Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΓ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄ , Συνεδρίαση: ΠΗ΄ 18/03/2010

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω Πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΓ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΗ΄
Πέμπτη 18 Μαρτίου 2010

Αθήνα, σήμερα στις 18 Μαρτίου 2010, ημέρα Πέμπτη και ώρα 18.07΄ συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε Oλομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κυρίας ΡΟΔΟΥΛΑΣ ΖΗΣΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων».
Στην πρωινή συνεδρίαση το νομοσχέδιο συζητήθηκε και ψηφίστηκε επί της αρχής. Στην απογευματινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου ως μία ενότητα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Σας ευχαριστώ πολύ.
Θα ήθελα να επιφέρω μία μικρή αναδιατύπωση στο πρώτο άρθρο του νομοσχεδίου που συζητάμε και τούτο διότι θα ήθελα να παρακολουθήσω τη σκέψη που διατυπώθηκε στην έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής και ανάλογες σκέψεις που έκαναν ορισμένοι εκ των συναδέλφων κατά τη διάρκεια της πρωινής συζητήσεως.
Η πρόταση του Επιστημονικού Συμβουλίου είναι για να αποφευχθεί η οποιαδήποτε υπόνοια ότι η Διάσκεψη των Προέδρων, εκφράζουσα για τρεις από τους υποδεικνυομένους από το Υπουργικό Συμβούλιο υποψηφίους θετική γνώμη, αυτό θα μπορούσε θεωρητικά να σημαίνει αρνητική γνώμη γι’ αυτούς, για τους οποίους δεν εκφράζεται τελικώς. Θέλω να διαφοροποιήσω λίγο τη διατύπωση, παρά το γεγονός ότι και έτσι όπως είναι διατυπωμένο δεν μας καταλείπεται καμία αμφιβολία ότι δεν μπορεί να συνοδευτεί από αρνητικό σχόλιο.
Στην τρίτη παράγραφο της περίπτωσης β΄ του άρθρου 1, η διατύπωση έχει ως εξής: «Στη συνέχεια ο ίδιος Υπουργός απευθύνεται στη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής η οποία, μετά από ακρόαση των υποψηφίων, με επιδίωξη ομοφωνίας ή πάντως με πλειοψηφία τουλάχιστον των τεσσάρων πέμπτων των μελών της, εκφράζει θετική γνώμη για τρεις δικαστικούς λειτουργούς μεταξύ των έξι προεπιλεγέντων κατά περίπτωση». Αυτή η τελευταία φράση αναδιατυπώνεται ως εξής: «Εκφράζει γνώμη, προκρίνοντας τρεις δικαστικούς λειτουργούς μεταξύ των έξι προεπιλεγέντων κατά περίπτωση».
Κυρία Πρόεδρε, υπάρχει επίσης ανάλογη διατύπωση στη δεύτερη παράγραφο της περίπτωσης γ΄ του άρθρου 1. Διαβάζω όπως θέλω να το αναδιατυπώσουμε: «Στη συνέχεια ο Υπουργός απευθύνεται στη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής η οποία, μετά από ακρόαση των υποψηφίων, εκφράζει με επιδίωξη ομοφωνίας ή πάντως με πλειοψηφία τουλάχιστον των τεσσάρων πέμπτων των μελών της γνώμη, προκρίνοντας αριθμό δικαστικών λειτουργών ίσο προς το ήμισυ των προεπιλεγέντων».
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας κυρία Μαρία Σκραφνάκη.
ΜΑΡΙΑ ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αντικρούοντας τους ισχυρισμούς της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τόσο για την αντισυνταγματικότητα του υπό συζήτηση νομοσχεδίου όσο και για τους υπόλοιπους ισχυρισμούς της, θέλω να αναφέρω τα εξής:
Πρώτον, η αποφασιστική αρμοδιότητα για την επιλογή των προαγομένων στις θέσεις του Προέδρου και των Αντιπροέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων ανήκε και ανήκει στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Δεύτερον, η επιλογή αυτή γίνεται μεταξύ των μελών του Ανωτάτου Δικαστηρίου, δηλαδή του συνόλου των μελών του.
Τρίτον, η επιλογή αυτή διενεργείται όπως ο νόμος ορίζει κατά τους ειδικότερους ορισμούς του νόμου. Έτσι ο κοινός νομοθέτης εξουσιοδοτείται να εξειδικεύσει με εκτελεστικό νόμο τη διαδικασία επιλογής, να καθορίζει τα κριτήρια και να ορίζει ακόμα πρόσθετες ουσιαστικές προϋποθέσεις. Τέτοια πρόσθετη διαδικασία είναι και η έκφραση γνώμης από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής. Άλλωστε η Βουλή είναι ο σημαντικότερος προσδιοριστικός παράγοντας του πολιτεύματος. Η γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων είναι γνωμοδοτική και όχι δεσμευτική και αν δεν δοθεί μέσα σε δύο μήνες από τότε που θα ζητηθεί, η διαδικασία συνεχίζεται κανονικά και αποφασίζει το Υπουργικό Συμβούλιο, χωρίς τη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων.
Η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής δεν κρίνει τους δικαστές. Μόνο θετικά εισηγείται ομόφωνα ή με πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων των μελών της στον Υπουργό Δικαιοσύνης. Μάλιστα, όπως η απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου δεν προσλαμβάνει χαρακτήρα δυσμενούς υπηρεσιακής κρίσης γι’ αυτούς που δεν επιλέχθηκαν και επομένως μπορούν να συνεχίσουν να ασκούν τα καθήκοντά τους, έτσι και δεν προσλαμβάνει χαρακτήρα δυσμενούς υπηρεσιακής κρίσης η μη έκφραση γνώμης της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής. Δεν μειώνει το κύρος τους, αλλά και δεν μειώνει την προσδοκία τους να επιλεγούν σε μεταγενέστερη διαδικασία στις επόμενες προς πλήρωση θέσεις.
Με το παρόν νομοσχέδιο βάζουμε κανόνες διαχρονικής συμπεριφοράς των δικαστών και αποτρέπουμε την κομματικοποίησή τους στο μέλλον. Μεταφέρω τη σκέψη και αυτά που είπε ο κύριος Μιλτιάδης Παπαϊωάννου στην Επιτροπή. Δέχομαι απολύτως τη σκέψη του, γι’ αυτό τη μεταφέρω ξανά. Είπε ο κύριος Παπαϊωάννου: «Όταν κάποιος έρχεται στο Δικαστικό Σώμα και έχει τη φιλοδοξία να γίνει κάποτε Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας, εφόσον πηγαίνει η διαδικασία από τη Βουλή, θα ξέρει από την αρχή της σταδιοδρομίας του ότι δεν αρκεί η κομματική του ταυτότητα για να προκριθεί η υποψηφιότητά του. Θα ξέρει ότι η διαδρομή του πρέπει να είναι διαυγής και διάφανη».
(SX)


(1PM)
Η Κυβέρνηση συνεπής στις προεκλογικές της εξαγγελίες προσφέρεται σε έναν αυτοπροσδιορισμό και αντί να επιλέξει μόνη της τους Προέδρους των Ανωτάτων Δικαστηρίων, μετά από εισήγηση του Υπουργού Δικαιοσύνης στο Υπουργικό Συμβούλιο, με το άρθρο1, παρεμβάλλει τη γνωμοδοτική αρμοδιότητα της Βουλής και μάλιστα τη Διάσκεψη των Προέδρων, υποχρεώνοντας σε συναινέσεις, αντί για μονοκομματικές επιλογές.
Μονοκομματικές επιλογές, όπως η περίπτωση του κ .Σανιδά, ο οποίος χειρίστηκε με το χειρότερο τρόπο όλα τα σκάνδαλα και ιδίως το σκάνδαλο του Βατοπεδίου, με την ευθεία συνεννόηση και κάλυψη του Μαξίμου, δεν τιμούν και δεν αρμόζουν στην Ελλάδα και δεν θα ξανασυμβούν τέτοιες επιλογές μετά την ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου.
Ακούστηκαν τοποθετήσεις σήμερα εδώ, ότι το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων ήταν υπεύθυνο για το παραδικαστικό κύκλωμα και την κακή λειτουργία της Δικαιοσύνης.
Οι ισχυρισμοί αυτοί είναι απολύτως αναληθείς. Το μεγαλύτερο ποσοστό των δικαστών ασκούν σωστά το λειτούργημά τους και τιμούν το Δικαστικό Σώμα.
Το παραδικαστικό κύκλωμα είναι αποτέλεσμα της κοινωνικής κρίσης που υπάρχει, της κρίσης των θεσμών, πέραν της οικονομικής κρίσης που βιώνουμε έντονα σήμερα.
Το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων επανέρχεται με πολλές βελτιώσεις, για να μην παρατηρηθούν δυσλειτουργίες, όπως παλαιότερα.
Ενδεικτικά αναφέρω την αρχαιότητα σαν βασικό κριτήριο εκλογιμότητας, την εκλογή για μία μόνο φορά, για μία μόνο 2ετία των υποψηφίων στον ίδιο βαθμό. Τα κωλύματα εκλογής, όπου δεν μπορεί να είναι υποψήφιος όποιος έχει τιμωρηθεί με οποιαδήποτε πειθαρχική ποινή πέραν της επίπληξης. Το ασυμβίβαστο μεταξύ Προέδρου – Εισαγγελέα ή μέλους του Συμβουλίου και μέλους του Συμβουλίου Δικαστικών Ενώσεων.
Ο τρόπος επιλογής των ανωτάτων δικαστών και το αυτοδιοίκητο στους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς, αποτελούν τομές και τη βάση για να προχωρήσουμε στις αναγκαίες, ομολογουμένως, τομές και νομοθετικές πρωτοβουλίες, για να λύσουμε το πρόβλημα της καθυστέρησης στην απονομή της Δικαιοσύνης, αλλά και γενικότερα στην ορθολογικότερη λειτουργία της Δικαιοσύνης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρειάζεται να γίνουν πολλά. Και ο Υπουργός μας έχει ενημερώσει κι εδώ και στην Επιτροπή για τις νέες νομοθετικές πρωτοβουλίες που θα πάρει το επόμενο χρονικό διάστημα. Και πρέπει να τον συγχαρούμε που μέσα σε τόσο λίγο χρονικό διάστημα, έφερε το δεύτερο νομοσχέδιο και ετοιμάζει –ήδη είναι στην ΚΕΝΕ- και το τρίτο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Το ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα και πως το σημερινό νομοσχέδιο δεν τα λύνει όλα, ναι. Και προβλήματα έχουμε στα δικαστήρια και στις φυλακές και στους εργαζόμενους. Τα γνωρίζουμε και δουλεύουμε για την επίλυσή τους.
Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ ως Βουλευτής Ηρακλείου και ως μέλος του Δικηγορικού Συλλόγου Ηρακλείου, για τη σαφή τοποθέτησή σας στην Ολομέλεια της Βουλής για την ίδρυση των τεσσάρων Εφετείων της χώρας, ανάμεσα στα οποία είναι και αυτό του Ηρακλείου. Είχα και συνεχίζω να έχω απόλυτη εμπιστοσύνη στον Πρωθυπουργό της χώρας και σε εσάς προσωπικά για τη συνέπεια των λόγων και των έργων της Κυβερνήσεώς μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας καλώ να υπερψηφίσετε και τα άρθρα του νομοσχεδίου, συμβάλλοντας έτσι στην ανόρθωση του κύρους και της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)


ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κα Σκραφνάκη.
Το λόγο έχει τώρα ο Εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης κ. Αναστάσιος Νεράντζης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Με την άδειά σας να μιλήσω από τη θέση μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Βεβαίως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εφόσον η Νέα Δημοκρατία αντιτίθεται στον πυρήνα των ρυθμίσεων που εισάγονται, παρέλκει η τοποθέτησή μας επί των άρθρων ειδικότερα. Απλώς μερικές νύξεις θα κάνω.
Κατ’ αρχήν, υπαινίχθην στην πρωτολογία μου ότι ο Υπουργός πράγματι ανταποκρίθηκε σε πολλές από τις επισημάνσεις που είχαμε κάνει –δεν ξέρω αν τις έκαναν και οι άλλοι- εξαιρώντας από τα κωλύματα την επίπληξη, προσθέτοντας σε αυτά και αυτή καθ’ εαυτή την κίνηση της διαδικασίας, διατηρώντας στα κωλύματα μόνο την ποινική δίωξη για κακουργήματα και πλημμελήματα εκ δόλου, διατηρώντας, επίσης, στα κωλύματα τη σύμπτωση της ιδιότητας του Προέδρου και των μελών των Συμβουλίων των Δικαστικών Ενώσεων με εκείνη των μελών του Τριμελούς Συμβουλίου, καθορίζοντας το Σεπτέμβριο ως μήνα διεξαγωγής εκλογών και αποκαθιστώντας την αναλογία μεταξύ του αριθμού των υποψηφίων κι εκείνη των υπηρετούντων στα δικαστήρια.
Μονοτόνως επαναλαμβάνω το παράπονό μας, ότι, κύριε Υπουργέ, τον Πειραιά τον έχετε δεν ξέρω τι, ενώ η συνάδελφός μου κοντεύει να κάψει το Εφετείο Ηρακλείου με την ανακοίνωσή της, που έκανε. Κάπως έτσι έγινε και την περασμένη φορά. Εύχομαι να πάνε όλα κατ’ ευχήν.
ΜΑΡΙΑ ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ: Λείπατε. Ο Υπουργός έκανε τη δήλωση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εύχομαι να πάνε όλα κατ’ ευχήν.
Οφείλω, όμως, μερικές απαντήσεις τις οποίες θέλω να δώσω στην επιχειρηματολογία που κατ’ εξοχήν αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός.
Είπατε ότι από το 1967 μέχρι το 1974 είχαμε Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά ήταν τύποις, θέλοντας με αυτό τον τρόπο να αντικρούσετε αυτό που είπα εγώ, ότι υπάρχει αυτοδιοίκητο και σήμερα –και σαφώς υπάρχει- αφού τα των δικαστηρίων τα αποφασίζουν δικαστές.
Στην 7ετία, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να υπενθυμίσω, άλλοι αποφάσιζαν, άσχετοι, με κριτήρια θολά, ενώ εδώ έχουμε υπηρεσιακούς παράγοντες, τα μέλη του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, τον Άρειο Πάγο, οι οποίοι έχουν μπροστά τους φακέλους και γνωρίζουν. Έχουν πλήρη τη νομιμοποίηση τη δημοκρατική εν αντιθέσει προς εκείνο το καθεστώς. Επομένως, νομίζω ότι κινδυνεύει να μας ρίξει στην αμαρτία κάθε συσχετισμός επιχειρηματολογικός με αυτό το πρόσχημα.
Είπατε, επίσης, ότι το Υπουργικό Συμβούλιο σήμερα αποφασίζει με μία μη ελεγχόμενη διαδικασία. Αυτή ήταν η φράση. Τη σημείωσα. Αυτό είναι ακριβές. Αυτή, όμως, η μη ελεγχόμενη διαδικασία είναι τεκμηριωμένη, με την έννοια ότι στηρίζεται επάνω στους υπηρεσιακούς φακέλους, τους οποίους έχει υπόψη του ο Υπουργός Δικαιοσύνης, όταν εισηγείται στο Υπουργικό Συμβούλιο συγκεκριμένες λύσεις, ενώ όλες οι άλλες εκδοχές, με σημαιοφόρο αυτή την οποία εσείς θέλετε να καταστήσετε νόμο του Κράτους με το σχέδιο νόμου, δεν έχει αυτό το πλεονέκτημα, αφού, είπαμε, αποφασίζει περί παντός του επιστητού, εκτός από την υπηρεσιακή επάρκεια των υποψηφίων, την οποία δεν γνωρίζει κι εντούτοις αποφασίζει περί αυτής. Δηλαδή, αποφασίζει περί της υπηρεσιακής επάρκειας, η οποία ουδαμόθεν προκύπτει.
Δεν έχουν αρθεί οι σοβαρότατες αντιρρήσεις μας. Θεωρούμε ότι είναι αντιφατική η εκδοχή να θεωρείται το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο ικανό, πρόσφορο και κατάλληλο για τοποθετήσεις, για πειθαρχικές διώξεις, για παύσεις, για μεταθέσεις, αλλά όχι για τους προϊσταμένους. Και νομίζουμε ότι θα μπορούσατε να προσχωρήσετε στην άποψη τη δική μας, η οποία παντρεύει τα δύο αυτά στοιχεία. Αφενός μεν τον ορισμό από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο του προϊσταμένου του Τριμελούς Συμβουλίου από την ολομέλεια του αμέσως ανωτέρου μεταξύ των μελών της και αφετέρου ικανοποιεί και το αίτημα για εκλογές –με τη στενότερη έννοια- όσον αφορά τα υπόλοιπα δύο μέλη. Αυτοί είναι οι λόγοι εν συνόψει.
Και μία απάντηση στη φίλη μου την Εισηγήτρια της Πλειοψηφίας. Δεν είπε κανείς ότι είναι υπεύθυνο το αυτοδιοίκητο. Δεν το καταλάβατε καλά. Ίσως δεν ήσασταν στην Αίθουσα. Δεν είπε κανείς –ή τουλάχιστον, δεν είπα εγώ- ότι το αυτοδιοίκητο είναι υπεύθυνο για το παραδικαστικό κύκλωμα. Είπαμε ότι κατά τη διάρκεια της ισχύος του αυτοδιοικήτου, όπως το νοεί η Κυβέρνηση, κυοφορήθηκε και τίχθηκε το περιβόητο παραδικαστικό κύκλωμα.
Και προσθέτω ότι έξι, αν δεν κάνω λάθος, από τους αιρετούς προϊσταμένους Τριμελών Συμβουλίων Πρωτοδικείων, κεντρικών των Αθηνών, βρέθηκαν κατηγορούμενοι ή εγκαλούμενοι για πειθαρχικά, μερικοί, δε, εξ αυτών και για ποινικά αδικήματα.
Αυτό είναι άλλο θέμα. Αν θα μου πείτε ότι είναι συμπτωματικό, θα το δεχθώ. Θα αναλάβετε, όμως, την ευθύνη της βαρύτητος αυτής της εκδοχής.
Δεν έχω άλλη επισήμανση, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Νεράντζη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτιρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, εξήντα τέσσερα μέλη από τα ΚΑΠΗ Νέας Ιωνίας Μαγνησίας.
Η Βουλή σας καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι πρόκειται για ιστορικά ΚΑΠΗ, με πολλές δραστηριότητες, πλούσιες δραστηριότητες…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είναι συμπατριώτες σας, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Συμπατριώτες μου.
…και με πολύ καλές επιδόσεις στη μουσική, στο χορωδιακό τομέα και βεβαίως στο χορό και την παράδοση.
Η Βουλή και πάλι σας καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)


(PS)



(1SX)
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Από το Βόλο είστε, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Από το Βόλο, κύριε Κουβέλη. Πρέπει να θυμίσω εδώ, όμως, ότι και οι ρίζες, η καταγωγή του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς του κ. Φώτη Κουβέλη είναι από τη Μαγνησία. Είμαστε συμπατριώτες όλοι και βρισκόμαστε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Η Νέα Ιωνία έχει Μικρασιάτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Έχει Μικρασιάτες.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Άρα, λοιπόν, σχετίζεται και με τη Β΄ Πειραιά το σύστημα, αλλά και με τον κύριο Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Νεράντζη και εσείς χειροκροτήσατε, όπως είδα με πολύ μεγάλο πάθος.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βεβαίως, εκθύμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Καλωσορίζουμε λοιπόν τα ΚΑΠΗ της Νέας Ιωνίας.
Το λόγο έχει τώρα ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, ο κ. Αθανάσιος Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, πλέον θεωρώ ότι για ένα τέτοιο νομοσχέδιο, ήδη από το πρωί έχουμε εξαντλήσει τις θέσεις μας και προφανώς από τη στιγμή που καταψηφίζουμε τον πυρήνα, την αρχή του νομοσχεδίου, όλα αυτά τα άρθρα ουσιαστικά συντείνουν σε αυτήν την αρχή την οποία εμείς καταψηφίζουμε και επομένως, τα καταψηφίζουμε και αυτά.
Θα ήθελα και εγώ να απαντήσω σε κάποιες από τις τοποθετήσεις του κυρίου Υπουργού. Κατ’ αρχήν, ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε ότι ενδεχομένως, υπάρχει μία αντίφαση –στην πρωτολογία του τουλάχιστον που τον παρακολούθησα- στη θέση την οποία εκφράζουμε εμείς. Αφού θεωρούμε ότι δεν πρέπει να ψηφίζονται από τους Πρωτοδίκες, το Συμβούλιο αυτό των Πρωτοδικών ή από τους Εφέτες, αλλά να τηρείται η ιεραρχική διαδρομή, λέτε ότι αυτό αντιβαίνει λογικά στην άλλη μας θέση, ότι η ολομέλεια του ανωτάτου δικαστηρίου θα πρέπει να βγάζει τον Πρόεδρό της.
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει αντίφαση, κύριε Υπουργέ. Εμείς πιστεύουμε στην ιεραρχική δομή και γι’ αυτό το λόγο θέλουμε οι ανώτεροι να αποφασίζουν για το πώς θα ελέγχονται οι κατώτεροι δικαστές. Όταν, όμως, φθάνουμε πια στα ανώτατα δικαστήρια όλοι είναι ίσοι, δεν υπάρχει κάποιος ιεραρχικώς ανώτερος, με αποτέλεσμα αυτοί να μπορούν να επιλέξουν. Θεωρούμε, λοιπόν, ότι δεν υπάρχει λογική αντίφαση. Αντιθέτως, είναι πολύ λογικό οι δικαστές να αποφασίζουν για το ποιος θα είναι ο Πρόεδρος και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και αντίστοιχα για τα άλλα δικαστήρια.
Οφείλω, όμως, να πω ότι και ο προβληματισμός που αναπτύξατε ότι δεν χρειάζεται ενδεχομένως να είναι σώνει και καλά μόνο αυτές οι ολομέλειες που θα αποφασίζουν, αλλά να υπάρχει ένα διευρυμένο σώμα, είναι κάτι το οποίο μπορούμε να το συζητήσουμε. Πραγματικά καλό θα ήταν, άσχετα αν καθυστερεί η όποια αναθεώρηση, να μπαίναμε σε μια τέτοια διαδικασία, να ψάχναμε να δούμε ποιο θα είναι το μοντέλο, στο οποίο θα συμφωνήσουμε αργότερα.
Σε κάθε περίπτωση όμως, κύριε Υπουργέ, αυτή τη στιγμή πάλι ο απόλυτος έλεγχος παραμένει σε εσάς. Λέτε τα 4/5 της Διάσκεψης των Προέδρων. Και θα σας πω μια θεωρητική περίπτωση, όχι με σας Υπουργό, με έναν άλλο Υπουργό. Αν θέλει σώνει και καλά να βάλει κάποιον συγκεκριμένο, από τη στιγμή που θα έχει και την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, δεν θα αφήνει να σχηματιστούν ποτέ τα 4/5, δεν θα μπαίνει στη διαδικασία να συζητηθούν άλλες υποψηφιότητες, οπότε θα περνά άπραγη αυτή η προϋπόθεση που υπάρχει.
Πραγματικά πιστεύω ότι οδηγούμαστε σε ένα λάθος δρόμο. Ποιος είναι αυτός ο λάθος δρόμος; Ή θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει ανεξάρτητη δικαιοσύνη, άρα οι δικαστές αποφασίζουν τελικά για την ηγεσία τους ή διαφορετικά θα πάμε στο σύστημα που ισχύει τώρα ότι η εκτελεστική εξουσία αποφασίζει.
Εάν πιστεύουμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν πρέπει να παρεμβαίνει η εκτελεστική εξουσία στη δικαστική -πράγμα στο οποίο συμφωνώ απόλυτα- δεν μπορεί να παρεμβαίνει και η νομοθετική. Με αυτήν τη διάταξη προκαλούμε ακόμη μεγαλύτερη σύγχυση των εξουσιών. Ενώ υπήρχε η εκτελεστική εξουσία που αποφάσιζε για τη δικαστική –κακό πράγμα που πρέπει να αλλάξει- τώρα βάζουμε μέσα και τη νομοθετική εξουσία. Εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να γίνει αναθεώρηση και ώσπου γίνει αναθεώρηση, δυστυχώς, αυτό είναι το άρθρο 90, παράγραφος 5 του Συντάγματος, θα πρέπει να το τηρούμε. Επιμένω σ' αυτό που είπα και το πρωί, κύριε Υπουργέ, ότι εάν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν μέσα στην αναθεώρηση του Συντάγματος, μπορεί να μην είχαμε αυτά τα προβλήματα.
Για το αυτοδιοίκητο λίγο-πολύ τα είπαμε και το πρωί. Εμείς πιστεύουμε στην ιεραρχική δομή. Και επειδή έχουμε και το παράδειγμα των πανεπιστημίων που τελικά βλέπουμε πώς γίνονται οι κρίσεις με τη συμμετοχή διευρυμένων οργάνων και τα προβλήματα, τα οποία αναπτύσσονται, ένα πλήρες αποτυχημένο μοντέλο, θεωρούμε ότι αντίστοιχα δεν είναι και το καλύτερο δυνατό για την κρίση των δικαστικών λειτουργών. Δεν θα μπω εγώ στον πειρασμό να πω πότε αναπτύχθηκε ή πότε δεν αναπτύχθηκε το παραδικαστικό κύκλωμα.
Εμάς μας ενδιαφέρει το θέμα αρχής, ότι κατά την άποψή μας από τη στιγμή που υπάρχει μία ιεραρχική πυραμίδα, είναι ορθότερο κάποιος ανώτερος δικαστής να μπορεί να ελέγχει τους υφισταμένους του και εκεί πέρα ενδεχομένως, θα μπορούσε να μπει η διαδικασία της εκλογής από τους ανώτερους δικαστές. Η Ολομέλεια Εφετών αποφασίζει ποιος θα είναι υπεύθυνος για το Πρωτοδικείο. Αλλά ας μείνει ότι τελικά κάποιος ανώτερος δικαστής θα ελέγχει τις διαδικασίες, ώστε να μην υπάρχει το πρόβλημα της συνδιαλλαγής και αν θέλετε και της συναδελφικής πίεσης που θα έχουν δύο ομόβαθμοι δικαστές σε διάφορα θέματα. Πιστεύουμε ότι όπως είναι τώρα το αυτοδιοίκητο, είναι στη σωστή κατεύθυνση και πιστεύουμε ότι είναι αυτοδιοίκητο.
Άκουσα και την επιχειρηματολογία του κ. Νεράντζη. Είναι μη συγκρίσιμα θέματα το τι γινότανε το 1967-1974 από τη δημοκρατική κοινωνία στην οποία ζούμε. Υπάρχει δημοκρατική νομιμοποίηση, το γεγονός, όμως, ότι ελέγχονται από ανωτέρους δικαστές δεν σημαίνει ότι δεν ελέγχονται από δικαστές. Δεν ελέγχονται από πολιτικούς, δεν ελέγχονται από Βουλευτές, Υπουργούς, ελέγχονται από δικαστές. Αν υπάρχει ένα πρόβλημα στο αυτοδιοίκητο είναι ότι η ηγεσία της δικαιοσύνης δεν βγαίνει από δικαστές. Εκεί είναι το πρόβλημα στο όλο θέμα του αυτοδιοικήτου.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν έχει νόημα να συζητάμε περαιτέρω, θεωρώ ότι έχουμε εξαντλήσει το θέμα, απλώς για την καταγραφή στα Πρακτικά, σας έχουμε καταθέσει μία εκπρόθεσμη τροπολογία και το αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπορεί να γίνει δεκτή στην παρούσα φάση. Και αναφέρεται στο νόμο 3811/09, τον οποίο ψηφίσαμε και πράγματι είδαμε ότι έχει μια δυσλειτουργία. Οφείλω να πω ότι, παρόλο που ήμουνα κοινοβουλευτικός, δεν θυμάμαι αν είχαμε αναπτύξει αυτή την προβληματική, αλλά έχουμε συγκεκριμένο παράδειγμα. Ενώ παρέχουμε το δικαίωμα στα θύματα βίαιων επιθέσεων να λάβουν μία αποζημίωση, όταν ο δράστης είναι άγνωστος, δεν έχουμε μεριμνήσει για την περίπτωση που τελικά το θύμα αποθνήσκει. Οπότε εκεί πέρα θα υπήρχε δυνατότητα αποζημίωσης από τους άμεσα ζημιωθέντες συγγενείς, οι οποίοι τώρα δεν έχουν τη δυνατότητα να πάρουν αυτή την αποζημίωση. Σας το λέω, γιατί το συγκεκριμένο περιστατικό αναφέρθηκε σε περίπτωση που από ληστεία που έγινε σε πρακτορείο ΠΡΟΠΟ σκοτώθηκε πατέρας δύο ανηλίκων παιδιών, τα οποία δεν μπορούν να ασκήσουν τώρα αυτό το δικαίωμα.
Θα μπορούσατε, λοιπόν, να το δείτε, κύριε Υπουργέ, κάποια στιγμή πώς μπορεί να ρυθμιστεί ότι στις περιπτώσεις που έχουμε θάνατο να υπεισέρχονται με τις αυτές προϋποθέσεις του νόμου 3811/2009 και οι άμεσα ζημιωθέντες, που ούτως ή άλλως θα είχαν δικαίωμα αστικής αποζημίωσης από το δράστη αν ήταν γνωστός.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι στη φιλοσοφία και επειδή το νομοθετικό έργο κρίνεται και στην πράξη, μπορείτε να δείτε πώς θα διορθωθεί σε σύντομο χρονικό διάστημα αυτή η ατέλεια αν θέλετε που υπάρχει στον 3811/2009.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Πλεύρη.
Το λόγο έχει τώρα ο Ειδικός Αγορητής του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς ο κ. Νικόλαος Τσούκαλης για οκτώ λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Θα ολοκληρώσω σε πολύ λιγότερο, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.
Ήθελα να ξεκινήσω και εγώ από την τροπολογία που κατέθεσαν οι συνάδελφοι του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και να πω, ως εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς, ότι στηρίζουμε αυτή την τροπολογία επί της ουσίας…
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
Πριν χειροκροτήσετε, ακούστε.
Και κατά τη διάρκεια συζήτησης του σχετικού νομοσχεδίου επί κ. Δένδια και στη συζήτηση επί του κ. Καστανίδη, το θέμα αυτό το θέσαμε μετ’ επιτάσεως -ο κ. Νεράντζης το θυμάται πάρα πολύ καλά- και όχι μόνο τους αμέσως. Εμμέσως και γενικώς είχαμε πει να ισχύουν τα ίδια δεδομένα και τα δικαιώματα που δίδει ο αστικός κώδικας σε κάθε ζημιωθέντα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δηλαδή, σας πείθουμε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Βεβαίως και οι δύο Υπουργοί απέρριψαν την συγκεκριμένη πρόταση για καθαρά δημοσιονομικούς λόγους.
(AS)

(1PS)
Εμείς επανερχόμαστε, στηρίζοντας τη συγκεκριμένη τροπολογία. Και είχαμε ζητήσει, κύριε Υπουργέ, από το Υπουργείο σας, από τον κ. Δένδια και από εσάς προσωπικά, να κατατεθούν στατιστικά στοιχεία από την εφαρμογή των αντίστοιχων συγκεκριμένων νόμων στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης. Γνωρίζουμε ότι δεν έχετε τα στοιχεία. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να αξιολογήσουμε αυτά τα στοιχεία, τη στιγμή που δεν υπάρχουν.
Όσον αφορά τη συζήτηση επί των άρθρων, όταν συζητήσαμε επί της αρχής –και στη Επιτροπή και σήμερα- νομίζω ότι καταθέσαμε αναλυτικά τις απόψεις μας. Είναι προφανές ότι για λόγους συνέπειας και συνέχειας της επί της αρχής τοποθέτησής μας, ψηφίζουμε τα άρθρα 1, 2 και 3, γιατί απλούστατα θεωρούμε ότι προκαλείται μια ρωγμή -έστω μικρή- στο θεσμικό καθεστώς, που ίσχυε με το άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος, βελτιώνοντας κατά τι τη διαφάνεια, την αξιοκρατία, όσον αφορά τις επιλογές δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης.
Όσον αφορά τα άρθρα 4, 5 και 6, που έχουν σχέση με το αυτοδιοίκητο, επίσης τα υπερψηφίζουμε.
Κλείνουμε λέγοντάς σας, κύριε Υπουργέ, ότι –όπως σας είπαμε και στην Επιτροπή- περιμένουμε με ανυπομονησία τα επόμενα βήματα της Κυβέρνησης, όσον αφορά τη θεσμική ολοκλήρωση της Δικαιοσύνης.
Συγκεκριμένα, περιμένουμε τις απόψεις σας και τις προτάσεις σας για τον εκσυγχρονισμό των υποδομών, για τη μηχανοργάνωση των υπηρεσιών, για την ορθολογική διαχείριση των ανθρώπινων πόρων, υπαλλήλων, δικαστών. Γιατί αν ζητήσουμε αυτή τη στιγμή προσλήψεις, για κάλυψη των κενών, δικαστών και υπαλλήλων, ξέρουμε ποια θα είναι η απάντησή σας.
Επίσης, περιμένουμε με πολύ μεγάλη ανυπομονησία τις τελικές σας θέσεις για την αναδιάρθρωση των Κωδίκων: Του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας, του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και του Ποινικού Κώδικα, που πιστεύουμε ότι είναι κάτι που θα συμβάλλει ουσιαστικά στην αποσυμφόρηση της Δικαιοσύνης και όχι τεχνικά, απλώς και μόνο, όπως συνέβαινε το προηγούμενο χρονικό διάστημα.
Ψηφίζουμε λοιπόν, όλα τα άρθρα του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, προς λογική ολοκλήρωση της αρχική μας τοποθέτησης.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Τσούκαλη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντώνιος Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Δεν θα επαναλάβω όσα είπα επί της αρχής, γιατί εκεί ουσιαστικά μιλήσαμε –εγώ τουλάχιστον μίλησα- και για τα άρθρα, απλώς θα σημειώσω, ποια άρθρα ψηφίζουμε και ποια όχι.
Δεν ψηφίζουμε το άρθρο 1, 2 και 3, όσον αφορά την επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης.
Ψηφίζουμε «παρών» στα άρθρα 4 και 5 για το αυτοδιοίκητο των Δικαστηρίων.
Τέλος, ψηφίζουμε «ναι» στο άρθρο 6 και 7.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Σκυλλάκο.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς ο κ. Φώτιος Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις.
Ακούστηκε λίγο πριν ότι η παρουσία δικαστή του Ανωτέρου Δικαστηρίου στο όργανο διοίκησης αποτελεί εχέγγυο, διότι εξασφαλίζεται το στοιχείο του ελέγχου. Μα, εδώ πρόκειται για διοίκηση και μάλιστα για αυτοδιοίκηση του δικαστηρίου. Η παρουσία, ακριβώς, ιεραρχικώς προϊσταμένου έρχεται να υπονομεύσει το στοιχείο της αυτοδιοίκησης. Δεν μιλάμε, όταν αναφερόμαστε στην αυτοδιοίκηση, για ιεραρχικό έλεγχο. Ο ιεραρχικός έλεγχος αφορά σε άλλα ζητήματα και προφανέστατα όχι σε θέματα, τα οποία αναφέρονται στη διοίκηση των δικαστηρίων.
Επίσης, θέλω να σημειώσω, κύριε Υπουργέ, ότι το αυτοδιοίκητο συνδέεται αποφασιστικά με την ύπαρξη ιδιαίτερου, αυτοτελούς οικονομικού προϋπολογισμού της Δικαιοσύνης. Αυτό το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Γνωρίζω, επίσης, σε ποια περίοδο κατατίθεται η συγκεκριμένη πρόταση στο Κοινοβούλιο, από άποψη οικονομικών δυσχερειών αυτού του κράτους. Ανεξάρτητα όμως από αυτό, εάν δεν εξασφαλιστεί ο ιδιαίτερος, ο αυτοτελής οικονομικός προϋπολογισμός της Δικαιοσύνης, τον οποίο θα διαχειρίζονται τα όργανα διοίκησης της δικαιοσύνης, δεν θα έχουμε τα επιθυμητά αποτελέσματα.
Σας είναι γνωστό ότι και αυτές τις ημέρες που συζητάμε –έχουν δει άλλωστε τα περιστατικά και το φως της δημοσιότητας- υπάρχουν δικαστήρια που στερούνται στοιχειωδών αναλωσίμων ειδών. Υπάρχουν δικαστήρια, τα οποία αναζητούν δανεισμό αναλωσίμων ειδών από άλλες υπηρεσίες, προκειμένου να διεκπεραιώσουν το έργο τους. Απλούστερα, υπάρχουν δικαστήρια που αυτή την ώρα δεν έχουν γραφική ύλη, δεν έχουν χαρτί για να γράψουν.
Είναι χαρακτηριστικό το γεγονός, ότι ο μεγάλος σχηματισμός που λέγεται Πρωτοδικείο της Αθήνας δεν μπορεί να ανταποκριθεί στο επίπεδο της υλικοτεχνικής υποδομής σε στοιχειώδεις ανάγκες. Μάλιστα, σας θυμίζω ότι η Βουλή των Ελλήνων έχει γίνει κοινωνός αυτής της δυσπραγίας, διότι το Πρωτοδικείο, επί παραδείγματι, δεν μπορεί να διεκπεραιώσει συγκεκριμένη φωτοτύπηση αντιγράφων, χρησίμων για τη Βουλή των Ελλήνων.
Η παρουσία της Βουλής, κύριε συνάδελφε, δεν δημιουργεί περαιτέρω θεσμική σύγχυση προκειμένης επιλογής της δικαστικής ηγεσίας. Αντιθέτως, η παρουσίας της Βουλής και με τη συμμετοχή που προτείνεται από το παρόν νομοσχέδιο, έρχεται να αμβλύνει ακριβώς αυτή την ερμαφρόδιτη ρύθμιση του Συντάγματος, να παρεμβαίνει η Εκτελεστική Εξουσία –και μάλιστα σε ένα κορυφαίο σημείο- στο χώρο της Δικαιοσύνης. Και, κυρία Πρόεδρε, αποτελεί κορυφαίο σημείο, διότι συναρτάται με ζητήματα ανεξαρτησίας, όπως έλεγα στη συζήτηση επί της αρχής. Αναφέρεται στα ζητήματα της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος.
Επαναλαμβάνω, ότι εμείς θα ήμασταν ιδιαίτερα ευτυχείς, να έχει ικανοποιηθεί το αίτημα και να έχει γίνει αποδεκτή η πρόταση, που συστηματικά καταθέτουμε από το 2001, να αλλάξει το Σύνταγμα, έτσι ώστε η ηγεσία του Δικαστικού Σώματος να μη διορίζεται από την εκάστοτε Εκτελεστική Εξουσία, αλλά να είναι το αποτέλεσμα ενός ευρύ Εκλεκτορικού Σώματος ή εν πάση περιπτώσει –εδώ είναι η επικουρική μας πρόταση- από τις Ολομέλειες των ίδιων των δικαστηρίων.
Σε κάθε περίπτωση, αυτό το οποίο σήμερα προωθείται με το νομοσχέδιο είναι θετικό, ακριβώς διότι η συμμετοχή της Βουλής στον ορισμό της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος –επαναλαμβάνω- αμβλύνει την παρέμβαση της Εκτελεστικής Εξουσίας και κυρίως, καθιστά δυνατότητα πολιτικού -με την ευρύτητα του όρου- ελέγχου αυτής της πράξης ορισμού της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Κουβέλη.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω μια προκαταρκτική παρατήρηση.
Και χθες και σήμερα ακούστηκαν από συναδέλφους, είναι αλήθεια, όχι από τους ίδιους τους Υπουργούς της κυβερνητικής πλειοψηφίας, κάμποσες μεγαλοστομίες σχετικά με τις τομές που επιφέρουν τα συγκεκριμένα νομοσχέδια.
Είναι φιλοδοξία των Υπουργών και είναι δικαίωμά τους να πιστεύουν ότι κάνουν σημαντικά βήματα και είναι δικό μας δικαίωμα να κάνουμε κριτική, για το τι είναι εκείνο που γίνεται πραγματικά ή δεν γίνεται.
Κάπου, όμως, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι φράσεις σαν αυτή που ακούστηκε εχθές, «ξέρετε, από το 1911, από την εποχή του Ελευθέριου Βενιζέλου που καταργήθηκε η Πλατεία Κλαυθμώνος, είχαμε να δούμε τόσο σημαντικό νομοσχέδιο για τη δημόσια διοίκηση», τη στιγμή που απλώς βελτιώνει έναν Υπαλληλικό Κώδικα, που ήταν μια πραγματική τομή, δεν ωφελούν σε τίποτα.
(ΕΡ)
(1AS)
Όπως και σήμερα, η φράση ότι είναι η μεγαλύτερη τομή από την Μεταπολίτευση και μετά, σε ό,τι αφορά τα θέματα της δικαιοσύνης, νομίζω ότι δεν οδηγούν σε τίποτα.
Θα ήθελα να παρακαλέσω τους συναδέλφους -και το τονίζω, όχι τους Υπουργούς που δεν χρησιμοποίησαν τέτοιες φράσεις, αλλά τους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- να δουν ότι σε αντίστοιχες περιπτώσεις στο παρελθόν, για το νόμο 1232 που αποκεφάλισε τη δημόσια διοίκηση, για το νόμο για τους γεωργικούς συνεταιρισμούς που κατέστρεψε τα ΜΟΠ ή για το νόμο για τη λαϊκή συμμετοχή, που παρέπεμπε σε λαϊκή Τζαμαχιρία της Λιβύης στη Δημόσια Διοίκηση και που τα πήρε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πολύ λίγο χρονικό διάστημα μετά. Τέτοιου είδους φράσεις χρησιμοποιούνται για επαναστατικές τομές, είτε στη δημόσια διοίκηση είτε αλλού. Ας αφήσουμε το χρόνο να δείξει αν οι τομές αποδίδουν και όχι από τώρα να θεωρούμε ότι όλα ξεκινούν από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όλα τελειώνουν εκεί.
Επί της ουσίας, θα ήθελα να πω δυο λόγια πρώτα-πρώτα, γιατί ακούστηκαν κάμποσα πράγματα σχετικά με το θέμα της Δικαιοσύνης και τους δικαστικούς λειτουργούς στην ηγεσία. Πρώτα από όλα οι αναφορές, που έγιναν είτε επώνυμα, είτε καθ’ υποφοράν σε συγκεκριμένους δικαστικούς λειτουργούς, έγιναν επιλεκτικά. Θα μπορούσε να επιλέξει κανείς και άλλες πολλές περιπτώσεις και δεν θα ήθελα να το κάνω.
Δεύτερον, και είναι και το κυριότερο. Δεν μπορεί, για να επιχειρηματολογήσουμε στη Βουλή για το θέμα της αλλαγής του τρόπου επιλογής δικαιοσύνης, να παίρνουμε εξαιρέσεις που υπαρκτά ή ανύπαρκτα η εκτελεστική εξουσία δεν έκανε καλά τη δουλειά της. Το τονίζω αυτό γιατί η κριτική δεν είναι πάντοτε σωστή. Δεν μπορεί να παίρνουμε αυτό και να θεωρούμε ότι όλη η Δικαιοσύνη, όλη η ηγεσία της δικαιοσύνης πάσχει. Όπου υπάρχουν εξαιρέσεις σημαίνει ότι υπάρχει ένας κανόνας και ο κανόνας είναι ότι οι δικαστικοί λειτουργοί, με ελάχιστες εξαιρέσεις, κάνουν καλά τη δουλειά τους και η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη. Αυτό μην το ξεχνάμε. Μην προσπαθούμε να ισοπεδώσουμε τα πάντα εν ονόματι των τομών, τις οποίες φέρνουμε.
Να πω και κάτι άλλο. Πιστεύει κανείς σοβαρά ότι επειδή επέρχονται αυτές οι τομές λύεται το πρόβλημα της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης; Κύριε Υπουργέ, είμαι πεπεισμένος ότι το θέμα της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης είναι πρώτο και το τόνισα. Απόφαση της ίδιας της εκτελεστικής εξουσίας, στην οποία αναθέτει το Σύνταγμα τη σχετική αρμοδιότητα, είναι να κάνει σωστά τη δουλειά της και αυτό είναι το κυριότερο. Τώρα -και το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά- είναι σαν να ομολογεί: «Αφού δεν μπορώ να κάνω τη δουλειά μου εγώ, ας βάλω έναν άλλον εγγυητή, που λέγεται Βουλή», όταν το Σύνταγμά της ζητάει να κάνει εκείνη τη δουλειά της και να την κάνει καλά. Αυτή η μετάθεση ευθυνών δεν στέκει.
Δεν είναι μόνο αυτό, δεν είναι δηλαδή μόνο το γεγονός τονίζω, ότι η εκτελεστική εξουσία εδώ μεταθέτει με τον τρόπο αυτό τις ευθύνες της. Είναι και κάτι άλλο, το οποίο θεωρώ εξαιρετικά σημαντικό.
Όταν προσθέτουμε τη Βουλή -γιατί αυτό κάνουμε στην πραγματικότητα- έχετε την εντύπωση ότι σε θεσμικό επίπεδο θωρακίζουμε περισσότερο την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, λόγω της νομιμοποιητικής βάσης της Βουλής; Ελέχθη -για να μην θεωρηθεί ότι δεν αποδίδω και σε εκείνους που είπαν την ιδέα- ότι εδώ αυτή τη στιγμή έχουμε διασταύρωση, εκ του Συντάγματος προβλεπόμενη, της δικαστικής με την εκτελεστική εξουσία, και προσθέτουμε άλλη μία εξουσία. Δηλαδή, προσθέτουμε διασταύρωση δυο εξουσιών εκεί που έχουμε μια.
Και το τονίζω: Το μεγάλο ζήτημα, το οποίο αφορά την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, είναι η παιδεία των δικαστών, ιδίως οι σπουδές και η νοοτροπία την οποία αποκτούν, το δείγμα γραφής που δείχνει η εκάστοτε εκτελεστική εξουσία, ότι σέβεται την ανεξαρτησία τους. Εκείνη πρέπει να γίνει καλύτερη και όχι να μεταφέρει τις ευθύνες της.
Κατά τα λοιπά, ένα είναι γεγονός και βέβαιο κατά την εκτίμησή μου. Υπάρχει θέμα συνταγματικότητας. Σας είπα ότι εγώ καταλαβαίνω τις προθέσεις σας. Καταλαβαίνω ότι θέλετε με τον τρόπο αυτό επιτέλους, να βάλετε μια διαδικασία, η οποία να έχει τα εχέγγυα της Βουλής. Αλλά άλλο η πρόθεση και άλλο η συνταγματικότητα. Το Σύνταγμα είναι σαφέστατο.
Επειδή ακούστηκε, κατά κόρον, το επαναλαμβάνω για μια ακόμα φορά. Το Σύνταγμα λέει: «ναι, ως νόμος ορίζει». Αλλά, ο νόμος είναι εκτελεστικός του Συντάγματος. Ο εκτελεστικός νόμος του Συντάγματος εξειδικεύει απλώς τη διάταξη του Συντάγματος, δεν μπορεί να προσθέσει κανόνα δικαίου. Και ο κανόνας δικαίου προστίθεται. Είναι μια απλή γνώμη πράγματι. Αλλά να θυμάστε ότι αυτή η γνώμη σημαίνει πλήρη κανόνα δικαίου, γιατί δεν μπορεί να μην ληφθεί υπόψη αυτή η γνώμη. Προσθέτουμε κανόνα δικαίου εκεί που δεν υπάρχει και κύρωση. Το τονίζω για άλλη μία φορά πέραν του ότι δεν αποκλείεται με το άρθρο 90 παρ. 9, να υπάρξει και αίτηση ακυρώσεως για τους λόγους, που εξέθεσα το πρωί, μην ξεχνάτε ότι υπάρχουν και άλλα ένδικα βοηθήματα, όπως η αγωγή, για να μπορέσουν να φτάσουν μέχρι το σημείο του ελέγχου της συνταγματικότητας.
Όπως και να έχει το πράγμα, λοιπόν, ούτε λυσιτελής είναι η ρύθμιση για να πει κανείς ότι λύνει το πρόβλημα της ανεξαρτησίας, ούτε συνταγματική είναι. Ποτέ καμία καλή πρόθεση σας το τονίζω, ιδίως σε επίπεδο ερμηνείας του Συντάγματος, δεν μπορεί να δικαιολογήσει την παραβίασή του, σε ένα αυστηρό Σύνταγμα, γιατί μπορεί η πρόθεση να είναι καλή σήμερα, αλλά άλλος να έχει άλλη καλή πρόθεση που να μην είναι καλή στο μέλλον.
Ας μην ανοίξουμε αυτού του είδους την δια καλών προθέσεων παραβίαση εκ πλαγίου του Συντάγματος. Δεν είναι συντηρητική η άποψη που εκφράζω και δεν υποτιμά διόλου την Βουλή, ούτε τη Διάσκεψη των Προέδρων. Αλλά άλλο είναι αυτό και άλλο ο σεβασμός του Συντάγματος.
Θέλω να έρθω σε τρία πράγματα τα οποία θέλω να τονίσω επί των άρθρων, σχετικά με την τροποποίηση, την οποία επιφέρατε.
Έχω την εντύπωση -παρά το γεγονός ότι διαφωνούμε, αλλά εδώ πρέπει να συμβάλλουμε όλοι στις διατυπώσεις- ότι εκεί που στο άρθρο 1 στην παρ. 3 στο τέλος του εδαφίου Β’ λέτε: «εκφράζει γνώμη προκρίνοντας τρεις δικαστικούς λειτουργούς» χρησιμοποιώντας περίπου την φρασεολογία της επιστημονικής υπηρεσίας της Βουλής, η λέξη «προκρίνω» σημαίνει ότι κρίνω εκ των προτέρων, μιλάμε γραμματικά αυτή τη στιγμή. Και έχω την εντύπωση ότι η φράση αυτή δεν ταιριάζει με τον καθαρά γνωμοδοτικό χαρακτήρα της παρέμβασης στη Διάσκεψη των Προέδρων. Πιστεύω –και εκεί πρέπει να γίνουν αν το δεχθείτε και ανάλογες μεταβολές στη συνέχεια- ότι θα έπρεπε να μιλάμε για πρόταση, εκφράζοντας γνώμη, «προτείνοντας τρεις δικαστικούς λειτουργούς, μεταξύ των έξι προεπιλεγέντων». Το «προτείνω» είναι ηπιότερο από το «προκρίνω». Είναι κοντύτερα στην έννοια της γνώμης και θεωρώ ότι αποδίδει αυτό το οποίο θέλετε να κάνετε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρία Πρόεδρε, αν μου επιτρέπει ο κύριος συνάδελφος να παρέμβω για μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Αποδέχομαι την πρόταση του κυρίου Παυλόπουλου. Πράγματι το «προκρίνοντας» μπορεί να αντικατασταθεί από την λέξη «προτείνοντας». Δηλαδή, στις αναδιατυπώσεις, που έκανα προηγουμένως αντί του ρήματος «προκρίνοντας» θα πάει το «προτείνοντας». Τα υπόλοιπα θα μείνουν όπως ακριβώς τα διατύπωσα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Η δεύτερη απορία μου, αν θέλετε, και ίσως να σημαίνει μια ατέλεια της διάταξης, την οποία πρέπει να δούμε είναι πλέον στην περίπτωση Ε του άρθρου 1. Εκεί λέτε: «Η γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής παρέχεται μέσα σε δυο μήνες από τότε που ζητήθηκε και αφορά πάντοτε αριθμό δικαστικών λειτουργών, που δεν μπορεί να είναι μικρότερος ή μεγαλύτερος του αριθμού που ορίζεται από τις διατάξεις των περιπτώσεων Β και Γ της παραγράφου αυτής».
Αν καταλαβαίνω καλά, εδώ λέμε ότι η Διάσκεψη των Προέδρων θα πρέπει να προτείνει τρεις σε αυτήν την περίπτωση γνωμοδοτικά. Δεν παίρνω την περίπτωση που δεν καταλήγει σε κανέναν. Εκεί ισχύει η τελευταία διάταξη την οποία έχετε. Τι γίνεται στην περίπτωση κατά την οποία καταλήξει μόνο σε έναν ή δυο οι οποίοι συγκεντρώνουν την ομοφωνία ή την πλειοψηφία των 4/5 που απαιτείται; Θεωρείτε ότι κατά την ερμηνεία του νόμου -και είναι χρήσιμο να μας το διευκρινίσετε, γιατί θα μείνει στα Πρακτικά- αφού δεν έφτασε στον αριθμό των τριών, δεν υπάρχει γνωμοδοτική πρόταση της Διάσκεψης των Προέδρων και επομένως δεν λειτουργεί η διάταξη; Ή μπορεί στην περίπτωση αυτή να προτείνει τον έναν ή τους δυο στους οποίους κατέληξε;
Δεύτερον, πως θα γίνεται η σειρά; Αλφαβητικά θα γίνεται;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα αξιολογηθεί η γνώμη και θα ληφθεί υπόψη.
(PN)
(01EP)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Επειδή είναι οι τρεις, αν δεν καταφέρει, παρά μόνο στον έναν ή στους δύο να συμπληρώσει, τι θα γίνει; Θεωρείται δεν δόθηκε ποτέ ή αρκεί να μείνει σε αυτούς, τον έναν ή τους δύο; Αυτό δεν φαίνεται.
Και δεύτερον, πώς γίνεται …
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε συνάδελφε, υπάρχει η εξής δυσκολία, εάν υιοθετούσα το επιχείρημα που φαίνεται να προβάλλεται από την τοποθέτησή σας. Εάν υποθέσουμε ότι δεν καταλήξει σε τρεις η Διάσκεψη για να προτείνει και ενδεχομένως καταλήξει έστω και με ομοφωνία, σε έναν, τότε ουσιαστικά δεσμεύει, ηθικά δεσμεύει, το Υπουργικό Συμβούλιο να επιλέξει από έναν. Αυτό θα ήταν άτοπο και τότε θα είχαμε πρόβλημα με την αντισυνταγματικότητα. Γι’ αυτό ακριβώς το ορθό είναι –γι’ αυτό και το διατυπώσαμε- ότι η Διάσκεψη των Προέδρων, από τη στιγμή που υπάρχει η δέσμευση ότι το Υπουργικό Συμβούλιο λαμβάνει προφανώς υπόψη την εισήγηση της Διάσκεψης των Προέδρων, δεν μπορεί να είναι μόνο μία πρόταση, πρέπει να είναι πάντοτε τρεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, η δήλωση που κάνετε για τα Πρακτικά -κι έχει σημασία για την πρακτική που θα ακολουθήσουμε- είναι ότι εάν δεν καταφέρει να φτάσει στους τρεις, θεωρείται στην περίπτωση αυτή ότι ισχύει η τελευταία παράγραφος, που λέει ότι στην ουσία δεν κατάφερε να διατυπώσει γνώμη κι επομένως μπορεί να προχωρήσει το Υπουργικό Συμβούλιο, εσείς δηλαδή, ο Υπουργός Δικαιοσύνης, ο οποίος θα προτείνει από εκεί και πέρα στο Υπουργικό Συμβούλιο. Δηλαδή, στην ουσία, το ένα ή το δύο σημαίνει στην περίπτωση αυτή ότι δεν έχουμε πλήρη πρόταση, όπως ακριβώς την απαιτεί η διάταξη. Αυτό, για διευκρίνιση.
Και μία παραπέρα διευκρίνιση. Πώς θα γίνεται η κατάταξη των ανθρώπων αυτών, αν φτάσουμε στους τρεις; Θα γίνεται, π.χ., αλφαβητικά; Ή, αν υποθέσουμε ότι για έναν από αυτούς ή για δύο, έχουμε ομοφωνία και για έναν έχουμε τα 4/5, όταν θα έρθει να τους βάλει αυτούς τους ανθρώπους και θα πει, προτείνονται οι Α’, Β’, Γ’ και Δ’, ποια θα είναι η κατάταξη; Έχει σημασία αυτό το πράγμα που σας λέω. Γιατί μία λίστα ήταν να πούμε τότε αλφαβητικά. Και πρέπει και αυτό να το πούμε έτσι, για να μείνει στα Πρακτικά για να ξέρουμε πώς γίνεται. Και δεύτερον, θα μπορούσε να είναι η άλλη λύση, ότι βεβαίως προηγούνται εκείνοι, οι οποίοι έχουν την ομοφωνία -από πλευράς δημοκρατικής νομιμοποίησης θα έπρεπε να είναι έτσι τα πράγματα- και έπονται εκείνοι ή εκείνος, ο οποίος πραγματικά είχε τα 4/5.
Εν πάση περιπτώσει, πρέπει να διευκρινιστεί ότι αν όλοι έχουν την ομοφωνία, κάπως πρέπει αυτοί να προτείνονται χρονικά, όπως πήγαν δηλαδή και τους εξήτασαν ή θα πρέπει να είναι κατά αλφαβητική σειρά. Για μένα, το καλύτερο από όλα θα πρέπει να είναι κατά αλφαβητική σειρά η πρόταση, για να μην υπάρχει και κανένα ζήτημα.
Και το τελευταίο. Επαναλαμβάνω την πρόταση, την οποία σας έκανα το πρωί. Δεν νομίζω ότι ήσασταν παρών, ήταν ο Υφυπουργός ή ήρθατε λίγο μετά, εκτός εάν κάνω λάθος ως προς την παρουσία σας εκείνη την ώρα. Πιστεύω ότι τη στιγμή κατά την οποία θα δημοσιευτεί στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, μετά την προσυπογραφή από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο νόμος αυτός, δεν θα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία του Κανονισμού της Βουλής, σε ό,τι αφορά την τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι στις μεταβατικές διατάξεις ή ορθότερα στη διάταξη που μιλάτε για την έναρξη ισχύος, είναι σαφές ότι πρέπει να οριστεί ότι η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως κι εκεί με τη διατύπωση την οποία πρέπει να βρείτε, οι δε διατάξεις που αφορούν την παρέμβαση της Βουλής, αρχίζουν να ισχύουν μόνο από την ημέρα που θα τεθεί σε ισχύ η τροποποιημένη πλέον ρύθμιση του Κανονισμού της Βουλής. Διαφορετικά –ενώ έτσι θα γίνει βέβαια στην πράξη γιατί δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά- θα έχουμε ένα νόμο που θα ισχύει -χωρίς αυτή τη διευκρίνιση από την ημέρα που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως- την στιγμή κατά την οποία δεν θα μπορεί να λειτουργήσει, αφού δεν έχει προηγηθεί η αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής.
Για την αρτιότητα, λοιπόν, τη νομοτεχνική και για τη θεσμική τάξη, θεωρώ -εγώ θεωρούσα ότι έπρεπε να μπει στην αιτιολογική έκθεση και να έρθει μετά από το νομοσχέδιο, αυτό είναι μία άλλη ιστορία- ότι στην περίπτωση αυτή πρέπει να μπει αυτή η διευκρίνιση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λάθος, κύριε Παυλόπουλε.
Μη σπεύσετε και εδώ να συμφωνήσετε, κύριε Υπουργέ, γιατί και πριν που συμφωνήσατε, νομίζω ότι πρέπει να το πάρετε πίσω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχει παρά να το πάρει πίσω και αυτό που συμφώνησε μαζί μου ο κύριος Υπουργός …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Να πω την άποψή μου τώρα κι εγώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό το λόγο, λοιπόν, θεωρώ ότι εδώ πρέπει να μπει αυτή η ρύθμιση.
Ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Παυλόπουλο.
Το λόγο έχει ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής, κ. Απόστολος Κακλαμάνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, ξεκινώ από το τελευταίο. Ο Κανονισμού της Βουλής, στο άρθρο 14, ορίζει σαφώς ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αναθέτει σε οποιοδήποτε άλλο θεσμικό όργανο ή η ίδια, εάν το Σύνταγμα, ο Κανονισμός ή ο νόμος ζητεί να διατυπώσει άποψη, γνώμη, εισήγηση κ.λπ..
Το θέμα, λοιπόν, είναι λυμένο από τον Κανονισμό.
Δεύτερον, εγώ θέλω να συγχαρώ τον Υπουργό, που με αυτή την πολύ ανοιχτή διάθεση παρακολουθεί, συμφωνεί, διαφωνεί, βελτιώνει. Και ίσως αυτό έχει σχέση και με το ότι είναι κατ’ εξοχήν κοινοβουλευτικός ανήρ ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Όμως, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι η τελευταία σκέψη διορθώνει προηγούμενες που μπορεί να είναι εσφαλμένες. Και αυτό δεν μειώνει νομίζω κανέναν, αντιθέτως τον τιμά το να βελτιώνει διατάξεις ακόμα και σημαντικές διατάξεις ενός νομοθετήματος που φέρνει στη Βουλή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι γίνονται δύο τομές εξαιρετικά σημαντικές, η αποτελεσματικότητα των οποίων βεβαίως θα κριθεί στην πράξη. Θα κριθεί πρώτα-πρώτα από το βαθμό, στον οποίο η εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία και η εκάστοτε κυβέρνηση, θα εννοεί την εφαρμογή αυτών των διατάξεων.
Σήμερα, εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία για το πώς και η Κυβέρνηση, η οποία ουσιαστικά παραιτείται ενός προνομίου που έχει και η κυβερνητική πλειοψηφία που στηρίζει απολύτως αυτή την κυβερνητική απόφαση, θα προσπαθήσει –το πιστεύω βασίμως- ώστε να εφαρμοστεί αποτελεσματικά αυτή η ρύθμιση.
Στο παρελθόν και για να μην κάνω διακρίσεις, μπορώ να πω στις κυβερνήσεις και των δύο παρατάξεων που κυβέρνησαν τον τόπο, δεν ήταν αυτονόητο αυτό. Κι αν υπάρχει ένας λόγος για τον οποίο εγώ είμαι θερμότατος υποστηρικτής αυτής της καινοτομίας, είναι διότι έζησα είτε ως Υπουργός Δικαιοσύνης, είτε ως δικηγόρος στον οποίο και στους οποίους εδώ, κύριε Παυλόπουλε, όπως ξέρετε, εμφανίζονται ακόμη και άγνωστοι παντελώς που δεν τους γνωρίσαμε, ασκούνται στη δικηγορία, δικαστικοί λειτουργοί ενόψει κρίσεων από το Υπουργικό Συμβούλιο είτε ως Βουλευτές συμπολίτευσης, είτε ως στελέχη και ασχολούμενοι ιδιαίτερα ως νομικοί με τα θέματα αυτά της Αντιπολίτευσης, για να ενημερωθούμε για τα καλά προσόντα του ενός, για τα αρνητικά προσόντα του άλλου, που κάποιος πάει να τον προωθήσει κ.λπ..
Νομίζω ότι αυτή η διαδικασία, κύριε Υπουργέ, που προτείνετε, είναι σωτήρια. Προσέξτε αν θέλετε κάποιες σκέψεις μου. Πρώτα–πρώτα ο κατάλογος που στέλνει το Υπουργικό Συμβούλιο, είναι αυτονόητο ότι θα είναι αλφαβητικός. Ο κατάλογος τον οποίο θα στείλει η Διάσκεψη των Προέδρων και αυτός πρέπει να είναι αλφαβητικός. Το αν η απόφαση ελήφθη με τα 4/5 ή ομοφώνως …
Με παρακολουθείτε, κύριε Παυλόπουλε, όπως κι εγώ, ας μιλούσα με τον Πέτρο Ευθυμίου, μιλούσα επ’ αυτών που λέγατε …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο, σας παρακολουθούμε κι εμείς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λοιπόν, είτε με τα 4/5 είναι είτε ομοφώνως η πρόταση της Διάσκεψης των Προέδρων, είναι εσωτερικό θέμα της Διασκέψεως. Εάν κάνουμε αυτό που προτείνατε, θα δίνουμε τη δυνατότητα σε ένα μέλος της Διασκέψεως – ας πούμε, στον κ. Σιούφα ή σε εμένα, όσο ζούμε και ο λαός μας έχει εδώ εκπροσώπους του- ένας θα λέει, εγώ έχω αυτή την άποψη, ή συμφωνείτε μαζί μου, αλλιώς δεν υπάρχει απόφαση Διασκέψεως.
Άρα, το θέμα δεν είναι αν θα υπάρξει ομοφωνία για έναν, αν θα υπάρξουν τα 4/5 για το δεύτερο ή τον τρίτο. Το θέμα είναι η Διάσκεψη, όπως και το Κοινοβούλιο όταν αποφασίζει, δεν ισχύει η όποια απόφασή του, ανάλογα με το πόσοι ήσαν, αν ήταν μικρή ή μεγάλη η πλειοψηφία. Πηγαίνει στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και από εκεί στο Εθνικό Τυπογραφείο. Είναι κανόνας αυτός της Δημοκρατίας, ο σεβασμός της εσωτερικής λειτουργίας των οργάνων της Πολιτείας. Σκεφτείτε, με την ίδια λογική, να έρθουμε αύριο και με κάποια διάταξη να πούμε, για τα αδικήματα τάδε, τάδε, τάδε…, να πούμε εσχάτης προδοσίας. Ά, πρέπει να είναι ομόφωνη η απόφαση του δικαστηρίου. Αλλιώτικα, τι θα γίνει; Δεν θα ισχύει; Θα υπάρχει απόλυτη ακυρότης; Διότι, αν δεχθούμε αυτό που άκουσα πιο πριν, αυτό θα σημαίνει ότι θα υπάρχει απόλυτη ακυρότητα -και απαξίωση σε τελική ανάλυση- αυτής της τομής που θέλουμε να κάνουμε, εάν ένα μέλος σας λέγω της Διασκέψεως των Προέδρων δεν θέλει.
(SS)
(1PN)
Μπορεί να έλθει ο Αντώνης ο Σκυλλάκος και να πει «Εμείς αυτά δεν τα δεχόμαστε, τι μας λέτε ανεξάρτητες αρχές», ή δεν ξέρω τι γνώμες κ.λπ. «αφού τα έχετε αποφασίσει από πριν». Μπορεί να το πει και να έχει, ίσως, και δίκιο αν αυτό που τώρα εκθύμως υποστηρίζουμε και η Κυβέρνηση φαίνεται ότι το εννοεί, εάν αυτή ή μια άλλη Κυβέρνηση στο μέλλον, πάψει να το εννοεί.
Τώρα, κάτι άλλο θέλω να πω, κύριε Υπουργέ. Κάποτε που ήμουν στη δυσάρεστη, πραγματικά, θέση, τη δύσκολη θέση, να προτείνω στο Υπουργικό Συμβούλιο ως Υπουργός Δικαιοσύνης, έφαγα έναν μήνα ξεσκονίζοντας φακέλους, διαβάζοντας εκθέσεις, βλέποντας αποφάσεις που έχουν αναιρεθεί, κοιτάζοντας σε ποιά δικαστήρια υπηρετούσε ο καθένας από τους υποψηφίους, κοιτάζοντας ακόμα ποιά ήταν η μεταχείριση δικαστών των λεγομένων πολύ γνωστών δικών, δικηγόροι είμαστε, πολίτες, πολιτικοί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αυτό που λέτε, ισχύει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μάλλον σβήστε το «πολιτικοί» γιατί εγώ πιστεύω ότι πολιτικός είναι κάθε πολίτης που είναι ενεργός και συναγωνίζεται σε ενεργητικότητα άλλους πολίτες. Δεν υπάρχει καμία τάξη πολιτικών που ακούτε: «οι πολιτικοί φταίνε». Ποιοί πολιτικοί φταίνε; Φταίμε όλοι στο βαθμό που είμαστε αχρείοι -όπως έλεγαν οι αρχαίοι Αθηναίοι- ή ασχολούμαστε ενεργά και ενεργότατα με τα κοινά. Όποιοι δεν ασχολούνται είναι αυτοί, οι πρώτοι που φταίνε και μετά οι άλλοι, ενδεχομένως, για τα λάθη που κάνουν.
Νομίζω, ότι η Διάσκεψη των Προέδρων -όπως εννοείται, αλλά ποτέ δεν συμβαίνει- έχει και το Υπουργικό Συμβούλιο. Εάν κατά το Σύνταγμα είναι το Υπουργικό Συμβούλιο και όχι ο Υπουργός με τον Πρωθυπουργό και δύο τρεις κατά κανόνα υποτίθεται που ξέρουν τα της δικαιοσύνης, που ζητείται η γνώμη τους ή οι αυθορμήτως προσέρχονται να πουν τη γνώμη τους και παρασκηνιακώς και σε συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου, όλα αυτά έχουν να κάνουν με την κακοδαιμονία αυτή, κύριε Παυλόπουλε. Διότι οι αποφάσεις αυτές του Υπουργικού Συμβουλίου ξέρουμε, επειδή δεν είναι διαφανείς, επειδή είναι αποφάσεις δύο τριών προσώπων και ανάλογα ποια πίεση μπορεί καθένας να ασκήσει στον Πρωθυπουργό, δηλαδή με τη γνώμη του εννοώ, έτσι λαμβάνονται αυτές οι αποφάσεις. Να απελευθερώσουμε, λοιπόν, τη δικαιοσύνη από αυτό το άγος. Και όπως θα έπρεπε το Υπουργικό Συμβούλιο και θα έπρεπε οι Υπουργοί της Δικαιοσύνης, να τρώνε χρόνο ώστε να κάνουν τις καλύτερες προτάσεις, έτσι νομίζω, οφείλει η Διάσκεψη των Προέδρων.
Οι εκθέσεις λοιπόνκ, των όποιων υποψηφίων, πρέπει να είναι στη διάθεση των μελών της Διασκέψεως, ώστε να μη χρειάζεται να ρωτήσουν το κόμμα τους ή τον άλλο συνάδελφό τους που υποτίθεται ότι θα γνωρίζει τα πράγματα, τι θα προκρίνει, γιατί εγώ πιστεύω, όπως κάναμε με τις ανεξάρτητες αρχές, άλλο ποιά κριτική ασκείται στη συνέχεια και ποιες άλλου είδους αδυναμίες εμφανίζονται. Αλλά είναι γνωστό -και το λέω πάντοτε για να το ξέρετε- ότι στην πρώτη εφαρμογή του νόμου για τις ανεξάρτητες αρχές, οποιοδήποτε κόμμα είχε δικαίωμα να διαγράφει, οποιονδήποτε προτείνεται από οποιαδήποτε πλευρά, και έτσι καταλήξαμε σε ομοφωνία.
Και θα ξέρουν και οι δικαστικοί λειτουργοί ότι δεν έχει νόημα το να εξασφαλίζουν την καλή γνώμη ενός κόμματος ή κάποιων προσώπων ή να τα έχουν καλά με κάποια μεγάλα δικηγορικά γραφεία. Έχουμε καταντήσει δικηγόροι που βρέθηκαν στις φυλακές να αποτελούν ένδειξη, το να αναλάβουν υποθέσεις, ότι έχουν δυνατότητα καλύτερης πρόσβασης στα δικαστήρια, από δικηγόρους που μοχθούν εντίμως υπερασπιζόμενοι τις υποθέσεις τους.
Τώρα, έρχομαι στο δεύτερο θέμα, επειδή κλείνουμε τη συνεδρίαση. Επιτρέψτε μου, τι χρόνο έχω; Γιατί κοιτάτε; Δύο λεπτά μου δώσατε μόνο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Έχετε ήδη μιλήσει τα προηγούμενα λεπτά και αυτά είναι τα πρόσθετα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Α, τα πρόσθετα! Σας ευχαριστώ.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το θέμα των Προϊσταμένων των δικαστηρίων και του Συμβουλίου Διοίκησης είναι πράγματι τόσο σοβαρό ώστε θα έλεγα -εγώ, τουλάχιστον, έτσι το φαντάζομαι- αυτή η ρύθμιση θα πρέπει να έχει έναν μεταβατικό χαρακτήρα. Με ποια έννοια; Εάν κατορθώσουμε και εμπεδωθεί στη συνείδησή μας, στη συνείδηση των μελλουσών περιόδων αυτής της Βουλής ότι πράγματι έχει αποκατασταθεί το αδιάβλητο, το αντικειμενικό, το αξιοκρατικό της επιλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, από εκεί και πέρα, δεν θα έχει λόγο υπάρξεως, μία ρύθμιση που πρέπει να παραδεχτούμε ότι έχει και αδυναμίες. Όπως αδυναμίες έχει και ο συνδικαλισμός. Για να μην πούμε ότι ο μεν συνδικαλισμός είναι και εμφανής, η παρεοκρατία είναι στα δικαστήρια. Εδώ έχουμε δει ακόμα και το θρησκευτικό συναίσθημα, το θρησκεύεσθαι, να αποτελεί στοιχείο συγκεντρώσεως δικαστών –θυμάστε άλλη πήγαινε στα Ιεροσόλυμα, άλλη πήγαινε στο Άγιο Όρος- ή η καταγωγή ή ακόμη και το έτος αποφοίτησης από τη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου ή αν είναι των Αθηνών ή της Θεσσαλονίκης ή η πιάτσα η δικηγορική.
Αυτά όλα, δυστυχώς είμαστε υποχρεωμένοι να σκεφτούμε ότι θα είναι οι αδυναμίες του συστήματος από την ώρα που -φτάσαμε στην κατάντια, στην κατάντια, στην κατάντια, τρεις φορές το λέω- η ηγεσία της δικαιοσύνης να παραγγέλνει πώς ασκούνται διώξεις, πώς θα καθυστερούν ανακρίσεις, πώς θα μπαίνουν υποθέσεις στο αρχείο, πώς θα εκδίδονται απαλλακτικά βουλεύματα. Αυτή είναι η κατάντια την οποία ξέρουμε πολύ καλά όλοι, τουλάχιστον όσοι εδώ -είτε διακονούντες τη δικαιοσύνη στο παρελθόν είτε τώρα- ξέρουμε καλά τι συμβαίνει. Γι’ αυτό κατεπείγει.
Και κύριε Υπουργέ αυτό που είπε ο κ. Παυλόπουλος, εκτός του ότι είναι λάθος όπως σας είπα από τον Κανονισμό της Βουλής, γιατί το προβλέπει ήδη αυτό, επείγει και για έναν άλλο λόγο. Κάποιοι έχουν θεωρήσει ότι αυτή η Κυβέρνηση, παρ’ όλη την κρισιμότητα των περιστάσεων, αυτές τις αρχές που διακήρυξε, για τη διαβούλευση, για την ανάρτηση στο διαδίκτυο των νομοσχεδίων, των προτάσεων να λένε οι πολίτες και οι φορείς τη γνώμη τους, κάποιοι έχουν τη γνώμη, ότι την εντολή που έχει από το λαό δεν την αισθάνεται τόσο ισχυρή, ώστε να προχωρήσει σε αυτά που έχει δεσμευτεί. Και οργιάζουν, κύριε Υπουργέ. Οργιάζουν και οφείλετε –δεν είναι ανάγκη να μας ενημερώσετε εδώ- να γνωρίζετε ότι αυτή τη στιγμή κλείνουν υποθέσεις. Αυτή τη στιγμή ανακριτές που σε άλλες υποθέσεις στο παρελθόν άφηναν να παραγραφούν, υποθέσεις τις έστελναν στο αρχείο, υποθέσεις που έπρεπε να κριθούν στο ακροατήριο εκλείνοντο με ένα βούλευμα, στο πόδι. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μία μεγάλη σπουδή για ζητήματα από την τελική κρίση των οποίων, εξαρτάται η τιμή της δικαιοσύνης και το όποιο κύρος έχει εναπομείνει στη συνείδηση του απλού πολίτη για το πολιτικό μας σύστημα. Γι’ αυτό επείγει, λοιπόν, η διαδικασία αυτή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ τελείωσα. Έχω τη γνώμη εκεί που λέτε ότι ο καθένας ψηφίζει τον Πρόεδρο της συνθέσεως του Συμβουλίου και δύο από τους υποψηφίους, ότι πρέπει να το διορθώσετε. Να μην υπάρξει -αυτό που ξέρουμε καλά και ως πολιτικοί, και συνδικαλιστές κ.λπ., η γραμμή ψηφίζουμε τον τάδε για Προϊστάμενο και τους δύο από δίπλα. Πρέπει με αυτόν τον τρόπο να διευκολύνουμε, να μην είναι μπετόν το οποιοδήποτε συμβούλιο. Ο κάθε υποψήφιος, ο κάθε ψηφοφόρος ψηφίζει Πρόεδρο όποιον θέλει και από τα άλλα δύο μέλη ψηφίζει έναν εκ των δύο. Γιατί δύο σταυρούς; Αυτό λέτε ότι θα ψηφίσει έναν για Πρόεδρο και δύο για μέλη της τριμελούς συνθέσεως.
(ΧΑ)
(1SS)
Να ψηφίσει έναν γιατί αυτό θα δώσει δυνατότητα …
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Έτσι είναι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, αγαπητέ Υπουργέ. Αν όμως το λέτε εσείς, πάει να πει ότι κάνω λάθος εγώ. Αυτό είδα εδώ. Είδα ότι κάθε μέλος της Ολομέλειας ψηφίζει έναν υποψήφιο πρόεδρο και μέχρι δυο για τα μέλη του συμβουλίου. Το «μέχρι δυο» νομίζω ότι είναι λάθος. «Και έναν για μέλος του συμβουλίου».
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, διαβάζω: «Τα ονόματα των εκλόγιμων αναγράφονται κατά αλφαβητική σειρά σε ένα ψηφοδέλτιο και κάθε μέλος της Ολομέλειας εκφράζει την προτίμησή του σε έναν μόνο υποψήφιο με σταυρό δίπλα στο όνομά του».
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτό εδώ που διαβάζω;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Εκτός αν είναι παλαιότερο. Δεν το ξέρω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προφανώς, διότι εδώ λέει ότι ψηφίζει έναν υποψήφιο πρόεδρο και μέχρι δυο για τα μέλη του συμβουλίου. Άρα, δεν υπάρχει θέμα.
Εγώ σας συγχαίρω. Ελπίζω ότι αυτό θα αποδώσει.
Υπάρχουν πολλοί δικαστές που θέλουν να είναι έξω και από κομματικές και από προσωπικές και από οποιασδήποτε άλλης μορφής διασυνδέσεις και διακλαδώσεις και οι οποίοι στέκονται αρνητικά στη ρύθμιση αυτή. Εγώ θέλω να πιστεύω ότι έστω σε πέντε, σε δέκα χρόνια, όταν θα έχει αποκατασταθεί μια ηγεσία πράγματι μη κομματιζόμενη, μη εξαρτώμενη, θα μπορούν γιατί εδώ υπάρχει ένα θέμα με τα μικρότερα δικαστήρια. Στο Ηράκλειο της Κρήτης, γιατί εκεί δεν βάζουμε συμβούλιο; Αυτό λέω.
Ευχαριστώ πολύ και καλή εφαρμογή στο νόμο σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Κακλαμάνη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Απαντώντας σ’ αυτό που ο Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης είπε, ήθελα να δώσω την εξής διευκρίνιση. Πρώτον, εγώ είπα ότι δεν είμαι υπέρ της απόψεως ανάλογα με το τι πλειοψηφία υπάρχει, αν είναι ομοφωνία κ.λπ.. Επειδή, όμως, μπορεί να τεθεί το ζήτημα πώς θα προτείνεται, είπα ότι το καλύτερο σ’ αυτήν την περίπτωση είπα ότι όταν προτείνει τρεις, εφόσον φτάνει να προτείνει τρεις με τη διαδικασία που προβλέπεται, το καλύτερο απ’ όλα θα ήταν να υπάρχει κατ’ αλφαβητική σειρά για να μη δημιουργούνται …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Με αλφαβητική συμφωνώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είπα, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είπατε αν προκρίνει έναν. Τι θα γίνει; Δεν θα υπάρχει η γνώμη της Διασκέψεως; Θα πάρει απόφαση για έναν και θα την εγκρίνει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Ίσα-ίσα ο Υπουργός μου είπε …Κύριε Πρόεδρε, εγώ εξέφρασα απορία με τη διάταξη. Δεν είπα τι πρέπει να γίνει. Ρωτώ, λοιπόν, τον Υπουργό: Εάν υποθέσουμε ότι δεν είναι τρεις αλλά είναι ένας ή δυο. Η απάντηση του Υπουργού ήταν ότι πρέπει –γιατί έτσι το λέει η διάταξη- να είναι οπωσδήποτε τρεις, οπότε στην περίπτωση αυτή δεν λειτουργεί.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο Υπουργός άλλωστε πρέπει να τους ακούσει όλους, όχι μόνο εσάς. Ο Υπουργός το σκέπτεται. Αυτό κατάλαβα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γι’ αυτό πριν μας απαντήσει …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε για να είναι ουσιαστικός ο διάλογός μας. Εγώ σας είπα κάτι πολύ καθαρό. Εάν ένα από τα είκοσι μέλη της Διασκέψεως θελήσει γιατί το πιστεύει, να τορπιλίσει όλη αυτή τη διαδικασία, απλούστατα με κάποιον άλλον ακόμη δεν θα συμφωνούν και δεν θα υπάρχουν ούτε τα 4/5.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άρα, κύριε Πρόεδρε, λέτε στον Υπουργό να κάνει την ερμηνεία -γιατί πράγματι θα προκύψει ερμηνευτικό πρόβλημα- ότι αυτό που λέει ότι πρέπει να είναι οπωσδήποτε τρεις, δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι οπωσδήποτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν νομίζω ότι λέει τη λέξη «οπωσδήποτε».
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια, σας τη διαβάζω. Κύριε Πρόεδρε, διάβασα καλά το νομοσχέδιο για να μπορώ να έχω τις αντιρρήσεις που είχα. Λέει: «Η γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής παρέχεται μέσα σε δυο μήνες από τότε που ζητήθηκε και αφορά πάντοτε αριθμό δικαστικών λειτουργών που δεν μπορεί να είναι μικρότερος ή μεγαλύτερος του αριθμού που ορίζεται από τις διατάξεις τάδε». Ούτε μικρότερος ούτε μεγαλύτερος, τρεις δηλαδή. Και λέω: Διευκρινίστε το μας τι σημαίνει αυτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προφανώς θα το διευκρινίσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί, κύριε Πρόεδρε, που έχω αντίρρηση…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μέσα στη Διάσκεψη των Προέδρων είναι μια αρμοδιότητα την οποία θα μπορεί η ελαχίστη μειοψηφία της Διασκέψεως να την τορπιλίσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ας μας το διευκρινίσει, ας το κάνει ευκρινέστερο. Εκεί, όμως, που έχω αντίρρηση σ’ αυτό που λέτε είναι για την εξουσιοδότηση την οποία παρέχει το άρθρο 14 του Κανονισμού της Βουλής. Πράγματι λέει στο τέλος: «και για όσα θέματα προβλέπεται σχετική αρμοδιότητα της Βουλής ή οργάνου της ρητά από το Σύνταγμα, τον Κανονισμό ή το νόμο». Και εγώ σας ρωτώ, κύριε Πρόεδρε. Αφού είναι έτσι η εξουσιοδότηση, αν ίσχυε αυτό που λέτε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κύριε Παυλόπουλε, γίνεται ένας διάλογος μεταξύ σας, απευθύνεστε προς το Προεδρείο, προς τον Υπουργό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απευθύνομαι σε σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω, λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, απαντώντας σ’ αυτό που εύλογα έθεσε ο κ. Κακλαμάνης, ότι πράγματι, υπάρχει αυτή η εξουσιοδότηση και λέει ό,τι λέει το Σύνταγμα, ο Κανονισμός ή ο νόμος που το αναθέτει. Είναι αυτονόητο βεβαίως ότι εφόσον αυτό είναι συνταγματικώς επιτρεπτό. Εγώ δεν το πιστεύω. Ο Υπουργός και εσείς πιστεύετε ότι είναι συνταγματικώς επιτρεπτό. Το λέμε.
Δεν φτάνει, όμως, να γίνει αυτό αλλά πρέπει να προστεθεί στον Κανονισμό και αυτό προκύπτει από τον ίδιο ως εξής: Θα φτάσουμε στο σημείο ο νόμος να αναθέτει τέτοιες αρμοδιότητες και να μην αποτυπώνονται μέσα στον Κανονισμό και να μην ξέρουμε, να ψάχνουμε κάθε φορά στο νόμο τι είναι εκείνο αν δεν το έχει πει ο Κανονισμός. Και ξέρετε γιατί αυτό φαίνεται σαφώς ότι έτσι είναι που το λέω; Αν ίσχυε αυτό που λέει ο σεβαστός Πρόεδρος κ. Κακλαμάνης, τότε εκεί που έρχεται και προστέθηκε στον Κανονισμό ύστερα, από την Αναθεώρηση του 2001, ότι είναι αρμόδια η Διάσκεψη των Προέδρων να επιλέγει στην περίπτωση αυτή τα μέλη των πέντε ανεξάρτητων αρχών, εδώ το περιέλαβε ρητά ο Κανονισμός. Αν ίσχυε, λοιπόν, η εξουσιοδότηση αυτή, τότε δεν χρειαζόταν, αφού το έλεγε το Σύνταγμα. Γιατί λέει: «Σύνταγμα, Κανονισμός της Βουλής ή ο νόμος». Αφού το λέει το Σύνταγμα, γιατί άραγε ο Κανονισμός να το προσθέσει αυτό έτσι ρητά;
Λέω, λοιπόν, στον κύριο Υπουργό. Όπως ακριβώς μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος ήρθαν και προσέθεσαν στον Κανονισμό αυτή τη διάταξη, να προστεθεί στον Κανονισμό και αυτή η αρμοδιότητα και γιατί αυτό απαιτεί η ίδια η τάξη –δεν μπορεί ο νομοθέτης να δίνει οιονεί εντολές στη Βουλή και η Βουλή ούτε καν να τις ενσωματώνει στο βασικό της σώμα που είναι ο Κανονισμός- και δεύτερον, γιατί για την ενημέρωση των Βουλευτών, για την ορθή τάξη των πραγμάτων, θα έπρεπε να ξέρουμε σε ποιες περιπτώσεις και όπου το λέει ο νόμος, έχει τέτοια αρμοδιότητα η Διάσκεψη των Προέδρων.
Καλό είναι η Διάσκεψη των Προέδρων να αποτυπώνει τις αρμοδιότητες μέσα στον Κανονισμό για να ξέρουμε τι μας γίνεται. Αλλιώς θα πρέπει να τρέχουμε κάθε φορά στο νόμο και αυτό δεν νομίζω ότι βοηθάει, ούτε την ανάγνωση των σχετικών διατάξεων και την ενημέρωση των Βουλευτών και όσων πρέπει να ενημερωθούν, ούτε νομίζω στην περίπτωση αυτή ότι ενισχύει το κύρος του Κοινοβουλίου όταν ένα τόσο σημαντικό θέμα, όπως είναι η ηγεσία της δικαιοσύνης, δεν το περιλαμβάνει αυτό ρητά στον Κανονισμό της, μέσα στις διατάξεις που αφορούν τη Διάσκεψη των Προέδρων. Είναι μια απλή τροποποίηση του Κανονισμού. Δεν είναι τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Πιστεύω, κύριοι συνάδελφοι και κύριε Παυλόπουλε, που μόλις τώρα μιλήσατε, ότι η υπέρβαση του χρόνου που δόθηκε απόψε και η ανοχή του Προεδρείου βοήθησε στην κατανόηση πάρα πολύ καλά του θέματος.
Κύριε Κακλαμάνη, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα πω μόνο τούτο. Ο κ. Παυλόπουλος και όλοι μας γνωρίζουμε καλά ότι υπάρχει η εννοιολογική ερμηνεία, η διασταλτική, η συσταλτική, η γραμματική και υπάρχει και η ιστορική ερμηνεία μιας διατάξεως και σ’ αυτή θέλω μόνο να σας πω τούτο: Επειδή σε διάφορες κοινοβουλευτικές μας επιτροπές είναι πρόθυμοι αρκετοί Υπουργοί όταν σηκώνεται ένας Βουλευτής και λέει για τους Προέδρους των νοσοκομείων ή τους Περιφερειάρχες ή τον Πρόεδρο του «ΔΗΜΗΤΡΑ» του Κέντρου Εκπαίδευσης, να γνωμοδοτεί η Επιτροπή και αυτό αφορά και την αδυναμία του νομοθετικού μας έργου -αυτό που τόσα χρόνια φωνάζω, ότι όλα αυτά πρέπει στις επιτροπές με προσοχή να μελετώνται, ώστε στην ολομέλεια να μην έχουμε ξανά- αυτό είχε οδηγήσει στο να χρειάζεται κάθε φορά -διότι πράγματι ο νόμος δεν μπορεί να τροποποιήσει τον Κανονισμό της Βουλής- τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής.
Στην τελευταία, λοιπόν, τροποποίηση που έγινε του Κανονισμού, η οποία βέβαια υποβλήθηκε και στην Επιστημονική Υπηρεσία και σε συνεργασία μαζί τους σε τέτοια θέματα διατυπώθηκαν και οι διατάξεις, κρίθηκε και κρίνανε αυτό και είμαι βέβαιος ότι όταν ακούτε αυτά, θα το δεχθείτε και εσείς. Άλλως, θα είχε νόημα μια διάταξη που θα προέβλεπε για το παρελθόν;
(AM)





(1ΧΑ)
Λέει ή ο νόμος. Και όλα -πρέπει να σας πω- τα αιτήματα που έρχονται, πάνε στον Πρόεδρο της Βουλής. Υποτίθεται ότι η Διάσκεψη τα στέλνει στις ad hoc επιτροπές, είτε στην Επιτροπή Θεσμών, είτε στην υποεπιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων κ.λπ.. Αυτή είναι η λειτουργία του Κοινοβουλίου, πάγια λειτουργία. Άλλως, σε αρκετές περιπτώσεις μέχρι τώρα, με αυτή τη διάταξη, ο Κανονισμός της Βουλής τα αναθέτει σε άλλα όργανα του Κοινοβουλίου
Σε κάθε περίπτωση είναι και αυτό θέμα εσωτερικής λειτουργίας του Κοινοβουλίου, αγαπητέ κύριε Παυλόπουλε. Και μην επιμένετε σε αυτό, νομίζω ότι μπορεί να προχωρήσει κανονικά η ρύθμιση αυτή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως, η έκθεση της επιστημονικής επιτροπής αυτό λέει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Απόστολο Κακλαμάνη για τη συμβολή του στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, κ. Χάρης Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και
Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρία Πρόεδρε, τα Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων αποτελούν τη βάση για την ιστορικοβουλητική ερμηνεία του νομοθέτη. Συνεπώς, ό,τι αποσαφηνισθεί και αυτή τη στιγμή, όπως άλλωστε και σε όλη τη διάρκεια της συζητήσεως, θα είναι εξαιρετικά χρήσιμο ερμηνευτικό εργαλείο για το νόμο. Γι’ αυτό ακριβώς και σπεύδω να διευκρινίσω ορισμένα από τα θέματα που εθίγησαν.
Πρώτον, τέθηκε το ερώτημα: η Διάσκεψη των Προέδρων γνωμοδοτεί οπωσδήποτε για τρεις ή και για λιγότερους, ας πούμε δύο ή έναν;
Όχι τυχαία, κύριες και κύριοι συνάδελφοι, προσδιορίσαμε ότι οπωσδήποτε η γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων πρέπει να ισούται με πρόταση τριών εκ των προεπιλεγέντων έξι. Γιατί αυτό; Γιατί εάν η Διάσκεψη των Προέδρων τελικώς, κατά τη συζήτηση στο εσωτερικό της, προέκρινε έναν, λόγου χάρη, υποψήφιο…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και δύο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και
Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): …ή και δύο, θα ήταν υπερβαλλόντως δεσμευτική για το Υπουργικό Συμβούλιο, ιδιαίτερα εάν ήταν ένας ο προτεινόμενος. Και εάν το Υπουργικό Συμβούλιο τελικά –επειδή δεν δεσμεύεται από τη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων- επέλεγε κάποιον άλλον από τον προταθέντα ένα, αμέσως θα δημιουργείτο πολιτικό και δεοντολογικό πρόβλημα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν δεσμεύεται.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και
Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Αυτό ακριβώς λέω. Γι’ αυτό ακριβώς υπάρχει και μία ισορροπία στη νομοθετική πρόταση της Κυβέρνησης. Προεπιλέγονται έξι, το ήμισυ αποτελεί αντικείμενο της Διάσκεψης των Προέδρων και ασφαλώς, όταν έχουμε τρεις προτάσεις, η Κυβέρνηση παρ’ ότι δεν δεσμεύεται, πολύ δύσκολα σε αυτήν την περίπτωση, θα μπορούσε να αγνοήσει την πρόταση της Διασκέψεως των Προέδρων.
Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα. Τρόπον τινά, υπάρχει στην κατάταξη των υποψηφίων, των κριθέντων, για τους τρεις που θα έχουμε πρόταση από τη Διάσκεψη των Προέδρων, κάποια αξιολόγηση; Η αξιολόγηση της Διάσκεψης των Προέδρων είναι η πρόταση γνώμης για τρεις. Είναι η πρόκριση, δηλαδή, για τρεις εκ των προεπιλεγέντων έξι.
Πώς θα γίνεται η κατάταξή τους; Κατά την αποστολή των ονομάτων, μετά την απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου από τον Υπουργό Δικαιοσύνης προς την Διάσκεψη των Προέδρων, με αλφαβητική σειρά, κύριε Πρόεδρε. Και κατά τον ίδιο τρόπο, κατά αλφαβητική σειρά, θα κατατάσσει και η Διάσκεψη των Προέδρων. Αποδέχομαι πλήρως. Άλλωστε αυτό εξ αρχής είχε υπόψη της η Κυβέρνηση, να υπάρχει αλφαβητική κατάταξη και κατά την αποστολή των προεπιλεγέντων έξι από το Υπουργικό Συμβούλιο και κατά τη διατύπωση γνώμης από τη Διάσκεψη των Προέδρων προς την Κυβέρνηση και τον Υπουργό Δικαιοσύνης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Άσχετα εάν είναι ομόφωνη ή τα 4/5;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και
Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Μας είναι αδιάφορο αυτό. Το πώς αποφασίζει η Βουλή σε όλα της τα συλλογικά όργανα είναι interna corporis, δεν επεμβαίνει η Κυβέρνηση κι ούτε αξιολογεί. Ορθά έχει επισημανθεί αυτό. Και δεν θα θέλαμε αυτές τις λεπτομέρειες να τις συμπεριλάβουμε στο νομοθετικό μας κείμενο, διότι θα παραβιάζαμε μία κοινοβουλευτική δεοντολογία, να επεμβαίνουμε με το νόμο στα της Διασκέψεως των Προέδρων.
Είναι προφανές επίσης, κύριε Πρόεδρε, κύριε Κακλαμάνη, ότι η Διάσκεψη των Προέδρων από τη στιγμή που θα ζητήσει οποιοδήποτε στοιχείο αφορά τους έξι προεπιλεγέντες, όπως το ζητήσει και ότι ζητήσει, θα είναι στη διάθεση της Διασκέψεως των Προέδρων. Γι’ αυτό δεν χωρεί καμία συζήτηση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πολύ ωραία. Αυτό γράφεται στα Πρακτικά και είναι σαφές.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και
Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου μία ακόμη σκέψη.
Θεωρούμε πραγματικά ότι αυτή είναι μία σημαντική τομή στη λειτουργία της Δικαιοσύνης. Δεν σημαίνει ότι επιλύονται στο σύνολό τους τα προβλήματα της Δικαιοσύνης. Έχουμε να διανύσουμε πολύ μεγάλο δρόμο και πρέπει να καταβληθεί πολύ μεγάλη προσπάθεια.
Ήδη ανακοίνωσα ότι πολύ σύντομα θα επεξεργαστούμε σχέδιο νόμου σε συνεργασία, βεβαίως, με τις ενώσεις των δικαστικών λειτουργών, σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο γίνονται οι υπηρεσιακές μεταβολές των δικαστικών λειτουργών για να ενισχύσουμε την εσωτερική τους ανεξαρτησία.
Θέλω να γνωρίζει ο συνάδελφος, ο κύριος Τσούκαλης ο οποίος έθεσε και το θέμα ότι ήδη, με απόφασή μου, συγκροτήθηκαν πέντε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Οι αποφάσεις βρίσκονται στο Εθνικό Τυπογραφείο και θα δημοσιευθούν τις προσεχείς ημέρες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ)
Είναι πέντε νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που αφορούν πρώτον, την αναμόρφωση του Ποινικού Κώδικα, δεύτερον, την αναμόρφωση του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, τρίτον, την αναμόρφωση του Κώδικα Νόμων για τα Ναρκωτικά, τέταρτον, την αναμόρφωση του Σωφρονιστικού Κώδικα και πέμπτον, την αναθεώρηση του Νομοθετικού Πλαισίου για το ξέπλυμα του «βρώμικου» χρήματος.
Πολύ σύντομα, αυτές οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα λειτουργήσουν. Ο χρονικός ορίζοντας, εντός του οποίου θα πρέπει να παραδώσουν συντεταγμένα νομοσχέδια, είναι η 31η Δεκεμβρίου του τρέχοντος έτους. Εάν κρίνω από τις ήδη λειτουργούσες νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που είχαν χρονικό ορίζοντα μέχρι το τέλος Μαρτίου, είμαι βέβαιος ότι θα παραχθεί εξαιρετικό έργο.
Σε αυτές τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, συμμετέχουν –θέλω να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι- όλοι κατ’ αρχήν οι πρωτοβάθμιοι καθηγητές όλων των νομικών τμημάτων της χώρας. Συμμετέχουν εξαίρετοι δικαστικοί λειτουργοί, εξαίρετοι εκπρόσωποι του δικηγορικού κόσμου.
Και, θέλω να πιστεύω, ότι η εργασία τους θα αποτελέσει κτήμα της νομικής κοινότητας, θα αποτελέσει αντικείμενο σχολίων του πολιτικού κόσμου, πριν εισαχθούν στη Βουλή για περαιτέρω συζήτηση και ψήφιση των αντίστοιχων νομοσχεδίων.
Θα ήθελα και τους συναδέλφους που υπερψήφισαν και υπερψηφίζουν το νομοσχέδιο και τους συναδέλφους που διαφώνησαν, αλλά με πολύ γόνιμο τρόπο συμμετείχαν στη συζήτηση, να τους ευχαριστήσω θερμά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ορίστε, κύριε Σιούφα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Παρακολούθησα τη συζήτηση που έγινε σχετικά με τη Διάσκεψη των Προέδρων που ο νόμος αναθέτει την έκφραση γνώμης προς την Κυβέρνηση και το Υπουργικό Συμβούλιο, σε ό,τι αφορά την επιλογή των ηγεσιών των τριών ανωτάτων δικαστηρίων της Δικαιοσύνης. Και παρακολούθησα και την τοποθέτηση τόσο του Προέδρου, του κ. Κακλαμάνη, όσο και του πρώην Υπουργού, του κ. Παυλόπουλου.
Είμαι της γνώμης ότι η ρύθμιση αυτή, όπως θα περιληφθεί στο νόμο, πρέπει να μεταφερθεί στον Κανονισμό της Βουλής και μάλιστα, με πολύ περισσότερες λεπτομέρειες και όχι να περιοριστούμε στη λειτουργία της Διάσκεψης των Προέδρων γι’ αυτό το έργο, ανεξάρτητα εάν συμφωνεί κανείς ή δεν συμφωνεί μόνο στο νόμο.
(SM)

(AM)
Ο Πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης, πολλές φορές και κατά τη διάρκεια της προεδρίας του αλλά και μετά, όταν είχε επιχειρηθεί από υπουργούς να αναμείξουν τη Βουλή με αρμοδιότητες διά των νόμων, χωρίς αυτές να έχουν ενσωματωθεί στον Κανονισμό της Βουλής και παρά την πρόβλεψη η οποία υπάρχει στο άρθρο 14 του Κανονισμού, είχε εναντιωθεί σφόδρα.
Κατάλαβα καλά, κύριε Κακλαμάνη; Υποστηρίζετε, ότι μπορεί να λειτουργήσει αυτό το έργο της Διάσκεψης των Προέδρων, χωρίς να ενσωματωθούν οι σχετικές πρόνοιες του νόμου στον Κανονισμό της Βουλής ή όχι;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κοιτάξτε, είναι γεγονός αυτό που είπατε, διότι πολλές φορές μας έρχονται -όπως αποδέχονται οι υπουργοί, όπως σκέφτονται- ζητήματα, για τα οποία η Διάσκεψη δεν είναι δυνατόν να ασχολείται.
Εγώ βλέπω και πάλι τη ρύθμιση αυτή του Κανονισμού και επειδή προβλέπω, κύριε Υπουργέ, ότι όλο αυτό το σύστημα -το οποίο εισάγεται με το νόμο αυτό- θα αμβλυνθεί με πολλούς τρόπους, έχω τη γνώμη για να ικανοποιήσω και την άλλη άποψη, ότι θα μπορέσουμε. Άλλωστε είναι εν κινήσει η διαδικασία τροποποίησης του Κανονισμού. Θα το βάλουμε μέσα λοιπόν και αυτό και τελειώνει η ιστορία. Οπότε, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν αντιπαρατίθεμαι με τον Πρόεδρο τον κ. Κακλαμάνη, του οποίου η πείρα είναι τεράστια …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Κύριε Σιούφα, έχει μία παρέμβαση σε αυτήν τη διαλεκτική, ο κύριος Υπουργός.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να κινηθεί ο Κανονισμός, όμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Θα συμπεράνουμε, κύριε Πλεύρη. Είναι ωφέλιμη αυτή η συζήτηση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να γνωρίζετε κάτι, δεν ετέθη από κανέναν θέμα, ούτε από τον Πρόεδρο τον κ. Κακλαμάνη, ούτε πολύ περισσότερο από την πλευρά της Κυβέρνησης, να λειτουργήσουμε μόνο με τη νομοθετική πρόβλεψη.
Είναι προφανές, ότι πριν συζητήσουμε οτιδήποτε γι’ αυτό το νομοσχέδιο, αυτό είχε τεθεί υπόψη του νυν Προέδρου της Βουλής. Άρα, οίκοθεν νοείται ότι θα ενσωματωθούν στον Κανονισμό της Βουλής, για να υπάρχει πλήρης αντιστοίχηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Και οίκοθεν νοείται και ο δρόμος είναι ανοιχτός.
Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Χαίρομαι, γιατί διευκρινίστηκε ένα θέμα κοινοβουλευτικής τάξεως.
Και μία δεύτερη τοποθέτηση, κύριε Πρόεδρε. Άκουσα διά μακρόν το πόσο χρόνο είχε ξοδέψει ο κ. Κακλαμάνης ως Υπουργός Δικαιοσύνης, για να μπορέσει να διαλέξει τους καλύτερους των δικαστών, για να προτείνει στην Κυβέρνηση. Και βεβαίως κάτι ανάλογο θα κάνετε και εσείς ή έκαναν και οι προηγούμενοι υπουργοί όταν πρότειναν τις πολιτικές ηγεσίες …
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι θέμα επάρκειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Μη διακόπτετε, κύριε Κακλαμάνη, για να αγόμεθα στο τέλος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Είναι πιο ζωντανή η συζήτηση.
Εμένα θα μου επιτρέψετε να προτείνω, για να μην υπάρξει αυτή η εμπλοκή και να συνδυάσουμε με τον καλύτερο τρόπο δύο πράγματα. Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν δέχεστε αυτά τα έξι πρόσωπα, αντί να αναλαμβάνετε εσείς το φορτίο, να σας τα προτείνουν οι ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων, που θα ήταν και χρυσή τομή.
Και βεβαίως αφού θα επιλέγονται με τη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων από το Υπουργικό Συμβούλιο, να έχουμε με αυτόν τον τρόπο -μια και μιλήσατε ότι η συμμετοχή όπως στο αυτοδιοίκητο των ίδιων των δικαστών προάγει τη δικαιοσύνη- οι ολομέλειες των δικαστηρίων να σας προτείνουν τα έξι πρόσωπα ή και περισσότερα και από εκεί να οδηγούνται στη Διάσκεψη των Προέδρων και στο Υπουργικό Συμβούλιο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Ευχαριστούμε τον κ. Σιούφα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Αίθουσα «Ελευθέριος Βενιζέλος» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής τριάντα οκτώ μαθητές και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί από το 6ο Γυμνάσιο Ιωαννίνων.
Η Βουλή τους καλωσορίζει
(Χειροκροτήματα)
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 7 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων» και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά κατ’ άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το άρθρο 2 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: «Παρών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το άρθρο 4 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το άρθρο 5 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το άρθρο 6 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το άρθρο 7 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα; Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βύρων Πολύδωρας): Συνεπώς, το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 19.40’ λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 19 Μαρτίου 2010 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, αρμοδιότητας των Υπουργείων Οικονομίας, Οικονομικών και Εξωτερικών, σχετικά με τις διεθνείς οικονομικές πιέσεις προς τη χώρα μας.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ









1 / 62 ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΜΙΧΑΛΗΣ 18/3/2010 DA0318PM.DOC

Τελευταία Αποθήκευση: 18/3/2010 10:24:00 μμ Από: ΛΙΟΠΙΑΡΗ
Εκτυπώθηκε: 18/3/2010 10:18:00 μμ

PDF:

es20100318(apog)_1.pdf

TXT:

es100318ap_1.doc

Επιστροφή