Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '97), Συνεδρίαση: Δ' 04/07/1997

Σελίδα 93
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ'ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1997

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Δ'

Παρασκευή 4 Ιουλίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 4 Ιουλίου 1997, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.38' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "'Ασκηση επαγγέλματος Λογιστή Φοροτεχνικού, λειτουργία Σώματος Ορκωτών Εκτιμητών (Σ.Ο.Ε.) και άλλες διατάξεις".

'Εχουμε αποφασίσει να συζητηθούν σήμερα οι τροπολογίες της που έχουν κατατεθεί, δηλαδή οι τροπολογίες της Κυβερνήσεως και των συναδέλφων Βουλευτών, όσες μπορούν να εισαχθούν κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής. Δηλαδή, εμπρόθεσμες και που δεν συνεπάγονται δαπάνη του κρατικού προϋπολογισμού κ.λπ., εκτός εάν η Κυβέρνηση υιοθετεί κάποια από αυτές.

Η κατά σειρά τροπολογία που θα συζητηθεί είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 616 και ειδικό 23 της 11ης Ιουνίου 1997 η οποία αφορά την μετάταξη του προσωπικού στις παραμεθόριες περιοχές καθώς και υπηρετούντων στον Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών.

Παρακαλώ, ποιος θέλει να μιλήσει επ'αυτής της τροπολογίας;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κατ' αρχήν, θα ήθελα να παρακαλέσω να συγκεντρώσουμε και να εξαγγείλετε όλες τις τροπολογίες του κυρίου Υπουργού με τον αριθμό τους, ώστε να τις βάλουμε σε μια σειρά ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι ήδη στη σειρά. Θα σας τις αναφέρω, όμως.

Είναι η 616/23, την οποία ανακοίνωσα ήδη, που αφορά τη μετάταξη προσωπικού του Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών.

Η 626/24, που αφορά οικογενειακές παροχές. Υποθέτω ότι είναι η τροπολογία για τα οικογενειακά επιδόματα. 'Ετσι δεν είναι, κύριε Υπουργέ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ακριβώς αυτή, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η 636/26, που αφορά τη μείωση του ειδικού φόρου τραπεζικών εργασιών, ΕΦΤΕ.

Η 637/27, που αφορά ρύθμιση οφειλών από δάνεια σε βιοτεχνικές επιχειρήσεις.

Η 647/31, που αφορά την ακύρωση θεωρημένων στοιχείων του Κώδικα Φορολογικών Στοιχείων.

Η 650/33, που αφορά ρύθμιση θεμάτων εγκατάστασης αλλοδαπών ναυτιλιακών εταιριών.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είναι αυτή για τους ναυτεργάτες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναυτιλιακών εταιριών. Αυτή που αφορά τους ναυτεργάτες.

Η 638/28, που αφορά την καθιέρωση θεσμού βασικών διαπραγματευτών αγοράς.

Και τέλος, η 646/30, που αφορά τη χορήγηση αριθμού φορολογικού μητρώου.

Είναι επίσης επτά εμπρόθεσμες τροπολογίες Βουλευτών, καθώς και τρεις εκπρόθεσμες.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, όπως δήλωσα και χθες στο Σώμα, έχουμε σοβαρή αντίρρηση συνταγματικής, διαδικαστικής φύσης για τη συζήτηση της τροπολογίας 646/30...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε συζητείται αυτή τώρα, κυρία Μπενάκη. Γι' αυτό την έχω βάλει στο τέλος, για να συζητηθεί με άνεση.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: 'Οταν τη βάζετε στο τέλος, κύριε Πρόεδρε, δε θα συζητηθεί με άνεση, γιατί δε θα είναι παρόντες όλοι οι συνάδελφοι, οι οποίοι ασφαλώς ενδιαφέρονται...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οφείλουν να είναι παρόντες, πολύ περισσότερο όταν μία τροπολογία έχει γι' αυτούς ιδιαίτερο ενδιαφέρον. 'Εχουν, δηλαδή, άποψη να διατυπώσουν.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Η άποψή σας είναι πως όταν είναι στο τέλος, θα υπάρχει άνεση. Υπάρχει και μια άλλη άποψη, την οποία θέτουμε υπό την κρίση σας και θέλουμε και την άποψη της Κυβέρνησης. Επειδή έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον προδικαστικό αυτή η τροπολογία, αν είναι δυνατόν να μπει

Σελίδα 94

πρώτη, μια και είναι όλοι οι συνάδελφοι εδώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Μπενάκη, εγώ μετέφερα ήδη στην Κυβέρνηση τη συζήτηση που είχαμε χθες στη Διάσκεψη των Προέδρων. Γι' αυτό την έβαλα τελευταία την τροπολογία αυτή, να έχει την άνεση η Κυβέρνηση να σκεφθεί, αν θα επιμείνει στη συζήτηση και ψήφισή της.

Και παρακαλώ και όλους όσους έχουν άποψη επ' αυτής. Καλό είναι να μείνουν και να διατυπώσουν την άποψή τους. Γιατί και αυτήν τη στιγμή δεν είναι αρκετοί συνάδελφοι στην Αίθουσα. Εάν, λοιπόν, σπεύσουμε να συζητήσουμε αυτήν την τροπολογία και η συζήτηση σίγουρα θα κρατήσει περισσότερο χρόνο σε σχέση με τις άλλες τροπολογίες, ίσως αναγκαστούμε να τις συζητήσουμε και να τις ψηφίσουμε επί τροχάδην.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εάν πρόκειται για προθεσμία διασκέψεως της Κυβέρνησης, δεν έχουμε αντίρρηση να το σκεφθεί και μπορεί να έχει ωριμότερη σκέψη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ προσπαθώ πάντοτε, όσο μπορώ, να διευκολύνω και την Κυβέρνηση και το Σώμα. Νομίζω ότι αυτή η λύση είναι η καλύτερη. Κάθε ένας ας σκεφθεί τι θέση θα πάρει και η Κυβέρνηση τι θα κάνει. Συγχρόνως, όμως, δεν καθυστερούμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου με τις άλλες ρυθμίσεις που θέλει να κάνει η Κυβέρνηση. Θα τις συζητήσουμε όλες τις τροπολογίες.

Παρακαλώ επί της υπ' αριθμ. 616 τροπολογίας για τον Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών, ποιος εκ των κυρίων συναδέλφων θέλει να μιλήσει;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης) Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να τονίσω πολύ σύντομα, σχετικά με αυτήν την τροπολογία, το εξής: Είναι απορίας άξιο πως, ενώ είναι γνωστό ότι έχει καταρτισθεί ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας, ο οποίος πρόκειται να κατατεθεί, τουλάχιστον κατά τις εξαγγελίες της Κυβέρνησης, τις αμέσως επόμενες ημέρες ή τους πρώτους μήνες της νέας Συνόδου, στη Βουλή ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Απαραιτήτως στη νέα Σύνοδο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Είναι δυνατόν Κώδικα να τον ψηφίσουμε στα Τμήματα;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, εγώ αναφέρομαι στις εξαγγελίες της Κυβέρνησης. Απευθυνθείτε στην Κυβέρνηση, η οποία εξήγγειλε ότι μπορεί να έρθει και μέσα στο καλοκαίρι.

Εάν η Κυβέρνηση δε γνωρίζει ότι αυτά δε γίνονται στα Τμήματα, εγώ το γνωρίζω, εσείς το γνωρίζετε. Ας το γνωρίζει και η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): Είπε ότι θα το καταθέσει στη Βουλή. 'Αλλο κατάθεση, άλλο συζήτηση και ψήφιση.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ άκουσα περί συζητήσεως, κύριε Πρόεδρε.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι, εάν δεν το ξέρει η Κυβέρνηση, καλό είναι να το μάθει. Και χαίρομαι που δεσμεύεται το Προεδρείο ότι αυτά δε γίνονται σε καλοκαιρινά Τμήματα.

Εκείνο το οποίο θα ήθελα να τονίσω, κύριε Πρόεδρε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το εξής: Ρυθμίζονται μείζονα θέματα μετατάξεων με την τροπολογία αυτή. Ρυθμίζονται θέματα μετατάξεων, οι οποίες είναι δυνατόν όπως καταλαβαίνετε, να επηρεάσουν το σύνολο των δημοσίων υπηρεσιών, έστω και αν αυτό αφορά παραμεθόριες περιοχές.

Το ερώτημα, το οποίο θέτω προς τον κύριο Υπουργό, μολονότι δεν είναι θέμα αρμοδιότητάς του -είναι πολύ περισσότερο θέμα Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης- είναι το εξής: Από τη στιγμή κατά την οποία πρόκειται να έρθει ολοκληρωμένος ο Κώδικας για να συζητηθεί στη Βουλή, είναι δυνατόν να συζητάει η Βουλή τέτοιες αποσπασματικές ρυθμίσεις αυτή τη στιγμή; Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο συζητούνται τώρα αυτές οι διατάξεις;

Επίσης, θα ήθελα να μας διαβεβαιώσει ο κύριος Υφυπουργός ότι δεν έχει αντίστοιχη ρύθμιση ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας. 'Η μήπως η διάταξη αυτή αποτελεί μία προσπάθεια ρυθμίσεων της τελευταίας στιγμής, ώστε να έρθει ο Κώδικας και απλώς και μόνο να θεωρηθεί ότι βάζει μία τάξη, όταν όλα αυτά τα ζητήματα έχουν ρυθμισθεί προηγουμένως κατά τρόπο κομματικώς αρεστό;

Επομένως, αυτό το οποίο ζητώ να μας πει ο κύριος Υπουργός, είναι: Πρώτον, εάν περιέχει αντίστοιχη διάταξη ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας, ο οποίος πρόκειται να έρθει. Δεύτερον, εάν ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας έχει αντίθετες ρυθμίσεις από την τροπολογία την οποία έχουμε μπροστά μας, πρέπει η τροπολογία αυτή να αποσυρθεί αμέσως. Διότι με τον τρόπο αυτό, επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, επιχειρείται αυτήν τη στιγμή μία τελευταία τακτοποίηση ορισμένων "κομματικών εκκρεμοτήτων" και βεβαίως, δεν επιδιώκεται ο εξορθολογισμός της Δημόσιας Διοίκησης.

Αυτή τη διαβεβαίωση θέλω να μου δώσει ο κύριος Υπουργός. Εάν δεν μπορέσει να τη δώσει τώρα, ας πληροφορηθεί από το αρμόδιο Υπουργείο τι συμβαίνει. Εάν δε δοθεί αυτή η εξήγηση, από πλευράς Νέας Δημοκρατίας ζητούμε αμέσως την απόσυρση της τροπολογίας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ):Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Μια στιγμή, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος ΔΗ.Κ.ΚΙ):Δε θα κάνω ομιλία, κύριε Πρόεδρε, μία πρόταση-παρατήρηση θέλω να κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης):Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ(Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ):Κύριε Πρόεδρε, απ' ό,τι βλέπω αυτή η τροπολογία, αλλά και άλλες, ανάγονται ουσιαστικά στην αρμοδιότητα άλλων Υπουργών. Και επειδή ξέρω την ευαισθησία σας, ότι θέλετε και θέλουμε όλοι την αναβάθμιση των συζητήσεων σ' αυτήν την Αίθουσα, είναι αντικειμενικά αδύνατο, όσο καλή διάθεση και αν έχει ο κύριος Υπουργός Οικονομικών, να μας δώσει απαντήσεις. Και δεν μπορεί να συζητάμε επί της ουσίας τέτοιες τροπολογίες, χωρίς την παρουσία των αρμοδίων Υπουργών, γιατί αυτό το θέμα είναι τεράστιο.

Βάζω ως θέμα ουσίας να κρατηθούν αυτές οι τροπολογίες και να ειδοποιηθούν να έρθουν, έστω οι αρμόδιοι Υφυπουργοί, να κουβεντιάσουμε και να μας δώσουν απαντήσεις.

Δεν είναι δυνατόν αντικειμενικά ο κύριος Υφυπουργός να δώσει απαντήσεις ούτε μπορεί να γίνει συζήτηση με τον κύριο Υφυπουργό. Αλλιώς η Βουλή, μετατρέπεται, όπως είπα και χθές στη συζήτηση επί της αρχής, σε χώρο βιομηχανίας παραγωγής νομοσχεδίων που απλά τα φέρνει η Κυβέρνηση και τα ψηφίζουμε εδώ, χωρίς ουσιαστική συζήτηση γιατί λείπουν οι αρμόδιοι Υπουργοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω, ότι και εσείς θα συμφωνείτε και όλοι ότι δεν υπάρχει θέμα διαδικασίας. Είναι ίσως κατά τη δική σας άποψη ή και άλλων συναδέλφων, θέμα ουσίας. Η Κυβέρνηση εκπροσωπείται εδώ διά του Υφυπουργού Οικονομικών, ο οποίος είναι συναρμόδιος για το θέμα αυτό. Εν πάση περιπτώσει, είναι θέμα της Κυβερνήσεως, αν κρίνει ότι πρέπει να έρθει ο εκ των τεσσάρων συναρμοδίων Υπουργών, ο πλέον συναρμόδιος, ο Υφυπουργός που εποπτεύει τους Οργανισμούς Μεταφορών ή όχι.

Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο επί της ουσίας και επί οποιουδήποτε άλλου σχετικού με την τροπολογία θέματος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά την άποψή μας, η τροπολογία αυτή έχει δύο βασικά σημεία που θα πρέπει να προσέξει κανείς,ιδιαίτερα με τις μετατάξεις. 'Οταν οι μετατάξεις γίνονται από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα στο Δημόσιο -είναι το οικονομικό πρόβλημα, δηλαδή,- ο υπάλληλος αυτός παίρνει μεν το μισθό που έπαιρνε στην υπηρεσία που ήταν, αλλά δεν παίρνει καμία αύξηση μέχρις ότου εξομοιωθεί με το μισθό των συναδέλφων του της νέας υπηρεσίας.

Θεωρούμε ότι δε φταίει αυτός για το ότι έκλεισε η υπηρεσία στην οποία δούλευε. Δε φταίει αν η πολιτική της Κυβέρνησης

Σελίδα 95

ουσιαστικά με την φόρα που έχει πάρει των ιδιωτικοποιήσεων, κλείνει τον ένα δημόσιο τομέα μετά τον άλλο. Δε φταίει η Κυβέρνηση αν τελικά η οικονομική πολιτική που ακολουθεί, ιδιαίτερα σε αυτούς τους ευαίσθητους τομείς των ΔΕΚΟ, δεν είναι αυτή που θα πρέπει να είναι αλλά είναι εξαρτώμενη. Οι εργαζόμενοι πρέπει να έχουν με βάση το πώς βρίσκεται και η οικογενειακή τους κατάσταση, την ανοδική πορεία αύξησης έστω και αυτών των λίγων, των ψίχουλων, που παίρνουν.

Το ένα είναι αυτό.

Δεύτερον, θεωρούμε ότι τελικά δεν είναι ο δημόσιος τομέας αυτός ο οποίος θα απορροφά ό,τι δεν αρέσει στην Κυβέρνηση και θα το κλείνει σε σχέση με τον ευρύτερο τομέα. 'Ετσι όπως βρίσκεται σήμερα η Δημόσια Διοίκηση, δεν υπάρχει οργανισμός σε καμία ουσιαστικά υπηρεσία που να δείχνει ποιες είναι οι ανάγκες σε προσωπικό και γιατί θα πάει, ποιο θα είναι το κριτήριο, όταν γίνει αυτή η μετάταξη από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα στο Δημόσιο. Πως, λοιπόν, να μην κατηγορεί ο λαός μας τη δημόσια υπηρεσία ότι είναι γραφειοκρατική, ότι είναι τεμπέληδες ότι δεν έχουν αντικείμενο κλπ., όταν δεν υπάρχει σήμερα ένα υπηρεσιακό οργανόγραμμα θέσεων, όταν δεν υπάρχει οργανισμός που να προσδιορίζει πραγματικά τις θέσεις αυτών των ανθρώπων;

Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να γίνει μία ορθολογική κατανομή και μάλιστα σύντομα, γιατί δε θα το λύσει αυτό ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας. Μέχρι τώρα έχουμε Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα, όπως και άλλον που έχετε φέρει παλιότερα. Πιστεύουμε ότι πρέπει να πάρετε αποφασιστικά και δραστικά μέτρα γι'αυτό, να υπάρχουν οργανισμοί , να ξέρουν οι υπηρεσίες αυτές από πού, από ποιους, τι ανάγκες καλύπτουν, τι ειδικότητες, τι προσόντα θα πρέπει να έχουν για τις προσλήψεις κλπ. και να σταματήσει αυτό το ρουσφετολογικό σύστημα της μικροπολιτικής που ακολουθούν οι εκάστοτε Κυβερνήσεις. Και μιλάμε για αρκετά χρόνια για την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ,η οποία μόνο ανάγκες δεν καλύπτει και καλύπτει ουσιαστικά τα μικροκομματικά της συμφέροντα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Πιστεύουμε ότι και αυτό είναι ένα μικρό μπάλωμα, που ενισχύει τη γραφειοκρατία, γιατί θα γίνουν μετατάξεις χωρίς τις απαραίτητες προϋποθέσεις και γνώσεις που θα πρέπει να έχει ο μετατασσόμενος υπάλληλος σε κάποια δημόσια υπηρεσία και θα πρέπει να δείτε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν λύνεται το πρόβλημα. Αύριο θα αναπαραχθεί σε άλλη υπηρεσία, θα καλεστούμε πάλι να ψηφίσουμε μία τροπολογία, που θα λέει οι τάδε υπάλληλοι των τάδε υπηρεσιών, που έκλεισαν, θα μεταταγούν στο Δημόσιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι το Προεδρείο θα έπρεπε να προστατεύσει το Σώμα. Αυτό που είπε λίγο πριν ο Πρόεδρος του ΔΗΚΚΙ το ζήσαμε και τις προηγούμενες μέρες, το ζούμε βέβαια όλα τα τελευταία χρόνια και μετά λέμε γιατί υποβαθμίζεται το Κοινοβούλιο. Τέθηκαν ερωτήματα γι'αυτές τις τροπολογίες και θα τεθούν και άλλα και από άλλους συναδέλφους. Είναι βέβαιο ότι ο παριστάμενος Υπουργός δε θα μπορέσει να απαντήσει. Πως θα ψηφίσουμε, πως θα γίνει αυτή η συζήτηση;

Θέλω να παρακαλέσω το Προεδρείο,αν όντως νιώθει και τη δική του ευθύνη να μην τελειώνει, με δηλώσεις στα Μεσα Μαζικής Ενημέρωσης, να πάρει τέτοιου είδους πρωτοβουλίες και να μην μενει στα νεκρά γράμματα των Κανονισμών.

Ρωτήθηκε ο Υπουργός αν ο Κώδικας που έρχεται, θα έχει αντίθετες διατάξεις από αυτές που καλούμεθα σήμερα να ψηφίσουμε. Αν θα έχει, όπως λένε οι δικές μας πληροφορίες, ποια θα είναι η αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου;

Δεύτερον, θα τελειώσει κάποτε αυτό το καλαμπούρι των διορισμών από το παράθυρο και στη συνέχεια της τακτοποίησης; Κύριοι συνάδελφοι,όσοι νομίζετε ότι με το νόμο Πεπονή τελείωσαν οι διορισμοί στο Δημόσιο, απατάσθε. Σήμερα εσείς της Πλειοψηφίας, αν ψηφίσετε αυτήν την τροπολογία να ξέρετε -και διαβάστε τι λέει αυτή- ότι και από θυγατρικές του ΟΑΣΑ θα μεταταγούν. Εκεί δηλαδή, εμείς με αίτηση καταθέσεως εγγράφων θα κάνουμε την παρέμβασή μας και θα δούμε μετά από λίγους μήνες πόσοι, ποιοι και πότε διορίστηκαν αυτοί που σήμερα θα γίνουν δημόσιοι υπάλληλοι. Αυτή δεν είναι παραβίαση; Και αφού είναι η γνωστή τακτική της Κυβερνήσεως, αφού θα τακτοποιήσει και όλες αυτές τις κομματικές υποχρεώσεις και εκκρεμότητες, θα φέρει μετά τον Κώδικα και θα πει "τώρα ερχόμαστε να βάλουμε τάξη", αφού με ασχέτους θα έχει καλύψει τα κενά, αφού πέρα από τις υπηρεσιακές ανάγκες, πέρα από τις πραγματικές αδυναμίες των υπηρεσιών αυτών θα έχουμε πλεονάζον μεν ανθρώπινο δυναμικό σε αυτές τις υπηρεσίες, αλλά δε θα έχουμε το ειδικευμένο, το αναγκαίο προσωπικό.

Κύριε Υπουργέ, βρέστε τη δυναμη και πάρτε πίσω μία τροπολογία που δεν μπορείτε να την υποστηρίξετε, εξ αντικειμένου. Ξέρω ότι σας ζητώ κάτι που δε συνηθίζεται, αλλά εν πάση περιπτώσει, εμείς σε καμία περίπτωση δεν είμαστε διατεθειμένοι να έρθουμε συνεργούντες σε μία τέτοια διαδικασία, που δεν οδηγεί πουθενά. Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή να ξαναπώ αυτό που πολλές φορές έχω τονίσει. Αυτή η προσπάθεια που γίνεται από Ν.Π.Ι.Δ., υπάλληλοι ή εργαζόμενοι που θεωρούνται ότι δε χρειάζονται πλέον, περισσεύουν, να μετατάσσονται σε άλλες θέσεις του Δημοσίου, είναι απολύτως απαράδεκτη, διότι δημιουργεί μία πλασματική εντύπωση μονιμότητας σε επιχειρήσεις που από τη φύση τους δεν πρέπει να έχουν μονίμους υπαλλήλους. Δεν μπορεί να είναι μόνιμος υπάλληλος κάποιος που εργάζεται για παράδειγμα στα λεωφορεία της Αθήνας. Εδώ τι λέμε; Εφόσον υπάρχει κάποιος που το Διοικητικό Συμβούλιο του ΟΑΣΑ τον θεωρεί πλεονάζον, τον μετατάσσουμε σε μία θεση του Δημοσίου. Και έτσι δημιουργείται, επαναλαμβάνω, η πλασματική εντύπωση πως όποιος μπει στον ΟΑΣΑ ή σε οποιοδήποτε άλλο Ν.Π.Ι.Δ. του ευρύτερου Δημόσιου τομέα, έχει αιφνιδίως αποκτήσει το προνόμιο της μονιμότητας. Ούτε στο Σύνταγμα προβλέπεται κάτι τέτοιο, ούτε βεβαίως πρέπει να δημιουργούμε αυτήν την εντύπωση.

Το ίδιο έγινε με άλλες επιχειρήσεις του Δημοσίου, όπως τα ναυπηγεία κ.ο.κ. Δεν πρέπει να το κάνουμε αυτό γιατί έτσι διαιωνίζουμε το πρόβλημα του Δημοσίου. Πρέπει να καταστεί απόλυτα σαφές ότι στις επιχειρήσεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα που δεν είναι αυτό τούτο το δημόσιο, στα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, ισχύουν όσα ισχύουν στις ιδιωτικές επιχειρήσεις.

Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει πέραν των άλλων προνομίων και το προνόμιο της οιονεί μονιμότητος στις επιχειρήσεις αυτές του Δημοσίου. Δεν είναι δυνατόν ο εργαζόμενος στα ναυπηγεία που τυχαίνει να είναι κρατικά ή ελεγχόμενα από το κράτος, να αισθάνεται ότι είναι μόνιμος, ενώ ο εργαζόμενος στο Πέραμα να αισθάνεται ότι ανά πάσα στιγμή μπορεί να φύγει εφ'όσον πλεονάζει.

Είναι πολύ σημαντικό, λοιπόν, να κατανοήσει η Κυβέρνηση ότι αυτό είναι ένα από τα πολύ μεγάλα προβλήματα στην αγορά εργασίας και πρέπει να σταματήσει αυτήν τη μεθόδευση την οποία ακολουθεί, και να έχει το θάρρος να πει τα πράγματα με το όνομά τους.

Πρέπει να τονίσω για άλλη μια φορά ότι, αν δεν τολμάτε να κάνετε το σωστό, αναγκαστικά κάποια στιγμή θα αρχίσουν και οι εργαζόμενοι στον ιδιωτικό τομέα να έχουν την απαίτηση όταν πλεονάζουν να μετατάσσονται στο Δημόσιο. Δεν αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό θα συμβεί αργά ή γρήγορα;

'Οταν μιλάμε, λοιπόν, για ευελιξία της αγοράς εργασίας, υπάρχουν στοιχειώδη πράγματα τα οποία πρέπει να κάνουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Εξ όσων γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε, ήδη από το 1994 με κυβερνητική εντολή, δε γίνονται μετατάξεις. Υπάρχει, λοιπόν, μια συνέπεια της Κυβέρνησης και άρχεται μια διαδικασία η οποία σε σχέση με τον επικείμενο

Σελίδα 96

Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα αντιμετωπίζει οριστικά και τελεσίδικα ένα όχι ιδιαίτερα ευχάριστο φαινόμενο.

Η προβλεπόμενη γενική διάταξη του ν.2266 όσο και άλλες διατάξεις που δίνουν τη δυνατότητα μετάταξης προσωπικού από φορείς του ευρύτερου δημόσιου τομέα στο Δημόσιο και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, αντιμετωπίζει το πρόβλημα του πλεονάζοντος προσωπικού στις επιχειρήσεις. Είναι γεγονός ότι δεν επιλύει ορθολογικά τις ανάγκες σε προσωπικό των δημοσίων υπηρεσιών και Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και η διατήρηση των αυξημένων αποδοχών των μετατασσομένων, ως προσωπικές διαφορές, διαμορφώνει ένα σημείο εύλογων προστριβών με τους ήδη υπηρετούντες στην υπηρεσία υποδοχής ή μετάταξης με δυσμενείς επιπτώσεις, στην ομαλή λειτουργία των υπηρεσιών, που σχετίζεται και με την ενσωμάτωση μετατασσομένων που ενεργοποιούν αντιστάσεις στους ήδη λειτουργούντες υπαλλήλους. 'Αρα, δημιουργούν και δυσλειτουργίες ενίοτε.

'Εχω ακόμα την εντύπωση ότι δημιουργούνται πρόσθετα προβλήματα ασφαλιστικού χαρακτήρα και στις περισσότερες περιπτώσεις, οι μετατάξεις αυτές έχουν ένα στοιχείο φαβοριτισμού και πελατειακών σχέσεων.

Γι'αυτούς τους λόγους, με την προτεινόμενη τροπολογία, επιδιώκεται η κατάργηση της δυνατότητας αυτών των μετατάξεων από υπηρεσίες του ευρύτερου δημόσιου τομέα στο Δημόσιο και στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και ΟΤΑ με εξαίρεση τις μετατάξεις που αφορούν παραμεθόριες περιοχές.

Στην τρίτη παράγραφο, της συζητούμενης τροπολογίας, το Υπουργείο Εσωτερικών ρητά κατοχυρώνει το δικαίωμα να ελέγχει και να διαμορφώνει μια συγκροτημένη πολιτική συντονισμού αυτών των μετατάξεων για τις παραμεθόριες περιοχές, όπου εκεί διατηρείται αυτό το προνόμιο και δικαίωμα.

Θεωρώ ότι πρέπει να γίνει δεκτή η τροπολογία γιατί ρυθμίζει σημαντικά λειτουργικά προβλήματα κατηγοριών του Δημοσίου τομέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Το πρόβλημα είναι γνωστό και δυστυχώς όποτε μιλάμε για τις σχέσεις του Δημοσίου με προσλήψεις ή με απασχολήσεις προσωπικού, από παντού μας έρχονται ζητήματα.

Θυμίζω ότι προ καιρού στην ΕΑΒ αποκαλύφθηκε, με πρωτοβουλία μάλιστα των Βουλευτών της Πλειοψηφίας, ένα όργιο παράνομων προσλήψεων. Σε πάρα πολλούς δημόσιους οργανισμούς προσλαμβάνονται άτομα, ακόμα και μέσω υπεργολαβιών. Γίνεται, δηλαδή, μια υπεργολαβία για το Χ έργο και μέσω της υπεργολαβίας προσλαμβάνονται άτομα, τα οποία πάνε τελικά και κάθονται στα γραφεία.

Θα ήθελα επίσης να πω, ότι δε νομίζω ότι μπορούμε να δεχθούμε τη λογική, ότι υπάρχει πλεονάζον προσωπικό, άρα το απολύουμε, όπως, αν κατάλαβα καλά, εισηγείται ο κ. Μάνος. Το πρόβλημα δεν είναι η διατήρηση ή όχι της μονιμότητας.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Στον "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ", όμως, τους απέλυαν όταν περίσσευαν.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν έχω σχέση ούτε με το "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ" ούτε με τον "ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΤΥΠΟ" ούτε με κανέναν. Εγώ θα πρότεινα, κύριε συνάδελφε, να με ακούσετε πρώτα.

Το πρόβλημα το οποίο υπάρχει είναι, ότι αν ένας άνθρωπος σαράντα, σαράντα πέντε, πενήντα ετών, απολυθεί, η αγορά εργασίας την οποία τόσο επαινεί ο κ. Μάνος με τους αυθόρμητους νόμους της, δεν τον κάνει δεκτό, κύριε Μάνο, αυτόν. Και γι'αυτό και έχουμε σήμερα σε όλην την Ευρώπη και σε μας το φαινόμενο των ανέργων μακράς διαρκείας. 'Οποιος χάνει τη δουλειά του στα σαράντα πέντε, στα πενήντα του χρόνια, κατά κανόνα μένει για πάντα άνεργος, χωρίς ασφαλιστικά δικαιώματα, χωρίς τίποτε.

Ακριβώς γι'αυτό πιστεύω, ότι το θέμα αυτό πρέπει να το δούμε με σοβαρότητα και με ευαισθησία. Και από αυτήν την άποψη, μετατάξεις μπορούν να λειτουργήσουν, αλλά μπορούν υπό πολλά αλλά και πολλούς όρους και προϋποθέσεις. Το βασικό είναι, να υπάρξει καταγραφή αναγκών προσωπικού, σχεδιασμός. Διότι το κρίσιμο είναι, ότι φεύγει κάποιος και πού πάει; Δηλαδή, αν φύγει κάποιος από το Ναυπηγείο Ελευσίνας και πάει στο Υπουργείο Οικονομικών, για παράδειγμα, θα μπορέσει να τον χρησιμοποιήσει εκεί το Υπουργείο Οικονομικών; Μπορεί να υπάρχουν αλλού ανάγκες. Αυτό το θέμα δεν είναι από τα απλά. Αλλά αυτή είναι η κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να αναζητηθούν λύσεις. Αυτό, λοιπόν, το στοιχείο του σχεδιασμού, της πρόληψης και της διασφάλισης αυτών των ασφαλιστικών δικλείδων, δεν υπάρχει, δεν κατοχυρώνεται, κατά τη γνώμη μας, με αυτήν την τροπολογία. Γι'αυτό είμαστε αντίθετοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Kύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Δράμας κ. Ευμοιρίδης, ζητά άδεια απουσίας στο εξωτερικό από τις 4 Ιουλίου έως τις 9 Ιουλίου.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μου κάνει εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, η ασάφεια της τροπολογίας. Προτάσσεται το ρήμα "καταργείται". Δηλαδή, καταργείται η διαδικασία της μετατάξεως και δε μας φωτίζει ούτε η αιτιολογική έκθεση ούτε η διάταξη καθ'αυτή, γιατί καταργείται. Εγώ λέω πολιτικά, αλλά και νομικά. Οι προβλέψεις και οι ρυθμίσεις του νόμου Πεπονή, του 2190/94 εκρίθησαν αποτυχημένες, όσον αφορά το κεφάλαιο της μετατάξεως; Γι'αυτό και καταργούνται ή για κάποιον άλλο λόγο; 'Ενα ερώτημα πολιτικό και νομικό το οποίο εγείρω εγώ και αναδύεται από την τροπολογία, όπως φαίνεται και από την αιτιολογική έκθεση και από την ίδια τη ρύθμιση.

Δεύτερον, η "μηχανή" των προσλήψεων στα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, όπως η Ολυμπιακή, ΕΑΒ και ΟΑΣΑ και εν συνεχεία, η ευχέρεια της μετατάξεως που παρέχεται με την τροπολογία, είναι απαράδεκτη και καταδικαστέα. Δεν έχει ούτε ηθική ούτε πολιτική ούτε νομική νομιμοποίηση αυτή η διαδικασία. Και εν πάση περιπτώσει, εν σχέσει με τον ν.2190, δηλαδή, το βασικό νόμο ο οποίος κατοχυρώνει ένα πλαίσιο προσλήψεων και το οποίο το θεωρούμε ή το θεωρήσαμε ότι είναι ο "μπούσουλας", η πυξίδα, ο κανόνας για να απαλλαγούμε από τις πιέσεις και να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε έναν εξορθολογισμό και μία δικαιοσύνη στις προσλήψεις, αυτός ο νόμος ακρωτηριάζεται ή ευθέως με τις καταργήσεις των διατάξεων περί μετατάξεων που προβλέπει ή εκ πλαγίου με τη "μηχανή" που είπαμε προσλήψεων και εν συνεχεία μονιμοποιήσεων ή μετατάξεων.

Η τρίτη παρατήρησή μου, κύριε Πρόεδρε -και σας ενδιαφέρει και προσωπικά- έχει να κάνει με τις παραμεθόριες περιοχές.

Λέει η πρόβλεψη, για να μας ευαισθητοποιήσει προφανώς, ότι εξαιρούνται οι μετατάξεις, όσον αφορά τις παραμεθόριες περιοχές. Και υπονοεί ότι κάποιοι πλεονάζοντες του Ο.Α.Σ.Α. από την Αθήνα θα μπορούν να βρεθούν στην Ξάνθη, στην Κομοτηνή, στον 'Εβρο, στα νησιά κ.ο.κ.

Αυτό έχει δύο απαξίες από μόνο του. Η πρώτη ότι εμπεριέχει το στοιχείο του διωγμού. Ποιος θα είναι αυτός ο "τυχερός", που με την μετάταξη θα λάβει φύλλο πορείας για την παραμεθόριο; Με ποια κριτήρια;

Και το δεύτερο, ας σεβαστούμε την παραμεθόριο, επιτέλους. Δηλαδή, οι γηγενείς και οι αυτόχθονες της παραμεθορίου, θα υπηρετήσουν εκεί και θα υπηρετήσουν με όλη τη συνείδησή τους, δεδομένη σε μία πολλαπλή αποστολή και του υπαλλήλου του δημοσίου και του ακρίτα.

'Ετσι, λοιπόν, οι νομοθέτες των Αθηνών, όταν μας "ευαισθητοποιούν" για την παραμεθόριο, όπου δύναται να γίνει μετάταξη, κάνουν διπλό αμάρτημα. Το πρώτο ότι προσπαθούν να μας εξαπατήσουν, ερεθίζοντάς μας για την ποιότητα αυτής της πράξεως, ότι δηλαδή, αφορά στη μεθόριο, και το δεύτερο, ότι περιφρονούν ουσιαστικά τη μεθόριο.

Η διάταξη, η τροπολογία στο σύνολό της είναι απαράδεκτη, διάτρητη νομικά, πολιτικά, ηθικά και εν πάση περιπτώσει πάσχει και κοινοβουλευτικά, διότι κανένας δεν προτίθεται να μας απαντήσει από τους παριστάμενους Υπουργούς, διότι δεν

Σελίδα 97

είναι ο αρμόδιος. 'Εχει να κάνει με το κατ' εξοχήν -όσον αφορά τον ΟΑΣΑ και την Ολυμπιακή- αρμόδιο Υπουργείο, το Υπουργείο Μεταφορών. Ας μας δώσει τουλάχιστον ο παριστάμενος Υφυπουργός Εσωτερικών την πολιτική εξήγηση για το συγκεκριμένο: Η διάταξη του ν.2190 περί μετατάξεων ήταν ατυχής και καταργείται; Επιτυχής και καταργείται, οπότε σφάλλει αυτή η συζήτηση και αυτή η ρύθμιση; Περί τίνος πρόκειται;

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οσον αφορά εμένα, εμείς ζητάμε κόσμο στην παραμεθόριο περιοχή. Μακάρι να έλθει κόσμος, να έλθουν οικογένειες.

Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κατ' αρχήν, ήθελα να πω ότι το θέμα που έθεσε ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο κ. Τσοβόλας, έχει πλέον εκλείψει, γιατί είναι παρών και ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, αλλά είναι προφανές ότι πολλά από τα ζητήματα που διαλαμβάνει αυτή η τροπολογία, είναι και μισθολογικά ζητήματα. Και βεβαίως, το Υπουργείο των Οικονομικών καλώς παρίσταται και μπορεί σαφέστατα να απαντήσει επί της ουσίας του θέματος που μας απασχολεί.

Τώρα, άκουσα με ενδιαφέρον όλα αυτά που είπε και ο κ. Μάνος και ο κ. Πολύδωρας. Μάλιστα με έμφαση, γιατί να γίνονται μετατάξεις από τον ΟΑΣΑ και να πηγαίνουν στο Δημόσιο, και διάνθισαν όλα αυτά τα επιχειρήματα με αρκετή κριτική κατά της Κυβέρνησης, όταν είναι προφανές ότι αυτού του είδους οι μετατάξεις επιτρέπονται από το 1993, βάσει του ν. 2175, που, αν θυμάμαι καλά, είναι νόμος τον οποίο έφερε και ψήφισε η Νέα Δημοκρατία. Και τώρα, έρχεται η διάταξη αυτή και λέει "καταργούνται αυτές οι μετατάξεις". Και το μόνο το οποίο κάνει είναι ότι λέει γι' αυτές που έχουν ήδη προωθηθεί πριν την κατάθεση της διάταξης αυτής στη Βουλή και βρίσκονται σε εξέλιξη, αυτές να ολοκληρωθούν, βάσει του νόμου του 1993.

Τι προτείνετε; Να διακοπεί η προώθησή τους;

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Για το 2190 να μας πείτε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Μιλάει για το 2175 του 1993. Απ' αυτόν το νόμο επιτρέπονταν αυτές οι μετατάξεις. Και είναι νόμος της Νέας Δημοκρατίας.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και για το 2190, αν θέλετε, να μας πείτε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πολύδωρα, δε σας διέκοψα. Είναι άχαρο αυτό που κάνετε τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Πολύδωρα. Σας παρακαλώ!

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Ερχεται και λέει, να σταματήσουν αυτές οι μετατάξεις και το λέει με διάταξη νόμου. Απλά λέει ότι θα πρέπει να ολοκληρωθούν αυτές που είχαν προωθηθεί με τις ισχύουσες διατάξεις μέχρι τώρα. Αν έχετε διαφωνία επ' αυτού, να το πείτε, αλλά μην επεκτείνεσθε σε άλλα ζητήματα.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ μίλησα για το 2190. 'Εχετε να μας πείτε κάτι;

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Μιλήσατε για τον ΟΑΣΑ, όπως μίλησε ο κ. Μάνος. Για το ν. 2190 γνωρίζετε ότι τιμά η Κυβέρνηση το νόμο και μάλιστα πρόκειται, με την εμπειρία αυτών των ετών, που από το 1994 μέχρι τώρα πέρασαν, από την εμπειρία λοιπόν, αυτή, προέκυψαν αρκετές παρατηρήσεις, και κάνει συμπλήρωση αυτών των διατάξεων του ν. 2190.

Υπάρχει τώρα ένα θέμα, κύριε Υπουργέ, για το οποίο ήθελα να υπογραμμίσω τα εξής: Καλά κάνετε και καταργείτε την οποιαδήποτε μετάταξη από Nομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου και οργανισμούς στο Δημόσιο και διατηρείτε μόνο το δικαίωμα προς τις παραμεθόριες περιοχές. Αν κάποιοι εργαζόμενοι που βρίσκονται στους οργανισμούς θέλουν μετάταξη στο Δημόσιο, να την πάρουν, αλλά να πάνε να υπηρετήσουν εκεί που κυρίως υπάρχουν οι μεγάλες ανάγκες.

Επομένως, αυτό το πλεονέκτημα που δίνεται στις παραμεθόριες περιοχές, είναι θετικό. Επίσης θετικό είναι και πρέπει να το παραδεχθούν οι συνάδελφοι -αν δε θέλουν να υποκρίνονται βέβαια- αυτό που γίνεται με το να δίνεται προτεραιότητα για τους εργαζόμενους με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου πάλι προς τις παραμεθόριες περιοχές.

Νομίζω ότι οι διατάξεις αυτές καλώς έρχονται τώρα, δεν υπάρχει κανένας λόγος να περιμένουμε τον Οκτώβριο για να έρθουν μαζί με τον Υπαλληλικό Κώδικα. Ο Υπαλληλικός Κώδικας έχει τόσα άλλα πράγματα γενικότερα που αφορούν τη Δημόσια Διοίκηση να αντιμετωπίσει και καλά θα κάνει το Τμήμα να ψηφίσει τη σχετική διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, έβαλα ένα θέμα ουσίας. 'Ολοι τονίσαμε και ευελπιστούμε ότι θα αναβαθμιστεί η λειτουργία της Βουλής. Και η λειτουργία της Βουλής δεν αναβαθμίζεται με το να έρχονται σ' ένα νομοσχέδιο είκοσι (20) διατάξεις διαφορετικές η μία από την άλλη επί της ουσίας παρά τη σχετική απαγόρευση του Συντάγματος και να έρχονται τώρα μετά τη συζήτηση του κειμένου του νόμου άλλες επτά (7) διατάξεις, άσχετες επίσης η μία με την άλλη και μάλιστα με τέτοιο πρόχειρο και αποσπασματικό τρόπο να τροποποιούνται διατάξεις που ίδια η Κυβέρνηση είχε ψηφίσει πριν δύο (2), τρία (3) ή και ένα (1) χρόνο.

Ο ν.2190, ο "νόμος Πεπονή", όπως τον ξέρουμε και τον ξέρει ο ελληνικός λαός, κάθε ημέρα που περνάει εκφυλίζεται, τροποποιείται, καταργείται από αυτήν την Κυβέρνηση, την ίδια την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και ενώ έγινε η ρύθμιση με το ν.2190 για τις μετατάξεις, έρχεται τώρα αυτή η διάταξη, αντισυνταγματικά αυτή όπως και οι άλλες, για να ρυθμίσει μεταξύ των άλλων και τα εξής: Στην παράγραφο 3 λέει πώς εντάσσονται στα μισθολογικά κλιμάκια οι μεταταγέντες ή μετατασσόμενοι υπάλληλοι με βάση το χρόνο υπηρεσίας και τα τυπικά προσόντα και από κάτω προσδιορίζει: Αν οι τακτικές αποδοχές που έπαιρνε στη θέση που βρίσκονταν ήταν περισσότερες απ' ό,τι προβλέπεται με το μισθολογικό κλιμάκιο στη νέα υπηρεσία, διατηρούνται ως προσωπική διαφορά.

Παρακάτω δε, προσδιορίζει ποιες είναι οι τακτικές αποδοχές και λέει ότι είναι ο βασικός μισθός, το χρονοεπίδομα και η Α.Τ.Α. Αυτό είναι αντισυνταγματικό. 'Εχει κριθεί από τα δικαστήρια και είναι πάγια νομολογία. Εγώ ως δικηγόρος, τα προηγούμενα πέντε χρόνια έβγαλα σωρεία αποφάσεων για τις μετατάξεις που είχαν γίνει με βάση αυτήν τη διάταξη, που κρίθηκε ότι είναι αντισυνταγματική. Γι' αυτό και στα δικαστήρια κέρδισαν τις υποθέσεις οι εργαζόμενοι τότε με την αναγκαστική μετάταξη που έγινε επί Νέας Δημοκρατίας μεταξύ 1990-1993. Γιατί κάποιος που παίρνει σταθερά και μόνιμα -αυτό θεωρείται τακτική αποδοχή κατά την πάγια νομολογία δεκαετιών- κάποια χρήματα πέρα από την Α.Τ.Α., το χρονοεπίδομα και το βασικό μισθό, τα δικαστήρια έκριναν ότι είναι τακτικές αποδοχές, άρα δεν μπορεί στη νέα θέση να τα περικόπτεις, γιατί απαγορεύεται η περικοπή τακτικών αποδοχών.

Κύριε Υπουργέ, επειδή δε βλέπω να υπάρχει υπηρεσιακός παράγοντας του Γενικού Λογιστηρίου της Διεύθυνσης Μισθολογίου και είναι αντικειμενικά αδύνατον να το ξέρετε αυτό εσείς -άλλωστε και από πλευράς Υπουργείου Οικονομικών είναι στην αρμοδιότητα του κ. Χριστοδουλάκη- σας παρακαλώ κρατήστε το να το δείτε.

Επαναλαμβάνω ότι έβγαλα εγώ προσωπικά ως δικηγόρος αλλεπάλληλες τέτοιες αποφάσεις με αυτούς που είχαν μεταταγεί από την Ε.Ρ.Τ., από διάφορα νομικά πρόσωπα προς το Γενικό Επιτελείο Ναυτικού και σε άλλες υπηρεσίες το 1993, το 1994, το 1995 και σειρά άλλων αποφάσεων Αρείου Πάγου, Ανωτάτων Δικαστηρίων.

Μη νομοθετούμε τέτοια πράγματα, όταν έχουν κριθεί νομολογιακά και είναι πάγια νομολογία ότι είναι αντιστυνταγματική η περικοπή τακτικών αποδοχών. Γι'αυτό περιμένω την απάντηση από τον κύριο Υπουργό, για να είναι ανάλογη και η τοποθέτησή μας.

Και κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ σ'αυτό που είπατε. Οι παραμεθόριες περιοχές θέλουν υπαλλήλους που

Σελίδα 98

να μείνουν εκεί, όχι υπαλλήλους που να πηγαίνουν για ένα χρόνο και από την πρώτη μέρα που πηγαίνουν, να θέλουν να επιστρέψουν πάλι στην Αθήνα, στα αστικά κέντρα. Δε λύνεται το πρόβλημα με τέτοιου είδους τροπολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού δεν μπορούν να πάρουν μετάθεση, κύριε Τσοβόλα. Αν θα πάνε, θα μείνουν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει προτασσόμενη δευτερολογία.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β.ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ ( Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι η πρώτη φορά που συζητάμε τέτοια ζητήματα, με τις αποχρώσεις που αυτά έρχονται κάθε φορά, και, δυστυχώς, δε θα είναι η τελευταία φορά που ασχολούμαστε με τέτοια ζητήματα μετατάξεων κ.λπ.

'Εχουν εκτεθεί κατ'επανάληψη οι απόψεις προσέγγισης τέτοιων ζητημάτων και από τη μεριά του Κ.Κ.Ε και από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας και από τη μεριά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ.λπ. Δεν είναι ανάγκη να αρχίσουμε πάλι μία θεωρητική ιδεολογική συζήτηση γύρω απ'αυτά τα ζητήματα. Ο καθένας ξεκινάει από μία αφετηρία. Το Κ.Κ.Ε. θέλει να έχει ένα σταθερό μεροκάματο ο εργαζόμενος άνθρωπος και απ'αυτήν την αφετηρία προσπαθεί να συμβάλει. Ο άλλος, τα άλλα κόμματα, έχουν μία άλλη λογική και ξεκινώντας από εκεί καταλήγουν στα δικά τους συμπεράσματα. 'Ομως, ακούστηκε μέσα στην Αίθουσα, ότι όταν κάπου δεν υπάρχει αντικείμενο εργασίας, οι άνθρωποι πρέπει να απολύονται ή να αναζητούν αλλού δουλειά. Και μάλιστα αυτό το έκανε και Ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ". Δεν είναι σωστό αυτό και δεν είναι σωστό να μπλέκουμε το φάντη με το ρετσινόλαδο. Είναι διαφορετικά πράγματα.

Ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" είναι μία επιχείρηση ας πούμε ιδιωτικού δικαίου, ιδιόμορφα ιδιωτική, έχει άλλα χαρακτηριστικά από αυτά των άλλων επιχειρήσεων. Δέχθηκε μία καταστροφή -απ'ό,τι είναι σε θέση να γνωρίζουν όλοι οι συνάδελφοι και μάλιστα είπαν και τον καλό τους λόγο τότε που δέχθηκε την καταστροφή- που ήταν θεομηνεία. Παρ'όλα αυτά, ξεκινώντας από την αφετηρία ότι ο εργαζόμενος προηγείται όλων των άλλων, έκανε τα αδύνατα δυνατά, ώστε αυτός ο κόσμος ο οποίος εργάζεται στο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ" που δεν είχε αντικείμενο, λόγω της καταστροφής, να εξοπλιστεί για να βρει κάπου δουλειά και η διεύθυνση της εφημερίδος, το κόμμα μας συνέβαλαν, ώστε να βρει κάπου δουλειά. 'Εγιναν σεμινάρια, έγιναν προγράμματα μετεκπαίδευσης στις νέες τεχνολογίες για πάρα πολλούς μήνες -και δεν ήταν μικρό το κόστος- και την ίδια στιγμή ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" προσπαθούσε με πολλούς τρόπους να εξασφαλίσει ένα μεροκάματο για εκείνο τον κόσμο.

Αν κάποιος που επικαλείται το παράδειγμα του "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ" ξεκινάει απ'αυτήν την αφετηρία, τότε μπορούμε να επικοινωνήσουμε. Δυστυχώς, όμως, αυτός που ανέφερε το παράδειγμα του "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ" ξεκινάει από την αφετηρία ότι το κέρδος είναι το παν, ο ανταγωνισμός είναι το παν, ο ανθρώπινος παράγοντας δεν είναι τίποτε. Ε, εμείς έχουμε διαφορετική προσέγγιση. Να ποια είναι η διαφορά μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μάνο, έχετε δευτερολογία.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ:Θα ήθελα το λόγο, επειδή αναφέρθηκε σε μένα ο κ. Κωστόπουλος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν θέλετε, δηλαδή, να δευτερολογήσετε τώρα και να κλείσει ο κύριος Υπουργός....

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θα ήθελα να πω δύο λόγια για τον κ. Κωστόπουλο και τον κ. Δραγασάκη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πρώτον, θέλω να ευχαριστήσω τον κ. Κωστόπουλο, ο οποίος είπε τα πράγματα όπως έπρεπε να τα πει, δηλαδή τα είπε σωστά. Το μόνο που λέω εγώ, κύριε Κωστόπουλε, είναι ότι πρέπει να είναι ίδια η συμπεριφορά της Πολιτείας στα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, αδιακρίτως του ποιος είναι ο ιδιοκτήτης. 'Οπως ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" χρειάστηκε, λόγω της καταστροφής, να περιορίσει το προσωπικό του -και πολύ σωστά έκανε ό,τι μπορούσε να βοηθήσει αυτούς τους ανθρώπους να ξαναβρούν δουλειά- το ίδιο πρέπει να ισχύει στα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου, που τυχαίνει να έχουν ιδιοκτήτη το ελληνικό δημόσιο και όχι να καλούνται οι "ηλίθιοι" φορολογούμενοι να πληρώνουν τα σπασμένα, διότι αυτές οι επιχειρήσεις έχουν αυτό το ιδιότυπο καθεστώς.

To μόνο που ζήτησα, λοιπόν -και αυτό το λέω και για τον κ. Δραγασάκη- είναι ότι πρέπει να υπάρχει σύμμετρη συμπεριφορά. Να μη δημιουργούμε, δηλαδή, άλλο ένα προνόμιο υπέρ εκείνων των επιχειρήσεων που έχουν ιδιοκτήτη το δημόσιο. Μόνο αυτό είπα.

Αυτό που έκανε ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" είναι επαινετό και δόξα τω Θεώ υπάρχουν και πολλά άλλα Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου που δεν ανήκουν στο Κομμουνιστικό Κόμμα αλλά σε επιχειρηματίες που κάνουν τα ίδια που προσπάθησε να κάνει ο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ" και μάλιστα επιτυχέστερα.

Και τώρα μία κουβέντα για τον ίδιο τον Πρόεδρο, διαδικαστικής φύσεως. Για σας είναι, κύριε Πρόεδρε, μόλις αφήσετε το τηλέφωνο θα σας το πω. Σύμφωνα με το άρθρο 162 του Κανονισμού της Βουλής, η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών έχει μεταξύ άλλων την αρμοδιότητα να υποβοηθάει νομοτεχνικά τη Βουλή κατά την άσκηση του νομοθετικού και γενικά του κοινοβουλευτικού της έργου. Ζήτησα, λοιπόν, χθες να γνωματεύσει αυτή η υπηρεσία, που έχει την αρμοδιότητα να βοηθάει νομοτεχνικά το κοινοβουλευτικό και νομοθετικό έργο, να μας πει αν η τροπολογία για το Α.Φ.Μ., που θίγει τα ατομικά δικαιώματα, μπορεί να εισαχθεί σε συζήτηση στο Θερινό Τμήμα.

Πληροφορούμαι, λοιπόν, ότι αποφασίσατε εσείς, το Προεδρείο, να μη ζητήσετε αυτήν τη γνώμη. Γιατί το κάνατε αυτό; Θυμηθήκατε την κομματική σας προέλευση; Γιατί δεν αφήνετε την υπηρεσία να κάνει το καθήκον της, αυτό που προβλέπεται από τον Κανονισμό της Βουλής;

Θέλω μία εξήγηση από εσάς, κύριε Πρόεδρε γι'αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οπως καταλαβαίνετε, κύριε Μάνο, μιλήσατε εκτός διαδικασίας, επί της τροπολογίας αυτής...

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Σε εσάς απευθύνθηκα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):... και όταν θα έλθει αυτή η τροπολογία να συζητηθεί, τότε να πείτε την άποψή σας.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Μάνο, δε σας δίνω το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Επί του Κανονισμού παρακαλώ. Σας έθεσα ένα θέμα το οποίο εκ των πραγμάτων δεν μπορεί...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οταν θα έλθει η ώρα να συζητηθεί εκείνη η τροπολογία, τότε να πείτε την άποψή σας.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Δεν είναι για την τροπολογία. Είναι θέμα συμπεριφοράς του Προεδρείου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, για τη συγκεκριμένη τροπολογία θα μου επιτρέψετε να σας εκθέσω τα εξής: Η διαδικασία των μετατάξεων είναι ένα εξαιρετικό μέτρο, που προβλέπεται για ειδικές περιπτώσεις, έτσι ώστε αφενός να υπάρχει ένα σταθερό καθεστώς εξέλιξης των δημοσίων υπαλλήλων, και αφετέρου να είναι περιγεγραμμένα τα όρια με τα οποία οργανώνεται από πλευράς ανθρώπινου δυναμικού το δημόσιο και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου.

Η μετάταξη αντιμετωπίζεται, λοιπόν, σαν εντελώς εξαιρετικό γεγονός. Από κει και πέρα, όμως, οι συνθήκες οι οποίες προϋπήρξαν στη χώρα μας οδήγησαν κατά τα προηγούμενα χρόνια σε μία μεγαλύτερη εξαιρετικότητα των ρυθμίσεων που

Σελίδα 99

αφορούν τις μετατάξεις, εισάγοντας διατάξεις, με τις οποίες επιτρεπόταν η μετάταξη από κρατικές επιχειρήσεις ιδιωτικού δικαίου, από κρατικές ανώνυμες εταιρείες με την α' ή β' μορφή, ή από θυγατρικές κρατικών ιδιωτικών επιχειρήσεων στο δημόσιο.

Αυτή η ρύθμιση οφειλόταν ακριβώς στις καταστάσεις και τις περιστάσεις των περιόδων κατά τις οποίες ψηφίστηκαν και θεσπίστηκαν αυτές οι διατάξεις. Για παράδειγμα -για να αναφερθώ στα όσα είπαν προηγουμένως οι κύριοι συνάδελφοι- ο ν. 2190, του οποίου έγινε επίκληση μετά πολλού θορύβου, δε ρυθμίζει τα θέματα των μετατάξεων. Επομένως ούτε απαξιώνουμε ούτε αξιώνουμε. Τίποτε διαφορετικό δεν κάνουμε με τον 2190, από το να παραπέμπουμε στην περιγραφή των επιχειρήσεων και των Νομικών Προσώπων τα οποία εμπίπτουν στις ρυθμίσεις περί μετατάξεων. Αναφέρομαι δηλαδή στο άρθρο 14, παράγραφο 1, που περιγράφει την έκταση του δημόσιου τομέα.

Δε γίνεται, λοιπόν, καμία αναφορά στο ν. 2190. Γίνεται, όμως, στο ν. 2175, ο οποίος θεσπίστηκε επί Νέας Δημοκρατίας. Δε χρειάζεται να πολιτικολογήσω ως προς το λόγο θέσπισης αυτού του νόμου. Εγώ θεωρώ αφηρημένα ότι ο ιστορικός νομοθέτης εκείνης της εποχής θεώρησε αναγκαίο, για να λύσει ένα πραγματικό πρόβλημα να εισάγει μία ιδιαιτέρως εξαιρετική διάταξη, με την οποία εσαεί ο ΟΑΣΑ θα μπορεί να μετατάσσει στο δημόσιο τους δικούς του υπαλλήλους. Και θα μπορεί ενδεχόμενα, όπως και γίνεται, να προσλαμβάνει από τη μία υπαλλήλους για τη δική του επιχείρηση και από την άλλη να τους μετατάσσει στο δημόσιο. Αυτή ήταν η ρύθμιση που έγινε με το ν.2175.

Η Κυβέρνηση μας που επακολούθησε, και εκείνη κάτω από τις περιστάσεις στις οποίες κατά καιρούς ευρέθη, κατά καιρούς θέσπισε διάφορες διατάξεις, για να ρυθμίσει ζητήματα και για να λύσει προβλήματα εργαζομένων, την εποχή που έπρεπε να λυθούν τα προβλήματα αυτά, όπως ήταν παραδείγματος χάρη οι μετατάξεις για τα ναυπηγεία Ελευσίνας, Σκαραμαγκά, Π.Α.Ε.Γ.Α.Ε. κ.λπ.'Ολα αυτά, όμως, ήταν εξαιρετικές ρυθμίσεις και είχαν περιορισμένο χαρακτήρα.

Ποια είναι η κατάσταση, η οποία δημιουργείται με τις σημερινές συνθήκες; Το δημόσιο χρειάζεται νέους ανθρώπους, οι οποίοι πρέπει να προσλαμβάνονται μέσα από μία διαδικασία αξιοκρατική, μέσα από μια διαδικασία διαγωνιστική ή αν είναι επιστήμονες του Πολυτεχνείου, τεχνικοί, γιατροί κλπ., με βάση τα προσόντα τους, με βάση τους βαθμούς τους.

Και μάλιστα, αυτό πρέπει να γίνεται κάτω από τους περιορισμούς, που για δημοσιονομικούς λόγους επιβάλλουμε, παραδείγματος χάρη τη σχέση πέντε (5) προς ένα (1) . Λέμε ότι πρέπει να περιορίσουμε το δημόσιο τομέα, πρέπει να περιορίσουμε τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων και να προσλαμβάνονται οι καλύτεροι. Γι' αυτό για κάθε πέντε (5) που αποχωρούν, πρέπει να εισέρχεται ένας (1).

Αυτούς τους κανόνες που προσπαθούμε να επιβάλλουμε, αφενός δηλαδή να επιλέγουμε νέους ανθρώπους, που να είναι ικανοί να σηκώσουν το βάρος του δημόσιου τομέα και να ασκήσουν πραγματικά υπηρεσίες προς όφελος του ελληνικού λαού και αφετέρου να περιορίσουμε τις προσλήψεις, ώστε να μειωθεί και να νοικοκυρευθεί ο δημόσιος τομέας, τους στρεβλώνουμε με τις ρυθμίσεις περί μετατάξεων.

Η στρέβλωση οφείλεται στο γεγονός ότι ξεφεύγουμε από τις κανονικές προσλήψεις, από τις προσλήψεις με τις διαδικασίες που προβλέπει ο ν. 2190, ξεφεύγουμε από τις διαδικασίες εκείνες, με τις οποίες περιορίζουμε -όσο μπορούμε- τις δαπάνες του δημοσίου και αναγκαζόμαστε τις θέσεις που κενώνονται από αυτούς που αποχωρούν, να τις καλύπτουμε με μετατάξεις, που προέρχονται από επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα.

Θα μπορούσαν και πρέπει να παραμείνουν ως έχουν οι διατάξεις που αφορούν το δημόσιο, γιατί ακριβώς έτσι έχουν θεσπισθεί και αυτό το λόγο ύπαρξης έχουν οι μετατάξεις. Ναι, για το δημόσιο, από Υπουργείο σε Υπουργείο. Ναι, για τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, παραδείγματος χάρη από το Ι.Κ.Α. προς το Υπουργείο. Ναι, από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, γιατί επίσης είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Ναι, για τις δημόσιες επιχειρήσεις, αλλά εκεί πρέπει να σταματήσει.

Δεν μπορούμε να πηγαίνουμε στις ιδιωτικές επιχειρήσεις του κράτους είτε αυτές είναι ναυπηγεία είτε είναι άλλες ανώνυμες εταιρείες, να παίρνουμε το με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου προσωπικό και να το μεταφέρουμε στο δημόσιο.

Αυτό έχει και τα εξής μειονεκτήματα, τα οποία πιστεύω ότι οι περιστάσεις τα επέβαλαν και γι' αυτό θεσπίσθησαν.

Πρώτα απ' όλα, εκείνος ο οποίος μετατάσσεται, έχει μία ηλικία που πολλές φορές δεν του επιτρέπει να προσαρμοσθεί, να λειτουργήσει στο κλίμα του δημόσιου. 'Οταν κάποιος μετατάσσεται σε ηλικία πενήντα (50) ή πενήντα πέντε (55) ή πενήντα εννέα ετών (59), πώς μπορεί να προσαρμοσθεί στο τέλος της καριέρας του σε μια δουλειά του δημοσίου;

Μεγάλο πρόβλημα, επίσης, δημιουργεί το γεγονός ότι πολλές φορές οι διαφορές αποδοχών είναι σημαντικές. Φαντασθείτε ότι εκείνος ο οποίος μετατάσσεται ανεξαρτήτως της ηλικίας του, δύσκολα προσαρμόζεται ή δε θα προσαρμοσθεί ποτέ στη δουλειά του δημοσίου.

Αυτός παίρνει πολλές φορές μισθό διπλάσιο τουλάχιστον από εκείνον που παίρνει ο νέος, ο οποίος μπήκε κανονικά με εξετάσεις, είχε τα προσόντα, δουλεύει, σηκώνει το βάρος των υπηρεσιών του δημοσίου. Είναι δίπλα-δίπλα τα γραφεία τους, ο ένας δουλεύει και αποδίδει, ο άλλος εξ ανάγκης, εκ των καταστάσεων, δεν μπορεί να αποδώσει και παίρνει το διπλάσιο μισθό. Και αυτό συνεχίζεται για όλη τη διάρκεια της καριέρας του.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, τελειώνετε σας παρακαλώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα λεπτό.

'Ολοι αυτοί οι λόγοι επιβάλλουν, η κανονική οδός εισόδου στο δημόσιο να είναι με τις αξιοκρατικές διαδικασίες που προβλέπει ο ν. 2190 δηλαδή, ή με διαγωνισμό, ή αν αφορά πρόσληψη τεχνικού ή ειδικού επιστημονικού προσωπικού να λαμβάνονται υπόψη τα πτυχία, οι μεταπτυχιακοί τίτλοι. Δεύτερον, η μετάταξη πρέπει να περιορισθεί μόνο στις περιπτώσεις που αφορούν το δημόσιο εν στενή εννοία και όχι στις ιδιωτικές επιχειρήσεις του δημοσίου.

Τρίτον, εκείνος που ο ίδιος θέλει να μεταταγεί -η μετάταξη δεν είναι αναγκαστική, είναι εθελουσία, βρίσκεται αντιμέτωπος με το ενδεχόμενο να παραμείνει χωρίς δουλειά και γι' αυτό αναζητά εργασία σε οποιοδήποτε άλλο χώρο του ιδιωτικού τομέα. Ως δεύτερη επιλογή έχει τη δυνατότητα να μεταταγεί στο δημόσιο, αλλά στην περίπτωση αυτή θα πρέπει να διατηρήσει τις αποδοχές, που χαρακτηρίζονται τακτικές όπως τις προτείνει η τροπολογία.

Δεν μπορεί να διατηρεί επιδόματα και μια σειρά από άλλες παροχές που έχουν σχέση με τη δουλειά που έκανε στο παρελθόν και αυτές τις πρόσθετες απολαβές να τις διατηρεί καθ' όλη τη διάρκεια της καριέρας του σε βάρος άλλων συναδέλφων του, στη νέα του υπηρεσία.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός δε μας έδωσε μία απάντηση σ' ένα βασικό ερώτημα που ετέθη από την πρώτη στιγμή, από τον κ. Παυλόπουλο, που μίλησε πρώτος.

Γιατί έρχεται τώρα αυτή η διάταξη, η οποία εξαιρουμένων των εξαιρέσεων που δέχεται για τον ΟΑΣΑ κ.λπ., είναι μία παγία διάταξη Υπαλληλικού Κώδικα;

Η γενική διάταξη, που λέει ότι απαγορεύονται οι μετατάξεις γενικώς πλην των παραμεθορίων περιοχών, είναι μία διάταξη υπαλληλικού κώδικα. Και αν δεν κάνω λάθος, έχει εξαγγελθεί ο νέος Υπαλληλικός Κώδικας και θα έρθει -υποθέτω- στην Ολομέλεια, που θα ξεκινήσει από τον Οκτώβριο και μάλιστα θα έρθει με πολλές τυμπανοκρουσίες ως ένας θεσμικός νόμος

Σελίδα 100

που εκσυγχρονίζει τη δημόσια διοίκηση. Μακάρι να είναι έτσι.

Αλλά, γιατί πρέπει ένα κομματάκι αυτού του βασικού νόμου που αφορά τις μετατάξεις ως γενική ρύθμιση να έρθει με μία τροπολογία της οποίας μία "τσόντα" -αν μου επιτρέπεται η έκφραση- μία "σκωληκοειδής απόφυση" είναι η ρύθμιση κάποιων εκκρεμοτήτων; Γιατί; Για να εκκαθαριστεί το έδαφος, να λυθούν οι εκκρεμότητες εκ των προτέρων, ώστε, όταν έρθει ο Υπαλληλικός Κώδικας, να εμφανιστεί ως μία ρύθμιση παγία, θεσμική, απολύτως εκσυγχρονιστική; Αφού οι μετατάξεις αυτές γίνονται. Υπάρχει τώρα νόμος με τον οποίον προχωρούν οι μετατάξεις και όταν θα λυθεί το θέμα των μετατάξεων οριστικά με τον Υπαλληλικό Κώδικα σε συνδυασμό και με τις υπόλοιπες διατάξεις της δημόσιας διοίκησης θα μπορούσαν να ρυθμιστούν και οι εκκρεμότητες. Γιατί υπάρχει αυτή η βιασύνη να έρθει τώρα η παγία διάταξη μαζί με την απόφαση αυτή, η οποία αφορά τις τρέχουσες εκκρεμότητες;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, δευτερολογείτε για δύο λεπτά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δράττομαι της ευκαιρίας, κύριε Πρόεδρε, μιας και είναι και ο αρμόδιος Αναπληρωτής Υπουργός, να υποβάλω μία ερώτηση.

Προηγουμένως, όμως, θα μου επιτρέψετε, έτσι για να μην καλλιεργούνται εντυπώσεις σ' αυτήν την Αίθουσα, να θυμίσω στον απόντα αυτήν τη στιγμή κ. Σφυρίου, τι ακριβώς έχει συμβεί με το θέμα των μετατάξεων.

Ο ν. 2175, που πράγματι ψηφίστηκε επί Νέας Δημοκρατίας, ήταν ένας νόμος, ο οποίος πρώτος επιχείρησε να φέρει μία τάξη στην κατάσταση που είχε δημιουργηθεί με τις αθρόες προσλήψεις οι οποίες είχαν προηγηθεί του 1990. Και δημιούργησε το θεσμό των μετατάξεων για να μπορέσει αυτό το πλεονάζον προσωπικό να διατηρηθεί και να μην απολυθεί, αλλά ταυτόχρονα να καλυφθούν και ανάγκες χωρίς νέες προσλήψεις.

'Ηλθε στη συνέχεια το ΠΑ.Σ.Ο.Κ. και ψήφισε δύο βασικούς νόμους: Το ν.2190, που καθιέρωσε τον κανόνα για το τι συμβαίνει γενικώς με τις μετατάξεις, καθιστώντας, ουσιαστικώς, τις μετατάξεις εξαίρεση εξαιρέσεως. Και στη συνέχεια -και εδώ είναι το εντυπωσιακό- το ν.2266/94, που, επειδή ο ν.2190 είχε στενέψει τα περιθώρια, τα διεύρυνε. Διότι "μετέγνωσε" το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στη συνέχεια και είχε να λύσει άλλες εκκρεμότητες. Αυτή είναι η πραγματικότητα και το ξέρουμε όλοι.

Και έρχομαι τώρα στο ερώτημά μου προς τον κ. Υπουργό.

Κατατίθεται ο Υπαλληλικός Κώδικας, κύριε Υπουργέ, και θα ρυθμιστούν όλα αυτά τα πράγματα με τρόπο ολοκληρωμένο. Γιατί να μην περιμένετε ως τότε;

Και ένα άλλο απλό, απλούστερο ερώτημα. Από όλες τις ρυθμίσεις που αφορούν μετατάξεις, για μία ακόμα φορά επιλέξατε τον ΟΑΣΑ. Εκείνο που δεν έχω καταλάβει έγκειται στο τι είδους φετίχ είναι αυτό, το οποίο διακρίνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., με τα θέματα του ΟΑΣΑ. Είναι τα μόνα θέματα των μετατάξεων, τα οποία απασχολούν αυτήν τη στιγμή από πλευράς Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου του ευρύτερου δημόσιου τομέα;

Και κάτι άλλο: Θα σας παρακαλέσω πολύ να δώσετε μία διευκρίνιση στην Εθνική Αντιπροσωπεία στο εξής ζήτημα.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι σημαντικό το ζήτημα και θα προκύψει ερμηνευτικό πρόβλημα, το θέτω στον κύριο Υπουργό.

Λέτε ότι καταργείται η διάταξη του ν.2266, πλην των περιπτώσεων των παραμεθορίων περιοχών. 'Ερχεσθε, όμως, στη συνέχεια, στην παράγραφο 6, και λέτε: "Μετατάξεις προσωπικού που υπηρετεί στον ΟΑΣΑ ή στις θυγατρικές του εταιρείες ολοκληρώνονται υπό τους όρους και τη διαδικασία των καταργούμενων διατάξεων".

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Η κατάργηση των μετάταξεων για όλες τις περιοχές πλην των παραμεθορίων ισχύει και για τον ΟΑΣΑ ή για τον ΟΑΣΑ ισχύουν γενικώς οι προϊσχύουσες διατάξεις;

Διότι εάν πράγματι είναι έτσι, πείτε το καλύτερα, γιατί θα προκύψει θέμα. Πείτε δηλαδή ότι "μετατάξεις προσωπικού στον ΟΑΣΑ ή σε θυγατρικές επιχειρήσεις, τηρουμένων των διατάξεων της παραγράφου 1, ολοκληρώνονται υπό τους όρους...". Πείτε, όμως, ότι ισχύει η παράγραφος 1.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ο κύριος Υπουργός απάντησε κατά τρόπο αντίθετο προς την αιτιολογική έκθεση της ίδιας τροπολογίας.

Δεύτερον, μια ματιά στην παράγραφο 1 της τροπολογίας μας πείθει ότι αυτά που είπε ο κύριος Υφυπουργός δεν ανταποκρίνονται στην ίδια την τροπολογία. Γιατί η παράγραφος 1 λέει, η περίπτωση δ' της παραγράφου 1 του άρθρου 9 του ν.2266/94, που επιτρέπει μετάταξη από Νομικά Πρόσωπα κ.λπ., καταργείται. Αυτός ο νόμος είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο νόμος Πεπονή. Απλά για την τάξη και όλοι οι νόμοι που αναφέρονται στις άλλες παραγράφους είναι ο ν.2190/94 στην τρίτη παράγραφο, συν τους άλλους νόμους του 1996. Δηλαδή, ράβε-ξήλωνε. Νομοθετείτε με αυτόν τον τρόπο που και σήμερα νομοθετείτε, πρόχειρα, τελείως ανώριμα και έρχεσθε μετά από κάποιους μήνες, όπως το κάνατε και με άλλες διατάξεις του νομοσχεδίου αυτού που ψηφίσατε μέσα στο 1997, και τροποποιείτε. Μη γελάτε, κύριε Υφυπουργέ, για κλάματα είσθε και για κλάματα είναι αυτή η μεθόδευση. Πάρτε, κύριε Υφυπουργέ, το νομοσχέδιο που ψηφίσατε. Διατάξεις που ψηφίσαμε εδώ και είχαμε επισημάνει εδώ στη Βουλή το 1997, τις τροποποιείτε με αυτό το νομοσχέδιο. 'Εχετε γελοιοποιήσει το ρόλο της Βουλής και του Νομοθετικού Σώματος και βάζετε τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας να ψηφίζουν τις προχειρότητες και τις ανακολουθίες τις δικές σας. Και γελάτε. Είναι θράσος αυτό και ντροπή. Αυτός είναι εκσυγχρονισμός; Αυτή είναι η Κεντροαριστερά σας, που είπε χθες ο κύριος Πρωθυπουργός, η υποβάθμιση του Κοινοβουλίου; Η Κυβέρνηση φέρνει ό,τι θέλει και το ψηφίζει η πλειοψηφία των Βουλευτών του Κυβερνώντος Κόμματος;

Για τις αποδοχές δεν απαντήσατε. Υπήρχε η ρύθμιση αυτή, κύριε Υφυπουργέ. Δεν ακούτε,όμως. Το ίδιο κάνατε και με τους αστυνομικούς και αναγκασθήκατε πριν να εφαρμόσετε το νόμο να τον τροποποιήσετε. Τρεις παρεμβάσεις είχα κάνει από εδώ. 'Ετσι γελούσε και τότε ο Υφυπουργός Οικονομικών και τον τροποποίησε με απόφαση πριν τον εφαρμόσει. Υπήρχε η ρύθμιση αυτή, κύριε Υφυπουργέ, ποιες θεωρούνται τακτικές αποδοχές. Και ακυρώθηκε από τα δικαστήρια. Θεωρήθηκε αντισυνταγματική. Πόσο γρήγορα ξεχάσατε, κύριε Υφυπουργέ. Μαζί δεν ήμασταν στα ακροατήρια χρόνια; Οι τακτικές αποδοχές μειώνονται; Δεν είναι αντισυνταγματικό αυτό; Τι να σας πω, εμείς τουλάχιστον δεν πρόκειται να συμβάλουμε σ'αυτήν την υποβάθμιση του Κοινοβουλίου, που μπορεί να παίρνουμε παρουσίες εδώ, μπορεί να λέμε κουβέντες ωραίες, αλλά, όμως, συνεχώς υποβαθμίζεται το κύρος του Κοινοβουλίου και εσείς επαίρεσθε, γιατί έχετε την πλειοψηφία, που ψηφίζει ό,τι φέρνετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα ήθελα να βάλω το ερώτημα, μια και έλειπε ο κύριος Υφυπουργός, τι γίνεται με τις μετατάξεις. Μιλήσατε ότι είναι αναγκαίες, ότι θα γίνουν προσλήψεις εκεί που χρειάζονται. Υπάρχει πουθενά κανένας κανονισμός λειτουργίας, που να προσδιορίζει τον αριθμό των απαραίτητων υπαλλήλων, τα προσόντα τους κ.λπ.; 'Ολες οι υπηρεσίες ουσιαστικά δεν έχουν τον κανονισμό λειτουργίας εσωτερικής υπηρεσίας. Πώς γίνονται αυτές οι προσλήψεις, με ποια κριτήρια; Και αυτές οι μετατάξεις ακόμη, από πού βγαίνει ότι χρειάζεται να πάνε δύο (2) υπάλληλοι εκεί, τρεις (3) εκεί, δεκαπέντε (15) αλλού κ.λπ.;

Νομίζουμε ότι θα πρέπει τελικά να σταματήσει αυτό. Και αυτό που επικαλεσθήκατε για το νόμο Πεπονή κ.λπ., αν δείτε τις προσλήψεις που έγιναν τα τελευταία χρόνια, αν έχουν

Σελίδα 101

προσληφθεί χίλιοι (1000) ή δυο χιλιάδες (2000) με το νόμο Πεπονή, έχει μπει από τα παράθυρα, τα οποία δυστυχώς όλο και μεγαλώνουν, πολλαπλάσιος αριθμός. Σταματήστε, λοιπόν, να λέτε αυτό το επιχείρημα και νομίζουμε ότι τελικά θα πρέπει να βγουν οι κανονισμοί. Δε νομίζω άλλωστε, όπως είπα και προηγούμενα, ότι ο Κώδικας θα λύσει αυτό το πρόβλημα. Ο Κώδικας θα λύσει άλλες εργασιακές σχέσεις, που μπορεί να έχουν οι εργαζόμενοι με το δημόσιο. Πρέπει, όμως, αυτά τα θέματα να λυθούν και να σταματήσουμε να έχουμε μπαλώματα, που ουσιαστικα υποβαθμίζουν ακόμη περισσότερο το δημόσιο.

Είπατε και μόνος σας ότι θα πάει ένας υπάλληλος εκεί,χωρίς να έχει ουσιαστικά τις γνώσεις και τις αρμοδιότητες και θα έρχεται μετά ο πολίτης να διαμαρτύρεται και να λέγει "υπάρχει και ένας τεμπέλης, ένας χαραμοφάης κ.λπ.". Ποια θα είναι,λοιπόν,η εικόνα του δημοσίου,κύριε Υπουργέ; Γιατί η πολιτική σας κλείνει συνέχεια όλες αυτές τις υπηρεσίες του ευρύτερου δημόσιου τομέα;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Είδατε καμία να κλείνει;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εσείς τι λέτε;

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Καμία δεν έκλεισε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

Θα ήθελα μόνο να παρακαλέσω εκ των προτέρων να δηλώνετε ποιοι θέλουν να μιλήσουν.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα και πάλι με την παρουσία εδώ του κυρίου Υφυπουργού να θέσω το θέμα του "παράθυρου" αυτού της παραβίασης,του περίφημου νόμου Πεπονή.

Ρώτησε και ο κ. Παυλόπουλος γιατί ειδικώς για τις συγκοινωνίες και για τις θυγατρικές του Ο.Α.Σ.Α. γίνεται αυτό. Πιστεύω ότι θα απαντήσετε σε αυτό. Αλλά την ίδια ώρα που η Κυβέρνηση εγκαίρως λέγει ότι θα επεκτείνει τις ρυθμίσεις αυτού του νόμου και για τις τράπεζες και για άλλους οργανισμούς, πως μπορεί να γίνει πιστευτή από τον ελληνικό λαό, από τους χιλιάδες νέους ανέργους και ακόμα από τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας, όταν σήμερα και εκεί που δεν υπάρχουν κενά, λέτε δια της γνωστής διαδικασίας της ίδρυσης προσωποπαγών θέσεων, ότι θα μπορούν να ικανοποιηθούν και έτσι να βολευτούν άνθρωποι που διορίστηκαν πριν από λίγο καιρό χωρίς τις ειδικές εκείνες διατάξεις και ρυθμίσεις, που ο δικός σας νόμος προβλέπει, χωρίς κανένα διαγωνισμό και να μπουν κάτω από την ομπρέλα του δημοσίου;

Νομίζω ότι σίγουρα δεν εξυπηρετείται αυτό που πριν λίγο με την τοποθέτησή σας μας παρουσιάσατε. Και πάντως δεν μπορεί κανείς να μιλήσει για ορθολογισμό, όταν εσείς, πριν από λίγο καιρό, ζητήσατε από τις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις να κάνουν τα οργανογράμματά τους, να πουν ποιο είναι το προσωπικό που χρειάζονται. Και σήμερα εκείνο έρχεστε να συμπληρώσετε και να καλύψετε. Από αναρμοδίους δηλαδή το ζητάτε. Και με τέτοια λογική σίγουρα δεν έρχεται ο εκσυγχρονισμός της δημόσιας διοίκησης.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο να μου δώσετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε το δικαίωμα να πάρετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Γιατί μίλησε ο κ. Νικολόπουλος; Πρέπει να υπάρχει ίση μεταχείριση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ κύριε Σηφουνάκη. Μη με αναγκάσετε να πω βαριές κουβέντες. Ο κ. Νικολόπουλος είναι εισηγητής του νομοσχεδίου. Πρωτολόγησε και γι' αυτό δευτερολόγησε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Δεν είχε δικαίωμα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς δεν έχετε δικαίωμα, γιατί δε γραφτήκατε ούτε για να πρωτολογήσετε. Τώρα, στο τέλος της συζήτησης βάζετε την κάρτα σας και ζητάτε να μιλήσετε. Δεν έχετε το δικαίωμα να μιλήσετε.

Ορίστε, κύριε Μαντέλη, έχετε το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, καταρχάς το να χαμογελώ ή το να θλίβομαι μερικές φορές με αυτά που ακούω, είναι ένα προσωπικό μου δικαίωμα, όπως προσωπικό δικαίωμα του καθενός είναι να εκφράζεται όπως θέλει και να δημιουργεί τις αντιδράσεις που δημιουργεί σε οποιονδήποτε άλλον τρίτο.

Επομένως, δεν μπαίνουν τέτοια ζητήματα εδώ.

Δεύτερον, δε θέλησα να πολιτικολογήσω, ούτε να αρχίσω να λέω για το πώς και γιατί εθεσπίσθει ο ν. 2175. 'Ηταν μία μεγάλη τρύπα, η οποία δημιουργούσε και τότε και τώρα προβλήματα στο ελληνικό δημόσιο. Αυτά πρέπει να περιοριστούν.

Η διάταξη αυτή έχει υφή και σε σχέση με τη δημόσια διοίκηση και με τα δημοσια οικονομικά. Γιατί ακριβώς όλες αυτές οι ρυθμίσεις περί μετατάξεων και όλα όσα ρυθμίζονται με την παρούσα τροπολογία, έχουν μεγάλη σημασία για τα δημοσιονομικά του ελληνικού κράτους και επομένως πολύ ορθά έρχεται η τροπολογία σήμερα εδώ.

Για ποιο λόγο επισπεύδουμε αυτήν τη διάταξη και δεν περιμένουμε τον Υπαλληλικό Κώδικα; Δεν το επισπεύδουμε, έρχεται ομαλά. Ο Υπαλληλικός Κώδικας δε ρυθμίζει τέτοιου είδους ζητήματα. Ρυθμίζει μόνο το θέμα των μετατάξεων των ήδη δημοσίων υπαλλήλων, από το δημόσιο προς το δημόσιο, από Υπουργείο σε Υπουργείο. Αυτή είναι πάγια διάταξη, η οποία δε θίγεται. Εδώ είχαμε εξαιρετική διάταξη, η οποία έρχεται και κάνει μετατάξεις από ανώνυμες εταιρείες του κράτους στο δημόσιο.

Αυτή η διάταξη ξεκίνησε με το ν.2175 για τους λόγους που ανάγονται σε εκείνη την εποχή. Ακολούθως θεσπίστηκαν μια σειρά νόμων, ο ν.2266, ο ν.2414 κ.α.. Οι διατάξεις αυτές είχαν περιορισμένο χρόνο ισχύος λόγω της εξαιρετικής φύσης τους και πρέπει να παύσουν να έχουν ισχύ. Αυτός είναι ο λόγος. Δε θίγεται το θέμα του Υπαλληλικού Κώδικα, είτε του υφιστάμενου είτε του επερχόμενου. Εκεί ρυθμίζονται μόνο οι μετατάξεις που γίνονται από Υπουργείο σε Υπουργείο και τίποτε άλλο. Επομένως, δεν έχει καμία σχέση το ζήτημα αυτό.

Κάνουμε, λέτε, ειδική ρύθμιση για τον ΟΑΣΑ. Τίποτα δεν κάνουμε για τον ΟΑΣΑ. Εσείς ξέρετε γιατί το θεσπίσατε. Εμείς το υφιστάμεθα και πρέπει να τελειώσει αυτή η ιστορία.

Ο ΟΑΣΑ αναφέρεται ρητά, όχι για να έχει εξαιρετική ρύθμιση. Απλά, στο μεταβατικό αυτό στάδιο, όσες μετατάξεις έχουν ολοκληρωθεί μέσα από τις εσωτερικές τους διαδικασίες, αυτές πρέπει να πάρουν το δρόμο τους και να τελειώνουν. Η διάταξη που αφορούσε τον ΟΑΣΑ ήταν πάγια, ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ήταν στιγμιαία. Η διάταξη που αφορούσε το Σκαραμαγκά και άλλες περιπτώσεις προσδιόριζε ότι μετατάξεις θα γίνουν εντός ορισμένου χρόνου. Στον ΟΑΣΑ, όμως, έχει διαρκή χαρακτήρα. Ο ΟΑΣΑ μπορεί συνεχώς να μετατάσσει υπαλλήλους στο δημόσιο και ενδεχόμενα να προσλαμβάνει. Επειδή, λοιπόν, έχει διάρκεια, προβλέπουμε μεταβατική ρύθμιση για όσες μετατάξεις έχουν ολοκληρώσει την εσωτερική τους διαδιακασία, αλλά δεν έχουν γίνει μέχρι στιγμής με την πράξη της μετάταξης. Και βέβαια η γενική ρύθμιση που αφορά τις παραμεθόριες περιοχές καταλαμβάνει και τον ΟΑΣΑ. Γιατί αναφερόμαστε στις παραμεθόριες περιοχές; Ακριβώς γιατί οι παραμεθόριες περιοχές πάσχουν από ανθρώπινο δυναμικό. 'Οποιος θέλει να δουλέψει στις παραμεθόριες περιοχές, του δίνεται η δυνατότητα να μεταταγεί, ώστε να καλυφθούν αυτές οι ανάγκες. Μάλιστα, έχουν και υποχρέωση από τις διατάξεις να παραμείνουν επί πενταετία στην παραμεθόρια περιοχή. Επομένως, έτσι καλύπτουμε τις ειδικές ανάγκες που υπάρχουν στα σύνορα της χώρας. Αυτοί είναι οι λόγοι για τους οποίους εισηγούμαστε να ψηφιστεί αυτή η διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σηφουνάκης ζητά το λόγο για παράβαση του Κανονισμού.

Σε τι συνίσταται η παράβαση του Κανονισμού, κύριε Σηφουνάκη;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Δε μίλησα για παραβίαση του Κανονισμού, κύριε Πρόεδρε. Απλώς θέλω να βοηθήσω στη συζήτηση. Δεν υπάρχουν άλλοι εγγεγραμμένοι. Απλώς θέλω να αναφέρω ένα παράδειγμα, το οποίο θα είναι χρήσιμο για

Σελίδα 102

τον Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Σηφουνάκη, εσείς ζητήσατε το λόγο για παραβάση του Κανονισμού. Θα μας πείτε σε τι συνίσταται η παράβαση του Κανονισμού, διαφορετικά δεν έχετε το λόγο, διότι αν αρχίσουμε έτσι, δε θα τελειώσουμε ποτέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Ζήτησα να μιλήσω κατά τη συζήτηση αυτού του Νομοσχεδίου. Θα βοηθήσω τη συζήτηση, κύριε Πρόεδρε. Αν θέλετε ζητήστε την έγκριση του Σώματος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε τον να μιλήσει, κύριε Πρόεδρε, για ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σηφουνάκη, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, πριν οκτώ (8) χρόνια δημιουργήθηκε στη Λήμνο η Σχολή του Πυροσβεστικού Σώματος. Επί τέσσερα (4) χρόνια δε λειτουργούσε, γιατί δεν μπορούσε να στελεχωθεί. 'Εγινε πριν τέσσερα (4), πέντε (5)χρόνια ένας διαγωνισμός. Και στο διαγωνισμό προσδιοριζόταν σαφέστατα ότι η πρόσληψη των είκοσι (20) ατόμων για την στελέχωση της υπηρεσίας θα είναι αποκλειστικά για τη Λήμνο. 'Εγινε ο διαγωνισμός προσελήφθησαν και υπέγραψαν ότι θα υπηρετήσουν στη Λήμνο. Στο γραφείο μου από τους είκοσι νεοπροσληφθέντες πυροσβέστες -υποθέτω ότι αυτό συμβαίνει και με άλλους Βουλευτές- οι δεκαεπτά ζητούν να μετατεθούν τώρα στα χωριά τους μιας και δεν κατάγονται από τη Λήμνο. Πληροφορούμαι δε ότι θα καταφεύγουν στα δικαστήρια διεκδικώντας δικαίωμα που δεν έχουν. Δεν ξέρω τι θα αποφασίσουν τα δικαστήρια και αν θα πετύχουν, αυτό που θέλουν.

Θέλω να πω, εδώ στον Υπουργό, ότι στον επόμενο νόμο περί προσλήψεων που θα ετοιμαστεί πρέπει να γίνει προσπάθεια να προσδιοριστεί σαφέστερα και να είναι ισχυρό το μόριο της εντοπιότητας, για να μπορέσει να λειτουργήσει αυτό το κράτος, διότι διαφορετικά οι υπηρεσίες των παραμεθορίων περιοχών δεν πρόκειται να στελεχωθούν ποτέ. Και σε τελική ανάλυση δεν είναι κακό ένας Λημνιός να υπηρετεί στην πατρίδα του, ή ένας Κεφαλλονίτης να υπηρετεί στην Κεφαλλονιά. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το θέμα είναι ότι απαγορεύεται να μεταταγούν, όταν ζητήσουν να πάνε στις παραμεθόριες περιοχές. Αυτό ορίζει ο νόμος. Δεν μπορούν να φύγουν, έστω και αν προσφεύγουν στα δικαστήρια, είτε από τη Λήμνο είτε από τη Θράκη για να πάνε αλλού. Δεν μπορούν να το κερδίσουν.

Η κα Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Αν κατάλαβα καλά μας είπε ο κ. Μαντέλης, ότι, επειδή ο Υπαλληλικός Κώδικας που θα έλθει θα προβλέπει μόνο δυνατότητα μετατάξεως εντός του δημόσιου τομέα και άρα επομένως θα απαγορεύονται οι μετατάξεις από τον ιδιωτικό τομέα, γι'αυτό έρχεται τώρα η Κυβέρνηση προκαταβολικά και διασφαλίζει αυτήν την οδό εισόδου στο δημόσιο τομέα δια μετατάξεων, ώστε, όταν έρθει ο Υπαλληλικός Κώδικας να μην υπάρχει πρόβλημα εξασφάλισης του ΟΑΣΑ και των ναυπηγείων.

Δηλαδή επιβεβαιώνεται αυτό που είπα στην αρχή: το τρυκ, το οποίο επιχειρεί η Κυβέρνηση μ' αυτήν την τροπολογία.

Θα ήθελα να μας διευκρινίσει τότε -εάν δεν είναι έτσι όπως τα λέω εγώ- ότι όταν έρθει ο Υπαλληλικός Κώδικας, θα υπάρχει και διάταξη τελική, η οποία θα καταργεί αυτή τη διάταξη. Δηλαδή θα κόβει οριστικά το "πήγαινε-έλα" μεταξύ των Ν.Π.Ι.Δ., που ανήκουν στο κράτος, και του δημόσιου τομέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Καταψηφίζουμε το άρθρο, διότι το θεωρούμε ότι είναι απαράδεκτο, πρόχειρο και όλα τα άλλα, που είπα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό που λέει η κα Μπενάκη, προφανώς προέρχεται από την αγωνία της να υπάρξει μία ρύθμιση πλήρης. Ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας ρυθμίζει την κατάσταση των δημοσίων υπαλλήλων, δεν ρυθμίζει το σύνολο των μετατάξεων. Αναφέρεται στις μετατάξεις εκείνων που είναι ήδη στο Δημόσιο. Οι διατάξεις όπως του ν.2266, αναφέρονται σε έναν ευρύτερο χώρο. Επομένως, αυτόν τον ευρύτερο χώρο περιορίζουμε. Ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας υπάρχει και σήμερα, έχει την ίδια ρύθμιση, η οποία εφαρμόζεται κάτω από τους ειδικούς όρους, που έχει για την μετάταξη των υπηρετούντων δημοσίων μονίμων υπαλλήλων. Αναφέρεται σε περιορισμένο χώρο, σε περιορισμένο αντικείμενο, μόνο στους δημοσίους υπαλλήλους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 616 και ειδικό 23.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία αυτή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 616 και ειδικό 23, έγινε δεκτή, κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 626 και ειδικό 24, για την οικογενειακή παροχή.

Κύριε Υπουργέ, έχετε να πείτε τίποτε επί της τροπολογίας αυτής;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θέλει το λόγο κάποιος εκ των εισηγητών;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι τα οικογενειακά αυτά επιδόματα, για τα οποία γίνεται λόγος στην τροπολογία αυτή, μέχρι το 1984 τα έπαιρναν και οι δύο εργαζόμενοι στο δημόσιο χώρο.

'Ερχεται λοιπόν το 1984, επί κυβέρνησης ΠΑ.ΣΟ.Κ., της φιλολαϊκής κυβέρνησης, ο κώδικας ο οποίος αφαιρεί αυτό το δικαίωμα στον έναν από τους δύο συζύγους. Και έτσι, λοιπόν, απαγορεύεται και στους δύο συζύγους να πάρουν το επίδομα αυτό, που πραγματικά ήταν μια ενίσχυση μικρή μεν, αλλά ενίσχυση για το οικογενειακό εισόδημα μιας οικογένειας, η οποία μάλιστα είχε και παιδιά.

Υπήρχε όμως αυτή η δυνατότητα να πάρει το επίδομα, όταν η σύζυγος ή ο σύζυγος δούλευε στον ιδιωτικό τομέα, αλλά όχι το ίδιο επίδομα. Θα μπορούσε να πάρει το επίδομα παιδιού ο ένας, το επίδομα συζύγου ο άλλος ή το οικογενειακό επίδομα ο άλλος.

'Ερχεται, λοιπόν, όμως το 1997 η νέα διάταξη περί του νέου μισθολογίου, αυτό το επαναστατικό, όπως το παρουσίασε η Κυβέρνηση, αντιλαϊκό όμως για τους εργαζόμενους, γιατί ξέρουν ακριβώς τι πήραν και τι δίνουν, λιγότερα ή περισσότερα απ' ό,τι έπαιρναν, και αφαιρεί το δικαίωμα αυτό ακόμη και από τον ιδιωτικό τομέα, παρ' ότι η Κυβέρνηση μιλάει ότι υπάρχει δημογραφικό πρόβλημα, υπάρχουν προβλήματα στην οικογένεια, υπάρχουν προβλήματα με τα παιδιά και αυτό το πενιχρό, το οποίο ήταν ονομαστικό και δεν ακολουθούσε ποτέ τις αυξήσεις, που παίρνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι ή γενικότερα οι εργαζόμενοι, κόβεται και αυτό από τον έναν από τους συζύγους, που το έπαιρνε από τον ιδιωτικό τομέα κ.λπ.

'Ερχεται, λοιπόν, αυτή η τροπολογία σήμερα για να ξαναδώσει το επίδομα αυτό που χάθηκε και να επιτρέψει να το παίρνει και ο έτερος σύζυγος από το δημόσιο τομέα.

Και ρωτάμε: 'Εχετε την εντύπωση ότι αυτήν την ακρότητα της αντιλαϊκής πολιτικής, που εφαρμόσατε αυτό το διάστημα στους εργαζόμενους, την εξαλείφετε; 'Εχετε την εντύπωση ότι με αυτήν ακριβώς την τροπολογία, που θέλετε να περάσετε, που δεν δίνετε το δικαίωμα να παίρνουν και οι δύο σύζυγοι και τα δύο επιδόματα, όπως τα έπαιρναν από την αρχή και που ήταν ένα κεκτημένο δικαίωμα των εργαζομένων -πενιχρό μεν, αλλά ήταν και κάποια ενίσχυση- εξαλείφετε αυτή την αντιλαϊκή σας και αντεργατική σας πολιτική;

Εμείς πιστεύουμε ότι και για τις ανάγκες της οικογένειας,

Σελίδα 103

των παιδιών, αλλά και για την κάλυψη αυτού του μεγάλου δημογραφικού ελλείμματος το οποίο υπάρχει, θα πρέπει οι εργαζόμενοι δημόσιοι υπάλληλοι και οι υπάλληλοι στον ιδιωτικό τομέα, να παίρνουν και οι δύο σύζυγοι και το οικογενειακό επίδομα και το επίδομα παιδιών. Είναι μέρος του δικαιώματος ενίσχυσης αυτών των υποχρεώσεων που έχουν οι εργαζόμενοι, είναι κατάκτηση και πέρασαν πολλοί αγώνες για να τεκμηριωθεί αυτό μέσα στα επιδόματα, μέσα στην ενίσχυση του μισθού τους.

Και επιτέλους μπαίνει το ερώτημα, κύριε Υπουργέ: Γιατί δεν εφαρμόζετε την απόφαση του Αρείου Πάγου; Γιατί η εφαρμογή της αναστέλλεται σε ένα δικαίωμα που κατέκτησαν από το Ανώτατο Δικαστήριο σήμερα οι εργαζόμενοι και δεν τους το δίνετε όπως ακριβώς αποφασίσθηκε και όχι πετσοκομμένα όπως θέλετε να το εφαρμόσετε;

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Θεωρούμε ότι τις αποφάσεις, τουλάχιστον του Αρείου Πάγου, δεν θα πρέπει να τις εφαρμόζει η Κυβέρνηση κατ'επιλογήν, τι νομίζει ότι πρέπει να εφαρμόσει και τι όχι. Είναι μία απόφαση που δικαίωσε τους εργαζόμενους και πρέπει να εφαρμοστεί.

Εν πάση περιπτώσει, έχετε "στύψει" τους εργαζόμενους, τους έχετε ξετινάξει οικονομικά. Δώστε αυτό το επίδομα το οποίο έπαιρναν επί χρόνια και εφαρμόστε την απόφαση του Αρείου Πάγου. Δεν μπορεί να περιπαίζετε και από την άλλη μεριά να μιλάτε για προοδευτικές κυβερνήσεις δήθεν αριστερές. Φαντάζομαι ότι οι εργαζόμενοι νιώθουν καθημερινά στο πετσί τους εάν είναι ή δεν είναι αριστερή η πολιτική σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς άλλος εκ των εισηγητών που θέλει να ομιλήσει;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό και παλιό το θέμα. Είναι γνωστό, επίσης, ότι ο 'Αρειος Πάγος, τα δικαστήρια εν πάση περιπτώσει, είπαν ότι το δικαιούνται και οι δύο σύζυγοι. Και εδώ, απ'ό,τι βλέπω, με την τροπολογία αυτή, η Κυβέρνηση δεν κάνει αποδεκτή στο σύνολο την απόφαση, αλλά εν μέρει, αν δεν κάνω λάθος.

Νομίζω ότι και αυτό θα ακυρωθεί στα δικαστήρια. Η άποψή μας είναι ότι πρέπει να γίνει αποδεκτή η άποψη που δέχθηκε ο 'Αρειος Πάγος. Ξέρετε πλέον ότι έχουν βγει χιλιάδες αποφάσεις και ταλαιπωρούνται οι ίδιοι οι υπάλληλοι και το Δημόσιο σπαταλάει πολλές εργατοώρες σε νομικούς συμβούλους.

'Αρα, η θέση μας είναι ότι πρέπει να εφαρμοστεί στο ακέραιο η απόφαση του Αρείου Πάγου, ώστε να δοθεί και στους δύο το οικογενειακό επίδομα κατά τον τρόπο, που όρισε ο 'Αρειος Πάγος. 'Αρα, κατά το σημείο που είναι διαφορετική η ρύθμιση, εμείς είμαστε αντίθετοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ξανά να απευθυνθώ στον κύριο Υπουργό και να τον ρωτήσω το εξής: Είναι εν γνώσει του, προφανώς, η προαναφερθείσα απόφαση του Αρείου Πάγου. Μία απόφαση η οποία δεν έρχεται το πρώτον. 'Εχει ξεκινήσει η σχετική νομολογία εδώ και πολλά χρόνια από τα Διοικητικά Δικαστήρια. Αφορούσε αρχικά, όταν πρωτοτέθηκε το ζήτημα αυτό, τα επιδόματα αλλοδαπής των υπαλλήλων του Υπουργείου Εξωτερικών που είναι παντρεμένοι. Και εκεί, για πρώτη φορά, ετέθη το θέμα εάν το δικαιούνται ο ένας ή και οι δύο. Και τα Διοικητικά Δικαστήρια, συμπεριλαμβανομένου και του Συμβουλίου της Επικρατείας, είπαν ότι το δικαιούνται και οι δύο. Και ήρθε προχθές και η απόφαση του Αρείου Πάγου και είπε τα αυτά. Δηλαδή, ότι λόγω του θεσμού της οικογένειας, όπως αυτή κατοχυρώνεται από το Σύνταγμα, το επίδομα το δικαιούνται και οι δύο σύζυγοι. Διότι, δε νοείται προστασία της οικογένειας και ενίσχυση του θεσμού της οικογένειας, μέσα από την στήριξη του ενός μόνο συζύγου.

Αυτή είναι η ρύθμιση, την οποία διαμόρφωσε η νομολογία του Αρείου Πάγου, επικαλούμενη τις συνταγματικές διατάξεις, δηλαδή τις διατάξεις που αφορούν την προστασία της οικογένειας.

Το ερώτημα, που σας θέτω, κύριε Υπουργέ, και το οποίο θέλω να καταχωρισθεί στα Πρακτικά, δεδομένου ότι η απάντησή σας θα αποτελούσε και ερμηνευτική δήλωση βοηθητική για τον ερμηνευτή και εφαρμοστή της σχετικής διάταξης στο μέλλον, είναι το εξής: Η ρύθμιση, την οποία επιχειρείτε να εισαγάγετε, έρχεται εν όψει της απόφασης του Αρείου Πάγου; Και αν ναι, φαλκιδεύει ή όχι, περιορίζει ή όχι το δεδικασμένο, το οποίο έχει προκύψει από την απόφαση του Αρείου Πάγου;

Γιατί, κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε -το είπε και ο κ.Τσοβόλας, δεν χρειάζεται να το επαναλάβω- ότι, από τη στιγμή που το Ανώτατο Ακυρωτικό της Χώρας ακολούθησε αυτή την ερμηνεία, δίνοντας συνταγματικό έρεισμα στη σχετική απόφασή του, είναι βέβαιο ότι με την πρώτη ευκαιρία που θα έλθει σε δικαστήριο αυτή η διάταξη, θα κριθεί αντισυνταγματική.

Φανείτε επιτέλους ειλικρινής. Επιχειρεί η Κυβέρνηση να κερδίσει κάποιο χρόνο, έως ότου το ζήτημα φθάσει πάλι στον 'Αρειο Πάγο, για να την κρίνει αντισυνταγματική και έτσι να γλιτώσει ορισμένα χρήματα; Μα, η οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης επιτέλους, εξαντλείται στην εξοικονόμηση πόρων μέσα από την αφαίμαξη αυτών των επιδομάτων, μόνο και μόνο για να κερδίσει ένα ορισμένο χρόνο;

Και ένα τελευταίο θέμα, κύριε Υπουργέ. Και βεβαίως εδώ απευθύνομαι πολύ περισσότερο στο Προεδρείο. Εάν πραγματικά έτσι έχουν τα πράγματα, βρισκόμαστε μπροστά σε μια κατάφωρα αντισυνταγματική διάταξη.

Κύριε Πρόεδρε, δράττομαι ξανά της ευκαιρίας να παρακαλέσω το εξής, εν όψει εκείνων τα οποία έχετε προς σημείωση όταν και εφόσον τροποποιηθεί ο Κανονισμός. Ετέθη και από άλλους συναδέλφους. Το θέτω και εγώ.

Μέχρι τώρα, με το άρθρο 100 του Κανονισμού της Βουλής, μπορεί να τεθεί θέμα συνταγματικότητας μόνον επί της αρχής του σχεδίου νόμου.

Με την τακτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση -και που δυστυχώς όλες οι Κυβερνήσεις την ακολουθούσαν, σ'αυτό το σημείο δεν πρωτοτυπεί βεβαίως η Κυβέρνηση- τι συμβαίνει; 'Ερχονται κατάφωρα αντισυνταγματικές τροπολογίες. Μπορεί οι Βουλευτές, για να μην κάνουν κατάχρηση -γιατί σεβόμαστε και το Κοινοβούλιο, αλλά και τον θεσμό του ελέγχου της συνταγματικότητας των νόμων- εάν δεν υπάρχει κάτι το εξώφθαλμα αντισυνταγματικό, να μην θέτουν στην αρχή ένα θέμα αντισυνταγματικότητας. 'Ομως, αυτό το δικαίωμα το φαλκιδεύει η κυβερνητική πλειοψηφία και η Κυβέρνηση, όταν έρχεται και προσθέτει τροπολογίες οι οποίες είναι αντισυνταγματικές.

Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να τροποποιηθεί το άρθρο 100 του Κανονισμού ως εξής: 'Οταν η Κυβέρνηση αποφασίζει να φέρει τροπολογίες, τότε το δικαίωμα του άρθρου 100 του Κανονισμού να επεκτείνεται και επί των τροπολογιών.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την Πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δημήτριος Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δεν γνωρίζω το συνολικό σκεπτικό της απόφασης του Αρείου Πάγου. Διάβασα την απόφαση που δημοσιεύθηκε, όπως πιστεύω ότι την διάβασαν όλοι. Από την άποψη αυτή, δεν μπαίνω στην ανάλυση αυτού του σκεπτικού. Θα καταθέσουμε τις δικές μας σκέψεις για τα θεμελιακά, τα βασικά επιδόματα.

Το οικογενειακό επίδομα, είναι μέρος του μισθού. Γιατί πήρε αυτή την ονομασία, αυτό τον τίτλο, είναι μια άλλη ιστορία. Μπορούμε να κουβεντιάζουμε για πολλές μέρες αν θέλετε, ποιοι συνέβαλαν, συνέτειναν, ώστε να δημιουργηθούν αυτά τα

Σελίδα 104

"κουτάκια" και κάτω από ποιες συνθήκες και προϋποθέσεις. 'Ετσι λοιπόν προσεγγίζουμε το ζήτημα. Είναι μισθός. Ο εργαζόμενος, που δουλεύει σε μια μονάδα παραγωγική, θα πάρει και το οικογενειακό επίδομα, αυτό που του αναλογεί, μέσα από την πάλη του, μέσα από τις συμβάσεις, μέσα από τις αποφάσεις.

Δεύτερον, το επίδομα παιδιού, εντάσσεται μέσα στη λογική του κοινωνικού μισθού. Είναι, αν θέλετε να είμαστε πιο ακριβείς, μέσα στη λογική της κοινωνικής παροχής, της προνοιακής παροχής. Είναι πολύ, μα πάρα πολύ συγκεκριμένοι οι λόγοι, γιατί δόθηκε το επίδομα παιδιού και γιατί προσαυξάνεται από το πρώτο στο δεύτερο, από το δεύτερο στο τρίτο και από το τρίτο στο τέταρτο κ.λπ. Είναι επαναλαμβάνω για πολύ μα πάρα πολύ συγκεκριμένους λόγους. Και έχουν γίνει άπειρες συζητήσεις γύρω από την υπόθεση αυτή, γύρω από την υπόθεση του δημογραφικού κ.λπ.

Επομένως και εδώ, δεν μπορούμε να οδηγηθούμε σε κάποια λογική με αφετηρία τον τίτλο "επίδομα παιδιού", αλλά και αυτό να το εντάξουμε στην έννοια του μισθού.

Από την άποψη αυτή, όλα τα όσα λέγονται γύρω από την υπόθεση, εάν θέλετε και οι απειλές της Κυβέρνησης ότι θα προσφύγει, θα το παλέψει να μη δοθεί αυτό το επίδομα και στους δύο, νομίζουμε ότι δεν έχουν καμία βάση. Είναι μία λογιστική προσέγγιση. Η Κυβέρνηση επικαλείται δυσκολίες οικονομικού χαρακτήρα και θέλει να το κόψει. Αντί να κόψει από άλλους που έχουν, κόβει απ'αυτούς που δεν έχουν.

Από την άποψη αυτή, πρέπει να πάρει τέλος αυτή η ιστορία γιατί έχει και μία κωμική πλευρά αυτή η τροπολογία.'Υστερα από την απόφαση του Αρείου Πάγου προσπαθεί να μπαλώσει τα πράγματα και τα κάνει χειρότερα από μία άποψη γιατί εμπαίζει ολόκληρο κόσμο.

Επιμένουμε στη θεμελιακή μας άποψη ότι πρέπει να δίνονται και στους δύο τα οικογενειακά επιδόματα γιατί είναι μέρος του μισθού. Πρέπει τα επιδόματα για τα παιδιά να δίνονται όπως δίνονταν πριν από λίγα χρόνια, τιμαριθμοποιημένα και όχι παγωμένα, δραχμικά, γιατί σε λίγα χρόνια θα εξαφανιστούν. Αυτή είναι η δική μας προσέγγιση.'Ετσι βλέπουμε αυτήν την τροπολογία. Με μία πρώτη ματιά φαντάζει ότι είναι θετική, αλλά στο βάθος της είναι μία διορθωτική κίνηση για να ξεγλιστρήσει η Κυβέρνηση, ύστερα απ'αυτήν την απόφαση του Αρείου Πάγου. Μ' αυτό το σκεπτικό εκφράζουμε την επιφύλαξή μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. Αντώνης Φούσας ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Επίσης, οι Βουλευτές κύριοι Νικόλαος Κατσαρός, Κυριάκος Σπυριούνης, Δημήτριος Τσετινές, Ηλίας Βεζδρεβάνης και Χρήστος Βυζοβίτης ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει να δευτερολογήσει;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εγώ θα μιλήσω μετά από τον κύριο Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν θα μιλήσει ο κύριος Υπουργός.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Θα μιλήσω λοιπόν, τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία μου θυμίζει μπακάλικο τεφτέρι. Δηλαδή, η Κυβέρνηση πιάνει το κάθε ζευγάρι, μετράει πόσο οικογενειακό επίδομα παίρνει ο ένας σύζυγος, εάν έχει προσαύξηση λόγω τέκνων ή δεν έχει, μετράει και του άλλου και προσπαθεί να τα φέρει έτσι ώστε κανενας να μην πάρει το πλήρες που δικαιούται, αλλά να εξισωθεί με τον άλλον. Δηλαδή πηγαίνει να φαλκιδεύσει την απόφαση του Αρείου Πάγου.

'Ηθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι ο αγώνας για την εξίσωση των φύλων στο θέμα των οικογενειακών επιδομάτων έχει πολύ μακρά ιστορία στον τόπο μας. Ξεκίνησε από την επομένη που ψηφίστηκε ο νόμος για την ισότητα στο Οικογενειακό Δίκαιο, από το 1982, και ξεκίνησε πρώτα με τον αγώνα των συνδικαλιστριών της ΔΕΗ, οι οποίες πρώτες αντιμετώπισαν αυτή την άνιση μεταχείριση, να παίρνει δηλαδή μόνο ο ένας εκ των συζύγων το οικογενειακό επίδομα. Και πέτυχαν πράγματι εκείνες τις πρώτες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που δεν εφαρμόστηκαν. Προσέφυγαν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και βεβαίως μετά -και είναι προς τιμήν της συναδέλφου κ. Γιαννάκου που ήταν τότε Υπουργός Υγείας, Πρόνοιας- εδόθη το οικογενειακό επίδομα στους δύο συζύγους.

Μετά ακολούθησαν άλλες περιπέτειες και ο αγώνας επιστεγάστηκε με την τελευταία απόφαση του Αρείου Πάγου, ενώ έχουν προηγηθεί κι άλλες του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Η ομολογία είναι σαφής. Αυτό λέει το Σύνταγμα και αυτό λέει και η λογική: Ο καθένας σύζυγος αδιακρίτως φύλου, δικαιούται να πάρει εκείνο που δικαιούται από τη δουλειά του και μάλιστα ολόκληρο. Δεν είναι δυνατόν να έρχεται η πολιτεία να σταθμίζει τα επιδόματα του ενός και του άλλου και να τα φέρνει στην ίδια μοίρα, ώστε κανένας να μην παίρνει το πλήρες.

Συνεπώς, εδώ οφείλει να δώσει εξηγήσεις ο κύριος Υπουργός και να μας πει τι φαλκίδευση γίνεται της νομολογίας του Αρείου Πάγου. Και ας είναι βέβαιος, ότι εάν πράγματι συμβαίνει αυτό που διαβάζουμε και αντιλαμβανόμαστε πίσω από τις διατάξεις -γιατί είναι μάλιστα πολύ πονηρά διατυπωμένες, δεν ξέρουμε εάν ακριβώς αυτό λένε- αυτό δεν πρόκειται να σταθεί ενώπιον κανενός ελληνικού και ενώπιον κανενός ευρωπαϊκού δικαστηρίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει να πάρει το λόγο;

Κανείς.

Θέλετε να προσθέσετε κάτι, κύριε Υπουργέ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να μιλήσω, αν η κα Μπενάκη δεν επέμενε σε ορισμένα θέματα, και απόψεις τα οποία οφθαλμοφανώς δεν ευσταθούν.

Κυρία Μπενάκη, η Κυβέρνηση όπως και κάθε κυβέρνηση, οφείλει και πρέπει να σέβεται τις αποφάσεις των δικαστηρίων. Πρέπει να συμφωνείτε όμως και σεις- ότι τα δικαστήρια, δεν μπορούν και δεν πρέπει να ασκούν πολιτική, ούτε εργασιακή ούτε οικονομική. Αναφέρομαι βεβαίως στις δύο γνωστές αποφάσεις, αφενός για τα θέματα των συμβασιούχων της ΔΕΗ και αφετέρου για το θέμα που συζητούμε σήμερα.

'Ολες αυτές οι απόψεις που ακούσθηκαν από την πλευρά των Βουλευτών είναι κατανοητές από την Κυβέρνηση, αφορούν όμως τα θέματα των εργασιακών αμοιβών των εργαζομένων συζύγων και πρέπει να αντιμετωπιστούν σωστά, ενταγμένα στο σύνολο της εισοδηματικής πολιτικής της Κυβέρνησης.

Πρέπει να πω, λοιπόν, ότι η ρύθμιση την οποία προτείνουμε είναι προς θετική κατεύθυνση και βεβαίως βελτιώνει την υπάρχουσα κατάσταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δηλαδή, ο κύριος Υπουργός επιβεβαιώνει ότι οι αποφάσεις των δικαστηρίων περιορίζονται εκάστοτε ανάλογα με την εισοδηματική πολιτική της Κυβέρνησης.

Σελίδα 105



Χαίρω πάρα πολύ, που διακηρύσσεται αυτό από της έδρας εκείνης, της κυβερνητικής έδρας και μάλιστα σήμερα που ασχολείται το υπουργικό συμβούλιο με θέματα δικαιοσύνης, για να καταλάβει ο ελληνικός λαός πόσο σέβεται η Κυβέρνηση τις αποφάσεις των δικαστηρίων.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, πήρατε το λόγο μετά την κα Μπενάκη και αυτόματα άνοιξε νέος διάλογος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σεις δώσατε το λόγο στην κα Μπενάκη. Βέβαια, κακώς τον δώσατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κακώς τον έδωσα; Είχε δικαίωμα να δευτερολογήσει, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σεις δώσατε το λόγο στην κα Μπενάκη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τσοβόλα, θέλετε το λόγο για να δευτερολογήσετε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ναι. Και θέλω να δηλώσω ότι καταψηφίζουμε τη διάταξη. Τίποτε άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κυρία Μπενάκη, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να προσέξετε το σύνολο της τοποθέτησής μου και όχι να απομονώνετε μόνο μία λέξη.

Σας είπα, λοιπόν, ότι η Κυβέρνηση σέβεται απολύτως τις αποφάσεις των δικαστηρίων.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εν τοις πράγμασι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Βεβαίως. Πάντως, η τροπολογία που προτείνουμε είναι προς θετική κατεύθυνση και βελτιώνει το υπάρχον σήμερα καθεστώς. Αν κάνετε άλλη ερμηνεία, πέρα απ' αυτά που είπα εγώ, η ερμηνεία αυτή είναι αυθαίρετη και δεν εκφράζει τις δικές μου απόψεις.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε δικαίωμα, κύριε Παυλόπουλε. Κλείσαμε με όλα τα θέματα. Να ξανανοίξουμε διάλογο;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ζήτησα το λόγο μετά την κα Μπενάκη. Δεν έχω δευτερολογία;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά όχι όποτε θέλετε σεις.

Δεν δευτερολογείτε όποτε θέλετε σεις.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναλαμβάνω, μετά την κα Μπενάκη ζήτησα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο όποτε θέλετε σεις. Υπάρχει διαδικασία. Μιλούν οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι και κλείνει ο Υπουργός. Είστε κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Αλλά, από τη στιγμή που πρωτολόγησα, οφείλει το Προεδρείο να μου δώσει το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οποτε θέλετε σεις, όχι.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το Προεδρείο, από τη στιγμή που κάποιος πρωτολογεί, ρωτά, αν υπάρχουν δευτερολογίες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ρώτησα. 'Ησασταν έξω.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν με ρώτησε κανείς. Εδώ ήμουν συνέχεια. Επιμένω να πω μία λέξη, σας παρακαλώ, γιατί το θέμα είναι σοβαρό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Διαβάστε τα Πρακτικά. Δεν θα πείτε καμία λέξη.

Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 626 και ειδικό 24.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 626 και ειδικό 24;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 626 και ειδικό 24, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 636 και ειδικό 26, η οποία αφορά τη μείωση του ειδικού φόρου τραπεζικών εργασιών (Ε.Φ.Τ.Ε.), καθώς και την υπαγωγή των πάσης φύσεως χορηγήσεων δανείων ή πιστώσεων σε δραχμές ή συνάλλαγμα από πιστωτικά ιδρύματα στην εισφορά του ν. 128/75.

Ορίστε, κύριε Σταυρακάκη, έχετε το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλα τα Πιστωτικά Ιδρύματα που λειτουργούν στην Ελλάδα, υποχρεούνται, με βάση το άρθρο 1, της παραγράφου 3, του ν. 128/75 να καταθέτουν σε κοινό λογαριασμό που τηρείται στην Τράπεζα της Ελλάδος ποσοστό εισφοράς υπέρ του ανωτέρω κοινού λογαριασμού. Αυτή η εισφορά ισχύει για πάσης φύσεως χορηγήσεις, που έχουν σκοπό την επιδότηση επιτοκίων κυρίως δανείων στεγαστικών, βιοτεχνικών κ.λπ. Το ύψος του ποσοστού εκ των χορηγήσεων αυτών υπέρ του λογαριασμού που προαναφέρθηκε, έχει μία κλιμάκωση, που δεν είναι σκόπιμο να αναφερθούμε.

Με το πρώτο μέρος της προτεινόμενης τροπολογίας, υπάγονται στην εισφορά και οι χορηγήσεις σε συνάλλαγμα. Επεκτείνεται, δηλαδή, το μέτρο της ανωτέρω εισφοράς του άρθρου 1, της παραγράφου 3 του ν.128, προκειμένου να εξαλειφθεί η διακριτική μεταχείριση σε βάρος των χορηγήσεων σε δραχμές, που έχει συμβάλλει σημαντικά, λειτουργεί δηλαδή ως κίνητρο στην αύξηση των δανείων σε συνάλλαγμα σε απόλυτα μεγέθη απ' ό,τι σε δραχμές τα τελευταία χρόνια.

Είναι περισσότερο από βέβαιο, ότι θα ενταθεί η προσφυγή σε δανεισμούς σε συνάλλαγμα, ή και σε δραχμές, απευθείας από Πιστωτικά Ιδρύματα του εξωτερικού, τα οποία δεν υποχρεούνται σε επιβολή και απόδοση της εισφοράς, με βάση την ισχύουσα νομοθεσία.

Με την παρούσα τροπολογία, επεκτείνεται το μέτρο, ώστε να επιβαρύνονται με εισφορά και τα δάνεια σε δραχμές και σε συνάλλαγμα, που συνάπτονται με Πιστωτικά Ιδρύματα του εξωτερικού.

Σε αυτή την περίπτωση, προτείνεται η απόδοση της εισφοράς να γίνεται από τους δανειολήπτες. Αυτή η ρύθμιση λειτουργεί σε συνδυασμό με το δεύτερο μέρος της προτεινόμενης διάταξης, που μειώνεται από 1.9.1997 κατά 25% ο συντελεστής του ειδικού φόρου τραπεζικών εργασιών για τα έσοδα των τραπεζών. Ο ισχύων δηλαδή συντελεστής, από 4% γίνεται 3%. Η μείωση αυτή επιζητεί την αντιμετώπιση του προβλήματος, για το οποίο εξακολουθητικά ακούγονται επικρίσεις στη Βουλή, για το πώς ο Ε.Φ.Τ.Ε. επιβαρύνει το καθεστώς της λειτουργίας των τραπεζών και των δανειοδοτήσεων, που πλήττει και μειώνει αυτός ο φόρος την ανταγωνιστικότητα των ελληνικών επιχειρήσεων, δεδομένου ότι η επιβαρύνση σε συνδυασμό με τα ισχύοντα στη χώρα μας επιτόκια, αυξάνουν σημαντικά το κόστος του χρήματος.

'Αλλωστε αντιμετωπίζεται και το πιθανολογούμενο φαινόμενο της στροφής των ενδιαφερομένων δανειοληπτών σε τρίτες χώρες, μη μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, στις οποίες δεν επιβάλλεται ο φόρος, ώστε θα πρέπει η εν λόγω τροπολογία να τύχει της εγκρίσεως της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής, κ. Στεφανής, ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.

Εγκρίνει το Τμήμα;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Τμήμα ενέκρινε.

Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ακούσουμε από τον κύριο Υπουργό, ποιος ο λόγος της καινούριας αυτής εισφοράς. Λέτε ότι μία καινούρια εισφορά, για δανειοδοτήσεις σε συνάλλαγμα που θα γίνονται, θα καθοριστεί. Και δεν μας λέτε, πόση θα είναι, ποια θα είναι και

Σελίδα 106

πού θα πηγαίνουν αυτά τα χρήματα που θα συγκεντρώνονται.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Ακόμα μία παρατήρηση: Ενώ σήμερα έτσι εισήχθη, έτσι και παρουσιάστηκε τις προηγούμενες ημέρες στον Τύπο, ότι η ρύθμιση αυτή αποκλειστικά να αποβλέπει στη μείωση του κόστους του τραπεζικού χρήματος, με τη μείωση του Ε.Φ.Τ.Ε., όμως, ταυτόχρονα έρχεται η Κυβέρνηση με την ίδια τροπολογία, επιβάλλοντας μία καινούρια εισφορά, να καταστήσει και πάλι ακριβό αυτό το χρήμα, που τόσο ανάγκη το έχουν οι επιχειρήσεις. Μία διγλωσσία εγώ τουλάχιστον παρατηρώ.

Αφού ακούσω τον κύριο Υπουργό, στη δευτερολογία μου επιφυλάσσομαι να τοποθετηθώ.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής, έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν, όταν δει κανείς τη διάταξη αυτή, βλέπει ότι έχει ορισμένα θετικά, που βάζει να πληρώσουν τα ιδρύματα αυτά. Μπαίνει όμως το ερώτημα: το δημόσιο γιατί απαλλάσσεται απ' αυτήν την υπόθεση, απ' αυτήν την υποχρέωση; Το ένα είναι αυτό.

Το δεύτερο: Γιατί μόνο το Ε.Φ.Τ.Ε. μειώνεται σε 1%; Γιατί δίνει αυτά τα τρομερά δικαιώματα στις τράπεζες, που το 1%, όπως διάβασα στην εισηγητική έκθεση, λέει ότι είναι τρία δισεκατομύρια, επτακόσια πενήντα εκατομύρια. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, τι γίνεται με όλη αυτή την υπόθεση.

Νομίζουμε ότι αυτή είναι μία επιβάρυνση που γίνεται, ιδιαίτερα στους εργαζόμενους, στους μικροβιοτέχνες, στους μικροεπαγγελματίες, που παίρνουν το δάνειο και ξεπερνά τα 20%. 'Οταν τελικά καταθέτει ο 'Ελληνας φορολογούμενος τα λεφτά του και παίρνει μόνο ένα 8,5%, τα υπόλοιπα καταλαβαίνετε ότι βρίσκονται μέσα στον τζίρο και στον κύκλο των κερδών των τραπεζών.

Δεν μπορεί να λέμε ότι πέφτει ο πληθωρισμός και από την άλλη μεριά να είναι τριπλάσιο το επιτόκιο με το οποίο δανείζεται ο μικρός ιδιαίτερα επιχειρηματίας, γιατί οι μεγάλοι έχουν τη δυνατότητα να τα παίρνουν και να μην τα δίνουν ποτέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Γκατζή, τα επιτόκια δεν διαμορφώνονται με διοικητικές αποφάσεις της Κυβέρνησης. Διαμορφώνονται από την αγορά. Νομίζω ότι είναι σαφέστατο αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ, αλλά όλες οι τράπεζες, ιδιαίτερα οι κρατικές τράπεζες, έχουν τη δυνατότητα, με την πολιτική βούληση της Κυβέρνησης -φθάνει να υπάρχει αυτή η δυνατότητα- να πουν ότι τα δάνεια στους μικροεπιχειρηματίες, βιοτέχνες, επαγγελματίες κλπ, θα δίνονται χαμηλότοκα. Δεν είναι τυχαίο, κύριε Υπουργέ, ότι δεν απορροφώνται τα δάνεια αυτά από τους βιοτέχνες. Δεν είναι τυχαίο ότι ενώ βρίσκονται στο χείλος του γκρεμού, δεν πάνε να πάρουν δάνειο απο την τράπεζα, γιατί ξέρουν ότι δεν θα έχουν τη δυνατότητα να το πληρώσουν και τα απορροφούν ουσιαστικά με τα ίδια πλεονεκτήματα που δίνουν οι μεγάλες επιχειρήσεις και ιδιαίτερα όταν σήμερα με τους κανονισμούς και τις εκτιμήσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης θεωρείται μικροεπιχείρηση και ένας εργοστασιάρχης των πεντακοσίων εργαζομένων. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, την ανισότητα που υπάρχει.

Εμείς, θεωρούμε ότι πρέπει και ο Ειδικός Φόρος Τραπεζικών Εργασιών (Ε.Φ.Τ.Ε.) να κατέβει και το δημόσιο να συνεισφέρει, αλλά και οι τόκοι για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, θα πρέπει να κατέβουν στο ήμισυ τουλάχιστον από την ισχύ την οποία έχουν σήμερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, ενώ συμφωνούμε στις πρώτες παραγράφους, διαφψνούμε στην παράγραφο που μειώνει το Ειδικο Τέλος Τραπεζικών Εργασιών. θα έχει απώλεια εσόδων ο κρατικός προϋπολογισμός σε ετήσια βάση, δεκαπέντε δισεκατομμύρια και νομίζω ότι είναι λάθος που το εισηγείται η Κυβέρνηση. Γιατί όταν είναι δεδομένο ότι τα ελλείμματα είναι σημαντικά, τα ονομαστικά επιτόκια μειώνονται, έρχεται τώρα να μειώσει αυτό που θα σημαίνει μείωση και των εσόδων κατά δεκαπέντε δισεκατομμύρια, όταν τον ειδικό φόρο τον είχε κρατήσει τότε που τα επιτόκια ήταν πολύ μεγαλύτερα, ενώ το πρόβλημα σήμερα είναι το δημοσιονομικό. Γιατί οι τράπεζες, όπως ξέρουμε, αυτά τα τελευταία χρόνια έχουν πολλαπλασιάσει τα κέρδη τους. Βέβαια θα μου πείτε ότι ρίχνουν στο δανειζόμενο το κόστος, αλλά εδώ πρέπει να βάλεις τη ζυγαριά. Η άποψη η δική μου είναι ότι είναι λάθος που εισηγείσθε αυτήν τη στιγμή τη μείωση, όταν είναι μεγάλο το πρόβλημα των εσόδων. Το λέω γιατί πράγματι ο νόμος αυτός ψηφίστηκε, όταν ήμουν Υπουργός εγώ. Εισήχθη για πρώτη Φορά ο φόρος Ειδικών Τραπεζικών Εργασιών επί των εσόδων των τραπεζών. Σήμερα που οι τράπεζες βγάζουν πολλαπλάσια χρήματα και συνεχώς μπαίνουν φόροι στο μισθωτό, συνταξιούχο, μικρομεσαίο κλπ, νομίζω ότι είναι και άδικο και οικονομικά ανορθόδοξο. Γι' αυτό, δεν συμφωνώ τουλάχιστον σ' αυτήν τη φάση να μειωθεί ο συντελεστής φόρου τραπεζικών εργασιών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρος): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Παραιτούμαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξανά θα ήθελα την παροχή μιας διευκρίνισης απο την πλευρά του κυρίου Υπουργού στο εξής ζήτημα:

Η μείωση του Ε.Φ.Τ.Ε. του Ειδικού Φόρου των Τραπεζικών Εργασιών, κατά 25%, συναρτάται με το ποσοστό εισφοράς το οποίο προβλέπεται στην παράγραφο 3;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υφυπουργός Οικονομικών): Με την επέκταση στο ν.128/1975.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να πω το εξής. Το ότι μειώνετε κατά 25% τον Ε.Φ.Τ.Ε., αυτό το γεγονός συναρτάται με το ότι προβλέπεται η εισφορά σε όλες τις συναλλαγές της παρ.1, όπως αυτή η εισφορά προβλέπεται στο άρθρο 3; Αυτό είναι το ένα.

Δεύτερον, θα θέσω ένα θέμα, το οποίο ξενίζει. Ο Ε.Φ.Τ.Ε. ξέρετε ότι έχει ρυθμιστεί με πολυτελείς νομοθετικές διατάξεις.Και είναι λογικό να έχει ρυθμιστεί με πολυτελείς νομοθετικές διατάξεις, γιατί είναι φόρος, ο οποίος δεν μπορεί να ρυθμιστεί ευθέως με κανονιστικές διοικητικές πράξεις. Γι'αυτό και ο σχετικός νόμος είναι πάρα πολύ λεπτομερειακός.

'Ερχεσθε και προβλέπετε στην παρ.1 εισφορά. Λέτε, όμως, στην παρ.3: " Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, εγκρινόμενη από το Υπουργικό Συμβούλιο, θα καθοριστούν το ποσό της εισφοράς, καθώς και οι διαδικασίες και λεπτομέρειες εφαρμογής των διατάξεων 1 και 2 του παρόντος, τροποποιουμένων αντιστοίχως των ισχυουσών διατάξεων". Δεν νομίζετε ότι στο σημείο αυτό θα έπρεπε να υπάρχει η στοιχειώδης ευαισθησία απέναντι στον ίδιο το φορολογούμενο; Γιατί -και εδώ θα διαφωνήσω λίγο με τον κ. Τσοβόλα- είναι γνωστό ότι όσο κι αν φορολογηθούν οι τράπεζες ως προς τα κέρδη τους, έχουν πάντοτε τη δυνατότητα να ρίξουν όλο το βάρος σ' εκείνους που συναλλάσσονται με αυτές. Οι συναλλασσόμενοι με τις τράπεζες, οι απλοί φορολογούμενοι θα πληρώσουν πάλι το όλο βάρος.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Από τη στιγμή κατά την οποία οι διατάξεις, που ήδη αναφέρονται στο άρθρο 1, είναι λεπτομερείς και προβλέπουν την ουσία της εισφοράς, πώς έρχεσθε με μία ευρύτατη εξουσιοδότηση και λέτε ότι η εισφορά θα καθοριστεί με υπουργική απόφαση; Γιατί δεν τα ρυθμίζετε αυτά μέσα στη Βουλή, αλλά αναθέτετε στην κανονιστικώς δρώσα διοίκηση να έχει μία τόσο σημαντική διακριτική ευχέρεια σ'ένα ζήτημα, που ουσιαστικά, κύριε Υπουργέ, ισοδυναμεί με φόρο; Στην πραγματικότητα, ασχέτως αν το βαφτίζετε εισφορά, περί φόρου πρόκειται. Και αφού πρόκειται περί φόρου, δεν μπορείτε, από την ίδια τη διάταξη του Συντάγματος, να αναθέσετε στη διοίκηση να καθορίσει πόσος είναι σε τελική ανάλυση ο φόρος αυτός, ο οποίος πλήττει τις συναλλαγές. Νομίζω ότι πάσχει ως προς τη συνταγματικότητά

Σελίδα 107

της η διάταξη αυτή και νομίζω ότι αυτή η εν λευκώ παροχή εξουσιοδότησης προς την Κυβέρνηση, δεν διευκολύνει την αξιοπιστία της Κυβέρνησης. Σας το ξαναλέω για πολλοστή φορά άλλωστε -επειδή και οι τράπεζες έχουν νομικούς συμβούλους, οι οποίοι είναι εγκρατείς στα ζητήματα αυτά- ότι η εξουσιοδότηση αυτή πάσχει. Είναι ένα ακόμη ζήτημα, που θα έπρεπε να δει η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής, πριν έλθει εδώ. Αυτό θα μπορούσε να διευκολύνει και την Κυβέρνηση.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος.

Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ ( Υφυπουργός Οικονομικών):Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση ζητά από το Τμήμα την ψήφιση αυτής της συγκεκριμένης τροπολογίας, για τη σωστή αντιμετώπιση δύο υπαρκτών και πολύ συγκεκριμένων προβλημάτων:

Πρώτον, το σημερινό υψηλό κόστος δανεισμού των επιχειρήσεων από το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, σε σχέση με το αντίστοιχο κόστος που έχει η δανειζόμενη ελληνική επιχείρηση, όταν προσφεύγει σε τραπεζικά ιδρύματα που έχουν την έδρα τους στο εξωτερικό.

Δεύτερον, αυτός ο δανεισμός όταν γίνεται στην Ελλάδα σε δραχμές επιβαρύνεται με τον Ειδικό Φόρο Τραπεζικών Εργασιών. Η Κυβέρνηση έκρινε ότι έπρεπε να μειωθεί ο Ειδικός Φόρος Τραπεζικών Εργασιών κατά 25% και από 4% που είναι σήμερα να γίνει στην παρούσα φάση 3%. Βεβαίως η πολιτική μας είναι η περαιτέρω μείωση του ΕΦΤΕ. 'Ομως, με βάση τη δημοσιονομική κατάσταση θεωρούμε ότι τα έσοδα, τα οποία έχει ο κρατικός προϋπολογισμός από τον Ε.Φ.Τ.Ε., δεν μπορούν να υποκατασταθούν από άλλες πηγές τώρα.

Θα ήθελα να πω, κύριε Παυλόπουλε -και να συμφωνήσω μ'αυτά που είπε ο κ. Τσοβόλας- ότι ουσιαστικά δεν θα υπάρξει απώλεια στον κρατικό προϋπολογισμό, γιατί η επέκταση των ρυθμίσεων του 128/75 στα συναπτόμενα δάνεια σε συνάλλαγμα είτε γίνονται από τραπεζικά ιδρύματα εντός της Ελλάδος είτε γίνονται από αντίστοιχα του εξωτερικού, νομίζω ότι θα υποκαταστήσει τη μείωση την οποία υφιστάμεθα από την ελάττωση του Ε.Φ.Τ.Ε. κατά 25%.

Ανεξάρτητα από το διαφορετικό πρίσμα που ο καθένας μας προσεγγίζει τις πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης, πρέπει τελικά να υπάρξει αφενός μία ισότητα μεταξύ των δανειζομένων επιχειρήσεων και αφετέρου μία στροφή των επιχειρήσεων, όσον αφορά το νόμισμα στο οποίο θα γίνεται η δανειοδότηση. Βεβαίως ελευθερία έχουμε και ο καθένας μπορεί να επιλέγει το κόστος του χρήματος, όπως κείνος θέλει, αλλά δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί και να υπάρχει αυτή η διακριτική μεταχείριση σε βάρος των επιχειρήσεων, οι οποίες δανείζονται σε δραχμές, σε σχέση με άλλες επιχειρήσεις, που δανείζονται ακόμη και από ελληνικές τράπεζες σε ξένο νόμισμα.

'Οπως σήμερα μία επιχείρηση είναι δυνατόν να δανειστεί ένα οποιοδήποτε ποσό σε γερμανικά μάρκα ή σε αγγλικές λίρες ή σε οποιοδήποτε άλλο νόμισμα από ελληνική τράπεζα, αρκεί το δάνειο αυτό να συναφθεί στο Λονδίνο ή στη Φραγκφούρτη, έτσι με τη διαδικασία αυτή δεν είναι υποχρεωμένη η επιχείρηση να πληρώσει την επιβάρυνση του ν. 128/1975.

Γι'αυτούς ακριβώς τους λόγους, νομίζω ότι η διάταξη αυτή είναι αναγκαία και παρακαλώ να γίνει αποδεκτή από όλες τις πτέρυγες της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Πρώτον, θα ήθελα να χαιρετίσω το γεγονός ότι έστω και περιορισμένα περιορίζεται ο Ε.Φ.Τ.Ε. Καλά κάνει και γίνεται αυτή η κίνηση, μακάρι να γινόταν σε μεγαλύτερη έκταση. Θα θυμίσω ότι επί των ημερών μου μειώθηκε στο ήμισυ από αυτό που ήταν και τώρα αυτή η περαιτέρω μείωση είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα ήθελα να είναι μεγαλύτερη, αλλά ας είναι έστω έτσι.

Θα ήταν καλό όμως να θυμίσω στον κύριο Υπουργό, που μόλις τώρα έκανε συστάσεις στις ιδιωτικές επιχειρήσεις να δανείζονται σε δραχμές και όχι σε ξένο νόμισμα, ότι εκείνοι που έχουν περισσότερον όλων δανείζονται σε ξένα νομίσματα, είναι οι επιχειρήσεις του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

'Ετσι, για πολλοστή φορά αποδεικνύεται ότι μεταξύ των όσων λένε οι Υπουργοί και κάνουν οι δημόσιες επιχειρήσεις, υπάρχει πολύ μεγάλη απόσταση. Οι δημόσιες επιχειρήσεις κάνουν ό,τι τους καπνίσει, ανεξέλεγκτες όπως είναι, μη δίνοντας λογαριασμό σε κανένα. Δεν έχει παρά να ρωτήσει ο κύριος Υφυπουργός πόσα δάνεια σε συνάλλαγμα έχει συνάψει η Δ.Ε.Η., για να έχει γνώση της έκτασης αυτού, που μόλις περιέγραψα. Μιλούμε δηλαδή για χορό δεκάδων δισεκατομμυρίων, τα οποία δανείζεται η Δ.Ε.Η. απ'ευθείας σε συνάλλαγμα.

'Ενα ερώτημα, στο οποίο νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός, είναι ότι μ'αυτήν την τροπολογία, αυξάνονται τα έσοδα του λογαριασμού του ν. 128. 'Ισως θα ήταν χρήσιμο να καταλάβει το Τμήμα, για να καταλάβει τι ψηφίζει, σε τι ύψος φτάνει το σύνολο των σημερινών εσόδων του ν. 128, πόσο προβλέπεται ότι θα είναι από δω και μπρος και ποιος διαχειρίζεται αυτόν το λογαριασμό.

Δηλαδή, θα πρέπει να μας πει αν υπάρχει διαφάνεια στη διαχείριση του ν. 128, πού πάνε τα λεφτά, ποιος αποφασίζει και πώς χρησιμοποιούνται οι πόροι του και αν ενσωματώνονται στον προϋπολογισμό. Μήπως θα έχουμε την απώλεια του Ε.Φ.Τ.Ε. και τα χρήματα του ν. 128 θα είναι απέξω; Θα ήθελα όμως να μας πει ο κύριος Υπουργός γιατί ποσά μιλούμε και ποιος τα διαχειρίζεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επ' αυτής της τροπολογίας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν απάντησε ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν ζήτησε το λόγο ο κύριος Υπουργός.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 636 και ειδικό 26.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 636 και ειδικό 26;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 636 και ειδικό 26, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 637 και ειδικό 27.

Ποιοι ζητούν το λόγο; Δεν υπάρχει ενδιαφέρον από κανέναν, απ' ότι βλέπω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ποια τροπολογία είναι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι η τροπολογία με γενικό αριθμό 637 και ειδικό 27, που αφορά τη ρύθμιση οφειλών από δάνεια σε βιοτεχνικές επιχειρήσεις. Είναι για τις επιχειρήσεις γουνοποιϊας και εκτροφής γουνοφόρων ζώων στους Νομούς Καστοριάς, Φλώρινας, Κοζάνης και Γρεβενών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, η τροπολογία αυτή ρυθμίζει μια σειρά από εκκρεμή θέματα των γουνοποιών των παραμεθόριων περιοχών. Νομίζω ότι είναι προς θετική κατεύθυνση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλαμε ακριβώς να ακούσουμε από τον κύριο Υπουργό, αν προέρχεται από τους άμεσα ενδιαφερόμενους, γιατί είναι γνωστά τα προβλήματα, που αντιμετωπίζουν τα τελευταία χρόνια οι γουνοποιοί των συγκεκριμένων περιοχών.

Πιστεύουμε ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση και φαντάζομαι ότι η ενημέρωση, που έδωσε στο Σώμα ο κύριος Υπουργός, είναι η ακριβής, οπότε διευκολύνει και εμάς για την υπερψή-

Σελίδα 108

φιση της συγκεκριμένης τροπολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Μάνος έχει το λόγο.

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Θέλω να συνηγορήσω και εγώ υπέρ αυτής της τροπολογίας, διότι η ρύθμιση την οποία επικαλείται την είχα κάνει εγώ ως Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών το 1993.

Το μόνο το οποίο θέλω να παρατηρήσω είναι ότι και σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις παρατηρείται ότι μετά πάροδο πολλών ετών, δηλαδή τεσσάρων και πλέον ετών, ανακαλύπτουμε ότι υπάρχουν προβλήματα. Αναρωτιέμαι, σε όλη αυτή τη διάρκεια των τεσσάρων ετών γιατί δεν επελύθησαν αυτά τα προβλήματα; Είναι το ίδιο ερώτημα που μου εγεννήθη σήμερα το πρωϊ, διαβάζοντας για τη διαμάχη του κ. Λαλιώτη, του Υπουργού ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., για το ζήτημα του Μετρό της Θεσσαλονίκης.

Δεν ξέρω αν συνειδητοποιείτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι πριν από τέσσερα χρόνια κατετέθησαν οι προσφορές για το Μετρό Θεσσαλονίκης, για ένα έργο αυτοχρηματοδοτούμενο και τέσσερα χρόνια κοσκινίζουμε. Μα είναι δυνατόν να λέμε ότι για τέσσερα χρόνια εστάθη αδύνατον στον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. να καταλάβει τι του γίνεται με το Μετρό της Θεσσαλονίκης και μέχρι τώρα είναι εκκρεμές; Και με ποια βάση έχουν υποβληθεί αυτές οι προσφορές; Αυτές οι προσφορές για το Μετρό υπεβλήθησαν ουσιαστικά πριν από τέσσερα χρόνια, με τα δεδομένα εκείνης της εποχής και εξακολουθούμε να χάνουμε την ώρα μας με αυτά τα θέματα.

Το λέω αυτό επ'ευκαιρία της ρύθμισης. Αν η ρύθμιση είχε πρόβλημα το '93, που μπορεί να είχε, γιατί πρέπει να περάσουν τέσσερα χρόνια και να υπάρχουν ακόμη ουρές προς τακτοποίηση; Αυτό είναι που λέω ως άλλο ένα δείγμα του πόσο άσχημα λειτουργεί η διοίκηση, γιατί δεν αφορά αυτό τον Υπουργό, αφορά την άθλια κατάσταση της διοίκησης, ότι περνούν τόσα χρόνια χωρίς να έχει γίνει τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, συμφωνούμε με την τροπολογία, αλλά θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση και θα παρακαλούσα τον κύριο Υφυπουργό να μας δώσει μία εξήγηση.

Ρυθμίζει τα ληξιπρόθεσμα χρέη -το ξέρω πολύ καλά το θέμα, έχουν γίνει κατ'επανάληψη στο παρελθόν ρυθμίσεις- μέχρι 31-12-1992. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο μπαίνει αυτό το όριο. Διότι σε μία επίσκεψη που έκανα και εγώ πριν από δύο μήνες στην Καστοριά διαπίστωσα -ήταν γνωστό άλλωστε και είναι σε όλους μας- το μεγάλο πρόβλημα που έχουν οι γουνοποιοί. Το γουνεμπόριο έχει περιοριστεί σημαντικά. Συναντήθηκα και με τους φορείς της αυτοδιοίκησης και με τους εκπροσώπους των εμπόρων, βιοτεχνών κλπ., ήταν ένα αίτημα και σωστά ικανοποιείται. Αλλά μια και δίνεται αυτή η ρύθμιση, νομίζω ότι πρέπει το "31-12-1992", για τα χρέη που ρυθμίζονται, να γίνει "31-12-1995", ώστε να μην έχετε τις αντίστοιχες πιέσεις για ρύθμιση και να έρχονται συνεχώς διατάξεις οι οποίες να ρυθμίζουν ουσιαστικα το ίδιο θέμα. Να απαλλαγούν οι άνθρωποι απ' αυτό το μεγάλο βραχνά των ληξιπρόθεσμων χρεών -είναι γνωστό το πρόβλημα της γούνας, επαναλαμβάνω, επί πολλά χρόνια- και έτσι να είναι μία ρύθμιση η οποία θα διευκολύνει, πράγματι, στο να μπορέσουν και να εκσυγχρονιστούν και να αναπτυχθούν και να αναπτύξουν το εμπόριο της γούνας όπως παλιότερα, πριν από κάποιες δεκαετίες, που βρισκόταν πράγματι σε ικανοποιητική κατάσταση.

Αυτή ήταν η παρατήρησή μου, να πάει, δηλαδή, μέχρι 31-12-1995.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν συμφωνούμε μ' αυτήν τη ρύθμιση. 'Εχουμε εδώ ένα κείμενο που έχουν συντάξει τα Σωματεία των Γουνοποιών όλης της περιφέρειας, το οποίο λέει ότι και η προηγούμενη ρύθμιση η οποία έγινε δεν ωφέλησε εκεί ούτε την ανάπτυξη ούτε την περιοχή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επαναλαμβάνετε γιατί δεν σας άκουσα;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι. Λέω ότι οι γουνοποιοί όλης της περιοχής, και των τριών πόλεων, έχουν μία απόφαση που λένε ότι όσα χρήματα δόθηκαν εκεί μέχρι σήμερα για την ανάπτυξη της γουνοποιίας κ.λπ., αντί να βοηθήσει τον κλάδο, αντί να βοηθήσει την περιοχή και τους εργαζομενους, οι περισσότεροι απ' αυτούς ιδιοποιήθηκαν αυτά τα λεφτά σε άλλες επενδύσεις κλπ., χωρίς ουσιαστικά να ανταποκριθούν ούτε στις υποχρεώσεις και ούτε στην ανάπτυξη της δουλειάς τους.

Αντί γι'αυτό, επέβαλαν όρους στους εργαζόμενους, οι οποίοι ξεπερνούν και αυτή τη Λευκή Βίβλο: Μερική απασχόληση, λίγες ώρες, ένσημα σχεδόν καθόλου, φατούρα στο σπίτι κλπ.

Λένε, λοιπόν, ότι η γνώμη μας είναι ότι και αυτή η ρύθμιση δεν θα λύσει κανένα από τα προβλήματα αυτά. Γιατί; Γιατί πάλι δεν θα τα πληρώσουν και θα χρειασθούν και νέα ρύθμιση κ.λπ.

Εμείς τασσόμαστε με την άποψη αυτών και ειδικά να ενισχυθούν και να γίνουν ρυθμίσεις μόνο για τις πολύ μικρές επιχειρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε.

Είναι γεγονός ότι υπάρχουν προβλήματα στις εργασιακές σχέσεις, κύριε Υφυπουργέ, των απασχολουμένων σε αυτές τις επιχειρήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ψηφίσουμε τη συγκεκριμένη ρύθμιση, διότι πράγματι θα ανακουφίσει κάποιες από τις επιχειρήσεις εκεί και πάντοτε με την επισήμανση ότι και η ρύθμιση αυτή δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίσει τα συνολικότερα προβλήματα των εργαζομένων στη γουνοποιϊα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής ανεγνώρισαν το θετικό περιεχόμενο της ρύθμισης αυτής.

Θέλω να πω ότι η ρύθμιση αυτή, κύριε Τσοβόλα, δεν αντιμετωπίζει χρέη, τα οποία δημιουργήθηκαν μετά την 1.1.1993 και μέχρι σήμερα.

Υπάρχουν βεβαίως καινούρια αιτήματα των επιχειρήσεων αυτών για τακτοποίηση τους από την Κυβέρνηση, τα οποία όμως δεν τα έχουμε ακόμη κάνει αποδεκτά.

Επίσης, θα ήθελα να πω, κύριε Γκατζή, ότι αυτά, τα οποία αναπτύξατε, δεν αφορούν τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Οι εργαζόμενοι που σας έστειλαν αυτό το κείμενο αναφέρονται στα νέα αιτήματα των γουνοποιών και ζητούν -δεν ξέρω βεβαίως με ποια λογική -να μην ικανοποιηθούν τα αιτήματα των γουνοποιών, διότι όπως ισχυρίζονταν δεν υπηρετούν έτσι το χώρο της γουνοποιίας στην ακριτική αυτή περιοχή της Ελλάδος.

Πάντως εμείς θα εξετάσουμε τα αιτήματα αυτά και όταν κρίνουμε και για όσα κρίνουμε ότι χρειάζεται πράγματι ρύθμιση, για την περαιτέρω ανάπτυξη της γουνοποιϊας, αυτή θα λάβουμε τα αναγκαία μέτρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πιστεύω να έχετε και εσείς αυτό το κείμενο των εργαζομένων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει επ'αυτής της τροπολογίας.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 637 και ειδικό 27.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία 637/27;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 637 και ειδικό 27 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στην τροπολογία με γενικό αριθμό 647 και ειδικό 31 του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, του κ. Παπαντωνίου, που αναφέρεται στην ακύρωση θεωρη-

Σελίδα 109

μένων στοιχείων του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων και συμπλήρωση διατάξεων του ν.1642/1986.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, θέλω να μου επιτρέψετε να σας ενημερώσω σύντομα γιατί το Υπουργείο Οικονομικών ζητά την ψήφιση της τροπολογίας αυτής.

'Οπως ξέρετε, καθόσον πολλές φορές έχω ενημερώσει τη Βουλή, προχωράμε με ταχύτατο ρυθμό στην παραλαβή των εφαρμογών και του εξοπλισμού, του ολοκληρωμένου πληροφοριακού συστήματος φορολογίας, το γνωστό TAΧΙS.

Κατόπιν αυτών, είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε μία σειρά από πρόσθετα μέτρα προσαρμογής στο νέο καθεστώς, το οποίο ήδη εφαρμόζεται από το τρέχον έτος.

Επίσης, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι υπάρχουν, δυστυχώς -το τονίζω αυτό το πράγμα- εκατομμύρια -αυτή είναι η ενημέρωση που έχω από το Υπουργείο Οικονομικών- από διπλότυπα, ή γενικά δελτία παροχής υπηρεσιών ή δελτία λιανικών πωλήσεων, τα οποία είναι έξω από τη νόμιμη διαδικασία θεώρησης και κυκλοφορίας. Είμαστε, επομένως, υποχρεωμένοι να προχωρήσουμε σε ένα μέτρο ακύρωσης όλων αυτών των διπλοτύπων και να προχωρήσουμε από 1.1.1998 στην έκδοση νέων, τα οποία εμείς θα έχουμε τρόπο να ελέγξουμε. Παρόμοιο μέτρο είχε ληφθεί τα προηγούμενα χρόνια και η εμπειρία, που απέκτησε το Υπουργείο Οικονομικών, είναι θετική.

Κατόπιν αυτών ζητώ να ψηφισθεί η τροπολογία αυτή, η οποία -ξανατονίζω για άλλη μία φορά- αποτελεί ένα ουσιαστικό μέτρο για την πάταξη του "εμπορίου" το οποίο γίνεται από ορισμένες επιχειρήσεις, σχετικά με την έκδοση και τη λήψη πλαστών και εικονικών φορολογικών στοιχείων.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Νικολόπουλε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, και το πρόγραμμα TAXIS βρίσκεται σε διαρκή αταξία χρόνια τώρα και πηγαίνει με τους ταχύτατους ρυθμούς σαν και αυτούς που είπε ο κ. Μάνος για το Μετρό της Θεσσαλονίκης.

Απορώ πώς ο κύριος Υπουργός δε βρίσκει δύο λέξεις αυτοκριτικής. Πόσες φορές δεν ακούσαμε σ' αυτήν την Αίθουσα ότι πολύ γρήγορα φθάνουμε στην εφαρμογή του. Εν πάση περιπτώσει δε θα είχαμε αντίρρηση για τους λόγους που επιβάλλουν την απόσυρση και την καταστροφή όλων αυτών των εντύπων. 'Ομως, με την ευκαιρία θα θέλαμε να ρωτήσουμε, κύριε Υπουργέ, μέχρι πότε και γιατί θα πρέπει να συνεχίζεται αυτή η θεώρηση, αυτός ο τρόπος αυτή η λειτουργία, αυτή η διαδικασία όταν και εσείς, λίγο πριν το είπατε, με παρρησία και αυτό είχα κατά νου να σας πω ευθέως, όταν αυτή η λειτουργία της θεώρησης πάρα πολλές φορές δημιουργεί προϋποθέσεις διαφθοράς. Υπάρχουν πια σύγχρονοι τρόποι και πιστεύω πως γρήγορα θα πρέπει η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει, βεβαίως, πρώτα απ' όλα τη σύντομη εφαρμογή του προγράμματος TAXIS και στη συνέχεια την αποτελεσματική αντιμετώπιση όλων αυτών των κυκλωμάτων, όλων αυτών των αιτιών, που λίγο πριν αναφέρατε.

Τέλος η τροπολογία έχει και ένα δεύτερο κομμάτι, αναφέρεται στις τηλεπικοινωνίες και μάλιστα προσδιορίζει ποιες είναι αυτές οι υπηρεσίες που αφορούν τη μετάδοση, την εκπομπή, τη λήψη σημάτων, εγγράφων, εικόνων, ήχων, πληροφοριών, οποιασδήποτε χρήσης μέσω καλωδίου, ραδιοκυμάτων, οπτικών ή άλλων ηλεκτρομαγνητικών συστημάτων κ.λπ. Και αναφέρεται στον τρόπο που θα φορολογούνται. 'Ηθελα να πω ότι ο κ. Καστανίδης δεν υπογράφει για το ποιες είναι αυτές οι εταιρείες των τηλεπικοινωνιών, ποιες νοούνται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν αφορά αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ερωτώ και απαντήστε μου. Και μέχρι σήμερα, εν πάση περιπτώσει, θα μπορούσαμε να βγάλουμε και κατάλογο ανακριβειών που είπατε σ' αυτήν την Αίθουσα, οταν σας ζητήσαμε με υπευθυνότητα να μας πείτε τι έγινε με τους ναυτικούς, τι έγινε με τους γουναράδες και σας ρωτάω και τώρα. Βλέπω δεν εχει την υπογραφή. Αυτές είναι και οι επιχειρήσεις που νοούνται; Μου λέτε αυτές. Εγώ το δέχομαι καλόπιστα, εκφράζω την απορία μου για τον κ. Καστανίδη. Και δεν την εκφράζω τυχαία, κύριε Υπουργέ. Εγράφησαν και στον Τύπο κάποια πράγματα και εν πάση περιπτώσει τις τελευταίες ημέρες βλέπουμε ότι δεν είναι ευκολο η Κυβέρνηση να συνεννοείται μεταξύ της.

'Αρα, λοιπόν, αν οι Βουλευτές έχουν κάθε επιφύλαξη και για την προχειρότητα, με την οποία νομοθετείτε και για τον τρόπο με τον οποίο έρχεστε εδώ να υπερασπίσετε πολλές φορές αυτήν τη βδομάδα τροπολογίες και άρθρα που δεν έχετε υπόψη σας, νομίζω ότι δεν πρέπει να διαμαρτύρεστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, δε θα μιλήσω για την τροπολογία.

Κύριε Νικολόπουλε, φαίνεται ότι υπάρχει αδυναμία κατανόησης από τη μεριά σας όλων αυτών που λέει η Κυβέρνηση και εξαιτίας αυτής της αδυναμίας έχετε αυτήν την αρνητική τοποθέτηση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Νικολόπουλε, θα μιλήσετε με τη σειρά σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζητώ το λόγο επί προσωπικού.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν υπάρχει κανένα προσωπικό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Πέστε μας σε τι συνίσταται το προσωπικό σας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε ο κύριος Υπουργός και πάλι κανένα προσωπικό. Αν δεν είναι προσωπικό το ότι αδυνατώ να κατανοήσω αυτά που μελετώ και δεν είναι προσβλητικό, τότε συγνώμη, σας το επιστρέφω, κύριε Υπουργέ, με νόημα όμως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει κανένα προσωπικό.

Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία με αριθμό 647 θα δημιουργήσει προβλήματα σε φορολογούμενους και σε υπηρεσίες, κύριε Υφυπουργέ, τη στιγμή μάλιστα που θα αναγκάσει και συνεπείς φορολογουμένους να συγκεντρώσουν πολλά νέα δικαιολογητικά, Τ.Ε.Β.Ε., Τ.Α.Ε., Επιμελητήρια, Ι.Κ.Α. και άλλα, για να θεωρήσουν στοιχεία.

Επίσης θα ήθελα να σας ρωτήσω, παρά το γεγονός ότι ψηφίζουμε τη συγκεκριμένη τροπολογία, τι γίνεται με το πολυδιαφημισμένο πρόγραμμα ΕΡΜΗΣ , που θα καταργούσε τη θεώρηση ;

Και μια τελευταία επισήμανση. Πράγματι υπάρχει ανάγκη σαφέστερης οριοθέτησης των εννοιών που αναφέρονται στις παραγράφους 2 και 3 της ίδιας τροπολογίας κύριε Υφυπουργέ. Αλλά πέρα απ' όλα αυτά νομίζω ότι προκύπτει και μια ανάγκη να δημιουργηθεί στο Υπουργείο Οικονομικών μια διεύθυνση- γραφείο ή τμήμα, πέστε το όπως θέλετε, ή οτιδήποτε άλλο- που θα μελετά, θα αναλύει , θα προτείνει και κυρίως θα πληροφορεί την αγορά και τον κάθε ενδιαφερόμενο για τις δημοσιονομικές εξελίξεις που συντελούνται και στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο.

Αυτό νομίζω θα ήταν μία ρύθμιση η οποία πράγματι θα βοηθούσε την ανάπτυξη του εμπορίου, αλλά και της οικονομίας, διότι θα καθιστούσε πλέον ενήμερους τους 'Ελληνες που ασχολούνται με τα ζητήματα αυτά. Και θα ήθελα, κύριε Υφυπουργέ, να έχω μία απάντηση για τη συγκεκριμένη πρόταση που σας κάνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δε θα αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε,

Σελίδα 110

για τις συνέπειες που θα έχει αυτό το μέτρο, ιδιαίτερα για ορισμένους οργανισμούς, για επιμελητήρια και όλους τους άλλους παρόμοιους χώρους.

Θα ήθελα όμως να θέσω ένα ερώτημα: Σχετικά με το Φ.Π.Α. που μπαίνει στις επιχειρήσεις τρίτων χωρών που έχουν την έδρα τους στην Ελλάδα, είναι θετικό από την άποψη ότι θα πρέπει και αυτοί να πληρώνουν κανονικά το φόρο, αν και δεν πληρώνουν φόρο εφ' όσον την έδρα τους την έχουν σε άλλη χώρα.

Αναφορικά όμως μ' αυτό το μέτρο που θα ισχύσει και για τα εμπορεύματα -δεν ξέρω πώς έχει αποφασίσει το ECOFIN- τελικά ο Φ.Π.Α. θα πηγαίνει στη χώρα που παράγει το εμπόρευμα ή τις υπηρεσίες; Kαι μήπως αυτό είναι ένα μέτρο εφαρμογής αυτής της απόφασης του ECOFIN; Δηλαδή, σχετικά με το πού πηγαίνει ο Φ.Π.Α., πηγαίνει τελικά στον τόπο του παραγόμενου εμπορεύματος, της παραγόμενης υπηρεσίας κ.λπ.; Αν αυτό εφαρμοσθεί καταλαβαίνετε τι ελλείμματα θα υπάρχουν όταν εισάγουμε είκοσι δισ. δολάρια εμπορεύματα και εξάγουμε μόνο πέντε.

Καταλαβαίνετε δηλαδή τη διαφορά που θα υπάρχει και πως θα αναπληρώσουμε αυτό το ποσοστό έστω που πληρώνουμε στην Ευρωπαϊκή ' Ενωση.

Μπαίνουμε όμως στο ερώτημα : 'Εχουμε το μηχανισμό αυτόν, ώστε να εισπράξουμε το Φ.Π.Α. από τις ξένες εταιρείες, όταν δεν μπορούμε να το εισπράξουμε από τις ελληνικές; Γιατί μη μου πείτε ότι ο μηχανισμός που υπάρχει σήμερα στο Υπουργείο Οικονομικών είναι σε θέση να εισπράξει το Φ.Π.Α. απ' αυτόν ακριβώς τον τζίρο που κάνουν οι επιχειρήσεις.

Από αναφορές που έχουν γίνει, από συζητήσεις, από δημοσιεύματα κλπ., υπάρχει ένα τρομερό έλλειμμα απόδοσης του πραγματικού Φ.Π.Α. στο Κράτος. Απ' αυτές, λοιπόν, τις επιχειρήσεις θα μπορέσουμε να το εισπράξουμε όταν δεν μπορούμε να τ εισπράξουμε από τους 'Ελληνες;

Πέρα απ' αυτό που φαίνεται σαν θετικό, νομίζουμε ότι θα δημιουργήσει προβλήματα με τη νέα ρύθμιση που γίνεται βιβλίων και στοιχείων και νομίζουμε, κύριε Υπουργέ, δε θα μπορέσετε...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τι εισηγείται το Κόμμα σας γι' αυτό το θέμα;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το Κόμμα μας εισηγείται, κύριε Υπουργέ να μην κάνετε επιλεκτικούς ελέγχους για Φ.Π.Α. κλπ. σε ψιλικατζήδες και καστανάδες, αλλά να κάνετε σε μεγάλες επιχειρήσεις και να εισπράξετε αυτό που πραγματικά δικαιούται το δημόσιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Απαντήσετε για την ταμπακιέρα και αφήστε αυτές τις παρακάμψεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, θα σας δοθεί ο λόγος μετά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Σας απαντήσαμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Τι εισηγείται το Κόμμα σας;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:Εγώ ερώτημα σας έβαλα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν απαντάτε όμως σ' αυτό που σας ρωτώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Απαντήσατε πώς θα το εισπράξετε;Απαντήσατε με ερώτηση.Και σας λέγω μην τρέχετε στους ψιλικατζήδες και στους καστανάδες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Θα σας απαντήσω στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Θα περίμενα από το σύνολο των παρατάξεων να επικροτήσουν τη ρύθμιση αυτή. Ολόκληρο το Κοινοβούλιο γνωρίζει το απαράδεκτο καθεστώς των πλαστών και εικονικών τιμολογίων που υπάρχουν και κυκλοφορούν ανεξέλεγκτα στην αγορά.

Επικαλούμαι το θάρρος και την τόλμη του κ.Τσοβόλα για το θέμα αυτό ως Υπουργού Οικονομικών και όλων των άλλων που διαχειρίσθησαν τις υποθέσεις του Υπουργείου Οικονομικών τα τελευταία χρόνια -λυπάμαι που δεν βλέπω κανέναν άλλον εδώ για να τον επικαλεσθώ- και θα περίμενα πράγματι ιδιαίτερα από το Κ.Κ.Ε., να ταχθεί υπέρ αυτής της ρύθμισης. Και αντί να έχουν το θάρρος και να πουν ότι πράγματι υπάρχει ένα καθεστώς, το οποίο προσπαθεί το Υπουργείο Οικονομικών να το αντιμετωπίσει, έρχονται και λένε ότι δεν πρέπει να κάνετε φορολογικούς ελέγχους στους καστανάδες και του ψιλικατζήδες, αλλά στις μεγάλες επιχειρήσεις.

Κύριε Γκατζή, δεν συζητάμε αυτό το πρόβλημα. Συζητάμε αν το Κοινοβούλιο θέλει να βοηθήσει την Κυβέρνηση να πάρει μέτρα, ώστε να σταματήσει το "εμπόριο" των πλαστών και εικονικών τιμολογίων. Και επ'αυτού, σας ζήτησα να πάρετε θέση. Και αντί απαντήσεως σ'αυτό που σας ρώτησα εγώ, λέτε ότι κάνουμε ελέγχους στους ψιλικατζήδες και όχι στους μεγάλους. Δεν είναι εκεί το πρόβλημά μας. Βεβαίως πρέπει να κάνουμε ελέγχους σε όλους. Δεν μπορεί το Υπουργείο Οικονομικών να κάνει διακρίσεις. Πρέπει να κάνει ελέγχους σε όλες τις επιχειρήσεις και μεγάλες και μεσαίες και μικρές. Αλλά το ερώτημα που σας υποβάλλω είναι: Στηρίζετε την τροπολογία αυτή, ναι ή όχι; Εκτός και αν δεν γνωρίζετε ότι σήμερα, υπάρχει ένα καθεστώς παράνομης, ημιπαράνομης και βεβαίως μη νόμιμης κυκλοφορίας πλαστών και εικονικών τιμολογίων, εξαιτίας του οποίου χάνει το δημόσιο δισεκατομμύρια δραχμές κάθε χρόνο. Και δεν είναι μόνο αυτό. Το πρόβλημα το μεγάλο είναι ότι η κυκλοφορία αυτών των εντύπων ουσιαστικά καταστρέφει τις επιχειρήσεις που λειτουργούν με νόμιμες διαδικασίες. Και ερχόμαστε σήμερα, ταυτόχρονα με την πρόοδο της μηχανοργάνωσης, να πάρουμε μέτρα, ώστε να μπορούμε να ελέγξουμε τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια. Περιμένω κατόπιν τούτων τη στήριξη όλων των πτερύγων της Βουλής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είναι σωστή η ρύθμιση γι'αυτό και δεν ζήτησα το λόγο και την ψηφίζουμε. Μόνο μια διευκρίνηση θα ήθελα να κάνετε, κύριε Υφυπουργέ, στην παράγραφο που αναφέρεται για το Φ.Π.Α. που είναι με βάση απόφαση απ'ό,τι βλέπω του ΕCOFIN. Δηλαδή η είσπραξη του Φ.Π.Α. κατά παρέκκλιση των ισχυουσών μέχρι σήμερα διατάξεων, θα γίνεται στο εσωτερικό της χώρας της δικής μας, στο παράδειγμα το δικό μας. 'Ετσι είναι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μάλιστα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Τότε, συμφωνούμε, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την ερώτησή μου νόμιζα ότι ο κύριος Υπουργός θα καταλάβαινε ότι τασσόμαστε υπέρ αυτής της τροπολογίας. 'Ομως, του βάζουμε το ερώτημα, τι γίνεται με τις μεγάλες επιχειρήσεις; Εκεί είναι το μεγάλο φαγοπότι, κύριε Υφυπουργέ. Αυτά που αναφέρατε για τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια, δεν τα κάνει ο ψιλικατζής της γειτονιάς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υπουργός Oικονομικών κ.Δρυς έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ, γιατί μου δίνεται η δυνατότητα να κατανοήσω ότι συμφωνεί και το ΚΚΕ με αυτήν τη ρύθμιση.

NIKOΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βεβαίως.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Θεωρώ θετικό ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής συμφωνούν σ'αυτό.

Θα ήθελα να πω, με βάση την τοποθέτηση του κ.Τσοβόλα, το εξής: Κύριε Τσοβόλα, πράγματι η είσπραξη του ΦΠΑ θα γίνεται στη χώρα μας. Ορισμένες απόψεις που ακούστηκαν πάλι από την πλευρά του κ.Γκατζή δεν είναι ακριβείς. Δεν υπάρχει απόφαση του ΕCΟFΙΝ για να εισπράττεται ο ΦΠΑ στη χώρα παραγωγής των αγαθών. Είναι μια συζήτηση που γίνεται επί χρόνια στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για το πώς πρέπει να διαμορφωθεί μια ενιαία πολιτική για την είσπραξη του ΦΠΑ.

Η συζήτηση, κύριοι συνάδελφοι, είναι να εισπράττεται ο ΦΠΑ στη χώρα παραγωγής και να αποδίδεται, κύριε Γκατζή, στη χώρα κατανάλωσης. Δεν έχει καμία σχέση μ'αυτό που

Σελίδα 111

είπατε εσείς, όσον αφορά τη διαφορά της παραγωγικής δυναμικότητας της Ελλάδος και της Γερμανίας. Εάν εισπράττεται ο ΦΠΑ στη Γερμανία, θα αναπτυχθεί ένα πληροφοριακό σύστημα, ώστε αυτός ο ΦΠΑ να αποδίδεται στην Ελλάδα, όταν τα αγαθά αυτά καταναλώνονται στην Ελλάδα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυτό είπα και εγώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ(Υφυπουργός Οικονομικών): Ακούστε με παρακαλώ. Αυτή είναι μια θετική ρύθμιση για τις μικρές χώρες. Οι χώρες που αντιδρούν στη ρύθμιση αυτή είναι οι μεγάλες χώρες. Επομένως, θα έπρεπε να πείτε, γιατί δεν προχωράει αυτή η ρύθμιση. 'Οχι να μου λέτε, ότι εάν εφαρμοστεί αυτή η ρύθμιση θα είναι σε βάρος των δημοσιονομικών συμφερόντων της χώρας μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ(Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ το ξέρω διαφορετικά, κύριε Υπουργέ. Ξέρω ότι οι χώρες που καταναλώνουν κάποιο αγαθό, θα στέλνουν τον ΦΠΑ στις χώρες που παράγουν το αγαθό.

'Ετσι ακριβώς το έχω διαβάσει στις οικονομικές εφημερίδες και έτσι ακριβώς το κατάλαβα. Εύχομαι να είναι διαφορετικά. Δεν θα είναι, όμως, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος συνάδελφος να ομιλήσει.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 697 και ειδικό αριθμό 31.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 697 και ειδικό αριθμό 31;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 697 και ειδικό αριθμό 31 έγινε δεκτή ομοφώνως.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 650 και ειδικό αριθμό 33, των Υπουργών κυρίων Παπαντωνίου και Σουμάκη, "ρύθμιση θεμάτων σχετικά με την παράταση χορήγησης αδειών εγκατάστασης γραφείων στην Ελλάδα αλλοδαπών ναυτιλιακών εταιρειών κ.λπ.".

Θα προσθέσετε κάτι, κύριε Υπουργέ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι, είναι σαφέστατη η τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι γνωστή η τροπολογία.

Θέλει κάποιος εκ των κυρίων συναδέλφων το λόγο;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία αυτή δίνεται μία παράταση σε όσες ναυτιλιακές εταιρείες έχει λήξει η άδεια, την οποία είχαν -πενταετή, εξαετή κ.λπ.- και ανανεώνεται. Και μάλλον αυτή η υπόθεση θα συνεχίζεται επ'αόριστον, εφ'όσον δεν έχει και συγκεκριμένο χρόνο για τις ναυτιλιακές αυτές εταιρείες.

Εδώ θα ήθελα να επισημάνω δύο πράγματα για το ρόλο που παίζουν αυτές οι ξένες ναυτιλιακές εταιρείες. Ουσιαστικά, ενώ εκμεταλλεύονται την παραγωγική και οικονομική δυνατότητα της χώρας στις μεταφορές, δεν ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις που έχουν τα ελληνικά πλοία απέναντι και στη φορολογία και στα οικονομικά αιτήματα των εργαζομένων. Νομίζουμε ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να πάρει μέτρα ενάντια σε αυτά τα εφοπλιστικά κεφάλαια, τα οποία με την ξένη σημαία κτυπούν ουσιαστικά και την ελληνική οικονομία και τη ναυτιλιακή οικονομία κτυπούν, αλλά πολύ περισσότερο κτυπούν τους εργαζόμενους. Θα πρέπει να λήξει αυτό το καθεστώς της ασυδοσίας που ισχύει γι'αυτές τις ξένες ναυτιλιακές εταιρείες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υφυπουργέ, υπάρχουν ζητήματα που αφορούν την ανάγκη εύρυθμης λειτουργίας αυτών των εταιρειών. Αυτό βέβαια είναι μια άλλη συζήτηση, πολύ ευρύτερη, για τον τρόπο με τον οποίο δραστηριοποιούνται αυτές οι εμπορικές εταιρείες.

Διατυπώνω, όμως, την απορία: Είναι ανάγκη να έρχεται νομοθετική ρύθμιση, προκειμένου να παραταθεί η προθεσμία για την έκδοση; Ακούστε: "Μερικές εταιρείες" -διαβάζω τη δική σας αιτιολογική έκθεση- "προσκόμισαν τη σχετική αίτησή τους για την εκ νέου χορήγηση άδειας εγκατάστασης γραφείου τους στην Ελλάδα πριν τη λήξη της αδείας των, πλην όμως, οι νέες αποφάσεις -λόγω αδυναμίας της διοίκησης για άμεση έκδοσή τους-εκδόθηκαν και δημοσιεύθηκαν σε χρόνο μεταγενέστερο".

Ανατριχιάζει ο κάθε καλόπιστος που το ακούει, κύριε Υφυπουργέ. Είναι δυνατόν οι δημόσιες υπηρεσίες να καθυστερούν την έκδοση αδειών και να δημιουργούνται αυτά τα προβλήματα; Εδώ είναι, αν θέλετε, ο έλεγχος που μπορεί να ασκήσει ο οιοσδήποτε στη διοίκηση και στην πολιτική ηγεσία αυτής της διοίκησης. Κατά τα άλλα κατανοώ την ανάγκη να υπάρξει νομοθετική ρύθμιση, προκειμένου να επέλθει αυτή η τακτοποίηση την οποία επιδιώκει η τροπολογία.

Ειλικρινά, όμως, είναι αδιανόητο να παρέρχεται η προθεσμία, να έχουν υποβληθεί τα δικαιολογητικά εγκαίρως και η διοίκηση να μην εκδίδει τις άδειες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, σε αυτά τα οποία ανέφερε ο κ. Κουβέλης, δε διαφωνώ. Εξάλλου, αναφέρονται σαφέστατα στην εισηγητική έκθεση. Και βεβαίως, έχετε το δικαίωμα και μπορείτε να ελέγξετε την Κυβέρνηση για την καθυστέρηση αυτή. Με τη ρύθμιση όμως αυτή προσπαθούμε τελικά να τακτοποιήσουμε τις περιπτώσεις εκείνες, όπου λειτουργούσαν οι εταιρείες αυτές, χωρίς ουσιαστικά να έχουν νόμιμη άδεια. Αυτή είναι η αλήθεια.

Κύριε Κουβέλη, οφείλω να σας πω, ότι θεωρώ την πρότασή σας ιδιαίτερα χρήσιμη και το Υπουργείο Οικονομικών θα τη μελετήσει. Θεωρούμε ότι οι δημοσιονομικές εξελίξεις σήμερα, αφορούν ένα πολύ μεγάλο πλήθος ελληνικών επιχειρήσεων και θα εξετάσουμε πώς ακριβώς είναι δυνατόν, να υπάρχει μία αξιόπιστη και συνεχής πληροφόρηση για τις δημοσιονομικές εξελίξεις, τόσο στην Ευρώπη όσο και στον κόσμο ολόκληρο. Θα αποτελεί αυτό, εφόσον υλοποιηθεί, μία πολύ θετική βοήθεια προς τις ελληνικές επιχειρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 650 και ειδικό 33.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση και ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, με το σκεπτικό που βάλαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Με σκεπτικό δεν μπορεί να γίνει δεκτή. Αν λέτε "ναι" ή αν λέτε "όχι", αυτό λαμβάνεται υπόψη αυτήν τη στιγμή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η τροπολογία με γενικό αριθμό 650 και ειδικό 33 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 638 και ειδικό 28, του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Παπαντωνίου: "Καθιέρωση του θεσμού των βασικών διαπραγματευτών αγοράς".

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μου επιτρέπετε, για να σας διευκολύνω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Διαδικαστικό θέμα θα βάλω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μάλιστα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οπως βλέπετε, κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται για τροπολογία, πρόκειται για ολόκληρο νομοσχέδιο, που περιλαμβάνει πέντε άρθρα. Προς Θεού, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ!

Είναι δυνατόν σε ένα νομοσχέδιο, που είναι όπως το αναφέραμε όλοι, να έρχεται εν είδει τροπολογίας ένα ολόκληρο νομοσχέδιο με άσχετο θέμα επίσης, αλλά με πέντε άρθρα; Πού θα οδηγηθούμε; Πού θα πάμε;

Σελίδα 112



Ζητούμε από την Κυβέρνηση, για να μην απασχολώ το Σώμα, να αποσύρει τουλάχιστον αυτήν την τροπολογία. Ας τη φέρει σε άλλο νομοσχέδιο, που να έχει κάποια σχέση. Δηλαδή ρυθμίζει πέντε θέματα με πέντε άρθρα τελείως διαφορετικά. Το ένα είναι για τα χρέη του Οργανισμού Ανασυγκρότησης προς την Τράπεζα Μακεδονίας-Θράκης. Το άλλο θέμα είναι τροποποίηση της σύμβασης, που είχε κυρωθεί πριν λίγους μήνες μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Εθνικής Τράπεζας. Τα άλλα θέματα είναι επίσης άσχετα το ένα με το άλλο, πέντε διαφορετικά άρθρα με πέντε διαφορετικά θέματα.

Κύριε Πρόεδρε -εδώ απευθύνομαι στον Πρόεδρο της Βουλής πλέον, που έχει υποχρέωση να εισάγει τροπολογίες κατά το Σύνταγμα, όταν επιτρέπονται από το Σύνταγμα. Και έχει υποχρέωση επίσης να προστατεύει το κύρος του Κοινοβουλίου. Επιτέλους, αυτή η διαδικασία θα οδηγήσει στο να τιναχτούν στον αέρα τα θεμέλια του κοινοβουλευτισμού.

Εγώ τουλάχιστον, ως Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και εκ μέρους του ΔΗ.Κ.ΚΙ. δηλώνω, ότι αν επιχειρήσει η Κυβέρνηση να επιμείνει σ' αυτήν τη διάταξη, θα αποχωρήσουμε σε ένδειξη διαμαρτυρίας για την πλήρη υποβάθμιση από την πλευρά της Κυβέρνησης συνολικά του νομοσχεδίου και κυρίως αν επιμείνετε σ' αυτήν τη διάταξη, που είναι ολόκληρο νομοσχέδιο, που αποτελεί υφαρπαγή στην ουσία της ψήφου της Βουλής, γιατί είναι αδύνατο οι εισηγητές για ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο να έχουν άποψη πάνω σε πέντε διαφορετικά άρθρα, που είναι ένα ολόκληρο νομοσχέδιο και που δεν έχει καμία σχέση με καμία διάταξη του κορμού του νομοσχεδίου.

Εάν δεν το αποσύρει, εμείς δηλώνουμε σε ένδειξη έντονης διαμαρτυρίας για την τορπίλη που βάζει η Κυβέρνηση συνεχώς, με τη συναίνεση του Προεδρείου της Βουλής -απρόσωπα το βάζω- στον κοινοβουλευτισμό, που έχει μετατρέψει τη Βουλή σε βιομηχανία παραγωγής νομοσχεδίων υφαρπάζοντας ουσιαστικά την ψήφο, όπως θέλει η Κυβέρνηση.

Μα, προς Θεού, γι' αυτό κάθομαι τόση ώρα εδώ. Και παρακαλούμε, κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι γνωστή η ευαισθησία και η δική σας και του Προέδρου της Βουλής και του Προεδρείου, μην επιτρέψετε να συνεχιστεί αυτό το ανοσιούργημα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κα Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, είναι αδιανόητο αυτήν τη στιγμή να συζητήσουμε μία τροπολογία, η οποία αποτελεί τρία ξεχωριστά νομοσχέδια. Δεν είναι δυνατόν να εκβιάζεται η Βουλή να συζητήσει υπ' αυτούς τους όρους και με τέτοια ελλιπή προετοιμασία τέτοιες διατάξεις.

Πέραν των όσων είπε ο κ. Τσοβόλας, τα οποία συμμεριζόμαστε απολύτως και είχα σκοπό να τα θέσω και εγώ, εγώ διαβάζω εδώ στην ειδική έκθεση και ότι υπάρχει μία δαπάνη συνολικού ποσού δωδεκάμισι (12,5) δισεκατομμυρίων για το Δημόσιο. Δεν ξέρω αν είναι δικαιολογημένη ή αδικαιολόγητη, αλλά είναι μία δαπάνη δωδεκάμισι (12,5) δισεκατομμυρίων. Δεν είναι δυνατό, λοιπόν, να συζητήσουμε αυτήν την τροπολογία. Μάλιστα παρατηρώ, ότι αυτή η τροπολογία, που έχει τόσα προβλήματα καθώς και η επομένη η οποία είναι και συνταγματικά απαράδεκτη η συζήτησή της, εννοώ το υποχρεωτικό ΑΦΜ, τις άφησε το Προεδρείο τελευταίες για συζήτηση, προφανώς λόγω και της πιέσεως του χρόνου.

Θεωρώ αυτήν τη μεθοδολογία απαράδεκτη και ζητώ να αποσυρθούν και αυτή η τροπολογία και η επόμενη και να έρθουν με τις προϋποθέσεις του Συντάγματος.

Εν πάση περιπτώσει, εμείς αρνούμαστε να συζητήσουμε αυτή την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι τιμητικό, ούτε για την Κυβέρνηση ούτε για το Ελληνικό Κοινοβούλιο, τρία σημαντικά ζητήματα να έρχονται, κύριε Υφυπουργέ, μία και μισή το μεσημέρι, λίγο πριν από τη λήξη της συνεδρίασης, για να συζητηθούν.

Είστε ικανοποιημένος; Υπήρξε κάποια συζήτηση; Θα μπορέσει να γίνει κάποια συζήτηση;

Πέραν αυτού, έρχεται η συγκεκριμένη τροπολογία με τρία, επαναλαμβάνω, επί μέρους θέματα, να συζητηθεί σε ένα νομοσχέδιο που είναι άσχετο, κύριε Πρόεδρε, προς τη ρύθμιση που επιδιώκει η συγκεκριμένη τροπολογία.

Δεν τιμά, κύριε Υφυπουργέ, ούτε την Κυβέρνησή σας ούτε το Κοινοβούλιο ο τρόπος με το οποίο θέλετε να νομοθετήσουμε.

Σας κάνω, στην κυριολεξία, έκκληση και για το δικό σας κύρος και για το κύρος των Βουλευτών: Να την αποσύρετε αυτήν την τροπολογία.

Εάν επιμείνετε, δεχθείτε ότι θα είναι μία ψήφος την οποία θα έχετε ουσιαστικά υφαρπάξει από την πλειοψηφία, την οποία εξασφαλίζετε εδώ.'Ομως, σε καμία περίπτωση αυτή η ψήφος δεν θα αντανακλά εκείνο που πρέπει να γίνεται μέσα στο Κοινοβούλιο, προκειμένου να νομοθετούμε.

Σε μια τέτοια περίπτωση, κύριε Πρόεδρε, εμείς δεν θα πάρουμε μέρος στη συζήτηση.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Αυτά τα οποία αναπτύχθηκαν από τον Πρόεδρο το ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλα, καθώς και από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης, είναι γεγονός ότι έχουν ακουστεί πολλές φορές στην Αίθουσα στου Κοινοβουλίου. Είναι, όμως, γεγονός ότι ακούστηκαν επί όλων των κυβερνήσεων. Και είναι γεγονός ότι είναι συνήθης η πρακτική να έρχονται διατάξεις, οι οποίες είναι αρμοδιότητας τουλάχιστον του Υπουργείου που εισάγει το νομοσχέδιο, έστω και αν αναφέρονται σε άλλα θέματα και να συζητώνται.

Σε καμία όμως περίπτωση αυτό που συνηθίζετο επί όλων των κυβερνήσεων -και κατά κόρον συνηθίζετο επί Νέας Δημοκρατίας- δεν μπορεί σήμερα να εμφανίζεται ως υφαρπαγή ψήφου.

Και δεν πρόκειται για υφαρπαγή ψήφου, γιατί η συγκεκριμένη τροπολογία έχει κατατεθεί στη Βουλή από τις 25 Ιουνίου. Δηλαδή, εδώ και δέκα ημέρες, είχαν τη δυνατότητα τα Κόμματα, οι εκπρόσωποι, οι εισηγητές και όλοι να μελετήσουν σε βάθος την ουσία των διατάξεων, που προτείνονται από την πλευρά της Κυβέρνησης προς το Κοινοβούλιο και να κάνουν παρατηρήσεις, αν έχουν, επί της ουσίας. Δεν είναι υφαρπαγή.

'Οτι πράγματι, όπως είπατε, δεν περιποιεί τιμή στο Κοινοβούλιο να συζητούμε διατάξεις ποικίλες υπό μορφή τροπολογιών, αυτό το έχουμε πει σε όλες τις εποχές. 'Ηταν όμως η συνήθης τακτική με την οποία συνεζητούντο τροπολογίες επί πολλά-πολλά χρόνια, είκοσι τρία ολόκληρα χρόνια. Και μάλιστα, κατά κόρον από τη Νέα Δημοκρατία η οποία προβάλλει σήμερα τις ενστάσεις της.

Επομένως, μία συνήθη πρακτική χρησιμοποίησε η Κυβέρνηση φέρνοντας τη συγκεκριμένη διάταξη.

Θέλω, όμως, να ανακαλέσουν οι συνάδελφοι. Κανείς δεν επιδιώκει υφαρπαγή, όταν εδώ και δέκα μέρες η τροπολογία αυτή είναι στα χέρια των Βουλευτών και υπό την κρίση του Κοινοβουλίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, με ιδιαίτερη προσοχή άκουσα τις παρατηρήσεις των Πτερύγων της Βουλής για την τροπολογία αυτή.

Νομίζω ότι ένα πράγμα το οποίο δεν ισχύει και δεν μπορεί να σταθεί, είναι ο ισχυρισμός σας περί υφαρπαγής.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ: Εμείς δεν το είπαμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών):'Οποιοι το είπαν.

Εάν η τροπολογία κατετίθετο σήμερα το πρωί, τότε βεβαίως, θα κατανοούσα ότι πρόκειται για έναν αιφνιδιασμό του Κοινοβουλίου, όπου η Κυβέρνηση προσπαθεί να επιλύσει πρόχειρα τρία σημαντικά ζητήματα.

Σας διαβεβαιώ, όμως, ότι η ανάγκη προώθησης του κυβερνητικού έργου, μας επέβαλε να καταθέσουμε το δεύτερο

Σελίδα 113

δεκαήμερο του Ιουνίου την τροπολογία αυτή.

Είανι ανάγκη, κύριε Κουβέλη, με την εκτίμηση την οποία σας έχω, να σας πω το εξής: Από την πρώτη ημέρα που είμαι εδώ, τις τέσσερις αυτές ημέρες, υπάρχει ένας πληθωρισμός αιτήσεων για απόσυρση πρώτα του νομοσχεδίου και ύστερα των τροπολογιών. Η Αντιπολίτευση πρέπει να κατανοήσει ότι, για να μπορεί να είναι πειστική προς την Κυβέρνηση, πρέπει να κάνει με φειδώ χρήση των επιχειρημάτων της.

Εάν για όλες τις τροπολογίες και για το ίδιο το νομοσχέδιο μου ζητάει συνεχώς απόσυρση, τότε δεν κατανοώ πώς είναι δυνατόν να πιστεύει, ότι είναι δυνατόν να αποδεχθώ τέτοιες εκκλήσεις της Αντιπολίτευσης.

Γι' αυτό, λοιπόν, το λόγο, σας λέω ότι είναι μια τροπολογία η οποία χρειάζεται να ψηφιστεί, γιατί προωθεί σημαντικά το έργο της Κυβέρνησης.

Σε καμία, όμως, περίπτωση δεν είχαμε στο μυαλό μας, είτε να υφαρπάσσουμε την ψήφο των Βουλευτών είτε να υποβιβάσουμε το έργο το οποίο επιτελεί το Κοινοβούλιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα πράγματι, με προσοχή και τον κύριο Υφυπουργό και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και αισθάνομαι έκπληκτος γι' αυτά που ειπώθηκαν με την έννοια την εξής: Είμαι καθ'όλη τη διάρκεια της συνεδρίασης σήμερα και όπως είδατε, κάναμε εποικοδομητικότατο διάλογο όλα τα Κόμματα και υπερψηφίσαμε σειρά διατάξεων.

'Αρα, δεν μπορείτε να μας καταλογίσετε, έστω και έμμεσα, ότι αντιδράσαμε -όπως έντονα αντιδρούμε και θα συνεχίσουμε να αντιδρούμε-σε αυτήν εδώ την τροπολογία, που πρόκειται για πολλαπλό νομοσχέδιο, από λόγους καθαρά αντιπολιτευτικούς.

Εδώ δεν πρόκειται μόνο για μια άσχετη διάταξη. Εδώ επιχειρεί η Κυβέρνηση να περάσει πέντε διατάξεις διαφορετικού περιεχομένου σ'ένα νομοσχέδιο, που δεν έχει αρχή, με τη μέθοδο της τροπολογίας. Τα είπαμε αυτά. Και σας προκαλώ να μου βρείτε μια περίπτωση -δεν θυμάμαι εγώ τουλάχιστον, που έχω δεκαέξι χρόνια στη Βουλή, από το '77-, τέτοιας τροπολογίας, που να έχει πέντε διατάξεις με διαφορετικό περιεχόμενο η μια από την άλλη διάταξη και τότε να πω, ότι έχετε δίκιο.

Πραγματικά, εδώ δεν πρόκειται για ανάγκες της Κυβέρνησης, κύριε Υφυπουργέ, διότι μια από τις διατάξεις, όπως προανέφερα, αφορά τροποποιήσεις του νόμου "Περί κυρώσεως της Συμβάσεως Ελληνικού Δημοσίου με την Εθνική Τράπεζα", που περιλαμβάνει θέματα, που εμείς, τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης, τα είχαμε επισημάνει ομιλώντας από εκεί. Η Κυβέρνηση δεν θέλησε να ακούσει κάποια πράγματα και ψηφίσατε με την πλειοψηφία πάλι, έτσι, πρόχειρα, όπως πάτε να κάνετε και τώρα με την τροπολογία, το σχετικό νόμο πριν λίγους μήνες, μέσα στο 1997. 'Αρα, είναι τελείως διαφορετικό το θέμα.

Εμείς, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω και πάλι, ότι θα αποχωρήσουμε, εάν επιμείνει η Κυβέρνηση, στην ψήφιση αυτής της διάταξης, διότι δεν θα συμβάλουμε άλλο σε αυτήν την υποβάθμιση του Κοινοβουλίου, όταν ο Πρόεδρος της Βουλής, το Προεδρείο της Βουλής, συνολικά και εμείς ως Αρχηγοί Κομμάτων, κάνουμε μια προσπάθεια επί εννέα μήνες να αναβαθμίσουμε και με την παρουσία μας και με τη συμμετοχή μας το ρόλο του Κοινοβουλίου.

Δεν μπορεί, όμως, να το ανεχθούμε άλλο. Σε αυτό το νομοσχέδιο έγιναν αλλεπάλληλες παραβιάσεις του Συντάγματος και της κοινοβουλευτικής τάξης. Αλλά εδώ είναι πρόκληση πλέον. Και η Κυβέρνηση έχει να φέρει σειρά νομοσχεδίων. Εδώ πρόκειται για ολόκληρο νομοσχέδιο, για να μην πω για περισσότερα νομοσχέδια, όπως σωστά τόνισε και η κα Μπενάκη.

Κύριε Πρόεδρε, ζητούμε από την πλευρά σας και από την πλευρά του κυρίου Προέδρου της Βουλής, που λείπει αυτήν τη στιγμή, να διασφαλίσετε το κύρος του Κοινοβουλίου, ώστε να γίνονται ουσιαστικές συζητήσεις και να τηρείται το Σύνταγμα. Γιατί εμείς από εδώ και πέρα δηλώνουμε, ότι με τέτοια προκλητική στάση από την πλευρά της Κυβέρνησης, εμείς δεν πρόκειται να συμπορευτούμε και θα αντιδράσουμε. Και ασφαλώς, βλέπω ότι όλα τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης συμφωνούν, ότι δεν πρέπει αυτή η τροπολογία, που είναι ολόκληρο νομοσχέδιο, να μην πω νομοσχέδια, να περάσει.

Εάν επιμείνει η Κυβέρνηση, το επαναλαμβάνω, εμείς από τώρα δηλώνουμε ότι θα αποχωρήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Προέδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο, εάν ο κύριος Υφυπουργός δεν επιχειρούσε με έναν αφοριστικό λόγο να μας κατατάξει στη θέση της στείρας αντιπολίτευσης.

Κύριε Υφυπουργέ, είστε άδικος. Θα διαπιστώσατε ότι ήταν εποικοδομητικές οι παρατηρήσεις μας, οι προτάσεις, όχι μόνο στο σημερινό νομοσχέδιο, αλλά και σε όποιο άλλο νομοσχέδιο κρίναμε ότι έπρεπε να συμβάλουμε.

Το γεγονός όμως, ότι επικαλείσθε το έργο της Κυβέρνησης, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να δικαιολογήσει διαδικασίες που προσβάλουν το Σύνταγμα.

Το έργο της Κυβέρνησης δεν δικαιολογεί συνοπτικές διαδικασίες και δεχθείτε ότι είναι συνοπτική επί της ουσίας η διαδικασία, όταν θέλετε με την τροπολογία αυτή να αντιμετωπίσετε ζητήματα, που θα έπρεπε με μεγαλύτερη άνεση και όχι με τη μορφή τροπολογίας να συζητηθούν στο νομοσχέδιο.

Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω τη δήλωση του Κόμματός μας, ότι εμείς δεν θα παρουμε μέρος στη συζήτηση αυτής της τροπολογίας, που ουσιαστικά -έχει δίκιο η κα Μπενάκη- είναι τρία διαφορετικά νομοσχέδια μέσα σε μία τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή ο κ. Τσοβόλας απευθύνθηκε και προς το Προεδρείο και επεσήμανε τις ευθύνες του, θα ήθελα να τον πληροφορήσω, ότι ανεξάρτητα από τις προσωπικές απόψεις του Προεδρεύοντος, είναι υποχρεωμένος ο Προεδρεύων να εφαρμόσει τον Κανονισμό, όπως ακριβώς πάγια εφαρμόζεται σε όλες αυτές τις περιπτώσεις.

Επί πολλά χρόνια γίνεται δεκτό, ότι υπάρχει συνάφεια των τροπολογιών με το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου που συζητείται και θα έλεγα ότι δίδεται μία ευρεία ερμηνεία στη σχετική διάταξη και του Συντάγματος και του Κανονισμού, όταν η τροπολογία είναι του αυτού Υπουργείου με το συζητούμενο νομοσχέδιο.

Εδώ υπάρχει αυτή η προϋπόθεση, η οποία πάγια γίνεται δεκτή ως προς τη συνάφεια. 'Υστερα από αυτό, εφαρμόζοντας το Προεδρείο την πάγια τακτική, την οποία πάντοτε εφήρμοζε, νομίζει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα αντισυνταγματικότητας και από τη στιγμή που η Κυβέρνηση εμμένει στη συζήτηση της τροπολογίας σ' αυτό το νομοσχέδιο, για το Προεδρείο δεν υπάρχει θέμα και επομένως, αποδέχεται τη συνέχιση της συζήτησης της τροπολογίας, δηλαδή αποδέχεται το αίτημα του Υπουργού.

Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εμείς αποχωρούμε, κύριε Προεδρε, και παρακαλώ να καταχωρηθεί στα Πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό αποχωρούν οι Βουλευτές του ΔΗ.Κ.ΚΙ.)

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Και εμείς δε μετέχουμε στη συζήτηση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και εμείς δε μετέχουμε στη συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, επειδή μιλούσατε, πρέπει να σας πω, ότι η Νέα Δημοκρατία δεν μετέχει στη συζήτηση, το αυτό και το Κ.Κ.Ε. και ο Συνασπισμός, το δε ΔΗ.Κ.ΚΙ. έχει αποχωρήσει από την Αίθουσα.

'Εχετε το λόγο, κύριε Υπουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, εξήγησα προηγουμένως γιατί πρέπει να ψηφισθεί η

Σελίδα 114

τροπολογία. Δεν δέχομαι τις αιτιάσεις των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης, όσον αφορά την υποβάθμιση του έργου του Κοινοβουλίου με την τροπολογία αυτή και θέλω να διαβεβαιώσω τον κ. Κουβέλη, ότι σε καμία περίπτωση δεν είχα διάθεση να αδικήσω το Συνασπισμό και γενικότερα τις άλλες Πτέρυγες της Βουλής, για το έργο το οποίο έχει επιτελεστεί τις τέσσερις αυτές ημέρες που συζητάμε το νομοσχέδιο του φοροτέχνη λογιστή.

'Ερχομαι τώρα στην ουσία της τροπολογίας και παρακαλώ να διορθωθεί μόνο στη σελίδα 5 του κειμένου, που έχετε μπροστά σας, το σημείο που αναφέρει το εξής: Το επιτόκιο των ομολόγων αυτών, θα είναι εκείνο των εντόκων γραμματίων ετήσιας διάρκειας, που ισχύει κατά την ημερομηνία έναρξης της εκάστοτε ετήσιας τοκοφόρου περιόδου τους, πλέον περιθωρίου 0,8% ετησίως. 'Οχι 1,4%. Μόνο αυτή η αλλαγή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει κανένας που να έχει ζητήσει το λόγο.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 638 και ειδικό 28.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 638 και ειδικό 28, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, γίνεται δεκτή ομόφωνα μάλιστα, με τη μη συμμετοχή στη συζήτηση της Νέας Δημοκρατίας, του Κ.Κ.Ε. και του Συνασπισμού και με την αποχώρηση του ΔΗ.Κ.ΚΙ.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τελευταίας υπουργικής τροπολογίας, της με γενικό αριθμό 646 και ειδικό 30, του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών του κ.Παπαντωνίου, που αναφέρεται στην υποχρεωτική χορήγηση αριθμού φορολογικού μητρώου.

Ο Εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, αναμένουμε μία απάντηση. Μπορώ να έχω το λόγο επί του διαδικαστικού;

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο, κυρία Μπενάκη.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Αναμένουμε μία απάντηση από την Κυβέρνηση και αν δεν κάνω λάθος, επειδή το θέμα ετέθη στην αρχή της συνεδριάσεως, ο Πρόεδρος μου εξήγησε ότι μένει τελευταία αυτή η τροπολογία, για να δοθεί μία προθεσμία διασκέψεως στην Κυβέρνηση, αν εμμένει στη συζήτηση, δεδομένου ότι όπως θέσαμε και πριν το πρόβλημα, η συζήτηση αυτής της τροπολογίας δεν πρέπει να εισαχθεί στο Τμήμα, γιατί αναφέρεται σε ατομικά δικαιώματα. Και είμαι υποχρεωμένη να αναλύσω γιατί. Το είπαμε και χθες. Μου εξήγησε ο Πρόεδρος ότι την άφησε τελευταία όχι για να είναι κενή η Αίθουσα και να περάσει γρήγορα, αλλά για να έχει μία δυνατότητα η Κυβέρνηση να το σταθμίσει.

Νομίζω ότι πρέπει να έχουμε μία απάντηση, πριν ξεκινήσει η συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, έχετε κάποια απάντηση, αν έγινε τέτοια συζήτηση, διότι εγώ δεν ήμουν στην 'Εδρα και δεν ξέρω αν ανελήφθη κάποια τέτοια υποχρέωση;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύρια Μπενάκη, επειδή μίλαγα με τον κύριο Υπουργό δεν σας παρακολούθησα. Ποιο είναι το ερώτημά σας;

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Αν η Κυβέρνηση θα λάβει θέση επί του θέματος, που θέσαμε από την αρχή, ότι η τροπολογία αυτή αφορά ατομικά δικαιώματα και δεν πρέπει να εισαχθεί στο Τμήμα, αλλά πρέπει να πάει στην Ολομέλεια. Και το θέμα αυτό, κύριε Πρόεδρε -αυτό αφορά και το Προεδρείο- κρίνεται από το Τμήμα. Είναι γνωστό ότι πρέπει να τεθεί στην κρίση του Τμήματος, αν υπάγεται στην αρμοδιότητά του ή όχι , ως προδικαστικό ζήτημα επί της τροπολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, όπως με πληροφορεί η Υπηρεσία, πράγματι από τον τότε Προεδρεύοντα κρατήθηκε η τροπολογία για να υπάρξει αυτή η απάντηση της Κυβέρνησης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θέλω ν' ενημερώσω την κα Μπενάκη, ότι ο χρόνος που μεσολάβησε από χθες, που θέσατε το θέμα, μέχρι σήμερα, μου έδωσε τη δυνατότητα να ρωτήσω και πάλι τη Νομική Υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομικών αν οι ρυθμίσεις αντίκεινται στο Σύνταγμα ή στα κατοχυρωμένα δικαιώματα των πολιτών. Και η απάντηση που έχω από τη Νομική μας Υπηρεσία είναι, ότι δεν ευσταθεί η επιχειρηματολογία σας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Kύριε Πρόεδρε, το ζητούμενο δεν είναι αν συγκρούεται ή όχι με συνταγματικές διατάξεις το περιεχόμενο της συγκεκριμένης τροπολογίας. Το ζήτημα είναι αν αφορά το περιεχόμενο αυτό σε συνταγματικά δικαιώματα. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Αν δηλαδή έχει σχέση με συνταγματικά δικαιώματα, δεν μπορεί κατά τον Κανονισμό της Βουλής να συζητηθεί στο Τμήμα. Και εγώ, αν θέλετε, έχω την άποψη ότι δεν έρχεται σε αντίθεση με συνταγματικά δικαιώματα. Αλλά αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Δεν ερευνάται, κύριε Πρόεδρε, η συνταγματικότητα ή η μη συνταγματικότητα της συγκεκριμένης τροπολογίας, αλλά αν το περιεχόμενο της συγκεκριμένης τροπολογίας αναφέρεται σε συνταγματικά δικαιώματα Και έχω την άποψη ότι αναφέρεται σε συνταγματικά δικαιώματα, όταν μάλιστα αφορά η ρύθμιση το σύνολο των φυσικών και νομικών προσώπων, καθώς και τις ενώσεις προσώπων που έχουν την κατοικία τους ή την επαγγελματική τους εγκατάσταση ή διενεργούν πράξεις φορολογικού ενδιαφέροντος εντός της Ελληνικής Επικράτειας.

Με την παρατήρηση αυτή, κύριε Πρόεδρε, και όχι με αναφορά στο περιεχόμενο, νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν η τροπολογία αυτή να συζητηθεί στο Τμήμα. Χρειάζεται συζήτηση στην Ολομέλεια, έχω την άποψη, κύριε Υφυπουργέ. Και επαναλαμβάνω, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δηλώνω αντίθεση προς το περιεχόμενο της συγκεκριμένης τροπολογίας.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, συμπληρώνω τις παρατηρήσεις μου, που κατά δόσεις τις έχω διατυπώσει στο Τμήμα από χθες.

'Οντως, όπως είπε και ο κ. Κουβέλης, δεν εξετάζουμε αν προσβάλλει συνταγματικές διατάξεις η διάταξη αυτή, αλλά αν κατά το περιεχόμενό της έχει σχέση με τα απαριθμούμενα στο πρώτο μέρος του Συντάγματος συνταγματικά δικαιώματα. Τότε δεν μπορεί να εισαχθεί στο Τμήμα, αλλά πρέπει να έλθει στην Ολομέλεια. Και είναι πασιφανές, ότι αυτή η διάταξη έχει σχέση και με το δικαίωμα προσωπικότητας και με το δικαίωμα της προσωπικής ελευθερίας, χωρίς να υποστηρίζω αν τα παραβιάζει ή όχι ή αν κείται εντός των συνταγματικών περιθωρίων.

Λέει δηλαδή αυτή η διάταξη, ότι κάθε ένας, είτε φυσικό πρόσωπο είτε νομικό πρόσωπο που απλώς κατοικεί στην Ελλάδα, πρέπει να έχει αριθμό φορολογικού μητρώου, δηλαδή αυτόματα να αποκτά μία φορολογική ταυτότητα. Να μπαίνει, δηλαδή, σε κάποιο ηλεκτρονικό αρχείο της εφορίας. Μα αν αυτό δεν έχει σχέση με τα ατομικά δικαιώματα, με το δικαίωμα της προσωπικότητας και με το δικαίωμα της προσωπικής ελευθερίας, τότε με τι άλλο έχει σχέση; Δεν εξετάζω αν είναι μέσα στα όρια που προβλέπει το Σύνταγμα. Αυτό δεν το εξετάζω, διότι δεν μπαίνω στην ουσία της τροπολογίας. Αλλά είναι πασιφανές, ότι αναφέρεται σε ατομικό δικαίωμα η τροπολογία αυτή. Μην ξεχνάμε ότι ψηφίσαμε και νόμο περί επεξεργασίας των προσωπικών πληροφοριών, ο οποίος προστατεύει αυτά τα ατομικά δικαιώματα, τα οποία ανέφερα και επιτρέπει και περιορισμό αυτών των δικαιωμάτων υπό ορισμένες προϋποθέσεις που ο ίδιος εκείνος ο νόμος θέτει.

Σελίδα 115



'Ετσι, με τη νοοτροπία αυτή, θα ήταν δυνατόν, επομένως και το νόμο περί επεξεργασίας των προσωπικών πληροφοριών που ψηφίσαμε στην Ολομέλεια, να τον ψηφίσουμε και να τροποποιήσουμε με μία τροπολογία στο Τμήμα.

Αφήνω, δε, κατά μέρος και το άλλο γεγονός, ότι αν έχουμε ενστάσεις συνταγματικού περιεχομένου επί της ουσίας σ' αυτήν την τροπολογία, δεν μπορούμε να τις φέρουμε με τη διαδικασία που προβλέπει ο Κανονισμός της Βουλής και το Σύνταγμα -πρόταση αντισυνταγματικότητας και συζήτηση επ' αυτής- διότι και αυτή προβλέπεται στη συζήτηση επί της αρχής. Αν τουλάχιστον είχε περιληφθεί στο νομοσχέδιο από την αρχή, θα μπορούσαμε να θέσουμε και θέμα συνταγματικότητας όταν συζητούσαμε επί της αρχής.

'Ολα αυτά δείχνουν, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, ότι υπάρχει μια πολύ σημαντική περιστολή των διατάξεων που αφορούν τον τρόπο διεξαγωγής των εργασιών της Βουλής και την τήρηση των διαδικαστικών διατάξεων του Συντάγματος από την ίδια τη Βουλή.

Για το λόγο αυτό εμείς θέτουμε θέμα, να αποφασίσει το Τμήμα, αν υπάγεται στην αρμοδιότητά του και αναλόγως της αποφάσεως αυτής θα καθορίσουμε και τη θέση μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Θα παρακαλούσα ιδιαίτερα να μη μου καταλογίσετε αμετροέπεια, διότι είμαι αναγκασμένος να διαφωνήσω με μια διαπρεπή νομικό, όπως η κα Μπενάκη, για έναν έγκριτο και αναγνωρισμένο νομικό, όπως ο κ. Κουβέλης.

Προεχόντως, τίθεται θέμα διαδικαστικού χαρακτήρα, το οποίο όμως για να θεμελιωθεί εμπλέκει στη συζήτηση και την ουσία. Υπάρχει ουσιαστικά μια διαδικαστική ένσταση, διότι το περιεχόμενο της τροπολογίας θεωρείται ότι άπτεται της άσκησης και προστασίας ατομικών δικαιωμάτων. Η τροπολογία όμως, συνδέεται πρωτίστως με την υποχρέωση και το καθήκον όλων των Ελλήνων να συνεισφέρουν στα δημόσια βάρη. Το Σύνταγμα δεν περιγράφει μόνο δικαιώματα αλλά καθορίζει και υποχρεώσεις. Καθήκον, λοιπόν, που απορρέει από το τέταρτο άρθρο του Συντάγματος στην πέμπτη παράγραφο. 'Αρα δεν ρυθμίζετε εδώ άσκηση ατομικών δικαιωμάτων αλλά υποχρεώσεις του πολίτη.

Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω, ότι στο τέταρτο άρθρο, στην πέμπτη παράγραφο, του Συντάγματος, καθορίζεται ότι οι 'Ελληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διάκριση στα δημόσια βάρη ανάλογα με τις δυνάμεις τους. Είναι η αρχή της ισότητας, είναι η αρχή της φοροδοτικής ικανότητας.

Θα ήθελα και εγώ να αναφερθώ στον πρόσφατα ψηφισθέντα ν. 2472/97 από την Κυβέρνηση, ο οποίος ακριβώς καθιέρωσε το πλαίσιο προστασίας του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα. Υπάρχει δηλαδή πλαίσιο ήδη, το οποίο μάλιστα χάρη στις παρεμβάσεις των συναδέλφων -ιδιαίτερα ήταν σημαντική η συμβολή της κας Μπενάκη- διορθώθηκε. Επίκειται δε, εξ όσων γνωρίζω, η συγκρότηση της ανεξαρτήτου αρχής που προβλέπεται. Η διαδικασία της συγκρότησής της είναι σε εξέλιξη.

Θεωρώ λοιπόν ότι η τροπολογία πρέπει να συζητηθεί. Ο αριθμός φορολογικού μητρώου είναι ένας κώδικας, ένας αριθμός όπως της ταυτότητας, τα δε περιγραφόμενα στο άρθρο είναι σαφή. Δεν μπορώ να κατανοήσω πώς ο αριθμός των ψηφίων του εν λόγω αριθμού, οι πράξεις, οι συναλλαγές και οι δραστηριότητες φορολογικού ενδιαφέροντος -είναι σαφέστατη η διατύπωση- οι εξαιρέσεις καθώς και κάθε άλλη λεπτομέρεια θα αποφασισθούν κλπ. Μου είναι δύσκολο να κατανοήσω τη λογική, η οποία επιχειρεί να εισαγάγει συνταγματικό θέμα. Πιστεύω ότι δεν έχει σχέση το ζήτημα και πιστεύω σε τελευταία ανάλυση ότι κάθε 'Ελληνας πρέπει να έχει τη φορολογική του ταυτότητα. Δεν έχω την εντύπωση ότι υποκρύπτονται σκοπιμότητες ή προθέσεις μιας ληστρικής επίθεσης εναντίον ιδιαίτερα πενομένων τάξεων. Πιστεύω ότι είναι μια εκσυγχρονιστική ρύθμιση που αν δεν απατώμαι τουλάχιστον στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες ισχύει. Ο καθένας έχει τη φορολογική του ταυτότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πολλά από αυτά που είπε ο αγαπητός συνάδελφος, ο κ. Σταυρακάκης, θα μπορούσα να τα προσυπογράψω με την έννοια ότι και εμείς θέλουμε να υπάρχει μια φορολογική τάξη και ο κάθε 'Ελλην πολίτης να έχει το φορολογικό του μητρώο.

Οι διατάξεις όμως, αγαπητέ συνάδελφε, στις οποίες αναφερθήκατε μαρτυρούν ακριβώς το αληθές των δικών μας ισχυρισμών. Το γεγονός δηλαδή ότι επικαλείστε συνταγματικού περιεχομένου διατάξεις, σημαίνει ότι δεν έχουμε την αρμοδιότητα ως Τμήμα να το συζητήσουμε. Εγώ δεν υπερασπίστηκα την άποψη ότι είναι αντισυνταγματικό το περιεχόμενο. Επιφυλάσσομαι όταν θα γίνει η συζήτηση να διατυπώσω και να ακούσετε τις απόψεις μου. Υποστηρίζω όμως ότι επειδή ακριβώς έχει σχέση με δικαιώματα που προβλέπονται από το Σύνταγμα, δεν έχει αρμοδιότητα το Τμήμα να συζητήσει αυτή την τροπολογία και είναι αρμοδιότητος της Ολομέλειας.

Πρόκειται για δύο διαφορετικά κατά συνέπεια ζητήματα. Θα έχω τη δυνατότητα διεξοδικά να υποστηρίξω και εγώ ότι πράγματι είναι ανάγκη να υπάρξει μια φορολογική ευταξία σ' αυτόν τον τόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή έχει τεθεί, όχι η ουσία, αλλά το προδικαστικό θέμα, κατά πόσο είναι αρμόδιο το Τμήμα να συζητήσει αυτήν τη διάταξη, δεν θα παρασυρθώ να μπω στην ουσία της ρύθμισης. Θα έχουμε την ευκαιρία να το κάνουμε στη συνέχεια. Αλλά το άρθρο 72 του Συντάγματος όταν ρυθμίζει στην παράγραφο 1 ποιά είναι εκείνα που πρέπει να πάνε σε Ολομέλεια και δεν εισάγονται σε Τμήματα, αναφέρεται ρητά σ' εκείνες τις διατάξεις που αφορούν την άσκηση και προστασία των ατομικών δικαιωμάτων των πολιτών.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση το θέμα που συζητούμε δεν αφορά κάποιο ατομικό δικαίωμα. Αφορά κατά ρητή διάταξη του Συντάγματος την ατομική υποχρέωση των πολιτών που αναφέρεται στην παράγραφο 5, του άρθρου 4 που λέει ότι οι 'Ελληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη ανάλογα.... κ.λπ. Τί σημαίνει αυτό; Η πολιτεία με δεδομένη αυτήν τη συνταγματική διάταξη ότι όλοι οι 'Ελληνες πολίτες είναι υπόχρεοι γι' αυτό οργανώνει, όπως έχουν κάνει όλες οι ευνομούμενες πολιτείες, με αριθμό φορολογικού μητρώου, το πώς θα μπορεί αυτό που ορίζει το Σύνταγμα να το θέτει σε εφαρμογή και μάλιστα κατά το δικαιότερο δυνατό τρόπο, ώστε να μην υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι κατά παράβαση του Συντάγματος να εξασφαλίζουν με διάφορους τρόπους, καθόλου αποδεκτούς από καμία πολιτική πτέρυγα με δύο, με τρεις, με τέσσερις και με πέντε αριθμούς φορολογικού μητρώου λειτουργώντας εις βάρος του κοινωνικού συνόλου.

'Αρα, λοιπόν, μιλάμε για μία συνταγματική υποχρέωση, την οποία έρχεται να υλοποιήσει η Κυβέρνηση οργανώνοντας καλύτερα το σύστημα, το οποίο αφορά την εύρυθμη λειτουργία αυτής της συνταγματικής υποχρέωσης.

Τώρα, αν προεκτείνετε το συλλογισμό σας και λέτε ότι αφού ο κάθε πολίτης έχει έναν αριθμό φορολογικού μητρώου, άρα η πολιτεία θα έχει τόσα εκατομμύρια αριθμούς σε κάποιο αρχείο, άρα, αφού θα έχει τόσα εκατομμύρια αριθμούς σε κάποιο αρχείο που θα αφορούν τους πολίτες, άρα θίγει, το ατομικό δικαίωμα. Εσείς λέτε και εγώ απαντώ: Ακριβώς για την οργάνωση των αρχείων, την παρακολούθηση των αρχείων, ή ό,τι άλλο σχετικό, έχει φροντίσει η Πολιτεία ψηφίζοντας νόμο στην Ολομέλεια της Βουλής και λέει ότι με αυτήν τη διαδικασία και με αυτό το σύστημα θα υπάρχει προστασία των πολιτών από οποιαδήποτε τέτοια αρχεία, ακόμη και από αυτά τα οποία τηρεί το ίδιο το κράτος. Επομένως, να μην έρχεσθε να λέτε, ότι επειδή βάσει του σχετικού νόμου θα είναι υποχρεωμένη η Κυβέρνηση για την προστασία των πολιτών να τηρεί εκείνους τους κανόνες που ορίζει, άρα να μη συζητήσει το Τμήμα την καλύτερη οργάνωση μιας συνταγματικής υποχρέωσης και όχι κάποιου ατομικού συνταγματικού δικαιώματος, που ορίζει ρητά η παράγραφος 5 του άρθρου 4,

Σελίδα 116

σε συνδυασμό με την παράγραφο 2 του άρθρου 4.

Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι αυτό το θέμα που συζητούμε δεν αφορά προστασία και άσκηση ατομικού δικαιώματος και καλώς εισάγεται και συζητείται στο Τμήμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.

ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυστηρά επί του προδικαστικού που συζητούμε και σε ακολουθία προς τα όσα μέχρι τώρα ανεπτύχθησαν, απαντώ ευθέως στον κ. Σταυρακάκη και στον κ. Σφυρίου ότι αν ετιτλοφορούσα στη συνταγματική τάξη το θέμα της συζητήσεώς μας με αγαθή περιγραφή, θα έλεγα: Μιλάμε για τη δικονομία ασκήσεως ή προστασίας ατομικού δικαιώματος. Δηλαδή, εκτιμώ ότι πράγματι είμαστε στον πυρήνα και όλοι τον ψαύουμε, των άρθρων 4 και 72 του Συντάγματος. Το άρθρο 4 για την ισότητα των Ελλήνων πολιτών ή τη φοροδοτική ικανότητα των Ελλήνων πολιτών, αν ήταν να το αντιμετωπίσουμε σε συζήτηση εδώ, οι πάντες θα συμφωνούσαμε ότι εκφεύγει της αρμοδιότητος του Τμήματος. Αυτό, όμως, συμβαίνει και τώρα. 'Οχι στον πυρήνα, στην ουσία του ατομικού δικαιώματος, αλλά στη διαδικασία, στη δικονομία εφαρμογής ισχύος του άρθρου 4 σε συνδυασμό με το 72. Εγώ παίρνω τοις μετρητοίς τους ισχυρισμούς που αντείπαν ο κ. Σταυρακάκης και ο κ. Σφυρίου και πείθομαι και ζητώ να πεισθεί Προεδρείο, ο Υπουργός και το Τμήμα. 'Οτι είμαστε ακριβώς μέσα στην κλασσική αναρμοδιότητα του Τμήματος να συζητήσει την τροπολογία-άρθρο, διότι ασφαλώς και αφορά -και το εξειδικεύω- στην άσκηση ή προστασία ατομικού δικαιώματος στη δικονομία του, πώς δηλαδή αυτό ασκείται, δεν αφορά στο περιεχόμενο -μπορεί και να το αφορά- αλλά είναι άλλης τάξεως ζήτημα. Σας ζητώ να σκεφθούμε ότι και η δικονομία και το περιεχόμενο ατομικού δικαιώματος του άρθρου 4 του Συντάγματος υπαγορεύουν την αναρμοδιότητα του Τμήματος και σας ζητώ να το σεβαστείτε. Είμαστε σαφώς εκτός της προβλέψεως που κάνει το Σύνταγμα για το τι θέματα συζητούνται στα Τμήματα. Και σαφώς υπάγεται στο αντικείμενό της συζητήσεώς μας, η τροπολογία αυτή, στην Ολομέλεια για τους λόγους που ανεπτύχθησαν. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι καλώς ήρθε το θέμα. Και στη Διάσκεψη των Προέδρων είχε τεθεί το θέμα- αλλά σύμφωνα με τον Κανονισμό, με το άρθρο 72, νομίζω ότι αρμόδιο για να αποφασίσει είναι το Τμήμα.

Ερωτώνται οι κύριοι συνάδελφοι: Ποιοι είναι υπέρ της άποψης ότι είναι στην αρμοδιότητα του Τμήματος η συζήτηση της τροπολογίας; Να υψώσουν το χέρι.

(Υψώνουν τα χέρια οι συμφωνούντες με την πρόταση)

Ποιοι είναι κατά;

(Υψώνουν τα χέρια οι διαφωνούντες)

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Απέχω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Υψωσαν το χέρι οι περισσότεροι, επομένως είναι στην αρμοδιότητα του Τμήματος η συζήτηση αυτής της τροπολογίας.

'Αρα, προχωρούμε στη συζήτηση της τροπολογίας και ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας, ο κ. Σταυρακάκης, έχει τον λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μετά την απόφαση του Τμήματος, θα μου επιτρέψετε να δώσω ορισμένα στοιχεία, τα οποία πρέπει να γνωρίζουν οι Βουλευτές.

Για ποιό λόγο αναγκαζόμαστε, κύριοι Βουλευτές, να φέρουμε αυτήν την τροπολογία; Το πρώτο πράγμα, το οποίο πρέπει η Βουλή να κατανοήσει, είναι ότι πρόκειται για μία διάταξη, η οποία έπρεπε να είχε εφαρμοσθεί εδώ και δέκα χρόνια και ακόμη δεν έχει εφαρμοσθεί μέχρι σήμερα. Αυτό συμβαίνει διότι δεν υπάρχει η αντίστοιχη νομοθετική διάταξη, που να επιβάλλει τη χορήγηση ενός και μόνου αριθμού φορολογικού μητρώου στους πολίτες εκείνους που έχουν οικονομικές σχέσεις με το Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό, κύριοι συνάδελφοι, έχει δώσει τεράστιες δυνατότητες ανάπτυξης παράνομων οικονομικών δραστηριοτήτων και βεβαίως πάντοτε σε βάρος του δημοσίου και σε βάρος εκείνων των επιχειρήσεων -το τονίζω άλλη μία φορά- οι οποίες λειτουργούν μέσα στα πλαίσια του νόμου.

Θα ήθελα να σας αναφέρω μόνο, για να το γνωρίζετε, ότι μέχρι σήμερα το Υπουργείο Οικονομικών έχει χορηγήσει ενάμισι εκατομμύριο προσωρινούς αριθμούς φορολογικού μητρώου. Από τις διασταυρώσεις που κάνουμε τώρα στο Υπουργείο Οικονομικών με το πρόγραμμα "TAXIS" και την πρώτη εφαρμογή που πήραμε από την "INTRASOFT" και τη "SOGEI", έχουμε διαπιστώσει την ύπαρξη εκατό χιλιάδων διπλών ή πολλαπλών αριθμών φορολογικών μητρώων. Η έρευνα συνεχίζεται και βεβαίως θα τεθούν όλα αυτά τα στοιχεία υπόψη του Κοινοβουλίου.

Θα ήθελα να επισημάνω σας πώς με τον τρόπο αυτό είναι δυνατόν να παρακάμπτονται οι φορολογικές αρχές, δηλαδή με τη χρήση διπλού ή πολλαπλού γενικά αριθμού φορολογικού μητρώου. Η μη ύπαρξη νόμου, που να επιβάλλει τη χορήγηση ενός και μοναδικού αριθμού φορολογικού μητρώου, δίνει τη δυνατότητα σε έναν επιχειρηματία, ο οποίος έχει οικονομικές υποχρεώσεις ως προς το Δημόσιο να κάνει έναρξη επιτηδεύματος σε μία άλλη ΔΟΥ και να παίρνει από αυτήν δεύτερο αριθμό φορολογικού μητρώου. 'Ετσι μπορεί να συμμετέχει σε διαγωνισμούς για την ανάληψη έργων του Δημοσίου, όντας ταυτόχρονα οφειλέτης ή μεγαλοοφειλέτης, προς το Δημόσιο. 'Οταν πλέον χρωστάει και στη δεύτερη ΔΟΥ, τότε κάνει έναρξη επιτηδεύματος σε μία τρίτη ΔΟΥ κοκ.

Νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι από τη στιγμή που έγινε δεκτό από το Τμήμα, ότι είναι δική του αρμοδιότητα να συζητηθεί το θέμα, πρέπει να γίνει κατανοητό ότι πρόκειται για μία βαθειά τομή, την οποία επιφέρουμε σήμερα στο φορολογικό μας σύστημα.

Το Κοινοβούλιο ομόφωνα στέλνει το μήνυμα προς τους φοροκλέπτες και όλους αυτούς οι οποίοι φοροδιαφεύγουν δρώντας στο οικονομικό περιθώριο, ότι επιτέλους, το Υπουργείο Οικονομικών είναι έτοιμο νομοθετικά και τεχνολογικά να αντιμετωπίσει όλους αυτούς που πλούτιζαν σε βάρος του κοινωνικού συνόλου.

Επιτέλους, θα στείλουμε ένα μήνυμα σήμερα σαν Κοινοβούλιο ότι πρέπει να αρχίζουν να φοβούνται οι φοροκλέπτες και όλοι αυτοί -το ξανατονίζω άλλη μια φορά- οι οποίοι επλούτιζαν σε βάρος του ελληνικού δημοσίου.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Εμείς, κύριε Πρόεδρε, πιστεύουμε ότι η συζήτηση αυτή κακώς γίνεται για τους λόγους που ανέπτυξα προηγουμένως. Η Βουλή απεφάσισε, το αναγνωρίζω, εν τοιαύτη περιπτώσει εμείς δεν μετέχουμε στη συζήτηση αυτής της τροπολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι επεκτείνοντας το συλλογισμό θα μπορούσε ίσως σε κάθε ρύθμιση που θα είχε φορολογικά χαρακτηριστικά ή φορολογικό χαρακτήρα, ως συμπεριλαμβανομένη ρητά σε διάταξη του Συντάγματος, να τίθεται αυτό το θέμα. Με συγχωρείτε που υποτροπιάζω στο προηγούμενο διαδικαστικό, αλλά αυθόρμητα αισθάνομαι την ανάγκη να το πράξω.

Είναι σαφές στην εισηγητική έκθεση ότι σε μία ευρεία κατηγορία φυσικών προσώπων δεν εφαρμόζεται ο αριθμός φορολογικού μητρώου και με ενάργεια ο κύριος Υπουργός περιέγραψε τους διαύλους και τα περιθώρια που δημιουργεί αυτό για παραοικονομία και για αδιαφανείς συναλλαγές. Και βεβαίως δεν μπορεί να επαφίεται αυτό το καθήκον στον προϊστάμενο της αρμοδίας ΔΟΥ που σήμερα τον μετατρέπει σε αστυνομικό υπάλληλο που δεν είναι η δουλειά του...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και δεν έχει

Σελίδα 117

και τη δυνατότητα να το ελέγξει.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: ...και που δεν έχει και τις αντικειμενικές τεχνικές και άλλες δυνατότητες να το πράττει. Υπάρχει μία κατηγορία πολιτών οι οποίοι δεν έχουν φορολογικό μητρώο και που μπορούν εν δυνάμει να χρησιμοποιηθούν για ύποπτες συναλλαγές. Δεν έχουν δε τίποτε να φοβηθούν εφόσον δεν προβαίνουν σε πράξεις οικονομικού χαρακτήρα. Ουδείς πρόκειται ποτέ να ασχοληθεί μαζί τους. 'Αλλωστε περιγραφή σαφέστατα τι προκύπτει ως αποτέλεσμα από αυτήν την έλλειψη και είναι σαφές το εν λόγω άρθρο στο τι θα περιλαμβάνει αυτός ο αριθμός φορολογικού μητρώου. Θα ενεργοποιείται σε συναλλαγές, πράξεις και δραστηριότητες μόνο φορολογικού ενδιαφέροντος εφόσον αυτές υπάρχουν. Εφόσον αυτές δεν υπάρχουν, θα είναι ως μη υπάρχον το φορολογικό μητρώο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι ειλικρινά που δεν μπορώ να πάρω μέρος στη συζήτηση μετά την ένσταση την οποία είχα, αναφορικά με τη δυνατότητα του Τμήματος. Τις σκέψεις μου όμως τις ακούσατε και είναι κρίμα που δεν δίνετε τη δυνατότητα με μία συζήτηση στην Ολομέλεια να προστεθεί προβληματισμός, αλλά και πολιτικοοικονομικός στοχασμός που θα στήριζε περαιτέρω τη ρύθμιση που επιχειρείτε με τη συγκεκριμένη τροπολογία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα σας καλέσω στο γραφείο μου,κύριε Κουβέλη, να συζητήσουμε προσωπικά.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Οποτε θέλετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος να πάρει το λόγο.

Θέλετε να μιλήσετε, κύριε Υφυπουργέ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει ότι πάει κεντροαριστερά, αλλά εσείς αριστερά δεν βλέπετε. Λέει ότι πάει αριστερά!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γκατζή, ξεκινήσαμε από αριστερά και με τη φωνή της Αριστεράς, βλέπετε, ότι συνεχίζουμε!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Συνεχίζετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεχίζουμε. Εκτός και αν ο κ. Κουβέλης δεν βρίσκεται στην πλευρά της Αριστεράς. Πάντως εγώ στα αριστερά μου τον βλέπω!

Ορίστε,έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς κατ' αρχήν θα συμφωνούσαμε με ότι πραγματικά πρέπει να υπάρχει ένας αριθμός φορολογικού μητρώου,είτε και οι δύο είναι επιτηδευματίες,εργαζόμενοι κ.λπ., είτε όχι.

Επίσης θεωρούμε ότι αυτή πραγματικά η χρήση πολλών φορολογικών μητρώων σε διάφορες εφορίες πρέπει να χτυπιέται χωρίς κανένα οίκτο, οικονομικά, με πρόστίμα και αν θέλετε με το να κινηθεί και ποινική διαδικασία. Αυτεπαγγέλτως, θα έλεγα, όταν αυτό αναγνωρίζεται από τον υπεύθυνο της εφορίας, να πηγαίνει στον εισαγγελέα και να κινείται η διαδικασία.

Θεωρούμε όμως, ότι αυτοί οι οποίοι δεν έχουν φορολογικό ενδιαφέρον δεν πρέπει να υποβάλουν φορολογική δήλωση. Γιατί; Να σας πω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Αλλο αυτό κύριε Γκατζή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν αυτό, κύριε Υπουργέ, δεν είναι υποχρεωτικό, είναι άλλη υπόθεση. Δεν το λέτε, όμως, μέσα εδώ. 'Οσοι έχουν φορολογικό μητρώο, θα υποβάλουν δήλωση; Θα υποβάλουν. Αυτό λέω, λοιπόν. 'Οχι ότι είναι άλλο. Είναι συνέχεια αυτού.

Ερωτώ: 'Ενας ο οποίος δεν έχει φορολογικό ενδιαφέρον, πάρτε ένα ζευγάρι ηλικιωμένων που παίρνουν τη σύνταξη του ΟΓΑ και έχουν σπίτι -όπως λέτε- και θα πάνε να υποβάλουν δήλωση, δεν θα πρέπει να δώσει τριάντα με σαράντα χιλιάδες σε αυτόν που θα τους κάνει τη δήλωση; Πώς θα την κάνουν τη δήλωση, όταν δεν ξέρουν να γράψουν ούτε το όνομά τους;

Θεωρούμε ότι επιβαρύνει ουσιαστικά αυτές τις τάξεις, ιδιαίτερα τις χαμηλές, οικονομικά, που δεν έχουν κανένα έσοδο. Και αν αυτό ήταν καθαρά νόμος, που έλεγε ότι πρέπει να υπάρχει ένας μόνο αριθμός φορολογικού μητρώου στην οικογένεια, στην επιχείρηση κ.λπ., εμείς θα ήμασταν σύμφωνοι.

Δεν είμαστε, όμως, σύμφωνοι, κύριε Υπουργέ, με αυτό που λέει ότι όλοι είναι υπόχρεοι να υποβάλουν δήλωση. Δεν αναφέρομαι σε αυτά τα συνταγματικά ή όχι, γιατί δεν είμαι ειδικός. 'Ομως, εδώ θα ήθελα να σημειώσω, ότι οι συνάδελφοι που υπερασπίστηκαν την άποψη αυτή, ότι πρέπει να συζητηθεί στην Ολομέλεια, είναι όλοι νομικοί και μάλιστα ανεγνωρισμένου κύρους. Δυστυχώς, από την πλευρά της Πλειοψηφίας, με τόσους δικηγόρους, δεν βρέθηκε ένας εδώ να υπερασπίσει την άποψη του Υπουργείου και την απόφαση που έθεσε το Προεδρείο.

Εμείς θεωρούμε ότι πραγματικά πρέπει να υπάρχει ένας αριθμός, να θεσπιστεί αυτό, αν χρειάζεται νομικά κ.λ.π., δεν συμφωνούμε όμως να υποβάλουν φορολογική δήλωση αυτοί οι οποίοι δεν έχουν φορολογικό ενδιαφέρον και ιδιαίτερα αυτά τα φτωχά και λαϊκά στρώματα τα οποία θα επιβαρυνθούν οικονομικά για να επιβάλουν τη δήλωσή τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι ιδιαίτερη ικανοποίηση, διότι μετά την επίλυση του διαδικαστικού θέματος, κατά πόσο δηλαδή είναι αρμοδιότητα ή όχι του Τμήματος, όλες οι πτέρυγες στην ουσία του θέματος συμφωνούν ότι πρέπει να θεσμοθετηθεί ο ένας και μοναδικός αριθμός φορολογικού μητρώου, για τους πολίτες εκείνους οι οποίοι έχουν οικονομικές σχέσεις με το Υπουργείο Οικονομικών.

Θέλω, επίσης, να σας πω ότι δεν είναι η τροπολογία αυτή βιαστική και πρόχειρη. Υπάρχει ολοκληρωμένη μελέτη από το Πληροφοριακό Σύστημα TAXIS, η οποία είναι στη διάθεση οποιουδήποτε θέλει να δει, το πως ακριβώς θα εφαρμοστεί αυτό το εκσυγχρονιστικό μέτρο από το Υπουργείο Οικονομικών.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω δώσει εντολή στο Κέντρο Πληροφορικής του Υπουργείου Οικονομικών, να γίνει έρευνα, όχι μόνο προς τη μεριά των φορολογουμένων οι οποίοι είχαν διπλούς ή τριπλούς ή πολλαπλούς αριθμούς φορολογικού μητρώου, αλλά και προς τη μεριά των δημόσιων οικονομικών εφοριών. Θα γνωρίζουμε, δηλαδή, ποιές είναι εκείνες οι δημόσιες οικονομικές εφορίες, από τις οποίες αντλήθηκαν τα διπλά και τριπλά ΑΦΜ, έτσι ώστε να εξετάσουμε κατά πόσο υπάρχει παράνομη συμπεριφορά και των δημοσίων αρχών σε σχέση με το θέμα αυτό.

Τα στοιχεία αυτά αμέσως μετά τη συγκέντρωσή τους από το Κέντρο Πληροφορικής του Υπουργείου Οικονομικών θα είναι στη διάθεση του Κοινοβουλίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος ομιλητής.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 646 και ειδικό 30;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 646 και ειδικό 30, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των τροπολογιών του κυρίου Υπουργού.

Εισερχόμαστε στις εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών.

Ζητήθηκε να συζητηθεί μαζί η τροπολογία της κας Αρσένη

Σελίδα 118

και η τροπολογία του κ. Σφυρίου, που είναι συναφής.

Θα συζητηθεί η τροπολογία με γενικό αριθμό 633 και ειδικό 25.

Η κ. Αρσένη, έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΑΡΣΕΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν οφειλέτες του δημοσίου αποδεδειγμένα οικονομικά αδύναμοι, χαμηλοσυνταξιούχοι, χαμηλοεισοδηματίες και χαμηλόμισθοι, με εισόδημα που δεν ξεπερνά τα δυόμισι εκατομμύρια το έτος και οι οποίοι, με το ισχύον καθεστώς της ρύθμισης του ν. 2443/1996, δεν μπόρεσαν να ρυθμίσουν τα οφειλόμενα προς τις ΔΟΥ χρέη, αλλά και όσοι από αυτές τις κατηγορίες υπήχθησαν στη ρύθμιση, αδυνατούν να την παρακολουθήσουν.

Η μόνη λύση είναι η προτεινόμενη προσθήκη, με την οποία για τους οφειλέτες, αφ'ενός αυξάνεται ο αριθμός των δόσεων, από εικοσιτέσσερις που ισχύουν σήμερα με το νόμο του 1996, γίνονται σαράντα οκτώ και αφ'ετέρου καταργείται το κατώτερο όριο κάθε δόσης, που μέχρι τώρα ήταν -σύμφωνα με το νόμο του 1996- τριάντα χιλιάδες δραχμές.

Με τον τρόπο αυτό, το δημόσιο και θα εισπράξει τα χρέη των οφειλετών, αλλά από την άλλη πλευρά και οι αποδεδειγμένα αδύναμοι οφειλέτες θα μπορούν και να ικανοποιήσουν τις υποχρεώσεις τους προς το Δημόσιο, αλλά και να αντιμετωπίσουν και τις στοιχειώδεις οικογενειακές ανάγκες που έχουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Kύριε Πρόεδρε, δεν έχω να συμπληρώσω τίποτα. Είναι προφανής η αξία αυτής της διάταξης, διότι έρχεται έτσι να δείξει την στοργή της πολιτείας. Και νομίζω ότι αυτό θα το κάνει και το Κοινοβούλιο με την ομόφωνη τοποθέτηση όλων των πτερύγων της Βουλής για τους κατά τεκμήριο φτωχότερους ανθρώπους, που έχουν -όπως λέει η διάταξη- κάτω από δυόμισι εκατομμύρια ετήσιο οικογενειακό εισόδημα και που αδυνατούν να ανταποκριθούν σε ρυθμίσεις με τη δόση που προσδιορίζεται, όταν η ρύθμιση γίνεται για εικοσιτέσσερις δόσεις.

Θα πρέπει να τους κάνουμε μεγαλύτερες ευκολίες, για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν και στις ανάγκες της ζωής, αλλά και στις υποχρεώσεις τους απέναντι στο δημόσιο, ώστε ούτε οι ίδιοι να είναι αδύνατον να ανταποκριθούν και να εκτίθενται έναντι του ελληνικού δημοσίου, αλλά και το δημόσιο να έχει ανείσπρακτα ποσά από αυτούς τους ανθρώπους και να δείχνει λίγο πολύ την αυστηρότητά του επιμένοντας στις εικοσιτέσσερις δόσεις.

Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι όλες οι πτέρυγες θα συμφωνήσουν αφ'ενός και αφ'ετέρου εσείς, μετά από αυτήν την τοποθέτηση, θα σπεύσετε να αποδεχθείτε την προτεινόμενη διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάρα πολύ σύντομα παίρνω το λόγο, για να υποστηρίξω την τροπολογία των συναδέλφων. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να την κάνετε δεκτή. Θα αποτελέσει ανακούφιση γι' αυτούς τους ανθρώπους, οι οποίοι πράγματι αδυνατούν να πληρώσουν αυτό το οποίο οφείλουν στο ελληνικό δημόσιο. Θα έλεγα ότι αυτό το Κοινοβούλιο θα πρέπει να επιφυλάξει στον εαυτό του το δικαίωμα να κάνει επιτέλους και μία φορολογική ρύθμιση υπέρ των οικονομικά ασθενεστέρων αυτού του τόπου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, για τους λόγους που ανέπτυξαν οι συνάδελφοι μέχρι στιγμής και επειδή πρόκειται για μία πράξη ευαισθησίας και επιεικείας προς εκείνους, οι οποίοι δεν έχουν τις δυνατότητες να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους έναντι του δημοσίου, συμφωνούμε και εμείς με την ψήφιση της τροπολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Συμφωνούμε και εμείς, κύριε Πρόεδρε και νομίζω ότι τέτοιες πρωτοβουλίες μπορούν να παίρνουν και κατευθείαν οι υπηρεσίες, αν υπάρξει ένα τέτοιο πνεύμα κατανόησης για αυτούς τους ανθρώπους, που έχουν τέτοια οικονομικά προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ ιδιαίτερα το ομόφωνο για την τροπολογία αυτή και κατόπιν αυτού, θα την κάνω δεκτή με μια μικρή διόρθωση. Παρακαλώ να την προσέξουν οι προτείνοντες Βουλευτές.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και αυτοί που την ψηφίζουν.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αναφέρομαι στους αποδεχόμενους, στο σύνολο των παρόντων Βουλευτών.

Διαβάζω ακριβώς, όπως ζητώ να τροποποιηθεί. Στην τελευταία παράγραφο να αναφέρεται: "Για τους οφειλέτες-φορολογούμενους που ήδη έχουν ρυθμίσει τα χρέη τους, σύμφωνα με την προαναφερθείσα διάταξη και εφόσον στο πρόσωπο τους συντρέχουν οι ανωτέρω προϋποθέσεις, θα γίνει αναπροσαρμογή του υπολοίπου των δόσεων, ύστερα από αίτησή τους προς την αρμόδια ΔΟΥ".

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Λογικό είναι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Λογικό, αλλά είναι καλό που διευκρινίζεται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα μπει τελεία εκεί και τα υπόλοιπα διαγράφονται.

'Εγινε κατανοητό; Mήπως χρειάζεται, κύριε Πρόεδρε, να το ξαναδιαβάσω;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, να το ξαναδιαβάσετε, κύριε Υφυπουργέ, για να είναι ακριβής.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Διαβάζω την τελευταία παράγραφο, όπως ζητώ να διαμορφωθεί.

"Για τους οφειλέτες-φορολογούμενους που ήδη έχουν ρυθμίσει τα χρέη τους, σύμφωνα με την προαναφερθείσα διάταξη και εφ' όσον στο πρόσωπό τους συντρέχουν οι ανωτέρω προϋποθέσεις, θα γίνει αναπροσαρμογή του υπολοίπου των δόσεων, ύστερα από αίτησή τους προς την αρμόδια ΔΟΥ".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δηλαδή, μπαίνει η φράση "του υπολοίπου".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, αυτό θα ρυθμιστεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εγινε σαφέστατη η τροπολογία, όπως ακριβώς διορθώθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία 633/25, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, η τροπολογία 633/25 έγινε δεκτή ομοφώνως, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλη εμπρόθεσμη τροπολογία...

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Υπάρχει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ποιά είναι, κύριε Σταυρακάκη;

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Είναι η 653/34 που έχει κατατεθεί εμπρόθεσμα και θα παρακαλούσα ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι εκπρόθεσμη, κύριε Σταυρακάκη.

ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Ναι, αλλά τη δέχεται ο κύριος Υπουργός.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Τη δέχεται ο κύριος Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κουλούρη, εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιες δέχεται ο κύριος Υφυπουργός και όταν πάω μάλιστα να κλείσω τη διαδικασία. Αλλά έχετε τον κ. Κρητικό εκεί και ο δάσκαλος ασφαλώς υπαγορεύει από κάτω!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Για να στηρίξω τροπολογίες, κατέβηκα στη βάση!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε κύριε Υφυ-

Σελίδα 119

πουργέ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, εγώ δέχομαι τη συζήτηση της τροπολογίας. Η αποδοχή της θα εξαρτηθεί από το κατά πόσον όλες οι Πτέρυγες της Βουλής την αποδέχονται.

Αν οι Πτέρυγες της Βουλής την αποδέχονται ομόφωνα, τότε θα την αποδεχθώ. Διαφορετικά, δε θέλω να κατηγορηθώ από κανέναν ότι υποκλέπτω την ψήφο του Κοινοβουλίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ομόφωνα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Ομοφώνως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, Σταυρακάκη, γιατί φαίνεται ομόφωνη η βούληση του Τμήματος, για να κάνει αποδεκτή και αυτή την τροπολογία ο κύριος Υφυπουργός.

ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Δε χρειάζεται συζήτηση, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Λοιπόν, ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία 653/34;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς, η τροπολογία 653/34 έγινε δεκτή ομόφωνα.

Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί των τροπολογιών και εισερχόμαστε στη ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου του νομοσχεδίου.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου έγινε δεκτό ομόφωνα, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.

Συνεπώς, το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "'Ασκηση επαγγέλματος Λογιστή-Φοροτεχνικού, Λειτουργία Σώματος Ορκωτών Εκτιμητών (Σ.Ο.Ε.) και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.10' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 8 Ιουλίου 1997 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη, που θα διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Σελίδα 120

PDF:

04_07_97.pdf

TXT:

04_07_97.txt

Επιστροφή