Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '01), Συνεδρίαση: ΛΗ' 25/09/2001

Τρίτη 25 Σεπτεμβρίου 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση στο σύνολο του σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: "Θέματα Ολυμπιακής Φιλοξενίας, Έργων Ολυμπιακής Υποδομής και άλλες διατάξεις", σελ.
2. Συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών δικαστηρίων", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού:
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
3. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε., σελ.
ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β. σελ.
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ΄
Τρίτη 25 Σεπτεμβρίου 2001



Αθήνα, σήμερα στις 25 Σεπτεμβρίου, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.44΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Θέματα Ολυμπιακής Φιλοξενίας, Έργων Ολυμπιακής Υποδομής και άλλες διατάξεις".
Υπάρχει, κύριε Υπουργέ, κάποια φραστική διόρθωση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν ορισμένες πολύ μικρές νομοτεχνικές μεταβολές.
Στο άρθρο 10 στη σελίδα 26 του σχεδίου, στην ενότητα Γ΄ της περιπτώσεως α΄ της παραγράφου 13 του άρθρου 10, οι λέξεις "διαγράμματα κλίμακας 1:500" πρέπει να αντικατασταθούν με τις λέξεις "πέντε διαγράμματα κλίμακας 1:500 και ένα διάγραμμα κλίμακας 1:200".
Στο άρθρο 11 στην παράγραφο 3 στην περίπτωση β΄, η φράση "διάταξη ως παρ. 3α" πρέπει να αντικατασταθεί από τη φράση "περίπτωση γ΄" και στην αρχή του εντός εισαγωγικών εδαφίου που ακολουθεί να προστεθεί το γράμμα γ΄.
Στην παράγραφο 4 του ίδιου άρθρου το εδάφιο που αρχίζει με τις λέξεις "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Μεταφορών και Επικοινωνιών" και τελειώνει με τις λέξεις "Αεροδρόμιο Σπάτων" πρέπει να ενταχθεί στο τέλος του άρθρου αυτού, αλλά ως παράγραφος 9.
Στο άρθρο 19 στην παράγραφο 15 οι λέξεις "κάλυψη των αρχαίων" αντικαθίστανται από τις ορθές λέξεις "αποκάλυψη αρχαιοτήτων".
Επίσης υπήρχε μια παραδρομή που δεν την είχαμε εντοπίσει, γιατί είχε προκύψει στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων.
Στην παράγραφο 17 του άρθρου 19 η φράση "στον κλάδο ΔΕ20 Εργατοτεχνιτών" πρέπει να αντικατασταθεί από τη φράση "στους κλάδους ΔΕ20 Εργατοτεχνιτών και ΔΕ12 Τεχνιτών Εκμαγείων".
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μετά την ψήφιση κάνουμε τροποποιήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ένα λεπτό, κύριε Υπουργέ.
Λέει: "Συνιστώνται στο Υπουργείο Πολιτισμού και στο Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και Απαλλοτριώσεων προσωποπαγείς θέσεις στον κλάδο ΔΕ20 Εργατοτεχνιτών" και τώρα προσθέτετε έναν ακόμα κλάδο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το είχα εκφωνήσει στην επιτροπή και είχαμε μείνει με την βεβαιότητα ότι είχε περιληφθεί. Είναι ίδιας κατηγορίας κλάδοι. Απλώς είναι μια ευχέρεια του ίδιου κλάδου, Εργατοτεχνιτών και Τεχνιτών Εκμαγείων, ώστε να μην έχουμε κανένα πρόβλημα. Νομίζω ότι υπάρχει συμφωνία της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το είπατε στην επιτροπή, αλλά δεν το είπατε εδώ.
Στο άρθρο 11, κύριε Υπουργέ, λέτε στην περίπτωση β΄, η φράση "διάταξη ως παράγραφο 3"...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): "ως παράγραφος 3α". Είχαμε κάνει λάθος στην καταμέτρηση. Δεν προστίθεται ως διάταξη παραγράφου 3α, αλλά ως περίπτωση γ΄. Δηλαδή αντί για παράγραφος 3α είναι περίπτωση γ΄ το σωστό, του νόμου που τροποποιείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) "Προστίθεται διάταξη ως παράγραφος 3α", έλεγε και τώρα λέτε "Προστίθεται περίπτωση γ'". Δεν αλλάζετε το κείμενο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι, δεν αλλάζει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η μεταφορά τώρα του εδαφίου μήπως περιλαμβάνει και άλλες ρυθμίσεις που θα πάνε στην κοινή αυτή απόφαση;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Όχι. Είναι συστηματικά ορθότερο να πάει εκεί η ρύθμιση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο εισηγητής κ. Θωμάς έχει αντίρρηση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Στο δε τεχνικών εκμαγείων να διευκρινίσω ότι απλά λέει "Υπουργείο Πολιτισμού και ΤΑΠ". Στο μεν Υπουργείο Πολιτισμού λέγονται εργατοτεχνίτες, στο δε ΤΑΠ λέγονται τεχνίτες εκμαγείων. Είναι το ίδιο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ήμουν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος στο νομοσχέδιο θέλω να σημειώσω ότι δεν είναι δυνατόν να γίνεται αυτό που έγινε με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είμαστε στη διαδικασία της ψήφισης στο σύνολο. Σε τι δεν συμφωνείτε, κύριε Κεφαλογιάννη; Αν θεωρείτε ότι κάτι είναι αλλαγή επί της ουσίας, να μου το πείτε, να μη γίνει.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν είναι δυνατόν ακόμα και στην ψήφιση στο σύνολο να γίνονται διορθώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κεφαλογιάννη, αυτό που αφορά τους εργατοτεχνίτες είναι θέμα ουσίας. Αν είναι το ίδιο πράγμα όπως εξηγεί ο κ. Θωμάς, αν δεν έχουμε αντίρρηση να το δεχτούμε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού "Θέματα Ολυμπιακής Φιλοξενίας, ΄Εργων Ολυμπιακής Υποδομής και άλλες διατάξεις" όπως διανεμήθηκε με τις φραστικές αυτές διορθώσεις του κυρίου Υπουργού και στο σύνολό του;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού "Θέματα Ολυμπιακής Φιλοξενίας, Έργων Ολυμπιακής Υποδομής και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της συνεδριάσεως ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών δικαστηρίων".
Το νομοσχέδιο αυτό θα συζητηθεί σήμερα επί της αρχής και επί των άρθρων και εάν δεν υπάρξουν τροπολογίες, μπορεί και στο σύνολό του, ώστε εν όψει του πέρατος των εργασιών του Τμήματος να τελειώσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρόκειται να βάλετε και άλλη συνεδρίαση, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα έχουμε αύριο το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θέλει, όμως, δύο συνεδριάσεις αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα ζητήσω από το Τμήμα, αφού πρώτα συνεννοηθώ και με τα κόμματα, να μεταφερθεί η ημέρα της Πέμπτης που είναι ημέρα προτάσεων νόμων για να μη μείνει ακόμα μία ημέρα εν λειτουργία. Αργά το βράδυ ή και αύριο θα προτείνω σχετικώς στο Τμήμα.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι για το νομοσχέδιο αυτό η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή της Β΄ Περιφέρειας Αθήνας, κ. Βύρωνα Πολύδωρα.
Ο κ. Αναστάσιος Μαντέλης εισηγητής της Πλειοψηφίας έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο αναφέρεται σε ρυθμίσεις που αφορούν τα διοικητικά δικαστήρια, μεταφορά αρμοδιοτήτων από το Συμβούλιο Επικρατείας στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια και τη ρύθμιση ορισμένων ζητημάτων ασκήσεως ενδίκων μέσων ή καθιερώσεως ανεκκλήτων σε αυτού του είδους τις διαδικασίες.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι της αυτής φιλοσοφίας, της αυτής μεθοδολογίας και της αυτής κατάστρωσης με το νόμο 2721/99 με το οποίο έγιναν αντίστοιχα μεταφορές αρμοδιοτήτων από το Συμβούλιο Επικρατείας στα Διοικητικά Δικαστήρια και ο οποίος νόμος είναι επίσης της αυτής φιλοσοφίας, μεθοδολογίας και κατάστρωσης με το νόμο 702/77 ο οποίος σε εφαρμογή του Συντάγματος 1975 και μάλιστα της διατάξεως του άρθρου 95 με την οποία καθιερώθη η δυνατότητα μεταφοράς υποθέσεων από το Συμβούλιο Επικρατείας σε τακτικά διοικητικά δικαστήρια, άρχισε βήμα προς βήμα να μεταφέρει αρμοδιότητες του Συμβουλίου Επικρατείας στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια.
Η φιλοσοφία η οποία υπάρχει εμφανίζεται στο νομοσχέδιο και τονίζεται κατ' εξοχήν είναι η ελάφρυνση την οποία θα έχει το Συμβούλιο Επικρατείας με τη μεταφορά αυτών των αρμοδιοτήτων. Η βαθύτερη όμως φιλοσοφία είναι η ανάγκη μεταφοράς αυτών των αρμοδιοτήτων στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια, πρώτον για να επιταχύνονται οι δίκες και να απονέμεται ταχύτερα και επομένως καλύτερα η δικαιοσύνη και δεύτερον για να μπορεί ο πολίτης να έχει τη δυνατότητα να προσφύγει στα διοικητικά δικαστήρια που είναι ανά τη χώρα αποκεντρωμένα και να μη χρειάζεται να έρχεται στην Αθήνα και να πηγαίνει στο Συμβούλιο της Επικρατείας με τα υψηλότερα έξοδα και τις μεγαλύτερες μετακινήσεις που απαιτούνται από τον πολίτη. Και βέβαια η πρακτική συνέπεια, όπως είπα προηγούμενα, είναι αναμφίβολα η ελάφρυνση του δικαστηριακού βάρους του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Η μεθοδολογία αυτή είναι ορθή και έχει στηριχθεί στη βάση ότι δεν πρέπει να γίνει συνολική μεταφορά των αρμοδιοτήτων από το Συμβούλιο Επικρατείας στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια, αλλά πρέπει να γίνεται βήμα προς βήμα, όσο δηλαδή ωριμάζουν οι αρμοδιότητες να μπορούν να μεταφερθούν, ώστε αυτή η μεταφορά να μην αποβαίνει εις βάρος του πολίτη τον οποίο επιδιώκει να εξυπηρετήσει, αλλά ταυτόχρονα εξυπηρετεί τους στόχους τους οποίους ανέφερα προηγούμενα.
Τρία είναι τα προαπαιτούμενα για να γίνει αυτή η μεταφορά, τα οποία πάντοτε φροντίζουμε να τα παρακολουθούμε και ει δυνατόν να τα τηρούμε.
Η πρώτη προϋπόθεση είναι η μεταφερόμενη αρμοδιότητα να έχει επαρκώς νομολογηθεί στο Συμβούλιο Επικρατείας. Δηλαδή να έχουμε μία σειρά από αποφάσεις που έχουν παγιώσει την ερμηνεία του δικαίου στον τομέα αυτόν, έτσι ώστε να υπάρχει ασφάλεια δικαίου για τους διοικούμενους. Δηλαδή μεταφερόμενες οι αρμοδιότητες να μη μας φέρουν σε μια κατάσταση κατά την οποία οι πολίτες θα βρεθούν προ αντιφατικών ή αντιθέτων αποφάσεων διαφόρων διοικητικών δικαστηρίων, όσα είναι τα διοικητικά δικαστήρια της χώρας, αλλά να υπάρχει ένας οδηγός που είναι η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, που μπορεί να διασφαλίσει αυτήν την ενότητα του δικαίου.
Η δεύτερη προϋπόθεση είναι ότι, για να γίνει αυτή η μεταφορά αρμοδιοτήτων, απαραίτητα πρέπει να υπάρχει το αναγκαίο δικαστηριακό προσωπικό που θα αναλάβει την εκδίκαση αυτών των υποθέσεων. Δεν είναι απλώς να ελαφρυνθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά θα πρέπει αντίστοιχα τα δικαστήρια της υποδοχής να μπορούν με το ανθρώπινο δυναμικό που διαθέτουν οι δικαστές να δικάσουν αυτές τις υποθέσεις. Θέλει εξαιρετική προσοχή αυτή η προϋπόθεση και πάντοτε έχουμε αυτό το πρόβλημα του επαρκούς δικαστηριακού προσωπικού.
Στη συζήτηση που κάναμε στη Διαρκή Επιτροπή ο Υπουργός Δικαιοσύνης εξέθεσε τη σειρά της εξέλιξης που υπάρχει στο θεσμό των διοικητικών δικαστών και βέβαια μας εξέθεσε ότι αναμένεται η αποφοίτηση διοικητικών δικαστών από την Εθνική Σχολή Δικαιοσύνης.
Η παρατήρηση που θα μπορούσα να κάνω ως εισηγητής του νομοσχεδίου είναι ότι δεν αρκεί να έχουμε φέτος έναν αριθμό που να είναι επαρκής ενδεχόμενα για την αντιμετώπιση της μεταφοράς αυτής των αρμοδιοτήτων, αλλά πρέπει να υπάρξει και προγραμματισμός για το μέλλον. Πρέπει να διασφαλίσουμε για τα επόμενα τρία ή τέσσερα χρόνια την επαρκή έξοδο διοικητικών δικαστών, που προϋποθέτει επαρκή είσοδο υποψηφίων για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις ανάγκες που δημιουργούνται. Θα πρέπει να προστεθεί ότι σε αυτές τις ανάγκες θα υπάρξει ενδεχομένως και η μεταφορά των αρμοδιοτήτων που αφορούν τις απαλλοτριώσεις τις οποίες με το Σύνταγμα αποφασίσαμε να μεταφερθούν σε μία ενιαία δικαιοδοσία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).
Σήμερα έχουμε και τη δικαιοδοσία των διοικητικών δικαστηρίων και τη δικαιοδοσία των πολιτικών δικαστηρίων. Μάλλον οδεύουμε σε μια ενιαία δικαιοδοσία των διοικητικών δικαστηρίων. Αυτό σημαίνει ότι θα χρειαστεί προσωπικό. Και αναμφίβολα αυτό θα πρέπει να προγραμματιστεί από τώρα.
Η τρίτη προϋπόθεση, κύριοι συνάδελφοι, είναι να υπάρχει επαρκής δικαστηριακή υποστήριξη, υποδομές δικαστηριακές ανθρώπινες, γραμματείς, λοιπό προσωπικό που χρειάζεται, κτίρια, εξοπλισμοί. Εδώ δε θα πρέπει να προσθέσουμε και να παρατηρήσουμε ότι η διοικητική δικαιοσύνη έχει μεγάλη ανάγκη αυτής της δικαστηριακής υποδομής, αυτής της δικαστηριακής υποστήριξης. Υποφέρει, παρ' όλα τα βήματα που έχουν γίνει μέχρι σήμερα. Αναγνωρίζω τις ανάγκες και τις προσπάθειες που γίνονται. Και μάλιστα μας εξήγησε και στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή ο κύριος Υπουργός, ότι σύντομα αναμένεται και η έναρξη της λειτουργίας του νέου μεγάρου των διοικητικών δικαστηρίων στο σταθμό της Λουίζης-Ριανκούρ, αλλά δεν είναι μόνο η Αθήνα αλλά και όλη η υπόλοιπη Ελλάδα. Υπάρχουν διοικητικά δικαστήρια που έχουν ανεπαρκείς υποδομές. Σε κανένα δεν υπάρχει ο αναγκαίος εξοπλισμός. Χρειάζεται να γίνει μια μεγάλη προσπάθεια, κύριε Υπουργέ, για να μπορέσει η διοικητική δικαιοσύνη να αποκτήσει την υποδομή την οποία χρειάζεται και να πλησιάσει τη λοιπή δικαστηριακή υποδομή της χώρας.
Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο οι αρμοδιότητες οι οποίες μεταφέρονται είναι στην πραγματικότητα βασικά δύο. Η τακτική η οποία ακολουθείται είναι τη γενική δικαιοδοσία να την κρατάει το Συμβούλιο της Επικρατείας και ειδικές περιπτώσεις, που κατονομάζονται από το νόμο, να μεταφέρονται, όπως και ειδικές περιπτώσεις που πρέπει να εξαιρεθούν της μεταφοράς επίσης να κατονομάζονται στο κείμενο του νόμου, ώστε να μην υπάρχει ασάφεια σ' αυτό το σημαντικό θέμα. Να ξέρει, δηλαδή, ο πολίτης που πρέπει να απευθυνθεί.
Με το νομοσχέδιο που συζητάμε προστίθενται δύο βασικές αρμοδιότητες. Η αρμοδιότητα να κρίνει επί του χαρακτηρισμού κτισμάτων ή κατασκευών ως αυθαιρέτων και την εξαίρεσή τους από την κατεδάφιση που μεταφέρεται από το Συμβούλιο της Επικρατείας στα τακτικά διοικητικά δικαστήρια, στα διοικητικά εφετεία της χώρας και δεύτερον η έκδοση οικοδομικών αδειών και αδειών για την κοπή δέντρων, καθώς η σύνδεση οικοδομών με κάθε είδους δίκτυα. Αυτές οι αρμοδιότητες είναι εξαιρετικά δύσκολες γιατί αναφέρονται σε πρακτικά, ενδεχόμενα και τεχνικά ζητήματα που παρουσιάζονται και τα οποία έχουν μια ποικιλία την οποία δεν μπορεί κανείς να προβλέψει. Εγγύηση αποτελεί αναμφίβολα το ότι υπάρχει επαρκής νομολογία. Εκείνο που θα χρειαστεί είναι και η αντίστοιχη εμπειρία των διοικητικών εφετών που θα κληθούν να κρίνουν τις υποθέσεις.
Νομίζω ότι υπάρχει αυτή η εμπειρία, αλλά και από το παρελθόν υπάρχει η ασφαλιστική δικλείδα, το Υπουργείο Δικαιοσύνης, αν δει ότι σε αυτό το σημείο υπάρξει οποιοδήποτε πρόβλημα
Επίσης στην αρμοδιότητα των διοικητικών εφετείων έρχεται και η κρίση επί της υπηρεσιακής κατάστασης των λεκτόρων, που μέχρι σήμερα ήταν στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Αυτή είναι η μια τομή την οποία κάνει το διοικητικό δικαστήριο, η μεταφορά αρμοδιοτήτων στα διοικητικά εφετεία και η οποία έχει πρακτικά αποτελέσματα μετρήσιμα και συγκεκριμένα. Σύμφωνα με τα στοιχεία τα οποία μας έχουν δοθεί προκύπτει ότι αυτή η μεταφορά σημαίνει ότι οι δύο χιλιάδες οκτακόσιες είκοσι πέντε (2.825) εκκρεμείς υποθέσεις θα φύγουν από το Συμβούλιο της Επικρατείας και θα περάσουν στα διοικητικά δικαστήρια. Ενδεχόμενα μερικές απ' αυτές οι οποίες χαρακτηρίζονται ως ανέκκλητες δεν θα έχουν συνέχεια ούτε στα διοικητικά δικαστήρια. Και επιπλέον κάθε χρόνο θα υπάρχει μια μείωση της τάξεως των χιλίων εκατόν πενήντα (1.150) υποθέσεων. Ο αριθμός αυτός είναι επαρκής για να μπορέσει το Συμβούλιο της Επικρατείας να ανταποκριθεί στην τρέχουσα φορά των υποθέσεων, στην τρέχουσα ροή των υποθέσεων. Ενδεχόμενα με μια επόμενη προσπάθεια, που θα συνεχιστεί η μεθοδολογία και αυτή η φιλοσοφία της μεταφοράς αρμοδιοτήτων που καθιέρωσε το Σύνταγμα του 1975, να έχουμε ολοκληρώσει την επόμενη φορά όλο αυτό το φάσμα της μεταφοράς αρμοδιοτήτων.
Η δεύτερη σημαντική τομή την οποία κάνει το νομοσχέδιο στη διοικητική δικονομία, είναι ότι καθιερώνει το ανέκκλητο μιας σειράς αποφάσεων. Βέβαια προηγουμένως καθιερώνει ότι όλες οι υποθέσεις που πηγαίνουν στα διοικητικά εφετεία υπόκεινται σε έφεση ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας. Όμως έρχεται το Σύνταγμα του 1975, όπως τροποποιήθηκε πρόσφατα με την αναθεώρηση που ψηφίσαμε το 2001, και έδωσε τη δυνατότητα για ορισμένες κατηγορίες υποθέσεων να καθιερωθεί το ανέκκλητο. Και είναι κύρια υποθέσεις που δεν έχουν μείζονα σημασία, δεν έχουν οικονομικό ενδιαφέρον υψηλό και γενικά υποθέσεις οι οποίες σωρεύονται και κατά κανόνα δεν έχουν διαφορετικά αποτελέσματα απ' ό,τι δικάζονται σε πρώτο βαθμό, είτε τα αποτελέσματα αυτά καθ' αυτά ούτε και για τον πολίτη δεν είναι τόσο σημαντικά.
Επομένως, με την καθιέρωση της συνταγματικής αυτής διάταξης έρχεται το νομοσχέδιο σε υλοποίησή της και καθιερώνει μία σειρά από ανέκκλητες υποθέσεις. Είναι υποθέσεις οι οποίες δικάζονται στα διοικητικά εφετεία και αφορούν την υπηρεσιακή κατάσταση συνήθως των χαμηλόβαθμων υπαλλήλων, υποθέσεις οι οποίες αναφέρονται στο διορισμό ή τη μονιμοποίηση στρατιωτικών υπαλλήλων και υπαλλήλων των Σωμάτων Ασφαλείας -πάλι χαμηλόβαθμους- την εισαγωγή και οριστική απομάκρυνση μαθητών των παραγωγικών σχολών.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Όχι, αυτά είναι στις εξαιρέσεις από το ανέκκλητο.
Οι χαμηλές υποθέσεις, όπως είπα, της υπηρεσιακής κατάστασης των υπαλλήλων δεν υπόκεινται σε έφεση. Η εισαγωγή και η κατάσταση γενικά μαθητών των παραγωγικών σχολών εξαιρείται. Επίσης και οι υποθέσεις των λεκτόρων, που έχουν πάει στα διοικητικά εφετεία, έχουν δυνατότητα και αυτές να πάνε στο Σ.τ.Ε.
Γενικά, λοιπόν, απαλλάσσουμε το Σ.τ.Ε. από μια σειρά από υποθέσεις, οι οποίες συσσωρεύονται χωρίς ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Η παρατήρηση την οποία θα μπορούσε να κάνει κανείς, είναι αν η επιλογή του ανεκκλήτου είναι προτιμητέα έναντι του ενδεχομένου να καθιερώναμε είτε τον προέλεγχο αυτών των υποθέσεων, να μπορεί δηλαδή ο διάδικος ο διοικούμενος να υποβληθεί σε μία διαδικασία με ένα συνοπτικό σχηματισμό του Σ.τ.Ε., τριμελή συνήθως, όπως προβλέπεται για άλλες κατηγορίες υποθέσεων, για να κριθεί αν η υπόθεσή του είναι βάσιμη και το κυριότερο αν βλάπτει γενικότερο συμφέρον του.
Η διάταξη αυτή υπάρχει, όσον αφορά τη φορολογική δικονομία, στις αιτήσεις αναιρέσεως ενώπιον του Σ.τ.Ε., όπου προβλέπεται η δυνατότητα στις ανέκκλητες υποθέσεις να μπορεί ο λιτός αυτός σχηματισμός του Σ.τ.Ε. να κρίνει αν βλάπτεται ένα τόσο σοβαρό δημοσιονομικό ή οικονομικό συμφέρον του διοικούμενου και σε αυτήν την περίπτωση να του δώσει το δικαίωμα να ασκήσει έφεση.
Θα μπορούσαμε ενδεχόμενα και σε αυτήν την περίπτωση να το καθιερώσουμε. Αντιλαμβάνομαι βέβαια ότι οι υποθέσεις αυτές αποτελούν μία μεγάλη κατηγορία, ένα μεγάλο σωρό υποθέσεων. Κατά κανόνα είναι αβάσιμες αυτές οι εφέσεις και ενδεχόμενα όλος αυτός ο σωρός των υποθέσεων να μεταφερθεί στο λιτό σχηματισμό. Δεν πρέπει, όμως, να αφαιρούμε τη δυνατότητα από το διοικούμενο να μπορεί να έχει δεύτερο βαθμό δικαιοδοσίας.
Και μια και μιλάμε για τα ανέκκλητα, να προσθέσουμε ότι με το νομοσχέδιο αυτό ρυθμίζεται επίσης και η δυνατότητα αιτήσεως αναιρέσεως στις υποθέσεις ουσίας και ιδιαίτερα στις φορολογικές υποθέσεις, με τις οποίες μέχρι τώρα το ανέκκλητο ήταν 500.000 δραχμές και αυξάνεται στα 2.000.000 δραχμές. Οι υποθέσεις που είναι κάτω των 2.000.000 δεν υπόκεινται σε αναίρεση ενώπιον του Σ.τ.Ε.
Κι εδώ ανακύπτει το ερώτημα, αν το άλμα από τις 500.000 στα 2.000.000 είναι δικαιολογημένο.
Η βασική αιτιολογία είναι ότι οι υποθέσεις αυτές απαιτούν υψηλά έξοδα για το διοικούμενο. Συνήθως είναι πάνω από τις 500.000 δραχμές, ενδεχόμενα και από το 1.000.000. Επομένως, δεν μπορούμε να τον βάζουμε σε μία ταλαιπωρία, στην οποία θα υποχρεούται να πληρώσει υψηλά έξοδα και ενδεχόμενα να μη δει να δικαιώνεται κατά το μυαλό του, κατά την άποψή του.
Στην περίπτωση αυτών των υποθέσεων προβλέπεται ρητά από υφιστάμενη διάταξη νόμου η δυνατότητα που σας περιέγραψα προηγούμενα, δηλαδή η δυνατότητα ο διοικούμενος επικαλούμενος ότι βλάπτεται ένα σοβαρό οικονομικό ή δημοσιονομικό του συμφέρον, να ζητήσει ένα είδους προέλεγχο από το σχηματισμό αυτό του Σ.τ.Ε. -έναν τριμελή σχηματισμό- για να κρίνει αν είναι βάσιμο το αίτημά του για άσκηση αιτήσεως αναιρέσεως. Και αν ο σχηματισμός αυτός κρίνει ότι είναι βάσιμο, να μπορεί να ασκήσει την αίτηση αναιρέσεως.
Αυτά, κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά το νομοσχέδιο αυτό.
Η τελευταία ρύθμιση, η οποία έχει σχέση με το διοικούμενο και θα πρέπει να την πούμε σαν φιλοσοφία, είναι το γεγονός ότι η δυνατότητα επιδόσεως των υποθέσεων, ιδιαίτερα στις αιτήσεις αναιρέσεως, παλαιότερα είχε μεταφερθεί και ανήκε στους διοικούμενους. Αυτοί είχαν τη φροντίδα να κάνουν την επίσπευση και την επίδοση των σχετικών εγγράφων, στους άλλους εμπλεκόμενους στη διοικητική δίκη.
Με νεότερο νόμο η δυνατότητα αυτή έφυγε από το διοικούμενο και απετέλεσε υποχρέωση του Σ.τ.Ε. Με το προτεινόμενο νομοσχέδιο επανέρχεται στο διοικούμενο.
Η πρώτη σκέψη -και όπως άκουσα και τον Υπουργό Δικαιοσύνης στη Διαρκή Κοινοβουλευτική Επιτροπή- είναι ότι προφανώς κατά την εφαρμογή του νόμου είδαμε ότι παρουσιάστηκαν προβλήματα. Και προφανώς αυτά τα προβλήματα έχουν τις επιπτώσεις τους. Και είναι προτιμότερο να διορθώσουμε μία διάταξη, η οποία παρουσίασε αυτό το ελάττωμα, παρά να αναζητούμε άλλες λύσεις, που θα παρατείνουν ενδεχόμενα ή δεν θα λύσουν τα προβλήματα.
Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι αυτή η διάταξη είναι σωστή. Είναι σωστή, όπως σωστή ήταν και η παλαιότερη, η οποία έχει καταργηθεί, διότι από την εμπειρία που έχουμε σε σχέση με τα διοικητικά δικαστήρια, είναι ότι το πρόβλημα των επιδόσεων είναι σοβαρό, γιατί παρουσιάζεται μεγάλος βαθμός ακύρων επιδόσεων. Δεν γίνονται ίσως με την επιμέλεια που πρέπει να γίνουν, παρουσιάζονται κενά, οι διοικητικές δίκες γι' αυτόν το λόγο αναβάλλονται, βγαίνουν αποφάσεις οι οποίες ακυρώνουν -όχι επί της ουσίας, αλλά περί του παραδεκτού ή όχι της επιδόσεως- παρατείνεται με νέα διαδικασία η διοικητική εκκρεμότητα και γενικά και ο πολίτης ταλαιπωρείται και φόρτος δημιουργείται στα διοικητικά δικαστήρια.
Η εμπειρία έχει αποδείξει ότι η επίδοση αυτών των δικογράφων με την επιμέλεια των ίδιων των διαδίκων, που ενδιαφέρονται η υπόθεσή τους να μη δημιουργήσει προβλήματα τέτοιας μορφής, είχε καλύτερα αποτελέσματα. Γι΄ αυτό πιστεύω ότι επιτυχώς γίνεται αυτή η μεταβολή.
Με βάση αυτές τις σκέψεις και με τη βασική σκέψη, με την οποία ξεκίνησα, ότι στην πραγματικότητα συνεχίζουμε μία λογική τακτική, που ξεκινήσαμε από το 1975 και η οποία βρίσκει ανταπόκριση μάλιστα και στη διεθνή πρακτική -δηλαδή εφαρμόσαμε την πρακτική που ακολούθησαν τα γαλλικά διοικητικά δικαστήρια και αυτή η εφαρμογή υπήρξε από τότε μέχρι σήμερα με επιτυχία- εισηγούμαι την ψήφιση του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δικαιοσύνη τότε μόνο θεωρείται ότι προσεγγίζει αποτελεσματικότερα το σκοπό της, όταν απονέμεται μέσω μιας δίκης, η οποία στηρίζεται σε σταθερούς κανόνες, είναι αληθής και δικαία, κυρίως δε είναι ταχεία και διεισδυτική.
Το παρόν σχέδιο νόμου κατατείνει ακριβώς στην ανακούφιση του Σ.τ.Ε από το εγνωσμένο βαρύ φορτίο, το οποίο έχει επωμισθεί εδώ και πολλά χρόνια. Η αποσυμφόρηση αυτή επιδιώκεται μέσω του συζητούμενου σχεδίου νόμου δια τριών τρόπων.
Ο πρώτος είναι η μεταφορά εκκρεμών υποθέσεων από το Σ.τ.Ε. στα τακτικά διοικητικά εφετεία.
Ο δεύτερος τρόπος είναι διά της καθιερώσεως του ανεκκλήτου ορισμένων ακυρωτικών διαφορών.
Ο τρίτος είναι διά της καταργήσεως δικών, λόγω αναπροσαρμογής του ποσού για την άσκηση αιτήσεως αναιρέσεως.
Στην ουσία, εδώ η Κυβέρνηση φέρνει προς ψήφιση το 7 Πρακτικό, νομίζω, του 2001 του Σ.τ.Ε.. Και αυτό το σχέδιο νόμου που συζητούμε είναι κατά τη διατύπωση και κατά την ουσία πιστή -δεν θα έλεγα καν αντιγραφή- μεταφορά του Πρακτικού αυτού και της αιτιολογικής εκθέσεως του Σ.τ.Ε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έχουν γίνει βελτιώσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτές έγιναν καθ΄ οδόν. Η κατάθεση είναι αυτούσια. Ίδια εντελώς.
Με τις προτεινόμενες ρυθμίσεις πράγματι επιτυγχάνεται ανακούφιση του Σ.τ.Ε. Και απ' αυτής της πλευράς, τουλάχιστον η προσδοκία αυτού του σχεδίου νόμου πραγματοποιείται.
Η άμεση μείωση του αποθέματος των εκκρεμών υποθέσεων του Σ.τ.Ε υπολογίζεται περίπου σε δύο χιλιάδες οκτακόσιες είκοσι πέντε (2.825), ενώ για τις νέες καταθέσεις προβλέπεται ετήσια μείωση της τάξεως των χιλίων εκατόν πενήντα (1.150) υποθέσεων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Συμφωνεί ο κύριος Υπουργός με αυτούς τους αριθμούς;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Διαβάζουμε το ίδιο κείμενο με τον Υπουργό, κύριε Πρόεδρε.
Επομένως, δεν δικαιολογείται κανείς να έχει αντίρρηση πάνω σε αυτόν τον τομέα.
Έχω, όμως, τρεις παρατηρήσεις, τις οποίες θέλω να διατυπώσω.
Η πρώτη παρατήρηση αφορά την καθιέρωση του ανεκκλήτου οριστικών αποφάσεων των διοικητικών δικαστηρίων επί των ακυρωτικών διαφορών. Μοιάζει να είναι άδικη, κάπου-κάπου δε μετεξελίσσεται και σε ανεπιεική. Βεβαίως θα μπορούσε κανείς ευχερώς να αντιτάξει ότι και υπό το παρόν καθεστώς σε αυτού του είδους τις υποθέσεις πάλι υφίσταται ανέκκλητο. Στο κάτω-κάτω, όμως, υπό το παρόν καθεστώς οι ανέκκλητες αποφάσεις είναι του Σ.τ.Ε., δεν είναι διοικητικών εφετείων.
Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι η εξής: Ανακουφίζεται αναμφισβήτητα και με τους αριθμούς τους οποίους ανέφερα προηγουμένως, ο φόρτος εργασίας του Σ.τ.Ε. Υπάρχει, όμως, επιβάρυνση και των διοικητικών εφετείων. Η επιβάρυνση δεν είναι σύστοιχη ή αν θέλετε ανάλογη, είναι όμως σημαντική. Ανέρχεται, δηλαδή, αυτή η άμεση επιβάρυνση, συνεπεία των ρυθμίσεων του νομοσχεδίου αυτού, σε οκτακόσιες είκοσι πέντε (825) υποθέσεις -σε βάρος των διοικητικών εφετείων εννοώ πάντα- και η ετήσια σε διακόσιες πενήντα (250) υποθέσεις.
Θα μπορούσε να πει κανείς ότι δεν είναι και τόσο σημαντικός ο αριθμός. Είναι όμως σημαντικός ο αριθμός αυτός και θα έλεγα ότι γίνεται ακόμα πιο σημαντικός αν αναλογιστεί κανείς την κατάσταση στην οποία τελεί η διοικητική δικαιοσύνη, εκείνη μάλιστα των δικαστηρίων, επί της ουσίας εννοώ. Ας αφήσουμε να μας την περιγράψει ο γενικός επίτροπος διοικήσεως. Στην ετήσια έκθεσή του προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης στις 31.12.2000 -άρα οι αριθμοί που επικαλούμαι ανάγονται σε εκείνην την περίοδο και πιθανόν να έχουν αυξομειωθεί, αλλά η γενική εικόνα παραμένει η αυτή- λέει ότι οι εκκρεμείς υποθέσεις ανήρχοντο στα μεν διοικητικά πρωτοδικεία σε εκατόν πέντε χιλιάδες επτακόσιες ογδόντα τρεις (105.783), στα δε διοικητικά εφετεία σε σαράντα χιλιάδες εκατόν δέκα οκτώ (40.118).
Όσον αφορά τώρα την έλλειψη γραμματειακού προσωπικού, πάντοτε την ίδια περίοδο, στο Πρωτοδικείο Κομοτηνής -επισημαίνει ο γενικός επιθεωρητής- αντί των προβλεπομένων τεσσάρων γραμματέων, υπηρετούσε μόνο ένας. Στο Διοικητικό Πρωτοδικείο Χανίων αντί πέντε υπηρετούσαν δύο. Και στο Διοικητικό Πρωτοδικείο Σύρου αντί των τριών υπηρετούσε ένας. Σε αυτές τις αντιστοιχίες να προσθέσουμε και τις ελλείψεις δικαστών, περί των οποίων ελλείψεων διαμαρτύρεται εντόνως και η Ένωση Διοικητικών Δικαστών και το κτιριακό χάλι που παρουσιάζουν πάρα πολλά από τα κτίρια αυτά. Βεβαίως ο κύριος Υπουργός μας διαβεβαίωσε -και δεν έχω κανένα μεν λόγο να αμφισβητήσω τη διαβεβαίωσή του, έχω όμως κακή πείρα από τις προβλέψεις του, αλλά για τις διαβεβαιώσεις του δεν έχω λόγο. Για παράδειγμα, προβλέπατε ότι με τις προδικαστικές και με τα μαγνητόφωνα και τα σχετικά θα πήγαιναν όλα καλά. Εγώ φώναζα, ο καημένος, αλλά δεν με ακούσατε.
Η Ριανκούρ, η περιοχή που θα στεγάσει, επιτέλους, ένα ευπρόσωπο διοικητικό δικαστήριο, εφετείο και πρωτοδικείο, λύνει το πρόβλημα των Αθηνών, αλλά δεν εγγίζει τα προβλήματα των άλλων περιοχών, που είναι εξίσου άθλια.
Αυτοί είναι, λοιπόν, οι λόγοι για τους οποίους και η ΄Ενωση Διοικητικών Δικαστών ζητά να υπάρξει άμεση αύξηση του προσωπικού. Γνωρίζω τη δυσκολία, ξέρω ότι οι δικαστές, τουλάχιστον, περνάνε μέσα από τη Σχολή Δικαστών και έτσι δεν μπορεί να είναι άμεση και απεριόριστη η αύξηση του αριθμού, πότε να καλύψει τον αριθμό των ελλείψεων, αλλά εν πάση περιπτώσει, η εξεύρεση πιο ευπρόσωπων κτιρίων μπορεί να επισπευσθεί και κυρίως μπορούν να προσληφθούν και γραμματείς, ούτως ώστε εξαντλώντας τα όρια που μας παρέχει η Σχολή Δικαστών να μειώσουμε το έλλειμμα, που θα αυξηθεί ακριβώς συνεπεία του ότι μερικές υποθέσεις πηγαίνουν εκεί.
Τέλος, μια τρίτη παρατήρηση είναι ότι δεν άκουσα πουθενά, κύριε Υπουργέ, να συνιστάτε μια επιτροπή που θα κωδικοποιήσει τον Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας και τον Κώδικα που ισχύει ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας. Η ανασφάλεια περί την εφαρμογή του δικαίου, η οποία κατατρύχει δικηγόρους, δικαστές, νομικούς, είναι φοβερή. Συστήστε μια επιτροπή. Είναι ανάγκη αυτά τα νομοθετήματα κάπου να συναντηθούν και κάπου να ξέρουμε εν ασφαλεία, εν πάση περιπτώσει, πώς θα πορευτούμε.
Οι παρατηρήσεις αυτές είναι σημαντικές κατά την άποψη της Νέας Δημοκρατίας, αλλά δεν μπορούν επ' ουδενί λόγο να δημιουργήσουν, από τη δική μας πλευρά, αντίρρηση, όσον αφορά την ψήφιση του νομοσχεδίου αυτού επί της αρχής.
Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, επί της αρχής τάσσεται υπέρ του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάνατε ρεκόρ χρόνου ομιλίας, κύριε Νεράντζη!
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, τα τελευταία δέκα χρόνια είμαστε μάρτυρες μιας σειράς νομοσχεδίων που μετατρέπονται σε νόμους, που έρχονται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης κάτω από την πίεση της συμφόρησης. Αδιαχώρητο στις φυλακές φέρνουν οι διατάξεις, για να μην μπαίνουν τόσο εύκολα μέσα στις φυλακές, να μπορούν να πληρώνουν ή να βγαίνουν πολύ εύκολα. Και αναγκαστήκαμε προχθές για τους εμπόρους ναρκωτικών να επανέλθουμε σε παλιότερες, αυστηρότερες διατάξεις. Το ίδιο γίνεται και στα άλλα δικαστήρια. Λόγω ελλείψεων υπάρχει μεγάλη συμφόρηση στις υποθέσεις και ερχόμαστε πυροσβεστικά, όχι μόνο να κάνουμε κάποιες ρυθμίσεις, αλλά ορισμένες βασικές αρχές που πριν είκοσι ή τριάντα χρόνια δεν ήταν δυνατόν να τις δεχτούμε, εμφανίζονται σαν αναγκαίο κακό ή καμιά φορά περιβάλλονται και το χαρακτηρισμό ότι είναι σύγχρονες αντιλήψεις.
Από αυτήν την ανάγκη και την πίεση οδηγηθήκαμε και στο προηγούμενο νομοσχέδιο στην άρση της προδικαστικής. Και σε μια σειρά διατάξεις, αν ψάξουμε, αυτό γίνεται.
Ενώ η βασική αιτία είναι η έλλειψη σε δικαστές, η έλλειψη σε δικαστικούς υπαλλήλους, η έλλειψη σε αίθουσες, σε υποδομές γενικότερα, μηχανοργάνωση κ.λπ. Όσο η λιτότητα κτυπάει και το Υπουργείο Δικαιοσύνης, κτυπάει οπωσδήποτε και τη δικαιοσύνη συνολικά, θα έχουμε επανάληψη τέτοιων διατάξεων και τέτοιων νομοσχεδίων σαν αυτό που έρχεται σήμερα.
Το νομοσχέδιο αυτό αφορά τη διοικητική δικαιοσύνη συνολικά. Θα πω και εγώ για το τι λέει η Ένωση Διοικητικών Δικαστών. Δέχονται να πάρουν κάποιες υποθέσεις περισσότερες αλλά ζητούν να ικανοποιηθεί το αίτημά τους για αύξηση των οργανικών θέσεων που έχουν υποβάλλει επανειλημμένα κλπ. Διαβάζω το κείμενο από την Ένωση Δικαστών. Και βεβαίως ιδιαίτερα στην επαρχία υπάρχει και πρόβλημα αιθουσών και κτιρίων, όπως είπε και ο προηγούμενος ομιλητής.
Η μεταφορά, λοιπόν, έστω και αυτών των διακοσίων πενήντα υποθέσεων θα αποτελέσει πρόβλημα. Το κυριότερο όμως δεν είναι αυτό. Το κυριότερο είναι ότι αυξάνετε με τις προτάσεις σας τις υποθέσεις που δεν θα μπορεί να ασκήσει κάποιος έφεση. Και ενώ η αρχή ως τώρα ήταν ότι σε όλες τις υποθέσεις μικρότερης ή μεγαλύτερης σημασίας, θα έχουμε το δικαίωμα της έφεσης, αυτή ήταν μια βασική λογική του δικαίου μας, όχι μόνο κάμπτεται αλλά κάμπτεται συνεχώς και περισσότερο. Και μάλιστα αυτό περιλαμβάνει και τις υπαλληλικές προσφυγές και οι υπάλληλοι έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Και υπάρχει η ανησυχία και στην ΑΔΕΔΥ απ' αυτήν την εξέλιξη. Το δεύτερο που γίνεται είναι αυτό που έχει σχέση με το πλαφόν που βάζετε για να μπορεί κάποιος να προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, από πεντακόσιες χιλιάδες στα δύο εκατομμύρια.
Τελικά τα ανώτατα δικαστήρια θα είναι μόνο γι' αυτούς που έχουν χρήματα; Γι' αυτούς, δηλαδή, που διεκδικούν μεγάλο οικονομικό αντικείμενο; Τα δύο εκατομμύρια για ένα δημόσιο υπάλληλο είναι σοβαρό ποσό. Πριν έλθω στην Αίθουσα μας επισκέφθηκε η Ένωση Ελλήνων Εργατολόγων, η οποία μας εξήγησε ότι το 90% των υποθέσεων που προσέφευγαν έως τώρα στο Συμβούλιο της Επικρατείας για διάφορες υποθέσεις, είναι για ποσά μικρότερα από δύο εκατομμύρια. Δηλαδή δεν τους δίνετε πλέον το δικαίωμα της προσφυγής στο 90% των υποθέσεων. Αυτό αποτελεί άρνηση παροχής δικαστικής προστασίας, είναι αντίθετο προς τη λογική του Συντάγματος. Δεν είναι το 10% των περιπτώσεων που κόβετε, αλλά το 90%.
Είχαμε μια δυσκολία με προηγούμενη διάταξη. Ποια ήταν η προηγούμενη διάταξη; Για να δυσκολέψετε την προσφυγή στη δικαιοσύνη κάνετε πιο ακριβή συνεχώς τη δικαιοσύνη. Συγκεκριμένα για το Συμβούλιο της Επικρατείας, έπρεπε να πληρώσει ο άλλος μέχρι και ένα εκατομμύριο για να προσφύγει. Και βεβαίως δεν έδινε ένα εκατομμύριο για να κερδίσει πιθανώς τις πεντακόσιες πενήντα χιλιάδες, γιατί υπήρχε πλαφόν στις πεντακόσιες χιλιάδες. Αντί να έλθετε και να πείτε ότι αυτό είναι απαράδεκτο, να χρειάζεται ένα εκατομμύριο ώστε να μπορεί να προσφύγει ο άλλος στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έρχεσθε και λέτε, αφού χρειάζονται τόσα χρήματα για την προσφυγή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, άρα το πεντακόσιες χιλιάδες να το κάνουμε δύο εκατομμύρια, έξω το 90% των υποθέσεων.
Τώρα όλη αυτή η πίεση και η συσσώρευση δεκάδων χιλιάδων υποθέσεων -ακούσαμε τα νούμερα, εγώ δεν έχω πίνακα όπως έχει το Υπουργείο ή ορισμένα άλλα κόμματα, αλλά ακούσαμε τα νούμερα στην Επιτροπή- αναγκάζει και τους δικαστές, πέρα από το φόρτο που έχουν, με μεγαλύτερη ταχύτητα να βγάζουν τις αποφάσεις. Και δεν μελετούνται ίσως όπως θα έπρεπε. ΄Ετσι πέφτει και η ποιότητα της δικαιοσύνης.
Εάν, λοιπόν, δεν λύσετε το πρόβλημα της υποδομής σε ανθρώπινο δυναμικό και σε υλικοτεχνική υποδομή δεν θα λυθούν.
Θα έρθετε ξανά και θα πείτε, γιατί δυο εκατομμύρια και να μη το κάνουμε πέντε εκατομμύρια ή δέκα εκατομμύρια για να προσφύγει κάποιος στο Συμβούλιο Επικρατείας. Όμως γιατί έχει μπει πλαφόν μόνο για το Συμβούλιο Επικρατείας και όχι για τον Άρειο Πάγο. Αυτή η διαφορετική μεταχείριση βάζει και ζήτημα συνταγματικότητας της διάταξης που τώρα από 500.000 την κάνετε 2.000.000. Και αφού μιλάμε για τη διοικητική δικαιοσύνη πρέπει να πούμε ότι η αύξηση του αριθμού των υποθέσεων οφείλεται στον τρόπο λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης. Αν η Δημόσια Διοίκηση λειτουργούσε σωστά δεν θα είχαμε τόσες προσφυγές.
Έχουμε το παράδειγμα του οικογενειακού επιδόματος. Θα το δώσει η Κυβέρνηση ή δεν θα το δώσει; Γίνονται συνέχεια προσφυγές. Όταν, λοιπόν, είτε σε ατομικά είτε σε κοινωνικά ζητήματα συμπεριφέρεται έτσι η Δημόσια Διοίκηση, βεβαίως συσσωρεύονται υποθέσεις στα διοικητικά δικαστήρια και στο Συμβούλιο Επικρατείας.
Έρχομαι στο άρθρο που επαναφέρει μια ρύθμιση με την οποία την ευθύνη για την κοινοποίηση της προσφυγής και της πράξης του προέδρου την αναλαμβάνει αυτός που προσφεύγει στο Συμβούλιο Επικρατείας. Δεν καταλαβαίνω. Ανάλογα με τον Υπουργό γίνονται αυτά τα πράγματα; Γιατί γίνεται αυτή η επαναφορά; Για να γλυτώσει τα βάσανα και το κόστος το Συμβούλιο Επικρατείας;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και για να διευκολυνθεί ο διάδικος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γιατί διευκολύνεται; Γιατί δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους οι υπηρεσίες του Συμβουλίου Επικρατείας; Μήπως δεν έχουν προσωπικό ή τους λείπει ο έλεγχος; Και αν πάμε έτσι στη διοικητική δικαιοσύνη που είναι δημοσίου χαρακτήρα αφού όλες οι πρωτοβουλίες προέρχονται από τη διοίκηση θα πάμε μετά έτσι και στην ποινική δικαιοσύνη; Για να γίνει κοινοποίηση από τον ιδιώτη, χρειάζονται μέχρι και εκατό χιλιάδες αλλά ίσως και παραπάνω. Αυτή θα είναι μια νέα επιβάρυνση γι' αυτόν που προσφεύγει στο Συμβούλιο Επικρατείας. Το Συμβούλιο Επικρατείας θα έπρεπε να έχει το αναγκαίο προσωπικό για να κάνει τις επιδόσεις.
Είμαστε εντελώς αντίθετοι σ' αυτό γιατί γίνεται όλο και ακριβότερη η δικαιοσύνη. Υπάρχει άρνηση δικαστικής προστασίας και έτσι πλήττονται ιδιαίτερα τα φτωχότερα λαϊκά στρώματα. Γι' αυτό επί της αρχής και στα συγκεκριμένα άρθρα στα οποία κάνουμε τις παρατηρήσεις μας, είμαστε αντίθετοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Με αφορμή ένα αποσπασματικό νομοσχέδιο που φέρνει η Κυβέρνηση για τα θέματα της διοικητικής δικαιοσύνης, επιβάλλεται να πούμε ορισμένες πικρές αλήθειες. Στην Ελλάδα του 2001 υπάρχει πρόβλημα απονομής της δικαιοσύνης. Έχει πρόβλημα η ίδια η λειτουργία της δικαιοσύνης. Έχουν προβλήματα οι δικαστές και οι δικαστικοί υπάλληλοι. Πολύ περισσότερα προβλήματα έχουν οι Έλληνες πολίτες, γιατί, όπως έχουν εξελιχθεί τα πράγματα, βρισκόμαστε σε μια κατάσταση αρνησιδικίας πολλές φορές, σε μια κατάσταση ανασφάλειας περί την απονομή του δικαίου και σε μια κατάσταση αβεβαιότητας, για το αν και κατά πόσον θα επιλέξει ο πολίτης να αναζητήσει το δίκαιό του, με δεδομένο ότι πολλές φορές δεν το βρίσκει και άλλες φορές όταν το βρίσκει έχει καταξοδευτεί ή όταν το βρίσκει δεν το χρειάζεται πια.
Υπάρχει λοιπόν, πρόβλημα περί τη λειτουργία και την απονομή της δικαιοσύνης, πρόβλημα που το βιώνουν όλοι όσοι θέλουν να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους, να υπερασπιστούν τα συμφέροντά τους ή να προστατέψουν τη ζωή τους και τα βιοτικά τους αγαθά.
Γιατί το λέω αυτό; Γιατί φθάσαμε ως εδώ; Νόμους πολλούς έχουμε για τη λειτουργία της δικαιοσύνης και μάλιστα ο κάθε Υπουργός Δικαιοσύνης, που έρχεται, φέρνει και μία αρμαθιά νόμους. Γιατί το πρόβλημα δεν λύνεται και απεναντίας γίνεται πιο οξύ; Διότι έχουμε μία στραβή πρακτική ως χώρα: Υπάρχει πρόβλημα; Φτιάχνω νόμο. Βυθίζεται ένα πλοίο; Φτιάχνω νόμο. Δίκες εξπρές. Γίνεται σεισμός; Φτιάχνω νόμο. Υπάρχει αδυναμία αντιμετώπισης της τρομοκρατίας; Φτιάχνω νόμο. Υπάρχουν προβλήματα που σχετίζονται με την απονομή της δικαιοσύνης; Φτιάχνω νόμο.
Δεν είναι έτσι, όμως. Το νόμο τον φτιάχνεις όταν έχεις πολιτική. Ποια πολιτική έχουμε για την δικαιοσύνη; Για όλα αυτά τα προβλήματα πρέπει να έχεις μια συγκεκριμένη πολιτική και να έρθει μετά ο νόμος να την εφαρμόσει και να την εκφράσει. Έτσι εξηγείται ότι ανάμεσα σε διαφόρους Υπουργούς ακόμα και της ίδιας Κυβέρνησης, υπάρχουν αντιφατικές επιλογές. Μεταξύ διαφόρων περιόδων της ίδιας κοινοβουλευτικής θητείας, αλλάζουν οι νόμοι και μάλιστα με ρυθμούς ενός εξαμήνου.
Το σοβαρότερο όμως είναι, ότι έχουμε το φαινόμενο όλα, πια, τα προβλήματα της δικαιοσύνης, να υπάγονται σε ένα αναγκαστικό, κυρίαρχο, μονόδρομο κριτήριο: Την ταχύτητα. Έτσι είναι, όμως; Εάν αρχίσουμε να νομοθετούμε με κριτήριο σκοπιμότητας την επιτάχυνση και την αποσυμφόρηση, τότε θα ξέρουμε ότι θα κακοποιήσουμε τη βασική αναγκαία αρχή για βελτίωση της λειτουργίας και της ποιότητας της δικαιοσύνης. Αυτό συντελείται μέχρι σήμερα και γι' αυτό υπάρχουν τα σοβαρά προβλήματα τα οποία υπάρχουν. Επειδή μιλάμε επί της αρχής τα λέω αυτά και επειδή κάποιος που θα δίδασκε και θα αναφερόταν σε θέματα λειτουργίας της δικαιοσύνης, σε καμία περίπτωση δεν θα έλεγε, λειτουργία της δικαιοσύνης, υπό το κριτήριο της ταχύτητας ή της αποσυμφόρησης.
Εάν αρχίσουμε να νομοθετούμε με κριτήριο μονόδρομο και αποκλειστικό το οικονομικό, δηλαδή, υπό τη μία μορφή το αντικείμενο της διαφοράς και υπό την άλλη μορφή την αύξηση των παραβόλων του ενδιαφερομένου, τότε πράγματι θα αποκλείσουμε μία μεγάλη κατηγορία πολιτών και θα έχουν τη δυνατότητα μόνο οι έχοντες και κατέχοντες να προσφεύγουν και να διεκδικούν το δίκαιό τους. Το αντικείμενο μίας διαφοράς, ακόμα και διοικητικής, ανάμεσα σε μία παράνομη πράξη που αφορά ένα οικόπεδο μιας φτωχής οικογένειας, είναι εξίσου σοβαρό γι' αυτή με το αντικείμενο της οποιασδήποτε μεγάλης διαφοράς που αφορά εκτάσεις, μεταφορές συντελεστών ή άλλες νομοθετικές ρυθμίσεις εξπρές που υιοθετούνται αφειδώς.
Επί της αρχής λοιπόν, πρώτον, εγώ θέλω να καταθέσω αυτές τις προτάσεις, πολύ περισσότερο γιατί ο Υπουργός Δικαιοσύνης είναι καθηγητής του Δικαίου και να επισημάνω ότι εκείνο που λείπει είναι μία πολιτική για τη δικαιοσύνη σήμερα, που θα καλύπτει τα σχετικά θέματα.
Δεύτερον, να επισημάνω ότι δεν μπορούμε να νομοθετούμε διαρκώς και αποσπασματικά με κριτήριο την ταχύτητα και την αποσυμφόρηση.
Τρίτον, δεν μπορούμε να έχουμε πάντοτε κριτήριο νομοθετικών ρυθμίσεων, για την δυνατότητα άσκησης δικαιώματος, ενώπιον της δικαιοσύνης, το οικονομικό κριτήριο. Αλλοιώνεται η ουσία απονομής της δικαιοσύνης.
Μία ακόμη παρατήρηση: Ανέφερα και προηγουμένως ότι υπάρχει μία κατάσταση περίπου αρνησιδικίας, φόρτος εργασίας και στη διοικητική δικαιοσύνη και στην τακτική δικαιοσύνη. Γιατί; Δεν το ξέρει το Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι υπάρχει μικρός αριθμός δικαστών; Δεν το ξέρει το Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι υπάρχει έλλειψη προσωπικού; Δεν το ξέρει το Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι υπάρχει έλλειψη υποδομών, εξοπλισμού των λειτουργιών απονομής της δικαιοσύνης;
Δεν το ξέρει το Υπουργείο Δικαιοσύνης ότι υπάρχει έλλειψη κτιριακών εγκαταστάσεων; Συσσωρεύονται, λοιπόν, οι υποθέσεις, όχι γιατί είναι δικομανείς οι Έλληνες, ούτε γιατί οι ενασχολούμενοι με τη δικαιοσύνη, οι μεν δικαστές είναι αμελείς και αφήνουν τις υποθέσεις να συσσωρεύονται, οι δε πολίτες δικομανείς και φτιάχνουν αντιδικίες εκεί που δεν θα έπρεπε ή οι δικηγόροι είναι επίσης δικομανείς και τρέχουν να ανοίγουν υποθέσεις. Υπάρχουν και τέτοια φαινόμενα. Το πρόβλημα όμως της καταστάσεως αρνησιδικίας από τη συσσώρευση υποθέσεων έχει να κάνει με τον τρόπο εξασφάλισης των υποδομών και στελέχωσης των δομών λειτουργίας της δικαιοσύνης. Επ' αυτού να βρείτε και να δώσετε χρήματα, να πάρετε δικαστές, να πάρετε προσωπικό, να εξοπλίσετε τη δικαιοσύνη και να εξασφαλίσετε καλύτερες συνθήκες λειτουργίας της δικαιοσύνης.
Υπάρχει επίσης ένα δεύτερο στοιχείο, όπου ανέφερα, της ανασφάλειας. Ανεφέρθη και ένας συνάδελφος, νομίζω ο κ. Νεράντζης αλλά και ο κ. Μαντέλης, ως εισηγητής της Πλειοψηφίας: Κωδικοποιείστε κάποιες διατάξεις, σταματήστε αυτό τον τρόπο πολυνομίας, να έρχονται οι ρυθμίσεις, κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μην ξέρουν ούτε και οι ενασχολούμενοι με την απονομή της δικαιοσύνης πολλές φορές τι ισχύει και τι δεν ισχύει ή αν άλλαξε κάτι την τελευταία στιγμή με αυτές τις τροπολογίες που νυχτοπερπατάνε. Να φθάσουμε, λοιπόν, σε ένα σημείο, να διαμορφωθεί μία ασφάλεια δικαίου.
Τέλος, στα θέματα τα οποία προκαλούν αυτήν την ανασφάλεια δικαίου, να εντοπίσουμε ότι μαζί με την πολυνομία υπάρχουν και άλλες αιτίες, γιατί πολλές φορές φθάνουμε στο δικαστήριο ή ακόμη εδώ στη Βουλή για κάλυψη αδυναμιών της διοίκησης, για κακές συμπεριφορές της διοίκησης. Πολλά πράγματα που είναι στην αρμοδιότητα της διοίκησης, η διοίκηση, είτε επειδή φοβάται είτε επειδή καλείται να τα μεθοδεύσει, επειδή έχει συνηθίσει να μεταθέτει τις ευθύνες, τα σπρώχνει είτε για νομοθετική ρύθμιση, με τη μορφή τροπολογιών, είτε στα δικαστήρια για να βρει ο πολίτης το δίκιο του.
Θα ήθελα ακόμη να επισημάνω, επειδή μιλάμε για διοικητική δικαιοσύνη και συσσώρευση διοικητικών διαφορών, ποιος είναι ο μεγαλύτερος παραβάτης στις διαδικασίες του Διοικητικού Δικαίου; Το κράτος, η διοίκηση, ο συστηματικός παραβάτης, που προκαλεί τις προσφυγές των πολιτών υπό το αίσθημα της αδικίας, είναι η διοίκηση, το κράτος. Ο υπάλληλος εναντίον αυθαιρεσιών της διοίκησης προσφεύγει. Ο πολίτης εναντίον αυθαιρεσιών της διοίκησης ζητάει προστασία. Ο δικαστικός λειτουργός εναντίον αυθαιρεσιών του κράτους, της διοίκησης, του Υπουργείου προσφεύγει. Όποιος πάει σε ένα διοικητικό πρωτοδικείο, σε ένα διοικητικό εφετείο ή στο Συμβούλιο Επικρατείας και δει το πινάκιο θα δει, ότι αυτός που είναι κατά σύστημα εναγόμενος, ο καθ' ου η αίτηση ακυρώσεως, είναι το δημόσιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό θα πει διοικητική διαφορά εξ ορισμού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Σας ευχαριστώ πολύ για την υπόμνηση. Μιλάμε για την παρανομία και την αυθαιρεσία της διοίκησης, μιλάμε για τη μη αξιοκρατική προαγωγή, μιλάμε για την κομματοκρατούμενη προαγωγή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν υποστηρίζω τη διοίκηση, αλλά όπως το θέτετε είναι παράλογο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αν για σας δεν υπάρχουν αυτά τα ζητήματα για μένα υπάρχουν. Μιλάμε για την αυθαιρεσία της διοίκησης, για τη μη ύπαρξη διαφάνειας στον καθορισμό του τι απαλλοτριώνεται και τι όχι. Μιλάμε γι' αυτά. Ότι στο διοικητικό δικαστήριο πάει η διοικητική διαφορά, εντάξει.
Κάτι ακόμη σε σχέση με την αρχική παρατήρηση που έκανα: Το κριτήριο της ταχύτητας της δικαιοσύνης είναι απολύτως συναρτημένο με την ποιότητα της δικαιοσύνης. Είναι πολλοί εκείνοι που λένε "η δικαιοσύνη πρέπει να είναι γρήγορη. Η δικαιοσύνη πρέπει να είναι αυστηρή, πρέπει να είναι επιεικής. Η δικαιοσύνη πρέπει να είναι έτσι ή αλλιώς". Επιτρέψτε μου να θεωρώ ότι η δικαιοσύνη πάνω από όλα πρέπει να είναι καλή, να ικανοποιεί το περί δικαίου αίσθημα.
Και αν πρόκειται στο όνομα της ταχύτητας να μην είναι καλή η δικαιοσύνη, τότε υπάρχει πολιτικό πρόβλημα, που πρέπει να το δούμε στον τρόπο με τον οποίο θα εφαρμοστεί μια πολιτική για μια καλή δικαιοσύνη. Η καλή δικαιοσύνη εμάς μας ενδιαφέρει. Και η λειτουργία της καλής δικαιοσύνης να μην οδηγεί σε συνθήκες αρνησιδικίας, σε συσσώρευση υποθέσεων ώστε να υπάρχει αρνησιδικία. Η καλή λειτουργία της δικαιοσύνης να μην οδηγεί σε συνθήκες ανασφάλειας περί την απονομή του δικαίου. Η καλή λειτουργία της δικαιοσύνης να μη λειτουργεί σε συνθήκες αβεβαιότητας για το εάν και κατά πόσο θα προσφύγει ο πολίτης στη δικαιοσύνη.
Θα κάνω δύο παρατηρήσεις. Άκουσα και τον εισηγητή τον κ. Μαντέλη που περίπου είπε να βάλουμε ως όριο -λέει- το αντικείμενο της διαφοράς μέχρι 2 εκατομμυρίων, διότι πολλές φορές όταν είναι κάτω από 2 εκατομμύρια, ο πολίτης διεκδικώντας το δίκιο του, για μία τέτοια διαφορά, μπορεί να κληθεί να πληρώσει περισσότερα, ως δικαστικά έξοδα, και άρα να τον προστατεύσουμε. Δεν ξέρω αν αυτό το κριτήριο καλύπτει την ουσία των υποθέσεων.
Ένα υπάλληλο που πράγματι έχει υποστεί μείωση της προσωπικότητάς του, από μία άδικη παράλειψη της μισθολογικής του προαγωγής και το αντικείμενο είναι κάτω από τα 2 εκατομμύρια, αλλά η ουσία της υποθέσεως αφορά βασικές αξίες της υπηρεσιακής και της ανθρώπινης υπόστασής του, θα τον προστατεύσουμε έτσι; Ή θα δημιουργήσουμε, δηλαδή, τις προϋποθέσεις, ώστε με αυτόν τον τρόπο ουσιαστικά να αφαιρούμε το δικαίωμα διεκδίκησης του δίκιου που ο πελάτης, ο πολίτης, ο διοικούμενος εκτιμά, ότι λόγοι ευρύτερου ενδιαφέροντος και υπέρτερου συμφέροντος του επιβάλλουν, έστω και αν υποστεί μια δικαστική ταλαιπωρία και δικαστικά έξοδα, να ασκήσει; Νομίζω ότι δεν είναι σωστό.
Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, αυτήν τη νοοτροπία που, πράγματι, ενισχύει την τάση να αυξάνεται η περιστολή του δικαιώματος εφέσεως, ανάλογα με το αντικείμενο της διαφοράς. Εάν υιοθετηθεί σαν τάση, θα έχουμε και άλλες προεκτάσεις. Τα προβλήματα που έχουμε έρχονται με τη συσσώρευση, δεν τα λύνουμε με τεχνικές παρεμβάσεις, αυτού του χαρακτήρα. Έτσι θα υπάρξει σοβαρή στρέβλωση και από πλευράς λειτουργίας και από πλευράς περιεχομένου.
Επίσης, δεν είναι ποτέ δυνατόν να έρχεται η διοίκηση, το κράτος, και να προσδιορίζει ποιο είναι το μείζον ενδιαφέρον του πολίτη για να προσφύγει. Το μείζον ενδιαφέρον το καθορίζει ο πολίτης. Εάν αρχίσουμε με τέτοιους αναγκαστικούς περιορισμούς από πάνω, για να καλύψουμε τις δυσλειτουργίες, που υπάρχουν σήμερα στη δικαιοσύνη, τότε φοβάμαι ότι δεν θα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα.
Εγώ καταθέτω αυτές τις προτάσεις, ως γενικότερες σκέψεις επί της αρχής. Κανείς, βεβαίως, δεν θέλει να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση. Με όλες αυτές τις παρατηρήσεις, εμείς επί της αρχής δεν θα πούμε όχι. Θα καταθέσουμε και τις επιμέρους παρατηρήσεις μας και αν θέλετε να συνεννοηθούμε σε ένα μείζον θέμα, που είναι η λειτουργία και η απονομή της δικαιοσύνης, ας κάνουμε μία συζήτηση επί της ουσίας.
Δεν θα λυθεί το πρόβλημα αυτό. Και δεν θα λυθεί, γιατί σε δύο χρόνια θα υπάρχει ο ίδιος αριθμός συσσωρευμένων υποθέσεων, ο ίδιος ακριβώς, όσο δεν θα παίρνετε δικαστές, όσο δεν θα παίρνετε υπαλλήλους, όσο δεν θα φτιάχνετε κτίρια και δεν θα επεκτείνετε τη δυνατότητα για γρήγορη απονομή της δικαιοσύνης. Ούτε να νομοθετούμε σήμερα, με τέτοιες αναγκαστικές αποσπασματικού χαρακτήρα, μηχανικού και τεχνικού χαρακτήρα παρεμβάσεις, εν όψει του πόσους θα βγάλουμε από τη Σχολή Δικαστών.
Το πρόβλημα είναι μείζον και με αυτήν την έννοια, όσοι έχουν την ευθύνη να στοχάζονται, για να παίρνουν πολιτικές αποφάσεις, ας τις πάρουν. Το νομοσχέδιο είναι απλώς μία εκτόνωση. Έχει υιοθετηθεί η εισήγηση των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είναι πράγματι θετική, επισημαίνοντας αυτά τα προβλήματα. Αλλά και η ίδια η εισήγηση των δικαστών του Συμβουλίου της Επικρατείας λέει ότι δεν θα έχουμε αποτέλεσμα, εάν, εκ προοιμίου, δεν λυθούν εκείνα, τα οποία εσείς λέτε, ως επόμενα προβλήματα. Αυτά, που λέτε ως επόμενα προβλήματα για την εφαρμογή του νόμου, είναι προϋποθέσεις, ακόμα κι' αν υιοθετούσε κανείς αυτούς τους μηχανικούς τρόπους αντιμετώπισης των προβλημάτων.
Κάθε νομοθέτημα δεν πρέπει να γεννάει υποψίες. Επειδή οι διαφορές που αναφέρονται σε υπαλλήλους, κατά το μέγα ποσοστό, έχουν αντικείμενο μικρότερο των δύο εκατομμυρίων, μην περάσετε αυτήν τη διάταξη. Γιατί ουσιαστικά έτσι η διοίκηση θα είναι κατοχυρωμένη, ώστε να αυθαιρετεί και ο πολίτης θα είναι πειθαναγκασμένος να αποδέχεται την αναγκαστική αυτή ρύθμιση, χωρίς να έχει καμία δυνατότητα. Όποιος πολίτης νομίζει ότι αδικείται κατάφωρα, επειδή του στερείτε το δικαίωμα, θα πηγαίνει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και θα πληρώνει η Ελλάδα. Και ξέρετε ότι υπάρχει και αυτή η συντρέχουσα αρμοδιότητα.
Μη βάζετε τέτοιες διατάξεις. Δεν καλύπτονται βασικές αρχές λειτουργίας της δικαιοσύνης, με τέτοιες μηχανικές παρεμβάσεις. Και αν υπάρχει σοβαρό και σύνθετο πρόβλημα, στρέβλωσης στη λειτουργία της δικαιοσύνης, ας ακούσετε αυτά που λένε οι δικαστές, αυτά που λένε οι υπάλληλοι, αυτά που λένε οι ασχολούμενοι με το θέμα και να κάνετε, ως Κυβέρνηση, ένα συνολικότερο νομοθέτημα.
Με αυτές τις επιφυλάξεις, με αυτές τις παρατηρήσεις και με αυτές τις αναφορές σε γενικότερους κινδύνους, εμείς δεν θα πούμε όχι, θα πούμε επί της αρχής ναι και στη συνέχεια θα καταθέσουμε και τις σχετικές μας παρατηρήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Μητσοτάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ : Μια παρατήρηση θα κάνω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παίρνοντας αφορμή από τα όσα πρωτύτερα είπε ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
Είναι χαρακτηριστικό ότι επιτέθηκε εναντίον του νομοσχεδίου με πολλά επιχειρήματα από τα οποία αρκετά έχουν κάποια βαρύτητα, κάποια βάση, για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ψηφίζει την αρχή. Τι σημαίνει αυτό, κύριοι συνάδελφοι; Ότι κάποτε στην πολιτική πρέπει να ξεκαθαρίζουμε ποιο είναι το μείζον πρόβλημα.
Εγώ ανήκω σε εκείνους οι οποίοι από χρόνια υποστηρίζουν μετά πάθους ότι το μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής δικαιοσύνης είναι η καθυστέρηση στην απονομή της, η οποία καταλήγει τελικά σε αρνησιδικία. Και χαίρομαι διότι τον τελευταίο καιρό αυτό ευρύτατα έγινε παραδεκτό. Απόδειξη είναι η συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού που συζητούμε όπου συμφωνούμε με εξαίρεση το Κομμουνιστικό Κόμμα, όλοι επί της αρχής. Διότι πράγματι θέτει τον δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων. Επιχειρεί να λύσει ένα υπαρκτό πρόβλημα.
Δεν υπάρχει αμφιβολία, κύριοι συνάδελφοι, ότι στη πολιτική και στη ζωή βεβαίως επιδιώκουμε το τέλειο, αλλά τελικά συμβιβαζόμαστε με το εφικτό. Και το λιγότερο καλό που είναι όμως το μάξιμουμ που μπορείς να πετύχεις, είναι αυτό που αποτελεί την ουσία της πολιτικής.
Βεβαίως η δικαιοσύνη έχει πάρα πολλά προβλήματα και ατέλειες και βεβαίως θα ήταν ευκταίο να μπορούμε για όλες τις υποθέσεις να έχουμε τρεις βαθμούς διαδικασίας, να φτάνουμε στον Άρειο Πάγο και στο Συμβούλιο της Επικρατείας γιατί το περί δικαίου αίσθημα το απαιτεί. Θα ήταν ευκταίο ο οποιοσδήποτε να μπορεί για την πιο ασήμαντη διαφορά να απασχολεί τρία δικαστήρια στη σειρά και να επιβαρύνει τον ελληνικό λαό με ένα τεράστιο κόστος. Αυτό βεβαίως στην πράξη δεν είναι δυνατόν να συμβεί. Και καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι πρέπει να λάβουμε μέτρα για να αντιμετωπίσουμε το υπ΄ αριθμόν ένα πρόβλημα της δικαιοσύνης. Αυτό αντιμετωπίζεται κατά δύο τρόπους.
Ο ένας τρόπος είναι να έχει λογικό κόστος η δικαιοσύνη. Δεν μπορείς να προσφεύγεις στη δικαιοσύνη που σημαίνει ότι επιβαρύνεις τον ελληνικό λαό για τελείως ασήμαντες υποθέσεις ή απλώς από πείσμα. Και δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι εμείς οι Έλληνες είμαστε δικομανείς. Είναι μία αδυναμία, αν θέλετε μια ιδιοτυπία, μια ιδιότητα της φυλής μας, την οποία πρέπει να έχουμε υπόψη μας όταν νομοθετούμε για τα θέματα αυτά.
Από την άλλη μεριά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι ανάγκη να λυθεί το πρόβλημα του Συμβουλίου της Επικρατείας όπου πράγματι το πρόβλημα αυτό το οποίο είναι γενικότερο πρόβλημα της δικαιοσύνης είχε πάρει εκρηκτικές διαστάσεις.
Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση την οποία κάνω. Κατά συνέπεια είμαστε σύμφωνοι επί της αρχής, κύριε Υπουργέ, όλοι, και νομίζω ότι σωστά κινείστε.
Το δεύτερο όμως που θέλω να πω είναι -και κυρίως γι' αυτό ανέβηκα στο Βήμα- ότι στην ουσία δεν είναι τίποτα καινούριο. Εφαρμόζουμε αυτό το οποίο αποφασίσαμε κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος έγινε ευρύτερη συζήτηση γύρω από το θέμα αυτό και περίπου όλοι συμπέσαμε επί αυτής της ανάγκης και προσδιορίστηκε ουσιαστικά το περιεχόμενο αυτής της αλλαγής την οποία ο Υπουργός της Δικαιοσύνης σήμερα φέρνει και ορθώς τη φέρνει.
Με αυτές τις παρατηρήσεις εγώ θέλω να πω δύο πράγματα, κύριε Υπουργέ, από πλευράς πρακτικής πολιτικής.
Το πρώτο θέμα είναι ότι βεβαίως είναι ανάγκη να ληφθούν επείγοντα μέτρα. Δεν είναι όμως το καλύτερο. Είναι ανάγκη η δικαιοσύνη να αντιμετωπιστεί βασικότερα και αποτελεσματικότερα. Και αυτό δεν είναι μόνο πρόβλημα δικό σας, αλλά είναι πρόβλημα των κυβερνήσεων, είναι πρόβλημα του Υπουργικού Συμβουλίου και του Πρωθυπουργού. Η δικαιοσύνη στην Ελλάδα είναι οικονομικά αυτάρκης. Δεν θα κουράζομαι να το λέω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Δίνει περισσότερα λεφτά στον προϋπολογισμό απ' όσα χρειάζεται η ίδια. Γιατί, λοιπόν, να μη λάβουμε όλα τα μέτρα εκείνα τα οποία χρειάζεται, ώστε να έχουμε επαρκείς και σωστούς δικαστές και πλήρη υλικοτεχνική υποδομή και τη γραμματεία την οποία χρειάζεται; Γιατί να μην εφαρμόσουμε τη σύγχρονη τεχνολογία, για να μπορεί η δικαιοσύνη να απονέμεται εύκολα και γρήγορα; Γιατί; Είναι ερώτημα στο οποίο δυστυχώς δεν υπάρχει απάντηση, για το οποίο φταίει η εκάστοτε κυβέρνηση, όποια κυβέρνηση. Φταίει η σημερινή Κυβέρνηση.
Δικαστές δεν κατασκευάζεις από τη μία στιγμή στην άλλη. Είναι δύσκολο να διορίσεις δικαστές. Και πράγματι η σχολή η οποία καθιερώθηκε τα τελευταία χρόνια αποτελεί πρόοδο. Περάσαμε μια φάση δυσάρεστη στις αρχές της δεκαετίας του '80, όπου μπήκαν στη δικαιοσύνη δικαστές χωρίς επαρκή έλεγχο, χωρίς κριτήρια σωστά και αξιοκρατικά και το πληρώνει η δικαιοσύνη σήμερα. Αλλά από τότε που μπήκε η Σχολή Δικαστών, έχουμε τη δυνατότητα να έχουμε νέους δικαστές. Αλλά βεβαίως υπάρχει ένα όριο.
Μπορείτε και πρέπει να επιδιώξετε έστω μ' αυτήν τη διαδικασία, επί της οποίας δεν μπορούμε να κάνουμε εκπτώσεις, να μπουν πολλοί δικαστές. Και αν έχουμε ένα μικρό πρόβλημα στους δικαστές, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα στη γραμματειακή στήριξη, στην οποία υποφέρει πάρα πολύ η δικαιοσύνη. Εδώ καθημερινώς διορίζονται χιλιάδες υπάλληλοι. Δεν υπάρχει νομοσχέδιο, το νομοσχέδιο το οποίο έφερε ο Υπουργός Πολιτισμού τώρα προ ολίγου που ψηφίσαμε στο σύνολο προσθέτει τρεισήμισι χιλιάδες υπαλλήλους στο Υπουργείο Πολιτισμού. Δεν λέω πως δεν τους χρειάζεται. Αλλά θέλω να σας πω, ότι από την άκρη διορίζονται, μονιμοποιούνται, μετατάσσονται σε αυτό το ατυχές δημόσιο κατά δεκάδες χιλιάδων και σας μάραναν οι λίγες εκατοντάδες των δικαστικών γραμματέων τους οποίους χρειάζονται; Το λέω αυτό για να σας στηρίξω στην προσπάθειά σας, γιατί είμαι βέβαιος πως θα ζητάτε.
Εγώ πιστεύω ότι το σημερινό κράτος μπορεί αξιοποιώντας και τα επιτεύγματα της σύγχρονης τεχνολογίας να φτιάξει δικαστήρια τα οποία να ικανοποιούν απόλυτα τις ανάγκες της δικαιοσύνης σήμερα και από πλευράς γραμματειακής υποστήριξης και από πλευράς δικαστών. Και αυτό πρέπει να είναι ο στόχος σας. Είναι το πρώτο πράγμα το οποίο θα ήθελα να πω. Είμαι βέβαιος πως ο Υπουργός της Δικαιοσύνης δεν μπορεί να έχει αντίρρηση.
Ήθελα να πω δύο πράγματα ακόμα, κύριε Υπουργέ.
Πρώτον χαίρομαι διότι εφαρμόζετε εσείς πρώτος μια πρόβλεψη του Συντάγματος που πρόσφατα αναθεωρήσατε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσοι εξ υμών -και βλέπω ευτυχώς πολλούς εδώ μέσα- είχατε μετάσχει στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος και στη συζήτηση, θα έχετε επισημάνει ότι υπάρχουν πάρα πολλές διατάξεις του καινούριου Συντάγματος που πρέπει να εφαρμοστούν και εις ό,τι αφορά τη λειτουργία της Βουλής, όπου πρέπει να συμπληρωθεί ο Κανονισμός, και εις ό,τι αφορά γενικότερα τη λειτουργία του κράτους. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου πρέπει να εκδοθούν νόμοι εις εφαρμογήν του Συντάγματος.
Και μερικά από τα θέματα στα οποία πρέπει να αναφερθούμε, είναι ιδιαιτέρως λεπτά και επίκαιρα και άπτονται της αξιοπιστίας, για να μην πω τίποτα παραπάνω, του πολιτικού κόσμου, όπως είναι φερ΄ ειπείν τα ασυμβίβαστα σε ό,τι αφορά τα ΜΜΕ.
Υπάρχουν πάρα πολλές διατάξεις του Συντάγματος που πρέπει να εφαρμοστούν. Και θέλω να ελπίζω ότι η Κυβέρνηση θα έχει την ευαισθησία να τις φέρει το ταχύτερο. Καλή αρχή κάνετε σήμερα εσείς, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, αλλά θα με συγχωρήσετε να πω ότι φέρνετε το πλέον ανώδυνο και το πλέον εύκολο. Εκεί που θέλω να σας δω είναι στα δύσκολα. Τι θα κάνετε στα δύσκολα, για τα οποία ο ελληνικός λαός μην αμφιβάλλετε ότι περιμένει να δει τι θα πράξει η Κυβέρνηση πάνω σ' αυτό.
Εγώ αυτές τις παρατηρήσεις ήθελα να κάνω επ΄ ευκαιρία του νομοσχεδίου αυτού και να τελειώσω με μια παρατήρηση όμως, που είναι δυσάρεστη, αλλά θεωρώ χρέος μου να την κάνω.
Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, γνωρίζετε πολύ καλά εσείς, διότι λάβατε μέρος στη συζήτηση, ότι περιελήφθη στο καινούριο Σύνταγμα μια διάταξη, η οποία απαγορεύει τις τροπολογίες της τελευταίας ώρας. Πράγματι, εδώ έχω μπροστά μου δύο προσθήκες τελείως της τελευταίας ώρας. Ε, είναι ντροπή! Από τη μια μεριά εφαρμόζετε το Σύνταγμα και φέρνετε ένα νόμο που εφαρμόζει το Σύνταγμα και από την άλλη μεριά το παραβιάζετε κατάφωρα. Δεν ξέρω τι αξίζουν, τι σημασία έχουν αυτές οι προσθήκες. Τι θα πάθει δηλαδή το ελληνικό κράτος και ο ελληνικός λαός, αν αυτές οι δύο τροπολογίες, οι οποίες αναφέρονται σε επουσιώδη θέματα μεταφερθούν σε ένα άλλο νομοσχέδιο και υποβληθούν εγκαίρως; Διότι από τη μια μεριά δίνετε την εντύπωση ότι εφαρμόζετε το Σύνταγμα και από την άλλη μεριά ταυτόχρονα, κατά τρόπο βάρβαρο, το παραβιάζετε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πάντως, κύριε Μητσοτάκη, οφείλω να σας πω ότι αν υπάρχει αντίθεση προς το θέμα των τροπολογιών, δεν θα κατατεθούν.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπάρχει, κύριε Πρόεδρε. Από εμένα υπάρχει απόλυτη αντίρρηση. Δεν έχει νόημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να εκφράσω την ικανοποίησή μου για την ευρεία συναίνεση που συναντά το συζητούμενο νομοσχέδιο, τουλάχιστον επί της αρχής. Πράγματι, είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο σε μεγάλο βαθμό αποτελεί εφαρμογή των νέων διατάξεων του Συντάγματος. Βεβαίως εύκολο νομοσχέδιο συγκριτικά με άλλα, τα οποία σε εκτέλεση του Συντάγματος πρέπει να έρθουν ενώπιόν σας. Ήδη θέλω να ενημερώσω όλους σας και τον επίτιμο Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας ότι λειτουργούν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης έξι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές και για τα δυσκολότερα θέματα, συμπεριλαμβανομένου και του άρθρου 86 του Συντάγματος για την ποινική ευθύνη των Υπουργών. Αλλά τα δυσκολότερα θέματα θέλουν και περισσότερο χρόνο, ώστε να ετοιμαστεί το νομοσχέδιο.
Φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι είναι ένα αποσπασματικό νομοσχέδιο. Αφορά ένα ειδικό θέμα αρμοδιοτήτων του Σ.τ.Ε. Όμως το νομοσχέδιο αυτό εντάσσεται σε γενικότερη πολιτική. Εάν το παραβάλετε με προηγούμενα νομοσχέδια, τα οποία συζητήθηκαν και έγιναν νόμοι του κράτους, θα δείτε μία ενότητα στη γραμμή και στην πολιτική. Βασικός στόχος της Κυβέρνησης είναι να αντιμετωπίσει το αρνητικότερο φαινόμενο, το πιο παθολογικό φαινόμενο που υπάρχει στο χώρο της απονομής της δικαιοσύνης, τη μεγάλη βραδύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης. Και βεβαίως δεν θέλουμε η επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης να είναι σε βάρος της ποιότητας. Αντιθέτως, παράλληλα με την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης θέλουμε και τη βελτίωση του επιπέδου της. Αυτό επιτυγχάνεται και όταν ανακουφίζουμε τα δικαστήρια από ένα μέρος της δικαστηριακής ύλης. Διότι όταν οι δικαστές έχουν λιγότερες υποθέσεις να δικάσουν, ασφαλώς διαθέτουν περισσότερο χρόνο και με περισσότερη άνεση απονέμουν καλύτερα και ορθότερα τη δικαιοσύνη. Εντάσσεται, λοιπόν, στη γενικότερη πολιτική μας αυτό το νομοσχέδιο.
Θα ήθελα, επειδή δεν ανήκει η συζήτηση επί των τροπολογιών στην τωρινή μου αγόρευση, να ενημερώσω και τον κ. Μητσοτάκη για τα εξής:
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Στη Διαρκή Επιτροπή έθεσα υπόψη των Βουλευτών τις δύο αυτές τροπολογίες, οι οποίες ήταν από παλαιά έτοιμες. Εκκρεμούσε απλώς η έγκριση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους επειδή συνεπάγονται κάποιες δαπάνες. Είναι δύο ρυθμίσεις πραγματικά επείγουσες. Η μία αφορά τους ειρηνοδίκες -από παλαιά εκκρεμεί το θέμα της στασιμότητας- και η άλλη αφορά την ομοδικία στα διοικητικά δικαστήρια, πάλι ένα θέμα το οποίο δημιουργεί σώρευση πολλών υποθέσεων, πολλών δικογράφων για ομοειδείς υποθέσεις, επειδή εμποδίζεται η ομοδικία. Είναι πολύ αυστηρότερες οι προϋποθέσεις της ομοδικίας στη διοικητική δίκη απ' ότι στην πολιτική δίκη. Έχουν έναν επείγοντα χαρακτήρα. Ενημέρωσα τη Διαρκή Επιτροπή και νομίζω από την προηγούμενη εβδομάδα είχαν διανεμηθεί αυτές οι δύο τροπολογίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Υπήρξε και συναίνεση όλων.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ακριβώς, υπήρξε συναίνεση νομίζω όλων των πτερύγων της Βουλής.
Ο στόχος της επιτάχυνσης της απονομής της διοικητικής δικαιοσύνης και παράλληλα της βελτίωσης του επιπέδου της επιτυγχάνεται όπως ήδη ειπώθηκε από τους εισηγητές, κυρίως τους δύο πρώτους, τον κ. Μαντέλη και τον κ. Νεράντζη, με τρεις τρόπους.
Ο πρώτος είναι η μεταφορά υποθέσεων από το Συμβούλιο Επικρατείας στα Διοικητικά Εφετεία. Ειπώθηκαν τα στοιχεία και είναι καλό να τα θέσω και ο ίδιος υπόψη σας, διότι έχω εδώ μπροστά μου τα με μεγάλη ακρίβεια συγκεντρωθέντα στοιχεία. Οι υποθέσεις οι οποίες ετησίως θα μεταφέρονται από το Συμβούλιο Επικρατείας στα Διοικητικά Εφετεία είναι διακόσιες πενήντα. Το τονίζω αυτό διότι πρόκειται για τη δικαστηριακή ύλη η οποία δεν αφαιρείται γενικά από τα Διοικητικά Δικαστήρια, απλώς μετατίθεται από το ένα δικαστήριο σε άλλα δικαστήρια. Για τα επόμενα μέτρα θα δούμε ότι έχουμε πλήρη αφαίρεση από τη δικαιοσύνη ορισμένων υποθέσεων. Αυτές οι διακόσιες πενήντα υποθέσεις ετησίως πόσο επιβαρύνουν τα Διοικητικά Εφετεία; Πρέπει να το εξηγήσω, γιατί έγινε πολύς λόγος για την ανεπάρκεια της υλικοτεχνικής υποδομής ή του αριθμού των διοικητικών δικαστών.
Σε όλα τα εννέα Διοικητικά Εφετεία της χώρας εκδικάζονται ετησίως περισσότερες από δεκαοχτώ χιλιάδες υποθέσεις. Να σκεφθούμε λοιπόν ότι οι διακόσιες πενήντα υποθέσεις στις δεκαοκτώ χιλιάδες είναι κατά το μαθηματικό υπολογισμό το 1,3% των υποθέσεων. Δηλαδή, πολύ μικρή η επιβάρυνση. Βέβαια σε πρώτη φάση θα μεταφερθούν οκτακόσιες είκοσι πέντε και είναι σαράντα χιλιάδες οι εκκρεμείς υποθέσεις. Η αναλογία είναι λίγο πολύ ίδια. Στην αρχή θα υπάρχει βέβαια μεγαλύτερη επιβάρυνση.
Οι δικαστές που υπηρετούν σήμερα στη διοικητική δικαιοσύνη εκτός από το Συμβούλιο Επικρατείας είναι εξακόσιοι περίπου, για την ακρίβεια πεντακόσιοι ενενήντα οκτώ. Έχουμε πολλά κενά. Οι οργανικές θέσεις είναι εφτακόσιες είκοσι οκτώ. Το επισημαίνω αυτό διότι ζητήθηκε η αύξηση των οργανικών θέσεων. Τη ζητάει και η Ένωση Διοικητικών Δικαστών. Τι νόημα έχει και πόσο ρεαλιστικό θα ήταν ένα τέτοιο μέτρο αύξησης των οργανικών θέσεων όταν έχουμε εκατόν τριάντα κενές θέσεις, οι οποίες πρέπει να πληρωθούν; Πώς θα πληρωθούν οι κενές θέσεις; Ο μόνος τρόπος εισόδου στη Διοικητική Δικαιοσύνη είναι η Εθνική Σχολή Δικαστών, η οποία έχει μία άλφα δυναμικότητα και παραγωγικότητα. Μέχρι πέρυσι οι εισερχόμενοι στην Εθνική Σχολή Δικαστών ήταν εκατό περίπου. Αυξήσαμε πέρυσι τον αριθμό σε εκατόν πενήντα ακριβώς για να καλύψουμε γρηγορότερα τα υπάρχοντα κενά. Αποφοίτησαν το Μάιο αυτοί οι εκατό πενήντα οι οποίοι εισήλθαν πέρυσι. Μειώσαμε την πρακτική εξάσκηση σε τέσσερις μήνες αντί για έξι μήνες και αυτήν τη στιγμή που ομιλούμε διορίζονται οι δικαστές που αποφοίτησαν από την Εθνική Σχολή Δικαστών. Ανάμεσά τους είναι σαράντα εννέα για τα Διοικητικά Δικαστήρια και οκτώ για το Συμβούλιο Επικρατείας. Δηλαδή, πολύ μεγάλο ποσοστό σε σχέση με το συνολικό αριθμό των διοικητικών δικαστών και των δικαστών των Πολιτικών Δικαστηρίων.
Θα έχουμε λοιπόν σε λίγες μέρες -έτοιμος είναι ο διορισμός τους- άλλους πενήντα περίπου δικαστές. Οι εξακόσιοι θα γίνουν εξακόσιοι πενήντα και θα μένουν ακόμη ογδόντα κενές οργανικές θέσεις. Θα έχουν αποχωρήσει και ορισμένοι με το όριο ηλικίας αλλά αυτοί είναι πέντε ή έξι. Δηλαδή, η καθαρή αύξηση είναι σαράντα πέντε. Νομίζω ότι για ένα αριθμό διακοσίων πενήντα επιπλέον υποθέσεων οι πενήντα δικαστές είναι υπερεπαρκείς. Δεν νομίζω ότι θα υπάρχει επομένως επιβάρυνση.
Και βεβαίως αναφέρθηκε ότι όλα τα μεγάλα και σοβαρά προβλήματα, κυρίως της υλικοτεχνικής υποδομής για τα διοικητικά δικαστήρια, που σήμερα στεγάζονται στο Γρυπάρειο Μέγαρο σε κακές πράγματι συνθήκες, θα λυθούν πολύ σύντομα. Το νέο κτίριο του Διοικητικού Πρωτοδικείου και του Διοικητικού Εφετείου Αθηνών στην οδό Ριανκούρ είναι έτοιμο. Είμαστε στη διαδικασία της επίπλωσης, ώστε σε ένα-δύο μήνες θα αρχίσει να λειτουργεί εκεί το Διοικητικό Εφετείο και το Διοικητικό Πρωτοδικείο.
Υπάρχουν πολλά κενά επίσης στη γραμματεία και των διοικητικών και των πολιτικών δικαστηρίων. Έχω επανειλημμένα ενημερώσει τη Βουλή και επαναλαμβάνω και σήμερα ότι προσλαμβάνουμε αυτήν την εποχή -η διαδικασία είναι σε εξέλιξη στο ΑΣΕΠ- επτακόσιους τριάντα οκτώ νέους δικαστικούς υπαλλήλους πανεπιστημιακής μόρφωσης. Νομίζω ότι τέτοια μαζική, θα έλεγα, αύξηση του αριθμού των γραμματέων των δικαστηρίων είχε να γίνει πολλά χρόνια, ή μάλλον πολλές δεκαετίες.
Δεν λύνονται διά μιας όλα τα προβλήματα. Πρέπει να προχωρήσουμε σταδιακά. Όλα αυτά όμως είναι μέτρα προς τη σωστή, νομίζω, κατεύθυνση.
Ο δεύτερος τρόπος για την ελάφρυνση του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι το "ανέκκλητο" το οποίο καθιερώνουμε για ορισμένες αποφάσεις, οι οποίες κρίνονται ήσσονος σημασίας. Έτσι τις έκρινε και το Συμβούλιο Επικρατείας, διότι πράγματι μία επιτροπή του Συμβουλίου Επικρατείας κατήρτισε το νομοσχέδιο αυτό.
Δεν θα συμφωνούσα βέβαια με τη διατύπωση του κ. Νεράντζη ότι εμείς δεν κάναμε τίποτε άλλο παρά να κάνουμε πιστή αντιγραφή στο νομοσχέδιο. Δεν είναι ακριβώς έτσι, διότι κάθε νομοσχέδιο με τέτοια τεχνικά προβλήματα πρέπει να καταρτίζεται από μία επιστημονική επιτροπή. Ποιοι είναι ειδικότεροι, παρά οι Σύμβουλοι Επικρατείας, που ξέρουν από πρώτο χέρι; Επομένως είχαμε μία επιστημονική επιτροπή στο Συμβούλιο Επικρατείας και σε συνεργασία με το Υπουργείο επανειλημμένως είχαμε συζητήσει με τον κύριο πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας. Επίσης ορισμένα θέματα που αφορούσαν και άλλους φορείς, το άρθρο 8 για τις κοινοποιήσεις για παράδειγμα, έτυχαν της κοινής επεξεργασίας του προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Προέδρου του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και του ομιλούντος, διότι αφορούσε και τις κοινοποιήσεις στις οποίες προβαίνει το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, αφού είναι διάδικος και το δημόσιο σε αυτές τις δικές. Είμαστε σε συνεργασία, λοιπόν, και επομένως το κείμενο αυτό έχει επηρεαστεί και από την πολιτική βούληση του Υπουργείου.
Το "ανέκκλητο" για τις υποθέσεις που έχουν μικρότερη σημασία νομίζω ότι είναι μία υγιής, σωστή απόφαση. Ειπώθηκε ότι περιορίζουμε τις δυνατότητες του πολίτη να κρίνεται η υπόθεσή του πολλές φορές. Νομίζω ότι στην Ελλάδα υπερβάλλουμε με τα πολλά ένδικα μέσα. Και είναι μία από τις αιτίες των καθυστερήσεων αυτό.
Ειδικότερα στα διοικητικά δικαστήρια νομίζω ότι δικαιολογούνται λιγότερα ένδικα μέσα απ' ό,τι στα πολιτικά δικαστήρια, διότι στα διοικητικά δικαστήρια ο ένας διάδικος είναι η διοίκηση. Και στη διοίκηση νομίζω ότι, παρά τα λάθη και τις παρανομίες που πολλές φορές διαπράττει, πρέπει να έχουμε κάποια εμπιστοσύνη. Δεν είναι το ίδιο, όπως οι δύο ιδιώτες διάδικοι στις διαφορές ιδιωτικού δικαίου, όπου ο καθένας ευλόγως επιδιώκει να εξυπηρετήσει τα δικά του συμφέροντα και οι αντιθέσεις είναι μεγαλύτερες. Εκεί δικαιολογούνται περισσότεροι βαθμοί και περισσότερα ένδικα μέσα.
Στις διοικητικές δίκες -και διεθνώς ισχύει αυτό- δεν δικαιολογούνται τόσες βαθμίδες. Πρώτα-πρώτα και πριν από την προσφυγή στη δικαιοσύνη ο διοικούμενος, ο οποίος νομίζει ότι αδικείται, έχει δυνατότητες προσφυγής στη διοίκηση: την αίτηση θεραπείας, την ιεραρχική προσφυγή και τέλος την προσφυγή στη δικαιοσύνη. Γιατί να έχει τρεις ή περισσότερους βαθμούς και σε υποθέσεις μικρότερης σημασίας;
Άλλωστε δεν παραβιάζεται ούτε το Σύνταγμα ούτε το άρθρο 6 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που κατοχυρώνει το ανθρώπινο δικαίωμα για τη δυνατότητα προσφυγής στη δικαιοσύνη, διότι δεν κατοχυρώνονται εκεί και τα ένδικα μέσα. Είναι γνωστό αυτό και έχει επανειλημμένα κριθεί και από τη νομολογία των δικαστηρίων και από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Και επειδή μίλησα για ένταξη αυτού του νομοσχεδίου σε μία γενικότερη πολιτική, θέλω να σας πω ότι σύντομα θα έρθει νομοσχέδιο ενώπιόν σας που θα αφορά -αυτό πια- την ποινική δικαιοσύνη. Έχουμε ασχοληθεί με την πολιτική δικαιοσύνη, με τη διοικητική δικαιοσύνη τώρα, θα έχουμε και άλλο νομοσχέδιο για τη διοικητική δικαιοσύνη, αλλά θα ακολουθήσει και αυτό που αφορά την ποινική δικαιοσύνη.
Εκεί έχουμε τις μεγαλύτερες καθυστερήσεις, που πολλές φορές φτάνουν και στην παραγραφή, ιδίως όταν πρόκειται για πλημμέλημα πριν παραπεμφθούν στο ακροατήριο πολλά αδικήματα. Εκεί -αξίζει να το πω από τώρα αφού μιλάμε για τα ένδικα μέσα σαν μέτρο μεγαλύτερης προστασίας του πολίτη- έχουμε ένα φαινόμενο μοναδικό διεθνώς. Να κρίνεται μια υπόθεση αφού τελειώσει η ανάκριση, σχηματιστεί όλος ο φάκελος της δικογραφίας έξι φορές, τρεις φορές στην προδικασία, πρωτοβάθμιο βούλευμα, δευτεροβάθμιο, Άρειος Πάγος και τρεις φορές στην κύρια δίκη. Εκεί θα έχουμε περικοπές ενδίκων μέσων. Είναι υπερβολή έξι φορές να δικάζεται η ίδια υπόθεση με έτοιμο το φάκελο.
Το τρίτο μέσο και το σημαντικότερο πρακτικά για την ανακούφιση του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι το ανεπίτρεπτο της αναίρεσης σε ορισμένες υποθέσεις που το αντικείμενο της διαφοράς δεν υπερβαίνει τα 2 εκατομμύρια δραχμές. Εδώ ασκήθηκε πολλή κριτική. Για να εξηγήσω πόση σημασία έχει ειδικά αυτό το μέτρο, από τις χίλιες εκατόν πενήντα υποθέσεις που ετησίως θα μειωθούν, θα απαλλαγεί το Συμβούλιο της Επικρατείας, οι μισές περίπου, οι πεντακόσιες, επιτυγχάνονται με αυτήν τη ρύθμιση, με το άρθρο 5 το οποίο αποκλείει την αίτηση αναιρέσεως για υποθέσεις που έχουν αντικείμενο κάτω από δύο (2.000.000) εκατομμύρια δραχμές. Οι τετρακόσιες υποθέσεις είναι με το ανέκκλητο και διακόσιες πενήντα είναι με τη μεταφορά στα διοικητικά δικαστήρια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν είναι αριθμητικό το πρόβλημα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι αριθμητικό. Αλλά ίσως αξίζει να σας πω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν είναι αριθμητικό το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κωνσταντόπουλε, θα σας παρακαλέσω να μη διακόπτετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Χρειάζονται και οι αριθμοί, κύριε Κωνσταντόπουλε, διότι πώς θα μετρήσουμε διαφορετικά το βάρος που επιβάλλουμε στα δικαστήρια;
Θα σας πω αριθμό πάλι. Το Συμβούλιο της Επικρατείας καλείται να εκδικάσει έξι χιλιάδες υποθέσεις το χρόνο. Δηλαδή οι εισροές, οι αιτήσεις, οι προσφυγές όλων των ειδών είναι κάτι περισσότερο από έξι χιλιάδες. Η δυναμικότητά του είναι τέσσερις χιλιάδες πεντακόσιες. Τόσες αποφάσεις εκδίδει το χρόνο. Βέβαια δεν υπάρχει αντιστοιχία. Οι υποθέσεις που εισάγονται στο δικαστήριο, δεν είναι οι ίδιες με εκείνες επί των οποίων εκδίδεται απόφαση που είναι οι παλαιότερες υποθέσεις. Αλλά αυτή είναι η διαφορά. Εισάγονται χίλιες πεντακόσιες επιπλέον υποθέσεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας από εκείνες που μπορεί να δικάσει. Και καταλαβαίνετε ότι εάν αυτό διαιωνιστεί, πόσο θα αυξάνονται συνεχώς οι καθυστερήσεις. Με αυτά τα μέτρα τι πετυχαίνουμε; Φεύγουν από το Συμβούλιο Επικρατείας χίλιες εκατόν πενήντα υποθέσεις το χρόνο. Άρα, οι έξι χιλιάδες γίνονται τέσσερις χιλιάδες οκτακόσιες πενήντα, λίγο παραπάνω από τη δυναμικότητα που έχει το Συμβούλιο της Επικρατείας να εκδίδει περίπου τέσσερις χιλιάδες πεντακόσιες αποφάσεις το χρόνο. Αυτό δεν είναι λογιστική.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αύξηση των οργανικών θέσεων και πρόσληψη δικαστών. Σας το λένε και οι δικαστές του Συμβουλίου της Επικρατείας.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για την αύξηση των οργανικών θέσεων έδωσα μια απάντηση ρεαλιστική.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Πάλι αριθμητική.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι αριθμητική. Όταν έχουμε εκατόν τριάντα κενές οργανικές θέσεις στους διοικητικούς δικαστές...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κωνσταντόπουλε, αν είναι να αρχίσετε διαλογική συζήτηση μεταξύ σας, τότε να καταργήσουμε το Προεδρείο και τον Κανονισμό. Παρακαλώ, δεν γίνεται να συνεχίσουμε έτσι.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ, και μην απαντάτε σε διακοπές.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτοί είναι οι λόγοι για τους οποίους νομίζουμε ότι πρέπει να διατηρηθεί αυτή η διάταξη του άρθρου 5 για την απαγόρευση της αναίρεσης σε υποθέσεις κάτω των 2 εκατομμυρίων δραχμών. Και, εν πάση περιπτώσει, θα επαναλάβω κι εδώ την πολλαπλή ευχέρεια που έχει ο διοικούμενος, δύο βαθμοί στα διοικητικά δικαστήρια, πρωτοβάθμιο και δευτεροβάθμιο, δύο φορές θα κριθεί από τα δικαστήρια το παράπονό του και πριν από αυτό είχε τη δυνατότητα των διοικητικών προσφυγών. Δεν νομίζω ότι θα πρέπει να πολλαπλασιάζουμε επ άπειρον τα ένδικα βοηθήματα του διοικουμένου...
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τα ευφυολογήματα του κ. Πολύδωρα ας τα αφήσουμε...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στην ουσία υπάρχει ευρύτατη συναίνεση, όπως το είπα στην αρχή. Θα είμαι και σύντομος. Δεν είχα πρόθεση να εξανλτήσω το χρόνο μου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Σε Τμήμα Διακοπής δεν επιτρέπονται οι διακοπές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Ανδρεουλάκο, νομίζω, έγινα κατανοητός.
Συνεχίστε κύριε Υπουργέ. Θέλετε και σεις, από ό,τι καταλαβαίνω, τις διακοπές, το τραβάει όλων ο οργανισμός σας, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε τον Κανονισμό.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα ακόμη να προσθέσω για τον κ. Κωνσταντόπουλο και για τον κ. Σκυλλάκο ότι και αν ακόμη πρόκειται για υπόθεση με αντικείμενο κάτω των 2 εκατομμυρίων δραχμών, μπορεί να ασκηθεί αίτηση αναιρέσεως όταν η υπόθεση έχει ευρύτερες οικονομικές ή δημοσιονομικές επιπτώσεις. Είναι γνωστή η εξαίρεση αυτή. Ισχύει και εδώ. Και οπωσδήποτε υπάρχουν και οι δύο βαθμοί στο πρωτοβάθμιο και δευτεροβάθμιο διοικητικό δικαστήριο.
Οι υπόλοιπες διατάξεις, εκτός από τα τρία αυτά βασικά μέτρα, αφορούν κάποιες λεπτομέρειες που διευκολύνουν τη λειτουργία των δικαιοδοτικών σχηματισμών και της γραμματείας. Θα ασχοληθώ με μία, η οποία έγινε αντικείμενο κριτικής, αυτή του άρθρου 8, όπου προβλέπεται η κοινοποίηση από τους διαδίκους και όχι από τις υπηρεσίες των δικαστηρίων. Έχει αλλάξει μερικές φορές τον τελευταίο καιρό, αλλά πάντοτε επιδιώκουμε το καλύτερο. Υπήρξε μάλιστα κοινή συζήτηση με τον πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας και τον πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, γιατί ο πρόεδρος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους επωμίζεται το βάρος ως διάδικος, η διοίκηση, των πολλών κοινοποιήσεων.
Βρέθηκε μια μεσαία λύση, η οποία απαλλάσσει πράγματι το δικαστήριο από ένα τεράστιο βάρος, να αναζητεί τους διαδίκους, οι οποίοι πολλές φορές ή είναι άγνωστης διεύθυνσης, έχουν αλλάξει διεύθυνση, ή βρίσκονται ανά την Ελλάδα ή βρίσκονται στο εξωτερικό. Δεν μπορεί να τα ξέρει αυτά τα θέματα της προσωπικής κατάστασης των Ελλήνων αυτεπαγγέλτως τόσο καλά ο γραμματέας του δικαστηρίου, όσο ο αντίδικός του με τον οποίο είχε αντιδικήσει στους προηγούμενους βαθμούς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αυξάνεται το κόστος απονομής της δικαιοσύνης. Είναι δυσβάσταχτο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ένα μεγάλο μέρος, οι μισές αιτήσεις αναιρέσεων, θα πρέπει να γίνονται από το δημόσιο, αφού ο ένας διάδικος είναι το δημόσιο και ο άλλος ο διοικούμενος. Άρα, γιατί αυξάνουμε σ'αυτές τις περιπτώσεις το κόστος; Μεταφέρουμε τις δαπάνες από μία δημόσια υπηρεσία σε μία άλλη δημόσια υπηρεσία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι το έτερον ήμισυ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βλέπω επιδημία διακοψιών. Τμήμα διακοπών και όχι διακοψιών είμαστε
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για τις υπόλοιπες διατάξεις δεν θα κάνω λόγο, κύριε Πρόεδρε, τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πρέπει να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο σήμερα. Έχουμε μια μέρα σύμφωνα με την απόφαση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Πρόεδρο αν τώρα είναι η κατάλληλη στιγμή να μιλήσω, μια και πήρα το λόγο, και για τις τροπολογίες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν τις λέτε από τώρα να τελειώνετε, αφού συμφωνούμε;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Νομίζω ότι για λόγους οικονομίας και εφόσον συμφωνεί το Τμήμα...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τις δεχόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να το κάνετε για τη συζήτηση, κύριε Υπουργέ, εφόσον βλέπω ότι συμφωνεί το Τμήμα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ειδικά η τροπολογία για τους ειρηνοδίκες πρέπει να γίνει δεκτή, διότι περάσαμε σε προηγούμενο νομοσχέδιο -θα το θυμάστε- μία ανάλογη ρύθμιση για τη στασιμότητα σε βάρος των πρωτοδικών και των εφετών. Δεν μπορέσαμε, όπως θα ήταν σωστό και δίκαιο για λόγους ίσης μεταχείρισης, να περάσουμε αυτήν την τροπολογία για τους ειρηνοδίκες, διότι είχε μία επιπρόσθετη δαπάνη και μας καθυστερούσε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Ήταν άλλα τετρακόσια εκατομμύρια το χρόνο.
Τελικά πείστηκαν και οι οικονομικοί Υπουργοί. Βέβαια η έναρξη ισχύος θα είναι από 1ης Ιουλίου 2002 πάλι για λόγους δημοσιονομικούς, αλλά νομίζω ότι η στοιχειώδης αρχή της ίσης μεταχείρισης επιβάλλει να γίνει δεκτή και αυτή η τροπολογία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Συμφωνούμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και η άλλη τροπολογία για την ομοδικία πάλι είναι αναγκαία για την αποσυμφόρηση των δικαστηρίων. Θα έλεγα ότι είναι άδικο, ανόητο ή παράλογο για ομοειδείς υποθέσεις να έχουμε πολλά δικόγραφα. Πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι που έχουν το ίδιο πρόβλημα, π.χ. μισθολογικό θα μπορούν να σωρεύουν στο ίδιο δικόγραφο τις υποθέσεις αυτές...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βλέπω συναίνεση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτή είναι η τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρήστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να το κάνουμε εκατό. Γιατί πενήντα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Ανδρεουλάκο, σας παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω ότι στις υποθέσεις των απολυμένων της ΔΕΗ σωρεύαμε διακόσια πενήντα άτομα και έτσι με δεκαπέντε χιλιάδες δραχμές μπόρεσαν και βρήκαν το δίκιο τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπήρξε επιτροπή στο Υπουργείο Δικαιοσύνης με πρόεδρο τον κ. Βροντάκη, τον αντιπρόεδρο του Συμβουλίου Επικρατείας, που ήθελε ανώτατο αριθμό τριάντα. Εμείς επιμείναμε και αυξήσαμε τον αριθμό τριάντα σε πενήντα. Έχουν κάποιους λόγους γραμματειακής φύσεως και οι δικαστές, οι οποίοι θέλουν ανώτατο όριο. Νομίζω ότι σε πρώτη φάση είναι καλός ο αριθμός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, κύριε Υπουργέ.
Πάντως δεν σας αναγνωρίζω σήμερα, όλους κύριοι συνάδελφοι..
Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας. Ελπίζω να μη συνεχιστεί...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα είναι σύντομος. Έχει δεσμευτεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αναφέρομαι στα "βιολιά" των διακοψιών.
Κύριε Πολύδωρα, σας αρκούν δεκαπέντε λεπτά;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Επαρκέστατος χρόνος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σημειώσω ότι, μολονότι συμφωνούμε επί της αρχής, τα σοβαρά ζητήματα που απασχολούν τη δικαιοσύνη είναι η κατάλληλη στιγμή να έρθουν στην επιφάνεια και να διατυπωθούν απ' αυτό το Βήμα. Δηλαδή, με ενοχλεί πάρα πολύ το γεγονός ότι επικρατεί αυτή η λογιστική, η νουμερίστικη αντίληψη για το πώς θα ρυθμίσουμε τα ζητήματα της δικαιοσύνης.
Παρακολουθώ με πολύ μεγάλη κατανόηση και συντάσσομαι προς τις διατυπώσεις και παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Κωνσταντόπουλος. Δηλαδή, και για το ανέκκλητο και για το ζήτημα της μη ασκήσεως αναιρέσεως για το ποσό των δύο εκατομμυρίων ουσιαστικά μπαίνει μια όχι στάση αρνησιδικίας -όχι λόγω του υψηλού κόστους της δικαιοσύνης, μια ελιτίστικη αντίληψη για την απονομή της- αλλά στον πυρήνα του αυτό το σκεπτικό εμπεριέχει μια εντελώς αντιδημοκρατική στάση. Δηλαδή, αποβάλλουμε από το θεσμικό πλαίσιο το φτωχό, διότι το επίδικο αντικείμενο είναι χαμηλό και δεν θα έχει ποτέ ο φτωχός υψηλό επίδικο αντικείμενο και φτιάχνουμε δικαστικούς απόκληρους. Είναι κοινωνικά απόκληροι, είναι οικονομικά απόκληροι, τους συντάσσουμε και σε ένα πλαίσιο κοινωνικού σχεδιασμού ή κοινωνικής ταξινόμησης και ως δικαστικά απόκληρους.
Εγώ θεωρώ μεγάλη έκφανση δικαστικής δημοκρατικότητας το ειρηνοδικείο και το πταισματοδικείο, διότι εκεί είναι οι διαφορές του φτωχού. Εκτός από το έγκλημα που θα πάει σε άλλη τάξη, εγώ θέλω το δικαιοδοτικό σύστημα να απαντά στο φτωχό. Και θα απαντήσει στο φτωχό ότι είμαι εδώ να σου παράσχω έννομη προστασία, που τη γράφουμε στο Σύνταγμα, για το ταπεινό σου επίδικο αντικείμενο και τότε νομίζω, με αυτήν τη διάσταση της δημοκρατικότητας στη δικαιοσύνη, έχουμε ένα πραγματικά σοβαρό δικαστικό πλαίσιο.
Εάν με τους νουμερίστικους υπολογισμούς σας -υπολογισμούς μας στο τέλος- αποβάλλουμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δηλαδή, υπάρχει υπολογισμός χωρίς νούμερα; Επειδή εγώ μαθηματικά έχω σπουδάσει, ρωτάω για να το καταλάβω.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τώρα του χαλάσατε τον ειρμό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν χαλάει ο ειρμός του κ. Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σας υπενθυμίζω -να ξέρετε και εσείς, για να μαθαίνουμε λίγα βιογραφικά στοιχεία- ότι ο ομιλών είχε είκοσι στα μαθηματικά και είκοσι στα αρχαία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Στο ερώτημά μου δεν απαντήσατε όμως.
Συνεχίστε, παρακαλώ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εσείς πήγατε πιθανόν στο Πολυτεχνείο, διότι δεν παίρνατε τα κλασικά γράμματα και εδώ μιλάμε για κλασικά γράμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας στείλω το απολυτήριό μου...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εάν επικρατήσει αυτή η αντίληψη με τους αριθμούς και τη στατιστική, απομακρυνόμαστε από τη δικαιοσύνη, γιατί ο Θέογνης ο Μεγαρεύς έλεγε: "Εν τη δικαιοσύνη πάσα αρετή συλλήβδην εστί". Συνεπώς και η δημοκρατική αρετή και η δημοκρατική αρχή πρέπει να εκφαίνεται μέσα από τους δικαστικούς δρόμους.
Το ανέκκλητο ειδικότερα, που είναι με διάδικο το δημόσιο, έρχεται να αντικρούσει το δικό σας ισχυρισμό. Ισχυριστήκατε, με πολύ καλή πίστη, ότι και προκειμένου περί διοικητικών υποθέσεων τεκμαίρεται ότι ο πολίτης οφείλει να έχει εμπιστοσύνη στη Δημόσια Διοίκηση.
Δεν επιμένω στο verbatin, στο κατά λέξη, αλλά αυτό ήταν το πνεύμα σας. Θα έπρεπε να τεκμαίρεται -και εδώ είναι η αιτία του κακού, η οποία διατυπώθηκε από τον κ. Σκυλλάκο και από τον κ. Κωνσταντόπουλο και από μένα τώρα- ότι έχει κλονιστεί η εμπιστοσύνη του διοικούμενου προς τη διοίκηση.
Σε αναλυτικότερη γραφή να εξηγηθούμε. Οι αιτήσεις θεραπείας και οι ενδικοφανείς προσφυγές είναι νενοθευμένες κάτω από το νεύμα του διοικητικού ή πολιτικού προϊσταμένου. Αν είχα τίμιες εκδικάσεις αιτήσεων θεραπείας και τίμιες ενδικοφανείς προσφυγές, πράγματι θα εξουδετερωνόταν η δικομανία ή η έφεση και τάση των πολιτών να προσφύγουν κατ' ανάγκη στα διοικητικά δικαστήρια.
Επομένως δεν σας αφορά ως Υπουργό Δικαιοσύνης. Σας αφορά ως μέλος της Κυβερνήσεως, στη βάση ότι προτεραιότητα πρώτη είναι να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη του διοικουμένου προς τη διοίκηση. Και όταν λέμε να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη του διοικουμένου προς τη διοίκηση ανοίγουμε τη σελίδα του ζητήματος της διαφάνειας στο κεφάλαιο της διοικητικής λειτουργίας, όχι της διοικητικής δικαιοσύνης.
Ξέρετε ότι έκφραση διοικητικής αλαζονείας αποτελεί η φράση "άι στα δικαστήρια", δηλαδή πήγαινε στα δικαστήρια, ποντάροντας ο αλαζόνας διοικητικός στην αδυναμία του πολίτη "πώς να πάω, τα έξοδα, η αργή δικαιοσύνη". Αυτή είναι η ουσία του διοικητικού προβλήματος, του προβλήματος της διοικητικής δικαιοσύνης, όσον αφορά τη σχέση της, γιατί είναι προϊόν, απότοκος της διοικητικής ατέλειας, της ατέλειας της διοικητικής λειτουργίας.
Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα διαφοροποιηθώ κάθετα -δεν ξέρω πώς το είπε ο κ. Νίκος Κωνσταντόπουλος- γιατί ανέπτυξα ένα σκεπτικό που έλεγε, πώς εκτιμούμε έτσι μηχανιστικά την υπόθεση της ταχείας δικαιοσύνης.
Ο ίδιος, τον οποίο εκτιμώ και τον οποίο κρίνω τώρα, γνωρίζει πολύ καλά όπως όλοι μας ότι υπάρχει δόγμα που λέει "βραδεία δικαιοσύνη, κακή δικαιοσύνη". Αυτό το δόγμα ισχύει πάντα και θα πρέπει να το εκτιμήσουμε με μια άλλη προσέγγιση. Κατά αβαρία ναι και μ' αυτήν την προσέγγιση του νομοσχεδίου. Αλλά εγώ μιλώ για την άλλη προσέγγιση που λέει: "Γιατί σε τρία χρόνια; Είσαι κακός διοικητής ως Υπουργός της Δικαιοσύνης". Και μου έκανες λογαριασμούς -κράτησα και σημειώσεις- οι οποίοι λένε παράγω που είναι κακή λέξη για ανθρώπους. Ήταν από τις παραγωγικές σχολές του στρατού και επεκράτησε ο όρος παράγονται άνθρωποι και παράγονται απόφοιτοι. Το έλεγαν στις παραγωγικές σχολές, το βάλαμε παντού. Βγαίνουν από τις σχολές των δικαστών εκατόν πενήντα το χρόνο. Να βγουν διακόσιοι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Για να τους διακρίνει από τους εκ των θαλαμοφυλάκων.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν την καταλαβαίνω αυτήν την αδυναμία της διοικήσεως και το θεαματικό ύψωμα των χειρών προς τα άνω ότι παραδίνομαι, δεν μπορώ. Τι είναι αυτά;
Βρέθηκε ο ενδιάμεσος σταθμός της σχολής δικαστών, από την οποία αποφοιτούν, τόσοι, ώστε σε τρία χρόνια θα έχει καλυφθεί το κενό. Δεν είναι νομίζω για μια σοβαρή πολιτική επί της διοικητικής δικαιοσύνης ή επί της δικαιοσύνης ευρύτερα θέση αυτή.
Εννοούμε ταχεία δικαιοσύνη και τη θέλουμε, διότι βραδεία δικαιοσύνη, κακή δικαιοσύνη. Τον φαντάζεσθε το διάδικο να πάει να δικαστεί η υπόθεσή του μετά από τρία χρόνια και να τελεσιδικήσει, να γίνει εκτελεστή μετά από πέντε χρόνια; Κατά αβαρία ναι, ψηφίζω, αλλά δεν είναι προσέγγιση αυτή των ζητημάτων της δικαιοσύνης, όπως δεν είναι προσέγγιση το κτιριακό.
Πήγε κανείς σας στο παλιό Πρωτοδικείο στην Ομόνοια; Πήγα εγώ. Υποθέτω μια υπηρεσία μιας καλής πολεοδομικής που εξετάζει στατικά κλπ. μπορεί να το βγάλει και ξέρετε τι λέω εγώ, ακατάλληλο για κατοίκηση. Προσβάλλει τον πολιτισμό μας. Ευτυχώς έχουμε σωθεί με την Ευελπίδων και τον Άρειο Πάγο και το Εφετείο. Καλή είναι η λύση όπως είπε και ο κ. Νεράντζης, εμείς δεν είμαστε μικρόψυχοι, εμείς εκτιμούμε τα πράγματα της δικαιοσύνης με μια ματιά, θα έλεγα, όπως ατενίζουμε κάτι το ιερό. Θέλουμε να διατηρήσουμε την ιερότητα του αντικειμένου και του λειτουργικού και του πρακτικού. Εγώ δεν ανέχομαι το Ειρηνοδικείο Αθηνών να είναι στην κατάσταση που είναι. Δεν είναι επιτρεπτό. Απλώς επί του θέματος κατά αβαρία ούτε καν κατά οικονομία ψηφίζουμε.
Δεύτερον, με ενοχλεί το ανέκκλητο. Τρίτον, με ενοχλεί το όριο των 2.000.000. Τέταρτον, με ενοχλεί η επίδοση, επιμέλεια του διαδίκου. Τα άλλα δεν είναι ζητήματα, όλα κατά αβαρία τα αποδέχομαι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι μένει να ψηφίσετε τότε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είδατε λοιπόν την αλαζονεία, πώς την εκδηλώνετε με τόση προκλητικότητα. Αυτό είναι η αλαζονεία, αυτό είναι που με προκαλεί. Είναι τρομερό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεχίστε τώρα παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): ... από το τεκμήριο της ψυχραιμίας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Από το τεκμήριο της ψυχραιμίας το οποίο το κλονίζει ο Μανιάτης, ο Λακεδαίμων. Λέμε έναν ολόκληρο προβληματισμό και ψηφίζουμε κατ' οικονομία ή κατά αβαρία για να προχωρήσει προσβλέποντας από τον παριστάμενο Υπουργό Δικαιοσύνης ή από την Κυβέρνηση όσο είναι κυβέρνηση ότι θα ασκήσει πολιτική επί της δικαιοσύνης και για τις οργανικές θέσεις, και για το κτιριακό, και για την ουσιαστική απονομή της δικαιοσύνης. Όχι να στριμώχνει τη Βουλή και εμένα εις το θέμα των αριθμών και να μην καταλαβαίνει την άλλη λογική. Το καθεστώς, η αλαζονεία, δεν την καταλαβαίνει την άλλη λογική γιατί μιλούμε. Με τους γλυκείς τρόπους να μην καταλαβαίνει τι ψηφίζουμε και τι δεν ψηφίζουμε. Και να φωνάζω εγώ και ο κ. Νεράντζης, αποδεχόμεθα την ανάγκη των πραγμάτων. Την ανάγκη φιλοτιμία ποιούμεν. Δίνουμε ψήφο ανοχής. Να προχωρήσει. Αλλά να δει το συνολικό προβληματισμό και να πει "θέλω να φέρω ένα νομοσχέδιο ή να ασκήσω μια πολιτική" γιατί ήταν σωστή η κουβέντα του Κωνσταντόπουλου με τη νομοθετικομανία. Παραλείπουμε τα διοικητικά μας έργα, διότι το functioning που λέμε στα νέα ελληνικά και καταφεύγουμε στο νόμο να μας σώσει ο νόμος. Και η προδικασία έχει τεράστια προβλήματα και ίσως δημιούργησε περισσότερα απ' όσα επέλυσε. Εμείς κατέχουμε τα ζητήματα της δικαιοσύνης. Δεν παίζουμε με τα ζητήματα της δικαιοσύνης και προπαντός δεν προκαλούμε. Και κάνω την τελευταία σκέψη. Είστε απαράδεκτοι ως Κυβέρνηση την ώρα που προσπαθείτε να τρομοκρατήσετε τους δικαστές και τη μια στιγμή ο κ. Σημίτης λέει αν υπάρχουν σκάνδαλα -και είναι δυσαπόδεικτο το οικονομικό έγκλημα- αν υπάρχουν στοιχεία να τα πάτε στον εισαγγελέα. Και όταν ο εισαγγελέας έρχεται στη Βουλή ή στην Κυβέρνηση τότε τον ονειδίζουν και τον λοιδορούν οι κυβερνητικοί. Είναι αυτό δημοκρατικό πολίτευμα;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αφήστε τους κώδωνες, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν έχω εγώ τους κώδωνες. Έληξε ο χρόνος κατά τον Κανονισμό κύριε Πολύδωρα, και παρακαλώ ολοκληρώστε επί της αρχής του νομοσχεδίου.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Βλέπετε; Και εσείς και το Προεδρείο στα δέκα δευτερόλεπτα βάλατε τους κώδωνες να βαρούν...
Σας λέω, λοιπόν, ότι θέλει σεβασμό ουσιαστικό και η δημοκρατία και ο βασικός άξονας, το θεμέλιο της δημοκρατίας που λέγεται δικαιοσύνη. Και δεν μπορείτε να τρομοκρατείτε ή να αποπειράσθε να τρομοκρατήσετε δικαστές και εισαγγελείς, ούτε να καταστήσετε τη δικαιοσύνη θεραπαινίδα του καθεστώτος.
Καταλήγω έτσι όπως άρχισα, ότι εμείς τα ζητήματα της δικαιοσύνης τα βλέπουμε με ιερή ματιά και λυπούμεθα ειλικρινά για το γεγονός ότι δεν μπορείτε να δείτε την άλλη άποψη την οποία σας εκθέσαμε αναλυτικά και εγώ και ο εισηγητής μας κ. Νεράντζης και όλοι μας όσοι ψηφίζουμε επί της αρχής, αλλά εσείς αδυνατείτε δυστυχώς να την κατανοήσετε, όπως αποκαλύψατε με την παρέμβασή σας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μερικές γενικές παρατηρήσεις, γιατί ακούστηκαν ορισμένες απόψεις και από τον κύριο Υπουργό και από τον κ. Μητσοτάκη.
Και ο κύριος Υπουργός τώρα αλλά και ο κ. Μητσοτάκης προηγουμένως είπαν "δεν καταλαβαίνω πώς έχετε ενστάσεις και επιφυλάξεις και ψηφίζετε επί της αρχής". Προφανώς έχουν άλλη αντίληψη για το διάλογο. Διότι η συζήτηση επί της αρχής είναι συζήτηση. Δεν είναι δέχομαι και ψηφίζω. Είναι συζήτηση και η συζήτηση είναι επιχείρημα και το επιχείρημα δεν είναι κοπή με πατρόν όμοιο με κάθε κυβερνητική πρωτοβουλία.
Η συζήτηση, λοιπόν, επί της αρχής επιβάλλει να διατυπωθούν κάποιες παρατηρήσεις. Αν θέλετε τις ακούτε. Αν δεν θέλετε, εσείς είσθε η Κυβέρνηση, εσείς θα υποστείτε και τον έλεγχο. Και εύχομαι να μην ξαναέρθετε σε λίγο χρονικό διάστημα, έτσι κλαυθμυρίζοντας, ως Κυβέρνηση, να λέτε "τι να κάνουμε, τα πράγματα είναι δύσκολα, τα πράγματα είναι αναγκαστικά". Το είπε και ο Γέρινγκ "απόλυτη η δύναμη των πραγμάτων". Αλλά και η πολιτική είναι προληπτική και πρέπει να προλαμβάνει, ώστε να μην είναι απόλυτη η δύναμη των πραγμάτων.
Σας επισημάναμε κάποιες παρατηρήσεις. Τις καταγράψαμε ως παρατηρήσεις.
Θυμίζει το επιχείρημα αυτό και του κ. Μητσοτάκη και το δικό σας, κύριε Υπουργέ, αυτό νομίζω που έλεγε κάποιος σοφιστής, ο Χρύσιππος, ότι "αν κυβερνήσω όπως θέλουν οι θεοί θα δυσαρεστήσω τους ανθρώπους, αν κυβερνήσω όπως θέλουν οι άνθρωποι θα δυσαρεστήσω τους θεούς". Και διαμόρφωνε, έτσι, με τη σοφιστική που ήταν πια όχι άσκηση λογικής, αλλά εξοικονόμηση επινοήσεων για την δικαιολόγηση πραγμάτων, είτε το επιχείρημα το κινδυνολογικό της ακυβερνησίας είτε το επιχείρημα της τρέχουσας νοοτροπίας "πολιτεύομαι βλέποντας και κάνοντας", κάθε φορά κυνηγώ το εφικτό και εγώ προσδιορίζω κάθε φορά το εφικτό στα μέτρα μου".
Στη συζήτηση επί της αρχής σας είπα ορισμένες παρατηρήσεις ουσίας. Αν θέλετε, επειδή μου λέτε ότι έχετε και ενότητα αντιλήψεων για τα προβλήματα της δικαιοσύνης, στοχαστείτε όταν θα φτιάξετε και τα υπόλοιπα νομοθετήματα. Όμως, η επιχειρηματολογία σας όλη για το νομοσχέδιο, επί της αρχής του οποίου όπως δήλωσα συμφωνούμε, αυτή η επιχειρηματολογία σας είναι, που εμένα τουλάχιστον, με κάνει να προβληματίζομαι και για τώρα και για την συνέχεια. Κατ' αρχάς το αριθμητικό κριτήριο. Έχω λέει τόσους δικαστές, τόσες χιλιάδες υποθέσεις, τόσο διά τόσο ίσον τόσο, άρα για την ώρα ανακουφίζω το πράγμα. Αύριο ή μεθαύριο τι θα γίνει;
Το ίδιο δε αριθμητικό κριτήριο το άκουσα και στο άλλο επιχείρημά σας. Θα φέρω λέτε και νομοσχέδιο για την τακτική δικαιοσύνη, γιατί πού το βρήκαμε έξι φορές να κρίνεται η ίδια υπόθεση με έτοιμο το φάκελο.
Και ποιος σας είπε, κύριε Υπουργέ, ότι είναι έτοιμος ο φάκελος κάθε φορά που κρίνει η δικαιοσύνη; Τι πάει να πει έτοιμος ο φάκελος; Έχει γίνει η ανάκριση και είναι έτοιμος ο φάκελος; Τότε να το πάμε κατευθείαν. Αν είναι έτοιμος ο φάκελος, τι σημαίνει;
Σας λέω λοιπόν τις επιφυλάξεις αυτές για να μην υιοθετείτε τόσο εύκολα ένα δρόμο αριθμητικό ή μηχανιστικό για να λυθούν οργανικά προβλήματα της δικαιοσύνης.
Ο μηχανιστικός τρόπος για την επίλυση οργανικών προβλημάτων, δομικών προβλημάτων, είναι που στρεβλώνει, αν πρέπει να πούμε και μία γενική αρχή επί της αρχής.
Τρίτον. Σας επισημάνθηκε και από άλλους, κύριε Υπουργέ, ότι η περίοδος την οποία ζούμε έχει ορισμένα έντονα χαρακτηριστικά. Σωστά ειπώθηκε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα των ανθρώπων και των κοινωνιών είναι η υπερβολική δικτύωση, η οποία ξεπερνάει τους θεσμούς και τις λειτουργίες μίας ευνομούμενης πολιτείας και μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.
Ένα άλλο χαρακτηριστικό είναι ότι το κέρδος και ο θεσμοθετημένος ανταγωνισμός πάει πάνω από τους ανθρώπους, πάνω από τις ανάγκες.
Ένα τρίτο χαρακτηριστικό είναι οι διαρκείς, επάλληλοι αποκλεισμοί.
Μη σπεύδετε με τόση ευκολία, να αποκλείετε το δικαίωμα από εκείνον που θέλει να διεκδικήσει κάτι παραπάνω, να βρει το δίκιο του, έχοντας την πεποίθηση ότι αδικείται, να κάμψει τα στεγανά της διοικητικής εξουσίας, η οποία ως κομματοκρατούμενη, δειλή, αμήχανη ή σκόπιμη δημιουργεί προβλήματα.
Δεν ξέρετε πολλές φορές ότι και αποφάσεις υπηρεσιακών συμβουλίων είναι χειραγωγούμενες; Δεν ξέρετε ότι υπάρχει αυτή η αυθαιρεσία και ο αυταρχισμός; Αυτό σας λέμε σαν παρατήρηση. Ότι πρέπει σαφώς να εξασφαλίζεται ένας ρυθμός ταχύτερης δικαιοσύνης για να είναι καλή η δικαιοσύνη, αυτό είναι αυτονόητο.
Αν, λοιπόν, εγώ καταθέτω κάποιους προβληματισμούς, τους καταθέτω διότι ανησυχώ πως έτσι πάμε να κάνουμε ένα μπάλωμα εκεί που θα έπρεπε να κάνουμε μια διαρθρωτική παρέμβαση πιο ουσιαστική.
Είσαστε ικανοποιημένος με τον τρόπο με τον οποίο, πριν από ένα χρόνο και πριν από δύο χρόνια, εξαγγέλλατε ότι γρήγορα θα λογοδοτήσουν οι υπεύθυνοι όσοι ενέχονται για τις αμέλειες και με βαθμό ενδεχομένου δόλου, για τους θανάτους που έγιναν από τους σεισμούς; Είσαστε ευχαριστημένοι με όσα εξαγγέλλατε εδώ σε αυτήν την Αίθουσα για την αντιμετώπιση των προβλημάτων ευθύνης σχετικά με το ναυάγιο του "ΣΑΜΙΝΑ"; Αυτά λέγατε: "γρήγορη δικαιοσύνη, απόδοση δικαιοσύνης, η κοινωνία θα αισθανθεί ότι οι υπεύθυνοι θα κάτσουν στο σκαμνί". Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Γι' αυτό σας καταθέτουμε ορισμένους προβληματισμούς. Αν θέλετε σκεφθείτε τους.
Μια λέξη και για το θέμα των τροπολογιών. Εμείς δεν έχουμε καμία αντίρρηση, διότι πράγματι έγινε αυτή η διαδικασία. Όμως να μην ανοίξει η όρεξη. Να είναι αυτό και να τελειώσουμε. Το λέγω για την Κυβέρνηση. Να μην ανοίξει η όρεξη. Τα νυχτοπερπατήματα των τροπολογιών να τελειώνουν, στο Σύνταγμα καθορίστηκε. Εδώ πράγματι, επειδή υπήρχε αυτή η εκκρεμότητα, σε σχέση και με την επιτροπή να υπάρξει αυτή η παρέκκλιση. Όμως να μην αρχίσουμε διά του παραθύρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να απαντήσω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. Είναι παράδοση, όταν μιλάει ο κ. Πολύδωρας πρέπει να του απαντώ.
Κατ' αρχήν οφείλω να πω ότι για πρώτη φορά άκουσα στην Αίθουσα αυτή, παρότι συμπλήρωσα αρκετά χρόνια θητείας, την έκφραση "ψηφίζω κατ' οικονομίαν και κατ' αβαρίαν". Δεν θα κρίνω αν είναι ευτυχής ή ατυχής, αλλά σίγουρα είναι πρωτότυπη αυτή η έκφραση.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι δικαιολογημένα κάπως ο κύριος Υπουργός αντέδρασε όταν είπατε ότι σε ένα, δύο, τρία ή τέσσερα θέματα διαφωνούμε, αλλά το ψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Πράγματι ήταν μία περίεργη θέση.
Επίσης ο κ. Πολύδωρας άρχισε την ομιλία του κάνοντας κάποιο θεωρητικό έτσι σχήμα για τη δημοκρατικότητα της δικαιοσύνης, για τους φτωχούς και τους πλουσίους, που επειδή για τους φτωχούς το επίδικο αντικείμενο έχει μικράν αξία, πάνε στα μικρά δικαστήρια, ήσσονος αξιοπιστίας εάν θέλετε και δεν πάνε κάπου αλλού. Εντάξει, θεωρητικά αυτά τα σχήματα είναι ωραία, τα άκουσα έτσι με μεγάλη προσοχή. Αλλά τελικά, αν δεν κάνω λάθος, ο κ. Πολύδωρας υποστήριξε ότι είναι δημοκρατικό η μικροδιαφορά των χιλίων δραχμών να εκδικάζεται από τον Άρειο Πάγο, για να εξασφαλιστεί η δημοκρατικότης της λειτουργίας της δικαιοσύνης.
Αν δεν κάνω λάθος, εκεί κατέληγε ο θεωρητικός σχηματισμός. Αλλά δεν πήρα το λόγο γι' αυτά και ούτε να μιλήσω συγκεκριμένα για το νομοσχέδιο. Γιατί το νομοσχέδιο απ' ό,τι φαίνεται γίνεται σχεδόν ομοφώνως δεκτό και δεν έχω να προσδώσω τίποτε άλλο.
Πήρα το λόγο αποκλειστικά για να απαντήσω στο τέλος της ομιλίας του κ. Πολύδωρα, ο οποίος μίλησε για αλαζονεία της Κυβέρνησης. Μίλησε επίσης για τις επιθέσεις που δέχεται η δικαιοσύνη από κυβερνητικούς παράγοντες που προσπαθούν να την τρομοκρατήσουν. Εγώ σ' αυτές τις αιτιάσεις του κ. Πολύδωρα θα απαντήσω με κάποια γεγονότα, τα οποία και ο ίδιος ο κ. Πολύδωρας από της έδρας αυτής τα έχει πει. Ναι, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε.
Με το τελευταίο θέμα του πορίσματος του κυρίου εισαγγελέα, που ήρθε στη Βουλή, το θέμα της ΔΕΚΑ. Ελέχθησαν από κάποιους κυβερνητικούς παράγοντες και έγιναν κάποια σχόλια. Αλλά, ερωτώ, από άποψη ουσίας, τι διαφέρουν τα σχόλια αυτά, απ' αυτά που έχετε πει εσείς, κύριε Πολύδωρα, για το ίδιο θέμα από την Έδρα αυτή, για μια ακόμη φορά; Συνετάγη πόρισμα από τον εισαγγελέα, τον διενεργούντα προκαταρκτική εξέταση. Συνετάγη πόρισμα παρανόμως. Και το λέω ευθαρσώς, διότι κι εσείς το έχετε υποστηρίξει από την Έδρα αυτή, ότι δεν δικαιούται. Όχι δεν υποχρεούται, αλλά δεν δικαιούται ο εισαγγελεύς που διεξάγει προκαταρκτική εξέταση, δεν προβλέπεται από καμία διάταξη της ποινικής δικονομίας να συντάσσει πόρισμα. Αυτά είναι λόγια δικά σας. Και το έχουμε πει στην Αίθουσα αυτή, όλες οι πτέρυγες της Βουλής. Έχουμε καταδικάσει αυτήν την τακτική, η οποία δεν προβλέπεται από το νόμο, άρα είναι παράνομη, σε διάφορες υποθέσεις. Σας αναφέρω πρόσφατα την υπόθεση του "ΤΡΑΒΕΛ ΠΛΑΝ" κλπ., που συζητήσαμε. Εκεί πήρατε το λόγο, κύριε Πολύδωρα, και είπατε ότι είναι ανεπίτρεπτο να συντάσσεται πόρισμα. Για ποιο λόγο, λοιπόν, ψέγετε αυτούς τους κυβερνητικούς παράγοντες -δεν ενθυμούμαι ποιους- που καυτηρίασαν και αυτοί αυτό το γεγονός, αφού κι εσείς...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτά είναι εκτός θέματος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ! Ποιος ήρξατο χειρών αδίκων; Δεν τους διέκοψα, κακώς ίσως. Μέμφομαι τον εαυτό μου, γιατί δεν διέκοψα τον κ. Πολύδωρα όταν μπήκε σ' αυτό το θέμα. Του είπα απλώς "ελάτε επί της αρχής" ευγενικά. Άνοιξε τώρα τη συζήτηση και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, αντιλέγει. Κλείστε το αυτό το θέμα, κύριε Ακριβάκη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Με μία κουβέντα θα κλείσω. Η ουσία είναι ότι δεν πρέπει να συντάσσεται πόρισμα. Αυτό το καταδικάσατε κι εσείς, το καταδικάζω κι εγώ. Εάν εγώ το λέω στεντορεία τη φωνή αυτό, ενώ εσείς το λέτε χαμηλοφώνως, δεν έχει καμία ουσιαστική διαφορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το βασικό κριτήριο για το τι θα κάνουμε με τις χρονοβόρες διαδικασίες στη δικαιοσύνη και με τη συμφόρηση, δεν μπορεί να είναι τα νούμερα, κύριε Υπουργέ. Διότι αν συνεχιστεί αυτή η τακτική, το ζήτημα είναι ποιος πληρώνει το μάρμαρο, που λέει ο λαός. Το πληρώνουν οι πολλοί και οι αδύνατοι. Και οδηγούμαστε σε μια δικαιοσύνη για λίγους και χρονοβόρα, θα συνεχιστεί το πρόβλημα, αλλά και πολύ ακριβή για τους φτωχούς. Άλλα θα έπρεπε να είναι τα κριτήρια, όχι αν θα γλιτώσουμε τόσες χιλιάδες υποθέσεις, που πράγματι βαρύνουν τους δικαστές και το όλο σύστημα της δικαιοσύνης. Θα έπρεπε να πείτε, για να έχουμε και γρήγορη δικαιοσύνη και ουσιαστική, πόσους δικαστές χρειαζόμαστε, πόσα χρήματα χρειαζόμαστε, πόσα κτίρια χρειαζόμαστε, πόσα χρήματα χρειαζόμαστε από τον κρατικό προϋπολογισμό. Αλλά μέσα στα πλαίσια των γενικότερων περικοπών της κοινωνικής πολιτικής, αν εντάξουμε και τη δικαιοσύνη στην κοινωνική πολιτική, δεν έχετε περιθώρια και διαχειρίζεστε τη σκληρή πολιτική λιτότητας σε βάρος του λαού. Αυτή είναι η ουσία. Και το Υπουργείο Δικαιοσύνης κάνει αυτό.
Το δεύτερο που θέλω να πω είναι ότι δεν είναι ένα αποσπασματικό νομοσχέδιο. Έχουμε ήδη πολλά νομοσχέδια που κάνουν πιο ακριβή τη δικαιοσύνη, τη δικαιοσύνη για τους λίγους με τέτοιου είδους ρυθμίσεις. Και δεν σταματάτε εδώ. Μας αναγγείλατε ότι και στην ποινική δικαιοσύνη θα κάνετε τέτοιου είδους περικοπές που θα είναι σε βάρος του να απονέμεται πραγματικά η δικαιοσύνη.
Γι΄ αυτό και μπαίνει το εξής ερώτημα για εκείνες τις πολιτικές δυνάμεις οι οποίες κατακρίνουν την κατάσταση, αλλά κατ΄ οικονομία ψηφίζουν "ναι" επί της αρχής. Θα δικαιολογείτο το "ναι" επί της αρχής εάν πράγματι ήταν αποσπασματική η ρύθμιση. Όταν έχουμε τόσα νομοσχέδια στο παρελθόν και θα έρθει και καινούριο προς την ίδια κατεύθυνση, δεν μπορώ να κατανοήσω την ανοχή και το "ναι". Δεν πρόκειται περί μιας στιγμιαίας κατάστασης. Πρόκειται για μια κατάσταση συνειδητής πολιτικής που έχει ξεκινήσει πάνω από δέκα χρόνια και θα συνεχισθεί και τα επόμενα χρόνια. Και δεν θα γλιτώσουν οι δικαστές με αυτές τις ρυθμίσεις. Θα κάθονται και τα μεσάνυχτα να μελετούν υποθέσεις. Όλο και θα συσσωρεύονται οι υποθέσεις. Σε όλον το δημόσιο τομέα θα γίνεται αυτό.
Η λογική της παραγωγικότητας, που πάει να περάσει το Υπουργείο Εσωτερικών, αμοιβή με βάση την παραγωγικότητα, πάει να μετατρέψει όλο το δημόσιο να μην μπορεί να σηκώσει κεφάλι. Μείωση των θέσεων, λιγότεροι στο δημόσιο κλπ. Σε όλον το δημόσιο τομέα γίνεται αυτό.
Ήμουν στη σύσκεψη των αστυνομικών το μεσημέρι. Φιρμάνι ο κάθε διοικητής. Θα γράφετε τόσες υποθέσεις. Επτά για παράβαση της τροχαίας, δεκαπέντε για παράβαση του κόκκινου σηματοδότη, τόσες για παράβαση του οικοδομικού. Έχουν βάλει πλάνα. Έτσι θα δουλέψουμε;
Το δεύτερο. Αναφέρθηκε στην Αίθουσα ότι το Σ.τ.Ε. συμφωνεί. Συμφωνεί με το μαχαίρι στο λαιμό. Δεν τους βάλατε βέβαια κάποιο μαχαίρι στο λαιμό, αλλά θεωρείτε δεδομένη την οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης, δεδομένη την αντοχή της οικονομίας. Πνίγονται οι άνθρωποι στις υποθέσεις και τελικά θεωρούν ότι εφικτό είναι αυτό και τι να κάνουν; Τι να κάνουν; Εκεί είναι το ζήτημα. Άλλο αυτό και άλλο ποιο είναι το σωστό. Διότι αν τους λέγατε, ποιο είναι το σωστό από άποψη δικαιοσύνης, θα σας έλεγαν και περισσότερους δικαστές και αίθουσες και σωστή Δημόσια Διοίκηση κλπ. Ξέρουν όλοι τις απαντήσεις.
Θα ήθελα να κάνω δύο ακόμα παρατηρήσεις σε επί μέρους ζητήματα για να μη μιλήσω επί των άρθρων. Δεν θα χρειαστεί. Είπαμε την άποψή μας.
Όσον αφορά τα 2.000.000 -μου διέφυγε να το πω κατά την πρώτη μου ομιλία- είναι κάθετα αντίθετη και η ΑΔΕΔΥ. Το ξέρετε. Σας ήρθε το έγγραφο. Το έχω μπροστά μου το έγγραφο. "Με έκπληξή μας διαπιστώσαμε, κύριε Υπουργέ," λένε "ότι στο σχέδιο νόμου "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Σ.τ.Ε...." αναπροσαρμόζεται το κατώτατο όριο από 500.000 σε 2.000.000 με τη γενική αιτιολογία της αποσυμφόρησης. Με δεδομένο ότι το ύψος των οικονομικών διεκδικήσεων των δημοσίων υπαλλήλων στους δικαστικούς αγώνες σπάνια υπερβαίνει το ποσό των 2.000.000 δραχμών -επαναλαμβάνω ότι το 90% είναι λιγότερο από 2.000.000- θεωρούμε ότι η εν λόγω διάταξη αφαιρεί από το δημόσιο υπάλληλο το σημαντικό ένδικο βοήθημα της αναίρεσης στο Σ.τ.Ε.". Η ΑΔΕΔΥ τα αναφέρει αυτά. Και δεν επηρεάζεται από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος. Κατά πλειοψηφία είναι το ΠΑΣΟΚ μέσα.
Βλέπετε, λοιπόν, ότι είναι αντικοινωνική η ρύθμιση. Ενάντια στην πλειοψηφία των δημοσίων υπαλλήλων.
Τέλος, σχετικά με μία παρατήρηση για την τροπολογία που αφορά την ομοδικία, θέλω να πω τα εξής: Δεν καταλαβαίνω και δεν μας εξηγήσατε, κύριε Υπουργέ, γιατί να υπάρχει το πλαφόν των πενήντα ατόμων που μπορούν σε ομοδικία να προσφύγουν. Γιατί να υπάρχει πλαφόν και να μην το έχουμε ελεύθερο; Για να πληρώνουν περισσότερα; Για να μαζεύονται περισσότερα λεφτά; Για να πληρώνει ο δημόσιος υπάλληλος περισσότερα;
Κύριε Υπουργέ, επαναλαμβάνω τα εξής, γιατί μιλούσατε: Πρότεινε μία επιτροπή τριάντα άτομα στην ομοδικία, εσείς πάτε στο πενήντα. Ποια είναι η λογική της επιτροπής; Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα είναι πώς θα μαζεύονται περισσότερα χρήματα με περισσότερα παράβολα. Θα έπρεπε να μην υπάρχει πλαφόν. Να μπορούν χίλιοι, δύο χιλιάδες δημόσιοι υπάλληλοι με μία προσφυγή. Και ας πληρώνουν ελάχιστα στους δικηγόρους, να τους επιμερίζετε τις αναλογίες του παράβολου.
Αυτό είναι το σωστό. Πάλι το οικονομικό ζήτημα κρύβεται από πίσω.
Να πω κάτι ακόμα, κύριε Υπουργέ, που έχει πάλι οικονομική σημασία. Το θέμα αυτό μας το έθεσαν και από την ΑΔΕΔΥ και Έλληνες δικηγόροι που ασχολούνται με τα εργατικά, υπάρχει ένας σύλλογος, εν πάση περιπτώσει, που μας επισκέφθηκε. Με ένα προηγούμενο νόμο, τον 2717/99, όταν υπάρχει ομοδικία, υπάρχει και ένα παράβολο πέραν των άλλων. Επιμερίζεται το ποσό και στους δικηγόρους παίρνουν μικρότερη αμοιβή από ένα πεντοχίλιαρο, από ένα δεκαχίλιαρο. Αλλά υπάρχει ένα πρόβλημα, ότι διατηρείται ένα παράβολο τριών χιλιάδων δραχμών για το κάθε άτομο και βάζουν το ζήτημα της κατάργησης.
Λένε δηλαδή συγκεκριμένα να προστεθεί στο τέλος της παραγράφου 8 του άρθρου 277 του Κώδικα Διοικητικής Δικαιοσύνης η ακόλουθη διάταξη: "Πλην των διαφορών που αφορούν απαιτήσεις για κάθε είδους αποδοχές ή αποζημιώσεις του προσωπικού γενικώς του δημοσίου, των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης πρώτης και δεύτερης βαθμίδας και των λοιπών νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου για το παραδεκτό των ενδίκων μέσων, επί ομοδικίας του άρθρου 115 του παρόντος Κώδικα Διοικητικής Δικαιοσύνης καταβάλλεται ένα μόνο παράβολο για όλους τους ομοδίκους". Δηλαδή, δεν θα καταβάλλεται από τον καθένα, και οι πενήντα να πληρώνουν, γιατί είναι και αυτό επιβάρυνση.
Έστω και αυτά τα ζητήματα που είναι προς θετική κατεύθυνση θα πρέπει να τα λύσετε. Ούτε πλαφόν για την ομοδικία ούτε για το ατομικό παράβολο, όταν υπάρχει ομοδικία.
Για τους ειρηνοδίκες δεν έχουμε αντίρρηση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, είναι ακόμα να μιλήσουν οι Βουλευτές. Εγώ νομίζω ότι είναι καλύτερα να μιλήσουν και οι πέντε εγγεγραμμένοι Βουλευτές και να απαντήσετε συνολικά.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σύμφωνοι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τσούρνος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, κύριε Υπουργέ, συζητάμε το σχέδιο νόμου που φέρει τον τίτλο "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών δικαστηρίων".
Κατ'αρχήν, θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν ξέρω γιατί έγινε αυτή η επιλεκτική τροποποίηση του νόμου ως προς το Συμβούλιο της Επικρατείας. Θα ήταν πιο σωστό στη Βουλή να υπάρχει μια συνολική μελέτη, να ελέγξουμε σε ποια κατάσταση βρισκόμαστε από πλευράς χρόνου απονομής της δικαιοσύνης και στα άλλα όργανα, στον Άρειο Πάγο, στο Ελεγκτικό Συνέδριο, αλλά θα έλεγα και στις βαθμίδες των εφετείων, των διοικητικών αλλά και των ποινικών.
Επομένως αυτήν τη στιγμή θέλετε να γίνει μια επιλεκτική τροποποίηση του νόμου σχετικά με το Συμβούλιο της Επικρατείας. Αυτό είναι το ένα θέμα. Και βέβαια κανείς δεν γνωρίζει, δεν δεσμευτήκατε ότι σε σύντομο χρονικό διάστημα θα έρθει κάποιο νομοσχέδιο που να εξετάζει εάν υπάρχει παρόμοιο πρόβλημα και στα άλλα δικαστήρια, στον Άρειο Πάγο, όπως είπα, και στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
Το δεύτερο θέμα είναι ότι βασικά αφαιρείται ένας όγκος υποθέσεων από το Συμβούλιο της Επικρατείας οι οποίες έχουν προσδιοριστεί στον αριθμό δύο χιλιάδες οκτακόσιες (2800) και αυτές οι υποθέσεις μεταφέρονται στα διοικητικά εφετεία χωρίς να έχουμε πειστεί, ή να έχουμε κατατοπιστεί για το πια κατάσταση επικρατεί στα διοικητικά εφετεία, αφού ο πολίτης -ο οποίος βασικά δεν ενδιαφέρεται σε ποιο όργανο θα εκδικαστεί η υπόθεσή του, τον ενδιαφέρει ο χρόνος απονομής της δικαιοσύνης- δεν γνωρίζει ο αν με αυτό το σχέδιο νόμου θα ωφεληθεί, θα έχει ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης.
Ελέχθη και στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή ότι θα έπρεπε, παράλληλα με την τροποποίηση του νόμου, να προβλέπεται στο νομοσχέδιο και η αύξηση των θέσεων των διοικητικών δικαστών. Μάλιστα, ο παριστάμενος συμπατριώτης μου, ο κ. Γιαννόπουλος ως Υπουργός Δικαιοσύνης, είχε προβλέψει και τη σχετική πίστωση για την αύξηση των θέσεων των διοικητικών δικαστών, η οποία, αν θυμάμαι καλά, έφυγε από τον προϋπολογισμό γιατί δεν υλοποιήθηκε.
Άρα, το θέμα είναι να λύσουμε το πρόβλημα με το Συμβούλιο της Επικρατείας και ταυτόχρονα με το ίδιο νομοσχέδιο θα έπρεπε να είμαστε συγκεκριμένοι στην αύξηση των θέσεων των διοικητικών δικαστών. Εδώ, λοιπόν, δεν υπάρχει καμιά πρόβλεψη για την αλλαγή αυτή. Είναι να απορεί κανείς, πως σε ένα κράτος το οποίο θεωρείται ότι είναι τόσο σπάταλο, που έχουμε εκατοντάδες ή τουλάχιστον δεκάδες χιλιάδες υπεραρίθμων υπαλλήλων αμφιβόλου χρησιμότητας στον κρατικό μηχανισμό, όταν έχουμε προβληματικές επιχειρήσεις, οι οποίες επιβαρύνουν τον κρατικό προϋπολογισμό με εκατοντάδες δισεκατομμυρίων, εκεί το κράτος δεν ενδιαφέρεται να περιορίσει αυτές τις σπατάλες και έρχεται να κάνει οικονομία στο θέμα των θέσεων των δικαστών ή των Συμβούλων της Επικρατείας ή και των διοικητικών δικαστών.
Ελέχθη από τον κύριο Υπουργό ότι οι εκατόν πενήντα θέσεις των διοικητικών δικαστών έγιναν διακόσιες. Ο απλός πολίτης ρωτάει γιατί να μην γίνουν τετρακόσιες και γιατί να μην έχουν γίνει τόσα χρόνια. Άρα, με το παρόν νομοσχέδιο ελαφρύνουμε το Συμβούλιο της Επικρατείας και μεταφέρουμε το πρόβλημα αυτούσιο στο διοικητικό εφετείο. Νομίζω ότι με τη διαδικασία αυτή δεν πρόκειται να λυθεί το πρόβλημα.
Αν θέλουμε να εισέλθουμε ειδικότερα στα άρθρα, θα μπορούσα να πω στο 3 και 4, καταργείται το δικαίωμα έφεσης. Νομίζω ότι είναι μια υποβάθμιση των δικαιωμάτων του πολίτη. Όταν του περιορίζουμε τη δυνατότητα να έχει έναν ακόμα βαθμό κρίσεως, σημαίνει ότι ο πολίτης αισθάνεται μια συρρίκνωση των μέχρι σήμερα δικαιωμάτων του. Δηλαδή, καταργούμε τον ένα βαθμό έφεσης για να κάνουμε οικονομία στο κράτος; Το κράτος, η Κυβέρνηση, βρήκε να κάνει οικονομία με το να περιορίσει τον ένα βαθμό απονομής της δικαιοσύνης;
Το άρθρο 5 λέει ότι δεν επιτρέπεται η άσκηση αίτησης αναιρέσεως, όταν το ποσό της διαφοράς που άγεται ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας είναι κατώτερο από δύο εκατομμύρια (2.000.000). Ελέχθη και από προηγούμενους ομιλητές ότι τα δύο εκατομμύρια (2.000.000) για τον κάτοικο της ορεινής Μάνης ή της Γορτυνίας, κύριε συμπατριώτη Πρόεδρε, μπορεί να έχουν μεγαλύτερη σημασία από μια διαφορά δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) για ένα βιομήχανο.
Στο άρθρο αυτό του νόμου θα μπορούσε να πει κανείς ότι βλέπει να υπάρχει μια διαφορά, δηλαδή χωρίζουμε τους Έλληνες σε δύο κατηγορίες. Και είναι να απορεί κανείς πώς, μια σοσιαλιστική Κυβέρνηση, η οποία θεωρώ ότι κατά βάση ήταν το κόμμα των μη προνομιούχων, έρχεται και αφαιρεί το δικαίωμα της έφεσης στον απλό πολίτη, σε αυτόν που έχει τη διαφορά των δύο εκατομμύρια (2.000.000) και πρέπει να γίνουν όλοι εκατομμυριούχοι για να μπορούν να έχουν διαφορές μεγαλύτερες των δύο εκατομμύρια (2.000.000), οι οποίες ναι μεν σήμερα είναι δύο εκατομμύρια (2.000.000), αλλά αύριο με μια απλή τροπολογία τα δύο εκατομμύρια (2.000.000) θα γίνουν πέντε εκατομμύρια (5000.000), δέκα εκατομμύρια (10.000.000) ή και είκοσι εκατομμύρια (20.000.000). Νομοθετούμε, δηλαδή, για τους οικονομικά ισχυρούς.
Στο άρθρο 8 αναφέρεται ότι αυτός που ασκεί την αίτηση αναίρεσης θα κοινοποιεί και τα έγγραφα, με δική του ευθύνη. Νομίζω ότι και αυτό θα φέρει μια πλήρη αναστάτωση. Ή ο ορεινός Έλληνας πολίτης θα επαφίεται στην κρίση του δικηγόρου και αν ο δικηγόρος μπορεί να θυμάται όλες αυτές τις περιπτώσεις για να κοινοποιήσει τα έγγραφα ή θα έχουμε νέες θέσεις εργασίας με νέα γραφεία που θα δημιουργηθούν για να προσφέρουν αυτήν την υπηρεσία στον Έλληνα πολίτη, δηλαδή να αναλαμβάνουν σε κάθε υπόθεση να κοινοποιούν τα έγγραφα. Καταλαβαίνει κανείς πόσο αυτό θα επιβαρύνει τον απλό πολίτη με το να αναθέτει στα γραφεία αυτά, τα οποία ελπίζω ότι θα δημιουργηθούν, να κάνουν όλες τις κοινοποιήσεις των εγγράφων και αν αυτές είναι νομότυπες. Δηλαδή και εδώ έρχεται η Κυβέρνηση να αφαιρέσει την αρμοδιότητα από το κράτος με το αιτιολογικό να κάνει οικονομία;
Δηλαδή το σπάταλο κράτος, με τα δισεκατομμύρια της σπατάλης αφαιρεί το δικαίωμα που έχει ως κράτος και το μεταθέτει στον ενδιαφερόμενο πολίτη που θα κάνει την αναίρεση για να μεριμνήσει και να κοινοποιήσει όλα αυτά τα έγγραφα;
Το νομοσχέδιο, ενώ στο σύνολό του είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, ότι θα πρέπει να υπάρχει ταχύτερη εκδίκαση των υποθέσεων, στην ουσία, στα επιμέρους άρθρα συνιστά μια υποβάθμιση των υπηρεσιών τις οποίες απολαμβάνει ο πολίτης στον τομέα της δικαιοσύνης και ειδικότερα στον τομέα της αρμοδιότητας του παρόντος νομοσχεδίου. Έχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι τελικά δεν θα λυθεί το πρόβλημα, η κατάσταση θα γίνει ακόμα περισσότερο περίπλοκη και εκείνος ο οποίος θα είναι θύμα όλων των διατάξεων του νομοσχεδίου θα είναι ο απλός Έλληνας πολίτης.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στη συνεδρίαση της Πέμπτης 27 Σεπτεμβρίου 2001 να συνεχιστεί η συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εξωτερικών που θα ξεκινήσει αύριο και η συζήτηση της πρότασης νόμου να μεταφερθεί σε άλλη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το Τμήμα συμφώνησε.
Το λόγο έχει ο κ. Τσιπλάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η ρεαλιστική και υπεύθυνη πολιτική σε όλα τα θεμελιώδους σημασίας ζητήματα είναι το κύριο χαρακτηριστικό γνώρισμα της Νέας Δημοκρατίας. Οφείλουμε να ομολογήσουμε πως σύντομα αυτή η δικαίωση, αναγνώριση, επιβεβαίωση θα προκύψει σε αντίθεση των εκλογικών αναμετρήσεων του παρελθόντος, όπου δεν επιβεβαιώθηκε αυτό το οποίο προσδοκούσαμε. Θέλω να τα πω αυτά, κύριε Υπουργέ, απευθυνόμενος σε σας παρά το ότι επί της αρχής ως ειπώθηκε η Νέα Δημοκρατία στα πλαίσια αυτής της ρεαλιστικής, υπεύθυνης πολιτικής θετικά διάκειται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Είστε θεωρητικός του δικαίου και κατά τεκμήριο γνωρίζετε τα προβλήματα της δικαιοσύνης και θέλω να πιστεύω, ευρεθείς στο συγκεκριμένο Υπουργείο θέλετε να συνδέσετε το όνομά σας με πραγματικό έργο. Βεβαίως, έχει μεγάλη σημασία η πολιτική εξουσία όχι μόνο θεωρητικά να εκπέμπει κάποια μηνύματα, αλλά συνακόλουθα πρακτικά να υλοποιεί αυτά τα οποία θεωρητικά κατ' αρχήν υπόσχεται και εκπέμπει προς το λαό. Τι ως πρόβλημα διαχρονικό εκτιμώ και εκτιμά πρώτα η Νέα Δημοκρατία ότι υπάρχει στον τόπο; Και μιλάω για έναν τόπο ο οποίος είναι δικαιοκρατούμενος, είναι πρώτα δημοκρατικός και διέπεται κυρίως από την αρχή διακρίσεως των λειτουργιών και κυρίως από την πίστη -και αυτό θεσμικά είναι κατοχυρωμένο- ότι η δικαιοσύνη, αυτή η ανεξάρτητη εξουσία, είναι που ελέγχει και τις λοιπές εξουσίες, είναι αν θέλετε η δικλείδα ασφαλείας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Τι είναι εκείνο λοιπόν που διαχρονικά δυστυχώς εκπέμπουν ως δικαιοκρατούμενο δημοκρατικό πολίτευμα; Ότι τη δικαιοσύνη, κύριε Υπουργέ, ως θεμελιώδους πρωτίστης αξίας ζήτημα δεν την αντιμετωπίσαμε κυρίως την τελευταία εικοσαετία -και έχει αυτό σημασία και θα το αιτιολογήσω- με την πρέπουσα αξία και σημασία. Και αιτιολογώ το "κυρίως".
Η Νέα Δημοκρατία με τη Μεταπολίτευση, με τις θεσμικές της σε συνταγματικό επίπεδο παρεμβάσεις, διέβλεψε σε συνέχεια υπάρχουσας στο παρελθόν κατάστασης, ποιες πρέπει να είναι οι βασικές παρεμβάσεις για να εδραιώσουμε μια πραγματική δικαιοσύνη, ικανή να ελέγχει και τις λοιπές εξουσίες και πρωτεύοντος να παρέχει έννομη προστασία στον πολίτη. Και μιλάω ευρύτατα για τον πολίτη, τον απλό πολίτη, το φτωχό πολίτη. Τι διαβλέψαμε σε συνέχεια υπάρχοντος πλαισίου; Διαβλέψαμε σε συνέχεια υπάρχοντος πλαισίου -το θεσμοθετήσαμε και με το νόμο 702/77- ότι πολλές υποθέσεις είτε ακυρωτικές διαφορές ουσίας είτε άλλες υποθέσεις που επείγονταν τότε προς εκδίκαση στο Συμβούλιο της Επικρατείας, έπρεπε να μετακινηθούν στα τότε υπάρχοντα φορολογικά δικαστήρια. Πολλές υποθέσεις με το ν. 702/77 μετακινήσαμε προς αυτά τα υπάρχοντα τότε φορολογικά δικαστήρια.
Έκτοτε, η μόνη, αν θυμούμαι καλώς και παρακαλώ να με διορθώσετε, παρέμβαση που κάνατε σε αυτό το τότε διασφαλεισθέν πνεύμα και με ύστερες συγκεκριμένες νομοθετικές ενέργειες της Νέας Δημοκρατίας, είναι ο ν. 2721/99, με τον οποίο θελήσατε να υποβοηθήσετε τη δικαιοσύνη προς αυτήν την κατεύθυνση.
Υπάρχουσας μιας αναμφισβήτητης σήμερα κατάστασης -στην εισηγητική έκθεση το αναγνωρίζετε- έρχεστε να κάνετε κάποιες παρεμβάσεις, οι οποίες, όπως ειπώθηκε και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά αντιγραφή κάποιου πρακτικού του Συμβουλίου της Επικρατείας, το οποίο εμείς υιοθετούμε.
Πλην, όμως, αυτή η παρέμβαση που κάνετε και είστε γνώστης αυτού του γενικότερου προβλήματος, είναι αποσπασματική. Θα ήταν ευκαιρία να είναι συνολική παρέμβαση. Τι δηλαδή; Βοά ο κόσμος, γνωρίζει ο καθένας, είναι πανθομολογούμενο ότι αυτήν τη στιγμή η κτιριακή υποδομή, η υλικοτεχνική υποδομή, οι ελλείψεις σε επίπεδο προσωπικού είτε βοηθητικού είτε κύριου δικαστικού προσωπικού, είναι συγκεκριμένες. Δεν μπορεί να δικαιολογείται, όταν το 1989, εάν θυμάμαι καλά, ψηφίστηκε ο Οργανισμός των Δικαστηρίων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Και ψηφίστηκε, κύριε Υπουργέ, στις επανειλημμένες εκλογικές διαμεσολαβούσες αναμετρήσεις, όταν τη Νέα Δημοκρατία ουδείς μπορούσε να την ανακόψει προς την εξουσία με πρωτοβουλία της.
Όταν ψηφίστηκε, λοιπόν, ο Οργανισμός των Δικαστηρίων, προβλέφτηκαν συγκεκριμένες θέσεις και σε κύριο και σε βοηθητικό προσωπικό. Τι προκύπτει σήμερα, που το αναγνωρίζετε και δεν το αμφισβητείτε; Προκύπτει ότι με ένα ρυθμό, που εγώ θα τον ονόμαζα στη λαϊκή γλώσσα, "χελώνας", πιθανολογείτε σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα -αυτά τα λέτε εν έτη 2001- να καλυφθούν αυτές οι συγκεκριμένες θέσεις.
Ποιο είναι το πρόβλημα που ορίζουμε χρονικό ορίζοντα να υπάρξει αυτή η από πλευράς προσωπικού κάλυψη; Είναι ότι η Σχολή Δικαστών βγάζει τόσους ετησίως δικαστές, ή δεν ξέρω ποιας άλλης φύσεως τεχνικά προβλήματα, όταν είναι δεδομένο ότι και αυτά τα τεχνικά προβλήματα να υπάρχουν, εσείς ως κυβερνητική εξουσία μπορείτε αναλόγως να νομοθετήσετε και να θεσμοθετήσετε διαδικασίες, οι οποίες σε αυτό -επαναλαμβάνω- το πρώτιστης αξίας ζήτημα, θα ήταν και καίριας σημασίας και θα έλυναν το πρόβλημα.
Θέλω να πιστεύω, λοιπόν, ότι το πρότερο πρόβλημα και όχι το ύστερο είναι, υπάρχουσας μίας κατάστασης από πλευράς προσωπικού κύριου και βοηθητικού, το κτιριακό, της υλικοτεχνικής υποδομής. Για να υπάρξει, από τη στιγμή που έχουμε πληθώρα υποθέσεων, γρήγορη και ποιοτική απονομή της δικαιοσύνης, εναρμονιζόμενη με τη συνταγματική κατοχύρωση της έννομης προστασίας όλων των πολιτών, εκείνο το οποίο αναμφισβήτητα έπρεπε να κάνετε μαζί με αυτές τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις, ήταν να έχετε καλύψει όλα αυτά τα ελλείμματα.
Αυτή η αποσπασματική ρύθμιση την οποία εμείς δεν αντιστρατευόμαστε, επισημειώνουμε για την πληρότητα της τοποθέτησής μας ότι θα μπορούσε να μην είναι αποσπασματική. Θα μπορούσε να είναι συνολική. Να βγείτε και να πείτε, έστω και με τα είκοσι χρόνια περίπου κυβερνητικής εξουσίας: "Λάθος κάναμε που τόσα χρόνια διαμορφώσαμε ένα αίσθημα ανασφάλειας δικαίου, με την έννοια ότι ουσιαστικά υπήρξε αρνησιδικία. Ο απλός πολίτης καταταλαιπωρήθηκε, χωρίς να μπορεί να έχει άμεση έννομη προστασία".
Θα μπορούσατε, λοιπόν, αποδεχόμενοι αυτή την ελλειμματική ιστορική διαδρομή, να πείτε σήμερα ότι κάνετε την καίριας σημασίας παρέμβαση προς το λαό σε ένα θεμελιώδους σημασίας ζήτημα. Να είστε βέβαιοι ότι θα είχατε και πολιτικά οφέλη και αυτό είναι το τελευταίο και κατά τη δική μου εκτίμηση κριτήριο.
Θα πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Οι διοικητικές διαφορές προκύπτουν από την αμφισβήτηση, την αντίθεση, τη διαφωνία κάποιων απόψεων που μπορεί να υπάρχουν εκατέρωθεν, μεταξύ δηλαδή Δημόσιας Διοίκησης και Έλληνα πολίτη. Είναι προφανές ότι είναι διακρίνουσα η παρουσία της διοίκησης, όχι μόνο σε δικαστικό επίπεδο.
Και εγώ θα ήθελα να συνταχθώ με αυτό που ειπώθηκε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. Ότι δηλαδή δεν πρέπει να δημιουργούμε απόκληρους δικαστικούς με τα κριτήρια τα οποία εμφανίζονται από εσάς ως αντικειμενικά ενώ είναι υποκειμενικά. Και αυτό διότι η αξία μιας υπόθεσης ως σοβαράς ή όχι εξαρτάται και από την γενικότερη κοινωνικοοικονομική κατάσταση του εμφανιζομένου ως αιτούντος την έννομη προστασία. Επομένως ζητήματα του ανεκκλήτου, είναι ζητήματα στα οποία εκφράζουμε προβληματισμούς.
Τώρα το ζήτημα των επιδόσεων υπήρχε και στο πλαίσιο της ποινικής δικαιοσύνης. Ο νομοθέτης είχε προβλέψει ότι στατιστικά μπορεί να υπάρξουν λάθη, όταν δεν υπάρχει η πρέπουσα επιμέλεια. Γι αυτό προέβλεψε ποινικές κυρώσεις και κυρώσεις σε επίπεδο προστίμων για τα όργανα του δημοσίου που δεν μπορούν να διασφαλίσουν τη νομιμότητα των επιδόσεων. Γιατί διαφεύγει της προσοχής σας, μια τέτοια ρύθμιση και μέρος της δαπάνης που πρέπει να επωμίζεται το κράτος, το μετατοπίζετε στον ιδιώτη;
Ο σεβασμός προς τη δικαιοσύνη είναι για μας ένα ιδεολογικό ζήτημα πρωτίστης σημασίας. Όταν λέμε ότι σεβόμεθα τη δικαιοσύνη το εννοούμε. Και όταν λέμε ότι δεν πρέπει να υπάρχουν παρεμβάσεις από την πολιτική εξουσία πάλι το εννοούμε, διότι η πολιτική εξουσία δεν είναι στη θέση ενός απλού κατηγορουμένου ο οποίος έχει το δικαίωμα της προηγούμενης ακρόασης ή το δικαίωμα να αντιστρατευτεί κάποιες αξιολογήσεις.
Ιστορικά στην περίοδο που δεν θέλουμε να ξαναέρθει δηλαδή στην περίοδο του σκανδάλου της Τράπεζας Κρήτης εγένετο ανάκριση την οποία έκανε η Ολομέλεια των Εφετών και όχι οι ειδικοί ανακριτές, αξιόλογοι επιστήμονες, όπως ήταν ο κ. Κρουσταλάκης και ο κ. Σκαρλάτος. Στα πλαίσια της ερεύνης όχι των ευθυνών πολιτικών προσώπων, είχαν εντοπίσει και κάποιες πιθανές ευθύνες πολιτικών προσώπων και είχαν υποβάλει ένα έγγραφο προς τη Βουλή. Και εψηφίσθη η σύσταση εξεταστικής επιτροπή, όχι διότι εμείς ήμασταν υπέρ της ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής, αλλά διότι πιστεύουμε ότι η πολιτική ζωή λειτουργεί στα πλαίσια της νομικής τάξης. Διακόσιοι εβδομήντα πέντε Βουλευτές εψήφισαν υπέρ της σύστασης της επιτροπής.
Εκείνες οι αξιολογήσεις εκ της δικονομίας και εκ του εν γένει ισχύοντος θεσμικού πλαισίου επιβάλλονται με την εξής έννοια: Στα αδικήματα του κοινού ποινικού δικαίου ο εισαγγελεύς ασκεί την ποινική δίωξη όταν διαπιστώσει ότι η προκαταρκτική έξεταση οδηγεί σε ύπαρξη στοιχείων ποινικώς αξιολογήσιμων. Όμως στην περίπτωση που ανακύπτουν ποινικές ευθύνες δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο παρά μια ανακοίνωση προς τη Βουλή ότι πιθανώς πρέπει να διερευνήσει τα εξής αξιόποινα στοιχεία.
Με αυτήν την έννοια, κύριε Υπουργέ, επειδή τον τελευταίο καιρό αμφισβητήθηκε το θεμέλιο του δημοκρατικού πολιτεύματος, σας παρακαλώ να βγείτε και να πείτε ως Υπουργός Δικαιοσύνης ότι μόνο με επιστημονικά κριτήρια ανταπαντούμε σε ενέργειες της δικαιοσύνης θεσμικά προβλεπόμενες, γιατί εμείς είμαστε αυτοί που πρέπει να εκπέμψουμε πρώτοι το μήνυμα του σεβασμού της ανεξάρτητης δικαιοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι καλώς ήλθε να ψηφιστεί αυτό το νομοσχέδιο, εάν το δει κανείς από την πλευρά της ανάγκης να αποσυμπιεσθούν ορισμένα δικαστήρια και ιδιαίτερα το Συμβούλιο Επικρατείας, από διαδικασίες οι οποίες κατατείνουν σε μεγάλη καθυστέρηση απονομής της δικαιοσύνης που φτάνει στην αρνησιδικία.
Δεν υπάρχει, λοιπόν, αμφιβολία ότι αυτές οι ρυθμίσεις, αν τις δει κανείς έτσι, είναι χρήσιμες και προάγουν το σκοπό τους και αυτή είναι η δικαιολογία που οδηγεί το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας να τις ψηφίσει.
Επειδή όμως συζητάμε και επί της αρχής, νομίζουμε ότι έχουμε το δικαίωμα, μια και είναι θέμα δικαιοσύνης και η συζήτηση γίνεται σε καλό κλίμα, να δούμε το τοπίο της δικαιοσύνης από λίγο ψηλότερα, συνεπώς να το δούμε ευρύτερα και σε μια συνολικότερη έκταση πέραν της τοπικής ρυθμίσεως που εισάγει, χρονικά περιορισμένα πιστεύω, το παρόν νομοσχέδιο με την αποσυμπίεση που επιτυγχάνει. Γιατί είναι βέβαιο ότι, αν δεν ληφθούν γενικότερα μέτρα προς την κατεύθυνση που περιεγράφη, ενισχύσεως της δικαιοσύνης σε προσωπικό, σε μέσα, αυτό το οποίο κάνουμε τώρα που εκτονώνουμε, παροχετεύουμε ένα φορτίο από το Συμβούλιο Επικρατείας προς τα τριμελή διοικητικά εφετεία σε δύο, τρία χρόνια πάλι που θα υπάρξει νέος κορεσμός ο τότε Υπουργός Δικαιοσύνης θα κάνει το ίδιο.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, να μιλήσω με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο και αυτές τις προτάσεις γενικότερα για το μεγάλο ζήτημα της δικαιοσύνης το οποίο δεν λύνεται με το παρόν νομοσχέδιο και για το οποίο είστε επιφορτισμένοι όσον καιρό θα είστε στην εξουσία να αντιμετωπίσετε. Επειδή έχουμε σήμερα διοικητικής δικαιοσύνης θέμα, θα πω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό το οποίο αντιμετωπίζετε με αυτό το νομοσχέδιο είναι μια έκφανση, μια εκδήλωση από τα επίχειρα που πληρώνετε και εσείς και ένα ευρύτερο φάσμα της δημόσιας ζωής πληρώνει τα ίδια επίχειρα της αποδιοργανώσεως της Δημόσιας Διοίκησης. Όλος αυτός ο συμφυρμός υποθέσεων στη διοικητική δικαιοσύνη είναι, νομίζω, ένα αποτέλεσμα της γενικότερης διαλύσεως της διοικήσεως η οποία έχει μετατρέψει τον πολίτη σε εντελώς δύσπιστο απέναντί της με αποτέλεσμα να καταφεύγει στη δικαιοσύνη και έτσι έχουμε το φαύλο κύκλο πολλών υποθέσεων και της καθυστερήσεως και της ελλείψεως εμπιστοσύνης ενίοτε του πολίτη και προς τη δικαιοσύνη και εν συνεχεία ενός άλλου κορυφαίου, δυσάρεστου γεγονότος που είναι η μη συμμόρφωση της διοικήσεως στις αποφάσεις της διοικητικής δικαιοσύνης. Έχουμε και αυτό το φαινόμενο συνηθέστατα, της μη συμμορφώσεως της διοικήσεως στις αποφάσεις της διοικητικής δικαιοσύνης παρά το ότι επαπειλείται το αδίκημα της παραβάσεως καθήκοντος. Υπάρχουν τρόποι που είναι γνωστοί, τρόποι περιγραφής και καταστρατηγήσεως των αποφάσεων των διοικητικών δικαστηρίων από τη Δημόσια Διοίκηση όπου με μικρές τροποποιήσεις παίρνονται νέες αποφάσεις, που επιφέρουν το ίδιο αποτέλεσμα για τον διοικούμενο, το ίδιο δυσμενές αποτέλεσμα αλλά επειδή αλλάζει η διοίκηση ορισμένες παραμέτρους στην περιγραφή της αποφάσεώς της, έχουμε πάλι μια από τα ίδια, μια εκ νέου ώθηση του πολίτη να προσφύγει εκ νέου στη δικαιοσύνη με μια ατέρμονα διαδικασία.
Προσφάτως, κύριε Υπουργέ, θα το πληροφορηθήκατε, εγώ το έμαθα από τον Τύπο, η χώρα μας καταδικάστηκε από το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για κάτι που εκ πρώτης όψεως φάνηκε τερατώδες, το οποίο εν συνεχεία αν μελετήσει κανείς θα δει ότι ενδεχομένως είναι ένα προοίμιο, μια πρόδρομος εκδήλωση μιας καταστάσεως που μπορεί να έρθει ραγδαία σε βάρος του ελληνικού δημοσίου το οποίοι καταδικάστηκε να πληρώσει αποζημίωση δύο εκατομμυρίων δραχμών, αν θυμάμαι καλά, σε κρατούμενο φυλακών ο οποίος καταδικάστηκε για ανθρωποκτονία εκ προθέσεως, λόγω του άγχους και της αλγηδόνος, είναι ελληνική λέξη της ταλαιπωρίας της ψυχικής στην οποία περιήλθε αυτός ο άνθρωπος λόγω της πολυετίας που έκανε η απόφαση του δικαστηρίου που τον καταδίκασε μέχρι να καταστεί αμετάκλητη. Αυτός ο άνθρωπος μετά από δέκα χρόνια καταδικάστηκε αμετακλήτως γι' αυτό το σοβαρό αδίκημα που έκανε και κατάφερε σ' ένα δικαστήριο που για πολλούς θα φανεί πολυτελές, σ' ένα δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων να κερδίσει αποζημίωση δύο εκατομμυρίων δραχμών λόγω της καθυστερήσεως που απέδειξε. Παρά το γεγονός ότι το ελληνικό δημόσιο είχε να αντιτείνει απεργίες δικηγόρων, θέματα εφέσεων και αναιρέσεων, θέματα επανεξετάσεως από εφετεία, εν τούτοις στα μάτια αυτών των δικαστών που έχουν άλλες παραστάσεις περί την απονομή της δικαιοσύνης, ουσία και σε χρονική διάρκεια, δεν στάθηκε ικανό αυτό το απαντητικό σκέλος που προβλήθηκε από το ελληνικό δημόσιο να στερήσει απ' αυτό τον άνθρωπο της αποζημιώσεως.
Αυτό το γεγονός πρέπει να μας προβληματίσει και νομίζω πως όλη αυτή η ιστορία της πολυνομίας που οδηγεί στη δικομανία και στο φόρτωμα των δικαστών με απίστευτο όγκο δουλειάς, δεν αντιμετωπίζεται με ανέκκλητα αλλά στην εισαγωγή των υποθέσεων ενώπιον των βαθμών της δικαιοσύνης. Μπορεί κανείς να αναχαιτίσει και όχι αυθαίρετα αλλά σωστά και δικαιοκρατικά όλη αυτήν την ύλη η οποία σήμερα συνθλίβει το δικαιοδοτικό σύστημα. Και όσον αφορά στις αστικές διαφορές ίσως πρέπει να σκεφτεί κανείς την ενίσχυση εδώ των συμβιβαστικών λύσεων αλλά στο θέμα των διοικητικών διαφορών μπορεί κανείς να βάλει προς αναχαίτιση, όχι για διοικητικές μεταβολές, αλλά για ουσιαστικές, τη διαδικασία των ενδικοφανών προσφυγών. Τα δανείζομαι από τον κ. Πολύδωρα και λέω πως πρέπει να είναι αξιόπιστες. Για να είναι, πρέπει να προεδρεύονται από εκπρόσωπο της δικαιοσύνης, όχι από ανθρώπους που υπόκεινται στους επηρεασμούς της διοικήσεως, γιατί έχει αποδειχθεί ότι εκεί όπου υπάρχουν διαδικασίες ενδικοφανείς και προεδρεύει δικαστικός, εκεί υπάρχει αξιοπιστία ποσοτική και ποιοτική αποφυγή μεταθέσεως μεγάλου φορτίου στη δικαιοσύνη.
Θα ήθελα τελειώνοντας να πω ότι όλα αυτά είναι προς σκέψη και δεν μπορούν να λυθούν μ' αυτό το νομοσχέδιο ούτε μπορεί να αντιμετωπιστεί η ευκολία με την οποία παραπέμπονται όλες σχεδόν οι μηνύσεις στο ακροατήριο και δεν γίνεται μια εμπεριστατωμένη χρήση των δυνατοτήτων που παρέχει το άρθρο 43 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας που επιτρέπει στον εισαγγελικό λειτουργό να θέτει υποθέσεις αβάσιμες προφανώς στο αρχείο. Όλα αυτά αξίζει να μελετηθούν και να εγκατασταθεί ένας μηχανισμός που να είναι αξιόπιστος και που θα απαλλάξει κατά πολύ τη δικαιοσύνη από ένα περιττό φορτίο το οποίο, επειδή ακριβώς είναι ποσοτικά τόσο μεγάλο, υπονομεύει ποιοτικά την απονομή της. Σήμερα πρέπει να αποσυμπιέσουμε το Συμβούλιο της Επικρατείας από έναν αριθμό υποθέσεων και το κάνουμε. Και συμφωνούμε σε αυτό. Αλλά αυτό να μου επιτρέψετε να πω ότι αφορά ένα μικρό σύμπτωμα της όλης προβληματικής της δικαιοσύνης και γι' αυτό διατυπώσαμε τις απόψεις όχι επειδή είμαστε αντιφατικοί σε σχέση με το γεγονός ότι το ψηφίζουμε, αλλά επειδή νομίζουμε ότι η ορθή απονομή της δικαιοσύνης είναι μια από τις θεμελιώδεις λειτουργίες της ελληνικής πολιτείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Γεώργιος Παπανδρέου μιλώντας για τη δικαιοσύνη, έλεγε ότι η δικαιοσύνη θα πρέπει να είναι το οχυρό της δημοκρατίας, ένα οχυρό με ποιοτικά χαρακτηριστικά, για να είναι κάθε φορά αξιόπιστο και να υπηρετεί το σκοπό του.
Το νομοσχέδιο με το οποίο η Κυβέρνηση επιχειρεί τη σημερινή μεταρρύθμιση φιλοδοξεί να συμβάλει στην αναβάθμιση της ποιότητας των δικαστηρίων και των αποφάσεων που εκδίδουν. Και επιχειρεί, κυρίως επικεντρώνει το ενδιαφέρον του στο Συμβούλιο της Επικρατείας, όπου πράγματι παρατηρείται μια υπερφόρτωση υποθέσεων, υπερσυγκέντρωση, συμφόρηση, όπως θέλει κανείς μπορεί να το πει. Κρίνεται, λοιπόν, αναγκαία η παρέμβαση, ώστε και γρηγορότερα να εκδίδονται οι αποφάσεις και να έχουν όλο το περιθώριο οι δικαστές χωρίς υπερφόρτωση και υπερφόρτιση να μπορούν να εκδίδουν τις αποφάσεις αυτές.
'Ετσι, λοιπόν, με τρεις τρόπους η Κυβέρνηση επιχειρεί με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να λύσει το ζήτημα αυτό.
Ο πρώτος τρόπος είναι η μεταφορά ενός αριθμού υποθέσεων στα διοικητικά εφετεία. Ο δεύτερος τρόπος είναι το ανέκκλητο. Ο τρίτος τρόπος είναι το οικονομικό, η αύξηση του ορίου από πεντακόσιες χιλιάδες σε δύο εκατομμύρια.
Ακούστηκαν πάρα πολλά επιχειρήματα και για την πρώτη περίπτωση και για τη δεύτερη και για την τρίτη.
Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη περίπτωση κι εγώ έχω αρκετούς προβληματισμούς. Σε ό,τι αφορά όμως την τρίτη περίπτωση, νομίζω ότι υπήρξε ολίγος λαϊκισμός. Διότι θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι οι πεντακόσιες χιλιάδες που ίσχυαν, ίσχυαν εδώ και κάποια χρόνια όταν τα οικονομικά δεδομένα ήταν εντελώς διαφορετικά. Και βεβαίως πρέπει να βάλουμε ακόμα μια παράμετρο, ότι περίπου πεντακόσιες χιλιάδες είναι τα έξοδα για να προσφύγει κανείς στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν είναι θέμα φτωχών, για να μπούμε σε μια λογική ότι τέλος πάντων επιχειρείται να υπάρξει αποκλεισμός των φτωχών από το Συμβούλιο Επικρατείας.
Διαπιστώνουμε όμως όλοι ότι υπάρχει μια μεγάλη καθυστέρηση σε όλα τα επίπεδα των διοικητικών δικαστηρίων από πλευράς εκδόσεως των αποφάσεων. Αναγνωρίζουμε την αναγκαιότητα στελέχωσης των διοικητικών δικαστηρίων και με δικαστές και με διοικητικό προσωπικό, την αναγκαιότητα σύγχρονων υποδομών που θα σέβονται την αξιοπρέπεια και του δικαστή και του δικαζόμενου και του εργαζόμενου, τεχνογνωσία και τεχνολογία.
Νομίζω, λοιπόν, ότι εκείνο που πρέπει να επισημάνει κανείς είναι ότι παράλληλα με τη στελέχωση των δικαστηρίων με νέους δικαστές και την κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων -όπως προανέφερε ο Υπουργός είναι επτακόσιες είκοσι περίπου και έχουν καλυφθεί αυτήν τη στιγμή οι εξακόσιες- θα πρέπει να προχωρήσει το Υπουργείο στη δημιουργία και νέων θέσεων, παράλληλα με την κάλυψη των υπαρχουσών, διότι οι ανάγκες δεν είναι οι ίδιες με εκείνες τις ανάγκες που επέβαλαν την αναγκαιότητα της σύστασης των θέσεων, όταν έγιναν οι οργανισμοί των δικαστηρίων πριν περίπου από δέκα με δώδεκα χρόνια.
Νομίζω, λοιπόν, ότι σε αυτό θα πρέπει το Υπουργείο να επιταχύνει τους ρυθμούς του. Ωστόσο θα πρέπει να αναγνωρίσει κανείς ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχει μια καλύτερη εξέλιξη κατά κάποιο τρόπο σε ό,τι αφορά τον αριθμό των εισακτέων στη Σχολή Δικαστών. Γιατί νομίζω ότι αδικούμε όλοι τον εαυτό μας και την πολιτεία και την κοινωνία μας γενικότερα, διότι δεν είναι υπόθεση μόνο της Κυβέρνησης, είναι υπόθεση όλων μας αυτό που λέμε "γίγνεσθαι ελληνικό" και όλοι συμβάλλουμε από τη θέση μας σε αυτήν την εξέλιξη. Και βεβαίως πρέπει να επισημάνουμε την αναγκαιότητα, κύριε Υπουργέ, να αυξηθεί αυτός ο αριθμός εισακτέων στη Σχολή, ώστε να έχουμε περισσότερους δικαστές.
Πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχει σε εξέλιξη η πρόσληψη οκτακοσίων περίπου διοικητικών υπαλλήλων πανεπιστημιακού επιπέδου, ανθρώπων με ξένες γλώσσες -διότι η προκήρυξη το απαιτεί- ανθρώπων με τεχνογνωσία, με κομπιούτερ κλπ, ανθρώπων που θα αιμοδοτήσουν το σύστημα και θα διευκολύνουν την αναβάθμιση της ποιότητας των παρεχόμενων υπηρεσιών στο χώρο αυτό.
Και βεβαίως ειπώθηκε από τον καθ΄ όλα εκλεκτό συνάδελφό μου και αγαπητό φίλο κ. Πολύδωρα, ότι θα πρέπει να υπάρξει μετριοφροσύνη και ότι είναι αντίθετος με την αλαζονεία. Όταν όμως ακούγονται λόγια, ότι εμείς θεωρούμε τη δικαιοσύνη ιερό πράγμα κι εσείς την τρομοκρατείτε, νομίζω ότι διολισθαίνει κανείς σε μια λογική αλαζονείας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την ευκαιρία της συζητήσεως αυτού του νομοσχεδίου θέλω να αναφερθώ σε ένα θέμα, που έχει να κάνει και αυτό με την απονομή της δικαιοσύνης, με τη γρηγορότερη έκδοση των αποφάσεων και την αναβάθμιση της ποιότητάς της.
Με την αύξηση του αριθμού των δικαστηρίων πολύ καλά έκανε η Κυβέρνηση και προχώρησε στη δημιουργία εφετείου στη Λαμία, μεταβατικού εφετείου στη Λιβαδειά και στη Χαλκίδα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Και το Αγρίνιο να βάλουμε!
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και το Ηράκλειο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, αφήστε τον ομιλητή να ολοκληρώσει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Υπάρχει, κύριε Υπουργέ, ένα πρόβλημα σε ό,τι αφορά την Αιτωλοακαρνανία. Εδώ και δεκαοκτώ χρόνια έρχεται και πάει η υπόθεση του εφετείου στην Αιτωλοακαρνανία. Νομίζω ότι είναι δικαίωμα του κάθε πολίτη στην εποχή μας και υποχρέωση της πολιτείας να μην ταλαιπωρεί τους πολίτες με το να αναγκάζονται οι άνθρωποι να πηγαίνουν σε μακρινές αποστάσεις, να μένουν σε ξενοδοχεία, προκειμένου να περιμένουν να εκδικαστούν οι υποθέσεις τους. Νομίζω ότι είναι στοιχειώδης υποχρέωση να δώσουμε λύση σε τέτοιου είδους ζητήματα.
Η Αιτωλοακαρνανία, λοιπόν, θεωρεί ότι υπάρχει απέναντί της, κύριε Υπουργέ, -με όλο το σεβασμό που έχω στο πρόσωπό σας και σαν καθηγητή μου, όταν ήμουν φοιτητής στο πανεπιστήμιο- μια άνιση μεταχείριση, διότι πάρα πολλές φορές το θέμα αυτό ήρθε στη βρύση να πιούμε νερό και δεν ήπιαμε νερό. Επί του προκατόχου σας κ. Γιαννόπουλου συνεστήθη μία επιτροπή, εξέδωσε μία απόφαση, έδωσε πλέον μια τέτοια κατεύθυνση να γίνει το εφετείο στην Αιτωλοακαρνανία, ξαναπάρθηκε πίσω η πρόταση αυτής της επιτροπής και ξαναμελετάται. Αυτήν τη στιγμή οι δικηγορικοί σύλλογοι βρίσκονται σε διαμαρτυρία. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να δοθεί λύση σε αυτό το ζήτημα, δεδομένου ότι και ένα επιχείρημα που υπήρχε στο παρελθόν, ότι διαφωνούν οι Βουλευτές του νομού, έχει εκλείψει. Υπάρχει ομόφωνη και ομόθυμη απόφαση της κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης του νομού να γίνει το εφετείο στο Νομό Αιτωλοακαρνανίας.
Νομίζω, λοιπόν, ότι επ΄ αυτού πρέπει να μας δώσετε μια συγκεκριμένη απάντηση, προκειμένου να ικανοποιηθεί αυτό το αίτημα, το οποίο εκκρεμεί εδώ και δεκαοκτώ χρόνια περίπου. Νομίζω ότι δικαιούται η Αιτωλοακαρνανία μιας τέτοιας μεταχείρισης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι να πούμε για το Ηράκλειο; Και το Ηράκλειο θέλει εφετείο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για την Ξάνθη δεν ακούσαμε, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Ξάνθη δεν θέλει εφετείο.
Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βαρύνομαι και με άλλα καθήκοντα. Ως πρώην Υπουργός Εργασίας επί πέντε χρόνια κατά διακοπές, σήμερα είχαμε το νομοσχέδιο στη Διαρκή Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης για ορισμένες τροποποιήσεις όσον αφορά τη λειτουργία του ΟΑΕΔ. Από τις 10.30' μέχρι τις 15.00' η ώρα το μεσημέρι και από τις 18.00' το απόγευμα μέχρι τώρα. Δεν ήξερα καν ότι συζητιέται αυτό το νομοσχέδιο εδώ και θα μου ξέφευγε ο φίλος μου, ο Υπουργός της Δικαιοσύνης κ. Σταθόπουλος, από μερικές παρατηρήσεις που έχω να κάνω. Θέλω να επαναλάβω εκείνο το παλιό, να δώσει κάποια υπόσχεση εδώ κι εγώ ευχαρίστως θα άρω τις αντιρρήσεις μου.
Ήρθα τυχαία για να υπογράψω, όπως λένε. Λέω "κατέβηκε το χαρτί να υπογράψουμε;". Μου λένε "κατέβηκε". Πάω κι εγώ να υπογράψω και βρίσκομαι προ του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Δεν ήξερα ότι συζητείται σήμερα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν έχετε πρόβλημα εσείς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μη μιλάτε για το 1989.
Χάρηκα το συνάδελφο από τις Σέρρες. Ήσασταν και παλαιότερα Βουλευτής;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ:΄Οχι, κύριε Πρόεδρε. Πρώτη φορά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μην τον απογοητεύετε, κύριε Πρόεδρε!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τον απογοητεύω. Τον χάρηκα είπα για την ομιλία του. Αλλά τι θέλατε, κύριε συνάδελφε, να πάτε εκεί; Έλεγε εκείνη η πρόταση του Σκαρλάτου ότι ο Παπανδρέου θα είναι κατηγορούμενος ή ο Τσοβόλας και άλλοι κατηγορούμενοι; Έλεγαν τότε για δυο συγκεκριμένα πρόσωπα, για τον Πέτσο και για το μακαρίτη τον Κουτσόγιωργα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Γι' αυτό και ψηφίστηκε με διακόσιες εβδομήντα πέντε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Το άλλο τι το θέλατε, τι το βάλατε ότι το έστειλαν εκεί...κλπ.; Για να δικαιολογήσετε κάτι άλλο; Και εγώ είπα ότι ο εισαγγελέας έκανε το καθήκον του, άλλο το τι βγήκε. Εγώ το είπα πρώτος, δεν ξέρω αν το μάθατε και είναι γραμμένο και στα Πρακτικά.
Κύριοι συνάδελφοι, μην πάτε στην ιστορία των φορολογικών δικαστηρίων. Και όχι τι έκανε το κόμμα το δικό σας, αλλά τι έκανε ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών ο οποίος πίεσε τα πράγματα, οι φοροτεχνικές επιτροπές να γίνουν πρώτα διοικητικές επιτροπές, και άντε να γίνουν δικαστήρια διοικητικά κλπ., αλλά εν τω μεταξύ μπήκε και νέο αίμα στα διοικητικά δικαστήρια -παλιά ήταν όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι- και έγιναν εν πάση περιπτώσει δικαστήρια.
Από κει και ύστερα βεβαίως να αποσυμφορηθεί οπωσδήποτε από τον όγκο των υποθέσεων το Συμβούλιο της Επικρατείας για να μπορέσει να αποδώσει πράγματι. Είχε σαράντα πέντε χιλιάδες εκκρεμείς υποθέσεις όταν ήμουν Υπουργός Δικαιοσύνης. Κατεβάσαμε όσες ήθελε το Συμβούλιο της Επικρατείας τότε με ένα πρακτικό που έκαναν και τις πήγαμε όλες στα διοικητικά δικαστήρια, στα εφετεία κλπ. Όμως έπρεπε να ενισχύσουμε τα διοικητικά δικαστήρια με δικαστές και με δικαστικούς υπαλλήλους και δεν το κάναμε αυτό. Ενώ πήρα, λοιπόν, μια έγκριση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και υπεγράφη, πήραμε την πίστωση κλπ, δεν ξέρω τι χάλασε στο δρόμο από διάφορες αιτίες και δεν έγινε αυτή η πρόσληψη. Δεν θυμάμαι ακριβώς πόσες θέσεις ήταν, ήταν όμως αρκετές και τέτοιες ώστε να καλύψουν αυτό το κενό από πάνω προς τα κάτω, αλλά και τον όγκο των υποθέσεων που φορτώθηκαν τα διοικητικά δικαστήρια.
Τι έγινε στο μεταξύ. Άλλες υποθέσεις πάλι από το Συμβούλιο της Επικρατείας τις παίρνουν και τις κατεβάζουν στα διοικητικά δικαστήρια με το ίδιο επίσης προσωπικό. Δηλαδή, η πρόταση η δική μου ως Υπουργού της Δικαιοσύνης ήταν να καλύψουμε τις θέσεις εκείνες που χρειάζονταν και με δικαστικούς υπαλλήλους για να αντεπεξέλθουν στα καθήκοντά τους, αλλά τώρα φορτώνουμε και άλλες υποθέσεις πάνω με το ίδιο προσωπικό. Δηλαδή θα βουλιάξει το διοικητικό εφετείο, θα βουλιάξει ο Α' βαθμός για να ανακουφιστεί το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Γι' αυτό, λοιπόν, αν ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης πει ότι θα φροντίσει να βελτιώσει τον αριθμό των υποθέσεων στα διοικητικά δικαστήρια να πω και εγώ ότι ψηφίζω, αλλιώς λυπάμαι γιατί θα ξαναπώ "παρών" παραδείγματος χάρη.
Κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, να κάνετε ενώπιον της Βουλής μια δήλωση -δεν θέλω να την πω κατηγορηματική δήλωση- ότι θα καταβάλλετε την προσπάθεια ώστε να αυξηθούν οι θέσεις εκείνες που είχαν εγκριθεί με υπογραφή του Γιάννου Παπαντωνίου, ο οποιος είχε υπογράψει ασμένως όταν του είχα θέσει το θέμα για το τι πρόκειται να συμβεί και να καλυφθούν οι άλλες επίσης ελλείψεις που θα δημιουργηθούν εκ της φορτώσεως των διοικητικών δικαστηρίων από εκείνες τις υποθέσεις που θα μεταφέρουμε από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Ανησύχησα πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, όταν είδα το Συμβούλιο της Ενώσεως Δικαστών και Εισαγγελέων. Είπα, μήπως μου δημιούργησε ο Σταθόπουλος κανένα άλλο θέμα με τους δικαστές;
Αλλά ήρθαν μόνο για το θέμα των ειρηνοδικών. Εδώ -λέω- ασμένως πέρασε αυτό το θέμα, όλη η Βουλή σύσσωμη είπε "ναι", ώστε ό,τι ακριβώς είχα εγώ συνδυάσει προς νομοθέτηση να γίνει πράξη σήμερα. Και ακόμη βέβαια πρέπει να γίνουν βελτιώσεις πάνω σε αυτό το σύστημα.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βλέπετε ότι λύνω προβλήματα, δεν τα δημιουργώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, το θέμα είναι να μη δημιουργείτε τα προβλήματα, να μην αναγκάζεστε εκ των υστέρων να τα λύνετε. Μόνος σας έπρεπε να τα προλάβετε αυτά, μόλις σας έστειλαν το πρακτικό από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Εντάξει, το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι βέβαια ανώτατος βαθμός, το σεβόμαστε, το αγαπάμε, καίτοι μας έχουν ψήσει το ψάρι στα χείλη πολλές φορές. Εντούτοις τους διευκολύναμε χωρίς να αντεπεξέλθουν σε εκείνα τα οποία είχαν υποσχεθεί. Αντιθέτως δεν φέρθηκαν καλά σε άλλες περιπτώσεις και δεν είναι ανάγκη να επεκταθούμε τώρα.
Τώρα, λοιπόν, να δείτε πόσες ακριβώς θέσεις ήταν εκείνες οι οποίες είχαν εγκριθεί από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, από τα λεφτά του κράτους, και έπρεπε να εγκριθούν και πόσες άλλες χρειάζονται. Γιατί θα αγκομαχήσουν και θα έχουμε πτώση της ποιότητας και της ποσότητας, αν θέλετε, της απονομής της δικαιοσύνης στο εφετείο, για να ευχερανθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας. Βεβαίως να ευχερανθεί το Συμβούλιο της Επικρατείας, βεβαίως να φέρουμε τα πράγματα σε κάποια κατάσταση ώστε να μην υπάρχει το φαινόμενο της αρνησιδικίας. Ύστερα από τεσσεράμισι-πέντε χρόνια υπάρχουν υποθέσεις εκκρεμείς στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Και η διάσκεψη που γινόταν, μετά δύο χρόνια εκοινοποιείτο η απόφασή της. Και πώς, κύριε, κάνατε την απόφαση αυτή να δημοσιευτεί μετά από δύο χρόνια; Λέει, κάναμε μία διάσκεψη η οποία συνίστατο στο να φωνάζει έναν-έναν "συμφωνείς;", έλεγαν "όχι, δεν συμφωνώ", και αυτός το πέρασε για διάσκεψη. Αμ, δεν ήταν έτσι.
Εγώ βέβαια δεν άσκησα καμία πειθαρχική δίωξη εναντίον ουδενός. Και έτυχα της άδειας του Πρωθυπουργού για κάποιο Σύμβουλο της Επικρατείας, διότι εκεί είχε εκφύγει τελείως των ορίων της καλής συμπεριφοράς. Και δεν την ενεργοποίησα αυτή την παραπομπή, διότι δεν ήθελα ο Γιαννόπουλος να στείλει ένα δικαστή στο Πειθαρχικό Δικαστήριο. Τότε δεινοπαθήσαμε πώς θα σώσουμε τον αείμνηστο Αντώνιο Φλώρο -και το θυμόσαστε όλοι- όταν ήθελαν να τον καρατομήσουν, γιατί αγωνιζόταν για τη δικαιοσύνη, καίτοι "βασιλικόφρων", που έλεγα εγώ, καίτοι "καραμανλικόφρων". Ήταν να τον απολύσουν και τον σώσαμε εμείς οι δικηγορικοί σύλλογοι. Και όλοι οι πρώην Υπουργοί της Δικαιοσύνης -είχα πάει κι εγώ- πέντε στο σύνολο, μάρτυρες υπερασπίσεως. Τρεις δικηγόροι διαπρεπείς στο Ανώτατο Πειθαρχικό Συμβούλιο του Κράτους, για να τιμωρηθεί για το "οξύ του ύφους" και για κάποια παράβαση μικρή.
Συνεπώς, για να κλείσω, κάνετε αυτήν την παραίνεση, δεν ξέρω πού θα την απευθύνετε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Για να ψηφίσω κι εγώ, διότι δεν θέλω να καταψηφίζω νομοσχέδια της Κυβερνήσεως την οποία στηρίζω ολόκληρη -και τον Πρωθυπουργό της- για άλλους λόγους, τους οποίους έχω εκθέσει στον ελληνικό λαό. Κάντε, λοιπόν, μία τέτοια -ας την πούμε- παραίνεση προς εκεί που χρειάζεται, να ησυχάσουν και οι διοικητικοί δικαστές, αλλά και να είμαστε και εμείς σύμφωνοι με τη συνείδησή μας ότι σαν πρώην λειτουργοί του Υπουργείου της Δικαιοσύνης δεν αφήσαμε το έργο μας έτσι να καταρρεύσει ή να πολτοποιηθεί ή να τσαλακωθεί, στο κάτω-κάτω, αλλά λέμε εκείνα που πρέπει να πούμε, ώστε η δικαιοσύνη να διευκολυνθεί.
Και να πω και για το φίλο μου τον Κουρουπλή ότι η δικαιοσύνη παραμένει το οχυρόν της δημοκρατίας, όπως ο αείμνηστος ημών Πρόεδρος Γεώργιος Παπανδρέου είχε πει αυτή την πολύ σοφή κουβέντα, τότε που τα πάντα δεν λειτουργούσαν καλώς.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών δικαστηρίων".
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών δικαστηρίων" έγινε δεκτό ομοφώνως επί της αρχής.
Κύριοι συνάδελφοι, όλα τα άρθρα συν οι δύο τροπολογίες, οι οποίες είναι με γενικό αριθμό 719 και ειδικό 20 των κυρίων Παπαντωνίου και Σταθόπουλου και με γενικό αριθμό 720 και ειδικό 21 επίσης των κυρίων Παπαντωνίου και Σταθόπουλου, η μία είναι για την προαγωγή ειρηνοδικών Γ' και Β' τάξης στους ανώτερους βαθμούς και η άλλη είναι για τη διεύρυνση της δυνατότητας ομοδικίας στη διοικητική δικονομία, θα συζητηθούν ως μία ενότητα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο, αν έχετε κάποιες τροπολογίες ή κάποιες παρατηρήσεις να πείτε επί των άρθρων και των τροπολογιών μαζί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να κάνω μία γενική παρατήρηση στην κριτική η οποία έγινε κατά των αριθμών, τους οποίους επικαλεστήκαμε και οι εισηγητές της Πλειοψηφίας αλλά και ο ομιλών. Ειπώθηκε από πολλές πλευρές, ότι η επίκληση αριθμών είναι μία μηχανιστική προσέγγιση του προβλήματος που απομακρύνει το θέμα από τους υψηλούς στόχους της δικαιοσύνης. Νομίζω, ότι εδώ υπάρχει μία παρεξήγηση. Η επίκληση των αριθμών έγινε γιατί χρειάστηκε να παρουσιάσουμε στοιχεία πάνω στα οποία θα θεμελιώσουμε τις λύσεις που δίνουμε, στοιχεία τα οποία αποτελούν εργαλείο στην υπηρεσία της δικαιοσύνης. Χωρίς στοιχεία δεν θα είχαμε επιστημονική προσέγγιση. Αυτή είναι η επιστημονική προσέγγιση. Αν δεν θέλαμε να κάνουμε τέτοια επιστημονική προσέγγιση του προβλήματος η οποία χρειάζεται στοιχεία και αριθμούς, τότε θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε τη μεταφυσική, τη μαγεία ή την αστρολογία, τέτοιες αντιεπιστημονικές μεθόδους.
Τώρα επί των άρθρων.
Θα ήθελα στο άρθρο 1 να κάνω μία παρατήρηση η οποία δεν μας απασχόλησε μέχρι τώρα, αλλά ήμουν δέκτης πολλών επιφυλάξεων, αντιρρήσεων, αντιδράσεων για το ότι εξαιρέσαμε τις προσφυγές των λεκτόρων από τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας και την υπαγάγαμε στην αρμοδιότητα των διοικητικών εφετείων. Υπάρχει μία άποψη ότι αυτό θίγει την αρχή του ενιαίου φορέα, του διδακτικού προσωπικού, των πανεπιστημίων, η οποία καθιερώθηκε από το 1982 με το γνωστό νόμο-πλαίσιο. Δεν νομίζω ότι διασπάται αυτή η αρχή. Απλώς υπάρχει ένα μέρος των υποθέσεων για να ελαφρυνθεί ακριβώς το Συμβούλιο της Επικρατείας που μετατίθεται από το ένα δικαστήριο στο άλλο. Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι αντίστροφα. Να μεταφέρουμε υποθέσεις των καθηγητών και όχι των λεκτόρων στα εφετεία. Θα μπορούσε να είναι και αυτό, αλλά όπως καταλαβαίνετε δεν θα ήταν τόσο λογικό. Και εν πάση περιπτώσει, ενιαίος φορέας δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και σε ορισμένα ειδικά θέματα διαφορετική νομική μεταχείριση των διαφόρων βαθμίδων, υπάρχει και σε άλλες περιπτώσεις.
Ήθελα να κάνω αυτήν τη δήλωση, ότι δεν θέλουμε ούτε είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης και του ομιλούντος να διασπάσουμε τον κατά βάση ενιαίο χαρακτήρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν αλλάζει το άρθρο, είναι ερμηνευτική δήλωση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, δεν αλλάζει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ακολουθεί το άρθρο ως ερμηνευτική δήλωση.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θίγουμε, δεν έχουμε πρόθεση να θίξουμε και δεν θίγει αυτή η ρύθμιση την αρχή του ενιαίου φορέα του διδακτικού προσωπικού των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δηλαδή παραμένει ως έχει;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Παραμένει ως έχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το εξήγησα. Παραμένει ως έχει, απλώς υπάρχει ερμηνευτική δήλωση για το νομοθέτη.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Υπάρχει μία άλλη διατύπωση στο άρθρο 1 παράγραφος 2, εδάφιο γ', την οποία μας εισηγήθηκε η Επιστημονική Επιτροπή του Συμβουλίου της Επικρατείας για την εκλογή και γενικά την υπηρεσιακή κατάσταση των μελών του διδακτικού ερευνητικού προσωπικών των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (πανεπιστημίων), εκτός από τους λέκτορες. Η παρένθεση αυτή έχει τοποθετηθεί, ώστε να μην υπάρχει σύγχυση με την ενιαία τριτοβάθμια εκπαίδευση, τα Τ.Ε.Ι. κλπ. Όταν λένε "(πανεπιστημίων)" φυσικά συμπεριλαμβάνουν και το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο, το οποίο διατηρεί την ιστορική του ονομασία αλλά είναι πανεπιστήμιο, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά το χρειάζονται αυτό για τους λόγους που σας είπα, για διάκριση από τα Τ.Ε.Ι.
Μία τροποποίηση θα ήθελε ο κ. Σκυλλάκος εδώ. Στην πρώτη από τις δύο τροπολογίες, αυτή που αφορά την ομοδικία στα διοικητικά δικαστήρια και η οποία θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να πάρει τον αριθμό 11 και η τροπολογία για τους ειρηνοδίκες να πάρει τον αριθμό 12 και το σημερινό ακροτελεύτιο άρθρο 11 να γίνει 13. Στο νέο, λοιπόν, άρθρο 11 για την ομοδικία πράγματι προβλέπουμε ένα ανώτατο όριο, το πλαφόν που είπε ο κ. Σκυλλάκος, πενήντα προσώπων τα οποία θα μπορούν να ομοδικήσουν. Φαίνεται λίγο περίεργο γιατί να έχουμε αυτό το ανώτατο όριο. Στα πολιτικά δικαστήρια δεν υπάρχει. Μπορεί να ασκήσουν αγωγή διακόσιοι, τριακόσιοι. Την αγωγή για το Δίστομο νομίζω ότι την άσκησαν διακόσιοι ενενήντα πέντε.
Υπάρχει εδώ μια διαφορά, γιατί οι ίδιοι οι διοικητικοί δικαστές ισχυρίζονται ότι δεν μπορεί να είναι απεριόριστος ο αριθμός, ενώ οι ενάγοντες για τα πολιτικά δικαστήρια μπορεί να είναι απλώς πρόσωπα των οποίων είναι γνωστή η ταυτότητα. Τίποτε άλλο, δεν χρειάζεται να προστρέξει στο δικαστήριο και να χρειαστεί να έχει για κάθε έναν από τους ενάγοντες κάποια ειδικά έγγραφα, ειδικούς φακέλους.
Στο Διοικητικό Δίκαιο, ο διοικούμενος ο οποίος προσφεύγει στη διοίκηση, έχει την ατομικότητά του, τον ατομικό του φάκελο και μπορεί να χρειάζεται -στις περισσότερες περιπτώσεις θα χρειάζεται- για το δικαστή ο ατομικός φάκελος καθενός από τους προσφεύγοντες. Για σκεφθείτε, λοιπόν, να έχει εκατό, διακόσιους, τριακόσιους φακέλους στην υπόθεση.
Υπάρχει μια διαφορά και δεν νομίζω ότι δεν θα πρέπει να σεβαστούμε ή να λάβουμε υπόψη αυτήν την επιφύλαξη των διοικητικών δικαστών, δηλαδή το αίτημά τους να υπάρχει ανώτατο όριο. Επειδή όμως έχει μια πολύ σοβαρή λογική η παρατήρηση του κ. Σκυλλάκου, θα δεχόμουν να αυξήσουμε τον αριθμό αυτό σε εκατό αντί για πενήντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι στο άρθρο 11, στην τροπολογία με γενικό αριθμό 720 και ειδικό 21.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στο τέλος της πρώτης παραγράφου ο αριθμός 50 να γίνει 100.
'Αλλη τροποποίηση δεν έχω κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα όμως να κάνω μια τελευταία παρατήρηση. Επειδή έγινε αρκετός λόγος ...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η τροπολογία για τους ειρηνοδίκες περνάει όπως την φέρατε;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οπως είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ως άρθρο 12.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας εξήγησα και για τα δύο εκατομμύρια δια μακρόν, γιατί έπρεπε να μείνουν.
Ο κ. Τσιπλάκης που έφυγε αλλά και ο κ. Πολύδωρας απηύθηκαν έκκληση στην Κυβέρνηση, αλλά και στον ομιλούντα να προστατεύσουμε τη δικαιοσύνη, να μη γίνεται κριτική κλπ. Θα ήθελα να πω μόνο το εξής: Βεβαίως σεβόμαστε όλοι οι Υπουργοί, η Κυβέρνηση, ο ομιλών την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και ουδέποτε έχουμε διανοηθεί ή έχουμε κάνει επιθέσεις.
'Ομως, όποιος κρατικός λειτουργός ασκεί υπεύθυνο έργο δεν μπορεί να μένει στο απυρόβλητο. Δεν μπορεί να είναι υπεράνω κριτικής, αρκεί βέβαια να γίνεται κριτική καλόπιστα με φειδώ και με επιχειρήματα. Δεν πρέπει δηλαδή να συγχέουμε την παρέμβαση στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης με την κριτική, η οποία πρέπει να είναι ελεύθερη.
Και κάτι ακόμη. 'Οταν κάποιος, είτε πολιτικός άνδρας είτε και ιδιώτης υφίσταται κάποια καταγγελία, τον πλήττουν κάποιες δικαστικές ενέργειες, καταγγέλλεται για ορισμένες πράξεις, θα του αρνηθούμε το δικαίωμα, το στοιχειώδες και θεμελιώδες δικαίωμα, είναι ανθρώπινο δικαίωμα, να απαντά και δημόσια, όταν οι καταγγελίες διαδίδονται από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης στην κοινή γνώμη; Νομίζω ότι είναι και αυτό ένα ανθρώπινο δικαίωμα που δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε. Και θα παρακαλούσα να συμφωνήσουμε όλοι σ' αυτό, ότι βεβαίως πρέπει να υπάρχει σεβασμός στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, αλλά η κριτική πρέπει να παραμείνει ελεύθερη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς που θέλει να πάρει το λόγο επί της ενότητας των άρθρων και των τροπολογιών; 'Οχι.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Για το εφετείο δεν θα πείτε τίποτα, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν ήταν θα το έλεγε, κύριε Κουρουμπλή, αλλά είναι στα υπόψη μαζί με άλλα εφετεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πάλι στα υπόψη θα πάει;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Γιαννόπουλε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται να μιλήσω πολύ. 'Εκανα μια παρέμβαση στον Υπουργό Δικαιοσύνης για να διαφωτίσει εδώ τη Βουλή για το τι προτίθεται να κάνει για το θέμα της αυξήσεως των θέσεων των δικαστών και των δικαστικών υπαλλήλων, επειδή φορτώνονται πράγματι βαρύ έργο.
Δεν άκουσα να πείτε τίποτα, να πάρετε θέση, έστω και αν θα κάνετε προσπάθεια προς το Υπουργείο Οικονομικών, ώστε να βελτιωθεί ο αριθμός των θέσεων στα διοικητικά δικαστήρια. Γιατί αλλιώς εγώ δεν το ψηφίζω το νομοσχέδιο. Σας το λέω. Δεν μπορεί να φορτώνουμε τα διοικητικά δικαστήρια με τόσο όγκο υποθέσεων, χωρίς να βελτιώσουμε τον αριθμό των θέσεων των δικαστών.
Έχουμε δυο φορτώματα, που τους δημιουργούμε πρόβλημα. Με το πρώτο φόρτωμα υπήρξε έγκριση των θέσεων, αλλά δεν έγινε. Πήρα από το Γενικό Λογιστήριο την έγκριση. Φορτώνουμε ξανά με άλλο περιορισμό υποθέσεων από το Συμβούλιο της Επικρατείας με το ίδιο ακριβώς δυναμικό, προσωπικό των διοικητικών δικαστηρίων.
Θα κάνουμε κάποια προσπάθεια να βελτιώσουμε τον αριθμό ναι ή όχι; Αυτό ζήτησα και δεν άκουσα απάντηση επ' αυτού.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς εξετάζουμε και μπορώ να πω εξετάζουμε θετικά το θέμα αυτό της αύξησης των οργανικών θέσεων είτε στα διοικητικά είτε στα πολιτικά δικαστήρια, αλλά προηγείται η πλήρωση των κενών θέσεων.
Όπως είπα στην πρωτολογία μου -λείπατε στην επιτροπή- οι κενές θέσεις στα διοικητικά δικαστήρια ήταν εκατόν τριάντα. Με την τελευταία σειρά αποφοίτων της Εθνικής Σχολής Δικαστών μειώνονται σε ογδόντα, γιατί προστίθενται σαράντα εννιά, για την ακρίβεια, νέοι διοικητικοί δικαστές. 'Εχουμε άλλα ογδόντα κενά και δεν υπάρχει άλλη πηγή από την οποία να αντλήσουμε δικαστές για να πληρώσουμε τις νέες θέσεις που ενδεχομένως θα δημιουργηθούν. Μόνο την Εθνική Σχολή Δικαστών έχουμε. Και η Εθνική Σχολή Δικαστών έχει μια άλφα χωρητικότητα. Εκατό ήταν έως πέρσι οι φοιτητές, τους αυξήσαμε σε εκατόν πενήντα.
Άκουσα ότι γιατί δεν τους κάνετε διακόσιους ή τετρακόσιους; Τα λόγια είναι πολύ εύκολα, αλλά η πράξη είναι δύσκολη. Δεν υπάρχει η δυνατότητα να εκπαιδευτούν περισσότεροι από εκατόν πενήντα. Είναι ο ανώτατος δυνατός αριθμός. Άρα, έχουμε μια άλφα παραγωγικότητα, την είπα -επικρίθηκε η έκφραση, εγώ νομίζω ότι μπορούμε να τη χρησιμοποιήσουμε άνετα-...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι λέγεται. Παραγωγικές λέγονται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πάντως το εξετάζετε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ασφαλώς το εξετάζουμε το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, στο ακροτελεύτιο άρθρο να προστεθεί η φράση "εκτός αν ορίζεται διαφορετικά σε επιμέρους διατάξεις". Δηλαδή, αρχίζει από τη δημοσίευση η ισχύς του νόμου, εκτός αν ορίζεται διαφορετικά σε επιμέρους διατάξεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Λοιπόν, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων του νομοσχεδίου, μαζί με τις τροπολογίες και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, δηλαδή η τροπολογία με γενικό αριθμό 720 και ειδικό 21 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 11 -δηλαδή η τροπολογία με γενικό αριθμό 720 και ειδικό 21, όπως, τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό- έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, δηλαδή η τροπολογία με γενικό αριθμό 719 και ειδικό 20;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 12 δηλαδή η τροπολογία με γενικό αριθμό 719 και ειδικό 20 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 13 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο 13 έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών δικαστηρίων" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, επί της αρχής και επί των άρθρων.
Συμφωνεί το Τμήμα να ψηφισθεί το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Τμήμα συμφώνησε ομόφωνα.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Τροποποίηση της νομοθεσίας του Συμβουλίου της Επικρατείας και των διοικητικών δικαστηρίων" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ να εξουσιοδοτήσετε το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών, όσον αφορά την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της πρωινής συνεδριάσεως της Πέμπτης 13 Σεπτεμβρίου 2001 και της απογευματινής συνεδριάσεως της Πέμπτης 13 Σεπτεμβρίου 2001 και ερωτάται το Τμήμα αν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της πρωινής συνεδριάσεως της Πέμπτης 13 Σεπτεμβρίου 2001 και της απογευματινής συνεδριάσεως της Πέμπτης 13 Σεπτεμβρίου 2001 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 22.07' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τετάρτη 26 Σεπτεμβρίου 2001 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία: α) ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Κυκλοφορία τραπεζογραμματίων και κερμάτων ευρώ και φορολογικές ρυθμίσεις για την εισαγωγή του ευρώ" και β) μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN092501.pdf

TXT:

Es010925.txt

Επιστροφή