Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΚΑ' 06/05/1997

Σελίδα 5893

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΚΑ'

Τρίτη 6 Μαίου 1997

Αθήνα σήμερα στις 6 Μαίου 1997 ημέρα Τρίτη και ώρα 18.18', συνήλθε στην Αίθουσα Συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Αχιλλέα Κανταρτζή τ' ακόλουθα:

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αξιωματικών Ελληνικής Αστυνομίας Θεσσαλίας ζητεί νέες μισθολογικές ρυθμίσεις για τα μέλη της.

2) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αξιωματικών Ελληνικής Αστυνομίας Θεσσαλίας ζητεί νέες μισθολογικές ρυθμίσεις για τα μέλη της.

3) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Δημοτική Βιβλιοθήκη Αμπελώνα του Νομού Λάρισας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη των λειτουργικών δαπανών της.

4) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο ΤΟΕΒ Πηνειού Λάρισας ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή τσιμεντένιας διώρυγας στην περιοχή Γλαύκης στη Λάρισα.

5) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η επιτάχυνση της διαδικασίας ελέγχου των ανεγειρομένων οικοδομών στην περιοχή της Σπάρτης.

6) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Φαρμακευτικός Σύλλογος Καρδίτσας διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση εξόφλησης των λογαριασμών από τον ΟΓΑ.

7) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Οικογενειών Πεσόντων Αεροπόρων και τα μέλη της Πανελλήνιας 'Ενωσης Οικογενειών Εκλιπόντων Αξιωματικών Στρατού ζητεί τη ρύθμιση της συνταξιοδότησης των μελών τους.

8) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΙΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Αλιεργατών Λαυρίου ζητεί τον εφοδιασμό των μελών του με πετρέλαιο τράνζιτ.

9) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός - Εκπολιτιστικός Σύλλογος Αγίας Παρασκευής Βόλου Μαγνησίας ζητεί να μεταφερθεί το πεδίο βολής με το οποίο γειτνιάζει ο οικισμός Εργατικών Κατοικιών στην Αγία Παρασκευή Βόλου.

10) Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός - Εκπολιτιστικός Σύλλογος Αγίας Παρασκευής Βόλου Μαγνησίας ζητεί να μεταφερθεί το πεδίο βολής με το οποίο γειτνιάζει ο οικισμός Εργατικών Κατοικιών στην Αγία Παρασκευή Βόλου.

11) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εξωραϊστικός - Εκπολιτιστικός Σύλλογος Αγίας Παρασκευής Βόλου Μαγνησίας ζητεί να μεταφερθεί το πεδίο βολής με το οποίο γειτνιάζει ο οικισμός Εργατικών Κατοικιών στην Αγία Παρασκευή Βόλου.

12)Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία κάτοικοι της Σύρου ζητούν την ακτοπλοϊκή σύνδεση της νήσου Σύρου με τα νησιά του Β.Α. Αιγαίου.

13)Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Λάκκων του Νομού Χανίων ζητεί τη μετεξέλιξη της Κοινότητας Λάκκων σε Δήμο για λόγους ιστορικούς.

14)Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οργανισμός Επαγγελματικής Εκπαίδευσης Κατάρτισης ζητεί την έγκριση από το ΙΚΥ της ανταλλαγής καταρτιζομένων στα πλαίσια του lingua.

15)Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Ψυχολόγων κατά της υποβάθμισης του επαγγέλματος του ψυχολόγου ζητεί την απόρριψη της πρότασης για τροποποίηση του ν. 991/79 σχετικά με τη νομοθετική ρύθμιση της άσκησης του επαγγέλματος των ψυχολόγων.

16)Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Στόλου του Νομού Αρκαδίας ζητεί χρηματοδότηση για τη δημιουργία Πολιτιστικού Κέντρου στην περιοχή της.

17)Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Νεοχωρίου Ηλείας ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή κοινοτικών πλατειών.

Σελίδα 5894



18)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο εκφράζονται διαμαρτυρίες για την καθυστέρηση στον αποχιονισμό του δρόμου προς το Χιονοδρομικό Κέντρο Φαλακρού στο Νομό Δράμας.

19)Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να ληφθούν μέτρα για τη συντήρηση του κωδωνοστασίου του Ιερού Ναού Αγίου Γεωργίου Μικρόπολης στο Νομό Δράμας.

20)Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βόλου του Νομού Μαγνησίας ζητεί τη διαχείριση των Κρατικών Παιδικών Σταθμών από την ΤΑ.

21)Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Δρυμώνας του Νομού Μαγνησίας ζητεί χρηματοδότηση για την κάλυψη των λειτουργικών της εξόδων.

22)Οι Βουλευτές κ.κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Δρυμώνας του Νομού Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποπεράτωση των αθλητικών της εγκαταστάσεων.

23)Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ελλήνων Χημικών υποβάλλει προτάσεις σχετικά με την παραγωγή τσικουδιάς στην Κρήτη.

24)Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το 'Ιδρυμα Βρεφονηπιακού Σταθμού Βόλου Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη των λειτουργικών δαπανών του.

25)Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών Νομού Μαγνησίας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO.

26)Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΛΑΖΑΡΟΣ ΛΩΤΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών Νομού Μαγνησίας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO.

27)Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βόλου Μαγνησίας ζητεί χρηματοδότηση για τη συντήρηση των οδικών τμημάτων του ΕΟ δικτύου, των διερχομένων από την περιοχή του.

28)Η Βουλευτής Μαγνησίας κα ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Συνεταιρισμός Στεφανοβικείου του Νομού Μαγνησίας ζητεί τη ρύθμιση των χρεών των μελών του προς την ΑΤΕ.

29)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος των Απανταχού Ραυτοπουλαίων ζητεί το Ραυτόπουλο του Νομού Μεσσηνίας να προαχθεί σε Δήμο.

30)Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Φροντιστηρίων Ξένων Γλωσσών του Νομού Κορινθίας ζητεί την αναγνώριση των πιστοποιητικών γλωσσομάθειας PALSO.

31)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομικός Σύμβουλος του Κράτους ζητεί να πληροφορηθεί την απόφαση του Υπουργού Γεωργίας επί της γνωμοδοτήσεως του 166/97.

32)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Γενικός Διευθυντής Γεωργίας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κ. G.LEGRAS, για την εφαρμογή των Κοινοτικών Κανονισμών στον τομέα των ενισχύσεων στην κατανάλωση ελαιολάδου.

33)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οργανισμός Ελέγχου Ενισχύσεων Ελαιολάδου αναφέρεται στους ελέγχους του Ειδικού Μικτού Συνεργείου Ελέγχου Επιχειρήσεων Ελαιολάδου.

34)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ΔΙΔΑΓΕΠ του Υπουργείου Γεωργίας ζητεί πληροφορίες από την εμπορική επιχείρηση ΠΑΜ-ΜΕΣΣΗΝΙΑΚΗ ΕΠΕ.

35)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ειδικό Μικτό Συνεργείο Ελέγχου Επιχειρήσεων Ελαιολάδου ζητεί τη διενέργεια τακτικού ελέγχου στην κα Μ.Φασουλή.

36)Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ειδικό Μικτό Συνεργείο Ελέγχου Επιχειρήσεων Ελαιολάδου ζητεί τη διενέργεια τακτικού ελέγχου στην κα Θ.Ταμπάρα.

37)Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συλλόγων Νομού Ημαθίας ζητεί να ενταχθούν και τα μήλα στα προγράμματα δωρεάν διάθεσης σε Τρίτες Χώρες σαν επισιτιστική βοήθεια, όπως έγινε με τα πορτοκάλια μετά από Απόφαση του Υπουργού Γεωργίας.

38)Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ, ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Ημαθίας ζητεί την αποζημίωση των ζημιών που υπέστησαν οι ροδακινοκαλλιέργειες της περιοχής Ημαθίας από παγετό.

39)Οι Βουλευτές κ.κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Παράρτημα Εργαζομένων στο ΜΕΤΡΟ Αθήνας του Συνδικάτου Οικοδόμων Αθήνας ζητεί τη λήψη μέτρων για την ομαλή πορεία και την έγκαιρη εκτέλεση του έργου του ΜΕΤΡΟ.

40)Οι Βουλευτές κ.κ. ΛΕΩΝ ΑΥΔΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Συντηρητών Αρχαιοτήτων ζητεί να χαρακτηριστεί το επάγγελμα του συντηρητή αρχαιοτήτων ως ανθυγιεινό.

41)Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΔΕΗ Πτολεμαϊδας - Εορδαίας Νομού Κοζάνης ζητεί τη λήψη μέτρων για την εξυγίανση και τον εκσυγχρονισμό της ΔΕΗ.

42)Οι Βουλευτές κ.κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα, ο Μορφωτικός Σύλλογος, ο Ορειβατικός Σύλλογος, ο Αγροτικός Δασικός Συνεταιρισμός και ο Β' Αγροτικός Δασικός Συνεταιρισμός Λάιστας Ιωαννίνων ζητούν την άμεση ασφαλτόστρωση του επαρχιακού δρόμου Λάιστας.

43)Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Σιδηροδρομικών αναφέρεται στη νέα οικονομική συμφωνία μεταξύ ΟΣΕ και ελληνικού δημοσίου.

44)Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Συνταξιούχων ΔΕΗ Αλιβερίου Νομού Εύβοιας ζητεί την αύξηση των συντάξεων των μελών της.

45)Οι Βουλευτές κ.κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων στους ΟΤΑ Νομού Βοιωτίας ζητεί να στελεχωθεί η Μονάδα Τεχνητού Νεφρού του Νοσοκομείου Λιβαδειάς.

46)Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος

Σελίδα 5895

Συνταξιούχων Ι.Κ.Α. Κοζάνης και Περιχώρων διαμαρτύρεται για την έλλειψη γιατρών στο Ι.Κ.Α. Κοζάνης.

47)Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργατοϋπαλλήλων TUDOR καταγγέλλει την απόφαση της Διεύθυνσης της TUDOR να σταματήσει η λειτουργία του παραγωγικού τμήματος της Εταιρίας μέχρι το τέλος Απριλίου, με άμεση απόλυση των εργαζομένων στο εργοστάσιο Σχηματαρίου Βοιωτίας.

48)Οι Βουλευτές κ.κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ και ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Φυσικοθεραπευτών και η Πανελλήνια 'Ενωση Εργαστηριούχων Φυσικοθεραπευτών ζητούν την προώθηση της διαδικασίας σύναψης συμβάσεων μίσθωσης έργου με τους εργαστηριούχους φυσικοθεραπευτές από το Διοικητή του Ι.Κ.Α.

49)Οι Βουλευτές κ.κ. ΜΑΡΙΑ ΜΠΟΣΚΟΥ και ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νάουσας Ημαθίας αναφέρεται στο ασφαλιστικό, τις εργασιακές σχέσεις και τα τοπικά σύμφωνα απασχόλησης.

50)Οι Βουλευτές κ.κ. ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ και ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Πετρούπολης Αττικής διαφωνεί με την απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης να στείλει έλληνες στρατιώτες στην Αλβανία.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 2965/26-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 4910/18-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2965/26-3-97 του Βουλευτή κ.κ. Στεφάνου Μάνου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με προμήθεια αεροσκαφών στην ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ ΑΕΡΟΠΟΡΙΑ (Ο.Α.) σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Για πρώτη φορά από την εξαγορά της ΟΑ από το Ελληνικό Δημόσιο ανετέθη σε εξωτερικό Σύμβουλο η εκπόνηση μελέτης για την βέλτιστη σύνθεση του στόλου και το μακροχρόνιο πρόγραμμα ανανέωσης αεροσκαφών.

Επίσης η Διοίκηση της Ο.Α. ανέθεσε σε εξωτερικό χρηματοοικονομικό Σύμβουλο να επεξεργασθεί σε συνεργασία με τις οικονομικές υπηρεσίες της Ο.Α. τις χρηματοοικονομικές επιπτώσεις και να εκπονήσει πρόγραμμα χρηματοροών που διασφαλίζουν την αποπληρωμή.

2. Τα νέα αεροσκάφη που θα ενταχθούν στο στόλο της Ο.Α. εξυπηρετούν το συνολικό δίκτυο γραμμών της Εταιρίας και στη μέγιστη πλειονότητά τους πρόκειται να αντικαταστήσουν γερασμένα και αντιοικονομικά στην εκμετάλλευσή τους αεροσκάφη.

Το δίκτυο το οποίο εξυπηρετείται με τα νέα αεροσκάφη της Ο.Α. θα είναι κατά βάση το υπάρχον δίκτυο, το οποίο κατά την περίοδο 1997 -2005 προβλέπεται να αναπτυχθεί περαιτέρω σε συγκεκριμένες περιοχές του κόσμου, σύμφωνα με το εγκεκριμένο 10 ετές Στρατηγικό Πρόγραμμα Ανάπτυξης της Εταιρίας.

Συγκεκριμένα το Πρόγραμμα Στρατηγικής Ανάπτυξης της Εταιρίας για την περίοδο 1997 - 2005 κινείται στους ακόλουθους άξονες:

* Ουσιαστική βελτίωση των εσόδων της Εταιρίας μέσα από μιά αναπτυξιακή πορεία και αναβάθμιση του παρεχομένου προϊόντος/υπηρεσιών.

* Μείωση του λειτουργικού κόστους.

Η αναπτυξιακή πορεία της Εταιρίας επικεντρώνεται επιγραμματικά στις ακόλουθες αγορές:

α. Ανάπτυξη της Εταιρίας σε αγορές της Ασίας που παρουσιάζουν τους μεγαλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης και συγκεκριμένα Ν.Α. Ασίας (ρυθμοί άνω του 7%), 'Απω Ανατολής/Ιαπωνίας (άνω του 8%).

β. Ανάπτυξη στην Αγορά ΗΠΑ/ΚΑΝΑΔΑ με αύξηση της συχνότητας εξυπηρέτησης της Ο.Α. στη Ν. Υόρκη και συνεκμετάλλευση του εσωτερικού των ΗΠΑ με συμμαχικό αερομεταφορέα (γίνονται ήδη συζητήσεις για την επιλογή του).

γ. Ενδυνάμωση της παρουσίας της Ο.Α. στην Ευρώπη με πύκνωση της συχνότητας εξυπηρέτησης, προκειμένου να αντιμετωπισθεί ο άκρατος ανταγωνισμός στα πλαίσια των "ανοιχτών ουρανών".

δ. Δυναμική διείσδυση στα Βαλκάνια και Αν. Ευρώπη, όπου η Ο.Α. διαθέτει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των ανταγωνιστών της.

ε. Ενίσχυση του αδύνατου σήμερα δικτύου γραμμών στον Αρ. Κόλπο και σύνδεσή του με το δίκτυο της Ασίας, ώστε να καταστούν τροφοδοτικά εκείνου της Ευρώπης και Β. Ατλαντικού.

Ιδιαίτερα επισημαίνεται ότι τα νέα αεροσκάφη μακρών αποστάσεων θα εξυπηρετούν το υπάρχον διηπειρωτικό δίκτυο (Β. Αμερική, Αυστραλία, Ασία, Ν. Αφρική) με δυνατότητα και απ'ευθείας πτήσεων προς 'Απω Ανατολή. 3. 'Οπως είναι γνωστόν, οι προμήθειες του δημόσιου τομέα υπάγοντα ήδη από το 1995 στο ν.2286/1995. Στο άρθρο 3 προβλέπεται η υπαγωγή προμηθειών αγαθών σημαντικής οικονομικής ή τεχνολογικής αξίας σε επιτροπή που συνίσταται με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου έπειτα από πρόταση του καθ'ύλην αρμόδιου Υπουργού. Στην επιτροπή "συμμετέχουν και εκπρόσωποι των κομμάτων που είναι αναγνωρισμένα στη Βουλή".

Η προμήθεια των αεροσκαφών της Ολυμπιακής Αεροπορίας ερευνάται αν υπάγεται, στο κανονιστικό πεδίο του άρθρου 3 του ν. 2286 ώστε ο Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών να εισηγηθεί σχετικά στο Υπουργικό Συμβούλιο. 'Αλλωστε, η ίδια διαδικασία ακολουθήθηκε επίσης πρόσφατα για την προμήθεια και άλλων Οργανισμών που εποπτεύει το ΥΜΕ με στόχο τη διασφάλιση και διαφάνεια.

4. Για την μελέτη του σχεδιασμού του στόλου της Ο.Α. ακολουθήθηκε η Διαδικασία του Στρατηγικού Προγραμματισμού κατ'εφαρμογή της ΜΟΝΙΜΗΣ ΟΔΗΓΙΑΣ ΔΙΟΙΚΗΣΗΣ 40 (16-8-91) και η αξιολόγηση της επιλογής των νέων αεροσκαφών γίνεται με καθαρώς οικονομοτεχνικά κριτήρια που στόχο έχουν το οικονομικό συμφέρον της Εταιρίας.

Η σύνθεση του στόλου προκύπτει από επεξεργασία των οικονομικών και τεχνικών δεδομένων των αεροσκαφών και κοστολόγησης του δικτύου με χρήση ειδικών προγραμμάτων υπολογιστή, όπου γίνεται επεξεργασία διαφόρων σεναρίων και συγκριτική αξιολόγηση των τύπων των αεροσκαφών με βάση τα οικονομικά αποτελέσματα της εκμετάλλευσής τους στο δίκτυο.

Στην διαδικασία αξιολόγησης των αεροσκαφών συμμετέχουν όλες οι αρμόδιες εταιρικές διευθύνσεις παρέχοντας τα απαραίτητα οικονομοτεχνικά στοιχεία και η τελική αξιολόγηση έγινε από Επιτροπή Διευθυντικών Στελεχών της Εταιρίας σύμφωνα με τις προβλεπόμενες εταιρικές διαδικασίες.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

2. Στην με αριθμό 3001/28-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 4905/18-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην eρώτηση 3001/28-3-97 του Βουλευτή κ. Δημήτρη Κουτσόγιωργα και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

Στον προγραμματισμό της Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας (ΥΠΑ) περιλαμβάνεται το αναπτυξιακό πρόγραμμα του Α/Δ Αράξου και θα υλοποιηθεί εντός της προσεχούς τριετίας. Παράλληλα η ΥΠΑ προτίθεται σύντομα να αναθέσει την εκπόνηση γενικού σχεδίου ανάπτυξης της αερομεταφορικής υποδομής της περιφέρειας Δυτικής Ελλάδος και της Πελοποννήσου. Για την ανάπτυξη του Α/Δ Αράξου θα ληφθούν υπ'όψιν και τα πορίσματα της μελέτης αυτής.

Σελίδα 5896



Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

3. Στις με αριθμό 3003/28-3-97, 3084/2-4-97, 3111/3-4-97 Ερωτήσεις δόθηκε με το υπ'αριθμ. 459/18-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση.

"Απαντώντας στα από 28.3.97, 2.4.97 και 3.4.97 έγγραφά σας, με τα οποία μας διαβιβάστηκαν οι αριθμ. 3003/28.3.97, 3084/2.4.97 και 3111/3.4.97 ερωτήσεις των Βουλευτών Π. Κουρουμπλή και Γ. Αλεξόπουλου, σχετικά με την κατάργηση ή μη των Δ.Ο.Υ. Αστακού, Βόνιτσας και Θέρμου Ν. Αιτωλοακαρνανίας, σας γνωρίζουμε τα εξής:

α) Το Υπουργείο Οικονομικών, στο πλαίσιο της σχετικής υποχρέωσής τους από τις οικείες νομοθετικές διατάξεις (άρθρου 6 του ν. 2026/1992, παρ. 7 άρθρου 3 του ν. 2349/1995 και του ν. 2343/1995) και τις μεγάλες και επείγουσες υπηρεσιακές ανάγκες, για την κατάρτιση νέου Οργανισμού των Υπηρεσιών του, μελετά και προχωρεί στην αναδιοργάνωση όλων των Υπηρεσιών του, καθώς και στον διοικητικό και τεχνολογικό εκσυγχρονισμό της λειτουργίας αυτών, με την κατάρτιση νέων οργανισμών και κανονισμών λειτουργίας τους, την εγκατάσταση σύγχρονων ολοκληρωμένων πληροφοριακών συστημάτων, την απλούστευση και κατάργηση γραφειοκρατικών τύπων και διαδικασιών, τη μηχανοργάνωση και τον εξοπλισμό γενικά αυτών με όλα τα απαραίτητα μέσα, για την αποδοτικότερη και αποτελεσματικότερη άσκηση του έργου τους και την παροχή καλύτερων υπηρεσιών προς τους πολίτες, αλλά και τη δημιουργία δυνατότητας εξυπηρέτησής τους με πολλούς τρόπους και από διάφορα σημεία της Χώρας.

β) Στο πλαίσιο αυτό της προσαρμογής και εκσυγχρονισμού των Υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών και των σχετικών διατάξεων, που διέπουν τη λειτουργία και το αντικείμενο εργασιών τους, για την αντιμετώπιση των σημερινών αναγκών, όπως αυτές διαμορφώνονται από τις σύγχρονες οικονομικές ελληνικές και διεθνείς εξελίξεις, λαμβάνεται υπόψη η εμπειρία και η τεχνογνωσία των άλλων κρατών, καθώς και οι επικρατούσες στην Ελλάδα συνθήκες και όλα τα απαραίτητα σχετικά στοιχεία (υπηρεσιακές ανάγκες και δυνατότητες, οι ιδιαίτερες οικονομικές συνθήκες, οι χιλιομετρικές-εδαφικές ή άλλες δυσκολίες εξυπηρέτησης των πολιτών κ.λπ.). Παράλληλα όμως, μελετώνται και εξετάζονται αρμοδίως νέοι τρόποι συναλλαγής και εξυπηρέτησης των πολιτών, που δεν απαιτούν απαραίτητα τη μετάβαση αυτών στην αρμόδια Δ.Ο.Υ. ή τη σύσταση Δ.Ο.Υ σε κάθε τόπο που παρουσιάζει οικονομική δραστηριότητα.

γ) Το θέμα της λειτουργίας και στελέχωσης των Δ.Ο.Υ. Αστακού, Βόνιτσας και Θέρμου Ν. Αιτωλοακαρνανίας, θα αντιμετωπισθεί σε νέα βάση με το νέο Οργανισμό των Περιφερειακών Υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών, που επεξεργάζεται και καταρτίζεται από ειδική ομάδα εργασίας, που συγκροτήθηκε προς τούτο στο Υπουργείο Οικονομικών και η οποία δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη το έργο της.

Οι τελικές αποφάσεις για το θέμα αυτό, θα ληφθούν μετά την κατάρτιση και υποβολή από την Ομάδα Εργασίας ολοκληρωμένου σχεδίου του Οργανισμού των Περιφερειακών Υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών.

Ο Υφυπουργός

Γ. ΔΡΥΣ "

4. Στην με αριθμό 3010/28-3-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 4893/18-4-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3010/28.3.97 του Βουλευτή κ. Σπηλίου Σπηλιωτόπουλου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, αναφορικά με το ψήφισμα της Ομοσπονδίας Επαγγελματικών - Βιοτεχνικών - Εμπορικών Σωματείων του Ν. Αχαϊας, σας πληροφορούμε σε ότι εμπίπτει στην αρμοδιότητά μας τα παρακάτω:

1. Το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών στο τομέα Ευθύνης και αρμοδιότητάς του, παρακολουθεί και προωθεί μέτρα, είτε αυτά εμπίπτουν στην κατηγορία θεσμικών διατάξεων είτε στην κατηγορία Μελετών και 'Εργων , με στόχο μοναδικό, στην ανάπτυξη του κλάδου των Μεταφορών που τόσο σημαντικά συντελεί στην οικονομικής και κοινωνική Ανάπτυξη των ατόμων και της Χώρας μας.

Το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών στα πλαίσια της ανάπτυξης των χερσαίων συνδυασμένων Μεταφορών έχει επιλέξει μεταξύ των άλλων περιοχών και την δημιουργία Μεταφορικών Κέντρων και τον Νόμο Αχαϊας για την κατασκευή στην πόλη των Πατρών σύγχρονου Μεταφορικού Κέντρου.

Σε εκπονηθησόμενη μελέτη με θέμα "Αδρατικός Διάδρομος" (η σύνταξη των προδιαγραφών της μελέτης έχει ανατεθεί από το Υπουργείο Μεταφορών με ημερομηνία στις 15.1.97 στο Πανεπιστήμιο της Πάτρας) η Πάτρα, η Ηγουμενίτσα και το Ηράκλειο Κρήτης ορίζονται ως χώροι δημιουργίας των Μεταφορικών Κέντρων.

Το Κέντρο αυτό στην Πάτρα ασφαλώς θα εξυπηρετήσει και θα αναπτύξει το όλο σύστημα των Μεταφορών (θαλάσσιες και χερσαίες αερομεταφορές).

2. Επιπλέον ο Ο.Σ.Ε., όσον αφορά τον τομέα δραστηριότητάς του, δημιουργεί, μέσα από τα προγράμματα και τις δραστηριότητες του, τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να καταστεί η περιοχή Πατρών διεθνές κέντρο μεταφορών πρώτης γραμμής.

Συγκεκριμένα, ο ΟΣΕ έχει συμπεριλάβει στο Επενδυτικό του Πρόγραμμα τον εκσυγχρονισμό της σιδηροδρομικής γραμμής Αθήνας - Πάτρας, η οποία εντάσσεται στο διευρωπαϊκό δίκτυο τρένων υψηλών ταχυτήτων.

Σε πρώτη φάση, για την περίοδο 1994-1999 στα πλαίσια του Προγράμματος Μεταφορών του Ταμείου Συνοχής, έχουν εξασφαλισθεί πιστώσεις ύψους 85 δισ. δρχ. για την υλοποίηση του έργου μέχρι την Κόρινθο και βρίσκονται σε εξέλιξη οι εργασίες κατασκευής.

Παράλληλα, εκπονούνται οι τεχνικές μελέτες για το τμήμα Κορίνθου - Πάτρας, ώστε να είναι δυνατή η έναρξη της κατασκευής του έργου αυτού, μόλις εξασφαλισθούν οι αναγκαίες πιστώσεις.

3. Το αίτημα της επιδότησης των αστικών λεωφορείων ΚΤΕΛ, που τίθεται έμεσα, είναι θέμα που θα εξετασθεί στα πλαίσια αναμόρφωσης των διατάξεων του ΝΔ 102/73, που διέπουν τα λεωφορεία αυτά, από επιτροπή που ήδη έχει συσταθεί και λειτουργεί με απόφαση του Υφυπουργού Μεταφορών και Επικοινωνιών.

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

5. Στην με αριθμό 3083/2-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 4906/18-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση.

"Απαντώντας στην ερώτηση 3083/2-4-97 του Βουλευτή κ. Αναστάσιου Καραμάριου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Η Υ.Π.Α. στα πλαίσια των προσπαθειών της για την ολοκλήρωση των εργασιών κατασκευής των ελικοδρομίων έχει συστήσει επιτροπή με έργο τον συντονισμό, την παρακολούθηηση και την παροχή τεχνικής υποστήριξης στις κατά τόπους Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, οι οποίες είναι αποκλειστικά αρμόδιες για την υλοποίηση των ανωτέρω αναφερομένων εργασιών.

2. 'Οσον αφορά τα αεροδρόμια των νήσων Καστελλόριζου, Κάσου, Λέρου και Αστυπάλαιας η ΥΠΑ έχει ήδη δημοπρατήσει ισάριθμα έργα φωτοσήμανσης αυτών ώστε να καταστεί δυνατή η λειτουργία τους και κατά την διάρκεια της νύχτας.

Ο Υπουργός

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

6. Στην με αριμό 3108/3-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 156/18-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 3108/3-4-97 ερώτηση του Βουλευτή κ. Α. ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΥ και το από 1/4/97 έγγραφο του Νομαρχιακού

Σελίδα 5897

Συμβούλου ΔΩΔ/ΣΟΥ κ. Ν. ΒΡΕΤΟΥ που κατατέθηκαν στην ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ και αφορούν την ακτοπλοϊκή εξυπηρέτησης ΚΑΣΟΥ-ΚΑΡΠΑΘΟΥ-ΧΑΛΚΗΣ-ΡΟΔΟΥ και τους ναύλους ΔΩΔ/ΣΟΥ σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:

1.- Για τα νησιά ΚΑΣΟΣ-ΚΑΡΠΑΝΘΟΣ-ΧΑΛΚΗ έχει προγραμματισθεί σύνδεσή τους με ΡΟΔΟ εβδομαδιαία με δύο δρομολόγια, με το Ε/Γ-Ο/Γ "ΝΤΑΛΙΑΝΑ" και με ένα επιδοτούμενο δρομολόγιο με το Ε/Γ-Ο/Γ "ΡΟΜΙΛΝΤΑ" στις γραμμές ΠΕΙΡΑΙΑ-ΚΡΗΤΗΣ-ΡΟΔΟΥ και ΡΟΔΟΥ-ΚΡΗΤΗΣ αντίστοιχα.

Η προσωρινή πλημμελής σύνδεση της ΡΟΔΟΥ με τα παραπάνω νησιά (μη εκτέλεση ενός δρομολογίου) οφείλεται στην μηχανική βλάβη του Ε/Γ-Ο/Γ "ΝΤΑΛΙΑΝΑ" που εκτελούσε δρομολόγια στις παραπάνω γραμμές και το οποίο, εν αναμονή της επισκευής της βλάβης του, αντικαταστάθηκε προσωρινά με το Ε/Γ-Ο/Γ "ΡΟΜΙΛΝΤΑ" το οποίο εκτελεί ένα δρομολόγιο από ΠΕΙΡΑΙΑ την εβδομάδα.

2.- Οι καθαροί ναύλοι επιβατών μεταξύ των λιμένων ΚΑΡΠΑΘΟΥ-ΚΩ και ΚΑΡΠΑΘΟΥ-ΠΕΙΡΑΙΑ έχουν καθορισθεί κατά θέση ως ακολούθως:

ΟΙΚ. ΟΙΚ.+ ΚΛ ΔΙΑΚ.+Β ΔΙΑΚ.+ΑΒ ΤΑΧΥΠΛΟΑ

ΚΑΡΠΑΘΟΣ-ΚΩΣ: ΘΕΡΙΝΟΣ 2759 3310 4138 4966 5518

ΧΕΙΜΕΡ. 2496 2995 3744 4492 4992

ΚΑΡΠΑΘΟΣ-ΠΕΙΡΑΙΑΣ:ΘΕΡ.5576 6691 8364 10036 11152

ΧΕΙΜΕΡ. 5045 6054 7567 9081 10090

Οι ναύλοι για την ΔΙΑΚΕΚΡΙΜΜΕΝΗ Α'ΘΕΣΗ καθορίζονται ελεύθερα από την πλοιοκτήτρια εταιρεία με την προϋπόθεση όμως να μην υπερβαίνουν σε ύψος το τετραπλάσιο της ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΘΕΣΗΣ.

3.- Επίσης οι καθαροί ναύλοι Ι.Χ. οχημάτων μεταξύ των παραπάνω λιμένων έχουν καθορισθεί ως ακολούθως:

Α' ΚΑΤ. Ι.Χ.Β' ΚΑΤ. Ι.Χ.

ΚΑΡΠΑΘΟΣ-ΚΩΣ: 9187 12241

ΚΑΡΠΑΘΟΣ-ΠΕΙΡΑΙΑΣ: 15425 20316

Από τα παραπάνω προκύπτει ότι οι ναύλοι που αναφέρονται στο έγγραφο του Νομαρχιακού Συμβούλου δεν είναι σωστοί ή πρέπει να συγκρίνονται ναύλοι διαφορετικών θέσεων.

4.- Σημειώνεται ότι από τον Ιούνιο του 1996 ισχύει νέα μέθοδος καθορισμού ναύλων επιβατών η οποία είναι κοινή για όλες τις Ακτοπλοϊκές Συνδέσεις της Χώρας και βασίζεται σε αυστηρά/ενιαία κριτήρια όπως: α) την διανυόμενη Απόσταση, β) την Μέση Τιμή ανά Ν. Μίλι και γ)τους διορθωτικούς συντελεστές Μήκους Σύνδεσης και Πυκνότητας Κίνησης.

5.- 'Οσον αφορά την γραμμή Ελλάδας-Ιταλίας, αυτή αποτελεί σύνδεση εξωτερικού που δεν υπόκειται σε Κρατικό ναυλολόγιο αλλά ούτε και επιβαρύνεται με τις υποχρεώσεις των Εθνικών Ακτοπλοϊκών Γραμμών. Κατά συνέπεια οι ναύλοι διαμορφώνονται ελεύθερα ανάλογα με τον εποχιακό/διεθνή ανταγωνισμό.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

7. Στην με αριθμό 3124/3-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 97/18-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση.

"Σε απάντηση της 3124/3-4-97 ερώτησης του Βουλευτή κου Σπύρου ΣΠΥΡΟΥ, σας πληροφορούμε στα θέματα που μας αφορούν τα ακόλουθα:

α) Την ευαίσθητη περιοχή της Κέρκυρας το ΥΕΝ αντιμετωπίζει με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και την οικεία Λιμενική Αρχή την έχει ενισχύσει με κατάλληλο προσωπικό και μέσα (τέσσερα πλωτά και τέσσερα οχήματα), προκειμένου να αστυνομεύεται κατά τον καλύτερο τρόπο η περιοχή αυτή.

β) Ανεξάρτητα των ανωτέρω για την προμήθεια των τεσσάρων ταχυπλόων σκαφών, που αναφέρεται ο ενδιαφερόμενος Βουλευτής, σημειώνουμε ότι μετά από Δημόσιο Διεθνή Διαγωνισμό η οικεία προμήθεια κατακυρώθηκε στην Ιταλική εταιρεία ΙΝTERMARINE SpA και υπεγράφη η σχετική Σύμβαση (αριθμ. 77/95).

γ) Η εν λόγω εταιρεία καθυστέρησε την παράδοση των σκαφών κατά 95 ημέρες τα δύο πρώτα και κατά 96 ημέρες τα υπόλοιπα δύο.

Στην συνέχεια δόθηκαν παρατάσεις κατά καιρούς και η τελευταία έληξε την 31-1-1997, με γνώμονα την παράδοση των σκαφών με επιλυμένα όλα τα προβήματα που τα καθιστούσαν ακατάλληλα προς παραλαβή.

δ) Ηδη η Υπηρεσία μετά την παρέλευση της ανωτέρω ταχθείσας τελευταίας προθεσμίας και την μη πλήρη αποκατάσταση των προβλημάτων επανεξετάζει την θέση της και εντός των ημερών θα ανακοινώσει τις αποφάσεις της στο όλο θέμα.

ε) Κατόπιν των ανωτέρω είναι σαφές ότι το θέμα ακόμη εκκρεμεί και σύντομα θα ληφθεί επ'αυτού οριστική Απόφαση, πάντα μέσα στα πλαίσια των προβλεπομένων από τις διατάξεις της ισχύουσας νομοθεσίας, με γνώμονα την νομιμότητα και την προάσπιση των συμφερόντων του Δημοσίου.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"

8. Στην με αριθμό 3127/4-4-97 Ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1387/17-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση.

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3127 που κατατέθηκε στις 4-4-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Αποστόλη Τασούλα και Μαρία Μπόσκου σχετικά με περιστατικό ρύπανσης νερού της τάφρου Φειδοκάστρου Κοινότητας Ψαθοτοπίου Ν.'Αρτας και εμφάνισης νεκρών ψαριών σας πληροφορούμε τα εξής όπως μας ενημέρωσε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκησης 'Αρτας:

Με το θέμα ασχολήθηκε η Δ/νση Υγιεινής της Νομαρχίας 'Αρτας η οποία διενήργησε δύο δειγματοληψίες νερού από την τάφρο στις 17-3-97 και 26-3-97 από δύο σημεία διεγματοληψίας κάθε φορά, ενώ παράλληλα απέστειλε δείγματα νεκρών ψαριών για τοξικολογική εξέταση στο ΕΘΙΑΓΕ Θεσσαλονίκης. Τα δείγματα νερού εξετάσθηκαν από τη Χημική Υπηρεσία Πρέβεζας.

Οι σχετικές μετρήσεις δεν υποδηλώνουν ρύπανση ικανή να προκαλέσει το αναφερόμενο επεισόδιο. Παράλληλα οι τοξικολογικές εξετάσεις των ψαριών στο ΕΘΙΑΓΕ απέβησαν αρνητικές.

Από τη Νομαρχία έγιναν συστάσεις προς τους κατοίκους για την προσεκτική χρήση των φυτοφαρμάκων και ολοκληρώθηκε ο καθαρισμός της τάφρου.

Για πληρέστερη ενημέρωσή σας επί του θέματος επισυνάπτουμε το από 14-4-97 σχετικό έγγραφο της Δ/νσης Υγείας - Πρόνοιας και Κτηνιατρικής της Ν.Α. 'Αρτας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

9. Στην με αριθμό 3133/4-4-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1389/15-4-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3133 που κατατέθηκε στις 4-4-97 από το Βουλευτή κ. Βασίλη Κορκολόπουλο σας γνωρίζουμε τα εξής:

Πρόθεση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ. είναι να στηρίξει το θεσμό της Μεταφοράς του Συντελεστή Δόμησης και για το σκοπό αυτό συγκροτήθηκε μικτή επιτροπή εργασίας για τη διαμόρφωση σχετικού θεσμικού πλαισίου με σκοπό τη διατήρηση της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς και φυσιογνωμίας και την εξασφάλιση κοινοχρήστων χώρων στα αστικά κέντρα της Χώρας μας για την υλοποίηση του πολεοδομικού σχεδιασμού.

Για τη σύνταξη του θεσμικού αυτού πλαισίου θα ληφθούν υπόψη και οι επισημάνσεις της υπ'αρ. 6070/1996 απόφασης Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

10. Στην με αριθμό 3139/4.4.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'

Σελίδα 5898

αριθμ. 324/18.4.97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 3139/4.4.97 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Γαρουφαλιάς παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Το υπόψη τμήμα του θέματος παρόλο που η κατασκευή του είχε ενταχθεί στο ΠΕΠ Θεσσαλίας 89-93, δεν κατέστη δυνατό να ολοκληρωθεί, λόγω μη καταβολής μέχρι 9.9.91 του επιδικασθέντος ποσού των 657 εκατ. δρχ. για την αποζημίωση των παρόδιων ιδιοκτητών, που είχε σαν αποτέλεσμα την άρση της απαλλοτρίωσης από την ανωτέρω ημερομηνία (Σχετικό 562/Δα/13.3.91 έγγραφο του τότε Γ.Γ. Περιφέρειας Θεσσαλίας και νυν Βουλευτού της Ν. Δημοκρατίας κ. Σάββα Τσιτουρίδη το οποίο σας επισυνάπτουμε).

Επειδή εκπονείται η οριστική μελέτη του τελευταίου τμήματος του δακτυλίου της Λάρισας από Ε.Ο. Λαρίσης - Κοζάνης μέχρι την οδό Λαρίσης - Θεσ/νίκης θα ενταχθεί ενιαίο το έργο σε πρόγραμμα για την ολοκλήρωση του.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων)

11. Στην με αριθμό 3143/4.4.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 13091/17.4.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 3143/4.4.97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κ.κ. Α. Τασούλα, και Στ. Παναγιώτου, όσον αφορά τη χρηαμτοδότηση της Ταπητουργίας ΕΟΜΜΕΧ, σας ενημερώνουμε ότι με τη ΣΑΕ 027/5 εγκρίθηκε το ποσό των 200 εκατ. δρχ. για την Ταπητουργία.

Ο Υφυπουργός

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"

12. Στην με αριθμό 3146/7.4.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 818/14.4.97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 3146/7.4.97 ερώτησης του Βουλευτή κ. Γ. Σούρλα, αναφορικά με την προωθούμενη ρύθμιση που αφορά το επάγγελμα του Λογιστή Φοροτεχνικύ και που περιλαμβάνεται στο ήδη κατατεθημένο στη Βουλή νομοσχέδιο με τίτλο "Ασκηση επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού, λειτουργία ΣΟΕ και άλλες διατάξεις", σας γωνρίζουμε ότι:

Η προτεινόμενη ρύθμιση (άρθρο 1 του σχετικού νομοσχεδίου) αποβλέπει πρώτιστα στη δημιουργία ενός σύγχρονου συστήματος ελέγχου, συνεισφέροντας με τον τρόπο αυτό στην περαιτέρω αποτελεσματικότητα του φορολογικού μας συστήματος. Η ίδια ρύθμιση κατοχυρώνει όλες τις κατηγορίες επαγγελματιών, συμπεριλαμβανομένων και των πτυχιούχων Λογιστικής των Τ.Ε.Ι. Κατά τη σχετική συζήτηση στη Βουλή του σχεδίου Νόμου θα δοθεί η ευκαιρία να υπάρξουν εάν αποδειχθεί αναγκαίο, διορθωτικές παρεμβάσεις.

Ο Υφυπουργός

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"

13. Στην με αριθμό 3164/7.4.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1402/17.4.97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 3164 που κατατέθηκε στις 7.4.97 από τους Βουλευτές κ.κ. Λεωνίδα Αυδή και Ορέστη Κολοζώφ σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η αρμόδια Δ/νση Πολεοδομικού Σχεδιασμού του ΥΠΕΧΩΔΕ με σχετική εισήγηση της προς το Κεντρικό Συμβούλιο Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος (ΚΣΧΟΠ) πρότεινε την κατάργηση του Πρ. Διατάγματος του 1988 (ΦΕΚ 661/Δ/88).

Το ΚΣΧΟΠ με την 757/40/7.11.96 πράξη του γνωμοδότησε ομόφωνα υπέρ της κατάργησής του.

Το σχετικό σχέδιο π.δ/γματος έχει ήδη υπογραφεί και έχει αποσταλεί για επεξεργασία στο Σ.τ.Ε.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

14. Στην με αριθμό 3173/8.4.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4876/18.4.97 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτησης 3173/8.4.97 του Βουλευτή κ.κ. Β. Κοντογιαννόπουλου και απευθύνεται στον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την κατάργηση των Τηλεπ. Κέντρων Γαστούνης Βαρθολομίου και Βάρδας σας πληροφορούμε τα παρακάτω:

1. Ο Οργανισμός της Επικοινωνιών της Ελλάδος (Ο.Τ.Ε.) μετά την αλλαγή του νομοθετικού πλαισίου των τηλεπικοινωινών και την κατάργηση του μονοπωλιακού του χαρακτήρα, για να επιτύχει σημαντική παρουσία στην εθνική και διεθνή ανταγωνιστική αγορά εφαρμόζει ένα Σχέδιο Οργανωτικού και Διοικητικού Εκσυγχρονισμού του.

Σκοπός του σχεδίου αυτού είναι η μετατροπή του σε σύγχρονη επιχείρηση που:

Θα πραγματοποιήσει τη στροφή προς τον πελάτη.

Θα ικανοποιεί τις ανάγκες της Ελληνικής Αγοράς

Θα βελτιώσει την αποτελεσματικότητα και την ανταγωνιστικότητα

Θα επεκτείνει τις δραστηριότητές του.

2. Στα πλαίσια του πιο πάνω σχεδίου επανεξετάζεται η λειτουργία πολλών Τηλεπ. Κέντρων του Οργανισμού σε όλη τη Χώρα. Τα Τηλεπ. Κέντρα αυτά είχαν συσταθεί κατά τις δεκαετίες του 1960 και 1970 με κύριο έργο τη χειροκίνητη τηλεπικοινωνιακή ανταπόκριση (συνδιαλέξεις μέσω τηλεφωνήτριας, τηλεγραφήματα κ.λπ.) και σήμερα παρουσιάζουν μικρό όγκο εργασιών, λόγω της τεχνολογικής εξέλιξης (αυτοματοποίηση της τηλεφωνικής και τηλεγραφικής ανταποκρίσης, πολύ μεγάλη αύξηση της πυκνότητας των τηλεφώνων στους κατοίκους όλης της Χώρας, των κοινοχρήστων τηλεφώνων, των καρτοτηλεφώνων και βελτίωση των μέσων και μεθόδων εργασίας που ελαχιστοποιούν την απασχόληση ανθρώπινου δυναμικού στα Τηλεπ. Κέντρα. Μεταξύ των Κέντρων αυτών περιλαμβάνονται τα Τηλεπ. Κέντρα Γαστούνης, Βαρθολομιού και Βάρδας του Νομού Ηλείας.

Η λειτουργία των ανωτέρω τριών Τηλεπ. Κεντρων θα συνεχιστεί με την μετατροπή τους σε Τηλεπ/κά Εμπορικά Υποκαταστήματα, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα από το νέο οργανωτικό σχήμα των Περιφ. Υπηρ. Λειτουργιών του Οργανισμού.

Πάντως ανεξάρτητα από τη διαμόρφωση των Υπηρ. Λειτουριών του Ο.Τ.Ε. στην περιοχή, δεν θα υποβαθμιστούν οι παρεχόμενες στο κοινό τηλεπικοινωνιακές υπηρεσίες.

Ο Υπουργός

ΧΑΡ. ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ"

15. Στην με αριθμό 3215/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 29/16.4.97 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ.3215/97 ερώτηση που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Στ. Παναγιώτου, Β. Μπούτας, Απ. Τασούλας, σας πληροφορούμε:

Οι προσπάθειες σύναψης διμερούς Συμφωνίας Κοινωνικής Ασφάλειας με την Αυστραλία χρονολογούνται από το 1991, χωρίς δυστυχώς να καταστεί δυνατόν, μέχρι στιγμής, να καταλήξουν στο επιθυμητό αποτέλεσμα.

Οι διαφορές μεταξύ των ασφαλιστικών συστημάτων (το αυστραλιανό έχει ως κριτήριο την οικονομική άνεση ή μη του συνταξιοδοτουμένου, ενώ το ελληνικό είναι ανταποδοτικό και δεν σχετίζεται με την ύπαρξη ή μη άλλων εισοδημάτων) δημιούργησαν σειρά προβλημάτων που κατέληξαν σε καταγγελία, από αυστραλιανής πλευράς, της Συμφωνίας περί μεταφοράς συντάξεων, η οποία έχει συναφθεί το 1972 και λειτούργησε κανονικά μέχρι την καταγγελία της.

Σελίδα 5899



Κατά τη διάρκεια συνάντησης αρμοδίων Αντιπροσωπειών των δύο πλευρών, πρωτοβουλία της αρμοδίας Διεύθυνσης του Υπουργείου Εξωτερικών, στην Αθήνα, 4-6 Μαίου 1994, σημειώθηκε ικανή πρόοδος στην επεξεργασία Σχεδίου Συμφωνίας, που υποβλήθηκε από την αυστραλιανή πλευρά και συμφωνήθηκε να συνεχισθεί η μελέτη του σχείδου και να συζητηθεί εκ νέου.

Η συζήτηση επί του σχεδίου αυτού συνεχίσθηκε κατά τη διάρκεια νέας συνάντησης των αρμοδίων Αντιπροσωπειών στην Καμπέρρα της Αυστραλίας, 3-4 Απριλίου 1995, οπότε και η ελληνική πλευρά επισήμανε ότι υπάρχουν βασικές διατάξεις, οι οποίες δεν θα μπορούσαν να γίνουν δεκτές από ελληνικής πλευράς, ενώ εφρόντισε, πριν από την έναρξη των σχετικών διαβουλεύσεων, να συναντηθεί και με τους εξουσιοδοτημένους εκπροσώπους της εκεί ελληνικής παροικίας.

Βασική διαφωνία και κυριότερος λόγος για τον οποίο η Ελληνική η πλευρά δεν έχει δεχθεί μέχρι σήμερα τη σύναψη Συμφωνίας, των εκπροσώπων των εδώ Συλλόγων επαναπατρισθέντων Ελληνο-Αυστραλών συμφνωνούντων, είναι ο προεινόμενος από Αυστραλιανής πλευράς τρόπος υπολογισμού της αυστραλιανής σύνταξης, που θα μεταφέρεται προς καταβολή στην Ελλάδα, δεδομένου ότι με τον τρόπο αυτό οι ήδη επαναπατρισθέντες θα υποστούν μείωση της σύνταξής τους, τιθέμενοι έτσι σε δυσμενέστερη θέση και έναντι των εις την Αυστραλία παραμενόντων συνταξιούχων και έναντι όσων πρόκειται να επαναπτρισθούν αλλά και έναντι μεταναστών από άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης με τις οποίες η Αυστραλία έχει συνάψει ευνοϊκότερες της προτεινόμενης διμερείς Συμβάσεις.

Πρόταση της νέας Αυστραλής Υπουργού Κοινωνικών Ασφαλίσεων, η οποία ανέλαβε μετά τις εκλογές του Μαρτίου του 1996, περί εξέτασης δυνατότητας σύναψης ενδιάμενης Συμφωνίας, η οποία θα καλύπτει τους κατοίκους Αυστραλίας και η σύναψη, στο μέλλον ξεχωριστής συμφωνίας για την τακτοποίηση των κοινωνικοασφαλιστικών διακαιωμάτων των ήδη επαναπατρισθέντων δεν έγινε δεκτή από ελληνικής πλευράς, συμφωνούντων πλήρως και των εκπροσώπων των εδώ Συλλόγων επαναπατρισθέντων, δεδομένου ότι τούτο θα είχε ως συνέπεια τη διαφορετική μεταχείριση και κατηγοριοποίηση των εις την Αυστραλία εργασθέντων.

Με πρόσφατη επιστολή της η Αυστραλή Υπουργός εμμένει στην πρότασή της για σύναψη ενδιάμεσης συμφωνίας, δηλώνουσα παράλληλα ετοιμότητα για προώθησή της αμέσως, πλην όμως η πλευρά μας διατηρεί τη θέση ότι θα πρέπει να επιδιωχθεί η υπογραφή Συμφωνίας, που θα καλύπτει το σύνολο των Ελλήνων μεταναστών.

Βέβαιον πάντως είναι ότι επί του θέματος εργάζεται συντόνως, η καθ' ύλην αρμόδια Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων με στόχο όχι την επίτευξη Συμφωνίας για τη Συμφωνία αλλά την εξασφάλιση των θεμελιωμένων συνταξιοδοτικών και ασφαλιστικών δικαιωμάτων των ενδιαφερομένων με τους οποίους ευρίσκεται σε συνεννοήσεις.

Ο Υπουργός

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ"

16. Στην με αριθμό 3249/10.4.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 229/17.4.97 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ.3249/10.4.97 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βύρωνα Πολύδωρα, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Για τα θέματα αυτά έχω απαντήσει αναλυτικά στις 482/13.1.96 και 1013/7.4.97 Επίκαιρες Ερωτήσεις των Βουλευτών κ.κ. Πέτρου Κουναλάκη και Λεωνίδα Αυδή αντίστοιχα. Επισυνάπτω τα σχετικά πρακτικά της Βουλής.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): : Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 7 Μαϊου 1997.

Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου.

1. Η με αριθμό 1084/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την ολοκλήρωση κατασκευής της παράκαμψης της Εθνικής Οδού Αθηνών-Πάτρας-Πύργου στην περιοχή της Πάτρας και την απόδοσή της στην κυκλοφορία.

2. Η με αριθμό 1092/82/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με την επίσπευση καταβολής στους δικαιούχους των πολυτεκνικών επιδομάτων και της ισόβιας σύνταξης κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1093/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διάθεσης των καπνών εσοδείας 1996.

4. Η με αριθμό 1097/5.5.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την καθυστέρηση τοποθέτησης βηματοδοτών στο Ιπποκράτειο Νοσοκομείο σε ασφαλισμένους του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων Ι.Κ.Α. και τη λήψη μέτρων επίλυσης του προβλήματος.

5. Η με αριθμό 1089/81/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με την εξεύρεση των απαιτουμένων πόρων για την κατασκευή της Εγνατίας Οδού κ.λπ.

Επίκαιρες Ερωτήσεις Δευτέρου Κύκλου.

1. Η με αριθμό 1102/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κας Ελένης Ανουσάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την επίλυση του ιδιοκτησιακού καθεστώτος των οικοπέδων της συνοικίας Ελευθερίου Βενιζέλου στα Τουρκοβούνια κ.λπ.

2. Η με αριθμό 1087/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρασμάνη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι καλλιέργειες από τον παγετό στην Κεντρική Μακεδονία, την καταβολή των αποζημιώσεων κ.λπ.

3. Η με αριθμό 1094/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ικανοποιήσει αίτημα της Αμερικανικής Πρεσβείας στην Αθήνα, να παραχωρηθεί ο χώρος πίσω από το υφιστάμενο κτίριο για την κατασκευή parking γηπέδου άθλησης κ.λπ.

4. Η με αριθμό 1098/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευαγγέλου Αποστόλου προς τους Υπουργούς Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα μέτρα κοινωνικής προστασίας για τους απολυμένους από επιχειρήσεις της περιοχής Μαντουδίου Ευβοίας κ.λπ.

5. Η με αριθμό 1090/5-5-97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, και Ανάπτυξης, σχετικά με την καταβολή αποζημίωσης στους επαγγελματίες και επιχειρηματίες του Νομού Φλώρινας για τις ζημιές που υπέστησαν από το διεθνές και ελληνικό εμπάργκο στη Σερβία και τα Σκόπια.

Σελίδα 5900



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Κύριοι συνάδελφοι,

εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

που συζητούνται με τη διαδικασία των επικαίρων ερωτήσεων.

Α. Αναφορές - Ερωτήσεις πρώτου κύκλου

Πρώτη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 2126/30-1-97 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Βαρβιτσιώτη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη θέσπιση αποζημίωσης για τα θύματα δικαστικής πλάνης.

Η ερώτηση του κ. Βαρβιτσιώτη έχει ως εξής:

"Η πρόσφατη περιπέτεια της Σταυρούλας Κατζαφαρέα, η οποία το Νοέμβριο του 1991 είχε καταδικασθεί δις σε ισόβια για τη δολοφονία των γονέων της, παρέμεινε τέσσερα χρόνια φυλακή και τελικά απεδείχθη ότι ήταν αθώα, αφού η αστυνομία ανεκάλυψε ότι τους γονείς της είχαν δολοφονήσει το "συνδικάτο του εγκλήματος", φέρνει ξανά στην επιφάνεια το πρόβλημα της αποζημιώσεως των θυμάτων δικαστικής πλάνης.

'Αλλη πρόσφατη επίσης περίπτωση, είναι του Αθανάσιου Δουλαβέρη, ο οποίος αφού παρέμεινε πέντε χρόνια στη φυλακή για φόνο τον οποίο είχε δήθεν διαπράξει, τελικά κρίθηκε αθώος.

Κραυγαλέο επίσης παράδειγμα αποτελεί η περίπτωση του υποδιευθυντή της Τραπέζης Εργασίας Α.Καλαφάτη, ο οποίος κατηγορήθηκε για τη γνωστή υπόθεση του "ριφιφί", προφυλακίστηκε, παρέμεινε προφυλακισμένος έξι μήνες στις φυλακές Κορυδαλλού και τελικά κρίθηκε αθώος από την κατηγορία, με βούλευμα του Συμβουλίου Εφετών Αθηνών.

Οι ανωτέρω περιπτώσεις είναι μικρό δείγμα θυμάτων δικαστικής πλάνης. Στερήθηκαν την προσωπική τους ελευθερία, υποβλήθηκαν στις ταλαιπωρίες της φυλακής και διασύρθηκαν αδίκως, ώστε και μετά την αποφυλάκισή τους, η προσωπική τους ζωή να έχει υποστεί θανάσιμο τραυματισμό.

Βεβαίως εφ'όσον πρόκειται περί ανθρωπίνης κρίσεως δεν είναι δυνατόν να αποκλεισθεί η δικαστική πλάνη. Θα πρέπει, όμως, τα θύματα μιας τέτοιας πλάνης να αποζημιώνονται ικανοποιητικά, πράγμα το οποίο μέχρι σήμερα δε συμβαίνει. Διότι ναι μεν, θεωρητικώς, τέτοια δυνατότης υπάρχει, τα δικαστήρια, όμως, είναι ιδιαίτερα φειδωλά στην επιδίκαση αποζημιώσεων.

Εν όψει όλων των ανωτέρω ερωτάται ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης εάν και πώς σκέπτεται ν' αντιμετωπίσει το τεράστιο αυτό θέμα ηθικής τάξεως;"

Ο Υπουργός της Δικαιοσύνης Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ(Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας της Πατρίδας μας προβλέπει εξαντλητικά το θέμα της αποζημίωσης εκείνων που καταδικάστηκαν αδίκως ή κρατήθηκαν προσωρινά παρανόμως. Στο άρθρο 533 υπό τον τίτλο "ποιοι δικαιούνται αποζημίωση", ορίζεται ακριβώς ποιοι είναι εκείνοι οι δικαιούχοι. Στο άρθρο 534 επίσης ορίζεται ποιοι άλλοι έχουν δικαίωμα για αποζημίωση, πότε δεν υπάρχει δικαίωμα για αποζημίωση, το ίδιο, αρμόδιο δικαστήριο με το 536, μεταγενέστερη αίτηση με το 537, ακυρότητα της απόφασης 538, αγωγή για αποζημίωση 539, αντικείμενο της αξίωσης 540, υποκατάσταση του Δημοσίου στα δικαιώματα του ζημιωμένου 541 και εφαρμογή στον 'Αρειο Πάγο και στα πολιτικά δικαστήρια των διατάξεων αυτών, ορίζεται. Δηλαδή, αν προφυλακίστηκε κανείς ή εκρατήθη παρανόμως, και είτε με βούλευμα είτε με απόφαση δικαστηρίου αθωώθηκε, δικαιούται αποζημιώσεως. Πρέπει, όμως, την αίτηση αυτή να την αμέσως στο δικαστήριο, ή αν δεν την προβάλει αμέσως, να την προβάλει εντός σαράντα οκτώ ωρών, ώστε να δικάσει το ίδιο δικαστήριο, εκείνο που εξεδίκασε την υπόθεση, και το θέμα της αποζημίωσης.

Για να γίνει κάποια τροποποίηση, βεβαίως θα το συζητήσουμε, γιατί αυτές οι σαράντα οκτώ ώρες βέβαια, είναι λίγες. Μήπως μπορεί και αργότερα κανείς ή θα πρέπει αργότερα κανείς να ζητήσει αποζημίωση. Ο Κώδικας είναι σοφός, οι δικαστές μας δεν είναι πάντοτε σοφοί. Και μέσα στα ανθρώπινα λάθη ή στις ανθρώπινες αδυναμίες, υπάρχει έκδοση πεπλανημένων αποφάσεων. Ο διάσημος Γκυ Γιερμέ -μιλάω για τους νομικούς και ειδικότερα για τους δικηγόρους- αναφέρει όσον αφορά τη Γαλλία εκατοντάδες περιπτώσεων, που αφορούν δικαστικές πλάνες. Στην Ιταλία, εκείνη η καταδίκη κάποιου αρτοπώλη στη Βερόνα, υποχρέωσε το δημοτικό συμβούλιο να γράψει έξω από το δικαστήριο "Να ενθυμείσθε τον αρτοπώλη της Βερόνας". Είναι κραυγαλέες οι περιπτώσεις καταδικαστικών αποφάσεων πεπλανημένων. Και στην Πατρίδα μας, δεν είναι λίγες. Αν σταθούμε και σε δύσκολες περιόδους του δημοσίου και του εθνικού μας βίου, έχουμε εκτελέσεις αθώων για δήθεν θύματα, τα οποία έζησαν και μέχρι των ημερών μας. Δε σκοπεύουμε επί του παρόντος να κάνουμε κάποια τροποποίηση. Να το συζητήσουμε, ο κ.Βαρβιτσιώτης θα μας βοηθήσει σ'αυτό και τι πρέπει να κάνουμε να το συζητήσουμε. Γιατί πρέπει το δικαστήριο εκείνο -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε- που εξέδωσε την απόφαση, εκείνο πρέπει να δικάσει επίσης τα ίδια πραγματικά περιστατικά, όσον αφορά την αποζημίωση. Αν το αφήσουμε παραπέρα, τότε θα δημιουργήσουμε εμείς πλέον περιπτώσεις δικαστικών πλανών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι στην Αίθουσα αυτή αντιληφθήκαμε ότι η απάντηση του κυρίου Υπουργού δεν είναι ικανοποιητική. Ο κύριος Υπουργός δεν έκανε τίποτε άλλο παρά να αναγνώσει άρθρα του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, τα οποία όλοι μας γνωρίζουμε. Το πρόβλημα, όμως, είναι υπαρκτό. Και θα ήθελα να παρακαλέσω ή να προκαλέσω τον κύριο Υπουργό, να μας πει εάν υπάρχει ένας, από τους εκατοντάδες αδίκως καταδικασθέντες, στον οποίο να επιδικάσθηκε αποζημίωση διότι επλήγη το τιμαλφέστερο αγαθό του ανθρώπου, η ελευθερία του.

Δεν είναι μόνο αυτές οι περιπτώσεις, κύριε Πρόεδρε στις οποίες αναφέρω στην ερώτησή μου. Είναι και εκείνες των αδίκως προφυλακισθέντων, οι οποίοι μετά ταύτα κρίνονται αθώοι. Και είναι παράδοξο, κύριε Πρόεδρε, όταν τα διοικητικά δικαστήρια με τις αποφάσεις τους επιδικάζουν, με φειδώ θα έλεγα αποζημιώσεις σε πολίτες των οποίων εθίγησαν από το Κράτος τα οικονομικά τους συμφέροντα, τα ποινικά δικαστήρια να μην επιδικάζουν αποζημιώσεις για εκείνους οι οποίοι εστερήθησαν του πολυτιμοτέρου αγαθού, της ελευθερίας.

Μας ανέφερε ο κύριος Υπουργός διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Θα ήθελα να του υπενθυμίσω ότι και αν ακόμη προσφύγει στο ίδιο δικαστήριο εντός σαράντα οκτώ ωρών ο παθών, ο αδίκως καταδικασθείς, το Ποινικό Δικαστήριο έχει τη διέξοδο να διαφύγει, εκδίδοντας μια παρεμπίπτουσα απόφαση, λέγοντας ότι ο ίδιος εκ βαρείας αμελείας του ενεπλάκη στην υπόθεση και κατά συνέπεια δε θα πρέπει να αποζημιωθεί.

Θα ήθελα να τονίσω, κύριε Πρόεδρε, και εδώ είναι η συμβολή μου στις σκέψεις του κυρίου Υπουργού ότι η παρεμπίπτουσα αυτή απόφαση του δικαστηρίου είναι πάντοτε αναιτιολόγητη και δεύτερον, είναι ανέκλητη, δηλαδή δεν υπάρχει ένδικο μέσο κατά της αποφάσεως αυτής. Και όσον αφορά το αναιτιολόγητο, νομίζω ότι με αυτό παραβιάζεται ευθέως το άρθρο 93 του Συντάγματος, αλλά και το άρθρο 139 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Ως προς δε την αποστέρηση του δικαιώματος της ασκήσεως ενδίκου μέσου, νομίζω ότι παραβιάζεται θεμελιώδης κανόνας της συμβάσεως της Ρώμης.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομολίας του κυρίου Βουλευτή).

Οι προτάσεις, λοιπόν, τις οποίες υποβάλλουμε κινουνται ώστε να τροποποιηθούν οι παράγραφοι 1 και 2 του άρθρου 536 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, ώστε να υπάρξει πράγματι μια δυνατότητα καταβολής αποζημιώσεως.

Τέλος, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω -και το επεσήμανε ο κύριος Υπουργός και πολύ σωστά- ότι οι δικαστές μας πρέπει κάποτε να αντιληφθούν ότι είναι οι φυσικοί φρουροί των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ίσως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να εισαχθεί ως κύριο μάθημα στη Σχολή Δικαστών.

Σελίδα 5901



ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω ότι οι παλαιότεροι συνάδελφοι πρέπει να δίδουν το καλό παράδειγμα στους νεότερους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ναι, αλλά ήταν ένα θέμα τεράστιας σημασίας. 'Αλλωστε στην Αίθουσα αυτή δεν υπάρχουν αρχαιότεροι και νεότεροι. Είναι όλοι ίσοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Λέγω ότι οι αρχαιότεροι, ως πιο πεπειραμένοι, δίδουν καλύτερο μάθημα στους νεοτέρους, ώστε στο χρόνο που ορίζεται από τον Κανονισμό, να διατυπώνουν τις απόψεις τους.

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ(Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δέχομαι τις παρατηρήσεις του φίλου μου του Γιάννη του Βαρβιτσιώτη, ως ορθές. 'Ομως, υπάρχει αυτή η δυσκολία όσον αφορά την πρακτική των δικαστών. Δεν είμαι υπερήφανος ως Υπουργός της Δικαιοσύνης και για τις μερικές αποφάσεις που εκδίδονται επί των ημερών μας. 'Ομως, υπάρχει η Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή του Υπουργείου, η οποία θα συνέλθει εν δημοσία συνεδριάσει τις προσεχείς ημέρες για πρώτη φορά στην ιστορία του Ελληνικού Κράτους, ενώπιον της οποίας θα θέσω και αυτό το θέμα.

'Εχω να παρατηρήσω, όμως, τούτο: Οι δικαστές, όταν είναι να κρίνουν εάν πράγματι πρέπει να δώσουν αποζημίωση, λένε "όχι". Υπάρχει μία μόνο απόφαση -την οποία ζήτησα- απ' όλες αυτές τις πεπλανημένες αποφάσεις οι οποίες έχουν εκδοθεί από τα ελληνικά δικαστήρια. Κι εδώ είναι η ατολμία των δικαστών, ακριβώς για να μη θίξουν άλλους συναδέλφους τους, οι οποίοι δεν εδίκασαν σωστά. Είναι μεγάλο το πρόβλημα και οθρώς κάνουν τα διοικητικά δικαστήρια, που εξετάζουν ευμενώς αιτήσεις πολιτών, οι οποίοι εβλάβησαν από όργανα του Κράτους. Και ο Αστικός Κώδικας ορίζει περί αυτών και η Διοικητική Δικονομία επίσης και η Ποινική Δικονομία και πολλά πράγματα.

Χρειάζεται, βέβαια, μία μεγαλύτερη προσοχή, που πρέπει να καταβάλεται από τους δικαστές όσον αφορά την έκδοση των αποφάσεων και ιδίως των καταδικαστικών.

Η περίπτωση του "ριφιφί" είναι η κλασσικότερη περίπτωση για την εποχή εκείνη. 'Ημουν εκτός κυβερνήσεως τότε, όταν είπα, πού υπάρχει το δίκιο, όσον αφορά ότι βρήκαμε τους ενόχους, όταν αυτό το θέμα το ήξεραν δεκαπέντε άνθρωποι. Δεκαπέντε άνθρωποι είναι "μπαρούφα" η υπόθεση. Βγήκα τότε σε μερικά κανάλια και από εκεί άρχισε κάποιος ανακριτής να ψάχνει και έβγαλε τη σωστή απόφαση και μεταξύ άλλων ενοχοποιήθηκε ο υποδιοικητής της τράπεζας εκείνης, για την υπόθεση του "ριφιφί".

Αγαπητέ φίλε Γιάννη, τις παρατηρήσεις σου, τις σοφίες σου, γράψε τις, φέρε τις, να τροποποιήσουμε τη διάταξη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα σας τα φέρω.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Βοήθησε να βάλουμε κάποια τάξη. Αμφιβάλλω, όμως, αν επιτύχουμε το σκοπό.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα έχουμε κάνει μία προσπάθεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η υπ' αριθ. 2950/26-3-97 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λεωνίδα Αυδή προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης των στεγαστικών προβλημάτων της Διοικητικής Δικαιοσύνης.

Η ερώτηση έχει ως εξής:

"Οξύτατα είναι τα προβλήματα στέγασης που αντιμετωπίζει η Διοικητική Δικαιοσύνη. Περίπου επτακόσιοι πενήντα δικαστές και δικαστικοί υπάλληλοι στεγάζονται σε ένα χώρο μικρότερο των τριων χιλιάδων πεντακοσίων τετραγωνικών μέτρων, αντί των έντεκα χιλιάδων πεντακοσίων τετραγωνικών μέτρων που προβλέπει κτιριολογική μελέτη, η οποία έγινε το 1993.

'Ετσι:

Δεν υπάρχει αίθουσα δικαστών ούτε στο Διοικητικό Πρωτοδικείο ούτε στο Διοικητικό Εφετείο. Οι δικαστές μεταφέρουν τις δικογραφίες στο σπίτι τους.

Πολλές δακτυλογράφοι εργάζονται στα σπίτια τους, επειδή δεν υπάρχουν γραφεία.

Για τα είκοσι επτά τμήματα συνεδριάσεων του Πρωτοδικείου και τα δέκα - τρία του Εφετείου, υπάρχουν μόλις δύο ακροατήρια.

Επειδή δεν υπάρχουν χώροι, έξι Πρόεδροι Εφετών με τριάντα Εφέτες, μοιράζονται μόνον δύο γραφεία.

Αποθήκες έχουν μετατραπεί σε γραφεία, διάδρομοι και κοινόχρηστες τουαλέτες έχουν μετατραπεί σε αποθήκες, το φωτοτυπείο των δικαστών στεγάζεται σε κοινόχρηστη τουαλέτα, θέρμανση ουσιαστικά δεν υπάρχει, ενώ όγκοι δικογραφιών βρίσκονται στοιβαγμένες σε πλατύσκαλα, εντελώς εκτεθειμένες.

Στις συνθήκες αυτές οι δικαστές και οι δικαστικοί υπάλληλοι εργάζονται με όρους απαράδεκτους και όλη η δραστηριότητα των διοικητικών δικαστηρίων επιβραδύνεται, με αποτέλεσμα οι υποθέσεις να συσσωρεύονται και να είναι χιλιάδες αυτές που κινδυνεύουν να παραγραφούν. Ουσιαστικά η κατάσταση καταλήγει σε αρνησιδικία. Είναι χαρακτηριστικό ότι στα Διοικητικά Πρωτοδικεία εκκρεμούν εβδομήντα χιλιάδες υποθέσεις και στα Διοικητικά Εφετεία, ενώ το 1989 εκκρεμούσαν οκτώ χιλιάδες επτακόσιες σαράντα υποθέσεις, το 1996 αυτές έφτασαν τις είκοσι πέντε χιλιάδες διακόσιες ογδόντα τέσσερις υποθέσεις.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια είναι τα μέτρα που πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να αντιμετωπιστούν τα οξύτατα στεγαστικά προβλήματα της Διοικητικής Δικαιοσύνης".

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, η στέγαση των Διοικητικών Δικαστηρίων της Πρωτεύουσας πράγματι είναι πανάθλια. Το θέμα είναι γνωστό, για να μη μακρηγορούμε. 'Εχουν γίνει έξι διαγωνισμοί, οι οποίοι ματαιώθηκαν, εκ των οποίων οι πέντε έγιναν μέσα στο 1996.

Δεν υπάρχουν δύσκολα προβλήματα, όταν υπάρχουν εύκολοι άνθρωποι. Αλλά είναι δυσκολότερα τα προβλήματα, όταν υπάρχουν και δύσκολοι άνθρωποι. Παρ' ολίγο μάλιστα να ματαιωθεί και ο έβδομος διαγωνισμός, διότι υπήρχαν μέλη της επιτροπής που είχαν διαφορετικές γνώμες, όσον αφορά κάποια νομικά προβλήματα. Και για πρώτη φορά επενέβην σε μία επιτροπή που δεν έχω και δικαίωμα να επέμβω, να τους δώσω ορισμένες, έστω, οδηγίες, αν επιτρέπεται, αλλά επενέβην για να τους πω ότι ή κάνετε το διαγωνισμό ή τα λεπτά των πέντε δισεκατομμυρίων θα τα πάρω από εκεί να τα πάω αλλού. Γιατί μεταξύ εκείνων οι οποίοι εντόνως ανέπτυξαν τη διαφωνία έναντι άλλων μελών της επιτροπής, ή έναντι ενός, ο οποίος είχε διάφορη νομική άποψη σε κάποιο θέμα, ήταν και δικαστής των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων.

'Εφθασα, λοιπόν, σ' αυτό το σημείο να τους πω, ή θα προχωρήσετε ή άρετε τις νομικές σας αντιρρήσεις, προχωρήστε πάρα πέρα ή δεν μπορούμε τον έβδομο διαγωνισμό να τον ματαιώσουμε. 'Εγιναν επτά διαγωνισμοί σε τέσσερα-πέντε χρόνια, τα λεπτά υπάρχουν και είχαμε αυτό το πρόβλημα. Ελπίζω ότι αυτός ο διαγωνισμός θα ευδοκιμήσει. 'Ετσι, κύριε Αυδή, θα έχετε και εσείς ήσυχη τη συνείδησή σας ότι πράξατε το καθήκον σας, αλλά προ υμών έχουν πράξει άλλοι συνάδελφοι το καθήκον τους και άλλοι Υπουργοί προ εμού το καθήκον τους, αλλά είπα πού έγκειται η δυσκολία που 'αρουσιάστηκε όσον αφορά είτε την αγορά είτε την κατασκευή ενός κτιρίου για να στεγαστούν τα διοικητικά δικαστήρια της Αθήνας.

'Ετσι έχει το θέμα και εύχομαι αυτός ο διαγωνισμός να καρποφορήσει και να ησυχάσουμε όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αυδής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΑΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι προσωπικό το θέμα, δεν έχω κανένα λόγο να πείσω κανέναν ότι κάνω το καθήκον μου. Απλώς αυτή είναι η δουλειά μου, για να χρησιμοποιήσω λιγότερο ηχηρές εκφράσεις.

Σελίδα 5902



Πράγματι, δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι έγιναν αυτές οι προσπάθειες, έγιναν οι επτά διαγωνισμοί, αλλά οι αλλεπάλληλες ματαιώσεις τους δείχνουν ότι ήταν ανεπαρκής η προετοιμασία και δεν μπορεί να θεωρηθεί ικανοποιητικό το επίπεδο της διοικητικής υπηρεσίας, η οποία προετοιμάζει τους διαγωνισμούς.

Ο έβδομος διαγωνισμός έγινε πρόσφατα, μετά την κατάθεση μάλιστα της ερώτησης με την αρχική της μορφή της κοινής και όχι επίκαιρης ερώτησης, και ίσως θα είχαμε αποφύγει τον κόπο, αν υπήρχε μία γραπτή απάντηση στην γραπτή ερώτηση που είχε κατατεθεί αρχικώς. Ωστόσο, επειδή είναι μία πολύ διδακτική ιστορία αυτή των αλλεπάλληλων ματαιώσεων των διαγωνισμών, τα διδάγματα που βγαίνουν απ' αυτήν είναι δύο.

Το πρώτο είναι ότι επί πολλά χρόνια το πρόβλημα λαμβάνει τις σημερινές του διαστάσεις και, όμως, μόλις από το 1996 άρχισαν να γίνονται αυτοί οι διαγωνσμοί για τη μεταστέγαση των διοικητικών δικαστηρίων. Ξέρω ότι υπήρχε από παλαιότερα ο προβληματισμός, γιατί το πρόβλημα ήταν ήδη πιεστικό πριν γίνει εκρηκτικό. Τώρα που έγινε εκρηκτικό ελήφθησαν και μέτρα.

Το δεύτερο στοιχείο είναι μήπως με όλες αυτές τις αλλεπάλληλες ματαιώσεις, με το χρόνο που μοιραίως θα απαιτηθεί να επισκευασθεί το όποιο κτίριο, ώσπου να γίνει κατάλληλο για την εγκατάσταση των δικαστηρίων, μήπως θα πρέπει να αναζητηθούν κάποια προσωρινά βοηθητικά μέτρα να απεμπλακεί απ' αυτήν την κατάσταση συμφόρησης η Διοικητική Δικαιοσύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Προσωρινά ή πρόχειρα μέτρα δεν προσήκει να ληφθούν και είναι πάρα πολύ δύσκολο πράγμα. Διότι η επιτροπή εκείνη εκ μέρους των διοικητικών δικαστών είναι πολύ δύσκολη στις επιλογές της, λένε γιατί να πάμε στο Περιστέρι, εκεί που είναι και σταθμός του Μετρό; Δεν μπορούμε να πάμε. Οι δικηγόροι λένε γιατί να πάμε αλλού εκεί μακριά και όλες αυτές οι κατηγορίες, τάξεις ή παρατάξεις δημιουργούν ένα πρόβλημα, που δεν μπορεί κανείς να συγκεράσει όλες τις διφορετικές απόψεις.

Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι η λύση αυτή που επίκειται να δοθεί, θα είναι η προσήκουσα και θα πρέπει να ησυχάσουμε.

Προσθέτω ακόμη, ως Υπουργός της Δικαιοσύνης -χωρίς να φταίει ο άνθρωπος, δε λέω ότι έφταιγε- κατήργησα τον πρόεδρο της Επιτροπής και βάλαμε κάποιον άλλο. Βέβαια ο άνθρωπος δεν είπε τίποτα, είναι ευπρεπέστατος στη συμπεριφορά του, αλλά κάποιος άλλος είπε "τι φταίει ο πρόεδρος"; Είπα δεν ξέρω ποιος φταίει, αλλά πρέπει να καταλάβαιτε ότι πρέπει σαν επιτροπή να λειτουργήσετε, ώστε να γίνει το κτίριο ή να βρούμε ένα καινούριο κτίριο. Νομίζω ότι κάπως επηρέασε αυτήν τη συμπεριφορά μου την έξοδο προς τη λύση, διότι είναι ένα πρόβλημα που χρονίζει πάρα πολύ καιρό και έπρεπε να τελειώσει. Ελπίζω ότι αυτός ο διαγωνισμός θα καρποφορήσει ή θα ευδοκιμήσει ή θα αποδώσει οπωσδήποτε λύση. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη στην ημερήσια διάταξη είναι η ερώτηση με αριθμό 2499/19-2-97 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη μη εφαρμογή του ν. 2303/95 άρθρο 19 για τις προμήθειες των νοσοκομείων.

Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Προς διετίας ψηφίστηκε διάταξη για τις προμήθειες στα νοσοκομεία (ν.2303/95 άρθρο 19).

Η διάταξη αυτή αναφέρει "Κατά τους μειοδοτικούς διαγωνισμούς των νοσοκομείων, οι προμηθευτές (μειοδότες) υποχρεούνται να καταθέτουν αντίγραφα των τιμολογίων πωλήσεων ομοίων ειδών σε αντίστοιχα ιδιωτικά ιδρύματα. Επιπροσθέτως, προκειμένου περί προϊόντων προελεύσεως εξωτερικού, κάθε προμηθευτής που μετέχει στο διαγωνισμό καταθέτει επίσημα τιμολόγια πωλήσεων της εταιρείας που εκπροσωπεί, στα νοσοκομεία της χώρας παραγωγής, καθώς και στις λοιπές χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Σε περίπτωση καταθέσεως ψευδών στοιχείων ο προμηθευτής και η εταιρεία αποκλείονται από τους διαγωνισμούς των κρατικών νοσοκομείων Ν.Π.Δ.Δ. ή Ν.Π.Ι.Δ. που εποπτεύονται από το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων".

Ο Υπουργός κατά τη συζήτηση στη Βουλή τόνισε ότι επιβάλλεται η νομοθετική αυτή ρύθμιση για ν' αντιμετωπισθούν οι περιπτώσεις εκείνες που μέσα από μηχανισμούς και κυκλώματα επιβαρύνουν τα νοσοκομεία με εκατοντάδες δισεκατομμύρια κάθε χρόνο.

Δυστυχώς παρά την ψήφιση αυτής της διάταξης η κατάσταση συνεχίζεται και όπως προκύπτει από πρόσφατα δημοσιεύματα, τα νοσοκομεία επιβαρύνονται με πεντακόσια δισεκατομμύρια το χρόνο.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός και παρακαλείται να ενημερώσει τη Βουλή γιατί δεν εφαρμόζεται ο νόμος για τις προμήθειες στα νοσοκομεία και τι πρόκειται να κάνει η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση του προβλήματος".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Μανώλης Σκουλάκης έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως γνωρίζετε και σίγουρα γνωρίζει και ο ερωτών συνάδελφος ο κ. Σούρλας, προμήθειες νοσοκομείων μέχρι τέσσερα εκατομμύρια γίνονται απ'ευθείας από τα νοσοκομεία με πρόχειρους διαγωνισμούς. Κατά τα άλλα, όλες οι προμήθειες του Δημοσίου υποχρεωτικά πραγματοποιούνται από το Υπουργείο Εμπορίου μέσω του ενιαίου προγράμματος προμηθειών, όπου πολλές προμήθειες εντάσσονται σ'αυτό, πράγμα που ήδη έχει επιφέρει σημαντική εξοικονόμηση πόρων. Εξαίρεση του ανωτέρω κανόνα αποτελεί η χορήγηση εξουσιοδότησης, η οποία είτε δίδεται με πρωτοβουλία του Υπουργείου Εμπορίου είτε ζητείται για ειδικούς λόγους από τα Υπουργεία ή τα Νομικά Πρόσωπα, κυρίως για λόγους ευελιξίας και συντόμευσης των διαδικασιών.

Πράγματι ψηφίστηκε αυτή η διάταξη στην οποία αναφέρεται ο αγαπητός συνάδελφος, το 1995, διάταξη η οποία όπως ψηφίστηκε είχε προκαλέσει μερικά προβλήματα κατά την εφαρμογή της. Σημειώνω δε ότι τότε, στην αρχή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή εξέφρασε αντιρρήσεις, δεδομένου ότι υποστηρίχθηκε πως βρίσκεται σε αντίθεση με την ευρωπαϊκή νομοθεσία περί ελεύθερης διακίνησης και ανταγωνισμού των αγαθών, αντιρρήσεις, όμως, οι οποίες ήρθησαν μετά τις επεξηγήσεις που δόθηκαν από πλευράς της Χώρας μας.

Πέρα από αυτό, εμείς από την πρώτη στιγμή που βρεθήκαμε στο Υπουργείο, με εγκύκλιο στις 11-11-96 έχουμε στείλει προς όλα τα νοσοκομεία της Χώρας πρόγραμμα ελέγχου του κόστους νοσηλείας και εξορθολογισμού των δαπανών στα νοσοκομεία. Είναι η πρώτη παράγραφος της εγκυκλίου, που έστειλε ο Υπουργός ο κ. Γείτονας.

Ακολούθησε δεύτερη εγκύκλιος, αγαπητέ συνάδελφε, με ημερομηνία 3-2-97, η οποία λέει στο κεφάλαιο γ' "Διαχείριση υλικών προμήθειας" και στην παράγραφο 3: "Για την επίτευξη καλυτέρων τιμών στους διενεργούμενους από τα νοσοκομεία διαγωνισμούς, για την ανάδειξη προμηθευτών, τα διοικητικά συμβούλια οφείλουν πριν την κατακύρωση του διαγωνισμού στο μειοδότη, να εξαντλούν κάθε διαθέσιμο συγκριτικό στοιχείο τιμών και τύπων, πέραν και των στοιχείων της παραγράφου 1, του άρθρου 19 του ν. 2303/95, προκειμένου να κρίνουν το εύλογο της τιμής στο πνεύμα της ισχύουσας νομοθεσίας, περί προμηθειών".

Η άποψή μου, αγαπητέ συνάδελφε, είναι ότι η ρύθμιση των χρεών των εκατόν ενενήντα δισεκατομμυρίων, αυτή η γενναία πολιτική παρέμβαση, και η εξασφάλιση της μισθοδοσίας όλου του προσωπικού των νοσηλευτικών ιδρυμάτων από τον Κρατικό Προϋπολογισμό, είναι εκείνες οι προϋποθέσεις σύμφωνα με τις οποίες όλο το σύστημα μπαίνει σε νέα βάση, μαζί με τις γνωστές εκείνες διατάξεις που περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο, που πιθανόν την άλλη εβδομάδα θα κατατεθεί στη Βουλή και οι οποίες θέλω να πιστεύω ότι μέσα στον Ιούνιο θα ψηφισθούν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας

Σελίδα 5903

έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω ν' αναφερθώ σε ένα πολύ σοβαρό ζήτημα για τη νομοθετική διαδικασία.

Πριν από δύο χρόνια ψηφίστηκε μία διάταξη μετ'επαίνους από την Κυβέρνηση και επιφυλάξεις δικές μας και μέχρι σήμερα αυτή η διάταξη δεν έχει εφαρμοστεί.'Εχει συνειδητά καταστρατηγηθεί. Πριν από τρεις μήνες ψηφίστηκε άλλη διάταξη για τη ρύθμιση των χρεών. Παρήλθαν οι ημερομηνίες γι'αυτό που επαίρεται ο κύριος Υφυπουργός και δεν εφαρμόζεται ούτε αυτή η διάταξη. Μπαίνει επομένως πρόβλημα λειτουργίας της Δημοκρατίας, όσο και αν ακούγεται ενδεχομένως περίεργα σε μερικούς. 'Αλλωστε γι' αυτό μας κατηγορούν, για παραγωγή, για βιομηχανία νόμων, που τους γυρίζουμε ανάποδα στα συρτάρια των Υπουργείων και από εκεί και πέρα προχωρούμε σε επόμενες ρυθμίσεις. Γι' αυτό έχουμε καταστεί αναξιόπιστοι, γι' αυτό περνάει κρίση η Δημοκρατία. Δεν υπάρχει σεβασμός στις αποφάσεις του Κοινοβουλίου.

Εδώ, τίθεται ένα καίριο, σημαντικό ζήτημα. Ζήτημα σημαντικό τίθεται ακόμα στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος. Λέει ο κύριος Υφυπουργός ότι έστειλαν εγκύκλιο. Σημασία έχει, κύριε Υφυπουργέ, ότι εφημερίδες, έρευνες, πορίσματα, καταγγέλλουν ότι τα νοσοκομεία επιβαρύνονται κάθε χρόνο με πεντακόσια δισεκατομμύρια, ότι οι τιμές των προμηθευτών έχουν φθάσει σε κέρδος το 720% για ορθοπεδικά είδη. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα για τη λειτουργία της Κυβέρνησής σας και για τη διαχείριση του δημοσίου χρήματος.

'Εχετε αναδείξει σαν Κυβέρνηση, κυρίαρχο στοιχείο της πολιτικής σας, την παραπλανητική αυτοκριτική. Κάθε τόσο εμφανίζεσθε και λέτε "κάναμε κάποια λάθη, εν πάση περιπτώσει δε θα τα επαναλάβουμε". Μου θυμίζετε τον αμαρτωλό χριστιανό που πάει στον εξομολόγο, εξομολογείται, ζητάει άφεση αμαρτιών και μετά επαναλαμβάνει τα ίδια λάθη. 'Εχετε αναγάγει στην πολιτική σας σαν κυρίαρχο στοιχείο τις καταγγελίες. Δε λέω προσωπικά εσείς. 'Ολοι οι Υπουργοί των Κυβερνήσεών σας έχουν έλθει εδώ στην Αίθουσα της Βουλής και έχουν πει ότι υπάρχουν καταχρήσεις, υπάρχουν προβλήματα. Δηλαδή ποιους καταγγέλλουν; Ουσιαστικά, τους εαυτούς τους. Και αυτό δεν είναι θετικό στοιχείο. Αυτό αποτελεί στοιχείο δημαγωγίας. Και όπως είπα και προηγουμένως, κύριε Πρόεδρε, έχει αναγάγει η Κυβέρνηση τις νομοθετικές ρυθμίσεις σε στοιχείο εκτόνωσης και σε στοιχείο εντυπωσιασμού.

Αυτά ας ληφθούν υπόψιν και από το Προεδρείο της Βουλής και από την Κυβέρνηση, η οποία οδηγεί σε μεγάλο κατήφορο όχι τα νοσοκομεία που διαλύθηκαν, αλλά τη Δημοκρατία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οπως γνωρίζετε, δεν έχει αρμοδιότητα η Βουλή, παρακολούθησης της εφαρμογής των νόμων.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Παραγωγή μόνο!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αν είχε τέτοια αρμοδιότητα, να είσθε βέβαιος ότι θα ήσασταν εκ των πρώτων "ραβδούχων" για την εφαρμογή τους

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Απαντήσατε εσείς για μένα, κύριε Πρόεδρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Πού να διαμαρτυρηθώ; Στο Συμβούλιο Επικρατείας να προσφύγω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Aλλα είναι τα αρμόδια όργανα.

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΜΑΝΩΛΗΣ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας, Πρόνοιας): Εγώ πίστευα, αγαπητέ συνάδελφε, ότι μετά από είκοσι χρόνια κοινοβουλευτικής θητείας, δε θα γράφατε αυτά στην ερώτηση. Αναφέρετε στην ερώτηση που υποβάλατε και είπατε και προφορικά: "Δυστυχώς, παρά την ψήφιση αυτής της διάταξης, η κατάσταση συνεχίστηκε. 'Οπως προκύπτει από πρόσφατα δημοσιεύματα, τα νοσοκομεία επιβαρύνονται με πεντακόσια δισεκατομμύρια το χρόνο". Είναι δυνατόν πρώην Υπουργός Υγείας να γράφει αυτά τα πράγματα, αγαπητέ συνάδελφε, όταν ξέρετε ότι οι συνολικοί προϋπολογισμοί των νοσοκομείων όλης της Xώρας είναι οκτακόσια δισεκατομμύρια, εκ των οποίων το 50% περίπου είναι μισθοδοσία; 'Αρα όλες οι άλλες δαπάνες είναι τετρακόσια δισεκατομμύρια και η πρόσθετη επιβάρυνση μπορεί να είναι πεντακόσια δισεκατομμύρια; Είναι δυνατόν, κύριε Σούρλα, να γράφετε και να λέτε εσείς τέτοια πράγματα και να δημιουργείτε εντυπώσεις;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Δεν τα γράφω εγώ. Τα δηλώνετε εσείς στον Τύπο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας):Σας παρακαλώ!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Σας παρακαλώ. Σε χαμηλότερους τόνους. Δεν είναι ανάγκη να υψώνετε τον τόνο της φωνής σας για να οξύνετε τη συζήτηση.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας):Σας είπα ότι δύο πράγματα είναι εκείνα που θα αλλάξουν το σύστημα εξ ολοκλήρου:

Πρώτον, η ρύθμιση των χρεών και η υποχρέωση των διοικητικών συμβουλίων των νοσοκομείων να πληρώνουν τους προμηθευτές εντός τριων μηνών και όχι εντός δέκαέξι μηνών, όπως γινόταν μέχρι σήμερα, με όλα τα γνωστά επακόλουθα.

Και δεύτερον, η εξασφάλιση της μισθοδοσίας όλων των εργαζόμενων από τον προϋπολογισμό και όχι όπως γινόταν μέχρι τώρα, μόνον κατά 70%-80%. Το υπόλοιπο 20% εκαλύπτετο από τα νοσήλεια με όλα τα επακόλουθα.

'Ομως, να σας πω κάτι, αγαπητέ συνάδελφε: Μου κάνει εντύπωση. Οι προμηθευτές είναι σε συνεχή επαφή μαζί μας, σε καθημερινή επαφή. Δε διαμαρτύρονται. Ψηφίστηκε διάταξη. Βγήκε μια κοινή υπουργική απόφαση. Και σήμερα υπογράφηκε, αγαπητέ συνάδελφε, η εντολή ανάθεσης όλης της διαχείρισης αυτού του θέματος στην Εθνική Τράπεζα. Πάντως, επαναλαμβάνω, ότι οι προμηθευτές όλων των ειδών δεν διαμαρτύρονται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, το λόγο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Κύριε Σούρλα, γνωρίζετε άριστα ότι δεν έχετε το λόγο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας):Εν πάση περιπτώσει, εμείς βρισκόμαστε σε επαφή μαζί τους. Κάναμε μια γενναία πολιτική παρέμβαση. Και είμαστε υπερήφανοι. Αυτά τα διακόσια δισεκατομμύρια ήταν η πρόσθετη επιχορήγηση του νοσηλευτικού συστήματος της Χώρας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας):... και έμμεση ενίσχυση των ασφαλιστικών οργανισμών. Κάτι που δεν ελέχθη ποτέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Σε τι συνίσταται το προσωπικό, κύριε Σούρλα, γιατί το Προεδρείο δεν αντελήφθη προσωπικό θέμα, όπως πιστεύω και η Αίθουσα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Ενώ εγώ, κύριε, Πρόεδρε, στην ερώτησή μου δεν αναφέρομαι για στην καθυστέρηση πληρωμή, των προμηθευτών...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας):Κύριε Σούρλα...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Σας παρακαλώ πάρα πολύ, κύριε Σκουλάκη. Σε θέματα ηθικής τάξεως και διαχείρισης όσον αφορά εμένα να είσθε πολύ προσεκτικός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Μην οξύνετε τη συζήτηση.

Επί του προσωπικού, κύριε Σούρλα, εξηγήστε σε τι συνίσταται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, στην ερώτησή μου, την οποία αναγνώσατε, δεν αναφέρομαι στις εκκρεμότητες των προμηθευτών.

Ο κύριος Υφυπουργός έσπευσε να απαντήσει ότι το θέμα των προμηθευτών τακτοποιήθηκε. 'Αρα, κύριε Υφυπουργέ, έχετε αγωνία για τους προμηθευτές, όπως έχει όλη η παράταξή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Δεν είναι προσωπικό το θέμα, όπως αντιλαμβάνεσθε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Βεβαίως και είναι προσωπικό. Γιατί υπαινίχθηκε ότι έχω αγωνία εγώ ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Ουσιαστικό είναι

Σελίδα 5904

και δεν έχετε το λόγο επί ουσιαστικού θέματος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Μη με διακόπτετε και εσείς, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Μα, δεν υπάρχει προσωπικό θέμα. 'Εχω δικαίωμα να σας διακόψω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:'Οταν ο κύριος Υφυπουργός υπαινίσσεται ότι έχω αγωνία για τους προμηθευτές, είναι προσωπικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Δεν είναι προσωπικό. Το αντιλαμβάνεσθε. Προσωπικό θέμα θα ήταν εάν σας είχε θίξει.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Μα τι παραπάνω προσωπικό από αυτό;

Θα παρακαλέσω τον κ. Σκουλάκη να ανακαλέσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Σας παρακαλώ! Τι να ανακαλέσει; Πού είναι το προσωπικό θέμα, κύριε Σούρλα;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Τα θέματα ηθικής και διαχείρισης είναι ολόκληρη η ζωή μου και δεν επιτρέπω σε κανέναν να με προσβάλει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Γνωρίζω την ευθιξία σας. Εδώ, όμως, δεν έχετε δίκιο. Δεν υπάρχει προσωπικό θέμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Θα παρακαλέσω τον κ. Σκουλάκη να ανακαλέσει. Αλλιώς δεν θα συνεχιστεί η συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Παρακαλώ! Εσείς ο ίδιος στην αρχή της ομιλίας σας είπατε ότι δεν είχε πρόθεση ο κύριος Υφυπουργός...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Να ανακαλέσει ο κ. Σκουλάκης!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Παρακαλώ, κύριε Σούρλα. Μην οξύνετε τη συζήτηση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Να παρέμβετε, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Αφήστε να παρέμβει το Προεδρείο. Ο ίδιος εξηγήσατε ότι δεν είχε πρόθεση να αναφερθεί σε θέματα ηθικής τάξεως ο κύριος Υφυπουργός. Και στη συνέχεια έρχεσθε και λέτε ότι υπάρχει προσωπικό θέμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:Να πάρει το λόγο και να ανακαλέσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Δημιουργείτε θέμα εκ του μη όντος κύριε Σούρλα. Δεν υπήρξε προσωπικό θέμα. Απλούστατα θέλατε να επιχειρηματολογήσετε επί των ουσιαστικών παρατηρήσεων του κυρίου Υπουργού. Με αντικειμενικότητα σας μιλάει το Προεδρείο και το γνωρίζετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ:'Οταν κατηγορείται Βουλευτής ότι ενδιαφέρεται για προμηθευτές, αυτό είναι καθαρά προσωπικό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Δεν κατηγόρησε κανέναν ο κύριος Υπουργός και πολύ περισσότερο εσάς. Δεν είπε τέτοιο πράγμα. Εάν έλεγε, κάτι εναντίον σας, θα επενέβαινε το Προεδρείο. Σας παρακαλώ πολύ! 'Ακουσε η Βουλή και τα Πρακτικά κατέγραψαν.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, διευκρινίστε, για να λήξει το θέμα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας, και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Πράγματι, ο συνάδελφος στο κείμενο της ερώτησή του δεν αναφέρει τίποτα για τη ρύθμιση των χρεών. 'Ομως, οι παρόντες άκουσαν πολύ καλά, ότι στην τοποθέτηση και στην ανάλυση της ερώτησής του, είπε ότι η Κυβέρνηση ψήφισε τη ρύθμιση των χρεών και, όμως, δεν έχει γίνει τίποτα μέχρι σήμερα. Και απάντησα ότι ψηφίσαμε τη διάταξη, ότι βγήκαν δύο υπουργικές αποφάσεις και σήμερα υπεγράφη η κοινή υπουργική απόφαση βάσει της οποίας ανατίθεται όλο αυτό το έργο της ρύθμισης του χρέους, δηλαδή της χορήγησης του 5%, με ρευστό χρήμα και του 95% με τετραετή ομόλογα, στην Εθνική Τράπεζα. Και είπα ότι απορώ γιατί εσείς αγωνιάτε γι' αυτήν την καθυστέρηση, ενώ οι ίδιοι οι προμηθευτές, με τους οποίους είμαστε σε καθημερινή επαφή, δεν αγωνιούν. Μ' αυτό δε νομίζω ότι έθιξα προσωπικά κανέναν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εληξε το θέμα. Ούτε καν υπήρξε.

Κύριοι συνάδελφοι, εξαντλήθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας, Εξωτερικών, Εθνικής 'Αμυνας, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Υγείας και Πρόνοιας, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της συμφωνίας περί δημοσίων συμβάσεων προμηθειών".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Σελίδα 5905

σελ. 5905

Σελίδα 5906

σελ. 5906

Σελίδα 5907

σελ. 5907

Σελίδα 5908

σελ. 5908

Σελίδα 5909

σελ. 5909

Σελίδα 5910

σελ. 5910

Σελίδα 5911

σελ. 5911

Σελίδα 5912

σελ. 5912

Σελίδα 5913

σελ. 5913

Σελίδα 5914

σελ. 5914

Σελίδα 5915

σελ. 5915

Σελίδα 5916

σελ. 5916

Σελίδα 5917

σελ. 5917

Σελίδα 5918

σελ. 5918

Σελίδα 5919

σελ. 5919

Σελίδα 5920

σελ. 5920

Σελίδα 5921

σελ. 5921

Σελίδα 5922

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ τι Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως.

Μονή συζήτηση επί της αρχής των άρθρων συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση Συμφωνίας για τη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Αρμενίας".

ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Με τις επιφυλάξεις και παρατηρήσεις που εκφράσαμε στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως "Κύρωση Συμφωνίας για τη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου Δημοσίας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Αρμενίας" έγινε δεκτό ομοφώνως σε μονή συζήτηση κατ' αρχήν κατ' αρθρον και στο σύνολο, με τις επιφυλάξεις του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, που είχαν αναπτύξει και διατυπώσει στη Διαρκή Επιτροπή και έχει ως εξής:

Σελίδα 5923

σελ. 5923

Σελίδα 5924

σελ. 5924

Σελίδα 5925

σελ. 5925

Σελίδα 5926

σελ. 5926

Σελίδα 5927

σελ. 5927

Σελίδα 5928

σελ. 5928


Σελίδα 5929



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Yπουργείου Δημόσιας Τάξης

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: " Κύρωση Συμφωνίας για τη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Αρμενίας".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Με τις επιφυλάξεις και παρατηρήσεις που εκφράσαμε στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση Συμφωνίας για τη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών της Δημοκρατίας της Αρμενίας" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση κατ' αρχήν, κατ' άρθρον και στο σύνολο, με τις επιφυλάξεις του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, που είχαν αναπτύξει και διατυπώσει στη Διαρκή Επιτροπή και έχει ως εξής:

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.

Υπουργείου Δικαιοσύνης

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Ευρωπαϊκής Σύμβασης για την άσκηση των δικαιωμάτων των παιδιών".

Κρατείται η σύμβαση αυτή, γιατί ο κύριος Υπουργός υποσχέθηκε να κάνει κάποιες διευκρινήσεις προς το Σώμα και αυτήν τη στιγμή απουσιάζει.

Επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδιου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Διοίκηση, οργάνωση, στελέχωση της Περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις".

'Εχει ζητήσει το λόγο επί του Κανονισμού ο κ. Κεδίκογλου.

Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου, σε τι συνίσταται η παραβίαση του Κανονισμού;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ανακοινώθηκε ότι το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί σε πέντε συνεδριάσεις, σύμφωνα με το άρθρο 14 του Κανονισμού, ύστερα από απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων.

Στο άρθρο 14, κύριε Πρόεδρε, ορίζεται ότι η Διάσκεψη των Προέδρων μπορεί να καθορίζει τη συνολική διάρκεια των γενικών συζητήσεων και όχι τον αριθμό των συνεδριάσεων. 'Αλλο η συνολική διάρκεια των γενικών συζητήσεων και άλλο ο αριθμός των συνεδριάσεων.

'Οτι αυτό έτσι είναι, μαρτυρείται από το άρθρο 90, όπου ομιλεί περί των συνεδριάσεων και του αριθμού τους, δηλαδή αριθμός και διάρκεια των συνεδριάσεων των Επιτροπών. Αυτή η συνεδρίαση που προτείνετε, είναι οιονεί οργανωμένη συζήτηση. Και οργανωμένη συζήτηση σε νομοσχέδια, τα οποία έχουν σχέση με το άρθρο 72 του Κανονισμού, δηλαδή θεμελιώδη δικαιώματα, δεν επιτρέπεται.

Κατόπιν αυτού -θα παρακαλέσω αυτό να γραφεί στα Πρακτικά- η απόφαση του Προεδρείου είναι αντισυνταγματική και αντικανονιστική. Ακόμη θα παρακαλέσω οι συνεδριάσεις να αφεθούν ελεύθερες, όπως πάει, και αν νομίζει η Βουλή ότι σε κάποιο όριο έχει εξαντληθεί το θέμα, μπορεί να μειώσει τους χρόνους των ομιλιών.

Αλλά επαναλαμβάνω, η απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων σύμφωνα με το άρθρο 14 είναι αντίθετη με το πνεύμα, το γράμμα και το νόημα του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Κεδίκογλου, η διάταξη αυτή εφαρμόζεται από παλιά. Αφ'ης τροποποιήθηκε εφαρμόζεται παγίως.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν είναι απάντηση αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι η τελευταία τροποποίηση του Σεπτεμβρίου, δεν είναι πολύ παλιά. Και όταν λέμε "τη διάρκεια" εννοούμε και τη διάρκεια των συνεδριάσεων.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εγώ μίλησα συγκεκριμένα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχει διευκρινιστεί και έχει γίνει σαφές αυτό στη Διάσκεψη των Προέδρων. Δεν τίθεται θέμα αμφισβητήσεως της διαρκείας όπως προτείνεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων, η οποία πρόταση τελεί υπό την κύρωση της Βουλής και γι'αυτό εγκρίνεται από το Σώμα. Δεν είναι κυρίαρχη η Διάσκεψη των Προέδρων επί της Ολομέλειας, γι'αυτό προτείνει η Διάσκεψη των Προέδρων και το Σώμα αποφασίζει. Και πριν έρθω στην πρόταση, σπεύσατε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν προβλέπεται απόφαση του Σώματος περί του αριθμού των συνεδριάσεων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κανονισμό διάβασα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παρακαλώ. Δεύτερον, η απόφαση των Προέδρων πρέπει να ληφθεί μετά από γνώμη. Λέει "καθορίζει τη συνολική διάρκεια των γενικών συζητήσεων μέσα στο πλαίσιο των συνεδριάσεων της ημερήσιας διάταξης" -δηλαδή πόσες ώρες θα κανονίσουμε και τίποτε άλλο- "λαμβάνοντας υπόψη την εισήγηση της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής Επιτροπής", η οποία δεν υπάρχει εν προκειμένω. Δεν μπορείτε συνεπώς ούτε καν να θέσετε το ερώτημα στην Ολομέλεια. Το νομοσχέδιο σύμφωνα με τον Κανονισμό οφείλετε να το φέρετε προς συζήτηση με ανοιχτό αριθμό συνεδριάσεων. Αυτή η διαδικασία της οργανωμένης συζήτησης, όπως τη φέρνετε, είναι μία παραβίαση του Κανονισμού και του Συντάγματος και θα παραμείνει στην ιστορία του Προεδρείου ως το Προεδρείο της παράβασης και της παραβίασης του Κανονισμού και του Συντάγματος, αν συνεχίσετε έτσι. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Πήρατε το λόγο πέραν του Κανονισμού. Δεν είχατε δικαίωμα δευτερολογίας και αυτό το γνωρίζετε. Το Προεδρείο, όμως, για την οικονομία της συζητήσεως, σας έδωσε το λόγο.

Η διάταξη που ψηφίστηκε το Σεπτέμβριο, προσδιορίζει και τον αριθμό των συνεδριάσεων που μπορεί να αποφασίζει η Διάσκεψη των Προέδρων και μετά πρόταση -και υπήρξε η σχετική πρόταση- της Επιτροπής στη Διάσκεψη. Η οργανωμένη συζήτηση αφορά άλλη διαδικασία και τη γνωρίζετε. Είναι πολύ αυστηρότερη πάσης άλλης διαδικασίας. Δεν την εφαρμόζει όπως αντιλαμβάνεστε, το Προεδρείο γιατί είναι κάποια διαδικασία, η οποία αναθέτει στα Κόμματα τον ορισμό των ομιλητών και εκεί περιορίζεται το δικαίωμα των συναδέλφων να μιλήσουν.

Συνεπώς δεν πρόκειται περί αυτής της διαδικασίας. Εγκρίνει το Σώμα την πρόταση της Διάσκεψης των Προέδρων για τη συζήτηση σε πέντε συνεδριάσεις.

Πριν δώσω το λόγο στον κ. Γεωργιάδη, στον εισηγητή της Πλειοψηφίας, αν θέλετε, κύριε Σιούφα, πάρτε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, και εγώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αμέσως μετά, κύριε Τσοβόλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με αφορμή την αντιδικία που υπήρξε από την πλευρά Υπουργού της Κυβέρνησης με συνάδελφο της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης πριν από λίγο, θα μου επιτρέψετε να πω, ότι επειδή αυτά τα φαινόμενα των προκλήσεων λόγω έλλειψης της ψυχραιμίας των μελών της Κυβέρνησης και η χρησιμοποίηση απαραδέκτων εκφράσεων, που δεν αρμόζουν ούτε στα κοινοβουλευτικά ήθη και πολύ περισσότερο το να αφήνονται υπαινιγμοί για θέματα κοινοβουλευτικού ελέγχου ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχει λήξει αυτό το θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.

Είναι η πολλοστή φορά που γίνεται αυτό μέσα στην Αίθουσα και θα ήθελα να παρακαλέσω τον Πρόεδρο και το Προεδρείο, την αυστηρότητα την οποία δείχνετε προς τους συναδέλφους στην Αίθουσα, να την εξαντλείτε πρώτα προς την πλευρά εκείνων οι οποίοι προκαλούν. Και αυτοί είναι τα μέλη της Κυβέρνησης, όπως συνέβη με το περιστατικό απόψε, όπου απρόκλητα χρησιμοποίησε υπαινιγμούς εναντίον του συναδέλφου κ. Σούρλα, την ώρα που έκανε Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο για συγκεκριμένα θέματα και ιδιαίτερα γι' αυτό το θέμα, όταν επί δέκαπέντε μέρες ολόκληρος ο Τύπος, το μόνο θέμα το οποίο έθετε είναι αυτό το οποίο ανέφερε ο συνάδελφός μου, υπό την έννοια ότι τα ζητήματα και οι εκκρεμότητες αυτές έχουν παραλύσει το σύστημα της Χώρας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Σιούφα, επανέρχεσθε σ' ένα θέμα, το οποίο έχει λήξει από πριν και βεβαίως δε ζητήσατε το λόγο για να κάνετε τις παρατηρήσεις, εκείνη την ώρα, τις οποίες κάνετε αυτήν τη στιγμή.

Το Προεδρείο -το έχετε διαπιστώσει και το γνωρίζετε- είναι αντικειμενικό προς πάσα πλευρά και προς πάσα κατεύθυνση και το ίδιο κάνει και προς τον Υπουργό και προς τους Bουλευτές. Δεν φείδεται κανενός και το γνωρίζετε αυτό.

Σελίδα 5930

Λυπάμαι που υπαινιχθήκατε μεροληψία χωρίς να υπάρχει στην ουσία.

Ο κύριος Υπουργός διευκρίνισε- εάν και δεν είχε αυτήν την έννοια ο λόγος του και η αγόρευσή του- ότι δεν είχε πρόθεση να θίξει τον κύριο συνάδελφο. Από εκεί και πέρα, ποίο θέμα μπορούσε να υπάρξει στη συνέχεια; Αποκαταστάθηκαν τα πράγματα στο βαθμό που είχαν κατά τη δική σας άποψη παραβιασθεί, εάν και δεν υπήρξε προσωπική αιχμή, κατά την άποψη του Προεδρείου, εναντίον του συναδέλφου κ. Σούρλα. Σας παρακαλώ, μην επαναφέρετε ένα θέμα που έχει λήξει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι επ' αυτού του θέματος, κύριε Κόρακα. Προηγείται, όμως, ο κ. Τσοβόλας. Θα σας δώσω μετά το λόγο.

Ο κ. Τσοβόλας, ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, στη συνέχεια του θέματος που τέθηκε από την πλευρά του κ. Κεδίκογλου, θα επαναλάβω για πολλοστή φορά στην Ολομέλεια, ότι στη Διάσκεψη των Προέδρων οι εκπρόσωποι όλων των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης, θέλοντας να περιφρουρήσουν και την ελευθερία του λόγου, αλλά κυρίως των Βουλευτών και των Κομμάτων, διατύπωσαν κατ' επανάληψη την άποψη ότι δεν είναι αυτό το πνεύμα του Κανονισμού.

'Οταν λέει διάρκεια δεν νοείται οπωσδήποτε ή δεν εννοεί ότι πρέπει να είναι συγκεκριμένου χρόνου. Η διάρκεια είναι και συγκεκριμένου και αορίστου χρόνου.

Εδώ, μέσα από αυτήν τη διάταξη, τελικά η Βουλή, τουλάχιστον σ' αυτήν την περίοδο, συνεχώς συζητεί νομοσχέδια μεγάλης σημασίας, όπως και αυτό το σημερινό, που είναι βασικής σημασίας για τη διάρθρωση του Κράτους, της Διοίκησης, της Αυτοδιοίκησης κλπ., πάντα σε περιορισμένο χρόνο. Και έτσι, έμμεσα, αλλά σαφώς, καταργείται αυτή η δυνατότητα της άνεσης του λόγου και της διαδικασίας, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε και να εκφράσουμε σοβαρά, Κόμματα και Βουλευτές της Συμπολίτευσης και της Αντιπολίτευσης, τις απόψεις μας.

Νομίζω ότι αυτό δεν είναι σωστό να συνεχίζεται, διότι ναι μεν, κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει ο περιορισμός του χρόνου και των ομιλητών που προβλέπεται για τις επείγουσες ή κατ'επείγουσες διαδικασίες, αλλά όταν μπαίνει περιορισμός σ' όλα τα νομοσχέδια, σοβαρά και μη, στις μέρες διάρκειας της συζήτησης, στην ουσία μπαίνει περιορισμός και τελικά πάμε στη διαδικασία του επείγοντος με άλλη μορφή.

Γι' αυτό εμείς διαμαρτυρόμαστε και στη Διάσκεψη των Προέδρων, αλλά και στην Ολομέλεια και καλούμε το Προεδρείο της Βουλής να αναθεωρήσει τις απόψεις του, γιατί δε συνάδουν προς την ελευθερία του λόγου, που πρέπει να διασφαλίζεται σ' όλους τους Βουλευτές, σ' όλα τα Κόμματα και κυρίως, στα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, κατά τη συζήτηση των νομοσχεδίων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Πρόεδρε, τις απόψεις αυτές τις έχετε αναπτύξει και στη Διάσκεψη των Προέδρων και έχουν απαντηθεί και από τον Πρόεδρο της Βουλής τον κ. Κακλαμάνη. Είναι απόψεις σας και είναι σεβαστές. Αλλά η διάταξη του Κανονισμού είναι σαφής, κατηγορηματική και ρητή.

Θέλετε να τροποποιήσουμε τη διάταξη; Κάντε την πρότασή σας στη Διαρκή Επιτροπή Κανονισμού για να το εξετάσει, αν νομίζετε ότι παραβιάζεται η ελευθερία του λόγου ή τα δικαιώματα των Βουλευτών. Δεν παραβιάζονται τα δικαιώματα, αλλά ασκούνται, όπως αυτά προσδιορίζονται από το Σύνταγμα. 'Εχουμε στο Σύνταγμα επείγουσες διαδικασίες, κατεπείγουσες διαδικασίες, έχουμε συνεδριάσεις μιας ημέρας. Δεν τις έχει εφαρμόσει ποτέ το Προεδρείο, ούτε διανοείται να τις εφαρμόσει, εκτός αν συντρέχουν εξαιρετικοί λόγοι, εκεί που πράγματι από το Σύνταγμα προσδιορίζονται, ορίζονται ή αφήνονται να εννοηθούν. Εδώ ασκείται το δικαίωμα ελεύθερα από όλους τους Βουλευτές.

Οι συνεδριάσεις γι' αυτό το νομοσχέδιο είναι πέντε, δύο επί της αρχής και τρεις επί των άρθρων. Υπάρχει η δυνατότητα να πάρουν όλοι οι Βουλευτές το λόγο, στα πλαίσια που προβλέπει ο Κανονισμός, χωρίς να παραβιάζεται το δικαίωμα κανενός. Πρέπει να κλείσει αυτή η συζήτηση.

Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω μαζί σας σε ορισμένα ζητήματα. Το πρώτο είναι, ότι ο Κανονισμός καθορίζει σαφώς βεβαίως, ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίζει για τη διάρκεια της συζήτησης ενός νομοσχεδίου. Η διάρκεια, όμως, κύριε Πρόεδρε, είναι και η απόφαση να κυλήσει η συζήτηση στη Βουλή κανονικά, χωρίς τον καθορισμό ασφυκτικών κυριολεκτικά χρονικών ορίων στη συζήτηση. Να αναζητήσετε εκεί κυρίως την αιτία των άδειων εδράνων στη Βουλή. Διότι όταν ο Βουλευτής ξέρει ότι δεν είναι δυνατόν, επειδή δεν έχει τα χρονικά όρια, να παρέμβει για να διατυπώσει τις απόψεις του, και ότι και αν αυτό γίνει, θα γίνει κατά την πρώτη ή δευτέραν πρωϊνή, τότε πράγματι υπάρχει ένα ζήτημα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

Δεύτερο ζήτημα. Ουσιαστικά τα νομοσχέδια, όλο αυτό το διάστημα, συζητούνται με τη διαδικασία του επείγοντος ή του κατεπείγοντος, με μια μόνο διαφορά, δηλαδή ότι το τρίτο, τέταρτο και πέμπτο Κόμμα δεν περιορίζονται στο ήμισυ του χρόνου των δύο πρώτων Κομμάτων, αλλά μιλούν κανονικά. 'Ομως, πέντε ημέρες για τη συζήτηση ενός τόσο σημαντικού νομοσχεδίου, που στην ουσία αποτελείται από τρία συναπτά νομοσχέδια, δεν είναι δυνατόν να αρκέσουν.

Θέλω να θυμίσω για άλλη μια φορά, αυτό που επανειλημμένα έχουμε πει ως Κ.Κ.Ε. στη Βουλή. Αυτό που νομοθετούμε όλο αυτό το διάστημα με αυτόν τον τρόπο, θα το βρούμε μπροστά μας στο μέλλον φοβάμαι πολύ γρήγορα, διότι γίνεται νομοθετικό έργο κυριολεκτικά στο γόνατο, χωρίς τη δυνατότητα να διατυπωθούν ολοκληρωμένες, παρατηρήσεις τόσο επί της ουσίας, όσο και επί της διατύπωσης και επί του τύπου. Βεβαίως, ο Κανονισμός λέει, ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίζει. O Πρόεδρος με την κυβερνητική Πλειοψηφία απεφάσισαν στη Διάσκεψη για πέντε ημέρες. 'Ομως, όπως μονότονα παίρνονται αυτές οι αποφάσεις στη Διάσκεψη των Προέδρων και εμείς μονότονα θα επιμένουμε να διατυπώνουμε την αντίθεσή μας στην Ολομέλεια της Βουλής για να καταχωρείται στα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κ. Κουβέλης, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ακριβές, ότι, κατά πλειοψηφία, απεφάσισε η Διάσκεψη των Προέδρων τη συζήτηση μέσα σε πέντε ημέρες. Είναι ένα ζήτημα που έτσι το ερμηνεύει η Πλειοψηφία στη Διάσκεψη. 'Εχουμε διαφορετική άποψη για τη συγκεκριμένη διάταξη του Κανονισμού. Εν πάση περιπτώσει, το όλο ζήτημα είναι ζήτημα κοινοβουλευτικής ουσίας.

Θεωρούμε, ότι δεν είναι σωστό ένα τέτοιο νομοθέτημα που αφορά την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, που φιλοδοξεί να αναδομήσει τη Χώρα, να εξαντλείται και να ασφυκτιά μέσα σε πέντε ημέρες. Κάνουμε αυτή τη δήλωση, διαφωνώντας με την απόφαση για συζήτηση μέσα σε πέντε ημέρες, διότι θεωρούμε, ότι είναι μια διαδικασία που δεν υπηρετεί την αποτελεσματική ανταλλαγή απόψεων μέσα στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μια ακόμη φορά είμαι υποχρεωμένος να υπενθυμίσω στο Σώμα τις σχετικές διατάξεις του Κανονισμού. Σύμφωνα με το άρθρο 107 του Κανονισμού, νομοσχέδια για τα οποία έχουν διατεθεί τρεις τουλάχιστον συνεδριάσεις στη Διαρκή Επιτροπή ή νομοσχέδια για τα οποία η Διαρκής Επιτροπή έχει δεχθεί σε ακρόαση φορείς κοινωνικούς ή άλλους φορείς...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εδώ δεν δέχθηκε.

s ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί με διακόπτετε χωρίς λόγο; Είπα εάν έχει τρεις συνεδριάσεις διαθέσει,

Σελίδα 5931

η μία περίπτωση είναι αυτή. Η άλλη είναι αν έχει δεχθεί φορείς. Σεις με διακόπτετε για να μου πείτε ότι δεν έχει δεχθεί φορείς. Είπατε ότι εδέχθη φορείς;

Εάν δεν συζητούμε κατά τρόπο που να σέβεται ο ένας τον άλλο σ'αυτή την Αίθουσα, δεν πρόκειται ποτέ να δώσουμε την εικόνα μιας σοβαρής συζήτησης.

Το άρθρο 107 αναφέρει: "Εάν έχουν διατεθεί τρεις τουλάχιστον συνεδριάσεις στη Διαρκή Επιτροπή...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε,για τα νομοσχέδια που δεν είναι της Ολομέλειας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κεδίκογλου, να μη διακόπτετε και να μη γράφεται καμία διακοπή του κ. Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, δεν είσθε μόνος σας και να σεβαστείτε κάποτε αυτήν την Αίθουσα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να σεβαστείτε κάποτε την Αίθουσα αυτή. Παρακαλώ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:.....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κεδίκογλου, παρακαλώ πολύ. Είσθε απαράδεκτος και λυπάμαι πάρα πολύ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ:....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμεθα τριακόσιοι στην ελληνική κοινωνία την οποία εκπροσωπούμε, υπάρχει και ένα υποσυνόλο που μπορεί να το εκφράζει ο κ.Κεδίκογλου εδώ. Αυτό δεν σημαίνει, ότι η Αίθουσα αυτή θα κατέβει στο επίπεδο που μπορεί να θέλει ο οποιοσδήποτε να την κατεβάσει εδώ μέσα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη με αναγκάζετε, γιατί τέσσερα χρόνια δεν έχω εφαρμόσει...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...αλλά αντιλαμβάνομαι, ότι δεν σας ενδιαφέρει εάν ανακληθείτε στην τάξη. Δεν σας ενδιαφέρει τίποτε από όλα αυτά, τα θεωρείτε περίπου ως τίτλο τιμής. Γι'αυτό, λοιπόν, δεν έχει νόημα να εφαρμόσω σε σας τον Κανονισμό.

Αναφέρει λοιπόν το άρθρο 107: "Τρεις συνεδριάσεις στη Διαρκή Επιτροπή ή ακρόαση φορέων, αυτό οδηγεί σε οργανωμένη συζήτηση. Κατά την οργανωμένη συζήτηση ο χρόνος που διατίθεται σύμφωνα με τον Κανονισμό στα τρία μικρότερα Κόμματα αυτής της Αιθούσης είναι τέτοιος που πραγματικά δεν επιτρέπει στα τρία Κόμματα να διατυπώσουν τις απόψεις τους για τα νομοσχέδια που συζητούνται".

Γι'αυτό το λόγο εισηγούμαι στη Διάσκεψη των Προέδρων, αυτό ήταν αρχικώς αίτημα των μικροτέρων Κομμάτων, το οποίο τώρα το έχουν ξεχάσει, αφού ικανοποιήθηκε, και συνήνεσαν τα δύο μεγαλύτερα Κόμματα να γίνονται τακτικά αυτές οι συνεδριάσεις, ώστε να υπάρχει πλήρης ισότητα χρόνου και Αγορητών. Αυτό αποσιωπάται και λυπούμαι διότι το Προεδρείο είναι υποχρεωμένο να μιλήσει και εξ ονόματος των δύο μεγαλυτέρων Κομμάτων, που νομίζω έχουν χρέος οι όποιες εντυπώσεις δημιουργούνται σ'αυτή την Αίθουσα οι αρνητικές, να μην δημιουργούνται είτε σε βάρος του Προεδρείου είτε συνολικώς των διαδικασιών.

Δικαιούμαι και εγώ να εγκαλέσω απ'αυτή την θέση, τα δύο μεγάλα Κόμματα και να πω γιατί δεν παρεμβαίνουν να πουν την αλήθεια σ'αυτό το θέμα και αφήνουν να δημιουργούνται αυτές οι εντυπώσεις με φωνασκίες του ενός και του άλλου και κατηγορίες σε βάρος του Προεδρείου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερον, σε ό,τι αφορά το άρθρο 14 αναφέρει το άρθρο ότι η Διάσκεψη των Προέδρων καθορίζει κατά την συνεδρίασή της τη διαδικασία και τη διάρκεια συζήτησης των σχεδίων ή προτάσεων νόμων.

Αυτό κάνουμε, κύριοι συνάδελφοι, καθορίζουμε τη διαδικασία, που είναι η συνήθης και κανονίζουμε και τη διάρκεια που μπορεί να είναι τρεις, τέσσερις, πέντε συνεδριάσεις.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εδώ θα είμαστε κύριοι συνάδελφοι όλοι και θα διαπιστωθεί, ότι στο νομοσχέδιο αυτό που διετέθησαν πέντε συνεδριάσεις, πολύς χρόνος θα παραμείνει αναξιοποίητος. Και κάνω τη δήλωση, οτι εγώ θα προχωρήσω στη συζήτηση του νομοσχεδίου και μετά την πρώτη συνεδρίαση και δεν θα διακόψω τη συνεδρίαση γιατί αποφασίσαμε πέντε συνεδριάσεις και να καθήσουν εδώ οι αγορητές των Κομμάτων για να μιλήσουν για το νομοσχέδιο.

Αυτά, για να είμαστε εξηγημένοι.

Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την ποιότητα του νομοθετικού έργου, για την οποία μίλησε ο κ. Κόρακας, νομίζω, ότι η ποιότητα του νομοθετικού έργου δεν διευκολύνεται και δεν ενισχύεται με τη μονότονη επανάληψη των ίδιων και των ίδιων απόψεων, όταν μάλιστα έχουν εκτεθεί επανειλημμένως, είτε από άλλες είτε από την ίδια πλευρά του ομιλούντος, αλλά με την εισφορά και πολιτικής άποψης και νομοτεχνικής άποψης, ώστε πραγματικά να βελτιώνεται το νομοθετικό μας έργο. Και αυτό νομίζω, ότι δεν το κάνουμε πάντοτε ή δεν το κάνουμε όσο πρέπει.

Σε κάθε περίπτωση, γνωρίζετε, ότι κατά τον Κανονισμό υπάρχει αυτό το όργανο που λέγεται Διάσκεψη των Προέδρων. Το όργανο αυτό έχει ορισμένες αρμοδιότητες. Το Σώμα, η Ολομέλεια, έχει επίσης ορισμένες αρμοδιότητες. Αυτό κάνει το Προεδρείο, εφαρμόζει τον Κανονισμό.

Παρακαλώ πάρα πολύ για άλλη μια φορά, για πολλοστή φορά, όλους, να βοηθήσετε το Προεδρείο, διότι έτσι θα βοηθήσετε την καλύτερη λειτουργία του Σώματος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μητσοτάκης, έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν η Διάσκεψη των Προέδρων, του Προεδρείου, αποφασίζει με την κυβερνητική Πλειοψηφία, χωρίς να συμφωνήσουν και τα Κόμματα της Αντιπολιτεύσεως, επί ενός τέτοιου θέματος, είναι προφανές ότι η Βουλή δικαιούται να συζητήσει το ίδιο θέμα, διότι αυτή τελικά θα αποφασίσει. Και αυτό νομίζω ότι γίνεται απόψε. Εγώ δεν θα πω ότι παραβιάζεται κανείς Κανονισμός. Σύμφωνα με τον Κανονισμό πάρθηκε η απόφαση.

Θα σας πω όμως, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, ότι πιστεύω, ότι ο χρόνος των πέντε συνεδριάσεων δεν είναι επαρκής. 'Οχι μόνο γιατί το νομοσχέδιο αυτό είναι πολύ μεγάλης σημασίας -κάνει μια βαθύτατη τομή στην πολιτική και κοινωνική μας ζωή, τις συνέπειες της οποίας θα τις αισθανθούμε όλοι μας τους μήνες και τα χρόνια που θα ακολουθήσουν- αλλά γιατί το νομοσχέδιο αυτό, κύριε Πρόεδρε, ενδιαφέρει τον κάθε μεμονωμένο Βουλευτή. Και θα έπρεπε ειδικώς σ'αυτό το νομοσχέδιο, να υπάρχει ευαισθησία να αφεθεί ο κάθε Βουλευτής της μακρινής ελληνικής επαρχίας να μπορεί να πει την άποψή του.

Γι'αυτό εγώ προσωπικά, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι θα έπρεπε η Βουλή καθ'ότι έχει δικαίωμα, τροποποιούσα την αρχική απόφαση, να προσθέσει μία ή δύο μέρες συνεδριάσεων παραπάνω.

Κύριε Πρόεδρε, πέντε συνεδριάσεις δεν είναι καν δύο εβδομάδες. Εμείς οι παλαιότεροι γνωρίζουμε ότι υπήρξαν στο παρελθόν νομοσχέδια -δεν νομίζω ότι ήταν σωστό αυτό που γινόταν- που συνεζητούντο επί μήνες ή πάντως επί πολλές εβδομάδες. Το να καλύψει ένα τέτοιο νομοσχέδιο έστω δύο πλήρεις εβδομάδες, είναι υπερβολή;

Εγώ θα ζητούσα και από το Προεδρείο και από τους κυρίους συναδέλφους να προστεθεί στις πέντε μέρες ένα διήμερο ακόμα, ώστε όλοι οι Βουλευτές να μπορούν να παραστούν και να μιλήσουν. Από εκεί και πέρα, συμμερίζομαι τελείως την άποψή σας, ότι εδώ η συζήτηση γίνεται για τη Βουλή και δεν γίνεται ούτε για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ούτε για την κοινή γνώμη. Κατά συνέπεια, οι Βουλευτές πρέπει να είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε οποιαδήποτε ώρα έρχεται η σειρά μας. Μη δώσουμε όμως την εντύπωση, ότι μειώνουμε τη δυνατότητα του απλού Βουλευτού να εκφράσει τη γνώμη του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, ο τελευταίος που θα ήθελε να δώσει αυτή την εντύπωση είναι

Σελίδα 5932

ο Πρόεδρος του Σώματος. Θέλω και προσπαθώ με κάθε τρόπο να διευκολύνεται η συζήτηση, να διευκολύνεται η συμμετοχή όλων στη συζήτηση. Η μεγάλη προσωπική στεναχώρια μου είναι όταν δεν υπάρχουν αρκετοί συνάδελφοι να συμμετέχουν στη συζήτηση μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα.

Θέλω να σας πω, όμως, ότι ο Κανονισμός του Σώματος και μάλιστα οι συγκεκριμένες διατάξεις, έχουν τροποποιηθεί -και η διάταξη του άρθρου 107 είναι διάταξη που εφαρμόζεται μία δεκαετία- επί τα βελτίω, επανειλημμένως, και κατά την προηγουμένη, την Περίοδο 1990-1993, τη Ζ'Περίοδο και κατά την Θ' και κατά την παρούσα Περίοδο.

Πάντοτε προσπαθούσαμε να βρίσκουμε το καλύτερο.

Η ρύθμιση η οποία υπάρχει και αφορά τη δυνατότητα της Ολομελείας να αλλάξει την απόφαση της Διασκέψεως των Προέδρων, αφορά τη διαδικασία και μόνο, όχι τον αριθμό των συνεδριάσεων. Και προβλέπει πράγματι ο Κανονισμός, ότι, αν κατά την έναρξη της συζήτησης στη Βουλή προβληθούν αντιρρήσεις από το 1/20 του όλου αριθμού των Βουλευτών, η Βουλή μπορεί να αποφασίσει ότι δεν θα διεξαχθεί οργανωμένη συζήτηση, ακόμη και αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις που προανέφερα. Στην περίπτωση αυτή, η ολοκλήρωση της συζήτησης και της ψήφισης του σχεδίου της πρότασης νόμου γίνεται υποχρεωτικά στο συνολικό αριθμό των συνεδριάσεων, που έχει ήδη καθορίσει η Διάσκεψη των Προέδρων. Δηλαδή, ο Κανονισμός αναθέτει στη Διάσκεψη να καθορίσει τον αριθμό των συνεδριάσεων και στην Ολομέλεια δίνει τη δυνατότητα να μετατρέψει τη διαδικασία της οργανωμένης συζήτησης σε διαδικασία συνήθους συζήτησης. Και αυτό κάνουμε, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Στην πράξη, κύριε Πρόεδρε, έχουμε προσθέσει μέρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πιστεύω, ότι είναι εικόνα συνήθης για το Ελληνικό Κοινοβούλιο, παρά για άλλα Ευρωπαϊκά Κοινοβούλια, να αναλίσκεται τόσος χρόνος κάθε φορά, για να επαναλαμβάνουμε επί της διαδικασίας πράγματα, για τα οποία ολόκληρους τόμους θα μπορούσε να συγκεντρώσει κανείς, που έχουν επαναληφθεί πανομοιοτύπως σε πλήθος συνεδριάσεων.

Νομίζω, επειδή δε εσείς, και έχω θυμηθεί και το έχω αναφέρει πολλές φορές αυτό που είπατε, ότι, σ' αυτήν την Αίθουσα, πρέπει η Κυβέρνηση να είναι ελεύθερη να νομοθετήσει και η Αντιπολίτευση ελεύθερη να ασκήσει τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Δεν θα πρέπει να υποστηρίζετε κι εσείς μια διαδικασία, που ουσιαστικά, όπως ξέρετε, μάλλον το πρώτο εμποδίζει, παρά το δεύτερο διευκολύνει. Εδώ θα είμαστε, κύριε Πρόεδρε, την τετάρτη και την πέμπτη μέρα, να δούμε πόσοι συνάδελφοι θα θέλουν να μιλήσουν και δεν θα έχουν χρόνο για να μιλήσουν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε μία φράση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο είπα εγώ, τουλάχιστον έχω την εντύπωση, ότι έχει γίνει πολλές φορές στο παρελθόν. 'Οταν προσετέθησαν τροπολογίες την τελευταία ώρα, η Βουλή απεφάσισε σε τέτοιες περιπτώσεις να προσθέσει. 'Αρα, δεν είναι σωστό αυτό το οποίο είπατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λέει ο Κανονισμός.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εντάξει, εντάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να σας πληροφορήσω. Λέει ο Κανονισμός ότι, εάν έρθουν τροπολογίες πέραν εκείνων που έχουν κατατεθεί μέχρι την προηγούμενη μέρα της Διασκέψεως των Προέδρων, ο Πρόεδρος του Σώματος προτείνει επιπλέον χρόνο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν το αρνούμαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θέλω να σας πω ότι εφαρμόζω τυφλά τον Κανονισμό. Είναι η μόνη ασπίδα για μένα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τότε, θα καταλήξω σε ένα συμπέρασμα πολύ απλό, κύριε Πρόεδρε. Το να μπορεί η Βουλή, η οποία είναι το παντοδύναμο όργανο, να κάνει το μείζον και να μην μπορεί να κάνει το έλασσον, είναι λάθος του Κανονισμού και φροντίστε να τον διορθώσετε. Διότι, αφού η Βουλή μπορεί να προχωρήσει σε μια απλή συζήτηση, θα έπρεπε να μπορεί να προσθέσει και μια μέρα. Είναι λάθος του Κανονισμού και φροντίστε να το φτιάξετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σφυρίου, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αν οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης νομίζουν ότι υπάρχουν λάθη στον Κανονισμό, υπάρχει θεσμοθετημένη διαδικασία να προτείνουν τροποποιήσεις του Κανονισμού. Δεν είναι όμως σωστό σε κάθε νομοσχέδιο, το οποίο πάει να ξεκινήσει μετά την απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων, να έρχεται και να επανέρχεται το ίδιο θέμα.

Εμείς, κύριε Πρόεδρε, δεν ζητήσαμε το λόγο, όταν το θέμα τέθηκε και κακώς μας εγκαλέσατε, για το λόγο ότι το θέμα έχει εξαντληθεί, κατά την άποψή μας. 'Εχει συζητηθεί τόσες φορές, έχει απαντηθεί τόσες φορές τεκμηριωμένα, που δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος κάθε φορά να επανέρχεται πριν από κάθε νομοσχέδιο. Και αυτός είναι ο λόγος, που θεωρούμε περιττό να κάνουμε την ίδια συζήτηση επί τόσες φορές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω τη χαρά να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα Δυτικά Θεωρεία παρακολουθούν την συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην 'Εκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα μαθητές και δώδεκα συνοδοί τους από το Δημοτικό Σχολείο του χωριού Μπελογιάννης της Ουγγαρίας.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις Πτέρυγες)

Είναι ελληνόπουλα δεύτερης ή και τρίτης γενιάς πολιτικών προσφύγων, τα οποία φιλοξενεί η Βουλή των Ελλήνων για ένα οκταήμερο στην Ελλάδα. Θα επισκεφθούν, εκτός από την Αθήνα και άλλες πόλεις της Χώρας, αρχαιολογικούς χώρους, μουσεία και θα τους δοθεί κάθε άνεση στη γη των πατέρων τους για το διάστημα αυτό και ελπίζουμε ότι θα συνδεθούν ακόμα περισσότερο με την πρώτη Πατρίδα τους που είναι η Ελλάδα.

Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τις αδυναμίες της τελευταίας τροποποίησης του Κανονισμού περί της οποίας γίνεται σήμερα συζήτηση, τις έχουμε αρκετές φορές επισημάνει και στην Αίθουσα και στη Διάσκεψη των Προέδρων.

Από την πλευρά σας, καλώς κάνετε και επικαλείστε την εφαρμογή του Κανονισμού, αλλά δεν μπορείτε να εγκαλείτε την Αξιωματική Αντιπολίτευση γιατί δεν παρεμβαίνει στο δικαίωμα το οποίο έχουν τα Κόμματα της ελάσσονος Αντιπολίτευσης, του πώς εκείνα αντιλαμβάνονται το ρόλο και το χρόνο εμείς να τοποθετηθούμε εναντίον των απόψεων ή των θέσεων ή του τρόπου με τον οποίο εκείνα επιθυμούν να λειτουργήσουν μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Αυτό θα ήταν ανεπίτρεπτη κοινοβουλευτική παρέμβαση και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν πήραμε μέρος στη συζήτηση και στα θέματα τα οποία έθεσαν όχι μόνο η Πλευρά των Κομμάτων της ελάσσονος Αντιπολίτευσης. Το μείζον θέμα ετέθη απο Βουλευτή της Συμπολίτευσης, αγαπητέ συνάδελφε, Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι το ένα θέμα, κύριε Πρόεδρε. 'Υστερα απ' όλη αυτήν τη συζήτηση, όπως διαμορφώθηκε αυτή τη στιγμή, εκτιμώ, κύριε Πρόεδρε, ότι εσείς με την πρώτη ευκαιρία θα πρέπει πάλι να ξαναδείτε αυτό το θέμα με την εξής παρατήρηση: 'Οτι συζήτηση νομοσχεδίου με πέντε συνεδριάσεις έχει τουλάχιστον δύο χρόνια να συζητηθεί στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Είναι από τις σπάνιες περιπτώσεις που συζητείται νομοθέτημα πέραν των τριών συνεδριάσεων.

Αυτά είναι τα ζητήματα τα οποία δημιούργησαν τον προβληματισμό, την ανησυχία, αλλά και που μπαίνουν τα θέματα -κατά την δική μας εκτίμηση- από τα Κόμματα της ελάσσονος Αντιπολίτευσης.

Αυτά για την παρατήρηση την οποία κάνατε σχετικά με τη μη τοποθέτησή μας.

Σελίδα 5933



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν θα ήθελα να πω, ως προς την ποιότητα του νομοθετικού έργου, ότι διαπιστώνουμε καθημερινά, με το φαινόμενο που έχει γίνει πια σύνηθες εδώ πέρα, να τροποποιούνται νομοσχέδια που ψηφίστηκαν πριν από μερικούς μόλις μήνες, γιατί διαπιστώνουμε αντιφάσεις και άλλα προβλήματα.

Ως προς τη συνεισφορά του Κόμματός μας στην επεξεργασία των νομοσχεδίων και στις επιτροπές και εδώ νομίζω ότι κανένας δεν μπορεί να την αμφισβητήσει παρά τον μικρό αριθμό των Βουλευτών που έχουμε. Και θέλω ακριβώς πάνω σε αυτό το θέμα να θυμίσω ότι, εάν τα άλλα Κόμματα έχουν τη δυνατότητα να απασχολήσουν δέκα, είκοσι ή και περισσότερους Βουλευτές για κάθε νομοσχέδιο, εμείς δεν έχουμε τέτοια δυνατότητα. 'Ετσι λοιπόν, ο ένας ή δύο ή τρεις Βουλευτές που μπορούμε να απασχολήσουμε για κάθε νομοσχέδιο πρέπει να έχουν την άνεση χρόνου να κάνουν τις παρατηρήσεις τους και τις πολιτικές και τις νομοτεχνικές. Αυτή τη δυνατότητα, λοιπόν, δεν την έχουμε.

Θα αναφερθώ στο νομοσχέδιο αυτό, σαν παράδειγμα. 'Εχουμε άρθρα που έχουν μέχρι και σαράντα παραγράφους. Πρόκειται για ένα νομοσχέδιο τριάντα έξι πυκνοτυπωμένων σελίδων -έτσι όπως τα τυπώνει η Βουλή- και είναι όλα και όλα είκοσι άρθρα. Υπάρχει άρθρο που έχει έξι τέτοιες σελίδες. Αυτό λοιπόν, θα συζητηθεί ή μόνο ή σε μία ενότητα και θα πρέπει σε πέντε, ή δέκα ή έστω δεκαπέντε λεπτά να κάνει ο Βουλευτής μας όλες τις παρατηρήσεις του. Αυτό είναι αδύνατο. Αυτό εννοούσα όταν μιλούσα για την ποιότητα του νομοθετικού μας έργου.

Από εκεί και πέρα θέλω να επαναλάβω ότι θα πρέπει κάποτε να δοκιμάσουμε -έχει να γίνει πολλά χρόνια αυτό- να συζητήσουμε ένα νομοσχέδιο χωρίς να καθορίσουμε συγκεκριμένα χρονικά όρια συζήτησης. Και υπάρχει η ευθύνη και η δέσμευση και από τη δική μας την πλευρά και φαντάζομαι και από τους υπόλοιπους Βουλευτές, ότι θα κάνουμε ουσιαστικό έργο χωρίς διάθεση κωλυσιεργίας. Βεβαίως, θα θέσουμε και πολιτικά ζητήματα και άλλης φύσης προβλήματα που νομίζουμε ότι πρέπει να τεθούν, αλλά όμως πάντοτε μέσα στο νομοσχέδιο. Ας το δοκιμάσουμε μία φορά για να δούμε πόσο καιρό θα μας πάρει. Μπορεί να μας πάρει και λιγότερο, μπορεί να μας πάρει και μερικές μέρες περισσότερες, αλλά κανείς Βουλευτής δεν θα μπορεί να παραπονεθεί ότι δεν είχε την δυνατότητα να μιλήσει έγκαιρα.

Για το χρόνο βεβαίως, μιλάμε, για το έργο, για την ουσία και όχι για τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Ωστόσο, όμως, θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι έχει το δικαίωμα ο κάθε Βουλευτής να πιστεύει ότι οι απόψεις του θα φθάνουν μέχρι τον Ελληνικό Λαό και όχι μόνο μέχρι το τυπογραφείο της Βουλής για να τυπωθούν για τον ιστορικό ερευνητή. Γιατί, πώς να το κάνουμε, όλοι περιοδεύουμε στα χωριά μας, στις εκλογικές μας περιφέρειες και μας ρωτούν: "Γιατί δεν είπατε τίποτα, για το τάδε θέμα;". Πρέπει, λοιπόν, κάθε φορά να έχουμε μία μεγάλη τσάντα μαζί μας με τα Πρακτικά της Βουλής για να λέμε: "Το είπαμε, αλλά το είπαμε στη μία το πρωϊ, στις δώδεκα τα μεσάνυχτα και έτσι δεν μπορέσατε να το ακούσετε ή να το δείτε σε κάποια εφημερίδα".

Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μας, κύριε Πρόεδρε, καλοπροαίρετες, χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης μαζί σας και πιστεύω ότι σε αυτό το πνεύμα πρέπει να συνεχίσουμε την κουβέντα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα κλείσουμε εδώ, κύριοι συνάδελφοι, τη συζήτηση αυτή. Μόλις τώρα, στο τέλος, ο κ. Κόρακας έθιξε αυτό που είναι πράγματι το πρόβλημα, το ότι η Βουλή συζητά εν αγνοία του Ελληνικού Λαού. Αυτό το μέγιστο των προβλημάτων που οφείλαμε και οφείλουμε όλοι να το αντιμετωπίσουμε το αφήνουμε προφανώς να το αντιμετωπίσουν εκείνοι που στην πράξη φιμώνουν το ελληνικό Κοινοβούλιο, όταν δίνουν με το σταγονόμετρο την ενημέρωση στον Ελληνικό Λαό για το ποιες απόψεις εκτίθενται από τους εκπροσώπους του μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Αυτό που είναι το μέγιστο των προβλημάτων, δυστυχώς, ελάχιστοι το αγγίζουμε. Δεν το πλησιάζουμε καν γιατί καίει.

'Ολα τα άλλα, επί της διαδικασίας, οι τριβές, αυτά που δίδουν περισσότερο γραφικές εικόνες, τις οποίες φροντίζουν κάποιοι να αναπαράγουν ώστε να δίδουν μία τέτοια συνολική εικόνα για το Κοινοβούλιο, σε αυτά είμαστε δυστυχώς όλοι συμμέτοχοι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να προχωρήσουμε, κύριε Τσοβόλα. Σας παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Βάζετε ένα μεγάλο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν το έβαλα εγώ. Το είπε ο κ. Κόρακας στο τέλος. 'Εκλεισε όμως. Παρακαλώ να προχωρήσουμε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, διότι με τον τρόπο που θέσατε το θέμα, απαντώντας...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διαφωνείτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): 'Οχι. Ξέρετε πολύ καλά ότι ο υποφαινόμενος στην Διάσκεψη των Προέδρων έθεσε το θέμα και ζήτησα και από εσάς...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι αλήθεια αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ): ...και από τα Κόμματα να τοποθετηθούν και όλα μαζί τα Κόμματα και η Βουλή να αποφασίσουμε γι' αυτό το οποίο είπατε και το οποίο καταλύει στην ουσία την ίδια την Δημοκρατία και είναι εκείνο το οποίο αποδυναμώνει και την λειτουργία του Κοινοβουλίου, που είναι η πεμπτουσία της Δημοκρατίας.

Μάλιστα, εγώ έφθασα στο σημείο, κύριε Πρόεδρε, αφού το έθεσα και δεν πήρε θέση κανένα Κόμμα -μόνο εσείς πήρατε θέση λέγοντας ότι το έχετε θέσει και πράγματι το έχετε θέσει- πριν από δεκαπέντε ημέρες να στείλω ως Αρχηγός Κόμματος, κατά τον Κανονισμό της Βουλής, επιστολή, διαμαρτυρόμενος για την αντισυνταγματική και αντιδημοκρατική λειτουργία των ηλεκτρονικών Μέσων Ενημέρωσης.

Συγκεκριμένα, έστειλα επιστολές στον Γενικό Διευθυντή του "ΜEGA", του "ANTENNA", του "SKY", της "ΕΤ1", της "ΕΤ2". Και κοινοποίησα την επιστολή στον κύριο Πρωθυπουργό, στον Υπουργό Τύπου, στο Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Καμία φωνή μέχρι τώρα. Η Κυβέρνηση, επομένως, ας απαντήσει σ' αυτές τις αιτιάσεις, που εσείς κάνατε, όπως και η Αξιωματική Αντιπολίτευση, που έχουν γίνει υπάλληλοι των ιδιοκτητών των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, που ταυτοχρόνως είναι και εκείνοι, που παίρνουν τα μεγάλα έργα και τις προμήθειες δισεκατομμυρίων.

Αυτή είναι η πεμπτουσία του ζητήματος και δεν είναι τα μικροπροβλήματα, όπως πολύ σωστά το βάλατε. Κι εμείς τολμήσαμε ως ΔΗ.Κ.ΚΙ. -και ο Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ και οι Βουλευτές- και το θέτουμε καθημερινά. Και το θέτουμε κι αυτή τη στιγμή και καταγγέλλουμε την Κυβέρνηση ότι είναι υπάλληλοι των ιδιοκτητών των Μέσων Επικοινωνίας, αφού δεν είχαμε την τιμή να πάρουμε έστω μια απάντηση ούτε από το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο ούτε από τον κύριο Πρωθυπουργό, ούτε από τον Υπουργό Τύπου, όπως δεν πήραμε από κανέναν Διευθυντή αυτών των Μέσων Επικοινωνίας.

Δεν έχουμε Δημοκρατία σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Κατ' επίφαση υπάρχει δημοκρατία, ενώ κυβερνούν οι οικονομικοί παράγοντες, που ελέγχουν και την πολιτική εξουσία. Κι είναι ευθύνη μεγάλη των ηγεσιών των Κομμάτων και κυρίως των δυο μεγάλων Κομμάτων, που παίζουν αυτόν το ρόλο, με αποτέλεσμα να υποβαθμίζεται και η λειτουργία του Κοινοβουλίου και ασφαλώς να βλάπτονται τα συμφέροντα του Ελληνικού Λαού.

Εμείς, κύριε Πρόεδρε, -και καταλήγω- επειδή σηκώσαμε σημαία πάνω στο θέμα αυτό, όπως κι εσείς και σας τιμά αυτό, δεν θα το αφήσουμε το θέμα. Εμείς θα το οξύνουμε πάρα πολύ αυτό το θέμα, γιατί θεωρούμε ότι είναι βασικό θέμα δημοκρατίας, που έχει σχέση με τα εθνικά συμφέροντα, με τα συμφέροντα του Ελληνικού Λαού και της Ελλάδας και

Σελίδα 5934

κυρίως με τη Δημοκρατία.

Και δεν μπορεί, κύριε Πρόεδρε, γιατί αυτά είναι τα ουσιαστικά ζητήματα, να στέλνει, Αρχηγός Κόμματος, ο υποφαινόμενος, δεύτερη φορά επιστολή στον Πρωθυπουργό, για να μας ενημερώσει, τους Αρχηγούς των Κομμάτων, όπως ενημερώνει τουλάχιστον τους Αμερικανούς, τους Τούρκους και "χαριεντίζεται" ο Πρωθυπουργός, ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Αναπληρωτής με Υπουργούς της Τουρκίας και εμείς να μην ενημερωνόμαστε ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης: Κύριε Τσοβόλα, δεν βοηθάτε τις απόψεις σας με τις εκφράσεις, που χρησιμοποιείτε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω.

Και παίρνουμε την απάντηση από τον Πρωθυπουργό ότι δεν συζητάει με Αρχηγούς Κομμάτων, που εκλέχτηκαν από τον Ελληνικό Λαό. Αυτά είναι τα ουσιαστικά προβλήματα, που πρέπει να πάρει θέση...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.)....Βουλή, τα κόμματα και κυρίως η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τσοβόλα, δεν μπορώ να σας διακόψω, να σας αφαιρέσω το λόγο. Είσθε Αρχηγός Κόμματος, αλλά πρέπει με ανάλογη -νομίζω- αίσθηση ευθύνης να απευθύνεσθε στο Σώμα για ένα θέμα, το οποίο αφορά πράγματι τη λειτουργία της Δημοκρατίας, αφορά ολόκληρο τον πολιτικό κόσμο.

Εσείς φροντίσατε αυτήν τη στιγμή να θεωρήσετε τους πάντες συνενόχους, υπαλλήλους, πλην υμών. Δεν είναι σωστό αυτό -νομίζω- και δεν βοηθάτε έτσι τις απόψεις, που υποστηρίζετε και με τις οποίες είμαι σύμφωνος, ότι δηλαδή υπάρχουν οικονομικά κέντρα, ότι αυτά τα οικονομικά κέντρα ελέγχουν την ενημέρωση του Ελληνικού Λαού, αλλά αυτά τα οικονομικά κέντρα δεν κάνουν διάκριση. Θέλουν να καθυποτάξουν γενικώς την πολιτική. Δεν θέλουν να καθυποτάξουν κάποιους προς όφελος κάποιων άλλων. Αυτό πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε.

Οι δε αβάσιμες αλληλοκατηγορίες αυτής της μορφής, πιστεύω, ότι διευκολύνουν εκείνους, που θέλουν να απαξιωθεί συνολικώς η εικόνα του πολιτικού κόσμου στη συνείδηση του Ελληνικού Λαού.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ(Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Μαντέλη, ας ακουστεί και ο κ. Σιούφας και απαντάτε μετά.

Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση μπήκε σε ένα μεγάλο θέμα, το θέμα της λειτουργίας της Δημοκρατίας και ευκαιριακά βεβαίως...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, κύριε Σιούφα, ένα λεπτό, θα μιλήσετε.

Μετά τον κ. Μαντέλη, η συζήτηση αυτή θα κλείσει και θα μπούμε στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Να είμεθα εξηγημένοι, να μη ζητήσει κανείς άλλος το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Εκτός αν δώσει αφορμές για άλλου είδους συζήτηση ο κύριος Υπουργός.

Κύριε Πρόεδρε, η Πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως, η Πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, δεν δέχεται από πουθενά και από κανέναν μαθήματα σε ό,τι αφορά τα ζητήματα της προστασίας και της λειτουργίας του πολιτεύματος.

Και έχει δείξει και μέσα στην Αίθουσα αυτή και ιδιαίτερα τα τρισήμισι τελευταία χρόνια, δείγματα γενναιότητας, για να πιάσει τα κάστανα από την φωτιά και να επισημάνει και τους κινδύνους και τις ευθύνες και τους συγκεκριμένους χώρους, οι οποίοι προσπαθούν να αποπροσανατολίσουν την πραγματική λειτουργία της Δημοκρατίας και του Κοινοβουλευτισμού.

Και δεν δεχόμαστε σε καμία περίπτωση ο ομιλών Αρχηγός του ΔΗ.Κ.ΚΙ. πριν από λίγο να θεωρεί για τον εαυτό του και μόνο ότι έχει το μονοπώλιο των επισημάνσεων, των καταγγελιών και του επικεφαλής του αγώνα εναντίον όλων όσων ανέφερε.

Πράγματι, είναι μεγάλο θέμα. Πράγματι, μας έχει όλους απασχολήσει και πράγματι πρέπει να το δούμε κάτω από τις πραγματικές συνθήκες που διαμορφώνονται μέσα στο γενικότερο πολιτικό σκηνικό και στις διαπλοκές, οι οποίες υπάρχουν.

Αλλά -επαναλαμβάνω και κλείνω με αυτό- η Πλευρά της Νέας Δημοκρατίας είναι υπερήφανη ότι ηγήθηκε αυτού του αγώνα, του χτυπήματος αυτών των κέντρων που προσπαθούν να ποδηγετήσουν την πολιτική ζωή και δεν χρειάζεται να κάνουμε περισσότερες αναλύσεις και μάλιστα ευκαιριακά για ένα τόσο πολύ μεγάλο θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κ. Μαντέλης έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκε προηγουμένως ένας ακατάσχετος λόγος του οποίου το βασικό χαρακτηριστικό ήταν ο άκρατος λαϊκισμός μέχρι αστειότητος και ως εκ τούτου, λόγω του ότι είχε αυτό το χαρακτηριστικό, του λαϊκισμού μέχρι αστειότητος, δεν χρειάζεται να αναφερθεί κανείς σ' αυτόν.

'Ομως, εκείνο που πρέπει να είναι σαφές και θέλω να δηλώσω αυτή τη στιγμή είναι ότι η Κυβέρνηση, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, η Ελληνική Κυβέρνηση, δεν είναι υπάλληλος παρά μόνο του Ελληνικού Λαού και αγωνίζεται μόνο για το συμφέρον του Ελληνικού Λαού. Η ίδια δέχεται επανειλημμένως πλήγματα μέσα στα πλαίσια της λειτουργίας των μαζικών μέσων ενημέρωσης, αλλά είναι πλήγματα, τα οποία πρέπει να είναι έτοιμη να τα δεχθεί, διότι είναι και πρέπει να φαίνεται άξια του ρόλου της.

Επομένως, δεν δεχόμαστε αυτές τις λαϊκίστικες καταγγελίες και δηλώνουμε ότι θα συνεχίσουμε να αγωνιζόμαστε μόνο για το συμφέρον του Ελληνικού Λαού.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εκλεισε η συζήτηση αυτή. Παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Παρακαλώ πολύ τον κύριο Υπουργό την αποστροφή του περί λαϊκισμού που φθάνει στα όρια, να εξηγήσει που την απευθύνει, διότι η γενική αναφορά θίγει ολόκληρη την Αίθουσα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Ούτε μπορεί με αυτόν τον τρόπο η Κυβέρνηση να αποσείσει τις ευθύνες, τις οποίες έχει, και τη συνενοχή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!

Κύριε Σιούφα, κατ' αρχήν μιλάτε χωρίς να ζητήσετε το λόγο και βεβαίως χωρίς να σας δοθεί ο λόγος.

Δεύτερον, κάθε ένας διατυπώνει τις σκέψεις του που καταγράφονται στα Πρακτικά και οποιοσδήποτε ακροατής ή αναγνώστης θα κρίνει. Σας παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχετε δίκιο, κύριε Τσοβόλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Αναμένεται μετά την απάντηση...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τσοβόλα, παρακαλώ! Μην βιάζεστε, θα σας εξηγήσω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν έχω δικαίωμα; Δεν παραιτούμαι του δικαιώματος.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη βιάζεστε, θα σας εξηγήσω.

Κατηγορήσατε την Κυβέρνηση ότι είναι υπάλληλοι...

Σελίδα 5935


ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Και επιμένω ότι είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!

Και εγώ σας λέγω, λοιπόν, ότι αυτό είναι το λιγότερο ύβρις, διότι, όταν μία Κυβέρνηση ή οποιοσδήποτε πολιτικός κατηγορείται ως υπάλληλος κάποιων, το λιγότερο που μπορεί να κάνει είναι να διαμαρτυρηθεί ότι αυτό είναι απαράδεκτη ύβρις, ότι είναι συκοφαντία και βεβαίως ότι είναι λαϊκισμός. Αυτό σας απήντησε. Αυτή είναι η άποψή του.

Ο κ. Μαντέλης δεν αποδέχεται αυτό που του απευθύνετε και θεωρεί ότι αυτό που κάνετε είναι λαϊκισμός. Είναι μία πολιτική κρίση αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Και εγώ ζητώ το λόγο για να απαντήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, μα δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι η συζήτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν έχω δικαίωμα; Με συγχωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Τσοβόλα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ζητώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, το είπα από πριν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ζητώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τσοβόλα, είπα από πριν, ότι θα κλείσει η συζήτηση εδώ και έκλεισε.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι δυνατόν να μου αφαιρέσετε το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τσοβόλα, δεν σας έδωσα το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν έχω δικαίωμα να παρέμβω όσες φορές θέλω κατά τον Κανονισμό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Τσοβόλα. Σας παρακαλώ, ακούστε με.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν έχω δικαίωμα με το άρθρο 27 του Κανονισμού να παρέμβω;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Δώστε του το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε, έχει πείρα ο κ. Τσοβόλας. Κάνετε ησυχία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ναι, έχει πείρα. Δεν υποκαθιστώ την πείρα του.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τσοβόλα, έγινε μία συζήτηση, κατά τη διάρκεια της οποίας πήρατε επανειλημμένως το λόγο. Είπα από πριν ότι θα δώσω το λόγο στον κ. Σιούφα, στον κ. Μαντέλη και θα μπω στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Δεν έχουμε αυτή τη στιγμή θέμα περί της λειτουργίας των μέσων , του ρόλου των οικονομικών παραγόντων και το ποιός είναι αντιμέτωπος αυτών των συμφερόντων ή όχι.

Απευθύνατε, λοιπόν, μια βαρύτατη κατηγορία και σας εδόθη αυτή η απάντηση. Δεν νομίζω ότι μπορεί να συνεχισθεί πλέον έτσι η συζήτηση αυτή, διότι δεν οδηγεί πουθενά. Σας παρακαλώ, σεβαστείτε την επιμονή μου και ας αρχίσουμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου.

'Οπως ήδη προανεφέρθη, θα δοθούν δύο συνεδριάσεις για τη συζήτηση επί της αρχής και τρεις συνεδριάσεις για τη συζήτηση επί των άρθρων. Εάν κατατεθούν τροπολογίες από την Κυβέρνηση , θα δοθεί με πρότασή μου περισσότερος χρόνος.

Κάνω τη δήλωση, ότι το τριήμερο για τη συζήτηση των άρθρων έχει την έννοια ότι θα προχωρούμε σε επόμενη συνεδρίαση, εφ' όσον θα υπάρχουν ομιλητές μέχρι τέλους κάθε συνεδριάσεως.

Διότι, αγαπητοί μου συνάδελφοι, σας περίμενα εδώ από τις 18.00' η ώρα σήμερα , αλλά οι περισσότεροι αρχίσατε να μου έρχεσθε μετά τις 18.30'-19.00' και αργότερα. Αν πούμε πέντε ημέρες, μπορεί να είμαι μόνος εδώ να σας περιμένω.

Ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Γεωργιάδης έχει το λόγο.

ΘΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένας από τους τομείς στους οποίους το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ έχουν παρουσιάσει μεγάλο έργο, είναι ο τομέας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική ' Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

Ο τομέας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης για το ΠΑΣΟΚ ήταν και παραμένει ένα από τα βάθρα της Δημοκρατίας. Είναι ένας τομέας, η ενίσχυση και η ενδυνάμωση του οποίου, πιστεύουμε, ότι αποτελεί μοχλό ανάπτυξης της περιφέρειας, γι' αυτό και όλες οι Κυβερνήσεις τους ΠΑΣΟΚ έσκυψαν με ιδιαίτερο ενδιαφέρον πάνω σ' αυτόν.

Είναι κοινή διαπίστωση, ότι από την ίδρυση του Ελληνικού κράτους η διοικητική διάρθρωση και λειτουργία του δεν ανταποκρίνονται πλέον στις σύγχρονες απαιτήσεις. Η Ελληνική Διοίκηση αδυνατούσε να παρακολουθήσει τις μεγάλες και γρήγορες εξελίξεις, με αποτέλεσμα να αυξάνεται διαρκώς η απόσταση που χώριζε την Ελλάδα από τους ευρωπαίους εταίρους της .

Σε πολιτικό επίπεδο είχε γίνει ήδη από την δεκαετία του 1980, όταν έγινε Κυβέρνηση το ΠΑ.ΣΟ.Κ., συνείδηση ότι η αναμόρφωση της Κεντρικής Διοίκησης περνάει μέσα από την ενίσχυση της περιφέρειας και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

' Ετσι, λοιπόν, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. προχώρησε στην αναζήτηση μιας νέας οργανωτικής δομής και στην αναπροσαρμογή των λειτουργιών στα νέα δεδομένα.

Το πρώτο μεγάλο βήμα για την αναβάθμιση του ρόλου της Τοπικής Αυτοδιοίκησης έγινε με τους νόμους 1622/88 και 1828/89. Μέχρι τότε, η Τοπική Αυτοδιοίκηση αποτελούσε το φτωχό συγγενή της Κεντρικής Εξουσίας, χωρίς πόρους και αρμοδιότητες. Ασφυκτιούσε κάτω από τον έλεγχο σκοπιμότητας των πράξεών της από το διορισμένο Νομάρχη.

Με τους παραπάνω νόμους η Πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση άρχισε να ανοίγει τα φτερά της, απέκτησε πόρους, αρμοδιότητες και λόγο στη διαμόρφωση και επίλυση των τοπικών υποθέσεων και προβλημάτων.

Μπορούμε να ισχυρισθούμε ότι, από το 1981, άρχισε η χρυσή εποχή της Πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Το δεύτερο μεγάλο βήμα έγινε με τους νόμους 2218/94 και 2240/95 και με την καθιέρωση του Δεύτερου Βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης, της λεγόμενης Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Σήμερα, μετά από την εμπειρία που αποκτήθηκε από τις παραπάνω προσπάθειες αμφισβήτησης του συγκεντρωτικού πρότυπου οργάνωσης που συνόδευσε το ελληνικό Kράτος από την ίδρυσή του, έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για την ολοκλήρωση των μεταρρυθμίσεων που ξεκίνησαν τότε, ώστε να διαγράφονται σαφέστερα τα χαρακτηριστικά μιας σύγχρονης Δημόσιας Διοίκησης.

Η Ελλάδα χρειάζεται μία κεντρική διοίκηση πιο αποτελεσματική, απαλλαγμένη από διαχειριστικές λειτουργίες και ικανή να επικεντρωθεί στον κατ' εξοχήν ρόλο της, που πρέπει να είναι επιτελικός. Ειδικότερα χρειάζεται μία διοίκηση με ικανότητα στρατηγικής δράσης, για ευέλικτη προσαρμογή στις μεταβαλλόμενες συνθήκες, μια διοίκηση ικανή να καθοδηγεί, να διαμορφώνει το πλαίσιο λειτουργίας του δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, να εναρμονίζει τις προσπάθειες των δύο αυτών τομέων και να παρέχει τη δυνατότητα ανάπτυξης πρωτοβουλιών σε κάθε επίπεδο, ατομικό, Tοπικής Aυτοδιοίκησης, κοινωνικό, ώστε να υπηρετούνται καλύτερα οι ανάγκες της κοινωνίας και των πολιτών.

'Οπως αναφέρθηκε πιο πριν, σε πολιτικό επίπεδο είχε γίνει πλέον συνείδηση, ότι η αναμόρφωση της Kεντρικής Διοίκησης σημαίνει ενίσχυση της Aυτοδιοίκησης και της Περιφέρειας. Είναι σαφές, ότι η εξουσία δεν τεμαχίζεται με κάθετες και οριζόντιες τομές, ούτε θίγεται ο ενιαίος και κυρίαρχος χαρακτήρας του Kράτους, αλλά η εξουσία επιμερίζεται συμπληρωματικά και κατανέμονται οι ρόλοι, οι αρμοδιότητες και οι ευθύνες. Οι μεταρρυθμίσεις στο κεντρικό, περιφερειακό, νομαρχιακό και τοπικό επίπεδο, είναι συνεπώς συμπληρωματικές. Εκφράζουν τη νέα αντίληψη για την κρατική οργάνωση

Σελίδα 5936

και το ρόλο του Kράτους στα επιμέρους επίπεδα.

Μετά, λοιπόν, τα δύο μεγάλα προηγούμενα βήματα, που αφορούσαν την Tοπική Aυτοδιοίκηση Α' βαθμού και τη Nομαρχιακή Aυτοδιοίκηση, σήμερα η Κυβέρνηση, με το παρόν σχέδιο νόμου κάνει ακόμα ένα βήμα βαθειάς τομής στην αναμόρφωση της Eλληνικής Δημόσιας Διοίκησης και ειδικότερα στην αναμόρφωση της περιφερειακής Διοίκησης, αλλά και στη ρύθμιση και βελτίωση μιας σειράς θεμάτων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχει κάνει εδώ και δύο χρόνια τα πρώτα της βήματα και αποτελεί το φυσικό χώρο άσκησης σειράς αρμοδιοτήτων εγγύτερα στον πολίτη, που της μεταβιβάσθηκαν με τους δύο νόμους που προανέφερα.

Το νέο σημαντικό βήμα που γίνεται με το σχέδιο νόμου αυτό, θεμελιώνει τις προϋποθέσεις για περαιτέρω αποσυγκέντρωση στο επίπεδο της περιφέρειας. Ο εκσυγχρονισμός της Κρατικής Διοίκησης θα βοηθήσει τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να πετύχει ταχύτερο και υψηλού επιπέδου αποτελεσματικό βήμα, αφού η ικανότητά της να ανταποκριθεί στις ολοένα αυξανόμενες απαιτήσεις του ρόλου της, εξαρτάται σε αρκετό βαθμό και από την ποιότητα της λειτουργίας της κεντρικής και περιφερειακής Κρατικής Διοίκησης.

Το παρόν σχέδιο νόμου αφ' ενός μεν επιχειρεί να δημιουργήσει τις κατάλληλες υποδομές για τη μεταφορά αρμοδιοτήτων και λειτουργιών που θα ενισχύσουν τον επιτελικό ρόλο της Κεντρικής Διοίκησης, αφ' ετέρου δε, ενισχύει την ικανότητα της περιφερειακής διοίκησης να συμβάλει αποτελεσματικότερα στο σχεδιασμό της ανάπτυξης, προσαρμογής στις ιδιαιτερότητες της περιοχής, κινητοποίηση και στήριξη των τοπικών δυνάμεων σ' αυτήν την κατεύθυνση, αποτελούν στόχους που υπηρετεί η περιφερειακή διοίκηση μέσω του δημοκρατικού προγραμματισμού.

Επίσης, το σχέδιο νόμου αποσκοπεί να στηρίξει τη διαδικασία αποκέντρωσης, φέρνοντας την Κεντρική Διοίκηση στην Περιφέρεια και περιορίζοντας στο ελάχιστο τις εξαρτήσεις της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης από την κεντρική εξουσία. Υπ' αυτήν την έννοια η περιφερειακή Διοίκηση όχι μόνο δεν αναιρεί τη μεταρρύθμιση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αλλά ενισχύει τη δυνατότητά της να διαδραματίσει το ρόλο που της ανατίθεται. Σ' αυτό το πλαίσιο η ενίσχυση της περιφερειακής Διοίκησης αναδεικνύεται σε στρατηγικό σημείο αναφοράς της μεταρρύθμισης της κρατικής οργάνωσης.

Οι σημαντικότερες συνιστώσες του παρόντος εγχειρήματος είναι οι εξής:

α) Η αυτοτέλεια της περιφερειακής Διοίκησης, έναντι της κεντρικής Διοίκησης ενισχύεται με ρυθμίσεις που αφορούν την εσωτερική της οργάνωση και στελέχωση, καθώς και την οικονομική διαχείριση.

β) Η περιφέρεια ανάγεται σε ενιαία διοικητική μονάδα, ώστε να αποφεύγονται οι κάθετες εξαρτήσεις από την κεντρική Διοίκηση.

Κατ' αυτόν τον τρόπο δημιουργούνται οι προϋποθέσεις οριζόντιας λειτουργίας της περιφερειακής διοίκησης με άξονα τις ιδιαιτερότητες της γεωγραφικής περιοχής και όχι συμπαράθεση κεντρικών καιομοιoμόρφων πολιτικών.

γ) Η περιφερειακή διοίκηση έχει δικό της προσωπικό. Η αποσύνδεση των υπηρετούντων υπαλλήλων από τις κεντρικές υπηρεσίες των Υπουργείων ουσιαστικοποιείται αφού διορίζονται και εξελίσσονται στην περιφέρεια και προβλέπονται υπηρεσιακά συμβούλια, τα οποία είναι αρμόδια για τα θέματα υπηρεσιακής τους κατάστασης. Αυτό θα συμβάλει στην πληρέστερη αξιοποίηση του υπηρετούντος προσωπικού σε συνδυασμό με τη δυνατότητα συγκρότησης ομάδων διοίκησης έργου.

δ) Δημιουργείται η βασική διοικητική υποδομή για την υποδοχή των αρμοδιοτήτων που έχουν ήδη μεταφερθεί και προβλέπεται να μεταφερθούν με προεδρικά διατάγματα από την κεντρική διοίκηση προς την περιφέρεια σε έξι μήνες από την έναρξη της ισχύος του παρόντος νόμου. Το σχέδιο νόμου περιλαμβάνει οργανωτική διάρθρωση, η οποία θα βελτιώνεται ανάλογα με τις μεταφερόμενες αρμοδιότητες. Δίνει εξ αρχής την κατεύθυνση για τη συγκρότηση αξιόπιστης διοικητικής υποδομής, ώστε να διευκολύνει την ταχεία θέση σε λειτουργία της νέας περιφερειακής Διοίκησης.

Οι υπηρεσίες ενοποιούνται στο πλαίσιο μιας γενικής διοίκησης με επικεφαλής τον γενικό διευθυντή της περιφέρειας, μόνιμο υπάλληλο που επιλέγεται από το ειδικό υπηρεσιακό συμβούλιο για τριετή θητεία.

ε) Η Περιφέρεια έχει έναν ρόλο διασύνδεσης των τοπικών με τις ευρύτερες κεντρικές προτεραιότητες. Παρέχει κατ'αυτόν τον τρόπο το πεδίο ανάπτυξης της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης εξασφαλίζοντας παράλληλα τη συνέργεια προς την κατεύθυνση των ευρύτερων στόχων για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη στο πλαίσιο του δημοκρατικού προγραμματισμού.

Στο παρόν σχέδιο νόμου για τη στήριξη του νέου θεσμού περιλαμβάνονται και οι εξής ρυθμίσεις:

Προβλέπεται συμβούλιο περιφερειών που αποτελεί σημαντική καινοτομία για τη στήριξη της περιφερειακής διοίκησης της Χώρας και την εναρμόνιση των πολιτικών των περιφερειακών διοικήσεων. Σε τακτές ανά τρίμηνο, αλλά και έκτακτες συναντήσεις που συγκαλούνται από τον Πρόεδρό του, τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης παρέχεται η δυνατότητα συζήτησης και αντιμετώπισης θεμάτων της αρμοδιότητός τους. Οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης στηρίζουν σε διοικητικό επίπεδο τη λειτουργία του συμβουλίου και μεριμνούν για την ομαλή επικοινωνία κεντρικής και περιφερειακής διοίκησης.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μια άλλη σημαντική πρωτοτυπία θετική στο παρόν σχέδιο νόμου είναι το ότι σε αντίθεση με τη μέχρι τώρα πρακτική που ηκολουθείτο σε παρόμοια θεσμικά σχέδια νόμου, η διοικητική διάρθρωση της περιφέρειας, τα προσόντα και η διαδικασία πρόσληψης του ειδικού προσωπικού, οι μετατάξεις, οι αποσπάσεις, προαγωγές, αμοιβές δεν παραπέμπονται να ρυθμισθούν με προεδρικά διατάγματα, αλλά ρυθμίζονται λεπτομερώς στο κείμενο του παρόντος σχεδίου νόμου. Αυτό γίνεται για να τονισθεί από τη μεριά της Κυβέρνησης και του Υπουργείου η θέλησή τους να αρχίσει να λειτουργεί άμεσα ο νέος θεσμός της περιφερειακής Διοίκησης. Εάν κατά τη δημιουργία του νέου θεσμού διαπιστωθούν παραλείψεις, ανάγκη συμπλήρωσης και βελτίωσης του θεσμού, η επιτροπή, που συγκροτείται με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και αποτελείται από υπαλλήλους του Υπουργείου Εσωτερικών, ειδικούς επιστήμονες, εκπρόσωπο της ΕΝΑΕ, της ΚΕΔΚΕ, της ΑΔΕΔΥ και έναν γενικό γραμματέα περιφέρειας, μπορεί να εισηγείται τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων από τις κεντρικές υπηρεσίες των Υπουργείων ή αυτοτελών δημοσίων υπηρεσιών, στις περιφέρειες, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ή στους δήμους και στις κοινότητες.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου αποτελείται από δύο μέρη. Τα όσα ανέφερα μέχρι τώρα αφορούν κατά κύριο λόγο την περιφερειακή Αυτοδιοίκηση και αποτελούν το πρώτο και θεσμικό μέρος αυτού.

Με το δεύτερο μέρος, το οποίο συνηθιζόταν να λέγεται "σκούπα", εγώ θέλω να το ονομάσω "επινομίδα", ρυθμίζονται διάφορα θέματα που αφορούν βασικά και κύρια τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και την Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού. Είναι ρυθμίσεις θεμάτων που προέκυψαν από τη λειτουργία και την ανάγκη βελτίωσης του θεσμού της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού.

Θα προσπαθήσω να αναφερθώ συνοπτικά σε αυτές τις ρυθμίσεις μια και διεξοδικότερα θα αναφερθούμε σ'αυτές στην κατ'άρθρον συζήτηση.

Πρώτον, στους Δήμους με πληθυσμό άνω των δέκα χιλιάδων κατοίκων συνιστάται ειδική ταμειακή υπηρεσία για την καλύτερη εξυπηρέτηση συναλλαγών. Για την άμεση συγκρότηση και λειτουργία σταδιακής υπηρεσίας προβλέπεται η πλήρωση τριών θέσεων προσωπικού με σύντομη διαδικασία.

Επίσης, στους Δήμους με πληθυσμό άνω των ογδόντα χιλιάδων κατοίκων προβλέπεται η σύσταση μιας γενικής

Σελίδα 5937

διεύθυνσης.

Δεύτερον, μεταβιβάζονται κρατικοί βρεφονηπιακοί σταθμοί στους Δήμους και Κοινότητες που έχουν πληθυσμό πάνω από τέσσερις χιλιάδες κατοίκους.

Τρίτον, μεταβιβάζονται κατά κυριότητα ή χρήση, τα εθνικά γυμναστήρια τα οποία χαρακτηρίζονται από την ειδική επιτροπή ως νομαρχιακής ή τοπικής σημασίας στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις στους Δήμους ή Κοινότητες.

Τέταρτον, περιέρχονται επίσης οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις στους Δήμους ή Κοινότητες και στα Συμβούλια περιοχής οι αρμοδιότητες και οι οικονομικοί πόροι των οικείων Λιμενικών Ταμείων τα οποία κατατάσσονται σε λιμάνια Νομαρχιακής ή Τοπικής σημασίας αντίστοιχα, με προεδρικά διατάγματα τα οποία εκδίδονται ύστερα από αίτηση των οικείων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων ή των Δήμων και Κοινοτήτων και των Συμβουλίων περιοχής.

Πέμπτον, περιέρχονται στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις οι αρμοδιότητες σύστασης επιτροπών οριστικών διανομών αναδασμού και εμπειρογνωμόνων.

'Εκτον, περιέρχονται τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις αρμοδιότητες επί θεμάτων αλιευτικής παραγωγής διαχείρισης και εκμετάλλευσης ιχθυοτρόφων εν γένει υδάτων και λοιπών θεμάτων αλιείας.

'Εβδομον, μεταφέρονται στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις τα αμπελουργικά φυτώρια, οι δενδροκομικοί σταθμοί και τα κρατικά κτήματα του Υπουργείου Γεωργίας.

'Ογδοον, για την έκδοση αδειών ίδρυσης και λειτουργίας καταστημάτων, επιχειρήσεων κινηματογράφων, θεάτρων και παρεμφερών επιχειρήσεων καθώς και των αδειών λειτουργείας μουσικής σε δημόσια κέντρα καταβάλλεται παράβολο υπέρ του Δήμου ή Κοινότητας που ορίζεται με υπουργική απόφαση.

'Ενατον, οι Δήμαρχοι, οι Αντιδήμαρχοι, οι Πρόεδροι Κοινοτήτων και οι Πρόεδροι των Δημοτικών Συμβουλίων που έχουν περισσότερα από ένα αξιώματα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση έχουν δικαίωμα να εισπράττουν όλα τα έξοδα παραστάσεως μόνο από ένα αξίωμα και το μισό των εξόδων παραστάσεως από ένα ακόμα αξίωμα.

Δέκατον, για την έκδοση αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας λαμβάνονται υπόψιν και οι οφειλές προς τις Κοινότητες και Δήμους και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Με υπουργική απόφαση ορίζεται το ύψος των οφειλών αυτών κάτω από το οποίον δεν παρεμποδίζεται η έκδοση αποδεικτικού φορολογικής ενημερότητας και η διαδικασία ενημέρωσης από το Δήμο ή Κοινότητα ή νομαρχιακή αυτοδιοίκηση ή της αρμόδιας ΔΟΥ.

Ενδέκατον, από τις καθαρές επίσης εισπράξεις του φόρου εισοδήματος που προέρχεται από φόρους καταθέσεων αποδίδεται στους Δήμους και Κοινότητες ποσοστό 15% από 1.1.99 και ποσοστό 20% συνολικά από το 2000.

Δωδέκατον, δήμοι και κοινότητες στην περιοχή των οποίων λειτουργούν εργοστάσια αφαλάτωσης δύνανται να χρηματοδοτούνται από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους ανεξαρτήτως σύστασης απ'αυτούς δημοτικών επιχειρήσεων ύδρευσης-αποχέτευσης.

Δέκατον τρίτον, ο Νομάρχης με απόφασή του μεταβιβάζει αρμοδιότητές του σε βοηθούς Νομάρχες στους οποίους καταβάλλεται το 50% των εξόδων παράστασης του Νομάρχη. Σε Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και νομαρχιακά διαμερίσματα των οποίων το νομαρχιακό συμβούλιο έχει μέχρι είκοσι πέντε μέλη, ορίζεται ένας βοηθός Νομάρχης. Μέχρι τριάντα ένα μέλη και στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις Κυκλάδων, Δωδεκανήσου και στα νομαρχιακά διαμερίσματα Δράμας, Ξάνθης, ορίζονται δύο βοηθοί Νομάρχες. Μέχρι τριάντα επτά μέλη ορίζονται τρεις βοηθοί Νομάρχες. Στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και στα νομαρχιακά διαμερίσματα, Αθηνών Πειραιώς, ορίζονται τέσσερις βοηθοί Νομάρχες. Η θητεία των βοηθών Νομαρχών είναι διετής και ακολουθεί κάθε διετία νομαρχιακής περιόδου. Οι βοηθοί Νομάρχες δεν δικαιούνται έξοδα κίνησης για μετακινήσεις τους μέσα στο Νομό με εξαίρεση τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις με περισσότερα από ένα νησιά.

Δέκατον τέταρτον, καταργούνται οι νομαρχιακές επιτροπές στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και στα νομαρχιακά διαμερίσματα και αντί αυτών συνιστάται μια νομαρχιακή επιτροπή σε κάθε Νομό ή νομαρχιακό διαμέρισμα. Η νομαρχιακή επιτροπή είναι μαζί με τον πρόεδρο πενταμελής σε συμβούλια μέχρι εικοσιπέντε μέλη, επταμελής στις λοιπές Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και νομαρχιακά διαμερίσματα.

Δέκατον πέμπτον, επιτρέπεται η απόσπαση στη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διοίκησης του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για διάθεση σε 'Ελληνες Βουλευτές, Ευρωβουλευτές και σε γραφεία Υπουργών και Υφυπουργών υπαλλήλων των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων.

Δέκατον έκτον, ο αριθμός των υπαλλήλων του Δημοσίου ή νομικών προσώπων που διατίθενται σε γραφεία Βουλευτών αυξάνεται κατά ένα, σε περίπτωση που ο Βουλευτής είναι τυφλός.

Δέκατον έβδομον, οι Δήμοι, οι Κοινότητες και τα Συμβούλια περιοχής επιτρέπεται να απασχολούν προσωπικό με σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου για αντιμετώπιση εποχιακών ή άλλων περιοδικών ή προσκαίρων αναγκών με τις προϋποθέσεις του ν. 2190/1994.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανέφερα όσο πιο συνοπτικά μπόρεσα τις βασικές αρχές και τους στόχους του παρόντος σχεδίου νόμου "για τη διοίκηση οργάνωση, στελέχωση της περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις" και επειδή πιστεύω ότι αυτό το σχέδιο νόμου αποτελεί βαθειά τομή στον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και λύνει πολλά προβλήματα που απασχολούν εδώ και πολύ καιρό τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τους Δήμους ή τις Κοινότητες, γι' αυτό εισηγούμαι προς τοΣώμα τη ψήφισή του. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης να φέρει ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας το προκείμενο σχέδιο νόμου, παρέχει την ευκαιρία να γίνει μία ανασκόπηση του παρελθόντος, αλλά και μία αποτίμηση της προοπτικής που μπορεί να έχει, υπό τις παρούσες συνθήκες, το σύστημα αποκέντρωσης στη Χώρα μας. 'Ενα σύστημα το οποίο -σπεύδω να τονίσω- από μόνο του δεν εγγυάται τη Δημοκρατία. Αλλά όταν υπάρχει δημοκρατικό καθεστώς απαραίτητη προϋπόθεση για την εδραίωσή του είναι η ύπαρξη και λειτουργία ενός ουσιαστικού αποκεντρωτικού συστήματος. Και το ζήτημα είναι πρώτον, εάν έχουμε αυτό το αποκεντρωτικό σύστημα σήμερα και δεύτερον, αν το εγγυάται αυτό το σχέδιο νόμου, το οποίο καλείται η Εθνική Αντιπροσωπεία να ψηφίσει.

Αν πάρουμε την ιστορία του Τόπου, από πλευράς αποκέντρωσης, θα δούμε, ότι αυτή η ιστορία συνοψίζεται σε μία σειρά από μεγάλες προσδοκίες, χαμένες ευκαιρίες, αλλά κυρίως προσπάθειες εκμετάλλευσης. Εκμετάλλευσης όχι μόνο πολιτικής, αλλά και κομματικής.

Θα πρέπει να θυμόμαστε όλοι ότι η ιστορία της αποκέντρωσης στον Τόπο μας, άρχισε πολύ νωρίς. Μόλις το 1828, όταν ο Ιωάννης Καποδίστριας, σ' αυτήν την τόσο παρεξηγημένη και τόσο ξεχασμένη σήμερα προσπάθεια διοικητικής αναδιοργάνωσης της Χώρας, θεσμοθέτησε τις δεκατρεις θεματαρχίες με επικεφαλής τον έκτακτο επίτροπο.

Το σύστημα του Ιωάννη Καποδίστρια διήρκεσε μέχρι το 1833, όταν η αντιβασιλεία του 'Οθωνα καθιέρωσε το σύστημα των Νομών. Και με μία βραχύβια διακοπή, ανάμεσα στο 1836 και το 1845, που αντικαταστάθηκε το σύστημα αυτό με τις διοικήσεις, με επικεφαλής τον Διοικητή, επανήλθε από το 1845 και επέκεινα το σύστημα των Νομών. Και το σύστημα αυτό διήρκεσε συνολικά περίπου ως την εποχή που καθιερώθηκε ο Β' Βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ως την εποχή δηλαδή που ουσιαστικά καταργήθηκε ο Νομός για να μεταβληθεί σε Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου αυτοδιοικούμενο. Και βεβαίως η μόνη ουσιαστική μεταβολή έλαβε χώρα που υπήρξε σ' αυτό το χρονικό διάστημα της ύπαρξης των Νομών, επισυνέβη μόνο την περίοδο εκείνη κατά την οποία, -λόγω της επέκτασης

Σελίδα 5938

των ελληνικών εδαφών, κυρίως μετά τους Βαλκανικούς πολέμους- αυξήθηκε απλώς ο αριθμός των Νομών.

Σ'αυτή τη μεγάλη περίοδο από το 1845 ως σήμερα, δύο σημαντικοί σταθμοί σημάδεψαν την αποκέντρωση στον Τόπο μας. Ο πρώτος σταθμός συμπίπτει με το ν.3200/1955. ' Ισως το σημαντικότερο νόμο για την αποκέντρωση ο οποίος έδωσε πραγματικές και ουσιαστικές αρμοδιότητες στον Νομάρχη. Και ο δεύτερος σταθμός συμπίπτει με την ψήφιση και τη θέση σε εφαρμογή του ν. 893/49, ο οποίος θεσμοθέτησε για πρώτη φορά το θεσμό του ημιμόνιμου Νομάρχη, δηλαδή του Νομάρχη με θητεία.

Πρέπει να τονίσω -όπως θα επανέλθω στη συνέχεια- ότι ο θεσμός αυτός του αποκεντρωμένου οργάνου με θητεία, είναι απαραίτητη και ουσιαστική προϋπόθεση για τη λειτουργία της αποκέντρωσης στον Τόπο μας.

Ο θεσμός αυτός καταργήθηκε το 1953, επανήλθε το 1955, καταργήθηκε το 1967 και και υιοθετήθηκε εκ νέου με το ν.266/76 επί Νέας Δημοκρατίας για να καταργηθεί οριστικά πλέον με το ν.1235/82 του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κατήργησε το θεσμό του ημιμόνιμου νομάρχη, του νομάρχη δηλαδή ως αποκεντρωμένου οργάνου με θητεία, και που διοριζόταν με συγκεκριμένα προσόντα. Ητοι οργάνου που που εξασφάλιζε τη διάρκεια και τη συνέχεια της Δημόσιας Διοίκησης σε περιφερειακό επίπεδο.

Για να διαπιστώσετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη σημασία αυτού του γεγονότος, του τι σημαίνει νομάρχης με θητεία, με καριέρα σε περιφερειακό επίπεδο, αρκεί να σας πω, ότι σε άλλες χώρες που έχουν την ανάλογη διοικητική δομή με τη δική μας, όπως π.χ. η Γαλλία, όταν άλλαξε το πολιτικό καθεστώς και πήρε την εξουσία το σοσιαλιστικό κόμμα σε ολόκληρη τη Γαλλία άλλαξαν τρεις και μόνο νομάρχες και μόνο προαχθούν για να Αυτό είναι το σύστημα το οποίο εμείς αγνοούμε σήμερα και αυτό οφείλεται στο νόμο 1235/82 που θεσμοθέτησε και πάλι το νομάρχη ως όργανο το οποίο είναι απλώς και μόνο μετακλητός υπάλληλος. Δηλαδή ένας ιμάντας ο οποίος μεταφέρει και εκτελεί τις εντολές της Κυβέρνησης και του Υπουργού στο νομό. Αυτός ήταν ο νομάρχης τον οποίο θεσμοθέτησε το 1982, το ΠΑΣΟΚ, κόβοντας έτσι μια παράδοση οποία είχε ξεκινήσει η Νέα Δημοκρατία, μία παράδοση η οποία ταίριαζε με την προοπτική εκείνη που είχε ξεκινήσει πριν ακόμα τα χρόνια της επτάχρονης δικτατορίας. Και το ζήτημα είναι, σήμερα με αυτά τα δεδομένα τα ιστορικά, με αυτή την κατάσταση την οποία έχουμε, αυτό το νομοσχέδιο το οποίο επιχειρεί να κάνει μία μεταρρύθμιση στο χώρο της αποκέντρωσης, άραγε πραγματώνει την έννοια της αποκέντρωσης και τη συνταγματική επιταγή της αποκέντρωσης;

Φοβούμαι, κυρίες και κύριοι, πως όχι απλώς δεν την πραγματώνει, αλλά μας πάει πίσω σε όλη την προσπάθεια την όποια έγινε σήμερα, για την αποκέντρωση. Γιατί αγνοεί -και το εννοώ κυριολεκτικά αυτό- την ίδια την έννοια της αποκέντρωσης και τις ίδιες τις αρχές της συνταγματικής κατοχύρωσης της αποκέντρωσης.

Βεβαίως, δεν είναι εδώ ούτε πανεπιστημιακή αίθουσα, ούτε βεβαίως κάνει κανείς κανενός είδους διάλεξη. Αλλά πολύ φοβούμαι ότι για την Κυβέρνηση είναι ανάγκη να τονίσει κανείς στα δύο-τρία επόμενα λεπτά τι σημαίνει αποκέντρωση και ποια είναι η επιταγή του ιδίου του Συντάγματος στο άρθρο 101.

Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι όταν λέμε αποκεντρωμένο σύστημα εννοούμε το σύστημα εκείνο κρατικής οργάνωσης στο οποίο συντρέχουν τρεις προϋποθέσεις. Περιφέρειες, όργανα με αποφασιστική αρμοδιότητα και ιεραρχικός έλεγχος νομιμότητας των κεντρικών οργάνων επί των περιφερειακών. Πρέπει δηλαδή πρώτον να υπάρχουν περιφέρειες, που καθορίζουν την κατά τόπο αρμοδιότητα των διοικητικών περιφερειακών οργάνων. Δεύτερον να υπάρχουν διοικητικά όργανα, που έχουν αποφασιστική όμως αρμοδιότητα. Και τι σημαίνει τούτο; Τη δυνατότητα να εκδίδουν εκτελεστές διοικητικές πράξεις των οποίων η ισχύς δεν εξαρτάται από την προηγούμενη έγκριση, ούτε από τον έλεγχο σκοπιμότητας των κεντρικών οργάνων.

Και τέλος πρέπει να υπάρχει βεβαίως έλεγχος των κεντρικών οργάνων επί των περιφερειακών. Αλλά ο έλεγχος αυτός δεν μπορεί παρά να είναι μόνο έλεγχος κατασταλτικός και έλεγχος νομιμότητας. Η ουσιαστική έννοια της αποκέντρωσης δεν συγχωρεί, δεν ανέχεται περιπτώσεις ελέγχου επί των αποκεντρωμένων οργάνων, που στην ουσία τα υποκαθιστούν και που στην ουσία τα μετατρέπουν, όπως τόνισα πριν, αποκλειστικά και μόνο σε έναν ιμάντα μεταφοράς εντολών και εκτέλεσης των εντολών αυτών.

Στην Ελλάδα η συνταγματική κατοχύρωση της αποκέντρωσης είναι δεδομένη και πολύ εκτεταμένη. Και έχει μία μεγάλη ιστορία. Ας μη λησμονούμε ότι η συνταγματική κατοχύρωση της αποκέντρωσης ξεκινάει από τα Συντάγματα του 1925 και του 1927, που είχαν ταυτόσημη διατύπωση. Και είναι εντυπωσιακό ότι εκείνα τα Συντάγματα, στο πλαίσιο μιάς παγκόσμιας πρωτοτυπίας, στα άρθρα 105 και 108 αντίστοιχα, όχι απλώς θεσμοθέτησαν την αποκέντρωση, αλλά έλεγαν και ποιο είναι το πραγματικό νόημα της αποκέντρωσης. "'Οτι το περιφερειακό όργανο πρέπει να βρίσκεται κοντά στο Λαό για να μπορεί να αφουγκράζεται τα προβλήματά του και να μη εκτελεί απλώς τις εντολές των προϊσταμένων του, αλλά να μπορεί να ασκήσει μια αμφίδρομη δυνατότητα πληροφόρησης. Να δέχεται τις εντολές, αλλά να μπορεί να ασκεί και την επιρροή στα κεντρικά όργανα.

Μέσα από αυτήν την καταγωγή το Σύνταγμα του 1975, καθιερώνει στο άρθρο 101 την αποκέντρωση.

Και αυτή η αποκέντρωση πρώτου και δεύτερου βαθμού προϋποθέτει τα εξής: Πρώτον, εάν κοιτάξετε την παράγραφο 1 του άρθρου 101, θα δείτε, ότι το Σύνταγμα ορίζει πώς η διοίκηση του Kράτους οργανώνεται κατά το αποκεντρωτικό σύστημα. Που σημαίνει ότι η αποκέντρωση δεν αποτελεί επιλογή του κοινού νομοθέτη. Είναι επιταγή του ιδίου του συντακτικού νομοθέτη. Δεν εναπόκειται στην Κυβέρνηση και στη Νομοθετική Εξουσία μόνο να καθιερώσει το αποκεντρωτικό σύστημα. Εναπόκειται σ' αυτή να πραγματώσει το περιεχόμενό της, που είναι δεδομένο από το Σύνταγμα. ' Αρα ο νομοθέτης μπορεί να πραγματώσει το περιεχόμενο της αποκέντρωσης, δεν μπορεί όμως σε καμία περίπτωση ούτε να το περιορίσει ούτε να το αποδιοργανώσει. Δεύτερον, το Σύνταγμα καθορίζει τα κριτήρια με βάση τα οποία γίνεται η αποκέντρωση. Και τρίτον, καθορίζει τις αρμοδιότητες των αποκεντρωμένων οργάνων. Και εδώ είναι το σπουδαιότερο, και η βάση της όλης συζήτησης, που πρέπει να γίνει στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Γιατί το άρθρο 101 ορίζει σαφώς, ότι τα περιφερειακά όργανα του Κράτους έχουν γενική αποφασιστική αρμοδιότητα επί των θεμάτων της περιφερείας τους, ενώ τα κεντρικά όργανα έχουν απλώς και μόνο την κατεύθυνση και βεβαίως το συντονισμό και τον έλεγχο. Αλλά ποιον έλεγχο; Τον κατασταλτικό έλεγχο της νομιμότητας. Δηλαδή, με απλά λόγια το Σύνταγμα επιτάσσει, να υπάρχει αποκέντρωση και τα περιφερειακά όργανα να μην είναι απλοί εντολοδόχοι των κεντρικών οργάνων, αλλά να μπορούν να έχουν την αυτοτέλεια εκείνη, η οποία τους επιτρέπει να ενεργούν υπό τον έλεγχο νομιμότητας των κεντρικών οργάνων. Αυτή είναι η ουσία της αποκέντρωσης κατά το Σύνταγμα. Στο πλαίσιο αυτής της συνταγματικής επιταγής έρχεται το προκείμενο σχέδιο νόμου να αποτελέσει εκτελεστικό του Συντάγματος νόμο . Και το ερώτημα είναι, τι απ' όλες τις επιταγές αυτές του Συντάγματος πραγματώνει. Σας διαβεβαιώ καμία. Και αυτό μπορεί να το δει κανείς μέσα από τα τέσσερα βασικά ελαττώματα, τα οποία έχει αυτό το σχέδιο νόμου. Και καθένααπό τα τέσσερα αυτά ελαττώματα από μόνο του αρκεί να καταδικάσει την αρχή αυτού του σχεδίου νόμου. Καθένα από αυτά αποτελεί την αιτία με βάση την οποία δεν είναι δυνατόν να γίνει δεκτό επί της αρχής αυτό το σχέδιο νόμου.

Τα τέσσερα αυτά ελαττώματα είναι τα εξής:

Ελάττωμα πρώτον : Το σχέδιο αυτό νόμου έρχεται να πραγματώσει το δεύτερο βαθμό αποκέντρωσης. Στην ουσία , κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει στην Ελλάδα σήμερα πρώτος βαθμός αποκέντρωσης. ' Οταν θεσμοθετήθηκε ο δεύτερος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η αποκέντρωση

Σελίδα 5939

πρώτου βαθμού , η οποία είναι σημαντικότατη , η οποία είναι απαραίτητη για να μπορέσει να λειτουργήσει η ενότητα του νομικού προσώπου του Κράτους έπαψε να υπάρχει. Υπάρχει απλώς και μόνο περιφερειακός διευθυντής ή ό,τι απέμεινε από τον περιφερειακό διευθυντή με ελάχιστες δημόσιες υπηρεσίες οι οποίες προσπαθούν ματαίως να ασκήσουν έλεγχο επί τίνος αυτήν τη στιγμή; 'Αρα η Κυβέρνηση κτίζει δεύτερο βαθμό αποκέντρωσης πάνω σε ανύπαρκτο πρώτο βαθμό.Είναι ποτέ δυνατόν να ευδοκιμίσει ένα τέτοιο σύστημα; Φαντασθήκατε ποτέ δεύτερο βαθμό αποκέντρωσης επί ανυπάρκτου πρώτου βαθμού;

Θα ήθελα, όταν θα έρθει η ώρα, ο Υπουργός να μας δώσει τις εξηγήσεις εκείνες που μπορούν να δικαιολογήσουν αυτή τη βάση. Να μας πει δηλαδή ποιές είναι οι πραγματικές αρμοδιότητες του πρώτου βαθμού αποκέντρωσης. Και ας μην πειότι "δεν είναι ανάγκη να υπάρξει αυτός ο πρώτος βαθμός αποκέντρωσης". Διότι τονίζω, ότι χωρίς τον πρώτο βαθμό αποκέντρωσης είναι αδύνατος ο έλεγχος νομιμότητας επί των πράξεων των οργάνων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου βαθμού. Δηλαδή επί των δήμων και των Κοινοτήτων.

Αυτό το πρώτο ελάττωμα, το ότι κτίζει η Κυβέρνηση αποκέντρωση πάνω σε κινούμενη άμμο ή σε ανύπαρκτο πεδίο, μας δίνει να καταλάβουμε, ότι αυτή η θεσμική προσπάθεια της Κυβέρνησης είναι καταδικασμένη να αποτύχει.

Ο δεύτερος λόγος, για τον οποίο δεν είναι δυνατόν να γίνει επί της αρχής το σχέδιο νόμου δεκτό, αφορά τις αρμοδιότητες, τις οποίες καθορίζει για την περιφέρεια.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σύστημα που καθιερώνει -και εδώ δεν υπερβάλλω- κατά την εκτίμησή μου, αποτελεί μία παγκόσμια αρνητική πρωτοτυπία.

Η Κυβέρνηση θεσμοθετεί δεύτερο βαθμό αποκέντρωσης, θεσμοθετεί τις διευθύνσεις, το Γενικό Διευθυντή όπως θα δούμε, θεσμοθετεί θέσεις εκατοντάδες υπαλλήλων, χωρίς να καθορίζει τις αρμοδιότητες που έχει η Περιφέρεια. Και μας λέει, ότι θα συσταθεί Υπουργείο επιτροπή , που θα αποτελείται από εμπειρογνώμονες, εκπροσώπους φορέων και ειδικούς επιστήμονες, που θα μελετήσει ποιες αρμοδιότητες θα μεταφερθούν στην περιφέρεια. Και κατόπιν, εντός εξαμήνου, με προεδρικά διατάγματα θα μεταφερθούν αυτές οι αρμοδιότητες.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι εύκολο να δεσμευθεί κανείς για κάτι, για το οποίο κινδυνεύει μετά από λίγο χρόνο να βρεθεί ανακόλουθος. Δέχομαι, όμως, την πρόκληση. Και ζητώ από τον Υπουργό, όχι στους έξι μήνες, αλλά στο τέλος του 1997, αν ψηφισθεί αυτός ο νόμος, να βρεθούμε εδώ όλοι και να συζητήσουμε ποιες αρμοδιότητες θα έχουν μεταβιβαστεί.

Το σύστημα αυτό πάσχει σε δύο σημεία. Και πρακτικά και νομικά. Πάσχει πρακτικά πρώτα-πρώτα. Γιατί είναι ποτέ δυνατόν να μεταφερθούν οι αρμοδιότητες έτσι όταν η προθεσμία των έξι μηνών είναι ενδεικτική; Και μην πει ο Υπουργός ότι είναι αποκλειστική, γιατί γνωρίζει ότι έπρεπε να πει "εντός αποκλειστικής προθεσμίας". Εάν δεν το λέει ο νόμος, η προθεσμία είναι ενδεικτική. 'Αλλωστε δεν μπορούσε να βάλει αποκλειστική προθεσμία. Γιατί αν την υπερέβαινε, δε θα μπορούσε να μεταφέρει τις αρμοδιότητες.

Λέει επίσης, ότι θα τις μεταφέρει με διατάγματα. Γνωρίζετε όλοι, ότι τα διατάγματα είναι κανονιστικά, πράγμα που σημαίνει, ότι απαιτούν επεξεργασία από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Γνωρίζει το Υπουργείο ποια είναι η θέση του Συμβουλίου της Επικρατείας για τις αρμοδιότητες της περιφερειακής διοίκησης του Κράτους; Εδώ είμαστε και πάλι -και δέχομαι την πρόκληση- οποτεδήποτε θέλει το Υπουργείο, στην πρώτη επεξεργασία αυτού του διατάγματος που θα γίνει, να συζητήσουμε ποια θα είναι η θέση του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Το ζήτημα, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι περισσότερο συνταγματικό. Τι μας λέει το Υπουργείο -και απορώ πραγματικά για τον τρόπο με τον οποίο νομικά χειρίζεται το θέμα. Ούτε λίγο ούτε πολύ λέει "θα μεταφερθούν αυτές οι αρμοδιότητες μεταβιβαζόμενες από τα κεντρικά όργανα του Κράτους".

Παρατήρηση πρώτη: 'Η οι αρμοδιότητες αυτές ανήκουν στα περιφερειακά όργανα του Κράτους -μα αν ανήκουν, δεν χρειάζονται μεταφορά, γιατί με τη δημιουργία της περιφέρειας μεταφέρονται αυτομάτως- ή δεν ανήκουν στα περιφερειακά όργανα. Αν όμως δεν ανήκουν, δεν είναι δυνατόν να μεταφερθούν. Γιατί τα περιφερειακά όργανα μόνο αρμοδιότητες της περιφέρειάς τους μπορούν να ασκήσουν.

Παρατήρηση δεύτερη, την οποία θέλω να τονίσω στο σημείο αυτό: Πώς είναι δυνατόν να λειτουργήσει αυτό το σύστημα, όταν είναι γνωστό, κατά τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι όταν δημιουργείται μία αποκεντρωμένη περιφέρεια ή ένας Οργανισμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι αρμοδιότητες που κατά το Σύνταγμα του αναλογούν -γιατί σας είπα, ότι το κριτήριο είναι συνταγματικό- περιέρχονται ευθέως χωρίς ανάγκη μεταφοράς.

Ξέρετε δηλαδή, τι θα συμβεί; Οι αρμοδιότητες θα περιέλθουν αμέσως από την ψήφισή του και δεν θα χρειάζεται να περιμένουμε τη μεταφορά. Γιατί το κριτήριο σας είπα ότι είναι συνταγματικά δεδομένο. Από ποιον θα ασκούνται στο μεταξύ αυτές οι αρμοδιότητες; Από τα κεντρικά όργανα. Με αποτέλεσμα όποιος προσβάλλει μία διοικητική πράξη που θα εκδίδεται αυτή να ακυρώνεται για λόγους αρμοδιότητας. Το χάος που δημιουργείται, το καταλαβαίνει κανείς; Αντιλαμβάνεται κανείς πού οδηγεί το σύστημα αυτό, το οποίο επιχειρείτε αυτήν τη στιγμή να εισαγάγετε;

Ως προς τα όργανα -για να μη μακρηγορώ - θεσμοθετεί πρώτον το Γενικό Γραμματέα Περιφέρειας. Πώς τον θεσμοθετεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Μετακλητό υπάλληλο, α' ειδικών θέσεων κατά πάσα πιθανότητα, ο οποίος διορίζεται και παύεται κατά βούληση και χωρίς κανένα προσόν.

Πιστεύετε σοβαρά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι νοείται αποκέντρωση με μετακλητούς υπαλλήλους, που θέλει να τους χρησιμοποιήσει η Κυβέρνηση απλώς και μόνο για να μεταφέρουν εντολές; Πού είναι τα προσόντα που απαιτούνται για ένα τέτοιο όργανο με τέτοιες αρμοδιότητες και τέτοια ουσία; Πού είναι η θητεία του για να μπορέσει να αισθανθεί μία στοιχειώδη ανεξαρτησία; 'Οχι αυτοτέλεια, αλλά για να μπορεί να αισθανθεί, εν πάση περιπτώσει, ότι δεν είναι απλώς και μόνο -όπως είπα και προηγουμένως-ιμάντας, ο οποίος μεταφέρει εντολές στην περιφέρεια;

Είναι, λοιπόν, από την αρχή καταδικασμένο ένα σύστημα, το οποίο το Γενικό Γραμματέα Περιφέρειας -όταν θέλει να πραγματώσει ένα ουσιαστικό σύστημα αποκέντρωσης- τον φαντάζεται μετακλητό υπάλληλο χωρίς κανένα προσόν, ο οποίος άγεται, φέρεται, τοποθετείται και μετατίθεται απλώς και μόνο όποτε αρέσει στον αρμόδιο Υπουργό. Δεν νοείται αποκέντρωση με τέτοια όργανα. Δεν φαντάστηκε ο συντακτικός νομοθέτης αποκέντρωση υπό αυτές τις προϋποθέσεις.

Ο Γενικός Διευθυντής Περιφέρειας, το δεύτερο όργανο: Είδε η Κυβέρνηση, ότι ο Γενικός Γραμματέας δεν είναι δυνατόν να κάνει τίποτα ουσιαστικό και αποφάσισε να βάλει ένα Γενικό Διευθυντή μήπως και ο Γενικός Διευθυντής καταφέρει και εξασφαλίσει κάποια συνέχεια. Γενικό Διευθυντή με προσόντα και με θητεία. 'Ολα αυτά αποδεκτά. Προσέξτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πόση είναι η θητεία του Γενικού Διευθυντή: Τριετής. 'Ενα χρόνο μικρότερη από τη θητεία της Κυβέρνησης. Ξέρετε γιατί το κάνει αυτό; Το αντιλαμβάνεστε όλοι. Για να διορίζεται ο Γενικός Διευθυντής και να ξέρει. ότι πριν τελειώσει η θητεία του, θα έχει να κάνει με την ίδια Κυβέρνηση, στην οποία θα πρέπει να δώσει λογαριασμό. Γιατί από αυτήν εξαρτάται η ανανέωση της θητείας του.

Και το σπουδαιότερο από όλα: Στην πρώτη εφαρμογή του νόμου, η προκήρυξη των θέσεων και όλη η διαδικασία θα γίνει από τον Υπουργό και όχι από την ειδική επιτροπή, που έχει κάποια ανεξαρτησία. Καταλαβαίνετε πόσο αντικειμενική είναι όλη αυτή η διαδικασία, την οποία επιχειρεί η Κυβέρνηση να φέρει ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας.

Δύο άλλες σύντομες παρατηρήσεις:

Περιφερειακό συμβούλιο. Το θεσμοθετεί, αλλά λέει, ότι οι αρμοδιότητες θα τροποποιηθούν μελλοντικά. Δεν τις προς-

Σελίδα 5940

διορίζει τώρα. Θα τις προσδιορίσει και αυτές με διάταγμα. Φτιάχνουμε το κέλυφος, τη γραφειοκρατία, τους υπαλλήλους, τα κονδύλια, αλλά βέβαια στο πλαίσιο αυτό δεν έχουμε καμία δυνατότητα να δούμε τι αρμοδιότητες θα ασκούν αυτοί.

Τέλος έχει ο Γενικός Γραμματέας Περιφέρειας τη δυνατότητα να δημιουργεί Ομάδες Διοίκησης 'Εργου. Αμειβόμενες ομάδες από υπαλλήλους που εκείνος επιλέγει, υπερκαλύπτοντας τις υπηρεσίες, κάνοντας ό,τι ακριβώς θέλει. Κάνοντας διακρίσεις μεταξύ υπαλλήλων, σπέρνοντας το διχασμό μέσα στην ίδια την περιφέρεια.

Μια τελική παρατήρηση ακόμη. Υπάρχουν δεκάδες διατάξεων που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ποιος ο λόγος, όταν η Κυβέρνηση επαίρεται ότι πρόκειται να φέρει σχέδιο νόμου ειδικό για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, το σχέδιο που θα πραγματώνει υποτίθεται το "Πρόγραμμα Καποδίστριας";

Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να έχω μόνο ένα λεπτό παραπάνω. 'Ισως υπερβώ κατά μερικά δευτερόλεπτα το χρόνο μου.

Είπα ελάχιστα πράγματα σχετικά με την αρχή του σχεδίου νόμου. Οι συνάδελφοι από τη Νέα Δημοκρατία, που θα ακολουθήσουν, θα πουν σαφώς περισσότερα και θα γίνουν περισσότερες αναφορές στην κατ'άρθρον συζήτηση.

Κλείνω λέγοντάς σας το εξής. Και δεν είναι πολιτική αποστροφή. Η πραγματικότητα είναι μία. Ο λόγος, που φέρνει αυτήν τη στιγμή ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας αυτό το σχέδιο νόμου η Κυβέρνηση, είναι σαφής. Είναι το πρώτο βήμα για μια προσπάθεια την οποία κάνει, για να αντιμετωπίσει το τεράστιο ζήτημα που έχει δημιουργηθεί με τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Η Κυβέρνηση, κάνοντας την πρόχειρη μεταρρύθμιση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, οδηγήθηκε σε μια τερατογονία. Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις ανεξέλεγκτες, που επιχειρεί αυτήν τη στιγμή να τις ποδηγετήσει και εκ των άνω με το Γενικό Γραμματέα Περιφέρειας, ο οποίος είναι απλώς και μόνο όργανο του Κράτους και από κάτω με την αναγκαστική συνένωση Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Στην πραγματικότητα είναι -επιτρέψτε μου την έκφραση- ένα θεσμικό σάντουϊτς, με μόνο σκοπό να πάψει να υπάρχει ο δεύτερος βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Επειδή δημιούργησε ένα κακό, την Αυτοδιοίκηση δεύτερου βαθμού, μέσα σε φέουδα που έχουν νοοτροπία σύγχρονου κοτζαμπασισμού, επιχειρεί να το άρει, κάνοντας δύο άλλα. Πραγματώνοντας, δηλαδή, το ρητό "ενός κακού, μύρια έπονται".

Αυτή είναι η θεσμική παρέμβαση την οποία επιχειρεί να κάνει η Κυβέρνηση αυτήν την ώρα.

'Ισως βέβαια ο Υπουργός, ο κ. Παπαδόπουλος, να πει, ότι δεν είναι αυτές οι φιλοδοξίες του. Γιατί, πράγματι, μας είχε συνηθίσει σε μια άλλη νοοτροπία. Ισως λοιπόν, πει ότι τον αδικεί αυτού του είδους η κριτική που γίνεται στο σχέδιο νόμου. 'Ισως μας πει, ότι δεν είναι αυτές οι προθέσεις, που προκύπτουν μέσα από το σχέδιο νόμου. Να αναγνωρίσω ευθέως, ότι μπορεί οι προθέσεις του να είναι καλές.

Να μου επιτρέψει, όμως, να θυμίσω και σ'αυτόν και στους συνεργάτες του κάτι το οποίο προσφυώς έχει λεχθεί στο παρελθόν: "Ο δρόμος για την κόλαση είναι σπαρμένος πάντοτε με αγαθές προθέσεις."

Ευχαριστώ πολύ και, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ και για την ανοχή σας.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κολοζώφ ορίζει ως Ειδικό Αγορητή το Βουλευτή κ. Αχιλλέα Κανταρτζή.

Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Ειδική Αγορήτρια τη Βουλευτή Β'Αθηνών κα Μαρία Δαμανάκη.

Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας ορίζει ως Ειδικό Αγορητή το Βουλευτή κ. Ιωάννη Καρακώστα.

Ο κ. Κανταρτζής έχει τον λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πώς έρχεται για συζήτηση το παρόν νομοσχέδιο, δείχνει ακριβώς και τον τρόπο, πώς εννοεί το διάλογο η Κυβέρνηση.

Με ευθύνη της Κυβέρνησης, με απόφαση της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, απορρίφθηκε η πρόταση να εμφανισθούν στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή, κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, οι εκπρόσωποι της ΕΝΑΕ, της ΚΕΔΚΕ, της ΑΔΕΔΥ, για να καταθέσουν τις απόψεις τους.

Συζητάμε ένα νομοσχέδιο με είκοσι άρθρα, που το κάθε άρθρο έχει από είκοσι, τριάντα, μέχρι και σαράντα παραγράφους, που η κάθε παράγραφος ελάχιστη σχέση έχει με την προηγούμενη και με την επόμενη.

Θα μπορούσε η κάθε παράγραφος να αποτελεί και ένα άρθρο και φθάσαμε να το συζητάμε στη Διαρκή Επιτροπή, σε τέσσερις συνεδριάσεις. Φθάσαμε μάλιστα στο σημείο να συζητήσουμε τα δεκαπέντε άρθρα σε μία συνεδρίαση, σε δύο ενότητες, η μία ενότητα από το πέντε μέχρι το δέκα και η άλλη ενότητα από το δέκα μέχρι το είκοσι, που με αυτά τα άρθρα ρυθμίζονται ένα σωρό ζητήματα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με αφορμή τη συζήτηση του νομοσχεδίου για την περιφέρεια, θα ήθελα να πω, ότι πολύς λόγος έγινε για τις αλλαγές που έχει ανάγκη ο Τόπος μας, για να βγει από τη βαθιά κρίση από την οποία μαστίζεται, την οικονομική, την κοινωνική, την πολιτική.

Την ανάγκη αυτών των αλλαγών στη διοικητική διάρθρωση της Χώρας επικαλείται η Κυβέρνηση για την ψήφιση του νομοσχεδίου, που συζητάμε σήμερα.

Επικαλείται ακόμα -το ακούσαμε αυτό κατ' επανάληψη να προβάλεται από τους Βουλευτές της κυβερνητικής Πλειοψηφίας κατά τη συζήτηση στην αρμόδια Επιτροπή- ότι με το νομοσχέδιο, που συζητάμε, ενισχύεται δήθεν η αποκέντρωση και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, ενώ ταυτόχρονα δημιουργούνται δήθεν οι προϋποθέσεις για την ανάπτυξη του Τόπου μας, ότι δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για ανάπτυξη, όσον αφορά τη διοικητική διάρθρωση.

Κατ' αυτόν, όμως, τον τρόπο μπαίνει στο περιθωριο το ερώτημα για τις κατευθύνσεις, τις προοπτικές και τα μέσα της ανάπτυξης της Χώρας μας, με στόχο την εξυπηρέτηση των αναγκών του εργαζόμενου ανθρώπου.

Με άλλα λόγια αποφεύγεται η συζήτηση για την ουσία του ζητήματος, για τις κεντρικές επιλογές που ακολουθεί η σημερινή, όπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις, επιλογές που στηρίζονται στις επιταγές των μονοπωλίων και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Ακόμα και αν αυτές οι αλλαγές κινούνταν σε θετική κατεύθυνση, καμία ανάπτυξη του Τόπου μας δεν θα μπορούσε να γίνει με τη συνέχιση της ίδιας πολιτικής, με την πολιτική που υπαγορεύεται από τα μονοπώλια και τις πολυεθνικές. Και βέβαια το νομοσχέδιο αυτό δεν κινείται σε τέτοια κατεύθυνση.

Για μας είναι καθαρό, ότι η συνέχιση αυτής της πολιτικής, όχι μόνο δεν πρόκειται να βγάλει τον Τόπο μας από την κρίση, αλλά αντίθετα θα την οξύνει ακόμα περισσότερο. Θα επιδεινώσει πιο πολύ τη ζωή και τα προβλήματα των εργαζομένων. Βεβαίως θα αυξηθούν τα κέρδη των μονοπωλίων των πολυεθνικών, χειροτερεύοντας όμως την κατάσταση των εργαζομένων, των μισθωτών, των αγροτών, των επαγγελματοβιοτεχνών.

Ισχυρίζεται η Κυβέρνηση, ότι η κοινωνικοοικονομική κρίση θα ξεπεραστεί με το αποκεντρωμένο, από τεχνοκρατική πάντα άποψη, οργανωτικό σχήμα που προωθεί. Αυτό, όμως, που προωθεί δεν είναι δημοκρατική αποκέντρωση.

Για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, η δημοκρατική αποκέντρωση είναι συνυφασμένη με το γενικότερο εκδημοκρατισμό του Κράτους και τις ριζοσπαστικές αλλαγές στο κοινωνικό και οικονομικό επίπεδο, αλλαγές που θα προωθούν την εθνική ανεξαρτησία και όχι την εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων της Χώρας μας στα υπερεθνικά κέντρα των Βρυξελλών και την υποτέλεια στους άλλους ιμπεριαλιστικούς οργανισμούς, αλλαγές που θα περιορίζουν το καθεστώς της ασυδοσίας και κυριαρχίας των μονοπωλίων, αλλαγές που θα προωθούν τον εκδημοκρατισμό στον κρατικό μηχανισμό και

Σελίδα 5941

την ενίσχυση των αντιπροσωπευτικών θεσμών, θα στηρίζονται στην παρέμβαση των εργαζομένων.

Μέσα σ' αυτά τα πλαίσια μόνο μπορεί και η Τοπική Αυτοδιοίκηση να αναπτύσσεται ουσιαστικά σε όλες της τις βαθμίδες, πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και τριτοβάθμια. Να αποτελούν οι φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης φορείς δημόσιας εξουσίας με αποκλειστικές αρμοδιότητες, με άμεση εκτελεστότητα των αποφάσεων, χωρίς τον ασφυκτικό εναγκαλισμό του Κράτους, που θα απολαμβάνουν διοικητική αυτοτέλεια και ανεξαρτησία, θα έχουν επάρκεια οικονομικών πόρων. Τα αντιπροσωπευτικά όργανα να εκλέγονται με άμεση, καθολική και μυστική ψηφοφορία και με εκλογικό σύστημα, το σύστημα της απλής αναλογικής.

Δεν έχουμε αυταπάτες, ούτε περιμένουμε, βέβαια, τέτοιες αλλαγές να προωθήσει η σημερινή ή οποιαδήποτε άλλη κεντροαριστερή ή κεντροδεξιά κυβέρνηση, που θα κινείται πάντα στον ίδιο δρόμο.

Για να προωθηθούν αυτές οι αλλαγές, θα χρειαστούν σκληροί και πολύμορφοι αγώνες, άλλος συσχετισμός δυνάμεων και προπαντός μια άλλη κυβέρνηση, που θα στηρίζεται στο Λαό, που θα έχει τη βούληση και την ικανότητα να συγκρουστεί με το καθεστώς της κυριαρχίας, των μονοπωλίων και τις επιταγές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Το νομοσχέδιο για τις περιφέρειες, που συζητάμε, όχι μόνο κινείται σε αντίθετη κατεύθυνση, αλλά και προωθεί εκείνες τις αλλαγές που υπαγορεύονται από τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου, του Μάαστριχτ και τις Βρυξέλλες. 'Ερχεται συμπληρωματικά, στα πλαίσια μιας σειράς άλλων νομοσχεδίων, για να ενισχύσει άλλες ρυθμίσεις, που με υπερεντατικούς ρυθμούς προωθεί η Κυβέρνηση το τελευταίο διάστημα στην κατεύθυνση υλοποίησης των παραπάνω απαιτήσεων, όπως για παράδειγμα τις ρυθμίσεις που αφορούν την κατάργηση των φοροαπαλλαγών και για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τις ρυθμίσεις του νόμου για τον περιορισμό των κρατικών δαπανών, που προβλέπουν για την επόμενη διετία την καθήλωση των επιχορηγήσεων σε απόλυτους αριθμούς στα επίπεδα του 1996, ενώ συγχρόνως επιβάλλει τη σύνταξη επιχειρησιακών σχεδίων, που δεν θα προβλέπουν αυξήσεις μεγαλύτερες από το ήμισυ του προβλεπόμενου κάθε φορά πληθωρισμού. Κατά τα άλλα μιλάμε για ανάπτυξη και για ενίσχυση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

'Ερχεται ακόμα, συμπληρωματικά, με τη δυνατότητα που δίνεται στον Υπουργό των Οικονομικών να μην εγκρίνει προϋπολογισμούς της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που ξεφεύγουν από τα πλαίσια του κρατικού προϋπολογισμού.

'Ολες αυτές οι ρυθμίσεις και άλλες πολλές, που θα μπορούσαμε να αναφέρουμε, στοχεύουν στις περικοπές των πόρων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στα πλαίσια του προγράμματος σύγκλισης της Συνθήκης του Μάαστριχτ, στην επιβολή νέων φορολογιών από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, την επιβολή ανταποδοτικών τελών για υπηρεσίες που μέχρι σήμερα παρέχονταν δωρεάν, την προώθηση των ιδιωτικοποιήσεων και στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, με άλλα λόγια στη μετατροπή της σε μια απλή επιχείρηση που θα λειτουργεί με βάση το κέρδος.

Μέσα από το αποσυγκεντρωμένο Κράτος, που προωθεί το σημερινό νομοσχέδιο, προωθείται ο ασφυκτικός εναγκαλισμός της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, ώστε να μετατραπούν σε ένα διοικητικό μηχανισμό, αποτελεσματικό, ικανό να προωθεί πιο αποφασιστικά τις αλλαγές που υπαγορεύονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όπως χαρακτηριστικά αναφέρθηκε από τον Υπουργό των Εσωτερικών.

Θέλετε να ξεμπερδέψετε με τις αντιστάσεις που υπάρχουν στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης -τις όποιες αντιστάσεις υπάρχουν ακόμα στην πρωτοφανή αυτή επίθεση- όπως θέλετε να ξεμπερδεύτετε με τους αγωνιστές δημάρχους, με όσους αγωνιστές δημάρχους στέκονται εμπόδιο στα πόδια σας, όπως χαρακτηριστικά ειπώθηκε και από κυβερνητικούς Βουλευτές κατά τη συζήτηση στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Σ'αυτά ακριβώς τα πλαίσια εντάσσεται και η προώθηση του σχεδίου "Καποδίστριας" για την αναγκαστική συνένωση των κοινοτήτων. Την ίδια ώρα, όμως, που κόπτεσθε για την ενίσχυση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, κάνοντας εκατόν ογδόντα μοίρες στροφή εγκαταλείπετε την παλιά διακηρυγμένη θέση σας για την καθιέρωση τριτοβάθμιας αυτοδιοίκησης, με όργανα εκλεγμένα από μυστική και άμεση ψηφοφορία και με το εκλογικό σύστημα της απλής αναλογικής.

Υπάρχουν βέβαια και άλλες ρυθμίσεις και άλλες διατάξεις, που περιέχονται στο παρόν νομοσχέδιο, που συζητάμε, που δείχνουν ακριβώς την υπαναχώρηση της Κυβέρνησης από παλαιότερες διακηρυγμένες θέσεις. 'Οπως για παράδειγμα για τον τρόπο εκλογής των αντιπροσώπων των δήμων και Κοινοτήτων και την Κεντρική 'Ενωση. Εγκαταλείπετε και εκεί την παλαιότερη θέση σας για την απλή αναλογική και την αφήνετε στα προεδρικά διατάγματα.

Αντί αντί για καθιέρωση της τριτοβάθμιας αυτοδιοίκησης, βλέπουμε να καθιερώνεται ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας σαν εκπρόσωπος της Κυβέρνησης, ενώ ταυτόχρονα εξοπλίζεται με υπερεξουσίες, που τον αναγορεύουν σε απόλυτο άρχοντα.

Το Περιφερειακό Συμβούλιο, όχι μόνο περιορίζεται σε έναν υποβαθμισμένο ρόλο, αλλά και η συγκρότησή του γίνεται με όρους σαν τους όρους της γνωστής σε όλους σύνθεσης της οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής.

Σε υποβάθμιση ακόμα οδηγείτε και τη λειτουργία των νομαρχιακών συμβουλίων με τη ρύθμιση της παραγράφου 5 του άρθρου 15. Ενώ καταργείτε τις νομαρχιακές επιτροπές, από την άλλη πλευρά βάζετε διάταξη, που προβλέπεται η σύσταση, η συγκρότηση νομαρχιακών επιτροπών για τη μελέτη, λέτε, και εισήγηση θεμάτων αρμοδιότητας του νομαρχιακού συμβουλίου, στην οποία θα συμμετέχουν ιδιώτες εμπειρογνώμονες και εκπρόσωποι των κοινωνικών φορέων.

Είναι άλλο βέβαια ζήτημα να καλούνται οι εκπρόσωποι των φορέων ή κάποιοι ειδικοί στις αρμόδιες επιτροπές να καταθέτουν τις απόψεις τους, να απαντούν σε ερωτήσεις και άλλο ζήτημα να συμμετέχουν με δικαίωμα ψήφου, με αποφασιστικό δικαίωμα, σε επιτροπές και να αποκλείονται τα αιρετά μέλη του νομαρχιακού συμβουλίου, που εκλέχθηκαν από μυστική και άμεση ψηφοφορία.

Διατηρείται ο ρόλος του περιφερειακού ταμείου, που καθιερώσατε με τον ν. 2218, δηλαδή, το περιφερειακό ταμείο που είναι Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, το οποίο ουσιαστικά αναβαθμίζετε με την τροποποίηση της παραγράφου 3 του άρθρου 4, αφού πλέον του αναθέτετε, πέραν από την ταμειακή διαχείρηση και την εκπόνηση μελετών για την αποδοτικότερη αξιοποίηση των πόρων.

Βέβαια, το γεγονός ότι εκχωρούνται τέτοιες σοβαρές αρμοδιότητες σ' ένα Νομικό Πρόσωπο Δδιωτικού Δικαίου τα λέει όλα: Τα πάντα σε ιδιωτικοποίηση. Μήπως στην ίδια κατεύθυνση δεν κινείται και το σχέδιο προεδρικού διατάγματος που είδε το φως της δημοσιότητας κατ' εφαρμογήν των διατάξεων του ν. 2218 και της κοινοτικής οδηγίας 92/50, που ούτε λίγο ούτε πολύ προβλέπουν την ανάθεση των πάντων σε ιδιώτες;

Να γιατί προωθείτε την αποσυγκέντρωση του Κράτους με την καθιέρωση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας έχοντας αυτές τις υπερεξουσίες. Αυτές τις εξελίξεις θέλετε να προωθήσετε, αυτήν την πολιτική θέλετε να επιβάλετε και γ' αυτόν το σκοπό σφίγγετε τα λουριά γύρω από την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Γι' αυτό δεν είναι κατά τη γνώμη μας τυχαίο το γεγονός, ότι το νομοσχέδιο είναι γεμάτο από εξουσιοδοτικές διατάξεις, δεκάδες προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις και πολλές φορές μάλιστα χωρίς να βάζετε κάποιο συγκεκριμένο πλαίσιο δράσης. Δείτε για παράδειγμα τα λιμενικά ταμεία. Προβλέπετε το διαχωρισμό σε τοπικά, νομαρχιακά, περιφερειακά και εθνικής σημασίας και τα αφήνετε να ρυθμιστούν με προεδρικά διατάγματα. Δεν τα κατονομάζετε, αλλά και δεν βάζετε κριτήρια βάσει των οποίων θα γίνει η κατάταξη. 'Η ονομάστε τα ή βάλετε τα κριτήρια, με τα οποία θα προχωρήσετε στην ταξινόμηση των λιμένων.

Σελίδα 5942



Στο άρθρο 1 προβλέπετε υποχρεωτική μεταβίβαση των κρατικών παιδικών σταθμών στους δήμους, που έχουν πληθυσμό πάνω από τέσσερις χιλιάδες. Και αυτό προσπαθεί η Κυβέρνηση να το παρουσιάσει σαν ενίσχυση των αρμοδιοτήτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Κατά τη συζήτηση μάλιστα στην αρμόδια επιτροπή έθεσε ο κύριος Υπουργός το ερώτημα, αν είμαστε υπέρ ή κατά της μεταβίβασης αρμοδιοτήτων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Είναι ολοφάνερος ο σκοπός της Κυβέρνησης. Μεταβιβάζει υποχρεωτικά τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς στους δήμους, όχι όμως και τα αναγκαία κονδύλια για τη λειτουργία τους. Η μεταβίβαση γίνεται, όχι για να δοθούν αρμοδιότητες στην πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση, όχι για να λυθούν τα υπαρκτά προβλήματα στη λειτουργία των κρατικών παιδικών σταθμών, όχι για να βελτιωθεί η παροχή των υπηρεσιών προς τους εργαζόμενους, αλλά εντάσσεται στα σχέδια περικοπής των κοινωνικών δαπανών και της μετάθεσής τους ουσιαστικά στις πλάτες των εργαζομένων, για να βάλετε ένα ακόμη πρόσθετο χαράτσι μέσα από την περικοπή των κοινωνικών δαπανών. Αυτή είναι η ουσία της συζήτηση για το σπάταλο Κράτος.

Ακούμε συνέχεια, ότι είναι σπάταλο το Κράτος, αλλά σπάταλο είναι το Κράτος, κατά την άποψή σας, που δίνει κοινωνικές παροχές. Δεν είναι, όμως, σπάταλο το κράτος που δίνει απλόχερα παροχές και προνόμια στους μεγαλοβιομήχανους, στους εφοπλιστές και στους τραπεζίτες.

Και είναι ήδη χαρακτηριστικό, ότι ορισμένοι δήμοι, που κυριαρχούνται από τέτοιες "εκσυγχρονιστικές" αντιλήψεις, έχουν ήδη προτρέξει και έχουν προβεί στην επιβολή τέτοιων τελών, που δεν έχουν προηγούμενο.

Για παραδειγμα στο Δήμο Βόλου. 'Ετσι επιβάλλεται ένα δυσβάσταχτο χαράτσι στους εργαζόμενους, που ορισμένες φορές γίνεται απαγορευτικό για την αγορά των υπηρεσιών. Αυτή είναι η πολιτική της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του Μάαστριχτ; Περικοπές των κοινωνικών δαπανών, προώθηση των ιδιωτικοποιήσεων, μετατροπή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε επιχείρηση που θα πουλάει υπηρεσίες, που μέχρι σήμερα δίνονταν δωρεάν, με ανατροπή ταυτόχρονα των εργασιακών σχέσεων των εργαζομένων.

Μήπως το ίδιο δε συμβαίνει και με τα γυμναστήρια, όπως προβλέπεται από το άρθρο 10; Μεταβίβαση στην πρωτοβάθμια ή στη δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση. Με ποιους, όμως, όρους; Και πάλι οι λεπτομέρειες αφήνονται στο προεδρικό διάταγμα. Και δεν είναι κρυφό, ότι στα προηγούμενα σχέδια νόμων, που είχαν δει το φως της δημοσιότητας, προβλεπόταν, ότι η μεταβίβαση αυτή θα συνδυαστεί με την υποχρέωση των δήμων και των κοινοτήτων να επιβάλουν και τα ανάλογα τέλη χρήσης. Βεβαίως από το νομοσχέδιο αυτό αφαιρέσατε αυτήν τη διάταξη. Αφήσατε, όμως, για να την περάσετε από το παράθυρο με το προεδρικό διάταγμα.

Στο άρθρο 13 προβλέπεται, τον έλεγχο στις δημοτικές επιχειρήσεις ύδρευσης, αποχέτευσης να μην τον ασκούν πλέον τα δημοτικά συμβούλια αλλά ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας, ο οποίος πέρα από τον έλεγχο νομιμότητας των αποφάσεων των διοικητικών συμβουλίων θα έχει και το δικαίωμα να διατάσσει έλεγχο του ισολογισμού, του απολογισμού, καθώς και έκτακτο διαχειριστικό έλεγχο.

Ο ισχυρισμός σας, ότι δεν μπορούν τα δημοτικά συμβούλια να κάνουν το έργο τους επειδή δήθεν δεν συνεδριάζουν συχνά, δεν είναι τίποτε άλλο παρά προφάσεις εν αμαρτίαις. Θέλετε να προωθήσετε την ιδιωτικοποίηση και την αύξηση των ανταποδοτικών τελών, αυτό που δεν λέει η Κυβέρνηση ευθέως, το ομολογούν ανοιχτά οι Βουλευτές της κυβερνητικής Πλειοψηφίας κατά τη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή. Λένε, "δεν μπορούν δήμοι και κοινότητες, που δεν αυξάνουν τα τέλη στην ύδρευση και στην αποχέτευση να πηγαίνουν και να ζητάνε οικονομική ενίσχυση από τον κρατικό προϋπολογισμό".

Ταυτόχρονα με το ίδιο νομοσχέδιο θεσμοθετείται η πολυδιάσπαση των εργαζομένων σε μόνιμο και έκτακτο προσωπικό, με συμβάσεις ορισμένου ή αορίστου χρόνου παρόλο που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, όπως χαρακτηριστικά συμβαίνει με το άρθρο 2. Μέσα από αυτήν την πολυδιάσπαση προωθείται η ανατροπή των εργασιακών σχέσεων. Θέλετε να επιβάλετε τη μερική απασχόληση για το μοίρασμα της ανεργίας, την αφαίρεση δικαιωμάτων και κατακτήσεων των εργαζομένων μετά από πολύχρονους αγώνες, σύμφωνα πάντα με τις προβλέψεις της Λευκής Βίβλου, που προωθεί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Παράλληλα με την τακτική αυτή αφήνετε άθικτο το καθεστώς των πελατειακών σχέσεων και την παράταση της ομηρίας των εργαζομένων, με το να αφήνετε σε εκκρεμότητα χιλιάδες εργαζομένους στους δήμους και στις κοινότητες, που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες και όμως παραμένουν ακόμη σε ομηρία.

Το Κ.Κ.Ε. έχει ήδη καταθέσει σχετική τροπολογία για την επίλυση, επιτέλους, του προβλήματος και περιμένουμε από την Κυβέρνηση να πάρει θέση στη συζήτηση αυτή, για να προχωρήσει στη λύση χωρίς να το αφήνει άλλο σε εκκρεμότητα.

Με τη διάταξη της παρ. 4 του άρθρου 2 για τις ομάδες διοίκησης έργου, όχι μόνο επιβεβαιώνεται ο κυρίαρχος ρόλος του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας -όπως επισημάνθηκε από πολλές πλευρές και στην αρμόδια Επιτροπή- αλλά με το μοίρασμα και το ξαναμοίρασμα των ρόλων ανοίγει ο δρόμος για ρουσφετολογικές διαδικασίες και τακτοποίηση πάντα των ημετέρων.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με όλα όσα αναφέραμε είναι ολοφάνερο πού στοχεύουν οι διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου: Στη δημιουργία καλύτερων προϋποθέσεων για την πιο άνετη προώθηση και μέσα από το χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης των αντιλαϊκών επιλογών, των μονοπωλίων και των πολυεθνικών, σύμφωνα με τις επιταγές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Το Κ.Κ.Ε καταψηφίζει το νομοσχέδιο και θα σταθεί στο πλευρό εκείνων των δυνάμεων, στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που αντιστέκονται και αντιπαλεύουν αυτές τις αντιλαϊκές επιλογές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Ειδική Αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κα Μαρία Δαμανάκη έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι γενική, νομίζω, η ομολογία για την αδυναμία και για την αναποτελεσματικότητα για τη γραφειοκρατία και τον αναχρονισμό της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης. Η καθυστέρηση που υπάρχει στην Ελλάδα στα θέματα της αποκέντρωσης σε σχέση με άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι επίσης προφανής. Δεν θα ήταν υπερβολή, αν λέγαμε, ότι η Ελλάδα παραμένει το πιο συγκεντρωτικό Κράτος στην Ευρώπη.

Από την άλλη μεριά υπάρχει ένα πολύ επικίνδυνο φαινόμενο -εννοώ επικίνδυνο για τις μέρες μας, παίρνοντας υπόψη και τη γενική εξέλιξη της πολιτικής και του πολιτικού συστήματος- δηλαδή το φαινόμενο, πως η απόσταση του πολίτη από το επίπεδο λήψης των αποφάσεων, που τον αφορούν, συνεχώς διευρύνεται. Οι πολίτες αισθάνονται, ότι δεν μπορούν με την παρουσία τους, με τις απόψεις τους και με τη δραστηριότητά τους να επηρεάσουν τις όποιες αποφάσεις της κεντρικής εξουσίας, εξαιτίας ακριβώς αυτού του συγκεντρωτισμού, εξαιτίας αυτής της εσωστρέφειας του πολιτικού συστήματος.

Νομίζω, λοιπόν, ότι είναι κοινός τόπος η ανάγκη να υπάρξουν αλλαγές, βαθιές και ριζικές, αλλαγές που θα οδηγούν σε μία μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και σε εκδημοκρατισμό της Δημόσιας Διοίκησης της Χώρας, ώστε ο πολίτης να αισθανθεί επιτέλους, ότι μπορεί να επηρεάσει τις αποφάσεις που τον αφορούν.

Το ερώτημα το οποίο υπάρχει είναι, αν το σημερινό νομοσχέδιο, το οποίο έχει εξαγγελθεί με υψηλούς τόνους, μπορεί πραγματικά να ανταποκριθεί σε αυτήν την ανάγκη. Επιτρέψτε μου ευθύς εξ αρχής να σας δώσω μία σύντομη εκτίμηση για το νομοσχέδιο. Ρίχνει το βάρος του κυρίως στην πραγματοποίηση ενός στόχου που είναι η οργάνωση της κρατικής περιφέρειας, της περιφέρειας ως κρατικού οργάνου. Εμπεριέχει βεβαίως και ορισμένες διατάξεις θετικές για την Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού, που δεν τις υποτιμούμε. 'Ομως ο κύριος στόχος του, ο σκοπός του, είναι να οργανώσει

Σελίδα 5943

ως κρατική μονάδα την περιφέρεια.

Το ερώτημα είναι αν αυτή η επιλογή, αν η οργάνωση σήμερα της κρατικής περιφέρειας πραγματικά μπορεί να βοηθήσει στους μεγάλους στόχους, που υποτίθεται ότι θέτουμε της αποκέντρωσης και της ενίσχυσης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όταν δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα η απόδοση αρμοδιοτήτων στον πρώτο και στο δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης, όταν οι θεσμοί αυτοί ταλαιπωρούνται και παραπαίουν, έχοντας τις δικές τους αδυναμίες, αλλά και τις αδυναμίες που υπάρχουν εξαιτίας του θεσμικού πλαισίου. 'Οταν λοιπόν συμβαίνουν όλα αυτά, έχουμε την άποψη, ότι η επιλογή της συγκρότησης μιας κρατικής περιφέρειας δεν θα λύσει προβλήματα. Αντίθετα ο κίνδυνος που υπάρχει είναι να συμπιεστεί παραπέρα η Αυτοδιοίκηση, να υπάρξει σύγχυση αρμοδιοτήτων και ένας πληθωρισμός οργάνων τοπικοαυτοδιοικητικών, κρατικών, που θα ασχολούνται όλα με το ίδιο αντικείμενο, με αποτέλεσμα ο πολίτης να αισθάνεται ακόμα πιο αδύνατος, ακόμα πιο μακριά απ'όλα αυτά τα ανευθυνοϋπεύθυνα όργανα. Σε μία Ελλάδα που έχει τη δεδομένη έκταση και το δεδομένο πληθυσμό, σε μία Ελλάδα που, εν πάση περιπτώσει, με τα σύγχρονα ευρωπαϊκά δεδομένα είναι μία μικρή χώρα, το να έχουμε όλα αυτά τα όργανα να συσσωρεύονται σε έναν τόσο μικρό χώρο δεν συμβάλλει ούτε στην αποτελεσματικότητα ούτε στον εκδημοκρατισμό της Δημόσιας Διοίκησης. 'Ετσι οδηγούμαστε σε έναν πληθωρισμό οργάνων. Τα όργανα θα πολλαπλασιάζονται, θα ευημερούν, αλλά οι πολίτες θα δυστυχούν και δεν θα μπορέσουν να βρουν άκρη μέσα στο χάος που θα δημιουργηθεί.

Τι θα μπορούσε να γίνει: Κατά την άποψή μου το διοικητικό χάος, το οποίο υπάρχει σήμερα στη Χώρα και το οποίο όλοι και όλες αναγνωρίζουμε, θέτει μπροστά μας δύο επιλογές. Δύο δυνατότητες υπάρχουν. Η μία επιλογή στην οποία ουσιαστικά προσχωρεί και το νομοσχέδιο είναι η επιλογή που υποστηρίζεται από συντηρητικούς κύκλους και με έναν τρόπο ακούστηκε εδώ και από τον Εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας. Είναι η επιλογή που προτάσσει την αποτελεσματικότητα, την αποσυγκέντρωση, την ανάγκη να αποσυγκεντρωθεί το Κράτος, ώστε να είναι πιο αποτελεσματικό. Είναι η επιλογή που λέει, ότι επειδή το Κράτος δεν λειτουργεί, θα προχωρήσουμε στην αποσυγκέντρωση αρμοδιοτήτων σε κρατικά περιφερειακά όργανα ελπίζοντας, ότι στο επίπεδο της περιφέρειας θα έχουμε καλύτερη αποτελεσματικότητα.

Αυτή η λογική, όμως, δεν είναι ούτε αυτοδιοικητική ούτε αποκεντρωτική. Είναι μία λογική αποσυγκεντρωτική. Υπάρχει ο κίνδυνος να υπάρξει ένας περιφερειακός νέος συγκεντρωτισμός, δηλαδή μία κατάσταση όπου η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα συμπιεστεί παραπέρα και όργανα, όπως ο Περιφερειάρχης ή ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας, που όπως και να τον πούμε είναι ένας κυβερνητικός υπάλληλος, θα συγκεντρώσει στα χέρια του όλες τις αρμοδιότητες χωρίς δημοκρατικό έλεγχο και χωρίς συμμετοχή των πολιτών. Ο κίνδυνος αυτός είναι προφανής.

Υπάρχει και η δεύτερη άποψη, την οποία εγώ υποστηρίζω. Η άποψη αυτή ρίχνει το βάρος στην ενίσχυση των βαθμίδων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που σήμερα υπάρχουν. 'Εχουμε πρωτοβάθμιους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και έχουμε δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση. Είναι ανάγκη να ενισχυθούν κατ'αρχήν αυτές οι βαθμίδες και να υπάρξει μια ουσιαστικότερη μελέτη στο μέλλον, όχι άμεσα, ώστε να δούμε τη διοικητική διαίρεση της Xώρας, να δούμε πόσες και ποιες περιφέρειες χωράει αυτός ο Tόπος, να μελετήσουμε το πρόβλημα και να προχωρήσουμε αργότερα στην οργάνωση Περιφερειακής Αυτοδιοίκησης, αν χρειάζεται, Αυτοδιοίκησης τρίτου βαθμού, με σχετική αναθεώρηση και του Συντάγματος. Το Σύνταγμα, πράγματι, δίνει ορισμένες αρμοδιότητες στην υπάρχουσα Αυτοδιοίκηση, αρμοδιότητες που είναι εξαιρετικά ευάλωτες και είναι χαρακτηριστικές οι πρόσφατες αποφάσεις τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, είναι μεν σεβαστό, αλλά κατά την άποψή μας δεν είναι επαρκές. Είναι ανάγκη να ανοίξει το θέμα της αναθεώρησης και δεν είναι δυνατό η περιφέρεια ουσιαστικά να θεωρείται κρατικό όργανο συνταγματικά, και, μέχρι να ανοίξει το θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης, είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να εξαντλήσει όλες τις δυνατότητες, που έχει μέσα στα δεδομένα συνταγματικά πλαίσια, ώστε να αποκεντρωθούν αρμοδιότητες σε αιρετά όργανα.

Με δυο λόγια, κύριοι Βουλευτές, η βασική επιλογή -και εδώ είναι που υπάρχει η διαφορά από την Κυβέρνηση- είναι, ότι η Αυτοδιοίκηση συνδέεται συγκεκριμένα με την αιρετότητα, με την αποκέντρωση και με τη διάθεση συγκεκριμένων μέσων και πόρων για να υλοποιηθούν αυτές οι αρμοδιότητες. Γιατί συνδέονται με αυτά; Γιατί αυτά αποτελούν αναπόσπαστο στοιχείο μιας αυτοδιοικητικής προσπάθειας; Το αντιλαμβανόμαστε όλοι και όλες αυτό. Λέμε, ότι είναι ανάγκη οι αποφάσεις να μεταφερθούν στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο. Είναι η ευρωπαϊκή αρχή της επικουρικότητας, την οποία υποτίθεται ότι υποστηρίζουμε. Πώς θα μεταφερθούν οι αποφάσεις στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο, όταν η περιφέρεια οργανώνεται χωρίς ουσιαστική συμμετοχή των πολιτών; Ο πολίτης είναι ανάγκη πλέον να συμμετέχει και να ελέγχει.

Κύριοι Βουλευτές, νομίζω, ότι οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε το γεγονός και εμείς εδώ που εκπροσωπούμε κατά κάποιον τρόπο το κεντρικό πολιτικό σύστημα της Χώρας, γιατί ο πολίτης γυρίζει την πλάτη στην πολιτική. Και θα την γυρίζει όλο και περισσότερο στο βαθμό που αντιλαμβάνεται και τα Κόμματα σαν μηχανισμούς γραφειοκρατικούς, στο βαθμό που δεν πείθεται, ότι μπορεί με τη συμμετοχή του να εξασφαλίσει κάποια αλλαγή στη ζωή του. Αυτό το έχουμε ζήσει όλοι όσοι ασχολούμαστε και με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, γιατί το μεγάλο πρόβλημα των πολιτών που δεν συμμετέχουν ακόμα ούτε στους αυτοδιοικητικούς θεσμούς ούτε στο δήμο ούτε στην κοινότητά τους είναι γιατί δεν έχουν την πεποίθηση, ότι συμμετέχοντες μπορούν να αλλάξουν κάτι από τη ζωή τους, κάτι μικρό, κάτι απλό, κάτι εύκολο.

Από την άλλη υπάρχει ανάγκη να υπάρξει αποτελεσματικότητα στις αλλαγές και εγώ αμφισβητώ κατά πόσο θα υπάρξει αποτελεσματικότητα με το παρόν νομοσχέδιο, με αυτήν τη σύγχυση των αρμοδιοτήτων, με αυτήν τη διαιώνιση της αοριστίας μέσω των προεδρικών διαταγμάτων, όπου όλοι θα ψάχνουν για αρμοδιότητες και θα συνωθούνται κρατικοί διορισμένοι και εκλεγμένοι για αρμοδιότητες, με αποτέλεσμα να δυσφημίζονται και παραπέρα και νεοσύστατοι θεσμοί αυτοδιοικητικοί, τους οποίους υποτίθεται ότι στηρίζουμε.

Το μεγάλο πρόβλημα που θα 'πρεπε να αντιμετωπίσει για μένα η Κυβέρνηση είναι να πάρει εκείνα τα μέτρα, ώστε να υπάρξει συνολική αποκέντρωση εξουσιών, πόρων, μέσων και υποστηρικτικών μηχανισμών προς την περιφέρεια και τις τοπικές κοινωνίες, με στόχο την ανακατανομή των λειτουργιών και των εξουσιών μεταξύ της Κεντρικής Διοίκησης και της Αυτοδιοίκησης.

Αν θέλουμε να μιλήσουμε για τομή, πρέπει επιτέλους το Κράτος να αποφασίσει, ότι θα κρατήσει μόνο τον επιτελικό και τον εποπτικό του ρόλο και από εκεί και πέρα οι αρμοδιότητες να αποκεντρωθούν στο επίπεδο το οποίο ανήκουν. Εδώ ακολουθείται μια άλλη λογική, είναι η λογική της κατά βούληση παραχώρησης ορισμένων αρμοδιοτήτων. Το Κράτος κρατάει τις αρμοδιότητες και όποτε εκτιμά, δίνει και κάτι. Αυτή η λογική είναι που ουσιαστικά έχει νοθεύσει μέχρι σήμερα τις όποιες θετικές προσπάθειες και θετικές μεταρρυθμίσεις έγιναν στην κατεύθυνση της τοπικοαυτοδιοικητικής λογικής.

Τώρα βρισκόμαστε σε μία εποχή, που δεν μπορεί να περιμένει άλλο το πράγμα, τα πράγματα έχουν ωριμάσει και αν ακόμα χάσουμε αυτήν την ευκαιρία και προσπαθήσουμε να λύσουμε το πρόβλημα, που συνιστά πλέον ένα γόρδιο δεσμό, μ'αυτήν τη λογική της παραχώρησης αρμοδιοτήτων με το σταγονόμετρο όταν υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις και οι πολιτικές βουλήσεις τότε, νομίζω, ότι οι πολίτες θα έχουν δίκιο αν γυρίσουν την πλάτη όχι μόνο στην κεντρική πολιτική σκηνή αλλά και στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Πώς θα έπρεπε να προχωρήσουμε συγκεκριμένα; Νομίζω, για να είμαι σαφέστερη, ότι θα έπρεπε να ολοκληρωθεί η

Σελίδα 5944

απόδοση αρμοδιοτήτων στον πρώτο βαθμό Αυτοδιοίκησης.

Είναι γεγονός και το τόνισα και πριν, ότι στο νομοσχέδιο περιλαμβάνονται θετικές ρυθμίσεις, που αφορούν τους δήμους και τις κοινότητες, με τις οποίες εμείς συμφωνούμε, ρυθμίσεις που έχουν σχέση με την είσπραξη οφειλών, με τη συνομολόγηση δανείων. Δεν είναι δυνατόν οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης να οδηγούνται σε ένα καθεστώς ανέλεγκτα πλήρους υπερχρέωσης -το έχουμε ζήσει στο Δήμο Αθηναίων, όπου ο πρώτος δήμος της Χώρας αυτήν τη στιγμή, μέσω υπερβολικών δανείων των τελευταίων χρόνων, βρίσκεται στα όρια της χρεοκοπίας.

Υπάρχουν λοιπόν θετικές ρυθμίσεις, οι οποίες, αν είχαν νωρίτερα εφαρμοστεί, δεν θα είχαμε φθάσει σε αυτό το σημείο. Υπάρχει διαδικασία προέγκρισης για την άδεια της λειτουργίας καταστημάτων. Υπάρχουν θετικές διατάξεις για τη Δημοτική Αστυνομία, για θέματα προσωπικού. Και υπάρχουν και θετικές -ας τις χαρακτηρίσω- διατάξεις, που προβλέπουν δυνητικά τη μεταβίβαση της χρήσης γυμναστηρίων, λιμανιών και των παιδικών σταθμών.

Αλλά το ερώτημα είναι πραγματικά, τι είναι αυτό που κάνει κρίσιμα θέματα, που αφορούν αυτές τις μεταβιβάσεις αρμοδιοτήτων στην πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση; Τι είναι αυτό που οδηγεί την Κυβέρνηση στο να παραπέμπει αυτά τα θέματα σε επιτροπές; Τι είναι αυτό που δεν μας οδηγεί στο να θεσπίσουμε ένα ασφαλές και σταθερό κριτήριο, ότι οι υποθέσεις τοπικής σημασίας, που εμπίπτουν στα όρια του δήμου και της κοινότητας, υποθέσεις που αφορούν την υγεία, την παιδεία, την οργάνωση της καθημερινής ζωής, σύμφωνα με το Σύνταγμα ανήκουν στους ΟΤΑ; Γιατί πρέπει να ακολουθούμε αυτήν τη λογική, να δίνουμε κάθε φορά από λίγο και όταν η Κυβέρνηση το θέλει;

Πιστεύω, ότι αυτή η λογική -αν θέλετε- που ανταποκρινόταν στα δεδομένα της δεκαετίας του '70 και του '80, έχει σήμερα ξεπεραστεί από τα πράγματα. Και αν δεν επιταχύνουμε αυτές τις διαδικασίες της φυσικής απόδοσης αρμοδιοτήτων, τα πράγματα θα οδηγηθούν σε αδιέξοδο.

Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός π.χ., ότι η οικονομική ενίσχυση των δήμων και κοινοτήτων από τις εισπράξεις του φόρου επί των τόκων καταθέσεων, το οποίο είναι κάτι που έχει ψηφιστεί, το οποίο θα έπρεπε να ισχύει, παραπέμπεται και αυτό το 1999 και το 2000. Πότε; 'Οταν ο κρατικός κορβανάς θα εκτιμήσει, ότι μπορεί να δώσει κάτι στην Αυτοδιοίκηση. Επαναλαμβάνω, πρόκειται για κάτι που της ανήκει.

Απέναντι σε όλα αυτά τα προβλήματα λύση δεν μπορεί να είναι μόνο το θέμα των συνενώσεων των δήμων και κοινοτήτων, το οποίο πάρα πολύ διαφημίζει η Κυβέρνηση. Για να είμαι σαφέστερη, εμείς πιστεύουμε, ότι είναι θετική η θέση της Κυβέρνησης για τη συνένωση των δήμων και των κοινοτήτων. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε προς το 2000 με αυτήν τη διασπορά και την αναποτελεσματικότητα της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Επομένως πρέπει να προχωρήσουν οι συνενώσεις. Στο θέμα αυτό πρέπει να είμαι απολύτως σαφής.

Αυτό βέβαια σημαίνει, ότι είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να πάρει τα μέτρα, ώστε να εξασφαλιστεί ένα μίνιμουμ κοινωνικής συναίνεσης μέσα από τη συζήτηση πολλών θεμάτων. Παραδείγματος χάριν, ποια είναι τα θέματα αυτά που είναι ανοιχτά: Ο χωροταξικός σχεδιασμός των νέων δήμων, που θα προκύψουν, η διαδικασία των συνενώσεων, η εξασφάλιση της δημοτικής αποκέντρωσης και της δημοκρατικής αντιπροσώπευσης σε συνδυασμό με τη βιωσιμότητα και την αποτελεσματικότητα για την επιτυχία του στόχου. Αυτά είναι ανοιχτά θέματα, τα οποία πρέπει να συζητηθούν και δεν μπορούν να κλείσουν με μία μονοκοντυλιά -ας το πω έτσι- κάποιου νομοσχεδίου. Αλλά ας μην αυταπατώμεθα πιστεύοντας ότι η συνένωση των δήμων και των κοινοτήτων, την οποία επαναλαμβάνω, ότι υποστηρίζω, θα λύσει τα προβλήματα της πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης. Η πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση θα βρίσκεται -αν θέλετε- παγιδευμένη κάθε φορά στις διαθέσεις της κρατικής εξουσίας. Αυτό που γίνεται, οι δήμαρχοι και οι κοινοτάρχες να επαιτούν γυρνώντας από Υπουργείο σε Υπουργείο για να εξασφαλίσουν ορισμένα μέσα, να κάνουν τα στοιχειώδη, πρέπει να σταματήσει. Και αν η Κυβέρνηση έχει την πολιτική βούληση, μπορεί πραγματικά να το σταματήσει.

Μαζί με αυτά νομίζω ότι είναι αναγκαίο να προχωρήσει ιδιαίτερα στους μεγάλους δήμους, αν μιλούμε για την ανάγκη συμμετοχής των πολιτών, η αποκέντρωση αρμοδιοτήτων στα διαμερισματικά συμβούλια. Οι δήμοι στην Αθήνα, στον Πειραιά, στη Θεσσαλονίκη, στην Πάτρα, είναι γίγαντες. Δεν έχουν σχέση με τον πολίτη. Και εδώ -αν θέλετε- εκφράζεται και μία δική τους αδυναμία. Οι ίδιες οι δημοτικές αρχές εδώ εμφανίζονται ιδιαίτερα συγκεντρωτικές, όταν πρόκειται να μεταβιβάσουν δικές τους αρμοδιότητες σε άλλους, στα διαμερισματικά συμβούλια, παρακάτω.

Επομένως είναι ανάγκη και νομοθετικά να προβλεφθεί αυτή η δυνατότητα μεταβίβασης. 'Εχω καταθέσει σχετικά μία τροπολογία, που έχει γίνει ομόφωνα δεκτή από το δημοτικό συμβούλιο του Δήμου Αθηναίων και ελπίζω, ότι και η Κυβέρνηση θα οδηγηθεί σε αυτήν τη λογική. Με όλα αυτά που λέω για τους πρωτοβάθμιους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δεν ισχυρίζομαι, κύριοι βουλευτές -και θέλω να το διευκρινίσω- ότι οι δήμαρχοι, οι κοινοτάρχες, τα δημοτικά συμβούλια ή τα κοινοτικά συμβούλια, δεν έχουν ευθύνες. Δεν υιοθετώ την άποψη που ρίχνει όλα τα βάρη στην Κυβέρνηση, ότι για όλα φταίει η Κυβέρνηση. 'Εχουν αδυναμίες, αυτοί που ζουν από μέσα στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, το γνωρίζουν. Αλλά δεν μπορούμε εμείς, οι οποίοι, εν πάση περιπτώσει, εκφράζουμε -ας το πω έτσι εδώ- τη θέληση του Ελληνικού Λαού, να μη δούμε την ανάγκη να τους δώσουμε τα μέσα και τις δυνατότητες για να πραγματοποιήσουν τους στόχους τους. Και τότε θα μπορούν πραγματικά να κριθούν πάνω στις αδυναμίες τους, στις αδύνατες πλευρές τους, στην αναποτελεσματικότητά τους.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και οι πολίτες έχουν ευθύνες.

ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Βεβαίως και οι πολίτες έχουν ευθύνες.

Θα έλεγα επίσης, ότι πολύ μεγάλη σημασία για την πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση αποκτά ο αναγκαίος θεσμικός εκδημοκρατισμός. Και εδώ νομίζω, ότι είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να ξαναδεί το ζήτημα της εκλογής των δημάρχων, των κοινοταρχών, των δημοτικών και των κοινοτικών συμβουλίων. Είναι ανάγκη τα δημοτικά και τα κοινοτικά συμβούλια να αποκτήσουν ουσιαστικές αρμοδιότητες. Το σημερινό σύστημα είναι εντελώς προσωποπαγές και δημαρχοκεντρικό. Και είναι ανάγκη επιτέλους, για να χτυπήσουμε αυτό το προσωποπαγές και δημαρχοκεντρικό σύστημα, να δει η Κυβέρνηση το θέμα, να εκλέγονται τα δημοτικά και κοινοτικά συμβούλια με σύστημα απλής αναλογικής. Είναι ένα πρώτο βήμα, το οποίο δεν έχει, αν θέλετε -και παρακαλώ εδώ να έχω μια απάντηση από την Κυβέρνηση- τις όποιες παρενέργειες, τις οποίες ενδεχομένως να ισχυριστεί η Κυβέρνηση για την αλλαγή του εκλογικού νόμου συνολικά.

Στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, ιδιαίτερα στην πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση, είναι ανάγκη να δώσει η Κυβέρνηση δείγμα γραφής. Και η υιοθέτηση συστήματος απλής αναλογικής και η εκλογή των δημοτικών και κοινοτικών συμβουλίων θα είναι ένα πρώτο βήμα.

Αυτά λοιπόν έπρεπε να γίνουν, ώστε να ολοκληρωθεί η μεταβίβαση αρμοδιοτήτων, η αποκέντρωση στον πρώτο βαθμό.

'Οσον αφορά το δεύτερο βαθμό, στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή και στην ελληνική κοινωνία γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για το εάν η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχει πολλές ή λίγες αρμοδιότητες. Είδα με λύπη μου, ότι ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Παυλόπουλος, ουσιαστικά υιοθέτησε τα επιχειρήματα του τμήματος του Συμβουλίου Επικρατείας, που περίπου ισχυρίζεται, ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση βρίσκεται στον αέρα, ότι κακώς της έχει παραχωρηθεί, ό,τι της έχει παραχωρηθεί.

Επίσης από πολλές πλευρές ακούγεται εντονότατη κριτική για τα αποτελέσματα και τον τρόπο άσκησης των λειτουργιών νέας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Αλλά είναι ανάγκη εμείς να δούμε, ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είναι ένας θεσμός

Σελίδα 5945

νεοσύστατος. Ακόμα δεν έχει σταθεί στα πόδια του και ασφυκτιά κυριολεκτικά. Αυτό πρέπει να το δούμε. Πέρα από το αν ο καθε εκλεγμένος νομάρχης κάνει καλά τη δουλειά του. Αυτό θα το κρίνουν οι πολίτες που τον ψηφίζουν. Αλλά είναι ανάγκη να δούμε, ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ασφυκτιά από την έλλειψη ζωτικού χώρου. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Επομένως η συζήτηση δεν θα έπρεπε να γίνεται για το εάν έχει πολλές ή λίγες αρμοδιότητες, αλλά αν έχει τα μέσα, τις δυνατότητες, να υλοποιήσει αυτές τις αρμοδιότητες και αν τα έχει και όπου τα έχει, να γίνεται και η κρίση για το έργο των νομαρχών.

Επομένως νομίζω, ότι η Κυβέρνηση πρέπει με γενναιότερο τρόπο να δει στα σχετικά άρθρα, που αφορούν τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και τις προτάσεις της ΕΝΑΕ, της 'Ενωσης Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, που αναφέρονται στο μέλλον του θεσμού και που είναι συγκεκριμένες. Υπήρχαν με τον ιδρυτικό νόμο της Αυτοδιοίκησης αρμοδιότητες, οι οποίες εκ των υστέρων τις αφαιρέθηκαν. Γιατί τις αφαιρέθηκαν αρμοδιότητες π.χ. που αφορούν την υγεία, τις δασικές υπηρεσίες και άλλες; Θα τις αποδοθούν; Θα αρθούν οι εκκρεμμότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης; Θα αποκτήσει επιτέλους η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση αυτοτελείς πόρους και ένα στοιχειώδη διοικητικό μηχανισμό; Εν τέλει, θα προχωρήσουμε στην εκτίμηση, ότι μπορεί σε επίπεδο νομού να αποφασίζει για ό,τι συμβαίνει στο νομό; Γιατί αυτή είναι η βασική πολιτική επιλογή που πρέπει να γίνει. Αν η Κυβέρνηση εκτιμά, ότι δεν χρειάζεται Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ότι η Ελλάδα δεν έχει την πολυτέλεια -αν θέλετε- των τριών διοικητικών βαθμίδων, ας το πει ευθέως. Να οργανώσουμε τη δυνατότητα αιρετής περιφέρειας. 'Ομως, με το να υπάρχει αυτή η σύγχυση, η οποία εξυπηρετείται με το νομοσχέδιο, με όλη αυτήν την αναβλητικότητα και την παραπομπή των θεμάτων στο μέλλον, πραγματικά δεν λύνουμε κανένα απολύτως πρόβλημα.

Σε αυτά τα πλαίσια θα μπορούσαμε να δούμε και την προοπτική της αιρετής περιφέρειας, με εξάντληση των συνταγματικών αρμοδιοτήτων και, επαναλαμβάνω, με αναθεώρηση του Συντάγματος όταν έρθει ο καιρός.

Αντί όλων αυτών, κύριοι συνάδελφοι -και τελειώνω- το νομοσχέδιο αφήνει ένα πλήθος εκκρεμοτήτων. Νομίζω ότι, πέρα από την κριτική τη δική μας, η οποία ίσως είναι και σε μία άλλη πολιτική λογική, την Κυβέρνηση πρέπει να την απασχολήσει σοβαρά το θέμα των εκκρεμοτήτων, που υπάρχει με το νομοσχέδιο.

Πότε θα λυθούν αυτά; Υπάρχει μία εξάμηνη προθεσμία, η οποία, όπως τονίζει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, δεν είναι αποκλειστική. Μπορεί να είναι και εξάμηνη, μπορεί να είναι και ένας χρόνος και δύο χρόνια για να εκδοθούν κάποια προεδρικά διατάγματα, τα οποία θα αποσαφηνίσουν τις αρμοδιότητες. Υπάρχουν εκκρεμότητες, που αφορούν την οργάνωση των υπηρεσιών, το περιφερειακό συμβούλιο. 'Ολα αυτά πώς θα λυθούν, πώς θα αποσαφηνιστούν; Πολύ φοβούμαι, ότι όλες αυτές οι εκκρεμότητες μπορεί μεν να εξασφαλίζουν κάποια ισορροπία στο νομοσχέδιο σε σχέση με την κριτική που ασκείται από συντηρητική πλευρά και από την πλευρά την αυτοδιοικητική, αλλά κατά τη γνώμη μου θα δημιουργήσουν μεγάλα προβλήματα μετά. Θα έχουμε ένα συνωστισμό οργάνων, που θα συνωθούνται το καθένα, για να εξασφαλίσει το ζωτικό του χώρο και αυτό, εν πάση περιπτώσει, θα είναι σε βάρος και του εκδημοκρατισμού και της αποτελεσματικότητας, αλλά και των συμφερόντων του πολίτη.

Για όλους αυτούς τους λόγους εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Χρήστος Σμυρλής-Λιακατάς ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.

Ο Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Δημόσια Διοίκηση είναι ο μεγάλος ασθενής, που δεν βρίσκεται δυστυχώς το φάρμακο για τη θεραπεία του. Σωρεία νομοθετημάτων επεδίωξαν να θεραπεύσουν αυτόν τον ασθενή ή να βελτιώσουν κάπως την αρρώστια του, αλλά τίποτα δεν έγινε.

Θα σας αναφέρω ενδεικτικώς στη δεκαετία του '80 και ύστερα ότι συντελέσθηκε μια πραγματική νομοθετική πλημμύρα, όπως οι νόμοι 1235/82, 1416/84, τα προεδρικά διατάγματα 416/82, 443/83, 470/83, 472/83, επίσης οι νόμοι 1622/86, 1828/89, 2218/94, 2240/95 και πολλές άλλες υπουργικές αποφάσεις και πληθώρα εγκυκλίων διαταγών και οδηγιών.

Η πληθώρα αυτών των νόμων, διαταγμάτων, αποφάσεων, διαταγών, δεν άλλαξε τη μορφή της Δημόσιας Διοίκησης, γιατί δεν υπήρξε πολιτική βούληση για να επέλθει η βαθιά τομή στη δομή και λειτουργία του συστήματος. Η μαζική παραγωγή νόμων συνήθως οδηγεί σε απώλεια της ποιότητας. Εξάλλου η ικανότητα και θέληση του πολίτη να εφαρμόζει νέους νόμους δεν είναι απεριόριστη. Η πληθώρα νόμων αμβλύνει την ηθική υποχρέωση του πολίτη να τους ακολουθεί και τον οδηγεί στην απάθεια. Η δυσπιστία των πολιτών μπορεί να οδηγήσει στο σκεπτικό, νόμος ίσον γραφειοκρατία, ίσον αδικία.

Η γραφειοκρατία εκδηλώνεται με την επιμήκυνση των διαδικασιών, με τη χρονοτριβή των υποθέσεων και με την τυπομανία των εκτελεστικών οργάνων. Χαρακτηριστικό γνώρισμα της γραφειοκρατίας είναι οι πολλές υπογραφές στη διεκπεραίωση ενός εγγράφου και οι άπειρες διαδικασίες για τη διεκπεραίωση μιας υπόθεσης. Ο συγκεντρωτισμός της Δημόσιας Διοίκησης καταπιέζει, ταλαιπωρεί και καταδυναστεύει τον πολίτη. Αντί να πάει το Κράτος στον πολίτη, πηγαίνει ο πολίτης στο Κράτος. Το διοικητικό μας σύστημα είναι γραφειοκρατικό, χρονοβόρο και πολυδάπανο.

Το σύστημα διοίκησης, σύμφωνα με το άρθρο 101 του Συντάγματος, είναι αποκεντρωτικό, αλλά στην πραγματικότητα αυτό είναι συγκεντρωτικό, γιατί η άσκηση της εξουσίας γίνεται από την κεντρική διοίκηση σε όλα τα επίπεδα της δράσης της.

Τα περφερειακά κλιμάκια έχουν καθαρά εκτελεστικό χαρακτήρα. Δεν αποφασίζουν ή, και αν παίρνουν κάποιες αποφάσεις, αυτές είναι δοτές ή ελεγχόμενες από το κέντρο. Τα ενδιάμεσα κλιμάκια ασκούν ρόλο διαβιβαστικό και γνωμοδοτικό, χωρίς να παίρνουν και αυτά αποφάσεις.

'Ετσι η διόγκωση του κέντρου και η απίσχνανση της περιφέρειας δημιουργούν ένα υδροκέφαλο σύστημα με γραφειοκρατική δομή και λειτουργία.

Το παρόν νομοσχέδιο εντοπίζει την ανάγκη για αλλαγή των δομών του διοικητικού μας συστήματος, αλλά δεν τολμά τη βαθιά τομή που χρειάζεται να γίνει στο σύστημα όπως απαιτούν οι σημερινές περιστάσεις και συγκυρίες, καθώς και οι κοινωνίες του ανατέλοντος εικοστού πρώτου αιώνα.

Το νομοσχέδιο προβαίνει σε μια αναπαλαίωση θεσμών, που ίσχυσαν και απέτυχαν. Δηλαδή εγκαθιδρύει στην περιφέρεια τη θέση του άλλοτε γενικού διοικητού -τον θυμάστε αυτόν τον κύριο- και γίνεται σήμερα γενικός γραμματέας, ο οποίος είναι εκπρόσωπος της Κυβέρνησης. Δηλαδή η κυβέρνηση ως κεντρική εξουσία δεν αποκεντρώνει τις εξουσίες της, αλλά με την εγκαθίδρυση του εκπροσώπου της, οργάνου της, τις αποσυγκεντρώνει.

'Ομως αποκέντρωση δεν σημαίνει αποσυγκέντρωση, ήτοι αποστολή στην περιφέρεια υπαλλήλων από το κέντρο από το οποίο εξαρτώνται. Αποκέντρωση σημαίνει δημιουργία θεσμών στην περιφέρεια, που να έχουν τα εξής τρία βασικά, δομικά στοιχεία:

Πρώτον, διοικητική αυτοτέλεια. Δεύτερον, οικονομική αυτοδυναμία. Και τρίτον, πολιτική αυτονομία. Χωρίς αυτά τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα αποκέντρωση δε νοείται. Μην αυταπατώμεθα, κύριοι.

Επομένως είναι απαραίτητο να υπάρξει η πολιτική βούληση βαθιάς τομής στη δομή του διοικητικού μας συστήματος. Τέτοια βούληση δεν υπάρχει, κύριε Υπουργέ, γιατί είναι αλήθεια, ότι το νομοσχέδιο συντάχθηκε κάτω από την πίεση-βούληση του διευθυντηρίου των Βρυξελλών, με στόχο την ευρωπαϊκή

Σελίδα 5946

ολοκλήρωση, που πρέπει να πραγματοποιηθεί οπωσδήποτε το 1999. Αλλά και εκεί το χάσατε το στοίχημα. Βλέπω ότι θα πάει το 2001. 'Ομως, μπορεί τέτοιες βασικές θεσμικές τομές να γίνονται κάτω απ' αυτήν την πίεση και από ξένα κέντρα αποφάσεων που θέλουν να αλλάξουν κατά τα δικά τους πρότυπα τη φυσιογνωμία της κοινωνίας και του Λαού μας;

Εδώ επιχειρείται, κύριοι συνάδελφοι, κατάργηση διατάξεων του Συντάγματός μας στο όνομα των διατάξεων του Μάαστριχτ. Πέραν αυτού, από τις διατάξεις του νομοσχεδίου προκαλούνται οι εξής ...

Κύριε Υπουργέ, δεν με προσέχετε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ(Υπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας προσέχω. Σας ακούω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Θέλω να με προσέχετε, γιατί αυτά που λέω δεν είναι αστόχαστα.

Σύμφωνα, κύριε Υπουργέ -προσέξτε- με την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου και την ειδική έκθεση, η ετήσια δαπάνη ανέρχεται σε δυο δισεκατομμύρια τετρακόσια τριάντα εκατομμύρια. Απ' αυτά διατίθενται πρώτον, για σύσταση πεντακοσίων σαράντα εννιά νέων θέσεων προσωπικού, ένα δισεκατομμύριο οκτακόσια ενενήντα εκατομμύρια. Δεύτερον, για καταβολή αποζημιώσεων και συμβούλια, εκατόν σαράντα εκατομμύρια. Και τρίτον, για στελέχωση γραφείων, εκατόν είκοσι εκατομμύρια. Σύνολο δύο δισεκατομμύρια εκατόν πενήντα εκατομμύρια. Σ' αυτά βέβαια, δεν περιλαμβάνονται οι ακαθόριστες δαπάνες για την καταβολή των αποζημιώσεων στις διάφορες επιτροπές. Για πεντακόσιους σαράντα εννιά υπαλλήλους κάνετε αυτήν τη δουλειά, κύριε Υπουργέ; Δεν το καταλαβαίνω.

'Ενας θεσμός για να προχωρήσει πρέπει να έχει τα χαρακτηριστικά γνωρίσματα του Λαού, προς τον οποίο απευθύνεται και όχι να επιβάλεται από ξένα κέντρα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Ο Τόπος σήμερα χρειάζεται ένα νομοσχέδιο, που να εκφράζει το Λαό μας και να τον υπηρετεί στις καθημερινές του ανάγκες. Χρειάζεται μια διοίκηση, που να βρίσκεται κοντά στα προβλήματα και να τον διευκολύνει στις επαγγελματικές του δραστηριότητες.

Με το συζητούμενο νομοσχέδιο δεν αντιμετωπίζονται πρακτικές ανάγκες μιας σύγχρονης ελληνικής κοινωνίας. Δεν χτυπιέται η Λερναία 'Υδρα της γραφειοκρατίας για την καταπολέμηση της οποίας χρειάζεται να ληφθούν τα εξής περίπου μέτρα:

Πρώτον, εκχώρηση αρμοδιοτήτων από τις ανώτερες προς τις κατώτερες θέσεις εκάστου κλιμακίου. Η μεταβίβαση αυτή θα πρέπει να γίνει έτσι ώστε η κάθε υπόθεση να διεκπεραιώνεται με δύο το πολύ υπογραφές.

Δεύτερον, η μηχανογράφηση προκειμένου να περιοριστεί στο ελάχιστο η διάρκεια των διαδικασιών που συνεπάγεται την ταλαιπωρία των πολιτών και την απώλεια πολύτιμου χρόνου.

Τρίτον, η πάταξη της αναξιοκρατίας, ώστε να εκλείψει η τυπομανία και η ευθυνοφοβία των υπαλλήλων.

Τέταρτον, η απρόσωπη εξυπηρέτηση των πολιτών.

Τι σημαίνει, κύριε Υπουργέ, "απρόσωπη εξυπηρέτηση των πολιτών"; Ανάμεσα στο κράτος και τον πολίτη υπάρχει κάποια φυσική απόσταση που χρειάζεται να διανύει ο πολίτης κάθε φορά για να επικοινωνήσει με το κράτος ή τους διαφόρους οργανισμούς για κάποια υπόθεσή του. 'Ομως, η αυτοπρόσωπη παρουσία του πολίτη συνεπάγεται γι'αυτόν ταλαιπωρία, δαπάνες και απώλεια παραγωγικού χρόνου.

Για να μηδενιστεί αυτή η φυσική απόσταση είναι ανάγκη να καθιερωθεί η απρόσωπη εξυπηρέτηση του πολίτη που μπορεί να γίνει τηλεφωνικά, ταχυδρομικά, τηλεγραφικά, με FAX. Δεν προβλέπονται τέτοιες διαδικασίες.

Οι πολίτες, για παράδειγμα, περιμένουν πολλές ώρες στις ουρές για να πληρώσουν τους λογαριασμούς για το ηλεκτρικό ρεύμα, το τηλέφωνο, το νερό, τα τέλη κυκλοφορίας των οχημάτων, τα πρόστιμα και τις τροχαίες παραβάσεις. Επίσης, θέλουν να πάρουν τη σύνταξή τους ή το μισθό τους, ή να διεκπεραιώσουν κάποια υπόθεσή τους. Για όλα αυτά τα απλά ζητήματα ταλαιπωρούνται στους δρόμους και δημιουργούν κυκλοφοριακή συμφόρηση, χάνουν πολύτιμο παραγωγικό χρόνο, φορτίζονται με άγχος, ενώ θα μπορούσαν να αποφύγουν όλα αυτά μέσα από ένα σύστημα απρόσωπης εξυπηρέτησης των πολιτών, όπως εφαρμόζεται με μεγάλη επιτυχία σε διάφορες χώρες της Ευρώπης και της Αμερικής.

Σας απησχόλησαν αυτά τα ζητήματα, κύριε Υπουργέ; Αυτά θέλει ο πολίτης. Δεν θεωρητικολογούμε στα νομοσχέδια, αλλά πιάνουμε το σφυγμό του Λαού.

Επίσης, κάθε χρόνο ένας μεγάλος αριθμός μισθωτών, συνταξιούχων και άλλων εργαζομένων πολιτών υποβάλλονται σε μία χωρίς λόγο περιπέτεια για σύνταξη, κατάθεση, υποβολή των φορολογικών τους δηλώσεων, ενώ όλα αυτά θα μπορούσαν να γίνουν από το κράτος με την απλούστευση των διαδικασιών και τη μηχανογράφηση.

Αυτά δεν τα βλέπουμε. Δεν τα αντιμετωπίζει το νομοσχέδιο.

Το κράτος όμως, από τη μια μεριά βλέπει με καχυποψία τον πολίτη και ο πολίτης από την άλλη, θεωρεί το κράτος αναξιόπιστο. Δίκαιο έχει ο πολίτης μέσα σ' αυτό τον κυκεώνα των αντιφάσεων και των περιπετειών που οδηγεί το κράτος τον πολίτη.

- 'Ενα άλλο μέτρο είναι η αναθεώρηση διαδικασιών. Ο κύριος Υπουργός ήταν εδώ, αλλά έφυγε πάλι. Είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι η Δημόσια Διοίκηση είναι φορτωμένη με πολλές, άσκοπες, περιτές, αναχρονιστικές και άκαμπτες διαδικασίες που δυσχεραίνουν τη λειτουργία της κρατικής μηχανής, ταλαιπωρούν τον πολίτη και φρενάρουν την πρόοδο.

Χρειάζεται, λοιπόν, να υποβληθούν σε αναθεώρηση όλες οι ισχύουσες χρονοβόρες διαδικασίες.

- Ενημέρωση των πολιτών. Οι πιο πολλοί 'Ελληνες είτε αγνοούν τα δικαιώματά τους, είτε παραμελούν τις υποχρεώσεις τους. Το κράτος αντιμετωπίζει τον πολίτη, οφειλέτη ή χρεώστη, με περισσή καχυποψία. Δηλαδή, το κράτος θεωρεί όλους τους πολίτες κακούς, με αποτέλεσμα οι νομοταγείς και φιλόνομοι να ταλαιπωρούνται και να βασανίζονται μόνο και μόνο γιατί αναμεσά τους υπάρχουν και ορισμένοι κακοί πολίτες.

'Ομως, το κράτος θα πρέπει να περιβάλει τους πολίτες με εμπιστοσύνη και να τους θεωρεί όλους νομοταγείς μέχρι της αποδείξεως του εναντίου και όχι παραβάτες μέχρι αποδείξεως της αθωότητάς τους.

Πρέπει να γνωρίζουμε όλοι μας ότι σε μία ευνομούμενη και δημοκρατική πολιτεία τα ατομικά δικαιώματα θα πρέπει να βρίσκονται σε σχέση ισοδυναμίας με τις επιβαλλόμενες αντίστοιχα υποχρεώσεις. Αυτή η ισοδυναμία συνιστά την πεμπτουσία της δικαιοσύνης και το αραγές θεμέλιο της Δημοκρατίας.

Για να στέκεται όρθια η Δημοκρατία χρειάζεται δύο πόδια, το πόδι των δικαιωμάτων και το πόδι των υποχρεώσεων. Xωρίς το πρώτο η Δημοκρατία εκφυλίζεται σε στιγνή τυραννία, όπου οι λίγοι καταδυναστεύουν τους πολλούς και χωρίς το δεύτερο η Δημοκρατία μεταβάλλεται σε αληθινή ζούγκλα όπου ισχύει ο νόμος του ισχυρότερου.

Tο Σύνταγμά μας θεσπίζει δύο σπουδαίες αρχές, που δυστυχώς δεν τηρούνται κατά την εφαρμογή των νόμων από τη Δημόσια Διοίκηση, ακόμα και από τους Υπουργούς.

Η μία είναι η θεμελιώδης αρχή ότι όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το λαό και ασκούνται από το λαό ('Aρθρο 1 του Συντάγματος) και η άλλη είναι ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι οφείλουν να υπηρετούν το λαό ('Αρθρο 103 του Συντάγματος).

Με βάση αυτές τις συνταγματικές επιταγές ο λαός είναι ο αφέντης και οι υπάλληλοι υπηρέτες του. 'Ομως, στην πράξη το αντίθετο συμβαίνει. Ο πολίτης προσέρχεται στις δημόσιες υπηρεσίες σαν ικέτης ή επαίτης και όχι σαν δικαιούχους ή απαιτητής.

Δεν ξέρει, δυστυχώς, ο πολίτης τα δικαιώματά του. Ακόμα και Υπουργοί, πλήν βέβαια ορισμένων εξαιρέσεων, έχουν εθιστεί στο να θεωρούν ότι τα Υπουργεία είναι δικά τους, είναι κτήμα τους. Δεν έχουν αποκτήσει, δυστυχώς, τη δέουσα πολιτική παιδεία και αγωγή, που συνίσταται στο εξής, που

Σελίδα 5947

είπε ο φιλόσοφος Αγάθων: "Τον άρχοντα τριών δει μεμνήσθαι, πρώτον μεν ότι ανθρώπων άρχει, δεύτερον, ότι κατά νόμους άρχει και τρίτον, ουκ αεί άρχει".

Σύμφωνα με το ισχύον Σύνταγμα, η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων ανήκει στους ΟΤΑ, των οποίων την πρώτη βαθμίδα αποτελούν οι δήμοι και οι κοινότητες. Επίσης, οι ΟΤΑ έχουν διοικητική αυτοτέλεια, οι αρχές τους εκλέγονται με καθολική και μυστική ψηφοφορία. 'Οπως βλέπουμε, το Σύνταγμά μας αναγνωρίζει τους ΟΤΑ ως ξεχωριστή λειτουργία μέσα στο κράτος, που αυτή θα τη λέγαμε αποκεντρωτική λειτουργία, η οποία δεν πρέπει να συγχέεται με την κεντρική, δηλαδή την κυβερνητική λειτουργία, ούτε η μία πρέπει να παρεμβαίνει η μία στα έργα της άλλης, ώστε να μη δημιουργείται σύγχυση εξουσιών κατά το δόγμα Μοντεσκιέ, κύριε Υπουργέ.

Η κάθε μία λειτουργία, κυβερνητική, αποκεντρωτική, θα πρέπει να έχει και εν αρχή τις φυσικές της αρμοδιότητες, λειτουργίες, ή εξουσίες. 'Ητοι, δηλαδή, η μεν Κυβέρνηση θα πρέπει να έχει την άσκηση της γενικής πολιτικής της χώρας σε κεντρικό επίπεδο, η δε αποκεντρωτική εξουσία να έχει αρμοδιότητες σε επίπεδο τοπικό και περιφερειακό.

Οι αρμοδιότητες της αποκεντρωτικής λειτουργίας δεν ανήκουν στη φύση της κυβερνητικής λειτουργίας. 'Αλλωστε, ο όρος "αυτοδιοίκηση" σημαίνει διοικητική ανεξαρτησία και αυτοδιαχείριση των τοπικών υποθέσεων, χωρίς ανάμειξη του κράτους. Φυσικοί οργανισμοί διαχείρισης των υποθέσεων στην περιφέρεια, θα πρέπει να είναι αποκλειστικά και μόνο οι δήμοι και οι κοινότητες σε πρώτο βαθμό και οι νομαρχίες σε δεύτερο βαθμό.

Με το νομοσχέδιο, επιχειρείται να λεηλατηθούν οι αρμοδιότητες της αυτοδιοίκησης και των δύο βαθμών. Αντί με το νομοσχέδιο να μεταβιβάζονται αρμοδιότητες, πολιτικές εξουσίες και πόροι στους ΟΤΑ, αντί να εφοδιάζονται με τον απαραίτητο τεχνολογικό εξοπλισμό και την αναγκαία στελέχωση από προσωπικό και μέσα, αντί το νομοσχέδιο να καθιστά υπεύθυνους τους φορείς της αυτοδίοικησης σε όλα τα επίπεδα δράσης τους εντός της τοπικής τους αρμοδιότητας, αντί όλων αυτών, το νομοσχέδιο δημιουργεί, κύριε Υπουργέ -και προσέξτε το- έναν αχυράνθρωπο με εξουσίες Υπουργού-μονάρχου, που όλη η εξουσία στην περιφέρεια θα συγκεντρώνεται σ' αυτόν, ο οποίος θα είναι διορισμένος του κυβερνώντος Κόμματος και όχι εκλεγμένος από το Λαό.

Αυτό το κυβερνητικό -ας μου επιτραπεί η φράση- έκτρωμα και κομματικό ενεργούμενο στην περιφέρεια, θα προϊσταται, ακούστε τι λέει, όλων των υπηρεσιών, δημοσίων, κοινοτικών, δημοτικών, νομαρχιακών, περιφερειακών και ακόμα των αστυνομικών, πυροσβεστικών, λιμενικών. Το διατυπώνει μέσα ο νόμος, θα προίσταται, λέει. Ξέρετε την έννοια του προϊσταμένου. Δεν είναι απλή, είναι ουσιαστική. 'Ετσι, δεκατρείς γενικοί γραμματείς σε δεκατρείς περιφέρειες, κύριε Υπουργέ, θα είναι δεκατρείς Καίσαρες, που θα θυμίζουν ρωμαιοκρατία.

Θα ήταν ίσως ενδεδειγμένο στην παρούσα φάση να δημιουργηθεί ένα άλλου είδους περιφερειακό σχήμα, που να μην επεμβαίνει η κεντρική εξουσία στο έργο των ΟΤΑ, διότι ο διορισμός γενικού γραμματέα της περιφέρειας είναι περιττός και θα επιφέρει σύγχυση στις αρμοδιότητες των δύο βαθμών. Το περιφερειακό σχήμα των δεκατριών περιφερειών, θα μπορούσε να αντικατασταθεί με διευρυμένες νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις, με χωρική αρμοδιότητα δύο ή περισσοτέρων Νομών, όπως άλλωστε προβλέπει το άρθρο 2 παράγραφος 2, του ισχύοντος ν. 2218/94, που μπορεί με προεδρικό διάταγμα να συσταθούν διευρυμένες αυτοδιοικήσεις.

'Αλλωστε, σήμερα η διοικητική διαίρεση της Χώρας σε δεκατρείς περιφέρειες δεν πληροί τη συνταγματική επιταγή του άρθρου 101 παράγραφος 2, που ορίζει ότι αυτή διαμορφώνεται με βάση τις γεωοικονομικές, κοινωνικές και συγκοινωνιακές συνθήκες.

Για παράδειγμα, ο Νομός Αιτωλοακαρνανίας, από τον οποίο προέρχομαι και γνωρίζω -και όχι μόνο βέβαια- υπάγεται στο διαμέρισμα της Δυτικής Ελλάδας, που περιλαμβάνει τους Νομούς Αχαϊας, Ηλείας, Αιτωλοακαρνανίας, με είκοσι επτά δήμους, εξακόσιες πενήντα έξι κοινότητες και επτακόσιες επτά χιλιάδες πληθυσμό, ενώ θα έπρεπε να ανήκει στη γεωγραφική ενότητα της Δυτικής Στερεάς Ελλάδας που να αποτελείται από τους Νομούς Αιτωλοακαρνανίας, Ευρυτανίας, Φωκίδας και Λευκάδας. Οι νομοί αυτοί έχουν κοινά χαρακτηριστικά και πολιτισμικά γνωρίσματα, κοινούς στόχους, που πρέπει να λαμβάνονται σοβαρά υπόψη για το αρμονικό δέσιμο κοινωνικής, οικονομικής και πολιτικής συνύπαρξης και συμβίωσης των κατοίκων τους.

'Εχω την αίσθηση πως με το συζητούμενο νομοσχέδιο, εκεί που πηγαίναμε ένα βήμα μπροστά, τώρα γυρίζουμε δύο βήματα πίσω. Δηλαδή, ενώ έχουμε προχωρήσει στην αιρετή δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση γίνεται προσπάθεια να τη δολοφονήσουμε στην εμβρυακή της ηλικία και αυτό, γιατί δεν υπάρχει πολιτική βούληση να μεταφερθούν στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, έστω και οι κολοβές αρμοδιότητες που προβλέπει ο ν. 2218/94.

Θέλω να πιστεύω πως κάποιοι δεν θέλουν τον αιρετό νομάρχη, αλλά αυτό δεν τολμούν να το πουν. Σιωπούν και προτιμούν τον κλεφτοπόλεμο. Τον βλέπουν σαν πολιτικό τους αντίπαλο, μέσα στο αρρωστημένο πολιτικό μας σύστημα.

Και σας ερωτώ: Γιατί θέλετε να δολοφονήσετε την Αυτοδιοίκηση και μέσα από αυτή, την ίδια τη Δημοκρατία, στο όνομα των δυτικοευρωπαίων τεχνοκρατών; Γιατί βάζετε στο κεφάλι της Αυτοδιοίκησης ένα κυβερνητικό όργανο που λέτε ότι θα συντονίζει, σχεδιάζει, προγραμματίζει και εφαρμόζει πολιτικές για την περιφερειακή ανάπτυξη;

Αυτό το έργο δεν μπορούν να το κάνουν οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, έστω και με διευρημένη μορφή; Ξεχάστηκαν τόσο νωρίς οι διακηρύξεις του ΠΑΣΟΚ για λήψη αποφάσεων στο χαμηλότερο δυνατό επίπεδο και ουσιαστική αποκέντρωση, με σπάσιμο του κεντρικού κράτους μέσα από αυτοδιοικητικές λειτουργίες;

Τα ξεχάσατε, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ; Για πολλοστή φορά το κυβερνών κόμμα απαρνείται τον εαυτόν του, απαρνείται τις θέσεις που το είχαν καταστήσει σαν κυρίαρχο σε επίπεδο ιδεολογίας, στα θέματα αυτοδιοίκησης και αποκέντρωσης. Αρνείται να παραδεχθεί την αλήθεια και φαίνεται πως δεν πιστεύει πια σε μια αμεσότερη δημοκρατία και προσπαθεί να κλείσει τους ασκούς του Αιόλου που άνοιξε με διάφορα νομοθετήματα, με τα οποία δόθηκε η δυνατότητα να ενισχυθεί θεσμικά η Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Ξεχνάει ολοσχερώς το σημερινό ΠΑΣΟΚ τις επαγγελίες παλαιών προγραμμάτων για θεσμοθέτηση της περίφημης τριτοβάθμιας αυτοδιοίκησης και απεγνωσμένα προσπαθεί, στο όνομα κάποιας αμφίβολης αποτελεσματικότητας, να εξοντώνει τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και αντί όλων αυτών εγκαθιδρύει έναν υπερνομάρχη διορισμένο από την Κυβέρνηση και πάνω στο κεφάλι του αιρετού νομάρχη που σημαίνει έμμεση κατάργηση της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης.

Κύριε Υπουργέ, ας το δούμε με καθαρό μυαλό, χωρίς μικροκομματικά συμφέροντα, χωρίς παρωπίδες. Είναι ένα θεμελιώδες νομοθέτημα, για το οποίο θα σας κρίνει η ιστορία του μέλλοντος. Ας υπάρξει μία σελίδα της σύγχρονης ιστορίας μας που να γράψει πως και σημερινές γενιές πρόσφεραν κάτι στο 'Εθνος και στο λαό. Μη το ξεχνάτε αυτό.

Επειδή το νομοσχέδιο δεν εκφράζει τις ιδεολογικές αρχές του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κατ' αρχήν το καταψηφίζουμε. Στην κατ' άρθρον, όμως, συζήτηση θα διατυπώσουμε ανάλογα την άποψή μας, διότι κρίνουμε και εμείς ότι υπάρχουν κάποιες θετικές διατάξεις στο νομοσχέδιο. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΔΗΚΚΙ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξέρετε ότι είναι εγγεγραμμένοι για να ομιλήσουν πενήντα δύο τον αριθμό συνάδελφοι. Αν δεν κάνουμε οικονομία χρόνου θα υπάρξει περίπτωση κάποιοι συνάδελφοι αύριο να μην προλάβουν να μιλήσουν και να μη γίνουν δευτερολογίες.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί να μην προλάβουμε;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πού είναι το κακό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γι' αυτό ακριβώς

Σελίδα 5948

το λόγο τουλάχιστον σας λέγω...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ): Δεν φταίμε εμείς, κύριε Πρόεδρε, πέστε το στον Πρόεδρο της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Σας παρακαλώ, κύριε Τσοβόλα.

Σας λέγω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να είμαστε συνεπείς και να τηρούμε το χρόνο.

Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο για είκοσι λεπτά.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι γενικής παραδοχής το ότι στη Χώρα μας για πάρα πολλές δεκαετίες συγκροτήθηκε ένα κράτος αυταρχικό, συγκεντρωτικό και εν τέλει αναποτελεσματικό.

Ολα αυτά επιτάθηκαν σε κάποιες περιόδους τραγικές που πέρασε η Χώρα από τη δικτατορία του Μεταξά, τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, τον εμφύλιο πόλεμο και τα συνεπακόλουθα του εμφυλίου πολέμου. Και αυτό το πέρας του συγκεντρωτικού κράτους συνέχισε να λειτουργεί, μέχρι που μία νέα δικτατορία ήλθε και τυράννισε τον Τόπο για επτά χρόνια. Οι πρώτες κουβέντες που ακούστηκαν το ξημέρωμα της μεταπολίτευσης ήταν πότε επιτέλους θα μπορέσει αυτό το κράτος να τελευτίσει και να δώσει θέση σ' ένα νέο μοντέλο εξουσίας αποκεντρωμένο αυτοδιοικητικό, αποτελεσματικό.

Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που από το 1974 είχε κάνει τους αγώνες του με παντιέρα, την αποκέντρωση και την αυτοδιοίκηση, όταν ήρθε στην εξουσία το 1981, προσπάθησε με συνεπή βήματα να ενισχύσει το μοναδικό βαθμό αυτοδιοίκησης που υπήρχε τότε, τον πρώτο βαθμό, να δημιουργήσει προυποθέσεις για την δημιουργία του δεύτερου βαθμού αυτοδιοίκησης και βέβαια να φροντίσει για την αποσυγκέντρωση του κράτους δημιουργώντας την περιφέρεια μεν σαν ένα βαθμό προγραμματισμού της ανάπτυξης, με προοπτικές όμως, κάποια στιγμή η περιφέρεια αυτή, να αναλάβει και ευθύνες διοικητικές και να γίνει μία διοικητική μονάδα του κράτους.

Στην οκταετία δημιουργήθηκε ένα θεσμικό πλαίσιο για την αυτοδιοίκηση και την αποκέντρωση, πρωτοποριακό σ' όλη την Ευρώπη. Υπήρξαν θεσμοί που οι Ευρωπαίοι δεν τους είχαν πριν και μπορώ να πω ότι πολλές φορές από εμάς διδάχθηκαν και προχώρησαν σε ίδια βήματα. Με αυτό δεν θέλω να πω με κανέναν τρόπο ότι εμείς καταφέραμε στην οκταετία διακυβέρνησης της χώρας 1981-1989 να φτιάξουμε μία δυνατή αυτοδιοίκηση. Κάθε άλλο. Καταφέραμε όμως κάτι άλλο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για πείτε μας ένα παράδειγμα...

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ: Να δώσουμε προοπτική ανάπτυξης αυτής της αυτοδιοίκησης, η οποία αναγνωρίζοντας όλες τις υστερήσεις τις θεσμικές που είχαμε σ' αυτή την περίοδο, δημιούργησε μία αυτοδιοίκηση πολλών ταχυτήτων. Μία αυτοδιοίκηση, όπου πραγματικά εξαρτάται και από τους ίδιους τους τοπικούς άρχοντες, γιατί δεν υπήρχε ακόμα η δομή, δεν υπήρχαν οι μηχανισμοί που θα έδιναν τη δυνατότητα να προχωρήσει, χωρίς την προσωπική συμβολή των αιρετών, η αυτοδιοίκηση στην καταξίωσή της. Αυτό δημιούργησε, λοιπόν, την αυτοδιοίκηση των πολλών ταχυτήτων και μία απ' αυτές, η τελευταία ταχύτητα, αφορούσε τους πεντέμισι χιλιάδες περίπου ΟΤΑ, που είναι Κοινότητες με πληθυσμό κάτω των χιλίων πεντακοσίων κατοίκων.

Το 1993 που ξαναήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία, με όλες τις αρνητικές και θετικές εμπειρίες από την προηγούμενη διακυβέρνηση της Χώρας και με κατανόηση, ότι ένας από τους πρώτους στόχους για να μπορέσει τούτη εδώ η Χώρα για να μπει στο δρόμο της ανάπτυξης, είναι ότι χρειάζεται να ανασυγκροτήσει το κράτος, να αποκτήσει μία δημόσια διοίκηση αξιόπιστη και αποτελεσματική. Προχώρησε με συνέπεια σε θεσμούς, οι οποίοι δημιουργούσαν ρήξη με το παρελθόν. Θεσμούς οι οποίοι περιείχαν πάρα πολύ μεγάλο πολιτικό κόστος, που δεν είχε τολμήσει κανένα κόμμα μέχρι τότε να τους προχωρήσει στα εκατόν εβδομήντα χρόνια ιστορίας του Ελληνικού Κράτους, όπως ήταν ο ν.2190 που καθιέρωνε την αξιοκρατία και τη διαφάνεια στις προσλήψεις στο δημόσιο τομέα, που με τη σειρά του θα οδηγήσει σε μία ορθολογική στελέχωση του δημόσιου τομέα, αντί του χάους, το οποίο έχουμε σήμερα, με πλεονάζον προσωπικό σε άχρηστες θέσεις που δημιουργήθηκε από τη λειτουργία των πελατειακών σχέσεων για πολλές δεκαετίες.

Προχώρησε στη θεσμοθέτηση του ν. 2218 για την καθιέρωση του δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης σε μια περίοδο που πάρα πολύ πρόσφατα το ΠΑΣΟΚ είχε βγει πανίσχυρο μετά τις εθνικές εκλογές , είχε το 100% της εξουσίας στα χέρια του και προχώρησε ενσυνείδητα στη καθιέρωση ενός θεσμού που ήταν βέβαιο ότι στις εκλογές για την ανάδειξη των νομαρχιακών οργάνων , ένα μέρος απ' αυτήν την εξουσία θα περνούσε σε παρατάξεις που είχαν στηριχθεί από άλλα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, πράγμα που έγινε. ' Ομως εμείς που είχαμε την ευθύνη της διακυβέρνησης τον περισσότερο χρόνο την τελευταία εικοσαετία , έχουμε πάρα πολύ καλά κατανοήσει ότι το πολιτικό κόστος είναι το τελευταίο που πρέπει να υπολογίζει κάποιος που μπαίνει μέσα σ' αυτή την Αίθουσα , ή κάποιος που κάθεται σε κυβερνητικά έδρανα. Και πραγματικά για μας είναι το τελευταίο πράγμα που υπολογίζουμε. Το συμφέρον της Χώρας είναι το πρώτο και ίσως και το τελευταίο , εκεί κλείνει ο δικός μας κύκλος υπολογισμού πολιτικού κόστους και μ' αυτήν τη λογική λειτουργώντας φέρνουμε αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή για ψήφιση, που είναι μόνο ένα κομμάτι και έτσι πρέπει να το θεωρήσει κανείς στο μεγάλο πάζλ της ανασυγκρότησης της Δημόσιας Διοίκησης, της ανασυγκρότησης του Ελληνικού Κράτους, το οποίο το ανασυγκροτούμε, δημιουργώντας τέσσερα διακριτά επίπεδα εξουσίας. Πρώτον, το κεντρικό κράτος των Υπουργείων, θα έχει την ευθύνη για το σχεδιασμό, για τη δημιουργία πολιτικών, δηλαδή για τον επιτελικό και στρατηγικό ρόλο. Δεύτερον, το κράτος το οποίο είναι αποκεντρωμένο στην Περιφέρεια και θα υλοποιεί όσες αρμοδιότητες έχει να ασκήσει το κράτος, και τέλος τους δύο βαθμούς Αυτοδιοίκησης, τον πρώτο και τον δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης και τον δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης, που δεν υπάρχει καμιά ιεραρχική σχέση μεταξύ τους και στους οποίους με συνέπεια εξακολουθούμε να αποκεντρώνουμε και θα αποκεντρώνουμε αρμοδιότητες μέχρι τότεπου όλες οι αρμοδιότητες που κακώς μέχρι σήμερα ασκούνται από το κράτος, γιατί έχουν το τεκμήριο της εξυπηρέτησης τοπικών υποθέσεων,θα περάσουν όλες στην αρμοδιότητα του πρώτου και του δεύτερου βαθμού. Και μέσα σ' αυτήν την προσπάθεια ανασυγκρότησης του κράτους είναι και ένα σωρό ενέργειες άλλες που έρχονται , με πρώτη τις συνενώσεις των μικρών κοινοτήτων, για τη δημιουργία βιώσιμων και λειτουργικών οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ώστε να μπορούν πλέον στο σύνολό τους οι Οργανισμοί Πρωτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης να απορροφούν τις αρμοδιότητες που θέλουμε να τους δώσουμε, είναι η δημιουργία ορθολογικών οργανισμών σε όλο το δημόσιο τομέα, στα Υπουργεία, στην περιφέρεια, στην Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού, είναι τα θέματα που αφορούν το προσωπικό. Είπαμε ότι ο Ν. 2190 βοηθάει σημαντικά στο να μπορέσει να υπάρξει ορθολογική πλέον στελέχωση του συνόλου του δημόσιου τομέα. Και εδώ πρέπει να πούμε ότι πραγματικά περισσεύει πάρα πολύ προσωπικό σε πάρα πολλούς κλάδους αλλά ελλείπει κιόλας προσωπικό από κάποιους άλλους κλάδους.

Αυτό λοιπόν θα βγει μέσα απότους ορθολογικούς οργανισμούς οι οποίοι θα συνταχθούν μετά την ψήφιση και της περιφέρειας μετά την πρώτη έκδοση οργανισμού, που θα είναι οι οργανισμοί των δεκατριών περιφερειών, θα προχωρήσουμε στους οργανισμούς των Υπουργείων.

Το θέμα των μετατάξεων , το θέμα της επιμόρφωσης του προσωπικού, το θέμα του εκσυγχρονισμού των λειτουργιών της Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης μέσα από το πρόγραμμα Κλεισθένης, η διαφάνεια της διαχείρησης, που πολύ σωστά το έβαλε πριν η κα Δαμανάκη, στους Οργανισμούς Αυτοδιοίκησης, πράγμα που θα γίνει και μέσα από διατάξεις που έχουμε σ' αυτό το νομοσχέδιο αλλά και από σχετικό

Σελίδα 5949

προεδρικό διάταγμα που αμέσως μετά θα δημοσιευθεί .

'Ετσι λοιπόν θα πρέπει να σταθεί και να κρίνει ο καθένας μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα αυτό το νομοσχέδιο, σαν ένα κομμάτι μέσα στη γενικότερη προσπάθεια ανασυγκρότησης του Κράτους.

Ακούστηκαν από τους Εισηγητές των Koμμάτων της Αντιπολίτευσης διαμετρικά αντίθετες απόψεις, απόψεις που ξεκινούσαν από το φόβο διάλυσης του Κράτους, που έβαζε η μια πλευρά με τη δημιουργία της περιφέρειας, μέχρι την υπερενίσχυση του Κράτους που έβαζαν κάποιες άλλες πλευρές. Νομίζω ότι ήμουν σαφής όταν είπα ότι με το νομοσχέδιο αυτό η περιφέρεια θα είναι το εκτελεστικό όργανο των αρμοδιοτήτων, που το Κράτος θα κρατήσει για τον εαυτό του. Διότι, θα ήθελα να μου πείτε αν ξέρετε κάποιο μοντέλο εξουσίας που το Κράτος δεν έχει αρμοδιότητες. Και αυτό ακούστηκε. Δηλαδή ακούστηκε, να περάσουμε σε τρίτο βαθμό Αυτοδιοίκησης. Τρίτος βαθμός Αυτοδιοίκησης υπήρξε σε πολλές χώρες της Ευρώπης, αλλά ο τρίτος βαθμός Αυτοδιοίκησης στην τελευταία πενταετία αρχίζει και μαζεύεται πλέον απ'όλες αυτές τις χώρες. Κατάλαβαν ότι είναι πολυτέλεια οι τρείς βαθμοί. Απλώς, μπορεί να αλλάξει το χωρικό επίπεδο της εφαρμογής του τρίτου βαθμού.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πείτε μας, κύριε Υπουργέ, πού μαζεύτηκε;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στην Σκανδιναυϊα, κύριε Κόρακα, Δανία, Σουηδία, είχαν τρείς βαθμούς Αυτοδιοίκησης και έχουν πλέον δύο. Αλλάζει το επίπεδο χωρικής εφαρμογής του βαθμού. Δηλαδή, σαν να πούμε ότι στην Ελλάδα, μετά από λίγα χρόνια, θα μπορέσει ο δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης να είναι στο επίπεδο της περιφέρειας. Αλλά θα υπάρχει και κράτος περιφέρειας. Υπήρχε και πριν κράτος περιφέρειας στο επίπεδο του νομού. Δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς. Και από αυτό το κράτος, επειδή ισχυρίστηκαν πολλοί ότι έχει αφυδατωθεί από αρμοδιότητες ο δεύτερος βαθμός, θα σας θυμίσω ότι στην οκταετία 1981-1989, μεταβιβάστηκαν στον τότε μετακλητό Νομάρχη τετρακόσια πενήντα αρμοδιότητες κρατικές. Απ'αυτές τις τετρακόσιες πενήντα κρατικές αρμοδιότητες που ήρθαν να προστεθούν στις άλλες που ασκούσε μέχρι τότε ο μετακλητός Νομάρχης, αφαιρέθηκαν πραγματικά με το ν.2240 οι αρμοδιότητες του αιρετού Νομάρχη, να έχει την εποπτεία στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και να έχει και την ευθύνη για τα δάση. Ποιά ευθύνη για τα δάση; Γιατί, την ευθύνη για τα δασικά προγράμματα την έχει σήμερα το νομαρχιακό συμβούλιο, ο Νομάρχης. Αυτοί καταρτίζουν το δασικό πρόγραμμα. 'Εχει λοιπόν το Κράτος την ευθύνη για το προσωπικό, να παρακολουθεί το δασάρχη ή τους επιθεωρητές, ή τους δασοφύλακες, αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Την ευθύνη για το συντονισμό των όποιων ζημιών μπορούν να γίνουν στα δάση, την έχει από τις διατάξεις που έχουμε βάλει στο νόμο για τη σύσταση της Γενικής Γραμματείας Πολιτικής Προστασίας, ο Νομάρχης. Μόνο το προσωπικό δεν έχει από τα δάση.

Επομένως, αυτό που συζητείται ότι ο δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης της Χώρας μας είναι αφυδατωμένος από αρμοδιότητες, είναι τελείως εκτός πραγματικότητας. Η αλήθεια είναι ότι ο δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης έχει πάρα πολλές αρμοδιότητες να ασκήσει. Πολύ σωστά λέχθηκε από κάποιον εισηγητή ότι είναι ένας βαθμός που βρίσκεται στα πρώτα του βήματα, δίνει εξετάσεις και εμείς λέμε ότι έδωσε εξετάσεις και στις εξετάσεις που έδωσε στα δύο χρόνια, πήρε άριστα. Διότι, του έχουμε εκχωρήσει και κρατικές αρμοδιότητες. Μην μου πείτε ότι δεν είναι κρατική αρμοδιότητα η διεξαγωγή των εθνικών εκλογών;

Είδατε ότι το Κράτος είχε αποτύχει πολύ πρόσφατα σε θέμα διεξαγωγής εκλογών. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση πέτυχε και διεξήγαγε άψογα τις εκλογές. Και όχι μόνο τις εκλογές, αλλά και άλλες στρατηγικές αρμοδιότητες έχει πάρει, όπως να εκδίδει διαβατήρια να πολιτογραφεί παλιννοστούντες κλπ.

Αυτά λοιπόν θα πρέπει κανείς να τα λάβει σοβαρά υπόψιν του όταν κάνει κριτική για το αν το νομοσχέδιο αυτό αφυδατώνει ή συμπιέζει τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μεταξύ δύο επιπέδων εξουσίας, όπως είπε κάποιος, να συμπιέζει μεταξύ της περιφέρειας και του πρώτου βαθμού ο οποίος τώρα ανασυγκροτείται και γίνεται τώρα δυνατότερος.

Τίποτα απ'όλα αυτά δεν συμβαίνει. Και αν συγκροτούμε εμείς αυτή την επιτροπή, που σε ένα εξάμηνο κυρία Δαμανάκη, θα ετοιμάσει την εισήγηση και θα πρέπει να εκδοθούν τα προεδρικά διατάγματα, θα ήθελα να πω το εξής. Αυτή τη δουλειά εμείς την έχουμε ξεκινήσει. 'Εχουμε μια συνεργασία με αρκετά υπουργεία. Με ένα από αυτά τα υπουργεία έχουμε καταλήξει κι'όλας στο ποιες θα είναι οι αρμοδιότητες που θα μεταβιβαστούν στην Αυτοδιοίκηση. Αναφέρομαι στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης. Η μεταβίβαση θα γίνει προεδρικό διάταγμα. Αλλά μην έχετε την εντύπωση ότι από την άλλη μέρα που θα ξημερώσει με δημοσιευμένο το προεδρικό διάταγμα, θα μπορέσει η Αυτοδιοίκηση να ασκήσει αυτές τις αρμοδιότητες. Θα υπάρξει μια μεταβατική περίοδος, γιατί καταλαβαίνετε πόσο δύσκολο είναι να μπορέσεις να συγκροτήσεις, να εκπαιδεύσεις, να εξοπλίσεις τη δημοτική αστυνομία, τα όργανα ελέγχου, τα οποία θα αναλάβουν να ασκήσουν αρμοδιότητες που μέχρι σήμερα από παράδοση και από εμπειρία δεκαετιών ασκούσε κάποιος άλλος φορέας. Το ίδιο θα γίνει και με τις άλλες αρμοδιότητες. Δηλαδή πάνω στο εξάμηνο θα μεταβιβαστούν αρμοδιότητες. Κάποιες από αυτές θα μπορούν να ασκηθούν την επόμενη ημέρα. Κάποιες, όμως, δεν θα μπορέσουν να ασκηθούν την επόμενη ημέρα και θα χρειαστεί κάποιος χρόνος μεταβατικός για να μπορέσουν να ασκηθούν, έτσι ώστε ούτε η Αυτοδιοίκηση να εκτεθεί, ούτε ο πολίτης να ταλαιπωρηθεί, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι το ζητούμενο απ'όλους μας πια, να μπορέσει δηλαδή ο πολίτης να εξυπηρετηθεί καλύτερα απ'ό,τι εξυπηρετείτο από το κράτος. Και εγώ το πιστεύω απόλυτα ότι θα εξυπηρετηθεί καλύτερα απ'ότι εξυπηρετείτο μέχρι σήμερα από το κράτος, αν αυτές οι αρμοδιότητες που αφορούν τοπικές υποθέσεις, περάσουν όλες στην Αυτοδιοίκηση. Και αυτό έχουμε ως στόχο να κάνουμε.

'Εγινε μία κριτική από τον κ. Παυλόπουλο και πραγματικά ορισμένα σημεία δεν τα κατάλαβα. Δηλαδή ότι περνάμε σε ένα δεύτερο επίπεδο αποκέντρωσης, χωρίς να έχουμε ξεκαθαρίσει τι γίνεται με το πρώτο επίπεδο. Τα δύο επίπεδα αποκέντρωσης είναι τα δύο επίπεδα Αυτοδιοίκησης, κύριε Παυλόπουλε, ο Α' και Β' βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Οι αρμοδιότητες είναι ξεκαθαρισμένες. Και όσο συζητάει κανείς για αποφάσεις ενός συγκεκριμένου Τμήματος του Συμβουλίου της Επικρατείας, θέλω να πω ότι υπάρχουν αποφάσεις άλλου Τμήματος, αλλά και της Ολομελείας του, οι οποίες ανατρέπουν συγκεκριμένες αποφάσεις που είχαν κρίνει τις αρμοδιότητες της Αυτοδιοίκησης ως αντισυνταγματικές.

Επίσης κάνατε κριτική γιατί βάζουμε τριετή τη θητεία του Γενικού Διευθυντή της Περιφέρειας και ότι σκεπτόμαστε με κομματικά κριτήρια! Είστε βέβαιος ότι μέχρι τότε που θα γίνουν οι κρίσεις, και θα τοποθετηθεί ο Γενικός Διευθυντής, θα περάσουν τρία χρόνια χωρίς να υπάρξουν εκλογές; Εγώ χαίρομαι που το λέτε αυτό. Προαναγγέλετε κι'όλας ότι θα εξαντληθεί η τετραετία, από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Αλλά και αν εξαντληθεί αυτή η τετραετία η άλλη τετραετία θα συμπέσει για να είναι πάλι έτσι; Δεν θα βρεθεί δηλαδή κάποτε αυτή η τριετία να είναι ενδιάμεσα; Αλλά εάν είναι η κύρια αιτία αυτό, που τοποθετείσθε αρνητικά στο θεσμό αυτό, να αλλάξουμε το χρόνο της τριετίας και να τον αυξήσουμε. Δεν νομίζω ότι έχουμε καμιά αντίρρηση εκεί. Το ό,τι μπήκε η τριετία, είναι γιατί για όλη την υπαλληλική ιεραρχία ισχύει η τριετής θητεία και στους διευθυντές και στους τμηματάρχες και σ'όλους. 'Ετσι βάλαμε κι εδώ την τριετία. Στην κατ'άρθρο, όμως, συζήτηση να αναπτύξετε την αιτίασή σας γιατί θα πρέπει να αλλάξει -όχι βέβαια για κομματικούς λόγους, γιατί δεν συμπίπτει πάντοτε η τριετία με κυβερνητική θητεία- και εκεί να αποφασίσουμε.

Επίσης έβαλε ένα θέμα ο κ. Καρακώστας, το οποίο του το είχα εξηγήσει την άλλη φορά κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή. Είπε ότι υφίσταται ασφυκτικό πλέον έλεγχο η Αυτοδιοίκηση από τους θεσμούς που περνάμε με το νομο-

Σελίδα 5950

σχέδιο. Γίνεται το αντίθετο. Η Αυτοδιοίκηση είχε πάντοτε έλεγχο νομιμότητας. Τον έλεγχο νομιμότητας τον έκανε ένας διορισμένος, μετακλητός νομάρχης παλιά, περιφερειάρχης σήμερα ή ένας υπάλληλος, ο αναπληρωτής γενικός διευθυντής. Σήμερα αυτός ο έλεγχος περνάει σε επιτροπή, στην οποία επιτροπή υπάρχει δικαστικός.

'Οσον αφορά τον έλεγχο της νομιμότητας και τη δυνατότητα εκτελεστότητας άμεσης των αποφάσεων, αυτό είναι δεδομένο, ότι δηλαδή οι αποφάσεις είναι εκτελεστές από τη στιγμή που έχουν ληφθεί, από την επόμενη ημέρα. Δεν περιμένει κανένας να γίνει ο έλεγχος της νομιμότητας.

Θα συμφωνήσω σε ένα πράγμα που αναφέρθηκε απο κάποιον εισηγητή, ότι θα πρέπει επιτέλους -και δεν θα γίνει αυτό με τούτο εδώ το νομοσχέδιο, θα γίνει με το νομοσχέδιο το επόμενο που θα φέρουμε για τις συνενώσεις των δήμων και τη δημιουργία βιώσιμων ΟΤΑ- να σταματήσει η επαιτεία, -γιατί έτσι μπορεί να την χαρακτηρίσει κανένας-. 'Αλλος μπορεί να την χαρακτηρίσει πελατειακές σχέσεις, που αναπτύσσονται μεταξύ δημάρχων, νομαρχών και Κυβέρνησης. Σ' αυτό είμαστε αποφασισμένοι και πάρα πολύ σύντομα θα δοθεί τέρμα. Δεν θα υπάρξει απο εδώ και στο εξής περίπτωση να υπάρχουν χορηγήσεις από την Κυβέρνηση ποσών σε αιρετούς της Αυτοδιοίκησης με αδιαφάνεια και χωρίς συγκεκριμένους αναπτυξιακούς στόχους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να τελειώσετε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω σε ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σε ένα λεπτό και πολύ συντομότερα, σας παρακαλώ.'Ετσι, να αρχίσετε να δίνετε το καλό παράδειγμα εσείς.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το θέμα, λοιπόν, του νομοσχεδίου, το κύριο -και αυτό απορρόφησε σχεδόν το σύνολο της ομιλίας μου, γιατί στα άλλα θα αναφερθούμε στην κατ' άρθρον συζήτηση- είναι η καθιέρωση της περιφέρειας. 'Οπως πολύ σωστά είπατε, οι περισσότεροι από όλα τα Κόμματα, υπάρχουν θετικές διατάξεις που αφορούν τον πρώτο και το δεύτερο βαθμό. Και αυτές τις θετικές διατάξεις θα μας δοθεί η ευκαιρία να τις αναλύσουμε, όταν θα κάνουμε συζήτηση κατ' άρθρον.

Θα ήθελα όμως κλείνοντας, να τονίσω τη σημαντικότητα που έχει και για τον πρώτο και για το δεύτερο βαθμό η ύπαρξη της περιφέρειας ως μιάς αποκεντρωμένης λειτουργικής μονάδας του κράτους, μιας μονάδας, η οποία θα έχει δικό της προϋπολογισμό και δική της συλλογική απόφαση έργων, πράγμα που το ζητούσε επίμονα και επί πολλά έτη ο πρώτος βαθμός αλλά πολύ πρόσφατα και ο δεύτερος βαθμός. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σιούφα, θέλετε να κάνετε μία παρέμβαση ενός λεπτού;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Λιγότερο απο ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα μιλήσω γιατί είναι ήδη δεκάδες οι συνάδελφοι που έχουν εγγραφεί. Θέλω να κάνω μόνο μία επισήμανση, ότι η παρέμβαση του κυρίου Υπουργού μας έπεισε πολλαπλά γιατί εμείς έχουμε άλλη άποψη απο αυτή την οποία υποστηρίζει η Κυβέρνηση και το νομοσχέδιο που έρχεται σήμερα για συζήτηση.

Πεισθήκαμε διπλά, ότι ορθώς ενεργούμε και ορθώς αντιτιθέμεθα σ' αυτήν την παρέμβαση, την οποία κάνει η Κυβέρνηση.

Και το δεύτερο και κλείνω: Κύριε Πρόεδρε, κανένα από τα επιχειρήματα τόσο του συναδέλφου εισηγητού της Νέας Δημοκρατίας, κ. Παυλόπουλου, δεν μπόρεσε βασίμως να αντικρούει ο κύριος Υφυπουργός, αλλά και των άλλων πλευρών της Αντιπολίτευσης. Αλλά για την ουσία του πράγματος, αύριο, για να δοθεί η δυνατότητα, είναι τόσο σημαντικό και μείζον το θέμα σε όλους τους συναδέλφους και είναι δεκάδες -και είναι πρωτόγνωρο αυτό- που συμμετέχουν σ' αυτήν τη συζήτηση, ώστε αυτού του είδους οι μεταρρυθμίσεις, κύριε Πρόεδρε, πράγματι να έχουν τη συνεννόηση και τη σύγκλιση όλων των πολιτικών δυνάμεων και όχι να αναλύεται σε αυτο-ύμνους για τις διοικητικές παρεμβάσεις που έκανε μέχρι σήμερα το ΠΑΣΟΚ και που είδαμε, που έφθασε τη Χώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ζήτησε το λόγο ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Τσοβόλας.

Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε 20' λεπτά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός αναμφισβήτητο ότι στην 8ετία 1981-1989 έγιναν σημαντικά βήματα προς την κατεύθυνση της αποσυγκέντρωσης αρμοδιοτήτων αλλά ταυτόχρονα και κυρίως προς την κατεύθυνση της αποκέντρωσης πόρων και εξουσιών προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Στη συνέχεια -και το πιστώνουμε στα θετικά της Κυβέρνησης- μετά τον Οκτώβρη του 1993, με το ν. 2218/1994 πράγματι επαναθεσμοθετήθηκε και προωθήθηκε έκτοτε ο δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης, με άλλα λόγια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Και ενώ αυτό το νέο θετικό βήμα που θα μπορούσαμε αντικειμενικά να το χαρακτηρίσουμε ως άλμα προς την κατεύθυνση της ουσιαστικής αποκέντρωσης, θα έπρεπε να ενισχυθεί πρώτο και κύριο με την αποσαφήνιση και τον ακριβή προσδιορισμό των αρμοδιοτήτων όλων των επιπέδων διοίκησης και Αυτοδιοίκησης, δηλαδή της κεντρικής, της περιφερειακής διοίκησης, του πρώτου και του δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης.

Είδαμε μέχρι σήμερα, παρ'ότι παρήλθαν τρία περίπου χρόνια, ότι δεν έγινε αυτή η αποσαφήνιση ούτε ο ακριβής προσδιορισμός, με αποτέλεσμα στην πράξη από τότε μέχρι σήμερα να δημιουργούνται προβλήματα χωρίς σε αυτό να φταίνει οι φορείς της Αυτοδιοίκησης του πρώτου και του δεύτερου βαθμού.

Δεν φτάνει μόνο αυτό. Δεν προχώρησε η Κυβέρνηση σε περαιτέρω βήματα εκχώρησης και νέων αρμοδιοτήτων από το κέντρο στην Αυτοδιοίκηση. Αντιθέτως, το μετάνιωσε και άρχισε να αφαιρεί αρμοδιότητες και έτσι να δημιουργεί ένα αρνητικό κλίμα και ταυτόχρονα αρνητικό ψυχολογικό κλίμα στους ίδιους τους φορείς της Αυτοδιοίκησης και κυρίως Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, που με όρεξη μπήκαν για να υπηρετήσουν αυτό το νέο, ουσιαστικά αποκεντρωμένο, θεσμό.

Δεν φτάνει ούτε καν αυτό. Είδαμε να δημιουργείται ένα νέο κρατικό, ελεγχόμενο από την κεντρική διοίκηση όργανο, ο Περιφερειακός Διευθυντής και έτσι στην πράξη, σχεδόν στο σύνολο των νομών, δημιουργήθηκαν τεράστια προβλήματα σύγχυσης αρμοδιοτήτων που πράγματι σε πολλούς νομούς και κυρίως στο λεκανοπέδιο της Αττικής, έδωσε αφορμές για να υποσκάψουν κάποιοι, πρόσκαιρα βέβαια, το θεμελιώδη αυτό θεσμό του δεύτερου βαθμού της Αυτοδιοίκησης.

Δεν φτάνει ούτε καν αυτό. Η σημερινή Κυβέρνηση με νομοσχέδιο που έφερε και ψήφισε πριν λίγους μήνες, εντός του τρέχοντος έτους, στη Βουλή, πήρε πόρους -αντί να δώσει και άλλους- από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, ενώ δεν προχώρησε, όπως θα έπρεπε, σε παραχώρηση, σε εκχώρηση οικονομικών πόρων προς το δεύτερο βαθμό της Αυτοδιοίκησης, με άλλα λόγια προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Επίσης, δεν προχώρησε στη ρύθμιση των θεμάτων του προσωπικού της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και από πλευράς κατάστασης, αλλά και από πλευράς ασφαλιστικών και συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων.

Αντί, λοιπόν, η Κυβέρνηση του σημερινού "νέου ΠΑΣΟΚ" να προχωρήσει σε αυτά τα θετικά βήματα για να στηρίξει και να ενισχύσει το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αλλά και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, φέρνει ένα νομοσχέδιο σήμερα με το οποίο θεσμοθετείται ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας μέσα από τον οποίο η Κυβέρνηση ουσιαστικά, όχι μόνο δεν αποκεντρώνει αρμοδιότητες, όχι μόνο δε δημιουργεί περαιτέρω όρους για ουσιαστικό δημοκρατικό προγραμματισμό, αλλά συγκεντρώνει τις αρμοδιότητες από πρώτο και δεύτερο βαθμό αιρετής Αυτοδιοίκησης, που πρέπει να είναι το κύτταρο της Δημοκρατίας, προς τον ελεγχόμενο

Σελίδα 5951

από αυτήν Γενικό Γραμματέα που διορίζεται ως μετακλητός.

Με άλλα λόγια, ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας είναι όπως ο διορισμένος μετακλητός Νομάρχης μέχρι το 1994, που είχε ψηφισθεί ο νόμος 2218.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έξω από τις προσπάθειες οριοποίησης, που κάνει η ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, πάμε ολοταχώς προς τα πίσω, αντί να πάμε προς τα εμπρός σε σχέση με την αποκέντρωση και τη δημιουργία προϋποθέσεων για αναβάθμιση του πρώτου και δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης.

Με το νομοσχέδιο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ακυρώνονται οι κατακτήσεις της Αυτοδιοίκησης της δεκαετίας του 1980 και το νέο συντηρητικό και στην ουσία, συγκεντρωτικό ΠΑ.ΣΟ.Κ. κάνει και πάλι την εμφάνισή του.

Η Αυτοδιοίκηση από δεύτερο πόδι της Δημοκρατίας, που έλεγε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. -σωστά- παλαιότερα, οδηγείται τελικά από το νέο ΠΑ.ΣΟ.Κ. στα αζήτητα.

Με Γραμματείς Περιφέρειας μετακλητούς υπαλλήλους, διορισμένους, όπως είπα και στη διάθεση του εκάστοτε Υπουργού, δεν δημιουργείται, κύριε Υπουργέ, ούτε αποκέντρωση, ούτε δημιουργούνται όργανα ουσιαστικού δημοκρατικού προγραμματισμού.

Το νομοσχέδιο δεν κάνει τον κόπο, επίσης, να περιγράψει ούτε τις αρμοδιότητες του Περιφερειακού Συμβουλίου, όπως είχε προσδιορισθεί με νόμους του παρελθόντος.

Η Δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση συρρικνώνεται και πάλι, προτού καν συγκροτηθεί και προχωρήσει στη λειτουργία της.

'Αλλωστε είναι γνωστές οι απελπιστικές φωνές του κ. Κουλουμπή, αλλά και άλλων Νομαρχών, που τις ζήσαμε και στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ που έγινε πριν από λίγες εβδομάδες στο Ηράκλειο της Κρήτης. 'Ομως ομιλούν και ο κ.Κουλουμπής και οι άλλοι Νομάρχες σε ώτα μη ακουόντων. Σε ώτα ανθρώπων, οι οποίοι επανέρχονται σε παλαιές καταστάσεις, εκείνες που κάθε άλλο παρά τιμούσαν το ρόλο της αποκέντρωσης και της Αυτοδιοίκησης.

Ανήκει, λοιπόν, η Δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση, με αυτόν τον τρόπο που την αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση και αυτή, προφανώς, στη δεκαετία του 1980 και σε άλλες λογικές. Δηλαδή ανήκει, κατά την άποψη του σημερινού ΠΑΣΟΚ στο "αμαρτωλό παρελθόν" κατά την αντίληψη εκείνων οι οποίοι στην ουσία δεν θέλουν την ουσιαστική αποκέντρωση και ασφαλώς και την περιφερειακή ανάπτυξη, όπως θα αναπτύξω λίγο πιο κάτω.

'Οσο για την Πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση η Κυβέρνηση δεν αναφέρει σχεδόν τίποτε το ουσιαστικό.

Και βέβαια θα αναμείνουμε το άλλο νομοσχέδιο που θα έρθει εδώ για να διαπιστώσουμε, όπως φαίνεται απ'αυτά που έχουν δημοσιοποιηθεί και εκεί νέα βήματα προς τα πίσω και όχι προς τα εμπρός.

Μετά από όλες αυτές τις γενικές παρατηρήσεις γεννώνται, τουλάχιστον σε εμάς, στο Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα τα εξής ερωτήματα:

Επιτέλους, τι κοινωνία επιθυμεί η Κυβέρνηση;

Ποιό όραμα έχει, εκτός από τους στυγνούς αριθμούς και τους ονομαστικούς οικονομικούς δείκτες; Τι χώρος υπάρχει πλέον, τι έχει μείνει για τους δημοκρατικούς θεσμούς;

Κύριοι της Κυβέρνησης του σημερινού ΠΑΣΟΚ η χώρα-λογιστήριο δεν είναι όραμα.

Το νομοσχέδιο υπακούει δυστυχώς στις κατευθύνσεις των Βρυξελλών για κατάργηση του εθνικού κράτους και ανάδειξη της ελεγχόμενης περιφέρειας στο χώρο της ενωμένης Ευρώπης.

Εδώ θα μείνω λίγο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί είναι πολύ σοβαρό, είναι πολύ σημαντικό αυτό το θέμα.

Δεν έχει το δικαίωμα καμία κυβέρνηση και κανένα Κόμμα, μέσα και έξω από τη Βουλή, να μην εξηγήσει στον Ελληνικό Λαό τι γίνεται σήμερα, που στοχεύει η ενωμένη Ευρώπη, μέσα από τις λογικές και τη φιλοσοφία της Σύμβασης του Μάαστριχτ, σε σχέση και με την Ελλάδα και με τις άλλες χώρες.

Με άλλα λόγια, όπως προκύπτει από τα άρθρα 3 και 102 της Σύμβασης του Μάαστριχτ, αλλά και από σειρά πολλών άλλων άρθρων, το διευθυντήριο των Βρυξελλών για να υπηρετηθούν τα εθνικά συμφέροντα των μεγάλων χωρών της Ευρώπης, της Γερμανίας κυρίως, μετά της Γαλλίας και της Αγγλίας, αλλά και τα συμφέροντα των μεγάλων οικονομικών συγκροτημάτων, θέλουν -και μεθοδικά εκεί πηγαίνουν- την κατάργηση των εθνικών κρατών. Και για να μην το αντιληφθούν αυτό οι λαοί, τότε αποδυναμώνουν με τις αποφάσεις τους και με τις λειτουργίες που επιβάλλουν τα κράτη σαν οντότητες, για να πάνε φαινομενικά σε αποκέντρωση, αλλά στην ουσία σε περιφέρειες, ελεγχόμενες όμως, μέσα από τις αποφάσεις που θα βγάζουν τα κεντρικά όργανα στις Βρυξέλλες και έτσι, να είναι πιο αποτελεσματικός ο έλεγχος χωρών, κοινωνιών και πολιτών.

Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα και δεν μπορεί να το περνάει έτσι η Κυβέρνηση, στο όνομα του δήθεν εκσυγχρονισμού, που κάθε άλλο παρά εκσυγχρονισμό και ανάπτυξη σημαίνει, προς όφελος του ανθρώπου, προς όφελος των πολιτών, προς όφελος των ανθρώπινων αξιών, που υπηρετούν τους ανθρώπους. Και εδώ το ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχει συγκεκριμένες θέσεις και απόψεις.

Το ΔΗ.Κ.ΚΙ., όπως έχω κατ'επανάληψη τονίσει, αλλά και οι Βουλευτές του ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχουν τονίσει αυτούς τους επτά μήνες μέσα στη Βουλή, ασφαλώς δεν μπορεί να είναι αντίθετο προς τον εκσυγχρονισμό. Αλλά όμως για μας ο εκσυγχρονισμός δεν είναι ούτε όραμα, ούτε ιδεολογία, ούτε αυτοσκοπός. Αυτό έγινε όραμα, ιδεολογία και αυτοσκοπός μόνο για την Κυβέρνηση του σημερινού συντηρητικού, αντιλαϊκού ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Ο εκσυγχρονισμός για μας είναι ένα από τα πολλά εργαλεία για την πολύπλευρη ανάπτυξη της Χώρας και της κοινωνίας μας.

Κατά την άποψη τη δική μας, άλλα εργαλεία είναι κυρίως η αποκέντρωση, η περιφερειακή ανάπτυξη, οι δημοκρατικές διαδικασίες, γιατί δεν νοείται εκσυγχρονισμός και ανάπτυξη, χωρίς αυτά να είναι αρρήκτως δεμένα με τη Δημοκρατία και τη συμμετοχή του Λαού.

Κατά συνέπεια, η ανάπτυξη, όπως τη βλέπει το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα πρέπει να προσεγγίζεται, όχι ως μία τεχνοκρατική διαδικασία, όχι ως μία ουδέτερη διαδικασία, αλλά ως μία διαδικασία που πρέπει να προσεγγίζει στόχους, ανθρώπινες αξίες και που πρέπει κυρίως να στοχεύει στη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών. Και όλα αυτά δεν υπηρετούνται μέσα από ψευδεπίγραφα συνθήματα περί εκσυγχρονισμού ή περί λαϊκισμού που είπε πριν από λίγο ο κύριος Υφυπουργός. Και θλίβομαι γι'αυτό γιατί τον ξέρω από παλιά. Δίναμε αγώνες κάτω από άλλα μετερίζια και με άλλο σκεπτικό και τόλμησε να εκστομίσει φράση περί λαϊκισμού στον υποφαινόμενο.

Κύριε Υφυπουργέ, εάν λαϊκιστής είναι εκείνος που αντιστέκεται στις εξαρτήσεις και τις υποτέλειες εξωθεσμικών παραγόντων, εάν λαϊκιστής είναι εκείνος που αντιστέκεται στη λογική του ατομικού, πολιτικού και άλλου βολέματος, εάν λαϊκιστής είναι εκείνος που δεν υποκύπτει στις σειρήνες που εξαθλιώνουν τον άνθρωπο, που κατεδαφίζουν το κράτος-πρόνοιας και οδηγούν στην αγανάκτηση και απογοήτευση κάθε μέρα και σε μεγαλύτερα τμήματα του πληθυσμού, εάν λαϊκιστής είναι εκείνος που δεν σκύβει το κεφάλι στους ιδιοκτήτες των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, στους μεγαλοεργολάβους και τους μεγαλοεπιχειρηματίες που ελέγχουν και κατευθύνουν τις βασικές πολιτικές και οικονομικές επιλογές και αντικαθιστούν τη λαϊκή κυριαρχία από τον εαυτό τους, τότε ναι, είμαι λαϊκιστής και είμαστε όλοι εμείς, στο ΔΗ.Κ.ΚΙ., λαϊκιστές.

Αν όμως λαϊκισμός σημαίνει να προσπαθείς, για να επιβιώνεις πολιτικά, να αποκρύπτεις από το Λαό την κατά εκατόν ογδόντα μοίρες πολιτική σου στροφή και έτσι να χρησιμοποιείς τίτλους ψευδεπίγραφα που δεν σου ανήκουν για να παραπλανάς το Λαό, τότε λαϊκιστές είστε εσείς που τολμάτε σε αυτούς, που στην πράξη και όχι στα λόγια, απέδειξαν ότι αυτά τα εννοούν αντί οποιασδήποτε πολιτικής θυσίας, να εκστομίζετε τέτοιες λέξεις.

Δεν σας ακούει πλέον ο Λαός και πολύ περισσότερο, δεν

Σελίδα 5952

σας ακούει αυτός ο Λαός που πάλεψε επί δεκαετίες μαζί με το ΠΑΣΟΚ, όχι όμως για αυτόν τον εκσυγχρονισμό που στην ουσία είναι αναχρονισμός, στην ουσία είναι οπισθοδρόμηση, στην ουσία είναι εγκατάλειψη των απλών ανθρώπων για να υπηρετηθούν οικονομικά συμφέροντα που δεν έχουν καμία σχέση με τα συμφέροντα των απλών πολιτών.

Θα αναφερθώ -για να κλείσω- σε κάτι άλλο. Πόροι για την Αυτοδιοίκηση. Πώς είναι δυνατόν να μιλάτε για αποκέντρωση, για ενίσχυση του πρώτου και δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης, όταν είναι γνωστό ότι εσείς με νόμο πριν από τρείς μήνες αφαιρέσατε, αντί να δώσετε πόρους, που είχαν δοθεί με τον ν. 1828 που δημοσιεύθηκε το Γενάρη του 1989 με Κυβέρνηση του τότε, αλλά προοδευτικού, ΠΑΣΟΚ.

Εσείς πήρατε το 25% των εσόδων που περιέρχονταν στην Αυτοδιοίκηση από το 50% των τελών κυκλοφορίας και ασφαλώς εδώ είναι μεγάλη και η ευθύνη της Κεντρικής 'Ενωσης Δήμων και Κοινοτήτων η οποία σε επίπεδο ηγεσίας, στο βωμό κομματικών σκοπιμοτήτων, αποδέχθηκε σιωπηρά και ουσιαστικά αυτήν την αφαίρεση.

Τους προειδοποιώ, όπως τους είπα και στο συνέδριο στο στάδιο Ειρήνης και Φιλίας, ότι αυτό ήταν το πρώτο βήμα για να ξηλωθεί στη συνέχεια την επόμενη χρονιά και άλλος αυτοτελής πόρος που από την τότε Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ -είχα την τιμή να ήμουν Υπουργός Οικονομικών- δόθηκε, γιατί πράγματι πιστεύαμε, όπως πιστεύω και σήμερα έξω από στενές λογικές, αριθμών και λογιστικές λογικές ότι τα πράγματα δεν είναι μόνο αριθμοί. Η Αυτοδιοίκηση πρέπει ουσιαστικά να ενισχυθεί, όχι μόνο με αρμοδιότητες αλλά και με πόρους, ώστε να παίξει τον πραγματικό της ρόλο ως μοχλός ανάπτυξης, γιατί δεν νοείται εκσυγχρονισμός και ανάπτυξη χωρίς αποκέντρωση και κατά συνέπεια χωρίς ενίσχυση του πρώτου και δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης.

Δεν φθάνει το ότι πήρατε πόρους, αλλά τελικά επιβάλλατε και νέους φόρους στους πολίτες, αυξήσατε τις υπάρχουσες φορολογικές επιβαρύνσεις και οδηγείτε και τους νομάρχες και τους δημάρχους και τους κοινοτάρχες σε επιβολή νέων φόρων, για να μπορέσουν να ανταποκριθούν στις μεγάλες ανάγκες, λόγω των μεγάλων οικονομικών προβλημάτων που έχουν.

Είδαμε πριν από λίγες μέρες την Κεντρική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων να μιλάει για πρόβλημα εννέα δισεκατομμυρίων, που είχαν στις γιορτές για να πληρώσουν το προσωπικό. 'Εναντι αυτών, τους δώσατε τρία δισεκατομμύρια, τουλάχιστον με βάση τις ανακοινώσεις που διαβάσαμε.

'Ετσι, όμως, δεν ενισχύεται η αυτοδιοίκηση. Επανέρχεστε, λοιπόν, πολλές δεκαετίες πίσω και ας σταματήσετε τις ωραίες φράσεις.

Αφαιρείτε αντί να δίνετε αρμοδιότητες και πόρους στην Αυτοδιοίκηση. Γι'αυτό θα πρέπει να δείτε τα πράγματα με βάση τα σημερινά δεδομένα και τις προοπτικές, γιατί δεν νοείται εκσυγχρονισμός και ανάπτυξη της περιφέρειας, χωρίς ανάπτυξη και αποσυγκέντρωση, αλλά και παραχώρηση αρμοδιοτήτων κυρίως στην περιφέρεια, όχι όπως τη λέτε και στον πρώτο και δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης. Αλλά για ποια περιφερειακή ανάπτυξη μπορείτε να μιλάτε, όταν, όπως θα αναπτύξω αύριο στο δίλεπτο της ερώτησης προς τον Πρωθυπουργό, η Εγνατία Οδός η οποία θα έπρεπε να είναι πρώτης προτεραιότητας με εθνική σημασία, οικονομική σημασία, καθυστερεί χρόνια, ενώ τα δισεκατομμύρια και τρισεκατομμύρια για τα μεγάλα έργα, για τα έργα στην Αθήνα, τα έχετε βρει. Για την Εγνατία Οδό, δεν μπορείτε να τα βρείτε επί τόσα χρόνια και αντί για κλειστό αυτοκινητόδρομο, πάτε να τον κάνετε επαρχιακό δρόμο, για να αποδείξετε στην πράξη και όχι στα λόγια ότι είστε αναχρονιστές και ότι δεν θέλετε την περιφερειακή ανάπτυξη, γιατί εδώ στο κέντρο υπηρετούνται τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κηπουρός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η περισσότερο καθυστερημένη περιφέρεια στον Ευρωπαϊκό χώρο, δεν είναι άλλη από την Ελλαδική. Ιστορικές, γεωγραφικές και εθνικές πολιτισμικές οντότητες οι οποίες αν και άντεξαν και επιβίωσαν επί Τουρκοκρατίας, αποδυναμώνονται και καταρρέουν επί Αθηνοκρατίας. Ιδιαίτερα σήμερα που δεν υπάρχει πλέον η δικαιολογία του διπολικού τείχους, η μεγάλη ενοχή της Αθήνας συγκεκριμενοποιείται και εξατομικεύεται. Κανείς άλλος δεν ευθύνεται. Λόγω του ότι υφίστανται οι συγκεκριμένες προτεραιότητες πολιτικές και πρόσωπα, χειριστές των πολιτικών αυτών σε πρωτεύουσα και περιφέρεια, δεν αναπτυσσόμαστε. Αυτή είναι η αλήθεια.

Η λεγόμενη αποκέντρωση και η λεγόμενη περιφερειακή ανάπτυξη, δεν σημαίνουν πλέον τίποτε. 'Εχει κλείσει ο κύκλος τους, από την προηγούμενη ακόμα δεκαετία, αν όχι από την προπροηγούμενη. Μάλιστα, κατά τη διάρκεια της σημερινής και συγκεκριμένα το 1994, ο πρώτος χρόνος της ανεπεξέργαστης και αμφίβολης λόγω μεγεθών αποδοτικότητας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, συνέπεσε με τον πρώτο χρόνο της νέας Αθηναϊκής απορρόφησης κοινοτικών κονδυλίων με το πακέτο Ντελόρ - Βατερλώ της Ελληνικής περιφέρειας, με τη μαύρη τρύπα της Εγνατίας να χρηματοδοτεί τις τρύπες του Αθηναϊκού μετρό, με το Μπαϊκονούρ των Σπάτων να αποτελεί αιτία για τη μη Εγνατία, με την Ολυμπιάδα ως πολιτική. 'Ετσι, αν δεν την πάρουν το 2004, όπως εγώ εύχομαι, θα δοκιμάσουν πάλι το 2008 ή το 2012, όπως δηλαδή έκαναν μετά το 1996, ασκώντας ταυτόχρονα ψυχοπολιτική. Η Αθήνα είναι ένας απέραντος Κορυδαλλός ή, κατά τον καθηγητή Προβελέγγιο, μία χωματερή. 'Εχει μία περιφερειοκτόνο πολιτική απέναντι σε όλες τις ιστορικές περιφέρειες της Χώρας και οικοκτόνο ως προς τον εαυτό της. 'Ετσι και εθνοκτόνος είναι και αυτόχειρο.

Για όλα αυτά, εδώ και δύο δεκαετίες, άρχισε ένας μεγάλος διανοητικός, πολιτικός και ηθικός αγώνας από τον Μιχάλη Χαραλαμπίδη και εμάς με όραμα μία πολυκεντρική Ελλάδα των ιστορικών περιφερειών, που θ'αυτοκυβερνώνται, Θράκη, Μακεδονία, 'Ηπειρος, Αιγαίο, Κρήτη, Θεσσαλία, Ρούμελη, Μωριάς, Ιόνιο και Αττική. Ζητάμε να τις ενώσουμε, όπως έκαναν στις αρχές του αιώνα ο Γκράμσι με τον ιταλικό Νότο και ο Ελευθέριος Βενιζέλος με τον ελληνικό Νότο. Γι'αυτό ζητάμε να υπάρχει εθνική, κεντρική πολύμορφη ανάπτυξη σε κάθε περιφέρεια.

Ο αγώνας μας αυτός επιτείνει, όμως, την ήδη υπαρκτή δομική κρίση της πρωτεύουσας. Γι'αυτό οι πολιτικοί και τηλεοπτικοί της πρίγκιπες, η σύγχρονη δηλαδή εκδοχή των τσιφλικάδων, όταν δεν υποκρίνονται, δίκην νέου πρίγκηπος Γεωργίου που ξέρετε απέλυσε τον Βενιζελο από σύμβουλό του με την κατηγορία του "αυτονομιστή", τότε λαθρεμπορεύονται, κάνουν και αυτοί λόγο για πολυκεντρικότητα, για πολυπολικότητα, διότι τους φοβίζει -αν δεν τους τρομάζει- το μέλλον.

Δυστυχώς, όμως, και η Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν έχει μία επεξεργασμένη περιφερειακή πολιτική, να διερωτηθεί για την ανώμαλη γεωγραφική κατανομή των κοινοτικών κονδυλίων στο ελλαδικό σώμα. Γιατί δεν γίνονται ανάπτυξη οι κοινοτικοί πόροι και ποιά σύγκλιση προωθούν τα μεγάλα έργα της Αθήνας; Αφού με τα ΜΟΠ έγιναν νυχτερινά κέντρα, με το πρώτο πακέτο Ντελόρ πάρκα και παιδικές χαρές και με το δεύτερο, χημειοθεραπεία στο λεκανοπέδιο.

Δεν έκαναν το ίδιο η Λισσαβώνα και η Μαδρίτη, αφού αυτές τίμησαν, σεβάστηκαν το γείτονά τους, τέως Πρόεδρο της Κομισιόν, αφήνοντάς μας πίσω τους. Η σημερινή συζήτηση στην ουσία της δεν αφορά την περιφερειακή συγκρότηση της Χώρας, αλλά στην αθηναϊκή ανασυγκρότηση, στους μουχτάρηδες της Αθήνας να προστεθούν καϊμακάμηδες της περιφέρειας.

'Ομως, και οι πολιτικές αυτές πυραμίδες -γιατί περί αυτού πρόκειται-δεν έχουν βιωσιμότητα, δεν έχουν ζωή. Το έδειξε άλλωστε και η ιστορία και η γεωγραφία και πρόσφατα και η οικονομία ορισμένων Βαλκάνιων γειτόνων μας. Νέο ελληνικό υποκείμενο είναι οι γνήσιες περιφερειακές δυνάμεις, νέος θεσμός η αυτοκυβέρνηση της περιφέρειας. Η πρωτεύουσα δεν μπορεί πλέον να κυβερνήσει την περιφέρεια και τη χώρα. Απέτυχε σε όλες τις κοινωνικοοικονομικές και πολιτικές εκδοχές και ως φιλελευθερισμός και ως κρατισμός, και ως

Σελίδα 5953

δεξιά και ως αριστερά και ως τηλεοπτική εκδοχή του σταλινισμού τελευταία. 'Εδωσε εξετάσεις και απέτυχε.

Παρ'όλα αυτά, δεν έπαψε ποτέ ν'αποτελεί μία πόλη πλημμυρισμένη από εθνικοτοπικούς φορείς, πολυϊστορική και πολυπεριφερειακή, οι πολίτες της οποίας παρ'όλο το όποιο τίμημα τροχαίων θυσιών -μία από τις παρενέργειες της περιφερειακής καθυστέρησης- δραπετεύουν λόγω ενός εντόνου και ισχυρού συναισθήματος με την πρώτη ευκαιρία ή γιορτή, με σκοπό να επιστρέψουν στο ιστορικό τους χώρο για μία ακόμη φορά. 'Ομως, για πρώτη φορά η λέξη "έξοδος" είναι ευλογημένη, αφού σημαίνει επιστροφή στην ιστορία. 'Ολες τις άλλες φορές παρέπεμπε σε εθνική καταστροφή.

Παρ'όλα αυτά υπάρχει ακόμη καιρός, τη νέα διορία την προσφέρουν οι γεωπολιτικές και γεωοικονομικές συνθήκες στη χερσόνησο του Αίμου, στον Εύξεινο Πόντο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Η πολυκεντρική Ελλάδα, εκτός των άλλων, αποτελεί νέο ελληνικό και ευρωπαϊκό πολιτισμικό μοντέλο, εθνικό, πολιτικό και άρα ηθικό, δηλαδή πολιτικοηθικό και νεοδομικό, δηλαδή ιστορικό πρότυπο, που μπορεί, όπως και άλλες φορές στην ιστορία μας συνέβη, με τον αρχαίο Δήμο ή με τον κοινοτισμό, να αποτελέσει αρχή μίας νέας μας παλιγγενεσίας.

Η ιστορική περιφέρεια είναι ο νέος κεντρικός της πυρήνας.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Η ιστορική όχι η γεωμετρική.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΚΗΠΟΥΡΟΣ: Η ιστορική περιφέρεια είναι ο νέος κεντρικός της πυρήνας, της νέας παλιγγενεσίας. Εθνικό, διότι αυτή η Χώρα δεν αντέχει άλλον αθηναϊσμό. Δεν χρειάζεται αυτό να το εξηγήσουμε περισσότερο. Πολιτικοηθικό, διότι οφείλει να εξασφαλίσει συνθήκες δημοκρατίας και σχέσεις ισοτιμίας κάθε περιφέρειας προς το αθηναϊκό κέντρο. Κάθε περιφέρεια μπορεί να γίνει δέσποινα εν τω ιδίω της οίκω, αντί των σχέσεων υφισταμένου που πρόκειται να ισχυροποιηθούν και ενισχυθούν περισσότερο με το συζητούμενο νομοσχέδιο και ως προς τα πάνω και ως προς τα κάτω. Μόνο αυτός ο λόγος θα αρκούσε ώστε να μην το ψηφίσει κανείς αυτό το νομοσχέδιο. Αντί δηλαδή της Ελλάδας των ιστορικών περιφερειών να υποστούμε μαζί με την Αθήνα των μουχτάρηδων που ήδη υφιστάμεθα, την Ελλάδα των καϊμακάμηδων.

Ποιόν όμως εμπνέει αυτό και που οδηγεί, αν όχι στην επαναθεμελίωση του αθηναϊσμού εν ονόματι μάλιστα της περιφέρειας; Τέλος νεοδομικό, διότι χρειάζονται οι υποδομές των περιφερειών από νέους δρόμους και σιδηροδρόμους έως νέες πόλεις, που επιτέλους η Βουλή έχει ιστορικό καθήκον να νομοθετήσει. 'Εχει κάνει νόμους όλα τα μεγάλα έργα της Αθήνας και η Εγνατία είναι εν παρανομία. Και όχι μόνο η Εγνατία, αλλά και όλοι οι οδοί που συνδέουν τις ιστορικές περιφέρειες μεταξύ τους.

Αυτές οι υποδομές σήμερα είναι ανύπαρκτες, όταν συγκρίνονται όχι μόνο με άλλες πολιτισμένες ευρωπαϊκές πραγματικότητες, αλλά και με μεγάλο πλήθος από τριτοκοσμικές. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαρρής έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αποτελεί κοινό τόπο όλων των συναδέλφων που πέρασαν απ' αυτό το Βήμα απόψε στη συνεδρίαση της Βουλής, ότι η Δημόσια Διοίκηση είναι χρόνιος ασθενής. Είναι γεγονός ότι οι σχέσεις της με τον πολίτη από σχέσεις στοργής όπως έπρεπε να είναι έχουν μετατραπεί και μεταβληθεί σε σχέσεις ηγεμονισμού και τυραννίας πολλές φορές. Και ακόμη από υπηρέτης όπως έπρεπε να είναι ο ρόλος της Δημόσιας Διοίκησης του δημοσίου συμφέροντος έχει μετατραπεί σε ρόλο αφέντη των πολιτών και σε ορισμένες περιπτώσεις έχει γίνει εχθρός των συμφερόντων του Δημοσίου.

Χαρακτηρίζεται από γραφειοκρατικές αγκυλώσεις, μανδαρινισμό και αναποτελεσματικότητα. Και ενώ όλες οι πολιτικές παρατάξεις συμφωνούν στη γενική διάγνωση για ύπαρξη σοβαρών παθογενών συμπτωμάτων, δεν συμφωνούν στην ακολουθητέα αγωγή ίασής της. Οι προσπάθειες δεν που κατά καιρούς καταβλήθηκαν δεν είχαν τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Αν και απετέλεσε προτεραιότητα στις λεκτικές διακηρύξεις όλων των κυβερνήσεων η διοικητική λεγόμενη μεταρρύθμιση, η Δημόσια Διοίκηση παραμένει προβληματική, ενώ είναι αναμφισβήτητος ο κυρίαρχος ρόλος της για τη στήριξη και την προώθηση της όλης αναπτυξιακής προσπάθειας.

'Εχει δε δεχθεί κατά καιρούς δριμύτατη επίθεση ως υπαίτιος λόγω της αδρανείας της, της ανεπαρκούς αξιοποίησης των ευκαιριών που παρέχει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση κ.λπ. Εκεί βρίσκονται ίσως τα αίτια του "αναπτυξιακού ελλείμματος" που εντοπίζουμε και του οποίου την υπαρξη πρέπει να αποδώσουμε κύρια στην ύπαρξη "διοικητικού ελλείμματος". Αν δεν βρούμε τα πραγματικά αίτια του "διοικητικού ελλείμματος" το οποίο έχει δυσμενείς συνέπειες στην οικονομική ανάπτυξη δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε τη λύση του όλου προβλήματος.

Ο προβληματισμός άλλωστε πρέπει να συμπεριλάβει και τους λόγους για τους οποίους οι εκσυγχρονιστικές προσπάθειες αποτυγχάνουν συστηματικά στον τομέα αυτό. Ο "διοικητικός εκσυγχρονισμός" που είναι μία μορφή δημόσιας πολιτικής έχει μία ιδιαιτερότητα που είναι ταυτόχρονα και η αδυναμία του. Το μέσον του "διοικητικού εκσυγχρονισμού", η Δημόσια Διοίκηση και το αντικείμενο της "διοικητικής μεταρρύθμισης" ταυτίζονται. Η ίδια, δηλαδή, η Δημόσια Διοίκηση καλείται να εφαρμόσει πολιτικές για την αποκέντρωσή της, τη μεταφορά προς τα κάτω αρμοδιοτήτων και εξουσιών της, δηλαδή, καλείται να αυτοαποδυναμωθεί. Εκεί πρέπει να ψάξουμε τις δυνάμεις αδρανείας που αντιστέκονται.

'Ομως, για να αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι λόγω στενής διαπλοκής, πολιτικής εξουσίας και Δημόσιας Διοίκησης, τις αποτυχίες των κατά καιρούς εκσυγχρονιστικών εγχειρημάτων δεν μπορούμε να τις αποδώσουμε αποκλειστικά στο "μέσον" εφαρμογής τους, δηλαδή, στη Δημόσια Διοίκηση, θεωρώντας την εξιλαστήριο θύμα. Υπάρχουν ευθύνες σίγουρα και υψηλότερα.

Μία ακόμα, λοιπόν, προσπάθεια διοικητικού εκσυγχρονισμού αποτελεί και το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου με τίτλο "Οργάνωση, στελέχωση, διοίκησης της Περιφέρειας κ.λπ". Τι να πούμε; Να ελπίσουμε, να ευχηθούμε ότι αυτή η προσπάθεια θα είναι επιτέλους, σε μία σειρά αποτυχημένων προσπαθειών, επιτυχής.

Με το νομοσχέδιο αυτό αναδιαρθρώνονται εκ βάθρων οι δέκα τρεις περιφέρειες της Χώρας και μετατρέπονται σε αυτοτελείς διοικητικές μονάδες. Ο πολιτικός ρόλος του περιφερειάρχη αναβαθμίζεται, ενώ οι υπάλληλοι που υπηρετούν σ' αυτές θα είναι υπάλληλοι των περιφερειών και όχι των υπουργείων.

Μεταβιβάζονται αρμοδιότητες υπουργείων προς τις περιφέρειες, την Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, μονιμοποιούνται οι υπηρετούντες συμβασιούχοι αορίστου χρόνου στους ΟΤΑ, προβλέπεται η εθελοντική μετάταξη προσωπικού των ΟΤΑ, ενώ θεσπίζεται πιστοποιητικό φορολογικής ενημερότητας για χρέη προς τους δήμους και τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις που θα αποτελέσουν πιθανότατα έναν πόρο οικονομικό, προς την χειμάζουσα από οικονομική άποψη Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Στόχος κεντρικός του Νομοσχεδίου είναι να πάψει να υπάρχει το εθνικό συγκεντρωτικό κράτος και η συγκρότηση αποτελεσματικής ευέλικτης και ανθεκτικής στο διεθνή ανταγωνισμό δομής του κράτους.

Η μεταρρύθμιση φιλοδοξεί να ολοκληρωθεί αφενός με την παράλληλη διαδικασία των αναγκαστικών συνενώσεων των χιλιάδων ΟΤΑ σε λίγους ισχυρούς δήμους στα πλαίσια του προγράμματος "Καποδίστριας" και αφετέρου με το νέο δημοσιοϋπαλληλικό κώδικα με τον οποίο καθιερώνεται νέο βαθμολόγιο και πειθαρχικό δίκαιο, ενώ παράλληλα η προώθηση του προγράμματος "Κλεισθένης" που βρίσκεται στις πρώτες προτεραιότητες του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης προβλέπει την πλήρη μηχανοργάνωση του Δημοσίου.

Επίσης, προβλέπει την τροποποίηση επί το αυστηρότερο του ν.2190, καθώς και αναβάθμιση της λειτουργίας του εθνικού κέντρου δημόσιας διοίκησης. Πάντως είναι γεγονός, ότι υπάρχει ενίσχυση του πολιτικού ρόλου της περιφέρειας.

Η εμπειρία, μας λέει ο κύριος Υπουργός για τα δύο

Σελίδα 5954

τελευταία χρόνια λειτουργίας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης έδωσε την εικόνα σε λίγες περιπτώσεις μιας λογικής Καντονοποίησης κάποιων νομαρχιών. Είναι λόγια του ίδιου του Υπουργού.

Είναι πασιφανές, ότι το Υπουργείο παρεμβαίνει νομοθετικά, ώστε να εκλείψουν τέτοιες έστω και λίγες περιπτώσεις τοπικού νεοπαραγοντισμού.

Η δημιουργία περιφερειακού ταμείου διαχείρισης κονδυλίων και οργανισμού περιφερειών στον οποίο ενσωματώνονται οι διανομαρχιακές και περιφερειακές υπηρεσίες των υπουργείων που δεν έχουν αποκεντρωθεί, σε συνδυασμό με τη μεταφορά εντός έξι μηνών από την ψήφιση του νομοσχεδίου αρμοδιοτήτων στις περιφέρειες από τα Υπουργεία, τα περιορίζει σε καθαρά επιτελικό ρόλο. Βέβαια οι θεσμοί δοκιμάζονται στην πράξη.

Η Κυβέρνηση έχει την υποχρέωση να εντοπίζει τις όποιες αγκυλώσεις και τα νομοθετικά κενά και να ετοιμάζει ένα τέτοιο θεσμικό πλαίσιο, ώστε να υποβοηθεί στην ταχύτερη επίλυση των όποιων προβλημάτων που προκύπτουν και όχι στην τροχοπέδησή τους

'Ετσι και αυτό το νομοσχέδιο θα κριθεί στην εφαρμογή του. Αναμφισβήτητα, όμως, αποτελεί σημαντική τομή στη Δημόσια Διοίκηση της οποίας τις επιπτώσεις θα τις ζήσουμε στα επόμενα χρόνια. Θεωρώ ότι ένα σημαντικό θέμα είναι η άρση της καχυποψίας που έχει δημιουργηθεί παρά το μακρό διάλογο που έχει προυπάρξει στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Είδαμε απόψε εδώ να παρελαύνουν νομάρχες από όλη την Ελλάδα και οι θέσεις εστιάζονται στην πεποίθησή τους, ότι το παρόν νομοσχέδιο ανατρέπει τη διοικητική αυτοτέλεια της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και συρρικνώνει τις αρμοδιότητές της την οποία υπαγάγει κάτω από τη χειραγώγηση του διορισμένου περιφερειάρχη και του γραφειοκρατικού του μηχανισμού.

Είναι γεγονός ότι η αναβάθμιση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και η δημιουργία του δεύτερου βαθμού είναι έργο της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και η Kυβέρνηση τώρα κατηγορείται ότι δήθεν μετάνιωσε για τις αρμοδιότητες που δόθηκαν στη Nομαρχιακή Aυτοδιοίκηση με το ν. 2218/94, νόμος ο οποίος ανήγαγε μεταξύ άλλων -είναι γεγονός- την περιφέρεια σε μονάδα διοίκησης του κράτους, προγραμματική και διοικητική και διατείνονται ότι δε δικαιολογείται η σύνταξη νέου νόμου.

Γιατί άραγε δημιουργήθηκε αυτή η καχυποψία και το εχθρικό κλίμα αντιπαράθεσης μεταξύ δημιουργού και δημιουργήματος;

Επειδή, όμως, το υποκείμενο και το μέσον εφαρμογής της αποκέντρωσης -το είπε άλλωστε ο ίδιος ο Υπουργός, οι Νομάρχες θα είναι το υποκείμενο της εφαρμογής του νόμου- είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού, πρέπει να εξετασθούν με σοβαρότητα έστω και την τελευταία στιγμή κάποιες προτάσεις, ώστε να υπάρξει μεγαλύτερη συναίνεση. Πρέπει να πεισθούν, ότι οι συγκροτούμενες υπηρεσίες στις περιφέρειες, αποκλειστικά θα είναι διανομαρχιακού χαρακτήρα και περιφερειακού επιπέδου, ώστε να μη δίδεται η εντύπωση, ότι αφαιρούνται αρμοδιότητες που ανήκουν ή έπρεπε να περάσουν στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Πρέπει να προσεχθεί και να αποφευχθεί η πιθανή επικάλυψη αρμοδιοτήτων των υπό δημιουργία υπηρεσιών των περιφερειών με αντίστοιχες υπηρεσίες των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Στην κατ' άρθρον συζήτηση θα μπορούμε να υποβάλουμε και σχετικές προτάσεις. 'Ομως, πρέπει να πεισθούν, αυτό που λέγεται από την πλευρά του Υπουργείου και νομίζω ότι είναι γεγονός ότι ο κρατικός περιφερειάρχης που είναι πραγματικά διορισμένος από το κράτος, θα προϊσταται στις διάσπαρτες μέχρι τώρα μη αποκεντρωμένες υπηρεσίες διανομαρχιακού χαρακτήρα που είχαν προϊστάμενο τον αρμόδιο Υπουργό. Τώρα θα έχουν τον περιφερειάρχη. Αυτό σημαίνει ότι δεν αφαιρούνται αρμοδιότητες, αλλά οι αρμοδιότητες των Υπουργών μεταφέρονται στον περιφερειάρχη. Αυτό πρέπει να εφαρμοσθεί στην πράξη να μην είναι μόνο διακήρυξη.

Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν κρατικές και περιφερειακές πολιτικές που συνδέονται με αποφάσεις που λαμβάνονται σε υπερεθνικά κέντρα εξουσίας. Το παραδοσιακό εθνικό κράτος που ξέραμε δεν υπάρχει πια. 'Επαψε εκ των πραγμάτων να υπάρχει, όταν πολλές αποφάσεις παίρνονται μέσα από τις συλλογικές διαδικασίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ενώ καθορίζουν όχι τη ζωή μόνο του κράτους, αλλά του έθνους και των πολιτών μας και αφορούν πολλές φορές σε προσωπικό επίπεδο εμάς τους ίδιους. Χρειαζόμαστε γι' αυτό το πράγμα μια Δημόσια Διοίκηση που να μπορέσει να αντιπαλέψει τη σύγχρονη πραγματικότητα. Αυτό το νομοσχέδιο φιλοδοξεί -δεν ξέρουμε αν θα το επιτύχει- να δομήσει μια τέτοια δημόσια διοίκηση που να αντιπαλέψει τη σύγχρονη πραγματικότητα. Ευχόμαστε και ελπίζουμε ότι θα επιτύχει. Γι' αυτό ζητάω την υπερψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Σαρρή. Ο κ. Μπένος έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το αίσθημα που έχω ανεβαίνοντας στο Βήμα τουλάχιστον από τη συζήτηση που έχει γίνει μέχρι τώρα, είναι ένα αίσθημα αυτο-υποτίμησής μας . Και το λέω αυτό γιατί; Από το 1974 και ύστερα το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του, όχι μόνο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τις περιόδους που κυβέρνησε τον Τόπο, αλλά και η Νέα Δημοκρατία, τα άλλα κόμματα με τη συνεισφορά τους, με τις ιδέες τους, με τους ανθρώπους τους στη Τοπική Αυτοδιοίκηση έχουμε καταφέρει ένα πολύ σημαντικό άλμα.Το πεδίο είναι εντελώς διαφορετικό. Και αντί, λοιπόν, να αναμετρηθούμε με μια θετικότατη συμβολή που έχουμε όλοι, για κάτι το καλύτερο, απόψε ήταν μια εικόνα κατεδάφισης.

Ο κ. Παυλόπουλος ειλικρινά είχε μια εντελώς ακαδημαϊκή προσέγγιση.

Είτε μιλούσε το '75 μετά τη σύνταξη του Συντάγματος είτε σήμερα είναι το ίδιο πράγμα, λες και από τότε μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει τίποτα. Πραγματικά, εν κενώ μίλησε ο κ. Παυλόπουλος. Ανέφερε κάτι νόμους του '40 και πιο πίσω. ' Ενα τεράστιο νομοθετικό έργο που έχει γίνει που ξεκίνησε από τη Νέα Δημοκρατία ; Εμείς που είμασταν δήμαρχοι τότε το θυμόμαστε και συνεχίστηκε μετά από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ..

Στη συνέχεια το ΚΚΕ είχε μια διάθεση κατεδάφισης και δεν καταλαβαίνω γιατί. Γιατί και εκείνο σαν πολιτική παράταξη με τις ιδέες του και με τους ανθρώπους του έχει συμβάλει πάρα πολύ στο να αλλάξει αυτό το τοπίο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Διότι το ΚΚΕ πιστεύει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αυτή είναι η ουσία. Εσείς δεν πιστεύετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ πολύ, κύριε Κόρακα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Η κ. Δαμανάκη εκεί που με μπέρδεψε ήταν στο "δια ταύτα". Ενώ κανείς περίμενε μια θετική στάση στο "δια ταύτα" ήταν σαν να αναιρούσε με το "δια ταύτα", δηλαδή, τη μη ψήφιση της αρχής, όλο το άλλο κείμενο του λόγου.

O δε κ. Τσοβόλας εκθείασε τον εαυτό του την πρώτη εφταετία και κατεδάφισε το 1993 και ύστερα, ενώ είναι προφανές ότι από το 1993 και ύστερα έχουν γίνει καινούρια άλματα και το πεδίο είναι πολύ καλύτερο.

Αν θέλουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, να δούμε το νομοσχέδιο και την αξία του, καλό θα ήταν να προσπαθήσουμε να κάνουμε μία αποτύπωση ξεκινώντας από δύο έννοιες, οι οποίες ακόμα δεν έχουν αποσαφηνιστεί: Η μία ανήκει στο Σύνταγμα και η άλλη ανήκει στη ζωή.

Στο Σύνταγμα ανήκει στο άρθρο 102 η έννοια της τοπικής υπόθεσης, στη ζωή ανήκει -που ακόμα την ανιχνεύουμε- η έννοια της αρμοδιότητας.

'Εγινε από όλους τους Εισηγητές ένα μεγάλο μπέρδεμα λες και είναι πακέτο οι αρμοδιότητες. Δηλαδή, πάει η Παιδεία στην πρώτο βαθμό, η Υγεία στον πρώτο βαθμό κλπ. Δεν είναι έτσι. Ο κάθε χώρος πολιτικής, είτε αυτός είναι υποδομές είτε είναι υγεία, πολιτισμός, παιδεία, έχει την εθνική του διάσταση, την περιφερειακή διάσταση και την τοπική διάσταση και έτσι πρέπει να προσεγγίσουμε το θέμα.

Παράδειγμα από τις υποδομές: Η οδοποιϊα. Υπάρχει ο

Σελίδα 5955

κλάδος της εθνικής οδοποιϊας, που βεβαίως πρέπει να ανήκει στο Κράτος και υπάρχει ο κλάδος της επαρχιακής και της τοπικής οδοποιϊας που είναι τοπική υπόθεση, της Αυτοδιοίκησης, πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας.

'Αλλο παράδειγμα: Πολιτισμός, ο οποίος έχει δύο σκέλη. Υπάρχει η πολιτιστική κληρονομιά μας και υπάρχει και ο σύγχρονος πολιτισμός. Ενώ λοιπόν, στο σύγχρονο πολιτισμό δε χρειάζεται να υπάρχει το Υπουργείο Πολιτισμού στην περιφέρεια, γιατί είναι κάτι ρέον -δε χρειάζεται το Κράτος, εκεί δημιουργούν τα πράγματα και άρα μπορεί να το έχει εξ ολοκλήρου η αυτοδιοίκηση- αντιστρόφως, στην πολιτιστική κληρονομιά δε συγχωρείται η οποιαδήποτε αποκέντρωση. Γιατί η προστασία της είναι ένας κλάδος αναπόσπαστος και ανήκει βεβαίως στην εθνική υπόθεση, στο Κράτος.

Θα μπορούσα να αναφέρω -δεν έχω χρόνο- και άλλα παραδείγματα από το χώρο της χωροταξίας, της πολεοδομίας, της παιδείας, που βεβαίως άλλο θέμα είναι ο σχεδιασμός και η έκδοση σχολικών βιβλίων και η αξιολόγηση των καθηγητών και άλλο η συντήρηση των σχολικών κτιρίων, που βεβαίως μπορεί να ανήκει στην αυτοδιοίκηση.

'Αρα, αυτό το μεγάλο έργο που έχουμε να κάνουμε όλοι μαζί είναι ακριβώς μέσα από τις θεματικές ενότητες να ξεχωρίσουμε τι είναι εθνικό -και αυτό να γίνει μία κατανομή ανάμεσα στο κράτος...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι σας παρακαλώ!

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: ...και στην περιφέρεια που τώρα οργανώνεται- και τι είναι τοπικό και εκεί να γίνει μία κατανομή ανάμεσα στην πρωτοβάθμια και την δευτεροβάθια αυτοδιοίκηση.

Δεύτερη μεγάλη περιοχή είναι η περιοχή των οικονομικών της αυτοδιοίκησης, όπου εδώ έχουμε, θα έλεγε κανείς, μία πολιτιστική διαδρομή της πρωτοβάθμιας αυτοδιοίκησης με αγώνες και κατακτήσεις και ένα πολύ καλό επίπεδο. Προσέξτε όχι ποσοτικό, ποιοτικό επίπεδο, γιατί έχει αυτοτέλεια στους πόρους, που δεσμεύεται, όμως, αυτή η αυτοτέλεια από το Σύνταγμα, γιατί δεν μπορεί η ίδια η αυτοδιοίκηση να επιβάλει φόρους.

Το μεγάλο, λοιπόν, ποιοτικό βήμα που έχουμε να κάνουμε στο οικονομικό είναι με την αναθεώρηση του Συντάγματος να έχει φοροδοτική ικανότητα και η αυτοδιοίκηση. Να, το μεγάλο θέμα. Γιατί, αν δεν έχει η αυτοδιοίκηση από μόνη της βεβαιωτική διαδικασία για την επιβολή και την είσπραξη των φόρων δεν πρόκειται ποτέ να γίνει αυτοδύναμη οικονομικά.

Στο χώρο της δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης τα πράγματα είναι ακόμα πιο δύσκολα γιατί μεταβιβάστηκαν οι αρμοδιότητες που είχε ο κρατικός Νομάρχης στον αιρετό Νομάρχη και έχουμε -και εγώ τολμώ να το λέω αυτό, και πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- πλήθος αρμοδιοτήτων κρατικής υφής που παραμένουν στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση -και δεν πρέπει να ντρεπόμαστε να το λέμε- που δεν προσφέρουν τίποτα για την αναβάθμιση του θεσμού και αντιστρόφως αρμοδιότητες που ανήκουν στη δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση και τώρα τις έχει το Κράτος.

Μέσα, λοιπόν, από το διάλογο πρέπει να αναδειχθούν αυτά. Και προσέξτε το οξύμωρο. 'Οποιο Νομό και να πάρετε -και πάρτε την πρωτεύουσά του- τα οικονομικά του δήμου, ποιοτικά όχι ποσοτικά, είναι πολύ καλύτερα, σε σχέση με το Νομό. Γιατί; Γιατί έχει ένα ποσοστό 20% με 30% ανελαστικά έξοδα η πρωτοβάθμια Αυτοδιοίκηση και τα δημοτικά συμβούλια, το υπόλοιπο 70% μπορούν να το διαθέτουν όπου θέλουν, ενώ οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις δεν το έχουν αυτό. Χρειάζεται, λοιπόν, μία άλλη ποιότητα στη προσέγγιση των οικονομικών της δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης που την οργανώνει τώρα το Υπουργείο.

Υπάρχει μία τρίτη περιοχή. Η τρίτη περιοχή είναι η ανακυττάρωση συνολικά του κράτους, ανασυγκρότηση, πείτε το όπως θέλετε.

'Εχουμε, λοιπόν, εδώ την Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού. Η άποψή μου -και την καταθέτω- είναι ότι είναι πολύ μεγάλη η απόφαση αυτή που προωθείτε τώρα, για την ανακυττάρωση του πρώτου βαθμού και νομίζω ότι για ένα μακρύ χρονικό διάστημα δεν πρέπει να σκεφτόμαστε βαθμίδα πέραν από το νομό. Πρέπει, δηλαδή, στο θέμα της Αυτοδιοίκησης να δούμε τον πρώτο και τον δεύτερο βαθμό με τα γεωγραφικά όρια του δευτέρου, όπως είναι σήμερα ο νομός, και με την προσπάθεια που γίνεται τώρα για την ανακυττάρωση του πρώτου βαθμού.

Σε ό,τι αφορά την περιφέρεια, νομίζω ότι είναι η στιγμή να μικρύνουμε τις περιφέρειες και να τις φέρουμε πιο κοντά στην ιστορία και την ανάπτυξη. Δεν μπορώ να καταλάβω, για παράδειγμα, γιατί η Πελοπόννησος είναι δυο περιφέρειες. Είναι κάτι που πρέπει να γίνει, κατά τη γνώμη μου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τι σχέση έχει ...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ: Ακριβώς αυτό λέω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να γίνει πολύ σύντομα. Και υπάρχει και μια τέταρτη περιοχή.

Θα αναφέρω τη σχέση, δηλαδή, ανάμεσα στη δίοικηση την κεντρική και την περιφέρεια, που τώρα δημιουργείται, που πρέπει να είναι σαφής, τη σχέση της κεντρικής Διοίκησης στο σύνολό της με την Αυτοδίοικηση, που επίσης πρέπει να είναι απολύτως σαφής και εδώ πρέπει να διατηρηθεί ο έλεγχος της νομιμότητας.

Επίσης, ένα άλλο θέμα, που δεν αναδείχθηκε καθόλου μέχρι τώρα στις ομιλίες, είναι η σχέση πρώτου και δεύτερου βαθμού. Πρέπει να σπάσουν οι όποιες διαχειριστικές εμπλοκές μεταξύ πρώτου και δεύτερου βαθμού. Η μόνη εμπλοκή πρέπει να είναι ο δημοκρατικός προγραμματισμός. Δεν έχει νόημα, δηλαδή, ένα νομαρχιακό συμβούλιο να μοιράζει εκατομμυριάκια στον πρώτο βαθμό Αυτοδίοικησης, γιατί δημιουργείται μια αλληλεξάρτηση και παγιδεύει ως θύτες και θύματα και τους δυο βαθμούς της πρωτοβάθμιας Αυτοδίοικησης.

Μέσα, λοιπόν, απ' αυτήν τη γενική ματιά, αγαπητοί συνάδελφοι, βλέποντας το σημερινό νομοσχέδιο, βλέπουμε ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη πρόοδος. Δεν καταλαβαίνω τον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος θέλει να μας γυρίσει μια εικοσαετία πριν, σε εκείνο δήθεν τον ανεύθυνο-υπεύθυνο προϊστάμενο. Ο προϊστάμενος μιας μονάδας πρέπει να είναι πολιτικό πρόσωπο και πρέπει να έχει πολιτικές ευθύνες.

Σχετικά με το να εκλέγεται, δε συμφωνώ, αγαπητοί συνάδελφοι, γιατί η εκλογή στο επίπεδο της Περιφέρειας δημιουργεί άλλα ζητήματα, που αγγίζουν και τα εθνικά θέματα. Θέλει πολύ μεγάλο προβληματισμό να λέμε τέτοια πράγματα.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι είναι ένα πολύ μεγάλο βήμα και σε ό,τι έχει σχέση με την Περιφέρεια και την αυτοτέλεια που δημιουργεί και σε ό,τι έχει σχέση με το μοντέλο της Πρωτοβάθμιας Αυτοδίοικησης, που μεταφέρεται στη Δευτεροβάθμια και σωστά, με τις δημαρχιακές επιτροπές, που είναι ένα μοντέλο δοκιμασμένο, αλλά και σε μια σειρά από ρυθμίσεις, που γίνονται στην πρωτοβάθμια Αυτοδίοικηση.

Θα αναφέρω μια που δεν ακούστηκε, γιατί είχα την τιμή να την επεξεργαστώ, όταν ήμουν στο Υπουργείο Πολιτισμού. Πρόκειται για τις επενδύσεις για τον πολιτισμό από την Αυτοδιοίκηση, που μεγαλώνουν πάρα πολύ για όλη την Αυτοδιοίκηση σε όλη την Ελλάδα, την πρωτοβάθμια και την δευτεροβάθμια Αυτοδιοίκηση. Αναφέρεται στην ενίσχυση των προγραμματικών συμβάσεων για τον πολιτισμό.

Κλείνοντας, θα αναφερθώ και σε μια τροπολογία, που έχω καταθέσει, για να τη γνωρίζετε όλοι, αγαπητοί συνάδελφοι. 'Εχουμε στην Ελλάδα, στο ΤΕΙ Καλαμάτας, τη μοναδική σχολή Αυτοδίοικησης και μάλλον νομίζω ότι είχε ξεχαστεί, για να έχει την ίδια αντιμετώπιση με όλα τα άλλα ΤΕΙ στους οργανισμούς, που θα γίνουν στις Περιφέρειες.

Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Μπένο.

Ζήτησε το λόγο ο κύριος Υπουργός για να κάνει μια μικρή παρέμβαση. Σας φτάνουν δυο λεπτά, κύριε Υπουργέ;

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ(Υπ. Εσωτερικής Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

Σελίδα 5956



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ(Υπ. Εσωτερικής Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Η Κυβέρνηση, στη διάρκεια του πενθήμερου, θα παρακολουθήσει τη συζήτηση του νομοσχεδίου με ιδιαίτερη προσοχή, επειδή πρόκειται για ένα σημαντικό θεσμικό νομοσχέδιο, που θα καθορίσει την πορεία της Χώρας μας -και δεν είναι βερμπαλισμός αυτό που λέω- τις επόμενες δεκαετίες.

Θέλω, όμως, αυτήν τη στιγμή να επισημάνω -για την οικονομία της συζήτησης, -τα υπόλοιπα θα τα πω αύριο στην ομιλία μου- κάποιες παρατηρήσεις που θα μας βοηθήσουν στην αλληλοκατανόηση. Κατ'αρχήν γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για τις περίφημες αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδίοικησης, μολονότι δεν είναι αντικείμενο του νομοσχεδίου. Καλώς όμως αναφέρεται θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να σας πω ότι οι αρμοδιότητες που μεταφέρθηκαν στη Νομαρχιακή Αυτοδίοικηση στην Ελλάδα και σε αριθμό και σε περιεχόμενο, δεν έχουν μεταφερθεί σε καμία Νομαρχιακή Αυτοδίοικηση τουλάχιστον σε όλη την Ευρώπη.

'Ενα δεύτερο θέμα, κύριε Πρόεδρε είναι ότι ακούω από όλους τους συναδέλφους όλων των Κομμάτων ότι επιχειρείται μ' αυτό το νομοσχέδιο να αφαιρέσουμε αρμοδιότητες. 'Οχι μόνο δεν αφαιρούμε αρμοδιότητες από τη Νομαρχιακή Αυτοδίοικηση, αλλά προσθέτουμε σημαντικές αρμοδιότητες. Δε θέλω να τις αναφέρω αυτήν τη στιγμή, αλλά έχω ένα εύλογο, πολιτικό ερώτημα.

Εχουν κατατεθεί τροπολογίες σχεδόν απ' όλα τα Κόμματα για αφαίρεση αρμοδιοτήτων απο τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Κι επιτέλους να συνεννοηθούμε: ή αφαιρούμε ή προσθέτουμε. Και έχει κατατεθεί τροπολογία για αφαίρεση των αρμοδιοτήτων που ασκεί σήμερα η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και αναφέρονται στις επιθεωρήσεις εργασίας. Πρέπει να συνεννοηθούμε τι θέλουμε να δώσουμε ή να πάρουμε; Αυτήν τη μικρή παρέμβαση ήθελα να κάνω και ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιωτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.

Ο κ. Τζανής έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χωρίς αμφιβολία η παθογένεια της Δημόσιας Διοίκησης αποτελεί έναν απο τους σοβαρότερους λόγους της γενικότερης αρρυθμίας του Κράτους. Και έχουμε πολλές φορές αναφερθεί σ' αυτήν την Αίθουσα, σ' αυτή την παθογένεια.

Οι λόγοι είναι ασφαλώς πολλοί. Θα μπορούσαμε να μιλάμε για πολύ γύρω από αυτό το θέμα. Φταίει ασφαλώς η μη εφαρμογή ενός σταθερού συστήματος διοίκησης, η διαχρονική έλλειψη συγκεκριμένου προσανατολισμού, η έλλειψη φιλοσοφίας, αλλά και σεβασμού στην ιστορία, στα έθιμα και στις παραδόσεις του λαού. Φταίει ασφαλώς ο μιμητισμός που χαρακτήριζε τις αντιλήψεις πολλών πολιτικών, σε κρίσιμες για την εξέλιξη του Τόπου ιστορικές περιόδους.

Σας θυμίζω χαρακτηριστικά την κατά την περίοδο της Αντιβασιλείας, με το Βασιλικό Διάταγμα της 27ης Δεκεμβρίου του 1834, διάσπαση των υφιστάμενων κέντρων τοπικής εξουσίας από τους Βαυαρούς με στόχο τη δημιουργία των προϋποθέσεων ελέγχου των νέων διοικητικών κέντρων, που αντικατέστησαν τους παραδοσιακούς οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης της χώρας, που ήταν οι φάροι του Ελληνισμού κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας.

Απο τότε, κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι της ιστορίας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Σας θυμίζω εν συντομία την "Ανεκπλήρωτη Αυτοδιοίκηση", το γνωστό σχέδιο της επιτροπής ΑΙΝΙΑΝ του 1863 που προέβλεπε την συγκρότηση, στο εσωτερικό των δήμων, συστήματος δημοτικής αποκέντρωσης, βάση του οποίου θα ήταν η αναγνώριση των χωριών ως κοινοτήτων, κοινοτήτων, όμως, που δε θα ήταν οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης, αλλά όργανα δημοτικής αποκέντρωσης.

Το 1884 θεσμοθετούνται οι κοινότητες σαν όργανα πλέον δημοτικής αποκέντρωσης και το σύστημα εφαρμόζεται στις αποκαλούμενες νέες χώρες, δηλαδή, στις περιοχές που προσαρτήθηκαν τότε στην Ελληνική Επικράτεια.

Αργότερα ο Ελευθέριος Βενιζέλος στοχεύοντας στην ενδυνάμωση του κοινοβουλευτισμού και του κεντρικού πολιτικού συστήματος με το νόμο ΔΝΖ του 1912 οδηγεί στον κατακερματισμό και ως εκ τούτου στην αποδυνάμωση των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Ωστόσο αυτό το κατατρεγμένο και πολύπαθο σύστημα της παραδοσιακής Τοπικής Αυτοδιοίκησης, αντιστέκεται και στην περίοδο της κατοχής αποτελεί την κιβωτό της Εθνικής Αντίστασης και το λίκνο της δημιουργίας των ΕΑΜικών οργανώσεων. Με πολυδιασπασμένους τους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και την Αθήνα των δώδεκα χιλιάδων κατοίκων στην περίοδο 1882-1890 -τόση ήταν η Αθήνα τότε, ένας μικρός συνοικισμός γύρω απο την Πλάκα- να μετατρέπεται σ' αυτή τη "μελλοθάνατη" πόλη των τεσσεράμιση εκατομμυρίων κατοίκων που την κατοικούν χωρίς να την αγαπούν, -σας θυμίζω αυτό το κύμα φυγής που συχνά συνοδεύεται και από αίμα κάθε Σαββατοκύριακο που δείχνει ότι οι κάτοικοι αυτής της πόλης απλά ζουν σ' αυτήν, δεν την αγαπούν- ήταν μοιραίο και αναπόφευκτο να καταλήξει η Χώρα μας στη σημερινή δυσλειτουργία του διοικητικού της συστήματος.

Το ζητούμενο, αγαπητοί συνάδελφοι, σ' αυτόν τον Τόπο είναι η αποκέντρωση, είναι η αποαθηναιοποίηση του διοικητικού μας συστήματος. Και βέβαια η θεσμοθέτηση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης πάλι από μας, από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με όσα τρωτά μπορεί να παρουσιάζει ο θεσμός στη λειτουργία του ήταν και είναι ένα πολύ θετικό βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Επιβάλλεται, όμως, -γιατί πολύ σωστά και ο κύριος Υπουργός τόνισε πρέπει να πέσει ο μύθος της δήθεν προσπάθειας αφαίρεσης αρμοδιοτήτων από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- μιά διευκρίνιση:

Είναι ανάγκη να κατανοήσουμε ότι όλοι κρινόμαστε. 'Ολοι, δηλαδή, θεσμοί και όσοι υπηρετούμε τους θεσμούς, κρινόμαστε και κρινόμαστε μέσα από την πράξη μας και οι θεσμοί, και τα πρόσωπα. 'Ας μη διστάζουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους. Κάποια πράγματα από ορισμένους -ευτυχώς όχι πολλούς- παράγοντες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης έχουν παρανοηθεί και είναι ευκαιρία να το πούμε. Η Χώρα δεν έχει ανάγκη από παράγοντες ούτε απο αναπαραγωγούς παλαιοκομματικών μοντέλων. Δε θελήσαμε εμείς αυτό, όταν ψηφίζαμε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Το ζητούμενο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι η δημιουργία απλά ενός ακόμη πόλου εξουσίας που θα αντιμάχεται, θα συγκρούεται με τους άλλους και που στο όνομα "της διοίκηση τοπικών υποθέσεων" οδηγεί σε σύγχυση ρόλων και καθηκόντων.

Ζούμε σε μια εποχή έντονης δοκιμασίας και αμφισβήτησης όλων συνολικά των θεσμών, η οποία ασφαλώς και επιτείνεται τεχνητά και μεθοδευμένα, με την υπονόμευσή της από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και από εκείνους που πλουτίζουν αμφισβητώντας και υπονομεύοντας τους θεσμούς.

Τους ξέρουμε όλοι. Κάποια μέρα ίσως σ'αυτήν την Αίθουσα θα χρειαστεί να μιλήσουμε γι'αυτό το φαινόμενο και να ανοίξουμε όλα τα Κόμματα και όλοι οι Βουλευτές τα χαρτιά μας, χωρίς να φοβόμαστε τίποτα. Εμείς αντλούμε τη δύναμή μας από τη δεξαμενή της λαϊκής κυριαρχίας. Αυτοί από τη δεξαμενή των οικονομικών κέντρων που τους κατευθύνουν.

Σ'αυτή λοιπόν την εποχή είναι ανάγκη να παρθούν πρωτοβουλίες, ώστε ο ρόλος της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης να ενισχυθεί. Κι' αυτό επιδιώκεται μέσα από την επιχειρούμενη συνένωση των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Επιτέλους στην Ελλάδα του 2000, στην Ελλάδα των 10,2 εκατομμυρίων κατοίκων δεν μπορούμε να ανεχόμαστε για πολύ τους πέντε χιλιάδες επτακόσιους εβδόμηντα πέντε σχηματισμένους ΟΤΑ, με μέσο πληθυσμό του καθενός ΟΤΑ χίλιους επτακόσιους εβδομήντα έξι κατοίκους.

Χρειάζεται, λοιπόν, να ενισχυθεί ο ρόλος της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης, να διευκρινιστεί και να ουσιαστικοποιηθεί ο ρόλος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, αλλά και ο ρόλος της περιφέρειας, ως αυτοτελούς και καλά οργανωμένης

Σελίδα 5957

διοικητικής, κρατικής μονάδας. Χρειάζεται κι' αυτός να ενισχυθεί.

Δεν είναι εύκολο το εγχείρημα και πρέπει να είμαστε βέβαιοι ότι θα είναι δύσκολη η επιτυχία του. Υπάρχουν διαμορφωμένα συμφέροντα, αγαπητοί συνάδελφοι και αρρωστημένες αντιλήψεις εξουσίας, που δε θέλουν την αποδυνάμωση αυτού του συστήματος. Υπάρχει ένα σύστημα εξουσίας, ιδιαίτερα δελεαστικό που παράγει, κατασκευάζει πολιτικούς που από την πλατεία Κολωνακίου τους εξάγει συχνά στην περιφέρεια, αναθέτοντάς τους συχνά και την εκπροσώπησή της.

Υπάρχουν τεράστια οικονομικά συμφέροντα με τα στρατηγεία τους εγκατεστημένα στην Αθήνα, που θέλουν να ελέγχουν το σύστημα διοίκησης, τα δημόσια έργα, όλη τη δομή του κράτους.

Εμείς, όμως, οι επαρχιώτες το λέμε για μια ακόμη φορά, ότι Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα και δεν μπορεί αυτό το δόγμα να ισχύει για πολύ. Αλίμονο αν ήταν έτσι. Ελλάδα είναι κυρίως η ελληνική περιφέρεια, εκεί που άκμασε ο ελληνικός πολιτισμός, γιατί ο ελληνικός πολιτισμός δεν άκμασε μόνο στον Παρθενώνα. 'Ακμασε και στα Ιόνια νησιά, στην Ιωνία και στον Πόντο άκμασε στη Θράκη, άκμασε στην περιθωριοποιημένη σήμερα Ελλάδα.

Ελλάδα είναι κυρίως η ελληνική περιφέρεια που περιμένει την αναγέννησή της, την ανάδειξη του δημιουργικού της ρόλου, της δικής της γνήσιας και αυθεντικής φωνής.

Στο συζητούμενο νομοσχέδιο πρέπει να ομολογήσουμε -πέρα από τις όποιες καθολικά απορριπτικές αντιλήψεις ακούστηκαν από ένα μέρος της Αντιπολίτευσης- ότι υπάρχουν αρκετά στοιχεία ενδυνάμωσης αυτού του ρόλου της περιφέρειας. Υπάρχουν στοιχεία που μπορούν να οδηγήσουν, εφ'όσον αξιοποιηθούν, στην επιδιωκόμενη αποσυγκέντρωση στο επίπεδο της περιφέρειας.

Χρειαζόμαστε, αγαπητοί συνάδελφοι, περιφέρεια που να έχει στρατηγικό ρόλο στο σχεδιασμό της ανάπτυξης ολόκληρου του εδαφικού της χώρου. Χρειαζόμαστε περιφέρεια που να διαμορφώνει αργά-αργά, αλλά προοδευτικά, τη συνείδηση του πολίτη της περιφέρειας. Χρειαζόμαστε ένα θεσμό που θα οδηγήσει στο ξεπέρασμα τοπικιστικών αντιλήψεων που οδηγούν συχνά στα τραγελαφικά φαινόμενα της εμφύλιας σύγκρουσης νομού με γειτονικό νομό. Χρειαζόμαστε περιφέρεια με ενισχυμένο τον κρατικό της ρόλο και με αρμοδιότητες, που να προέλθουν, κύριε Υπουργέ, από τη δεξαμενή των υπερεξουσιών του κράτους.

Στο σημείο αυτό πρέπει να τονίσω κάτι το οποίο πιστεύω ότι απηχεί και τις θέσεις πολλών συναδέλφων. Μη διστάσετε σαν Υπουργείο Εσωτερικών να συγκρουστείτε με όσους μέσα από το Κράτος θα σταθούν -και κυρίως εκείνους που το θεωρούν φέουδό τους- εμπόδιο σε όποια αποσυγκεντρωτική και εκσυγχρονιστική προσπάθεια κάνετε. Είμαι βέβαιος ότι το σύνολο της Βουλής θα είναι δίπλα σας.

Χρειαζόμαστε ένα νέο θεσμό με ενισχυμένο, ικανό και έμψυχο δυναμικό, με μεταφορά του κράτους στην περιφέρεια, με δομές κατάλληλες που να διασφαλίζουν τη διασύνδεσή του με τις τοπικές κοινωνίες και την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να προσυπογράψω τους προβληματισμούς της κας Δαμανάκη για τη δυσκολία των πολιτικών κομμάτων να πείσουν το λαό και να διασφαλίσουν διαύλους επικοινωνίας με αυτόν. Συμφωνώ ότι ο αναχωρητισμός και η ιδιώτευση εξαπλώνονται ολοένα και περισσότερο και θα έλεγα τραγικά επικίνδυνα.

Είναι επίσης γεγονός ότι όλοι οι πόλοι εξουσίας έχουν εξαπολυθεί σε έναν αμείλικτο αγώνα ανταγωνισμού αλληλοεξόντωσης και αλληλουπονόμευσης. Αυτό ο λαός το βλέπει πολύ καθαρά και είναι ιδιαίτερα αρνητικές οι συνέπειες που προκαλεί το φαινόμενο. Ενισχύονται μάλιστα από τη ρευστοποίηση του πολιτικού πεδίου, από τη σύγχυση των ιδεολογιών, από φαινόμενα κακής, αδιαφανούς ή και αυθαίρετης άσκησης εξουσίας.

Ενισχύονται από φαινόμενα επαγγελματοποίησης της πολιτικής ή και προβολής της λογικής της καριέρας. 'Εχουμε μπροστά μας πολύ δρόμο, δύσκολο δρόμο για να πείσουμε τον πολίτη ότι οι προσπάθειές μας είναι ουσιαστικές και κυρίως ότι μπορεί να γίνουν αποτελεσματικές.

Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι μια καλή αποκεντρωτική προσπάθεια. Σέβεται το ρόλο της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης ως διαχειριστή των τοπικών νομαρχιακών υποθέσεων. Επικυρώνει και ενισχύει το ρόλο της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης ως του μοναδικού κυττάρου άμεσης δημοκρατίας. Υπογραμμίζει την αυτονόητη ανάγκη ύπαρξης του κράτους επιχειρώντας να μεταφέρει, μέσα από συγκεντρωτική λογική, την παρουσία του κράτους σε επίπεδο περιφέρειας. Το αν θα πετύχει ή όχι όμως αυτή η προσπάθεια εξαρτάται κατά την άποψή μου από τρεις παράγοντες.

Ο ένας είναι το κράτος και αυτοί που μέσα από την πιθανή αποδυνάμωση του εξουσιαστικού τους ρόλου κινδυνεύουν πολιτικά ή αλλιώς πως.

Ο δεύτερος παράγοντας είναι τα φυσικά πρόσωπα που θα κληθούν να ενσαρκώσουν τις προσδοκίες για το χαρακτήρα του νέου θεσμού.

Και ο τρίτος και τελευταίος παράγοντας είναι το γενικότερο θεσμικό πλαίσιο που χρειάζεται εκσυγχρονισμό και προσαρμογή στα σύγχρονα δεδομένα. Και όλα αυτά αγαπητοί συνάδελφοι, χρειάζονται τόλμη, όραμα, φαντασία και ξεπέρασμα της λογικής του πολιτικού κόστους.

Νομίζω, το πιστεύω ακράδαντα, ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο χαρακτηρίζεται απ'αυτήν τη φιλοσοφία γι'αυτό και πιστεύω ότι πρέπει να το ψηφίσουμε. Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Ο κ. Τσούρας έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΥΡΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω πραγματικά ότι με το συζητούμενο σχέδιο νόμου ξεκινάει μια τρίτη ιστορική περίοδος για τη διοίκηση, την αυτοδιοίκηση και την αποκέντρωση στην Ελλάδα. Γι'αυτό θα πρέπει να δούμε αυτό το νόμο όχι σαν κάποιο οποιοδήποτε νομοσχέδιο, αλλά πρέπει να το δούμε μέσα από μια ιστορική διαδρομή, πρέπει να το δούμε χωρίς μιζέρια, χωρίς αντιλήψεις διαχείρισης και κυρίως χωρίς αγκυλώσεις μικροκομματικές.

Η πρώτη ιστορική περίοδος για τη διοίκηση και την αυτοδιοίκηση ήταν από το 1821 μέχρι το 1981 και ήταν βουβή και σκοτεινή. Είχαμε πολύ λίγα παραδείγματα με αναλαμπές. Το Ναπολεόντειο σύστημα είχε πλήρως επικρατήσει στη διοίκηση και μάλιστα στη χειρότερη εκδοχή και εφαρμογή του. Η αναλαμπή του 1877 με το νόμο για τα νομαρχιακά συμβούλια από το Χαρίλαο Τρικούπη που ποτέ, όμως, δεν προχώρησε γιατί το παλάτι ποτέ δεν εξέδωσε το προεδρικό διάταγμα για να υλοποιηθεί. Το 1917 όταν ο Βενιζέλος προχώρησε σε σχετική επιτροπή που διαλύθηκε μόλις έπεσε. Το 1927 όταν ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου έκανε εκείνο το Σύνταγμα που πραγματικά ήταν πρωτοπόρο για την αυτοδιοίκηση, αλλά κανένας νόμος τελικά δεν ψηφίστηκε για να υλοποιήσει αυτό το Σύνταγμα. Από το 1981 και ύστερα άρχισε η δεύτερη περίοδος και νομίζω ότι όλοι αντιλαμβανόμαστε πως ήταν η πρώτη 'Ανοιξη γι'αυτούς τους θεσμούς. Αρμοδιότητες, πόροι, πρωτοβουλίες, βαθιές τομές και κυρίως νομοθετική οχύρωση και κατοχύρωση με μια σειρά νόμους από το 1235/82 μέχρι το 2240/94.

Σήμερα ξεκινάει μια τρίτη ιστορική περίοδος και νομίζω ότι έτσι πρέπει να το δούμε όχι αποσπασματικά, όχι τμηματικά. Και σ'αυτήν την περίοδο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προτείνει και προωθεί ένα νέο εθνικό σχέδιο διοίκησης και αυτοδιοίκησης, ένα νέο πρότυπο, ένα νέο μοντέλο, μια νέα αντίληψη που είναι συνέχεια μιας εντεκάχρονης πορείας, σχέδιο που καθιερώνει, στηρίζει και στηρίζεται λειτουργεί και αποτελείται από τέσσερις κύκλους, το κράτος στρατηγείο, την περιφέρεια, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και το δήμο μετά τις συνενώσεις.

Είναι τέσσερις κύκλοι που για πρώτη φορά λειτουργούν με παράλληλη, εφαπτόμενη και αυτοδύναμη λειτουργία, με ενιαίο χαρακτήρα διοίκησης -φυσικά δεν διασπάται η διοίκηση- αλλά με κατανομή, οριοθέτηση και κατοχύρωση αρμοδιοτήτων, πόρων, στελέχωσης, ευθυνών και καθηκόντων που βγαίνουν

Σελίδα 5958

μέσα από καινούριους και ξεκαθαρισμένους ρόλους.

Είναι, δηλαδή, μια πολυδύναμη μονάδα το σχέδιο που προτείνουμε, που λειτουργεί με βάση την επαλληλία και όχι την υπαλληλία των διαφόρων επιπέδων, τη συμπληρωματικότητα και όχι την ιεραρχική σχέση, την επικουρικότητα και όχι την αντιπαλότητα.

Είναι σαφώς ένα νέο εθνικό σχέδιο διοίκησης, αυτοδιοίκησης που θα καλύπτει, θα διαπερνά και θα προσδιορίζει όλη την πολιτική, κοινωνική, και οικονομική ζωή αυτού του Τόπου.

Εμείς πραγματικά πιστεύουμε πως η αποκέντρωση, η αυτοδιοίκηση, η λαϊκή συμμετοχή δεν έχει τέλος. Πάντα υπάρχει ένας καινούριος δρόμος, πάντα υπάρχει ένα καινούριο βήμα. Και αν θέλετε σήμερα αυτό που κάνουμε είναι ένα μεγάλο βήμα βάζοντας ένα νέο μεγάλο στόχο σ' αυτήν την πορεία. Το νομοσχέδιο αυτό περιλαμβάνει μία σειρά ρυθμίσεων για την αποκέντρωση, τον πρώτο και δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης που είναι όλες κατά τη γνώμη μου προς τη σωστή κατεύθυνση. Και στην κατ' άρθρο συζήτηση θα μας δοθεί η ευκαιρία να τις αναλύσουμε μία προς μία.

Προσωπικά, όμως, πιστεύω πως δύο είναι οι μεγάλες τομές που περιλαμβάνει οι μεγάλες πρωτοβουλίες. Η πρώτη είναι ακριβώς ότι συνιστάται ενιαία αποκεντρωμένη μονάδα διοίκησης του κράτους, η περιφέρεια, με δικές της αποκλειστικές αρμοδιότητες, με δική της στελέχωση από ανθρώπινο δυναμικό και με ξεχωριστό προϋπολογισμό. Εκεί θα μπορούσαμε να πούμε κάποια πράγματα κριτικής.

Η περιφέρεια, λοιπόν, μέσα στους τέσσερις κύκλους με αυτό το σχέδιο νόμου έχει δικιά της πια οντότητα. Ο δεύτερος κύκλος του νέου σχεδίου υλοποιείται. Και βέβαια ο ρόλος της, στο σχεδιασμό, στο προγραμματισμό, στο συντονισμό και στην εφαρμογή των πολιτικών και των δράσεων για την οικονομική και κοινωνική ζωή του Τόπου.

Η δεύτερη μεγάλη πρωτοβουλία που εμπεριέχεται στο σχέδιο νόμου είναι η συγκρότηση επιτροπής με συμμετοχή της ΚΕΔΚE, της ΑΔΕΔΥ, της ΕΝΑΕ για καταγραφή και πρόταση μεταβίβασης αρμοδιοτήτων και πόρων στην περιφέρεια, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, στους πρωτοβάθμιους ΟΤΑ, που θα επικυρωθεί με π.δ. έξι μήνες μετά την έναρξη ισχύος του νόμου. Αυτή η διάταξη κατά τη γνώμη μου είναι η καταλυτική για το αν θα προχωρήσει ή όχι πραγματικά,

ουσιαστικά, βαθιά, αποτελεσματικότατο νέο σχέδιο διοίκησης, αν πραγματικά θέλουμε να κάνουμε αποκέντρωση ή δε θέλουμε να κάνουμε, αν θέλουμε να έχουμε τέσσερα επίπεδα διοίκησης, αυτοδιοίκησης ή δε θέλουμε.

Θα ήθελα εδώ να παρατηρήσω το εξής: Σ' ό,τι αφορά την περιφέρεια στο επίπεδο αποσυγκέντρωσης αρμοδιοτήτων αλλά και στο επίπεδο οργάνωσης υπηρεσιών υποδοχής θα μπορούσαμε στο σχέδιο νόμου -και θα έπρεπε- να είμαστε πιο τολμηροί. Δεν είναι εύκολα πολιτικά κατανοητά γιατί οι περιφερειακές υπηρεσίες Υπουργείων -Υπουργείο Πολιτισμού, Υπουργείο Ανάπτυξης, ΥΠΕΧΩΔΕ- δεν μεταβιβάζονται τώρα και χρειάζονται εξουσιοδοτικές διατάξεις για πιθανή αποκέντρωση αρμοδιοτήτων.

Δεν κατανοώ γιατί δεν ετοιμάζουμε από τώρα τις υπηρεσίες υποδοχής ώστε αμέσως να μπορούν να λειτουργήσουν νέες αρμοδιότητες. Γιατί δεν ορίζουμε από τώρα τις αρμοδιότητες του περιφερειακού συμβουλίου για το ρόλο του ιδιαίτερα στα πλαίσια του δημοκρατικού προγραμματισμού που για μας έχει σημασία. Νομίζω ότι πρέπει να το τονίσουμε πιο πολύ.

Ελπίζω βέβαια και πιστεύω ότι μέχρι να τελειώσει η διαδικασία ψήφισης του σχεδίου νόμου, θα υπάρξουν αλλαγές. Αλλά πρέπει να τολμήσουμε και να έχουμε υπόψη μας από τώρα κάτι άλλο που έχει σχέση ιδιαίτερα με τα προεδρικά διατάγματα και το εξάμηνο. Πρέπει να αποφασίσουμε και όλα τα Κόμματα πρέπει να βοηθήσουν, όλοι οι φορείς να βοηθήσουν πως δεν είναι πια δυνατόν, δεν είναι σωστό και ωφέλιμο για τη Χώρα να αγγιστρώνονται κάποιοι με πάθος στα παλαιά κατεστημένα και κατεκτημένα. Δεν είναι δυνατόν πια κάποια γραφειοκράτες της κεντρικής διοίκησης να αρνούνται ή να βάζουν εμπόδιο στην αποκέντρωση αρμοδιοτήτων και πόρων. Δεν μπορεί να υπάρξουν στα διατάγματα -και ας το λάβουμε από τώρα υπόψη- χρονοτριβές ή ανόρθωση τεχνικών εμποδίων ή ψεύτικα άλλοθι για τάχα αναποτελεσματικότητα των αποκεντρωμένων οργάνων και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Και αν θεωρηθεί επιτέλους γόρδιος δεσμός, νομίζω ότι αυτό που οφείλουμε είναι ένα, να το κόψουμε.

Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω πραγματικά πως είναι κρίμα στα πλαίσια μιας γνωστής τακτικής για χρόνια σ'αυτήν την Αίθουσα αντιπολίτευσης για την αντιπολίτευση και μόνο, να αρνούνται θετική ψήφο τα άλλα Κόμματα. Πιστεύω πως ειδικά σ'αυτό το νομοσχέδιο όλοι μαζί μπορούμε να προχωρήσουμε σε ένα νέο μεγάλο ποιοτικό άλμα γι'αυτόν τον Τόπο. Ε, ας το κάνουμε. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Καλαφάτης έχει το λόγο.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκινήσω την τοποθέτησή μου με ένα διαφορετικό συλλογισμό. Η ιστορία του σύμπαντος είναι ούτως ή άλλως ταυτόσημη με την εξέλιξη, τη μετάβαση. Το ανθρώπινο γένος ως συμμέτοχος και παρατηρητής της συμπαντικής συμπεριφοράς υπόκειται και αυτό, όπως είναι φυσικό, στους εξελικτικούς νόμους. Υπάρχουν φορές που η εξέλιξη της ανθρώπινης κοινωνίας δεν ακολουθεί τους συνηθισμένους ευθύγραμμους ρυθμούς της, αλλά εκτινάσσεται με απίστευτη επιτάχυνση. Είναι τότε που συνθλίβονται, ανατρέπονται οι κατεστημένες αντιλήψεις, καταρρέουν τα παλιά για να δημιουργηθούν τα νέα δεδομένα, αυτά που θα καθορίσουν και θα χαρακτηρίσουν τη νέα πολιτισμική περίοδο του γένους μας.

Είμαι βαθιά πεπεισμένος πως οι δυο-τρεις τελευταίες δεκαετίες που διανύουμε, όπως και αυτές που έρχονται, διακρίνονται για την ασύλληπτη εξελικτική επιτάχυνση.

Κατά τη διάρκεια αυτών των ιστορικών μεταβάσεων επιβιώνουν έθνη και λαοί που ελέγχουν ή είναι κοινωνοί ή προσαρμόζονται έγκαιρα στο γίγνεσθαι. Η ιστορία είναι ψυχρή και αμείλικτη. Δε συγχωρεί, μόνο καταγράφει.

Παρ' όλο που η παγκοσμιοποίηση είναι πλέον παραδεκτή και δεδομένη, εν τούτοις δεν έχουμε μεταβεί, έστω ακόμα, από το τοπικό στο υπερτοπικό, (ίσως αυτό είναι ένα ελκυστικό όραμα της παγκόσμιας δημοκρατικής κοινωνίας, δηλαδή), οπότε για πολλά ακόμα χρόνια το εθνικό κράτος θα διαφεντεύει τις τύχες των λαών κατά ένα μεγάλο ποσοστό. Μέσα σ'αυτό τον αβυσσαλέο όσο και ανελέητο διεθνή κυκεώνα, η Ελλάδα, το Κράτος μας για να σταθεί όρθιο πρέπει να συμπορευθεί επιτυχώς με τα προηγμένα κράτη αυτά που ηγεμονεύουν στην παγκόσμια σκηνή όθεν, η βαθιά τομή για τον εκσυγχρονισμό του Κράτους μας αποκτά υψηλή εθνική σημασία.

Θεωρώ πως είναι δυσεύρετο είδος εκείνος ο 'Ελληνας που είναι ευχαριστημένος από τη δομή, την απόδοση και την εν γένει εικόνα του Κράτους μας. Το Κράτος αυτό είναι τέκνο όλων μας, των παλαιοκομματικών κατεστημένων, των ανάξιων πολιτικών ηγεσιών, των φαύλων κομματαρχών,των εθνικών διχασμών, της ξενοκρατίας, του ανυπόμονου λαού που σύρει και σύρεται από το παλαιοκομματικό άρμα, των ανίσχυρων παραγωγικών τάξεων που παρασιτούν αντί να παράγουν, των επενδυτών που λαδώνουν, των χαρτογιακάδων εκείνων που λαδώνονται. Δρέπουμε τη σπορά της Βαυαροκρατίας και του Κωλέττη.

Ο παραπέρα επιμερισμός των ευθυνών σήμερα που η χώρα βρίσκεται στο παρά πέντε, δεν είναι χρήσιμος. Σήμερα έχει νόημα και χρησιμότητα να αναλάβουν από κοινού οι υγιώς σκεπτόμενες πολιτικές δυνάμεις την ευθύνη για την ανασυγκρότηση του κράτους.

Επιγραμματικά μπορούμε να σκιαγραφήσουμε ως εξής την σημερινή κρατική μορφή. Εν αρχή το χύδην κεντρικό κράτος των Αθηνών, αλαζονικό, υπερφίαλο, συγκεντρωτικό, παρακμασμένο, παρασιτικό και σε πολλές περιπτώσεις διεφθαρμένο. Ακολούθως η ανούσια περιφέρεια με μοναδικό τον πραγματικό ρόλο, με κεντρικό πρόσωπο το διορισμένο περιφερειάρχη και περιφερειακό συμβούλιο απαρτιζόμενο κυρίως από δημάρ-

Σελίδα 5959

χους,κοινοτάρχες, νομάρχες με σαφή συνδικαλιστικό παρά συντονισμένο αναπτυξιακό προσανατολισμό.

Στο νομό η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση παρουσιάζει εγγενείς αδυναμίες λειτουργίας. Η μόνη αιτία δεν είναι η απειρία. Είναι προφανές πως η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση κινείται περισσότερο με την κεκτημένη ταχύτητα της κρατικής νομαρχίας αναπαράγοντας εν πολλοίς το πρότυπό της και δημιουργώντας πελατειακές σχέσεις παρά με τη δική της αυτενέργεια. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση πρέπει να στηριχθεί,να βρει το δρόμο της και όχι να ευνουχηθεί.

Η Τοπική Αυτοδιοίκηση στους κόλπους της παρουσιάζει εντελώς διαφορετική εικόνα. Οι δήμοι, παρόλες τις αδυναμίες, αποτελούν εν πάση περιπτώσει το πιο ενθαρρυντικό στοιχείο της κρατικής μας οργάνωσης. Οι κοινότητες, όμως, αδύναμες και εξαθλιωμένες βρίσκονται στο περιθώριο των εξελίξεων.

Τέλος, έχουμε το κοινοβουλευτικό πολιτικό σύστημα και την πολιτική ως έννοια να ξεπέφτουν ολοένα στην αναξιοπιστία. Αυτό είναι γεγονός, είτε ως αποτέλεσμα της ανεπάρκειας πλέον του συστήματος είτε ως αποτέλεσμα της επιτηδευμένης κατασυκοφάντησης από τα παράκεντρα των εξουσιών, είτε ως απόρροια των λαθών των κοινοβουλευτικών, που ορισμένες φορές φαίνεται να κάνουν πολιτικό χαρακίρι. Η δομική ανασυγκρότηση του κράτους απαιτεί απαραίτητες θεσμικές παρεμβάσεις, συνεχή και επίπονη προσπάθεια σε πολλά επίπεδα. Η σημερινή Κυβέρνηση, με αιχμή τρία νομοσχέδια επιδιώκει μία συνολική εξυγιαντική παρέμβαση για την αναμόρφωση του κράτους. Σήμερα, συζητούμε το πρώτο απ'αυτά τα νομοσχέδια. Θα ακολουθήσει η αναμόρφωση και η επέκταση του ν. 2190/94 για τη Δημόσια Διοίκηση και ύστερα το πρόγραμμα "ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" για τις συνενώσεις των Δήμων και των Κοινοτήτων.

Με την αναμόρφωση και επέκταση του ν. 2190/94 επιχειρείται να εισαχθεί τελεσίδικα και πειστικά η αξιοκρατία και η αντικειμενικότητα στην Ελληνική Δημόσια Διοίκηση. Ο ν. 2190 άνοιξε θαρραλέα το δρόμο. Επιτέλους, η γάγγραινα, αυτή η αθλιότητα του Ελληνικού Κράτους, το ρουσφέτι, η αναξιοκρατία, μπαίνουν στο περιθώριο.

Με το πρόγραμμα "ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" για τις συνενώσεις, δημιουργούνται ισχυροί, βιώσιμοι, αποτελεσματικοί δήμοι, απαραίτητη προϋπόθεση για μία αποτελεσματικότερη πορεία ανάπτυξης όλης της χώρας και κυρίως της επαρχίας. Και εδώ είναι να απορεί κανείς με τις απόψεις που εξέφρασε ο κ. Παυλόπουλος, εξυμνώντας το πρότυπο του Νομάρχη μέχρι το 1981 και τα περί σάντουϊτς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και Περιφέρειας εναντίον της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Με το παρόν νομοσχέδιο επιδιώκεται η αποσυγκέντρωση του περίφημου Αθηνοκεντρικού κράτους. Τελικός στόχος, το κεντρικό κράτος να απεμπλακεί από την ατέρμονα γραφειοκρατική διαχείριση για να μετεξελιχθεί σε κράτος στρατηγείο με καθαρό επιτελικό χαρακτήρα.

Η δημιουργία της αποκεντρωμένης διοίκησης στην Περιφέρεια, δίνει εφόδια ανάπτυξης στην ξεχασμένη και ρημαγμένη ελληνική επαρχία. Το αποκεντρωμένο κράτος έρχεται πιο κοντά στον πολίτη, γίνεται εκ των πραγμάτων πιο ανθρώπινο, πιο αποτελεσματικό, πιο ευέλικτο. Είναι προσιτό, περισσότερο ελεγχόμενο. Μπορεί να υπηρετήσει υπό καλύτερες συνθήκες τον Ελληνικό Λαό.

Με την πρωτοβουλία αυτή της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ανοίγεται ένα νέο κεφάλαιο για τη Δημόσια Διοίκηση. Δίνεται η μεγάλη ευκαιρία να οργανώσουμε πάνω σε υγιείς και στέρεες βάσεις τη νέα Περιφερειακή Διοίκηση της Χώρας. Αν όλοι οι πολίτες αυτής της Χώρας είναι εξοργισμένοι με την κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης, είναι τώρα η ώρα αυτή η κατάσταση να αλλάξει. Στις Περιφέρειες θα δημιουργηθούν εξ υπαρχής οι αποκεντρωμένες δημόσιες υπηρεσίες.'Εχουμε πλέον την εμπειρία, τη γνώση και τη θέληση, το αποκεντρωμένο περιφερειακό κράτος να είναι ευέλικτο, ευφυές, δημιουργικό, να αποτελεί θετικό καταλύτη και όχι τροχοπέδη στην ανάπτυξη της κοινωνίας. Η συγκρότηση των νέων αποκεντρωμένων περιφερειακών υπηρεσιών, αν γίνει με την αναμενόμενη αντικειμενικότητα, αξιοκρατία, γνώση, σύνεση, τόλμη και αποφασιστικότητα, μπορεί να αλλάξει εξ ολοκλήρου το αποκρουστικό τοπίο της Ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης. Βεβαίως, τίθεται ένα θέμα, γιατί κρατική και όχι αυτοδιοικούμενη περιφέρεια. Θα μπορούσαν να δοθούν πολλές απαντήσεις.

Πρώτον, οι διεθνείς εξελίξεις είναι γρήγορες και το βήμα προς την αυτοδιοικούμενη περιφέρεια θα δρούσε ανασταλτικά για τις κρατικές υποχρεώσεις.

Δεύτερον, οι σημερινές δεκατρείς περιφέρειες είναι πολλές για μια μικρή χώρα σαν τη δική μας. Αν πηγαίναμε προς αυτοδιοικούμενη περιφέρεια, θα χρειαζόταν να γίνει αναδιάρθρωση των περιφερειών, δηλαδή, θα μπαίναμε σε μία νέα διελκυστίνδα που δε θα ωφελούσε τη Χώρα.

Τρίτον, η Ελλάδα ως μικρή χώρα με μείζονα εθνικά θέματα, εν μέσω δραματικών διεθνών εξελίξεων, έχει ανάγκη από την παρουσία του αποκεντρωμένου κράτους στην περιφέρεια.

Τέταρτον, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, μόλις κάνει τα πρώτα της βήματα έχοντας δημιουργήσει προβλήματα στη Δημόσια Διοίκηση.

Πέμπτον, αναμένεται η νέα διοικητική παρέμβαση με τη συνένωση των Δήμων και Κοινοτήτων που αναγκαστικά θα δημιουργήσει, κατά το χρόνο προσαρμογής, επιπρόσθετα προβλήματα.'Ολα αυτά, σε ελάχιστο χρόνο γενόμενα, θα δημιουργούσαν αξεπέραστα προβλήματα στη λειτουργία του κράτους.

Πέρα από τα παραπάνω, θέλω να αναφέρω δυο λόγια για το δημοκρατικό προγραμματισμό που έχουν σχέση με το παρόν νομοσχέδιο. Η ασάφεια και η ανεπάρκεια του υπάρχοντος νόμου για το δημοκρατικό προγραμματισμό στα πλαίσια ενός νομού, δημιούργησε θλιβερές τριβές ανάμεσα στην Τοπική και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Αντί η Τοπική Αυτοδιοίκηση να απελευθερωθεί από τον εναγκαλισμό του διορισμένου νομάρχη οδηγήθηκε στην πολιτική εξάρτηση από τον εκλεγμένο. Το σημερινό νομοσχέδιο προβλέπει συγκρότηση επιτροπής στο κρίσιμο αυτό θέμα. Επισημαίνω ότι το έργο της είναι κρίσιμο, θα πρέπει να επιτελεσθεί γρήγορα και με ξεκάθαρο τρόπο.

Για τις περιφέρειες των νησιωτικών περιοχών η μεταφορά του αποκεντρωμένου κράτους στην έδρα της περιφέρειας θα έχει δυσμενείς επιπτώσεις στην εξυπηρέτηση των κατοίκων των άλλων νησιών λόγω των ιδιαίτερων συγκοινωνιακών προβλημάτων που υπάρχουν. Διότι παραδείγματος χάρη στην περιφέρεια των Ιόνιων νησιών ο κάτοικος της Κεφαλονιάς είναι πολύ πιο εύκολο να μεταβεί στην Αθήνα παρά στην Κέρκυρα όπου το ταξίδι είναι μία μικρή Οδύσσεια. Επομένως για τις νησιωτικές περιοχές πρέπει το αποκεντρωμένο κράτος να διαχυθεί με αποτελεσματικό φυσικά τρόπο σε ολα τα νησιά. Η δημιουργία ισχυρών αποκεντρωμένων μονάδων στην περιφέρεια όσο στο νομό και στο δήμο δεν αλλάζει μόνο τη διοικητική δομή και την αναπτυξιακή διαδικασία. Αλλάζει επίσης ριζικά το πλαίσιο του πολιτικού παιχνιδιού.

Ο παραδοσιακός ρόλος του Βουλευτή - αρχικομματάρχη που ήταν ο πολιτικός αφέντης επί όλων των τοπικών υποθέσεων στην εκλογική του περιφέρεια αποδυναμώνεται. Στους νέους δήμους, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, στην περιφέρεια, επιλύονται οι τοπικές υποθέσεις μέσα στα ισχυροποιημένα θεσμικά όργανα, ενώ νέα πολιτικά πρόσωπα αναδεικνύονται από τη λειτουργία των νέων θεσμών. Ο Βουλευτής γκρεμίζεται από την τοπική παντοκρατορία, αντιμετωπίζει ως εκ τούτου πρόβλημα ταυτότητας και ρόλου.

Γι'αυτό στη Διαρκή Επιτροπή εκφράσθηκαν επιφυλάξεις και έντονοι προβληματισμοί από πολλούς συναδέλφους για τον ρόλο πλέον του Βουλευτή. Η λύση, όμως, δεν είναι να γυρίσουμε πίσω, να ψαλιδίσουμε τους θεσμούς αποκέντρωσης για να αναδείξουμε το δικό μας βουλευτικό ανάστημα. Οι νέοι αυτοί θεσμοί πρέπει να προχωρήσουν. Ο ρόλος του Βουλευτή πρέπει να επαναπροσδιορισθεί, να εναρμονισθεί με τη νέα πραγματικότητα. Αυτό είναι ένα πρόβλημα που καλούμαστε να επιλύσουμε και όχι να αποφύγουμε εθελοτυφλούντες.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Σελίδα 5960



ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσιόκας έχει τον λόγο.

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα το πω ευθύς εξ αρχής και συγχωρήστε με, αλλά παρακολουθώντας όλη τη συζήτηση μου δημιουργήθηκε μία εικόνα η οποία δεν συμβάλλει στην προώθηση δημιουργικών προτάσεων, εναλλακτικών απόψεων, μία εικόνα η οποία μάλλον μηδενίζει και οδηγεί σε αδιέξοδα. Αναφέρομαι στον τρόπο μέσα από τον οποίο ασκήθηκε από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης κριτική στο νομοσχέδιο και θεωρώ ότι δε συνιστούν αυτές οι παρατηρήσεις εναλλακτική άποψη γύρω από τον τρόπο οικοδόμησης ενός νέου μοντέλου οργάνωσης της ελληνικής κοινωνίας. Κι έμεινα ακόμη με την απορία για το ποια είναι τελικά η θέση του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης γύρω από τον τρόπο οργάνωσης της ελληνικής κοινωνίας, το αναπτυξιακό μοντέλο του παραγωγικού δυναμικού της Χώρας μας. Και τα λέω αυτά γιατί θεωρώ ότι όλοι μας συμφωνούμε, ιδιαίτερα την τελευταία δεκαετία, με αυτό που διαπιστώνουν οι πολίτες, οι φορείς και τα Κόμματα, ότι όπως είναι σήμερα δομημένη η ελληνική πολιτεία στο σύστημα οργάνωσης και διοίκησης δεν μπορεί να ανταποκριθεί στον αναπτυξιακό της ρόλο και αυτό δημιουργεί ως αποτέλεσμα μία εικόνα που δεν είναι καθόλου καλή. Μία εικόνα όπου τα Υπουργεία αντί να ασκούν πολιτικές και να διαμορφώνουν ρόλους και προοπτικές για την ελληνική κοινωνία, απλώς διαχειρίζονται κάποια κονδύλια. 'Ενας ολόκληρος κόσμος, ένα σημαντικό ανθρώπινο δυναμικό διαμεσολαβεί ανάμεσα στα Υπουργεία και στις τοπικές κοινωνίες, η αναξιοπιστία πολλές φορές επιτείνεται, η ιδιώτευση και η παθητικότητα οδηγούν σε απόρριψη του πολιτικού συστήματος ενώ την ίδια ώρα εξαιτίας των τεχνολογικών εξελίξεων οι καινούριες κοινωνικές δυνάμεις που προκύπτουν ασφυκτιούν καθώς δεν έχουν ζωτικούς χώρους για να εκφρασθούν και να δράσουν.

Είναι, λοιπόν, ανάγκη να μιλήσουμε σήμερα για ένα νέο μοντέλο οργάνωσης της ελληνικής πολιτείας πιστεύοντας, ότι ήρθε η ώρα να αναλάβει η Κυβέρνηση συνολικά μία πρωτοβουλία και να προχωρήσει σε ένα πλαίσιο εθνικής συνεννόησης, προκειμένου να συμφωνήσουμε όλοι στις βασικές αρχές, προοθώντας δράσεις που θα οδηγήσουν σε ουσιαστική μεταρρύθμιση της

ελληνικής πολιτείας.

Μία μεταρρύθμιση που θα αφορά το περιεχόμενο της πολιτικής, που θα αφορά την ικανότητά μας να προγραμματίζουμε και να συμμετέχουμε, που θα αφορά την αποτελεσματικότητα, τον κοινωνικό έλεγχο και τη στήριξη των παραγωγικών δυνάμεων.

Σε αυτήν την κατεύθυνση, λοιπόν, είναι επιβεβλημένο να επαναλάβω και να τονίσω αυτό που ειπώθηκε εύστοχα από αρκετούς ομιλητές, ότι η Κυβέρνηση και η κεντρική διοίκηση πρέπει να γίνουν επιτελικά όργανα, η περιφέρεια πρέπει να είναι ο χώρος που θα ανταμώνει το αποσυγκεντρωμένο κράτος με τις τοπικές κοινωνικές και τις παραγωγικές δυνάμεις, η Νομαρχιακή και η Τοπική Αυτοδιοίκηση να ξεφύγουν από τον παραδοσιακό ρόλο που ασκούν μέχρι σήμερα, απλώς, δηλαδή, να εκτελούν στην καλύτερη περίπτωση κάποια έργα υποδομών και να αποκτήσουν ένα πραγματικό αναπτυξιακό ρόλο.

'Αρα, λοιπόν, αυτό το νομοσχέδιο δεν μπορεί κανείς να το δει πέρα και έξω από μία συνολική αντίληψη για το μοντέλο οργάνωσης της ελληνικής κοινωνίας.

Εάν, λοιπόν, συμφωνούμε σε αυτές τις βασικές αρχές και τους στόχους που περιέγραψα, τότε πρέπει να πούμε ότι το νομοσχέδιο κατ'αρχήν κινείται σε θετική κατεύθυνση γιατί για πρώτη φορά στην ιστορία της χώρας μας οργανώνει και ενοποιεί υφιστάμενες άναρχα δομημένες αποκεντρωμένες κρατικές υπηρεσίες και με αυτήν την έννοια δίνει τη δυνατότητα και να αξιοποιηθεί καλύτερα το στελεχειακό δυναμικό της περιφέρειας και ταυτόχρονα να υπάρξει καλύτερος προγραμματισμός, ενοποίηση των στόχων καθώς και μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα.

Το νομοσχέδιο κινείται σε θετική κατεύθυνση γιατί δίνει ζωτικό χώρο στις κοινωνικές και παραγωγικές δυνάμεις να διαμορφώνουν ενιαίο σχεδιασμό, να μπορούν να προχωρούν σε κοινωνικό έλεγχο και να αναπτύσσουν τις παραγωγικές τους δραστηριότητες.

Το νομοσχέδιο κινείται σε θετική κατεύθυνση γιατί διαμορφώνει ευέλικτα σχήματα αντιμετώπισης καθημερινών προβλημάτων και αναγκάζει -το πιστεύω απόλυτα αυτό- το κεντρικό κράτος, να αρχίσει να σκέπτεται ότι ίσως ήλθε η ώρα να προχωρήσει σε μία άλλη δομή οργάνωσης, λειτουργίας και στελέχωσης που θα συμπυκνώνει αυτό που ονομάζουμε "επιτελικό σχήμα".

Επειδή, όμως, είμαστε σε μία εποχή όπου τα πάντα αλλάζουν με πάρα πολύ γρήγορους ρυθμούς και επειδή, από την άλλη πλευρά είμαστε σε μία εποχή που το σύνολο των αλλαγών που συντελούνται είτε με τον πρώτο βαθμό Τ.Α., είτε με το δεύτερο βαθμό είτε με την περιφερειακή συγκρότηση κ.λπ. -στην ουσία για τι άλλο μιλάμε αν όχι για την ανακατανομή της οικονομικής και πολιτικής εξουσίας- πρέπει να πούμε ότι ίσως θα πρέπει εδώ να εστιάσουμε τη συζήτηση σε ζητήματα κριτικής προκειμένου να βοηθηθεί η Κυβέρνηση, να συμπαρασταθούμε στους εμπνευστές αυτής της αντίληψης για να υπάρξουν γρηγορότεροι ρυθμοί, τολμηρότερες τομές, αποτελεσματικότερες παρεμβάσεις.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι ενώ το νομοσχέδιο κινείται σε θετική κατεύθυνση και μπορεί να αποτελέσει ένα βήμα στην όλη εξέλιξη του σχεδίου, έχει σημαντικές αρνητικές όψεις. Παρουσιάζει σημαντικά προβλήματα αναβολών στις αποφάσεις και αυτά πιστεύω ότι μέσα στις επόμενες ημέρες, μπορούν να αποτελέσουν θέματα πάνω στα οποία μπορεί και πρέπει η Κυβέρνηση δια μέσω της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης να τα διορθώσει.

Εάν θέλουμε όντως να μιλήσουμε για τον ενιαίο αναπτυξιακό ρόλο της περιφέρειας, πρέπει να δούμε και ποια είναι τα Υπουργεία και οι υπηρεσίες "κλειδιά" που θα συμβάλουν σε αυτήν την κατεύθυνση.

Θεωρώ αδιανόητο, όχι απλά το Υπουργείο Πολιτισμού, που ανέφερε πριν ο συνάδελφος, αλλά το Υπουργείο Τουρισμού, το Υπουργείο Βιομηχανίας, το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, το Υπουργείο Υγείας, το Υπουργείο Εργασίας, να μην αποκεντρώνουν κρίσιμες αρμοδιότητες και πόρους που σχετίζονται με την περιφέρεια και νομικά πρόσωπα που διαχειρίζονται αυτά τα κονδύλια, τα οποία αν δεν αποκεντρωθούν η περιφέρεια στην ουσία δε θα παίξει καθοριστικό ρόλο.

Γι'αυτόν το λόγο το εγχείρημα θα συντελέσει μεν στη διοικητική μεταρρύθμιση, δε θα προσδώσει, όμως, τον αναπτυξιακό του ρόλο και την αναπτυξιακή του διάσταση.

Πιστεύω λοιπόν, ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμο να βρεθεί φόρμουλα και να διατυπωθεί στο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, ώστε να υπακούουν σε ενιαίο προγραμματισμό σε συγκεκριμένες υπηρεσίες όπως είναι ο ΕΟΤ, ο ΕΟΜΜΕΧ, ο ΟΑΕΔ κ.τ.λ.

Αυτές, λοιπόν, οι υπηρεσίες πρέπει να υπακούουν σε έναν ενιαίο προγραμματισμό, όπως συμβαίνει και με τις αντίστοιχες άλλες κρατικές υπηρεσίες, που αποκεντρώνονται.

Δεύτερον, θεωρώ αδιανόητο για επαρχιακούς δρόμους, νομαρχιακούς δρόμους, και άλλες περιφερειακές υποδομές να χρειάζεται σήμερα ένας κοινοτάρχης, ένας δήμαρχος, ένας νομάρχης να κατέβει στην Αθήνα, για να του λύσουν το θέμα κάποιοι, που έχουν, λένε, υψηλό δείκτη νοημοσύνης, γιατί δεν υπάρχουν στελέχη ούτε στη Θεσσαλονίκη ούτε στη Θράκη ούτε στην 'Ηπειρο ούτε πουθενά αλλού. Και αυτά όλα τα παραπέμπουμε σε αρμοδιότητες που θα ενωθούν με προεδρικά διατάγματα.

'Αρα, θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι θα πρέπει πάση θυσία να απαντηθούν αυτά τα ζητήματα.

'Ισως θα πρέπει και να το επαναφέρω αυτό σαν πρόταση αφού ήταν μια σκέψη που τη διατυπώσαμε και στη Διαρκή Επιτροπή εάν κάποια Υπουργεία νοιώθουν ότι για ιδιαίτερους λόγους πρέπει να κρατήσουν κάποιες αρμοδιότητες στην Αθήνα, αυτά να έρθουν και να το αιτιολογήσουν στη Βουλή.

Σελίδα 5961

Να αποκεντρωθούν όλα τώρα αλλιώς να έρθουν εδώ και να μας πουν για ποιο λόγο ζητούν αυτές οι αρμοδιότητες να κρατηθούν στις κεντρικές υπηρεσίες.

Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Νομίζω ότι ίσως ήρθε η ώρα -προτάθηκε και από κάποιον συνάδελφο πριν- να μιλήσουμε για ένα χάρτη αρμοδιοτήτων. Πάνω απ' όλα, όμως, ήρθε η ώρα να μιλήσουμε για τακτικούς πόρους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, τους νέους ΚΑΠ, τους νέους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Μόνον έτσι θα μπορούμε να δούμε και το ρόλο, τον οποίο θα παίξουν. Γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι σ' αυτήν την κατεύθυνση άρχισαν να διατυπώνονται οι πρώτες σκέψεις. Δεν υπάρχει πολύς χρόνος στη διάθεσή μας. Γιατί αν το εγχείρημα καθυστερήσει, δε θα γίνει ποτέ.

Τρίτο σχόλιο: Διευρυμένες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Νομίζω ότι και σ' αυτό το νομοσχέδιο πρέπει κάποια στιγμή να δούμε το ρόλο των διευρυμένων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Τον διατυπώνουμε γενικόλογα. Πρέπει να αποκτήσουν προγραμματικό και αναπτυξιακό χαρακτήρα. Και ο διοικητικός χαρακτήρας να μείνει στις νομαρχίες, για να μπορούν να παρακολουθούν τις εξελίξεις, να παρεμβαίνουν σ' αυτές και στη βάση αυτών των εξελίξεων, να μπορούν να τροφοδοτούν με ιδέες και ενιαίο σχεδιασμό όλο το ζωτικο χώρο.

Τέλος, θέλω να κάνω μία ακόμη πρόταση, που νομίζω ότι πρέπει να σας προβληματίσει, να μας προβληματίσει σοβαρά όλους. Είναι η εξής: Νομίζω ότι έχει τελειώσει η εποχή των πέντε εκατομμυρίων και των πεντακοσίων χιλιάδων "κατόπιν ενεργειών" μου. Ο ν. 2190 τη σηματοδότησε. Μια σειρά από τομές που σηματοδότησαν...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Φροντίστε, όμως, και εσείς να συντομεύετε, κύριε συνάδελφε.

ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρξει μια ρύθμιση τέτοια, που να απαγορεύεται απ'ευθείας χρηματοδότηση των ΟΤΑ. Πρέπει να περνάνε από τα όργανα του δημοκρατικού προγραμματισμού οποιεσδήποτε παρεμβάσεις ή αιτήματα, για να υπακούουν σε έναν ενιαίο αναπτυξιακό σχεδιασμό και όχι σε επιμέρους παρεμβάσεις, που οδηγούν σε αδιέξοδα.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για ενός λεπτού παρέμβαση.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με αφορμή τις παρατηρήσεις του συναδέλφου κ. Τσιόκα, ο οποίος ως γνωστόν έχει διατελέσει και Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εσωτερικών με μεγάλη εξοικείωση στα ζητήματα αυτά, θέλω να δηλώσω ότι στην κατ' άρθρο συζήτηση θα υπάρξουν τροποποιήσεις σχετικά με τις αρμοδιότητες, προς την Περιφέρεια, που αφορούν το Υπουργείο Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Εκτιμώ ότι μ'αυτήν την παρέμβαση αυτό το θέμα, που συζητείται, θα λυθεί, και δε θα υπάρχει λόγος για τις αιτιάσεις, οι οποίες προβάλλονται.

Επίσης, κύριε Πρόεδρε, με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να πω, όσον αφορά το δεύτερο σχόλιο για τις χρηματοδοτήσεις πολλών υπουργείων προς τους ΟΤΑ -που εδώ και πολλές δεκαετίες στη Χώρα μας είναι ατάκτως ερριμμένες, χωρίς να είναι ενταγμένες σε κανέναν προγραμματισμό- ότι στο πλαίσιο του προγράμματος Καποδίστρια, αλλά και του δημοκρατικού προγραμματισμού όλο το ποσό των επιχορηγήσεων θα δοθεί για την ενίσχυση των νέων δήμων, μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες και για το συγκεκριμένο αυτό στόχο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φλωρίδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έγινε πολύς λόγος για τις σημαντικές νομοθετικές πρωτοβουλίες του παρελθόντος, είτε αυτές αφορούσαν τη Νέα Δημοκρατία είτε κυρίως, αφορούσαν το ΠΑΣΟΚ. Και επισημάνθηκε -και θα έλεγα δίκαια- ότι οι νομοθετικές πρωτοβουλίες των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα χρόνια ήταν ιδιαίτερα σημαντικές προς την κατεύθυνση της κρατικής αποκέντρωσης, αλλά και της αποκέντρωσης με εμπιστοσύνη στην αυτοδιοίκηση.

Θα ήθελα να επισημάνω σ' αυτήν τη χρονική στιγμή που διέρχεται η Xώρα ότι η αναμέτρηση δεν μπορεί να είναι αναμέτρηση με το παρελθόν. Εκεί τα πράγματα είναι εύκολα. Η αναμέτρηση με το μέλλον είναι δύσκολη. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο, το οποίο αποτελεί μία τεράστια, μία εξαιρετικά σημαντική τομή στο διοικητικό σύστημα της Xώρας, θα πρέπει να το δούμε από τη σκοπιά του εάν πράγματι ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις της Xώρας, μιας Ελλάδας που παλεύει να γίνει ισότιμο μέλος στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και μιας Ελλάδας που παλεύει να γίνει ισχυρή σ' ένα διεθνές περιβάλλον, ιδιαίτερα ανταγωνιστικό.

Η αναμέτρηση, λοιπόν, με το μέλλον δεν είναι εύκολη δουλειά. Και δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση, όπως αποδεικνύεται από το ίδιο το νομοσχέδιο. Και αυτό γιατί; 'Εχουμε ακούσει κατά καιρούς όλους τους πολιτικούς ηγέτες της χώρας αυτής να διαπιστώνουν με τον πιο έντονο τρόπο ότι η κρατική δομή της Χώρας, όπως είναι οργανωμένη δεν είναι σε καμία περίπτωση σε θέση να υπηρετήσει την ανάπτυξη και βεβαίως, δεν είναι σε θέση να υπηρετήσει και τον πολίτη ατομικά.

Η αρχή της επικουρικότητας επιβάλλει η κρατική εξουσία να ασκείται από όργανα που βρίσκονται κοντά στον πολίτη και ταυτόχρονα η αναπτυξιακή προσπάθεια της Χώρας επιβάλλει πολλές αρμοδιότητες και εξουσίες να ασκούνται από όργανα της περιφέρειας.

Το Κράτος πρέπει να κρατά για τον εαυτό του τον επιτελικό και προγραμματικό του ρόλο, να είναι πράγματι ένα κράτος στρατηγείο και όχι ένα κράτος στρατηγείο και ένα κράτος στρατιώτης ταυτόχρονα.

Θέλω να πιστεύω ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι αποτέλεσμα και μιας σημαντικής πάλης στα ενδότερα του κυβερνητικού στρατοπέδου. Υπάρχουν διατάξεις που είναι γεμάτες άγχος από τα κεντρικά Υπουργεία να κρατήσουν πάσει θυσία σημαντικές αρμοδιότητες που είναι πάρα πολύ σημαντικές για την ανάπτυξη της ελληνικής περιφέρειας. Είναι η γνωστή νοοτροπία του κεντρικού στελεχειακού δυναμικού, που δυστυχώς, πολλές φορές βρίσκει ευήκοα ώτα και στις πολιτικές ηγεσίες των Υπουργείων.

'Ετσι, λοιπόν, θα διαθέσω λίγο από το χρόνο μου να αναγνώσω τις παραγράφους 2 και 3 του άρθρου 2 του συζητουμένου νομοσχεδίου.

Με τις διατάξεις του παρόντος νόμου δε θίγονται και διατηρούνται υπέρ του ΥΠΕΧΩΔΕ οι αρμοδιότητες που αναφέρονται στα έργα που χρηματοδοτούνται από εθνικούς και κοινοτικούς πόρους, σύμφωνα με εγκεκριμένες ΣΑΕ και είναι ενταγμένα στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, στο Ταμείο Συνοχής, σε κοινοτικές πρωτοβουλίες και στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων μέχρι την ολοκλήρωσή τους, καθώς και οι αρμοδιότητες που αναφέρονται: Πρώτον, στα έργα που εκτελούνται από τις ειδικές υπηρεσίες δημοσίων έργων που υπάγονται κατ' ευθείαν στο ΥΠΕΧΩΔΕ. Στα έργα που χαρακτηρίζονται ως εθνικού επιπέδου, στα ειδικά έργα ή ειδικές κατηγορίες έργων που χαρακτηρίζονται ως τέτοια με απόφαση του Υπουργού Περιβάλλοντος. Στις μελέτες κατασκευής νέων και επεκτάσεων ή ανακαινίσεων υφισταμένων εθνικών οδών. Στον προγραμματισμό, στην ιεράρχιση, στη χρηματοδότηση και παρακολούθηση της πορείας όλων των ανωτέρω έργων και μελετών.

Αυτό με απλά λόγια σημαίνει ότι αν παραμείνει έτσι μέχρι το τέλος -και δέχομαι με μεγάλη ευχαρίστηση την παρέμβαση που έκανε προηγουμένως ο Υπουργός- η ελληνική περιφέρεια δεν έχει καμιά δυνατότητα να παίξει το ρόλο της στο θέμα των υποδομών, που τόσο έχει ανάγκη.

Η παράγραφος 3 λέει: "Οι περιφερειακές υπηρεσίες των Υπουργείων Οικονομικών, Πολιτισμού, οι επιθεωρήσεις μεταλλείων του Υπουργείου Ανάπτυξης, οι οικονομικές επιθεωρήσεις του Υπουργείου Γεωργίας, τα κέντρα ελέγχου και πιστοποίησης πολλαπλασιαστικού υλικού και ελέγχου λιπασμάτων, τα

Σελίδα 5962

αμπελουργικά φυτώρια, οι δενδροκομικοί σταθμοί, τα κρατικά κτήματα, οι συνοριακοί σταθμοί υγειονομικού ελέγχου, τα κέντρα γενετικής βελτίωσης ζώων και τα πρακτικά γεωργικά σχολεία, οι γενικές και ειδικές αποκεντρωμένες μονάδες του Υπουργείου Γεωργίας, οι περιφερειακές υπηρεσίες της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας της Ελλάδας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, δεν καταργούνται με τις διατάξεις του παρόντος νόμου και εξακολουθούν να αποτελούν υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών, Πολιτισμού, Ανάπτυξης κ.λπ.". Και αυτές, λοιπόν, στα κεντρικά Υπουργεία. Θα πρέπει να αναζητήσουμε τι τελικά αναλαμβάνει η περιφέρεια να υλοποιήσει. Υπάρχει και το εδάφιο 4 ή 5 της παραγράφου 2 του άρθρου 1: "Ο Γενικός Γραμματέας εποπτεύει τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου της περιφέρειάς του, που δεν εποπτεύονται από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις". Παρένθεση εδώ: Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μέχρι στιγμής δεν εποπτεύει κανένα Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου. 'Εχει υπάρξει σχετική νομοθετική ρύθμιση με το ν. 2240 και την απέκλεισε από εκεί. Ευελπιστούμε ότι με τις διατάξεις του τρίτου κεφαλαίου του νόμου αυτού, κάποια στιγμή η εποπτεία μερικών Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου νομαρχιακού χαρακτήρα θα περιέλθει σ' αυτήν. Πάντως, μέχρι στιγμής δεν έχει κανένα. "Και με προεδρικά διατάγματα" -Εδώ θα πρέπει να δώσω συγχαρητήρια στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, γιατί είναι πράγματι μια πάρα πολύ έξυπνη διατύπωση αυτή- "που εκδίδονται μέσα σε έξι μήνες από τη δημοσίευση του παρόντος, με πρόταση του Υπουργού Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και του κατά περίπτωση αρμόδιου Υπουργού, επιτρέπεται να διατηρείται η εποπτεία Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου από τα Υπουργεία, αν ειδικοί λόγοι το επιβάλλουν και αν δεν έχουν εκδοθεί εντός εξαμήνου, τα διατάγματα αυτά περιέρχονται στην εποπτεία της περιφέρειας".

Ελπίζω, κύριοι Υπουργοί, να αντιτάξετε σθεναρή άμυνα σ' αυτό το εξάμηνο απέναντι στις επιθέσεις που θα σας γίνουν από τα αρμόδια Υπουργεία να κρατήσουν υπό την εποπτεία τους τα νομικά πρόσωπα που έχουν περιφερειακό χαρακτήρα. Ελπίζω να συμβεί αυτό, γιατί τότε πραγματικά η περιφέρεια θα έχει να ασκήσει κάποιο ρόλο.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εμπειρία μου από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση με έχει οδηγήσει στο συμπέρασμα που θα αναφέρω παρακάτω. Η αναμέτρηση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού με το κεντρικό κράτος είναι από χέρι χαμένη. Γι' αυτό, επιδίωξη πάντα της Αυτοδιοίκησης ήταν να υπάρξει μια ισχυρή περιφερειακή κρατική μονάδα. Γιατί; Υπάρχει το Σύνταγμα που αναθέτει σε κρατικά όργανα την εποπτεία της δράσης των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και έτσι πρέπει να γίνεται, γιατί το Κράτος πρέπει να λειτουργεί ως ενιαίο νομικό πρόσωπο. 'Οταν αυτό το Κράτος είναι στην Αθήνα, εκεί κυριολεκτικά η Αυτοδιοίκηση συνθλίβεται. 'Οταν αυτό το Κράτος είναι κοντά στην Αυτοδιοίκηση -είναι δηλαδή στην περιφέρεια- όπου η Αυτοδιοίκηση, μέσω του περιφερειακού συμβουλίου, αρθρώνει ένα σημαντικό ρόλο στα όρια της περιφέρειας, τότε η Νομαρχιακή και η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει προοπτικές. Γι' αυτό, μια ισχυρή περιφερειακή μονάδα είναι πολύ σημαντική για να στηρίξει την Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού.

Και εδώ επιτρέψτε μου μια επισήμανση. Ξεκινήσατε μια πολύ σημαντική μεταρρύθμιση της αναγκαστικής συνένωσης των δήμων και κοινοτήτων της Χώρας. Είναι πραγματικά ένα σημαντικό έργο. 'Ομως, αυτή η μεταρρύθμιση, η τόσο σημαντική, θα κινδυνεύσει να αποδυναμωθεί, εάν δίπλα της δεν κτίσουμε αυτήν την περιφέρεια που θέλουμε όλοι. Γιατί δεν είναι νοητό να αναμένουμε αναπτυξιακό ρόλο από την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τη Νομαρχιακή, όταν για μια έγκριση μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων για ένα ασήμαντο εργάκι θα πρέπει να προστρέχει στην κεντρική υπηρεσία του Υπουργείου Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και να περιμένει ένα χρόνο για να πάρει την έγκριση και να προχωρήσει στα έργα, τα οποία καρκινοβατούν.

Γι' αυτό, λοιπόν, εμείς λέμε ότι η δημιουργία ισχυρής περιφέρειας είναι αναγκαία, για τη στήριξη της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας Αυτοδιοίκησης, εκείνων δηλαδή των μορφών άσκησης εξουσίας που έχει πραγματικά ανάγκη ο Λαός μας σήμερα, γιατί η αρχή της επικουρικότητας επιβάλλει αυτή η εξουσία να ασκείται απ' αυτούς τους θεσμούς.

Θα κλείσω με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση αυτήν τη στιγμή δεν έχει ανάγκη επιπλέον αρμοδιοτήτων τώρα. 'Εχει ανάγκη δυνατοτήτων να ασκήσει τις αρμοδιότητές της και οι αρμοδιότητες ασκούνται όταν έχεις το κατάλληλο προσωπικό και έχεις τους δικούς σου πόρους. Και σήμερα οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, δυστυχώς, έχουν απαξιωμένο προσωπικό και μέσα και βεβαίως, δεν έχουν δικούς τους πόρους.

Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, λοιπόν, χρειάζεται σήμερα ένα νέο ν.1828 και ελπίζω, κύριε Υπουργέ, επί δικής σας θητείας πραγματικά να γίνει κατάκτηση αυτή η μεγάλη απαίτηση της ελληνικής περιφέρειας σήμερα.

Θα τελειώσω με μία παρατήρηση, αν θέλετε, διοικητικού χαρακτήρα περισσότερο. Ξεκινήσατε μία προσπάθεια να περιορισθεί ένα φαινόμενο που νοθεύει τον τρόπο που ασκείται η διοίκηση σήμερα στις νομαρχίες. Και αυτός ο τρόπος είναι η ανάθεση σε αιρετούς, πλην του Νομάρχη, άσκησης διοικητικών καθηκόντων, δηλαδή στους λεγόμενους Προέδρους των Νομαρχιακών Επιτροπών ή τώρα στους βοηθούς Νομάρχες. Αφού το ξεκινήσατε εγώ θα πρότεινα να το ολοκληρώσετε.

Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση έχει δύο θεσμικές λειτουργίες. 'Εχει τη διοίκησή της και εκεί προϊστάμενος κατά το νόμο είναι ο Νομάρχης και κανένας άλλος. Αυτός είναι υπεύθυνος έναντι του Λαού κατά το νόμο. Και έχει και το Νομαρχιακό Συμβούλιο με τους αιρετούς, που είναι όργανο δημοκρατικού προγραμματισμού, αποκλειστικά με αυτόν τον προορισμό.

Δεν είναι νοητό να έχουμε αιρετούς μέλη του Νομαρχιακού Συμβουλίου που να ασκούν έστω και κατ' ανάθεση από το Νομάρχη διοίκηση. Δε νοείται υπηρεσίες, διευθύνσεις της Νομαρχίας να εποπτεύονται από πολιτικούς προϊσταμένους άλλους πλην του Νομάρχη. Η ιστορία αυτή θα μπορούσε να τελειώσει με το Νομαρχιακό Συμβούλιο στα έργα του και τον Νομάρχη στα δικά του. Ο Νομάρχης τι χρειάζεται; Χρειάζεται συμβούλους για να μπορεί να έχει όλη την εικόνα της διοίκησης και να αποφασίζει αυτός. Αλλά ο Νομάρχης και κάθε προϊστάμενος πρέπει να εμπιστεύεται επιτέλους τη διοίκηση όπως υπάρχει, με τους υπαλλήλους καριέρας, με τους διευθυντές, τους γενικούς διευθυντές και τους υπαλλήλους. Δε χρειάζεται πάνω σε κάθε γενική διεύθυνση να έχουμε και έναν άλλον πολιτικό προϊστάμενο που είναι αιρετός σ' ένα σύστημα που νοθεύει τον τρόπο που ασκείται η διοίκηση. Αυτό, λοιπόν, προχωρήστε το μέχρι το τέλος. Το Νομαρχιακό Συμβούλιο στα δικά του καθήκοντα, ο Νομάρχης στα δικά του, για να τελειώσουν όλες αυτές οι παρεξηγήσεις.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω δώσει το λόγο στον κ. Τσαφούλια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επί διαδικαστικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Στην έναρξη της συνεδρίασης έγινε ολόκληρη συζήτηση για το ότι πρέπει να σεβόμεθα και να τηρούμε τον Κανονισμό. Αντιλαμβάνομαι, καλώντας και άλλον ομιλητή στο Βήμα, ότι το Προεδρείο με δική του πρωτοβουλία παραβιάζει τον Κανονισμό.

Ο Κανονισμός που πρόσφατα ψηφίστηκε λέει ότι οι συνεδριάσεις διαρκούν μέχρι τη δωδεκάτη νυκτερινή πλην εξαιρετικών περιπτώσεων. Ποια είναι η εξαιρετική περίπτωση και οι εξαιρετικοί λόγοι που θα κρατήσετε τη συνεδρίαση μέχρι τη μία η ώρα; Εάν το κάνετε αυτό, κύριε Πρόεδρε, θα έλθετε

Σελίδα 5963

και θα δικαιώσετε τα τρία Κόμματα της ελάσσονος Αντιπολίτευσης που σας έλεγαν ότι ουσιαστικά είναι αυτοσκοπός η συζήτηση, οι ομιλίες γίνονται για να γίνουν και όχι για να υπάρξει διάλογος μέσα στο Κοινοβούλιο με την άνεση του χρόνου. Ποιος είναι ο εξαιρετικός λόγος που σας αναγκάζει;

Βεβαίως, θα ήθελα να παρακαλέσω να συνεννοηθείτε με τον Πρόεδρο του Σώματος, διότι εκ των πραγμάτων γίνεται πλέον φανερό ύστερα από τη συμμετοχή πενήντα δύο συναδέλφων, ότι θα χρειαστεί ενδεχομένως και άλλη συνεδρίαση για τη συζήτηση επί της αρχής. Μη δίνετε εσείς, όχι μόνο το κακό παράδειγμα της μη τήρησης του Κανονισμού, αλλά και όλους τους λόγους τους οποίους επικαλέστηκε ο αξιότιμος Πρόεδρος του Σώματος, μην έλθετε εσείς να τους εκτελέσετε. Προς Θεού, κύριε Πρόεδρε!

Η αξιοπιστία του λόγου και η συνέπεια και η σοβαρότητά μας μας επιβάλλουν να σεβόμαστε αυτά για τα οποία έγινε ολόκληρο κήρυγμα πριν από τέσσερις ώρες εδώ. Μην τα παραβιάζετε εσείς, διότι τότε το Προεδρείο θα πρέπει να αιτιάται τον εαυτόν του ότι οι συζητήσες πλέον γίνονται αυτοσκοπός, απλά να τελειώσουμε τους αριθμούς στα γρήγορα, να τα βάλουμε μέσα στα στενά όρια των συνεδριάσεων χωρίς να βλέπουμε την ουσία. Μετά ερχόμαστε και παραπονούμεθα εναντίον των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, εναντίον των δημοσιογράφων ότι δεν μπορούν να μας παρακολουθήσουν. Ποιος θα παρακολουθήσει στη μία η ώρα τη συνεδρίαση, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Προεδρείο κρίνει ότι υπάρχει εξαιρετικός λόγος να συνεχιστεί η συνεδρίαση μέχρι τη μία η ώρα, πρώτον, διότι πρέπει να διευκολυνθούν συνάδελφοι οι οποίοι βρίσκονται εδώ και θέλουν να μιλήσουν και, δεύτερον, διότι έχει αποφασιστεί να υπάρχει συζήτηση επί της αρχής για δύο ημέρες.

Και συνεπώς όλοι αυτοί που έχουν εγγραφεί στον κατάλογο καλό είναι να εκφράσουν επί της αρχής έστω και κατ' ολίγον τις απόψεις τους.

Και ο κ. Τσαφούλιας βρίσκεται επί του Βήματος και ο κ. Πολύζος βρίσκεται εδώ και ο κ. Κουρουμπλής και η κα Ψαρούδα-Μπενάκη βρίσκεται εδώ και ο κ. Πασσαλίδης βρίσκεται εδώ. Και θα σταματήσουμε στο σημείο αυτό για να συνεχίσουμε τη συνεδρίαση αύριο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:Το ότι οι συνάδελφοι είναι εδώ και το αναφέρετε, δείχνει τη σοβαρότητα και την ευθύνη των συναδέλφων. Δεν εγγράφηκαν για να φύγουν. Αλλά όλα τα επιχειρήματα που επικαλείσθε είναι εναντίον αυτού που θέλετε να υποστηρίξετε και όχι για την ουσία του διαλόγου, για την ουσία της πραγματικής , της ουσιαστικής τοποθέτησης σε ένα τόσο μεγάλο θέμα. Δεν πείθετε κανέναν . Σας παρακαλώ πολύ, όταν επικαλούμαι το επιχείρημα ότι τελικά γίνεται αυτοσκοπός η συζήτηση και ότι εμείς οι ίδιοι και μάλιστα με ευθύνη του Προεδρείου αυτοχειριαζόμαστε , μην αναζητάτε άλλου είδους ευθύνες για το τι γίνεται.

Η Αξιωματική Αντιπολίτευση και ο ομιλών -και ελπίζω όλοι οι παρόντες συνάδελφοι- όχι για λόγους αντιπαράθεσης μαζί σας αλλά για την ουσία των πραγμάτων θέλουν, όταν κατέβει από το Βήμα ο ομιλητής, να κλείσουμε τη συνεδρίαση, για να είμαστε σοβαροί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): ' Οχι.

Ορίστε, κύριε Τσαφούλια, έχετε το λόγο. ' Οσοι συνάδελφοι δε θα βρεθούν εδώ στην ώρα που θα τους δώσω το λόγο, θα τους διαγράψω.

Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο για πέντε λεπτά. Μετά τον Περιφερειάρχη τον κ. Τσιόκα, είχαμε το Νομάρχη τον κ. Φλωρίδη και τώρα έχουμε τον Νομαρχιακό Σύμβουλο κ. Τσαφούλια για πέντε λεπτά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ:Είμαστε όλοι για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι στα άρθρα 101 και 102 του Συντάγματος που θεσπίστηκαν το 1975 , ευρέθη τότε ο συνταγματικός νομοθέτης σε μία περίοδο κατά την οποία είχαν οπωσδήποτε διαμεσολαβήσει εξελικτικές διαδικασίες , εκσυγχρονισμός, ανανέωση της διοίκησης. Τα ευρωπαϊκά συντάγματα είχαν περιλάβει στις σχετικές διατάξεις ορισμένα κεφάλαια που αφορούσαν την Τοπική Αυτοδιοίκηση και την περιφερειακή ανάπτυξη, κατά τρόπο λεπτομερή.

Αυτά τα δύο άρθρα είναι εκείνα τα οποία έδωσαν αρμοδιότητα σε κάθε Κυβέρνηση να νομοθετεί συνεχώς για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και για την περιφερειακή ανάπτυξη με όσους νόμους ήθελε. Δηλαδή από το ' 75 μέχρι σήμερα έχουμε δεκαπέντε - είκοσι νόμους για περιφερειακή ανάπτυξη και Τοπική Αυτοδιοίκηση. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει συγκεκριμενοποίηση , δεν υπάρχει σαφήνεια ως προς τον προσδιορισμό της οργάνωσης του Κράτους, τι λέγεται Τοπική Αυτοδιοίκηση και περιφερειακή ανάπτυξη.

Και ρώτησα πράγματι τον κ. Παυλόπουλο για να δω τι γίνεται στο γαλλικό σύνταγμα. Και δεν υπάρχει στη Βιβλιοθήκη της Επιστημονικής Υπηρεσίας η αναθεώρηση του 1968 όπου τότε έγινε το δημοψήφισμα για την αποκέντρωση των εξουσιών από τον Ντε Γκωλ. Και όταν έχασε ο Ντε Γκωλ, απεσύρθη και δεν υπάρχουν οι διατάξεις που αναφέρονται στα άρθρα 85,86,87,88 και 89 του παλαιού γαλλικού συντάγματος τα οποία αναθεωρήθησαν και περιέχουν σαφείς διατάξεις με προσδιορισμό τέτοιο και για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και περιφερειακή ανάπτυξη, όπως και στην Ιταλία που δένουν τα χέρια των κυβερνήσεων και δεν έχουν το δικαίωμα να εκδίδουν διατάγματα και νόμους κατά τρόπο που να είναι απαράδεκτος για να εξυπηρετούν κομματικές σκοπιμότητες και κυβερνητικές επιδιώξεις.

Επομένως όταν έγινε ο ν. 1262 με τον Κουτσόγιωργα το ' 86 , τον έκλεισε τέσσερα χρόνια στο συρτάρι και ο νόμος για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση δεν εφαρμόστηκε. Μετά ήταν ο ν. 1828/89 με το Ζολώτα που δεν εφηρμόσθη . Τέσσερα χρόνια έκλεισε ο Κούβελας στο συρτάρι αυτόν το νόμο. Για ποια αποκέντρωση μιλάμε;Πώς είναι δυνατόν καθημερινώς να τραβιέται η εξουσία προς το κέντρο εν σχέσει με τον αγώνα που γίνεται να πάρει η περιφέρεια κάτι; Αυτό το βλέπουμε και στο νομοσχέδιο που είναι προς συζήτηση. Είναι νομοσχέδιο στο οποίο περιέχεται πλήρης διάθεση συγκεντρωτισμού ή συγκρατήσεως κάπως της συγκεντρωτικής εξουσίας σ' αυτό το πρωθυπουργικοκεντρικό κράτος, σ' αυτήν την εξουσία που ασκείται σήμερα. Και την ενισχύει και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, διότι το '75 αναθεωρήθηκε το Σύνταγμα . Και τότε ούτε στις σχετικές διατάξεις του Συντάγματος του '75 ούτε στην αναθεώρησή του περιελήφθησαν εκείνα τα λεπτομερειακά στοιχεία που θα συγκροτούσαν την αξία της έννοιας της οργάνωσης του Κράτους με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και την περιφερειακή αποκέντρωση.

Και επομένως, κάθε Υπουργός σήμερα είναι ελεύθερος να φτιάχνει νομοσχέδια για Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, να τα κλείνει στο συρτάρι και όποτε θέλει να τα βγάζει.

Εκείνο που θέλω να πω στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι το εξής: Λέει σε κάποιο σημείο, ότι με απόφαση του Υπουργού Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης συγκροτείται επιτροπή, η οποία θα κανονίσει. Εδώ και τώρα, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε, τι θα κάνει η επιτροπή, ποιες είναι οι αρμοδιότητές της. Πρέπει να περιέχονται στον καταστατικό χάρτη της περιφερειακής αποκέντρωσης, που κάνουμε αυτήν τη στιγμή. Δε λέτε απολύτως τίποτα για τις αρμοδιότητες, ποιες είναι, πόσες είναι, τι είδους είναι, ώστε να ξεκινά ο καταστατικός χάρτης ο οποίος έπρεπε να περιέχεται στο Σύνταγμα και όχι σ'αυτό το νομοσχέδιο. Καίτοι δεν περιέχεται στο Σύνταγμα, ούτε εδώ περιέχεται.

Και ανέγνωσε ο κ. Φλωρίδης, όλο εκείνον τον κατάλογο των αρμοδιοτήτων που κρατούνται από τον κ. Λαλιώτη και από τα άλλα Υπουργεία, ώστε να ασκείται, πράγματι, συγκεντρωτική πολιτική. Εδώ, στο σημείο αυτό πιστεύω, ότι ο κύριος Υπουργός, μέχρι να τελειώσει η συζήτηση του νομοσχεδίου, θα πρέπει να αριθμήσει μία προς μία τις αρμοδιότητες, το είδος τους, την έκτασή τους και το πλήρες περιεχόμενό τους, ώστε να υπάρχει πλέον από την αρχή μια δέσμευση. Πρέπει επίσης να δεσμευτεί με αποκλειστική προθεσμία έξι μηνών -θα έπρεπε να το λέει αυτό το Σύνταγμα και όχι αυτός ο νόμος-για να εκδοθούν τα διατάγματα και για το τι θα περιέχουν.

Σελίδα 5964



Για το περιφερειακό συμβούλιο. Δεν αναφέρονται τα καθήκοντα, τα έργα και οι αρμοδιότητες και οι εξουσίες του περιφερειακού συμβουλίου. Και εκεί "αέρας φρέσκος".

'Ερχομαι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση κτυπιέται κατά τον πλέον ανελέητο τρόπο. Πρέπει να λάβετε υπόψη σας, κύριε Υπουργέ, το ψήφισμα των Νομαρχών που αυτήν τη στιγμή αποτελεί αγώνα πραγματικής αποκεντρωτικής διαδικασίας, πραγματικής περιφερειακής ανάπτυξης. Είναι άνθρωποι του Λαού και δεν είναι κοτσαμπάσηδες. Εάν έχουν την ιδιότητα του κοτσαμπάση, να παραιτηθούν. Είναι πολιτικοί άνδρες και αυτοί, όπως είμαστε όλοι μας εδώ στο Κοινοβούλιο. 'Εχουν δώσει εξετάσεις και αγωνίζονται και έρχονται σε αντίθεση προς εκείνη τη συγκεντρωτική προσπάθεια που κάνετε για να τους αφαιρέσετε όλες τις αρμοδιότητες.

Τι είπε ο κ. Παπαδήμας για τα δάση; Τους αφήνει δηλαδή να πηγαίνουν στις πυρκαϊές. Ο κ. Σερέτης, Νομάρχης του Νομού Αχαϊας παρίσταται στις πυρκαϊές. Δεν είχε κανένα δικαίωμα να κατευθύνει, δεν είχε δικαίωμα να διατάξει υπάλληλο και κάηκε το δάσος της Παναγοπούλας. Εκατομμύρια εκατομμυρίων ζημιές και δεν είχε τη δύναμη να διατάξει. 'Εβλεπε από μακριά χωρίς να έχει τη δύναμη να επέμβει, ούτε να διατάξει δασικό υπάλληλο ούτε το δασάρχη. Και ήρθε στο νομαρχιακό συμβούλιο ο δασάρχης και έκανε μάλιστα τον άρχοντα της όλης υπόθεσης. Γιατί μιλάμε, κύριε Παπαδήμα; Μιλάμε για τους παλινοστούντες και για διαβατήρια; Είναι αυτά αρμοδιότητες;

Πρέπει να βγάλετε το κομματικό καπέλο, το κομματικό πηλίκιο, κύριοι Νομάρχες, που παρίστασθε εδώ. Να δώσετε τη μεγάλη μάχη του αιώνος και να αποξενωθείτε από τα κομματικά προτεκτοράτα, ώστε από εκεί και πέρα με τον ανταγωνισμό μιας πολιτικής κατάκτησης για την οποία θα προσπαθήσετε, να εδραιώσετε, να δώσετε αποκεντρωτική διαδικασία και περιφερειακή ανάπτυξη μέσα από την ουσία του προβλήματος, ως πολιτικοί άνδρες. Αν αυτό δεν το πράξετε, να παραιτηθείτε.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα είσθε ανάξιοι της αποστολής σας. Δεν είναι Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση σήμερα με 65% και με 70%. Πλέον από τα κομματικά περιθώρια...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσαφούλια, παρακαλώ ολοκληρώστε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: ...πήραν οι Νομάρχες 70% και 60% ως άνθρωποι κοινής αποδοχής. Και εντούτοις σήμερα διώκονται. Υπ'αυτήν την έννοια θέλω να πω ότι -δεν έχω περιθώριο και θα μπορούσα να μιλάω διόμισι ώρες, γιατί γνωρίζω πολύ καλά τα θέματα της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης -πρέπει μέχρι να τελειώσει το νομοσχέδιο ο κ. Παπαδόπουλος να αναθεωρήσει όλα αυτά που συγκροτούν άρνηση της περιφερειακής ανάπτυξης.

Το Μετρό της Αθήνας θα κάνει την Αθήνα να έχει επτά εκατομμύρια κατοίκους. Για ποια περιφερειακή αποκέντρωση μιλάμε; Είναι πολλά τα προβλήματα και δεν μπορούμε αυτήν τη στιγμή να τα εκθέσουμε. Αυτά είχα να πω και τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύζος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αποκέντρωση είναι εθνική υπόθεση και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται από όλα τα Κόμματα. Στην Αίθουσα αυτή, έστω και σήμερα, πρέπει να καταβληθεί προσπάθεια απ'όλους μας, προκειμένου να υπάρξει μια ελάχιστη συνεννόηση για να συμβάλουμε θετικά προς αυτήν την κατεύθυνση. Η αποκέντρωση αποτελούσε πάντα το όνειρο του Ελληνικού Λαού, προκειμένου να συμβάλει θετικά στη δημιουργία ποιότητας ζωής.

Το παρόν νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν ανταποκρίνεται στο πνεύμα και στις απαιτήσεις της εποχής μας, αλλά ούτε και στις προσδοκίες του Ελληνικού Λαού, για αποκέντρωση και για εκσυγχρονισμό του Κράτους, διότι από τη φιλοσοφία και τις διατάξεις του, αλλά και από τη συζήτηση που έγινε στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή προκύπτει ότι η Κυβέρνηση, αλλά και μερίδα του πολιτικού κόσμου δεν εμπιστεύεται ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μπορεί να διαδραματίσει θετικό, αλλά και πρωταγωνιστικό ρόλο στην αποκέντρωση της κρατικής μηχανής.

Στο νομοσχέδιο, λοιπόν, προβλέπεται πρώτον, η κατά τέτοιο τρόπο οργάνωση των περιφερειών και η συγκέντρωση όλων των εξουσιών για όλες τις κρατικές υπηρεσίες, αλλά και της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας, δημιουργώντας έτσι ένα άλλο κέντρο εξουσίας όχι αναπτυξιακό, όχι κοντά στο Λαό, με τις γνωστές επιπτώσεις στην εξυπηρέτησή του.

Δεύτερον, η κατάργηση του εκπροσώπου του Κράτους εφ'όσον δεν ταυτίζεται σήμερα με το Νομάρχη σε επίπεδο νομού είναι αποτέλεσμα να χάνει ο νομός την οντότητα, αλλά και τη σημασία που είχε ως ανεξάρτητη διοικητική μονάδα και να εντείνεται τόσο το πρόβλημα συγκέντρωσης της

εξουσίας στην περιφέρεια, όσο και η πεποίθηση των νομαρχών ότι εκπροσωπούν το Κράτος. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να αποπροσανατολίζονται οι πολίτες οι οποίο προστρέχουν στο νομάρχη για την επίλυση των προβλημάτων τους, χωρίς βέβαια οι νομάρχες να έχουν τέτοια αρμοδιότητα, αλλά και χωρίς πολλές φορές να την αποποιούνται.

Κύριε Πρόεδρε, ευκολότατα γίνεται αντιληπτό γιατί γίνονται αυτές οι ρυθμίσεις. Γίνονται γιατί η Κυβέρνηση θέλει να αποφύγει τον ανταγωνισμό, την αντιπαλότητα στην έδρα του νομού, που όλοι γνωρίζουμε ότι έντονα υπάρχει μεταξύ του νομάρχη και του εκπροσώπου της Κυβέρνησης και γιατί ακόμη η Κυβέρνηση δεν εμπιστεύεται να αφήσει τη συνέχεια όλες τις αρμοδιότητες στον αιρετό νομάρχη.

Επιτέλους, κύριε Πρόεδρε, πρέπει η Κυβέρνηση και όλοι εμείς να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα και να πούμε την αλήθεια στον Ελληνικό Λαό. Πιστεύουμε ναι ή όχι ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μπορεί να συμβάλει θετικά στην αποκέντρωση και πιστεύουμε, ότι με το παρόν νομοσχέδιο είναι δυνατόν να γίνει αυτό; Αν ναι τότε, κύριε Υπουργέ, να ασκεί όλες τις κρατικές αρμοδιότητες σε επίπεδο νομού ο αιρετός νομάρχης και να τελειώνουμε. Αν όχι, να καταστήσετε τον αιρετό νομάρχη μόνο πρόεδρο του νομαρχιακού συμβουλίου και ο εκπρόσωπος του Κράτους να ασκεί όλες τις κρατικές εξουσίες και αρμοδιότητες σε επίπεδο νομού και η περιφέρεια να έχει τον επιτελικό και προγραμματικό σχεδιασμό, γιατί αυτό που ο Λαός θέλει είναι η γρήγορη και ποιοτική εξυπηρέτησή του και η πρόοδος και η ανάπτυξη της περιφέρειας.

Κύριε Πρόεδρε, εκείνο που κατά τη γνώμη δεν έγινε κατανοητό από την Κυβέρνηση, αλλά και από μερίδα του πολιτικού κόσμου είναι ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση παράλληλα με το Κράτος και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μπορεί και πρέπει να διαδραματίσει σοβαρότατο ρόλο στην αποκέντρωση, διότι την αποστολή και την προσφορά της στο κοινωνικό σύνολο και το Κράτος κανένας δεν είναι δυνατόν να αμφισβητήσει.

Η Τοπική Αυτοδιοίκηση παρά την οικονομική της εξαθλίωση και τη διοικητική της συμπίεση πρώτα μόνο από την κεντρική εξουσία και τώρα και από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ανταποκρίνεται με επιτυχία στις υλικές και πολιτιστικές ανάγκες της τοπικής κοινωνίας, γιατί είναι η έκφραση μιας γνήσιας και άμεσης τοπικής λαϊκής εξουσίας με αστήρευτες δημιουργικές δυνάμεις στην υπηρεσία του 'Εθνους.

Η Κυβέρνηση με το παρόν νομοσχέδιο έπρεπε να πάρει γενναίες αποφάσεις και να εκχωρήσει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση πλήρη διοικητική και οικονομική

αυτοτέλεια και να μεταφέρει στους δήμους και τις Κοινότητες την ευθύνη της λειτουργίας όλων των κρατικών υπηρεσιών και των υπηρεσιών του ευρύτερου δημόσιου τομέα που λειτουργούν μέσα στη διοικητική περιφέρεια του δήμου ή τις Κοινότητες με τους ανάλογα πάντα οικονομικούς πόρους.

Επιτέλους, ας καταλάβει η Κυβέρνηση και ο πολιτικός κόσμος στο σύνολό του, ότι πρέπει να κάνει τη μεγάλη και βαθειά τομή και να περάσει και από την Τοπική Αυτοδιοίκηση

Σελίδα 5965

και τα συμβούλια περιοχής, την ποιοτική αποκέντρωση, την ποιοτική παροχή υπηρεσιών στον Ελληνικό Λαό.

Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε, θέλω να τονίσω ότι δε θα πρέπει η Κυβέρνηση να επιμένει στις αναγκαστικές συνενώσεις των ΟΤΑ. Και θα πρέπει να δημιουργήσουμε ένα τέτοιο νομοθετικό πλαίσιο διοικητικών και οικονομικών κινήτρων, προκειμένου να πετύχουμε τις συνενώσεις εκεί όπου πρέπει σε εθελούσια βάση.

Θέλοντας να συμβάλω προς αυτήν την κατεύθυνση, θα διατυπώσω μερικές σκέψεις διοικητικών και οικονομικών κινήτρων:

Πρώτον, η συναινούμενη κοινότητα να ονομάζεται αντιδημαρχία και να εκλέγει αριθμό Δημοτικών Συμβούλων, μόνο από τους ψηφοφόρους της πρώην κοινότητας ανάλογα με τον αριθμό των ψηφοφόρων.

Δεύτερον, ο πλειοψηφών σύμβουλος του πλειοψηφίσαντος συνδυασμού να είναι Αντιδήμαρχος με έξοδα παραστάσεως του ύψους του 30% του Δημάρχου.

Τρίτον, ο Αντιδήμαρχος να έχει την αρμοδιότητα της υπογραφής όλων των πιστοποιητικών, βεβαιώσεων και λοιπών θεωρήσεων των δημοτών της πρώην κοινότητάς του.

Τέταρτον, η Αντιδημαρχία να στεγάζεται στο γραφείο της πρώην κοινότητας που θα είναι εξοπλισμένο και θα λειτουργεί με υπάλληλο τουλάχιστον δύο ημέρες την εβδομάδα.

Πέμπτον, στην έδρα της Αντιδημαρχίας να λειτουργεί τοπικό συμβούλιο, το οποίο θα απαρτίζεται από όλους τους Δημοτικούς τοπικούς Συμβούλους, πλειοψηφίας και μειοψηφίας, Προέδρους συνεταιρισμών και αγροτικών συλλόγων του χωριού και θα υποβάλλει την πρόταση κάθε χρόνο ή και ενδιάμεσα των υπό εκτέλεση έργων.

'Εκτον, νομοθετική κατοχύρωση για τη διάθεση όλων των χρηματοδοτήσεων που θα ανήκουν στην πρώην κοινότητα.

'Εβδομον, νομοθετική κατοχύρωση για την περιουσία των κοινοτήτων, περί διαθέσεως των εσόδων από εκποίηση ή εκμετάλλευση.

'Ογδοον, δημιουργία κρατικών υπηρεσιών και του λοιπού ευρύτερου δημόσιου τομέα, στην έδρα του δήμου.

Οικονομικά κίνητρα: Πρώτον, διπλάσια τακτική οικονομική ενίσχυση. Δεύτερον, διπλάσια ΣΑΤΑ. Τρίτον, χορήγηση ατόκων δανείων. Τέταρτον, χορήγηση κοινοτικών προγραμμάτων. Πέμπτον, ρύθμιση χρεών.

Επίσης, τελειώνοντας, θέλω να πω ότι στην αποκέντρωση και ανάπτυξη μπορούν και πρέπει να συμβάλουν κατά τρόπο αποφασιστικό και τα Συμβούλια Περιοχής, με την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει και η ανάλογη πολιτική βούληση για τη στήριξη και λειτουργία τους.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Πολύζο.

Η κα Μπενάκη, έχει το λόγο. Κυρία Μπενάκη, δεν θέλετε να διευκολυνθείτε;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Ναι, βεβαίως! Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Σαν καθηγήτριά μου, έχετε την προτεραιότητα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κουρουμπλή. Πολύ ευγενικό από μέρους σας!

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαβάζοντας αυτό το νομοσχέδιο, είχα την αίσθηση ότι η Κυβέρνηση μάλλον μετάνοιωσε για τη δημιουργία της Nομαρχιακής Aυτοδιοίκησης. Δηλαδή, έχω την αίσθηση ότι η Κυβέρνηση, δημιουργώντας τοπικούς άρχοντες, εκλεγμένους για τη δευτεροβάθμια Nομαρχιακή Αυτοδιοίκηση από το Λαό και πολιτικά επομένως μη οπωσδήποτε ελεγχόμενους από την κεντρική διοίκηση -και μπορεί να μην είναι ελεγχόμενοι ακόμα και οι εκλεγμένοι με το κυβερνών Κόμμα- σκέφτηκε ότι ο καλύτερος τρόπος επανόδου στο παλαιό και δοκιμασμένο σύστημα της εξάρτησης από την Κεντρική Αυτοδιοίκηση, θα ήταν απλούστατα, να "καπελώσει" τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση με μία πανίσχυρη περιφέρεια, η όλη συγκρότηση της οποίας θα εξηρτάτο από την κεντρική διοίκηση και επομένως από την Κυβέρνηση.

Στην ουσία αυτό κάνει μ'αυτό το νομοσχέδιο. Διότι αν η Κυβέρνηση ήθελε πραγματικά να τονώσει τόσο την αυτοδιοίκηση όσο και την αποκέντρωση -και θα μιλήσω λίγο και γι'αυτούς τους δύο όρους που φαίνεται ότι στην Κυβέρνηση συγχέονται- θα άρχιζε ανάποδα, όχι από την κεφαλή, από την κορυφή, αλλά από τη βάση. Θα ξεκινούσε με την ενίσχυση πρώτα απ' όλα της πρωτοβάθμιας Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεν παραγνωρίζω ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα και γίνονται βήματα και μ'αυτό το νομοσχέδιο. Κυρίως όμως θα προχωρούσε στην αποσαφήνιση, στην αποκρυστάλλωση και στην πραγματική αναβάθμιση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης υπό τις δύο μορφές τους, δηλ. των νομαρχιών ως θεσμών της αυτοδιοίκησης, αλλά και της αποκέντρωσης, δηλαδή ως φορέων κρατικής εξουσίας.

Με το νομοθέτημα αυτό, που θα δούμε ότι είναι παντελώς ανεφάρμοστο και φοβούμαι και αντισυνταγματικό, αντί να διαλύσει αυτήν τη σύγχυση που επικρατεί αυτήν τη στιγμή μεταξύ των διαφόρων βαθμών αυτοδιοίκησης και αποκέντρωσης, επιτείνει περισσότερο τη σύγχυση. Και αυτή η σύγχυση τεκμηριώνεται ακόμα καλύτερα και από εκείνο, το οποίο είπε ο κύριος Υφυπουργός, ο κ. Παπαδήμας, όταν προσπάθησε να αντικρούσει τον κ. Παυλόπουλο λέγοντας, "τι μας μιλάτε και μας διαφοροποιείτε την αποκέντρωση από την αυτοδιοίκηση, ένα και το ίδιο πράγμα είναι". Ε, δεν είναι ένα και το ίδιο, κύριοι συνάδελφοι. Κάποιες γνώσεις συνταγματικού και διοικητικού δικαίου δείχνουν ποια είναι η διαφορά μεταξύ αυτοδιοίκησης και αποκέντρωσης. Η αποκέντρωση είναι η κρατική εξουσία η οποία μεταφέρεται σε ορισμένα όργανα με περιφερειακή βάση, ενώ η αυτοδιοίκηση είναι άλλος θεσμός, και γι'αυτό άλλωστε και το Σύνταγμα διαθέτει δύο διαφορετικά άρθρα, το 101 για την αποκέντρωση και το 102 για την αυτοδιοίκηση.

'Ενα παράδειγμα της σύγχυσης που επικρατεί σήμερα και επομένως της ουσιαστικής κακοδιοίκησης και στο σκέλος της αυτοδιοίκησης και στο σκέλος της αποκέντρωσης, είναι ότι δεν υπάρχει έλεγχος αυτήν τη στιγμή της νομιμότητας των ενεργειών όλων των βαθμίδων της αυτοδιοίκησης. Οι αποφάσεις των δήμων ελεγχόντουσαν ως προς τη νομιμότητά τους στο παρελθόν από τους νομάρχες με την παλαιά τους φύση. Σήμερα δεν ελέγχονται, αλλά κυρίως δεν ελέγχεται η νομιμότητα των πράξεων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, διότι δεν υπόκεινται αυτήν τη στιγμή στον έλεγχο του Κράτους, δηλαδή των Υπουργών. Γι'αυτό και εμείς οι Βουλευτές βρισκόμαστε σε αδυναμία άσκησης κοινοβουλευτικού ελέγχου απέναντι των νομαρχών, διότι δεν ξέρουμε σε ποιον να απευθυνθούμε και από ποιον να ζητήσουμε ευθύνες. 'Οταν ο Υπουργός στην ουσία μας απαντάει ότι οι νομάρχες είναι εκλεγμένοι, είναι αυτόνομοι εν τίνι μέτρω, μας λέει τι; Να απευθυνθούμε σ'αυτούς; Επομένως, αυτό το στοιχειώδες της οργάνωσης του ελέγχου της νομιμότητας των πράξεων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ούτε και αυτό το ρυθμίζει τώρα η Κυβέρνηση. 'Οχι μόνο δεν το ρυθμίζει, αλλά δημιουργεί μια ακόμη μεγαλύτερη σύγχυση και μας οδηγεί σε αδιέξοδα.

Και έρχομαι ακριβώς στο βασικό μειονέκτημα της ρύθμισης, μιας μη ρύθμισης θα έλεγα, διότι αυτό το μόρφωμα που δημιουργείται και λέγεται περιφέρεια, στην πραγματικότητα δε θα υπάρχει για πολύ καιρό και δεν ξέρω τελικά, εάν δεν χρειαστεί έπειτα από και την αναπόφευκτη επέμβαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, να ξαναγίνει νέος νόμος και να ξανασυζητούμε πάλι γι'αυτά.

Γίνομαι πιο σαφής. Δημιουργείται η περιφέρεια. Στην ουσία δημιουργείται αυτήν τη στιγμή ένας "μπαμπούλας" για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση -εντός εισαγωγικών πάλι η έκφραση, αλλά νομίζω ότι είναι χαρακτηριστική- διότι στην πραγματικότητα δε δημιουργείται μια αρχή με σάρκα και οστά, αλλά δημιουργείται ένα φάντασμα. Φάντασμα είναι αυτό που δημιουργείτε, διότι δεν έχει αρμοδιότητες, αφού αυτές πρόκειται μετά εξάμηνο να προκύψουν από το έργο μιας επιτροπής και να πάρουν τη μορφή ενός προεδρικού διατάγματος, το οποίο με τις επεξεργασίες που θα υποστεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ζήτημα μετά πόσο καιρό θα

Σελίδα 5966

μπορέσει να λάβει σάρκα και οστά. Αλλά το θέμα είναι άλλο. Θα μπορέσει τελικά ακόμα και αυτό το μόρφωμα που δημιουργείτε να περπατήσει;

Κύριοι συνάδελφοι, εγώ φοβάμαι πάρα πολύ -και το είπε και ο κ.Παυλόπουλος πολύ χαρακτηριστικά- ότι εδώ μπαίνουμε σε μια συνταγματική περιπέτεια, διότι έρχεται ένα νομοσχέδιο που λέει "θα κατανείμω αρμοδιότητες, κεντρικές και περιφερειακές", ενώ κατά το Σύνταγμα, οι αρμοδιότητες της περιφέρειας, άπαξ και δημιουργηθεί αυτός ο θεσμός, είναι δεδομένες από το Σύνταγμα. Το λέει ρητά το άρθρο 101, παράγραφος 3, το οποίο ομιλεί για γενική αποφασιστική αρμοδιότητα των περιφερειακών κρατικών οργάνων για τις υποθέσεις της περιφέρειάς τους.

'Απαξ, λοιπόν, και δημιουργείται αυτός ο νόμος, όλες οι περιφερειακές αρμοδιότητες ανήκουν ήδη σ'αυτήν την περιφέρεια. Σε ποια θέση θα βρεθούν τότε αυτά τα όργανα, αυτός ο γενικός γραμματέας που θα δημιουργηθεί, όταν αυτά τα όργανα, ξέροντας ότι πρέπει να περιμένουν κάποιο νόμο που θα βγει και κάποιο διάταγμα που θα τους αναθέτει αρμοδιότητες, θα αρνούνται να ασκήσουν αρμοδιότητες, διότι δεν τις έχουν γραμμένες στο προεδρικό διάταγμα; Το Συμβούλιο της Επικρατείας, όμως, από την άλλη μεριά θα λέει ότι: "Τι κατανομή και μεταφορά αρμοδιοτήτων να κάνω και να δεχθώ το προεδρικό διάταγμα που μου φέρνετε, αφού αυτές οι αρμοδιότητες αυτονοήτως και αυτοδικαίως ανήκουν σ'αυτό το περιφερειακό κρατικό όργανο;".

Κύριοι συνάδελφοι, προβλέπω μια σύγχυση απερίγραπτη που θα δημιουργηθεί σ'αυτό το σημείο. Αλλά και πέραν αυτών, δεν είναι σοβαρό, κύριοι συνάδελφοι, για τη Βουλή να ψηφίζει ένα νόμο που δημιουργεί ένα περιφερειακό κρατικό όργανο-φάντασμα, το οποίο δεν έχει αρμοδιότητες, θα έχει στην κεφαλή του ένα γενικό γραμματέα περιφέρειας του οποίου δε γνωρίζουμε ούτε τα προσόντα, τα οποία θα πρέπει να διαθέτει ούτε και το χρόνο εντός του οποίου θα ασκεί αυτά τα καθήκοντα, και από κει και πέρα, αυτά όλα να τα περιμένουμε από κάποια πράξη της διοικήσεως. Να ψηφίζουμε, επίσης, ένα περιφερειακό συμβούλιο που φαίνεται να έχει και να μην έχει συγκεκριμένη σύνθεση, αφού με διάταγμα θα αλλάξει και η σύνθεση και οι αρμοδιότητες.

( Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου της ομιλίας της κυρίας Βουλευτού )

Κύριοι συνάδελφοι, ο χρόνος δε φτάνει. Θα υπάρξουν και άλλοι συνάδελφοι που θα συμπληρώσουν αυτές τις παρατηρήσεις. Εγώ πάντως φοβούμαι ότι με αυτό το νομοσχέδιο και παρά τις καλές προθέσεις της Κυβέρνησης, μπαίνουμε σε μια περιπέτεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική φιλοσοφία θεωρεί ότι είναι απαραίτητο στοιχείο, για να μη διολισθήσει κανείς σε λαθεμένες εκτιμήσεις πάνω σε τέτοια ζητήματα που συζητούμε σήμερα, να λαμβάνει σοβαρά υπόψη την ιστορική πορεία της εξέλιξης των ζητημάτων για τα οποία πραγματευόμαστε σήμερα.

Οι αρχαίοι 'Ελληνες έλεγαν ότι "όλβιος εστίν όστις της ιστορίας έσχεν μάθησιν". Και με αυτό ήθελαν να καταγράψουν ότι θα πρέπει, για να έχει κανείς σωστό προσανατολισμό, για να είναι οι επιλογές του κοντά στην πραγματικότητα, να λαμβάνει υπόψη του τα δεδομένα της ιστορίας.

Η επιπροσπάθεια του Ιωάννη Καποδίστρια να διαμορφώσει ένα σύγχρονο κράτος για εκείνη την εποχή, προσέκρουσε στην άρνηση και στην αντίδραση εκείνης της εποχής. Η προσπάθεια μετά του Χαριλάου Τρικούπη προσέκρουσε στην άρνηση της μάστιγας, που ταλάνισε για δεκαετίες το 'Εθνος, της μάστιγας του παλατιού.

Η προσπάθεια του Συντάγματος του 1927, που ήταν ένα Σύνταγμα που αποτελούσε πρωτοπορεία για την εποχή, βρήκε την αντίσταση στα γεγονότα της δικτατορίας του Μεταξά, της κατοχής και του εμφύλιου πολέμου, για να μη δώσει -αν θέλετε- την προοπτική εκσυγχρονισμού της Χώρας για εκείνες τις εποχές.

Ερχόμαστε στη μεταπολίτευση. Δειλά έγιναν ορισμένα βήματα στην εποχή του Γεωργίου Ράλλη. 'Ερχεται η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια και επιχειρεί σειρά παρεμβάσεων, που διαμορφώνουν ένα άλλο τοπίο στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Ξεχνάμε βέβαια, γιατί η δύναμη της συνήθειας και της καθημερινότητας ισοπεδώνει και υποβαθμίζει τις αξιολογήσεις μας πολλές φορές απέναντι σε εξελίξεις, οι οποίες ήταν αποτέλεσμα του πολιτικού μας συστήματος αυτής της εικοσαετίας. Πολλές φορές, στο βωμό της αντιπολιτευτικής μας μανίας ισοπεδώνουμε την προσπάθεια που όλοι μαζί, όλα τα πολιτικά Κόμματα, Συμπολιτεύσεις και Αντιπολιτεύσεις, έκαναν με συνέπεια να διαμορφώσουν τη σημερινή Ελλάδα με τα θετικά της και τα αρνητικά της.

Ξεχνάμε, φίλε κύριε Κόρακα, ότι το 1980 ένας Δήμαρχος δεν μπορούσε να καταθέσει στεφάνι ως εκπρόσωπος της Εθνικής Αντίστασης. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση ήταν ένα χέρσο χωράφι και σήμερα, τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, έχει αποκτήσει σημαντικές αρμοδιότητες και αρκετούς πόρους, όχι βέβαια αυτούς που πραγματικά θα πρέπει να έχει, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι δεν έχουμε και μία σημαντική εξέλιξη, μέσα από την οποία η Τοπική Αυτοδιοίκηση προσφέρει σημαντικές υπηρεσίες στον πολίτη.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι κατακλυσμιαίες εξελίξεις στα πλαίσια της παγκοσμιότητας της αγοράς, το νέο οικονομικό και κοινωνικό περιβάλλον, που διαμορφώνεται στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, απαιτούν να αφυπνιστούμε, να σταματήσει αυτή η απονεύρωση και ο ευνουχισμός και να δούμε τα πράγματα με την πραγματική τους διάσταση.

Πρόκειται για ένα κράτος αποστεωμένο και αποστασιοποιημένο από τα προβλήματα της κοινωνίας, ένα κράτος διεφθαρμένο σ' ένα μεγάλο βαθμό, ένα κράτος αυταρχικό, ένα κράτος γραφειοκρατικό, ένα κράτος που υπηρέτησε, οικοδομήθηκε, για να υπηρετήσει συγκεκριμένα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα.

'Ερχεται σήμερα η Κυβέρνηση και προχωρεί στην αποσυγκέντρωσή του, προχωρεί δηλαδή στη διαμόρφωση της νέας μορφής του κράτους. Και καταριόμασταν όλοι μαζί για δεκαετίες για την κεντρική εξουσία, που μοίραζε όπως ήθελε τις πιστώσεις, την εθνική πίττα, που χώριζε τους 'Ελληνες σε Ιουδαίους και Σαμαρείτες.

Θα γίνει ένα σύγχρονο κράτος, ένα κράτος με αποσυγκέντρωση της εξουσίας του και κυρίως της οικονομικής του διαχείρισης, για να μπορέσει ακριβώς να απαντήσει στις απαιτήσεις των καιρών, για να μπορέσει να είναι ένα κράτος λειτουργικό, ένα ευέλικτο κράτος, ένα κράτος που θα απαλλαγεί από τον κακό του εαυτό, της γραφειοκρατίας, της μιζέριας, της διαφθοράς, της αγκύλωσης και της στρέβλωσης.

Διαμαρτυρόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί μεταφέρονται ακριβώς αρμοδιότητες από την κεντρική εξουσία σε περιφερειακές εξουσίες.

Γιατί μ'αυτόν τον τρόπο έρχεται το κράτος πιο κοντά στην επαρχία και στην περιφέρεια για να μην είναι αναγκασμένη η περιφέρεια να τροφοδοτεί το πελατειακό σύστημα ερχόμενη στην Αθήνα. Για να γίνει,αν θέλετε, μία μεταρρύθμιση σε αυτό το αθηναϊκό κράτος, το οποίο πολλοί μετά βδελυγμίας κατηγορούμε, αλλά αρνούμεθα να του δώσουμε διαζύγιο. Και έρχεται, λοιπόν, η Κυβέρνηση και προχωρεί μ' αυτό το νομοσχέδιο σε μία πραγματικά βαθιά μεταρρύθμιση.

Είπε η προλαλήσασα κα Μπενάκη -την οποία είχα την τιμή να είχα και καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο- ότι με το άρθρο 101 του Συντάγματος προσδιορίζονται οι αρμοδιότητες της περιφέρειας και ως εκ τούτου με το διάταγμα που θα έρθει θα δημιουργηθεί πρόβλημα νομικό.

Πραγματικά με εντυπωσιάζει το γεγονός γιατί θα καταθέσω και εγώ το δικό του ισχυρισμό ότι το διάταγμα αυτό σε τελική ανάλυση θα περιγράψει τις αρμοδιότητες αυτές και δε θα είναι ένα διάταγμα που θα περιέχει αρμοδιότητες αντίθετες με αυτές που ορίζει το Σύνταγμα για την περιφέρεια. Δε βλέπω, λοιπόν, πού είναι το πρόβλημα το νομικό και το συνταγματικό.

Σελίδα 5967



Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο νομοσχέδιο αυτό συμπεριλαμβάνονται σημαντικές διατάξεις που πραγματικά αποτυπώνουν τη βούληση της Κυβέρνησης να μεταφέρει και πόρους και αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Κανένας από τους ομιλητές -γιατί παρακολούθησα όλους τους αξιότιμους κυρίους ρήτορες που ανέβηκαν στο Βήμα σ' όλη τη διάρκεια της συζήτησης- δεν αρνήθηκε ότι μεταφέρονται τέτοιους είδους αρμοδιότητες στον πρώτο βαθμό Αυτοδιοίκησης.

Οι παιδικοί σταθμοί μεταφέρονται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και βεβαίως μεταφέρονται και οι πόροι για τη λειτουργία των παιδικών σταθμών, για να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πράγμα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Από πού το συμπεραίνετε αυτό, κύριε συνάδελφε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Από τις διατάξεις που συμπεριλαμβάνονται και στον προηγούμενο νόμο, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εκεί λέει ότι μειώνονται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ:'Οχι, δε μειώνονται καθόλου,αντιθέτως το καθεστώς με το οποίο παραλαμβάνονται οι παιδικοί σταθμοί θα συνεχίζεται από πλευράς Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, από πλευράς χρηματοδότησης.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μην παίρνετε όρκο γι'αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ:Τέλος πάντων, έχετε την άποψή μου πάνω σε αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μεταφέρονται αρμοδιότητες, όπως είναι εθνικά γυμναστήρια, όπως είναι τα λιμενικά ταμεία κ.λπ.

Βλέπουμε, λοιπόν, ότι μεταφέρονται μία σειρά από αρμοδιότητες και ενισχύεται η δυνατότητα άσκησης εξουσίας από τις τοπικές κοινωνίες.

Δεύτερος βαθμός Αυτοδιοίκησης ακούγονται πάρα πολλές φορές αβασάνιστες κρίσεις για ένα θεσμό που δεν έχει διανύσει όχι την εφηβική ηλικία, όχι τη νηπιακή του ηλικία, αλλά βρίσκεται στην προνηπιακή, στην εμβρυακή του ηλικία και όμως απέδειξε ότι μπορεί να προσφέρει πάρα πολλά αν απαλλαγεί -και αυτό είναι ευθύνη και των οργάνων που λειτουργούν στο χώρο του δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης- από τις αδυναμίες της παλιάς Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Και βεβαίως, εφόσον προχωρήσει και η Κυβέρνηση να ξεκαθαρίσει μία σειρά από αρμοδιότητες, ώστε το τοπίο να είναι καθαρό για το ποιος είναι ο ρόλος του δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης και να μη συνεχίζεται να είναι ένας ρόλος εξάρτησης του πρώτου με τον δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης.

'Ενα δεύτερο στοιχείο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σημαντικό είναι ότι στις περιφέρειες για πρώτη φορά δημιουργείται αυτόνομος προϋπολογισμός της κάθε περιφέρειας και αυτό κατανέμει με τον καλύτερο τρόπο τις πιστώσεις που μέχρι σήμερα όλοι διαμαρτυρόμαστε ότι δεν κατανέμοντο δίκαια προς όλες τις περιφέρειες της Χώρας.

Θα ήθελα όμως να κάνω και ορισμένες παρατηρήσεις.

Κύριε Υπουργέ, σε ό,τι αφορά τη μεταφορά των παιδικών σταθμών προτείνω ώστε οι παιδικοί σταθμοί σε επίπεδο δήμου να είναι ένα νομικό πρόσωπο, διότι θα δημιουργηθούν πάρα πολλά προβλήματα με τον κατακερματισμό και τη διατήρηση πολλών νομικών προσώπων, προβλήματα που διολισθαίνουν και σε κακή χρήση, θα έλεγα, αφού είναι γνωστό ότι σε ορισμένους δήμους οι τοποθετηθέντες ως πρόεδροι πληρώνονται και με ένα σοβαρό ποσό.

'Ενα δεύτερο στοιχείο που θα ήθελα να καταθέσω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι σε αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε να λάβετε υπόψη την κατάσταση των περιφερειών. Θεωρώ ότι οι περιφέρειες έγιναν με ένα βίαιο τρόπο.

Πάρα πολλοί νομοί έχουν συγκολληθεί με άλλους νομούς, με μία παρά φύση συγκόλληση. Ο Νομός Αιτωλοακαρνανίας είναι από αυτούς τους νομούς που έχει συνδεθεί με την περιφέρεια της Πελοποννήσου και μια κοινωνία που έχει άλλα χαρακτηριστικά -που είναι βασικό στοιχείο της διαμόρφωσης και της σύνδεσης των περιφερειών- έχει συνδεθεί με μια περιφέρεια που έχει άλλες καταβολές και άλλα κοινωνικά και πολιτιστικά χαρακτηριστικά.

Μια τρίτη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, είναι ότι πιστεύω ότι οι περιφερειάρχες θα πρέπει να είναι εκλεγμένοι Βουλευτές, να είναι δηλαδή οι περιφέρειες Υφυπουργεία όπου θα είναι εκλεγμένοι Βουλευτές που δε θα εκλέγονται βέβαια στην περιφέρεια αυτή. Πιστεύω ότι με μια τέτοια θεσμοθέτηση, πραγματικά θα είχαμε δώσει μία διάσταση μεγαλύτερη στην περιφέρεια.

Θα ήθελα να κάνω και μια άλλη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να ξεκαθαρίσετε ότι τα διατάγματα αυτά θα πρέπει να έχουν αποκλειστική προθεσμία, διότι όλοι έχουμε κακή εμπειρία σ'αυτήν τη Χώρα, όταν γνωρίζουμε ότι θεσπίζονται διατάγματα σε νόμους, τα οποία δεν εκδίδονται ποτέ. Περιρρέει μια τέτοια υποψία και γι'αυτό θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, σ'αυτό το νομοσχέδιο το τόσο σημαντικό να μην υπάρχουν τέτοιου είδους υποψίες.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα φέρει και ένα άλλο νομοσχέδιο η Κυβέρνηση . Ο Ιωάννης Καποδίστριας επιχειρεί πραγματικά μια μεγάλη τομή. Πιστεύουμε ότι δε θα δολοφονηθεί αυτό το πρόγραμμα, όπως δολοφονήθηκε ο μεγάλος εκείνος πατριώτης, ο οποίος δεν μπόρεσε να φτιάξει μια Ελλάδα που σήμερα ίσως οι τύχες της θα είχαν άλλη πορεία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με καλόπιστο τρόπο, με κριτικές τοποθετήσεις, μπορούμε πραγματικά να βελτιώσουμε αυτό το σημαντικό σχέδιο νόμου που δίνει τη νέα διάσταση του Κράτους, ενός σύγχρονου, ευαίσθητου, ανθρώπινου κράτους που θα απαντά στα προβλήματα της Κοινωνίας, που θα απαντά στις οικονομικές απαιτήσεις της εποχής, για να μπορέσουμε πραγματικά με ένα τέτοιο εργαλείο στα χέρια μας να διαμορφώσουμε μία Ελλάδα που πραγματικά θα νοιώθει ότι μπορεί να ανταγωνισθεί τους ανταγωνιστές της στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, μια Ελλάδα που δε θα είναι χώρα δεύτερης κατηγορίας, μια Ελλάδα με προοπτικές και μέλλον. Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πασσαλίδης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΣΣΑΛΙΔΗΣ: Υπάρχει ένας προβληματισμός στην κοινή γνώμη, πόσος άραγε χρόνος πρέπει να περάσει στη Χώρα μας και πόσοι νόμοι πρέπει να ψηφισθούν για να φθάσουμε σε ένα αποκεντρωμένο σύστημα αυτοδιοίκησης.

Το 1994 ψηφίζεται ο νόμος για την ίδρυση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, χωρίς να φθάσουμε σε ένα πράγματι αποκεντρωμένο σύστημα λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης. Φορτώνεται η Τοπική Αυτοδιοίκηση με όλες τις κρατικές ευθύνες, χωρίς να της δίνονται μέσα και πόροι για να ασκήσει τα καθήκοντά της.

Περισσότεροι πόροι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση σημαίνει λιγότερο κράτος και ισχυροποίηση του θεσμού.

Σήμερα συζητάμε το νομοσχέδιο για την περιφέρεια και την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Το νομοσχέδιο αυτό στην εισηγητική του έκθεση λέει ότι είναι κοινή διαπίστωση ότι η διοικητική διάρθρωση και λειτουργία της Χώρας δεν ανταποκρίνεται πλέον στις σύγχρονες απαιτήσεις.

Η ελληνική διοίκηση δεν μπορεί να παρακολουθήσει τις ραγδαίες εξελίξεις στο διεθνές περιβάλλον. Ψηφίσθηκαν οι νόμοι 1622/86, 1828/89, 2218/94, 2240/95 και δεν προχωρήσαμε αποτελεσματικά και αισιόδοξα στην αναδιάρθρωση του Κράτους.

Με ένα πλήρες αποκεντρωμένο σύστημα, ο πολίτης θα αισθάνεται το πρόβλημά του πιο κοντά στην επίλυσή του. Βρισκόμαστε στην αρχή μιας νέας εποχής, μιας εποχής που ο ρόλος του πολίτη, της τοπικής κοινωνίας είναι καθοριστικός. Από τη στιγμή που η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχει δικούς της πόρους και δε μεταβιβάζονται, είναι δίκαιο το αίτημά τους να διαμαρτύρονται διαρκώς για ενισχύσεις και γι' άλλες κρατικές παροχές.

Αυτό σημαίνει αυτοδιοίκηση; Ασφαλώς όχι. Αυτοδιοίκηση σημαίνει να έχω τα δικά μου μέσα, τους δικούς μου πόρους και κάνω τα αναγκαία έργα. 'Εχουμε εξηρτημένη και υποταγ-

Σελίδα 5968

μένη αυτοδιοίκηση από την κεντρική εξουσία. Εκτός από τους πόρους των λιμενικών ταμείων, στο νομοσχέδιο καμία άλλη αναφορά δε γίνεται για παράλληλη μεταβίβαση πόρων στο φορέα του Οργανισμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν πρέπει να είναι ο φτωχός συγγενής της κεντρικής εξουσίας. Πιστεύουμε ότι η ενδυνάμωση και η ισχυροποίηση του θεσμού της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, σε συνδυασμό με τη διοικητική αποκέντρωση, μπορούν να διαδραματίσουν αξιόλογο ρόλο, τόσο στην ανάπτυξη της ελληνικής επαρχίας, όσο και στην επίτευξη δίκαιης κατανομής του εισοδήματος, στη συμμετοχή των πολιτών στα αγαθά του σύγχρονου πολιτισμού.

Ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα τοποθετηθεί στις εθνικές και κοινωνικές του διαστάσεις, όταν οι δήμοι και οι κοινότητες αποκτήσουν διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια. 'Οταν θα υπάρχει οικονομική αυτοδυναμία, τότε οι δήμοι και οι κοινότητες θα στηρίζονται στα δικά τους πόδια και δε θα περιμένουν από τις επιχορηγήσεις, πότε και πόσα χρήματα θα τους σταλούν από τον Κρατικό Προϋπολογισμό.

Η εξασφάλιση των οικονομικών μέσων των δήμων και κοινοτήτων είναι ίσως το σπουδαιότερο ζήτημα, το οποίο πρέπει να ρυθμιστεί απευθείας από το συνταγματικό νομοθέτη. Εάν δεν έχουν χρήματα οι δήμοι και οι κοινότητες, όσες συνταγματικές διατάξεις και αν τεθούν, δεν πρόκειται να πετύχει να πάει μπροστά ο θεσμός της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

Να μην ξεγελιόμαστε, για να υπάρχει σωστή αυτοδιοίκηση, δεν έχει σημασία πόσα λεφτά δίνονται από τον Προϋπολογισμό του Κράτους στους δήμους και τις κοινότητες, αλλά τι πόρους εξασφαλίζει μόνη της, μόνιμα και σταθερά η Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Οταν οι δήμοι και οι κοινότητες έχουν δικούς τους πόρους, τότε μπορούν να πραγματοποιήσουν υπεύθυνα τα έργα της περιοχής τους.

Δεν έχουμε στη Χώρα μας ανεπτυγμένη Τοπική Αυτοδιοίκηση, γιατί υπάρχει η εξάρτηση από την κεντρική εξουσία, από τους κρατικούς πόρους. 'Εχουμε υποταγμένη αυτοδιοίκηση στην κεντρική εξουσία. Οι δήμοι και οι κοινότητες για να διεκδικήσουν κάποιο δικαίωμα, το διεκδικούν στα τυφλά. Το δικαίωμά τους ούτε διατυπώνεται ούτε θεμελιώνεται ούτε κατοχυρώνεται. Καμιά ουσιαστική μεταβολή δε γίνεται ούτε στην οικονομική, αλλα ούτε και στη διοικητική αυτοτέλεια, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Ενώ η Κυβέρνηση με το παρόν σχέδιο νόμου προσπαθεί να κάνει την κεντρική διοίκηση πιο αποτελεσματική και επιτελική, όπως αναφέρει στην εισηγητική έκθεση, στην πραγματικότητα περιπλέκει τα πράγματα με την αύξηση της γραφειοκρατίας και τη σύγχυση των αρμοδιοτήτων, που επιχειρεί να φέρει. Η Κυβέρνηση δε μας ξεκαθαρίζει τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες σε ένα αποκεντρωμένο σύστημα, που προσπαθεί να εφαρμόσει και συγκεκριμένα δεν οριοθέτησε τις αρμοδιότητες του Υπουργείου, της περιφερειακής διοίκησης, της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, των δήμων και των κοινοτήτων. Δεν ξεκαθάρισε η Κυβέρνηση ποιος εκπροσωπεί το Κράτος, ο νομάρχης, ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας, ο γενικός διευθυντής. Δεν εξασφάλισε επαρκείς πόρους στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.

Ενώ η Κυβέρνηση ομιλεί για αποκεντρωμένο σύστημα οργάνωσης, το παρόν σχέδιο νόμου δε δίδει την αίσθηση να αισθάνεται ο πολίτης την κεντρική εξουσία κοντά του. Το μονοπώλιο της εξουσίας είναι καιρός πλέον να φύγει από την κεντρική εξουσία έμπρακτα και αποτελεσματικά. Το διοικητικό πεδίο πρέπει να αλλάξει ουσιαστικά. Θα πρέπει να ικανοποιηθεί επιτέλους και η σχετική περί Τοπικής Αυτοδιοίκησης επιταγή του ελληνικού Συντάγματος. Η περιφέρεια στερείται αιρετών αρχόντων. Ο γενικός γραμματέας είναι διορισμένος από την Κυβέρνηση, είναι εκτελεστικό όργανό της. Μπορούμε να μιλάμε για ένα αποκεντρωμένο σύστημα, όταν ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας είναι διορισμένος και εξαρτάται από τη θέληση του Υπουργού; 'Ετσι μεταξύ Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και κεντρικής εξουσίας παρεμβάλλεται η περιφέρεια. Πρέπει να γίνει προσδιορισμός αρμοδιοτήτων, σύμφωνα με το άρθρο 101 παράγραφος 3 του Συντάγματος. Με το παρόν σχέδιο νόμου η περιφέρεια αποκτά δικές της διοικητικές υπηρεσίες και υλικοτεχνική υποδομή. Οι υπάλληλοι της περιφέρειας πρέπει να πληρούν κάποιες προϋποθέσεις. Οι προϋποθέσεις όμως αυτές δε ζητούνται από το γενικό γραμματέα της περιφέρειας. Η επιλογή προσώπων στην περιφέρεια πρέπει να γίνεται με μεγάλη προσοχή και να χρησιμοποιούνται τα άτομα εκείνα που θα έχουν τις ανάλογες ικανότητες.

Η συγκρότηση περιφερειακών θεσμών πρέπει να προχωρήσει με επιταχυνόμενο ρυθμό. Η Tοπική Aυτοδιοίκηση δεν μπόρεσε να παίξει το ρόλο της μέσα σε ένα ισχυρό συγκεντρωτικό σύστημα. Πόσο μπορεί να αλλάξει το κλίμα; Πρέπει να είναι ισχυρός και ο πρώτος και ο δεύτερος βαθμός Tοπικής Aυτοδιοίκησης. Με το νομοσχέδιο δημιουργείται η περιφέρεια ως αποκεντρωμένη πλέον μονάδα. Εχουμε αποκέντρωση δεύτερου βαθμού σε περιφερειακό επίπεδο. Ενώ αντίθετα η αποκέντρωση πρώτου βαθμού σε νομαρχιακό επίπεδο είναι υποτυπώδης. Για να λέμε ότι πράγματι λειτουργεί η αποκέντρωση, χρειάζεται η ανεξαρτησία του αποκεντρωμένου οργάνου από την κεντρική εξουσία. Μπορεί άραγε με το νομοθέτημα αυτό ο περιφερειάρχης να διαφοροποιείται από τις προσωπικές παρεμβάσεις της κεντρικής εξουσίας τη στιγμή που είναι διορισμένος απ' αυτήν; Πού είναι η αυτοδύναμη παρουσία της περιφέρειας και πόσο μπορεί να προχωρήσει η αποκέντρωση. Η επιλογή και η αξιοποίηση ικανών στελεχών σε πρώτο και δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι αναγκαία και επιβεβλημένη.

Εκείνο που φοβάμαι και πρέπει να επισημάνω στο νομοσχέδιο, είναι ότι η παρουσία του Υπουργού θα είναι ισχυρή στην περιφέρεια και η ανεξαρτησία των περιφερειακών οργάνων θα καμφθεί στις παρεμβάσεις της κεντρικής εξουσίας. Η παρεμβολή του περιφερειάρχη μεταξύ κεντρικής εξουσίας και αυτοδιοίκησης πρέπει να συνοδεύεται από τα προσόντα εκείνα που θα αποτελέσουν εγγύηση για ένα ολοκληρωμένο αποκεντρωμένο σύστημα. 'Οταν υπάρχει Δημόσια Διοίκηση θεμελιωμένη σε σταθερές βάσεις, μπορεί να αποτελέσει δικλείδα ασφαλείας σε ενδεχόμενες πολιτικές κρίσεις. Και αυτό μπορεί να γίνει όταν τα στελέχη ενός πραγματικά αποκεντρωμένου συστήματος μπορούν να κρατηθούν μακριά από παρεμβάσεις, υποδείξεις, πιέσεις της κεντρικής εξουσίας. Αν υπάρχουν πράγματι στελέχη ικανά στο χώρο της αποκέντρωσης, τότε δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα. Επομένως θα πρέπει να βοηθήσουμε να γίνει πράξη η αποκέντρωση με ικανά στελέχη χρήματα και μέσα. Η αποκέντρωση γίνεται για να βοηθήσουμε τον πολίτη, όχι για να δημιουργήσουμε σύγχιση και αμφιβολία στον τρόπο επικοινωνίας του με τη διοίκηση. Δυστυχώς όμως με το παρόν σχέδιο νόμου δε δημιουργούνται πραγματικές προϋποθέσεις ενός αποκεντρωμένου συστήματος. 'Εχουμε πληθώρα νομοθετημάτων πάνω στην αποκέντρωση που την κάνουν πιο νεφελώδη και πιο αναποτελεσματική.

Το νομοσχέδιο λέγει ότι με τα προεδρικά διατάγματα που θα εκδοθούν σε έξι μήνες θα αντιμετωπιστούν όλα τα προβλήματα. Γιατί η Κυβέρνηση δεν ξεκαθάρισε τα πράγματα με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο για να γνωρίζουμε τα προβλήματα από τώρα; 'Ετσι θα δημιουργηθεί και άλλη αναστάτωση στο χώρο της αποκέντρωσης.

Το σχέδιο νόμου είναι ανέτοιμο να λύσει τα προβλήματα της περιφέρειας της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Πασσαλίδη και ευχαριστώ όλους τους συναδέλφους για την κατανόηση που έχουν δείξει.

'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 26 Φεβρουαρίου 1997 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Τετάρτης 26 Φεβρουαρίου 1997 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.58' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη 7 Μαϊου 1997 και ώρα 18.00'

Σελίδα 5969

με αντικείμενο εργασιών του Σώματος Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και στη συνέχεια νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Διοίκηση, οργάνωση, στελέχωση της Περιφέρειας, ρύθμιση θεμάτων για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και άλλες διατάξεις".


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Σελίδα 5970

PDF:

06_05_97.pdf

TXT:

06_05_97.txt

Σχετικά Αρχεία:

5905.pdf, 5906.pdf, 5907.pdf, 5908.pdf, 5909.pdf, 5910.pdf, 5911.pdf, 5912.pdf, 5913.pdf, 5914.pdf, 5915.pdf, 5916.pdf, 5917.pdf, 5918.pdf, 5919.pdf, 5920.pdf, 5921.pdf, 5922.pdf, 5923.pdf, 5924.pdf, 5925.pdf, 5926.pdf, 5927.pdf, 5928.pdf

Επιστροφή