Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΓ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄ , Συνεδρίαση: ΠΖ' 18/03/2010

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Το παρακάτω Πρακτικό δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές, συντακτικές και νομοτεχνικές διορθώσεις.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΓ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΖ’
Παρασκευή 18 Μαρτίου 2010

Αθήνα, σήμερα στις 18 Μαρτίου 2010, ημέρα Πέμπτη και ώρα 09.33΄ συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Β’ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΡΟΔΟΥΛΑΣ ΖΗΣΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κυρία, Ουρανία Παπανδρέου-Παπαδάκη, Βουλευτή Ευβοίας, τα εξής:
«Ο Βουλευτής Αθηνών κ. Αθανάσιος Τσούρας κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εθνική Συνομοσπονδία Ατόμων με Αναπηρία ζητεί την άμεση λήψη μέτρων για τη συνέχιση της λειτουργίας της Ειδικής Μονάδας Παίδων Εφήβων του Οδοντιατρικού Τμήματος του Γενικού Νοσοκομείου Παίδων Πεντέλης.
Ο Βουλευτής Πέλλης κ. Γεώργιος Καρασμάνης κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αριδαίας Πέλλας ζητεί την αποζημίωση των παραγωγών σπαραγγιού της περιοχής για τις ζημιές που υπέστησαν οι καλλιέργειες τους από δυσμενείς καιρικές συνθήκες.
Οι Βουλευτές κ.κ. Αντώνιος Σκυλλάκος και Απόστολος Νάνος κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Δημοτικό Διαμέρισμα της Κοινότητας Δομενίκου, του Δήμου Ποταμιάς Λάρισας ζητεί την αποζημίωση των αμυγδαλοπαραγωγών της περιοχής του, που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από καρπόπτωση.
Ο Βουλευτής Πειραιώς κ. Παναγιώτης Λαφαζάνης κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ταμείο Αλληλοβοηθείας Προσωπικού Ιονικής – Λαϊκής Τράπεζας ζητεί νομοθετική ρύθμιση για την καταβολή εισφορών από τις αποδοχές εργαζομένων στις Τράπεζες υπέρ της Κοινωνικής Ασφάλισης.
Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. Μιχαήλ Παντούλας κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Ηπείρου του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ζητεί τη χρηματοδότηση μελετών και την εκτέλεση των αναγκαίων έργων για την αντιμετώπιση των επικίνδυνων κατολισθητικών φαινομένων που παρουσιάζονται σε περιοχές της Ηπείρου.
Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. Κωνσταντίνος Τασούλας κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συνταξιούχων του ΟΑΕΕ ζητεί την εξεύρεση λύσης για την είσπραξη των συνδρομών των μελών της προς τα Σωματεία, μέσω του ασφαλιστικού τους φορέα.»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Ουρανία Παπανδρέου Παπαδάκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων των Υπουργών θα συζητηθεί η με αριθμό 593/15.3.2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Βασιλείου Μουλόπουλου προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης σχετικά με την εφημεριακή στελέχωση των Δημοσίων Νοσοκομείων και Κέντρων Υγείας της χώρας κ.λπ.
«Η άρνηση της Κυβέρνησης να προβεί σε ρητή δήλωση σεβασμού και πλήρους υλοποίησης του ν.3754/2009 καθώς και της κλαδικής συμφωνίας που υπεγράφη ανάμεσα στην ΟΕΝΓΕ και το Υπουργείο Υγείας πριν ένα χρόνο, οδηγεί σε πρωτοφανή έκρυθμη κατάσταση τα νοσοκομεία και τους νοσοκομειακούς να οδηγούνται εκ των πραγμάτων, σε κατάθεση προγραμμάτων τεσσάρων εφημεριών ανά γιατρό το μήνα.
Σε συνδυασμό με τις επισχέσεις εργασίας για απλήρωτες εφημερίες προκαλείται πλήρης παράλυση στα δημόσια νοσοκομεία και κέντρα υγείας της χώρας. Επιπλέον, από τις 2000 προσλήψεις γιατρών που έπρεπε να έχουν γίνει μέχρι τον Ιούλιο του 2009, δεν έχει γίνει ούτε μία.
Τέλος, με την πρωτοφανή μείωση των πιστώσεων για τις εφημερίες του 2010, πλήττεται όχι τόσο το εισόδημα των νοσοκομειακών γιατρών, όσο ο «σκληρός πυρήνας» του ΕΣΥ που είναι η επείγουσα περίθαλψη και τίθεται υπό αίρεση η ασφαλής στελέχωση και λειτουργία των νοσοκομείων και κέντρων υγείας την ώρα του επείγοντος περιστατικού, την ώρα δηλαδή που δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή για τον πολίτη πέρα από το δημόσιο σύστημα υγείας.
Με βάση τα παραπάνω ερωτάται η κυρία Υπουργός:
1. Θα προσαυξηθεί το κονδύλιο εφημεριών κατά 100 εκατομμύρια ευρώ ώστε να εξασφαλιστεί η ασφαλής εφημεριακή στελέχωση των νοσοκομείων και να μην κινδυνεύσουν ανθρώπινες ζωές;
2. Θα σεβαστεί και θα υλοποιήσει άμεσα και στα ακέραιο την κλαδική συμφωνία της 1ης Δεκεμβρίου 2008, προχωρώντας εκτός των άλλων άμεσα στις 2000 προσλήψεις που προβλέπει ο ν.3754/2009;»
Στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Βασίλειο Μουλόπουλο θα απαντήσει η Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κυρία Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου.
ΜΑΡΙΑ-ΕΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Όπως ξέρετε, αγαπητέ συνάδελφε, από την πρώτη μέρα μετά τις εκλογές η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έδωσε σαφές δείγμα γραφής για τη στήριξη του Εθνικού Συστήματος Υγείας, για τη στήριξη των γιατρών, των νοσηλευτών, όλων των εργαζομένων στα δημόσια νοσοκομεία. Και θέλω εδώ άλλη μια φορά να αναγνωρίσω ότι με πατριωτισμό, με αυταπάρνηση, κρατούν όρθιο ένα υπερχρεωμένο, όπως παραλάβαμε και με τεράστια προβλήματα, Εθνικό Σύστημα Υγείας.
(ΒΑ)
(XF)
Τα δείγματα γραφής ήταν σαφή. Πρώτα απ’ όλα, όπως γνωρίζετε, προχωράμε, παρά την τεράστια κρίση που ζει η χώρα μας και την ανάγκη να υπάρχουν παντού εξοικονομήσεις, το πρόγραμμα των προσλήψεων για ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Άρα, υλοποιείται αυτή η δέσμευση που υπήρχε, την οποία έχουμε συζητήσει πολλές φορές και με την ΟΕΝΓΕ, την οποία αναφέρετε.
Θέλω να είμαι συγκεκριμένη απέναντί σας και να πω ότι αρχικά είχαν προβλεφθεί 2000 θέσεις. Για τις 1000 θέσεις -το ΠΑΣΟΚ με τον πρώτο νόμο που έφερε στη Βουλή το Νοέμβριο- πήρε εξουσιοδότηση η Υπουργός Υγείας προκειμένου να συσταθούν, το οποίο και κάναμε. Έτσι, αυτή τη στιγμή η πραγματικότητα είναι ότι μιλάμε για 2090 νέες θέσεις, εκ των οποίων –για να είμαστε σαφείς με νούμερα- 786 θέσεις είναι ήδη προκηρυγμένες, 914 θέσεις είναι από αυτές που έχουν συσταθεί με την εξουσιοδότηση του Νοεμβρίου -έχουν ήδη υπογραφεί από μένα και είναι στο Εθνικό Τυπογραφείο για δημοσίευση, δημοσιεύονται αυτή την εβδομάδα- και έχουν ετοιμαστεί οι προκηρύξεις που βγαίνουν και αυτές στον αέρα. Επίσης, όπως γνωρίζετε, οι υπόλοιπες θέσεις αφορούν ειδικευόμενους γιατρούς, εκ των οποίων οι 193 θέσεις έχουν ήδη συσταθεί -επειδή υπήρχε και η σχετική γνωμοδότηση του ΚΕΣΥ- και οι υπόλοιπες 57 είναι τώρα στο ΚΕΣΥ και ελπίζουμε την επόμενη εβδομάδα να ολοκληρωθεί και αυτή η εκκρεμότητα. Βλέπετε ότι είμαστε απόλυτα συνεπείς σε ό,τι έχουμε δηλώσει. Και αυτά τα στοιχεία τα παρέδωσα την Τρίτη στην ΟΕΝΓΕ στη συνάντηση που είχαμε.
Όσον αφορά τις εφημερίες, ξέρετε πολύ καλά ότι οι γιατροί, δυστυχώς, έχουν ταλαιπωρηθεί με το θέμα των εφημεριών. Να σας πω ενδεικτικά ότι πέρσι πληρώθηκαν εφημερίες μετά τον Απρίλη. Εμείς τι είπαμε; Πρώτα απ’ όλα, μέχρι το τέλος της χρονιάς, ενώ παραλάβαμε Οκτώβριο στο κλείσιμο του Προϋπολογισμού, κάναμε αγώνα δρόμου, για να μπορέσουμε να πληρώσουμε τις εφημερίες μέχρι και το Νοέμβριο. Οι εφημερίες του Δεκεμβρίου -είναι 36.000.000 ευρώ, οι οποίες πάνε λογιστικά στην επόμενη χρονιά- υπεγράφησαν προχθές από τον Υφυπουργό Οικονομικών κ. Σαχινίδη. Διότι, κύριε συνάδελφε, όταν μιλάμε για επίσχεση εργασίας, μιλάμε για δεδουλευμένα. Τα δεδουλευμένα, λοιπόν, θα πληρωθούν όσον αφορά το Δεκέμβριο. Και όχι μόνο αυτό. Σε συνεννόηση με τους συναδέλφους στο Υπουργείο Οικονομικών και για κάποια υπόλοιπα προ του Δεκεμβρίου του 2009 -που δεν είχαν μπορέσει να εκταμιευτούν λόγω του ότι έκλεινε το οικονομικό έτος- υπάρχει πολιτική δέσμευση ότι και αυτά θα απελευθερωθούν στις επόμενες μέρες.
(Στο σημείο αυτό χτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού)
Από εκεί και πέρα, όσον αφορά το πρόγραμμα –και τελειώνω, κυρία Πρόεδρε, θα επανέλθω στη δευτερολογία μου- των εφημεριών του 2010, ακριβώς επειδή γνωρίζουμε ότι η εφημερία είναι κρίσιμη για την ασφαλή και ομαλή λειτουργία του δημόσιου νοσοκομείου και είναι υποχρεωτική εργασία για τους γιατρούς, για αυτό το λόγο συμφωνήσαμε με το Υπουργείο Οικονομικών να μη γίνει στις εφημερίες η παρακράτηση του 10% που υπάρχει για όλες τις άλλες πιστώσεις για όλα τα Υπουργεία και για όλες τις άλλες υποχρεώσεις του Κρατικού Προϋπολογισμού, καθώς και στις υπερωρίες του νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Βασίλειος Μουλόπουλος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΟΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Υπουργέ, συνεχίζετε με τις διακηρύξεις καλών προθέσεων. Σας θυμίζω πως όταν αναλάβατε την ηγεσία του Υπουργείου Υγείας, δηλώνατε σε κάθε δημόσια τοποθέτησή σας ότι ένα από τα σοβαρότερα προβλήματα που είχατε να αντιμετωπίσετε ήταν η εκρηκτική κατάσταση για τις επισχέσεις εργασίας των νοσοκομειακών γιατρών, για τις απλήρωτες και δεδουλευμένες εφημερίες τους. Σας θυμίζω επίσης ότι στις 25.1.2010 σε ραδιοφωνικό σταθμό στον «ΘΕΜΑ F.M» λέγατε «Οι άνθρωποι είναι σε απελπισία, ειδικά στα περιφερειακά νοσοκομεία, γι’ αυτό βρήκαμε μία λύση με νομοθετική ρύθμιση που περάσαμε και λύσαμε το πρόβλημα από οικονομικής και θεσμικής άποψης και οι 1000 γιατροί που προσλαμβάνουμε είναι ακριβώς για να ομαλοποιηθεί το σύστημα των εφημεριών». Και συνεχίζατε, λέγοντας: «Υπάρχει μία έρευνα του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης που λέει ότι ο Έλληνας γιατρός του ΕΣΥ είναι εξουθενωμένος». Σήμερα η κατάσταση δεν έχει αλλάξει σε τίποτα και αυτό δείχνει ότι υπάρχει τελικά συνέχεια στο κράτος! Η Νέα Δημοκρατία εξουθένωσε τους γιατρούς, η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να τους εξοντώσει την ώρα που είναι περισσότερο αναγκαίο από ποτέ να στηρίξετε τα δημόσια νοσοκομεία, στα οποία, όπως ξέρετε, έχει σημειωθεί αύξηση προσέλευσης κατά 20%, λόγω της διεύρυνσης της φτώχιας από την κρίση. Η Κυβέρνηση απαξιώνει το ΕΣΥ, αφήνοντάς το χωρίς πόρους, χωρίς επαρκείς υποδομές και εξοπλισμό, με δραματικές ελλείψεις σε ανθρώπινο δυναμικό. Δεν φαίνεται να απασχολεί την Κυβέρνηση ούτε η επικείμενη κατάρρευση του εφημεριακού καθεστώτος, λόγω της δηλωμένης άρνησης των γιατρών να εφημερεύουν πάνω από τέσσερις φορές το μήνα, ούτε η επισφαλής λειτουργία των νοσοκομείων και των Κέντρων Υγείας, λόγω των αλλαγών στα προγράμματα εφημερίας από ορισμένες διοικήσεις, ούτε πολύ περισσότερο η αναστάτωση που θα προκληθεί από τις επισχέσεις εργασίας που έχουν ήδη ξεκινήσει και, όπως ξέρετε, από τη Δευτέρα γενικεύονται σε όλα τα νοσοκομεία.
Η ΟΕΝΓΕ έχει αποφασίσει ότι η αν Κυβέρνηση δεν υλοποιήσει την κλαδική συμφωνία, οι νοσοκομειακοί γιατροί αρνούνται να συναινέσουν σε υπερωριακή εργασία άνω των τεσσάρων εφημεριών το μήνα και προχωρούν σε πανελλαδική επίσχεση εργασίας από τη Δευτέρα.
Κυρία Υπουργέ, αν πράγματι πιστεύετε ότι η υγεία δεν είναι μία εξαρτημένη μεταβλητή του δημοσιονομικού προβλήματος, οφείλετε να κάνετε κάτι τώρα και να μας απαντήσετε συγκεκριμένα -γιατί και η πρώτη σας ομιλία δεν είχε κάτι το συγκεκριμένο- αν θα προσαυξηθεί το κονδύλι των εφημεριών κατά 100.000.000 ευρώ, ώστε να εξασφαλιστεί η ασφαλής εφημεριακή στελέχωση των νοσοκομείων και αν θα εφαρμόσετε άμεσα και στο ακέραιο την κλαδική συμφωνία της 1.12.2008, προχωρώντας με συγκεκριμένο όμως χρονοδιάγραμμα στις δύο χιλιάδες προσλήψεις που προβλέπει ο νόμος.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Μουλόπουλο.
Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ-ΕΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ (Υπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αγαπητέ συνάδελφε, νομίζω ότι δεν είχα κάνει εξαγγελίες, είχα κάνει σαφείς ανακοινώσεις και δεσμεύσεις. Πρώτη σαφής ανακοίνωση: ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Σαχινίδης υπέγραψε τα δεδουλευμένα, που ήταν το κύριο αίτημα, γιατί η επίσχεση εργασίας δεν γίνεται για το μέλλον, γίνεται για τα δεδουλευμένα. Άρα, λοιπόν, αυτό ανακοίνωσα, ότι υπέγραψε ο συνάδελφος τα 36.000.000 ευρώ των εφημεριών του Δεκεμβρίου, ως οφείλαμε ως Κυβέρνηση. Είναι σαφές ότι οφείλουμε να σεβαστούμε τα δεδουλευμένα. Επίσης, κάναμε αγώνα δρόμου με το που αναλάβαμε το Υπουργείο, γιατί όντως είχαμε σε επίσχεση τα περιφερειακά νοσοκομεία -όπως σωστά αναφέρατε τα λόγια μου- προκειμένου να πληρωθούν και πάλι τότε τα δεδουλευμένα μέχρι το Νοέμβριο. Και όπως επίσης σας ανακοίνωσα, και για κάποια υπόλοιπα προ του Δεκεμβρίου -που λόγω του ότι έκλεισε το οικονομικό έτος και δεν πρόλαβαν ενώ είχαν βγει τα εντάλματα να πληρωθούν οι γιατροί δεδουλευμένα- υπήρξε συμφωνία με τους συναδέλφους στο Υπουργείο Οικονομικών. Άρα, αυτά δεν είναι εξαγγελίες είναι σαφείς ανακοινώσεις στο Σώμα.
Από εκεί και πέρα, όσον αφορά το τρέχον έτος -αυτό αφορά τον προγραμματισμό της χρονιάς- θέτετε ένα θέμα: Αν θα φθάσουν τα κονδύλια που έχουν τεθεί στον Προϋπολογισμό, για να έλθουμε στο δεύτερο -να αφήσουμε την επίσχεση εργασίας που το ξεκαθαρίσαμε, όπως και για τις προσλήψεις το ξεκαθαρίσαμε, έχουν υπογραφεί, είναι στο ΦΕΚ- που είναι: Εμείς, λοιπόν, τι είπαμε με το οικονομικό επιτελείο; Καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει μία οικονομική κρίση, τα πράγματα είναι δύσκολα, δεν μπορεί βέβαια να γίνουν περικοπές στις εφημερίες και στις υπερωρίες και για αυτό το λόγο εξαιρέθηκε και θα υπάρξει εγκύκλιος αυτή την εβδομάδα από το Υπουργείο Οικονομικών σε όλες τις Οικονομικές Υπηρεσίες της χώρας που θα λέει «Δεν θα υπάρχει κατακράτηση του 10% στις εφημερίες των γιατρών και στις υπερωρίες του νοσηλευτικού και λοιπού προσωπικού». Είμαστε σαφείς.
Από εκεί και πέρα, πρέπει να υπάρχει ένας εξορθολογισμός των προγραμμάτων στα νοσοκομεία, λαμβάνοντας υπόψη πάνω απ’ όλα τις ανάγκες των νοσοκομείων, την ασφάλεια της εφημέρευσης –θα συμφωνήσω μαζί σας- αλλά και μία προσπάθεια εξορθολογισμού, την ώρα που όλος ο ελληνικός λαός κάνει θυσίες και προσπαθεί να δει με τον καλύτερο τρόπο πώς θα αξιοποιήσει τις δυνατότητες. Αν υπάρξουν προβλήματα, εδώ είμαστε να τα εξομαλύνουμε, είτε περιφερειακά, είτε ανάμεσα σε νοσοκομεία μιας περιφέρειας, είτε και μέσα σε ένα νοσοκομείο, αλλά ας γίνει η προσπάθεια. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που ο ελληνικός λαός απαιτεί από όλους μας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(GM)







BA
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Δεύτερη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου είναι η με αριθμό 587/15.3.2010 του πρώην Προέδρου της Βουλής και Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη δασοπροστασία στη Χώρα μας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σιούφα σε περίληψη έχει ως εξής:
«Η δασοπροστασία και η προετοιμασία για την αντιμετώπιση των πυρκαγιών, ιδίως της θερινής περιόδου, θα πρέπει να αποτελούν βασικό αντικείμενο της κυβερνητικής και κρατικής ευθύνης και μέριμνας.
Βρισκόμαστε λίγους μήνες πριν από τη θερινή περίοδο και τα αρμόδια όργανα της πολιτείας που είναι επιφορτισμένα με την αποστολή αυτή (η Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας, το Πυροσβεστικό Σώμα, οι δασικές υπηρεσίες του Υπουργείου Περιβάλλοντος, οι Γενικές Γραμματείες των Περιφερειών, Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση, οι Ένοπλες Δυνάμεις και άλλοι φορείς) θα πρέπει ήδη να συντονίζονται στην κατεύθυνση αυτή.
Ερωτάσθε:
Πρώτον: Σε ποιο στάδιο βρίσκεται η προετοιμασία για την πρόληψη και την πυρόσβεση των δασοπυρκαγιών εν όψει του θέρους;
Δεύτερον: Ποιος είναι ο γενικότερος κυβερνητικός σχεδιασμός και συντονισμός των διαφορών εμπλεκόμενων κρατικών και άλλων υπηρεσιών για την αντιμετώπιση των πυρκαγιών σε προληπτικό και κατασταλτικό επίπεδο;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του πρώην Προέδρου της Βουλής κ. Σιούφα θα απαντήσει ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, κ. Μιχάλης Χρυσοχοϊδης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Προστασίας του Πολίτη): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Σιούφα, σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δίνετε να συζητήσουμε εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία ένα ζήτημα μείζονος σημασίας για την προστασία του περιβάλλοντος, της δημόσιας υγείας και του φυσικού πλούτου της χώρας.
Πρέπει να ομολογήσουμε ότι αντιμετωπίζουμε ως χώρα ένα οξύ ζήτημα τις τελευταίες δεκαετίες που έχει σχέση με την καταστροφή του φυσικού μας περιβάλλοντος, του δασικού πλούτου. Μάλιστα, θα σας έλεγα ότι υπάρχουν σπάνια δάση, τα οποία δυστυχώς τα τελευταία χρόνια έχουν καεί, όπως είναι το δάσος της Πάρνηθας και άλλα εκτός Αττικής. Αναφέρομαι στην Πάρνηθα, γιατί δυστυχώς λείπουν εκατομμύρια ή δισεκατομμύρια κυβικά οξυγόνου από τους πολίτες και από τα παιδιά μας εδώ στο Λεκανοπέδιο των 4 εκατομμυρίων κατοίκων, που είναι επιβαρυμένο με την κυκλοφοριακή και όχι μόνο, αλλά και τη βιομηχανική επιβάρυνση.
Είναι, λοιπόν, μία ευκαιρία να πούμε ορισμένα πράγματα σε σχέση με το πού βρισκόμαστε σήμερα για την προστασία εν όψει της αντιπυρικής περιόδου.
Βασικά νομίζω ότι πρέπει να πούμε λίγα πράγματα και να κάνουμε πολύ περισσότερα, γιατί όσο περισσότερα πούμε, νομίζω ότι χάνουμε χρόνο και δεν εργαζόμαστε για να αποδώσουμε στο περιβάλλον αυτά που πρέπει.
Τρία πράγματα, κύριε Πρόεδρε:
Πρώτον, πρέπει να δώσουμε μεγάλη έμφαση στην πρόληψη. Και πρόληψη σημαίνει πολύ πρακτικά πράγματα: Καθαρισμοί των περιαστικών δασών, όπου εκεί έχουν μεγάλη ευθύνη οι δήμοι, τους οποίους θα χρηματοδοτήσουμε με το ίδιο ποσό που δόθηκε και πέρυσι, παρά τα οικονομικά προβλήματα, καθαρισμοί στα δημόσια δάση, στους δασικούς δρόμους, δεξαμενές όπου χρειάζονται και προβλέπονται με βάση το σχεδιασμό της δασοπροστασίας και ασκήσεις του Πυροσβεστικού Σώματος, έτσι ώστε να γνωρίζουν καλά οι πυροσβέστες το περιβάλλον μέσα στο οποίο κινούνται και ό,τι άλλο είναι αναγκαίο να γίνει, ούτως ώστε τα δάση μας να είναι έτοιμα και προσβάσιμα σε περίπτωση κρίσης.
Θέλω να σας πω επίσης, κύριε Πρόεδρε, το εξής πολύ σημαντικό. Κοιτάζοντας με αφορμή την ερώτησή σας τα στοιχεία –σας το λέω, επειδή υπήρξατε και Υπουργός Ενέργειας- διαπιστώνω ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος των πυρκαγιών οφείλεται στη ΔΕΗ και στους καθαρισμούς των δασών γύρω από τους πυλώνες, όπου δημιουργούνται τεράστια προβλήματα κυρίως από τους κεραυνούς.
Όλα αυτά λοιπόν είναι σε εξέλιξη, έτσι ώστε το επόμενο διάστημα μέχρι τον Ιούνιο να έχουμε μία πλήρη καταγραφή των προβλημάτων, αλλά κυρίως να ασκήσουμε εποπτεία.
Το δεύτερο που πρέπει να κάνουμε είναι η καταστολή, η προετοιμασία της καταστολής. Αυτό που πιστεύω βαθιά είναι ότι οι πυρκαγιές δεν σβήνουν με τα αεροπλάνα, αλλά από τον πυροσβέστη, από τα πεζοπόρα τμήματα, τα οποία οφείλουμε να προετοιμάσουμε και να εκπαιδεύσουμε σωστά, έτσι ώστε μαζί με τα πυροσβεστικά ελικόπτερα να μπορούν να φθάνουν πυροσβέστες πάνω σε αυτά, στο σημείο στο οποίο υπάρχει το συμβάν, δηλαδή η πυρκαγιά. Άρα, χρειάζεται συγκρότηση και οργάνωση των πεζοπόρων τμημάτων, των πυροσβεστών, εποχιακών και μη, οι οποίοι θα εργαστούν επιτόπου για να σβήσουν τη φωτιά.
Τέλος, υπάρχει η κοινωνία των πολιτών, υπάρχει ο εθελοντισμός. Εδώ νομίζω ότι έχουμε ένα έλλειμμα ως κοινωνία συνολικά και η ευθύνη είναι δική μας. Και το λέω αυτό, γιατί είδαμε τους πολίτες στους Ολυμπιακούς Αγώνες κατά χιλιάδες να συμμετέχουν στα πλαίσια του εθελοντισμού. Νομίζω ότι είναι μία ευκαιρία να συνεννοηθούμε όλοι μαζί, να δημιουργήσουμε ένα νομοθετικό πλαίσιο κινήτρων παραπέρα για τον εθελοντισμό.
Θα συνεχίσω μετά, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημήτριος Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, πριν τοποθετηθώ θα μου επιτρέψετε να εκφράσω, να εκφράσουμε όλοι τα ειλικρινή μας συλλυπητήρια για την απώλεια, για το θάνατο της μητέρας του Προέδρου της Βουλής, του Φίλιππου Πετσάλνικου.
Κύριε Υπουργέ, ενδεχομένως να παραξενεύει πολλούς ότι μέσα στο κεντρικό θέμα που απασχολεί την κοινωνία, την Κυβέρνηση, τις πολιτικές δυνάμεις, ξεκίνησα με αυτήν την ερώτηση. Το έκανα μόνο από μία έγνοια: Και για να γνωρίζει η Εθνική Αντιπροσωπεία και ο ελληνικός λαός την προετοιμασία την οποία κάνει το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη κι εσείς, σε συνεργασία με όλα τα Υπουργεία τα οποία εμπλέκονται σε αυτήν τη διαδικασία, αλλά κύρια να αναδείξω τα συμπεράσματα από μία μελέτη -την οποία θα καταθέσω και στα Πρακτικά της Βουλής για τους συναδέλφους Βουλευτές και θα τη δώσω και σε σας- από τα πορίσματα γύρω από το θέμα όχι μόνο της δασοπροστασίας, όχι μόνο της δασοπυρόσβεσης, αλλά και της δασικής πολιτικής, όπως προκύπτει από το σημαντικό πόρισμα της διακομματικής επιτροπής του 1993, της ειδικής εισήγησης που έκανε η Επιτροπή Περιβάλλοντος του 2008, αλλά και τις μελέτες του Τεχνικού Επιμελητηρίου και μη κυβερνητικών οργανώσεων που έχουν μεγάλη πείρα σε αυτά τα θέματα, όπως η WWF.
Κρατώ το δωρικό σχήμα της απάντησης: «Λίγα λόγια και περισσότερο έργο». Και εύχομαι να το πετύχετε αυτό. Η ουσία είναι ότι εάν δεν ξεφύγουμε από την αντίληψη –και είναι η πολλοστή φορά που το λέω- ότι όλα πρέπει να τα κάνει το κράτος ή οι άλλοι και δεν αντιληφθούμε ότι το δάσος, ο φυσικός πλούτος της πατρίδας μας είναι υπόθεση όλων μας, πάντοτε θα υπάρχουν κενά, πάντοτε θα υπάρχουν παραλείψεις και ενδεχομένως να μην είμαστε όσο πρέπει αποτελεσματικοί. Γιατί η κατεύθυνση την οποία πρέπει να έχουμε είναι αποτελεσματικότητα στην προστασία του δάσους.
Από το κείμενο το οποίο θα δείτε, προκύπτουν βασικά στοιχεία. Το ένα από αυτά είναι ο συντονισμός όσων εμπλέκονται και σε κεντρικό και σε περιφερειακό επίπεδο. Το δεύτερο είναι να δούμε από την αρχή τη χωροταξία αυτής της χώρας και πώς εντάσσεται το δάσος μέσα στο χωροταξικό σχεδιασμό, το Κτηματολόγιο και το Δασολόγιο, η αυστηρότητα των ποινών σε εκείνους οι οποίοι παραβαίνουν τους νόμους χωρίς έλεος. Διαφορετικά τα πράγματα θα δίνουν πάντοτε αφορμές να μην κινούνται όπως πρέπει.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου πρώην Προέδρου της Βουλής)
Λίγα δευτερόλεπτα ακόμα, κυρία Πρόεδρε.
Ακόμα, κύριε Υπουργέ, υπάρχει το μεγάλο θέμα της διαχείρισης των αποβλήτων, η διοικητική δομή που πρέπει να έχει η δασοπροστασία, η αποκέντρωση στις περιφερειακές υπηρεσίες, ο εξορθολογισμός στα μέσα που χρησιμοποιούμε, το επιχειρησιακό σχέδιο δασοπονίας. Μπορεί να τα πηγαίνουμε καλά στην κατάσβεση των πυρκαγιών τις περισσότερες φορές, αλλά ξεχνούμε μετά την πυρκαγιά τι πρέπει να κάνουμε για το δάσος. Και βλέπουμε την ιδιωτική πρωτοβουλία –και χαίρομαι που αναδείξατε τον εθελοντισμό- να πρωτοπορεί έναντι του κράτους σε θέματα ανάταξης του καταστραφέντος περιβάλλοντος.
Στην ίδια κατεύθυνση κινούνται τα θέματα της πυρανίχνευσης με όλες τις σύγχρονες μεθόδους, η ευρωπαϊκή διασύνδεση και βέβαια ένα συντονισμένος τρόπος για την αποκατάσταση του περιβάλλοντος που καταστρέφεται και από τις πυρκαγιές και από φυσικά φαινόμενα, όπως είναι η διάβρωση, κύρια όμως καταστρέφεται από άμεσες ή έμμεσες ανθρώπινες δραστηριότητες.
(PM)











(1GM)
Κύριε Υπουργέ, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτά είχα να πω ως μία μικρή συμβολή από τώρα για να αντιμετωπίσουμε αυτό το μεγάλο θέμα που λέγεται προστασία του φυσικού πλούτου της πατρίδας μας.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κύριος Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Σας ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, κύριος Χρυσοχοϊδης.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Προστασίας του Πολίτη): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι θίξατε πολύ σημαντικά ζητήματα ενός πράγματι σύνθετου και ολοκληρωμένου προβλήματος το οποίο αν το αφήσουμε απλά και μόνο στην καταστολή, νομίζω ότι δεν θα έχουμε επιτελέσει το έργο που πρέπει να επιτελέσουμε για την προστασία του δασικού πλούτου της χώρας.
Πιστεύω ότι τα θέματα τα οποία θέσατε αξίζει κανείς να τα σχολιάσει για λίγα δευτερόλεπτα γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικά, όπως για παράδειγμα το θέμα του συντονισμού. Όταν υπάρχει μία μεγάλη κρίση, το ζήτημα του συντονισμού είναι ίσως η βασική προτεραιότητα για να πετύχει η διαχείριση μιας κρίσης. Δυστυχώς στο παρελθόν ό,τι κακό έχει συμβεί στη χώρα σε σχέση με το ζήτημα της καταστροφής του δασικού πλούτου, συνέβη εξαιτίας της έλλειψης συντονισμού όλων των αρμόδιων υπηρεσιών. Ήταν κάτι που δυστυχώς είχαμε πετύχει μόνο στους Ολυμπιακούς Αγώνες με άψογο τρόπο. Αυτό το πλεονέκτημα πρέπει να το αποκτήσουμε πάλι διότι είναι πάρα πολύ σημαντικό ο πολίτης να βλέπει ένα ολοκληρωμένο, συντονισμένο κράτος, το οποίο υπεύθυνα θα διαχειρίζεται τη ζωή του και την περιουσία του.
Θέσατε το ζήτημα της διαχείρισης των αποβλήτων. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή πρέπει να σας πω ότι ένα μεγάλο ποσοστό των πυρκαγιών οφείλεται στις ανεξέλεγκτες χωματερές οι οποίες καπνίζουν όλους τους μήνες του καλοκαιριού ανεξέλεγκτα και δημιουργούν τεράστια προβλήματα και στη δημόσια υγεία και στα δάση της χώρας.
Θέλω να επανέλθω σ’ αυτό που ανέφερα και στη συνέχεια σχολιάσατε κι εσείς, δηλαδή στο ζήτημα του εθελοντισμού, της κοινωνίας της ευθύνης, της κοινωνίας των πολιτών. Γρήγορα θα κάνουμε μία αλλαγή σε κάποιες πυροσβεστικές διατάξεις, ώστε για όσους που είναι εντελώς ασυνείδητοι και δεν καθαρίζουν τα δικά τους οικόπεδα να μπορεί ο Δήμος, η Πυροσβεστική Υπηρεσία, ο οποιοσδήποτε καλοπροαίρετος πολίτης να καθαρίζει το οικόπεδο κάποιου που το έχει εγκαταλείψει ή ενδεχομένως δεν θέλει να το καθαρίσει, προκειμένου να προστατεύσει τα δάση ή τα διπλανά οικόπεδα. Αυτό είναι κρίσιμο ζήτημα της ευθύνης όλων των πολιτών, είναι ζήτημα που αφορά τη ζωή μας, τις περιουσίες μας και πρέπει όλοι να συμμετέχουμε.
Θέσατε επίσης, ένα θέμα το οποίο νομίζω ότι χρήζει μιας μεγάλης συζήτησης. Είναι το θέμα της αποκέντρωσης, η αποκέντρωση των ευθυνών και ταυτόχρονα η διαχείριση των ευθυνών από αυτούς οι οποίοι είναι οι καθ’ ύλην αρμόδιοι, οι δήμαρχοι, οι νομάρχες, οι περιφερειάρχες. Είναι ένα ζήτημα το οποίο νομίζω ότι πρέπει και σ’ αυτή την Αίθουσα να συζητήσουμε, έτσι ώστε φέτος τουλάχιστον ο καθένας από τους τοπικούς άρχοντες να αναλάβει εξ’ ολοκλήρου την ευθύνη που του ανήκει για να προστατεύσουμε το φυσικό πλούτο της χώρας.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό. Άλλωστε τα δάση και το περιβάλλον είναι ο «καθεδρικός ναός» της ζωής μας και χρειάζεται όλοι ανεξαιρέτως να τα προστατεύουμε.
Ακολουθεί η με αριθμό 600/15-3-2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κυρίου Οδυσσέα Βουδούρη, προς τους Υπουργούς Προστασίας του Πολίτη και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αποφυγή θανατηφόρων ατυχημάτων στη χώρα μας κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Σύμφωνα με στοιχεία της Eurostat, η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα σε θανάτους από τροχαία –με μόνη εξαίρεση την Πορτογαλία- μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης των 15. Για τη περίοδο 2001-2003 καταγράφηκαν 13,8 θάνατοι ανδρών κάτω των 20 ανά 100.000 του πληθυσμού, κατατάσσοντας αυτά τα ατυχήματα στην πρώτη γραμμή των αιτιών θανάτου στις νεανικές ηλικίες. Ο αντίστοιχος μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 9,1.
Παρά τη μείωση των θανάτων που έχει καταγραφεί τα τελευταία χρόνια, σύμφωνα με στοιχεία του Τμήματος Τροχαίας της Ελληνικής Αστυνομίας το 2009 οι θάνατοι από τροχαία ανήλθαν στους 1.463, οι βαριά τραυματίες στους 1.669 και οι ελαφρά τραυματίες στους 16.683. Για τον ίδιο χρόνο οι παθόντες από τη μη χρήση κράνους ανήλθαν σε 233 νεκρούς, 461 βαριά τραυματίες και 3.660 ελαφρά τραυματίες.
Θεωρώντας ότι η απώλεια τόσων ανθρώπινων ζωών αξίζει τον κόπο μιας μεγάλης και πολύπλευρης προσπάθειας, ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:
1. Πώς σκέφτονται να εφαρμόσουν αποτελεσματικά τα μέτρα αστυνόμευσης για την εφαρμογή του νόμου που αφορά στην υποχρεωτική χρήση κράνους που είναι ορατή από απόσταση; Πώς σκέφτονται να αλλάξουν τη συνήθη εικόνα του μοτοσικλετιστή χωρίς κράνος που οδηγεί ανενόχλητος μπροστά από έναν αστυνομικό; Με ποιο τρόπο σκέφτονται ο κάθε αστυνομικός –και όχι μόνο τα μπλόκα- να επιβάλει την εφαρμογή του νόμου;
2. Ποια εκπαιδευτική καμπάνια προγραμματίζουν, ενδεχομένως σε συνεργασία με άλλα Υπουργεία όπως το ΥπΥΚΑ, η οποία θα συμβάλει στην αλλαγή του τρόπου σκέψης του πολίτη αναφορικά με τη χρήση των προφυλακτικών μέτρων και ειδικά της χρήσης του κράνους;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Βουδούρη, θα απαντήσει ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, κύριος Μιχάλης Χρυσοχοϊδης.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Προστασίας του Πολίτη): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ο κύριος Βουδούρης με την επίκαιρη ερώτησή του θέτει ένα εξαιρετικά μεγάλο κοινωνικό ζήτημα για το οποίο μάλιστα έχουμε μία θλιβερή πρωτιά στην Ευρώπη. Είμαστε πρώτοι σε θανατηφόρα ατυχήματα, σε νεκρούς, σε όλη την Ευρώπη. Πραγματικά τα προηγούμενα χρόνια έγινε μία προσπάθεια να αντιμετωπίσουμε αυτό το ζήτημα και κάναμε πολύ σημαντικά βήματα, αλλά δυστυχώς ξαναπέσαμε σε μία αδράνεια και αποτύχαμε να συνεχίσουμε περαιτέρω τη μείωση των ατυχημάτων και των νεκρών στη χώρα. Έτσι πάνω από 1.200 άνθρωποι -δηλαδή ένα ολόκληρο χωριό- χάνονται κάθε χρόνο και χιλιάδες άνθρωποι τραυματίζονται με αποτέλεσμα κοινωνικά προβλήματα, οικογενειακά προβλήματα και τα ασφαλιστικά ταμεία να επιβαρύνονται σε μία δύσκολη περίοδο ,εξαιτίας της έλλειψης κυκλοφοριακής παιδείας και κουλτούρας. Δεν μπορούμε να μείνουμε αδρανείς απέναντι στο πρόβλημα αυτό.
Σας ευχαριστώ που θέτετε το πρόβλημα με ευαισθησία, ξεκινώντας από το θέμα του κράνους. Θέλω να σας πω λοιπόν ότι προ δύο μηνών ελήφθη μία απόφαση στο Υπουργικό Συμβούλιο και συγκροτείται και πάλι Διυπουργική Επιτροπή. Προχωράμε στη σύνταξη ενός σχεδίου καταπολέμησης των τροχαίων ατυχημάτων. Χρειάζεται μία πολύ συντονισμένη προσπάθεια όλων, χρειάζεται μία ευαισθητοποίηση των πολιτών και ταυτόχρονα χρειάζονται πολύ συγκεκριμένα μέτρα.
Επίσης, θα έλεγα ότι είναι εξαιρετικά αυστηρά και πολύ βαριά οικονομικά τα πρόστιμα που προβλέπονται σήμερα από τον Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Είναι απάνθρωπα και πρέπει να αλλάξουν γρήγορα. Νομίζω ότι το αρμόδιο Υπουργείο έχει ξεκινήσει μία προσπάθεια, έτσι ώστε να εξορθολογιστεί όλη αυτή η διαδικασία των προστίμων.
Από κει και πέρα, σ’ ό,τι αφορά την Τροχαία, νομίζω ότι είναι ένα τμήμα όλης αυτής της προσπάθειας το οποίο κάνει μία σοβαρή δουλειά εδώ και χρόνια και θα τη συνεχίσουμε.
Θέλω να σας πω ότι για το θέμα του κράνους ξεκινήσαμε πριν από λίγα χρόνια και είμαι ευτυχής που βλέπω ότι τουλάχιστον στο λεκανοπέδιο υπάρχει σχεδόν πλήρης εφαρμογή του μέτρου. Είναι αδιανόητο σήμερα να κυκλοφορεί κάποιος με δίκυκλο χωρίς κράνος. Ωστόσο στην επαρχία, στην περιφέρεια ακόμα δεν έχει εμπεδωθεί το μέτρο και τούτο διότι η Τροχαία δεν κάνει ακόμα καλά τη δουλειά της. Σας διαβεβαιώνω λοιπόν ότι έχει ξεκινήσει μία προσπάθεια η οποία πιστεύω ότι σε πολύ λίγους μήνες θα επεκταθεί σ’ όλη τη χώρα, ούτως ώστε οποιοσδήποτε κυκλοφορεί με δίκυκλο να φοράει το κράνος του, όπως και ο πολίτης που κυκλοφορεί με το αυτοκίνητό του να φοράει τη ζώνη του γιατί το ζήτημα είναι να σωθούν ζωές.
Επίσης, είναι κρίσιμο θέμα εν όψει του Πάσχα και της εξόδου να υπάρξουν μηνύματα ευαισθητοποίησης απ’ όλους μας, έτσι ώστε το φετινό Πάσχα να μειώσουμε τα ατυχήματα σε σχέση με το περσινό και, αν είναι δυνατό, να μη γίνει κανένα ατύχημα. Άλλωστε έχουμε φτιάξει και καλύτερο οδικό δίκτυο στη χώρα.
Νομίζω ότι είναι η ώρα να αναλάβουμε όλοι μία ευθύνη, η Κυβέρνηση μέσα από τις δράσεις της, η Βουλή μέσα από τις προτάσεις της, η κοινωνία των πολιτών μέσα από τις δικές της πρωτοβουλίες, έτσι ώστε το ζήτημα των τροχαίων ατυχημάτων να γίνει ζήτημα της ελληνικής κοινωνίας και απόλυτη προτεραιότητα για να δώσουμε το μήνυμα ότι όλοι μαζί μπορούμε να καταπολεμούμε τα κοινωνικά προβλήματα.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής, κύριος Οδυσσέας Βουδούρης.
ΟΔΥΣΣΕΑΣ ΒΟΥΔΟΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα να πω ότι ο λόγος για τον οποίο έθεσα αυτή την επίκαιρη ερώτηση είναι αφενός λόγω της βαρύτητας των στοιχείων που έχω αναφέρει, αλλά επίσης και λόγω προσωπικών εμπειριών. Έχω πάρα πολλούς δικούς μου ανθρώπους -όπως αναφέρατε κυρίως στην επαρχία, στην Καλαμάτα, στην Κυπαρισσία- νεαρότατα παιδιά, τα οποία έχασαν τη ζωή τους επειδή δεν φορούσαν κράνος.
Βέβαια, εφόσον υπάρχει νομοθεσία εδώ και αρκετά χρόνια, το ερώτημα είναι γιατί παρατηρούμε αυτό το φαινόμενο στη χώρα μας, σε αντίθεση μ’ αυτό το οποίο παρατηρούμε σε άλλες χώρες, όπου είναι εντελώς αδιανόητο ένας μοτοσικλετιστής ή ο επιβάτης του να ανέβουν πάνω στη μηχανή χωρίς το κράνος. Πιστεύω ότι αυτό δεν οφείλεται τόσο πολύ στο θέμα της συνείδησης, αλλά οφείλεται κυρίως στα μέτρα αστυνόμευσης.
(SX)

(1PM)
Το πρόβλημα το οποίο παρατηρώ εγώ είναι ότι πολλές φορές ένας μοτοσικλετιστής μπορεί να περάσει μπροστά από έναν αστυνομικό χωρίς να φοράει το κράνος του. Στην ουσία οι έλεγχοι γίνονται κυρίως στα μπλόκα, τα οποία έχουν στηθεί ειδικά γι’ αυτό.
Το πρόβλημα, βέβαια, είναι ότι οι περισσότεροι από εμάς –λέω «εμάς», γιατί κι εγώ με μηχανή κυκλοφορώ- σκεφτόμαστε ότι μπορεί να αποφύγουμε το μπλόκο και γι’ αυτό το λόγο δεν φοράμε το κράνος.
Για να τεκμηριώσω λίγο αυτό το οποίο σας είπα, ζήτησα από έναν συνεργάτη μου να πάρει σε κάποια σταυροδρόμια εδώ στην Αθήνα κάποιες φωτογραφίες με ανθρώπους οι οποίοι περνάνε μπροστά από έναν αστυνομικό και δεν φοράνε κράνος.
Αυτό που θα σας πω, κύριε Υπουργέ, ακούγεται σαν ανέκδοτο, αλλά είναι πραγματικότητα. Ο συνεργάτης μου συνελήφθη, διότι θεωρήθηκε ύποπτο ότι φωτογραφίζει κάποιους αστυνομικούς. Αυτό θεωρώ ότι είναι ένα θετικό μήνυμα, γιατί δείχνει ότι υπάρχει μία εγρήγορση για το φαινόμενο της τρομοκρατίας. Πιστεύω, όμως, ότι θα έπρεπε να έχουμε την ίδια εγρήγορση και για το φαινόμενο της μη χρήσης του κράνους.
Θα ήθελα, συνεπώς, να κάνω πιο συγκεκριμένες δύο ερωτήσεις – προτάσεις.
Η πρώτο είναι: Μήπως θα μπορούσε να υπάρχει μία δική σας προσωπική εντολή προς κάθε αστυνομικό, έτσι ώστε, έστω κι αν δεν βρίσκεται με εντολή για να ελέγξει το κράνος, με οποιοδήποτε καθήκον έχει κατά τη διάρκεια της ημέρας, όταν βλέπει έναν χρήστη μηχανής χωρίς κράνος, να τον σταματάει επιτόπου;
Βέβαια, όπως πολύ σωστά είπατε, το θέμα δεν είναι η βαρύτητα των οικονομικών προστίμων. Πρέπει να ξέρει ο κάθε αναβάτης μηχανής, ότι δεν πρόκειται να βγει χωρίς κράνος και να μπορέσει να φτάσει στον προορισμό του. Κάποιος αστυνομικός, όπου κι αν τον βρει, θα τον σταματήσει.
Το δεύτερο είναι το εξής: Πιστεύω ότι σε συνεργασία με το Υπουργείο Υγείας θα έπρεπε να υπάρχει μία ευρύτατη καμπάνια, εκστρατεία που να αναδεικνύει τις επιπτώσεις της μη χρήσης του κράνους, έτσι ώστε παράλληλα με τα μέτρα αστυνόμευσης, να αναπτυχθεί και μία συνείδηση, όπως πολύ σωστά είπατε προηγουμένως.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κ. Βουδούρη.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ (Υπουργός Προστασίας του Πολίτη): Στη χώρα μας υπάρχει μία εκτεταμένη χρήση του δικύκλου λόγω των καλών καιρικών συνθηκών, αλλά και λόγω του μεγάλου κυκλοφοριακού προβλήματος που αντιμετωπίζουν οι πόλεις μας κυρίως τα αστικά κέντρα και μάλιστα το κέντρο των αστικών κέντρων. Θα έλεγα ότι είναι μία θετική εξέλιξη το γεγονός ότι κάθε χρόνο όλο και περισσότερο επεκτείνεται η χρήση των δικύκλων στη χώρα.
Ωστόσο, είναι πάρα πολύ επικίνδυνη η χρήση τους και δημιουργεί πολλά ατυχήματα. Και ό,τι επιτύχουμε να αποτρέψουμε μέσα από την πρόληψη, είναι χρήσιμο.
Γι΄ αυτό, λοιπόν, είναι απόλυτη προτεραιότητα η χρήση του κράνους.
Επαναλαμβάνω και πάλι, στο Λεκανοπέδιο φαίνεται ότι υπάρχει μία συμμόρφωση προς την πραγματικότητα αυτή. Δεν συμβαίνει το ίδιο και στην Περιφέρεια. Γι’ αυτό, λοιπόν, ξεκινήσαμε ένα πρόγραμμα.
Ελπίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι πολύ γρήγορα δεν θα υπάρχει ούτε ένας δικυκλιστής χωρίς κράνος. Είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Κι είναι σχετικά εύκολος ο τρόπος επιβολής αυτού του μέτρου.
Εκείνο που έχει σημασία, όμως, είναι να δούμε συνολικότερα το ζήτημα των τροχαίων ατυχημάτων, γιατί και πολλοί δικυκλιστές κινδυνεύουν από ασυνείδητους ή κακούς οδηγούς. Και τραυματίζονται πολλές φορές θανάσιμα. Το ζούμε καθημερινά μέσα στους δρόμους.
Γι’ αυτό είναι κρισιμότερο, θα έλεγα, το ζήτημα της συνολικής κυκλοφοριακής αγωγής και της πολιτικής αντιμετώπισης των τροχαίων ατυχημάτων. Νομίζω ότι μας αφορά όλους. Και είπα προηγουμένως ότι δεν είναι μόνο η Κυβέρνηση. Είναι και η Βουλή, είναι και η κοινωνία των πολιτών.
Εμείς από την πλευρά μας έχουμε βάλει ένα στόχο φέτος. Να μειώσουμε κατά εκατό τους νεκρούς και κατά εκατοντάδες τα ατυχήματα. Δεν είναι φιλόδοξος στόχος. Σε μία χώρα με τόσα ατυχήματα, δεν είναι φιλόδοξος στόχος. Εάν τον πετύχουμε, όμως, να έχουμε εκατό συμπολίτες μας λιγότερους νεκρούς απ’ ό,τι τα προηγούμενα χρόνια, τότε θα έχουμε κάνει ένα βήμα μπροστά σε έναν στόχο για τον οποίο είμαστε όλοι σύμφωνοι. Πρέπει, όμως, να εργαστούμε ταυτόχρονα με πολύ πρακτικά μέτρα για να δώσουμε μία απάντηση.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα κι εγώ να πω μία κουβέντα πάνω σε αυτό. Πρέπει να αξιοποιηθούν και τα πορίσματα των Διακομματικών Επιτροπών της Βουλής πάνω στα τροχαία ατυχήματα. Η Βουλή, οι συνάδελφοι Βουλευτές, οι Επιτροπές έχουν δουλέψει πάρα πολύ προς αυτή την κατεύθυνση και πρέπει να αξιοποιηθούν όλα αυτά.
Επόμενη είναι η με αριθμό 594/15.3.2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μιχαήλ Κριτσωτάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, σχετικά με τους εργαζόμενους στα Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης κλπ.
Η ερώτηση του κ. Κριτσωτάκη έχει ως εξής:
«Σε πλήρη κατάρρευση οδηγείται ο κλάδος της Επαγγελματικής Κατάρτισης, με σοβαρές συνέπειες για τους 3.500 εργαζόμενους σε αυτόν, τους 10.000 περίπου πιστοποιημένους εκπαιδευτές, αλλά και τους ήδη άνεργους, οι οποίοι αναμένουν να ενταχθούν στα διάφορα προγράμματα.
Εδώ κι ένα χρόνο το Υπουργείο Εργασίας, ως ο κύριος φορέας ανάθεσης των έργων που υλοποιούν τα Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης (ΚΕΚ), έχει παγώσει τις πληρωμές όσο και την αξιολόγηση και υπογραφή συμβάσεων νέων έργων.
Αποτέλεσμα των παραπάνω είναι πολλά ΚΕΚ να αδυνατούν να πληρώσουν τις πάγιες υποχρεώσεις (μισθούς, ασφαλιστικές εισφορές κ.α), αναζητώντας την ίδια ώρα δανεισμό από τις τράπεζες –εκχωρώντας τις δημόσιες συμβάσεις τους- για τον οποίο πληρώνουν τόκους εκατομμυρίων ευρώ προς όφελος των τραπεζών, λόγω των καθυστερήσεων αποπληρωμής από το Ελληνικό Δημόσιο.
Αρκετά ΚΕΚ έχουν ήδη προχωρήσει σε απολύσεις προσωπικού ή ελαστικοποιούν θέσεις πλήρους απασχόλησης, ενώ δεν έχουν λάβει τη σχετική αμοιβή που προβλέπεται και οι χιλιάδες ωφελούμενοι (κυρίως άνεργοι) των προγραμμάτων κατάρτισης.
Συγκεκριμένα, δεν έχουν αποπληρωθεί έργα του Γ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης τα οποία, το φυσικό τους αντικείμενο, έχουν ολοκληρωθεί από το 2008, έργα τα οποία υλοποιήθηκαν μέσα στο 2009 ή συνεχίζονται στο 2010 που δεν έχει δοθεί το σύνολο της πρώτης δόσης των προκαταβολών, ενώ για νέα έργα που έχουν προκηρυχθεί, καθυστερεί αδικαιολόγητα η αξιολόγησή τους.
Με βάση τα παραπάνω ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Υπάρχει και ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα άμεσης εξόφλησης των προγραμμάτων που έχουν ολοκληρωθεί (ΣΕΚ ΙΙΙ, Τεχνικά Έργα) καθώς και της χορήγησης και με ποια κριτήρια, του συνόλου των προκαταβολών σε όσα συνεχίζουν να υλοποιούνται; (Ελληνομάθεια, Τεχνικά Έργα)
2. Πότε προβλέπεται να εκδοθεί η Κοινή Υπουργική Απόφαση για τις αρμοδιότητες των Υπουργείων Εργασίας και Παιδείας, σχετικά με την Επαγγελματική Κατάρτιση, έτσι ώστε να προχωρήσουν οι διαδικασίες εξαγωγής αποτελεσμάτων των διαγωνισμών που εκκρεμούν;»
Στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Μιχάλη Κριτσωτάκη θα απαντήσει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης κ. Ανδρέας Λοβέρδος.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
Να θυμίσω και την εκπαίδευση των ΚΕΚ που υπάρχουν στην Αυτοδιοίκηση, στη Νομαρχία και στους Δήμους. Θα πρέπει και αυτό να το δείτε και να έχουμε μία απάντηση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, σχετικά με το πρώτο στοιχείο του πρώτου ερωτήματος της επίκαιρης ερώτησής σας έχω να πω ότι από την 8η Μαρτίου του 2010 έχει πιστωθεί ο σχετικός λογαριασμός με 25.000.000 ευρώ και έχουν ήδη ξεκινήσει, ή θα ξεκινήσουν τις αμέσως επόμενες ημέρες, οι σχετικές πληρωμές.
Συνεπώς, ως προς αυτό το θέμα, είμαι πάρα πολύ σαφής, γιατί οι διαδικασίες είναι πάρα πολύ σαφείς και το μεγαλύτερο μέρος και ουσιώδες μέρος τους, έχει πια ολοκληρωθεί.
Ως προς τα υπόλοιπα ερωτήματα, κύριε συνάδελφε, δεν αναδέχομαι την πολιτική ευθύνη των απαντήσεων που οι Υπηρεσίες δίνουν.
Σας καταθέτω ακριβώς πώς μου εισηγήθηκαν να απαντήσω οι αρμόδιες Υπηρεσίες προς απολύτως ειδική ενημέρωσή σας. Εγώ παίρνω την ευθύνη να σας πω αυτό το οποίο έχει ολοκληρωθεί. Για τα υπόλοιπα, που είναι ακόμα σε μία φάση σχεδιασμού, καταθέτω τις απόψεις των Υπηρεσιών περί των εξελίξεων και επιφυλάσσομαι.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την Επαγγελματική Κατάρτιση: Ο τρόπος που αρθρώνετε την ερώτησή σας –και θα σας δοθεί η ευκαιρία να το διευκρινίσετε- δεν είναι σαφές αν αφορά την ανώνυμη εταιρεία, της οποίας τη μία και μοναδική μετοχή έχει ο ΟΑΕΔ, Επαγγελματική Κατάρτιση Α.Ε. ή αν αφορά τις διαδικασίες της επαγγελματικής κατάρτισης.
Αν αφορά, πάντως, το πρώτο, θα ήθελα να πω και να ενημερώσω το Σώμα ότι η ανώνυμη αυτή εταιρεία δεν ήταν και ό,τι το καλύτερο θα μπορούσε κανείς ως Υπουργός να αναλάβει να εποπτεύσει, σε ό,τι αφορά, αν μη τι άλλο, το ζήτημα της αμοιβής του Προέδρου και του Διευθύνοντος Συμβούλου της. Εκατόν ογδόντα χιλιάδες ευρώ ετησίως, κύριοι συνάδελφοι. Δεν θέλαμε να το συνεχίσουμε αυτό.

(PS)


(XS)
Σύμφωνα με διάταξη νόμου, την οποία έχουμε ενσωματώσει στο σχέδιο νόμου για τις εργασιακές σχέσεις, Πρόεδρος θα είναι ex officio ο Διοικητής του ΟΑΕΔ και αμισθί και Διευθύνων Σύμβουλος, θα είναι ένας Διευθύνων Σύμβουλος που θα τρέχει τις λειτουργίες της εταιρείας με μια πάρα πολύ λογική αμοιβή και όχι αυτά τα εξωφρενικά ποσά, τα οποία υπήρχαν και τα οποία δεν αντιστοιχούσαν στις υπηρεσίες που έχει ανάγκη να τις προσφερθούν η Επαγγελματική Κατάρτιση Α.Ε..
Η ύπαρξη αυτής της εταιρείας, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι προϊόν επιλογής της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Ταμείου. Υπήρξαν σκέψεις για να καταργήσουμε αυτήν την Ανώνυμη Εταιρεία, αλλά δεν δέχεται η Ευρωπαϊκή Ένωση την κατάργησή της και μάλιστα, ήταν ιδιαίτερα σκεπτική στο γεγονός ότι ο Διοικητής του ΟΑΕΔ θα είναι Πρόεδρος της. Το θεώρησαν ως μια μορφή κατάργησης της αυτοτέλειας της. Επιμείναμε. Δεν υπήρξε αντίρρηση και έτσι καταλήγουμε.
Τέλος, κύριε συνάδελφε, μας βοηθά η ερώτηση σας σε ό,τι αφορά την ολοκλήρωσης της Κοινής Υπουργική Απόφασης. Εάν θα ήθελα να είμαι απολύτως ειλικρινής – που θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής απέναντι σας- δεν το είχα στις άμεσες προτεραιότητες μου. Όμως, θέλω να σας πω κάτι -και σας το λέω μετά λόγου γνώσεως- δεν ξέρω γιατί επείγεστε τόσο πολύ για την ολοκλήρωση διαδικασιών που έχουν από πίσω τους πράσινο – μπλε συναλλαγές.
Εγώ είμαι πολύ προσεκτικός, κύριε συνάδελφε, και τιμώ την δουλειά ορισμένων Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης, γιατί ποτέ σε ένα χώρο δεν είναι όλοι προβληματικοί. Υπάρχουν Κέντρα τα οποία κάνουν πολύ αξιόλογη δουλειά, δεν είναι πάντα των Δήμων αυτά. Ξέρετε, κυρία Αντιπρόεδρε. Υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν πολύ καλά την δουλειά τους και είναι λάθος στον οποιοδήποτε να αμαυρώνει συνολικά μια δραστηριότητα και μια διαδικασία. Αλλά ειδικά σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα του Γ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είμαι πάρα πολύ επιφυλακτικός. Δεν είναι πάντα ευχάριστη η θέση μου, όταν αναγκάζομαι να βάζω υπογραφές για να ξεμπλοκαριστούν κάποιες διαδικασίες και να μην με ρωτάνε οι Βουλευτές. Έτσι;
Θέλω να είμαι όσο μπορώ πιο προσεκτικός και έχω επιλέξει, κύριε συνάδελφε, σε ό,τι με αφορά προσωπικά, ορισμένες αρμοδιότητες που είχε ο Υπουργός Εργασίας να τις μεταφέρω στον Γενικό Γραμματέα των Κοινοτικών Πόρων. Διότι είναι πολλές φορές, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, που ο έλεγχος που ασκεί ο εποπτεύων Υπουργός είναι απολύτως τυπικός, την υπογραφή του, όμως, την βάζει. Συνεπώς, θέλω να ξέρετε..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Τελειώνει ο χρόνος, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης): Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε. Αφαιρέστε το χρόνο από την δευτερολογία μου και δώστε μου ένα μόνο λεπτό για να δευτερολογήσω.
Σε ό,τι αφορά την Κοινή Υπουργική Απόφαση το ερώτημα σας με βοηθάει. Σε ό,τι αφορά, βέβαια, το Προεδρικό Διάταγμα που έχει να κάνει με την απόλυτη σχεδίαση των αρμοδιοτήτων του Υπουργείου Εργασίας και του Υπουργείου Παιδείας, ξέρετε ότι αυτό θεσπίστηκε αμέσως μετά τις εκλογές, αλλά βρίσκεται στην διαδικασία τροποποίησης. Ωστόσο σ’ ό,τι αφορά την Κοινή Υπουργική Απόφαση, νομίζω ότι μπορούμε να την τρέξουμε περισσότερο και σας ευχαριστώ για το ερώτημα.
Σε ό,τι αφορά ειδικές λεπτομέρειες της ερώτησης σας, καταθέτω τις σχετικές απαντήσεις των Υπηρεσιών και σε ό,τι αφορά το πρώτο σκέλος τους ερωτήματος σας για τα 25.000.000 ευρώ, σας είπα ότι έχει πιστωθεί ο σχετικός λογαριασμός από την 8η Μαρτίου.
Σας ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Μιχαήλ Κριτσωτάκης.
ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εγώ χαίρομαι που απαντήσατε με αυτό τον τρόπο, αν και δεν νομίζω ότι έχει καλυφθεί όλο το ζήτημα, γιατί πραγματικά δεν μπορεί κανείς με μια επίκαιρη ερώτηση να αναφερθεί στο σύνολο της επαγγελματικής κατάρτισης, που αυτό είναι το μείζον ζήτημα και αυτό γεννά τα υπόλοιπα.
Η αλήθεια είναι ότι είναι τεράστιο θέμα, το τι πάνε να απαντήσουν όλα αυτά τα ΚΕΚ και όλο αυτό το σύστημα της κατάρτισης. Πάει να απαντήσει, νομίζω, στην κατάσταση που έχει δημιουργηθεί από όλες αυτές τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές τόσων ετών, από την τεράστια ανεργία και από την ανασφάλεια, από τις κακές εργασιακές σχέσεις και όλα τα υπόλοιπα. Δεν μπορεί κανείς να πει ότι θα απαντήσει σε αυτό, ούτε και ότι θεραπεύουν στην ουσία.
Υπάρχει, όμως, ένα τεράστιο θέμα. Είναι η μη μέτρηση και αξιολόγηση των αποτελεσμάτων όλων αυτών των προγραμμάτων κατάρτισης και ένα-ένα χωριστά, αλλά και συνολικά, αλλά και των ΚΕΚ όπως είπατε και εσείς, που υπάρχουν και καλά και κακά, όπως υπάρχουν παντού.
Να σας πω ακόμα, ότι από τους καταρτισθέντες, ξέρουμε πόσοι ωφελήθηκαν πραγματικά; Δηλαδή ένας που είναι άνεργος, βοηθήθηκε και βρήκε ή δεν βρήκε τέλος πάντων εργασία; Αυτό είναι κάτι που είναι διαχρονικό, δεν είναι δικό σας. Αλλά πως εσείς μπορείτε να πείτε -αφού επεκταθήκατε πέραν από την ερώτηση, και γι’ αυτό που είναι το κυρίαρχο, είναι το ουσιαστικό, είναι κάτι, δηλαδή, που είναι σαν φάρος και δείχνει προς τα που προχωρά όλο αυτό το πράγμα;
Νοσεί, λοιπόν, το σύστημα, με ευθύνες των κυβερνήσεων. Δεν νομίζω ότι φταίει ένα κακό ΚΕΚ που υπάρχει, όταν κανείς δεν το ελέγχει. Δεν μπορεί να φταίει όλο το σύστημα, όταν πάλι κανείς δεν το ελέγχει ουσιαστικά. Δεν φταίνε, λοιπόν, οι ίδιοι. Όποιος κυβερνά οφείλει να ελέγχει και να ελέγχει αποτελεσματικά.
Θέλω να σας πω, όμως, ενδιάμεσα τώρα σε αυτό που είπατε, ότι η επίκαιρη ερώτηση η δική μας κατατέθηκε στις 2 Μαρτίου. Δεν συζητήθηκε την προηγούμενη εβδομάδα λόγω ανέμων και υδάτων, δηλαδή δεν μπόρεσα να είμαι εδώ γιατί δεν πετούσαν αεροπλάνα, δεν ταξίδευαν καράβια. Παρόλα αυτά ανακοινώθηκε ότι λόγω αδυναμίας και μη ετοιμότητας, μάλλον, του ερωτώντος Βουλευτή, δεν συζητήθηκε η ερώτηση και νομίζω ότι αυτό πρέπει να διορθωθεί.
Δώσατε 7.951,284 ευρώ ως πρώτη δόση σε εβδομήντα οκτώ ΚΕΚ από τα εκατόν εικοσιτέσσερα που δικαιούνται στην ελληνική γλώσσα και 10.556,560 ευρώ ως πρώτη δόση σε τριάντα ένα ΚΕΚ για τα τεχνικά έργα. Οι συμβάσεις για την ελληνική γλώσσα υπογράφηκαν τον Ιούνιο του 2009, ενώ για τα τεχνικά έργα τον Σεπτέμβριο του 2009. Αυτό έχει σημασία, γιατί υπάρχουν ΚΕΚ που έχουν θεμελιώσει το δικαίωμα για την πρώτη δόση στην ελληνική γλώσσα, που δεν τους είχε καταβληθεί ακόμα, πριν καν υπογραφούν οι συμβάσεις για τα τεχνικά έργα.
Και εδώ υπήρχε πρωθύστερο και λέμε γιατί; Και θα σας πω ότι υπάρχει κάτι που μας βάζει σε κακή σκέψη. Υπάρχουν προγράμματα της ελληνικής γλώσσας που είναι τριακοσίων ωρών και έχουν, ήδη, υλοποιηθεί τα περισσότερα, ενώ τα προγράμματα των τεχνικών έργων που άρχισαν αργότερα, όπως είπα και πριν, είναι διάρκειας οκτακοσίων ωρών και ακόμη υλοποιούνται. Ακόμη και σε αυτόν τον τομέα η κυβέρνηση δείχνει με αυτές τις επιλογές, αν δεν είναι ατυχείς, ότι έχουν μια κατεύθυνση. Κάτι δείχνει για τις τεχνικές εταιρείες, δηλαδή.
Είναι φανερό, λοιπόν, ότι δίνετε προτεραιότητα στις τεχνικές εταιρίες, που σαν επιχειρήσεις πρακτικής άσκησης θα λάβουν κάποια ποσά από τις προκαταβολές, ενώ την ίδια ώρα δεν είχαν πληρωθεί την επιδότηση που προβλέπεται, ούτε οι καταρτιζόμενοι της ελληνικής γλώσσας, που είναι μετανάστες ή παλιννοστούντες άνεργοι και έχουν ολοκληρώσει τα προγράμματα, ούτε βέβαια οι άνεργοι των τεχνικών έργων, αφού δεν έχουν τελειώσει ακόμα την κατάρτιση τους μια και τα προγράμματα τους, όπως είπαμε, άρχισαν αργότερα και είναι μεγαλύτερης διάρκειας. Για τα 25.000.000 ευρώ τα οποία έχουν ολοκληρωθεί από το 2008, ήταν το καθαρό ερώτημα τέλος πάντων από την επίκαιρη ερώτηση που είχαμε κάνει.
Υπάρχουν έξι διαγωνισμοί που έχουν κατατεθεί από τον Απρίλιο μέχρι τον Νοέμβριο του 2009. Για τους δύο πρώτους σταμάτησε η διαδικασία αξιολόγησης τον Ιούνιο του 2009, ενώ δεν υπάρχουν πλέον επιτροπές αξιολόγησης για κανέναν από τους έξι. Αφορούν έργα επαγγελματικής κατάρτισης 280.000.000 ευρώ του ΕΣΠΑ, από την υλοποίηση των οποίων προβλέπεται να ωφεληθούν 63.000 άνεργοι, άρα είναι σοβαρό το θέμα αυτό.
Πέρα από όλα αυτά, πέρα, από τους άνεργους, κρίνεται η λειτουργία ή όχι των 280 ΚΕΚ, που είναι και δημόσια και ιδιωτικά -όπως είπε και η κυρία Πρόεδρος κάποια είναι της ΓΕΣΕΕ κάποια είναι των Δήμων κ.λ.π.- και η εργασία 3.500 εργαζομένων σε αυτά, πολλοί από τους οποίους είναι πλέον άνεργοι ή έχουν περάσει σε ελαστικές μορφές απασχόλησης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης): Έχω ολοκληρώσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Ακολουθεί η με αριθμό 585/15-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Τσώνη προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με την εύρυθμη λειτουργία του Τ.Ε.Ι. Λαμίας κ.λ.π.
Η επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου Βουλευτή Φθιώτιδας έχει ως εξής:
«Τα τελευταία χρόνια η Φθιωτική κοινωνία γίνεται μάρτυρας της απαράδεκτης και εξευτελιστικής γι’ αυτήν κατάστασης που επικρατεί στο ΤΕΙ Λαμίας.
Σπουδαστές – και όχι μόνο – της ΔΑΠ - ΝΔΦΚ, σύμφωνα με καταγγελίες σπουδαστών των άλλων παρατάξεων, εκφοβίζουν, ξυλοκοπούν και τρομοκρατούν καταστρέφοντας πάγκους και αφίσες τους.
Αποτέλεσμα αυτών είναι να έχει δημιουργηθεί κλίμα τρομοκρατίας που εμποδίζει τους σπουδαστές να ασκήσουν τις όποιες δραστηριότητές τους, ακόμη και το εκλογικό τους δικαίωμα.
Χαρακτηριστικό είναι το τελευταίο επεισόδιο τραυματισμού σπουδαστή και της μεταφοράς του στο Νοσοκομείο.
Επειδή όλα τα παραπάνω έχουν προκαλέσει τεράστια αναστάτωση και ανησυχία στη σπουδαστική κοινότητα, στους γονείς των σπουδαστών και κατ’ επέκταση στη Φθιωτική κοινωνία στο σύνολό της.
Επειδή απαιτείται άμεσα η επίλυση αυτής της απαράδεκτης και προσβλητικής για την εποχή μας κατάστασης, που δυστυχώς θυμίζει άλλες εποχές.
Ερωτάται η κ. Υπουργός:
Σε ποιες ενέργειες προτίθεται να προβεί, προκειμένου να εξαλειφθούν τα ανωτέρω φαινόμενα και να εξασφαλιστεί η εύρυθμη και ομαλή λειτουργία του ιδρύματος.»

(AS)

(PS)
Στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Νικόλαο Τσώνη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Πανάρετος, ο οποίος είναι από πολύ νωρίς σήμερα στην Αίθουσα.
Κύριε Υπουργέ, ζητούμε συγγνώμη, αλλά έτσι είναι η διαδικασία.
Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Όταν προετοιμαζόμουν για την απάντηση της επίκαιρης αυτής ερώτησης, σκεφτόμουν αν θα πρέπει να μείνω στα επί μέρους θέματα που θέτει η ερώτηση για το ΤΕΙ Λαμίας ή αν θα πρέπει, με αφορμή αυτήν την ερώτηση να επεκταθώ σε ένα γενικότερο προβληματισμό για το τι συμβαίνει σήμερα στα Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης.
Θα μου επιτρέψετε να πω ορισμένα πράγματα τώρα για το συγκεκριμένο θέμα, για το ΤΕΙ Λαμίας και στη δευτερολογία μου να κάνω μια μεγαλύτερη αναφορά στα γενικότερα προβλήματα που αναδεικνύονται από τέτοια φαινόμενα.
Είναι πράγματι λυπηρό να βλέπει κανείς σε Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης να υπάρχουν τέτοιες ακραίες μορφές αντιπαράθεσης. Βέβαια, δυστυχώς, ίσως και ευτυχώς, το Υπουργείο Παιδείας δεν είναι Αστυνομικός. Το Υπουργείο Παιδείας δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχει το ρόλο του να αντιμετωπίζει φαινόμενα βίας μέσα και κυρίως έξω από τα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα γιατί τα περισσότερα από τα προβλήματα τα οποία έχουν φανεί στη συγκεκριμένη περίπτωση, έχουν γίνει –όπως ξέρετε- εκτός των χώρων του ΤΕΙ.Ζήτησα πληροφορίες από τη διοίκηση του ΤΕΙ Λαμίας και με ενημέρωσαν ότι πράγματι, αυτές οι ακραίες μορφές αντίθεσης μεταξύ φοιτητών, έχουν συμβεί εκτός των χώρων του ΤΕΙ.
Υπάρχει όμως, ένα ερώτημα: Γιατί συμβαίνει φοιτητές να έρχονται σε τόσο ακραίες αντιπαραθέσεις; Τι είναι εκείνο που υπάρχει ως ζητούμενο και συμβαίνουν αυτά τα φαινόμενα; Και δεν μπορώ να μη σας πω ότι για το συγκεκριμένο θέμα είχα επισκεφτεί το ΤΕΙ Λαμίας, με αφορμή τη Σύνοδο των Προέδρων και πιστεύω ότι μετά τις συζητήσει που έκανα εκεί και με καθηγητές και με τη Διοίκηση και με φοιτητές τα προβλήματα αυτά θα αντιμετωπιστούν.
Δεν μπορώ να πω όμως, ότι δεν με προβληματίζει κάτι που μου είπαν και το οποίο δεν έχω ελέγξει ακόμα, αλλά το θεωρώ ως ένα ακραίο πρόβλημα Ιδρύματος Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης. Μου ανέφεραν ότι υπάρχει διδάσκων ωρομίσθιος, ο οποίος είναι γυμναστής με ειδίκευση στις πολεμικές τέχνες και ταυτόχρονα συμμετέχει στις φοιτητικές εκλογές, ως παράγων. Και όταν ρώτησα, πως μπορεί να γίνει αυτό , μου ελέχθη ότι ταυτόχρονα έχει εγγραφεί ως φοιτητής. Αυτό όμως, που με παραξένεψε είναι ότι δεν έχει εγγραφεί ως φοιτητής σε κάποιο αντικείμενο σχετικό με το αντικείμενο των σπουδών του, αλλά είναι φοιτητής νοσηλευτικής.
Τέτοια φαινόμενα, πρέπει κυρίως τα ίδια τα Ιδρύματα να τα αντιμετωπίσουν και σε αυτή την κατεύθυνση θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ( Ροδούλα Ζήση): Και εμείς ευχαριστούμε, τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής Φθιώτιδας του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κύριος Νικόλαος Τσώνης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΩΝΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, έκανα την ερώτηση αυτή για δυο λόγους: Πρώτον, για να αναδειχθεί αυτό το όχι ακραίο, αλλά τραγικό φαινόμενο που συμβαίνει στο ΤΕΙ της Λαμίας και δεύτερον, γιατί πραγματικά ένιωσα την ενοχή στα υποταγμένα μάτια αυτών των παιδιών που με επισκέφτηκαν για να μου αναλύσουν την κατάσταση η οποία υπάρχει στα ΤΕΙ εδώ και χρόνια.
Η κατάσταση είναι τραγική. Εδώ και χρόνια, εδώ και μια δεκαετία, κύριε Υφυπουργέ, ένα μέρος της ΔΑΠ -όχι από όλη τη ΔΑΠ, απ’ όλους τους σπουδαστές- έχει δημιουργήσει μια ομάδα κρούσης και επιβάλλει τους δικούς της νόμους στα ΤΕΙ της Λαμίας: Απειλούν, δέρνουν και τρομοκρατούν. Γίνονται κάποια πράγματα και μέσα στο ΤΕΙ: Δεν αφήνουν να αναρτηθούν αφίσες, δεν αφήνουν τους σπουδαστές να βάλουν πάγκους, δεν αφήνουν να αναρτηθούν μηνύματα, να γίνουν εκδηλώσεις ή ακόμα να διακινηθούν ιδέες, διαφορετικές από τις δικές τους. Όλα αυτά δε, τα επιβάλλουν δια της απειλής, τα επιβάλλουν σκίζοντας, σπάζοντας, δέρνοντας και στέλνοντας παιδιά, ακόμη και στο νοσοκομείο. Και δεν είναι η πρώτη φορά που έστειλαν στο νοσοκομείο αυτό το παιδί, που πήγε πριν από ένα μήνα περίπου, είναι και άλλες φορές που παιδία πάνε στο νοσοκομείο.
Συμβαίνουν και κάποια άλλα πράγματα, κύριε Υφυπουργέ, τα οποία, θα έλεγα ότι θέλουν λίγο ψάξιμο. Διασπείρουν φήμες ότι «μπορούμε να σας δώσουμε μαθήματα». Και το ρητό «Πέρασε με για να σε ψηφίσω, ψήφισε με για να σε περάσω» κυκλοφορεί πολύ μέσα στο ΤΕΙ της Λαμίας.
Δεν θέλω να το πιστεύω και δεν το πιστεύω. Σημασία έχει όμως, ότι το πιστεύουν οι φοιτητές, οι σπουδαστές και υποτάσσονται σε αυτήν την ομάδα.
Επίσης, κάνουν εκλογές με τους δικούς τους νόμους, με εφορευτική επιτροπή που όλοι προέρχονται από την παράταξη τους, δίχως παραβάν, και λαθροθηρίες. Και αν κάποιος τα αμφισβητεί, είναι ένα φωτεινό παράδειγμα, είναι μοναδικός στην Ελλάδα, που η ΠΑΣΠ, η δεύτερη φοιτητική παράταξη παίρνει μονοψήφιο αριθμό, κάτω από 10% εδώ και χρόνια.
Ένα άλλο επικίνδυνο φαινόμενο είναι ότι υπάρχουν καταγγελίες ότι υπάρχει και μια διασύνδεση, σπρωξίματος –θα έλεγα- των φοιτητών στη νυχτερινή ζωή, σε ποια μαγαζιά θα πάνε, όπου εκείνοι «κάνουν πόρτα» είναι δηλαδή, Bodyguards.
Και αυτό το θέμα χρειάζεται προσοχή και δεν ξέρω αν συμβαίνει μόνο στη Φθιώτιδα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, επειδή είναι η πρώτη μου φορά που παίρνω το λόγο και την αφιέρωσα σε αυτό το θέμα, παρακαλώ δώστε μου λίγο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ( Ροδούλα Ζήση): Εντάξει, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΩΝΗΣ: Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υφυπουργέ, αυτό που συμβαίνει μας προσβάλλει όλους, προσβάλλει την Παιδεία, τον Πολιτισμό, προσβάλλει την ίδια τη νεολαία, τις φοιτητικές παρατάξεις, τη Λαμία και τη Φθιώτιδα.
Έχουμε υποχρέωση μπροστά στα υποταγμένα –όπως είπα- μάτια, αλλά επίσης και στις μανάδες που μας τηλεφωνούν από άλλα μέρη της Ελλάδας έχοντας μάθει κάτι και που ανησυχούν για τα παιδιά τους, να σπάσουμε αυτό το απόστημα και να παραδώσουμε το χώρο, όπως πρέπει να είναι. Να είναι δηλαδή, ένας χώρος ειρήνης, προόδου, διακίνησης ιδεών και πνευματικής αναζήτησης.
Ένας τρίτος, λοιπόν, λόγος που έκανα αυτήν την ερώτηση είναι αυτό: Να συμβάλλουμε όλοι μαζί να σταματήσει αυτό το κακό, το οποίο προσβάλλει, όπως ανέφερα, όλους μας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ( Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε τον ερωτώντα Βουλευτή.
Πριν δώσω το λόγο στον κύριο Υφυπουργό -και επειδή είναι παρόντες οι δυο Υφυπουργοί Παιδείας, και η κυρία Χριστοφιλοπούλου και ο κ. Πανάρετος- κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «Ελευθερίου Βενιζέλου» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτιρίου και τον τρόποι οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί του πρώτου τμήματος από το 2ο Γενικό Λύκειο Ελευσίνας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΝΑΡΕΤΟΣ (Υφυπουργός Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Ελπίζω οι μαθητές που μας ακούν σήμερα να μην πάρουν παραδείγματα, όπως αυτά που άκουσαν μέσα στην Αίθουσα.
Κύριε συνάδελφε, τα προβλήματα αυτά στα οποία αναφερθήκατε και είναι σημαντικά και ουσιαστικά, δεν είναι κατά τη γνώμη μου επιλύσιμα με συγκεκριμένες ή επί μέρους προσεγγίσεις για ένα ΤΕΙ, για μια συγκεκριμένη περίπτωση ανθρώπων είτε καθηγητών είτε φοιτητών που δεν σέβονται το ρόλο που έχουν.
Νομίζω ότι αυτό το θέμα είναι ένα ευρύτερο πρόβλημα για το πώς λειτουργούν τα Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης στη χώρα μας. Ο χαρακτήρας και η βάση της λειτουργίας των Ιδρυμάτων της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης κυρίως των πανεπιστημίων, στηρίζεται στην αρχή της αυτοτέλειας.

EP








(1AS)
Αυτή η αυτοτέλεια έχει μια μακρά παράδοση ιδιαίτερα στην Ευρώπη. Όμως, πρέπει πια να αντιληφθούμε ότι τα ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης δεν μπορούν να λειτουργούν μακριά από την κοινωνία. Δεν μπορούν να αγνοούν τις ανησυχίες της κοινωνίας.
Είναι καιρός να ξαναδεί κανείς τι σημαίνει αυτοτέλεια. Διότι, αναμφίβολα, είναι λάθος να ασχολείται η Υπουργός Παιδείας ή ο Υφυπουργός με το να υπογράφει άδεια για κάποιον καθηγητή Πανεπιστημίου, αντί να διδάσκει έξι ώρες να διδάσκει τέσσερις, λες και η Υπουργός Παιδείας γνωρίζει αν θα πρέπει ή δεν πρέπει να το κάνει αυτό το πράγμα. Αυτό λοιπόν δεν είναι μέσα στις αρμοδιότητές του. Άλλες πρέπει να είναι οι αρμοδιότητές του.
Βέβαια, η αξιολόγηση είναι μια μορφή κοινωνικής λογοδοσίας. Δεν φτάνει, όμως, αυτό γιατί αξιολόγηση σημαίνει «βλέπω αυτά που κάνεις». Το ερώτημα είναι πώς η κοινωνία θα συμμετέχει στο τρόπο λειτουργίας του Πανεπιστημίου. Γενικότερα στην Ευρώπη έχει γίνει πια αποδεκτό ότι πρέπει να υπάρχει συμμετοχή. Τα καθαρά ακαδημαϊκά θέματα είναι θέματα των ιδρυμάτων, αλλά η γενικότερη στρατηγική και ο τρόπος λειτουργίας του Πανεπιστημίου αφορά την κοινωνία ευρύτερα, γι’ αυτό και πολλές χώρες όπως η Δανία, η Φιλανδία, η Δανία, το Λουξεμβούργο πηγαίνουν πια σε μορφές λειτουργίας του Πανεπιστημίου, όπου η κοινωνία συμμετέχει περισσότερο στον τρόπο λειτουργίας του Πανεπιστημίου. Δεν είναι μόνο οι μικρές χώρες αλλά είναι και οι μεγάλες χώρες, όπως η Γερμανία ακόμα και η Γαλλία, που έχουν στραφεί προς αυτή την κατεύθυνση.
Είναι λοιπόν καιρός και εμείς να ξαναδούμε το μοντέλο λειτουργίας του Πανεπιστημίου, τον τρόπο διοίκησής του Πανεπιστημίου. Αυτό μας απασχολεί σαν ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και πιστεύω ότι σύντομα θα είμαστε σε θέση να δώσουμε την πολιτική μας αυτή κατεύθυνση.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Και εμείς ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Συζητούμε τώρα την με αριθμό 597/15-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση της Βουλευτού του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κυρίας Ουρανίας Παπανδρέου-Παπαδάκη προς την Υπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, σχετικά με τον διορισμό Γονιών - Εκπαιδευτικών παιδιών με ειδικές ανάγκες κ.λπ..
Η Επίκαιρη Ερώτηση έχει ως εξής:
«Μεγάλο και δυστυχώς διαχρονικό είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι γονείς παιδιών με ειδικές ανάγκες και δεν είναι άλλο από την αδυναμία διορισμού τους από την πολιτεία σε θέσεις εκπαιδευτικών. Σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία γύρω από το συγκεκριμένο ζήτημα, οι εκπαιδευτικοί αυτοί εγγράφονται στον πίνακα Β της Ειδικής Αγωγής χωρίς ουσιαστικά κανένα αντίκρισμα, αφού αρκετές ειδικότητες στον πίνακα αποτελούν διακοσμητικό στοιχείο, δεδομένου ότι δεν απορροφώνται ως αναπληρωτές σχεδόν ποτέ. Αν αναλογιστεί κανείς τον ψυχικό και σωματικό μόχθο αυτών των ανθρώπων αλλά και τις οικονομικές απαιτήσεις λόγω της αναπηρίας των παιδιών τους, οι οποίες είναι υπέρογκες και μακροχρόνιες, γεγονότα που εκ των πραγμάτων καθιστούν τη δυνατότητα διεκδίκησης εργασίας ανισότιμη, θα καταλάβει τον αγώνα που δίνουν καθημερινά και πόσα πολλά προσφέρουν στα παιδιά τους.
Συνεπώς ερωτάται η κυρία Υπουργός:
Γιατί τέτοια αντιμετώπιση κοινωνικής αδικίας, εκ μέρους της Πολιτείας έναντι των γονιών αυτών που θέλουν να θέσουν στις υπηρεσίες της πολιτείας τις γνώσεις και τις δεξιότητές τους;
Για ποιο λόγο αυτοί οι γονείς – εκπαιδευτικοί παιδιών με αναπηρία, δεν διορίζονται άμεσα και κατά προτεραιότητα στην εκπαίδευση, ανεξάρτητα από τη συμμετοχή τους σε διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, όπως γίνεται με άλλες κοινωνικές ομάδες, όπως είναι οι πολύτεκνοι, δεδομένου ότι είναι και αριθμητικά κατά πολύ λιγότεροι;».
Στην ερωτώσα Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ουρανία Παπανδρέου – Παπαδάκη θα απαντήσει η Υφυπουργός Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων κ. Χριστοφιλοπούλου.
Κυρία Υπουργέ έχετε το λόγο και σας ευχαριστούμε που είστε από το πρωί εδώ και εσείς με υπομονή.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία συνάδελφε, γνωρίζω την ευαισθησία σας και γνωρίζω και τη δουλειά σας στο χώρο της ειδικής αγωγής. Πρέπει να σας πω ότι έχω συζητήσει η ίδια με τους εκπαιδευτικούς, οι οποίοι είναι γονείς τέκνων με αναπηρία πάνω από 67% και έχω αντιληφθεί ότι πρόκειται για ανθρώπους οι οποίοι δίνουν έναν διπλό αγώνα. Έναν αγώνα φροντίδας για τα παιδιά τους, πολλοί από τους οποίους έχουν εξειδικευτεί μάλιστα στην ειδική αγωγή, άρα έχουμε και ένα δυναμικό εκπαιδευτικών οι οποίοι έχουν ιδιαίτερη ευαισθησία, αλλά και ιδιαίτερη εμπειρία. Γιατί κατ’ ουσία εκπαιδεύουν -όπως όλοι που είμαστε γονείς- και οι ίδιοι τα παιδιά τους.
Τα ζητήματα που μου έθεσαν και μου θέτετε και εσείς τα έχουμε λάβει υπ’ όψιν μας στη μεγάλη νομοθετική πρωτοβουλία, που παίρνουμε για την αλλαγή του τρόπου διορισμών, αποσπάσεων, προσλήψεων, μεταθέσεων, μετατάξεων στο Υπουργείο Παιδείας, όλο το πλαίσιο. Αυτοί οι εκπαιδευτικοί, που είδαν εμένα και είμαι σίγουρη κυρία συνάδελφε ότι είδαν και εσάς, ξέρουν πολύ καλά και βλέπουν τριγύρω τους ότι πολλές φορές το ελληνικό δημόσιο πληρώνει τρεις μισθούς, έναν μονίμου και δύο αναπληρωτών ως μη όφειλε. Υπάρχει ένα σύστημα κατασπατάλησης και των δημοσίων πόρων, αλλά και του ανθρώπινου δυναμικού των εκπαιδευτικών μας. Εγώ δε θα πω ότι φταιν οι εκπαιδευτικοί. Διαχρονικά υπήρξε ένα δαιδαλώδες γραφειοκρατικό και πελατειακό, θα έλεγα, θεσμικό πλαίσιο, το οποίο επέτρεπε τέτοιου είδους αποσπάσεις. Βεβαίως είμαστε αποφασισμένοι συνολικά ως ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να αλλάξουμε αυτό το πλαίσιο.
Είμαι στην πολύ ευχάριστη θέση να σας πω -παρά τις αντιστάσεις σε κάθε διαβούλευση και τώρα που θα ξεκινήσει και ο δεύτερος γύρος διαβούλευσης θα υπάρχουν και ενστάσεις και διαφωνίες- ότι αυτό το νέο θεσμικό πλαίσιο έχει σε ένα μεγάλο βαθμό την αποδοχή των εκπαιδευτικών. Μέσα σε αυτό θα ληφθούν ειδικές πρόνοιες και είχα την ευκαιρία να συζητήσω και για την κατηγορία των τριτέκνων και πολυτέκνων, αλλά και για την κατηγορία των εκπαιδευτικών γονέων τέκνων με αναπηρία.
Όπως ξέρετε το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο κυρία συνάδελφε, τους δίνει την ευκαιρία μόνο ως ωρομίσθιοι και αναπληρωτές να έχουν εμπειρία. Το νέο θεσμικό πλαίσιο που ετοιμάζουμε εμείς, ξεφεύγει από την παλιά λογική και πάει σε μια λογική που συνδέει και την αξιοκρατία και τις μοριοδοτήσεις, όμως, με κοινωνικά κριτήρια. Διότι θα μοριοδοτήσουμε και την προϋπηρεσία τους, αλλά μπορούν και θα ληφθούν και ειδικές πρόνοιες -δεν είμαι σε θέση να σας τις πω τώρα- για τη μεταβατική περίοδο. Θα ληφθεί πρόνοια και ειδική μοριοδότηση για κοινωνικές κατηγορίες, όπως και αυτή. Και λέω και αυτή, γιατί έχουμε και τους εκπαιδευτικούς με αναπηρία, που έχουν οι ίδιοι αναπηρία.
Θα επανέλθω, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό. Το λόγο έχει η ερωτώσα Βουλευτής Ευβοίας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ουρανία Παπανδρέου Παπαδάκη.
ΟΥΡΑΝΙΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ – ΠΑΠΑΔΑΚΗ: Κυρία Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, σήμερα σας έθεσα ένα κοινωνικό θέμα και όπως και εσείς το αναπτύξατε, είχαμε αυτή τη στιγμή τη χαρά να έχουμε τη δική σας τοποθέτηση. Όμως επειδή για ένα τέτοιο πολύ σοβαρό, κοινωνικό θέμα δεν μου δώσατε μια συγκεκριμένη απάντηση -όχι σε μένα αλλά στους γονείς των παιδιών που περιμένουν από εσάς, από την πολιτεία τη συγκεκριμένη απάντηση- ειλικρινά, τόσο εγώ όσο και οι γονείς αυτών των παιδιών, θα θέλαμε σήμερα στο Κοινοβούλιο να ακούσουμε και τη γνώμη της καθ’ ύλην αρμόδιας Υπουργού, χωρίς -προς Θεού- να υποτιμώ τη δική σας παρουσία εδώ.
Νομίζω ότι οφείλει η Υπουργός Παιδείας να καταθέσει και αυτή την τοποθέτησή της γι’ αυτό το κοινωνικό θέμα, γιατί όλοι δεχόμαστε ότι υπάρχει μια τεράστια κοινωνική αδικία σε μια ομάδα εκπαιδευτικών, που συγχρόνως είναι και γονείς παιδιών με ειδικά προβλήματα, αφού οι γονείς αυτοί δεν απολαμβάνουν τις δίκαιες -θα πω εγώ- ειδικές ρυθμίσεις του νόμου που απολαμβάνουν άλλες ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες, όπως είναι ας πούμε οι πολύτεκνοι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να αναλογιστούμε όλοι μόνο τον καθημερινό ψυχικό, σωματικό και οικονομικό μόχθο αυτών των γονέων.
Για να είμαστε και στο πνεύμα των άγιων ημερών του Πάσχα, θα ήθελα να πω ότι θέλω να αναλογιστούμε όλοι το βαρύτατο σταυρό που σηκώνουν καθημερινά αυτοί οι γονείς.
Κυρία Υπουργέ, έχω την εντύπωση, αλλά δυστυχώς αυτό πιστεύει και η πλειοψηφία του ελληνικού λαού, πως σε αυτή τη χώρα ενδιαφερόμαστε και θυμόμαστε όλα αυτά τα θέματα που έχουν σχέση με κοινωνική δικαιοσύνη, μόνο όταν είμαστε στην Αντιπολίτευση, αλλά όταν γίνουμε Κυβέρνηση ξαφνικά τα ξεχνάμε. Και βεβαίως, αναφέρομαι στα δύο κόμματα της εξουσίας, που μας κυβερνούν τα τελευταία τριάντα πέντε χρόνια.

(SS)
(1EP)
Και θέλω να τονίσω από την αρχή πως οι αναφορές μου που θα ακολουθήσουν δεν έχουν απολύτως καμμία προσωπική χροιά προς τους συναδέλφους τα ονόματα των οποίων θα αναφερθώ και τις αναφορές αυτές θα παρακαλέσω να τις καταθέσουμε στα Πρακτικά της Βουλής -και εδώ σας παρακαλώ για ένα λεπτό-: 31/10/2008 ο Βουλευτής, κ. Ευάγγελος Βενιζέλος, με ερώτησή του ζητάει πώς θα τακτοποιηθεί το θέμα των εκπαιδευτικών γονιών παιδιών με Ειδικές Ανάγκες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Στις 30/10/2008 ο συνάδελφος κ. Νάσος Αλευράς, «Αδιόριστοι εκπαιδευτικοί γονείς παιδιών με σωματική αναπηρία». Στις 20/1/2009, ο κ. Μαγκριώτης ρωτάει και αυτός πάλι για το ίδιο θέμα, αλλά και τον Οκτώβριο του 2008 η τότε Ευρωβουλευτής κυρία Δραγώνα, κατακρίνει την ελληνική πολιτεία γιατί δεν έχει σκύψει πάνω στα προβλήματα των οικογενειών αυτών . Και βεβαίως η κυρία Δραγώνα -από ότι όλοι ξέρουμε- έχει ένα σημαντικό ρόλο σήμερα στο Υπουργείο, αλλά φαίνεται ότι έχει ξεχάσει όλα αυτά τα οποία κατήγγειλε. Το 2009 η κυρία Μαρία Κόλλια-Τσαρουχά στην, τότε, κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας –η κύρια Τσαρουχά είναι και Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας- ρωτάει και αυτή για το ίδιο θέμα. Και βεβαίως, δεν μπορώ να μην αναφερθώ και στους δύο συναδέλφους μου τον κύριο Αθανάσιο Πλεύρη και τον κύριο ΄Αδωνι –Σπυρίδωνα Γεωργιάδη οι οποίοι και αυτοί θέτουν το θέμα.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Ουρανία Παπανδρέου-Παπαδάκη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Εμείς βέβαια, κυρία Υπουργέ δυστυχώς δεν έχουμε κυβερνήσει γιατί σας διαβεβαιώνω αν είχαμε κυβερνήσει σε αυτά τα θέματα της κοινωνικής δικαιοσύνης, εμείς, θα είχαμε δώσει άμεσες και αποφασιστικές λύσεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Και βεβαίως να σας αναφέρω την τελευταία αναφορά στον Δεκέμβρη του 2009 από την Εθνική Συνομοσπονδία Ατόμων με Αναπηρία η οποία με αναφορά της στην κυρία Διαμαντοπούλου, στον κύριο Πανάρετο, σε εσάς, αλλά και στην κυρία Δραγώνα και σε άλλους φορείς επαναφέρει πάλι το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Διπλάσιος χρόνος ομιλίας.
ΟΥΡΑΝΙΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ –ΠΑΠΑΔΑΚΗ: Κυρία Υπουργέ θα ήθελα συνοπτικά να πω: Το θέμα αυτή τη στιγμή σαφώς μόνο πολιτικό και από εσάς όλοι εμείς περιμένουμε πολιτική άμεση λύση με μία νομοθετική ρύθμιση σήμερα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Δεν θα το αφήσουμε πάλι στο μέλλον, γιατί είμαι σίγουρη ότι πάλι θα επανέλθουμε και πάλι θα ζητήσουμε να δικαιωθούν αυτοί οι άνθρωποι από τη μία πλευρά, αλλά από την δεύτερη πλευρά να βάλετε στο εκπαιδευτικό σύστημα της Ελλάδος σωστούς, ικανούς δασκάλους, καθηγητές οι οποίοι μέσα από τα δικά τους τα βιώματα –και σας διαβεβαιώνω γι’ αυτό- έχουν γίνει άριστοι, πολύ καλοί εκπαιδευτικοί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Εκπαιδευτικοί τους οποίους χρειάζεται σήμερα το σύστημά μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Παπανδρέου, αλλά νομίζω ότι υπερβήκατε πολύ το χρόνο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Λόγω, της σοβαρότητας του θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Όλα τα θέματα είναι σοβαρά, κύριε συνάδελφε, αλλά πρέπει να τηρείται και ο Κανονισμός.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Πρέπει να είμαστε ευαίσθητοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Εντάξει.
ΟΥΡΑΝΙΑ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ –ΠΑΠΑΔΑΚΗ: Ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που μου δώσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κυρία Παπανδρέου, πήρατε τον διπλάσιο χρόνο.
Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ και ζητώ και εγώ εκ των προτέρων την κατανόησή σας για να πάρω και εγώ λίγο χρόνο.
Λυπούμαι, κυρία Πρόεδρε, που πολλές φορές η συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων γίνεται για λόγους εντυπωσιασμού και αν θέλετε και μίας κομματική πασαρέλας.
Το Αναπηρικό Κίνημα και ο Ελληνικός Λαός γνωρίζει πάρα πολύ καλά και τα πεπραγμένα και τις αδυναμίες και τις ελλείψεις της πολιτικής για την αναπηρία διαχρονικά. Και η ίδια η κυρία Διαμαντοπούλου -όπως αναφέρατε την οποία γνωρίζετε προσωπικά και γνωρίζετε την δική της συμμετοχή στα πεπραγμένα του Αναπηρικού Κινήματος διαχρονικά- εκφράζεται και η ίδια και με ευαισθησία και με παρησία. Και δεν νομίζω ότι τιμά το Κοινοβούλιο να λέμε όταν αρμόδιοι Υφυπουργοί –τονίζω κυρία Πρόεδρε την λέξη αρμόδιοι Υφυπουργοί- έρχονται να απαντήσουν σε ερωτήσεις που αφορούν τα θέματα της αρμοδιότητάς τους. Όλα τα άλλα είναι απλώς εντυπωσιασμού, επιτρέψτε μου.
Σας ζήτησα την κατανόησή σας ότι δεν μπορώ εγώ να πω και να διαβάσω τη ρύθμιση που θα δει το φως σε λίγες εβδομάδες, του νόμου που προετοιμάζω. Θα ήταν λάθος, κυρία Πρόεδρε, και δεν είναι σωστό νομοθετικές πρωτοβουλίες που πολύ σύντομα, πριν έρθουν στην Επιτροπή, θα τεθούν σε δημόσια διαβούλευση να τις πω εδώ εγώ μέσα στα πλαίσια μίας επίκαιρης ερώτησης.
Ήμουν όμως σαφέστατη. Θα προσπαθήσω να το ξαναπώ όσο πιο λεπτομερώς μπορώ. Δύο είναι οι πρόνοιες που έχουμε πάρει σε αυτήν την νομοθετική εργασία και πρωτοβουλία, συνολικά η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, κυρία συνάδελφε. Η πρώτη πρόνοια αφορά ακριβώς τη μεταβατική περίοδο όταν δηλαδή θα ισχύει το καθεστώς αυτό που ισχύει σήμερα και η μετάβαση των εκπαιδευτικών προς το νέο καθεστώς. Γιατί γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά, διότι και ευαισθησίες έχουμε και διάλογο έχουμε κάνει και με αυτόν τον Σύλλογο των Εκπαιδευτικών και γνωρίζουμε ακριβώς τα προβλήματά τους. Και γι’ αυτό θα ληφθεί μέριμνα εξειδικευμένη και θέλω και τις δικές σας –πέραν των εντυπωσιασμών- απόψεις εκεί στην Επιτροπή της Βουλής που θα συζητηθεί η ειδική ρύθμιση που θα φέρουμε για τη μεταβατική περίοδο: πώς η κατηγορία αυτή θα μπορέσει να ενσωματωθεί ομαλά από το ένα καθεστώς το νομοθετικό στο άλλο. Θα υπάρχει ειδική ρύθμιση γι’ αυτό και δεσμεύομαι για αυτό. Έως εδώ μπορώ να πω. Τα υπόλοιπα στην Επιτροπή όταν θα κατατεθεί το νομοσχέδιο σε πρώτη ανάγνωση.
Παρακαλώ πολύ, να έχω το χρόνο μου κυρία Πρόεδρε.
Άρα λοιπόν να έχετε τη δυνατότητα, πάρα πολύ σύντομα και εσείς και οι άλλοι συνάδελφοί και οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί να έχουν και να δουν εγκαίρως και να προτείνουν βελτιώσεις, να διαφωνήσουν, να επικρίνουν, να επαινέσουν την ειδική ρύθμιση που θα φέρουμε για τον μεταβατικό καθεστώς.
Δεύτερον, στο νέο σύστημα. Είμαι σαφής θα υπάρχει ειδική μοριοδότηση για τις κατηγορίες αυτές τις κοινωνικές αυτές τις σημαντικές, μία εκ των οποίων είναι και οι εκπαιδευτικοί γονείς τέκνων με αναπηρία πάνω από 67%. Αλλά επειδή τα προβλήματα δεν περιμένουν και επειδή και τα ειδικά σχολεία έχουν πάρα πολλές και σημαντικές ανάγκες σε αυτό το νομοσχέδιο στο οποίο σας ανέφερα ήδη δύο συνιστώσες, όσο πιο λεπτομερώς μπορώ στα πλαίσια μίας διαδικασίας Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, κυρία συνάδελφε. Και αυτό το νομοσχέδιο θα περιέχει και κάποιες ειδικές άμεσες ρυθμίσεις που αφορούν κάποιους εκπαιδευτικούς οι οποίοι δεν μετέχουν σήμερα στον Α.Σ.Ε.Π. και αναφέρομαι στις κατηγορίες ΠΕ61, ΠΕ71 οι οποίοι πρέπει επιτέλους να μπουν στο Α.Σ.Ε.Π. για να έχουμε, επιτέλους, κάποια στιγμή σε αυτό το κράτος μόνιμους διορισμούς στα ειδικά σχολεία και την κατάργηση των σεμιναρίων των τετρακοσίων ωρών τα οποία πολλά από αυτά έτσι όπως διεξήχθησαν, μόνο εξειδικεύσεις και δεξιότητες δεν έδωσαν στους εκπαιδευτικούς οι οποίοι θέλουν να εξειδικευτούν στην ειδική αγωγή, αλλά και άλλες ρυθμίσεις που αφορούν άμεσες παρεμβάσεις για την καλύτερη λειτουργία της ειδικής αγωγής.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι στην διαδικασία για την οικοδόμηση ενός νέου σχολείου στο επίκεντρο του οποίου είναι οι ανάγκες του κάθε μαθητή, του μαθητή και της μαθήτριας και με αναπηρίες, με παντός είδους και διαφορετικότητες, το Υπουργείο Παιδείας σχεδιάζει μία μεταρρύθμιση η οποία βάζει όπως είπα πρώτα το μαθητή και τον εκπαιδευτικό πρωταγωνιστή. Πιστεύουμε ότι οι εκπαιδευτικοί αυτοί οι οποίοι είναι γονείς παιδιών με αναπηρία, όπως και σας είπα και στην αρχή της ομιλίας μου, έχουν εξειδικευμένη γνώση, από την εμπειρία τους και πολλοί από αυτούς έχουν πάρει και άλλη γνώση. Γνωρίζουμε, επίσης, ότι έχουν ειδικές ευαισθησίες γιατί έχουν βιώσει το πρόβλημα από κοντά. Θα τους δοθεί λοιπόν η δυνατότητα με το νέο θεσμικό πλαίσιο να αξιοποιηθούν και να προσφέρουν, όχι μόνο στα παιδιά τους αλλά και γενικότερα στην ειδική αγωγή και στο εκπαιδευτικό σύστημα.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(SM)
(1SS)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Χριστοφιλοπούλου Υφυπουργό Παιδείας, Δια Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων.
Ακολουθεί η με αριθμό 595/15.3.2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων του Ιδρύματος «Μέριμνα» στην Πάτρα κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
«Είκοσι επτά εργαζόμενοι του Ιδρύματος «Μέριμνα» στην Πάτρα έχουν φθάσει στα όρια της αντοχής, αφού παραμένουν απλήρωτοι για έξι μήνες και με την κατάσταση που επικρατεί στο Ίδρυμα απειλείται να μπει λουκέτο.
Τα χρήματα που το Ίδρυμα παίρνει από τον ΟΠΑΠ και τη Νομαρχία συνολικά 310.000 ευρώ, δεν επαρκούν για την κάλυψη των αναγκών ούτε για την κάλυψη των χρεών που αναμένεται να προσεγγίσουν τα 500.000 ευρώ στο τέλος του χρόνου.
Τα προβλήματα του Ιδρύματος είναι χρόνια, παρά το ότι καλύπτει σοβαρές ανάγκες και επιτελεί σοβαρό κοινωνικό έργο στον τομέα της πρόνοιας και της φροντίδας παιδιών με διανοητική στέρηση. Η αιτία γι’ αυτή την κατάσταση είναι η πολιτική των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που εμπορευματοποιεί την υγεία και την πρόνοια, προωθεί την παράδοσή τους σε Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις (ΜΚΟ) και στον «εθελοντισμό» ενώ υποβαθμίζονται και υποχρηματοδοτούνται τα δημόσια ιδρύματα.
Παρά τις υποσχέσεις της προηγούμενης κυβέρνησης για ένταξη του Ιδρύματος «Μέριμνα» στο δημόσιο σύστημα πρόνοιας και χρηματοδότησή του από τον κρατικό προϋπολογισμό, δεν έχει γίνει τίποτα προς αυτή την κατεύθυνση.
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
Τι μέτρα θα πάρει για την ένταξη του Ιδρύματος «Μέριμνα» στο δημόσιο σύστημα πρόνοιας και την εξασφάλιση της απαραίτητης κρατικής χρηματοδότησης προς το Ίδρυμα ώστε να λειτουργήσει σύμφωνα με τις ανάγκες που υπάρχουν;
Τι θα κάνει ώστε να πληρωθούν άμεσα οι είκοσι επτά εργαζόμενοι τα δεδουλευμένα τους και να τους εξασφαλιστεί το δικαίωμα σε σταθερή, μόνιμη εργασία, με πλήρη δικαιώματα;».
Στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Νικόλαο Καραθανασόπουλο, θα απαντήσει η Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κυρία Φώφη Γεννηματά.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΕΙΝΗ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ πολύ κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Καραθανασόπουλε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το Ίδρυμα «Μέριμνα», προσφέρει πολύ σημαντικές υπηρεσίες στην τοπική κοινωνία. Θα πρέπει, όμως, να γίνει απόλυτα κατανοητό ότι το Ίδρυμα «Μέριμνα» είναι ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, που χρηματοδοτείται από την οικεία Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Για τη χρονιά αυτή, για το 2010, θα επιχορηγηθεί με το ποσό των 300.00 ευρώ.
Επειδή ακριβώς γνωρίζουμε τη δουλειά και την προσφορά του Ιδρύματος, συναντηθήκαμε έγκαιρα μαζί τους και μάλιστα σχεδόν με όλους τους τοπικούς παράγοντες, που έδειξαν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, όπως και εσείς ο ίδιος. Μας έθεσαν στη συνάντησή τους αυτή δύο ζητήματα. Το ένα αφορούσε την εξόφληση προγραμματικής σύμβασης -που είχε υπογραφεί παλαιότερα με το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης- και ήδη έχουμε ανταποκριθεί στο αίτημά τους αυτό, έχει εξοφληθεί η υποχρέωση του Υπουργείου απέναντί τους μέσα από την τελευταία κατανομή που έγινε από το Ειδικό Λαχείο.
Ταυτόχρονα μας ζήτησαν να προωθήσουμε αλλαγή στον Οργανισμό τους, έτσι ώστε να εκσυγχρονιστούν και να μπορέσουν να λειτουργήσουν καλύτερα και να δώσουν ακόμα καλύτερες υπηρεσίες, που πράγματι το αναγνωρίζουμε ότι το κάνουν και κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους.
Κύριε Καραθανασόπουλε, όμως, πρέπει να σας πω ότι μέχρι σήμερα δεν έχουν στείλει ακόμα την απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου στις υπηρεσίες μας που απαιτείται, έτσι ώστε να μπορέσουμε εμείς να προχωρήσουμε και να εκδώσουμε το Προεδρικό Διάταγμα για την αλλαγή του Οργανισμού.
Ταυτόχρονα επειδή βλέπουμε το σημαντικό πρόβλημα που έχει να κάνει με τους εργαζόμενους, με τα δεδουλευμένα τους, παρά το γεγονός ότι δεν είναι υποχρέωση του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης να αντιμετωπίσει τις οφειλές αυτές, εξετάζουμε το αίτημα του Ιδρύματος σε σχέση με τις δυνατότητες του προϋπολογισμού μας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Νικόλαος Καραθανασόπουλος.
Ορίστε, κύριε Καραθανασόπουλε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Κοιτάξτε, κυρία Υπουργέ. Η αναγνώριση της προσφοράς από τη μεριά της Κυβέρνησης του Ιδρύματος «Μέριμνα» είναι η βάση, από την οποία πρέπει να ξεκινήσουμε τη συζήτηση. Αυτή η βάση, όμως -όσο καλοπροαίρετη και αν είναι αυτή η αναγνώριση- δεν μπορεί να φθάσει για να καλύψει τις πραγματικές ανάγκες οι οποίες υπάρχουν.
Και αυτές οι ανάγκες είναι τεράστιες, εξαιτίας ακριβώς της υποχρηματοδότησης. Τις καθημερινές λειτουργικές ανάγκες τις καλύπτουν, ψάχνοντας δεξιά και αριστερά για να βρουν τροφοδοσία, για πετρέλαιο θέρμανσης για οποιεσδήποτε άλλες λειτουργικές άμεσες ανάγκες.
Και μένουν πάντοτε πίσω οι εργαζόμενοι, που και αυτοί δεν δουλεύουν σε κάποιες μηχανές να πουν ότι κάνουν λευκή απεργία ή κάνουν κατάσχεση εργασίας. Εκεί έχεις να κάνεις με παιδιά, τα οποία έχουν ειδικές ανάγκες και στα οποία δεν μπορείς να μη δώσεις τον καλύτερό σου εαυτό.
Και όμως, είναι έξι μήνες απλήρωτοι. Τρέχουν υποχρεώσεις τις οποίες έχουν, τρέχουν οι ανάγκες τους. Και δεν μπορεί ως «Πόντιος Πιλάτος» η Κυβέρνηση «να νίπτει τας χείρας της» και να λέει ότι δεν είναι δικιά μας υποχρέωση, άρα θα εξετάσουμε με συμπάθεια το πρόβλημά τους. Εδώ χρειάζεται άμεση λύση. Μέχρι πότε δηλαδή θα εξετάζετε το ζήτημα με συμπάθεια;
Και δεν είναι τωρινό φαινόμενο αυτό, τα τελευταία χρόνια ισχύει αυτό το πράγμα. Είναι φαινόμενο διαχρονικό. Άρα, λοιπόν, χρειάζεται συγκεκριμένη απάντηση. Θα στηρίξει το Υπουργείο Υγείας το Ίδρυμα «Μέριμνα»; Θα φροντίσει ώστε από κάποιο κονδύλι να εξοφληθούν οι ανάγκες τις οποίες έχει;
Εμείς το λέμε καθαρά όλες αυτές οι διάφορες αντιφάσεις σε σχέση με το νέο καταστατικό το οποίο πρέπει να γίνει, είναι μια γραφειοκρατική απλά και μόνο διαδικασία, που επί της ουσίας δεν θα αντιμετωπίσει τα ζητήματα. Εμείς λέμε οριστική λύση μπορεί να δοθεί, εάν και εφόσον, το Ίδρυμα ενταχθεί στο δημόσιο φορέα πρόνοιας, ο οποίος πρέπει να ενισχυθεί, να αναβαθμιστεί, να καλύπτει τις πάγιες ανάγκες.
Εδώ, όμως, χρειάζονται δύο συγκεκριμένες απαντήσεις. Πρώτον, πώς θα καταβληθούν τα δεδουλευμένα τους; Τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση; Σκέφθεται το Υπουργείο να πάρει άμεσα μέτρα καταβολής, σε λίγο έρχεται Πάσχα. Και δεύτερο ζήτημα πώς ακριβώς θα μπορέσει να καλύψει τις υπόλοιπες ανάγκες λειτουργίας τις οποίες έχει στο επόμενο διάστημα, μέχρι ώστε να υπάρχει ο αναγκαίος, απαραίτητος χρόνος, να δοθεί μια μεσομακροπρόθεσμη λύση στην υπόθεση αυτή.
Διαφορετικά έχει φθάσει η κατάσταση στα όριά της. Και το καταλαβαίνετε πάρα πολύ καλά, όταν υπάρχει ένα εξάμηνο ο άλλος να είναι απλήρωτος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΕΙΝΗ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Καραθανασόπουλε, θέλω να επαναλάβω για να γίνει απόλυτα κατανοητό από όλους, ότι καμία ανειλημμένη υποχρέωση του Υπουργείου απέναντι στη «Μέριμνα» δεν εκκρεμεί αυτή τη στιγμή.
Κατανοώ το πρόβλημα, κατανοώ τη συμβολή, τη δουλειά, την προσφορά στην τοπική κοινωνία. Είμαστε σε συνεργασία μαζί τους, δεν υπάρχει υποχρηματοδότηση από τη μεριά του Υπουργείου απέναντι στη «Μέριμνα», αλλά επειδή ακριβώς αναγνωρίζουμε τη σημαντικότητα της προσφοράς τους, θα κοιτάξουμε να εξαντλήσουμε τις δυνατότητες που μας δίνει ο προϋπολογισμός μας, τη δυνατότητα που έχουμε μέσα από το Κρατικό Λαχείο, ενίσχυσης νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου. Δεν έχουμε άλλη δυνατότητα.
Το είπατε και εσείς και το γνωρίζετε και πάρα πολύ καλά, ότι τα τελευταία χρόνια η πρόνοια γνώρισε πράγματι την υποχρηματοδότηση και την υποστελέχωση. Και το πρόβλημα -πρέπει να σας διαβεβαιώσω- ότι είναι ακόμα σημαντικότερο και μεγαλύτερο στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, τα οποία εγκαταλείφθηκαν πραγματικά στην τύχη τους, όλη αυτή την τελευταία πενταετία.
Και δεν μπορεί παρά να αποτελεί προτεραιότητα του Υπουργείου, η στήριξη των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου που αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζουν πολύ μεγάλες ανάγκες. Και συνολικά θα έλεγα, θα πρέπει να δούμε την προσφορά όλων αυτών των ιδρυμάτων, τον τρόπο λειτουργίας τους, τον τρόπο χρηματοδότησης, τη δικτύωση όλων αυτών των ιδρυμάτων, έτσι ώστε να υπάρξει ο καλύτερος δυνατός συντονισμός.
Εγώ πιστεύω, ότι είναι σημαντική η συμβολή των Μη Κυβερνητικών Οργανώσεων και του εθελοντισμού στον τομέα της πρόνοιας. Δεν είναι απέναντι από τη δουλειά που κάνει το Υπουργείο, δεν είναι κατακριτέα. Πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας, αλλά αλίμονο, είναι αδύνατον -ιδιαίτερα κάτω από αυτές τις οικονομικές συνθήκες- να δημοσιοποιηθούν ιδρύματα και να αναλάβει ο κρατικός προϋπολογισμός ακόμα μεγαλύτερες υποχρεώσεις, από αυτές στις οποίες με πολύ μεγάλη δυσκολία προσπαθεί να ανταπεξέλθει.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητάτε, όμως, εθελοντισμό από τη μεριά των εργαζομένων, κυρία Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Ροδούλα Ζήση): Δεν έχετε το λόγο κύριε Καραθανασόπουλε, έχετε ολοκληρώσει την τοποθέτησή σας.
Ευχαριστούμε την κυρία Υπουργό.
Ακολουθεί η με αριθμό 598/15.3.2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αστέριου Ροντούλη προς την Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την αναγνώριση προνομίων τριτεκνίας στις μονογονεϊκές εκ χηρείας οικογένειες.

(AM)

(SM)
«Ως γνωστόν, ο νομοθέτης δια του άρθρου του ν. 3454?2006 θεωρεί πολύτεκνο τον τρίτεκνο, άνευ συζύγου, γονέα ανηλίκων, ο οποίος έχει αποκλειστικά την γονική μέριμνα των τέκνων του, αναγνωρίζοντας πλήρως τις αντικειμενικές δυσκολίες που συναντά ένας άνθρωπος, που κατ’ ουσίαν μεγαλώνει μόνος του τα παιδιά του.
Έτσι, κατ’ αναλογία, θα πρέπει και ο χήρος γονέας δύο ανηλίκων τέκνων, έχων την αποκλειστική γονική τους μέριμνα, να θεωρηθεί από την Πολιτεία τρίτεκνος, έτσι ώστε να απολαμβάνει όλων των προνομίων, που δια του νόμου αποδίδονται στους τρίτεκνους.
Συνεπώς ερωτάται η κ. Υπουργός:
1) Σε μία εποχή έντονων οικονομικών προβλημάτων, οφείλει η Πολιτεία να επιδείξει εμπράκτως την ευαισθησία της έναντι των μονογονεϊκών εκ χηρείας οικογενειών;
2) Εάν ναι, σκέπτεται η Κυβέρνηση να χαρακτηρίσει ως τρίτεκνους τους χήρους γονείς με δύο ανήλικα παιδιά, έτσι ώστε να απολαύσουν και αυτοί τα όποια προνόμια έχουν οι τρίτεκνες οικογένειες;»
Στον ερωτώντα Βουλευτή κ. Ροντούλη, θα απαντήσει η Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κυρία Φωτεινή Γεννηματά.
Έχετε το λόγο, κυρία Υπουργέ.
ΦΩΤΕΙΝΗ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Ροντούλη, κυρίες και κύριοι Βουλευτές και ο ίδιος μιλάτε στο ερώτημα σας για το έντονα κοινωνικά προβλήματα. Και είναι η καθημερινή, μόνιμη συζήτηση, η μάχη που δίνουμε αυτή τη στιγμή, σε καθημερινή βάση -η Κυβέρνηση, ο ελληνικός λαός- για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε τα τεράστια οικονομικά προβλήματα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είμαστε αυτή τη στιγμή στο Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης μέσα σε μία δίνη –θα έλεγα- μέσα σε μία δημοσιονομική συγκυρία εξαιρετικά δύσκολη, ίσως με τους μεγαλύτερους οικονομικούς περιορισμούς από την εποχή της Μεταπολίτευσης μέχρι σήμερα.
Μέσα σ’ αυτήν ακριβώς την συγκυρία, επειδή ακριβώς πιστεύουμε ότι πρέπει όλοι να δώσουν τη μάχη και να σηκώσουν τα βάρη, ανάλογα με τη δυνατότητα που έχουν, το πρώτο νομοσχέδιο που ψήφισε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν το νομοσχέδιο που έδινε το επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο ΣΤ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ )
Το επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης δόθηκε σε δυόμιση εκατομμύρια συμπολίτες μας. Ήταν μια πράξη αναδιανομής -που γνωρίζουμε πολύ καλά και το έχουμε πει πολλές φορές- ότι δεν έλυσε το πρόβλημα της φτώχειας στην Ελλάδα. Αλίμονο! Όμως, 1 δισεκατομμύριο από τις μεγάλες επιχειρήσεις, από τη μεγάλη ακίνητη περιουσία, από τις τράπεζες, δόθηκε στους συμπολίτες μας που έχουν πραγματικά ανάγκη.
Για πρώτη φορά και με τη συμμετοχή του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, θελήσαμε να στηρίξουμε μέσα από αυτό το επίδομα, ακριβώς τις οικογένειες, τις πολύτεκνες, τις τρίτεκνες, τις μονογονοϊκές και θελήσαμε να δώσουμε το στίγμα μας ότι έχουμε προτεραιότητα να υποστηρίξουμε την οικογένεια με παιδί.
Όμως, κύριε Ροντούλη -για να έρθω στο ερώτημά σας- μέσα σ’ αυτήν την υφιστάμενη οικονομική κατάσταση, πρέπει να παραδεχθώ ότι δεν έχουμε τα περιθώρια να ασκήσουμε τέτοιου είδους επιδοματική πολιτική για τις μονογονεϊκές οικογένειες με δύο τέκνα, που υπάρχει το πρόβλημα της χηρείας. Όπως καταλαβαίνετε, το κόστος αυτό θα επιβάρυνε σημαντικά τον κρατικό προϋπολογισμό. Εξάλλου, ειδικά στην περίπτωση της χηρείας, ο γονέας λαμβάνει τη σύνταξη του αποθανόντος συζύγου, που σε κάθε περίπτωση αποτελεί μία σημαντική ενίσχυση για τις αυξημένες οικογενειακές υποχρεώσεις.
Ειλικρινά, είμαστε σε πολύ δυσχερή θέση μέσα σε αυτό το οικονομικό πλαίσιο. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή μονογονεϊκές οικογένειες, μητέρες μόνες, άνεργες, με ένα επίδομα για το απροστάτευτο παιδί που αγγίζει τα 44 €. Και αυτή την στιγμή, σχεδιάζουμε πολιτικές για να στηρίξουμε ακριβώς αυτές τις κατηγορίες.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ πολύ.
Το λόγο έχει ο κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν, θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ, εκ μέρους του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού, να μεταφέρετε τα θερμά συλλυπητήρια του Προέδρου, αλλά και ολόκληρου του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού, στον εξαίρετο Πρόεδρο της Βουλής για το τραγικό συμβάν της απώλειας της μητρός του.
Κυρία Υφυπουργέ, εγώ να σας ευχαριστήσω κατ’ αρχήν για την ειλικρινή απάντησή σας. Δεύτερον, θα ήθελα να μου επιτρέψετε να αφιερώσω τη σημερινή κοινοβουλευτική διαδικασία που αφορά την παρούσα επίκαιρη ερώτηση στον αείμνηστο Γιώργο Γεννηματά, ο οποίος με τιμούσε με τη φιλία του κατά τη διάρκεια των φοιτητικών μου χρόνων. Και θα πρέπει να το πω για να καταγραφεί στην Αίθουσα αυτή.
Έρχομαι, τώρα στο προκείμενο. Νομίζω ότι όλοι συνομολογούμε μέσα στην Αίθουσα ότι ο ελληνικός λαός αντιμετωπίζει μια δύσκολη οικονομική πραγματικότητα. Υπάρχουν, όμως, κάποιες κοινωνικές ομάδες, ευαίσθητες, επί των οποίων, το πρόβλημα αυτό διογκώνεται.
Σας αναφέρω χαρακτηριστικά κάποιες εξ αυτών. Είναι οι άνεργοι, πρώτα απ’ όλα. Δεύτερον, είναι οι ανάπηροι. Ξέρετε υπάρχει ένα δόγμα που λέει ότι η αναπηρία είναι συνώνυμο της φτώχειας. Τρίτον, οι πολυμελείς οικογένειες. Και τέταρτον, οι μονογονεϊκές οικογένειες.
Έχω μπροστά μου, για να τεκμηριώσω την αλήθεια των λόγων, μου κυρία Υφυπουργέ, μία πρόσφατη μελέτη που διεξήχθη από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία της Ελλάδος, σε σχέση με το εισόδημα και τις συνθήκες διαβίωσης των νοικοκυριών έτους 2008, με περίοδο αναφοράς εισοδήματος το 2007.
Λέει, λοιπόν, η μελέτη αυτή, κυρία Υφυπουργέ, ότι μονογονεϊκά νοικοκυριά με ένα τουλάχιστον εξαρτώμενο τέκνο, απειλούνται από τη φτώχεια κατά 27%. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, την τραγική θέση, στην οποία ήδη έχουν περιέλθει οι οικογένειες αυτές. Άρα, νομίζω ότι όλο το πολιτικό σύστημα θα είναι υπέρμαχο της απόψεως να στηθεί επιτέλους ένα δίκτυ κοινωνικής μέριμνας, πρόνοιας, αλληλεγγύης πάνω από τις οικογένειες αυτές.
Υπάρχει κάποιο θεσμικό προηγούμενο; Υπάρχει και το κατέγραψα στην ερώτησή μου. Δηλαδή, με βάση το ν. 3454?2006 περί τρίτεκνων, κάποιος τρίτεκνος γονέας άνευ συζύγου με τρία τέκνα, λαμβάνει αυτομάτως το χαρακτηρισμό του πολυτέκνου. Αναλογικά, το ίδιο θα πρέπει να συμβεί και με τις οικογένειες τις μονογονεϊκές –τονίζω- προερχόμενες εκ χηρείας, γιατί υπάρχουν και μονογονεϊκές οικογένειες, στις οποίες υπάρχει ο έτερος σύζυγος και μπορεί παντοιοτρόπως, δυνητικά τουλάχιστον, να συμβάλει.
Εδώ, όμως, μιλάμε για χηρεία, κυρία Υφυπουργέ. Άρα, αυτό θα πρέπει να ληφθεί υπόψη.
Εγώ κατανοώ την οικονομική δυσπραγία που αντιμετωπίζετε και γι’ αυτό είπα ότι εκτιμώ την ειλικρινή σας απάντηση. Να σας δώσω μία εναλλακτική προοπτική, η οποία θα δώσει και το στίγμα, διότι εμείς δεν θέλουμε να κάνουμε μία στείρα αντιπολίτευση, θέλουμε να κάνουμε μία εποικοδομητική αντιπολίτευση.
Σας λέω, λοιπόν, μία εναλλακτική προοπτική. Αφήστε προς το παρόν, σε ένα πρώτο στάδιο, μέτρα, τα οποία έχουν οικονομικό αντίκρισμα, να προχωρήσουμε σε μία απόδοση –να το πω έτσι- θεσμικών δικαιωμάτων σε μία πρώτη φάση και στη συνέχεια βλέπουμε. Έτσι, θα σηματοδοτήσετε αυτό που είπατε πριν, ότι υπάρχει η πολιτική βούληση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε και σας ευχαριστώ για την ανοχή σας, αλλά η κυρία Υφυπουργός κατανοεί ότι είναι ιδιαιτέρως κοινωνικά ευαίσθητο το ζήτημα αυτό.
Αυτή τη στιγμή δημιουργήθηκε ο πρώτος εν Ελλάδι στη Λάρισα, κυρία Υφυπουργέ σας ενημερώνω, σύλλογος μονογονεϊκών εκ χηρείας προερχομένων –τονίζω το εκ χηρείας- γυναικών. Θα γίνει και στις άλλες πόλεις της Ελλάδος. Θα αρχίσει να σχηματίζεται ένα κίνημα γύρω από αυτό το ζήτημα.
Άρα, εγώ θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ από βάθους καρδίας, να δείτε τους ανθρώπους αυτούς, το διοικητικό τους συμβούλιο, που αποτελεί τον πρώτο εν Ελλάδι τέτοιο σύλλογο, προκειμένου να σας καταθέσουν προτάσεις θεσμικού περιεχομένου, τις οποίες μπορείτε να φέρετε εν είδει τροπολογίας σε ένα από τα επόμενα νομοσχέδια, για να καταδειχθεί πράγματι αυτή η πολιτική βούληση, που εμείς πιστεύουμε ότι υπάρχει από την πλευρά του Υπουργείου.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ (ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστούμε πολύ τον Βουλευτή του Λ.Α.Ο.Σ., κ. Αστέριο Ροντούλη.
Η Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης έχει το λόγο.
Ορίστε, κυρία Γεννηματά.
ΦΩΤΕΙΝΗ ΓΕΝΝΗΜΑΤΑ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Ροντούλη, πρέπει να ομολογήσω ότι προλάβατε τη δευτερολογία μου. Και δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σας. Όχι απλώς δεν θα διαφωνήσω μαζί σας, αλλά θα συμφωνήσω ότι ακριβώς σε αυτή τη δύσκολη οικονομική συγκυρία και επειδή δεν πιστεύουμε ότι η κοινωνική πολιτική πρέπει να εξαντλείται σε λογικές επιδοματικής πολιτικής, είμαστε ανοιχτοί σε διάλογο για θέματα θεσμικού περιεχομένου -το ίδιο κάνουμε αυτή τη στιγμή και με τους τρίτεκνους- που θα μπορούσαν να βελτιώσουν σημαντικά την ποιότητα της ζωής αυτών των οικογενειών.
(BM)
(1AM)
Εξάλλου, σε αυτήν ακριβώς την κατεύθυνση και τη λογική είναι όλες οι παρεμβάσεις που κάνουμε, γιατί πιστεύουμε ότι αναδιανομή και βελτίωση της ποιότητας των οικογενειών είναι και η βελτίωση των παρεχόμενων υπηρεσιών στον τομέα της υγείας, στον τομέα της παιδείας, οι μηχανισμοί ελέγχου στον εργασιακό χώρο, έτσι ώστε να διασφαλιστεί και η δυνατότητα των μητέρων να εργάζονται χωρίς καταχρήσεις από την πλευρά των εργοδοτών, η λογική της επανεκτίμησης της γονικής άδειας, ώστε πράγματι να μπορούν να εξυπηρετούνται οι γονείς και ιδιαίτερα οι μονογονεϊκές οικογένειες. Είναι ένα πλαίσιο πολιτικών που ξεφεύγει από την επιδοματική πολιτική και είναι ακριβώς η καρδιά της φιλοσοφίας μας για το κοινωνικό κράτος. Είμαστε σε επικοινωνία μαζί τους και είμαστε ανοιχτοί σε οποιαδήποτε πρόταση θα μπορούσαμε να συζητήσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε πολύ την Υφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, την κα Γεννηματά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της Αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του Κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα έξι μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί από το 2ο και 3ο Δημοτικό Σχολείο Παπάγου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Επόμενη και τελευταία είναι η με αριθμό 596/15-3-2010 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τους Υπουργούς Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας και Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, σχετικά με τη λειτουργία της «Ενωμένης Κλωστοϋφαντουργίας» του Ομίλου Λαναρά.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
«Οι εξελίξεις στην επιχείρηση «Ενωμένη Κλωστοϋφαντουργία» του Λαναρά αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα των δεινών που φορτώνει στους εργαζόμενους ο καπιταλιστικός δρόμος ανάπτυξης και οι αντιλαϊκές πολιτικές που εφαρμόζουν όλα τα χρόνια οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και της Νέας Δημοκρατίας. Επιβεβαιώνεται η ορθότητα της στάσης του Κ.Κ.Ε. και των ταξικών δυνάμεων που αντιτάχθηκαν στα σχέδια του Λαναρά και των υποστηρικτών του. Αποδεικνύεται ότι το μεγάλο κεφάλαιο μεταφέρει τα κεφάλαιά του όπου αυτό κρίνει ότι μπορούν να αποδώσουν τα μέγιστα, πετώντας στο δρόμο χιλιάδες εργαζόμενους. Δικαιώνεται επίσης η θέση του Κ.Κ.Ε ότι η πλουτοκρατία όσο και να «μπουκώσει» από «επιδοτήσεις» πάντα θα διψά για περισσότερα κέρδη, κέρδη που πάντα βασίζονται στην εκμετάλλευση της εργατικής δύναμης.
Να σημειωθεί ότι ο Όμιλος Λαναρά έχει επιδοτηθεί και δανειστεί με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου με δεκάδες εκατομμύρια ευρώ για την «αναδιοργάνωση» των εργοστασίων του, με τελικό όμως αποτέλεσμα πολλά απ’ αυτά να τα κλείσει και να απολυθούν εκατοντάδες εργαζόμενοι, οι υπόλοιποι να μένουν απλήρωτοι και να έχουν προχωρήσει σε επίσχεση εργασίας από τον Οκτώβριο του 2008. Επίσης, είναι γνωστό ότι ο Όμιλος Λαναρά απέσπασε δισεκατομμύρια δραχμές μέσω του Χ.Α.Α. κι έχει μεταφέρει δραστηριότητες σε γειτονικές χώρες, σύμφωνα με το Σύμφωνο Ανασυγκρότησης των Βαλκανίων.
Ερωτώνται οι κ. κ. Υπουργοί τι μέτρα θα πάρει η Κυβέρνηση, ώστε:
Η εταιρεία να καταβάλει άμεσα τις οφειλές της προς τους εργαζόμενους και να συνεχιστεί η λειτουργία των εργοστασίων με ευθύνη της Κυβέρνησης, χωρίς να χαθεί καμία θέση εργασίας και ταυτόχρονα να διασφαλιστούν τα μισθολογικά και ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων.
Προτίθεται η Κυβέρνηση να διενεργήσει οικονομικό έλεγχο στον Όμιλο για τα κέρδη του από το Χ.Α.Α. και πού επενδύθηκαν αυτά και γιατί μετά από τόσες επιδοτήσεις, επιχορηγήσεις και δάνεια από τις τράπεζες με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου κλείνει όλα τα εργοστάσια;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη θα απαντήσει ο Υφυπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, κ. Μάρκος Μπόλαρης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ (Υφυπουργός Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ο κύριος συνάδελφος θέτει ένα φλέγον ζήτημα, το οποίο απασχολεί κοινωνίες στη Βόρεια Ελλάδα, όπως στη Νάουσα, στην Κομοτηνή, στην Αλεξανδρούπολη. Θέλω απλώς να θυμίσω για την ένταση του προβλήματος ότι το 2004 η Ενωμένη Κλωστοϋφαντουργία απασχολούσε περίπου τρεισήμισι χιλιάδες υπαλλήλους, είχε τζίρο 155 εκατομμύρια ευρώ και είχε δανειακές υποχρεώσεις 165 εκατομμύρια ευρώ. Στα τέλη του 2009 η ίδια επιχείρηση από τους τρεισήμισι χιλιάδες υπαλλήλους είχε μόνον επτακόσιους, ο τζίρος της ήταν 1,7 εκατομμύρια, δηλαδή το 1/100 του προηγούμενου τζίρου και οι δανειακές της υποχρεώσεις είχαν αυξηθεί στα 215 εκατομμύρια ευρώ. Είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα –και δυστυχώς όχι το μόνο- για το πώς ασκήθηκε η πολιτική από πλευράς της προηγούμενης κυβέρνησης σε θέματα ανάπτυξης, σε θέματα ανταγωνιστικότητας και για το πώς «επενδύθηκαν» ή εντάχθηκαν χρήματα του ελληνικού λαού με λάθος τοποθετήσεις, με εγγύηση του ελληνικού δημοσίου.
Σήμερα γίνεται μια προσπάθεια για να ξαναβρεθεί λύση στο πρόβλημα της διοίκησης, για το οποίο ξέρετε πολύ καλά ότι είναι σε εκκρεμότητα το τελευταίο διάστημα, για να υπάρξει συνομιλητής. Η επιχείρηση αυτή τη στιγμή είναι ακέφαλη. Η διαχείριση για μεγάλο διάστημα γίνεται από πλευράς των τραπεζών. Μέσα σ’ αυτό το ζοφερό τοπίο, το οποίο πολύ σωστά λέτε ότι το πληρώνουν οι χιλιάδες εργαζόμενοι, γίνεται προσπάθεια από την Κυβέρνηση, έτσι ώστε να συνταχθεί αρχικά ένα προσχέδιο για να δοθεί λύση. Καταλαβαίνουμε πάρα πολύ καλά ότι δεν πρόκειται για επιχείρηση Δ.Ε.Κ.Ο. για να έχει τον πρώτο και τον τελευταίο λόγο η Κυβέρνηση. Πρόκειται για μια πολύ μεγάλη ιδιωτική επιχείρηση.
Το προσχέδιο λοιπόν αυτό έχει γίνει με βάση δύο βασικές κατευθυντήριες γραμμές: Πρώτον, ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το θέμα των εργαζομένων, που έχουν να πάρουν εκατομμύρια ευρώ από δεδουλευμένα και δεύτερον, ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το θέμα της παραγωγικής δυνατότητας, που έχει η επιχείρηση, με τις διεσπαρμένες μονάδες της. Επειδή όμως ακριβώς δεν είναι κυβερνητικός ο τελευταίος λόγος, αλλά υπάρχει θέμα σαφέστατα και διοίκησης από πλευράς της επιχείρησης και παρέμβασης και διαβούλευσης με τις τράπεζες, οι οποίες έχουν να πάρουν πάρα πολλά χρήματα, είναι απολύτως βέβαιον ότι χρειαζόμαστε τη διοίκηση στην επιχείρηση και στη συνέχεια τη σύνταξη ενός σχεδίου, το οποίο αρχικά έχει συμφωνηθεί και το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί μέσα σε δύο μήνες. Με βάση αυτό το σχέδιο, το οποίο θα αξιοποιήσει και τις παραγωγικές δυνατότητες που υπάρχουν, αλλά και άλλες εναλλακτικές λύσεις, θα μπορέσουμε να έχουμε μια διευθέτηση του προβλήματος στο καλύτερο δυνατό.
Κύριε Πρόεδρε, θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ο κ. Άγγελος Τζέκης από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι γνωστή η υπόθεση της Ενωμένης Κλωστοϋφαντουργίας συμφερόντων του Ομίλου Λαναρά, όπως είναι γνωστές και οι παρεμβάσεις που έχουν γίνει όλα αυτά τα χρόνια, για να καλυφθούν τα συμφέροντα του Ομίλου Λαναρά με τις αλλεπάλληλες εγγυήσεις που έδωσε η Κυβέρνηση για λογαριασμό δανειοδότησης από τις τράπεζες, χωρίς ο ίδιος να συνεισφέρει τίποτα. Επίσης, είναι γνωστό ότι με τις συνεχείς αναδιοργανώσεις για την εξυγίανση της εταιρείας, που επέβαλαν οι τράπεζες, έκλεισαν εργοστάσια, απολύθηκαν χιλιάδες εργαζόμενοι και καταστράφηκαν παραγωγικές δυνατότητες ολόκληρων περιοχών, αλλά και δυνάμεις. Και βέβαια, παραμένουν απλήρωτοι, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός, έχουν κάνει επίσχεση εργασίας, είναι στο δρόμο, αγωνίζονται για το δικαίωμα στην εργασία και για την πληρωμή τους.
Με τις τελευταίες εξελίξεις, κύριε Πρόεδρε, δηλαδή την παραίτηση του κ. Λαναρά και των μελών του Διοικητικού Συμβουλίου, γίνεται καθαρά ένας νέος εκβιασμός από την πλευρά του μεγαλομετόχου για νέα δάνεια με την εγγύηση του ελληνικού δημοσίου. Απαιτεί δηλαδή και πάλι να δοθούν οι εγγυήσεις του ελληνικού δημοσίου, να πληρώσει δηλαδή ο ίδιος ο λαός τη λειτουργία των εργοστασίων του, ενώ θα έπρεπε ήδη να έχει κάνει αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου και να καταβάλει ο ίδιος από τα υπέρογκα κέρδη –εμείς επιμένουμε- που έχει αποσπάσει από το Χρηματιστήριο Αθηνών, τα οποία ήταν πάνω από 200 δισεκατομμύρια δραχμές τότε, κύριε Πρόεδρε και εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ μέχρι το 2004, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός.

(XS)





(BM)
Ξέχασε να πει όμως, ότι ο συγκεκριμένος όμιλος, όπως και άλλοι όμιλοι μέσα από το Σύμφωνο Ανασυγκρότησης των Βαλκανίων που ψηφίστηκε από όλες τις πτέρυγες εκτός του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, επιχορηγήθηκε με νέο πακτωλό χρημάτων για να στήσει τα εργοστάσια στη Βουλγαρία, στη FYROM, στην Αλβανία, απασχολώντας εκεί πάνω από δύο χιλιάδες εργαζόμενους.
Έτσι λοιπόν, πιστεύουμε ότι είναι ένα κλασσικό παράδειγμα που αποδεικνύει ότι διαχρονικά οι πολιτικές που άσκησαν οι κυβερνήσεις κάλυπταν τις ανάγκες των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων και όχι βέβαια τις ανάγκες του λαού, των εργαζομένων και τις παραγωγικές δυνατότητες που έχει αυτός ο τόπος για να αναπτυχθεί.
Η σημερινή απάντηση του κυρίου Υπουργού, εμάς μας βάζει σε σοβαρές ανησυχίες. Και μάλιστα δεν είπε τίποτα, κύριε Πρόεδρε, εάν θα γίνει ουσιαστικός έλεγχος στο συγκεκριμένο επιχειρηματικό όμιλο για το πού πήγαν τα λεφτά του χρηματιστηρίου, εάν δηλαδή επενδύθηκαν βάσει του ενημερωτικού δελτίου που είχε υποχρέωση να ελεγχθεί εκείνη την εποχή από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, εάν θα ελεγχθεί για όλες τις επιχορηγήσεις που πήρε, για τα δάνεια που πήρε και πού πήγαν αυτά.
Μέχρι τώρα, δεν τόλμησε καμία κυβέρνηση να κάνει αυτόν το έλεγχο και βέβαια δεν τολμά αυτό το πολιτικό υπηρετικό προσωπικό διαχρονικά, που υπηρετεί τα συμφέροντα τους.
Κλείνω με το εξής, κύριε Πρόεδρε. Για εμάς δεν είναι μοιραίο να κλείσουν τα εργοστάσια, να πεταχτούν στο δρόμο εκατοντάδες εργαζόμενοι πραγματικά δηλαδή, να γίνει καταστροφή παραγωγικών δυνατοτήτων και δυνάμεων σε αυτές τις περιοχές που δοκιμάζονται.
Έχει κλείσει εργοστάσιο και στη Βοιωτία, έχει κλείσει εργοστάσιο του Δούδου στη Θεσσαλονίκη, έχουν κλείσει εργοστάσια πολλά στη Νάουσα και βέβαια τώρα είναι υπό δοκιμασία τα εργοστάσια Κομοτηνής και Αλεξανδρούπολης.
Γι’ αυτό λέμε λοιπόν και εμείς στους εργαζόμενους, ότι πρέπει να δώσουν τον αγώνα τους, με όποια μορφή επιλέξουν, γιατί έχουν προχωρήσει σε καταλήψεις και δημοσίων κτηρίων, νομαρχιών, περιφερειών κ.λπ., να διεκδικήσουν τα δεδουλευμένα τους και πολύ περισσότερο βέβαια να πάρουν το πάνω χέρι οι ίδιοι. Οι ίδιοι έχουν τη δυνατότητα, τη γνώση να λειτουργήσουν αυτά τα εργοστάσια, βέβαια ξεκαθαρίζοντας όμως και η Κυβέρνηση τις σοβαρές ευθύνες που έχει και όχι να τις πάει στο παρελθόν για να μπορέσει να αποφύγει το παρόν και πολύ περισσότερο να μας οδηγήσει στο μέλλον, που είναι το κλείσιμο των εργοστασίων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον κύριο Τζέκη.
Ο κύριος Μάρκος Μπόλαρης, έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ (Υφυπουργός Οικονομίας Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας): Κύριε συνάδελφε, εάν το πολιτικό υπηρετικό προσωπικό που είπατε, δεν είναι φραστικό λάθος, σας λέω ότι είναι ατόπημα. Διότι δεν δεχόμαστε τον επιθετικό προσδιορισμό «υπηρετικό» και νομίζω ότι σας αδικεί το γεγονός ότι χρησιμοποιήσατε αυτή τη λέξη.
Είναι απολύτως σαφές και η πολιτική βούληση διά στόματος Πρωθυπουργού έχει εκφραστεί επανειλημμένα, ότι μία σειρά από ζητήματα τα οποία έχουν προκύψει τα προηγούμενα χρόνια, χωρίς να βάζουμε χρονικούς προσδιορισμούς, θα ελεγχθούν.
Ξέρετε όμως, πάρα πολύ καλά ότι για τα θέματα αυτά τα οποία θέτετε υπάρχουν ανεξάρτητες αρχές οι οποίες έχουν υποχρέωση, από τη στιγμή που περιέρχονται σε γνώση τους ζητήματα παρανομίας ή παρανομιών ή παρατυπιών να παρέμβουν.
Για τα συγκεκριμένα ζητήματα τα οποία αφορούν τη διαχείριση από πλευράς επιχείρησης κονδυλίων τα οποία προέκυψαν από το Χρηματιστήριο, το ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι αρμόδια είναι η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι και αυτή εδώ η συζήτηση και η έκφραση πολιτικής βούλησης και από την Κυβέρνηση και από τα πολιτικά κόμματα είναι σαφέστατα παρακίνηση για να γίνει έλεγχος.
Η πολιτική βούληση λοιπόν εκφράζεται και ταυτόχρονα αυτή η συζήτηση αφορά και άλλους θεσμούς, οι οποίοι είναι υποχρεωμένοι να ελέγξουν παρανομίες, ιδιαίτερα όταν αυτές οι παρανομίες έγιναν με χρήματα του ελληνικού λαού, έγιναν με χρήματα των επενδυτών ή έγιναν με κατάχρηση κεφαλαίων για τα οποία έχει δοθεί κρατική εγγύηση δηλαδή, εγγύηση με βάση τα χρήματα πάλι του ελληνικού λαού.
Επομένως, για το θέμα αυτό υπάρχει σαφέστατη κυβερνητική βούληση και υπενθυμίζω κλείνοντας, ότι το ζήτημα των εργαζομένων σε αυτή τη φάση είναι το πρώτο, το καίριο. Είναι καθημερινή μέριμνα της Κυβέρνησης. Περιμένουμε σήμερα το θέμα της διοίκησης για να μπορέσουμε μέσα από το σχέδιο το οποίο θα συνταχθεί από κοινού με την καινούργια διοίκηση με συνέργειες και την παρέμβαση των δανειστών, να είναι λειτουργικό, ώστε και να λειτουργήσει ένας επιχειρησιακός πυρήνας που χρειάζεται, κλωστοϋφαντουργικός και να γίνει αξιοποίηση των κεφαλαίων, πιθανόν σε άλλη κατεύθυνση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Μπόλαρη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
















ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Εισερχόμαστε στην ημερησία διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων».
Στη συνεδρίαση της 11/3/2010 της Διάσκεψης των Προέδρων αποφασίστηκε η συζήτηση του νομοσχεδίου να γίνει σε δύο συνεδριάσεις.
Στη σημερινή πρωινή συνεδρίαση θα συζητηθεί το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το λόγο έχει ζητήσει, ο Υπουργός Δικαιοσύνης Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, κύριος Χαράλαμπος Καστανίδης.
Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ(Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ζήτησα το λόγο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να κάνω μία δήλωση.
Προηγουμένως όμως, θα μου επιτρέψετε για λογαριασμό της Κυβέρνησης και πιστεύω και για λογαριασμό όλων των μελών του Ελληνικού Κοινοβουλίου, να εκφράσω τα θερμά μου συλλυπητήρια στον Πρόεδρο της Βουλής, ο όποιος σήμερα απώλεσε τη μητέρα του.
Κύριε Πρόεδρε, η δήλωση μου:
Χθες κατά την χθεσινή συνεδρίαση του Κοινοβουλίου, προκειμένου ο κύριος Τζαβάρας, να αιτιολογήσει, μεταξύ άλλων λόγων, γιατί αποχωρεί από την Ολομέλεια η Νέα Δημοκρατία, απηύθυνε προς την Κυβέρνηση την κατηγορία ότι απελευθερώνει φίλους της, εμπόρους ναρκωτικών.
Θα μου επιτρέψετε να διαβάσω ακριβώς το απόσπασμα από την ομιλία του κυρίου Τζαβάρα, σελίδα 106 των πρακτικών της 17/3/2010. Λέει: «Δεύτερον και σοβαρότερο, είναι με Προεδρικό Διάταγμα που ψηφίστηκε» – δεν ξέρω Προεδρικά Διατάγματα να ψηφίζονται, αλλά αυτό είναι μία άλλη ιστορία- «πριν από ένα μήνα, δίνεται χάρη σε εμπόρους ναρκωτικών που είναι φίλοι σας, σε άλλου είδους τέτοιους καταδίκους, οι οποίοι έχουν συνέπειες από καταδικαστικές αποφάσεις ποινικών δικαστηρίων. Και ερωτώ: είστε περήφανοι για όλες αυτές τις μεθοδεύσεις;»
Στην συνέχεια, μετά την αποχώρηση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας, ο κύριος Τζαβάρας προσήλθε στην αίθουσα των κοινοβουλευτικών συντακτών και διένειμε το Φύλλο του Προεδρικού Διατάγματος, με επιμονή μάλιστα προς τους κοινοβουλευτικούς συντάκτες ότι πράγματι απελευθερώνονται έμποροι ναρκωτικών, που είναι φίλοι του απονέμοντος τη χάρη ή και της Κυβέρνησης.
Εξ’ όσων δε γνωρίζω και με πληροφόρησαν, σήμερα έδωσε συνέχεια και σε ραδιόφωνο.
Πριν σχολιάσω τη δήλωση του κυρίου Τζαβάρα, θα θέσω υπ’ όψιν, κύριε Πρόεδρε, του Ελληνικού Κοινοβουλίου τα στοιχεία.
Πρόκειται πράγματι για Προεδρικό Διάταγμα του Φεβρουαρίου του 2010, με το οποίο απονέμεται χάρη σε μία σειρά καταδικασμένων, όπως άλλωστε συμβαίνει αδιαλείπτως στον τόπο μας από το 1929 μέχρι σήμερα. Η χάρις που απονέμεται, πλην μίας εξαιρέσεως -θα μιλήσω και γι’ αυτήν- δεν είναι χάρισμα ποινής. Οι καταδικασμένοι όλοι τους έχουν εκτίσει την ποινή τους. Πρόκειται για άρση των συνεπειών από την καταδίκη τους, προκειμένου είτε να διοριστούν στο δημόσιο, όπως παραδείγματος χάριν είναι ένας εξ’ αυτών ο οποίος με βάση το Προεδρικό Διάταγμα 164 του κυρίου Παυλόπουλου, μονιμοποιείται στο Δήμο Ρεθύμνης, αλλά έπρεπε να αρθούν οι συνέπειες για να μπορεί να διοριστεί, ή άδεια ασκήσεως επαγγέλματος.
(XF)
(2XS)
Περί αυτής της χάριτος πρόκειται.
Και η μία εξαίρεση για χάρισμα ποινής είναι υπόθεση της δεκαετίας του ’80 για άνθρωπο που ως καπετάνιος συνελήφθη στην Αίγυπτο, κατεδικάσθη από την αιγυπτιακή δικαιοσύνη στα κάτεργα. Έχει απόφαση καταδικαστική και του Παλέρμο. Όταν ήρθε στην Ελλάδα προσαρμόστηκε η ποινή του με αποφάσεις του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών, ενώ δικάστηκε –ή για να είμαι ακριβής- υπήρξε βούλευμα του Ελληνικού Συμβουλίου Εφετών, της Αθήνας, με το οποίο βούλευμα απηλλάγει των κατηγοριών. Τότε δε εισηγητής, προκειμένου να του δοθεί χάρη, το 1990, ήταν ο τότε Εισαγγελέας Πρωτοδικών Γεώργιος Σανιδάς.
Στη συνέχεια περί τίνος πρόκειται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Είπα για άρση των συνεπειών του νόμου, της καταδίκης. Διότι όλοι αυτοί εξέτισαν την ποινή τους, πλην της περιπτώσεως στην οποία προηγουμένως αναφέρθηκα. Η απόφαση του Συμβουλίου των Χαρίτων είναι ομόφωνη. Η δε συνεδρίαση του Συμβουλίου των Χαρίτων έγινε δύο φορές γι’ αυτές τις αποφάσεις, στις 15 Σεπτεμβρίου του 2009 και στις 22 Σεπτεμβρίου του 2009 υπό την προεδρεία του τότε Γενικού Γραμματέα τοποθετηθέντος από την Κυβέρνηση Καραμανλή στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, κ. Αθανασίου Ανδρεουλάκου. Προφανώς μετά από λίγες μέρες λόγω των εκλογών, έπρεπε οι ομόφωνες αποφάσεις του Συμβουλίου των Χαρίτων στις δύο συνεδριάσεις υπό τον κ. Ανδρεουλάκο, να σταλούν προς υπογραφή από το νέο Υπουργό Δικαιοσύνης.
Υπάρχει δυνατότητα του Υπουργού Δικαιοσύνης –διότι άκουσα κι αυτό το επιχείρημα- να ανατρέψει ομόφωνη απόφαση του Συμβουλίου των Χαρίτων; Και εν πάση περιπτώσει για την άρση των συνεπειών της καταδίκης, δεν γνωρίζει –όπως πάντοτε γνωρίζει- και το Νομικό Γραφείο του Προέδρου της Δημοκρατίας;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι υπήρξε βαρύτατο ατόπημα από τον κ. Τζαβάρα. Εάν θα ξεκινούσα με κάτι, είναι ότι θα καλούσα τον προηγούμενο Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Δένδια, επί των ημερών του οποίου συνεδρίασε το Συμβούλιο των Χαρίτων, θα καλούσα δε και τον Γενικό Γραμματέα της Νέας Δημοκρατίας στο Υπουργείο Δικαιοσύνης κ. Αθανάσιο Ανδρεουλάκο, να τοποθετηθούν δημόσια εάν η ομόφωνη απόφαση υπό την προεδρεία του κ. Ανδρεουλάκου στο Συμβούλιο των Χαρίτων ήταν ορθή ή λανθασμένη απόφαση και αν αποδέχονται τις κατηγορίες του συναδέλφου τους κ. Τζαβάρα.
Δεν γνωρίζω τι γνώριζε ο κ. Τζαβάρας όταν έκανε αυτή τη δήλωση. Η δήλωση όμως και η συμπεριφορά είναι πολιτικά αήθης, ηθικά απαράδεκτη και ποινικά κολάσιμη. Ζητώ από τον ίδιο τον κύριο συνάδελφο να ανακαλέσει. Άλλως να ανακληθεί στην τάξη με έλεγχο από την ηγεσία του κόμματός του. Διαφορετικά θα αξιολογήσω, όπως έχω πει, το ποινικό κολάσιμο της πράξεως, διότι αλλιώς δεν μπορεί να αποκατασταθεί η ηθική και η τάξη σ’ αυτό τον τόπο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Ο κ. Τζαβάρας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα τις αιτιάσεις του Υπουργού Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Τις λέξεις τις υπογραμμίζω. Και ειδικά αυτό για το οποίο θέλω απερίφραστα να τοποθετηθώ είναι ότι όλοι σ’ αυτή την Αίθουσα οφείλουν να μην αγνοούν ότι εδώ, σ’ αυτό το ναό της Δημοκρατίας, στο Κοινοβούλιο, ασκείται και συμβολικά αλλά και πραγματικά η λαϊκή κυριαρχία, χάρις στο αντιπροσωπευτικό σύστημα, χάρις δηλαδή στην παρουσία των εκλεγμένων αντιπροσώπων του λαού.
Μεταξύ αυτών είμαι μονάδα και εγώ και απολαμβάνω όλων των δικαιωμάτων που μου απονέμει το Σύνταγμα, κυρίως δε της διατάξεως του άρθρου 60 και 61. Γι’ αυτές τις διατάξεις δεν πρόκειται επ’ ουδενί και κάτω από οποιαδήποτε απειλή να υποστείλω τη σημαία της παρρησίας, η οποία αποτελεί θεμέλιο της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Ο κύριος Υπουργός της Διαφάνειας και των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου από χθες έχει εξαπολύσει εναντίον μου ως Βουλευτή, ως αντιπροσώπου δηλαδή του λαού της Ηλείας, μία επίθεση. Θα αποφύγω χαρακτηρισμούς όπως «αήθης» ή «απαράδεκτη». Αποφεύγω για λόγους παιδείας και πολιτισμού, τον οποίο υπηρετώ, να χρησιμοποιώ τέτοιες εκφράσεις όταν απευθύνομαι σε συναδέλφους.
Αυτό που κυρίως θέλω να τονίσω είναι ότι ο Βουλευτής όχι απλώς απολαμβάνει του ακαταδίωκτου για τη γνώμη που εκφράζει, αλλά έχει και απεριόριστο δικαίωμα γνώμης. Αυτά φαίνεται κάποιοι Υπουργοί της Κυβέρνησης δεν μπορούν να τα ανεχθούν και εκτρέπονται σε συμπεριφορές, που θεωρώ ότι είναι ήκιστα κοινοβουλευτικές. Γιατί ο Υπουργός, ο οποίος αμφισβητεί ή δεν ανέχεται ή καθ’ οιονδήποτε τρόπο με απειλές επιχειρεί να περιορίσει το δικαίωμα της παρρησίας που πρέπει να έχει ο Βουλευτής, προφανώς δεν μπορεί να υπερηφανεύεται, δεν μπορεί να σεμνύνεται ότι είναι ικανοποιημένος από το επίπεδο της εμπιστοσύνης που πρέπει να απολαμβάνει από τη Βουλή.
Τι συνέβη στη συγκεκριμένη περίπτωση.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Επί της ουσίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Παρακαλώ, δεν χρειάζομαι ούτε υποδείξεις ούτε τέτοιου είδους διακοπές. Σας σέβομαι απεριόριστα, κύριε Ευθυμίου, αλλά σεβαστείτε και το δικαίωμα ενός συναδέλφου σας, που δεινώς η αξιοπρέπειά του έχει τρωθεί από αυτού του είδους τους λόγους που ακούσατε, να δώσει λόγο στη Βουλή και στο λαό.
Ετέθη, λοιπόν, ζήτημα χθες από τον κ. Ραγκούση και εν συνεχεία και από τον παριστάμενο Υπουργό Διαφάνειας και Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, για αποστροφή συγκεκριμένη της ομιλίας μου, στην οποία βεβαίως εκπροσωπώντας το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας κοινοβουλευτικά, έκανα σαφείς νύξεις και συγκεκριμένες αιτιάσεις κατά των μεθοδεύσεων της Κυβέρνησης με τις οποίες επιχειρεί να εγκαθιδρύσει, χρησιμοποιώντας μέσα πελατειακής πολιτικής, ένα κομματικό κράτος, ισχυριζόμενη υποκριτικά ότι τα νομοσχέδια τα οποία καταθέτει, σαν το χθεσινό, αποτελούν αποκορύφωση της προσπάθειας μιας δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης, να αποκαταστήσει την αμεροληψία και την αντικειμενικότητα στην επιλογή των προϊσταμένων της δημόσιας διοίκησης.
Προς ενίσχυση ακριβώς των λόγων μου, για τους οποίους ζητούσα την καταψήφιση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, επικαλέστηκα και δύο άλλες περιπτώσεις. Η πρώτη ήταν η συμπεριφορά στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, γιατί θεωρώ πράγματι κι αυτή είναι γνώμη μου, ότι δεν ανακαλείται τυχαία στη μάχιμο υπηρεσία από την Κυβέρνηση κάποιος ο οποίος με απόφαση των αρμοδίων οργάνων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας έχει αποστρατευθεί.
Ευτυχώς ο κ. Βενιζέλος φαίνεται για λόγους που ασφαλώς έχουν να κάνουν με την ποιότητα της κοινοβουλευτικής του παρουσίας και της παιδείας, δεν με έχει απειλήσει ακόμη με μηνύσεις.
Και δεύτερον, αναφέρθηκα στο συγκεκριμένο Προεδρικό Διάταγμα.
Αυτό το Προεδρικό Διάταγμα, κύριε Πρόεδρε, την Κυριακή έχει δημοσιευθεί σε εφημερίδες. Και μάλιστα σήμερα πληροφορήθηκα ότι περιφέρεται σε όλους τους διαδικτυακούς τόπους και σταθμούς


(BA)
(2XF)
Δεν διανοήθηκε κανένας από την Κυβέρνηση να βγει και να απειλήσει με μηνύσεις αυτούς οι οποίοι πρώτοι το δημοσίευσαν. Για πρώτη φορά η Κυβέρνηση, δια του σημερινού παρισταμένου Υπουργού, απειλεί Βουλευτή ότι θα τον καταμηνύσει.
Και έρχομαι τώρα στο συγκεκριμένο. Τι είπα χθες; Ότι μία τρίτη περίπτωση είναι η πρωτοβουλία να χαριστούν ποινές, ή εν πάση περιπτώσει να ευεργετηθούν και να ευνοηθούν με το θεσμό της απονομής χάριτος σε καταδικασμένους μία σειρά πρόσωπα, εκ των οποίων κάποιοι από αυτούς έχουν καταδικαστεί για εμπόριο ναρκωτικών. Τους είπα μάλιστα ότι είναι και κομματικοί φίλοι, αν θέλετε εν τη ρύμη του λόγου μου, αν θέλετε, όμως, τονίζοντας ως φιλία αυτό που είναι δεδομένο ότι αποτελεί φιλία στην πολιτική. Και δεν το λέω εγώ κύριε Υπουργέ, αυτό. Από τότε που ο Καλ Σμιτ διετύπωσε τη θεωρία ότι στην πολιτική τα ζητήματα της κοινωνίας είναι εκείνα που μπορούν να τεθούν με όρους φιλίας ή έχθρας, από τότε μέχρι, αν θέλετε, ακόμη και στο πιο πρόσφατο σύγγραμμα του Ζαν Ντεριντά, όπου υπάρχει σαφής αναφορά του ότι η κομματική φιλία και ο κομματικός φίλος αποτελεί πράγματι παράγωγο της πολιτικής δράσης και συμπεριφοράς, από εκεί, λοιπόν, παίρνοντας και τη φρασεολογία, αλλά και την έννοια των λεγομένων μου αγόρευσα στη Βουλή. Δεν υπάρχει πουθενά ούτε στην οποιαδήποτε μικρά φράση ή πρόταση του κειμένου του λόγου μου η προσωπική κατάκριση εναντίον του Υπουργού Διαφάνειας, Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και Δικαιοσύνης, για προσωπική του φιλία. Όμως εδώ τίθεται το εξής ζήτημα, που για μένα είναι κορυφαίο. Πρώτον, στρέφεται εναντίον Βουλευτού ο κύριος Υπουργός και τον απειλεί με μηνύσεις. Εγώ βέβαια δεν πτοούμαι ούτε από βραχείας, ούτε από μακράς γραφάς. Πεδίον δόξης λαμπρόν. Να το πούμε και στα δικαστήρια, παρόλο που πιστεύω ότι όλες οι πολιτικές αντιπαλότητες στην Κοινοβουλευτική Δημοκρατία και οι αντιδικίες κατ’ αντιλογία επιλύονται σε αυτή την Αίθουσα.
Είμαι δε εξ εκείνων οι οποίοι πιστεύουν ότι αποτελεί πρώτιστη και βαρυτάτη, αν θέλετε, παραβίαση στοιχειώδους ευπρεπούς κοινοβουλευτικής συμπεριφοράς αυτό που έχει χαρακτηριστεί ως η ιεροποίηση του αποσπάσματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Κύριε Τζαβάρα, έχετε γίνει κατανοητός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, αλλά θα πρέπει να σεβαστείτε το δικαίωμά μου…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Το έχω σεβαστεί εμπράκτως όσο δεν γίνεται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …να απαντήσω στις προσωπικές μομφές, τις οποίες βεβαίως κανένας…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Το έχω σεβαστεί εμπράκτως. Το δείχνω από το χρόνο και την άνεση να μιλάτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Αυτό για το οποίο διαμαρτύρομαι είναι ότι ο κύριος Υπουργός αποσπώντας συγκεκριμένο κομμάτι από την όλη νοηματική συνέχεια του κειμένου, προσπαθεί με τον τρόπο αυτό να καλύψει μία βαρύτατη αντιδημοκρατική συμπεριφορά της Κυβέρνησης, για την οποία βεβαίως δεν ευθύνεται, που είναι το χθεσινό νομοσχέδιο. Για αυτό το νομοσχέδιο, λοιπόν, αποφασίσαμε να αποχωρήσουμε, καταγγέλλοντας ότι με αντισυνταγματικά νομοσχέδια η Κυβέρνηση προσπαθεί να κομματικοποιήσει τη δημόσια διοίκηση. Και επιχειρώντας, λοιπόν, να καλύψει αυτή την πολύ σοβαρή πολιτική πραγματικότητα, χρησιμοποίησε εναντίον μου την προβολή ενός προσωπικού ζητήματος, προσωποποιώντας απαραδέκτως πολιτικές διαφορές. Αυτά είχα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον κ. Τζαβάρα.
Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, κ. Πέτρος Ευθυμίου, έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν αντιλαμβάνομαι αυτό το θέμα ως προσωπική αντιδικία, όπως θέλει να το παρουσιάσει ο κ. Τζαβάρας. Ο κ.Τζαβάρας είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Καστανίδης είναι μέλος μιας Κυβέρνησης, η οποία βρίσκεται εδώ με μία ορισμένη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αντιλαμβάνομαι όσα ο κ. Τζαβάρας είπε χθες ως θέμα που αφορά, κατά τη γνώμη μου, όχι τους 160 Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, αλλά το σύνολο της Αίθουσας, τους 300, οι οποίοι –και ορθά ο κ. Τζαβάρας το υπενθύμισε- αποτελούν την έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας. Είπε ότι εδράζεται η συμπεριφορά του στα άρθρα 60 και 61 του Συντάγματος για το ακαταδίωκτο της γνώμης….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Και για την έκφραση της γνώμης.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: ..αλλά παρέλειψε να πει ότι το Σύνταγμα στο άρθρο 61 εξαιρεί από το ακαταδίωκτο τη συκοφαντική δυσφήμιση. Γιατί είναι αδιανόητο εν ονόματι της ελευθερίας και παρρησίας της γνώμης ως γνώμη να θεωρηθεί συκοφαντία. Ως Βουλευτής δεν δέχομαι να θεωρούμε το Σύνταγμα ένα είδος ακορντεόν και να δημιουργούμε την αίσθηση ότι υπάρχει το ακαταδίωκτο και ασυλία σε οτιδήποτε και αν ειπωθεί μέσα εδώ.
Χθες, λοιπόν, όταν ο κ. Τζαβάρας εξαπέλυσε αυτή τη συκοφαντικού χαρακτήρα πολιτική, κατά τη γνώμη του, διατύπωση και αμέσως μετά απεχώρησε, ο κ. Ραγκούσης από εκεί και εγώ από εδώ του ζητούσαμε να παραμείνει και να μη φεύγει, όπως είπα εγώ χθες, σαν σουπιά, που αφού άφησε το μελάνι, εξαφανίζεται. Σήμερα εξακολουθεί να υπάρχει το μελάνι, χωρίς να αίρεται η φύση του χθεσινού γεγονότος, που είναι ο χαρακτηρισμός επί λέξει «ότι δόθηκε χάρη σε εμπόρους ναρκωτικών φίλους του Υπουργού ή όλων μας». Ο Υπουργός αποσαφήνισε τι ακριβώς συμβαίνει και μία πράξη υπάρχει πολιτικής γενναιότητας του κοινοβουλευτικού εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας, όχι απλώς ατομικά του κ. Τζαβάρα, να πει ότι είναι λάθος, αν δεν έχει και το κουράγιο να ζητήσει συγγνώμη.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης από την πλευρά του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλουμε να εκφράσουμε τη θλίψη μας με αυτό το επεισόδιο, το οποίο, πιστεύουμε, δεν αντικατοπτρίζει την πραγματική εικόνα που θέλουν να βλέπουν οι πολίτες από το Κοινοβούλιό μας. Εκφράζοντας την απόλυτη πεποίθηση για την εντιμότητα και την ακεραιτότητα του χαρακτήρα και του κ. Καστανίδη, αλλά και του κ. Τζαβάρα, νομίζουμε ότι πραγματικά πρέπει να δίνουμε το μήνυμα στους πολίτες ότι δεν μπορεί το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου στη χώρα μας αυτές τις κρίσιμες ώρες να είναι μέσα στη Βουλή αυτά τα οποία ακούγονται.
Θέλω να πω προς τον κ. Τζαβάρα ότι αγαπητέ και αξιότιμε και αξιοσέβαστε κύριε κοινοβουλευτικέ εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, είναι βέβαιο ότι δεν εννοούσατε ότι προσωπικά ο κ. Καστανίδης έχει φίλους εμπόρους ναρκωτικών. Και, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, θέλω πραγματικά να σας πω ότι θεωρώ -και θεωρούμε όλοι- ότι είναι απαράδεκτο ο Υπουργός Δικαιοσύνης να υπονοεί, αξιοποιώντας το αξίωμά του, ότι θα απαγορεύσει σε κάποιους να μιλάνε σε αυτή την Αίθουσα. Νομίζω ότι πρέπει επιτέλους να δώσουμε ένα μήνυμα ενότητας σε αυτές τις κρίσιμες ώρες, γιατί όλοι μπορούμε να καταλάβουμε ότι ο ελληνικός λαός παρακολουθεί και βλέπει.
Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Κύριε Τζαβάρα, έχετε να πείτε κάτι περαιτέρω; Γιατί νομίζω ότι με αυτό τον επίλογο στο θέμα θα έπρεπε να κλείσουμε για να συνεχίσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Με αδίκησε ο κ. Ευθυμίου, γιατί νομίζω ότι έδωσα επαρκείς εξηγήσεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο, ότι σας αδίκησε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: …ότι δεν υπάρχει προσωπική αιχμή κατά του προσώπου του Υπουργού Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων σε καμία περίπτωση. Τουλάχιστον η παρουσία μου, η παιδεία μου, η πολιτική μου δράση και κυρίως το κόμμα που εκπροσωπώ, δεν μου επιτρέπουν να δημιουργώ προβλήματα που δημιουργούν έστω και εντυπώσεις προσβολής της προσωπικής αξιοπρέπειας και της υπόληψης του οποιουδήποτε, πολλώ δε μάλλον Υπουργού της Κυβέρνησης. Σε καμία περίπτωση, επαναλαμβάνω, δεν υπήρχε ούτε στο μυαλό, ούτε στα λόγια μου, αυτού του είδους η οποιαδήποτε σκέψη και πρόθεση. Για αυτό ακριβώς και με παρρησία ενώπιόν σας αιτιολόγησα και ηθικά και πολιτικά και με βάση τα επιχειρήματα που παρέθεσα αυτά που είπα. Αν καθ’ οιονδήποτε τρόπο έτυχαν της οποιασδήποτε διαφορετικής ερμηνείας από αυτή την οποία ήθελα να δώσω, έστω και γιατί κάποιες συγκεκριμένες εκφράσεις αστόχησαν, αυτό επαναλαμβάνω, σε καμία περίπτωση, δεν μπορεί να μου καταλογιστεί σαν πρόθεση προσβολής της τιμής και της αξιοπρέπειας του Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ( Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον κ. Τζαβάρα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε, αποδέχομαι την εξήγηση του κ. Τζαβάρα. Ωστόσο οφείλω να επισημάνω ότι πέραν της άρσεως της προσωπικής προσβολής, καλό θα ήταν να υπάρξει και η άρση της προσβολής προς ένα συλλογικό όργανο, προς την Κυβέρνηση.
(GM)



BA
Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι τη θέση του κ. Τζαβάρα. Είναι προφανές και πάλι δηλώνω ότι αποδέχομαι την εξήγησή του, οφείλω όμως να σας πω ότι εγώ θα επιμείνω σε ένα μόνο στοιχείο, ότι θα ήταν χρήσιμο τα μέλη του Συμβουλίου των Χαρίτων που ομοφώνως πήραν την απόφαση, ο Γενικός Γραμματέας κ. Ανδρεουλάκος ο οποίος προΐσταται και ο πρώην Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Δένδιας να τοποθετηθούν, τους καλώ να τοποθετηθούν επί των αιτιάσεων του κ. Τζαβάρα. Υποθέτω ότι μετά από τη σημερινή εξήγηση του κ. Τζαβάρα πιθανότατα και οι ίδιοι να αισθανθούν μία ανακούφιση. Εν πάση περιπτώσει, αφήνω να το κρίνουν οι ίδιοι.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Σας ευχαριστούμε πολύ.
Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να σας ενημερώσω ότι η συζήτηση επί των άρθρων θα διεξαχθεί το απόγευμα σύμφωνα με τη συμπληρωματική Ημερήσια Διάταξη που σας έχει διανεμηθεί.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Συνεπώς, η Βουλή ενέκρινε ομοφώνως.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας γνωστοποιήσω ότι από το Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό στη συζήτηση επί της αρχής και του συνόλου αυτού του νομοσχεδίου, κατά τη διάρκεια της πρωινής συνεδρίασης της Ολομέλειας της Βουλής της 18ης Μαρτίου ορίζεται ως Ειδικός Αγορητής ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Πλεύρης και ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής κ. Σπυρίδων – Άδωνις Γεωργιάδης.
Επίσης, από το ΣΥΡΙΖΑ κατά τη διάρκεια της συζήτησης του ιδίου νομοσχεδίου ορίζεται ως Ειδικός Αγορητής ο κ. Νικόλαος Τσούκαλης.
Ευχαριστώ πολύ.
Η Εισηγήτρια της Πλειοψηφίας κυρία Μαρία Σκραφνάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΣΚΡΑΦΝΑΚΗ: Σας ευχαριστώ.
Κύριε Αντιπρόεδρε, επιτρέψτε μου κατ’ αρχήν να συλλυπηθώ τον Πρόεδρο της Βουλής για το θάνατο της μητέρας του.
Θέλω επίσης να απαντήσω στον αγαπητό κ. Τζαβάρα, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας ότι η χθεσινή αποχώρηση της Νέας Δημοκρατίας ήταν απαράδεκτη, ήταν ατόπημα, ήταν λάθος. Δείχνει ότι η Νέα Δημοκρατία δεν πιστεύει στην αξιοκρατία, στη διαφάνεια και στη σωστή οργάνωση του κράτους, γι’ αυτό αποχώρησε και δεν ψήφισε ένα νόμο που είναι κόσμημα τα τελευταία χρόνια για τη δημόσια διοίκηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συνταγματική κατοχύρωση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης και των δικαστικών λειτουργών στην Ελλάδα είναι σε θεσμικό επίπεδο από τις πληρέστερες στην Ευρώπη. Παρατηρείται εν τούτοις το φαινόμενο να αμφισβητείται διαρκώς η ανεξαρτησία αυτή και να υποσκάπτεται έτσι το κύρος της δικαιοσύνης στα μάτια του λαού. Μάλιστα, το τελευταίο διάστημα έχει τρωθεί ανεπανόρθωτα το κύρος της δικαιοσύνης στη χώρα μας. Είναι, λοιπόν, καθήκον όλων μας να συμβάλουμε στην ανόρθωση του κύρους και της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης.
Το νομοσχέδιο αυτό είναι η απαρχή των μελλοντικών πρωτοβουλιών του Υπουργείου Δικαιοσύνης και της Κυβέρνησης για νομοθετικές ρυθμίσεις που είναι αναγκαίες για την επιτάχυνση της απονομής της δικαιοσύνης μόλις ολοκληρώσουν το έργο τους οι νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που έχει συστήσει ο Υπουργός.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριο σημείο που εντοπίζονται οι επιθέσεις και οι αμφισβητήσεις της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης είναι ο τρόπος επιλογής των προεδρείων των ανωτάτων δικαστηρίων που θεωρείται ότι προωθεί την εξάρτηση των επιλεγομένων δικαστών από την εκάστοτε κυβέρνηση.
Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κινείται στη σωστή κατεύθυνση και επιχειρεί δύο σημαντικές αλλαγές, βάζοντας σαν κύριο στόχο τη διασφάλιση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης, που αποτελεί προεκλογική μας δέσμευση και προτεραιότητα της Κυβέρνησής μας. Η πρώτη αλλαγή αφορά τον τρόπο ανάδειξης της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων και η δεύτερη αλλαγή επαναφέρει το αυτοδιοίκητο στους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς.
Η αλλαγή στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, η αποδέσμευση της Δικαστικής εξουσίας από την επιρροή της Εκτελεστικής, η διαφάνεια στις επιλογές και η αξιοκρατία είναι αίτημα της κοινωνίας στη δύσκολη φάση που διέρχεται η χώρα μας.
Οι ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί που καταλαμβάνουν τις ηγετικές θέσεις της δικαιοσύνης πρέπει να επιλέγονται με πιο διαφανείς διαδικασίες και εγγυήσεις. Πολιτικοί, πανεπιστημιακοί καθηγητές, δικαστικές ενώσεις, δικηγορικοί σύλλογοι και διάφοροι άλλοι κοινωνικοί φορείς προτείνουν από πολλά χρόνια την αλλαγή του συστήματος αυτού. Σχεδόν κανείς δεν το έχει δημόσια υπερασπιστεί, ενώ όλοι μας σχεδόν το έχουμε ανάλογα με τη συγκυρία επικρίνει αυτό το ίδιο και τα αποτελέσματά του. Βέβαια, μία ριζική αλλαγή απαιτεί συνταγματική αναθεώρηση, που δεν είναι δυνατή τη στιγμή αυτή. Το ισχύον Σύνταγμα προβλέπει ότι η επιλογή γίνεται με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου. Ωστόσο, ακόμα και σε αυτό το περιορισμένο πλαίσιο, η συμμετοχή της Βουλής είναι εφικτή.
Η Κυβέρνηση συνεπής προς τις προεκλογικές της δεσμεύσεις προσφέρεται σε ένα αυτοπεριορισμό όσο αυτός είναι εφικτός στο εφιστάμενο συνταγματικό πλαίσιο. Αντί, δηλαδή, να προβεί σύμφωνα με το ισχύον σύστημα μόνη της στις επιλογές αυτές, εισάγει προς ψήφιση το παρόν νομοσχέδιο.
Έτσι με το άρθρο 1 προβλέπεται ότι οι προαγωγές των ανωτάτων δικαστών στις θέσεις του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, του Προέδρου και του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και του Προέδρου και του Γενικού Επιτρόπου του Ελεγκτικού Συνεδρίου γίνονται με Π.Δ. μετά από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου, το οποίο ύστερα από την έκφραση γνώμης της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής και εισήγηση του Υπουργού Δικαιοσύνης επιλέγει τους προαγόμενους μεταξύ εκείνων που έχουν τα νόμιμα προσόντα.
Με αυτήν τη ρύθμιση δεν θίγεται η αποφασιστική αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίου, παρεμβάλλεται η γνωμοδοτική αρμοδιότητα της Βουλής και μάλιστα στη Διάσκεψη των Προέδρων της με ομοφωνία ή αυξημένη πλειοψηφία των 4/5 των μελών της, που από μόνη της υποχρεώνει σε συναινέσεις, αντί για μονοκομματικές επιλογές.
Οι προτεινόμενες αλλαγές στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης γίνονται, όπως προείπα, στα πλαίσια του άρθρου 90, παρ. 5 του Συντάγματος, που προβλέπει ότι οι προαγωγές στις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης ενεργούνται με Π.Δ., ύστερα από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου με επιλογή μεταξύ των μελών του αντίστοιχου ανώτατου δικαστηρίου, όπως ο νόμος ορίζει.
Κατά το Σύνταγμα εξουσιοδοτείται ο κοινός νομοθέτης να εξειδικεύσει τη διαδικασία και εφόσον το κρίνει σκόπιμο και τα κριτήρια, βάσει των οποίων το Υπουργικό Συμβούλιο επιλέγει τους δικαστικούς λειτουργούς που καταλαμβάνουν τις κορυφαίες θέσεις της δικαστικής εξουσίας.
Ο κοινός νομοθέτης, λοιπόν, έχει από το Σύνταγμα την εξουσία, τόσο για να προβλέψει, όσο και για να εξειδικεύσει τη διαδικασία επιλογής, αλλά και να καθορίσει τα κριτήρια της επιλογής.
Μπορεί επίσης να ορίζει πρόσθετες ουσιαστικές προϋποθέσεις, όπως είναι ο καθορισμός χρόνου υπηρεσίας στον κατεχόμενο βαθμό ή ο προσδιορισμός ως υποψηφίων ενός πολλαπλασίου του αριθμού των εκάστοτε προς πλήρωση θέσεων, είτε να θεσπίσει περαιτέρω πρόσθετες διαδικασίες για την επιλογή των δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης με τον περιορισμό βέβαια, ότι η τελική απόφαση παραμένει στην αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίου.
PM











(2GM)
Άλλωστε τέτοια πρόσθετη διαδικασία σύμφωνη με το Σύνταγμα προβλέπει ήδη ο νομοθέτης. Είναι αυτή της εισήγησης του Υπουργού Δικαιοσύνης στο Υπουργικό Συμβούλιο. Τέτοια πρόσθετη διαδικασία είναι και η γνωμοδότηση της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής.
Η έκφραση γνώμης από τη Διάσκεψη των Προέδρων είναι απολύτως σύμφωνη με το Σύνταγμα και τούτο διότι η αποφασιστική αρμοδιότητα της επιλογής των προαγόμενων εξακολουθεί να ανήκει στο Υπουργικό Συμβούλιο, αφού ο Υπουργός Δικαιοσύνης δεν δεσμεύεται από τη γνώμη της Διάσκεψης των Προέδρων κατά τη διατύπωση της εισήγησής του προς το Υπουργικό Συμβούλιο. Άλλωστε η Βουλή είναι ο σημαντικότερος προσδιοριστικός παράγοντας του πολιτεύματός μας και ο πιο αντιπροσωπευτικός πολιτειακός θεσμός.
Η επιλογή της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής για την έκφραση γνώμης γίνεται διότι το όργανο αυτό έχει ιδιαίτερο θεσμικό βάρος λόγω της σύνθεσής του, των αρμοδιοτήτων και των λειτουργιών του. Εξάλλου η ομοφωνία ή η ισχυρή πλειοψηφία των 4/5 των μελών της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής δημιουργεί τις ευρύτερες δυνατές συναινέσεις. Ακόμη εδραιώνει τη διαφάνεια και την αξιοκρατία των επιλογών, βοηθά στην αντικειμενικότερη και καλύτερη αξιολόγηση των υποψηφίων και δρα ευεργετικά στο κύρος και στο συμφέρον της δικαιοσύνης, χωρίς να θίγει την ισορροπία του πολιτεύματος, αφού το Υπουργικό Συμβούλιο έχει την ευθύνη της τελικής επιλογής.
Ερχόμαστε τώρα στη δεύτερη αλλαγή που εισάγεται με το άρθρο 4 που επιφέρει το παρόν σχέδιο νόμου για τη διασφάλιση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης. Με την αλλαγή αυτή έχουμε την επαναφορά του θεσμού του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων στους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς. Ο θεσμός του αυτοδιοίκητου, δηλαδή η εκλογή των Προέδρων και των μελών των Συμβουλίων των μεγάλων δικαστηρίων από τις Ολομέλειες των οικείων δικαστηρίων, είναι δημοκρατικός θεσμός που ενισχύει τη λειτουργική και προσωπική ανεξαρτησία των δικαστικών λειτουργών. Είναι θεσμός που ενισχύει το φρόνημα και το κύρος των δικαστικών λειτουργών που υπηρετούν σ’ αυτά τα δικαστήρια.
Εξάλλου σήμερα όλα τα ευρωπαϊκά δικαστήρια, το Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, το Πρωτοδικείο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και η EUROJUST διευθύνονται από δικαστές που εκλέγονται από συναδέλφους τους του ίδιου βαθμού. Ο θεσμός αυτός είχε καθιερωθεί και στη χώρα μας με το ν. 1756 το 1988, αλλά καταργήθηκε με το ν. 3689 το 2008. Μετά την κατάργηση του θεσμού επανήλθε το πριν το 1993 καθεστώς, δηλαδή αυτό της διεύθυνσης των μεγάλων δικαστηρίων της χώρας από δικαστικούς λειτουργούς ανωτέρου βαθμού που ορίζονταν από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο του Αρείου Πάγου και του Συμβουλίου της Επικρατείας. Με τον τρόπο αυτό του ορισμού των προϊσταμένων των μεγάλων δικαστηρίων της χώρας υπήρχε έλλειμμα στη λειτουργική ανεξαρτησία των δικαστών και των εισαγγελέων οι οποίοι εξαρτώνταν από τους μεγαλύτερους απ’ αυτούς δικαστές. Σωστά λοιπόν επαναφέρεται ο θεσμός του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων που ήταν ένα πάγιο αίτημα των δικαστικών ενώσεων για πολλά χρόνια, με βελτιώσεις όμως και ασφαλιστικές δικλείδες προκειμένου να αποφευχθούν δυσλειτουργίες που προέκυψαν στο παρελθόν.
Οι βελτιώσεις που εισάγονται είναι οι ακόλουθες: Το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων επανέρχεται μόνο στους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς της χώρας όπου ο αριθμός των υπηρετούντων και εν δυνάμει εκλόγιμων δικαστικών αντιπροσώπων υπερβαίνει τους δέκα και προτείνεται να ισχύσει στο Πολιτικό και Διοικητικό Εφετείο Αθηνών, στο Πολιτικό Εφετείο Θεσσαλονίκης, στα πολιτικά και διοικητικά Πρωτοδικεία Αθηνών, Θεσσαλονίκης και Πειραιά και στα Ειρηνοδικεία Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Τα δικαστήρια αυτά θα διευθύνονται από τριμελές συμβούλιο. Η αρχαιότητα είναι το βασικό κριτήριο εκλογιμότητας. Επιτρέπεται η εκλογή για μία μόνο φορά για μία μόνο διετία. Έτσι ενισχύεται η εναλλαγή των προσώπων, επιτρέπεται όμως η εκλογή του ίδιου προσώπου τόσο για το δεύτερο βαθμό απ’ αυτόν που κατείχε, όσο και στο δεύτερο βαθμό. Ο Πρόεδρος και ο Εισαγγελέας δεν επιτρέπεται να μετατεθούν για κανένα λόγο. Επίσης εισάγονται και κωλύματα εισαγωγής διότι θέλουμε ακέραιους και καταρτισμένους δικαστές για να διευθύνουν τους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς της χώρας. Επίσης καθιερώνεται το ασυμβίβαστο μεταξύ Προέδρου, Εισαγγελέα ή μέλους του Συμβουλίου και μέλους του Δικαστικού Συμβουλίου δικαστικών ενώσεων και σε περίπτωση εκλογής προβλέπεται δικαίωμα επιλογής μίας εκ των δύο θέσεων. Ο θεσμός του αυτοδιοίκητου θα ισχύσει με τη δημοσίευση του παρόντος νόμου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο το οποίο προήλθε μετά από ένα γόνιμο και εξαντλητικό διάλογο με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς αποτελεί τομή στη λειτουργία της δικαιοσύνης, εισάγει δύο μεγάλες αλλαγές και είναι σίγουρο ότι προάγει την ανεξαρτησία και το κύρος της δικαιοσύνης. Γι’ αυτό εισηγούμαι στο Σώμα την υπερψήφισή του επί της αρχής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε πολύ την εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυρία Μαρία Σκραφνάκη.
Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κύριος Αναστάσιος Νεράντζης έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά, ο μέγας κύριος Αναστάσιος Νεράντζης!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μέγας είναι μόνο ο Θεός, κύριε Πρόεδρε. Μακάρι να ήμουν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαϊτσης Αποστολάτος): Και μετά κάποιοι άνθρωποι.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να προσθέσω και τη δική μου ικανοποίηση για την αίσια έκβαση που είχε αυτό το κοινοβουλευτικό casus το οποίο συνέβη. Τιμάμε όλοι τον Υπουργό Δικαιοσύνης και για το ήθος και για την παρουσία του. Τιμάμε και το νέο συνάδελφό μας –νέο από πλευράς κοινοβουλευτικής ηλικίας- και τιμάμε και τις παρεμβάσεις οι οποίες σημειώθηκαν και διευκόλυναν την αίσια λήξη του θέματος αυτού.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε συνάδελφε…
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Γι’ αυτό είπα παρεμβάσεις, κύριε Ροντούλη, εννοώντας και τον κύριο Γεωργιάδη προφανώς.
Εκείνο που θέλω να τονίσω εξαρχής είναι ότι δεν με φοβίζει τόσο το περιεχόμενο των κυβερνητικών ρυθμίσεων, αλλά με φοβίζει η προτεραιότητα που χαράσσει η Κυβέρνηση στον ευαίσθητο αυτό χώρο της δικαιοσύνης. Υπάρχει σωρεία προβλημάτων. Υπάρχει έλλειψη προσωπικού στις γραμματείες, υπάρχουν τεράστια κενά στους δικαστές, υπάρχουν κτιριολογικά προβλήματα, αλλά και προβλήματα που αφορούν τα κτίρια των φυλακών. Υπάρχει ένα σωφρονιστικό σύστημα που εξακολουθεί να χειμάζεται θεσμικά, αλλά κυρίως ταλαιπωρούνται και οι λειτουργοί του. Τους έχουν κοπεί τα νυχτερινά, οι υπερωρίες, τα εξαιρέσιμα. Τώρα διατρέχουν και κίνδυνο όχι μόνο εντός των φυλακών κατά τη διάρκεια της εκτελέσεως των καθηκόντων τους, αλλά και εκτός, με πρόσφατο κρούσμα προ τεσσάρων ημερών την απρόκλητη απόπειρα δολοφονίας που υπέστη ένας σωφρονιστικός υπάλληλος από πρώην κατάδικο του Κορυδαλλού. Οι πληροφορίες μου –και μακάρι να διαψευσθώ- είναι ότι υπάρχει άμεσος κίνδυνος αυτός ο εικοσιπενταετής σωφρονιστικός υπάλληλος να μείνει ισόβια ανάπηρος, φίλε κύριε Ευθυμίου. Έχει ενσφηνωθεί η σφαίρα στη σπονδυλική του στήλη.
Έχοντας λοιπόν τόσα πολλά σοβαρά, «εκρηκτικά» προβλήματα, εσείς σπεύδετε να ρυθμίσετε το θέμα της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων που δεν είναι άμεσης προτεραιότητας, δηλαδή των οικιών ημών εμπιπραμένων υμείς άδετε, κύριε Υπουργέ. Λυπάμαι που το λέω.
Σε δύο χώρους εισβάλλει η ρύθμιση που φέρετε άκριτα –επιτρέψτε μου να θεωρήσω- αδιάκριτα και αξιοκατάκριτα. Οι χώροι αυτοί είναι πρώτον η επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης και δεύτερον ο άλλος τρόπος ρυθμίσεως του αυτοδιοικήτου, γιατί περί αυτού πρόκειται.
(SX)

(2PM)
Ας πάμε στο πρώτο θέμα που αφορά την ηγεσία της Δικαιοσύνης.
Εμείς έχουμε διατυπώσει τις απόψεις μας και εγγράφως. Σας τις έχω αποστείλει με επιστολή μου ήδη από τις 8 Φεβρουαρίου, όπως μου τη ζητήσατε.
Η Νέα Δημοκρατία επιμένει στην αντισυνταγματικότητα των αντιστοίχων ρυθμίσεων που αφορούν την επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Δεν θέτω εδώ υπό την Κοινοβουλευτική Δικονομία θέμα, δηλαδή ένσταση, αντισυνταγματικότητος. Να μην ευτελίζουμε κάθε μέρα ένα τόσο σοβαρό θέμα όπως είναι η αντισυνταγματικότητα. Δηλαδή, το θέτω μεν υπό τύπον ενστάσεως και επομένως δεν θα γίνει συζήτηση με λέγοντα και αντιλέγοντα, το θέτω, όμως, σοβαρότατα από πλευράς ουσίας.
Να δούμε γιατί θεωρούμε αντισυνταγματικές τις ρυθμίσεις που προτείνετε.
Το άρθρο 90 του Συντάγματος είναι σαφές και αδιάστικτο. Οι επιλογές της ηγεσίας της Δικαιοσύνης γίνονται με Προεδρικό Διάταγμα, κατόπιν προτάσεως του Υπουργικού Συμβουλίου, μεταξύ των μελών των αντιστοίχων δικαστηρίων. Δεν παρέχεται κανένα άλλο στάδιο. Είναι φανερό ότι ο συντακτικός νομοθέτης εμπιστεύεται στο συγκεκριμένο σημείο απολύτως την Εκτελεστική Εξουσία. Και το είπε ρητά και με σαφήνεια.
Από εκεί και πέρα, αυτό εμπλουτίστηκε. Παραδείγματος χάρη, δεν υπάρχει ανάγκη να αιτιολογούνται οι αποφάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου για το ποιος θα γίνει Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου της Επικρατείας. Περαιτέρω, δεν είναι δεκτικές προσβολής οι αποφάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου – προτάσεις προς τον Πρόεδρο περί της επιλογής.
Τι σημαίνουν όλα αυτά;
Και από την άλλη πλευρά η διατύπωση η άλλη, ότι εκλέγεται Πρόεδρος μεταξύ των μελών του, δηλαδή μεταξύ του συνόλου των μελών.
Είναι, λοιπόν, η εξουσία αποκλειστική και δεν επιδέχεται φαλκίδευση, περιορισμό οποιονδήποτε.
Παρά ταύτα, εσείς τι επιχειρείτε εδώ; Εμφυτεύετε ένα ενδιάμεσο στάδιο. Λέτε: Το Υπουργικό Συμβούλιο προεπιλέγει έξι για την ηγεσία. Στέλνει αυτούς τους έξι στη Διάσκεψη Προέδρων της Βουλής, η οποία μετά από ακρόαση των ενδιαφερομένων, εκφράζει θετική άποψη τουλάχιστον για τρεις.
Δεν καταλείπεται περιθώριο, καθ’ ημάς, για τέτοια παρέμβαση. Δεν μπορείτε να το κάνετε αυτό, διότι αυτό συνιστά περιορισμό της απόλυτης εξουσίας που έδωσε ο συντακτικός νομοθέτης στην Εκτελεστική Εξουσία.
Μα, επιχειρηματολογεί η αγαπητή συνάδελφος, η Εισηγήτρια της Πλειοψηφίας, η γνώμη είναι απλή. Δεν δεσμεύει η γνώμη της Διάσκεψης Προέδρων.
Η γνώμη μεν απλή, η διέλευση, όμως, από αυτό το στάδιο είναι υποχρεωτική. Δεν μπορεί να την παρακάμψει κανείς. Αυτό συνιστά περιορισμό.
Να σας πω και κάτι άλλο; Τον περιορισμό, κύριε Υπουργέ μου, τον συνομολογείτε κι εσείς ο ίδιος στην Αιτιολογική σας Έκθεση. Τι λέτε; Λέτε ότι αυτή η ρύθμιση έρχεται, γιατί θέλει να αποσυνδέσει την επιρροή της Δικαστικής Εξουσίας από την Εκτελεστική. Που σημαίνει ότι έτσι βάζετε έναν φραγμό, έναν περιορισμό. Κάτι κάνετε για να παρεμποδίσετε αυτή την εξάρτηση της Δικαστικής Εξουσίας από την Εκτελεστική. Περιορισμός, όμως, υφ’ οιανδήποτε μορφή, ακόμη και με προβάτου δέρμα, ακόμα και με άκακο πρόσωπο και άδολο. Δεν σας καταλογίζω κανένα δόλο. Προς Θεού!
Όλα αυτά συνιστούν ανεπίτρεπτη συνταγματική παραβίαση.
Ήρθε και το Συμβούλιο Επικρατείας. Είπε, πράγματι, με μία πρωτοφανή πλειοψηφία, για τους γνωρίζοντες τα πράγματα, τριάντα ένα υπέρ και δέκα κατά, ότι η ρύθμιση είναι αντισυνταγματική.
Εκεί, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου, ολισθήσατε. Ευτυχώς εσείς δεν πάθατε καμιά ζημιά στο χέρι, όπως την έπαθα εγώ και άνευ ολισθήματος. Και ολισθήσατε για τον εξής λόγο: Καταφερθήκατε εναντίον του πρακτικού –διότι δεν είναι απόφαση- της ολομελείας του Συμβουλίου της Επικρατείας, λέγοντας ότι είναι μακριά από το λαϊκό αίσθημα. Εγώ έχω τη βεβαιότητα ότι το λαϊκό αίσθημα δεν αποτελεί στοιχείο το οποίο καθοδηγεί έναΝ δικαστή να αποφανθεί περί της συνταγματικότητος μιας διατάξεως.
Επιτρέψτε μου, έτσι ειδεχθώς θα έλεγα, να επικαλεστώ έναν κοινό μας φίλο, πολιτευόμενο με εσάς στην ίδια Περιφέρεια και συνυπουργό σας στην Κυβέρνηση. Ο φίλος μας, λοιπόν, ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος στο τελευταίο του βιβλίο για το Συνταγματικό Δίκαιο στη σελίδα 236 λέει: Η ουσιαστική συνταγματικότητα –εμείς περί αυτής ομιλούμε- αναφέρεται στο ίδιο το περιεχόμενο το κανονιστικό του κοινού νόμου, το οποίο περιεχόμενο του κοινού νόμου δεν πρέπει να αντιτίθεται προς το περιεχόμενο της συνταγματικής διατάξεως.
Να, λοιπόν, γιατί οι συναισθηματικοί χώροι και το λαϊκό αίσθημα δεν έχουν καμία θέση σε αυτή την ιστορία. Και να γιατί είπα προηγουμένως ότι ολισθήσατε, κατακρίνοντας το πρακτικό του Συμβουλίου Επικρατείας, όπως -επιτρέψτε μου να το πω και θα σας στεναχωρήσω ίσως- ολισθήσατε και αποτύχατε όταν κρίνατε και την απόφαση του Πρωτοβαθμίου Πειθαρχικού Συμβουλίου του Αρείου Πάγου στην περίπτωση Ζαγοριανού, το οποίο Πειθαρχικό καλώς ή κακώς –ορθά κάνατε, ασκήσατε το δικαίωμα της εφέσεως, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό- το κατακρίνατε, διότι θεωρούσατε εσείς ότι έπρεπε να τεθεί σε διαθεσιμότητα μέχρις ότου…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν έχω κάνει τέτοια δήλωση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μία τέτοια είδα στον Τύπο. Αν δεν έχετε κάνει, με ευχαριστεί ακόμα πιο πολύ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν έχω κάνει καμία δήλωση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Καλώς. Με ευχαριστεί. Διάβασα ότι απλώς είπατε πως θα ασκήσετε έφεση. Είναι αναφαίρετο δικαίωμά σας. Και καλά κάνατε. Έπρεπε να κριθεί. Προχωρούμε λοιπόν.
Θεωρούμε και εμμένουμε στην αντισυνταγματικότητα αυτής της διατάξεως και δεν μας επηρεάζουν οι αντίθετες απόψεις, οι οποίες υπάρχουν.
Εκτός, όμως, από την αντισυνταγματικότητα, οι ρυθμίσεις πάνω σε αυτό το θέμα πάσχουν από μία αθεράπευτη αοριστία. Θα εμφανίζονται οι υποψήφιοι Πρόεδροι του Αρείου Πάγου ενώπιον της Διασκέψεως των Προέδρων της Βουλής. Ποιο θα είναι το κριτήριο; Η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής τι θα κρίνει; Υπάρχουν κριτήρια; Υπάρχουν στοιχεία τα οποία θα μοριοδοτήσουν την κρίση τους; Υπάρχει ένα συγκεκριμένο σημείο όπου θα πούμε, αυτό κρίνουμε και γι’ αυτό προκρίνουμε τον συγκεκριμένο και αποκλείουμε τον άλλο; Δεν υπάρχει.
Ο φάκελος ο υπηρεσιακός δεν θα μπορεί να τεθεί υπόψη της Διασκέψεως των Προέδρων της Βουλής, διότι αποτελεί προσωπικό δεδομένο.
Άρα, λοιπόν, θεσπίζεται μία διαδικασία, στην οποία οι κρίνοντες περί της καταλληλότητος και της επαρκείας του τάδε υποψηφίου, δεν θα έχουν τον υπηρεσιακό του φάκελο. Τι θα κρίνετε, λοιπόν; Το παρουσιαστικό του; Την προφορά του; Την παιδεία του; Τα ποδοσφαιρικά του φρονήματα; Τα καρφώματα τα ανώνυμα που θα πέφτουν για κάθε έναν που θα περνάει από εκεί ή εν τέλει τον κομματικό πατριωτισμό του;
Είναι, λοιπόν, μία κρίση χωρίς γνώση του φακέλου και χωρίς γνώσεις ειδικές. Σκεφτείτε ότι η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής περιλαμβάνει στη σύνθεσή της και πρόσωπα τα οποία δεν είναι κατ’ ανάγκη νομικοί. Είναι εξαίρετοι κοινοβουλευτικοί. Παραδείγματος χάρη, ο νυν Προεδρεύων είναι ένας εξαίρετος γιατρός. Μετέχει στη Διάσκεψη των Προέδρων.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Είναι πολύτιμη η γνώμη του.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Βεβαίως. Και ιδιαίτερα επειδή είναι και Μαιευτήρας. Είναι Μαιευτική και Γυναικολογία. Άλλωστε, περί κρίσεως πρόκειται, θηλυκού γένους.
Άρα, λοιπόν, τα πρόσωπα αυτά, τα οποία έχουν πλούσια κοινοβουλευτική εμπειρία, δεν έχουν κατ’ ανάγκη γεύση ή πρόγευση των όσων συμβαίνουν στο χώρο της Δικαιοσύνης. Ο οδοντίατρος από τον Έβρο, από την Κρήτη, από την Κέρκυρα ή δεν ξέρω από πού αλλού, δεν μπορεί να ξέρει ποιος είναι κατάλληλος να γίνει Πρόεδρος ή Αντιπρόεδρος του Αρείου Πάγου. Μία, όμως, κρίση περί προσώπων, χωρίς γνώση του φακέλου και χωρίς γνώσεις ειδικές, σημαίνει ότι εκτρέπεται προς μία διατεταγμένη κρίση ή προς μία κρίση υποδεικνυόμενη. Ε, δεν ταιριάζει η Δικαιοσύνη αυτής της μεταχειρίσεως νομίζουμε.
Δεν είναι, όμως, μόνο αόριστες αυτές οι ρυθμίσεις. Είναι και επικίνδυνες.
Ούτως ή άλλως, λοιπόν, αφού δεν θα υπάρχει κριτήριο, ωθούμε τους υποψηφίους να καταφύγουν στους κομματικούς και πολιτικούς διαδρόμους.
Απαντά ευφυώς ο κύριος Υπουργός: Μα, μήπως και τώρα δεν γίνεται αυτό; Τουλάχιστον, ας το κάνουμε φανερά.
Προσέξτε. Και τώρα γίνεται, αλλά όχι πάντοτε και όχι παντού. Και δεύτερον, άλλο να γίνεται έτσι, άτυπα, παράτυπα, αξιοκατάκριτα κι άλλο να θεσμοθετείται. Εδώ θεσμοθετούμε και παρωθούμε –agent provocateur γινόμαστε- τους υποψηφίους να απευθυνθούν κάπου, διότι ούτως ή άλλως είναι τόσο θολό το πεδίο και τα κριτήρια με τα οποία θα τους κρίνουμε.
Δεν είναι μόνο επικίνδυνες, αόριστες και αντισυνταγματικές οι ρυθμίσεις σας. Είναι περαιτέρω και μειωτικές του κύρους της Δικαιοσύνης. Δεν είναι γόνιμο, καρποφόρο και σοβαρό να περιφέρονται ενώπιον αυτών των πρωτόγονων και πρωτόγνωρων καλλιστείων. Τα καλλιστεία μάλιστα έχουν και κανόνες. Λένε ότι θα προσέξει το μέλος της ελλανοδίκου επιτροπής κ. Παυλόπουλος το συγκεκριμένο κομμάτι του γυναικείου σώματος ή δεν ξέρω τι άλλου σώματος. Εδώ δεν ξέρουμε τι θα προσέξουμε.

(PS)




(2SX)
Είναι τόσο νεφελώδες το σύστημα, που ειλικρινά δεν ξέρουμε τι θα προσέξουμε.
Δεν είναι σκόπιμο, λοιπόν, ο αυριανός Πρόεδρος του Αρείου Πάγου ή του Συμβουλίου Επικρατείας να περνάει από αυτό το άσκοπο κριτήριο. Μα, εσείς επικαλείστε μια σειρά επιχειρημάτων, στα οποία πρέπει να απαντήσουμε. Επικαλείται τρία επιχειρήματα ο κύριος Υπουργός, λέει ότι έτσι διευρύνουμε τη δημοκρατική νομιμότητα.
Κύριε Υπουργέ, το Υπουργικό Συμβούλιο απολαμβάνει της υψίστης δημοκρατικής νομιμοποιήσεως, διότι έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής κατά το άρθρο 84. Επομένως, δεν έχει περαιτέρω περιθώρια να νομιμοποιηθεί δημοκρατικά το όργανο που θα την επιλέξει.
Λέτε, επίσης, ότι έτσι καλλιεργείται και η διαφάνεια. Συμφωνούμε απολύτως. Ποια διαφάνεια όμως; Όχι της επιλογής, αλλά της γονυκλισίας. Θα είναι εμφανής, καταφανής θα είναι και αξιοκατάκριτη –αυτή είναι η διαφάνεια- η προσπάθεια των ατυχών υποψηφίων να προσελκύσουν την επιδοκιμασία των μελών αυτής της επιτροπής. Δεν θεωρώ ότι τα επιχειρήματα αυτά ότι είναι σαφή.
Κοιτάξτε τώρα τι δημιουργείτε. Δημιουργείτε υποψηφίους τριών ταχυτήτων. Η πρώτη ταχύτητα είναι εκείνοι οι υποψήφιοι οι οποίοι θα έχουν πλήρη την ομοφωνία όλων των μελών της Διασκέψεως των Προέδρων. Αρκεί αυτή για να πάρουν θετική γνώμη. Η δεύτερη ταχύτητα είναι εκείνων των υποψηφίων που θα συγκεντρώσουν τα 4/5. Και αυτή είναι αρκετή. Η τρίτη ταχύτητα είναι εκείνοι οι υποψήφιοι που δεν θα συγκεντρώσουν ούτε τα 4/5. Τι γίνεται λοιπόν σ’ αυτές τις περιπτώσεις;
(Στο σημείο αυτό ακούγεται το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν θα μιλήσω στη δευτερολογία μου, αν θέλετε να μου δώσετε το χρόνο τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Συνεχίστε, κύριε Νεράντζη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Λοιπόν, η τρίτη ταχύτητα είναι αυτή που δεν θα συγκεντρώσει καθόλου. Ποια είναι η νομιμοποίησή τους έναντι των συναδέλφων τους; Αυτό είναι το πρώτο. Και ποια είναι η νομιμοποίησή τους έναντι του κοινού, έναντι των δικασθησομένων αύριο; Όταν εγώ έχω μια υπόθεση, τη δικάσω και με δικάσετε εσείς, θα σας πω: Μα, εσείς δεν καταφέρατε να πάρετε τη σύμφωνη γνώμη, ούτε των μελών της αντιπροσωπείας, ούτε της Διασκέψεως των Προέδρων. Να γιατί είναι μειωτική του κύρους αυτού της δικαιοσύνης, αλλά είναι και μειωτική του κύρους της Βουλής.
Η πείρα έχει δείξει από τις ανάλογες διατάξεις ότι δεν μπορεί να συγκεντρωθεί ούτε ομοφωνία, ούτε τα 4/5. Σας υπενθυμίζω τι έγινε με το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, όπου δεν καταφέραμε να αλλάξουμε Πρόεδρο ή να αλλάξουμε διοίκηση, επειδή δεν συμφωνούσαν τα κόμματα. Ποιος θα θωρακίσει το Κοινοβούλιο και θα το προστατέψει από τις λοιδορίες του κόσμου ότι δεν τα καταφέρνετε να βγάλετε απόφαση ακόμη και η ίδια η δικαιοσύνη;
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι όλες αυτές οι ρυθμίσεις που έχετε για το θέμα της ηγεσίας είναι άστοχες και αστόχαστες και θα έπρεπε να μην έχουν τεθεί και μάλιστα σε αυτή τη φάση.
Πάμε σε ένα άλλο θέμα που αφορά τον τρόπο ρυθμίσεως του αυτοδιοικήτου, κάτι πολύ προσφιλές στον κ. Χατζηγάκη και δικαίως.
Εγώ, κύριε Υπουργέ -πιστεύω θα συμφωνείτε και εσείς- είμαι υπέρ της ισοτιμίας λέξεων και νοημάτων. Και αυτό δεν το λέω εγώ, το έχει πει ο Θουκυδίδης πολλά χρόνια πριν. Είπε «και την ειωθυίαν αξίωσιν των ονομάτων ες τα έργα αντήλλαξαν τη δικαιώσει», που σημαίνει οι αντίπαλοι για να δικαιωθούν άλλαξαν –ο κ. Ευθυμίου διαπρεπής φιλόλογος- ακόμη και την καθιερωμένη σημασία των λέξεων. Λέτε, επαναφορά της αρχής του αυτοδιοικήτου. Γιατί σήμερα οι δικαστές, αγαπητέ μου Υπουργέ, από ποιους διοικούνται; Από το βιοτεχνικό επιμελητήριο; Από την Ένωση Υλοτόμων Μακεδονίας; Από την Ένωση Εκδορέων; Από την Ένωση Μαιευτήρων; Από τον Ιατρικό Σύλλογο; Από δικαστές δεν διοικούνται; Γιατί, λοιπόν, μας λέτε, επαναφορά της αρχής του αυτοδιοικήτου;
Έτσι κινδυνεύετε να θεωρηθείτε ή ότι δεν γνωρίζετε τη γλώσσα -που δεν κολλάει αυτό σε σας και τη γλώσσα γνωρίζετε και τη γραφή γνωρίζετε και την καλλιεργείτε ευδοκίμως- ή ότι επιδιώκετε δημαγωγικούς σκοπούς, που ούτε αυτούς τους δέχομαι εγώ για εσάς, θέλοντας να βάλετε το περιτύλιγμα. Το οποίο περιτύλιγμα είναι ποιο; Το αυτοδιοίκητο που τραβάει.
Εγώ, λοιπόν, νομίζω ότι θα πρέπει να διορθωθεί ο τίτλος και να λέει. Αλλαγή του τρόπου του αυτοδιοικήτου των δικαστηρίων. Και σήμερα δικαστές διοικούν τα δικαστήρια. Άρα, …
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Άλλο αυτοδιοίκητο άλλο διοίκηση.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Όταν ο δικαστής διοικεί την δικαιοσύνη είναι αυτοδιοίκηση δικαιοσύνη. Τι άλλο; Αλλάζετε τον τρόπο, αντί να το διοικεί ο δικαστής που είναι στο ανώτατο δικαστικό συμβούλιο, το διοικεί ο δικαστής της οικείας ολομέλειας. Αυτό είναι αλλαγή του τρόπου, δεν είναι εισαγωγή της αρχής του αυτοδιοικήτου.
Προχωρούμε παρακάτω. Εμείς θεωρούμε σωστή την νομοθετική παρέμβαση που ισχύει σήμερα και την οποία επιχείρησε με πολλή σύνεση, όπως συνηθίζει, ο κ. Χατζηγάκης ως Υπουργός. Επειδή, όμως, έχουν δημιουργηθεί ήδη καταστάσεις, επειδή ήδη έχουν έρθει οι δικαστικές ενώσεις και προβάλλουν, στη μόνη προσχώρηση στην οποία μπορούμε να προβούμε είναι εκείνη που σας έχω γράψει στην επιστολή: Ο μεν Πρόεδρος του τριμελούς συμβουλίου να ορίζεται, να εκλέγεται, να επιλέγεται –ότι θέλετε- από την ολομέλεια του αμέσως ανωτέρω δικαστηρίου μεταξύ των δικαστών αυτού του ανωτέρω δικαστηρίου. Τα δε άλλα δύο μέλη να εκλέγονται από τους συναδέλφους τους. Δηλαδή, τριμελές συμβούλιο διοικήσεως πρωτοδικείου Αθηνών. Η ολομέλεια του εφετείου Αθηνών ορίζει μεταξύ των εφετών, οι οποίοι είναι μέλη της ολομελείας αυτής, τον Πρόεδρο του πρωτοδικείου του τριμελούς συμβουλίου. Τα δε άλλα δύο μέλη τα ορίζει η οικεία ολομέλεια.
Δεν θέλω να αναφερθώ στα πόσα δεινά επέφερε το σύστημα αυτό του αυτοδιοικήτου. Δεν θέλω να αναφερθώ ότι στη διάρκεια της ισχύος αυτού, κυοφορήθηκε και τέχθηκε το λεγόμενα παραδικαστικό κύκλωμα. Ο κύριος Υπουργός, απαντώντας στην επιτροπή είπε : Μα, με συγχωρείτε, ο συγκεκριμένος ανακριτής περί του οποίου γίνεται κουβέντα ήταν στο κύκλωμα; Ο ανακριτής πρώτα – πρώτα δεν είναι αιρετό μέλος διοικήσεως κάποιου από τα όργανα αυτά και δεύτερον, δεν απεδείχθη -ούτε καν του καταλογίστηκε- ότι είναι μέλος του παραδικαστικού κυκλώματος. Του καταλογίζεται –θα το δούμε σε ποιο στάδιο και πόσο αποτελεσματικό θα είναι- ότι δεν έκανε καλά τη δουλειά του. Άλλο είναι αυτό και άλλο είναι το άλλο.
Δεν θέλω να σταθώ ούτε στα όσα έγραψε ο Μάνεσης, ο κορυφαίος συνταγματολόγος περί του ότι ο συντακτικός νομοθέτης δεν προέβλεψε πουθενά ανάδειξη των οργάνων της δικαστικής εξουσίας με ψηφοφορία. Δεν στέκομαι στην απόφαση της ολομελείας του Αρείου Πάγου, την τότε με την εισαγωγή του νόμου, η οποία είπε ότι ο καλύτερος τρόπος είναι αυτός. Δεν στέκομαι ούτε στα όσα προσφάτως, ένας εισαγγελέας σημαντικός, ο κ. Φλωρίδης είπε εναντίον τους. Στέκομαι μόνο σε μια αντίφαση. Δηλαδή, ο Άρειος Πάγος είναι ικανός να τοποθετεί, να μετατάσσει, να μεταθέτει όλα αυτά τα πράγματα, δικαστές να απολύει, να παύει, να τιμωρεί. Και ο Άρειος Πάγος δεν είναι ικανός, ούτε πρόσφορος, ούτε κατάλληλος να κάνει τι; Να ορίζει τον προϊστάμενο ενός δικαστηρίου. Είναι μια λογική αντίφαση, η οποία αποστερεί τη ρύθμισή σας από μια νομική βάση. Ουσιαστικά θα ήταν αναιρετικός λόγος αν πηγαίναμε στον Άρειο Πάγο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κατόπιν, λοιπόν, όλων αυτών -τελείωσα κύριε Πρόεδρε και σας ευχαριστώ πολύ- εμείς στην δεύτερη περίπτωση, αυτήν δηλαδή του τρόπου αλλαγής του αυτοδιοικήτου, κάνουμε την πρόταση περί της οποίας σας μίλησα παραπάνω. Όλες τις υπόλοιπες παρατηρήσεις μας, τις ικανοποίησε ο κύριος Υπουργός. Θεωρούμε ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση αυτή η ικανοποίηση, Απέμεινε μόνο το παράπονο των Πειραιωτών ότι δεν συμπεριλάβατε το Εφετείο Πειραιώς σε αυτή την ιστορία. Δεν ξέρω γιατί το κάνατε, υπάρχουν και ιστορικοί λόγοι, κάτι θα ξέρετε εσείς, ξανασκεφτείτε το.
Με βάση αυτά τα οποία ανέφερα παραπάνω και με στήριγμα την ανοχή του Προεδρείου, εμείς είμαστε εναντίον του νομοσχεδίου. Παραμένουμε στην Αίθουσα, παλεύουμε γι’ αυτά, για να μην στεναχωρηθεί και η κ. Σκραφνάκη, αλλά είμαστε εναντίον και θα το καταψηφίσουμε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Βαΐτσης Αποστολάτος): Ευχαριστούμε τον κ. Νεράντζη. Πιστεύω να καταλάβατε γιατί, τώρα θα το πω λατινικά, σας είπα magnus από το χρόνο. Γιατί εκείνο που κατάλαβα εγώ είναι το “dura lex sed lex” απ’ όλα αυτά που είπατε.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «Ελευθερίου Βενιζέλου» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου τούτου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής των Ελλήνων, 43 μαθήτριες και μαθητές και 5 εκπαιδευτικοί του 2ου Γενικού Λυκείου Ελευσίνας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες)
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δια στόματος του κ. Αντώνη Σκυλλάκου έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και το νομοσχέδιο αυτό δείχνει πόσο περιορισμένη είναι η δημοκρατία που έχουμε στη χώρα μας. Περιορισμένη δημοκρατία και με την λογική της αστικής σκέψης.

(AS)
(2PS)
Διότι, πολλές ρυθμίσεις, που θεωρούμε ότι πρέπει να ισχύουν -με επαναλαμβανόμενες κυβερνήσεις, επαναλαμβάνονται και αυτές οι ρυθμίσεις- σε άλλες χώρες, που δεν έχουν διαφορετικό κοινωνικοπολιτικό σύστημα, έχουν αντιμετωπιστεί εντελώς διαφορετικά.
Ποια είναι η βασική αρχή που πηγάζει από το Σύνταγμα; Είναι οι τρεις εξουσίες: Η Νομοθετική, η Εκτελεστική και η Δικαστική που η κάθε μία πρέπει να έχει την ανεξαρτησία της και να υπάρχει πλήρης ή εν πάση περιπτώσει ουσιαστικός διαχωρισμός. Ο ορισμός από το Υπουργικό Συμβούλιο της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, επί δεκαετίες και με όλα τα Συντάγματα, κάμπτει αυτή τη βασική αρχή.
Εμείς ξέρουμε πολύ καλά ,ότι ανεξαρτησία στη Δικαιοσύνη δεν μπορεί να υπάρχει, στο σύστημα το οποίο ζούμε. Πρώτα και κύρια, γιατί υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο, εντός του οποίου είναι υποχρεωμένοι να κινούνται όλοι οι δικαστές, ακόμη και όταν θεωρούν άδικο ή η ίδια η κοινωνία θεωρεί άδικο το νόμο αυτό ή την εφαρμογή του νόμου αυτού στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Υπάρχουν ανεξάρτητοι δικαστές, οι οποίοι είναι ελάχιστοι και πάντα κινδυνεύουν, όταν με αποφάσεις εκφράζουν αυτή την ανεξαρτησία τους, να μην εξελιχθούν, να μην φθάσουν στα ανώτερα κλιμάκια. Διότι, το Υπουργικό Συμβούλιο ορίζει την ηγεσία της Δικαιοσύνης και η ηγεσία καθορίζει την εξέλιξη των δικαστών. Τί μεγαλύτερη χειραγώγηση μπορούμε να περιμένουμε, όσον αφορά το τί θα αποφασίζουν σε ζητήματα που άπτονται και της πολιτικής και της κοινωνίας;
Είναι πολύ σπάνιες οι περιπτώσεις, να σηκώσει το ανάστημα ένας δικαστής, είτε σε χαμηλότερο βαθμό ή πολύ περισσότερο σε υψηλότερο βαθμό -αυτός που αναμένει δηλαδή, να γίνει Αρεοπαγίτης- και να πάρει αποφάσεις, οι οποίες είναι αντίθετες στη θέληση της εξουσίας.
Πόσες φορές το σημερινό κυβερνητικό κόμμα, όταν ήταν αντιπολίτευση, δεν τάχθηκε κατά των εγκυκλίων του κ. Σανιδά; Βεβαίως και εμείς ταχθήκαμε ενάντια. Σκεφθείτε έναν δικαστή, ο οποίος από το χαμηλότερο επίπεδο στο οποίο βρίσκεται, όταν είναι νεαρός, όσο προχωράει προς τα πάνω, βγάζει τις αποφάσεις των Σωματείων για απεργία νόμιμες. Αυτό ενοχλεί τις εκάστοτε κυβερνήσεις. Αυτός ο δικαστής έχει προοπτική εξέλιξης;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ)
Για το λόγο αυτό, λέμε λοιπόν, ότι είναι δύσκολο στην πραγματικότητα να είναι ανεξάρτητος ο δικαστής και να πηγαίνει κόντρα είτε στην κυβερνητική πολιτική –έτσι όπως εκφράζεται δημόσια- είτε στην πολιτική που δεν ανήκει σε ένα κόμμα, αλλά ανήκει σε περισσότερα κόμματα, παραδείγματος χάρη στη λογική των δύο μεγαλύτερων κομμάτων, ότι οι συνδικαλιστικοί αγώνες, που εκφράζονται είτε με καταλήψεις δρόμων είτε με καταλήψεις κτηρίων, συμβολικού χαρακτήρα, ότι δεν αποτελούν συνδικαλιστική δράση, αλλά αποτελούν ποινικό αδίκημα. Τί θέση να πάρει σ’ αυτό ο δικαστής; Όποιος πάρει θέση υπέρ των συνδικάτων, κινδυνεύει να μην εξελιχθεί.
Έως τώρα, παρόλο που είχαμε μια τροποποίηση του Συντάγματος και μια προσπάθεια τροποποίησης του Συντάγματος, τα δύο μεγαλύτερα κόμματα είχαν ταχθεί υπέρ της συνέχισης να ορίζεται η ηγεσία της Δικαιοσύνης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε άλλη άποψη παλαιότερα, αλλά όταν έφθασε η στιγμή -και το 2001 και στην πρόσφατη Αναθεώρηση- τοποθετήθηκε υπέρ του ορισμού από το Υπουργικό Συμβούλιο.
Ο κύριος Υπουργός είπε ότι όταν θα έλθει η Αναθεώρηση το 2013 -ή δεν ξέρω πότε- θα υπάρχει άλλη αντίληψη από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Εύχομαι αυτό να μην είναι προσωπική άποψη του κυρίου Υπουργού και να είναι θέση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. την οποία θα ήθελα να είναι και δημοσιευμένη, εν πάση περιπτώσει, κάπου θα μπορούσα να τη δούμε, γιατί αλλάζουν οι Υπουργοί, οι δεσμεύσεις ξεχνιούνται και σε μια νέα αναθεώρηση ίσως να μην έχουμε τέτοιες αλλαγές.
Στην πράξη, όμως τί γίνεται; Με την πρόταση αυτή να περνάει από τη Διάσκεψη των Προέδρων με τα 4/5, στην ουσία γίνεται το εξής: Το Υπουργικό Συμβούλιο επιλέγει έξι που θα τους αποδεχόταν σαν επικεφαλείς της Δικαιοσύνης, του Αρείου Πάγου, του Συμβουλίου της Επικρατείας κ.λπ., τους αποδέχεται το συγκεκριμένο κόμμα που κυβερνά, αλλά προσπαθεί να πάρει συναίνεση και από το άλλο μεγάλο κόμμα στη Βουλή ή από δύο μικρότερα, για να βγουν τα 4/5. Με τη ρύθμιση αυτή δηλαδή, ξεκινάει ένα παζάρι: Ή θα επιλέξουμε –λέει το κυβερνητικό κόμμα- αυτούς που θέλουμε εμείς ή θα τα βρούμε στα πρόσωπα, πολύ περισσότερο αφού δεν θα έχουμε και τους φακέλους -όπως ειπώθηκε- δεν θα μπορούμε να εκτιμήσει η Βουλή την ικανότητα, την επάρκεια, ποιος είναι καλύτερος εν πάση περιπτώσει, επιστημονικά, πρακτικά και θα πρέπει να επιλεγεί για πρόεδρος, παραδείγματος χάρη, του Αρείου Πάγου.
Η πρόταση, λοιπόν, λέει: Επιλέγω εγώ τους έξι, επιλέξτε εσείς τους τρεις. Για να πιάσουμε την πλειοψηφία των 4/5 πρέπει να συνεννοηθούμε. Και εδώ αρχίζει το παζάρι, όπως γινόταν σε όλες τις Ανεξάρτητες Αρχές. Μέχρι τώρα αυτό γινόταν στις Ανεξάρτητες Αρχές. Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας.
Θα βγει λοιπόν, ένας κομματικός υποψήφιος, που σίγουρα δεν θα είναι αντίθετο το κυβερνητικό κόμμα με τον υποψήφιο αυτό, διότι έχει επιλέξει τους έξι, και άρα τους αποδέχεται και κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις μπορεί να τα βρει, να μην είναι εντελώς κομματικός, αλλά να έχει την κυρίαρχη λογική, αυτό που θέλει το σύστημα. Δηλαδή, είτε κυβερνάει το ένα κόμμα είτε κυβερνάει το άλλο κόμμα, η λειτουργία του Προέδρου ή του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου να είναι σε αυτό που θέλουν τα δύο κόμματα. Γι’ αυτό είμαστε αντίθετοι εμείς. Και με ασφαλιστική δικλείδα, αν δεν υπάρξει συμφωνία και συναίνεση, να επιλεγεί αυτός που θέλει η πλειοψηφία. Αν περάσει άπρακτος ο χρόνος θα επιλεγούν οι τρεις που θέλει το κυβερνητικό κόμμα και από αυτούς θα επιλέξει τον ένα το Υπουργικό Συμβούλιο.
Αυτό είναι το πρόβλημα και γι’ αυτό εμείς διαφωνούμε, γιατί υπάρχει και υποκρισία μέσα σ’ αυτό και δεν μπορούμε να νομιμοποιήσουμε μια τέτοια λογική. Για το λόγο αυτό καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Πριν πάω στο δεύτερο κεφάλαιο, κάνω την εξής σκέψη: Θέλουμε γνώμη από άλλο όργανο πέρα από το Υπουργικό Συμβούλιο; Ναι, λέει το νομοσχέδιο κατ’ αρχήν. Τί γνώμη; Η πρόταση της Κυβέρνησης είναι γνώμη από τη Βουλή. Ωραία. Ποια είναι η πρόταση των δικαστών; Η πρόταση των δικαστών, σε όλες τις τροποποιήσεις του Συντάγματος, ήταν να αλλάξει το σχετικό άρθρο και να εκλέγεται η ηγεσία της Δικαιοσύνης από τους ίδιους τους δικαστές.
Εμείς υποστηρίζαμε αυτά που υποστήριζε και παλαιότερα το ΠΑ.ΣΟ.Κ.: Ευρύτερο Εκλεκτορικό Σώμα: Δικαστές και κάποιοι άλλοι, που θα είναι από τους δικηγόρους, από τους πανεπιστημιακούς κ.λπ.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς αποδεχόμαστε και την πρόταση των δικαστών, τα Σώματα των Δικαστών να επιλέγουν την ηγεσία της Δικαιοσύνης. Θέλουμε ένα όργανο, το οποίο να επηρεάζει ως ένα βαθμό την κρίση του Υπουργικού Συμβουλίου; Γιατί να είναι η Βουλή με τους δεδομένους συσχετισμούς και να μην είναι οι ίδιοι οι δικαστές; Να αποφασίζουν, να είναι απλή η γνώμη –δε λέω σύμφωνη γνώμη- και να λένε «αυτόν θέλουμε». Και ας έλθει το Υπουργικό Συμβούλιο να επιλέξει άλλον. Γιατί; Γιατί σου λέει, έτσι δεν θα ελέγχουμε την κατάσταση. Η Κυβέρνηση σου λέει ότι, έτσι δεν θα ελέγχω την κατάσταση, φεύγει από τα χέρια μου η κατάσταση. Και φεύγει η κατάσταση και από τα κόμματα, τα οποία θα πρέπει να συναινέσουν, ώστε να είναι κοινή συναινέσει τα πρόσωπα της ηγεσίας τα οποία θα επιλεγούν, τα οποία πρόσωπα θα γίνουν κατόπιν παζαριού μέχρι να φθάσουμε στη Διάσκεψη των Προέδρων.

(EP)

(2AS)
Έρχομαι στο άλλο κεφάλαιο, που έχει σχέση με το αυτοδιοίκητο. Εμείς θα θέλαμε την επιστροφή της νομοθεσίας στο ελάχιστο, σ' αυτό που ίσχυε πριν τροποποιηθεί ό,τι σχέση με το αυτοδιοίκητο από τη Νέα Δημοκρατία.
Γίνονται κάποια βήματα προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά δεν επιστρέφουμε στις ρυθμίσεις που υπήρχαν παλιότερα και είχαν ψηφιστεί από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Περιορίζεται πολύ ο κύκλος όσων θα μπορούν να μπουν στο τριμελές συμβούλιο διοίκησης των δικαστηρίων. Μέσω της αρχαιότητας, που επιβάλλεται, ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των δικαστών δεν θα μπορούν να είναι υποψήφιοι. Ενώ παλιότερα υπήρχε η τριετής προϋπηρεσία σαν όριο και πάνω από τρία χρόνια θα μπορούσαν να είναι όλοι υποψήφιοι για το τριμελές διοικητικό συμβούλιο του δικαστηρίου.
Αποκλείονται όχι μόνο οι καταδικασθέντες, αλλά οι διωχθέντες για κάποια αδικήματα. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω το εξής. Εάν είναι βάσιμες οι ενδείξεις ότι έχει κάνει κάποιος δικαστής μια εγκληματική πράξη και έχει ασκηθεί δίωξη θα τον επιλέξουν οι συνάδελφοί του, για να τον βάλουν στη διοίκηση του δικαστηρίου; Αν είναι δυνατόν! Εκτός αν είναι πλεκτάνη και είναι κοινό μυστικό ότι διώκεται για άλλους λόγους. Αυτά ας τα αφήσουμε στους δικαστές, όχι σε αυτούς που άσκησαν την ποινική δίωξη.
Το ίδιο ισχύει και για τους μη προακτέους. Για πολλούς λόγους μπορεί να είναι κάποιος μη προακτέος και μάλιστα να είναι άδικη και σκόπιμη η προαγωγή του. Οι συνάδελφοί του ξέρουν την επάρκεια και την ικανότητά του. Ας τα αφήσουμε να επιλέγουν αυτοί και ας μην έχει προαχθεί. Λίγοι έχουν αδικηθεί με τις μη προαγωγές;
Γιατί ο συνδικαλιστής είναι κατώτερου επιπέδου, αν συμμετέχει στο τριμελές διοικητικό συμβούλιο; Δεν μπορεί να τα καταφέρει; Μπορούν να τον εκλέγουν για συνδικαλιστή, αλλά δεν μπορούν να τον εκλέξουν για τη διοίκηση; Αυτό είναι απαξίωση του συνδικαλισμού. Είναι κατώτερης ποιότητας δικαστές, αυτοί που εκλέγονται στο συνδικάτο των δικαστών;
Δεν συμφωνούμε, επίσης, με τη θητεία των δύο μόνο χρόνων και δεν συμφωνούμε με τη δυνατότητα να μετατίθενται τα μέλη της τριμελούς διοίκησης
-πλην του Προέδρου- λόγω προαγωγής. Θα πρέπει να παραμένουν εκεί μέχρι να τελειώσουν το έργο τους, τη θητεία τους. Εν πάση περιπτώσει, δύο χρόνια είναι. Θα υπάρχει και ένας τρόπος αντικατάστασης κάποιων ατόμων, που δεν είναι αρεστά στο διοικητικό συμβούλιο, δια της προαγωγής. Ξέρουμε τι παρεμβάσεις γίνονται σε όλες αυτές τις περιπτώσεις και ιδιαίτερα στα Ανώτατα Δικαστήρια τρέχουν πίσω από τα κόμματα για να γίνουν Αντιπρόεδροι κ.λπ. Είναι γνωστά αυτά τα πράγματα.
Παίρνοντας υπ' όψιν όλα αυτά συμφωνούμε σε κάποια πράγματα, τα οποία θα τα ψηφίσουμε, όταν θα είναι επί των άρθρων, αλλά επί της αρχής δεν θα το ψηφίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αθανάσιος Πλεύρης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μία αρχική τοποθέτηση για το συμβάν που έγινε στην αρχή. Κύριε Υπουργέ, υπό μία πλέον θεσμική έννοια και εγώ θα ήθελα να αναφερθώ σ' αυτό που λέμε συμβούλιο που απονέμει τις χάρες.
Το πρόβλημα που θα έπρεπε κάποια στιγμή θεσμικά να αντιμετωπίσουμε είναι το εξής: Πολλές φορές το συγκεκριμένο συμβούλιο βλέπει ότι υπάρχει μία παράταση του ποινικού μητρώου υπέρμετρη από αυτή που θα ήταν στο φυσιολογικό. Αναφερθήκατε εσείς και πράγματι έτσι είναι, δεν είναι θέμα έκτισης ποινής, αλλά πολλές φορές κάποιος που έχει καταδικαστεί για μια ποινή το 1990 ή το 1983 και δεν έχει προκαλέσει άλλοτε τον ποινικό κόσμο. Επειδή υπάρχει μία ασφυκτική και ερμηνεία, αλλά και νομοθετική ρύθμιση, αυτού που λέμε διατήρηση του ποινικού μητρώου, πολλές φορές αυτός ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να μη μπορεί να κάνει τίποτε άλλο στη ζωή του. Είναι λάθος αυτό το πρόβλημα να το λύνει το συγκεκριμένο συμβούλιο.
Θα έπρεπε να επέμβουμε νομοθετικά, κύριε Υπουργέ, σε έναν τομέα εξορθολογισμού. Αυτό που λέμε ποινικό μητρώο θα πρέπει να είναι μόνο στον τομέα της δικαστικής χρήσης, δηλαδή να βλέπει το εκάστοτε δικαστήριο που θα ξαναδικάσει τις πράξεις, που έχει κάνει ο συγκεκριμένος άνθρωπος και να μην μεταφέρεται πολύ έντονα, μακροχρόνια στην υπόλοιπη του δράση. Εκεί πιστεύω ότι είναι η ουσία του θέματος και αναφέρομαι στο θεσμικό κομμάτι.
Όσον αφορά στις συγκεκριμένες περιπτώσεις, εγώ θεωρώ λανθασμένο αν κάποιος δεν έχει όλα τα στοιχεία του φακέλου να τοποθετείται και να τοποθετείται, αν θέλετε, πολλές φορές επικοινωνιακά ανάλογα το αδίκημα. Οπωσδήποτε προκαλεί μία περιέργεια γενικότερα, γιατί να πάρουν χάρη κάποια πρόσωπα για ποινές που συνδέονται με μία επιχειρηματική δραστηριότητα.
Εμένα μου κάνει τρομερή εντύπωση στις συγκεκριμένες αποφάσεις, ότι πήρε χάρη κάποιος με το αιτιολογικό «προκειμένου να λάβει την ελληνική ιθαγένεια». Προσέξτε, πριν μία εβδομάδα συζητούσαμε εδώ πέρα και λέγαμε ότι βάζουμε κάποια ποινικά κωλύματα, ώστε να μην μπορεί να πάρει την ελληνική ιθαγένεια. Εκεί υπάρχει μία απόφαση, που λέει συγκεκριμένα ότι παίρνει χάρη προκειμένου να λάβει την ελληνική ιθαγένεια. Σας λέω, επειδή δεν ξέρω τα στοιχεία του φακέλου, δεν παίρνω θέση.
Κάποια στιγμή θα έπρεπε να γίνει ένας εξορθολογισμός, να φύγουμε ουσιαστικά από το πλαίσιο, αυτό το συμβούλιο να προσπαθεί με κριτήρια ανθρωπιστικά να δώσει χάρη σε μια συγκεκριμένη ποινική δραστηριότητα και να πάμε στην πραγματικότητα, που είναι πώς θα εξορθολογιστεί αυτό που λέμε ποινικό μητρώο.
Κύριε Υπουργέ, δεν είμαι και πολύ νεότερος ούτε ηλικιακά ούτε κοινοβουλευτικά, για να κρίνω προθέσεις σας και συμπεριφορές σας, αλλά οφείλω να πω ότι προφανέστατα είναι δικαίωμά σας να προσφύγετε στη δικαιοσύνη, όταν προσβάλλεστε ως άτομο και ας είστε και Υπουργός Δικαιοσύνης. Όμως, θεωρώ, ότι όταν κάποιος μιλάει από αυτά τα έδρανα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κόμματος και έχει και αυτό τη σημασία του, πιστεύω ότι είναι στο στενό πυρήνα αυτό που λέμε κοινοβουλευτικό έργο.
Σας το ξεκαθαρίζω, δεν κρίνω τα λεγόμενα, αλλά θεωρώ ότι όταν αυτή η Βουλή, το συγκεκριμένο Σώμα, έχει αρνηθεί πολλές φορές την άρση ασυλίας και σε περιπτώσεις που καταχρηστικά εφαρμόζουμε τον Κανονισμό –δηλαδή, δεν εμπίπτουν στις διατάξεις του- πώς θα μπούμε στη διαδικασία εμείς οι ίδιοι να μπούμε σε ποινική αντιπαλότητα, όταν κάποιος μιλάει ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. Αυτό μου δημιουργεί έναν προβληματισμό.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο. Κύριε Υπουργέ, δύο είναι τομές τις οποίες κάνετε. Η μία είναι ουσιαστικά στα όρια ερμηνείας του άρθρου 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος, να δίνετε τη διαδικασία μέσω της Βουλής, να υπάρχει μία πρόταση, μία γνωμοδότηση, θα έλεγα, της Διάσκεψης των Προέδρων, αναφορικά με την ηγεσία της δικαιοσύνης.
Κατ’ αρχήν, κύριε Υπουργέ, να ξεκινήσω από μία εκτίμηση. Η πρόθεσή σας είναι θετική διότι ένα προνόμιο, το οποίο έχετε ως Υπουργός, κατά κάποιο τρόπο, προσπαθείτε να το μοιραστείτε με το Νομοθετικό Σώμα. Όχι, βέβαια στο επίπεδο της αποφασιστικής αρμοδιότητας, γιατί κάτι τέτοιο δεν σας το επιτρέπει το άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος, αλλά και μόνο στο επίπεδο της γνωμοδότησης δείχνει ότι έχετε μία θετική πρόθεση.
Κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα είναι το εξής: Ο νόμος μπορεί να μας αρέσει ή να μην μας αρέσει, αλλά είναι νόμος, πόσο μάλλον όταν είναι άρθρο του Συντάγματος. Θεωρώ ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση κινείται στα όρια της αντισυνταγματικότητας. Και ενδεχομένως όχι στο απόλυτο γράμμα του νόμου, αλλά οπωσδήποτε στο πνεύμα του Συντάγματος. Το άρθρο 90 παράγραφος 5 ορίζει μία διαδικασία και βάζει συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Όταν έρχεστε εσείς με έναν τυπικό νόμο, να βάλετε μία επιπλέον προϋπόθεση, θεωρώ ότι είστε αντίθετος στο πνεύμα του Συντάγματος. Έχει ευθύνη η κυβέρνησή σας, κύριε Υπουργέ.
(XA)



Χθες κατηγορήσαμε τη Νέα Δημοκρατία που αποχώρησε από την Αίθουσα. Το δικό σας κόμμα αποχώρησε από την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Και θα σας θυμίσω κύριε Υπουργέ, ότι το άρθρο 90 παρ.5 ήταν στις αναθεωρητέες διατάξεις και κάναμε αγώνα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης για να διορθώσουμε το άρθρο 90 παρ.5. Ήταν μία πρόταση του κυρίου Χατζηγάκη προς την θετική κατεύθυνση απ’ αυτό που ισχύει σήμερα. Κάναμε όμως ένα αγώνα όλα τα κόμματα και της Αριστεράς και εμείς από τη δική μας οπτική γωνία να το διορθώσουμε και απουσιάζατε. Απουσίαζε το ΠΑΣΟΚ και τώρα μας φέρνει κάτι το οποίο το Συμβούλιο της Επικρατείας σας λέει ότι είναι αντισυνταγματικό. Δεν το λένε τα κόμματα εδώ. Η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας, το κατ’ εξοχήν δικαστήριο που κρίνει τη συνταγματικότητα κάποιου νόμου το λέει.
Και γιατί είναι αντισυνταγματικός κύριε Υπουργέ; Διότι απουσιάζατε από το άρθρο 90 παρ.5 και αυτά που μας λέτε τώρα θα μπορούσατε να τα έχετε βάλει μέσα ή να τα έχετε προτείνει στην Νέα Δημοκρατία. Επιλέξατε νοοτροπία που δεν ταίριαζε σε Αξιωματική Αντιπολίτευση. Δικαίωμά σας είναι αλλά δικαίωμά μας και εμείς να κρίνουμε τις συνέπειες κύριε Υπουργέ και να σας λέμε ότι η καλή σας πρόθεση προσκρούει στο Σύνταγμα. Δεν σας το λέμε μόνο εμείς. Σας το λέει και το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Ερχόμαστε όμως και στην ουσία εμείς γιατί διαφωνούμε κύριε Υπουργέ. Λέτε, η Διάσκεψη των Προέδρων να αποφαίνεται για το ποιος θα ηγείται της Δικαιοσύνης. Θυμίζει λίγο ένα αμερικάνικο μοντέλο. Στην Αμερική όμως να σας θυμίζω ότι αυτές οι θέσεις είναι σχεδόν πολιτικές θέσεις. Και μπαίνει κάποιος μέσα και τον ρωτάνε: «Είστε υπέρ ή κατά των αμβλώσεων; Είστε υπέρ ή κατά της θανατικής ποινής;». Εκεί πέρα δηλαδή έχουμε μία σύζευξη πολύ στενή του νομοθετικού και εκτελεστικού έργου με το δικαστικό. Τώρα θα μπει εδώ πέρα αυτός που είναι να ηγηθεί της Δικαιοσύνης και τι θα τον ρωτήσει η Διάσκεψη των Προέδρων; Πολιτικά θα τον ρωτήσει; Νομικά θα τον ρωτήσει; Θα αξιολογήσει το βιογραφικό του; Πώς θα αποφασίσει;
Και επειδή δεν είμαστε όλοι εδώ πέρα στην επιτροπή για το Βατοπέδι –το θυμάται και ο κ. Τσούκαλης βλέπω που είναι στη συγκεκριμένη επιτροπή- ο κ. Σταθόπουλος Υπουργός Δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ όταν εξετάσθηκε είπε: «Θα μου επιτρέψετε να κάνω και μία παρατήρηση αναφορικά με το νομοσχέδιο το οποίο έχετε». Είπε επί λέξει: «Εγώ αν ήμουν στον Άρειο Πάγο, δεν θα δεχόμουν να έρθω να εξετασθώ από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Σέβομαι τους Βουλευτές αλλά θα το θεωρούσα προσβολή το έργο μου να κρίνεται από μία επιτροπή της Βουλής, ή την Διάσκεψη των Προέδρων». Ο προηγούμενος Υπουργός Δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ το είπε αυτό.
Θεωρώ λοιπόν ότι η ρύθμιση πέρα του ότι κινείται στα όρια της αντισυνταγματικότητας –κατά την άποψη μου και κατά την άποψη του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού είναι αντίθετη στο πνεύμα του άρθρου 90 παρ.5- παράλληλα είναι ουσιαστικά προβληματική. Η λύση είναι αυτή και εμείς την είχαμε προτείνει στην αναθεώρηση του Συντάγματος και όλα τα άλλα είναι αν θέλετε επικοινωνιακά παιχνίδια. Η ηγεσία της Δικαιοσύνης θα βγαίνει από την ολομέλεια των Δικαστηρίων. Δηλαδή οι αρεοπαγίτες δεν μπορούν να επιλέξουν ποιος θα είναι πρόεδρός τους; Tώρα επιλέγετε εσείς, το Υπουργικό Συμβούλιο και θέλετε να το επιλέγει πάλι το Υπουργικό Συμβούλιο αλλά με μία γνωμοδότηση της Βουλής. Για ποιο λόγο από τη στιγμή που υπάρχει ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και λέμε ότι η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, η επιλογή να μη γίνεται από τη δικαστική εξουσία; Και γιατί η Διάσκεψη των Πρόεδρων ή το Υπουργικό Συμβούλιο είναι καλύτερο να κρίνει την ηγεσία που θα αποφασίσουν πέντε αεροπαγίτες; Δεν το καταλαβαίνω αυτό κύριε Υπουργέ. Γιατί δεν τολμάτε να δεσμευθείτε από τώρα για αναθεώρηση του άρθρου 90 παρ.5 και να πείτε ότι επιτέλους θα επιτρέψω στην Δικαιοσύνη να είναι πραγματικά ανεξάρτητη.
Ωραία βάλαμε και ένα στάδιο της Διάσκεψης των Προέδρων. Έλυσε το πρόβλημα αυτό; Ξέρετε τι αλισβερίσι κομματικό θα γίνεται και θα λέμε «να μη μπει αυτός, να μπει αυτός» για να εξασφαλιστούν τα 4/5; Θεωρώ κύριε Υπουργέ, ότι σε μεγάλο βαθμό και στις ανεξάρτητες αρχές που εφαρμόζεται αυτό το μοντέλο είδαμε αδιέξοδα. Δεν είδατε περιπτώσεις που παρέμεναν πρόεδροι ανεξαρτήτων αρχών γιατί δεν υπήρχε η πλειοψηφία των 4/5; Θα μου πείτε τώρα ότι ο ρόλος πάλι είναι σε σας. Και να μην τηρηθεί αυτή η πλειοψηφία, θα μπορείτε να αποφασίσετε. Τι γίνεται όμως όταν εσείς θα κληθείτε να αποφασίσετε για κάποιον που θα έχει στο πρόσωπό του τα 4/5, γιατί δεν θα έχει υπάρξει συμφωνία; Πώς αυτός μετά θα ασκήσει τα καθήκοντά του έχοντας την πλήρη αμφισβήτηση από το Νομοθετικό Σώμα;
Η σωστή λύση για μένα κύριε Υπουργέ, είναι να κρατήσετε την αρμοδιότητά σας τώρα που υπάρχει συνταγματικό κώλυμα και να δεσμευθείτε ως Κυβέρνηση ότι θα κάνετε συνταγματική αναθεώρηση και πραγματικά θα πάτε στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Ως τότε κύριε Υπουργέ κρατήστε την αρμοδιότητα και να κρίνεστε γι’ αυτήν την αρμοδιότητα. Αλλά το να φέρνετε ένα στάδιο το οποίο δεν έχει καμία αποφασιστική αρμοδιότητα και απλώς έχει κάποια επικοινωνιακά χαρακτηριστικά, δεν μπορώ να καταλάβω σε τι ωφελεί αυτό που λέμε διαφάνεια στον τομέα της Δικαιοσύνης.
Όσον αφορά το αυτοδιοίκητο κύριε Υπουργέ, κατ’ αρχήν θα συμφωνήσω με το σκεπτικό που ανέπτυξε εδώ ο κ. Νεράντζης. Αυτοδιοίκητο προφανώς υπάρχει. Διοικούνται τα δικαστήρια, αλλά απλώς διοικούνται από ανώτερους δικαστές, και το Πρωτοδικείο, και το Εφετείο. Θεωρούμε ότι η ρύθμιση που πάτε να φέρετε έχει τον χαρακτήρα μιας επικινδυνότητας στην εξής λογική. Όταν οι ίδιοι οι πρωτοδίκες αποφασίζουν τον ανώτερό τους λόγου χάρη, κατ’ αρχήν σπάει αυτό που λέμε αρχική διαδικασία. Αποδέχεστε ότι η Δικαιοσύνη είναι μία πυραμίδα; Για ποιο λόγο λοιπόν ο έλεγχος προς τα κάτω να μη γίνεται από τους ανωτέρους; Παντού ισχύει αυτό.
Τι είναι η Δικαιοσύνη; Φανταστείτε ότι είναι ένας οργανισμός. Θα κρίνατε ότι σε ένα οργανισμό οι κατώτεροι θα ελέγχουν τους ανώτερους, θα αποφασίζουν γι’ αυτούς που θα τους ελέγχουν; ΄Η αποδεχόμαστε ότι η Δικαιοσύνη είναι μία πυραμίδα και εκεί πέρα οι ανώτατοι δικαστές και οι ανώτεροι δικαστές έχουν και την ευθύνη και κρίνονται για το αποτέλεσμα που φέρνουν ή διαφορετικά ουσιαστικά σπάτε τη συνοχή στη δικαιοσύνη και δημιουργείται αυτοδιοίκητο πλέον, όχι στο επίπεδο της Δικαιοσύνης, στο επίπεδο των δικαστηρίων, αλλά στο κάθε δικαστήριο διαφορετικά. Μπορεί να είναι αυτή η πολιτική σας βούληση. Είναι όμως κάτι με το οποίο εμείς δεν συμφωνούμε.
Εμείς πιστεύουμε σ’ αυτήν την ιεραρχική δομή που πραγματικά και ατέλειες είχε. Οι ατέλειες όμως θα μου επιτρέψετε να πω ότι ήταν λόγω της ευθύνης των εκάστοτε κυβερνήσεων στην επιλογή των ανωτάτων. Δεν ήταν στον έλεγχο. Ήταν στους ποιους επιλέγατε και εσείς και η Νέα Δημοκρατία. Εκεί παρουσιάστηκαν τα προβλήματα, όχι στην ιεραρχική δομή.
Και επαναφέρουμε το πρόβλημα ότι ουσιαστικά θα υπάρξουν παρατάξεις και κόμματα. Θα κατεβαίνουν δικαστές σαν να είναι κόμματα. Αυτό θα δούμε. Θα δούμε δηλαδή να κατεβαίνουν ψηφοδέλτια και να έχουν χαρακτήρα κομματικό. Θα μου πείτε ότι δεν θα υπάρξει κομματισμός. Μα σε όλα τα επίπεδα υπάρχει κομματισμός. Όπου υπάρχουν αιρετά όργανα, πείτε μου που δεν έχει κομματισμό. Στον συνδικαλισμό, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, παντού υπάρχει κομματισμός. Και θα φέρετε μία νοοτροπία κομματισμού, τι υποστηρίζει το κάθε κόμμα για το ποιος θα διοικήσει τα δικαστήρια; Και πιστεύετε ότι αυτό το μοντέλο θα επιτύχει;
Υπ’ αυτήν την έννοια κύριε Υπουργέ, εμείς είμαστε αντίθετοι και στις δύο ρυθμίσεις που φέρνετε και θα τις καταψηφίσουμε.
Επειδή όμως αναφερόμαστε κύριε Υπουργέ γενικότερα στο θέμα πως με διαφάνεια θα επιλέγεται η ανώτατη εξουσία, είστε σίγουρος ότι με διαφάνεια επιλέγονται άλλα όργανα; Και αναφέρομαι σε κάτι το οποίο γνωρίζετε πολύ καλά γιατί σας έχει έλθει υπόμνημα. Είστε σίγουρος αν ο τελευταίος διαγωνισμός που έγινε στους συμβολαιογράφους πληρούσε τις προϋποθέσεις διαφάνειας;
Ακούστε κύριοι συνάδελφοι. Το έχω κάνει και ερώτηση και θα μου απαντήσετε. Τι έχει συμβεί όμως; Και δεν μπορεί η Βουλή να μην το παρατηρεί αυτό. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή βαθμολογίες. Για όσους δεν ξέρουν ο διαγωνισμός των συμβολαιογράφων κρίνεται από τρεις βαθμολογητές και αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα πάμε σε αναβαθμολόγηση. Ακούστε, βαθμός 13,13,19 ο τρίτος βαθμολογητής και στην αναβαθμολόγηση 19. Βαθμός 12,14,18 και στην αναβαθμολόγηση 19. Βαθμός 12,12,19 και στην αναβαθμολόγηση 18 σε συγκεκριμένο μάθημα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία παρέμβαση για μισό λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

(2XA)
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αμέσως θα τελειώσω.
Έχει απόλυτο δίκιο σ’ αυτό που λέει ο κ. Πλεύρης. Υπάρχουν περιπτώσεις αναβαθμολογήσεων στο διαγωνισμό των συμβολαιογράφων που δημιουργούν εύλογα ερωτηματικά.
Και γι’ αυτό ακριβώς, κύριε Πλεύρη, με δική μου ευθύνη σταμάτησα οποιονδήποτε διορισμό. Είναι ο διαγωνισμός των συμβολαιογράφων που ξεκίνησε τον Ιούλιο του 2009. Κι επειδή ακριβώς τα στοιχεία, τα οποία δίνετε, είναι απολύτως ακριβή, σταμάτησα οποιονδήποτε διορισμό, παρά την έκδοση των αποτελεσμάτων, για ελεγχθούν σημείο προς σημείο όλες οι περιπτώσεις αναβαθμολόγησης.
Ευχαριστώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και θα ολοκληρώσω με αυτό, κύριε Υπουργέ.
Εμένα στην αρχή μου ήρθαν ανώνυμες καταγγελίες, γι’ αυτό σας έκανα και την ερώτηση. Τώρα όμως μου ήρθε το υπόμνημα, το οποίο ήρθε και σε σας. Και είναι αυτό που λέτε. Εγώ δεν θα πάρω θέση στο τι έχει γίνει, αλλά οπωσδήποτε προκαλεί έναν έντονο προβληματισμό. Ενδεχομένως, θα πρέπει να δούμε αργότερα ότι στους διαγωνισμούς –πρόταση, κύριε Υπουργέ- δεν είναι δυνατόν το αποτέλεσμα της αναβαθμολόγησης να είναι μεγαλύτερο ή μικρότερο απ’ ό, τι είχαν αποφανθεί οι τρεις αρχικοί βαθμολογητές. Δεν είναι δυνατόν να βάζουν βαθμό 12, 12 και 19 και να βγαίνει αποτέλεσμα 20.
Κύριε Υπουργέ, εμείς επί της αρχής θα καταψηφίσουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που έρχεται. Θεωρούμε ότι έχετε την καλή πρόθεση, αλλά πιστεύουμε ότι υπάρχει κώλυμα στο άρθρο 90, παράγραφος 5, του Συντάγματος. Και καλό θα ήταν κάποια στιγμή να δεσμευθούμε για τον τρόπο, με τον οποίον θα αναθεωρηθεί.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το Δελτίο Επικαίρων Ερωτήσεων της Παρασκευής, 19 Μαρτίου 2010.
Α. Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 129 παρ. 2 και 3, 130 παρ.2 και 3 Καν. Βουλής)
1.- Η με αριθμό 605/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πυθαγόρα Βαρδίκου προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με την αεροπορική σύνδεση της Ικαρίας με την Αθήνα κ.λπ..
2.- Η με αριθμό 616/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μαρκογιαννάκη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, σχετικά με τις κρίσεις και τις τοποθετήσεις αξιωματικών της Ελληνικής Αστυνομίας που υπηρετούν στα Χανιά κ.λπ..
3.- Η με αριθμό 601/37/15-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κυρίας Αλέκας Παπαρήγα προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την Εξωτερική Πολιτική της Κυβέρνησης κ.λπ..
(Θα απαντήσει ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης)
4.- Η με αριθμό 602/38/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με τη χρήση της Πυρηνικής Ενέργειας στη Χώρα μας κ.λπ..
(Θα απαντήσει ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης)
5.- Η με αριθμό 603/39/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξη Τσίπρα προς τον Πρωθυπουργό, σχετικά με την οικονομική πολιτική, τα νέα φορολογικά μέτρα κ.λπ..
(Θα απαντήσει ο Υπουργός Οικονομικών)
Β. Επίκαιρες Ερωτήσεις Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παρ.2 και 3 Καν. Βουλής)
1.- Η με αριθμό 608/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, σχετικά με την προστασία των καταναλωτών και των επιχειρήσεων από την αύξηση ειδικού φόρου καυσίμων κ.λπ..
2. - Η με αριθμό 615/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ζήση Τζηκαλάγια προς την Υπουργό Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, σχετικά με τις πλημμύρες στο Νομό Καστοριάς από μεγάλη άνοδο της στάθμης της Λίμνης Ορεστιάδος κ.λπ..
3.- Η με αριθμό 618/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αθανασίου Παφίλη προς τους Υπουργούς Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων και Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης, σχετικά με τους απολυμένους εργαζόμενους της πρώην Ολυμπιακής Αεροπορίας κ.λπ..
4.- Η με αριθμό 614/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς την Υπουργό Οικονομίας, Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την ενίσχυση της ελληνικής βιομηχανίας συναρμολογήσεως οχημάτων κ.λπ..
5.- Η με αριθμό 622/16-3-2010 Επίκαιρη Ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Δημητρίου Παπαδημούλη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επιβολή προστίμων σε επιχειρήσεις για φορολογικές παραβάσεις κ.λπ..
Το λόγο έχει ο Ειδικός Αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., κ. Νικόλαος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δηλώσαμε στη Διαρκή Επιτροπή ότι θα το υπερψηφίσουμε επί της αρχής, γιατί θεωρούμε ότι και οι δύο βασικές ρυθμίσεις που περιλαμβάνει, βασικές ρυθμίσεις θεσμικού χαρακτήρα, καλύπτουν πάγιες θέσεις μας, τις οποίες διατυπώναμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τις μπολιάζαμε στην ελληνική κοινωνία, τις επιζητούσαμε επίμονα και τις θεωρούμε τομές, οι οποίες θα έπρεπε να τείνουν προς την ολοκλήρωση του θεσμού της Δικαιοσύνης. Βεβαίως, υπάρχει μία επιφύλαξη, όσον αφορά την πρώτη τομή. Τη θεωρούμε ατελή, δεδομένου ότι εντάσσεται στις δυνατότητες που δίνει η παράγραφος 5, του άρθρου 90 του Συντάγματος, δηλαδή η ολοκλήρωση του τρόπου ανάδειξης της ηγεσίας της Δικαιοσύνης.
Δηλώσαμε στην Επιτροπή ότι κρίνουμε και αξιολογούμε τη συγκεκριμένη διάταξη ως μεταβατική. Είπε ο κύριος Υπουργός -και θεωρούμε δεδομένη τη δήλωσή του- ότι στην επόμενη αναθεώρηση πρόκειται να προχωρήσουμε στην αλλαγή της παραγράφου 5, του άρθρου 90 του Συντάγματος. Στο σημείο αυτό θα ήθελα μια σαφή δέσμευση θεσμικού χαρακτήρα και εκ μέρους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτων για το ποια στάση θα τηρήσουν προς αυτή την κατεύθυνση, την αλλαγή δηλαδή της παραγράφου 5, του άρθρου 90 του Συντάγματος.
Γι’ αυτές τις αλλαγές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιμείναμε –ήταν τότε Εισηγητής μας ο κ. Φώτης Κουβέλης- στην αλλαγή του συγκεκριμένου άρθρου. Δυστυχώς όμως τη μία φορά, το 2001, με κοινή θέση των δύο μεγάλων κομμάτων, στη συνέχεια, λόγω της μη προσέλευσης του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν επετεύχθη η αλλαγή της παραγράφου 5, του άρθρου 90 του Συντάγματος. Ζητούσαμε τότε το αυτονόητο.
Τώρα βλέπουμε στην εισηγητική έκθεση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάρα πολλές αυτονόητες παραδοχές, οι οποίες όμως για τη χώρα μας είναι ακόμα ζητούμενα. Τόσο μάλιστα είναι αυτονόητες, ώστε να προκύπτουν ανάγλυφα οι τεράστιες ευθύνες όλων των προηγούμενων κυβερνήσεων. Κι αυτή ακόμα η αναφορά των παραδοχών αυτών καταδεικνύει τις προηγούμενες ευθύνες όλων των μεταπολιτευτικών κυβερνήσεων, όσον αφορά τις συγκεκριμένες επιλογές. Θεωρούμε ότι η επιλογή ανάδειξης των ηγετικών στελεχών της Δικαιοσύνης πρέπει να συνοδεύεται από ισχυρές εγγυήσεις της ανεξαρτησίας τους. Ένα όμως είναι αναμφισβήτητο: Ότι η απεμπλοκή της ανάδειξης της Δικαιοσύνης από τις ιδιοτελείς επιδιώξεις της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας αφ’ ενός, καθώς και το πλήρες και ολοκληρωμένο αυτοδιοίκητο αφ’ ετέρου, θεωρούνται ως βασικές συνθήκες. Ως συνθήκες εκ των ων ουκ άνευ για μας -και φαντάζομαι για όλους- είναι η βασική υποδομή, προκειμένου να συζητήσουμε κάθε περαιτέρω θέση και άποψη για την ολοκλήρωση της ανασυγκρότησης της Δικαιοσύνης. Πάνω σ’ αυτό το υπόβαθρο των δύο αυτών βασικών δομών, τομών, πολλά θα μπορούσαμε να επισημάνουμε για τη θεσμική ολοκλήρωση του θεσμού της Δικαιοσύνης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η κατάσταση που επικρατεί στο χώρο της Δικαιοσύνης είναι λίγο πολύ γνωστή σε όλους. Είναι τόσο γνωστή, ώστε να αφαιρεί από τους εκάστοτε κυβερνώντες την οποιαδήποτε δικαιολογία για τις ευθύνες τους.
Είναι προφανές, είναι γνωστό σε όλους, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η υπερδομή είναι αναντίστοιχη, δυστυχώς, της δημόσιας εικόνας της Δικαιοσύνης. Και αυτή η υπερδομή ταλαιπωρεί και είναι κρίσιμο στοιχείο για την καθημερινότητα του πολίτη. Την επηρεάζει έντονα και διαμορφώνει βεβαίως και την εικόνα της τρίτης εξουσίας προς τον πολίτη. Δεν χρειάζεται να αναφερθώ αναλυτικά στην κατάσταση που επικρατεί στα δικαστικά μέγαρα, στις συνθήκες εργασίας των δικαστικών υπαλλήλων, που ακόμα λειτουργούν με το μολύβι και το τεφτέρι. Είναι μια κατηγορία υπαλλήλων που, μέσα στη γενικότερη συζήτηση που έχουμε για την κατάσταση που επικρατεί στη δημόσια διοίκηση, είναι από τους πλέον σκληρά εργαζόμενους δημοσίους υπαλλήλους. Προσπαθούν πραγματικά με μόχθο να καλύψουν τα τεράστια κενά της Δικαιοσύνης.
Όμως το μεγαλύτερο πρόβλημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που συνιστά τη σοβαρή συνταγματική στρέβλωση, είναι η τεράστια καθυστέρηση στη διεκπεραίωση των υποθέσεων, μια καθυστέρηση που ουσιαστικά συνιστά αρνησιδικία. Ανέφερα και στην Επιτροπή ότι στο Πρωτοδικείο Αθηνών οι εργατικές αγωγές αυτή τη στιγμή ορίζονται για το Νοέμβριο του 2011 και αυτό κατά σαφή παραβίαση ρητής δικονομικής διάταξης για μικρές προθεσμίες προσδιορισμού και εκδίκασης. Στο δε Εφετείο οι ίδιες υποθέσεις ορίζονται για το 2012. Στο Διοικητικό Πρωτοδικείο, στο ίδιο δικαστήριο, οι αγωγές ορίζονται για το 2014. Σε άλλες περιοχές είναι ακόμα μεγαλύτερες οι καθυστερήσεις. Στο Ποινικό Εφετείο της Πάτρας αυτή τη στιγμή εκκρεμεί η καθαρογραφή οκτακοσίων δεκατεσσάρων αποφάσεων: πεντακοσίων δώδεκα αποφάσεων του Τριμελούς Εφετείου και τριακοσίων δύο του Τριμελούς Εφετείου Κακουργημάτων. Εκτός των άλλων, υπάρχει και σοβαρή καθυστέρηση στην καθαρογραφή τους.
Αυτές οι καθυστερήσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις ποινικές υποθέσεις είναι πολύ επώδυνες για όσους στη συνέχεια αθωώνονται. Κάποιοι παραμένουν προφυλακισμένοι ακόμα και για ένα χρόνο εντελώς άδικα. Γίνεται αμέσως κατανοητό γιατί η εξέλιξη αυτή συνιστά βάναυση παραβίαση στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γι’ αυτό καταδικαζόμαστε συχνά σε αποζημιώσεις από το Δικαστήριο των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.
Ας μπούμε τώρα σε δύο κρίσιμα ζητήματα, τα οποία απασχόλησαν και την Επιτροπή μας, αλλά και την Ολομέλεια.
Η Αντιπολίτευση ισχυρίζεται, όσον αφορά το αυτοδιοίκητο, ότι αυτό ευθυνόταν για όλα τα δεινά της Δικαιοσύνης. Ισχυρίζονται ότι εξέθρεψε και το παραδικαστικό κύκλωμα.
Θα μας επιτρέψετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να επαναλάβουμε για άλλη μία φορά ότι αυτή η απλουστευμένη εκτίμηση συσκοτίζει, παρά αναδεικνύει, τις πραγματικές αιτίες που επικρατούν στη Δικαιοσύνη. Το ίδιο βεβαίως απλουστευμένος είναι και ο ισχυρισμός ότι το αυτοδιοίκητο θα εξαλείψει και τους θύλακες της διαφθοράς. Ουαί και αλίμονο, αν θεωρούσαμε και τις δύο αυτές επιλογές, τόσο αυτή της ανάδειξης της ηγεσίας όσο και αυτή του αυτοδιοίκητου, ότι θα έλυναν ως διά μαγείας τα προβλήματα της Δικαιοσύνης. Οι ανεπάρκειες είναι τεράστιες. Το πρόβλημα είναι διαχρονικό και θεσμικό.

(SS)
(2BM)
Όμως, εάν λάβουμε τοις μετρητοίς τις προθέσεις του κυρίου Υπουργού για τη ριζική αντιμετώπισή του, τότε δύο προαπαιτούμενες ρυθμίσεις είναι το προαπαιτούμενο, είναι οι βασικές για περαιτέρω συζητήσεις.
Με αυτή την αντίληψη όπως είπα και στην αρχή αντιμετωπίζουμε και το παρόν νομοσχέδιο και το υπερψηφίζουμε επί της αρχής. Με την έννοια ότι ασχολείται όπως προανέφερα για την υποδομή, για αυτή τη Δικαιοσύνη την οποία θέλουμε. Πλην, όμως, και το υπογραμμίζουμε, για άλλη μια φορά, μέσα στο πλαίσιο του μεταβατικού σταδίου, μέχρι την πλήρη και σωστή αναθεώρηση της παραγράφου 5 του άρθρου 90. Με αυτή, λοιπόν, την έννοια της μεταβατικότητας αξιολογούμε και αυτές τις διατάξεις.
Όσον αφορά, τώρα της συνταγματικότητας της συγκεκριμένης διάταξης, της επιλογής δηλαδή της ηγεσίας στη Δικαιοσύνη, η θέση μας είναι σαφής, Θεωρούμε ότι δεν υπάρχει συνταγματικό πρόβλημα -το είπαμε και στην επιτροπή- διότι αυτό που συνιστά σκληρό πυρήνα της συγκεκριμένης διάταξης είναι το τελικό δικαίωμα του Υπουργικού Συμβουλίου και του αρμόδιου Υπουργού να επιλέξει τελικά την ηγεσία. Διότι παραμένει ο πυρήνας αυτός ότι η ηγεσία του Δικαστικού Σώματος διορίζεται από την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία και από το Υπουργικό Συμβούλιο. Και το Υπουργικό Συμβούλιο στη συγκεκριμένη διαδικασία παρεμβαίνει δύο φορές. Μια προκαταβολικά, προκαταρκτικά, κάνει την προεπιλογή και δεύτερη φορά μετά την Διάσκεψη, μετά την έκφραση γνώμης της Επιτροπής της Βουλής.
Η εκτίμησή μας είναι ότι ο περιορισμός αυτός, ότι ο περιορισμός μέσω αυτής της διαδικασίας του αριθμού των μελών του Ανωτάτου Δικαστηρίου -του οποίου μπορεί να επιλέγει το Υπουργικό Συμβούλιο- είναι συνταγματικά επιτρεπτό. Με αυτή, λοιπόν, την έννοια λέμε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο φιλτράρισμα των μελών που μπορούν να επιλεγούν προκειμένου να γίνει η τελική επιλογή.
Πολλοί από εμάς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -πολλοί δε περισσότερο όσοι διετέλεσαν Υπουργοί Δικαιοσύνης και συνεργάτες Υπουργών Δικαιοσύνης- γνωρίζουν πάρα πολύ καλά τις διαδικασίες και τις συμπεριφορές που προηγούντο κάθε φορά που επρόκειτο να επιλεγεί η ηγεσία των Ανωτάτων Δικαστηρίων που αφορούσαν αιτήματα, παρακλήσεις υποψηφίων για την ηγεσία οι οποίες κάθε φορά υποβάλλονταν με τον κατάλληλο τρόπο στους Υπουργούς Δικαιοσύνης και όχι μόνον. Οι προθάλαμοι των γραφείων αυτών θα είχαν πάρα πολλά να περιγράψουν να διηγηθούν.
Και εγώ λέω και αναφέρομαι σε αυτό που ανέφερε προηγουμένως ο κ. Αθανάσιος Πλεύρης σε σχέση με τον κ. Σταθόπουλο. Πράγματι, αυτό είχε πει ο κ. Σταθόπουλος αλλά βεβαίως δεν είχαμε τη δυνατότητα να τον ρωτήσουμε -γιατί δεν ήταν και αντικείμενο της Επιτροπής- στο κατά πόσο υποτιμά, είναι υποτιμητικό για τον οποιονδήποτε υποψήφιο να συζητά και να «ανακρίνεται» εντός πολλών εισαγωγικών από ένα θεσμικό όργανο της Βουλής ή αν θα προτιμούσε να «ανακρίνεται» με τον ίδιο τρόπο από ένα μονοπρόσωπο όργανο που είναι ο Υπουργός Δικαιοσύνης ή και ένα άλλο όργανο που πιθανώς να είναι ένα επιστημονικό, ένα γνωμοδοτικό, ένα Συμβούλιο Επιλογής.
Εμείς, πάντως, λέμε ότι θα προτιμούσαμε αυτού του είδους η ανάκριση να γίνεται από ένα θεσμικό όργανο της Βουλής και αυτή, βεβαίως, θα είναι και η πρότασή μας, όσον αφορά, την ολοκληρωμένη αναθεώρηση του άρθρου 90 του Συντάγματος. Προτιμούμε μια διαδικασία που θα αναδεικνύει την ευθύνη της Βουλής και μάλιστα με την αυξημένη πλειοψηφία των 4/5 της Διάσκεψης, παρά την αδιαφάνεια των υπουργικών θαλάμων ή των προθαλάμων άλλων πολιτικών. Αυτό το φαύλο καθεστώς, πρέπει κάποια στιγμή να τελειώσει. Και καλό θα ήταν να συμβάλλει σε αυτό και η Νέα Δημοκρατία κατά τη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος. Διότι η τελευταία πενταετία της Νέας Δημοκρατίας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά τον τρόπο εκλογής της ηγεσίας της Δικαιοσύνης, εξέθρεψε φαινόμενα τα οποία θα μείνουν στην ιστορία. Δυστυχώς, όχι μόνο, προς τα ονόματα των δικαστικών λειτουργών, οι οποίοι έχουν, πλέον, καταγραφεί στην ιστορία του Δικαστικού Σώματος ως εκφραστές της άποψης και των αποφάσεων της εκτελεστικής εξουσίας, αλλά, δυστυχώς, και τα πολιτικά πρόσωπα τα οποία συνήργησαν στο να εκφραστούν όλα αυτά τα φαινόμενα.
Τώρα, όσον αφορά, το αυτοδιοίκητο. Πραγματικά, πρόκειται για θεσμική ολοκλήρωση το αυτοδιοίκητο, κάτι το οποίο το ζητούσαν εδώ και πάρα πολλά χρόνια όλοι οι φορείς ανεξαιρέτως. Και εδώ καλό θα είναι να αξιολογηθεί και από τη Νέα Δημοκρατία και από τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό γιατί οι φορείς επιμένουν και κινούμενοι από ποιο συμφέρον -συντεχνιακό ή οτιδήποτε άλλο- ενώ η άποψη των ίδιων είναι εντελώς διαφορετική. Θεωρούμε ότι σωστά ρυθμίζεται η ολοκλήρωση του αυτοδιοικήτου των δικαστηρίων.
(Στο σημείο αυτό ακούγεται το προειδοποιητικό κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Υπερασπίζεται το αυτοδιοίκητο και προστατεύει την εσωτερική ανεξαρτησία του δικαστή, διότι η διοίκηση των δικαστηρίων δεν έχει δικαίωμα στην παρέμβαση στην δικαιοδοτική κρίση άμεσα. Έχει όμως τη δυνατότητα να επηρεάζει τη λειτουργική και διοικητική θέση του ίδιου του δικαστή. Στο βαθμό που την επηρεάζει, τότε, όχι μόνο δεν υπηρετεί αλλά προσβάλλει την εσωτερική ανεξαρτησία του δικαστή. Κατά συνέπεια διεκδικούμε και στηρίζουμε τη σχετική ρύθμιση και όπως θα αναφέρουμε και επί των άρθρων με τις παρατηρήσεις που θα γίνουν, θα στηρίξουμε και τα συγκεκριμένα άρθρα.
Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μια αναφορά στη εκθέση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής. Θεωρούμε ότι κάποιες παρατηρήσεις που κάνει, όσον αφορά, δηλαδή, την αλλαγή της θετικής γνώμης εκ μέρους της Επιτροπής προς το Υπουργικό Συμβούλιο, με τη λέξη προκρίνει είναι μια θετική προσθήκη.
(Στο σημείο αυτό ακούγεται το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και βεβαίως θα επαναφέρουμε το πρόβλημα το οποίο υπάρχει -και θα πρέπει να το αντιμετωπίσετε, αυτό που πάγια δηλώνουμε- ότι δεν μπορεί η νομοθετική εξουσία να προκαταλαμβάνει αποφάσεις και να προκαταλαμβάνει ρυθμίσεις που θα έπρεπε να προβλέπονται από τον Κανονισμό της Βουλής, στη σελίδα 6 της έκθεσης. Αυτό, καλό, θα ήταν σε συνεργασία με τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής, να αντιμετωπιστεί σωστά με το θεσμικό ρόλο, που αρμόζει στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ευχαριστούμε και εμείς.
Θέλω να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την Έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης «Ρυθμίσεις για τις εργασιακές σχέσεις στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, στη βάση της αρχής της πλήρους και σταθερής δουλειάς για όλους με δικαιώματα».
Το λόγο έχει ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
Συγγνώμη, το λόγο έχει η Βουλευτής της Β΄ Περιφέρειας Αθηνών κ. Μιλένα Αποστολάκη.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Σωστός, σας ακούω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Του ΠΑ.ΣΟ.Κ φυσικά. Ορίστε έχετε το λόγο κυρία Αποστολάκη.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Η πρωτόγνωρη κρίση που βιώνει η χώρα μας στην περίοδο αυτή δεν είναι μόνο μια κρίση δημοσιονομική, είναι μια κρίση πολιτική, μια κρίση βαθύτατα θεσμική, μια κρίση εμπιστοσύνης.
Η δραματική κατάσταση την οποία βρίσκεται η χώρα, δεν ανέδειξε μόνο τις αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας και τα διαρθρωτικά προβλήματα του κρατικού μηχανισμού, ανέδειξε σε ένα μεγάλο βαθμό την αδυναμία των θεσμών να υπηρετήσουν το δημόσιο συμφέρον και τις ανάγκες των πολιτών.
Οι αιτίες της κρίσης είναι εγγενείς και δομικές. Τα τελευταία όμως πεντέμισι χρόνια γίναμε όλοι μάρτυρες μιας πρωτοφανούς απαξίωσης των θεσμών που επιδείνωσε την υπάρχουσα κατάσταση και προξένησε καίρια πλήγματα στην αξιοπιστία του πολιτικού μας συστήματος. Το ίδιο διάστημα η ανοχή της κυβέρνησης απέναντι σε κυβερνητικά στελέχη, ο ευτελισμός του Κοινοβουλίου μέσα από πρωτόγνωρες μεθοδεύσεις της κυβερνητικής υπηρεσίας και πλειοψηφίας και υπονόμευσης της δικαιοσύνης μέσα από συστηματικές παρεμβάσεις στο έργο της και τη διαρκή προσπάθεια χειραγώγησής της, συγκρότησαν το τρίπτυχο των θεσμικών παρεμβάσεων που οδήγησαν στο σημερινό επιβαρυμένο πολιτικά περιβάλλον.
Είναι σήμερα κοινός τόπος ότι το κοινό περί δικαίου αίσθημα και η εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στους παραδοσιακούς μηχανισμούς ελέγχου της πολιτείας και βεβαίως απέναντι στο θεσμό της δικαιοσύνης, έχουν κλονιστεί.

(SM)
(2SS)
Σε ό,τι αφορά τη δικαστική εξουσία αυτό το πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον της αφαίρεσε ερείσματα νομιμοποίησης. Και αντιλαμβανόμαστε πόση βαρύτητα έχει αυτό, καθόσον σε αντίθεση με τις άλλες δύο εξουσίες που υπόκεινται την τελική κρίση του εκλογικού σώματος και στη νομιμοποίηση εξ αυτού του γεγονότος, η μόνη νομιμοποιητική βάση της δικαιοσύνης κυρίες και κύριοι συνάδελφοι είναι η αρμονία του περιεχομένου των δικαστικών αποφάσεων με την περί δικαίου συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας. Η αποκατάσταση του κύρους και της αξιοπιστίας της δικαιοσύνης αποτελεί για αυτή την Κυβέρνηση πρωταρχική προτεραιότητα.
Η Δικαιοσύνη αποτελεί βάθρο της Δημοκρατίας και η αδέκαστη, αμερόληπτη, ανεξάρτητη από την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία λειτουργία της, αποτελεί θεμελιώδη προϋπόθεση για την ομαλή λειτουργία του πολιτεύματος, για την ομαλότητα του δημόσιου βίου και της δημόσιας ζωής.
Οι δύο ρυθμίσεις που εισάγει το προτεινόμενο νομοσχέδιο υπηρετούν την αρχή της λειτουργικής και προσωπικής ανεξαρτησίας των δικαστών, όπως το Σύνταγμα στο άρθρο 90 επιτάσσει και συμβάλουν στη διεύρυνση της δημοκρατικής νομιμοποίησης της Δικαιοσύνης, που είναι ένας πολύ σημαντικός παράγοντας. Ταυτόχρονα αποτελούν και την έμπρακτη υλοποίηση της προσπάθειάς μας για την εμπέδωση της διαφάνειας και της αξιοκρατίας σε όλους του τομείς του δημόσιου βίου.
Το πρώτο σκέλος του σχεδίου νόμου αφορά την επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης. Οι εκ του Συντάγματος αρμοδιότητα του Υπουργικού Συμβουλίου να επιλέγει τους προτεινόμενους δικαστές στις ανώτατες θέσεις της δικαστικής ιεραρχίας, έχει επικριθεί πάρα πολλές φορές ως υποκρύπτουσα προσπάθεια, απόπειρα χειραγώγησης της Δικαιοσύνης από την εκτελεστική εξουσία. Και γνωρίζουμε όλοι, ότι υπάρχει το αυστηρό συνταγματικό πλαίσιο για τις διορθωτικές κινήσεις και επεμβάσεις που μας επιτρέπονται.
Η πρόβλεψη, λοιπόν, για παρεμβολή της Βουλής -σε γνωμοδοτικό επίπεδο- στη διαδικασία ανάδειξης της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων, έρχεται να αμβλύνει ακριβώς αυτό το ενδεχόμενο, αυτό τον κίνδυνο. Αλλά έρχεται ταυτόχρονα και να διευρύνει το σημείο επαφής μεταξύ της Δικαστικής Εξουσίας και της λαϊκή κυριαρχίας, καταργώντας στην πράξη την μονοκομματική αυτάρκεια και εξασφαλίζοντας μεγαλύτερη συναίνεση και άρα κοινωνική αποδοχή των αποφάσεων που λαμβάνονται.
Οι επί μέρους εγγυήσεις που αφορούν στο Σώμα, δηλαδή τη Διάσκεψη των Προέδρων, στη διαδικασία ακρόασης και στην απαιτούμενη ενισχυμένη πλειοψηφία των 4/5, ενισχύουν ακόμα περισσότερο τη διαφάνεια και τη δημοκρατική νομιμοποίηση και αποτελούν εχέγγυα για το κύρος των επιλεγομένων.
Άκουσα με πολύ μεγάλη θλίψη και με προβληματισμό τις τοποθετήσεις των Εισηγητών της μείζονος Αντιπολίτευσης και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού. Έχω την εντύπωση ότι με συγγνωστή ελαφρότητα, συντελούν στον αυτοευτελισμό τους. Διότι ευτελίζοντας με αυτό τον τρόπο το πολιτικό μας σύστημα, τη Διάσκεψη των Προέδρων -την οποία άκουσα με έκπληξη να παρομοιάζουν με καλλιστεία, με γονυκλισίες, με κομματικά αλισβερίσια- δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς ποιους σκοπούς υπηρετούν.
Η παρεμβολή της Βουλής σε γνωμοδοτικό επίπεδο μέσα από τη διασταύρωση των λειτουργιών, υπηρετεί τον αμοιβαίο έλεγχο και περιορισμό των οργάνων της πολιτείας, με γνώμονα τη διασφάλιση της αποτελεσματικότητας της πολιτειακής δράσης, αλλά και της δημοκρατικής νομιμοποίησης.
Υπό την έννοια αυτή η ενίσχυση της διαδικασίας του Υπουργικού Συμβουλίου με την παρέμβαση της Βουλής, συμβάλλει ακριβώς στην αναγκαία για την ελληνική κοινωνία διεύρυνση της δημοκρατικής νομιμοποίησης της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Και η γνωμοδότηση της Διάσκεψης των Προέδρων συνιστά μια προϋπόθεση που προστίθεται σε αυτές, που ήδη ορίζει ο εκτελεστικός νόμος στα πλαίσια του άρθρου 90 παρ. 5 του Συντάγματος.
Άκουσα επίσης, «τι θα γίνει κατά τη διάρκεια της ακρόασης; δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν υπηρεσιακοί φάκελοι», γιατί τάχα συνιστούν προσωπικό δεδομένο. Ασφαλώς και θα υπάρχουν υπηρεσιακοί φάκελοι, οι οποίοι άλλωστε έχουν υποβληθεί για τη διαδικασία της κρίσης. Και ασφαλώς η διαδικασία της ακρόασης θα είναι μια διαδικασία εξόχως ουσιαστική και εξόχως πολιτική, εκτός εάν εμείς οι ίδιοι αυτοευτελιζόμενοι, θεωρούμε ότι οι Βουλευτές, οι εκφραστές της λαϊκής κυριαρχίας δεν έχουν τη δυνατότητα να συνομιλήσουν, να κρίνουν και να αξιολογήσουν την επερχόμενη ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας.
Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη καίρια τομή μετά το σύντομο, αλλά ατυχές μάθημα γλωσσολογίας από τον κύριο Νεράντζη, πρέπει να διευκρινίσουμε ότι η επαναφορά του αυτοδιοίκητου αφορά στην επαναφορά των αιρετών σε αντίθεση με τους δοτούς, με τους διορισμένους προϊσταμένους, με τις διορισμένες διοικήσεις, τις οποίες επανέφερε η προηγούμενη κυβέρνηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Ένα λεπτό θα μου δώσετε, κύριε Πρόεδρε.
Είναι μία ρύθμιση που φέρνει της σφραγίδα αυτής της Κυβέρνησης από το 1988 και είναι ενδεικτική η συγκυρία κατά την οποία το αυτοδιοίκητο καταργήθηκε, αφού προηγουμένως είχε αποδυναμωθεί.
Η παράταση της θητείας το 2005, η κατάργηση των εκλογών -κατά τη διάρκεια συγκεκριμένης εκκρεμοδικίας για πολιτικές υποθέσεις που συγκλόνισαν την ελληνική γνώμη- ενάμισι μήνα πριν τη διενέργειά τους, νομίζω ότι είναι αποδεικτική των προθέσεων του κεντρικού πολιτικού σχεδιασμού της απερχόμενης κυβέρνησης σε σχέση με τη δικαιοσύνη.
Προεκλογικά δεσμευθήκαμε για την ενίσχυση της λειτουργικής και προσωπικής ανεξαρτησίας των δικαστικών λειτουργών, οι οποίοι είναι οι μόνοι, οι κατεξοχήν αρμόδιοι, που μπορούν να επιλέξουν -γνωρίζοντας τις ανάγκες και τα προβλήματα των δικαστηρίων στα οποία υπηρετούν- τους επικεφαλής.
Οι ισχυρισμοί περί φατριασμών, περί εξαρτήσεων, περί ταύτισης αυτής της διαδικασίας με το παραδικαστικό κύκλωμα, είναι προσβλητικοί όχι μόνο για τη νοημοσύνη μας. Είναι προσβλητικοί κυρίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εφόσον όχι μόνο αμφισβητούν την ικανότητα και την ωριμότητα των δικαστών να αυτοδιοικηθούν, αλλά και επειδή αμφισβητούν το ηθικό τους υπόβαθρο. Και θέλω να αναρωτηθώ σε αυτήν την Αίθουσα, αμφισβητούμε τελικά αυτούς που εμπιστευόμαστε για τη δίκαιη κρίση τους; Αντιλαμβάνεστε πόσο αδιέξοδο και πόσο επικίνδυνο είναι το γεγονός αυτό.
Είναι προς τη θετική κατεύθυνση όλες οι βελτιώσεις, οι οποίες τίθενται στο ζήτημα του αυτοδιοίκητου. Και θέλω τελειώνοντας να πω ότι το σχέδιο νόμου αυτό όσο και οι επακόλουθες πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης για τον τομέα της Δικαιοσύνης, θα συμβάλλουν σε ένα στόχο ο οποίος είναι μείζων.
Η αποκατάσταση του κύρους και της άρτιας λειτουργίας του θεσμού αυτού, η αποκατάσταση της έννοιας του κράτους δικαίου στη χώρα μας, ώστε να αποτυπωθεί με έναν βαθύ και ανεξίτηλο τρόπο στη συνείδηση των πολιτών, ότι οι Έλληνες δικαστές εφαρμόζουν το Σύνταγμα και τους νόμους και υπακούν στη συνείδησή τους και μόνο σε αυτή.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς ευχαριστούμε.
Ο Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννης Ιωαννίδης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της Αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής σαράντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις εκπαιδευτικοί συνοδοί από το 1ο Γενικό Λύκειο Αλίμου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει, ο Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας κύριος Προκόπης Παυλόπουλος.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από όλο το νομοσχέδιο -επειδή θα έχουμε την ευκαιρία το απόγευμα να μείνουμε στα άρθρα- θα σταθώ στο θέμα της συνταγματικότητας που αφορά στην επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης και γιατί έχει μείζονα σημασία και γιατί ως προς το άλλο σκέλος οι αντιρρήσεις μας σε ό,τι αφορά το αυτοδιοίκητο, εκφράστηκαν από τον Εισηγητή μας τον κ. Νεράντζη.
Και τονίζω ότι το αυτοδιοίκητο δεν καθιερώνεται για πρώτη φορά, απλώς αλλάζει. Γι’ αυτό μένω σε αυτό το ζήτημα που θα θέσω τώρα και τα υπόλοιπα θα τα διεξέλθουμε στην κατ’ άρθρον συζήτηση, κατά την απογευματινή συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση παίρνει την πρωτοβουλία με το σχέδιο νόμου αυτό, να εισαγάγει τη συμβουλευτική παρεμβολή της Βουλής στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, αναθέτοντας σχετική αρμοδιότητα διά νόμου σε όργανα της Βουλής, δηλαδή τη Διάσκεψη των Προέδρων.
(AM)
(2SM)
Επικαλείται δε για να κάνει αυτήν την παρέμβαση: πρώτον, την εξουσιοδότηση του άρθρου 90 παράγραφος 5 που λέει «ως νόμος ορίζει» και στην αιτιολογική έκθεση, το γεγονός ότι αυτή η διάταξη βοηθάει την αποδέσμευση της δικαιοσύνης από την εκτελεστική εξουσία.
Ας πάρουμε τα πράγματα ένα-ένα για να τα δούμε, γιατί εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με το τι μας αρέσει, αλλά τι είναι εκείνο, το οποίο προβλέπει το Σύνταγμα και τι είναι εκείνο, το οποίο επιτρέπει το Σύνταγμα. Και το λέω αυτό γιατί θα συμφωνήσουμε σε κάτι όλοι και οι μη νομικοί, γιατί εδώ δεν υπάρχουν ειδικοί και μη ειδικοί, είμαστε Βουλευτές και προστατεύουμε και εφαρμόζουμε το Σύνταγμα.
Είναι μια αυτονόητη αλήθεια ότι το Σύνταγμά μας ανήκει στα λεγόμενα «αυστηρά» Συντάγματα, δηλαδή τα Συντάγματα εκείνα, τα οποία έχουν ειδικό τρόπο αναθεώρησης και επομένως, ο νόμος δεν μπορεί να τα τροποποιήσει. Μπορεί να το εξειδικεύσει, να το ερμηνεύσει, αλλά δεν μπορεί να το τροποποιήσει.
Τι κάνει η Κυβέρνηση στην περίπτωση αυτή; Το άρθρο 90, παράγραφος 5 είναι σαφές. Αναθέτει στην εκτελεστική εξουσία και δη στο Υπουργικό Συμβούλιο, την αρμοδιότητα επιλογής ηγεσίας της Δικαιοσύνης, χωρίς να αφήνει κανένα περιθώριο, πλην της εξουσιοδότησης στο νόμο «ως νόμος ορίζει», αλλά πάντα στο πλαίσιο του Συντάγματος, να προσθέσει άλλη διάταξη. Άρα, ο νόμος μπορεί να εξειδικεύσει τη διάταξη του Συντάγματος, να την ερμηνεύσει ευρέως, ακόμα και με τη δημοκρατική αρχή και την αρχή της δημοκρατικής νομιμοποίησης, αλλά δεν μπορεί να προσθέσει νέα διάταξη που δεν προβλέπεται από την κείμενη ρύθμιση του άρθρου 90, παράγραφος 5 του Συντάγματος. Αυτό είναι σαφές.
Ο νόμος αυτός τι κάνει; Προσθέτει καινούργια διάταξη και δεν είναι ατελής διάταξη, δεν είναι διάταξη imperfecta, δεν είναι lex imperfecta. Είναι γνωμοδοτική μεν αρμοδιότητα της Βουλής και δη της Διάσκεψης των Προέδρων, αλλά υποχρεωτική, με την έννοια ότι πρέπει να προηγηθεί αυτή η γνώμη, έστω και αν δεν είναι δεσμευτική. Άρα, έχουμε να κάνουμε με μία καινούργια διάταξη που αναθέτει αρμοδιότητα σε όργανο της Βουλής. Επομένως, τροποποιούμε δια νόμου το άρθρο 90, παράγραφος 5. Δεν το ερμηνεύουμε απλώς. Προστίθεται νέα διάταξη -το τονίζω- και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
Θέλω δε να τονίσω το εξής. Παρατηρήστε -για να το συγκρίνουμε το πράγμα- τι συνέβη με τις ανεξάρτητες αρχές που επιλέγονται, βεβαίως, από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Θα μπορούσε ποτέ, εάν δεν είχε προβλεφθεί ρητά στο άρθρο 101, παράγραφος 2 του Συντάγματος, αυτό να προκύψει από μόνο του, από ερμηνεία; Και αν μου πείτε «μα, εδώ δεν είναι αποφασιστική αρμοδιότητα, είναι γνωμοδοτική», εγώ σας ρωτώ –ρωτώ την Κυβέρνηση- το εξής: Μπορεί δια νόμου να πούμε για τις άλλες ανεξάρτητες αρχές -που δεν είναι συνταγματικώς κατοχυρωμένες για να πάμε προς τη δημοκρατική τους νομιμοποίηση- ότι γνωμοδοτικά και πάλι η Διάσκεψη των Προέδρων θα μπορούσε να εκφράζει τη γνώμη της, πριν αποφασίσει η Κυβέρνηση ποιους θα βάλει, εκεί που δεν είναι –επαναλαμβάνω- συνταγματικώς κατοχυρωμένες οι αρχές αυτές;
Λογικά, αν ακολουθήσουμε την άποψη της Κυβέρνησης, θα μπορούσατε, κύριε Υπουργέ, να φέρετε αύριο διάταξη νόμου και να πείτε «ναι, να γνωμοδοτεί και γι’ αυτές», παραδείγματος χάρη για την επιτροπή του ξεπλύματος «βρώμικου» χρήματος κ.λπ. Δεν το κάνετε, γιατί ξέρετε ότι δεν γίνεται. Όπως και να το κάνουμε, όποιες και αν είναι οι προθέσεις σας, η διάταξη είναι αντισυνταγματική.
Επικαλούνται δε την άποψη κάποιοι ότι το άρθρο 90, παράγραφος 6 προβλέπει ότι δεν προσβάλλονται στο Συμβούλιο Επικρατείας αυτές οι αποφάσεις, επομένως ποια θα ήταν η κύρωση και αν ακόμη εφαρμοστεί ο νόμος; Μπορεί να γίνει αίτηση ακυρώσεως;
Πρώτα, πρώτα ξέρετε ότι το Σύνταγμα αποτρέπει την αίτηση ακυρώσεως από πλευράς παραδεκτού, πλην όμως, αφήνει άλλα ένδικα βοηθήματα, όπως παραδείγματος χάρη την αγωγή, η οποία μπορεί να γίνει και να τεθεί θέμα συνταγματικότητας του νόμου.
Και δεύτερον, θέλω να σας πω, πώς προδικάζετε ότι έτσι θα ερμηνευτεί η διάταξη του άρθρου 90, παράγραφος 6; Το άρθρο 90, παράγραφος 6 μπήκε για να πει ότι δεν χρειάζεται κάποια αιτιολογία και επομένως, δεν προσβάλλονται από πλευράς εσωτερικής νομιμότητας οι εκτελεστές πράξεις του Υπουργικού Συμβουλίου για την επιλογή της Δικαιοσύνης. Ποιος αποκλείει να γίνει δεκτή η αίτηση ακυρώσεως σε ό,τι αφορά τη συνταγματικότητα της ανάθεσης της αρμοδιότητας ως προς την αρμοδιότητα της Βουλής;
Όλα αυτά σημαίνουν ότι, παρά τις προθέσεις, υπάρχει ένα πολύ σημαντικό λάθος, διότι ερμηνεύεται το Σύνταγμα κατά το δοκούν. Και σας διαβεβαιώ –γι’ αυτό μίλησα περί αυστηρού Συντάγματος- ότι το Σύνταγμα δεν μπορεί να ερμηνεύεται ανάλογα με το πώς το κρίνει κανείς, προοδευτικό ή όχι. Το Σύνταγμα ερμηνεύεται ευρέως, αλλά εκεί που μπορεί να ερμηνευτεί ευρέως, όχι προσθέτοντας καινούργιες διατάξεις.
Και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει το πρωθύστερο, το οποίο τονίστηκε. Εδώ φθάσαμε στο σημείο να αναθέτετε αρμοδιότητα σε όργανο της Βουλής, στη Διάσκεψη των Προέδρων, με διάταξη νόμου, πριν τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής.
Όταν προέβλεψα στο νόμο για την Ε.Υ.Π. την αρμοδιότητα του κοινοβουλευτικού ελέγχου, το είχα βάλει στην αιτιολογική έκθεση και μόνο όταν άλλαξε ο Κανονισμός έφερα τη σχετική διάταξη.
Δεν ακολουθήσατε την ίδια διαδικασία. Τουλάχιστον, πρέπει να μπει στην έναρξη εφαρμογής –δεν ξέρω σε ποιο σημείο βρίσκεται η τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής- αφού είστε αποφασισμένοι να προχωρήσετε σε μία διάταξη, που σας είπα ότι κατά τη γνώμη μου είναι αντισυνταγματική, διάταξη ότι η έναρξη εφαρμογής των διατάξεων αυτών θα γίνει, όταν θα μπει σε εφαρμογή ο Κανονισμός της Βουλής. Αυτό είναι αναγκαίο, τουλάχιστον για να σεβαστούμε την ιεραρχία των κανόνων δικαίου ή ορθότερα τον επιμερισμό αρμοδιοτήτων μεταξύ νομοθετικής εξουσίας και εκτελεστικής εξουσίας και της νομοθετικής εξουσίας της Βουλής, δηλαδή του Κανονισμού της Βουλής. Είναι αναγκαίο να μπει, τουλάχιστον για να τηρήσουμε τα προσχήματα σε ό,τι αφορά την αρμοδιότητα της Βουλής και την αλλαγή του Κανονισμού της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό ακόμη θα ήθελα για το πολιτικό σκέλος.
Ελέχθη στην αιτιολογική έκθεση –το είπα και στην αρχή- ότι όλο αυτό το πράγμα γίνεται, διότι με τον τρόπο αυτό αποδεσμεύεται η δικαστική εξουσία από την εκτελεστική εξουσία. Θα μιλήσουμε αργότερα για το πώς και αν η παρεμβολή της Βουλής είναι χρήσιμη και ως πoιο σημείο.
Αλλά, πρώτα από όλα, πρέπει να σας τονίσω ότι αυτό δεν είναι ορθό. Δεν αποδεσμεύεται. Η τελική αποφασιστική αρμοδιότητα ανήκει πάντα –και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά- στο Υπουργικό Συμβούλιο. Άρα, τι αποδέσμευση είναι; Γνωμοδοτική είναι η αρμοδιότητα. Θα μου πείτε ότι απαλύνεται κάπως. Να το δεχθώ αυτό ότι απαλύνεται η απόλυτη αρμοδιότητα, την οποία έχει σήμερα το Υπουργικό Συμβούλιο.
Είπα ότι αυτό είναι αντισυνταγματικό, αλλά και αν δεχθώ τη συνταγματικότητα, ακούστε σε ποια αντίφαση οδηγούμαστε με τη ρύθμιση, την οποία φέρνετε. Γιατί η Κυβέρνηση φέρνει αυτή τη ρύθμιση; Είναι γιατί ομολογεί, έρχεται και λέει ότι εγώ θεωρώ ότι το Υπουργικό Συμβούλιο, μέχρι σήμερα, από τα παραδείγματα που έχω, δεν κάνει καλά τη δουλειά του στην επιλογή, περίπου συναλλάσσεται προηγουμένως με τους δικαστές, οδηγεί σε κομματικοποίηση ή σε ένα είδος νεποτισμού τη Δικαιοσύνη και επομένως, αυτό πρέπει να το αποφύγουμε. Δηλαδή, διαπιστώνει μια παθολογία της άσκησης της αρμοδιότητας από το Υπουργικό Συμβούλιο και δεν λέει πώς θα το διορθώσουμε αυτό, αλλά παραχωρεί την αρμοδιότητα σε ένα άλλο όργανο, με τρόπο αντισυνταγματικό, μόνο και μόνο για να πει ότι δεν μπορεί να διορθωθεί αυτή η κατάσταση.
Πρώτα, πρώτα πρέπει να είμαστε σαφείς, κύριοι συνάδελφοι. Το ότι μπορεί να υπήρξαν στο παρελθόν και διαχρονικώς λάθος επιλογές σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, ναι, να το δεχθώ. Στη μεγάλη πλειοψηφία των περιπτώσεων, το Υπουργικό Συμβούλιο με όλες τις κυβερνήσεις, έκανε καλά τη δουλειά του. Δεν μπορεί, λοιπόν, να παίρνουμε την εξαίρεση, να την αναγάγουμε σε κανόνα, για να κατηγορήσουμε ευθέως την εκτελεστική εξουσία και δη το Υπουργικό Συμβούλιο ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά του.
Και δεύτερον, από πότε ακούστηκε και πού ακούστηκε να λέμε, όποτε ένα όργανο και δη το ανώτατο όργανο της εκτελεστικής εξουσίας, από πλευράς ουσίας αρμοδιοτήτων, δηλαδή το Υπουργικό Συμβούλιο, δεν κάνει καλά τη δουλειά του, ότι το αποδυναμώνουμε, αντί να πούμε ότι ναι, βάζουμε κανόνες για να γίνεται σωστά η δουλειά από το Υπουργικό Συμβούλιο; Αυτή θα ήταν η σωστή τακτική, να εφαρμόσουμε το Σύνταγμα με το να πούμε ότι πρέπει η εκτελεστική εξουσία να αναλαμβάνει τις ευθύνες της. Όχι να της λέμε «είσαι ανίκανη εξ ορισμού να το κάνεις και να διορθωθείς, πετάμε, λοιπόν, το μπαλάκι έστω και γνωμοδοτικά στη Διάσκεψη των Προέδρων, μήπως και εκείνη σε συνετίσει».
Λάθος ερμηνεία του Συντάγματος, λάθος πολιτική εκτίμηση και κυρίως, υποβάθμιση του κύρους του Υπουργικού Συμβουλίου. Εγώ δεν δέχομαι, ακόμη και για μία Κυβέρνηση που δεν είναι κυβέρνηση του κόμματός μου, κύριε Υπουργέ, τη λύση αυτή και την ομολογία ότι η εκτελεστική εξουσία είναι ανίκανη να ανακάμψει για τις οριακές εκείνες περιπτώσεις που στο παρελθόν, από όποιες κυβερνήσεις, δεν έκανε σωστά τη δουλειά της.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Δεν είναι τρόπος ερμηνείας του Συντάγματος να το χρησιμοποιούμε παραβιάζοντάς το, μόνο και μόνο για να μεταθέσουμε τις ευθύνες. Δυστυχώς, το έχουμε κάνει κάμποσες φορές. Το έχουμε κάνει με τον –αν θέλετε- αλόγιστο πολλαπλασιασμό των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Είναι ανάγκη να θωρακίσουμε τους θεσμούς, να τους κάνουμε καλύτερους και όχι απλώς να τους δίνουμε τη δυνατότητα να μεταθέσουν τις ευθύνες, μόνο και μόνο για να μπορούν, να είναι άλλοι οι υπόλογοι και όχι εκείνοι που, κατά το Σύνταγμα, έχουν τη σχετική αρμοδιότητα. Με απλές λέξεις, ας ασκήσουμε τις αρμοδιότητες του Συντάγματος υπεύθυνα και ας μην μεταθέτουμε τις ευθύνες μας.
Ευχαριστώ πολύ.

(XS)








(2AM)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Πάντα είχα την απορία γιατί εσείς οι καθηγητές μιλάτε πιο πολύ από τους άλλους. Υποτίθεται ότι έχετε μία συμπυκνωμένη γνώση και τα λέτε πιο γρήγορα, δεν χρειάζεται δεκάλεπτο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα επτά λεπτά για τόσο σημαντικά θέματα δεν είναι πάντα αρκετά. Και μπορεί να παρεξηγηθούν αρκετά μέσα στα Πρακτικά. Πρέπει να είμαστε ακριβείς στα λόγια μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο Βουλευτής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, κ. Αστέριος Ροντούλης έχει το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, περιμέναμε με την ανάληψη των καθηκόντων σας, να μας εκπλήξετε θετικά. Νομίζω όμως ότι ακολουθήσατε και εσείς την πεπατημένη και κινηθήκατε κατά τα ειωθότα.
Γιατί το λέω αυτό, αγαπητοί συνάδελφοι; Διότι κάθε νέος Υπουργός Δικαιοσύνης που αναλαμβάνει τα καθήκοντα του κατά ομοιόμορφο τρόπο, που προκαλεί και το ενδιαφέρον, κάνει δύο πράγματα με το που αναλαμβάνει.
Πρώτον, προχωράει ταχύτατα στην αποφυλάκιση καταδίκων για να αποσυμφορηθούν τα σωφρονιστικά καταστήματα της χώρας. Να σημειώσω εδώ ότι η έννοια της αποσυμφορήσεως, δεν υπάρχει στο σωφρονιστικό μας δίκαιο. Και το κάνει αυτό, χωρίς να υπάρχουν και τα εχέγγυα ότι η αποφυλακισθέντες μπορούν να ενταχθούν ομαλά στο κοινωνικό σύνολο. Άρα, λοιπόν αυτή η πρώτη ενέργεια που κάνουν όλοι, ακολουθήθηκε και από εσάς, κύριε Υπουργέ. Και εσείς το ίδιο κάνατε.
Δεύτερο. Τι κάνει ένας Υπουργός μόλις αναλαμβάνει τα καθήκοντα του, ο Υπουργός Δικαιοσύνης; Αλλάζει αμέσως τον τρόπο επιλογής των ανωτάτων δικαστικών αρχών. Και εσείς το ίδιο ακριβώς κάνατε. Αλλάζετε τον τρόπο επιλογής. Και το ερώτημα είναι, αυτά είναι τα μείζονα θέματα της Ελληνικής Δικαιοσύνης; Δηλαδή αυτά είναι τα ζητήματα προτεραιότητας για σας;
Εμείς, θα περιμέναμε ένα νομοσχέδιο το οποίο θα ασχολούνταν με την ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης, διότι η κατάσταση που υπάρχει τείνει να εξελιχθεί σε αρνησιδικία ουσιαστικά, με τα γεμάτα πινάκια. Να δούμε την ποιότητα των αποφάσεων, διότι ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν και δικαστικοί λειτουργοί, οι οποίοι λόγω ελλείψεως προσόντων δεν μπορούν να αρθούν στο ύψος των περιστάσεων και εμφανίζονται ανεπαρκείς.
Ξέρετε πολύ καλά ότι θα πρέπει να κοιτάξουμε την ανόρθωση, την ενδυνάμωση των δικηγορικών συλλόγων ή αυτό που πρέπει κατά προτεραιότητα να δούμε είναι η υλικοτεχνική υποδομή των δικαστικών μεγάρων, κύριε Υπουργέ. Και εδώ να σας πω, ότι η κατάσταση -γνωρίζετε την πραγματικότητα γι αυτό σας το θέτω τώρα- στο δικαστικό μέγαρο της Λάρισας είναι απαράδεκτη. Παραπέμπει σε δεκαετίες του ΄50 και του ΄60. Υποβαθμίζει την αισθητική του κέντρου, μίας πόλεως που είναι η μεγαλύτερη θεσσαλική πόλη, η πρωτεύουσα της Θεσσαλίας. Και αντί να κινηθείτε ταχύτατα προς την επίλυση αυτών των βασικών ζητημάτων της Ελληνικής Δικαιοσύνης, εσείς μετατρέπετε το έλασσον σε μείζον και το κάνετε προτεραιότητα του δικού σας Υπουργείου.
Έρχομαι τώρα στο αυτοδιοίκητο.
Πρώτον, να τονίσω ότι ο όρος είναι παραπλανητικός. Κάποιος ο οποίος δεν γνωρίζει τα πράγματα ακούγοντας αυτοδιοίκητο, θεωρεί, μήπως τα δικαστικά μέγαρα της χώρας διοικούνται από αποστράτους της Ελληνικής Αστυνομίας ή από υπαλλήλους του ευρύτερου δημόσιου τομέα, κάτι βεβαίως που δεν ισχύει. Άρα λοιπόν, ο όρος είναι παραπλανητικός.
Δεύτερον, υπάρχουν δικαστές εγνωσμένων δικαστικών φρονημάτων οι οποίοι έχουν απορρίψει αυτήν τη δήθεν «δημοκρατική κατάκτηση», περί του αυτοδιοικήτου. Γιατί, κύριε Υπουργέ; Γιατί πλέον -ειπώθηκε και από άλλους εξαίρετους συναδέλφους- οι διοικητικές υπηρεσίες της χώρας θα τείνουν να γίνουν εκλογικές πασαρέλες. Ποια θα είναι η πραγματικότητα που θα επικρατήσει; Θα είναι δείπνα, μαζώξεις, προεκλογικές ζυμώσεις, εξυπηρετήσεις, πιέσεις και τελικά ένας άκρατος κομματισμός.
Άρα λοιπόν, εσείς θέλετε να υπάρχει και να διαιωνίζεται αυτή η κατάσταση της κομματοκρατίας εντός των δικαστικών υπηρεσιών της χώρας; Αυτό είναι το ερώτημα.
Αλλά, να σας πω και κάτι ακόμη. Θεωρείται ότι και «μετεκλογικά» να το πω έτσι, μετά την εκλογή, θα σταματήσει ο τραγέλαφος; Αν θεωρείτε κάτι τέτοιο κάνετε λάθος, διότι μετά θα αρχίσουν οι μεμψιμοιρίες, θα αρχίσουν τα παράπονα. Διότι όταν έχουμε εκλογικά σώματα των δέκα, των είκοσι, των τριάντα, των εκατόν είκοσι ατόμων εκεί ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί που υπερψήφισαν κάποιον και ποιοι είναι αυτοί που καταψήφισαν κάποιον.
Άρα, θα αρχίσουν τα παράπονα των δικαστών και θα λένε «εμένα με υπερφορτώνουν με δικογραφίες, με υπερχρεώνουν με δικογραφίες, ενώ κάποιοι άλλοι έχουν μία άλλη ευεργετική συμπεριφορά από τον προϊστάμενο».
Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και για να πούμε την αλήθεια τώρα, κύριε Υπουργέ, ξέρετε, ότι υπάρχει μία ομάδα συνδικαλιστών που σας πίεσε, προκειμένου να κινηθείτε σε αυτήν την κατεύθυνση του αυτοδιοικήτου. Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι; Είναι οι άνθρωποι που θεωρούν ότι έχουν μία έτοιμη εκλογική πελατεία και θα μπορέσουν να κατακτήσουν μία τέτοια θέση προϊσταμένου που σε διαφορετική περίπτωση, αν υπήρχε δηλαδή επιλογή από τον Άρειο Πάγο, κατά κανέναν τρόπο δεν θα μπορούσαν να γίνουν προϊστάμενοι, για να πούμε την πραγματικότητα και την αλήθεια, γιατί στερούνται βασικών προσόντων. Άρα λοιπόν, πρόκειται πάλι για μία συνδικαλιστική, να το πω έτσι, συντεχνία που σας ώθησε σ’ αυτού του είδους την απόφαση.
Και βεβαίως, να θέσω και ένα τελικό ερώτημα. Πώς είναι δυνατόν ο Άρειος Πάγος να μπορεί να μεταθέτει, να αποσπά, να τοποθετεί, να ασκεί πειθαρχικές ποινές επί των δικαστών και να μην μπορεί επιτέλους να διορίζει τον προϊστάμενο ενός δικαστηρίου; Αυτά είναι τραγελαφικά πράγματα, αντιφάσκουν με την κοινή λογική.
Δεν μας ακούτε εμάς και ούτε πρόκειται να μας ακούσετε, δεν τρέφουμε καμία τέτοια αυταπάτη. Ελπίζω όμως, να ακούσετε αυτό που είπε –και καταλήγω με αυτό, κύριε Πρόεδρε- για το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων, ο συνταγματολόγος Αριστόβουλος Μάνεσης. Το διαβάζω για να μην αδικήσω τη ρήση του.
Είπε λοιπόν: «Θα ήταν δυνατόν το αυτοδιοίκητο να επιτρέψει την παρείσφρηση υποκειμενικών κριτηρίων, όπως προσωποληψίας, δημοτικότητας, επιβράβευσης άλλων ικανοτήτων».
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Ήσασταν συνεπέστατος, κύριε Ροντούλη.
Ο Μιλτιάδης Παπαϊωάννου, Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Δεν ισχύει ο κατάλογος, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Έχει γίνει αλλαγή μεταξύ δύο συναδέλφων.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Και μετά είμαι εγώ, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Η δική σας σειρά δεν ανατρέπεται με τίποτα.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Παρακάλεσα τον κύριο συνάδελφο και ευχαριστώ τον κύριο Βλατή, γιατί έχω μία υποχρέωση. Δεν το συνηθίζω.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Κανένα πρόβλημα, άλλωστε έχετε το δικαίωμα να το κάνετε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Έχει εμπειρία ο κύριος Χατζηγάκης, ξέρει πολύ καλά.
Ορίστε, κύριε Παπαϊωάννου, έχετε το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, πριν έλθω στο νομοσχέδιο, θέλω πολύ σύντομα να καταθέσω τις διαπιστώσεις μου σε σχέση με την Ελληνική Δικαιοσύνη. Πιστεύω ότι είναι σε χρόνια κρίση. Τα αίτια είναι πάρα πολλά και συνδέονται και με την ιστορική εξέλιξη της χώρας και με την εξέλιξη του πολιτικού συστήματος.
Θέλω επιγραμματικά να καταθέσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Ως πρώτο πρόβλημα, θεωρώ την έλλειψη ήθους, παιδείας και ελευθέρου φρονήματος που παρατηρείται δυστυχώς σε ικανό αριθμό δικαστών.
Το δεύτερο θεωρώ τον κομματισμό και ιδιαίτερα τις κάθε φορά κυβερνητικές παρεμβάσεις, γιατί υπάρχουν απ’ όλους μας στο παρελθόν, τη διαφθορά που διαπερνά και το δικαστικό σώμα, τη βραδύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης και τη γραφειοκρατική και αναποτελεσματική δικονομία μας, το θεσμικό δηλαδή πλαίσιο οργάνωσης και λειτουργίας της.
Η σημερινή όμως, βαθύτατη κρίση, προσδιορίζεται από ένα γεγονός, ότι όσο περνάνε τα χρόνια τόσο και περισσότεροι πολίτες δεν την εμπιστεύονται. Έτσι αυτή τη νοσηρή κατάσταση πρέπει να ανατρέψουμε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ζ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ)
Το σχέδιο που συζητάμε σήμερα, είναι μία τομή στη γενικότερη λειτουργία της ελληνικής δικαιοσύνης. Είναι ζητούμενο εδώ και πολλά χρόνια και αξίζουν συγχαρητήρια στον κύριο Υπουργό που το πρόταξε σε σχέση με άλλα νομοσχέδια.

(FT)

(2XS)
Και ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω την Αντιπολίτευση όταν επικρίνει, μάλλον κατακρίνει τον κύριο Υπουργό για αυτό το νομοσχέδιο, όταν θα μπορούσε να κάνει ο ίδιος, το καλοκαίρι που έρχεται, χρήση αυθαίρετα του δικαιώματός του. Αυτοδεσμεύεται.
Είναι, λοιπόν, μια ριζική τομή σε μια σειρά μέτρων που πρέπει να ληφθούν. Είναι μια μεγάλη αλλαγή. Μπορεί να γίνει στα πλαίσια του Συντάγματος; Αναμφίβολα και μπορεί, γιατί αυτό αφορά ζητήματα που συνδέονται με την εξειδίκευση της διαδικασίας και των κριτηρίων επιλογής, τα οποία προβλέπονται ήδη στην υπάρχουσα νομοθεσία. Και αυτό καταγράφει και η επιστημονική έκθεση ή το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής.
Τι επιτυγχάνουμε σε σχέση με αυτή τη ρύθμιση; Δύο πράγματα, κύριοι συνάδελφοι. Το πρώτο είναι ότι βάζουμε τη Βουλή σε αυτή τη διαδικασία, -ζητούμενο χρόνια- με αποδυνάμωση, αναμφίβολα, των αρμοδιοτήτων της εκτελεστικής λειτουργιάς. Περιορίζεται η αυθαιρεσία της κάθε φορά κυβέρνησης. Και το δεύτερο, βάζουμε δικαίωμα ακρόασης της Βουλής από αυτούς που θέλουν να καταλάβουν τις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης.
Αυτό τελικά οδηγεί σε κομματισμό, που άκουσα να λέει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Νεράντζης; Κατά την άποψή μου, αποδυναμώνει ακριβώς τη λογική, τη σκέψη κάποιων δικαστών, που από την αφετηρία εισαγωγής τους στο Δικαστικό Σώμα, θέλουν να τα έχουν καλά με κάποιο Κόμμα, ώστε την κατάλληλη ώρα να τύχουν της ψήφου εμπιστοσύνης του Κόμματος, που όλα τα χρόνια υπηρετούν ή εάν δεν υπηρετούν που ταυτίζονται και να υπάρχει μια δική τους επιλογή.
Τώρα τι γίνεται με αυτή τη διαδικασία; Είναι υποχρεωμένοι να σταθούν στην επαγγελματική τους ικανότητα, να σταθούν στο συνολικό τους βίο, γιατί θα περάσουν από μια ακρόαση της Βουλής που θα γνωρίζουν ότι θα τους ρωτήσουν για τη διαδρομή τους. Άρα, βάζει μια άλλη λογική στην αφετηρία αυτού που μπαίνει στο Δικαστικό Σώμα να μην ταυτιστεί με ένα Κόμμα. Και αυτό θεωρώ ότι είναι η μεγάλη επιλογή για να φτάσουμε σε αυτές τις ρυθμίσεις σήμερα.
Ειλικρινά, εάν γνώριζε ο οποιοσδήποτε Υπουργός, ότι και ο ένας ενδιαφερόμενος για τη θέση του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, έχει χτίσει αυθαίρετο και έχει πρωτόκολλο κατεδάφισης αυθαιρέτου από την Πολεοδομική Υπηρεσία, θα τολμούσε ποτέ Υπουργός Δικαιοσύνης να τον φέρει στη διαδικασία της Βουλής, κύριοι συνάδελφοι; Δικαστής που αποδεδειγμένα είναι ψεύδορκος θα ερχόταν στη διαδικασία, θα τον επέλεγε Υπουργός να μπει σε αυτή τη διαδικασία; Τα λέω αυτά χωρίς αναφορές σε ονόματα, διότι θεωρώ ότι το κρίσιμο ζήτημα είναι αυτό.
Από εκεί και πέρα, μπορεί αυτό να γίνει στα πλαίσια του Συντάγματος; Είναι ξεκάθαρο και έχουν απαντήσει οι πάντες, έχει κάποιες επιφυλάξεις –απ’ ό,τι είδα- η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας μόνο -και όχι στο σύνολό της, με μια πλειοψηφία ασφαλώς- που έχει να κάνει με την προσωπικότητά τους. Δηλαδή, την ώρα που μιλάμε για διαφάνεια, για διαυγή δημόσιο βίο φοβάται κάποιος δικαστής να έρθει ενώπιον της Βουλής και να μπει στη βάσανο των ερωτήσεων; Δεν μπορώ να το διανοηθώ αυτό. Τιμή του είναι. Εδώ όσοι έρχονται στη διαδικασία της Βουλής είτε στη διαδικασία της Διάσκεψης των Προέδρων είτε στη διαδικασία της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, θεωρούν ότι είναι μεγάλο το θέμα για τους ίδιους ότι μπαίνουν σε μια τέτοια διαδικασία. Ας μη στεκόμαστε, λοιπόν, σε τέτοιες μικρές προσεγγίσεις.
Πριν τελειώσω θα ήθελα, κύριοι συνάδελφοι, να πω ότι -επειδή μου δόθηκε η ευκαιρία και ως Υπουργός Δικαιοσύνης- έχω μια άλλη προσέγγιση σε σχέση με αυτή που έχει ο κύριος Υπουργός και θέλω να την καταγράψω, μόνο για λόγους καταγραφής. Είπα υπερψηφίζω, όχι απλώς ψηφίζω, αλλά υπερψηφίζω το νομοσχέδιο.
Η δική μου η προσέγγιση είναι, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα μπορούσαμε να θεσμοθετήσουμε και τη συμμετοχή των ίδιων των δικαστών σε αυτή τη διαδικασία. Και αυτό πώς; Στην επιλογή των Αντιπροέδρων. Δηλαδή, θα μπορούσαν οι Αρεοπαγίτες, οι Σύμβουλοι της Επικρατείας, που δεν έχουν τα νόμιμα προσόντα για να είναι οι ίδιοι υποψήφιοι, σε μυστική ψηφοφορία με ένα σταυρό προτίμησης να προτείνουν τρεις, απ’ όσους έχουν τα νόμιμα προσόντα για να είναι Αντιπρόεδροι. Και από αυτούς τους τρεις, να έρχονταν στη διαδικασία της Βουλής προφανώς, και ο κύριος Υπουργός, ο κάθε φορά αρμόδιος Υπουργός να προτείνει στο Υπουργικό Συμβούλιο έναν. Και όταν θα πηγαίναμε για τον Πρόεδρο η επιλογή να ήταν ένας από τους Αντιπροέδρους, με την ίδια διαδικασία πάλι. Θα ήταν μια παραπέρα πρόταση, η οποία θα μπορούσε να υιοθετηθεί στα πλαίσια του υπάρχοντος Συντάγματος, για να απαντήσω και στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας.
Αυτά όταν συζητούντο -κι εγώ είχα την τύχη και την τιμή να είμαι σε όλες τις αναθεωρήσεις του Συντάγματος και τα είχαμε συζητήσει αναλυτικά- είχαμε πει ότι τέτοιου είδους προσεγγίσεις με το «ως ο νόμος ορίζει» την εξουσιοδοτική διάταξη του Συντάγματος, θα μπορούσαμε να τις έχουμε κάνει. Και θα μπορούσαν και να μην πάνε και σε ψηφοφορίες στη Διάσκεψη των Προέδρων, αλλά να διατυπώσουμε μια γνώμη.
Γιατί το κορυφαίο ζήτημα είναι η συμμετοχή της Βουλής –το τονίζω- και η διαδικασία της ακρόασης. Αυτό είναι που διαφοροποιεί όλο το σύστημα και το βάζει σε μια άλλη λογική.
Τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ -και ξέρω με τι ταχύτητα εργάζεστε, έχετε κι άλλο νομοσχέδιο- θέλω να πω το εξής: Φέρνετε την επαναφορά του θεσμού του «αυτοδιοίκητου» -είναι σωστός όρος, δεν συμφωνώ με τον κ. Νεράντζη, γιατί το σημερινό πράγμα δεν είναι «αυτοδιοίκητο» είναι διορισμός, όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα- αλλά πρέπει να δείτε κάποια άλλα πράγματα και πρέπει να τα δείτε σύντομα. Πρέπει να δείτε μια άλλη λειτουργία του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου. Πρέπει να καθιερωθούν μόνιμα και σταθερά και αντικειμενικά κριτήρια για την υπηρεσιακή εξέλιξη και ειδική αιτιολογία όλων των αποφάσεων. Δεν μπορεί να διώκονται δικαστές, γιατί δεν αποδίδουν καλά και τους στέλνουν στη Σάμο, γιατί κι εκεί θέλουν καλή απονομή της δικαιοσύνης. Αναφέρομαι στις μεταθέσεις. Πρέπει να δούμε το δικαίωμα προσφυγής στην Ολομέλεια για κάθε πράξη του Ανώτατου Δικαστικού Συμβουλίου.
Και κυρίως, να δούμε την αναμόρφωση του θεσμού της επιθεώρησης. Παλιότερα το κρίσιμο θέμα για τους δικαστές ήταν ο θεσμός της επιθεώρησης, ο οποίος σήμερα δυστυχώς δεν υπάρχει, γιατί σήμερα κρίνεται με το πόσες υποθέσεις, μόνο με τον αριθμό. Αποτέλεσμα ξέρετε ποιο είναι; Οι περισσότερες υποθέσεις αναβάλλονται, κύριοι συνάδελφοι, γιατί άμα είναι δύσκολες, θέλουν να τις πάνε παραπέρα. Να δούμε μήπως πρέπει εάν αναβάλλεται μια δίκη να πηγαίνει στον ίδιο δικαστή;
Να δούμε, δηλαδή, άλλες προσεγγίσεις, να δούμε τα θέματα σε σχέση με την αναμόρφωση της λειτουργίας της Σχολής Δικαστών, να δούμε το θέμα του «πόθεν έσχες», που ιδιαίτερα για μας τους Βουλευτές, για τους δικαστές και θα έλεγε κανείς και για τους κατόχους των Μέσων Ενημέρωσης πρέπει να μπει σε άλλη βάση σε σχέση με όλους τους άλλους.
Άρα έχετε πολλή δουλειά. Ξέρω ότι με αίσθημα ευθύνης θα ανταποκριθείτε στην αποστολή σας. Και εμείς θα είμαστε δίπλα σας, για να στηρίζουμε ό,τι είναι θετικό, ό,τι προάγει τη λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών και ιδιαίτερα του περίφημου θεσμού της Δικαιοσύνης, που πρέπει με ευθύνη όλων μας να επανακτήσει την εμπιστοσύνη του Ελληνικού λαού, που δυστυχώς μέρα με τη μέρα τη χάνει όλο και περισσότερο.
Σας ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Παπαϊωάννου.
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Σωτήριος Χατζηγάκης για επτά λεπτά.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχήν και πριν μπω σε αυτά τα οποία θέλω να πω για το νομοσχέδιο, θεωρώ υποχρέωσή μου να κάνω μια βασική παρατήρηση στο μόλις κατελθόντα του Βήματος εκλεκτό συνάδελφο, τον κύριο Παπαϊωάννου, όσον αφορά τους δικαστές και γενικότερα το Δικαστικό Σώμα.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή διετέλεσα για ένα διάστημα, αρκετά μακρύ, Υπουργός Δικαιοσύνης και εγνώρισα τη λειτουργία, αλλά και τα πρόσωπα που συναπαρτίζουν και αποτελούν το Δικαστικό Σώμα, θα πρέπει να σας πω ότι πρόκειται στη συντριπτική τους πλειοψηφία για ανθρώπους οι οποίοι είναι πολύ παραπάνω από το μέσο όρο και εις το ήθος και εις την επάρκεια την επαγγελματική και εις τις γνώσεις και εις την ποιότητα και εις την εργατικότητα. Πρόκειται πραγματικά περί ενός κλάδου που αποτελείται από πρόσωπα ιδιαιτέρων ικανοτήτων και αποτελεί τιμή για την ελληνική πολιτεία που έχει αυτά τα πρόσωπα ως δικαστάς, που αποτελούν το Δικαστικό Σώμα.
Το λέω αυτό, διότι στη διάρκεια υπήρξαν ελάχιστες εξαιρέσεις, οι οποίες αμαύρωσαν αυτήν την εικόνα ή αμαύρωσαν ολίγον αυτήν την εικόνα. Οι εξαιρέσεις αυτές οφείλονται, όχι αποκλειστικά, αλλά σε πολύ μεγάλο βαθμό και σε μεγάλο ποσοστό, στο καθεστώς το οποίο επεκράτησε, ένα καθεστώς το οποίο προσπαθήσαμε και επιχειρήσαμε –και μιλάω για το «αυτοδιοίκητο», το καλούμενο «αυτοδιοίκητο»- να το αποτρέψουμε, να το αλλάξουμε, να το φέρουμε σε έναν άλλο σωστό δρόμο και δυστυχώς, σήμερα έρχεται η Κυβέρνηση και το επαναφέρει. Επαναφέρει, δηλαδή, αυτό το σύστημα μέσα στο οποίο εκκολάφθησαν όλες οι δυσπλασίες, οι οποίες αμαύρωσαν την εικόνα της Δικαιοσύνης. Και μην το αφήνετε έτσι και μην περνάτε πάνω-πάνω το θέμα του παραδικαστικού.

(XF)
(3FT)
Δεν είναι τυχαίο ότι οι τρεις από τους έξι προϊσταμένους είναι κατηγορούμενοι για κακούργημα στο καλούμενο παραδικαστικό κύκλωμα. Δεν είναι τυχαίο που όλο αυτό το διάστημα αυτοί οι τρεις δικαστές, οι οποίοι ήταν προϊστάμενοι, ήταν εκείνοι οι οποίοι εξελέγησαν με το σύστημα το οποίο θέλετε τώρα να επαναφέρετε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Τι εννοείτε τρεις από τους έξι;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Από τους έξι προϊσταμένους.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Δεν ήταν μόνο έξι.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Από τους τελευταίους. Εν πάση περιπτώσει οι τρεις ήταν προϊστάμενοι.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Δεκατέσσερις…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Δεκατέσσερις από πότε; Από το 1993. Εν πάση περιπτώσει αυτό είναι, κύριε Ευθυμίου;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Σας ρωτώ αν το φαινόμενο είναι προεισαγωγή στη διαφθορά.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Είπα στο Σώμα το εξής: Δεν αποδίδω αποκλειστικά τη μερική αμαύρωση του λαμπρού αυτού σώματος μόνο στο παραδικαστικό και στο σύστημα το οποίο επαναφέρετε. Αλλά δεν μπορώ να απεκδυθώ του πειρασμού και να πω ότι δεν υπήρξε ουδεμία σχέση του παραδικαστικού με αυτή την επιλογή των δικαστών, τη στιγμή κατά την οποία οι τρεις από τους δεκατέσσερις, που θέλετε –εγώ από τους έξι σας λέω- τα τελευταία χρόνια, ήταν του παραδικαστικού κυκλώματος.
Και κάναμε μια τρομαχτική προσπάθεια, κύριε Πρόεδρε, να επαναφέρουμε τη δικαιοσύνη και στο κύρος της και στην ηρεμία της. Επί ενάμισι χρόνο εγώ και ο προηγούμενος και ο επόμενος Υπουργός επί Νέας δημοκρατίας, προσπαθήσαμε και φέραμε τη δικαιοσύνη σε ήρεμα νερά, ώστε πράγματι να έχει το κύρος το οποίο πρέπει να έχει και αξίζει να το έχει, με μία προσπάθεια την οποία κάναμε με νομοθετήματα, αλλά και με το σεβασμό τον οποίο της δείξαμε.
Όσον αφορά τις ρυθμίσεις, η μεν πρώτη ρύθμιση που αφορά την επιλογή των δικαστών, είναι μια ρύθμιση τουλάχιστον ατυχής και αντισυνταγματική, όπως αναλύθηκε από τον εισηγητή της πλειοψηφίας ευγλώττως και με μεγάλη σαφήνεια, τον κ. Νεράντζη, αλλά και από τον εισηγητή του ΛΑΟΣ. Και απέδειξαν ότι πρόκειται περί αντισυνταγματικής διατάξεως.
Εγώ δεν θα σταματήσω στα αντισυνταγματικά. Θα αναγνωρίσω ότι πράγματι υπάρχει ένα πρόβλημα. Είναι το πρόβλημα του ποιος μπορεί και πρέπει να επιλέγει την ηγεσία των ανωτάτων δικαστηρίων. Εκεί υπάρχει μια σύγκρουση, να το πούμε έτσι, δεοντολογική μεταξύ εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας. Εάν ισχύσει το σύστημα, το οποίο ισχύει σήμερα, υπάρχει ο φόβος του κομματισμού, υπάρχει ο φόβος επιλογής προσώπου το οποίο θα πρόσκειται στην εκάστοτε Κυβέρνηση. Εάν πάλι δημιουργήσουμε ένα στεγανό και δώσουμε μόνο στη δικαιοσύνη, υπάρχει ο φόβος της δημιουργίας ενός κράτους δικαστών, που κι αυτό δεν είναι καλό και έχει κατακριθεί από πολλούς συγγραφείς στον ευρύτερο τομέα του δικαίου και της δικαιοσύνης. Επομένως, θα πρέπει να βρεθεί μια χρυσή τομή, η οποία να ισορροπεί τις δύο αυτές περιπτώσεις.
Η Νέα Δημοκρατία έφερε τη διάταξη στην Αναθεώρηση του Συντάγματος. Και εσείς –όχι εσείς προσωπικά, το κόμμα σας- ήσασταν εκείνοι οι οποίοι τραπήκατε σε φυγή όταν συζητείτο η Αναθεώρηση του Συντάγματος και δεν καθίσατε να συζητήσετε και το πόθεν έσχες και το θέμα της διαφάνειας των πολιτικών και το θέμα το οποίο σήμερα συζητάμε. Επομένως, δεν νομιμοποιήστε σήμερα, μόνο και μόνο για επικοινωνιακούς λόγους, να έρχεστε και να λέτε ότι εμείς θα λύσουμε το πρόβλημα, το οποίο δεν το λύνετε. Είναι αντισυνταγματικό. Το είπε το Συμβούλιο της Επικρατείας. Είπε η ισοψηφία του Αρείου Πάγου ότι δεν μπορεί και δεν πρέπει να παρίσταται και να εξετάζεται από τη Βουλή εκείνος ο οποίος θα επιλεγεί. Και σε τελική ανάλυση τι γίνεται; Μια τρύπα στο νερό. Διότι και την πρόταση και την τελική επιλογή την έχει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Άρα, είναι μια διάταξη, η οποία δεν είναι μόνο αντισυνταγματική, αλλά είναι και για το θεαθήναι, για το φαίνεσθαι. Μια διάταξη η οποία κατά το γνωστό ψευδεπίγραφο νομοθετικά τρόπο που ακολουθεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ακολουθείται και εδώ.
Δυο κουβέντες για το αυτοδιοίκητο.
Κύριε Πρόεδρε, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η μονοπώληση της έννοιας. Πάρα πολύ σωστά ο κ. Νεράντζης είπε ότι αυτοδιοίκητο ήταν και με τη διαδικασία την οποία υπήρχε, όταν οι επιλογές των επικεφαλείς των επιτροπών των δικαστηρίων γίνονταν από το Ανώτατο Δικαστήριο. Είπε ο κύριος Υπουργός στη συζήτηση στην Επιτροπή, ότι πιθανόν το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο να μην έχει τα εχέγγυα. Φεύγω από την επιχειρηματολογία. Όταν το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο μπορεί και αποφασίζει επί μείζονος σημασίας θέματα, γιατί δεν μπορεί να αποφασίσει αυτό; Το αντιπαρέρχομαι. Αντιπαρέρχομαι επίσης, το γεγονός ότι σημαντικά πρόσωπα από τον πρώην Πρόεδρο του Αρείου Πάγου τον κ. Κάππο μέχρι τον μακαρίτη τον Μάνεση, μέχρι αποφάσεις του Αρείου Πάγου -μία σειρά προσώπων- τοποθετήθηκαν επί του θέματος και είπαν ότι εδώ επρόκειτο για ένα σύστημα το οποίο διέβρωνε ολόκληρη τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Έφερνε το ψηφοδέλτιο. Έναν, εγώ δεν σας λέω κομματισμό, φατριασμό δεν θα τον φέρει; Έναν συναισθηματικό φατριασμό δεν θα τον φέρει; Εκείνος ο οποίος ψηφίζεται σε ένα στενό σώμα εκλογικό, δεν θα είναι ηθικά δεσμευμένος απέναντι στον ψηφοφόρο του; Και όλα τα φαινόμενα τα οποία παρουσιάζονταν παλαιότερα, δεν ήταν σε ένα βαθμό απόρροια και αποτέλεσμα αυτής της καταστάσεως;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελευταία ο εξαιρετικός πρώην Πρόεδρος του Αρείου Πάγου κ. Βασίλειος Νικόπουλος σε ένα βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε –έχει κανένα μήνα- ο οποίος έζησε και το προηγούμενο αυτοδιοίκητο και το σημερινό αυτοδιοίκητο, χαρακτηρίζει με γλαφυρό αλλά ελεεινό τρόπο το σύστημα του αυτοδιοίκητου, που εσείς σήμερα προσπαθείτε να το επαναφέρετε. Δεν θα το διαβάσω. Θα το καταθέσω για τα Πρακτικά.
Εγώ να μπω στη λογική του Υπουργού και της Κυβέρνησης και να πω ότι πράγματι το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο –δεν το δέχομαι, το αναφέρω για τη λογική της συζήτησης- έχει δίκιο. Γιατί δεν αφήνετε το ανώτερο δικαστήριο να επιλέξει τον προϊστάμενο; Αυτό λέει ο Άρειος Πάγος. Και τον Άρειο Πάγο, όπως και το Συμβούλιο της Επικρατείας, τα γράφετε, κύριε Υπουργέ, στα παλαιά σας τα υποδήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου λέει το εξής: Δεν θέλετε το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο; Το ανώτερο δικαστήριο.» Γιατί δεν το κάνετε αυτό; Γιατί φέρνετε τον κομματισμό; Γιατί φέρνετε τον φατριασμό μέσα στα δικαστήρια; Γιατί πάτε να διαλύσετε ένα σύστημα το οποίο λειτουργεί καλά;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Όταν έφερα εγώ την κατάργηση του λεγόμενου αυτοδιοίκητου με κατηγορήσατε εδώ όλες οι πτέρυγες ότι η Νέα Δημοκρατία, η Κυβέρνηση τότε, θέλει να καθυποτάξει τη δικαιοσύνη και γι’ αυτό το φέραμε.
Εμείς σας λέμε ότι δεν σας φοβούμαστε, σας σεβόμαστε και λέμε ότι δεν θα καθυποτάξετε τη δικαιοσύνη, ότι η δικαιοσύνη έχει τους ρυθμούς της και τους μηχανισμούς της να αυτοπροστατευθεί. Επομένως, εφαρμόστε αυτό για το οποίο μας κατηγορούσατε εσείς, ότι με βάση αυτό το εργαλείο θα καταλύαμε την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Αφήστε το έτσι όπως είναι. Εμείς σας εμπιστευόμαστε. Εμείς σεβόμαστε τη δικαιοσύνη. Φοβάμαι, όμως, ότι άλλα είναι τα θέματα, γι’ αυτό καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο, λέγοντας για μια τελευταία φορά ότι δυναμιτίζετε τη δικαιοσύνη και φέρνετε τη δικαιοσύνη στα πλαίσια και στα μέτρα που ήταν στα παραδικαστικά, πριν την εφαρμογή αυτού του νομοθετήματος που ισχύει μέχρι σήμερα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Σας παρακαλώ να γίνεται σεβαστός ο χρόνος, γιατί αλλιώς δημιουργείται κακό προηγούμενο και έρχονται οι άλλοι συνάδελφοι και λένε «γιατί εκεί επιτρέψατε» και διεκδικούν επίσης, τον ίδιο επιπλέον χρόνο. Κι αυτό θα μας παρατείνει μέχρι μετά τα μεσάνυχτα.
Ο κ. Άγγελος Κολοκοτρώνης έχει το λόγο για επτά λεπτά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το υφιστάμενο συνταγματικό πλαίσιο δεν μπορεί κατά την άποψή μας -που αναλύθηκε τόσο από τον κ. Πλεύρη όσο και από τον κ. Βορίδη στην Επιτροπή- να παρεισφρήσει στην απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου για την επιλογή των Προέδρων των ανωτάτων δικαστηρίων, οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο ή όργανο.
Το προτεινόμενο συμβούλιο των Προέδρων της Βουλής, πέραν του ότι επί της ουσίας δεν συνεισφέρει κάτι, κατά τρόπο που βρίσκεται στα όρια της συνταγματικής τάξεως, θα καλείται να γνωμοδοτήσει. Ενόψει του ότι η δικαστική εξουσία ασκείται εν ονόματι του ελληνικού λαού και προς εμπέδωση της λαϊκής κυριαρχίας, ορθώς οι Πρόεδροι και οι Αντιπρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων επελέγοντο από την Κυβέρνηση, εφόσον αυτή έχει τη δεδηλωμένη, την πλειοψηφία στη Βουλή και επομένως, έστω και έμμεσα στα ανώτατα κλιμάκια της δικαιοσύνης, εμπεδώνεται η συνταγματικά επιβεβλημένη αρχή της λαϊκής κυριαρχίας.


(BA)
(3XF)
Ορθότερο θα ήταν να προτείνει ο Υπουργός Δικαιοσύνης τους δικαστικούς λειτουργούς στη Βουλή, αφού έτσι ο αρμόδιος Υπουργός επιθυμεί, και να αποφασίζει αυτή κατά απόλυτη πλειοψηφία, υπό την αίρεση όμως και εφόσον αυτό προβλεφθεί στη Σύνταγμα. Στην πράξη δεν διαφέρει και αυτό ακόμη από το υφιστάμενο καθεστώς, αφού ο Υπουργός Δικαιοσύνης προτείνει προς το Υπουργικό Συμβούλιο και εκείνο εγκρίνει. Επομένως, είτε την εισήγηση του Υπουργού Δικαιοσύνης την εγκρίνει η Βουλή, είτε την εγκρίνει η Κυβέρνηση δια του Υπουργικού Συμβουλίου, στην πραγματικότητα –και για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους- είναι ένα και το αυτό.
Το προτεινόμενο σχέδιο νόμου κατ’ ουσίαν δεν αλλάζει το σύστημα επιλογής της ηγεσίας των Ανωτάτων Δικαστηρίων. Παρεμβάλλει, όμως, τη μη δεσμευτική γνωμοδότηση της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής, που εκτός του ότι είναι απολύτως περιττή καθώς υπάρχει ρητή μνεία στο ισχύον Σύνταγμά μας για τις αρμοδιότητες του Υπουργικού Συμβουλίου και δεν δύναται χωρίς συνταγματική αλλαγή να παρεισφρήσει η γνωμοδότηση της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής ή οιουδήποτε άλλου οργάνου.
Στην Επιτροπή, κύριε Υπουργέ, ανάφερα ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα δεν είναι αυτό που θα έπρεπε να φέρετε κατά προτεραιότητα, όταν παρακάμπτονται θέματα επείγουσας προτεραιότητας που έχουν φέρει την ελληνική δικαιοσύνη στο χειρότερο σημείο της με μακροχρόνια άλυτα προβλήματα, όπως η καθυστέρηση στην εκδίκαση των υποθέσεων που αγγίζει τα όρια της αρνησιδικίας, όπως ανέφερε νωρίτερα και ο κ. Ροντούλης.
Όμως, για να είμαι δίκαιος απέναντί σας, θα πρέπει να αναφέρω και στην Ολομέλεια, ότι απαντώντας σε αυτή την παρατήρησή μου είπατε ότι ήδη έχετε συγκροτήσει επιτροπές και ένα από τα πρώτα θέματα που θα αντιμετωπίσετε στο αμέσως προσεχές μέλλον είναι αυτό, της κατάστασης δηλαδή που υπάρχει στα δικαστήρια.
Επιτρέψτε μου, όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή αναφερθήκαμε στο θέμα αυτό, να το πω ότι τα δικαστήρια όλης της χώρας κινδυνεύουν με «έμφραγμα», αφού σωρεύονται χιλιάδες υποθέσεις που δεν μπορούν να διεκπεραιωθούν. Το 2009 στην Εισαγγελία Πρωτοδικών της Αθήνας, σύμφωνα με στοιχεία της Ένωση Εισαγγελέων Ελλάδος, κατατέθηκαν περίπου τριακόσιες χιλιάδες μηνύσεις μέχρι αρχές Δεκεμβρίου και οι μηνύσεις αυτές υπολογίζεται ότι θα εκδικαστούν μετά από 3 έως 4 χρόνια. Ο κ. Πλεύρης τα ξέρει, γιατί τα ζει καθημερινά. Μέχρι το τέλος του περασμένου χρόνου περίπου εφτακόσιες πενήντα χιλιάδες μηνυτήριες αναφορές κατατέθηκαν σε όλες τις Εισαγγελίες της χώρας, όπως αποκαλύφθηκε κατά τη διάρκεια της ετήσιας Συνέλευσης της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδας. Η αύξηση είναι δραματική, αφού πέρσι οι μηνύσεις που είχαν κατατεθεί κυμαίνονταν σε διακόσιες πενήντα χιλιάδες στην Αθήνα και πεντακόσιες χιλιάδες πανελλαδικά. Οι μηνύσεις που είχαν κατατεθεί κυμαίνονταν σε διακόσιες πενήντα χιλιάδες στην Αθήνα, όπως είπαμε, κάτι που είναι εντυπωσιακό και η καθυστέρηση στην έκδοση αποφάσεων είναι δεδομένη, καθώς για αμετάκλητη απόφαση σε πλημμέλημα χρειάζονται 5 έως 6 χρόνια και για κακούργημα 10 έως 12 χρόνια. Αυτός είναι ο ορισμός της αρνησιδικίας.
Αντί λοιπόν να ασχοληθεί το Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας με το μείζον αυτό θέμα, που ταλανίζει νομικούς και πολίτες, κρίθηκε ότι θα πρέπει να προηγηθεί η αλλαγή του τρόπου επιλογής προϊσταμένων των δικαστηρίων κατά τρόπο μάλιστα που εμείς κρίνουμε ότι δεν είναι σύμφωνος με τη συνταγματική επιταγή.
Θα μιλήσουμε το απόγευμα και επί των άρθρων.
Όμως, για την οικονομία του χρόνου –και κλείνω- θα ήθελα να πω ότι στην επόμενη συνταγματική αναθεώρηση θα πρέπει να δώσουμε μία απάντηση στον ίδιο τον Αριστοτέλη, ο οποίος πρώτος εκείνος διέκρινε τις εξουσίες. Και η διάκριση των εξουσιών με τον τρόπο αυτό που εισηγείται το Υπουργείο, νομίζω ότι δεν εξυπηρετείται.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Αθανάσιος Λεβέντης): Κι εμείς σας ευχαριστούμε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ ( Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Αθανάσιος Λεβέντης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Κύριε Υπουργέ, μήπως μπορώ να προηγηθώ, επειδή πρέπει να πάω στην Εξεταστική Επιτροπή που διερευνά την υπόθεση για το Βατοπέδι, γιατί είναι ρητή η ώρα της συνεδριάσεως προ των διακοπών;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ ( Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ευχαρίστως.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Αθανάσιος Λεβέντης): Αφού συμφωνεί ο κύριος Υπουργός, το λόγο έχει η κ. Βόζεμπεργκ για επτά λεπτά.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ζήτησα να πάρω το λόγο σε αυτό το προτεινόμενο σχέδιο νόμου, διότι πραγματικά μου κάνει εντύπωση -και μας κάνει εντύπωση- ότι στις προτεραιότητες των νομοθετικών πρωτοβουλιών του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έρχεται πραγματικά ένα σχέδιο νόμου το οποίο αδιαφορεί ως προς το περιεχόμενό του για την ουσία της απονομής της Δικαιοσύνης. Και εννοώ, κύριε Πρόεδρε, ότι τα προβλήματα, που αυτή τη στιγμή μαστίζουν το χώρο της Δικαιοσύνης, είναι η μη ουσιαστικά απονομή Δικαιοσύνης από το λόγο της καθυστέρησης εκδόσεως δικαστικών αποφάσεων, η μη πλήρωση κάποιων κενών των δικαστηρίων, χιλιάδες προβλήματα τα οποία μαστίζουν τους νέους δικηγόρους.
Χθες η ομιλούσα είχε την τιμή να έχει προσκληθεί από την Ένωση Νέων Δικηγόρων οι οποίοι με μια κραυγή αγωνίας κατέγραψαν το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια -και περιλαμβάνω βεβαίως και τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας- οι νομοθετικές πρωτοβουλίες που έστεργαν στο να συμβάλουν στην ορθή και ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης δεν είχαν εκείνα τα αποτελέσματα που, αν μη τι άλλο, θα μπορούσαν να μας φέρουν στο επίπεδο διεκδίκησης νομοθετικών πρωτοβουλιών ισάξιων με εκείνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αν μη τι άλλο, των προηγμένων χωρών.
Σε κάθε περίπτωση, αυτό το σχέδιο νόμου επιγράφεται ως «επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά της αρχής του αυτοδιοίκητου». Όταν κάποιος διαβάζει αυτή την επιγραφή, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι, θεωρεί ότι σήμερα τα δικαστήρια δεν αυτοδιοικούνται. Όμως, αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, γιατί αυτοδιοίκητο υπάρχει.
Πράγματι εσείς προτείνετε μία αλλαγή στον τρόπο του αυτοδιοίκητου -και ορθώς επισημάνθηκε από το εισηγητή μας στην εξαίρετη εισήγησή του κ. Νεράντζη- αλλά η αλλαγή του τρόπου θα πρέπει να μας προβληματίσει: άραγε, στέργει στη διαφάνεια, στην πλέον δημοκρατική οδό της επιλογής αυτού του αυτοδιοίκητου; Η άποψή μας είναι «όχι», διότι αν το αυτοδιοίκητο, στα πλαίσια όπως ορίζεται με το σχέδιο νόμου, προέρχεται από την επιλογή μέσα από το ίδιο το Σώμα της ηγεσίας αυτού του βαθμού, νομίζω ότι μάλλον εισάγει κομματικά και αντιπαλότητας κριτήρια, παρά τη διαφάνεια.
Εμείς θα υποστηρίξουμε αυτό που εισηγήθηκε και στο υπόμνημά του προς το Υπουργείο σας ο εισηγητής μας: αν μη τι άλλο, στο Τριμελές Συμβούλιο θα ήταν ευδόκιμο να προτείνεται ο επικεφαλής, ο προεδρεύων από το Ανώτερο Δικαστήριο. Παραδείγματος χάρη, η Ολομέλεια των Εφετών να επιλέγει τον επικεφαλής της διοικήσεως του πρώτου βαθμού και τα υπόλοιπα μέλη να επιλέγονται καθ’ ον τρόπον επιλέγονται.
Σε εκείνο που πραγματικά υπάρχει μία ουσιαστική ένσταση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ως προς τη συμμετοχή της Διάσκεψης των Προέδρων για την επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης. Αυτό το λέω, γιατί γνωρίζουμε όλοι μας ότι το άρθρο 90 παρ.5 είναι μία συνταγματική πρόβλεψη που δεν επιδέχεται διαφορετική ερμηνεία.
(GM)







BA
Η παρεμβολή της Βουλής –όπως λέει και στην Αιτιολογική Έκθεση- θα ήταν ουσιαστική εάν είχε και κάποιο ρόλο, εάν πραγματικά η Διάσκεψη των Προέδρων θα μπορούσε να συμβάλει καθοριστικά στη λήψη της αποφάσεως από την Εκτελεστική Εξουσία. Όμως αυτό και δεν γίνεται –και ορθώς δεν γίνεται- γι’ αυτό και είναι απλή η συμμετοχή του Κοινοβουλίου και δεν είναι δεσμευτική, αλλά και από την άλλη πλευρά δεν θα μπορούσε να γίνει, γιατί θα όδευε στα όρια της συνταγματικής εκτροπής. Το Σύνταγμα είναι σαφές ότι αποδίδει αυτήν την εξουσία στην Εκτελεστική Εξουσία ρητά και αμετάκλητα.
Η Βουλή, λοιπόν, να δούμε τι ρόλο παίζει εδώ ως προς τη Διάσκεψη των Προέδρων; Έρχεται να συμβάλει περιγράφοντας το προφίλ των προσώπων τα οποία καλείται να εξετάσει; Και με τι στοιχεία άραγε θα τα εξετάσει; Με την εξωτερική τους εμφάνιση ή με την ευγλωττία και με τη ρητορική που θα μπορούν να αναπτύξουν, εφόσον είναι δεδομένο ότι καλύπτονται από τα προσωπικά δεδομένα στα πλαίσια του απορρήτου του φακέλου που εμπλουτίζει τη διαδρομή τους μέσα στη δικαιοσύνη;
Άρα, να μας προβληματίσει, η Βουλή εδώ, η Διάσκεψη των Προέδρων, που δεν απαρτίζεται και κατά κανόνα από νομικούς, τι ρόλο έχει να διαδραματίσει;
Εδώ έρχεται και το εξής παράδοξο, ότι ναι μεν είναι απλή η σύμφωνη γνώμη της, όμως σύμφωνα με τον Κανονισμό απαιτείται στην τελική επιλογή να έχει μία αυξημένη πλειοψηφία, αν όχι ομοφωνία των 4/5, που σημαίνει πρακτικά κάτι. Εκείνοι που θα έχουν εκλεγεί, ενδεχομένως επιλεγεί ή ορισθεί –δεν ξέρω πως αλλιώς να το χαρακτηρίσω τη στιγμή που δεν έχει καθοριστικό λειτουργικό ρόλο- με την πλειοψηφία την αυξημένη των 4/5, θα είναι «εν δυνάμει» στιγματισμένοι έναντι των συναδέλφων τους, διότι θα έχουν –αν θέλετε- μία κακή γνώμη που εκφράζεται μέσα από τον χαρακτηρισμό του 1 εκ των 4/5, δηλαδή του 1/5.
Φανταστείτε δε εκείνους στους οποίους η Διάσκεψη των Προέδρων στέκεται αρνητικά. Εφόσον δεν είναι δεσμευτική και επιλεγούν από την Εκτελεστική Εξουσία, κατά μείζονα λόγο δεν θα είναι αποδεκτοί μεταξύ των συναδέλφων τους.
Θεωρώ, λοιπόν –και θεωρούμε και σαν Νέα Δημοκρατία- ότι η παρεμβολή του Κοινοβουλίου στα πλαίσια της Διάσκεψης των Προέδρων μέσα σε μία διαδικασία που ρητά και κατηγορηματικά συνταγματικά ο συντακτικός νομοθέτης έδωσε την αποκλειστική αρμοδιότητα στην Εκτελεστική Εξουσία δεν έχει καμία παρά μόνο επικοινωνιακού χαρακτήρα αρμοδιότητα και γι’ αυτό εμείς επί της αρχής θα καταψηφίσουμε το σχέδιο νόμου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Ευχαριστούμε την κ. Βόζεμπεργκ.
(Χειροκροτήματα)
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση εισηγείται σήμερα στη Βουλή των Ελλήνων νομοσχέδιο το οποίο συνιστά πραγματική τομή στη λειτουργία της δικαιοσύνης. Και είναι τομή τόσο ο νέος τρόπος με τον οποίον εφόσον ψηφιστεί το νομοσχέδιο θα επιλέγεται η ηγεσία της δικαιοσύνης και είναι επίσης τομή η επαναφορά με διαφορετικό τρόπο της αυτοδιοίκησης στους μεγάλους δικαστικούς μηχανισμούς της χώρας.
Είναι πρώτη φορά από συστάσεως του ελληνικού κράτους που με διαφορετικό τρόπο θα επιλέγεται η ηγεσία της δικαιοσύνης. Άρα, δεν ισχύει αυτό το οποίο συνάδελφος ανέφερε, προφανώς χωρίς να έχει υπολογίσει το ιστορικό μέρος της υπόθεσης, ότι κάθε Υπουργός Δικαιοσύνης και κάθε κυβέρνηση αλλάζει τον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης.
Το νομοσχέδιο το οποίο έχω σήμερα την τιμή να εισηγούμαι είναι ένα σχέδιο νόμου το οποίο γνώρισε τη βάσανο του δημοσίου διαλόγου. Ζητήθηκε η γνώμη δικαστικών ενώσεων, η γνώμη των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας, των δικηγορικών συλλόγων, καθηγητών πανεπιστημίου και φυσικά των πολιτικών κομμάτων.
Σε όλη τη διάρκεια του γόνιμου αυτού διαλόγου έγιναν πολύ χρήσιμες παρατηρήσεις προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Και επειδή ακριβώς εννοούμε τον διάλογο και ταυτόχρονα διαπιστώσαμε ότι υπήρξαν δημιουργικές σκέψεις, σειρά παρατηρήσεων που μας έγιναν τόσο από θεσμικούς φορείς της δικαιοσύνης όσο και από τα πολιτικά πρόσωπα, τις υιοθετήσαμε.
Θα μου επιτρέψετε να διατυπώσω την άποψή μου θέτοντας τα πράγματα στη σωστή τους διάσταση.
Από την πλευρά ορισμένων κομμάτων ετέθη το θέμα της αντισυνταγματικότητας των σχετικών ρυθμίσεων που αναφέρονται στην επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Για να στηρίξουν μάλιστα την άποψή τους, έκαναν επιλεκτική αναφορά στη γνώμη της Ολομέλειας του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αλλά κατά περίεργο τρόπο δεν θυμούνται όσοι έκαναν αυτήν την επιλεκτική αναφορά ποια γνώμη εξέφρασαν όλοι οι άλλοι. Η Ολομέλεια του Αρείου Πάγου ομοφώνως γνωμοδότησε ότι είναι συνταγματικές οι διατάξεις. Το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής αποφαίνεται με πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι είναι συνταγματικά παραδεκτές οι ρυθμίσεις που αφορούν την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης. Το σύνολο των ενώσεων των δικαστικών λειτουργών της χώρας με ομοφωνία αποφάνθηκε ότι οι ρυθμίσεις είναι συνταγματικές. Ακαδημαϊκοί, καθηγητές πανεπιστημίου που προσέτρεξαν στο διάλογο διατύπωσαν την ίδια θέση.
Το επιχείρημα που χρησιμοποιείται είναι ότι το άρθρο 90, παρ. 5 του Συντάγματος απονέμει την αποφασιστική και αποκλειστική αρμοδιότητα στο Υπουργικό Συμβούλιο, άρα κατά το επιχείρημα αυτό κανένας άλλος παραδεκτός συνταγματικά δεν μπορεί να μεσολαβήσει στη διαδικασία. Η άποψη είναι απολύτως λανθασμένη κατά την κρίση μου. Επιτρέψτε μου να το εξηγήσω:
Πρώτον, η συνταγματική διάταξη παραπέμπει στον κοινό νομοθέτη. Όλα δηλαδή όσα ρυθμίζει σχετικά με την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης το Σύνταγμα, τα οργανώνει κατόπιν εξουσιοδοτήσεως με νόμο του κοινού νομοθέτη. Άρα, ο νομοθέτης στο πλαίσιο του Συντάγματος παραδεκτός μπορεί να διαμορφώσει τη διαδικασία.
Δεύτερον, πρόκειται για μία θεμιτή διασταύρωση των λειτουργιών της πολιτείας Δικαστικής και Εκτελεστικής, όταν απονέμεται το δικαίωμα στο Υπουργικό Συμβούλιο να επιλέγει την ηγεσία της δικαιοσύνης. Εάν μεσολαβήσει πέραν του Υπουργικού Συμβούλιου άλλο συλλογικό όργανο, όπως είναι η Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής, αυτή δεν είναι –θα μπορούσε να αναλογιστεί κανείς- θεμιτή διασταύρωση των δύο εξουσιών ή τριών εξουσιών; Η απάντησή μου είναι ότι ήδη έχουμε άλλο συνταγματικό παράδειγμα απολύτως θεμιτής διασταυρώσεως των εξουσιών, χωρίς μάλιστα η συνταγματική αυτή διάταξη να προβλέπει ρητά τη διαμεσολάβηση της Δικαστικής Εξουσίας.
Το άρθρο 86 του Συντάγματος, το οποίο ρυθμίζει τα της διαδικασίας ασκήσεως διώξεως σε βάρος μελών του Υπουργικού Συμβουλίου ή Υφυπουργών, δεν προβλέπει σε καμία διάταξή του ότι καθ’ οιονδήποτε τρόπο στη φάση της λειτουργίας της Προανακριτικής Επιτροπής μπορεί να επεμβαίνει δικαστικό όργανο. Παρόλα αυτά παραδεκτός ο κοινός νομοθέτης το νόμο περί ευθύνης Υπουργών δίδει τη δυνατότητα στην Προανακριτική Επιτροπή κατά τη διάρκεια της λειτουργίας της να αναθέτει σε Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών ή σε Εισαγγελέα Εφετών να αναλαμβάνει συγκεκριμένα κατονομαζόμενες ερευνητικές και ανακριτικές πράξεις.
PM










(3GM)
Αυτή η ρύθμιση του νόμου περί ευθύνης Υπουργών και του Κανονισμού της Βουλής δεν προβλέπεται σε οποιαδήποτε διάταξη του άρθρου 86 του Συντάγματος. Υπάρχει μέχρι τώρα κανένας δικαστής, καθηγητής, Βουλευτής ή άλλος τις που έχει διατυπώσει την άποψη ότι ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών είναι αντισυνταγματικός; Κανένας και ορθά. Τους καλώ λοιπόν να σκεφθούν με τον ίδιο τρόπο και για το άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος.
Άκουσα ότι θα μετατραπεί η διαδικασία σε μία άκριτη κομματική συναλλαγή καθότι θα προστρέχουν οι υποψήφιοι ενδεχομένως στα κομματικά γραφεία και επιπλέον κινδυνεύουν διότι θα αποφανθεί με μία ορισμένη ισχυρή πλειοψηφία η Διάσκεψη των Προέδρων η οποία θα εκφράσει θετική γνώμη. Συνεπώς οι υπόλοιποι πώς θα επιστρέψουν στα καθήκοντά τους;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προστρέχει κανείς σήμερα σε πολιτικά γραφεία, σε κομματικά γραφεία όταν πρόκειται να επιλέξει το Υπουργικό Συμβούλιο το οποίο, όπως δήλωσε ο κύριος Χατζηγάκης, διαχρονικώς και απολύτως εμπιστεύεται; Όπως είναι γνωστό σήμερα, το Υπουργικό Συμβούλιο χωρίς καμία προηγούμενη διαδικασία, μετά από αποκλειστική συνεννόηση του Υπουργού Δικαιοσύνης με τον Πρωθυπουργό, χωρίς κανένας εκ των μελών του Υπουργικού Συμβουλίο να γνωρίζει ποιο είναι, όπως λέτε, το βιογραφικό ή ο υπηρεσιακός φάκελος, αποφαίνεται.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ή υποτίθεται ότι δεν γνωρίζει.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Ή υποτίθεται ότι δεν γνωρίζει, όπως λέει ο κύριος Πρόεδρος και ορθά το παρατηρεί. Προτιμούν ορισμένοι την απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου η οποία είναι αποτέλεσμα μη ελεγχόμενης διαδικασίας μεταξύ του εκάστοτε Υπουργού Δικαιοσύνης και του Υπουργικού Συμβουλίου, αλλά δεν αποδέχονται γιατί –λέει- δήθεν φοβούνται να υπάρξει μία θεμιτή συζήτηση μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, όπως αυτά εκπροσωπούνται στη Βουλή και ειδικότερα στη Διάσκεψη των Προέδρων.
Ορισμένοι μάλιστα μεμψιμοιρούντες λένε: «Μα, πώς θα επιλέξει η Διάσκεψη των Προέδρων χωρίς αιτιολογημένη κρίση;». Εκπλήσσομαι μερικές φορές. Το Σύνταγμα επιβάλλει μη αιτιολογημένη κρίση. Όταν το Υπουργικό Συμβούλιο αποφασίζει σήμερα, υπάρχει αιτιολογημένη κρίση; Επιπροσθέτως, το Υπουργικό Συμβούλιο επιλέγει έναν. Οι υπόλοιποι σαράντα που δεν επιλέγονται έχουν κάποια «μαύρη σκιά» στην πλάτη τους και είναι οι απορριπτέοι ενός συλλογικού οργάνου και συνεπώς κρίνονται αρνητικά από τους συναδέλφους τους; Δηλαδή σύμφωνα με όλους αυτούς τους συναδέλφους δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα εάν μεταξύ τριάντα-σαράντα υποψηφίων για τη θέση Αντιπροέδρου ή λιγότερων για τη θέση Προέδρου του Αρείου Πάγου επιλεγεί ένας, αλλά υπάρχει πρόβλημα εάν μεταξύ έξι που προεπιλέγει το Υπουργικό Συμβούλιο σύμφωνα με την εισηγούμενη ρύθμιση, η Διάσκεψη των Προέδρων μετά από συζήτηση θα αποφανθεί για τρεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ό,τι δεν γίνεται κατανοητό από ορισμένα πολιτικά κόμματα είναι απολύτως αντιληπτό για την Κυβέρνηση η οποία κάνει μία ισχυρή και στο συμβολικό και στο ουσιαστικό πεδίο κίνηση. Απεκδύεται ενός αποκλειστικού προνομίου της και παρέχει τη δυνατότητα στο πιο νομιμοποιημένο στα όρια της λαϊκής κυριαρχίας συλλογικό όργανο, τη Βουλή των Ελλήνων, να αποφαίνεται. Έχουμε ήδη εμπειρία. Η Διάσκεψη των Προέδρων επιτυχώς έχει επιλέξει πολλούς επικεφαλής ανεξαρτήτων αρχών. Έτσι και τώρα με επιδίωξη ομοφωνίας ή με ελάχιστη πλειοψηφία 4/5 θα επιλέξει την ηγεσία της δικαιοσύνης ή για να είμαι ακριβής θα διατυπώσει γνώμη για την ηγεσία της δικαιοσύνης. Τι μας φοβίζει;
Κάντε, σας παρακαλώ πολύ, μία απλή και απολύτως θεμιτή σύγκριση. Υπάρχει επικεφαλής ανεξάρτητης αρχής που επελέγη από τη Διάσκεψη των Προέδρων ο οποίος να έχει βληθεί ή να έχει κατηγορηθεί; Μπορείτε να ισχυριστείτε το ίδιο για τις λίγες εκείνες περιπτώσεις κορυφαίων δικαστικών λειτουργών που δεν τίμησαν το Δικαστικό Σώμα και την ιστορία του;
Είναι προφανές ότι αυτό που επιδιώκει η Κυβέρνηση είναι η κατά το δυνατό μεγαλύτερη δημοκρατική νομιμοποίηση στην επιλογή των κορυφαίων δικαστικών λειτουργών για την ηγεσία της δικαιοσύνης. Η δημοκρατική νομιμοποίηση και ταυτόχρονα η διαφάνεια είναι οι δύο στόχοι. Οι δύο αυτοί στόχοι υπηρετούν έναν άλλον ευρύτερο στόχο, να πάψει η ηγεσία της δικαιοσύνης να έχει τα «αποτυπώματα» της χειραγώγησης από την εκτελεστική εξουσία. Γιατί ορισμένοι δεν το θέλουν; Θα μπορούσε να υπάρξει και άλλη καλύτερη λύση; Η οριστική λύση θα δοθεί στο πλαίσιο της Αναθεώρησης του Συντάγματος μετά το 2013.
Θα μπορούσαν και άλλοι να γνωμοδοτήσουν πέραν της Διάσκεψης των Προέδρων; Προφανώς. Θα μπορούσε να είναι ένα μικτό εκλεκτορικό σώμα, όπως είπε ο κύριος Σκυλλάκος. Θα μπορούσε να είναι η οικεία Ολομέλεια, όπως πρότειναν άλλοι συνάδελφοι. Βεβαιότατα, αλλά σκεφθείτε ότι αν αυτό το επιλέγαμε σε μία μεταβατική περίοδο και μόνο για τη διατύπωση γνώμης, όχι για την επιλογή, βαρύνουμε μία διαδικασία που οδηγεί απλώς στη διατύπωση γνώμης και κάνουμε υπερβολικά πολύπλοκη και επιβαρυμένη μία διαδικασία που είναι διατύπωση γνώμης και εν πάση περιπτώσει το κατεξοχήν όργανο της λαϊκής κυριαρχίας, πέραν του Υπουργικού Συμβουλίου, είναι η Βουλή των Ελλήνων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή άκουσα με επιμονή την επαναφορά στη γνώμη του Συμβουλίου της Επικρατείας, έχω να παρατηρήσω ότι κατά το Σύνταγμά μας, όπως ξέρετε, ο έλεγχος της αντισυνταγματικότητας ενός νόμου είναι διάχυτος. Δεν κρίνεται δηλαδή από συγκεκριμένο δικαστήριο, αλλά έχει διαχυθεί η εξουσία σε κάθε βαθμίδα της δικαιοσύνης. Άρα λοιπόν ας λάβουμε υπόψη μας ότι η συντριπτική πλειοψηφία δικαστηρίων, δικαστικών σχηματισμών ή των ενώσεων δικαστών και εισαγγελέων έχουν την άποψη ότι οι ρυθμίσεις είναι απολύτως συνταγματικές.
Σε ό,τι αφορά το αυτοδιοίκητο, καταρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω αυτούς που μου αναγνωρίζουν την ελάχιστη δυνατότητα χρήσεως της ελληνικής γλώσσας και γι’ αυτό ακριβώς θα μου επιτρέψουν να σκεφτώ μαζί τους δυνατά. Όταν μιλάμε για Αυτοδιοίκηση, η έννοια της Αυτοδιοίκησης συνδέεται με τον εκλόγιμο χαρακτήρα αυτών που θα προσκληθούν να διοικήσουν είτε μία τοπική υπόθεση, είτε στην προκειμένη περίπτωση ένα δικαστικό σχηματισμό. Έχετε καμία αμφιβολία ότι περί Τοπικής Αυτοδιοικήσεως επρόκειτο πριν από το 1967 και μετά το 1974, όταν εκλέγονται προφανώς από το εκλογικό σώμα οι άρχοντες του πρώτου και του δεύτερου βαθμού Αυτοδιοίκησης; Κανένας δεν έχει αμφιβολία ότι πρόκειται περί Τοπικής Αυτοδιοικήσεως. Στην περίοδο 1967-1974, δηλαδή κατά τη διάρκεια της εκτροπής των συνταγματαρχών, πάλι περί Τοπικής Αυτοδιοικήσεως μιλούσαμε, αλλά τότε οι δήμαρχοι ήταν διορισμένοι. Θεωρείτε ότι επρόκειτο περί Τοπικής Αυτοδιοικήσεως; Άρα λοιπόν καλό είναι να σεβαστούμε τον τίτλο του νομοσχεδίου για την επαναφορά του αυτοδιοίκητου.
Ορισμένοι συνάδελφοι είπαν ότι το αυτοδιοίκητο επίσης θα επιβάλλει ένα καθεστώς κομματικών συσσωματώσεων.
(SX)

(3PM)
Αντίφαση πρώτη: Όταν οι ίδιοι θέλουν η ολομέλεια του οικείου δικαστηρίου να προτείνει την ηγεσία του, εκεί δεν υπάρχει πιθανότητα κομματικών συσσωματώσεων; Μόνο όταν πρόκειται να εκλεγούν τα Τριμελή Συμβούλια υπάρχει κίνδυνος κομματικών συσσωματώσεων;
Δεύτερο: Γιατί φοβούμαστε την Αρχή της Εκλογής; Το ζητούν όλες οι Δικαστικές Ενώσεις. Όλες. Χωρίς καμία εξαίρεση. Το ζητούν δικαστές ως άτομα. Το ζητούν ηγεσίες των δικαστηρίων. Δεν μπορεί, όμως, να υπάρξει ετεροκαθορισμός. Δεν υπάρχει ούτε μία Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, ούτε μία Ένωση Εισαγγελέων, ούτε η Ένωση των Δικαστών του Ελεγκτικού Συνεδρίου του Συμβουλίου της Επικρατείας, που να ισχυρίζονται ότι για χάρη του δικαστηρίου αυτού ο ανώτερος βαθμός πρέπει να επιλέγει τον επικεφαλής του Τριμελούς Συμβουλίου. Και νομίζουμε ότι αυτή είναι μία ορθή άποψη.
Γι’ αυτό και ορθά εισηγούμαστε ότι πρέπει να ισχύσει το αυτοδιοίκητο και να αφορά την ολομέλεια του οικείου δικαστικού σχηματισμού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε, ένα λεπτό.
Επαναφέρεται το αυτοδιοίκητο στους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς της χώρας, κύριε Σκυλλάκο, με πολύ περισσότερες βελτιώσεις απ’ ό,τι υπήρχαν στο παρελθόν, με πολύ μεγαλύτερες εγγυήσεις για την ορθή λειτουργία της Αρχής της Αυτοδιοίκησης.
Πάρα πολλοί δικαστικοί λειτουργοί ζήτησαν, παραδείγματος χάρη, πλην του Προέδρου, τα υπόλοιπα μέλη του Τριμελούς Συμβουλίου που εκλέγεται, όταν προάγονται, να μετατίθενται. Γιατί; Διότι παρατηρήθηκε κατά το παρελθόν ότι πολλές φορές άνθρωποι, οι οποίοι επρόκειτο να μετατεθούν λόγω προαγωγής, ζητούσαν την ψήφο για να μη μετατεθούν. Αυτό το καταργούμε. Βάζουμε μία σειρά από ασφαλιστικές δικλείδες για να επιλέγονται οι καλύτεροι κι όχι οι λιγότερο καλοί.
Επαναφέρουμε, συνεπώς, την Αρχή της Αυτοδιοίκησης βελτιωμένη κατά πολύ συγκριτικά με το παρελθόν, γιατί θέλουμε πράγματι οι δικαστικοί μας λειτουργοί να επιλέγουν τους καλύτερους.
Τέλος, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ισχυρίστηκα ότι και στο συμβολικό και στο ουσιαστικό πεδίο η Κυβέρνηση κάνει ρηξικέλευθη επιλογή, γιατί από τη λανθασμένη επιλογή της ηγεσίας της Δικαιοσύνης μπορούν να παραχθούν, και στο υπόβαθρο της ιεραρχίας, στρεβλώσεις. Είναι κίνηση ισχυρή.
Προφανώς, όμως, τα προβλήματα της Δικαιοσύνης δεν λύνονται εάν με ένα διαφορετικό τρόπο οργανώσουμε την αυτοδιοίκηση των δικαστηρίων ή με ένα διαφορετικό τρόπο, πολύ πιο σύγχρονο, δημοκρατικό, διαφανή επιλέγεται η ηγεσία της Δικαιοσύνης.
Από την πρώτη στιγμή έχω διατυπώσει την άποψη ότι το βασικό πρόβλημα στη λειτουργία σήμερα της Δικαιοσύνης είναι ένα οιονεί καθεστώς αρνησιδικίας, ότι θα πρέπει οι Έλληνες να ανασάνουν στα δικαστήρια, ότι θα πρέπει να απονέμεται και πιο ορθολογικά και πιο γρήγορα η Δικαιοσύνη.
Γι’ αυτό ακριβώς μια από τις πρώτες πράξεις της νέας ηγεσίας του Υπουργείου Δικαιοσύνης, ήταν να συστήσει δύο νομοπαρασκευαστικές επιτροπές, αποτελούμενες από εξαίρετους νομικούς όλου του νομικού κόσμου, προκειμένου να ασχοληθούν με το θέμα της επιτάχυνσης της Δικαιοσύνης.
Θέλω να γνωρίζουν οι συνάδελφοι ότι ήδη οι δύο αυτές νομοπαρασκευαστικές έχουν τελειώσει τη σύνταξη σχετικού νομοσχεδίου και θα μου παραδώσουν τα δύο αυτά νομοσχέδια τις επόμενες ελάχιστες ημέρες, οπότε και πάλι θα τεθούν υπόψη των πολιτικών κομμάτων, θα τεθούν και πάλι υπόψη της ακαδημαϊκής κοινότητας, της δικαστικής κοινότητας, εν γένει της νομικής κοινότητας.
Είμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, περήφανοι που εισηγούμαστε ως Κυβέρνηση νομοσχέδιο με ρηξικέλευθες ρυθμίσεις. Πιστεύουμε ότι θα είναι μία ουσιαστική συμβολή στην ανάταξη του κύρους της Δικαιοσύνης.
Με αυτή την έννοια, αφού ευχαριστήσω και πάλι όλους τους συναδέλφους για τη συμβολή τους, καλώ όλους, ανεξαρτήτως τοποθετήσεως, να υπερψηφίσουν την εισήγησή μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Εμείς ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, τον κ. Καστανίδη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτιρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές, καθώς και έξι συνοδοί εκπαιδευτικοί από το Γυμνάσιο Άσπρων Σπιτιών Βοιωτίας, καθώς και από το Γυμνάσιο και τις Λυκειακές τάξεις Άγρας Λέσβου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει ζητήσει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας.
Κύριε Τζαβάρα, έχετε το λόγο για δώδεκα λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αναμφίβολα, κύριοι συνάδελφοι, αυτό το νομοσχέδιο που η Κυβέρνηση πήρε την πρωτοβουλία να εισηγηθεί στη Βουλή και να το φέρει σήμερα προς ψήφιση στην Ολομέλεια, έχει μία πρωτοτυπία. Και αυτή η πρωτοτυπία είναι ότι επενδύει πιο πολύ στο συμβολισμό απ’ ό,τι στη λειτουργικότητα των διαδικασιών που έχουν σχέση με την απονομή της Δικαιοσύνης σε εύλογο χρόνο και με εύστοχο τρόπο. Δεν μπορεί να έχει διαφορετική εκτίμηση επάνω στα ζητήματα αυτά ο οποιοσδήποτε, εάν λάβει υπόψη του και τις εξής διαπιστώσεις:
Πρώτον, είναι δεδομένο ότι και μετά την ψήφιση αυτού του νόμου δεν πρόκειται να προκύψουν αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο απονέμεται η Δικαιοσύνη. Και τούτο γιατί όσον αφορά το ζήτημα της επιλογής των προσώπων που θα στελεχώσουν τις κορυφαίες θέσεις των ανωτάτων δικαστηρίων, τελικώς θα επιλεγούν αυτοί που έχει αποφασίσει ή τελικώς έχει ορίσει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Επομένως, υπ’ αυτή την έννοια δημιουργείται μια επιπλέον εντύπωση, ότι δήθεν γίνεται ευρύτερη η έμμεση νομιμοποίηση αυτών των προσώπων και γενικά της Δικαιοσύνης. Πλην, όμως, αυτό δεν έχει καμία αποτελεσματικότητα.
Εδώ, επίσης, χρειάζεται να λεχθεί και κάτι επιπλέον: Πώς είναι δυνατόν σε αυτή τη διαδικασία, η οποία είναι ρυθμισμένη με συνταγματική διάταξη, τη διάταξη του άρθρου 90, παράγραφος 5, να έρθει ο κοινός νομοθέτης και να θέσει επιπλέον μία ακόμη φάση στη διαδικασία επιλογής των προσώπων που θα στελεχώσουν τις κορυφαίες θέσεις στα ανώτατα δικαστήρια του Κράτους;
Πράγματι, οι διαπιστώσεις του εκλεκτού νομομαθούς, του κ. Προκόπη Παυλόπουλου, στο σημείο αυτό είναι εύστοχες και δεν χρειάζεται να τις επαναλάβω.
Και όσον αφορά, όμως, το δεύτερο θέμα που ρυθμίζεται με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, δηλαδή το ζήτημα εκείνο που αφορά στην επαναφορά του αυτοδιοίκητου, και πάλι θεωρώ ότι πάσχει από μία ριζική αστοχία. Εμμέσως την υπαινίχθηκε ο κύριος Υπουργός όταν προλαλήσας στο Βήμα προσπάθησε να επιχειρηματολογήσει υπέρ της γλωσσικής ευστοχίας του όρου «αυτοδιοίκητον». Και αντί, βεβαίως, να επικαλεστεί γλωσσική ανάλυση, γλωσσική προσέγγιση, για να δούμε αν και κατά πόσο είναι εύστοχη αυτή η μορφή του τίτλου, αναγκάστηκε να κάνει επίκληση επιχειρημάτων που ανάγονται σε ιστορική ερμηνεία. Δηλαδή, να μας πει ότι είναι αυτοδιοίκητος ο τρόπος με τον οποίο εκλέγονται πλέον τα μέλη των συλλογικών οργάνων της Διεύθυνσης των μεγάλων δικαστικών σχηματισμών της χώρας, γιατί αυτοδιοίκηση έχει ζήσει ο τόπος ιστορικά σε πολύ μεγάλες δημοκρατικές περιόδους. Και αυτή η αυτοδιοίκηση εκλέγονταν από το λαό.
Πλην, όμως, δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει της ιστορικής μνήμης ότι υπήρξαν ηρωικές εποχές όπου η αυτοδιοίκηση των Ελλήνων, αυτές οι ένδοξες κοινότητες των Ελλήνων, που πραγματικά παρήγαγαν και ιστορία και πολιτισμό, ήσαν κοινότητες στις οποίες δεν εγίνετο ούτε καθολική ούτε υποχρεωτική ψηφοφορία.

(PS)

(3SX)
Αυτές οι κοινότητες που υπήρξαν υποδείγματα της αυτοδιοίκησης τόσο κατά τα χρόνια της Τουρκοκρατίας, όσο και εκεί όπου ο ελληνισμός έγραψε λαμπρές σελίδες, εκεί δεν είχε ταυτιστεί η αυτοδιοίκηση με τον αιρετό τρόπο ανάδειξης των οργάνων της διοίκησης.
Έτσι, λοιπόν, παραμένει το ζήτημα ότι και εδώ ακόμα επιλέχτηκε από την Κυβέρνηση η επένδυση πιο πολύ στον συμβολισμό, παρά στην ουσία και τη λειτουργία των διαδικασιών της απονομής της δικαιοσύνης. Κυρίως δε, η Κυβέρνηση με την επαναφορά, όπως λέει του αυτοδιοίκητου, πεπλανημένα εντελώς πιστεύει ότι οι διατάξεις των άρθρων 87 και επόμενα του Συντάγματος δεν περιέχουν και ούτε καθορίζουν, αλλά και δεν προβλέπουν κάτι για το αυτοδιοίκητο της δικαιοσύνης.
Υπάρχει μεγάλη πλάνη επ’ αυτού, γιατί εγκρατέστεροι εμού νομομαθείς, όπως είναι ο αείμνηστος Αριστόβουλος Μάνεσης, αλλά και ο Δημήτρης Τσάτσος έχουν διατυπώσει τη γνώμη που βεβαίως αποδίδει το αντικειμενικό νόημα της διάταξης του άρθρου 87 παράγραφος 1, αλλά και των επόμενων διατάξεων, με τις οποίες αυτό που αποτελεί θεμέλιο της συνταγματικής προστασίας για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης αποδίδεται με την καθιέρωση δύο αρχών. Της αρχής της αρχαιότητας και της αρχής της τυχαίας ανάδειξης των οργάνων, το σχηματισμό της διεύθυνσης και των άλλων οργάνων της διοίκησης της δικαιοσύνης.
Είναι προφανές ότι την αρχή της αρχαιότητας την χρησιμοποιεί ο συνταγματικός νομοθέτης και της ιεραρχίας που απορρέει από αυτή την αρχή, προκειμένου να ρυθμίσει τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την επιθεώρηση των δικαστών. Οι αρχαιότεροι και οι ανώτεροι σε ιεραρχία έχουν την ευθύνη και την αρμοδιότητα της επιθεώρησης. Όσον αφορά την αρχή της τυχαίας ανάδειξης την χρησιμοποιεί, βεβαίως, γιατί αυτή αποδίδει πιο πολύ το κύρος, με το οποίο είναι επενδεδυμένη η παρουσία και η λειτουργία των προσωπικά ανεξαρτήτων μελών του δικαστικού σώματος. Γιατί πράγματι αυτοί οι δικαστές, οι οποίοι απολαμβάνουν και λειτουργικής αλλά και προσωπικής ανεξαρτησίας συνταγματικά κατοχυρωμένης, είναι εκείνοι που αυτοδιοικούνται και στην περίπτωση όπου η υπηρεσιακή τους εξέλιξη καθορίζεται από αποφάσεις του ανώτατου δικαστικού συμβουλίου, στο οποίο συμμετέχουν εκτός από τον Πρόεδρο του ανωτάτου δικαστηρίου και τα μέλη τα οποία αναδεικνύονται δια κληρώσεως.
Άρα, λοιπόν, εδώ υπάρχει μία προσπάθεια της Κυβέρνησης να επενδύσει πιο πολύ σε μηνύματα συμβολισμών, παρά στο να αναδείξει τα κυρίαρχα θέματα που πράγματι δημιουργούν μια σωρευτικά δυσάρεστη κατάσταση σε αυτή την πολύ ευαίσθητη πτυχή του κράτους.
Στη δικαιοσύνη, κύριε Υπουργέ, το ξέρετε καλύτερα από μένα, αλλά σας μεταφέρω και προβληματισμούς, τους οποίους με τους συναδέλφους μου που συμμετέχουμε στην επιτροπή της διερεύνησης του σκανδάλου της SIEMENS έχουμε πράγματι αγγίξει παθογένειες, δυσλειτουργίες και αρρυθμίες, οι οποίες δεν οφείλονται σε αθέμιτη παρέμβαση ανωτάτων δικαστών στον τρόπο που λειτουργούν οι ανακριτικές ή εισαγγελικές αρχές, αλλά έχουν να κάνουν με το γεγονός ότι εδώ και πολλά χρόνια κανένας δεν φρόντισε να προσαρμόσει τους θεσμούς της ανάπτυξης, της προκαταρκτικής εξέτασης, της εισαγγελικής αρμοδιότητας στις νέες μορφές εγκληματικότητας, οι οποίες επιβάλλουν ειδικές γνώσεις, αλλά και βεβαίως καθιστούν αναγκαία την ενίσχυση των ανακριτικών γραφείων και των εισαγγελικών αρχών με ειδικούς επιστήμονες, τους οποίους θα πρέπει ο ανακριτής ή ο εισαγγελέας να συμβουλεύεται για να ερευνά ζητήματα που έχουν να κάνουν με οικονομικά αιτήματα, με αιτήματα τρομοκρατίας, με αιτήματα για τα οποία, εν πάση περιπτώσει, ο λαός σήμερα περισσότερο από κάθε άλλη φορά ενδιαφέρεται προκειμένου να εξασφαλίζεται η ασφάλειά του και η προστασία του.
Έτσι, λοιπόν, θα πρέπει κάποια στιγμή -ενδεχομένως να γίνει αυτό με τις συγκεκριμένες νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που προηγουμένως αναφέρατε- να παρακολουθήσουμε και τις ευρωπαϊκές εξελίξεις στους τομείς αυτούς, ήδη στη Γαλλία γίνεται πολύ μεγάλη μεταρρύθμιση στα θέματα της ποινικής προδικασίας. Και βεβαίως θα πρέπει όλοι να αντιληφθούμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι η υπόθεση φθάνοντας στο ποινικό ακροατήριο δημιουργεί πλέον εκείνες τις προδιαγραφές του να επιτύχει ή να αποτύχει η κρίση του δικαστή ανάλογα με το πόσο επιμελώς έχει επεξεργαστεί στο στάδιο της ποινικής προδικασίας.
Στις υποθέσεις, λοιπόν, με τις οποίες ασχολούμαστε στην επιτροπή -και αξίζει να το μάθετε αυτό- υπάρχουν κενά, υπάρχουν αρρυθμίες, υπάρχουν, αν θέλετε, άστοχοι νομικοί χαρακτηρισμοί πράξεων, που δεν οφείλονται αναγκαίως με το γεγονός ότι οι δικαστικοί ή εισαγγελικοί λειτουργοί που ασχολήθηκαν με τις υποθέσεις, ήθελαν να γίνουν συνειδητά παραβάτες των καθηκόντων τους. Υπάρχει πράγματι μία πολύ μεγάλη λειτουργική αδυναμία των ανακριτικών και των εισαγγελικών αρχών που οφείλεται από το γεγονός ότι κανένας δεν έχει στα χρόνια που έχουν περάσει, τουλάχιστον στην τελευταία δεκαπενταετία, ασχοληθεί με το πώς η ποινική προδικασία θα γίνει αποτελεσματική και πώς μέσα από τέτοιου είδους διαδικασίες θα μπορέσουμε να επιτύχουμε και περιορισμό των υποθέσεων, οι οποίες οδηγούνται στα ποινικά ή και στα πολιτικά ακροατήρια.
Με αυτή, λοιπόν, τη σοβαρή επιφύλαξη θεωρώ ότι θα πρέπει όλοι να ασχοληθούμε -όχι αναγκαίως γιατί πρέπει όταν γίνεται λόγος σε αυτή την Αίθουσα για τη δικαιοσύνη να χωριζόμαστε ανάλογα με το ποια είναι η θέση του κάθε Βουλευτού, στην πλειοψηφία ή στη μειοψηφία- με το αν θα πρέπει να υπερασπιζόμαστε ή αν θα πρέπει να καθιστούμε ύποπτους τους δικαστικούς λειτουργούς για σχεδιασμένες παραβιάσεις νόμων ή ηθελημένες παραβάσεις του καθήκοντός τους.
Με αυτές τις σκέψεις, λοιπόν, θεωρώ ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν προσφέρει τίποτε στη μεγάλη υπόθεση της προσαρμογής της δικαιοσύνης στα νέα δεδομένα ώστε να υπάρξουν θεαματικά λειτουργικά αποτελέσματα.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Και εμείς ευχαριστούμε, κύριε Τζαβάρα.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Φώτης Κουβέλης για δώδεκα λεπτά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση για τον ορισμό της ηγεσίας, όπως παλαιότερα λέγαμε, των ανωτάτων δικαστηρίων, κρατεί πάρα πολλά χρόνια. Και αν η συζήτηση αυτή γίνεται, οφείλεται αυτό το γεγονός στο ότι η επιλογή δικαστών για τις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης έχει σχέση με την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, με την παραδοχή, ανεξάρτητα αν άλλες φορές αμφισβητείται και άλλες φορές δεν αμφισβητείται, ότι ο τρόπος με τον οποίο γίνεται ο ορισμός αυτής της ηγεσίας του δικαστικού σώματος μέχρι σήμερα, διαμορφώνει τουλάχιστον έναν δυνάμει ομφάλιο λώρο που συνδέει την εκτελεστική εξουσία με τον χώρο της δικαιοσύνης και αποτελεί αυτός ο ομφάλιος λώρος ταυτόχρονα και ιμάντα μεταφοράς επιλογών, απόψεων και θέσεων της εκάστοτε εκτελεστικής εξουσίας στο χώρο της δικαιοσύνης.
Επομένως, εάν σήμερα συζητάμε κάποιες ρυθμίσεις αναφορικά με τον ορισμό, με την επιλογή των δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις των δικαστηρίων αυτό οφείλεται στην υφέρπουσα ή και όρθια αντίληψη ότι κάτι πρέπει να αλλάξει, ότι πρέπει να αποκοπεί αυτός ο ομφάλιος λώρος ή έστω να περιοριστεί κατά το δυνατόν.
(AS)




(PS)
Διαφορετικά, αν δεν είχαμε αυτή την παθολογία, δεν θα γινόταν καμία συζήτηση για τον τρόπο με τον οποίο ορίζεται η ηγεσία του Δικαστικού Σώματος.
Ο προβληματισμός όμως, που υπάρχει, τί αναδεικνύει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Αναδεικνύει ότι υπάρχει ζήτημα για ρύθμιση. Βεβαίως, αυτή η ρύθμιση, κατά το πώς εμείς υποστηρίζουμε -δηλαδή, να σταματήσει να ορίζεται η ηγεσία του Δικαστικού Σώματος από την εκάστοτε Εκτελεστική Εξουσία- χρειάζεται Συνταγματική Αναθεώρηση.
Το παρόν σχέδιο νόμου που συζητάμε, δεν μπορεί να κινηθεί πολύ μακριά από την υπάρχουσα συνταγματική ρύθμιση του άρθρου 90 παρ.5. Έρχεται όμως, το σχέδιο νόμου –και θα έλεγα επιτυχώς- να διαμορφώσει ρύθμιση σύμφωνα με την οποία η Βουλή θα συμμετέχει, με τον τρόπο που προβλέπεται, σ’ αυτόν τον ορισμό της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος. Επαναλαμβάνω, ότι δεν είναι το επιθυμητό -τουλάχιστον για εμάς- να επιλέγεται η ηγεσία του Δικαστικού Σώματος από ένα ευρύ Εκλεκτορικό Σώμα ή έστω από τις ολομέλειες των δικαστηρίων. Είναι όμως, ένας βηματισμός θετικός, με την έννοια ότι το σχέδιο νόμου θέλει τη συμμετοχή της Βουλής γι’ αυτήν την επιλογή, την επιλογή των δικαστικών λειτουργών στις κορυφές και διακεκριμένες θέσεις της Δικαιοσύνης.
Αυτό και μόνο το γεγονός, είναι ικανό να αναδείξει την σπουδαιότητα της συγκεκριμένης ρύθμισης. Επιλέγω να αναφερθώ στα επιχειρήματα τα οποία κατατέθηκαν και τα οποία δεν με πείθουν, ότι ενδεχομένως θα έχουμε μία διαδικασία –δεν ειπώθηκε ακριβώς, αλλά ο υπαινιγμός ήταν σαφής- ευτελισμού κάποιων δικαστών που θα περνούν από τη Διάσκεψη των Προέδρων. Γιατί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;
Πρώτον: Γιατί αυτή η έλλειψη σεβασμού στο κύρος του Κοινοβουλίου μας και όπως αυτό εκφράζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση με τη Διάσκεψη των Προέδρων; Και το δεύτερο: Γιατί ευτελίζει αυτή η συνέντευξη –ας την ονομάσουμε έτσι- τον δικαστή, ο οποίος θα εξασφαλίζει τη σχετική ακρόαση, προκειμένου και η Διάσκεψη των Προέδρων να προκρίνει εκείνους για τους οποίους νομίζει ότι συντρέχουν επαρκείς λόγοι για να ορισθούν στην ηγεσία του Δικαστικού Σώματος;
Η λαϊκή κυριαρχία είναι παρούσα, όπως αυτή εκφράζεται δια του Κοινοβουλίου και βεβαίως κατ’ επέκταση από τη Διάσκεψη των Προέδρων, στην οποία Διάσκεψη, μετέχουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις του Κοινοβουλίου. Και η Διάσκεψη χρειάζεται την εξαιρετικά αυξημένη πλειοψηφία των 4/5 ή και την ομοφωνία.
Και επειδή το παράδειγμα μπορεί να διευκολύνει την κατανόηση των όσων ισχυρίζομαι, τα 4/5 κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σημαίνουν ότι θέλουν συμμετοχή σ’ αυτή την προεπιλογή, σ’ αυτήν την πρόκριση, σχεδόν όλων των κομμάτων ή σε κάθε περίπτωση και κομμάτων της ελάσσονος Αντιπολιτεύσεως. Δεν είναι προτιμότερο αυτό το σύστημα, που διαμορφώνει συνθήκες συμμετοχής της Βουλής, για τον ορισμό της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος; Δεν είναι καλύτερο από εκείνο που ισχύει μέχρι σήμερα, το εκάστοτε Υπουργικό Συμβούλιο, δηλαδή, να αποφασίζει, χωρίς να κρίνεται από κανένα; Και αυτή η συμμετοχή της Βουλής δια της Διασκέψεως, στην επιλογή της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος, είναι στοιχείο που διαμορφώνει δυνατότητα πολιτικής επί της ουσίας κρίσης, της όποιας επιλογής του Υπουργικού Συμβουλίου, που βεβαίως έχει τον κυρίαρχο λόγο, σύμφωνα με την κείμενη διάταξη του άρθρου 90 παρ.5 του Συντάγματος.
Δεν αναφέρομαι σε όσα άλλα έχουν ακουστεί, ακριβώς για να αποδυναμώσουν τη ρύθμιση. Ακούστηκε για παράδειγμα: «Μα, η Διάσκεψη θα βλέπει τα βιογραφικά και τον σχετικό φάκελο των υπό κρίση δικαστών;». Γιατί όχι; Έτσι δεν πράττει η Διάσκεψη των Προέδρων ή ακόμη και η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όταν καλούνται να αποφασίσουν για τον ορισμό των μελών των Ανεξαρτήτων Αρχών και μάλιστα ηυξημένου κύρους. Και αναφέρομαι σε εκείνες τις Ανεξάρτητες Αρχές, που είναι συνταγματικής περιωπής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να διεκτραγωδήσω το τί πολλές φορές συμβαίνει, αναφορικά με τον ορισμό της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος. Δεν θέλω να αναφερθώ σε επισκέψεις σε υπουργικά γραφεία, σε προθαλάμους, ακόμα και βουλευτικών γραφείων, προκειμένου να εξασφαλισθεί εκείνη η συναίνεση και εκείνη η πολιτική συμπάθεια, η οποία θα οδηγήσει, εν τέλει, το Υπουργικό Συμβούλιο στην σχετική κρίση.
Συμφωνώ απόλυτα με το επιχείρημα: Γιατί αποδοκιμάζεται αυτός ο οποίος δεν εκρίθη και εκρίθη κάποιος άλλος; Αν έτσι έχουν τα πράγματα, για σκεφθείτε: Αποδοκιμάζονται κατά καιρούς, όσοι δεν εκρίθησαν και μάλιστα αξιότεροι από εκείνους που επελέγησαν, σε σχέση με εκείνους επελέγησαν για τις θέσεις, είτε του Προέδρου του Αρείου Πάγου είτε του Προέδρου του Συμβουλίου της Επικρατείας, είτε του Αντιεισαγγελέα κλπ.; Προφανώς όχι.
Επαναλαμβάνω ότι αυτή δεν είναι η θέση που διεκδικούμε. Εμείς θέλουμε να μην υπάρχει η ρύθμιση του άρθρου 90 παρ.5 του Συντάγματος. Εμείς θέλουμε, υπερασπιζόμενοι το κύρος και την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, η ηγεσία του Δικαστικού Σώματος –επαναλαμβάνω- από ένα ευρύ εκλεκτορικό Σώμα, ή σε κάθε περίπτωση από τις ολομέλειες των δικαστηρίων. Μέχρι όμως, να φτάσουμε στη Συνταγματική Αναθεώρηση, καλό είναι να υπάρξει αυτή η ρύθμιση με ό,τι θετικό την παρακολουθεί. Και η ρύθμιση αυτή έχει θετικά, δεν έχει αρνητικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι.
Έχω τη βεβαιότητα, ότι δεν είναι αντισυνταγματική η ρύθμιση και δικαιούμαι να διατυπώνω την απορία μου, πού βρήκε το Συμβούλιο της Επικρατείας την αντισυνταγματικότητα της προωθούμενης ρύθμισης, όταν το άρθρο 90 παρ.5 του Συντάγματος, ομιλεί γι’ αυτόν τον ορισμό από το Υπουργικό Συμβούλιο, αλλά παραπέμπει και ειδικό νόμο, ο οποίος μπορεί να ρυθμίσει τα επιμέρους ζητήματα. Το δικαίωμα του Υπουργικού Συμβουλίου δεν απαλλοτριώνεται, διατηρείται στο ακέραιο. Και πώς άλλωστε θα μπορούσε να συμβεί το αντίθετο.
Έρχομαι στο δεύτερο θέμα του αυτοδιοίκητου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα παραλείψω να αναφερθώ στην ιστορική διαδρομή του θεσμού. Ίσως γιατί στην αφετηρία του, έχω τη θετική μου συμμετοχή, για την καθιέρωση του αυτοδιοίκητου. Θα πω όμως, ότι ουσιαστικά προάγεται το αυτοδιοίκητο, όταν οι ίδιοι οι δικαστές -και με τις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου- επιλέγουν τη διοίκηση των δικαστηρίων. Και οι δικαστικές ενώσεις δεν θέλουν ορθά, ο ένας από τους τρείς, ο προϊστάμενος, να προέρχεται από το Ανώτερο Δικαστήριο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η παρουσία δικαστή του Ανωτέρου Δικαστηρίου λειτουργεί περιοριστικά. Δεν υπηρετεί την εσωτερική δημοκρατία και την εσωτερική ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Αυτό νομίζω ότι είναι απόλυτα ακριβές.
Για θυμηθείτε, όταν δεν είχαμε τη ρύθμιση, που επέβαλλε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, και είχαμε δικαστές από το ίδιο το δικαστήριο να διοικούν τους μεγάλους σχηματισμούς, προέκυψε κανένα πρόβλημα; Προφανώς όχι.
Αντιπαρέρχομαι τα όσα ακούστηκαν, περί εμπλοκής κάποιων δικαστικών λειτουργών από εκείνους που διοικούσαν τους μεγάλους σχηματισμούς των δικαστηρίων, στο λεγόμενο «παραδικαστικό κύκλωμα». Διότι, αν μιλήσουμε για το παραδικαστικό κύκλωμα, είναι δυνατόν να αναζητήσουμε πραγματικές ευθύνες, αλλά θα βρεθούμε μπροστά και σε κατασκευασμένες κατηγορίες για την εκδίωξη κάποιων ανθρώπων, κάποιων δικαστών, οι οποίοι ύψωσαν στην κυριολεξία το ανάστημά τους και αρνήθηκαν την ποδηγέτηση.
Απευθυνόμενος στους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας –για να έρθω στα πρόσφατα- τους ερωτώ: Είναι ευχαριστημένοι, για επιλογές που έγιναν στον Άρειο Πάγο, στο πρόσφατο παρελθόν, για να μην πάμε πίσω;

(ΕΡ)


(3AS)
Είναι ικανοποιημένοι από τις καταστάσεις, στις οποίες οδήγησαν τη Δικαιοσύνη εκείνoi που ορίστηκαν, ειδικότερα στον Άρειο Πάγο, για να τον διοικούν και να τον διευθύνουν;
Ας αφήσουμε, όμως, αυτή την συζήτηση, διότι χρειάζεται πάρα πολύς χρόνος και μάλιστα χρειάζεται ο χρόνος για να κατατεθεί και να αναδειχθεί τι ήταν όλο εκείνο το υλικό που συγκρότησε την υπόθεση του παραδικαστικού κυκλώματος. Κάποτε πρέπει να γίνει, κύριε Υπουργέ.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως χρόνου του Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και όχι γιατί έχουν εξαντληθεί τα ζητήματα.
Βεβαίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει η κατάσταση της Δικαιοσύνης. Μια κατάσταση, που προσδιορίζεται από δυσλειτουργίες, οι οποίες δεν προέκυψαν, προφανώς, στο χρονικό διάστημα της παρούσας Κυβέρνησης, ούτε στο χρονικό διάστημα που η Νέα Δημοκρατία διακυβέρνησε τον τόπο, αλλά έχουν μία διαχρονική παρουσία.
Πέρα και ανεξάρτητα από το αυτοδιοίκητο και τον τρόπο ορισμού της ηγεσίας του Δικαστικού Σώματος, είναι επιβεβλημένο, κύριε Υπουργέ, χωρίς καθυστέρηση να προωθηθούν εκείνες οι ρυθμίσεις, οι οποίες κατά το δυνατόν θα περιορίζουν τις καθυστερήσεις, θα διαμορφώνουν συνθήκες ορθής απονομής της Δικαιοσύνης και βεβαίως εκτός του αυτοδιοικήτου, να υπάρξουν και οι ρυθμίσεις εκείνες που έχουν σχέση με το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, που θα υπηρετούν την εσωτερική ανεξαρτησία των δικαστικών λειτουργών.
Και κάτι άλλο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Εάν ο πολιτικός κόσμος δεν πάρει απόφαση -και οφείλει να την πάρει- να σταματήσει να χρησιμοποιεί την Δικαιοσύνη στο πλαίσιο της πολιτικής διελκυστίνδας, που κάθε φορά αναπτύσσεται, η Δικαιοσύνη θα ταράσσεται. Και θα ταράσσεται έντονα, ιδιαίτερα σε κρίσιμες στιγμές, που έχουν σχέση με την αναζήτηση ποινικών ευθυνών για πολιτικά πρόσωπα.
Έχουμε σε εξέλιξη δύο Εξεταστικές Επιτροπές. Για σκεφτείτε, πόσο ήρεμη θα πρέπει να παραμείνει η Δικαιοσύνη, προκειμένου το όποιο αποτέλεσμα, το όποιο πόρισμα των Εξεταστικών Επιτροπών να μπορέσει ψύχραιμα, νηφάλια και αντικειμενικά να το κρίνει. Αυτή η αντικειμενικότητα είναι χρήσιμη, όχι για τον πολιτικό κόσμο. Είναι χρήσιμη για την κοινωνική συνοχή και το πολιτικό αποτέλεσμα που διεκδικούμε -με την ευρύτητα το πολιτικό αποτέλεσμα- από τη λειτουργία της Δικαιοσύνης.
Σας Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Κουβέλη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ κ. Πέτρος Ευθυμίου.
Ορίστε, κύριε Ευθυμίου, έχετε δώδεκα λεπτά.
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είμαι ο δέκατος πέμπτος ομιλητής και νομίζω είμαι ο πρώτος, που δεν είμαι δικηγόρος. Υπήρξαν δεκαπέντε ομιλητές εκ των οποίων τρεις πρώην Υπουργοί Δικαιοσύνης, όπως φυσικά τέταρτος ο παρών Υπουργός Δικαιοσύνης, αλλά όλοι οι προηγούμενοι ήταν δικηγόροι ή νομικοί, εν πάση περιπτώσει.
Επομένως, αισθάνομαι την ιδιαίτερη ευθύνη να εκπροσωπήσω τον μη νομικό κόσμο σε μια συζήτηση που θα ήταν βαρύ λάθος να θεωρηθεί ότι προσδιορίζεται από…
ΑΔΩΝΗΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ήταν και ο κ. Ροντούλης!
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Και ήταν και ο κ. Ροντούλης, τον αδικώ τότε, αλλά κέκτηται άλλη ιδιότητα.
Νομίζω θα ήταν βαρύ λάθος αν τη συζήτηση αυτή την αντιμετωπίζαμε με το στενά νομικό πνεύμα, που καμιά φορά παρασύρει η ιδιότητα.
Αρχίζω πριν από όλα με ένα πολιτικό σχόλιο. Κλείνουν έξι μήνες σχεδόν της νέα διακυβέρνησης, έξι μήνες από την ανάληψη των ευθυνών από την παράταξή μας και είναι πια ορατή μια κρίσιμη και αποφασιστική διαφορά πολιτικής αντίληψης σε αυτή την αίθουσα.
Από τη μια μεριά έχουμε τη στάση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία ισούται
-όπως ανάφερα και σε άλλη συγκυρία- με εκείνη τη διατύπωση του Βολταίρου για το Καντίτ, ότι ζούμε στον καλύτερο στον καλύτερο των δυνατών κόσμο.
Όλη η κριτική της Νέας Δημοκρατίας εστιάζεται γιατί το ΠΑΣΟΚ θίγει τα καλώς κείμενα τα οποία συνάντησε. Δηλαδή, η πολιτική υπερασπιστική γραμμή της Νέας Δημοκρατίας είναι η εξής, προ τον ελληνικό λαό: Ήταν όλα πάρα πολύ καλά και έρχεται το ΠΑΣΟΚ και τα αναιρεί και ήταν τα πάρα πολύ καλά για όλους, για την οικονομία, για τους θεσμούς, για τα πάντα. Θεσμικά όλα ήταν πάρα πολύ καλά και απλώς αν εφαρμόζαμε τους καλούς θεσμούς θα πηγαίναμε και ακόμα καλύτερα.
Από την άλλη πλευρά είναι η στάση της Κυβέρνησης μας, η οποία πια έχει αποτυπωθεί σε αυτούς τους έξι μήνες, που δικαιώνει απολύτως την αντίληψη που μας οδήγησε και στην ανάληψη των κυβερνητικών ευθυνών. Θέλαμε σε αυτή τη διακυβέρνηση όχι μόνο να άρουμε όσα αρνητικά διαμόρφωσε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά θέλαμε να άρουμε και όσα αρνητικά συνόδευσαν στο παρελθόν και δικές μας πολιτικές και κυβερνητικές επιλογές. Πιστεύουμε βαθιά ότι αυτή η κρίση, που μας οδήγησαν οι πολιτικές της Νέας Δημοκρατίας τινάζοντας στον αέρα την οικονομία, τινάζοντας στον αέρα την αξιοπιστία της χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και διεθνώς, μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο με μεγάλες αλλαγές, με ένα ουσιαστικό συνεκτικό μεταρρυθμιστικό σχέδιο, ώστε να αλλάξουμε στον τόπο όσα είναι ξεκάθαρα αρνητικά.
Η Δικαιοσύνη είναι η απαντοχή του Έλληνα. Λέμε ότι είμαστε περήφανοι για την κλασική μας κληρονομιά, αλλά και η κλασική μας κληρονομιά δεν ήταν μόνο οι πολιτικοί θεσμοί. Ήταν η εμπέδωση της έννοιας του δικαίου και σε τελευταία ανάλυση, ο κλασσικός πολιτισμός για τον οποίο τόσο επαιρόμεθα, όλα τα μεγάλα διλήμματα τα οργάνωνε γύρω από την έννοια του δικαίου. Αυτό, τουλάχιστον, το σώσαμε ως σήμερα.
Αυτό ήταν το νοήμα κάποτε, ότι πλησιάζαμε την αρχαία τραγωδία μέσα από την Αντιγόνη, ως δίλημμα δικαίου που είναι δίλημμα ζωής, δίλημμα αξιών. Αυτό νοηματοδοτούσε τα πράγματα. Δεν υπάρχει τίποτα πιο βαθύ ακόμα και σήμερα στον Έλληνα σε αυτό το ρημαγμένο κοινωνικό τοπίο, παρά η αναζήτηση του δικαίου, το να έχουμε οργάνωση των κοινωνικών σχέσεων, των πολιτικών σχέσεων, των εξουσιαστικών σχέσεων με βάση την αρχή του δικαίου.
Είμαστε ικανοποιημένοι από το σύστημα, που διαφυλάσσει αυτό το λαϊκό αίτημα; Μπορεί ο πολίτης να πει ότι βρίσκει σήμερα το δίκιο του; Δεν μπορεί να το πει. Και από την ώρα που δεν μπορεί να το πει ο πολίτης, ορθότατα -όπως είπε πριν ο Υπουργός- χρειάζονται παντού δραστικές παρεμβάσεις, υπέρβασης αυτών των προβλημάτων που στερούν στην Ελλάδα το νομιμοποιητικό αίσθημα της ελληνικής κοινωνίας, ως προς τη συγκρότηση του δικαιακού συστήματος.
Γι’ αυτό και το νομοσχέδιο, που σήμερα συζητάμε, είναι ένα κομμάτι μίας συνολικής μεταρρυθμιστικής παρέμβασης στη Δικαιοσύνη. Κομμάτι το οποίο συνδέεται στενά με όλες εκείνες τις όψεις, που καταλήγουν στο να αποκατασταθεί και να λειτουργήσει ένα κράτος δικαίου. Αυτό το κράτος δικαίου δεν μπορεί παρά να έχει στο επίκεντρο του το σύστημα λειτουργίας δικαιοσύνης.
Είμαστε ευχαριστημένοι από το σύστημα λειτουργίας δικαιοσύνης; Φυσικά και δεν χρειάζεται να πούμε ότι το Δικαστικό Σώμα που είναι εξ ορισμού μια κοινωνική ελίτ, διαθέτει λαμπρούς άντρες και λαμπρές γυναίκες με επάρκεια, με γνώσεις με ήθος. Και αυτό αφορά την συντριπτική πλειοψηφία.
Άλλο είναι η αναγνώριση της ατομικής επάρκειας ενός εκάστου του Δικαστικού Σώματος και άλλο είναι αν η δομή και η οργάνωση της Δικαστικής Εξουσίας κατοπτρίζει, περιλαμβάνει και δικαιώνει τις ατομικές αρετές των λειτουργών. Θα έλεγε κανείς το αντίθετο. Πολλές φορές αυτό το Σώμα πληγώνεται, επειδή ακριβώς η ανέλιξη δεν διαθέτει τις αρετές τις οποίες προσδιορίζει η έννοια της προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας του δικαστή, του ήθους, του φρονήματος, της αδιάλλακτης σχέσης του με το καθήκον.

(XA)
(3EP)
Αντίθετα, είτε έπρεπε να καλλιεργείται το πολιτικό δόντι που ενίοτε έγινε χαυλιόδοντας είτε έπρεπε να ακολουθείται αυτή η ταπεινωτική τακτική της προσέλευσης σε κρίσιμα κομματικά γραφεία προκειμένου να διασφαλιστεί κάποτε η ανέλιξη.
Σε όλα τα Συντάγματα του κόσμου –μια και υπάρχει εδώ η αγάπη του Carl Schmitt- σε όλες τις πολιτείες τις αναπτυγμένες το ζητούμενο είναι η διαδικασία ελέγχου και ισορροπίας, τα περίφημα check and balance. Πρέπει να υπάρχει σε κάθε σύστημα εσωτερικά διαδικασία ελέγχου και ισορροπίας και στα συστήματα της διακυβέρνησης επίσης μεταξύ των εξουσιών. Αυτό που εισάγει λοιπόν το νομοσχέδιο είναι ακριβώς μια διαδικασία ισορροπίας και ελέγχου, που δεν εξαρτάται από την εσωτερική δομή του συστήματος στη δικαιοσύνη, με εκείνον τον τρόπο επαφής με την Εκτελεστική Εξουσία, ώστε ο δικαστικός από ένα σημείο και πέρα, να εκλαμβάνει και να έχει παραδείγματα επί τούτου, ότι δεν θα προσδιορίσουν την εξέλιξή του οι αρετές του, αλλά τα ελαττώματά του και κυρίως το ελάττωμα της προσαρμογής σε κελεύσματα. Πώς θα είναι ανεξάρτητος στο φρόνημά του ο δικαστής, όταν υποκύψει πολιτικά στον πάτρωνά του; Αυτό είναι που σπάει η ρύθμιση που εισάγεται. Διότι ο δικαστής από την πρώτη μέρα εισόδου στο Δικαστικό Σώμα πρέπει να έχει απόλυτη συνείδηση ότι οι αρετές του κάποια στιγμή θα είναι αυτές που θα προσδιορίσουν την τελική πορεία σ’ αυτό που είναι βαθύ κίνητρο ζωής, που είναι η φιλοτιμία, η πιο υγιής πλευρά της φιλοδοξίας, να φθάσεις με άξιο τρόπο στην κορυφή. Δεν θα σκέφτεται πού θα βρει το βύσμα, αλλά θα σκέφτεται μια στιγμή όπου ένα Σώμα διευρυμένο θα αξιολογήσει όχι μόνο την επαγγελματική του επάρκεια, αλλά κυρίως το ήθος του. Θα θωρακίσει αυτό που ζητάμε την προσωπική του ακεραιότητα και τη λειτουργική του επομένως ανεξαρτησία.
Αυτή είναι η θεμελιώδης τομή την οποία ενδεχομένως κύριε Υπουργέ, χωρίς να είμαι ειδικός, προτείνω να σκεφτείτε -γιατί το μαγκανοπήγαδο των προσφυγών δεν μας χρειάζεται- αν τυχόν υιοθετήσετε τη σκέψη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, δηλ. να μην υπάρχει η λογική της αξιολόγησης με την εισαγωγή της έννοιας «θετική γνώμη», αλλά να υπάρχει το «προκρίνει» ως ουδέτερο, ακριβώς για να μη βρει έδαφος η κακοπιστία που είναι ο συνήθης τρόπος ροκανίσματος μιας μεγάλης πρωτοβουλίας. Προτείνω να το σκεφθείτε από την εμπειρία του τρόπου με το οποίο κινείται καμιά φορά, από ένα σημείο και πέρα, η δικαστική κρίση.
Δεύτερον, θα έλεγα ότι για λόγους αρχής δεν έπρεπε να ακουστεί στη Βουλή των Ελλήνων το κύριο επιχείρημα το οποίο κατετέθη από τον κ. Χατζηγάκη ότι ο αιρετός σε ένα αξίωμα Προέδρου Πλημμελειοδικών ή Εφετών έχει πρόκριμα διαφθοράς. Αυτό το επιχείρημα στη Βουλή των Ελλήνων είναι η υπονόμευση της ίδιας της έννοιας της δημοκρατίας η οποία εδράζεται ακριβώς στην εκλογή και όσο είναι δυνατόν του πιο διευρυμένου Σώματος ως προάσπιση της αξιοκρατίας και ως αποφυγή της αναξιοκρατίας. Μπορούμε να λέμε σ’ αυτή την Αίθουσα ότι δεν πρέπει να επιλέγουν οι δικαστικοί οι ίδιοι τις διοικήσεις τους –και ποιο Σώμα; Οι δικαστικοί- διότι αυτό δημιουργεί πρόκριμα διαφθοράς; Θα έλεγα να παρακάμψουμε πλήρως παρόμοιες λογικές και να δεχτούμε ότι από κάθε άποψη, όχι μόνο γιατί η ευρωπαϊκή εμπειρία το μαρτυρεί -σε μια σειρά συνθέσεις έχουμε την εκλογή του ίδιου του Σώματος εσωτερικά- αλλά γιατί αποτελεί όχι μόνο διασφάλιση, αλλά και κίνητρο το να υπάρχει σ’ αυτή τη θέση η εσωτερική διαδικασία εκλογής και όχι η εκ των άνωθεν επιλογή της δομής της ιεραρχίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι από κάθε άποψη ένα θετικό βήμα και είναι ένα από τα πολλά βήματα που σχεδιάζονται στο χώρο της δικαιοσύνης και ένα από τα πολλά βήματα που σχεδιάζονται σε όλους τους τομείς συγκρότησης του ελληνικού κράτους, ώστε απ’ αυτή την κρίση την πολυσύνθετη που αντιμετωπίζει σήμερα η χώρα, να βγούμε με το σπαθί μας, με νέους θεσμούς, με νέες λειτουργίες έτσι ώστε η χώρα να κερδίσει πάλι τη θέση της στην Ευρώπη, να ενισχύσει τους πολίτες της οικονομικά, κοινωνικά και θεσμικά και να καταστήσει όλους εμάς τους Έλληνες περήφανους για τη χώρα που ζούμε και όχι με ερωτηματικά για τη συνθήκη στην οποία έχουμε βρεθεί. Και νομίζω ότι θα το πετύχουμε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Ευθυμίου.
Το λόγο έχει τώρα ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Άδωνις Γεωργιάδης για δώδεκα λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τι ώρα θα πάμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Μέχρι τις τέσσερις, κύριε Νεράντζη. Θα ψηφίσουμε επί της αρχής και μετά θα συνεχίσουμε με τα άρθρα και όσους έχουν μείνει στις έξι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Δεν θα μιλήσουμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αθανάσιος Λεβέντης): Το απόγευμα.
Ορίστε, κύριε Γεωργιάδη, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, φαντάζομαι γνωρίζετε ότι η κριτική μας είναι πάντοτε καλόπιστη, διότι προσπαθούμε μέσα στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου να καταθέτουμε τις σκέψεις μας και τις προτάσεις μας για να μπορέσουμε ενδεχομένως να βρούμε τη χρυσή τομή, η οποία θα οδηγήσει σε λύσεις οι οποίες θα είναι οι κατά το δυνατόν καλύτερες. Θέλω λοιπόν να ακούσετε με προσοχή τα επιχειρήματά μας.
Παρακολούθησα ότι χειροκροτήσατε την ομιλία του κ. Κουβέλη. Ήταν πράγματι μία εξαιρετική ομιλία, οφείλω να ομολογήσω, παρότι μπορεί να διαφωνούμε εμείς με τις πολιτικές θέσεις που εξέφρασε. Θα ήθελα όμως και εγώ να διεκδικήσω το χειροκρότημά σας ως προς την προσπάθειά μου να σας πείσω.
Μπαίνω κατευθείαν στο πρώτο θέμα, όσον αφορά στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Είπατε και σεις στην ομιλία σας –το ξεκίνησε ο εισηγητής μας κ. Πλεύρης- για την πρόταση που έχει κάνει ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός στην Αναθεώρηση του Συντάγματος από την οποία εσείς δυστυχώς απουσιάζατε, να επιλέγουν τα Ανώτατα Δικαστήρια μόνα τους την ηγεσία τους. Στη λογική δηλαδή αυτού που πρώτος καθιέρωσε ο μέγας φιλόσοφος Αριστοτέλης στο έργο του «Τα πολιτικά», δηλαδή της πλήρους διακρίσεως των εξουσιών, μία έννοια που συνέχισε ο Μοντεσκέ και που μέχρι σήμερα στην Ελλάδα ενδεχομένως παραμένει ένα ζητούμενο, γιατί δεν έχει γίνει, μεταξύ της Εκτελεστικής, της Νομοθετικής και της Δικαστικής Εξουσίας, η πρόταση του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού ήταν συγκεκριμένη: Να ψηφίζουν τα Ανώτατα Δικαστήρια την ηγεσία τους.
Άκουσα πολύ προσεκτικά τη δική σας θέση, που είπατε σε κάποια αποστροφή της ομιλίας σας ότι η οριστική λύση αυτού του θέματος θα γίνει με συνταγματική αναθεώρηση. Και άκουσα και τον κ. Κουβέλη, τον οποίο και χειροκροτήσατε, ο οποίος είπε ότι δέχεται ως ένα μεταβατικό στάδιο την προτεινόμενη λύση, θεωρώντας και αυτός ως ιδανική λύση τη συνταγματική αναθεώρηση που θα οδηγήσει σ’ αυτό που τελικά περίπου οι περισσότεροι συμφωνούμε, που είναι η πλήρης ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, δηλαδή η αναθεώρηση του άρθρου 90 παράγραφος 5 που δεν μπόρεσε να γίνει κατά την προηγούμενη αναθεώρηση. Δεν έχει σημασία. Εγώ δεν θέλω να μπω καθόλου στο παρελθόν. Είναι τελείως αδιάφορο στην προκειμένη συζήτηση.
Εμείς λοιπόν ως Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός κάνουμε την εξής πρόταση. Αφού όλοι συμφωνούμε σ’ αυτό, γιατί μπαίνουμε στην ενδιάμεση λύση του θεσμού της Διάσκεψης των Προέδρων; Να ψηφίζουν τα Ανώτατα Δικαστήρια την ηγεσία τους, να κάνουν τα Ανώτατα Δικαστήρια την ψηφοφορία, αυτό που λέμε τώρα «τη θετική έκφραση γνώμης» ή αν υιοθετήσετε αυτό που είπε προηγουμένως ο κ. Ευθυμίου, την «πρόκριση» και να ξέρουμε όλοι ότι, εφόσον όλοι συμφωνούμε -ή έτσι λέμε τουλάχιστον- ότι θέλουμε να έχουμε μια πλήρη ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, και επειδή το 2013, που είναι η έναρξη της αναθεωρήσεως, είναι μακριά και πρέπει να την ολοκληρώσει η επόμενη Βουλή, οπότε πάμε στο 2017 στην πραγματικότητα, αντί να περιμένουμε λοιπόν μέχρι το 2017, να ψηφίσουμε τώρα εδώ το εξής, αντί για την ενδιάμεση βαθμίδα που προτείνετε εσείς.

(SS)








(3XA)
Και θα μου επιτρέψετε να πω ότι για εμάς είναι μία παραπομπή στις ελληνικές καλένδες, δηλαδή ποτέ. Πολύ συχνά ακούω –κάνω μια παρένθεση- ότι παραπέμπουμε κάτι στις καλένδες. Παραπέμπουμε κάτι στις καλένδες είναι ένα υπαρκτό σημείο του χρόνου. Παραπέμπουμε κάτι στις ελληνικές καλένδες, δηλαδή, κάτι που δεν υπάρχει, κάτι που δεν θα γίνει ποτέ, είναι σαν να λέμε στις 32 του μηνός.
Συμφωνούμε, λοιπόν, εδώ -το επαναλαμβάνω, για να ακούσετε το επιχείρημα που θέτουμε-, όπως ακούστηκε σήμερα στη Βουλή, εσείς ως Υπουργός Δικαιοσύνης, ο κ. Κουβέλης ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α., ο κ. Πλεύρης ως Εισηγητής του ΛΑΟΣ, δεν είμαι βέβαιος αν θα συμφωνεί η Νέα Δημοκρατία με αυτό -δεν έχει σημασία, έχουμε πάντως μία μεγάλη πλειοψηφία- ότι θα έπρεπε να πάμε σε μία συνταγματική αναθεώρηση του άρθρου 90, παρ. 5, ώστε να προχωρήσουμε σε πλήρη ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, αλλά τώρα δεν μπορούμε εμείς να το κάνουμε. Και αφού συμφωνείτε εσείς με τον κ. Κουβέλη, θέλετε να βάλετε ένα μεταβατικό στάδιο, ώστε να κάνετε ένα βήμα μπρος προς αυτό που θεωρείτε ιδανικό, που είναι αυτό που λέμε, να ψηφίζουν μόνο στα δικαστήρια, γιατί ως μεταβατικό στάδιο, λοιπόν, να επιλέξουμε τη Διάσκεψη των Προέδρων και όχι ως μεταβατικό στάδιο να γίνονται εκλογές στα Ανώτατα Δικαστήρια και αυτό να είναι το πρόκριμα, να είναι η θετική γνώμη -πείτε το όπως θέλετε- που θα δεσμεύει κατ’ ουσία πολιτικά πια. Όχι επί της ουσίας, γιατί και τώρα δεν γίνεται επί της ουσίας, έτσι; Δεν μπορεί να εκχωρηθεί αυτή η αποκλειστική αρμοδιότητα της Κυβερνήσεως ως εκτελεστικής εξουσίας λόγω του Συντάγματος, αλλά θα υπάρχει αυτή η πολιτική δέσμευση ότι αυτό το αποτέλεσμα της προκριματικής διαδικασίας της ψηφοφορίας, θα γίνει σεβαστό από την εκτελεστική εξουσία. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, γλιτώνουμε τα εφτά χρόνια που μεσολαβούν, κύριε συνάδελφε, από την Αναθεώρηση του Συντάγματος, αν όλα πάνε κατ’ ευχή, έχουμε φθάσει στο ιδανικό το οποίο όλοι ευαγγελιζόμαστε μέσα εδώ -τουλάχιστον οι περισσότεροι εξ ημών- και εσείς είστε ο Υπουργός που έχετε κάνει πράγματι μία πολύ μεγάλη τομή. Δεν κάνετε αυτό, όμως.
Εγώ, θα ήθελα μία απάντηση στη δευτερολογία σας γι’ αυτό, γιατί θέλω πολύ να μου πείτε, λογικά πώς μπορείτε να αντιμετωπίσετε αυτό το επιχείρημα. Εφόσον βέβαια είναι ειλικρινής η άποψη ότι θέλετε να κάνετε Συνταγματική Αναθεώρηση. Γιατί εδώ θα μου επιτρέψετε να πω -όχι ότι η προσωπική σας άποψη δεν είναι ειλικρινής, το ξεκαθαρίζω- ότι έχω ακούσει στη ζωή μου ως πολίτης, πολλές φορές κόμματα να λένε ότι θα κάνουν Συνταγματική Αναθεώρηση για πολλά πράγματα, αλλά όταν έρχονται στο δια ταύτα αυτή η Αναθεώρηση δεν γίνεται. Παραπέμπεται στις ελληνικές καλένδες. Εφόσον, λοιπόν, υπάρχει αυτή η ειλικρινής διάθεση, γιατί δεν το κάνουμε εδώ και τώρα, αφού επιλέγουμε την ενδιάμεση διαδικασία;
Εμείς, σας λέμε κάτι άλλο που σας βγάζουμε από αυτό το αδιέξοδο. Εμείς, σας λέμε ότι είναι αντισυνταγματικό να βάλετε την ενδιάμεση διαδικασία. Και η δική μας απάντηση στο γιατί δεν μπορείτε να το κάνετε, είναι διότι στην πραγματικότητα στο ισχύον Σύνταγμα δεν μπορούμε να βάλουμε ενδιάμεση διαδικασία σε ένα πράγμα το οποίο είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της εκτελεστικής εξουσίας και η οποία κρίνεται ως προς αυτό.
Στη λογική που λέμε εμείς, λοιπόν, στη λογική που είπε το Συμβούλιο της Επικρατείας -γιατί, βεβαίως, είπατε πολύ σωστά ότι άλλα Σώματα είπανε άλλη άποψη από το Συμβούλιο της Επικρατείας, πράγματι- δεν σας προβληματίζει ότι έστω και το Συμβούλιο της Επικρατείας το οποίο ειρήσθω εν παρόδω είναι και το κατ’ εξοχήν Σώμα που κρίνει την συνταγματικότητα των νόμων στην Ελλάδα έχει αρνητική άποψη. Αυτό δεν σας απασχολεί καθόλου; Το προσπερνάτε ως αδιάφορο γεγονός ή σας βάζει έναν προβληματισμό ότι υπάρχει και ισχυρή αντίθετη άποψη;
Εγώ, λοιπόν, σας λέω και αυτό είναι το ερώτημα: Εάν, λοιπόν, δεχθώ τη δική σας λογική ότι, όχι, είχε άδικο το Συμβούλιο της Επικρατείας και είναι συνταγματικώς δυνατόν να βάλουμε έναν ενδιάμεσο βαθμό, αφού είναι έτσι, γιατί δεν βάζουμε ως ενδιάμεσο βαθμό, αυτό που εσείς θέλετε να κάνετε και ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και τον χειροκροτήσατε και που εμείς θέλουμε να κάνουμε, τώρα, στην προκριματική διαδικασία;
Και έχουν φτιάξει ένα καταπληκτικό νομοθέτημα το οποίο, πράγματι, θα πρέπει να πω ότι είναι μια ουσιώδης μεταβολή, κύριε Νικητιάδη, της διακρίσεως των εξουσιών. Συνεχίζω το συλλογισμό μου. Γιατί εμείς είμαστε σφόδρα αντίθετοι, πέραν της αντισυνταγματικότητος σ’ αυτή, τώρα, τη μεταβατική περίοδο που προτείνετε; Και θέλω λίγο την προσοχή σας. Ποιο είναι το επιχείρημα το οποίο κάνει να λέμε ότι θέλουμε να έχουμε συνταγματική αναθεώρηση, ώστε να φύγει παντελώς από την εκτελεστική εξουσία η ευθύνη του διορισμού των Δικαστηρίων; Είναι το επιχείρημα που λέει ότι εφόσον πιστεύουμε στη διάκριση των εξουσιών, θέλουμε να φθάσουμε κάποτε στο ιδανικό που είναι η πλήρης διάκριση των εξουσιών. Στο υπάρχον σύστημα αυτό δεν επιτυγχάνεται, διότι στο πρόσωπο του εκάστοτε Υπουργού Δικαιοσύνης του Υπουργικού Συμβουλίου έχουμε ταύτιση εκτελεστικής, νομοθετικής και δικαστικής εξουσίας. Άρα, δεν έχουμε διάκριση. Αυτό είναι το επιχείρημα.
Λέτε, λοιπόν, εσείς -και σωστά κατά τη γνώμη μας- ότι αυτό που κάνουμε ως τώρα δεν είναι σωστό, γιατί έχουμε αυτή τη σύγχυση μεταξύ των εξουσιών που δεν θα έπρεπε να υπάρχει, περιμένουμε τη Συνταγματική Αναθεώρηση, όσο γρηγορότερα γίνει -εσείς είπατε το 2013, άρα όσο μπορείτε γρηγορότερα- ώστε να φθάσουμε στο ιδεατόν που είναι η πλήρης διάκριση των εξουσιών, αλλά επειδή «δεν μπορούμε» λέτε, «βάζουμε ένα μεταβατικό στάδιο». Μάλιστα.
Εάν ισχύει το άλφα και το γάμα, δηλαδή το σημείο που βρισκόμαστε σήμερα που είναι η σύγχυση και το γάμα που είναι το ιδανικό που θέλουμε να έχουμε τη διάκριση, τότε το ενδιάμεσο μεταβατικό στάδιο -για να είναι μεταβατικό- θα έπρεπε να είναι ένα βήμα, προσέξτε, κύριοι συνάδελφοι, στο να έχουμε μεγαλύτερη αποσύνδεση από τη σύγχυση των εξουσιών. Δηλαδή, θα είναι το άλφα το σημείο που είμαστε τώρα, η πλήρη σύγχυση, το γάμα το ιδεατό που θέλουμε να πάμε με τη Συνταγματική Αναθεώρηση στην πλήρη διάκριση και βάζουμε ενδιάμεσα ένα μεταβατικό στάδιο που εν πάση περιπτώσει, μειώνει αυτή τη σύγχυση, για να είναι μεταβατικό.
Κάνει αυτό, εισαγωγή ως προκριματικού σταδίου του θεσμού της Διασκέψεως των Προέδρων, κύριε Υπουργέ; Μα, κάνετε το ακριβώς, αντίθετο. Επιτείνει τη σύγχυση μεταξύ των εξουσιών. Διότι ενώ μέχρι τώρα στο σημείο άλφα που είμαστε, η σύγχυση συνίσταται στην εμπλοκή του Υπουργικού Συμβουλίου, του Υπουργείου Δικαιοσύνης δηλαδή, της εκτελεστικής εξουσίας με τη δικαστική -άρα έχουμε ένα βαθμό συνταυτίσεως, ας πούμε 80%- στο δήθεν μεταβατικό, όπως ονομάζεται, στάδιο βάζει μέσα στη διαδικασία και τα υπόλοιπα κόμματα της Βουλής. Δηλαδή, δεν πάτε από το άλφα, στο γάμα, προς το βήτα, αλλά πάτε δήθεν από το άλφα προς το γάμα, προς μείον άλφα. Διότι εσείς με αυτό που προτείνετε, επιτείνετε τη σύγχυση των εξουσιών, δεν τη μειώνετε. Άρα, δεν είναι μεταβατική η διαδικασία προς το ιδεατόν -που είπε ο κ. Κουβέλης- το να έχουμε πλήρη ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, αλλά είναι μία μεταβατική διαδικασία προς την αντίστροφη πορεία, της πλήρους ποδηγετήσεως της δικαστικής εξουσίας και μάλιστα από τα κόμματα.
Θα ήθελα πραγματικά την απάντησή σας, κύριε Υπουργέ. Θεωρώ τις ενστάσεις μας λογικές τουλάχιστον και νομίζω ότι, εφόσον έχει προηγηθεί τόσος έντονος δημόσιος διάλογος και προσπαθούμε και εμείς να θέτουμε επιχειρήματα εδώ, αξίζουμε μίας έστω απαντήσεως επ’ αυτών. Πώς, δηλαδή, θα αποφύγετε την περαιτέρω σύγχυση μεταξύ των ανεξαρτήτων κανονικά, σε ένα ιδεατό πολίτευμα εξουσιών, από τη στιγμή που θα έχουμε ένα θεσμό στον οποίο θα συμμετέχουν, πλέον, όλα τα κόμματα της Βουλής και άρα θα καθιστάμε, όλα τα κόμματα πια συνυπεύθυνα για την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης, με ό,τι αυτό συνεπάγεται ως προς το πώς λειτουργούν οι θεσμοί στην πατρίδα μας.
Και ένα πολύ σύντομο σχόλιο, για το δεύτερο κομμάτι που έχει να κάνει με τις εκλογές και το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων. Είναι πολύ ωραίο το αυτοδιοίκητο, έτσι ως ιδέα που είναι πάρα πολύ ωραία και εύχομαι πραγματικά να πετύχει. Όμως, εμείς πιστεύουμε ως κόμμα και αυτό προσπάθησε να θέσει, ως παράμετρο ο Εισηγητής μας, ότι σε ορισμένα θέματα πρέπει να σεβόμαστε αυτό που λέμε ιεραρχία. Πρέπει να σεβόμαστε δηλαδή, τι πράγμα; Τη συσσωρευμένη εμπειρία ορισμένων ανθρώπων, οι οποίοι λόγω αυτής της εμπειρίας τους, μπορούν να προσφέρουν στους προηγουμένους από αυτούς, κάτι που θα τους βγάλει από τη δύσκολη θέση. Είναι αυτό που λέμε γενικά στην ελληνική γλώσσα με τη λέξη ηγεσία, εκ του άγω, οδηγώ.
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι εάν επαναφέρετε αυτό που λέτε και κάνετε αυτό που λέτε -θα το κάνετε, προφανώς, κυβέρνηση είστε- αυτό που θα γίνει είναι ότι στην ουσία θα στερήσετε τη δυνατότητα ανθρώπων, που λόγω εμπειρίας είναι εξαιρετικά σοφότεροι από τους νεωτέρους συναδέλφους τους, μίας συνετούς καθοδηγήσεως, η οποία είναι πάντα χρήσιμη, ιδιαίτερα σε ευαίσθητους χώρους όπως είναι η δικαιοσύνη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, θέλω παρακαλώ, ακόμα, κύριε Πρόεδρε.
Γι’ αυτό και είμαστε και ιδιαίτερα αρνητικοί σ’ αυτό το δεύτερο σκέλος. Πιστεύουμε, δηλαδή, ότι στην πράξη αυτό που θα γίνει είναι ότι θα επικρατήσουν οι φιλίες, οι γνωριμίες, οι κλίκες όπως το λέμε, γιατί αυτό γίνεται τελικώς στην Ελλάδα σε ανάλογες περιπτώσεις και θα χαθεί η δυνατότητα σε ανθρώπους με πολύ μεγάλη εμπειρία, να προσφέρουν τη συνετή συμβουλή τους, τη συνετή ηγεσία τους. Και αυτό θα αποβεί εις βάρος των πολιτών.
Και κλείνω, κύριε Υπουργέ, με το εξής. Είστε ένας Υπουργός Δικαιοσύνης σε μία πολύ κρίσιμη για τη χώρα. Και ξέρετε ότι ο θεσμός της Δικαιοσύνης είναι, μάλλον, ο κρισιμότερος. Είναι ο κρισιμότερος θεσμός και από την πολιτική -κατά την γνώμη μου- υπό την εξής έννοια: εάν οι πολίτες αισθάνονται ότι επικρατεί το άδικο, δεν μπορούν τελικά να πειθαρχήσουν σε τίποτα.
(SM)
(3SS)
Και ξέρετε κύριε Υπουργέ, στην Ελλάδα θα μείνετε σπουδαίος Υπουργός Δικαιοσύνης και σας το εύχομαι με όλη μου τη καρδιά, εσείς και οι συνεργάτες σας να μείνετε οι σπουδαιότεροι της ιστορίας, εάν κάνετε τι; Εάν εξασφαλίσετε το μείζον. Γιατί όλα αυτά που συζητάμε εδώ μικρή σημασία έχουν στην ουσία. Ποιο είναι το μείζον; Η επιτάχυνση του θεσμού της δικαιοσύνης. Με αυτό πρέπει να ασχολείστε, δεν πρέπει να ασχολείστε -κατά τη γνώμη μου- με τίποτε άλλο.
Όποιος Υπουργός Δικαιοσύνης καταφέρει να κάνει πράξη αυτό που μάθαινα εγώ, κύριε Παυλόπουλε ως υποψήφιος στην Γ΄ Δέσμη για τη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών και που ο Διαφωτισμός κήρυξε ως ιδέα την ταχεία απονομή της δικαιοσύνης, θα μείνει στην ιστορία. Στην Ελλάδα για να ξεμπλέξεις από μία δικαστική υπόθεση θέλεις δέκα πέντε χρόνια. Στη πορεία της υποθέσεως συνήθως έχουν πεθάνει οι μισοί από τους διαδίκους.
Εάν αυτό καταφέρετε να κάνετε, θα μείνετε στην ιστορία ως πιο επιτυχημένος Υπουργός Δικαιοσύνης. Ό,τι άλλο και να κάνετε, εάν δεν κάνετε αυτό, δεν έχετε κάνει τίποτα. Άρα, μη χάνετε χρόνο. Ασχοληθείτε με τα μεγάλα.
Και ένα τελευταίο παράδειγμα και κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Πάμε στη Μυτιλήνη. Με το που πάμε στη Μυτιλήνη, το πρώτο που μας λένε οι κάτοικοι είναι ότι δεν μπορούμε να πάμε στη Σύρο για να δικάσουμε την έφεσή μας. Λύστε αυτά και ελάτε μετά να συζητήσουμε για τη Διάσκεψη των Προέδρων ή οτιδήποτε άλλο.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού ξεναγήθηκαν στην Έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής εβδομήντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και έξι εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 2ο Γυμνάσιο Πτολεμαϊδας Κοζάνης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Είναι εδώ και ο συμπατριώτης σας, ο συνάδελφος ο κ. Ιωάννης Βλαντής.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα τη συναίνεση του Σώματος για μία πρόταση την οποία θέλω να κάνω. Έπρεπε να διακόψουμε στις 16.00΄ η ώρα, για να ξεκινήσει η απογευματινή συνεδρίαση. Υπάρχει μια επιθυμία των συναδέλφων να μιλήσουν τώρα, να εξαντληθεί ο κατάλογος.
Θα κάνω, όμως, την εξής πρόταση: Να μειώσουμε το χρόνο στα πέντε λεπτά, για να μιλήσουν όλοι και να εξαντληθεί ο κατάλογος. Άλλωστε εσείς οι πιο πολλοί είστε νομικοί, οπότε μπορείτε και στα πέντε λεπτά να πείτε αυτά που θέλετε.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Το Σώμα συμφώνησε.
Άρα, λοιπόν, στα πέντε λεπτά θα διακόπτω.
Το λόγο έχει ο κ. Τόλκας.
Ορίστε, κύριε Τόλκα έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΟΛΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από τις πρώτες ημέρες της διακυβέρνησης της χώρας προτεραιότητά μας ήταν η αντιμετώπιση της κρίσης των θεσμών που διέρχεται. Οι συμπολίτες μας και δυστυχώς η νέα γενιά -ακόμα πιο έντονα- αντικρίζουν ένα κράτος που δεν ανταποκρίνεται στην υποχρέωση αξιοκρατίας, αριστείας, αλλά και λειτουργικότητας.
Η εγκαθίδρυση του ΑΣΕΠ σε όλο το δημόσιο, η αντικειμενικοποίηση της εξέλιξης των ανωτέρων υπαλλήλων της διοίκησης, ο εκσυγχρονισμός διατάξεων της πολιτικής δικονομίας, αποτελούν την πολύ σημαντική νομοθέτησή μας μέχρι σήμερα. Αλλά και πολλές ακόμη πρωτοβουλίες από τη λειτουργία της Κυβέρνησης, μέχρι την ενίσχυση κοινοβουλευτικών επιτροπών, αποδεικνύουν την απόφασή μας για ενίσχυση του ρόλου της Βουλής.
Σήμερα κάνουμε άλλη μία αποφασιστική τομή, για την επανάκτηση της εμπιστοσύνης του πολίτη όχι μόνο στη πολιτεία, αλλά στον πυρήνα της υπεράσπισης των δικαιωμάτων του. Το σημερινό νομοσχέδιο αποτελεί την έμπρακτη αναγνώριση και το σεβασμό που αποδίδει η Κυβέρνησή μας στο θεσμό της δικαιοσύνης.
Με την αλλαγή του τρόπου ανάδειξης της ηγεσίας της, αλλά και με την αυτοδιοίκηση της καθοδήγησής της γίνεται πράξη μία δέσμευσή μας, αλλά και μία πάγια χρόνια ανάγκη των δικαστικών λειτουργών, να είναι πραγματικά ανεξάρτητοι, να ασκούν τα καθήκοντά τους χωρίς δεσμεύσεις, χωρίς αγκυλώσεις και χωρίς εξαρτήσεις.
Τα αποτελέσματα της μέχρι σήμερα πρακτικής, διορισμών ανωτάτων δικαστικών στην ηγεσία της δικαιοσύνης, τα ξέρουμε όλοι, πολύ περισσότερο όσοι επαγγελματικά ασχοληθήκαμε με το αντικείμενο. Βρέθηκαν συχνά αντιμέτωποι με τη διαφθορά, με τη διαπλοκή, με παραδικαστικά κυκλώματα, με ελεγχόμενους και πολλές φορές ακόμα και κατευθυνόμενους δικαστικούς λειτουργούς.
Ευτυχώς αυτά τα φαινόμενα, αφορούν μία μικρή μειοψηφία των δικαστικών, αρκετά, όμως, επικίνδυνη για να αμαυρώσουν την εικόνα ενός θεσμού που πραγματικά παλεύει να κρατήσει τις ισορροπίες στη χώρα και να υπερασπιστεί τα δικαιώματα των Ελλήνων.
Εκτός από πολιτική επιλογή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η ανεξάρτητη και αυτοδιοίκητη δικαιοσύνη είναι πια και κοινωνική εντολή. Την εντολή αυτή υλοποιούμε και σήμερα. Το παρόν νομοσχέδιο επιλύει δύο μεγάλα ζητήματα. Από τη μια τη διαφανή και αξιοκρατική ανάδειξη των λειτουργών στην ηγεσία της δικαιοσύνης, από την άλλη τη δυνατότητα να αποφασίζουν οι ίδιοι δικαστικοί για τα θέματά τους μέσα από το θεσμό του αυτοδιοίκητου των μεγάλων δικαστηρίων της χώρας. Και τα δύο παραπάνω ζητήματα αποτελούν προϋποθέσεις και εχέγγυα μιας πραγματικά ανεξάρτητης και αυτοτελούς δικαστικής εξουσίας, αλλά και ορθής λειτουργίας της δημοκρατίας.
Σε ό,τι αφορά την ανάδειξη των λειτουργών στην ηγεσία της, στο εξής οι προαγωγές γίνονται με Προεδρικό Διάταγμα, μετά από πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου -όπως επιτάσσει το Σύνταγμά μας- ύστερα, όμως, από έκφραση γνώμης της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής και εισήγηση του Υπουργού.
Η παρουσία του Υπουργικού Συμβουλίου, του Υπουργού Δικαιοσύνης και τώρα επιπρόσθετα της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής ενισχύουν τον αδιάβλητο και αξιοκρατικό χαρακτήρα των επιλογών. Η επιλογή δε από τη Διάσκεψη των Προέδρων με ομοφωνία ή με ιδιαίτερα αυξημένη πλειοψηφία, θωρακίζει ακόμα περισσότερο τη διαφάνεια και εγγυάται την προσωπική ανεξαρτησία των δικαστικών λειτουργών.
Η δεύτερη αλλαγή που επιφέρει το παρόν σχέδιο νόμου, είναι η επαναφορά του θεσμού του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων στους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς, ένας θεσμός που η Νέα Δημοκρατία κατήργησε το 2008. Με την κατάργηση αυτή, τα μεγάλα δικαστήρια διοικούνταν από δικαστικούς λειτουργούς ανωτέρου βαθμού που τοποθετούνταν από τα ανώτατα δικαστικά συμβούλια Αρείου Πάγου και Συμβουλίου της Επικρατείας.
Σήμερα διορθώνουμε αυτή την προβληματική και θέτουμε σαφείς κανόνες, καθιερώνοντας το αμετάθετο των προϊσταμένων δικαστικών λειτουργών, καταργώντας τη δυνατότητα επανεκλογής δικαστικών του ίδιου βαθμού, θεσπίζοντας κωλύματα και ασυμβίβαστα με τις ανώτατες θέσεις της διοίκησης. Γιατί ένα δημοκρατικό και ευνομούμενο κράτος που επιθυμεί μία πραγματικά ανεξάρτητη και ισχυρή δικαιοσύνη δεν μπορεί να στηρίζεται σε διορισμένους επικεφαλής από τη πολιτική εξουσία. Το ίδιο εξάλλου συμβαίνει και σε ολόκληρη την Ευρώπη.
Η επαναφορά, λοιπόν, του αυτοδιοίκητου των μεγάλων δικαστηρίων, είναι μία αυτονόητη και πολύ σωστή επιλογή, που στηρίζουμε με την υπερψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δικαιοσύνη αποτελεί το θεματοφύλακα των δικαιωμάτων για την κοινωνία μας. Η απόφαση μας για συμμετοχή της Βουλής στην επιλογή της ηγεσίας της με την ακρόαση και τη διατύπωση γνώμης, εξασφαλίζει και δεν συγχέει τη διάκριση των εξουσιών για την ανεξαρτησία της. Η πραγματικά ανεξάρτητη δικαιοσύνη σημαίνει δημοκρατία. Τη δημοκρατία αυτή προστατεύουμε και ενισχύουμε σήμερα ψηφίζοντας το παρόν νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παπουτσής.
Κάνατε κάποιες αλλαγές μεταξύ σας, όσον αφορά τον κατάλογο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Εγώ δεν γνωρίζω, κανονικά προηγείται ο κ. Τριανταφυλλόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο κ. Τριανταφυλλόπουλος είναι από την Αχαΐα, είναι συμπατριώτης του Πρωθυπουργού της χώρας, θα στηρίξει εδώ τη Βουλή μέχρι το τέλος.
Βέβαια –για να μην παρεξηγηθώ- είναι και ο Υφυπουργός κ. Κατσιφάρας από την Αχαΐα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Μπλέξαμε με τους Αχαιούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, κύριε Παπουτσή, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Διαδεχόμενος στο Βήμα τον συνάδελφό μου κ. Άγγελο Τόλκα, προφανώς παρέλκει η ανάγκη να αναπτύξω όλη την επιχειρηματολογία για τη στήριξη αυτού του σχεδίου νόμου.
Θέλω ασφαλώς και εγώ από την πλευρά μου να συγχαρώ την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, εσάς, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, για τη νομοθετική σας πρωτοβουλία. Είναι σαφές, ότι η κοινοβουλευτική μας ομάδα στηρίζει το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, αυτό που αφορά σε μία τομή πράγματι στη λειτουργία της δικαιοσύνης, αλλά και στη σχέση μεταξύ των τριών γνωστών εξουσιών.
Το στηρίζουμε, γιατί με το προτεινόμενο νομοσχέδιο πραγματοποιούνται δύο σημαντικές τομές στο χώρο της δικαιοσύνης. Η πρώτη αφορά στον τρόπο ανάδειξης της ηγεσίας των ανωτάτων δικαστηρίων με έναν τρόπο -για πρώτη φορά εφαρμοζόμενο στη χώρα- που είναι ασφαλώς δημοκρατικότερος και αντιπροσωπευτικότερος όσο ποτέ. Και η δεύτερη, βεβαίως, ρύθμιση αφορά στην επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων, ειδικά στους μεγάλους δικαστικούς σχηματισμούς.
Στόχος ασφαλώς και των δύο επιμέρους πρωτοβουλιών, είναι η διασφάλιση της ανεξαρτησίας της δικαιοσύνης και η ενίσχυση της διαφάνειας, που αποτελούν σε κάθε περίπτωση προτεραιότητα και πρωτοβουλία της Κυβέρνησης σε κάθε στρατηγικής φύσεως μέχρι σήμερα βήμα νομοθετικών πρωτοβουλιών. Και είναι ανάγκη να διασφαλίσουμε τα παραπάνω, γιατί το τελευταίο διάστημα το κύρος της δικαιοσύνης έχει τρωθεί. Και νομίζω ότι εδώ -αν είμαστε ειλικρινείς- συμφωνούμε όλοι.
Το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου ασφαλώς δεν φιλοδοξεί να λύσει όλα τα χρόνια και διαρθρωτικά προβλήματα που ταλανίζουν το χώρο της δικαιοσύνης και μάλιστα δια μιας. Είναι μέρος μιας γενικότερης στρατηγικής από πλευράς του Υπουργείου Δικαιοσύνης, η οποία είναι ήδη σε συνέχεια προηγουμένων στρατηγικής φύσεως επιλογών της -που είναι πλέον νόμοι του κράτους- και η οποία βεβαίως θα εκφραστεί, επίσης, στη συνέχεια και με μια σειρά παραπέρα νομοθετικών πρωτοβουλιών, που θα επιδιώξουν να δώσουν λύση στα χρόνιζοντα προβλήματα του χώρου της δικαιοσύνης.
(AM)





Είναι προφανές, λοιπόν, ότι γίνεται επιτακτική η ανάγκη, αποτελεί για μας απαρέγκλιτο καθήκον, να συμβάλουμε στην ανόρθωση συνολικά του κύρους και την ενίσχυση, ασφαλώς, της ανεξαρτησίας της Δικαιοσύνης. Η στόχευση, όσον αφορά την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, αλλά και την παραπέρα διασφάλιση της διαφάνειας, ασφαλώς επιτυγχάνεται με τον τρόπο ανάδειξης της ηγεσίας των δικαστηρίων της χώρας, αλλά και με τη θέσπιση του αυτοδιοίκητου.
Επιδιώκεται, λοιπόν, και με αυτές τις δύο ρυθμίσεις, ο περιορισμός των φαινομένων που επικράτησαν το προηγούμενο διάστημα και αφορούσαν πολλές φορές σε μη αξιοκρατικές εντέλει επιλογές. Είναι χαρακτηριστικές οι περιπτώσεις ανωτάτων δικαστικών λειτουργών κατά το παρελθόν, όπου ουσιαστικά μέσα από την άσκηση των δικών τους καθηκόντων, απηχούσαν ή εξέφραζαν διαθέσεις της εκτελεστικής εξουσίας ή της ασκούμενης, κατά περίπτωση, κυβερνητικής πολιτικής και μάλιστα, σε κάποιες περιπτώσεις, με ωμό και απροσχημάτιστο τρόπο.
Είναι γνωστή η περίπτωση, επί παραδείγματι, όπου είχαμε πρόσφατα σε παραγγελία προκαταρκτικής εξέτασης, ωμή παρέμβαση πρώην Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, όπου στην υπ’ όψη παραγγελία οριοθετήθηκε, κατά ένα πρωτοφανή –θα έλεγα- τρόπο, τόσο το ερευνητέο αντικείμενο των αξιοποίνων πράξεων, όσο, επίσης, επιχειρήθηκε και εκ των προτέρων η οριοθέτηση ή απαλλαγή εκ των προτέρων προσώπων που είχαν άμεση εμπλοκή στην τέλεση ερευνητικών, αυτών καθ’ εαυτών, αξιοποίνων πράξεων.
Οι θέσεις των συναδέλφων της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης περί επικινδυνότητας των υπό ψήφιση ρυθμίσεων, είναι προφανώς αβάσιμες και ατεκμηρίωτες. Όσον αφορά, ιδιαίτερα, τις επιφυλάξεις ή τους ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας για την αντισυνταγματικότητα της συγκεκριμένης ρύθμισης, για τον τρόπο επιλογής των ανωτάτων δικαστηρίων και αναφερόμενοι στο άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος, θα τους καλούσα σε μία απλή ανάγνωση, όπου αυτολεξεί δεν προκύπτει σε καμία περίπτωση ζήτημα συνταγματικής νομιμότητας, όπως επίσης, γιατί μόνο και μόνο προστίθεται στην εφαρμογή του συγκεκριμένου άρθρου, ως απαραίτητη προϋπόθεση –κάτι που δεν απαγορεύεται στη διάταξη της παράγραφος 5- η γνωμοδότηση προηγουμένως της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής.
Θεωρούμε ότι με αυτή την προϋπόθεση, η διαδικασία γίνεται πιο διάφανη και πιο δημοκρατική. Και βέβαια, σε κάθε περίπτωση βοηθάει αυτού του είδους η ρύθμιση να αποτραπούν φαινόμενα του παρελθόντος, όπως το παράδειγμα το οποίο ανέφερα.
Γι’ αυτούς, λοιπόν, τους λόγους, αλλά και για μία σειρά άλλων που έχουν διατυπωθεί μέχρι σήμερα σ’ αυτή την Αίθουσα, καλώ τους συναδέλφους μου απ’ όλες τις πτέρυγες να ψηφίσουν τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Εμείς ευχαριστούμε τον κύριο Παπουτσή.
Το λόγο έχει ο κ. Ανδρέας Τριανταφυλλόπουλος, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός θεωρώ ότι εξάντλησε όλα τα λογικά και πολιτικά επιχειρήματα με απλότητα και με καθαρότητα λόγου. Ως εκ τούτου, η δική μου παρέμβαση θα έχει εντελώς επικουρικό χαρακτήρα.
Αλλά, ως μηχανικός, πραγματικά –γιατί μπλέξαμε και με τα επαγγέλματα σήμερα- δυσκολεύομαι να κατανοήσω τα πολύπλοκα νομικά επιχειρήματα του κυρίου Τζαβάρα. Σκέφτομαι αν ο απλός λαός μπορεί να τα παρακολουθήσει. Είναι επιχειρήματα, τα οποία θα είχαν θέση πιθανόν σε κάποιο δικαστήριο ή σε κάποια πανεπιστημιακή αίθουσα. Γιατί θεωρώ ότι στο Ελληνικό Κοινοβούλιο πρέπει να έχουμε καθαρές πολιτικές και ιδεολογικές θέσεις.
Το παρόν νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα, για εμάς, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει ένα σοβαρό πολιτικό και ιδεολογικό υπόβαθρο. Ποιο είναι αυτό; Ο πολιτικός μας στόχος, η πολιτική μας θέση της αποδέσμευσης της δικαστικής εξουσίας από την επιρροή της εκτελεστικής εξουσίας. Εμείς θέλουμε τη Δικαιοσύνη ανεξάρτητη, αξιοκρατική, μα πάνω απ’ όλα δίκαιη.
Πολιτική μας επιλογή, επίσης, είναι η πλήρης διάκριση των εξουσιών, γιατί εμείς δεν θέλουμε το κράτος να είναι λάφυρο των εκάστοτε νικητών των εθνικών εκλογών. Είναι κάτι, το οποίο το ζήσαμε, το δοκιμάσαμε και εμείς -αν θέλετε- και αποτύχαμε συνολικά ως πολιτικό σύστημα.
Εμείς είπαμε ότι αλλάζουμε, γιατί θέλουμε να αλλάξουμε την ελληνική κοινωνία. Είναι κρίμα όμως για τη χώρα, για το πολιτικό σύστημα, η Νέα Δημοκρατία να παραμένει στάσιμη σε αγκυλώσεις του παρελθόντος.
Από τον Οκτώβριο μέχρι σήμερα, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σας έδωσε πολλές νομοθετικές ευκαιρίες να απεγκλωβιστείτε από συντηρητικές και αναχρονιστικές απόψεις, που έχουν να κάνουν με την κομματικοποίηση του κράτους. Δεν ψηφίσατε το ν. 3812 για τις προσλήψεις. Δεν ψηφίσατε εχθές το νόμο που αναφέρεται στην εξέλιξη της διοικητικής πυραμίδας του Δημοσίου. Δεν ψηφίζετε σήμερα το παρόν νομοσχέδιο.
Εδώ, υπάρχει πράγματι εκ μέρους, σας ένας πολιτικός ακροβατισμός. Θεωρητικά φαίνεται ότι η Νέα Δημοκρατία θέλει συναίνεση στα κρίσιμα ζητήματα που απασχολούν σήμερα την ελληνική κοινωνία. Το κάνει, ίσως, λόγω ενοχικών συνδρόμων; Το κάνει για εσωτερική κατανάλωση; Το κάνει γιατί έχει ένα πρόσφατο παρελθόν, το οποίο είναι πολιτικά απαράδεκτο; Αυτό είναι το θεωρητικό. Στην πράξη όμως τι κάνει; Αναδιπλώνεται, μεταμορφώνεται και καταψηφίζει όλα τα νομοσχέδια, προβάλλοντας ουσιαστικά, τεχνικά, συνταγματικά ή κομματικά κωλύματα.
Αυτούς τους μήνες δεν είδαμε μία ουσιαστική, ιδεολογική και πολιτική αντιπαράθεση, η οποία, βεβαίως, κρύβεται στο βάθος της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας, αλλά όπως είπα, ένεκα πολιτικού μεταμορφισμού, αυτό δεν βγαίνει μπροστά.
Είναι σίγουρο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Δικαιοσύνη βιώνει μια μακρά και βαθειά κρίση, που μπορεί να αντιμετωπισθεί μόνο με γενναίες παρεμβάσεις σε όλους τους τομείς. Αυτή την κρίση, ως υπεύθυνη Κυβέρνηση, είμαστε υποχρεωμένοι να την αντιμετωπίσουμε και να δώσουμε λύσεις. Εμείς δεν είμαστε οπαδοί της μηδενικής λύσης. Μας ψήφισε ο Ελληνικός Λαός για να αλλάξει σελίδα η χώρα και εμείς θα μείνουμε σταθεροί σ’ αυτό το λαϊκό αίτημα.
Κλείνοντας, θα ήθελα να πω ότι με το παρόν νομοσχέδιο, βεβαίως, δεν λύνεται το πρόβλημα της Δικαιοσύνης.
Αυτό μας το είπε και ο κ. Υπουργός στην Επιτροπή πολλές φορές, γι’ αυτό άλλωστε δεσμεύθηκε να πάρει συγκεκριμένες άμεσες νομοθετικές πρωτοβουλίες προς την κατεύθυνση όλων των προβλημάτων που απασχολούν τη Δικαιοσύνη και κυρίως, αυτό που αναφέρατε και εσείς, κύριε Γεωργιάδη, σε ό,τι αφορά την άμεση απόδοση της Δικαιοσύνης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς θα συνεχίσουμε την προσπάθεια μας για αντικειμενικότητα, αξιοκρατία, διαφάνεια και ευνομία. Θέλουμε και μπορούμε να πείσουμε τον Ελληνικό Λαό ότι κάτι αλλάζει στη χώρα, επαναφέροντας την εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα και τους πολιτικούς.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Εμείς ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει ο κ. Ιωάννης Βλατής, Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΛΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν από λίγους μήνες μόλις, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, στις προγραμματικές δηλώσεις του Οκτώβρη, αλλά και στην πρώτη συνεδρίαση της Επιτροπής, έθεσε τις προτεραιότητες του Υπουργείου για το αμέσως επόμενο διάστημα.
Σε ό,τι αφορά τη Δικαιοσύνη, ο Υπουργός τόνισε ότι βασικός στόχος της σημερινής Κυβέρνησης είναι να της προσδώσουμε πραγματική ανεξαρτησία και κατ’ επέκταση, το κύρος και την αξιοπιστία που της αναλογεί.
Εξ ίσου σημαντικός, είναι και ο στόχος μας να βελτιώσουμε τους όρους και την ταχύτητα απονομής της Δικαιοσύνης στη χώρα μας. Ένας άμεσος τρόπος μείωσης του όγκου των εργασιών των δικαστηρίων και συνεπώς, αύξησης της ταχύτητας απονομής της, είναι η αποποινικοποίηση των αδικημάτων ήσσονος σημασίας που σήμερα καθιστούν τα δικαστικά πινάκια υπερφορτωμένα.
Επόμενος στόχος μας είναι η ριζική αλλαγή της καταθλιπτικής εικόνας που παρουσιάζουν σήμερα οι ελληνικές φυλακές.
(XS)
(3AM)
Φυσικά αποτελεί για εμάς βασική προτεραιότητα η ενίσχυση του ρόλου των ανεξάρτητων αρχών, οι οποίες αποτελούν και έναν από τους σημαντικότερους εγγυητές των συνταγματικά κατοχυρωμένων ελευθεριών των πολιτών.
Όλες οι προτεραιότητες που θέσαμε εξυπηρετούν έναν απώτερο σκοπό, τη θεσμική θωράκιση του πολιτικού μας συστήματος. Διότι όταν η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη και προστατεύει τα δικαιώματα κάθε πολίτη, όταν οι πολίτες δεν ταλαιπωρούνται σε ένα καθεστώς, ουσιαστικά αρνησιδικίας, όταν οι εναλλακτικές ποινές αντικαθιστούν τις ποινές φυλάκισης, όταν οι φυλακές αποτελούν χώρους αναμόρφωσης και όχι τιμωρίας, όταν οι ανεξάρτητες αρχές μπορούν να διαδραματίσουν ανεμπόδιστα το ρόλο τους, τότε μπορούμε να μιλούμε για ένα σύγχρονο ευνομούμενο κράτος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τρία είναι τα βασικά προβλήματα της δικαιοσύνης στη χώρα μας που έχουν επισημανθεί κατά κόρον και μας έχουν απασχολήσει όλους. Το θέμα της εξουσίας, το θέμα του ήθους και της νομικής κατάρτισης των εκπροσώπων της, το θέμα της υλικοτεχνικής υποδομής.
Είναι αναγκαίο να ασχοληθούμε σοβαρά ως πολιτεία με όλα αυτά τα θέματα. Το νομοσχέδιο αυτό εντάσσεται στην προσπάθεια της Κυβέρνησης να λύσει τα προβλήματα της δικαιοσύνης, ενώ αποτελεί και υλοποίηση των προεκλογικών δεσμεύσεων. Η νομοθετική αυτή παρέμβαση μοναδικό στόχο έχει να αλλάξει το τοπίο στο χώρο της δικαιοσύνης και να περιορίσει το φαινόμενο των μη αξιοκρατικών ή κομματικών –δεν έχει σημασία πως τις βαφτίζουμε- επιλογών και παρεμβάσεων.
Οι αρχές της δικαστικής ανεξαρτησίας και της δικαστικής ουδετερότητας είναι κεντρικά δόγματα της δικαστικής εξουσίας σε κάθε δημοκρατικό κράτος.
Είναι γεγονός λοιπόν, ότι η Δικαιοσύνη ως τρίτη συντεταγμένη εξουσία είναι και αναμφισβήτητα θα παραμείνει ένα εξαιρετικά κρίσιμο πεδίο πολιτικής μάχης.
Στην πραγματικότητα, σκοπός της διάκρισης των εξουσιών –επιτρέψτε μου να επικαλεστώ κι εγώ τον Μοντεσκιέ- δεν είναι να πάρει κάθε φορέας από μία και μόνο εξουσία, αλλά να μην τις πάρει όλες μαζί ένας τους και να αποφευχθεί η συσσώρευση τους σε ένα και μόνο όργανο, εφόσον μία τέτοια συγκέντρωση εξουσιών δεν αρμόζει σε μία Δημοκρατία.
Φυσικά πλήρης χωρισμός των εξουσιών νομίζω ότι δεν έχει επιτευχθεί ουσιαστικά ποτέ και σε καμία χώρα.
Το Νομοθετικό Σώμα εκλέγεται μεν από το λαό, κυριαρχείται όμως από το ισχυρότερο κόμμα του οποίου εκτελεστικό όργανο είναι de facto, η κυβέρνηση. Η ισχυρότερη κομματική ηγεσία δεσπόζει στο Κοινοβούλιο. Αυτή ελέγχει την Εκτελεστική Εξουσία και αυτή επίσης, ορίζει άμεσα ή έμμεσα τη σύνθεση και τις δικαιοδοσίες της δικαστικής.
Συνεπώς, αυτό που εμείς μπορούμε να κάνουμε είναι να διασφαλίσουμε με όποιον τρόπο μπορούμε την μεγαλύτερη δυνατή ανεξαρτησία της δικαιοσύνης απ’ την Εκτελεστική Εξουσία.
Τώρα, το αν αυτό επιτυγχάνεται μέσω της σύνδεσης της με τη νομοθετική, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Είναι πάντως σίγουρο ότι θα υπάρχει μεγαλύτερη αποδοχή, εφόσον η επιλογή των ανώτατων δικαστικών λειτουργών γίνεται αφού μεσολαβήσει η γνώμη των εκπροσώπων του λαού και όχι αποκλειστικά απ’ τον αρμόδιο Υπουργό.
Σε ό, τι αφορά δε, το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων θεωρώ ότι είναι και το ελάχιστο που μπορούμε να κατοχυρώσουμε, προκειμένου να συμβάλουμε στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Και λέω να το κατοχυρώσουμε, γιατί δεν έχει δίκιο, ο κύριος Χατζηγάκης, που νωρίτερα είπε ότι υπήρχε αυτοδιοίκητο. Το αυτοδιοίκητο είχε καταργηθεί, όταν καταργήθηκε η εκλογή των διοικήσεων και όταν έγιναν διορισμένες οι διοικήσεις.
Τον τρόπο που θεσπίζεται και οργανώνεται το αυτοδιοίκητο οφείλουμε να τον επιλέξουμε πολύ προσεκτικά και αυτό θεωρώ ότι έχει κάνει η ηγεσία του Υπουργείου μας στην προκειμένη περίπτωση. Ανεξάρτητη εξουσία, δεν σημαίνει ανεξέλεγκτη εξουσία. Αυτό φυσικά ισχύει και για τις τρεις εξουσίες.
Για να προλάβω τυχόν ενστάσεις επί του ανεξέλεγκτου, απλώς θεωρώ, ότι οφείλουμε να είμαστε ειλικρινής και να παραδεχτούμε ότι όλες οι εξουσίες μηδέ μιας εξαιρουμένης, έχουν τη ροπή να καθίστανται ανεξέλεγκτες.
Συνεπώς στόχος μας, θα πρέπει να είναι η ισορροπία, η αρμονική διασταύρωση των λειτουργιών των τριών εξουσιών. Ο ουσιαστικός και όχι ο απαξιωτικός έλεγχος της μιας από την άλλη.
Νομίζω, προς αυτήν την κατεύθυνση τραβάει αυτό το νομοσχέδιο, εκεί στοχεύει, σ’ αυτήν την αρμονία, σ’ αυτήν την ισορροπία και γι’ αυτό πιστεύω ότι αξίζει τον κόπο να το ψηφίσουν όλες οι πτέρυγες της Βουλής.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο κύριος Γεώργιος Νικητιάδης, Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΝΙΚΗΤΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ τα τελευταία είκοσι χρόνια, η δικαιοσύνη στον τόπο μας έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ.
Θα σας θυμίσω, τις καταστάσεις που επικράτησαν όταν παραπεμπόταν, ο αείμνηστος Ανδρέας Παπανδρέου, στο Ειδικό Δικαστήριο. Υπήρξαν κάποια διαλλείματα σχετικής ανεξαρτησίας, για να φθάσουμε στα τελευταία πέντε χρόνια, στα πέντε χρόνια με την περίφημη συγκάλυψη, στα πέντε χρόνια με τις υποθέσεις της SIEMENS, του Βατοπεδίου, στα πέντε χρόνια που ολόκληρος ο ελληνικός λαός έμαθε τι σημαίνει αμελλητί να στέλνεται ο φάκελος στη Βουλή, όταν εντοπίζεται όνομα πολιτικού. Και μόνο ορισμένοι δικαστές -ευτυχώς ελάχιστοι στον αριθμό- δεν έμαθαν ποτέ τι σημαίνει αμελλητί να στέλνεται ο φάκελος στη Βουλή, για να ταλαιπωρείται ο ελληνικός λαός, για να αμαυρώνεται το κύρος της δικαιοσύνης.
Είχαμε την ευκαιρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην Εξεταστική Επιτροπή της SIEMENS -όπου έχω την τιμή να συμμετέχω- να εξετάσουμε κορυφαίους δικαστές και δυστυχώς να διαπιστώσουμε και εμείς τις καταγγελλόμενες παραβάσεις καθήκοντος και υπερβάσεις εξουσίας από λίγους, επαναλαμβάνω δικαστές, που δυστυχώς όμως, αμαυρώνουν το κύρος της δικαιοσύνης, γιατί αυτοί οι λίγοι έχουν τη θέση που κατέχουν εξαιτίας του διορισμού, εξαιτίας του ότι είναι εξαρτώμενοι δικαστές, εξαρτώμενοι πάντοτε από την κυβέρνηση που τους διορίζει.
Κύριε Καστανίδη, κύριε Κατσιφάρα, οφείλω ειλικρινώς -και δεν εμπεριέχει καμία τυπικότητα- να σας συγχαρώ διότι πιστεύω -και είμαι υπερήφανος ως μέλος του ΠΑΣΟΚ- αυτήν τη στιγμή ότι φέρνετε ένα θεσμό, τον πιο επαναστατικό που έχει ζήσει η ελληνική δικαιοσύνη. Φέρνετε ένα θεσμό που επιτέλους τείνει να διασφαλίσει σε πολύ μεγάλο βαθμό την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης.
Πρώτη φορά, στα χρονικά της σύγχρονης πολιτικής ιστορίας της χώρας ο λαός δια των εκπροσώπων του, δια της Διασκέψεως των Προέδρων της Βουλής έχει τη δυνατότητα να γνωμοδοτήσει και πολιτικώς να καταθέσει την άποψη του, που σε ένα σημαντικό βαθμό εκ των πραγμάτων δεν μπορεί παρά να μη δεσμεύσει και την ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, να μην δεσμεύσει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Ξεπερνάτε τα συνταγματικά προβλήματα, που όντως υπήρχαν. Το Σύνταγμα βάζει ένα ζήτημα και λέει τον τρόπο με τον οποίο επιλέγετε εσείς. Με πολύ έξυπνο τρόπο ξεπερνάτε το ζήτημα, δεν δημιουργείτε συνταγματικό πρόβλημα. Κύριε Παυλόπουλε, το συζητήσαμε και εκτός Κοινοβουλίου και μου αναφέρατε και την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Έχω εντελώς διαφορετική άποψη. Δεν είναι καθοριστικό, δεν δεσμεύεται το Υπουργικό Συμβούλιο, δεν δεσμεύεται ο Υπουργός, δεν δεσμεύεται κανένας. Πολιτική είναι η δέσμευση, αλλά αλίμονο, όλοι μας δεσμευόμαστε πολιτικώς, κύριε Παυλόπουλε, όλοι μας δεσμευόμαστε και όλοι απολογούμαστε και λογοδοτούμε ενώπιον του λαού, όταν αυτά που εμείς αποφασίζουμε δεν είναι σύμφωνα με το αίσθημα του.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την πρόταση που έρχεται σήμερα, με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, στην ουσία εμείς λέμε όχι στην εξαρτημένη δικαιοσύνη, όχι στην διορισμένη δικαιοσύνη και δυστυχώς λέμε όχι και στη συγκαλύπτουσα δικαιοσύνη και το τονίζω αυτό, γιατί το ζήσαμε τον τελευταίο καιρό.
Το νομοσχέδιο όμως, έρχεται παραπέρα να ενισχύσει ακόμα περισσότερο την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Και χαίρομαι που είναι εδώ και ο κύριος Γεωργιάδης, ο οποίος έκανε μία πολύ σημαντική παρέμβαση με την ομιλία του στα ζητήματα τα θεωρητικά και τα νομικά που τίθενται με το νομοσχέδιο εδώ πέρα, για να του πω ότι το κυρίως ζήτημα είναι η ανεξαρτησία και όχι η ταχεία απονομή. Το ξέρετε και εσείς πολύ καλά.
Με το νομοσχέδιο αυτό ενισχύεται η ανεξαρτησία, αποκτούμε ανεξάρτητο δικαστή και με τη δεύτερη πρόταση για την οποία αναφερόμουν πριν από λίγο, τι γίνεται; Έρχεται να αυτοδιοικείται, διότι πραγματικά ανεξάρτητη δικαιοσύνη είναι η αυτοδιοικούμενη δικαιοσύνη και ρωτήστε το σύνολο των δικαστών να δείτε τι θα σας πει γι’ αυτό το θέμα.


(FT)
(3XS)
Ρωτήστε τους δικαστές, τους χαμηλότερους, τους έντιμους δικαστές, που υποφέρουν από την καταπίεση των διορισμένων και εξουσιαστών της δικαιοσύνης στο χώρο τα τελευταία χρόνια. Εκεί, αν πάτε, πραγματικά θα αφουγκραστείτε και θα αντιληφθείτε τι σημαίνει το «αυτοδιοικούμενο» και τι σημαίνει να δίνεις τη δυνατότητα στο μικρό, στο μεσαίο δικαστή να έχει και αυτός το λόγο το σημαντικό και να εκλέξει αυτόν που θα τον διοικεί.
Και ξέρετε πολύ καλά τι δύναμη έχει ο εισαγγελέας ο διορισμένος ή αυτός που εκλέγεται. Κοιτάξτε, διατάζει προκαταρκτική εξέταση, διατάζει ποινική δίωξη. Παραγγέλνει ποινική δίωξη, παραγγέλνει προκαταρκτική εξέταση και εμείς θέλουμε αυτός που την παραγγέλνει να είναι διορισμένος, διότι εκ των πραγμάτων εμμέσως θα είναι διορισμένος και έτσι να ελέγχεται σαφέστατα η δικαιοσύνη.
Εμείς λέμε να εκλέγεται ο εισαγγελέας, εμείς λέμε να εκλέγεται η Τριμελής Επιτροπή που θα διοικεί τα δικαστήρια, εμείς λέμε στην ουσία αυτοί που θα διορίζουν τα τμήματα, αυτοί που θα διορίζουν τους ανακριτές δια της Ολομελείας, να είναι άνθρωποι που θα τους εκλέγει το σύνολο της δικαιοσύνης.
Κλείνω -είναι μεγάλο το θέμα, αλλά πρέπει να κλείσω λόγω του χρόνου- λέγοντας ότι ο λαός μας τα τελευταία χρόνια σταμάτησε να λέει: «Θα φθάσω μέχρι τον Άρειο Πάγο, αλλά θα βρω το δίκιο μου». Σταμάτησε, αλλά ξέρετε τι λέει; «Θα πάω στις τηλεοράσεις, θα πάω στον άλφα, στο βήτα, για να βρω το δίκιο μου». Εμείς οφείλουμε να αποκαταστήσουμε το κύρος της δικαιοσύνης, οφείλουμε να δώσουμε τη δυνατότητα στο λαό μας να μπορεί να λέει ξανά «Θα πάω μέχρι τον Άρειο Πάγο, αλλά θα βρω το δίκιο μου», για να μην αναγκάζεται να λέει: «Θα πάω στις τηλεοράσεις».
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς ευχαριστούμε τον κ. Νικητιάδη.
Το λόγο έχει η κυρία Βασιλική Τσόνογλου-Βυλλιώτη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΤΣΟΝΟΓΛΟΥ-ΒΥΛΛΙΩΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αξιότιμε κύριε Υπουργέ, το σημερινό νομοθέτημα αποτελεί πράγματι μία κορυφαία πρωτοβουλία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του Προέδρου της, του Γεωργίου Παπανδρέου.
Σήμερα, που η κοινωνία μας δέχεται μια ισχυρή κρίση θεσμών και αξιών, σήμερα που υπάρχει μία γιγάντια περιδίνηση, οι πολίτες βλέπουν, ακούν, διαβάζουν στον Τύπο κάποιες πρωτόγνωρες καταστάσεις κρίσεως στο χώρο της δικαιοσύνης. Διαβάζει για την ύπαρξη παραδικαστικού κυκλώματος, για χειραγώγηση δικαστών, περιστατικά ολιγωρίας και αδυναμίας της δικαιοσύνης για έγκαιρη διάγνωση και τιμωρία δραστών, πολύ σοβαρών εγκλημάτων που στρέφονται κατά του δημοσίου συμφέροντος και παρά ταύτα, διαφεύγουν ατιμώρητοι στο εξωτερικό. Δικαστές να οδηγούνται στο εδώλιο του κατηγορουμένου για ελλιπή άσκηση των καθηκόντων τους, με συνέπεια να δημιουργούνται αισθήματα καχυποψίας και κλονισμού της εμπιστοσύνης τους προς το θεμελιώδη θεσμό της απονομής δικαίου.
Σήμερα, λοιπόν, είναι ακόμη μεγαλύτερη και επιτακτικότερη η ανάγκη επαναδόμησης αυτής της εμπιστοσύνης προς τη δικαιοσύνη. Της πεποίθησης ότι οι πολίτες στη χώρα αυτή θα απολαμβάνουν πάντα μία δίκαιη δίκη, κρινόμενοι από το φυσικό τους δικαστή, προσηλωμένο στις αρχές του δικαίου και της ηθικής, κυρίως όμως της ελευθερίας και της ανεξαρτησίας τους στους ιεραρχικά ανώτερους.
Ο στόχος, η ratio της νομοθετικής αυτής πρωτοβουλίας, που σήμερα καλούμεθα να υπερψηφίσουμε, εκεί ακριβώς αποβλέπει. Γιατί ήρθε τελικά η ώρα για την αναδόμηση τους σημερινού συστήματος ανάδειξης της ηγεσίας της δικαιοσύνης, που τόσο έχει υπονομευθεί, εξαιτίας της έκνομης συμπεριφοράς ελάχιστων, ευτυχώς, λειτουργών της στη συνείδηση του νομικού κόσμου και της κοινής γνώμης.
Μέσω του παρόντος νομοσχεδίου επιδιώκεται αφενός μεν, η έκφραση γνώμης από τη Βουλή, το ανώτατο σώμα έκφρασης λαϊκής κυριαρχίας, για τους ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς, που καταλαμβάνουν τις ηγετικές θέσεις των ανωτάτων δικαστηρίων και αφετέρου, επανέρχεται το «αυτοδιοίκητο» στα δεκατέσσερα μεγάλα δικαστήρια Αθήνας, Θεσσαλονίκης, Πειραιά, σύστημα που είχε καταργήσει η προηγούμενη κυβέρνηση για τους δικούς της λόγους.
Οι αλλαγές που προτείνονται στον τρόπο επιλογής της ηγεσίας της δικαιοσύνης, έχουν σαν στόχο την εξασφαλισμένη αποδέσμευση της δικαστικής εξουσίας από την επιρροή της εκτελεστικής εξουσίας, πάγιο αίτημα της ελληνικής κοινωνίας.
Για την επιλογή των ανωτάτων δικαστικών λειτουργών, σύμφωνα με το Σύνταγμα, θεμελιώνονται εγγυήσεις για την ανεξαρτησία τους, εφόσον η τελική επιλογή εξακολουθεί να στηρίζεται στην πρόταση του Υπουργικού Συμβουλίου, σύμφωνα με το άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος και αποτελεί δικαίωμα που διασταυρώνει κρατικές λειτουργίες, αλλά και την έμμεση εκδήλωση δημοκρατικής νομιμοποίησης της επιλογής αυτής από τη Διάσκεψη των δημοκρατικά επιλεγμένων Προέδρων της Βουλής των Ελλήνων.
Εγγύηση, λοιπόν, για την αντικειμενικότητα και την αξιοκρατία στην ηγεσία της δικαιοσύνης αποτελεί το γεγονός ότι προκειμένου να επιλεγούν οι Πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων, απαιτείται η γνωμοδότηση της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής, η οποία μετά από ακρόασή τους, λαμβάνοντας επιτρεπτώς το περιεχόμενο του φακέλου της υπηρεσιακής τους κατάστασης, αλλά και της προσωπικότητάς τους –μετά από επισταμένη ακρόαση- εκφράζει τη γνώμη της ομόφωνα ή με την αυξημένη πλειοψηφία των 4/5, δείγμα της κατά το δυνατόν πληρέστερης δημοκρατικής εκλογής, δεδομένου ότι οι Πρόεδροι της Βουλής δεν προέρχονται από την αυτή κομματική παράταξη.
Στη συνέχεια, το Υπουργικό Συμβούλιο αποφασίζει, λαμβάνοντας υπ' όψιν τη Διάσκεψη των Προέδρων, διατηρουμένου ακεραίου του συνταγματικού αυτού δικαιώματος που προτάσσει το άρθρο 90 παράγραφος 5 του Συντάγματος.
Σημαντικό ρόλο στην κατοχύρωση και τη διαφύλαξη του κύρους της δικαιοσύνης είναι και η επαναφορά -διότι περί επαναφοράς πρόκειται- του θεσμού του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων, καθώς βασικό κριτήριο εκλογιμότητας είναι η αρχαιότητα, η θητεία των εκλεγομένων που μετατρέπεται πλέον και παραμένει διετής, καθώς και η απαλλαγή από παρελθοντικές αλλαγές στις οποίες υπήρξαν αγκυλώσεις του παρελθόντος, μηδέ εξαιρουμένων και των προηγουμένων κυβερνήσεων.
Ο παραπάνω δημοκρατικός θεσμός καταργήθηκε επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας με το ν. 3689/2008, σύμφωνα με τον οποίο αντικαταστάθηκαν σοβαρότητα άρθρα του ν. 1756/1988.
Στην Ευρώπη γενικότερα και στα δικαστήρια αυτής, οι δικαστές διευθύνουν τα δικαστήρια και επιλέγονται από συναδέλφους του ιδίου βαθμού. Δεν χρειάζεται, όμως, να πάμε μακριά. Όταν στον τελευταίο αθλητικό σύλλογο τα μέλη του αποφασίζουν και εκλέγουν το Διοικητικό Συμβούλιο αυτών από τα μέλη τους, δεν θα ισχύει η δημοκρατία της πλειοψηφίας μεταξύ ομοίων και ίσων inter pares για την ηγεσία στο χώρο του πλέον αντικειμενικού θεσμού της δικαιοσύνης;
Το αυτοδιοίκητο, λοιπόν, των δικαστηρίων είναι ένας θεσμός άρρηκτα συνδεδεμένος με τη δημοκρατία, με τη διαφάνεια, με τη λειτουργική ανεξαρτησία και με το κύρος των δικαστικών λειτουργών που υπηρετούν σε αυτά.
Είναι, λοιπόν, η κατάλληλη στιγμή για την επαναφορά αυτού του θεσμού, προκειμένου να αποφευχθούν τα λάθη, τα προβλήματα και οι γνωστές αγκυλώσεις του παρελθόντος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι πρέπει να γίνουν και να δρομολογηθούν ακόμα πολλά στο χώρο της δικαιοσύνης. Και βεβαίως, χαίρομαι πολύ που πράγματι οι Νομοπαρασκευαστικές Επιτροπές του Υπουργείου Δικαιοσύνης προχωρούν τάχιστα για την εξυγίανση και για τη διαδικαστική επίλυση των προβλημάτων, που πράγματι έχουν δημιουργήσει μεγάλα ζητήματα στο χώρο αυτό.
Πλην, όμως, η λαϊκή κυριαρχία επιβάλλει να απαλλαγεί αυτός ο χώρος από δικαστές επίορκους, χειραγωγημένους, εύπιστους και καλόβολους σε άνωθεν και εξωθεσμικές επιθυμίες. Η λαϊκή κυριαρχία επιβάλλει να υπερασπίσουμε, να προασπίσουμε και να ενισχύσουμε αυτό το λαβωμένο κύρος της δικαιοσύνης. Αυτή είναι η εκτίμηση των απλών πολιτών, αλλά και της πλειοψηφίας του νομικού κόσμου της χώρας μας, που πάγια ζητά αυτήν την αλλαγή.
Γι’ αυτούς τους λόγους, καλώ όλους τους συναδέλφους, να υπερψηφίσουν το παρόν νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Παναγιώτης Αντωνακόπουλος έχει το λόγο. Μετά από τους δικηγόρους θα πάμε και σε ένα γιατρό, για να αλλάξουμε λίγο το κλίμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΑΝΤΩΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάθε Έλληνας γνωρίζει ότι η απονομή της δικαιοσύνης στη χώρα μας γίνεται στο όνομα του ελληνικού λαού. Κάθε εκτελεστή απόφαση έτσι εκδίδεται, στο όνομα του ελληνικού λαού. Άρα, η ίδια η δικαιοσύνη θέλει να νομιμοποιείται στο λαϊκό παράγοντα, σ' αυτό το συλλογικό μόρφωμα, το λαό, από τον οποίο πηγάζουν όλες οι εξουσίες και επιστρέφουν σε αυτόν.
Παράλληλα, είναι διαχρονική και αδιαμφισβήτητη η αξία της ρήσης ότι η δικαιοσύνη αποτελεί την ψυχή της δημοκρατίας και παράλληλα ότι η δημοσίευση είναι η ψυχή της δικαιοσύνης.
Άρα, λοιπόν, σε ένα χώρο που είναι κατεξοχήν η καρδιά της δημοκρατίας, δεν μπορεί να έχουμε δημοκρατικά ελλείμματα και δεν μπορεί να υπάρχει αδιαφάνεια. Το συζητούμενο νομοσχέδιο εκεί θέλει να βοηθήσει, δηλαδή να έχουμε περισσότερο δημοκρατία, διαφάνεια και αξιοκρατία στο χώρο της δικαιοσύνης.
(XF)


(3FT)
Και βέβαια, ο λαός εκφράζεται θεσμοθετημένα μέσα από το δημοκρατικά νομιμοποιημένο ανώτατο όργανο που είναι το Κοινοβούλιο. Και εδώ νομιμοποιείται η εκτελεστική εξουσία, παίρνει ψήφο εμπιστοσύνης η Κυβέρνηση, και από εδώ βεβαίως, θα εκφραστεί η γνώμη για τη λειτουργία της δικαιοσύνης. Γιατί δεν μπορεί να αυτονομηθεί καμία εξουσία από το λαό. Βεβαίως, λειτουργούν αυτόνομα οι εξουσίες, αλλά δεν αυτονομούνται από το λαό. Γιατί τότε θα δουλέψουν για κάποια άλλα συμφέροντα και όχι για τα λαϊκά συμφέροντα.
Άρα, πολύ σωστά στα πλαίσια της συνταγματική νομιμότητας προτείνεται η έκφραση γνώμης για τους ανώτατους δικαστές, δηλαδή για τους προέδρους -και βεβαίως μέσα από αυτούς αναπαράγονται και οι άλλοι ανώτατοι δικαστές στην πυραμίδα- από τη Διάσκεψη των Προέδρων με την αυξημένη πλειοψηφία. Και δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάποιοι κατηγορούν ότι αυτή η διαδικασία εμπεριέχει στοιχεία της κομματικής σκοπιμότητας, όταν για να έχουμε τέτοιες πλειοψηφίες απαιτούνται συμφωνίες πέρα από την κυβερνητική παράταξη και δεν είναι κομματική επιλογή μέσα από ένα Υπουργικό Συμβούλιο, το οποίο στηρίζεται μόνο σε ένα κόμμα. Με ποια λογική, με ποιο συλλογισμό, δεν μπορώ να το αντιληφθώ.
Όμως, έχουμε και παραδείγματα. Για το ΑΣΕΠ, ένας επιτυχημένος θεσμός, μια ανεξάρτητη αρχή, του οποίου ο Πρόεδρος επιλέγεται μέσα από αυτή τη διαδικασία, εκεί γιατί δεν διαφώνησαν; Και καλά έκαναν και δεν διαφώνησαν. Εν πάση περιπτώσει, έχουν παράδειγμα ότι για την κακή λειτουργία στο ΑΣΕΠ φταίει η διαδικασία; Εάν υπήρχε κακή λειτουργία, που δεν υπάρχει.
Νομίζω ότι κάτι άλλο εξυπηρετεί αυτή η διαφωνία της Νέας Δημοκρατίας. Και προφανώς, να έχει σχέση με την ποιότητα λειτουργίας της δικαιοσύνης τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας, που μας εξέθεσε διεθνώς. Να ξεχάσουμε ποια ήταν η λειτουργία της ελληνικής δικαιοσύνης σε σχέση με την υπόθεση του Βατοπεδίου, της SIEMENS, των ομολόγων, της απαγωγής των πακιστανών, της υποκλοπής τηλεφωνημάτων; Να ξεχάσουμε τη λειτουργία του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου, όπου κατάφορα παραβίασε το Σύνταγμα σε σχέση με τον εκλογικό νόμο για να φέρει στη Βουλή Βουλευτή ο οποίος είχε βαρύ επώνυμο; Να ξεχάσουμε άλλη απόφαση του Ανώτατου Ειδικού Δικαστηρίου, όπου τελικά έγραψε στα παλιά του τα παπούτσια το νόμο που αφορά την εκλογική διαδικασία για το πώς παραιτούνται οι υπόχρεοι παραίτησης υποψήφιοι Βουλευτές, αναγράφοντας στο σκεπτικό της απόφασης ότι μας είναι αδιάφορο τι λέει ο νόμος;
Εδώ έχουμε δικαιοσύνη η οποία στρεβλώνει τη λαϊκή κυριαρχία. Και πάμε στα αντίθετα. Όχι, λοιπόν, ότι κινδυνεύει η δικαιοσύνη από αυτό που πρέπει όλοι να διαφυλάξουμε, την έκφραση της λαϊκής βούλησης μέσα από αυτό το όργανο, το ναό της δημοκρατίας.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ίσα-ίσα που μπορεί, με βάση το κριτήριο της Νέας Δημοκρατίας, να το βόλευε η παλιά διαδικασία. Γιατί βασικά θα επέλεγε αυτούς τους δικαστές που ήθελε. Αυτό ήταν η εύκολη διαδικασία. Δεν το έκανε. Δεν το έκανε και τότε που μπορούσε. Είναι γνωστό ποιος Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και από ποιον επελέγη, πήγε κατηγορούμενο τον Ανδρέα Παπανδρέου. Είναι γνωστοί ποιοι ανώτατοι δικαστές, Εισαγγελείς του Αρείου Πάγου, είχαν επιλεγεί από Κυβερνήσεις ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πού βρέθηκαν σε ζητήματα καθαρά πολιτικά να παίρνουν θέσεις εξυπηρετώντας άλλα κέντρα.
Άρα, μην προσπαθείτε να επισυνάψετε στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. καμία σκοπιμότητα. Ούτε η διαδικασία το επιτρέπει, ούτε η ιστορία μας έχει τέτοια σημάδια.
Αυτό το νομοσχέδιο είναι μια τομή προς την κατεύθυνση περαιτέρω διαφάνειας στο χώρο της δικαιοσύνης. Νομίζω ότι σε σχέση με το αυτοδιοίκητο, οι εκλογές καλό θα είναι να γίνουν μετά τον Ιούνιο για να μην επιβαρυνθεί η απονομή της δικαιοσύνης αυτό το μεσοδιάστημα. Καλό θα είναι ο αριθμός επιλογής των δέκα αρχαιότερων να μεγαλώσει γιατί πρέπει να υπάρχει ευχέρεια να αναδειχθούν και άτομα που έχουν μια διοικητική εμπειρία. Γιατί σε ένα μεγάλο Εφετείο, κάποιος θα διοικεί και χίλια άτομα. Πρέπει να έχει και κάποιες γνώσεις μάνατζμεντ. Αυτό ίσως να μη βρίσκεται σε έναν αριθμό δέκα υποψηφίων.
Βεβαίως, είναι μεγάλο ζήτημα η ταχύτητα απονομής της δικαιοσύνης. Και εδώ θα πρέπει να καταλάβουν τελικά σε κάποια δικαστήρια ότι υπάρχει και τεχνολογία. Δεν υπάρχουν μόνο τα τσουβάλια στα υπόγεια με τα έγγραφα, τα οποία χάνονται και κατ’ εντολή πολλές φορές αφαιρούνται από τις δικογραφίες.
Θα πρέπει να υπάρξει αυτός ο τρόπος μηχανογράφησης για να διασφαλιστεί η ακεραιότητα όσον αφορά και τη δικαστική ύλη αλλά και την απονομή της δικαιοσύνης.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Και εμείς ευχαριστούμε.
Ολοκληρώνεται ο κατάλογος των ομιλητών με τον κ. Δημήτριο Σταμάτη, Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας.
Ορίστε, κύριε Σταμάτη, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είμαι ο τελευταίος ομιλητής του καταλόγου, και θα ήθελα να διατυπώσω μια σκέψη και μια διαπίστωσή μου από τη συζήτηση που έγινε στη Βουλή. Και το λέω αυτό ως νομικός, κρίνοντας κάποιες τοποθετήσεις που έγιναν στη Βουλή -κρίνοντας βέβαια, με πολύ σεβασμό και εκτίμηση προς τους συναδέλφους- γιατί όταν μιλάμε για θέματα δικαιοσύνης, πιστεύω ότι δεν χρειάζονται ούτε κορώνες, ούτε κουβέντες οι οποίες οδηγούν στο να δηλητηριάζουμε και εμείς τον εαυτό μας, αλλά και η κοινή γνώμη να δηλητηριάζεται όταν ακούει αυτές τις τοποθετήσεις.
Η δικαιοσύνη θεωρώ ότι πάγια, πάντοτε έκανε καλά τη δουλειά της, την κάνει και θα την κάνει στο μέλλον. Είναι πραγματικά μια ανεξάρτητη εξουσία και εγώ προσωπικά -και νομίζω ότι τελικά εκφράζω την άποψη της πλειοψηφίας και όχι μόνο της απλής πλειοψηφίας των συναδέλφων- και όλοι εμείς την εμπιστευόμαστε και πρέπει να την εμπιστευόμαστε και να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί όταν διατυπώνουμε απόψεις, θέσεις, σκέψεις σε σχέση με τη λειτουργία της.
Κύριε Υπουργέ, κύριε Υφυπουργέ, θα έπρεπε αυτό το νομοσχέδιο που έρχεται σήμερα στη Βουλή, να είχε έρθει αργότερα, αφού είχε προηγηθεί ένα άλλο νομοσχέδιο σε θέματα που αφορούν τη λειτουργία της δικαιοσύνης, σε θέματα που αφορούν την απονομή της δικαιοσύνης. Γιατί εσείς ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα ότι είναι πάρα πολλά τα προβλήματα τα οποία σήμερα διέπουν και τη λειτουργία της δικαιοσύνης, αλλά και το χρόνο της απονομής της σωστής δικαιοσύνης.
Είναι τα προβλήματα, όπως είπα, που αφορούν το χρόνο της απονομής της δικαιοσύνης, που καταντά σε πολλές περιπτώσεις να καταγράφονται καθυστερήσεις που αγγίζουν τα όρια της αρνησιδικίας. Είναι προβλήματα σε σχέση με τους λειτουργούς που στέκονται δίπλα στη δικαιοσύνη, τους δικηγόρους, τους νέους δικηγόρους, τον Κώδικα περί Δικηγόρων. Είναι προβλήματα τα οποία αφορούν στη λειτουργία νέων δικαστηρίων. Και μάλιστα για να το εξειδικεύσω, να σας πω κάτι που σας το έχω πει και προσωπικά -και χαίρομαι για τη θέση την οποία έχετε- που αφορά την ίδρυση των νέων Εφετείων, που πρέπει να ιδρυθούν για το καλό της δικαιοσύνης, για το καλό της λειτουργίας και της πιο γρήγορης απονομής της δικαιοσύνης. Είναι αυτά τα προβλήματα, τα οποία θα έπρεπε να έχουμε συζητήσει στη Βουλή ή να έχετε φέρει στη Βουλή με ένα άλλο νομοσχέδιο, ώστε να μπούμε και σε ειδικότερα θέματα, γιατί ειδικότερα θέματα είναι αυτά.
Όσον αφορά το παρόν νομοσχέδιο, δύο σκέψεις θα διατυπώσω. Τις έχουν διατυπώσει ήδη οι συνάδελφοί μου προηγούμενα, οι συνάδελφοι της παρατάξεώς μου, τουλάχιστον. Μιλάμε για την ανάδειξη της ηγεσίας της δικαιοσύνης όπου εκεί με ένα επικοινωνιακό τρικ πραγματικά, εμπλέκετε και τη νομοθετική εξουσία σε αρμοδιότητα καθαρά της εκτελεστικής εξουσίας με την προοπτική αύριο, όταν θα υπάρξει η δυνατότητα αναθεώρησης ορισμένων διατάξεων του Συντάγματος, να πάμε εκεί. Όμως, είχατε αυτή τη δυνατότητα, κύριε Υπουργέ και το ξέρετε πολύ καλά και εσείς και ο παρακαθήμενος σε εσάς κύριος Υφυπουργός. Το 2001 όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έφερε την τροποποίηση διατάξεων του Συντάγματος δεν φέρατε μια ανάλογη διάταξη. Άρα, είχατε άλλη άποψη τότε; Σήμερα έχετε άλλη άποψη;
Εν συνεχεία, γιατί να υπάρξει αυτή η μεταβατική διάταξη; Το έχουν πει οι συνάδελφοι, αν αύριο αμφισβητηθεί το κύρος των δικαστών, οι οποίοι θα κριθούν από τη Διάσκεψη των Προέδρων και πραγματικά δεν πάρουν μια πλειοψηφία των 4/5, πώς θα μπορέσουν αυτοί οι άνθρωποι να απονείμουν δικαιοσύνη και να σταθούν και γενικότερα έξω, στην κοινή γνώμη; Δεν σας λέω στο σώμα των δικαστικών. Σας λέω γενικότερα το πώς θα μπορέσουν να σταθούν στην κοινή γνώμη.
Πιστεύω ότι δεν θα είστε κυβέρνηση όταν θα έρθει η επόμενη χρονική δυνατότητα να αναθεωρηθεί το Σύνταγμα, αλλά εάν παρ’ όλα αυτά είστε κυβέρνηση, θα φέρετε μία νέα διάταξη στην Αναθεώρηση του Συντάγματος. Μη θέλετε να επιμείνετε να εισαγάγετε σήμερα στην όλη λειτουργία της δικαιοσύνης, αυτή τη μεταβατική διάταξη. Ζημιά θα προκαλέσει, όσον αφορά το κύρος της δικαιοσύνης, παρά καλό.
Η Βουλή βεβαίως, είναι το ανώτατο σώμα της ελληνικής δημοκρατίας, αλλά όταν το Σύνταγμα είναι ξεκάθαρο στο ποιος έχει ποια αρμοδιότητα, τότε πρέπει και η ερμηνεία να είναι απόλυτα στενή και να μην εμπλέκουμε τη διάκριση των εξουσιών ή τις διάφορες εξουσίες.




(BA)
(4XF)
Και βέβαια για το δεύτερο, θα επαναλάβω και εγώ ότι υπάρχει το αυτοδιοίκητο των δικαστηρίων με το νόμο που ψηφίσαμε το 2008, αν θυμάμαι καλά. Σήμερα κινδυνεύουμε -γιατί έχουμε παραδείγματα από το παρελθόν- να αναγκάσουμε τους δικαστές είτε να κομματικοποιηθούν, προκειμένου να ζητούν ψήφους, είτε να εμπλακούν σε άλλου είδους ομαδοποιήσεις -και το λέω με την καλή έννοια του όρου. Για να κερδίσουν ψήφους, θα είναι, όπως και να το κάνουμε, μία ομαδοποίηση και θα αναγκάσουμε εκείνον που πρόκειται να εκλεγεί πρόεδρος του συμβουλίου, ή μέλη του συμβουλίου, να νοιώσουν μειονεκτικά. Γιατί δεν το αφήνετε όπως πραγματικά είναι; Δεν χρειάζεται. Ειδικά αυτή η διάταξη είναι μία διάταξη η οποία, όπως είχε ψηφιστεί επί Νέας Δημοκρατίας, εγγυάται το αυτοδιοίκητο και πρέπει να προχωρήσει έτσι. Μην εισάγουμε στο Σώμα των δικαστών τη διαδικασία αναζήτησης ψήφου. Όπου και αν γίνεται αυτή, είπε η κυρία συνάδελφος προηγουμένως στα αθλητικά σωματεία, φοβάμαι ότι αν εμπλέξουμε αυτή τη διαδικασία στους κόλπους της δικαιοσύνης, θα έχουν την ίδια πορεία τα δικαστικά πράγματα, ανάλογη με εκείνη που έχουν τα αθλητικά σωματεία και, όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος προηγουμένως, ιδιαίτερα τα ερασιτεχνικά.
Θεωρώ ότι θα έπρεπε αυτό το νομοσχέδιο να μην ψηφιστεί σήμερα από τη Βουλή. Αυτή είναι η θέση μας, έτσι θα τοποθετηθούμε δια της ψήφου μας. Και θα έπρεπε, ή πρέπει, εν πάση περιπτώσει, κάποια στιγμή πολύ-πολύ σύντομα, να φέρετε ένα νομοσχέδιο μεγάλο που να επιλαμβάνεται όλων των αδυναμιών της λειτουργίας και της απονομής της Δικαιοσύνης, έτσι ώστε να μπορέσουμε να δώσουμε στο λαό αυτό που πραγματικά επιθυμεί, τη γρήγορη και σωστή απονομή της Δικαιοσύνης, γιατί υπάρχει δίκαιη απονομή της Δικαιοσύνης. Αλλοίμονο αν πιστέψει ο οιοσδήποτε Βουλευτής τουλάχιστον το αντίθετο. Αυτό είναι το μείζον σήμερα στην όλη λειτουργία της Δικαιοσύνης.
Και επειδή αναφέρθηκαν και ονόματα θα αναγκαστώ…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Ευάγγελος Αργύρης): Κύριε Σταμάτη, σας παρακαλώ τελειώνετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. Μία φράση μόνο.
…θα αναγκαστώ και εγώ, κύριε Πρόεδρε, να πω για θέμα που έχει προκύψει τα προηγούμενα χρόνια. Αναφέρθηκαν ονόματα δικαστών, οι οποίοι, δήθεν, όπως είπαν οι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, δεν έχουν κάνει καλά τη δουλειά τους τα τελευταία χρόνια. Όμως, αν δεν έχουμε κάτι απτό στα χέρια μας για να μπορέσουμε να μιλήσουμε, είναι αδιανόητο να διασύρουμε με αυτό τον τρόπο γενικότερα ένα κομμάτι της Δικαιοσύνης, ή κάποιους ανθρώπους που υπηρέτησαν πάρα πολύ σωστά, πολύ έντιμα και με πολλή περίσκεψη το θεσμό της Δικαιοσύνης.
Γιατί αν θελήσουμε να θυμηθούμε και να ανατρέξουμε στα παλιά, θα θυμηθούμε τον αλήστου μνήμης Πρόεδρο του Αρείου Πάγου Κώνστα, ή τον περίφημο κ. Ασημιάδη, που ξέρετε ότι οι άνθρωποι αυτοί πλήγωσαν την ίδια τη Δικαιοσύνη και τη λειτουργία της. Για αυτό κάνω έκκληση στους συναδέλφους, πως όταν μιλάμε για θέματα Δικαιοσύνης, τουλάχιστον να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Ευάγγελος Αργύρης): Ευχαριστούμε τον κ. Σταμάτη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην Αίθουσα «Ελευθέριος Βενιζέλος» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τρεις μαθήτριες και μαθητές και τρεις εκπαιδευτικοί από τη ημερήσιο Γυμνάσιο Κρανέας Λαρίσης.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες της πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Κατσιφάρας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ (Υφυπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων): Κύριοι συνάδελφοι, η μεγάλη πρόκληση, αλλά και ιστορική ευθύνη του πολιτικού κόσμου και της πολιτικής και ημών των προσώπων, αλλά και των συντεταγμένων κομμάτων και παρατάξεων, είναι να αναζωογονήσουμε το δημοκρατικό μας σύστημα, να αναγεννήσουμε τη Δημοκρατία μας, να δώσουμε οξυγόνο, για να βγούμε από τη βαθιά κρίση, την οικονομική, τη θεσμική, την κρίση στη λειτουργία των θεσμών και την κρίση στην παραγωγή. Όποιος νομίζει πραγματικά ότι θα αντιμετωπίσει την οικονομική κρίση, μία κρίση που κρατά καθηλωμένη την κοινωνία, στην αδράνεια, στην παρακμή, στο συμβιβασμό, αλλά και στην αβεβαιότητα, μία κρίση που κανείς δεν εμπιστεύεται θεσμούς και λειτουργία τους -χωρίς να δει τη συνολική, τη θεσμική και την κρατική λειτουργία, τότε πραγματικά δεν μπορεί να προσφέρει σήμερα στη χώρα μας.
Με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο γίνονται δύο μεγάλες αλλαγές, δύο μεγάλες ανατροπές στο θεσμό του συστήματος και στο θεσμό της Δικαιοσύνης. Αλλά διαπαιδαγωγεί και την εκτελεστική εξουσία, το συγκεκριμένο θεσμό, που έχει μάθει να καπελώνει ή και να παρεμβαίνει στους δύο άλλους θεσμούς. Και το γνωρίζουμε όλοι μας αυτό. Πόσες φορές είναι ανήμπορο το νομοθετικό Σώμα από παρεμβάσεις της εκτελεστικής εξουσίας, ή πόσες φορές ακυρώνεται η αυτονομία των άλλων θεσμών μέσα από συγκεκριμένες παρεμβάσεις και δη πολλές φορές απροκάλυπτες και πολλές φορές σκληρά κομματικές.
Αν θέλουμε, λοιπόν, να απαντήσουμε στο μέλλον, θα πρέπει να ξαναδώσουμε το περιεχόμενο και την ανεξαρτησία και την ενίσχυση των θεσμών του δημοκρατικού μας συστήματος.
Οι δύο μεγάλες αλλαγές, τόσο στην επιλογή της ανώτατης ηγεσίας των δικαστηρίων μας, όσο και στην επαναφορά του αυτοδιοίκητου, σε ένα πράγμα στοχεύουν: στην ενίσχυση της ανεξαρτησίας τους, στην αναβάθμιση του ρόλου των δικαστικών λειτουργών και στην ενίσχυση της ίδιας της λειτουργίας της δικαιοσύνης.
Αγαπητοί συνάδελφοι, όλοι γνωρίζουμε ότι έχουμε μεγάλα προβλήματα και στην απονομή της Δικαιοσύνης. Μεγάλες οι καθυστερήσεις, αδικαιολόγητα μεγάλες. Ήλθαν τυχαία αυτές; Δεν λειτουργεί εσωτερικά. Είναι αποτέλεσμα μόνο προσώπων; Προφανώς όχι. Έχουμε και άξιους δικαστές, πολύ άξιους, αλλά το σύστημα θέλει αλλαγές. Αντί να μιλήσουμε για αυτές τις αλλαγές, παρατηρούμε μία στασιμότητα, αλλά αυτή η αδράνεια οξύνει περαιτέρω την υπάρχουσα κατάσταση.
Έγινε πραγματικά μία ανοικτή δημόσια διαβούλευση με μεγάλη συμμετοχή. Η θετική πλευρά και η εκτίμηση είναι ότι το νομοσχέδιο είχε τη μεγαλύτερη δυνατή αποδοχή από το νομικό κόσμο, από τον κόσμο των επιστημόνων, από τους ίδιους τους εισαγγελικούς και δικαστικούς λειτουργούς. Και αυτό οφείλουμε να το έχουμε σαν ένα κεκτημένο, σαν ένα κεφάλαιο, γιατί μέσα από αυτές τις αλλαγές θα επιχειρηθούν και άλλες μεγάλες αλλαγές για να αποκατασταθεί η αξιοπιστία του θεσμού της Δικαιοσύνης με την κοινωνία, με τους πολίτες και ταυτόχρονα, θα δώσει απάντηση στα μεγάλα προβλήματα. Έχουμε μία χώρα που είναι καθηλωμένη παραγωγικά, αλλά και μία χώρα που είναι βαλτωμένες όλες οι υποθέσεις. Και βεβαίως η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου με ταχύτητα κινήθηκε. Δύο νομοσχέδια έχουμε φέρει μέχρι σήμερα άμεσα, γρήγορα. Έχουμε το επόμενο που αφορά το πόθεν έσχες, που είναι κοινή απαίτηση της κοινωνίας. Και ταυτόχρονα, όπως είπε και ο κύριος Υπουργός, οι δύο νομοπαρασκευαστικές επιτροπές έχουν ουσιαστικά ολοκληρώσει το έργο τους και για την επιτάχυνση της απονομής της Δικαιοσύνης.
Κύριε Πρόεδρε, μία αναφορά, επειδή τέθηκαν ζητήματα, όσον αφορά τη σωφρονιστική μας πολιτική. Η σωφρονιστική μας πολιτική κινείται πάνω σε ένα πυρήνα αξιακό, που λέει «εξανθρωπισμός στα σωφρονιστικά καταστήματα». Πρέπει πρώτα απ’ όλα εμείς να σεβόμαστε και μέσα στη Δημοκρατία μας να υπάρχει ο απόλυτος σεβασμός στον άνθρωπο και στα δικαιώματά του. Γι’ αυτό κινούμαστε με ταχύτητα και στην αποσυμφόρηση των φυλακών και στη βελτίωση συνθηκών κράτησης. Ενισχύουμε το δίκτυο υγειονομικής περίθαλψης, ενισχύουμε την εκπαίδευση, ενισχύουμε την κατάρτιση, για να μπορούμε να ενισχύσουμε και να προετοιμάσουμε για την επάνοδο των ανθρώπων που θα επανενταχθούν στην κοινωνία.
(4GM)




BA
Αυτές είναι οι μεγάλες αλλαγές που επιχειρούμε. Γνωρίζουμε ότι δεν είναι εύκολα τα πράγματα και το γνωρίζει και η κοινωνία, όμως έχουμε πειστεί για την πολιτική αναγκαιότητα. Και σήμερα η κοινωνία πιέζει το πολιτικό σύστημα να απαντήσει στις ανάγκες του αύριο, εάν θέλουμε πραγματικά να έχουμε μία χώρα περήφανη και μία ελληνική κοινωνία που θα μπορεί να ελπίζει. Και θα ελπίζει, εάν έχει εμάς να είμαστε ριζοσπάστες, να τολμούμε να κάνουμε αλλαγές, να κάνουμε τομές κι εκεί πραγματικά που πρέπει να συγκρουστούμε και με τον εαυτό μας, αυτό να το κάνουμε, γιατί μόνο τότε προσφέρουμε στην πατρίδα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρώπινων Δικαιωμάτων): Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Σε ό,τι αφορά την επιτάχυνση στην απονομή της δικαιοσύνης ήδη και ο Υφυπουργός σας είπε ότι είμαστε έτοιμοι να κάνουμε τα πρώτα βήματα, διότι δεν είναι ένα πρόβλημα το οποίο θα επιλυθεί με μία κίνηση, αλλά πρέπει να αντιληφθεί ο Έλληνας πολίτης ότι γίνεται βήμα-βήμα η διόρθωση της κατάστασης.
Δεύτερον, θα χρειαστούν και άλλες μεγάλες λειτουργικές και θεσμικές τομές. Στην επόμενη μικρή περίοδο συνεργαζόμενοι με τις ενώσεις των δικαστικών λειτουργών θα εισηγηθούμε στη Βουλή νομοσχέδιο που αφορά τον τρόπο με τον οποίο ενισχύεται η εσωτερική ανεξαρτησία του δικαστικού λειτουργού, ουσιαστικά τον τρόπο με τον οποίο το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο θα πρέπει να αιτιολογεί τις αποφάσεις του και τον τρόπο με τον οποίο θα γίνονται οι υπηρεσιακές μεταβολές στη βάση αντικειμενικών κριτηρίων.
Σε ό,τι αφορά τα νέα εφετεία έχω ήδη πει ότι τα σχετικά Π.Δ. έχουν ήδη προωθηθεί προς το Υπουργείο Οικονομικών και μετά για επεξεργασία στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Οφείλω όμως και μία απάντηση στον καλό συνάδελφο κ. Γεωργιάδη.
Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι ο καλύτερος τρόπος ακόμα και με αναθεωρημένο το Σύνταγμα για την επιλογή της ηγεσίας της δικαιοσύνης θα ήταν να αποφασίζουν οι οικείες Ολομέλειες των ανωτάτων δικαστηρίων. Αντίθετα, έχω τη γνώμη ότι η εμπλοκή της Βουλής ή ενδεχομένως ένα πολυσύνθετο εκλεκτορικό σώμα θα ήταν η καλύτερη ιδέα. Παρόλα αυτά εάν αναθεωρηθεί το Σύνταγμα, θα μπορούσα να αποδεχθώ η οικεία ολομέλεια –παρότι δεν το εισηγούμαι- να αποφασίζει ποιος είναι ο εκλεκτός της για να τοποθετηθεί παραδείγματος χάρη Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου ή του Αρείου Πάγου. Σε τούτο, όμως, το μεταβατικό χρονικό διάστημα που η αποφασιστική αρμοδιότητα είναι του Υπουργικού Συμβουλίου, σκέφτεστε τι θα συνέβαινε να προεπιλέγει έξι το Υπουργικό Συμβούλιο ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς, να τους αποστέλλει στην οικεία Ολομέλεια και οι κρινόμενοι να γίνονται κρίνοντες τους εαυτούς τους, δηλαδή να επανυποδείξουν προς το Υπουργικό Συμβούλιο ποιοι πρέπει να είναι προεπιλέγοντας ενδεχομένως τρεις; Δηλαδή, καθιστώ το ίδιο Σώμα κρινόμενων και κρίνοντες. Αυτό δεν μπορεί να γίνει.
Και όχι μόνο αυτό, για να το εξειδικεύσω με ένα παράδειγμα, φανταστείτε –ας πάρουμε τον Άρειο Πάγο- ότι εάν πρέπει να πληρωθεί η θέση ενός αντιπροέδρου, οι πιθανοί υποψήφιοι που έχουν τα τυπικά προσόντα είναι τουλάχιστον 30 αρεοπαγίτες. Προεπιλέγει δηλαδή σύμφωνα με την ιδέα που θα είχατε έξι το Υπουργικό Συμβούλιο και στέλνει τους έξι για να εκφράσει γνώμη για τρεις το Σώμα των 30 που είναι όλοι υποψήφιοι. Να, γιατί θα ήταν άτοπη μία τέτοια μεταβατική ρύθμιση.
Και είναι ορθή η άποψη της Κυβέρνησης, ότι το πιο δημοκρατικά νομιμοποιημένο όργανο που είναι η Βουλή των Ελλήνων με τη Διάσκεψη των Προέδρων και με πλειοψηφία 4/5 τουλάχιστον ή άλλως ομοφωνία, μπορεί να υποδεικνύει, να προκρίνει κάποιους εκ των δικαστικών λειτουργών που αποστέλλει το Υπουργικό Συμβούλιο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Κι εμείς ευχαριστούμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Μην ανοίξουμε κύκλο τώρα, κύριε συνάδελφε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Μία πρόταση μόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣ: Όσον αφορά στο θέμα των τεσσάρων νέων Εφετείων γνωρίζοντας ότι έχετε στείλει τα διατάγματα, παίρνω το λόγο περισσότερο για να σας συγχαρώ εμμέσως πλην σαφώς γι’ αυτήν σας την πρωτοβουλία, γιατί εάν ιδρυθούν όλα αυτά τα εφετεία, θα συμβάλουν στην πιο γρήγορη απονομή της δικαιοσύνης. Πραγματικά, θα ήθελα λοιπόν να σας συγχαρώ γι’ αυτήν την ταχύτητα την οποία επιδεικνύετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Ευχαριστούμε τον κ. Σταμάτα.
Δεν συνηθίζεται να δίνονται συγχαρητήρια από την Αντιπολίτευση, άρα λοιπόν αυτό είναι κάτι καινούργιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ – ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ευάγγελος Αργύρης): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων» έγινε δεκτό κατ’ αρχήν κατά πλειοψηφία.
Θα μου επιτρέψετε εδώ να ευχαριστήσω και τους συνεργάτες εργαζόμενους της Βουλής, που και χθες χωρίς διακοπή και σήμερα σχεδόν χωρίς διακοπή θα συνεχίσουμε τη συνεδρίαση.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.50’ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Πέμπτη 18 Μαρτίου 2010 και ώρα 18.00’ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων «Επιλογή δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της Δικαιοσύνης και επαναφορά του αυτοδιοίκητου των δικαστηρίων».

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ













Τελευταία Αποθήκευση: 18/3/2010 10:13:00 πμ Από: Φλούδα Χριστίνα
Εκτυπώθηκε: 18/3/2010 10:13:00 πμ

PDF:

es20100318(proi).pdf

TXT:

es100318pr.doc

Επιστροφή