Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΝΣΤ' 17/11/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΣΤ'
Παρασκευή 17 Νοεμβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. 'Αδεια απουσίας της Βουλευτού Α. Λαϊου,
2. Συζήτηση για την επέτειο του Πολυτεχνείου και τήρηση ενός λεπτού
σιγής,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 20
Νοεμβρίου 2000,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, i) σχετικά με την πτώση του μαχητικού αεροσκάφους F16, τη διερεύνηση των αιτίων για τις συχνές πτώσεις πολεμικών αεροσκαφών κλπ.,
ii) σχετικά με την κύρωση από την Ελληνική Βουλή της Σύμβασης της
Οτάβας για την απαγόρευση των ναρκών,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων i) σχετικά με
τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση λειτουργικών προβλημάτων των Ινστιτούτων Επαγγελματικής Κατάρτισης,
ii) σχετικά με τη δυνατότητα διδασκαλίας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση της αντιστασιακής και κοινωνικής δράσης κατά τη χρονική περίοδο 1941-44 των Μητροπολιτών Αντωνίου Ηλείας και Ιωακείμ Κοζάνης,
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την καθυστέρηση στις διαδικασίες οριοθέτησης της "Περιοχής Ολοκληρωμένης Τουριστικής Ανάπτυξης" στο νομό Μεσσηνίας,
δ) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τα κρούσματα σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας σε χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τα μέτρα ελέγχου στη χώρα μας κλπ.,
ε) Προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την εκ νέου οριοθέτηση της συνοριακής γραμμής με την Αλβανίας κλπ.,
5) Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών,
σχετικά με το μέλλον της Ολυμπιακής Αεροπορίας,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Κατάθεση έκθεσης σχεδίου νόμου:
Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Φορολογικές ελαφρύνσεις και απλουστεύσεις και άλλες διατάξεις",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Για την επέτειο του Πολυτεχνείου:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.,
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Γ.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ.,
Β. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΕΥΘΥΜΙΟΥ Π.,
ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ Α.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π.,
ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ Θ.,
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Γ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ Π.,
Γ. Επί της επερώτησης:
ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Ν.,
ΒΕΡΕΛΗΣ Χ.,
ΖΩΗΣ Χ.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α.,
ΣΑΛΜΑΣ Μ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ Ε.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΣΤ'
Παρασκευή 17 Νοεμβρίου 2000
--------
Αθήνα, σήμερα στις 17 Νοεμβρίου 2000, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.33' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Παναγιώτη Αντωνακόπουλο,
Βουλευτή Ηλείας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 20 Νοεμβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 293/11.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καθυστέρηση δημιουργίας ελαιοκομικού μητρώου, στη χώρα μας.
2. Η με αριθμό 299/15.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπανικολάου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την καθυστέρηση ολοκλήρωσης του εθνικού δρόμου Τριπόλεως-Καλαμάτας.
3. Η με αριθμό 303/15.11.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείς και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αποκατάσταση των ζημιών που υπέστησαν τα κτίρια των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (ΤΕΙ) Αθήνας, από τον περσινό σεισμό.
4. H με αριθμό 300/15.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Γεωργίου Αμπατζόγλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την εγκατάσταση και λειτουργία στο Θριάσιο Πεδίο μηχανισμού ελέγχου της ρύπανσης του περιβάλλοντος κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 283/13.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Οικονόμου προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την καταστολή της εγκληματικότητας στους Δήμους Αχαρνών και Ζεφυρίου Αττικής.
2. Η με αριθμό 295/14.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Μελά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την αναστολή της λειτουργίας του Τμήματος Πυρηνικής Ιατρικής στο Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ".
3. Η με αριθμό 304/15.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για τη στήριξη και τη συνέχιση της λειτουργίας του εργοστασίου παραγωγής ινοσανίδων "ΠΙΝΔΟΣ Α.Ε.".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Αν ο κ. Καλαφάτης και ο κ. Κατσιλιέρης έχουν χρόνο, θα τους
παρακαλούσα να προηγηθούν οι επίκαιρες ερωτήσεις προς τον κ. Τσοχατζόπουλο και τον κ. Ευθυμίου, οι οποίοι έχουν ανειλημμένη υποχρέωση και πρέπει να αποχωρήσουν στις 11.00'.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επομένως θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 290/14.11.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοδώρας Μπακογιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την πτώση του μαχητικού αεροσκάφους F16, τη διερεύνηση των αιτίων για τις συχνές πτώσεις πολεμικών αεροσκαφών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
"Το νέο θλιβερό γεγονός της χθεσινής πτώσης του μαχητικού αεροσκάφους τύπου F16 βύθισε την Πολεμική Αεροπορία και όλη την Ελλάδα στο πένθος. Αυτό ήταν το έβδομο ατύχημα για φέτος, τα οποία στοίχισαν τη ζωή σε εννέα πιλότους μας. Η συσσώρευση τέτοιων περιστατικών δείχνει ότι υπάρχουν σημαντικά και ουσιαστικά θέματα, τα οποία σχετίζονται με την πραγματική κατάσταση των αεροσκαφών και την εκπαίδευση των πιλότων.
Για παράδειγμα δημοσιεύθηκαν πληροφορίες στον Τύπο, σύμφωνα με τις
οποίες οι εξομοιωτές, που χρησιμοποιούνται για την εκπαίδευση των ιπτάμενων πιλότων είναι ανενεργείς εξαιτίας σημαντικών τεχνικών προβλημάτων. 'Ετσι οι πιλότοι αρκούνται μόνο στις ώρες πτήσης με τα μαχητικά αεροσκάφη με άμεση συνέπεια να είναι εκτεθειμένοι στις δύσκολες συνθήκες. Παράλληλα τα μαχητικά αεροσκάφη με πολλές ώρες πτήσης για εκπαιδευτικούς και επιχειρησιακούς λόγους, βρίσκονται πολλές φορές στα όριά τους από την πλευρά του προγράμματος συντήρησής τους.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Εάν αληθεύει ότι οι εξομοιωτές που έχουν αγοραστεί για την
εκπαίδευση των πιλότων παραμένουν ανενεργοί, λόγω τεχνικών προβλημάτων; 2. 'Εχει ζητήσει να διερευνηθούν σε βάθος τα αίτια των συχνών πτώσεων
πολεμικών αεροσκαφών και τι αναφέρουν τα πορίσματα των όποιων ερευνών;
3. Ποια μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση για να βελτιωθεί και να εκσυγχρονιστεί σε μέσα και μεθόδους η εκπαίδευση των πιλότων σε όλα τα επίπεδα;
4. Με ποια μέτρα σχεδιάζει να αντιμετωπίσει την κόπωση των πιλότων
και τη φθορά του πολεμικού υλικού;"
Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Τσοχατζόπουλος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα αρχικά και από το Βήμα της Βουλής να
αποτίσω φόρο τιμής στον υποσμηναγό Κωνσταντίνο Κακαβά και να εκφράσω στην οικογένειά του τα προσωπικά μου συλλυπητήρια, καθώς και της Πολεμικής Αεροπορίας. Είναι αυτονόητο ότι εμείς, ως Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, συμπαραστεκόμαστε και συμμετέχουμε στο βαθύτατο πόνο της οικογένειας και των συγγενών του.
Αγαπητή κυρία συνάδελφε, όσον αφορά στα ερωτήματά σας, θα ήθελα να πω τα εξής:
Για το πρώτο ερώτημα που θέσατε: Η εκπαίδευση των πιλότων της
Πολεμικής Αεροπορίας γίνεται στη βάση των ίδιων προτύπων, που ισχύουν σε όλες τις αεροπορίες του κόσμου, έτσι ώστε να είναι σε θέση επιπρόσθετα να περιφρουρούν σε καθημερινή βάση τον έλεγχο της πατρίδας μας. Η εκπαίδευση αυτή περιλαμβάνει τόσο πραγματικές όσο και εικονικές πτήσεις σε εξομειωτές εντός και εκτός Ελλάδος.
Οι νεότεροι εξομοιωτές που παρήγγειλε η Πολεμική Αεροπορία το 1997 βρίσκονται στο στάδιο ελέγχου και δοκιμών από επιτροπή της Πολεμικής Αεροπορίας. Ο εξοπλισμός αυτός, δηλαδή αυτός ο εξομοιωτής, δεν έχει ακόμα παραληφθεί από το Υπουργείο μας. Γίνεται μερική χρήση του μόνο, έτσι ώστε η επιχειρησιακή ολοκληρωμένη αξιοποίηση του να "κολλάει" αυτήν τη στιγμή στο γεγονός ότι η προμηθεύτρια εταιρεία έχει ακόμα προβλήματα ολοκληρωμένης παρουσίασης συμβατικών υποχρεώσεων. Βρισκόμαστε, λοιπόν, σε ένα στάδιο πίεσης και διαπραγμάτευσης με απειλή την επιβολή προβλεπόμενων κυρώσεων, σύμφωνα με το νόμο για την άμεση ολοκλήρωση αυτής της υποχρέωσης της εταιρείας.
Για το δεύτερο ερώτημα τώρα: Αποτελεί πάγια πολιτική της Πολεμικής Αεροπορίας η διερεύνηση κάθε αεροπορικού δυστυχήματος, διότι είμαστε υποχρεωμένοι να δεχόμαστε μεγάλες συνέπειες σε άλλες πτήσεις πολεμικών αεροπλάνων. Προς αυτήν την κατεύθυνση, όπως ξέρετε, υπάρχουν θεσμοθετημένες διαδικασίες, οι οποίες κινούνται σύμφωνα με τα διεθνή και
επιστημονικά πρότυπα.
Επιτρέψτε μου να τονίσω ότι πρωταρχικό ρόλο στα ατυχήματα από την έρευνα όλων των εποχών -όχι μόνο στα δικά μας, αλλά και στα ξένα- παίζει ο ανθρώπινος παράγοντας σε ποσοστό 70% περίπου. Βέβαια αυτό επιμερίζεται τόσο στον ιπτάμενο πιλότο όσο και στους τεχνικούς εργοστασιακούς φορείς συντήρησης κλπ. Μόνο το υπόλοιπο 30% περιέχει αστάθμητους παράγοντες όπως: ακραία καιρικά φαινόμενα, προσκρούσεις πτηνών επί αεροσκαφών, αστοχία υλικών κλπ.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω ότι ο δείκτης ατυχημάτων της Πολεμικής μας Αεροπορίας είναι στα ίδια περίπου επίπεδα με τις πιο σύγχρονες πολεμικές αεροπορίες του κόσμου. Και αυτό παρά το γεγονός, όπως ξέρετε, ότι οι 'Ελληνες πιλότοι είναι υποχρεωμένοι να πετούν πολύ περισσότερες ώρες, γιατί αντιμετωπίζουν οιονεί συνθήκες πολέμου. Επομένως η επιβάρυνση είναι πολύ μεγαλύτερη από ότι διεθνώς.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω αμέσως.
Επίσης η Πολεμική μας Αεροπορία συμμετέχει σε εκπαιδεύσεις και
επιμορφωτικά σεμινάρια για ασφάλεια πτήσεων ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε, διότι
έχετε και εσείς πρόβλημα χρόνου και όλοι μας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, είναι δύο ακόμα ερωτήματα στα οποία δεν απάντησα. Να απαντήσω στη δευτερολογία μου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, να απαντήσετε στη δευτερολογία σας, αν και θα πρέπει να είμαστε όλοι μας συνοπτικοί. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Οπότε να μιλήσει η κ. Μπακογιάννη και να απαντήσω στη δευτερολογία μου στα άλλα δύο ερωτήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, τον τελευταίο χρόνο έχει πέσει ένας σημαντικός αριθμός αεροπλάνων. Νομίζω ότι κανένας δεν μπορεί να παραλείψει να σημειώσει ότι η ασφάλεια των πτήσεων, ο πιο ευαίσθητος τομέας της Πολεμικής Αεροπορίας, που στοχεύει στην πρόληψη των ατυχημάτων, δεν λειτουργεί αποτελεσματικά.
Η Ελλάδα, ενώ εκσυγχρονίζει το πολεμικό της υλικό κι έχει αεροπλάνα
δεύτερης και τρίτης γενιάς, έχει πάντως μία σειρά συνεχών ατυχημάτων
την τελευταία πενταετία, τα οποία πολύ δύσκολα μπορούμε να τα εξηγήσουμε. Θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό πολύ συγκεκριμένα, οι εξομοιωτές
πτήσεων, για τους οποίους η Νέα Δημοκρατία σας έχει ξανακάνει ερώτηση στη Βουλή, πότε παρελήφθησαν, γιατί αργούν να τεθούν σε λειτουργία;
Είπατε ότι ελέγχονται από μία επιτροπή, δεν μας δώσατε όμως κανένα
χρονικό ορίζοντα, πότε αυτό θα γίνει.
Δεύτερον, πόσες ώρες εκπαίδευσης έχει ο μέσος χειριστής του πολεμικού αεροσκάφους; Είναι αλήθεια ότι η μέση εκπαίδευση του ΝΑΤΟ είναι δεκαεπτά ώρες και οι δικοί μας κάνουν δώδεκα;
Τρίτον, υπάρχει εκπαιδευτικό αεροσκάφος προκεχωρημένης εκπαίδευσης;
Λειτουργεί ένα τέτοιο αεροσκάφος, το οποίο θα μπορεί να προσθέσει στη σωστή εκπαίδευση των πιλότων μας;
Τέταρτον, είναι βέβαιο ότι το σύνολο των δημοσιευμάτων στην Ελλάδα
και δικών σας εφημερίδων ομιλούν για έναν ελλιπέστατο έλεγχο της φυσικής κατάστασης των πιλότων, του κρίσιμου δηλαδή κρίκου, ο οποίος ουσιαστικά μπορεί να προφυλάξει αποτελεσματικά τους πιλότους μας;
Πέμπτον, δεν υπάρχει κανείς, ο οποίος να ασχολείται με το θέμα, που
να μη βλέπει ότι η Αεροπορία μας δείχνει τάσεις αποδιοργάνωσης, ελλιπούς ελέγχου και αναποτελεσματικότητας, λόγω του ουσιαστικού κομματισμού ο οποίος υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):
Λυπούμαι, διότι η κυρία συνάδελφος παρεσύρθη από την αντιπολιτευτική της διάθεση και μίλησε για κομματισμό!
Κυρία Μπακογιάννη, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι είναι το τελευταίο που υπάρχει στην Πολεμική Αεροπορία. Αυτά υπήρχαν σε παλιές μέρες, δεν υπάρχουν πλέον σήμερα. Να είσθε βέβαιη γι'αυτό.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μου αρέσει αυτό που λέτε!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Τώρα

όσον αφορά το ένα ερώτημά σας, τα μέσα εκπαίδευσης των ιπταμένων είναι από τα πλέον σύγχρονα που χρησιμοποιούμε. Μάλιστα για τα αεροπλάνα F-16 -τα γαλλικά μιράζ έχουν αντίστοιχους εξομοιωτές- είμαστε στη διαδικασία προμήθειας εκτός αυτού του εξομοιωτή, που, όπως σας είπα προηγουμένως, επίκειται η παραλαβή του.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πότε τους παραλάβατε; Πάνε τρία χρόνια; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):
'Εχουμε επιβάλει στην εταιρεία να διορθώσει κάποια λάθη, τα οποία έχει το σύστημα. 'Εχουν έλθει προτάσεις και είναι θέμα χρόνου. 'Οταν ολοκληρωθεί, θα σας ενημερώσω, κυρία Μπακογιάννη.
Παράλληλα όμως για τα F 16 BRK 50t είμαστε στη διαδικασία προμήθειας ειδικών συσκευών εκπαίδευσης και νέων εξομοιωτών, έτσι ώστε να καλύψουμε επιπρόσθετη ανάγκη.
Θα ήθελα να πω ότι προμηθευτήκαμε τον περασμένο χρόνο νέο εκπαιδευτικό αεροπλάνο, το Τ6Α, το οποίο βελτιώνει σημαντικά το πρόγραμμα πτητικής εκπαίδευσης.
Επίσης, έχουμε εισαγάγει νέους θεσμούς, για την ολοκληρωμένη
αξιοποίηση των πληρωμάτων με υψηλές προδιαγραφές που χρησιμοποιείται και σε πολιτικές αεροπορίες και έχουμε επίσης το θεσμό του ιπταμένου αεροπορικής ιατρικής.
Αναφορικά με την κόπωση, την οποία ρωτήσατε, πρέπει να σας πω ότι οι 'Ελληνες πιλότοι προσανατολίζονται στο να αποκτήσουν ικανότητες, που να τους καθιστούν ανθεκτικούς σε παρατεταμένες επιχειρήσεις έντασης.
Πρέπει επίσης να σας πω ότι έχουμε όμως αυστηρά μέτρα ασφαλείας, όπως μέγιστο αριθμό εξόδων την ημέρα, υποχρεωτική περίοδο ανάπαυσης μετά από δύο εξόδους, καλή φυσική κατάσταση σε σύγχρονα γυμναστήρια και με εξειδικευμένο προσωπικό.
Επίσης θέλω να σας πω ότι πετάνε δεκαπέντε ώρες περίπου το μήνα, ενώ οι προδιαγραφές των αεροπλάνων αντέχουν μέχρι τριάντα ώρες.
Με βάση αυτές τις απαντήσεις θα ήθελα να πω ότι θα πρέπει να είσθε βέβαιοι ότι η Πολεμική Αεροπορία αξιοποιεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τις υποδομές της, τις νέες τεχνολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επόμενη είναι η τέταρτη με αριθμό
288/14.11.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικώς με την κύρωση από την ελληνική Βουλή της Σύμβασης της Οτάβας για την απαγόρευση των ναρκών.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Δαμανάκη σε περίληψη έχει ως εξής:
"Κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην τελευταία ολομέλειά του το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο (τέλη Οκτωβρίου 2000) άσκησε έντονη κριτική στη χώρα μας λόγω μη κύρωσης της σύμβασης της Οτάβα, σχετικά με την απαγόρευση των ναρκών.
Το 1997 η χώρα μας υπέγραψε τη σύμβαση, χωρίς όμως μέχρι σήμερα να
έχει κυρωθεί από τη Βουλή ώστε να τεθεί σε ισχύ.
Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι η Ελλάδα ανήκει στην ομάδα των χωρών που, ενώ δεν βρίσκονται σε εμπόλεμη κατάσταση, το 1999 είχαν θύματα από νάρκες,
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Πότε συγκεκριμένα θα κυρωθεί από το Ελληνικό Κοινοβούλιο η σύμβαση της Οτάβα, ώστε να τεθεί σε ισχύ;
2. Υπάρχει και ποιος ο αριθμός των αποθηκευμένων ναρκών στη χώρα μας; Συνεχίζεται η προμήθειά τους από χώρες παραγωγής;"
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κυρία συνέδελφε, θα ήθελα να πω ότι, όπως γνωρίζετε, στις 3.12.1997 υπογράψαμε στην Οτάβα τη Σύμβαση για την απαγόρευση των ναρκών κατά προσωπικού. Επιπλέον στις 20.1.1999 καταθέσαμε στα αρμόδια όργανα την επικύρωση του Πρωτοκόλλου 2 της Σύμβασης για την απαγόρευση της χρήσης μη ανιχνεύσιμων, δηλαδή πλαστικών, ναρκών. Επίσης, η Ελληνική Κυβέρνηση, μεταξύ είκοσι πέντε άλλων κυβερνήσεων, εκπροσωπήθηκε στην Γ' Περιφερειακή Διάσκεψη για τις νάρκες, που πραγματοποιήθηκε τον περασμένο Ιούνιο στη Λιουμπλιάνα της Σλοβενίας. Υποστηρίζουμε τις αρχές που διατυπώνονται στη σύμβαση συμβάλλοντας έτσι στην προσπάθεια κατάργησης όλων των ειδών των ναρκών.
Παράλληλα θα ήθελα να τονίσω ότι, όπως γνωρίζετε, γίνεται μία
τεράστια προσπάθεια κατάργησης παλιών ναρκοπεδίων στη δυτική Μακεδονία, στην 'Ηπειρο, στην ευρύτερη περιοχή Γράμμου-Βίτσι, όπου δυστυχώς ακόμη
υπάρχουν θαμμένες νάρκες ή βλήματα μη εκραγέντα από την περίοδο του Εμφύλιου Πολέμου. Χρησιμοποιούνται, βέβαια, όλες οι διαθέσιμες ομάδες ναρκαλιείας, είναι όμως μία δύσκολη υπόθεση διότι η έκταση καλύπτει τετρακόσιες χιλιάδες στρέμματα. Συνεχίζουμε με αποφασιστικό τρόπο, ώστε να την ολοκληρώσουμε. Η Ελλάδα κατά συνέπεια τηρεί την υποχρέωσή της και όχι μόνο δεν προμηθεύεται νάρκες, αλλά αντιθέτως έχει περάσει στη σταδιακή αποναρκοθέτηση των υφισταμένων ναρκοπεδίων.
Μιλάω, βέβαια, για σταδιακή αποναρκοθέτηση δεδομένου ότι η Τουρκία,
όπως ξέρετε, δεν έχει υπογράψει τη σύμβαση, όπως και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και η Ρωσία. Με αυτόν τον τρόπο η χώρα μας ευθυγραμμίζεται με το άρθρο 18 της Σύμβασης της Βιένης του 1969.
Ερχόμενος στον αριθμό των αποθηκευμένων ναρκών θα ήθελα να τονίσω ότι
υπάρχουν αποθηκευμένες νάρκες κατά προσωπικού στον ελάχιστο δυνατό αριθμό για την υλοποίηση των αμυντικών επιχειρησιακών σχεδίων, ενώ, όπως προανέφερα, δεν υπάρχει προμήθεια ναρκών από χώρες παραγωγής, όπως επίσης δεν γίνεται παραγωγή τέτοιου είδους ναρκών στην Ελλάδα, η οποία εμπράκτως δείχνει τη θέλησή της για την κατάργησή τους.
Τελειώνοντας θα ήθελα να σας βεβαιώσω ότι η ελληνική Κυβέρνηση θα επικυρώσει τη Σύμβαση της Οτάβα, γιατί αυτό επιβάλλουν ανθρωπιστικοί λόγοι. Η δε συνεχής βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων, στην οποία ευελπιστούμε ότι θα υπάρξουν θετικά αποτελέσματα, θα μας επιτρέψει να προχωρήσουμε γρήγορα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κυρία Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, η είδηση ίσως είναι ότι ο Υπουργός ευελπιστεί ότι θα υπάρξει βελτίωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Πέρα από όλα αυτά, όμως, υπάρχει και το θέμα της ουσίας, κύριε Υπουργέ. 'Εχουμε υπογράψει τη Σύμβαση από το 1997. Μας κάνουν κριτική στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και αν δείτε την έκθεσή του, θα δείτε ότι είναι πολύ μειωτική για τη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπογράφουν και οι άλλοι απέναντι όμως.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, δεν την υπογράφουν και οι άλλοι
απέναντι. Θα έρθω και σε αυτό το επιχείρημα.
Μας κάνει κριτική το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, διότι η Ελλάδα και η Φινλανδία είναι οι μόνες χώρες, που η μεν Φινλανδία δεν έχει υπογράψει καν, εμείς τέλος πάντων δεν έχουμε κυρώσει τη Σύμβαση και δεν τη θέτουμε σε ισχύ.
Πρέπει να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, επειδή ίσως δεν έγινε σαφές, ότι
αν η Σύμβαση κυρωθεί από την ελληνική Βουλή, παραδείγματος χάριν αύριο, η ίδια η Σύμβαση περιέχει μεταβατικές διατάξεις τεσσάρων και δέκα ετών. 'Αρα δεν μπορεί ο κύριος Υπουργός να ισχυρίζεται εδώ ότι η σταδιακή πολιτική της Κυβέρνησης στο θέμα αυτό θα βρεθεί στο κενό. Επομένως δεν υπάρχει δικαιολογία για να μην υπογράψουμε τη Σύμβαση.
Πράγματι, η Τουρκία δεν έχει υπογράψει τη Σύμβαση. Γι' αυτό όμως η Τουρκία δεν είναι ευρωπαϊκή χώρα, γι' αυτό η Ελλάδα υπερασπίζεται -υποτίθεται- το ευρωπαϊκό κεκτημένο και γι' αυτό έχουμε απαίτηση έναντι της Τουρκίας να προχωρήσει σε έναν ορισμένο δρόμο.

Και εν πάση περιπτώσει, κύριε Πρόεδρε, το θέμα δεν είναι τόσο απλό. Δεν θέλω να καταφύγω σε άλλου είδους επιχειρήματα, αλλά πρέπει να
σημειώσω ότι στο διάστημα που η Κυβέρνηση μελετά το τι θα γίνει, σαράντα

άνθρωποι έχουν σκοτωθεί στον 'Εβρο απ' αυτή την υπόθεση. Πόσοι δηλαδή ακόμα πρέπει να σκοτωθούν; Με ποιο αριθμό θα θεωρήσουμε ότι το θέμα επείγει;
Επομένως, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι τα γενικά, τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός δεν καλύπτουν το πρόβλημα. Πρέπει να έρθει η Σύμβαση και να κυρωθεί τώρα. Δεν νομίζω ότι οι σχέσεις μας με την Τουρκία και η αμυντική
ικανότητα της χώρας εξαρτώνται από το πόσες νάρκες έχουμε στον 'Εβρο. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι ακόμα και αν αυτό είναι το θέμα, υπάρχει

μεταβατική διάταξη δέκα ετών, εάν η Σύμβαση υπογραφεί αύριο.
Κύριε Υπουργέ, μια που και εσείς ευελπιστείτε στη βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων -και είναι πράγματι θετικό, που το ακούω ειδικά από εσάς- πιστεύω ότι τα δέκα χρόνια είναι αρκετό χρονικό διάστημα για να πούμε ότι μπορούμε να προχωρήσουμε στην κύρωση της Σύμβασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε
Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι δεν έχουμε κανένα πρόβλημα να
προχωρήσουμε και στην κύρωση της Σύμβασης για την αποναρκοθέτηση, εφόσον βέβαια διαμορφωθούν και οι απαραίτητες προϋποθέσεις, τις οποίες θα πρέπει η κυρία συνάδελφος να μας δώσει το δικαίωμα να τις διαμορφώσουμε. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε μια τέτοια σύμβαση, από τη στιγμή που είναι γεμάτη η περιοχή της χώρας από τοποθετημένες νάρκες, οι οποίες απαιτούν διαδικασίες αποναρκοθέτησης.
Βεβαίως, δεν καταλαβαίνω σε τι συνίσταται η αμφισβήτηση την οποία
επιχειρεί η συνάδελφος. Αν κάποιος κάνει κριτική, όπως λέτε, την αποδέχομαι, αλλά πρέπει να λάβει υπόψη του και τα πραγματικά δεδομένα που υπάρχουν στην περιοχή μας. Κάνουν κριτική εκείνοι που δεν είχαν ζήσει ποτέ τέτοια φαινόμενα ή τα έλυσαν μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Κοιτάξτε όμως τι γίνεται στη Φινλανδία, στην Ελλάδα, που υπάρχουν ναρκοπέδια εκατέρωθεν των συνόρων και για τα οποία πρέπει να λάβουμε πρόληψη και μέριμνα ώστε να μπορέσουν να φύγουν. Αυτή είναι η ουσία του προβλήματος. 'Αρα, λοιπόν, εδώ είναι και θέμα ευθύνης των γειτόνων στην προκειμένη περίπτωση. Γιατί, όταν δεν αποδέχονται και επιμένουν και δεν υπογράφουν τη σύμβαση, τότε καταλαβαίνετε ότι αυτός είναι ένας πρόσθετος λόγος που επιβάλλει σε μας να είμαστε πολύ προσεκτικοί και να διαμορφώσουμε μόνοι μας πολύ πιο δύσκολες συνθήκες αφαίρεσης των ναρκοθετημένων πεδίων και στην πλευρά της Τουρκίας. Αυτό όμως θέλει χρόνο, κυρία Δαμανάκη. Και νομίζω θα αντιλαμβάνεσθε ότι αυτή η διάσταση χρόνου δεν αναιρεί την πολιτική μας βούληση, διότι εμείς υπογράψαμε τη Σύμβαση σε αντίθεση με άλλες χώρες, όπως είναι οι ΗΠΑ και η Ρωσία και επομένως πρέπει να έχουμε την άνεση χρόνου να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις για να μπορέσει να γίνει πραγματικό το μήνυμα της υπογραφής και όχι θεωρητικό .
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη είναι η με αριθμό 301/15-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την αντιμετώπιση λειτουργικών προβλημάτων των Ινστιτούτων Επαγγελματικής Κατάρτισης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου έχει ως εξής:
"Η συνολικά αρνητική λειτουργία των Ινστιτούτων Επαγγελματικής Κατάρτισης (ΙΕΚ), τα οποία "προσφέρουν" επιφανειακές και αποσπασματικές γνώσεις, οι οποίες στην καλύτερη περίπτωση αποτελούν μια στενή και ληξιπρόθεσμη κατάρτιση στα πλαίσια της προωθούμενης απασχολησιμότητας, έχει ενεργοποιήσει τους σπουδαστές τους που κινητοποιούνται ζητώντας ένα διαφορετικό ολοκληρωμένο σύστημα δημόσιας και δωρεάν επαγγελματικής εκπαίδευσης που θα διευρύνει τους επαγγελματικούς τους ορίζοντες και θα εδράζεται σ' ένα Ενιαίο δωδεκάχρονο Υποχρεωτικό Σχολείο και ταυτόχρονα αντιμετώπιση των οξύτατων προβλημάτων των δημοσίων ΙΕΚ: επίλυση του κτιριακού προβλήματος και δημιουργία των απαραίτητων εργαστηρίων, πρόσληψη μόνιμου εκπαιδευτικού προσωπικού με αντίστοιχα προσόντα, διαμόρφωση αναλυτικών προγραμμάτων για όλα τα μαθήματα, κατάργηση των διδάκτρων, χορήγηση πάσου για μειωμένο εισιτήριο, διανομή δωρεάν συγγραμμάτων, κάλυψη των εξόδων για τα αναλώσιμα από το δημόσιο, όπως επίσης και την ανεμπόδιστη άσκηση των συνδικαλιστικών τους δικαιωμάτων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, ποια μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση και πότε,
ώστε να αντιμετωπιστούν τα παραπάνω προβλήματα;"
Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Αξιότιμε κύριε Βουλευτά, αν ήταν παρόντες οι φετινοί τριάντα πέντε χιλιάδες πεντακόσια εβδομήντα οκτώ εγγεγραμμένοι στα ΙΕΚ και οι τόσοι απόφοιτοι, θα διαφωνούσαν ισχυρότατα μαζί σας στη διατύπωση ότι υπάρχει αρνητική λειτουργία των ΙΕΚ, τα οποία προσφέρουν επιφανειακές και αποσπασματικές γνώσεις.
Είναι θετικό για τη χώρα ότι η οκτάχρονη λειτουργία των ΙΕΚ έχει επικυρωθεί και στην ευρύτερη κοινή γνώμη και ειδικότερα στην αγορά εργασίας, ως ένας εξαιρετικά πολύτιμος και αποτελεσματικός θεσμός επαγγελματικής κατάρτισης, που προσφέρει ασφαλή διέξοδο στους αποφοίτους τους, στην αγορά εργασίας.
Οι έρευνες, που υπάρχουν, δείχνουν ότι τα ΙΕΚ είναι ένας φορέας κατάρτισης που δίνει, όχι απλώς ασφαλή επαγγελματική διέξοδο, αλλά διέξοδο στην εξειδίκευση, που έχει ο καθένας κατά 75%. 'Αρα, λοιπόν, δεν

είναι σκόπιμο, δεν είναι χρήσιμο να υποβαθμίζουμε την αξία των πτυχίων που παρέχει ο ΟΕΚ, την ώρα που αυτή αναγνωρίζεται και στην κοινή γνώμη και στην αγορά εργασίας.
Τα θέματα που θέτετε δεν είναι ακριβή. Για παράδειγμα, έχει εκτελεστεί ήδη στα πλαίσια του πρώτου ΕΛΠΕΕΚ ένα εκτεταμένο πρόγραμμα υποδομών, μέσω δημοσίων διαγωνισμών για την προμήθεια εξοπλισμού πληροφορικής, εργαστηρίων του γεωτεχνικού τομέα, εργαστηρίων μέσων μαζικής ενημέρωσης, ψύξης, αερισμού, κλιματισμού, κ.λ.π με απορροφητικότητα 98,3 σε συνολικό προϋπολογισμό τεσσάρων δισεκατομμυρίων εκατόν ογδόντα οκτώ εκατομμυρίων (4.188.000.000) και προχωρούμε, ακριβώς επειδή προσθέτουμε σταθερά νέες ειδικότητες, στα πλαίσια του δεύτερου ΕΛΠEΕΚ δηλαδή του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου σε παρόμοιες προμήθειες, ενώ έχουμε κατοχυρώσει όλα τα επαγγελματικά δικαιώματα που προκύπτουν. Mε το ν. 2738/99 το δίπλωμα επαγγελματικής κατάρτισης αναγνωρίζεται πλέον ως τυπικό προσόν διορισμού στο δημόσιο. Με έξι προεδρικά διατάγματα και τέσσερις υπουργικές αποφάσεις έχουν καθοριστεί ήδη τα επαγγελματικά δικαιώματα δεκαοκτώ ειδικοτήτων και υπάρχουν αυτήν τη στιγμή σε επεξεργασία είκοσι έξι σχέδια προεδρικών διαταγμάτων για άλλες σαράντα ειδικότητες επαγγελματικής κατάρτισης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Σημειώνω από αυτά που αναφέρετε ότι το θέμα της πρόσληψης του εκπαιδευτικού προσωπικού των δημοσίων ΙΕΚ δεν μπορεί από τη φύση του να γίνει σε μόνιμη βάση, διότι στα ΙΕΚ οφείλουμε να αντλούμε και από το δημόσιο και από τον ιδιωτικό τομέα εκπαιδευτές υψηλών ικανοτήτων, οι οποίοι να μπορούν να προσφέρουν τις δυνάμεις τους μέσα σε ένα ευλύγιστο σύστημα εκπαίδευσης, όπως είναι των ΙΕΚ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Επίσης σημειώνω και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν είναι δυνατό να δοθούν στα ΙΕΚ τα λεγόμενα "πάσο", διότι τα ζητήματα κατάρτισης δεν αφορούν μόνο στο Υπουργείο Παιδείας, αλλά αφορούν και στο Υπουργείο Εργασίας και σε άλλα τέσσερα Υπουργεία και δεν είναι τμήμα του εκπαιδευτικού συστήματος, που βάσει του νόμου έχουν τη δυνατότητα αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσναντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς έχουμε διαφορετική αντίληψη
για το τι γνώσεις αποκτούν οι σπουδαστές των ΙΕΚ. Εμείς θεωρούμε ότι οι γνώσεις αυτές είναι αποσπασματικές, γι'αυτό και η όποια κατάρτιση, αποκτούν, έχει ημερομηνία λήξης, είναι στενή κατάρτιση και από ένα διάστημα και μετά δεν θα είναι και χρήσιμη. Θα δημιουργεί προβλήματα επανακατάρτισης και είναι στη λογική της διά βίου κατάρτισης κλπ. Δεν λύνουμε αυτό το ζήτημα τώρα.
Η ερώτησή μας είναι για τα άμεσα προβλήματα που αντιμετωπίζονται. Προσπαθείτε να ωραιοποιήσετε την κατάσταση, κύριε Υπουργέ. Το κτιριακό πρόβλημα και η έλλειψη εργαστηρίων και υποδομών είναι τεράστια. Δείτε για παράδειγμα το ΙΕΚ στην Κηφισιά. Για να πας στα εργαστήρια, πρέπει να πας στα εργαστήρια της Αργυρούπολης και το ίδιο φαινόμενο υπάρχει παντού. Δεν ξέρω τι έχετε προγραμματίσει. Αυτό που έχει απορροφηθεί μέχρι σήμερα δεν έχει αλλάξει αποφασιστικά την κατάσταση.
'Ησασταν αρνητικός ότι δεν θα υπάρξει μόνιμο προσωπικό. Δηλαδή ένα εξειδικευμένο και με γνώσεις προσωπικό πρέπει να είναι έκτακτο; Δεν υπάρχουν δάσκαλοι, τεχνικοί, οι οποίοι να έχουν τις απαραίτητες γνώσεις και τα απαραίτητα προσόντα για να γίνουν μόνιμοι; Ποια είναι η αιτία; Είναι ακατανόητο το να μην μπορεί να υπάρχει μόνιμο προσωπικό.
Τώρα για τα άλλα ζητήματα που έχουν ένα κόστος δεν μου απαντήσατε. Πιστεύω να το κάνετε στη δευτερολογία σας. Το "πάσο", αυτό το ελευθέρας, αφορά όλους τους σπουδαστές. Γιατί να εξαιρεθούν αυτήν τη στιγμή που ανήκουν στο Υπουργείο Παιδείας, ανεξάρτητα εάν η κατάρτιση έχει σχέση και με τα άλλα Υπουργεία;
Δεύτερον, δωρεάν κάλυψη εξόδων στα αναλώσιμα, σε όποια συγγράμματα και σημειώσεις υπάρχουν. Γιατί πρέπει να πληρώνουν εκατό χιλιάδες (100.000) δραχμές για δίδακτρα; Και τέλος, τι θα γίνει με το συνδικαλισμό τους; Είναι 'Ελληνες δευτέρας κατηγορίας; Δεν έχουν τις δυνατότητες να έχουν σωματείο, όπως και οι μαθητές του γυμνασίου και δεν δέχεστε και να τους δείτε ως Υπουργείο. Σας επισκέφθηκαν και τους παραπέμψατε στο ίδρυμα

το σχετικό με την επαγγελματική κατάρτιση, που πάλι δεν τους δέχεται για να συζητήσουν τα αιτήματά τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και
Θρησκευμάτων κ. Ευθυμίου έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Να ξεκινήσω από το τελευταίο ότι είναι αδιανόητο να λέμε -και το ξέρετε καλά, κύριε Σκυλλάκο, ότι δεν ισχύει- ότι υπάρχει οποιουδήποτε είδους απαγόρευση συνδικαλιστικής δράσης οποιουδήποτε μέσα στον ΟΕΚ είτε είναι σε επίπεδο καθηγητών είτε είναι σε επίπεδο μαθητών. Θα παρακαλούσα να είμαστε σ' αυτό το σημείο σαφείς και καθαροί..

ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για τους σπουδαστές μιλώ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):....γιατί κάθε συνδικαλιστική δράση είναι ελεύθερη είτε για τους καθηγητές είτε για τους μαθητές.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Υπάρχει πλαίσιο; Δεν υπάρχει πλαίσιο, κύριε
Υπουργέ. Δεν το γνωρίζετε;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μου
επιτρέπετε;
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σκυλλάκο, σας παρακαλώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Οταν λέμε σεβασμό σε μια οργάνωση και λειτουργία κάποιων θεσμών, είναι πάρα πολύ απλά ότι δεν μπορεί οι μαθητές των ΙΕΚ να θέλουν να δουν τον Υπουργό Παιδείας και να μην έχουν απευθυνθεί στον πρόεδρο του ΟΕΚ, δηλαδή στο φυσικό και άμεσο σύστημα αναφοράς. Αν είναι δυνατό να εξάγουμε απ' αυτό συμπεράσματα.
'Οσο για το θέμα των υποδομών, από τη φύση τους τα ΙΕΚ είναι συστήματα, τα οποία μπορούν να αξιοποιήσουν τις ήδη υπάρχουσες εγκαταστάσεις του Υπουργείου Παιδείας, όπως συμβαίνει κατά 95%. 'Οπου έχουμε πρόβλημα, προχωράμε σ' ένα κατασκευαστικό πρόγραμμα. Θα καλύψουμε τις δεκατρείς περιφέρειες της χώρας, αλλά, εφόσον οι υποδομές του Υπουργείου Παιδείας σε κτίρια είτε διδακτικά είτε σε ΣΕΚ, προσφέρονται για την παροχή των υπηρεσιών των ΙΕΚ, θα συμφωνήσετε και σεις μαζί μας ότι από την ώρα που είναι ικανοποιητική αυτή η διαδικασία, δεν υπάρχει κανένας λόγος να έχουμε επενδύσεις σε πάγιο εξοπλισμό κτιρίων, ενώ ακριβώς τα ΙΕΚ πρέπει να έχουν επενδύσεις σε όλη την ουσιαστική τους λειτουργία, που είναι οι εξοπλισμοί που συνεχίζουμε και στο δεύτερο ΙΕΚ, ο διαρκής εμπλουτισμός των προγραμμάτων σπουδών, η διαρκής επιλογή των καλύτερων εκπαιδευτών έτσι ώστε να έχουμε τα καλύτερα αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στις επίκαιρες
ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 294/14.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Παναγιώτη Αντωνακόπουλου, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σχετικώς με τη δυνατότητα διδασκαλίας στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση της αντιστασιακής και κοινωνικής δράσης κατά τη χρονική περίοδο 1941-44 των Μητροπολιτών Αντωνίου Ηλείας και Ιωακείμ Κοζάνης.
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:
"Πρόσφατα ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος κ. Χριστόδουλος απεκατέστησε με δήλωσή του τους καθαιρεθέντες το 1945 με απόφαση του Πρωτοβαθμίου Συνοδικού Δικαστηρίου Μητροπολίτες Ηλείας Αντώνιο και Κοζάνης Ιωακείμ.
Οι δυο Μητροπολίτες είχαν κατηγορηθεί για την αντιστασιακή τους δράση κατά το χρονικό διάστημα 1941-44 κατά των Γερμανών κατακτητών.
Ερωτάται ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
Εξετάζεται η δυνατότητα, στα πλαίσια των μαθημάτων Ιστορίας και Θρησκευτικών της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, να διδάσκεται η ζωή και η δράση των δυο ανωτέρω αναφερομένων ποιμεναρχών;"
Ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι θετική η εξέλιξη στο ζήτημα αυτό με την πρωτοβουλία της Εκκλησίας της Ελλάδας να αναγνωρίσει τη συμβολή των ιεραρχών όπως ο Κοζάνης Ιωακείμ και ο Ηλείας Αντώνιος στην Εθνική Αντίσταση. Αλλά οφείλω να ενημερώσω τον ερωτώντα κύριο Βουλευτή ότι ήδη στα σχολικά βιβλία με τρόπο αντάξιο υπήρχε η αναφορά στην Εθνική Αντίσταση με συμπερίληψη και του ρόλου της Εκκλησίας.
Συγκεκριμένα στη σελίδα 288 του βιβλίου Ιστορίας Γενικής Παιδείας Γ' λυκείου γίνεται μνεία της προσφοράς του Μητροπολίτη Ιωακείμ και προβάλλεται ως μέλος της ηγεσίας της ΠΕΕΑ, της Πολιτικής Επιτροπής Εθνικής Απελευθέρωσης. Και φυσικά, σχετικά με τον δεύτερο ιεράρχη, τον Μητροπολίτη Ηλείας Αντώνιο, ο οποίος επίσης μετείχε στην Εθνική Αντίσταση, τα ιστορικά στοιχεία που κομίζονται για την προσφορά του, θα αξιολογηθούν και θα ληφθούν υπόψη σε τυχόν ανατύπωση του ίδιου βιβλίου ή την παραγωγή νέου.
Αλλά θέλω να σημειώσω ότι στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση στο μάθημα των Θρησκευτικών υπάρχουν ειδικές αναφορές και στους δυο ιεράρχες ως αγωνιστές της Εθνικής Αντίστασης.
Συγκεκριμένα στο βιβλίο Θρησκευτικών της Γ' Γυμνασίου "Εκκλησία, η νέα κοινωνία σε πορεία" και στη διδακτική ενότητα αριθμός 44: Η Εκκλησία στους νεότερους χρόνους και νεότερους αγώνες του Ελληνικού λαού, αναφέρεται σε ιδιαίτερη παράγραφο η αντιστασιακή δράση των δυο Μητροπολιτών του Κοζάνης Ιωακείμ και του Ηλείας Αντωνίου.
'Αρα, κύριε Βουλευτά, ήδη στην εκπαίδευση στο πλαίσιο της συνολικής
ανάδειξης του μεγαλείου της Εθνικής Αντίστασης το 1941-1944 υπήρχε ήδη αυτή η αναφορά κατά το ειδικότερο σκέλος, που φαντάζομαι ότι είναι και η αιχμή της ερώτησής σας, του Ηλείας Αντωνίου θα υπάρξει ειδική πρόνοια σε ανατύπωση ή νέο βιβλίο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αντωνακόπουλος έχει το
λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να πούμε περισσότερα. Η πολιτική αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης, που βέβαια ξεκίνησε από το μεγαλύτερο θεσμό, που είναι ο ελληνικός λαός, πολύ πριν από την πολιτεία, όπως αυτή εκφράστηκε το 1981, σήμερα βρίσκει χώρο και στο χώρο της παιδείας. Η δράση των δύο ποιμεναρχών έχει ισχυρό παιδευτικό χαρακτήρα και για τη νεολαία, αλλά και για την ελληνική κοινωνία.
Ο Μητροπολίτης Αντώνιος που έδρασε στην Ηλεία, από όπου και προέρχομαι, πιστεύω ότι αποτέλεσε μία πυξίδα σκέψης για όλους εμάς, που ζούμε στον τόπο από τον οποίο προέρχεται. Συμβολικά σήκωσε τη σημαία στην Αρχαία Ολυμπία το 1945 και πιστεύω ότι πρέπει να υπάρξει μία ισότιμη αναφορά του και στα βιβλία της ιστορίας, καθώς επίσης και το ενδεχόμενο μιας ευρύτερης παρουσίασης του αγώνα και της δράσης αυτών των ποιμεναρχών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε
κάτι, γιατί ο χρόνος πιέζει;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι τόσο αυτονόητα και τόσο κοινής αντίληψης όλα αυτά, ώστε δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη προσθήκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Στο σημείο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα διακόψουμε για ένα τέταρτο...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Γιατί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):...για να γίνει η κατάθεση
στεφάνου στο Πολυτεχνείο από τον Πρόεδρο και αντιπροσωπεία των Βουλευτών. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αν γίνει δηλαδή μετά από ένα τέταρτο η
κατάθεση, τι θα παθαίναμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Διακόπτουμε για ένα τέταρτο και
θα συνεχίσουμε μετά, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
( Δ Ι Α Κ Ο Π Η )
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου και θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 292/14.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την καθυστέρηση στις διαδικασίες οριοθέτησης της "Περιοχής Ολοκληρωμένης Τουριστικής Ανάπτυξης" στο Νομό Μεσσηνίας.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσιλιέρη έχει ως εξής:
"Το έργο της Περιοχής Ολοκληρωμένης Τουριστικής Ανάπτυξης (ΠΟΤΑ)
είναι καθοριστικής σημασίας για το Νομό Μεσσηνίας. Σε συνδυασμό μάλιστα με τα άλλα μεγάλα έργα υποδομής, που προβλέπονται να εκτελεσθούν στην Περιφέρεια Πελοποννήσου, μπορεί να συντελέσει τα μέγιστα, ώστε να τεθεί

ολόκληρος ο νομός σε μια νέα αναπτυξιακή τροχιά.
Τα γραφειοκρατικά όμως προβλήματα που ανακύπτουν διαρκώς σε διάφορες υπηρεσίες του δημοσίου εντός και εκτός Νομού, έχουν οδηγήσει σε μεγάλες καθυστερήσεις σε σχέση με το αρχικό χρονοδιάγραμμα των επενδυτών και εκφράζονται πλέον φόβοι για ματαίωση του όλου εγχειρήματος.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Πού οφείλονται οι καθυστερήσεις στις διαδικασίες οριοθέτησης της
ΠΟΤΑ;
2. Σε ποιες ενέργειες προτίθενται να προβούν οι υπηρεσίες του
Υπουργείου του προκειμένου να επισπευσθούν οι διαδικασίες για την έναρξη κατασκευής του έργου και την τήρηση του προκαθορισμένου χρονοδιαγράμματος;".
Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αγαπητοί συνάδελφοι, το ΠΟΤΑ Μεσσηνίας δεν είναι μόνο για τη Μεσσηνία και για σας ένα πολύ σημαντικό έργο, είναι για τον τουρισμό, είναι για τη χώρα μας ολόκληρη, ένα εξαιρετικά κρίσιμο έργο, διότι εκτός των άλλων θα είναι και η πρώτη οργανωμένη περιοχή τουριστικής ανάπτυξης και γι'αυτό ακριβώς παρουσιάζει και δυσκολίες.
Πού βρίσκεται τώρα σχετικά με τα ερωτήματά σας. Είναι στο στάδιο αξιολόγησης του φακέλου οριοθέτησης. Η αρχική αίτηση και η υποβολή των σχετικών δικαιολογητικών για την οριοθέτηση έγινε το Σεπτέμβριο του 1998 και παρακαλώ να προσέξετε τις ημερομηνίες ιδιαιτέρως. Συντάχθηκε στη συνέχεια το προβλεπόμενο από τη νομοθεσία κοινό πρακτικό ΕΟΤ και ΥΠΕΧΩΔΕ στο οποίο κατεγράφησαν οι ελλείψεις του φακέλου και το οποίο κοινοποιήθηκε στους ενδιαφερόμενους επενδυτές στις 23-10-98. Στις 31-3-2000 οι ενδιαφερόμενοι υπέβαλαν στον ΕΟΤ ορισμένα συμπληρωματικά δικαιολογητικά και στη συνέχεια συντάχθηκε νέο κοινό πρακτικό του ΕΟΤ και του ΥΠΕΧΩΔΕ με τις παρατηρήσεις επί των ελλείψεων, που πάλι παρουσίαζε ο φάκελος. Το πρακτικό αυτό κοινοποιήθηκε στην ενδιαφερόμενη εταιρεία, στην ΤΕΜΕΣ στις 26-4-2000.
Επίσης, με το δεύτερο αυτό πρακτικό κλήθηκαν οι επενδυτές και οι συνεργάτες τους σε κοινή σύσκεψη με υπηρεσιακούς παράγοντες στον ΕΟΤ και στο ΥΠΕΧΩΔΕ για να εξεταστεί η πορεία της επένδυσης. Η σύσκεψη πραγματοποιήθηκε στις 17 Μαϊου 2000 και στη συνέχεια αναλύθηκαν και προφορικά προς διευκόλυνση των επενδυτών τα προβλήματα πληρότητας του φακέλου.
Σε ενημερωτική συνάντηση που έγινε στις 20 Ιουλίου, στην οποία συμμετείχε ο εκπρόσωπος της ΤΕΜΕΣ ενημερώθηκε από τους υπηρεσιακούς παράγοντες για τις προωθούμενες ενέργειες, προκειμένου να συμπληρωθούν οι ελλείψεις του φακέλου, σύμφωνα με τις παρατηρήσεις του ΕΟΤ και του ΥΠΕΧΩΔΕ. Με πρόσφατο έγγραφό της η ΤΕΜΕΣ ενημέρωσε τον ΕΟΤ για τις τελευταίες ενέργειές της σχετικά με την εξασφάλιση της πληρότητας του φακέλου και δήλωσε ότι προτίθεται εντός των επόμενων ημερών να καταθέσει τη δική της αίτηση για την ολοκλήρωση της ΠΟΤΑ. Χρονική εκτίμηση για την ολοκλήρωση των διαδικασιών αυτών είναι δύσκολο να γίνει. Πρέπει πάντως να σημειωθεί ότι λόγω του σύνθετου χαρακτήρα και του μεγέθους του έργου η ωρίμανση της επένδυσης γίνεται ως ένα βαθμό με βραδείς ρυθμούς και αυτό είναι αλήθεια. Η υπόθεση βρίσκεται ακόμη στο πρώτο στάδιο του ελέγχου της πληρότητας του φακέλου οριοθέτησης, παρά την παρέλευση διετίας σχεδόν από την αρχική υποβολή των σχετικών δικαιολογητικών.
Σημειώνουμε επίσης ότι η βραδύτητα στην εξέλιξη των διαδικασιών οφείλεται είτε στην ανεπάρκεια στοιχείων που κατά καιρούς υπέβαλαν οι επενδυτές είτε στην καθυστέρηση άλλων υπηρεσιών. Ο ΕΟΤ σε κάθε περίπτωση αντιμετώπισε με σημαντική ετοιμότητα όλες τις εκκρεμότητες που υπήρχαν στο φάκελο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Περιοχή Ολοκληρωμένης Τουριστικής Ανάπτυξης (ΠΟΤΑ) θεσμοθετήθηκε από τη Βουλή το Νοέμβριο του 1997 και αποτελεί τη μεγαλύτερη τουριστική επένδυση που έχει ποτέ σχεδιαστεί στην Ελλάδα.
Σύμφωνα με τα σχέδια των επενδυτών σε πρώτη φάση θα απορροφήσει
πόρους ύψους πενήντα δισεκατομμυρίων (50.000.000.000) δραχμών και σε πλήρη ανάπτυξη διακόσια δισεκατομμύρια (200.000.000.000), ενώ θα απασχολήσει άμεσα χίλιους πεντακόσιους εργαζόμενους και στην ολοκλήρωσή του πάνω από τριάμισι χιλιάδες. Μόνο στην κατασκευαστική περίοδο θα
απαιτηθούν πεντέμισι χιλιάδες ανθρωποέτη.
Η επένδυση της ΠΟΤΑ θα αναπτυχθεί σε τέσσερις ξεχωριστές περιοχές του Νομού Μεσσηνίας και πιο συγκεκριμένα στο Ρωμανό σε χίλια τετρακόσια στρέμματα, στην Πύλο σε χίλια πεντακόσια στρέμματα, στου Κυνηγού σε χίλια εννιακόσια πενήντα στρέμματα και στο Ριζόμυλο σε χίλια τριακόσια στρέμματα, δηλαδή συνολικά σε έκταση επτά χιλιάδων εκατόν πενήντα στρεμμάτων και θα περιλαμβάνει ξενοδοχεία πολυτελείας και πρώτης κατηγορίας συνολικά δύο χιλιάδων τριακοσίων κλινών.
Στον αρχικό σχεδιασμό υπήρχε πρόβλεψη η επένδυση να έχει ολοκληρωθεί το 2002 και μάλιστα να απορροφήσει πόρους από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Οι καθυστερήσεις, όμως, που αναφέρθηκαν από τον κύριο Υφυπουργό και μία σειρά εμπλοκές από δημόσιες υπηρεσίες, έχουν οδηγήσει σε μεγάλη καθυστέρηση το έργο και μερικά ερωτήματα εξακολουθούν να ζητάνε την απάντησή τους.
Από ποιο πρόγραμμα θα χρηματοδοτηθεί το έργο αυτό; Είναι διασφαλισμένοι οι πόροι; Θα διευκολυνθούν οι επενδυτές και με ποιο τρόπο προκειμένου στα πλαίσια της νομιμότητας να επιταχυνθούν οι διαδικασίες;
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι όλοι σχεδόν οι
Μεσσήνιοι περιμένουμε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τη δημιουργία της ΠΟΤΑ, η οποία πιστεύουμε ότι θα συμβάλει στο να εισέλθουμε δυναμικά στον τουριστικό χάρτη της Μεσογείου και παράλληλα θα συγκρατήσει τον τοπικό πληθυσμό στη γη του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ.
Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, παραδέχθηκα από την αρχή ότι η επένδυση της ΠΟΤΑ δεν παρουσιάζει μόνο τοπικό ενδιαφέρον, είναι μία επένδυση που αφορά όλη την Ελλάδα και όλη την πολιτική μας γύρω από τον ΕΟΤ, γι' αυτό ακριβώς το κοιτάζουμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον. 'Ομως πρέπει να παραδεχθούμε -θα παραδεχθείτε και εσείς- αυτό που είναι γνωστό, ότι δεν υπάρχει τεχνογνωσία γύρω από την επένδυση μιας οργανωμένης τουριστικής περιοχής.
Αντιμετωπίζουμε προβλήματα για πρώτη φορά και κυρίως μπορούμε να πούμε και η εταιρεία, η ΤΕΜΕΣ, η οποία έχει αναλάβει αυτήν την επένδυση δεν είχε την απαιτούμενη τεχνογνωσία. Είναι το πρώτο έργο που γίνεται στη χώρα μας και γι' αυτό ακριβώς έχουμε εμπόδια.
Σας είπα να προσέξετε τις ημερομηνίες, για να δείτε με πόση εγρήγορση και με πόση ετοιμότητα αντιμετωπίζει ο ΕΟΤ τις καθυστερήσεις. Δεν ξέρω αν το προσέξατε, αλλά η αρχική αίτηση της εταιρείας έγινε στις 30.9.1998 και εμείς απαντήσαμε ύστερα από ένα μήνα, στις 23.10.1998. 'Οταν ξανακάναμε συσκέψεις παρουσία της ΤΕΜΕΣ για να της δώσουμε τις πλήρεις απαντήσεις στα ερωτήματά της γίνεται συμπληρωματική αίτηση της ΤΕΜΕΣ στις 31 Μαρτίου και εμείς απαντούμε πάλι ύστερα από ένα μήνα, δηλαδή σχεδόν άμεσα στις 26 Απριλίου.
Τώρα, για την αγωνία που έχετε σε σχέση με τους διασφαλισμένους πόρους, βεβαίως οι πόροι είναι διασφαλισμένοι από τον αναπτυξιακό νόμο και όπως καταλάβατε, διευκολύνουμε όσο μπορούμε την επένδυση γιατί θέλουμε να τη χρησιμοποιήσουμε και ως μοντέλο για άλλες παρόμοιες επενδύσεις σε άλλες περιοχές της χώρας μας.
Πιστεύουμε ότι θα καταφέρουμε μέσα από την ΠΟΤΑ της Μεσσηνίας και από άλλες παρόμοιες επεμβάσεις στον τουριστικό τομέα να αλλάξουμε την πορεία και την προώθηση του τουριστικού προϊόντος στη χώρα, να το αναβαθμίσουμε και να το κάνουμε ακόμη ανταγωνιστικότερο στην ευρύτερη γεωπολιτική μας περιοχή, ούτως ώστε να προσφέρουμε και νέες θέσεις απασχόλησης, αλλά και η Ελλάδα να αναβαθμίσει το τουριστικό προϊόν, καθώς δέχεται ιδιαίτερα ανταγωνιστικά πλήγματα από άλλες γειτονιές, όχι μόνο της ευρύτερης γεωπολιτικής μας περιοχής, αλλά και από άλλες πιο μακρινές περιοχές της γης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επανερχόμαστε στη συζήτηση των
επικαίρων ερωτήσεων δευτέρου κύκλου.
Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 291/14-11-2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Παρθένας Φουντουκίδου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τα κρούσματα σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας σε χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τα μέτρα ελέγχου στη χώρα μας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Φουντουκίδου έχει ως εξής:
"Ανήσυχοι είναι οι 'Ελληνες καταναλωτές από τα αυξημένα κρούσματα της
νόσου της σπογγώδους εγκεφαλοπάθειας σε Ευρωπαϊκές χώρες.
Ο φόβος να έχουν εισαχθεί επικίνδυνα βοοειδή ή ζωοτροφές και στη χώρα μας, δεν έχει διαλυθεί. Οι αναφορές για έλλειψη εργαστηρίων ασφαλούς διάγνωσης της νόσου στη χώρα μας επιτείνει την ανησυχία και δημιουργεί ερωτηματικά για τις ελλείψεις αυτές, καθώς και τις ευθύνες.
Επειδή το θέμα απασχολεί το σύνολο των Ελλήνων πολιτών που αναζητούν υπεύθυνη και ασφαλή πληροφόρηση, γι' αυτό ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Πόσο ασφαλή είναι τα κρέατα και οι ζωοτροφές, ειδικά τα βοοειδή στην Ελλάδα;
Ποιος έλεγχος έχει επιβληθεί στις εισαγωγές βοοειδών στην Ελλάδα από χώρες που εμφανίσθηκαν κρούσματα;
Πώς γίνεται ασφαλής έλεγχος στη χώρα μας και διάγνωση της νόσου εκ
των προτέρων;
Υπάρχουν κατάλληλα εργαστήρια; Εάν όχι, γιατί;"
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι έχει δημιουργηθεί πραγματικά μια κατάσταση πανικού και στη χώρα μας και ίσως και σε μερικές ευρωπαϊκές χώρες, συνεπεία ορισμένων άρθρων, τα οποία όμως δεν στοιχειοθετούν τον πανικό, διότι δεν υπάρχει καμία αύξηση της εγκεφαλοπάθειας, η οποία προέρχεται από μόλυνση από κρέατα βοοειδών.
Η ερώτηση έχει τέσσερα σημεία. Θεωρώ ότι τα δύο πρώτα σημεία αφορούν το Υπουργείο Γεωργίας περισσότερο, παρά το Υπουργείο Υγείας. Αλλά αν θέλετε και μας μείνει χρόνος, επειδή βρισκόμαστε σε συνεχή επαφή και αλληλοενημέρωση, θα μπορούσα να απαντήσω.
'Οσον αφορά τα δύο σημεία της ερώτησης, τα οποία αφορούν κατ' εξοχήν το Υπουργείο Υγείας έχω να πω τα εξής. Το ένα είναι πώς γίνεται ασφαλής έλεγχος στη χώρα μας και διάγνωση της νόσου εκ των προτέρων.
Κατ' αρχάς ασφαλής διάγνωση στη νόσο εκ των προτέρων δεν γίνεται ποτέ. Για να έχουμε ασφαλή διάγνωση και να πούμε πραγματικά ότι η νόσος είναι εγκεφαλοπάθεια Κρόιτσφελντ-Γιάκομπς και μάλιστα της ποικιλίας, που προέρχεται από μόλυνση από βοοειδή θα πρέπει να έχουμε την παθολογοανατομική εξέταση στον εγκέφαλο του ατόμου, η οποία μπορεί να γίνει μετά θάνατον.
Υπάρχουν βέβαια διαγνώσεις που μπορούν να πιθανολογήσουν μια τέτοια κατάσταση που είναι συγχρόνως κλινικά ευρήματα και κάποιες εργαστηριακές εξετάσεις και θα πρέπει τα άτομα αυτά να τα γνωρίζουμε και να είναι υπό συνεχή επιτήρηση.
Αυτό συμβαίνει στη χώρα μας. Με υπουργική απόφαση, η οποία έχει
εκδοθεί προ ετών, είναι υποχρεωμένη η οποιαδήποτε κλινική, ο οποιοσδήποτε γιατρός έχει τέτοια στοιχεία να τα δηλώσει στη Διεύθυνση Δημόσιας Υγιεινής του Υπουργείου Υγείας.
Ως προς την άλλη ερώτηση, αν υπάρχουν κατάλληλα εργαστήρια, θα πω ναι, υπάρχουν κατάλληλα εργαστήρια στη χώρα μας, τα οποία θεωρούνται κέντρα αναφοράς. Μάλιστα το ένα απ' αυτά, το οποίο εδράζεται στο Πανεπιστήμιο Αθηνών στο εργαστήριο παθολογικής ανατομικής είναι ένα από τα καλύτερα τα οποία υπάρχουν στην Ευρώπη και εκεί γίνονται οι παθολογοανατομικές εξετάσεις.
Επίσης έχουν αναπτυχθεί και στη χώρα μας ειδικές βιοχημικές εξετάσεις και εξετάσεις μοριακής βιολογίας και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και στη Θεσσαλονίκη και στην Κρήτη. Ως κέντρα αναφοράς βέβαια θεωρούνται το Αιγινήτειο, η Νευρολογική Κλινική και το Εργαστήριο Παθολογικής Ανατομικής του Πανεπιστημίου Αθηνών. Στο ΚΕΕΛ, δηλαδή στο Κέντρο Ειδικών Λοιμώξεων, λειτουργεί εδώ και χρόνια επιτροπή ειδικά για τις εγκεφαλοπάθειες, η οποία είναι σε συνεχή επικοινωνία με την αντίστοιχη Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στην οποία αναφέρουμε τα κρούσματα που πιθανολογούμε για Jacobs Creuzfeldt. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εγώ χαίρομαι, κυρία Υπουργέ που μιλήσατε για πανικό. Πραγματικά η Ευρώπη, αλλά και εμείς, κινδυνεύουμε περισσότερο από τον πανικό, παρά από την ουσία της υπόθεσης, που υπάρχει βέβαια και ουσία και πρόβλημα στο ζήτημα.
Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Σπεύδετε και εσείς, κύριε Γείτονα, να γίνετε
καθησυχαστικός, όπως η κυρία Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι, εκφράζω την άποψή μου. Δεν έχει σχέση με την ερώτησή σας.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Η κοινή γνώμη όμως δεν ασπάζεται τις απόψεις σας. Η έρευνα που έκανε το Ινστιτούτο Καταναλωτών αποδεικνύει ότι επτά στους δέκα 'Ελληνες ανησυχούν. Αν, λοιπόν, αυτό δεν σημαίνει έλλειψη πολιτικής προστασίας της δημόσιας υγείας ή αν το προτιμάτε, μετά από όσα μου είπατε, αποτυχία της πολιτικής προστασίας της δημόσιας υγείας, τότε δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να σημαίνει.
Ανασφαλής ο 'Ελληνας πολίτης βομβαρδίζεται από υπεύθυνες δηλώσεις από την Επιστημονική Κοινότητα με τον πανικό της νόσου παρόντα. Ο κ. Λεοντίδης διαβεβαιώνει ότι δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί έλεγχος σε όλα τα ύποπτα ζώα. Ο κ. Στραφτάρης επισημαίνει τον κίνδυνο και τον εφιάλτη στις επόμενες δεκαετίες, γιατί ο χρόνος επώασης της νόσου είναι πάρα πολύ μακρύς.
Ο κ. Πλαϊτάκης δήλωσε οκτώ κρούσματα της νόσου. Θεωρείτε ότι αυτά δεν είναι στοιχεία, που θα πρέπει να μας ανησυχήσουν;
Πάντως, κυρία Υπουργέ, θα μπορούσατε να διαβεβαιώσετε εδώ ότι δεν έχουν εισαχθεί επιμολυσμένα ζώα ή ζωοτροφές, κατεψυγμένα τρόφιμα, παιδικές τροφές, ακόμη και αίμα -όπως καταγγέλθηκε σήμερα- μολυσμένα ζώα για πάχυνση και κατεψυγμένο σπέρμα;
Αναρωτιέμαι τι θα σας ανησυχούσε, γιατί πραγματικά μου φαίνεται εξαιρετικά ύποπτο το γεγονός ότι δεν προβήκατε ακόμη σε απαγόρευση εισαγωγών από τις χώρες που έχουν εμφανιστεί άρρωστα ζώα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της
κυρίας Βουλευτού)
Σας λέω ότι δεν είσθε σε θέση ακόμη σήμερα να μας πείτε αν τα
πιστοποιητικά προέλευσης είναι γνήσια. Και απόδειξη ότι η αστυκτηνιατρική υπηρεσία τον τελευταίο μήνα έχει καταγράψει εκατό περιπτώσεις μόνο στην Αθήνα, μεταποίησης και πλαστογράφησης τέτοιων πιστοποιητικών.
Εκεί όμως που σίγουρα δεν έχετε ελαφρυντικό, κυρία Υφυπουργέ, είναι
το ότι από το 1997, όταν υπήρξε η οδηγία 534 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η χώρα μας, η Κυβέρνησή σας, πρωτοστάτησε στην αναστολή εφαρμογής της εκτέλεσης της συγκεκριμένης οδηγίας.
Το ερώτημα το δικό μου είναι το εξής: Εν ονόματι ποιων συμφερόντων
θυσιάσατε το αγαθό της υγείας και της ζωής, όπως αποδεικνύεται, του 'Ελληνα πολίτη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Επικαλεσθήκατε και θυμηθήκατε τώρα την υγιή ελληνική κτηνοτροφία, όταν χρόνια κλείνετε τα αυτιά σας στις αγωνιώδεις εκκλήσεις μας για στήριξη και προτιμάτε τις εισαγωγές κατά 60%, για να καλύψετε τις ανάγκες της ελλειμματικής εγχώριας αγοράς βοοειδών, ενώ οι 'Ελληνες κτηνοτρόφοι πνίγονται στα χρέη και στην εγκατάλειψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κυρία Φουντουκίδου. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Κυρία Υπουργέ, έστω και τώρα πάρτε μέτρα ενημέρωσης, έρευνας,
ελέγχου, καθησυχάστε την κοινή γνώμη με συγκεκριμένες πρωτοβουλίες, γιατί είναι καθήκον και υποχρέωσή σας να προστατεύσετε τη δημόσια υγεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κυρία
Φουντουκίδου, μου αποδίδετε πράγματα, τα οποία δεν είπα. Σας είπα ότι αναφέρεσθε σε θέματα, που δεν αφορούν το Υπουργείο Υγείας, αλλά αφορούν άλλα Υπουργεία, τα οποία με διαβεβαιώσεις τους και σε συνεννόηση που έχω μαζί τους, ακολουθούν σαφώς τις οδηγίες που έχει εκδώσει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δηλαδή δείγματα ζωοτροφών ελέγχονται ούτως ώστε με παρέμβαση στη διατροφική αλυσίδα εξετάζεται τι τρώνε τα ζώα, αφού εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Γίνονται τέτοιοι έλεγχοι και υπάρχει κατάλληλο εργαστήριο ελέγχου. Αναζητούνται στις εισαγωγές τα πιστοποιητικά, όπως απαιτεί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Τώρα, το αν αυτά είναι πλαστά ή όχι, ως Υπουργείο Υγείας δεν έχουμε αυτήν την αρμοδιότητα να το ελέγξουμε.
Αναφερθήκατε όμως και σε θέματα, τα οποία πράγματι αφορούν το
Υπουργείο Υγείας, όπως παραδείγματος χάρη τα οκτώ κρούσματα, που ανέφερε ο κ. Πλαϊτάκης. Επειδή τυχαίνει να έχω ζήσει την κατάσταση στην Κρήτη -ήμουν εκεί καθηγήτρια για χρόνια, όταν αυτά τα κρούσματα

αναφερθήκανε- θέλω να σας πω ότι δεν επρόκειτο για κρούσματα Κρόιτσφελντ-Γιάκομπς που προέρχονται από το βοοειδή. 'Ηταν δύο τα κρούσματα και όχι οκτώ με κλινικά ευρήματα, τα οποία δεν απεδείχθη ποτέ ότι ήταν Κρόιτσφελντ-Γιάκομπς (δηλαδή της ποικιλίας των βοοειδών).
Αυτό τώρα το οποίο έχει κάνει το Υπουργείο Υγείας είναι το εξής:

'Εχουμε δώσει δηλώσεις στον Τύπο, έχουμε συγκαλέσει τις επιτροπές και παλαιότερα και πρόσφατα, με στόχο να ηρεμήσουμε και να μην προκαλέσουμε πανικό, διότι νομίζω ότι οι οποιεσδήποτε δηλώσεις δημιουργούν πανικό και το θέμα έχει πολιτικές και κοινωνικές επιπτώσεις διεθνώς. Και θα πρέπει κανείς να σκεφθεί γιατί γίνεται τη συγκεκριμένη αυτή στιγμή ο θόρυβος, όταν επιστημονικά άρθρα και από την Αγγλία και από τη Γαλλία σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά -όταν λέω έγκριτα, δεν εννοώ τον ημερήσιο Τύπο, αλλά επιστημονικά περιοδικά- δεν αποδεικνύουν καμία αύξηση της νόσου, η οποία προέρχεται από τα βοοειδή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Αγελαδινό κρέας ταϊζετε τα παιδιά σας, κυρία
Υπουργέ; Αυτό είναι το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Καρατζαφέρη, έχετε μετά ερώτηση για άλλο θέμα. Δεν επιτρέπει ο Κανονισμός να παρέμβετε. Ούτε να δευτερολογήσει η κ. Φουντουκίδου.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Λέω ότι μας θυμίζετε την κυβέρνηση του Μπλερ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Φουντουκίδου, επειδή και
αυτό που είπα περί πανικού το παρανοήσατε, σημειώνω: είναι άλλο ο εφησυχασμός, άλλο η ανησυχία και διαφορετικό ο πανικός. Είναι σε μια αστρονομική απόσταση που τα χωρίζει. Να μην επικρατήσει πανικός σε τέτοια ζητήματα, αυτή είναι η έκκλησή μου.
Η με αριθμό 302/15-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις ενέργειες για την ανάπτυξη της εγχώριας βοοτροφίας, τη μη επιβολή προστίμων κλπ. δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. 'Ηταν εδώ στην αρχή ο κύριος Υπουργός, αλλά μετά τη διακοπή, είχε κάποια επείγουσα δουλειά, γι'αυτό διαγράφεται.
Τελευταία είναι η με αριθμό 286/14-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του
ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με την εκ νέου οριοθέτηση της συνοριακής γραμμής με την Αλβανία κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατζαφέρη έχει ως εξής:
"Τις τελευταίες ημέρες ακούγονται κατηγορίες αυτοπτών μαρτύρων σε ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς (τελευταία στην εκπομπή του κ. Κ. Παπανικολάου στον ΑΝΤΕΝΑ της 6ης Νοεμβρίου) ότι 'Ελληνες στρατιωτικοί και Αλβανοί ομόλογοί τους, οριοθετούν τη συνοριακή γραμμή μεταξύ των δύο χωρών.
Επιπλέον ο Δήμαρχος των Ακριτών σε δήλωσή του επιβεβαίωσε ότι γίνεται η οριοθέτηση εις βάρος ελληνικών εδαφών, χωρίς να γνωρίζει ποιος έδωσε την εντολή στη Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού.
Οι καταγγελίες αυτές σε συνδυασμό με τις απαιτήσεις του Υπουργού
Εξωτερικών της γείτονας χώρας, περί Τσαμουριάς και οικονομικών διεκδικήσεων, δημιουργούν εύλογες ανησυχίες.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
'Εχει συμφωνηθεί με την Αλβανία νέα οριοθέτηση των συνόρων;
Αν δεν εκτελούνται έργα νέας οριοθέτησης τι από κοινού επεξεργάζονται 'Ελληνες και Αλβανοί ένστολοι στην περιοχή;
Ποια είναι η θέση της Ελλάδος στις αμετροεπείς διεκδικήσεις του
Υπουργού Εξωτερικών κ. Μίλο;
Ποια είναι η απάντηση στις επεκτατικές βλέψεις της Αλβανίας εις βάρος της Ελλάδας, όπως διατυπώνονται σε επίσημες "σελίδες" στο ΙΝΤΕRNET των Αλβανικών αρχών, όπου εμφανίζουν χάρτες που συμπεριλαμβάνουν στην Αλβανία την Κέρκυρα, τη Θεσπρωτία και τα Ιωάννινα;"
Ο Υπουργός Εξωτερικών κ. Γεώργιος Παπανδρέου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, καταρχήν ευχαριστώ τον κ. Καρατζαφέρη για την ερώτηση, διότι χρήσιμο είναι να ξεκαθαρίζονται κάποια θέματα και δημοσίως, ιδιαίτερα όταν υπάρχουν κάποια ερωτηματικά.
Πρώτα απ'όλα θα ήθελα να τονίσω το πλαίσιο των σχέσεών μας με την Αλβανία, το οποίο νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο. Είναι ένα πλαίσιο αρχών και θεωρούμε ότι οι αρχές αυτές, στο μέτρο που τηρούνται, βοηθούν τις σχέσεις μας. Στο μέτρο που δεν τηρούνται αυτές οι αρχές, βεβαίως δημιουργούν δυσκολίες, όχι μόνο διμερώς, αλλά και στην ευρωπαϊκή πορεία της Αλβανίας.
Θέλω εδώ να σημειώσω αναφερόμενος στις αρχές αυτές, δηλαδή στο
Σύμφωνο φιλίας, συνεργασίας και καλής γειτονίας και ασφάλειας, μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Αλβανίας, το οποίο υπεγγράφει το 1996, όπου στην εισηγητική έκθεση πρώτα απ' όλα τονίζεται
ότι τα θεμελιώδη ανθρώπινα και μειονοτικά δικαιώματα και ελευθερίες έχουν καίρια σημασία ως τμήμα της πανευρωπαϊκής κληρονομιάς και ότι η αναγνώριση, προάσπιση και προαγωγή τους, αποτελεί σημαντική προϋπόθεση για την οικοδόμηση φιλικών σχέσεων μεταξύ των λαών. Αφορά σαφώς και την ελληνική μειονότητα, τους 'Ελληνες, όπου και αν βρίσκονται, είτε στη Χειμάρα είτε οπουδήποτε αλλού.
Βεβαίως οι όποιες αλυτρωτικές βλέψεις ή εθνικιστικές εξάρσεις είναι καταδικαστέες, δεν προάγουν τη συνεργασία και σαφώς δεν εμπίπτουν στο πνεύμα ακριβώς αυτής της συμφωνίας.
Το τονίζουμε αυτό, διότι οπωσδήποτε επηρεάζει όχι μόνο τις διμερείς
σχέσεις, αλλά και την πορεία της Αλβανίας προς την Ευρώπη.
Θέλω επίσης να τονίσω ότι στο άρθρο 1, η Ελλάδα και η Αλβανία
διακηρύσσουν -διαβάζω- την προσήλωσή τους στην αρχή του απαραβιάστου των υπαρχόντων διεθνώς αναγνωρισμένων συνόρων, σύμφωνα με την τελική πράξη του Ελσίνκι και τη Χάρτα των Παρισίων. Επίσης δε, ότι η μεθόριος μεταξύ των δύο χωρών, θα είναι μεθόριος ειρήνης και φιλίας. Διαδηλώνουν το σεβασμό τους προς τις αρχές της κυριαρχίας, της εδαφικής ακεραιότητας, της ισότητας των δικαιωμάτων, της αλληλεγγύης, της αξιοπρέπειας καθώς και το σεβασμό των θεμελιωδών ελευθεριών και των ανθρωπίνων μειονοτικών δικαιωμάτων.
Είναι σαφής νομίζω η συμφωνία αυτή για το πλαίσιο αρχών και πρακτικών μεταξύ των δύο χωρών. Η πολιτική μας δεν είναι τίποτε άλλο, παρά να επιμένουμε στην πιστή εφαρμογή αυτών των αρχών.
Σε ό,τι αφορά δε τη μεθόριο, πράγματι δεν υπάρχει θέμα αλλαγής συνόρων. Αυτό το οποίο έχει ως εργασία -από το 1998 έχει ξεκινήσει- η μικτή Ελληνοαλβανική μεθοριακή επιτροπή, είναι να καθορίζει ένα πλαίσιο εργασιών στη συντήρηση και πύκνωση των μεθοριακών πυραμίδων, όπου απαιτείται. Συναντάται κάθε τρεις τέσσερις μήνες. Η προσεχής σύνοδος της επιτροπής θα γίνει 22 και 23 Νοεμβρίου στα Γιάννενα και είμαι σίγουρος ότι και οι υπηρεσίες του Υπουργείου 'Αμυνας, που αυτές χειρίζονται άμεσα την υπόθεση, μπορούν να σας πληροφορήσουν και περαιτέρω. Δεν αφορά καμία αλλαγή συνόρων. Είναι η πύκνωση και η συντήρηση των πυραμίδων, που υπάρχουν στη μεθοριακή γραμμή.
Θα απαντήσω στη συνέχεια για τα άλλα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός δεν με ικανοποίησε
καθόλου. Εδώ έχουμε άμεσες καταγγελίες κατοίκων της περιοχής. 'Εχουμε συνεντεύξεις δημόσιες του Δημάρχου Ακριτών. Γίνεται νέα οριοθέτηση, κύριε Υπουργέ.'Ηδη ένα ιστορικό φυλάκιο του 1940 έχει περάσει από την από εκεί πλευρά. Ολόκληρα δίκτυα υδρεύσεως, αγωγοί, έχουν περάσει στην άλλη πλευρά. Οικόπεδα, στρέμματα, χωράφια, αγροί τους οποίους καλλιεργούσαν από το 1920 'Ελληνες αγρότες, έχουν περάσει στην άλλη πλευρά και σεις μας λέτε ότι δεν συμβαίνει τίποτα. Είναι αδιανόητο. Δεν μπορούμε εδώ μέσα στην Αίθουσα αυτή τουλάχιστον να ψευδόμεθα με αυτόν τον τρόπο, για να καλύψουμε κάποιες πολιτικές.
Κύριε Υπουργέ, έχετε υπόψη σας ότι σ' αυτόν τον τόπο που ζούμε εδώ και 3000 χρόνια υπάρχει ένας όρκος "Την πατρίδα ουκ έλαττω παραδώσω" και απ' ό,τι φαίνεται σεις αυτόν τον όρκο τον καταπατάτε. Αν ζούσατε στην αρχαία Ελλάδα ή θα σας είχαν εξορίσει ή θα σας είχαν δώσει κόνιο. Είναι δυνατόν; Στα 'Ιμια χάσαμε έδαφος, στο Αιγαίο χάνουμε "έδαφος", στην Αλβανία στα σύνορά μας χάνουμε έδαφος. Στην Κύπρο χάνουμε έδαφος με την επέλαση του Αττίλα τριακόσια μέτρα. Εν πάση περιπτώσει πότε θα σταματήσει αυτό το προσωπικό σας ρίσκο στην εφαρμογή αυτού του παγίου δόγματος, να κρατήσουμε την Ελλάδα όρθια;
Κύριε Υπουργέ, το θέμα είναι ιδιαίτερα σοβαρό. Βλέπετε ο κ. Μίλο μιλάει για Τσαμουριά, μιλάει για Τσάμηδες, για αποζημιώσεις. Και σεις ερχόσαστε αυτήν τη στιγμή με αυτήν την πράξη, την οποία πήγατε να δικαιολογήσετε να κάνετε μια αναγνώριση "ντε φάκτο" της άρσης του εμπολέμου, το οποίο δεν πέρασε τη Βουλή, κύριε Υπουργέ. Είναι πολύ επικίνδυνα αυτά τα πράγματα. Κάθε μέρα κερδίζουν οι έξω από εδώ και δεν κερδίζει η Ελλάδα σε καμία μονομαχία με τους γείτονες. Αισθανόμαστε ανασφαλείς επιτέλους με αυτήν την πολιτική. Εγώ θα ήθελα να σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, αν δεν μπορείτε να φθάσετε το παράδειγμα του
παππού σας, τουλάχιστον φθάσετε το παράδειγμα του πατέρα σας. Ανησυχούμε. Αυτό το προσωπικό ρίσκο δεν μπορεί να είναι η εξωτερική πολιτική αυτής
της χώρας. Είναι επικίνδυνο για τη χώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Περίμενα μια τεκμηρίωση
ουσιαστική από τον κ. Καρατζαφέρη, πέραν αυτού έκανε απλώς μια επίθεση στον Υπουργό Εξωτερικών.
Κύριε Καρατζαφέρη, μιλήσατε για εξορίες.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Στην εξωτερική πολιτική του Υπουργού. 'Οχι στον Υπουργό Εξωτερικών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Ξέρετε ότι και εγώ έζησα την εξορία, στη νεώτερη Ελλάδα, όχι στην αρχαία Ελλάδα για την οποία μιλήσατε, δυστυχώς παλεύοντας για αρχές, παλεύοντας για βασικές αρχές δημοκρατίας και εθνικής ανεξαρτησίας. Και γι' αυτές τις αρχές παλεύουμε και σήμερα. Και είναι μια Ελλάδα που εσείς περιγράψατε, η οποία δεν είναι υπαρκτή. Υπάρχει μια Ελλάδα και περήφανη και ανεξάρτητη, με ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική, κερδίζει μάχες με τον τρόπο της, που είναι πολύ αποτελεσματικός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: 'Οπως κρατήσαμε στα 'Ιμια.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών) Που είναι πολύ πιο αποτελεσματικός από κάποιες παλαιότερες εποχές, που είχε δυστυχώς φέρει

τη χώρα σε τραγικές στιγμές, όπως με την Κύπρο. Αυτήν τη στιγμή ο Ελληνισμός πληρώνει λάθη του παρελθόντος, αυτών που εξόρισαν το δημοκρατικό κόσμο, λάθη παρελθόντος στην Κύπρο.
'Αρα, λοιπόν, ας μη μιλήσουμε για τις ιστορικές αυτές πληγές αν
θέλετε. Αυτήν τη στιγμή η Ελλάδα συστηματικά προωθεί τα συμφέροντά της με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Και θέλω να τονίσω ότι εδώ υπάρχει μια επιτροπή του Υπουργείου 'Αμυνας, μια μικτή ελληνοαλβανική επιτροπή που έχει βγει μετά από συμφωνίες συγκεκριμένες και πυκνώνει, όπως σας είπα, τις πυραμίδες. Δεν αλλάζει τη μεθόριο.
Αν θέλετε περισσότερες τεχνικές λεπτομέρειες, κάλλιστα μπορείτε να
τις ζητήσετε και από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, το οποίο χειρίζεται την τεχνική πλευρά. Δεν υπάρχει θέμα αλλαγής συνόρων. Αυτό θέλω να το τονίσω.
Επίσης, θέλω να τονίσω και πάλι ότι οι σχέσεις μας με τις γειτονικές χώρες βασίζονται στις αρχές τις οποίες υπερασπιζόμαστε και οι καλές σχέσεις προωθούνται στο μέτρο που οι αρχές αυτές τηρούνται. Στο μέτρο βεβαίως που δεν τηρούνται, οι σχέσεις μας -και όχι μόνο οι δικές μαςδιμερώς, αλλά και με την ευρωπαϊκή μας πορεία, οπωσδήποτε διαταράσσονται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Ας ελπίσουμε, λοιπόν, ότι το μήνυμα αυτό το ισχυρό, που όλοι μας εδώ θέλουμε να δώσουμε στους γειτονικούς λαούς, θα το ακούσουν, θα το ακολουθήσουν και πραγματικά θα μπορέσουμε να μιλάμε για μια πολύ πιο ουσιαστική βαλκανική συνεργασία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
ολοκληρώθηκε η συζητήση των επικαίρων ερωτήσεων.
Πριν μπούμε στη συζήτηση της επερωτήσεως, θα αναφερθούμε με λίγα
λόγια στη σημερινή επέτειο.
Τιμούμε την κορυφαία στιγμή της αντιδικτατορικής αντίστασης του λαού μας. Τιμούμε τον ξεσηκωμό της νεολαίας και του λαού το Νοέμβριο του 1973, την εξέγερση του Πολυτεχνείου.
Η δημοκρατία με υπερηφάνεια αντικρύζει την ελληνική νεολαία. Η Ελλάδα νιώθει ευγνωμοσύνη για τα παιδιά της, που αψήφισαν τη βία και ύψωσαν το λάβαρο της ελευθερίας στην πύλη του Πολυτεχνείου.
Η Δημοκρατία κατακτήθηκε από το λαό μας μέσα από σκληρούς αγώνες και πολλές θυσίες.
Η επάνοδος της συνοδεύτηκε δυστυχώς και από τη μεγάλη κυπριακή τραγωδία. Ολόκληρος ο Ελληνισμός, όπου γης, δεν μπορεί και δεν πρόκειται να ξεχάσει το δράμα των αδελφών μας Κυπρίων ως την τελική λύση του εθνικού μας αυτού προβλήματος.
Είκοσι επτά χρόνια μετά το Νοέμβριο του 1973 η Ελλάδα, συνεχίζοντας
την ευρωπαϊκή της πορεία, συμμετέχει στην κοινή προσπάθεια των λαών της Ευρώπης.
Η οικονομική ανάπτυξη της χώρας και η αναβάθμιση του ρόλου της στις διεθνείς εξελίξεις αποτελούν την επιβεβαίωση της επιτυχίας των κορυφαίων πολιτικών επιλογών της Μεταπολίτευσης, επιλογών που πιστώνονται στο
σύνολο του πολιτικού κόσμου.
Αυτή η πορεία έχει όμως και τις αρνητικές της όψεις. Η οικονομική
πρόοδος που πετύχαμε, δεν οδήγησε στην πλήρη άρση των κοινωνικών ανισοτήτων. Σε ορισμένες μάλιστα περιπτώσεις τις επέτεινε. Υπάρχουν σήμερα τμήματα του πληθυσμού που αισθάνονται ανασφάλεια και αβεβαιότητα για το μέλλον.
Αυτά τα συναισθήματα επιδιώκουν να εκμεταλλευθούν όσοι επιχειρούν συστηματικά να ποδηγετήσουν την πολιτική, προκειμένου να εξυπηρετήσουν ιδιοτελή συμφέροντα και να διευρύνουν την εξουσία τους στην κοινωνία, χωρίς να έχουν κανένα τέτοιο θεσμικό δικαίωμα.
Η απαξίωση της πολιτικής, που αποτελεί τον ανομολόγητο στόχο τους,
είναι μια θανάσιμη απειλή για την ίδια τη δημοκρατία.
Υπάρχουν ασφαλώς στην πολιτική μας ζωή αρνητικές όψεις και καμιά φορά προκλητικές συμπεριφορές. 'Ομως η γενίκευση και η ισοπέδωση αδικούν τη μεγάλη πλειοψηφία του πολιτικού κόσμου, που με ευσυνειδησία υπηρετεί την κοινωνία και το λαό.
Η υπεράσπιστη της δημοκρατίας είναι, συνεπώς, χρέος όλων μας, όλων όσοι τιμηθήκαμε με την εμπιστοσύνη των πολιτών και οφείλουμε να φανούμε αντάξιοί της. Είναι υπόθεση ολόκληρου του ελληνικού λαού.
Το δίδαγμα της εξέγερσης του Πολυτεχνείου είναι και παραμένει πάντοτε ότι ανεξάρτητα από τις επιμέρους προσεγγίσεις, ιδεολογικές, φιλοσοφικές και πολιτικές και πάνω από το ατομικό συμφέρον, υπάρχει το καθήκον της υπεράσπισης της ελευθερίας και της δημοκρατίας. Και μόνο μέσα από την ενότητά μας και την αλληλεγγύη μας μπορούμε, λαός και πολιτική ηγεσία, να σταθούμε σήμερα και στο μέλλον άξιοι και αποτελεσματικοί υπερασπιστές της ελευθερίας μας.
Ο Υπουργός Εξωτερικών, κ. Γεώργιος Παπανδρέου, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εξωτερικών): Δύο λόγια, κύριε Πρόεδρε. Για όλους μας είναι μία σημαντική ημέρα και ιδιαίτερα για τη γενιά την οποία και εγώ μεταξύ πολλών συναδέλφων εδώ, εκπροσωπώ, που ζήσαμε τις μέρες εκείνες, άλλος μέσα στην Ελλάδα, άλλος σε εξορία. Μια ημέρα που αφιερώνεται στα ιδανικά της νέας γενιάς της χώρας μας, κάθε νέας γενιάς, του παρελθόντος, του σήμερα, αλλά και του μέλλοντος. Διότι ακριβώς η νέα γενιά, εκείνες τις μέρες πάλαιψε, θυσιάστηκε για σημαντικά ιδανικά, τα οποία σήμερα μπορούμε να απολαμβάνουμε: την ελευθερία όπως είπατε, κύριε Πρόεδρε, τη δημοκρατία, την εθνική ανεξαρτησία. Και βεβαίως είναι ένας αγώνας, ο οποίος συνεχίζεται με διαφορετικές μορφές, αλλά, όπως πολύ σωστά είπατε και με τα αρνητικά αποτελέσματα εκείνης της εποχής, μιας επταετίας που μας παρέδωσε, μας κληροδότησε, με το τεράστιο εθνικό πρόβλημα της Κύπρου που και σήμερα ακόμα παλεύουμε, με την ελπίδα ότι θα δούμε σήμερα μία ενιαία δημοκρατική λύση στο Κυπριακό, ένα ενιαίο κράτος, μία ελεύθερη Κύπρο.
Ο καθένας έχει την προσωπική του εμπειρία. Εγώ θυμάμαι ότι εκείνες
τις μέρες του Πολυτεχνείου βρισκόμουνα έξω από την Ελληνική Πρεσβεία στη Στοκχόλμη, όπου κάναμε απεργία πείνας, με τεράστια αγωνία, αλλά και ελπίδα, τεράστια ελπίδα γι'αυτό που έκαναν τα παιδιά, οι νέοι της γενιάς του Πολυτεχνείου εδώ, με τέτοιο θάρρος μέσα στην Αθήνα.
Είναι, λοιπόν, μέρα που θυμόμαστε τους αγώνες για τα ιδανικά της νέας γενιάς, αλλά και τιμούμε τη σημερινή γενιά, που έχει τα οράματά της, έχει τα ιδανικά της και έχει και αυτή τα προβλήματά της, όπως είπατε, στα θέματα που αφορούν την εμβάθυνση των δημοκρατικών θεσμών, στα θέματα που αφορούν τη συμμετοχή της στην κοινωνική, πολιτική και οικονομική ζωή της χώρας, στα θέματα που αφορούν τη δυνατότητά της να εργαστεί, να έχει ένα σωστό περιβάλλον, να έχει σωστές προοπτικές μέσα από το χώρο της παιδείας, σωστή προστασία στον κοινωνικό χώρο, αλλά και σε έναν πιο παγκόσμιο κόσμο, που φέρνει νέες δυσκολίες, όπως και νέες προκλήσεις, αλλά και νέες προοπτικές, για την Ελλάδα, για τον Ελληνισμό, για τα Βαλκάνια.
Ελπίζουμε ότι ο αγώνας για την ειρήνη στην περιοχή μας, ο αγώνας για τη δημοκρατία, ο αγώνας ακριβώς για μία καλύτερη ζωή, για τη νέα γενιά μας, θα ευοδωθεί. Και είμαι σίγουρος ότι αυτή η νέα γενιά, έχει διαφορετικά φόντα, διαφορετικές δυνατότητες και μπορεί πράγματι να συμβάλει στο να κάνει η Ελλάδα τα άλματα που όλοι μας ονειρευόμαστε.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αρκετά μίλησα, αλλά νομίζω ότι για όλους
μας είναι μία συγκινητική ημέρα την οποία θυμόμαστε με ευλάβεια και υπηρετούμε επίσης με συνέπεια. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,

καθώς η φετινή επέτειος της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, στις 17 Νοεμβρίου 1973, συμπίπτει με την έναρξη της διαδρομής ενός νέου αιώνα, αλλά και μιας νέας χιλιετηρίδας, μας παρέχεται, νομίζω, περισσότερο από κάθε άλλη φορά ως τώρα, η ευκαιρία και η αφορμή να στοχασθούμε την επέτειο αυτή όχι μόνο γυρνώντας πίσω στις ρίζες της, αλλά και κοιτάζοντας προς το μέλλον και αναζητώντας το διαχρονικό της μήνυμα και την προοπτική της.
Με το βλέμμα στραμένο στο παρελθόν, σ' κείνες τις ζοφερές μέρες και τις σκοτεινές πτυχές της σύγχρονης εποχής, όπου ο Τόπος βίωνε τη σκληρή περιπέτεια της στέρησης της ελευθερίας του, η μεγάλη η λαϊκή εξέγερση

του Πολυτεχνείου, που πήρε τη σκυτάλη από την προγενέστερη εξέγερση της Νομικής Σχολής, αντιπροσωπεύει μία χαρακτηριστική εκδήλωση της αταλάντευτης συνέχειας της ιστορικής μας πορείας.
Με ζωντανά πάντα, παρά τη μακρόχρονη καταπίεση, τα κύτταρα αλλά και
τα αντανακλαστικά που διακρίνουν παραδοσιακώς τον ιστορικό ψυχισμό της, η ελληνική κοινωνία, με σύμβολο, προπομπό και εκφραστή των οραμάτων της τη νεολαία, έλεγε, σε μία κρίσιμη καμπή, το μεγάλο "όχι" στους επίορκους πολέμιους και άφρονες εικονοκλάστες του δημοκρατικού ιδεώδους.
'Ελεγε, όμως, ταυτοχρόνως το μεγάλο "ναι" στην πρόοδο, την ευημερία και την προσήλωση στις, ελληνικής σύλληψης και καταγωγής, αξίες της ειρηνικής συμβίωσης και δημιουργίας και της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητας.
Λίγους, μόλις, μήνες μετά την εξέγερση του Πολυτεχνείου, χάρις και
στον αγώνα αλλά και το αίμα των συντελεστών της εξέγερσης αυτής, η επτάχρονη δικτατορία παραδινόταν στο καθαρτήριο πυρ του παρελθόντος και στη δίκαιη κρίση της ιστορίας. Πέρα όμως από τη στέρηση της ελευθερίας και τα χαμένα χρόνια, δυστυχώς έπαιρνε μαζί της ένα κομμάτι του εθνικού μας κορμού, αφήνοντας ακρωτηριασμένη τη μαρτυρική Κύπρο, πάνω στην προκρούστεια κλίνη της πολιτικής αφροσύνης, της τουρκικής θηριωδίας και του διεθνούς κυνισμού.
Με το βλέμμα στραμμένο στο μέλλον έχουμε χρέος να τιμούμε την επέτειο της εξέγερσης του Πολυτεχνείου ως την κοιτίδα και τη μήτρα που, μαζί βεβαίως με την αξιοποίηση και των λοιπών αρετών του Λαού μας, άνοιξαν την ιστορική λεωφόρο της πιο μακράς και της πιο ομαλής δημοκρατικής περιόδου στην όλη ιστορική μας διαδρομή. 'Ομως ο πιο επικίνδυνος τρόπος εκφυλισμού της μνήμης και απαξίωσης του μηνύματος της
εξέγερσης αυτής θα ήταν να επαναπαυθούμε πάνω στη σαθρή βεβαιότητα ότι οι κίνδυνοι για τις δημοκρατικές δομές και τις ελευθερίες μας ανήκουν οριστικά στο παρελθόν.
'Οπως αποδεικνύει η ιστορική εμπειρία, η δημοκρατία και η ελευθερία
είναι εύθραυστα αγαθά που απαιτούν για ν' ανθίζουν και να καρπίζουν αδιατάρακτα, ειλικρινή πίστη στην αξία τους και διαρκή εγρήγορση ως προς την αντιμετώπιση των ποικίλων κινδύνων που τα απειλούν. Εφόσον θέλουμε -και πιστεύω το οφείλουμε- να αντλούμε πάντα τα αναγκαία διδάγματα από την εξέγερση του Πολυτεχνείου, έχουμε χρέος να μην υποτιμούμε τους νέους, υποδόριους και πολύμορφους και κατά τούτο ιδιαίτερα επικίνδυνους, εχθρούς της δημοκρατίας και της ελευθερίας.
Τους εχθρούς, δηλαδή, που εκπορεύονται και συντηρούνται από τους αρνητές των σύμφυτων με την ιστορική μας πορεία οραμάτων και ιδεωδών, αρνητές που εκφράζουν τη νοοτροπία των μειωμένων προσδοκιών. Από τους σεναριογράφους και παραγωγούς της εικονικής πραγματικότητας, οι οποίοι, στο όνομα του εύκολου κέρδους και μιας οικονομικής αντίληψης που υποβαθμίζει κάθε έννοια ορθού φιλελευθερισμού και υγιούς ανταγωνισμού, ανάγουν την εξαίρεση σε κανόνα και επιχειρούν μιαν ανισοπεδωτική εξίσωση των πάντων. Από τους εμπόρους ελπίδων που απομυζούν και την τελευταία ικμάδα των ονείρων και των δυνατοτήτων της νεολαίας μας. Από τους εραστές της αναξιοκρατίας και της αδιαφάνειας, οι οποίοι ορθώνουν αναχώματα στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας του καθενός και στην ισότιμη δημιουργική συμμετοχή του στην κοινωνική, οικονομική και πολιτική μας ζωή. Από τους κατ'επάγγελμα κήρυκες του λαϊκισμού, οι οποίοι καταφέρουν καίρια πλήγματα στη συλλογική μας συνείδηση και στον πολιτισμό μας.

Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να διατυπώσω την άποψη πως αποτίοντας, χωρίς ιδιοτέλεια και μακριά από καλειδοσκοπικές παραμορφώσεις, στην επέτειο της εξέγερσης του
Πολυτεχνείου το φόρο τιμής που της αναλογεί με βάση την ιστορική της συνεισφορά και τη διαχρονική της αξία της εξασφαλίζουμε τη θέση που πραγματικά της ανήκει στο νου και την ψυχή μας. Και της δίνουμε έτσι τη δυνατότητα, όπως της αρμόζει, να διατηρηθεί, κατά τη φράση του Θουκυδίδη: "Κτήμα ες αεί μάλλον ή αγώνισμα ες το παρά χρήμ' ακούειν".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του
ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. καταθέτω σήμερα είκοσι επτά χρόνια μετά τα παρακάτω λιτά λόγια τιμώντας τη 17η Νοέμβρη 1973, εκείνη την ιστορική μέρα που σηματοδότησε την εναρκτήρια διαδικασία για τη θεσμική εμπέδωση αυτής της δημοκρατίας.
17 Νοέμβρη 1973: Οι χαμηλόφωνες κουβέντες, τα ψιθυριστά τραγούδια, η οργή του λαού γίνονται κραυγές. Η τόλμη της νεολαίας καταλύτης δύναμης για ένα λαό που έξι σκοτεινά χρόνια κρατά ζωντανές τις ελπίδες του και άσβεστο τον πόθο του για δημοκρατία και λαϊκές ελευθερίες.
17 Νοέμβρη 1973: Οι απόκρυφες ελπίδες γίνονται συνθήματα, γίνονται
κραυγή και μετά λαϊκή οργή.
Νομική Θεσσαλονίκης, Νομική Αθήνας, Πολυτεχνείο. Ο ομφάλιος λώρος φοιτητών και λαού. Και ο αγώνας για ελευθερία, δημοκρατία γίνεται αίτημα, γίνεται γροθιά.
"Εδώ Πολυτεχνείο. Σας μιλά ο ραδιοφωνικός σταθμός των αγωνιζόμενων
φοιτητών, των ελεύθερα αγωνιζόμενων Ελλήνων". Η χειρότερη κραυγή ελευθερίας στη σύγχρονη εποχή μας.
Και μετά; Μετά η άνανδρη επίθεση, η άνανδρη απάντηση των ανελεύθερων, των ξενοϋποταγμένων, των θρασύδειλων. Δακρυγόνα, βία, χημικά, καταστολή, τανκς και αίμα. Το τελευταίο ελπίζουμε εμφύλιο αίμα. 'Αρματα, πυροβολισμοί, εισβολή, σίδερα, κορμιά γίνονται ένα. Ο λαός αντιστέκεται. 'Ολη η Ελλάδα είναι το Πολυτεχνείο. Και εκεί όλοι μαζί ανακαλύπτουμε και πάλι μετά από έξι χρόνια τη σημαία μας. Και εκεί όλοι μαζί μετά από έξι χρόνια την κάναμε φυλακτό, την κάναμε και πάλι σύμβολο, την κάναμε αυτό που της αξίζει. Την κάναμε και πάλι το σύμβολο των ελεύθερα αγωνιζόμενων Ελλήνων! Και όλοι μαζί ορκιστήκαμε στη σημαία μας, την τελευταία ελπίζουμε αιματοβαμμένη με αίμα Ελλήνων γαλανόλευκη σημαία, πως δεν θα την αγγίξει ο χρόνος.
Η ψυχή μας αυτό άλλωστε είναι η αιματοβαμμένη σημαία του Πολυτεχνείου, δεν κλείνεται σε μουσεία, μένει πάντα ζωντανή εκεί που γιγαντώθηκε, στο δρόμο.
Σήμερα είκοσι επτά χρόνια μετά άλλοι μιλούμε για δικαίωση και άλλοι για αδικαίωτες προσδοκίες. Μιλούμε, όμως, όλοι ελεύθερα και ανεμπόδιστα και αυτό έχει τη μεγάλη σημασία.
Σήμερα είκοσι επτά χρόνια μετά η χώρα μας είναι μια χώρα με στέρεους δημοκρατικούς θεσμούς, μια χώρα που ατενίζει το μέλλον της με γνώση των δυσκολιών και των εμποδίων που υψώνονται μπροστά μας, αλλά και με βαθιά πίστη, ότι θα δώσει τις νέες μάχες της χωρίς ποτέ, μα ποτέ να θέσει σε αμφισβήτηση τους συνταγματικούς της θεσμούς και τη δημοκρατία της.

Η Ιθάκη που ονειρεύτηκε η νεολαία στις 17 Νοέμβρη και ο αγωνιζόμενος λαός της Ελλάδας, είναι σίγουρα ακόμα μακριά. Και εμείς ας μην ξεχνάμε ποτέ ότι οδηγούμε το καράβι των ελπίδων τους αναζητώντας το νησί των ονείρων τους. Αναζητούμε την Ιθάκη τους σε ένα κόσμο, σε μία εποχή που η ομίχλη δυσκολεύει το ταξίδι μας, την ανάγνωση της πορείας μας, σε μία εποχή που συσκοτίζει τα λιμάνια, το στόχο και τον προορισμό.
Σήμερα ίσως αυτό που έχει ιδιαίτερη σημασία δεν είναι η πορεία που ακολουθούμε, αλλά το ξαναζωντάνεμα της Ιθάκης που ονειρευόμαστε. Η Ιθάκη
του μέτρου και της ισορροπίας ανάμεσα στη φύση και στον άνθρωπο. Αναμετριέται αυτή η Ιθάκη με την αμετροέπειά μας απέναντι στο φυσικό
περιβάλλον.
Η Ιθάκη των χρωμάτων αναμετριέται με την άμβλυνση των αισθήσεών μας

και των δυνατοτήτων μας για να διακρίνουμε το καθαρό κόκκινο, το πράσινο, το μπλε. Η Ιθάκη των αισθήσεών μας αναμετριέται με τις προκλήσεις των δημιουργημάτων μας.
'Ομως, σ' αυτήν τη χώρα, σ' αυτόν το λαό, σ' αυτήν την Αίθουσα, δε
νομίζω ποτέ ότι έλειψε ή θα λείψει η ευθύνη να κρατήσουμε ζωντανό και

καθαρό το στόχο του ταξιδιού μας. Ας ευχόμαστε και ας ευχόμαστε όλοι
μαζί, να είναι μακρύς ο δρόμος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το Πολυτεχνείο ήταν το αποκορύφωμα της πάλης της
νεολαίας και του λαού μας ενάντια στην αμερικανοκίνητη δικτατορία. Προηγήθηκαν σκληροί αγώνες για να φθάσουμε στο Πολυτεχνείο.
Το Πολυτεχνείο έδειξε όχι μόνο την αντίθεση του λαού μας ενάντια στη
δικτατορία, αλλά έδειξε επιπλέον δύο πράγματα.
Πρώτον, ότι η χούντα δεν είναι ανίκητη. Και αυτό έχει σημασία και για

το σήμερα διότι η όποια τυραννία, η όποια άδικη κυριαρχία ή επικυριαρχία δεν μπορεί να είναι διαρκώς έτσι και να τη θεωρούμε ανίκητη και να οδηγούμαστε σε λογικές προσαρμογής σε αυτές τις τυραννίες.
Το δεύτερο είναι ότι ο αγώνας του λαού μας και της νεολαίας εκείνη την εποχή ήταν και κατά της δικτατορίας, αλλά και με βασικά αιτήματα που είχαν γραφτεί κωδικοποιημένα στους τοίχους του Πολυτεχνείου "Ψωμί, παιδεία, ελευθερία, εθνική ανεξαρτησία".
Εμείς θεωρούμε ότι είναι επίκαιρα αυτά τα αιτήματα και σήμερα.
Το αίτημα για ψωμί ζει μέσα στους αγώνες που γίνονται ενάντια στη
μακρόχρονη λιτότητα, ενάντια στη φτώχεια, ενάντια στις ανατροπές στα εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα.
Ο αγώνας για παιδεία ζει μέσα στους αγώνες που γίνονται για πλήρη
μόρφωση για όλους, για δωδεκάχρονο σχολείο, για να μην πετάγονται οι μαθητές μαζικά έξω από το λύκειο, για να μην υπάρχουν ταξικοί φραγμοί στη μόρφωση.
Το αίτημα για ελευθερία και δημοκρατία ζει στις προσπάθειες και στους αγώνες που γίνονται και σήμερα να μη χρησιμοποιείται η καταστολή και η ποινικοποίηση στους κοινωνικούς και συνδικαλιστικούς αγώνες. Να μην περιορίζονται με διάφορους τρόπους και μεθόδους τα ατομικά δικαιώματα, είτε με την εφαρμογή της Σένγκεν είτε με την κάμψη του τεκμηρίου της αθωότητας είτε με τις επικείμενες ρυθμίσεις στο όνομα της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας και του οργανωμένου εγκλήματος.
Τέλος, το αίτημα για εθνική ανεξαρτησία, όσο και εάν από πολλές πλευρές δυναμώνουν οι φωνές που λένε ότι το έθνος - κράτος τελείωσε ή πρέπει να περιορίζεται σιγά-σιγά, είναι αίτημα και για το σήμερα και για το αύριο η εθνική ανεξαρτησία και η προστασία των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων.
Δυστυχώς, σε πολλά κρίσιμα ζητήματα και για την οικονομία μας και για την εξωτερική μας πολιτική και για την άμυνά μας, προσαρμοζόμαστε σε αποφάσεις διεθνών οργανισμών, με τις οποίες δεν συμφωνούμε. Αποφασίζονται πολλά πράγματα στις Βρυξέλλες και στο ΝΑΤΟ. Η πορεία παραχώρησης κυριαρχιακών δικαιωμάτων, η πορεία του Κυπριακού μακριά από τις αποφάσεις του ΟΗΕ και οι κίνδυνοι για την ειρήνη στην περιοχή, ακόμα και για εμπλοκές που μπορεί να οδηγήσουν και σε αλλαγές συνόρων, βάζουν επί τάπητος ξανά πολύ έντονα το ζήτημα της εθνικής μας ανεξαρτησίας και της εθνικής κυριαρχίας.
Εμείς και με τη σκέψη μας και με τη δράση μας προσπαθούμε να
τιμήσουμε τους νεκρούς του Πολυτεχνείου, αυτούς που μάτωσαν, αυτούς που φυκαλίστηκαν, αυτούς που εξορίστηκαν σ' εκείνα τα δύσκολα χρόνια, να τιμήσουμε αυτόν τον αγώνα με τη δράση και την πάλη σήμερα για ψωμί, παιδεία, ελευθερία και εθνική ανεξαρτησία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού, της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νίκος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κάθε χρόνο τέτοιες μέρες και σε άλλες βεβαίως σχετικές επετείους, περισσεύουν τα λόγια και οι πανηγυρικοί. Πιστεύω πως έτσι δεν είναι ο καλύτερος τρόπος, για να τιμήσουμε τους αγώνες και τις θυσίες του λαού μας, τις εξάρσεις μιας λαμπρής γενιάς, τις κατακτήσεις της κοινωνίας μας. Γι' αυτό και αισθάνομαι ότι τη σημερινή ημέρα θα μπορούσαμε να συζητήσουμε πέρα από τα τελετουργικά και πανηγυρικά της επετείου και η εκδήλωση σήμερα στη Βουλή μας δίνει αυτήν την ευκαιρία. Κάτι τέτοιο βεβαίως, θα απαιτούσε τη θέληση όλων μας, ώστε να δούμε την πραγματικότητα κατάματα, να αναδείξουμε τα ουσιαστικά χαρακτηριστικά της, πέρα από τις εφήμερες εντυπώσεις, να κάνουμε τη σύγκριση της σημερινής πραγματικότητας με τα οράματα, τις αναζητήσεις, την κουλτούρα και την ιδεολογία, θα τολμούσα να πω, του
αντιδικτατορικού αγώνα.
Η κατάρρευση της δικτατορίας σήμανε την κατάρρευση όλου του ιδεολογικού οικοδομήματος του μετεμφυλιακού ελληνικού κράτους, που συμπυκνώθηκε από τη χούντα και τους μηχανισμούς που τη στήριξαν στο απλουστευτικό σύνθημα "Ελλάς, Ελλήνων, Χριστιανών".
Με αυτό το ιδεολογικό και πολιτικό πλαίσιο, συγκρούστηκε στο σύνολό
του, το αντιδικτατορικό φρόνημα με πράξεις αντίστασης ή με τη σιωπηρή επίμονη άρνηση να νομιμοποιήσει τη δικτατορία.
Σ' εκείνη την περίοδο με όσα αποκάλυψε η επιβολή της δικτατορίας και προκάλεσε η δράση της σε βάρος της χώρας, διαμορφώθηκε μία νέα δημοκρατική κουλτούρα, μία νέα κοινωνική κουλτούρα.
Αυτή η νέα δημοκρατική, πολιτική και κοινωνική κουλτούρα, ώθησε δυναμικά τα πράγματα στη μεταπολιτευτική περίοδο. 'Εκτοτε παρά τα προβλήματα, τα ελλείμματα και τις όποιες στρεβλώσεις και πολώσεις η Ελλάδα γνώρισε την πιο ουσιαστική λειτουργία των δημοκρατικών της θεσμών στη νεότερη ιστορία της, με αναμφισβήτητες κατακτήσεις και απώλειες.

Αυτή η νεότερη ιστορία μας, κύριε Πρόεδρε, μπαίνει στον τρίτο αιώνα
της και ζούμε σήμερα τον κίνδυνο αντιστροφής αυτού του κλίματος, καθώς βρισκόμαστε αντιμέτωποι με προσπάθειες αναβίωσης του προδικτατορικού και δικτατορικού συστήματος ιδεολογικών αναφορών, του προδικτατορικού
κλίματος πολιτικής αναξιοπιστίας, σύγχυσης, ισοπέδωσης και λοιδορίας των πάντων.
Είκοσι έξι χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση όλοι βλέπουμε να μεγαλώνει η απόσταση μεταξύ της κοινωνίας και της πολιτικής, να μεγαλώνει η απόσταση μεταξύ πραγματικής και εικονικής Ελλάδας, την οποία κατασκευάζουν για κατανάλωση οι επικοινωνιακές πολιτικές σκοπιμότητας. 'Ολοι βλέπουμε να μικραίνει ραγδαία ο βαθμός ικανοποίησης των πολιτών από τη λειτουργία των πολιτικών θεσμών και του κράτους. 'Ολοι βλέπουμε να μικραίνει ανησυχητικά το αίσθημα ασφάλειας και αισιοδοξίας των πολιτών.
Το 1973 στην εξέγερση του Πολυτεχνείου το αίσθημα αισιοδοξίας και προσδοκίας ήταν στο απόγειό του, παρά την ανελευθερία και την καταπίεση. Αντί να ανοίγουμε λοιπόν και να κλείνουμε τους κύκλους της Μεταπολίτευσης κατά το δοκούν για να χωρούν κομματικές, παραταξιακές, κυβερνητικές ή προσωπικές σκοπιμότητες, ας δούμε ότι σήμερα περισσότερο από ποτέ χρειάζονται ουσιαστικές διαρθρωτικές αλλαγές στη δημοκρατία μας και στην πολιτική μας ζωή, επιβάλλεται αποφασιστική κοινωνική προστασία,

απαιτείται πολύπλευρη ανάδειξη των δικαιωμάτων της ζωής μας, χωρίς διακρίσεις, αποκλεισμούς, ξενοφοβικές νευρώσεις και διαχειριστικούς αγοραίους αμοραλισμούς. Απαιτείται, ζητείται η οικολογική εγρήγορση ως ένας συλλογικός τρόπος κοινωνικής συμπεριφοράς.
Το σύνθημα "ψωμί, παιδεία, ελευθερία" σε δημοκρατική, πνευματική και αγωνιστική αντιπαράθεση προς τον αντιδημοκρατικό και διχαστικό ιδεολογισμό του "Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών", έχει και σήμερα την αξία του, με το σύγχρονο βεβαίως περιεχόμενό του. Τότε ο ελληνικός λαός, η ελληνική νεολαία αρνήθηκαν να ζουν στη βαρβαρότητα της ανελευθερίας, αλλά και σήμερα η ελληνική κοινωνία, τα παιδιά μας δεν βολεύονται να ζουν σε έναν κόσμο κοινωνικής ανασφάλειας, σε έναν κόσμο υποταγμένης δημοκρατίας στη διαπλοκή, σε έναν κόσμο ανθρωπιστικών πολέμων, εθνικιστικών και θρησκευτικών φανατισμών, σε έναν κόσμο που ο δημόσιος βίος γεμίζει από τις αναθυμιάσεις της διαφθοράς, σε έναν κόσμο τρελών αγελάδων, με τον ευρύτερο συμβολισμό που αποκτά πια αυτό το εφιαλτικό σύμπτωμα.
Και σήμερα βεβαίως η κοινωνία και τα παιδιά μας δεν θέλουν να ζουν στον κόσμο των υποταγμένων κοινωνιών της αγοράς, της διαφήμισης και της τυποποίησης, στον κόσμο της υπαλληλοποιημένης και διαβρωμένης πολιτικής, που διαχειρίζεται τον ανταγωνισμό και δεν θέλει να τον ελέγξει, στον κόσμο της ανεργίας, της ξενοφοβίας, των ρατσισμών και της καταστροφής του περιβάλλοντος, που ακρωτηριάζουν, συρρικνώνουν και παραμορφώνουν τις κοινωνικές και δημοκρατικές κατακτήσεις του πολιτισμού μας.
Τότε η δημοκρατία κινδύνευσε από τους ανατροπείς που την οδήγησαν στο απόσπασμα. Σήμερα ο πολιτικός και κοινωνικός βίος σε όλες τις χώρες κινδυνεύει από τους διαφθορείς, που οδηγούν στον ευτελισμό, σε μια διαρκή έκθεση και έκπτωση των πάντων. Τότε η αποκατάσταση της δημοκρατίας και των ελευθεριών της διεκδικήθηκε με όρους πολιτισμού, αλλά και σήμερα η
αναζωογόνηση του δημόσιου βίου και τα υπαρξιακά προβλήματα της κοινωνίας μας, το πρόβλημα του μέλλοντος της Ελλάδας, επαναδιατυπώνονται με όρους πολιτισμού.
Η δημοκρατία ολοκληρώνεται και δικαιώνεται, όταν διευρύνει τη συλλογική ευημερία, όταν παράγει πολιτικές κατακτήσεις αξιόπιστες που μεγαλώνουν το περιεχόμενο και τις εγγυήσεις της κοινωνικής δικαιοσύνης, των δικαιωμάτων και των ελευθεριών, των ανθρώπων, των διαφορετικών κοινωνικών ομάδων, των μειονοτήτων.
'Οταν αναδεικνύει ποιότητες ζωής, μέσα από την προστασία του περιβάλλοντος, την πολιτισμική δημιουργικότητα και την ενεργό συμμετοχή των πολιτών. 'Οταν σε τελευταία ανάλυση παράγει και ενισχύει έναν υγιή δημόσιο βίο.
Ο νοσηρός δημόσιος βίος δεν είναι δημοκρατική αξία. Και όταν ένα
πολιτικό σύστημα ανακυκλώνει ένα μονίμως νοσηρό δημόσιο βίο, δεν δικαιώνει τους αγώνες και τις θυσίες, που έχουν γίνει παρά την πρόοδο, την εξέλιξη και τις κατακτήσεις.
Σήμερα, λοιπόν, ημέρα τιμής για την εξέγερση του Πολυτεχνείου, θα ήθελα να επισημάνω τους κινδύνους εκφυλισμού και αλλοιώσεων, που δρουν και παράγουν γενική ενόχληση στην κοινωνία, γενική ρευστότητα στην πολιτική ζωή. Θα ήθελα να επισημάνω την ανάγκη σωστής αξιολόγησης αυτής της αρνητικής κατάστασης και συλλογικής ενεργοποίησης για την απόκρουσή της. Γιατί, όπως σωστά λέει ο μέγας 'Ελληνας φιλόσοφος Κορνήλιος Καστοριάδης, και οι τρόποι με τους οποίους πολλές φορές προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι υπάρχει κρίση και αποσύνθεση, οι ίδιοι αυτοί τρόποι αποτελούν συμπτώματα της κρίσης και ανήκουν στην κρίση.
Η κοινωνική ανασφάλεια, η αναξιοπιστία και ο διασυρμός της πολιτικής, η ισοπέδωση των πάντων, ο θρίαμβος της διαπλοκής και της διαφθοράς, ο τυχοδιωκτικός αμοραλισμός, ο προκλητικός κυνισμός που πλασάρεται ως μοντέλο ζωής, η ξενοφοβία, οι εθνικοθρησκευτικοί φανατισμοί και οι νέοι ρατσισμοί, φοβούμαι ότι προωθούν, βήμα προς βήμα, την οικοδόμηση ενός κλίματος και ενός συστήματος ιδεών και αξιών, που κάποια στιγμή θα αποτελέσει για όλους μας μια δυσάρεστη έκπληξη.
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας, ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος ήταν μια μεγάλη ευκαιρία, για να γίνουν οι διαρθρωτικές τομές, που θα έβγαζαν το δημόσιο βίο από τις σημερινές του στρεβλώσεις και τις ηδονικές αμαρτίες και διαπλοκές, που τον καθηλώνουν. Δυστυχώς, όμως, φοβάμαι πως και αυτή η ευκαιρία χάνεται, έτσι όπως πάει να γίνει.
Πιστεύω, λοιπόν, πως ο καλύτερος τρόπος να τιμήσουμε την έξαρση αυτής
της θαυμάσιας γενιάς, αυτής της ιστορικής εξέγερσης, είναι να σκεφθούμε με αφορμή τη διαδικασία της αναθεώρησης, αξιοποιώντας τις εμπειρίες του αντιδικτατορικού αγώνα και της μεταπολιτευτικής πορείας, πώς θα δημιουργήσουμε ένα νέο συνταγματικό πατριωτισμό, όπως εύστοχα προβληματίζεται ο συνταγματολόγος Αντώνης Μενιτάκης. Πώς μπορούμε, δηλαδή, να πείσουμε τους 'Ελληνες πολίτες, ότι η ταυτότητα του πολιτισμού μας, ότι η ταυτότητα του μέλλοντός μας, ότι η ταυτότητα της κοινωνίας μας και της ισόρροπης ανάπτυξής μας, είναι η αφοσίωση στη δημοκρατία που διευρύνει τους θεσμούς και τη συμμετοχή, είναι η διεκδίκηση της κοινωνικής προστασίας που εξασφαλίζει μεγαλύτερη δικαιοσύνη και ισότητα ευκαιριών, είναι ο σεβασμός στο περιβάλλον που δίδει ποιότητα στην καθημερινότητα όλων, είναι η διαφάνεια εναντίον της διαπλοκής, για να αξιοποιούνται σωστά οι πόροι και να λαμβάνονται οι αδιάβλητες αποφάσεις, είναι η ενίσχυση της πολυπολιτισμικής αλληλεγγύης και συνύπαρξης, η αναζωογόνηση της πολιτικής ζωής και η αναδιάρθρωση του πολιτικού συστήματος, που θα βγάζουν το δημόσιο βίο από το σημερινό έλλειμμα αξιοπιστίας, αποτελεσματικότητας και αντιπροσώπευσης.
Κύριε Πρόεδρε και η ελληνική Βουλή προβληματίζεται για όλα εκείνα τα οποία σήμερα διακατέχουν το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Και νομίζω ότι τέτοιες επέτειοι δίδουν μια ευκαιρία για συζήτηση εκ βαθέων, γύρω από τα σοβαρά προβλήματα που καθηλώνουν το παρόν και υπονομεύουν το μέλλον μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ να τηρήσουμε ενός λεπτού σιγή στη μνήμη όλων όσων αγωνίστηκαν και έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία, τη δημοκρατία και την εθνική μας ανεξαρτησία.
(Στο σημείο αυτό όλοι οι Βουλευτές όρθιοι τηρούν ενός λεπτού σιγή)
Αιωνία τους η μνήμη.
Θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών
Υποθέσεων καταθέτει την έκθεση της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Φορολογικές ελαφρύνσεις και απλουστεύσεις και άλλες διατάξεις".
Επίσης, η Βουλευτής κ. Αγγελική Λαϊου ζητεί την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία της στο εξωτερικό.
Το Σώμα εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Σώμα ενέκρινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι
εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 8/18.9.2000 επερώτηση των Βουλευτών της
Νέας Δημοκρατίας κυρίων Αναστάσιου Παπαληγούρα, Νικολάου Αγγελόπουλου, Ευρυπίδη Στυλιανίδη, Αθανάσιου Χειμάρα, Χρήστου Ζώη, Μάριου Σαλμά, της
κ. Μαρίας Κόλλια-Τσαρούχα και του κ. Σταύρου Καλογιάννη, σχετικά με το μέλλον της Ολυμπιακής Αεροπορίας, αρμοδιότητας των Υπουργείων Μεταφορών και Επικοινωνιών και Εθνικής Οικονομίας.
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται ο κ.
Αναστάσιος Παπαληγούρας. Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται ο κ. Παναγιώτης Λαφαζάνης.
Το λόγο έχει ο κ. Αγγελόπουλος και θα ακολουθήσουν οι κύριοι
Στυλιανίδης, Χειμάρας, Ζώης και Σαλμάς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επερώτηση που συζητούμε σήμερα είχε κατατεθεί πριν από τις 12 Οκτωβρίου, οπότε και συζητήθηκε στη Βουλή η πρόταση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας και των Βουλευτών της για σύσταση εξεταστικής επιτροπής, προκειμένου να ερευνηθούν σε βάθος τα προβλήματα, οι πράξεις και οι παραλείψεις που οδήγησαν την Ολυμπιακή Αεροπορία στο αδιέξοδο που βρίσκεται σήμερα, πράξεις και παραλείψεις που εντοπίζονται σε διοικητικό, αλλά κυρίως σε κυβερνητικό επίπεδο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής, κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Στη συζήτηση εκείνη που έγινε στη Βουλή, ο Υπουργός Μεταφορών εμμέσως πλην σαφώς επέρριψε ευθύνες στους προκατόχους του για την αποτυχία των προσπαθειών εξυγίανσης και ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής Αεροπορίας, στους οποίους καταλόγισε καθυστερήσεις και ατολμία. Ως συνυπεύθυνους δε για την εικόνα διάλυσης που παρουσιάζει σήμερα η Ολυμπιακή Αεροπορία κατηγόρησε τους εργαζόμενους και τους συνδικαλιστές. Για τη συνολική όμως κυβερνητική ευθύνη, ανικανότητα και αποτυχία στην όλη προσπάθεια εξυγίανσης του εθνικού αερομεταφορέα δεν έκανε κουβέντα. Για την αποτυχία των προγραμμάτων εξυγίανσης ευθύνονται όλοι οι άλλοι εκτός από την Κυβέρνηση. Ευθύνονται οι εργαζόμενοι, τα πολιτικά κόμματα, η κοινωνία η οποία ασκεί κριτική καθημερινά και παρακολουθεί άφωνη όλη αυτήν την προσπάθεια να αποτυγχάνει. Ευθύνονται όλοι εκτός από την Κυβέρνηση.

'Οπως όλοι γνωρίζουμε, η προσπάθεια εξυγίανσης της Ολυμπιακής
Αεροπορίας ξεκίνησε πριν από έξι χρόνια με αισιόδοξες και τότε δηλώσεις και προβλέψεις. Επιχειρήθηκαν δύο προγράμματα εξυγίανσης, τα οποία όμως δυστυχώς απέτυχαν και τα δύο.

Το πρώτο σχέδιο ξεκίνησε το 1994 με ορίζοντα ολοκλήρωσής του το 1998. Διαγράφηκαν τότε για να ξεκινήσει χωρίς βάρη η Ολυμπιακή Αεροπορία
περίπου εξακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (650.000.000.000) δραχμές. 'Εγινε εθελουσία έξοδος με τεράστιο κόστος τόσο χρηματικό όσο και σε επίπεδο προσωπικού. Το προσωπικό τότε σε μια προσπάθεια να συμβάλει από την πλευρά του στο καινούριο ξεκίνημα, στην καινούρια αφετηρία της Ολυμπιακής Αεροπορίας, δέχθηκε το πάγωμα των μισθών του, δέχθηκε να βάλει στην άκρη τις όποιες διεκδικήσεις είχε εκείνη την περίοδο.
Δυστυχώς, όμως, λίγο πριν από τις εκλογές του 1996 για προεκλογικούς καθαρά λόγους το σχέδιο εξυγίανσης πήγε στην άκρη. Τα πάντα έγιναν θυσία για άλλη μία φορά από την πλευρά της Κυβέρνησης στην κομματική σκοπιμότητα, στο στόχο να κερδηθούν οι εκλογές με όποιο οικονομικό αποτέλεσμα ή συνέπειες και για την Ο.Α.
'Ετσι, λοιπόν, η όλη προσπάθεια που είχε γίνει μέχρι εκείνη τη στιγμή τινάζεται στον αέρα, με αποτέλεσμα το 1998 αφού το πρόγραμμα εξυγίανσης του Εθνικού Αερομεταφορέα απέτυχε, να ξεκινά μία νέα προσπάθεια. 'Ερχεται καινούριο σχέδιο εξυγίανσης. 'Εχουμε μία σειρά νέων δηλώσεων, αισιόδοξες
προβλέψεις για άλλη μία φορά.
Η Κυβέρνηση αισιοδοξεί με το σχέδιο αυτό να εξοικονομήσει πενήντα
δισεκατομμύρια δραχμές το χρόνο και να εξασφαλίσει για την Ο.Α. μία κερδοφόρα πορεία. Δυστυχώς όμως και αυτό το σχέδιο εξυγίανσης καταρρέει πριν καν συμπληρωθεί ένας χρόνος.
Τον Ιούνιο του 1999 η Κυβέρνηση ομολογώντας πλήρως την ανικανότητά
της στην προσπάθεια εξυγίανσης της Ο.Α., παραδίδει τη διαχείρισή της στη "SPEEDWIND", θυγατρική της "ΒRITISH AIRWAYS". Η σύμβαση που υπεγράφη μαζί της χαρακτηρίζεται από την κοινή γνώμη, τα ΜΜΕ, τα πολιτικά κόμματα και τους εργαζόμενους αποικιοκρατικού χαρακτήρα. Η αμοιβή της "SPEEDWIND" για δύο χρόνια είναι 3,5 δισεκατομμύρια με δικαίωμα προαίρεσης, option, για την αγορά του 15% ως 20% των μετοχών της Ο.Α. στην τιμή που θα διαμορφώνεται στο τέλος της διαχείρισης.
Η σύμβαση από μόνη της, όπως κατ'επανάληψη έχει τονισθεί και στην Αίθουσα της Βουλής, αποτελούσε κίνητρο για αποτυχία. Παρά τις διαφωνίες όμως των κομμάτων και των εργαζομένων έχουμε από κυβερνητικής πλευράς πάλι δηλώσεις. Πάλι μεγαλοστομίες, πάλι υπέρμετρη αισιοδοξία.
'Οποιος τολμά να εκφράσει τις ενστάσεις του, τις διαφωνίες του, τις ανησυχίες του για το μέλλον της Ο.Α., κατηγορείται ότι υπονομεύει αυτό το μέλλον, λοιδωρείται και πολλές φορές συκοφαντείται.
Προεκλογικά, λίγο πριν από τις πρόσφατες εκλογές, παρουσιάζεται ένα καινούριο επιχειρηματικό σχέδιο, σύμφωνα με το οποίο η Ο.Α. το 2001 θα παρουσιάσει σημαντικά κέρδη. Η διοίκηση leeds ενοικιάζει στο διάστημα αυτό χωρίς δισταγμό αεροσκάφη με τίμημα το οποίο θα επαρκούσε για την αγορά των αεροσκαφών. 'Ετσι πήγαμε στις εκλογές.
Μετά τις εκλογές, κατά την προσφιλή μέθοδο του Πρωθυπουργού, αλλάζει και πάλι ο Υπουργός Μεταφορών. Αναλαμβάνετε εσείς, κύριε Υπουργέ. Διαπιστώνετε νέα ελλείμματα, ομολογείτε καθυστερήσεις, αδυναμίες και σοβαρά προβλήματα στο θέμα της μετεγκατάστασης της Ο.Α. στα Σπάτα. Μόνο που δεν μας λέτε κι εσείς ποιος φταίει γι'αυτήν την κατάσταση. 'Η μάλλον δηλώνετε κι εσείς, όπως και οι προηγούμενοι, ότι φταίνε όλοι οι άλλοι εκτός από την Κυβέρνηση. Φταίνε τα πολιτικά κόμματα. Φταίνε οι εργαζόμενοι. Φταίνε οι συνδικαλιστές. Φταίνε και πάλι όλοι οι άλλοι, φταίει η κοινωνία εκτός από την Κυβέρνηση, όλοι γιατί δεν σας αφήνουν να συνεχίσετε ανενόχλητοι τη διάλυση της Ο.Α. Φταίνε, κατά την άποψη τη δική σας και της Κυβέρνησης, όλοι αυτοί οι οποίοι στο τέλος θα κληθούν να "πληρώσουν το μάρμαρο". Και δεν είναι κανείς άλλος εκτός από τον ελληνικό λαό. Να πληρώσουν τους πειραματισμούς, την ανικανότητα, την αποτυχία στις προσπάθειες της Κυβέρνησης. Φταίει οποιοσδήποτε άλλος εκτός από εσάς.

Από το 1994 μέχρι σήμερα άλλαξαν έξι Υπουργοί και εννιά διοικήσεις. Σπαταλήθηκαν εκατοντάδες δισεκατομμύρια. Δεν θα διαφωνήσουμε εάν είναι
εξακόσια δισεκατομμύρια ή οκτακόσια ή ένα τρισεκατομμύριο. Ο λαός μας κάθε φορά που ακούει για εκατοντάδες δισεκατομμύρια, στο μυαλό του φέρνει τις ευκαιρίες που χάνονται ή τι θα μπορούσε να είχε γίνει με αυτά τα δισεκατομμύρια, πού θα μπορούσαν να έχουν τοποθετηθεί, για να πιάσουν τόπο, όπως σε δημόσια έργα ή σε ανάπτυξη και βελτίωση της ποιότητας ζωής του ελληνικού λαού.
Ο κάθε Υπουργός κατηγορούσε κάθε φορά τον προηγούμενο, αφήνοντας πολλές φορές και βαρύτατους υπαινιγμούς. 'Εξι Υπουργοί, λοιπόν, εννιά διοικήσεις και εκατοντάδες δισεκατομμύρια. Αυτό, κύριε Υπουργέ, δεν είναι αποτυχία; Εάν το θεωρείτε εσείς επιτυχία, εμείς οι υπόλοιποι νομιμοποιούμαστε να πιστέψουμε ότι σκόπιμα απαξιώνετε την Ολυμπιακή, για να εκποιηθεί σε τιμή ευκαιρίας όσο-όσο.
Ας επιστρέψουμε και πάλι στην προσπάθεια εξυγίανσης. Οι 'Αγγλοι έντεκα μήνες μετά απολύθηκαν, αφού τους πληρώσαμε κάτι παραπάνω για τη συμβολή τους στην περαιτέρω διάλυση της Ολυμπιακής. 'Ολα αυτά έχουν ακουστεί πολλές φορές σ' αυτήν την Αίθουσα. Τελευταία φορά πριν ένα μήνα περίπου, όταν έγινε η συζήτηση της πρότασης για σύσταση εξεταστικής επιτροπής, που είχε καταθέσει ο Πρόεδρος και οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Πριν από λίγες μέρες όμως διαβάσαμε στον Τύπο τις νέες δηλώσεις του Υπουργού και μάθαμε τις προθέσεις της Κυβέρνησης για το μέλλον της Ο.Α. Θα προχωρήσει, όπως δηλώνει ο Υπουργός, στη λογιστική διάσπαση της εταιρίας με τη δημιουργία μιας καθαρής ενεργητικής, που θα παραχωρηθεί -κανείς δεν ξέρει, δεν μας είπε ακόμη έναντι ποίου τιμήματος-
ενώ το χρεoκοπημένο κομμάτι θα μείνει μαζί με τα χρέη στο δημόσιο, αμανάτι, όπως λένε στην πατρίδα μου. Το χρεoκοπημένο κομμάτι εκτιμάται ότι θα είναι βεβαρημένο γύρω στα διακόσια δισεκατομμύρια δραχμές. Πάλι ο ελληνικός λαός καλείται να πληρώσει. Ακόμα, για να πετύχει η προσπάθεια αυτή, θα πρέπει να μειωθεί κατά χίλια άτομα και πάλι το προσωπικό.
Η πρόσκληση ενδιαφέροντος πληροφορούμαστε ότι θα βγει μέσα στο Δεκέμβριο και περίπου τον Ιανουάριο θα εξελιχθεί ο διαγωνισμός, ενώ μετά από δύο-τρεις μήνες θα έχουν ολοκληρωθεί οι διαδικασίες. Περίπου την ίδια περίοδο που, όπως μας διαβεβαιώνει η Κυβέρνηση και ο Υπουργός, θα βρίσκεται σε εξέλιξη η μετεγκατάσταση της Ολυμπιακής Αεροπορίας στο νέο αεροδρόμιο των Σπάτων. Ο λόγος που δεν βγήκε ο διαγωνισμός νωρίτερα στον αέρα, είναι ότι δεν υπήρχαν διαθέσιμα τα οικονομικά αποτελέσματα της εταιρίας, γιατί ειδικοί σύμβουλοι τώρα μελετούν τα στοιχεία. Μπαίνει ένα ερώτημα εδώ, η Κυβέρνηση και ο Υπουργός δεν ξέρουν ή δεν έχουν στοιχεία για την οικονομική κατάσταση της εταιρίας; Δηλώνει επίσης ο Υπουργός ότι η ανεύρεση στρατηγικού επενδυτή και ιδιωτικών κεφαλαίων είναι μονόδρομος, αλλιώς η Ολυμπιακή θα κλείσει και ότι αυτή η προσπάθεια, το νέο πρόγραμμα σε μεγάλο βαθμό θα κριθεί από την αίσθηση, η οποία θα υπάρξει για την αποδοχή του νέου αυτού καθεστώτος λειτουργίας από τους εργαζόμενους. Μα, οι εργαζόμενοι δεν εμπιστεύονται πλέον την Κυβέρνηση. 'Εχουμε πρώτο πρόγραμμα, δεύτερο πρόγραμμα, τρίτη προσπάθεια, πλήρωσαν τη μια φορά, παραιτήθηκαν από τις διεκδικήσεις τους, έφυγε ένα μεγάλο κομμάτι στελεχών, που θα μπορούσε να απαντήσει σε πολλά από αυτά τα προβλήματα, που στην πορεία αντιμετώπισε η Ολυμπιακή.
Και από την άλλη μεριά ζητάτε από τους εργαζόμενους, κύριε Υπουργέ, να βοηθήσουν στην προσπάθειά σας. Μα, εσείς τους θεωρείτε εχθρούς. Τους καταλογίζετε μέχρι σήμερα και σε κάθε ευκαιρία -είναι καταχωρημένο και στα Πρακτικά της Βουλής- συντεχνιακή αντίληψη και ότι είναι από τους κύριους υπεύθυνους για το κατάντημα το οποίο έχει σήμερα η Ολυμπιακή Αεροπορία. Δεν γνωρίζετε ότι χωρίς να έχετε συμμάχους τους εργαζόμενους στην όποια προσπάθεια θα επιχειρήσετε για άλλη μια φορά, δεν μπορεί να επιτύχει το οποιοδήποτε εγχείρημα;
Επειδή όμως, κύριε Υπουργέ, όλοι αυτοί οι πειραματισμοί της Kυβέρνησης για εξυγίανση της Ολυμπιακής Αεροπορίας στοίχισαν μέχρι σήμερα αρκετές εκατοντάδες δισεκατομμύρια για τον ελληνικό λαό, οφείλετε να μας ενημερώσετε, να μας απαντήσετε στα πιο κάτω ερωτήματα:
Γνωρίζετε εσείς και η Kυβέρνηση ποια είναι η πραγματική οικονομική κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η Ολυμπιακή και ποια είναι η αποτίμηση των περιουσιακών της στοιχείων;
Ποιες είναι οι πραγματικές σας προθέσεις για το μέλλον της εταιρείας; Η λογιστική διάσπαση και η εκποίηση του κερδοφόρου τμήματος; Ποιο θα είναι το τίμημα που θα κριθεί ικανοποιητικό για την πώληση αυτού του κερδοφόρου τμήματος; Ποια θα είναι η ζημιά που θα προκύψει για το ελληνικό δημόσιο, για τον ελληνικό λαό από την ανάληψη των υποχρεώσεων του ζημιογόνου, του μη κερδοφόρου τμήματος;
'Ενα άλλο ερώτημα: Σε περίπτωση που δεν πετύχει και αυτό το εγχείρημα η Ολυμπιακή Αεροπορία όπως δηλώνεται θα κλείσει; Και όπως δηλώνεται δημόσια αν δεν πετύχει και αυτό το εγχείρημα θα κλείσει η Ολυμπιακή, γεννάται ένα απλό ερώτημα: Γιατί οι ενδιαφερόμενοι να εκδηλώσουν τώρα το ενδιαφέρον τους και να μην περιμένουν λίγους μήνες ακόμη που όπως εσείς δηλώνετε η Ολυμπιακή Αεροπορία θα κλείσει για να μπορούν να την αγοράσουν σε τιμή ευκαιρίας όσο όσο;
Επίσης, έχει την έγκριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης η Κυβέρνηση σ' αυτό
το σχεδιασμό τον οποίο επιχειρεί σήμερα; Ποια θα είναι η τύχη των εργαζομένων; Εγγυάται η Κυβέρνηση και ο Υπουργός την έγκαιρη μετεγκατάσταση του εθνικού αερομεταφορέα στα Σπάτα;
Ο ελληνικός λαός και όλοι εμείς ζητούμε και δικαιούμαστε πιστεύω,
κύριε Υπουργέ, να ξέρουμε όλη την αλήθεια. Και αυτή την αλήθεια περιμένουμε να ακούσουμε από σας σήμερα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και εμείς ευχαριστούμε διότι
ήσασταν σύντομος.
Ο κ. Στυλιανίδης έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: 'Εχω την αίσθηση, κύριε Υπουργέ, ότι η
Ολυμπιακή Αεροπορία -και διακινδυνεύω την πρόβλεψη- θα γίνει κόλαφος για
την Κυβέρνησή σας. Διακινδυνεύω την πρόβλεψη ότι η Ολυμπιακή Αεροπορία μπορεί να αποτελέσει και την αιτία της πτώσης σας. Είναι εμφανές ότι διαπιστώνεται τελευταία ένας ιδιαίτερος εκνευρισμός και από σας προσωπικά αλλά και από την Κυβέρνηση ο οποίος δυστυχώς έχει φανεί και στη διεθνή αγορά. 'Ολοι έχουν καταλάβει, ότι έχετε δυο δρόμους. Ο ένας είναι να κλείσετε την εταιρεία και ο άλλος είναι να προσπαθήσετε να την εξυγιάνετε με τον τρόπο που προανέφερε ο συνάδελφος ο κ. Αγγελόπουλος.
Διερωτώμαι όμως πώς θα γίνει αυτό, όταν ακόμη δεν έχετε φροντίσει να εξυγιάνετε τον τρόπο διοίκησης μέσα στην Ολυμπιακή Αεροπορία. Και σας υπενθυμίζω συγκεκριμένα παραδείγματα που επιβεβαιώνουν αυτό που σας λέω.
Το 1992 -σας το έχω ξαναπεί αλλά δεν μου απαντήσατε- η κυβέρνηση
Μητσοτάκη είχε φτιάξει νέο προεδρικό αεροπλάνο ένα 727 εξοπλισμένο με όλα τα σύγχρονα μέσα το οποίο στοίχισε 2,5 δισεκατομμύρια γιατί είχε διαπιστώσει προβλήματα στο πρωθυπουργικό φάλκον. Τότε κατηγορούσατε την κυβέρνηση για σπατάλες. Εάν είχε διατηρηθεί εκείνο το αεροπλάνο δεν θα θρηνούσαμε στην πρόσφατη τραγωδία με τον Υφυπουργό Εξωτερικών. 'Οχι μόνο δεν το διατηρήσατε, το 1994 το καταστρέψατε και μάλιστα ο ένας από τους υπερσύγχρονους κινητήρες έχει χαθεί. Κανείς δεν έχει απαντήσει πού έχει πάει ο κινητήρας. 'Εχει γίνει απλά μια ΕΔΕ για να σκεπαστεί το θέμα.
Tα χρήματα που κυκλοφορούν στην αγορά και ανήκουν στην Ολυμπιακή
Αεροπορία, καθυστερεί η Ολυμπιακή ως εταιρεία να τα συλλέξει τουλάχιστον δέκα μήνες, με αποτέλεσμα να τα εκμεταλλεύονται οι ιδιωτικοί πράκτορες. Κανείς δεν ελέγχει τη σωστή διαχείριση των χρημάτων που εισπράττουν οι πράκτορες και τα μπόνους. Συνασπίζονται οι ιδιωτικοί πράκτορες μεταξύ τους, ό,τι εισιτήρια περισσεύουν από τον έναν τα δίνουν στον άλλο, για να καλύπτουν το ποσοστό της κατανάλωσης που χρειάζεται και να εισπράττουν τα μέγιστα μπόνους σε βάρος του ταμείου της εταιρείας. Τα λογιστικά βιβλία της εταιρείας δεν είναι ισορροπημένα, δεν είναι υπογεγραμμένα.
Δεν μου απαντήσατε για το μηχάνημα ΜΕΡΛΙΝ την άλλη φορά, ένα μηχάνημα που στοίχισε πάνω από τετρακόσια εκατομμύρια -και πολλές εκατοντάδες εκατομμυρίων στοίχισε η εκπαίδευση των χειριστών του- και το οποίο βρίσκεται σε ένα υπόστεγο της Ολυμπιακής Αεροπορίας και δεν τίθεται σε λειτουργία. Γιατί δεν τίθεται σε λειτουργία; Οι χειριστές λένε ότι, αν τεθεί σε λειτουργία, θα διαπιστωθεί ότι από την αποθήκη της Ολυμπιακής Αεροπορίας λείπουν πάνω από είκοσι χιλιάδες ανταλλακτικά. Πού πήγαν όλα αυτά; Ποιος ελέγχει αυτήν την κατάσταση;
Και εκτός αυτού, τα τελευταία χρόνια εφαρμόζεται συστηματικά κομματισμός και αναξιοκρατία στον τρόπο προσλήψεων. Αν έχει γίνει μια παραπομπή από το ΑΣΕΠ στον εισαγγελέα και αν έχει βγει μια καταδίκη για τον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι προσλήψεις, είναι αυτή μέσα στην οποία εμπλέκονται κορυφαία στελέχη της Ολυμπιακής Αεροπορίας, γιατί ακριβώς έκαναν αναξιοκρατικές, κομματικές, ρουσφετολογικές προσλήψεις.
Το 1990, κύριε Υπουργέ, όλες οι ευρωπαϊκές εταιρείες είχαν τα
αντίστοιχα προβλήματα με την Ολυμπιακή Αεροπορία και ξεκίνησαν μια εξυγιαντική προσπάθεια, όπως ξεκίνησε και η Ολυμπιακή τότε. Το αποτέλεσμα είναι ότι οι άλλες εταιρείες μέσα από συγχωνεύσεις, από εξυγιαντικές προσπάθειες, κατάφεραν να ισορροπήσουν τις ζημιές και πολλές απ' αυτές να βγάλουν και κέρδη, να είναι βιώσιμες και κερδοφόρες στη σημερινή διεθνή αγορά. Η μόνη εταιρεία η οποία έχει μείνει πίσω και κινδυνεύει με κλείσιμο σήμερα είναι η Ολυμπιακή Αεροπορία.
Προσωπικά αρνούμαι να πιστέψω ότι η σύγχρονη Ελλάδα είναι ναυάγιο. Αρνούμαι να πιστέψω και δεν μπορώ να αποδεχθώ ως νέος πολιτικός ότι ένας τόσο έξυπνος λαός με τέτοια επιτεύγματα στο παρελθόν ζει σε ένα τόσο διαλυμένο και διεφθαρμένο κράτος. Η ευθύνη βαρύνει εσάς και την Κυβέρνησή σας γι' αυτήν την κατάσταση και θα πρέπει αυτή τη στιγμή να την αναλάβετε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Χρήστος Ζώης έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κάθε φορά που ασκείται κριτική για την
Ολυμπιακή Αεροπορία στην Κυβέρνηση, έχω την αίσθηση ότι αυτή η κριτική γίνεται από θέση ισχύος. Και αυτό, γιατί είναι προφανές ότι η Ολυμπιακή Αεροπορία έχει περιέλθει σ' αυτήν τη δεινή κατάσταση εξ αιτίας και κυρίως από τις λάθος επιλογές, στρατηγικές, πρακτικές που έχει κάνει η Κυβέρνηση
τα τελευταία χρόνια. Και νομίζω πως το γεγονός ότι αυτή η κριτική είναι εύκολη και διατυπώνεται με πολύ εύκολο τρόπο, μπορεί να αποδειχθεί και από το εξής γεγονός. 'Οτι αποτελεί το πρώτο παράδειγμα προς επίκληση της κυβερνητικής αποτυχίας στα χείλη οποιουδήποτε Βουλευτή της Μείζονος ή της Ελάσσονος Αντιπολίτευσης χρειαστεί σε οποιαδήποτε συζήτηση. Δεν υπάρχει καλύτερο παράδειγμα για να αποδείξει κανείς την κυβερνητική αποτυχία σε όλο της το μεγαλείο από το να κάνει αναφορά είτε γενική είτε λεπτομερή στην κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η Ολυμπιακή Αεροπορία.
Προσφάτως παρακολουθήσαμε τη συζήτηση για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής στη Βουλή, με αφορμή την πρόταση Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας και του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας. Και δυστυχώς, ενώ θα περίμενε κανείς η κυβερνητική πλειοψηφία να αδράξει την ευκαιρία και να θεωρήσει τίτλο τιμής την αποδοχή σύστασης εξεταστικής επιτροπής, για να μάθει επιτέλους ο ελληνικός λαός ποιος φταίει για την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η Ολυμπιακή Αεροπορία, παρακολουθήσαμε εμβρόντητοι να απορρίπτεται αυτή η πρότασή μας. Και δυστυχώς, κύριε Πρόεδρε, δεν παρακολούθησαν μόνο οι Βουλευτές που αιτούνταν τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής αυτήν την απόρριψη, αλλά την παρακολούθησε εμβρόντητος και ο ελληνικός λαός. 'Εμεινε ο 'Ελληνας πολίτης με ανοιχτό το στόμα, με αφορμή τη συζήτηση για τη σύσταση της εξεταστικής επιτροπής, καθώς ενημερωνόταν για μια σειρά από αδιέξοδους χειρισμούς, για μια σειρά από πρακτικές που ακολούθησε η κυβερνητική πλειοψηφία τα τελευταία χρόνια, μια σειρά από αδιέξοδα που δημιούργησε η κυβερνητική πρακτική και μια σειρά από λανθασμένες επιλογές που έχουν φέρει σε εκείνο το σημείο, ώστε να αναγκάζεται η κυβερνητική πλειοψηφία και βεβαίως ο αρμόδιος Υπουργός να ομολογεί από το Βήμα της Βουλής ότι η Ολυμπιακή Αεροπορία έχει απαξιωθεί.
Συνάγεται ευκόλως το συμπέρασμα ότι εάν δεν δοθεί λύση, όποια και αν
είναι αυτή, η Ολυμπιακή Αεροπορία πλέον δεν θα έχει καμία αξία και βεβαίως δεν θα βρεθεί κανένας για να την αγοράσει.
Θα πρέπει επίσης, κύριε Πρόεδρε, να θυμόμαστε ότι, αν και είναι πρόσφατη η ανανέωση της λαϊκής εμπιστοσύνης προς την Κυβέρνηση, αυτή η λαϊκή εμπιστοσύνη δεν αποτελεί carta bianca για τις οποιεσδήποτε κυβερνητικές επιλογές. Διότι, αν ο ελληνικός λαός γνώριζε πριν από τις 9 Απριλίου μεταξύ των άλλων και αυτήν την πτυχή, που αποδεικνύει την παταγώδη αποτυχία της κυβερνητικής πολιτικής, προφανώς δεν θα εμπιστευόταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και βεβαίως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σήμερα δεν θα ήταν Κυβέρνηση.
Αυτό συνάγεται και από το γεγονός ότι, ενώ ο σημερινός Πρωθυπουργός
και ο τότε προϊστάμενος του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών εξηγούσαν στον ελληνικό λαό ότι η Ολυμπιακή Αεροπορία πάει καλά και ότι το μέλλον της είναι εξασφαλισμένο, ήταν αρκετή μια ανανέωση στις 9 Απριλίου για να εμφανιστεί η Κυβέρνηση με νέο Υπουργό, να έρθει ο νέος Υπουργός μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο και να μας πει ότι έχουμε νέα ελλείμματα στην Ολυμπιακή Αεροπορία, ότι έχει αποτύχει η προσπάθεια εξυγίανσης της "SPEEDWIND" και βεβαίως να προαναγγείλει μια νέα πρόταση, μια νέα επίδειξη, μια νέα προσπάθεια άσκησης σωτηρίας της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Θεωρώ ότι όλα αυτά ο ελληνικός λαός τα έχει υπόψιν του.
Πρέπει όμως να θυμίζουμε με κάθε αφορμή ποια ήταν η πρόταση της Νέας
Δημοκρατίας πριν από χρόνια. Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, σας θυμίζω εδώ, κύριε Υπουργέ, είχε προτείνει να αναζητηθεί στρατηγικός επενδυτής με διεθνή διαγωνισμό. Βεβαίως, αυτή η πρόταση είχε κατατεθεί εγκαίρως, όταν κάποτε η Ολυμπιακή Αεροπορία είχε μια αξία, όταν ήταν πλούσια και όταν δεν είχε περιέλθει ακόμα στη δεινή θέση που έχει περιέλθει σήμερα.
Αναρωτιέται κανείς γιατί πολιτικές οι οποίες αποδεδειγμένα μπορούν να
αποδώσουν, πολιτικές που είναι αποτελεσματικές, που έχουν αποδειχθεί παντού στο διεθνές σκηνικό σωστές, δεν γίνονται εγκαίρως αποδεκτές από την Κυβέρνηση, όταν της προτείνονται. Με τον τρόπο αυτό, κύριε Υπουργέ, δεν υπονομεύεται μόνο η πρόταση εξυγίανσης της Ολυμπιακής Αεροπορίας, η οποιαδήποτε πρόταση, αλλά πολύ περισσότερο αποδεικνύεται η αδυναμία της Κυβέρνησης να αντιληφθεί -το αντιλαμβάνεται με διαφορά φάσης δυστυχώςπρος τα πού πρέπει να πάνε οι εξελίξεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μάριος Σαλμάς έχει το λόγο
για πέντε λεπτά.
ΜΑΡΙΟΣ ΣΑΛΜΑΣ: Κύριε Υπουργέ, η κατάσταση στην Ολυμπιακή Αεροπορία
είναι πραγματικά κρισιμότατη. Απαιτείται ειλικρινής και διαφανής διάλογος ενώπιον της ελληνικής κοινωνίας. Οι αλήθειες γύρω από τον εθνικό μας αερομεταφορέα είναι πλέον γνωστές και δυσάρεστες. Τα παιχνίδια και οι χειρισμοί που οδήγησαν σε αυτήν την κατάσταση επιβάλλεται να αποκαλυφθούν τόσο ενώπιον των εργαζομένων όσο και ενώπιον της ελληνικής κοινωνίας.
Η χαώδης θα έλεγα και αποσυνθετική κατάσταση στην Ολυμπιακή Αεροπορία προέκυψε από την ανικανότητα των υπεύθυνων, τη διαφθορά, τη σπατάλη, τα οικονομικά σκάνδαλα, το βόλεμα των υμετέρων και την ολιγωρία πολλές φορές των πολιτικών προϊσταμένων.
Η αναφορά σε σχέδια ή προγράμματα εξυγίανσης χωρίς όμως εξειδικευμένο προγραμματισμό και στρατηγικό σχεδιασμό οδήγησε και οδηγεί στο αδιέξοδο, το οποίο σας αναγκάζει στη συνηθισμένη σας τακτική, να δίνετε δηλαδή αναγκαστικές λύσεις της τελευταίας στιγμής, που συνήθως σας επιβάλλουν.
Οι αδυναμίες των πολιτικών προϊσταμένων και των διοικήσεων
αποκαλύπτονται και από τον εναγκαλισμό με τη συνδικαλιστική διοίκηση που έχει σαν αποτέλεσμα να καλλιεργείται μία ιδιόμορφη ισορροπία συνδιοίκησης στην Ολυμπιακή Αεροπορία.
Και, βεβαίως, δεν πρέπει να παραξενεύεσθε διότι, κύριε Υπουργέ, είμαστε από την ίδια εκλογική περιφέρεια και γνωρίζετε πολύ καλά ότι διετέλεσε πρόεδρος στην ΟΣΠΑ και άνθρωπος από το δικό μας το
νομό, όπου εδιόριζε τότε κομματικά εκατοντάδες, θα έλεγα, ανθρώπους τους οποίους εστράτευε και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Δεν μπορώ να φανταστώ βεβαίως, κύριε Υπουργέ, πώς θα αντικρίζατε
σήμερα τον Αριστοτέλη Ωνάση, αν ζούσε.
'Οταν οι εταιρείες αερομεταφορών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έπαιρναν
μέτρα στα πλαίσια των νέων συνθηκών ανταγωνισμού, στη χώρα μας οι πολιτικοί προϊστάμενοι και η διοίκηση της Ολυμπιακής εφησύχαζαν, ίσως καθοδηγημένα, επιβάλλοντας ηρεμία σε μια εποχή όπου θα έπρεπε να έχει σημάνει συναγερμός.
Και ύστερα από τον τραγέλαφο και την αποτυχία της "SPEEDWIND", που
έσυρε μαζί της το βάρος της "BRITISH AIRWAYS", η οποία κόστισε μερικά δισεκατομμύρια δραχμές στο ελληνικό δημόσιο, έρχεσθε εσπευσμένα, στην τελευταία προθεσμία που σας δίνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση -και το γνωρίζω πολύ καλά αυτό, διότι ήμουν μάρτυς σε συζήτηση ομάδας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας με την αρμόδια Επίτροπο στις Βρυξέλλες, η οποία όταν τη ρωτήσαμε για την πορεία και το μέλλον της Ολυμπιακής Αεροπορίας μας είπε ότι σας περίμενε το Νοέμβριο και είναι η τελευταία προθεσμία που μπορούσε να σας δώσει για να υπάρξει εξυγίανση της Ολυμπιακής Αεροπορίας- κάτω από την πίεση της τελευταίας στιγμής, αλλά και της μακροχρόνιας κυβερνητικής άπνοιας. Διότι δεν σας κρύβω ότι χρειάστηκαν έξι χρόνια επίμονων διεργασιών για την τελική πτώση του αυτοκράτορα των αιθέρων που κατάντησε να είναι επαίτης της αγοράς.
Και, βεβαίως, τώρα έρχεσθε να επινοήσετε τα τεχνάσματα της ιδιωτικοποίησης που όμως θα έχουν κόστος για τους 'Ελληνες και για το μέλλον της εταιρείας.
Απορώ πραγματικά, κύριε Υπουργέ, πώς κατάφεραν εννέα διοικητικά
σχήματα και έξι Υπουργοί να διαχειριστούν ένα τρισεκατομμύριο δραχμές και αυτή την ώρα η Ολυμπιακή Αεροπορία να μην έχει να πληρώσει ούτε τους μισθούς των υπαλλήλων.
Θα ήθελα να σας πω ότι την κατάσταση αυτή τη γνωρίζουν όλοι οι
'Ελληνες πολίτες. 'Εστω και την ύστατη στιγμή θα πρέπει να παραδεχτείτε ότι δεν υπήρξε σωστή πολιτική στην Ολυμπιακή Αεροπορία και είναι το λιγότερο που έχετε να κάνετε στον ελληνικό λαό, ο οποίος περιμένει τουλάχιστον να πάρετε τις ευθύνες σας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Χρήστος Βερελής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είχαμε την ευκαιρία πριν από λίγες εβδομάδες να κουβεντιάσουμε αναλυτικότατα γύρω από το θέμα της Ολυμπιακής.

Εγώ άκουσα κάτι σήμερα, το οποίο με εντυπωσίασε, από κάποιον
συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας. Η δήλωση, την οποία κατέγραψα, ήταν η εξής: Η Ολυμπιακή Αεροπορία -είπε ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας- θα γίνει κόλαφος για την Κυβέρνηση και η Κυβέρνηση θα πέσει εξ αυτού του

λόγου.
Πιστεύω ότι αυτό αφήνει να αναβλύσει και η βαθύτερη επιθυμία η οποία υπάρχει σε κάποιους συναδέλφους. Και πραγματικά το γεγονός αυτό με λυπεί.
Η προσπάθεια αυτή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να επιτύχει.
Και πιστεύω ότι όλοι μας πρέπει να το ευχόμεθα. Kαι όχι μόνο να το
ευχόμεθα, αλλά να αποδεικνύουμε την επιθυμία μας και διά πράξεων. Να μην

καθοδηγούμε συνδικαλιστικούς οπαδούς της κάθε παράταξης προκειμένου να παρεμποδίζουμε με κάθε τρόπο την επιτυχή ολοκλήρωση της διαδικασίας πώλησης.
Νομίζω ότι είναι συνολικά ευθύνη όλων μας να υπάρξει η δυνατότητα αυτή η εταιρεία να διατηρήσει τις θέσεις εργασίας και να μπορέσει να ολοκληρωθεί η διαδικασία του διαγωνισμού για την πώληση της πλειοψηφίας της εταιρείας.
Επειδή ειπώθηκαν πάρα πολλά και επειδή βλέπω ότι υπάρχει μία διάθεση να παρελθοντολογήσουμε, θα αναγκαστώ και εγώ να επανέλθω άλλη μία φορά επ' ολίγον και να σας πω αυτά που ειπώθηκαν και την προηγούμενη φορά μέσα στην Αίθουσα αυτή.
Το πρόγραμμα εξυγίανσης, που έγινε το 1994, αφορούσε τη διαγραφή χρέους πεντακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων δραχμών, εκ των οποίων τα τριακόσια σαράντα δισεκατομμύρια συσσωρεύτηκαν κατά την περίοδο 1990-1993 από τη δική σας κυβέρνηση, την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Να σας θυμίσω για μία ακόμη φορά αυτό που ο τότε αρμόδιος επίτροπος κ. Ματούτες έχει εγγράφως διατυπώσει. "Τα οικονομικά αποτελέσματα της Ολυμπιακής Αεροπορίας για τα έτη 1990, 1991, 1992 ήταν τα χειρότερα που έχει σημειώσει ο οποιοσδήποτε ευρωπαϊκός αερομεταφορέας. Αν δεν τεθεί σε άμεση εφαρμογή κάποιο πρόγραμμα εξυγίανσης, οι πιθανότητες να βελτιωθεί η επιχείρηση είναι ανύπαρκτες".
Με αυτό που είπα θέλω να κλείσω για το παρελθόν, δεν έχει νόημα πια, έχει γίνει εξαντλητική συζήτηση και νομίζω ότι ο κόσμος που παρακολουθεί ενδιαφέρεται για το τι θα γίνει στο μέλλον.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρόγραμμα του καλοκαιριού της Ολυμπιακής θα έχετε διαπιστώσει ότι βγήκε χωρίς προβλήματα. Γίνεται μία συγκεκριμένη προσπάθεια να συνεχίσει η εταιρεία στο δρόμο αυτό.
Το Δεκέμβριο, όπως πολύ σωστά είπε ο προλαλήσας συνάδελφος, θα γίνει η πρόσκληση ενδιαφέροντος, προκειμένου να υπάρξει η δυνατότητα από την αγορά να εκφράσει συγκεκριμένο ενδιαφέρον.
Σε ό,τι αφορά τη γενική λογική της πώλησης μία επιχείρησης, ήθελα να παρατηρήσω ότι αυτό που παίζει ρόλο δεν είναι να εξασφαλίσουμε με διοικητικά μέτρα την πώληση. Στην πράξη δεν γίνεται. Αυτό που παίζει ρόλο είναι να εξασφαλίσουμε το μέγιστο δυνατό ενδιαφέρον. Αυτό επιτάσσει το συμφέρον της επιχείρησης και το συμφέρον του ελληνικού δημοσίου. Αυτό θα γίνει μόνο στην περίπτωση κατά την οποία αυτό που θα βγει στην αγορά, θα προκαλέσει πραγματικά το ενδιαφέρον. 'Οπως έχει αυτή τη στιγμή η εταιρεία, δεν υπάρχει ενδιαφέρον. Αυτό σας το ξαναείπα και την προηγούμενη φορά, το έχω πει επανειλημμένα δημόσια, το ξαναλέω και σήμερα. Για το λόγο αυτό γίνεται προσπάθεια από τους ειδικούς συμβούλους, που υπάρχουν, να αναπτυχθεί ένα πακέτο, το οποίο θα ελκύσει το ενδιαφέρον της αγοράς.
Επειδή πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε ουσιαστική συζήτηση, πρέπει να
σας πω ότι η περίοδος την οποία διανύουμε έχει χαρακτηριστεί από προβληματικότητα για αεροπορικές εταιρείες όχι μόνο της Ευρώπης αλλά και διεθνώς. Αυτός ήταν ένας από τους βασικότερους λόγους, που μεγάλες συμφωνίες συγχωνεύσεων ή εξαγορών εταιρειών διαλύθηκαν. Να σας θυμίσω την "KLM" με την "ALITALIA", να σας θυμίσω προσπάθειες που είχαν γίνει με τη "SWISS AIR" και άλλες αεροπορικές εταιρείες. Καμία από αυτές δεν μπόρεσε να ολοκληρωθεί. Και ο λόγος είναι ότι για πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια οι μεγάλοι διεθνείς αερομεταφορείς καταγράφουν σε πολύ σημαντικό ποσοστό ζημίες.
Μέσα σ' αυτό το κλίμα πρέπει να δώσουμε τη λύση και γι' αυτό εργαζόμαστε μαζί με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, μαζί και με την επίτροπο, προκειμένου να υπάρξει μία διαδικασία, η οποία να είναι απολύτως σύννομη με τις υποχρεώσεις που έχουμε απέναντι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Πιστεύω ότι αυτό θα το καταφέρουμε και θα ολοκληρώσουμε τη διαδικασία με επιτυχία. Αυτή είναι η προσπάθεια που γίνεται. Και η προσπάθεια αυτή εδράζεται σε πολύ συγκεκριμένα και προσεκτικά βήματα.
Είπα επανειλημμένα για την Ολυμπιακή ότι αυτή η προσπάθεια πρέπει
να πετύχει. Να είστε βέβαιοι ότι θα πετύχει. Είπα επανειλημμένα, επίσης, ότι η Ολυμπιακή έχει να κερδίσει από τις εγκαταστάσεις της στο νέο
διεθνή αερολιμένα Αθηνών και την 1η Μαρτίου, επαναλαμβάνω, η Ολυμπιακή θα είναι εκεί συνεπής στο ραντεβού της.
Είπα επίσης ότι εξασφαλίσαμε τους πόρους για να ολοκληρωθεί αυτή η εγκατάσταση. Και βεβαίως γνωρίζετε, αφού έχετε μιλήσει με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ότι η επιτροπή αποφάσισε να μην προβάλει αντιρρήσεις στη χρήση των ήδη εγκεκριμένων κρατικών εγγυήσεων για επενδύσεις που είναι απαραίτητες για τη μετεγκατάσταση της Ολυμπιακής Αεροπορίας στο νέο αεροδρόμιο των Σπάτων.
'Αλλαξε λοιπόν την απόφαση 332/1999 και επιτρέπει τη χρήση των υπολοίπων των εγγυήσεων, τις οποίες είχε εγκρίνει, προκειμένου να χρηματοδοτηθεί πλήρως η μετεγκατάσταση στα Σπάτα.
'Ολα αυτά δίνουν μια αισιοδοξία. Η Ολυμπιακή Αεροπορία έχει αξίες, το έχω πει επανειλημμένα. Βασική της αξία είναι ότι μεταφέρει αξιόπιστα 5,3 εκατομμύρια ανθρώπους το χρόνο. Βασική της αξία είναι ότι έχει ένα πολύ καλά εκπαιδευμένο προσωπικό.
Υπάρχουν και προβλήματα, τα γνωρίζετε οι πάντες. Ας μην έχουμε υποκριτικό λόγο. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Δεν γνωρίζουν όλοι ότι
υπάρχουν συγκεκριμένα προβλήματα σε αυτήν την εταιρεία; Δεν γνωρίζουν όλοι ότι υπάρχει μια συντεχνιακή λογική μέσα σε αυτή την εταιρεία, η οποία πολλές φορές στο παρελθόν έχει δημιουργήσει ζημιές;
Η επίκληση είνα μία και μόνο. Πρέπει οι πάντες να αντιληφθούν ότι
μέσα σε αυτή τη διαδικασία και οι ίδιοι οι εργαζόμενοι θα πρέπει να βοηθήσουν. Πώς να βοηθήσουν; Με τη θετική στάση την οποία πρέπει να επιδείξουν απέναντι στα προβλήματα αυτά.
Να είστε βέβαιοι ότι εμείς με σταθερότητα, με σοβαρότητα και με αξιοπιστία θα οδηγήσουμε τη διαδικασία αυτή σε ένα επιτυχές τέλος. Σας θυμίζω πάλι ότι η συνολική κατάσταση των πραγμάτων είναι αυτή η οποία αποτιμάται.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Ουκ εν τω πολλώ το ευ. Εδώ αποδεικνύεται.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παπαληγούρας
έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Προκαλεί αλγεινή εντύπωση, κύριε Υπουργέ, όχι
μόνο σε μένα, αλλά είμαι βέβαιος σε όλους τους συναδέλφους που παρακολουθούν σήμερα τη Βουλή, αλλά και στον ελληνικό λαό συνολικά, το γεγονός ότι εμφανίζεστε, εν ονόματι της Κυβέρνησής σας, ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας και μιλάτε τόσο ελαφρά τη καρδία για την

Ολυμπιακή, ομολογώντας -το είπατε σχεδόν απερίφραστα, προ εβδομάδων κατά τη συζήτηση της πρότασής μας για σύσταση εξεταστικής επιτροπής- ότι ο εθνικός μας αερομεταφορέας ουσιαστικά ψυχορραγεί.
Ψυχορραγεί πράγματι, αλλά γιατί; Πώς έφτασε στο σημείο αυτό η άλλοτε κραταιά Ολυμπιακή Αεροπορία. Η Κυβέρνησή σας δεν είχε καμία συμμετοχή, καμία ευθύνη στην πορεία οικονομικής χρεοκοπίας, διοικητικής διάλυσης και συνολικής απαξίωσης της εταιρείας; Υπεύθυνοι δεν υπάρχουν; 'Ενοχοι δεν υπάρχουν για τη σημερινή κατάντια της; Αισθάνεστε ειλικρινά άνετα στο ρόλο του Πόντιου Πιλάτου;
Η ίδια η πραγματικότητα σας απευθύνει ένα αμείλικτο κατηγορώ. Η ίδια η πραγματικότητα λέει ότι μέσα στα τελευταία χρόνια οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ έκαναν ό,τι παιρνούσε από το χέρι τους, κυριολεκτικά ό,τι παιρνούσε από το χέρι τους, για να καταστήσουν την Ολυμπιακή φτωχότερη, φθηνότερη και ευκολότερη λεία.
Είστε υπόλογοι για την καταβαράθρωση του εθνικού αερομεταφορέα.
Υπόλογοι για την κατασπατάληση δημόσιου χρήματος. Υπόλογοι για ανευθυνότητα, για ανεπάρκεια και για δολιότητα ενδεχομένως ορισμένων κυβερνητικών παραγόντων.
Χρειάζεται άραγε να θυμίσω το χρονικό χρεοκοπίας της Ολυμπιακής Αεροπορίας; Μέσα στα τελευταία έξι χρόνια, αφότου άρχισαν οι κατ'
ευφημισμόν προσπάθειες εξυγίανσης της εταιρείας, άλλαξαν επτά διοικήσεις. Μέσος όρος ζωής οκτώμισι μήνες η καθεμία. 'Ενα γαϊτανάκι ανακύκλωσης γνωστών προσώπων. Μόνιμοι κρατικοδίαιτοι, ημέτεροι των εσωκομματικών ισορροπιών, αμοιβόμενοι με προκλητικούς μάλιστα μισθούς, για να οδηγήσουν την Ολυμπιακή στη χρεοκοπία.

Υπήρξαν δύο κατ' όνομα εξυγιαντικά προγράμματα μεταξύ 1994 και 1998, που στοίχισαν περί το ένα τρισεκατομμύριο δραχμές στους 'Ελληνες φορολογούμενους και τα οποία μόνο αρνητικές συνέπειες είχαν. Αντί για εξυγίανση, επιδείνωση, ραγδαία επιδείνωση της νοσογόνας κατάστασης.
Αποκορύφωμα όλων αυτών ήταν το μνημειώδες φιάσκο του Βρετανού
μάνατζερ. Παραδώσατε με αδιαφανείς διαδικασίες και με μία αποικιοκρατικού τύπου σύμβαση την Ολυμπιακή Αεροπορία στη "SPEEDWIND", θυγατρική της ανταγωνιστικής "BRITISH AIRWAYS", η οποία εγκαταστάθηκε εδώ δίκην ύπατης αρμοστείας.
Μέσα σε ένα μόλις χρόνο, το σωρευμένο έλλειμμα πετάχθηκε από τα εβδομήντα τρία δισεκατομμύρια στα εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια, όσο και το μετοχικό κεφάλαιο της εταιρείας. Η πληρότητα των πτήσεων πήρε την κατιούσα, από 67% σε 63% μέσα σε τρία χρόνια, όπως και η επιβατική κίνηση: μείον 7% η επιβατική κίνηση του εξωτερικού, μείον 16% η επιβατική κίνηση του εσωτερικού στην ίδια περίοδο. Και η αποπομπή -το μόνο που απέμεινε πια στην Κυβέρνηση- του Βρετανού μάνατζερ στοίχισε διακόσια πενήντα εκατομμύρια στον 'Ελληνα φορολογούμενο.
Η σημερινή κατάσταση της Ολυμπιακής Αεροπορίας αποτυπώνει με το ζοφερότερο τρόπο τα αποτελέσματα της εκσυγχρονιστικής σας διαχείρισης. Ούτε ολοκληρωμένο επιχειρησιακό σχέδιο υπάρχει ούτε συνεπές πρόγραμμα δρομολογίων υφίσταται ούτε οι αναγκαίες στρατηγικές συμμαχίες έχουν συναφθεί.
Η εταιρεία εκποιείται όπως-όπως με άδηλες διαδικασίες, χωρίς να έχει αποτιμηθεί η συνολικη αξία από τα κινητά και τα ακίνητα στοιχεία της περιουσίας της. Σπαταλήθηκαν ακόμα και οι πόροι που είχαν διατεθεί για τη μετεγκατάσταση στο καινούριο αεροδρόμιο των Σπάτων, ενώ η όλη επιχείρηση της μετεγκατάστασης καρκινοβατεί εγκληματικά με κίνδυνο να τιναχθεί στον αέρα και η Ολυμπιακή, μα και το αεροδρόμιο.
Θα περίμενε κανείς μπροστά στο μέγεθος της σωρευμένης αυτής καταστροφής, που οι επιλογές σας απέφεραν, η Κυβέρνηση, έστω όψιμα, να επιδείξει ευθύνη, περίσκεψη στην αντιμετώπιση του προβλήματος της Ολυμπιακής Αεροπορίας, να επιλέξει -αν μη τι άλλο- την οδό της διαφάνειας και της συναίνεσης, προκειμένου να σωθεί η Ολυμπιακή Αεροπορία, αφού η αδιαφάνεια και ο "ετσιθελισμός" το μόνο που κατάφεραν ήταν να αποσαθρώσουν την εταιρεία. Αποδεικνύεται όμως ότι ο αυταρχισμός και η αυθαιρεσία είναι στοιχεία αναπόσπαστα, φαίνεται, της νοοτροπίας του κυβερνώντος κόμματος.
Νέα θολά στοιχεία έχουν προστεθεί τον τελευταίο καιρό στην τραγική
κατάσταση του εθνικού μας αερομεταφορέα. Εξαγγείλατε νέα πρωτότυπη συνταγή σωτηρίας, την ημιπτώχευση της Ολυμπιακής Αεροπορίας, με τη διάσπασή της δηλαδή σε πτωχευμένο τμήμα και μη πτωχευμένο τμήμα.
Το κακό κομμάτι, κόστους περί τα διακόσια δισεκατομμύρια, θα το
φορτωθεί, όπως πάντα, το δημόσιο. Το καλό κομμάτι ή μέρος του θα πουληθεί. Θα πουληθεί σε ποια διαπλεκόμενα συμφέροντα αλήθεια; Και πότε επιτέλους θα δοθούν καθαρές απαντήσεις στα θεμελιώδη ερωτήματα για το μέλλον της εταιρείας, των εργαζομένων, που εγείρει αυτή η καινοφανής πράγματι, η πρωτότυπη πράγματι συνταγή που εφεύρατε;
Θέσατε, εξάλλου, την Ολυμπιακή ουσιαστικά σε καθεστώς εκκαθάρισης παραδίδοντας την οικονομική διεύθυνση της εταιρείας σε στέλεχος, πρώην υπάλληλο της εταιρείας συμβούλων "RICE WATERHOUSE & COOPERS", που έχει αναλάβει την απογραφή της οικονομικής κατάστασης και τον οικονομικό έλεγχο του υπό χρεοκοπία εθνικού αερομεταφορέα μας. Με την αχαρακτήριστη αυτή μεθόδευση εκχωρείτε κρίσιμες εξουσίες και αρμοδιότητες σε φορέα ανεύθυνο, ανεξέλεγκτο και ανομιμοποίητο, που δεν παρέχει εχέγγυα διασφάλισης του δημόσιου συμφέροντος. Για μία ακόμα φορά αρνείσθε να τηρήσετε τις στοιχειωδέστερες προϋποθέσεις σύννομων διαδικασιών διαφάνειας, αξιοπιστίας, αντικειμενικότητας.
Υπό τον ίσκιο όλων αυτών που ανέφερα και ανέφεραν και οι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, ανακύπτει ένα βασανιστικό ερώτημα: Μήπως τελικά όσα έγιναν στην Ολυμπιακή ήταν εξαρχής μεθοδευμένα; Μήπως εξαρχής ο ανομολόγητος στόχος ορισμένων, τουλάχιστον, κυβερνητικών παραγόντων ήταν να απαξιωθεί σταδιακά ο εθνικός μας αερομεταφορέας, ώστε να καταστεί ευκολότερη λεία στους επίδοξους διαπλεκόμενους διαμελιστές του; Μήπως η Ολυμπιακή χρεοκόπησε βάσει σχεδίου, για να ξεπουληθεί έναντι πινακίου φακής;

Φέρετε ως Κυβέρνηση την αποκλειστική ευθύνη των καταστρεπτικών και
ύποπτων επιλογών και μεθοδεύσεων, που εξάρθρωσαν οικονομικά και
διοικητικά τον εθνικό μας αερομεταφορέα και επιμένετε να καταφεύγετε σε υπεκφυγές προκειμένου να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα, ενώ είστε υπόλογοι απέναντι σε κάθε 'Ελληνα πολίτη, απέναντι σε κάθε φορολογούμενο για την αλόγιστη σπατάλη του δημόσιου χρήματος και την, κυριολεκτικά, καταστροφική πορεία της Ολυμπιακής.
Η Νέα Δημοκρατία δεν θα σας επιτρέψει το κουκούλωμα της βαριάς
ευθύνης των ενόχων για την πορεία διάλυσης του εθνικού μας αερομεταφορέα. Σας γνωρίζω ότι με απόφαση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή συγκροτήσαμε ερευνητική επιτροπή με σκοπό την κατά το δυνατόν πλήρη διερεύνηση της υπόθεσης, μετά από την άρνηση της Κυβέρνησής σας,

-της κυβερνητικής Πλειοψηφίας- να δεχθεί τη σύσταση εξεταστικής των πραγμάτων επιτροπής.
Η Νέα Δημοκρατία δεν θα σας επιτρέψει να καθιδρύσετε καθεστώς
αδιαφάνειας και ατιμωρησίας στο δημόσιο βίο. Θα θέσουμε τέρμα -γιατί αυτό απαιτεί η μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών- σε μια ορισμένη νοοτροπία, σε μια ορισμένη λειτουργία την οποία η σημερινή Κυβέρνηση φιλότιμα εκπροσωπεί και η οποία απαξιώνει την ίδια την πολιτική στη συνείδηση της κοινής γνώμης. Δεν θα σας επιτρέψουμε να συνεχίσετε να παίζετε με τον τόπο κατά τον ίδιο καταστροφικό τρόπο με τον οποίον παίξατε με την Ολυμπιακή.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντώνης Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα λίγο -πολύ συζητήθηκε πριν
από λίγες μέρες. Θα πούμε μερικά πράγματα και σήμερα. Εγώ δεν έχω καταλάβει τι ρωτάει η Νέα Δημοκρατία: Γιατί δεν κάνει σωστά τη δουλειά της ιδιωτικοποίησης το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Αυτό απ'ό,τι καταλαβαίνω είναι.
Γιατί, δηλαδή, γίνονται τα βήματα προς την ιδιωτικοποίηση κατά
τέτοιον τρόπο και με τέτοιου είδους διαχείριση που δεν είναι σωστή; 'Ολο το πρόβλημα είναι με ποιους όρους και προϋποθέσεις θα ιδιωτικοποιηθεί. Και διορθώστε με, άμα κάνω λάθος. Είσθε ενάντια στην ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής; Είσθε υπέρ του δημόσιου χαρακτήρα της Ολυμπιακής;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχει πει ...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ναι, αλλά δεν το ακούσαμε και σήμερα. Να μάθει ο
ελληνικός λαός τι λέτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχουμε πει εδώ και αρκετά χρόνια.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εντάξει. 'Αρα, λοιπόν, είσθε υπέρ της ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής και όχι μόνο της Ολυμπιακής και σας ακολουθάει το ΠΑΣΟΚ στη λογική αυτή.
Και μπαίνει το ερώτημα: Ο τρόπος και οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται από την Κυβέρνηση είναι οι ενδεδειγμένοι γι' αυτόν το στόχο; 'Ολα τα προβλήματα στα οποία αναφέρεται η επερώτηση -και που τα άκουσα εδώξεκινούν από αυτό το κομβικό σημείο: Αν είσαι υπέρ της ιδιωτικοποίησης ή είσαι ενάντια στην ιδιωτικοποίηση.
Συγκεκριμένα να φέρω ορισμένα παραδείγματα. Η απαξίωση είναι σημερινή μόνο, δεν είναι και χθεσινή; Και στα χρόνια της Νέας Δημοκρατίας αγοράστηκαν καινούρια αεροπλάνα; Αγοράστηκαν στα χρόνια του ΠΑΣΟΚ; Υπήρξε βελτίωση των υποδομών;
Σε μία επιχείρηση που πας να την ιδιωτικοποιήσεις, δεν ρίχνεις λεφτά, και λογικό είναι αυτό. Αν λες ότι θα την αναβαθμίσω, γιατί τη θέλω κρατική, με ασφάλεια, με ποιότητα, με καινούρια αεροπλάνα, τότε ρίχνεις λεφτά στην επιχείρηση από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Λοιπόν, η απαξίωση ξεκίνησε από αυτή τη λογική, για να μην πω για
δηλώσεις και από τη πλευρά του ΠΑΣΟΚ και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, που υπονόμευαν με τις δηλώσεις αυτές την Ολυμπιακή.
Δεύτερο ζήτημα. Είναι εύλογο το ερώτημα: Θα αγοράσει κανένας μία
επιχείρηση, άμα είναι καταχρεωμένη, άμα φορτωθεί και τα χρέη;
Το ΠΑΣΟΚ, απ' ό,τι βλέπω, κινείται στη λογική τα χρέη να μείνουν στο δημόσιο. Αν πάμε στη διχοτόμηση, η εταιρεία που σηκώνει τα βάρη να μείνει στο δημόσιο και το κερδοφόρο τμήμα στους ιδιώτες. Υπάρχει άλλη άποψη; 'Οτι, αν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, θα έρχονταν κάποιοι και θα αγόραζαν μία επιχείρηση που βαρύνεται με χρέη και ότι θα αναλάμβαναν και τα χρέη;
Τρίτο ζήτημα. 'Οταν σκέφτεσαι να την πουλήσεις, ξέρουμε ότι ο αγοραστής δεν θέλει να έχουν δικαιώματα οι εργαζόμενοι. Θέλει με το

χαμηλότερο κόστος εργασίας και με τα λιγότερα δικαιώματα οι εργαζόμενοι. Αυτό το ξέρει και το ΠΑΣΟΚ, το ξέρει και η Νέα Δημοκρατία και γι' αυτό υπήρχαν αυτά τα προγράμματα εκσυγχρονισμού, τα οποία ξεσήκωσαν θύελλα διαμαρτυριών στους εργαζόμενους, τα αποδέχθηκαν και μειώθηκε το κόστος εργασίας 30% με 40%.
Εγώ πιστεύω ότι και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να ήταν, το ίδιο θα εφάρμοζε για τους εργαζόμενους, για να μπορέσει να βρεθεί αγοραστής.
Τώρα, επειδή πουλάνε όλοι -και αεροπορικές εταιρείες, τα πάντα
πουλιούνται και σε πολλές χώρες- δεν βρίσκεις και εύκολα αγοραστή ή στρατηγικό επενδυτή ή συνεργάτη, όπως θέλετε να τον πείτε.
'Αρα, όλο το πρόβλημα -γιατί η επερώτηση στρέφεται προς την Κυβέρνηση που έχει την κύρια ευθύνη, γιατί κυβερνάει τον τόπο- και η ευθύνη είναι όχι γιατί λέγεται ΠΑΣΟΚ, αλλά γιατί εφαρμόζει πολιτική ιδιωτικοποιήσεων, γιατί ακολουθεί νεοφιλελεύθερη πολιτική συνολικά. Αυτή είναι η ευθύνη της Κυβέρνησης. Αλλά ίδια πολιτική είναι και η δικιά σας. Γι' αυτό είναι αδιέξοδη η όποια λύση μέσα σ' αυτή την πολιτική.
Εμείς επιμένουμε δογματικά -και καμαρώνω για το "δογματικά", όπως επιμένετε δογματικά ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία στο ξεπούλημα της δημόσιας περιουσίας- στο να παραμείνει στο δημόσιο και να αναβαθμιστεί η
Ολυμπιακή.
Εάν ακολουθούσαμε αυτή τη λογική, θα έπρεπε να την ακολουθήσουμε,
πρώτον, για να παίζει τον κοινωνικό ρόλο που χρειάζεται στις άγονες γραμμές, που κανένας ιδιώτης δεν θα εξυπηρετήσει. Εκτός αν, όπως πάμε, κάνουμε το ίδιο και με τα καράβια σε δύο ή σε τρεις κατηγορίες και θα υπάρχουν και επιδοτούμενες γραμμές. 'Ισως να πάμε και σε τέτοια λύση,

πάλι να κερδίσουν δηλαδή με χρήματα του δημοσίου οι ιδιώτες.
Δεύτερο, που συνηγορεί για να είναι δημόσια η Ολυμπιακή, είναι το ζήτημα της ασφάλειας. Είδατε τι προέκυψε στην Αγγλία προ ημερών; Δεν πειθαρχούσαν οι κυβερνητικοί Βουλευτές, γιατί η κυβέρνηση Μπλερ ζήτησε και επέβαλε τελικά την ιδιωτικοποίηση στον έλεγχο της εναέριας κυκλοφορίας, εάν δεν κάνω λάθος. Και αυτό, γιατί είχαν ατυχήματα στους σιδηροδρόμους και τα ζούσαν οι Εγγλέζοι. Και παρ' όλο που δεν είναι λάτρεις του κρατικού τομέα, βλέπετε ότι ανησυχούν. Εμείς λοιπόν δεν ανησυχούμε για τα ζητήματα της ασφάλειας των πτήσεων; Φθηνότερο θα είναι το κόστος, τα εισιτήρια και οι ναύλοι; 'Οταν κυριαρχήσουν ορισμένα μονοπώλια, στα οποία θα ενταχθούμε και εμείς, τότε σε συμφωνία θα πάνε σε άνοδο σε βάρος των πολιτών.
Δεν ανησυχούμε για την ασφάλεια της χώρας; Το Αιγαίο στους ιδιώτες, ο εναέριος χώρος στους ιδιώτες, πειθαρχούμε στο ΝΑΤΟ, πειθαρχούμε στις Βρυξέλλες. Στις στιγμές κινδύνου τι μένει στα χέρια μας; Για να μην πω ότι τέτοιοι τομείς μπορούν να βοηθήσουν στην ανάπτυξη της χώρας μας, στις νέες τεχνολογίες και ακόμα να μην πω τις επιπτώσεις που θα έχει αυτή η εξέλιξη που σχεδιάζει η Κυβέρνηση για τη συρρίκνωση ακόμα περισσότερο των δικαιώματων των εργαζομένων, του εισοδήματος και των συνθηκών εργασίας.
Αυτό είναι το κύριο ζήτημα. 'Η πας με τη λογική να κρατήσουμε το
δημόσιο τομέα, να τον αναβαθμίσουμε, να παίξει τον κοινωνικό του ρόλο και όχι στη λογική του ότι χάνει η Ολυμπιακή, λες και οι οργανισμοί κοινής ωφέλειας είναι κερδοφόρες επιχειρήσεις -από πού θα τα παίρνουν οι κερδοφόρες επιχειρήσεις, από τον κοσμάκη θα τα παίρνουν, για να έχουν κέρδη- ή αν έχεις άλλη αντίληψη, πηγαίνει σε άλλη κατεύθυνση. Τα υπόλοιπα είναι διαξιφισμοί και αντιπαραθέσεις στα πλαίσια του δικομματισμού, με αλατοπίπερο τη διαπλοκή. Υπάρχουν και διαπλοκές και είναι σκανδαλώδης η σύμβαση που έγινε με τους Εγγλέζους, αλλά τέτοια σκάνδαλα επί μέρους, όταν κάποιος κινείται στη λογική της απελευθέρωσης, στη λογική του ξεπουλήματος, θα τα έχουμε πάντα μπροστά μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν νομίζω ότι η Νέα Δημοκρατία και ο Κοινοβουλευτικός της Εκπρόσωπος σήμερα είπαν κάτι διαφορετικό, από εκείνο που είχαν πει και στην προηγούμενη συζήτηση που έγινε για το ίδιο θέμα στη Βουλή.
Προκύπτουν όμως κάποια εύλογα ερωτήματα. Κατηγορούν την Κυβέρνηση για ανικανότητα, ενδεχομένως για δολιότητα. Πιστεύω ότι έχει κάνει πρόοδο ο κ. Παπαληγούρας. Στη δολιότητα τουλάχιστον τώρα βάζει "ενδεχομένως" και
ίσως μπορεί το "ενδεχομένως" να μπαίνει από δω και πέρα και στα ενδεχόμενα σκάνδαλα και στις ενδεχόμενες σκανδαλολογίες. Είναι θετικό αυτό, είναι βήμα προς τα μπρος.
Γεννιούνται όμως κάποια ερωτήματα. Ουσιαστικά κατηγορεί την Κυβέρνηση -σε πολιτικό τουλάχιστον επίπεδο- για άσκηση μιας πολιτικής που βύθισε την Ολυμπιακή στο τέλμα και στη χρεωκοπία. Κατηγορεί την Κυβέρνηση για διστακτικότητα στην άσκηση τολμηρών πολιτικών, προκειμένου η Ολυμπιακή Αεροπορία να είχε μπει σ' έναν δρόμο ανάπτυξης κλπ.
Γεννιέται όμως και ένα ερώτημα. Από το 1990 μέχρι το 1993, ποιο ήταν το εμπόδιο, ποιοι ήταν οι ανασταλτικοί παράγοντες, τι εμπόδισε τη Νέα Δημοκρατία να ασκήσει τις κορυφαίες, όπως λέει, πολιτικές επιλογές της και σε τρία χρόνια να κάνει τουλάχιστον μία, μόνο μία ουσιαστική αναδιάρθρωση στο κομμάτι των δημόσιων οργανισμών και επιχειρήσεων;
Βέβαια το τι εμπόδισε το ξέρουμε και το ξέρει και η Νέα Δημοκρατία
και ο κ. Παπαληγούρας. Ρωτήστε τον κ. Σολούνια, για να μη σας πω ποιον άλλον πρέπει να ρωτήσετε. Τα ξέρουμε όλα και ξέρετε ότι τα ξέρουμε.
Βέβαια ξέρει ο κ. Παπαληγούρας και η Νέα Δημοκρατία ότι το 1990 μέχρι
το 1993 η διοίκηση της τότε Ολυμπιακής Αεροπορίας με απόλυτη συνέργεια με την πολιτική ηγεσία, σε κορυφαίο επίπεδο μάλιστα, δημιούργησε ελλείμματα ύψους 340 δισεκατομμυρίων δραχμών. Και ξέρει πάρα πολύ καλά ότι μόνο το σωτήριο έτος 1993 τα ελλείμματα που δημιουργήθηκαν ήταν 141 δισεκατομμύρια δραχμές. Τα ξέρει και ταυτόχρονα δεν υπάρχει ούτε ένα ερώτημα ανάμεσα στις επιτροπές που συνεδριάζουν για να καθορίσουν την πολιτική γραμμή της Νέας Δημοκρατίας και να αναρωτηθούν ποια είναι η τεράστια πολιτική τους ευθύνη, όταν από το 1990 μέχρι το 1993 το μόνο
που κατάφεραν ήταν να κάνουν μια βαλκανικού τύπου αναδιάρθρωση στην ΕΑΣ. 'Ενα ιδιοκατασκεύασμα, το οποίο βέβαια κατέρρευσε κάτω από το όνειδος
ενός εγχειρήματος που δεν είχε πολιτικά χαρακτηριστικά.
Ερωτάται βέβαια και για άλλα πράγματα η Νέα Δημοκρατία, αντί να σιωπά τουλάχιστον για την Ολυμπιακή Αεροπορία. Ερωτάται και βέβαια ουσιαστικά μεθοδεύει αυτό που φαίνεται ότι αποτελεί μια πάγια τακτική της, όταν

θέλει να υπεκφύγει από την πολιτική. Αυτό που μεθόδευσε και το 1989, την ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής της χώρας. Στήνει διαδικασίες στη Βουλή, προγραμματίζει διαδικασίες, φέρνει τον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας εδώ, που ουσιαστικά διαβάζει αποσπάσματα μιας έτοιμης δικογραφίας, ενός έτοιμου δικαστικού υπομνήματος που σε λίγες μέρες υποβάλλεται από τα επώνυμα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και βέβαια χρησιμοποιεί τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες για να προετοιμάσει την τακτική της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής της χώρας. Πιστεύω ότι το παιχνίδι είναι παιγμένο και αυτή τη φορά είναι και κακοστημένο.
Η Νέα Δημοκρατία δεν οδηγείται πουθενά με αυτές τις μεθοδεύσεις. Απλώς και μόνο σε όλη αυτή τη διαδικασία αποκαλύπτονται και στελέχη της

Νέας Δημοκρατίας. Αποκαλύπτονται και μάλιστα διερευνώνται οι δυνατότητες των στελεχών της σε κεντρικό επίπεδο και των στελεχών της στους επί μέρους χώρους.
Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση βρίσκεται σε μια εναγώνια προσπάθεια
αναζήτησης λύσης για να αντιστραφεί η υποθήκευση της Ολυμπιακής Αεροπορίας, η οποία συντελέστηκε, όταν το ελληνικό δημόσιο με προνομιακούς και χαριστικούς όρους αγόρασε από το συχωρεμένο τον Ωνάση μια επιχείρηση με ένα μέλλον που ήταν απόλυτα δυσοίωνο, γι'αυτό και την πούλησε. Και, μάλιστα, αν ανατρέξετε σ'εκείνη την πολιτική περίοδο, θα δείτε ότι υπήρχαν στελέχη της παράταξής σας, προς τιμήν τους, που πρόβλεψαν το μέλλον της Ολυμπιακής και εκείνο τον καιρό είχαν το σθένος να επισημάνουν τεράστιες πολιτικές ευθύνες για εκείνη την πολιτική σας επιλογή. Και αυτό δεν το έκανε μόνο εκεί η Νέα Δημοκρατία. Σε μια περίοδο φόρτωσε ουσιαστικά το ελληνικό δημόσιο με μια σειρά δημόσιους οργανισμούς, που στη συνέχεια και σήμερα, που οι συνθήκες έχουν ωριμάσει, καλούμαστε ως ελληνική πολιτεία να επωμιστούμε το βάρος μιας αναδιάρθρωσης από επιλογές που είχε κάνει ένα κόμμα που πιστεύει στην ελεύθερη οικονομία.
Βέβαια δεν μπορούμε και δεν πρέπει να ανατρέχουμε σε άλλες εποχές. 'Ομως, μερικές φορές θα πρέπει να ανατρέχουμε, γιατί νομίζω ότι η ιστορία είναι ωφέλιμη, όταν μπορεί να συμβάλει στο να οριοθετήσει πια την

πολιτική λογική του σήμερα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ ΣΓΟΥΡΙΔΗ)
Συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, η χώρα, και μάλιστα αυτή τη
συμβολική μέρα, δεν έχει ανάγκη από την ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής. Εγκαταλείψτε αυτή τη νοσηρή πολιτική πρακτική. Σαφώς υπάρχουν πολιτικές

διαφορές μεταξύ μας για το δέον γενέσθαι. Ας τις αναδείξουμε. Σαφώς σας αντιστοιχεί μια μεγάλη ευθύνη για να ασκείτε κοινοβουλευτικό έλεγχο, για να ανατάσσετε τις κυβερνητικές μας ευθύνες, τις ευθύνες των στελεχών. Σαφώς αυτή η διαδικασία είναι και αναγκαία και ωφέλιμη σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Σήμερα, αυτή τη συμβολική μέρα, νομίζω ότι μπορεί να είναι ημέρα
ευθύνης και περισυλλογής για όλους μας. Νομίζω ότι για είκοσι επτά χρόνια στέριωσε και θεμελιώθηκε η κοινοβουλευτική μας δημοκρατία. Και αυτή η δημοκρατία δεν έχει ανάγκη από δικαστήρια. 'Εχει ανάγκη από διάλογο και από κατανόηση. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εισηγητής κ. Νικόλαος Αγγελόπουλος έχει το λόγο για δευτερολογία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Είμαι υποχρεωμένος να ξεκινήσω από το τέλος της εισήγησης του συναδέλφου εισηγητού του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Εμμένουμε με σταθερότητα στη θέση μας ότι τα θέματα πρέπει να συζητούνται, να αναδεικνύονται στο Κοινοβούλιο. Γι'αυτό ακριβώς όταν παρουσιάζονται μεγάλα ζητήματα, στα οποία θα πρέπει να αποκαλυφθούν όλες οι πλευρές, ερχόμαστε στη Βουλή και ζητάμε από τη Βουλή με τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες που προβλέπει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής να διερευνηθούν αυτά τα ζητήματα. Δυστυχώς όμως, κάθε φορά που ζητούμε να συσταθεί μια επιτροπή για να εξετάσει κάποιο πρόβλημα, η απάντηση από την πλευρά της Κυβέρνησης και ιδιαίτερα από την πλευρά του Πρωθυπουργού, είναι στερεότυπη: "Εκεί είναι τα δικαστήρια, αν έχετε στοιχεία, πηγαίνετε". Και αν ακολουθούσαμε πιστά την προτροπή του, θα έπρεπε ο κύριος Πρωθυπουργός να γνωρίζει ότι θα έπρεπε να είμαστε πολύ τακτικά στα δικαστήρια. Γιατί και για το θέμα της Ολυμπιακής ελέχθη ότι κατηγορούμε την Κυβέρνηση για ανικανότητα. Και δημιουργείται ένα τεράστιο ερώτημα: Εάν εννέα διοικήσεις, έξι Υπουργοί σε επτά χρόνια δαπανώντας κάποια εκατοντάδες δισεκατομμύρια δραχμές δεν μπόρεσαν να εξυγιάνουν την Ολυμπιακή, τότε δεν είναι έλλειψη ικανότητας αυτό το γεγονός; Γιατί, δύο τινά μπορούν να συμβαίνουν: 'Η ότι όσοι ασχολήθηκαν με την εξυγίανση της Ολυμπιακής δεν είχαν την ικανότητα να το πράξουν ή ότι δεν ήθελαν να το πράξουν. Ας επιλέξουν τι από τα δύο συνέβαινε στις περιπτώσεις αυτές. Γιατί ο ελληνικός λαός και όλοι μας εκ του αποτελέσματος κρίνουμε. Και το αποτέλεσμα είναι τραγικό.
Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ και σε κάποια νούμερα. Το 1994 είπε ο
Υπουργός ότι διαγράφηκαν πεντακόσια πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές και ότι τα τριακόσια σαράντα δισεκατομμύρια δραχμές αφορούσαν την περίοδο 1990-1993. Και ότι το 1993 μόνο επιβαρύνθηκε η Ολυμπιακή κατά εκατόν σαράντα ένα δισεκατομμύρια. Εφαρμόζοντας απλά μαθηματικά και αφού διευκρινίσω ότι τα τριακόσια σαράντα δισεκατομμύρια αφορούν την περίοδο από της μεταβιβάσεως της Ολυμπιακής στο δημόσιο μέχρι το 1993, βγαίνει ότι το σωτήριο έτος 1994, που δεν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, η Ολυμπιακή Αεροπορία επιβαρύνθηκε με διακόσια δέκα δισεκατομμύρια. Από τα τριακόσια σαράντα μέχρι τα πεντακόσια πενήντα, έτσι με έμαθαν στο σχολείο οι δασκάλοι μου, είναι διακόσια δέκα δισεκατομμύρια η διαφορά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Είναι μπούρδες αυτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί είναι μπούρδες; Ο Υπουργός λέει ότι ήταν πεντακόσια πενήντα. Διαγράφηκαν το 1994. Μέχρι το 1993 ήταν τριακόσια σαράντα. Διακόσια δέκα δεν είναι η διαφορά;
Κύριε Υπουργέ, διαπιστώνω σήμερα ότι διακατέχεστε από μια αισιοδοξία και μια βεβαιότητα για την επιτυχία του νέου εγχειρήματος. Εγώ να σας δώσω τις ευχές μου να είναι έτσι, όπως το βλέπετε. Να δεχθώ ότι διαθέτετε μεγαλύτερες ικανότητες απ' ό,τι διέθεταν οι προκάτοχοί σας. Θέλω όμως να σας πω ότι η λύση είναι μία -επειδή ανησυχούμε για το μέλλον της Ολυμπιακής- είναι η αποτύπωση της πραγματικής εικόνας, στην οποία βρίσκεται σήμερα ο εθνικός αερομεταφορέας. Ενδιαφέρον για την
ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής Αεροπορίας θα υπάρξει μόνο αν αυτοί οι οποίοι είναι πρόθυμοι να συμμετάσχουν στη διαδικασία έχουν την πραγματική εικόνα, όχι αλλοιωμένη, όχι μέσα από λογιστικές ή άλλες αλχημείες. Και τότε να είστε βέβαιος ότι δεν χρειάζεται η διάσπαση της Ολυμπιακής, ούτε καν η λογιστική της διάσπαση. Αρκεί να γνωρίζει κανείς ποια είναι τα βάρη της, ώστε να καθορίσει το τίμημα το οποίο θα προσφέρει. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Ο κ. Στυλιανίδης έχει το λόγο. ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μένω έκπληκτος, διότι βλέπω ότι
καταλύεται η λογική σ' αυτή την Αίθουσα. Η Κυβέρνηση ιδρύει και νέα νομική σχολή. 'Ολα τα κοινοβουλευτικά όπλα τα ονομάζει ποινικοποίηση της πολιτικής ζωής. Λέει κατασκευασμένα επιχειρήματα ότι δήθεν τα είπε η Νέα Δημοκρατία για να καλύψει την έλλειψη δικών της επιχειρημάτων. Και ουδέποτε απαντά στα βασικά ερωτήματα τα οποία απευθύνουμε για το ζήτημα της Ολυμπιακής. Σας υπενθυμίζω λοιπόν, επειδή ξεχνάτε εύκολα, ότι πρώτα εμείς μιλήσαμε για ιδιωτικοποίηση και σεις είστε αυτοί που την πολεμήσατε, πολλές φορές χειραγωγώντας και το συνδικαλιστικό κίνημα. Σας υπενθυμίζω ότι πριν τις εκλογές ο κ. Μαντέλης ο ίδιος -και προς τιμήν του-μίλησε για ιδιωτικοποίηση και ο κ. Λαλιώτης μέσα από το πρες ρουμ της Χαριλάου Τρικούπη τον διέψευδε για να μην έχει κομματικό κόστος το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στις εκλογές. Σας υπενθυμίζω ότι εσείς καταστρέψατε τις επιλογές που υπήρχαν για την Ολυμπιακή Αεροπορία και αφήσατε μόνο δύο τελικά. 'Η το κλείσιμο ή αυτόν το διαχωρισμό ζημιών και κερδών για να ιδιωτικοποιήσετε τα κέρδη και να φορτώσετε στο κράτος τις ζημίες. Σας υπενθυμίζω ότι ουδέποτε απαντήσατε σε όλα τα ερωτήματα κακοδιοίκησης που σας έχουμε απευθύνει. Σε ούτε ένα απ' αυτά. Προηγουμένως σας τα είπα, σας τα είπα και προχθές. Σας υπενθυμίζω ότι ουδέποτε επιδείξατε την απαιτούμενη ευαισθησία προς τους εργαζόμενους της Ολυμπιακής Αεροπορίας που με θυσίες μέχρι τώρα έχουν στηρίξει τις εξυγιαντικές προσπάθειες και χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι και ο τρόπος που αντιμετωπίζετε τους εργαζόμενους στην ΥΠΑ. Εννιακόσια άτομα για τα οποία δεν κινητροδοτείτε την πρόσληψή τους στο νέο αεροδρόμιο, τα οδηγείτε με μαθηματική ακρίβεια στην απόλυση, δεν διευκρινίζετε πώς θα αντιμετωπίσετε τα εργασιακά τους προβλήματα και δημιουργείτε ένα πρόβλημα που μπορεί να έχει επιπτώσεις στην εικόνα αλλά και στην ασφάλεια του αεροδρομίου. Η υποκρισία έχει περισσέψει και νομίζω ότι αν θέλετε να κάνουμε ένα βήμα μπροστά μην απευθύνετε στη Νέα Δημοκρατία προθέσεις περί κλεισίματος της Ολυμπιακής Αεροπορίας, γιατί πρώτη η Νέα Δημοκρατία ευαισθητοποιήθηκε και κίνησε το θέμα και στην κοινωνία και στο Κοινοβούλιο. Να πάψετε επιτέλους είκοσι χρόνια να αντιπολιτεύεσθε την αντιπολίτευση και να μάθετε να κυβερνάτε, για όσες μέρες σας απομένουν ακόμα. Και όταν μιλούμε για κόλαφο, το εννοούμε. Γιατί η κακή εικόνα της ελληνικής κοινωνίας και της Ελλάδος στο εξωτερικό βγαίνει μέσα από την Ολυμπιακή Αεροπορία, αλλά την Ολυμπιακή Αεροπορία που εσείς διαμορφώσατε με λάθος επιλογές, είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα. Εμείς θέλουμε η Ολυμπιακή να εξυγιανθεί, θέλουμε να βρει το δρόμο της, αλλά λυπάμαι, δεν είμαστε αυτή τη στιγμή εμείς η κυβέρνηση που θα το κάνει. Εμείς θα είμαστε σε λίγο. Μέχρι λοιπόν να 'ρθούμε, φροντίστε να αναλάβετε τις ευθύνες σας και να κάνετε ένα βήμα προς τα εμπρός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κυρία Πρόεδρε,
όπως είπα και προηγουμένως, η συζήτηση αυτή είναι μια επανάληψη στα βασικά θέματα της συνεδρίασης που είχαμε εδώ πριν από λίγες εβδομάδες. Βλέπω όμως ότι ορισμένα πράγματα δεν είναι δυνατόν να αφομοιωθούν από τη
Νέα Δημοκρατία. Είναι ορισμένα πράγματα τα οποία εξηγήσαμε αναλυτικότατα. Δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοια εμμονή στο να υπάρξει μία μαγική εικόνα, αλλά πιστεύω ότι είναι πολύ δύσκολο να αντιληφθώ μια σειρά από θέματα τα οποία πολύ γρήγορα θα αναφέρω.
Μίλησε χθες ο κ. Καραμανλής -και την προηγούμενη φορά- ότι δήθεν θα μεταφέρουμε τα ελλείμματα στις πλάτες των φορολογουμένων και θα δώσουμε στους υποψήφιους αγοραστές το "φιλέτο".
Ποιος είναι αυτή τη στιγμή ο ένας και μοναδικός ιδιοκτήτης της Ολυμπιακής; Το ελληνικό δημόσιο. Τα πάντα ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο.

Ποιο είναι το βήμα εκείνο το οποίο πρέπει να κάνουμε; Είναι να αναδείξουμε τη μέγιστη δυνατή αξία μιας εταιρείας, όταν θέλουμε να την πουλήσουμε. Πώς επιτυγχάνεται αυτό; 'Οταν καταφέρνεις και μειώνεις τις ανασφάλειες. Πώς τις μειώνεις στην περίπτωση της Ολυμπιακής; 'Οταν καταφέρνεις ο υποψήφιος επενδυτής να μην προβάλει μια σειρά από ανασφάλειες και δώσει μια προσφορά η οποία θα έχει το χειρότερο δυνατό σενάριο, γιατί πάντοτε έτσι γίνεται στις πωλήσεις εταιρειών, αλλά να έχεις τον καλύτερο δυνατό ανταγωνισμό, δίνοντας ένα κομμάτι το οποίο δίνει μια σαφέστατη προοπτική. 'Ετσι γνωρίζω ότι γίνεται στην οικονομία, έτσι έγινε σε πάρα πολλές περιπτώσεις στην αγορά κι έτσι οδηγήθηκε η αγορά να δώσει λύσεις.
Εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ, πώς αυτό δεν είναι κατανοητό. Είναι δημαγωγία; Είναι έλλειψη αντίληψης επί του θέματος; Πιστεύω ότι έχει εξηγηθεί επαρκώς το θέμα.
Το δεύτερο που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής: Διορίσαμε έναν
οικονομικό διευθυντή. Και τον διορίσαμε διότι έπρεπε να γίνει αλλαγή στην οικονομική διεύθυνση. Τον λασπολογείτε χωρίς δεύτερη σκέψη, γιατί κάποτε στο παρελθόν δούλεψε σε μια εταιρεία, λες και είναι μια εταιρεία καταζητουμένων. Ο άνθρωπος αυτός δούλεψε μετά και σε άλλες εταιρείες. Τον τοποθετήσαμε εκεί, διότι είναι ένα στέλεχος που πιστεύουμε ότι θα βοηθήσει. Σεις όμως λέτε "όχι". Και αυτός να λασπολογηθεί.
Επίσης κάνετε και κάτι άλλο σήμερα, που με εντυπωσίασε βαθύτατα. Μέσα σε αυτή τη μανία διαπλοκολογίας και στο σύνδρομο της συνωμοσιολογίας, το οποίο αναδεικνύεται, είπατε το εξής εκπληκτικό: 'Οποιος αγοράσει την Ολυμπιακή στο μέλλον, είναι επίδοξος διαπλεκόμενος.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Δεν ακούσατε καλά. Διαβάστε τα Πρακτικά. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Εγώ αυτό
κατάλαβα και εξεπλάγην. Αν θέλετε, διορθώστε με και με μεγάλη χαρά θα το ακούσω.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Το "επίδοξος" πηγαίνει στο διαμελισμό, στον
κανιβαλισμό που θα θέλουν κάποιοι να ασκήσουν...
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Στον πωλητή πηγαίνει το "επίδοξος".
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Δεν πρόκειται να επιτραπεί, κύριε Παπαληγούρα, να γίνει διαμελισμός. Το έχουμε δηλώσει επανειλημμένα. Επίσης έμεινα εντυπωσιασμένος ότι χρησιμοποιείτε πλέον νέα μέθοδο ιδιωτικών δικαστηρίων.
Πιστεύω λοιπόν ότι όλα αυτά έχουν πραγματικά ένα όριο. Πιστεύω ότι
πάρα πολύ γρήγορα ακολουθείτε τη μέθοδο της διαπλοκολογίας και η μέθοδος αυτή νομίζω ότι σας εκθέτει. Τα αποτελέσματα από τις ερωτήσεις κοινής γνώμης που υπήρξαν το τελευταίο διάστημα δείχνουν ότι ο κόσμος πλέον αποστρέφεται αυτήν την τακτική. Είναι δικό σας θέμα. Συνεχίστε, αλλά αφήστε σ' αυτήν την Αίθουσα να κυριαρχεί η κοινή λογική. Αφήστε να έχουμε τη δυνατότητα ενός ευθέος διαλόγου.
Ειπώθηκε κατά κόρον και κατακρίθηκε σημαντικότατα η όλη μέχρι σήμερα πορεία. Σας είπα, παρά τα ωραία μαθηματικά του κ. Αγγελόπουλου, ότι το μέγιστο έλλειμμα της Ολυμπιακής δημιουργήθηκε δυστυχώς επί Κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας στο διάστημα 1990-1993 ή συμπτωματικά ή από ανικανότητα ή από έλλειψη πολιτικής. Δεν ξέρω γιατί. Αυτό όμως έγινε και αυτό ανέφερα.
Κι ακόμη σας λέω ότι και σήμερα που μιλάμε πραγματικά περίμενα ότι
θα υπήρχαν θέσεις, ότι θα είχατε συγκεκριμένη άποψη. Εδώ είμαστε πάλι και ξαναμιλάμε για το τι έγινε το 1976 -αν δεν κάνω λάθος επί Ωνάση, όταν έδωσε την εταιρεία- για το τι έγινε το επόμενο διάστημα κ.ο.κ. 'Εχετε να πείτε κάτι συγκεκριμένο για την πορεία της Ολυμπιακής σήμερα; 'Εχετε να προτείνετε κάτι; 'Εχετε να κάνετε μία πρόταση, η οποία θα οδηγήσει σε μία λύση το όλο πρόβλημα που υπάρχει και που αναγνωρίζουν οι πάντες;
Η Κυβέρνηση σας λέει τι θα κάνει. Λέει συγκεκριμένα πράγματα, συνεννοείται με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, χρησιμοποιεί διαφανέστατες
διαδικασίες. Θα κάνει διαγωνισμό. Αυτά είναι εκείνα τα οποία κάνουμε. Πιστεύω ότι εάν στηρίξετε αυτή την προσπάθεια ειλικρινά, το μόνο
που θα έχετε να κάνετε είναι να κερδίσετε, διότι ο ελληνικός λαός θέλει

να απαλλαγεί από το αρνητικότατο αυτό πρόβλημα. Θέλει πλέον να έχει μία ιστορία, όπου πηγαίνοντας στα αεροδρόμια θα μπορεί να έχει τη βεβαιότητα ότι δεν υπάρχουν προβλήματα. Είμαστε σ' έναν καλό δρόμο. Αυτό σας είπα. Αυτή είναι η αισιοδοξία που υπάρχει. Υπάρχει πλέον ένα ενδιαφέρον, το οποίο αναπτύσσεται σιγά σιγά και πιστεύουμε ότι αν κάνουμε όλοι
προσπάθεια, θα τελειώσουμε. Πάρτε μέρος θετικά σ' αυτή την προσπάθεια. Νομίζετε ότι συγκινείται κανείς από την κουβέντα, η οποία γίνεται
αυτή τη στιγμή, με τον τρόπο με τον οποίον γίνεται; Ειλικρινά το λέω, πιστεύω ότι ουδείς συγκινείται. Ο κόσμος έχει ένα πρόβλημα, το έχει ζήσει επί χρόνια και θέλει αυτό το πρόβλημα να λυθεί. Θετικές προτάσεις είναι αυτές τις οποίες περιμένει να ακούσει από όλους. Το να λέμε ότι κάνουμε ιδιωτικά δικαστήρια, το να μιλάμε περί συνωμοσιολογίας, ότι υπάρχει ένα σκοτεινό σχέδιο, που έχει αρχίσει εδώ και χρόνια, προκειμένου να απαξιωθεί η Ολυμπιακή και να δοθεί σε κάποιους, όλα αυτά πιστεύω ότι είναι όχι μόνο στη σφαίρα της νοσηρής φαντασίας, αλλά είναι ένα φτωχό πολιτικό τρικ.
Επειδή μέσα σε λίγο διάστημα, σε λίγες εβδομάδες, θα βγει η πρόσκληση ενδιαφέροντος, εγώ ήθελα με την ευκαιρία της σημερινής μας κουβέντας, η οποία διεξήχθη σ' ένα καλό επίπεδο, να πω ότι πραγματικά η Ολυμπιακή έχει εκείνες τις αξίες που δίνουν τη δυνατότητα η αγορά να την εκτιμήσει θετικά.
Αυτό το οποίο χρειάζεται είναι πραγματικά το περιβάλλον, το
οποίο θα δει ένας επενδυτής, που θα έλθει για να δραστηριοποιηθεί και να βάλει τα χρήματά του, να είναι και αυτό θετικό. Διότι με πράξεις, με ενέργειες, με δηλώσεις και με τον κίνδυνο κανείς να πάει σε μία χώρα όπου το πολιτικό σύστημα το μόνο που κάνει προκειμένου να έχει μικροκομματική εκμετάλλευση είναι να ισοπεδώνει τα πάντα, νομίζω ότι δημιουργεί ένα πρόβλημα αρνητικό, το οποίο οι πάντες πρέπει αυτή τη στιγμή να κατανοήσουν και να διακόψουν αυτή την τακτική.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παπαληγούρας, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, το μόνο στο οποίο δεν
δυσκολεύομαι να συμφωνήσω με τον κύριο Υπουργό είναι στο ότι πράγματι η Ολυμπιακή εξακολουθεί ακόμη και σήμερα να διαθέτει κάποια θετικά στοιχεία. Το τραγικό όμως είναι ότι είναι αντίστοιχα θετικός ο όλος χειρισμός των θεμάτων που έχουν να κάνουν με την Ολυμπιακή εκ μέρους των αρμοδίων επί πολλά χρόνια τώρα.
Εχέγγυο της σοβαρότητας αντιμετώπισης των δραματικών σήμερα προβλημάτων της Ολυμπιακής είναι αυτονόητα η αναγνώριση των σφαλμάτων του παρελθόντος και η συναγωγή των αναγκαίων συμπερασμάτων. Και είναι αυτό που με προκλητική επιμονή αρνείται να κάνει η Κυβέρνηση.
Νοσηρή, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑΣΟΚ, δεν είναι η
καταγγελία από τη Νέα Δημοκρατία της διαφθοράς και της διαπλοκής. Νοσηρή είναι η ίδια η εκτεταμένη διαφθορά στον τόπο μας και η ίδια η πνιγηρή πια διαπλοκή.

Θα τελειώσω με τη φράση ότι με απογοήτευσε η σημερινή συζήτηση. 'Ηλπιζα ότι θα είχε συμβάλει στο να φωτιστούμε κι εμείς και να φωτιστεί
και η κοινή γνώμη σε σχέση με τις μελλοντικές προθέσεις της Κυβέρνησης. Και, βέβαια, απογοητεύθηκα πλήρως από τη θέση του ΠΑΣΟΚ να αρνείται
τους άθλιους χειρισμούς, οι οποίοι έχουν γίνει μέχρι σήμερα. Και μάλιστα με προπέτεια να επιτίθεται κατά της Νέας Δημοκρατίας. Μου θύμισε, πρέπει να πω τη φράση που ακούγεται συχνά στην Κορινθία, "αμ βαράτε, αμ και σκούζετε".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πάρετε το λόγο; Γιατί θα δώσω το λόγο στον κ. Μαντέλη στο τέλος της συζήτησης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οχι κυρία
Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι μόνο αυτό που είπε περί ιδιωτικών δικαστηρίων ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, η τραγική κατάσταση την οποία επεσήμανε και ο κύριος Υπουργός. Δεν είναι μόνο η μεθόδευση την οποία απεκάλυψε προηγούμενα ο κ. Σπυρόπουλος ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, ότι φτιάχνουμε αιτήσεις για προανακριτική επιτροπή ή φτιάχνουμε επερωτήσεις και ταυτόχρονα τις συνδυάζουμε με τις μηνύσεις και ταυτόχρονα θεμελιώνουμε το αποδεικτικό δήθεν υλικό των μηνύσεων....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Μαντέλη, ξέρετε ότι πρέπει να μιλήσετε για τις πράξεις που σας αφορούν σ' αυτό το σκέλος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Γι' αυτό μιλάω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν μιλάτε ακριβώς γι' αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ξέρει η Νέα Δημοκρατία ότι γι' αυτό μιλάω.
Δεν είναι μόνο αυτό, είναι και το εξής: Τα πρόσωπα που χρησιμοποιούμε, οι εκπρόσωποι της ΔΑΚΕ, δηλαδή της συνδικαλιστικής παράταξης της Νέας Δημοκρατίας, στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι κινούν και υπαγορεύουν και στον Αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας τι να πει ενώπιον του Κοινοβουλίου, είναι αυτοί οι οποίοι έχουν κατ' επανάληψη υπονομεύσει την πορεία της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Είναι αυτοί οι οποίοι εκάθιζαν τα αεροπλάνα στο Λονδίνο, είναι αυτοί οι οποίοι εκάθιζαν τα αεροπλάνα στη Νέα Υόρκη, είναι αυτοί οι οποίοι έκαναν το slow down και προσπαθούσαν να καταπολεμήσουν οποιαδήποτε προσπάθεια γινόταν για να πάει μπροστά η Ολυμπιακή Αεροπορία. Γι' αυτό είναι και τραγική η κατάστασή σας, γιατί ακριβώς άγεσθε και φέρεστε απ' αυτού του είδους τις
συντεχνίες -είναι επώνυμες, επώνυμα πρόσωπα, επώνυμες συντεχνίες- τις οποίες τροφοδοτείτε και σας τροφοδοτούν.
Τώρα, κυρία Πρόεδρε επειδή αναφέρθηκε η περίοδος που ήμουν εγώ Υπουργός Μεταφορών, θα ήθελα να υπενθυμίσω δύο, τρία νούμερα που προκύπτουν από αντικειμενικά στοιχεία.
'Οποιο χρέος επικαλείστε ότι έχει η Ολυμπιακή Αεροπορία θα ξέρετε ότι κατά τα 3/4 οφείλεται στη διακυβέρνησή σας.
Δεύτερον, θα πρέπει να ξέρετε ότι από το τέλος του 1994 μέχρι σήμερα δεν έχει επιβαρυνθεί ο φορολογούμενος πολίτης ούτε μία δραχμή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Μαντέλη, με συγχωρείτε,
αλλά θα σας διακόψω. Το άρθρο είναι σαφές. Αναφέρει ότι μπορείτε να πάρετε το λόγο μόνο σχετικά με τις κρινόμενες πράξεις. Για τις δικές σας πράξεις θα πρέπει να μιλήσετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Εκεί αναφέρομαι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τώρα κάνετε γενική κριτική της Νέας Δημοκρατίας. Με συγχωρείτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Οχι, κυρία Πρόεδρε. Ξέρει η Νέα Δημοκρατία ότι δεν είναι δικά μου αυτά. Τα ξέρει, έχει υποβάλει τις μηνύσεις γι' αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μήπως τα έχετε κανονίσει με τη
Νέα Δημοκρατία τι θα πείτε; Τι θέλετε να πείτε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Οχι κυρία Πρόεδρε.
Τρίτον, το έλλειμμα του 1993 σε τιμές εποχής ήταν εκατόν σαράντα ένα δισεκατομμύρια δραχμές. Στο τέλος του 1997 αυτό το έλλειμμα είναι τριάντα εννέα δισεκατομμύρια δραχμές. Επισημαίνονται οι διαφορές και η πορεία.
Το 1998 παύει να υπάρχει έλλειμμα, υπάρχει κερδοφορία και γίνεται 1,6 δισεκατομμύρια δραχμές κέρδος.
Στο τέλος του 1999, δηλαδή κλείνοντας η δική μου περίοδος θα έλεγα χονδρικά, η Ολυμπιακή έχει έλλειμμα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές. Δηλαδή, από τα εκατόν σαράντα ένα δισεκατομμύρια πήγαμε στα τριάντα εννέα δισεκατομμύρια και στη συνέχεια στα οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές, χρονιά στην οποία η Ολυμπιακή: Πρώτον, αγοράζει τέσσετα καινούρια αεροπλάνα. Δεύτερον, ξεκινάει τις εγκαταστάσεις της επί του εδάφους. Αρχίζει και φτιάχνει τις εγκαταστάσεις στα Σπάτα. Τρίτον, είναι χρονιά στην οποία όλες οι αεροπορικές εταιρείες του κόσμου, εμφανίζουν κάμψη λόγω της διεθνούς αγοράς.
Σας λέω μόνο, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι ελληνικές αεροπορικές εταιρείες το 1999, που είναι εκατό φορές μικρότερες από την Ολυμπιακή Αεροπορία, παρουσίασαν ζημιές της τάξεως των τριών, των τεσσάρων και των πέντε δισεκατομμυρίων δραχμών. Αυτό λοιπόν δείχνει εάν πέτυχε ή δεν πέτυχε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με όλο το σεβασμό, κύριε συνάδελφε, μην τα
λέτε σε εμάς. Στον Υπουργό να τα πείτε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Και τέλος, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, επειδή αναφέρεστε στην προσπάθεια που έγινε η Ολυμπιακή Αεροπορία να αντλήσει δωρεάν κεφάλαια από τη χρηματαγορά και να ενισχύσει μέσα από στρατηγικούς συμμάχους την προσπάθειά της -να κάνει δηλαδή στρατηγικό σύμμαχο τη μεγαλύτερη αεροπορική εταιρεία του κόσμου- θα πρέπει να σας πω ότι μέχρι σήμερα αυτό που εσείς κατακρίνετε ήταν η καλύτερη ευκαιρία που είχε η Ολυμπιακή Αεροπορία.
Σήμερα η Κυβέρνηση προσπαθεί να βρει μια λύση καλύτερη και πρέπει να ενισχυθεί. Ούτε πρέπει να μένουμε στο παρελθόν ούτε να κοιτάμε τον εαυτό μας.
Θα ενισχύσουμε την Κυβέρνηση να βρει την καλύτερη λύση. Είσαστε υποχρεωμένοι και εσείς, που είσαστε οι υπαίτιοι αυτής της κατάστασης, να
ενισχύσετε την Κυβέρνηση και να πείτε στα φερέφωνά σας ή σε αυτούς που σας τροφοδοτούν με φαεινές ιδέες, αυτούς τους υπονομευτές, τις συντεχνίες που τροφοδοτείτε στην Ολυμπιακή Αεροπορία, να σταματήσουν αυτές τις τακτικές και να βοηθήσουν τον Υπουργό Μεταφορών να πετύχει, γιατί ωφελημένοι θα είναι κατ' εξοχήν οι ίδιοι. Αυτά είχα να πω, κυρία Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ως θιγμένος ζητώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αν θέλει, μόνο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος μπορεί να μιλήσει. Εσείς δεν δικαιούστε να πάρετε το λόγο.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ'αριθμόν 8/18-9-2000
επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με το μέλλον της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.18 λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 20 Νοεμβρίου 2000 και ώρα 18.00 με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-171100.pdf

TXT:

Es001117.txt

Επιστροφή