Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: Π΄ 01/02/2002

(ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν γραμματικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις)


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ B'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Π'
Παρασκευή, 1 Φεβρουαρίου 2002


Αθήνα, σήμερα την 1η Φεβρουαρίου 2002, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10:50' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Β' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Δημήτριο Πιπεργιά, Βουλευτή Εύβοιας, τα ακόλουθα:
Ο Βουλευτής Λευκάδας κ. Ευάγγελος Βλασσόπουλος κατέθεσε αναφορά με την οποία το Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Λευκάδας ζητεί τη χρηματοδότηση για τη διοργάνωση πολιτιστικών εκδηλώσεων στα πλαίσια του 40ου Διεθνούς Φεστιβάλ Φολκλόρ τον Αύγουστο του 2002.
Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. Ελευθέριος Παπαγεωργόπουλος κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αυλώνος Εύβοιας ζητεί τη δημιουργία οργανικής θέσης γιατρού στο ΙΚΑ της περιοχής του.
Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. Μιχάλης Καρχιμάκης κατέθεσε αναφορά με την οποία το επιμελητήριο Λασιθίου ζητεί την ίδρυση μεταβατικής έδρας Εφετείου στη Νεάπολη Λασιθίου.
Η Βουλευτής Πέλλας κ. Παρθένα Φουντουκίδου κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 2ου Γυμνασίου Έδεσσας ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα στέγασης του 2ου Γυμνασίου Έδεσσας λόγω εντοπισμού αμιαντοφύλλων.
(ΧΡ)





ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα ανακοινωθεί το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 4ης Φεβρουαρίου 2002.
Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 323/20.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Μπεντενιώτη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικώς με την καθυστέρηση ανακατασκευής του σταδίου "ΚΑΡΑΙΣΚΑΚΗ" κλπ.
2. Η με αριθμό 324/29.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τη ματαίωση κατασκευής μεγάλων οδικών έργων, για την προετοιμασία των Ολυμπιακών Αγώνων 2004 κλπ.
3. Η με αριθμό 329/29.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Γεωργίου Χουρμουζιάδη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της στέγασης του Ιόνιου Πανεπιστημίου κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 316/29.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Βαϊνά προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τη λειτουργία των Κέντρων Περιβαλλοντικής Εκπαίδευσης κλπ.
2. Η με αριθμό 320/29.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σωτήρη Κούβελα προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τη διαρροή κλοφέν ή άλλης τοξικής ουσίας στο περιβάλλον, μετά τις εκρήξεις στις εγκαταστάσεις της Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού στη Θεσσαλονίκη κλπ.
3. Η με αριθμό 326/29.1.2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με το πρόσφατο θανατηφόρο ατύχημα στην επιχείρηση "ΧΑΛΥΒΟΥΡΓΙΑ ΘΕΣΣΑΛΙΑΣ" , τη λήψη μέτρων για την εφαρμογή των κανόνων υγιεινής και ασφάλειας των εργαζομένων κλπ.
Εισερχόμεθα στη συζήτηση
ΤΩΝ ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου
Πρώτη είναι η με αριθμό 317/29.1.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την αποκατάσταση των ζημιών από τις πρόσφατες κατολισθήσεις στον οδικό άξονα Λουτρών Αιδηψού - Λίμνης στην Εύβοια κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πιπεργιά έχει ως εξής:
"Η φετινή βαρυχειμωνιά, που έπληξε όλη την Ελλάδα και ιδιαίτερα την Εύβοια δημιούργησε πολλά και έντονα προβλήματα σε υποδομές.
Ειδικά στο Νομό Ευβοίας οι καταστροφές στο οδικό δίκτυο υπήρξαν πρωτοφανείς. Σε έναν οδικό άξονα από τους πιο σημαντικούς στην Εύβοια Λουτρών Αιδηψού Λίμνης έχουν σημειωθεί κατολισθητικά φαινόμενα ιδίως στο τμήμα Ροδιές - Λουτρών Αιδηψού, με αποτέλεσμα να κλείνει για μεγάλα χρονικά διαστήματα. Παρά τις προσπάθειες των συνεργείων να κρατήσουν το δρόμο ανοικτό, οι κατολισθήσεις συνεχίζονται και συχνά καθιστούν το δρόμο αδιάβατο. Ακόμη και όταν ο δρόμος είναι βατός η ζωή χιλιάδων διερχομένων πολιτών, ακόμη και μαθητών, που περνούν από το δρόμο καθημερινά τίθεται σε κίνδυνο καθώς το φαινόμενο επαναλαμβάνεται.
Είναι ανάγκη να ληφθούν άμεσα μέτρα για τον καθαρισμό και την αποκατάσταση του οδοστρώματος αλλά και να πραγματοποιηθούν μελέτες για τη δημιουργία έργων που θα αποτρέψουν νέες κατολισθήσεις.
Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί.
Σε ποιες ενέργειες προτίθενται να προβούν ώστε να ενισχυθούν οι αρμόδιοι φορείς και να ξεκινήσουν άμεσα τα έργα για την αποκατάσταση της βατότητας και της ασφάλειας του δρόμου Λουτρών Αιδηψού - Λίμνης;".
Ο Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, τα πρόσφατα ακραία καιρικά φαινόμενα, προκάλεσαν πράγματι ένα οξύτατο πρόβλημα στο δρόμο Λουτρών Αιδηψού Λίμνης.
Υπήρξαν καταπτώσεις βράχων αλλά και αργιλικών πετρωμάτων σε μεγάλους όγκους τα οποία συνεχίζονται και κατά τις εκτιμήσεις των μηχανικών της Νομαρχίας θα συνεχιστούν σε όλη τη χειμερινή περίοδο. Δηλαδή υπάρχει μεγάλο πρανές, μεγάλη κλίση του πρανούς και μεγάλο ύψος του πρανούς.
'Εχουν τοποθετηθεί στο δρόμο προειδοποιητικές πινακίδες και κώνοι που απαγορεύουν τη διέλευση των οχημάτων από αυτό το δρόμο. 'Εχει κλείσει ο δρόμος αυτός δηλαδή, για να μην συμβεί κάποιο ατύχημα. Η κυκλοφορία γίνεται τόσο από την οδό Ροβιές προς 'Οσιο Δαυδίδ, διασταύρωση Βούτα, Ιστιαία, Αιδηψό για τα ι.χ. οχήματα και Ροβιές, διασταύρωση Στροφιλιάς, Εθνική Οδό 77, Χαλκίδα, Ιστιαία, Αιδηψός για οχήματα βαρέως τύπου.
Σε καθημερινή βάση απασχολούνται συνεργεία συλλογής για να μπορούν να μεταφέρουν τα προϊόντα της κατάπτωσης και θα απασχοληθούν για όσο διάστημα χρειαστεί.
Το Νομαρχιακό Συμβούλιο σε προχθεσινή του συνεδριάση στις 30 Ιανουαρίου στο πλαίσιο της συζήτησης για τις ζημιές που είχαμε από αυτά τα καιρικά φαινόμενα, αποφάσισαν να ζητήσουν έκτακτη οικονομική ενίσχυση από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας 500.000 ευρώ με τα οποία θα αντιμετωπίσουν τις ζημιές που έχουν γίνει σε διαφόρους δρόμους και ανάμεσα σε αυτούς τους δρόμους περιλαμβάνεται ο συγκεκριμένος δρόμος Λουτρών Αιδηψού Λίμνης.
Το δεύτερο είναι να εγκαταστήσουν μια εργολαβία απομάκρυνσης των προϊόντων της κατάπτωσης καθ' όλη τη διάρκεια της εξέλιξης του φαινομένου, γιατί είπαμε ότι το φαινόμενο θα συνεχιστεί.
Το τρίτο είναι ότι πρότειναν για ένταξη στο μέτρο 31 του ΠΕΠ Στερεάς Ελλάδας, το έργο "Προστασία οδού Ροβιές, Λουτρών Αιδηψού" με προϋπολογισμό 8,8 εκατομμύρια ευρώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Πιπεργιά, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα προβλήματα που προέκυψαν μετά την κακοκαιρία στο οδικό δίκτυο της Εύβοιας εντοπίζονται σε δύο κυρίως σημεία.
Το ένα σημείο είναι ο δρόμος Λίμνης-Λουτρών Αιδηψού που αναφέρεται στην ερώτηση. Τα προβλήματα είναι πολύ σημαντικά εάν υπολογίσει κανείς ότι οι παρακαμπτήριες διαδρομές όπως αναφέρονται εδώ είναι για μεν τα ι.χ. περίπου 20 χιλιόμετρα επιπρόσθετης όδευσης, η δε μεγαλύτερη παράκαμψη για τα βαρέα οχήματα είναι 70 χιλιόμετρα πρόσθετης όδευσης.
Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι τα προβλήματα είναι σοβαρά και για την οικονομία μια και επιβαρύνονται οι μεταφορές και χρειάζεται και περισσότερος χρόνος για να εκτελεστούν αυτές οι διαφορές.
Χρειάζεται λοιπόν άμεση ικανοποίηση των αιτημάτων από τη μεριά της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης της Εύβοιας εάν θέλουμε στοιχειωδώς να κρατηθεί αυτός ο οδικός άξονας ανοικτός αν και πολύ φοβάμαι ότι όλο το χειμώνα θα τον περάσουμε περίπου έτσι γιατί τα κατολισθητικά φαινόμενα συνεχίζονται και όσο αν καθαρίζεται ο δρόμος το βουνό υποχωρεί και καταλαμβάνει το οδόστρωμα. Είναι μια κατολίσθηση η οποία έχει ξεκινήσει περίπου διακόσια μέτρα στο πρανές από τον άξονα του δρόμου.
Το δεύτερο σημείο που παρουσιάστηκαν προβλήματα είναι η θέση Στόμιο της παραλίας Οξυλίθου που συνδέει τη νομαρχιακή οδό Χαλκίδας Κύμης.
Η θάλασσα έχει υποσκάψει τα θεμέλια τοιχίων βαρύτητας, τα έχει θρυμματίσει και έχει παρασύρει τελείως και τα τοιχία και το δρόμο. Σ' αυτό το σημείο χρειάζεται και η μέριμνα της πολιτείας, κύριε Υπουργέ. Και βέβαια, ναι μεν περιγράφηκαν από την απάντησής σας τα φαινόμενα και τα αιτήματα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όμως το ζητούμενο είναι η αρωγή και η βοήθεια από την Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε δύο λεπτά για να δευτερολογήσετε.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το σημαντικότερο απ' όλα σ΄ αυτή τη φάση είναι να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα υπάρξει ατύχημα. Επομένως, ο δρόμος αυτός θα πρέπει να μείνει κλειστός για όσο διάστημα θα συνεχίζει το φαινόμενο έστω και αν επιβαρύνονται όπως είπε ο συνάδελφος με 20 km μεγαλύτερη διαδρομή τα Ι.Χ. και με 70 km τα βαριά οχήματα.
Το δεύτερο θέμα είναι ότι θα πρέπει οπωσδήποτε για τη διευκόλυνση της κυκλοφορίας να αποκατασταθεί η οδός και το τρίτο είναι να προστατευθεί. Αυτά τα μέτρα και αυτές οι αποφάσεις που πήρε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και έστειλε στο μεν Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ζητώντας 500.000 ευρώ για να αντιμετωπίζει τις ζημιές όλου του οδικού δικτύου, μεταξύ αυτού φαντάζομαι και το δεύτερο θέμα, που τώρα το βάζετε -δεν είναι μέσα στην επίκαιρη ερώτησή σας- εκτιμώ ότι θα μπορέσουν να δοθούν και υπάρχουν δεσμεύσεις από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας ότι θα ενισχύσει τους νομούς που υπέστησαν ζημιές στην πρόσφατη κακοκαιρία.
Το δεύτερο θέμα, βέβαια, είναι ένα θέμα που εξαρτάται από την απόφαση του Περιφερειακού Συμβουλίου. Πιστεύω ότι ο Περιφερειάρχης ξέρει το θέμα και έχει την ευαισθησία. Ο Νομάρχης ο οποίος είναι μέλος του Περιφερειακού Συμβουλίου θα στηρίξει ώστε να υπάρξει ένταξη και χρηματοδότηση του έργου και να εξασφαλιστεί πλέον η οδός Ροβιές- Λουτρά Αιδηψού κατά τέτοιο τρόπο που θα σταματήσουν να υπάρχουν στο μέλλον κατολισθήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην δεύτερη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό πρωτοκόλλου 325 κατατεθείσα στις 29-1-2002 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεράσιμου Γιακουμάτου προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με την απόδοση στα ασφαλιστικά ταμεία, τα οφειλόμενα από τη συμμετοχή του κράτους στην τριμερή χρηματοδότηση κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Γιακουμάτου είναι η ακόλουθη: Οι οφειλές του κράτους σήμερα κύρια προς το ΙΚΑ και τους άλλους ασφαλιστικούς οργανισμούς υπερβαίνουν τα 800 δις δραχμές. Στον ΟΑΕΕ φθάνουν τα 130 δις δραχμές.
Η Κυβέρνηση έρχεται αντιμέτωπη με τις δικές της ευθύνες και παραλείψεις. Αρκούν δύο και μόνο παραδείγματα που προδίδουν έλλειψη αξιοπιστίας, κύρους και συνέπειας από μέρους της προς τους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους.
Ομνύει, στην τριμερή χρηματοδότηση, πλην όμως εξακολουθεί προκλητικά να μην την εφαρμόζει. Αφήνοντας μάλιστα το θέμα επί 8 χρόνια μετέωρο, έρχεται να παρουσιάσει δήθεν ως αντικείμενο διαπραγμάτευσης, την εξεύρεση πόρων για το ασφαλιστικό σύστημα.
Επιδιώκει να εξαργυρώσει τις οικονομικές της υποχρεώσεις με έναντι επιταγές, ενώ το σύστημα τώρα χρειάζεται άμεση ενίσχυση. Εξυπηρετεί έτσι, τις υποχρεώσεις της προς το ΙΚΑ με ομόλογα για τα 15 επόμενα έτη, αποδίδοντας τόκο 2% και φιλοδοξώντας μάλιστα να "ξεπληρώσει"
με τον ίδιο τρόπο και τα άλλα ταμεία.
Κατόπιν των ανωτέρω,
Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί
1. Για ποιους λόγους δεν εφαρμόστηκε μετά το 1993, η τριμερής χρηματοδότηση από την Κυβέρνηση, όπως είχε από το Νόμο υποχρέωση;
2. Ποιο είναι το ακριβές ύψος του συνόλου των εισφορών που οφείλονται στο ασφαλιστικό σύστημα και σε κάθε ταμείο ξεχωριστά, από την πλευρά του κράτους στο διάστημα 1994-2001 και
3. Τι σκοπεύουν να πράξουν ώστε να αποδοθούν άμεσα στα ασφαλιστικά ταμεία, τα οφειλόμενα από τη συμμετοχή του κράτους στην τριμερή χρηματοδότηση, τα οποία αλλιώς θα βρεθούν σε αδυναμία εκπλήρωσης των υποχρεώσεών τους προς τους ασφαλισμένους;
Ο κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος έχει το λόγο για τρία λεπτά για να πρωτολογήσει.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, νομίζω ότι γνωρίζετε πολύ καλά ότι η Κυβέρνηση όπως και κάθε Κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να κάνει διαφορετικά και εφαρμόζει τις διατάξεις του νόμου που προβλέπουν την τριμερή χρηματοδότηση.
Θέλω επίσης να επισημάνω κάτι επειδή και αυτό το γνωρίζετε, γιατί έχετε σχέση με την κοινωνική ασφάλιση ότι η εγκαθίδρυση ενός νέου θεσμού επιβάλλει άλλες λειτουργικές διαδικασίες σε ένα ολόκληρο σύστημα. Για παράδειγμα, θα πρέπει πια τα ταμεία, με ένα πολύ ακριβή και λεπτομερή τρόπο, και να κλείνουν πια τους ισολογισμούς τους εγκαίρως και να κλείνουν προϋπολογισμούς και όχι μόνο.
Θα πρέπει να πιστοποιούν από τη δική τους πλευρά την είσπραξη των εισφορών, των δικών τους εισφορών από τα μέλη τους, προκειμένου επί αυτών των εισφορών και όχι επί προϋπολογισμένων εισφορών να καταβάλλονται από το κράτος αυτές οι υποχρεώσεις τριμερούς χρηματοδότησης. Υπήρξε, λοιπόν, το τελευταίο διάστημα μια ισχυρή λειτουργική πίεση στα ταμεία, προκειμένου να ανταποκριθούν σε αυτές τις υποχρεώσεις.
Θέλω να σας πω ότι ο ΟΑΕΕ και το ΙΚΑ, που ουσιαστικά συγκροτούν το 80% των ασφαλιστικών οργανισμών της χώρας, εκπροσωπούν το 80% των συνταξιούχων και των δικαιούχων κοινωνικής ασφάλισης θα μπορούν με απλό και αξιόπιστο τρόπο -το ΙΚΑ φέτος και ο ΟΑΕΕ του χρόνου- να πιστοποιούν όλα αυτά τα στοιχεία, προκειμένου η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και το Υπουργείο με ευκολία να αποδίδουν την τριμερή συμμετοχή.
Εν πάση περιπτώσει, αναφέρθηκα σε αυτά και απευθύνομαι σε εσάς, επειδή ξέρετε ότι υπήρξαν και συνεχίζουν να υπάρχουν σήμερα μια σειρά από λειτουργικά προβλήματα. Ωστόσο, θέλω να επισημάνω τρία-τέσσερα πράγματα: πρώτον, ότι με την τελευταία ρύθμιση που κάναμε σε σχέση με το ΙΚΑ κλείνουν οι εκκρεμότητες μεταξύ ΙΚΑ και ελληνικού δημοσίου μέχρι 31-12-2000. Σε μια τέτοια εξέλιξη βρισκόμαστε σήμερα με τον ΟΑΕΕ και πιστεύω ότι μέχρι τον έκτο μήνα αυτού του χρόνου θα υπάρχει πλήρης διευθέτηση και των απαιτήσεων του ΟΑΕΕ προς το δημόσιο και της αποδοχής των οφειλών προς τον ΟΑΕΕ από την πλευρά του δημοσίου. Επίσης, στο πρώτο εξάμηνο εξελίσσεται ένα χρηματοδοτικό πρόγραμμα, με το οποίο συμφωνεί και ο ΟΑΕΕ, προκειμένου να αποδίδονται οι υποχρεώσεις.
Κλείνοντας, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι συνολικά με βάση τις εκτιμήσεις της Γενικής Γραμματείας, αν αφαιρέσουμε τις αποδόσεις προς το ΙΚΑ -κλείνουμε δηλαδή το ΙΚΑ μέχρι 31-12-2000- οι οφειλές του δημοσίου προς τα ασφαλιστικά ταμεία είναι περίπου στα 300 δισεκατομμύρια δραχμές. Ποιες θα αποδοθούν φέτος; Θα αποδοθούν τουλάχιστον 150 δισεκατομμύρια δραχμές προς το ΙΚΑ, τα οποία είναι εγγεγραμμένα στον προϋπολογισμός. Φιλοδοξία μας επίσης είναι -και θα το καταφέρουμε- να ξεκαθαρίσουμε μέχρι 31-12-2002 όλες τις εκκρεμούσες υποθέσεις με τα ασφαλιστικά ταμεία και να ανταποκριθούμε πλήρως και σε όλες τις υποχρεώσεις των μικρών ασφαλιστικών ταμείων. Για να είμαι πιο ακριβής στην απάντησή σας, θέλω να σας πω ότι οι απαιτήσεις από το ΙΚΑ είναι 152 δισεκατομμύρια δραχμές, στις οποίες θα ανταποκριθούμε, και από τον ΟΑΕΕ είναι 129 δισεκατομμύρια δραχμές. Ήδη ο ΟΑΕΕ έχει συμφωνήσει ότι πρέπει να κάνουμε μια συζήτηση. Έχει μάλιστα αποδεχθεί ότι μπορεί να μην είναι 129 και είναι 80, 90 ή 100 δισεκατομμύρια δραχμές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι θέμα επερώτησης.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δέκα δευτερόλεπτα ακόμη, κύριε Πρόεδρε, για να είμαι ακριβής.
Για τα υπόλοιπα ταμεία σας λέω ότι άμεσα, μέσα στους επόμενους δύο-τρεις μήνες, επειδή τα ποσά είναι πάρα πολύ μικρά, θα ανταποκριθούμε πλήρως. Πάντως, ο προϋπολογισμός του 2002 θα μας δώσει τη δυνατότητα να ανταποκριθούμε μαζί με τη ρύθμιση που κάναμε στο ΙΚΑ και στον ΟΑΕΕ στο μεγάλο αυτό θέμα, ώστε να βάλουμε τα πράγματα σε μια τροχιά, η οποία θα είναι αντιμετωπίσιμη από τις δυνατότητες του προϋπολογισμού και της ελληνικής οικονομίας. Έτσι, θα κλείσουμε τα λειτουργικά προβλήματα που έχουμε, προκειμένου να πιστοποιούνται εύκολα οι υποχρεώσεις μας προς τα ασφαλιστικά ταμεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γιακουμάτο. Έχετε το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να εκφράσω μέσα από την καρδιά μου τις ευχαριστίες μου και τα συγχαρητήριά μου στον Πρόεδρο της Βουλής κ. Κακλαμάνη και στο Προεδρείο της Βουλής για την άμεση και σωστή συμπαράσταση χθες σε αυτήν την αήθη επίθεση. Πράγματι καθ' ο με αφορά εκφράζει όλους τους Βουλευτές.
Κύριε Υπουργέ, ειλικρινά οκτώ χρόνια έχουν περάσει από το ν. 2084. Ενώ συζητούμε για το ασφαλιστικό, το οποίο είναι σε αδιέξοδο, και αναζητούμε πόρους, δεν είναι δικαιολογία ότι οκτώ χρόνια δεν μπορέσαμε να κάνουμε το λογαριασμό, για να δούμε πόσα χρωστάει το κράτος στην κοινωνική ασφάλιση από τη χρηματοδότηση. Υπήρχαν αναλογιστικές μελέτες, που πράγματι ήταν με έκπτωση των διοικήσεων. Εσείς, όμως, αυτήν τη διάταξη την απαλείψατε. Αυτό θα έπρεπε να έχει γίνει.
Εν πάση περιπτώσει, έχουμε έναν πίνακα, που θα μας διευκολύνει πάρα πολύ. Είναι ο πίνακας της ΓΕΣΕΕ, που θα τον καταθέσω και στα Πρακτικά της Βουλής, όπου αναφέρονται τα ακριβή ποσά που χρωστάει το κράτος από τη συγκεκριμένη χρηματοδότηση. Αναφέρει παραδείγματος χάριν: το 1993 δεν χρωστάει τίποτα, το 1994 χρωστάει 16 δισεκατομμύρια. Αθροιστικά μέχρι το δεύτερο τρίμηνο του 2000 το ποσό που χρωστά ανέρχεται στα 495 δισεκατομμύρια δραχμές.
(ZE)


Το ίδιο αφορά και το ΤΕΒΕ και το ΤΑΕ. Αυτό το χαρτί θα σας είναι χρήσιμο.
Κύριε Υπουργέ, είσαστε καινούριος και νομίζω ότι πράγματι δεν έχετε εσείς την ευθύνη. Αλλά η ευθύνη υπάρχει εδώ και οκτώ χρόνια. Δεν μπορούμε να μιλάμε για βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος και να μην πληρώνουμε περίπου 800 δισεκατομμύρια. Και μη μου λέτε για το χρέος της διευθέτησης.
Έκανα επερώτηση κύριε Πρόεδρε το Δεκέμβρη -δεν μπορώ να κάνω κάθε μήνα- και είπα ότι το ΙΚΑ πληρώνει συντάξεις και δώρο Χριστουγέννων με δανεικά. Πήρε δάνειο ναι ή όχι ενενήντα δισεκατομμύρια και είκοσι από το Λαύκα; Δεν μπορεί να παίρνει το ΙΚΑ δάνειο με ένα επιτόκιο 3%, 4% και 5% και από την άλλη πλευρά να παίρνει ομόλογα με 2%. Πότε θα αρχίσει και αν και πότε θα δοθούν δεν έχει ξεκαθαριστεί. Θέλει υπουργική απόφαση. Άρα, λοιπόν, εδώ υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά. Πράγματι οδηγούμε την κοινωνική ασφάλιση στην κατάρρευση. Ο μόνος μπαταξής κύριε Πρόεδρε, είναι το κράτος. Ο εργαζόμενος πληρώνει, ο εργοδότης πληρώνει.
Άρα, κύριε Υπουργέ, θα έλεγα μεγαλύτερη υπευθυνότητα όσον αφορά την πληρωμή του χρέους του κράτους που είναι χρέος για την ασφάλιση και είναι 800 δισεκατομμύρια. Θα ήμουν σε ευχάριστη θέση να μου φέρετε τα στοιχεία. Εγώ θα σας δώσω τα στοιχεία τα δικά μου, τα οποία είναι της ΓΣΕΕ, έχουν μελετηθεί από παντού για όλα τα Ταμεία. Και εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, είναι ένα κρίσιμο θέμα που αφορά την ελληνική κοινωνία. Πάτε σε ένα διάλογο. Με ποια αξιοπιστία η κυβέρνηση να πάει στο διάλογο όταν τα συμφωνηθέντα βάσει του νόμου 2084 της τριμερούς χρηματοδότησης που και εσείς την πιστεύετε, και η ΓΣΕΕ την ενισχύει, δεν την αναγνωρίζετε. Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, χρειάζεται να σκύψουμε στο πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης και η χρηματοδότηση όταν λέμε πόρους, να οι πόροι. Οκτακόσια δισεκατομμύρια ήδη τώρα χρωστάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Χρωστάει το κράτος. Απλώς χρειάζεται μια λογιστική τακτοποίηση του χρέους για να ξέρουν τι γίνεται.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω στα Πρακτικά τα στοιχεία που ανέφερα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεράσιμος Γιακουμάτος καταθέτει για τα Πρακτικά τους προαναφερθέντες πίνακες, οι οποίοι έχουν ως εξής:





ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κάνω πάλι δυο διευκρινίσεις. Θεωρώ ότι ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού κάποια κρίσιμα και κομβικά σημεία θα πρέπει να τα συναποδεχτούμε γιατί ενδεχομένως χωρίς να το επιθυμούμε -είναι σίγουρο αυτό- μέσα στα πλαίσια της κλασικής αντιπολιτευτικής πολιτικής διαδικασίας υιοθετούμε κάποιες απόψεις που δεν συμφέρουν διαχρονικά.
Θέλω να σας πω το εξής: Το κράτος εγγυάται τις συντάξεις. Πρέπει να διαχωρίσουμε την έννοια της τριμερούς χρηματοδότησης και αυτή την έννοια να την ταυτίσουμε με την ταυτόχρονη υποχρέωση του κράτους να εγγυάται τις συντάξεις. Σε αρκετά μέρη του κόσμου, σχεδόν στα περισσότερα, ο κρατικός προϋπολογισμός εγγράφει αυτά και τα εκπληρώνει κατά την έξοδο της συνταξιοδότησης. Δηλαδή, όχι μόνο εμείς, αλλά στο σύνολο των κρατών που έχουν προβλέψει την τριμερή χρηματοδότηση το κράτος τα εγγράφει και τα εκπληρώνει κατά την έξοδο της συνταξιοδότησης. Δεν τα αποθεματοποιεί αυτά. Μπορεί να υπολογίζει ενδεχόμενα να δίνει τη δυνατότητα στα ταμεία τι θα έπρεπε να εισπράττουν γι' αυτά.
Αυτό το λέω για τον εξής απλό λόγο: Δεν θα πρέπει να υπάρχει κάποια σύγχυση στον ελληνικό λαό ότι η μη απόδοση, αν θέλετε, η προκαταβολή της τριμερούς χρηματοδότησης θέτει εν αμφιβόλω τις συντάξεις τους κλπ. Ένα είναι αυτό.
Δεύτερον, τα Ταμεία ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι από το 1993 που ψηφίστηκε ο νόμος 2084 που τους έβαλε μια σειρά νέες λειτουργικές ανάγκες και προϋποθέσεις προκειμένου να χρηματοδοτούνται δεν είναι εύκολο να προσαρμοστούν γρήγορα όταν ξέρετε ότι μία προκήρυξη μόνο για να τεθεί σε διαδικασία η εγκαθίδρυση ενός ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος είναι και δύσκολη και χρονοβόρα. Άρα, είναι λογική αυτή η χρονική απόκλιση προκειμένου τα Ταμεία να μπορούν να εγκαθιδρύσουν μηχανισμούς που θα χρησιμοποιούν τις απαιτήσεις που έχουν από το κράτος για την τριμερή χρηματοδότηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τρίτη είναι η με αριθμό 328/29-1-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για τον αποτελεσματικό έλεγχο των κανόνων ασφαλείας και πρόληψης των ατυχημάτων στους χώρους εργασίας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ έχει ως εξής:
(TL)

"Την ίδια στιγμή που η Κυβέρνηση υπερηφανεύεται ότι έχει διασφαλίσει το καλύτερο νομοθετικό πλαίσιο στην Ευρώπη για τον επαγγελματικό κίνδυνο, τα θανατηφόρα εργατικά ατυχήματα αυξάνονται δραματικά στη χώρα μας. Το εργατικό αίμα που χύθηκε πρόσφατα στην ΧΑΛΥΒΟΥΡΓΙΑ Θεσσαλίας, στα εργοτάξια του ΜΕΤΡΟ, στο Ολυμπιακό χωριό, στην Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη κ.τ.λ. υπογραμμίζει με τον πιο δραματικό τρόπο το μέγεθος της επίθεσης του μονοπωλιακού κεφαλαίου για τη συμπίεση της τιμής της εργατικής δύναμης με κάθε μέσο: εντατικοποίηση, παραβίαση των κανόνων ασφαλείας, περικοπή της εργοδοτικής δαπάνης για μέτρα πρόληψης κ.ά.
Η Κυβέρνηση ευθύνεται εξίσου για την επιδείνωση των συνθηκών εργασίας, αφού επιτρέπει στην πράξη την πλήρη παραβίαση της σχετικής νομοθεσίας και δεν διασφαλίζει τις αναγκαίες υποδομές και τους αντίστοιχους ελεγκτικούς μηχανισμούς για την ουσιαστική εφαρμογή της. Ταυτόχρονα εναποθέτει τις υπηρεσίες Προστασίας και Πρόληψης αποκλειστικά στα χέρια της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και δεν κατοχυρώνει την υποχρεωτική ασφαλιστική κάλυψη του επαγγελματικού κινδύνου απ' τον εργοδότη.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να καταστούν αποτελεσματικοί οι ελεγκτικοί μηχανισμοί του κράτους και να δημιουργηθεί Κρατικό Σώμα Τεχνικών Ασφαλείας και Ιατρών Εργασίας στο πλαίσιο του Εθνικού Συστήματος Υγείας, που θα διασφαλίζει την ανεξαρτησία τους από τον εργοδότη, καθώς και πώς θα αντιμετωπίσει το ζήτημα της εργοδοτικής ασφαλιστικής κάλυψης του επαγγελματικού κινδύνου;"
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Τζιόλας, έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.
Ορίστε, κύριε Τζιόλα.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να πω πρώτα απ' όλα ότι το θέμα το οποίο τίθεται με την επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, κ. Κολοζώφ, είναι ένα θέμα ευρύ και σύνθετο και στα τρία λεπτά της συγκεκριμένης κοινοβουλευτικής διαδικασίας μόνο τα σημεία, τους τίτλους του θέματος μπορώ να δώσω ως απάντηση.
Ωστόσο, επειδή στο Υπουργείο Εργασίας για το θέμα αυτό πραγματοποιούμε μία συστηματική, σε βάθος και πολυεπίπεδη δουλειά, έχω την ευκαιρία να πω σήμερα στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι στα πλαίσια μιας μεγάλης ενημερωτικής καμπάνιας που θα κάνουμε περιλαμβάνουμε και μία ειδική ενημερωτική συζήτηση στην αρμόδια Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή.
Έρχομαι τώρα στο θέμα, στα πλαίσια των γρήγορων απαντήσεων που μπορώ να δώσω. Είναι αναμφισβήτητο το γεγονός ότι η δημιουργία ενός εργασιακού περιβάλλοντος, όπου οι συνθήκες υγιεινής και ασφάλειας θα επικρατούν και θα λειτουργούν στο μέγιστο βαθμό και όπου τα εργατικά ατυχήματα θα ελαχιστοποιηθούν, απαιτεί μακρόχρονη, κοπιαστική και συντονισμένη προσπάθεια, που θα πρέπει να βρει συμμέτοχους και συνεργάτες όλους τους φορείς, και την Πολιτεία και τους εργαζόμενους και τους εργοδότες.
Η προσπάθεια αυτή περιλαμβάνει, ιδιαίτερα μετά το 1985 που υπάρχει μια επαρκής ελληνική νομοθεσία συγχρονισμένη με την ευρωπαϊκή νομοθεσία, παρεμβάσεις σε τρεις βασικούς τομείς: στο νομοθετικό, στον ελεγκτικό και στον ενημερωτικό. Οι παρεμβάσεις αυτές δεν γίνονται μόνο από την Πολιτεία, αλλά και από τους φορείς των εργαζομένων και των εργοδοτών. Μια ολοκληρωμένη πρόληψη των ατυχημάτων προαπαιτεί συναντίληψη στις βασικές παραμέτρους της και τη δημιουργία μιας ανάλογης κουλτούρας σε εργαζόμενους και εργοδότες, που έχει ως κυρίαρχο στοιχείο την πρόληψη.
Το νομοθετικό πλαίσιο που έχει θεσπιστεί στη χώρα μας είναι πρόσφατο, αρκετά πλήρες και αρκούντως εναρμονισμένο με το νομοθετικό πλαίσιο των χωρών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Το βασικό στοιχείο του νομοθετικού στοιχείου είναι η σύμφωνη γνώμη που έδωσαν σε αυτό οι εργαζόμενοι, ΓΕΣΣΕ και ΑΔΕΔΥ, οι εργοδότες, ΣΕΒ, ΓΕΣΕΒΕ, ΕΣΕ, και οι επιστημονικοί φορείς, Τεχνικό Επιμελητήριο, Ένωση Ελλήνων Επιστημόνων Χημικών, Πανελλήνιος Ιατρικός Σύλλογος. Μάλιστα στα πλαίσια του Συμβουλίου για την Υγεία και την Ασφάλεια, του Σ.Υ.Α.Ε., που συστήθηκε και λειτουργεί από το 1985, ουδέποτε τέθηκε θέμα αλλαγής της νομοθεσίας στα βασικά σημεία για τον τεχνικό ασφαλείας, τον γιατρό εργασίας και της επιτροπής υγιεινής και ασφάλειας των εργαζομένων, θέματα που θίγει η επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου και είναι θέματα αλλαγής της νομοθεσίας.
Αντίθετα, οι φορείς ζητούν ενδυνάμωση των ρόλων των θεσμών, αποδέχονται το νομοθετικό πλαίσιο που υπάρχει και ζητούν επίσης σωστό έλεγχο της λειτουργίας τους.
Το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας, το οποίο μετά το 1999, έγινε ακριβώς στην κατεύθυνση αυτή της έντασης και της αποδοτικότητας των ελεγκτικών μηχανισμών. Σημειώνεται ότι το προσωπικό του Σ.Ε.Π.Ε. για θέματα υγιεινής και ασφάλειας τριπλασιάστηκε σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση, ενώ πρόκειται τις αμέσως επόμενες ημέρας να προσληφθούν 180 νέοι επιθεωρητές πανεπιστημιακού επιπέδου από διαγωνισμό που θα προκηρύξει το Α.Σ.Ε.Π.
(ΒΑ)
Η κατάσταση στον τομέα αυτό δεν είναι ικανοποιητική, ωστόσο έχουν γίνει πολύ μεγάλα και συγκεκριμένα βήματα.
Δίνω ορισμένα στοιχεία. Το 2000, γιατί το 1999 συγκροτήθηκε το σώμα αυτό, οι έλεγχοι που πραγματοποιήθηκαν από το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας ήταν 18.141 και οι κυρώσεις που επεβλήθησαν ήταν 900.
Το 2001 -στοιχεία που μπορούμε να έχουμε γιατί έκλεισε το 2001- οι έλεγχοι που πραγματοποιήθηκαν ήταν 30.326 και οι κυρώσεις που επεβλήθησαν ήταν 2300.
Το 2002 αναμένονται περίπου, με τους ρυθμούς που πάει, να διπλασιαστούν οι έλεγχοι.
Από την πλευρά αυτή δεν συμμεριζόμαστε την άποψη του συναδέλφου ότι δεν υπάρχει έλεγχος. Πρέπει βεβαίως να γίνουν και άλλα βήματα, αλλά κυρίως πρέπει να γίνουν βήματα στην κατεύθυνση της ενεργοποίησης και των μικτών εκλογών, οι οποίες ενεργοποιήθηκαν ήδη εδώ και ένα μήνα σε όλα τα εργοτάξια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξει την ερώτησή του.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, συνηθίζω πριν κάνω μία επίκαιρη ερώτηση να επιδιώκω, όσο το δυνατόν περισσότερο, να ενημερωθώ και αυτή τη φορά πρέπει να πω ότι προσπάθησα πραγματικά. Είναι δέκα μέρες τώρα που έχω ζητήσει ραντεβού από τον Υπουργό Εργασίας και ο οποίος απαξιεί να μου απαντήσει. Έτσι αναγκάστηκα να κάνω αυτή την επίκαιρη ερώτηση για να σας δεσμεύσω δημόσια.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Κολοζώφ…
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Εσείς είπατε κύριε Υφυπουργέ, ότι τρία λεπτά δεν φθάνουν για ένα τέτοιο σύνθετο ζήτημα. Μη μας κοροϊδεύετε σας παρακαλώ πολύ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Εσείς φέρατε…
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δεν θέλετε να μιλάτε μαζί μας, μας περιφρονείτε, δεν μας κλείνετε ραντεβού. Εγώ δεν λέω εδώ και τώρα να μιλήσει ο κύριος Υπουργός μαζί μου, αλλά τουλάχιστον ένα τηλεφώνημα να πει ότι δεν μπορεί, δεν έχει χρόνο. Αυτά απαιτεί τουλάχιστον η ευγένεια.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μα, λέτε τέτοια πράγματα;
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Τώρα έρχομαι στο θέμα. Απ' ότι φαίνεται η Κυβέρνηση είναι ικανοποιημένη, τα πράγματα πάνε καλά, λίγο πάνω κάποιον επιθεωρητή εργασίας και λύθηκε το ζήτημα. Αλήθεια κύριε Υπουργέ; Και εδώ εμείς δεν μιλάμε για να αλλάξει αυτό το πλαίσιο, που και αυτό είναι ένα ζήτημα το πώς θα καλυτερεύσει. Εδώ μιλάμε για το πώς εφαρμόζεται. Εδώ μιλάμε ότι είναι ανεπαρκείς οι επιθεωρήσεις εργασίας και όχι μόνο σε προσωπικό, αλλά και τα μέσα που έχουν στη διάθεσή τους. Μπορεί ένας επιθεωρητής εργασίας σε ένα σύγχρονο εργοστάσιο να καταλάβει ποια ζητήματα δεν λειτουργούν, όσον αφορά την ασφάλεια, αν δεν έχει από πίσω του ανθρώπους που να γνωρίζουν το ζήτημα και να τον συμβουλεύουν;
Εμείς τέτοια ζητήματα βάζουμε. Εμείς βάζουμε ζήτημα -το λέμε και στην ερώτησή μας- ότι ο έλεγχος δεν μπορεί να γίνεται από τους ιδιώτες. Δηλαδή ο εργοδότης απευθύνεται σε έναν ιδιώτη για να κάνει έλεγχο στο εργοστάσιό του. Και πώς μπορεί αυτός ο έλεγχος να είναι αντικειμενικός όταν είναι πελάτης του; Χρειάζεται ο έλεγχος να γίνεται από κρατικά σώματα. Γι' αυτό ζητάμε εμείς ένα κρατικό σώμα τεχνικών ασφάλειας και γιατρών εργασίας στα πλαίσια του ΕΣΥ.
Τελείωσε ο χρόνος μου, αλλά θέλω να σας πω ότι εμείς έχουμε μία διαρθρωμένη, ολοκληρωμένη πρόταση γύρω από το πώς μπορεί να καλυτερεύσει και να μην έχουμε τους νεκρούς που έχουμε κάθε λίγο και λιγάκι. Μα, δεν σας λέει τίποτα ότι τις τελευταίες μόνο μέρες μαζεύτηκαν τόσοι νεκροί από εργατικά ατυχήματα; Δεν σας βάζει σε σκέψη το τι έγινε όταν επισκέφθηκε τον ολυμπιακό γιατρό ο κύριος Πρωθυπουργός, πώς αντέδρασαν οι εργαζόμενοι εκεί πέρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πρώτα πρώτα θέλω να πω στο συνάδελφο κ. Κολοζώφ ότι είναι άδικο αυτό που λέει ότι δεν δίνουμε σημασία ή ότι δεν θέλουμε να μιλήσουμε μαζί τους. Εγώ έχω συνομιλήσει με αρκετούς συναδέλφους της πτέρυγας του Κ.Κ.Ε. και μάλιστα τους έχω δεχτεί και στο γραφείο μου.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δέκα μέρες τώρα ζητώ από τον Υπουργό να με δεχτεί και δεν με δέχεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ κύριε Κολοζώφ, δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει ένταση στην Αίθουσα.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Υπάρχει κύριε Πρόεδρε. Πρέπει να μας προστατεύετε όταν η Κυβέρνηση μας συμπεριφέρεται κατ' αυτόν τον τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει. Είσθε παλιός κοινοβουλευτικός και ξέρετε ότι δεν πρέπει να υπάρχει ένταση.
Συνεχίστε κύριε Υπουργέ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Γιατί θέλετε να δώσετε ένταση σε ένα θέμα το οποίο μπορεί πάρα πολύ εύκολα να τακτοποιηθεί και μπορούμε να κάνουμε διάλογο.
Είπα λοιπόν ότι δέχτηκα από την πτέρυγα του Κ.Κ.Ε. συναδέλφους μα τους οποίους συνομίλησα.
(MT)
Και σας διέκοψα όταν μιλούσατε, αντιδρώντας ακριβώς θετικά σε αυτό που είπατε ότι θέλετε να έχετε επαφή με το Υπουργείο Εργασίας, με την ηγεσία του. Και σας είπα να κλείσουμε ραντεβού αμέσως, αύριο, μεθαύριο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Δέκα μέρες το ζητάω. Τι μου λέτε τώρα;
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Για να μην δημιουργούμε εντυπώσεις σε αυτό το θέμα, εμείς έχουμε ανοιχτές τις πόρτες και ανοιχτό το δρόμο του διαλόγου με όλες τις πτέρυγες και βεβαίως και με εσάς.
Τώρα έρχομαι στα υπόλοιπα θέματα. Δεν είπα εγώ ότι η Κυβέρνηση είναι ικανοποιημένη από την κατάσταση. Είπα το αντίθετο. Ότι γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια, στην οποία πρέπει να συμμετέχουν όχι μόνο τα σώματα, τα όργανα της Πολιτείας - στην προκειμένη περίπτωση το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας- αλλά και οι εργαζόμενοι και οι εργοδότες.
Προς την κατεύθυνση αυτή, είπα ότι υπάρχουν τα εξής πράγματα. Πέρα από το Σώμα Επιθεωρητών Εργασίας -που θα το ενδυναμώσουμε περισσότερο με τους εκατόν ογδόντα επίσης Επιθεωρητές που θα πάρουμε, γιατί υπάρχει ένα θέμα ενδυνάμωσης περαιτέρω του Σώματος για να πραγματοποιήσει περισσότερους ελέγχους- υπάρχουν επίσης ενεργοποιημένες πλέον οι μικτές Επιτροπές π.χ στα τεχνικά και οικοδομικά έργα, των οικοδόμων, του ΣΕΠΕ και του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Αυτές οι επιτροπές είναι συμπληρωματικές και βοηθητικές στην κατεύθυνση του έργου του ελέγχου των συνθηκών εργασίας.
Υπάρχουν οι Επιτροπές Υγιεινής και Ασφάλειας σε όλα τα μεγάλα εργοτάξια, οι οποίες προβλέπονται και είναι μικτές με την αναβαθμισμένη συμμετοχή των εργαζομένων. Υπάρχει επίσης το ΕΛΙΜΙΑΕ, το οποίο είναι Ινστιτούτο που συνδιοικείται από εργαζόμενους και εργοδότες στα πλαίσια της ΓΕΣΕΕ, που εμείς ως Υπουργείο Εργασίας υποστηρίζουμε.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού).
Τέλος, είπα ότι για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το μεγάλο θέμα, για το οποίο και εμείς έχουμε προβληματισμό, θα προχωρήσουμε και σε μια ευρύτερη καμπάνια ενημέρωσης. Στα πλαίσια αυτής της ενημέρωσης θα έχουμε διαδικασία ενημέρωσης ακόμα και της αρμόδιας Διαρκούς Επιτροπής της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν είμαστε ικανοποιημένοι απολύτως, αλλά δεν μπορούμε να εκμηδενίσουμε ένα έργο, το οποίο πραγματοποιείται στον τομέα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, καλώς κύριε Υπουργέ. Είπαμε ο εχθρός του καλού είναι το καλύτερο.
Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας "Ελευθέριος Βενιζέλος" για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, 90 μαθητές και 3 συνοδοί καθηγητές από το Β' Γυμνάσιο της Αγίας Παρασκευής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής).
Θα ήθελα να διευκρινίσω στα παιδιά ότι έχουμε Κοινοβουλευτικό Έλεγχο, για αυτό υπάρχουν στην Αίθουσα οι Βουλευτές που ερωτούν και οι Υπουργοί, οι οποίοι απαντούν.
Εισερχόμαστε στις Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου κύκλου. Πρώτη είναι η με αριθμό 322/29-1-2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Βαϊνά προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τον αποκλεισμό υποψηφίων από το πρόγραμμα νέων γεωργών στο Δήμο Αμφιλοχίας Αιτωλοακαρνανίας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βαϊνά είναι η ακόλουθη: "Στο Δήμο Αμφιλοχίας κατατέθηκαν αιτήσεις δέκα (10) υποψήφιων γεωργών για την ένταξή τους στο αντίστοιχο πρόγραμμα νέων γεωργών οι οποίες διαβιβάστηκαν με το υπ' αριθμό 6959/20-11-01 έγγραφο του Δήμου στη Διεύθυνση Γεωργικής Ανάπτυξης της Περιφέρειας Δυτ. Ελλάδας, χωρίς το απαραίτητο φύλλο αξιολόγησης φακέλου υποψηφιότητας νέου γεωργού, διότι κατά τη δήλωση του Δήμου Αμφιλοχίας δεν υπηρετεί σ' αυτόν Γεωτεχνικός.
Η Διεύθυνση Γεωργικής Ανάπτυξης της Περιφέρειας Δυτ. Ελλάδας με το αριθμ 2996/27-12-01 έγγραφό της επέστρεψε τους φακέλους χωρίς να εξετασθούν από την Γνωμοδοτική Επιτροπή, γιατί δεν υπήρχε το αντίστοιχο φύλλο αξιολόγησης του φακέλου. Ύστερα από τα παραπάνω,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Πώς θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα που προέκυψε από την αδιαφορία των αρμοδίων φορέων και το οποίο έχει ως αποτέλεσμα οι εννέα (9) από τους αναφερόμενους δέκα (10) υποψηφίους να αποκλείονται από το πρόγραμμα νέων γεωργών, γιατί οι περιορισμοί ένταξης στο πρόγραμμα, ηλικία, πρώτη εγκατάσταση κλπ, τους αποκλείουν από την νέα προκήρυξη του 2002;".
Ο Υπουργός Γεωργίας, ο κ. Δρυς, έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.
Ορίστε, κ. Δρυ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ και τον κύριο συνάδελφο για την ερώτηση την οποία υπέβαλε, γιατί θα μας δοθεί η ευκαιρία να φωτίσουμε ένα θέμα, το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό για την ελληνική γεωργία. Η υλοποίηση του προγράμματος για την βελτίωση της ηλικιακής σύνθεσης του αγροτικού πληθυσμού αποτελεί μια από τις μεγάλες προτεραιότητες του Υπουργείου Γεωργίας.
Στα πλαίσια αυτά και όπως είναι γνωστό -στα πλαίσια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης- προβλέπονται ειδικά μέτρα για την ενίσχυση των νέων αγροτών, δηλαδή αγροτών των οποίων η ηλικία είναι μικρότερη από σαράντα έτη. Από τα μέχρι τώρα στοιχεία των υπηρεσιών του Υπουργείου Γεωργίας, θέλω να σας ενημερώσω, κύριε συνάδελφε, ότι έχουν ενταχθεί στο σχετικό πρόγραμμα 20.777 αγρότες έναντι στόχου 9.000 αγροτών. Δηλαδή έχουμε περίπου εντάξει στο πρόγραμμα 2,2 φορές περισσότερους αγρότες από αυτούς που είχαμε προγραμματίσει.
(ΜΒ)



Παράλληλα, θέλω να σας πω ότι πάνω από 25.000 νέοι δικαιούχοι αγρότες αναμένεται να ενταχθούν στο πρόγραμμα, αφού βεβαίως ακολουθήσουν τη σχετική διαδικασία. Βεβαίως αναγνωρίζω και εγώ ότι κατά την υλοποίηση του προγράμματος των νέων αγροτών διαπιστώθηκαν ορισμένες δυσλειτουργίες και αδυναμίες. Αυτές όμως δεν οφείλονται στο Υπουργείο Γεωργίας, αλλά οφείλονται δυστυχώς στις αντίστοιχες δυσλειτουργίες ή αδυναμίες των συναρμόδιων φορέων.
Και έρχομαι τώρα στην περίπτωση του δήμου Αμφιλοχίας. Πρέπει να σας πω ότι πράγματι από τον δήμο Αμφιλοχίας δεν εγένοντο οι αναγκαίες διαδικασίες, με το αιτιολογικό της κυρίας δημάρχου ότι δεν διαθέτει γεωτεχνικό. Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή. Θα μπορούσε να ζητήσει τη βοήθεια για ορισμένες μέρες ενός γεωτεχνικού από διπλανό δήμο ή ακόμη να ζητήσει και τη βοήθεια ενός γεωτεχνικού για ορισμένες μέρες από το Υπουργείο Γεωργίας. Τίποτα εξ αυτών δεν έπραξε ο δήμος Αμφιλοχίας. Τουναντίον έστειλε τις αιτήσεις, χωρίς να επιτελέσει όλες τις αναγκαίες διαδικασίες, στην αρμόδια περιφερειακή υπηρεσία η οποία βεβαίως δεν εξέτασε τις σχετικές αιτήσεις διότι δεν ήταν δυνατόν να εξεταστούν αφού δεν είχε γίνει τίποτε από το δήμο Αμφιλοχίας.
Κύριε συνάδελφε, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι αναγνωρίζω και εγώ μαζί με σας αλλά και μαζί με όλους τους κατοίκους και τους αγρότες της Αμφιλοχίας το άδικο αυτής της πράξεως, η οποία σε τελευταία ανάλυση ζημιώνει τους αγρότες. Γι' αυτό το λόγο έδωσα εντολή στις υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας να εξετάσουν εάν έχουμε τη δυνατότητα, με αιτήσεις θεραπείας τις οποίες θα υποβάλλουν οι αγρότες αυτοί, να επανεξεταστούν οι αιτήσεις τους.
Κύριε συνάδελφε, θέλω όμως να σας πω ότι υπάρχουν ορισμένα περιθώρια τα οποία δεν μπορούμε να παραβιάσουμε. Έτσι, λοιπόν, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης όσοι εγκαταστάθηκαν στη γεωργία από την 1η Ιανουαρίου 1999 και μετά, πρέπει να έχουν κριθεί δικαιούχοι μέχρι 31/12/2001. Άρα έχουν περάσει ήδη το σχετικό απώτατο χρονικό όριο, το οποίο θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε. Αλλά επειδή σας είπα ότι πράγματι οι αγρότες δεν οφείλουν τίποτα εξαιτίας της ακατανόητης αυτής συμπεριφοράς του μοναδικού δήμου στη χώρα που έπραξε κατ' αυτό τον τρόπο, γι' αυτό λοιπόν το λόγο λέω ότι έδωσα εντολή να επανεξεταστεί η αίτησή τους εφ' όσον υποβάλλουν βεβαίως αίτημα θεραπείας της συγκεκριμένης αδυναμίας, η οποία παρουσιάστηκε κατά την εξέταση των ενστάσεων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βαϊνά, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να αναπτύξετε την ερώτησή σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την παρούσα ερώτησή μου έρχομαι να θέσω ένα σοβαρό πρόβλημα που υπάρχει και που δημιουργείται στον χώρο των νέων αγροτών από την αδιαφορία, από την ολιγωρία, ακόμη μπορώ να πω και από την αναλγησία των υπηρεσιών των εμπλεκομένων στη διαδικασία ένταξης των νέων γεωργών στο αντίστοιχο πρόγραμμα. Και συγκεκριμένα με την παρούσα ερώτηση αναφέρομαι στην περίπτωση του δήμου Αμφιλοχίας, όπου δέκα υποψηφίων δεν εξετάστηκαν καν οι φάκελοι διότι δεν υπήρχε το αντίστοιχο φύλλο αξιολόγησης από το δήμο Αμφιλοχίας. Φυσικά το αιτιολογικό του δήμου Αμφιλοχίας ότι δεν υπάρχει γεωτεχνικός στο δήμο το θεωρώ και εγώ, όπως και ο κύριος Υπουργός, έωλο. Θα μπορούσε να αντιμετωπίσει το πρόβλημα με τη συνεργασία γεωτεχνικών της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης και υπηρετούν αρκετοί στο νομό Αιτωλοακαρνανίας.
Παράλληλα, όμως, θέλω να τονίσω ότι και οι υπηρεσίες της Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας, βλέποντας ότι δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα φύλλα αξιολόγησης των φακέλων στις αιτήσεις αυτές, θα έπρεπε να ενημερώσουν το δήμο Αμφιλοχίας και να τους επισημάνουν το πρόβλημα γιατί αλλιώς θα απορριφθούν χωρίς κανέναν έλεγχο οι αιτήσεις αυτών των νέων αγροτών. Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο στο δήμο Αμφιλοχίας, κύριε Υπουργέ. Αντίστοιχες επιστροφές έχουμε και στο δήμο Μενιδίου, στο δήμο Στράτου, στο δήμο Πυλήνης και Νεάπολης του νομού Αιτωλοακαρνανίας.
Το φαινόμενο αυτό παίρνει διαστάσεις και δεν χρωστάνε τίποτα τα νέα παιδιά, που θέλουν να ενταχθούν σε αυτό το πρόγραμμα των νέων αγροτών και να μείνουν στον τόπο τους, να τους συμπεριφερόμαστε έτσι. Σαφώς και οι υπηρεσίες του Υπουργείου Γεωργίας δεν έχουν άμεση ευθύνη, αλλά δεν μπορούμε να μένουμε απλοί θεατές στην αντιμετώπιση που παρέχουν οι υπηρεσίες των συναρμόδιων φορέων των δήμων αλλά και της Περιφέρειας στο πρόβλημα αυτό των αιτήσεων των νέων γεωργών.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να εξεταστούν οι αιτήσεις των νέων αυτών ανθρώπων και παράλληλα πιστεύω ότι θα πρέπει να κάνετε υποδείξεις στους πολιτικούς προϊσταμένους των υπηρεσιών αυτών και της Περιφέρειας και του δήμου Αμφιλοχίας, ούτως ώστε να ληφθούν μέτρα σε βάρος των υπαλλήλων που είναι υπεύθυνοι για το φαινόμενο αυτό.

(GK)


Γιατί μόνο έτσι μπορούμε να αποκτήσουμε την εμπιστοσύνη των νέων ανθρώπων, αφού καθημερινά βλέπουμε πόσο η εμπιστοσύνη των πολιτών και ιδιαίτερα των νέων ανθρώπων απέναντι στην πολιτική και στους πολιτικούς έχει χαθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά, για να δευτερολογήσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υπουργός Γεωργίας): Νομίζω ότι και ο εκλεκτός συνάδελφος συμφωνεί μαζί μου ότι η ευθύνη είναι αποκλειστικά του Δήμου Αμφιλοχίας. Εάν υπάρχουν περαιτέρω νομικά ζητήματα, νομίζω ότι οι συγκεκριμένοι αγρότες θα πρέπει να στραφούν προς εκείνους, που δεν εξετέλεσαν το καθήκόν τους.
Το Υπουργείο Γεωργίας -επαναλαμβάνω- έδωσε εντολή στις υπηρεσίες μας, εφόσον υπάρξουν αιτήσεις θεραπείας, να επανεξεταστούν προς αυτή την κατεύθυνση. Αναμένουμε σχετική παρέμβαση.
Είπα προηγουμένως ότι θεωρούσα το Δήμο Αμφιλοχίας μοναδικό στο Νομό Αιτωλοακαρνανίας. Μετά λύπης μου άκουσα ότι και άλλοι τέσσερις δήμοι είχαν τα ίδια φαινόμενα. Δεν κάνω κανένα σχόλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ακολουθεί η με αριθμό 321/29-1-2002 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κυρίου Αθανασίου Δαβάκη προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικώς με τη χρηματοδότηση κατασκευής του οδικού άξονα Σπάρτης- Γυθείου.
Η Επίκαιρη Ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Ως γνωστόν, για την ανάπτυξη του διευρωπαϊκού οδικού δικτύου στην Ελλάδα έχουν δημοπρατηθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ οδικά έργα, τα οποία θα υλοποιηθούν με συμβάσεις παραχώρησης.
Ένα από αυτά είναι και ο δρόμος Λεύκτρου- Σπάρτης.
Παράλληλα έχει προγραμματιστεί η εκπόνηση μελέτης για το λιμάνι του Γυθείου, αλλά δυστυχώς δεν φαίνεται να εντάσσεται σε χρηματοδοτικό σχήμα το τμήμα Σπάρτη- Γύθειο, που αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα του διευρωπαϊκού οδικού δικτύου μεταφορών Λεύκτρο- Σπάρτη- Γύθειο.
Κατόπιν αυτών, ερωτάται η κυρία Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ:
1. Γιατί δεν έχει ανατεθεί και η μελέτη του υπολοίπου οδικού τμήματος Σπάρτης- Γυθείου;
2. Από ποιους πόρους σκοπεύει πλέον το ΥΠΕΧΩΔΕ να χρηματοδοτήσει την μελέτη και κατασκευή του εν λόγω οδικού έργου και πότε;
Ο Υφυπουργός, κ. Τσακλίδης, έχει το λόγο για τρία λεπτά, για να πρωτολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, ο αυτοκινητόδρομος από Τρίπολη μέχρι Καλαμάτα, είναι ασφαλώς πολύ σημαντικός για την ανάπτυξη της Πελοποννήσου και της περιοχής και γι' αυτό τα τελευταία χρόνια πολλά τμήματα έχουν κατασκευαστεί, άλλα κατασκευάζονται αυτή την περίοδο, ενώ άλλα προγραμματίζονται να κατασκευαστούν τα επόμενα χρόνια είτε ως δημόσια έργα είτε με συμβάσεις παραχώρησης. Βεβαίως στη σύμβαση παραχώρησης, που είναι σε εξέλιξη, εντάχθηκε και ο αυτοκινητόδρομος Λεύκτρου -Σπάρτης.
Κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να σας πω ότι όλα αυτά υπακούουν σε κάποιους κανόνες. Υπάρχουν χρηματοοικονομικές αναλύσεις, οι οποίες δείχνουν ότι και το κομμάτι Λεύκτρου- Σπάρτης εντάχθηκε οριακά. Δηλαδή, όταν λέμε ότι το έργο πάει με σύμβαση παραχώρησης, πρέπει να πάρει και μια μικρή συμμετοχή του δημοσίου και πολύ μεγαλύτερη του ιδιωτικού τομέα.
Οι αναλύσεις που έγιναν, λοιπόν, έδειξαν ότι από την εκμετάλλευση του κομματιού Λεύκτρου -Σπάρτης δεν βγαίνει εύκολα το κόστος κατασκευής του. Γι' αυτό και λέω ότι εντάχθηκε οριακά. Ειλικρινά, αν είχαμε επέκταση και στο τμήμα από Σπάρτη μέχρι Γύθειο, τότε υπήρχε περίπτωση να κινδυνέψει και το προηγούμενο κομμάτι.
Βέβαια, ανεξάρτητα από αυτά η διαδικασία είναι σε εξέλιξη. Ήδη γίνονται μελέτες τοπογραφικές και γεωλογικές και η διαδικασία της δημοπράτησης είναι σε εξέλιξη. Βρισκόμαστε στο τέλος της πρώτης φάσης της προεπιλογής. Θα προεπιλεγούν, δηλαδή, όμιλοι, οι οποίοι θα διαγωνιστούν στη δεύτερη φάση, όπου και θα έχουμε περισσότερα στοιχεία.
Κρίνω, λοιπόν, ότι είναι αδύνατο το κομμάτι αυτό να ενταχθεί τώρα στο σύστημα της παραχώρησης που έχει ενταχθεί ήδη το κομμάτι Λεύκτρου -Σπάρτης. Βεβαίως, εμείς κάθε χρόνο ως ΥΠΕΧΩΔΕ δίνουμε κάποια χρήματα για τη συντήρηση του δρόμου. Ξέρω ότι η περιφέρεια έχει εντάξει την παράκαμψη Σπάρτης και Γυθείου, για την οποία γίνονται και μελέτες, αλλά υπάρχει και εξασφάλιση πιστώσεων.

AD




Είμαστε σε συνεννόηση με την περιφέρεια και νομίζω ότι όλοι -και εσείς- προς εκεί πρέπει να κατευθύνουμε τις πιέσεις, ώστε να διαθέσει κάποια χρήματα για τη βελτίωση του άξονα αυτού σ' αυτή τη φάση.
Αυτός είναι ο προγραμματισμός από την πλευρά τη δική μας και, εν πάση περιπτώσει, λαμβάνω σοβαρά υπόψη την ανησυχία, την οποία εκφράζετε με την ερώτησή σας. Αν μπορεί να γίνει κάτι, θα το εξετάσουμε. Πάντως, το θεωρώ πολύ δύσκολο σ' αυτή τη φάση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να αναπτύξει την ερώτησή του.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να εξετάσει πάρα πολύ την ανησυχία μου, διότι, όπως ανέλυσε το όλο σκεπτικό της υποθέσεως αυτής, πιστεύω ότι αν η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου ΥΠΕΧΩΔΕ το δει με μία ευρύτερη ματιά, θα μπορεί να στηρίξει ο δρόμος Λεύκτρου - Σπάρτης και η προέκτασή του για το Γύθειο την όλη οικονομική φιλοσοφία, θα έλεγα, της δημιουργίας αυτής με τη σύμβαση παραχώρησης.
Πιστεύω ότι ο δρόμος από το Λεύκτρο μέχρι τη Σπάρτη δεν θα λέει πάρα πολλά πράγματα, αν δεν έχει μία πρόσβαση προς το λιμάνι του Γυθείου. Δεν μπορεί να μου στέλνετε ένα έγγραφο στις 8 Νοεμβρίου 2001 που να λέτε ότι ο άξονας Κόρινθος - Τρίπολη - Καλαμάτα, όσο και ο άξονας Λεύκτρου - Σπάρτη είναι άξονες που ανήκουν στο διευρωπαϊκό οδικό δίκτυο και οδηγούν στα λιμάνια Γυθείου και Καλαμάτας. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να κοιτάμε μόνο το ένα σκέλος -το δρόμο Τρίπολη - Καλαμάτα- και να αφήνουμε αποστερημένο, θα έλεγα, από ουσιαστική πρόσβαση το δρόμο Σπάρτης - Γυθείου.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να δείτε το συγκεκριμένο θέμα να το δείτε με ιδιαίτερη προσοχή, γιατί είναι σημαντικότατο. Όλος ο άξονας αυτός ανήκει στο διευρωπαϊκό οδικό δίκτυο, είναι ο Ε-65. Πιστεύω ότι η ανάθεση της μελέτης του υπολοίπου τμήματος Σπάρτης - Γυθείου θα υποστηρίξει ουσιαστικά και οικονομικά τον υπόλοιπο δρόμο Λεύκτρο - Σπάρτη.
Πρέπει να το δούμε, διότι πραγματικά είναι μία σοβαρότατη προέκταση. Δεν μπορεί αυτή τη στιγμή ο Νομός Λακωνίας να είναι αποστερημένος από οιαδήποτε σοβαρή οδική σύνδεση -σιδηροδρομική, αεροπορική- και να κάνουμε, θα έλεγα, "κουτσουρεμένα" έργα και "κουτσουρεμένες" αναθέσεις. Πρέπει να ενταχθεί άμεσα ο δρόμος Σπάρτης - Γυθείου, για να υπάρξει προέκταση και ανάσα του συγκεκριμένου οδικού δικτύου.
Αυτή τη στιγμή βλέπουμε δύο πόδια να οδηγούν από την Κόρινθο στην Καλαμάτα και από την Κόρινθο στο Γύθειο, χωρίς να υπάρχει αυτή καθεαυτή ουσιαστική προέκταση του συγκεκριμένου δρόμου Σπάρτης - Γυθείου.
Κύριε Υπουργέ, κάνω έκκληση να ξαναδείτε το συγκεκριμένο ζήτημα με πολιτικούς και, φυσικά, αν θέλετε, οικονομικούς όρους.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για δύο λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν θα τα εξαντλήσω τα δύο λεπτά. Ανέφερα τις απόψεις μας λαμβάνοντας πολύ σοβαρά υπόψη μας τις απόψεις του κυρίου συναδέλφου. Σας διαβεβαιώνω ότι θα κάνω από την πλευρά μου ό,τι μπορώ.
Βέβαια, προδιέγραψα περίπου που κινούμαστε, αλλά, αν υπάρχει έστω και η παραμικρή πιθανότητα να βοηθήσω προς αυτή την κατεύθυνση, να είστε βέβαιος ότι θα το κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Η τρίτη Επίκαιρη Ερώτηση η με αριθμό 327/29-1-2002 της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κας Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αντιμετώπιση των προβλημάτων του Τεχνικού Επαγγελματικού Εκπαιδευτηρίου Καισαριανής, διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεση της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, για τα δικαιώματα πρόσβασης και την ίδρυση κέντρου εξίσωσης ευκαιριών για άτομα με ειδικές ανάγκες.









ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη
ΤΩΝ ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 9/1/9-10-2001 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Γεωργίου Τρυφωνίδη, Σάββα Τσιτουρίδη, Νικολάου Κατσαρού, Ιωάννη Λαμπρόπουλου, Απόστολου Ανδρεουλάκου, Σταύρου Καλογιάννη, Γεωργίου Αλογοσκούφη, Αντωνίου Μπέζα, Ευγένιου Χαϊτίδη, Αριστείδη Τσιπλάκου, Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου, Αδάμ Ρεγκούζα και Ηλία Καλλιώρα προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την οικοδομή της πρώην Αναπληρωτή Υπουργού Εσωτερικών στην Οία - Σαντορίνης.
Ο πρώτος των επερωτώντων, ο κ. Γεώργιος Τρυφωνίδης έχει το λόγο για δέκα πέντε λεπτά.
Ορίστε, κύριε Τρυφωνίδη.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζοντας την αγόρευσή μου αυτή θα ήθελα να εκφράσω ειλικρινά τη λύπη μου για το γεγονός ότι αφορμή για τη σημερινή επερώτηση απετέλεσαν πράξεις και παραλείψεις μιας συναδέλφου.
Χρησιμοποιώ τη λέξη "αφορμή", γιατί το θέμα και η ουσία της συζητούμενης επερώτησης δεν είναι αυτές καθεαυτές οι πράξεις ή παραλείψεις ή το μη σύννομον των οικονομικών εργασιών της κυρίας Παπαζώη στην οικοδομή, την οποία ανήγειρε στην Οία της Σαντορίνης.

(PX)



Το θέμα της παρούσης επερώτησης είναι το οικιστικό χάος που οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ επί σειρά ετών εκτρέφουν στη χώρα, μια χώρα προικισμένη από τη φύση, από την πολιτιστική της κληρονομιά και παράδοση με εξαίρετες ομορφιές και μνημεία, που έχουμε υποχρέωση να διαφυλάξουμε και να αναδείξουμε, το οικιστικό χάος που δημιουργείται από την έλλειψη μιας γενικής και ολοκληρωμένης πολιτικής από τη μεριά της Κυβέρνησης αφ' ενός και από την ελαστική και ευκαιριακή εφαρμογή των νόμων και των διατάξεων που τη διέπουν, μια πολιτική που χαρακτηρίζεται από δυο μέτρα και δυο σταθμά, άλλα για τους απλούς πολίτες και άλλα για τους προνομιούχους και ισχυρούς.
Αδιάφορη να αντιμετωπίσει τη σκληρή πραγματικότητα ή ανίκανη η Κυβέρνηση, προσπαθεί να εξασφαλίσει άλλοθι, σηκώνοντας πολλές φορές τον πέλεκυ του νόμου εις βάρος των μικρών και των αδυνάτων, αφήνοντας όμως στο απυρόβλητο τους πλούσιους, τους ισχυρούς, τους εξέχοντες.
Στην περίπτωση της κ. Παπαζώη, πράγματι ο κ. Σημίτης -δια του αρμοδίου τότε Υπουργού κ. Λαλιώτη- άφησε την κ.Παπαζώη στο απυρόβλητο, αδρανοποιώντας την κρατική μηχανή, για να μην υποστεί τις συνέπειες των πράξεών της. Οι πολίτες της Θήρας αναγκάστηκαν τότε να απευθυνθούν στον Συνήγορο του Πολίτη για προστασία. Η ανεξάρτητη αυτή αρχή, εξετάζοντας την περίπτωση, μετά από μια εμπεριστατωμένη μελέτη των δεδομένων, απεφάνθη ότι η κατασκευή της οικοδομής δεν ήταν σύννομη.
Τι έκανε μετά απ' αυτό η Κυβέρνηση Σημίτη; Αντί να αποδεχθεί το πόρισμα, να δώσει κύρος σ' αυτήν την ανεξάρτητη αρχή, προτίμησε να επιτεθεί και να προσπαθήσει να απαξιώσει τον θεσμό του Συνηγόρου του Πολίτη, θεσμό τον οποίο η ίδια δημιούργησε, ώστε να μην υποστεί η συνάδελφος τις συνέπειες του νόμου με ένα διάτρητο, θα έλεγα, γεμάτο σοφιστείες έγγραφο, που υπέγραψε ο διορισμένος Γενικός Γραμματέας του ΥΠΕΧΩΔΕ κ. Μπεργιάτος μετά από "εισήγηση" του νομικού συμβούλου του Υπουργείου. Προσπαθεί να αντικρούσει τις εμπεριστατωμένες θέσεις του Συνηγόρου του Πολίτη, ευτελίζοντας στην ουσία το ΥΠΕΧΩΔΕ, που αυτόματα υποβαθμίστηκε σε αναξιόπιστη αρχή εξουσίας.
Το έγγραφο αυτό, με αριθμό οίκοθεν 24093/9626/8-10-2001, είναι ένα μνημείο με νομικίστικες ακροβασίες, συσκοτίσεις πραγματικών περιστατικών κλπ. που οδηγείται σε συμπεράσματα που άλλοτε προκαλούν τον γέλωτα και άλλοτε τη θλίψη για το πού μπορεί κανείς να οδηγηθεί, ώστε να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.
Μετά και την απάντηση του Συνηγόρου του Πολίτη στο έγγραφο Μπεργιάτου, που ουσιαστικά ξεδοντιάζει ένα προς ένα τα νομικίστικα επιχειρήματα, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ αντιλαμβάνεται το πόσο έκθετη είναι και προχωρεί σε νέα κίνηση απελπισίας.
Επιστρατεύει μέσω του "πράσινου" Δημάρχου Οίας το Γενικό Γραμματέα Πολιτικής Προστασίας κ. Δημήτριο Παπανικολάου, που είναι υπεύθυνος για να αντιμετωπίσει τις έκτακτες ανάγκες της χώρας, όπως είναι οι σεισμοί, οι πλημμύρες, οι χιονοπτώσεις κλπ., που τόσα δείγματα επιτυχημένης δράσης έχει δώσει στον ελληνικό λαό, ιδίως τελευταία.
Επιστρατεύει λοιπόν τον κ.Παπανικολάου με εντολή να συντάξει νέα γεωλογική μελέτη, που θα ανατρέπει την από χρόνια εγκεκριμένη και ισχύουσα, ώστε να αποδείξει ότι η περιοχή της Οίας, Καλντέρα, όπου βρίσκεται το οικόπεδο της κ. Παπαζώη, απέκτησε ξαφνικά τη γεωλογική και εδαφολογική καταλληλότητα. Και φυσικά αυτό με το αζημίωτο. Αρκετά εκατομμύρια θα είναι η αμοιβή του.
'Ετσι πιστεύει η Κυβέρνηση Σημίτη ότι θα αποκτήσει το νομικό υπόβαθρο για να προχωρήσει στη νομιμοποίηση της οικοδομής Παπαζώη, σαν τον καλόγερο που βαφτίζει το κρέας ψάρι, για να είναι εντάξει με το θεό.
( LM )

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως αντιλαμβάνεσθε το σοβαρό πολιτικό θέμα είναι η συμπεριφορά της κυβέρνησης, το πώς αντιμετωπίζει το οικιστικό πρόβλημα στη χώρα, όπου όλος ο ελληνικός λαός γνωρίζει την κατάσταση που επικρατεί στα πολεοδομικά γραφεία της χώρας, γνωρίζει ότι η Ελλάδα έχει γεμίσει από αυθαίρετα, γνωρίζει ότι δεν υπάρχει κανένας ουσιαστικός έλεγχος και μέσα σ' αυτό το μεγάλο χάος, εκείνοι που βγαίνουν κερδισμένοι είναι οπωσδήποτε οι ισχυροί, οι προνομιούχοι, οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να προχωρούν σε επιλύσεις εξωθεσμικά των δικών τους προβλημάτων, σχετικά με τα ακίνητα ή τις ιδιοκτησίες των οποίων την εκμετάλλευση θέλουν να επιτύχουν.
Οπωσδήποτε υπάρχουν και ορισμένες ευθύνες στην κυρία Παπαζώη, κυρίως θα έλεγα ότι δεν μου άρεσε η καθεστωτική αντίληψη -έτσι το κρίνω εγώ, μπορεί να κάνω λάθος- που εστράφη εναντίον του τότε υπάρχου Θήρας του κ. Μιχαήλ Ρούσου, ο οποίος έκανε το καθήκον του και διαβίβασε τις ενστάσεις των κατοίκων της περιοχής αρμοδίως, όπως και εναντίον του δημοσιογράφου κυρίου Μάκη Κουρή ο οποίος δημοσιοποίησε το θέμα και την υπόθεση.
Για να δείξουμε όμως πως λειτουργεί σήμερα το κράτος του ΠΑΣΟΚ κυρίως στον τομέα του ΥΠΕΧΩΔΕ, θα μου επιτρέψετε να ξετυλίξουμε λίγο τα γεγονότα και την υπόθεση.
Η κυρία Παπαζώη αγόρασε ένα μικρό οικόπεδο στον οικισμό Οίας Σαντορίνης, όπου υπήρχε μέσα ένα μικρό οίκημα το οποίο ο προηγούμενος ιδιοκτήτης είχε επισκευάσει το 1988. Το Μάρτιο του 1992 καθορίζονται τα όρια του οικισμού Οίας και οι όροι και οι περιορισμοί δόμησης. Κατά τον καθορισμό των ορίων ελήφθη υπόψη μια γεωλογική και εδαφολογική μελέτη που έλεγε ότι η περιοχή της Καλντέρας είναι ακατάλληλη να δεχθεί οιαδήποτε δόμηση. Αυτός ήταν και ο λόγος που η περιοχή αυτή, ετέθη εκ προοιμίου εκτός σχεδίου πόλεως.
Μάλιστα η κυρία Παπαζώη γνωρίζοντας αυτό, μαζί με άλλους γείτονές της κατοίκους, υπέβαλε ενστάσεις ώστε να ενταχθεί στο σχέδιο πόλεως και η περιοχή αυτή, η εδαφολογικώς ακατάλληλη σύμφωνα με τη μελέτη, πλην όμως οι ενστάσεις της απερρίφθησαν όπως και των άλλων κατοίκων.
Τον Αύγουστο του 1992 καταθέτει οικοδομική άδεια στο πολεοδομικό γραφείο, επεκτάσεως της υπάρχουσας τότε οικοδομής. Είναι χαρακτηριστικό ότι το τοπογραφικό διάγραμμα που συνοδεύει το φάκελο της μελέτης δεν αναφέρει πουθενά γείτονες ή διαστάσεις του οικοπέδου, όπως θα είχε υποχρέωση σύμφωνα με τον τρόπο εκδόσεως οικοδομικών αδειών. Πολύ δε περισσότερο το οδοιπορικό σκαρίφημα, απόσπασμα του σχεδίου πόλεως που δείχνει το μέρος όπου βρίσκεται το οικόπεδο, ώστε να μπορεί η υπηρεσία εύκολα να το ανακαλύψει και να κάνει αυτοψία, δείχνει άλλο για άλλο οικόπεδο, σε άλλη περιοχή.
Θα μου επιτρέψετε για τα αρχεία της Βουλής να καταθέσω τα δυο αυτά στοιχεία.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Τρυφωνίδης, καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα σκαριφήματα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Έτσι λοιπόν, η υπηρεσία χορηγεί την οικοδομική άδεια και η κυρία Παπαζώη προχώρησε, όπως προαναφέραμε, στην κατασκευή της οικοδομής της.
Το μεγάλο πρόβλημα είναι ότι η άδεια αυτή εξεδόθη και έκτισε η κυρία Παπαζώη και στο ακατάλληλο προς οικοδόμηση τμήμα, επικαλούμενη -ο μηχανικός της φυσικά- μια διάταξη του άρθρου 7 του Προεδρικού Διατάγματος 24/4.5.85 (ΦΕΚ 181).
Σύμφωνα λοιπόν με αυτή τη διάταξη αν ένα οικόπεδο τέμνεται από το όριο σχεδίου πόλεως, μπορεί να θεωρηθεί ότι και το εκτός σχεδίου πόλεως μπορεί να οικοδομηθεί, ώστε να αποκτήσει την αντίστοιχη αρτιότητα.
Η διάταξη αυτή πράγματι ισχύει αλλά ισχύει για άλλες περιοχές του οικισμού Οίας οι οποίες δεν δεσμεύονται απ' αυτή την εδαφολογική και γεωλογική απαγόρευση, λόγω της ακαταλληλότητας του εδάφους. Η διάταξη αυτή είναι νομικά ισχυρή όπως την θεμελιώνει και το πόρισμα του συνηγόρου του πολίτη και πραγματικά θλίβομαι όταν στο έγγραφο Μπεργιάκου ανατρέπεται αυτή η βασική φιλοσοφία, γιατί προέχει το συμφέρον του πολίτη -του κοινωνικού συνόλου- που τον προστατεύει το κράτος από το να κτίζει σε μια περιοχή η οποία είναι ακατάλληλη να οικοδομηθεί.

Με την ίδια λογική θα μου επιτρέψτε να χρησιμοποιήσω το άρθρο 4 αυτού του Προεδρικού Διατάγματος, όπου αναφέρονται σε ποιες περιπτώσεις ειδικές περιοχές μένουν εκτός σχεδίου και όπου, εκτός από τις περιοχές που είναι γεωλογικώς και εδαφικώς ακατάλληλες για δόμηση, συμπεριλαμβάνονται και οι περιοχές, οι οποίες χαρακτηρίζονται ως φυσικά μνημεία και φυσικά τοπία. Και αυτές οι περιοχές μένουν εκτός σχεδίου πόλεως και δεν μπορούν να κτιστούν, όπως επίσης και οι περιοχές, οι οποίες είναι αρχαιολογικές.
Σύμφωνα, λοιπόν, με τα επιχειρήματα, τα οποία ανέπτυξε ο κ. Ντογιάκος, η κ. Παπαζώη είχε το δικαίωμα να κτίσει και εκτός σχεδίου πόλεως στην ακατάλληλη αυτή περιοχή. Εγώ απλώς ερωτώ. Αν το συνεχόμενο εκτός οικισμού τμήμα της ιδιοκτησίας της κ. Παπαζώη ήταν αρχαιολογικός χώρος, θα είχε η κ. Παπαζωή το δικαίωμα να κτίσει πάνω στα αρχαία; Αν ήταν δάσος, θα μπορούσε να βγει άδεια και να κτίσει μέσα στο δάσος; Αυτά πιστεύω ότι παραπέμπουν σε αυτό που ανέφερα προηγουμένως για το που μπορεί να οδηγηθεί κάποιος, όταν θέλει να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μεγάλο πρόβλημα, που θέλουμε να συζητήσουμε σήμερα, δεν είναι μόνον ο τρόπος, με τον οποίο η Κυβέρνηση χειρίζεται τα θέμα της οικιστικής πολιτικής, αλλά το πρόβλημα είναι γενικότερο. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει σήμερα μία ανομία στη χώρα, όπου ο κάθε ισχυρός μπορεί να προσαρμόζει το νομικό καθεστώς της χώρας σύμφωνα με τις δικές του προσωπικές επιδιώξεις. Βεβαίως, όπως καταλαβαίνετε, αυτό δεν μπορεί να το κάνει η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού.
Εδώ βλέπουμε, πράγματι, ότι η Κυβέρνηση έχει μία καθεστωτική αντίληψη και είναι απομακρυσμένη από την κοινωνία. Δεν είναι μόνο το πολιτικό κόστος το οποίο απολαμβάνει ή δέχεται η Κυβέρνηση από αυτήν την πολιτική της.
Το σημαντικότερο είναι για όλους εμάς είναι ότι με αυτές τις συμπεριφορές απαξιώνεται όλο το πολιτικό σύστημα της χώρας. Εκεί είναι το πρόβλημα. Αυτός είναι ο λόγος, που νέοι οι άνθρωποι γυρίζουν την πλάτη στην πολιτική και στους πολιτικούς. Αυτός είναι ο λόγος που σήμερα στην κοινωνία έχει ανατπυχθεί ένας υπερβολικός, θα μου επιτρέψετε την έκφραση, λαϊκισμός. Βέβαια, πολλές φορές φταίμε και εμείς οι Βουλευτές, οι οποίοι δίνουμε αφορμές, για να δεχόμαστε τέτοιες επιθέσεις. Στην ουσία, όμως, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως, όταν χτυπιέται ο Βουλευτής και το Κοινοβούλιο, αποδυναμώνεται ο ελληνικός λαός, γιατί εκφραστές του ελληνικού λαού είμαστε σήμερα εμείς εδώ. Οι διάφοροι επιτήδειοι βρίσκουν πρόσφορο έδαφος, για να ικανοποιούν τις άνομες, παράνομες ή μη επιδιώξεις τους. Είναι ένα αδύναμο πολιτικό σύστημα, όπου ο Βουλευτής έχει κατεβασμένα τα αυτιά και δέχεται λοιδορίες, όπως όλοι, κύριοι συνάδελφοι, βλέπετε να δεχόμαστε τα τελευταία χρόνια.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι το θέμα μιας πολεοδομικής παράβασης είναι ελάχιστο. Το πήρα σαν αφορμή, όπως ανέφερα στην αρχή, για να τονίσω -και δεν μπαίνω στην ουσία- το μεγάλο πρόβλημα, το οποίο παρουσιάζεται στη χώρα με αυτήν την Κυβέρνηση, με την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ.
Οι συνέπειες αυτής της πολεοδομικής παρατυπίας και παρανομίας είναι ότι έχει προκληθεί τεράστια ζημιά στους θεσμούς της χώρας. Θα μου επιτρέψτε να πω, ίσως είναι τραβηγμένη η έκφραση, ότι παρουσιάζεται μία Κυβέρνηση, η οποία έχει βγει από τον ελληνικό λαό, να τρέχει δίκην φιλιππινέζας πίσω από ένα πρώην μέλος της Κυβέρνησης προσπαθώντας να καλύψει τις πομπές και τις αδυναμίες και αδιαφορώντας για την εικόνα, που δείχνει στον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) : Ας αποφύγουμε τέτοιες εκφράσεις, αναφέρομαι στο φιλιππινέζα, γιατί δεν βοηθούν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ : Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Άλλωστε, δεν ταιριάζει και με αυτό που είπατε πριν από λίγο για την εικόνα του πολιτικού κόσμου. Επί της ουσίας πείτε ό,τι θέλετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, η ουσία παραμένει το εξής : Βλέπουμε μία Κυβέρνηση -το σβήνω το φιλιππινέζα- να αυτοαναιρείται σαν Κυβέρνηση και να αλλάζει νόμους και διατάξεις προσπαθώντας να επιτύχει σαν το μάγο το νομικό καθεστώς, για να εντάξει μία κατάσταση, η οποία δεν μπορεί να ενταχθεί. Καταλαβαίνετε ότι υπερβάλλει και δείχνει μία διάθεση να υπηρετήσει μία παράνομη κατάσταση, όπως θεμελιώνει με το έγγραφό του ο Συνήγορος του Πολίτη.
RG




Είναι μια ανεξάρτητη αρχή, την οποία θέσπισε η Κυβέρνηση και έχει υποχρέωση πρώτα αυτή να τη σεβαστεί, όπως και όλο το σύστημα. Δεν θέλω να πω άλλα. Το μόνο που θέλω να πω ότι η συμπεριφορά αυτής της Κυβέρνησης δείχνει μία ανεπίτρεπτη πολιτική ανεπάρκεια στο να κρίνει τις καταστάσεις. Και θα έλεγα, μέχρι εδώ το κακό. Ο Θεός να σώσει την Ελλάδα από μία τέτοια κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μέσω ημών να διαβεβαιώσω στο Σώμα και στη συνάδελφο την κυρία Παπαζώη ότι η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας δεν έχει να κάνει σε τίποτε με το πρόσωπο μιας συναδέλφου, η οποία τυχαίνει να γνωρίζω και προσωπικώς, ότι και επαγγελματικά και πολιτικά έχει δώσει αγώνες και έχει καταξιωθεί. Η υπόθεση αυτή αφορά μία κυβέρνηση, η συμπεριφορά της οποίας επιτρέπει και ενθαρρύνει ένα καθεστώς πολλές φορές ανομίας και αναρχίας σε ευαίσθητους χώρους, όπως είναι οι χώροι της οικιστικής πολιτικής της χωροταξίας της πολεοδομίας.
Θα έλεγα, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι μία καλή ευκαιρία η σημερινή επερώτηση για να δούμε το τι συμβαίνει στο χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας που είναι ένα βασικό εργαλείο για να πετύχουμε μία αειφόρο ανάπτυξη. Σε ένα χωροταξικό σχεδιασμό του οποίου η έλλειψη δεν επιτρέπει την εφαρμογή μιας ενιαίας οικιστικής πολιτικής και δεν διασφαλίζει συνθήκες νομιμότητας και διαφάνειας στη λειτουργία τους. Γνωρίζουμε όλοι τι συμβαίνει στις πολεοδομίες της χώρας και γνωρίζουμε την προσπάθεια μιας κυβέρνησης να ρίξει τις ευθύνες, αλλού στις νομαρχίες, στους δήμους, όταν η ίδια έχει την ευθύνη και για το θεσμικό πλαίσιο και για την τήρηση των κανόνων και για τους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Μία πολυδαίδαλη πολεοδομική νομοθεσία και μηχανισμοί τέτοιοι, οι οποίοι ενδεχομένως να οδηγήσουν και το Σώμα σήμερα σε μία κουβέντα νομικής μορφής, δηλαδή κατά πόσο το σπίτι της κυρίας Παπαζώη είναι νόμιμο ή παράνομο. Δεν είναι, όμως, αυτή η ουσία του προβλήματος.
Η ουσία του προβλήματος είναι ότι θα πρέπει να γίνει μία προσπάθεια ώστε στον ευαίσθητο αυτό χώρο, κύριε Πρόεδρε -και μέσω ημών απευθύνομαι στην κυρία Υπουργό- να μπει μία τάξη. Να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους στον ευαίσθητο αυτό χώρο, ποιος έχει ποια αρμοδιότητα, ποιος ελέγχει την εφαρμογή των νόμων.
Για να μην μακρηγορώ, θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι στη δημοκρατία και εμείς μετέχουμε στο δημοκρατικό και πολιτικό γίγνεσθαι της χώρας μας. Είναι πολύ σημαντικό να μην αισθανόμαστε εδώ μέσα ο ένας για τον άλλον ως έχοντες ρόλο εισαγγελέως ή τιμητή. Όλους μας μας κρίνει ο ελληνικός λαός. Είναι πολύ σημαντικό, όμως, να συνειδητοποιήσουμε -και με όσα συμβαίνουν στους καιρούς μας- ότι η έλλειψη κανόνων, ή μη εφαρμογή κανόνων, ή ο περιορισμένος σεβασμός σε θεσμούς, ή η περιορισμένη εφαρμογή κανόνων ανοίγει τις ορέξεις κάποιων, οι οποίοι επιχειρούν να υποκαταστήσουν το κράτος με το να κάνουν την Κυβέρνηση, τους εισαγγελείς, τους κατήγορους του πολιτικού βίου. Και αυτό είναι μεγάλη ευθύνη όλων μας.
Ας γίνει, λοιπόν, η σημερινή επερώτηση μία πολύ καλή αφορμή προβληματισμού για το τι συμβαίνει στον ευαίσθητο χώρο της οικιστικής πολιτικής, της χωροταξίας του περιβάλλοντος. Ας επιχειρήσει η Κυβέρνηση να βελτιώσει τις επιδόσεις της και λυπάμαι που θα το πω, αλλά δεν πρέπει να περιμένουμε, κύριε Πρόεδρε, τους κοινοτικούς μηχανισμούς ελέγχου για να νομοθετούμε άρον-άρον στους ευαίσθητους αυτούς χώρους, ούτε είμαστε ευτυχείς όταν σε τέτοιους χώρους είμαστε αναγκασμένοι να πληρώνουμε πρόστιμα για μη εφαρμογή κοινοτικών, άρα και εθνικών, διατάξεων. Αυτή είναι η ουσία της υπόθεσης.
Θα κλείσω λέγοντας ότι για μία ακόμη φορά ας μη θεωρηθεί ότι μέλη του Κοινοβουλίου ή κόμματα παρουσιαζόμαστε εδώ ο ένας για τον άλλον, ως τιμητές μεταξύ μας.

(PM)


H υπόθεση αυτή αφορά στη λειτουργία της Κυβέρνησης, των μηχανισμών του κράτους και δεν είμαστε ευτυχείς -το ξαναλέω- που στον ευαίσθητο αυτό χώρο δεν λειτουργεί το κράτος όπως θα έπρεπε να λειτουργεί.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η υπογραφή και η ανάπτυξη της επερωτήσεως που συζητάμε σήμερα δεν έχει προσωπική στόχευση. Η στόχευση είναι θεσμική. Δεν έχουμε τίποτα με την κ. Παπαζώη και ειλικρινά στενοχωρούμαι προσωπικά, διότι είμαι υποχρεωμένος να κάνω αυτήν την ανάπτυξη.
Το θέμα λοιπόν είναι θεσμικό, αν εφαρμόζονται ή αν δεν εφαρμόζονται οι νόμοι. Ο καθένας μας, είτε είναι Βουλευτής είτε όχι, μπορεί στην ανάπτυξη της δραστηριότητός του ενίοτε να εξέλθει και της οριογραμμής της νομιμότητος. Μπορεί να συμβεί αυτό, άνθρωποι είμεθα, δεν διεκδικούμε το αλάθητο στη δράση μας. Τη στιγμή όμως που θα συμβεί αυτό, θα πρέπει να είμεθα και έτοιμοι να υποστούμε τις κυρώσεις. Αυτό δείχνει και μία λεβεντιά και βεβαίως αυτή θα πρέπει να είναι και η υποχρέωση αυτών που είναι φύλακες της νομιμότητος. Και καθ' ον μέρος φύλακας της νομιμότητος είναι η Κυβέρνηση και τα κρατικά όργανα, έχουν το μερίδιο της ευθύνης τους.
Κύριε Πρόεδρε, ο νόμος δεν συντελεί μόνον στην ευρυθμία της κοινωνίας όταν εφαρμόζεται, αλλά εν την εφαρμογή του έχει και παιδαγωγικό χαρακτήρα. Όπως λέγει ο Λυσίας, σημασία αποκτούν οι νόμοι όταν εφαρμόζονται επί των ισχυρών και όχι επί των αδυνάτων. Τι μήνυμα να εκπέμψεις όταν εφαρμόσεις μία νομοθετική διάταξη, ένα σύστημα δικαίου επάνω στον αδύνατο; Δεν στέλνεις κανένα μήνυμα στην κοινωνία. Στην κοινωνία στέλνουμε το μήνυμα όταν ο νόμος ακριβώς μπορεί να εφαρμόζεται επί των ισχυρών προσώπων.
Μία δεύτερη παρατήρηση: Η Κυβέρνηση έφτιαξε το θεσμό του Συνηγόρου του Πολίτη. Έρχεται ο Συνήγορος του Πολίτη, ο οποίος οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι έχει καταξιωθεί στη συνείδηση της κοινωνίας και κάνει ορισμένες διαπιστώσεις. Αυτές οι διαπιστώσεις δεν πρέπει να υλοποιηθούν από την Κυβέρνηση και να εφαρμοστούν, να γίνουν πράξη; Όταν λοιπόν η ίδια η Κυβέρνηση έρχεται και κατά το κοινώς λεγόμενο "αδειάζει" το Συνήγορο του Πολίτη, μπορούμε να πούμε ότι λειτουργούμε προς τη σωστή κατεύθυνση;
Κύριε Πρόεδρε, ο θεσμός του Συνηγόρου του Πολίτη θα πρέπει να καταξιωθεί, να εμπεδωθεί στη συνείδηση -είναι ευθύνη όλων μας- και πράγματι να επενεργεί προς το καλό της κοινωνίας και να είναι ο παντεπόπτης της τηρήσεως των νόμων.
Δυστυχώς, εδώ υπάρχει μία αναμφισβήτητη διαπίστωση μιας παρανομίας. Χτίστηκε μία οικοδομή επί εδάφους που δεν ήταν ενταγμένο στο σχέδιο. Αυτό είναι όλο το θέμα. Δεν θα πρέπει να τηρηθεί η νομιμότητα; Εδώ, σε αυτό εγκαλούμε την Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ. Δεν ψέγουμε την κ. Παπαζώη. Μπορεί η κ. Παπαζώη άνευ προθέσεως παρανομίας να ενεπλάκη σε μία δυσάρεστη υπόθεση. Πολλές φορές συμβαίνει αυτό.
Κύριε Πρόεδρε, είστε κι εσείς μηχανικός. Πολλές φορές, οι μηχανικοί που παίρνουν εντολή να εξυπηρετήσουν τα έννομα συμφέροντα του εντολέα τους, υπερβαίνουν αυτήν την εντολή εν αγνοία του εντολοδόχου. Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τους δικηγόρους. Μπορεί, δηλαδή, να διαπραχθεί μία παρανομία όχι συνειδητά κι εμείς πιστεύουμε ότι αυτή είναι η περίπτωση της κ. Παπαζώη. Όμως, διεπράχθη εξ αντικειμένου και αφού διεπράχθη, θα πρέπει να υπάρξει κύρωσις. Είναι λεβέντικο να το δεχόμεθα. Όλοι μπορεί να παραβούμε το νόμο. Να δεχόμεθα όμως τις κυρώσεις. Αυτό αξιώνει ο λαός μας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "Ελευθερίου Βενιζέλου" για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση, 52 μαθητές και 2 συνοδοί καθηγητές από το 2ο Λύκειο Πειραιά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ : Διπλά τα χειροκροτήματα για τους μαθητές, γιατί είναι και Πειραιώτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ήρθε και ο κ. Κρητικός εδώ. Κύριε Κρητικέ, ήρθατε την κατάλληλη ώρα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ : Είναι και ο κ. Νεράντζης εδώ, που είναι κι αυτός Βουλευτής Β' Πειραιώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Νεράντζης ήταν παρών από την αρχή. Είναι καλή στιγμή για να είναι εδώ Βουλευτές από τη Β' Πειραιά. Θα πάρουν κι αυτοί το λόγο.
Ο κ. Μπέζας έχει το λόγο.
(ΚΑ)



ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συγκεκριμένη περίπτωση που συζητάμε σήμερα, αποδεικνύει ότι υπάρχει ένα έλλειμμα ευθιξίας και ένα έλλειμμα ευαισθησίας αυτής της Κυβέρνησης απέναντι τόσο στους θεσμούς όσο και στον απλό πολίτη.
Ο Συνήγορος του Πολίτη με ένα τεκμηριωμένο κατά τη γνώμη μου πόρισμα, έχει αποφανθεί ότι η αρχική άδεια του 1992 της κυρίας Παπαζώη δεν είχε τις προϋποθέσεις να είναι νόμιμη γιατί πολύ απλά ένα τμήμα του οικοπέδου ευρίσκετο κατά την εποχή έκδοσης οικοδομικής αδείας εκτός των ορίων του οικισμού και σε γεωλογικά ακατάλληλη περιοχή. Αυτά τα θέματα τα ανέλυσε ο εισηγητής της επερώτησης. Για τους ίδιους βέβαια λόγους και για τις μετέπειτα άδειες, η αναθεώρηση των οποίων έγινε το 1996, αλλά και η ηλεκτροδότηση της κατασκευής, δεν είχε τις νόμιμες προϋποθέσεις.
Όλα αυτά τα χρόνια που υπάρχουν οι καταγγελίες πολιτών και έχει απασχολήσει το ζήτημα τον συνήγορο του πολίτη, οι υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ προσπαθούν με διάφορες γνωματεύσεις να αποτρέψουν την ανάκληση αυτών των αδειών οι οποίες δεν είχαν τις προϋποθέσεις για να είναι νόμιμες. Και εδώ λοιπόν υπάρχει ένα μείζον θέμα ηθικής και πολιτικής τάξης που δεν έχει να κάνει αποκλειστικά και μόνο με το πρόσωπο της κυρίας Παπαζώη, αλλά είναι ένα γενικότερο ζήτημα. Διότι αν στη θέση της κυρίας Παπαζώη ήταν ένας απλός πολίτης, η κατάσταση νομίζω ότι θα ήταν διαφορετική.
'Εχουμε δηλαδή, κύριοι συνάδελφοι, μία Κυβέρνηση η οποία από τη μια μεριά εξαντλεί τα περιθώρια του νόμου απέναντι στους απλούς πολίτες και από την άλλη όταν εμπλέκονται πρώην ή εν ενεργεία κυβερνητικά στελέχη, προσπαθεί κατά κάποιον τρόπο να συγκαλύψει την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί.
Με αφορμή όμως, αυτή την περίπτωση, προκύπτουν και δύο μείζονα επίσης ζητήματα, τα οποία αξίζει να θίξουμε.
Το πρώτο ζήτημα έχει να κάνει με την απαράδεκτη κατάσταση που επικρατεί σήμερα στη χώρα στη λειτουργία των πολεοδομικών γραφείων. Η κατάσταση αυτή υποθηκεύει τον πολεοδομικό και χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας, υποθηκεύει και υπονομεύει τις διαδικασίες για την προστασία του περιβάλλοντος, απαγορεύει την άσκηση μιάς ενιαίας οικιστικής πολιτικής σε ολόκληρη τη χώρα και επιπλέον -είναι πασιφανές αυτό- δεν διασφαλίζει συνθήκες νομιμότητας και διαφάνειας στη λειτουργία αυτών των υπηρεσιών.
Ειδικά στο θέμα της έκδοσης οικοδομικών αδειών και αντιμετώπισης της αυθαίρετης δόμησης που αποτελούν και το κύριο αντικείμενο των πολεοδομικών γραφείων, η κατάσταση είναι τραγική. Γνωρίζουμε όλοι τι συμβαίνει. Και άδειες που δεν έχουν τις νόμιμες προϋποθέσεις εκδίδονται και η αυθαίρετη δόμηση δεν καταπολεμάτε και ουσιαστικά κανένας έλεγχος δεν υπάρχει για την τήρηση της πολεοδομικής νομοθεσίας και των κανονισμών κατά τη φάση κατασκευής των κτιρίων.
Η Κυβέρνηση όμως κατά την προσφιλή της τακτική μεταφέροντας τις ευθύνες σε όλους τους άλλους εκτός από την ίδια, επιρρίπτει τις ευθύνες για την απαράδεκτη αυτή κατάσταση των πολεοδομικών υπηρεσιών, στους νομάρχες και στους δημάρχους όπου ανήκει η αρμοδιότητα. Υπάρχουν όμως ένα σωρό ζητήματα τα οποία δείχνουν ξεκάθαρα ότι οι ευθύνες είναι κύρια της Κυβέρνησης. Οι γενικοί γραμματείς των περιφερειών ποτέ δεν έχουν ασκήσει έλεγχο νομιμότητας στη λειτουργία αυτών των υπηρεσιών. Η στελέχωση των υπηρεσιών αυτών δεν είναι επαρκής. Η πληροφορική δεν έχει μεταφερθεί στα πολεοδομικά γραφεία. Και το βασικότερο είναι ότι υπάρχει μία πολυδαίδαλη πολεοδομική νομοθεσία, η οποία δεν είναι πολιτικοποιημένη και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα και με τις εγκυκλίους που κατά διαστήματα εκδίδονται από το ΥΠΕΧΩΔΕ και έρχονται αρκετές φορές σε αντίθεση με τους ίδιους τους νόμους, η νομοθεσία να ερμηνεύεται διαφορετικά σε διαφορετικά πολεοδομικά γραφεία.
Το δεύτερο μείζον θέμα που προκύπτει με αφορμή αυτή την περίπτωση είναι η συστηματική απαξίωση από πλευράς της Κυβέρνησης του θεσμού του Συνήγορου του Πολίτη. Λίγες μόνο ημέρες μετά το πόρισμα η Κυβέρνηση δήλωσε ότι δεν έχει καμιά εμπλοκή. Από την άλλη μεριά βέβαια, η κυρία Παπαζώη -και νομίζω ότι αυτό είναι το μεμπτόν- ισχυρίσθηκε ότι δεν είναι ορθοί οι ισχυρισμοί του Συνήγορου του Πολίτη. Αλλά η περίπτωση της κυρίας Παπαζώη δεν είναι η μοναδική.
Ο Συνήγορος του Πολίτη όλα αυτά τα χρόνια της λειτουργίας του από το 1998 αντιμετωπίζει ένα παγερά αδιάφορο κράτος και αντιμετωπίζει δημόσιες υπηρεσίες οι οποίες αρνούνται να ταυτισθούν και να ακολουθήσουν τις υποδείξεις του.
(XA)


Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός ότι από το 1998 για περιπτώσεις της πολεοδομίας έχουν παραπεμφθεί από το Συνήγορο του Πολίτη τριάντα τέσσερις περιπτώσεις στη δικαιοσύνη και μόνο τέσσερις έχουν εκδικαστεί, όπως επίσης ότι καμία σχεδόν από τις νομοθετικές και οργανωτικές υποδείξεις του Συνήγορου του Πολίτη για θέματα ΥΠΕΧΩΔΕ, για θέματα λειτουργίας των πολεοδομικών υπηρεσιών δεν έχει γίνει δεκτή μέχρι σήμερα από το Υπουργείο.
Το θέμα λοιπόν αυτό είναι γενικότερο, είναι μείζον και δείχνει ότι στην ουσία έχουμε μια Κυβέρνηση η οποία λειτουργεί χωρίς σεβασμό απέναντι στον απλό πολίτη και δεν μπορεί να διασφαλίσει συνθήκες διαφάνειας παρακάμπτοντας πολλές φορές τη νομοθεσία. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και απαράδεκτο για τη λειτουργία των θεσμών και της δημοκρατίας, διότι ανοίγονται κερκόπορτες με βάση τις οποίες πλήττονται οι θεσμοί και το πολίτευμά μας. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Καλλιώρας.
ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας κάνουμε την υπόθεση εργασίας ότι παίρνω αυτές τις δύο σελίδες από ένα πόρισμα που δεν ξέρουμε ποιον αφορά, βγαίνουμε έξω από τη Βουλή, πιάνουμε εκατό ανθρώπους και τους διαβάζουμε τα εξής: "Ο Συνήγορος του Πολίτη θεωρεί επιβεβλημένη την ανάκληση της με αριθμό πρωτοκόλλου 430/92 οικοδομικής άδειας με τους όρους της ανάκλησης των παρανόμων διοικητικών πράξεων που είναι επωφελείς για το διοικούμενο για λόγους δημοσίου συμφέροντος.". Συνεχίζει λοιπόν ο κάθε πολίτης να διαβάζει στο παράδειγμά μου, δεύτερον ότι "η οικοδομική άδεια 430/92, καθώς και η αναθεώρησή της υπ' αριθμόν 42/96 έχουν εκδοθεί παρανόμως, αφού επιτρέπουν τη δόμηση σε περιοχή μη οικοδομήσιμη λόγω γεωλογικής ακαταλληλότητας." Συνεχίζουμε λοιπόν να ενημερώνουμε αυτόν τον άγνωστο πολίτη που βρήκαμε τυχαία έξω ότι "οι παραπάνω διοικητικές πράξεις ως παράνομες πρέπει να ανακληθούν, διότι, αν και έχει παρέλθει σημαντικός χρόνος από την έκδοσή τους, συντρέχει ιδιαίτερο δημόσιο συμφέρον για την προστασία των πολιτών αλλά και του περιβάλλοντος". Και κλείνουμε λοιπόν λέγοντας στους ίδιους: "Για το λόγο αυτό ο Συνήγορος του Πολίτη εμμένει στις θέσεις και προτάσεις που διετύπωσε στο από 11 Σεπτεμβρίου 2001 πόρισμά του προς τη Διοίκηση."
Διαβάζοντας λοιπόν ο καθένας από τους πολίτες αυτό το πόρισμα τι θα μας έλεγε στην ερώτηση " τι πρέπει να κάνει ο καθένας που είναι δημόσιο πρόσωπο εν γένει;" ; Είναι προφανές ποιο είναι το θέμα και είναι προφανής και η απάντηση. Δηλαδή αν ήταν ο οποιοσδήποτε πολίτης να εξετάσει αυτήν την υπόθεση για οποιονδήποτε άλλο πολίτη, θα είχαμε μια απάντηση ευθέως και χωρίς περιστροφές. Εδώ όμως όταν κολλάμε το ότι η προκειμένη περίπτωση και το συγκεκριμένο πόρισμα με τα συγκεκριμένα λόγια και φράσεις αναφέρεται στην κυρία Υπουργό, τα πράγματα αλλάζουν ξαφνικά, παρότι το πόρισμα πλέον ρητά αναφέρει για ανάκληση της υπ' αριθμόν 430/92 οικοδομική άδεια για λόγους δημοσίου συμφέροντος.
Επαναλαμβάνω αυτό που είπαν και οι συνάδελφοί μου. Η σημερινή συζήτηση, το σημερινό θέμα δεν αφορά την κ. Παπαζώη. Αφορά και την κ. Παπαζώη. Είναι σαφές ότι σεβόμαστε τους αγώνες και όσα έχει κάνει για τον τόπο. Αλλά εδώ υπάρχει ένα θέμα, που συνδέεται μεν με την κ. Παπαζώη, αλλά είναι διαφορετικό, ξέχωρο και ουσιώδες ζήτημα το οποίο έχει πολλά σκέλη.
Επειδή ο χρόνος δεν επιτρέπει, θα αναφερθώ μόνο σε ορισμένα πράγματα. Παραδείγματος χάριν, όταν συμβαίνουν τέτοια πράγματα, κύριε Πρόεδρε, είναι προφανές ότι πρώτον στην Ελλάδα δεν υπάρχουν κανόνες - δηλαδή καταλαβαίνει κάποιος αμέσως μέχρι τη συζήτηση αυτής της στιγμής και όλα όσα έχουν προκύψει σε όλο το φάσμα της ανάλυσης του ζητήματος αυτού ότι δεν υπάρχουν κανόνες- ή δεύτερον, αν υπάρχουν κανόνες αρχίζουμε και σκεφτόμαστε ότι γίνεται επιλεκτική χρήση και εφαρμογή αυτών των κανόνων. Δηλαδή ισχύει κάτι για τους άλλους και κάτι για τους υπόλοιπους. Για τους μεν ισχύει, για τους δε δεν ισχύει. Δηλαδή, όταν συνδέεται ένα τόσο σοβαρό θέμα, που συζητείται σήμερα, για τους μεν, καλά κάνει και ισχύει.
(PN)


Αλλά όταν αφορά κάποιο συγκεκριμένο δημόσιο πρόσωπο ερχόμαστε και λέμε εμείς που εδώ μέσα στη Βουλή μιλήσαμε για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές όπως είναι ο συνήγορος του πολίτη σήμερα, που το πόρισμά του διάβασα ορισμένα στοιχεία από αυτά και λέμε, έ τι λέει τώρα ο συνήγορος του πολίτη, τι μας ενδιαφέρει εμάς, αρκεί που περάσαμε το νομοσχέδιο, έγινε, υπάρχει η αρχή αυτή αλλά βεβαίως για την προκείμενη περίπτωση δεν ισχύει και αρχίζουμε όλοι αυτή την διελκυστίνδα με χαρτιά, με ερωτήσεις, με φακέλους να ανατρέψουμε μία εικόνα.
Αλλά δεν σταματάει το πρόβλημα εκεί κύριε Πρόεδρε. Δυστυχώς -και αυτό είναι το κυρίαρχο ζήτημα σήμερα πιστεύω- η Κυβέρνηση που πολύ καιρό φαίνεται το έχει ξεχάσει ότι πρέπει να κυβερνά για όλους τους 'Ελληνες. Δεν υπάρχουν 'Ελληνες πρώτης και δεύτερης κατηγορίας. Δεν μιλάμε για κοινωνία των 2/3, δεν μιλάμε για κοινωνία εχόντων και βασιλευόντων και από την άλλη μεριά να μιλάμε για κοινωνία μη εχόντων και πτυομένων από σύστημα κύριε Πρόεδρε. Διότι περί αυτού πρόκειται. Λυπάμαι για την έκφραση, αλλά έτσι αισθάνομαι. Και μιλάω με όλο το σεβασμό προς το Σώμα.
Και για να κλείσω, θα έλεγα, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία είναι αυτή τη στιγμή, πρέπει και κάθε φορά αυτό να το ενισχύουμε μέχρι να το εμπεδώσουμε και να το εφαρμόσουμε, να υπάρξει πλήρες φάσμα κανόνων, διότι απ' ότι βλέπετε και το χθεσινό περιστατικό με τον εντιμότατο κύριο Πρόεδρο της Δημοκρατίας μας φέρει σε μια δύσκολη θέση.
Σας παρακαλώ, είναι θέμα της Βουλής, είναι θέμα των κομμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι θέμα της Βουλής, αλλά όχι θέμα της επερώτησης.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Βεβαίως. Όμως πρέπει να το συνδέσουμε διότι κοιτάξτε που μπορεί κύριε Πρόεδρε, να φθάσει ένα θέμα, εφόσον εμείς εδώ μέσα δεν κάνουμε σωστά τη δουλειά μας και σεις σαν Πρόεδρος και εμείς σαν Σώμα.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όλα τα κόμματα και ο Πρόεδρος της Βουλής εξέφρασαν την πλήρη συμπαράσταση και στήριξη και κατεδίκασαν την επίθεση κατά του Προέδρου της Δημοκρατίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν μπορούμε να διατυπώσουμε άποψη, πάνω στο θέμα; Μόνο τα κόμματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ασφαλώς, κύριε Ανδρεουλάκο.
Κύριοι συνάδελφοι, με τη συναίνεσή σας θα δώσω το λόγο στην κα Παπαζώη για δέκα λεπτά.
Ορίστε, κυρία Παπαζώη έχετε το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε κατ' αρχήν να ευχαριστήσω τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας για τις αποστάσεις που πήραν από το κείμενο το οποίο είχε κατατεθεί. Τους ευχαριστώ πραγματικά γιατί νομίζω ότι αυτό αποδεικνύει ότι και μέσα σε αυτό το χώρο μπορούμε πραγματικά να ξεχωρίζουμε τις ατομικές περιπτώσεις από τα γενικότερα ζητήματα. Και γενικότερα ζητήματα υπάρχουν σε αυτό τον τομέα και κανένας -και εγώ από την εμπειρία μου από το ΥΠΕΧΩΔΕ μπορώ να διαβεβαιώσω ότι υπάρχουν και το γνωρίζουμε όλοι και καλό είναι να συνεργαστούμε για να βρούμε λύση στα γενικότερα ζητήματα.
Θα ξεκινήσω όμως με ένα κεντρικό ερώτημα, προκειμένου να ξετυλίξω το κουβάρι αυτής της φαινομενικά σύνθετης ιστορίας που είναι όμως στην πραγματικότητα εξαιρετικά απλή.
Είναι δυνατόν να γίνεται αντικείμενο κύριοι συνάδελφοι, επίκαιρης επερώτησης από την Αξιωματική Αντιπολίτευση το 2002 η νομιμότητα μίας οικοδομικής άδειας που εκδόθηκε το 1992 με κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, μιας άδειας που ο τότε διορισμένος από τη Νέα Δημοκρατία έπαρχος και προϊστάμενος του πολεοδομικού γραφείου, νυν Δήμαρχος της Νέας Δημοκρατίας -έμεινε σταθερά στις τάξεις σας- τετράκις υποψήφιος Βουλευτής του κόμματός σας στις Κυκλάδες έχει δηλώσει ενόρκως ότι οι έλεγχοι που έγιναν κατ' εντολή του ιδίου, κατ' εντολή της τότε Νομάρχου Κυκλάδων κας Γιαβάση, αλλά και κατ΄εντολή άλλων, επιβεβαίωναν κατ' επανάληψη και τη νομιμότητα της οικοδομικής άδειάς μου και την νομιμότητα των εργασιών που διενεργούντο. Θα καταθέσω το σχετικό έγγραφο στη Βουλή.
Θα ήθελα εδώ κύριοι συνάδελφοι να σας πω -και άκουσα με πολύ προσοχή αυτά που είπε και ο κ. Ανδρεουλάκος, αλλά και ο κ. Τσιτουρίδης, ιδιαίτερα ο κ. Ανδρεουλάκος- για το θέμα της λεβεντιάς απέναντι σε μία παράνομη πράξη την οποία κανένας είτε εκουσίως, είτε ακουσίως διέπραξε. Θα ήθελα να πω ότι είναι ακριβώς αυτή η λεβεντιά που με έχει φέρει σε αυτή την κατάσταση. Διότι, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, εγώ αυτή την οικοδομή την έφτιαξα με αντιπαροχή. Οι νόμοι λένε ότι ευθύνη έχει ο αντιπαροχέας και κανένας άλλος. Θα μπορούσα λοιπόν από την πρώτη στιγμή να αποσείσω τις ευθύνες μου και να πω γιατί κυνηγάτε εμένα και να πάτε στον αντιπαροχέα και να τελειώνουμε με αυτό.
(GH)


Για το κομμάτι που μου ανήκει, ανεξάρτητα με όλα όσα γράφονται, θέλω να πω ότι εγώ δεν έχω ούτε βίλα 440 τ.μ. ούτε παράνομη πισίνα. Έχω ένα σπίτι 108 τ.μ. που το απέκτησα το 1977, όταν καμία σχέση δεν είχα με την πολιτική…
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, για τη συγκίνησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Παπαζώη, σας παρακαλώ, ηρεμήστε. Πολιτικοί είμαστε, θα πρέπει να έχουμε και "γερά πνευμόνια".
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν έχουμε τίποτε εναντίον της κ. Παπαζώη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει. Είναι φανερό, κύριε Ανδρεουλάκο, κατανοητή όμως είναι και η πίκρα και η συγκίνηση της κ. Παπαζώη. Πώς να το κάνουμε, δηλαδή; Θα πάψουμε να είμαστε και άνθρωποι;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας διακόψουμε για πέντε, δέκα λεπτά ή ας ομιλήσει κάποιος άλλος και να επανέλθει αργότερα η κ. Παπαζώη.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ: Θα συνεχίσω μετά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εγώ θα ήθελα να μη διακόψουμε και θα παρακαλούσα να λάβει το λόγο η Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, κ. Ζήση. Πλην όμως η κ. Παπαζώη έχει το δικαίωμα, και με τη συμφωνία φυσικά του Σώματος, οποιαδήποτε στιγμή κρίνει είτε για να συνεχίσει την ομιλία της είτε για να παρέμβει, να το κάνει.
Είμαστε σύμφωνοι, κύριοι συνάδελφοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κυρία Ζήση, έχετε το λόγο.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ θα ήταν πρόθυμη να συζητήσει μαζί σας το μεγάλο πρόβλημα της αυθαίρετης δόμησης, που αναφέρθηκε από την πλευρά σας. Πρόκειται για ένα πρόβλημα που ταλαιπωρεί τη χώρα μας επί δεκαετίες και υποβαθμίζει την ποιότητα του δομημένου περιβάλλοντος σε πάρα πολλές περιοχές του.
Θέλουμε τη συνεργασία της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και τις προτάσεις της για την οικιστική πολιτική για όλα αυτά τα ζητήματα, που ξέρετε ότι ολοκληρώνει η Κυβέρνηση με όλες τις αγκυλώσεις και αδυναμίες που μπορεί να υπάρξουν, αλλά με ισχυρή τη βούληση να ολοκληρωθεί αυτός ο χωροταξικός σχεδιασμός, οι πολεοδομήσεις, να υπάρξουν οι χρήσεις γης για να αναπτυχθούν οι πολίτες και οι δραστηριότητές τους.
Όμως, η συγκεκριμένη επερώτηση, δυστυχώς, πιστεύω ότι στοχεύει σε έναν εντυπωσιασμό εν είδει τελικά σκανδάλου και όχι στο να συμβάλει στην αντιμετώπιση ενός δυσεπίλυτου προβλήματος, το οποίο άλλωστε έχει γίνει εξαιρετικά σύνθετο, εξ αιτίας του γεγονότος ότι η ευθύνη της έκδοσης των οικοδομικών αδειών και του ελέγχου της αυθαίρετης δόμησης δεν ανήκει πλέον -και σωστά θα έλεγα εγώ- στην κεντρική διοίκηση, αλλά στη νομαρχιακή και τοπική αυτοδιοίκηση, θεσμούς που εμείς εδώ στηρίξαμε, ψηφίσαμε, διευρύναμε, ενισχύσαμε ιδιαίτερα, για να είναι ο πολίτης πιο κοντά στη διοίκησή του και να μπορούν να προχωρούν πιο γρήγορα και πιο σωστά οι διαδικασίες.
Χρειαζόμαστε, λοιπόν, για οποιαδήποτε λύση τη στενή συνεργασία όλων αυτών των επιπέδων της διοίκησης στο κέντρο και στην περιφέρεια, αλλά και ειλικρινείς προσπάθειες σε διαφορετικά επίπεδα.
Όταν διάβαζα την επερώτησή σας, δεν είδα αυτόν τον στόχο που διαφάνηκε σήμερα από τις τοποθετήσεις σας ότι θέλετε να υπηρετήσετε.
Πολιτική για την αυθαίρετη δόμηση. Το ΥΠΕΧΩΔΕ βρίσκεται στη διαδικασία ολοκλήρωσης και εξέλιξης του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου, ενός πολύτιμου θα έλεγα κεφαλαίου θεσμικού πλαισίου, το οποίο μπορούμε και να το ολοκληρώσουμε και βεβαίως να το διευρύνουμε, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε με πληρέστερο τρόπο την αυθαίρετη δόμηση με μέτρα και πρόληψης, αλλά και καταστολής.
Υπήρξαν περιπτώσεις που ενώ την αρμοδιότητα την είχε η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, το ξέρετε πολύ καλά, το ΥΠΕΧΩΔΕ με έγγραφό του ενεργοποίησε την αρμοδιότητα της αυτοδιοίκησης, για να κάνει και ελέγχους και να ανακαλέσει ακόμα και άδειες όπου χρειάστηκε.
Υπάρχει -θα καταθέσω σχετικά έγγραφα στα Πρακτικά- το Ειδικό Σώμα Επιθεωρητών Περιβάλλοντος. Θα έλεγα ότι δεν είναι καλά στελεχωμένο με πολύ προσωπικό. Έχει όμως και εκείνο καταγράψει αυτά που του αντιστοιχούν στην αρμοδιότητά του σε ό,τι αφορά παρατυπίες και βεβαίως βρισκόμαστε στην προετοιμασία των Επιθεωρητών Περιβάλλοντος και γενικότερα επιθεώρησης αν θέλετε της δόμησης.
(BM)


Σε ό,τι αφορά όμως την οικοδομή της κυρίας Παπαζώη η επερώτηση τελικά αλλοιώνει πολλαπλώς θα έλεγα και πολλές φορές άδικα την πραγματικότητα των στοιχείων που η διοίκηση συντεταγμένα έχει δώσει. Και βεβαίως θεωρώ ότι πολλές φορές αδικούμε και συναδέλφους και πολιτικούς, αδικούμε και τους εαυτούς μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν θέλοντας να πούμε για την οικιστική ανάπτυξη βρίσκουμε ένα πολιτικό πρόσωπο, ένα συνάδελφό μας ή οποιονδήποτε πολίτη, αν θέλετε, που μπορεί να εξυπηρετεί τους στόχους μας.
Η επερώτηση λοιπόν κάνει λόγο για το αυθαίρετο της κυρίας Παπαζώη. Θυμίζω σε όλους σας ότι αυθαίρετη χαρακτηρίζεται μια οικοδομή που έχει χτιστεί χωρίς άδεια ή με άδεια, η οποία έχει ανακληθεί από τις αρμόδιες υπηρεσίες ή έχει ακυρωθεί από ανώτατο ακυρωτικό δικαστήριο. Καμία απ' αυτές τις συνθήκες δεν συντρέχει στην προκειμένη περίπτωση. Η άδεια της κυρίας Παπαζώη είναι νόμιμη. Δεν υπάρχει δηλαδή λόγος ανάκλησής της σύμφωνα με .όλα αυτά τα στοιχεία και με όλες αυτές τις προϋποθέσεις. Στο νομικό πλαίσιο η άδεια έχει ελεγχθεί.
Στην επερώτηση και γενικά σε όλο αυτό που αφέθηκε το χρονικό διάστημα που πέρασε -γιατί πρόκειται για το 1999 και μετά- με ερωτήσεις δικές σας για το θέμα της συναδέλφου, μιλάτε για όργιο αυθαιρεσιών. Αλλά μετά από όλες τις αιτιάσεις, τις καταγγελίες, τις φημολογίες τελικά έχει τεθεί ένα μόνο θέμα για το συγκεκριμένο σπίτι: Ότι υπάρχει γεωλογικώς ακατάλληλο έδαφος πάνω στο οποίο είναι χτισμένο ένα τμήμα της οικοδομής. Εκεί βρίσκεται το σημείο αιχμής, θα έλεγα.
Η επερώτησή σας μιλάει για την αδράνεια της κρατικής μηχανής. Θα σας καταθέσω τους ελέγχους, αλλά και ό,τι αφορά στη συγκεκριμένη οικοδομή της κυρίας Παπαζώη, όπου έχει γίνει μεγάλος έλεγχος και έχουν γνωμοδοτήσει όλες οι αρμόδιες υπηρεσίες.
Ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι, έψαξα -γνωρίζετε ότι είμαι νέα Υφυπουργός στο Υπουργείο μ' αυτές τις αρμοδιότητες- και βρήκα όλες τις πράξεις της διοίκησης. Και γι' αυτό ακριβώς μιλώ για αλλοίωση της πραγματικότητας των στοιχείων που συντεταγμένα το Υπουργείο με τις θεσμοθετημένες υπηρεσίες και αρχές του έχει ελέγξει, έχει ολοκληρώσει και έχει γνωμοδοτήσει. Τελικά, όπως το είπε και η ίδια η συνάδελφος, για ποιο πράγμα ελεγχόμαστε; Για μια άδεια που εκδόθηκε το 1992, δηλαδή επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας; Και πρέπει να σας θυμίσω -και οι συνάδελφοι μηχανικοί το ξέρουν- ότι τότε αρμόδιο ήταν το ΥΠΕΧΩΔΕ και ο αρμόδιος Υφυπουργός της Νέας Δημοκρατίας είχε τη συγκεκριμένη αρμοδιότητα.
Για να έρθουμε όμως τελικά στην ουσία, επικεντρώνοντας σε ορισμένα σημεία, πρέπει να σας πω το εξής: Απ' όλους αυτούς τους ελέγχους και τις γνωμοδοτήσεις προκύπτει με σαφήνεια ότι η άδεια εξεδόθη νομίμως και δεν προκύπτει κανένας λόγος ανάκλησης. Βεβαίως, προέκυψαν ζητήματα, όπως ανέφεραν οι κύριοι συνάδελφοι: Υπήρξαν προσφυγές, ο Συνήγορος του Πολίτη εξέδωσε ένα πόρισμα σύμφωνα με το οποίο η άδεια ήταν παράνομη γιατί ένα τμήμα της βρισκόταν στην εκτός των ορίων περιοχή του οικισμού. Σύμφωνα πάντα με τεχνικογεωλογική μελέτη γεωλόγου του ΥΠΕΧΩΔΕ του 1990 έχει χαρακτηριστεί ως γεωλογικώς ακατάλληλη προς δόμηση -δεν ξέρω τελικά εάν οι γεωλογικές μελέτες μπορούν να κρίνουν ακατάλληλη προς δόμηση ή για οικιστική επέκταση- και ζητά την ανάκλησή της για λόγους προστασίας της ζωής και της ασφάλειας του πληθυσμού.
Θέλω να σας γνωρίσω ότι η σχετική τεχνικογεωλογική μελέτη που χαρακτηρίζει ως γεωλογικώς ακατάλληλη προς δόμηση την περιοχή και συνολικά επικίνδυνη θέτει τελικά ολόκληρη την εκτός των ορίων περιοχή της Οίας -και αυτά θα τα καταθέσουμε- όπου μιλάμε για πάρα πολλά κτίρια. Περιλαμβάνεται τμήμα του πυκνοδομημένου ιστού του παραδοσιακού οικισμού και όχι μόνο το οικόπεδο της κυρίας Παπαζώη. Με τα όρια που χαράχθηκαν το 1992 με απόφαση νομάρχη ετέθησαν εκτός ορίων του οικισμού σημαντικές ξενοδοχειακές μονάδες, εκκλησίες, παραδοσιακά κτίσματα αναστηλωμένα από τον Ελληνικό Οργανισμό Τουρισμού, δημόσια κτίρια, το εργοστάσιο αφαλάτωσης και πάρα πολλές οικίες.

(ST)
Αυτά όλα βεβαιώνονται και από κατάσταση που έχει δώσει η κοινότητα της Οίας. Βεβαίως, το ζήτημα που τίθεται είναι γενικό και αφορά τελικά ένα μεγάλο κομμάτι του οικισμού της Οίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Συνήγορος του Πολίτη είναι ένας θεσμός που έκανε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, για να προστατεύσει τα δικαιώματα των πολιτών και να καταπολεμήσει την κακοδιοίκηση και φυσικά οι συμβουλές του προς τη διοίκηση είναι απόλυτα σεβαστές. Σεβόμαστε τα πορίσματα του Συνηγόρου του Πολίτη, ακούμε τις γνωμοδοτήσεις, παρακολουθούμε το τεράστιο έργο του και θεωρούμε πολύ σημαντική την προσφορά του. Βεβαίως όμως υπάρχουν οι ευθύνες της διοίκησης και οι νόμοι, οι οποίοι θέλουν τη διοίκηση να αναλάβει αυτές τις ευθύνες και να δώσει τις δικές της απόψεις, αιτιολογώντας τις αποφάσεις της ή -αν θέλετε- τις παραλείψεις της.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει μία διαφορετική ερμηνεία των κειμένων διατάξεων, εδώ έχουμε δηλαδή μία διαφορά: Η διοίκηση δεν είναι σύμφωνη με αυτά που ελέχθησαν από εσάς σύμφωνα με όλα τα στοιχεία και έτσι δεν υιοθέτησε αυτήν την παρανομία όπως κατατέθηκε.
Όλες τις συμβουλές και παραινέσεις από το Συνήγορο του Πολίτη τις έχουμε ακούσει. Κανείς, κύριε συνάδελφε, δεν έβαλε στην άκρη, όπως ειπώθηκε από εσάς, αυτό το πόρισμα. Απεναντίας μάλιστα δόθηκε πολύ μεγάλη βαρύτητα σε αυτό. Αλλά, όπως είπα, η ευθύνη της σύνταξης κανόνων, προδιαγραφών για την προστασία του οικιστικού και δομημένου περιβάλλοντος και όλων των πολιτών ανήκει στην Κυβέρνηση, ανήκει στο συγκεκριμένο Υπουργείο, γι' αυτό λοιπόν αυτή η διοίκηση πρέπει να δώσει τα στοιχεία και τις απαντήσεις της στην επερώτησή σας.
Θα ήθελα να αναφερθώ στην προσπάθεια που έγινε να δοθούν οι απαντήσεις με όλη τη σειρά. Υπάρχει, κύριοι συνάδελφοι, ένα ολόκληρο ιστορικό, όπως το βίωσα ψάχνοντας όλες τις αποφάσεις, το οποίο θα καταθέσω και βεβαίως υπάρχει η ειδική γνωμοδότηση του Νομικού Συμβούλου του Κράτους. Θεωρήθηκε απαραίτητο από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε να ακουστεί η δική του γνωμοδότηση, αφού βεβαίως όλες οι υπηρεσίες είχαν δώσει τις δικές τους αναφορές.
Σύμφωνα με αυτήν τη γνωμοδότηση ο Νομικός Σύμβουλος πρότεινε στη διοίκηση να γνωστοποιήσει στο Συνήγορο του Πολίτη ότι δεν αποδέχεται τις προτάσεις για την ανάκληση της οικοδομικής άδειας για τους παρακάτω λόγους. Θα σας αναφέρω περιληπτικά τους λόγους αυτούς:
Η άδεια 430/1992 εκδόθηκε σύμφωνα με το τότε ισχύον νομικό καθεστώς. Με βάση αυτό το καθεστώς τα τεμνόμενα από το όριο του οικισμού οικόπεδα μπορούσαν να οικοδομηθούν και εκτός των ορίων μέχρι συμπλήρωσης της αρτιότητάς τους, θεωρουμένου του αρτίου οικοπέδου ως εντός οικισμού στο σύνολό του. Πρόκειται για γενική διάταξη που ισχύει από το 1985 για όλους τους οικισμούς κάτω των 2.000 κατοίκων, που τα όριά τους καθορίζονται με απόφαση Νομάρχη.
Η διάταξη αυτή που έχει γενική ισχύ και εφαρμόζεται από όλα πολεοδομικά γραφεία της χώρας στοχεύει στην προστασία της ιδιοκτησίας, αφού -όπως είναι γνωστό- τα όρια των οικισμών εξαιτίας της έλλειψης κτηματολογίου τέμνουν και καθιστούν μη άρτιες χιλιάδες ιδιοκτησίες. Η εφαρμογή της διάταξης αυτής είναι ανεξάρτητη από τον τρόπο με τον οποίο προσδιορίζονται τα όρια του οικισμού, από το αν δηλαδή τα όρια αυτά έχουν οριστεί με πολεοδομικά, γεωλογικά ή άλλα κριτήρια.
Σε αυτό το σημείο εντοπίζεται και η διαφορά, δηλαδή η διοίκηση έχει διαφορετική ερμηνεία των κειμένων διατάξεων. Η γνώμη της διοίκησης, του Νομικού Συμβούλου και έγκριτων νομικών είναι σε αντίθεση με αυτά που είπατε, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι δηλαδή στην περιοχή εκτός των ορίων που είχε χαρακτηριστεί ως γεωλογικώς ακατάλληλη για οικιστική ανάπτυξη από μια τεχνικογεωλογική μελέτη του 1990 δεν απαγορεύεται η μεμονωμένη δόμηση. Πόσο μάλλον που η εν λόγω μελέτη -πρέπει να το πούμε αυτό- είχε μακροσκοπικό χαρακτήρα, δεν υπεισερχόταν και δεν μπορούσε, κύριοι συνάδελφοι, να υπεισέλθει στην καταλληλότητα ή όχι για δόμηση σε κάθε μεμονωμένο οικόπεδο.
Αν θέλετε, μπορούμε να πούμε πάρα πολλές λεπτομέρειες πάνω σε αυτό το σημείο. Και το ξέρετε πολύ καλά. Είναι άλλωστε γνωστό ότι επειδή μέχρι σήμερα δεν έχουν εκδοθεί οι σχετικές προδιαγραφές που προβλέπονται από τον κτηριοδομικό κανονισμό για τη θεμελίωση των κτηρίων, εκτός από τα σημεία του νέου οικοδομικού, αντισεισμικού Γ.Ο.Κ., εκεί φαίνονται κάποιες προδιαγραφές. Την αποκλειστική ευθύνη για τα εδαφοτεχνικά στοιχεία του οικοπέδου την έχει ο ιδιώτης μηχανικός της αδείας.
(ΧΡ)


Όλα αυτά αναφέρονται κατά λέξη στη γνωμοδότηση που έκανε για το συγκεκριμένο θέμα ο νομικός σύμβουλος του κράτους και βεβαίως, θα καταθέσω για τα Πρακτικά τη γνωμοδότηση αυτή. Εξάλλου για την ορθότητα του νομικού πλαισίου που εφαρμόστηκε για την έκδοση της εν λόγω άδειας έχουν γνωμοδοτήσει κατά καιρούς και όλες οι αρμόδιες υπηρεσίες, η Διεύθυνση Νομοθετικού 'Εργου, η ΔΟΚ, η Διεύθυνση Πολεοδομικού 'Εργου. Σας μιλώ για τη συντεταγμένη διοίκηση, τις γνωμοδοτήσεις, τις αποφάσεις και τις ερμηνείες τους που είναι κατατεθειμένες.
Βεβαίως, σχετικές γνωμοδοτήσεις υπάρχουν και από τους καθηγητές Σπυρόπουλο και Τσάτσο και από τον έγκριτο νομικό κ. Μαρκεζίνη και όπως μας ενημερώνει το πολεοδομικό γραφείο της Θήρας, με αυτόν τον τρόπο εκδίδονταν οι άδειες το 1992 κύριοι συνάδελφοι, για όλα τα τεμνόμενα οικόπεδα της Οίας από την πλευρά της Καλντέρας.
Βεβαίως, το είπε εξάλλου, η συνάδελφος, ο τότε έπαρχος της Θήρας το 1992 και σημερινός δήμαρχος της Σαντορίνης, βεβαιώνει μέχρι σήμερα ότι η άδεια εκδόθηκε νομίμως και ότι οι πολλαπλοί έλεγχοι που έγιναν εκείνη την εποχή δεν διαπίστωσαν καμία παρατυπία.
Αλλά κύριοι συνάδελφοι, πέρα από όλα αυτά, ακόμα και αν δεν θέλαμε να πούμε αυτό και θέλαμε να πούμε κάτι άλλο, όπως αφέθηκε εδώ να εννοηθεί σήμερα, η διοίκηση δεν νομιμοποιείται να ανακαλέσει μια άδεια που έχει εκδοθεί πριν από δέκα περίπου χρόνια όταν δεν συντρέχει καμία από τις δύο προϋποθέσεις που απαιτούνται για ανάκληση άδειας μετά από τόσο μεγάλο διάστημα. Δηλαδή, δεν υπάρχει αυτός ο δόλος από την πλευρά των διοικούντων και διοικουμένων για το δημόσιο συμφέρον.
Αναλογίζεστε κύριοι συνάδελφοι, τι θα σήμαινε να αποδεχθούμε αυτήν την πρόταση, αυτό που ζητάτε στην επερώτησή σας, ότι δηλαδή, επειδή μια περιοχή έχει χαρακτηριστεί από μια μακροσκοπικού τύπου μελέτη ως γεωλογικώς ακατάλληλη πρέπει σε κάθε μεμονωμένη οικοδομή να ανακληθεί η άδεια και συνεπώς, να κατεδαφιστεί το τμήμα της το χτισμένο εκτός των ορίων ή σε αρκετές περιπτώσεις να κατεδαφιστούν ολόκληρα κτίσματα που βρίσκονται εκτός των ορίων διότι υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις που δεν είναι λίγες;
Αυτοί που εδώ μέσα αλλά και στον Τύπο αν θέλετε και στη δημοσιοποίηση των απόψεών τους διαρρηγνύουν τα ιμάτιά τους για την εφαρμογή δύο μέτρων και δύο σταθμών και που δήθεν ενδιαφέρονται για τον πολύ κόσμο δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι η περίπτωση της κυρίας Παπαζώη αφορά τον πολύ κόσμο κύριοι συνάδελφοι. Είναι ταυτόσημη με περιπτώσεις εκατοντάδων πολιτών, γι'αυτό χρειάζεται η συνέργια, η συνεργασία, η γνώση, η επάρκεια, η στήριξη των θεσμών και εδώ στη Βουλή και στην εφαρμογή τους, για να μπορέσουμε πραγματικά να προωθήσουμε όλα αυτά για τα οποία μιλήσατε, για την οικιστική, χωροταξική αναβάθμιση της χώρας και την ανασυγκρότησή της.
Ούτε λίγο ούτε πολύ κύριοι συνάδελφοι, εάν η διοίκηση προχωρήσει στην ανάκληση της άδειας, με αυτό το σκεπτικό που μόνο υπάρχει της γεωλογικά ακατάλληλης περιοχής, τότε θα πρέπει να εφαρμόσει άμεσα το Διάταγμα "περί επικινδύνων οικοδομών" για όλο το εκτός του ορίου τμήμα του πυκνοδομημένου οικισμού της Οίας. Θα πρέπει να χαρακτηριστούν επικινδύνως ετοιμόρροπα και να εκκενωθούν άμεσα πλέον των εκατό κτισμάτων, πολλά εκ των οποίων συνδέονται με οικονομικές, πολιτιστικές και τουριστικές δραστηριότητες.
Αλλά εσείς μπορείτε να μου πείτε και πολύ καλά θα κάνετε ότι αν είναι τόσο επικίνδυνη κατάσταση, εάν συντρέχουν όλοι αυτοί οι λόγοι της ασφάλειας κλπ. που είπαμε και εσείς αναφερθήκατε εδώ και σύμφωνα με τη μελέτη του '90, τότε ποιο μέτρο θα πάρουμε;
Εγώ θα έλεγα ασφαλώς ναι, εάν όλα αυτά συντρέχουν, να κατεδαφιστούν όλοι αυτοί οι οικισμοί και όλες αυτές οι οικοδομές. Αλλά να δούμε, αυτή η μελέτη μπορεί να προσδιορίσει αυτά τα έργα; Μπορεί αυτή η μελέτη να δημιουργήσει τον κίνδυνο, αν θέλετε, αυτόν που ακούγεται για την καταλληλότητα ή χρειάζεται να το δούμε ουσιαστικά -γιατί αναφέρθηκε το όνομα του κ. Παπανικολάου- και επισπεύσαμε να φτιάξουμε μία άλλη μελέτη;
Επιτρέψτε μου να σας καθησυχάσω σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητές μου με τη γνώση μου αλλά και το μέγεθος της κοινωνικής ευθύνης που διαθέτω ως πολιτικό πρόσωπο, ως Βουλευτής και ως μέλος της Κυβέρνησης. Ευτυχώς, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, δεν προκύπτει τέτοιο σενάριο πουθενά, ότι πρέπει να κατεδαφίσουμε όλο αυτό το κομμάτι με όλες αυτές τις δραστηριότητες.
(MN)

'Aλλωστε το ΥΠΕΧΩΔΕ ουδέποτε υιοθέτησε τη θέση ότι η εκτός των ορίων του οικισμού περιοχή ήταν γεωλογικά επικίνδυνη. Γι' αυτό και οι σχετικές διατάξεις που η Νέα Δημοκρατία θέσπισε τον Ιούνιο του 1993 για την Οία επέτρεπαν σ' αυτήν την περιοχή την επισκευή υφισταμένων κτιρίων ενώ σύμφωνα με τις διατάξεις του 1990 στην ίδια περιοχή μπορούν να κατασκευάζονται νέα κτίσματα υπό τους γνωστούς όρους αρτιότητας των οικοπέδων.
Είναι δικές σας θεσμοθετήσεις. Αντίθετα ακούστηκε εδώ από τον κ. Τρυφωνίδη ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ αναγνώρισε με έγγραφο του Γενικού του Γραμματέα το 1998 -και αυτό θα το καταθέσω -ότι ο οικισμός της Οίας χρειάζεται άμεσα μελέτη κτηματογράφησης ώστε να αποτυπωθεί η πραγματική κατάσταση του οικισμού και νέα γεωλογική μελέτη. Κρίθηκε αναγκαία η νέα γεωλογική μελέτη και υπάρχουν τα σχετικά έγγραφα των αρμοδίων υπηρεσιών που θα καταθέσω που αναφέρονται για τη χρηματοδότηση των παραπάνω μελετών.
Σήμερα λοιπόν, βρισκόμαστε στην ευτυχή θέση να μας έχουν παραδοθεί από την Κοινότητα της Οίας η ορθοφωτογραφομετρική αποτύπωση του οικισμού που είναι απαραίτητη και η μελέτη γεωλογικής καταλληλότητας. 'Ηταν η κοινότητα που την ανέθεσε και δεν ήρθε το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ να πει δώστε μου μία άλλη μελέτη που να με βολεύει. Μιλάμε ότι η παλιά μελέτη ήταν του 1990 και το 1992 βγήκε η άδεια, άρα δεν έχει προχωρήσει σε μια τέτοια ενέργεια το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ.
Ειδικότερα αυτή η μελέτη εκπονήθηκε λόγω των προβλημάτων σεισμοκότητας της Σαντορίνης από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, από ομάδα γεωλόγων με την επιστημονική ευθύνη του καθηγητή γεωλογίας κ. Παπανικολάου και τη συμμετοχή και άλλων καθηγητών, όπως του κ. Λέκκα και άλλων. Η μελέτη αξιολογήθηκε επιστημονικά από τον πλέον αρμόδιο φορέα για τις σεισμογενείς περιοχές όπως είναι η Σαντορίνη, από τον ΟΑΣΠ, το διοικητικό συμβούλιο την ενέκρινε ομόφωνα ως συμβατή με τον ισχύοντα αντισεισμικό κανονισμό και τις σχετικές προδιαγραφές του ΥΠΕΧΩΔΕ και του ΟΑΣΠ. Πουθενά το πονηρό, ήταν αναγκαιότητα και μιλάμε για την επιστημονική επάρκεια και πληρότητα όλων των θεσμών, όλων των πράξεών μας για να μπορέσουμε να διαφυλάξουμε τους πολίτες και βεβαίως το δομημένο και φυσικό περιβάλλον.
Πιστεύουμε ότι με τη νέα αυτή μελέτη αποσαφηνίζεται επιτέλους το γεωλογικό καθεστώς του οικισμού της Οίας και καθορίζονται περιοχές ασφαλούς οικιστικής οργάνωσης.
Θέλησα κύριοι συνάδελφοι να δω αυτή τη μελέτη και ως τοπογράφος-μηχανικός για να διαπιστώσω τη διαφορά αλλά και την εμπεριστατωμένη ανάλυση των δεδομένων με όλες τις σύγχρονες μεθόδους αποτύπωσης. Βεβαίως αυτή τη στιγμή δεν μπορούμε να πούμε αν είναι αποδεκτή ή όχι η μελέτη, έχει γίνει αποδεκτή από το Δ.Σ. του ΟΑΣΠ. Πρέπει ακόμα να δούμε την ασφάλεια και τις διαβαθμίσεις που γίνονται στην περιοχή της Σαντορίνης, στα Γκρεμνά, στο κομμάτι υπό προϋποθέσεις και στο κομμάτι της Κίσιρης για να δούμε και τι λένε.
Από τη μελέτη αυτή προκύπτει ότι ολόκληρος ο παραδοσιακός οικισμός της Οίας προς την πλευρά της Καλντέρας όπως δημιουργήθηκε τα τελευταία 300 χρόνια οφείλω να το πω στη Βουλή, αυτό λέει η μελέτη, έτσι φαίνεται, είναι ασφαλής γεωλογικά και προτείνονται περιοχές γεωλογικής καταλληλότητας υπό προϋποθέσεις ενώ οριοθετείται η ακατάλληλη για οποιαδήποτε δόμηση περιοχή που είναι τα Γκρεμνά.
Το ΥΠΕΧΩΔΕ εξετάζει τον τρόπο αξιοποίησης μιας τέτοιας μελέτης άρτιας και σύμφωνα με τις νέες προδιαγραφές προκειμένου να αρθρούν οι εκκρεμότητες που υπάρχουν κύριοι συνάδελφοι για το γεωλογικό καθεστώς του οικισμού της Οίας από την πλευρά της Καλντέρας.
Με αυτόν τον τρόπο και σε αντίθεση με όσα λέτε στην επερώτησή σας εργαζόμαστε. Έχουν γίνει πάρα πολλά και υπάρχουν δυνατότητες που μπορούμε να τις εξετάσουμε για γεωλογικές μελέτες και σε άλλους οικισμούς της περιοχής επειδή μιλάμε για τη Σαντορίνη όπως τα Φηρά, το Ημεροβίγλι θεωρούμε αναγκαίο να προωθηθούν οι μελέτες για τη στήριξη των πρανών της Καλντέρας στην περιοχή των οικισμών όπως έχει γίνει με προηγούμενα προγράμματα. 'Όμως δεν επιτρέπεται να απαξιώνεται αναιτιολόγητα και να δυσφημείτε ένα μέρος διεθνώς αναγνωρισμένο, ένας τουριστικός προορισμός, ούτε επίσης ένα πολιτικό πρόσωπο και να επιτιθέμεθα στην Κυβέρνηση από το 1999 μέχρι σήμερα, μέσω ενός μέλους της Κυβέρνησης ή μέλος του Κοινοβουλίου.
Κύριοι συνάδελφοι, το 1997 το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε άκυρη την απόφαση της τότε Νομάρχη Κυκλάδων που καθόρισε το 1992 τα όρια του οικισμού Μπατσίου της Άνδρου και αυτό επειδή θεώρησε ότι η Νομάρχης είναι αναρμόδια να καθορίζει όρια παραδοσιακών οικισμών. 'Ηταν αρμοδιότητα που ανήκε στο ΥΠΕΧΩΔΕ και απαιτεί έκδοση Προεδρικού Διατάγματος και όχι απλή νομαρχιακή απόφαση. Το λέω επειδή μιλήσατε για τις εναλλαγές των αρμοδιοτήτων.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Αν η Κυβέρνηση ήθελε να ευνοήσει πρόσωπα, ημέτερους, προνομιούχους όπως ακούστηκε εδώ ή τη συγκεκριμένη πολιτικό, την κυρία Παπαζώη θα εφάρμοζε και στην περίπτωση του οικισμού της Οίας τη σχετική ακυρωτική απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας υπ' αριθμ. 292/97 επαναφέροντας το προγενέστερο νομικό καθεστώς του οικισμού προ του1923. Αυτό θα αρκούσε για την άρση οποιασδήποτε έστω και λανθασμένης άποψης για τη νομιμότητας της οικοδομικής άδειας της κυρίας συναδέλφου. 'Αλλωστε η κυρία Παπαζώη ήταν στη θέση που βρίσκομαι εγώ σήμερα, ήταν Υφυπουργός ΠΕΧΩΔΕ μέχρι το 1996 αλλά και ως Υπουργός Αιγαίου μέχρι το 1999 που είχαν τότε περιέλθει αρμοδιότητες στο Υπουργείο Αιγαίου θα μπορούσε να κινήσει οποιεσδήποτε σχετικές διαδικασίες.
Είναι προς τιμή της και αναφέρομαι στο κομμάτι της λεβεντιάς που με συγκίνησε όταν το έλεγε αλλά το εννοούσε και το ένοιωθε, είναι προς τιμή της που δεν προέβη σε καμία ενέργεια τότε που μπορούσε πιθανώς να το κάνει.
Υπήρξαν κάποιες αναφορές στη γενικότερη πολιτική για τον σχεδιασμό της χώρας και όπως είπατε κύριε Τρυφωνίδη αν ο Θεός πρέπει να μας σώσει από αυτήν την Κυβέρνηση, τότε τι πρέπει να κάνει ο διάολος για την Αντιπολίτευση; Η Νέα Δημοκρατία έχει αναγάγει την πλέον ανυπόστατη σκανδαλολογία σε κεντρικό άξονα της αντιπολιτευτικής πολιτικής και όχι μόνο σ' αυτό το ζήτημα αλλά και σε άλλα ζητήματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν εξυπηρετεί την περίπτωση αυτό που λέτε. Δυναμιτίζετε την περίπτωση.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν θέλω να δυναμιτίσω την περίπτωση αλλά ειπώθηκαν κάποια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ψυχραιμία στο ακροατήριο.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): 'Εχετε κάποιο λόγο που τα λέτε αυτά;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: 'Εχω πάρα πολλούς λόγους. Εξάλλου σεις επερωτάσθε, δεν επερωτάται η Αντιπολίτευση.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Απαντώ σ' αυτά που επερωτώμεθα. Η επερώτησή σας αναφέρεται σε συγκεκριμένα στοιχεία που οφείλει η διοίκηση και η Κυβέρνηση να απαντήσει. Αν θέλετε να απαντήσουμε επί γενικών και αορίστων θεμάτων αυτό δεν συνάδει με αυτό που θέλουμε να προαγάγουμε όλοι μαζί, να βοηθήσουμε. Ακόμα μπορώ να απαντήσω στις ερωτήσεις που βάλατε σήμερα εδώ, σχετικά με το τι προωθούμε για την οικιστική αναβάθμιση της χώρας και το χωροταξικό σχεδιασμό, τι έγινε μέχρι σήμερα, τι είχε γίνει τότε, τι έγιναν τα τελευταία 5, 6 χρόνια και τι πρόκειται να γίνει. Πάντως δεν βολεύει τόσα χρόνια να ακούγεται έξω η βίλα της Παπαζώη και τι κάνει το ΥΠΕΧΩΔΕ. 'Ερχεστε με μια επερώτηση. Δεν πρέπει συγκεκριμένα να απαντήσω έτσι ώστε με τα συγκεκριμένα στοιχεία που υπάρχουν εδώ όπως ημερομηνίες και αποφάσεις να δώσω μια απάντηση; Πολλές φορές την κριτική μπορούμε να την κάνουμε όχι αντιπολιτευτικά αλλά με προτάσεις που τελικά κάνουν τους άλλους να τις νοιώθουν σαν κριτική. Γι' αυτό απαντώ πάνω σ' αυτά.
(XP)



Εάν λοιπόν με αυτές τις κινήσεις θέλετε να σπιλώσετε την Κυβέρνηση -αναφερθήκατε στο σχεδιασμό της- εγώ σας λέω ότι αυτό τον δρόμο δεν μπορώ να τον ακολουθήσω. Θα σας απαντώ συγκεκριμένα γι' αυτά που γνωρίζω χωρίς καμία στείρα διάθεση αντιπαράθεσης.
Αν πραγματικά έχετε αποφασίσει να βοηθήσετε προς αυτή την κατεύθυνση πρέπει να σας πω ότι αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να ελέγχεται η Κυβέρνηση για το οικιστικό χάος. Δώστε μου το χρόνο κύριε Πρόεδρε να μιλήσω για τις δράσεις που έχουν γίνει, για νόμους, σχεδιασμούς και έργα πάνω στην οικιστική, χωροταξική και πολεοδομική ανασυγκρότηση της χώρας. Βεβαίως αυτά με όλες τις αγκυλώσεις, παραλείψεις και αδυναμίες που υπάρχουν. Είμαστε εδώ για να τις επισημάνουμε και να τις διορθώσουμε διευρύνοντας τους θεσμούς που εμείς εκφράζουμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
(Στο σημείο αυτό η Υφυπουργός κ. Ροδούλα Ζήση καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Σας έδωσα παραπάνω χρόνο αλλά επειδή είμαστε άτεγκτοι θα σας τον αφαιρέσω από τη δευτερολογία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εμείς δεν διαμαρτυρόμεθα κύριε Πρόεδρε.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ήταν πολλά τα θέματα κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αφού είναι έτσι δεν θα σας αφαιρέσω το χρόνο από τη δευτερολογία.
Η κα Παπαζώη έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ: Κύριοι συνάδέλφοι, ενώ πιστεύω ακράδαντα ότι οι πολιτικοί και τα δημόσια πρόσωπα πρέπει να υπόκεινται σε μια δημόσια κριτική, περισσότερο από τους υπόλοιπους πολίτες και να ελέγχονται αυστηρότερα δεν μπορώ να αποδεχτώ τη λογική ότι επειδή είμαι δημόσιο πρόσωπο θεωρούμαι κατά τεκμήριο ένοχος. Είμαι 20 χρόνια στο δημόσιο βίο, 15 χρόνια σε υπεύθυνες θέσεις. Δεν έδωσα ποτέ αφορμή και δικαίωμα για οποιαδήποτε τέτοιου είδους καταγγελία.
Επιτρέψτε μου να αισθάνομαι περίεργα γιατί τα τελευταία 4 χρόνια με την ανάσυρση μιας υπόθεσης από το 1992 βάλλομαι και διασύρομαι δημόσια. Θέλω να σας ενημερώσω γιατί συμβαίνει αυτό. Η συκοφαντική εκστρατεία ξεκίνησε εναντίον μου -στην πραγματικότητα αποτελεί συστηματικό εκβιασμό η συνεχής αναφορά στο συγκεκριμένο θέμα- από το 1994. Τότε ήμουν στο ΥΠΕΧΩΔΕ και είχαμε κάνει γενική αναστολή της δόμησης στις εκτός σχεδίου περιοχές στη Σαντορίνη. Μου κόστισε ακριβά αυτή η ιστορία. Είναι φανερό. Ξέραμε όμως και αποδείχτηκε ότι υπήρχαν κυκλώματα τα οποία νομιμοποιούσαν ανύπαρκτες ιδιοκτησίες και εξέδιδαν αντίστοιχες άδειες.
Εντοπίσαμε 250 άδειες εκ των οποίων η πλειοψηφία τους δεν είχε συμβόλαια. Δεν είχε την αρτιότητα που εσείς είχατε τότε θεσπίσει, των δέκα στρεμμάτων για την εκτός σχεδίου δόμηση. Έθιξα το κύκλωμα -αυτή είναι η ουσία- και αυτό πληρώνω. Σε μια προσπάθεια λοιπόν αντιπερισπασμού γιατί είχε ξεκινήσει ο έλεγχος και γιατί κάποια στιγμή η Κτηματική Υπηρεσία του Δημοσίου ήλθε στη Σαντορίνη για να ελέγξει διάφορα πράγματα ο τότε έπαρχος Μιχάλης Ρούσος άρχισε να διοχετεύει ασύστολες κατηγορίες εις βάρος μου γι' αυτό το ακίνητο, γι' αυτή την άδεια που είχα στη Σαντορίνη από το 1977. Εδώ πρέπει να πούμε ότι ο κ. Ρούσος έχει μια κινητικότητα όσον αφορά την κομματική του ένταξη. Ξεκίνησε από το Κ.Κ.Ε., συνέχισε στο Συνασπισμό, συνεργάστηκε με το ΠΑΣΟΚ και τώρα συνεργάζεται με τη Νέα Δημοκρατία.
(KO)


Κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε, αν κάτι θεωρώ…
Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είναι λογικό! Όταν ο άνθρωπος βάλλεται σε προσωπικό επίπεδο είναι προφανές ότι δεν είναι εύκολο να ξεπεράσει ορισμένα πράγματα. Και επειδή εγώ την γνωρίζω από μικρό παιδί την κυρία Παπαζώη, την ξέρω πολύ καλά και ξέρω ότι έχει τέτοιες ευαισθησίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ηρεμήστε!
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Είναι μία καλή ευκαιρία να τελειώσει εδώ δημόσια αυτή η υπόθεση για να μην συνεχίσουμε άλλα πέντε, δέκα χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με αυτήν την έννοια κάνουμε και αυτή την πολιτική συζήτηση εδώ για να ολοκληρώσουμε ένα θέμα που ξεκίνησε κάποια στιγμή και πρέπει να κλείσει.
Συνεχίστε, κυρία Παπαζώη.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ: …Επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε. Αν κάτι θεωρώ ότι κατάφερα να διασώσω αυτά τα χρόνια, είναι να διατηρήσω την πολύ μεγάλη αγάπη που έχω γι' αυτόν τον τόπο.
Θεωρώ λάθος από μέρους σας, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, να υπερασπίζεστε σήμερα ένα άτομο, τον κύριο Μιχάλη Ρούσσο, ο οποίος είναι υπόδικος σε βαθμό κακουργήματος για απάτη σχετικά με κατασπατάληση δημοσίων χρημάτων, παράνομες εκδόσεις αδειών, κατασκευή χτίσματος στον αιγιαλό, μεταβολή κλπ.
Θεωρώ ότι είναι λάθος σας να τον υπερασπίζεστε. Δίνετε λάθος μήνυμα πρώτα πρώτα στη Σαντορίνη που γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα, στον δικό σας τον Δήμαρχο, που αν τον καλούσατε και τον είχατε ρωτήσει, θα σας είχε απαντήσει για το τι ίσχυε με τη δική μου την άδεια και για το τι πιθανώς συμβαίνει στη Σαντορίνη, αλλά και στους δικούς σας ανθρώπους σε όλες τις Κυκλάδες. Αν ήθελα να παίξω το δημαγωγικό στυλ του κυρίου Ρούσσου, θα είχα σήμερα μαζί μου τις υπογραφές συμπαράστασης όλων των δημάρχων της Νέας Δημοκρατίας στις Κυκλάδες.
Μιλήσατε, κύριε Τρυφωνίδη, για την Επιτροπή και για τους πολίτες που ανησυχούν στη Σαντορίνη. Πρόκειται για αστεία ιστορία. Οι ίδιοι δεν αποκαλούνται "Ένωση Πολιτών για την υπεράσπιση του περιβάλλοντος", όπως τους βάφτισε ο Συνήγορος του Πολίτη. Αποκαλούνται "Επιτροπή συμπαράστασης στον κύριο Ρούσσο". Αν αυτό, λοιπόν, το αποκαλούμε, το μεταμφιέζουμε σε "Ένωση Πολιτών" οι οποίοι ασχολούνται με το περιβάλλον, πιστεύω ότι και εσείς, αλλά και ο Συνήγορος του Πολίτη έχετε κάνει ένα ατόπημα στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Αναφέρατε και επαναλάβατε, ο κ. Τρυφωνίδης συνέχεια -γιατί οφείλω να πω ότι οι συνάδελφοι υπήρξαν ιδιαίτερα θετικοί απέναντί μου και θα ήθελα πραγματικά για άλλη μια φορά να τους ευχαριστήσω- όλα αυτά τα οποία κατά καιρούς ο κ. Ρούσσος λέει στα ραδιόφωνα, στα δικαστήρια κλπ., γιατί του έχω κάνει αγωγή η οποία θα εκδικαστεί τελεσίδικα σε λίγο καιρό.
Αναφερθήκατε για παράδειγμα σε θέματα που έχουν σχέση με το τοπογραφικό μου. Χρειάστηκα, κύριοι συνάδελφοι, -και ελπίζω να μην συμβεί ποτέ σε κανέναν κάτι τέτοιο- να φτάσω να παρακαλέσω την κτηματική υπηρεσία του δημοσίου να κάνει αποτύπωση στο οικόπεδό μου για να αποδειχθεί ότι τα 446,3 τετραγωνικά που υπήρχαν και είχα δηλώσει είναι 444,3. Χρειάστηκε, κύριοι συνάδελφοι -επειδή λέχθηκε μεταξύ των άλλων ότι έχω καταπατήσει χώρο του δημοσίου- να κάνω διαδικασίες επί διαδικασιών απόλυτα και χωρία καμία παρέμβαση στη διοίκηση, προκειμένου επιτέλους να η κτηματική υπηρεσία του δημοσίου να ελέγξει τους τίτλους μου -τους οποίους κατέθεσα και πιστεύω ότι έχω τίτλους που δεν έχει κανένας άλλος στη Σαντορίνη σταθερά από το 1910- προκειμένου επιτέλους να καταλήξουμε ότι δεν καταπατούσα χώρο του δημοσίου.
(ZE)



777
Αυτά είναι πράγματα που για τους κατοίκους της Οίας για τους κατοίκους της Σαντορίνης είναι προφανή. Δυστυχώς χρειάστηκε να περάσω από μια καυκική κατάσταση πραγματικά και γι αυτό βλέπετε εδώ την αντίδρασή μου.
Εκτιμώ κύριοι συνάδελφοι το θεσμό του συνηγόρου του πολίτη και πραγματικά είμαι διατεθειμένη να τον στηρίξω με κάθε τρόπο αλλά πιστεύω ότι όλοι κατανοούμε ότι δεν έχει το αλάθητο. Πιστεύω ότι η δημοκρατία μας δεν επιτρέπει σε κανένα θεσμό να έχει το αλάθητο. Και αν τίθεται ζήτημα για μένα -όπως είπε ο κ. Ανδρεουλάκος- λεβεντιάς να αποδεχθώ το λάθος μου γιατί δεν τίθεται για τον αντίστοιχο θεσμό να αποδεχθεί ότι έκανε λάθος;
Έκανε λάθος κύριοι συνάδελφοι όταν ξεκινώντας από το πολεοδομικό γραφείο της Σαντορίνης το οποίο λέει έτσι εκδίδαμε τις άδειες από τον δικό σας τότε έπαρχο ο οποίος δηλώνει ότι εκδόθηκε σύμφωνα νόμιμα από όλες τις υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ από τον κ. Τσάτσο και τον κ. Σπυρόπουλο -ο κ. Σπυρόπουλος όπως ξέρετε πρόσκειται στη Νέα Δημοκρατία- από το νομικό σύμβουλο του κράτους τι να κάνουμε; Όλοι λοιπόν κάνουν λάθος και το μόνο δίκιο το έχει ο συνήγορος του πολίτη; Μπορεί να υπάρξει θέμα λανθασμένης αντιμετώπισης.
Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Το κύρος του συνηγόρου του πολίτη στηρίζεται στην καταγγελία ενός πολιτικού προσώπου ενός κυβερνητικού στελέχους; Γιατί φοβάμαι ότι παρασυρθήκαμε και προς μια τέτοια κατεύθυνση.Και ξέρετε επειδή είμαι άτομο που σε όλο μου το δημόσιο βίο δεν αποτελώ ούτε τμήμα κυκλωμάτων ούτε συγκροτημάτων ούτε στηρίχθηκα από κανένα με αυτή την έννοια που μπορεί να είμαι και ένας εύκολος στόχος. Δεν θα υπάρξουν πολλοί που θα αντιδράσουν σε μια τέτοιου είδους καταγγελία.
Θεωρώ λοιπόν ότι ο συνήγορος του πολίτη έκανε ατοπήματα στη συγκεκριμένη περίπτωση. Πριν από όλα από το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή εκκρεμοδικία ρητά σύμφωνα με τον ιδρυτικό του νόμο -και εδώ θυμάμαι αυτά που η κα Μπενάκη έχει πει στη Βουλή σχετικά με αυτό το ζήτημα- δεν επιτρέπεται να παρέμβει στην περίπτωση της εκκρεμοδικίας. Έχω γνωμοδότηση την οποία ποτέ δεν δημοσιοποίησα τη λέω για πρώτη φορά σήμερα του κ,. Σπηλιοτόπουλου -όσοι γνωρίζουν και οι περισσότεροι από σας είναι νομικοί και γνωρίζουν ποιος είναι ο κ. Σπηλιοτόπουλος- του ομότιμου καθηγητή ο οποίος ήταν ένας από αυτούς που βοήθησαν για το νόμο του συνηγόρου του πολίτη ο οποίος θεωρεί ότι ήταν συνταγματική παραβίαση το γεγονός ότι ενώ υπάρχει εκκρεμοδικία ο συνήγορος του πολίτη έλαβε θέση υπέρ του ενός ή υπέρ του άλλου.
Υπάρχει σωρεία τέτοιου είδους προβλημάτων αλλά θα καταλήξω στην ουσία της υπόθεσης. Είναι δυνατόν κύριοι συνάδελφοι όσοι από σας είναι τεχνικοί με μια γεωλογική μελέτη χωρίς υπόβαθρο χωρίς δηλαδή καταγραφή αποτύπωση του οικισμού σε κλίμακα 1 προς 5000 της γεωγραφικής υπηρεσία του στρατού να καθοριστεί ένα όριο το οποίο είναι περίγραμμα στην πραγματικότητα των επισκευασμένων κτισμάτων; Είναι δυνατόν λίγο πάνω από τη γραμμή να μπορείς να κτίζεις όσο θέλεις και λίγο μετά από τη γραμμή να μην μπορεί να πατήσει ούτε γάτα; Διότι αυτό μας λέει η γεωλογική αυτή μελέτη. Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν γι αυτή τη γεωλογική μελέτη; Να καταδικάσουμε στον κίνδυνο του οποιουδήποτε εισαγγελέα ή του συνηγόρου του πολίτη ή του οποιουδήποτε αντιδίκου ή των Τούρκων που κάποια στιγμή θα πουν ότι η Σαντορίνη είναι επικίνδυνη όλες τις ξενοδοχειακές μονάδες που βρίσκονται εκεί; Να καταδικάσουμε τις εκκλησίες στις οποίες λειτουργείται ο κόσμος; Να καταδικάσουμε τα δημόσια κτίρια τα αναστηλωμένα από τον ΕΟΤ; Τι ζητάμε; Δεν είναι η περίπτωση της Παπαζώη. Η περίπτωση της Παπαζώη μπορεί να στόχευε σε άλλους λόγους τους οποίους δεν θέλω να αναφέρω αλλά εδώ μιλάμε για έναν ολόκληρο οικισμό και δεν μιλάμε μόνο για τον οικισμό της Οίας. Μιλάμε και για τον οικισμό των Φηρών, μιλάμε για τον οικισμό του Μεροβιγλίου.
MP

Μιλάμε δηλαδή για όλο το σημαντικό κομμάτι της καλντέρας της Σαντορίνης, το οποίο, αν ληφθούν υπόψη αυτά τα οποία λέει ο Συνήγορος του Πολίτη, θα πρέπει να απαξιωθεί. Το ΥΠΕΧΩΔΕ οφείλει όλα τα αντίστοιχα κτίρια μέσα σε τρεις μέρες και μετά να διατάξει την κατεδάφισή τους.
Κύριοι συνάδελφοι, είστε πρόθυμοι να αναλάβουμε ένα τέτοιο κόστος για μια πραγματικά επιστημονικά ατεκμηρίωτη γεωλογική μελέτη, που δεν εγκρίθηκε από κανένα. Εγώ θα έλεγα ότι καλή ήταν η προσπάθεια που έγινε το 1990, ώστε να μπει και η διάσταση της γεωλογικής καταλληλότητας. Όμως, αυτό με τίποτα δε σημαίνει ότι από το 1998, που έχουμε προδιαγραφές, όταν μιλάμε για μια σεισμογενή περιοχή, όπως η Σαντορίνη, δεν οφείλουμε να έχουμε μια πραγματικά σωστή μελέτη βασισμένη σε τεχνικό υπόβαθρο και σύμφωνη με όλους τους κανόνες που γνωρίζουμε ότι σήμερα πρέπει να ακολουθήσουμε. Υπάρχει σήμερα αυτή η μελέτη.
Επομένως, βοηθείστε, κύριοι συνάδελφοι! Βοηθείστε, ώστε ένας τόσος σημαντικός τόπος όσο η Σαντορίνη να απαλλαγεί από το βρικόλακα αυτής της τεχνικογεωλογικής μελέτης. Μη βοηθάτε την Παπαζώη! Η Παπαζώη ό,τι ήταν να πάθει το έπαθε. Τον τόπο να βοηθήσετε! Αυτό σας καλώ να κάνετε. Εγώ ξανά σας ευχαριστώ για τη στάση σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "Ελευθερίου Βενιζέλου" για τα 180 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση 65 μαθητές και μαθήτριες με 4 συνοδούς καθηγητές από το 20ο Γυμνάσιο Περιστερίου. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες της πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Νεράντζης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΨΑΡΟΥΔΑ-ΜΠΕΝΑΚΗ)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ένα συμβολικό χαρακτήρα το ότι η κυρία Μπενάκη καταλαμβάνει τώρα την Έδρα. Θα εξηγήσω ποιος είναι ο συμβολικός χαρακτήρας. Οι παλαιοί δικηγόροι -η κ. Μπενάκη το γνωρίζει, γιατί είναι και παλαιά και σύγχρονος- έλεγαν ότι μια ποινική υπόθεση χάνεται από την απολογία του κατηγορουμένου, από τους μάρτυρες υπερασπίσεως του κατηγορουμένου και από την αγόρευση του συνηγόρου του.
Γιατί το λέω αυτό; Με υποχρέωσε η κατά τα άλλα συμπαθέστατη κ. Υφυπουργός να το πω, διότι στην προσπάθειά της να συνηγορήσει υπέρ της κ. Παπαζώη υπέπεσε σε μερικά ολισθήματα, τα οποία πρέπει να τα επισημάνω, διότι δεν γίνεται αλλιώς.
Δεν αναφέρομαι στο λουδοβίκειο εκείνο "εγώ και η κυβέρνηση". Το αφήνω στην άκρη. Δεν αναφέρομαι, επίσης, στο ότι ζητούσε από την Αντιπολίτευση προτάσεις, ενώ στη διαδικασία των επερωτήσεων, που είναι τμήμα του κοινοβουλευτικού ελέγχου, προφανώς δεν υποβάλλονται προτάσεις. Δεν αναφέρομαι στις αναφορές και στις μνείες που έκανε για την Αντιπολίτευση, γιατί δεν είναι της παρούσης στιγμής. Επιλέγω από τη μακρά ομιλία της μόνο δύο-τρία σημεία, τα οποία είμαι υποχρεωμένος να αντικρούσω.
Είπε ότι αυτή η επερώτηση υπεβλήθη για λόγους εντυπωσιασμού. Μα, άραγε πρόκειται περί παρθενογενέσεως; Η Αντιπολίτευση διά της επερωτήσεώς της έθεσε το θέμα; Το θέμα δεν είχε τεθεί εκ των προτέρων; Το θέμα δεν είχε απασχολήσει τον Τύπο; Το θέμα δεν είχε μία κινητικότητα, την οποία και η ίδια η κ. Παπαζώη εύστοχα επεσήμανε; Άρα, κυρία Υπουργέ, τα περί εντυπωσιασμού νομίζω ότι το λιγότερο είναι άδικα.
Κατηγόρησε, επίσης, τους συντάξαντας την επερώτηση -εγώ δεν είμαι μεταξύ αυτών που υπογράφουν, αλλά ομιλώ εδώ ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος- ότι αλλοιώσαμε τα στοιχεία. Μα, δεν έχει κανένα άλλο στοιχείο η επερώτηση -και απλή ανάγνωση φθάνει- παρά μόνο το ότι ο Συνήγορος του Πολίτη στην έκθεσή του χαρακτήρισε την άδεια παράνομη. Μετά και η ίδια η κ. Υπουργός στην ομιλία της το παραδέχθηκε, γιατί είναι γεγονός.
(TL)




Και η ίδια η κα Παπαζώη παραδέχθηκε αυτό το πόρισμα, αλλά έβαλε -και ορθά έκανε- κατά της ουσίας και της ορθότητός του. Άρα, και οι δύο αυτές κατηγορίες που εκτόξευσε στην Αντιπολίτευση, ως μη εδικαιούτο, η κυρία Υφυπουργός είναι αβάσιμες.
Και όλα αυτά ξέρετε γιατί γίνονται; Γιατί η κυρία Υφυπουργός διάβασε την ομιλία της εδώ και δεν αντιλήφθηκε ότι η συζήτηση δεν χωρεί κατ' αντιδικίαν. Η συνηγορία που παρείχατε, κυρία Υπουργέ, θα ταίριαζε σε μία συζήτηση η οποία θα γινόταν κατ' αντιδικίαν με μία αντιπολίτευση να προσπαθεί να κατασπαράξει το θύμα της. Επομένως, πολύ κακή υπηρεσία προσφέρατε προς αυτήν την κατεύθυνση εδώ.
Πριν μπω σε τρία σημεία μόνο τα οποία θέλω να θίξω, θα αναφερθώ λίγο σε δύο αρχικά επιχειρήματα της κας Παπαζώη. Και λέω "αρχικά επιχειρήματα", γιατί από την εύλογη συζήτηση την οποία ένιωσε -την καταλαβαίνουμε όλοι- διεκόπη η ομιλία της και συνεχίστηκε αργότερα. Είπε ότι είχε δώσει την οικοδομή της ως αντιπαροχή και επομένως θα μπορούσε να σταματήσει εδώ και να παραπέμψει στον εργολάβο. Δεν είναι έτσι. Στο σύστημα κατ' αντιπαροχήν εξακολουθεί να υπάρχει ευθύνη των οικοπεδούχων και μάλιστα αντικειμενική για όλα όσα συμβαίνουν. Απλώς, από και διά της συμφωνίας περί αντιπαροχής δημιουργείται συνευθύνη και εκείνου του εργολάβου ο οποίος ανέλαβε την αντιπαροχή.
Και το άλλο επιχείρημα της κας Παπαζώη, στο οποίο θέλω για λίγο να σταθώ και να φύγω μετά από αυτά, είναι το εξής: Είπε ότι τελικά υποβάλει η Νέα Δημοκρατία μία επερώτηση για το κύρος μιας αδείας, η οποία εξεδόθη επί των ημερών που η ίδια κυβερνούσε. Αυτό δεν είναι προς ψόγο δικό μας, της Αντιπολιτεύσεως. Γιατί ανεφάνησαν εκ των υστέρων καινούργια στοιχεία -ορθά ή λανθασμένα, αυτό είναι άλλη υπόθεση- τα οποία έθεταν θέμα επανακρίσεως της ορθότητας και της νομιμότητας της αδείας. Ήρθε ο Συνήγορος του Πολίτη…
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν είναι έτσι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Έτσι είναι. Αλλά αυτά βγήκαν ξανά στην επιφάνεια. Κανείς δεν λέει λοιπόν ότι, εφόσον υπήρχε περιθώριο ανακλησιμότητας αυτής της αδείας, κανείς δεν μπορεί να επανέλθει, επειδή εξεδόθη επί των ημερών του. Αντίθετα αυτό αποτελεί πολιτική τιμή για μας. Δεν διστάζουμε να πούμε ότι και κάποιος επί των ημερών μας έκανε λάθος. Γιατί όχι; Αποκλείεται δηλαδή να είχε εμφιλοχωρήσει σε μία διοικητική πράξη από όσα έκανε η Νέα Δημοκρατία ένα λάθος; Δεν είναι επιχείρημα αυτό. Σταματάω όμως όλα αυτά.
Όσα ελέχθησαν από την κυρία Υπουργό ταιριάζουν σε ένα άλλο φόρουμ. Εδώ η Βουλή δεν είναι ούτε Τεχνικό Επιμελητήριο ούτε συντίθεται από πολλούς μηχανικούς. Συμπτωματικά στην Αίθουσα υπάρχουν δυο-τρεις και ίσως έγκριτοι. Εδώ όμως η Βουλή αναγνωρίζει, ερευνά την ύπαρξη ενός γενικότερου πλαισίου ευθυνών, αν υπάρχουν και όπου υπάρχουν.
Δεν είναι, λοιπόν, προσωπική εμπάθεια κατά της κυρίας εγκαλουμένης -ας την πω έτσι. Όχι βέβαια! Εμείς καμία, μα καμία διάθεση δεν είχαμε να πλήξουμε το πρόσωπο. Αυτό να το ξεκαθαρίσουμε. Δεύτερον, δεν ήταν αντιπολιτευτική η διάθεση εκείνη η οποία οδήγησε στη σύνταξη αυτής της επερωτήσεως. Και τρίτον, δεν ήταν η επιδίωξη να αποκομίσουμε κομματικά τυχόν οφέλη από αυτήν την επερώτηση.
Άλλοι ήσαν οι λόγοι για τους οποίους η επερώτηση αυτή προεβλήθη. Ο πρώτος και βασικός λόγος ήταν η αγωνία και ο αγώνας της Νέας Δημοκρατίας να αναστηλωθεί το κύρος του πολιτικού κόσμου, το οποίο βάλλεται άστοχα και αστόχαστα από πολλούς και επί πολύ. Είχαμε εντελώς πρόσφατα, μόλις χθες, τέτοιο κρούσμα και μάλιστα στην πολιτειακή μορφή της πολιτικής εξουσίας.
Δεύτερον, άλλος λόγος ο οποίος επέβαλε και υπαγόρευσε την υποβολή αυτής της επερωτήσεως είναι η προκλητική απουσία της έγκαιρης και δραστικής ελεγκτικής διαδικασίας στα θέματα των οικοδομών.
Και ένα τρίτος λόγος είναι μια θολή νομοθετική εικόνα που αφορά τις οικοδομές και η οποία επιτρέπει διπλές αναγνώσεις. Άλλα λέει ο Συνήγορος του Πολίτης, άλλα λέει το δικαστήριο, άλλα ισχυρίζεται η πλευρά της κας Παπαζώη. Τι σημαίνουν αυτά; Ότι το νομοθετικό πλαίσιο είναι χαλαρό, είναι διφορούμενο, δεν έχει σαφήνεια, δεν είναι ορισμένο με αποτέλεσμα να επιτρέπει διπλές ή και πολλαπλές αναγνώσεις των ρυθμίσεων. Αυτά είναι εκείνα που θέλουμε εμείς να ελέγξουμε.
Η κ. Παπαζώη είναι απλώς η αφορμή. Τα αίτια έγκεινται στην ίδια τη νομοθεσία και το πλαίσιο, στη χωροταξία και το περιβάλλον. Δεν υποβάλαμε βέβαια αυτή την επερώτηση για να πλήξουμε τουριστικά -ακόμη και αυτό μας απέδωσε η κυρία Υπουργός- ένα αναπτυγμένο μέρος σαν τη Σαντορίνη. Εμείς αυτών των κακών την πάταξη, αυτών των πληγών την επούλωση επιδιώκουμε με την παρούσα επερώτηση. Ευχόμαστε στα δικαστήρια που ακολουθούν όχι απλώς για την αποκατάσταση της ηθικής σας βλάβης, η οποία είναι λογικό να υπάρχει εφόσον συνετελέσθη ζημιά, αλλά στην αποκατάσταση του κύρους και της νομιμότητας, στο να μάθει δηλαδή κοντολογίς ο ελληνικός λαός ποιο έχει δίκιο σε αυτή την ιστορία. Ευχόμαστε εσείς κυρία Παπαζώη να είστε εκείνη που θα επικρατήσει. Αυτή είναι η ευχή όλου του πολιτικού κόσμου και δεν θα διαφοροποιηθούμε. Όλες οι άλλες οι εξάρσεις που σημειώθηκαν από όποια πλευρά και πάντοτε με καλή πρόθεση και πάντοτε με το σκοπό να βοηθήσουν την περίπτωση, εμάς δεν μας βρίσκουν σύμφωνους. Όλη η συζήτηση γίνεται για να ψηλαφίσουμε τα κενά αυτού του νομοθετικού συστήματος που υπάρχει. Κενά που και εσείς η ίδια αναγνωρίσατε, κενά που και η ίδια η Υπουργός παραδέχτηκε, κενά που δεν αφορούν τη συγκεκριμένη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, κενά, τα οποία ανάγονται σε παλαιά χρόνια, κενά τα οποία ακόμη δυστυχώς δεν έχει βρεθεί τρόπος -θα υπάρχει ίσως- να επουλωθούν.
Αυτές είναι οι δικές μας παρατηρήσεις, αυτό είναι το πνεύμα το δικό μας, και προς Θεού μακριά από εμάς οποιαδήποτε πρόθεση να εκμεταλλευτούμε πολιτικά το θέμα ή να θίξουμε τη συνάδελφό μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε. κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι η καλύτερη περίοδος να συζητάμε τέτοια ζητήματα, όταν τα ζητήματα περί διαπλοκών έχουν πάρει αυτή την έκταση, είναι γνωστές και οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται και παγίδευσης και διασυρμού, και γίνεται μια προσπάθεια ισοπέδωσης των πάντων, προσώπων, κομμάτων, μέχρι το ανώτατο επίπεδο.
Αυτή είναι μια πρώτη γενική παρατήρηση.
Δεύτερη παρατήρηση. Εμείς είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί -τα είπα και χθες- στα ζητήματα των σκανδάλων, υπαρκτών ή ανύπαρκτων, και της σκανδαλολογίας γενικότερα. Δεν θέλουμε να απασχολείται κυρίως η πολιτική ζωή με αυτά τα θέματα. Είμαστε ακόμα πιο προσεκτικοί όταν αφορούν ευθύνες συγκεκριμένων προσώπων, όπως αναγκαστικά είσαι υποχρεωμένος να συζητάς ένα θέμα και να βλέπεις ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, μία συνάδελφο, όπως αναγκαζόμαστε να κάνουμε σήμερα. Τα θέματα αυτά θα έπρεπε να λύνονται σε επίπεδο δικαιοσύνης. Οι όποιες κόντρες, οι όποιες αντιπαραθέσεις, όσο χωράει να είναι εκτός Κοινοβουλίου.
Κατανοητή η αντίδραση της κ. Παπαζώη και η πίκρα της, αλλά θα ήθελα να παρατηρήσω ότι έφερε στην Αίθουσα με την τοποθέτησή της την αντιπαράθεση που υπάρχει εκεί πέρα στην περιοχή της. Αναφέρθηκε σε συγκεκριμένο πρόσωπο, σε κυκλώματα. Σκεφθείτε τι θα γινόταν αν ήταν συνάδελφος η άλλη πλευρά, πολύ περισσότερο που δεν έχουμε τη δυνατότητα να τον ακούσουμε. Γι' αυτό, λοιπόν, χρειάζεται μέτρο και για τον εαυτό μας να μη συρόμαστε ιδιαίτερα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου και γενικότερα.
Τώρα, επί της ουσίας, θέλω παρεμπιπτόντως να βάλω το εξής ζήτημα. Εμείς δεν έχουμε και πλήρη ενημέρωση. Ξέρουμε και κάποιες δικαστικές αποφάσεις που είναι αντιφατικές είτε στα ποινικά είτε στα αστικά δικαστήρια. Μάθαμε από τις εφημερίδες το αρχικό πόρισμα του Συνήγορου του Πολίτη. Εδώ βάζω ένα ζήτημα, κυρία Πρόεδρε.
(MT)


Κυρία Πρόεδρε, ζητήσαμε σαν Κοινοβουλευτική Ομάδα -τηλεφωνήσαμε μέσω κάποιου συνεργάτη μας στα γραφεία του Συνηγόρου του Πολίτη- να μας δοθεί ένα πόρισμα. Μας είπαν ότι δεν είναι δυνατό να δοθεί στα κόμματα και στις Κοινοβουλευτικές Ομάδες, γιατί αποτελεί απόρρητο. Δεν ξέρω αν στηρίζεται αυτό στην νομοθεσία. Πιθανολογώ ότι ο νόμος λέει πως δίνεται τέτοια δυνατότητα μόνο στους έχοντες έννομο συμφέρον, στους προσφεύγοντες και στους αντιδίκους. Αν είναι όμως έτσι, δεν μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας και σε άλλες περιπτώσεις. Αυτό πρέπει να το δούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Με συγχωρείτε, το ζητήσατε μέσω του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου ή απευθείας;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Όχι, τηλεφωνήσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εμείς έχουμε και την οδό του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, δεν προλαβαίναμε. Όταν μάθαμε ότι επίκειται η επερώτηση, δεν προλαβαίναμε να ακολουθήσουμε τις διαδικασίες.
Τώρα επί της ουσίας. Το θέμα μπερδεύεται λόγω του χάους που υπάρχει σε ό,τι έχει σχέση με την δόμηση, με τα οικιστικά ζητήματα. Και εδώ υπάρχουν ευθύνες όλων των Κυβερνήσεων και για την νομοθεσία που υπάρχει και για το πώς ελεγχόταν όλα τα χρόνια η εφαρμογή και η ερμηνεία έτσι ή αλλιώς, κάθε φορά, αυτής της νομοθεσίας. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο με την σημερινή Κυβέρνηση, είναι κατάσταση δεκαετιών.
Το ουσιαστικό ζήτημα που προκύπτει -από κάποιον που θα μελετήσει τουλάχιστον τις απαντήσεις του Υπουργείου σε παλιότερες αναφορές και θα διαβάσει προσεκτικά και τα δύο πορίσματα του Συνηγόρου του Πολίτη- είναι γενικότερης πολιτικής σημασίας, που δεν αφορά το συγκεκριμένο πρόσωπο.
Ποιο είναι το θέμα; Τι θα υπερέχει; Θα υπερέχει το δημόσιο συμφέρον για την προστασία της ασφάλειας των πολιτών και του περιβάλλοντος ή τα όποια δικαιώματα υπάρχουν υπέρ της ιδιοκτησίας, όταν συγκρούονται αυτά τα δύο; Εδώ ο Συνήγορος του Πολίτη είναι καθαρός. Προέχει δηλαδή το δημόσιο συμφέρον για το περιβάλλον και την ασφάλεια του πολίτη. Δεν μιλάω τώρα συγκεκριμένα για την Οία, αλλά μιλάω και για τα Λιόσια και για το Μενίδι, που θρηνήσαμε θύματα.
Εδώ προέκυψε ένα ολόκληρο ζήτημα. Ότι δεν υπάρχουν -και εδώ είναι οι ευθύνες όλων των Κυβερνήσεων- γεωλογικές μελέτες, είτε μακροσκοπικές, είτε μικροζωνικές, ενώ ξέρουμε ότι είμαστε από αυτές τις χώρες που υπάρχει μεγάλη επικινδυνότητα σε οικισμούς.
Μπαίνει το εξής ερώτημα τώρα και στην συγκεκριμένη υπόθεση. Όταν δεν έχουν γίνει -με ευθύνη των κατά καιρούς Κυβερνήσεων και Υπουργείων- οι όποιες λεπτομερείς γεωλογικές μελέτες και υπάρχει μια γενική μελέτη, πώς θα ερμηνεύουμε την εφαρμογή των δυνατοτήτων κάποιου να χτίσει ή να μην χτίσει σε μια περιοχή, που θεωρείται γενικώς ακατάλληλη. Θα το ερμηνεύουμε κατά τρόπο που να γίνονται και κάποια ξενοδοχεία, κάποιες εκκλησίες; Μιλήσατε για κάποια κτίσματα. Θα οχυρωνόμαστε πίσω από το γεγονός ότι αυτή ήταν η πρακτική που εφαρμοζόταν; Δεν βάζω τέτοιο ζήτημα, διότι δεν θέλω να αμφισβητήσω ότι δεν υπήρχε τέτοια πρακτική.
Υπάρχει ένα ζήτημα γενικότερο. Εμείς τασσόμαστε καθαρά υπέρ του ότι προέχει η ασφάλεια του πολίτη, ιδιαίτερα σε περιοχές που είναι σεισμογενείς. Βεβαίως, απ' ότι καταλαβαίνω -χωρίς να είμαι μηχανικός- δίνεται η δυνατότητα να υπάρξουν και μικροζωνικές μελέτες και να μπουν και κάποιες προϋποθέσεις μεγαλύτερης αντισεισμικής θωράκισης, όπου κατ' εξαίρεση θα μπορούν να κτιστούν οι περιοχές αυτές. Αυτό προσπαθεί να κάνει -αν κατάλαβα καλά- η καινούρια μελέτη, για να λύσει έτσι το ζήτημα. Αυτό είναι το πολιτικό ζήτημα που βγαίνει από την υπόθεση αυτή.



Δεν θα συμφωνήσουμε λοιπόν με την άποψη, είτε αφορά την κ. Παπαζώη είτε αφορά τα άλλα εκατό κτίσματα που λέτε ή σε άλλες περιοχές της χώρας, να ερμηνεύουμε διασταλτικά τις όποιες διατάξεις -ο Συνήγορος του Πολίτη λέει ότι μετά από χρόνια επικαλέστηκε, οι υπηρεσίες εν πάση περιπτώσει επικαλέστηκαν το άρθρο 7 ενός προεδρικού διατάγματος- και να πάμε στη λογική ότι ο κάθε μελετητής ιδιώτης, ο οποίος εκπροσωπεί τα συμφέροντα του πελάτη του ή και τα δικά του συμφέροντα για να πάρει την αμοιβή του, θα μπορεί να κρίνει κατά περίπτωση ποιο μέρος είναι επικίνδυνο και ποιο δεν είναι επικίνδυνο, πού θα χτιστεί και πού δεν θα χτιστεί και μάλιστα σε περιοχές που είναι γεωλογικώς, έστω με τη γενική έννοια, επικίνδυνες λόγω μακροζωνικής -δεν ξέρω αν το διατυπώνω σωστά- μελέτης.
Εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα και από εκεί και πέρα αρχίζει το κουβάρι που ξετυλίγεται και δημιουργείται το πρόβλημα, όπως δημιουργήθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ακριβάκης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, βεβαίως η σημερινή μέρα είναι ακατάλληλη, θα έλεγα, για μια τέτοια συζήτηση. Το κλίμα δεν είναι κατάλληλο. Σ' αυτό δεν φταίνε βεβαίως οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας. Ξέρουμε πώς προσδιορίζεται η συζήτηση των επερωτήσεων. 'Έτυχε να είναι σήμερα να συζητηθεί.
Θα ήθελα -έχω το προνόμιο να είμαι τελευταίος ομιλητής- να εκφράσω την απόλυτη ικανοποίησή μου για το υψηλό επίπεδο της σημερινής συζήτησης από όλους τους συναδέλφους και να χρησιμοποιήσω την έκφραση που χρησιμοποίησε ο κ. Νεράντζης, ότι η συζήτηση "δεν εχώρησε κατ' αντιδικίαν". Είναι γεγονός και οφείλω να αποδώσω τα εύσημα σε όλους τους συναδέλφους που στάθηκαν σ' αυτό το ύψος.
'Όμως εγώ θα πω μερικά πράγματα επί της ουσίας της υποθέσεως καίτοι, αν θέλετε, αναρμόδιος. Αλλά θα πω επί της ουσίας της υποθέσεως, καίτοι οι περισσότεροι εκ των συναδέλφων που ομίλησαν δεν μπήκαν στην ουσία και πολύ καλά έκαναν, ιδιαίτερα ο κ. Νεράντζης ο οποίος στην κυριολεξία πέταξε την μπάλα έξω από το γήπεδο. Εστράφη κατά της κ. Υπουργού, προκειμένου…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: 'Όχι κατά…
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ε, κατά…Εντάξει, εν πάση περιπτώσει. Την πέταξε τη μπάλα έξω από το γήπεδο τελείως.
Εγώ θα μπω επί της ουσίας και θα μπω επί της ουσίας για τον εξής απλούστατο λόγο, κυρία Πρόεδρε. Δεν είχα καμία σχέση με την υπόθεση. Ήξερα ό,τι ξέρατε κι εσείς από τις εφημερίδες. 'Όμως από τη σημερινή συζήτηση και από μια πρόχειρη μελέτη των στοιχείων που έκανα σήμερα το πρωί -στην κυριολεξία σήμερα το πρωί, πριν έρθω εδώ πέρα- βγαίνουν κάποια στοιχεία που εμένα με άφησαν έκπληκτο. Για να δείτε πώς γίνεται η πληροφόρηση -θα δούμε όλοι μας- του λαού. Το γεγονός ότι η άδεια αυτή βγήκε το 1992 είναι πολύ σημαντικό, όχι για το λόγο που έθιξε ο κ. Νεράντζης, ότι, ξέρετε, μπορεί και τότε επί Νέας Δημοκρατίας το πολεοδομικό γραφείο της Σαντορίνης ή της Θήβας ή της Λιβαδειάς να έκανε κάποιο λάθος και γίνονται τέτοια λάθη ή, αν θέλετε, και εν επιγνώσει λάθη, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ευθύνεται η όποια κυβέρνηση, να εξηγούμεθα. 'Όχι, είναι σημαντικό για τον εξής απλούστατο λόγο. Στην κοινή γνώμη, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγω και τον εαυτό μου, υπήρχε η πεποίθηση - έτσι είχε διαμορφωθεί από τα δημοσιεύματα- ότι η κ. Παπαζώη εκμεταλλευόμενη τη θέση της ως Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Έργων, έβγαλε την άδεια τότε στα μέτρα τα δικά της. Αυτό έχει μείνει στον κόσμο. Κι όμως η άδεια βγήκε το 1992 επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας.
Δεν μπορούμε να πούμε, λοιπόν, -το πρώτο στοιχείο- ότι η κ. Παπαζώη εκμεταλλεύθηκε την όποια ιδιότητά της την υπουργική και έβγαλε μια άδεια που δεν έπρεπε να βγει. Αυτό είναι το πρώτο στοιχείο, το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεν ήταν τίποτα η κ. Παπαζώη τότε.
Δεύτερον, το κτήμα αυτό ηγοράσθη το 1977 μετά της οικίας.
GK


Τρίτο σημαντικό στοιχείο είναι ότι έχει δημιουργηθεί η αίσθηση στο λαό και σε μένα, που δεν είχα άλλη πληροφόρηση, ότι εκεί η κυρία Παπαζώη έφτιαξε τάχα μια βίλα που δήθεν είχε πεντακόσια δωμάτια, κάτι τέτοιο. Και αυτό για το οποίο ομιλούμε αυτή την στιγμή είναι δύο -να τα πω- διαμερίσματα, δύο κατοικίες δηλαδή, η μια εκ των οποίων 33 τ.μ. και η άλλη 44 τ.μ. Γι' αυτό μιλάμε σήμερα, γι' αυτό έχει δημιουργηθεί όλη αυτή η φασαρία και διεσύρθη η κυρία Παπαζώη και λένε ότι τάχα πλούτισε, έκανε, έφτιαξε κλπ. Μιλάμε δηλαδή για 33 και 44 τ.μ! Αυτά προκύπτουν από τα χαρτιά.
Γι' αυτό σας είπα προηγουμένως ότι θα μιλήσω ολίγον επί της ουσίας χωρίς να είναι ακριβώς η ουσία. Θα το κάνω απλώς -χωρίς να είμαι τεχνικός- για να βάλω το θέμα στις σωστές του διαστάσεις, που προκύπτουν από αυτά που βγαίνουν από τα έγγραφα.
Θα δεχθώ αναμφισβήτητα -και αυτό το συνομολογώ προς όλες τις πλευρές, και προς τον κ. Σκυλλάκο και προς τους αγορητές της Νέας Δημοκρατίας- ότι υπάρχει μια χαώδης κατάσταση στην πολεοδομική νομοθεσία. Κάθε διάταξη, κάθε άρθρο, κάθε παράγραφος δύναται να ερμηνεύεται με δέκα τελείως διαφορετικούς τρόπους. Γι' αυτό και βλέπετε τα ίδια πολεοδομικά γραφεία να υιοθετούν άλλοτε τη μια άποψη και άλλοτε την άλλη. Υπάρχουν χιλιάδες ερμηνείες για κάθε άρθρο και για κάθε παράγραφο. Και αυτή είναι μια κακοδαιμονία που πλήττει τον τόπο και σίγουρα πρέπει να ληφθούν κάποια μέτρα από την Κυβέρνηση, για να υπάρξει μια κωδικοποίηση και μια τέτοια διατύπωση των πολεοδομικών διατάξεων που να μη χωρούν διάφορες και αντίθετες ερμηνείες.
Το συγκεκριμένο αυτό -μικρό- θέμα πρέπει να το δούμε στις σωστές του διαστάσεις. Σε αυτό, λοιπόν, το θέμα θα σας πω τι κατάλαβα εγώ -χωρίς να είμαι τεχνικός. Κατάλαβα ότι υπάρχει μια διαφορετική ερμηνεία των κειμένων διατάξεων. Αυτή είναι η ιστορία.
Θα το πω απλά -που ίσως να μην είναι εύστοχο και διατυπωμένο με φράσεις τεχνικές, αλλά έτσι το κατάλαβα εγώ που ήμουν δικηγόρος και που τώρα είμαι συνταξιούχος- κάποια στιγμή το 1992 -απ' ό,τι αντελήφθην- καθορίστηκαν τα όρια του οικισμού εκεί στην Οία. Το οικόπεδο που είχε η κυρία Παπαζώη από αυτό το όριο -να το πω έτσι απλά, για να το καταλάβουν όλοι- κόπηκε στη μέση. Υπάρχει διάταξη στο νόμο που λέει ότι εάν το οικόπεδο κόβεται και δεν είναι άρτιο, τότε μπορείς να οικοδομήσεις ολόκληρο το οικόπεδο, έστω και αν αυτό βρίσκεται εκτός ορίων του οικισμού. Υπήρχε όμως μια γεωλογική μελέτη που έλεγε ότι πέραν της γραμμής αυτού του ορίου, το έδαφος είναι σεισμογενές.
Το νομικό, λοιπόν, ερώτημα είναι αν ισχύει ή όχι η διάταξη που λέει ότι μπορείς να οικοδομήσεις, έστω και αν το έδαφος είναι σεισμογενές και είναι εκτός των ορίων του οικισμού. Και εκεί υπάρχει η διαφωνία.
Ο Συνήγορος του Πολίτη λέει: "όχι, δεν ισχύει". Έρχεται από την άλλη πλευρά το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, έρχονται όλες οι υπηρεσίες του ΥΠΕΧΩΔΕ και λένε: "όχι, ισχύει αυτή η διάταξη". Και κάτι πολύ σημαντικό που προκύπτει από τα χαρτιά, έστω και αν δεν ελέχθη εδώ, είναι ότι σε όλες τις αντίστοιχες ή ίδιες περιπτώσεις που υπήρξαν στο παρελθόν σε όλη την Ελλάδα, τα πολεοδομικά γραφεία έλεγαν ότι αυτή η διάταξη ισχύει. Παντού σε όλες τις περιπτώσεις!
Γιατί, λοιπόν, τώρα να γίνει εξαίρεση στην κυρία Παπαζώη; Επειδή είναι Υπουργός; Να το δούμε και από αυτή την άποψη το θέμα. Διότι -από την άλλη πλευρά- κατηγορείται, επειδή είναι Υπουργός.

AD
Το ερώτημα είναι: Γιατί δεν θα ισχύσουν και για την κυρία Παπαζώη οι διατάξεις που ισχύουν για τον οποιονδήποτε απλό Έλληνα πολίτη; Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν παίρνω θέση, γιατί δεν θέλω να πω ότι αυτή η άποψη είναι σωστή και η άλλη δεν είναι. Εγώ λέω τι ισχύει στην πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε Ακριβάκη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Θεωρώ ότι εξαντλήθηκε το θέμα, γι' αυτό δεν θα υπάρξουν δευτερολογίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ίσως να υπάρξουν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ίσως υπάρξουν δευτερολογίες, αλλά, εν πάση περιπτώσει, θα είναι μικρές.
Κυρία Πρόεδρε, σας παρακαλώ να μου δώσετε ένα λεπτό, γιατί ξέρετε ότι πάντα πειθαρχώ.
Ήθελα, λοιπόν, να πω ότι ο Συνήγορος του Πολίτη έχει αυτή την άποψη και είναι σεβαστή. Δεν βάλλουμε εμείς κατά του θεσμού αυτού. Ο Συνήγορος του Πολίτη είναι ένας θεσμός, τον οποίο στηρίζουμε με χέρια και με πόδια και ιδιαίτερα, αν θέλετε, και το συγκεκριμένο πρόσωπο του θεσμού αυτού. Το λέω σαφώς και με παρρησία.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι σε κάποια στιγμή και ο Συνήγορος του Πολίτη -με όποιο πρόσωπο έχει επικεφαλής- δεν μπορεί να κάνει κάποιο λάθος. Ο ανώτατος κριτής είναι το δικαστήριο. Ο Συνήγορος του Πολίτη λέει τη γνώμη του στις κρατικές υπηρεσίες, για το τι κατά την άποψή του πρέπει να γίνει. Εάν υπάρχει αντίθετη άποψη -που στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει αντίθετη άποψη όλων των φορέων, όπως των υπηρεσιών ΥΠΕΧΩΔΕ, νομικών συμβούλων, καθηγητών, Νομικού Συμβουλίου του Κράτους- θα αποφανθεί το Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο, και όχι εγώ, για το ποιος έχει δίκιο. Τότε, βεβαίως, θα είναι σεβαστή η άποψή του.
Κυρία Πρόεδρε, τελειώνοντας θα ήθελα να πω το εξής: Εγώ ήμουν απληροφόρητος σχετικώς με την υπόθεση, όπως και όλοι εδώ μέσα. Παρά τη συγκίνηση της κυρίας Παπαζώη, πιστεύω ότι σήμερα οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι κατέθεσαν αυτή την επερώτηση, προσέφεραν μία σημαντική υπηρεσία στη συνάδελφο κυρία Παπαζώη, γιατί δόθηκε η ευκαιρία να δούμε ποιο είναι αυτό το θέμα, που πράγματι πήρε μεγάλη δημοσιότητα λόγω της ιδιότητας της κυρίας Παπαζώη. Κυκλοφορούσαν, λοιπόν, διάφορα δημοσιεύματα και ήμασταν όλοι παραπληροφορημένοι.
Προσέφεραν, επομένως, οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας υπηρεσία στην κυρία Παπαζώη, διότι δόθηκε αφορμή και εκείνη να πει τις απόψεις της, αλλά, εν πάση περιπτώσει, να ριχτεί κάποιο φως σε γενικές γραμμές σ' αυτή την ιστορία, για να δούμε και εμείς και, αν θέλετε, στο βαθμό που θα πληροφορηθεί και ο ελληνικός λαός-δεν είμαι και τόσο αισιόδοξος περί αυτού- στη σημερινή συζήτηση περί τίνος πρόκειται. Η προσωπικότητα και το κύρος ενός πολιτικού -κακά τα ψέματα- είναι το μείζον αγαθό, το οποίο πρέπει να προστατεύεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εισερχόμεθα στο στάδιο των δευτερολογιών και το λόγο έχει ο κύριος Τρυφωνίδης.
ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ ΓΕΩΡΓΙΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα μέσα στο χρόνο των δύο λεπτών να πω στην κυρία Υφυπουργό ότι η Νέα Δημοκρατία μόνο κατόπιν της γνωματεύσεως της Ανεξάρτητης Αρχής του Συνηγόρου του Πολίτη πήρε αυτή την πρωτοβουλία για το θέμα της περίπτωσης της κυρίας Παπαζώη. Η Νέα Δημοκρατία έμεινε αποστασιοποιημένη από την περίπτωση -όλα αυτά τα χρόνια που γράφονταν στον Τύπο διάφορα θέματα- και, ως εκ τούτου, δεν το κάναμε για λόγους εντυπωσιασμού.
Όπως προαναφέρθηκε, το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα είναι αυτό το οικιστικό χάος -αν μου επιτρέπεται να επαναλάβω την έκφραση- και ας πούμε ότι φταίνε όλες οι κυβερνήσεις. Το θέμα είναι ότι όσο περνάνε τα χρόνια, τόσο οξύνεται αυτό το πρόβλημα στην Ελλάδα, σε μία χώρα την οποία πρέπει να διαφυλάξουμε λόγω της μεγάλης φυσικής ομορφιάς και της πλούσιας πολιτιστικής παράδοσης που έχει, γιατί -σε τελική ανάλυση- αυτό πουλάμε με τον τουρισμό μας.

(PX)

Θα ήθελα όμως να πω ότι και κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης -και εδώ θέλω να με προσέξετε, κυρία Ροδούλα Ζήση, αγαπητή συνάδελφε- πάλι αυτό το κλίμα επαναλαμβάνεται και επαναλήφθηκε και μέσα στην Αίθουσα.
Αναφέρθηκε προηγουμένως ότι ο κ. Παπανικολάου και διαπρεπείς επιστήμονες έχουν συντάξει μια νέα μελέτη κλπ. και ότι έχει τεθεί κάτω από την έγκριση του ΟΑΣΠ κλπ., οπότε παρουσιάστηκε στο Σώμα σαν κάτι το ολοκληρωμένο, το αποδεκτό το ότι έχει συνταχθεί μια καινούργια μελέτη, το ότι λύνονται τα προβλήματα κλπ.
Εγώ θα καταθέσω στη Βουλή ένα έγγραφο που εκδόθηκε πριν από λίγες μέρες, με ημερομηνία 18/1/2002, του δικού σας Υπουργείου. Είναι της Γενικής Διεύθυνσης Πολεοδομίας, της Διεύθυνσης Ο.Κ.Κ. Είναι ένα έγγραφο με 4, 5 σελίδες, έχει διάφορα σχετικά και καταλήγει ως εξής στην παράγραφο 14:
"Ύστερα από τα ανωτέρω και ανεξάρτητα α) από την απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΟΑΣΠ για το αν είναι σύμφωνη η εν θέματι μελέτη με τις προδιαγραφές της Διεύθυνσής μας.." -δηλαδή ο ΟΑΣΠ έκρινε ότι η μελέτη έγινε σύμφωνα με τις προδιαγραφές της Διεύθυνσης του δικού σας Υπουργείου- "και β) από τις απόψεις της κοινότητας Οίας, οι οποίες δεν ευσταθούν λόγω των σοβαρών ελλείψεων που βρέθηκαν κατά τον έλεγχο, (λ') σχετικό, η αρμόδια Υπηρεσία για να εκφράσει άποψη…" και να εγκρίνει τη μελέτη, η οποία εκκρεμεί, είναι το δικό σας το Υπουργείο. Δηλαδή το θέμα ακόμα εκκρεμεί στο δικό σας Υπουργείο και εδώ στην Αίθουσα δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι έχει λήξει το θέμα, γιατί ο Οργανισμός Αντισεισμικής Προστασίας έχει επιληφθεί του θέματος και το έχει ελέγξει.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν τα είπα έτσι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Το έφερα αυτό σαν παράδειγμα για να τονίσω αυτό που ελέχθη από όλους τους συναδέλφους, ότι πρέπει να βάλουμε μια τάξη και να κωδικοποιήσουμε την πολεοδομική νομοθεσία, να είμαστε αυστηροί και να αναδιοργανώσουμε τα πολεοδομικά γραφεία της χώρας. Γενικά πιστεύω ότι το οικιστικό και το χωροταξικό πρόβλημα είναι ένα εθνικό πρόβλημα, που πρέπει όλες οι πολιτικές δυνάμεις να το αντιμετωπίσουν μαζί.
Θα καταθέσω τα σχετικά έγγραφα για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Τρυφωνίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο συνάδελφος κ. Σάββας Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα επιχειρήσω και εγώ με τη σειρά μου την άρση ορισμένων ενδεχομένως παρεξηγήσεων.
Η επερώτηση αφορά μια υπόθεση κριτικής στην κυβέρνηση. Ουδεμία στιγμή, επειδή άκουσα τη συνάδελφο κ. Παπαζώη να αναφέρεται σ' αυτό, θεωρήσαμε εμείς ως Νέα Δημοκρατία ότι η κυρία Παπαζώη είναι εκλεκτή κυκλωμάτων, συγκροτημάτων και γι' αυτό στραφήκαμε εναντίον της. Άλλωστε θεωρούμε ότι αν ήταν εκλεκτή συγκροτημάτων και κυκλωμάτων, θα παρέμενε στην κυβέρνηση, σ' αυτήν την κυβέρνηση. Αυτό δεν αποτελεί μομφή κατά της κυρίας Ζήση, γιατί και αυτή προφανώς δεν είναι. Μάλλον κατά λάθος ευρέθη σε αυτήν την κυβέρνηση.
Επειδή όμως ήρθε εδώ να υπερασπιστεί την κυβέρνηση αυτή, θα ήθελα να ομολογήσω ότι ως μη μηχανικός και ως μέλος του Κοινοβουλίου, ακούγοντας και την κυρία Υπουργό αλλά ακολουθώντας και το οδοιπορικό αυτής της υπόθεσης, αισθάνομαι ότι αναδεικνύεται το μείζον πρόβλημα το οποίο οδηγεί και εμάς στο να επερωτούμε, φέρνει χιλιάδες ή εκατομμύρια, εκατοντάδες χιλιάδες πολιτών αυτής της χώρας σε δύσκολη θέση και δημιουργεί και καταστάσεις στο πλαίσιο των οποίων συνάδελφοι, όπως η κυρία Παπαζώη σύρεται, διασύρεται και αναγκάζεται να έλθει εδώ στην Αίθουσα.
Και την τιμά ιδιαιτέρως το ότι ευρέθη σήμερα στην Αίθουσα αυτή για να υπερασπίσει την υπόθεσή της, διότι μεταξύ των άλλων, αυτό που βλέπουμε σ' αυτή την Αίθουσα, είναι ότι οι εκλεκτοί των κυκλωμάτων και συγκροτημάτων -αν και Υπουργοί- δεν μας κάνουν συχνά την τιμή να έρχονται εδώ για να υπερασπιστούν υποθέσεις τους.
Το ότι βρισκόμαστε σήμερα εδώ, είναι απόρροια μιας δαιδαλώδους, δυσκολονόητος πολεοδομικής νομοθεσίας, με αντινομίες, με πλήθος ειδικών ρυθμίσεων και εγκυκλίων που δυσχεραίνουν το έργο και των υπαλλήλων και των πολιτών και των ειδικών και των Βουλευτών και των Υπουργών.

(LM)


Αυτή η πραγματικότητα εδράζεται σε ένα ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα, το οποίο επιτέλους πρέπει να το κατανοήσετε, κυρία Πρόεδρε της Βουλής -και μέσω υμών το λέω στην κυρία Υπουργό- και είναι οι έλεγχοι κτηματολογίου στη χώρα. Αν υπήρχε κτηματολόγιο στη χώρα, ουδεμία Παπαζώη και κανείς εξ ημών θα ήταν αναγκασμένος να κάνει αυτό το οποίο κάνουμε σήμερα εδώ. Δεν θα συρόμασταν επί χρόνια στις εκδόσεις αδειών, στο συνήγορο του πολίτη, σε δικαστικές διώξεις, σε εγκλήσεις και σε αντεγκλήσεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Επειδή ταλαιπωρείται η χώρα από την έλλειψη κτηματολογίου, μετά από τα όσα δεινά υπέστημεν όλοι -δεν αφορά μόνο την Κυβέρνηση το να υπάρχουν κακουργηματικές διώξεις εναντίον στελεχών του κράτους και της δημόσιας διοίκησης- επιτέλους επιταχύνετε τις διαδικασίες κατάρτισης του κτηματολογίου. Αυτό αφορά όλους μας. Είναι ένα εργαλείο, για να μπορέσει η χώρα, στους καιρούς που έρχονται, να έχει και οικιστική και χωροταξική πολιτική. Όσο δεν υπάρχει, τέτοια φαινόμενα θα συνεχίσουν να μας ταλανίζουν. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρία Υπουργέ, θέλετε να δευτερολογήσετε;
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δυο λόγια μόνο, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ευχαριστήσω κι εγώ τους συναδέλφους, γιατί μέσα και από τις αντιπαραθέσεις πολλές φορές -με τα συγκεκριμένα που τέθηκαν- τίθενται και προβληματισμοί. Δηλαδή πρέπει να δούμε τελικά, αν πρέπει να ψάχνουμε να κάνουμε μια επερώτηση πίσω από μια είδηση. Όπως είπε ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, πολλές φορές κάτι λέγεται συνεχώς, χωρίς όμως κανείς να γνωρίζει και θίγονται θεσμοί και πρόσωπα. Μπορεί να φερθούμε άδικα πολλές φορές όλοι μας, γι΄ αυτό χρειάζεται να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί, θα έλεγα.
Και το λέω αυτό ξεκινώντας από τον εαυτό μου. Εκεί ήταν το "εγώ", κύριε Νεράντζη. Ήταν στο ότι εγώ προσπάθησα να βρω τα στοιχεία, όπως διοικητικά, υπηρεσιακά, νομοθετικά ισχύουν. Είσθε όλοι πολύ καλοί νομικοί, ξέρετε όμως ότι η ερμηνεία των διαταγμάτων -μιλώ για τα συγκεκριμένα- γίνεται από αυτούς που τα έχουν κάνει, δεδομένου ότι ερμηνεύονται από αυτούς, τη βούληση του νομοθέτη. Ξέρετε επίσης ότι αν δεν υπάρχει μια απαγόρευση σε ένα διάταγμα, ισχύει αυτό το διάταγμα και ό,τι ακριβώς λέει.
Τι θέλω να πω με αυτό; Αυτά τα ζητήματα που τέθηκαν σήμερα με τη συγκεκριμένη επερώτηση, θα έπρεπε πρώτα να απαντηθούν στα συγκεκριμένα σημεία, που εν πάση περιπτώσει δημιούργησαν και το πρόβλημα της δημοσιότητας.
Από την άλλη, εγώ θεωρώ ότι δεν είναι κακό και σε μια επερώτηση, κύριε Νεράντζη, μέσα από αυτόν τον τρόπο της συζήτησης, μέσα από τις παρατηρήσεις και επισημάνσεις, να δούμε την αναβάθμιση του κοινοβουλευτικού ελέγχου, αλλά κυρίως τα ουσιαστικά θέματα, την απλοποίηση κάποιων διαδικασιών έκδοσης αδειών, τους ελεγκτικούς μηχανισμούς, τα πολεοδομικά ζητήματα και την πολυνομία, που τα θέσατε όλοι εδώ. Γι΄ αυτό είπα ότι χρειάζεται και η πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σε πάρα πολλά τέτοια ζητήματα.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Το κτηματολόγιο.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σαφώς το κτηματολόγιο, που είναι εθνικό μας κεφάλαιο και εθνικό ζητούμενο, αν θέλετε. Υπάρχουν κάποια προβλήματα. Πάμε καλά τώρα. Έχουν ξεκινήσει κάποιες διαδικασίες, που επισπεύδουν, αν θέλετε, την ολοκλήρωση όλων αυτών των ζητημάτων.
Όφειλα όμως να απαντήσω στα συγκεκριμένα ζητήματα που τέθηκαν. Θέλω να σας πω, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, ότι υπήρξαν ερωτήσεις συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας από το 1999 για την κυρία Παπαζώη. Γι΄ αυτό είπα ότι δεν μπορούσα να καταλάβω το νόημα, που στη δευτερολογία σας όλοι είπατε ότι έχει η σημερινή επερώτηση σας. Το ζήτημα υπήρξε από το 1999. Τα έχω όλα αυτά, έχουν απαντηθεί από το Υπουργείο. Έπρεπε λοιπόν κάποια στιγμή να αποσαφηνιστούν κάποια ζητήματα, για να μην αδικούμε μερικές φορές και τους ίδιους μας τους εαυτούς.
Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο. Συμφωνώ ότι χρειάζονται πολλές παρεμβάσεις. Θα ήθελα πάρα πολλά να πω, αλλά δεν θέλω να κάνω κατάχρηση του χρόνου, κυρία Πρόεδρε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να κάνετε.


ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν θέλω να πω κάτι παραπάνω, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, γιατί για το χάος αυτό υπάρχουν ευθύνες με την αναλογικότητά τους. Δεν είναι κάτι που έγινε σήμερα. Είναι πολλών χρόνων.
Θα πρέπει τελικά να γεμίσουμε το κενό και για να το γεμίσουμε το κενό -αυτό το είπα και πριν- πιστεύω ότι χρειάζεται πολλή δουλειά και συνέργια σε ορισμένες περιπτώσεις. Δεν είναι κακό να υπάρχουν οι θεσμοί της Αντιπολίτευσης, οι θεσμοί της Δημοκρατίας, αλλά να λειτουργούν και να στηρίζουν εκείνο που είναι νόμιμο, εφικτό, οραματικό και προάγει. Βεβαίως, μπορούν να κάνουν την κριτική τους σε αυτά τα ζητήματα, που παρουσιάζουν αδυναμία και παραλείψεις.
Βρισκόμαστε σε αυτήν την κατεύθυνση και γι' αυτό έκανα αυτήν την έκκληση. Πιστεύω ότι σήμερα εδώ δώσαμε μία δυνατότητα στον ελληνικό λαό να καταλάβει ότι και εμείς οι ίδιοι θέλουμε την αναβάθμιση του πολιτικού συστήματος και τη θωράκιση και διεύρυνση των θεσμών.
Πιστεύω ότι έγινε κατανοητό ότι αυτό που ζητήθηκε από τις υπηρεσίες, η ανάκληση δηλαδή της άδειας, με τα στοιχεία που έφερα προκύπτει ότι δεν μπορεί να γίνει. Με όλες αυτά πρέπει να απαντήσω στη συγκεκριμένη ερώτηση. Αυτή είναι η δική μου υποχρέωση. Από εκεί και ύστερα πάντα υπάρχουν οι υπηρεσίες, οι θεσμοί και η δική σας δυνατότητα, υποχρέωση και χρέος, αν θέλετε, για τις ερωτήσεις σας.
Κυρίες και κύριοι, σας ευχαριστώ.
Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ για το χρόνο που μου δώσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα ήθελε κάποιος συνάδελφος να δευτερολογήσει; Κανείς.
Κυρία Παπαζώη, θα θέλατε να πείτε δύο λόγια;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ : Απλώς, θα ήθελα να ευχαριστήσω τους συναδέλφους, γιατί αντισταθήκαμε όλοι μαζί σε αυτό το νοσηρό κλίμα της σκανδαλολογίας. Θα ήθελα, επίσης, να τους ευχαριστήσω για την εξαίρετη στάση τους απέναντι στο πρόσωπό μου. Μετά από αρκετά χρόνια αισθάνομαι πολύ καλύτερα σήμερα.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Επομένως, τέλος καλό όλα καλά.
Στο σημείο αυτό κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση της υπ' αριθμό 9 επερωτήσεως Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την οικοδομή της πρώην Αναπληρωτού Υπουργού Εσωτερικών στην Οία-Σαντορίνης.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.55, λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 4 Φεβρουαρίου 2002 και ώρα 18.00, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερωτήσεων σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN02-01-02.pdf

TXT:

01_2_2002.txt

Επιστροφή