Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΝΗ' 20/06/2002

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝΗ'
Πέμπτη, 20 Ιουνίου 2002
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

Α' ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Οι Ειδικές Μόνιμες Επιτροπές Αποδήμου Ελληνισμού Θεσμών και Διαφάνειας, Αποτίμησης Τεχνολογίας και Ισότητας και Δικαιωμάτων του Ανθρώπου καταθέτουν τις Εκθέσεις τους, σελ.
3. Ανακοινώνεται η λήξη των εργασιών της Β' Συνόδου της Ι' Περιόδου της Βουλής, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών, σελ.
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την αποδοχή από μέρους της Ελλάδος της μετονομασίας των "Στενών" σε "Τουρκικά Στενά" κ.λπ., σελ.
β) Προς τον Υπουργό Μακεδονίας - Θράκης, σχετικά με τις διαδικασίες αναγκαστικής μετάταξης υπαλλήλων που υπηρετούν στη Διεθνή 'Εκθεση Θεσσαλονίκης, σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετκά με την παρουσία μονάδων της Αστυνομίας στην περιοχή Στρατονίκης Χαλκιδικής, όπου λειτουργεί και επεκτείνεται η πολυεθνική TVX GOLD κλπ, σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την ακτοπλοϊκή σύνδεση των Κυθήρων και των Αντικυθήρων με τον Πειραιά, σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, ι) σχετικά με τη μείωση των ελληνικών εξαγωγών κ.λπ., σελ.
ιι) σχετικά με τη λήψη μέτρων εξυγίανσης του κυκλώματος της αγοράς της πατάτας, σελ.
ιιι) σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων από την χαλαζόπτωση αγροτών της Θράκης κλπ., σελ.

Γ' ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης", σελ.
2. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: α) "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας", σελ.
β) "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας", σελ.
3. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Κύρωση της Συμφωνίας τεχνικής συνεργασίας μεταξύ των Ηνωμένων Εθνών και της Ελληνικής Κυβέρνησης", σελ.
4. Ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: α) "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση ορισμένων εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαϊου 1996", σελ.
β) "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση ορισμένων εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Oυάσιγκτον στις 20 Μαϊου 1996", σελ.
γ) "Κύρωση της δι' ανταλλαγής στην Αθήνα των ρηματικών διακοινώσεων της 1ης Μαρτίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την παράταση της ισχύος του Παραρτήματος V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφτηκε στην Ελλάδα στις 20 Μαϊου 1996.
5. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Μεταρρύθμιση συστήματος κοινωνικής ασφάλισης", σελ.
6. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Εθνικής 'Αμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση Συντονιστικής Επιτροπής στο πλαίσιο της Αμυντικής Υπουργικής Διαδικασίας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης", σελ.
β) Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εξωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση των Πράξεων του ΧΧΙΙ Παγκόσμιου Ταχυδρομικού Συνεδρίου (Πεκίνο 1999)", σελ.
OMIΛΗΤΕΣ
1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ Γ., σελ.
ΘΕΟΔΩΡΟΥ Χ., σελ.
ΘΩΜΑΣ Γ., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΑΛΕΣΙΟΣ Ε., σελ.
ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ Π., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΠΑΣΧΑΛΙΔΗΣ Γ., σελ.
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ Φ., σελ.
2. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης:
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΜΑΛΕΣΙΟΣ Ε., σελ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
3. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:
ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ Σ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
4. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης:
ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ., σελ.
ΧΥΤΗΡΗΣ Τ., σελ.
5. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων:
ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ Γ., σελ.
ΒΑΘΕΙΑΣ Ι., σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΝΗ΄
Πέμπτη 20 Ιουνίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 20 Ιουνίου, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.40΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Πέτρο Μαντούβαλο, Βουλευτή Α΄ Πειραιώς, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην εξοντωτική οικονομική κατάσταση, στην οποία έχουν βρεθεί οι πατατοπαραγωγοί της περιοχής Καγκαδίου και Λάππα Αχαίας.
2) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για το πρόβλημα της Κοινότητας Λεοντίου Αχαίας λόγω καθυστέρησης στην επίδοση της αλληλογραφίας των κατοίκων της από τον ταχυδρομικό διανομέα.
3) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την απαράδεκτη εικόνα που εμφανίζουν τα τμήματα του ΠΠΝΠ λόγω έλλειψης σε νοσηλευτικό προσωπικό.
4) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στα παράπονα των επιχειρηματιών της Πάτρας λόγω των συνεχών διακοπών στην ηλεκτροδότηση.
5) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην καθυστέρηση στις πράξεις αναλογισμού και στις μελέτες για να προχωρήσει το έργο Διακονιάρη Αχαίας.
6) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην αύξηση του κόστους απονομής της Δικαιοσύνης.
7) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για τα προβλήματα στη σύνταξη των εκλογικών καταλόγων του Δήμου Πατρέων.
8) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την κατάσταση στο ΙΚΑ Αγίου Αλεξίου Πάτρας λόγω της αδιαφορίας της διοίκησης του ιδρύματος για τον έγκαιρο έλεγχο της λειτουργίας του συστήματος κλιματισμού.
9) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας για την εντολή της ΕΛ.ΑΣ. να μη δίνουν τα στοιχεία όσων συλλαμβάνονται για αξιόποινες πράξεις.
10) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά σε εταιρεία Ιταλικών συμφερόντων που ζητεί να διακινεί τα εμπορεύματά της μέσω του λιμανιού του Αιγίου.
11) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Διαχειριστική Επιτροπή Κτήματος Αφράτη της περιοχής του Δήμου Λαμιέων Φθιώτιδας ζητεί οι ιδιωτικές εκτάσεις δασικού χαρακτήρα που συνέχονται με οικιστικές και αναδασμούς να μην προστατεύονται από τις διατάξεις περί δασών και να είναι ελεύθερες σε κάθε χρήση.
12) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Διαχειριστική Επιτροπή Κτήματος Αφράτη της περιοχής του Δήμου Λαμιέων Φθιώτιδας ζητεί οι ιδιωτικές εκτάσεις δασικού χαρακτήρα που συνέχονται με οικιστικές και αναδασμούς να μην προστατεύονται από τις διατάξεις περί δασών και να είναι ελεύθερες σε κάθε χρήση.
13) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΧΕΙΜΑΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Αδιορίστων Επιτυχόντων Διαγωνισμού ΑΣΕΠ Φεβρουαρίου 1998 ζητεί την απορρόφηση των επιτυχόντων της κατηγορίας ΔΕ.
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Λασιθίου ζητεί ευνοϊκές ρυθμίσεις που αφορούν στον τρόπο φορολόγησης των εμπόρων, βιοτεχνών και ελευθέρων επαγγελματιών.
15) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πενταπολιτών Δωρίδας "Ο Ευριπίδης" ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη διοργάνωση της Αθλητικής Ημερίδας "Μακρυγιάννεια 2002" στην Πεντάπολη Φωκίδας στις 11 Αυγούστου 2002.
16) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σταγίρων - Ακάνθου του Νομού Χαλκιδικής ζητεί την πλήρωση των κενών θέσεων ιατρών ειδικότητας στο περιφερειακό ιατρείο Ιερισσού Χαλκιδικής.
17) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Τοπικών Ενώσεων Δήμων και Κοινοτήτων Περιφέρειας Πελοποννήσου διαμαρτύρεται για την νομοθετική τροποποίηση αναφορικά με την κατάρτιση συνδυασμών στις απερχόμενες δημοτικές και κοινοτικές εκλογές και ειδικότερα σε Δήμους που πληθυσμιακά δεν ξεπερνούν τους 5.000 κατοίκους.
18) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Αιτωλ/νίας αντιτίθεται στην υπουργική απόφαση σχετικά με την ανάθεση στις Τράπεζες του ρόλου του ενδιάμεσου φορέα διαχείρισης των προγραμμάτων για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και για τα ποσοστά επιχορήγησής τους.
19) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Γονέων Διαβητικών Παιδιών και Εφήβων Βόρειας Ελλάδας ζητεί τη χορήγηση εφ' όρου ζωής επιδόματος στους διαβητικούς τύπου Ι.
20) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Μηχανικών Επαρχίας Θήρας, καταγγέλλει την καθυστέρηση της έκδοσης οικοδομικών αδειών στην περιοχή του.
21) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Μονάδες Τεχνητού Νεφρού ζητούν την αύξηση της αμοιβής για αιμοκάθαρση.
22) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Φορείς της νήσου Σύρου ζητούν την αλλαγή στις ώρες του δρομολογίου του πλοίου Blue Star Ιθάκη.
23) Η Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ - ΗΛΙΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΤΕΙ Κρήτης ζητεί τη μετάταξη διοικητικών υπαλλήλων από την κατηγορία Υ.Ε. στην κατηγορία Δ.Ε.
24) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Αγρινίου διαμαρτύρεται για την αντικαπνιστική εκστρατεία.
25) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Λέσβου αναφέρεται στον τρόπο ένταξης έργων των Δήμων στο Γ' ΚΠΣ.
26) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Χίου ζητεί το διπλασιασμό των θέσεων του προγράμματος επιχορήγησης επιχειρήσεων για την απασχόληση των ανέργων έτους 2002 για το Νομό Χίου.
27) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ερεσού - Αντίσσης Λέσβου ζητεί τη σταθερή λειτουργία της ακτοπλοϊκής γραμμής Ραφήνας - Σιγρίου.
28) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Επαγγελματιών Τουριστικού Τομέα ζητεί να διατεθούν εισπράξεις από το λιμάνι του Αγίου Κηρύκου για την ασφαλτόστρωση του λιμενοβραχίονα.
29) Ο Βουλευτής Αχαίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Επιλαχόντες ΑΣΕΠ έτους 1995 ζητούν την απορρόφησή τους στο Δημόσιο Τομέα.
30) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αντιπροσώπων Καπνοβιομηχανικών και συναφών ειδών Ελλάδος ζητεί να μη διακοπούν συμβάσεις μελών της από την "ΚΑΡΕΛΙΑ ΑΕ".
31) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εκπαιδευτών Οδηγών Αυτοκινήτων Θεσσαλονίκης "Ο ΛΕΥΚΟΣ ΠΥΡΓΟΣ" ζητεί τη στελέχωση της Υηρεσίας της Β' Δ/νσης Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης.
32) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Βιοτεχνικών Σωματείων Θεσσαλονίκης ζητεί τη φορολόγηση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων με βάση τα πραγματικά τους εισοδήματα.
33) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων του Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης "ΑΓ.ΠΑΥΛΟΣ" καταγγέλλει τη Δ/νση του νοσοκομείου για παράνομες ενέργειες.
34) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων Επαγγελματιών - Βιοτεχνών ΤΕΒΕ Νίκαιας - Κορυδαλλού ζητεί την αύξηση των συντάξεων του ΤΕΒΕ.
35) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Οργανισμών Εγγείων Βελτιώσεων Αιτωλ/νίας ζητεί να συμπεριληφθούν τα μέλη του με συμβάσεις ορισμένου χρόνου στην οδηγία 1999/70.
36) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το 1Ο ΤΕΕ Σύρου διαμαρτύρεται για την πρόθεση συγχώνευσης τμημάτων του με το 2Ο ΤΕΕ Σύρου.
37) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύθνου ζητεί να συμπεριληφθεί η νήσος Κύθνος στα δρομολόγια των High Speed.
38) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Αποφοίτων Ορφανοτροφείων Ελλάδος ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας των υπολειτουργούντων 12 ορφανοτροφείων και την άμεση επαναλειτουργία των καταργηθέντων.
39) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Προσωπικού Τουριστικών Σπηλαίων Πύργου Δυρού ζητεί τη μονιμοποίηση των εποχιακών εργαζομένων και των συμβασιούχων λεμβούχων στα Σπήλαια Δυρού.
40) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Προσωπικού Τουριστικών Σπηλαίων Πύργου Δυρού ζητεί τη μονιμοποίηση των εποχιακών εργαζομένων και των συμβασιούχων λεμβούχων στα Σπήλαια Δυρού.
41) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΚΑΝΔΑΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την ο Σύλλογος Πολυτέκνων Επαρχείων Λακεδαιμόνος και Επιδαύρου Λιμήρας Λακωνίας ζητεί την οικονομική του ενίσχυση.
42) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Δημότες του Δημοτικού Διαμερίσματος Γοματίου Χαλκιδικής ζητούν να εκδοθεί διαταγή για συμπληρωματική δήλωση ζημίας από παγετό για τα ελαιόδενδρα και τις δενδρώδεις καλλιέργειες της περιοχής τους.
43) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Καστοριάς εκφράζει τις διαμαρτυρίες του σχετικά με την απόφαση της κατάργησης της 15ης Ταξιαρχίας του Νομού Καστοριάς.
44) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αποστράτων Αξιωματικών Στρατού Νομού Καστοριάς διαμαρτύρεται για την κατάργηση στο Νομό Καστοριάς της 15ης Ταξιαρχίας.
45) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Καστοριάς διαμαρτύρεται για την κατάργηση της 15ης Ταξιαρχίας στο Νομό Καστοριάς.
46) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νεστορίου Νομού Καστοριάς ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή νέας, σύγχρονης γέφυρας στο Νεστόριο.
47) Ο Βουλευτής Καστοριάς κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Αναπληρωτών Εκπαιδευτικών ζητεί να αυξηθεί το ποσοστό του 25% από τον Ενιαίο Πίνακα Αναπληρωτών για τους κατ' έτος μονίμους διορισμούς.
48) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ιερά Μητρόπολις Καρδίτσας ζητεί οικονομική ενίσχυση για τις εργασίες επισκευής στον Ιερό Ναό Αγίου Γεωργίου Καρδίτσας ο οποίος έχει κριθεί διατηρητέος.
49) Ο Βουλευτής Χίου κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου διαμαρτύρεται για τη χρηματοδότηση της διεθνούς υπερπαραγωγής στα πλαίσια της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας, η οποία διαστρεβλώνει τους άξονες του μύθου του Δαίδαλου και του 'Ικαρου.
50) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οοπία το "Σωματείο Συμβασιούχων ΟΠΑΠ Α.Ε." ζητεί τη μετατροπή των συμβάσεων των μελών της σε αορίστου χρόνου με την αναδρομική ισχύ της Κοινοτικής Οδηγίας 1999/70.
51) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Σωματεία Νοσηλευτικού Προσωπικού Α' και Β' Πε.Σ.Υ. Κεντρικής Μακεδονίας διαμαρτύρονται για το πρόβλημα της έλλειψης νοσηλευτικού προσωπικού στον τομέα της Υγείας στη χώρα.
52) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Διπλωματούχοι Μηχανικοί της ΕΥΑΘ ΑΕ διαμαρτύρονται για τη διακοπή της χορήγησης των επιδομάτων του 6ο/οο και 7ο/οο.
53) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Εργ/κου Προσωπικού "Αγίου Παντελεήμονα" ζητεί την κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων του Ιδρύματος Κοινωνικής Πρόνοιας "'Αγιος Παντελεήμων".
54) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πενταπολιτών Δωρίδας " Ο Ευριπίδης" ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη διοργάνωση Αθλητικής Ημερίδας "Μακρυγιάννεια 2002" στην Πεντάπολη Φωκίδας στις 11 Αυγούστου 2002.
55) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Προστασίας Βεγορίτιδας ζητεί την ένταξη των έργων της λίμνης Βεγορίτιδας στο 2ο ΕΑΠ.
56) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δεσκάτης Γρεβενών ζητεί την ίδρυση και λειτουργία σωφρονιστικού καταστήματος στην περιοχή του.
57) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ποντιακός και Μικρασιατικός Σύλλογος Καρυοχωρίου "Ο Πρόσφυγας" ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη διάσωση και ανάδειξη του Μακεδονικού τάφου στο Δημοτικό Διαμέρισμα Σπηλιάς του Δήμου Αγίας Παρασκευής Κοζάνης.
58) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ι. Βαρθολομαίος, ιατρός παθολογοανατόμος, ζητεί την επάνοδό του σε θέση του ΕΣΥ.
59) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Τυφλών ζητεί την επίλυση του περιουσιακού θέματος του Ιδρύματος Προστασίας Τυφλών "Ο ΗΛΙΟΣ" Σχολή Τυφλών.
60) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Μητροπολίτης Λαγκαδά ζητεί να μη δημιουργηθεί ΧΥΤΑ στην επαρχία Λαγκαδά.
61) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Τοπικών Ενώσεων Δήμων και Κοινοτήτων Περιφέρειας Πελοποννήσου επισημαίνει τα προβλήματα με την προσθήκη της παραγράφου 1 άρθρο 75 του Ν. 2910/2001 στην κατάρτιση συνδυασμών στις απερχόμενες δημοτικές και κοινοτικές εκλογές και ειδικά στους Δήμους που δεν ξεπερνούν τους 5.000 κατοίκους.
62) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Ηθοποιών του Κ.Θ.Β.Ε. διαμαρτύρεται και καταγγέλλει απολύσεις συναδέλφων της από τη Δ/νση του Κ.Θ.Β.Ε.
63) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Δημοτική Επιχείρηση Εκμετάλλευσης Ι.Π. (Κρεμαστών) Δ.Δ. Αλευράδας Δήμου Ινάχου Αιτωλ/νίας διαμαρτύρεται για την απόφαση της διεύθυνσης του Υποκαταστήματος ΙΚΑ Αγρινίου να απαγορεύσει τη χρήση των ιαματικών λουτρών του Δήμου Ινάχου στους λουόμενους ασθενείς του.
64) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΠΥΡΟΣ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ωρομισθίων Καθηγητών Μουσικού Γυμνασίου - Λυκείου Κέρκυρας ζητεί την καταβολή δεδουλευμένων στα μέλη του.
65) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το ΤΕΙ Κρήτης ζητεί οι πτυχιούχοι του Τμήματος Συνεταιριστικών Οργανώσεων και Εκμεταλλεύσεων της Σχολής Διοίκησης και Οικονομίας των ΤΕΙ να μπορούν να ασκούν το επάγγελμα του λογιστή - φοροτεχνικού.
66) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος πρώην Αλιέων Κεραμιδίου - Λίμνης Κάρλας ζητεί την παραχώρηση στα μέλη του εκτάσεων για καλλιέργεια της πρώην Λίμνης Κάρλας.
67) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ξενοδόχων Κω ζητεί τη λήψη μέτρων για την καλύτερη λειτουργία των ξενοδοχειακών επιχειρήσεων.
68) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Προστασίας Βεγορίτιδας ζητεί την ένταξη των έργων της λίμνης Βεγορίτιδας στο 2ο ΕΑΠ.
69) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Βασίλειος Πίττας, πτυχιούχος γεωπόνος - ιδιώτης κάτοικος Γιαννιτσών, ζητεί την ένταξη των χωριών Πλαγιάρι, Λάκκα, Μάνδαλο και Λιθαριά Πέλλας στο αντιχαλαζικό πρόγραμμα του ΕΛ.Γ.Α.
70) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σερίφου Κυκλάδων καταγγέλλει την πλημμελή λειτουργία του γραφείου ΟΤΕ στην περιοχή του.
71) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου διαμαρτύρεται για τη χρηματοδότηση της διεθνούς υπερπαραγωγής του P. GREENAWAY, στην οποία διαστρεβλώνονται οι άξονες του μύθου του Δαίδαλου και 'Ικαρου.
72) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Εργατοτεχνιτών και Υπαλλήλων του Εργοστασίου ΕΛΛΕΝΙΤ Θεσσαλονίκης ζητεί την υπογραφή Σ.Σ.Ε. για το 2002 και την κατοχύρωση στοιχειωδών συνθηκών δουλειάς, υγιεινής και ασφάλειας.
73) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Εμπόρων Κεντρικής Αγοράς Θεσσαλονίκης ζητεί τη συμμετοχή των μελών του στη διαδικασία ιδιωτικοποίησης της λαχαναγοράς.
74) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Εργατοϋπαλλήλων Ελληνικών Πετρελαίων Α.Ε. διαμαρτύρεται για την έλλειψη πρώτων υλών λόγω προγραμματισμών που έχει ως συνέπεια την παύση μονάδων του συγκροτήματος.
75) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ιωάννης Μπουγάς, Νομαρχιακός Σύμβουλος, ζητεί την ίδρυση Ειδικού Σχολείου στη Φωκίδας.
76) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΛΑΜΠΑΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Σύλλογοι και Φορείς Νομού Ευρυτανίας ζητούν να ανακληθεί η απόφαση κατασκευής "Αιολικού Πάρκου" σε χώρο του Χιονοδρομικού Κέντρου στο Βελούχι Ευρυτανίας.
77) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΣΠΥΡΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία Πυρόπληκτοι του Δημοτικού Διαμερίσματος Αγίου Προκοπίου του Δήμου Αχιλλείου Κέρκυρας ζητούν να τους χορηγηθεί το ποσό των 120.000 δρχ. λόγω πυρκαγιάς.
78) Ο Βουλευτής Αργολίδας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ηλίας Μακρής, κάτοικος 'Αργους, ζητεί να του αναγνωρισθούν οι εισφορές που κατέβαλε στην Τυνησία, όπου εργάσθηκε, σαν συντάξιμες.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 24/25-6-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1944/22-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην αριθμ. 24/2001 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Αμπατζόγλου, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η αρμόδια Τεχνική και Υγειονομική Υπηρεσία Κέντρου Πρόληψης Επαγγελματικού Κινδύνου (ΚΕΠΕΚ Αθηνών και Κρήτης) του Σώματος Επιθεωρητών Εργασίας (Σ.ΕΠ.Ε.) διενήργησε έλεγχο στις εγκαταστάσεις του ΕΚΕΦΕ "ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ" τη Δευτέρα 2/7/2001, κατόπιν καταγγελίας του Διοικητικού Συμβουλίου (Δ.Σ.).
Κατά το έλεγχο των χωρών των εγκαταστάσεων, διαπιστώθηκε ότι δεν έχει οριστεί Τεχνικός Ασφαλείας και Ιατρός Εργασίας, σύμφωνα με το Ν. 1568/85 (άρθρο 1, παρ. 1). Επίσης, δεν υπήρχε γραπτή εκτίμηση επαγγελματικού κινδύνου, σύμφωνα με τα οριζόμενα στο Προεδρικό Διάταγμα (Π.Δ.) 17/97 (άρθρο 8, παρ. 1 εδάφιο α). Στη Διοίκηση του "ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΥ" έγινε σύσταση, από τους επιθεωρητές του Σ.ΕΠ.Ε. για πρόσληψη Τεχνικού Ασφαλείας και Ιατρού Εργασίας και να γίνει γραπτή εκτίμηση επαγγελματικού κινδύνου.
Όσον αφορά στη νομοθεσία σχετικά με την προστασία των εργαζομένων από ακτινοβολίες, σας γνωρίζουμε ότι η Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας είναι αρμόδια για θέματα ακτινοπροστασίας σύμφωνα με την Υπουργική Απόφαση 1014/94, "Έγκριση κανονισμού ακτινοπροστασίας", ΦΕΚ 216/Β/2001/6-3-2001, καθώς επίσης και για την τήρηση και εφαρμογή της, στο γενικό πληθυσμό και στους εργαζομένους.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
2. Στην με αριθμό 201/29-6-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 424/22-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σχετικά με την υπ' αριθμ. 201/29.06.2001 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κώστα Καρρά, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Με το ν. 2947/2001 (άρθρο 18) ιδρύεται ΝΠΙΔ με τη επωνυμία Ελληνική Παραολυμπιακή Επιτροπή (ΕΠΕ), ενώ μέχρι σήμερα η ΕΠΕ λειτουργούσε υπό την Γ.Γ.Α. Επισημαίνεται ακόμα ότι δεν υφίσταται "πάγια τακτική και ακολουθείται από άλλες χώρες", όπως αναφέρεται στην ανωτέρω ερώτηση, αφού η κάθε χώρα ακολουθεί τη δική της τακτική ανάλογα με τις ιδιομορφίες που παρουσιάζει.
Σημειώνεται ότι σύμφωνα με τον προηγούμενο ν. 2725/1997 είχε δοθεί η δυνατότητα ίδρυσης πέντε αθλητικών ομοσπονδιών ανά κατηγορία αναπηρίας, η οποία όμως ποτέ δεν υλοποιήθηκε.
Οι διατάξεις του ν. 2947/2001 βρίσκουν σύμφωνη την πλειοψηφία των εκπροσώπων των φορέων των αθλητών με αναπηρία.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
3. Στην με αριθμό 242/3.7.01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 431/22.10.01 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Σχετικά με την υπ' αριθμ. 242/3.7.01 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αναστάση Παπαληγούρα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Τα αιτήματα για εγκατάσταση σταθμών κινητής τηλεφωνίας στην ευρύτερη περιοχή του Ιερού του Νεμείου Διός έχουν αντιμετωπιστεί από την αρμόδια Δ΄ ΕΠΚΑ ως εξής:
1. Ο σταθμός κινητής τηλεφωνίας PANAFON στον λόφο του προφήτη Ηλία Νεμέας (υψόμετρο 724 μ.), εγκαταστάθηκε κατόπιν άδειας της Δ΄ Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων, και βρίσκεται σε απόσταση 3500μ. βορειοδυτικά του ναού του Νεμείου Διός. Η κεραία του είναι ορατή από τον ναό, αλλά βρίσκεται σε μεγάλη απόσταση. Στον ίδιο λόφο, ο οποίος βρίσκεται εκτός περιοχής αρχαιολογικού ελέγχου, είχαν τοποθετηθεί από παλιά, χωρίς άδεια της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, κεραίες τηλεόρασης και ραδιοφώνου.
2. Ο σταθμός κινητής τηλεφωνίας STEF HELLAS στο λόφο της Ευαγγελίστριας (υψόμετρο 495 μ.) κοντά στο χωριό Δερβενάκια, εγκαταστάθηκε κατόπιν αδειών της Δ΄ Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων και της 6ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Βρίσκεται σε απόσταση 1000 μ. νοτιοανατολικά του ναού και είναι ορατή από αυτόν. Χρήση του πυλώνα από άλλη εταιρεία δεν είναι γνωστή στην Εφορεία, καθώς δεν υποβλήθηκε συναφές αίτημα.
3. Ο σταθμός βάσης κινητής τηλεφωνίας COSMOTE ζητήθηκε να εγκατασταθεί στην κορυφή του λόφου, (υψόμετρο 463 μ.), που ορίζει νότια την κοιλάδα της Αρχαίας Νεμέας, στη θέση Δερβενάκια, σε απόσταση 1400 μ. από τον αρχαιολογικό χώρο του Ιερού του Διός. Η Δ΄ Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων δεν επέτρεψε την εγκατάσταση το σταθμού λόγω του μεγάλου ύψους του πυλώνα και του τρόπου κατασκευής του που θα επέφερε άμεση βλάβη στον αρχαιολογικό χώρο. Η ένσταση που υπέβαλλαν οι ενδιαφερόμενοι απορρίφθηκε με το αρ. ΥΠ.ΠΟ/ΓΔΑ/ΑΡΧ/Α1/Φ4/66552/3310/9.1.01 έγγραφο της ΔΙΠΚΑ.
Ενώ εκκρεμούσε η ένστασή της, COSMOTE, υπέβαλε νέο αίτημα για τοποθέτηση κεραίας σε άλλη θέση (Λιουφάτα) περί τα 3200 μ. βορειοανατολικά του Ναού. Για τη θέση αυτή χορηγήθηκε άδεια. Η εταιρεία όμως τοποθέτησε την κεραία σε άλλη θέση από την εγκεκριμένη, οπότε και υποχρεώθηκε και απομακρύνει τον προσωρινό ιστό.
Στη συνέχεια η COSMOTE επανήλθε με νέο αίτημα στην προηγούμενη θέση με μειωμένο ύψος κεραίας κατά 12 μ. η οποία και τελικά εγκρίθηκε σύμφωνα με την αρ. 5/26.6.01. Γνωμοδότηση του Τοπικού Συμβουλίου Μνημείων Ανατολικής Πελοποννήσου.
Στις θέσεις αρ. 3 και 4 δεν υπάρχουν κεραίες καμία εταιρείας κινητής τηλεφωνίας.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
4. Στην με αριθμό 189/29-6-2001 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 721/22-10-2001 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 189/29-6-2001 την οποία κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σωτ. Μ. Χατζηγάκης και αφορά αποσπάσεις εκπαιδευτικών στο εξωτερικό, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Α. Το ΥΠΕΠΘ, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 23 παρ. 2 του ν. 2413/96, όπως τροποποιήθηκαν με τις διατάξεις του άρθρου 2 παρ. 2 του ν. 2621/98 αποσπά εκπ/κούς σε σχολ. μονάδες και σε γραφεία Συντονιστών Εκπ/σης σε χώρες του εξωτερικού (με μια καθορισμένη διαδικασία εξετάσεων για τη διαπίστωση γλωσσομάθειας) και για τρία (3) έτη με δυνατότητα παράτασης για δύο (2) ακόμη έτη μετά τη συμπλήρωση της τριετίας, εφόσον υπάρχει θετική εισήγηση από τον αρμόδιο Συντ/στη Εκπ/σης σχετικά με τις ανάγκες της υπηρεσίας και την καταλληλότητα του κάθε εκπ/κού.
Με την παρ. 14 του άρθρου 23 του ν. 2413/96 όπως συμπληρώθηκε με την παρ. 17α του άρθρου 9 του ν. 2817/00, προβλέπεται η παράταση της απόσπασης ή με απόσπαση, πέραν της πενταετίας, εκπαιδευτικών, "...εφόσον μέχρι την έναρξη της ισχύος του παρόντος νόμου (17-6-1996) έχουν συνάψει γάμο με Έλληνες που είναι εγκατεστημένοι στο εξωτερικό ή ομογενείς ή αλλοδαπούς... Η παράταση της απόφασης γίνεται με τις τακτικές αποδοχές στην Ελλάδα και χωρίς επιμίσθιο, με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και μπορεί να ανανεώνεται μέχρι τη συμπλήρωση του απαιτούμενου κατώτερου χρόνου υπηρεσίας για την καταβολή σύνταξης από το δημόσιο ταμείο".
Κατόπιν των ανωτέρω και μετά από ερώτημα της αρμόδιας υπηρεσίας του ΥΠΕΠΘ σχετικά με την ερμηνεία εξεδόθη η με αριθμ. 492/2000 γνωμοδότηση του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, η οποία έγινε αποδεκτή και με την οποία ορίζεται ότι "...για να τύχουν εφαρμογής οι εξαιρετικές διατάξεις της παρ. 14 του άρθρου 23 του ν. 2413/96...... θα πρέπει ο εκπαιδευτικός, ο οποίος ζητά την πέραν της πενταετίας παράταση της απόσπασής του στο εξωτερικό να έχει συνάψει γάμο με πρόσωπο (Έλληνα, ομογενή ή αλλοδαπό που ήταν ήδη εγκατεστημένο προ του γάμου τους στο εξωτερικό και οπωσδήποτε πριν από την 17-6-1996, ημερομηνία δημοσίευσης του ν. 2413/1996...".
Β. Εξάλλου, μετά από παλαιότερο ερώτημα της αρμόδιας υπηρεσίας του ΥΠΕΠΘ είχε εκδοθεί το με αρ. 2375/1996 γνωμοδοτικό έγγραφο του ΝΣΚ, στο οποίο αναφέρονταν μεταξύ άλλων τα εξής: "Ως μόνιμη εγκατάσταση δεν μπορεί να θεωρηθεί, ως εκ της φύσης της, η εγκατάσταση στο εξωτερικό όσων μεταβαίνουν εκεί με απόσπαση ή εκπαιδευτική άδεια και γενικότερα η εγκατάσταση στο εξωτερικό δημοσίων υπαλλήλων ή λειτουργών που βρίσκονται εκεί για περιορισμένο χρονικό διάστημα". Επίσης, αναφέρεται ότι "το μόνιμο της εγκατάστασης συζύγου αποσπασμένου εκπαιδευτικού θα πρέπει να αποδεικνύεται, οπωσδήποτε, από επίσημες βεβαιώσεις των αρμοδίων προξενικών αρχών, οι οποίες επίσης θα πρέπει να εκδίδονται με βάση αντίστοιχες βεβαιώσεις των δημοσίων αρχών των χωρών, όπου μονίμως κατοικούν αυτοί, καθώς επίσης και από οποιοδήποτε άλλο στοιχείο (διαβατήριο κλπ.), το οποίο κατά την κρίση της υπηρεσίας σας θα είναι πρόσφορο να αποδείξει το μόνιμο της εγκατάστασης του εκπαιδευτικού στο εξωτερικό. Τα ανωτέρω στοιχεία (βεβαιώσεις, διαβατήρια κλπ.) θα πρέπει να προσκομίζονται από τους ενδιαφερόμενους κάθε χρόνο που θα υποβάλουν αίτηση για περαιτέρω παράταση της απόσπασής τους, προκειμένου να διαπιστώνεται κάθε φορά η συνδρομή στο πρόσωπό τους των προϋποθέσεων του νόμου (π.χ. εάν εξακολουθεί να υπάρχει η μόνιμη εγκατάσταση του συζύγου στο εξωτερικό)".
Γ. Οι ανωτέρω διατάξεις χαρακτηρίζονται ευεργετικές με την έννοια της ευνοϊκής μεταχείρισης των συγκεκριμένων εκπ/κών σε σύγκριση με εκατοντάδες άλλους εκπ/κούς που υπηρετούν πέντε (5) χρόνια στο εξωτερικό και επιθυμούν και αυτοί την παράταση της απόσπασής τους.
Σημειώνεται, επίσης, ότι οι συνεχείς παρατάσεις πέραν της πενταετίας στο εξωτερικό εκ των πραγμάτων περιορίζουν τα κενά των θέσεων και επομένως, τις πιθανότητες αρχικής απόσπασης ενδιαφερομένων εκπ/κών που κάθε χρόνο υποβάλλουν σχετική αίτηση στο ΥΠΕΠΘ.
Ο Υπουργός
ΠΕΤΡΟΣ Δ. ΕΥΘΥΜΙΟΥ"
5. Στην με αριθμό 274/4-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 2971/19-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμ. 274/4-7-2001 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Παν. Ψωμιάδης, και η οποία μας κοινοποιήθηκε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης με το με αριθμ. πρωτ. 576/13/9/2001 έγγραφο, σχετικά με την αντικανονική στάθμευση αυτοκινήτων και την επιβολή διοικητικών ποινών,. σας πληροφορούμε τα παρακάτω:
Στο Σχέδιο Νόμου "Οργάνωση και λειτουργία των δημοσίων επιβατικών μεταφορών με λεωφορεία, τεχνικός έλεγχος οχημάτων και ασφάλεια χερσαίων μεταφορών και άλλες διατάξεις" το οποίο έχει αποσταλεί για ψήφιση στη Βουλή με σχετική ρύθμιση τροποποιούνται οι παράγραφοι 1 και 2 του άρθρου 103 του ΚΟΚ και μειώνεται ο χρόνος αφαίρεσης της άδειας ικανότητας οδηγού και των στοιχείων κυκλοφορίας του οχήματος (άδειας κυκλοφορίας και κρατικών πινακίδων) από 20 ημέρες σε 10 ημέρες , για τις παραβάσεις της παραγράφου 1, και από 40 ημέρες σε 20 ημέρες , για τις παραβάσεις της παραγράφου 2.
Με την ίδια ρύθμιση για παραβάσεις στάσεων ή σταθμεύσεων αφαιρούνται μόνο η άδεια κυκλοφορίας και οι κρατικές πινακίδες του οχήματος και δεν αφαιρείται η άδεια οδήγησης . Επίσης για τις παραβάσεις αυτές παρέχεται η δυνατότητα τα στοιχεία κυκλοφορίας του οχήματος να μπορούν να αποδοθούν και πριν τη λήξη του 10ήμερου ή 20ήμερου εφόσον ο παραβάτης καταβάλει το τριπλάσιο του προστίμου που κάθε φορά ισχύει.
Ειδικότερα με τις παραγράφους 3 και 4 του άρθρου 43 του υπό ψήφιση Σχεδίου προβλέπονται τα εξής:
1) Στους παραβάτες των διατάξεων των άρθρων 4 παρ. 3 (πινακίδες Ρ-6, Ρ-8έως Ρ-14, Ρ-18έως Ρ-20, Ρ-25 Ρ-26, Ρ-33) 5 παρ. 8 (περιπτ. ε, στ, ζ), 12 παρ. 7, 16 παρ.2 και 3, 21, 23, 25, 34 παρ. 2 περιπτ. ιστ, ιζ, ιη και παρ. 3 έως 7, 37 , 39 παρ. 2 , 54 παρ. 1 64, 68, 70, 78, 79και 81 παρ. 1,78,11,12 και 13 του παρόντος Κώδικα επιβάλλεται και το διοικητικό μέτρο της αφαίρεσης της άδειας ικανότητας οδηγού και της άδειας κυκλοφορίας μετά των κρατικών πινακίδων του οχήματος για δέκα (10) ημέρες.
Το υπό της παραγράφου αυτής προβλεπόμενο διοικητικό μέτρο επιβάλλεται και στην περίπτωση που το όχημα δεν έχει ασφαλισθεί για αστική ευθύνη από ατυχήματα αυτοκινήτων.
2) Στους παραβάτες των διατάξεων των άρθρων 3, 4 παρ. 3 (πινακίδες Ρ-Ι, Ρ-2, Ρ-5, Ρ-7, Ρ-21, έως Ρ-24, Ρ-27, έως Ρ-32, Ρ-45 Ρ-57 έως Ρ-59),5 παρ. 8 (περιπτ. α, β, γ, δ, η, θ, ια, ιβ, ιγ) και 9,6, παρ. 1 (περιπτ. β, ε και η), 16 παρ. 1 και 5 έως 8,17,19 παρ. 5,26,2729,33,34 παρ, 2,55,57,61,62 και 88 παρ. 3 του παρόντος Κώδικα επιβάλλεται και το διοικητικό μέτρο της αφαίρεσης της άδειας ικανότητας οδηγού και της άδειας κυκλοφορίας μετά των κρατικών πινακίδων του οχήματος για είκοσι (20) ημέρες .
3) Για παραβάσεις στάσεων ή σταθμεύσεων αφαιρούνται μόνο η άδεια κυκλοφορίας και οι κρατικές πινακίδες του οχήματος και δεν αφαιρείται η άδεια οδήγησης . Τα ως άνω αφαιρεθέντα στοιχεία κυκλοφορίας μπορούν να αποδοθούν και πριν τη λήξη του διοικητικού μέτρου της αφαίρεσής τους εφόσον ο παραβάτης καταβάλλει το τριπλάσιο του προστίμου που κάθε φορά ισχύει.
Ο Υπουργός
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ"
6. Στην με αριθμό 303/4-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 22101/18-10-01 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση του υπ' αριθμ. 303/4-7-2001 εγγράφου σας με το οποίο κοινοποιείται ερώτηση της Βουλευτού κας Ασημ. Ξηροτύρη - Αικατερινάρη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Όσον αφορά τον ν. 2601/98 όλες οι μεταποιητικές επιχειρήσεις (άρθρο 3 παρ. 1α) που υλοποιούν επενδύσεις οι οποίες ανήκουν στους κλάδους παραγωγής του άρθρου 15 του ίδιου νόμου, μπορούν να υπαχθούν στις διατάξεις του και να ενισχυθούν με τα προβλεπόμενα κίνητρα (ν. 2601/98, άρθρο 4 και 5).
Επομένως και όσες επιχειρήσεις της οπτικοακουστικής Βιομηχανίας δραστηριοποιούνται στον μεταποιητικό τομέα και ειδικότερα εφόσον σχεδιάζουν επενδυτικά προγράμματα, συναφή με τις εκδόσεις, εκτυπώσεις και αναπαραγωγή προεγγεγραμμένων μέσων εγγραφής ήχου και εικόνας και μέσων πληροφορικής (αναλυτική παρουσίαση των δραστηριοτήτων του κλάδου υπάρχει στον κωδ. 22 της Στατιστικής ταξινόμησης των κλάδων οικονομικής δραστηριότητας της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας της Ελλάδος ΣΤΑΚΟΔ - 91), έχουν τη δυνατότητα υπαγωγής στο καθεστώς κινήτρων (επιχορήγησης, επιδότησης επιτοκίου, επιδότηση χρηματοδοτικής μίσθωσης, φορολογικής απαλλαγής) του Αναπτυξιακού Νόμου.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"
7. Στην με αριθμό 618/2-8-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2086/22-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην αριθμ. 618/2001 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Κ. Τσιπλάκη, για τα θιγόμενα σ' αυτή θέματα, σας γνωρίζουμε ότι, μελετάται το θέμα της αναπροσαρμογής του ορίου αποζημίωσης του ν. 173/67, το οποίο με βάση το αρ. 33 του ν. 1876/90 είχε καθορισθεί σε 1.500.000, απασχόλησε το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και εξετάζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις για την επίλυσή του.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
8. Στην με αριθμό 357/9-7-01 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 2018/22-10-01 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 357/9-7-2001 ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Γ. Παπαγεωργίου, σχετικά με τους απολυθέντες του μεταλλευτικού συγκροτήματος "ΣΚΑΛΙΣΤΗΡΗ" την περίοδο 1990 - 91 και τη δυνατότητα ένταξής τους στο νέο πρόγραμμα που εφαρμόζει στο Νομό, σας πληροφορούμε τα εξής:
Η Τοπική Υπηρεσία του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (ΟΑΕΔ) στη Χαλκίδα μέσα στα πλαίσια εφαρμογής του προγράμματος Ολοκληρωμένων Παρεμβάσεων έχει δεχθεί αιτήσεις ατόμων που την χρονική περίοδο 90-91 είχαν απολυθεί από την επιχείρηση "ΣΚΑΛΙΣΤΗΡΗ" και σύμφωνα με το ν. 1892/90 επέλεξαν την αυτοαπασχόληση, δηλαδή δημιούργησαν δική τους επιχείρηση.
Οι διατάξεις των άρθρων 33 και 36 του ν. 1892/90 αφορούσαν τους μισθωτούς των επιχειρήσεων στο κεφάλαιο των οποίων συμμετείχε ο "Οργανισμός Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων Α.Ε." (ΟΑΕ) και των οποίων η σχέση εργασίας είχε καταγγελθεί. Οι εν λόγω απολυθέντες είχαν δικαίωμα να επιλέξουν.
α) Την επιδότησή τους από τον ΟΑΕΔ ως ανέργων.
β) Την ένταξή τους στα ειδικά προγράμματα του ΟΑΕΔ για την επαγγελματική επανακατάρτισή τους και
γ) Την αυτοαπασχόλησή τους.
Οι εν λόγω διατάξεις ήταν ευεργετικές και δημιουργήθηκαν προκειμένου να συμβάλουν στην επίλυση του προβλήματος της ανεργίας που είχε οξυνθεί ύστερα από τις μαζικές απολύσεις των εργαζομένων των συγκεκριμένων επιχειρήσεων, διότι πρόθεση της πολιτείας ήταν η ενίσχυση αυτής της κατηγορίας ανέργων.
Το ειδικό μέτρο της αυτοαπασχόλησης μπορούσαν να επιλέξουν και εκείνοι εκ των μισθωτών που διατηρούσαν ήδη επιχείρηση οι ίδιοι ή από κοινού με άλλα άτομα. Το μέτρο αυτό μπορούσαν επίσης να επιλέξουν και εκείνοι που προσκόμιζαν βεβαίωση της οικείας Δημοτικής ή Κοινοτικής Αρχής, ότι θα ασχοληθούν με γεωργικές εργασίες. Η εγγραφή τους στους καταλόγους ανέργων του ΟΑΕΔ δεν ήταν απαραίτητη προϋπόθεση για την υπαγωγή τους στο πρόγραμμα αυτοαπασχόλησης.
Λαμβάνοντας υπόψη τα παραπάνω όλοι όσοι έχουν υποβάλει αίτηση για υπαγωγή στο "Ειδικό Πρόγραμμα Ολοκληρωμένης Παρέμβασης 18 - 64 ετών του Νομού Ευβοίας" και εφόσον έχουν τις προϋποθέσεις που προβλέπονται από τις σχετικές Υπουργικές Αποφάσεις μπορούν να υπαχθούν στο πρόγραμμα, χωρίς να ληφθεί υπόψη η προγενέστερη διάταξη της Υπουργικής Απόφασης του 1991 (33292/10-10-91), η οποία αφορούσε το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα ισχύος του ν. 1892/90.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ"
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου :
Πρώτη είναι η με αριθμό 698/17.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Στυλιανού Παπαθεμελή προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με την αποδοχή από μέρους της Ελλάδος της μετονομασίας των "Στενών" σε "Τουρκικά Στενά" κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαθεμελή έχει ως εξής:
"Είναι γνωστό ότι η Τουρκία επί πενήντα χρόνια επιζητεί την ευκαιρία να μετονομάσει τα Στενά (της Συνθήκης του Μοντραί) σε "Τουρκικά Στενά". Είναι προφανής ο σκοπός της σημειολογικής αποδιεθνοποίησής τους και της περιέλευσής τους σε απόλυτη τουρκική επικυριαρχία.
Στη συνέχεια πολλών αναποτελεσματικών προσπαθειών της η Άγκυρα υπέβαλε προ διετίας νέο αίτημα στο ΝΑΤΟ, το οποίο όμως παρέμεινε ανενεργό λόγω αυτονοήτου αρνήσεως της Ελλάδος να συναινέσει στη μεταβολή.
Αιφνιδίως η Ελλάς έκανε στροφή 180 μοιρών και με προφορική, όπως εγράφη, εντολή του ΥΠΕΞ, η Ελληνική Αντιπροσωπεία συνήνεσε στην ικανοποίηση του μακροχρόνιου τουρκικού αιτήματος.
Γιατί έπρεπε να συμβεί αυτό;"
Ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση αυτή έχει τεθεί και με άλλους τρόπους και έχει τύχει και γραπτής απάντησης από την πλευρά του Υπουργείου Εξωτερικών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Για τη σημερινή ερώτηση του συναδέλφου κ. Παπαθεμελή θα ήθελα να πω ότι το θέμα της γεωγραφικής ονομασίας των Στενών δεν είναι καινούριο. Τίθεται από πολλών χρόνων από την πλευρά της Τουρκίας και υπάρχουν κείμενα τόσο του ΝΑΤΟ όσο και του ΑΜΟ, όπου αναφέρονται απλώς ως "Στενά" ή "Στενά της Τουρκίας". Δεν είναι, δηλαδή, θέμα που προέκυψε την τελευταία διετία ή τον τελευταίο χρόνο, για να εντοπίσουμε κάποια αιφνίδια στροφή του Υπουργείου Εξωτερικών.
Θέλω ακόμη να τονίσω πως σε καμιά περίπτωση δεν αλλάζει η ουσία και το περιεχόμενο της Συνθήκης του Μοντρέ, επειδή από τη μεριά της Τουρκίας ή επειδή σε κάποια διεθνή έγγραφα χρησιμοποιείται ή αξιοποιείται μία διαφορετική γεωγραφική ονομασία. Άλλωστε με την πρόσφατη απόφαση του ΝΑΤΟ, στην οποία αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος, έγινε μία σημαντική διασυμμαχική άσκηση στον Εύξεινο Πόντο. Όλα τα κράτη που συμμετείχαν δεν είχαν καμιά αντίρρηση για τη συγκεκριμένη αναφορά, όπως και στους διεθνείς οργανισμούς που έχει τεθεί το θέμα, κανένα κράτος που συνυπογράφει τη συνθήκη του Μοντρέ, δεν έχει διαπιστώσει παραβίαση ή αλλοίωσή της. Είναι μία εσωτερική ιδεοληψία της Τουρκίας γύρω από τη χρήση γεωγραφικών όρων οι οποίοι βεβαίως έχουν τον ιστορικό και πολιτισμικό τους συμβολισμό οι οποίοι για μας είναι σημαντικοί και σπουδαίοι. Γι' αυτό, λοιπόν, μπροστά σε αυτήν την πραγματικότητα η χώρα μας όποτε τίθεται τέτοιο θέμα, χρησιμοποιεί μια διευκρίνιση για τους όρους της συνθήκης του Μοντρέ -βεβαίως κάτω και από τη στάση των άλλων ενδιαφερόμενων- δεν θέτει βέτο στις συμφωνίες χωρίς καμία βεβαίως αποδοχή -και αυτό το γνωρίζουν όλοι- αλλαγής του περιεχομένου και της ουσίας της συνθήκης του Μοντρέ.
Η Ελλάδα θέτει σε αυτές τις αποφάσεις πάντοτε μία διευκρίνιση, η οποία γίνεται αποδεκτή από όλα τα μέρη ότι τα συγκεκριμένα στενά που έχουν αυτήν την ονομασία στο συγκεκριμένο κείμενο αυτού του διεθνούς οργανισμού, είναι τα στενά τα οποία στη συνθήκη του Μοντρέ αναφέρεται ως Στενά των Δαρδανελίων ή του Βοσπόρου ή του Μαρμαρά, κατοχυρώνοντας έτσι και τη γεωγραφική, ιστορική για μας και πρώτη ονομασία των στενών, για μην υπάρχει καμία παρερμηνεία εννοιολογικού ή άλλου χαρακτήρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν νομίζω ότι έδωσε πειστική απάντηση ο κύριος Υφυπουργός, κύριε Πρόεδρε. Το ερώτημα το οποίο παραμένει αναπάντητο είναι γιατί χρειάστηκε να υπάρξει μία ελληνική συναίνεση, διότι τουλάχιστον αυτό δημοσιεύθηκε στον Τύπο, ότι συνήνεσε η Ελλάς στη μετονομασία των Στενών σε "Τουρκικά Στενά".
Αυτό αποτελούσε επίμονη επιδίωξη της Τουρκίας επί σειρά δεκαετιών. Και η αντίδραση της άλλοτε κραταιάς Σοβιετικής Ενώσεως σε αυτήν τη μετονομασία και φυσικά η αντίδραση της Ελλάδας απέτρεπε αυτήν τη μετονομασία. Η ονομασία "Στενά" χωρίς επιθετικό προσδιορισμό έχει ξεκινήσει από το άρθρο 1 της Συνθήκης της Λωζάνης. "Τα υψηλά συμβαλλόμενα μέρη συμφωνούσιν όπως αναγνωρίσωσι και διακηρύξωσι την αρχήν της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας εντός των Στενών του Ελλησπόντου, της Προποντίδος και του Βοσπόρου, των περιλαμβανομένων κατωτέρω εν τη γενική ονομασία "Στενά"".
Η συναίνεση της χώρας μας -τώρα προσπαθεί να την "αποποινικοποιήσει" ο κ. Μαγκριώτης- να μετονομασθούν σε Τουρκικά τα Στενά, ικανοποιεί μακροχρόνια τουρκική επιθυμία. Και κατά πόσον αυτό έχει αντανάκλαση σε ουσιαστικά δικαιώματα της Τουρκίας από αυτήν τη μετονομασία είναι μια άλλη ιστορία. Σαφώς έχει σημειολογική, σημαντική αξία για την Τουρκία αυτό. Και για την Τουρκία εν προκειμένω έχει σημασία ότι η Ελλάδα έχει συναινέσει σε αυτό χωρίς αντάλλαγμα.
Επιτρέψτε μου να εμμείνω στην άποψη ότι πρόκειται περί σοβαρού διπλωματικού ολισθήματος από ελλαδικής πλευράς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, είναι ιδιαίτερα σημαντικό ότι και ο κύριος συνάδελφος συμφωνεί ότι δεν υπάρχει αλλοίωση ή παραβίαση της συνθήκης του Μοντρέ επί της ουσίας και ότι έχει ένα συναισθηματικό και σημειολογικό χαρακτήρα η χρήση του γεωγραφικού ονόματος.
Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι ότι η Ελλάδα δεν έχει συναινέσει...
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Με παρερμηνεύετε όμως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): ...και στη γεωγραφική αλλαγή του ονόματος. Το τονίζω αυτό. Σε κάθε περίπτωση που εμφανίζεται -και εμφανίζεται από τις αρχές της δεκαετίας του ΄90, δεν είναι η πρώτη φορά- σε νατοϊκά κείμενα ή σε άλλα κείμενα διεθνών οργανισμών η ονομασία των Στενών, η Ελλάδα μπροστά στη γενικότερη θέση όλων των συμβαλλόμενων μερών και επειδή η συμφωνία δεν θα προχωρήσει και θίγονται γενικότερα ζωτικά συμφέροντα και της χώρας, αλλά και των άλλων χωρών, σημειώνει με έμφαση...
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, με τι αντάλλαγμα η Ελλάδα συναίνεσε σε αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Παπαθεμελή, σας παρακαλώ. Σας άκουσε με προσοχή ο κύριος Υφυπουργός. Μη διακόπτετε.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Να διευκολύνω την ουσία της συζήτησης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, η Ελλάδα δεν συναινεί. Το τονίζω αυτό. Δηλώνει ότι δεν δέχεται αυτήν τη γεωγραφική αλλαγή της ονομασίας η οποία για τα άλλα κράτη δεν σημαίνει τίποτα -το τονίζω αυτό- γιατί η Τουρκία κάνει χρήση του Διεθνούς Δικαίου ότι η γεωγραφική ονομασία είναι αποκλειστικό δικαίωμα της κάθε χώρας. Και έτσι βρίσκεται πάντοτε η φόρμα την οποία προτείνει η Ελλάδα.
Γι' αυτό ακριβώς λοιπόν -το τονίζω- δεν συναινεί σε αυτήν την ονομασία, γιατί διευκρινίζεται πάντοτε ότι η ονομασία Στενά ή Στενά της Ινσταμπούλ ή Στενά της Τουρκίας έχει να κάνει με τα Στενά του Βοσπόρου ή των Δαρδανελίων όπως αναφέρονται στη συνθήκη του Μοντρέ. Αυτή η αναφορά στα διεθνή αυτά κείμενα διασφαλίζει απολύτως και τον τύπο αλλά και την ουσία η οποία ούτως ή άλλως είναι διασφαλισμένη. Διότι, όπως ξέρουμε, άλλες χώρες -βεβαίως και η Ελλάδα- έχουν πολύ πιο υψηλά συμφέροντα ελεύθερης διέλευσης από το Βόσπορο και ιδιαίτερα οι χώρες του Ευξείνου Πόντου και η Ρωσία η οποία διαθέτει και το γνωστό στόλο της.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, καμία αλλαγή, αγαπητέ συνάδελφε και στην ουσία αλλά και στον τύπο από την πλευρά της Ελλάδος.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δυστυχώς ο ερωτών δεν έχει δικαίωμα δευτερολογίας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτός είναι ο Κανονισμός, τον οποίο έχουμε ψηφίσει όλοι...
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Τον έχουμε ψηφίσει όλοι; Αφήστε το αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): ...για να μπορούμε να προχωρούμε ομαλά στις εργασίες. Και η προσωπική μου άποψη, αν θέλετε, είναι ότι ο διάλογος είναι αρκετός για επίκαιρα θέματα, όπως προσδιορίζεται από τον Κανονισμό. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 700/17.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σαλαγκούδη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών, Μακεδονίας-Θράκης, σχετικώς με τις διαδικασίες αναγκαστικής μετάταξης υπαλλήλων που υπηρετούν στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σαλαγκούδη έχει ως εξής:
"Τον Απρίλιο του 2002 οι Υπουργοί Μακεδονίας-Θράκης και Οικονομίας, ανακοίνωσαν ότι η ιδιωτικοποίηση της HELEXPO αναβάλλεται για το χρονικό διάστημα μετά την EXPO του 2007 ή 2008.
Παρά το πάγωμα των διαδικασιών αποκρατικοποίησης, αυταρχικά η Κυβέρνηση προχωρά στην έκδοση πράξεων αναγκαστικής μετάταξης μελών του προσωπικού της "Δ.Ε.Θ. Α.Ε." επιβαρύνοντας με αυτόν τον τρόπο τον κρατικό προϋπολογισμό, ενώ παράλληλα προσλαμβάνεται νέο προσωπικό κατά παράβαση της ισχύουσας νομοθεσίας.
Κατόπιν αυτών ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1. Εφόσον η διαδικασία ιδιωτικοποίησης της HELEXPO έχει παγώσει, γιατί τόση σπουδή για τις αναγκαστικές μετατάξεις;
2. Προέβησαν στον απαιτούμενο έλεγχο νομιμότητας των μετατάξεων των υπαλλήλων της Δ.Ε.Θ. σε άλλες υπηρεσίες του δημοσίου, καθώς και των νέων προσλήψεων;
3. Με ποιο άραγε προσωπικό της "Δ.Ε.Θ. Α.Ε." θα υπηρετήσει η Κυβέρνηση του δύο βασικούς στόχους της διοργάνωσης της Συνόδου Κορυφής το 2003 και τη διοργάνωση της Παγκόσμιας Έκθεσης EXPO 2008;"
Θα απαντήσει ο Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης κ. Πασχαλίδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΣΧΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης): Κύριε Πρόεδρε, η ερώτηση του κ. Σαλαγκούδη μου δίνει τη δυνατότητα να αποσαφηνίσω δύο-τρία ζητήματα σχετικά με τη λειτουργία των εταιρειών HELEXPO και Δ.Ε.Θ.
Σε ό,τι αφορά το πρώτο θέμα που θίγει το χρόνο μετοχοποίησης της HELEXPO έχω πει πως δεν βιαζόμαστε στην παρούσα συγκυρία, γιατί η προοπτική της EXPO, της Παγκόσμιας Έκθεσης που θέλουμε να διοργανώσουμε στη Θεσσαλονίκη το 2008 είναι λογικό να επηρεάζει την πορεία της HELEXPO που θα αποτελέσει βασικό συντελεστή στη διαδικασία διεκδίκησης.
Το θέμα αυτό το συζήτησα και με τον κ. Σαλαγκούδη στη συνεργασία που είχαμε στο Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης. Ποτέ δεν υπήρξε δήλωση της Κυβέρνησης για αναβολή της μετοχοποίησης σε χρόνο μετά την πραγματοποίηση της EXPO.
Μιλήσαμε για μια λογική χρονική μετάθεση. Θέλουμε να επιλέξουμε το χρόνο στον οποίο θα συντρέχουν οι ευνοϊκότερες δυνατές προϋποθέσεις, για να μεγιστοποιήσουμε τα προσδοκώμενα οφέλη. Αυτά σε ό,τι αφορά το πρώτο θέμα.
Σε ό,τι αφορά το ζήτημα των μετατάξεων, αγαπητοί συνάδελφοι, εφαρμόζουμε το ν.2687/99 με βάση τoν οποίo αποφασίστηκε η διάσπαση της ενιαίας τότε ΔΕΘ-HELEXPO στην "ΔΕΘ Α.Ε.," που είναι κρατική 100% -για να μην υπάρχει καμιά παρεξήγηση- και στην εταιρεία "ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΕΚΘΕΣΕΙΣ HELEXPO Α.Ε.", η οποία οδηγήθηκε σε δύο προσπάθειες μερικής ιδιωτικοποίησης και μετά από δύο άγονους διαγωνισμούς επιλέχθηκε η διαδικασία της μετοχοποίησης για την οποία μίλησα νωρίτερα.
Σε καμία περίπτωση δεν υπήρξε αυταρχική συμπεριφορά σε ό,τι αφορά τις μετακινήσεις των υπαλλήλων για το πλεονάζον προσωπικό το οποίο κρίθηκε τότε. Προτάθηκαν εναλλακτικές λύσεις, δηλαδή μεταφοράς στη HELEXPO. Από πολλούς οι οποίοι σήμερα δημιουργούν κλίμα, τους ζητήθηκε να πάνε στη HELEXPO και δεν το επέλεξαν. Τους προτάθηκε παραμονή στη ΔΕΘ και βέβαια μεταφορά σε άλλες υπηρεσίες του Νομού Θεσσαλονίκης, όπως στη νομαρχία, στα πανεπιστήμια κ.ο.κ
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τους προτάθηκε παραμονή στη ΔΕΘ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΣΧΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης): Βεβαίως τους προτάθηκε και πολλοί το επέλεξαν, αλλά το βασικό είναι ότι τους προτάθηκε και μετακίνηση στη HELEXPO, στη νέα εταιρεία, και δεν το επέλεξαν τότε. Το ζητούν όμως τώρα. Άρα, δεν πρόκειται περί αυταρχικής έκδοσης αποφάσεων και αναγκαστικής μετάταξης. Πολλοί από αυτούς επέλεξαν ένδικα μέσα και η διαδικασία της μετάταξης επανεργοποιήθηκε μετά την έκδοση των δικαστικών αποφάσεων, κάτι που σήμερα ολοκληρώνεται.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των προσλήψεων οι είκοσι δύο προσλήψεις, που έγιναν στη HELEXPO μετά τη δημιουργία της νέας εταιρείας, έγιναν, για να καλυφθούν ανάγκες εξυπηρέτησης του αυξανόμενου διαρκώς κύκλου εργασιών της εταιρείας. Η εταιρεία είναι μια κερδοφόρα εταιρεία με κύκλο εργασιών το 2001 7,5 δισεκατομμύρια δραχμές και κέρδη προ φόρων 1,3 δισεκατομμύρια δραχμές περίπου. Είναι εντός του οργανογράμματος των ογδόντα τεσσάρων θέσεων εργασίας. Ο έλεγχος νομιμότητας έγινε στο πλαίσιο της λειτουργίας των οργάνων της HELEXPO και σε κάθε περίπτωση, κύριε Σαλαγκούδη, ως Υπουργός θα εξετάσω την πλήρη νομιμότητα όλων των πράξεων.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, σχετικά με το πώς θα υποστηρίξουν οι δυο εταιρείες τα μεγάλα γεγονότα της Συνόδου Κορυφής το 2003 στη Θεσσαλονίκη και της διεκδίκησης -και πιστεύουμε- και πραγματοποίησης της ΕΧΡΟ το 2008, είναι προφανές ότι οι δυο εταιρείες θα συμβάλουν και στη φάση διεκδίκησης και στη φάση υλοποίησης. Πιστεύουμε ότι η ΔΕΘ με τη Σύνοδο Κορυφής θα έχει την ευκαιρία μιας γενικότερης ανάπλασης στους εκθεσιακούς χώρους. Σε ό,τι αφορά το προσωπικό της ΔΕΘ και της HELEXPO που πιθανόν να χρειαστεί στη φάση διεκδίκησης της ΕΧΡΟ, θα ήθελα να τονίσω ότι χρειαζόμαστε εξειδικευμένο προσωπικό. Θεωρούμε επαρκές το προσωπικό των δύο εταιρειών σ' αυτήν τη φάση για το συγκεκριμένο θέμα και, όπως σας εξήγησα, κύριε Σαλαγκούδη, νομίζω ότι αυτά τα ζητήματα δεν επιτρέπουν πια περαιτέρω αντιδικίες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Χρειάζεται μια συστράτευση όλου του δυναμικού της πόλης, όλων των κομμάτων, όλων των φορέων, όλης της χώρας, γιατί ο στόχος της ΕΧΡΟ είναι ισοδύναμος με την Ολυμπιάδα του 2004. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα μας πείτε περισσότερα στη δευτερολογία σας.
Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά έμεινα ικανοποιημένος από τον κύριο Υπουργό, γιατί είναι γεγονός ότι σπάνια εδώ στη Βουλή από τους Υπουργούς της Κυβέρνησης, τουλάχιστον από προσωπική μου εμπειρία, τυχαίνουμε τόσο εμπεριστατωμένων απαντήσεων. Οφείλω αυτήν τη στιγμή να εξάρω πραγματικά την προσπάθεια του κ. Πασχαλίδη. Ίσως να φανεί παράξενο, αλλά, κύριε Υπουργέ, έχω απαυδήσει από τις απαντήσεις, γραπτές ή προφορικές, που δίνουν μέχρι τώρα οι Υπουργοί αυτής της Κυβέρνησης.
Ο κ. Πασχαλίδης έδωσε εμπεριστατωμένες απαντήσεις που έχουν όμως ένα κενό. Το κενό έγκειται στο γεγονός ότι τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης την περιβάλλουμε όλοι οι Θεσσαλονικείς με τόση αγάπη και φροντίδα, γιατί είναι από τα μοναδικά σημαντικά σημεία πανελλήνιας εμβέλειας που μας έχουν μείνει στη Θεσσαλονίκη. Αυτό αναβαθμίζει, τρόπον τινά, την πόλη μας και χαίρομαι που και ο κ. Πασχαλίδης έδειξε μ' αυτήν την απάντησή του ότι σκέφτεται με τον τρόπο που σκεφτόμαστε και εμείς οι Θεσσαλονικείς.
Όμως, κύριε Πασχαλίδη, κατ' αρχάς οι εκατόν εβδομήντα που βγήκαν σε διαθεσιμότητα, βγήκαν με κομματικά κριτήρια και αυτό είναι εις βάρος αυτών που αποφάσισαν. Δεύτερον, η Διεθνής Έκθεση Θεσσαλονίκης ΑΕ και η HELEXPO συνεχίζουν να παραμένουν στο ευρύτερο δημόσιο τομέα και μάλιστα με επικεφαλής τον ίδιο πρόεδρο.
Άρα, πώς έγιναν οι είκοσι δύο προσλήψεις; Θα πρέπει να ελεγχθεί το γεγονός ότι αυτές οι προσλήψεις έγιναν παράνομα. Δεν θέλω να προχωρήσω περισσότερο, διότι και είναι επιλήψιμες και υπάρχουν και προσωπικές σχέσεις και υπάρχει και ιδιαίτερη κομματική παρέμβαση. Επομένως αυτή η παρανομία θα πρέπει να καταγγελθεί και παρακαλώ να το διερευνήσετε, γιατί και εσείς εκφράσατε την επιφύλαξή σας.
Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν σαράντα άνθρωποι, οι οποίοι δεν ήθελαν να μεταταγούν, αλλά αναγκαστικά τους μετατάσσετε, ενώ από την άλλη πλευρά προσλαμβάνετε είκοσι δύο. Και είπατε ότι προσλαμβάνετε για τη HELEXPO, αλλά ξέρετε πολύ καλά και εσείς που σας έχει καταγγελθεί όπως και εγώ ότι αυτοί χρησιμοποιούνται από τη "Δ.Ε.Θ. Α.Ε." και για εργασίες, ακόμα και για τη φύλαξη του πάρκινγκ που ανήκει στη "Δ.Ε.Θ. Α.Ε.".
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σαλαγκούδη, ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Δεν μπορεί αφενός να συνεχίζονται με παράνομο τρόπο οι προσλήψεις και αφετέρου να βγάζετε τώρα αυταρχικές αποφάσεις αναγκαστικής μετάταξης, ενώ έχετε δηλώσει στις 24 Απριλίου του 2002 ότι παγώνει για ένα προσωρινό χρονικό διάστημα η όποια προσπάθεια ιδιωτικοποίησης της HELEXPO - ΔΕΘ. Επομένως νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν πρέπει να ταλαιπωρούνται.
Είπατε ότι τους προτείνατε να παραμείνουν στη "Δ.Ε.Θ. Α.Ε.". Μα, αυτή είναι η επιθυμία τους. Δεν θέλουν να μεταταγούν. Άρα, αφήστε τους εκεί για να μην ταλαιπωρούνται οι άνθρωποι.
Η εταιρεία αυτή είναι μια εταιρεία με κέρδη. Γιατί να τους μετατάξετε και να επιβαρύνετε τον τακτικό προϋπολογισμό με την πληρωμή αυτών των ανθρώπων, ενώ από την άλλη πλευρά θα προσλάβετε καινούριους ανθρώπους;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Σαλαγκούδη, σας παρακαλώ δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Εάν αυτό δεν είναι μία κομματική σκοπιμότητα εν όψει των δημοτικών ή και των βουλευτικών εκλογών, τότε δεν μπορώ να χαρακτηρίσω την ενέργειά σας αυτή γι' αυτές τις μετατάξεις.
Κύριε Πρόεδρε, κέρδισα τον ίδιο χρόνο που κέρδισε και ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι, δεν είναι έτσι. Ο Κανονισμός ισχύει για όλους.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΣΧΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Μακεδονίας-Θράκης): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό ότι όλη η Θεσσαλονίκη, θα έλεγα και όλη η χώρα, είναι δεμένη συναισθηματικά με το θεσμό της Έκθεσης της ΔΕΘ, της HELEXPO όπως την μάθαμε τώρα τελευταία. Αυτό, όμως, μας επιβάλλει να δείξουμε και την ανάλογη φροντίδα για την προοπτική αυτού του θεσμού, πράγμα που σημαίνει ότι δεν πρέπει να αποτελεί μια αέναη αντιδικία, ιδιαίτερα σε τοπικό επίπεδο.
Επαναλαμβάνω, γιατί γίνεται μια πολύ μεγάλη συζήτηση περί μετοχοποίησης, περί ξεπουλήματος κλπ, ότι η ΔΕΘ είναι 100% κρατική εταιρεία και η HELEXPO, σε κάποιον ώριμο χρόνο που θα επιλέξουμε εμείς θα μετοχοποιηθεί για να αποκτήσει μια νέα προοπτική. Αυτό όσον αφορά στην πορεία της εταιρείας από εδώ και πέρα.
'Οσον αφορά τώρα στην εσωτερική της λειτουργία, ο ν. 2687 προέβλεπε μία διαδικασία μετατάξεων για ένα σύνολο εκατόν εβδομήντα έξι υπαλλήλων. Για τους εκατόν τριάντα οκτώ από αυτούς η διαδικασία ολοκληρώθηκε μέσα στο έτος 2000. Οι υπόλοιποι τριάντα οκτώ προσέφυγαν στα δικαστήρια και μετά από τις τελικές αποφάσεις που βγήκαν στις προηγούμενες μέρες, ολοκληρώνεται και αυτή η διαδικασία.
Σε ό,τι αφορά στις προσλήψεις, σας είπα ότι ένα μέρος από τους υπαλλήλους οι οποίοι σήμερα αντιδρούν θα μπορούσαν να βρίσκονται σήμερα στη HELEXPO, αλλά οι ίδιοι δεν το επέλεξαν τότε.
Από εκεί και πέρα -θα επαναλάβω αυτό που είπα στην πρωτολογία μου- ο έλεγχος της νομιμότητας των προσλήψεων που έγιναν μέσα στο οργανόγραμμα της HELEXPO ελέγχεται από τα όργανά της και εγώ θα ζητήσω ένα περαιτέρω έλεγχο νομιμότητας. Θα το κάνω και θα σας κοινοποιήσω τα πορίσματα αυτού του ελέγχου.
Σε ό,τι αφορά στους βασικούς στόχους για τους οποίους σας κάλεσα να στρατευτούμε για τη διεκδίκηση και πραγματοποίηση της EXPO, θεωρώ δεδομένη τη παρουσία του κόμματος της Νέας Δημοκρατίας σε αυτήν την προσπάθεια, γιατί όπως συζητήσαμε και τετ-α-τετ ο στόχος είναι πάρα πολύ μεγάλος, είναι εφάμιλλος του 2004 και θεωρώ ότι θα είστε παρών σε αυτήν την προσπάθεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 703/17-6-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κας Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με την παρουσία μονάδων της Αστυνομίας στην περιοχή Στρατονίκης Χαλκιδικής, όπου λειτουργεί και επεκτείνεται η πολυεθνική TVX GOLD κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κας Κανέλλη έχει ως εξής:
"Ενώ η πολυεθνική TVX GOLD - η οποία εσχάτως, όπως έγινε γνωστό, αγοράστηκε από τον πολυεθνικό κολοσσό Kinross- συνεχίζει το καταστροφικό της έργο στη Χαλκιδική, βάζοντας κυριολεκτικά φουρνέλα ακόμα και κάτω από τα σπίτια των κατοίκων της Στρατονίκης, η Κυβέρνηση όχι μόνο χορηγεί όλες τις απαραίτητες άδειες, όχι μόνο αγνοεί επείγοντα σήματα της Επιθεώρησης Μεταλλείων Βόρειας Ελλάδας, η οποία ζητά να διερευνηθούν πλήρως και να προσδιοριστούν οι παράγοντες που προκαλούν τα φαινόμενα στην επιφάνεια του εδάφους (δηλαδή τις ρωγμές που προκαλούν τα φουρνέλα της TVX), όχι μόνο δεν λαμβάνει υπόψη της ούτε την εντελώς πρόσφατη εισήγηση προς την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας που ζητά να ακυρωθούν οι αποφάσεις για την επέκταση των μεταλλευτικών εγκαταστάσεων της εταιρείας, αλλά διαθέτει σοβαρές δυνάμεις των ΜΑΤ προκειμένου η ξένη πολυεθνική να συνεχίσει απρόσκοπτα την δραστηριότητά της, αδιαφορώντας για τους κινδύνους για τη ζωή και την υγεία των κατοίκων, για την οικονομία και το περιβάλλον της περιοχής.
Έτσι, την ώρα που η εγκληματικότητα στη χώρα βρίσκεται σε έξαρση και είναι αναγκαίος ο δημοκρατικός αναπροσανατολισμός της δράσης των Σωμάτων Ασφαλείας, η Κυβέρνηση μετατρέπει ένα μεγάλο μέρος του δυναμικού της Αστυνομίας σε ιδιωτικό στρατό κατοχής στην υπηρεσία της πολυεθνικής TVX GOLD.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να τερματιστεί το απαράδεκτο καθεστώς αστυνομοκρατίας που βιώνουν εδώ και πολλούς μήνες οι κάτοικοι της Στρατονίκης και να διατεθούν οι αστυνομικές δυνάμεις για την πάταξη της εγκληματικότητας και όχι για την αντιμετώπιση του εχθρού-λαού;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης ο κ. Μαλέσιος.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, η Ελληνική Αστυνομία δεν έχει άλλο δρόμο, εκτός από το να ενεργεί στα πλαίσια της ισχύουσας νομοθεσίας. Απ' ό,τι είναι γνωστό, η εν λόγω εταιρεία, η οποία εκμεταλλεύεται τα ορυχεία στη Στρατονίκη, πριν τέσσερις περίπου μήνες, στις 15 Φεβρουαρίου, έλαβε άδεια επαναλειτουργίας του ορυχείου βάσει των νόμιμων και προβλεπόμενων διαδικασιών.
Βεβαίως εναντίον της απόφασης αυτής έχουν στραφεί οι κάτοικοι της περιοχής και διεκδικούν, μέσω των δικαστηρίων, την ανατροπή αυτής της απόφασης. Η Αστυνομία δεν έχει παρά να περιμένει τα αποτελέσματα αυτής της δικαστικής οδού. Ως τότε, όμως, δεν έχει παρά να κινείται και να υλοποιεί τις αποφάσεις της συντεταγμένης πολιτείας στα πλαίσια της ισχύουσας νομοθεσίας.
Αυτή είναι η βούληση των κατοίκων της περιοχής. Όμως, η βούληση των πεντακοσίων πενήντα εργαζομένων που εργάζονται στα ορυχεία της Στρατονίκης είναι να συνεχίσουν να εργάζονται. Και κάποιος πρέπει να τους διασφαλίσει την απρόσκοπτη οδό προσέλευσης στην εργασία τους.
Είναι γνωστό ότι το τελευταίο διάστημα έχουν υπάρξει φαινόμενα διακοπής της κυκλοφορίας, όπως και επίθεσης στα οχήματα που μεταφέρουν τους εργαζόμενους. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, η ελληνική αστυνομία είναι υποχρεωμένη να παρεμβαίνει, να αναπτύσσει και να εφαρμόζει σχέδιο διασφάλισης της ειρηνικής και απρόσκοπτης προσέλευσης των εργαζομένων στους χώρους της εργασίας.
Αυτό και πράττει. Και δεν το πράττει σε βάρος της καταπολέμησης της εγκληματικότητας εκείνης της περιοχής. Δηλαδή, δεν αποστερεί δυνάμεις από τη Χαλκιδική προκειμένου να εκτελέσει κάποια άλλη αποστολή και σχέδιο.
Η Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Κεντρικής Μακεδονίας μετακινεί πράγματι από όλες τις περιοχής κάποιες δυνάμεις στη Στρατονίκη, προκειμένου να διασφαλίσει την απρόσκοπτη διέλευση των εργαζομένων και να εφαρμόσει δηλαδή την ισχύουσα νομοθεσία. Η απόσπαση από όλες τις περιοχές κάποιων μικρών δυνάμεων, ασφαλώς και δεν θεωρούμε ότι αδυνατίζει την κύρια αποστολή την οποία έχει η Αστυνομία για την καταπολέμηση της εγκληματικότητας. Εάν οι δυνάμεις αυτές ήταν αποσπασμένες μόνο από τη Χαλκιδική που υπάρχουν κάποια οργανικά κενά, θα είχαμε κάποιο πρόβλημα.
Όμως, δεν θεωρούμε ότι συνιστά ιδιαίτερο πρόβλημα το γεγονός ότι μετακινούνται οι τέσσερις-πέντε αστυνομικοί από όλες τις αστυνομικές διευθύνσεις. Αλλά ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι συνιστά κάποιο πρόβλημα -αν τίθεται έτσι το πρόβλημα- ασφαλώς και θα βρεθεί τρόπος -αν υπάρξουν κάποια προβλήματα- περαιτέρω ενίσχυσης της αστυνομικής δύναμης της κεντρικής Μακεδονίας. Αλλά το πρόβλημα δεν βρίσκεται εκεί. Η συνάδελφος ρωτά εάν είμαστε με το μέρος του εχθρού-λαού ή αν είμαστε με το μέρος των κατοίκων. Φαντάζομαι ότι στη δευτερολογία μου θα μου δοθεί η ευκαιρία να αναπτύξω και αυτό το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κα Κανέλλη.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αυτή η σκόπιμη διαστρέβλωση του κειμένου της ερώτησής μου, μου είναι ακατανόητη. Ίσως, οφείλεται στο γεγονός ότι έχετε το προνόμιο της δευτερολογίας και είπατε ότι εκεί θα επιφυλαχθείτε.
Δεν σας ρωτώ αν σας λείπουν δυνάμεις και τις πήγατε εκεί. Σας ρωτώ αν επαναλαμβάνεται το σκηνικό της Ολυμπιάδας, γιατί πρόκειται για την ίδια εταιρεία, η οποία μάλιστα πουλήθηκε. Και αυτό που εγκρίθηκε και πουλήθηκε ως νόμιμο, που είναι η περιουσία του ελληνικού λαού, έχει μετατρέψει σε στρατοκρατούμενη περιοχή-αποικία τη Στρατονίκη.
Και σας προτείνω να πάτε εκεί, κύριε Πρόεδρε. Εγώ πήγα και μιλούσα και την ώρα που μιλούσα έσκαγαν τα φουρνέλα και γινόντουσαν ρωγμές. Οι κάτοικοι βγήκαν και διαμαρτύρονται στο φυσικό τους χώρο. Το έκαναν και στην Ολυμπιάδα. Και στην Ολυμπιάδα δικαιώθηκαν και από τα δικαστήρια. Σήμερα διάβαζα στις εφημερίδες ότι ματαιώθηκε οριστικά η επένδυση. Διότι είναι διάφοροι ληστές και απατεώνες που έρχονται εδώ για να πάρουν τον εθνικό πλούτο και αυτό βαφτίζεται "επένδυση".
Και προστατεύετε ποιους; Όταν σας λέω για εχθρό λαό, προστατεύετε το λαό της Στρατονίκης με καθημερινές περιπολίες; Με απειλές; Μέσα στα σχολεία και μέσα στα σπίτια αστυνομικοί; Ξέρετε πολλά παιδιά που να μπορούν να το κάνουν; Μπορείτε να μου εξηγήσετε γιατί χρειάστηκε σε μία νόμιμη, απλή συγκέντρωση, όταν ήμουν εγώ και άλλοι συνάδελφοί μου εκεί, να μαζέψετε τρεις διμοιρίες των ΜΑΤ; Για να προστατέψετε τι και ποιον; Τις ξυλοδαρμένες γυναίκες των πενήντα ετών ή τη φάμπρικα που έχετε ανοίξει με είκοσι δύο μηνύσεις την ημέρα στους κατοίκους; Τους σέρνετε στα δικαστήρια.
Δεν υπάρχει περιοχή και χωριουδάκι της Ελλάδας, κύριε Πρόεδρε, με περισσότερες μηνύσεις από αστυνομικά όργανα. Και τι έκαναν τα αστυνομικά όργανα για τα φυλλάδια -δεσμεύομαι, κύριε Πρόεδρε, ότι θα τα έχετε και εσείς και ο κύριος Υπουργός αύριο- που κυκλοφόρησε η εταιρεία και οι προβοκάτορες που απειλούν με δηλητηρίαση το νερό του χωριού, με δολοφονία τα μέλη του δημοτικού συμβουλίου που διαφωνούν και με φυλλάδια εναντίον των γυναικών και των παιδιών πεταμένα μέσα στο χωριό και μέσα στα σπίτια τους, κάτω από τις πόρτες. Και κάποιοι τα πέταξαν με τόση αστυνομοκρατία στην περιοχή! Γιατί δεν απαντήθηκε ποτέ η μήνυση κατά αγνώστων; Δεν τους είδαν που τα πέταξαν όλα τούτα τα απειλητικά;
Ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, ότι η Στρατονίκη αναγκάζεται να πίνει εμφιαλωμένο νερό μετά τις απειλές; Εκεί η Αστυνομία δεν επιτέλεσε το έργο της; Το μόνο που κοιτάει είναι να διασφαλίζει τη μετακίνηση των αυτοκινήτων; Σας διαβεβαιώ λοιπόν, για να μην έχετε ψευδαισθήσεις γι' αυτήν τη διαδικασία της κατατρομοκράτησης των εν κινδύνω ζωής ευρισκομένων κατοίκων της Στρατονίκης, ότι παρουσία μου χρησιμοποιήθηκε παρακαμπτήριος δρόμος και δεν υπήρχε ούτε κατηγορία της παρακώλυσης των συγκοινωνιών ούτε του ξυλοδαρμού των πενηντάχρονων ταλαιπωρημένων γυναικών και των οκτάχρονων παιδιών, οι οποίοι απειλούνται.
Η απάντηση λοιπόν για τον εχθρό λαό νομίζω ότι έχει δοθεί και θα δοθεί και από τον ίδιο το λαό, όταν θα χρειαστεί να αμυνθεί έναντι των πραγματικών του εχθρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Αγαπητή συνάδελφε, βιαστήκατε να ερμηνεύσετε έτσι την αναφορά μου στην πρωτολογία περί εχθρού λαού. Ίσα-ίσα που θα έλεγα ότι δεν μπορώ να σας κατατάξω ότι τους εργαζόμενους θα τους κατατάξετε εσείς στον εχθρό-λαό. Αυτό ακριβώς ήθελα να πω, γι' αυτό και δεν νομίζω ότι θα σταθείτε αρνητικά απέναντι στην προσπάθεια της Αστυνομίας να διασφαλίσει τη διέλευση των εργαζομένων στα ορυχεία.
Από την άλλη μεριά δεν είναι υποχρέωση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης να ορίζει τους όρους και τις προϋποθέσεις της επαναλειτουργίας αυτών των ορυχείων. Ενδεχομένως να υπάρχουν προβλήματα.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Συμφωνούμε. Είναι στα χέρια του λαού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Αυτό το οποίο γνωρίζω είναι ότι υπάρχουν μελέτες από το Πολυτεχνείο, ότι έχουν γίνει οι συστάσεις και ορίστηκαν προδιαγραφές από το Πολυτεχνείο προκειμένου να λαμβάνονται μέτρα γύρω από τη λειτουργία του ορυχείου.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Με στοιχεία της TVX, όχι δικά σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Αυτό που γνωρίζω είναι ότι συστάθηκε επιτροπή όπου θα μετέχουν εκπρόσωποι της Αυτοδιοίκησης, επιστήμονες και κυβερνητικοί παράγοντες της περιοχής προκειμένου να ελέγχουν την εφαρμογή όλων αυτών των όρων και των προϋποθέσεων που έθεσε το Πολυτεχνείο. Και προς αυτήν την κατεύθυνση ενδεχομένως θα ήταν χρήσιμο να εφαρμοστούν αυτές οι αποφάσεις. Αλλά και αν αυτές οι αποφάσεις δεν ικανοποιούν τους κατοίκους, πράγματι άλλος δρόμος δεν υπάρχει από την οριστική εκδίκαση της υπόθεσης στα δικαστήρια. Από την οριστική και τελεσίδικη απόφαση των δικαστηρίων.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Αυτό ζητάνε: Να σταματήσετε να τους δέρνετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ! Μη διακόπτετε. Μιλήσατε, κυρία Κανέλλη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Η έκδοση όμως οριστικής απόφασης από τα δικαστήρια δεν είναι θέμα του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης οφείλει, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, να διασφαλίζει τα μέτρα τάξης, με βάση τα οποία απρόσκοπτα οι εργαζόμενοι θα πηγαίνουν στη δουλειά τους. Εάν υπάρχουν ακραίες συμπεριφορές, αυτό πραγματικά αξίζει και θα το ελέγξουμε. Αυτό που γνωρίζουμε από τις υπηρεσίες είναι η εφαρμογή ενός σχεδίου ασφαλούς διεξαγωγής της κυκλοφορίας και διέλευσης των εργαζομένων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Κύριοι συνάδελφοι, με την άδειά σας, επειδή βιάζεται λίγο ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, θα συζητηθεί η δεύτερη ερώτηση του δεύτερου κύκλου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη λοιπόν είναι η με αριθμό 706/17.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Πέτρου Μαντούβαλου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με την ακτοπλοϊκή σύνδεση των Κυθήρων και των Αντικυθήρων με τον Πειραιά.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μαντούβαλου έχει ως εξής:
"Όπως γνωρίζετε, τα Κύθηρα και τα Αντικύθηρα αντιμετωπίζουν οξύτατο συγκοινωνιακό πρόβλημα που αφορά την ακτοπλοϊκή τους σύνδεση με τον Πειραιά αλλά και τη Νεάπολη.
Το πρόβλημα αυτό γίνεται εντονότερο, ιδιαίτερα κατά τη χειμερινή περίοδο, με δυσμενείς επιπτώσεις για την κοινωνική και οικονομική ζωή της ευρύτερης περιοχής.
Το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας έχει δρομολογήσει ήδη τις διαδικασίες για τον καθορισμό του γενικού ακτοπλοϊκού δικτύου το οποίο θα ισχύσει από 1.11.2002.
Μέσα σε αυτά τα πλαίσια το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας ενέκρινε την από 31.1.2002 αίτηση της εταιρείας BOLAI ANE, που αφορά το πλοίο "ΝΗΣΟΣ ΚΥΘΗΡΑ" και τη γραμμή Νεάπολη -Κύθηρα-Αντικύθηρα.
Είναι χαρακτηριστικό ότι το Υπουργείο ενέκρινε τη σχετική αίτηση παρά το γεγονός ότι τόσο ο Δήμος Κυθήρων όσο και άλλοι Κυθηραϊκοί Φορείς και Σύλλογοι είχαν εκφράσει την έντονη αντίθεσή τους για την επάρκεια του συγκεκριμένου πλοίου να εξυπηρετήσει τις ανάγκες σε επιβάτες και οχήματα.
Επιπρόσθετα, το συγκεκριμένο πλοίο λόγω του μικρού του μεγέθους, συχνά έμενε ακινητοποιημένο όταν έπνεαν άνεμοι 6 μποφόρ στην περιοχή, λόγω απαγόρευσης του απόπλου.
Στις 25.4.2002 το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας εξέδωσε νέα πρόσκληση για τη συμπλήρωση των ακτοπλοϊκών γραμμών που δεν καλύφθηκαν με τις αιτήσεις της 31.1.2002.
Η πρόσκληση αυτή, στο σκέλος που αφορά τα Κύθηρα, δεν συμπίπτει με το δίκτυο ακτοπλοϊκών γραμμών της περιοχής το οποίο υπάρχει στο ΦΕΚ 109/31.1.2002.
Ταυτόχρονα στην πρόσκληση αγνοούνται επιδεικτικά οι προτάσεις του Δήμου Κυθήρων και των Κυθηραϊκών Φορέων για την ακτοπλοϊκή σύνδεση της περιοχής.
Αποτελεί βαθύτατη περιφρόνηση αυτή η απαξιωτική συμπεριφορά απέναντι στους εκλεγμένους αντιπροσώπους του κυθηραϊκού λαού αλλά και στους φορείς της νήσου, που βιώνουν το συγκεκριμένο πρόβλημα και έχουν σαφή αντίληψη και γνώση επ' αυτού.
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Εάν προτίθεται να προβεί σε νέα πρόσκληση, για τη συμπλήρωση των ακτοπλοϊκών γραμμών που αφορούν τα Κύθηρα, στην οποία συμπεριλαμβάνονται και οι προτάσεις του δήμου και των κυθηραϊκών φορέων".
Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Ανωμερίτης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Πράγματι, τα όσα αναφέρει ο κύριος συνάδελφος αφορούν μια από τις πιο προβληματικές ακτοπλοϊκές γραμμές, η οποία ιδιαίτερα το χειμώνα μας δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα με την αυθαίρετη μη δρομολόγηση του πλοίου στο οποίο είχε κατακυρωθεί αυτή η γραμμή. Παρ' όλα αυτά, επειδή η φετινή χρονιά είναι μεταβατική -ήδη για το τωρινό θεσμικό πλαίσιο υπάρχουν τα απαιτούμενα πλοία από τον Πειραιά από τη Νεάπολη και από το Γύθειο- το ενδιαφέρον μας εστιάζεται στο τι θα γίνει μετά την απελευθέρωση των θαλασσίων ενδομεταφορών δηλαδή μετά την 1η Νοεμβρίου του 2002.
Προς αυτήν την κατεύθυνση κάνουμε όλες τις ενέργειες από τον περασμένο Νοέμβριο. Τελευταία, μετά από έγκριση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και του Υπουργείου Οικονομικών την προκηρύξαμε ως άγονη επιδοτούμενη γραμμή δημόσιας υπηρεσίας, αφού όλες οι προηγούμενες προκηρύξεις δεν πέτυχαν το σκοπό τους. Ενδιαφερόμαστε να υπάρξει η γραμμή Πειραιάς-Κύθηρα-Αντικύθηρα και φυσικά Γύθειο-Κύθηρα-Αντικύθηρα και εναλλακτικά προσέγγιση με Καστέλι και Καλαμάτα. Προκηρύξαμε λοιπόν αυτήν τη γραμμή ως άγονη επιδοτούμενη γιατί την προηγούμενη χρονιά είχαμε στη γραμμή πλοίο λαϊκής βάσης με το οποίο παρ' όλες τις ενέργειές μας δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα παραπάνω.
Η προκήρυξη είχε γίνει από τις 30 Μαΐου. Θα προσέλθουν εκείνοι που πρέπει να προσέλθουν. Η γραμμή περιλαμβάνει τις κατευθύνσεις Πειραιά -Κύθηρα-Αντικύθηρα με προαιρετικές προσεγγίσεις σε κάποια άλλα λιμάνια και Γύθειο-Κύθηρα -Αντικύθηρα-Καστέλι με προαιρετική την προσέγγιση σε Καστέλι και Καλαμάτα. Ο διαγωνισμός βρίσκεται σε εξέλιξη. Θέλω να πιστεύω ότι θα ανταποκριθούν οι ακτοπλοϊκές εταιρείες οι οποίες ενδιαφέρονται.
Όσον αφορά το θέμα της αντικατάστασης του πλοίου "ΝΗΣΟΣ ΚΥΘΗΡΑ" θα υπάρξει μια νέα πρόταση. Έχει ήδη έρθει αλλά δεν έχουν καταθέσει όλα τα χαρτιά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Μαντούβαλος.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, παρά το γεγονός ότι συμπαθώ και κατανοώ βεβαίως την προσπάθειά σας, βλέπω ότι και σήμερα, μετά την επίκαιρη αυτή ερώτηση, δεν υπάρχει δυνατότητα να ανταποκριθεί το Υπουργείο μέσα σε μια πλήρη τουριστική περίοδο στις κοινωνικές, οικονομικές, τουριστικές απαιτήσεις αλλά και στη μετακίνηση εμπορευμάτων σε ένα τόσο ευαίσθητο από πλευράς αποστάσεως αλλά και ρόλου νησί όπως είναι τα Αντικύθηρα.
Βέβαια, τώρα είναι κακή περίοδος, έχουμε πέσει σε μία συγκυρία απεργιών. Δηλαδή και στην Αίγινα αν θέλουμε να ταξιδέψουμε και στις Σπέτσες αν θέλουμε να πάμε, με τη γενικότερη -θα έλεγα- αντιλαϊκή αλλά και ανεπιτυχή προσπάθεια της Κυβέρνησης στο μεγαλύτερο μήκος της δραστηριότητάς της και στους τομείς που δραστηριοποιείται βλέπετε ότι υπάρχει μία γενικότερη λαϊκή αναστάτωση. Και στο χώρο της Εμπορικής Ναυτιλίας δυστυχώς είναι κακή η περίοδος όση φιλότιμη προσπάθεια και αν καταβάλλεται από εσάς.
Αυτό που θα ήθελα να πω εγώ ιδιαίτερα, κύριε Υπουργέ, είναι ότι οι τοπικοί φορείς της νήσου των Κυθήρων και των Αντικυθήρων, με απόφαση του δημοτικού τους συμβουλίου και λαμβάνοντας υπόψη όλους τους υπόλοιπους φορείς που εκπροσωπούν τα νησιά, σας παρακαλούν για τρία πράγματα: Σύνδεση Πειραιά-Κυθήρων- Αντικυθήρων με Κίσσαμο δύο φορές την εβδομάδα. Είναι απλό. Γύθειο-Κύθηρα-Νεάπολη-Αντικύθηρα με Κίσσαμο μία φορά την εβδομάδα. Υπάρχει και κάτι ακόμα, στο οποίο μπορείτε να προβείτε και είναι πολύ απλό: Προαιρετική -υποχρεωτική θα την έλεγα εγώ- σύνδεση Καλαμάτα - Κύθηρα - Κίσσαμος.
Εάν σ' αυτά τα νησιά, σ' αυτόν τον κύκλο που γίνεται και με αυτές τις περιοχές με τις οποίες λέμε να συνδεθούν δεν δώσει ζωή το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, γιατί ο τουρισμός και η μετακίνηση των πολιτών είναι τροφοδότης της οικονομικής ζωής, τότε πραγματικά νομίζω ότι φαίνεται μία αδυναμία που θα εδράζεται πλέον και θα εντοπίζεται μόνο σε πολιτικό σχεδιασμό και αδυναμίες.
Εγώ φαντάζομαι πως θα αντιδράσετε άμεσα και θα τακτοποιηθεί άμεσα -πέρα από εξαγγελίες- το θέμα αυτό, διότι ξαναλέω ότι λειτουργούμε και συζητάμε μεσούσης της τουριστικής περιόδου, η οποία -το ξανατονίζω- για τα Κύθηρα και Αντικύθηρα είναι τροφοδότης της οικονομικής ζωής.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, όπως είπα προηγουμένως, αφού πλέον από την ελεύθερη αγορά δεν υπήρξε ενδιαφέρον ούτε καν με τη δεύτερη πρόσκληση ενδιαφέροντος για συμβάσεις τριετούς διάρκειας εξασφαλισμένης για τη δρομολόγηση πλοίων σ' αυτήν τη γραμμή, προχωρήσαμε σε μία τρίτη φάση και πράγματι σ' αυτήν τη φάση βγήκε η προκήρυξη και περιέχονται οι γραμμές που είπε ο κύριος συνάδελφος ως γραμμές δημόσιας υπηρεσίας, δηλαδή γραμμές τις οποίες θα επιδοτεί ο κρατικός προϋπολογισμός προκειμένου και σ' αυτά τα νησιά να έχουμε πλοία.
Όσον αφορά το ειδικό θέμα το οποίο θίγει η επίκαιρη ερώτηση για τα αντιλαϊκά μέτρα της Κυβέρνησης πρέπει να σας πω δύο πράγματα. Πρώτον, η Κυβέρνηση μείωσε τη φορολογία των ναυτικών, των μεν αξιωματικών στο 6%, των δε ναυτικών στο 3%. Δεύτερον, ενέκρινε την επανεργασία των συνταξιούχων ναυτικών χωρίς να διακόπτεται η σύνταξη. Και, τρίτον, χθες -μετά από όλες τις διεργασίες που έγιναν- ενέκρινε και την αύξηση της σύνταξης από το 60% στο 70% και την αύξηση της επικουρικής σύνταξης από το 1% στο 1,5%. Αυτό σημαίνει ότι με ένα πολύ καλό -θα έλεγα- οικονομικό πακέτο λύνονται θέματα πολλών ετών και φυσικά είναι στα χέρια άλλων να αποφασίσουν αν θα αντιδρούν με τον άλφα ή βήτα τρόπο, πολύ περισσότερο όταν, μετά από διαπραγματεύσεις, λύθηκαν όλα τα θέματα τα οποία ήταν σε εκκρεμότητα, ακριβώς περίπου έτσι όπως τα ζητούσατε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Πάντως, από σήμερα μέχρι το Σάββατο απεργούν οι ναυτικοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Μαντούβαλε, μιλήσατε εκτός ερωτήσεως και έχετε πάρει ήδη απάντηση.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΑΝΤΟΥΒΑΛΟΣ: Μέχρι το Σάββατο, όμως, το πρωί δεν κινείται τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κανονικά και οι δύο μιλήσατε για θέμα εκτός ερωτήσεως και καθ' υπέρβασιν του Κανονισμού, αλλά εσείς βάλατε πρώτος τον λίθον.
Επανερχόμεθα στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Τέταρτη είναι η με αριθμό 704/17-6-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη- Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Ανάπτυξης, σχετικώς με τη μείωση των ελληνικών εξαγωγών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κας Ξηροτύρη έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με τα στοιχεία του πρόσφατου Συνεδρίου του Συνδέσμου Ελλήνων Εξαγωγέων διευρύνεται συνεχώς το έλλειμμα του εμπορικού ισοζυγίου της χώρας, το οποίο την περίοδο 1990-2000 αυξήθηκε κατά 64,1%. Επίσης, ότι η χώρα μας έχει το μικρότερο κατά κεφαλήν εξαγωγικό εισόδημα στην Ευρώπη, ενώ το πιο δυσάρεστο είναι το γεγονός ότι στην Ελλάδα το 1992 αντιστοιχούσε το 0,60% των κοινοτικών εξαγωγών, το 1994 το 0,50%, το 2000 μόλις το 0,47% και το 2001 το ποσοστό συρρικνώθηκε στο 0,40%.
Ανάλογη πορεία ακολούθησαν και τα αγροτικά προϊόντα, για τα οποία από το 1979 το έλλειμμα διευρύνεται συνεχώς. Έτσι, σύμφωνα με στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας της Ελλάδος, για το έτος 2000 το έλλειμμα γεωργικού ισοζυγίου αυξήθηκε κατά 30,7% σε σχέση με το 1999, φθάνοντας στα 359 δισεκατομμύρια δραχμές. Παρά τις βελτιώσεις των εξαγωγών μας προς τις τρίτες, εκτός Ε. Ε. χώρες, προς τις χώρες της Ε. Ε. μειώθηκαν σοβαρά (17,9%), γεγονός που οδήγησε σε υποχώρηση της συνολικής αξίας των εξαγωγών μας το 2000 κατά 2,1% σε σχέση με το 1999.
Η αρνητική αυτή εξέλιξη οφείλεται κυρίως στη διόγκωση των εισαγωγών προϊόντων ζωικής παραγωγής και οι θεωρίες της Κυβέρνησης περί αλλαγής των διατροφικών συνηθειών των Ελλήνων προφανώς δεν ευσταθούν, αλλά επιχειρούν να καλύψουν την απουσία εθνικής στρατηγικής και κατάλληλων μηχανισμών, την ανεπάρκεια υποδομών σε μεταφορές και εμπορία.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Ποια μέτρα θα πάρουν, ώστε να ευνοηθεί η παραγωγή ποιοτικών αγροτικών προϊόντων και πώς θα αντιμετωπίσουν τη συνεχή αύξηση των εισαγωγών ζωικών προϊόντων;
Με ποιους μηχανισμούς και υποδομές θα διευκολυνθεί η ασφαλής μεταφορά, η προβολή των προϊόντων στο εξωτερικό, η ανάκτηση αγορών που χάθηκαν και η διεύρυνση σε νέες αγορές;"
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας ο κ. Χατζημιχάλης.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η αγαπητή συνάδελφος εντοπίζει το πρόβλημα κυρίως στα θέματα της ζωικής παραγωγής. Θεωρώ ότι δεν έχει άδικο. Νομίζω όμως ότι αδικεί και την πολιτική της Κυβέρνησης και την προσπάθεια της χώρας να αναπτύξει το συγκεκριμένο τομέα, να του δώσει μια διαφορετική δυναμική. Αυτή η προσπάθεια έχει άμεση σχέση με ένα έλλειμμα που φαίνεται ότι υπάρχει από την ερώτησή σας, το έλλειμμα στρατηγικής.
Νομίζω ότι δεν είναι σωστό. Δεν επιχειρεί κανείς να συγκαλύψει μία κατάσταση λέγοντας ότι άλλαξαν οι διατροφικές συνήθειες των Ελλήνων. Αυτό είναι δεδομένο. Διαφοροποιήθηκαν οι διατροφικές συνήθειες. Διαφοροποιούνται ανά εποχές, επηρεάζοντας την εξέλιξη των πραγμάτων στο συγκεκριμένο τομέα. Όμως το έλλειμμα στρατηγικής θα το αναζητούσαμε αν δεν ήταν σαφής επιλογή της χώρας να αλλάξει τη σχέση ανάμεσα στη φυτική και τη ζωική παραγωγή, θα έλεγα να την αντιστρέψει. Αυτή η σχέση είναι 70 προς 30, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, και θέλουμε να την αντιστρέψουμε.
Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για έλλειμμα στρατηγικής, αν δεν υπήρχε συγκεκριμένος προσανατολισμός στο εσωτερικό της χώρας, αλλά και συγκεκριμένες διεκδικήσεις σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης για την ενίσχυση του συγκεκριμένου τομέα. Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για έλλειμμα στρατηγικής αν δεν ήταν σαφής επιλογή της χώρας μας και της Κυβέρνησης να στηρίξει ιδιαίτερα τις ορεινές και μειονεκτικές περιοχές της πατρίδας μας, να στηρίξει ιδιαίτερα την ποιοτική παραγωγή προϊόντων είτε βιολογικής παραγωγής είτε προϊόντων ονομασίας προέλευσης είτε προστατευόμενης γεωγραφικής ένδειξης είτε τις ειδικές εκτροφές. Αυτές είναι σαφείς κατευθύνσεις που έχουμε συζητήσει αρκετές φορές σε αυτήν την Αίθουσα και μπορούμε να συζητήσουμε και άλλες φορές.
Είναι επίσης γνωστό ότι σε κάποιους κλάδους της ζωικής παραγωγής υπάρχει αυτάρκεια. Στον τομέα της αιγοπροβατοτροφίας ή της κτηνοτροφίας οι ανάγκες μας καλύπτονται κατά 100%. Στον τομέα του γάλακτος υπάρχουν προβλήματα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι υπάρχει δέσμευση ποσοστώσεων σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, την οποία αντιμαχόμαστε. Είναι διαρκές αίτημα της χώρας στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης η αύξηση της ποσόστωσης στο γάλα, στην οποία είμαστε ελλειμματικοί.
Υπήρχε και υπάρχει πρόβλημα στο βόειο κρέας και ελπίζουμε ότι κάποια στιγμή θα καταφέρουμε να μειώσουμε την ψαλίδα, όχι να την κλείσουμε. Δεν πρόκειται ποτέ, κατά τη γνώμη μου, να φτάσουμε σε αυτάρκεια 100% στο βόειο κρέας. Υπάρχει πρόβλημα στο χοιρινό. Η χοιροτροφία όμως είναι μέσα στις προωθούμενες εκμεταλλεύσεις στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ακριβώς γι αυτό το λόγο. Υπάρχουν νέοι κλάδοι οι οποίοι αναπτύσσονται δυναμικά, όπως είναι η κονικλοτροφία, με βάση την πολιτική που εφαρμόζει το Υπουργείο Γεωργίας στηρίζοντας αυτούς τους κλάδους.
Υπάρχει μια ολοκληρωμένη παρέμβαση στον τομέα της ζωικής παραγωγής που πιστεύουμε ότι αρχίζει να δίνει σημαντικά και ιδιαίτερα θετικά αποτελέσματα. Ιδιαίτερα επειδή υπάρχει προσανατολισμός, επαναλαμβάνω στήριξης των ορεινών και μειονεκτικών περιοχών της χώρας και επίσης στήριξης της παραγωγής είτε βιολογικών προϊόντων είτε προϊόντων προστατευόμενης ονομασίας προέλευσης, προστατευόμενης γεωγραφικής ένδειξης ή άλλων προϊόντων με αυτά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Ξηροτύρη, ο Υπουργός απάντησε σύντομα. 'Ομως είναι αντικείμενο επίκαιρης επερώτησης αυτό το ζήτημα. Δεν γίνεται στον περιορισμένο χρόνο των επίκαιρων ερωτήσεων να απαντηθεί πλήρως. Προσπαθήστε να είστε και εσείς περιεκτική όπως ο Υπουργός γιατί είναι μεγάλο το θέμα.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θα είμαι.
Είναι μεγάλο το θέμα, κατ' αρχάς, της μείωσης του συνόλου των εξαγωγών, του συνόλου των προϊόντων μας. Επικεντρώνω όμως πράγματι την ερώτησή μου στο γεωργικό ισοζύγιο στο οποίο παρατηρείται έλλειμμα και το οποίο διευρύνεται συνεχώς. Το έλλειμμα αυτό αφορά και τα θέματα της φυτικής παραγωγής και της ζωικής παραγωγής. Για τα θέματα της φυτικής παραγωγής, το θέτω ως επίκαιρη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε, διότι ήδη ο προηγούμενος Υπουργός Γεωργίας το 2000 είχε δώσει και πίνακες που πραγματικά παραδεχόταν τη μεγάλη μείωση που υπάρχει για τα θέματα της φυτικής παραγωγής και σχετικές συνεντεύξεις, ίδρυση της "Αγροεξαγωγικής Α.Ε." κ.ο.κ. και σήμερα τα στοιχεία είναι χειρότερα.
Αυτά δηλαδή τα οποία μου απαντά τώρα ο κύριος Υφυπουργός ότι υπάρχει στρατηγική κλπ., τα έχουμε ακούσει πριν ένα χρόνο, πριν ενάμιση χρόνο, πριν δύο χρόνια κ.ο.κ. Το θέμα είναι ότι αυτές οι πρωτοβουλίες οι οποίες αναλήφθηκαν είναι μόνο σε επίπεδο συνεντεύξεων και δεν υπάρχει τελικά κανένα αποτέλεσμα, δεν διαπιστώνεται καμία βελτίωση, διότι συνεχώς τα ελλείμματα αυξάνονται.
Όσον αφορά το πολύ σοβαρό θέμα της ζωικής παραγωγής και αυτό είναι σε επίπεδο προβληματισμού και εξαγγελιών. Δεν υπάρχει κάποια πρόοδος σε αυτό το θέμα. Εμείς θεωρούμε ακόμη και για τα θέματα των ποσοστώσεων του γάλακτος ότι έπρεπε να είναι πιο δυναμικές οι απαιτήσεις της Κυβέρνησής μας απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά θεωρούμε ότι δεν έγιναν εκείνα τα βήματα και για την "Αγροεξαγωγική Α.Ε.", δεν έχει γίνει τίποτε και αυτή είναι στα χαρτιά. Για τα γενικότερο θέματα, πρόβλημα έχει και ο Οργανισμός Προώθησης Εξαγωγών. Και αυτά δεν τα λέμε εμείς τα λένε και οι αντίστοιχες συνεντεύξεις και του αρμόδιου Υπουργού Ανάπτυξης και του Υπουργού Οικονομικών και βέβαια συνεντεύξεις των Υπουργών Γεωργίας του παλιού και του νεότερου.
Επομένως εμείς ζητάμε τελικά -και γι' αυτό είναι επίκαιρη η ερώτησή μου- ποια μέτρα θα ληφθούν. Υπάρχουν θέματα με την ανάκτηση αγορών, με τη δημιουργία νέων αγορών, με την ποιότητα των προϊόντων. Γιατί δεν ενισχύθηκε τελικά η βιοκαλλιέργεια; Ενισχύθηκαν αυτά τα θέματα; Κάναμε τίποτα για την παραγωγή των ποιοτικών προϊόντων, για τα οποία το κλίμα της Ελλάδος έχει ευνοϊκές συνθήκες; Θέλω να μου απαντήσετε με συγκεκριμένες ενέργειες που έχετε κάνει για να σταματήσει αυτό το μεγάλο έλλειμμα ισοζυγίου που υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία συνάδελφε, το θέμα σας ασφαλώς είναι επίκαιρο. Αλλού αναφέρθηκα εγώ. Επειδή ακριβώς είναι μεγάλο θέμα, έπρεπε να είναι αντικείμενο μιας επίκαιρης επερώτησης. Γιατί δεν μπορείς στα στενά περιθώρια του χρόνου που προβλέπει ο κανονισμός, των επτά λεπτών για μια επίκαιρη ερώτηση, να συζητηθεί επαρκώς αυτό το θέμα.
Εν πάση περιπτώσει, δώστε με τη δευτερολογία σας συμπληρωματική στοιχεία, κύριε Υπουργέ, για να τελειώνουμε.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Σε δύο λεπτά δευτερολογίας, κύριε Πρόεδρε, θα αποπειραθώ να απαντήσω σε όλα. Και θα απαντήσω επιγραμματικά εδώ και με παραδείγματα.
Η στήριξη των ποιοτικών προϊόντων και της παραγωγής τους στη χώρα μας, στηρίζεται από συγκεκριμένο οργανισμό, τον Οργανισμό Πιστοποίησης και Επίβλεψης Γεωργικών Προϊόντων ο οποίος άρχισε ήδη να δίνει σήματα ποιότητας σε προϊόντα τα οποία κυκλοφορούν στην αγορά. Αυτά τα προϊόντα διεκδικούν μερίδιο της αγοράς των εξωτερικού με ιδιαίτερα σημαντικές προοπτικές. Αυτό είναι μια πολιτική η οποία επιταχύνεται διαρκώς. Μέχρι τώρα η σύγκριση που οι αναφορές σας έδιναν σε σχέση με την παραγωγή βιολογικών προϊόντων, ήταν άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα η Γερμανία. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι τα βιολογικά προϊόντα και ο τρόπος παραγωγής αυτών των βιολογικών προϊόντων κτυπήθηκε πολύ έντονα και θα έλεγα και αποτελεσματικά πρόσφατα μέσα από την απόδειξη ότι δεν ήταν και τόσο βιολογικά όσο λέγονταν αυτά τα προϊόντα.
Άρα, ας δούμε τον τρόπο με τον οποίο εμείς παράγουμε αυτά τα προϊόντα με αργά αλλά σταθερά βήματα, διασφαλίζοντας την ποιότητα αυτών των προϊόντων. Η "Αγροεξαγωγές Α.Ε." λειτουργεί αποτελεσματικά, δεν είναι μόνο στα χαρτιά. Όμως δεν είναι κρατικός οργανισμός, όπως γνωρίζετε πολύ καλά.
Θα σας πω δύο παραδείγματα για τις προσπάθειες που γίνονται. Το πρώτο παράδειγμα αφορά στον τομέα της εξαγωγικής δραστηριότητας. Έχουμε πρόσφατα αποτελέσματα της επίσκεψης του Πρωθυπουργού στην Κίνα και των διαδικασιών που γίνονται εκεί για την προώθηση του ελληνικού ελαιολάδου, που είναι πρώτης ποιότητας και μπορεί να κυριαρχήσει και κυριαρχεί παγκόσμια.
Θα σας αναφέρω δεύτερο θέμα στον τομέα της ζωικής παραγωγής. Κατοχυρώνεται η φέτα, μετά από μάχες και συντονισμένες προσπάθειες που έδωσε η χώρα μας. Και δεν αναφέρομαι μόνο στο Υπουργείο Γεωργίας ή μόνο στην ελληνική Κυβέρνηση, αλλά σε όλους τους φορείς. Κατοχυρώνεται η φέτα ως προϊόν προστατευόμενης ονομασίας προέλευσης και αυτό ως απόφαση θα έχει τη δυνατότητα να δώσει μία δυναμική επέκταση στην εξαγωγική δραστηριότητα στο συγκεκριμένο τομέα.
Πολλά τέτοια παραδείγματα θα μπορούσα να αναφέρω σε όλους τους τομείς, ιδιαίτερα της ζωικής παραγωγής, που είναι αυτήν την περίοδο ένας άμεσος, σαφής, έντονος στόχος παρέμβασής μας.
Τα αποτελέσματα όμως αυτής της πολιτικής και της υλοποίησης μιας τέτοιας στρατηγικής δεν εμφανίζονται, κυρία συνάδελφε, μέσα σε έξι μήνες ή σε ένα χρόνο. Ο κύκλος ανάπτυξης της ελληνικής κτηνοτροφίας, όπως και κάθε κτηνοτροφίας σε οποιαδήποτε χώρα δεν μπορεί να εξαντλείται στα πλαίσια ενός εξαμήνου ή ενός χρόνου, για να φαίνονται αποτελέσματα, που είναι αποτελέσματα που θα πετύχουμε, επιμένοντας σταθερά, αποφασιστικά, αποτελεσματικά σε ένα συγκεκριμένο προσανατολισμό. Και αυτός ο προσανατολισμός επαναλαμβάνω ότι είναι η στήριξη των ορεινών και μειονεκτικών περιοχών και η ποιοτική παραγωγή στον τομέα και της ζωικής παραγωγής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 697/17.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Θωμά προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων εξυγίανσης του κυκλώματος της αγοράς της πατάτας κλπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Θωμά έχει ως εξής:
"Οργή και αγανάκτηση έχει προκαλέσει στους πατατοπαραγωγούς της δυτικής Αχαΐας η κατάσταση που έχει διαμορφωθεί με την τιμή της πατάτας. Είναι γνωστό ότι σήμερα το κόστος παραγωγής των αγροτικών προϊόντων έχει αυξηθεί σημαντικά λόγω ανόδου των τιμών στα καύσιμα, στο ηλεκτρικό ρεύμα, στα λιπάσματα και στα ημερομίσθια. Η αύξηση αυτή του κόστους παραγωγής είναι ιδιαίτερα αισθητή στον κάμπο της δυτικής Αχαΐας, όπου τα τελευταία χρόνια αντιμετωπίζεται και το ιδιαίτερα δαπανηρό πρόβλημα της ύδρευσης λόγω καθόδου του υδροφόρου ορίζοντα.
Ένα από τα προϊόντα τα οποία παράγει και για τα οποία φημίζεται η δυτική Αχαΐα είναι η πατάτα, η οποία για να καλύψει το κόστος παραγωγής πρέπει να πουληθεί στις 60-70 δραχμές το κιλό στο χωράφι. Δυστυχώς όμως οι παραγωγοί του κάμπου φέτος υποχρεώθηκαν να δώσουν την πατάτα όχι απλά κάτω του κόστους, αλλά σε εξευτελιστικές τιμές, που έφθασαν τις 30 και 25 δραχμές το κιλό, τιμές που επέβαλαν τα κυκλώματα του εμπορίου, κυκλώματα τα οποία, όπως φαίνεται, εργάζονται κατά τα πρότυπα της μαφίας, όταν την ίδια στιγμή η ίδια πατάτα πωλείται στις λαϊκές των Αθηνών 170 δραχμές το κιλό, δηλαδή πέντε (5) και έξι (6) φορές πάνω.
Το συγκεκριμένο φαινόμενο δεν έχει καμία σχέση με τους κανόνες της αγοράς. Δεν πρόκειται απλά για αισχροκέρδεια. Πρόκειται για απάτη σε βάρος των παραγωγών της Αχαΐας, αλλά και των καταναλωτών γενικότερα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Τι μέτρα θα πάρει για να εξυγιανθεί το κύκλωμα της αγοράς της πατάτας;
2. Τι μέτρα θα πάρει, για να στηριχθεί η τιμή της πατάτας και το εισόδημα των αγροτών;"
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Θεοδώρου.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, κατ΄ αρχάς θα συμφωνήσω με το συνάδελφο Βουλευτή ότι υπάρχει μία απόκλιση της τιμής αυτήν την περίοδο από τον παραγωγό στον καταναλωτή. Θέλω όμως να πω στον κύριο συνάδελφο ότι η πολιτεία δεν επεμβαίνει στη διαμόρφωση της τιμής στο επίπεδο του παραγωγού. Η τιμή αυτή διαμορφώνεται ανάλογα με την επικρατούσα ζήτηση στην αγορά.
Πέραν όμως αυτού, θέλω να πω ότι επιπλέον εμείς σαν Υπουργείο προσπαθούμε να ελέγξουμε για υπερβολικό κέρδος την τιμή από τον παραγωγό μέχρι τον τελικό καταναλωτή, δηλαδή μεταξύ χονδρικού και λιανικού εμπορίου. Και το Υπουργείο Ανάπτυξης αλλά και οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις όλο αυτό το διάστημα διενεργούν ελέγχους και επιπλέον θέλω να πω ότι έχει συσταθεί το Παρατηρητήριο Τιμών με κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργείων Εσωτερικών, Γεωργίας, Οικονομίας και Ανάπτυξης, που σκοπό έχει να βγάλει συμπεράσματα που θα βοηθήσουν για την προστασία του Έλληνα παραγωγού.
Ακόμη, θέλω να πω ότι αυτήν την περίοδο γίνονται συνεχείς έλεγχοι, για να διαπιστώσουμε το πρόβλημα που έχει προκύψει, διότι πράγματι υπάρχει μια μεγάλη απόκλιση μεταξύ της τιμής του παραγωγού και του καταναλωτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Θωμάς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπω ότι και ο κύριος Υπουργός συμφώνησε γι΄ αυτό το άνοιγμα της ψαλίδας που υπάρχει στην τιμή της πατάτας.
Εγώ έφτασα να καταθέσω αυτήν την ερώτηση, διότι ο ίδιος διαπίστωσα ότι στις λαϊκές αγορές των Αθηνών -και δεν μιλώ για τα μανάβικα που θα μπορούσε κανείς να πει ότι υπάρχουν επιπλέον έξοδα- την ίδια περίοδο η τιμή είχε αυτήν τη μεγάλη διαφορά, από τις 25 δραχμές στις 170 δραχμές.
Προφανώς εδώ για να δικαιολογηθεί η τιμή των 170 δραχμών -και εκεί θέλω να επιστήσω την προσοχή- κάπου υπάρχει το αδίκημα της απάτης -να μην πω της πλαστογραφίας- διότι κάπως πρέπει να καλυφθεί το 170, κάπου υπάρχει και στη βάση, στον παραγωγό μια απάτη σε σχέση με τα τιμολόγια.
Προφανώς κάπου το τιμολόγιο αλλάζει, πλαστογραφείται, για να φτάσουμε στο 170. Και είναι εύκολο σήμερα να γίνει αυτό, γιατί δεν έχει εξυγιανθεί και το κύκλωμα του εμπορίου. Ποιοι είναι οι έμποροι σήμερα; Με αυτό το περίφημο μητρώο εμπόρων σε σχέση με τα αγροτικά προϊόντα ξέρετε πολύ καλά -και ο Υπουργός Γεωργίας ξέρει καλύτερα- ότι ταλαιπωρούνται ομάδες παραγωγών σε όλη την Ελλάδα με εμπόρους που έχουν εξαφανιστεί, με εμπόρους που κυκλοφορούν με ακάλυπτες επιταγές.
Επομένως σε σχέση με τη μη παρέμβαση του κράτους, συμφωνώ ότι το κράτος δεν μπορεί να παρέμβει σήμερα στη διαμόρφωση της τιμής, αλλά εάν είχε παρέμβει στο κύκλωμα του εμπορίου -δηλαδή ποιοι είναι οι έμποροι και ποιοι ασχολούνται με το εμπόριο γεωργικών προϊόντων- προφανώς θα είχαμε πετύχει και καλύτερες τιμές στη βάση, στον παραγωγό.
Με χαρά άκουσα για το παρατηρητήριο τιμών και πιστεύω ότι θα έχουμε τη δυνατότητα και την πρόσβαση να δούμε τα συμπεράσματα σε σχέση με τις διαμορφώσεις αυτών των τιμών.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΘΕΟΔΩΡΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να συμπληρώσω στο συνάδελφο Βουλευτή ότι παρ΄ όλο που αυτήν τη στιγμή η τιμή της πατάτας είναι πάρα πολύ υψηλή σε σχέση με την τιμή του παραγωγού, τους προηγούμενους μήνες είχε φτάσει και 2 και 3 ευρώ. Μετά από τους ελέγχους που κάναμε καταφέραμε να έχουμε περιορίσει την τιμή της πατάτας περίπου στα 30 λεπτά.
Ακόμη, κύριε συνάδελφε, θέλω να πω ότι το Υπουργείο σκέφτεται να καθορίσει ένα άτυπο πλαφόν στην τιμή της πατάτας, ώστε να προστατεύσει και τον παραγωγό και τον καταναλωτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και ο κύριος Υπουργός και ο ερωτών Βουλευτής ήταν σύντομοι και έτσι κερδίσαμε χρόνο.
Ακολουθεί η τρίτη με αριθμό 702/17.6.2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την αποζημίωση των πληγέντων από τη χαλαζόπτωση αγροτών της Θράκης κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
"Η χαλαζόπτωση που έπληξε τη Θράκη προκάλεσε μεγάλες καταστροφές σε όλες τις καλλιέργειες και έφερε σε απόγνωση όλους τους μικρομεσαίους αγρότες.
Ακόμα και αν δοθούν έγκαιρα οι προβλεπόμενες από τον ΕΛΓΑ αποζημιώσεις δεν θα μπορέσουν να αποτρέψουν την οικονομική χρεοκοπία των μικρομεσαίων αγροτών, επειδή σύμφωνα με τον κανονισμό του ΕΛΓΑ δεν αποζημιώνονται στο 100% οι ζημιές και οι τιμές αποζημίωσης είναι πολύ μικρές ειδικά στις καλλιέργειες που βρίσκονται στα αρχικά τους στάδια όπως ο καπνός. Αυτό γίνεται γιατί οι τιμές αποζημίωσης υπολογίζονται με βάση τις εμπορικές τιμές αφαιρούμενων των εξόδων συγκομιδής, μεταφοράς και των ημερομισθίων, που όμως δεν έγιναν επειδή δεν ολοκληρώθηκαν οι καλλιέργειες. Έτσι, οι καλλιεργητές των περιοχών αυτών θα μένουν άνεργοι χωρίς κανένα επίδομα ανεργίας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός πέρα από την καταβολή των αποζημιώσεων τι ενέργειες θα κάνει για να εξασφαλίσει τουλάχιστον τα ημερομίσθια αυτών των αγροτών και να αποτρέψει την ερήμωση ορεινών παραμεθόριων χωριών;".
Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Χατζημιχάλης.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, είναι αλήθεια ότι το τελευταίο διάστημα στους Νομούς Έβρου και Ροδόπης αντιμετωπίσαμε σημαντικά προβλήματα χαλαζόπτωσης που είχαν επιπτώσεις στην παραγωγική διαδικασία και κατ' επέκταση πιθανές επιπτώσεις και στο εισόδημα των παραγωγών.
Η διαδικασία που προβλέπεται είναι συγκεκριμένη και πάγια σύμφωνα με τους κανονισμούς λειτουργίας του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων, του ΕΛΓΑ.
Μετά τη δωδεκαήμερη προθεσμία που υπάρχει για την υποβολή των δηλώσεων των παραγωγών, θα αρχίσει άμεσα η εκτίμηση των ζημιών με εντολές που έχουν δοθεί από το Υπουργείο Γεωργίας και θα επιταχυνθεί η διαδικασία αποζημίωσης.
Γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε συνάδελφε, ότι όχι μόνο στη συγκεκριμένη περιοχή λόγω χαλαζόπτωσης αλλά σε ολόκληρη τη χώρα είχαμε ακραία καιρικά φαινόμενα, τα οποία δημιούργησαν σοβαρά προβλήματα στην ελληνική παραγωγή: και στη ζωική, ιδιαίτερα όμως στη φυτική παραγωγή, ακόμα και στο φυτικό κεφάλαιο σε κάποιες περιοχές.
Η προσπάθειά μας είναι να υπάρχει άμεση αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων, άμεση αποκατάσταση των ζημιών -άμεση στο βαθμό που είναι αυτό εφικτό- και βεβαίως δίκαιες και αποτελεσματικές αποζημιώσεις των παραγωγών. Αυτή η προσπάθεια θα γίνει και στη συγκεκριμένη περιοχή. Θα γίνει με βάση τους κανονισμούς που εφαρμόζονται και βεβαίως, όπως τόνισα, με προσπάθεια να επιταχύνουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τις διαδικασίες.
Δεν μπορούν να αλλάξουν οι κανονισμοί αυτοί για τον τρόπο αποζημίωσης των παραγωγών και καλώς δεν μπορούν να αλλάξουν. Καλύπτουν όμως σε μεγάλο βαθμό τις απώλειες της παραγωγής και βεβαίως ενισχύουν το εισόδημα των παραγωγών ή, εν πάση περιπτώσει, μπορούν να διατηρήσουν σε λειτουργία την παραγωγική δραστηριότητα και να στηρίξουν όσο είναι δυνατόν τον παραγωγό για να αντιμετωπίσει την καταστροφή την οποία έχει υποστεί.
Γνωρίζετε πολύ καλά επίσης, ότι από τη ζημιά δεν μπορεί να βγει κέρδος. Υπάρχει διαδικασία, η οποία προβλέπει συγκεκριμένο ποσοστό αποζημίωσης. Η αποζημίωση είναι 100%, όταν υπάρχει ολική καταστροφή και υπάρχει επαναφύτευση ή επανασπορά της συγκεκριμένης καλλιέργειας. Δεν είναι 100% αλλά είναι 88% περίπου, αν θυμάμαι καλά, η αποζημίωση σε ολική καταστροφή, όταν όμως λόγω της ολικής αυτής καταστροφής δεν υποβάλλονται σε έξοδα συγκομιδής οι παραγωγοί, τα οποία και αφαιρούνται.
Επίσης υπάρχει πρόβλεψη για τους καπνοπαραγωγούς. Η ζημιά που υφίστανται στη συγκεκριμένη περίοδο να μη συνυπολογίζεται στο άθροισμα των τριών ετών για την ποσόστωση και επομένως να μην υφίστανται μείωση της ποσόστωσής τους.
Όλα αυτά είναι θετικές παρεμβάσεις, οι οποίες στοχεύουν στο να ενισχύσουν τον παραγωγό, ουσιαστικά να τον στηρίξουν σε μια δύσκολη στιγμή γιατί, όπως γνωρίζετε και εσείς πολύ καλά και επαναλαμβάνω και εγώ, σε τέτοιου είδους καταστροφές δεν έχουμε κέρδος, αλλά έχουμε ζημιά των παραγωγών. Έτσι προσπαθούμε οι αποζημιώσεις να είναι άμεσες και να είναι και δίκαιες, ώστε να είναι αποτελεσματικές στο τέλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς πιστεύουμε ότι όχι καλώς ισχύει αυτός ο κανονισμός του ΕΛΓΑ και θα μπορούσε να είναι βέβαια ακόμα καλύτερος. Αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα.
Αναφερόμαστε στη συγκεκριμένη περιοχή γιατί πιστεύουμε ότι η Θράκη είναι μια ευαίσθητη περιοχή -μιλάμε για ορεινή και ημιορεινή περιοχή- με ιδιαίτερα προβλήματα, ερήμωσης ολόκληρων περιοχών.
Για το συγκεκριμένο θέμα πιστεύουμε ότι μετά από μια πραγματική καταστροφή, βέβαια δεν θα ψάχνουμε το κέρδος, αλλά δεν θα αφήσουμε και τους μικροκαλλιεργητές να έχουν πραγματικά μεγάλη ζημιά. Και βέβαια το ζήτημα δεν είναι να δοθεί η αποζημίωση που προβλέπει ο κανονισμός, γιατί γνωρίζουμε ότι ιδίως για τον καπνό που ήταν ολική η καταστροφή, ότι δεν μπορεί να ξαναφυτευτεί το φυτό. Άρα εδώ πρέπει να βρούμε τρόπους να αποκαταστήσουμε το εισόδημα, το οποίο θα είχε ο καλλιεργητής γιατί οι επιπτώσεις δεν είναι μόνο στον ίδιο, αλλά είναι και σε άλλα επαγγέλματα, τα οποία έχουν δοσοληψίες με τον μικροαγρότη και επομένως υπάρχει μια κυκλική μείωση του εισοδήματος ολόκληρης περιοχής.
Εμείς λέμε ότι, εκτός από το να συντομευτούν οι διαδικασίες, μπορείτε να δώσετε, αν θέλετε, και προκαταβολή της όποιας αποζημίωσης άμεσα. Δηλαδή, να δώσετε εντολή στις υπηρεσίες να δώσουν μια προκαταβολή. Βλέπουμε όμως ότι και μέσα από διάφορα προγράμματα μπορούμε να εντάξουμε αυτήν την περιοχή, να μπουν σ' αυτά τα προγράμματα και οι αγρότες, ούτως ώστε για τα χαμένα μεροκάματα τα οποία κάνουν, να πάρουν ένα άλφα ποσό που θα αντιστοιχίσει στο χαμένο εισόδημα. Πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να γίνει, γιατί δίνουμε δισεκατομμύρια μέσα από διάφορα προγράμματα στήριξης δήθεν διάφορων περιοχών, άρα ας ισχύσει και για τους μικρομεσαίους αγρότες αυτό το μέτρο.
Τελικά πρέπει να πάρουμε υπόψη ότι μιλάμε για περιοχή που το μεταναστευτικό ρεύμα είναι υπαρκτό, και εσωτερικό αλλά και εξωτερικό. Αν θέλουμε, λοιπόν, να κρατήσουμε αυτόν το ντόπιο πληθυσμό στην περιοχή -γιατί επαναλαμβάνω ότι είναι και ευαίσθητη και από εθνική άποψη- πρέπει να πάρετε μέτρα που θα βγαίνουν έξω από τον κανονισμό του ΕΛΓΑ.
Και πιστεύουμε ότι η Κυβέρνηση, αν έχει την πραγματική πολιτική βούληση, μπορεί πραγματικά να πάρει αυτά τα μέτρα, τα οποία σας πρότεινα μόλις τώρα.
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση θα πάρει όλα τα απαραίτητα μέτρα, ώστε να μην αισθάνονται οι παραγωγοί της συγκεκριμένης περιοχής, αλλά και όλων των περιφερειών της χώρας ότι θα αντιμετωπίσουν μόνοι τους τέτοιου είδους καταστροφές. Έχουμε διαβεβαιώσει πολλές φορές και σε όλους τους τόνους και έχουμε αποδείξει εμπράκτως ότι οι παραγωγοί αντιμετωπίζουν τώρα ή θα αντιμετωπίσουν κάθε φορά που έχουμε τέτοιες ζημιές την κατάσταση, έχοντας την Κυβέρνηση στο πλευρό τους. Αυτό θα γίνει και τώρα. Το ίδιο γίνεται για όσες περιοχές έχουν υποστεί ζημιές από τον παγετό του Δεκεμβρίου και του Ιανουαρίου. Το ίδιο συμβαίνει και σε όσες περιοχές έχουν πληγεί στη συνέχεια είτε από πλημμύρες -έχουμε τέτοια φαινόμενα- είτε από χαλαζοπτώσεις είτε από άλλες αιτίες.
Η παραβίαση του Κανονισμού είναι ένα θέμα πολύ ευαίσθητο, για να το συζητάμε με αυτόν τον τρόπο στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Να παραβιάζουμε τον Κανονισμό με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης...
ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Όπως γνωρίζετε πολύ καλά, μετά και την ψήφιση του νομοσχεδίου για τον εκσυγχρονισμό και την αναδιοργάνωση του ΕΛΓΑ, βρισκόμαστε στη συζήτηση αναθεώρησης του Κανονισμού και στην επέκταση της κάλυψης ασφαλιστικών κινδύνων που σήμερα δεν καλύπτονται.
Στα πλαίσια αυτού του διαλόγου, αυτής της συζήτησης και τελικά αυτής της απόφασης μπορούμε να δούμε, να συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε σε πολλές τέτοιου είδους αλλαγές. Προς το παρόν αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι να επιταχύνουμε τις διαδικασίες και να βρούμε τρόπο, ώστε -επαναλαμβάνω- να αποδειχθεί στην πράξη και θα γίνει αυτό που έχουμε διαβεβαιώσει πολλές φορές: οι παραγωγοί και στη συγκεκριμένη περιοχή θα έχουν την Κυβέρνηση στο πλευρό τους, για να ξεπεράσουν το σημαντικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: " Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης".
Υπάρχει κάποιος Βουλευτής που θα ήθελε να μιλήσει;
Ορίστε, κύριε Σκοπελίτη. Έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην επιτροπή είχαμε πει ότι θα τοποθετηθούμε στην Ολομέλεια, μια και δεν είχαμε πάρει έγκαιρα στα χέρια μας τη συγκεκριμένη Συμφωνία. Σήμερα τοποθετούμαστε και λέμε ότι θα την καταψηφίσουμε. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι είμαστε ενάντια στο να παίρνονται μέτρα καταπολέμησης των εγκλημάτων που αναφέρονται μέσα στη Συμφωνία αυτή. Όμως η διαφωνία μας βρίσκεται στο πρόβλημα της αντιμετώπισης της λαθρομετανάστευσης.
Έχουμε τη θέση ότι αυτό το μέγα πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται με αστυνομικά και κατασταλτικά μέτρα. Και αυτό γιατί όσα μέτρα και να παρθούν προς αυτήν την κατεύθυνση θα αποδειχθούν αναποτελεσματικά στο να εμποδίσουν αυτούς τους ανθρώπους στο να ζητήσουν διεξόδους στα προβλήματα επιβίωσης που αντιμετωπίζουν στις χώρες τους, αλλά και στο πρόβλημα να επιζήσουν ακόμη, αφού σε πάρα πολλές από τις χώρες που υπάρχει αυτό το πρόβλημα έχουμε ιμπεριαλιστικούς πολέμους κλπ.
Για μας, για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης, απαραίτητη είναι η εφαρμογή μιας άλλης πολιτικής, που θα κινείται στην αντίπερα όχθη από αυτήν την πολιτική που προωθεί σήμερα η νέα τάξη πραγμάτων, η οποία γεννά και θρέφει το πρόβλημα αυτό. Αυτός είναι ο πρώτος λόγος.
Ο δεύτερος και πιο ειδικός λόγος -ας το πω έτσι- είναι ότι στη συγκεκριμένη χώρα, την Τουρκία, όπου, ως γνωστόν, καταπατούνται τα δημοκρατικά δικαιώματα και οι ελευθερίες του λαού, όπου η δράση για την υπεράσπιση αυτών των δικαιωμάτων χαρακτηρίζεται τρομοκρατία, δεν μπορείς να κάνεις τέτοιες συμφωνίες και μάλιστα να έχεις την απαίτηση ότι θα λειτουργήσουν προς τη συγκεκριμένη κατεύθυνση αποτελεσματικά.
Και θα αξιοποιηθούν απ' αυτήν τη χώρα αυτές οι συμφωνίες για να συλλαμβάνει όσους αγωνιστές Τούρκους αναζητούν διέξοδο από το ανελέητο κυνηγητό και την τρομοκρατία που έχουν εξαπολύσει εναντίον τους οι διωκτικές αρχές του καθεστώτος της Τουρκίας.
Είναι γνωστό ότι πολλοί Τούρκοι αγωνιστές φεύγουν απ' αυτήν τη χώρα για άλλες χώρες και για τη δική μας και ζητούν εκεί πολιτικό άσυλο. Με τις διαδικασίες όμως που θεσπίζονται από τη Συμφωνία, πολύ εύκολα θα αποστέλλονται πίσω και θα κλείνονται στα λευκά κελιά της χώρας αυτής.
Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να καταθέσω για τα Πρακτικά σχετική έκθεση του ελληνικού γραφείου της Υπάτης Αρμοστείας του ΟΗΕ, που επισημαίνει το παραπάνω πρόβλημα και ζητά να συμπεριληφθεί στο κείμενο του Πρωτοκόλλου συγκεκριμένη αναφορά σε υποχρεώσεις των δύο κρατών, που απορρέουν από άλλα διεθνή κείμενα και συμβάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Λέει συγκεκριμένα αυτό το κείμενο, που, επαναλαμβάνω, θα καταθέσω στα Πρακτικά, ότι στο άρθρο 8 δεν διευκρινίζεται αν το πεδίο εφαρμογής του άρθρου συμπεριλαμβάνει όσους αιτούνται άσυλο και σε αυτήν την περίπτωση ποιες είναι οι υποχρεώσεις των δύο χωρών.
Εμείς καταψηφίζουμε την κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σ. Σκοπελίτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες γενικές και ορισμένες ειδικότερες παρατηρήσεις.
Συντελείται στο διεθνές περιβάλλον μια ευρύτερη ανατροπή, η οποία οδηγεί, ολοένα και περισσότερο, στην επιβολή της λογικής του διαρκούς πολέμου. Οι αντιδράσεις, μετά τα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου, ολοένα και περισσότερο, ανατρέπουν την αρχιτεκτονική του Διεθνούς Δικαίου, ως μέσο επίλυσης των διαφορών. Ούτε η νομιμοποίηση των δράσεων προκύπτει από τον ΟΗΕ και το Συμβούλιο Ασφαλείας ούτε εκεί αποφασίζεται η συλλογική αντιμετώπιση των προβλημάτων, που θα έπρεπε να υπάρχει σήμερα, ως πρακτική. Η επιβολή του Διεθνούς Δικαίου, ως μέσου επίλυσης των διαφορών, ήταν μία από τις κατακτήσεις του δευτέρου μισού του 20ου αιώνα.
Δυστυχώς οι Ευρωπαίοι πολίτες καλούνται κάτω, απ' αυτές τις ευρύτερες ανατροπές, να εγκαταλείψουν ό,τι απετέλεσε κατάκτηση μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τόσο στον τομέα του Διεθνούς Δικαίου όσο και στον τομέα του κράτους δικαίου, των εγγυήσεων δημοκρατικής προστασίας των κοινωνικών, των πολιτικών ελευθεριών αλλά και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μαζί με τη συρρίκνωση του κοινωνικού κράτους, η συρρίκνωση του κράτους δικαίου και η ανατροπή του Διεθνούς Δικαίου συνιστούν αυτήν τη γενικότερη οπισθοδρόμηση, που διαμορφώνει συνθήκες εφιαλτικές.
Αναγορεύονται ως ασύμμετρες απειλές τα ναρκωτικά, η τρομοκρατία, η λαθρομετανάστευση, αλλά αυτά που θεωρούνται ως ασύμμετρες απειλές, ώστε να δικαιολογηθούν οι ευρύτερες ανατροπές του κράτους δικαίου και των δημοκρατικών εγγυήσεων, δεν είναι τίποτε άλλο παρά συγκεκριμένα αποτελέσματα συγκεκριμένων πολιτικών που εφαρμόζονται.
Και όπως δεν είναι λογικό να οδηγηθούμε στα κράτη-φρούρια ή στην Ευρώπη-φρούριο, έτσι δεν θα μπορέσουμε ποτέ να οδηγηθούμε στις πολυπολιτισμικές ανοικτές κοινωνίες της αλληλεγγύης και της προστασίας των δικαιωμάτων, εάν επικρατήσουν αντιλήψεις αυτής της τάξεως, που δυστυχώς, επικρατούν.
Ειδικότερα για το Πρωτόκολλο αυτό, διερωτώμαι αν έχουμε την ίδια αντίληψη πραγματολογικά, πολιτισμικά, πολιτικά, κοινωνικά και νομοθετικά για τις έννοιες αυτές, με το στρατιωτικοπολιτικό καθεστώς της Τουρκίας. Το ίδιο πράγμα εννοούμε εμείς και το ίδιο περιεχόμενο δίνει σε αυτές τις έννοιες η συγκεκριμένη πρακτική της Τουρκίας; Ασφαλώς, όχι!
Και εδώ λυπούμαι, αλλά δεν λαμβάνει υπόψη της η Κυβέρνηση στην αντιμετώπιση διαφόρων θεμάτων ούτε καν τις υποδείξεις θεσμοθετημένων οργάνων. Υπάρχει η Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, η οποία είναι παρά τω Πρωθυπουργώ, στην οποία υπάρχει ευρύτερη συμμετοχή.
Υποδεικνύει λοιπόν, η Εθνική Επιτροπή για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου ότι η εφαρμογή αυτού του Πρωτοκόλλου έχει άμεση συνέπεια σε εκείνους οι οποίοι θέλουν να μπουν στην Ελλάδα και πρόκειται να ζητήσουν πολιτικό άσυλο. Η εφαρμογή αυτού του Πρωτοκόλλου θεωρεί εκ προοιμίου ως παράνομη την είσοδο στην Ελλάδα, έτσι ώστε ακόμη και αν υποβληθεί αίτηση χορήγησης πολιτικού ασύλου, να μην υπολογίζεται αλλά να εφαρμόζεται η λεγόμενη διαδικασία επαναπροώθησης .
Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά και σεις και ο παρακαθήμενος Υφυπουργός ότι κάτω από αυτούς τους τεχνοκρατικούς φορμαλιστικούς όρους, περί επαναπροώθησης ουσιαστικά καλύπτεται και στεγάζεται η ωμή παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι κάτω απ' αυτούς τους ουδέτερους, άχρωμους και εργαστηριακούς όρους, παραβιάζονται βασικές διατάξεις της Συνθήκης της Γενεύης για τους πρόσφυγες. Λυπάμαι διότι φαίνεται ότι σιγά-σιγά γλιστρούν οι κυβερνήσεις στην υιοθέτηση ενός ιδιότυπου μοντέλου δημόσιας ασφάλειας που ολοένα και περισσότερο προτάσσει τον κατασταλτικό αστυνομικό χαρακτήρα και περιφρονεί τον ανθρωπιστικό, δικαιικό και πολιτισμικό χαρακτήρα.
Θα ήθελα να τελειώσω με μια παρατήρηση. Χθες είχαμε την ημέρα για τους πρόσφυγες και είχαμε διακηρύξεις και είχαμε αναφορές γενικού περιεχομένου. Μ' αυτό το Πρωτόκολλο η Ελλάδα ουσιαστικά θα εξομοιωθεί σε πρακτικές σαν αυτές που θα εφαρμόζουν και άλλες χώρες για τις οποίες ο κοινωνικός και δικαιικός πολιτισμός μας δεν επιτρέπει τέτοια οπισθοδρόμηση.
Θα ήθελα, τέλος, να ρωτήσω, γιατί στο κείμενο του πρωτοκόλλου δεν γίνεται ρητή αναφορά των διεθνών διατάξεων της Γενεύης; Στην έκθεση που μας δίνετε, γίνεται βέβαια μια αναφορά, "Το παρόν Πρωτόκολλο δεν επηρεάζει τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που απορρέουν από άλλες διεθνείς συμβάσεις που δεσμεύουν τα μέρη". Είναι η εισηγητική έκθεση που φέρνετε. Την φέρνετε οι 'Ελληνες Υπουργοί. Στο κείμενο του Πρωτοκόλλου, δεν υπάρχει η ρητή αναφορά των διατάξεων εκείνων, οι οποίες έχουν σχέση με τη Σύμβαση της Γενεύης του 1951.
Μ' αυτές τις ειδικότερες και γενικότερες σκέψεις ο Συνασπισμός θα καταψηφίσει το Πρωτόκολλο. Εσείς, εάν θέλετε, στοχαστείτε και προβληματιστείτε, γιατί αύριο εσείς θα επαναπροωθήσετε κατά την εφαρμογή αυτή του Πρωτοκόλλου πολίτες, οι οποίοι ενδεχομένως θα καταδιώκονται και θα αναζητούν πολιτικό άσυλο. Με τη διαδικασία της επαναπροώθησης θα παραβιαστεί η βασική εγγύηση ότι πρέπει η Ελλάδα να προστατεύει κάθε έναν που διώκεται για θρησκευτικούς, πολιτικούς, ιδεολογικούς, κοινωνικούς, φυλετικούς ή και σεξουαλικούς λόγους.
Οι κοινωνίες της ανεκτικότητας, της αλληλεγγύης, οι κοινωνίες των δημοκρατικών εγγυήσεων δεν προκύπτουν από τέτοια πρωτόκολλα. Η αντιμετώπιση των ναρκωτικών, του εμπορίου όπλων, της εκμετάλλευσης των γυναικών των δουλεμπόρων, της ανθρώπινης αγωνίας όσων ξεκληρισμένων θέλουν να βρουν καλύτερη μοίρα ζωής, απαιτεί κοινωνικά και πολιτικά μέτρα.
Εδώ φοβούμαι ότι εξομοιωνόμαστε με πρακτικές και αντιλήψεις οι οποίες έχουν ξεπεραστεί προ πολλού απ' όλη την ελληνική κοινωνία. Γι' αυτό και καταψηφίζουμε το Πρωτόκολλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Η Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έχει επισημάνει κατά τη διαδικασία της συζήτησης και της ψήφισης αυτού του Πρωτοκόλλου ότι υπάρχει, στον τομέα της αντιμετώπισης των εισερχομένων, πρόβλημα ως προς τη δυνατότητα προσπέλασης στις διαδικασίες αίτησης ασύλου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αυτό είναι το μείζον θέμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΑΛΕΣΙΟΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Πράγματι, από την πλευρά μας, έχοντας ορίσει τις προβλέψεις με βάση τις οποίες ζητείται και χορηγείται το άσυλο, υπήρξαν κάποια φαινόμενα δυσκολίας στο να έρχονται γρήγορα με τις υπηρεσίες οι εισερχόμενοι στη χώρα μας και να έχουν την ευκαιρία να ζητήσουν το άσυλο.
Αυτό αντιμετωπίζεται ήδη την περίοδο αυτή και υπήρχε μία επιτροπή που είχε σαν αντικείμενο την εξέταση και τη χορήγηση του ασύλου. Έχουν συσταθεί δε άλλες δύο τέτοιες επιτροπές. Το έργο τους είναι να κατευθύνονται και στα σημεία στα οποία εισέρχονται οι λαθρομετανάστες, προκειμένου να παρίσταται επί τόπου αυτή η ίδια η επιτροπή και να διευκολύνει την ανάγκη κατάθεσης αυτής της αίτησης για το άσυλο, όπου αυτή εμφανίζεται.
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι εντείνοντας την προσπάθεια στην κατεύθυνση αυτή, θα αντιμετωπισθεί το φαινόμενο, το οποίο έρχεται να παρατηρήσει η Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και θα δίνεται η ευκαιρία μέσα από τις τρεις αυτές επιτροπές, όπου εμφανίζονται φαινόμενα εισόδου λαθρομεταναστών, να μη θεωρούνται αυθωρεί και παραχρήμα ως ανεπιθύμητοι στη χώρα μας αυτοί οι άνθρωποι, πριν τους δει η επιτροπή και εξετάσει αν υπάρχουν αιτήματα ασύλου. Αυτό ήταν ένα θέμα, το οποίο κι εμάς μας απασχόλησε, επειδή υπήρξαν κάποια φαινόμενα δυσλειτουργίας στον τομέα αυτόν.
Ευχαριστώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν υπάρχει δικαίωμα δευτερολογίας, κύριε Πρόεδρε. Τι να κάνουμε;
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης "Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την εφαρμογή του άρθρου 8 της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για την καταπολέμηση του εγκλήματος, ιδιαίτερα της τρομοκρατίας, του οργανωμένου εγκλήματος, της παράνομης διακίνησης ναρκωτικών και της παράνομης μετανάστευσης" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας".
Απ' ό,τι βλέπω εδώ, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει κάποιες επιφυλάξεις.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κι εμείς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, έχετε κι εσείς.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Συζητάμε πάλι για την τρομοκρατία και πόσες φορές θα συζητήσουμε ακόμη! Βεβαίως αυξάνονται οι ανησυχίες. Θα σας υπενθυμίσω ότι στην Επιτροπή που συζητούσαμε αυτήν τη σύμβαση υπήρξε πρόταση από Βουλευτές να γίνει μία γενικότερη συζήτηση για την τρομοκρατία, να έλθουν όλα τα κείμενα, το τι υπάρχει, το τι προτίθεται να φέρει η Κυβέρνηση και τι συζητείται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για να αποκτήσουμε τουλάχιστον στην Επιτροπή αυτή -αλλά εγώ νομίζω και στην Ολομέλεια- συνολική εικόνα για την τρομοκρατία και τα δημοκρατικά δικαιώματα.
Θα έπρεπε να ασχοληθούμε με αυτό. Δεν ξέρω ποιες δυνάμεις και ποιοι λόγοι οδήγησαν στο να μην ξανασυνεδριάσει η Επιτροπή Εξωτερικών Υποθέσεων για το γενικότερο θέμα της τρομοκρατίας, παρά τη δέσμευση του Προέδρου τότε ότι θα γινόταν συνεδρίαση.
Θα αναφερθώ στη σύμβαση. Το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η ανθρωπότητα δεν είναι το θέμα της τρομοκρατίας. Το κύριο θέμα είναι ότι χρησιμοποιείται η τρομοκρατία σαν πρόσχημα για να επιβάλλεται η κρατική τρομοκρατία και η νέα τάξη πραγμάτων.
Χρησιμοποιούνται γι' αυτό και δήθεν τρομοκράτες, πρώην πράκτορες της CIA, ο Μπιν Λάντεν, ο UCK -που, ενώ ήταν τρομοκρατική οργάνωση στην αρχή, στην πορεία ασχολήθηκε με την πώληση όπλων και ναρκωτικών και τώρα μετατράπηκε σε εθνικοαπελευθερωτική με τις ευλογίες των Αμερικανών και των Ευρωπαίων- ο ΟΗΕ. Θα μας πει κάποιος: δεν ψηφίζεται με σύνθεση του ΟΗΕ; Μα, ποιου ΟΗΕ; Ο ΟΗΕ είναι όπως ήταν πριν; Δεν "σέρνεται" κάτω από τις επιθυμίες των Αμερικανών και των Ευρωπαίων;
Φέρνει, λοιπόν, αυτήν τη σύνθεση, στην οποία δεν θα εποπτεύει, αλλά απλώς δίνει το δικαίωμα στα μέλη -από μόνα τους ή σε συντονισμό μεταξύ τους- να παίρνουν διάφορα μέτρα για την παρεμπόδιση της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Αυτό σημαίνει ότι "ανοίγει το πράσινο φως" στα μέλη του ΟΗΕ -σε κάθε χώρα ή σε ομάδα χωρών- μεταξύ των οποίων συγκαταλέγεται και το μέτρο της λίστας των ονομάτων διαφόρων προσώπων, χωρών ή οργανώσεων.
Θα υπενθυμίσω ότι μέσα σ' αυτές τις λίστες εντάχθηκε -με τη σύμφωνη γνώμη και της Ελλάδας- και το κόμμα του Οτσαλάν, το ΡΚΚ. Είναι ντροπή για την ελληνική Κυβέρνηση και εκείνες τις πολιτικές δυνάμεις που καλύπτουν αυτό που έγινε, δηλαδή να έχουμε σήμερα στη λίστα των τρομοκρατικών οργανώσεων το ΡΚΚ και, γενικά, το κουρδικό κίνημα!
Θα πρέπει, επίσης, να υπενθυμίσω ότι δεν υπάρχει μία κοινά αποδεκτή μεταξύ των χωρών έννοια της τρομοκρατίας. Αλλιώς τη χαρακτηρίζουν οι Αμερικάνοι, υπάρχουν διαφοροποιήσεις στις ευρωπαϊκές χώρες και οι αραβικές χώρες με το δικό τους τρόπο την εκλαμβάνουν.
Επί της ουσίας του νομοσχεδίου θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Πότε θα παρεμποδιστεί η χρηματοδότηση; Όταν υπάρχουν υπόνοιες ότι τα χρήματα θα πάνε σε τρομοκρατική οργάνωση. Ποιος θα έχει τις υπόνοιες; Οι διωκτικές αρχές θα έχουν τις υπόνοιες. Είναι χαρακτηριστική, δηλαδή, η περίπτωση δίωξης του φρονήματος και της πρόθεσης κάθε διωκτικής αρχής που θα θελήσει κάτι τέτοιο, με το "έτσι θέλω"!
Αυτό, όμως, είναι ντροπή για τον ελληνικό μας πολιτισμό! Είναι καταπάτηση της έννοιας του δικαίου, τουλάχιστον έτσι όπως το γνωρίσαμε επί δεκαετίες -για να μην πω επί αιώνες- στην Ευρώπη!
Όσον αφορά στα πολιτικά αδικήματα, θα ήθελα να πω ότι όποιο αδίκημα είχε σχέση με πολιτική δραστηριότητα, αντιμετωπίζεται διαφορετικά. Με τη συγκεκριμένη σύμβαση αυτή η αρχή σταματάει και δεν επιδεικνύεται καμία επιείκεια.
Μία τρίτη παρατήρηση αφορά στο άρθρο 16, παράγραφος 3, όπου κάμπτεται η αρχή της ειδικότητας. Αυτό σημαίνει ότι το να χρηματοδοτήσεις μία τρομοκρατική οργάνωση αποτελεί αδίκημα -ή υπάρχουν υπόνοιες ότι είναι αδίκημα- και μπορεί να ζητηθεί και η έκδοση ενός Έλληνα ή ενός Κούρδου που δίνει χρήματα για μία κουρδική οργάνωση. Αυτό μπορεί να θεωρηθεί αδίκημα! Μπορεί να τον συλλάβουν στην Τουρκία -αν το ζητήσει η Τουρκία- και εκεί να του "φορτώσουν" άλλες δέκα κατηγορίες, φόνους ή ληστείες ή ό,τι άλλο θέλουν. Υπάρχει περίπτωση βέβαια να αρνηθεί η χώρα που είχε αυτόν που ζητείται, του δήθεν τρομοκράτη, υπό την αίρεση ότι θα το αρνηθεί. Αν δεν το αρνηθεί, τότε κάμπτεται η αρχή της ειδικότητας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Ήδη κάμπτεται η αρχή της ειδικότητας. Εξαρτάται από τη συναίνεση του ίδιου του υπόπτου, του κατηγορούμενου, και γίνεται με βάση το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης.
Μία άλλη παρατήρηση είναι ότι για πρώτη φορά για τέτοια ζητήματα οι προπαρασκευαστικές ενέργειες θεωρούνται αδικήματα. Στο άρθρο 18, παράγραφος 1, αναφέρεται ότι οι προπαρασκευαστικές ενέργειες αποτελούν αδίκημα. Δεν τολμήσαμε σαν χώρα -τουλάχιστον το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία- αυτό να το βάλουμε στον τρομονόμο! Και περνάει σ' αυτήν τη σύμβαση!
Τέλος, σύμφωνα με τη ρύθμιση για την κατάσχεση των χρημάτων, όποιος θέλει θα λέει ότι υπάρχουν υπόνοιες και θα κατάσχει χρήματα, γιατί θα πηγαίνουν στην τρομοκρατική οργάνωση. Θέλω να ρωτήσω το εξής: Το ότι στέλνουμε φάρμακα και χρήματα στους Παλαιστίνιους -και η ΓΣΕΕ και τα συνδικάτα μαζεύουν- αν μας πουν ότι η οργάνωση που τα παρέλαβε είναι τρομοκρατική, αυτό τότε θα είναι αδίκημα για τους συνδικαλιστές, για τα κόμματα ή για τους απλούς πολίτες που τα μάζεψαν;
Κινδυνεύουν όλοι. Υπάρχουν υπόνοιες να ζητηθεί η έκδοσή τους. Το ίδιο γίνεται παραδείγματος χάριν και για το επαναστατικό κίνημα στην Κολομβία. Σκοτώνουν οι παραστρατιωτικές κυβερνητικές οργανώσεις τους αγρότες και τα φορτώνουν στο αντάρτικο κίνημα.
Εμείς μαζεύουμε χρήματα σε όλη την Ελλάδα. Θα πάμε υπόδικοι ότι χρηματοδοτούμε την τρομοκρατία;
Αυτές είναι οι διατάξεις. Έτσι ανατρέπεται ο νομικός πολιτισμός που ίσχυε μέχρι σήμερα και μπαίνουμε σε πολύ σοβαρή προοπτική για τα ανθρώπινα, τα ατομικά δικαιώματα και τις ελευθερίες.
Το καταψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα επαναλάβω ορισμένες από τις διαπιστώσεις που έκανα προηγουμένως, ξεκινώντας από ένα κοινό τόπο. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς, που να θεωρεί ότι αυτή η διεθνής σύμβαση για την καταστολή της τρομοκρατίας, όπως επιγράφεται, δεν περιέχει προβληματικές διατάξεις, που δεν αποτελούν πρόοδο στο Διεθνές Δίκαιο. Αποτελούν οπισθοδρόμηση και οι διατάξεις είναι επικίνδυνες σε ένα κλίμα το οποίο, ολοένα και περισσότερο, φορτίζεται απ' αυτήν την υστερία της δήθεν αντιμετώπισης της τρομοκρατίας, που στην πράξη χρησιμοποιείται ως πλαίσιο για την προώθηση της νέας βαρβαρότητας, της νέας τάξης πραγμάτων.
Κύριε Υπουργέ, ο απλός Έλληνας ξέρει ότι η ζώσα ιστορία έχει καταγράψει τους αγώνες για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για την κοινωνική προστασία και για τις πολιτικές ελευθερίες, ως αγώνα για την πρόοδο του ανθρώπου, για τον πολιτισμό και για τη διεύρυνση της δημοκρατίας. Και η ιστορία δεν είναι εκείνη που εκτίθεται στα μουσεία. Η ζώσα ιστορία είναι αυτή που διαμορφώνει αυτήν τη στιγμή τη συνείδηση της ανθρωπότητας και των πολιτών. Όπου γης είναι πρωτοποριακός ο αγώνας για τη διεύρυνση των εγγυήσεων δημοκρατικής προστασίας. Όπου γης είναι αγώνας για την πρόοδο, ο αγώνας για την εξασφάλιση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και της κοινωνικής προστασίας.
Στη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή, είχαμε διατυπώσει επιφυλάξεις, είχαμε πει ότι, κατ' αρχήν, ως μία σύμβαση που έρχεται από τον Οργανισμό Ηνωμένων Εθνών, θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί στο γενικότερο πλαίσιο των νομοθετικών πρωτοβουλιών του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Αλλά πρέπει να μιλήσουμε με ειλικρίνεια.
Αυτή τη στιγμή κύριε Υπουργέ, δεν γνωρίζετε ότι, στο όνομα της αντιμετώπισης αυτών των δήθεν προβλημάτων που εμφανίζει, ως ασύμμετρες απειλές, η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών, του κ. Μπους η κυβέρνηση, αρνείται την ψήφιση του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου; Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής δεν αναγνωρίζουν το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, ακριβώς διότι, σε συνέπεια με την αντίληψή τους, θέλουν τη μονομερή διαχείριση τέτοιων προβλημάτων. Δεν λογοδοτούν στη Διεθνή Κοινότητα. Θέλουν ως υπερδύναμη, πάνω από τη Διεθνή Κοινότητα, να επιβάλουν κάθε φορά εκείνο που θεωρούν ως στρατηγικό τους στόχο.
Η υποκρισία, λοιπόν, είναι εμφανής και προέκυψε στη συνέχεια και μετά την ψήφιση στην επιτροπή, με τρόπο κραυγαλέο. Βέβαια εδώ υπάρχει και ένα πρόβλημα για την ελληνική Κυβέρνηση γιατί δεν πρόλαβε τις διαδικασίες για να στείλει εγκαίρως τα πρακτικά δημοσίευσης και αναγνώρισης του Διεθνούς Δικαίου, ώστε να είμαστε ανάμεσα στις πρώτες εξήντα χώρες. Αλλά ας μη μιλήσουμε γι' αυτό.
Δεύτερον, πάμε πια σε πρακτικές τις οποίες υιοθετεί η Κυβέρνησή σας με τις υπογραφές των Υπουργών Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης που καθιερώνουν στην Ευρώπη ένα σύστημα ευθέως αντισυνταγματικό. Και ο λεγόμενος ευρωεισαγγελέας και το λεγόμενο ευρωένταλμα και η λεγόμενη διευρυμένη διαδικασία, που μόλις προχθές δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες για τα επτά μέτρα, είναι ευθέως αντισυνταγματικά.
Παραβιάζουν όλες τις εγγυήσεις, που ορίζουν ότι κανείς δεν πρέπει να παρακολουθείται, δεν πρέπει να θεωρείται ύποπτος, δεν πρέπει να ανακρίνεται, δεν πρέπει να φακελώνεται, δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται, ως δυνάμει επικίνδυνο στοιχείο, που θα του απαγορεύεται ακόμα και η επίσκεψη σε άλλες χώρες, αν κριθεί ότι είναι ύποπτος να διαταράξει την ησυχία των διεθνών συσκέψεων.
Μεθαύριο στη Θεσσαλονίκη, σε ένα χρόνο, θα έχετε και ως Κυβέρνηση την εμπειρία αυτού του μοντέλου. Και σήμερα στη Σεβίλλη, θα την έχουν την εμπειρία αυτού του νέου αστυνομικού μοντέλου, το οποίο προωθείται, για να καλύψει τις αντικοινωνικές πολιτικές.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω με τρεις παρατηρήσεις.
Άλλα διδάσκετε ως καθηγητής και άλλα υπερασπίζεστε ως δικηγόρος εις τα δικαστήρια. Ορθώς τα διδάσκεστε και τα υπερασπίζεστε, για τα μείζονα ζητήματα, στα οποία κρίνεται η ουσία της δημοκρατίας κάθε χώρας. Ο τρόπος, με τον οποίον λειτουργούν οι θεσμοί, κρίνει την ποιότητα της δημοκρατίας και τη νοοτροπία των φορέων.
Πότε θα τολμήσει κανείς να διδάξει σε ελληνικό πανεπιστήμιο ότι διώκονται οι προπαρασκευαστικές πράξεις; Πότε θα τολμήσει κανείς να υπερασπιστεί σε ελληνικό δικαστήριο ότι η υπόνοια ενοχοποιεί; Πότε θα μπορέσει κανείς να πει σε ελληνικό δικαστήριο ότι καταργούνται οι εγγυήσεις, κατά τη μη έκδοση ημεδαπών στο όνομα κοινών διατάξεων, που υπογράφουν οι Υπουργοί Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης;
Έχουμε σοβαρές παραβιάσεις, επικίνδυνη οπισθοδρόμηση και κραυγαλέα υποκρισία, όταν οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής αρνούνται την εφαρμογή των διατάξεων για τη θέσπιση, τη συγκρότηση και τη λειτουργία του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου.
Με αυτές τις σκέψεις καταψηφίζουμε τη σχετική σύμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μου έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Βαλυράκης.
Κύριε Βαλυράκη, θα σας δώσω δύο λεπτά, για να μιλήσετε μετά από τον Υπουργό, αν και ο Κανονισμός δεν το προβλέπει για όσους δεν έχουν αντίρρηση. Μετά τον κύριο Υπουργό θα μιλήσετε και εσείς για δύο λεπτά, ώστε να το κλείσουμε το θέμα.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριοι Βουλευτές, στην επιτροπή κάναμε μία επεξεργασία αυτής της σύμβασης, που καλούμαστε να κυρώσουμε. Κατατέθηκαν πολλοί από τους προβληματισμούς, που σήμερα ακούστηκαν, και διατυπώθηκαν και επιφυλάξεις, τις οποίες προσπαθήσαμε να άρουμε εκεί με τον προβληματισμό, που εμείς καταθέσαμε. Σήμερα θα επαναλάβουμε λακωνικώς τις απόψεις μας.
Είναι αλήθεια ότι πρόκειται για μία σύμβαση, την οποία η Ελλάδα καλείται να κυρώσει μεταξύ πολλών άλλων, που αφορούν την τρομοκρατία. Στο πλαίσιο του ΟΗΕ έχει ληφθεί η σχετική πρωτοβουλία και η Γαλλία ήταν η χώρα, η οποία ξεκίνησε την όλη συζήτηση.
Μας ζητήθηκε από Βουλευτές της επιτροπής, και μάλιστα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του κυβερνώντος κόμματος, να κάνουμε μία συζήτηση σχετικά με το πώς βαδίζει η διεθνής κοινότητα σε σχέση με κλασικές έννοιες για τη δημοκρατία και για το κράτος δικαίου. Για το τι είναι αυτό, που τελικώς η διεθνής κοινότητα υιοθετεί, όταν διαμορφώνει συμβατικά κείμενα, που τα κράτη κυρώνουν και επικυρώνουν και που αφορούν όψεις αυτού, το οποίο με πολιτικούς όρους καλούμε τρομοκρατία.
Ήμουν παρών εκείνην την ημέρα στη Διαρκή Επιτροπή, όπως και σήμερα, από την πλευρά της Κυβέρνησης και είπα πως θα οργανωθούμε για τη συζήτηση στη Βουλή, είτε στη Διαρκή Επιτροπή είτε στην Ολομέλεια. Σήμερα εν όψει της συζήτησης, που το Προεδρείο της Βουλής θα καθορίσει την ημερομηνία της, συγκέντρωσα όλα τα νομοθετικά κείμενα σε επίπεδο Διεθνούς Δικαίου, ποια από αυτά η Ελλάδα έχει κυρώσει και επικυρώσει και σε ποιες προσπάθειες στον αγώνα κατά της τρομοκρατίας συμμετέχει.
Αυτά τα συγκέντρωσα και για να τροφοδοτήσω το σχετικό διάλογο, κύριε Βαλυράκη, αφού εσείς προτείνατε την όλη συζήτηση, και για να δουν ορισμένοι, που αναρωτιούνται, με τρόπο επικίνδυνο για την Ελλάδα, πως η Ελλάδα συμμετέχει στον αγώνα κατά της τρομοκρατίας.
Αυτό το κείμενο το έδωσα σε συναδέλφους Βουλευτές και το καταθέτω και στα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Περιμένουμε, ως Υπουργείο Εξωτερικών, με την παρουσία και του Υπουργείου Δικαιοσύνης, τη συζήτηση αυτή στη Βουλή.
Τώρα, είναι αλήθεια -και νομίζω ότι ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει δίκιο σ' αυτό- ότι είναι πολλά τα διεθνή κείμενα που αναφέρονται σε όψεις του φαινομένου της τρομοκρατίας. Έχει πραγματικά δίκιο, όταν λέει ότι μια παλιά συζήτηση -αλλά όχι και τόσο παλιά- σχετική με τις έννοιες της τρομοκρατίας, του πολιτικού εγκλήματος, της έκδοσης, του κράτους δικαίου γενικότερα, που στην Ευρώπη είχε πολλούς συμμετέχοντες σ' αυτήν- μια συζήτηση τέτοια δε γίνεται πια. Έχει δίκιο ο κ. Κωνσταντόπουλος, όταν λέει ότι έχουν υποχωρήσει οι πολιτικές δυνάμεις, που έθεταν με έμφαση και με ιδιαίτερη ένταση το ζήτημα της υιοθέτησης μέτρων κατά της τρομοκρατίας, αλλά όχι και της δημιουργίας ευνοϊκών συνθηκών για την προσβολή δημοκρατικών δικαιωμάτων. Ο αγώνας αυτός, η επιχειρηματολογία αυτή και η συζήτηση αυτή έχουν υποχωρήσει και ως προς αυτό είναι σωστή η παρατήρηση που κάνει.
Επίσης, στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, που δεν είναι σήμερα εδώ, πλην ενός, θα ήθελα και σήμερα να απευθύνω ρητορικά το ερώτημα, που απηύθυνα και στην επιτροπή: Απ' όλες τις συμβάσεις, που έχουμε κυρώσει και επικυρώσει εμείς και πολλοί άλλοι, ποιο θετικό αποτέλεσμα έχει προκύψει στον αγώνα κατά της τρομοκρατίας; Μια διεθνής σύμβαση, όπως και ένα οποιοδήποτε νομικό κείμενο, μετριέται ως προς την επιτυχία των ρυθμίσεών του, από την αποτελεσματικότητα που αποδεικνύεται στη ζωή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κάθε άλλο. Ποια σύμβαση απ' αυτές μετρήθηκε και πώς σε επίπεδο διεθνούς κοινότητας, σε επίπεδο εσωτερικών εννόμων τάξεων και για ποιο λόγο αποδείχθηκαν επιτυχείς οι ρυθμίσεις της;
Η διεθνής κοινότητα δεν έχει κάνει αυτήν την αξιολόγηση. Ακόμα και οι χώρες που διαθέτουν σοβαρές ή σκληρές εσωτερικές αντιτρομοκρατικές νομοθεσίες, δεν έχουν κάνει αυτήν την αξιολόγηση. Η Ελλάδα, που μετέχει σ' αυτού του είδους τις προσπάθειες καταπολέμησης της τρομοκρατίας, πρέπει να κάνει αυτήν την αξιολόγηση. Όταν υπάρξει επαρκής χρόνος από τον καιρό της κύρωσης, της επικύρωσης και της οιασδήποτε εφαρμογής των συμβάσεων, η Ελλάδα πρέπει να μετρήσει τι ακριβώς επιτυγχάνεται στον αγώνα κατά της τρομοκρατίας μέσω αυτών των διεθνών κειμένων.
Όμως, παράλληλα με αυτά τα κείμενα, τα οποία η Ελλάδα πράγματι κυρώνει και επικυρώνει, θέλω να επισημάνω ότι εμείς κυρώσαμε και επικυρώσαμε τελικά και τη σύμβαση για την ίδρυση του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου, μία σύμβαση που έχει γνωστούς αντιπάλους, αλλά έχει πολλούς και γνωστούς φίλους, στους οποίους ανήκουμε κι εμείς, μια σύμβαση, η οποία, παραμερίζοντας όλες τις διαδικασίες των ad hoc ποινικών δικαστηρίων, μπορεί να προσφέρει στον αγώνα κατά της διεθνούς τρομοκρατίας με τις πολλές της όψεις. Επίσης, μπορεί να προσφέρει και σ' αυτόν τον αγώνα, που δεν προϋποθέτει την παραβίαση δικαιωμάτων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Άλλο είπα, κύριε Υπουργέ. Δεν προλάβατε να είσθε ανάμεσα στις εξήντα χώρες, για να έχετε τα προνόμια. Δεν το προλάβατε για λόγους γραφειοκρατικούς και για λόγους αδράνειας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Είμαστε πεντηκοστοί έκτοι, ως Βουλή, που κυρώσαμε, αλλά μέχρις ότου η ελληνική πολιτεία να καταθέσει τα επικυρωτικά έγγραφα στο θεματοφύλακα, είχαν προλάβει άλλες χώρες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν τα στέλνουν με το ταχυδρομικό περιστέρι!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Αυτά είναι ζητήματα που έχουν να κάνουν με το συμβολισμό των εξήντα πρώτων χωρών, κύριε Πρόεδρε, που κύρωσαν και επικύρωσαν τη σύμβαση, όχι με πλεονεκτήματα που αφορούν την εφαρμογή της σύμβασης. Υπάρχει ήδη ο ικανός αριθμός, η Ελλάδα είναι μέσα σ' αυτόν τον ικανό αριθμό για τη συγκρότηση του δικαστηρίου, που νομίζω ότι θα αποφασιστεί συντομότατα. Έχουμε λόγο για όλα τα σχετικά θέματα, ακόμα και για τη συγκρότηση του δικαστηρίου, δηλαδή την υπόδειξη των μελών του.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Κύριε Πρόεδρε, χρειάζομαι ακόμη δύο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συντομεύετε, κύριε Λοβέρδο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν θα το παρατραβήξω, αλλά το θέμα είναι, κατά κάποιο τρόπο, ιδιαίτερο.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πρέπει να επισημάνω ότι μετά την 11η Σεπτεμβρίου όλη η συζήτηση, που γινόταν σχετικά με δικαιώματα και σχετικά με το κράτος δικαίου, επιβαρύνθηκε ιδιαίτερα. Έχω προσωπική εμπειρία ως Βουλευτής από συμμετοχή σε ευρύτατο διεθνές forum, όπου, χώρες με παραδοσιακά φιλελεύθερη και δημοκρατική αντιμετώπιση αυτών των θεμάτων, δεν πήραν θέση. Ο διάλογος για τα θέματα αυτά ενοχοποιεί.
Ο διάλογος δεν γίνεται χωρίς προβλήματα. Ο διάλογος γίνεται ενώ υπάρχει η απειλή κατά των χωρών που μεταφέρουν τους προβληματισμούς στους στο επίπεδο των διεθνών συσκέψεων για την τρομοκρατία. Ο διάλογος αυτός αμαυρώνει και επιβαρύνει.
Υπάρχουν χώρες που σπεύδουν τα κενά που δημιουργούν δικές μας τυχόν επιφυλάξεις να τις καλύψουν. Και από την αντίστοιχη πλευρά υπάρχουν χώρες που σπεύδουν να μας δείξουν με το δάκτυλο, στο μέτρο που εμείς καταθέτουμε προβληματισμούς. Και αυτό για πολλούς και διαφόρους λόγους, που έχουν να κάνουν με το παρελθόν.
Δεν γίνεται κυβέρνηση, κοινοβούλιο, οιοσδήποτε επίσημος κρατικός φορέας να μην ευθυγραμμίζεται σήμερα με ό,τι συζητείται κατά της τρομοκρατίας ή ό,τι γίνεται, δίχως απόλυτο κόστος στο συνολικό επίπεδο των διεθνών του σχέσεων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Και με την έννοια αυτή, με συνείδηση της αλλαγής των καιρών, με συνείδηση ότι ο διάλογος του '80 στην Ελλάδα που για πρώτη φορά δεν εκδόθηκε πολίτης που εκζητείτο από χώρα της Δύσης, ο διάλογος στην Ελλάδα και η πολιτική πρακτική κυβερνήσεων και δικαστηρίων μέσω της οποίας κατακτήσαμε το κράτος δικαίου στο πεδίο αυτό, είναι δεδομένο ότι μετά την 11η Σεπτεμβρίου έχει διαφοροποιηθεί. Και είναι δεδομένο ότι ό,τι διαφοροποιείται στο επίπεδο αυτό είναι κόστος που καταβάλουν τα κράτη στο βωμό της τρομοκρατίας, όπως αυτή εκδηλώθηκε την 11η Σεπτεμβρίου, που ούτε ένα θετικό επακόλουθο είχε. Είχε μόνο κόστος και αυτό το κόστος θα το πληρώσουμε όλοι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Εν πάση περιπτώσει μένουν ορισμένα θέματα εκκρεμή. Ο Ο.Η.Ε. συμμετέχει στον προβληματισμό. Τουλάχιστον στο παρελθόν συμμετείχε και έντονα σχετικά με την ανάγκη να διευκρινιστεί η έννοια της τρομοκρατίας, να οριοθετηθούν οι έννοιες των δικαιωμάτων και του κράτους-δικαίου σε σχέση με επικίνδυνες, για όλα αυτά έννοιες ή νομοθετικές ρυθμίσεις.
Ο διάλογος έμεινε μετέωρος. Η Ελλάδα έχει επαναφέρει μια πρόταση του 1989, να γίνει δηλαδή διάσκεψη στο πλαίσιο του Ο.Η.Ε. για την τρομοκρατία. Αυτό το επαναφέραμε με δήλωση του Υπουργού Εξωτερικών κ. Παπανδρέου τον περασμένο Οκτώβρη. Και υπάρχουν πολλές χώρες οι οποίες θίγονται από συμβατικές ρυθμίσεις ενδεχομένως τέτοιου είδους, που έχουν προσχωρήσει στην πρόταση του κ. Γ. Παπανδρέου και πρέπει κάποια στιγμή ο διάλογος αυτός πρέπει να γίνει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Μέχρι, ωστόσο, να γίνει αυτός ο διάλογος σε επίπεδο Ο.Η.Ε. εμείς θα είμαστε παρόντες όταν θα ανοίγει η Βουλή το θέμα που θέσατε με την πρότασή σας στη Διαρκή Επιτροπή, κύριε Βαλυράκη.
Ευχαριστώ για την ανοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δημιουργείτε όμως πρόβλημα κύριε Υπουργέ, διότι το τραβήξαμε παρά τη διαδικασία...
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το θέμα είναι πολύ σοβαρό. Θα έπρεπε για το θέμα να αφιερωθεί μια συνεδρίαση της Ολομέλειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Βεβαίως είναι πολύ σοβαρό και θα μπορούσαμε να συζητούμε επί ώρες ολόκληρες, αλλά να μην το βάζαμε σε αυτήν τη διαδικασία. Όπως ξέρετε μπήκε σ' αυτήν τη διαδικασία με τη συναίνεσή σας και συνεπώς εμείς έχουμε την υποχρέωση να την ακολουθούμε.
Ορίστε, κύριε Βαλυράκη, έχετε το λόγο.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν, θα μου επιτρέψετε να επισημάνω το ενδιαφέρον της Βουλής τουλάχιστον των ολίγων παρόντων συναδέλφων σε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Επίσης, θα μου επιτρέψετε να επισημάνω και την απουσία της θεσμικής κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Νομίζω ότι παρίσταται ένας εκ των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ έμεινα με την εντύπωση ότι η Νέα Δημοκρατία έχει αποχωρήσει από το ασφαλιστικό μόνο νομοσχέδιο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν παρόν....
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Δηλαδή είσαστε ευχαριστημένος με την παρουσία των δικών σας συναδέλφων; Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, να δώσετε και σε εμένα μετά το λόγο.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν απ' ότι αντιλαμβάνομαι η ομόφωνη πρόταση της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής γίνεται αποδεκτή από την Κυβέρνηση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Βεβαίως.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Άρα, λοιπόν, θα απασχοληθεί η Ολομέλεια του Σώματος με το θέμα της τρομοκρατίας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αυτό είναι θέμα του Σώματος.
ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ: Και εδώ επιτρέψτε μου να πω ότι θα πρέπει να αντιλαμβάνεται κανείς τη διεθνή επικαιρότητα και πραγματικότητα. Σήμερα το πρόβλημα της διεθνούς ειρήνης ταυτίζεται αναγκαστικά σε μεγάλο βαθμό με το ζήτημα της τρομοκρατίας και της αντιμετώπισής του. Με την έννοια αυτή η πρόταση αφορούσε μια κοινοβουλευτική πρωτοβουλία σε σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες και την εκεχειρία -βεβαίως με την ευκαιρία αυτή να συγχαρώ το Υπουργείο Εξωτερικών και τον Υπουργό μας τον κ. Γεώργιο Παπανδρέου για την πρωτοβουλία της εκεχειρίας. Η χώρα μας θα πρέπει να οργανώσει, όπως οφείλει απέναντι στην παράδοσή μας τους ασφαλέστερους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά θα πρέπει επίσης να αξιοποιήσει την ευκαιρία για να αρχίσει μία κοινοβουλευτική, επιθετική, ιδεολογική εκστρατεία για την αντιμετώπιση των βαθύτερων αιτίων που τροφοδοτούν την τρομοκρατία σε διεθνές επίπεδο. Το θέμα, λοιπόν, είναι να υπάρξει μία ελληνική, κοινοβουλευτική σηματοδότηση σε σχέση με την αξιοποίηση του θεσμού της ολυμπιακής εκεχειρίας που συνδέεται με τους Ολυμπιακούς Αγώνες σύμφωνα με τα πρότυπα της αρχαίας ελληνικής ολυμπιακής παράδοσης και να αξιοποιηθεί από το ελληνικό Κοινοβούλιο σε μια διεθνή παρουσία της χώρας για την αντιμετώπιση του φαινομένου της τρομοκρατίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Και εγώ θα ήθελα να επισημάνω αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός, ότι έχουν ανατραπεί τα πάντα σε τέτοιο βαθμό, ώστε η απειλή ενός διαρκούς πολέμου, για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, να ενοχοποιεί πια κάθε επιφύλαξη στο όνομα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δημοκρατικών εγγυήσεων. Ενοχοποιείται ο διάλογος, ακριβώς διότι η πρακτική που επιβάλλεται είναι η πολιτική τρομοκρατία.
Και, κύριε Υπουργέ, οι χώρες με κόστος πορεύονται, όχι με προσαρμογές και γι' αυτό υπάρχουν οι διπλωματίες για να διαπραγματεύονται, για να κινούνται.
Γιατί το λέγω αυτό; Είναι προς τιμή των ελληνικών κυβερνήσεων και της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας ότι όταν ζητήθηκαν εκδόσεις αλλοδαπών, στο όνομα διαφόρων κατηγοριών περί τρομοκρατίας, του Ιταλού Φολίνι και του Παλαιστίνιου Χαμντάμ Ρασίντ και οι δύο κυβερνήσεις αρνήθηκαν και διαφύλαξαν το νομικό μας πολιτισμό.
Και ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι οι μυστικές υπηρεσίες διαφόρων χωρών έχουν καταγράψει και ποιους θεωρούν εν δυνάμει "επικίνδυνους για θέματα που σχετίζονται με την τρομοκρατία"!!!
Όχι λοιπόν συζήτηση αφηρημένη, αλλά θα έλεγα να την κάνουμε εντελώς συγκεκριμένη, για έναν επιπρόσθετο λόγο, και τελειώνω μ' αυτή την παρατήρηση. Εγώ θέλω να το πω στη Βουλή όσο γίνεται πιο απερίφραστα. Η υπόθεση της τρομοκρατίας χρησιμοποιείται για την ενοχοποίηση της χώρας και για την εισαγόμενη πολιτική κρίση στη χώρα.
Η αποτελεσματικότητα για την αντιμετώπιση πράξεων τρομοκρατίας είναι άλλο πράγμα. Η συνεργασία είναι απόλυτη και πλήρης των ελληνικών αρχών με όλες τις διεθνείς υπηρεσίες. Χρησιμοποιείται η υπόθεση της τρομοκρατίας για να ενοχοποιείται η χώρα και για να κατασκευάζονται σενάρια εισαγόμενης πολιτικής κρίσης στη χώρα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και εγώ θέλω το λόγο, κύριε Πρόεδρε, για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, έχετε το λόγο και εσείς για ένα λεπτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Η δική μας η θέση είναι ότι χρησιμοποιείται η τρομοκρατία σαν πρόσχημα για την επιβολή της νέας τάξης πραγμάτων και σαν όχημα για να ευθυγραμμίζονται σε όλα τα ζητήματα, είτε αφορούν την τρομοκρατία είτε άλλα ζητήματα και οι μικρότερες χώρες με τις ισχυρότερες χώρες. Και δεν εξαιρείται η Ελλάδα.
Ο κύριος Υφυπουργός δικαιολογημένα εξέφρασε με τον τρόπο του και αυτός ερωτηματικά για το τι θα γίνει με την υποχώρηση στον τομέα των δημοκρατικών δικαιωμάτων στο όνομα της αντιμετώπισης της τρομοκρατίας. Εγώ κατάλαβα ότι κρατάει κάποιες αποστάσεις από τις εξελίξεις. Δικαιολόγησε, όμως, αυτήν την αρνητική πορεία για τα δημοκρατικά δικαιώματα σε σχέση με τη διεθνή θέση της χώρας, που σε αυτές τις συνθήκες κατάλαβα ότι θεωρεί πως είναι πολύ δύσκολο να σηκώσουμε κάποιο ανάστημα. Έτσι για να μην επαναλαμβάνω τα όσα ειπώθηκαν.
Αν σκεφτόμαστε έτσι στην Ελλάδα, αν σκεφτόμαστε έτσι σαν πολιτικά κόμματα, σαν κυβερνήσεις, αν το ίδιο γίνεται παντού, τότε θα μας πάρουν φαλάγγι. Και μπορεί να λέμε: Ναι, αυτό δεν είναι δημοκρατικό, ναι, αυτό καταργεί τις εγγυήσεις που υπήρχαν, καταργεί το Σύνταγμα, καταργεί τα δικαιώματα, αλλά τι να κάνουμε; Χάριν του γενικότερου συμφέροντος. Το γενικότερο συμφέρον της χώρας είναι να αντισταθούμε. Να αντισταθούμε!
Αυτή είναι η δική μας άποψη και επαναλαμβάνω ότι καταψηφίζουμε τη Σύμβαση.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα για ένα λεπτό το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για ένα λεπτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Σκυλλάκο, υπάρχει στη Σύμβαση το άρθρο 15. Το άρθρο 15 επιτρέπει να συνυπολογιστούν όλα αυτά που λέτε όταν μία περίπτωση κρίνεται εξατομικευμένα. Και όπως είπε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού -και αυτό που λέει είναι αλήθεια- έχει πολλές φορές ορθώσει το ανάστημά του ο Έλληνας δικαστής και η ελληνική πολιτεία. Όλα αυτά θα εξατομικευτούν, λοιπόν, όταν μία περίπτωση θα κριθεί ως προς τα πραγματικά της περιστατικά. Και ο νομικός πολιτισμός της χώρας θα δώσει την απάντηση που πρέπει να δώσει.
Εν τω μεταξύ, όμως, είναι λάθος πολιτική επιλογή -τουλάχιστον αυτή είναι η δική μας πολιτική σκέψη- να υποστεί η χώρα ό,τι έχει υποστεί σε παλαιότερους καιρούς από δικά της λάθη αρκετές φορές, να υποστεί δηλαδή πολιτικά προβλήματα ή και κόστος μη εναρμονιζόμενη με ορισμένες καταστάσεις στο χώρο του Διεθνούς Δικαίου -με τις συμβάσεις λόγου χάρη- οι οποίες συγκροτούν μία θέση αντιμετώπισης του προβλήματος της τρομοκρατίας.
Η ζωή, είπα, θα αποδείξει αν αυτή η οπτική αντιμετώπιση της τρομοκρατίας προσφέρει στην πράξη. Και αυτό, κύριε Σκυλλάκο, η ζωή ακόμα δεν το έχει αποδείξει.
Τα θεσμικά κείμενα υιοθετούνται. Όποιος δεν τα υιοθετεί και επιφυλάσσεται, αναδέχεται ένα πολιτικό κόστος δυσανάλογο με την επιφύλαξή του. Υιοθετώντας τα, όμως, δίνει τη δυνατότητα στον εαυτόν του και στη διεθνή κοινότητα να αποδειχθεί στην πράξη αν όλα αυτά είναι άλλοθι, ή αν δεν είναι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Τους Κούρδους του PKK θα τους εκδίδουμε;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Όχι, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Χαίρομαι για τη δέσμευσή σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Γιατί, κύριε Σκυλλάκο, με τις ερωτήσεις σας πάτε να προδικάσετε κάτι που σας λέω ότι λύνεται μόνο εξατομικευμένα;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ανησυχούμε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν θα πάψει να εφαρμόζεται το άρθρο 5 του Συντάγματος. Οι επιφυλάξεις αυτές είναι υπερβολικές. Συμμετέχουμε, όμως, ως προς τι; Στην αμφιβολία για κάτι, εν πάση περιπτώσει, που σε παροξυσμό νομοθετικό αυτήν τη στιγμή διαδραματίζεται. Δεν θα μπορούσαμε, όμως, να κάνουμε και αλλιώς.
Η Σύμβαση αυτή πρέπει να κυρωθεί και αυτή είναι η πρόταση της ελληνικής Κυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Διεθνούς Σύμβασης για την καταστολή της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εισερχόμαστε στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού, αφ' ενός, και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών - μελών αφ' ετέρου, της Εσωτερικής Συμφωνίας για την εφαρμογή της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης και της Εσωτερικής Συμφωνίας για τη χρηματοδότηση και τη διαχείριση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του Χρηματοδοτικού Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης, καθώς και της Τελικής Πράξης".
Απ' ό,τι βλέπω το Κ.Κ.Ε. έχει κάποια αντίρρηση. Θα την εκφράσετε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Είχαμε εκφράσει, όπως είπατε την αντίρρησή μας και είχαμε καταψηφίσει στην αρμόδια επιτροπή τη συγκεκριμένη συμφωνία.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Μας αφήσατε έκπληκτους.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Το ίδιο θα κάνουμε και σήμερα. Και την είχαμε καταψηφίσει, γιατί αυτή η συμφωνία θα έχει για μας τα ίδια αποτελέσματα, για να μην πω και χειρότερα, που είχε και η προηγούμενη, αυτή η τετάρτη ΛΟΜΕ. Θα οδηγήσει, δηλαδή, στο παραπέρα βάθεμα της εξάρτησης αυτών των χωρών από την Ευρωπαϊκή Ένωση και κύρια από τις ιθύνουσες δυνάμεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τη δυνατότητα που παρέχεται και με την καινούρια συμφωνία για επεμβάσεις στα εσωτερικά ζητήματα των συγκεκριμένων χωρών. Και όταν λέμε επεμβάσεις εννοούμε επεμβάσεις που γίνονται, για να μην ξεφύγουν οι χώρες αυτές από την εξάρτηση και την εκμετάλλευση. Γιατί, αν αναζητήσουμε δημοκρατικές και άλλες ευαισθησίες στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η ίδια πρακτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης λέει το αντίθετο. Είναι ακόμα γνωστό ότι και την περασμένη χρονική περίοδο δεν είχε κανένα δισταγμό να συνεργαστεί και με χώρες που είχαν στυγνά καθεστώτα αρκεί να εξυπηρετούσε αυτή η συνεργασία τους στόχους που είχε θέσει.
Επίσης, αυτή η συμφωνία θα οδηγήσει στην παραπέρα όξυνση της εκμετάλλευσης των εργαζομένων αυτών των χωρών από την ιδιωτική πρωτοβουλία και συγκεκριμένα από το μεγάλο κεφάλαιο του οποίου τη δράση ενισχύει πολύπλευρα η συγκεκριμένη συμφωνία. Θα οξυνθούν τα ήδη οξυμένα προβλήματα -να μην τα αναφέρω εδώ, ποσοστά κλπ.- φτώχειας και εξαθλίωσης που μαστίζουν τους λαούς αυτών των χωρών.
Επίσης, θα την καταψηφίσουμε και για ένα άλλο βασικό θέμα, που αφορά το χρέος αυτών των χωρών το οποίο λειτουργεί σαν βρόγχος στο λαιμό τους, που πνίγει το σήμερα και το αύριο των λαών. Τίποτα δεν προβλέπεται γι' αυτό το θέμα. Το μόνο που λέγεται είναι ότι θα γίνουν μελέτες για τη διαχείριση του συγκεκριμένου μεγάλου θέματος. Μα, αυτό είναι το πρόβλημα; Να κάνουμε μελέτες γι' αυτό το θέμα;
Ακόμα και στο άλλο μεγάλο θέμα, το πρόβλημα που έχει σχέση με τα ραδιενεργά και άλλα απόβλητα, αντί να προτείνονται μέτρα που να βάζουν τέρμα σε αυτήν την κατάσταση που έχει βασικά βαθιά ταξικά χαρακτηριστικά, το μόνο που λέγεται πάλι είναι ότι θα συνεκτιμηθούν τα ζητήματα που αφορούν το πρόβλημα της εναπόθεσης των ραδιενεργών και άλλων υλικών σε αυτές τις χώρες. Δηλαδή θα συνεχιστεί η ίδια κατάσταση. Οι λαοί αυτών των χωρών θα δέχονται όλες αυτές τις επιπτώσεις από την εναπόθεση στις χώρες τους των αποβλήτων αυτών.
Όσον αφορά την οικονομική συμμετοχή της χώρας μας, και εδώ έχουμε την αντίρρησή μας. Αυτή η συμμετοχή είναι αυξημένη σε σχέση με την προηγούμενη. Θα μπορούσε αυτή η οικονομική συμμετοχή να χρησιμοποιηθεί στην απευθείας ανάπτυξη των διμερών σχέσεων με τις χώρες αυτές, να στηρίξουν περιφερειακά προγράμματα, να στηρίξουν την ανάπτυξη της βιομηχανίας των χωρών αυτών, την ανάπτυξη της γεωργίας και όχι να κατευθυνθούν μέσω της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αυτές τις χώρες και να υπηρετήσουν στόχους που δεν έχουν καμία σχέση με τα δικά μας συμφέροντα, αλλά με την ανάπτυξη και την ενίσχυση της δράσης του μεγάλου κεφαλαίου.
Γι' αυτούς, λοιπόν, τους λόγους εμείς καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη συμφωνία, γιατί αποτελεί για μας ένα βήμα παραπέρα έντασης της εκμετάλλευσης αυτών των χωρών και όχι μία συμφωνία που κινείται στην κατεύθυνση αντιμετώπισης των προβλημάτων και εξόδου από τη σημερινή ζοφερή κατάσταση που αντιμετωπίζουν οι λαοί τους, η οποία ήρθε ως αποτέλεσμα της ληστρικής δράσεως του μονοπωλιακού κεφαλαίου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, πραγματικά η προσέγγισή σας ως προς αυτήν τη σύμβαση είναι παράδοξη. Η διαφωνία σας μας είχε εκπλήξει και μας εκπλήσσει που τη μεταφέρετε και στην Ολομέλεια της Βουλής.
Διότι περί τίνος πρόκειται; Πρόκειται για τη συνέχιση του συμβατικού δικαίου, όπως αυτό είχε διαμορφωθεί με τη Συνθήκη του Λομέ. Εβδομήντα επτά χώρες της Αφρικής, Καραϊβικής και Ειρηνικού, που αν τις δείτε μία-μία θα καταλάβετε τι σημαίνει φτώχεια, για τις οποίες η Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτή έχει οργανώσει μια διαδικασία μεταφοράς πόρων, που επίσης διενεργείται στο πλαίσιο του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και στο πλαίσιο του ΟΟΣΑ. Και η Ελλάδα συμμετέχει και στα τρία αυτά επίπεδα.
Στο πλαίσιο δε της μεταφοράς των πόρων με σκοπό την καταπολέμηση της φτώχειας προτείνονται και άλλες διαδικασίες και άλλα μέτρα, όπως η ανακούφιση από τα χρέη. Σωστά είπατε για μια άλλη διαδικασία που έχει καταγραφεί και αυτή, ειδικά προσφάτως στο Μοντερέι στο Μεξικό στη Συνδιάσκεψη του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για τη φτώχεια, ως ένα μέτρο χρήσιμο και απαραίτητο. Και υπάρχει σχετική συμφωνία.
Εδώ είναι η μεταφορά από ειδικό ταμείο της Ευρωπαϊκής Ένωσης πόρων προς αυτές τις εβδομήντα επτά χώρες και πρόβλεψη στη σχετική Σύμβαση που κυρώνουμε σήμερα, στα άρθρα 96 και 97, για το τι θα γίνει αν τα χρήματα αυτά δεν πάνε εκεί που πρέπει. Διότι όποιος ξέρει τις διαδικασίες μεταφοράς των πόρων, ξέρει ότι πολλές φορές η οικονομική βοήθεια δεν πάει εκεί που πρέπει. Τα χρήματα των φορολογουμένων, εν προκειμένω πολιτών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τα "τρώνε" οι επιτήδειοι ή τα χρήματα πηγαίνουν σε έργα για τα οποία δεν υπάρχει πραγματική ανάγκη. Και υπάρχει πρόβλεψη εδώ, όπως υπήρχε και προηγουμένως, για κυρώσεις, για τη διακοπή της χρηματοδότησης. Προκειμένου, δηλαδή, και τα κράτη τα οποία είναι τα επωφελούμενα από τις διαδικασίες αυτές να έχουν μία συστολή.
Γιατί, κύριε συνάδελφε, όλη αυτή τη διαδικασία μεταφοράς των πόρων πρέπει να τη δούμε αρνητικά; Με ποιο τρόπο και με ποια λογική και με ποιο σκεπτικό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, έχουμε και το νομοσχέδιο του ασφαλιστικού.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, τελειώσαμε και σας κατανοώ. Να πω την τελευταία μου φράση.
Με ποιο πολιτικό σκεπτικό λοιπόν λέμε όχι στη μεταφορά πόρων; Επειδή η φτώχεια δεν μειώνεται, όπως θα έπρεπε να μειωθεί; Με ποιο σκεπτικό λέμε όχι στην μεταφορά πόρων; Επειδή υπάρχουν προβλέψεις που εξασφαλίζουν την καλή διακυβέρνηση, την καλή χρησιμοποίηση της μεταφοράς των πόρων των φορολογουμένων; Γιατί έχουμε αντίρρηση ή καχυποψία για διαδικασίες, οι οποίες τελικά έχουν κατά νου τους φτωχούς; Και είναι θέμα έτερον, αν η μεταφορά πόρων δεν είναι τελικά η προσφορότερη για να αντιμετωπιστεί όσο έχουμε ανάγκη το πρόβλημα της φτώχειας, που γεννά βία, που γεννά οτιδήποτε συζητούσαμε προηγουμένως.
Εμείς δεν κατανοούμε τη σκέψη αυτή. Προτείνουμε την κύρωση από τη Βουλή και την επικύρωση από το ελληνικό κράτος της παρούσας Σύμβασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού, αφ' ενός, και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών - μελών, αφ' ετέρου, της Εσωτερικής Συμφωνίας για την εφαρμογή της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης και της Εσωτερικής Συμφωνίας για τη χρηματοδότηση και τη διαχείριση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του Χρηματοδοτικού Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης, καθώς και της Τελικής Πράξης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης μεταξύ των μελών της ομάδας των κρατών της Αφρικής, της Καραϊβικής και του Ειρηνικού, αφ' ενός, και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών - μελών αυτής, αφ' ετέρου, της Εσωτερικής Συμφωνίας για την εφαρμογή της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης και της Εσωτερικής Συμφωνίας για τη χρηματοδότηση και τη διαχείριση των ενισχύσεων της Κοινότητας στο πλαίσιο του Χρηματοδοτικού Πρωτοκόλλου της Συμφωνίας εταιρικής σχέσης, καθώς και της Τελικής Πράξης" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου.
(Λόγω του μεγάλου όγκου της σύμβασης το κείμενό της δεν καταχωρίζεται στο παρόν Πρακτικό. Ο σχετικός νόμος υπ' αριθμόν... δημοσιεύθηκε στο υπ' αριθμόν....... Α' Φ.Ε.Κ. της.....).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας τεχνικής συνεργασίας μεταξύ των Ηνωμένων Εθνών και της Ελληνικής Κυβέρνησης".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Κύρωση της Συμφωνίας τεχνικής συνεργασίας μεταξύ των Ηνωμένων Εθνών και της Ελληνικής Κυβέρνησης" έγινε δεκτό ομοφώνως, σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση ορισμένων εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996".
Υπάρχουν αντιρρήσεις από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.
Κύριε Τσιόγκα, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατ' αρχάς συζητάμε για τη "φωνή της Αμερικής". Και όλα τα χρόνια της λειτουργίας της φωνής της Αμερικής, εκεί που είναι εγκατεστημένη, η λειτουργία αυτού του σταθμού έχει σαν στόχο να περάσει την προπαγάνδα των Ηνωμένων Πολιτειών, η οποία είναι και πολιτική και ιδεολογική και επεκτατική.
Ο συγκεκριμένος σταθμός είναι από τους πιο γνήσιους εκφραστές της κρατικής τρομοκρατίας στην ευρύτερη περιοχή που εκπέμπει και έχει ως στόχο μέσα από τις εκπομπές που κάνει την επιβολή της νέας ιμπεριαλιστικής τάξης πραγμάτων, την ενίσχυση και την ισχυροποίηση του ιμπεριαλισμού στην περιοχή.
Βεβαίως αυτή η δουλειά γίνεται δεκαετίες τώρα, από την εποχή του Ψυχρού Πολέμου, εναντίον των σοσιαλιστικών χωρών. Υπονόμευε και υπονομεύει αυτήν την κατάσταση. Αυτή η υπονόμευση γίνεται ασταμάτητα για την ανατροπή των σοσιαλιστικών καθεστώτων και σήμερα δουλεύει με την προπαγάνδα στην υπηρεσία του ιμπεριαλισμού για το μοίρασμα των αγορών στην ευρύτερη περιοχή, το διαμελισμό των κρατών, τη δημιουργία εθνικιστικών αντιθέσεων και εθνικιστικών κινημάτων, τη δημιουργία αναταραχών. Αυτά τα κέντρα όπως η Φωνή της Αμερικής προπαγανδίζουν απόψεις και αντιλήψεις φασιστικές και με την προπαγάνδα τους εκτρέφουν ανθρώπους τύπου Λε Πεν. Οι Αμερικανών μισθοφόροι που εργάζονται εκεί, αλλά και στις αμερικάνικες βάσεις στη χώρα μας και στο Στρατηγείο του ΝΑΤΟ στον Τίρναβο την ίδια δουλειά κάνουν.
Είπε ο κύριος Υπουργός στην επιτροπή ότι ο σταθμός δεν έχει ακροαματικότητα. Εμείς λέμε ότι αυτός ο σταθμός δεν έχει ψυχαγωγικό πρόγραμμα. Δίνει γραμμή, δίνει κατεύθυνση στις δυνάμεις που υπηρετούν τα ιμπεριαλιστικά σχέδια στην περιοχή. Ας μας απαντήσει η Κυβέρνηση εάν έστω και μία φορά έκανε έλεγχο στο σταθμό, αν έλεγξε έστω και μία φορά το περιεχόμενο των προγραμμάτων αυτού του σταθμού.
Όμως, πρέπει να τονίσουμε και να θυμίσουμε ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν αυτό που φώναζε: "Έξω οι βάσεις και το ΝΑΤΟ", "ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο" και βεβαίως σήμερα έχει κάνει στροφή εκατόν ογδόντα μοίρες και προσκυνάει και το ΝΑΤΟ και τους Αμερικανούς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Εσείς φωνάζετε για το Σύμφωνο της Βαρσοβίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κύριε Πιπεργιά, αφήστε τα αυτά.
Εμείς είμαστε αντίθετοι με την ανανέωση της Σύμβασης και της συνέχισης της λειτουργίας του σταθμού της "Φωνής της Αμερικής". Ζητάμε να σταματήσει η λειτουργία του, να ξηλωθούν όλες οι βάσεις από τη χώρα μας, να σταματήσει η εγκατάσταση και η λειτουργία του Στρατηγείου του ΝΑΤΟ στον Τίρναβο.
Πρέπει να πούμε ότι αυτός ο σταθμός λειτουργεί με χρηματικά ανταλλάγματα. Βλέπετε, η Κυβέρνηση εξαγοράζει την εθνική ανεξαρτησία και την περηφάνια του ελληνικού λαού με τα "τριάντα αργύρια" και με κάποια ανταλλακτικά για τα μηχανήματα της λειτουργίας του σταθμού ή κάποια ανταλλακτικά για την ΕΡΤ. Η Κυβέρνηση, όχι μόνο δεν ντρέπεται, αλλά περηφανεύεται, γιατί παίρνουμε δολάρια, μηχανήματα και ανταλλακτικά, όταν γνωρίζει ποιος είναι ο ρόλος των Αμερικανών στη χώρα μας όχι τώρα, αλλά από τότε που την ανέλαβαν, όταν οι Εγγλέζοι την παρέδωσαν στους Αμερικανούς, με τα πραξικοπήματα, με τις χούντες, με το ρόλο τους στην εισβολή στην Κύπρο, με τα Ίμια, με τη διχοτόμηση στο Αιγαίο, με την οριστική διχοτόμηση της Κύπρου και, αν θέλετε, με το βρώμικο πόλεμο στα Βαλκάνια και τη συνέχεια των επεκτατικών τους σχεδίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για δύο λεπτά.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ (Υφυπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα τον κύριο συνάδελφο, όπως τον είχα ακούσει και στην επιτροπή όταν συζητήθηκε το θέμα που συζητάμε και σήμερα εδώ. Αντιλαμβάνομαι ότι η θέση του είναι ιδεολογική και τη σέβομαι ως τέτοια, με τη μόνη διαφορά ότι ταυτόχρονα πρέπει να πω ότι είναι χρονικά καθυστερημένη, με την έννοια ότι είναι ψυχροπολεμικός ο λόγος του, ενώ αυτήν τη στιγμή που μιλάμε...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ψυχροπολεμικός είναι και ο λόγος της Φωνής της Αμερικής, κύριε Υπουργέ.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ (Υφυπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): ...στο ΝΑΤΟ έχει μπει και η Ρωσία και μπαίνουν η μία μετά την άλλη όλες οι χώρες των Βαλκανίων.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Και επειδή έχει μπει η Ρωσία, τι θα γίνει δηλαδή; Πρέπει να υποκύψουμε και εμείς;
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ (Υφυπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Και επομένως, είναι μια θέση, άποψη η οποία ανήκει νομίζω στο παρελθόν, δεν παίρνει τα καινούρια δεδομένα υπόψη της.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Πρόσφατες είναι οι επεμβάσεις, δεν είναι στο παρελθόν. Χθες είναι και συνεχίζονται.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ (Υφυπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κατόπιν τούτου απλώς θέλω να δηλώσω ότι η σύμβαση αυτή είναι συνέχεια του παραρτήματος, το οποίο επικυρώνουμε σήμερα και υπάρχουν τα ανταλλάγματα, τα οποία είναι πάρα πολύ σπουδαία για την Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση, τα οποία θέλω να καταθέσω στις λεπτομέρειές τους. Νομίζω ότι αυτό έχει σημασία.
Ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Τηλέμαχος Χυτήρης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Πάντως η νέα τάξη πραγμάτων είναι παλιά, δεν είναι καινούρια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Πού βρίσκεστε; Έχετε κάνει επεμβάσεις περίεργες σήμερα!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Περίεργα είναι αυτά; Περίεργες είναι οι συμφωνίες που υπογράφονται!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση ορισμένων εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης "Κύρωση της δι' ανταλλαγής των ρηματικών διακοινώσεων της 24ης και 27ης Απριλίου 2001 συναφθείσης Συμφωνίας για τη ρύθμιση ορισμένων εκκρεμούντων θεμάτων σχετικών με τα Παραρτήματα IV και V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ουάσιγκτον στις 20 Μαΐου 1996" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής στην Αθήνα των ρηματικών διακοινώσεων της 1ης Μαρτίου 2001 συναφθείσας Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την παράταση της ισχύος του Παραρτήματος V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ελλάδα στις 20 Μαΐου 1996".
Υπάρχουν αντιρρήσεις, οι οποίες όμως δεν βλέπω να εκφράζονται, διότι δεν είναι εδώ οι ομιλητές.
Συνεπώς κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής στην Αθήνα των ρηματικών διακοινώσεων της 1ης Μαρτίου 2001 συναφθείσας Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την παράταση της ισχύος του Παραρτήματος V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ελλάδα στις 20 Μαΐου 1996".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης: "Κύρωση της δι' ανταλλαγής στην Αθήνα των ρηματικών διακοινώσεων της 1ης Μαρτίου 2001 συναφθείσας Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την παράταση της ισχύος του Παραρτήματος V της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής για τη λειτουργία των σταθμών αναμετάδοσης στην Ελλάδα που υπογράφηκε στην Ελλάδα στις 20 Μαΐου 1996" έγινε δεκτό επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου, κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: "Μεταρρύθμιση Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης". Θα συζητηθούν τα άρθρα 5 έως και 10 ως ενότητα. Υπάρχουν επίσης σαράντα μία εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών και πέντε εκπρόθεσμες. Θα ψηφιστεί επίσης το ακροτελεύτιο άρθρο 11.
Το λόγο έχει ο κ. Σαλαγιάννης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή αργήσαμε πολύ, νομίζω ότι πρέπει να συζητηθούν τα άρθρα όλα μαζί και να μας μιλήσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Καταλαβαίνω ότι έχετε να κάνετε κάποιες αναδιατυπώσεις.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, οι αναδιατυπώσεις θα σας διανεμηθούν αλλά για το τυπικό πρέπει να τις αναγνώσω.
Στο άρθρο 6 η παράγραφος 20 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Υφιστάμενα ταμεία ασφάλισης τα οποία λειτουργούν ως ν.π.δ.δ. ή κλάδοι αυτών που χορηγούν παροχές οι οποίες δεν εμπίπτουν στο πλαίσιο δημόσιας, κύριας και επικουρικής ασφάλισης και για τις οποίες καταβάλλονται εισφορές μόνο από τους εργαζόμενους, μετατρέπονται σε ν.π.ι.δ. με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, μετά από αίτηση που υποβάλει προς αυτούς το Διοικητικό Συμβούλιο εκάστου Ταμείου.
Με την ίδια κοινή απόφαση εγκρίνεται και το καταστατικό του ν.π.ι.δ. Τα εν λόγω ταμεία με αποφάσεις των Διοικητικών τους Συμβουλίων ύστερα από αναλογιστική μελέτη η οποία και υποβάλλεται προς έγκριση στους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, καθορίζουν το ύψος των παρεχομένων εφάπαξ βοηθημάτων για τους ασφαλισμένους και τους συνταξιούχους τους, διασφαλίζοντας την αναλογιστική ισορροπία κάθε ταμείου."
Στο άρθρο 7 η παράγραφος 17 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Τα φορολογικά κίνητρα και οι φορολογικές απαλλαγές για την ασφάλιση στα επαγγελματικά ταμεία καθορίζονται από το φορολογικό νόμο."
Στο άρθρο 9, στην παράγραφο 15, στο τέλος του εδαφίου ε, προστίθεται εδάφιο ως εξής: "Για την ποσοτική εξέλιξη της περιουσίας του ΟΑΠ-ΔΕΗ, που αναφέρεται στην παρ. 12 του άρθρου 34 του ν. 2773/1999 (ΦΕΚ 286/Α), οι αναλογιστικές μελέτες εκπονούνται με την επιφύλαξη των διατάξεων της παρ. 4 του ίδιου άρθρου."
Τέλος, στο άρθρο 10 παράγραφος 9 στη δεύτερη σειρά μετά τις λέξεις: "συνιστώνται πενήντα (50)" προστίθεται η λέξη "οργανικές".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε. Μιλάμε για όλα τα άρθρα μαζί και τις τροπολογίες μαζί, μια και έξω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Έχει και άλλη συνεδρίαση, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Αργήσαμε πάρα πολύ, κύριοι συνάδελφοι. Πάει μιάμιση η ώρα, πότε θα τελειώσουμε; Δεν υπάρχει άλλη συνεδρίαση, κύριε συνάδελφε, κάνετε λάθος. Θα πάμε μια και έξω.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με συγχωρείτε, κύριε Σαλαγιάννη για μισό λεπτό, μήπως βρούμε κάποια λύση.
Ορίστε, κύριε Αμπατζόγλου έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε και εμείς της άποψης σε μια συνεδρίαση να ολοκληρωθεί η συζήτηση. Μπορούν να διακριθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου από τις τροπολογίες, υπό την προϋπόθεση όμως ότι θα συζητηθούν αμέσως μετά και δεν θα διακοπεί η συνεδρίαση. Μπορεί να γίνει αυτός ο διαχωρισμός των άρθρων από τις τροπολογίες, διότι πέντε λεπτά για να μιλήσει κανείς για τα εναπομείναντα άρθρα και για τις τροπολογίες που έχουν κατατεθεί είναι λίγος χρόνος. Από την πλευρά μας έχουν κατατεθεί τριάντα πέντε τροπολογίες. Οπωσδήποτε όμως θα πρέπει να είναι συνεχόμενη η συνεδρίαση και να μη διακοπεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν βλέπω να υπάρχει καμία διαφωνία ούτε από τον κύριο Υπουργό ούτε από τον κ. Σαλαγιάννη. Συνεπώς θα προχωρήσουμε με το πεντάλεπτο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Θα προσπαθήσω μέσα σε πέντε λεπτά να πω τα βασικά σημεία...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Όχι σε πέντε λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Θα προσπαθήσω είπα και θα δούμε.
Στο άρθρο 5 συζητάμε για το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ στο οποίο εντάσσονται και οι κλάδοι κύριας ασφάλισης των άλλων ταμείων μισθωτών.
Κύριε Πρόεδρε, ό,τι λέγαμε αυτές τις μέρες στη συζήτηση επί της αρχής παίρνει οργανωτικό χαρακτήρα στο άρθρο 5 με το οποίο δημιουργούμε έναν ενιαίο φορέα όλων των μισθωτών με βασικό κορμό το ΙΚΑ. Φτιάξαμε ενιαίους κανόνες, ενιαίες προϋποθέσεις, ενιαίους όρους. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, και ένα ενιαίο ταμείο για να μπορεί και αποτελεσματικά να λειτουργεί και να ελέγχεται και να εποπτεύεται, για να μπορούν οι ασφαλισμένοι να είναι πιο βέβαιοι ότι η πορεία συνταξιοδότησής τους δεν θα έχει τους κινδύνους που μέχρι τώρα θα μπορούσαν να υποβληθούν μέχρι το τέλος της εργασίας τους. Με συγκεκριμένες διατάξεις, λοιπόν, ρυθμίζονται θέματα και διαδικασίες που έχουν σχέση με τη μετάβαση της περιουσίας ασφάλισης, συνταξιοδότησης κλπ.
Στην παράγραφο 11 θέλω να υπογραμμίσω ότι προβλέπεται ότι κοινή υπουργική απόφαση ρυθμίζει θέματα σχετικά με τις εισφορές των ασφαλισμένων και των εργοδοτών και τις διαδικασίες σύγκλισης των εισφορών των άλλων ταμείων με το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ. Έχει πάρα πολύ σοβαρό περιεχόμενο η παράγραφος 11 γιατί δείχνει πώς βαθμιαία θα μπορούμε από τις πιο μεγάλες εισφορές που έχουν πολλά ειδικά ταμεία, να συγκλίνουμε στις μικρότερες εισφορές που έχει το ΙΚΑ. Το θέμα αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά θα το δούμε με υπουργικές αποφάσεις και μετά από συνεννόηση με τα διοικητικά τους συμβούλια και με τους εργαζόμενους.
Ορίζεται επίσης εδώ κάτι πολύ σημαντικό, ότι ο διοικητής του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ θα διοριστεί με απόφαση του Πρωθυπουργού μετά από διαβούλευση με τους Αρχηγούς των κομμάτων. Είναι μια πρωτοπόρα, θα έλεγα, διάταξη σε σχέση με το διορισμό των διοικητών.
Το άρθρο 6 αφορά το δεύτερο πυλώνα, την επικουρική ασφάλιση. Μέχρι τώρα είχαμε ένα πολυδαίδαλο, αξεδιάλυτο σύστημα ανάμεσα στην επικουρική και στην κύρια ασφάλιση και τώρα μπαίνει ένα ζήτημα απ' αρχής. Η επικουρική ασφάλιση είναι υποχρεωτική, καθολική με εποπτεία και έλεγχο του κράτους, με δυναμικό χαρακτήρα, με συλλογική κεφαλαιοποίηση. Κάνουμε μία τομή μ' αυτό που λέμε σήμερα δεύτερος πυλώνας και ορίζουμε τις διαδικασίες, τους όρους, τις προϋποθέσεις για να μπορέσει αυτός ο πυλώνας να στεριώσει, να μπορέσουν τα δεκάδες κατακερματισμένα ταμεία να συνενωθούν σε εννέα-δέκα το πολύ ταμεία που να είναι ικανά, λειτουργικά και να μπορούν να αξιοποιούν κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο την περιουσία και τις εισφορές των εργαζομένων και εργοδοτών.
Εδώ θα αναφερθώ στην παράγραφο 17 που ορίζει ότι με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται μετά από πρόταση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και μετά από γνώμη του Συμβουλίου Κοινωνικής Ασφάλισης, της ΓΣΕΕ, των φορέων, των εργοδοτών ορίζονται συγκεκριμένες προθεσμίες. Μέσα σε τρεις μήνες από το προεδρικό διάταγμα θα μπορούν να οριστούν τα ταμεία, οι όροι, οι προϋποθέσεις κλπ. Μέσα σε δεκαοκτώ μήνες θα πρέπει να έχουν ενταχθεί. Αν κάποια απ' αυτά δεν μπορούν να ενταχθούν ή κάποια δεν πληρούν τις προϋποθέσεις ή δεν μπορούν να καταβάλλουν το κατώτατο όριο που έχει το ΙΚΑ-ΕΤΑΜ τότε συγχωνεύονται.
Θέλω ακόμα να υπογραμμίσω την παράγραφο 20 η οποία με εισήγησή μου αναδιατυπώθηκε. Αφορά νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου που χορηγούν εφάπαξ παροχές. Είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα που αφορά πολλά ταμεία τραπεζών που είναι νομικά πρόσωπα. Έχουν απόλυτο δίκιο να υπαχθούν σε μιαν άλλη διαδικασία.
Στο άρθρο 7 έχουμε τον τρίτο πυλώνα. Εδώ δημιουργούμε με το καλύτερο θεσμικό πλαίσιο, δηλαδή, τη συμπληρωματική επαγγελματική ασφάλιση. Θεωρούμε ότι αυτό είναι μια πραγματική τομή. Είναι κάτι καινούριο. Το εισάγουμε στην Ελλάδα και πιστεύω ότι θα αποτελέσει στο μέλλον με την εποπτεία του κράτους και της αναλογιστικής αρχής, έναν από τους βασικότερους πυλώνες ασφάλισης. Θα είναι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου κατά επαγγελματικό χώρο με κεφαλοποιητική λειτουργία, εποπτεία, κλπ.
Έρχομαι στο άρθρο 8. Εποπτεία και έλεγχος του κράτους και με την αναλογιστική αρχή πάνω σ' αυτά τα ταμεία. Εδώ αν παραστεί ανάγκη και μετά από γνώμη της αναλογιστικής αρχής μπορεί να υπάρξει απαγόρευση της ελεύθερης διάθεσης των παγίων όταν τα ταμεία αυτά δεν έχουν επαρκή αποθεματικά ή όταν δεν επαρκούν τα πάγια. Επίσης, μπορεί να συστήσει και αναγκαστική διαχείριση. Τα υπογραμμίζω αυτά διότι προβλέπεται ότι δεν θα λειτουργούν ανεξέλεγκτα αλλά υπό το άγρυπνο βλέμμα του κράτους ώστε να είναι ήσυχοι οι ασφαλισμένοι ότι δεν θα είναι έρμαια στα χέρια κάποιων διοικητών.
Στο άρθρο 9 έχουμε μια μεγάλη τομή τη σύσταση της Εθνικής Αναλογιστικής Αρχής. Είναι ένα όργανο κύρους που θα μπορεί να εποπτεύει, να ελέγχει και να καθοδηγεί το ασφαλιστικό σύστημα.
Εδώ στο άρθρο 9 στην παράγραφο 4 πρέπει να επισημάνω ότι θίγονται θέματα εσωτερικής λειτουργίας της Βουλής και μάλιστα σε αντίθεση με τα προβλεπόμενα στον Κανονισμό. Γι' αυτό πρέπει, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 4 το τελευταίο εδάφιο εκεί που λέει "πριν από το διορισμό διατυπώνεται η γνώμη της αρμόδιας Επιτροπής της Βουλής κατά τα οριζόμενα στον Κανονισμό της Βουλής ως προς τους προτεινόμενους για τη θέση του Προέδρου και του Αντιπροέδρου" πρέπει να διαγραφεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Απεδέχθη ο κύριος Υπουργός στην πρότασή σας, κύριε Σαλαγιάννη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Τέλος, θέλω να πω προς τους κυρίους Υπουργούς ότι αυτή η αναλογιστική αρχή θα πρέπει να έχει τη δύναμη και τον εξοπλισμό αλλά και τη στελέχωση που πρέπει. Πάντως τα πενήντα άτομα είναι μια πολυτελής στελέχωση. Προτείνω τα πενήντα άτομα να γίνουν είκοσι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 5 μετονομάζεται το ΙΚΑ σε ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, Ενιαίο Ταμείο Ασφάλισης Μισθωτών στο οποίο εντάσσονται πολλοί κλάδοι. Ένας κλάδος που δεν εντάσσεται και που δεν προβλέπεται η διαχείριση αυτού του ταμείου είναι το ΝΑΤ. Το θέμα είναι επίκαιρο λόγω της απεργίας. Οι ναυτεργάτες πλήττονται από την ανεργία και από τη μείωση των πληρωμάτων.
Αυτήν την περίοδο απεργούν και έχει δημιουργηθεί σοβαρότατο κοινωνικό και οικονομικό πρόβλημα. Και έχουμε την περίπτωση δέσμευσης δύο Υπουργών έναντι των εργαζομένων και μη υπογραφής των υποσχόμενων από τον τρίτο Υπουργό. Έχουμε μία περίπτωση που εργοδότες και εργαζόμενοι συμφωνούν και έχουμε την εξέλιξη μιας απεργίας με ανυπολόγιστες συνέπειες, όχι τόσο στον τουρισμό, όσο στην οικονομία της χώρας, γιατί έχει σταματήσει η διακίνηση ευπαθών ελληνικών προϊόντων. Την ευθύνη για τη σημερινή κατάσταση τη φέρνει ακέρια η Κυβέρνηση.
Όσον αφορά το άρθρο 5, θέλω να πω ότι ενοποιεί τους όρους συνταξιοδότησης των ειδικών ταμείων προς τα κάτω, σε σχέση με τα σημερινά ισχύοντα. Μετά από αυτό εντάσσει από το 2008 όλα τα ταμεία στο ΙΚΑ-ΕΤΕΑΜ, εκτός από τον Οργανισμό Ασφάλισης Προσωπικού ΔΕΗ και εκείνου της Τράπεζας της Ελλάδος.
Με τις τροποποιήσεις που κατατέθηκαν τελευταία στιγμή στην επιτροπή, πριν την ενοποίηση, απαιτείται η ύπαρξη απόφασης των διοικητικών συμβουλίων των ταμείων. Η διατύπωση αυτή είναι θετικότερη από την αρχική, όμως εμείς έχουμε ζητήσει να απαιτείται και η σύμφωνη γνώμη των συνδικαλιστικών φορέων των ασφαλισμένων στα ταμεία αυτά. Η αντίθεσή μας στο άρθρο αυτό βρίσκεται, όπως έχουμε κατ' επανάληψη αναφέρει, στην εξίσωση προς τα κάτω των όρων συνταξιοδότησης.
Επιπλέον, θα πρέπει να επισημάνουμε ότι ο κύριος Υπουργός Εργασίας δεν είχε μιλήσει για υποχρεωτικές ενοποιήσεις. Το στοιχείο αυτό επικαλείται και ο Πρόεδρος της ΟΤΟΕ ως επιχείρημα για την αναστολή της απεργίας, που είχαν προγραμματίσει.
Στο αρχικό νομοσχέδιο υπήρχε διάταξη, η οποία μείωνε σταδιακά τις εισφορές των ασφαλισμένων στα ειδικά ταμεία, έτσι ώστε σε μια πενταετία να εξισωθούν με τις αντίστοιχες του ΙΚΑ, από 11% σε 6,67%.
Αντίθετα για τις εργοδοτικές εισφορές διατηρούσε το σημερινό καθεστώς στα εργοδοτικά ταμεία και οι εργοδοτικές εισφορές παρέμεναν υψηλές, σε σχέση με τις αντίστοιχες του ΙΚΑ.
Τέλος, υπήρχε διάταξη, η οποία έλεγε ότι οι ρυθμίσεις του ν. 2084, για την κάλυψη των οργανικών ελλειμμάτων των ταμείων αυτών, συνεχίζουν να ισχύουν και οι υποχρεώσεις αυτές καταβάλλονται και μετά την ένταξη στο ΙΚΑ-ΤΕΑΜ.
Όλα τα παραπάνω, με τροποποίηση της τελευταίας στιγμής, παραπέμπονται σε κοινή υπουργική απόφαση. Θα θέλαμε να γνωρίζουμε, λόγω της σοβαρότητας του θέματος, ποιο θα είναι το περιεχόμενο αυτής της υπουργικής απόφασης, που έχετε κατά νου.
Όσον αφορά το άρθρο 6, σοβαρά θέματα όπως το ύψος των ασφαλιστικών εισφορών, οι προϋποθέσεις, το είδος, η έκταση και το ύψος των παροχών, καθώς και τα υπαγόμενα στην ασφάλιση πρόσωπα, παραπέμπονται να ρυθμιστούν στο μέλλον με προεδρικό διάταγμα.
Για τις ενοποιήσεις των επικουρικών ταμείων, τροποποιήθηκε η αρχική διατύπωση και προβλέπεται πριν από την έκδοση του προεδρικού διατάγματος η γνώμη του Συμβουλίου Κοινωνικής Ασφάλισης της ΓΣΕΕ και των εργοδοτικών φορέων.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Σε ό,τι αφορά τις εργατικές συνδικαλιστικές οργανώσεις, η δική μας άποψη είναι ότι θα πρέπει να απαιτείται σύμφωνη γνώμη.
Στο τέλος προστέθηκε διάταξη, σύμφωνα με την οποία τα υφιστάμενα ταμεία ασφάλισης, τα οποία λειτουργούν ως νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ή κλάδοι αυτών που χορηγούν παροχές, οι οποίες δεν εμπίπτουν στο πλαίσιο της δημόσιας, κύριας και επικουρικής ασφάλισης και για τις οποίες καταβάλλονται εισφορές μόνο από τους εργαζόμενους, μετατρέπονται σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Η διάταξη αυτή είναι καλύτερη από την αρχικώς προταθείσα. Ωστόσο, εμείς έχουμε ζητήσει, με τροπολογία που έχουμε καταθέσει, να μην αλλάξουν τα καταστατικά των ταμείων αυτών και το θέμα των παροχών να μην παραπέμπεται σε αποφάσεις των διοικήσεων, αλλά μετά από αναλογιστική μελέτη να καθοριστούν οι παροχές μέσα στο καταστατικό.
Και το ερώτημα είναι: Τι ταμεία θέλετε; Ταμεία σταθερής παροχής ή σταθερής εισφοράς. Επίσης, επισημαίνουμε, και το έχουμε αναφέρει κατ' επανάληψη, ότι με το άρθρο αυτό η Κυβέρνηση επιχειρεί να πάρει μία εν λευκώ εξουσιοδότηση για τη διαχείριση όλων των θεμάτων της επικουρικής ασφάλισης.
Ο Συνασπισμός είναι αντίθετος με το περιεχόμενο του άρθρου 7, καθώς εισάγεται έτσι και στη χώρα μας ο τρίτος πυλώνας της ιδιωτικής ασφάλισης στο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης.
Σε ό,τι αφορά τη σύσταση της αναλογιστικής αρχής, εμείς, κύριε Υπουργέ, επιμένουμε ότι ο τρόπος συγκρότησής της, είναι αντίθετος με το άρθρο 101 παράγραφος 7 του Συντάγματος, το οποίο για τις ανεξάρτητες αρχές προβλέπει ότι ο ορισμός τους θα πρέπει να γίνεται μετά από ομόφωνη ή στη χειρότερη περίπτωση κατά πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής. Εχυαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σχολιάσω τα άρθρα 5, 6 και να σταθώ ιδιαιτέρως στα άρθρα 7 και 9.
Ανέφερα και στη συζήτηση επί της αρχής ότι το θέμα των προβλέψεων για το μέλλον και η κάλυψη των αναμενόμενων αναλογιστικών ελλειμμάτων που επιβάλλεται να γίνει για την προστασία των δικαιωμάτων, πρέπει να γίνεται με επικαιροποίηση των προβλέψεων, αφού τυχαία γεγονότα μπορούν να ανατρέψουν τα δεδομένα. Απ' αυτήν την άποψη, είναι θετική η πρόταση για τη σύσταση της αναλογιστικής αρχής, προκειμένου να υπάρχει συνεχής παρακολούθηση του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης και των επιμέρους φορέων, έτσι ώστε να υπάρχει ένας φορέας επίσημος, κατάλληλα στελεχωμένος, που να μπορεί ανά πάσα στιγμή να συμβουλεύει την πολιτεία και να καταθέτει τις εκτιμήσεις του σε όλους τους αρμόδιους για την αντιμετώπιση των προβλημάτων στο μέλλον.
Είπα και στην ομιλία μου επί της αρχής ότι ένα ασφαλιστικό δικαίωμα που σήμερα δημιουργείται μπορεί να εξαντληθεί μετά από πενήντα, εξήντα, ακόμη και ογδόντα χρόνια. Κατά συνέπεια, το χρονικό βάθος αυτών των δικαιωμάτων που δημιουργούνται, δεν μας επιτρέπει να είμαστε κοντόθωροι , αλλά δεν μας επιτρέπει να βλέπουμε τόσο μακριά. Εκ των πραγμάτων δεν μπορούμε να κάνουμε τόσο μακροπρόθεσμες προβλέψεις, γι' αυτό η αναλογιστική αρχή είναι μια πολύ σωστή πρόταση, την οποία και υπερψηφίζω.
Θετικές επίσης είναι και οι διατάξεις που προβλέπουν τη συγκρότηση ενός ενιαίου ταμείου μισθωτών. Δεν πρέπει όμως να μείνουμε μόνο εκεί, κύριε Υπουργέ, γιατί το πρόβλημα της κοινωνικής ασφάλισης που υπάρχει στη χώρα και που οφείλεται κυρίως στον τρόπο με τον οποίο δημιουργήθηκαν οι οργανισμοί κοινωνικής ασφάλισης, χρειάζεται και επιπλέον παρεμβάσεις. Δεν μπορεί λόγου χάρη να λέμε ότι τους μισθωτούς τους ενοποιούμε σ' ένα ταμείο, θέτουμε κοινούς κανόνες, δεν επιτρέπουμε κοινωνικούς πόρους κλπ. και να υπάρχουν ταμεία ελευθέρων επαγγελματιών, τα οποία να λειτουργούν με δικούς τους κανόνες και μάλιστα να έχουν ακόμη και τώρα ειδικούς κοινωνικούς πόρους. Θα πρέπει όλα αυτά τα ταμεία να ενοποιηθούν και σ' ένα ταμείο ελευθέρων επαγγελματιών, αν θέλουμε να προβούμε σε μια σωστή αντιμετώπιση και αυτού του σημαντικού προβλήματος.
Επί της ουσίας, συμφωνώ και με το άρθρο 5, που προβλέπει το ΙΚΑ-ΤΕΑΜ, αν και κατά την άποψή μου θα έπρεπε να δίδεται μεγαλύτερη ευχέρεια και να μην υπάρχουν εξαιρέσεις.
Κύριε Υπουργέ, η άποψή μου είναι ότι έπρεπε να παρέχεται δυνατότητα μετά από γνώμη των εργαζόμενων και στον ΟΑΠ-ΔΕΗ αλλά και στο Ταμείο της Τράπεζας της Ελλάδος, αν θελήσουν να υπαχθούν στο νέο ενιαίο φορέα χωρίς να χρειάζεται η διαδικασία νέας νομοθετικής ρύθμισης. Θα έπρεπε να προβλέψουμε αυτήν τη δυνητική ευχέρεια.
Δηλαδή εάν στο μέλλον προτείνουν οι εργαζόμενοι και το αποφασίσει και το διοικητικό συμβούλιο του ΟΑΠ ή αντίστοιχα του Ταμείου της Τράπεζας της Ελλάδος, να μη χρειάζεται η διαδικασία νομοθετικής ρύθμισης, προκειμένου να υπαχθούν κάποια στιγμή σε αυτόν τον κοινό φορέα;
Πιστεύω ότι και οι ρυθμίσεις για τον ενιαίο φορέα επικουρικής ασφάλισης είναι θετικές, όπως επίσης και οι ρυθμίσεις για τα Ταμεία Επαγγελματικής Ασφάλισης. Πιστεύω ότι με τις αναδιατυπώσεις που φέρατε ρυθμίζονται και ορισμένα ζητήματα για Ταμεία Επαγγελματικής Ασφάλισης τα οποία υπάρχουν ήδη σε ορισμένους χώρους, ιδιαίτερα στις τράπεζες, με καταβολή εισφορών μόνο από τους εργαζόμενους. Και πράγματι εδώ πρέπει να υπάρξει μια διαφορετική αντιμετώπιση, γιατί σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να θεωρηθούν ότι είναι ταμεία επικουρικής ασφάλισης και σωστά εξαιρούνται.
Θα ήθελα όμως ιδιαίτερα να σχολιάσω στο άρθρο 6, κύριε Υπουργέ, την παράγραφο 14. Σωστά εδώ προβλέπεται ότι θα εκδοθεί προεδρικό διάταγμα μετά από δύο χρόνια που θα καθορίζει τις παροχές ανά κατηγορία ασφαλισμένων κλπ. Πιστεύω όμως ότι οι διαδικασίες που προβλέπονται για την έκδοση αυτού του προεδρικού διατάγματος, χωρίς το στοιχειώδη κοινωνικό διάλογο, μπορούν να δημιουργήσουν διάφορα προβλήματα. Γι' αυτό θα πρότεινα στην παράγραφο 14 στο τέλος να συμπληρωθεί μια διάταξη, ώστε να προβλέπεται ο ελάχιστος κοινωνικός πολιτικός διάλογος για το μεγάλο αυτό θέμα. Έτσι, λοιπόν, θα πρότεινα το προεδρικό διάταγμα -και μπορώ να διαβάσω μία σχετική διάταξη- πριν από την έκδοσή του να αποστέλλεται για διατύπωση γνώμης στην ΟΚΕ, η οποία πρέπει να αποφασίσει μετά από συζητήσεις, για να πάρουμε και την άποψη των κοινωνικών φορέων, όπως αυτοί εκφράζονται μέσα στην ΟΚΕ και να εισαχθεί κατεπειγόντως ή εξαιρετικά για συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής. Μ' αυτόν τον τρόπο θα έχουμε εξασφαλίσει και τον ελάχιστο κοινωνικό διάλογο, αλλά θα έχουμε εξασφαλίσει και το ελάχιστο του πολιτικού διαλόγου που πρέπει να γίνει γι' αυτήν τη ρύθμιση. Εγώ να σας δώσω και ακριβώς αυτή τη διατύπωση. Θα παρακαλούσα πάρα πολύ, εφόσον και εσείς βλέπετε ότι πρέπει να γίνεται διάλογος για τη διευθέτηση αυτών των συγκεκριμένων ζητημάτων, να συμπεριληφθεί στη παράγραφο 14 του άρθρου 6. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε την ενότητα των άρθρων 5 έως και 10 του νομοσχεδίου "Μεταρρύθμιση Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης".
Θα ήθελα να επισημάνω ότι ο ενιαίος φορέας που προτείνεται στο άρθρο 5 είναι στην κατεύθυνση ενοποίησης που εμείς έχουμε συμφωνήσει απόλυτα σε σχέση με τους ενιαίους κανόνες, για να διαμορφώσουμε πλέον τα νέα δεδομένα όσον αφορά τη μεταρρύθμιση του συστήματος. Θα ήθελα να επισημάνω ότι όσον αφορά την ένταξη και στο επίπεδο του ΙΚΑ και της Τραπέζης της Ελλάδος, να υπάρχει η προαιρετικότητα και από την άλλη μεριά να μη χρειάζεται αυτό που επισημάνθηκε πριν και έχουμε συζητήσει κατ' επανάληψη, να μην υπάρχει η διαδικασία πάλι της νομοθετικής ρύθμισης σε θέματα τα οποία μπορούμε να ολοκληρώσουμε στη σημερινή διαδικασία μετά από την ψήφιση των συγκεκριμένων άρθρων.
'Oσον αφορά τη διαδικασία και τη σύσταση σε ό,τι αφορά το ΕΤΕΑΜ στο άρθρο 6 και οι διαδικασίες οι οποίες προβλέπονται όσον αφορά το προεδρικό διάταγμα και όλοι οι παράγραφοι οι οποίοι καταγράφονται όσον αφορά και τα έσοδα από εισφορές εργοδότη εργαζόμενου, είναι ακριβώς αυτά τα οποία διαμορφώνουν σε σχέση με το να λειτουργήσουν αυτά τα ταμεία και αυτοί οι φορείς, όπως ακριβώς είχαμε προσδιορίσει και στη συζήτηση που έγινε επί των άρθρων στην επιτροπή.
Θα αναφερθώ τώρα στα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης και στο θεσμικό πλαίσιο του τρίτου πυλώνα. Πιστεύω ότι το να μην υπήρχε θεσμικό πλαίσιο σε αυτήν τη διαδικασία και στα επόμενα χρόνια σε καμία περίπτωση δεν θα βοηθούσε να λειτουργήσει το συμπληρωματικό σύστημα, όσον αφορά στην κοινωνική ασφάλιση. Η σύσταση και ο σκοπός του άρθρου 7 διαμορφώνουν και διασφαλίζουν έναν πυλώνα που ούτως ή άλλως θα λειτουργούσε σ' αυτήν τη διαδικασία.
Στο άρθρο 12, όπου αναφέρεται η διεργασία των ασφαλισμένων συνταξιούχων και η κατανομή των αξιωμάτων στο διοικητικό συμβούλιο με εργοδότες, πιστεύω ότι δίνει τη δυνατότητα να υπάρχει μία διαδικασία λειτουργίας, η οποία να διασφαλίζει απόλυτα όχι μόνο τη συγκρότηση αυτών των ταμείων αλλά και τη λειτουργία, η οποία πρέπει να γίνεται και με νομιμότατο τρόπο και με τρόπο τέτοιον που να υπηρετεί ουσιαστικά τα συστήματα τα οποία διαμορφώνουμε όσον αφορά τα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης.
Θέλω, επίσης, να επισημάνω κάτι όσον αφορά στο άρθρο 8 ιδιαίτερα, διότι η διαδικασία του ελέγχου και η εποπτεία για μας είναι το σημαντικότερο. Μας ενδιαφέρει να ψηφίσουμε ένα άρτιο νομοσχέδιο. Όμως, στην οποιαδήποτε περίπτωση η διαδικασία του ελέγχου και της εθνικής αναλογιστικής αρχής διαχρονικά είναι το σημαντικότερο. Αυτό έρχεται να το προσδιορίσει με το άρθρο 9 της εθνικής αναλογιστικής αρχής.
Τι σημαίνει για μας το άρθρο 9; Επειδή τα δεδομένα όσον αφορά στις παραδοχές του ασφαλιστικού συστήματος αλλάζουν, η εθνική αναλογιστική αρχή έχει την εγκυρότητα και τη δυνατότητα, όπως προσδιορίζεται και στις συγκεκριμένες διατάξεις άρθρων, ανά δέκα χρόνια και αν έχουν αλλάξει και οποιαδήποτε δεδομένα..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να έχω την ανοχή σας για ένα λεπτό.
Η διατύπωση η οποία καθορίζεται εδώ θα κρίνει τη συγκεκριμένη αρχή όσον αφορά τις προτάσεις και τις αλλαγές όπου θα υπάρχουν διαφορετικά δεδομένα. Ανεξάρτητα, όμως, από το αν υπάρχουν διαφορετικά δεδομένα, η υποχρέωση του να γίνονται οι αναλογιστικές μελέτες κατοχυρώνει τη διαδικασία την οποία προσδιορίζουμε.
Με την προσθήκη που κάνετε, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 6 συμφωνώ απόλυτα. Συμφωνώ με την παράγραφο 20 και την επαναδιατύπωση όσον αφορά τα υφιστάμενα ταμεία ασφάλισης, τα οποία λειτουργούν ως νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, και τη μετατροπή που προτείνετε σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου. Πιστεύω ότι αυτή η δυνατότητα είναι η σημαντικότερη σε αυτό το νομοσχέδιο, διότι τα διοικητικά συμβούλια των συγκεκριμένων ταμείων θα μπορούν να λειτουργούν και όσον αφορά την ισορροπία από τις αναλογιστικές μελέτες αλλά και να καθορίζουν αυτό που πραγματικά δικαιούνται οι εργαζόμενοι. Οι εργαζόμενοι με τη μεγάλη τους προσφορά θα προσδιορίζουν πλέον με τις δικές τους εισφορές τη βιωσιμότητα αυτών των ταμείων και το ύψος των παρεχομένων υπηρεσιών. Πιστεύω ότι αυτά είναι πάρα πολύ σημαντικό και ορθώς τίθενται και ψηφίζονται από την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Σας προειδοποιώ ότι θα χρειαστώ περισσότερο από πέντε λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, από την πρώτη στιγμή ξεκαθάρισα ότι ο βασικός λόγος για τον οποίον καταψηφίζω το νομοσχέδιο είναι η αύξηση του ποσοστού αναπλήρωσης από 60% σε 70%.
Από ό,τι αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι ένα αντάλλαγμα που δόθηκε στον κ. Πολυζωγόπουλο, τον Πρόεδρο της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος, προκειμένου να συμμετάσχει στο διάλογο. Απήτησε ο κ. Πολυζωγόπουλος και ο κ. Ρέππας υποχώρησε.
Σήμερα το πληρώνει αυτό όλος ο ελληνικός λαός που θέλει να περάσει το τριήμερο του Αγίου Πνεύματος στα νησιά, διότι τι ζητούν οι εργαζόμενοι στην ακτοπλοΐα; Ζητούν να δοθεί και σ' αυτούς το ίδιο, δηλαδή η σύνταξή τους από 60% του βασικού μισθού να ανέβει σε 70%. Άνοιξε ο κ. Ρέππας με τον κ. Πολυζωγόπουλο τους ασκούς του Αιόλου και ελπίζω να μην έχουμε συνέχεια μετά την ΠΝΟ.
Διότι, επαναλαμβάνω, όλοι εκείνοι που είναι σήμερα αποκλεισμένοι στα νησιά ή δεν μπορούν να πάνε κάπου πρέπει να μέμφονται το ζεύγος Ρέππα-Πολυζωγόπουλου, διότι σε αυτούς οφείλεται αυτό που γίνεται τώρα.
Γενικά, το θέμα του ποιος κυβερνά τον τόπο αυτό κατά την περίοδο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν δηλαδή είναι η Κυβέρνηση ή τα συνδικάτα, το έθεσα πολλές φορές και το έθεσα και επ' ευκαιρία αυτού του νομοσχεδίου. Και παίρνω ως παράδειγμα την απαίτηση του ταμείου των ασφαλισμένων στην Τράπεζα της Ελλάδος να εξαιρεθούν ορισμένων ρυθμίσεων του νόμου. Και είπα: ποιος κυβερνά τέλος πάντων εδώ; Τα ταμεία, τα συνδικάτα -και μάλιστα τα εξαιρετικά ευνοημένα συνδικάτα- ή η Κυβέρνηση;
Και έτσι έρχομαι στο άρθρο 5, από το οποίο εξαιρείται το ταμείο των ασφαλισμένων της Τραπέζης της Ελλάδος και μάλιστα κατά τρόπο απαράδεκτο. Είναι ντροπή για την Κυβέρνηση να υποκύπτει κατ' αυτόν τον τρόπο. Θα σας επισημάνω ότι -και το λέω ειδικά για τους λίγους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που βρίσκονται τώρα εδώ- μεταξύ της αρχικής διατύπωσης και της καινούριας διατύπωσης υπήρξε μια ουσιώδης υποχώρηση της Κυβέρνησης. Ενώ στην πρώτη διατύπωση προβλεπόταν ότι τα ταμεία αυτά μπορούν να μείνουν αυτοτελή με την προϋπόθεση ότι από αναλογιστική μελέτη θα προκύπτει η βιωσιμότητά τους, στην αναδιατύπωση του άρθρου αναφέρεται αορίστως η εκπόνηση κάποιας οικονομικής μελέτης. Το τι επιδιώκει αυτή η οικονομική μελέτη δεν προκύπτει πια από το νομοσχέδιο, δεν υπάρχει κριτήριο. Ενώ, λοιπόν, στην αρχική διατύπωση έλεγε ότι αρκεί να είναι βιώσιμο το ταμείο, τώρα αυτό καταργήθηκε.
Αυτό σημαίνει ότι πάλι και εδώ, όλα αυτά τα ευγενή συνδικάτα έχουν καταφέρει να έχουν απίστευτα προνόμια -διότι εκεί βέβαια δεν ισχύουν οι εξευτελιστικές συντάξεις για τις οποίες με δάκρυα ομιλεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- και έχουν απίστευτες συντάξεις. Και προκειμένου να συνεχιστεί αυτό το καθεστώς, που πολλές φορές οδηγεί σε εκβιασμό της κοινωνίας, όπως γίνεται τώρα με την ΠΝΟ, η Κυβέρνηση υποχωρεί και δεν βάζει πλέον το κριτήριο της βιωσιμότητας.
Αυτός είναι ένας βασικός λόγος για τον οποίο πρέπει να καταδικαστεί το άρθρο και η συμπεριφορά της Κυβέρνησης και βεβαίως να απορριφθεί.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι χρήσιμο να συνενωθούν τα επικουρικά ταμεία. Θα ήταν όμως πολύ πιο χρήσιμο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν στο άρθρο αυτό προβλεπόταν ότι στο σύνολο κατά προτίμηση ή πάντως σε ένα σημαντικό μέρος θα μπορούσε να ακολουθηθεί ένα κεφαλοποιητικό μοντέλο.
Βρίσκω ότι και εδώ η Κυβέρνηση επιδεικνύει απίστευτη δειλία. Ενώ είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι κατ' ιδίαν όλοι συμφωνούν ότι αυτή είναι η λογική, πάλι δεν τολμά, διότι κάποιος συνδικαλιστής θα της είπε να μην το κάνει αυτό. Και πάλι τα συνδικάτα κυβερνούν. Διότι, αν θέλουμε να εξασφαλίσουμε καλύτερες συντάξεις, είναι βέβαιο ότι πρέπει να κινηθούμε προς το κεφαλοποιητικό σύστημα, περί του οποίου δεν γίνεται καν μνεία στο άρθρο περί επικουρικών ταμείων.
Αντιθέτως γίνεται τέτοια μνεία στο άρθρο 7 για τα επαγγελματικά ταμεία, το οποίο είναι μια θετική εξέλιξη. Εκεί λέγεται ότι θα ακολουθηθεί το κεφαλοποιητικό σύστημα.
Είχα επισημάνει στην επιτροπή -και σήμερα είδα ότι ο κύριος Υφυπουργός επέφερε μια τροποποίηση- ότι η παράγραφος 17 του άρθρου 7 ήταν κατ' εμέ τελείως λάθος. Έλεγε ότι τα εκάστοτε προβλεπόμενα από το φορολογικό νόμο κίνητρα και οι φορολογικές απαλλαγές για τις ιδιωτικές ασφαλίσεις ισχύουν για την ασφάλιση στα επαγγελματικά ταμεία. Η αναδιατύπωση είναι περίεργη. Λέει ότι αυτά θα οριστούν με άλλο νόμο. Συνήθως, όμως, σε ένα νόμο δεν παραπέμπουμε σε άλλο νόμο. Μπορούμε να το παραπέμψουμε σε μια διοικητική πράξη ή σε ένα προεδρικό διάταγμα. Δεν λέμε, όμως, ότι κάτι θα γίνει με άλλο, νέο, νόμο.
Ποια είναι η πραγματικότητα; Η πραγματικότητα σήμερα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι η εξής: ένας εργαζόμενος που ασφαλίζεται έχει έκπτωση από το εισόδημά του, δηλαδή δεν φορολογείται για εισφορές μέχρι 250.000 δραχμές ετησίως. Αυτό δικαιούται να κάνει. Η δε επιχείρηση -στο μέτρο που η προσπάθεια είναι κοινή και συμβάλλει και αυτή και ο εργαζόμενος- απαλλάσσεται μέχρι 150.000 δραχμές το χρόνο. Αν το διαιρέσετε αυτό διά του 14, βγαίνει ότι μέχρι 31,5 ευρώ εμπίπτει μηνιαίως η επιχείρηση.
Και λέω, διότι αυτό εδώ το άρθρο -είμαι βέβαιος ότι δεν το έχει φέρει ο κύριος Υφυπουργός- είναι οι ανοησίες του Υπουργείου Οικονομικών. Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να διορθωθεί στο νόμο και όχι να περιμένουμε πότε θα "φέξει" στο Υπουργείο Οικονομικών. Εδώ είναι τσιγκούνης, αλλά για να κάνει τη φαύλη ρύθμιση για τους εκπαιδευτικούς, βιάζεται πάρα πολύ. Στις φαυλότητες το Υπουργείο Οικονομικών είναι πρώτο. Όταν είναι να κάνει κάτι σωστό, φοβάται να το κάνει.
Κύριε Υπουργέ, θα σας ξαναπώ ποια είναι ρύθμιση, τι ισχύει σήμερα από το νόμο. Ισχύει ότι για κάθε εργαζόμενο εκπίπτονται από την επιχείρηση μέχρι 150.000 δραχμές ετησίως. Σιγά το κίνητρο! Θα ήθελα να σας καλέσω -ξέρω ότι είναι δύσκολο- να αλλάξουμε μόνοι μας αυτήν τη ρύθμιση και να πούμε, για παράδειγμα μέχρι 500.000 δραχμές. Τώρα να το κάνουμε, όχι να περιμένουμε πότε θα "φέξει" στο Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό θα ήταν κίνητρο. Το ίδιο ποσό, μέχρι 500.000 δραχμές, και για τον εργαζόμενο. Αλλιώς, κύριε Υπουργέ, αν δεν τα κάνετε αυτά, σας βεβαιώνω ότι κι εδώ η κατάληξη θα είναι μηδέν. Εξαπατάτε τον κόσμο. Δεν θα γίνει τίποτα.
Μία γενική παρατήρηση τώρα. Ενώ είμαι απόλυτα υπέρ της ρύθμισης αυτής για τα επαγγελματικά ταμεία όπως είπα και στην επιτροπή -και ότι πω αφορά το άρθρο αυτό όπως και τα άρθρα περί της αναλογιστικής αρχής- κατά τη δική μου εκτίμηση, το Υπουργείο Εργασίας δεν έχει τα κατάλληλα στελέχη για να ασκήσει τον έλεγχο αυτών των ταμείων.
Επίσης επεσήμανα ότι το ζήτημα της δημιουργίας ταμείων επαγγελματικών, όπως λέγονται εδώ, είναι ένα θέμα που θέλει πολύ μεγάλη προσοχή σε ό,τι αφορά την εποπτεία αυτή καθ' εαυτή. Δηλαδή, είναι σημαντικό να υπάρξουν αυστηρότατες διατάξεις για το πώς θα διαμορφωθούν αυτά τα ταμεία. Εξέφρασα την άποψη -και την επαναλαμβάνω- ότι κατά τη γνώμη μου καταλληλότερο όργανο να ασκήσει αυτήν την εποπτεία θα ήταν η Τράπεζα της Ελλάδος η οποία ήδη ασκεί την εποπτεία του τραπεζικού συστήματος. Νομίζω ότι η ενοποίηση της εποπτείας αυτής της Τράπεζας της Ελλάδος θα ήταν επωφελέστερη από το να χρησιμοποιείται το Υπουργείο Εργασίας που, επαναλαμβάνω, δεν έχει αυτές τις προϋποθέσεις. Η πραγματικότητα θα το ξεπεράσει κατά πάρα πολύ, διότι τα μεγέθη, κύριε Πρόεδρε, θα είναι πολύ μεγάλα. Δεν θα είναι πέντε, έξι υπάλληλοι στο Υπουργείο Εργασίας σε θέση να ασκήσουν αυτήν την εποπτεία.
Με αυτές, λοιπόν, τις παρατηρήσεις είναι φανερό ότι καταψηφίζω όλα αυτά τα άρθρα, μολονότι διατηρώ πάντα την ελπίδα ότι ο αρμόδιος Υφυπουργός και ο Υπουργός -αν έλθει- θα δείξουν κάποια ευελιξία σε μερικά από τα θέματα τα οποία είναι τόσο κραυγαλέα, όπως το ζήτημα των κινήτρων. Είναι κωμικό αυτό το οποίο ισχύει σήμερα. Επίσης είναι κωμική και ύποπτη η δυστοκία του Υπουργείου Οικονομικών να το διορθώσει τώρα αμέσως στο νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας για την ίδρυση Συντονιστικής Επιτροπής στο πλαίσιο της Αμυντικής Υπουργικής Διαδικασίας της Νοτιοανατολικής Ευρώπης".
Επίσης οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εξωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση των Πράξεων του ΧΧΙΙ Παγκόσμιου Ταχυδρομικού Συνεδρίου (Πεκίνο 1999)".
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να επισημάνω στο άρθρο 1 κάποια πράγματα που νομίζω ότι είναι ευκαιρία να τα διορθώσουμε.
Στις διατάξεις περί Κανονισμού Συντάξεων Πολιτικών και Στρατιωτικών, στο άρθρο 5 για τις πολιτικές συντάξεις και στο αντίστοιχο άρθρο για τις στρατιωτικές συντάξεις υπάρχει μία πρόβλεψη με την οποία δίνει τη δυνατότητα...
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τα έχουμε ψηφίσει αυτά τα άρθρα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Όλα δεν τα συζητάμε;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μέχρι το άρθρο 4 τα έχουμε ψηφίσει χθες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Δεν πειράζει, θα τα πω εγώ για να τα λάβετε υπόψη σας. Εάν θέλετε, μπορείτε να το διορθώσετε.
Στο άρθρο 5, λοιπόν, για τις πολιτικές συντάξεις και στο αντίστοιχο για τις στρατιωτικές προβλέπεται ότι μπορεί να συνταξιοδοτηθεί κάποιος πολιτικός ή στρατιωτικός υπάλληλος, έστω και αν δεν έχει τις χρονικές προϋποθέσεις, αν δολοφονήθηκε από τρομοκράτες υπό την προϋπόθεση ότι η δολοφονία του έγινε κατά την άσκηση της ιδιότητάς του και την άσκηση των καθηκόντων του.
Δηλαδή ο στρατιωτικός, παραδείγματος χάρη, μόνον όταν είναι εν υπηρεσία ή εξαιτίας της υπηρεσίας. Συνήθως στις τρομοκρατικές ενέργειες δολοφονούνται, όπως έχουμε δει, εκείνοι οι οποίοι δεν είναι σε υπηρεσία. Και το κυριότερο είναι ότι οι τρομοκρατικές ενέργειες, στην πραγματικότητα, δεν πλήττουν τους εν υπηρεσία και δεν πλήττουν κατά την άσκηση της υπηρεσίας. Πλήττουν αθώους πολίτες κι επομένως νομίζω ότι εδώ πρέπει να προβλέψετε "ο υπάλληλος ή ο στρατιωτικός ο οποίος απλά και μόνο έπεσε θύμα τρομοκρατικής ενέργειας, δολοφονήθηκε από τρομοκρατική ενέργεια". Μόνο, χωρίς τις προϋποθέσεις τις άλλες.
Το δεύτερο είναι το εξής: Στο ίδιο άρθρο για τις πολιτικές συντάξεις και στο αντίστοιχο για τις στρατιωτικές προβλέπεται ότι τα παιδιά του υπαλλήλου που πέθανε μπορούν να πάρουν σύνταξη αν είναι μεν κορίτσια εφόσον παραμείνουν άγαμα, αν δε είναι αγόρια όταν φθάσουν 18 χρονών, αλλά σε περίπτωση που τα αγόρια έχουν κάποια αναπηρία μπορούν και πέρα από τα 18 αν έχουν ένα ποσοστό αναπηρίας 50% και πάνω, αλλά πάντα υπό την προϋπόθεση ότι θα είναι άγαμα. Η ίδια δε προϋπόθεση ισχύει και για τα κορίτσια. Δηλαδή εδώ ο νόμος δίνει σύνταξη σε εκείνον που έχει ανάγκη, το άτομο με ειδικές ανάγκες -και μάλιστα σε υψηλό ποσοστό- που δεν μπορεί να δουλέψει, μόνον αν είναι άγαμος. Αν παντρευτεί, αυτόματα θεωρεί ο νόμος ότι έχει ικανότητα να προσποριστεί τα προς το ζην από τις δυνατότητές του τις ανθρώπινες, ενώ συμβαίνει το αντίθετο.
Και εδώ καταλήγει κανείς στην άποψη ή ότι δεν πρέπει να εργαστεί ή ότι δεν πρέπει να παντρευτεί το άτομο αυτό, το οποίο είναι παιδί υπαλλήλου που υπάγεται στις διατάξεις του κανονισμού περί στρατιωτικών και πολιτικών συντάξεων.
Κύριε Υπουργέ, θα έρθω στα υπόλοιπα άρθρα, από το 5 και μετά. Στο άρθρο 5 πραγματικά υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα. Πιστεύω ότι η προσπάθεια ενοποίησης των ταμείων είναι πολύ σημαντική. Κι εδώ διαπιστώνω δύο πράγματα. Το πρώτο είναι ότι περιλάβαμε μόνο ορισμένα ταμεία κι όχι όλα τα ταμεία των μισθωτών. Δεν περιλάβαμε κύρια τα ταμεία στα οποία ανήκουν π.χ. οι διάφορες κατηγορίες δημοσιογράφων. Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συμβαίνει αυτό. Αυτό το λάθος το είχε κάνει και πέρσι η Κυβέρνηση με τον κ. Γιαννίτση. Εξαιρούσε ειδικά τους δημοσιογράφους. Για ποιο λόγο; Γιατί δεν υπάγεται σε ενιαίες ρυθμίσεις και αυτή η κατηγορία εργαζομένων και μισθωτών; Η δικαιολογία που αναφέρεται στην αιτιολογική έκθεση νομίζω ότι είναι απλώς δικαιολογία, είναι για τα φαινόμενα, δεν πείθει κανένα για τη λογική της. Και μάλιστα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα ταμεία αυτά έχουν σοβαρούς κοινωνικούς πόρους. Οι κοινωνικοί πόροι κανονικά πρέπει να συγκεντρώνονται όλοι σ' έναν κορβανά και να διανέμονται σε όλους. Δεν μπορεί μια κατηγορία εργαζομένων -και μάλιστα ελαχίστων εργαζομένων- να έχει έξι διαφορετικά ταμεία, μερικά εκ των οποίων έχουν μερικές δεκάδες εργαζομένων -ένα από αυτά τα ταμεία έχει μόλις πενήντα τέσσερα εργαζόμενους, ένα άλλο έχει εκατόν εβδομήντα μόλις ασφαλισμένους εργαζόμενους και πολύ ελάχιστους συνταξιούχους. Η σχέση ασφαλισμένου προς συνταξιούχο είναι πολύ διαφορετική από αυτή που ξέρουμε στη λοιπή ασφάλιση: 1 προς 7, 1 προς 6, 1 προς 5. Αυτές είναι οι σχέσεις. Το κυριότερο όμως είναι ότι ρέουν άφθονοι κοινωνικοί πόροι σ' αυτά τα ταμεία. Εάν πούμε τι αναλογεί σε κάθε ασφαλισμένο του ΙΚΑ από αυτά που δίνει η κοινωνία για την ενίσχυσή του, οι κοινωνικοί πόροι, θα δούμε από τα δικά σας στοιχεία ότι κάθε ασφαλισμένος του ΙΚΑ απολαμβάνει κοινωνικών πόρων που φθάνουν τις 153.000 δραχμές μόνο το χρόνο.
Θέλετε να δείτε ποιοι είναι οι κοινωνικοί πόροι που απολαμβάνουν οι ασφαλισμένοι αυτών των ταμείων;
Ταμείο Συντάξεως Προσωπικού Εφημερίδων Εκδοτών Θεσσαλονίκης: Ετήσια κάθε ασφαλισμένος έχει κοινωνικούς πόρους που αντιστοιχούν σε 965.000 δραχμές.
Ταμείο Ασφαλίσεως Ιδιοκτητών και Συντακτών Υπαλλήλων Τύπου: 'Ενα εκατομμύριο ενενήντα μία χιλιάδες (1.091.000).
Ταμείο Συντάξεως Εφημεριδοπωλών: Δύο εκατομμύρια εξακόσιες εννιά χιλιάδες (2.609.000) ανά ασφαλισμένο.
Ταμείο Συντάξεως Εφημεριδοπωλών και Υπαλλήλων Πρακτορείων Θεσσαλονίκης: Εξακόσιες τριάντα εννιά χιλιάδες δραχμές (639.000).
Ταμείο Ασφαλίσεως Τεχνικών Τύπου: Δύο εκατομμύρια εκατόν είκοσι τρείς χιλιάδες δραχμές για κάθε ασφαλισμένο.
Και ο συνταξιούχος του ΙΚΑ ή ο ασφαλισμένος του ΙΚΑ 153.000 δραχμές. Βέβαια, αντιλαμβάνομαι ότι είναι ένα θέμα που κανείς δεν το θίγει. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι ένα θέμα που δυσαρεστεί εκείνους με τους οποίους επικοινωνούμε, με τον κόσμο. Αντιλαμβάνομαι επίσης ότι λέγοντάς το εγώ ασφαλώς δημιουργώ κάποιο ζήτημα πρώτα στον εαυτό μου, αλλά δεν νομίζω ότι εδώ πέρα για μια μικρή κατηγορία εργαζομένων δεν έπρεπε να ενοποιήσουμε τα ταμεία. Δεν θα έχαναν τίποτα αυτού του είδους οι εργαζόμενοι κι οι ασφαλισμένοι από τα δικαιώματά τους. Θα ήταν όμως στο γενικό κορβανά, θα εξασφαλίζονται οι ίδιοι όροι συνταξιοδότησης.
Και βέβαια για να προχωρήσουμε και στο επόμενο βήμα, εδώ είπαμε να προχωρήσουμε σε ενοποίηση των ταμείων κι όχι με ρυθμίσεις του νομοσχεδίου τελικές να είναι πολύ αμφίβολο αν θα προχωρήσουμε σε ενοποίηση των ταμείων.
Διότι η διατύπωση του άρθρου 5 δεν διασφαλίζει πλέον ότι θα έχουμε ενοποίηση των ταμείων. Κι αυτό -δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο- είναι πέρα για πέρα σαφές.
Αντί δηλαδή να προχωρήσουμε τώρα στην ενοποίηση των ταμείων -αυτών που εν πάση περιπτώσει θέλετε, ας μην μπούμε στα άλλα για οποιοδήποτε λόγο- αυτών που εσείς έχετε καθορίσει, αντί να προχωρήσουμε τώρα στην ενοποίησή τους, αντί να προχωρήσουμε σ' ένα εύλογο χρονικό διάστημα ενός, δύο, τριών ετών, λέμε ότι δίνουμε προθεσμία έξι ολόκληρα χρόνια και ταυτόχρονα βάζουμε τέτοιες δικλείδες, ώστε να μη γίνουν ποτέ αυτές οι ενοποιήσεις!
Θα ήθελα τώρα να κάνω μια τελευταία παρατήρηση. Όπως είπα και στην τοποθέτησή μου επί της αρχής, η κοινωνία με τις θυσίες της προσφέρει ένα τεράστιο ποσό για την κοινωνική ασφάλιση. Όμως, ταυτόχρονα πρέπει να διασφαλίσουμε ότι αυτοί οι κοινωνικοί πόροι που εισρέουν, αυτή η συνεισφορά του κράτους πρέπει να δίνει την ευχέρεια στο κράτος να ενισχύει τη χαμηλή σύνταξη χωρίς ταυτόχρονα να χρειάζεται από τον κοινωνικό πόρο να ενισχύει και την υψηλή σύνταξη.
Με άλλα λόγια δεν είναι δυνατό με βάση την αρχή της ανταποδοτικότητας, που πλέον αυτή τη στιγμή κάμπτεται σε ένα μεγάλο ποσοστό της σύνταξης που έρχεται από τους κοινωνικούς πόρους, να λέμε ότι οποιαδήποτε αύξηση πρέπει να γίνεται με τον ίδιο ρυθμό ή και με την ίδια αναλογία μεταξύ χαμηλοσυνταξιούχων και υψηλοσυνταξιούχων.
Δεν είναι δυνατό από ένα σημείο και μετά να συνεισφέρονται κοινωνικοί πόροι, για να διαμορφώνονται υψηλότερες συντάξεις. Το λογικό και η επιδίωξή μας πρέπει να είναι αυτό το ποσό που θα διετίθετο για να ενισχυθούν οι υψηλές συντάξεις, αυτό να διατεθεί για να ενισχύονται με ταχύτερο ρυθμό και σε μεγαλύτερο ποσοστό οι χαμηλές συντάξεις.
Αυτά, κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας επισημάνω. Αντιλαμβάνομαι ποια από αυτά μπορεί να γίνουν δεκτά και ποια όχι. Νομίζω όμως ότι το αναγκαίο θα ήταν να διασφαλιστεί μ' αυτό το νομοσχέδιο ότι θα γίνουν οπωσδήποτε οι ενοποιήσεις των ταμείων, έστω και αυτών που καθορίσατε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε δώδεκα λεπτά για να απαντήσετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Δευτερολογίες επί των άρθρων θα υπάρχουν;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μετά την απάντηση του κυρίου Υπουργού και εφόσον δεν ικανοποιηθείτε, θα πάρετε το λόγο να ταξιδέψετε στα "βαθιά νερά".
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω -και είναι βέβαιο- μέσα στο χρόνο που μου δίνεται από το Προεδρείο και να σχολιάσω και να απαντήσω στα όσα ειπώθηκαν από τους συναδέλφους.
Θα ξεκινήσω με το πρώτο συζητούμενο σήμερα άρθρο, το άρθρο 5, που αφορά στις ενοποιήσεις και να σχολιάσω και τις αναφορές των συναδέλφων σ' αυτό. Θα κάνω μια γενική αναφορά για το πολυθρύλητο θέμα της ενοποίησης των ασφαλιστικών ταμείων.
Κύριοι συνάδελφοι, η εμπειρία που οποιοσδήποτε αποκτά όταν ασχολείται μ' αυτά τα θέματα νομίζω ότι με ένα ρεαλιστικό τρόπο μπορεί να τον οδηγήσει στο εξής συμπέρασμα, ότι δηλαδή, οι ενοποιήσεις των ταμείων δεν είναι θέμα νομοθέτησης. Η νομοθέτηση -αν θέλετε- σ' αυτή τη διαδικασία νομίζω ότι δεν είναι και πολύ απλή.
Εδώ θα μπορούσαμε ενδεχομένως όλοι μας να συμφωνήσουμε και κάτω από τις διαμορφωθείσες συνθήκες ότι μετά από έξι μήνες όλα τα ταμεία θα είναι σε ένα ταμείο. Μπορεί εύκολα να παίρνεις μια τέτοια απόφαση. Όμως αν αυτή η απόφαση - οποιανδήποτε απόφαση, που κατά την ταπεινή μου άποψη αφορά διαδικασία μετασχηματισμών στο ασφαλιστικό σύστημα- δεν έχει ισχυρά ερείσματα στο επίπεδο της κοινωνίας, των εργαζομένων, των ασφαλισμένων, όλων όσων επηρεάζονται και όλων όσων επηρεάζουν ή μπορεί να επηρεάσουν μια τέτοια εξέλιξη, μπορεί να μείνει κενό γράμμα.
Ξέρετε και το ξέρουν και οι κύριοι συνάδελφοι ότι υπάρχουν αρκετά άρθρα νόμων, τα οποία προσδιορίζουν και αποκλειστικές προθεσμίες, τα οποία έχουν μείνει κενά. Υπάρχουν θαρραλέες αποφάσεις στη Βουλή, αλλά το θάρρος απεδείχθη -όταν έπρεπε να το εφαρμόσουμε στην κοινωνία- ότι ήταν ένα θάρρος που ενδεχόμενα δεν έλαβε υπόψη του τις πραγματικές συνθήκες.
Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει μια υποχωρητικότητα, μια ενδοτικότητα ή ένα ρεαλισμό;
Έχει νομίζω αποτυπωθεί με απόλυτη ευκρίνεια η βούληση του νομοθέτη και η βούληση της πολιτείας, μετά από λίγες ώρες, ότι προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να οδηγηθούμε. Σε αυτήν την κατεύθυνση δεν μπορούμε να οδηγηθούμε μόνοι μας. Πρέπει να οδηγηθούμε -αυτή είναι η θέση μας- σεβόμενοι όλες τις απόψεις που ακούστηκαν και αυτές οι πρωτοπόρες απόψεις βοηθάνε σ' αυτήν την κατεύθυνση.
Άρα, η βούλησή μας είναι ότι θα πρέπει να οδηγηθούμε στη συγκρότηση ενός μεγάλου και ενιαίου ταμείου μισθωτών. Αν θέλετε αυτά που συζητούνται εδώ πέρα και συζητούνται ακόμα και στην Κυβέρνηση είναι ότι θα έπρεπε να οδηγηθούμε σε ένα ενιαίο ταμείο μισθωτών με σχέση εργασίας ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου. Βέβαια ένας απλός ορθολογισμός λέει ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα ταμείο μισθωτών με σχέση εργασίας ιδιωτικού και δημοσίου δικαίου, θα πρέπει να υπάρχει ένα ταμείο αυτοαπασχολούμενων και θα πρέπει να υπάρχει και ένα ταμείο αγροτών. Όπου στο ενιαίο ταμείο αυτοαπασχολούμενων θα έμπαιναν και οι δικηγόροι και οι γιατροί και οι μηχανικοί και θα έπρεπε τα ως τώρα ταμεία τους να μετατραπούν σε επικουρικά. Αυτά όμως, ξέρετε ότι μπορεί ορθολογικά να είναι σωστά όχι όμως όταν δεν έχουν συζητηθεί μέσα από μια μακρόχρονη διαδικασία με τους φορείς. Ιδιαίτερα οι φορείς δεν μπορεί να αιφνιδιάζονται. Πρέπει να το κουβεντιάζουν με τα μέλη τους, με τα περιφερειακά τους διοικητικά συμβούλια, με τα συνέδριά τους. Αλλαγές που ανατρέπουν δομές οι οποίες έχουν εγκαθιδρυθεί χρόνια ολόκληρα, δεν είναι βιώσιμες, ούτε υλοποιήσιμες, όταν τελικά δεν στηρίζονται συνειδητά από τις δομές κοινωνικής εξουσίας και κυρίως από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους. Το θέμα είναι ότι επιτυγχάνουν μεταρρυθμίσεις όταν ο ασφαλισμένος μισθωτός που είναι στην Τράπεζα της Ελλάδος που θέλει να εξαιρεθεί, κατανοήσει -και πρέπει να κατανοήσει και συμφωνώ με τον κ. Μάνο- ότι ενδεχομένως είναι εξωπραγματική ή ιδιαιτέρως αλαζονική η εμμονή. Όμως αυτή είναι η άποψη και του τελευταίου εργαζόμενου, του κλητήρα. Πρέπει να δώσουμε τη μάχη όχι στη λογική της αναμέτρησης, αλλά στη λογική της πειθούς και νομίζω ότι υπάρχουν περιθώρια να πειστούν.
Εν προκειμένω, θα προτείναμε μετά την παράγραφο 13 του άρθρου 5 να προστεθεί παράγραφος 14, η οποία να έχει ως εξής:
"Με απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων μετά από απόφαση των διοικητικών συμβουλίων και αναλογιστική μελέτη είναι δυνατή η ένταξη στο ΙΚΑ-ΕΤΑΜ του κλάδου σύνταξης του ΕΑΠ-ΔΕΗ και του Ταμείου Συντάξεων Προσωπικού Τραπέζης Ελλάδος με τους όρους και τις προϋποθέσεις του άρθρου αυτού".
Τι λέμε με αυτό; Αυτήν τη στιγμή στα διοικητικά συμβούλια των εν λόγω ταμείων μεταφέρουμε την ευθύνη να αξιολογήσουν το χρέος τους, να πάρουν σωστές αποφάσεις προκειμένου έγκαιρα και όχι καθυστερημένα να πάρουν την ορθή απόφαση.
Τι δεν πράττουμε; Δεν πράττουμε κάτι που ενδεχόμενα θα κάλυπτε τον κ. Μάνο και όχι μόνο. Και ο κ. Μαντέλης και άλλοι συνάδελφοι είχαν αυτήν την άποψη, ότι δηλαδή θα έπρεπε τώρα να βάλουμε και αποκλειστική προθεσμία για να πάρουμε τέτοιες αποφάσεις. Δεν ξέρουμε αν η διαδικασία που ακολουθούμε είναι ρεαλιστική, όμως πιστεύουμε ότι είναι η μόνη δυνατή σε αυτή τη φάση και θεωρούμε ότι είναι και η πλέον αποτελεσματική. Ο διάλογος θα συνεχιστεί, η εμπειρία θα υπάρχει, η Εθνική Αναλογιστική Αρχή υπάρχει, το κίνητρο υπάρχει και αναφέρομαι στην παράγραφο 11 που αναφέρει σαφώς ότι αυτή η εκδοχή ταυτοχρόνως οριοθετεί το χρέος της πολιτείας που έχει ήδη νομοθετηθεί, ότι θα συγκλίνουν οι εισφορές και εργοδοτών και εργαζομένων. Θέλω να το επισημάνω γιατί θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό σημείο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Να μας διανεμηθεί το κείμενο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Βεβαίως.
Πιστεύουμε ότι είναι κοινό συμφέρον της Εθνικής Τράπεζας, του ΟΤΕ, της ΔΕΗ, της Εθνικής Τράπεζας, των ΕΛ-ΤΑ, όλων αυτών των ειδικών ταμείων αν θέλουν οι εργαζόμενοι να δουλεύουν σε μια εύρωστη επιχείρηση και αν θέλει η επιχείρηση -όλες αυτές οι επιχειρήσεις πια είναι στον ανταγωνισμό- να ανταγωνιστούν με τους ίδιους όρους και τις προϋποθέσεις και να προσδιορίσουν το μέλλον τους συμμετέχουν και οι δύο στα διοικητικά συμβούλια των ειδικών ταμείων τους.
Θα πρέπει να κουβεντιάσουν μεταξύ τους -η πολιτεία τους δίνει όλα τα εργαλεία- ώστε να βελτιώσουν τις προϋποθέσεις τους και η επιχείρηση να γίνει ανταγωνιστικότερη, γιατί λέει ότι αντί για 20% εισφορές θα πληρώνεις 13,33% και αντί για 11% θα πληρώνεις 6,67%.
Αυτό είναι ένα ανοιχτό μήνυμα προς αυτούς. Αν δεν πάρουν γρήγορα ορθές αποφάσεις, θα απολογηθούν απέναντι στον ελληνικό λαό και βέβαια νομίζω ότι θα κριθούν για το αν μπορούν να αξιοποιήσουν την πρόκληση που τους δίνεται προς όφελος των επιχειρήσεων και των εργαζόμενων. Αυτό πράττουμε.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Βεβαίως, σας επιτρέπω.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Για τον ΟΤΕ και τη ΔΕΗ έχετε απόλυτο δίκιο. Όμως, για την Τράπεζα της Ελλάδος δεν έχετε δίκιο, γιατί η Τράπεζα της Ελλάδος δεν έχει ανταγωνισμό, δεν έχει καμία πίεση για μείωση των μισθών. Αντιθέτως, πρέπει να σας πω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος είναι ο μόνος οργανισμός στην Ελλάδα που δαπανά ανεξέλεγκτα!
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν θα κάνω κανένα σχόλιο, κύριε Μάνο, γιατί πιστεύω ότι η παρατήρησή σας αυτή είναι ορθή. Έτσι είναι τα πράγματα. Όμως, πιστεύω ότι ουδείς μπορεί να μείνει μόνος του μέσα από ένα ιδιότυπο εγωισμό και να λέει με έναν αλαζονικό τρόπο "δεν με ενδιαφέρει τίποτα" και "εγώ θέλω να μείνω μόνος μου".
Θεωρώ ότι οι εργαζόμενοι στην Τράπεζα της Ελλάδος και οι εργαζόμενοι στα υπόλοιπα ταμεία θα αναπτύξουν μία κουβέντα και με τους συναδέλφους Βουλευτές που θα επικοινωνούν μαζί τους. Υπάρχει το νομικό υπόβαθρο, υπάρχει η πρόκληση και προκαλείται και ένα χρέος ευθύνης. Έτσι αναμένουμε ότι θα εξελιχθεί η διαδικασία της σύγκλισης.
Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις για τους κοινωνικούς πόρους. Οι κοινωνικοί πόροι είναι μία πραγματικότητα, η οποία συνόδευσε την ανάπτυξη του ασφαλιστικού μας συστήματος από τη μέρα της γέννησής του. Υπάρχουν κοινωνικοί πόροι που πράγματι διευκολύνουν αντικειμενικά τα πράγματα. Υπάρχουν ταμεία τα οποία δεν μπορούν να συλλέξουν τις εισφορές τους και δεν μπορούν να υπάρξουν χωρίς κοινωνικούς πόρους. Θα πρέπει να βρούμε άλλους τρόπους.
Κύριε Μαντέλη, υπάρχει μία πραγματικότητα που πλέον την ξέρετε, γιατί πολύ ορθά αναλύσατε αυτό το θέμα. Είναι σε εξέλιξη -και αποτελεί θέμα δικαίου στον ευρωπαϊκό χώρο- μία σειρά αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, οι οποίες η μία μετά την άλλη θα δυσχεράνουν τη θέση της χώρας μας και όλων των χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπου υπάρχουν κοινωνικοί πόροι.
Ξέρουμε, λοιπόν, ότι αντιμετωπίζουμε μια τέτοια πρόκληση, μια τέτοια απειλή, ένα τέτοιο πρόβλημα. Όμως, στη νομοθετική πρωτοβουλία που έχουμε, η υπόθεση αφορά μόνο ταμεία μισθωτών και όχι ταμεία αυταπασχολουμένων, ταμεία επιστημόνων, ταμεία δικηγόρων ή μηχανικών. Ξέρετε πολύ καλά ότι όλα αυτά τα ταμεία έχουν κοινωνικούς πόρους, είναι μαζικότατα, ισχυρότατα, με επώνυμους ανθρώπους που υπάρχουν παντού ακόμα και στο Κοινοβούλιο. Πού αλλού μπορούμε να τα κουβεντιάσουμε αυτά τα πράγματα; Θα καταργήσουμε τον κοινωνικό πόρο στους εφημεριδοπώλες και θα τον αφήσουμε στο Ταμείο Νομικών; Θα καταργήσουμε τον κοινωνικό πόρο στους ναυτεργάτες και θα τον αφήσουμε στους μηχανικούς;
Όχι βέβαια! Για να παρθεί η απόφαση να καταργηθεί ο κοινωνικός πόρος στο Ταμείο Νομικών πρέπει να κουβεντιάσουμε με το Δικηγορικό Σύλλογο και στο Ταμείο Νομικών με το Επιμελητήριο, στο ΤΣΜΕΔΕ. Η κατάργηση των κοινωνικών πόρων δεν είναι εύκολη απόφαση ούτε μπορούμε να αρχίσουμε να χτυπάμε πια τους αδύναμους κρίκους μιας πραγματικότητας, όπου οι πραγματικοί πόροι είναι αλλού. Όλοι αυτοί οι πόροι των υπόλοιπων ταμείων -όπως σωστά το θέσατε- είναι μία σταγόνα. Ο ωκεανός είναι αλλού!
Θέλω να σταθώ σε ορισμένες αναφορές του κυρίου Μάνου που νομίζω ότι ήταν άδικες. Πιστεύω ότι, όταν μιλήσατε, κύριε Μάνο, για ανταλλάγματα απέναντι στον κ. Πολυζωγόπουλο, μάλλον θα υπονοούσατε -έτσι τουλάχιστον θέλω να το εκλάβω- για σημεία διαλόγου με τη ΓΣΕΕ.
Σαφώς δεν διαπραγματευτήκαμε με τον κ. Πολυζωγόπουλο σαν πρόσωπο και δε νομίζω ότι αυτό υπονοούσατε με την αναφορά σας. Επίσης θέλω να πω ότι αν υπονοούσατε αυτό, δεν διαφέρετε καθόλου από την άποψη που ακούστηκε από τη Νέα Δημοκρατία, μια άποψη που χτυπάει ιδιαίτερα την προοπτική του εργατικού κινήματος ή την προοπτική της θεσμικής ορθής λειτουργίας των συνδικάτων, μια λειτουργία που συνομολογήσαμε χθες -και σεις και μεις και νομίζω όλοι όσοι βρεθήκαμε εδώ- ότι είναι αναγκαία για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας ως εργαλείο συναίνεσης, ως εργαλείο διαβούλευσης.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν σας επιτρέπω τώρα. Θα ήθελα να τελειώσω γρήγορα, γιατί ο χρόνος έχει περάσει.
Αναρωτηθήκατε πάλι: Ποιος κυβερνά; Τα συνδικάτα ή η Κυβέρνηση; Νομίζω ότι το Σύνταγμα έχει δώσει εντολή για το πως κυβερνάται η χώρα, με βάση τις συνταγματικές δεσμεύσεις, όμως όποια κυβέρνηση νομίζει ότι κυβερνά με τη δεδομένη εντολή που πήρε κάποια μέρα μιας τετραετίας, χωρίς να διαλέγεται με την κοινωνία, είναι μια αλαζονική κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση πρέπει να ανανεώνει τη λαϊκή της εντολή με μια συνεχή επαφή με την κοινωνία. Η εντολή, για να είναι ισχυρή, πρέπει να την παίρνεις καθημερινά, να την αναψηλαφείς. Αυτή είναι η αντίληψη του ΠΑΣΟΚ και της Κυβέρνησής μας, κύριε Μάνο. Δεν πήραμε μια εντολή εν λευκώ. Πήραμε μια εντολή με βάση το Σύνταγμα, την οποία έχουμε χρέος πολιτικό, ιδεολογικό να την επικαιροποιούμε. Και αν θέλετε, σωστό είναι αυτήν την εντολή που πήραμε να την συνειδητοποιούμε και να διαμορφώνουμε όρους συναίνεσης και σε αυτή την Αίθουσα για να μπορούμε να προχωράμε ορθότερα.
Αυτό επιτάσσουν οι καιροί, αυτό εμείς πιστεύουμε, αυτό στέρησε στην ελληνική δημοκρατία η τακτική της Νέας Δημοκρατίας. Δεν στέρησε τίποτα στο ΠΑΣΟΚ. Σαν κόμμα μας βόλεψε αυτή η διαδικασία. Η Νέα Δημοκρατία με την πρακτική της, και ως ουρά της Νέας Δημοκρατίας το Κομμουνιστικό Κόμμα, τι στέρησαν από την προοπτική εξέλιξης; Ουσιαστικά έδωσαν απαλλαγή σε αυτήν την Κυβέρνηση και στις επόμενες κυβερνήσεις να μπορούν να κρίνουν μόνο με την εντολή που πήραν στην αρχή της τετραετίας, να μετράνε τους Βουλευτές και να παίρνουν αποφάσεις.
Για το ασφαλιστικό δεν θέλαμε κάτι τέτοιο. Θέλαμε να κουβεντιάσουμε με όλους και να διαμορφώσουμε όρους μέγιστης συναίνεσης. Στο τέλος οι αποφάσεις, η ευθύνη και το κόστος θα ήταν πάλι δικό μας. Μόνο το όφελος θα ήταν για τις άλλες πλευρές.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, και δεν θα μιλήσω άλλο.
Αναφερθήκατε σε κάτι, απόντος του κυρίου Υπουργού, που δε νομίζω ότι δεν πρέπει να απαντήσω. Είπατε ότι πρέπει να μέμφονται ο κ. Ρέππας και ο κ. Πολυζωγόπουλος γιατί στην ΠΝΟ υπάρχει αυτό το θέμα σήμερα. Νομίζω ότι τους αδικείτε. Αδικείτε πρώτα τον εαυτό σας, κύριε Μάνο, γιατί είστε ένας έμπειρος άνθρωπος. Έχετε νιώσει το κόστος, αν θέλετε, την ευθύνη από οικονομικά Υπουργεία, το πως εξελίσσονται τέτοιες καταστάσεις. Νομίζω ότι αδικήσατε σίγουρα τον κ. Ρέππα και τον κ. Πολυζωγόπουλο, αλλά κυρίως αδικήσατε τον εαυτό σας, γιατί νομίζω ότι σας διακρίνει ειλικρίνεια. Νομίζω ότι σε αυτό το θέμα δεν είστε ειλικρινής και δεν πιστεύετε κάτι τέτοιο. Το θέσατε έτσι, με μια πολιτική σκοπιμότητα που τη δέχομαι, αλλά όχι τόσο εύκολα από σας.
Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω τίποτε άλλο να πω. Θέλω να κλείσω όμως με μια εκτίμηση. Ολοκληρώθηκαν τα άρθρα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Για το άρθρο 7, παράγραφος 17, θα πείτε κάτι;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, κύριε Μάνο, έχετε δίκιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Για το άρθρο 6, παράγραφος 14, κύριε Υπουργέ;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα αναφερθώ.
Το θέμα των φορολογικών κινήτρων, κύριε Μάνο, θα το σχολιάσω. Δεν προβαίνουμε σε αναδιατύπωση της αναδιατύπωσης για τον εξής λόγο. Δεχόμαστε την παρατήρηση που είπατε ότι με το νομοσχέδιο ουσιαστικά υποδηλώνουμε τη βούληση, την πρόθεση της Κυβέρνησης ότι στο φορολογικό νομοσχέδιο θα ρυθμιστεί αυτό. Θα μπορούσε να μη γραφτεί, να μην υπάρξει. Συμφωνώ μαζί σας.
Πρέπει όμως να είναι κάτι σαφές. Με τη διατύπωση ως έχει, υποδηλώνουμε την ευθύνη μας και τη δέσμευσή μας ως Κυβέρνηση ότι στο φορολογικό νομοσχέδιο θα υπάρξουν συγκεκριμένα κίνητρα και συγκεκριμένες φορολογικές απαλλαγές, οι οποίες δεν ορίζονται σήμερα, αλλά θα οριστούν από το φορολογικό νομοσχέδιο με την ευθύνη του Υπουργείου Οικονομίας που και μαζί του θα κουβεντιάσουμε.
Σε αυτό έχετε δίκιο, αλλά σας λέω τι υποδηλώνει πολιτικά η αλλαγή που κάναμε.
Ως προς το άρθρο 6, παράγραφος. 14, αποδεχόμεθα στο τέλος της παραγράφου αυτής να προστεθεί η φράση ότι "αυτό το προεδρικό διάταγμα πριν από την έκδοσή του αποστέλλεται για διατύπωση γνώμης στην ΝΟΚΥΕ και εισάγεται εξαιρετικώς για συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων της Βουλής".Είναι ένα πολύ σημαντικό Προεδρικό Διάταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Να το καταθέσετε στα Πρακτικά.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Στο τέλος βέβαια θα το κάνουμε πιο συγκεκριμένο στις αναδιατυπώσεις, για να μην υπάρχει λάθος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Η δήλωσή σας στα Πρακτικά είναι δέσμευση. Μην το περιλάβετε στο κείμενο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μπορούμε να το συμπεριλάβουμε και στο κείμενο του νόμου. Η δέσμευση στα Πρακτικά δεσμεύει μόνο την παρούσα ηγεσία και δεν δεσμεύει την επόμενη ή τις επόμενες ηγεσίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τίποτε δεν δεσμεύει κανέναν, κύριε Σπυρόπουλε, διότι οποιαδήποτε Κυβέρνηση μπορεί να κάνει τροπολογία και να τα αλλάξει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Μπορεί να γίνει νομοθετική ρύθμιση.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Όπως συμβαίνει στο Υπουργείο Παιδείας, ράβε ξήλωνε δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε συνάδελφε, πρέπει να ξέρετε ότι ένας νόμος, για να τεθεί σε ισχύ, πρέπει να βγει υπουργική απόφαση και να υπάρχουν και τα χρήματα για την εφαρμογή του. Υπάρχουν νόμοι, που ψηφίσαμε, και δεν έχουν τεθεί ποτέ σε εφαρμογή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ: Είναι πλεονασμός η έκδοση Προεδρικού Διατάγματος.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να κλείσω, γιατί νομίζω ότι οριοθετείται η διαδικασία. 'Έχουμε και το θέμα των τροπολογιών, στο οποίο θα μπούμε μετά.
Πιστεύω ότι το σχέδιο νόμου, που σε λίγες ώρες θα γίνει νόμος του κράτους, δεν θα επιτρέψει σε κανένα να ράβει και να ξηλώνει. Αυτή είναι ή εκτίμησή μου για νομοθετήματα, τα οποία οικοδομήθηκαν και οικοδομούνται με μία ευρύτατη κοινωνική συναίνεση, έστω και αν αυτή την ευρύτατη κοινωνική συναίνεση κάποιοι την παραγνωρίζουν απουσιάζοντας από την Αίθουσα του Κοινοβουλίου. Μετά από είκοσι οκτώ χρόνια συνεχούς δημοκρατίας νομίζω ότι κανένα πολιτικό κόμμα για οποιοδήποτε λόγο δεν μπορεί να απουσιάζει από την Αίθουσα. Άλλο η δεκαετία του '70 ή του '80 και άλλο το 2000. Δεν νομίζω ότι ουδείς Έλληνας πολίτης έχει δώσει εξουσιοδότηση σε Βουλευτή, που ψήφισε, ή σε κόμμα, που ψήφισε, να μπορεί να διαχειρίζεται μ' αυτόν τον αυθαίρετο, τον αλαζονικό τρόπο την παρουσία ή τη μη παρουσία σ' αυτήν την Αίθουσα, που αποτελεί και το βάθρο και το λίκνο της δημοκρατίας και ουσιαστικά την κορωνίδα της δημοκρατικής μας πολιτείας.
Για αυτό το σχέδιο νόμου λοιπόν, έστω και αν κάποιοι επιχείρησαν με την απουσία τους σ' αυτήν τη διαδικασία να υποδηλώσουν τάχα ότι δεν θα έχουν την ισχύ, αν και όποτε γίνουν κυβέρνηση να το ξηλώνουν, νομίζω ότι έχουν κάνει μεγάλο λάθος. Αυτό το νομοσχέδιο έχει ραφεί μετά από μία συνεχή διαδικασία διαλόγου. Έχει ασταρωθεί με μια πλατιά λαϊκή συναίνεση και μόνο βελτιωτικές ρυθμίσεις μπορεί να γίνουν. Πρωτοβουλίες, που θα αποδιαρθρώνουν το κεκτημένο που οικοδομήθηκε, ο ελληνικός λαός θα τις εμποδίσει, θα τις αποτρέψει και θα τις ανατρέψει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα αρχίσω με μία από τις τελευταίες παρατηρήσεις του κυρίου Υφυπουργού. Είπε ότι το νομοσχέδιο αυτό περνά με ευρύτατη συναίνεση.
Η γνώμη μου, κύριε Υπουργέ, είναι ότι η πραγματικότητα λέει κάτι διαφορετικό. Περνά με ευρύτατη αδιαφορία. Αυτή είναι η εικόνα, την οποία παίρνουμε κάθε μέρα και από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Ποιος ασχολείται με την ουσία αυτής της συζήτησης; Ασχολούνται με το ποιος μπήκε και ποιος βγήκε από την Αίθουσα; Ναι. Το τι ειπώθηκε, το ποια ήταν τα επιχειρήματα, δεν τα είδα πουθενά. Όλοι αδιαφορούν. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.
Τώρα για δύο, τρία από τα θέματα, στα οποία ο κ. Υφυπουργός αναφέρθηκε σχετικά με προηγούμενες παρατηρήσεις μου, θα ήθελα να πω τα εξής: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Πολυζωγόπουλος είναι μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ. Έχουν καθιερωθεί δεκάδες ασυμβίβαστα για τους Βουλευτές, και έλεγα ότι θα ήταν πολύ πιο πιστευτός ο Υφυπουργός, αν ο κ. Πολυζωγόπουλος δεν ήταν ταυτοχρόνως και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής. Ας ήταν οπαδός του ΠΑΣΟΚ, αλλά τώρα που είναι μέλος της Κεντρικής Επιτροπής δεν μπορώ να αποβάλω τη σκέψη ότι ένα τέτοιο μέλος συναλλάσσεται με την Κυβέρνηση, προκειμένου να επιτύχουν κοινούς κομματικούς στόχους.
Συνεπώς επιμένω στην άποψη ότι υπήρξε αυτή η συναλλαγή, προκειμένου να διευκολυνθεί ο κ. Πολυζωγόπουλος, να φέρει στο τραπέζι του διαλόγου άλλες ομάδες, οι οποίες τον αντιμάχονται.
Στη συνέχεια είπα το εξής. Με το να κάνει η Kυβέρνηση αυτήν την κίνηση προς τον κ. Πολυζωγόπουλο, δηλαδή να αυξήσει το ποσοστό αναπλήρωσης από 60% σε 70%, "άνοιξε τους ασκούς του Αιόλου", διότι η ΠΝΟ, κύριε Πρόεδρε, αυτό ζητά. "Το σημείο που αυτήν τη στιγμή είναι σε διαμάχη", λέει η ΠΝΟ, "κάντο και σε μας". Μάλιστα, αν άκουσα καλά στο ραδιόφωνο, ο κ. Ρέππας το είπε σήμερα και έχει ήδη υπογράψει, αλλά ο κ. Χριστοδουλάκης τώρα, καθυστερημένα, κάθεται και μετράει και διαπιστώνει ότι, αν αρχίσουμε και γενικεύουμε αυτήν τη ρύθμιση, θα πάθουμε μεγάλη ζημιά, όπως είπα προηγουμένως ότι θα συμβεί.
Ασφαλώς έχετε ευθύνη, όχι εσείς προσωπικά ενδεχομένως. Ασφαλώς έχει ευθύνη ο κ. Ρέππας, που συνήναισε στην αύξηση αυτή και ασφαλώς έχετε ευθύνη γι' αυτά που συμβαίνουν αυτήν τη στιγμή. Θα μου επιτρέψετε να σας πω, όσο και αν σας κακοφαίνεται, ότι εσείς φταίτε γι' αυτά που θα συμβούν αυτό το Σαββατοκύριακο. Εσείς ανοίξατε αυτή τη συζήτηση και τώρα θα υποστείτε τις συνέπειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κατ' αρχάς, επειδή άκουσα προηγουμένως τον κ. Μάνο, μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι δεν βλέπει την ανάγκη των σημερινών, των σύγχρονων κομμάτων, που υποτίθεται ότι είναι ανοικτά στην κοινωνία, να έχουν στους κόλπους τους αυτούς που η κοινωνία και οι κοινωνικοί φορείς αναδεικνύουν σαν ηγεσίες. Αλίμονο στα κόμματα που δεν έχουν στους κόλπους τους πρόσωπα που η κοινωνία τα αναδεικνύει και τα οποία εκφράζουν την κοινωνία. Φανταστείτε τι θα γινόταν.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Αυτό είναι μοντέλο Σοβιετικής Ένωσης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Δεν είναι έτσι, εκεί είναι καθορισμένα τα πράγματα και ακολουθήθηκε η αντίστροφη πορεία, κύριε Μάνο. Εκεί έγινε ακριβώς το αντίθετο. Εδώ πέρα η ίδια η κοινωνία αναδεικνύει ποιοι πρέπει να προχωρούν και ποιοι πρέπει να την εκφράζουν σε όλους τους τομείς και σε όλες τις δραστηριότητές της.
Όμως ας έρθουμε τώρα στο νομοσχέδιο. Κύριε Υπουργέ, κάνατε μια αναφορά, στην οποία θέλω ειδικά να αναφερθώ όσον αφορά στην τοποθέτησή μου προηγουμένως, αντιδιαστέλλοντας κάποια ταμεία που ανέφερα εγώ με κάποια άλλα ταμεία, που αναφέρατε εσείς. Το πρόβλημα δεν είναι κάποια ταμεία, είτε αυτά που είπα εγώ είτε αυτά που είπατε εσείς, ούτε πρεσβεύω, ούτε υποστηρίζω ότι πρέπει να υπάρχει κάποια ειδική μεταχείριση στο ένα ταμείο ή κάποια άλλη ειδική μεταχείριση στο άλλο. Ακριβώς το αντίθετο είπα. Πρέπει να έχουμε ενιαία μεταχείριση, με ίδιους όρους για όλους και μάλιστα όχι με την έννοια ότι αυτό θα γίνει επί ζημία των ασφαλισμένων ή των συνταξιούχων. Απεναντίας, να διασφαλιστούν αυτά που ήδη έχουν, αλλά κάτω από ίδιες συνθήκες και κάτω από ίδιους όρους.
Εκείνο που επεσήμανα είναι ότι, όταν η κοινωνία συνεισφέρει, πρέπει να συνεισφέρει για όλους. Δηλαδή, όλοι οι κοινωνικοί πόροι, όσο υπάρχουν και εφόσον υπάρχουν, πρέπει να εισρέουν σε ένα ταμείο, να ενισχύουν ένα ταμείο, έναν "κορβανά", ας το πούμε έτσι, για να γίνει πιο σαφές. Δεν μιλώ για το ταμείο που είναι νομικό πρόσωπο, εννοώ το ταμείο ως "κορβανά", από το οποίο θα είναι ωφελημένοι όλοι οι εργαζόμενοι, αφού προσφέρει η κοινωνία. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν το πιο σωστό, αν μπορούσε να γίνει.
Αντιλαμβάνομαι βέβαια, όπως σας είπα και προηγουμένως, ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει την ίδια στιγμή. Όμως, μην αφιστάμεθα του προβληματισμού ότι αυτό είναι το δικαιότερο και στο σωστότερο. Αυτοί οι κοινωνικοί πόροι, για να επαναλάβω, θα πρέπει να έχουν μια στόχευση, πώς δηλαδή θα ανεβάσουν τις χαμηλές συντάξεις. Πρέπει να είναι αυτή η πρώτη προτεραιότητα και δεύτερη προτεραιότητα το πώς θα ανεβάσουν το σύνολο και των υπολοίπων μεσαίων και των υψηλών συντάξεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ παρά να σχολιάσω κάποια πράγματα που λέγονται εδώ μέσα. Όσο και να τιμούμε τον κ. Μάνο για την καθαρότητα των απόψεών του, γιατί έχει πραγματικά καθαρές και τολμηρές απόψεις, πρέπει να πούμε ευθέως ότι διαφωνούμε εντελώς με τις απόψεις αυτές. Τον εκτιμούμε για τις απόψεις του, αλλά δεν συμφωνούμε μαζί του. Έχει μια εντελώς διαφορετική άποψη.
Πρώτον, μιλάει για το 60%-70%. Εμείς θεωρούμε ότι αυτό είναι αναγκαίο. Δεν οικοδομείται ασφαλιστικό σύστημα με το να "πελεκίσουμε" τα δικαιώματα των εργαζομένων και των ασφαλισμένων. Αυτή είναι η άποψή μας, ενώ ο κ. Μάνος είπε τη δική του άποψη.
Δεύτερο θέμα. Λέει ότι υπάρχει αδιαφορία. Αν οι εργαζόμενοι και οι ασφαλισμένοι νόμιζαν ότι θίγονται με το ασφαλιστικό νομοσχέδιο, "θα σηκώνονταν ακόμα και οι πέτρες", όπως το κάναμε πριν από ένα χρόνο, όταν περάσαμε την αντίληψη ως ΠΑΣΟΚ ότι δεν κάνουμε τίποτε άλλο, παρά αυτό που λέει ο κ. Μάνος σε ένα βαθμό. Τότε, λοιπόν, "ξεσηκώθηκαν και οι πέτρες".
Αδιαφορία σημαίνει ότι ο κόσμος είναι ήσυχος ότι αυτό που κάνουμε είναι καλό γι' αυτόν. Αυτή είναι η αδιαφορία. Αλλιώς δεν θα υπήρχε καμία αδιαφορία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν είναι ο κ. Γιαννίτσης Μάνος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Να διαμαρτύρεστε. Εγώ λέω ότι περάσαμε λαθεμένη εντύπωση.
Τρίτο θέμα. Δεν καταλαβαίνω είναι εναντίον των συνδικαλιστών ο κ. Μάνος; Εναντίον των κομμάτων; Ο κ. Πολυζωγόπουλος έχει μια ιστορία και το κίνημά μας χρόνια υπέρ των εργαζομένων. Ξέρει να μάχεται. Και πέρσι ήταν ο κ. Πολυζωγόπουλος στα πεζοδρόμια. Ξαφνικά λοιπόν τον θεωρούμε συνομιλητή και κακώς έγινε συνομιλητής; Έχουμε μια τελείως διαφορετική άποψη. Να τιμούμε τα πρόσωπα, να τιμούμε τους θεσμούς και να τιμούμε τις απόψεις μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός έκανε δύο σοβαρές παρατηρήσεις, πολιτικές παρατηρήσεις και σ' αυτές θα ήθελα να σταθώ. Σχολίασε την πρόθεση της Κυβέρνησης σε σοβαρότατα θέματα να δημιουργούνται όροι συναίνεσης στην Αίθουσα αυτή όπως επίσης σχολίασε και την παρουσία ή την απουσία διαφόρων κομμάτων.
Κύριοι συνάδελφοι, τουλάχιστον για τα κόμματα της Αριστεράς ήταν πολύ σημαντικό διά μέσω των δεκαετιών αγώνων το θέμα, συμμετέχουν σε ένα αστικό Κοινοβούλιο και τι μπορούν να περιμένουν από τη συζήτηση εκείνη. Ιστορικά δικαιώθηκε η άποψη της συμμετοχής. Όμως υπάρχουν θέματα σοβαρά, σοβαρότατα που κανείς διαδηλώνει την αντίθεσή τους με διάφορους τρόπους. Για παράδειγμα πριν ένα χρόνο στην ψήφιση του Συντάγματος υπήρχε τόσο ριζική διαφωνία με το περιεχόμενο της αναθεώρησης όπως επίσης με τη διαδικασία όπου στερήθηκε η Αριστερά του δικαιώματος να τεθούν σε ψηφοφορία οι απόψεις της που αποχώρησε και ο Συνασπισμός και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Κατά περίπτωση είναι δυνατόν ένας πολιτικός οργανισμός να αποφασίσει την παραμονή του ή την απουσία του όταν θέλει να διαδηλώσει την αντίθεσή του. Δεν μπορείτε όμως εσείς να μέμφεστε τα κόμματα γιατί είστε οι πρώτοι διδάξαντες. Κάνατε κατάχρηση του μέσου αυτού και πριν το '81 και την περίοδο '90-'93 και κατά σύμπτωση κατά την ψήφιση του ασφαλιστικού από τη Νέα Δημοκρατία. Και επίσης, κύριε Υπουργέ, στη διαδικασία που έχει εξελιχθεί μέχρι σήμερα εμείς δεν βρίσκουμε ότι δεν δημιουργήσατε και προσπαθήσατε να δημιουργήσετε όρους συναίνεσης σε ένα θέμα τόσο κεφαλαιώδους σημασίας που αγκαλιάζει όλη την κοινωνία. Δεν ξέρουμε ποιες θα είναι οι απόψεις σας επί των τριανταπέντε τροπολογιών που έχουμε καταθέσει, αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορείτε να ισχυρίζεστε ότι με τη συμπεριφορά που επιδείξατε ενισχύσατε τη λειτουργία των θεσμών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις σε σχέση με τις δυνατότητες που έχουν οι εργαζόμενοι και διάφορα ταμεία όσον αφορά την υπαγωγή στον συγκεκριμένο νόμο.
Θα ήθελα να πω ότι όσον αφορά το ταμείο της ΔΕΗ και της Τραπέζης Ελλάδος εκτιμώ ότι δεν υπάρχει σε καμία περίπτωση ούτε η αλαζονεία εκ μέρους και των ασφαλισμένων και των συνδικαλιστικών εκφράσεων, εκτιμώ ότι υπάρχουν ιδιαιτερότητες οι οποίες νομίζω ότι είναι κατανοητές, ιδιαιτερότητες οι οποίες έχουν καταγραφεί και πιστεύω ότι η οποιαδήποτε διαδικασία η οποία εξαιρεί αυτά τα ταμεία δεν δημιουργεί σε καμία περίπτωση πρόβλημα, ούτε στο υπάρχον προτεινόμενο νομοσχέδιο, ούτε γενικότερα σε σχέση με πως αντιλαμβάνονται όλοι την κοινωνική ασφάλιση.
Το λέω αυτό γιατί όσοι έχουν δώσει μεγάλους αγώνες και μάχες και πιστεύω και εσείς, κύριε Υπουργέ, έχετε δώσει στη διαδρομή σας, εκτιμώ ότι η προσφορά όλων είναι πάρα πολύ μεγάλη και αυτή η προσφορά του καθένα είναι να προασπίσει και συγκεκριμένα δικαιώματα, αλλά μέσα στο σύνολο της κοινωνικής ασφάλισης με τους κανόνες που προσδιορίζουμε εμείς.
Θα ήθελα να παρακαλέσω αν υπάρχει η οποιαδήποτε διατύπωση ή δήλωση σε σχέση με το δυνητικό ή οτιδήποτε άλλο να έχουμε τη δυνατότητα να δούμε την οποιαδήποτε διατύπωση, για να μπορούμε και εμείς να ψηφίσουμε στη διαδικασία συγκεκριμένα με την ολοκλήρωση των άρθρων μέχρι και δέκα όσον αφορά και το επίπεδο των διατυπώσεων και όλων αυτών τα οποία μπαίνουν σε σχέση με το συγκεκριμένο ζήτημα που ανέπτυξα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πράγματι ο κύριος Υπουργός έκανε καλά που τροποποιεί τις διατάξεις, όσον αφορά τον ΟΑΠ-ΔΕΗ και το ταμείο των εργαζομένων στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Θα ήθελα όμως εδώ να σημειώσω ότι δεν πρέπει η ευθύνη να ανήκει μόνο στα διοικητικά δικαστήρια των οργανισμών αλλά και στις αντιπροσωπευτικές ή συνδικαλιστικές οργανώσεις. Γιατί πρέπει να ξέρετε ότι σε τελευταία ανάλυση η γνώμη η δική τους πρέπει και να εκφράζεται και να κατευθυνθεί στη ορθή οδό.
Είναι γνωστό ότι η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ πρόσφατα είχε υπογράψει σχετική συμφωνία, η οποία επικυρώθηκε με το άρθρο 34 του ν.2773/99. Και αυτήν ακριβώς τη διαδικασία, η οποία υπέχει θέση συλλογικής σύμβασης, νομίζω ότι θα πρέπει να διαφυλάξουμε και με τη σχετική διάταξη, που εσείς, κύριε Υπουργέ, δεχθήκατε να συμπληρωθεί στο σχετικό άρθρο.
Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι σωστά πρέπει να αναφέρεται στο νόμο η διαδικασία για την έκδοση του προεδρικού διατάγματος. Γιατί κάθε προεδρικό διάταγμα ξέρουμε με ποιον τρόπο εκδίδεται. Υποβάλλεται στο Συμβούλιο Επικρατείας, εκφράζεται η γνώμη του και στη συνέχεια προωθείται προς τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας για υπογραφή και έκδοση. Δεν υπάρχει καμιά ιδιαίτερη διαδικασία.
Επειδή όμως αυτό το προεδρικό διάταγμα θα αναφέρεται σε σημαντικά ζητήματα της επικουρικής ασφάλισης του ενιαίου φορέα που θα προκύψει και θα καθορίζει και παροχές, νομίζω ότι χρειάζεται η γνώμη και της ΟΚΕ όπως επίσης και η ελάχιστη πολιτική συζήτηση, που πρέπει να γίνει σε ένα επίπεδο της Βουλής, τουλάχιστον στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων. Και αυτό για να υπάρχει ο ελάχιστος πολιτικός και κοινωνικός διάλογος.
Πιστεύω ότι αυτό είναι αναγκαίο, για να σταθεί το συγκεριμένο προεδρικό διάταγμα στην κοινωνία.
Επίσης θα ήθελα να σχολιάσω και κάτι άλλο. Ο κ. Μάνος είναι προφανές ότι δεν κατανοεί τη διαδικασία του κοινωνικού διαλόγου. Εξάλλου, αυτήν την απολυτότητα στις απόψεις του την είχε από παλιά. Όταν προχωρούσε με κατεπείγουσες διαδικασίες στο Ελληνικό Κοινοβούλιο σημαντικότατα νομοσχέδια ο κ. Μάνος δεν διαλεγόταν, γι' αυτό και τώρα δεν κατανοεί τα αποτελέσματα του διαλόγου.
Γι΄ αυτό και ο κ. Μάνος καταφέρθηκε ενάντια στις ρυθμίσεις που προβλέπονται στο νομοσχέδιο που συζητάμε και που ήταν αποτέλεσμα κοινωνικού διαλόγου και όχι παραχωρήσεις προς τον Πρόεδρο της ΓΣΣΕ κ. Πολυζωγόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, εξ όλων όσα είπαν οι συνάδελφοι Βουλευτές, θέλετε να απαντήσετε;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε, να αποσαφηνίσουμε πρώτα την αναδιατύπωση που γίνεται στο άρθρο 9 παράγραφος 4.
Διαγράφεται το τελευταίο εδάφιο της παραγράφου αυτής, από τις λέξεις "πριν από το διορισμό" και ως τη λέξη "αντιπροέδρου".
Δεύτερον, άρθρο 10 παράγραφος 9. 'Εγινε η παρατήρηση ότι είναι πολλές οι συνιστώμενες θέσεις στην Εθνική Αναλογιστική Αρχή. Στο τέλος της πρώτης σειράς και στην αρχή της δεύτερης, οι λέξεις "συνιστώνται πενήντα (50) θέσεις" αντικαθίστανται από τις λέξεις "συνιστώνται είκοσι πέντε (25) οργανικές θέσεις".
Στη συνέχεια, στο εδάφιο α' στην πρώτη σειρά οι λέξεις "τριάντα τρεις (33) θέσεις", αντικαθίστανται με τις λέξεις "δεκατέσσερις (14) θέσεις".
Στο εδάφιο β' της ίδιας παραγράφου οι λέξεις "πέντε (5) θέσεις διοικητικού προσωπικού", αντικαθίστανται από τις λέξεις "τέσσερις (4) θέσεις διοικητικού προσωπικού".
Στο εδάφιο γ' της ίδιας παραγράφου οι λέξεις "πέντε (5) θέσεις διοικητικού προσωπικού", αντικαθίστανται από τις λέξεις "τρεις (3) θέσεις διοικητικού προσωπικού".
Στο εδάφιο δ' της ίδιας παραγράφου οι λέξεις "επτά (7) θέσεις βοηθητικού προσωπικού", αντικαθίστανται από τις λέξεις "τέσσερις (4) θέσεις βοηθητικού προσωπικού".
Aναφορικά τώρα με την προσθήκη της παραγράφου 13 στο άρθρο 5, που είπα προηγούμενα σε σχέση με την Τράπεζα της Ελλάδος.
Πιστεύω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι είναι πιο ωφέλιμο να μην κάνουμε καμία προσθήκη, γιατί θεωρώ ότι δεν είναι το θέμα που μπορεί να ανοίξετε ένα δρόμο διαφορετικής αντιμετώπισης απ' ό,τι γράφουμε μέσα στο νόμο και μιλώ για τα εν λόγω ταμεία , διότι κατανοώ, κύριε Πιπεργιά, αυτό που είπατε, αλλά και ο κ. Βαθειάς, να βάλουμε τώρα το διοικητικό συμβούλιο, συν τη συνδικαλιστική οργάνωση...
Θεωρώ ότι το θέμα αυτό δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε βιαστικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Συμφωνούμε.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχουμε συνείδηση ότι σ' αυτό το σχέδιο νόμου αυτά τα δύο ταμεία δεν τίθενται με τους ίδιους όρους με τα υπόλοιπα ταμεία. Ωστόσο όμως, απέναντι στην ευθύνη που έχουν και οι συνδικαλιστικές οργανώσεις και τα διοικητικά συμβούλια για τη διασφάλιση του ασφαλιστικού μέλλοντος των εργαζομένων που εκπροσωπούν και απέναντι στη συνολική ευθύνη που νομίζω ότι πρέπει να νοιώθουν -και είμαι σίγουρος ότι νοιώθουν- για το μέλλον του ασφαλιστικού συστήματος, κάποια στιγμή θα πάρουν τις ευθύνες τους ...
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Εγώ που ήθελα να πω μια καλή κουβέντα για σας, το σβήσατε και αυτό.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τι να κάνουμε, κύριε Μάνο; Δεν καλύπτεσθε με τίποτα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Μας έφαγε ο συνδικαλισμός.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σε σχέση τώρα με τις υπόλοιπες παρατηρήσεις και ιδιαίτερα μ' αυτές που έκανε ο κ.Αμπατζόγλου. Είπε ότι δεν μπορούμε εμείς να μεμφόμαστε τα κόμματα για αποχώρηση.
Νομίζω ότι ο Συνασπισμός τον τελευταίο καιρό κάνει ένα λάθος. Θεωρώ ότι αυτός ο πολιτικός χώρος σε προηγούμενες δεκαετίες είχε σηματοδοτήσει πολύ θετικά πράγματα που ενδεχομένως επικρατούσαν και στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά εμείς στο ΠΑΣΟΚ, αν θέλετε νοιώθαμε ότι αυτός ο χώρος μπορεί να οριοθετεί κάτι που ίσως είναι μπροστά από μας. Η διαφορά μας είναι σήμερα ότι εκεί που ήσασταν στη δεκαετία του '70, είναι το ΠΑΣΟΚ τώρα. Το ΠΑΣΟΚ τολμά σήμερα το εξής. 'Ετσι εγώ το ερμηνεύω, γιατί δεν μπορώ να πάρω στην πλάτη μου το ΠΑΣΟΚ. Εγώ δεν θα ήθελα σαν 'Ελληνας Βουλευτής να μου πει το ΠΑΣΟΚ ποτέ να αποχωρήσω απ'αυτή την Αίθουσα. Και μέσα στα πλαίσια της δικής μου δημοκρατικής ευθύνης στο κόμμα μου, θα πω πάντα όχι -αν είμαι Βουλευτής και έχω εκλεγεί- αν μου πει ποτέ το ΠΑΣΟΚ να αποχωρήσω από την Αίθουσα. Θα πω όχι. Τη διαφωνία μου θα την πω προς τα έξω. Βέβαια, θα πειθαρχήσω στη δημοκρατική πλειοψηφία. Και αυτή η θέση είναι πλειοψηφούσα θέση στο ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν έχετε αντιληφθεί. 'Οτι αυτή τη στιγμή νομίζω ότι προσπαθείτε να μιμηθείτε το ΠΑΣΟΚ των προηγούμενων δεκαετιών, κάτω από άλλους όρους. To ΠΑΣΟΚ κάνει υπέρβαση του εαυτού του, έχει κάνει υπερβάσεις του εαυτού του.
Και εσείς ουσιαστικά κάνετε μία αρνητική υπέρβαση, ένα άλμα προς τα πίσω ξεπερνώντας αν θέλετε το πολιτικό όριο που στη δεκαετία του '70, πολιτικές δυνάμεις που συμμετέχουν στο κόμμα σας είχαν οριοθετήσει με πολύ ενθαρρυντικό τρόπο για το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να σας πω κάτι, κύριε Υπουργέ; Ο πατέρας μου έλεγε μία παροιμία: "Μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες"!
Κύριε Υπουργέ, για το 14 του άρθρου 6 τι έχετε να πείτε; Θα παραμείνει η προσθήκη;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε και κύριε Πιπεργιά, νομίζω ότι η διατύπωση ως έχει είναι καλό να υπάρξει στα Πρακτικά, να υπάρξει στην εισηγητική έκθεση, όχι στο σχέδιο νόμου. Ουσιαστικά είναι μια δέσμευση, δεν επαναδιατυπώθηκε, προτείνουμε να υπάρχουν στα Πρακτικά, είναι μία πολιτική δέσμευση που βέβαια δεν είναι καταγεγραμμένη. Ωστόσο, όμως, για τόσο σημαντικά θέματα δεν είναι καταγεγραμμένη ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μένει ως ερμηνευτική δήλωση.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): ... δεδομένου ότι υπάρχει πρόβλεψη ότι για όλα αυτά τα θέματα απαιτείται η γνώμη των κοινωνικών φορέων. Είναι σίγουρο ότι οι κοινωνικοί φορείς το ελάχιστο που θα απαιτήσουν είναι το προεδρικό διάταγμα αυτό να πάει στην ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 5 έως και 10 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Πριν ψηφίσουμε το ακροτελεύτιο άρθρο θα συζητήσουμε τις τροπολογίες.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν τέσσερις εκπρόθεσμες τροπολογίες. Καμία από αυτές δεν θα κάνετε δεκτή, άρα δεν συζητώνται.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχουν οι υπόλοιπες εμπρόθεσμες τροπολογίες. Εξ αυτών ποιες κάνετε δεκτές;
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα κάνουμε αποδεκτή μία τροπολογία η οποία έχει κατατεθεί από τον κ. Βαθειά, τον κ. Γερανίδη και άλλους. Και μιλώ για την τροπολογία με γενικό αριθμό 982 και ειδικό 88.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και είναι και η τροπολογία με γενικό αριθμό 986 και ειδικό 92, των κυρίων Αμπατζόγλου, Κουβέλη.
Από τις υπόλοιπες δεν πρόκειται να κάνετε καμία δεκτή.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα συζητήσουμε αυτές τις δύο τροπολογίες που κάνει δεκτές ο κύριος Υπουργός.
Πείτε μας πώς κάνετε δεκτές τις τροπολογίες;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Να ακούσουμε πρώτα τον κ. Βαθειά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Υπουργέ, για την τροπολογία που έχει το ίδιο περιεχόμενο, μιλώ για την 982/88:
"Επικουρικά ταμεία, Κλάδοι ή Λογαριασμοί Ασφάλισης ως και κάθε άλλος φορέας Κοινωνικής Ασφάλισης, ανεξαρτήτως ονομασίας και Νομικής Μορφής που λειτουργούν στο χώρο των τραπεζών με τη μορφή ΝΠΙΔ ή στερούνται νομικής προσωπικότητας δύνανται, με απόφαση των αρμοδίων οργάνων τους να συνενώνονται σε Ενιαίο Ταμείο Ασφάλισης που θα καλύπτει το προσωπικό ομοειδών επιχειρήσεων.
Η λειτουργία του Ταμείου θα διέπεται από τις περί Ταμείων Αλληλοβοηθείας διατάξεις και το καταστατικό του, που θα καταρτιστεί από τη Γενική Συνέλευση του νέου Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου εντός δεκαοκτώ μηνών από τη συνένωση. Μέχρι την κατάρτιση του νέου καταστατικού θα ισχύουν τα καταστατικά των επιμέρους φορέων.
Η κινητή και ακίνητη περιουσία των φορέων που θα συνενωθούν μεταφέρεται στο νέο Ενιαίο Ταμείο ως καθολικό διάδοχο αυτών."
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Χρειάζεται νόμος γι' αυτό, κύριε Υπουργέ;
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τροπολογία η οποία έχει ως εξής:
"ΤΡΟΠΟΛΟΓΙΑ ΣΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΝΟΜΟΥ:
ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΗ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΣΦΑΛΙΣΗΣ"
ΕΙΣΗΓΗΤΙΚΗ ΕΚΘΕΣΗ
Σε ορισμένους κλάδους λειτουργούν ταμεία, κλάδοι ή λογιαριασμοί για την επικουρική ασφάλιση των κατά εργοδότη ή ομάδα εργοδοτών της αυτής επαγγελματικής δραστηριότητας εργαζόμενων μισθωτών. Κάθε τέτοιος φορέας υπόκειται στις εν γένει διατάξεις του ιδιωτικού δικαίου, έχει αυτοτέλεια διοικητική και διέπεται από διαφορετικές μεταξύ τους κανονιστικές ρυθμίσεις.
Οι φορείς αυτοί χαρακτηρίσθηκαν ότι λειτουργούν ως ασφαλιστικοί οργανισμοί σε αναπλήρωση της κοινωνικής ασφάλισης, που παρέχουν οι αντίστοιχοι κρατικοί φορείς κοινωνικής ασφάλισης, γι' αυτό νομοθετήθηκε, ότι οι ασφαλιζόμενοι στους ως άνω φορείς εξαιρούνται από την ασφάλιση του ΙΚΑ - ΤΕΑΜ (ν. 1902/90, άρθρ. 18, παρ. 3).
Ωστόσο διαπιστώνεται, ότι κάθε φορέα από αυτούς έχει διαμορφώσει από μακρού τις καταστατικές του διατάξεις, ώστε να παρατηρούνται ανισότητες τόσο ως προς τις επιβαρύνσεις με εισφoρές εργοδότου και ασφαλισμένου, όσο και στις προϋποθέσεις συνταξιοδότησης και τρόπο υπολογισμού της σύνταξης.
Την άρση των ανισοτήτων αυτών, την εφαρμογή κανόνων ισοπολιτείας και τη συγκέντρωση της διοίκησης και διαχείρισης της περιουσίας για πρόσωπα της αυτής επαγγελματικής κατηγορίας σε ενιαίο φορέα, επιδιώκει η σε σχέδιο εξουσιοδοτική διάταξη που ακολουθεί. Εξάλλου, η σύσταση του ενιαίου φορέα θα συμβάλλει καθοριστικά στην αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούνται από τις συγχωνεύσεις - εξαγορές ομοειδών επιχειρήσων και θα διευκολύνει την κινητικότητα των μισθωτών των εντός των επιχειρήσεων αυτών.
'Αρθρο.....
Επικουρικά Ταμεία, Κλάδοι ή Λογαριασμοί Ασφάλισης ως και κάθε άλλος φορέας Κοινωνικής Ασφάλισης ανεξαρτήτως ονομασίας και Νομικής μορφής, που λειτουργούν στο χώρο των τραπεζών με τη μορφή ΝΠΙΔ ή στερούνται νομικής προσωπικότητας, δύναται, με απόφαση των αρμοδίων οργάνων τους να συνενώνονται σε Ενιαίο Ταμείο Ασφαλίσεως, που θα καλύπτει το προσωπικό ομοειδών επιχειρήσεων.
Η λειτουργία του Ταμείου θα διέπεται από τις περί Ταμείων Αλληλοβοηθείας διατάξεις και το καταστατικό του, που θα καταρτισθεί από τη Γενική Συνέλευση του νέου Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου εντός 18 μηνών από τη συνένωση. Μέχρι την κατάρτιση του νέου καταστατικού θα ισχύουν τα καταστατικά των επί μέρους φορέων.
Η κινητή και ακίνητη περιουσία των φορέων που θα συνενωθούν μεταφέρεται στο νέο Ενιαίο Ταμείο ως καθολικό διάδοχο αυτών.
1. ΒΑΘΕΙΑΣ Ι, σελ.
2. ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ Β., σελ.
3. ΣΤΟΛΙΔΗΣ Σ., σελ.
4. ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Μ., σελ.
5. ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ Η., σελ.
6. ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
7. ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ Ε., σελ.
8. ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ Φ., σελ.
9. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ Μ., σελ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος που θέλει να μιλήσει επ' αυτής της τροπολογίας; Ο κ. Σαλαγιάννης, ο κ. Πιπεργιάς και ο κ. Βαθειάς.
Ο κ. Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ θέλω να υποστηρίξω και από την πλευρά μας την αποδοχή αυτής της τροπολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πιπεργιάς την υποστηρίζει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε. Εκείνο που πιστεύω ότι θα πρέπει να καταστεί σαφές είναι ότι η μεταφορά των περιουσιακών στοιχείων της κινητής και της ακίνητης περιουσίας γίνεται χωρίς να υπάρξει φορολογική επιβάρυνση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Επειδή, κύριε Πρόεδρε, είναι η τροπολογία που κατέθεσα και με άλλους συναδέλφους, θα ήθελα να πω ότι η συγκεκριμένη τροπολογία, που γίνεται αποδεκτή και από την Κυβέρνηση και από τον εισηγητή, είναι πάρα πολύ σημαντική όσον αφορά τους συγκεκριμένους χώρους. Υπάρχει η δυνατότητα, επειδή και στο χώρο των τραπεζών υπάρχουν συγχωνεύσεις, υπάρχουν εξαγορές. Πιστεύουμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό στο επίπεδο του ανταγωνισμού, διότι θα υπάρχει και η κινητικότητα των μισθωτών εντός των επιχειρήσεων αυτών, αλλά και γενικότερα οι ρυθμίσεις τις οποίες καθορίζουμε σε σχέση και με τις προηγούμενες διαδικασίες στον ν. 1902/1990 που είχαν εξαιρεθεί όλα αυτά τα ταμεία. Πιστεύω ότι η αποδοχή ουσιαστικά δίνει τη δυνατότητα σε ένα χώρο να λειτουργήσει με τα σύγχρονα επίπεδα τα οποία θέλουν να προσδιορίσουν ένα χώρο ο οποίος τα επόμενα χρόνια θα συνεχίσει να είναι πάρα πολύ σημαντικός σε σχέση με την εξέλιξη της ελληνικής οικονομίας και φυσικά το ρόλο των εργαζομένων στις τράπεζες και στις χρηματοπιστωτικές εταιρείες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος να ομιλήσει.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 982 και ειδικό αριθμό 88, σε συνδυασμό με την τροπολογία με γενικό αριθμό 986 και ειδικό 92, όπως τη διαμόρφωσε ο κύριος Υπουργός.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία. Θεωρώ ότι δεν χρειάζεται η τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 982 και ειδικό αριθμό 88, σε συνδυασμό με την τροπολογία με γενικό αριθμό 986 και ειδικό 92, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τη διαμόρφωσε ο κύριος Υπουργός.
Υπάρχει η τροπολογία με γενικό αριθμό 924 της 6ης Ιουνίου της κας Δαμανάκη.
Ορίστε, κυρία Δαμανάκη, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε πριν στα κόμματα και στους Βουλευτές που απουσιάζουν. Ελπίζω να δικαιώσει τουλάχιστον τους παρόντες και τις παρούσες.
Ακούστε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, θα σας πω μια ιστορία. Αυτή η τροπολογία αφορά τα θέματα των διαζευγμένων γυναικών και της κατανομής των ασφαλιστικών δικαιωμάτων.
Είναι η τέταρτη ή η πέμπτη φορά που κατατίθεται, κύριε Πρόεδρε. Γιατί αναφέρω την ιστορία; Διότι κάθε φορά οι Υπουργοί που είναι στη θέση του κυρίου Υφυπουργού σήμερα, λένε ότι είναι δίκαιη η τροπολογία. Εξ άλλου στις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης αντίστοιχα ισχύουν. Και ουσιαστικά ποτέ δεν προχωρεί το θέμα.
Θέλω να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι η τροπολογία αυτή έχει κατατεθεί από Βουλευτές όλων των κομμάτων. Και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ. Και ο Συνασπισμός και το Κομμουνιστικό Κόμμα έχουν πει ότι γενικά συμφωνούν.
Τι αφορά η τροπολογία; Ούτε κόστος έχει, ούτε τίποτε άλλο. Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί καθυστερεί. Αφορά το εξής απλό: Εάν υπάρχουν συνταξιοδοτικά δικαιώματα τα οποία κληροδοτούνται και υπάρχουν περισσότερες από μία σύζυγοι με πάνω από δέκα χρόνια γάμου -μιλούμε δηλαδή για ουσιαστικούς γάμους- επιμερίζονται τα συνταξιοδοτικά δικαιώματα μεταξύ των συζύγων.
Μιλούμε για ασφαλιστικά δικαιώματα. Δεν μιλούμε για μια τροπολογία αρνητική προς την απασχόληση. Διότι εμείς δεν λέμε οι γυναίκες να κάθονται σπίτι και να μη δουλεύουν. Λέμε απλώς ότι, εφόσον δεν υπάρχει ασφάλιση όλων των πολιτών στην Ελλάδα ανεξαρτήτως της δουλειάς τους, να κατανέμονται αντιστοίχως τα ασφαλιστικά δικαιώματα. Αντίστοιχος νόμος ισχύει στην Ιταλία, στην Αυστρία, στη Γαλλία, στην Ισπανία, τη Γερμανία, την Ολλανδία και στον Καναδά. Παντού κατανέμονται τα ασφαλιστικά δικαιώματα όπου υπάρχουν διαζύγια και μακρόχρονοι γάμοι.
Δεν καταλαβαίνω, κύριε Πρόεδρε, γιατί το Υπουργείο...
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μ' αυτό ξανασχοληθήκαμε και άλλη μια φορά, με την υπόθεση του μακαρίτη Τρίτση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Βλέπω ότι υπάρχει συνηγορία, κύριε Πρόεδρε. Για καλό είναι.
Λέω λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτήν τη στιγμή τα ασφαλιστικά δικαιώματα μεταβιβάζονται μόνο στην τελευταία σύζυγο, πράγμα που είναι πολύ άδικο. Γι' αυτό επιμένω, κύριε Πρόεδρε, και την καταθέτω και την επανακαταθέτω, όσο είμαι σ' αυτήν την Αίθουσα σε κάθε ασφαλιστικό νομοσχέδιο.
Υπάρχει πραγματικά σοβαρό πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε. Μπορεί να μην αφορά όλη την Ελλάδα, αλλά σας διαβεβαιώνω ότι αφορά εκατοντάδες γυναικών πολλές από τις οποίες είναι άνω των πενήντα ετών. Μερικές μάλιστα είναι σύζυγοι στρατιωτικών και συνέβαινε το εξής παράλογο. Όταν παντρεύονταν εκείνη την εποχή, ήταν αναγκασμένες από τους στρατιωτικούς κανονισμούς να παραιτηθούν από τη δουλειά τους. Μετά, ζωή είναι αυτή, υπάρχουν διαζύγια και οι γυναίκες αυτές βρίσκονται στο δρόμο.
Είναι ανάγκη να εναρμονίσουμε -αυτό κάνει η τροπολογία και όχι κάτι επαναστατικό- την ασφαλιστική νομοθεσία με το υπάρχον οικογενειακό δίκαιο. Παρακαλώ να τη δεχτείτε, κύριε Υπουργέ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τουλάχιστον, να τη δείτε θετικά, κύριε Υπουργέ, για το μέλλον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Μαντέλη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο, για να συνηγορήσω με την τροπολογία της κας Δαμανάκη, αλλά και γιατί, όταν την περιέγραφε και την ανέλυε, μου ήρθε στο νου και μου υπενθύμισαν εδώ την περίπτωση του συναδέλφου μας, του μακαρίτη Αντώνη Τρίτση, ο οποίος, λίγο διάστημα πριν πεθάνει, είχε πάρει διαζύγιο από τη γυναίκα του. Η γυναίκα του συνεχίζει να είναι ανασφάλιστη, με σοβαρότατα προβλήματα υγείας και δεν έχει ούτε υγειονομική κάλυψη.
Δεν το λέω για την περίπτωση του Αντώνη Τρίτση και της πρώην γυναίκας του, αλλά γιατί είναι ένα πρόβλημα σοβαρό. Η βάση βρίσκεται στο ότι υπάρχει μια μακροχρόνια συμβίωση από την οποία η σύζυγος η οποία πλέον διέκοψε τον έγγαμο βίο με τον άνδρα της ένα μεγάλο μέρος της ζωής της το πέρασε μ' αυτόν τον άνδρα και δικαιούται κάτι να πάρει. Θα ήθελα λοιπόν και εγώ να το εξετάσει αυτό το Υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων, γιατί νομίζω ότι είναι αρκετά σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την είπατε τη γνώμη σας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Απλώς, κύριε Πρόεδρε, θέλω και εγώ να συνηγορήσω, αλλά και να υπάρξει και ένα κίνητρο ελευθερίας, γιατί αλλιώς είναι καταναγκασμός. Μπορεί κάθε γυναίκα να σκέφτεται να πάρει ένα διαζύγιο, γιατί αυτό έχει βρεθεί σε κάποιες κοινωνικές συνθήκες. Μην ξεχνάμε ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκανε μια μεγάλη αλλαγή στο οικογενειακό δίκαιο. Κατανοώ να μην είναι έτοιμος ο Υπουργός ή να αιφνιδιάστηκε, αλλά επιφυλαχθείτε παρακαλώ πολύ να το μελετήσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πάρω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πιπεργιά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Και εγώ πιστεύω ότι η τροπολογία αυτή έχει βάση και πρέπει να γίνει αποδεκτή, με μόνο μια παρατήρηση, ότι δεν αφορά μόνο τη γυναίκα σύζυγο. Σύμφωνα με τις αρχές του Συντάγματος και υπάρχουν και οι αποφάσεις...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αλλά δυστυχώς τα θύματα είναι οι γυναίκες. Οι άνδρες εργάζονται και παντρεύονται.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Το λέω αυτό, γιατί υπάρχουν ρυθμίσεις οι οποίες ήρθαν στη Βουλή, μετά από αποφάσεις του Ανώτατου Ακυρωτικού Δικαστηρίου, που ρυθμίζουν το θέμα με ισότητα μεταξύ των γυναικών συζύγων που διατελούν εν χηρεία άρα και των ανδρών συζύγων που διατελούν εν χηρεία. Συνεπώς η όποια ρύθμιση πρέπει να ισχύει όχι μόνο για τις γυναίκες που πήραν διαζύγιο αλλά και για τους άνδρες.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Είναι διατυπωμένη η τροπολογία και για τα δύο φύλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Όχι μόνο για τις γυναίκες θύματα των ανδρών αλλά και για τους άνδρες θύματα των γυναικών.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να είμαι απόλυτα σαφής. Δεν θα καλύψω βέβαια την κα Δαμανάκη γιατί θα μου πει ότι επαναλαμβάνεται και δι' εμού κάτι το οποίο ενδεχομένως το έχει ακούσει από άλλους Υπουργούς.
Εγώ το γνωρίζω και σας πιστεύω σ' αυτό που λέτε και νιώθω αμήχανα και άσχημα. Ωστόσο όμως θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι έτσι το έχουμε προγραμματίσει, σε δεκαπέντε με είκοσι ημέρες ή, όπως υπολογίζουμε, μέσα στο Θερινό Τμήμα του Ιουλίου να συζητηθεί ένα άλλο σχέδιο νόμου που αφορά στην αγροτική εστία.
Οι υπηρεσίες μας έχουν δύο συγκεκριμένες προτάσεις: Τη δική σας και άλλη μία πρόταση, που είναι σχεδόν συγκλίνουσες και πανομοιότυπες. Υπάρχει επεξεργασία και είναι σίγουρο ότι ή θα υπάρχει ρύθμιση ή αιτιολόγηση της άρνησης. Αυτό θα συμβεί μέσα στον Ιούλιο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κάτι είναι και αυτό, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το πνεύμα από εδώ, όπως αντιλαμβάνεστε, έστω και λίγοι που είμεθα, είναι υπέρ της ρύθμισης.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μάνος έχει αντίθετη άποψη; Είναι μονογαμικός. Επομένως δεν έχει ασχοληθεί με το θέμα.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ας μην κάνουμε μεγάλες δηλώσεις. Έχουμε ακόμα καιρό.
Θέλω όμως να πω το εξής: Εκ πρώτης όψεως φαίνεται πολύ λογικό αυτό που λέει η κα Δαμανάκη και θα συνηγορούσα. Μολονότι δεν είμαι νομικός, έχω μία μικρή επιφύλαξη: Kαμιά φορά οι σχέσεις μεταξύ των συζύγων σ' ένα διαζύγιο ρυθμίζονται από το δικαστήριο; Δεν μπορούν να ρυθμιστούν για δεύτερη φορά και με την κληρονομία μετά.
Δεν είμαι λοιπόν 100% βέβαιος ότι δεν έχει προβλήματα αυτό που λέει η κα Δαμανάκη. Και ορθώς ο Υπουργός είπε να το μελετήσει. Δεν είμαι πρόχειρος. Ακούω αυτό που λέει η κα Δαμανάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν αφορά στις περιουσιακές σχέσεις των συζύγων. Αφορά το δικαίωμα ασφάλισης ή συνταξιοδότησης που είναι δημοσίου δικαίου.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν απέχει πολύ. Είναι απαιτήσεις οικονομικές αυτές.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κυρία Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Μια φράση μόνο. Κατ' αρχάς να διευκρινίσω μετά τη σωστή παρέμβαση του κ. Πιπεργιά ότι η τροπολογία είναι διατυπωμένη έτσι ώστε να αφορά και στα δύο φύλα. Εγώ αναφέρθηκα στις γυναίκες διότι στην πράξη η κοινωνία μας συνήθως λειτουργεί σε βάρος των γυναικών. Έχετε δίκιο όμως. Έτσι εξάλλου είναι διατυπωμένη κι έτσι ισχύει και στην Ευρώπη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στην πράξη οι γυναίκες δεν προφθάνουν να κάνουν τόσο πολλούς γάμους όσους προφθάνουν να κάνουν οι άνδρες. Αλλά υπάρχουν και γυναίκες που το μπορούν και αυτό.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Υπάρχουν και εξαιρέσεις, κύριε Πρόεδρε. Δεν θέλω να αναφερθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρέπει λοιπόν και τα θύματα αυτής της κατηγορίας των γυναικών να τα προστατεύσει ο νόμος.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω για το θέμα που έθεσε ο κ. Μάνος. Έχει μελετηθεί και από την κα Μαραγκοπούλου και από σοβαρότατους νομικούς και είναι η τροπολογία πλήρως εναρμονισμένη με το οικογενειακό δίκαιο, όπως ισχύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Προχωρούμε λοιπόν.
Κύριε Αμπατζόγλου, πείτε μας το σκεπτικό των προτάσεων που κάνετε για να ξέρει το Σώμα ποιες είναι οι θέσεις σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Ο κύριος Υπουργός δήλωσε ότι δέχεται μία από τις τριάντα πέντε τροπολογίες που έχουμε καταθέσει. Επειδή, το θέμα είναι εξόχως σοβαρό, θα ήθελα να μου δοθεί η δυνατότητα να αναφερθώ και να κατατεθεί στη Βουλή το περιεχόμενο των τροπολογιών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εν συντομία, αν θέλετε, γιατί η Βουλή έχει υπόψη της όλο το πακέτο των τροπολογιών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Πρώτη τροπολογία: Το άρθρο 62 του ν. 2676 του 1999 τροποποιείται ως εξής: "Εάν μία γυναίκα μείνει χήρα πριν το τεσσαρακοστό έτος της ηλικίας, δικαιούται τη σύνταξη του αποθανόντος εφόσον δεν εργάζεται ή εφόσον εργάζεται κι έχει ανήλικα τέκνα ή τέκνα που σπουδάζουν".
Δεύτερη: Αναγνωρίζεται ο χρόνος αδείας, κύησης, τοκετού των γυναικών ως συντάξιμος χρόνος σε όσα ασφαλιστικά ταμεία δεν αναγνωρίζεται αυτό το δικαίωμα.
Τρίτον: Όσοι ασφαλισμένοι ή ασφαλισμένες δεν έχουν συμπληρώσει τις απαιτούμενες ημέρες ασφάλισης, θεμελιώνουν δικαίωμα είτε αναλογικής σύνταξης είτε επιστροφής του συνόλου των εισφορών τους.
Τέταρτον: Για τη θεμελίωση συνταξιοδοτικού δικαιώματος προσμετρούνται και οι πέραν των τριακοσίων ετησίως ημέρες ασφάλισης, τις οποίες πραγματοποίησε ο ασφαλισμένος.
Πέμπτον: Στη μισθολογική βάση υπολογισμού της σύνταξης ενσωματώνεται και η ΑΤΑ.
Έκτον: Οι ασφαλισμένοι έχουν δικαίωμα αναγνώρισης με εξαγορά ως ασφαλιστικού χρόνου των ημερών απεργίας τους.
Έβδομον: Δίνεται η δυνατότητα στους ασφαλισμένους αναγνώρισης ως ασφαλιστικού χρόνου για τη θεμελίωση συνταξιοδοτικού δικαιώματος του διαστήματος της επιδοτούμενης ανεργίας τους με εξαγορά και καταβολή από τους ίδιους των αντιστοιχούντων εργατικών εισφορών στο ημερομίσθιο που ισχύει με βάση τα κατώτερα όρια της εθνικής γενικής συλλογικής σύμβασης, την ημέρα υποβολής της αίτησής τους και από τον ΟΑΕΔ των αντίστοιχων εργοδοτικών εισφορών.
Όγδοον, καταργείται η ειδική εισφορά του άρθρου 60 του ν. 2084, που καταβάλουν οι συνταξιούχοι υπέρ του ΛΑΦΚΑ.
'Ενατον, καταργείται το πλαφόν στο ποσό εφάπαξ αποζημίωσης που χορηγείται στους εργαζόμενους στο δημόσιο, νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, τράπεζες, επιχειρήσεις κοινής ωφέλειας και επιχειρήσεις που επιχορηγούνται από το κράτος.
Δέκατον, αναγνωρίζεται η υποχρεωτική και εφεδρική στρατιωτική θητεία που δεν προβλέπεται ως χρόνος θεμελίωσης πλήρους συνταξιοδοτικού δικαιώματος με ενιαίο τρόπο στα πλαίσια της αρχής της ίσης μεταχείρισης, πλην των περιπτώσεων θεμελίωση δικαιώματος για κατώτατη σύνταξη, ή για πρόωρη συνταξιοδότηση.
Ενδέκατο, οι ασφαλισμένοι όλων των ασφαλιστικών ταμείων οι οποίοι πάσχουν από χρόνια νεφρική ανεπάρκεια τελικού σταδίου και υποβάλλονται σε αιμοκάθαρση, περιτοναϊκή κάθαρση ή έχουν υποστεί μεταμόσχευση, όπως και οι τελούντες σε μεταμόσχευση συμπαγών οργάνων ασφαλισμένοι, συνταξιοδοτούνται εφόσον έχουν συμπληρώσει δεκαπενταετή πλήρη συντάξιμη υπηρεσία.
Δωδέκατο, οι ασφαλισμένοι του ΙΚΑ οι οποίοι για κάποιο διάστημα έλαβαν άδεια ασθένειας για διάστημα μεγαλύτερο του ενός μηνός, άρα μακροχρόνια ασθένεια, ή δικαιώθηκαν προσωρινής αναπηρικής σύνταξης και επανήλθαν στην εργασία τους λόγω αποκατάστασης της υγείας τους, δικαιούνται να εξαγοράσουν το εν λόγω διάστημα.
Δέκατο τρίτο, από 1.1.2003 οι συντάξεις όλων των ασφαλισμένων πριν αλλά και μετά το 1993, οι μεν κατώτατες γήρατος, αναπηρίας και εργατικού ατυχήματος αναπροσαρμόζονται ετησίως με βάση τις αυξήσεις των εκάστοτε συλλογικών συμβάσεων, οι δε υπόλοιπες αναπροσαρμόζονται ετησίως με βάση τις αυξήσεις στις οποίες υπάγονται και όχι με βάση την εκάστοτε κυβερνητική εισοδηματική πολιτική.
Δέκατο τέταρτο, σε περίπτωση διαδοχικής ασφάλισης να μην μειώνεται η σύνταξη που δικαιούται ο ασφαλισμένος.
Το δέκατο πέμπτο αφορά στην πρόωρη συνταξιοδότηση των εργαζομένων στη "GOOD YEAR" Θεσσαλονίκης.
Δέκατο έκτο, σε όλα τα ταμεία κύριας ασφάλισης καθιερώνεται η τριμερής χρηματοδότηση εργαζομένων-εργοδοτών. Η χρηματοδότηση καθορίζεται σε ποσοστά 6,67% για τους ασφαλισμένους, 13,34% για τους εργοδότες και 10% το κράτος επί των αποδοχών του ασφαλισμένου.
Διατάξεις οι οποίες ορίζουν ότι το κόστος κοινωνικών πολιτικών που ασκούνται υπέρ διαφόρων κοινωνικών ομάδων αναλαμβάνεται από τον κρατικό προϋπολογισμό, συνεχίζουν να ισχύουν. Στις περιπτώσεις εκείνες που τα έσοδα των ασφαλιστικών ταμείων δεν αρκούν για την κάλυψη των αναγκών, το κράτος αναλαμβάνει την ετήσια κάλυψη των αιτημάτων τους.
Δέκατο έβδομο, το ύψος της σύνταξης των ασφαλισμένων σε όλα τα ταμεία κύριας ασφάλισης καθορίζεται στο 80% του συντάξιμου χρόνου. Τα κατώτατα ημερομίσθια συνταξιοδότησης καθορίζονται στο ποσοστό που αντιστοιχεί στα είκοσι ημερομίσθια του ανειδίκευτου εργάτη.
Για τους ασφαλισμένους όλων των ταμείων που συμπληρώνουν τριακονταετή πραγματική συντάξιμη υπηρεσία, καθιερώνεται η δυνατότητα πλήρους συνταξιοδότησης.
Για όλες τις γυναίκες, ανεξάρτητα από το πότε πρωτοασφαλίσηκαν, καθιερώνεται η δυνατότητα συνταξιοδότησης με τη συμπλήρωση δεκαπέντε ετών ή τεσσερισήμισι χιλιάδων ημερών ασφάλισης σε ηλικία εξήντα ετών. 'Οπου υπάρχουν ευνοϊκότερες ρυθμίσεις από την ανωτέρω παράγραφο, συνεχίζουν να ισχύουν.
Δέκατο ένατο, την κατάργηση της υποχρεωτικότητας η οποία προτείνεται στο νομοσχέδιο: "Ενοποίηση των Ταμείων κύριας και επικουρικής ασφάλισης" και την αντικατάστασή της από την αναγκαία ύπαρξη σύμφωνης γνώμης των ιδίων των διοικήσεων των ασφαλιστικών ταμείων και των αντιστοίχων συνδικάτων.
Εικοστό, συνίσταται ενιαίο ταμείο ασφάλισης τραπεζοϋπαλλήλων για το προσωπικό των τραπεζών που λειτουργούν στην Ελλάδα με εξαίρεση το προσωπικό της Τράπεζας της Ελλάδος. Το παραπάνω ταμείο λειτουργεί ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Η λειτουργία του θα διέπεται από το καταστατικό του, που θα καταρτιστεί από ισομερή επιτροπή της ΟΤΟΕ και της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών εντός δέκα οκτώ μηνών από της δημοσιεύσεως του παρόντος.

Στο παραπάνω ταμείο δύναται να ασφαλίζονται και εργαζόμενοι στον εν γένει χρηματοπιστωτικό και ασφαλιστικό τομέα.
Στην τροπολογία 21 αναφέρεται ότι τα ήδη λειτουργούντα ΝΠΙΔ όπως σωματεία, ενώσεις προσώπων, λογαριασμοί και κάθε άλλος φορέας ανεξαρτήτως ονομασίας και νομικής μορφής που χορηγούν πάσης φύσεως παροχής, σύμφωνα με τις διατάξεις που διέπουν αυτά, εξαιρούνται του παρόντος νόμου. Τα ΝΠΔΔ τα οποία χρηματοδοτούνται μόνο από εργαζόμενους μετατρέπονται σε ΝΠΙΔ με διαπιστωτική απόφαση του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, η οποία εκδίδεται μετά από πρόταση του ΔΣ αυτών από την ψήφιση του παρόντος.
Η τροπολογία 22 αφορά τη βελτίωση της βάσης υπολογισμού των 30/5.
Η 23η τροπολογία αναφέρει ότι μια μητέρα με ανήλικο παιδί ή ανίκανο για κάθε βιοποριστική εργασία, η οποία έχει πραγματοποιήσει πεντάμισι χιλιάδες ημέρες εργασία, δικαιούται πλήρη σύνταξη με τη συμπλήρωση του πεντηκοστού πέμπτου έτους της ηλικίας της και μειωμένη με την συμπλήρωση του πεντηκοστού έτους.
Η 24η λέει: Στους επαναπατρισθέντες πολιτικούς πρόσφυγες από τις ανατολικές χώρες παρέχεται το δικαίωμα να αναγνωρίσουν το σύνολο των χρόνων ασφάλισης στη βαθμίδα εκπαίδευσης και στον κλάδο ειδικότητας που είχαν στις χώρες προέλευσής τους και ο υπολογισμός στη σύνταξή τους γίνεται ανάλογα με την προϋπηρεσία και το μισθολόγιο που είχαν εκεί.
Σε γονείς παιδιών με νοητική στέρηση, αυτισμό και σπαστικότητα με ποσοστό αναπηρίας 67% και πάνω δίνεται το δικαίωμα αναγνώρισης πέντε πλασματικών χρόνων.
Η προϋπηρεσία των εκπαιδευτικών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, οι οποίοι έχουν υπηρετήσει σε ΔΕΚΟ, αναγνωρίζεται μισθολογικά και συνταξιοδοτικά.
Στους καθηγητές και καθηγήτριες δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, αναγνωρίζεται ως συντάξιμη η προϋπηρεσία που διήνυσαν σε φροντιστήρια δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.
Οι αρχηγοί μονογονεϊκών οικογενειών, γυναίκες και άνδρες, δικαιούνται πλήρη σύνταξη με είκοσι χρόνια ασφάλιση στα πενήντα.
Οι διαζευγμένες γυναίκες με μειωμένη σύνταξη δύναται να αυτασφαλίζονται για όσα χρόνια χρειάζεται για να συμπληρώσουν δικαίωμα πλήρους συνταξιοδότησης.
Οι διαζευγμένες γυναίκες που είναι αρχηγοί μονογονεϊκών οικογενειών, οι οποίες θεμελίωσαν δικαίωμα μειωμένης σύνταξης κατά τη διάρκεια του γάμου, διατηρούν αυτή τη σύνταξη και με την επανέναρξη της εργασίας τους με όριο συνολικού εισοδήματος λόγω αυξημένων ανειλημμένων υποχρεώσεων.
Εργαζόμενοι και εργαζόμενες του δημοσίου, των ΝΠΔΔ και των ΟΤΑ, των οποίων οι ειδικότητες στον ιδιωτικό τομέα περιλαμβάνονταν στον κώδικα βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων, εντάσσονται αυτοδίκαια στο συνταξιοδοτικό καθεστώς των βαρέων και ανθυγιεινών επιδομάτων καταβάλλοντας ως επασφράλιστρο ενδεικτικό τίμημα για τα χρόνια υπηρεσίας τους. Το ύψος του επασφαλίστρου καθορίζεται με υπουργική απόφαση. Ως χρόνος ένταξης ειδικοτήτων και κλάδων του δημοσίου στον κώδικα βαρέων και ανθυγιεινών επαγγελμάτων ορίζεται το 2003.
Άλλη τροπολογία αφορά τη συνταξιοδότηση των διαζευγμένων γυναικών. Αφορά επίσης την πρόωρη συνταξιοδότηση γυναικών υγειονομικών με παιδί με ειδικές ανάγκες.
Άλλη τροπολογία αφορά την αναγνώριση ως ημερών ασφάλισης των ημερών, κατά τις οποίες οι εργαζόμενοι της Ολυμπιακής Αεροπορίας εργάζονταν στην επιχείρηση με σύμβαση μαθητείας.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι η συλλήβδην απόρριψη από τον κύριο Υπουργό των 34 από τις 35 τροπολογίες που κατέθεσαν οι Βουλευτές του Συνασπισμού, οι οποίες δεν αποτελούν μόνο πολιτικές προτάσεις του Συνασπισμού αλλά μακροχρόνια αιτήματα του εργατικού κινήματος, δημιουργούν εύλογα ερωτηματικά για το σεβασμό που τρέφει η Κυβέρνηση στις κοινοβουλευτικές διαδικασίες. Βεβαίως, κοινοβουλευτική διαδικασία είναι και η απόρριψη των τροπολογιών αυτών, όμως καταδεικνύει αυταρχικότητα.
Βελτίωση και ανέλιξη της κοινοβουλευτικής διαδικασίας θα ήταν η σοβαρή τεκμηρίωση της αποδοχής ή μη των τροπολογιών αυτών, διότι και στην Επιτροπή δεν έγινε συζήτηση. Τουλάχιστον θα καταδείκνυε μία δημοκρατική ευαισθησία από την πλευρά της Κυβέρνησης.
Η περιφρόνηση των απόψεων της Μειοψηφίας και μάλιστα σε θέματα με τέτοια ευρεία κοινωνική απήχηση και ενδιαφέρον πιστεύουμε ότι δεν αποτελεί δύναμη πολιτικής πυγμής, αλλά αποτελεί πολιτική αδυναμία και θα λέγαμε μία κακή κάκιστη χρήση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.
Εμείς θεωρούμε ότι τέτοιες συλλήβδην απορρίψεις δεν βοηθούν στην ανέλιξη της κοινοβουλευτικής μας ζωής.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ο Συνασπισμός αδικεί τον εαυτό του, διότι, εάν πράγματι ήθελε να προωθήσει μερικές απ' αυτές τις τροπολογίες, όφειλε κατά τη γνώμη μου όπως ζητεί μονίμως από τους άλλους και κυρίως από την Κυβέρνηση να κάνει διάλογο, να προσπαθήσει να κάνει διάλογο με τα άλλα κόμματα σ' αυτήν τη Βουλή πριν αρχίσει αυτή η λιτανεία των προτάσεων, από τις οποίες βέβαια κανένας δεν συγκράτησε σχεδόν τίποτα.
Σας μέμφομαι διότι απ' όσα μπόρεσα να ακούσω, κύριε Αμπατζόγλου, μερικές από τις τροπολογίες, ιδίως εκείνες που αφορούν ζητήματα διαδοχικής ασφάλισης, αξίζει να συζητηθούν. Έτσι όπως έγινε η δουλειά μοιραίως απορρίπτονται όλα και δεν συζητούνται και θα πάνε και αυτά στα αζήτητα.
Κύριε Υφυπουργέ, καλό είναι να συγκρατήσετε από τις τροπολογίες μερικές από εκείνες που αφορούν ζητήματα διαδοχικής ασφάλισης, που ναι μεν ισχυρίζεσθε ότι έχουν λυθεί, στην πραγματικότητα όμως δεν έχουν λυθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω ένα μικρό σχόλιο.
Ο κ. Αμπατζόγλου ουσιαστικά ανέλυσε όλα αυτά τα θέματα. Όλα όσα όμως διατυπώθηκαν υπό μορφή τροπολογιών είναι ακριβώς το σύνολο των θεμάτων που ήλθαν στη διαδικασία της διαπραγμάτευσης από τη μικρότερη έως τη μεγαλύτερη κοινωνική ομάδα. Και βέβαια ενδεχόμενα δεν θα έπαιρνα το λόγο αν δεν μιλούσε για αυταρχικότητα.
Εάν μας κατηγορείτε για αυταρχικότητα το πιο εύκολο που έχω να πω να σας κατηγορήσω για ανευθυνότητα. Έχετε κοστολογήσει ένα τουλάχιστον απ' αυτά; Γιατί ξέρετε, μπορεί να διαπραγματεύεται και να έχει την ευθύνη η Κυβέρνηση όταν μιλάει με κάποιους που διεκδικούν, ωστόσο όμως η πολιτική ευθύνη των υπολοίπων δεν είναι μη υπαρκτή, δεν είναι ανεύθυνη. Δεν είμαστε ανεύθυνοι όταν υιοθετείτε το τριακοστό έτος ασφάλισης ανεξαρτήτου ορίου ηλικίας για συνταξιοδότηση. Ζούμε σε άλλο πλανήτη, σε άλλη οικονομία; Δεν μιλάω για άλλη χώρα. Εκτός γης θα πάμε; Πού θα πάμε;
Υιοθετείτε τέτοιες θέσεις. Εν πάση περιπτώσει, είναι το προνόμιο της Αντιπολίτευσης. Μπορεί και μεις να κάναμε το ίδιο πράγμα. Δεν έχετε όμως δικαίωμα να κατηγορείτε για αυταρχικότητα ενώ εσείς διατυπώνετε κάποιες θέσεις με κεκαλυμμένη ή μη κεκαλυμμένη ανευθυνότητα.
'Ε, λοιπόν, σας απαντώ ευθέως και καθόλου αυταρχικά. Δεν θέλουμε να διαλύσουμε την ελληνική οικονομία και προτιμήσαμε για να προασπίσουμε αυτήν την ευθύνη που είναι πολύ μεγαλύτερη και αφορά το σύνολο των εργαζόμενων, το σύνολο των ασφαλισμένων, να πούμε δεκάδες όχι. Δεν ξέρω αν θα έχουμε κόστος ή όφελος, η ορθή πολιτική όμως κοστίζει αλλά μακροπρόθεσμα αξίζει. Αυτό πράξαμε στο σύνολο σχεδόν των όσων είπατε, που ουσιαστικά είναι ένας διευρυμένος κατάλογος, ενδεχόμενα και με αιτήματα που δεν διετυπώθησαν ούτε από την κοινωνία, αλλά από το συντάκτη που ξέρω ποιος είναι.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι ορθά η Κυβέρνηση δεν απεδέχθη αυτήν τη στιγμή μία σειρά από προτάσεις. Εξαιρώ μία, δύο, τρεις για άτομα με ειδικές ανάγκες που ξέρουν και αυτοί που διετύπωσαν τις προτάσεις ότι είναι σε εξέλιξη νομοθετική πρωτοβουλία για να δούμε αυτά τα θέματα. Ορθά λοιπόν η Κυβέρνηση είπε όχι γιατί εάν έλεγε ναι, θα ήταν σαν να έλεγε όχι για το οικονομικό μέλλον της χώρας. Όλα τα θέματα υπάρχουν. Υπάρχουν στο Υπουργείο, υπάρχουν στην Κυβέρνηση και θα τα μελετήσουμε όλα. Θα τα προσεγγίσουμε ένα προς ένα με ένα όρο, ότι έχουν οικονομικές δυνατότητες, για να υλοποιούμε και τη δική μας πολιτική ευθύνη, ανταποκρινόμενοι ή ικανοποιώντας αν θέλετε την κοινωνική ευαισθησία που έχουμε που είναι η ίδια με σας, δεν λέω μεγαλύτερη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αμπατζόγλου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σχολιάσω πολύ σύντομα την απάντηση του κυρίου Υπουργού για το θέμα της ανευθυνότητας και για το θέμα του κόστους.
Από την αρχή της συζήτησης στην Επιτροπή προέκυψε ένα θέμα: Το συνταξιοδοτικό είναι μόνο θέμα χρημάτων ή είναι κοινωνικό αγαθό κατοχυρωμένο;
Η Κυβέρνηση επισήμως δια στόματος του κυρίου Υπουργού, αποδέχεται τη δεύτερη λύση. Το εκκρεμές το μετακινεί προς την πλευρά του κοινωνικού αγαθού. Σήμερα δημοσιεύτηκε στον Τύπο ένα θέμα το οποίο αφορούσε τους ναυτεργάτες. Δημοσιεύεται φωτοτυπία μιας υπουργικής απόφασης που φέρει υπογραφές του Υπουργού Εργασίας, του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας αλλά δεν φέρει υπογραφή του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας. Κρίνετε εσείς αυτή την εικόνα. Δεν θα την κρίνω εγώ. Δεν είναι όμως δυνατόν όταν συζητάμε για το ασφαλιστικό να επισείετε την σπάθα της κατάρρευσης της οικονομίας. Είναι θέμα προτεραιοτήτων και επιλογών του οικονομικού επιτελείου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Δεν θα έπαιρνα το λόγο αν ο αγαπητός συνάδελφος δεν έθετε το θέμα της τροπολογίας στην οποία υπάρχουν δύο υπογραφές. Ουσιαστικά δεν υπάρχει τροπολογία. Φωτοαντίγραφα τροπολογιών μπορεί να διακινεί όποιος θέλει. Η Κυβέρνηση εκφράζεται ενιαία. Δεν υπάρχει τροπολογία. Υπάρχει μια επιχειρηματολογία που δεν αντιλέγουμε ότι μπορεί να υποστηρίζεται. 'Εχω απαντήσει τρεις φορές σήμερα τις δύο στον κ. Μάνο και τώρα σε σας.
Πάντως, για να κλείσω πιο χαλαρά θέλω να σας πω, κύριε Αμπατζόγλου, ότι εύχομαι σε λίγους μήνες να γίνεται δήμαρχος. Θα διαχειριστείτε και εσείς μία κρατική εξουσία. Να είστε βέβαιος ότι θα συνεννοηθώ με τους Βουλευτές της περιοχής να μαζέψουμε τους δημότες για να υποβάλουν τα αιτήματά τους στο δήμαρχο. Τότε να δούμε σε πόσα θα μπορέσετε να πείτε ναι και σε πόσα όχι. Εύχομαι, όταν θα λέτε όχι, οι δημότες σας να μη λένε ότι είστε αυταρχικός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Αμπατζόγλου, κρατήστε την ευχή και τα άλλα θα τα κρατήσετε μετά εσείς.
Εισερχόμεθα στην ψήφιση του ακροτελευτίου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο 11, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. To νομοσχέδιο "Μεταρρύθμιση Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΜΠΑΤΖΟΓΛΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων "Μεταρρύθμιση Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, κατ' άρθρο και στο σύνολο και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ OI ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Οι Ειδικές Μόνιμες Επιτροπές Αποδήμου Ελληνισμού Θεσμών και Διαφάνειας, Αποτίμησης Τεχνολογίας και Ισότητας και Δικαιωμάτων του Ανθρώπου καταθέτουν τις εκθέσεις τους σύμφωνα με το άρθρο 43Α, παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 10ης Ιουνίου 2002 και παρακαλώ το Σώμα για την επικύρωσή τους. Επικυρούνται;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Δευτέρα 10ης Ιουνίου 2002 επικυρώθηκαν.
Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών των κατωτέρω συνεδριάσεων:
ΡΝ' Τρίτης 11.6.2002, ΡΝΑ' Τετάρτης 12.6.2002, ΡΝΒ' Πέμπτης 13.6.2002, ΡΝΓ' Παρασκευής 14.6.2002, ΡΝΔ' Δευτέρας 17.6.2002, ΡΝΕ' Τρίτης 18.6.2002, ΡΝΣΤ' Τετάρτης 19.6.2002 (πρωί), ΡΝΖ' Τετάρτης 19.6.2002 (απόγευμα) και ΡΝΗ' Πέμπτης 20.6.2002. Επικυρούνται;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση για την επικύρωση υπ' ευθύνη του Προεδρείου των Πρακτικών των συνεδριάσεων: ΡΝ' Τρίτης 11.6.2002, ΡΝΑ' Τετάρτης 12.6.2002, ΡΝΒ' Πέμπτης 13.6.2002, ΡΝΓ' Παρασκευής 14.6.2002, ΡΝΔ' Δευτέρας 17.6.2002, ΡΝΕ' Τρίτης 18.6.2002, ΡΝΣΤ' Τετάρτης 19.6.2002 (πρωί), ΡΝΖ' Τετάρτης 19.6.2002 (απόγευμα) και ΡΝΗ' Πέμπτης 20.6.2002.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τη λήξη των εργασιών της Β' Συνόδου της Ι' Περιόδου της Βουλής. Το προεδρικό διάταγμα το οποίο κηρύσσει τη λήξη των εργασιών της Β' Συνόδου θα θυροκολληθεί στο Μέγαρο του Κοινοβουλίου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του σχετικού Διατάγματος υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, το Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής θα αρχίσει τις εργασίες του με την Α' Σύνθεση την Τρίτη 2 Ιουλίου 2002. Σας εύχομαι καλό καλοκαίρι.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.13' λύεται η συνεδρίαση.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




228
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 20-6-2002 ΣΕΛ.

PDF:

syn06-20-02.pdf

TXT:

es0620.txt

Επιστροφή