Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '97), Συνεδρίαση: Η' 11/07/1997

Σελίδα 199

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

Σ Υ Ν Ε Δ Ρ Ι Α Σ Η Η'

Παρασκευή 11 Ιουλίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 11 Ιουλίου 1997, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.34', συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπο την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης "'Ιδρυση και λειτουργία βιομηχανικών και βιοτεχνικών δραστηριοτήτων και άλλες διατάξεις".

Θα διεξαχθεί η ψηφοφορία όπως έχει ζητηθεί από τον απαιτούμενο κατά τον Κανονισμό αριθμό συναδέλφων επί του άρθρου 25 του συζητουμένου νομοσχεδίου.

Παρακαλούνται να προσέλθουν επί του καταλόγου οι Βουλευτές κύριοι Ηλίας Παπαδόπουλος από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Γεώργιος Καλαντζής από τη Νέα Δημοκρατία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η Καβάλα έχει την τιμητική της...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα εισηγηθούμε να δοθεί ειδικό επίδομα εκφωνήσεως καταλόγου στον κ. Καλαντζή.

Σπεύδω, κύριοι συνάδελφοι, να πω ότι πρόκειται για αστείο, γιατί δεν αποκλείεται να διαβάσουμε κανέναν τίτλο στις εφημερίδες, σαν αυτόν που διαβάσαμε σήμερα ότι "Βουλευτές τρωκτικά κάνουν εμβόλιμες συνεδριάσεις για σαράντα χιλιάδες".

Οι αποδεχόμενοι το άρθρο 25 απαντούν στην εκφώνηση του ονόματός τους με τη λέξη "ναι", οι μη αποδεχόμενοι με τη λέξη "όχι" και οι αρνούμενοι ψήφο με τη λέξη "παρών".

Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.

(Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ι Α)

( ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κανείς κύριος συνάδελφος που δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.

Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.

( ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ )

( ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ )

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Τμήμα το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.

Εψήφισαν εν συνόλω ογδόντα εννέα (89) Βουλευτές. Υπέρ του άρθρου 25 εψήφισαν πενήντα (50) Βουλευτές και κατά τριάντα εννέα (39) Βουλευτές σύμφωνα με το κάτωθι πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας.

Από το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα
Ν Ο
Αδαμόπουλος Γεώργιος

Αλαμπάνος Δημήτριος +

Γερανίδης Βασίλειος +

Αποστολίδης Λουκάς +

Αρσένη Μαρία +

Βερυβάκης Ελευθέριος +

Βρεττός Κωνσταντίνος +

Γεωργόπουλος Δημήτριος +

Γκεσούλης Νικόλαος +

Δαμιανίδης Αλέξανδρος +

Παπαηλίας Ηλίας +

Θωμόπουλος Ιωάννης +

Κακλαμάνης Απόστολος +

Κολιόπουλος Θεόδωρος +

Κανελλόπουλος Λάμπρος +

Κατσανέβας Θεόδωρος

Χρυσοχοϊδης Μιχαήλ +

Καρχιμάκης Μιχαήλ

Κεδίκογλου Βασίλειος +

Κηπουρός Χρήστος +

Κίρκος Γεώργιος

Κουλούρης Κίμων +

Κουράκης Ιωάννης +

Κουτσόγιωργας Δημήτριος +

Κρητικός Παναγιώτης +

Κωνσταντινίδης Ιωάννης +

Λαμπαδάρης Νικόλαος +

Μάτης Αθανάσιος +

Μιχελογιάννης Ιωσήφ +

Οικονόμου Παντελής +

Παπανδρέου Βάσω +

Μπαλτάς Αλέξανδρος +

Παπαδόπουλος Ηλίας +

Παπαθεμελής Στυλ.- Αγγ. +

Σελίδα 200



N O

Παπανικόλας Βασίλειος +

Σαατσόγλου Ανέστης +

Σαρρής Δημήτριος +

Σγουρίδης Παναγιώτης +

Σκουλάκης Εμμανουήλ +

Δρυς Γεώργιος +

Σμυρλής-Λιακατάς Χρήστος +

Σουλαδάκης Ιωάννης +

Σπηλιόπουλος Κων/νος +

Στάικος Ευάγγελος +

Σταυρακάκης Μηνάς +

Στεφανής Κωνσταντίνος +

Στρατάκης Εμμανουήλ +

Σφυρίου Κοσμάς +

Τσιλίκας Βασίλειος +

Πεπονής Αναστάσιος +

Σωτηρλής Δημήτριος +

Φλωρίδης Γεώργιος +

Λουκάκης Εμμανουήλ +

Χρυσανθακόπουλος Αλέξ. +

Από τη Νέα Δημοκρατία

Αλογοσκούφης Γεώργιος +

Αναστασόπουλος Νικόλαος +

Σαλαγκούδης Γεώργιος +

Ζαφειρόπουλος Επαμεινώνδας +

Γιαννόπουλος Αθανάσιος

Δαβάκης Αθανάσιος

Δήμας Σταύρος

Ευμοιρίδης Κωνσταντίνος +

Καλαντζής Γεώργιος +

Καλός Γεώργιος +

Μπρατάκος Αγγελος +

Καραμανλής Αχιλλεύς +

Κοντογιαννόπουλος Βασίλειος

Λουκάκος Παναγιώτης +

Μαγγίνας Βασίλειος +

Μάνος Στέφανος +

Μελάς Παναγιώτης +

Μολυβιάτης Πέτρος +

Μιχαλολιάκος Βασίλειος +

Σιούφας Δημήτριος +

Νεράντζης Αναστάσιος

Νικολόπουλος Νικόλαος +

Παπαγεωργόπουλος Ελευθέριος +

Παπαδημητρίου Ελισσάβετ +

Βύζας Βασίλειος +

Πασσαλίδης Θεόδωρος +

Παυλόπουλος Προκόπιος +

Πολύδωρας Βύρων +

Σημαιοφορίδης Κωνσταντίνος +

Σουφλιάς Γεώργιος +

Τατούλης Πέτρος +

Σκανδαλάκης Παναγιώτης +

Φούσας Αντώνιος +

Χειμάρας Αθανάσιος +

Χωματάς Ιωάννης +

Σταύρου Απόστολος +



Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας

Κόρακας Ευστράτιος +

Αγγουράκης Χαράλαμπος +

Κωστόπουλος Δημήτριος +

Παναγιώτου Σταύρος +

Από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου

Δραγασάκης Ιωάννης +

Κουβέλης Φώτιος - Φανούριος

Κουναλάκης Πέτρος



N O

αι πότε θα ελέγχουν αυτούς τους χώρουνημα

Τσοβόλας Δημήτριος +

Αράπης Ιωάννης +

Δημαράς Ιωάννης +

ΣΥΝΟΛΟ: 89

ΝΑΙ: 50

ΟΧΙ: 39



Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΧΡ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ

(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, το άρθρο 25 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προχωρούμε στη συζήτηση των επομένων άρθρων και τροπολογιών.

'Εχουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, να συζητήσουμε τα άρθρα 22, 23, 26, 27, 28 και 29. Και επίσης υπάρχουν άλλες 5 τροπολογίες Υπουργών, περιλαμβανομένης και της τροπολογίας για το φυσικό αέριο.

'Εχω υπόψη μου και τη χθεσινή άποψη και διαμαρτυρία που διατυπώθηκε από συναδέλφους. Πριν προχωρήσουμε, κυρία Υπουργέ, σας παρεκάλεσα και την πρώτη μέρα, επειδή έρχεται επόμενο νομοσχέδιό σας, αν είναι δυνατόν, την τροπολογία αυτή του φυσικού αερίου, που θα μας πάρει πολύ χρόνο, να τη φέρετε σε εκείνο το νομοσχέδιο, να τελειώσουμε σήμερα αυτό το νομοσχέδιό σας. Αυτή είναι η παράκλησή μου.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία αυτή είχε κατατεθεί στην Επιτροπή, άτυπα επαναλαμβάνω, είχε ομόφωνα δεχθεί η Επιτροπή να έλθει στο Τμήμα η τροπολογία για το φυσικό αέριο. Βέβαια σήμερα βλέπω ότι μόνο ομόφωνη δεν είναι η θέληση για συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλει πολλή συζήτηση πάντως.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Είναι μία τροπολογία η οποία είναι επείγουσα γιατί πρέπει να προχωρήσουμε στο διαγωνισμό. Γνωρίζω ότι θα υπάρχει ένα νομοσχέδιο σύντομα, ίσως στο επόμενο Τμήμα. Αν θεωρείτε ότι δεν μπορεί να βγει σήμερα αλλά .....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλει συζήτηση σίγουρα.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Τότε, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μη φάμε για το διαδικαστικό πάλι χρόνο.

Εγώ επαναλαμβάνω την παράκληση που έκανα την πρώτη μέρα στην κυρία Υπουργό, επειδή υπήρξαν όντως επιφυλάξεις, είναι μεγάλη τροπολογία, θέλει χρόνο κλπ., να τη βάλεις στο επόμενο νομοσχέδιο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, όμως δηλώνω ότι πάλι θα έλθει εδώ στο Τμήμα, να μην έχουμε πάλι την ίδια συζήτηση και στο επόμενο νομοσχέδιο ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα συζητηθεί, σαφώς. Αλλά στο μεταξύ το Τμήμα θα έχει περισσότερη ενημέρωση και δε θα θεωρεί ότι αιφνιδιάζεται.

Θέλει κάποιος Κοινοβουλευτικός Εκπρώσωπος το λόγο;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Eγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, όπως θα είδατε είναι μία πολύ μεγάλη τροπολογία, είναι 7,5 σελίδες δακτυλογραφημένες. Εγώ θα πρότεινα, επειδή στην ουσία αποτελεί ένα ξεχωριστό νομοσχέδιο, να έρθει με τη μορφή ξεχωριστού νομοσχεδίου, όχι πάλι ως τροπολογία ενός άλλου νομοσχεδίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, με συγχωρείτε. Εμείς κινούμεθα με βάση τον Κανονισμό. Η

Σελίδα 201

Κυβέρνηση μπορεί να φέρει και με τη διαδικασία της τροπολογίας μία νομοθετική ρύθμιση. Η παράκληση, την οποία έκανα και βλέπω ότι την αποδέχεται η Υπουργός, είναι, επειδή σήμερα έχουμε να συζητήσουμε άρθρα επίσης σοβαρά του νομοσχεδίου και η τροπολογία αυτή θα μας πάρει πολύ χρόνο, να τη φέρει στο επόμενο νομοσχέδιό της, κάτι που ζητήθηκε και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.

Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και η άλλη λύση, να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση επί των τροπολογιών και των άρθρων που απομένουν και αν η Κυβέρνηση επείγεται να ψηφίσει αυτήν την τροπολογία, να τη συζητήσουμε την Τρίτη με άνεση χρόνου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. Γιατί όπως γνωρίζετε -και εδώ δημιουργούνται ορισμένες παρεξηγήσεις- για το νομοσχέδιο αυτό, καθώς και το προηγούμενο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, είχαμε αποφασίσει στη Διάσκεψη των Προέδρων, όταν επρόκειτο να συζητηθούν στην Ολομέλεια, τέσσερις συνεδριάσεις.

Παρ' όλα αυτά στον Τύπο διαβάσαμε ότι εδώ αποφασίσαμε πρόσθετες συνεδριάσεις, εμβόλιμες συνεδριάσεις για να πάρουν λέει, οι Βουλευτές, σαράντα χιλιάδες (40.000) δραχμές.

Λοιπόν, εγώ δηλώνω μια και καλή, πως ό,τι αποφασίζεται εκεί, αυτό θα τηρούμε.

Ο Πρόεδρος του Σώματος έχει εκ του Κανονισμού το δικαίωμα να προτείνει και το Σώμα να αποφασίζει και άλλες συνεδριάσεις πέραν εκείνων που αρχικώς αποφασίζονται. Τέτοιο πράγμα, όμως, δεν έχει συμβεί ούτε γι'αυτό το νομοσχέδιο ούτε για το προηγούμενο. Μην προτείνετε, λοιπόν, κάτι τέτοιο. Εγώ δεν το δέχομαι και δε θα το προτείνω. Θα έρθει η τροπολογία κανονικά σε άλλο νομοσχέδιο, όπως απεδέχθη τώρα η κυρία Υπουργός. Παρακαλώ να κλείσει εδώ η συζήτηση για να προχωρήσουμε στη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων. Εφόσον η Κυβέρνηση δεν επιμένει να συζητήσει την τροπολογία της μετά την παράκληση που υπέβαλα, δεν μπορούμε να συνεχίσουμε και μάλιστα να προτείνουμε πρόσθετη συνεδρίαση στο Τμήμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ : Κύριε Πρόεδρε,μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ :Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά την Αξιωματική

Αντιπολίτευση η πρότασή της έχει την έννοια ότι υπάρχει η δυνατότητα αυτό το θέμα να συζητηθεί την Τρίτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Σας απήντησα, κύριε Σιούφα, ότι για να συζητηθεί την Τρίτη πρέπει εγώ ως Πρόεδρος του Σώματος να προτείνω πρόσθετη συνεδρίαση. Δεν πρόκειται να το προτείνω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ :Μα, δε σας προτείνω αυτό, κύριε Πρόεδρε. Την Τρίτη είναι κανονική η συνεδρίαση του Τμήματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Οχι, κύριε Σιούφα. Αυτό σημαίνει ότι θα αποφασίσουμε να διαθέσουμε για το νομοσχέδιο αυτό πέντε συνεδριάσεις. Και δεν προτίθεμαι να προτείνω πέμπτη συνεδρίαση. Αρκετά. Είπαμε τέσσερις συνεδριάσεις και μάλιστα τις είχαμε αποφασίσει για την Ολομέλεια, όχι για το Τμήμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ : Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν υπεισέρχομαι στην άσκηση των καθηκόντων σας. 'Εκανα μία πρόταση για να διευκολυνθεί η Κυβέρνηση στο νομοθετικό της έργο. Εάν δεν τη δεχόσαστε, αυτό είναι άλλο πράγμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε συμφωνώ. Ευχαριστώ για την πρότασή σας και παρακαλώ να μην πάρουμε άλλο χρόνο και να προχωρήσουμε στη συζήτηση του νομοσχεδίου μας.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πεπονή, με συγχωρείτε. Εγώ σας σέβομαι, αλλά πρέπει να τηρείται ο Κανονισμός.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ναι, αλλά είπατε ότι συμφωνούμε. Εγώ δε συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε. Διαφωνώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, κύριε Πεπονή, διαφωνείτε. Εάν γίνει κάποια ψηφοφορία θα πείτε ότι διαφωνείτε. Αυτό, δε σημαίνει ότι όποιος δε συμφωνεί πρέπει να παίρνει το λόγο. Εδώ τα Κόμματα εκφράζονται δια των Κοινοβουλευτικών τους Εκπροσώπων και οι συνάδελφοι εάν νομίζουν ότι παραβιάζεται ο Κανονισμός, δια του τρόπου τον οποίο γνωρίζετε, ζητούν το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Δε λέω ότι παραβιάζεται ο Κανονισμός. Απλώς θέλω να υποστηρίξω την αντίθετη άποψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπούμαι, κύριε Πεπονή, αλλά δεν έχετε αυτό το δικαίωμα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Λυπάμαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, όλοι εδώ πέρα είμαστε ίσοι. Σας παρακαλώ να μη λυπάσθε για κάτι το οποίο οφείλω να το κάνω για κάθε συνάδελφο. Ζήτησα από την Υπουργό να διευκολύνει το Τμήμα, όπως το ζήτησα από την πρώτη μέρα, διότι είδα ότι υπήρχαν αντιρρήσεις για τον τρόπο με τον οποίο ήρθε τόσο ταχέως η τροπολογία αυτή. Η Υπουργός είπε ότι το είχε ανακοινώσει στη Διαρκή Επιτροπή και ότι είχε συμφωνήσει. Εφ'όσον, όμως, υπάρχουν προβλήματα, την παρακάλεσα -και ευχαριστώ που εδέχθη- να έρθει σε επόμενο νομοσχέδιο η τροπολογία της. Επομένως, δεν υπάρχει θέμα. Αποσύρει την τροπολογία και δεν υπάρχει θέμα προς συζήτηση.

Προχωρούμε λοιπόν στη συζήτηση του άρθρου 22. Θα ήθελα να παρακαλέσω, όμως -και Παρακαλώ τους Εισηγητές πρωτίστως- εάν στην ενότητα των άρθρων 22 έως και 29 είναι κάποια που πρέπει να συζητηθούν κεχωρισμένως, να το κάνουμε. Τα υπόλοιπα να πάνε, όπως είχαμε αρχικώς αποφασίσει, σε ενότητα. Νομίζω ότι είναι κάποιο άρθρο για τον Ο.Τ.Ε. και κάποιο για τη Δ.Ε.Η.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ :Να ολοκληρώσουμε πρώτα το άρθρο 22.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, εάν το άρθρο 22 δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, καλύτερα το χρόνο μας να τον δώσουμε σε άρθρα που έχουν σημασία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ : Κύριε Πρόεδρε, στη χθεσινή συνεδρίαση -δε γνωρίζω εάν ο Προεδρεύων Αντιπρόεδρος σας ενημέρωσε- η Αξιωματική Αντιπολίτευση ζήτησε να συζητηθούν τα άρθρα αυτής της ενότητας ένα προς ένα, διότι έχουν διαφορετικό περιεχόμενο, διαφορετικό αντικείμενο και πρέπει να συζητηθούν ξεχωριστά. Αυτό το θέτω υπόψη σας και εξακολουθεί να αποτελεί αίτημα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης η μεμονωμένη συζήτηση κάθε άρθρου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας είχα πει και προχθές να αποχωρίσουμε από την ενότητα αυτή τα άρθρα εκείνα που προφανώς πρέπει να απασχολήσουν περισσότερο το Τμήμα. Είναι κάποια άρθρα που αφορούν τον Ο.Τ.Ε. και τη Δ.Ε.Η. Αυτό το άρθρο, όπως το βλέπω εγώ, μία απλή εκτίμηση κάνω, δε θέλει τόση συζήτηση. Γιατί να μην πάει με κάποιο άλλο άρθρο, ώστε τα άρθρα αυτά για τη Δ.Ε.Η. και τον Ο.Τ.Ε. να μην ψηφιστούν χωρίς συζήτηση;

Γιατί κάποια στιγμή -και θα το ορίσουμε αυτό- θα λήξει η συνεδρίαση. Δεν πρέπει να συζητούνται τα άρθρα που έχουν ουσία;

Αυτό σας παρακαλώ, να συμφωνήσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε διαφορετική εκτίμηση σ'αυτό το θέμα. Την ουσία ή τη μη ουσία θα επιτρέψετε να την εκτιμήσουμε εμείς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, λοιπόν. Σας λέγω, κύριοι συνάδελφοι, ότι μέχρι τις τρεις η ώρα ή κάποια άλλη ώρα, που θα προτείνετε και θα αποφασίσουμε, θα κλείσει η συνεδρίασή μας, θα κλείσει το τετραήμερο αυτό.

Και ερωτώ: Εξ αυτών των άρθρων που υπολείπονται είναι, κατά τη γνώμη των Εισηγητών και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, κάποια άρθρα που πρέπει να συζητηθούν χωριστά, ώστε να μη φθάσουμε στις τρεις η ώρα και ψηφισθούν χωρίς συζήτηση; Τι πιο λογικό από αυτό που σας λέγω;

Σελίδα 202



ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Και σας απαντούμε, κύριε Πρόεδρε: 'Ολα έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αρα, λοιπόν, αυτό σημαίνει ότι μέχρι τις τρεις η ώρα κάποια εξ αυτών δε θα συζητήσουμε. Το αποδέχεσθε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αρα, λοιπόν, πρέπει αυτά τα άρθρα, που νομίζουμε ότι έχουν μεγαλύτερη σημασία, να τα αποχωρίσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι και σ'αυτό!

Εγώ όμως, σαν Πρόεδρος του Σώματος, πρέπει να κάνω κάτι διαφορετικό. Να ρωτήσω το Σώμα, αφού ακούσω τους Εισηγητές, ποια εκ των άρθρων αυτών νομίζουν ότι πρέπει, λόγω της σημασίας τους, να συζητηθούν χωριστά. Επιτέλους, νομίζω ότι είναι απολύτως καλόπιστη αυτή η τοποθέτησή μου.

Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η ονομαστική ψηφοφορία που μόλις τελειώσαμε, ακριβώς είχε σαν αντικείμενο το γεγονός ότι ψηφίζονται νόμοι και πριν ακόμη περάσει ένα χρονικό διάστημα ελάχιστο, τροποποιούνται.

Η προηγούμενη ψηφοφορία έγινε για τον Ν/ 2414, που ψηφίστηκε μόλις τον Ιούνιο του 1996. Και έρχεται τώρα με νέες τροπολογίες η Κυβέρνηση να τον βελτιώσει, να τον αλλάξει. Το ίδιο ισχύει και για το νόμο 12364 που ψηφίστηκε το 1995 και έχει τώρα την τεράστια αυτή τροπολογία, την οποία τελικά είπαμε ότι δε θα τη συζητήσουμε σήμερα και θα τη συζητήσουμε στο επόμενο νομοσχέδιο.

Εφ'όσον νομοθετούμε μ'αυτόν τον τρόπο, με πίεση χρόνου, δε μας δίνεται η δυνατότητα να κάνουμε όλοι οι Βουλευτές εκείνες τις παρατηρήσεις που πρέπει, να μελετούμε κάθε φορά, αντίστοιχα και ανάλογα, τα νομοσχέδια, είναι φυσιολογικό να γίνονται όλες αυτές οι παρεκτροπές, θα το έλεγα εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σαλαγκούδη, με συγχωρείτε για τη διακοπή.

Εδώ, μας γίνεται κριτική επί τέσσερις ημέρες ότι παρατείνουμε χωρίς λόγο τη συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, για να γίνονται εμβόλιμες συνεδριάσεις. Και εσείς μου λέτε ότι νομοθετούμε υπό πίεση; Τι από τα δύο συμβαίνει; Νομοθετούμε υπό πίεση ή απλώς, όπως γράφουν οι εφημερίδες, δεν έχουμε τι να συζητήσουμε και λύονται οι συνεδριάσεις;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Αυτοί οι οποίοι τα γράφουν αυτά, αν παρακολουθούσαν τις συνεδριάσεις, θα έβλεπαν ότι οι Βουλευτές έκαναν προτάσεις και διόρθωσαν σε πάρα πολλά σημεία το νομοσχέδιο. Απεδέχθη πάρα πολλές βελτιώσεις του νομοσχεδίου η κυρία Υπουργός. 'Εγινε δηλαδή μια δουλειά σημαντική στα πρώτα δεκαεννέα άρθρα, που ήταν το βασικό νομοσχέδιο.

Το ίδιο επιδιώκουμε να κάνουμε και στα υπόλοιπα άρθρα του νομοσχεδίου, ούτως ώστε να κάνουμε ένα νόμο που να έχει μια προοπτική, κύριε Πρόεδρε, και να μην ερχόμαστε -όπως συμβαίνει πολλές φορές- να διορθώνουμε νομοσχέδια πρόσφατα.

Εδώ, λοιπόν, υπάρχουν διατάξεις, που δεν έχουν συνάφεια μεταξύ τους. Εμείς δε θα είχαμε αντίρρηση να τα συζητήσουμε σε ενότητα αν ήταν ενιαία θέματα. 'Ομως, δεν υπάρχουν ενιαία θέματα εδώ. Είναι ανεξάρτητες διατάξεις -γι'αυτόν ακριβώς το λόγο, λέει και το νομοσχέδιο "και άλλες διατάξεις"- οι οποίες αφορούν τελείως ξεχωριστά αντικείμενα που δεν μπορούν να πάνε μαζί. Γι'αυτό θέλουμε να συζητηθούν ένα προς ένα.

Παράλληλα, θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι εγώ δεν αντιλαμβάνομαι τη σπουδή μας. Επιτέλους, να μη δώσουμε την εντύπωση ότι η Βουλή είναι βιομηχανία παραγωγής νόμων που τελικώς -δε θέλω εγώ να το πω, αλλά το αποδεικνύουμε εμείς οι ίδιοι- είναι κακής ποιότητας, γιατί συνεχώς πρέπει να τους βελτιώνουμε, να τους αλλάζουμε, να τους τροποποιούμε. Ας νομοθετούμε με μεγαλύτερη άνεση, κύριε Πρόεδρε, ούτως ώστε για το έργο που θα βγαίνει από τη Βουλή να είμαστε και εμείς περήφανοι, αλλά να δίνουμε και την εντύπωση στον ελληνικό λαό ότι εδώ μέσα κάνουμε πολύ σοβαρή δουλειά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σαλαγκούδη, αυτή είναι η πρόθεση όλων μας, να νομοθετούμε κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Από εκεί και πέρα, για να νομοθετούμε κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο, πρέπει να προσπαθούμε όλοι μας να κινούμεθα στα πλαίσια κάποιων διαδικασιών, που μας δεσμεύουν επίσης όλους.

Αίφνης, εάν, ενώ έχουμε τέσσερις ημέρες γι'αυτό το νομοσχέδιο, οι οποίες κατά τινας, κατά τον Τύπο και άλλους, ίσως και συναδέλφους, οι οποίοι δε μας ετίμησαν με την παρουσία τους εδώ, πέραν του να προσέλθουν, να υπογράψουν και να φύγουν -προφανώς δεν έχει τόση σημασία-, φθάσουμε στο σημείο να αφήσουμε άρθρα του νομοσχεδίου αυτού χωρίς συζήτηση -γιατί το τετραήμερο μας δεσμεύει, είτε επειδή θα τελειώσει κάποια ώρα η συνεδρίαση σήμερα...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας δώσω το λόγο.

Εάν τελειώσει η συνεδρίαση κάποια ώρα, την οποία θα αποφασίσουμε σήμερα και δε θα έχουμε συζητήσει κάποια άρθρα, είναι προφανές ότι το έργο μας θα είναι ατελές. 'Ετσι δεν είναι; Εάν πάλι, προκειμένου να ισχυριζόμεθα ότι δεν είναι ατελές, θα παρατείνουμε παραβιάζοντας τον Κανονισμό τη συζήτηση ενός νομοσχεδίου, δικαίως θα μας επικρίνουν ότι παρατείνουμε για να παρατείνουμε. Θα γίνονται βέβαια και αυτοί οι απαράδεκτοι υπαινιγμοί ότι τάχα αυτό γίνεται για να υπάρχουν εμβόλιμες συνεδριάσεις.

Γι' αυτό, λοιπόν, σας παρακαλώ πάρα πολύ, -όπως ο ίδιος αναγνωρίσατε, στη συζήτηση των δεκαεννέα άρθρων, που συζητήθηκαν σε δυο ενότητες, ότι έγιναν βελτιώσεις, τροποποιήσεις έγινε ουσιαστικό έργο, να κάνουμε κάτι ανάλογο και εδώ. Διότι εγώ οφείλω να σας πω πολύ καθαρά ότι όταν θα τελειώσει η σημερινή συνεδρίαση όποια άρθρα δε θα έχουν συζητηθεί, δε θα γίνει επ' αυτών συζήτηση, αλλά ψηφοφορία. Εάν υποθέσουμε -όπως υπάρχει δικαίωμα- ότι γίνει ονομαστική ψηφοφορία, η συνεδρίαση που θα ακολουθήσει θα είναι μόνο για τη διεξαγωγή της ψηφοφορίας και εν συνεχεία για τη ψήφιση, χωρίς συζήτηση, των άρθρων που δε θα έχουν συζητηθεί. Αυτά λέει ο Κανονισμός από το 1974. 'Ετσι έχουν εφαρμοστεί με όλους τους Προέδρους του Σώματος, με όλες τις κυβερνήσεις. Αυτό να το γνωρίζουμε για να μη θέλουμε και την πίτα σωστή και το σκύλο χορτάτο.

Ο κ. Παναγιώτου ο Εισηγητής του Κ.Κ.Ε. έχει το λόγο. Θα φάμε πάλι μια ώρα με άνευ ουσίας διαδικαστική συζήτηση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.

Χθες, ύστερα από πρόταση της κυρίας Υπουργού, συμφωνήσαμε τα άρθρα 22 και 23 καθώς και η τροπολογία για το φυσικό αέριο, που αποσύρθηκε, να συζητηθούν ξεχωριστά. Μπορούμε να προχωρήσουμε με τα υπόλοιπα άρθρα και πιστεύω ότι αν ακολουθήσουμε αυτήν τη διαδικασία, θα μπορέσουμε ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είπαμε αυτό. Είπαμε, όπως με πληροφόρησε ο Αντιπρόεδρος ο κ. Κρητικός και μάλιστα ήταν και ο κ. Τσοβόλας, ο οποίος παρενέβη κάποια στιγμή, ότι το θέμα αυτό θα το δούμε σήμερα. Και ξεκινήσαμε χθες χωριστά κάποια άρθρα και είπατε ότι το θέμα των υπολοίπων, τι θα κάνουμε σήμερα δηλαδή, θα το δούμε σήμερα.

Σας προτείνω κάτι πάρα πολύ λογικό. Με εκπλήσσει πραγματικά, γιατί αυτό το τόσο λογικό χωρίς να εξηγούμε καν το γιατί -και όταν είμεθα βέβαιοι ότι αν αποδεχθούμε αυτή την αντίρρησή μας θα οδηγηθούμε σε ψηφοφορίες χωρίς συζήτηση- ορισμένοι εδώ δεν το δέχεσθε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ : Γιατί χθες ήταν λογικό, κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα αυτά το 22 και 23 και η τροπολογία για το φυσικό αέριο, να συζητηθούν ξεχωριστά προτάσσοντας τα υπόλοιπα άρθρα και σήμερα δεν είναι λογικό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ δεν καταλαβαίνω. Το πράγμα είναι πολύ απλό. Θέλετε να φθάσουμε

Σελίδα 203

κάποια ώρα σήμερα και άρθρα του νομοσχεδιου αυτού ενδεχομένως πολύ σοβαρά -αναφέρομαι σε κάποια άρθρα που αφορούν τη Δ.Ε.Η. και τον Ο.Τ.Ε. για τα οποία ακούω ομιλητές απ' όλα τα Κόμματα, που λένε ότι είναι πάρα πολύ σοβαρά- να ψηφιστούν χωρίς συζήτηση; 'Η θέλετε κάποια να αποχωριστούν για να συζητηθούν, διότι είναι σοβαρά άρθρα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Δραγασάκη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς έχουμε σαφή άποψη και πρόταση. Τα άρθρα 22 και 23 να συζητηθούν ξεχωριστά και τα υπόλοιπα ας πάνε μαζί. 'Ολα τα άλλα ας πάνε μαζί για την οικονομία του χρόνου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επ' αυτού παρακαλώ ποιος θέλει το λόγο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση δε θα γινόταν θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, όπως σας ακούσαμε με προσοχή, να ακούσετε και εμάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό κάνουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εάν η συνεδρίαση, για τις ανάγκες του Νομοθετικού 'Εργου, όπως ανακοίνωσε ο Αντιπρόεδρος μετά την υποβολή της ονομαστικής ψηφοφορίας, δε διαλυόταν στη 1 η ώρα το μεσημέρι, θα είχαμε όλο το χρόνο τη τροπολογία για το φυσικό αέριο να την κουβεντιάσουμε και χθες και σήμερα.

Συνεπώς, η δική μας πλευρά δεν μπορεί να αντιληφθεί την πίεση την οποία μας ασκείτε με την απειλή ότι αν στις 3 η ώρα δεν τελειώσει η συνεδρίαση θα ψηφιστούν χωρίς συζήτηση οι τροπολογίες ή τα άρθρα.

Και το επαναλαμβάνω: Για τη συζήτηση της τροπολογίας για το φυσικό αέριο αν επιμένει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, επιμένει για ένα λόγο, γιατί διαγιγνώσκει ότι από τη συζήτηση θα έχει πρόβλημα η κυβερνητική πλειοψηφία και η Κυβέρνηση. Γι'αυτό εμείς επιμένουμε να συζητηθεί και αυτή η τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κοιτάξτε, κύριε Σιούφα. Ως Πρόεδρος του Σώματος δεν μπορώ να εναρμονίζομαι με την τακτική είτε της Πλειοψηφίας είτε της Μειοψηφίας. Αυτό είναι το χρέος μου. Τώρα,αν εσείς το θεωρείτε ως απειλή και παρακαλώ να το διευκρινίσετε, το ότι σας λέω αυτό που έχει γίνει πάρα πολλές φορές, ότι όταν τελειώνουν οι ορισθείσες συνεδριάσεις κάποια άρθρα ψηφίζονται χωρίς συζήτηση, τι να πω από κεί και πέρα; Δεν επικοινωνούμε. Εγώ προτιμώ την άποψη του κ. Δραγασάκη, ο οποίος επεσήμανε ότι δύο άρθρα πρέπει οπωσδήποτε να συζητηθούν χωριστά. Γιατί, αν φθάσουμε σε κάποιο σημείο και δεν ....

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ο κ. Παναγιώτου το ίδιο δεν είπε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το αυτό είπε και ο κ. Παναγιώτου;

Δεν το πρόσεξα. Ξέρετε, εδώ έχω παρασυρθεί επειδή ξέρω τη δική σας άποψη, όπως λέει και ο κ. Σιούφας, που θέλετε άρθρο-άρθρο. Γι'αυτό δεν πρόσεξα τον κ. Παναγιώτου. Λυπάμαι και ζητώ συγγνώμη.

Ερωτώ, λοιπόν, το Τμήμα: Θέλετε τα άρθρα 22 και 23 χωριστά...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να σταματήσω, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, να τελειώσουμε. Ας έχει κάποτε ο Πρόεδρος του Σώματος τον τελευταίο λόγο. Γιατί αν θέλουν όλοι οι άλλοι να έχουν τον τελευταίο λόγο, δεν τελειώνουμε ποτέ τη συζήτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οταν τελειώνει ο ομιλών την ομιλία του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν τελειώνουμε ποτέ έτσι τη συζήτηση.

Ερωτώ το Τμήμα: Συμφωνείτε τα άρθρα 22 και 23 να συζητηθούν χωριστά;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Τμήμα συνεφώνησε.

Προχωρούμε στη συζήτηση του άρθρου 22.

Η κ. Αρσένη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΑΡΣΕΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 22 ρυθμίζονται θέματα της εμπορίας πετρελαιοειδών και προσδιορίζονται με σαφήνεια τα εμπορικά σχήματα που θα εμπορεύονται τις διάφορες κατηγορίες καυσίμων. Πιστεύω ότι όλες οι προβλεπομένες διατάξεις του άρθρου 22, βοηθούν στην ορθολογιστικότερη αντιμετώπιση του προβλήματος. Κρατώ όμως, κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με το βαθμό αποτελεσματικότητας των συγκεκριμένων διατάξεων.

(Ομιλίες - θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, θέματα που δεν ενδιαφέρουν το νομοσχέδιο που προφανώς σας απασχολούν, συζητήστε τα εκτός Αιθούσης για να μπορούμε να παρακολουθήσουμε τη συνεδρίαση. Δεν παρακολουθούν οι άλλοι συνάδελφοι τη συνεδρίαση, αν εσείς θα έχετε το δικό σας διάλογο. Να μας διευκολύνετε τουλάχιστον με μία ηρεμία στην Αίθουσα. Να συμβάλετε και εσείς σε αυτό.

Ορίστε, κύριε Σαλαγκούδη, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Kύριε Πρόεδρε, το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο πετρελαϊκός τομέας, ένας τομέας πραγματικά ενεργειακός στη χώρα μας, από τον οποίο εξαρτάται πανω από το 70% της συνολικής

κατανάλωσης ενέργειας, είναι η μεγάλη λαθρεμπορία που γίνεται μέσα σε ένα τζίρο δύο περίπου τρισεκατομμυρίων.

Η τροπολογία κάνει κάποια βήματα για να διορθώσει ορισμένες καταστάσεις, αλλά δε νομίζω ότι θα μπορέσει να αντιμετωπίσει το πρόβλημα της λαθρεμπορίας στη χώρα μας, που έχει πάρει πολύ μεγάλες διαστάσεις και μάλιστα με κάποια στο τέλος παράγραφο, που επιτρέπει τις πωλήσεις μεταξύ των εταιρειών κατηγορίας Ε' - Και εκεί υπάρχει κάποια δυστυχώς τέτοια περίπτωση, γιατί δεν υπάρχει κανένα αντικείμενο. Μας ελέχθη και είναι το επιχείρημα ότι μεταξύ των εταιρειών κατηγορίας Ε' οι αγοραπωλησίες που γίνονται χωρίς κέρδος -διότι δεν υπάρχει εδώ αντικείμενο κέρδους-γίνονται για την εξυπηρέτηση η μια της άλλης. Φοβάμαι, όμως, ότι αυτό χρησιμοποιείται μερικές φορές για την αύξηση πωλήσεων κρατικών εταιρειών όπως ΕΛΔΑ Ε', προκειμένου να τα δώσουμε σε μικρές, μικρότερες εταιρείες που έχουν την άδεια κατηγορίας Ε', για να μπορούν από κει και πέρα να λειτουργούν, όπως μπορούν να λειτουργούν, αυτές οι μικρές εταιρείες.

Εν πάσει περιπτώσει, κυρία Υπουργέ, πρέπει να δείτε το θέμα και να το δείτε με έναν τελείως διαφορετικό τρόπο από αυτόν που το αντιμετωπίζετε στην τροπολογία.

Πρέπει να ξέρετε, ότι από τότε που καθιερώθηκε το πετρέλαιο θέρμανσης, ενώ το 1993 ο δεύτερος χρόνος που υπήρχαν τα στοιχεία κατανάλωσης πετρελαίου θέρμανσης, περίπου η αναλογία μεταξύ πετρελαίου θέρμανσης και πετρελαίου κίνησης ήταν εξήντα (60) κίνησης και σαράντα (40) θέρμανσης, τώρα, σύμφωνα με τα στοιχεία του 1996, έχει μετατραπεί η αναλογία σε εξήντα-σαράντα (60-40), υπέρ του πετρελαίου θέρμανσης μέσα σε δύο-τρία χρόνια. Αυτό σημαίνει ένα τεράστιο ποσό, δεδομένου ότι μια διαφορά τριαντατεσσάρων δραχμών σε ένα μεγάλο σύνολο μερικών δισεκατομμυρίων λίτρων, δημιουργεί αυτόματα ένα άνοιγμα φοροαποφυγής ή φοροκλοπής, που είναι, όπως προσδιορίζεται περίπου απ'αυτήν τη μελέτη, της τάξης περίπου των εκατό δισεκατομμυρίων.

Εκεί νομίζω ότι υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα και μπορούν οι υπηρεσίες του Υπουργείου να λειτουργήσουν προς αυτήν την κατεύθυνση για να σταματήσουν και αυτήν την πληγή.

Επί της τροπολογίας, εκτός απ' αυτήν την παρατήρηση, που θα ήθελα να μας δοθούν εξηγήσεις περισσότερες από αυτές που δόθηκαν στη Διαρκή Επιτροπή, για τις αγοραπωλησίες μεταξύ των εταιρειών με άδεια Ε', θα ήθελα να κάνω και τις παρατηρήσεις της νομοτεχνικής υπηρεσίας της Βουλής, η οποία λέει, ότι στην παράγραφο 6 και 7 του σχεδίου νόμου, όπου αναφέρονται "με αγορανομικές διατάξεις και αποφάσεις του Υπουργού Ανάπτυξης και στην άλλη περίπτωση με

Σελίδα 204

αποφάσεις πάλι του Υπουργού Ανάπτυξης, ρυθμίζονται οι όροι και προϋποθέσεις της χορήγησης της άδειας", με τις παραπάνω διατάξεις παρέχεται νομοθετική εξουσιοδότηση για έκδοση κανονιστικών πράξεων στον Υπουργό Ανάπτυξης και αυτή η εξουσιοδότηση είναι υπερβολική. Δεν προσδιορίζεται ακριβώς ποια πρέπει να είναι, οπότε έχουμε ουσιαστικά συνταγματική παράβαση και ενδεχομένως θα υπάρχουν προβλήματα σε αυτές τις αποφάσεις, οι οποίες δεν προσδιορίζονται νομοθετικά.

Παράλληλα και εμείς δεν έχουμε την επιθυμία να δώσουμε τόσο μεγάλη εξουσιοδότηση στον Υπουργό Ανάπτυξης, χωρίς να προσδιορίζει έστω επιγραμματικά αυτούς τους όρους και τις προϋποθέσεις, με τις οποίες μπορεί να παίρνει αυτές τις αποφάσεις και να έχει αυτή την ευχέρεια των αποφάσεων ο Υπουργός Ανάπτυξης.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Για το άρθρο 22: Ο ν. 2289/1995, δημιούργημα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., υπαγορεύει στις εταιρείες εμπορίας πετρελαιοειδών, να διαθέτουν πετρελαιοειδή προϊόντα στους καταναλωτές. Το δικαίωμα αυτό το έχουν μόνο οι πρατηριούχοι και οι μεταπωλητές. Ζητάμε να φύγει αυτό το εδάφιο 7.1, γιατί ανοίγει το δρόμο για τη λειτουργία πρατηρίων από τις ίδιες εταιρείες, εφόσον αποσυρθεί η αντίστοιχη παράγραφος του ν. 2289/1995 που απαγορεύει στις εταιρείες εμπορίας πετρελαιειδών να ιδρύουν πρατήρια υγρών καυσίμων.

Η κάθοδος των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών στο λιανεμπόριο δημιουργεί αθέμιτο ανταγωνισμό ανάμεσα στο χονδρεμπόριο και στο λιανεμπόριο. Μακροπρόθεσμα θα κλείσουν τα μικρά και μεσαία πρατήρια, κυριαρχώντας στην αγορά τα πρατήρια των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών. Αυτό το στόχο υπηρετεί αυτή η παράγραφος που είναι σε βάρος της εθνικής οικονομίας, θα υπηρετήσει την ανεργία των εργαζομένων στο χώρο, στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και στην παραπέρα συρρίκνωση αυτών.

Η παράγραφος 2 που λέει:" Επιτρέπεται η χορήγηση άδειας μεταπωλητή πετρελαιοειδών κλπ. ... και δεν έχει καμία σχέση με τη λειτουργία του", να τροποποιηθεί, να δίνεται η δυνατότητα στους πρατηριούχους να βγάζουν άδεια μεταπωλητού χρησιμοποιώντας τις δεξαμενές του πρατηρίου.

Αυτό βοηθάει τον ανταγωνισμό. Κάθε πρατήριο έχει δεξαμενές χωρητικότητας εκατό χιλιάδων (100.000) λίτρων. Να τους δοθεί η δυνατότητα να χρησιμοποιούν μέρος των δεξαμενών, για να ασκούν το επάγγελμα του μεταπωλητή πετρελαίου θέρμανσης, που σημαίνει ότι, αν παραδείγματος χάρη, στην Αττική έχουμε τριάντα εταιρείες διανομής πετρελαίου θέρμανσης και γίνεται μεταξύ τους ανταγωνισμός, αν επιτραπεί και στους πρατηριούχους με τις υπάρχουσες δεξαμενές να ανταγωνιστούν, θα έχουμε περίπου χίλια τριάντα ανταγωνιστικά σημεία και δε θα έχουμε ολιγοπωλιακό καθεστώς.

Ακόμα αν κάθε πρατηριούχος και μεταπωλητής έχει ξεχωριστή εγκατάσταση για την άσκηση του επαγγέλματος του μεταπωλητή, αυτό θα έχει αρνητική επίπτωση στο περιβάλλον και στην υγεία.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Επίσης, μπαίνει το ερώτημα, ποιοι και πότε θα ελέγχουν αυτούς τους χώρους, οι οποίοι θα είναι σπαρμένοι ανά την Ελλάδα, επιπλέον από τις ήδη υπάρχουσες δεξαμενές των πρατηρίων. Γι' αυτό πρέπει να δοθεί η δυνατότητα στους πρατηριούχους να χρησιμοποιούν τις δεξαμενές των πρατηρίων για να ασκούν το επάγγελμα του μεταπωλητή πετρελαίου θέρμανσης.

'Οσον αφορά την παράγραφο 4, προτείνουμε να αποσυρθεί και να δίδεται η δυνατότητα στους πρατηριούχους να εφοδιάζονται καύσιμα και από τα διυλιστήρια. Αυτό έχει σαν στόχο την υπεράσπιση της παραγωγής των Ελληνικών Διυλιστηρίων από την αθρόα εισαγωγή που θα πραγματοποιούν οι εταιρείες εμπορίας πετρελαιοειδών και τον έλεγχο των τιμών, από τη στιγμή που είναι γνωστό ότι οι εταιρείες το 1992 έβγαζαν 2,8 δραχμές το λίτρο και πέντε χρόνια μετά, δηλαδή σήμερα βγάζουν δέκα εννέα (19) έως είκοσι δύο (22) δραχμές το λίτρο.

Εδώ υπάρχει μία αντίφαση. Ενώ η Κυβέρνηση υπεραμύνεται της πολιτικής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, από την άλλη δεν εφαρμόζει τη συνθήκη της Ρώμης, που μιλάει για ελεύθερη πρόσβαση όλων των εμπόρων στην πηγή του προϊόντος.

Μετά την προσφυγή των βενζινοπωλών στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και μετά από τρεις επιστολές της Επιτροπής Ανταγωνισμού, η Κυβέρνηση κινδυνεύει να οδηγηθεί στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, γιατί δεν εκτελεί τις οδηγίες για ελεύθερη πρόσβαση των πρατηριούχων στα διϋλιστήρια με ιδιόκτητα βυτιοφόρα αυτοκίνητα για τις ανάγκες της επιχείρησής τους.

Πραγματικά είναι να ξαφνιάζεται κανείς, πώς αυτά τα σημεία εξυπηρετούν καθαρά μόνο τις εταιρείες εμπορίας πετρελαιοειδών και μάλιστα σε αντίθεση με τη φιλοσοφία της σημερινής Κυβέρνησης.

'Οσον αφορά το λαθρεμπόριο μόνο στην παράγραφο 2 αναφέρεται ότι "οι μεταπωλητές πετρελαιοειδών προϊόντων για θέρμανση και οι πρατηριούχοι υγρών καυσίμων απαγορεύεται να διαθέτουν ναυτιλιακά καύσιμα". Και στο σημείο ε' αναφέρεται ότι "η διακίνηση των παραπάνω καυσίμων από τις εγκαταστάσεις των διυλιστηρίων ή των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών προϊόντων, που κατέχουν ειδική άδεια εμπορίας κατηγορίας Ε', μέχρι και τον εφοδιασμό πλοίου πραγματοποιείται με μεταφορικά μέσα ιδιόκτητα, ή μισθωμένα, των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών προϊόντων με αποκλειστική τους ευθύνη".

Ακόμα ξεχνάτε και δε φέρνετε για συζήτηση τη σφράγιση των δεξαμενών και των κοντέρ των αντλιών των πρατηρίων από τις εταιρείες, οι οποίες έχουν αποκλειστικές συμβάσεις προμήθειας και μια εταιρεία κάθε χρόνο εφοδιάζει ένα πρατήριο.

'Οσον αφορά τα ελεύθερα πρατήρια, που εφοδιάζονται από περισσότερες από μία εταιρεία, την ευθύνη μπορεί να την έχει ο ίδιος ο πρατηριούχος και επειδή ο αριθμός αυτός είναι πολύ μικρός, ο έλεγχος από τα αρμόδια όργανα είναι δυνατός.

Η φιλοσοφία, λοιπόν, αυτού του άρθρου είναι η επιπλέον δέσμευση της αγοράς προς όφελος του μονοπωλιακού κεφαλαίου και ιδιαίτερα των πολυεθνικών εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών, οι οποίες συγχωνεύονται για να δημιουργήσουν πιο ισχυρά τραστ, για να ελέγχουν όχι μόνο την αγορά, αλλά την εθνική οικονομία.

Κατά συνέπεια, την παράγραφο 7.1. -"εκτός των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών προϊόντων του άρθρου 14 του ν. 1571/1985, δικαίωμα διάθεσης πετρελαιοειδών προϊόντων στους τελικούς καταναλωτές έχουν..."-καθώς και τις παραγράφους 2, 3 και 4 τις καταψηφίζουμε.

Τέλος, αν η Κυβέρνηση πραγματικά ενδιαφέρεται, όπως λέει, με το άρθρο αυτό να πατάξει το λαθρεμπόριο, στα πετρελαιοειδή, δεν έχει παρά να προχωρήσει σε μία λιτή και σαφή αναδιατύπωση ολόκληρου του νομικού καθεστώτος των πετρελαιοειδών, ώστε να αποφεύγεται η δυνατότητα σε όλες τις εταιρείες, να εκμεταλλεύονται τις ασάφειες που υπάρχουν στον υφιστάμενο νόμο και οδηγούν στο λαθρεμπόριο, το οποίο έχει σαν αποτέλεσμα να ωφελούνται οι εταιρείες με ποσά που περνάνε τα δισεκατομμύρια και τα τρισεκατομμύρια ακόμα και να ζημιώνει το Δημόσιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πρέπει να υπενθυμίσω στο Τμήμα, ότι η συζήτηση επί του άρθρου 22, γίνεται με τις διορθώσεις που κατέθεσε χθες η κυρία Υπουργός και έχουν καταχωρισθεί στα Πρακτικά.

Οι διορθώσεις αυτές είναι οι εξής:

"'Αρθρο 22. Στη δεύτερη σειρά της παραγράφου 7.3 του άρθρου 14, ν.1571/1985 όπως αντικαθίσταται από το άρθρο 22, του σχεδίου νόμου, η λέξη "...υποχρεούνται..." αντικαθίσταται από τη λέξη "...δύνανται...".

'Αρθρο 22. Στην πρώτη σειρά της παραγράφου 2, του άρθρου 22, του σχεδίου νόμου μετά τις λέξεις "...της παραγράφου 2 του ..." προστίθενται η λέξη και ο αριθμός "

Σελίδα 205

...άρθρου 15 του..."."

Μ' αυτές τις μικρές διορθώσεις γίνεται η συζήτηση επί του άρθρου 22 και το λόγο έχει o κ. Δραγασάκης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ήταν μία ευκαιρία για το Υπουργείο Ανάπτυξης να φέρει μια ολοκληρωμένη ρύθμιση για το γνωστό και χρόνιο πρόβλημα των πετρελαιοειδών. Αυτό βεβαίως απαιτούσε ένα στενό συντονισμό και συνεργασία και με το Υπουργείο Οικονομικών και με το Υπουργείο Μεταφορών. Διότι το πρόβλημα, κατά τη γνώμη μας, έχει τρεις διαστάσεις. 'Εχει τη διάσταση του λαθρεμπορίου, έχει τη διάσταση της φοροδιαφυγής και έχει και τη διάσταση της ασφάλειας.

Επειδή αρκετοί συνάδελφοι μίλησαν για τις δύο πρώτες όψεις του θέματος, θέλω να επιστήσω την προσοχή, στο τρίτο, γιατί τα θέματα ασφάλειας δεν είναι υποδεέστερης σημασίας. Υπάρχουν θέματα προτύπων, υπάρχουν θέματα τήρησης των προτύπων και των στάνταρντς τα οποία πρέπει να υπάρχουν. Υπάρχουν σοβαρότατα θέματα ασφάλειας του αστικού περιβάλλοντος που κατά ένα τουλάχιστον τρόπο συνδέονται και με την οδηγία Σεβέζο.

Κατανοώ, επαναλαμβάνω, ότι αυτό απαιτούσε ένα ευρύτερο ενδοκυβερνητικό συντονισμό. Δε γνωρίζω αν αυτό δεν έγινε με ευθύνη του Υπουργείου Ανάπτυξης ή άλλων Υπουργείων. Γεγονός είναι ότι εδώ έρχεται μία αποσπασματική παρέμβαση με θετικά στοιχεία, αλλά ανεπαρκή στη μία πτυχή του θέματος, που είναι το θέμα του λαθρεμπορίου.

Το θέμα είναι σοβαρό, διότι και εμείς είδαμε τους διάφορους εμπλεκόμενους φορείς και θα θέσω μία διάσταση: 'Οτι τώρα ήταν ευκαιρία διαπραγμάτευσης. Δηλαδή, τώρα που δίνεται το δικαίωμα αυτό της διεύρυνσης του δικαιώματος της εμπορίας, ήταν μία ευκαιρία να διαπραγματευθεί η Κυβέρνηση με τους διάφορους φορείς για ορισμένα μέτρα. Διότι είναι γνωστό ότι θα υπάρχουν αντιδράσεις. Για παράδειγμα αν επιχειρήσει το Υπουργείο Βιομηχανίας να επιβάλλει στα βενζινάδικα ένα σύστημα σύνδεση των αντλιών με τις ταμειακές μηχανές, εκεί έχουμε αντιδράσεις. Αλλά από πολλούς θεωρείται αυτό ως ένα μέτρο που θα μπορούσε να συμβάλλει και στην αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής.

Επομένως, η βασική μας παρατήρηση είναι αυτή. 'Οτι δηλαδή, ενώ το πρόβλημα έχει αυτές τις διαστάσεις, ερχόμαστε πάλι εδώ με μία πλευρά του όλου θέματος, που πέρα από τις ενστάσεις ή τις παρατηρήσεις που έχουν ακουστεί και γι' αυτήν τη ρύθμιση, δεν αντιμετωπίζονται τα άλλα προβλήματα. Και αναρωτιέμαι με ποια ευκαιρία θα έρθει; Δηλαδή πότε θα μας φέρει το Υπουργείο Μεταφορών εδώ κάποιες διατάξεις, που να ρυθμίζουν θέματα ασφάλειας κ.λπ.

Επίσης, θέλω να κάνω μία νύξη -το θέμα είναι παρεμφερές, αλλά πρέπει να το θέσουμε- ότι εκκρεμεί και το θέμα των εγκαταστάσεων στο Πέραμα, που είναι και αυτό ένα πρόβλημα ασφάλειας. Είναι γνωστή η θέση των φορέων και η Κυβέρνηση κατά καιρούς έχει πει διάφορα πράγματα και αυτό το θέμα το παρακάμπτουμε σήμερα, ενώ είναι γνωστό ότι υπάρχουν σοβαρότατοι κίνδυνοι.

Γι' αυτούς τους λόγους δε θα ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη παρ' όλο που έχει σημεία τα οποία τα θεωρούμε θετικά.

Θα ήθελα, δε, επί τη ευκαιρία η κυρία Υπουργός να μας δώσει κάποια εξήγηση, τι θα γίνει με τις άλλες πτυχές. Το Υπουργείο Μεταφορών βεβαίως δεν έχει ίδια την ευθύνη, αλλά έχει γίνει κάποια συνεννόηση, θα έρθουν αργότερα κάποια μέτρα που να ρυθμίζουν κενά τα οποία σήμερα υπάρχουν;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα εκτιμά ότι το θέμα της ρύθμισης των πετρελαιοειδών και το άρθρο 22, έτσι όπως αναφέρεται στο σχέδιο νόμου, που κατέθεσε η Υπουργός Ανάπτυξης, είναι ένα θέμα που αποδεικνύει και αποκαλύπτει τον τρόπο με τον οποίο ενίοτε δίνεται το δικαίωμα σε κάποιους να εκτιμήσουν πως η πολιτική ζωή της χώρας είναι εξαρτώμενη ή "ουρά" μεγάλων και τεράστιων οικονομικών συμφερόντων εν προκειμένω των πολυεθνικών εταιρειών πετρελαιοειδών.

Και είναι καταπληκτικό ότι στο πρακτικό η κα Αρσένη επεσήμανε διάφορα. Σημαντική επίσης η κα Αρσένη χαρακτήρισε τη ρύθμιση των θεμάτων της εμπορίας πετρελαιοειδών και την αντιμετώπιση των προβλημάτων που παρουσιάζονται στην εμπορία, στη διακίνηση και στη διανομή των πετρελαιοειδών, με τις νοθείες, την παράδοση μειωμένων ποσοτήτων και την κλοπή δασμών μέσα από το καθεστώς των αδασμολόγητων καυσίμων. Είναι κάτι το οποίο προφανώς παραδέχεται και το Υπουργείο Ανάπτυξης. Είναι κάτι το οποίο επίσης παραδέχεται το σύνολο της πολιτικής ζωής έτσι τουλάχιστον όπως έχω αντιληφθεί με τις δημόσιες τοποθετήσεις και των Κομμάτων και των εκπροσώπων.

Τι συμβαίνει, όμως, στ' αλήθεια και δεν έχει τη δυνατότητα η όποια Κυβέρνηση εδώ και έξι -επτά να μπορεί να πάρει πίσω τα χρήματα που έχουν φοροκλέψει ή τα χρήματα που έχουν φοροδιαφύγει από τη λαθρεμπορία των πετρελαιοειδών;

Οι φοροκλοπές και οι φοροδιαφυγές είναι αλήθεια ότι φθάνουν το ένα τρισεκατομμύριο δραχμές. Πώς δέχεται, λοιπόν, η οποιαδήποτε Κυβέρνηση να έχει τη δυνατότητα να εισπράξει αυτά τα χρήματα και να μην το κάνει; Ποιος την εμποδίζει; Ο νόμος ή η πολιτική βούληση;

Κύριε Πρόεδρε, έχω στα χέρια μου ένα έγγραφο από τη Διεύθυνση Σχεδιασμού και Συντονισμού Ελέγχων και Δίωξης Τμήματος Επιχειρησιακών Σχεδίων, Ελέγχων και Δίωξης Λαθρεμπορίου. Πρόκειται περί ενός πονήματος για το ειδικό επιχειρησιακό σχέδιο, για τα πετρελαιοειδή προϊόντα και το οποίο έχει τεθεί υπόψη και του Υπουργού Οικονομικών κου Γιάννου Παπαντωνίου. Η ημερομηνία του εγγράφου είναι 9.4.1997 και ο αριθμός πρωτοκόλλου 119.

Τι αναφέρεται σ' αυτό το έγγραφο του Υπουργείου. Θα πρέπει να το ακούσετε και θα εντυπωσιασθείτε και δεν καταλαβαίνω γιατί αυτές οι διαπιστώσεις, αυτά που αναφέρονται εδώ, δεν έγιναν γνωστά. Αναλαμβάνοντας την ευθύνη του Υπουργείου έπρεπε να τα θέσει υπόψη των δημοσιογράφων και της κοινής γνώμης: "Στο Λεκανοπέδιο Αττικής και όχι μόνο μετά από σχετικές έρευνες, για την παράνομη διακίνηση πετρελαίου, διαπιστώθηκε ότι υπάρχουν διάσπαρτες αποθήκες καυσίμων" -προσέξτε το, κύριε Πρόεδρε, γιατί είναι πολύ σοβαρό- "ακόμη και μέσα σε κατοικημένες περιοχές ανεξέλεγκτες και χωρίς τις νόμιμες εγκρίσεις λειτουργίας και αποθήκευσης καυσίμων. Εντοπίστηκαν περίπου εκατό. Φορολογικά έχουν όλες τις προϋποθέσεις ύπαρξης και λειτουργίας. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι διαθέτουν τεράστιους υπόγειους αποθηκευτικούς χώρους -δεξαμενές που εναποθέτουν τα καύσιμα χωρίς καμία έγκριση από τα συναρμόδια Υπουργεία και χωρίς την παραμικρή πρόβλεψη μέτρων ασφαλείας. Με λίγα λόγια αποτελούν βραδυφλεγή βόμβα στα σπλάχνα των πόλεων". Αυτό δεν είναι σενάριο δημοσιογράφου, κυρία Υπουργέ. Είναι έγγραφο του Υπουργείου που έχει τεθεί υπόψη του Υπουργού Οικονομικών και το οποίο φαίνεται ότι δεν έχει τεθεί υπόψη σας!

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Να το καταθέσετε να λάβουμε και εμείς γνώση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Μάνο, το έχω στα χέρια μου και είναι στη διάθεση οποιουδήποτε.

Συνεχίζει το έγγραφο: "Οι παράνομες αυτές αποθήκες καυσίμων λειτουργούν σαν εταιρείες εμπορίας καυσίμων και είναι κυρίως μεταπωλητές και αντιπρόσωποι των μεγάλων εταιρειών εμπορίας καυσίμων". Και αναφέρει τα ονόματα της "SHELL" της "ΜΟΒIL" και της "EΚΟ".

'Ενα άλλο σημείο, το οποίο έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον, είναι το εξής: "Μέχρι σήμερα τα αρμόδια Υπουργεία δεν τους έχουν υποχρεώσει να έχουν αυτά τα στοιχεία. Πλέον αυτών διαθέτουν και παράνομες υπόγειες δεξαμενές ή υπέργειες αγνώστου χωρητικότητας"!

Βραδυφλεγείς βόμβες, λοιπόν, στα σπλάχνα των πόλεων με διαπίστωση επισήμου εγγράφου του Υπουργείου!

Και τέλος θέλω να σας πω, ότι στις υποθέσεις της λαθρεμπορίας υπήρξαν διαπιστώσεις και οι έντιμοι τελωνειακοί υπάλληλοι κατάφεραν μερικές φορές να φθάσουν στο τέλος. Ποτέ και καμία υπόθεση, μέχρι τώρα τουλάχιστον, δεν έχει

Σελίδα 206

τελεσιδικήσει στα δικαστήρια.

'Οπως με πληροφόρησαν από το συνδικαλιστικό όργανο των τελωνειακών υπαλλήλων, ενώ είχαν ήδη προτείνει τη μηχανοργάνωση, για να μπορούν να ελέγχουν ποιες είναι οι δεξαμενές και ποιες όχι, ανεβλήθη ο διαγωνισμός, πήγε για μετά από δύο, τρία χρόνια και είναι ζήτημα, πια, αν μπορεί κανένας από το Υπουργείο να γνωρίζει τι γίνεται με την περίφημη υπόθεση της λαθρεμπορίας των πετρελαιοειδών.

Πέρα από αυτά, κυρία Πρόεδρε, συνέβη και το άλλο. Την υπόθεση της διαπιστωμένης λαθρεμπορίας, από έλεγχο τελωνειακών υπαλλήλων, την είχε αναλάβει η ανακρίτρια κα Κλάπα, τελείωσε ο χρόνος της και της αφαιρέθηκε το δικογραφικό υλικό. Εδόθη σε μία άλλη ανακρίτρια να συνεχίσει το έργο. Ζήτησε προθεσμία έξι μηνών, για να ενημερωθεί και δικαίως και ορθώς και το θέμα είναι ότι μπορεί να παρέλθει ο χρόνος και τα αδικήματα να παραγραφούν και για μία ακόμη φορά το ελληνικό Δημόσιο να μην μπορεί να εισπράξει χρήματα από διαπιστωμένες φοροδιαφυγές και φοροκλοπές.

Θεωρούμε ότι αυτό το άρθρο και το νομοσχέδιο, όπως έχει τεθεί, δεν καλύπτει το τεράστιο θέμα της λαθρεμπορίας και της νοθείας των πετρελαιοειδών και θα το καταψηφίσουμε.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Δημαράς καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο αναφέρεται στο ειδικό επιχειρησιακό σχέδιο για τα πετρελαιοειδή προϊόντα και το οποίο βρίσκεται στο αρχείο της Στενογραφικής Υπηρεσίας και είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, βρίσκω ότι το άρθρο, σε γενικές γραμμές, πηγαίνει προς τη σωστή κατεύθυνση.

Θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις.

Η μία έχει σχέση με αυτά που είπε ο κ. Δημαράς.Ευτυχώς η κυρία Υπουργός διόρθωσε μόνη την παρ.7-3. Γιατί αν δεν την είχε διορθώσει -με τις διορθώσεις που κατατέθηκαν χθες-,θα έλεγα ότι το άρθρο μπορεί να θεωρηθεί και σκανδαλώδες. Και αυτό συνδέεται μ'αυτά που μόλις είπε ο κ. Δημαράς. 'Ελεγε δηλαδή, στην παράγραφο 7-3 το εξής: "Οι μεταπωλητές πετρελαιοειδών υποχρεούνται να χρησιμοποιούν, για τη διακίνηση των προϊόντων που εμπορεύονται, ιδιόκτητους αποθηκευτικούς χώρους". Αμέσως μετά λέει ότι "όταν οι μεταπωλητές κάνουν ναυτιλιακά καύσιμα, απαγορεύεται να χρησιμοποιούν ιδιόκτητους χώρους". Το "υποχρεούνται" έγινε "δύνανται" στις διορθώσεις και αυτό είναι μία βελτίωση. Διότι οι χώροι, τους οποίους δύνανται να χρησιμοποιούν, είναι εκείνοι για τους οποίους μίλησε ο κ. Δημαράς. Και εδώ είχε εμφυλοχωρήσει στο νομοσχέδιο ένα είδος ιδιότυπης νομιμοποίησης εγκαταστάσεων που έγιναν στην πρώτη φάση παρανόμως και σε "επιβράβευση" ακριβώς αυτού του καθεστώτος, γινόταν υποχρεωτική η χρησιμοποίησή τους. Χώρια ότι ήταν μία εξαιρετικά παράλογη ρύθμιση αυτή η οποία υπήρχε. Γιατί; Τι έλεγε; Πας να πάρεις πετρέλαιο από τα διυλιστήρια και το πας σε μία πολυκατοικία, αλλά υποχρεούσαι να το ξεφορτώσεις σε μία άλλη ενδιάμεση αποθήκη για να το πας, τελικώς, όπου είναι να το πας. Ευτυχώς, το διόρθωσε η κυρία Υπουργός και έτσι δεν έχω να κάνω παρατήρηση. Θα της συνιστούσα, όμως, να ελέγξει τις δικές της υπηρεσίες, πώς έγινε αυτή η αρχική διατύπωση και γιατί έγινε.

Το δεύτερο που θέλω να παρακαλέσω είναι το εξής. Θα μπορούσε η κυρία Υπουργός, για να ξέρουμε ποιες είναι αυτές οι αποθήκες που έχουν άδειες εγκατάστασης και λειτουργίας, να μας δώσει έναν κατάλογο όλων των εν ισχύει τέτοιων αδειών λειτουργίας. Μπορώ να το ζητήσω και δια της κοινοβουλευτικής οδού, αλλά αν η κυρία Υπουργός πει, ναι θα το κάνω, δε χρειάζεται και γλιτώνω ένα πρόσθετο έγγραφο. Θα ήταν καλό να ξέρουμε ποιοι είναι ένας, ένας, εκείνοι που έχουν άδειες λειτουργίας. Είναι βέβαιο ότι δεν είναι όλοι, είναι πολλοί άλλοι παράνομοι, αλλά τουλάχιστον να έχουμε μία εικόνα του τι ξέρει το Υπουργείο. Διότι έχει δίκιο ο κ. Δημαράς που λέει, ότι έχει δημιουργηθεί ατέλειωτη σειρά τέτοιων χώρων αποθήκευσης, που είναι εξαιρετικά επικίνδυνοι. Αυτό που ίσως δεν ξέρετε είναι, ότι πολλοί από αυτούς τους παρανόμως δημιουργηθέντες αποθηκευτικούς χώρους τους νομιμοποίησε το Υπουργείο. Και τώρα προσπαθούσε πάλι, όπως ήταν η αρχική διάταξη, να πει ότι θα χρησιμοποιούνται και υποχρεωτικώς. Δηλαδή, αν δεν έχεις κάνει παρανομία, δεν μπορείς να κάνεις εμπορία πετρελαιοειδών.

Η δεύτερη παράγραφος, κυρία Υπουργέ, που θέλω να σας επισημάνω είναι κάτι, το οποίο επεσήμανε και ο κ. Σαλαγκούδης. Είναι η τελευταία φράση της παραγράφου 2 του άρθρου. Εκεί συμβαίνει το εξής, κύριοι συνάδελφοι. Προστίθεται σε υφιστάμενο νόμο μία διευκρίνιση.

Λέει δηλαδή, ότι μεταξύ τους οι εταιρείες εμπορίας μπορεί να εξυπηρετούνται και εννοεί ως εξυπηρέτηση, να πουλάνε η μία στην άλλη καύσιμα.

Θα ήθελα απλώς να σας υπενθυμίσω -το είπε και ο κ. Σαλαγκούδης, αλλά θέλω να το επαναλάβω- το εξής: Οι εταιρείες εμπορίας με 'Αδεια Ε' αγοράζουν τα προϊόντα τους από τα διυλιστήρια με ακριβώς ίδια τιμή και όρους. Δηλαδή έχουν ένα εμπόρευμα, πετρέλαιο, που κόστισε και στην μία και στην άλλη ακριβώς το ίδιο ποσόν. Και αναρωτιέται κανείς γιατί προστίθεται ειδική διάταξη που λέει, ότι μπορεί ο ένας να πουλάει στον άλλον κάτι από το οποίο δεν μπορεί να κερδίσει απολύτως τίποτα;

Για μένα είναι ύποπτη και περίεργη -ας το πούμε έτσι- η διάταξη και θέλει κάποια εξήγηση.

Η τελευταία παρατήρηση αφορά εσάς, κύριε Πρόεδρε. 'Ακουσα με προσοχή τις διάφορες εξάψεις του Προέδρου. Θέλω να του πω το εξής: Το φταίξιμο είναι του Προεδρείου. Το Προεδρείο χθες, μολονότι υπήρχε απαρτία, διέκοψε τη συνεδρίαση δύο ώρες νωρίτερα. Και τώρα έρχεται ο Πρόεδρος να μας πει, ότι για εξοικονόμηση χρόνου θα ομαδοποιήσουμε τη συζήτηση για να διευκολύνουμε το έργο; 'Ολα είναι αποκλειστική ευθύνη του Προεδρείου, το οποίο δυστυχώς φαίνεται να θυμάται την κομματική του προέλευση όταν κάτι βολεύει την Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχει δείξει σημεία υποκειμενικότητας το Προεδρείο, κύριε Μάνο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Γιατί διέκοψε τη συνεδρίαση χθες δύο ώρες νωρίτερα μολονότι υπήρχε απαρτία; Και μας ζητάτε τα ρέστα σήμερα για το πώς θα ομαδοποιήσουμε το έργο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε. Το προβλέπει ο Κανονισμός. Δεν έχει δείξει σημεία υποκειμενισμού τo Προεδρείο. Αντικειμενισμού έχει επιδείξει και το παρόν Προεδρείο και ο Πρόεδρος και όλα τα Προεδρεία και αυτό προς τιμή της Βουλής και του Προεδρείου.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Διαφέρουμε, έχουμε άλλη γνώμη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η αντικειμενικότητα του Προεδρείου, λοιπόν, έχει γίνει καθεστώς και αυτό είναι ένα από τα θετικά στοιχεία του Κοινοβουλίου. Αλλά σ' ό,τι αφορά τη χθεσινή διακοπή, είναι πρόβλεψη του Κανονισμού που εκτιμά την ανάγκη της διακοπής ή μη διακοπής της συνεδριάσεως.

Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι διατάξεις αυτού του άρθρου είναι ιδιαίτερα σημαντικές γιατί αναφέρονται σ' αυτόν το σημαντικό τομέα που λέγεται εμπορία πετρελαιοειδών και, όπως είναι γνωστό, ειπώθηκε ήδη, το Δημόσιο υφίσταται τεράστιες ζημιές με την εμπορία των πετρελαιοειδών.

Πρέπει να πούμε κατ' αρχήν ότι με τις υπάρχουσες διατάξεις, αλλά και αυτές που διατυπώνονται εδώ, δεν προβλέπονται ποινικές κυρώσεις παρά μόνο πρόστιμα. Για μας είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Επίσης μία άλλη σοβαρή παρατήρηση που θέλουμε να κάνουμε, πέρα από τις παρατηρήσεις που έκανε ο Ειδικός Αγορητής μας, είναι σχετκά με την παράγραφο 2 και την 'Αδεια Ε'.

Αναφέρεται -και θα μπορούσαμε να το δεχθούμε ως σωστό- ότι η 'Αδεια Ε' είναι η άδεια εμπορίας καυσίμων πλοίων και αεροσκαφών που υπάγονται σε ιδιαίτερη φορολογική μεταχεί-

Σελίδα 207

ριση για όλη τη χώρα. Μετά συμπληρώνεται με μία φράση που για μας είναι ακατανόητη για να μην πούμε ύποπτη. Λέει:"...καθώς επίσης και άδεια εξυπηρετήσεως εταιρειών για τη διάθεση από αυτές των παραπάνω καυσίμων". Φοβόμαστε ότι έτσι μπαίνει ο καθένας και ανατρέπει ασφαλείς μεταφορές του προϊόντος στα πλοία ή τα αεροσκάφη.

Παρακάτω συνεχίζει:"Στην έννοια της εξυπηρετήσεως συμπεριλαμβάνονται και οι πωλήσεις των παραπάνω καυσίμων, μόνο μεταξύ των εταιρειών εμπορίας οι οποίες έχουν την ειδική άδεια εμπορίας του παρόντος εδαφίου ('Αδεια Ε')". Θα μπορούσαμε να το ζητήσουμε και αυτό, αλλά να το συμφωνήσουμε. Λέει όμως "και οι πωλήσεις". Δηλαδή τι άλλο συμπεριλαμβάνεται;

Θέλουμε, κύριε Πρόεδρε, να πουμε ότι εδώ πρόκειται για τους γνωστούς αεριτζήδες, τους λεγόμενους "τρέϊντερς", οι οποίοι εκμεταλλεύονται ακριβώς τέτοιες διατάξεις, για να διαπράξουν λαθρεμπόριο τρισεκατομμυρίων, καθώς επίσης και περίπλοκες διατυπώσεις των περί διυλιστηρίων διατάξεων, που οδήγησαν στη διοικητικά κατευθυνόμενη παρερμηνεία τους, κατά τρόπο που επέτρεψαν να αναγνωρίζονται στα ιδιωτικά διυλιστήρια πλεονεκτήματα ελεύθερων ζωνών, που στην πραγματικότητα δε δικαιούνται.

Αυτό έχει σαν συνέπεια την ανερχόμενη σε τρισεκατομμύρια ζημιά του Δημοσίου από τη για πολλά χρόνια παράνομη διακίνηση πετρελαιοειδών στους χώρους τους. Αυτό φαίνεται από το υπ'αριθμόν 255/29.12.1995 πόρισμα του επιθεωρητή τελωνείων κ. Χρήστου Ρέτζιου προς τις αρμόδιες αρχές, στο οποίο μεταξύ άλλων επισημαίνεται:

Πρώτον, παραβίαση των εξαγωγικών υποχρεώσεων των διυλιστηρίων με διάφορες εικονικές ενέργειες, δεύτερον, εμφάνιση πετρελαιοειδών προϊόντων παραγωγής ξένων χωρών ως ελληνικής παραγωγής, που μάλιστα οδήγησε αμερικανική εταιρεία σε διεκδίκηση σχετικής αποζημίωσης και τρίτον, παραβίαση των περί υπερημεριών διατάξεων, που όπως φαίνεται και από ρεπορτάζ σε εφημερίδες στις 9 και 10 Μαρτίου 1996, το Δημόσιο υπέστη ζημιά πεντακοσίων δισεκατομμυρίων δραχμών, βλέπε για παράδειγμα το "ΒΗΜΑ", 10.3.1996, έχω το δημοσίευμα...

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κύριε Πρόεδρε, ζητώ λίγο περισσότερο χρόνο, δε θα καθυστερήσω πολύ.

Η ζημιά είναι ύψους πεντακοσίων δισεκατομμυρίων δραχμών, βάσει του δημοσιεύματος του "ΒΗΜΑΤΟΣ", για παράδειγμα, της 10.3.1996, είναι στη διάθεσή σας, κυρία Υπουργέ, σχετικά με τις πιέσεις που δέχθηκε το Υπουργείο Οικονομικών στο θέμα των υπερημεριών. Οι πιέσεις αυτές γίνονται ολοφάνερες από το ότι ο τότε Υπουργός Οικονομικών κ. Παπαδόπουλος αποδεχόμενος σχετική πρόταση του παραπάνω επιθεωρητή τελωνείων κ. Χρήστου Ρέτζιου, έστειλε στα τελωνεία το έγγραφο Ε909/98/Α0019/3.10.1995, με το οποίο κρίνεται ότι οφείλονται υπερημερίες.

Ο ίδιος ο Υπουργός στις 16 Ιανουαρίου, δηλαδή τρεις μήνες αργότερα, υπαναχωρώντας στις σχετικές πιέσεις, τις οποίες αναφέρουμε...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει και πάλι το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

...προώθησε σχετικό ερώτημα στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, μολονότι ήδη ο παραπάνω επιθεωρητής είχε κάνει σχετική προσφυγή στα Διοικητικά Δικαστήρια, που ύστερα απ' αυτό είναι τα μόνα αρμόδια να κρίνουν έγκυρα τη διαφορά.

Μάλιστα, όπως φαίνεται από το ερώτημα αυτό και τη 262/1996 σχετική γνωμοδότησή του, το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους δε γνωμοδότησε, τελικά, για τα έτοιμα πετρελαιοειδή προϊόντα, που εισάγονται στα διϋλιστήρια με δηλωμένο σκοπό την αυτούσια επανεξαγωγή τους, για τα οποία και μόνο ο κ.Ρέτζιος ζητά την καταβολή υπερημεριών, αλλά γνωμοδότησε για την περίπτωση των ετοίμων πετρελαιοειδών, που εισάγονται στα διυλιστήρια με δηλωμένο σκοπό τη χρησιμοποίησή τους ως πρώτων υλών, για τα οποία ούτε και ο κ.Ρέτζιος φυσικά θεωρεί ότι πρέπει να καταβληθούν υπερημερίες.

Με βάση τη γνωμοδότηση αυτή, που όπως φαίνεται είναι άσχετη με το αντικείμενο της προσφυγής του κ. Ρέτζιου, το Υπουργείο Οικονομικών χάρισε εκατοντάδες δισεκατομμύρια στους Λάτση και Βαρδινογιάννη. Ολοφάνερα έμεινε ανυποστήρικτη η προσφυγή του παραπάνω επιθεωρητή, που ως γνωστόν στα δικαστήρια υποστηρίζεται από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, γεγονός που θα δυσκολέψει τη σχετική εξέλιξη της υπόθεσης υπέρ του Δημοσίου.

Διαπιστώνουμε δηλαδή εδώ, κύριε Πρόεδρε, ότι το Υπουργείο Οικονομικών, η Κυβέρνηση δηλαδή, που τόσο κόπτεται για τα δημοσιονομικά προβλήματα της χώρας, όταν πρόκειται για τους μεγιστάνες του πλούτου, Λάτση, Βαρδινογιάννη, όχι μόνο δε στηρίζει ενέργειες αξιέπαινων δημοσίων υπαλλήλων, όπως ο εν λόγω επιθεωρητής, αλλά αντίθετα κάνει ό,τι μπορεί, για να στηρίξει τα συμφέροντα αυτά των μεγιστάνων.

Και έχουμε επανειλημμένα καταγγείλει εδώ στη Βουλή το ζήτημα. Δυστυχώς οι διατάξεις αυτές ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Κινδυνεύετε να γίνετε και σεις μεγιστάνας της κατάχρησης του χρόνου. Σας παρακαλώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Σαν Κοινοβουλευτικός Επρόσωπος έχω δικαίωμα να μιλήσω για δέκα λεπτά. Σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Δεν έχετε. Πού τα βρήκατε;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Λέω, λοιπόν, ότι εδώ πέρα με τις διατάξεις αυτές, κύριε Πρόεδρε, όπως διατυπώνονται και με τις ασάφειες που υπάρχουν ιδιαίτερα στην παράγραφο 2, δε θα έχουμε αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων και των δυνατοτήτων που δίνονται στις πολυεθνικές και στους εκπροσώπους εδώ πέρα, αλλά αντίθετα θα στηρίξουμε παρόμοιες ενέργειες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν μπορείτε να χρησιμοποιήσετε άλλο το χρόνο. 'Ηδη, κάνατε κατάχρηση υπερβολική.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν παρακολουθήσατε αυτά που είπα, κύριε Πρόεδρε, γιατί αλλιώς θα είχατε δείξει μεγαλύτερη ευαισθησία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε τρία πεντάλεπτα διακεκομμένα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. 'Ηδη, κάνατε κατάχρηση του πρώτου δικαιώματος κατά τρία λεπτά. Με συγχωρείτε πάρα πολύ, γνωρίζω τον Κανονισμό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μιλάμε για τρισεκατομμύρια, κύριε Πρόεδρε. Τα τρία λεπτά, επιτέλους, αξίζουν κάτι λιγότερο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν προβλέπει ο Κανονισμός ότι ανάλογα με τη σημασία της διατάξεως που συζητάμε διατίθεται και ο χρόνος. 'Ισως είναι και αυτό μία λύση, αλλά να το προβλέψουμε και να το ρυθμίσουμε.

Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι το θέμα της λαθρεμπορίας πετρελαιοειδών είναι τεράστιο και ήδη έχει παρέμβει η Δικαιοσύνη. Το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. 'Ηδη, έχουν υπάρξει ορισμένες ποινές ακόμα και σε υπαλλήλους. Δεν έχει ολοκληρωθεί σε καμία περίπτωση η όλη διαδικασία, αλλά η Κυβέρνηση, από τη στιγμή που έχει παρέμβει η Δικαιοσύνη, περιμένει σίγουρα τα αποτελέσματα της δικαστικής εξέλιξης.

Με την πρόταση αυτή, ακριβώς, φιλοδοξία μας είναι να εξαλείψουμε τις δυνατότητες λαθρεμπορίας. Αλλά, όπως γνωρίζετε, σε κάθε νομοθετική ρύθμιση πάντα υπάρχουν και πολλοί, οι οποίοι βρίσκουν διάφορα "παράθυρα" ή επινοούν διάφορα τεχνάσματα.

Πάντως, η ρύθμιση ακριβώς με τους ορισμούς που γίνονται -ποιοι μπορούν να κάνουν εμπορία πετρελαιοειδών, ποια είναι τα προϊόντα και ποιος είναι ο τρόπος διακίνησης- έχει ακριβώς αυτόν το στόχο για να εξαλείψει ή τουλάχιστον να περιορίσει σε πολύ μεγάλο βαθμό τις δυνατότητες λαθρεμπορίας.

Προσδιορίζεται ο ρόλος στην αγορά των καυσίμων των εταιρειών εμπορίας πετρελαιοειδών, των πρατηριούχων υγρών καυσίμων, των πρατηριούχων υγραερίων, των καταστημάτων λιανικής πώλησης φιαλών υγραερίων, των μεταπωλητών

Σελίδα 208

πετρελαιοειδών για θέρμανση και των μεταπωλητών ναυτιλιακών καυσίμων.

Γίνεται σαφής προσδιορισμός της διακίνησης των καυσίμων, που μπορούν να διακινούν κατά κατηγορία όλοι οι προαναφερθέντες καθώς και οι υποχρεώσεις τους και καθορίζονται με αγορανομικές διατάξεις οι διοικητικές ποινές και τα πρόστιμα που επιβάλλονται για παράνομη διακίνηση πετρελαιοειδών.

Δε νομίζω, κύριε Σαλαγκούδη, ότι υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα για να εκδοθούν αγορανομικές διατάξεις για ποινές για πρόστιμα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί δεν υπάρχουν ποινικές κυρώσεις, κυρία Υπουργέ;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Οσο για το θέμα που αναφέρθηκε για την παράγραφο 7.2, υπάρχει η ανάγκη ορισμένες φορές να γίνει. Μία εταιρεία που πουλάει στην άλλη δεν το κάνει για κέρδος, γιατί η τιμή είναι ίδια. Αφορά κυρίως τα νησιά που δεν υπάρχουν εγκαταστάσεις και αυτή η αγοραπωλησία ή η εξυπηρέτηση μεταξύ των εταιρειών γίνεται κυρίως για μικρά νησιά, όπου δεν υπάρχουν εγκαταστάσεις.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Γιατί δεν το προσδιορίζετε ότι είναι για μικρά νησιά;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αλλιώς δεν υπάρχει κίνητρο, κύριε Σαλαγκούδη, οι εταιρείες μεταξύ τους να εξυπηρετούν η μία την άλλη. 'Οταν έχουν αποθηκευτικούς χώρους σε μία άλλη περιοχή, δεν υπάρχει κανένα κίνητρο να εξυπηρετεί η μία την άλλη. Η μόνη δυνατότητα είναι, όταν είναι στα νησιά που δεν έχουν εγκαταστάσεις.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Επειδή δεν υπάρχει κίνητρο, υπάρχει το ερώτημα.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μα, σας είπα ότι μόνο για τα νησιά γίνεται αυτό.

Κατ' αρχήν, δεν μπορεί να γίνει λαθρεμπόριο, διότι γίνεται ανταλλαγή μόνο μεταξύ ναυτιλιακών καυσίμων, που δεν μπορούν να διατεθούν στην εσωτερική αγορά.

Ειπώθηκε ένα άλλο ερώτημα, γιατί οι εταιρείες να μην μπορούν να έχουν πρατήρια ή ότι έχουν πρατήρια. Δεν έχουν πρατήρια οι εταιρείες. Ισχύει η διάταξη που προβλέπεται στο ν. 2289/1995 στη παρ. 3 ότι οι εταιρείες δεν έχουν πρατήρια. Η παράγραφος αυτή ισχύει.

Δε νομίζω ότι μπορούμε να δώσουμε άδεια στους πρατηριούχους να προμηθεύονται προϊόντα κατευθείαν από τα διυλιστήρια, διότι αν γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει να έχουν και την υποχρέωση τήρησης αποθεματικών και αυτό θα τους δημιουργήσει ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα.

'Οσο για το θέμα του Περάματος, αν και δε συνδέεται άμεσα, είναι πράγματι ένα πολύπλοκο θέμα. Υπάρχει όμως μια επιτροπή, η οποία έχει συσταθεί για το θέμα της μετεγκατάστασης των εταιρειών από το Πέραμα στην Πάχη Μεγάρων. Η "ΑΣΠΡΟΦΩΣ", επίσης, ετοιμάζει μελέτη για το θέμα αυτό. Δε θεωρούμε ότι είναι εύκολο, αλλά είναι ένα θέμα το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί.

Σήμερα μπορούμε να σας δώσουμε κατάλογο αυτών που νομίμως λειτουργούν ή έχουν άδεια στην Αττική και όχι μόνο, το Υπουργείο όμως σε συνεργασία με τις νομαρχίες έχει διατάξει μια γενική απογραφή των χώρων, για να δούμε πράγματι το τι συμβαίνει, δηλαδή αν πέρα απ' αυτούς, οι οποίοι επίσημα έχουν άδεια, υπάρχουν και ορισμένοι άλλοι, οι οποίοι λειτουργούν χωρίς άδεια. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είπε η κυρία Υπουργός, σχετικά με τη λαθρεμπορία, ότι η υπόθεση είναι στα δικαστήρια και η Κυβέρνηση δεν μπορεί να παρέμβει, αλλά περιμένει την έκβαση αυτή. 'Ομως, όπως είπα όχι μονάχα η κυβέρνηση δεν περίμενε την έκβαση της απόφασης των δικαστηρίων, αλλά έσπευσε ο κύριος Υπουργός, ο κ. Παπαδόπουλος, να αναιρέσει έγγραφο που είχε στείλει στα τελωνεία, με το οποίο έλεγε ότι οι περιπτώσεις όπως αυτές των Λάτση, Βαρδινογιάννη, που φέρνουν έτοιμα πετρελαιοειδή για να τα διαθέσουν αμέσως για επανεξαγωγή ή κατανάλωση εδώ, οφείλουν υπερημερίες. 'Ομως, μετά από τρεις μήνες, κάτω από τις πιέσεις αυτών των εταιρειών, έθεσε ερώτημα στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους με τρόπο ασαφή. Το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους αντί να γνωμοδοτήσει για το αν είναι υποχρεωμένες να πληρώνουν υπερημερίες, οι εταιρείες που φέρνουν έτοιμα πετρελαιοειδή, ή για επανεξαγωγή ή για διακίνηση στο εσωτερικό, γνωμοδότησε ότι δεν οφείλουν υπερημερίες για πετρελαιοειδή που τα φέρνουν έτοιμα να τα χρησιμοποιήσουν ως πρώτη ύλη, δηλαδή για τη λειτουργία των μηχανών τους.

Αυτό το ερώτημα και το συμπέρασμα της Κυβέρνησης μετά, ότι δεν οφείλουν υπερημερίες το μόνο που έκανε είναι να αφήσει ανυποστήρικτη την προσφυγή του επιθεωρητή Χρήστου Ρέτσιου και σήμερα να υπάρχει στο δικαστήριο η γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, ότι δεν οφείλουν υπερημερίες. Ενώ έπρεπε από τη στιγμή που υπήρξε προσφυγή στο δικαστήριο να σταματήσει κάθε άλλη ενέργεια της Κυβέρνησης και να μην υπάρξει η προώθηση του ασαφούς ερωτήματος στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Δηλαδή εδώ έχουμε πραγματική συνενοχή της Κυβέρνησης με τους μεγιστάνες. Και θα θυμίσω ότι όταν θέσαμε επανειλημμένα το θεμα εδώ πέρα, ο Υφυπουργός Οικονομικών μας επέπληξε ούτε λίγο ούτε πολύ λέγοντάς μας ότι δεν είναι μόνο ο Λάτσης και ο Βαρδινογιάννης, αλλά είναι και τα κρατικά διυλιστήρια. Βεβαίως μπορεί να είναι και τα κρατικά διυλιστήρια που έχουν τέτοιο πρόβλημα, αλλά εκεί είναι το Δημόσιο. Από τη μια τσέπη φεύγει και πάει στην άλλη. Ενω εδώ πρόκειται για εκατοντάδες δισεκατομμυρίων που τσέπωσαν οι κύριοι Λάτσης και Βαρδινογιάννης και που οφείλει η Κυβέρνηση να διεκδικήσει, γιατί μόνο απ' αυτά τα λεπτά που θα πάρει θα μπορέσει να ικανοποιήσει χρόνια αιτήματα και να λύσει προβληματα των εργαζομένων της χώρας μας.

Επίσης, είπε η κυρία Υπουργός, ότι προβλέπονται διοικητικές και χρηματικές κυρώσεις.

Και εμείς κάναμε την παρατήρηση γιατί δεν προβλέπονται ποινικές κυρώσεις. Πρόκειται για σοβαρότατα αδικήματα και δεν καταλαβαίνουμε γιατί δε θα έπρεπε να προβλεφθούν και ποινικές κυρώσεις για την τιμωρία τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ποινικές κυρώσεις προβλέπονται από τον Τελωνιακό Κώδικα.'Οσο για το θέμα που αναφέρατε, δε σχετίζεται με το νομοσχέδιο. Εμείς κάνουμε μια ρύθμιση ακριβώς για να αποφευχθούν τέτοια θέματα στο μέλλον.

Για το συγκεκριμένο θέμα, αν θέλετε, κάνετε μια ερώτηση, για να έχετε και την απάντηση. Εγώ δεν μπορώ να σας δώσω πλήρη απάντηση για τα θέματα που αναφέρατε τώρα, γιατί δε σχετίζονται και με το θέμα που συζητάμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 22.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς, το άρθρο 22 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 23.

Το άρθρο αυτό συζητείται ως έχει στο πρακτικό της Διαρκούς Επιτροπής. Δεν επέρχεται καμιά τροποποίηση επ'αυτού.

Η κα Αρσένη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΑΡΣΕΝΗ: Με το άρθρο 23, κύριε Πρόεδρε, καθιερώνεται η δυνατότητα της Δ.Ε.Η., να συμμετέχει στο μετοχικό κεφάλαιο των εταιριών, που δεν είναι κατ'ανάγκη θυγατρικές και ασχολούνται με δραστηριότητες συναφείς ή με δραστηριότητες συνδεδεμένες με αυτές της Δ.Ε.Η.

Οι εταιρίες αυτές μπορεί να είναι ιδιωτικών συμφερόντων και η Δ.Ε.Η. να συμμετέχει ως μειοψηφία, ενώ ταυτόχρονα παρέχει τη δυνατότητα να μεταφέρει προς τις εταιρίες αυτές

Σελίδα 209

εξειδικευμένο προσωπικό. Είναι μια διάταξη που παρέχει πραγματικά επιχειρηματική ευελιξία στη Δ.Ε.Η.. Αφήνει όμως, κατά τη γνώμη μου, ευρύτατα περιθώρια με τη γενικότητα της διατύπωσης του άρθρου, που ίσως μπορεί να δημιουργήσουν απρόβλεπτες περιπέτειες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σαλαγκούδης Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη Διαρκή Επιτροπή όταν ήρθε η τροπολογία και ενσωματώθηκε τελικά ως άρθρο 23, είχαμε πει στην κυρία Υπουργό ότι θα έπρεπε να την αποσύρει και να την επαναφέρει περισσότερο μελετημένη, πιο πολύ προσεγμένη, για να μη δημιουργεί προβλήματα -όπως δημιουργεί- ιδιοκτησιακά, εργασιακά και ασφαλιστικά.

Δυστυχώς, δεν εισακουστήκαμε και ύστερα από λίγες μέρες, μετά τη Διαρκή Επιτροπή, η κυρία Υπουργός με πρωτοβουλία της παρουσίασε με στελέχη της Δ.Ε.Η. την κατάσταση που σήμερα βρίσκεται ο ενεργειακός τομέας στην Ελλάδα -ουσιαστικά δηλαδή σε μια εκκρεμότητα- όπου η Δ.Ε.Η. πολύ σύντομα πρόκειται να διαμορφωθεί, έτσι ώστε να προσαρμοστεί στην οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης 96/92 που ισχύει από 19.2.97.

'Ηταν καλή η πρωτοβουλία της ενημερώσης, αν και φοβάμαι ότι δεν έγινε για την ενημέρωση, αλλά ίσως ήταν άλλες οι σκοπιμότητες που την έκαναν.

Ακριβώς, όμως, λόγω αυτού του γεγονότος, ότι βρίσκεται αυτήν τη στιγμή η Δ.Ε.Η. σε μια ενδιάμεση κατάσταση, όπου διαμορφώνονται οι σχέσεις της σύμφωνα με τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μας διαβεβαίωσε η κυρία Υπουργός, ότι μέχρι το φθινόπωρο, δηλαδή πολύ σύντομα, θα φέρει ένα νομοσχέδιο...

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Το χειμώνα...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ:'Ετσι είπατε στη Διαρκή Επιτροπή. Αν τώρα το αλλάζετε, να το ακούσουμε όταν θα μιλήσετε.

'Ετσι, λοιπόν, όταν σύντομα θα 'ρθει αυτό το νέο καθεστώς πλέον που θα διέπει τη Δ.Ε.Η., νομίζω ότι τότε δε θα έχουμε χάσει και πάρα πολύ χρόνο για μερικούς μήνες. Θα μπορεί να έρθει τότε στο νομοσχέδιο αυτό και η συγκεκριμένη δυνατότητα της Δ.Ε.Η..

Βεβαίως, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει η Δ.Ε.Η. να δημιουργεί τις θυγατρικές επιχειρήσεις, διότι έχει αξιολογότατες υπηρεσίες η Δ.Ε.Η., όπως και προσωπικό υψηλά εκπαιδευμένο και κατηρτισμένο, που μπορεί να το χρησιμοποιήσει και να φέρει σημαντικά κέρδη στη Δ.Ε.Η. για να την κάνουν περισσότερο ανταγωνιστική.

Πιστεύουμε σ'αυτήν τη δραστηριότητα της Δ.Ε.Η. και τη θέλουμε. Και ξέρουμε ότι με τις νέες συνθήκες που δημιουργούνται, αυτήν την ευχέρεια την έχει και θα την πραγματοποιήσει η Δ.Ε.Η. Εκείνο, όμως, που δεν μπορούμε να καταλάβουμε είναι η σπουδή με την οποία έρχεται τώρα αυτή η τροπολογία, με όλα τα προβλήματα που ανέφερα προηγουμένως, δηλαδή ιδιοκτησιακά, εργασιακά και ασφαλιστικά.

Ξεκινώντας η τροπολογία λέγει, ότι "η Δ.Ε.Η. ύστερα από έγκριση του αρμόδιου Υπουργού δύναται να συστήνει εταιρείες". Αυτό δε χρειαζόταν καν να γραφεί. 'Ολες οι πράξεις της Δ.Ε.Η. γίνονται με σύμφωνη γνώμη της Υπουργού. Δεν μπορεί να λειτουργήσει αυτήν τη στιγμή με το σημερινό καθεστώς διαφορετικά η Δ.Ε.Η. χωρίς την έγκριση της Υπουργού. Είναι αυτονόητη η έγκρισή σας κυρία Υπουργέ.

Στη συνέχεια έγινε κάποια διόρθωση, όσον αφορά τις εργασιακές σχέσεις, οι οποίες, όμως, νομίζω, ότι δεν καλύπτουν αυτήν τη στιγμή τα προβλήματα που δημιουργούν αυτές οι θυγατρικές επιχειρήσεις, διότι η Δ.Ε.Η. συμβαίνει να έχει και άλλα προβλήματα, όπως το ασφαλιστικό της, διότι είναι ίσως η μοναδική εταιρεία του Δημοσίου στην Ελλάδα που έχει ασφάλιση στον εργοδότη. Και εκεί υπάρχουν αρκετά προβλήματα που πρέπει να λυθούν πριν προχωρήσουμε και στη νέα διαμόρφωση και προσαρμογή της Δ.Ε.Η. στο νέο καθεστώς της απελευθέρωσης της αγοράς της ηλεκτρικής ενέργειας.

Επειδή ακριβώς πιστεύουμε, ότι αυτή η τροπολογία δεν έρχεται για να δώσει πραγματικές δυνατότητες στη Δ.Ε.Η., αλλά έρχεται ενδεχομένως για να εξυπηρετήσει άλλους σκοπούς, αφήνοντας και δημιουργώντας για τη Δ.Ε.Η. πολύ μεγάλα προβλήματα, γι' αυτό ακριβώς το λόγο διαφωνούμε και θα καταψηφίσουμε το άρθρο 23.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με το άρθρο 23 γίνεται ένα βήμα έμμεσης ιδιωτικοποίησης και ξεπουλήματος της Δ.Ε.Η.. Θα μπορούσε να γίνει δεκτό για λόγους ευελιξίας να έχει η Δ.Ε.Η. θυγατρικές επιχειρήσεις, οι οποίες όμως να ανήκουν 100% σ' αυτήν έτσι που να μπορεί να αντιμετωπίζει τα όποια προβλήματα υπάρχουν από το δημόσιο χαρακτήρα με τον οποίο λειτουργεί σήμερα η Δ.Ε.Η., για να υπάρχει σε τελευταία ανάλυση και καλύτερος έλεγχος απόδοσης.

Με τη μέθοδο που υπάρχει στο νομοσχέδιο κάθε κερδοφόρο κομμάτι θα παραχωρείται σε ντόπια ή ξένη μεγάλη εταιρεία, πολυεθνική συνήθως, μονοπωλιακή και θα προβάλεται η δικαιολογία ότι δήθεν συμμετέχει και η Δ.Ε.Η. με ένα ποσοστό, παραδείγματος χάρη, 5%.

Επίσης, με τη μορφή των θυγατρικών εκχωρούνται εγκαταστάσεις και υπηρεσίες σε ξένα κέντρα αποφάσεων.

Ακόμη, δεν προβλέπεται η ασφάλιση των εργαζομένων στις θυγατρικές εταιρείες στον ασφαλιστικό τομέα της επιχείρησης, πράγμα για το οποίο αντιδρούν οι εργαζόμενοι στη Δ.Ε.Η..

Τέλος, η Δ.Ε.Η. χρησιμοποιείται σαν μεσάζοντας για την περιβόητη διείσδυση στα Βαλκάνια του μεγάλου ντόπιου και ξένου κεφαλαίου.

Για όλους αυτούς τους λόγους καταψηφίζουμε το άρθρο 23.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το άρθρο αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι με τη μορφή τροπολογίας θίγει ένα θέμα το οποίο είναι τεράστιο. Στην ουσία, κατά τη γνώμη μας, με το άρθρο αυτό αλλάζει ο χαρακτήρας της Δ.Ε.Η., αλλάζει ο σκοπός και το πεδίο δράσης της. Και ενδεχομένως, πρέπει να αλλάξει, διότι με την απελευθέρωση της αγοράς της ενέργειας δημιουργούνται διάφορα προβλήματα. Θεωρούμε ότι υπάρχουν κίνδυνοι, αλλά υπάρχουν και δυνατότητες. 'Ολα αυτά, όμως, προϋποθέτουν ένα συνολικότερο σχεδιασμό και επανακαθορισμό των μορφών και των στόχων δράσης της Δ.Ε.Η.. Αυτό προβλέπεται να γίνει με ειδικό νόμο, που η κυρία Υπουργός μας έχει ενημερώσει ότι θα φέρει.

Δεν κατανοούμε τους λόγους -ενδεχομένως να υπάρχουν- που επείγει αυτή τη στιγμή να περάσει αυτή η τροπολογία. Επισημαίνω, όμως, ότι μέσω της τροπολογίας θίγεται αυτό το τεράστιο θέμα που αφορά το γενικότερο χαρακτήρα και την αποστολή της Δ.Ε.Η..

Πίσω από το άρθρο αυτό υπάρχουν ερωτήματα για τα οποία ενδεχομένως η Κυβέρνηση να έχει απαντήσεις,αν και αμφιβάλλω. Για μας, όμως, παραμένουν ερωτήματα προς διερεύνηση. Θα απαριθμήσω μερικά:

Πρώτο ερώτημα: Μπορεί και πρέπει η Δ.Ε.Η. να δημιουργεί δικές της θυγατρικές εταιρείες στο πεδίο δράσης της ή και αλλού;

Δεύτερο ερώτημα: Μπορεί να συμπράττει σε επιχειρηματικά σχήματα με ιδιώτες, έχοντας η ίδια την πλειοψηφία δηλαδή το 51% των μετοχών;

Τρίτο ερώτημα: Μπορεί η Δ.Ε.Η. να συμμετέχει σε ιδιωτικές επιχειρήσεις με μειοψηφικά πακέτα συμμετοχών;

Τέταρτο ερώτημα: Μπορεί η Δ.Ε.Η. όλα τα παραπάνω πλειοψηφικά ή μειοψηφικά να τα κάνει μόνο εντός του ελλαδικού χώρου ή μπορεί και εκτός Ελλάδας όπως και ο Ο.Τ.Ε. αγόρασε ένα πακέτο μετοχών του σέρβικου τηλεπικοινωνιακού οργανισμού. Με ποιους όρους;

Πέμπτο ερώτημα: Η Δ.Ε.Η. είναι μία επιχείρηση παραγωγής, μεταφοράς και διανομής ενέργειας. Μπορεί να αναπτύξει και πρέπει να αναπτύξει επιχειρηματική δράση και σε άλλους

Σελίδα 210

τομείς, πέραν της ηλεκτρικής ενέργειας; Διότι όταν η τροπολογία λέει, σε τομείς που άμεσα ή έμμεσα συνδέονται με τη Δ.Ε.Η., πέρα από την παραγωγή "καλτσών", δεν ξέρω εάν υπάρχει άλλος κλάδος που έμμεσα να μη συνδέεται κατά κάποιον τρόπο και με τη Δ.Ε.Η.!

Η δική μας απάντηση σε όλα αυτά τα ερωτήματα είναι "εξαρτάται". Μπορεί η Δ.Ε.Η. να συμφέρει να φτιάξει μία θυγατρική εταιρεία μόνη της ή και με ιδιώτες και να εισάγει κάρβουνο, αντί να κάνει διαγωνισμούς ή να εισάγει τους στύλους που χρησιμοποιεί ή σε διάφορες άλλες περιπτώσεις.

Το κρίσιμο ερώτημα είναι πού και πώς παίρνονται αυτές οι αποφάσεις. Θεωρούμε υπερβολικό εάν η Κυβέρνηση θεωρεί ότι όλα αυτά τα ερωτήματα καλύπτονται με τη φράση "με σύμφωνη γνώμη του Υπουργού Ανάπτυξης".

Πιστεύω ότι θα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα. Είναι αδύνατον κατά τη γνώμη μου, να νομοθετήσουμε μία τέτοια διάταξη, η οποία έρχεται να επικαλύψει υπαρκτά προβλήματα σχεδιασμού, ποια όργανα, με ποιες διαδικασίες, με ποιες προϋποθέσεις. Και πιστεύω τουλάχιστον η Υπουργός να αναγνωρίσει ότι αυτά είναι υπαρκτά προβλήματα.

Επαναλαμβάνω, εάν η Κυβέρνηση τα έχει λύσει, ας δώσει ολοκληρωμένα τις λύσεις να τις συζητήσουμε. Για μας θεωρούμε ότι είναι θέματα προς διερεύνηση και προς αντιμετώπιση.

Για τους λόγους αυτούς εξακολουθούμε να θεωρούμε ως την πιο σωστή λύση την απόσυρση αυτής της τροπολογίας.

Θα μπορούσε κανείς να κάνει βελτιώσεις, να πει δηλαδή, ότι εντάξει, εάν η Δ.Ε.Η. έχει το 51% συμφωνούμε έστω και έτσι γενικά. Στις άλλες όμως περιπτώσεις οπωσδήποτε θα απαιτηθούν ειδικές ρυθμίσεις. 'Ομως θεωρούμε, ότι το πρόβλημα είναι τόσο μεγάλο, που δεν επιδέχεται αυτή η συγκεκριμένη τροπολογία βελτίωση.

Η δεύτερη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι η εξής: Η Δ.Ε.Η. έχει ένα ειδικό καθεστώς ασφάλισης των εργαζομένων. Ειδικό, ιδιόμορφο, σύνθετο και έχει γίνει και δύσκολο.

'Εχουμε τη γνώμη, ότι εν' όψει όλων αυτών των αλλαγών που θα γίνουν θα βοηθούσε τις προοπτικές και της Δ.Ε.Η. και των όλων σχεδιασμών, το να προέτασσε η Κυβέρνηση τη λύση αυτού του προβλήματος. Εάν δηλαδή δε λυθεί το ασφαλιστικό πρόβλημα κατά τον έναν ή τον άλλο τρόπο -και εμείς έχουμε υποστηρίξει μία συγκεκριμένη κατεύθυνση για την αντιμετώπισή του με βάση την αναλογιστική μελέτη που υπάρχει και επ'αυτής ας γίνουν οι διαπραγματεύσεις και συζητήσεις- εάν αυτό το πρόβλημα εκκρεμεί, φοβάμαι θα δυσκολέψει και όλο το σχεδιασμό προσαρμογής της Δ.Ε.Η. στα νέα δεδομένα.

Για τους λόγους, λοιπόν, αυτούς, προτείνουμε την ανάκληση αυτής της τροπολογίας και την επαναφορά της μέσα στο γενικότερο σχεδιασμό που γνωρίζουμε ότι το ίδιο το Υπουργείο πραγματοποιεί γύρω από το θέμα που έχει προκύψει.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμμερίζομαι πλήρως την άποψη, ότι εφ'όσον η κυρία Υπουργός έχει προαναγγείλει, ότι επισπεύδει τη νομοθεσία προσαρμογής της Δ.Ε.Η. στα νέα δεδομένα, τα οποία διαμόρφωσε η γνωστή σχετική οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, δε δικαιολογείται η σπουδή με την οποία εισάγονται αυτές οι διατάξεις.

Τις είχαμε αντιμετωπίσει κατά ένα μέρος στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά δεν ήταν σαφές, ότι η Κυβέρνηση εκτιμά ως επείγουσα τη νομοθετική κάλυψη των θεμάτων της Δ.Ε.Η., εν' όψει των νέων κοινοτικών ρυθμίσεων ή εν πάση περιπτώσει, των ρυθμίσεων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι, ότι πρέπει να είμαστε πάρα πολύ επιφυλακτικοί σε ό,τι αφορά τη συνεργασία της Δ.Ε.Η. με ιδιώτες, διότι η Δ.Ε.Η. έχει διαμορφώσει και έχει σχηματίσει ένα σημαντικό δυναμικό εξοπλισμού, εμπειριών και στελεχών. Αυτή αποτελεί κτήμα του ελληνικού λαού. Το να το προσφέρουμε για να διαμορφωθούν, να σχηματισθούν, ιδιωτικές εταιρείες, μπορεί να είναι δικαιολογημένο εν'όψει νέων συνθηκών, πρέπει όμως να γίνεται με πάρα πολύ περίσκεψη και με όσο το δυνατόν περισσότερο περιοριστικούς όρους.

Βεβαίως και επιμένω -και ευχαριστώ που η κυρία Υπουργός το απεδέχθη- στο ότι οιαδήποτε σύσταση εταιρείας με συμμετοχή της Δ.Ε.Η., πρέπει να έχει όχι τη γνώμη, που είπε ο κ. Δραγασάκης, αλλά την έγκριση, όπως προβλέπεται, του αρμόδιου Υπουργού, για να υπάρχει δεδομένη η πολιτική ευθύνη και η νομιμοποίηση της Βουλής να ελέγξει.

Δε συμφωνώ με τη διατύπωση "...άμεσα ή έμμεσα με τις δραστηριότητες της Δ.Ε.Η....". Δε χρειάζεται το "έμμεσα" και δεν είναι αναγκαίο το "άμεσα". Προτείνω να διατυπωθεί ως εξής: "...που συνδέονται με τις κατά τις κείμενες διατάξεις δραστηριότητες της Δ.Ε.Η....", διότι πρέπει να αποκλείσουμε την αλλοίωση των σκοπών που το Κοινοβούλιο εγκρίνει να έχει και να επιδιώκει την επίτευξή τους η Δ.Ε.Η.. Δεν μπορούμε να αφήσουμε σε ευκαιριακές διαπραγματεύσεις και σε ευκαιριακά ιδιωτικά συμφωνητικά το ποιοι θα είναι οι σκοποί, το ποιες θα είναι οι δραστηριότητες της Δ.Ε.Η..

Επιμένω, λοιπόν, ότι πρέπει να προβλεφθεί το εξής: "...που συνδέονται με τις κατά τις κείμενες διατάξεις δραστηριότητες της Δ.Ε.Η....".

Προσπαθεί η πρόταση μέσα σε μία διαταξη να εντάξει δύο τελείως διαφορετικές κατηγορίες συνεργασιών της Δ.Ε.Η.. Η μία είναι η περίπτωση που έχουμε ανάπτυξη, στην ημεδαπή ή στην αλλοδαπή, δραστηριοτήτων σχεδιασμού, μελέτης, εκπαίδευσης, κατασκευής, εγκατάστασης, λειτουργίας, διαχείρισης και εκμετάλλευσης υπηρεσιών. Αυτή είναι η μία κατηγορία.

Η άλλη κατηγορία, η οποία πρέπει να απομονωθεί, είναι ότι σκοπεύουν σε επιχειρηματική αξιοποίηση κύριων ή υποστηρικτικών ή υπαρχουσών εγκαταστάσεων και λειτουργιών της Δ.Ε.Η.. Εδώ, κατά συνέπεια, έχουμε υφιστάμενες λειτουργίες, λειτουργούσες εγκαταστάσεις, τις οποίες πρόκειται να εκχωρήσουμε σε μία άλλη εταιρεία με συμμετοχή ιδιωτών. Δε συμφωνώ διόλου.

Το μόνο το οποίο θα δεχόμουν, εάν η Κυβέρνηση επέμενε στην ψήφιση της διάταξης, είναι να μπει τελεία (.) εκεί που λέει "... έχουν σχέση με τομείς δράσης της Δ.Ε.Η....", να φύγει το "είτε" και μετά να προστεθεί αυτοτελές εδάφιο ως εξής: "Η Δ.Ε.Η. δύναται να συνιστά ή να συμμετέχει σε εταιρείες, οι οποίες σκοπεύουν σε επιχειρηματική αξιοποίηση κύριων ή υποστηρικτικών ή υπαρχουσών λειτουργιών και εγκαταστάσεων, εφ'όσον διατηρεί το 51% του μετοχικού κεφαλαίου, αντίστοιχη συμμετοχή στη διαχείριση και την κυριότητα των εγκαταστάσεων".

Αλλά το να παραδώσουμε εγκαταστάσεις της ΔΕΗ ή λειτουργίες υφιστάμενες της ΔΕΗ σε ιδιώτες, σ'αυτό δεν θα συμφωνήσω σε καμία περίπτωση. Και αν η Κυβέρνηση επιμείνει, με λύπη μου θα καταψηφίσω τη διάταξη.

Επανέρχομαι όμως στο ότι είναι προτιμότερο να αποσυρθεί και να εξετάσουμε αυτά τα θέματα, ενταγμένα σε μια συνολική αντιμετώπιση των νέων συνθηκών που διαμορφώνει η κοινοτική οδηγία.

Επίσης, ήθελα να εκφράσω τη λύπη μου, γιατί ενώ χθες ορθά, όπως προκύπτει από τα πρακτικά, η κυρία Υπουργός ετόνισε ότι υπάρχει μία υπαγωγή σε ενότητα, των διατάξεων για το αέριο με τις διατάξεις που συζητούμε τώρα και ενώ γνωρίζουμε ότι η καθυστέρηση της συζήτησης, δεν λέω της ψήφισης των διατάξεων, για το αέριο συνεπάγεται παραπέρα αναβολή της προόδου του έργου, ενός έργου το οποίο επανειλημμένα έχει σημειώσει ανεπίτρεπτες καθυστερήσεις, νομίζω ότι είναι μεγάλη η ευθύνη της Βουλής και μεγάλη η ευθύνη του κυρίου Προέδρου της Βουλής και μεγάλη η ευθύνη της κυρίας Υπουργού που προώθησαν τη μη συζήτηση αυτών των διατάξεων, που σημαίνει επαναλαμβάνω μια ακόμη αναβολή και ακόμη μεγαλύτερη καθυστέρηση ενός πολύ σημαντικού έργου.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε το λόγο παρακαλώ.

Σελίδα 211



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θέλετε το λόγο τώρα κύριε Κόρακα;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μετά την κυρία Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρία Υπουργέ, θα σας δώσω αμέσως το λόγο.

Θα ήθελα να πω, σε ό,τι αφορά την ευθύνη του Προεδρείου, πρέπει να πω ότι το Προεδρείο και ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής είχε δέσμευση να συζητήσει αυτό το νομοσχέδιο μέσα σε τέσσερις συνεδριάσεις.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Διαβάστε τα πρακτικά κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και επειδή εκτίμησε -και ορθώς εκτίμησε- ότι η συζήτηση και αυτής της τροπολογίας, ενδεχομένως να ...

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Μην επιχειρείτε πάντοτε να καλύπτετε τον Πρόεδρό σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Δεν έχω καμιά διάθεση να καλύψω κανέναν. Με κάθε αντικειμενικότητα, είμαι υποχρεωμένος να πω την άποψη του Προεδρείου.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: 'Εχει δίκιο ο κ. Πεπονής.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Να διαβάσετε τα χθεσινά Πρακτικά κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μέσα σε τέσσερις συνεδριάσεις, ήταν εμφανές ότι δεν μπορούσε να συζητηθεί και αυτή η τροπολογία η οποία προκαλεί τεράστια συζήτηση. Γι'αυτό ζητήθηκε αυτή η μετατόπιση.

Ορίστε κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα από το Προεδρείο, αν ήταν δυνατόν, τα τρία άρθρα 22, 23 και το άρθρο για το φυσικό αέριο, να μην συζητηθούν χθες και να συζητηθούν σήμερα. Να ολοκληρωνόταν η συζήτηση όλων των υπολοίπων άρθρων χθες. Γιατί ακριβώς γι' αυτά τα τρία άρθρα θα υπήρχε μεγαλύτερος χρόνος και μεγαλύτερη διάθεση, απ' ότι φαίνεται για συζήτηση. Aυτό δεν έγινε αποδεκτό κύριε Πεπονή και όχι από μένα. Δεν έγινε αποδεκτό από το Κοινοβούλιο, να έχουμε αυτή τη διάρθρωση της συζήτησης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Σήμερα το κάναμε δεκτό και όχι χθες.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Για σήμερα, το Προεδρείο με παρεκάλεσε. Γιατί έτσι που πάμε, δεν ξέρω αν θα προλάβουμε να συζητήσουμε και τα υπόλοιπα άρθρα.

Γιατί έγινε συζήτηση, τουλάχιστον γι'αυτά τα άρθρα εκτός από το φυσικό αέριο, στη Διαρκή Επιτροπή. Εκεί υπήρχαν τελείως διαφορετικές απόψεις και τοποθετήσεις των κομμάτων. Εδώ έχουν αλλάξει τις θέσεις τους. Ενώ εκεί τα είχαν δεχθεί, εδώ έχουν διαφορετική άποψη. Δικαίωμά τους φυσικά. 'Ομως, αυτό δείχνει και τη διάθεση, για να ολοκληρωθεί η συζήτηση του νομοσχεδίου όσο το δυνατόν νωρίτερα.

Επί του συγκεκριμένου άρθρου. 'Εχω πει ότι θα φέρω σχέδιο νόμου μέχρι τέλους του χρόνου, το οποίο θα αφορά τον τομέα της ηλεκτρικής ενέργειας συνολικά και όχι τα θέματα αναδιάρθρωσης της Δ.Ε.Η. Πρώτα πρέπει να υπάρξει ο νόμος για την εσωτερική αγορά ενέργειας που ανάγει, για το πώς θα λειτουργεί πλέον η αγορά ηλεκτρικής ενέργειας, και μετά, ως συνέπεια αυτού του τρόπου λειτουργίας της αγοράς, θα υπάρξει και η αναδιάρθρωση της ΔΕΗ.

Η αναδιάρθρωση της ΔΕΗ θα πάρει πάρα πολύ χρόνο. Δεν θα γίνει μέχρι το Σεπτέμβριο, όπως θεωρεί ο κ. Σαλαγκούδης ή μέχρι τον Οκτώβριο όπως θεωρεί κάποιος άλλος. Είναι ένα θέμα αρκετά χρονοβόρο και θα χρειαστεί, αφού ψηφιστεί ο νόμος για το άνοιγμα της εσωτερικής αγοράς ενέργειας, να δούμε μετά, την αναδιάρθρωση της ΔΕΗ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι θα πρέπει η ΔΕΗ να προσαρμοσθεί εν' όψει του ανοίγματος της εσωτερικής αγοράς ενέργειας για να μπορέσει να ανταπεξέλθει στον ανταγωνισμό. 'Ολοι μιλάμε για το δημόσιο χαρακτήρα της ΔΕΗ, ότι θέλουμε να μείνει στο δημόσιο τομέα.

Μα δεν μένει στο δημόσιο τομέα επειδή το θέλουμε απλώς. Θα μείνει επειδή θα είναι ανταγωνιστική. Και για να είναι ανταγωνιστική, θα πρέπει να της δώσουμε τη δυνατότητα πράγματι να διευρύνει τις δραστηριότητές της, να έχει μεγαλύτερη ευελιξία, να έχει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Διαφορετικά δεν θα μπορέσει να ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις μίας αγοράς, η οποία αρχίζει να γίνεται πολύ απαιτητική.

'Εχουμε μάθει όλοι μέχρι τώρα ότι η ΔΕΗ είναι ένα μονοπώλιο, λίγο πολύ αποφασίζει και υλοποιεί. Από μεθαύριο, όμως, δεν θα ισχύει αυτό. Δεν θα πρέπει να προετοιμάσουμε δηλαδή τη ΔΕΗ ώστε να μπορέσει σ' αυτήν την αγορά να λειτουργήσει αποτελεσματικά; Γιατί όλες οι άλλες ξένες εταιρείες ηλεκτρικής ενέργειας πριν ακόμη ιδιωτικοποιηθούν, για διάφορους επιχειρηματικούς λόγους, είχαν αναπτύξει και θυγατρικές επιχειρήσεις και είχαν συμμετάσχει και σε άλλες επιχειρήσεις με μία σειρά από δραστηριότητες;

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ).

'Εχετε δει με τι ασχολείται η αγορά ηλεκτρικής ενέργειας στη Γερμανία; Υπάρχουν δύο κατεβατά δραστηριοτήτων. Αυτοί είναι λιγότερο έξυπνοι ή αποτελεσματικοί από μας;

Με την τροπολογία αυτή δίνουμε ακριβώς στη ΔΕΗ τη δυνατότητα να δημιουργήσει ορισμένες θυγατρικές επιχειρήσεις, να συμμετάσχει σε άλλες επιχειρήσεις. Αλλά οπωσδήποτε -και δεν καταλαβαίνω πως το λέτε- υπάρχει μέσα σαφώς ότι οι οποιεσδήποτε αυτές εγκαταστάσεις λειτουργήσουν, σε κάθε περίπτωση παραμένουν στην κυριότητά της.

Δεν μίλησε κανείς ποτέ ότι θα εκχωρήσουμε την περιουσία του λαού, την περιουσία της ΔΕΗ, σε κάποιους ιδιώτες. Είναι σαφές ότι η χρήση ορισμένων εγκαταστάσεων ή ορισμένων μηχανημάτων, θα εκχωρηθούν, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πρόκειται να εκχωρηθεί η κυριότητα. 'Αρα, δεν υπάρχει ιδιοκτησιακό καθεστώς, ούτε εργασιακό καθεστώς. Και βέβαια λέμε κύριε Δραγασάκη "εντός και εκτός Ελλάδας".

Ο ΟΤΕ πήγε και ο ΟΤΕ έχει προχωρήσει και στη μετοχοποίηση, έχει διευρύνει τις δραστηριότητές του και εκτός Ελλάδας.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού).

Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να μου δώσετε ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώστε.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ακριβώς επειδή είχε αυτήν τη δυνατότητα, δεν πρέπει η ΔΕΗ να αξιοποιήσει τις δυνατότητες, τις ευκαιρίες που υπάρχουν στα Βαλκάνια; Να πάει και σ' αυτές τις χώρες, είτε για να προσφέρει υπηρεσίες, είτε για να δημιουργήσει εταιρείες, είτε για να συμμετάσχει με κάποιους άλλους στη δημιουργία...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, έχετε γυρίσει την πλάτη σας στο Προεδρείο. Εάν θέλατε, με τον παλιότερο συνάδελφο, μπορούσατε να συζητήσετε έξω από την Αίθουσα. 'Ετσι είναι, κύριε συνάδελφε. Από το πρωϊ που ήρθατε δεν παρακολουθείτε τη συνεδρίαση. Βλέπω διαλογικές συζητήσεις άσχετες με το θέμα που μας απασχολεί. Αν έχετε την καλοσύνη σεβαστείτε μας όλους.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Είτε να συμμετάσχει σε επιχειρήσεις εκτός Ελλάδας; Δεν πρέπει να διευρύνει τις δραστηριότητές της, να ισχυροποιήσει την οικονομική της βάση ώστε με το άνοιγμα της αγοράς -που ένα τμήμα της αγοράς θα πάει σε ιδιώτες- να μπορεί πράγματι η ΔΕΗ να ανταπεξέλθει σ' αυτές τις συνθήκες; Γιατί θα πρέπει να περιμένουμε άλλα δύο χρόνια όταν θα έχουμε ολοκληρώσει την αναδιοργάνωση της ΔΕΗ, για να δούμε τότε πώς θα κάνουμε θυγατρικές; Περιμένουν οι ευκαιρίες;

'Οσο για τις εργασιακές σχέσεις δεν υπάρχει καμιά επίπτωση. Το λέμε σαφώς ότι όσοι μετατάσσονται ή αποσπώνται από τη ΔΕΗ στις θυγατρικές, διατηρούν πλήρως το καθεστώς το οποίο έχουν και σήμερα.

Ούτε για το ασφαλιστικό υπάρχει κάποια διαφορά. Απλώς εδώ θα ήθελα να αναφέρω μια προσθήκη που γίνεται στο άρθρο. Μετά το εδάφιο της τρίτης παραγράφου προστίθεται ένα εδάφιο δ' που έχει ως εξής: "Οι θυγατρικές εταιρείες που ιδρύει η ΔΕΗ ασφαλίζουν το προσωπικό τους στον ασφαλιστικό φορέα του προσωπικού της ΔΕΗ και καταβάλουν γι' αυτό στη

Σελίδα 212

ΔΕΗ την προβλεπόμενη εργοδοτική εισφορά".

Υπάρχουν και κάποιες νομοτεχνικές τροποποιήσεις τις οποίες θα καταθέσω για τα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Β. Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά το κείμενο με τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:

"Αθήνα, 11.07.97

ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ (3)

στο σχέδιο νόμου "'Ιδρυση και λειτουργία βιομηχανικών

και βιοτεχνικών εγκαταστάσεων και άλλες διατάξεις."

Στο κείμενο του νόμου

1. 'Αρθρο 23. Μετά την παρ. 2 του άρθρου 23 του σ/ν προστίθεται παρ. 3, με αντίστοιχη αναρίθμηση της υφισταμένης παρ. 3 σε 4, που έχει ως εξής:

"3. Μετά το εδάφιο (γ') της παρ. 1 του άρθρου 1 του ν. 2244/1994 προστίθεται εδάφιο (δ') που έχει ως εξής:

"(δ') Οι θυγατρικές εταιρείες που ιδρύει η ΔΕΗ ασφαλίζουν το προσωπικό τους στον ασφαλιστικό φορέα του προσωπικού της ΔΕΗ και καταβάλλουν γι' αυτό στη ΔΕΗ την προβλεπόμενη εργοδοτική εισφορά."

2. 'Αρθρο 23 παρ. 3 (που αναριθμείται σε 4) τελευταίος στίχος: Το γράμμα (δ') μετά τη λέξη "αρίθμηση" αντικαθίσταται από το γράμμα (ε')")

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μόνο που κάνουμε με αυτήν την τροπολογία είναι να δώσουμε τη δυνατότητα στη ΔΕΗ να ισχυροποιηθεί, να γίνει οικονομικά πιο βιώσιμη, πιο αποτελεσματική, πιο κερδοφόρα, για ν'ανταπεξέλθει στις απαιτήσεις των προκλήσεων, που έχει ν'αντιμετωπίσει.

Και εδώ υπάρχει μία διαφορά. Το να επικαλούμεθα ή να θέλουμε το δημόσιο χαρακτήρα της ΔΕΗ και ταυτόχρονα να μην της δίνουμε τη δυνατότητα να διατηρήσει το δημόσιο χαρακτήρα, μέσω ακριβώς της αποτελεσματικής της λειτουργίας και όχι μέσω ευχών ή επιθυμιών να μείνει στο Δημόσιο -γιατί γνωρίζετε πολύ καλά ότι αν σε μερικά χρόνια δεν μπορέσει ν'ανταπεξέλθει στον ανταγωνισμό ο οποίος θα οξυνθεί, και επειδή απαγορεύεται η επιδότηση ή η επιχορήγηση, τότε θα υπάρξουν κάποιες άλλες λύσεις. Ακριβώς επειδή δεν θέλουμε να δούμε σε καμιά χρονική περίοδο να αμφισβητείται ο δημόσιος χαρακτήρας της ΔΕΗ, γι'αυτό της δίνουμε σήμερα τη δυνατότητα να μπορεί να κάνει θυγατρικές επιχειρήσεις ή να συμμετέχει σε άλλες επιχειρήσεις, για να δραστηριοποιηθεί οικονομικά, για να διευρύνει τις δραστηριότητές της, για να γίνει πολύ πιο αποτελεσματική, για να διασφαλιστεί o δημόσιος χαρακτήρας της και στο μέλλον. Ευχαριστώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ενα λεπτό, κύριε Κόρακα.

Κατά τη διάρκεια της απουσίας μου από την 'Εδρα, όπως με ενημέρωσε ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Κρητικός, αλλά και όπως αντελήφθην περίπου -δεν άκουσα ακριβώς, κινήσεις έβλεπα ενός συναδέλφου ομιλούντος και μη ακουομένου τουλάχιστον από τις μικροφωνικές εγκαταστάσεις-επανήλθε το θέμα της προτάσεώς μου προς την Κυβέρνηση να αποσύρει την τροπολογία περί του φυσικού αερίου.

Δεν είναι στις προθέσεις μου να επαναφέρω το θέμα. Θέλω απλώς να σας υπενθυμίσω ότι την πρώτη ημέρα της συζητήσεως του νομοσχεδίου, έθεσα την πρότασή μου για την οργάνωση αυτής της συζητήσεως εντός του τετραημέρου που είχε αποφασιστεί από τη Διάσκεψη των Προέδρων ενόψει συζητήσεως του νομοσχεδίου στην Ολομέλεια. Δηλαδή, το νομοσχέδιο αυτό είχε αποφασιστεί να συζητηθεί στην Ολομέλεια σε τέσσερις ημέρες. Δεν συζητήθηκε στην Ολομέλεια, ήλθε στο Τμήμα. Η κυρία Υπουργός, όπως είπε, είχε φέρει στη Διαρκή Επιτροπή την τροπολογία αυτή και ισχυρίστηκε ότι είχαν πει οι συνάδελφοι της Επιτροπής να συζητηθεί όταν έλθει το νομοσχέδιο. 'Ομως, εγώ διεπίστωσα την πρώτη ημέρα, όταν αρχίζαμε τη συζήτηση, ότι η τροπολογία αυτή θα απαιτούσε πολύ χρόνο για συζήτηση και επίσης ότι ορισμένοι συνάδελφοι ήθελαν περισσότερη ενημέρωση .

Γι'αυτό σας πρότεινα την πρώτη ημέρα ειδικά για την τροπολογία αυτή, να διαθέσουμε την τελευταία ημέρα συζητήσεως του νομοσχεδίου, την Παρασκευή, δηλαδή τη σημερινή. 'Ομως, η πορεία της συζητήσεως, οι ονομαστικές ψηφοφορίες, το ότι φθάσαμε μέχρι σήμερα και έχουμε σοβαρά άρθρα του νομοσχεδίου αυτού προς συζήτηση, με ανάγκασε να επαναφέρω αυτή την πρότασή μου προς την Κυβέρνηση. Προς Θεού, δεν είναι στις προθέσεις του Προέδρου του Σώματος -αυτό προσπαθώ, δεν ξέρω αν το καταφέρνω πάντοτε επιτυχώς, καθένας μας δίνει τις εξετάσεις του εδώ, πρώτα-πρώτα με τον εαυτό του και τη συνείδησή του αντιμέτωπος- να διευκολύνει ούτε την Κυβέρνηση ούτε την Αντιπολίτευση πέραν του θεμιτού ορίου ενός ανοιχτού καθαρού παιχνιδιού που γίνεται μέσα στην Αίθουσα της Βουλής. Το ότι προσπαθώ, νομίζω το διαπιστώνετε όλοι. Αν δεν το διαπιστώνετε, υπόκειμαι εις κρίσιν ασφαλώς, είς επίκρισιν και σε άλλες κυρώσεις που προβλέπει ο Κανονισμός. Προς Θεού, σας παρακαλώ, ιδίως όταν είμαι απών από την 'Εδρα. Επειδή έχει συμβεί και άλλοτε και διαβάζω στις εφημερίδες διάφορα πράγματα, στα οποία δεν μου είχε δοθεί η δυνατότητα από την 'Εδρα, ευρισκόμενος ν'απαντήσω. Αυτήν την έκκληση απευθύνω προς όλους. Και παρακαλώ, το επαναλαμβάνω, αυτή ήταν η πρόταση προς την Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση απεδέχθη αυτήν την πρόταση. Αν έχει και άλλους λόγους η Κυβέρνηση, όπως κάποια στιγμή είδα να πλανάται στον αέρα από κάποιους συναδέλφους, αυτό νομίζω ότι δεν μπορεί να το χρεώνετε στον Πρόεδρο, δεν είναι σωστό.

Διότι εν τοιαύτη περιπτώσει ο Πρόεδρος κάθε φορά πρέπει να μπαίνει στη λογική της τακτικής την οποία θα ακολουθήσει στην Αίθουσα, είτε η Αντιπολίτευση είτε οποιοδήποτε κόμμα της Αντιπολίτευση είτε η Κυβέρνηση και δεν είναι υπόλογος για την τακτική αυτή. Προς Θεού, έτσι δεν μπορεί να ασκήσει τα καθήκοντά του ο Πρόεδρος.

Σας παρακαλώ πάρα πολύ αυτήν την παρέμβαση ήθελα να κάνω.

Ο κ. Κόρακας έχει τον λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ως προς το θέμα που θίξατε ότι για μας καλώς αποσύρεται η τροπολογία και αν δεν έρχονταν και καθόλου θα ήταν ακόμα καλύτερα. Γι'αυτό προτείναμε να έρθει ως ξεχωριστό νομοσχέδιο για να έχουμε τη δυνατότητα να το συζητήσουμε με περισσότερη άνεση, γιατί πρόκειται για ένα πολύ σοβαρό ζήτημα.

Δεν θα σταθώ σ'αυτό, θα πάω στο άρθρο 23 που αφορά τη ΔΕΗ. Ο ειδικός μας αγορητής τόνισε ήδη, ότι παρά τις διαβεβαιώσεις της κυρίας Υπουργού καθαρά προωθείται η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ ή για να είμαστε ακριβείς προωθείται παραπέρα η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ, γιατί ήλθαν δύο νομοσχέδια και ψηφίστηκαν. Το ένα δίνει τη δυνατότητα σε ιδιώτες να παράγουν ηλεκτρικό ρεύμα και να το προωθούν μέσω της ΔΕΗ, στην οποία επιβάλλουν τις δικές τους τιμές, και ήρθε και ένα άλλο νομοσχέδιο για τον δήθεν εκσυγχρονισμό των ΔΕΚΟ που μετατρέπει αυτές τις εταιρείες σε πολυμετοχικές με μια σειρά άλλες ρυθμίσεις ακριβώς στην κατεύθυνση της ιδιωτικοποίησης.

Εμείς δεν είπαμε, ότι θα παραδοθεί η περιουσία, θα πουληθεί η περιουσία της ΔΕΗ σε κάποιον ιδιώτη. Εκχωρείται η εκμετάλλευση της περιουσίας στους ιδιώτες και η ΔΕΗ κρατάει τα έξοδα για τη συντήρηση αυτής της περιουσίας και ό,τι άλλο συνεπάγεται και η εκμετάλλευση θα γίνεται από τους ιδιώτες. Αυτό αφορά όλες τις δραστηριότητες της ΔΕΗ και όλες τις εγκαταστάσεις της.

Αυτά τα περί αλλοδαπής κ.λπ. πέρα από το ότι εσείς βλέπετε αυτήν τη διείσδυση την οικονομική σε τρίτες χώρες ιδιαίτερα εδώ στην περιοχή με την αντίληψη και προοπτική του μικρού ιμπεριαλιστή, όλα αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις για να δικαιολογήσετε την ιδιωτικοποίηση των δραστηριοτήτων της ΔΕΗ. Μιλάμε για το στρατηγικής σημασίας αυτό ζήτημα, για το λαό μας και διατείνεσθε ότι έτσι θα

Σελίδα 213

λυθούν τα προβλήματα της ΔΕΗ όταν ξέρουμε ότι αυτά προέρχονται ακριβώς επειδή ο ευρύτερος δημόσιος τομέας παίζει το ρόλο του υποστηρίγματος του κρατικομονοπωλιακού κεφαλαίου στη χώρα μας και παράδειγμα ΔΕΗ-ΠΕΣΙΝΕ. Με τι τιμολόγια παραδίδει η ΔΕΗ την ενέργεια στην ΠΕΣΙΝΕ και με τι τιμολόγιο την παραδίδει στον συνταξιούχο του ΟΓΑ; Eίναι αναμφίβολο, κυρία Υπουργέ, ότι με τις ρυθμίσεις που κάνατε θα ανεβούν ακόμα περισσότερο τα τιμολόγια για τα λαϊκά στρώματα.

Εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι σε αυτήν την τροπολογία. Ζητούμε να αποσυρθεί γιατί αποτελεί πραγματικά μία απαράδεκτη ρύθμιση και για την οικονομία μας και για το λαό μας.

Η ΔΕΗ μπορεί να εξυγιανθεί και να γίνει επιτέλους ανταγωνιστική. Πρέπει να σας πω, ότι έκανα μια προσπάθεια και είδα τα τιμολόγια των ιδιωτικών εταιρειών στη Γερμανία και πρέπει να σας πω, ότι είναι πολύ υψηλότερα από αυτά της ΔΕΗ που πληρώνουν τα λαϊκά στρώματα.

Πάντως, η ΔΕΗ μπορεί να σταθεί στα πόδια της παίρνοντας υπόψη ότι μερικοί τομείς στρατηγικής σημασίας πρέπει να μείνουν 100% υπό τον αυστηρό έλεγχο του Δημοσίου, γιατί πρόκειται για ζητήματα σοβαρότατα που δεν μπορούν να παραμείνουν στο έλεος της κερδοσκοπικής βουλημίας των ιδιωτών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει τον λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε τρία θέματα θα αναφερθώ λόγω της σοβαρότητας την οποία έχουν και στα οποία οφείλει να τοποθετηθεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση. Αναφέρομαι, λοιπόν, στην κριτική την οποία υφιστάμεθα όλοι και την προηγούμενη εβδομάδα αλλά και ιδιαίτερα σήμερα, και που πρόκειται για μια κριτική όπου για τους πολλούς που την παρακολουθούν έξω από αυτήν την Αίθουσα, ενδεχομένως να τη θεωρούν δικαιολογημένη οφείλεται όμως στο νομοθετικό αμόκ της Κυβέρνησης και αντιλαμβάνομαι σε πόσο δύσκολη θέση...

(Στο σημείο αυτό ο κ. Κουλούρης συνομιλεί με τον κ. Δραγασάκη)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κουλούρη, σας παρακαλώ πολύ.

ΚΙΜΩΝΑΣ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να συνενοηθώ με έναν συνάδελφο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Καθήστε να παρακολουθήσετε τη συνεδρίαση, αν θέλετε.

Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Φέρνει και εσάς, κύριε Πρόεδρε, σε ιδιαίτερα δύσκολη θέση και το αντιλαμβάνομαι και το συμμερίζομαι γιατί θα ενθυμείσθε τι έγινε με τις τροπολογίες την προηγούμενη εβδομάδα και πως ξεκίνησε αυτή η συνεδρίαση.

Σας παρακάλεσα τότε, κύριε Πρόεδρε, και στη συνέχεια πήρατε την ορθή θέση σε ό,τι αφορά τη συζήτηση των επιπλέον τροπολογιών που κατετέθησαν σ'αυτό το νομοσχέδιο πάνω σε δύο πράγματα. Το ένα να μη γίνει εμβόλιμη συνεδρίαση, διότι και άνεση υπήρχε γιατί νομοσχέδιο που θα συζητιόταν στην Ολομέλεια με τέσσερις συνεδριάσεις, ήταν πολύ φυσικό να χρειασθεί πολύ λιγότερο χρόνο στο Τμήμα. Δεν έγινε δεκτή αυτή η πρότασή μας.

Πρέπει επίσης να σας πω, κύριε Πρόεδρε, γιατί απουσιάζατε χθες, ότι τελείωσε η συνεδρίαση στη μία το μεσημέρι. Θα υπήρχε όλος ο χρόνος αφού πρότεινα στον προεδρεύοντα να μεταφέρει τη συζήτηση για την Τρίτη.

Θέλω, κύριε Πρόεδρε, και να σας διευκολύνω, αλλά και όλοι μαζί να προστατεύσουμε το κύρος του Κοινοβουλίου από αυτήν την κριτική η οποία γίνεται. Να μην ξαναγίνει, εκτός εάν υπάρχει σπουδαίος και σοβαρότατος λόγος, άλλη φορά εμβόλιμη συνεδρίαση. Γιατί μόνο έτσι θα προστατευθούμε. Αυτό μπορεί να γίνει όταν εσείς διευκολυνθείτε από τις πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης η οποία σας φέρνει σε δύσκολη θέση με το να καταθέτει ορυμαγδό, ποταμό τροπολογιών την τελευταία στιγμή τις οποίες και θέλει να τις περάσει.

Αυτή είναι μία υπεύθυνη θέση την οποία εκφράζω με αγωνία. Κύριε Πρόεδρε, η κριτική, είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε, θα γίνεται και θα κρίνεται ακόμα και αν είναι αδικαιολόγητη από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης γιατί αυτός είναι ο ρόλος της ενημέρωσης. Εμείς όμως πρέπει να πράττουμε το ορθό και η κριτική αυτή πιστεύουμε, ότι δεν θα βρίσκει τον στόχο της.

Αυτά ήθελα να πω με πλήρη συνείδηση των λεγομένων από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφέρατε και ένα τρίτο θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ γιατί με διευκολύνετε. Το τρίτο θέμα αφορούσε αυτό που πράγματι υπενόησα και το αφήσατε και εσείς να εννοηθεί, ότι για μας η μη συζήτηση αυτής της τροπολογίας με την υπαναχώρηση της Κυβέρνησης έγινε για να διευκολυνθεί γιατί η συζήτηση αυτή θα έφερνε σε δύσκολη θέση τους συναδέλφους Βουλευτές της Πλειοψηφίας για να την ψηφίσουν. Αυτό είναι φανερό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το κατάλαβα.

Επί του πρώτου θέματος, σε ό,τι με αφορά, πρέπει να σας πω, ότι αναιρείται εκ των πραγμάτων το επιχείρημά σας, ότι αφού για την Ολομέλεια είχαμε αποφασίσει τέσσερις ημέρες ήταν λογικό στο Τμήμα να χρειάζονται λιγότερες ημέρες.

'Ηδη είμαστε στην τετάρτη ημέρα, στη μία η ώρα και δεν έχουμε μπει καν στις τροπολογίες. Δεν υιοθετώ την άλλη εκδοχή, εμένα δεν μου αρέσει να χαϊδεύω αυτιά, μέρους του Τύπου, ότι δηλαδή η χθεσινή συνεδρίαση διεκόπη, διότι -εδώ πέρα όπως είδα τον τίτλο "Τρωκτικά-Βουλευτές εν συμπαιγνία μεταξύ τους αποφασίζουν εμβόλιμες συνεδριάσεις για να παίρνουν σαράντα χιλιάδες δραχμές"- νομίζω πως σε μία τέτοια μομφή οφείλουμε όλοι χωρίς δολιχοδρομίες, ευθέως και εντίμως να απαντούμε.

Δεν είναι απάντηση, κύριε συνάδελφε, αυτό που είπατε, ότι για να μη δεχόμαστε τέτοιες κατηγορίες, να φροντίζουμε τι; Θα αναμένουμε από το συντάκτη της συγκεκριμένης εφημερίδας, που ενδεχομένως θα ήθελε σήμερα να πάει και αυτός τις διακοπές του και να είναι τρεις μέρες την εβδομάδα στην Αθήνα και από το κέφι, ή την ανάγκη του ενδεχομένως, θα εξαρτά η Βουλή το έργο της, για να μη βγει την άλλη μέρα με κάποιον τίτλο και πει ότι τάχα εκατό άνθρωποι, Κυβέρνηση, Αντιπολίτευση, πλειοψηφία, μειοψηφία, αποφασίζουμε και κωλυσιεργούμε για να υπάρξει εμβόλιμη συνεδρίαση;

Λυπούμαι πάρα πολύ για αυτήν τη λογική. Και φοβούμαι, ότι αυτή η λογική διευκολύνει εκείνες τις πλευρές μέσα στον Τύπο και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, που σκιάζουν με την όλη τους συμπεριφορά το μέγιστο των εργαζομένων στον Τύπο, που ασφαλώς δεν βλέπουν σε αυτό το επίπεδο τη σχέση τους και κυρίως το έργο της κριτικής που οφείλουν να ασκούν στο Νομοθετικό Σώμα.

Σε ό,τι αφορά τώρα, κύριε συνάδελφε, τη συγκεκριμένη τροπολογία, επαναλαμβάνω -διότι προφανώς δεν με ακούσατε καλά- αυτό που είπα, ότι από την πρώτη μέρα είπα στην κυρία Υπουργό, ότι αυτή η τροπολογία αφού θα έχει τόσο πολύ συζήτηση και επειδή θα ακολουθήσει νομοσχέδιό της, καλό θα ήταν να τη φέρει εκεί. 'Οταν η κυρία Υπουργός δεν συμφώνησε, είπα ότι τότε θα πάρουμε την Παρασκευή για αυτήν την τροπολογία. Τελικώς, η Παρασκευή κατέστει αναγκαία και για άλλες διατάξεις του νομοσχεδίου, γεγονός που επιβεβαιώνει, ότι οι τέσσερις ημέρες ορθώς είχαν αποφασιστεί, όταν μάλιστα εσείς οι ίδιοι προτείνετε κάτι που δεν μπορώ να το κάνω γιατί ο Κανονισμός δεν το επιτρέπει, να βάλουμε και άλλη μέρα για να συνεχιστεί η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου, γεγονός που με τη σειρά του με ανάγκασε να σας λέω στην αρχή, ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει. Και ευτυχώς συμφώνησε ο Συνασπισμός και το ΚΚΕ. Διότι, άρθρα σοβαρά θα περάσουν μετά χωρίς συζήτηση.

Επειδή λοιπόν, εδώ μέσα μιλάμε ενώπιον ενωπίοις όλοι, καλό θα είναι κάποια αυτονόητα πράγματα να μην αποτελούν αντικείμενο αντιδικίας και μάλιστα μεταξύ μελών του Σώματος και του Προεδρείου, το οποίο, ας αναγνωριστεί επιτέλους

Σελίδα 214

-δεν βλάπτει αν πούμε και κάτι θετικό για το Προεδρείο- καταβάλλει μια ανθρωπίνως δυνατή, όχι πάντα επιτυχή προσπάθεια, να διευκολύνει τη λειτουργία του Σώματος. Είναι εύκολο να ρίχνουμε μια βολή στο Προεδρείο.

Ωραία, ας γράψουν λοιπόν αύριο ότι εσείς μεν είστε κατά της εμβόλιμης συνεδρίασης, για να μη δίδονται επιχειρήματα, ότι αυτό γίνεται για να πάρουν σαράντα χιλιάδες δραχμές οι Βουλευτές. Είμαι σίγουρος, ότι σαν συνέπεια σε αυτό που λέτε θα παραιτηθείτε και της αποζημιώσεως για την ημέρα αυτή. Και να μη συνεχίσουμε, λοιπόν, σε αυτήν τη λογική και σε αυτό το επίπεδο τη συζήτησή μας. Εγώ προσωπικά το αρνούμαι. Και αυτό θα γράψει και η συγκεκριμένη εφημερίδα, ότι αρνούμαι να εξαρτώ τη λειτουργία μου ως Πρόεδρος του Σώματος από το τι θα γράψει και σε πηχυαίους τίτλους αύριο εκείνη ή οποιαδήποτε άλλη εφημερίδα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, χάνουμε χρόνο από το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι μείζονα θέματα αυτά, κύριε Κόρακα, αν θέλουμε να μη κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Είναι μείζονα θέματα του πώς λειτουργούμε, αν λειτουργούμε κατά το κέφι του συγκεκριμένου συντάκτη ο οποίος, επειδή δεν του αρέσει η Παρασκευή να έλθει εδώ, λέει στην εφημερίδα του, γράψε ότι το κάνουν εκατό Βουλευτές, για να πάρουν σαράντα χιλιάδες δραχμές την ημέρα. Εάν αυτά εμείς, με τη λογική μάλιστα για να μη γράφονται, θα τα προλαμβάνουμε, δεν ξέρω τότε τι πρέπει να κάνουμε από κει και πέρα, για να αποδεικνύουμε, ότι δεν είμαστε ελέφαντες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μπορώ να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πρώτον, δεν επεκρότησα και δεν επεβράβευσα το συγκεκριμένο δημοσίευμα. Και είναι φανερό, ότι το περιεχόμενο του δημοσιεύματος δεν ανταποκρίνεται σε καμιά συνεννόηση συναδέλφων για να γίνει αυτή η συνεδρίαση, η οποία ήδη είχε αποφασισθεί από την Τρίτη και δεν απεφασίσθη χθες. Και μόνο αυτό το επιχείρημα, αφαιρεί από το δημοσίευμα το περιεχόμενο κάποιας συνεννόησης μεταξύ των εκατό Βουλευτών για να γίνει αυτή η εμβόλιμη συνεδρίαση.

Αλλά εγώ έθεσα άλλο πράγμα, κύριε Πρόεδρε. Και έθεσα δύο πράγματα και προς διευκόλυνση δική σας και όχι για αντιδικία.

Το πρώτο το οποίο έθεσα και την Τρίτη, είναι ότι δεν χρειαζόταν να γίνει εμβόλιμη συνεδρίαση.

Και το δεύτερο το οποίο προκύπτει από σήμερα και στο οποίο η πλευρά η δική μας επιμένει, είναι ότι η απόσυρση της τροπολογίας έγινε για να διευκολυνθεί η Κυβέρνηση. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι' αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, να δώσετε την άποψη του Κόμματός σας σχετικά με το θέμα αυτό της εμβόλιμης συνεδρίασης. Αν δεν έγινε λοιπόν για κάτι το οποίο χαίρομαι τώρα που το αποδοκιμάζετε, διότι όταν πρωτομιλήσατε δεν το αποδοκιμάσατε. Είπατε μάλιστα, για να μη δίνουμε επιχειρήματα, θα πρέπει να είμαστε προσηνέστατοι σε ό,τι, οποιοσδήποτε νοσηρός εγκέφαλος θα σκεφθεί σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας μας. Τώρα χαίρομαι, διότι λέτε ότι είναι ανάξιο -υποθέτω ότι αυτό εννοείτε- και ενασχόλησης καν και κακώς ασχολούμεθα.

Σας ερωτώ όμως: Η εμβόλιμη λοιπόν συνεδρίαση, εφόσον δεν ετέθη γι' αυτό το λόγο κατά την άποψή σας, γιατί ετέθη; Να σας πω λοιπόν εγώ και να σας προφθάσω αν θέλετε σ' αυτό καθ' υποφοράν; 'Εχω μια σειρά νομοθετημάτων. Τα νομοθετήματα αυτά εφόσον συζητήθηκαν στις Διαρκείς Επιτροπές, πρέπει να έρθουν στη Βουλή. Δεν δικαιολογείται η Βουλή, με οποιοδήποτε πρόσχημα, ότι μπορεί να πει κάποιος γιατί μπαίνει εμβόλιμη ή όχι να καθυστερεί το νομοθετικό έργο της Κυβέρνησης. 'Οπως δεν δικαιούται επίσης το Προεδρείο, με οποιοδήποτε πρόσχημα οποιουδήποτε, να καθυστερεί το δικαίωμα ελέγχου της Κυβέρνησης. Αυτή είναι πάγια αρχή μου, την εφαρμόζω από το Νοέμβρη του 1993 και θα συνεχίσω μέχρι τέλους να την εφαρμόζω.

Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή είπατε ότι το θέμα λειτουργίας -και συμφωνώ- είναι μείζον θέμα και συζητάμε αυτό το θέμα τώρα, θα ήθελα να επαναλάβω μια θέση μας.

Νομίζω ότι οι λογικές μας είναι διαφορετικές. Εσείς ξεκινάτε από τη θέση ότι πρέπει να εξυπηρετηθεί η Κυβέρνηση στη νομοθετική της πρωτοβουλία, γιατί νομοθετικό έργο δεν έχει η Κυβέρνηση, έχει η Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπα και κάτι άλλο, κύριε Κόρακα "και η Αντιπολίτευση στον έλεγχο". Γιατί αυτό το ξεχνάτε; Παίρνετε το ένα και το άλλο το αποσιωπάτε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Αλλο λέω, κύριε Πρόεδρε. Δε νομοθετεί η Κυβέρνηση. Νομοθετεί η Βουλή. Η Κυβέρνηση έχει τη νομοθετική πρωτοβουλία. Λέω λοιπόν ότι αυτό που θα έπρεπε κατά τη γνώμη μας να επικρατήσει, είναι πώς θα διευκολυνθεί η Βουλή, αυτό το νομοθετικό της έργο να το πράξει όσο γίνεται πιο υπεύθυνα και με περισσότερη αν θέλετε προσοχή. Και βεβαίως, δεν θα έπρεπε να πρυτανεύει η διάθεση της Κυβέρνησης να περάσει έναν άλφα αριθμό νομοσχεδίων, γιατί η Κυβέρνηση μπορεί να θέλει να περάσει νομοσχέδια και χωρίς καν να συζητηθούν, αλλά, η ανάγκη της νομοθετικής εργασίας της Βουλής και της ευθύνης που έχει η Βουλή απέναντι στον ελληνικό λαό γι' αυτήν την υπόθεση. 'Ετσι λοιπόν νομίζω, ότι μπορεί να συμβεί, ενώ έχει συμφωνηθεί ένα νομοσχέδιο να κρατήσει τρεις ή τέσσερις μέρες, να αποδειχθεί εκ των πραγμάτων ότι είναι ανάγκη να πάμε μια ή και δυο μέρες παραπάνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτά τα έχω πει οκτακόσιες φορές.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά συνέπεια, δε νομίζω ότι θα ήταν κακό να πηγαίναμε, αφού βλέπουμε ότι οι ανάγκες είναι τέτοιες και για την Τρίτη. Ωστόσο, εγώ επαναλαμβάνω, ότι συμφωνώ με την πρόταση που κάνατε να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία και να μη συζητηθεί σ' αυτό το νομοσχέδιο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

Πάντως, θέλω να πω και σε σας, κύριε Κόρακα, ότι το νομοσχέδιο αυτό -όχι η τροπολογία- είναι γνωστό στο Σώμα τουλάχιστον από τις 8 Μαΐου που ολοκληρώθηκε η συζητήσή του στη Διαρκή Επιτροπή. Δεν δικαιολογείται επομένως ο Πρόεδρος της Βουλής, εάν νομοσχέδιο που έχει ολοκληρωθεί η συζήτησή του στη Διαρκή Επιτροπή, δεν το συζητά σε τέσσερις μέρες στο Τμήμα, δεν βάζει εμβόλιμη συνεδρίαση, ενώ και η Δευτέρα είναι εργάσιμη μέρα και η Παρασκευή. Δεν βάζει εμβόλιμη συνεδρίαση για ποιο λόγο; Διότι το Τμήμα δεν γνωρίζει το νομοσχέδιο; Το γνωρίζει από τις 8 Μαϊου. Γιατί θα πω στην Κυβέρνηση, ότι ξέρετε για να μη γράψει μια εφημερίδα αυτό το άθλιο περί των σαράντα χιλιάδων δραχμών, ή για να μην πει η Αντιπολίτευση ότι νομοθετείτε πρόχειρα και βιαστικά δεν βάζω τέταρτη μέρα εμβόλιμη; Μα η Αντιπολίτευση και η Συμπολίτευση γνωρίζει το νομοσχέδιο, συζητημένο ήδη στη Διαρκή Επιτροπή από τις 8 Μαϊου. Γιατί θα καθυστερεί ο Πρόεδρος της Βουλής; Δεν το καταλαβαίνω.

'Οπως επίσης, δεν καταλαβαίνω την επιθυμία ίσως της άλλης πλευράς, της Πλειοψηφίας, επερωτήσεις που κατατίθενται από την Αντιπολίτευση -διότι ο Υπουργός θα έχει κάποιο συνέδριο, ή δεν ξέρω τι άλλο- να μετατίθενται και να χάνουν την επικαιρότητά τους.

Και εκεί, όπως γνωρίζετε όλοι, είμαι αυστηρός προς την Κυβέρνηση και θέλω να συζητούνται οι επερωτήσεις. Εγώ εισηγήθηκα, κύριοι συνάδελφοι -δεν έχω ακούσει καμιά καλή κουβέντα- να συζητάει η Βουλή κάθε μέρα και να κάνει έλεγχο στην Κυβέρνηση με το θεσμό των επικαίρων ερωτήσεων. Από πού προέκυψε αυτή η πρόταση την οποία απεδέχθειτε όλοι και κάθε ημέρα από τη Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, Πέμπτη, Παρασκευή το Σώμα ελέγχει την Κυβέρνηση; Δεν λέω ότι τα κάνω άριστα όλα, δεν έχω κάνει λάθη ή δεν κάνω, αλλά δεν βλέπω ούτε από τη μία πλευρά ούτε από την άλλη, ούτε από τη Συμπολίτευση, ούτε από την Αντιπολίτευση να περισσεύει κάτι να λεχθεί για το Προεδρείο ό,τι κάνει, προσπαθεί να

Σελίδα 215

κάνει σ'αυτό το Σώμα.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κυρία Παπανδρέου, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.

Κυρία Υπουργέ, επειδή μιλήσατε πριν και θέσατε ερωτήματα και δεν είχαμε την ευκαιρία να τοποθετηθούμε, μήπως πρέπει να μιλήσω πρώτα εγώ -μιλάω για το άρθρο 23- και μετά...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να απαντήσετε μετά, κυρία Υπουργέ και στον κ. Δραγασάκη;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, δεν μιλάω για το άρθρο 23.

Απλώς ήθελα να τονίσω ότι η Κυβέρνηση δεν ζήτησε να αποσυρθεί η τροπολογία για το φυσικό αέριο. Αντίθετα, στην πρώτη πρόταση που μου έκανε ο Πρόεδρος της Βουλής προχθές, την πρώτη μέρα, επέμενα ότι έπρεπε να συζητηθεί. Είναι μια τροπολογία η οποία πράγματι είναι μεγάλη και για την οποία ενημέρωσα την Επιτροπή Εμπορίου και Παραγωγής. Ομόφωνα δέχθηκε η Επιτροπή να τη φέρω στη Βουλή -και το τονίζω, ομόφωνα- και σήμερα η κατάσταση είναι αυτή που βλέπετε όλοι σας. Υπάρχουν αντιδράσεις. Υπάρχει μία κωλλυσιεργία και δεν ξέρω γιατί.

'Εχουμε ακόμη οκτώ με δέκα άρθρα να συζητήσουμε και στην παράκληση του Προεδρείου για να διευκολύνω την ολοκλήρωση του νομοσχεδίου σήμερα, είπα να μη συζητηθεί και να συζητηθεί στο αμέσως επόμενο νομοσχέδιο, γιατί ήδη πολύ σύντομα έρχεται καινούριο νομοσχέδιο.

'Αρα, δεν είναι ότι την αποσύραμε, κύριε Σιούφα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κυρία Υπουργέ, αν θέλετε μην αρχίσετε άλλο διάλογο με τον κ. Σιούφα.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης):'Οχι, αλλά η Κυβέρνηση δεν έχει κανένα πρόβλημα με την Κοινοβουλευτική της Ομάδα, κύριε Σιούφα. Αν υπάρχει κανένα πρόβλημα κοιτάξτε στο δικό σας το χώρο!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο και μετά ο κ. Κουλούρης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Επανερχόμενη στο άρθρο 23 η κυρία Υπουργός έθεσε δύο ερωτήματα τα οποία αφορούν αυτά που είπα.

Το πρώτο ερώτημα είναι αν πρέπει η ΔΕΗ να δρα στο εξωτερικό.

(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Αυτό είναι ένα από τα πολλά ερωτήματα που και εγώ ανέφερα και η απάντηση την οποία έδωσα ο ίδιος είναι ότι "εξαρτάται". Εξαρτάται από το αν υπηρετεί η συγκεκριμένη ενέργεια το επιχειρησιακό σχέδιο και τη στρατηγική της ΔΕΗ, εξαρτάται από το τι λέει η μελέτη σκοπιμότητας για τη συγκεκριμένη δράση.

Το ερώτημα που εμείς τουλάχιστον θέσαμε και μας απασχολεί είναι ποιος και πώς θα αποφασίσει για όλα αυτά. Η απάντηση της τροπολογίας είναι ότι όλα αυτά γίνονται από τη ΔΕΗ με έγκριση του αρμόδιου Υπουργού. Εννοείται ότι εδώ κρίνουμε πέραν των προσώπων κ.λπ.

Θεωρούμε ότι αυτό δεν καλύπτει. Μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που δεν χρειάζονται κατά τη γνώμη μας έγκριση Υπουργού. Ας πάρουμε το παράδειγμα που εσείς, κυρία Υπουργέ, μας είπατε χθες εδώ, ότι ενδέχεται η ΔΕΗ να αποφασίσει μία υπηρεσία μελετών που έχει να την κάνει αυτόνομη εταιρία θυγατρική. Αν ρωτάτε τη γνώμη μου, αυτή είναι ότι αν υπάρχουν διοικητικά συμβούλια σοβαρά κ.λπ., γιατί να χρειάζεται εδώ η παρέμβαση του Υπουργού;

Υπάρχουν άλλες αποφάσεις όμως, που ενδεχομένως έχουν τέτοια στρατηγική εμβέλεια και εμπλέκονται με τόσο σοβαρά εθνικά θέματα, που ίσως να μη φθάνει η έγκριση Υπουργού.

Επομένως, το ένα θέμα είναι αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι δεν μπορούμε εδώ να πούμε για το θέμα των μειοψηφικών συμμετοχών της ΔΕΗ που κι αυτό θεωρητικά, δεν μπορεί να το αποκλείσει κανείς -τουλάχιστον εμείς δεν το αποκλείουμε- ότι είναι κάτι απλό. Αν θέλετε και ως χώρα δεν έχουμε μεγάλη εμπειρία σ'αυτά.

'Εχουμε δημόσιες τράπεζες που κάνουν θυγατρικές εταιρείες, που είναι δικές τους. 'Εχουμε το παράδειγμα του ΟΤΕ, που είναι μία εμπειρία που πρέπει να αξιολογηθεί. Εμπειρία, δημόσιες επιχειρήσεις να συμμετέχουν μειοψηφικά σε ιδιωτικά σχήματα, τουλάχιστον σημαντική δεν έχουμε. Και αν μη τι άλλο αυτό δείχνει ότι είναι κάτι που θέλει μελέτη, προσοχή -το είπε ο κ. Πεπονής και συμφωνώ- αν θέλουμε να μην αποκλειστεί αυτή η δυνατότητα.

Αυτές οι παρατηρήσεις αφορούν και το θεσμό που λέγεται "Υπουργός Ανάπτυξης". 'Οχι το πρόσωπο, το θεσμό. Ζούμε σε μία χώρα με καθημερινές εντάσεις, σκάνδαλα και σκανδαλολογίες. Επομένως, νομίζω, όλους μας ενδιαφέρει να βρεθούν θεσμοί και διαδικασίες διαφάνειας και εγκυρότητας.

Το δεύτερο ερώτημα που έθεσε η κυρία Υπουργός είναι, αν πρέπει να περιμένουμε δύο χρόνια. Εμείς ασκούμε κριτική στη ΔΕΗ για καθυστερήσεις. Αλλά, ακριβώς για τους λόγους που και σεις γνωρίζετε, αυτήν, τη στιγμή μιλάμε για μία γενικότερη αλλαγή σε όλη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, να μη χάσουμε καμιά μέρα σε ό,τι αφορά την προετοιμασία, αλλά και να μην κάνουμε δεσμευτικές αποφάσεις, όπου και όταν δεν είναι ώριμα τα πράγματα.

Εν πάση περιπτώσει, για να επανέλθω στην τροπολογία, προσπαθώ περισσότερο να εξηγήσω τις δικές μας ενστάσεις. Θεωρούμε ότι ανοίγουν πάρα πολλά νέα πεδία για τη ΔΕΗ. 'Εχουμε, όμως, υποχρέωση να βρούμε το σωστό τρόπο με τον οποίο η ΔΕΗ θα παρέμβει σ' αυτά. Θεωρώ θετική την προσθήκη που κάνετε για το θέμα της ασφάλισης του προσωπικού. Δεν αναιρεί, όμως, τη διαπίστωση που κάνουμε, τη γενικότερη, ότι καλό είναι στην πορεία προσαρμογής της ΔΕΗ στο νέο περιβάλλον να δοθεί οριστικότερη λύση στο ασφαλιστικό πρόβλημα των εργαζομένων της ΔΕΗ. Βάλτε, κυρία Υπουργέ, για να τελειώνω, εκεί ορισμένα κριτήρια για τις θυγατρικές και τα άλλα. Να εντάσσονται στο επιχειρησιακό σχέδιο της ΔΕΗ, να υπάρχει πάντα μελέτη σκοπιμότητος, που να τεκμηριώνει την αναγκαιότητά τους. Κάποιες εγγυήσεις, κάποιες ασφαλιστικές δικλείδες θα χρειαστούν ούτως ή άλλως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουλούρης έχει το λόγο.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: 'Εχω την εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ότι μετά την τοποθέτηση των συναδέλφων και των επιχειρημάτων που ήδη ανέπτυξαν, έχει γίνει πολύ καθαρό το τοπίο, που είναι γεμάτο προκλήσεις και για τη ΔΕΗ, αλλά και γεμάτο κινδύνους. Θα έλεγα η κυρία Υπουργός να προσέξει όλη αυτή την περίοδο, με τις νομοθετικές πρωτοβουλίες που παίρνει, όχι μόνο να κατοχυρώνει σε κάθε της βήμα την ανταγωνιστικότητα της ΔΕΗ, όχι μόνο να επιχειρεί να την αναπτύξει, έτσι ώστε να μπορεί η Δ.Ε.Η. να ανταποκριθεί στην πρόκληση του 2001, αλλά και συγχρόνως να αποφεύγει τέτοιες διατυπώσεις μέσα σε ένα νομοσχέδιο, οι οποίες εγείρουν ευλόγως πολλά ερωτηματικά.

Θα μπω κατ' ευθείαν στο θέμα. Σας άκουσα με προσοχή, κυρία Υπουργέ. Φοβάμαι ότι δεν απαντήσατε επί της ουσίας στις παρατηρήσεις των κυρίων συναδέλφων και ιδίως του συναδέλφου κ. Πεπονή. Δεν αμφισβητεί κανείς, όπως το λέτε πως οι υπάρχουσες εγκαταστάσεις και λειτουργίες της ΔΕΗ θα παραμείνουν στην ιδιοκτησία της ΔΕΗ. Δεν είναι αυτό όμως το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι, κυρία Υπουργέ, και παρακαλώ επ' αυτού να έχω απάντηση αν στις θυγατρικές τις οποίες θα συστήσει με ιδιώτες, η ΔΕΗ...

(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Γιατί τρία λεπτά εγώ, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: ... ή σε όποιες ιδιωτικές εταιρείες συμμετάσχει η ΔΕΗ, θα έχει την πλειοψηφία των μετοχών, ναι ή όχι; Αυτό είναι το ζητούμενο. Σ' αυτό παρακαλούμε να απαντήσετε. Γιατί, αν δεν έχει την πλειοψηφία των μετοχών και συμμετέχει σε μία ιδιωτική εταιρεία η ΔΕΗ έχοντας τη μειοψηφία και παραχωρούμε -και υπογραμμίζω τις λέξεις- τις

Σελίδα 216

εγκαταστάσεις της σ' αυτήν τη θυγατρική εταιρεία, τότε είναι πολύ άνετο, πολύ εύκολο αυτός ο επιχειρηματίας να χρησιμοποιεί ολόκληρες μονάδες παραγωγής, να χρησιμοποιεί όλες τις εγκαταστάσεις, να μη τις συντηρεί, να τις αχρηστεύσει, κερδοσκοπώντας σε βάρος της ΔΕΗ και της εθνικής οικονομίας.

Εκεί είναι οι ενστάσεις μας. 'Αρα ναι, στην πορεία, για να γίνει ανταγωνιστική η Δ.Ε.Η., αλλά προσοχή σε αυτά τα συγκεκριμένα πράγματα που εμείς επισημαίνουμε.

Δεύτερο ζήτημα. Είναι δυνατόν, κυρία Υπουργέ, να πάμε πάλι στην δημιουργία πολλών θυγατρικών εταιρειών; Και εάν αυτές δεν συνοδεύονται από τεκμηριωμένες μελέτες βιωσιμότητας, να οδηγηθούμε σε τρίτη γενιά χρεοκοπημένων εταιρειών; Και αυτή είναι η δεύτερη ένστασή μας. Τουλάχιστον πρέπει να το ξεκαθαρίσετε αυτό εδώ.

Τρίτο ζήτημα. 'Εχω την αίσθηση πως με την τοποθέτησή σας για το προσωπικό -αυτό κατάλαβα- όχι μόνο θα ασφαλίζονται σ' αυτόν τον ασφαλιστικό φορέα οι αποσπασμένοι, οι ήδη υπηρετούντες στη Δ.Ε.Η., αλλά και όσοι θα προσλαμβάνονται με τη δημιουργία των θυγατρικών εταιρειών. 'Ετσι δεν είναι; Θα ήθελα να το διευκρινίσετε και αυτό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χειμάρας έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ: Κυρία Υπουργέ, το εν λόγω άρθρο έπρεπε, κατά την άποψή μου, να ενταχθεί στο όλο πλέγμα των θεσμικών ρυθμίσεων για τη ΔΕΗ εν όψει της απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, βάσει της οδηγίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είναι αδικαιολόγητη και ατυχής η σπουδή και η μεθόδευση της αποσπασματικής αντιμετώπισης του θέματος των θυγατρικών εταιρειών και εγκυμονεί κινδύνους, όπως έχει, για τη ΔΕΗ, για το προσωπικό της και το κοινωνικό σύνολο.

Μία δεύτερη παρατήρηση, που έχω να κάνω, είναι ότι επειδή η σύσταση από τη Δ.Ε.Η. θυγατρικών εταιρειών ή η συμμετοχή σε άλλες εταιρείες συνεπάγεται τη διάθεση μεγάλου μεγέθους κτηματοοικονομικών πόρων της, κεφάλαια κ.λπ., είναι αναγκαίο η σύσταση αυτή να γίνεται με νόμο και όχι με υπουργική απόφαση. 'Αλλωστε, επειδή βάσει του ιδιοτύπου ασφαλιστικού συστήματος της Δ.Ε.Η., η περιουσία του ασφαλιστικού φορέα της είναι ενσωματωμένη στην περιουσία της ΔΕΗ -υπάρχει σχετική αναλογιστική μελέτη και περιμένουν και οι συνταξιούχοι την εφαρμογή της- εκ του λόγου τούτου η σύσταση των υπόψη εταιρειών πρέπει να γίνεται με νόμο.

Μία τρίτη παρατήρηση, που έχω να κάνω, και τη θεωρώ επίσης βασική, είναι ότι δεν διευκρινίζεται, για το προσωπικό της Δ.Ε.Η., το οποίο θα διατίθεται στις θυγατρικές εταιρείες, υπό ποία υπηρεσιακή κατάσταση θα τελεί. Θα πρόκειται περί οριστικής διαθέσεως τοποθέτησης; Θα πρόκειται περί αποσπάσεως; Τι θα γίνει αυτό το προσωπικό της Δ.Ε.Η. όταν η θυγατρική δεν πάει καλά και κλείσει;

Πρέπει να πω και ένα θετικό που δεχθήκατε σήμερα. Είναι το ότι αποδεχθήκατε την πρόταση να ασφαλίζεται το προσωπικό των θυγατρικών εταιρειών στον ασφαλιστικό φορέα προσωπικού Δ.Ε.Η., διαφορετικά αυτός ο ασφαλιστικός φορέας θα οδηγούνταν σε χρεωκοπία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πολλά ελέχθησαν για τις παραγράφους αυτού του άρθρου, πλην της τελευταίας, που αφορά το προσωπικό.

Είχα πει κάποτε ότι το Υπουργικό Συμβούλιο συνέρχεται, οι Υπουργοί κρατούν σημειώσεις σε κάτι μπλοκάκια και από εκεί και πέρα πηγαίνουν στα γραφεία τους και δεν υλοποιείται τίποτα. Το βλέπω όμως και σήμερα αυτό το πράγμα.

Στην παράγραφο αυτή, κυρία Υπουργέ, -και νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει και μία νομική διατύπωση- λέτε ότι το προσωπικό της Δ.Ε.Η. δύναται να διατίθεται σε εταιρείες που συνιστά ή σε εταιρείες στις οποίες συμμετέχει η Δ.Ε.Η., κατά τις διατάξεις του ως άνω εδαφίου β', το προσωπικό αυτό συνεχίζει να διέπεται, το προσωπικό αυτό, το οποίο θα πάει, τυχόν, ή θα αποσπασθεί ή καθ'οιονδήποτε τρόπο θα έχει μία εργασιακή σχέση με τις εταιρείες τις οποίες λέτε, ότι θα συσταθούν από τη Δ.Ε.Η., για την ανάπτυξη της Δ.Ε.Η.. Κάλλιο αργά παρά ποτέ να δούμε την ανάπτυξη σε αυτόν τον τόπο και τι προσφέρει η ιδιωτική πρωτοβουλία σε αυτόν τον τόπο και έχετε δίκιο, κυρία Υπουργέ εδώ, αλλά κάλλιο αργά παρά ποτέ.

Εδώ υπάρχουν πάρα πολλά νομικά κενά, κατά την άποψή μου. Πρώτον, θα πρέπει να πείτε ότι "Το προσωπικό αυτό θα πρέπει να συνεχίζει να διέπεται", διότι υπάρχει ο κίνδυνος της τύχης των φορέων, οι οποίοι θα δημιουργηθούν από την αναπτυξιακή πρωτοβουλία, την οποία θα αναλάβει η ΔΕΗ. Μπορεί ένας φορέας να πτωχεύσει, μπορεί ένας φορέας να διαλυθεί ή μπορεί ένας φορέας να μείνει ανενεργός. Τι θα συμβεί με το προσωπικό αυτό; Αυτό είναι το πρώτο ερώτημα.

Αν βάλετε το "θα", κατοχυρώνετε πλήρως τα δικαιώματα όλων αυτών των υπαλλήλων, διότι δεν θα πάρετε απλώς έναν υπάλληλο, ο οποίος δεν είναι ειδικευμένος. Θα πάρετε και ειδικευμένους, εξειδικευμένους υπαλλήλους, οι οποίοι τυχόν κατέχουν και στην ιεραρχία της Δ.Ε.Η. κάποιες θέσεις, έχουν κάποιες ειδικότητες επιστημονικού χαρακτήρα ή ο,τιδήποτε άλλο και επομένως αυτοί οι υπάλληλοι, είναι υπάλληλοι της Δ.Ε.Η., έχουν αυτήν τη στιγμή το εργασιακό καθεστώς, που διέπει τον Οργανισμό των υπαλλήλων της Δ.Ε.Η.

Το δεύτερο θέμα είναι το ασφαλιστικό. Τι θα συμβεί, αν τυχόν ένας από αυτούς τους υπαλλήλους πάει σε μία εταιρεία, δηλαδή μετατεθεί, μεταταγεί, αποσπασθεί σε μία εταιρεία από αυτές, οι οποίες θα γίνουν και πτωχεύσει η εταιρεία αυτή; Ποιο είναι το ασφαλιστικό του καθεστώς; Θα συνεχίσει να ασφαλίζεται στο ταμείο των υπαλλήλων της Δ.Ε.Η.; Αν δεν μεταβληθεί καθόλου το καθεστώς αυτό, είναι συνταγματική η διάταξή σας.

Αν όμως την αφήσετε έτσι, όπως είναι, αόριστη, είναι αντισυνταγματική η διάταξή σας. Θα προσβληθεί στα δικαστήρια και θα δημιουργηθούν πάλι δίκες, όπως έχει γίνει κατά το παρελθόν με τη Δ.Ε.Η., τον Ο.Τ.Ε., ή με την Ε.Υ.Δ.Α.Π. και έχουν δημιουργηθεί χιλιάδες δίκες. Πλουτίζουν κάποιοι και πληρώνει πάρα πολλά ο ελληνικός λαός, από αυτά τα οποία όφειλε ή οφείλει, είτε η Δ.Ε.Η. είτε ο Ο.Τ.Ε., με τη μορφή την οποία λειτουργούσαν μέχρι σήμερα.

Πρόσεξα μία προσθήκη, την οποία κάνατε για το ασφαλιστικό. Λέτε γι' αυτούς που θα προσλάβουν. Αυτοί οι οποίοι θα αποσπασθούν, θα έχουν το ίδιο ασφαλιστικό καθεστώς, κυρία Υπουργέ; Αν θυμάμαι καλά τις λέξεις του κειμένου σας, είναι "θα προσλάβουν". Προσέξτε τα αυτά, διότι αυτά θα δημιουργήσουν πάρα πολλά και δεν διασφαλίζεται κατ' αυτόν τον τρόπο το προσωπικό, το οποίο θέλετε να χρησιμοποιήσετε σ' αυτές εδώ τις νέες μορφές ή τις νέες εταιρείες, τις οποίες θα συστήσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα ήθελα πρώτα για να γίνω κατανοητός, όσον αφορά τη θέση μου, να εξηγήσω πώς βλέπω τη Δ.Ε.Η., κύριε Πρόεδρε.

Είναι μια τεράστια επιχείρηση, ίσως η μεγαλύτερη ελληνική επιχείρηση, η οποία κατά τη δική μου άποψη είναι πλέον τελείως εκτός ελέγχου. Θεωρώ ότι τη Δ.Ε.Η. δεν την ελέγχει κανείς. Κάνει ό,τι θέλει. Και χθες είπα ότι είναι κράτος εν κράτει. Στη Βουλή εκπροσωπείται με αρκετούς συναδέλφους, που προήλθαν απο τη Δ.Ε.Η.. Η Δ.Ε.Η. σήμερα είναι ένας τεράστιος -επαναλαμβάνω- οργανισμός, χρωστά ατέλειωτα χρήματα, κανείς δεν γνωρίζει τι στην πράξη γίνεται μέσα στη Δ.Ε.Η.

'Οταν ήμουν Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, ζήτησα να υπάρξει έλεγχος της Δ.Ε.Η. και ανετέθη σε ξένο ελεγκτικό οίκο να αναλάβει να ελέγξει τη Δ.Ε.Η.. Μόλις ήρθε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τους έδιωξε. Πληροφορούμαι ότι τις τελευταίες ημέρες προσκαλεί παρόμοιους ελεγκτικούς οίκους η Κυβέρνηση, για να ξανακάνουν αυτό, το οποίο είχε ξεκινήσει το 1993.

Σελίδα 217



Γι' αυτό και μόνο το λόγο, θα έλεγα ότι δεν θα ήθελα να γίνει καμία επέκταση των δραστηριοτήτων της Δ.Ε.Η. έως ότου ελεγχθεί, δηλαδή καμία επέκταση σε θυγατρικές ή άλλες επιχειρήσεις. Τη βρίσκω μια τέτοια επέκταση μια εξαιρετικά επικίνδυνη εξέλιξη πριν τεθεί υπό έλεγχο η Δ.Ε.Η.

Συνεπώς, γι' αυτό και μόνο το λόγο, είμαι απόλυτα αντίθετος με τη ρύθμιση. Είμαι απόλυτα αντίθετος και με τη ρύθμιση, που προέβλεπε ο υφιστάμενος νόμος, ο ν.2244, που λέει ότι η Δ.Ε.Η. μπορεί να συστήνει θυγατρικές επιχειρήσεις με οποιαδήποτε νομική μορφή ή και σε συνεργασία με άλλα φυσικά η νομικά πρόσωπα, με σκοπό την ανάπτυξη των δραστηριοτήτων της.

'Ερχομαι, τώρα, στην κριτική της προτεινόμενης διάταξης: 'Οπως είπα, υπάρχει διάταξη που επιτρέπει τέτοιες ενέργειες εκ μέρους της Δ.Ε.Η. Τι αλλάζει τώρα; Πρώτον, αλλάζει αυτό που επεσήμανε ο κ. Πεπονής, ότι δεν θα κάνει μόνο πράγματα που έχουν σχέση με τους σκοπούς της, αλλά και με άλλους, εμμέσως προκύπτοντες σκοπούς.

Επιπλέον προστίθεται ότι η Δ.Ε.Η. μπορεί να συμμετέχει σε επιχειρήσεις που κάνουν ο,τιδήποτε κάνουν αξιοποιώντας υφιστάμενες εγκαταστάσεις της Δ.Ε.Η.

Αυτό είναι καινούριο θέμα. Τι μπορεί να είναι πίσω απ' αυτό; Είπα ότι πρόκειται περί δευτέρου Ο.Τ.Ε. Η κυρία Υπουργός, όμως, το διέψευσε. Δεν είναι -λέει- δεύτερος Ο.Τ.Ε., αλλά μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι πρόκειται για καλώδια οπτικών ινών, που θα εγκατασταθούν επάνω σε υφιστάμενα δίκτυα διανομής της Δ.Ε.Η. κάτω από συνθήκες για τις οποίες δεν γνωρίζουμε τίποτε. Δηλαδή, η υφιστάμενη υποδομή θα τεθεί στη διάθεση τρίτου.

Είπε η κυρία Υπουργός ότι και στη Γερμανία κάνανε έτσι. Αλλά στη Γερμανία, κύριοι συνάδελφοι, οι εκεί Δ.Ε.Η. ελέγχονται. Δεν είναι εκτός ελέγχου.

Συνεπώς, πρώτα να υπάρξει ο έλεγχος, να ξέρουμε ακριβώς ποια είναι τα στοιχεία και στη συνέχεια να δούμε τι θα κάνουμε. Αυτή η βιασύνη, η πολυπραγμοσύνη να επιτρέψουμε σε έναν ανεξέλεγκτο γίγα να κάνει ό,τι θέλει, είναι τελείως αντίθετο με το δημόσιο συμφέρον.

Είμαι αντίθετος, λοιπόν, με αυτό το άρθρο, το οποίο και θα καταψηφίσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο αυτό σχετίζεται με κρίσιμους τομείς της εθνικής μας οικονομίας, όπως ο ηλεκτρισμός και σύμφωνα με τα "παράθυρα" που ανοίγει, όπως είπε και ο κ. Μάνος, ίσως να επηρεάζει ακόμα και τις τηλεπικοινωνίες.

Το κύριο ερώτημα, που τίθεται αναφορικά με αυτούς τους τομείς, είναι το εξής: Με ποια μορφή οργάνωσης των αγορών του ηλεκτρισμού και των τηλεπικοινωνιών εξυπηρετείται καλύτερα ο 'Ελληνας πολίτης; Με τη διατήρηση των μονοπωλίων και της δεσπόζουσας θέσης των υφισταμένων επιχειρήσεων ή με την ενίσχυση του ανταγωνισμού;

Αυτό, που είναι το κύριο κριτήριο, είναι η επάρκεια των υπηρεσιών και το χαμηλότερο δυνατό κόστος για τον καταναλωτή. Δευτερευόντως μόνο πρέπει να μας απασχολούν τα προνόμια των ίδιων των εταιρειών, τα οποία ενισχύονται με τη ρύθμιση που έρχεται ή του προσωπικού τους.

Θα πρέπει να καταθέσει η Κυβέρνηση εδώ ολοκληρωμένα ένα νομοσχέδιο με το οποίο να επιχειρήσει να ανοίξει την αγορά και να την ρυθμίσει. Εάν αυτή η τροπολογία, που έχει ενσωματωθεί ως άρθρο, μας δίνει την κατεύθυνση προς την οποία θα κινηθεί η Κυβέρνηση, τότε δεν μπορεί κανείς παρά να είναι εντελώς αρνητικός. Διότι τι προσπαθεί να κάνει η Κυβέρνηση; Να ενισχύσει τεχνητά την δεσπόζουσα θέση της Δ.Ε.Η., όχι μόνο στην αγορά της ενέργειας, αλλά ίσως και στις τηλεπικοινωνίες, την ίδια στιγμή που η ίδια η Δ.Ε.Η. δεν έχει προσαρμοστεί ούτε καν στις προβλέψεις του ν. 2414 για τις δημόσιες επιχειρήσεις που ψήφισε πέρυσι η Κυβέρνηση.

Αντί για ενίσχυση του ανταγωνισμού, κύριε Πρόεδρε, εδώ έχουμε ενίσχυση του μονοπωλίου της ΔΕΗ, ενίσχυση όχι μόνο του δικτύου της που αποτελεί το φυσικό μονοπώλιο, αλλά της ίδιας της εταιρείας. Παράλληλα γίνεται προσπάθεια να ρυθμιστεί -και με την προσθήκη που έκανε η κυρία Υπουργός- το ασφαλιστικό θέμα έτσι αποσπασματικά, τη στιγμή που όλοι ξέρουμε ότι το θέμα του ασφαλιστικού στον τομέα του ηλεκτρισμού είναι ένα τεράστιο θέμα, χωρίς να αγγίζεται καν το θέμα του ρυθμιστικού πλαισίου, διότι, όταν η αγορά του ηλεκτρισμού θα απελευθερωθεί θα υπάρξει ανάγκη η Δ.Ε.Η., που αυτή τη στιγμή ρυθμίζει τον εαυτό της -δηλαδή δεν ελέγχεται, όπως είπε ο κ. Μάνος- να ρυθμιστεί από κάποιον φορέα.

Νομίζω ότι το άρθρο αυτό θα πρέπει να αποσυρθεί και τα θέματα αυτά να ρυθμιστούν συνολικά, όταν θα έλθει αυτό το νομοσχέδιο, που μας υποσχέθηκε η κυρία Υπουργός, το οποίο θα ρυθμίζει τον τομέα του ηλεκτρισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία...

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εδώ σας έχω για προτασσόμενη δευτερολογία και αυτά τα έγραψε το Προεδρείο. Το Προεδρείο έχει συνέχεια.

Ο κ. Τατούλης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή τις παρεμβάσεις της κυρίας Υπουργού, τόσο στην πρώτη φάση της συζήτησης στην αρχή του νομοσχεδίου, όσο και τώρα. Νομίζω ότι όσο προχωράει η συζήτηση, ειδικά για το άρθρο 23, τόσο περισσότερο πιο ασαφές και θολό γίνεται το περιεχόμενο της παρέμβασης της κυρίας Υπουργού.

Και η παρέμβαση της κυρίας Υπουργού έρχεται σε μία περίοδο όπου το κλίμα είναι σίγουρα ασαφές και όπου οι προσωπικές διενέξεις με επιχειρηματικούς κύκλους δημιουργούν ακόμα μια μεγαλύτερη επιβάρυνση στο ήδη επιβαρημένο κλίμα.

Θα ήθελα εξ αρχής να τονίσω ότι η παρέμβαση της κυρίας Υπουργού έχει ως βασικό στόχο το να ανατρέψει το ισχύον καθεστώς και την ουσία και τον τρόπο λειτουργίας της ίδιας της επιχείρησης. Με τη συγκεκριμένη νομοθετική της παρέμβαση, αναστέλλεται και παραβιάζεται σαφώς το προεδρικό διάταγμα 360/91, όπου ο στρατηγικός σχεδιασμός της ΔΕΗ υπόκειται στον έλεγχο της ίδιας εταιρείας, της ίδιας επιχείρησης. Και όμως, η κυρία Υπουργός με τη συγκεκριμένη παρέμβαση τροποποιεί και αλλοιώνει τη φύση του αυτοδιοίκητου και του αυτοργανωτικού σχεδίου της ίδιας της ΔΕΗ.

Το δεύτερο στοιχείο, που θα ήθελα να επισημάνω, είναι ότι η κ. Υπουργός, πριν λίγο είπε ότι κάνει αποδεκτό το αίτημα που έχουν διατυπώσει τα συνδικαλιστικά σωματεία της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ με θέμα το να υπαχθεί το προσωπικό των υπό ίδρυση θυγατρικών εταιρειών στο ταμείο ασφάλισης της ΔΕΗ. Αυτό νομίζω ότι δημιουργεί και το μεγαλύτερο πρόβλημα, δείχνοντας ότι η πρόθεση της κυρίας Υπουργού είναι να εξυπηρετήσει δικούς της μόνο και μόνο πολιτικούς στόχους που μέσα από μια πελατειακή λογική προσπαθεί επιπλέον να θολώσει το ίδιο το νομοσχέδιο.

Πιστεύω ότι το μεγάλο πρόβλημα το οποίο έχει να κάνει με την παρούσα διάταξη δείχνει ακριβώς τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεται η κυρία Υπουργός να λύσει το μεγάλο πρόβλημα της χρησιμοποίησης των υποδομών. Και εδώ είναι το πρόβλημα. Η κυρία Υπουργός δεν λέει την αλήθεια στη Βουλή. Δεν λέει καν το τι σκέπτεται και ποια είνα η πρόθεσή της. Η πρόθεσή της είναι μία. Να χρησιμοποιήσει τις υποδομές μέσα από το άρθρο 23 της ΔΕΗ προκειμένου να δημιουργηθούν καινούριες συνθήκες για την ανάπτυξη μιας άλλης μονοπωλιακής αντίληψης για τον ΟΤΕ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκαν στην Αίθουσα διάφορες απόψεις οι οποίες από τη μια μεριά αγγίζουν δογματική αντιμετώπιση του ρόλου της Δ.Ε.Η. και από την άλλη μεριά πλήρη φιλελευθεροποίηση. Και πρέπει να

Σελίδα 218

δει κανείς πού βρισκόμαστε μέσα από το ενδεχόμενο της απελευθέρωσης της αγοράς και για τη Δ.Ε.Η. και γενικότερα για όλους τους κρατικούς οργανισμούς που ζουν και υφίστανται τις συνέπειες της λειτουργίας του ελληνικού κράτους και ξέρουμε όλοι λίγο πολύ πως λειτουργεί και πόσο αποδοτικό μπορεί να είναι και το καταδικάζουμε κατά διαστήματα όταν δεν θέλουμε πολλές φορές να δούμε τι προοπτικές πρέπει να δημιουργηθούν ώστε να μπορέσει να είναι περισσότερο ευέλικτο και να αντέξει στον ανταγωνισμό.

Πολύ σωστά και με πολύ καλή πρόβλεψη η διοίκηση της Δ.Ε.Η. και η Υπουργός Ανάπτυξης φέρνει αυτή τη διάταξη σήμερα για να προλάβει αυτό που έγινε σε άλλους κρατικούς οργανισμούς, όπως το ΙΚΑ, όπου μπήκαν οι ασφαλιστικές ιδιωτικές εταιρείες και λυμαίνονται τον ασφαλιστικό χώρο, όπως τα ΕΛΤΑ και διάφοροι άλλοι οργανισμοί που είναι σε ανταγωνισμό και δεν μπορούν να έχουν καμία δυνατότητα ευελιξίας. Η ΔΕΗ πρέπει να αποκτήσει αυτή τη δυνατότητα και να παρέμβει και σε άλλες δραστηριότητες χρησιμοποιώντας το καθεστώς αυτό που προβλέπει η διάταξη γιατί η Δ.Ε.Η. η αμαρτωλή -και είναι άχαρος ο ρόλος βέβαια να υποστηρίζει κανείς τη Δ.Ε.Η., αλλά δυστυχώς πρέπει να το δούμε το θέμα στην πραγματικότητά του- είναι αυτή που φορτώθηκε τις αμαρτίες του πελατειακού καθεστώτος. Είναι αυτή που πήρε τους πεντέμισι χιλιάδες υπαλλήλους και βρέθηκαν κάποια στιγμή, χωρίς βέβαια να φταίνε οι υπάλληλοι, να είναι εκτεθειμένοι και να φορτώνουν το κόστος λειτουργίας της Δ.Ε.Η.. 'Ολα αυτά λοιπόν που ζούμε καθημερινά και που βιώνουμε και που τα αντιμετωπίζουμε, δεν θα πρέπει να δούμε πώς θα απαλλάξουμε τη Δ.Ε.Η. και να της δώσουμε τη δυνατότητα να μπορεί να επενδύει και σε άλλες θυγατρικές επιχειρήσεις αξιοποιώντας και το πολύτιμο επιστημονικό δυναμικό που έχει αλλά και από την άλλη μεριά να μπορεί να πατήσει και σε ένα δεύτερο πόδι, όπως λένε οι απλοί επιχειρηματίες.

Συμφωνώ, λοιπόν, με την πρόταση, έχοντας μία ελαφρά ένσταση για το εργασιακό καθεστώς, όχι αυτών που θα μεταταγούν από τη Δ.Ε.Η. προς τις θυγατρικές αλλά των νεοπροσλαμβανομένων που γίνεται μια ανοχή από την πλευρά της κυρίας Υπουργού που εμένα δεν με βρίσκει πολύ σύμφωνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κανελλόπουλος έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή πιστεύω ότι σ'αυτήν την Αίθουσα όλες οι πολιτικές δυνάμεις δεν διαφωνούν για τον στρατηγικό ρόλο της Δ.Ε.Η. στην ανάπτυξη της χώρας, και επειδή πιστεύω ότι η συζήτηση που γίνεται σήμερα ενέχει και πολλές σκοπιμότητες σε σχέση με τον επιδιωκόμενο στόχο του νομοσχεδίου, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα, όπως εγώ τα αντιλαμβάνομαι.

Πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο το διακρίνει και μια πολιτική οξυδέρκεια, γιατί έρχεται να προετοιμάσει ένα γίγαντα, όπως χαρακτηριστικά ειπώθηκε, τη ΔΕΗ, να ανταποκριθεί στις μεγάλες προκλήσεις του διεθνούς ανταγωνισμού. Και επειδή όλοι πλέον έχουμε συνειδητοποιήσει ότι έχει αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση της μονοπωλιακής υπεροχής της Δ.Ε.Η. με τα χαρακτηριστικά που είχε μέχρι σήμερα, είμαστε υποχρεωμένοι να προετοιμαστούμε σαν κράτος, σαν κοινωνία, σαν οικονομία σ'αυτό το διεθνή ανταγωνισμό.

Πιστεύω ότι διαμορφώνεται μέσα απ'αυτό το νομοσχέδιο και ιδιαίτερα με το άρθρο 23 ένα ευέλικτο δίχτυ νέων παραγωγικών συστημάτων, ικανών να συμβάλουν σ'αυτό το στόχο που είναι η καλύτερη δυνατή παρουσία της ΔΕΗ και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και στα Βαλκάνια.

Μέσα σε ένα τέτοιο κλίμα η μορφή, ο χαρακτήρας, η φυσιογνωμία που θα πάρουν αυτά τα παραγωγικά σχήματα πρέπει τουλάχιστον να τα διακρίνει και ευελιξία παραγωγικής προσαρμογής, αλλά και μία ευελιξία διοικητικής και λειτουργικής υπόστασης.

'Ετσι, λοιπόν,θεωρώ ότι το συγκεκριμένο άρθρο συμβάλλει σ'αυτήν την κατεύθυνση, γιατί κανένας δε νομιμοποιείται να απαγορεύσει από μια τέτοια επιχείρηση να ανοίξει θυγατρικές επιχειρήσεις στις Βαλκανικές χώρες, να διαμορφώσει εκείνες τις σχέσεις με άλλες επιχειρήσεις ιδιωτικού ενδιαφέροντος και έξω από τη ΔΕΗ και να διαμορφώσει όρους μιας διοικητικής παραγωγικής και αναπτυξιακής συνεργασίας τέτοιας, ικανής να συμβάλει στην επέκταση της επιχείρησης.

Θα ήθελα να τονίσω ότι είναι πολύ θετικό -και το Τμήμα πρέπει να το λάβει υπόψη του σοβαρά- κάνοντας αποδεκτή την τροπολογία που αφορά την ασφάλιση των εργαζομένων στις θυγατρικές επιχειρήσεις στο κοινό ασφαλιστικό ταμείο της επιχείρησης. Αποτελεί μια παραπέρα εγγύηση ότι το προσωπικό της Δ.Ε.Η. διασφαλίζει τα συμφέροντά του και σε τελική ανάλυση -αναφέρομαι στους παλαιότερους συναδέλφους εδώ μέσα, επειδή με τον έναν ή τον άλλο τρόπο έχουν συμβάλει στη δημιουργία θυγατρικών εταιρειών- οι θυγατρικές εταιρείες στην αφετηρία τους ξεκινούν από προσωπικό το οποίο εκχωρεί η μητρική εταιρεία. Και αυτό για ένα και μοναδικό λόγο, για την μεταφορά της εμπειρίας, της γνώσης, αλλά και της δυνατότητας που παρέχει ένα ώριμο και έμπειρο προσωπικό που συμβάλλει στην οικοδόμηση αυτών των εταιρικών νέων σχημάτων.

Μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο, λοιπόν, πιστεύω, με την αποδεκτή πρόταση που έγινε της τροπολογίας για τους εργαζόμενους, ότι διασφαλίζονται και τα συμφέροντα των εργαζομένων και αποτελεί μια παραπάνω εγγύηση ότι μπορεί αυτό το νέο ευέλικτο παραγωγικό σχήμα, με τα νέα μοντέλα παραγωγικών και εργασιακών συστημάτων να συμβάλουν στον κοινό -πιστεύω- εθνικό στόχο που είναι η ανανέωση της μονοπωλιακής υπεροχής της ΔΕΗ στα Βαλκάνια και στην Ευρώπη στον επόμενο αιώνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μία πρόταση. Μήπως μπορείτε να παραιτηθείτε των δευτερολογιών για να διευκολύνουμε το Τμήμα;

Κύριε Σιούφα, τι λέτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θέλω να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Πεπονής θέλει να δευτερολογήσει. Συμφωνούν τα υπόλοιπα Κόμματα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Και εμείς συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει. Ορίστε, κύριε Πεπονή, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Από τα χθεσινά Πρακτικά επιβεβαιώνεται σαφώς ότι δύο φορές η κυρία Υπουργός επέμενε ότι οι διατάξεις για το αέριο και οι διατάξεις για τη Δ.Ε.Η. αποτελούν μία ενότητα. Συμμερίστηκε αυτήν την εκτίμηση και ο κ.Δραγασάκης.

Το ερώτημά μου είναι γιατί δέχθηκε η κυρία Υπουργός να αποσύρει τις τροπολογίες για ένα θέμα που έχει το χαρακτήρα του επείγοντος και δεν δέχεται να αποσύρει τις διατάξεις που αφορούν τη ΔΕΗ.

Θέλω δε να διευκρινίσω ότι ήρθα εδώ για να βοηθήσω την κυρία Υπουργό ως προς το φυσικό αέριο κατά δύο τρόπους. Ο ένας είναι να υποστηρίξω ορισμένες από τις διατάξεις της τροπολογίας για το αέριο και ο δεύτερος ήταν να της υποδείξω και να την παρακαλέσω, εφόσον βεβαίως και εκείνη θα συμφωνούσε, να αποσύρει άλλες διατάξεις της τροπολογίας για το φυσικό αέριο, τις οποίες θεωρώ πάρα πολύ ατυχείς. Δεν μπορώ να μπω όμως στο θέμα και επιφυλάσσομαι.

'Οσον αφορά το συζητούμενο θέμα του άρθρου 23, επικαλεσθήκατε πολύ ορθά και συμφωνώ με την κυρία Υπουργό, τη σημασία δραστηριοτήτων της ΔΕΗ πέραν των συνόρων. Διαγράψτε το "ημεδαπή", αφήστε το "αλλοδαπή" και εγώ αυτό το μέρος της διάταξης θα το ψηφίσω. Εάν, δηλαδή, αυτές οι δραστηριότητες με συμμετοχή ιδιωτών αφορούν μόνο δραστηριότητες στην αλλοδαπή, συγκεκριμένα στα Βαλκάνια, συμφωνώ ότι όλοι θα πρέπει να βοηθήσουμε.

'Οσον αφορά, όμως, τις τροποποιήσεις τις οποίες πρότεινα, δεν άκουσα καμιά απάντηση και καμιά εξήγηση. Είναι δικαίωμα της Κυβερνήσεως να τις απορρίψει χωρίς να αιτιολογήσει. Επιμένω, όμως, σε δύο σημεία. Πρώτον, να φύγει το "άμεσα

Σελίδα 219

ή έμμεσα" και να μπει "δραστηριότητες κατά τις κείμενες διατάξεις". Και δεύτερον, επιμένω στο διαχωρισμό του τελευταίου εδαφίου της παραγράφου σε ό,τι αφορά δηλαδή τη χρησιμοποίηση και αξιοποίηση εγκαταστάσεων της ΔΕΗ και να υπάρξει αυτόνομο εδάφιο που να έχει τη διατύπωση που είπα προηγουμένως και την οποία επαναλαμβάνω: "Η ΔΕΗ δύναται να συνιστά ή να συμμετέχει σε εταιρείες οι οποίες σκοπεύουν σε επιχειρηματική αξιοποίηση κύριων ή υποστηρικτικών ή υπαρχουσών λειτουργιών και εγκαταστάσεων εφόσον διατηρεί το 51% του μετοχικού κεφαλαίου και την κυριότητα των εγκαταστάσεων".

Αυτή είναι η μόνη συμβολή την οποία μπορώ να προσφέρω εφόσον η κυρία Υπουργός επιμείνει να μην αποσύρει τη διάταξη, κατά τη γνώμη μου αδικαιολόγητα. Εάν όμως αυτές οι δύο προτάσεις μου δεν γίνουν δεκτές, με πολλή μου λύπη θα καταψηφίσω τη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Υπουργός Ανάπτυξης κα Παπανδρέου έχει το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν θα ήθελα να απαντήσω στον κ. Τατούλη, γιατί είπε προηγουμένως για προσωπικές διενέξεις. Εγώ, κύριε Τατούλη, προσωπικές διενέξεις δεν έχω, εσείς μπορεί να έχετε. Εγώ λειτουργώ πολιτικά και συγκρούομαι με συμφέροντα. Και θα συνεχίσω να το κάνω, είτε σας αρέσει είτε δεν σας αρέσει.

'Οσον αφορά τώρα αυτό το άρθρο, θα ήθελα να πω ότι πράγματι πρέπει να δούμε λίγο προς το μέλλον και να προετοιμάσουμε τη Δ.Ε.Η. ακριβώς για να μπορέσει να ανταπεξέλθει στις προκλήσεις που έρχονται. Και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το να θέλουμε τη Δ.Ε.Η. να μείνει στο Δημόσιο και να γίνει ανταγωνιστική, αλλά ταυτόχρονα να μην της δίνουμε την απαραίτητη ευελιξία και το απαραίτητο πλαίσιο, ώστε να μπορεί να λειτουργήσει, να αναπτυχθεί και να ανταποκριθεί στις προκλήσεις.

Δεν καταλαβαίνω αυτούς τους περιορισμούς. Είπατε να περιμένουμε μέχρι να γίνει η αναδιοργάνωση της Δ.Ε.Η.. Γιατί θα πρέπει η Δ.Ε.Η. να περιμένει περίπου δύο χρόνια μέχρι να γίνει η αναδιοργάνωσή της για να κάνει το Τμήμα, την Διεύθυνση Υδροηλεκτρικών 'Εργων για παράδειγμα που έχει περίπου τετρακόσια άτομα, ένα αξιολογότατο δυναμικό, το οποίο όμως δεν έχει αυτήν τη στιγμή να κάνει δουλειά. 'Η πρέπει να το διαλύσει ή πρέπει να το κάνει μια θυγατρική επιχείρηση που θα βγει στην αγορά όπου θα μπορεί να συμμετέχει σε διάφορους διαγωνισμούς με την εμπειρία και την ικανότητα που έχει, πράγμα που θα συμβάλλει και στην ανάπτυξη της οικονομίας πέρα από την ανάπτυξη της ίδιας της Δ.Ε.Η.. Διαφορετικά αυτό το Τμήμα πρέπει να διαλυθεί. Δεν έχει αντικείμενο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν σας επιτρέπω. Να τελειώσω πρώτα.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μα, ο ν. 2244/1994 το επιτρέπει αυτό.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Ενα δεύτερο παράδειγμα. Υπάρχει σήμερα εργοστάσιο τσιμέντου με τέφρα και είναι επάνω για τη μονάδα της Πλατανόβρυσης. Θα τελειώσει αυτή η μονάδα της Πλατανόβρυσης. Θα πρέπει μετά αυτήν την εμπειρία και αυτήν τη δυνατότητα να τη διαλύσουμε; Δεν θα μπορούσε να γίνει κάτι που να συμβάλει και στη Δ.Ε.Η., αλλά και στην εθνική οικονομία;

Ο Ο.Τ.Ε., κύριοι συνάδελφοι, συμμετέχει και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό. Αυτό είναι αντίθετο προς τα συμφέροντά του; Δεν συμμετέχει ο Ο.Τ.Ε. και ως μειοψηφία σε δραστηριότητες; Αυτό αντίκειται στα συμφέροντά του; Τι θα θέλατε; Κάποτε, όπως ξέρετε, του είχατε αποκλείσει να συμμετέχει στην κινητή τηλεφωνία.

Η Δ.Ε.Η. δεν μπορεί να συμμετέχει ως μειοψηφία. Γιατί;

Κύριε Πεπονή, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι η ΔΕΠ-ΕΚΥ συμμετέχει ως μειοψηφία σε κοινοπραξία που κάνει τις έρευνες. Είναι αρνητικό αυτό; 'Ισως χρειάζεται κατ' αναλογία και η Δ.Ε.Η. σε ορισμένες περιπτώσεις να συμμετέχει με μειοψηφία για να αποκτήσει κάποια εμπειρία που δεν την έχει. Θα πρέπει να της το αποκλείσουμε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Η Δ.Ε.Η. από απόψεως εμπειρίας και εξοπλισμού δεν έχει καμιά σχέση με την ΔΕΠ-ΕΚΥ και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Το γεωτρύπανο δεν μπορείτε να το συγκρίνετε με τον εξοπλισμό της Δ.Ε.Η. από τα σύνορα μέχρι την Κρήτη. Μη συγκρίνετε ανόμοια πράγματα, απολύτως ανόμοια.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Η τεχνολογία, όπως γνωρίζετε, κύριε Πεπονή, αλλάζει ταχύτατα. Υπάρχουν συστήματα. Και γιατί δεν θα μπορούσε να συμμετέχει ως μειοψηφία κάπου που θα κρίνει και θα κρίνει και η Κυβέρνηση ότι αυτό είναι προς όφελος της Δ.Ε.Η.; Από τη μια πλευρά θέλουμε να στηρίξουμε τις εταιρείες. Και έχουμε πράγματι εταιρείες οι οποίες είναι υγιείς, οι οποίες μπορούν να αναπτυχθούν και από την άλλη, που, αν τους βάλουμε ένα περιοριστικό μανδύα, δεν έχουν καμία άλλη ανάλογη επιχείρηση στο εξωτερικό. Πώς θα προσαρμοστούμε εμείς αν δεν δούμε τουλάχιστον το τι κάνουν και οι άλλες επιχειρήσεις. Αυτοί που έχουν εμπειρία και μια δραστηριότητα τόσα χρόνια και είναι πολύ πιο ανεπτυγμένοι είναι λιγότερο προστατευτικοί προς τις δικές τους επιχειρήσεις;

Νομίζω ότι μ' αυτήν την πρόταση ακριβώς δίνουμε στη Δ.Ε.Η. τη δυνατότητα να αναπτυχθεί και δεν είναι για τον δεύτερο Ο.Τ.Ε.. 'Εχουμε πει επανειλημμένως ότι δε θα υπάρξει θέμα δεύτερου Ο.Τ.Ε., η Κυβέρνηση αυτό το πράγμα θα το πει ευθαρσώς και θα το φέρει στη Βουλή. Δεν πρόκειται γι' αυτό το θέμα. Πρόκειται για άλλες δραστηριότητες.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Οπτικές ίνες θα μπουν;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν είναι θέμα, κύριε Μάνο, αυτήν τη στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Τρια πράγματα από τη συζήτηση, η οποία ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα και αποκαλυπτική. Το πρώτο είναι ότι αυτού του είδους η ιδιωτικοποίηση την οποία επιχειρεί να κάνει στη Δ.Ε.Η. η Κυβέρνηση, ξηλώνοντας το νόμο Πεπονή που προέβλεπε ανάλογη δραστηριότητα και με πολύ προσεκτική διατύπωση, εμείς το χαρακτηρίζουμε ιδιωτικοποίηση Φραγκεστάιν.

Δεύτερον, κακοποίηση της ιδιωτικοποίησης. Τρίτον, και ιδιαίτερα σημαντικό με την τροποποίηση την οποία έκανε στην τροπολογία η κυρία Υπουργός για τους προσλαμβανόμενους από αυτές τις επιχειρήσεις -είπατε, κυρία Υπουργέ, και όχι για τους αποσπώμενους από τη Δ.Ε.Η., για μας φαίνεται ότι ανοίγετε ένα καινούριο μηχανισμό προσλήψεων που θα τους δίνετε τα πλεονεκτήματα με το να τους ασφαλίζετε στη Δ.Ε.Η..

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, κλείνω μόνο με μια φράση. Αν αυτή είναι η ιδιωτικοποίηση την οποία επιχειρείτε και την οποία ανακαλύψατε τώρα μαζί με τα πλεονεκτήματα τα οποία έχει η απελευθέρωση της αγοράς στην ηλεκτρική ενέργεια, στην πορεία προς τη Δαμασκό -και εννοώ "Δαμασκό" τον εκσυγχρονισμό- θα μου επιτρέψετε να σας πω, όπως προσφυώς λέει και η Υφυπουργός σας, αυτό είναι εκσυγχρονισμός και ιδιωτικοποίηση με σμόκιν. Σας το χαρίζουμε και σε σας και στον κ. Σημίτη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί του άρθρου 23 και εισερχόμαστε στην ψήφισή του.

'Εχω μια αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας την οποία υπογράφουν οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:

"Προς τον

κύριο Πρόεδρο της Βουλής

Οι υπογράφοντες στην παρούσα Βουλευταί αιτώνται τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας επί του άρθρου 23 του νομοσχεδίου.

Οι αιτώντες Βουλευταί

Δ. Σιούφας

Γ. Σαλαγκούδης

'Ελσα Παπαδημητρίου



Σελίδα 220

Επ. Ζαφειρόπουλος

Στ. Μάνος

Μ. Αναστασόπουλος

Βασ. Βύζας

Βασ. Κοντογιαννόπουλος

Π. Τατούλης

Αγγ. Μπρατάκος".

Θα αναγνώσω τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος κατά το Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.

Ο κ. Σιούφας. Παρών.

Ο κ. Σαλαγκούδης. Παρών.

Ο κ. Σημαιοφορίδης. Απών.

Η κα Παπαδημητρίου. Παρούσα.

O κ. Ζαφειρόπουλος. Παρών.

Ο κ. Μάνος. Παρών.

Ο κ. Αναστασόπουλος. Παρών.

Υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών για τη διεξαγωγή της και διακόπτουμε για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.

(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση του άρθρου 23.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλούνται επί του καταλόγου οι Βουλευτές κύριοι Αθανάσιος Αλευράς και Πέτρος Τατούλης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):'Εχουμε ψηφοφορία. Δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ζήτησα το λόγο πριν αρχίσει η ψηφοφορία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, διακόψαμε για ψηφοφορία. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θέλω δύο πράγματα να σας επισημάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορείτε να τα πείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Καθυστερήσατε τρία τέταρτα. Δεν είναι ίδιος ο κατάλογος της πρώτης ψηφοφορίας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να μην γράφεται στα Πρακτικά τίποτα από αυτά τα οποία λέει ο κ. Σιούφας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μη γράφεται στα Πρακτικά τίποτα από αυτά που λέει ο κ. Σιούφας.

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Αλευρά, διαβάστε τον κατάλογο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μισό λεπτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, κύριε Σουφλιά, είμαστε σε διαδικασία που μπορείτε να πάρετε το λόγο; Πείτε μου.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΦΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, με την ανοχή των συναδέλφων και τη μακρά μου, αν θέλετε, θητεία στο Κοινοβούλιο.

Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, προέχει περισσότερο να προστατεύσουμε τη λειτουργία του Κοινοβουλίου και επομένως, τα στοιχεία του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος, από το να επιτύχει η Κυβέρνηση να ψηφίσει σήμερα ένα άρθρο. Και η ευθύνη αυτή δεν είναι μόνο του Προεδρείου ή της Κυβέρνησης, είναι όλων μας. Και κάνω έκκληση προς τους Βουλευτές της Συμπολίτευσης να μην συμμετέχουν σε μία τέτοια ψηφοφορία και να ζητήσουμε όλοι από την Κυβέρνηση και από τον Πρόεδρο της Βουλής να μην τραυματίσουμε σήμερα καίρια το Κοινοβούλιο και τους κανόνες λειτουργίας του.

Κύριε Πρόεδρε, κάνω έκκληση και σε σας και στην κυρία Υπουργό να μην προχωρήσουμε σε τέτοιου είδους ψηφοφορία, με τέτοιου είδους αντικαταστάσεις συναδέλφων στο Τμήμα, που παραβιάζουν θεμελιώδεις κανόνες λειτουργίας του. Κάνω έκκληση προς όλους.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ).

Σε ό,τι αφορά τη Νέα Δημοκρατία -το δήλωσε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος- δεν πρόκειται να συμμετέχουμε σε τέτοιο τραυματισμό του Κοινοβουλίου, σε τέτοιες απαράδεκτες πράξεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ καθίστε πρώτα στις θέσεις σας. Να έχουμε ηρεμία.

Παρακαλώ τα κινητά τηλέφωνα να μη χρησιμοποιούνται στην Αίθουσα.

Κύριοι συνάδελφοι, αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει ένα θέμα ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Σοβαρότατο !

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):....το οποίο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.

Πράγματι το Τμήμα έχει συγκεκριμένη σύνθεση. Η αντικατάσταση μελών του Τμήματος σαφώς γίνεται για τη συγκεκριμένη συνεδρίαση.Δεν είναι δυνατόν να γίνεται για κάποια ψηφοφορία.

Επειδή υποθέτω ότι η πλειοψηφία και η Κυβέρνηση δεν έχει υπόψη της και δεν είναι δυνατόν αυτήν τη στιγμή να είναι σε θέση να προσδιορίσει ακριβώς ποιους έχει αντικαταστήσει και δεν θα ήταν πράγματι τυπικώς άψογη η διαδικασία μας, εάν θα έχει γίνει δεύτερη αντικατάσταση μελών του Τμήματος, γι' αυτόν τον λόγο η πρότασή μου είναι -και παρακαλώ να συμφωνήσουμε όλοι- να διακόψουμε τη συνεδρίαση και η ψηφοφορία να γίνει κανονικά την Τρίτη ...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΗΜΑΣ: Να γίνει η ψηφοφορία.

(Θόρυβος από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Δεν αντιλαμβάνομαι την ταραχή και τον εκνευρισμό. Σας παρακαλώ !

Είμεθα σύμφωνοι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν μπορώ να κάνω ψηφοφορία της οποίας αμφισβητείται το κύρος. Και θεωρώ ότι...

(Θόρυβος από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Κύριοι συνάδελφοι, καθήστε στις θέσεις σας, επιτέλους ! Είστε συγκροτημένο Κόμμα και έχετε εκπρόσωπο.

Εθέσατε ένα θέμα. Και απ' αυτά που λέω προκύπτει ότι έχετε δίκαιο. Κατά συνέπεια δεν θα γίνει ψηφοφορία. Και την Τρίτη να έρθει το Τμήμα να κάνει την ψηφοφορία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ):Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βλέπω ότι ούτε στη ζέστη σας βρίσκει κανείς ούτε στο κρύο. Αποφασίστε, επιτέλους , τι νομίζετε ότι είναι σύμφωνο με τον Κανονισμό.

'Οταν προβάλετε μια ένσταση και έρχεται ο Πρόεδρος του Σώματος και σας λέει ότι έχετε δίκαιο , δεν μπορείτε μετά με άλλες σκέψεις να αλλάζετε μία θέση την οποία πήρατε. Σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να με ακούσετε πρώτα, κύριε Πρόεδρε, και μετά να κάνετε κριτική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, όπως πολύ σωστά τονίσατε, η αντικατάσταση , κατά τον Κανονισμό της Βουλής , γίνεται στην αρχή της συνεδρίασης. Και η απαρτία και όλα τα αποτελέσματα κρίνονται με βάση τη συγκεκριμένη ονομαστική σύνθεση που υπήρχε κατά την έναρξη της διαδικασίας. 'Αρα, αντικαταστάσεις κατά τη

Σελίδα 221

διάρκεια δεν μπορεί να υπάρξουν. Και σωστά το τονίσατε αυτό.

Η πρόταση του ΔΗ.Κ.ΚΙ είναι : Με βάση τον κατάλογο τον αρχικό , που αρχίσαμε σήμερα το πρωί και έγινε η ψηφοφορία να γίνει τώρα η ψηφοφορία, ώστε να συνεχισθεί μετά την ψηφοφορία η συζήτηση και των υπόλοιπων άρθρων για να κερδίσει η Βουλή μία συνεδρίαση.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν αντιλαμβάνομαι την ανάγκη των χειροκροτημάτων.

Ορίστε, κύριε Σιούφα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ελπίζω να παρακολουθήσατε ότι με την έναρξη, μετά την διακοπή της συζήτησης...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Από αρχής μέχρι τέλους παρακολουθώ εγώ, όταν είμαι στο γραφείο μου.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Από την ώρα που ο Προεδρεύων Αντιπρόεδρος ανήλθε στο Βήμα και διεπίστωσε ότι μπορεί να γίνει η ψηφοφορία, δεν μπορείτε τώρα πλέον να διακόψετε την ψηφοφορία , λόγω του ότι οι αντικαταστάσεις οι οποίες επεχειρήθηκαν, παρά τον Κανονισμό να γίνουν,θα προσφέρουν στον περαιτέρω τραυματισμό του Κοινοβουλίου. Είναι σωστή η παρέμβαση την οποία εκάνατε. 'Ομως για να είμαστε συνεπείς και προπαντός εσείς σ' αυτά τα οποία είπατε, η ψηφοφορία πρέπει να γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, όλοι μας έχουμε την ίδια ευθύνη εδώ. Το κύρος του Κοινοβουλίου είναι υπόθεση που αφορά όλους και όλοι είμεθα γι' αυτό συνυπεύθυνοι. Με την έννοια αυτή, λοιπόν, εγώ αισθάνομαι την υποχρέωση να συμβάλω στη διαφύλαξη του κύρους συνολικώς του Κοινοβουλίου. Το σύνολο αποτελείται και από τα επιμέρους Κόμματα, ακόμα και όταν τα ίδια μπορεί να μην κρίνουν ότι η τακτική τους εξυπηρετεί το κύρος αυτό, στο οποίο περιέχεται και το δικό τους κύρος.

Αυτή τη στιγμή, ως Πρόεδρος του Σώματος...

ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας μιλήσει ο κ. Ζαφειρόπουλος και εν συνεχεία να μιλήσουν οι υπόλοιποι. 'Ε, τι να κάνουμε;

Αυτή τη στιγμή σας λέγω ότι ήμουν στο γραφείο μου, άκουσα τη συζήτηση, άκουσα τις διαμαρτυρίες σας και πρόφθασα ερχόμενος και δρομέως στην Αίθουσα να ακούσω τον κ. Σιούφα, πριν ολοκληρώσει την άποψή του. 'Ακουσα την άποψη τη δική σας, κύριε Σιούφα- μάλιστα εκτός Πρακτικών- όμως σας άκουσα. Και έρχομαι και δίδω μία λύση, σύμφωνη και με τον Κανονισμό του Σώματος και με τις απόψεις σας. Τώρα, αν σεις θέλετε να είστε ανακόλουθοι σε κάτι που ζητήσατε...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ανακόλουθοι σε ποιο, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Που διαμαρτυρηθήκατε, που είπατε ότι, αν γίνει η ψηφοφορία θα αποχωρήσετε.

(Διαμαρτυρίες από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Είπατε ότι, αν γίνει ψηφοφορία, θα αποχωρήσετε.

Σας λέγω, λοιπόν, ότι ως Πρόεδρος του Σώματος είμαι υποχρεωμένος συνολικά το κύρος του Σώματος να το διαφυλάττω, ακόμα και όταν ένα μέρος του Σώματος δεν το αντιλαμβάνεται αυτό. Λοιπόν, απειλείτε με αποχώρηση, εάν γίνει ψηφοφορία. 'Ερχεται ο Πρόεδρος του Σώματος και σας λέει ότι δεν θα γίνει ψηφοφορία και σεις λέτε "όχι, να γίνει". Λυπούμαι γι' αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η ψηφοφορία με τη συγκεκριμένη σύνθεση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπούμαι γι' αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θα αποχωρήσουμε, αν...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αποφασίστε τι θέλετε τελικώς.

(Διαμαρτυρίες από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Kαι κυρίως μη μιλάτε όλοι μαζί. Δίδω το λόγο στον εκπρόσωπό σας. Μη μιλάτε χωρίς να έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Πράγματι εδήλωσα ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση θα αποχωρήσει εάν επιχειρηθεί να γίνει ψηφοφορία με τις αντικαταστάσεις των Υφυπουργών που έσπευσαν δρομέως από το Υπουργικό Συμβούλιο. Εάν η ψηφοφορία -που πρέπει να γίνει- γίνει με τη σύνθεση της συνεδρίασης της πρωινής και της πρώτης ψηφοφορίας -κι έτσι πρέπει να γίνει- ασφαλώς η Νέα Δημοκρατία θα μείνει.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν χρειάζεται, κύριοι συνάδελφοι, θα τον χειροκροτήσω κι εγώ.

Κύριε Σιούφα, ακούστε να σας πω. Εδώ, σ' αυτήν την Αίθουσα, αν θέλουμε -και είναι πρόθεση όλων, το ξέρω αυτό- να συμβάλουμε στη διαφύλαξη του κύρους της, δεν επιτρέπεται με κανέναν τρόπο ούτε η πλειοψηφία ούτε η μειοψηφία να προσβλέπει σε νίκες εξ υφαρπαγής είτε η πλειοψηφία εξ υφαρπαγής να παίρνει μία απόφαση είτε η αντιπολίτευση, η μειοψηφία...

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να εφαρμοστεί ο Κανονισμός.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, τι συμβαίνει επιτέλους;

Κύριοι συνάδελφοι, ως Πρόεδρος του Σώματος, για τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό -και εννοώ ανάγκες προκειμένου το Τμήμα να έχει σαφή συνείδηση τι απόφαση λαμβάνει, κάθε συνάδελφος που είναι στην Αίθουσα να γνωρίζει αν δικαιούται να ψηφίζει ή όχι, είναι η μεγίστη ανάγκη αυτή νομίζω της ομαλής ροής του νομοθετικού έργου- λύω τη συνεδρίαση για την Τρίτη 15 Ιουλίου 1997 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος Νομοθετική Εργασία: ψηφοφορία επί του άρθρου 23 και συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων, των τροπολογιών και του συνόλου του σχεδίου νόμου αρμοδιότητος Υπουργείου Ανάπτυξης "'Ιδρυση και λειτουργία βιομηχανικών και βιοτεχνικών δραστηριοτήτων και άλλες διατάξεις".

Λύεται η συνεδρίαση.

'Ωρα λήξης 14.25'.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Σελίδα 222

PDF:

11_07_97.pdf

TXT:

11_07_97.txt

Σχετικά Αρχεία:

7390.pdf, 7391.pdf, 7392.pdf, 7393.pdf, 7394.pdf, 7395.pdf, 7396.pdf, 7397.pdf, 7398.pdf, 7399.pdf, 7400.pdf, 7401.pdf, 7402.pdf, 7403.pdf, 7404.pdf, 7405.pdf, 7406.pdf, 7407.pdf, 7408.pdf, 7409.pdf, 7410.pdf, 7411.pdf, 7412.pdf, 7413.pdf, 7414.pdf, 7415.pdf, 7416.pdf, 7418.pdf, 7418_1.pdf, 7419.pdf, 7420.pdf, 7421.pdf, 7422.pdf, 7423.pdf, 7424.pdf

Επιστροφή