Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ϞΗ' 01/03/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ƒΗ'
Τετάρτη 1 Μαρτίου 2000 (απόγευμα)
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 1o Γυμνάσιο Καισαριανής,
3. Συζήτηση επί της αιτήσεως για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή Π. Καμμένου,
4. Συζήτηση επί διαδικαστικού,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 2 Μαρτίου 2000,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Πρωθυπουργό: i) σχετικά με τις γενικές κατευθύνσεις και
τις θέσεις της Ελληνικής Κυβέρνησης, στην 3η Σύνοδο Κορυφής που θα πραγματοποιηθεί στις 23-24 Μαρτίου στη Λισαβώνα,
ii) σχετικά με τις αλλαγές στο ασφαλιστικό σύστημα της χώρας,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για απόσυρση των ελληνικών δυνάμεων από το Κοσσυφοπέδιο,
γ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις διαδικασίες εφαρμογής
της προσωρινής καλλιέργειας εποικιστικών εκτάσεων του δημοσίου από ακτήμονες, στην περιοχή Θεσσαλονίκης,
δ) Προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τον αποκλεισμό του
Αθλητικού Συλλόγου ΕΡΜΑΣ ΜΑΥΡΑΧΑΔΩΝ Καρδίτσας, από το τοπικό ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα κλπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συνέχιση της συνέχισης επί των άρθρων και τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες και άλλες διατάξεις",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Πρωθυπουργό:
ΕΒΕΡΤ Μ.,
ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ.,
ΣΗΜΙΤΗΣ Κ.,
β) Προς τους Υπουργούς:
ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.,
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΡΟΚΟΣ Γ.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.,
ΦΟΥΡΑΣ Α.,
Β. Επί της αιτήσεως άρσης ασυλίας:
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΠΑΠΑΛΕΞΗΣ Κ.,
Γ. Επί του διαδικαστικού
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και
Θρησκευμάτων:
ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ Ε.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ Λ.,
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ε.,
ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π.,
MΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ Α., ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ Α., ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., ΠΕΠΟΝΗΣ Α.,
ΡΟΚΟΣ Γ.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ƒΗ'
Τετάρτη 1 Μαρτίου 2000 (απόγευμα)
-----------------
Αθήνα, σήμερα την 1η Μαρτίου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.31'
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε
ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το
Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Ελένη Ανουσάκη, Βουλευτή Α'
Αθηνών, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 2 Μαρτίου
2000.
Α.ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 706/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας και πρώην Πρωθυπουργού κ. Κωνσταντίνου Μητσοτάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Γεωργίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης στη διαμόρφωση μιας προνοητικής πολιτικής, για την αντιμετώπιση του προβλήματος της λειψυδρίας κλπ.
2. Η με αριθμό 709/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την επίλυση αιτημάτων των εργαζομένων στον Οργανισμό κατά των Ναρκωτικών (ΟΚΑΝΑ).
3. Η με αριθμό 696/23.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την αφαίρεση διαφόρων αρμοδιοτήτων από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις κλπ.
4. Η με αριθμό 699/25.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του
Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κυρίας Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς
τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την προστασία του κοινόχρηστου χαρακτήρα, του 'Αλσους του Πεδίου του 'Αρεως κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 712/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προτεινόμενες αλλαγές στο Ασφαλιστικό Σύστημα της χώρας μας κλπ.
2. Η με αριθμό 710/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τους Υπουργούς Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις κινητοποιήσεις των εργαζομένων στα Ηλεκτροκίνητα
Λεωφορεία Περιοχής Αθηνών-Πειραιώς (ΗΛΠΑΠ), τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων τους κλπ.
3. Η με αριθμό 705/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την ανακατασκευή και συμπλήρωση του κλειστού γυμναστηρίου "ΛΙΝΤΟ", στο Ηράκλειο Κρήτης κλπ.
4. Η με αριθμό 698/25.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τον εκσυγχρονισμό και την ανάπτυξη της Χαρτοβιομηχανίας SOFTEX κλπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 713/40/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του
Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Θεόδωρου Κατσανέβα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις γενικές κατευθύνσεις και τις θέσεις της ελληνικής Κυβέρνησης, στη Σύνοδο Κορυφής που θα πραγματοποιηθεί στις 23-24 Μαρτίου στη Λισαβόνα.
Η ερώτηση του κ. Κατσανέβα έχει ως εξής:
"Σήμερα ο Πρωθυπουργός συναντάται στην Αθήνα με τον κ. Antonio Guterres, Πρωθυπουργό της Πορτογαλίας για συζήτηση σχετικά με τη Σύνοδο Κορυφής στη Λισαβώνα στις 23-24 Μαρτίου 2000, η οποία θα έχει θέμα: "Απασχόληση, οικονομικές μεταρρυθμίσεις και κοινωνική συνοχή - προς μια Ευρώπη που θα βασίζεται στην εφευρετικότητα και τη γνώση".
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
1. Ποια θα είναι η γενική κατεύθυνση και οι θέσεις της ελληνικής
Κυβέρνησης στη Σύνοδο Κορυφής στη Λισαβόνα;
2. Τι αποτελέσματα είχε η συνάντησή σας με τον κ. Guterres;
3. Τι σημασία θα έχει η Σύνοδος αυτή για τις προοπτικές σημαντικών θεμάτων όπως η απασχόληση, η ανάπτυξη και η κοινωνική συνοχή στη χώρα μας;"
Ο Πρωθυπουργός κ. Κώστας Σημίτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση στο παρελθόν στις Συνόδους Κορυφής της έχει αποφασίσει διάφορες δράσεις για να προωθήσει την απασχόληση, την ανάπτυξη, την αντιμετώπιση των προβλημάτων από την κοινωνία της πληροφορίας. Για παράδειγμα, στη Σύνοδο του Λουξεμβούργου αποφασίστηκε μια πολιτική για την απασχόληση και βάση αυτής της αποφάσεως υπάρχουν τώρα σε κάθε χώρα τα εθνικά σχέδια δράσης για την απασχόληση. Υπάρχει και τέτοιο εθνικό σχέδιο δράσης στην Ελλάδα.
Στη Σύνοδο Κορυφής του Κάρντιφ αποφασίστηκε να υπάρξει διεύρυνση, εμβάθυνση της ενιαίας αγοράς και ταυτόχρονα να παρθούν μια σειρά από μέτρα για την ανάπτυξη της επιχειρηματικότητας.
Στη Σύνοδο Κορυφής της Κολωνίας αποφασίστηκε να υπάρχει καλύτερος
συντονισμός των μακροοικονομικών πολιτικών.
Μπορούμε εύκολα να διαπιστώσουμε ότι όλες αυτές οι αποφάσεις δεν δένονται σε μια συνεκτική πολιτική. Είναι δρόμοι παράλληλοι πολλές φορές, γι' αυτό υπήρξε η ανάγκη -διαπιστώθηκε η ανάγκη- να δοθούν όλα αυτά τα μέτρα σε μια ενιαία πολιτική. Και στη Σύνοδο Κορυφής του Λουξεμβούργου ακριβώς αυτή είναι η προσπάθεια. Το επίκεντρο της προσπάθειας είναι η ενίσχυση της ανάπτυξης και της απασχόλησης.
Ο Πορτογάλος Πρωθυπουργός κ. Guterres, ο οποίος επισκέφθηκε τη χώρα
μας την περασμένη Δευτέρα για να προετοιμάσει το Συμβούλιο Κορυφής, έχει διαμορφώσει μια στρατηγική για την ανάπτυξη, για την απασχόληση. Η στρατηγική αυτή έχει τέσσερις κεντρικούς άξονες:
Πρώτος κεντρικός άξονας σ' αυτήν τη στρατηγική είναι η αντιμετώπιση της κοινωνίας της γνώσης, να αυξήσουμε τις γνώσεις, η αντιμετώπιση της κοινωνίας της πληροφορίας, να υπάρχει μεγαλύτερη προσέγγιση, εξοικείωση, προετοιμασία για τις νέες τεχνολογίες και την κοινωνία της πληροφορίας.
Δεύτερος άξονας είναι η αυξημένη ανταγωνιστικότητα, οι επιχειρήσεις
να μπορούν να αντιμετωπίσουν τον παγκόσμιο ανταγωνισμό.
Τρίτος άξονας είναι το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο. 'Ενα μοντέλο το οποίο βασίζεται κυρίως στην απασχόληση, στην κοινωνική αλληλεγγύη και στην κοινωνική συνοχή.
Τέταρτος άξονας είναι η μακροοικονομική πολιτική η οποία θα εγγυάται την ανάπτυξη.
Για κάθε έναν απ' αυτούς τους άξονες η Πορτογαλική Προεδρία προτείνει ορισμένες συγκεκριμένες δράσεις. Παραδείγματος χάρη, σε σχέση με την κοινωνία της γνώσης διαρκεί διά βίου εκπαίδευση. Αυτές οι συγκεκριμένες δράσεις θα συζητηθούν στη Λισαβόνα. Εμείς συμφωνούμε μ' αυτές. Υπάρχει ένας πολύ μεγάλος κατάλογος.
Επίσης, η Πορτογαλική Προεδρία προτείνει στην αρχή του κάθε χρόνου να
γίνεται μια Σύνοδος Κορυφής, αυτή που πραγματοποιείται στην αρχή του χρόνου η έκτακτη, η οποία θα καθορίζει το πλαίσιο της πολιτικής για τη διάρκεια του χρόνου και ταυτόχρονα να υπάρχει ένας συντονισμός από το Συμβούλιο Κορυφής. Επιπλέον να οριστούν συγκεκριμένοι στόχοι για κάθε χώρα ανάλογα με τις ιδιαιτερότητές της και συγκεκριμένοι στόχοι για το σύνολο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ώστε να διαπιστωθεί στο τέλος κάθε χρόνου εάν ανταποκρίνεται η πολιτική, η οποία ακολουθείται, στους στόχους τους οποίους έθεσαν.
Και με αυτό συμφωνούμε εφόσον οι στόχοι είναι διαφοροποιημένοι κατά χώρα. Πιστεύω ότι το Συμβούλιο Κορυφής της Λισαβόνας θα είναι σημαντικό, γιατί θα μπορέσει επιτέλους να ξεπεράσει αυτήν την πολυδιάσπαση των πολιτικών που υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριε Πρωθυπουργέ, ήταν πολύ ενδιαφέροντα όσα μας είπατε και πιστεύω ότι η συνάντηση που είχατε με το φίλο Πρόεδρο της Πορτογαλίας κ. Α. Cuterres ασφαλώς θα συμβάλει στην θέσπιση θέσεων και προτάσεων για την επίλυση του μέγιστου προβλήματος της ανεργίας.
Ασφαλώς, εμείς σαν μια χώρα και Κυβέρνηση που έχουμε ιδιαίτερη
ευαισθησία για τα θέματα αυτά, θέλω να πιστεύω ότι θα δώσουμε μεγάλη βαρύτητα στο ίδιο μείζον θέμα. Και ίσως είναι δικό μας και δικό σας χρέος στα πλαίσια της Συνόδου στη Λισαβόνα στις 23 με 24 Μαρτίου να ζητήσουμε ένα νέου είδους Μάαστριχτ, το οποίο να συμπεριλάβει, όχι μόνο τις νομισματικές πτυχές, αλλά και το ζήτημα της απασχόλησης.
Θα μου επιτρέψετε όμως να πω ότι η καρδιά του προβλήματος που βιώνουμε με ιδιαίτερη ένταση στη χώρα μας, εκτός από τα άλλα αίτια, οφείλεται στη λεγόμενη τεχνολογική ανεργία. Η τεχνολογική ανεργία ή αν θέλετε η διαρθρωτική εκπαιδευτική τεχνολογική ανεργία, είναι ο κύριος αίτιος, σύμφωνα και με έρευνες που έχουμε κάνει, για το μισό και πλέον του συνόλου της ανεργίας στη χώρα μας και σε άλλες χώρες.
Με άλλα λόγια, τα εκπαιδευτικά συστήματα, η επαγγελματική εμπειρία που διαθέτουμε, αδυνατούν να παρακολουθήσουν τις ραγδαίες εξελίξεις στο χώρο της τεχνολογίας, με αποτέλεσμα -συγχωρέστε μου την υπερβολή- να παράγουμε ανέργους.
Στο λίγο χρόνο που έχω στη διάθεσή μου θα ήθελα να επισημάνω την
ανάγκη εσείς ως Πρωθυπουργός μιας ελληνικής σοσιαλιστικής Κυβέρνησης, να δώσετε ιδιαίτερη έμφαση στην ανάγκη τα εκπαιδευτικά μας συστήματα να αποκτήσουν μια μεγαλύτερη ευελιξία και προσαρμοστικότητα στις εξελίξεις της τεχνολογίας για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το μέγιστο πρόβλημα της ανεργίας. Εκεί βρίσκεται η ουσία του προβλήματος.
Ακόμα, θα ήθελα να επισημάνω την ανάγκη όπως επισημάνατε, μιας ιδιαίτερης έμφασης στη διά βίου κατάρτιση με μεγάλη προσοχή, με μεγάλη αναβάθμιση, όπως και στο μείζον ζήτημα του επαγγελματικού προσανατολισμού, το οποίο στη χώρα μας τουλάχιστον σημειώνει κάποια καθυστέρηση.
Αν λάβουμε υπόψη μας ότι στα επόμενα είκοσι χρόνια οι μισοί εργαζόμενοι θα απασχολούνται στον τομέα της πληροφορικής, αντιλαμβανόμαστε όλοι πόση μεγάλη σημασία πρέπει να δώσουμε σ'αυτόν το μέγιστο και πρώτιστο τομέα στον οποίο η Ελλάδα μπορεί να πρωτοστατήσει γιατί οι 'Ελληνες σαν λαός διαθέτουν αυτό που χρειάζεται, τη γνώση και την ευρηματικότητα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι
συνάδελφοι, η ιδέα την οποία παρουσίασε ο κ. Κατσανέβας να υπάρχει μετά το Μάαστριχτ και μια άλλη συμφωνία επάνω σε θέματα κοινωνικής
αλληλεγγύης, κοινωνικής συνοχής και απασχόλησης, είναι μια ιδέα όχι τόσο δουλεμένη ακόμα ώστε να προχωρήσει στη διαμόρφωση κειμένων, αλλά είναι μια ιδέα η οποία βρίσκεται στο βάθος αυτής της προσπάθειας, γιατί όπως ανέφερα πριν, οι όροι οι οποίοι χρησιμοποιούνται είναι το ευρωπαϊκό κοινωνικό μοντέλο, η πλήρης απασχόληση, η αντιμετώπιση της ανεργίας και ρυθμοί ανάπτυξης οι οποίοι θα εγγυώνται μια νέα ευημερία.
Η σκέψη είναι ότι αυτό που έχει κατακτηθεί επί τόσες δεκαετίες,
δηλαδή, ένας τρόπος οργάνωσης με κοινωνική συνοχή και κοινωνική αλληλεγγύη στην Ευρώπη, θα πρέπει να διασφαλισθεί, να συνεχίσει να υπάρχει και μάλιστα σε αυξημένο βαθμό.
Αυτό υπό τις σημερινές συνθήκες είναι κάτι αβέβαιο, γιατί οι
τεχνολογικές εξελίξεις δημιουργούν πιέσεις, περιθωριοποιήσεις, διακρίσεις. Θα πρέπει να συγκεντρωθούμε σε αυτόν το σκοπό. Για να πετύχουμε αυτόν το σκοπό, η εκπαίδευση παίζει έναν τεράστιο ρόλο. Τα περισσότερα θέματα τα οποία απασχολούν την εφαρμογή αυτών των στρατηγικών αρχών που ανέφερα, είναι θέματα που σχετίζονται με την εκπαίδευση και με την κοινωνία της πληροφορίας.
Γι'αυτό και στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το οποίο θα εφαρμόσει η χώρα μας από το 2000 έως το 2006, η εκπαίδευση, η κατάρτιση και η καταπολέμηση της ανεργίας παίζουν έναν πολύ μεγάλο ρόλο. Δύο τρισεκατομμύρια δραχμές αφιερώνονται γι'αυτόν το σκοπό.
Θα μπορούσα να συνοψίσω λέγοντας ότι στην Ευρώπη αυτήν τη στιγμή έχει ξεκινήσει μία ευρεία ανταλλαγή απόψεων. 'Εχουν διαμορφωθεί συγκεκριμένοι στόχοι, έχουν διαμορφωθεί απόψεις για πολιτικές και μπαίνουμε στη φάση όπου όλα αυτά θα μορφοποιηθούν. Ελπίζω στη Σύνοδο της Λισαβόνας να καταλήξουμε σε συμπεράσματα. Είναι βέβαιον ότι αν όχι στη Σύνοδο της Λισαβόνας, στα επόμενα συμβούλια κορυφής θα υπάρχουν συγκεκριμένα αποτελέσματα για την πολιτική απασχόλησης, για το κοινωνικό μοντέλο και για τη μορφή που θα πάρει η Ευρώπη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη είναι η με αριθμό 697/39/24.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδη 'Εβερτ προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις αλλαγές στο ασφαλιστικό σύστημα της χώρας.
Η ερώτηση του κ. 'Εβερτ συνοπτικώς έχει ως εξής:
"Μετά τις αλληλοσυγκρουόμενες δηλώσεις στελεχών της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας, οι οποίες έχουν προκαλέσει μεγάλη αναταραχή στους εργαζόμενους, ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός:
-Ποιο είναι το πρόγραμμά του για το ασφαλιστικό;
-Εάν πρόκειται να αυξηθούν οι ασφαλιστικές εισφορές τόσο των εργαζομένων όσο και των εργοδοτών;
-Εάν πρόκειται να μεταβληθούν τα χρονικά όρια συνταξιοδότησης των εργαζομένων. Αν, δηλαδή, οι αλλαγές που θα επέλθουν αφορούν και όσους συνταξιοδοτούνται σήμερα σε ηλικίες μικρότερες των εξήντα πέντε ετών, μητέρες ανηλίκων τέκνων και όσοι συμπληρώνουν τριακονταπενταετία πριν γίνουν εξήντα πέντε ετών;
-Εάν πρόκειται να μειωθούν οι συντάξεις. Από τις μέχρι τώρα δηλώσεις του Υπουργού Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων προκύπτει ότι δεν θα θιγούν οι υφιστάμενες παροχές. Γεννάται η απορία ποιες είναι οι αλλαγές που θα επέλθουν και ποιους θα επηρεάσουν;
-Ποιες μεταβολές θα επέλθουν στον κλάδο υγείας του ασφαλιστικού
συστήματος της χώρας;
-Πώς σκέπτεται να μεταβάλλει το σύστημα επικουρικής ασφάλισης;
-Ποιο είναι το εύλογο χρονικό διάστημα στο οποίο αναφέρθηκε ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, κατά το οποίο δεν θα επηρεαστούν όσοι βρίσκονται στο στάδιο πριν τη συνταξιοδότηση ή θα στοιχειοθετήσουν συνταξιοδοτικό δικαίωμα.
-Από πού θα προκύψουν οι πόροι για την κάλυψη της δαπάνης για την
εθνική σύνταξη;
-Γιατί η Κυβέρνηση δεν καταβάλλει τις υποχρεώσεις της για την κρατική
συμμετοχή στην ασφάλιση των νεοεισερχομένων από την 1.1.1993 και εφ'εξής στο κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα της χώρας;
-Σε ποιο ποσοστό καταβάλλονται πράγματι τα αναγραφόμενα στους ετήσιους προϋπολογισμούς του Ι.Κ.Α., ποσά της κρατικής ενίσχυσης;"
Η ερώτηση αυτή είναι πολλές ερωτήσεις. Χρειάζεται οπωσδήποτε μισή ώρα για να απαντηθεί. Αν μπορείτε, κύριε Πρωθυπουργέ, να απαντήσετε σε τρία λεπτά, θα σπάσετε ρεκόρ.
Ορίστε, κύριε Πρωθυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Να του δώσετε μισή ώρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά η διαδικασία αυτή
προβλέπει τρία λεπτά και μόνο και ισχύει για όλους και για τον Πρωθυπουργό.
Κύριε Πρωθυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξαφνικά το ασφαλιστικό θέμα βρίσκεται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος της Νέας Δημοκρατίας. Την περασμένη εβδομάδα είχαμε δύο ερωτήσεις και τώρα έχουμε την ερώτηση του κ. 'Εβερτ. 'Ολες οι εφημερίδες οι οποίες πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία γράφουν για το ασφαλιστικό. Τι
θα συμβεί; Ανησυχία, φόβος. 'Ερχονται οι εκλογές και πρέπει να καλλιεργήσουμε το φόβο.
Και η ερώτηση του κ. 'Εβερτ είναι μία ερώτηση που θέλει να καλλιεργήσει το φόβο. Και εδώ θέλω να προσθέσω σε αυτήν την παρατήρηση μία άλλη: Γιατί ο κ. 'Εβερτ δεν απευθύνει την ίδια ερώτηση στον κ. Καραμανλή για να μάθουμε γύρω από αυτά τα θέματα που θέλει να συζητήσουμε λεπτομερώς, ποια είναι η άποψη της Νέας Δημοκρατίας. Δεν γνωρίζουμε την άποψη της Νέας Δημοκρατίας. Προφανώς, ο κ. 'Εβερτ αντιφάσκων με αυτά που λέει η Νέα Δημοκρατία είναι βέβαιος ότι μετά τις 9 Απριλίου θα είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Κυβέρνηση και γι'αυτό θέλει να πληροφορηθεί τι θα γίνει. Εάν πίστευε ότι θα κερδίσει η Νέα Δημοκρατία θα εξηγούσε ο ίδιος τι πρόκειται να κάνει.
Πρώτα απ' όλα θέλω να σας θυμίσω πολύ σύντομα ότι εμείς τα περασμένα χρόνια κάναμε τομές στο ασφαλιστικό σύστημα, όπως η δημιουργία του νέου ΟΓΑ όπως η συνένωση ασφαλιστικών ταμείων, η κατάργηση ασφαλιστικών ταμείων. Θυμίζω ότι δημιουργήθηκε ένας ασφαλιστικός οργανισμός για τους αυταπασχολούμενους με τη συγχώνευση του ΤΕΒΕ, του ΤΣΑ και του ΤΑΕ. Πήραμε μέτρα κατά της εισφοροδιαφυγής, αξιοποιήσαμε την περιουσία των ταμείων, θέσαμε όρους για τη διαχείριση της περιουσίας των ταμείων, αυξήσαμε τις συντάξεις του ΟΓΑ, καθιερώσαμε το ΕΚΑΣ, νοικοκυρέψαμε το σύστημα.
'Ολα αυτά έγιναν φανερά με ανοιχτό κοινωνικό διάλογο. 'Ολα αυτά
έγιναν αφού υπήρξαν συζητήσεις στην κοινωνία για το τι πρόκειται να κάνουμε. Και αυτή είναι η αρχή που θα ακολουθήσουμε και στο μέλλον. Δεν πρόκειται να γίνουν τα πράγματα εν κρυπτώ. Δεν πρόκειται να γίνουν οι όποιες μεταρρυθμίσεις είναι αναγκαίες χωρίς να υπάρξει ένας διάλογος με την κοινωνία, ένας κοινωνικός διάλογος.
Θα υπάρξει κοινωνικός διάλογος. Και το βασικό στοιχείο αυτού του κοινωνικού διαλόγου είναι ότι τα ώριμα ασφαλιστικά δικαιώματα τα οποία υπάρχουν δεν πρόκειται να θιγούν -θα προστατευθούν- ότι θα ενισχυθεί το δημόσιο ασφαλιστικό σύστημα γιατί θέλουμε να ενισχύσουμε το δημόσιο χαρακτήρα της κοινωνικής ασφάλισης. Θα ενισχυθεί η ανταποδοτικότητα και η κρατική συμμετοχή στη χρηματοδότηση, η οποία υπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει. Θα ενισχύσουμε την κοινωνική δικαιοσύνη και αλληλεγγύη, την εξυπηρέτηση του πολίτη. Θα βελτιώσουμε τις παρεχόμενες υπηρεσίες.
Το ασφαλιστικό σύστημα το οποίο θέλουμε και επιδιώκουμε, θα είναι ένα ασφαλιστικό σύστημα δικαιότερο το οποίο θα κατοχυρώνει τα δικαιώματα των εργαζομένων. Το δείξαμε στο παρελθόν και πιστεύω ότι η εμπειρία την οποία έχει ο ελληνικός λαός από την πολιτική μας μέχρι τώρα, είναι μία απόδειξη και ένδειξη για το τι θα κάνουμε στο μέλλον.
Μία περίοδος υπήρχε όπου πάρθηκαν μέτρα στα βιαστικά, μέτρα τα οποία βρήκαν την αντίθεση των εργαζομένων. 'Ηταν η περίοδος της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Και θέλω να σας θυμίσω ότι η δική μας Κυβέρνηση ήταν αυτή η οποία αναγκάσθηκε να άρει ορισμένα από τα μέτρα αυτά, για να μπορέσει να αποκαταστήσει όχι μονάχα ένα ομαλό κλίμα, αλλά να ενισχύσει τη θέση των εργαζομένων και να τους προστατεύσει.
Λοιπόν, η ανησυχία είναι κάτι που καλλιεργείται σκοπίμως για
εκλογικούς λόγους και η ιστορία μας και οι πράξεις μας δείχνουν ότι δεν έχει κανένα λόγο να υπάρχει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Αλλα λόγια να αγαπιόμαστε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Πρωθυπουργός αντί να μειώσει
με την απάντησή του τις ανησυχίες όλων των εργαζομένων και των συνταξιούχων, αύξησε την αγωνία και δημιούργησε μεγαλύτερη αβεβαιότητα. Η αβεβαιότητα και η αγωνία στους εργαζόμενους, κύριε Πρωθυπουργέ, δεν δημιουργήθηκε από τους Βουλευτές είτε της Νέας Δημοκρατίας είτε των άλλων κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Δημιουργήθηκε από τις δηλώσεις που πρόσφατα έχουν δει το φως της δημοσιότητος με συνεντεύξεις, άρθρα αλλά και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, στην Τηλεόραση από κυβερνητικά στελέχη, όπως του κ. Παπαντωνίου και της κ. Διαμαντοπούλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Η κ. Διαμαντοπούλου
δεν είναι κυβερνητικό στέλεχος.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ: Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε!
Αυτοί έκαναν τις δηλώσεις, αυτοί είπαν ότι πρόκειται να μεταβληθεί το ασφαλιστικό σύστημα ότι υπάρχει μελέτη στα σκαριά την οποία θα πληροφορηθεί ο ελληνικός λαός την επομένη των εκλογών. Και σας έθεσα
συγκεκριμένα ερωτήματα, κύριε Πρωθυπουργέ, και αντί να μου απαντήσετε στα συγκεκριμένα ερωτήματα, απαντήσατε με άλλα λόγια να αγαπιόμαστε!
'Εχουν μείνει στον αέρα τα ερωτήματα, δεν δώσατε καμία απάντηση και να είσθε πεπεισμένος ότι δυστυχώς αυξήσατε την ανησυχία η οποία υπάρχει στους εργαζόμενους και στους συνταξιούχους. Είπατε, ώριμα δικαιώματα. Μπορείτε να μας πείτε ποια είναι αυτά τα ώριμα δικαιώματα τα οποία δεν θα θιγούν; Μπορείτε να μας περιγράψετε τι είναι για την Κυβέρνησή σας ώριμο δικαίωμα και μη λέτε το τι έκανε η Κυβέρνηση της Νεας Δημοκρατίας, γιατί είσθε τέσσερα χρόνια στην εξουσία και αν πιστεύατε ότι έπρεπε να μεταβληθεί το σύστημα το οποίο εφήρμοσε η Νέα Δημοκρατία, έπρεπε εσείς να το μεταβάλετε στα τέσσερα χρόνια. Τι κάνατε τέσσερα χρόνια;
'Ερχεσθε τώρα και μας λέτε ότι χρειάζονται μεταβολές, αλλά θα τις μάθει ο ελληνικός λαός την επομένη των εκλογών. Εγώ σας ξαναθέτω τα ερωτήματα που σας έθεσα στη γραπτή ερώτηση και σας λέω ότι επιβάλλεται για το καλό του τόπου, για να υπάρχει εργασιακή ειρήνη, για να είναι ήσυχος ο πολίτης, όχι μόνο αυτός που πρόκειται να συνταξιοδοτηθεί αύριο, αλλά και μετά τα τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, ποια είναι η πολιτική που σκέπτεσθε να ακολουθήσετε. Είσαστε υπεύθυνη Κυβέρνηση τουλάχιστον για μερικές μέρες ακόμα και οφείλετε να πείτε στον ελληνικό λαό ποιο είναι το συνταξιοδοτικό σύστημα και τι προβλήματα έχει να αντιμετωπίσει.
'Ερχεται ο φίλος μου και συνονόματός μου κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου και λέει άλλα. 'Αλλα λέει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, άλλα μας είπατε τώρα εσείς, άλλα μας είπε η επίτροπος. Δεν είναι δυνατόν να παίζετε με αυτήν τη σύγχυση και να πιστεύετε ότι θα ξεφύγετε από τη σκληρή πραγματικότητα και τα σκληρά αγωνιώδη ερωτήματα που θέτουν όλοι οι εργαζόμενοι και όλοι οι συνταξιούχοι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το
λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η μελέτη την οποία αναφέρει ο κ. 'Εβερτ είναι μία μελέτη η οποία έχει δοθεί μετά από διαγωνισμό. 'Αρα έγινε η προκήρυξη, η ανάθεση κατά τρόπο εμφανή, για να μελετηθούν και να παρουσιαστούν όλα τα στοιχεία και να γίνει βάσει των στοιχείων αυτών ο κοινωνικός διάλογος. Θέλω να αναφέρω μεταξύ άλλων κάποια πράγματα τα οποία έχουν αλλάξει. 'Οπως ξέρετε, είχαμε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Οι υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης οδήγησαν σε αυξημένη απασχόληση διακόσιες δέκα χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας τα τελευταία χρόνια. Αυτό σημαίνει πολύ περισσότερες εισφορές στα ταμεία. Αυτό σημαίνει ότι τα ταμεία είχαν περισσότερα εισοδήματα και άρα έχουν πιο ισχυρή θέση. Επίσης, όπως ξέρετε, τα ταμεία έχουν επενδύσει τα αποθεματικά τους σε μετοχές. Οι αλλαγές στο χρηματιστήριο, οι οποίες έγιναν τα τελευταία χρόνια -από το 1995 μέχρι σήμερα αυξήθηκε ο δείκτης από χίλιες περίπου μονάδες στις πέντε χιλιάδες μονάδες- οδήγησαν στην αύξηση της περιουσίας των ταμείων. Αυτό σημαίνει ότι τα ταμεία είναι πιο ισχυρά και έχουν άλλες δυνατότητες. Επίσης υπάρχουν και οι μετανάστες οι οποίοι έχουν έλθει εδώ στην Ελλάδα, οι οποίοι έχουν νόμιμη εργασία, πληρώνουν εισφορές. Αυτοί αυτήν τη στιγμή και για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα δεν μπορούν να ζητήσουν ανταπόδοση γι'αυτές τις εισφορές τους, γιατί δεν έχουν συμπληρώσει τις προϋποθέσεις. Και αυτό ενίσχυσε τις θέσεις των ταμείων.
Βλέπουμε, λοιπόν, ότι μέσα στα τελευταία χρόνια έχει δημιουργηθεί ένα διαφορετικό περιβάλλον, το οποίο μας δίνει διαφορετικές δυνατότητες. Και όλα αυτά θα εξεταστούν και θα συζητηθούν.
'Οσον αφορά τον ισχυρισμό ότι άλλα λέει ο ένας και άλλα λέει ο άλλος, όλοι το ίδιο λέμε, αυτό το οποίο ανέφερα σήμερα, ότι υπάρχει η κοινή θέληση να έχουμε ένα ασφαλιστικό σύστημα το οποίο κατοχυρώνει τα δικαιώματα των εργαζομένων, έχει τη βεβαιότητα ότι ο καθένας θα πάρει τη συνταξή του, κατοχυρώνει την αλληλεγγύη των γενεών και ταυτόχρονα προωθεί και την κοινωνική δικαιοσύνη.
Η κ. Διαμαντοπούλου ανέφερε τη συζήτηση που γίνεται στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και δεν αναφέρθηκε στα συγκεκριμένα μέτρα που πρόκειται να παρθούν στην Ελλάδα. Εν πάση περιπτώσει, όλοι ξέρουμε ότι το ασφαλιστικό σύστημα είναι ένα θέμα εθνικό και δεν επεμβαίνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και δεν μπορεί να καθορίσει τίποτα σχετικά. Επαναλαμβάνω ότι είναι μία
κινδυνολογία, η οποία έχει αιτία και αφορμή τις εκλογές. Προσπαθεί η Νέα Δημοκρατία να δημιουργήσει άγχος στους εργαζόμενους, άγχος το οποίο σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογείται.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρίτη είναι η με αριθμό 708/28-2-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για απόσυρση των Ελληνικών Δυνάμεων από το Κοσσυφοπέδιο.
Η ερώτηση του κ. Αγγουράκη, έχει ως εξής:
"'Οπως έγινε γνωστό από το....Αμερικανικό Πεντάγωνο πριν λίγες ημέρες ομάδα Ελλήνων στρατιωτών δέχτηκε πυρά και στη συνέχεια εκατό 'Ελληνες στρατιώτες αναπτύχθηκαν στην πιο επικίνδυνη περιοχή του Κοσσυφοπεδίου, στην Μιτροβίτσα. Το περιστατικό αυτό αποκαλύπτει για άλλη μία φορά τις επικίνδυνες επιλογές της Κυβέρνησης, η οποία δεν διστάζει μπροστά σε τίποτε προκειμένου να προωθηθούν τα ιμπεριαλιστικά σχέδια σε βάρος των λαών της περιοχής. Πολύ περισσότερο μάλιστα που τα σύννεφα του πολέμου συγκεντρώνονται απειλητικά πάνω από τα Βαλκάνια, ενώ ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ ξεκαθαρίζει τον επιθετικό ρόλο που θα παίξει το Στρατηγείο της Λάρισας, εμπλέκοντας τη χώρα μας στους ιμπεριαλιστικούς τυχοδιωκτισμούς στην περιοχή μας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
-Για ποιο λόγο η Ελληνική Κυβέρνηση απέκρυψε το περιστατικό στη Μιτροβίτσα, όπου κινδύνεψαν 'Ελληνες φαντάροι και αναγκάστηκε να το παραδεχθεί μόνο ύστερα από τις επίσημες ανακοινώσεις του Αμερικανικού Πενταγώνου και πρόκειται να αποσύρει τους 'Ελληνες στρατιώτες από τις ΝΑΤΟϊκές κατοχικές δυνάμεις στο Κοσσυφοπέδιο;
-Μετά τη μη υλοποίηση της απόφασης του ΟΗΕ για προστασία όλων των κατοίκων του Κοσσυφοπεδίου -μαζί και των Σέρβων- θα ζητήσει η Ελληνική Κυβερνηση την απόσυρση των δυνάμεων του ΝΑΤΟ από την περιοχή και πώς θα διασφαλιστεί σε κάθε περίπτωση ότι το Στρατηγείο της Λάρισας και γενικότερα η χώρα μας δεν θα αξιοποιηθούν στα επιθετικά σχέδια του ιμπεριαλισμού εναντίον των Βαλκανικών λαών;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας, κ. Αποστολάκης, έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας βεβαιώ ότι το περιστατικό δεν απεκρύβη. Εμείς το ανακοινώσαμε, απλώς δεν το μεγαλοποίησαμε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Θέλω να αρχίσω με μία θέση της ελληνικής Κυβέρνησης που είναι γνωστή και στο Κοινοβούλιο και ο κύριος συνάδελφος γνωρίζει. Η ελληνική Κυβέρνηση από την αρχή της κρίσης στο Κοσσυφοπέδιο, δήλωσε την στάση της, δήλωσε ότι δεν συμμετέχει στις επιχειρήσεις. 'Ομως, θα συμμετάσχει στις δυνάμεις τήρησης της ειρήνης στην περιοχή. Είναι δε μία στάση επιθυμητή, αποδεκτή από όλες τις πλευρές. Και θα έλεγα ότι χωρίς την παρουσία των ειρηνευτικών δυνάμεων στην περιοχή του Κοσσόβου, τα πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Οι ελληνικές δυνάμεις γίνονται αποδεκτές με πολύ ευμενή σχόλια απ'όλες τις πλευρές. Πρέπει να θυμηθούμε ότι η Ελλάδα είναι μέρος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, όπως και άλλων Οργανισμών Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ή Οργανισμών περιφερειακής ασφάλειας και αυτό της προσδίδει ορισμένα πλεονεκτήματα αλλά και υποχρεώσεις. Στα πλαίσια αυτών των υποχρεώσεων, υπακούουμε και εμείς. Και δεχθήκαμε να συμμετάσχουμε για την εφαρμογή της απόφασης 1244 του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, με την οποία υπάρχουν οι ειρηνευτικές δυνάμεις στην εκεί περιοχή.
H συμμετοχή μας επιβάλλεται όχι μόνο από την υποχρέωση που έχουμε ως μέλος του ΝΑΤΟ, αλλά και από την επιθυμία μας να βοηθήσουμε να δοθεί μία ειρηνική λύση στο πρόβλημα. Γνωρίζετε ότι οι δύο λαοί που ζούσαν εκεί, έχουν χωριστεί, υπάρχει μία ένταση μεταξύ τους, υπάρχει η πιθανότητα να δούμε αιματοχυσία και πράξεις βίας, οι οποίες αυτήν τη στιγμή αποσοβούνται με την παρουσία της ειρηνευτικής δύναμης. Δεν είναι επομένως κατοχικές δυνάμεις, δεν έχουν κανένα ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα.
Και μάλιστα θα σας διαβάσω ένα απόσπασμα της συνέντευξης του
Γιουγκοσλάβου πρεσβευτή στην Αθήνα, του κ. Βουσίτσεβιτς, ο οποίος λέει "Η ελληνική Κυβέρνηση εκφράζει φιλικές σχεσεις προς την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας και δείχνει μεγάλη κατανόηση για την ουσία
όσων διαδραματίζονται στην περιοχή, Κόσσοβο, Μετόχι και Γιουγκοσλαβία". Υποστηρίζουμε από την αρχή της διαφύλαξης της σταθερότητας και της μη
αλλαγής των συνόρων στην περιοχή. 'Οταν οι εμπλεκόμενοι και μάλιστα η αδύνατη πλευρά όπως μπορούμε να πούμε ότι είναι η Γιουγκοσλαβία, δέχεται ότι η Ελλάδα συνεισφέρει στη σταθεροποίηση της περιοχής στην ειρήνη, στην προστασία των λαών, στην αποσώβηση των επεισοδίων, δεν μπορώ να καταλάβω πώς εμείς ερχόμεθα και είμαστε αρνητές αυτής της κατάστασης και δεν ξέρω ποια αρχή επιβάλλει να ζητούμε την αποχώρηση των δυνάμεων από αυτήν την περιοχή. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο για
δύο λεπτά.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Kατ'αρχήν ο κύριος Υπουργός δεν μου απάντησε για το θέμα του Στρατηγείου της Λάρισας, πολύ περισσότερο όταν υπάρχει συγκεκριμένη δέσμευση του κ. Σημίτη απέναντι στον κ. Ρόμπερτσον, όταν ο τελευταίος μίλησε για τον πολύ σημαντικό ρόλο που θα παίξει αυτό το στρατηγείο στο Κόσσοβο και στην Πρίστινα, όπως κατά λέξη σας διαβάζω.
Επίσης, θα ήταν ευκαιρία να ενημερώσετε την ελληνική Βουλή για το
γεγονός ότι στις 28 Γενάρη το ΝΑΤΟ αποφάσισε ένα μέρος της διοίκησης των δυνάμεων της Κ4 στο Κόσσοβο να μεταφερθεί στο Γιουροκόρ και στα πλαίσια αυτά έχουμε και την ενεργοποίηση του Στρατηγείου της Λάρισας, όπως φαίνεται από το διεθνή Τύπο.
Τώρα, στα όσα προσπαθήσατε να απαντήσετε, κατ'αρχήν επιστρέφω τον ισχυρισμό ότι δήθεν η Κυβέρνηση δεν απέκρυψε το γεγονός. Απεκρύφθη το γεγονός και έπρεπε να γίνει ολόκληρη ιστορία στη χώρα μας για να μαθευτεί τελικά μετά από μερικές μέρες και μάλιστα, μετά από παραπομπή στις αμερικάνικες πηγές.
'Οσον αφορά τη δήλωση του Γιουγκοσλάβου Πρέσβη, επιτρέψτε μου να σας θυμίσω τη δήλωση του Προέδρου της Γιουγκοσλαβίας, του κ. Σλόμπονταν Μιλόσεβιτς ο οποίος πριν από μερικές ημέρες κατά λέξη είπε "έχοντας υπόψη βεβαίως την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στη Μιτρόβιτσα με την ανοχή και την υπόθαλψη θα έλεγα της K-4 και των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων στη χώρα αυτή, ότι το ΝΑΤΟ δεν μπόρεσε να τηρήσει τους όρους της 1244". Αυτό εξάλλου είναι πασιφανές, αν δούμε και τους τριακόσιους πενήντα χιλιάδες Σέρβους και άλλους που αναγκάσθηκαν να φύγουν από το Κόσσοβο. Αυτό είναι πασιφανές από τους εννιακόσιους νεκρούς στο Κόσσοβο και τους εκατοντάδες τραυματίες.
Το ΝΑΤΟ και η Κυβέρνησή σας κατά συνέπεια, απλώς χρησιμοποιεί το 1244 ως φύλλο συκής για να καλύπτει τη δράση των Αμερικανών, των Γερμανών και του μεταμορφωμένου UCK, ο οποίος τώρα εισβάλλει και στη Σερβία.
Γι'αυτόν το λόγο, κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι το ελάχιστο που έχετε να κάνετε είναι να μπλοκάρετε να γίνει η άσκηση 2000 δυναμική απάντηση που ετοιμάζετε. Το ελάχιστο που έχετε να κάνετε είναι να μπλοκάρετε τη μεταφορά των δύο χιλιάδων στρατιωτών που ανήγγειλε ο κ. Ρέππας ότι θα γίνει τις επόμενες ημέρες. Το ελάχιστο που έχετε να κάνετε είναι να αρνηθείτε την αύξηση της ελληνικής συμμετοχής στα στρατεύματα αυτά και οπωσδήποτε να δράσετε για την απόσυρση των ΝΑΤΟϊκών δυνάμεων από το Κόσσοβο διότι, επαναλαμβάνω, είναι απαίτηση και της Γιουγκοσλαβικής Κυβέρνησης, αλλά εν πάση περιπτώσει αν μη τι άλλο είναι η 1244 η οποία δεν υλοποιήθηκε. Πρέπει να βρείτε άλλους τρόπους. Και όσον καιρό δεν προχωράτε, θα σας κατηγορεί ο ελληνικός λαός και όλοι οι λαοί της Ευρώπης για δύναμη κατοχής. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Αποστολάκη, έχετε το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε συνάδελφε, κατ'αρχήν δήλωσα εξ αρχής ότι δεν απεκρύβη το γεγονός. Βέβαια, δεν το διατυμπανίσαμε, δεν το διαφημίσαμε όπως θα ήθελε ο κύριος συνάδελφος. Αυτό είναι το πρώτο.
Δεύτερο, ο κ. Ρέππας δεν είπε πουθενά ότι θα αυξηθεί η δύναμη στην περιοχή. 'Εχουμε δηλώσει ότι δεν θα αυξήσουμε τη δύναμη που έχουμε στην Κ-FOR.
Τρίτο -και θα κλείσω με αυτό- δεν ξέρω τη δήλωση του κ. Μιλόσεβιτς,
αλλά θα ήθελα να μου απαντήσετε: Γνωρίζετε εάν η γιουγκοσλαβική πλευρά, η Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας επιθυμεί την αποχώρηση των δυνάμεων από εκεί; Αυτό να μου απαντήσετε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Βεβαίως και επιθυμεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας λέω πως όχι,
δεν την επιθυμεί. Κάνετε λάθος, κύριε συνάδελφε. Και η δύναμη εκείνη κρατεί την ειρήνη. Η δύναμη εκείνη διατηρεί την ηρεμία. Ειδάλλως, θα έχουμε γεγονότα, όπως της προηγούμενης περιόδου, θα έχουμε ένταση, θα έχουμε διαμάχες, θα έχουμε σφαγές των αμάχων κυρίως.
Πιστεύω ότι η παρουσία των Ελληνικών Δυνάμεων εκεί επιτελεί κυριολεκτικά ανθρωπιστικό και ειρηνικό έργο. Είμαστε υπερήφανοι γι'αυτό,
θα συνεχίσουμε να τους έχουμε εκεί όσο χρειάζεται ή όσο κρίνουμε χρήσιμο. Δεν μπορούμε να λειτουργούμε με ιδεοληψίες ή με αρχές παλιές, ό,τι
συνάδει, ό,τι συνδέεται με το ΝΑΤΟ τα απορρίπτουμε.
Εμείς λειτουργούμε βάσει των αρχών του δικαίου και συνεισφέρουμε ως
χώρα σταθερότητας, ειρήνης, ασφάλειας της περιοχής και θέλουμε αυτές οι αξίες, αυτά τα πλεονεκτήματα να τα συνεισφέρουμε και στις άλλες χώρες στις οποίες λείπουν.
Εάν έλειπαν αυτές οι δυνάμεις, κύριε συνάδελφε, οι σφαγές θα
συνεχίζονταν μεταξύ των ομάδων και το ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτό, αλλά το παραβλέπετε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Γιατί επεκτείνονται στη νότια Σερβία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή
μας παρακολουθούν από τα δυτικά γενικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "Πεντακόσια Χρόνια 'Εντυπης Παράδοσης του Νεοελληνισμού" σαράντα οκτώ μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 1ο Γυμνάσιο Καισαριανής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου με αριθμό 704/28-2-2000 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη διοικητική αυτοτέλεια του Ιόνιου Πανεπιστημίου, καθώς επίσης και η πρώτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου με αριθμό 702/25-2-2000 της Βουλευτού του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για άρση της αναστολής εκδόσεως οικοδομικών εργασιών στην περιοχή Γκαζοχωρίου Αθήνας κλπ. διαγράφονται λόγω κωλυμάτων των Υπουργών.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 700/25-2-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις διαδικασίες εφαρμογής της προσωρινής καλλιέργειας εποικιστικών εκτάσεων του δημοσίου από ακτήμονες, στην περιοχή Θεσσαλονίκης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ρόκου είναι η ακόλουθη:
"Εύλογη είναι η αγανάκτηση όλων των ακτημόνων γεωργών της υπαίθρου της Β'Θεσσαλονίκης, διότι στην από 17/9/1999 γνωστοποίηση που εστάλη προς τους δήμους και τη Διεύθυνση Αγροτικής Ανάπτυξης, Τμήμα ΠΕΕ, από το Υπουργείο Γεωργίας, με θέμα την προσωρινή καλλιέργεια εποικιστικών εκτάσεων του δημοσίου για το καλλιεργητικό έτος 1999-2000, σαφώς οριζόταν ότι οι δικαιούχοι θα είναι μόνιμοι κάτοικοι της περιοχής, γεωργοί κατά κύριο επάγγελμα, στερούμενοι ιδιοκτησίας ή έχοντες ανεπαρκή γεωκτησία.
Αποκλείονταν οι μη νόμιμοι κάτοικοι της περιοχής και οι συνταξιούχοι
(ΟΓΑ, ΙΚΑ, ΤΣΑ, ΤΕΒΕ κλπ.). Τα δικαιολογητικά έπρεπε να σταλούν μέχρι 30/9/1999.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Γεωργίας:
Γιατί όλη η διαδικασία που προβλέπονταν με τη σχετική γνωστοποίηση
(αριθμός πρωτοκόλλου 3744), τίθεται σε εφαρμογή τώρα, προεκλογικά, με αδιαφανείς διαδικασίες, δηλαδή χωρίς να έχει αναρτηθεί έγκαιρα ούτε η γνωστοποίηση στους δήμους ούτε ο πίνακας ακτημόνων, με αποτέλεσμα να μην έχουν ειδοποιηθεί οι νόμιμοι δικαιούχοι;"
Ο κ. Φουντάς έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, με εκπλήσσει το γεγονός ότι ο κύριος συνάδελφος ομιλεί περί προεκλογικής περιόδου ότι τώρα θυμηθήκαμε τους ακτήμονες κλπ.
Θέλω να τον πληροφορήσω -πιστεύω ότι το ξέρει- ότι από τις 11 Αυγούστου του 1999 ο Υπουργός Γεωργίας, κ. Ανωμερίτης, έχει απευθύνει επιστολή προς τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις (τμήματα πολιτικής γης) με την οποία αναφέρει ότι "εν όψει της καλλιεργητικής περιόδου πρέπει να μεριμνήσετε για την έκδοση των προβλεπομένων αποφάσεων, σύμφωνα με την πράξη 95/75 του Υπουργικού Συμβουλίου που κυρώθηκε με το ν. 138/1975,
προκειμένου να λάβει χώρα εκμίσθωση των επιδεκτικών καλλιέργειας, μη δασικών, κοινοχρήστων ή διαθέσιμων κατά την εποικιστική νομοθεσία εκτάσεων, αποστραγγισθεισών και χορτολιβαδικών, που έχουν παραδοθεί σε περιοίκους ακτήμονες, σύμφωνα με τις διατάξεις της αγροτικής νομοθεσίας καλλιεργητές.
Στην εκμίσθωση των εκτάσεων η οποία θα πραγματοποιηθεί με απόφαση του νομάρχη, στον οποίο περιήλθε η αρμοδιότητα, βάσει του άρθρου 10 του
ν. 2503/1997, αδιάφορα με τη μορφή της εκμετάλλευσης θα μπορούν να συμμετάσχουν καλλιεργητές, αδιακρίτως φύλου, που ασκούν κατά κύριο επάγγελμα τη γεωργία."
'Αρα, από τις 11 Αυγούστου (εγκαίρως δηλαδή) εμείς έχουμε στείλει
έγγραφο στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.
Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Θεσσαλονίκης στις 17/9/1999 στέλνει
εγκύκλιο και λέει "από τον Υπουργό Γεωργίας εκδόθηκε η απόφαση με αριθμό 32337/11-8-99 περί εκμίσθωσης επιδεκτικών καλλιεργείας μη δασικών κοινοχρήστων ή διαθέσιμων εποικιστικών εκτάσεων για την καλλιεργητική περίοδο 1999-2000".
Θέλω ακόμη να συμπληρώσω ότι έχουν υποβάλει αιτήσεις οι ενδιαφερόμενοι από τριάντα οκτώ χωριά του νομού. 'Εχουν τακτοποιηθεί τα είκοσι οκτώ με έκδοση σχετικών αποφάσεων και κατά των εκδοθεισών αποφάσεων δεν έχει υποβληθεί καμία ένσταση.
Επομένως, έχουν τηρηθεί όλες οι προθεσμίες, όλες οι διαδικασίες και
απορώ πού βρήκε ο κύριος συνάδελφος ότι αυτή έγινε για καθαρά προεκλογικούς λόγους. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο για δύο
λεπτά να αναπτύξει την ερώτησή του.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ασφαλώς και δεν θα έκανα τον κόπο να
κάνω την επίκαιρη ερώτηση εάν δεν είχα τους λόγους μου.
Δυστυχώς, έτσι λειτουργεί στο Νομό Θεσσαλονίκης το ζήτημα των
καλλιεργειών στις εποικιστικές εκτάσεις του δημοσίου.
Για την Κοινότητα Ελεούσας, έχω στα χέρια μου εξώδικο προς τον
Πρόεδρο των Ακτημόνων, ο οποίος δεν έχει γνωστοποιήσει και αρνείται να γνωστοποιήσει στους ενδιαφερόμενους, ποιοι δικαιούνται μετά από αιτήσεις που είχαν κάνει να καλλιεργήσουν εκτάσεις. Δεν έχουν γίνει ακόμα κατανομές.
Ακόμα, έχω άλλη παράσταση και προσφυγή προς την ανάλογη υπηρεσία της Θεσσαλονίκης από την Κοινότητα Καρτερών της Θεσσαλονίκης, όπου επίσης έγινε κάτι το απαράδεκτο. 'Αλλαξαν οι διαθέσιμες εκτάσεις στους καλλιεργητές με βάση, δυστυχώς, τις κομματικές προτιμήσεις και άλλος που είχε εβδομήντα στρέμματα τη μια χρονιά του έδωσαν είκοσι και άλλος που είχε είκοσι, του έδωσαν εβδομήντα.
Λειτουργεί ένα τέτοιο σύστημα. Δεν είπα ότι το υιοθετείτε εσείς ή ότι το καθοδηγείτε εσείς. 'Ομως επειδή εσείς εντέλλετε, εσείς παίρνετε την απόφαση και την κοινοποιείτε στη Νομαρχία Θεσσαλονίκης για τα περαιτέρω, πρέπει να τα γνωρίζετε αυτά. Κι έχει μια τέτοια μορφή η ερώτησή μου σήμερα, γνωστοποίησης περισσότερο του τι γίνεται στην περιφέρεια.
Αξιοποιείται με τον οποιοδήποτε τρόπο η διάθεση της πολιτείας να
επιτρέψει σ' αυτές τις εποικιστικές εκτάσεις να γίνουν κάποιες καλλιέργειες για να αναπτυχθεί και η δική τους απόδοση, αλλά και η απόδοση της ίδιας της οικονομίας μας.
Για την Κοινότητα Ελεούσας χάθηκε ήδη η καλλιεργητική χρονιά, διότι
κωλυσιεργούσαν οι υπηρεσίες. Δεν ξέρω και δεν μπορώ να κάνω το δικαστή ασφαλώς, αν φταίει κάτι μεταξύ των υπηρεσιών της Νομαρχίας ή μεταξύ της Κοινότητος και του Δήμου που επίσης μπαίνουν στο χορό της παλαιοκομματικής νοοτροπίας να χειρίζονται τέτοια σοβαρά ζητήματα.
Είναι, λοιπόν, υπό μορφή γνωστοποίησης, κύριε Υπουργέ, η ερώτησή μου και όχι υπό μορφή παρατήρησης. Δυστυχώς έτσι είναι τα πράγματα και τα θέτουμε υπόψη σας για να παρέμβετε, να δώσετε λύσεις μέσα από τις δυνατότητες που εσείς σαν πολιτεία διαθέτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο για δύο λεπτά να δευτερολογήσει.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν θα καταναλώσω όλο το
χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω ότι ήμουν σαφής. Προτρέπω τον αγαπητό συνάδελφο, ως Βουλευτή Θεσσαλονίκης -κάθε μέρα βλέπει το Νομάρχη Θεσσαλονίκης- να πάρει από εκεί πληροφορίες γιατί καθυστερούν, αν πράγματι καθυστερούν. Πάντως δεν
υπάρχει καμία προεκλογική σκοπιμότητα.
'Εχουν από τον Αύγουστο κινηθεί όλες οι διαδικασίες σύμφωνα με
εγκύκλιο του Υπουργού, σύμφωνα με εγκύκλιο του Νομάρχη Θεσσαλονίκης και δεν μπορώ να καταλάβω πού εμείς έχουμε ευθύνη και γιατί πρέπει να ελεγχόμαστε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Eπίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου
κύκλου.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 711/28.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τον αποκλεισμό του Αθλητικού Συλλόγου ΕΡΜΗΣ ΜΑΥΡΑΧΑΔΩΝ Καρδίτσας, από το τοπικό ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σιούφα έχει ως εξής:
"Η 'Ενωση Ποδοσφαιρικών Συλλόγων Καρδίτσας δυστυχώς προχώρησε στον
επί οκτάμηνο αποκλεισμό από το τοπικό πρωτάθλημα του Α.Σ. ΕΡΜΗΣ Μαυραχάδων.
Η ενέργεια αυτή βρίσκεται έξω και πέρα από τα οριζόμενα από τους κανονισμούς που διέπουν τη διεξαγωγή των ποδοσφαιρικών αγώνων, γιατί αναφέρεται σε αντιπαράθεση του πρώην Προέδρου του "Ερμή" κ. Χριστοφόρου με τον Πρόεδρο της ΕΠΣΚ, πράγμα που οδήγησε σε σκληρή τιμωρία την ομάδα, με αντίληψη συλλογικής ευθύνης. Αυτό βρίσκεται έξω και πέρα από το πνεύμα των κανονισμών που διέπουν το ποδόσφαιρο.
Τα μέλη του Σωματείου στις Μαυραχάδες, οι παίκτες, οι λοιποί
παράγοντες και οι γονείς των αθλούμενων παιδιών, δεν μπορεί να πληρώσουν με ακινησία και αχρήστευση της ομάδας, ενώ δεν φταίνε σε τίποτε.
Επικοινώνησα με τον Πρόεδρο ΕΠΣΚ και του επεσήμανα πριν ακόμη λάβει
την απόφαση ότι πρέπει να αποφύγει τη δημιουργία ενός μεγάλου προβλήματος στην τοπική κοινωνία. Και δυστυχώς δεν εισακούσθηκα, τόσο εγώ όσο και όσοι άλλοι παρενέβησαν για να αποτρέψουν την αδικία.
Κατόπιν των ανωτέρω καλείται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει την
Εθνική Αντιπροσωπεία σε τι μέτρα προτίθεται να προέλθει, ώστε να αποκαταστήσει τη δίκαια και αντικειμενική εφαρμογή των ποδοσφαιρικών κανονισμών και να μην επιτρέψει την περαιτέρω φόρτιση του τοπικού πρωταθλήματος από λογικές βεντέτας και αντεκδικήσεων προσωπικού χαρακτήρα, που δεν έχουν σχέση και με το κλίμα του αθλητισμού, αλλά και την ομαλή και επιβαλλόμενη αναβάθμιση του ποδοσφαίρου στις τοπικές κοινωνίες."
Ο Υφυπουργός Πολιτισμού έχει το λόγο για τρία λεπτά να πρωτολογήσει.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε όταν το 1999
ψηφίσαμε το νέο αθλητικό νόμο 2725, όλες οι πτέρυγες συμφωνήσαμε ότι θα πρέπει να αποδεσμευθεί το κράτος από ευθύνες που συνδέονται με το εσωτερικό πειθαρχικό δίκαιο στον αθλητισμό. 'Ετσι αυτός ο νόμος προέβλεψε πως το πειθαρχικό δίκαιο στο ελληνικό ποδόσφαιρο αφορά πρωτοβαθμίως μεν τις ενώσεις ποδοσφαιρικών σωματείων και δευτεροβαθμίως την πειθαρχική επιτροπή της ΕΠΟ.
Εκείνο που κάναμε εμείς για να προστατεύσουμε από αυθαιρεσία τον ελληνικό αθλητισμό, ήταν κάτι το πολύ απλό. Κατοχυρώσαμε για πρώτη φορά ότι στα δικαιοδοτικά όργανα θα μετέχουν τακτικοί δικαστές.
Απ' ό,τι πληροφορήθηκα, πράγματι υπάρχουν αυτά τα οποία περιγράφει ως αντικείμενο της ερώτησής του ο αγαπητός συνάδελφος κ. Σιούφας.
Στις 29.2.2000 το ενδιαφερόμενο και τιμωρηθέν σωματείο κατέθεσε
έφεση, η οποία θα εκδικασθεί στις 8.3.2000, ενώπιον της πειθαρχικής επιτροπής της ΕΠΟ. Σ' αυτήν την πειθαρχική επιτροπή μετέχουν πέντε τακτικοί δικαστές, ένας πρόεδρος εφετών και τέσσερις εφέτες, οι οποίοι πιστεύω ότι έχουν και την εμπειρία και την ικανότητα και την αξιοπιστία να κρίνουν τη συγκεκριμένη υπόθεση.
Δεν νομίζω ότι είναι ένα θέμα το οποίο θα μπορούσε, θα όφειλε ή εν
πάση περιπτώσει θα επιτρεπόταν να λύσει η Κυβέρνηση ή το εποπτεύον Υπουργείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναγκάστηκα να φέρω το θέμα στην Εθνική Αντιπροσωπεία όχι για να ζητήσω την παρέμβαση της Κυβέρνησης και του αρμόδιου Υπουργού να επιλύσει το ανακύψαν πρόβλημα, αλλά για να το αναδείξω και να θέσω υπόψη του εποπτεύοντος και του ποδοσφαίρου αρμόδιου Υπουργού ότι συμβαίνουν αυθαιρεσίες, οι οποίες κάνουν κόλαση την τοπική κοινωνία και ιδιαίτερα τον αθλητισμό.
Το έκανα και για έναν άλλο λόγο, κύριε Υπουργέ. Γιατί δεν μπορεί να
διανοηθεί κανείς στις αρχές αυτού του αιώνα και ύστερα από πολλές δεκαετίες, να υπάρχει αντίληψη συλλογικής ευθύνης σε κάποιους από τους παράγοντες του ποδοσφαίρου. Χωρίς να φταίει κανένας από τους αθλητικούς παράγοντες της ομάδος, επειδή υπάρχει μια αντιδικία μεταξύ του τέως προέδρου της ομάδος και του προέδρου της ένωσης ποδοσφαιρικών συλλόγων, τιμωρείται η ομάδα, τιμωρούνται οι αθλητές, τιμωρούνται οι αθλητικοί παράγοντες και η τοπική κοινωνία αναστατώνεται.
Δημιουργούνται σοβαρά ζητήματα και νομίζω ότι αυτά πρέπει να βρίσκονται και στη δική σας προσοχή, γιατί η αντίληψη φεουδαρχίας γύρω από το ποδόσφαιρο και γενικότερα τον αθλητισμό από ορισμένους παράγοντες στην ελληνική περιφέρεια, είναι αντίληψη αναχρονιστική και μεσαιωνική.
Πρέπει να ενισχύουμε τα νέα παιδιά ακόμη και στη περίπτωση κατά την
οποία κάποιος από τους παράγοντες ενδεχομένως να διέπραξε ένα ατόπημα, που δεν συμβαίνει βεβαίως στη προκειμένη περίπτωση και να τα αγκαλιάζουμε με αγάπη και στοργή. Είναι καλύτερο να ασχολούνται με τον αθλητισμό παρά να μπαίνουν μέσα στις ίντριγκες και τις διαμάχες και να ασχολούνται ή να τρέπονται σε άλλες καταστάσεις.
Επειδή είμαι της πεποίθησης ότι έχετε και εσείς την ίδια έγνοια με εμένα, ήθελα να το αναδείξω για να είναι στην προσοχή σας. 'Ηθελα να το αναδείξω και στην Εθνική Αντιπροσωπεία και στην Κυβέρνηση και στην τοπική κοινωνία.
Αυτή ήταν η πρόθεσή μου, κύριε Πρόεδρε, γιατί κανένας δεν μπορεί να είναι ασύδοτος. 'Εχω την πεποίθηση ότι από την ώρα που οι δικαστές της τακτικής δικαιοσύνης θα δικάσουν την ένσταση που έκανε η ομάδα, θα αποδώσουν πράγματι δικαιοσύνη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φούρας έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω τα όσα ο αξιότιμος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας προσκόμισε σήμερα στη Βουλή, αλλά αν τα όσα ισχυρίστηκε πιστοποιηθούν κατά την κατ' έφεση δίκη, πιστεύω ότι θα αξιολογηθούν ορθά γιατί θα τα αξιολογήσουν ικανοί και άξιοι δικαστές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση
των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Kύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Συζήτηση και λήψη απόφασης σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος, για την αίτηση άρσεως της ασυλίας του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Καμμένου.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Παπαλέξης έχει το λόγο, για δέκα λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΠΑΛΕΞΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα άρθρα 362 και 363 του Ποινικού Κώδικα και ιδιαίτερα το δεύτερο που αναφέρεται στη συκοφαντική δυσφήμιση δια του Τύπου, απαιτούν δόλο. 'Ητοι, την εν γνώσει της αναληθείας διάδοση ψευδών ισχυρισμών που δύνανται να βλάψουν την τιμή και την υπόληψη τρίτου.
Ο εγκαλούμενος συνάδελφος κ. Καμμένος, ενδεχόμενα, και καθ' υπέρβαση των ορίων της δεοντολογίας και του μέτρου στα πλαίσια της πολιτικής του δραστηριότητας άσκησε κριτική και διατύπωσε διαφορετικές θέσεις, απόψεις, σκέψεις και εκτιμήσεις από εκείνες τις οποίες είχε εκφράσει ο εγκαλών δημοσιογράφος.
Θεωρώ ότι ήταν μέσα στα πλαίσια που δικαιούται κάθε άνθρωπος, κάθε
πολίτης, κάθε πολιτικός περισσότερο να κρίνει, να επικρίνει και να αποδοκιμάζει διαφορετικές πολιτικές θέσεις και απόψεις και με αυτά τα δεδομένα νομίζω ότι δεν συντρέχει περίπτωση άρσεως ασυλίας του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Επαμεινώνδας Ζαφειρόπουλος
έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σχεδόν τα αυτά, τα οποία είπε και ο συνάδελφος κ. Παπαλέξης, υιοθετώ και εγώ διότι πολλές φορές κατά το 367 του Ποινικού Κώδικα μπορεί και σκληρή κριτική να ασκηθεί χωρίς να είναι συκοφαντική, απλώς να είναι στα πλαίσια της κριτικής, πολύ περισσότερο που η κριτική αυτή έγινε σε πολιτικό επίπεδο.
'Οπως έχω υπόψη μου, δεν εξύβρισε ή δεν συκοφάντησε ευθέως ο συνάδελφος κ. Καμμένος τον κύριο μηνυτή, απλώς και μόνο άσκησε στα επιτρεπόμενα όρια -μπορεί να υπερβαίνουμε κάπως αυτά τα όρια, αλλά είναι
επιτρεπτά και τα συγχωρεί ο Ποινικός Κώδικας με το άρθρο 367- βαριά κριτική. Επομένως, δεν νομίζω ότι συντρέχει περίπτωση άρσεως ασυλίας του συναδέλφου Βουλευτή κ. Καμμένου, σύμφωνα και με τα άρθρα 62 και 63 του Συντάγματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Νέα Δημοκρατία με επιστολή της ορίζει για τη συζήτηση της αιτήσεως άρσεως ασυλίας του Βουλευτή κ. Παναγιώτη Καμμένου ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τη Βουλευτή Α' Αθήνας κ. 'Αννα Ψαρούδα-Μπενάκη.
Ομοίως, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστης Κολοζώφ ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και για
τη συζήτηση της αίτησης άρσεως ασυλίας, αλλά και για το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας "Εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές ανάγκες και άλλες διατάξεις" το Βουλευτή κ. Αχιλλέα Κανταρτζή.
Ορίστε, κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο επί της αιτήσεως άρσεως
ασυλίας.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Οσον αφορά το γενικότερο ζήτημα της ασυλίας έχουμε κατ' επανάληψη διατυπώσει τη θέση μας αρκετές φορές μέσα στην Αίθουσα αυτή.
Τη θεωρούμε σαν μία δημοκρατική κατάκτηση που έχει σαν σκοπό την
κατοχύρωση και προστασία του δικαιώματος στην ελεύθερη πολιτική δραστηριότητα, στην ελεύθερη έκφραση. Με αυτό το κριτήριο πάντοτε κατά το παρελθόν κρίναμε όλες τις περιπτώσεις για την άρση της ασυλίας, οι οποίες έρχονταν στη Βουλή. Πάντα βέβαια υποστηρίζαμε ότι η πολιτική αντιπαράθεση θα πρέπει να γίνεται μέσα σε ορισμένα πλαίσια, με άλλα λόγια θα πρέπει να αποφεύγονται ύβρεις, θα πρέπει να αποφεύγονται χαρακτηρισμοί, οι οποίοι δημιουργούν ή ξεφεύγουν από τα πλαίσια της πολιτικής αντιπαράθεσης και βεβαίως δεν εξυπηρετούν τη γενικότερη έκφραση του ελεύθερου λόγου.
Στην προκειμένη περίπτωση ο συνάδελφος Βουλευτής κ. Καμμένος φέρετε
στη μήνυση του εγκαλούντος να έχει αναφερθεί με βαρείς χαρακτηρισμούς στη δραστηριότητα του συγκεκριμένου προσώπου, το οποίο έχει ασκήσει την έγκληση, του εκδότη της εφημερίδας της Χίου.
Είναι προφανές ότι με τις απόψεις του κ. Καμμένου επί της ουσίας μας χωρίζει μεγάλη απόσταση. Εμείς θεωρούσαμε και θεωρούμε θετικές τις δραστηριότητες οι οποίες αναπτύχθηκαν από τους λαούς και της Ελλάδας και της Τουρκίας, δραστηριότητες οι οποίες μέσα σε δύσκολες και αντίξοες συνθήκες απέβλεπαν στην οικοδόμηση της κοινής πάλης ενάντια στον
ιμπεριαλισμό, ο οποίος θέλει να παρέμβει στην περιοχή οικοδομώντας τη νέα τάξη πραγμάτων σε βάρος και των δύο λαών. Στηρίξαμε και στηρίζουμε
τέτοιου είδους πρωτοβουλίες.
Το ζήτημα βεβαίως δεν ήταν ζήτημα πολιτικής αντιπαράθεσης. Από τον κ. Καμμένο φαίνεται να ειπώθηκε, σύμφωνα με τη μήνυση του εγκαλούντος ότι ο εγκαλών αποτελούσε έμμισθο υπάλληλο του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών.
Καταλαβαίνετε όλοι ότι πρόκειται για ένα πολύ βαρύ χαρακτηρισμό και
γι' αυτόν το λόγο θα περιμένουμε να ακούσουμε και την τοποθέτηση του
ιδίου του Βουλευτή. Ξεφεύγει από τα πλαίσια της πολιτικής αντιπαράθεσης. Τέτοιου είδους χαρακτηρισμός, αν ειπώθηκε, ότι αποτελεί έμμισθο υπάλληλο του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών, αντιλαμβάνεστε ότι είναι ένας βαρύτατος χαρακτηρισμός, που θίγει την πατριωτική συνείδηση κάθε 'Ελληνα. Επαναλαμβάνω ότι θα περιμένουμε να ακούσουμε και την τοποθέτηση του συγκεκριμένου Βουλευτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καμμένος έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα τους συναδέλφους και θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα. Η συγκεκριμένη εφημερίδα, η "ΑΛΗΘΕΙΑ" και ο τηλεοπτικός σταθμός ΑΛΗΘΕΙΑ της Χίου, που ουδείς γνωρίζει από πού προήλθαν τα τεράστια κεφάλαια που έχουν επενδυθεί, επανειλημμένα κατά καιρούς και πριν τη συγκεκριμένη επίσκεψή μου στη Χίο που αναφέρετε, είχε χρησιμοποιήσει βαρείς χαρακτηρισμούς όχι μόνο εναντίον εμού, αλλά
και εναντίον άλλων συναδέλφων που είχαμε επισκεφτεί στο παρελθόν την 'Ιμβρο, που είχαμε επισκεφθεί το Κουρδιστάν, που είχαμε επισκεφθεί την Κύπρο και είχαμε πάρει θέση στα εθνικά θέματα.
Σε τελευταίο άρθρο πριν από την επίσκεψή μου στη Χίο, όπου φαίνεται ότι έγιναν και αυτές οι δηλώσεις, υπήρχε στην εφημερίδα σε πρωτοσέλιδο ένα ναζιστικός σταυρός και φωτογραφίες του τέως συναδέλφου, του Δημήτρη του Βουνάτσου, του σημερινού συναδέλφου, του Στέλιου του Παπαθεμελή, η δική μου φωτογραφία και της Επιτροπής Ορθοδοξίας και Ελληνισμού, που
είχαμε πάρει πρωτοβουλίες με συγκεκριμένες κινήσεις.
'Ελεγε δε ότι εμείς που κάναμε αυτές τις εθνικές και πατριωτικές κινήσεις διακομματικά, από σχεδόν όλα τα κόμματα της Βουλής, αποτελούμε μία ομάδα φασιστοειδών και υπερπατριωτών και πραγματικά κάνουμε ζημιά στη φιλία μεταξύ της Ελλάδας και της Τουρκίας.
Θα σας πω απλώς τις απόψεις του κ. Τζούμα κατά καιρούς, οι οποίες οδήγησαν στο να γίνουν οι συγκεκριμένες δηλώσεις. Βέβαια δεν ανέφεραν πουθενά ότι είναι υπάλληλος του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών.
Ο κ. Τζούμας π.χ. πρότεινε μέσα από την εφημερίδα του, η Χίος να ηλεκτροδοτείται, αντί από τη ΔΕΗ και από τη μητροπολιτική Ελλάδα, για οικονομία από την Τουρκία και από τα παράλια της Μικράς Ασίας.
Σε άλλο του άρθρο ο κ. Τζούμας ανέφερε ότι είναι πολυέξοδη η μεταφορά
των ασθενών και επικίνδυνη από τη Χίο προς τη μητροπολιτική Ελλάδα και
ότι θα έπρεπε να μεταφέρονται οι ασθενείς της Χίου στα παράλια της Μικράς Ασίας, προκειμένου να νοσηλευτούν.
Δεν απαντήσαμε ούτε εγώ ούτε οι άλλοι συνάδελφοί μου στον κ. Τζούμα. Κατά τη διάρκεια της επίσκεψής μου στη Χίο, άρχισε να αναφέρεται σε δηλώσεις που ποτέ δεν έγιναν, άρχισε να αναφέρεται σε συνεντεύξεις που ποτέ δεν εδόθησαν από εμένα και στη διάρκεια μιας συνεντεύξεως Τύπου, που δεν ήταν παρών, έγραψε στην εφημερίδα την επόμενη μέρα ότι τον αποκάλεσα υπάλληλο του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών.
Εγώ ούτε ξέρω ούτε δεν ξέρω αν είναι ή αν δεν είναι υπάλληλος του
τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών. Πάντως οι θέσεις τις οποίες κατά καιρούς παίρνει και τις οποίες σας προανέφερα, δε νομίζω ότι εξυπηρετούν τα συμφέροντα της Ελλάδας.
Η μόνη δήλωσή μου και το μόνο χαρτί που υπάρχει, είναι το δελτίο
Τύπου που έστειλα από το πολιτικό μου γραφείο προς όλες τις εφημερίδες
και δημοσιεύθηκε στο σύνολο των αθηναϊκών εφημερίδων, που αναφέρεται ακριβώς και κατά λέξη στα θέματα που σας ανέφερα, δηλαδή, στις αναφορές του για την αποστολή ασθενών για ανάρρωση στα τουρκικά νοσοκομεία της Μικράς Ασίας, στην ηλεκτροδότηση της Χίου από την Τουρκία, στη συνεργασία της Χίου και άλλων νησιών του Βορείου Αιγαίου με την Τουρκία, παρά με την μητροπολιτική Ελλάδα και στις κατηγορίες εναντίον πολιτικών με εθνική αξιοπρέπεια, όπως ο Στέλιος Παπαθεμελής, ο Δημήτρης ο Βουνάτσος κλπ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της
Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Θεωρώ ότι πρόκειται περί πολιτικής διώξεως. Και, βεβαίως, επειδή συνέχισε ο κ. Τσούμας τις αναφορές αυτές, δεν σας κρύβω ότι υπέβαλα εν συνεχεία -αφού προχώρησε σε ποινική δίωξη- και μηνύσεις και αγωγές που αναμένεται να εκδικαστούν. Για πρώτη φορά έκανα μήνυση και αγωγή σε δημοσιογράφο, γιατί επέλεξε την αντιπαράθεση στα δικαστήρια για θέματα που έχουν να κάνουν με πολιτικές αναφορές.
Είμαι διατεθειμένος, με τη συμφωνία της Βουλής των Ελλήνων, να προχωρήσουμε στα δικαστήρια, να φέρει τις δηλώσεις που φαίνεται ότι έγιναν στη Χίο ο κ. Τσούμας, είτε σε τηλεοπτικά μέσα είτε σε εφημερίδες και να αποδείξει όλα αυτά τα οποία ισχυρίζεται ψευδώς.
Βέβαια, για μία περιθωριακή εφημερίδα που κινείται στα πλαίσια της γραφικότητος και που δυστυχώς επιδοτείται και έχει υπαλληλική σχέση με τον Δήμαρχο της Χίου, που ανήκει μάλιστα στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας ή που η σύζυγός του εργάζεται για λογαριασμό της Νομαρχίας και εκπροσωπεί τη Χίο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν είναι μόνο αυτό. Καλό είναι να μιλάμε για το θέμα, διότι το να αναφέρετε άλλα πρόσωπα...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Για το θέμα αναφέρομαι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά λέτε ότι χρηματοδοτείται
από τον άλφα, τον βήτα. Δεν είναι εδώ δικαστήριο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με συγχωρείτε. Είναι υπάλληλος του Δημάρχου της Χίου αυτήν τη στιγμή ο κ.Τσούμας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, ακούστε με, αν
θέλετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα πρέπει να τελειώνει αυτή η ιστορία και αυτό
το λέω υπεύθυνα.
Τέλος πάντων, κύριε Πρόεδρε, τελειώνω λέγοντας το εξής: Εγώ είμαι στη διάθεση της Βουλής και ζητώ την άρση της ασυλίας μου, αν πιστεύετε ότι
πρέπει να οδηγούμεθα σε ποινικά δικαστήρια για πολιτικές αντιπαραθέσεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πριν δώσω το λόγο που μου έχει
ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Κουβέλης, ήθελα να παρακαλέσω τα εξής: Απευθύνομαι στα κόμματα, τα οποία είχαν
επιφυλάξεις για τις συμβάσεις του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης.
Αυτό ελέχθη από την πρώτη μέρα, περάσαμε τις συμβάσεις στις οποίες είχε μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα κάποιες επιφυλάξεις και θα παρακαλέσω τον κ. Κανταρτζή να ειδοποιήσει τον κ. Αγγουράκη...
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, ένα κόμμα έχει την άποψή του για ένα θέμα. Δεν είναι σωστο αυτό. Ολοκληρώνεται αυτές τις μέρες ο προγραμματισμός που έχουμε. Το σκεπτικό, το οποίο σέβομαι για την άρνηση κύρωσης αυτών των συμβάσεων, μπορεί να διατυπωθεί από τους Βουλευτές που παρευρίσκονται εδώ. Εσείς είστε εδώ από το Κομμουνιστικό Κόμμα, ο κ. Ρόκος είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο
κ. Κουβέλης του Συνασπισμού. Μπορεί να τοποθετηθεί όποιος έχει αντίρρηση, αλλά δεν είναι σωστό νομίζω να γίνεται αυτό, εφόσον το προγραμματίσαμε. Δείτε τις συμβάσεις αυτές. Είναι ένα πολιτικό σκεπτικό, το οποίο η Βουλή ευχαρίστως να το ακούσει.
Μία σύμβαση αφορά τη συμφωνία για τον EUTELSALT και είναι του
Υπουργείου Μεταφορών.
Οι άλλες τρεις είναι του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης και αφορούν:
Η πρώτη τη συμφωνία για την ασφάλεια των πληροφοριών μεταξύ των μελών της Συνθήκης του Βορείου Ατλαντικού. Σε αυτή το ΔΗ.Κ.ΚΙ. και το Κομμουνιστικό Κόμμα έχουν αρνητική άποψη και έχει επιφυλάξεις ο Συνασπισμός.
Η δεύτερη σύμβαση αφορά τη σύμπραξη για την ειρήνη και το νομικό καθεστώς των Δυνάμεων τους και του Πρόσθετου Πρωτοκόλλου στη Συμφωνία. Αφορά προφανώς και τα γεγονότα στην περιοχή μας. Καθαρά πολιτικο είναι το σκεπτικό, δεν αναφερόμεθα στις παραγράφους και στις συγκεκριμένες διατάξεις.
Η τρίτη αφορά την εγκατάσταση και λειτουργία διεθνών στρατηγείων στη ελληνική επικράτεια. Είναι η υπόθεση του στρατηγείου της Λάρισας. Προφανώς τα κόμματα έχουν μία άποψη σχετικά με τη λειτουργία ή όχι του στρατηγείου της Λάρισας. Ας την διατυπώσουν αυτή την άποψη και η Βουλή να αποφασίσει. 'Ετσι είναι το σωστό.
Γι'αυτό θα παρακαλέσω, μετά την ολοκλήρωση της συζήτησης επί της αιτήσεως της άρσεως ασυλίας του κ. Καμμένου, να προχωρήσουμε στις συμβάσεις αυτές.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κανταρτζή.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στην ημερήσια διάταξη δεν είχε εγγραφεί και δεν είχαμε ειδοποιηθεί σαν κόμμα, δεν ξέρω τι έγινε με τα άλλα κόμματα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι στην ημερήσια διάταξη.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: 'Ισως, αλλά εν πάση περιπτώσει...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κανταρτζή, με συγχωρείτε, δεν είναι σωστό αυτό που μου λέτε, γιατί εγώ την έχω μπροστά μου την ημερήσια διάταξη.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη δεοντολογία που ακολουθούνταν πάντα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βεβαίως.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν έχει ενημερωθεί το κόμμα μας ότι σήμερα θα
γίνει συζήτηση για τις συμβάσεις αυτές. Δεν έχουν ειδοποιηθεί οι εισηγητές, ώστε να είναι παρόντες. 'Οσον αφορά το να γίνει μια πολιτική τοποθέτηση, βεβαίως και υπάρχει η πολιτική τοποθέτηση. Αλλά πέρα από το γενικό πολιτικό σκεπτικό υπάρχουν και συγκεκριμένα ζητήματα, τα οποία πρέπει να ειπωθούν από τους εισηγητές και από τον εισηγητή μας, ο οποίος έχει μελετήσει τις συμβάσεις αυτές.
Εν όψει αυτών των δεδομένων εγώ θα σας έκανα μια πρόταση. Για να μην προχωρήσει η Βουλή αιφνιδιαστικά στην κύρωση αυτή των συμβάσεων ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πώς το είπατε; Αιφνιδιαστικά;
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Σας είπα και πάλι, αιφνιδιαστικά με την
έννοια...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πολλές φορές, ενώ έχω τη διάθεση να
βρίσκουμε κάποια λύση στα προβλήματα, με ενοχλεί, αν θέλετε και ανθρωπίνως αυτό, διότι είναι εκκρεμείς αυτές οι συμβάσεις εδώ και καιρό, είναι στην ημερήσια διάταξη και δεν υπάρχει εισηγητής του κόμματός σας. Ο εισηγητής είναι ένας του ΠΑΣΟΚ, ένας της Νέας Δημοκρατίας. Κατά τον Κανονισμό καλούνται οι Βουλευτές, που δεν συμφωνούν, να διατυπώσουν τις αντιρρήσεις τους. Δεν είναι σωστό αυτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως κατά τον Κανονισμό δεν υπάρχει εισηγητής. Είναι γνωστό, όμως, ότι το κάθε κόμμα χρεώνει το κάθε νομοσχέδιο σε ένα Βουλευτή του, τον ειδικό αγορητή μας.
Εν όψει αυτών, λοιπόν, εν όψει του γεγονότος ότι το κόμμα μας δεν
ήταν ενήμερο, δεν είχε ειδοποιηθεί ότι σήμερα θα γίνει η συζήτηση αυτή, εγώ θα σας πρότεινα κάτι άλλο, να γίνει η συζήτηση αύριο. Δεν μπορούμε σήμερα χωρίς προετοιμασία, χωρίς συζήτηση, να προχωρήσουμε στην κύρωση αυτών των συμβάσεων. Ας μετατεθεί η συζήτηση για αύριο, για να ειδοποιηθούν και οι δικοί μας αγορητές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, αλλά είναι δύσκολο να ειδοποιηθεί ο κ. Αγγουράκης, ο οποίος ήταν χθες εδώ και πήρε μέρος στη συζήτηση των άλλων συμβάσεων; Δεν προχωρήσαμε, διότι δεν ήταν εδώ ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης. Ας ειδοποιηθεί ο κ. Αγγουράκης, ώστε να πει την άποψη του κόμματός σας.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Αγγουράκης ήταν εδώ, το γνωρίζει ο κύριος Υφυπουργός. Απάντησε προηγουμένως, αν δεν κάνω λάθος, σε επίκαιρη ερώτησή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία, πείτε του, λοιπόν, να έρθει.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Καταλαβαίνετε ότι είναι προεκλογική περίοδος και
ο κάθε Βουλευτής έχει τις δικές του υποχρεώσεις, στα πλαίσια βεβαίως των κομματικών υποχρεώσεων. Ο κ. Αγγουράκης αποχώρησε από τη Βουλη, χωρίς να ξέρει ότι θα συζητηθούν οι συμβάσεις αυτές. Γι' αυτό σας λέω και πάλι, να αναβληθεί για αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κανταρτζή, δεν έχω καμία πρόθεση να αντιδικώ. Αλλά, επιτέλους, πρέπει να σεβαστείτε κάποια πράγματα.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τα σεβόμαστε, κύριε Πρέοδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, δεν τα σέβεσθε. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων και μπήκαμε αμέσως στην ημερήσια διάταξη. Είναι σωστό να λέει ένας Βουλευτής ότι δεν μπορεί να προχωρήσει το Κοινοβούλιο στο έργο του; Δεν είναι σωστό αυτό. Αν θέλετε, σας εκθέτει και εσάς, ως κόμμα. Αυτή η συνεχής αντιδικία του να εμφανίζεσθε ότι κάποιοι θέλουν να αιφνιδιάσουν, αλλά εσείς ευτυχώς θα το εμποδίσετε, δεν είναι σωστό. Δεν τα καταλαβαίνω εγώ αυτά τα πράγματα.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Είναι η δεύτερη φορά τις τελευταίες μέρες που παρουσιάζεται αυτό το φαινόμενο. Σε προηγούμενη σύμβαση, στην οποία ήμουν εγώ ειδικός αγορητής του κόμματός μας, για τη δικαστική συνδρομή στις ποινικές υποθέσεις ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κανταρτζή, εάν το κόμμα σας έχει ειδικό κανονισμό για τη Βουλή, να μας το πείτε. Ο Κανονισμός της Βουλής δεν προβλέπει αυτό που λέτε εσείς τώρα. Πού γράφει ειδικός αγορητής για τις συμβάσεις, για να το μάθουμε.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Εκείνο που ζητάμε είναι να γίνει σεβαστή η πάγια διαδικασία, η οποία ακολουθούνταν μέχρι σήμερα, να ειδοποιούνται τα κόμματα, πριν έρθει για συζήτηση οποιοδήποτε νομοσχέδιο στη Βουλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κανταρτζή, χθες ήμουν εγώ στην
έδρα, όταν συζητήθηκαν οι άλλες συμβάσεις. 'Ηταν ο κ. Αγγουράκης εδώ και εν συνεχεία επειδή δεν ήταν εδώ ο κ. Αποστολάκης, ο Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης, δεν προχώρησα στις άλλες συμβάσεις, ακριβώς επειδή θεώρησα ότι είναι σοβαρότερες και θα έπρεπε να είναι εδώ και τα άλλα κόμματα που έχουν επιφυλάξεις, για να πουν την άποψή τους.
Λυπάμαι, γιατί προσπαθώντας να διευκολύνω τη λειτουργία του Σώματος συναντώ κακοπιστία και αυτό είναι απαράδεκτο. Είναι κακή πίστης αυτό. Διότι εγώ χθες κράτησα τις συμβάσεις αυτές, για να μπορέσετε να εκφραστείτε καλύτερα και εσείς αυτό το χρησιμοποιείτε, προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Λυπάμαι πάρα πολύ!
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ειπώθηκε, κύριε Πρόεδρε, ότι θα συζητηθούν
σήμερα; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά προκειμένου να θορυβείτε αύριο, προτιμώ να κρατήσω τις συμβάσεις. Θα γίνει, λοιπόν,
το χατίρι σας, για να μη θορυβείτε, κακοπίστως δε!
Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, αύριο χάριν του κ. Κανταρτζή και της νοοτροπίας που εκφράζει, θα έρθετε για να κάνουμε αυτήν τη συζητηση.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Νομίζω ότι τέτοιου είδους χαρακτηρισμοί για
κακοπιστία του κόμματος αλλά και των Βουλευτών του ΚΚΕ δεν ευσταθούν στην Αίθουσα αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αφήστε τα αυτά. Σας παρακαλώ! Η συμπεριφορά σας είναι τέτοια που δεν μπορεί κανείς να μη βγει από τα ρούχα του όση υπομονή και να κάνει. Δεν μπορεί, λοιπόν, η Βουλή να προχωρήσει, διότι εσείς δεν το θέλετε, διότι αύριο θα πείτε ότι αιφνιδιαστήκατε, διότι πρέπει να υπάρχει ειδικός αγορητής, κατά τη δική σας αντίληψη. Ο Κανονισμός λέει ρητώς κατά το άρθρο 108 ότι κατά τη συζήτηση των συμβάσεων καλούνται οι Βουλευτές που έχουν αντιρρήσεις να τις διατυπώσουν. Εγώ λοιπόν καλώ εδώ το Σώμα, αν κανείς Βουλευτής έχει αντίρρηση, να τη διατυπώσει. Εσείς, επικαλούμενος κάποιον άλλον Κανονισμό, λέτε ότι έχετε ειδικό αγορητή που πρέπει να ακουστεί κλπ.,κλπ., και επειδή δεν είναι εδώ ο εν λόγω ειδικός αγορητής, δεν πρέπει η Βουλή να λειτουργήσει.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να προχωρήσει η προγραμματισμένη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν θα προχωρήσει, διότι πρέπει να
προστατεύουμε το Κοινοβούλιο και από την κακή πίστη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μα, δεν μπορούν να εκσυγχρονισθούν οι άνθρωποι, τι να κάνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ πολύ, τι είναι αυτό πάλι; Κύριοι συνάδελφοι, ας προχωρήσουμε. Την ευθύνη την έχω εγώ ο ίδιος,
διότι προκειμένου να λειτουργούμε καλύτερα εδώ πιο άνετα, να υπάρχει περισσότερος διάλογος, εξίσωσα τους εισηγητές των δύο μεγάλων κομμάτων, εκατόν εξήντα Βουλευτές έχει το κόμμα της Πλειοψηφίας, εκατόν τόσους έχει το κόμμα της μείζονος Αντιπολιτεύσεως, έδωσα τη δυνατότητα στα τρία μικρότερα κόμματα, μετά αμέσως τους δύο εισηγητές που προβλέπει ο Κανονισμός, να έχουν ίσο χρόνο, προχωρήσαμε από εκεί και πέρα και σε δεύτερο κύκλο με αυτήν τη λογική και από πάνω συναντούμε και αυτήν τη συμπεριφορά και μεταχείριση.
Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο επί της αιτήσεως άρσεως ασυλίας.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, στη Διαρκή Επιτροπή Δικαιοσύνης, όταν ήρθε για συζήτηση το θέμα του κ. Καμμένου, είχα επιφυλαχθεί να ψηφίσω υπέρ ή κατά της άρσης, με τη σκέψη ότι δεν είχα ακούσει τον κ. Καμμένο.
Ο κ. Καμμένος απόψε υποστηρίζει ότι ουδέποτε χρησιμοποίησε φράσεις
και χαρακτηρισμούς σαν και αυτούς που αναφέρονται στη μήνυση που του έχει κάνει ο δημοσιογράφος κ. Τζούμας, εάν συγκρατώ καλά το επώνυμό του.
Σε κάθε περίπτωση βέβαια τα όσα είπε ο κ. Καμμένος αναφέρονται στη σφαίρα τη πολιτικής του δραστηριότητας, διότι επεχείρησε, όπως είπε, να κάνει μία αξιολόγηση της πολιτικής συμπεριφοράς του δημοσιογράφου, η οποία κατά τη γνώμη του ήταν προσβλητική των εθνικών συμφερόντων. Σε κάθε περίπτωση ο κ. Καμμένος χρησιμοποίησε εκφράσεις, οι οποίες υπερβαίνουν τα όρια, διατυπώσεις και χαρακτηρισμούς, οι οποίοι βεβαίως μπορεί να αναφέρονται, με μία ευρεία έννοια, στη σφαίρα της πολιτικής του δραστηριότητας, αλλά νομίζω ότι δεν ήταν οι προσήκοντες χαρακτηρισμοί και οι προσήκουσες εκφράσεις. Και μάλιστα έκανε απόψε το λάθος, εδώ, για άλλη μια φορά, μέσα στο Κοινοβούλιο, να επιτεθεί εναντίον του συγκεκριμένου δημοσιογράφου, τον οποίο δεν γνωρίζω ούτε κατ' όψη ούτε κατ' όνομα τον εγνώριζα, το πληροφορήθηκα μόλις πριν απο λίγες ημέρες στη Διαρκή Επιτροπή, δημιουργώντας και πάλι πρόβλημα.
Με βαριά καρδιά, κύριοι συνάδελφοι, δεν ψηφίζω την άρση της Βουλευτικής ασυλίας του κ. Καμμένου. Ο κ. Καμμένος και όλοι μας, οφείλουμε να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, και όταν διατυπώνουμε πολιτικές απόψεις και χαρακτηρισμούς και όχι με αυτήν την περισσή ευκολία να επιτιθέμεθα εναντίον ανθρώπων και ύστερα να λέμε ας αποφασίσει η Βουλή αν θα άρει ή δεν θα άρει τη βουλευτική ασυλία.
Με αυτές τις σκέψεις, κυριε Πρόεδρε, έχω ολοκληρώσει, δεν θα
ψηφίσουμε να αρθεί η βουλευτική ασυλία του κ. Καμμένου, αλλά επισημαίνουμε και πάλι ότι οφείλει ο οποιοσδήποτε συνάδελφος, εν προκειμένω ο κ. Καμμένος, να είναι πάρα πολύ προσεκτικός και όταν ακόμη αναπτύσσει και τις πολιτικές του απόψεις. Και ο κ. Καμμένος δεν ήταν προσεκτικός, όπως όφειλε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Μπενάκη, θέλετε να πείτε
τίποτε επί της άρσης ασυλίας;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα πει στην πρωτολογία μου ότι θα περιμένουμε να ακούσουμε και την τοποθετηση του κ. Καμμένου. Βεβαίως θα επαναλάβω ότι με τις πολιτικές του απόψεις μας χωρίζει μεγάλη απόσταση, δηλαδή κινούνται σε άλλη κατεύθυνση και οι πολιτικές απόψεις του κ. Καμμένου. Δεν είναι αυτό το ζήτημά μας. Το ζήτημά μας ήταν οι συγκεκριμένες αναφορές οι οποίες έγιναν. Με την τοποθέτηση, την οποία έκανε, διαβεβαίωσε το Σώμα ότι ουδέποτε ειπώθηκαν, ότι δεν ειπώθηκαν εκ μέρους του φράσεις σαν αυτή, ότι αποτελεί έμμισθο υπάλληλο του τουρκικού Υπουργείου Εξωτερικών.
Δεν θα ψηφίσουμε την άρση της ασυλίας, γιατί πιστεύουμε ότι η
πολιτική αντιπαράθεση θα πρέπει να προστατευθεί. Υπογραμμίζουμε όμως για μια ακόμη φορά την υπευθυνότητα η οποία πρέπει να επιδεικνύεται, η πολιτική αντιπαράθεση να μείνει μέσα στα πλαίσια της ανταλλαγής πολιτικών επιχειρημάτων και όχι να μετατραπεί σε αφετηρία για εκτόξευση ύβρεων ή άλλων κατηγοριών, οι οποίες εμπίπτουν στη σφαίρα του Ποινικού Δικαίου.
Δεν θα ψηφίσουμε την άρση της ασυλίας. Δεν συμφωνούμε με την άρση της
ασυλίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Kύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επί της άρσεως ασυλίας του Βουλευτού
κ. Παναγιώτη Καμμένου. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση και η λήψη απόφασης αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των τροπολογιών του σχεδίου νόμου "Εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες και άλλες διατάξεις".
Θα συζητηθεί η τροπολογία η σχετική με τις εκλογικές δαπάνες των
Βουλευτών και των κομμάτων.
Εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας με επιστολή ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη συζήτηση αυτής της τροπολογίας η Βουλευτής Α' Αθήνας κ. 'Αννα Ψαρούδα-Μπενάκη.
Επίσης, με την ίδια επιστολη ορίζεται ως εισηγητής ο Βουλευτής Α'
Αθήνας κ. Επαμεινώνδας Ζαφειρόπουλος.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά κάνατε και το διευκρινίσατε,
Α' Αθήνας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι; Γιατί σας έχουν για Β'
Αθήνας; Δεν πειράζει, συμβαίνουν αυτά. Το είχε και η κυρία Υπουργός αυτό το πρόβλημα.
Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο επί της τροπολογίας αυτής.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Υπέθετα, κύριε Πρόεδρε, ότι η διακομματική
επιτροπή που ασχολήθηκε σε αρκετές συνεδριάσεις με το θέμα, θα μας έδινε τη δυνατότητα μέσα από εισηγήσεις των μελών των κομμάτων που συμμετείχαν να έχουμε μια πιο καθαρή εικόνα σε κάθε περίπτωση για το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα για την τροπολογία αυτή.
Οι δικές μου, λοιπόν, παρατηρήσεις έχουν να κάνουν με τα εξής: Στην παράγραφο 3 αναφέρεται ότι για τη ραδιοτηλεοπτική προβολή δεν επιτρέπεται να υπερβαίνει το 50% του συνόλου των πραγματοποιηθεισών εκλογικών δαπανών.
Και παρακάτω, αναφερόμενοι στους υποψήφιους Βουλευτές, το μόνο ποσοστιαίο νούμερο που διαβάζουμε είναι 20% του ανώτατου επιτρεπομένου ύψους εκλογικών δαπανών για καταχωρήσεις διαφημιστικών μηνυμάτων στον Τύπο για τους υποψήφιους Βουλευτές στην παράγραφο 7.
Γεννιούνται κάποια ερωτήματα, λοιπόν, στα οποία θα ήθελα κάποιες απαντήσεις. Γιατί να υπάρχει το 50% του συνόλου των ραδιοτηλεοπτικών προβολών για τα κόμματα και για τους υποψηφίους Βουλευτές να υπάρχει
μόνο ένα 20% για διαφημιστικά μηνύματα στον Τύπο; Υπάρχουν για τους Βουλευτές κάποια άλλα πλαφόν ή κάποια άλλα ποσοστά σε σχέση με τις τηλεοπτικές τους καλύψεις;
Το δεύτερο. Στην παράγραφο 4 ορίζεται ότι απαγορεύεται η ανάρτιση ή
επικόλληση σε δημόσιους ή ιδιωτικούς εξωτερικούς χώρους πάσης φύσεως διαφημιστικού υλικού.
Αυτοί οι ειδικοί χώροι, που υπάρχουν σε πολλά σημεία και στην Αθήνα
αλλά και σε όλες τις πόλεις, πρόκειται να χρησιμοποιηθούν, είναι ιδιωτικοί, τους έχουν ενοικιάσει κάποιες εταιρείες; Σε αυτούς τους χώρους τι πρόκειται να γίνει; Δεν θα υπάρξει καμία αφίσα, κανένα μήνυμα, κανένα όνομα;
Εγώ τώρα που ερχόμουν από την Καλαμάτα προς την Αθήνα, είδα και αφίσες και μεγάλες φωτογραφίες σε αυτούς τους ειδικούς χώρους που εναλλάσσονται τα μηνύματα και οι φωτογραφίες και τα οποία είναι σε διάφορα σημεία σε όλη την επικράτεια.
Γράφει, επίσης, ότι απαγορεύεται η διακίνηση κάθε μορφής φυλλαδίων μέσω του ημερήσιου ή περιοδικού Τύπου πανελλήνιας ή τοπικής κυκλοφορίας.
Επιτρέψτε μου στο σημείο αυτό να διατυπώσω κάποιες αντιρρήσεις,
ενστάσεις, μία διαφοροποίηση. Δηλαδή, ένας που θέλει να παρουσιάσει την όλη λειτουργία, δράση του στη διάρκεια της κοινοβουλευτικής του θητείας εντός και εκτός Βουλής, πρέπει να ωθηθεί προς τα ΕΛΤΑ και να πληρώσει τεράστια ποσά, για να διακινήσει έντυπα και φυλλάδια που παρουσιάζουν τη δράση του; Αν είναι έτσι, τότε θα πρέπει να ζητήσουμε κάποιοι ειδικά μειωμένα τιμολόγια ή, εν πάση περιπτώσει κάποια αντιμετώπιση.
Εάν δεν επιτρέπεται η διακίνηση αυτών των φυλλαδίων μέσω των τοπικών εφημερίδων, τότε θα πρέπει να πάμε στην ίδια την εφημερίδα, ώστε μέσω των σελίδων των εφημερίδων να περάσουν αυτά τα μηνύματα. Δηλαδή και πάλι ωθούμεθα να πάμε προς τις τοπικές εφημερίδες. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι πρέπει να ξαναδούμε αυτό το σημείο.
Μπορεί να ισχύει ο περιορισμός, να μην επιτρέπεται από εφημερίδες πανελλήνιας εμβέλειας, που σημαίνει τεράστια έξοδα και όπου θα μπορούσε να συμφωνήσει κανείς σε μία τέτοια απαγόρευση. Αλλά ειδικά στα τοπικά μέσα ειλικρινά, δυσκολεύομαι να καταλάβω γιατί δεν θα πρέπει να διακινείται το οπλοστάσιο, οι ιδέες, οι πράξεις και η λειτουργία του Βουλευτή ή του υποψηφίου Βουλευτή που επιθυμεί να γνωστοποιήσει στους πολίτες τις θέσεις του.
Στην παράγραφο 4, λίγο πιο πάνω, γίνεται αναφορά στον καθορισμό του ανώτατου αριθμού των εκλογικών κέντρων. Και το ερώτημα και η δυσκολία βέβαια που υπάρχει είναι με ποιον τρόπο θα γίνεται ο έλεγχος, όχι μόνο σε σχέση με αυτήν την παράγραφο αλλά και γενικότερα. Δηλαδή ο τρόπος, με τον οποίον θα ελεγχθούν όλα αυτά που αναφέρονται, δεν περιγράφεται, ή τουλάχιστον δεν περιγράφεται με ευκρίνεια.
Μία ομάδα πολιτών ενοικιάζει ένα κατάστημα, ένα ισόγειο, έναν πρώτο όροφο, βάζει μία φωτογραφία με την ένδειξη κίνηση πολιτών και στηρίζουν τον άλφα υποψήφιο Βουλευτή χωρίς τίποτε άλλο. Αυτό είναι, δεν είναι εκλογικό κέντρο; Ποιος θα το ελέγξει, πώς, και πώς θα διαπιστωθεί αυτό το πράγμα;
Συμφωνώ ότι πρέπει να είναι δύο, όπως αναγράφεται εδώ και όσον αφορά την κλιμάκωση που γίνεται αλλά στο θέμα του ελέγχου και σε αυτό το σημείο και σε άλλα που υπάρχουν παρακάτω, υπάρχει πρόβλημα πώς θα αντιμετωπισθεί.
Αναφέρθηκα στην παράγραφο 7, που αφορά τις καταχωρήσεις διαφημιστικών μηνυμάτων στον Τύπο για τους υποψήφιους Βουλευτές.
Επανέρχομαι στο εξής ερώτημα: Μήπως υπάρχουν άλλες ποσοστιαίες κατανομές διαφορετικών εξόδων; Δηλαδή 20% των συνολικών εξόδων προβλέπουμε να πάνε σε καταχωρήσεις διαφημιστικών μηνυμάτων στον Τύπο κατά ανώτατο όριο προφανώς. Μήπως υπάρχει κάποιο άλλο ποσοστό 30% για άλλη λειτουργία, 40% για κάτι άλλο και δεν πρόλαβα να τις διαβάσω, γιατί δυστυχώς ήμουν απών όλη την ημέρα σήμερα και δεν κατάφερα να μελετήσω με την επιμέλεια που χρειάζεται ολόκληρη την τροπολογία;
Στην παράγραφο 10 γίνεται αναφορά για τη διακομματική επιτροπή εκλογών, αλλά νομίζω ότι φτάνει μέχρι την περιφέρεια και δεν γίνεται κάποια αναφορά σε επίπεδο νομαρχίας. Δηλαδή από μία περιφέρεια που έχει πέντε, έξι ή επτά νομούς, θα είναι τόσο μακρύ το χέρι για να δει, να διαπιστώσει, να καταγράψει όλα τα προβλήματα που τυχόν δημιουργηθούν και να προχωρήσει παραπέρα στην επίλυσή τους ή στην επιβολή κυρώσεων;
Κυρία Υπουργέ, αυτές οι διακομματικές επιτροπές εκλογών δεν φτάνουν
σε επίπεδο νομαρχίας, αλλά σταματούν στην περιφέρεια.
Αυτές τις παρατηρήσεις είχα να κάνω.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ζήτησα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, γιατί έχω να κάνω ορισμένες αναδιατυπώσεις στην προτεινόμενη τροπολογία και θα ήθελα να τις διαβάσω τώρα, ώστε να τοποθετηθούν οι συνάδελφοι συνολικά και να διευκρινιστούν κάποια θέματα από αυτά που εγείρονται.
Στην παράγραφο 3 της τροπολογίας, αντί "2329/1995" τίθεται "2328/95".
Στην παράγραφο 4 της τροπολογίας, στο άρθρο 10 παράγραφος 1α', του ν. 2429/1996, μετά τις λέξεις "διαφημιστικού υλικού" τίθεται κόμα και προστίθενται οι λέξεις "και η εγκατάσταση πρόσκαιρων κατασκευών οποιασδήποτε μορφής".
Στην παράγραφο 4 της τροπολογίας προστίθεται εδάφιο στην προστιθέμενη
παράγραφο 2 του άρθρου 10 του ν. 2429/96, που έχει ως εξής: "Στον κατά τα ανωτέρω, ανώτατο επιτρεπόμενο αριθμό εκλογικών κέντρων συμπεριλαμβάνονται και τα γραφεία των υποψηφίων Βουλευτών εφόσον χρησιμοποιούνται ως
εκλογικά κέντρα."
Η παράγραφος 5 της τροπολογίας αντικαθίσταται ως εξής: "5. Στο άρθρο
29 του ν. 2523/97 (ΦΕΚ Α' 179) προστίθενται στο τέλος του άρθρου οι
λέξεις "και εφεξής".
Στην παράγραφο 11 της τροπολογίας και στην προστιθέμενη παράγραφο 10
στο άρθρο 19 του ν. 2429/1996, μετά τη λέξη "καταγγελιών" προστίθενται οι λέξεις "εφόσον είναι έγγραφες και επώνυμες".
Στην παράγραφο 11 της τροπολογίας και στην προστιθέμενη παράγραφο 11
στο άρθρο 19 του ν. 2429/96, μετά τη λέξη "καταγγελιών" προστίθενται
ομοίως οι λέξεις "εφόσον είναι έγγραφες και επώνυμες".
Στην παράγραφο 13 της τροπολογίας και στις παραγράφους 5 και 6 του
άρθρου 23 του ν. 2429/96, αντικαθίστανται οι παρακάτω φράσεις:
Στο εδάφιο α' της παραγράφου 5, αντί "μέχρι ποσού ίσου προς το είκοσι
τοις εκατό (20%)" τίθεται η φράση "από είκοσι (20%) έως και εκατό τοις εκατό (100%).
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Της ετήσιας βουλευτικής αποζημίωσης;
BAΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Μάλιστα.
Στο εδάφιο β' της παραγράφου 5 αντί "ίσο με το πενήντα τοις εκατό (50%) της ετήσιας βουλευτικής αποζημίωσης" τίθεται "από πενήντα (50%) έως διακόσια τοις εκατό (200%) της ετήσιας βουλευτικής αποζημίωσης, ανάλογα με τη σοβαρότητα και τη συχνότητα της παράβασης".
Στο εδάφιο γ' της παραγράφου 5 αντί "ίσο με το πενήντα τοις εκατό (50%) της ετήσιας βουλευτικής αποζημίωσης" τίθεται "από πενήντα (50%) έως διακόσια τοις εκατό (200%) της ετήσιας βουλευτικής αποζημίωσης".
Στην παράγραφο 6 αντί "ίσο με το τριπλάσιο της υπέρβασης" τίθεται
"ίσο με το δεκαπλάσιο της υπέρβασης".
Στην παράγραφο 15α' της τροπολογίας προστίθεται επιπλέον εδάφιο στην παράγραφο 5 του άρθρου 30 του ν. 2429/96, που έχει ως εξής: "Με την ίδια απόφαση μπορεί να προβλέπεται η δωρεάν μετάδοση ή να καθορίζεται ειδικό τιμολόγιο για τη μετάδοση των μηνυμάτων αυτών".
Είναι κάποιες αναδιατυπώσεις που προβλέπουν διευκρινίσεις, αλλά και
επί τω αυστηρότερω ποινές μετά και τη συζήτηση που κάναμε χθες στη διακομματική επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ορίστηκα εισηγητής αργά το μεσημέρι και δεν έχω δει επαρκώς την τροπολογία. Εκείνο όμως το οποίο βλέπω είναι μία πλήρης διάσταση με την έκθεση που κατέθεσε η διακομματική επιτροπή. Μία διακομματική επιτροπή η οποία κάθε μέρα απασχολούσε το ραδιόφωνο και την ελληνική κοινωνία με το τι θα επιτρέπεται ή όχι και με πόσο ήθος και αξιοπρέπεια θα διενεργηθούν οι επόμενες βουλευτικές εκλογές. Δυστυχώς δεν βλέπω ούτε μία πρόταση της διακομματικής επιτροπής να συμπεριλαμβάνεται στην τροπολογία της κυρίας Υπουργού. Αυτό σημαίνει ότι εξακολουθούμε από τη μία να διαφημίζουμε κάτι το οποίο είναι σωστό, αλλά από την άλλη όταν πρόκειται να φέρουμε διάταξη με νομοθετικό περιεχόμενο, για να οριοθετήσουμε το πώς θα γίνονται οι εκλογές, απορρίπτουμε αυτό που διαφημίζαμε. Ολόκληρος ο ελληνικός λαός περίμενε,
καθώς και οι υποψήφιοι ανέμεναν ότι θα υπάρξουν κάποιοι κανόνες καλής συμπεριφοράς μεταξύ τους. Αντ'αυτού έρχονται κανόνες όχι καλής συμπεριφοράς, αλλά κακής συμπεριφοράς μεταξύ των υποψηφίων. 'Εχουμε έκθεση των υποψηφίων στην ελληνική κοινωνία και απο εκεί και πέρα, υποβάθμιση του κύρους της δημοκρατίας καθώς και του κύρους και του νοήματος που έχουν οι εκλογές.
Δεν είμαι σκληρός, κυρία Υπουργέ, γι'αυτά τα οποία λέω, αλλά βλέπω
ότι μέσα από τις διατάξεις δεν υιοθετήσατε ένα από τα κορυφαία όργανα τα οποία να επιλαμβάνονται αυτού του ελέγχου. 'Ερχεστε στη μετά την εκλογή εποχή. Ερχόμαστε, δηλαδή, στο δώδεκα και ένα πλέον, όχι στο δώδεκα παρά ένα.
Πιστεύω ότι το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής έχει προληπτικό και κατασταλτικό έλεγχο. Εσείς πάτε απευθείας στον κατασταλτικό έλεγχο χωρίς να έχετε καμία πρόληψη. Μας απειλείτε ότι φοβόμαστε. Δεν φοβόμαστε τίποτα και ο λόγος είναι απλός. Πρέπει να οριοθετήσετε το θεμιτό και αθέμιτο μεταξύ του πολιτικού ανταγωνισμού και να δούμε τι είναι θεμιτό και τι είναι αθέμιτο.
Θυμάμαι ένα βούλευμα το οποίο είχε εκδοθεί από το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών Ιωαννίνων και το οποίο έλεγε για κάποιον τον οποίον παρέπεμπαι ότι "είχε παράνομο πολιτικό όφελος". Δεν υπάρχει στο νομικό κόσμο "παράνομο πολιτικό όφελος". Υπάρχει παράνομο ηθικό ή υλικό όφελος. Επομένως εδώ θα έπρεπε να έχετε οριοθετήσει αυτό με σαφήνεια. 'Ομως αυτό δεν μπορεί να γίνει. Εκείνο που μπορεί να οριοθετηθεί είναι ο κανόνας που πρέπει να υπάρχει της όλης διαδικασίας της προεκλογικής περιόδου σε οποιαδήποτε έκφραση μπορεί να είναι, είτε γραπτή είτε έντυπη είτε ηλεκτρονική είτε οτιδήποτε.
Πρέπει να υπάρχει ο προληπτικός έλεγχος και γι' αυτό στη διακομματική επιτροπή και στη δική μας πρόταση που είχε γίνει ήταν να υπάρξει μια επιτροπή που θα ήλεγχε όλες τις κατά περιφέρεια δαπάνες που γίνονται από τον οποιοδήποτε υποψήφιο Βουλευτή οποιουδήποτε κόμματος. Και προϊστάμενος αυτής της επιτροπής να είναι ο αρμόδιος εισαγγελέας πλημμελειοδικών με ένα, δύο, τρία, τέσσερα όργανα όπου και στις μικρότερες κοινωνίες αλλά και στις μεγάλες περιοχές, όπως η Αθήνα, η Α', Β' Περιφέρεια ή η Θεσσαλονίκη ή η Λάρισα ή ο Πειραιάς με τα νησιά κλπ. να γίνεται ένας έλεγχος. Ζητάμε το ιδανικό για να επιτύχουμε το εφικτό. 'Ολες οι κυρωτικές διαδικασίες, στις οποίες συμπεριλαμβάνετε και την αύξηση των προστίμων που θέλετε να επιβάλετε με την αναδιατύπωση, δεν προσφέρουν τίποτα. Δεν υπάρχει το "ο φόβος φυλάει τα έρημα". Αυτό ισχύει για άλλες περιπτώσεις. Εδώ δεν μπορεί να αποδειχθεί ποιες είναι οι δαπάνες που θα γίνουν και απο πού θα προέρχονται οι χρηματοδοτήσεις. Δεν βλέπω κάποια διάταξη να το ελέγχει. Λέτε "επώνυμες καταγγελίες". Εγώ σας λέω ότι θα γίνουν επώνυμες καταγγελίες. Μπορεί λόγω επαγγέλματος να είμαι πολύ επιρρεπής στο να διερωτώμαι και να υποψιάζομαι και γι' αυτό πιστεύω ότι ίσως γίνουν επώνυμες καταγγελίες όχι για τους υποψηφίους του ιδίου κόμματος αλλά απο υποψηφίους ή συγγενείς υποψηφίων άλλων κομμάτων εναντίον υποψηφίων άλλων κομμάτων. Δηλαδή θα στήσετε μια διαδικασία δικαστηριακή, η οποία δεν θα έχει κανένα τέλος και σε όλη την επόμενη τετραετία που θα διανύεται, παράλληλα με τη Βουλή που θα λειτουργεί ο κάθε Βουλευτής θα λογοδοτεί στην ελληνική δικαιοσύνη. Και αυτό γιατί τα δικονομικά μέσα που θα ασκηθούν θα είναι πάρα πολλά, προκειμένου να αποδείξει ο καθένας ότι η καταγγελία ήταν ψευδής και ότι έγινε ανταγωνιστικά ή αθέμιτα.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Θα τις αφήσουμε έτσι;
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέω αυτό. Εκείνο που πρέπει να κάνετε είναι να δώσετε προληπτικό χαρακτήρα στον έλεγχο που θέλετε να επιβάλετε εκ των υστέρων. Πρέπει να είναι εξαρχής ο έλεγχος και ο εκ των υστέρων έλεγχος να διασταυρώνει αν πράγματι ήταν αληθής ή όχι. Γιατί αυτά που θα σας δώσει ο προληπτικός έλεγχος είναι εκείνη τη στιγμή που δημιουργούνται. Αύριο το πρωί θα δείτε ένα πανό έξω από ένα εκλογικό κέντρο ή ένα αεροπανό. Εκείνη τη στιγμή που το βλέπει το αρμόδιο όργανο, το κατεβάζει και κάνει πρακτικό καταστροφής και αναφορά στον εισαγγελέα ο οποίος θα είναι ο προϊστάμενος του πολιτικού ελέγχου για τον έλεγχο από τον ίδιο με όλες τις κυρώσεις που θα υπάρχουν. Εκείνη τη στιγμή είναι και το αληθές. Από εκεί και πέρα όλα τα άλλα κλονίζονται. Λέμε "κατά
τεκμήριο", το οποίο είναι μαχητό. Επομένως ποιος δεν θα επιστρατεύσει
είτε διάφορες αναλήθειες είτε πρόσωπα να καταθέσουν αναλήθειες κλπ. Και εκεί λέω γι' αυτό που με ρωτήσατε, κύριε Σπυριούνη, αν μπορεί να υπάρξει μία περίοδος χωρίς τέρμα στις δίκες.
'Αρα, εκεί που θέλετε να κάνετε κάτι καλό, δεν το κάνετε. Εκείνο που
θα σας πρότεινα είναι να αναθεωρήσετε, πρώτον, τις διατάξεις του ελέγχου. Να πείτε ότι ο έλεγχος θα είναι προληπτικός, αποτελούμενος από τον οικείο εισαγγελέα ως προϊστάμενο πλημμελειοδικών του τόπου, όπου διενεργούνται
οι εκλογές. Και θέλετε στα μεγάλα κέντρα να διαιρέσετε και να πείτε ότι αρμόδιος εισαγγελέας για την Ανατολική Αττική θα είναι εκείνος, για τη Δυτική εκείνος, για το κέντρο εκείνος και για οποιαδήποτε άλλη περιοχή της Αθήνας εκείνος; Αυτό, για να μην επισωρευθεί σε έναν εισαγγελέα όλος ο έλεγχος. Και κατά τόπους με τον εισαγγελέα και διωκτικά όργανα, είτε αστυνομικούς είτε ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης, θα κάνετε μία ομάδα η οποία θα ελέγχει αμέσως το συμβάν της παραβιάσεως, δηλαδή, των απαγορεύσεων των εκλογικών δαπανών είτε από τα κόμματα είτε από τους υποψηφίους Βουλευτές. 'Ετσι θα σχηματίσετε τη δικογραφία.
Και σε περίπτωση υποτροπής να ασκείται ποινική δίωξη από τον αρμόδιο εισαγγελέα. Εγώ θα έλεγα σε περίπτωση υποτροπής να ασκείται η ποινική δίωξη, διότι θα υπάρξει υποτροπή. Τη μια φορά μπορεί να του συγχωρεθεί, αλλά η δεύτερη φορά δεν θα γίνει τυχαίως. Μπορεί να πω ότι το έκανε τυχαίως κάποιος οπαδός μου από τον αυθορμητισμό του. Το δεύτερο, όμως, δεν μπορεί να είναι τυχαίο.
Από εκεί και πέρα έχετε τον έλεγχο των χρημάτων, τα οποία θα
δαπανηθούν. Πώς θα δίδονται αν αυτός έχει συγγενή σε ανώνυμο εταιρεία ή σε οποιαδήποτε μορφής εταιρεία εμπορική ή σε εταιρεία η οποία έχει συμμετοχή σε εταιρείες που αναλαμβάνουν έργα του δημοσίου κλπ.; Και εγώ σας λέω ότι έρχεται ένας και με κατηγορεί γιατί ο άλφα φίλος μου ή ο βήτα συγγενής μου -δεν έχει διαφορά μεταξύ συγγενούς και φίλου- μου έδωσε εκατομμύρια, ενώ είναι μέτοχος ανώνυμης εταιρείας η οποία διαπλέκεται με το δημόσιο σε διάφορα έργα που έχει αναλάβει. Πρέπει λοιπόν να δούμε πού απαγορεύεται και αν όλα αυτά τα χρήματα που δίδονται θα αναγράφονται σε ένα βιβλίο δαπανών ή εσόδων-εξόδων που πρόκειται να γίνουν στην προεκλογική περίοδο.
Αυτά να τα ελέγχει κάποιο αρμόδιο όργανο, ώστε και εκεί ακόμα να αποφεύγεται η καταστρατήγηση των διατάξεων που αναφέρονται παρακάτω.
'Ερχομαι στο τι επιτρέπεται και στο τι απαγορεύεται. Βεβαίως, θα
διαμαρτυρηθούν οι δημοσιογράφοι ότι τους απαγορεύετε να ασκήσουν το
καθήκον τους κατά την προεκλογική περίοδο με τις απαγορεύσεις που βάζετε. Εδώ θα πρέπει να επικρατήσει η αξιοκρατία και η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και να μη φθείρεται προπηλακιζόμενο το πολιτικό σύστημα με αιτιάσεις ότι οι εκλογές δεν γίνονται κατά δημοκρατικό τρόπο ή ότι έχουν μία τάση να παρεμβαίνουν με μεγάλα ποσά τα μεγάλα οικονομικά συγκροτήματα και ότι έτσι σιγά-σιγά ο κάθε Βουλευτής -πράγμα που πρέπει να το αποφύγουμε- γίνεται Βουλευτής μεγάλων συγκροτημάτων.
Οι Βουλευτές είναι διαφόρων τάξεων, όσον αφορά τα περιουσιακά τους
στοιχεία. Δεν έχουν όλοι ικανά περιουσιακά στοιχεία για να μπορούν να αποδείξουν αυτά που αποδεικνύονται. Υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν περιουσιακά στοιχεία ή δεν έχουν περιουσιακά στοιχεία, αλλά έχουν εργασία και πρέπει να αποδείξουν τις εκλογικές τους δαπάνες. 'Ενα ύψος εκλογικών δαπανών μπορεί να φθάνει στο άλφα ή στο βήτα ποσό.
Βλέπετε ότι στην Αθήνα έγινε συζήτηση για εκλογικά κέντρα για τα
οποία ζητούσαν δεκάδες εκατομμύρια. Τώρα, επειδή έχει πέσει αυτή η αγορά, ζητάνε πολύ μικρότερα ποσά. Και εδώ όμως πρέπει να έχετε έναν προληπτικό έλεγχο. Σας το είπε η διακομματική επιτροπή, η οποία προσπάθησε με κάθε μέσο να είναι πλέον αντικειμενικότερη του αντικειμενικού μέσου ανθρώπου, όπως θέλουν οι νόμοι, διότι απευθύνονται στο μέσο συνετό άνθρωπο.
Επομένως έχω την άποψη, κυρία Υπουργέ, ότι πρέπει να ξαναδείτε αυτό
το θέμα. Εγώ προτείνω να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία. Θα έχουμε νομοθετική εργασία μέχρι και την άλλη Τετάρτη. Υπάρχει και άλλο
νομοσχέδιο το οποίο θα συζητηθεί και αύριο και την Τρίτη. Επομένως μπορείτε να αποσύρετε την τροπολογία και να ξαναδείτε με πνεύμα υπερκομματικό και υπερκυβερνητικό αυτή την τροπολογία. Να δείτε τι λέει η
διακομματική επιτροπή στην οποία πρόεδρος ήταν ο κ. Καψής, ένας συνάδελφος ο οποίος έχει δώσει εξετάσεις στην ελληνική κοινωνία ως δημοσιογράφος και ως πολιτικός και έχει πετύχει.
Διότι, κυρία Υπουργέ, θα αρχίσουν να μας κατηγορούν μετά τις εκλογές. Συνίσταται μία επιτροπή σε επίπεδο περιφέρειας, η οποία όπως λέτε στην
αναδιατύπωση θα εξετάζει τις "επώνυμες καταγγελίες".
Ξέρετε πόσες επώνυμες καταγγελίες μπορούν να υποβληθούν; Πάρα πολλές
για τον άλφα ή το βήτα τρόπο. Και μη νομίζετε ότι δεν μπορεί ένας ο
οποίος επωνύμως υπογράφει να στοιχειοθετήσει μια ψευδή καταγγελία με
στοιχεία τα οποία θα φαίνονται αληθοφανή, θα έχουν δημιουργήσει όμως τεράστιο θόρυβο, τόσο για το πρόσωπο του καταγγελλομένου όσο και για το όλο πολιτικό σύστημα και τόσο για την προσβολή της δημοκρατίας.
'Εχετε δόξα τω Θεώ, έγκριτους νομικούς, πετυχημένους στη γνωμική τους κρίση και στη νομική τους παρέμβαση, οι οποίοι μπορούν να σας πουν αυτά τα οποία σας λέω, εάν είναι πράγματι σωστά και ειλικρινή ή είναι από αντιπολιτευτική διάθεση. 'Οχι, είναι αληθινά, ο καθένας μας έχει μια εμπειρία.
Επομένως ο κατασταλτικός έλεγχος τον οποίο θα κάνετε την επομένη των εκλογών, με τις όποιες δαπάνες ο καθένας θα προσκομίσει και θα καταθέσει, θα είναι χρονοβόρες, δεν θα γίνει όπως δεν έγινε μέχρι σήμερα. Κάποτε στην αρχή της βουλευτικής περιόδου, την οποία τελειώνουμε τώρα, είπαν ότι κάποιοι συνάδελφοι είχαν υπερβεί τα όρια. Ποτέ δεν δημοσιοποιήθηκε τίποτα, ποτέ δεν έγινε κανένας έλεγχος. Επομένως, αν θέλετε πράγματι να προστατεύσουμε αυτό που ολοένα και κάθε μέρα φθίνει με διάφορες παρεμβάσεις, δηλαδή τη δημοκρατική λειτουργία του πολιτεύματος και της εκλογής των Βουλευτών, θα πρέπει οπωσδήποτε να καθιερώσετε τον προληπτικό έλεγχο κατά περιφέρειες, κατά νομούς. Ο προληπτικός έλεγχος θα εκδίδει και θα καταθέτει το πόρισμά του. Μετά θα δείτε τι είναι εφικτό και τι είναι ανέφικτο πάνω στις απαγορεύσεις που υπάρχουν τόσο για τη χρηματοδότηση των υποψηφίων όσο και για τη χρηματοδότηση των κομμάτων.
Το τρίτο είναι τι απαγορεύεται και τι επιτρέπεται. Εκεί δεν έχω
πολλές αντιρρήσεις, διότι δεν έχω και πολλά λεφτά για να κάνω μια πολυδάπανη προεκλογική εκστρατεία. 'Εχω άλλες μεθόδους εγώ, περπατάω. Μέσα στην Αθήνα ο καθένας μας έχει το δικό του τρόπο που θέλει να εκφραστεί και θέλει να επικοινωνήσει και να ζητήσει την ψήφο του ελληνικού λαού.
Βλέπω και κάτι άλλο, το οποίο λέτε εδώ για τα εκλογικά κέντρα. Λέτε
ότι και το γραφείο μου, δηλαδή το δικηγορικό μου γραφείο στο οποίο έρχεται και με επισκέπτεται κόσμος, είναι και εκλογικό κέντρο; Να το διευκρινίσουμε αυτό. Διότι πάρα πολλοί έρχονται και με επισκέπτονται, είτε γιατί θέλουν να μου πουν "μπράβο θα σε στηρίξουμε" είτε διότι είναι πελάτες μου είτε για οτιδήποτε. 'Η το πολιτικό μου γραφείο.
Πείτε για έναν ο οποίος δεν έχει επάγγελμα γιατρού ή δικηγόρου που
έχουν ιδιαίτερα γραφεία, αλλά είναι ένας οικονομολόγος, είναι ένας επιχειρηματίας, είναι ένας οποιοσδήποτε υποψήφιος, ένας καθηγητής γυμνασίου και έχει ένα γραφείο. Αυτό είναι και εκλογικό κέντρο και το αφαιρείτε από τα κέντρα που μπορεί να κάνει ανάλογα με τις έδρες που υπάρχουν; Εδώ στην Α' Αθήνας, παραδείγματος χάρη, επιτρέπεται να έχουμε μέχρι τρία εκλογικά κέντρα. Εάν εγώ έχω πολιτικό γραφείο και έρχεται εκεί και με βλέπει ο κόσμος θα υπολογιστεί και επομένως δύο εκλογικά κέντρα μπορώ να κάνω έξω; Πρέπει να τα διευκρινίσουμε αυτά τα πράγματα. Τι εννοείτε με το "θεωρείται και το πολιτικό γραφείο";
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Και πώς αποδεικνύεται.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, και πώς αποδεικνύεται.
Και το τελευταίο είναι νομίζω για τις κυρώσεις. Μη νομίζετε πως αν πείτε ότι είναι το εικοσαπλάσιο της ετήσιας βουλευτικής αποζημίωσης η κύρωση για να πληρώσει κανείς όταν παραβεί το νόμο δεν θα γίνει η παράβαση. Παρέβη το νόμο. Και πώς θα το ελέγξετε αυτό; Ξέρετε τι θα κάνουν; Πάρα πολλοί ίσως από τους υποψηφίους ανάλογα με το χαρακτήρα που έχουν, ανάλογα με το σεβασμό που αναδεικνύουν και το σεβασμό που έχουν είτε στη λειτουργία της δημοκρατίας είτε στην προσωπικότητα των ψηφοφόρων από τους οποίους ζητούν να τους δώσουν την ψήφο τους, θα κάνουν παράβαση, θα διαφημιστούν έστω για μία, δύο τρεις, τέσσερις μέρες, μια βδομάδα και μετά θα έρθετε εσείς και θα του πείτε να πληρώσει είκοσι εκατομμύρια. Θα
τα πληρώσει και τελείωσε η ιστορία. Τη δουλειά του όμως την έχει κάνει.
ΜΑΡΩ ΚΟΝΤΟΥ: Και πού θα τα βρει;
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μη μου λέτε, κυρία Κοντού, "πού θα τα
βρει". Πολλές φορές μπορείς να τα βρεις.
Την έχει κάνει τη δουλειά του, έχει διαφημισθεί εις βάρος του άλφα ή του βήτα συνυποψηφίου της ίδιας περιοχής.
Δημιουργείτε λοιπόν και εδώ δύο κατηγορίες ανθρώπων. Αυτών που έχουν το θάρρος -για να μην πω θράσος- να κάνουν αυτές τις τεράστιες δαπάνες και να πουν, "ωχ βρε αδερφέ, δεν βαριέσαι, θα δω πώς θα τα βολέψω μετά και πώς θα ξεφύγω" και αυτών οι οποίοι είναι νομοταγείς, σέβονται τους θεσμούς, σέβονται τη δημοκρατία, σέβονται την ψήφο του πολίτη και θα κάνουν τις οποιεσδήποτε δαπάνες, αλλά δεν θα εκλεγούν, διότι δεν είχαν αυτήν την τεράστια διαφήμιση, δεν είχαν αυτό το θράσος το διαφημιστικό.
Νομίζω ότι πρέπει να επανεξετάσει όλα αυτά τα θέματα -νομίζω ότι με
καλή διάθεση όλοι μιλήσαμε και μάλιστα και ο συνάδελφος της Πλειοψηφίας είπε, τώρα ήρθα από την Καλαμάτα, τώρα το διάβασα και πάρα πολλά θέματα δεν τα έχω κατανοήσει- και επειδή έχω την άποψη ότι έχουμε χρόνο μπορείτε, κυρία Υπουργέ, να φέρετε την Τρίτη αυτήν την τροπολογία, αλλά εφόσον στέρξετε να ακούσετε και εμάς και όχι με αλαζονεία να μας αντιμετωπίσετε, δηλαδή, με τόσα άστους να λένε για να τα λένε". Εγώ θέλω να κάνω εκείνο που θέλω και αυτό που θέλω να κάνω εγώ είναι η κυβερνητική πολιτική. Τότε αρχίζω και διερωτώμαι μήπως τυχόν θέλετε να γίνουν τα όσα λέω ότι μπορούν να συμβούν αδιαφορώντας για τα πάντα ως κυβέρνηση με αλαζονικό καθεστωτικό τρόπο. Αυτό είναι το μεγάλο ερωτηματικό που θα περάσει στον ελληνικό λαό μετά από κάτι τέτοιο και αύριο επ'αυτών θα μας ρωτούν. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του
Κομμουνιστικού Κόμματος κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι γεγονός ότι από καιρό σε καιρό και ιδιαίτερα, όταν βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο ολοένα και πιο συχνά έρχεται και επανέρχεται το θέμα των λεγομένων διαπλεκόμενων και το συναφές με αυτό βεβαίως θέμα του ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων. Από κόμματα, από Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης υποστηρίζεται ότι με έναν καλύτερο νόμο θα καταργηθεί το φαινόμενο της διαπλοκής.
Η διαπλοκή, η αλληλεξάρτηση η οποία υπάρχει ανάμεσα στο κεφάλαιο και σε κόμματα τα οποία εξυπηρετούν τα συμφέροντά του, θεωρούμε -και το έχουμε πει κατ'επανάληψη- ότι είναι ένα φαινόμενο σύμφυτο με το κοινωνικοοικονομικό σύστημα, στο οποίο ζούμε και το οποίο στηρίζεται στο κέρδος. Δεν χρειάζεται να ψάξει κανείς ιδιαίτερα, να κάνει το ντέτεκτιβ ή τον αστυνόμο για να διαπιστώσει εάν υπάρχει ή όχι το φαινόμενο της διαπλοκής. Αρκεί να δει κανείς ποια κόμματα και ποιοι στήριξαν την πολιτική της λιτότητας, την πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων, την ανατροπή των εργασιακών σχέσεων, με άλλα λόγια όλα αυτά τα μέτρα τα οποία απέφεραν τεράστια κέρδη στους μεγαλοεπιχειρηματίες, βιομήχανους, μεγαλοεμπόρους.
Το να λέει, λοιπόν, κανείς ότι με ένα νόμο μπορεί να κτυπηθεί αυτό το
φαινόμενο είναι τουλάχιστον σαν να καλλιεργεί αυταπάτες και κατά τη γνώμη μας και υποκρισία. Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά τι γίνεται αυτές τις μέρες στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, για να δει αν υπάρχει ή όχι το φαινόμενο της διαπλοκής.
Προβάλλονται οι θέσεις του κυβερνώντος κόμματος και οι θέσεις της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στα δελτία των ειδήσεων, ακολουθούν οι ιστορίες με τους γαμπρούς και τις νύφες που παράτησαν ο ένας τον άλλον, τα ροζ σκάνδαλα και τα αστυνομικά μυθιστορήματα, κατασκευάσματα και αν περισσέψει λίγος χρόνος στο τέλος, μερικά δευτερόλεπτα για το τι είπε το Κ.Κ.Ε., ο Συνασπισμός ή το ΔΗ.Κ.ΚΙ. τα λεγόμενα μικρότερα κόμματα μία ώρα μετά αφού ξεκινήσει το δελτίο ειδήσεων. Μην πάει κανείς μακριά. 'Οσες διακηρύξεις και αν λέγονται για κτύπημα των φαινομένων της διαπλοκής, ζει και βασιλεύει στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, που δείχνει καθαρά ποιος είναι και με ποιον, ποιος στηρίζει ποιον. Για να μην μπω στα υπόλοιπα για τις διάφορες εκπομπές, οι οποίες γίνονται στα διάφορα πάνελ τα οποία στήνονται, στα οποία σταθερά και μόνιμα προσκεκλημένοι είναι Υπουργοί ή στελέχη του κυβερνώντος κόμματος, άντε και στελέχη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όχι όμως των άλλων κομμάτων. Δεκάδες είναι οι εκπομπές
ιδιαίτερα στα μεγάλα ιδιωτικά κανάλια. Είναι γνωστό πόσες τέτοιες εκπομπές έγιναν το τελευταίο διάστημα αποκλειστικά και μόνο από εκπροσώπους του κυβερνώντος κόμματος και της Νέας Δημοκρατίας.
Είναι συνεπώς υποκρισία να διακηρύσσετε ότι με νομοθετικές ρυθμίσεις
θα κτυπηθούν τα διαπλεκόμενα. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι ο καλύτερος νόμος να υπάρχει και να ψηφιστεί θα υπάρχουν πάντα οι πόρτες και τα παράθυρα για να καταστρατηγηθούν οι διατάξεις, για να εξυπηρετηθούν και πάλι εκείνες οι δυνάμεις, οι οποίες στηρίζουν τα συμφέροντα του μεγάλου κεφαλαίου.
'Ερχομαι στη συγκεκριμένη τροπολογία που κατατέθηκε. Πριν απ' όλα θα ήθελα να αναφερθώ στην παράγραφο 5, η οποία προβλέπει την αύξηση του πλαφόν των εξόδων των κομμάτων. Βεβαίως, είναι μια έμμεση αύξηση, διότι θα αφαιρούνται, λέει, εισφορές υπέρ του δημοσίου ή των τρίτων που, όπως αναφέρεται και στην αιτιολογική έκθεση, ξεπερνούν το 70% στις τηλεοπτικές μεταδόσεις, στην τηλεοπτική διαφήμιση. Είναι μια έμμεση αύξηση που πάει να νομιμοποιήσει την υπέρβαση του πλαφόν. Σήμερα επιτρέπεται να ξοδέψουν γύρω στα 4,3 δισεκατομμύρια δραχμές. Τώρα με την λογιστική αφαίρεση αυτών των εισφορών δίνετε τη δυνατότητα στα δύο μεγάλα κόμματα να ξοδέψουν γύρω στο ένα δισεκατομμύριο περίπου επιπλέον. Δείχνει ακριβώς το μέγεθος της υποκρισίας, όταν διακηρύσσετε ότι με τις ρυθμίσεις αυτές θέλετε να βάλετε σειρά και τάξη, ενώ από την άλλη μεριά αυξάνετε τις δαπάνες για την πολιτική διαφήμιση.
Στην παράγραφο 6 αυξάνονται τα όρια εξόδων των υποψηφίων Βουλευτών
που πηγαίνουν περίπου στο διπλασιασμό.
Εμείς είπαμε να μην αυξηθούν τα όρια των δαπανών. Εν πάση περιπτώσει, αποφασίσατε την αύξηση, η οποία είναι γνωστό ότι είναι κάτω από τα πραγματικά ποσά, τα οποία δαπανώνται. Είπαμε να μη νομιμοποιηθεί αυτή η
τακτική, αυτή η αύξηση. Εν πάση περιπτώσει, αποφασίσατε την αύξηση. Περιορίστε την τουλάχιστον στο ύψος του πληθωρισμού, τι πληθωρισμός
υπήρχε από το 1996 μέχρι σήμερα, όχι όμως στο διπλασιασμό τον οποίο θέλετε να ρυθμίσετε.
Αναφέρεσθε στη λεγόμενη αναλογική ισότητα. Βάζετε και στις ενημερωτικές εκπομπές που γίνονται στις τηλεοράσεις για τα ναρκωτικά, εγκληματικότητα και δεν ξέρω για ποιο άλλο θέμα και πάλι την αναλογική εκπροσώπηση των κομμάτων. Είναι καθαρά ένα μέτρο το οποίο κάθε άλλο παρά εξυπηρετεί την ισότιμη μεταχείριση των κομμάτων. Ουσιαστικά και πάλι θα μονοπωλούν τις συζητήσεις ΠΑΣΟΚ, το κυβερνών κόμμα και Νέα Δημοκρατία.
'Ερχομαι σε ένα άλλο ζήτημα. Ακούστηκαν σκέψεις, ακούστηκαν
προτάσεις, να μπουν εισαγγελείς για την τήρηση των διατάξεων της εκλογικής νομοθεσίας. Είναι διατάξεις πραγματικά επικίνδυνες, που ανεξάρτητα από προθέσεις βάζουν ουσιαστικά την πολιτική δραστηριότητα κάτω από τον αστυνομικό έλεγχο. Σε τι φαινόμενα, σε τι καταστάσεις μπορεί να οδηγηθούμε, εάν υιοθετηθούν τέτοιου είδους προτάσεις, όπως αυτές που έχουν ακουστεί στο παρελθόν και ακούστηκαν και σήμερα εδώ. Εμείς βεβαίως καταψηφίσαμε την έκθεση στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας και καταθέσαμε το δικό μας πόρισμα. Αναφέρομαι στο ΚΚΕ. Τι θα συμβεί, κύριοι συνάδελφοι, αν παρεμβαίνουν ο εισαγγελέας και οι διωκτικές αρχές μετά από κάθε διαδικασία; Με την πάγια τακτική που έχει καθιερωθεί, με τον μονόπλευρο προσανατολισμό, ο οποίος σχεδόν υπάρχει, θα δούμε το φαινόμενο οι "ΚΝίτες" να συλλαμβάνονται, γιατί κολλούν αφίσες ή με άλλους τρόπους να προβάλουν τις θέσεις του κόμματός μας, οι "ΚΝίτες" και άλλοι, και να επιβληθεί ένα καθεστώς αυταρχισμού, ένα καθεστώς φίμωσης. Και το ζήτημα δεν αφορά μόνο το δικό μας κόμμα. Βεβαίως εμείς δεν θα παραιτηθούμε από το δικαίωμα να χρησιμοποιήσουμε την αφίσα, τα πανό και όλες τις άλλες μορφές οι οποίες θα μας δώσουν τη δυνατότητα, να διαδώσουμε τις απόψεις μας, να προβάλουμε τις θέσεις μας, τη στιγμή που προωθείται ο αποκλεισμός, τη στιγμή που επιβάλλεται ο ουσιαστικός αποκλεισμός μας από τα μεγάλα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Θα στραφεί, όμως, μπούμερανγκ και σε άλλα κόμματα, που δεν είναι
αρεστά στις κυρίαρχες απόψεις, ακόμα και σε άλλους υποψήφιους Βουλευτές. Τώρα, αν υποβληθεί μία καταγγελία με τα λεγόμενα σας σε βάρος ενός
υποψηφίου Βουλευτή ή σε βάρος ενός κόμματος και αρχίζουν να στήνονται δικαστήρια μέσα στην προεκλογική περίοδο, ενώ είναι γνωστό ότι σε πολλές
περιοχές θα υπάρχουν και οριακές διαφορές, όσον αφορά τα ποσοστά των πολιτικών κομμάτων αλλά και μάχη στήθος με στήθος μεταξύ υποψηφίων Βουλευτών των κομμάτων εκείνων τα οποία επιμένουν στο σταυρό.
Ξέρετε σε τι καταστάσεις θα οδηγηθούμε; Σε καταστάσεις που θα διώκονται οι μη αρεστοί. Θα επιβληθεί πραγματικά καθεστώς φίμωσης.
Υπάρχει μία διάταξη μέσα στην τροπολογία, που προβλέπει τη συγκρότηση
διακομματικής επιτροπής, η οποία θα κάνει τον έλεγχο των καταγγελιών, όσον αφορά τις δαπάνες και τα άλλα θέματα. Μα, τέτοια επιτροπή υπάρχει από τον ήδη ισχύοντα σήμερα νόμο. Οι ορκωτοί λογιστές έχουν τη δυνατότητα να ερευνήσουν περιπτώσεις καταγγελιών. Συνεπώς, γιατί να συγκροτηθεί μία ακόμη διακομματική επιτροπή, όπως αυτή η οποία προβλέπεται και σε κεντρικό επίπεδο, αλλά και διακομματικές επιτροπές σε επίπεδο περιφέρειας;
Βεβαίως, εμείς διαφωνήσαμε με τέτοιου είδους αστυνομικούς μηχανισμούς, οι οποίοι θα επιβάλλουν ή τουλάχιστον θα δώσουν τη δυνατότητα για έναν ακόμη μεγαλύτερο έλεγχο και θα επιβάλουν ένα καθεστώς -ας το πω έτσι-αστυνομικό, στη λειτουργία των κομμάτων.
Εν πάση περιπτώσει, αποφασίσατε τη συγκρότηση τέτοιων διακομματικών επιτροπών. Ειπώθηκε, όμως, στη διακομματική επιτροπή κατά τη συζήτηση ότι θα πρέπει τουλάχιστον οι αποφάσεις να παίρνονται ομόφωνα. Αυτό όμως δεν υπάρχει μέσα στην τροπολογία.
Τι λέτε στην τροπολογία; Λέτε ότι με ομόφωνη απόφαση θα μπαίνουν οι
καταγγελίες στο αρχείο. Για το πώς θα παίρνονται οι αποφάσεις στις καταγγελίες οι οποίες γίνονται, δεν αναφέρεστε σε ομοφωνία. Συνεπώς αφήνετε το ζήτημα της πλειοψηφίας.
Επανέρχομαι στα ερωτήματα τα οποία έθεσα προηγουμένως. Σε μια
περιοχή, σε μία περιφέρεια στην οποία γίνονται καταγγελίες σε βάρος ενός κόμματος, σε βάρος υποψηφίων Βουλευτών, τι θα γίνει σε αυτές τις καταστάσεις; 'Ετσι θα πάμε; Τουλάχιστον αφού το αποφασίσατε αυτό, μείνετε σε εκείνο το οποίο συμφωνήθηκε στη διακομματική επιτροπή, δηλαδή στην ομόφωνη λήψη των αποφάσεων στη διακομματική επιτροπή και κεντρικά και στις περιφερειακές, οι οποίες συγκροτούνται.
Βεβαίως εμείς δεν ψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα το οποίο συζητούμε είναι
εξαιρετικά κρίσιμο. Συζητούμε για τον περιορισμό και τον έλεγχο προεκλογικών δαπανών, κομμάτων και υποψηφίων.
Το πρόβλημα αυτό δεν απασχολεί μόνο την Ελλάδα. Απασχολεί έντονα όλες τις ευρωπαϊκές χώρες. Σχετίζεται με τη διαφθορά κομμάτων και πολιτικών, με τις προσπάθειες χειραγώγησής τους από ισχυρά οικονομικά συμφέροντα με τη μέθοδο της παράνομης χρηματοδότησης.
Επίσης έχει σχέση με τις τεράστιες ανισότητες που προκαλεί η παράνομη χρηματοδότηση ανάμεσα σε κόμματα και υποψήφιους Βουλευτές. Αυτή η παράνομη χρηματοδότηση έχει οδηγήσει στην κατάρρευση πολιτικών συστημάτων, όπως στην Ιταλία. 'Εχει οδηγήσει στο διασυρμό εξαιρετικά σημαντικών ηγετικών προσωπικοτήτων, όπως είναι ο Κολ, ο άνθρωπος που ένωσε τις δύο Γερμανίες, ο οποίος σήμερα αποβάλλεται από το κόμμα του. 'Οπως είναι Κράξι, ο οποίος πέθανε πριν από λίγο καιρό στην Τυνησία
εξόριστος, καταδικασμένος και διωκόμενος από τη δικαιοσύνη της χώρας του. Και όπως είναι η Εντίτ Κρεσόν, μία σημαντική προσωπικότητα της γαλλικής πολιτικής ζωής, η οποία διασύρεται σήμερα και εξευτελίζεται παντού.
Διαλύονται κόμματα και οδηγούνται στη δικαιοσύνη και στις φυλακές
Υπουργοί και σημαντικές κομματικές προσωπικότητες.
Το φαινόμενο της διαφθοράς οδηγεί στην απαξία της πολιτικής. Σας λέω
μόνο κάτι, ότι μετά το σκάνδαλο Κολ έγινε μια πολύ έγκυρη σφυγμομέτρηση στη Γερμανία ανάμεσα στους πολίτες αυτής της χώρας. Και ξέρετε ποιο ήταν το αποτέλεσμα; 'Οτι μόνο το 14% των Γερμανών πολιτών μετά απ' αυτό το σκάνδαλο εμπιστεύεται τα κόμματα και τους πολιτικούς.
Θέλω να απαντήσω εδώ με αυτό και σε ορισμένους από την Αριστερά, οι
οποίοι λένε "και τι μας νοιάζει εμάς; 'Αστους να διαφθαρούν μέχρι το μεδούλι, να καταρρεύσουν κλπ.". Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. 'Οταν υπάρξει διαφθορά και αποκαλυφθεί, καταρρέει το πολιτικό σύστημα συνολικά και απαξιώνεται συνολικά η πολιτική ζωή και όλα τα κόμματα, διότι
δυστυχώς οι πολίτες δεν είναι πια σε θέση να διαφοροποιούν.
Με όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν, οι πολίτες στρέφουν τα νώτα στα
κόμματα και στο Κοινοβούλιο και το δημοκρατικό κοινοβουλευτικό σύστημα βυθίζεται σε βαθιά κρίση.
Κυρία Υπουργέ, ειλικρινά λυπούμαι, γιατί αυτό το κρίσιμο θέμα έρχεται με τη μορφή μιας απλής τροπολογίας. Θα έπρεπε εδώ να συζητήσουμε τρεις και τέσσερις μέρες. Είναι κορυφαίο θέμα της δημοκρατίας και δεν είναι κάποια τεχνικά προβλήματα εν όψει εκλογών, τα οποία πρέπει να λύσουμε, διότι στην Ελλάδα δυστυχώς η παράνομη χρηματοδότηση έχει προσλάβει τεράστιες διαστάσεις.
Και ας είμαστε μεταξύ μας ειλικρινείς. Στην πιο φτωχή χώρα της Ευρώπης διεξάγονται οι πιο σπάταλοι προεκλογικοί αγώνες. Αν πάμε σε οποιαδήποτε ευρωπαϊκή χώρα και πούμε τι λεφτά ξοδεύουν οι υποψήφιοι Βουλευτές και τα κόμματα, ανατριχιάζουν όλοι. Είναι τεράστια πρόκληση. Ξοδεύουμε εδώ πολλαπλάσια απ' ό,τι στη Γερμανία, απ' ό,τι στη Μεγάλη Βρετανία, στη Γαλλία κλπ.
Σας θυμίζω μόνο, για να δούμε και λίγο τις κυρώσεις, ότι ο Ζακ Λανγκ έχασε για δύο χρόνια το βουλευτικό του αξίωμα, γιατί παραβίασε κατά πενήντα χιλιάδες γαλλικά φράγκα το πλαφόν, δηλαδή για δύο εκατομμύρια δραχμές έχασε για δύο χρόνια τη βουλευτική του ιδιότητα.
Τα δύο μεγάλα κόμματα δυστυχώς ξοδεύουν δισεκατομμύρια δραχμές, ποσά
πολλαπλάσια από εκείνα που εισπράττουν από την κρατική επιχορήγηση. Αρκετοί υποψήφιοί τους σπαταλούν για την επανεκλογή τους πολλαπλάσια ποσά
απ' όσα εισπράττουν από τη βουλευτική τους αποζημίωση ολόκληρη την τετραετία.
Ξέρετε ποιο είναι το αποτέλεσμα; 'Οτι οι πολίτες λένε "πού τα βρήκαν; Πώς είναι δυνατόν ένας άνθρωπος, που θα εισπράξει σε όλη τη βουλευτική περίοδο εβδομήντα εκατομμύρια δραχμές, να ξοδεύει τριακόσια ή τετρακόσια; 'Αρα, κάπου τα βρήκε. Κάποιοι του τα έδωσαν, αφανείς χρηματοδότες".
Και διερωτάται ο πολίτης: "Αυτός ο άνθρωπος, ο οποίος θα πάει στο Κοινοβούλιο και αυτό το κόμμα, το οποίο θα είναι στην κυβέρνηση, εκφράζει εμένα, τον πολίτη που το ψήφισα ή μήπως εκείνους οι οποίοι το χρηματοδότησαν;". Αυτό το ερώτημα οδηγεί αυτομάτως στην απαξία της πολιτικής, στη μη εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στα κόμματα. Είναι τεράστιες οι ευθύνες όλων μας.
Ο ν. 2429, κύριε Πρόεδρε, απαιτούσε μεγάλες αλλαγές και τροποποιήσεις. Και διαφωνώ ριζικά με αυτό το οποίο αναφέρεται στην αρχή της εισηγητικής έκθεσης, ότι επρόκειτο για τομή. Ποια τομή; Εμείς -και λέω εμείς γιατί ήμουν μέλος αυτής της πενταμελούς Επιτροπής Ελέγχουαποκαλέσαμε το νόμο αυτό διάτρητο αμέσως μετά τις εκλογές του 1996.
Γιατί; Κάναμε τον έλεγχο των ισολογισμών των κομμάτων και των
υποψηφίων Βουλευτών. Και τι διαπιστώσαμε; 'Οτι δεν μπορούσαμε να κάνουμε έλεγχο. 'Οτι το μόνο το οποίο μπορούσαμε να κάνουμε με τον ισχύοντα νόμο ήταν να δούμε αν αυτά, τα οποία περιληπτικά αναφέρονται μέσα στους ισολογισμους, ανταποκρίνονται στις αποδείξεις που υπήρχαν. Τίποτε άλλο.
Και αμέσως, κύριε Πρόεδρε, διατυπώσαμε προτάσεις προς τον τότε
Υπουργό Εσωτερικών. 'Εγινε αμέσως, μετά το 1996. Κάναμε και συνέντευξη Τύπου και αποκαλέσαμε το νόμο αυτό διάτρητο. 'Οχι τομή, αλλά διάτρητο. Ο δε Πρόεδρος της Βουλής ο κ. Κακλαμάνης ξέρετε τι έχει πει για το νόμο αυτό; 'Οτι είναι για τον κάλαθο των αχρήστων. Αυτή είναι η εκτίμηση του Προέδρου της Βουλής για το ν. 2429/96, τον οποίον αποκαλεί τομή η εισηγητική έκθεση.
Αυτή είναι η πραγματικότητα, σας το λέω εγώ. Ειλικρινά σας λέω ότι επειδή διατηρούνται όλα αυτά, δεν πρέπει οι εκπρόσωποι των κομμάτων και οι Βουλευτές να δεχθούν να γίνουν μέλη αυτής της επιτροπής. Γιατί ξέρετε κάτι; Και εγώ λοιδορήθηκα από τους δημοσιογράφους, από τους πολίτες, που έλεγαν "ήσουν σ' αυτήν την επιτροπή. Τι έκανες;".
'Οταν προσπαθούσα να τους εξηγήσω ότι, ξέρετε κάτι, δεν μπορούσα να
κάνω τίποτα, μου έλεγαν: "Γιατί είσαι εκεί τότε; Για να καλύπτεις τις παρανομίες;" Δυστυχώς αυτή είναι η κατάσταση.
Εμείς λοιπόν -δηλαδή τα μέλη της επιτροπής ελέγχου- διατυπώσαμε
αμέσως μετά τις εκλογές του 1996 σε συνέντευξη Τύπου και αποστείλαμε στον αρμόδιο τότε Υπουργό προτάσεις που οδηγούσαν σε βαθιές αλλαγές και τομές αυτού του νόμου. Δυστυχώς, δεν έγινε τίποτα.
Ποιες αλλαγές έπρεπε να γίνουν; Εμείς -η Κοινοβουλευτική Επιτροπή Ελέγχου, αλλά και η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- όπως είπα, έχουμε καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις.
Παραδείγματος χάριν, ξεκινάγαμε απ' αυτήν την επιτροπή και λέγαμε ότι
μια επιτροπή από πέντε Βουλευτές δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτα και υπάρχουν στο θέμα αυτό δύο προτάσεις: Η μεν Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας λέει να γίνει μια επιτροπή δικαστική, η οποία να ελέγχει τα πράγματα και η δική μας επιτροπή έκανε μια πρόταση για μια μικτή επιτροπή, πολιτικοδικαστική κατά κάποιον τρόπο.
Επίσης, προτείναμε αυστηρούς περιορισμούς στις δαπάνες και αυστηρές
κυρώσεις στους παραβάτες.
Για τις αυστηρές κυρώσεις θέλω να πω κάτι. Ο κ. Μητσοτάκης τα ξέρει που παρακολουθεί τα γερμανικά πράγματα. Η Χριστιανοδημοκρατία μετά την αποκάλυψη του σκανδάλου Κολ υποχρεώνεται να επιστρέψει στο κράτος σαράντα ένα εκατομμύρια μάρκα και κινδυνεύει να καταρρεύσει οικονομικά. Ξέρετε τι σημαίνει σαράντα ένα εκατομμύρια μάρκα; Περίπου οκτώ δισεκατομμύρια δραχμές. Επτά δισεκατομμύρια δραχμές είναι υποχρεωμένη να επιστρέψει, διότι απεκαλύφθη ότι υπήρξε μια παράνομη χρηματοδότηση ύψους δεκαπέντε εκατομμυρίων μάρκων προς το κόμμα αυτό, τα οποία δεν φαγώθηκαν από κάποιους, χρησιμοποιήθηκαν από το κόμμα. Και παρ' όλα αυτά, είναι υποχρεωμένη να επιστρέψει αυτά τα τεράστια ποσά πίσω. Αυτές είναι κυρώσεις.
Παρ' όλα αυτά, να ξέρετε ότι και στη Γερμανία και σε άλλες χώρες,
επειδή, παρά τις αυστηρές νομοθεσίες, συμβαίνουν αυτά τα οποία συμβαίνουν, όλες οι χώρες, όλα τα κοινοβούλια, όλες οι κυβερνήσεις, κινούνται προς την αυστηροποίηση των νομοθεσιών τους. Διότι λένε ότι αν δεν υπάρξουν ακόμα πιο αυστηρές νομοθεσίες, είναι καταδικασμένα τα πολιτικά συστήματα να καταρρεύσουν όλα, διότι κάποια στιγμή κάποιος σπάει τη σιωπή του. Και όταν σπάσει τη σιωπή του κάποιος, τότε καταρρέουν όλα γύρω. Και αυτό θα συμβεί και στην Ελλάδα κάποτε.
Απ' όλες αυτές τις προτάσεις που κάναμε, ελάχιστα δυστυχώς περιέχονται στην τροπολογία που συζητούμε και την οποία φυσικά θα καταψηφίσουμε.
Αντ' αυτών κυριάρχησε κυρίως στα δημοσιεύματα του Τύπου ο διπλασιασμός του πλαφόν των υποψηφίων Βουλευτών.
Εμείς ξέρετε τι είπαμε στη διακομματική επιτροπή; Να αυξηθεί λίγο το πλαφόν κατά 30%-40%, αλλά συγχρόνως να υπάρξουν αυστηροί περιορισμοί και κυρώσεις, διότι αν δεν υπάρχουν αυτά και διπλασιάζεται το πλαφόν, τότε ουσιαστικά τι γίνεται; Νομιμοποιείται η παρανομία.
Διότι ξέρετε, αν ένας στη Β' Αθηνών ξοδέψει τριακόσια εκατομμύρια,
καλύπτεται πολύ πιο εύκολα με τα σαράντα απ' ό,τι με τα είκοσι στο παρελθόν. 'Αμα είναι τα νόμιμα σαράντα, είναι και τα τριακόσια που έχεις ξοδέψει και λες "εντάξει, τόσα ήταν κλπ."
Επομένως με το διπλασιασμό του πλαφόν, αν δεν υπάρξουν αυστηροί περιορισμοί και κυρώσεις, διευκολύνεται η παρανομία, κυρία Παπανδρέου. Δεν βοηθούνται οι υποψήφιοι Βουλευτές να είναι νόμιμοι και να μη δηλώνουν τις υπερβάσεις που έχουν κάνει, διευκολύνεται η παρανομία. Διευκολύνονται να ξοδέψουν ακόμα περισσότερα.
Και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι φέτος θα είναι πολύ περισσότερα τα έξοδα που θα γίνουν από τους υποψήφιους Βουλευτές, γιατί ο ανταγωνισμός είναι ακόμα μεγαλύτερος και γιατί η προεκλογική περίοδος ουσιαστικά, είναι διπλάσια απ' αυτήν του 1996.
'Ηδη τα ακούω αυτά, δεν ξέρω, δεν φτάνουν στα αυτιά σας; Στο καφενείο που πίνουμε καμιά φορά κανέναν καφέ, όλοι οι Βουλευτές λένε "χαθήκαμε, πού θα βρούμε τα λεφτά και πρέπει να ξοδέψουμε διπλάσια από το 1996 κλπ." Αυτή είναι η πραγματικότητα στην οποία δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια.
Αλλά και κάποια θετικά μέτρα -εγώ δεν λέω ότι είναι τα πάντα αρνητικά τα οποία περιέχονται σ' αυτήν την τροπολογία- όπως ο περιορισμός παραδείγματος χάριν, του αριθμού των εκλογικών κέντρων στις περιφέρειες, δεν πρόκειται να εφαρμοστούν εξαιτίας των ανεπαρκών ελέγχων και κυρώσεων.
Να σας πω τι μου έλεγε προχθές ένα σημαντικό στέλεχος του δικού σας
κόμματος. 'Ηδη υποψήφιοι Βουλευτές, επειδή ήξεραν περίπου τι θα γίνει με την τροπολογία, καταστρατηγούν τη διάταξη αυτή του περιορισμού, ανοίγουν στη Β' Αθηνών -γι' αυτή μου μιλούσε- πολλά πολιτικά γραφεία που λειτουργούν από "φίλους" που αγωνίζονται δήθεν για τη στήριξη των υποψηφίων, χωρίς να εμφανίζονται επισήμως ως εκλογικά κέντρα αυτά.
Μου είπαν και συγκεκριμένα για κάποιον υποψήφιο, ο οποίος ήδη
λειτουργεί καμιά εικοσαριά τέτοια, τα οποία έχουν ενοικιάσει φίλοι του και τα οποία χωρίς να έχουν την ταμπέλα του εκλογικού κέντρου,
λειτουργούν ουσιαστικά για να συλλέγουν ψήφους και σταυρούς για τον συγκεκριμένο υποψήφιο;
Ποιος θα αντιμετωπίσει αυτά τα φαινόμενα, κύριε Πρόεδρε; Η διακομματική επιτροπή εκλογών, που θα διενεργεί τον έλεγχο κατά την προεκλογική περίοδο, η οποία όμως δεν έχει τη δυνατότητα να επιβάλει αμέσως οποιαδήποτε κύρωση; Τι μας λέτε; Μας λέτε ότι θα δέχεται καταγγελίες, θα τις καταγράφει και μετά τις εκλογές θα απευθύνεται σε αυτήν την επιτροπή, στην οποία μετείχα και εγώ, η οποία θα επιβάλει εκ των υστέρων κυρώσεις. Αυτά είναι απαράδεκτα πράγματα. Αυτά δεν λύνουν και δεν αντιμετωπίζουν κανένα πρόβλημα, αλλά επιδεινώνουν την κατάσταση.
Κατά τη γνώμη του Συνασπισμού, πρέπει να υπάρξουν οι εξής αλλαγές στο ν. 2429/96 και στη συζητούμενη τροπολογία.
Πρώτον, να συγκροτηθεί επιτροπή ελέγχου αμιγώς δικαστική ή μεικτή από εκπροσώπους των κομμάτων και δικαστές, η οποία θα αναπτύξει ιδιαίτερη δραστηριότητα κατά την προεκλογική περίοδο και θα έχει τη δυνατότητα να επιβάλει αμέσως κυρώσεις και να παρεμβαίνει στους παραβάτες του νόμου.
Με την ευκαιρία αυτή θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα στην κυρία Υπουργό. Είχαμε μία συζήτηση μαζί της σε μία συνάντηση, ως επιτροπή ελέγχου. Της
υποβάλαμε την πρόταση της μεικτής επιτροπής τότε. Την αποδεχθήκατε, κυρία Παπανδρέου. Είπατε "συμφωνώ" και μας στείλατε και ένα χαρτί.
Μετά διάβασα σε ένα ρεπορτάζ μιας εφημερίδας ότι έγινε μία συνάντηση στο κόμμα σας μεταξύ ηγετικών στελεχών και ηγετικά στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα οποία μάλιστα πρωταγωνιστούν στην καμπάνια του κόμματος, σας είπαν να το βγάλετε αυτό από κει, να μην υπάρχει κάτι τέτοιο και να παραμείνει η επιτροπή ως έχει. Αυτά διάβασα σε έγκυρη εφημερίδα και νομίζω ότι όλοι τα έχουμε διαβάσει.
Εγώ ερωτώ: Γιατί αυτή η υπαραχώρηση; Για να είναι λυμένα τα χέρια αυτών που οργανώνουν την καμπάνια του κόμματός σας και των άλλων που οργανώνουν πιθανόν την καμπάνια στη Νέα Δημοκρατία, προκειμένου να υπάρξει διασπάθιση χρήματος, χωρίς ουσιαστικό έλεγχο, κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα; Ερωτώ και περιμένω ειλικρινά να απαντήσετε, γιατί εγώ χάρηκα από εκείνη τη συνάντηση και είχα την εντύπωση ότι είχατε υιοθετήσει μερικές ριζοσπαστικές προτάσεις.
Δεύτερη πρόταση. Για να περιορίσουμε τα έξοδα να απαγορευθεί τελείως η διαφήμιση των κομμάτων με τηλεοπτικά σπότ από την τηλεόραση. Αυτό έγινε στην Ιταλία. Πολιτικά συστήματα που περνούν βαθιά κρίση πρέπει να παίρνουν τα μέτρα τους, να αυτοπροστατεύονται. Είναι γνωστό ότι τρίβουν τα χέρια τους οι ιδιοκτήτες των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, διότι τις επόμενες σαράντα ημέρες θα εισπράξουν πολλά δισεκατομμύρια δραχμές
γι' αυτά τα τηλεοπτικά σπότ, τα οποία θα προβάλλουν από το πρωί έως τα μεσάνυκτα.
Εμείς λέμε, λοιπόν, κανένα τηλεοπτικό σπότ, πλήρης απαγόρευση. Τότε
αμέσως περιορίζεται κατά το ήμισυ η δαπάνη των κομμάτων κατά την προεκλογική περίοδο. Σας λέω ότι αυτές δεν είναι τρελές ιδέες. Στην Ιταλία στις τελευταίες εθνικές εκλογές επεβλήθη αυτό το μέτρο, με απόφαση του Κοινοβουλίου.
Τρίτο, είναι το μέγα θέμα με τους ετεροδημότες. Εκατοντάδες χιλιάδες
ετεροδημότες πρόκειται να μεταφερθούν από τα δύο μεγάλα κόμματα δωρεάν. Αυτό ισοδυναμεί με εξαγορά της ψήφου τους.
Εμείς λέμε, λοιπόν, τέρμα σε αυτήν την ιστορία. Να εξασφαλισθεί αυτή
η δωρεάν μεταφορά. 'Οσον αφορά τα ΚΤΕΛ και τα τρένα να γίνεται τελείως δωρεάν και όσον αφορά τα αεροπλάνα και τα πλοία, επειδή εν πολλοίς ανήκουν σε ιδιώτες, να υπάρξουν δραστικές μειώσεις των εισιτηρίων. Νομίζω ότι αυτό μπορούμε να το επιτύχουμε, για να σταματήσει αυτό το αίσχος, να μεταφέρουν δωρεάν τα κόμματα εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Αυτό ισοδυναμεί με υφαρπαγή της ψήφου. Λένε στον άλλον "Πήγαινε εσύ, η γυναίκα σου, τα δυό σου παιδιά στην Κρήτη, πήγαινε στο χωριό, πείσε τη μάνα σου, τον πατέρα σου και τους άλλους, ψήφισέ μας και σου εξασφαλίζουμε μία εκδρομούλα δωρεάν".
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μεταφέρονται, αλλά ψηφίζουν ό,τι θέλουν. Τους μεταφέρεις εσύ, αλλά ψηφίζουν τον αντίπαλο. Μην στεναχοριέστε!
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Δεν γίνεται αυτό, κύριε Μητσοτάκη, διότι είναι οι
τοπικές οργανώσεις εκεί που επιβλέπουν, αν πράγματι αυτός που μετακινήθηκε δωρεάν προπαγανδίσει ή όχι το κόμμα, το οποίο του εξασφάλισε τη δωρεάν μεταφορά.
Τέταρτον, να γίνουν οι κυρώσεις για τους παραβάτες πολύ πιο αυστηρές.
Θα πρέπει να πω ότι στο σημείο αυτό υπήρξε μία βελτίωση, σύμφωνα με αυτά που μας είπε τώρα η κ. Παπανδρέου. Θα πρέπει να εξασφαλιστεί η άμεση παρέμβαση της επιτροπής ελέγχου, που πρέπει να έχει άλλη σύνθεση κατά τη γνώμη μας και η επιβολή των κυρώσεων αυτών κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα.
Κυρία Παπανδρέου, όχι μόνο με καταγγελίες, αλλά και αυτεπαγγέλτως η επιτροπή θα πρέπει να ψάχνει κάποια πράγματα, διότι μπορεί να μην υπάρχει καμία καταγγελία.
Εγώ προχθές πήγα μια βόλτα προς τα βόρεια προάστια και είδα εκει ήδη υποψήφιους Βουλευτές να έχουν βγάλει αφίσες στους στύλους της ΔΕΗ με τις φωτογραφίες τους κλπ. 'Αρα η επιτροπή πρέπει να κινείται από μόνη της.
Τέταρτον να ισχύσει κατά την προεκλογική περίοδο η αρχή της ισοτιμίας
των κομμάτων στην πρόσβαση στα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης και όχι της αναλογικής ισότητας. Αυτή είναι και η πρόταση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Και η αρχή αυτή, κατά τη γνώμη σας, πρέπει να ισχύσει αμέσως.
Προχθές, την Δευτέρα, οργίασαν οι τηλεοράσεις. 'Ολα τα talk show τα
μεγάλα και ήσασταν και εσείς σε ένα από αυτά.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Με ένα μικρό κόμμα.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Οχι μικρό κόμμα. Το μικρό κόμμα τώρα έχει προσχωρήσει στη Νέα Δημοκρατία. 'Αλλο τι έλεγε ο κ. Μάνος, ότι είναι αρχηγός κόμματος, είναι υποψήφιος της Νέας Δημοκρατίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Μικρομεγάλο κόμμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γι' αυτό το διάλεξε.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: 'Ηταν Υπουργοί μόνοι τους ή ήταν ένας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ένας από τη Νεα Δημοκρατία. Δεν υπάρχουν τα υπόλοιπα κόμματα. Δεν μπορεί να συνεχισθεί αυτή η κατάσταση. Δεν εξασφαλίζονται έτσι ούτε κατά διάνοια σχετικά οι ισότιμες εκλογές και πρέπει να αρχίσουν αμέσως να ισχύουν αυτές οι ρυθμίσεις και όχι στο τελευταίο στάδιο ή όταν διαλυθεί η Βουλή.
Επίσης, κατά τη γνώμη μας η αρχή αυτή, πρέπει να εφαρμόζεται σε όλες τις τηλεοπτικές πολιτικές εκπομπές και όχι μόνο στις ειδικές προεκλογικές εκπομπές. Ξέρετε εδώ γίνεται ένα τρικ. Υποχρεώνετε δηλαδή τα ιδιωτικά κανάλια σε κάτι περίεργες ώρες, πέντε με έξι το απόγευμα να κάνουν
θεματικές εκπομπές, όπου εκεί πράγματι είναι όλα ωραία, διακομματικά κλπ. Το ίδιο βράδυ, όμως, στις μεγάλες αυτές εκπομπές που παρακολουθεί ο
κόσμος, εκεί συνεχίζεται η ίδια κατάσταση. Ε, όχι αυτά είναι απαράδεκτα. Ειναι ισοτιμία για τα μάτια του κόσμου. Δεν έχουν καμία σχέση αυτά με μία πραγματική ισοτιμία.
Δύο ακόμη επί μέρους παρατηρήσεις και τελειώνω. Είδα, ότι κάνετε κατά περιφέρεια τοπικές εκλογικές επιτροπές. Νομίζω ότι αυτές οι περιφερειακές εκλογικές επιτροπές, δεν μπορούν να ελέγξουν τα πράγματα. Η περιφέρεια είναι μεγάλη. Κατά τη γνώμη μου έπρεπε αυτό να γίνει σε επίπεδο
νομαρχίας. Εκεί υπάρχει πράγματι ένας ουσιαστικός έλεγχος. Τι να γίνει
τώρα στο επίπεδο της περιφέρειας;
Αυτά είχα να πω. Ελπίζω να αποδεχθείτε μερικές ιδέες μας. Πάντως έτσι
όπως είναι τα πράγματα, εμείς δεν είναι δυνατόν να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία. Λυπούμαστε, αλλά θεωρούμε ότι ήταν ένα εξαιρετικά κρίσιμο
θέμα, το οποίο δεν έπρεπε να έρθει εδώ με τη μορφή τροπολογίας, έπρεπε να συζητήσουμε με άνεση ένα νομοθέτημα το οποίο να κάνει πραγματικά βαθειές τομές στα ισχύοντα και επιτέλους, ας ευαισθητοποιηθούμε από ό,τι συμβαίνει γύρω μας. Λέμε ότι είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ότι μπαίνουμε στην ΟΝΕ κλπ., αλλα δεν παίρνουμε χαμπάρι τί συμβαίνει στην υπολοιπη Ευρώπη πόσο ανησυχούν οι πολιτικές δυνάμεις στις χώρες αυτές και τί μέτρα παίρνουν για να αντιμετωπίσουν αυτό το φαινόμενο της διαφθοράς το οποίο κάθε μέρα προσλαμβάνει και μεγαλύτερες διαστάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι δραματικό
αυτό που συμβαίνει στον κόσμο, συνολικότερα σήμερα.
Η κυριαρχία του νεοφιλελευθερισμού, σαν αντίληψη, έχει οδηγήσει στο να κυριαρχεί η οικονομική εξουσία της πολιτικής εξουσίας. Τα κόμματα πια είναι οι ιμάντες αξιών οικονομικών, βάζοντας στο περιθώριο κάθε μέρα ανθρώπινες αξίες, τον πολιτισμό, την τέχνη, εγκαταλείποντας τις ιδεολογίες. Πολλοί πουλάμε πνεύμα λέγοντας πως τέλος στις ιδεολογίες.
'Ολα αυτά οδήγησαν σε μία συνολική κρίση το σύστημα. Κρίση πολιτικής,
κρίση πολιτικών, κρίση κομμάτων και κρίση της κοινωνίας.
Η κρίση των κομμάτων τροφοδοτεί την κρίση στην κοινωνία. Και αυτή επιστρέφεται με τη σειρά της στα κόμματα. 'Ετσι, αντί να αντιπαρατιθέμεθα σήμερα σε πολιτικό επίπεδο, καταντούμε και εμείς διαχειριστές της ίδιας της κρίσης.
Θα ήθελα να πω για τα κόμματα, ξεκινώντας από τις ΗΠΑ, ότι υπάρχει
μία πίεση σχεδόν αποστασιοποίησης των πολιτών απο τα πολιτικά πράγματα και από τις ιδέες, όταν συμμετέχουν στις εκλογικές μάχες μιας και εκεί βρισκόμαστε εμείς σήμερα, το 15% με 20%. Αυτό μεταφέρεται, δυστυχώς, και στην Ευρώπη. Αυτό που γινόταν και ήταν νοούμενο στις ΗΠΑ, είναι τα κόμματα να είναι αντιπρόσωποι βιομηχανιών παραγωγής οπλικών συστημάτων. Μεταφέρθηκε και επισημοποιήθηκε και στην Ευρώπη. Στην ίδια τη Γερμανία, τελευταία φάνηκε τελικά η γύμνια και η κρίση της πολιτικής.
Μέσα σε αυτό το τοπίο κινούμαστε και εμείς, δυστυχώς, αντί να καθίσουμε σε πολιτικό επίπεδο να συζητήσουμε όταν τουλάχιστον προκληθήκαμε από τα ίδια τα όργανα της Βουλής στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας με τα δικά τους συμπεράσματα και τις δικές τους προτάσεις καθώς και από την επιτροπή ελέγχου των οικονομικών στην οποία συμμετείχα και είχα την πρώτη μου πολιτική απογοήτευση.
Ερχόμαστε σήμερα μετά από μια προπαρασκευή συνεδριάσεων σε διακομματικό επίπεδο να διαχειριστούμε για άλλη μια φορά την κρίση. Αδύναμοι όμως να πούμε την αλήθεια και να την αντιμετωπίσουμε, προσπαθούμε φορώντας το φερετζέ μας να δικαιολογηθούμε στην κοινωνία και την κριτική της. Αλήθεια όταν εμείς φορώντας φύλλο συκής λέμε πως με ένα διπλασιασμό των εξόδων των δαπανών σε επίπεδο αιτιολόγησης θα βρούμε τη λύση, όλοι πια είναι σίγουροι ότι θέλουμε να καλύψουμε τις δικές μας ενοχές. Πέντε εκλογικά γραφεία στη Β' περιφέρεια των Αθηνών είκοσι εκατομμύρια (20.000.000) δικαιολογημένα έξοδα και να τα κάνουμε και τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) και σαράντα εκατομμύρια (40.000.000) και εκατό εκατομμύρια (100.000.000), διαπιστώνουμε ότι οι μισοί Βουλευτές που εκλέγησαν έχουν παρανομήσει μόνο από τα ενοίκια των εκλογικών κέντρων. Σε τι ωφελεί αυτή η συζήτηση; Εμείς τη δική μας πρόταση είπαμε, καμία αύξηση δαπανών. Βέβαια θέλουμε να δώσουμε ένα μήνυμα ότι για να μπούμε σε αυτήν τη λογική της μη αύξησης των δαπανών έπρεπε να πάρουμε δραστικότατα μέτρα. Να φέρουμε την πολιτική από το τσαντήρι του προεκλογικού κέντρου στο καφενείο της γειτονιάς. Να κάνουμε τον πολιτικό τον υποψήφιο Βουλευτή της Βουλής των Ελλήνων συμμέτοχο του γενικότερου κοινωνικού προβληματισμού μέσα από διάλογο. Ασφαλώς όλοι πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτός ο διάλογος δεν μπορεί να έχει ουσία και περιεχόμενο αν περιοριστεί σε ένα μήνα. Αυτός ο διάλογος έπρεπε να υπάρχει συνεχώς και τα τέσσερα χρόνια που σαν απλοί διαχειριστές μιας εξουσίας αφήναμε στο περιθώριο το γενικότερο κοινωνικό προβληματισμό. Εμείς που τα κόμματά μας πια τα κάναμε από ζωντανά όργανα προβληματισμού και πολιτικής στέκια συνάντησης προσωπικών εκπροσώπων και αντιπροσώπων. Και αυτό δημιουργεί και την κρίση. Είναι δικαιολογημένη η ανησυχία των νέων υποψήφιων Βουλευτών, που μειονεκτούν σε σχέση με τους γνωστούς και επώνυμους που επί τέσσερα χρόνια εμφανίζονται στα κανάλια. Πώς θα μπορούσε να ξεπεραστεί αυτό; Στο δεύτερο κομμάτι με το να ήμασταν πιο σοβαροί στα τέσσερα χρόνια, που πέρασαν εμείς ήμασταν ήδη Βουλευτές και να υπάρχει μια ισοτιμία εκπροσώπησης και όχι επικαλούμενοι την αναλογικότητα της εκπροσώπησης να βάζουμε στη λογική της αγοράς την ίδια την πολιτική, μικρό πακέτο μεγάλο πακέτο.
Δεύτερον, έπρεπε μέσα από τη σωστή λειτουργία των πολιτικών οργανώσεων να δίνεται η δυνατότητα στους νέους πολιτικούς για δράση. 'Ετσι μέσα από αυτά τα γραφεία μέσα από αυτόν τον προβληματισμό να βγούμε και στην κοινωνία και να συμμετέχουμε και σε άλλες κοινωνικές εκδηλώσεις και μέσα από αυτές να είμαστε γνωστοί και να μη χρειαζόμαστε σαν ηθοποιοί τη δικιά μας αφίσα κολλημένη στον τοίχο και στις κολώνες, πόσο δραματικό αλήθεια. Είναι ένα ευτύχημα που πήραμε κάποιες αποφάσεις σε αυτό το επίπεδο. Είμαστε όμως σίγουροι ότι κάποιους αδικούμε. Και θα συνεχίσουμε να τους αδικούμε εσαεί εάν δεν σκεφτούμε και δεν δράσουμε πολιτικά στο σύνολό μας. 'Ετσι με τον έλεγχο των δαπανών και με τη αιτιολόγησή του με την έμμεση αύξηση που κάνουμε σήμερα, γιατί έμμεση ασφαλώς είναι, αύξηση
δεν δίνουμε καμία λύση. Προτείναμε κάτι το αυστηρότερο. Ευθαρσώς είπαμε και τη δεύτερη πρότασή μας. 'Ελεγχος των δαπανών εν τη γεννέσει διαρκούσης της προεκλογικής περιόδου.
Και προκαλέσαμε να υπάρξουν ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης στα γραφεία των κομμάτων, να υπάρχει αμεσότητα ελέγχου από την πρώτη κιόλας στιγμή και διασταύρωση των δικαιολογητικών για να μην ευτελιζόμαστε με το να δικαιολογούμε έξοδα με έναν τρόπο προκλητικό. Εκλογικό κέντρο π.χ. με ενοίκιο της τάξεως των τεσσάρων εκατομμυρίων δραχμών (4.000.000) να το εμφανίζουμε προς στιγμήν στο τέλος -και τα είδαμε αυτά σαν επιτροπή ελέγχου των οικονομικών- σαν ενοίκιο των διακοσίων χιλιάδων δραχμών (200.000). Ποιους κοροϊδεύουμε άραγε;
Εάν δεν θέλουμε τον έλεγχο των οικονομικών τουλάχιστον των κομμάτων, ξεκινώντας τουλάχιστον από εκεί με εγκατάσταση μέσα στα γραφεία τους κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, που υπάρχει ένταση των εξόδων, μιας επιτροπής από ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης ή έναν εκπρόσωπο των ελεγκτών της Δημόσιας Διοίκησης, εάν δεν θέλουμε, επαναλαμβάνω, να ελέγξουμε τα κόμματα, κύριοι συνάδελφοι, θα ελέγξουμε τους Βουλευτές;
Είπαμε στην επιτροπή, που συμμετείχα εκ μέρους του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ότι πέρα
από αυτά που μοιάζουν πια διαχειριστικά έτσι και αλλιώς -είναι μία περίοδος κρίσης και μέχρι τότε θα διαχειριζόμαστε δυστυχώς- να δώσουμε μια άλλη αίσθηση διαλόγου από τα τηλεοπτικά μέσα ενημέρωσης και επικαλεσθήκαμε την ισοτιμία. Θυμίσαμε στην Υπουργό και στα άλλα κόμματα, πως δεν πουλιέται η ιδεολογια σε κομμάτια πως είναι ολοκληρωμένη και πρέπει να εκφράζεται ολόκληρη η κάθε πρόταση και δεν μπορεί να μπει στα πλαίσια της αναλογικότητας.
Ζητήσαμε διαφορετικότητα των εκπομπών. Μας λένε, μα, εδώ είναι ιδιωτικά τα κανάλια! Τι σημαίνει δηλαδή ιδιωτικά κανάλια; 'Εχουν συχνότητα που είναι περιουσιακό στοιχείο του κράτους. Δεν είναι δικό τους περιουσιακό στοιχείο. Εμείς το εκχωρούμε και εμείς το εντέλλουμε ή τουλάχιστον με το Σύνταγμα μπορούμε να το κάνουμε.
Θυμηθήκαμε κάποια κανάλια μικρά σε εμβέλεια, γιατί οι ιδιοκτήτες τους τάχα από εκεί κάνουν την πολιτική τους κ.α., λες και αυτό ήταν το μεγάλο ζήτημα. Πιθανόν να είναι και αυτό ένα μεγάλο ζήτημα. Και αφήσαμε τα μεγάλα κανάλια που μονοπωλούν την εξουσία.
Ποιον θα ρωτήσει κανείς σήμερα και θα του δώσει άλλη απάντηση για το ποιον στηρίζουν τα μεγάλα κανάλια; Τον κ. Σημίτη ή τον κ. Καραμανλή; Δεν υπάρχει άλλη απάντηση παρά τον κ. Σημίτη. Εδώ υπάρχει μεροληψία συνεχής και επί τέσσερα χρόνια. Δεν δικαιούμαστε τουλάχιστον τώρα να συμμετέχουμε σε κάποιους διαλόγους;
Διορθώσαμε κάποια πράγματα. Και θα ήταν αστείο να μην το κάναμε. Θυμάστε ότι στις προηγούμενες εκλογές τους αρχηγούς των δικών μας μικρών
κομμάτων τους βγάζατε στις εκπομπές, που ήταν δεσμευτικές από τη Διακομματική Επιτροπή, κύριοι της Κυβέρνησης, στις τρεις η ώρα τα ξημερώματα. Τώρα λέτε μέχρι τις μία! Θέλετε να μας παρηγορήσετε. Εντάξει. Αλλά δεν μπορούμε να πούμε και ευχαριστώ.
Βάλαμε και άλλα ζητήματα στα οποία αναφέρθηκαν και οι κύριοι
συνάδελφοι προηγούμενα. Υπάρχει το θέμα της μεταφοράς, των ψηφοφόρων, το δικαίωμα στην ψήφο. Και είπαμε τα μαζικά μέσα μεταφοράς που πολλές φορές έτσι και αλλιώς επιχορηγούνται, ΚΤΕΛ, συγκοινωνίες, ΟΣΕ να έχουν τουλάχιστον αυτές τις μέρες δωρεάν μεταφορές.
Είπατε ότι το κοστολόγιο είναι πέντε δισεκατομμύρια (5000.000.000). Εγώ άκουσα εδώ μέσα για τρισεκατομμύρια που σκορπούνται καμία φορά έτσι στη λογική και την απαίτηση της πλειοψηφίας και της αλαζονείας της. Τα πέντε (5.000.000.000) δισεκατομμύρια που θα αφορούσαν όλους μας, που θα έδιναν μία ευκαιρία και μία δυνατότητα σε αυτούς που ακούω καθημερινά στους δρόμους που λένε ότι δεν πάνε να ψηφίσουν, αλλά που θα πρέπει να τους δοθεί ένα κίνητρο συμμετοχής στα πολιτικά πράγματα και στις πολιτικές εξελίξεις, δεν θα πρέπει να δοθούν; Πώς όμως; Στο πολιτικό σκηνικό της Ευρώπης, όπως διαμορφώνεται σήμερα, η χώρα μας κατέχει τη δική της ιδιαιτερότητα, του διπολισμού, του μαύρου και του άσπρου, που μόνο τα προσχηματικά είναι διαφορετικά. Στην ουσία εκφράζετε τις ίδιες πολιτικές. Η λογική όμως του δικομματισμού δημιουργεί την ένταση στην πολιτική.
Είναι συνδυασμένο και με την αλλαγή του εκλογικού συστήματος αυτό που
ζητάμε σήμερα. Θα ημερέψουν τα πράγματα στη χώρα μας σε πολιτικό επίπεδο.
Δεν θα υπάρχει η αλαζονεία της εξουσίας, που υπάρχει σήμερα. Δεν θα υπάρχει η διαπλοκή, που υπάρχει σήμερα, που καθοδηγεί και οδηγεί τη συμπεριφορά μας. Γιατί ασφαλώς δεν μπορεί κανείς σοβαρός άνθρωπος, ό,τι κι αν ψηφίσει σήμερα, ναι ή όχι σ' αυτήν την πρόταση νόμου, σ' αυτήν την τροπολογία, να έχει και τη συνείδησή του ήσυχη ότι έπραξε το καθήκον του, όταν θα είναι σε κάποια επιτροπή ελέγχου, όταν θα αναγκαστεί να κλείσει τα μάτια στα έξοδα των πεντακοσίων εκατομμυρίων (500.000.000), των επτακοσίων εκατομμυρίων (700.000.000), των τριακοσίων εκατομμυρίων (300.000.000), υποψηφίων Βουλευτών κυρίως στη Β' Περιφέρεια της Αθήνας. Και γι' αυτούς που τα έχουν, έχει καλώς. Αλλά πόσοι είναι αυτοί; Γι' αυτούς που δεν τα έχουν και αναγκάζονται και τα βρίσκουν, τι γίνεται; Και γι' αυτούς που δεν τα έχουν και δεν τα εμφανίζουν, τι γίνεται; Ποια είναι η ισοτιμία ανταγωνισμού του πολιτικού τους λόγου; Και συμβαίνει και το αντίστροφο συνήθως. Αυτοί που έχουν άποψη και πολιτική αντίληψη και όραμα, δεν εμπλέκονται σ' αυτήν τη διαπλοκή. Και είναι συνήθως οι αδικημένοι και εκτός παιχνιδιού και εκτός Αιθούσης.
Ασφαλώς δεν κατηγορώ κανέναν. Και αυτά που λέγω ασφαλώς δεν απευθύνονται στην κυρία Υπουργό. Απευθύνονται σε όλους μας. Αν είναι κάτι που μπορώ να ψέγω σήμερα την Υπουργό, είναι ότι επί δύο χρόνια που σχεδόν έχει προτάσεις στα χέρια της δεν τις προχώρησε. Είναι θέμα πια διαδικαστικό. Μα εμείς λειτουργούσαμε προσχηματικά και σαν επιτροπή αυτές τις ημέρες, όταν τις τρεις πρώτες συνεδριάσεις καταθέταμε απόψεις μόνο τα τρία κόμματα. Εν μέρει συμμετείχε και η Νέα Δημοκρατία. 'Επρεπε να περιμένουμε και παρακαλούσαμε να ακούσουμε και τις προτάσεις της Κυβέρνησης, για να δούμε αν μπορεί να υπάρχει, γιατί διακομματική σημαίνει αλλαγή απόψεων για σύγκλιση. Στη χθεσινή δεν παραβρέθηκα. Και πολιτική ήταν η απόφασή μου να μην παραβρεθώ στην χθεσινή συνεδρίαση. Γιατί ήξερα ότι θα ήταν η συνεδρίαση των συμπερασμάτων. Και διαπιστώνω πως έχει ήδη κατατεθεί η τροπολογία.
Ασφαλώς και με την πλειοψηφία μπορείτε να περάσετε και την
τροπολογία. 'Ομως, γνωρίζετε και σεις ότι κάναμε μία προσπάθεια αδιέξοδη. Είστε πεπεισμένοι όλοι ότι δεν θα ακολουθηθεί τίποτε από αυτά που αποφασίζουμε σήμερα. Είστε σίγουροι για μια ακόμα φορά ότι φοράμε το φερετζέ της πολιτικής και πως ό,τι κι αν γίνει, να είμαστε σίγουροι ότι τουλάχιστον σε ένα ζήτημα έχετε δημιουργήσει ένα μεγάλο κενό. 'Εχετε
κάνει ένα μεγάλο λάθος. Μας μεταφέρατε στη δεκαετία του 1960 και στις λογικές της, να κάνουμε τους πολίτες καταγγέλλοντες -και επειδή υπάρχει μια συγκεκριμένη νοοτροπία και επίπεδο- χαφιέδες και μ' αυτούς να συνεργαστούν και με αυτούς εν συνεχεία να συνεργαστούν οι επιτροπές, που εμείς θα ορίσουμε. Βρίσκουμε λύσεις θεσμοθετημένες και ουσιαστικές, με ευθύνη και έλεγχο του ίδιου του κράτους. Δεν απευθύνομαι στον πολίτη, να τον βάλουμε μέσα στη δική μας μιζέρια και στη δική μας αδυναμία να νομοθετούμε. Θα συμβούν πάρα πολλά στις εκλογές και να το θυμάστε. Ο ένας θα καρφώνει τον άλλον. Και ήδη οι επιτροπές θα εκφράσουν από την πρώτη ημέρα αδυναμία να παρακολουθήσουν, όχι να διασταυρώσουν τον έλεγχο. Είναι ζητήματα τα οποία έχουμε ζήσει, έχουμε μία εμπειρία και από εκλογές τοπικές. Αν δεν αλλάξουμε το συνολικό κλίμα της πολιτικής και της συμπεριφοράς μας, ασφαλώς αυτά τα θέματα υπάρχουν. Κι εμείς θα τα επιβεβαιώσουμε με τη σημερινή μας τροπολογία; Θα δεχθούμε τους καταγγέλλοντες της γειτονιάς; Υπάρχουν τα θεσμοθετημένα όργανα, που μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο. Είναι προεκλογική περίοδος. Οι αστυνομικές αρχές θα διαπιστώνουν και θα μεταφέρουν και θα εφαρμόζουν το νόμο, που προβλεπόταν εξάλλου.
'Ισως, κυρία Υπουργέ, στην προσπάθεια να ελέγξετε το ανεξέλεγκτο,
βάλατε και τέτοιο ζήτημα σε δύο παραγράφους.
Δεν θα λειτουργήσει και θα μας δημιουργήσει προβλήματα, σε σημαντικά ζητήματα που τα επικεντρώνω στο εξής: Στη βασική μας πρόταση είναι να μη γίνει καμία αύξηση εκλογικών δαπανών και για τα κόμματα και για τους Βουλευτές. Και δεύτερον, η διαφωνία μας στον τρόπο ελέγχου όπως επιδιώκεται αυτός σήμερα και στη μη αυστηρότητα των κυρώσεων. Παρά τη διορθωτική αυτή πρόταση, που κάνετε σήμερα, εμείς είμαστε αναγκασμένοι να καταψηφίσουμε και αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο νουνεχής, ο εχέφρων παρατηρητής αυτής της τροπολογίας ασμένως θα κατέληγε σε κάποια συμπεράσματα. Πρώτα-πρώτα ότι δεν έχει γραφεί από νομικό. Οι ατέλειες είναι πασιφανείς. Υπάρχει διάσταση με το Σύνταγμα σε κάθε παράγραφο.
Εάν πάλι γνωρίζει την ανθρωποπολιτικογεωγραφία του χώρου εδώ της
Ολομέλειας, θα έλεγε ότι στηρίζει πραγματικά και ουσιαστικά τα προϊόντα του νεποτισμού, εκείνους οι οποίοι είναι αχθοφόροι κάποιων ισχυρών ονομάτων και μπορούν έτσι και επιβάλλονται στο εκλογικό σώμα από τη στιγμή που απαγορεύεται στον οποιονδήποτε να αναρτήσει, έστω και μία αφίσα για να γίνει γνωστός.
Είναι διάχυτος μέσα ο πανικός του κυβερνώντος κόμματος με την απόπειρα να φιμώσει ανθρώπους, οι οποίοι αντιστέκονται ή ανθρώπους οι οποίοι κινούνται έξω από τη διαπλοκή που τους κάνει τα χατήρια ή ανθρώπους οι οποίοι δεν έρχονται και δεν προσέρχονται σ' αυτήν την τακτική του αργυρώνητου.
Κυρίες και κύριοι, θα εστιάσω λίγο στο άρθρο 10 όπου είναι περίπου φωτογραφικό. Λέει: "Απαγορεύεται η μετάδοση κάθε είδους εκπομπών, οι οποίες παρουσιάζονται αμέσως ή εμμέσως από υποψηφίους Βουλευτές".
Δεν μου λέγατε, κυρία Υπουργέ, να σας στείλω μια φωτογραφία μου να τη βάλετε μέσα; Θα ήταν πιο απλό. Γιατί χαλάσατε φαιά ουσία για να το διατυπώσετε αυτό το θέμα;
Δεν μπορώ να καταλάβω, από πού και έως πού και ποιος σας δίνει το δικαίωμα εσείς να με βάζετε μπροστά στο δίλημμα ή του εκλέγεσθαι ή του επιβιώνειν. Ποιος μπορεί να με βάλει εμένα σ' αυτό το τεράστιο δίλημμα: 'Η θα είμαι υποψήφιος Βουλευτής να ασχοληθώ με τα κοινά ή θα επιβιώσω αύριο το πρωϊ οικονομικά για την οικογένειά μου. Ποιος σας το δίνει αυτό το δικαίωμα; Και επιτέλους, έχετε διαβάσει το Σύνταγμα; Πηγαίνετε στο άρθρο 14 του Συντάγματος να δείτε τι λέει. Σαφώς υπάρχει μία διάσταση.
Εδώ λέει "ο καθένας μπορεί να εκφράζει και να διαδίδει προφορικά,
γραπτά και διά του Τύπου τους στοχασμούς του". Το άρθρο 14 παράγραφος 2 λέει "ο Τύπος είναι ελεύθερος. Η λογοκρισία και κάθε άλλο προληπτικό μέτρο απαγορεύονται". Αυτό πώς θα το προσπεράσετε, κύριε Υπουργέ;
Εν πάση περιπτώσει, πώς θα με πείσετε ότι δεν είναι διάχυτος αυτός ο πανικός για τη συγκεκριμένη και μία εκπομπή, η οποία σας κάνει αντιπολίτευση; Και μαζευτήκατε ένα ολόκληρο υπουργικό συμβούλιο να βρείτε τρόπο, πώς θα φιμώσετε, για να έχετε μόνο τη διαπλοκή και να τα προσφέρει όλα στα πόδια σας.
'Ομως, κυρία Υπουργέ, δεν θα μπορέσει να περάσει, γιατί εκτός από τον τύπο υπάρχει και η ουσία. Ποιος νομοθετεί μέσα στην Αίθουσα; Το 32% του ελληνικού λαού. Βλέπετε ότι όλα τα άλλα κόμματα, το 68%, είναι εναντίον αυτής της τροπολογίας, την οποία φέρατε εσείς. Το 32%, όπως αυτό εκφράστηκε στην τελευταία εκλογική αναμέτρηση, δεν μπορεί να επιβάλει τους όρους του παιχνιδιού.
'Εχουμε δημοκρατία, κυρία Υπουργέ, όσο και αν ενδεχομένως, δεν
μπορείτε να το αντιληφθείτε. Αυτά τα καθεστωτικά, τα οποία προσπαθείτε να περάσετε, αυτόν τον αυταρχισμό, δεν θα το δεχθούμε. Και εν τέλει, γιατί δεν το κάνατε το 1990; Γιατί δεν το κάνατε το 1993; Γιατί δεν το κάνατε το 1996; Γιατί ο κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος, Υπουργός Δικαιοσύνης σήμερα, έβγαινε μέχρι και το Σάββατο βράδυ στο τότε Κανάλι 29 και σήμερα στο Alter 5. Φέτος που δεν υπάρχει Ευάγγελος Γιαννόπουλος, προσπαθείτε να φιμώσετε, μία, δύο, πόσες φωνές είμαστε, που κάνουμε αντίσταση, σήμερα στην Κυβέρνηση.
Επιτέλους, λέτε απαγορεύσεις για τους υποψηφίους Βουλευτές. Από πότε κάποιος, κυρία Υπουργέ, είναι υποψήφιος Βουλευτής; Το διευκρινίζετε; Υποψήφιος Βουλευτής είναι από την ημέρα ανακηρύξεως από το δικαστήριο της χώρας. Δεν είναι υποψήφιος από τις 14 του μηνός που διαλύεται η Βουλή. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να είναι υποψήφιος από ένα κόμμα. Εάν έρθει όμως το δικαστήριο και δεν τον ανακηρύξει, δεν είναι υποψήφιος. 'Αρα, λοιπόν, ούτε αυτό το διευκρινίζετε.
Είναι ένα ατελές νομοσχέδιο, το οποίο δεν δυνάμεθα να το παρακολουθήσουμε. Και επειδή εμείς πιστεύουμε στο Σύνταγμα, θα τηρήσουμε το Σύνταγμα που επιτάσσει την ελεύθερη διακίνηση ιδεών, που ουδείς με αυτόν τον αυταρχικό, φασιστικό τρόπο μπορεί να φιμώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βερυβάκης έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά το όργιο των προεκλογικών παραβάσεων που σημειώθηκε στις προηγούμενες εκλογές είχα κι έχω την άποψη
ότι αυτό το νομοθέτημα θα έπρεπε να είναι ένα από τα νομοθετήματα της επομένης. Θα έπρεπε ουσιαστικά να απασχοληθεί το Σώμα, η Βουλή, ο δημόσιος βίος με το τι ακριβώς συνέβη στις προηγούμενες εκλογές. Ξέρουμε όλοι πολύ καλά ότι έγινε ένα όργιο, που δεν έχει περιγραφή. Αυτό δεν συνέβη, με αποτέλεσμα σήμερα, που είναι πάρα πολύ αργά, να συζητάμε για το καίριο θέμα του δημόσιου βίου κάτω από αυτές τις συνθήκες.
Ανέφεραν ήδη οι κύριοι συνάδελφοι μερικά από τα πολύ σημαντικά και
πολύ νευραλγικά θέματα για τη δημοκρατία και το κοινοβουλευτικό πολίτευμα που εξελίσσονται σε όλη την Ευρώπη και αργά ή γρήγορα θα εξελιχθούν κι εδώ. Γι αυτό δεν θα επανέλθω.
Θέλω όμως να σημειώσω ότι είναι πολύ αργά αυτήν τη στιγμή να κάνουμε παρεμβάσεις οποιασδήποτε μορφής, όχι γιατί είμαι εναντίον των παρεμβάσεων, αλλά γιατί αυτές έχουν μία λογική. Οι παρεμβάσεις έπρεπε και πρέπει να γίνουν και η λογική να λειτουργήσει κατά τρόπο αποτελεσματικό εναντίον παντός παραβάτη, αλλά κατά τρόπο τέτοιο, ώστε και έγκαιρα να εκδηλωθεί η βούληση της πολιτείας και βέβαια, οι κυρώσεις, οι οποίες θα συνόδευαν την οποιαδήποτε απαγόρευση ορισμένης συμπεριφοράς να είναι αποτελεσματικές.
'Εχω την αίσθηση ότι αυτές οι κυρώσεις ή έπρεπε να φτάσουν μέχρι της εκπτώσεως εκ του βουλευτικού αξιώματος ή άλλως κινδυνεύουν, όχι μόνο να μην είναι κυρώσεις, αλλά τελικά να επιβληθούν εναντίον των πλέον αθώων.
ΑΝΝΑ ΜΠΝΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν θα επιβληθούν σε κανέναν.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Συνεπώς είναι εντελώς καίριο να πούμε ακριβώς τι ζητάμε. Εάν το θέμα μας είναι απλώς να καταγραφούν μερικά πράγματα για να επιβληθούν εκ των υστέρων χρηματικές κυρώσεις εναντίον των ηθικών αυτουργών ή και των κυρίως αυτουργών, τότε θα έλεγα ότι είναι μεγάλη χαρά για τους έχοντες και κατέχοντες. Αφού σπαταλούν εκατοντάδες εκατομμύρια, γιατί να μην αναλάβουν και τον κίνδυνο των οποιωνδήποτε χρηματικών κυρώσεων;
Δηλαδή αν είναι να δώσω πεντακόσια εκατομμύρια (500.000.000) θα
φοβηθώ τάχα το βουλευτικό μισθό, τον οποίο ενδεχομένως θα μου επιβάλουν εκ των υστέρων; Εάν μάλιστα είμαι εκ των εχόντων και κατεχόντων θα υπολογίσω μπροστά στο αποτέλεσμα το οποιοδήποτε κόστος θα προκύψει από τη βουλευτική μου αποζημίωση; Από αυτής της πλευράς, λοιπόν, σε αυτό το σημείο φοβάμαι ότι επιτυγχάνετε ακριβώς το αντίστροφο από αυτό που έπρεπε να επιδιώκετε.
'Η έχουμε, λοιπόν, το θάρρος και την ανδρεία να φτάσουμε μέχρι την ύπατη συνέπεια ή δεν "κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας" και ταυτόχρονα δεν δίνουμε άλλοθι σε κανέναν και προς τους ίδιους μας τους εαυτούς.
Φοβάμαι ότι η διακομματική επιτροπή, που άκουσα εδώ να εκφράζεται με
διάφορους τρόπους, αλλά και με όσα ειπώθηκαν από όλα τα κόμματα -και από τα μικρά κόμματα- έλαβε υπόψη της πρώτον, το θεσμό του κόμματος και αγνόησε τον κοινοβουλευτικό θεσμό του υποψήφιου. 'Ακουσα τα μικρά κόμματα να λένε ότι πρέπει να υπάρχει ισοτιμία και επίσης πρέπει να υπάρχει ισότης δικαιωμάτων.
Διερωτώμαι: Aπασχόλησε καθόλου τα μικρά και τα μεγάλα κόμματα ο
γνήσιος ανταγωνισμός ανάμεσα στους υποψηφίους και σε εκείνη την περίπτωση ποιο ήταν το μέτρο, που πρότειναν όλοι;
Από αυτήν την πλευρά, κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι ότι αυτά τα οποία προηγήθηκαν και αυτά που σήμερα συντελούνται είναι απλώς ένα άλλοθι, το οποίο υποτίθεται ότι διεκπεραιώνουμε, όχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά "για τα μάτια του κόσμου".
Αν συνεπώς δεν υπάρξουν ρυθμίσεις τέτοιες, οι οποίες να διασφαλίζουν πραγματικά την ίση θέση όλων όσων πέφτουν στον προεκλογικό αγώνα, το καλύτερο θα είναι να μην υπάρξει καμία.
Ταυτόχρονα, πρέπει να σας πω ότι υπάρχουν βέβαια δίπλα σε αυτού του είδους τις προβλέψεις ή την απουσία προβλέψεων και μερικές αστείες διατάξεις. Τελικά, λέει, θα γραφεί και το πολιτικό γραφείο του οιουδήποτε ως εκλογικό κέντρο. Εγώ ανήκω σε αυτούς που το εύχομαι. Διότι, πράγματι, υπάρχουν πάρα πολλοί οι οποίοι, λέει, φίλοι τους έχουν νοικιάσει πολλά πολιτικά γραφεία. Διερωτώμαι: Τι αστεία αστυνομική ιστορία είναι αυτή; 'Η επίσης, τι αστεία αστυνομική ιστορία είναι η άλλη, εκείνη, η οποία θέλει να "συλλαμβάνει" το πανό που είναι σε δημόσιο ή ιδιωτικό χώρο;
Εν όψει όλων αυτών των πραγμάτων, λυπάμαι για λογαριασμό και της
επιτροπής, αλλά και του νομοθετήματος και το καταψηφίζω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση που γίνεται αποτελεί
μία έκφραση ευσέβειας προς τη δημοκρατία. Αποτελεί μία μέριμνα, μία πρόνοια για την πολιτική. Αποτελεί μία ευθύνη για την προστασία του πολιτικού κόσμου. Η εικόνα του Κοινοβουλίου αδικεί το συζητούμενο θέμα. Εδώ θα έπρεπε να είναι σήμερα και οι τριακόσιοι Βουλευτές. Διότι καλύπτεται ένα πολύ σοβαρό θέμα. Κατεβλήθη και καταβάλλεται μία προσπάθεια να αντιμετωπισθεί ένα θέμα που πλήττει ευθέως, με βάση την εμπειρία και την αιωρούμενη φημολογία, την αίσθηση του κόσμου, του πολίτη και που οδηγεί σε μία απαξίωση της πολιτικής. Παραπέρα, οδηγεί σε μία μείωση της εμπιστοσύνης του κόσμου προς τους εκπροσώπους του.
Το τι έγινε σε σχέση με το ν.2429/96, κυρία Υπουργέ, σας είναι
απόλυτα γνωστό. Μάλιστα, προσωπικά χάρηκα όταν διάβασα σε μία συνέντευξή σας ότι ευτελίζει την πολιτική ζωή του τόπου. Ελάτε αυτό να το κάνουμε θεσμική ρύθμιση. Ελάτε αυτό να το κάνουμε πλαίσιο του ν.2429/96. Ελάτε αυτό να το κάνουμε, αν θέλετε, μια αντίδραση σε όσα συνέβησαν το 1996. Γνωρίζετε καλύτερα εμού, όπως και όλη η Αίθουσα, ότι έγιναν πράγματα που δεν τιμούν πρόσωπα, δεν τιμούν θεσμούς, δεν τιμούν το Σύνταγμα και τους νόμους της πατρίδας μας.
Το ακροτελεύτιο άρθρο του Συντάγματος έχει μία ευρύτερη σημασία. Μπορεί κανείς να αναπτύξει τη σκέψη του την οποία μπορεί να προβάλει μέσα στο Σύνταγμα. Μπορεί κανείς ιχνηλατώντας να βρει πώς το ακροτελεύτιο άρθρο του Συντάγματος είχε την πρόνοια να αντιμετωπίσει τα βαθύτατα στηρίγματα της δημοκρατίας και της πατρίδας.
Λέει, λοιπόν, στην παράγραφο 2 το ακροτελεύτιο άρθρο του Συντάγματος, κύριοι συνάδελφοι, ότι ο σεβασμός στο Σύνταγμα και στους νόμους που συμφωνούν με αυτό και η αφοσίωση στην πατρίδα και τη δημοκρατία, αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση κάθε 'Ελληνα. Είναι θέμα δημοκρατίας, είναι θέμα δηλαδή θεμελιώδους υποχρέωσης η προάσπιση της δημοκρατίας και ό,τι τη στηρίζει. Και τη στηρίζει το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα, τη στηρίζει η στάθμη του πολιτικού κόσμου και τη στηρίζει κυρίως το παράδειγμα που δίνει στην κοινωνία ο πολιτικός κόσμος.
Αν προβάλλουμε τη συνολική εμπειρία και τη σκέψη που περικλείεται
στις ρυθμίσεις της συζητούμενης τροπολογίας μέσα στη συγκυρία της εποχής, με εξογκωμένη την ανεργία, με φτωχά στρώματα του λαού μας, με συγκλητική πίεση και λιτότητα, με μία αιωρούμενη και σε πολλές περιπτώσεις συνειδητή στο μέσο κοινό 'Ελληνα διαφθορά, με ό,τι έγινε και ό,τι προσπαθούμε να κάνουμε για να μην επαναληφθεί αυτό, τότε βρίσκουμε μία ειδική ευθύνη απέναντι στο λαό μας. Σήμερα έχουμε ειδική ευθύνη απέναντι στο λαό, γιατί υπάρχουν συσσωρευμένοι ερεθισμοί, υπάρχουν αθροιστικές πιέσεις, οι οποίες μειώνουν και υπονομεύουν την ομαλή λειτουργία της δημοκρατίας.
Πώς θα δικαιολογήσουμε,κυρία Υπουργέ, όταν το 2% της αύξησης του έτους για τους εργαζόμενους απαντούμε με 100% αύξηση των προεκλογικών δαπανών; Ποια δικαιολογία θα πάρει η ιστορία αυτήν στην κοινή γνώμη; Και πρέπει με ιδιαίτερη ευλάβεια να περιβάλουμε αυτή την ευθύνη μας απέναντι στην κοινή γνώμη. Ομολογώ ότι από σας δεν θα περίμενα -δεν είστε υπεύθυνη εσείς-ότι η Κυβέρνηση θα έφερνε αύξηση προεκλογικών δαπανών 100%
Να κάνω μία απλή πρόταση. Δεν την άκουσα από τα κόμματα. 'Οχι μόνο να μη γίνει αύξηση, αλλά να συμφωνήσουμε να περιορίσουμε το σύνολο των προβλεπομένων με το ν.2429 για τους υποψήφιους των προβλεπομένων για τα κόμματα δαπανών κατά 80%. Αν κάνω την υπόθεση ότι μπορεί να σπαταληθούν εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000), να μοιράσουμε για τον προεκλογικό αγώνα τα είκοσι δισεκατομμύρια (20.000.000.000) και τα ογδόντα (80.000.000.000) να τα δώσουμε στα φτωχά στρώματα του λαού. Να
ανακουφίσουμε μια τάξη φτωχή. Ας δώσει ένα παράδειγμα ο πολιτικός κόσμος. Ας αδειάσει ο καθένας το παγούρι του, όπως έκανε στη Γεδροσία, αν θυμάμαι καλά, ο Μέγας Αλέξανδρος, όταν πέθαναν από δίψα οι στρατιώτες του. 'Εχουμε υπέρτατη ευθύνη να δίνουμε το παράδειγμα, γιατί αυτό είναι θεμελιώδης υποχρέωση. Γιατί αυτό με τη σειρά του είναι η διαλεκτική, αυτό οδηγεί στη θεμελιώδη υποχρέωση προάσπισης της πατρίδας και της δημοκρατίας.
Αναμφισβητήτως εμπεριέχονται και σοβαρές διατάξεις, που έρχονται να προασπίσουν έναντι των εμπειριών αυτό που επιδιώκουμε, τον αντικειμενικό σκοπό, να αποφύγουμε τον κίνδυνο. Και αν δεν το πράξουμε, είναι ορατός:
Να στελεχώσουμε το Κοινοβούλιο με πλούσιους και διαπλεκόμενους. Τινάζουμε στον αέρα τη δημοκρατία. Είναι, λοιπόν, σοβαρότατο το θέμα. Υπάρχουν προτάσεις που οριοθετούν κάποια πράγματα, υπάρχουν προτάσεις που απαγορεύουν κάποια άλλα, υπάρχουν προτάσεις μέσα στη ρύθμιση πολύ θετικές. Υπάρχουν όμως και θέματα που μένουν κενά. Πιστεύω και προτείνω ότι πρέπει ειδικώς να προσέξουμε, πρώτον να μειωθούν αντί να αυξηθούν οι δαπανές, να περιοριστούν, γιατί ακούστε όσο ισχυρότερη γίνεται η τραχηλιά στο λαιμό των εξαρτημένων από τα διαπλεκόμενα, τόσο σφίγγεται η τραχηλιά και η εξάρτηση γίνεται εντονότερη. Επομένως προκλητικότερη η διαπλοκή.
Δεύτερον, να προβλεφθεί αυστηρός προληπτικός έλεγχος άμεσης δράσης με
επάνδρωση των αντίστοιχων επιτροπών από δικαστικούς.
Τρίτον, οι προβλεπόμενες κυρώσεις να είναι συντριπτικές για κάθε
παράβαση.
Τέταρτον, να μην προβλέπονται εκλογικά κέντρα για τους υποψήφιους. Τα εκλογικά κέντρα να επανδρώνονται από τα κόμματα. Να μην υπάρχουν εκλογικά κέντρα. Γιατί έτσι διευκολύνουμε την είσοδο των πλουσίων ή των διαπλεκομένων. Εμένα στην πολιτική μου ζωή που αριθμεί μια δεκαετία, μου παρουσιάστηκαν το 1996 δύο κύριοι που προσπάθησαν να προσφέρουν την κάλυψη, αφειδώς μάλιστα, των προεκλογικών μου δαπανών. Και οι δύο έφυγαν κλοτσηδόν από το γραφείο μου. Και αν σας πω τα ονόματά τους, θα σας σηκωθεί η τρίχα. Και οδηγούμαι στην απλή σκέψη, κυρία Υπουργέ. Μόνο σε μένα ήρθαν; Εγώ ήμουν ο ευάλωτος; Κανέναν άλλον δεν άκουσα να λέει στις συζητήσεις μας, στην περιοχή κάτι τέτοιο. Τόσο αρεστός ήμουν σ' αυτούς; Τόσο ευάλωτος ήταν ο στρατηγός, ώστε εμένα μόνο πλησίασαν;
Τι εκτίμηση κάνω; Πήγαν και τα έσκασαν σε κάποιους άλλους. Καταψηφίζω τις δαπάνες. Και αν δεν μπορώ να ξεχωρίσω τα θετικά
σημεία, καταψηφίζω την τροπλογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λίγες εβδομάδες μετά τις εκλογές του 1996 υπήρξε η γενική και κατηγορηματική αναγνώριση ότι ο ισχύον νόμος 2429 αποδείχθηκε ανίσχυρος και κατά συνέπεια αναποτελεσματικός. Και υπήρξαν και καταγγελίες, οι οποίες ήταν όλες βάσιμες και ο πρώτος που κατάγγειλε αυτό το νόμο ήταν ο σημερινός και τότε Πρόεδρος της Βουλής. Επέρασαν περίπου τέσσερα χρόνια και προσωπικά περίμενα όπως και άλλοι συνάδελφοι, ότι εγκαίρως θα ερχόταν εδώ ένας άλλος νόμος, ένα άλλο ολοκληρωμένο νομοσχέδιο που θα είχε το ίδιο αντικείμενο. Και ακόμα θέλω να προσθέσω ότι και εγώ ως μέλος της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας ασχολήθηκα μαζί με όλη την επιτροπή και υποβάλαμε προτάσεις, οι οποίες έχω την εντύπωση ότι ήταν ολοκληρωμένες και πάντως περισσότερο αποτελεσματικά αυτά που προτείναμε από αυτά που προβλέπει η συζητούμενη τροπολογία. Αλλά, αυτή η καθυστέρηση είχε άλλη συνέπεια. 'Ερχεσθε σήμερα 1η Μαρτίου του 2000, λίγες μέρες προ των εκλογών, να συζητήσουμε για προεκλογικές δαπάνες, ενώ είναι βέβαιο ότι πολλές πόλεις και πολλές περιοχές της Ελλάδας έχουν ήδη κατακλυσθεί από εκατοντάδες χιλιάδες πολυτελείς εκδόσεις από εκατοντάδες χιλιάδες πολυτελή διαφημιστικά έντυπα, ενώ είναι γνωστό και το ξέρει ο κάθε πολίτης ότι έχουν οργανωθεί πολυέξοδα ξεφαντώματα, τα οποία άρχισαν να υποκαθιστούν τις γνησίως πολιτικές εκδηλώσεις, τις οποίες εμείς γνωρίσαμε.
Και ενώ, λοιπόν, έχει κατακλυστεί το σύμπαν από τα προϊόντα των προεκλογικών δαπανών ερχόμαστε σήμερα την 1η Μαρτίου, να συζητήσουμε για τον έλεγχο των δαπανών. Αλλά ας υποθέσουμε ότι αυτές οι συγκεκριμένες διατάξεις είχαν έρθει εγκαίρως. Τι προβλέπουν; Ποιος πρέπει να είναι ο σκοπός τους; Νομίζω ότι σε μια δημοκρατία ο σκοπός αυτών των διατάξεων πρέπει να είναι η ίση αντιμετώπιση από την πολιτεία των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών. Αποκαθίσταται;
Εδώ με τις παραλείψεις και τις αποσιωπήσεις ή και με όσες ατελείς διατάξεις υπάρχουν, το μόνο το οποίο γίνεται είναι ότι αποθεώνεται η ευνοιoκρατία την οποία ασκούν εξωπολιτικά κέντρα υπέρ ορισμένων υποψηφίων. Αυτό το οποίο εμείς στην Επιτροπή Θεσμών το είχαμε αντιμετωπίσει και είχε γίνει δεκτή η πρόταση είναι ότι από την ημέρα που προκηρύσσονται οι εκλογές, μέχρι την ημέρα των εκλογών, τα κόμματα προβάλλονται διά των μη υποψηφίων στελεχών και διά των μελών των συμμετεχόντων στα ψηφοδέλτια επικρατείας δηλαδή προσώπων, τα οποία δεν
μετέχουν στον ανταγωνισμό για την προτίμηση των ψηφοφόρων.
Και έρχεστε εδώ και βάζετε απαγορεύσεις, οι οποίες δεν έχουν καμία σημασία και αφήνετε την ευνοιοκρατία, η οποία είναι προκλητική. Πίσω απ' αυτήν την ευνοιοκρατία γνωρίζουμε όλοι, όχι τι κρύβεται αλλά τι μπορεί σε ορισμένες περιπτώσεις να κρύβεται.
Υπάρχουν και διατάξεις, οι οποίες είναι κυριολεκτικά ακατανόητες. Το πολιτικό γραφείο να μη λειτουργεί ως εκλογικό κέντρο. Κυρία Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ, μπορείτε να μου πείτε, κατά τις παραμονές εκλογών ποιο είναι το λειτουργικό κριτήριο που ξεχωρίζει το πολιτικό γραφείο, που δεν είναι εκλογικό κέντρο από το εκλογικό κέντρο; Δηλαδή τι πρέπει να βάλουμε στο πολιτικό μας γραφείο; Αστυφύλακες σκοπούς; Να βάλουμε συγκεκριμένο αριθμό προσώπων, που θα επιτρέπεται να μπουν μέσα και αν πληρώνεται ο αριθμός να μην μπαίνουν; Μπορείτε ειλικρινά να μου πείτε τη λειτουργική διάκριση, το λειτουργικό κριτήριο, ότι αυτό το δωμάτιο λειτουργεί ως πολιτικό γραφείο και ότι εκείνο παρακάτω λειτουργεί ως εκλογικό κέντρο;
'Αλλο θα μπορούσατε να πείτε. Δηλαδή ότι ο Βουλευτής δεν μπορεί να
επικαλεστεί περισσότερο από ένα πολιτικό γραφείο. Αυτό μάλιστα διότι μπορεί επικαλούμενος ότι είναι πολιτικό γραφείο να ανοίξει τρία τέσσερα κέντρα. Αυτό θα ήταν λογικό. Θα ήταν μέσα στην πραγματικότητα. 'Οχι όμως τα πραγματικά πολιτικά γραφεία να τα εξομοιώνετε με εκλογικά κέντρα. Αυτό δεν γίνεται. Δεν υπάρχουν στη ζωή. Είμαι βέβαιος ότι αν ανατρέξετε στην εμπειρία σας θα δείτε ότι έχω δίκιο.
Μετά πάρα πολύ σωστά απαγορεύετε τις αφίσες. Επιτρέπετε όμως τις
ηλεκτρικές φωτεινές επιγραφές.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης: 'Οχι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Μη μου λέτε όχι. Διαβάστε τη διάταξη. "Η ανάρτηση ή η επικόλληση σε εξωτερικούς δημόσιους ή ιδιωτικούς χώρους αεροπανό, πανό, γιγαντοαφισών, αφισών, φωτογραφιών". Δεν είναι ούτε ανάρτηση ούτε επικόλληση οι φωτεινές επιγραφές με φωτογραφίες. Πρέπει να κάνετε ρητή αναφορά σε αυτήν την καινούρια μέθοδο σε αυτήν την καινούρια τεχνική προβολής. Να προσθέσετε "και φωτεινές εικόνες ή επιγραφές".
Αλλά σε τι σας ενοχλεί η αφίσα έξω από το εκλογικό κέντρο ή έξω από
το πολιτικό γραφείο του Βουλευτή; Είναι αφισορύπανση; Μα, η αφισορύπανση είναι άλλη και την έχουμε ήδη στην Αθήνα, κυρία Υπουργέ. 'Ηδη στην Αθήνα υπάρχει αφισορύπανση εν'όψει εκλογών. Φαντάζομαι ότι την έχετε διαπιστώσει.
Τέλος δεν υπάρχει κανένας έλεγχος. Αν θέλατε αυτά να ελεγχθούν θα έπρεπε, όπως είχαμε κάνει στην Επιτροπή Θεσμών, να δώσετε δικαιοδοσίες στους εισαγγελείς, ώστε μόλις διαπιστωθεί η παράβαση να υπάρχει άμεση επέμβαση και άμεση δημοσιότητα. 'Οχι εκ των υστέρων.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν υπάρχει ούτε εκ των υστέρων τώρα πλέον.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Υποτίθεται ότι θα επιβληθούν κάποια πρόστιμα.
Ο σκοπός αυτού του νομοθετήματος δεν είναι η κύρωση. Αυτό είναι
δευτερεύον. Ο σκοπός είναι να έχουμε ένα νομοθέτημα, το οποίο να αποκαθιστά γνησίως δημοκρατικές συνθήκες προεκλογικού αγώνα και προεκλογικής αναμέτρησης. Αυτό δεν το κάνει.
Εγώ θεωρώ περιττό να πω αν ψηφίζω το νομοσχέδιο ή αν δεν το ψηφίζω,
διότι είναι το ίδιο. Προσθέτουμε ακόμη ένα στοιχείο για να πει ο ελληνικός λαός μετά τις εκλογές ότι τον εμπαίζουμε και ότι ο πολιτικός κόσμος είναι αναξιόπιστος.
Αυτές τις διατάξεις επαναλαμβάνω εγώ δεν τις καταψηφίζω, διότι δεν
αποδίδω καμία σημασία. Αφήνουν τα πράγματα ως έχουν, δηλαδή αναποτελεσματικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κανελλόπουλος έχει το λόγο για
προτασσόμενη δευτερολογία.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι αποτελεί ένα καθολικό αίτημα του εκλογικού σώματος και όλου του ελληνικού λαού η αποκατάσταση του ελλείμματος της πολιτικής αξιοπιστίας, που κυριαρχεί στην κοινωνική και στην πολιτική μας ζωή. Και μία από τις σημαντικότερες αιτίες που πυροδοτούν και αναπαραγάγουν διαρκώς αυτό το αίτημα, είναι η σχέση της πολιτικής με τους πολίτες, η σχέση των κομμάτων με τους πολίτες. Και αυτό αποτελεί έναν κοινό τόπο στο επίπεδο των διαπιστώσεων και των εκτιμήσεων και των απαισιόδοξων, αν θέλετε εκτιμήσεων για τη συνολικότερη προοπτική του πολιτικού και του κομματικού μας συστήματος και στην Ελλάδα. Είμαι εδώ υποχρεωμένος να
υπογραμμίσω το γεγονός ότι δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, είναι διεθνές φαινόμενο, είναι φαινόμενο των ανεπτυγμένων και αναπτυσσόμενων κοινωνιών, αλλά θα περιοριστώ σήμερα εδώ.
Μια από τις σημαντικότερες, λοιπόν, αιτίες που δημιουργούν αυτή την
ελλειπτική σχέση, αυτό το έλλειμμα, οφείλεται κατά την άποψή μου στην πολιτική στάση, στην προσωπική στάση, ειδικότερα ενός πολιτικού και ιδιαίτερα στην προεκλογική περίοδο.
Είναι, λοιπόν, σήμερα μια στιγμή ευθύνης πολιτικής να επαναπροσδιορίσουμε το μέχρι σήμερα θεσμικό πλαίσιο των προεκλογικών δαπανών. Πιστεύω ότι μπορεί και σήμερα και αυτήν τη στιγμή να γίνει. Να διασφαλιστεί δηλαδή η διαφάνεια των πηγών χρηματοδότησης όλων των
προεκλογικών δαπανών και ταυτόχρονα να υπάρξει ένας αυστηρός έλεγχος. Αυτός ο αυστηρός έλεγχος όμως, μέσα στην τροπολογία δεν περικλείεται.
Υπάρχει αντικειμενικό πρόβλημα. Θα παρακαλούσα να υπάρξει αυτή η
επαναπροσέγγιση, έστω και αυτήν την ύστατη ώρα.
Ο τρόπος με τον οποίον επιχειρείται να ελεγχθεί όλο το προεκλογικό
κόστος των υποψηφίων μένει στο απυρόβλητο, στην ουσία. Δεν κατανόησα και δεν κατανοώ γιατί οι δικαστές δεν μπορούσαν να συμπεριληφθούν σε μία μεικτή επιτροπή ελέγχου. Δεν πιστεύω ότι η Διακομματική Επιτροπή και το πόθεν έσχες όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα, μπορεί να λειτουργήσει αποτελεσματικά. Λειτουργεί προσχηματικά. Συγκαλύπτουμε την υποκρισία μας και συνειδητά έχουμε επιλέξει αυτόν τον τρόπο για να ξεφεύγουμε από τον ουσιαστικό έλεγχο. Αυτές δεν είναι διαπιστώσεις δικές μου, αποτελούν κοινές διαπιστώσεις όλων των πολιτών, όλου του εκλογικού σώματος.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας καλέσω να επαναπροσεγγίσετε αυτό το ζήτημα
της δραστηριοποίησης του ελεγκτικού μηχανισμού. Δεν γινόμαστε πιστευτοί από κανέναν.
Και επειδή πιστεύω σε σας, κυρία Υπουργός, ότι έχετε δείξει και στην προσωπική και στην πολιτική και στην κοινωνική σας ζωή το σεβασμό σας απέναντι στον πολίτη, θέλω να καταλάβετε και τη δική μου εκδήλωση αγωνίας αυτήν τη στιγμή εδώ. Πρέπει να προχωρήσουμε τώρα στην αυστηροποίηση των ελεγκτικών μηχανισμών. Διαφορετικά, θα μπούμε σε ένα φαύλο κύκλο του ψεύδους και θα συνεχίζεται η υποκρισία του πολιτικού μας συστήματος.
Εάν δεν υπάρξει αυτή η επαναπροσέγγιση στο επίπεδο του ελέγχου, θα μου επιτρέψετε να μην ψηφίσω την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε ένα θέμα πάρα πολύ σημαντικό, αλλά συζητάμε με βάση ένα θεσμικό πλαίσιο και το πώς θα το βελτιώσουμε. Σίγουρα χρειάζεται να ανοίξουμε μία συζήτηση αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει τώρα, δεν μπορεί να γίνει προεκλογικά για το εκλογικό
σύστημα, τον εκλογικό νόμο και τον τρόπο υποβολής των υποψηφιοτήτων. Πρέπει να τα δούμε αυτά συνολικά με ευρύτατο διάλογο, γιατί δεν μπορούμε
να μιλάμε εδώ και να αναφέρουμε παραδείγματα άλλων χωρών που έχουν
μονοεδρικές περιφέρειες ή άλλα συστήματα και να συγκρίνουμε τις εκλογικές
δαπάνες, τη μονοεδρική με τη Β' Αθηνών με τριάντα οκτώ έδρες και με μία περιφέρεια τεράστια ή την Α' Αθηνών ή κάποιες άλλες περιοχές. Αυτά όπως και ο Πρωθυπουργός έχει πει, μετά τις εκλογές θα ανοίξουμε ένα διάλογο γενικότερο για το εκλογικό σύστημα και τον εκλογικό νόμο, αλλά και τον τρόπο υποβολής των υποψηφιοτήτων.
Με την προτεινόμενη τροπολογία επιφέρουμε στο θεσμικό πλαίσιο που ισχύει σήμερα τις αλλαγές που κατέδειξε η πράξη ότι είναι απαραίτητες, προκειμένου να επιτυγχάνεται διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων, περιορισμός τελικά των εκλογικών δαπανών των υποψηφίων Βουλευτών παρά την αύξηση του πλαφόν -και να αφήσουμε τις υποκρισίες εδώ μέσα- δυνατότητα ουσιαστικού ελέγχου από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής της τήρησης των υποχρεώσεων των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών κατά την προεκλογική περίοδο.
Οι ρυθμίσεις αυτές της τροπολογίας, είναι αντικείμενο εξαντλητικών συζητήσεων στο πλαίσιο της διακομματικής επιτροπής, που δρομολογήθηκαν πριν τα Χριστούγεννα και κατά τη διάρκεια των οποίων λήφθηκαν υπόψη και οι προτάσεις της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, όπως και οι προτάσεις της Επιτροπής Ελέγχου των Οικονομικών των κομμάτων και των υποψηφίων.
Με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις, προβλέπονται σε γενικές γραμμές τα
εξής ως προς τα κόμματα. Επεκτείνεται η απαγόρευση χρηματοδοτήσεως των κομμάτων και στις επιχειρήσεις τυχερών παιχνιδιών, καθώς και σε αλλοδαπά νομικά ή φυσικά πρόσωπα.
Ορίζεται ότι η πραγματική δαπάνη για τη ραδιοτηλεοπτική διαφήμιση των κομμάτων, δεν μπορεί να υπερβαίνει το 50% της συνολικής πραγματικής δαπάνης που κάνουν τα κόμματα. Και πρέπει να πω εδώ ότι σύμφωνα με το νόμο, η συνολική δαπάνη που μπορούν να κάνουν τα κόμματα, είναι η ίδια, ανεξάρτητα αν το κόμμα είναι μεγάλο ή μικρό και δεν μπορούμε συνέχεια να ακούμε από τα μικρά κόμματα για τις δαπάνες των μεγάλων κομμάτων, που είναι βέβαια μεγαλύτερες, αλλά αν τις πάμε αναλογικά με τους ψηφοφόρους ή τους Βουλευτές που εκλέγονται από το κάθε κόμμα, η κατά κεφαλήν δαπάνη είναι μεγαλύτερη των μικρών κομμάτων από τα μεγάλα κόμματα.
Στο ανώτατο επιτρεπόμενο όριο εκλογικών δαπανών του κόμματος που ανέρχεται στο 40% για όλα τα κόμματα, δεν συμπεριλαμβάνονται οι κρατήσεις υπέρ δημοσίου και τρίτων που σε ορισμένες περιπτώσεις όπως είναι οι δαπάνες για το αγγελιόσημο φθάνουν και το 70% της πραγματικής δαπάνης επιπλέον για να ξέρει ο ελληνικός λαός ποιες είναι οι πραγματικές δαπάνες και να μην υπάρχει αυτή η σύγχυση και δημιουργούμε πλασματική εικόνα σπατάλης, ενώ δεν είναι πραγματική δαπάνη.
Ως προς τους υποψήφιους Βουλευτές. Οι ρυθμίσεις που προτείνονται για τις προεκλογικές δαπάνες των υποψηφίων Βουλευτών, κινούνται στη βάση δύο παραδοχών. Τα όρια των εκλογικών δαπανών των υποψηφίων Βουλευτών σήμερα, είναι πέρα από κάθε πραγματικότητα και πέρα από κάθε ειλικρίνεια και θα πρέπει να είμαστε ειλικρινείς και να μη λέμε ότι δεν πρέπει να υπάρξει τέτοια δαπάνη ή αύξηση της δαπάνης ή επειδή ο πληθωρισμός ήταν τόσο τοις εκατό ή οτιδήποτε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ να μη γράφονται οι διακοπές του κ. Σπυριούνη.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Σπυριούνη, να είμαστε ειλικρινείς και να βάλουμε όριο δαπανών κοντά στην πραγματικότητα...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οχι, δεν θα γραφούν.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ...παρά να έχουμε χαμηλό όριο δαπανών και να υποκρινόμαστε όλοι μας και να αναγκάζεται και η Επιτροπή Οικονομικού Ελέγχου της Βουλής...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ κύριε συνάδελφε!
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):...και αυτός ήταν ο κύριος λόγος που η διακομματική επιτροπή ελέγχου των οικονομικών των κομμάτων και των υποψηφίων δεν προχώρησε σε ουσιαστικό έλεγχο...
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σταματήστε!
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):...διότι γνώριζε ότι τα όρια δαπανών είναι εξωπραγματικά.
Η αύξηση που κάνουμε κατά μέσο όρο είναι 60%.
Ο υποψήφιος Βουλευτής δεν μπορεί να μεταβάλλεται σε ραδιοτηλεοπτικό
προϊόν. Η διακριτότητα και αναγνωρισιμότητα επιτυγχάνεται όχι μέσω της ραδιοτηλεοπτικής διαφήμισης που εδώ αυτό ενισχύει τους εύπορους υποψηφίους και ίσως τη συναλλαγή και την αδιαφάνεια και απαξιώνει την πολιτική και τους πολιτικούς. Γι'αυτό απαγορεύεται η ραδιοτηλεοπτική διαφήμιση των υποψηφίων.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Δέχεσθε μία διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ μη διακόπτετε, θα πάρετε το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Απαγορεύεται η ανάρτηση, η επικόλληση, τοποθέτηση σε κάθε είδους διαφημιστικό υλικό. Και εδω περιλαμβάνονται και οι φωτεινές επιγραφές και οτιδήποτε άλλο μπορεί να σκεφθεί κάποιος. Γιατί και εγώ άκουσα ότι έχουν αρχίσει να σκέπτονται κάποιους άλλους τρόπους, αλλά το
περιλαμβάνουμε και αυτό και τις πρόχειρες κατασκευές, αεροπανό, αφίσες τα πάντα με οποιοδήποτε υλικό σε εξωτερικό χώρο. Προβλέπεται πρόστιμο για τον υποψήφιο Βουλευτή και ποινική δίωξη για πταισματική παράβαση για τον
τρίτο. Απαγορεύεται η διακίνηση διαφημιστικών φυλλαδίων μέσω του Τύπου. Μπορεί ο υποψήφιος να διαφημισθεί και να προβάλει τις θέσεις του από τον Τύπο, αλλά όχι διακίνηση φυλλαδίων, που είναι το πιο ακριβό μέσο διακίνησης των ιδεών και προβλέπεται διοικητικό πρόστιμο και για τον υποψήφιο και για την εφημερίδα.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δημόσιες υπηρεσίες θα διαφημίζονται
μέσω του Τύπου...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τα κόμματα μπορούν, κύριε Ζαφειρόπουλε, να διαφημίζονται, κατά την προεκλογική περίοδο, όχι οι υποψήφιοι.
Απαγορεύεται η προβολή διαφημιστικών μηνυμάτων από ραδιοφωνικούς και τηλεοπτικούς σταθμούς -αυτό σας το είπα και προηγουμένως- και προβλέπονται διοικητικές κυρώσεις σε βάρος του υποψήφιου, αλλά και του ραδιοφωνικού και του τηλεοπτικού μέσου. Και βέβαια απαγορεύεται η παρουσίαση εκπομπής με άμεσο ή έμμεσο τρόπο από υποψήφιο, γιατί εδώ πρέπει να υπάρχει μία ισότητα αντιμετώπισης των υποψηφίων. Και δεν μιλάμε για αναστολή άσκησης του επαγγέλματός του, λεμε ότι δεν μπορεί να βγει στο γυαλί, μπορεί να είναι απο πίσω και να κάνει την εκπομπή. Να γράφει ο δημοσιογράφος. Δεν μπορεί να κάνει τον παρουσιαστή της εκπομπής κατά την προεκλογική περίοδο. Αφορά αρκετούς. Γιατί δεν είναι μόνο τα κεντρικά τηλεοπτικά μέσα, είναι τα περιφερειακά και τα τοπικά.
Ορίζεται ανώτατος επιτρεπόμενος αριθμός εκλογικών κέντρων για κάθε
υποψήφιο Βουλευτή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να ξέρετε ότι ο σημερινός νόμος προβλέπει μέχρι δύο σε όλη την επικράτεια, ανεξάρτητα της έκτασης της περιφέρειας. Και εδώ το διαφοροποιούμε ανάλογα με την έκταση της περιφέρειας και είναι από δύο μέχρι πέντε στη δεύτερη εκλογική περιφέρεια Αθηνών. Στον αριθμό αυτό συμπεριλαμβάνονται τα πολιτικά γραφεία, εφόσον λειτουργούν ως εκλογικά κέντρα. 'Ολοι μας ξέρουμε τι σημαίνει εκλογικό κέντρο. Είναι ένα ισόγειο, βάζει τα μεγάφωνα, βάζει τις αφίσες του, βάζει τα διάφορα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Γράψτε ισόγειο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πεπονή, και εγώ έχω ένα γραφείο στον έκτο όροφο που δεν έχει ούτε μπαλκόνι, που δεν το βλέπει κανείς. Λογικό είναι, αλλά δεν μπορώ να πω, ένα πολιτικό γραφείο, γιατί υπάρχουν συνάδελφοί μας που έχουν τρία και τέσσερα πολιτικά γραφεία και τα είχαν. Δεν λέω για συναδέλφους που τώρα ενοικιάζουν πολιτικά γραφεία, αλλά τα είχαν τα πολιτικά γραφεία από πριν. Δεν μπορώ να τους πω να τα κλείσουν, αλλά να τα χρησιμοποιήσουν ως πολιτικό γραφείο, όχι ως εκλογικό κέντρο. Εάν το χρησιμοποιήσουν ως εκλογικό κέντρο, τότε συμπεριλαμβάνεται στον αριθμό που προβλέπεται για τα εκλογικά κέντρα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Ποιο είναι το κριτήριο;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας είπα πώς λειτουργεί ένα εκλογικό κέντρο. 'Εχει κάποιες ιδιαιτερότητες που δεν έχει ένα πολιτικό γραφείο. Δεν μπορεί να περιγραφούν όλες αυτές στο νόμο, θα βγουν και οι κοινές υπουργικές αποφάσεις.
Καθορίζει το ανώτατο όριο των εκλογικών δαπανών των υποψηφίων
Βουλευτών με βάση το συντελεστή και τις έδρες της εκλογικής περιφέρειας. Και πρέπει να παραδεχθούμε ότι τα όρια των εκλογικών δαπανών ήταν πάρα
πολύ χαμηλά. 'Ετσι υπάρχουν κάποιες αυξήσεις, που είναι από 3,3% στα Γρεβενά, στη μονοεδρική, μέχρι 111% που είναι η μεγαλύτερη αύξηση στο Ηράκλειο Κρήτης. Η αύξηση είναι κατά μέσο όρο 60%. Προβλέπονται αυστηρά πρόστιμα σε όσους παραβιάζουν τις απαγορεύσεις που τίθενται και είτε τα πρόστιμα που ισχύουν σήμερα αναπροσαρμόζονται είτε προβλέπονται και καινούρια πρόστιμα για τις απαγορεύσεις που ισχύουν.
Τα πρόστιμα είναι από 20% μέχρι και 100% της ετήσιας βουλευτικής
αποζημίωσης. Υπάρχει πρόστιμο από 50% μέχρι και 200% της ετήσιας βουλευτικής αποζημίωσης, αν παραβιάζεται ο αριθμός των εκλογικών κέντρων, των αφισών κλπ. Νομίζω ότι τα πρόστιμα είναι αρκετά αυστηρά.
Θα ήθελα να επισημάνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί που δεν θα εκλεγούν, τι πρόστιμα θα
έχουν;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Θα έχουν και αυτοί.
Θα ήθελα να επισημάνω ότι σίγουρα τα πρόστιμα είναι ένα κατασταλτικό μέτρο, αλλά εγώ θεωρώ ότι είναι πολύ πιο σημαντικό το ότι ισχύοντας όλα αυτά, υπάρχει ένας ισχυρός αποτρεπτικός λόγος και νομίζω ότι αυτό θα το λάβουν υπόψη τους όλοι οι υποψήφιοι κατά την προεκλογική περίοδο, διότι εγώ δεν δέχομαι ότι κάποιος υποψήφιος θα παραβιάσει τους κανόνες για να γίνει γνωστός, γιατί υπάρχει και η κοινή γνώμη, που όταν κάποιος γίνεται γνωστός γιατί έχει παραβιάσει τους κανόνες, έχει αυξήσει τις δαπάνες ή κάνει ενέργειες, οι οποίες απαγορεύονται από το νόμο, μάλλον αρνητικά θα τον ανταμείψει η κοινή γνώμη.
Με την κανονιστική απόφαση που εκδίδεται μετά από πρόταση της Διακομματικής Επιτροπής, μπορεί να ορίζονται οι απαγορεύσεις συμμετοχής υποψηφίων Βουλευτών σε ορισμένες ραδιοτηλεοπτικές εκπομπές και προγράμματα και μπορεί επίσης να καθορίζεται ο τρόπος συμμετοχής τους σε αυτές.
Ως προς τον έλεγχο των οικονομικών των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών, ξεκαθαρίζεται το εξής θέμα, πότε ένα κόμμα κόβει κουπόνια και πότε αποδείξεις. Το ποσό πάνω από το οποίο είναι υποχρεωτική η απόδειξη, είναι τριακόσιες χιλιάδες. Ρυθμίζεται το θέμα της επιστροφής και καταστροφής των κουπονιών που δεν διατέθηκαν από τα κόμματα. Καθορίζεται η υποχρέωση των κομμάτων να δημοσιεύουν ειδική έκθεση εκλογικών εσόδων και δαπανών μέσα σε δύο μήνες από τη διενέργεια των εκλογών.
Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, προβλέπεται ότι η
διακομματική επιτροπή εκλογών είναι αρμόδια να δέχεται και να εξετάζει τη βασιμότητα επώνυμων και έγγραφων καταγγελιών, που αφορούν την τήρηση των απαγορεύσεων που θεσπίζονται τόσο για τα κόμματα όσο και για τους υποψήφιους Βουλευτές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Με παρόμοια σύνθεση, η διακομματική επιτροπή συγκροτείται σε κάθε
περιφέρεια της χώρας για τους υποψήφιους της περιοχής της. Οι διακομματικές αυτές επιτροπές δεν μπορούν να επιβάλλουν διοικητικές κυρώσεις. Είναι υποχρεωμένες να διαβιβάσουν τους φακέλους στην Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών της Βουλής, η οποία συγκροτείται μετά τη συγκρότηση της νέας Βουλής, η οποία εξετάζει και επιβάλλει τις ποινές.
Με τις ρυθμίσεις που προτείνουμε, η Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών της Βουλής αποτελείται από εκπροσώπους των κομμάτων, όπως δηλαδή προβλέπεται σήμερα, τα οποία εκπροσωπούνται στη Βουλή και προεδρεύεται από Αντιπρόεδρο της Βουλής.
Δεν έγινε δεκτή η πρόταση για συμμετοχή δικαστών στην Επιτροπή Ελέγχου των Οικονομικών των Κομμάτων και της Βουλής, όπως πρότεινε η Επιτροπή Θεσμών και τούτο για δύο λόγους: Πρώτον, δεν μπορώ να δεχθώ την άποψη ότι η Βουλή δεν μπορεί, δεν θέλει να ελέγξει τους υποψήφιους Βουλευτές και τα κόμματα και ότι διακατέχεται από πνεύμα συναδελφικής αλληλεγγύης και μπορεί να καλύπτει τις οποιεσδήποτε παρανομίες. Μία τέτοια άποψη απαξιώνει τη Βουλή, απαξιώνει τους Βουλευτές και το δημοκρατικό πολίτευμα.
Και δεν νομίζω ότι εμείς οι ίδιοι οι Βουλευτές έχουμε το δικαίωμα να ισχυριζόμαστε κάτι τέτοιο. Το ότι δεν έγινε ουσιαστικός έλεγχος για τις δαπάνες που έγιναν από τους υποψήφιους και τα κόμματα του '96, ακριβώς είναι γιατί τα πλαφόν είναι τόσο εξωπραγματικά, που όλοι οι εκπρόσωποι των κομμάτων το γνώριζαν και όλοι οι εκπρόσωποι συναίνεσαν για να μη γίνει ουσιαστικός έλεγχος.
Από το νόμο προβλέπεται έλεγχος από ορκωτούς λογιστές, οι οποίοι έχουν πλήρη δικαιοδοσία να ελέγξουν τα πάντα και για τα κόμματα και για τους υποψήφιους, να ανοίξουν λογαριασμούς, κωδικούς, να κάνουν πλήρη έλεγχο σε όλα τα απαραίτητα έγγραφα και των υποψηφίων και των κομμάτων. Δεν έγινε αυτό και πραγματικά ήταν αρνητικό, ακριβώς επειδή γνώριζαν ότι τα πλαφόν τα οποία έχουν βάλει είναι υποκριτικά.
Ο δεύτερος λόγος που δεν προτείνω τη συμμετοχή των δικαστών σε μία επιτροπή η οποία ασκεί διοικητικά ελεγκτικά καθήκοντα, είναι γιατί όλα τα κόμματα και τα πέντε στη Βουλή στην αναθεώρηση του Συντάγματος που έχει προταθεί, προτείνουν ότι με την αναθεώρηση του Συντάγματος θα πρέπει να προβλεφθεί να απαγορευθεί η συμμετοχή δικαστών σε οποιαδήποτε άλλη επιτροπή, εκτός από νομοπαρασκευαστικές επιτροπές.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι όλως εξαιρετική περίπτωση...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Θεώρησα ότι δεν είναι δυνατόν στην αμέσως επόμενη Βουλή να αναθεωρούμε το Σύνταγμα και να απαγορεύουμε τη συμμετοχή των δικαστών σε όλες τις επιτροπές και σήμερα να νομοθετούμε για συμμετοχή των δικαστών για κάποιους μήνες.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είπαμε, ο εισαγγελέας να ασκεί τα
καθήκοντά του. Δεν είπαμε η επιτροπή...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν θέλουμε, με την Αναθεώρηση του Συντάγματος, μπορούμε να προβλέψουμε ακόμη και την έκπτωση από το αξίωμα του Βουλευτή, αλλά σήμερα, όπως πρότειναν κάποιοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να γίνει με νόμο η έκπτωση από το αξίωμα του Βουλευτή. Θέλει Αναθεώρηση του Συντάγματος. Η αναθεώρηση θα γίνει σύντομα και μπορούμε εκεί να το προτείνουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρόβλημα της τήρησης των διατάξεων
του νόμου και του ουσιαστικού ελέγχου των εσόδων και των δαπανών των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών, είναι λύση που μόνο η Βουλή μπορεί να δώσει και δεν μπορούμε, για την επίφαση της νομιμότητας επί παντός επιστητού, να καταφεύγουμε στους δικαστές που πολλές φορές είναι μία λύση συμβολική και δεν αντιμετωπίζει ουσιαστικά το θέμα.
Η δικαστική εξουσία πρέπει να αφιερώνεται στο δικαιοδοτικό της έργο
και μόνο και πιστεύω ότι με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις βελτιώνεται ο ν. 2429/96, ο οποίος αποτέλεσε μία τομή στο πολιτικό σύστημα της χώρας μας. Βέβαια, θα υπάρξουν και οι κοινές υπουργικές κανονιστικές αποφάσεις, που ρυθμίζουν πάρα πολλά θέματα. Πρέπει να πω ότι οι κανονιστικές αποφάσεις που βγήκαν στις προηγούμενες εκλογές, είναι ίσως από τις πιο
ολοκληρωμένες και πιο αυστηρές σε όλη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά σίγουρα κάθε νομοθέτημα έχει και τις αδυναμίες του και αυτό θα το δει κανείς στην πράξη. Η εφαρμογή όμως, των διατάξεων κάθε νόμου αποτελεί υποχρέωση όλων μας.
Η πιστή και απαρέγκλιτη εφαρμογή, κυρίως των διατάξεων αυτών, πρέπει να αποτελέσει βασικό μέλημα όλων των κομμάτων και όλων των υποψηφίων κατά την προεκλογική περίοδο που αρχίζει σε λίγες μέρες. Και αυτό γιατί πρόκειται για διατάξεις που αφορούν την τιμή και την αξιοπρέπεια του πολιτικού κόσμου, τη διαφάνεια, το ήθος, το ύφος του προεκλογικού αγώνα και την αξιοπιστία του πολιτικού μας συστήματος.
Νομίζω ότι είναι πολύ πιο αποτελεσματικό εάν εμείς οι ίδιοι
εγγυηθούμε την τήρηση αυτών των νόμων, αντί παρά πολλές φορές να υπερθεματίζουμε σε κριτικές ή σε καταγγελίες εναντίον της πολιτικής και των πολιτικών, που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην αρχή, θα πρέπει πράγματι μετά τις εκλογές να δούμε γενικότερα το θέμα του εκλογικού συστήματος, του εκλογικού νόμου και του τρόπου υπόδειξης των υποψηφίων.
Εμείς προτείνουμε κάποιες διατάξεις που πιστεύουμε πραγματικά ότι
βελτιώνουν την υπάρχουσα κατάσταση. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι η Βουλή είναι η υπέρτατη, η εξουσία, η πρώτη εξουσία και αν εμείς δηλώνουμε ότι αδυνατούμε να ελέγξουμε ή να υλοποιήσουμε αυτά τα οποία ψηφίζουμε, τότε κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί την υλοποίηση των νόμων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει ζητήσει το λόγο, για
προτασσόμενη δευτερολογία ο κ. Παπαδόγγονας.
Κύριοι συνάδελφοι, θα δευτερολογήσετε; ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουν μιλήσει οι
Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μετά θα πάρετε το λόγο εσείς.
Ορίστε, κύριε Παπαδόγγονα, έχετε το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να περιγράψω μια πραγματική κατάσταση, η οποία ισχύει, από τη Μεταπολίτευση και εντεύθεν και για την οποία θα ήθελα η παρούσα κυρία Υπουργός να μας δώσει απάντηση, να δούμε δηλαδή στην τροπολογία πώς προβλέπεται ο κολασμός ή η αναστολή αυτών των ενεργειών που θα σας αναφέρω.
Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι ορισμένοι εκ των υποψηφίων πηγαίνουν από το ένα κανάλι στο άλλο με αγωνία να αλλάξουν κοστούμι δεδομένου ότι η μία εκπομπή διαδέχεται την άλλη στα διάφορα κανάλια. Για να μην χαρακτηρισθώ ως ρατσιστής, που λέω ότι αλλάζουν κουστούμι οι υποψήφιοι, θα πω ότι μπορεί και οι υποψήφιες να αλλάζουν απλώς φουστάνι.
Συνεπώς ερωτώ εγώ τώρα: Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου θα
έχουμε το φαινόμενο κάποιων εκ των συναδέλφων, οι οποίοι θα παρουσιάζονται από το πρωί μέχρι το βράδυ στα κανάλια ή υπάρχει κάποια διάταξη η οποία μπορεί να περιορίσει αυτό το φαινόμενο;
Στο παρελθόν που είχα κάνει ένα σχετικό ερώτημα, η απάντηση ήταν ότι, ξέρετε αυτό δεν μπορεί να ελεγχθεί, διότι ορισμένοι από τους συναδέλφους "πουλάνε". Και εγώ διερωτώμαι: Πουλάνε ή αγοράζουνε; Τι από τα δύο γίνεται; 'Η πουλάνε και αγοράζουνε;
Πώς δηλαδή, θα κατέβουν οι υποψήφιοι επι ίσοις όροις για να διεξαγάγουν τον πολιτικό τους αγώνα κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, όταν κάποιοι εκ των υποψηφίων παρουσιάζονται είκοσι, είκοσι πέντε, τριάντα και εξήντα φορές στα κανάλια και κάποιοι άλλοι εμφανίζονται μία ή καμία;
Τι προβλέπει ακριβώς γι' αυτό, το οποίο αποτελεί την ουσία της προεκλογικής περιόδου και θα έλεγα και το απόλυτο όπλο, όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα με τη δύναμη την οποία έχει η τηλεόραση να επηρεάσει το εκλογικό σώμα;
Θα έπρεπε δηλαδή, να υπάρξουν κάποιες διατάξεις, οι οποίες να
καθιερώνουν κανόνες...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Υπάρχουν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Να τις δούμε ποιες είναι, γιατί εγώ δεν τις είδα εδώ διαβάζοντας. Να δούμε λοιπόν ποιες είναι αυτές οι διατάξεις, οι οποίες καθορίζουν ότι επι ίσοις όροις οι υποψήφιοι εμφανίζονται στη τηλεόραση.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Παπαδόγγονα, μου επιτρέπετε;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Παρακαλώ.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μέσα στο νόμο και στον ισχύοντα, αλλά και στην τροπολογία υπάρχει εξουσιοδοτική διάταξη...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Ποια είναι αυτή;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): ... και προβλέπεται κανονιστική πράξη.
Η κανονιστική πράξη βγαίνει πάντα σε όλες τις εκλογές, μετά από
πρόταση της διακομματικής επιτροπής όπως και στις ευρωεκλογές.
Εμείς ήδη έχουμε συμφωνήσει ως διακομματική επιτροπή για την
κανονιστική πράξη παρ'όλο ότι δεν έχουν προκηρυχθεί επισήμως οι εκλογές. Και αυτό που λέτε εσείς είναι έμμεση διαφήμιση και έχουμε συμφωνήσει σε ορισμένα πράγματα, τα οποία θα βγουν με την κανονιστική πράξη, για την έμμεση διαφήμιση, τους υποψήφιους, για το πολιτικό διάλογο στα κανάλια, για τις πολιτικές εκπομπές, για τις ενημερωτικές εκπομπές, για κάθε είδους εμφάνιση των υποψηφίων στα κανάλια.
Σε αυτό υπάρχει μια σύγκλιση στη διακομματική επιτροπή και είναι θέμα της κανονιστικής πράξης που θα βγει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ: Φαντάζεστε βεβαίως ή θα έλεγα δέχεστε ότι αυτό το οποίο αναφέρετε τώρα δεν ίσχυσε στο παρελθόν. 'Αρα, θα έπρεπε, με μεγαλυτέρα σαφήνεια να προβλέπετε ακριβώς αυτά τα οποία σας είπα, δεδομένου ότι φοβάμαι ότι και στις παρούσες εκλογές -και εδώ θα είμαστε όλοι- πάλι δεν θα ισχύσει, ακριβώς γιατί δεν υπάρχει σαφής διάταξη που να το αναστέλλει αυτό ή να το απαγορεύει.
Βεβαίως δέχομαι ότι υπάρχουν κάποιες καλές προθέσεις, ενδεχομένως και διακομματικά, και θα γίνει κάποια διατύπωση. Αυτή η διατύπωση όμως δεν θα είναι ανασταλτικός παράγοντας για να σταματήσει το φαινόμενο αυτό. Απλώς το επισημαίνω για να το έχετε υπόψη σας. Εγώ πάντως πιστεύω ότι θα συνεχιστεί αυτή η πρακτική. Κάποιους εκ των συναδέλφων, όποτε ανοίξεις το κανάλι, θα τους βλέπεις από το πρωί μέχρι το βράδυ, είτε θέλεις είτε δεν θέλεις.
Το δεύτερο που θα ήθελα να θίξω είναι, ποιο είναι το όργανο αυτό το
οποίο θα προβεί σε άμεσο κολασμό αυτών οι οποίοι θα παραβούν τις διατάξεις και το πνεύμα της τροπολογίας, αλλά και του νόμου; Δηλαδή, αυτό θα ισχύσει στο μήκος του χρόνου, μετά τις εκλογές, όπου όλα θα έχουν περάσει, οι εντυπώσεις πλέον, θετικές ή αρνητικές που θα δημιουργηθούν για τον καθένα από εμάς δεν θα έχουν πια καμιά σημασία; Θα έπρεπε να
υπάρχει ένα ευκίνητο όργανο, το οποίο να προβαίνει σ' ένα άμεσο κολασμό. Δεν μπορώ να σας το προτείνω αυτήν τη στιγμή, αλλά πρέπει να υπάρχει.
Τέλος -πέρασε και ο χρόνος- ήθελα να ρωτήσω, σχετικά με αυτό που λέτε
ότι στα εκλογικά κέντρα, μεταξύ όλων των άλλων θα υπάρχουν και μεγάφωνα, 'Εχετε σκεφθεί την ηχορύπανση που μπορεί να προκαλείται από τα μεγάφωνα των εκλογικών κέντρων των διαφόρων υποψηφίων; Πρέπει να υπάρχουν μεγάφωνα; Διότι τα μεγάφωνα ποικίλουν από πλευράς εντάσεως και αντιλαμβάνεσθε τι μπορεί να γίνει με αυτά, τα οποία θα ακούγονται σε μεγάλες αποστάσεις. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο
για προτασσόμενη δευτερολογία.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συζητούμε σήμερα ένα θέμα που θα ήταν ευχής έργο να είχαμε καταλήξει σε μία συμφωνία και να το ψηφίσουμε διακομματικά και ομόφωνα. Είναι ένα θέμα που άπτεται της ίδιας της λειτουργίας της Δημοκρατίας.
Θα ήθελα να υπενθυμίσω στο Σώμα το ιστορικό αυτού του θέματος. Οι
εκλογικές δαπάνες εκτοξεύτηκαν σε δυσθεόρατα ύψη με την ελεύθερη ραδιοφωνία και τηλεόραση μέσα στη δεκαετία του 1990. Εξ αυτού του γεγονότος προέκυψε η ανάγκη -και κάναμε μια προσπάθεια διακομματικά μια ομάδα Βουλευτών από όλα τα κόμματα, το 1994- να καταθέσουμε με πρόταση νόμου για τη διαφάνεια στα οικονομικά των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών. Δυστυχώς αυτή η προσπάθεια δεν τελεσφόρησε και καταθέσαμε αυτήν την πρόταση νόμου το 1994, η οποία μάλιστα συζητήθηκε στη Βουλή, και απερρίφθη μετά πολλών επαίνων.
Το μόνο καλό όμως που βγήκε από αυτήν τη συζήτηση -και λυπούμαι που
λείπει η Υπουργός, μπορεί να μην το γνωρίζει αυτό, θα τη βοηθούσε πάρα πολύ, αν ήταν εδώ, να πάρει αυτές τις πληροφορίες- ήταν ότι συστάθηκε διακομματική επιτροπή στο Υπουργείο Εσωτερικών για να ψηφίσει νόμο για το συγκεκριμένο θέμα. 'Εγινε η συζήτηση, ψηφίστηκε ο νόμος, υιοθετήθηκαν μόνο οι εισαγωγικές διατάξεις της πρότασης αυτής του 1994 και είδαμε τα αποτελέσματα. Μόνο οι εμφανείς δαπάνες των κομμάτων ξεπερνούσαν το όριο που έβαζε ο νόμος. Για δε τους Βουλευτές, οι δαπάνες ήταν πολλαπλάσιες απ' αυτές που η πολιτεία τους αποζημίωνε στη διάρκεια μιας τετραετίας. 'Αρα, έχουμε Βουλευτές πλούσιους ή εξαρτώμενους. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Αυτή η πρόταση νόμου -και παρακαλώ να με ακούει τουλάχιστον ο κύριος Υπουργός ο οποίος παρευρίσκεται, κύριε Πρόεδρε- κατετέθη το 1996 και μάλιστα έχει αριθμό πρωτοκόλλου 1 στην παρούσα Βουλή. Η πρώτη πρόταση νόμου που κατατέθηκε στην παρούσα Βουλή έχει ημερομηνία την πρώτη Δευτέρα μετά τις εκλογές. Αυτή η πρόταση νόμου δεν συζητήθηκε. Και έρχεται
σήμερα αυτό το θέμα της διαφάνειας των οικονομικών των κομμάτων σαν τροπολογία στο τελευταίο νομοσχέδιο με τίτλο "Εκπαίδευση ατόμων με ειδικές ανάγκες κλπ.".
Είναι ένα πολιτικό σύστημα που πραγματικά παρουσιάζει σοβαρό πρόβλημα. 'Εχει σοβαρή αναπηρία και αν διαχωρίσουμε το χρήμα από την πολιτική, τότε οι επόμενες Βουλές θα είναι γεμάτες από εξαρτώμενους Βουλευτές, ενεργούμενα οικονομικών συμφερόντων.
Αυτό που πρέπει να κάνει η σημερινή Κυβέρνηση, και ας το κάνει με τις κανονιστικές πράξεις κανονικά -λυπούμαι που λείπει η Υπουργός- είναι να θεωρήσει τις μεγάλες δαπάνες και των κομμάτων και κυρίως των υποψηφίων Βουλευτών, ως δαπάνες γενόμενες. Εγώ είμαι από τους ευνοούμενους των καναλιών. Ανήκω στην αριστοκρατία της "πολιτικής" ή της διαπλοκής και βγαίνω πολύ τακτικά δυσανάλογα με τις ανάγκες μου στην εκλογική περιφέρεια στην οποία πολιτεύομαι.
'Ομως, κάθε παρουσία, για να έχουμε ίσους όρους ανταγωνισμού, στις τηλεοράσεις, πρέπει να θεωρείται δαπάνη γενόμενη και με ένα μαθηματικό τύπο να τεκμαίρεται αυτή η δαπάνη και να προστίθεται στο όριο των εκλογικών δαπανών. Γιατί αλλιώς όλα τα άλλα που κάνουμε, που είναι οι δευτερεύουσες δαπάνες, καμία υπηρεσία δεν προσφέρουν. Η διαπλοκή θα κυριαρχεί, οι ολίγοι εκλεκτοί των ολίγων εξωθεσμικών παραγόντων, εχόντων και κατεχόντων, προμηθευτών και εργολάβων του δημοσίου θα βρίσκονται στις τηλεοράσεις, ο ανταγωνισμός και η ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και κυρίως των προσώπων δεν θα υπάρχει και το σύστημα θα συνεχίζει να προσκυνά το χρήμα. Αυτό δεν καταφέρνει η σημερινή τροπολογία και θα ήθελα πάρα πολύ να ακούσω πως η Κυβέρνηση, πως η Υπουργός θα ορίσει τεκμαρτή δαπάνη τις παρουσιάσεις ειδικά στα ηλεκτρονικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και βέβαια να προσμετρά τα εκλογικά κέντρα όχι με την αντικειμενική αξία του μέτρου όπως γίνεται, αλλά αν κάποιος έχει πεντακόσια τετραγωνικά εκλογικό κέντρο
στο Σύνταγμα το έχει πληρώσει με πενήντα εκατομμύρια δραχμές ή θα
το πληρώσει ο ελληνικός λαός με πέντε δισεκατομμύρια ή πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές με χαριστικές πράξεις να προσμετράται με την αντικειμενική αξία του ακινήτου, πολλαπλασιασμένη των τετραγωνικών μέτρων. Οι τεκμαρτές, λοιπόν, δαπάνες είναι αυτές που θα κάνουν ίσους όρους ανταγωνισμού και θα βγάλουν το πολιτικό μας σύστημα έξω από τη διαπλοκή, έξω από την εξάρτηση ολίγων ανθρώπων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, άλλη μία φορά χάνει ο
πολιτικός κόσμος της χώρας μας την ευκαιρία για μια γενναία τομή στο πολιτικό σύστημα, με στόχο την εξυγίανση, τη διαφάνεια και την καθιέρωση σταθερών και αποτελεσματικών κανόνων για τη λειτουργία του πολιτικού βίου.
Εμείς ως Νέα Δημοκρατία είχαμε πολύ έγκαιρα επισημάνει προς την Κυβέρνηση ότι πρέπει να επανεξετάσει ολόκληρο το σύστημα χρηματοδότησης των κομμάτων και των πολιτικών και να καθιερώσει σαφείς κανόνες διεξαγωγής του προεκλογικού αγώνα και κυρίως να θέσει τάξη στο χαώδες ραδιοτηλεοπτικό τοπίο.
Σας υπενθυμίζω ότι πρώτοι εμείς είχαμε καταθέσει πρόταση νόμου, για τον έλεγχο των κομμάτων και των πολιτικών, για τον έλεγχο των δαπανών και για τη χρηματοδότηση ήδη από το 1996. Ακολούθησε νέα πρόταση νόμου για την απαγόρευση των δημοσκοπήσεων. Ακολούθησε πρόταση νόμου που συζητήθηκε και απορρίφθηκε εδώ μετ' επαίνων για τον τρόπο χρήσης του ραδιοτηλεοπτικού χρόνου και μάλιστα είχαμε προτείνει να αγοράζεται από το κράτος ο ραδιοτηλεοπτικός χρόνος διαφήμισης των κομμάτων.
Σε όλα αυτά εκώφευσε η Κυβέρνηση, δεν έδωσε καμία σημασία στο υπαρκτό πρόβλημα, αρκέστηκε στην φήφιση αυτού του νόμου το 1996, που αποδεικνύεται πραγματικά παρωδία και με τα ίδια τα λόγια του Προέδρου της Βουλής, και αγνόησε επιδεικτικά, τελευταία πλέον, την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, που έθεσε με τον πιο κατηγορηματικό, αλλά και τον πιο τεκμηριωμένο τρόπο, σε ειδική έκθεση που υποβάλλαμε, την Κυβέρνηση και τα κόμματα προ των ευθυνών τους, ζητώντας τη ριζική αναμόρφωση του ισχύοντος νομοθετικού πλαισίου.
'Ολα αυτά βέβαια εις μάτην. Και ιδού, φτάσαμε την τελευταία στιγμή, κυριολεκτικά στο παρά πέντε, να συζητούμε και να ψηφίζουμε -όχι βέβαια ένα ολοκληρωμένο νομοθέτημα για τη χρηματοδότηση των κομμάτων και των πολιτικών, για τις εκλογικές δαπάνες και κυρίως για τους κανόνες ίσης μεταχείρισης των υποψηφίων πριν από τις εκλογές και των κομμάτων- μία εμβαλωματική τροπολογία, που δήθεν αυστηροποιεί τους ισχύοντες κανόνες, που δήθεν βελτιώνει το υπάρχον νομοθετικό πλαίσιο.
Στην πραγματικότητα, όμως, τι κάνει, κύριε Πρόεδρε; Μόνον κάποιες διευθετήσεις και βεβαίως διαιωνίζει το ισχύον ανεξέλεγκτο καθεστώς.
Και όλα αυτά γίνονται στη χώρα μας, κύριε Πρόεδρε, όταν ολόκληρη η
Ευρώπη συγκλονίζεται πραγματικά από το πρόβλημα. Να βλέπουμε σε χώρες όπως η Γερμανία, να λειτουργούν οι κανόνες της δημοκρατίας, οι νόμοι που διέπουν τη λειτουργία για τη χρηματοδότηση των κομμάτων, να βλέπουμε τη δικαιοσύνη στις άλλες χώρες να ευαισθητοποιείται και να επεμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις αδιαφάνειας και κατασπατάλησης χρημάτων για την παραβίαση των κανόνων της δημοκρατίας. Ενώ βρισκόμαστε σε μία περίοδο που συγκλονίζεται και η δική μας χώρα από το φαινόμενο των διαπλεκομένων και ήδη έχουμε την εμπειρία των εκλογών του 1996, ενώ συμβαίνουν όλα αυτά στο διεθνές προσκήνιο και έχουν συμβεί τόσα και τόσα στη χώρα μας, ερχόμαστε όλοι μας εδώ, μία ολόκληρη Βουλή να συζητήσουμε μπαλώματα, να συζητήσουμε για τα ψιμύθια ενός νόμου ο οποίος είναι αναποτελεσματικός, είναι πραγματικά μία ετικέτα και τίποτε παραπάνω.
Ας δούμε όμως στην πραγματικότητα τι γίνεται και πού πραγματικά αυτές οι προτάσεις, όχι μόνο δεν είναι προτάσεις βελτιωτικές του συστήματος, αλλά κατά κάποιον τρόπο δημιουργούν και μία εικόνα υποκρισίας απέναντι στον ελληνικό λαό που μας προβληματίζει.
'Αλλωστε το θέαμα που παρουσίασε η Βουλή σήμερα είναι χαρακτηριστικό. 'Οσοι Βουλευτές μίλησαν και από τα πέντε κόμματα που μετέχουν σε αυτήν τη
συζήτηση, όλοι καταψήφισαν, μάλλον κατακεραύνωσαν αυτό το νομοσχέδιο
ακόμα και οι Βουλευτές της κυβερνητικής παράταξης. Ακόμη επιφυλάξεις διατύπωσε και ο εισηγητής του Κυβερνώντος κόμματος.
Δεν είναι τυχαίο αυτό, κύριε Πρόεδρε, ότι όλοι εμείς που είμαστε εδώ και διαβάσαμε αυτήν την τροπολογία -γιατί οι άλλοι συνάδελφοί μας προφανώς δεν την έχουν διαβάσει- όλοι συμφωνήσαμε σε αυτό: ότι ντρεπόμαστε γιατί το μείζον θέμα των προεκλογικών δαπανών και της ίσης μεταχείρισης των υποψηφίων το συζητούμε εξ αφορμής μιας τροπολογίας που μπαλώνει κάποια πράγματα. Γιατί τι κάνει πραγματικά αυτή η τροπολογία; Μπορεί να κάνει και μερικά σωστά πράγματα, τα οποία μπορούμε να τα αναγνωρίσουμε. Ας πούμε βάζει κάποια όρια στις ποινές, αυξάνει τις ποινές, διότι αυτές οι διοικητικές ποινές ήταν πλέον για να κρυβόμαστε. Διευθετεί κάποιους όρους εισπράξεων των κομμάτων. Επιβάλλει ή επεξηγεί κάποιες απαγορεύσεις που επιβάλλονται στους υποψήφιους Βουλευτές κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου.
Αυτό είναι όμως το πρόβλημά μας; Αφήνω που τα περισσότερα παραπέμπονται σε υπουργικές αποφάσεις. Αλλά το βασικό πρόβλημα που καθιστά τελείως περιττή αυτήν την τροπολογία που συζητούμε, είναι ότι αφήνει άθικτο τον βασικό κορμό της ισχύουσας νομοθεσίας, ο οποίος είναι κατ'εξοχήν ελαττωματικός και αναποτελεσματικός. Δηλαδή, δεν αγγίζει το σύστημα ελέγχου και επιβολής των κυρώσεων.
Που πάσχει, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι; 'Οτι όλα αυτά που θεσμοθετούμε υπάρχουν ήδη στο νόμο και τα βελτιώνουμε με τις προτάσεις της διακομματικής επιτροπής που εισηγείται η κυρία Υπουργός. 'Ολα αυτά, είναι για τα χαρτιά. Και οι απαγορεύσεις των πανό, των διαφημίσεων και των φυλλαδίων και τα πλαφόν των δαπανών και δεν ξέρω τι άλλο είναι για τα χαρτιά. Δεν πρόκειται ποτέ να εφαρμοστούν. 'Εχουν ίσως την συνέπεια που είπε η κυρία Υπουργός, ότι θα τα διαβάσουν μερικοί και θα συνετιστούν. Ε λοιπόν, αυτοί που θα τα διαβάσουν και θα συνετιστούν, θα είναι οι μόνοι οι οποίοι θα εφαρμόσουν το νόμο. Αλλά δεν νομίζω ότι θα υπάρξουν κυρώσεις, διότι δεν υπάρχει όργανο παρακολούθησης της προεκλογικής διαδικασίας. Δεν υπάρχει διαρκές όργανο παρακολούθησης της χρηματοδότησης των κομμάτων και των δαπανών και δεν υπάρχει κατάλληλο όργανο για να επιβάλλει κυρώσεις. Και έρχομαι να το δείξω με λίγα πρακτικά λόγια αυτό το πράγμα.
Υπάρχουν απαγορεύσεις, όπως λέει εδώ η διάταξη, για την ανάρτηση ή επικόλληση αεροπανό, γιγαντοαφισών, αφισών, φωτογραφιών κλπ., διακίνησης φυλλαδίων, διαφημιστικών μηνυμάτων μέσω των ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών. 'Ολα φυσικά κατά την προεκλογική περίοδο. Ποιος τα ελέγχει αυτά κατά την προεκλογική περίοδο; Ποιος δηλαδή θα κατεβάσει τη γιγαντοαφίσα του υποψηφίου, ο οποίος παραβίασε βάναυσα αυτό το νόμο και την ανέβασε; Κανένας. Ποιος θα σβήσει τις φωτεινές επιγραφές, που είπατε ότι περιλαμβάνονται μέσα στις απαγορεύσεις; Κανένας. Θα διαρκούν καθ'όλην την προεκλογική περίοδο προς δόξαν του υποψηφίου ο οποίος θα κάνει αυτήν τη διαφήμιση. Και πότε θα προκύψει το θέμα, κύριε Πρόεδρε; Θα προκύψει θέμα εάν κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου κάποιοι κάνουν καταγγελίες σε κάτι διακομματικές επιτροπές, στην κεντρική διακομματική που αποτελείται από τον Υπουργό Εσωτερικών και από εκπροσώπους των κομμάτων ή στις τοπικές περιφερειακές που έχουν ανάλογη σύνθεση. Αυτές οι επιτροπές δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Θα μαζέψουν τις καταγγελίες, θα καταγράψουν τέλος πάντων περί τίνος πρόκειται. Ποιοι; Οι εκπρόσωποι των κομμάτων θα διατρέξουν ολόκληρη την Αθήνα και τη Β' Αθηνών για να δουν πόσες γιγαντοαφίσες και πόσα πανό επικόλλησε κάποιος υποψήφιος; Αδύνατον. Και όλα αυτά λέει θα σταλούν στην κεντρική επιτροπή του άρθρου 19 του νόμου 2429. Ποια είναι αυτή η κεντρική επιτροπή; Ο Πρόεδρος της Βουλής και Βουλευτές, οι οποίοι συγκροτούνται μετά την συγκρότηση της νέας Βουλής και οι οποίοι θα αρχίσουν τότε να ερευνούν αυτές τις καταγγελίες και θα ελέγξουν βεβαίως και τους πίνακες δαπανών, τους οποίους θα υποβάλουν οι Βουλευτές.
Τι θα ελέγξουν, κύριε Πρόεδρε; Μπορούν αυτοί αναδρομικά να ανατρέξουν στην προεκλογική περίοδο για να εκτιμήσουν την έκταση των παραβάσεων και την αλήθεια των παραβάσεων; Διότι μπορεί να υπάρχουν και ψευδείς
και ανυπόγραφες καταγγελίες. Σε τι θα βασιστούν; Στο τι τους διεβίβασε η κεντρική διακομματική επιτροπή ή οι περιφερειακές διακομματικές επιτροπές;
Κύριε Πρόεδρε, κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας και κοροϊδεύουμε
τους εαυτούς μας.
Εάν δεν υπάρχει ένα μόνιμο όργανο παρακολούθησης όλης της προεκλογικής διαδικασίας, το οποίο θα πρέπει να είναι και αρμόδιο για την επιβολή ποινών, ποινών που θα επιβάλλονται κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου και υποχρεωτικά θα δημοσιεύονται διά των ραδιοτηλεοπτικών μέσων και του Τύπου, ώστε ο υποψήφιος που κάνει την παράβαση τουλάχιστον να έχει τη διαπόμπευση προς το εκλογικό σώμα, δεν κάνουμε τίποτε.
Γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, εμείς πιστεύουμε ότι βελτιώνοντας κατά
κάποιο τρόπο σε πολλά σημεία την υπάρχουσα νομοθεσία και μη αγγίζοντας το καίριο περιεχόμενο που είναι, ποιος ελέγχει την όλη διαδικασία, ποιος επιβλέπει, ποιος την εκτιμά και ποιος επιβάλλει τις κυρώσεις, δεν κάνουμε πραγματικά τίποτε.
Θα είχα μία πρόταση για την κυρία Υπουργό. Δεν μπαίνω μέσα στις λεπτομέρειες αυτής της τροπολογίας, γιατί πραγματικά πιστεύω ότι δεν αξίζει τον κόπο. Συμφωνώ με τους συναδέλφους, ειρήσθω εν παρόδω, που λένε ότι το πλαφόν που ανεβαίνει μπορεί να έχει την έννοια και τη σημασία που είπε η κυρία Υπουργός, αλλά μπορεί να σημαίνει και το αντίθετο, δηλαδή να κρύβει ακόμη περισσότερο τις υπέρογκες προεκλογικές δαπάνες. 'Αλλωστε θα συμβεί αυτό που είπα προηγουμένως, ότι η επιτροπή με τον Πρόεδρο της Βουλής και τους Βουλευτές που θα συγκληθεί μετά τις εκλογές θα αρχίσει μία μία περίπτωση να ελέγχει θα χρειαστεί δέκα χρόνια και θα ανατρέχει για να εκτιμήσει την παράβαση και να επιβάλει τις ποινές στο χρόνο των εκλογών. Δηλαδή, πραγματικά, κοροϊδευόμαστε σε αυτήν την Αίθουσα.
Η κυρία Υπουργός βρήκε δικαιολογία, γιατί η Κυβέρνηση δεν ασχολήθηκε με το θέμα μέχρι τώρα, συνδέοντάς το με το εκλογικό σύστημα. Επειδή δεν ήθελε η Κυβέρνηση να θίξει προφανώς το εκλογικό σύστημα, αυτό μας είπε, και επειδή όλα αυτά συνδέονται με το σύστημα του σταυρού -φαντάζομαι
αυτό θα εννοούσε εκλογικό σύστημα- γι'αυτό απέφυγε σε όλην την περίοδο να ασχοληθεί με το πρόβλημα και το έθεσε δύο εβδομάδες πριν κλείσει η Βουλή.
Καλά, η απορία μας είναι, έστω και αυτά με τα οποία ασχολήθηκε η
Κυβέρνηση και η διακομματική επιτροπή μέχρι τώρα, από τα Χριστούγεννα μέχρι εδώ, δεν μπορούσαν να είχαν απασχολήσει την Κυβέρνηση ένα χρόνο πριν; Εκλογές θα γινόντουσαν κάποτε βέβαια νωρίς ή αργά, ακόμα και στο τέλος της τετραετίας. 'Εστω αυτές τις βελτιώσεις και πολλές άλλες που προφανώς έχουν μείνει απ'έξω, δεν μπορούσαν να την είχαν απασχολήσει; 'Εφταιγε λέει το εκλογικό σύστημα. Και μάλιστα, έτσι, με περισσή
αλαζονία μας βεβαίωσε ότι η Κυβέρνηση μετά τις εκλογές θα ασχοληθεί με το εκλογικό σύστημα και επομένως θα φέρει μια καινούρια ρύθμιση.
Πρέπει να πούμε στην κυρία Υπουργό ότι το εκλογικό σύστημα δεν την εμπόδιζε να ασχοληθεί σωστά με τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Ας αφήσουμε τους υποψηφίους διότι φαίνεται, λέει, ότι την εμποδίζει το σύστημα του σταυρού, το οποίο πράγματι εκτρέφει αυτού του είδους τη συμπεριφορά. Αλλά, με τα κόμματα δεν μπορούσε να είχε ασχοληθεί η Κυβέρνηση, με τη χρηματοδότηση των κομμάτων; Διότι, το πρόβλημα της χρηματοδότησης των κομμάτων υπάρχει και όταν ισχύει το σύστημα της λίστας. Και στη Γερμανία βλέπουμε που ισχύει το μεικτό σύστημα που είναι και το καλύτερο, εκεί έχει δημιουργηθεί πρόβλημα χρηματοδότησης των κομμάτων.
Θα ήθελα όμως να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι ο προβληματισμός για το
σύστημα δεν είναι προβληματισμός της Κυβέρνησης που τώρα τον θυμήθηκε. Εμείς, η Νέα Δημοκρατία, έχουμε επανειλημμένως μιλήσει για μία βαθιά
τομή στον τρόπο εκλογής των Βουλευτών, έχουμε εγκρίνει ήδη στο τελευταίο προσυνέδριο το μικτό σύστημα υπόδειξης των Βουλευτών, συνδυασμένο βέβαια με μία πραγματικά δημοκρατική οργάνωση των κομμάτων, μία οργάνωση που έχει επιδείξει η Νέα Δημοκρατία και με τα συνέδριά της και με όλες τις εσωτερικές διαδικασίες.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να κάνω μία έκκληση προς την κυρία Υπουργό. Εμείς βεβαίως δεν ψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία, είναι σαφές. Δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Δεν μπορούμε να κοροϊδεύουμε ούτε τους εαυτούς μας, ούτε τον ελληνικό λαό με διατάξεις που μπορεί να είναι εν μέρει σωστές ως προς το ουσιαστικό τους περιεχόμενο, αλλά είναι παντελώς ανεφάρμοστες για τους λόγους που προανέφερα, ελλείψει δηλαδή διαρκούς οργάνου ελέγχου και οργάνου επιβολής κυρώσεων.
Εμείς, λοιπόν, δεν την ψηφίζουμε, αλλά θα ήθελα να ζητήσω να αποσύρει
η κυρία Υπουργός τη διάταξη και είτε να μην την φέρει καθόλου, γιατί νομίζω ότι κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας αν ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη, είτε -το καλύτερο- να την μελετήσει μέχρι την επόμενη εβδομάδα και να βοηθήσουμε όλοι μας ώστε τουλάχιστον να γίνει μία εμβαλωματική λύση, γιατί ολόκληρο το σύστημα δεν μπορούμε να το φτιάξουμε μέσα σε ένα Σαββατοκύριακο. Τουλάχιστον όμως να επέμβουμε δραστικά στο θέμα του ελέγχου και της επιβολής των κυρώσεων. Δεν είναι δυνατόν να τα αφήνουμε όλα στην επιτροπή του νόμου 19 και στον Πρόεδρο της Βουλής ο οποίος επιβάλλει τα διοικητικά πρόστιμα και καλείται να τιμωρήσει και εν ενεργεία Βουλευτές και εκείνους που δεν εξελέγησαν και είναι παραβάτες.
Προτάσεις υπάρχουν και από τη μία επιτροπή και από την άλλη. Να
υπάρξει ένα άλλο όργανο δικαστικού χαρακτήρα. Γιατί δεν θέλουμε τους δικαστικούς; Εμείς τους θέλουμε. Δεν είπαμε καθόλου όχι. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., φαίνεται, είπε στην κυρία Υπουργό ότι δεν συμφωνεί με ανάμειξη δικαστών. Να οργανώσουμε ένα αμιγώς δικαστικό όργανο διαρκούς ισχύος και παρουσίας κατά την προεκλογική περίοδο, να βρούμε ένα μηχανισμό επιβολής των κυρώσεων κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου για τις εκλογικές παραβάσεις, με ταυτόχρονη δημοσίευση του περιεχόμενου των αποφάσεων αυτών, είναι η δραστικότερη κύρωση. 'Ετσι με συμφωνία να δώσουμε μία εικόνα στον ελληνικό λαό, ότι σεβόμαστε την κρίση του, ότι εμπιστευόμαστε το αισθητήριό του και εν πάση περιπτώσει έχουμε διαθέσεις αναβάθμισης του πολιτικού μας ρόλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να παρατηρήσω ότι η
σημερινή τροπολογία που συζητάμε ασφαλώς βελτιώνει το ν. 2429/96 ο οποίος για την εποχή του υπήρξε καινοτόμος και είναι κρίμα που αυτή η τροπολογία που είναι ένα σχέδιο νόμου, που θα περιμέναμε να έρθει, δεν επεκτείνει αυτό που ξεκίνησε το 1996 ο ν.2429.
Είναι φανερό ότι υπάρχουν προβλήματα τα οποία ασφαλώς θα πρέπει να τα
δούμε μετά τις εκλογές. Δεν μπορούμε να δούμε έναν αποτελεσματικό έλεγχο. Είναι φανερό ότι είναι ανεπαρκής. Η διακομματική επιτροπή εκλογών που θα παραλαμβάνει τις καταγγελίες και θα τις διαβιβάζει στις περιφερειακές διακομματικές επιτροπές δεν έχει ούτε την αμεσότητα ούτε την αποτελεσματικότητα να επιβάλλει τις κυρώσεις που θα θέλαμε και που πρέπει να επιβληθούν.
Συνολικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν υπάρχει ίση αντιμετώπιση των υποψηφίων, γιατί για παράδειγμα μπορεί να είναι σωστά πάρα πολλά από τα άρθρα που αλλάζουν ή έρχονται. Αλλά ποιος θα μου λύσει μία απορία;
Κάποιος που εμφανίζεται για πρώτη φορά υποψήφιος αύριο στις εκλογές
και ζητά την ψήφο του λαού, δεν θα έχει τη δυνατότητα μιας αφίσας για να τον γνωρίσει ο κόσμος; Ενώ εμείς έχουμε εκλεγεί μία, δύο, τρεις και παραπάνω φορές. Αυτό σημαίνει ίση αντιμετώπιση; Ασφαλώς είναι σωστή η διάταξη για τις αφίσες. Επιτρέψτε μου να πω ότι στις 30 Ιανουαρίου, σε ανύποπτο χρόνο, δημόσια είχα δεσμευθεί στο λαό που εκλέγομαι, στη Μεσσηνία, ότι δεν πρόκειται να κάνω χρήση της αφίσας σ' αυτές στις εκλογές.
Θέλω να επισημάνω μερικά σημεία. Το άρθρο 10 "Απαγορεύσεις για τους υποψήφιους Βουλευτές", αναφέρεται στην απαγόρευση ανάρτησης ή επικόλλησης σε εξωτερικούς, δημόσιους ή ιδιωτικούς χώρους. Η λέξη "εξωτερικούς" παραπέμπει και σε εσωτερικούς χώρους. Αν δηλαδή φανταστούμε δύο κτίρια, το ένα να έχει μία εξωτερική αφίσα και το άλλο την ίδια αφίσα αλλά πίσω από μία τζαμαρία, δηλαδή σε εσωτερικό χώρο, στην πρώτη περίπτωση είναι παράνομη και στη δεύτερη είναι έννομη; Για το ίδιο πράγμα μιλάμε.
Αναφέρει παρακάτω το άρθρο 10 ότι απαγορεύεται η διακίνηση κάθε
μορφής φυλλαδίων μέσω του Τύπου. Κάποιος που έχει ένα ιδεολογικό οπλοστάσιο ή εν πάση περιπτώσει θέλει να παρουσιάσει τις θέσεις του, τις απόψεις του, τις προτάσεις του, που είχε κατά τη διάρκεια των τρισήμισι χρόνων που ήταν Βουλευτής, θα πρέπει σώνει και καλά να καταφύγει σε μηχανισμούς που θα δημιουργήσει, για να μοιράσει αυτό το φυλλάδιο; 'Η θα πρέπει να καταφύγει στα υλικά, δηλαδή σε πιο δαπανηρές λύσεις; Πρέπει να τιμωρηθεί; Πρόκειται για διακίνηση μέσα από τον τοπικό Τύπο ενός
φυλλαδίου στο οποίο θα καταγράφει τις απόψεις, θέσεις και προτάσεις του. Αδυνατώ να το καταλάβω.
Επίσης, απαγορεύεται η προβολή διαφημιστικών μηνυμάτων μέσω των
δημόσιων και ιδιωτικών ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών. 'Οσες φορές και αν το διάβασα, δεν κατάλαβα αν θα μπορεί ο υποψήφιος να παρουσιάσει αυτό που είναι είδηση, ότι αύριο θα επισκεφθεί όλα τα χωριά...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό είναι γεγονός. Αυτό δεν μπορεί να το απαγορεύσει κανείς. Μόνο τα σποτς απαγορεύονται.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Μόνο στα σποτς αναφέρεσθε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι. Και η δραστηριότητα του Βουλευτή, όταν παρουσιαστεί ως εμπορικό προϊόν είναι διαφήμιση. Αλλά η καταχώρηση ότι αύριο ο Βουλευτής θα πάει στο τάδε μέρος, πώς είναι δυνατόν να απαγορευθεί;
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Το ρωτάω αυτό, γιατί παρακάτω το άρθρο αναφέρει
ότι το ανώτατο επιτρεπόμενο όριο εκλογικών δαπανών για καταχωρήσεις διαφημιστικών μηνυμάτων στον Τύπο, για κάθε υποψήφιο Βουλευτή, προσδιορίζεται στο 20% του ανωτάτου επιτρεπομένου ύψους κλπ. Δηλαδή, η μόνη αναφορά που γίνεται είναι στον Τύπο. 'Ομως, Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας δεν είναι μόνο ο Τύπος. Και να μου απαντήσει κάποιος γιατί είναι 20%. Και αυτό για να γνωρίζω για ποιο λόγο είναι 20%. Επίσης, πόσο είναι το ποσοστό που θα χρειαστεί ο υποψήφιος Βουλευτής στα κανάλια...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Η διαφημιστική προβολή στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα απαγορεύεται. Γι' αυτό δεν υπάρχει αναφορά στα ραδιοτηλεοπτικά μέσα, παρά μόνο στον Τύπο. Είναι σαφής ο νόμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και στον Τύπο δεν επιτρέπονται τα σποτ. Επιτρέπεται όμως να πεις ότι πάω να μιλήσω στο τάδε μέρος και ότι θα κάνω την τάδε συγκέντρωση.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Δεν εξηγείτε όμως γιατί είναι 20%. Εάν θέλει κάποιος την όποια πρότασή του να την περάσει μέσα από τον Τύπο και αυτό θα απαιτούσε ίσως το 50% των αναγκών του, γιατί θα πρέπει να λέτε μόνο 20%;
Θέλω λοιπόν να παρουσιάσω όλες τις εισηγήσεις μου στη Βουλή, όλες τις παρεμβάσεις μου στην κοινωνία μέσα από τον Τύπο. Γιατί θα πρέπει λοιπόν να φθάσω στο 20%; Μπορεί να μου το εξηγήσει κάποιος; Και πρέπει να καταφύγω σε άλλα έξοδα. Ποια είναι αυτά; Να παίρνω δεκάδες αυτοκίνητα για να πηγαίνω στα χωριά και να πληρώνω τις βενζίνες;
Αυτό δεν μπόρεσα να το καταλάβω, κύριε Υφυπουργέ. Και όπως θα
καταλάβατε αναφέρομαι στους Βουλευτές επαρχίας επειδή είμαι Βουλευτής Μεσσηνίας. Είναι άλλου τύπου τα προβλήματα των Βουλευτών της επαρχίας και άλλου τύπου είναι τα προβλήματα των Βουλευτών του λεκανοπεδίου Aττικής. Είναι τελείως διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο απευθυνόμαστε στους πολίτες. Αυτό το πρόβλημα δεν επιλύεται μέσα από αυτήν την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Τα ερωτηματικά που ετέθησαν από πολλούς
συναδέλφους που πήραν το λόγο, όσον αφορά τους κανόνες διαφάνειας έρχονται να επιβεβαιώσουν εκείνα που απο την πρώτη στιγμή είχε επισημάνει το κόμμα μας όταν ψηφιζόταν ο ν.2429/96. Δηλαδή ότι είναι υποκρισία να ισχυρίζεται κανείς ότι με τέτοια μέσα θα χτυπήσει τα διαπλεκόμενα. Τα διαπλεκόμενα υπάρχουν, είναι σύμφυτα με το σύστημα και δεν έχει κανείς παρά να δεί την πολιτική την οποία στηρίζει ο καθένας. Δηλαδή ποιος εξυπηρετεί με την στάση του τα συμφέροντα της ολιγαρχίας.
Ακούσαμε για μια ακόμη φορά την κυρία Υπουργο να λέει ότι αυτός ο
νόμος έρχεται να καθιερώσει κανόνες διαφάνειας. Εγώ σας ερωτώ το εξής: Τα κόμματα θα παρουσιάσουν μετά τις εκλογές τους ισολογισμούς τους. Είναι γνωστό πόσα ξοδεύουν τα δύο μεγάλα κόμματα για την πολιτική διαφήμιση. Στην ουσία όμως θα αποσιωπήσουν τους άλλους τρόπους προβολής και διαφήμισης που χρησιμοποιούν μέσα από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Σας παρακαλώ να μου πείτε, τα διάφορα τραπέζια που διοργανώνονται και όχι μόνο τώρα προεκλογικά αλλά καθόλη τη διάρκεια της τετραετίας πώς αποτιμώνται; Είναι μόνο για την προβολή των υποψηφίων οι οποίοι συμμετέχουν εκεί; Είναι γνωστό ότι το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία μονοπωλούν τα τραπέζια και ιδίως τα ιδιωτικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Θα τα αποτιμήσετε αυτά; 'Οχι βεβαίως.
Δεν είναι αυτό μιας μορφής στήριξη όχι κατ' ανάγκην χρηματικής; Υπάρχουν διάφοροι τρόποι οι οποίοι δείχνουν ακριβώς τα διαπλεκόμενα τα οποία έχουμε καταγγείλει στις τοποθετήσεις μας.
Εσείς με την τροπολογία την ίδια στιγμή που λέτε ότι θέλετε να
θεσπίσετε κανόνες διαφάνειας έρχεσθε να θεσπίσετε την αύξηση του πλαφόν δηλαδή τη νομιμοποίηση χρημάτων που θα δαπανήσουν τα δύο μεγάλα κόμματα καθ' υπέρβαση των ισχυουσών διατάξεων. Αφαιρείτε τις εισφορές υπέρ
τρίτων. 'Αρα δίνετε τη δυνατότητα σε αυτά τα κόμματα να ξοδέψουν νόμιμα από ένα δισεκατομμύριο δραχμές επιπλέον.
Γίνεται πάλι αναφορά σε εισαγγελείς και σε ελεγκτικούς μηχανισμούς. Εχουμε εξηγήσει κατ' επανάληψη γιατί είμαστε αντίθετοι με τέτοιου είδους αστυνομικούς μηχανισμούς με οποιοδήποτε τίτλο και αν χρησιμοποιούνται είτε είναι εισαγγελείς είτε είναι ελεγκτές. 'Εχουμε πικρή πείρα από το παρελθόν από τις διώξεις που έχουν υποστεί μέλη οπαδοί και φίλοι μας
για την οικονομική ενίσχυση του ΚΚΕ. Μέχρι και στα εκτελεστικά αποσπάσματα στήθηκε κόσμος σε άλλες βεβαίως εποχές γι' αυτό το λόγο.
Και δεν αφορά μόνο το Κομμουνιστικο Κόμμα αυτό το πράγμα. Αφορά το
κάθε κόμμα αφορά τον καθέναν τι θα γίνει σε περιοδο όξυνσης της κατάστασης; Δίνεται τη δυνατότητα να ασκηθούν διώξεις κατά μη αρεστών κομμάτων από την κυρίαρχη πολιτική. Δίνεται ακόμη η δυνατότητα να ασκηθούν διώξεις κατά εσωκομματικών αντιπάλων που πιθανόν να στέκονται εμπόδιο σε κυρίαρχες επιλογές.
Μετα δημιουργείτε αυτήν τη διακομματική επιτροπή που ερχεται να
ενισχύσει αυτό το καθεστώς της αστυνόμευσης. Εμείς ειχαμε διαφωνήσει και με το να έχουν οι ορκωτοί λογιστές τέτοιου ειδους αρμοδιότητες. Τις δώσατε με τον ισχύοντα νόμο.
Τώρα κάνετε μια διακομματική επιτροπή, αλλά κάνετε ένα βήμα πίσω
απ'όσα συζητήθηκαν στη διακομματική επιτροπή του Υπουργείου Εσωτερικών. Τι λέτε; 'Οτι αυτή η διακομματική επιτροπή με ομόφωνη απόφαση θα μπορεί να βάζει τις υποθέσεις στο αρχείο. 'Αρα, με κατά πλειοψηφία αποφάσεις θα μπορεί να προχωρά στη διερεύνηση υποθέσεων που αφορούν είτε κόμματα είτε Βουλευτές.
Τι σημαίνει διερεύνηση; Σημαίνει προφανώς συλλογή στοιχείων. Ιδιότυπες, πείτε τις όπως θέλετε, ανακριτικές πράξεις. Τι σημαίνει όλα
αυτά; 'Οτι κατά πλειοψηφία μπορεί να παίρνονται κάποιες αποφάσεις μέσα σε προεκλογική περίοδο, άρα να χρησιμοποιείται σαν δαμόκλειος σπάθη από
κόμματα πάνω σε υποψήφιους Βουλευτές. Βεβαίως, δεν αφορά το κόμμα μας, γιατί είναι γνωστό ότι οι Βουλευτές μας δεν κάνουν προσωπικό αγώνα, κάνουν αγώνα για το ψηφοδέλτιο του κόμματός μας. Αλλά να στέκεται σαν δαμόκλειος σπάθη πάνω σε πολιτικούς αντιπάλους ανάλογα κάθε φορά με το συσχετισμό των δυνάμεων.
Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε τέτοιους είδους ρυθμίσεις. Αν εν πάση περιπτώσει επιμένετε να συγκροτήσετε τις διακομματικές αυτές επιτροπές σε κεντρικό επίπεδο και σε περιφερειακό επίπεδο, τουλάχιστον, βάλτε σαν κανόνα την αρχή της ομοφωνίας. Διαφορετικά θα βρεθούμε μπροστά σε φαινόμενα σαν αυτά που περιέγραψαν και άλλοι συνάδελφοι οι οποίοι μίλησαν, να γίνονται καταγγελίες αβάσιμες, να γίνεται θόρυβος, σάλος προεκλογικά γύρω από κόμματα, γύρω από υποψηφίους με όλες τις γνωστές συνέπειες, με όλα τα γνωστά αποτελέσματα.
Η κατάσταση έχει φθάσει στο απροχώρητο όσον αφορά τα μεγάλα μέσα
μαζικής ενημέρωσης. Η απόφαση του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης για την αναλογική ισότητα είναι απόφαση που οδηγεί στη μονοπώληση των μεγάλων Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης από τα δύο μεγάλα κόμματα αφήνοντας στην άκρη τα μικρά κόμματα.
'Εστω και τώρα η Κυβέρνηση πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της, να καθιερώσει κανόνες ισότιμης μεταχείρισης των κομμάτων σε όλην την προεκλογική περίοδο, να απαγορεύσει τις δημοσκοπήσεις οι οποίες χρησιμοποιούνται σαν ένας μοχλός για την άσκηση πίεσης διαμόρφωσης της κοινής γνώμης.
'Ακουσα από την κυρία Υπουργό κάποιες αναφορές τις οποίες δεν
κατάλαβα, για μονοεδρικές, πολυεδρικές περιφέρειες συνδυάζοντάς το με τα οικονομικά των κομμάτων. Δεν ξέρω τι υπαινίσσεται, εάν σκέπτεται η Κυβέρνηση -αν φυσικά θα είναι μετά τις εκλογές- τροποποίηση του εκλογικού νόμου. Η θέση μας είναι μία και καθαρή, καθιέρωση της απλής αναλογικής, να σταματήσει αυτή η κλοπή των εδρών σε βάρος των μικρότερων κομμάτων.
Εμείς καταψηφίζουμε την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Της απλής και άδολης. Το ξεχάσατε αυτό.
Ορίστε, κύριε Κουναλάκη, έχετε το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Τώρα, βέβαια η κυρία Υπουργός έφυγε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό τώρα που λέτε δεν είναι
σωστό. Η κυρία Υπουργός είναι εδώ και ακούει.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Το λέω επειδή θέλω να αναφερθώ σε μερικά πράγματα από την ομιλία της.
Μίλησαν ένα σωρό συνάδελφοι και κυβερνητικοί. Ουδείς στήριξε αυτήν
την τροπολογία, ούτε κανένα κόμμα της Αντιπολίτευσης ούτε κανένας Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ. Ακόμα και ο κύριος εισηγητής του Κυβερνητικού κόμματος έκανε ένα σωρό παρατηρήσεις. Επίσης, στη διακομματική επιτροπή έμεινε μόνο το κυβερνητικό κόμμα.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι μία ευαισθησία θα έπρεπε να οδηγήσει την κυρία Υπουργό στο ότι εδώ υπάρχει μια καθολική αντίδραση, μια καθολική απόρριψη ή να κάνει ορισμένες βασικές αλλαγές σ'αυτήν την τροπολογία ή να πει έγινε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, ακούσαμε, θα αποσυρθούμε στο Υπουργείο, θα ξαναδούμε το θέμα και θα επανέλθουμε τις επόμενες μέρες. Αντ'αυτού μας μίλησε για το τι θα γίνει μετά τις εκλογές. Δηλαδή κάθε φορά θα κάνουμε εκλογές με άθλιες νομοθεσίες και θα υποσχόμαστε ότι μετά τις εκλογές θα τα ξαναδούμε; Μα, το θέμα είναι με ποιους όρους διεξάγουμε τις εκλογές τώρα. Τι να τα κάνω εγώ αυτά τα μετεκλογικά και τις υποσχέσεις, τις οποίες ακούω κάθε φορά; Είναι σαν αυτά που άκουγα από το μακαρίτη τον Ανδρέα Παπανδρέου το '81 στο Ηράκλειο της Κρήτης που έλεγε, αριστεροί ψηφίστε με και σας υπόσχομαι ότι ο πρώτος νόμος που θα καθιερώσω μόλις κερδίσω την εξουσία θα είναι η απλή και άδολη αναλογική, επειδή ήξερε ότι ήταν ένα πάθος της αριστεράς. Φτάνει πια ο εμπαιγμός.
Δεύτερον, είπε κάτι η κ. Παπανδρέου που δεν μπόρεσα να καταλάβω.
Είπατε, κυρία Υπουργός, ότι αναλογικά τα μικρά κόμματα ξοδεύουν πιο
πολλά από τα μεγάλα;
Ξέρετε πόσα θα ξοδέψει ο Συνασπισμός; Τα μισά από όσα θα ξοδέψει ένας υποψήφιος Βουλευτής του κόμματός σας που διεκδικεί τη πρωτιά στην Α' ή στη Β' Αθηνών. Αυτά θα είναι τα έξοδα του Συνασπισμού. Θα κάνουμε τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) δραχμές έξοδα προεκλογικά σε όλην την Ελλάδα. Μην μου λέτε λοιπόν ότι αναλογικά...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορείτε να λέτε για το κόμμα σας ότι θέλετε, δεν μπορείτε να λέτε για τους υποψήφιους του ΠΑΣΟΚ ότι χαλάνε εξακόσια
εκατομμύρια (600.000.000) δραχμές. Αυτό είναι απαράδεκτο!
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ελάτε να ακούσετε τι λένε οι ίδιοι.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και μετά έρχεσθε εδώ και λέτε, όταν τα λέτε εσείς οι ίδιοι αυτά, ότι η κοινή γνώμη έχει κακή γνώμη. Βεβαίως θα έχει όταν λέτε αυτές τις υπερβολές και τις ανακρίβειες....
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Βεβαίως, θα έχει όταν δεν παίρνετε μέτρα για να
περιορίσετε τις δαπάνες.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ...και έτσι υποβαθμίζετε και υποτιμάτε και το ρόλο σας και το ρόλο του Βουλευτή!
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ούτε τις εκκλήσεις του Πρωθυπουργού σας δεν
ακούτε. Και ο Πρωθυπουργός σας έκανε έκκληση να περιορίσετε τις δαπάνες σας γιατί και αυτός ανησυχεί.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Αλλο το ένα, κύριε Κουναλάκη, και άλλο το άλλο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Ο κ. Σημίτης ανησυχεί και έκανε έκκληση δημόσια
στους υποψήφιους του ΠΑΣΟΚ να περιορίσουν τα έξοδά τους και να μην
προκαλούν τον ελληνικό λαό. Ο Πρωθυπουργός σας, δεν λέω τίποτε περίεργο. Ο κ. Σημίτης τα είπε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Ημουν εκεί και τον άκουσα και ο κ. Σημίτης δεν έχει πει ποτέ, ούτε έχει σκεφθεί ποτέ αυτά τα οποία λέτε εσείς!
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Συνεχίζω.
Το τρίτο: Δεν μπορώ να καταλάβω πότε η κ. Παπανδρέου ανακάλυψε το αντιδικαστικό της πάθος. Σήμερα μας είπε ότι δεν μπορούσε να αποδεχθεί επιτροπές στις οποίες συμμετέχουν δικαστές. Ξεχάσατε, κυρία Παπανδρέου, ότι ήρθαμε με τον κ. Αποστολίδη μαζί και σας κάναμε προτάσεις και τις αποδεχθήκατε και μας στείλατε και κείμενο μάλιστα το οποίο περιείχε επιτροπή με τη συμμετοχή δικαστών; Πότε ανακαλύψατε ξαφνικά αυτό το πάθος σας και δεν μπορείτε να δεχθείτε δικαστές σε μία επιτροπή διότι
υποβαθμίζεται το κύρος των Βουλευτών κλπ.; Ξέρετε ποια όργανα, κυρία Παπανδρέου, κάνουν τον έλεγχο σε όλην την Ευρώπη; Δικαστικά όργανα.
Μπορείτε να μου πείτε μία ευρωπαϊκή χώρα στην οποία τον έλεγχο των
δαπανών κάνουν μόνο Βουλευτές; Δεν υπάρχει καμία. Παντού μετέχουν και δικαστές σ' αυτόν τον έλεγχο. Αυτό δεν σημαίνει ότι υποβαθμίζεται το Κοινοβούλιο ή το κύρος των πολιτικών. Αλλά έτσι είναι . Είναι δύσκολο να κάνει κανείς μόνος τον έλεγχο που τον αφορά. Δεν είναι κακό πράγμα αυτό.
Επίσης, δεν είναι σωστό αυτό το οποίο είπατε ότι όλα τα κόμματα
συναίνεσαν στα πλαίσια της επιτροπής ελέγχου να μην κάνουν έλεγχο. Κάνετε μέγα λάθος, κυρία Παπανδρέου. Κάναμε αγωνιώδεις προσπάθειες να
κάνουμε έλεγχο και διαπιστώσαμε ότι ήταν αδύνατον να γίνει έλεγχος με αυτόν το νόμο, τον οποίο ουσιαστικά διατηρείτε άθικτο. Και μόλις κάναμε τον έλεγχο αυτό και διαπιστώσαμε το διάτρητο του νόμου κάναμε συνέντευξη Τύπου και οι πέντε και είπαμε ότι αυτός ο νόμος δυστυχώς δεν ανταποκρίνεται στις ανάγκες. Τότε είπε ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής ότι είναι για το καλάθι των αχρήστων -ο κ. Κακλαμάνης τα είπε αυτά- και εμείς είπαμε ότι έχει μεγάλες αδυναμίες, είναι διάτρητος, δεν μας επιτρέπει να κάνουμε ουσιαστικούς ελέγχους παρά τη θέλησή μας και γ' αυτό ακριβώς το λόγο καταθέσαμε αμέσως βελτιωτικές προτάσεις στον τότε Υπουργό Εσωτερικών, τον κ. Παπαδόπουλο.
Μας υποσχέθηκε ότι θα κάνει ενέργειες για να αλλάξουν έγκαιρα οι
νομοθεσίες αλλά δεν έγινε δυστυχώς τίποτε. Δεν του καταλογίζω του ανθρώπου ευθύνες ότι ήθελε να αποκρύψει ούτε σε σας καταλογίζω ευθύνες. Το θέμα είναι ότι αυτά όλα αναβάλλονταν συνεχώς, δεν έγινε τίποτε τα τρία αυτά χρόνια και ερχόμαστε την τελευταία στιγμή ουσιαστικά να επικυρώσουμε αυτά τα οποία λέει ο νόμος.
Εγώ σας είπα και πάλι -και δεν το κρύβω- ότι υπάρχουν ορισμένα θετικά μέτρα όπως για παράδειγμα αυτό που είπατε τώρα για το διπλασιασμό των ποινών. Αυτό είναι κάτι θετικό αλλά είναι λεπτομέρειες, είναι ψίχουλα μπροστά στα κενά της νομοθεσίας η οποία δυστυχώς δεν θα επιτρέψει να γίνουν ουσιαστικοί έλεγχοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Ρόκο, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κυρία Υπουργός μίλησε για υποκρισία
δική μας ουσιαστικά, γιατί αρνηθήκαμε την οποιαδήποτε αύξηση δαπανών
των Βουλευτών αλλά και των κομμάτων. Υποκρισία διπλή είναι της κυρίας Υπουργού όταν με το πρόσχημα ότι ό,τι ήταν στο παρελθόν ήταν ασταθές, τώρα με πενιχρές αυξήσεις για τη δικαιολόγηση ισχυρίζεται ότι θα υπάρξει σοβαρότητα. Αν είναι δυνατόν!
Να σας πάρω ένα παράδειγμα τη Β' περιφέρεια Αθηνών που είναι και το
κέντρο συζήτησης, γιατί εδώ γίνεται ο πακτωλός των χρημάτων. Κυρία Υπουργέ τα είκοσι εκατομμύρια (20.000.000) δραχμές τα κάνατε τριάντα πέντε εκατομμύρια (35.000.000) δραχμές για τον υποψήφιο Βουλευτή και τα δύο εκλογικά κέντρα τα κάνατε πέντε.
Στην πραγματικότητα τι κάνετε; Φέρνετε ακόμα σε πιο δύσκολη θέση τα πράγματα. Θα μου πείτε ότι όταν ήταν δύο τα εκλογικά κέντρα, είχε κανένας από τους υποψηφίους της Β' Αθηνών δύο εκλογικά κέντρα; Εδώ και εκκλησίες είχατε στολίσει γύρω γύρω για τα βαφτίσια και για τους γάμους με περίπτερα και εκλογικά κέντρα. Αυτή είναι η αλήθεια. Το λέω αυτό επειδή με βαραίνει πολύ η λέξη υποκρισία. Εμείς τα λέμε αυτά, αλλά τα συνδυάζουμε ταυτόχρονα -γι'αυτό δεν είμαστε υποκριτικοί- με συγκεκριμένη πρόταση. 'Οχι μόνο αυτό, αλλά και άμεσος έλεγχος για να υπάρχει και μία σοβαρότητα, για να μην υποκρινόμαστε.
Εσείς λέτε ότι δεν μπορούμε να βάλουμε δικαστές. Καταλαβαίνω βέβαια την ευαισθησία του ΚΚΕ γιατί ούκ ολίγα έχει υποφέρει στη μακρόχρονη ιστορία του. Αλλά το ίδιο γίνεται σήμερα σε όλη την Ευρώπη. Μα και εμείς για να μην βάλουμε σε πειρασμό κανέναν είπαμε ελεγκτές της Δημόσιας Διοίκησης, ξεκινώντας από τα Κόμματα. Σας καλέσαμε, για να φθάσω και στο δεύτερο ζήτημα, να έλθετε στο ΔΗ.ΚΚΙ. Χαλκοκονδύλη 9. Βάλτε ένα επιτελείο ελεγκτών για να μη λέμε αυτά που λέμε, γιατί υπαινιχθήκατε και κάτι άλλο ότι η αναλογικότητα των εξόδων των μικρών κομμάτων σε σχέση με τα μεγάλα είναι δυσανάλογη. Προς Θεού!! Γιατί; Γιατί το ΔΗ.Κ.ΚΙ. που κρατάει καθαρά λογιστικά βιβλία και δεν το αποκρύπτει, δήλωσε για τηλεοπτικά έξοδα στις προηγούμενες εκλογές εκατόν εξήντα εκατομμύρια (60.000.000). Θέλω να σας πληροφορήσω για κάτι. Δεν τα πετάξαμε, τα δώσαμε σε μικρά περιφερειακά
κανάλια, σε κανένα μεγάλο κανάλι. Ζητήσαμε προσφορά απ'όλα τα μεγάλα κανάλια. Για μία εβδομάδα διαφήμιση, τριακόσια εκατομμύρια. Και σεις δηλώσατε σαν κόμμα τετρακόσια εκατομμύρια με καθημερινές διαφημίσεις στο MEGA και στον ΑΝΤΕΝΝΑ. Ποιος είναι υποκριτής λοιπόν; Για να έλθετε να μας πείτε ότι επειδή δηλώνουμε τα ακριβή έξοδα, που εσείς δεν τα δηλώνετε -δεν ξέρω τι τρόπο έχετε- εμείς ξοδεύουμε και χρήματα; Προσέξτε τα λογιστικά σας, ελέγξε τα έξοδά σας. Σοβαρευτείτε. Δεχθείτε λοιπόν ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης στη Χαριλάου Τρικούπη.
Δεύτερο ζήτημα, οι τηλεοπτικές εμφανίσεις. Τα αφήσαμε σε κανονιστική πράξη, η οποία μετά την ανακήρυξη των εκλογών τρεις ημέρες εν συνεχεία θα γίνει η διακομματική επιτροπή, αυτή θα πάρει την κανονιστική και θα την εντάξει στο νόμο κοκ. Και μέχρι τότε τα σήριαλ θα συνεχίζονται. Μήπως έτσι δεν λειτούργησαν και σε επίπεδο διακομματικής προσχηματικά για να περνούν οι μέρες; Το ίδιο κάνετε στο βασικό ζήτημα τώρα. Εκεί παίζεται το μεγάλο παιχνίδι της προβολής, εκεί είναι ο μεγάλος έλεγχος.
Λέμε όχι οι Βουλευτές φυλλάδια στις εφημερίδες, αλλά τα κόμματα να μπορούν. Και είχαμε πει ναι για να διακινούν απόψεις και ιδέες μέσα απο
αυτά τα φυλλάδια, τις προτάσεις τους, τις πολιτικές τους προτάσεις. Εσείς το κάνετε ακόμα και σήμερα. Το κάνατε και τους προηγούμενους μήνες. Και σήμερα στις εφημερίδες βρήκαμε τα ίδια φυλλάδια. Και θα καθυστερείτε
με αυτήν την τακτική μέχρι την ημέρα των εκλογών για να συνεχίζετε να το κάνετε.
Δημοσκοπήσεις. Καμία συζήτηση. Είναι και αυτό ένα εργαλείο του
δικομματισμού και ουσιαστικά της ποδηγέτησης του πολιτικού φρονήματος των Ελλήνων. Ποιες κυρώσεις έχουν αυτές οι εταιρείες που διαπλέκονται με πολλούς τρόπους και με διαφημίσεις; Τον τελευταίο χρόνο έχουν αλλάξει ιδιοκτησίες, έχουν γίνει συνιδιοκτήτες με διαφημιστικά γραφεία κ.λπ. που παίζουν το βρώμικο παιχνίδι.
'Εδειχναν στις προηγούμενες δημοσκοπήσεις των Ευρωεκλογών το ΔΗ.Κ.ΚΙ. 4,2% κατά μέσο όρο όλες μαζί. Πήρε 6,9%. Το ίδιο κάνατε και με το ΚΚΕ. Αποκλίσεις 70% έως 90% . Ποια είναι η ευθύνη τους; Σε ποιον απολογούνται αυτοί; Λέτε ότι υπάρχει μία δυνατότητα απόκλισης της τάξης του 2% για σας, αλλά για μας επιτρέπεται να είναι η απόκλιση της τάξης του 80%-90%.
'Ολα αυτά για να μην χρησιμοποιούμε βαριές λέξεις, όπως τη λέξη "υποκρισία". Η υποκρισία είναι συνέπεια του πολιτικού μας συστήματος, γιατί μιλήσατε και για εκλογικό νόμο. Κάθε φορά προεκλογικά θυμόμαστε την αναγκαιότητα της αλλαγής του εκλογικού νόμου, για να αλλάξει το πολιτικό σύστημα. Την επόμενη φορά όμως, θα κάνετε πάλι το ίδιο αν θα είστε κυβέρνηση. Πάλι θα θυμηθείτε προεκλογικά την αναγκαιότητα αλλαγής του εκλογικού νόμου για να αλλάξει το πολιτικό σύστημα που μας οδηγεί σε αυτήν την εξέλιξη. Και αυτό είναι υποκρισία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να κάνω κι εγώ μία πρόταση. Αυτοί οι οποίοι ελέγχουν καλύτερα όλους μας είναι οι πολίτες, η κοινωνία. Πινακοποιείστε τις γενικές διατάξεις και τις ειδικές διατάξεις και κυκλοφορήστε τις ευρέως, ώστε να ξέρουν οι πολίτες ότι δικαιούμαστε αυτά και δεν δικαιούμαστε εκείνα. Αν θα γίνει αυτό να ξέρετε ότι θα υπάρχει έλεγχος μέσα από την κοινωνία.
Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε συμφωνώ με αυτό που είπατε. Πράγματι είναι πολύ σωστό. Είπα κι εγώ στην ομιλία μου, ότι δεν μπορεί ούτε να τα προβλέπει όλα ένας νόμος και ούτε τις δυνατές παραβιάσεις μπορεί να προβλέψει γιατί υπάρχει πάντα και η φαντασία.
Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε με το νόμο αυτό είναι να βελτιώσουμε την κατάσταση -νομίζω ότι αυτό το επιτυγχάνουμε- και να κάνουμε πιο αυστηρές τις ποινές και τον έλεγχο.
Για μένα αυτό που είναι πολύ σημαντικό είναι η ότι ίδια η κοινωνία, η οποία πρέπει να γνωρίζει τις απαγορεύσεις που υπάρχουν, θα αντιδράσει και αυτό το έχει δείξει σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Αντιδρά και κρίνει τους υποψήφιους, ανεξάρτητα με το πόσα διαθέτουν ή δεν διαθέτουν, αλλά ανάλογα με την παρουσία τους, τη στάση τους και την εργασία τους.
'Εχει γίνει μία εξαντλητική συζήτηση στα πλαίσια της διακομματικής επιτροπής και βέβαια σε ορισμένες περιπτώσεις άλλα συζητάμε εκεί, άλλες εγκλήσεις έχουμε, άλλες είναι οι τοποθετήσεις εδώ.
Εμείς κάναμε ότι ήταν δυνατόν για να βρούμε μία κοινή βάση με
κάποιους περιορισμούς, οι οποίοι είναι ότι η Βουλή δεν μπορεί παρά να είναι το ανώτατο όργανο και ο κύριος υπεύθυνος για το νομοθετικό έργο και για την υλοποίηση των νόμων και δεν μπορούμε να δεχθούμε άλλα όργανα έστω και αν είναι δικαστές. Δεν μπορούμε να καταφεύγουμε κάθε φορά σε δικαστικούς, γιατί μερικές φορές αυτό είναι ένας έμμεσος τρόπος για να αποφύγουμε κάποιες ευθύνες. 'Οπως είπα, όμως, όλα τα κόμματα έχουν προτείνει στην Αναθεώρηση του Συντάγματος οι δικαστικοί να μην μπορούν να συμμετέχουν σε καμία επιτροπή.
Δεν θεωρούμε ότι είναι δυνατόν, εν όψει της Αναθεώρησης του Συντάγματος, να νομοθετούμε σήμερα για τη συμμετοχή των δικαστών σε τέτοιες επιτροπές. Ούτε τους ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης μπορούμε να βάλουμε, διότι τα κόμματα δεν είναι ούτε Δημόσια Διοίκηση ούτε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου ώστε να τα ελέγχουν οι ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης.
Τα πολιτικά κόμματα έχουν και υποχρεώσεις και ευθύνες και επαφίεται σε εμάς όλους τους υποψήφιους η υλοποίηση αυτών των διατάξεων. Εάν εμείς οι ίδιοι δεν θέλουμε να προσαρμοστούμε και να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις και τις ανάγκες της κοινωνίας, δεν μπορεί να αποτραπεί αυτό με οποιοδήποτε νομοθετικό πλαίσιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κάνει λάθος η κυρία Υπουργός σε σχέση με τους δικαστικούς. Βεβαίως, και θα βάλουμε διάταξη με την οποία θα απαγορευτεί να αναλαμβάνουν διοικητικά έργα οι δικαστές και κατ' επιλογή μάλιστα των Υπουργών της Κυβέρνησης, αλλά δεν θα τους απαγορευθεί να επιτελούν δικαστικά έργα και μάλιστα όταν ο νόμος τους δίνει αυτή την εξουσιοδότηση, όταν ο νόμος προβλέπει ότι θα είναι όργανα...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης: Η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος λέει ότι, ο προϊστάμενος έχει μόνο τα καθήκοντα του φυσικού δικαστού. Μόνο αυτός.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δεν έχετε δίκιο, κύριε Τζανή. Εκείνο που πρέπει
να απαγορευτεί είναι να επιλέγονται οι δικαστές κατά το δοκούν και να μπαίνουν σε διάφορες επιτροπές διοικητικής φύσεως.
'Αλλωστε, με το νέο Σύνταγμα θα δημιουργηθούν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Αυτές οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές να απαγορεύεται να συντίθενται από δικαστές; Αλίμονο, αν γίνει αυτό το πράγμα! Λοιπόν, ας μην μπερδεύουμε τα πράγματα σ'αυτήν την Αίθουσα. Οι δικαστές μπορούν να αποτελούν ένα όργανο ελέγχου και των δαπανών των κομμάτων και των προεκλογικών υπερβάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 3708 και ειδικό 490.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3708
και ειδικό 490, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό
αριθμό 3708 και ειδικό 490, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από την κυρία Υπουργό και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρον.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο
έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: "Εκπαίδευση των ατόμων με ειδικές εκπαιδευτικές ανάγκες και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 16 Φεβρουαρίου 2000, της Πέμπτης 17 Φεβρουαρίου 2000 και της Παρασκευής 18 Φεβρουαρίου 2000 και ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 16 Φεβρουαρίου 2000, της Πέμπτης 17 Φεβρουαρίου 2000 και της Παρασκευής 18 Φεβρουαρίου 2000 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, σας θυμίζω ότι αύριο θα γίνει η συζήτηση για την κύρωση των συμβάσεων, αυτό το λέω για να το γνωρίζουν τα κόμματα, του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.10' λύεται η συνεδρίαση
για αύριο ημέρα Πέμπτη 2 Μαρτίου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συζήτηση των σχεδίων νόμων του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών και του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας και συνέχιση της συζήτησης του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "'Ιδρυση εταιρείας "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΧΩΡΙΟ 2004", προστασία Ολυμπιακών Συμβόλων και Σημάτων και άλλες διατάξεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-23200apog.pdf

TXT:

Es000301b.txt

Επιστροφή