Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '01), Συνεδρίαση: ΛΘ' 26/09/2001

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΘ'
Τετάρτη 26 Σεπτεμβρίου 2001
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ


ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μέλη του Βασιλικού Κολεγίου Μεγάλης Βρετανίας, σελ.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Κυκλοφορία τραπεζογραμματίων και κερμάτων ευρώ, φορολογικές ρυθμίσεις για την εισαγωγή του ευρώ, αμοιβαία κεφάλαια, συμπλήρωση χρηματιστηριακής νομοθεσίας και άλλες διατάξεις", σελ.
2. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις", σελ.
3. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Γεωργίας και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Βιώσιμη ανάπτυξη Αττικής και άλλες διατάξεις", σελ.
β) Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δικαιοσύνης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Φορολογικές ρυθμίσεις, αμοιβαία κεφάλαια, συμπλήρωση χρηματιστηριακής νομοθεσίας και άλλες διατάξεις", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΒΑΪΝΑΣ Γ., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ Π., σελ.
ΝΙΩΤΗΣ Γ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ Ε., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
TMHMA ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΘ΄
Τετάρτη 26 Σεπτεμβρίου 2001


Αθήνα, σήμερα στις 26 Σεπτεμβρίου, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.56΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 25/9/2001 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΛΗ΄ συνεδριάσεώς του, την 25ης Σεπτεμβρίου6 2001, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου "Θέματα Ολυμπιακής Φιλοξενίας, Έργων Ολυμπιακής Υποδομής και άλλες διατάξεις" )
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Κυκλοφορία τραπεζογραμματίων και κερμάτων ευρώ και φορολογικές ρυθμίσεις για την εισαγωγή του ευρώ".
Κύριε Υπουργέ, υπάρχει κάποια διόρθωση;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Καμία διόρθωση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Κυκλοφορία τραπεζογραμματίων και κερμάτων ευρώ και φορολογικές ρυθμίσεις για την εισαγωγή του ευρώ", όπως έχει διανεμηθεί και στο σύνολό του;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας "Κυκλοφορία τραπεζογραμματίων και κερμάτων ευρώ και φορολογικές ρυθμίσεις για την εισαγωγή του ευρώ" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου βρίσκεται στο τεύχος των Πρακτικών)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της συνεδριάσεως ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί στη σημερινή, καθώς και στην αυριανή συνεδρίαση. Και ολοκληρώνονται και οι εργασίες του Τμήματος.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ορίζει ως ειδική αγορήτρια τη Βουλευτή κα Λιάνα Κανέλλη.
Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ιωάννης Βαϊνάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το συζητούμενο σήμερα σχέδιο νόμου με τίτλο "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις" επιδιώκεται αφ΄ ενός ο εκσυγχρονισμός του συστήματος των προξενικών εισπράξεων, το οποίο παραμένει ουσιαστικά το ίδιο εδώ και πολλές δεκαετίες και αφ΄ ετέρου άλλες ρυθμίσεις που αφορούν την πλέον εύρυθμη λειτουργία του Υπουργείου Εξωτερικών.
Συγκεκριμένα, σε ό,τι αφορά το ισχύον σύστημα με το οποίο γίνεται η είσπραξη των προξενικών τελών και λοιπών επιβαρύνσεων υπέρ του δημοσίου για τις πράξεις που πραγματοποιούνται από τα προξενεία μας στο εξωτερικό, αυτό χρονολογείται από το 1919 και βρίσκεται αποτυπωμένο στα άρθρα 176 έως 221 του ν. 4952/1931 και τα οποία έχουν διατηρηθεί σε ισχύ προσωρινά με το άρθρο 43 του Οργανισμού του Υπουργείου των Εξωτερικών.
Από τις ελληνικές προξενικές αρχές εισπράττονται τριών ειδών έσοδα:
Πρώτον, τα προξενικά τέλη, δηλαδή οι επιβαρύνσεις που επιβάλλονται επί των πράξεων που οι προξενικές αρχές εκτελούν κατά την άσκηση των καθηκόντων τους στο εξωτερικό, όπως έκδοση διαβατηρίων, η διενέργεια συμβολαιογραφικών και δικαστικών πράξεων, έκδοση πιστοποιητικών, επικυρώσεις και θεωρήσεις εγγράφων κλπ.
Δεύτερον, τα δικαιώματα του δημοσίου για πράξεις ή ενέργειες των προξενικών αρχών εφόσον αυτές δεν εμπίπτουν στα συνήθη καθήκοντα της διοίκησης και δεν πρόκειται για ενέργειες τις οποίες σύμφωνα με νομοθετική διάταξη οφείλεται αυτεπάγγελτη ενέργεια της διοίκησης. Πρόκειται κυρίως για τις περιπτώσεις απασχόλησης εμμίσθων προξενικών υπαλλήλων ύστερα από αίτηση ιδιώτου ή χάρη ιδιωτικού συμφέροντος εκτός της έδρας της προξενικής αρχής ή του προξενικού αρχείου ή εκτός ωραρίου εργασίας.
Και, τρίτον, οι φόροι όπως οι φόροι μεταβίβασης ακινήτων μετά από συμβόλαιο καταρτιζόμενο ενώπιον των προξενικών αρχών.
Το συζητούμενο σχέδιο νόμου, αφορά τις δύο πρώτες κατηγορίες εσόδων, οι οποίες είναι γνωστές και ως προξενική διατίμηση.
Η μεταρρύθμιση αυτού του συστήματος πιστεύω ότι έπρεπε να έχει γίνει προ πολλού, γιατί τα κοινωνικά δεδομένα έχουν αλλάξει ριζικά και οι ισχύουσες διατάξεις δεν εξυπηρετούν πλέον το κοινωνικό συμφέρον. Επίσης η χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας θα διευκόλυνε το έργο των προξενικών αρχών, αλλά και η εξυπηρέτηση των συναλλασσομένων με αυτές απόδημων Ελλήνων θα ήταν και ταχύτερη, και καλύτερη γιατί η όλη νομοθεσία ανταποκρίνεται στη μορφή την οποία είχε η φορολογία χαρτοσήμου κατά τη δεκαετία του 1930, γιατί η μεγάλη αύξηση των αποδήμων Ελλήνων σε όλες τις χώρες, ιδιαίτερα μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο δημιούργησε προβλήματα και στις προξενικές αρχές με τη χρόνια ένδειά τους σε διοικητικό προσωπικό, αλλά και στην καλύτερη εξυπηρέτηση των αποδήμων και των ομογενών. Και, τέλος, λόγω του απηρχαιωμένου νομοθετικού πλαισίου πολλές διατάξεις του δεν ήταν δυνατόν να είναι συμβατές με το κοινοτικό δίκαιο.
Για το πόσο απηρχαιωμένες ήταν πολλές διατάξεις του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου καταδεικνύεται από την ισχύ ακόμα του άρθρου 199 του ν. 4952 του 1931 για τους ΄Ελληνες της Αυστραλίας με το οποίο υποχρεώνονται, προς βεβαίωση της ιθαγένειάς τους, να καταβάλλουν ετησίως ένα ποσό ανάλογο του επαγγέλματός τους. Είναι χαρακτηριστικό το άρθρο 199 του ν. 4152/31.θα το καταθέσω, αλλά θα αναφέρω και δύο τρία σημεία.
Λέγει χαρακτηριστικά: "Οι εν τη αλλοδαπή μονίμως διαμένοντες ενήλικοι πολίται ΄Ελληνες καταβάλλουσιν ετησίως εις τας Προξενικάς Αρχάς το εξής, προς βεβαίωσιν της ιθαγένειας αυτών, τέλος:
Α) Οι τραπεζίται, οι μεγαλέμποροι, οι μεγαλοβιομήχανοι, οι μεγαλοκτηματίαι και οι εισοδηματούχοι δρχ. 25.
Β) Οι έμποροι, οι εργοστασιάρχαι, οι κτηματίαι, και οι μεσίται δρχ. 20.
Γ) Οι επιστήμονες, οι δικηγόροι, ιατροί, χημικοί, αρχιτέκτονες μηχανικοί κλπ δρχ. 15.
Δ) Οι εμποροϋπάλληλοι, οι μικρέμποροι, οι μικρομεσίται, οι βιοτέχναι, οι καθηγηταί και διδάσκαλοι και εν γένει οι μετερχόμενοι βιοποριστικόν επάγγελμα κλπ δρχ. 10.
Ε) Οι περιάκται και οι παντός είδους εργάται και χειρώνακτες δρχ. 5."
Αυτές οι δραχμές είναι μεταλλικές που έχουν μία ισοτιμία γύρω στα ένα και ήμισυ δολάρια εκάστη.
"Εις τας διατάξεις της προηγουμένης παραγράφου υπάγονται και αι γυναίκες εφόσον ανήκουσιν εις τινα των ως άνω κατηγοριών".
Και αναφέρει παρακάτω τις κατηγορίες. Παρακαλώ να περιληφθεί στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Βαϊνάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
"Τράπεζα Νομικών Πληροφοριών
INTRASOFT NOMOS
N. 4952/1931/ Ο ΠΕΡΙ ΠΡΟΞΕΝΙΚΗΣ ΔΙΑΤΙΜΗΣΕΩΣ (τέλη)
Άρθρο 199.
1. Οι εν τη αλλοδαπή μονίμως διαμένοντες ενήλικοι πολίται Έλληνες καταβάλλουσιν ετησίως εις τα Προξενικάς Αρχάς το εξής, προς βεβαίωσιν της ιθαγένειας αυτών, τέλος:
α) Οι τραπεζίται, οι μεγαλέμποροι, οι μεγαλοβιομήχανοι, οι μεγαλοκτηματίαι και οι εισοδηματούχοι δραχ. 25.
β) ΟΙ έμποροι, οι εργοστασιάρχαι, οι κτηματίαι και οι μεσίται δραχ. 20.
γ) Οι επιστήμονες, δικηγόροι, ιατροί, χημικοί, αρχιτέκτονες, μηχανικοί κλπ δραχ. 15.
δ) Οι εμποροϋπάλληλοι, οι μικρέμποροι, οι μικρομεσίται, οι βιοτέχναι, οι καθηγηταί και διδιάσκαλοι και εν γένει οι μετερχόμενοι βιοποριστικόν επάγγελμα δραχ. 10.
ε) Οι περιάκται και οι παντός είδους εργάται και χειρώνακτες δραχ. 5.
2. Εις τα διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου υπάγονται και οι γυναίκες εφόσον ανήκουσιν εις τινα των ως άνω κατηγοριών.
3. "Της καταβολής του ανωτέρω τέλους απαλλάσσονται μόνον οι ιδιοκτήται εφημερίδων, οι ιερείς, οι ιεροκήρυκες, οι διδάσκαλοι, οι άποροι σπουδασταί, οι ναύται, αι εργάτιδες, αι υπηρέτριαι και τροφοί και οι κατά βεβαίωσιν δύο εγκρίτων υπηκόων αλλήνων άποροι".
*** Το εδάφ. 3 ετροποποιήθη ως άνω δια του άρθρ. 7 Β.Δ. 18/25 Απρ. 1934 (ΦΕΚ Α΄ 143).
4. Οι της γ' κατηγορίας να υποβληθώσιν εις την καταβολήν του οριζομένου διά την β΄ καγηγορίαν τέλους εάν ο κύκλος των εργασιών των δικαιολογή την καταβολήν του μείζονος τούτου τέλους.")
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ: Η διάταξη αυτή ισχύει για όλους τους διαμένοντες μόνιμα στο εξωτερικό ΄Ελληνες, όπως φαίνεται και από το άρθρο που σας ανέφερα, μέχρι της υπογραφής ειδικών μεταναστευτικών συμφωνιών με τις χώρες προορισμού των μεταναστών. Τέτοια όμως συμφωνία δεν υπεγράφη ποτέ με την Αυστραλία. Η κατάργηση της διάταξης αυτής αποτελεί πάγιο αίτημα των ομογενών μας εκεί.
Το συζητούμενο νομοσχέδιο, κύριοι συνάδελφοι, εκσυγχρονίζει, απλοποιεί και εξορθολογίζει το θεσμικό πλαίσιο των θεμάτων της προξενικής διατίμησης και παράλληλα κωδικοποιεί όλες τις ισχύουσες διατάξεις, έτσι ώστε να διευκολύνονται στο έργο τους οι προξενικές αρχές ή οι συναλλασσόμενοι με αυτές απόδημοι ΄Ελληνες. Προβλέπει δε και την, με έκδοση προεδρικού διατάγματος, κατάρτιση πίνακα όπου θα αναγράφονται όλες οι πράξεις και οι ενέργειες για τις οποίες οφείλεται προξενική διατίμηση καθώς και το ποσό της επιβάρυνσης.
Τα σχετικά με την προξενική διατίμηση αναφέρονται στο κεφάλαιο Α΄ του παρόντος νομοσχεδίου και στο κεφάλαιο Β΄ αναφέρονται οι ρυθμίσεις διαφόρων θεμάτων για την πιο εύρυθμη λειτουργία του Υπουργείου Εξωτερικών.
Κύριοι συνάδελφοι, η σύνδεση της προξενικής διατίμησης με τη φορολογία χαρτοσήμου δημιουργεί πολλά προβλήματα στις προξενικές αρχές και στους συναλλασσόμενους με αυτές. Και τούτο γιατί η φορολογία χαρτοσήμου είναι αρκετά πολύπλοκη και απαιτεί αρκετά εξειδικευμένους υπαλλήλους, όπως είναι οι υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών και οι συμβολαιογράφοι, τους οποίους όμως δεν διαθέτει το Υπουργείο Εξωτερικών στα προξενεία.
Με το προτεινόμενο νομοσχέδιο καθορίζεται ότι επί των πράξεων ή ενεργειών τις οποίες οι προξενικές αρχές εκτελούν κατά την ενάσκηση των καθηκόντων τους, όπως αυτά προσδιορίζονται στο άρθρο 41 του Οργανισμού του Υπουργείου Εξωτερικών, τη Σύμβαση της Βιέννης περί προξενικών σχέσεων και την Ευρωπαϊκή Σύμβαση για τα προξενικά καθήκοντα, μπορεί να καταβάλλονται ανταποδοτικά τέλη. Με αυτόν τον τρόπο επιτυγχάνεται η απελευθέρωση των προξενικών τελών από τη σύνδεσή τους με τη φορολογία χαρτοσήμου και το πέρασμά τους σε μορφή ανταποδοτικού χαρακτήρα.
Ομοίως καθορίζονται οι πράξεις και ενέργειες επί των οποίων επιβάλλονται προξενικά τέλη.
Σημαντική θεωρώ τη διάταξη με την οποία τα δικαιώματα, τα έξοδα για εκτέλεση πράξεων ή ενεργειών, εφόσον αυτές δεν εμπίπτουν στα συνήθη καθήκοντα της διοίκησης ή σύμφωνα με νομοθετική διάταξη δεν προβλέπεται αυτεπάγγελτη ενέργεια της διοίκησης, να εισπράττονται για λογαριασμό του δημοσίου, ενώ μέχρι σήμερα η είσπραξη αυτή γινόταν από τους ίδιους τους προξενικούς υπαλλήλους που παρείχαν τις υπηρεσίες αυτού του είδους.
Διατηρούνται με το παρόν νομοσχέδιο οι ισχύουσες σήμερα απαλλαγές από την επιβολή προξενικών τελών, όπως είναι οι περιπτώσεις δωρεών προς το δημόσιο τα ΝΠΔΔ, τα ελληνικά φιλανθρωπικά ιδρύματα όπως επίσης και οι απαλλαγές για την έκδοση διαβατηρίων στους αδύνατους οικονομικά Έλληνες κλπ.
Προσδιορίζονται επίσης ποια προξενικά τέλη είναι πάγια ή αναλογικά και ορίζεται ο συντελεστής της επιβάρυνσης για τα τελευταία.
Με κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών Εξωτερικών και Οικονομικών θα επιτρέπεται η είσπραξη των προξενικών τελών να γίνεται, εφόσον οι τοπικές συνθήκες το επιβάλλουν ή με εφαρμογή της αρχής της αμοιβαιότητας σε νόμισμα διαφορετικό του επιτοπίου. Ορίζονται επίσης τα υποκείμενα της προξενικής επιβάρυνσης και, τέλος, προβλέπεται με το παρόν σχέδιο νόμου να διατηρηθούν τα ισχύοντα για τους προξενικούς λιμενάρχες.
Παρέχεται επίσης η δυνατότητα είσπραξης της προξενικής διατίμησης και με πλέον αποτελεσματικά συστήματα πέραν του ενσήμου, όπως είναι η έκδοση γραμματίων είσπραξης, η ταμιακή μηχανή, η μηχανογραφημένη έκδοση τριπλοτύπων ή με άλλο πρόσφορο τρόπο. Έτσι, θα απαλλαγούν οι προξενικοί υπάλληλοι από σημαντικό όγκο δουλειάς, που απαιτεί η είσπραξη της προξενικής διατίμησης με ένσημα.
Τα προξενικά ένσημα θα διατηρηθούν για τις έμμισθες προξενικές αρχές, μόνο για πιθανή περίπτωση βλάβης του μηχανογραφικού τους συστήματος, ενώ για τις άμισθες θα διατηρηθούν για λόγους αποτελεσματικότητας του δημοσιολογιστικού ελέγχου.
Με το άρθρο 3 προβλέπεται ο τρόπος προσδιορισμού της ισοτιμίας του τοπικού νομίσματος με το ευρώ για την είσπραξη της προξενικής διατίμησης, καθώς επίσης και στις περιπτώσεις που έχουμε υποτίμηση του τοπικού νομίσματος πάνω από 10%.
Με το παρόν νομοσχέδιο κωδικοποιείται, απλοποιείται και εξορθολογίζεται το υφιστάμενο καθεστώς για τα καθήκοντα και τις υποχρεώσεις των προξενικών υπολόγων και παράλληλα, λαμβάνεται μέριμνα για τη διασφάλιση των συμφερόντων του δημοσίου στις περιπτώσεις εκείνες που η τοπική νομοθεσία απαγορεύει ή περιορίζει την εξαγωγή συναλλάγματος, όταν έχουμε δηλαδή δεσμευμένες προξενικές εισπράξεις.
Ορίζεται επίσης οι προξενικές αρχές και τα προξενικά γραφεία να εισπράττουν εκτός από τα προξενικά τέλη κάθε φόρο, τέλος και εισφορά υπέρ τρίτων, που έχει θεσπιστεί με νόμο, καθώς επίσης και ο τρόπος είσπραξης αυτών.
Δίνεται επίσης η δυνατότητα εγγραφής στα προξενικά βιβλία μιας προξενικής αρχής και ληξιαρχικού γεγονότος (γέννησης, γάμου, θανάτου), το οποίο συνέβη εκτός περιοχής δικαιοδοσίας της ανωτέρω προξενικής αρχής, εφόσον οι εκ του νόμου υπόχρεοι για τη δήλωση διαμένουν μονίμως στην προξενική περιφέρεια, υπό την προϋπόθεση, όμως, ότι στην περιοχή που συνέβη το ληξιαρχικό γεγονός δεν υπάρχει προξενική αρχή ή προξενικό γραφείο. Μέχρι τώρα, όλες αυτές οι περιπτώσεις δηλώνονταν στο ειδικό Ληξιαρχείο Αθηνών.
Από τις δύο προτεινόμενες μεταβατικές διατάξεις η πρώτη τροποποιεί το ισχύον σήμερα καθεστώς παρακράτησης ποσοστού 2% επί των προξενικών εισπράξεων από τα κατά τόπους προξενεία, προκειμένου να χρησιμοποιηθεί υπέρ των απόρων Ελλήνων της περιοχής του προξενείου. Στα προξενεία όμως, που υπάρχουν αρκετά έσοδα, δεν παρουσιάζονται συνήθως προβλήματα παροχής βοήθειας σε άπορους απόδημους, διότι εκεί το ελληνικό στοιχείο είναι κατά τεκμήριο πλούσιο κι έτσι τα έσοδα αυτά παραμένουν αδιάθετα.
Αντίθετα, σε άλλες χώρες όπου εμφανίζονται προβλήματα παροχής βοήθειας σε άπορους απόδημους δεν έχουμε αντίστοιχα έσοδα. Γι' αυτόν το λόγο τροποποιείται η ανωτέρω διάταξη και θεσπίζεται στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Εξωτερικών ειδικός κωδικός για το σκοπό αυτόν και ανάλογα με τις υπάρχουσες ανάγκες οι πιστώσεις του κωδικού αυτού θα διατίθενται στις πρεσβευτικές και προξενικές αρχές.
Η δεύτερη μεταβατική διάταξη αφορά την παροχή εξουσιοδοτήσεων για τα ζητήματα τα οποία είναι δυνατόν να προκύψουν από την εισαγωγή του νέου συστήματος αξιών με βάση το ευρώ.
Στο άρθρο 7 αναφέρονται οι καταργούμενες διατάξεις. Η κατάργησή τους οφείλεται στο γεγονός ότι ή τροποποιούνται ή αντικαθίστανται με νέες ή ενσωματώνονται στο παρόν σχέδιο νόμου, ώστε να υπάρχει και μια σχετική κωδικοποίηση.
Ακολουθούν οι ρυθμίσεις της κατάστασης των σπουδαστών της διπλωματικής ακαδημίας. Ειδικότερα, τους παρέχεται ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, η οποία δεν προβλέπεται από το ισχύον καθεστώς και ρυθμίζεται η υπηρεσιακή τους κατάσταση με πρότυπο τα ισχύοντα για τους σπουδαστές της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης.
Τροποποιείται επίσης το ισχύον σύστημα δοκιμασίας για την προαγωγή γραμματέων πρεσβείας Α΄, ώστε να αρθεί η αντισυνταγματικότητα της ισχύουσας διάταξης, σύμφωνα με αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ειδικότερα προσδιορίζεται η προαγωγική διαδικασία για τους γραμματείς πρεσβείας Α΄ και ορίζεται ακριβώς η σύνθεση της επιτροπής.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ).
Ακολούθως συμπληρώνεται η ονομασία της υπηρεσίας ιστορικού αρχείου με τον όρο διπλωματικό, ώστε να διασαφηνίζεται πληρέστερα η λειτουργία της εν λόγω υπηρεσίας και να τονιστεί η ιδιαίτερη φύση των εγγράφων τα οποία ταξινομεί συντηρεί και φυλάσσει.
Ενοποιούνται οι θέσεις των πληρεξουσίων Υπουργών Α΄ και Β΄ ώστε να μην εμποδίζεται η βαθμολογική εξέλιξη στους διπλωματικούς υπαλλήλους με πρεσβευτικό βαθμό. Παράλληλα, προσδιορίζεται και ο τρόπος προαγωγής από το βαθμό του πληρεξουσίου Υπουργού Β΄ στο βαθμό του πληρεξουσίου Υπουργού Α΄ καθώς και το βαθμό του πληρεξουσίου Υπουργού Α΄ στο βαθμό του πρέσβη.
Με την παράγραφο 1 του άρθρου 11 τροποποιείται η παράγραφος 3 του άρθρου 31 του οργανισμού του Υπουργείου Εξωτερικών, ώστε να προσαρμοστεί με το Σύνταγμα και συγκεκριμένα με την παράγραφο 3 του άρθρου 89, όπου δεν μπορεί να χρησιμοποιούνται δικαστικοί σε διοικητικές θέσεις. Επιπλέον δίνεται η δυνατότητα να συγκροτούνται πέρα από ομάδες εργασίας και επιτροπές οι οποίες θα διευκολύνουν το έργο του Υπουργείου Εξωτερικών με κατάρτιση μελετών ή διεξαγωγή ερευνών.
Διευρύνεται επίσης η δυνατότητα του Υπουργού Εξωτερικών να συγκροτεί και μη αμειβόμενες επιτροπές και ομάδες εργασίας σε θέματα που άπτονται της αρμοδιότητας του Υπουργείου Εξωτερικών. ΄Αλλωστε η εμπειρία έχει δείξει ότι οι ομάδες εργασίας και οι επιτροπές του είδους αυτού μπορούν να βοηθήσουν σημαντικά το έργο του Υπουργείου στην έρευνα επί μέρους θεμάτων λόγω της εμπειρίας και της εξειδικευμένης γνώσης των μελών.
Σε ό,τι αφορά το Κέντρο Ανάλυσης και Σχεδιασμού, προβλέπεται η δυνατότητα να ορίζεται ως προϊστάμενος του ως άνω κέντρου είτε υπάλληλος του διπλωματικού κλάδου με πρεσβευτικό βαθμό είτε μετακλητός υπάλληλος που μπορεί να είναι και μέλος ΔΕΠ των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, ενώ ως αναπληρωτής προϊστάμενος προβλέπεται διπλωματικός υπάλληλος με πρεσβευτικό βαθμό.
Με τη διάταξη αυτή παρέχεται επίσης η δυνατότητα τοποθέτησης στο Κέντρο Ανάλυσης και Σχεδιασμού και εμπειρογνωμόνων καθώς και υπηρετούντων ειδικών επιστημονικών συνεργατών. Προβλέπεται επίσης και απόσπαση υπαλλήλων του διπλωματικού κλάδου του Υπουργείου Εξωτερικών ως διπλωματικών συμβούλων σε άλλα Υπουργεία και νομικά πρόσωπα του δημοσίου με σκοπό την εξυπηρέτηση αυτών σε θέματα τα οποία άπτονται των διπλωματικών δραστηριοτήτων.
Στη συνέχεια προτείνεται η συμμετοχή στο διοικητικό συμβούλιο του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού μελών ΔΕΠ των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων πλήρους απασχόλησης. Η συμμετοχή αυτή κρίνεται αναγκαία και σημαντική για την εκπλήρωση των σκοπών του ιδρύματος στην καλλιέργεια της ευρύτερης γνώσης για την ελληνική συμβολή στα γράμματα, στις επιστήμες και τις τέχνες και γενικά στην πολιτιστική δημιουργία καθώς και στην ενίσχυση της πολιτιστικής, μορφωτικής και επιστημονικής συνεργασίας με άλλες χώρες, επειδή η φύση των καθηκόντων των μελών του διοικητικού συμβουλίου συνάδουν κατ' εξοχήν με αυτήν της ιδιότητας του μέλους του ΔΕΠ.
Τέλος, το άρθρο 15 αφορά τη μονιμοποίηση των υπαλλήλων που υπηρετούν με συμβάσεις ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου σε υπηρεσίες του Υπουργείου στο εξωτερικό. Λαμβανομένων υπόψη των αναγκών των υπηρεσιών του Υπουργείου Εξωτερικών και των εν γένει προσόντων των υπαλλήλων αυτών, θεωρώ ότι οι παραπάνω υπάλληλοι είναι απαραίτητοι για την ομαλή και κυρίως την αποτελεσματική λειτουργία των υπηρεσιών του Υπουργείου Εξωτερικών. Γι' αυτόν το λόγο ύστερα από κρίση του υπηρεσιακού συμβουλίου θα ενταχθούν στο μόνιμο προσωπικό. ΄Ετσι θα δοθεί και η δυνατότητα μετάθεσης των εντασσομένων αυτών υπαλληλων, γεγονός που θα συμβάλει σημαντικά στον περιορισμό των κενών που αντιμετωπίζουν οι υπηρεσίες του ως άνω Υπουργείου. ΄Αλλωστε η εμπειρία των ανωτέρω υπαλλήλων την οποία απέκτησαν από την για αρκετά χρόνια θητεία τους σε υπηρεσίες του Υπουργείου στο εξωτερικό, διασφαλίζει υψηλό επίπεδο υπηρεσιακής επάρκειας.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, προτείνω την ψήφιση του παρόντος σχεδίου νόμου, ώστε να καταστεί αποτελεσματικότερη η λειτουργία των υπηρεσιών του Υπουργείου Εξωτερικών, ιδιαίτερα στο εξωτερικό, ικανοποιώντας έτσι τους απόδημους Έλληνες οι οποίοι ταλαιπωρούνται με το αναχρονιστικό σύστημα που εφαρμόζεται μέχρι σήμερα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Στυλιανίδης.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου του Υπουργείου Εξωτερικών μας δίνει την ευκαιρία να κάνουμε ενώπιόν σας μια σημαντική επισήμανση.
Η Νέα Δημοκρατία συνειδητά και συστηματικά όλα αυτά τα χρόνια έχει επιλέξει να μην εστιάζει στο χώρο του Υπουργείου Εξωτερικών την κομματική της αντιπαράθεση και την πολιτική της κριτική. Αυτό το κάναμε ακόμα και όταν διαφωνούσαμε μαζί σας σε επιλογές τακτικές και πολιτικές και το κάναμε επιδεικτικά, γιατί πιστεύαμε και συνεχίζουμε να πιστεύουμε ότι η στάση μας αυτή δεν αποδυναμώνει το εθνικό μέτωπο. Αντίθετα, ενισχύει την αποτελεσματικότητα της εξωτερικής μας πολιτικής και βεβαίως εκπέμπουμε με αυτήν τη στάση προς την ελληνική κοινωνία ένα σήμα υπευθυνότητας, που χαρακτηρίζει την πολιτική δύναμη που εκπροσωπούμε, ένα σήμα που δυστυχώς δεν το εξέπεμπαν στο παρελθόν οι αντίπαλοί μας, τορπιλίζοντας κορυφαίες εθνικές επιλογές, τις οποίες σήμερα, ευτυχώς για την Ελλάδα, ασπάστηκαν.
Κάνω, λοιπόν, αυτήν την επισήμανση για να είναι ξεκάθαρο ότι η κριτική για το συζητούμενο νομοσχέδιο, αλλά και τις πολιτικές πρακτικές που ακολουθούνται από την ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, είναι μεν σκληρή, αλλά στηρίζεται σε αληθινά στοιχεία, είναι καλοπροαίρετη και στοχεύει να λειτουργήσει εποικοδομητικά.
Δύο στοιχεία κρίνονται παράλληλα στη σημερινή συζήτηση του νομοσχεδίου για την προξενική διατίμηση και τις άλλες διατάξεις. Το ένα είναι ο προσανατολισμός, η ποιότητα και η φιλοσοφία των συγκεκριμένων θεσμικών ρυθμίσεων που επιδιώκει η Κυβέρνηση. Το άλλο είναι η πολιτική πρακτική που ακολουθεί η ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών και η νοοτροπία που αυτή η τακτική εκπέμπει.
Όσον αφορά στο πρώτο, δηλαδή στις θεσμικές μεταρρυθμίσεις που επιδιώκει αυτή η νομοθετική πρωτοβουλία, πιστεύουμε κατ' αρχήν ότι κινούνται σε θετική κατεύθυνση. Επιδιώκεται και σωστά ο εκσυγχρονισμός της νομοθεσίας για τη φορολογία χαρτοσήμου, μιας και το ισχύον καθεστώς χρονολογείται από το 1919, από το 1931 και διατηρήθηκε με το άρθρο 43 του Οργανισμού του ν.2594/98.
Είναι αναγκαία, λοιπόν, η μεταρρύθμιση με κριτήριο, όμως, πάντα την αποτελεσματική λειτουργία της διοίκησης. Αναγκαία είναι, επίσης, η προσαρμογή του θεσμικού πλαισίου στις απαιτήσεις του ευρωπαϊκού δικαίου. Τέλος, είναι απολύτως θετική η επιδίωξη απλούστευσης των διαδικασιών, ώστε να αντιμετωπίζεται καλύτερα το μεγάλο πρόβλημα έλλειψης προσωπικού και υλικοτεχνικής υποδομής, με στόχο πάντα την καλύτερη και ταχύτερη εξυπηρέτηση των αποδήμων Ελλήνων.
Παρά τη θετική στοχοθέτηση αυτής της νομοθετικής πρωτοβουλίας, οφείλουμε να επισημάνουμε ότι το νομοσχέδιο αυτό χαρακτηρίζεται από αποσπασματικότητα και ατολμία. Παράλληλα αποτελεί την έμπρακτη αποδοχή της Κυβέρνησης ότι απέτυχε ο Οργανισμός Λειτουργίας του Υπουργείου Εξωτερικών που η ίδια είχε ψηφίσει το 1998. Ο Οργανισμός αυτός λειτούργησε διαλυτικά πάνω στη διοικητική μηχανή του Υπουργείου, την αποσυντόνισε και μείωσε την αποτελεσματικότητά της, όπως άλλωστε παραδέχονται τόσο οι διπλωματικοί όσο και οι διοικητικοί υπάλληλοι.
Για να δούμε, όμως, πώς στοιχειοθετούνται αυτές οι επισημάνσεις. Στο πρώτο κεφάλαιο, στο άρθρο 1 επαναπροσδιορίζονται τα προξενικά τέλη με βάση τα νέα δεδομένα που δημιουργεί το ευρώ. Στο άρθρο 2 ορίζεται ο νέος τρόπος είσπραξης. Στο άρθρο 3 προσδιορίζεται η ισοτιμία του τοπικού νομίσματος, καθορίζεται το υπόλογο των προξενικών αρχών, ρυθμίζονται θέματα που έχουν να κάνουν με τη λειτουργία τους, επαναπροσδιορίζεται ο τρόπος στήριξης των αναξιοπαθούντων ομογενών και καταργούνται ξεπερασμένες διατάξεις για κάποιες από τις οποίες υπήρχε και πάγιο αίτημα από τους απόδημους Έλληνες, όπως η έκδοση του πιστοποιητικού ιθαγενείας.
Θεωρούμε ότι παρ΄ ότι το σύνολο των ρυθμίσεων αυτών κινείται στη σωστή κατεύθυνση, δεν είναι ούτε πλήρεις ούτε επαρκώς τολμηρές για να αντιμετωπίσουν στην πράξη τα μεγάλα προβλήματα που έχουν εμφανιστεί τα τελευταία χρόνια στο χώρο του Υπουργείου Εξωτερικών. Η νομοθετική πρωτοβουλία δεν αγγίζει τα μεγάλα προβλήματα, παραδείγματος χάρη την έλλειψη προσωπικού που παρουσιάζεται σε πολλές διπλωματικές μας υπηρεσίες, μειώνοντας την αποτελεσματικότητα του Υπουργείου Εξωτερικών. Είδαμε με τα πρόσφατα γεγονότα την κατάσταση στην πρεσβεία του Ισλαμαμπάντ.
Η πολύπλοκη και συχνά ασαφής νομοθεσία που ταλαιπωρεί τους ομογενείς και δυσχεραίνει τους υπαλλήλους ευνοεί συχνά να στήνονται ολόκληρα κυκλώματα εκμετάλλευσης των ομογενών γύρω από τα προξενικά μας καταστήματα και κλονίζει την εμπιστοσύνη του απόδημου Ελληνισμού έναντι των κρατικών μας αρχών, υπονομεύοντας έτσι και τις γέφυρες επιστροφής της δεύτερης και της τρίτης γενιάς μεταναστών στην Ελλάδα.
Η ελλιπής κτιριακή και υλικοτεχνική υποδομή δεν διευκολύνει από τη μία μεριά την εύρυθμη λειτουργία, ενώ από την άλλη μεριά δεν ενισχύει και την εικόνα του κράτους μας στο εξωτερικό. Αντίθετα, συχνά μας απαξιώνει.
Είναι χαρακτηριστικό από πολλές περιπτώσεις ότι όλα αυτά που προανέφερα συμβάλλουν στην εμφάνιση φαινομένων κακοδιαχείρισης, κακοδιοίκησης και διαφθοράς. Έχουμε πολλά παραδείγματα που αποδεικνύουν κάτι τέτοιο. Χαρακτηριστικότερο είναι το παράδειγμα κακοδιαχείρισης που παρουσιάστηκε στην πρεσβεία του Βελιγραδίου, όπου σύμφωνα με το πόρισμα των Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης προέκυψαν υπερβάσεις ύψους 1,2 δισεκατομμυρίων για εργασίες ανακατασκευής του κτιρίου της πρεσβείας.
Άλλη περίπτωση κακοδιαχείρισης είναι η μη αγορά κτιρίων στο εξωτερικό παρ΄ ότι θα ήταν συμφέρουσα με τα υψηλά ενοίκια που πληρώνουμε. Στη Μόσχα εδώ και καιρό παρακρατούνται δέκα εκατομμύρια αμερικάνικα δολάρια δεσμευμένες προξενικές εισπράξεις που το Υπουργείο δεν τις αξιοποιεί σωστά.
Ένα σημείο το οποίο σχετίζεται εκ του αποτελέσματος με την κακοδιοίκηση είναι η μηχανοργάνωση. Δεν επιτρέπεται, κύριε Υφυπουργέ, στην εικόνα να φαίνεσθε εκσυγχρονιστές και στην ουσία να ακολουθείτε παλαιές μεθόδους διοίκησης και λειτουργίας. Επιτρέπεται σε μια συγκυρία όπως η σημερινή η μόνη αναφορά της νομοθετικής πρωτοβουλίας στις νέες τεχνολογίες να είναι αυτή του άρθρου 5 παράγραφος 3, όπου αναφέρεται ότι επιτρέπεται να γίνεται τήρηση μέρους του συνόλου των προξενικών βιβλίων, εφόσον τούτο είναι εφικτό με τη μηχανοργάνωση.
Ερωτώ: ποιες πολιτικές εφαρμόσατε για τη μηχανοργάνωση; Σε πόσες διπλωματικές αντιπροσωπίες μας υπάρχουν και λειτουργούν νέες τεχνολογίες; Γιατί η παρουσία του Υπουργείου Εξωτερικών στο διαδίκτυο είναι σε αρχέγονη κατάσταση; Γιατί δεν στήθηκε όλα αυτά τα χρόνια ένα on line δίκτυο των διπλωματικών μας αντιπροσωπιών, ώστε να είναι φθηνότερη ταχύτερη και ασφαλέστερη η αλληλοενημέρωση και κυρίως η εξυπηρέτηση των ομογενών; Αν λειτουργούσε ένα τέτοιο δίκτυο, όποιο πιστοποιητικό και αν ήθελε από την Ελλάδα ένας ομογενής θα το προμηθευόταν αμέσως. Η έκδοση διαβατηρίων, η ρύθμιση στρατολογικών θεμάτων κλπ. θα γινόταν άμεσα χωρίς κόστος και χωρίς ταλαιπωρία. Τα προξενικά μας καταστήματα θα ήταν ένα είδος "one stop shop" για τις παροικίες των ομογενών. Αυτό θα τους έφερνε πιο κοντά στην πατρίδα και δεν θα τους εγκαταλείπαμε ως βορά στα χέρια της γραφειοκρατίας και των κερδοσκόπων.
Αντ΄ αυτών έχουμε μεγαλόστομες εξαγγελίες και μεταρρυθμίσεις που δεν συνοδεύονται από εφαρμοσμένες πολιτικές που τις οφείλουμε στους ξενητεμένους Έλληνες.
Το δεύτερο κεφάλαιο είναι το πιο σημαντικό του νομοσχεδίου και επιγράφεται "ρύθμιση θεμάτων αρμοδιότητος του ΥΠΕΞ". Στο κεφάλαιο αυτό ρυθμίζονται κυρίως θέματα που σχετίζονται με το ανθρώπινο δυναμικό του Υπουργείου εκδηλώνοντας έτσι και τη νοοτροπία της Κυβέρνησης έναντι του κλάδου. Αποτελεί την έμπρακτη παραδοχή της πολιτικής ηγεσίας ότι ο οργανισμός του 1998, που η ίδια η Κυβέρνηση, ψήφισε απέτυχε. Τα άρθρα αυτά έρχονται να συμπληρώσουν κάποιες ελλείψεις και να θεραπεύσουν αντισυνταγματικές διατάξεις να διορθώσουν αδικίες αλλά και να εκπέμψουν μια νοοτροπία των κυβερνώντων έναντι των εργαζομένων του κλάδου διπλωματών και διοικητικών, νοοτροπία που δείχνει ιδεοληψία, προκατάληψη αγκυλωμένη αντίληψη, στοιχεία που δεν τιμούν την ηγεσία του Υπουργείου.
Πιο συγκεκριμένα στο άρθρο 8 γίνεται μια θετική προσπάθεια να καλυφθεί μια σημαντική παράλειψη του ισχύοντος κανονισμού με τη χορήγηση ιατρικής περίθαλψης του δημοσίου στους σπουδαστές της Διπλωματικής Ακαδημίας. Με τις παραγράφους 2 και 3 επιχειρείται η θεραπεία της αντισυνταγματικότητος που έχει επισημανθεί από το Συμβούλιο της Επικρατείας για το ισχύον σύστημα δοκιμασίας για την προαγωγή των γραμματέων πρεσβείας Α΄.
Το άρθρο 9 μετονομάζεται η Υπηρεσία του Ιστορικού Αρχείου σε Υπηρεσία Διπλωματικού και Ιστορικού Αρχείου. Έχει αυτό σχέση με τη δυνατότητα πρόσβασης σε φυλασσόμενα έγγραφα ή πηγές που συνεχίζουν να έχουν επίκαιρη σημασία;
Στο άρθρο 10 η Κυβέρνηση επαναφέρει κάτι που ίσχυε επί Νέας Δημοκρατίας δηλώνοντας έτσι ότι ήταν λάθος της να το καταργήσει με τον Οργανισμό του 1998. Ενοποιεί τους βαθμούς πληρεξουσίων Α΄ και Β΄ . Αντιμετωπίζουμε θετικά αυτήν τη ρύθμιση γιατί πιστεύουμε ότι διασφαλίζει την ισότητα ευκαιριών σε όλους τους διπλωμάτες, ώστε να μπορούν να κρίνονται στον ανώτερο βαθμό και διότι διευρύνει τις δυνατότητες επιλογής της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας να επιλέγει συνεργάτες από τον πρώτο βαθμό πληρεξουσίου Υπουργού Α΄.
Στο άρθρο 11 Κυβέρνηση προσαρμόζει τη νομοθεσία στην απαίτηση του Συντάγματος για μη συμμετοχή των δικαστών στις επιτροπές. Αντιμετωπίζουμε θετικά τη νέα ευχέρεια που δημιουργεί το νομοσχέδιο στον Υπουργό να συγκροτεί άμισθες και ειδικές επιτροπές και ομάδες εργασίας για θέματα που απαιτούν ειδικές γνώσεις. Θεωρούμε όμως ότι δικαιωνόμαστε, όσον αφορά την άποψή μας εναντίον της κατάργησης του Σώματος των Εμπειρογνωμόνων, αντίρρηση την οποία είχε διατυπώσει στο παρελθόν ο κ. Μολυβιάτης. Πιστεύουμε ότι σύντομα θα αναγκασθείτε να επαναφέρετε το Σώμα των Εμπειρογνωμόνων, διότι δεν γίνεται διαφορετικά.
Στο άρθρο 12 το Υπουργείο επιχειρεί να δώσει τη δυνατότητα σε μέλος ΔΕΠ-ΑΕΙ, να προΐσταται του κέντρου ανάλυσης και σχεδιασμού και επιπλέον να συμμετέχει και στη σύνθεση της μόνιμης μεικτής μονάδος διαχείρισης χρήσεων.
Θεωρούμε ότι αυτή η ρύθμιση, δεν ξέρουμε αν είναι φωτογραφική ή όχι, αυτό θα πρέπει να το απαντήσει η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, σε κάθε περίπτωση όμως είναι προσβλητική έναντι της διπλωματικής υπηρεσίας, υποτιμά τους ΄Ελληνες διπλωμάτες, γιατί δεν τους κρίνει κατάλληλους για την πρώτη θέση στο κέντρο ανάλυσης και σχεδιασμού και τους βάζει ουσιαστικά ένα καπέλο που είναι προσβλητικό για την ιστορία και την προσφορά τους. Βέβαια αυτή η ρύθμιση έχει ένα συμβολικό χαρακτήρα, που εύχομαι να μην απηχεί νοοτροπία, γιατί είναι πολλά τα παραδείγματα εκείνα που αποδεικνύουν ότι υπάρχει μία τέτοια αντιμετώπιση έναντι του διπλωματικού σώματος και της διπλωματικής υπηρεσίας.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η πρόσφατη παρέμβαση του κ. Δρυ να μην προβλεφθεί το 100% της κάλυψης των εξόδων για τα δίδακτρα των παιδιών και των διοικητικών υπαλλήλων και των διπλωματών παρά τη ρητή δέσμευση του Υπουργού κ. Παπανδρέου. Μιλάμε για ένα ποσό της τάξεως των 82 εκατομμυρίων δραχμών το οποίο δίνει ίσες ευκαιρίες στους ανθρώπους αυτούς που υπηρετούν στη διπλωματική μας υπηρεσία ή στη διοίκηση του Υπουργείου των Εξωτερικών με τους υπόλοιπους πολίτες, διότι έχουν πρόσθετα προβλήματα, αφού είναι αναγκασμένοι συνεχώς να μετατίθενται και πρέπει τα παιδιά τους να έχουν μία συνέχιση στην εκπαίδευσή τους.
Το δεύτερο παράδειγμα που εκπέμπει την ίδια νοοτροπία που αποτυπώνεται στο άρθρο 12, είναι η μη αντιμετώπιση των μισθολογικών προβλημάτων της διπλωματικής υπηρεσίας. Μέχρι τώρα δεν έγινε ρύθμιση και δεσμευόμαστε προς αυτήν την κατεύθυνση ως Νέα Δημοκρατία ότι θα αντιμετωπιστούν θετικά τα ζητήματα της διπλωματικής υπηρεσίας κυρίως όσον αφορά τα μισθολόγια εσωτερικού. Θεωρούμε ότι αυτή η ενέργεια είναι ουσιαστικά η αιτία της δημιουργίας της πρόσφατης απεργίας η οποία έχει δίκαια αιτήματα.
Αυτές οι τρεις ενέργειες, όπως το θέμα της δωρεάν παροχής παιδείας, της αντιμετώπισης των οικονομικών αιτημάτων της διπλωματικής υπηρεσίας και η προσπάθεια να μπει καπέλο κάποιο μέλος ΔΕΠ-ΑΕΙ πάνω από τους διπλωμάτες, θέλουμε να πιστεύουμε ότι δεν εκπέμπουν μία νοοτροπία της πολιτικής ηγεσίας έναντι της διπλωματικής υπηρεσίας και του προσωπικού του Υπουργείου Εξωτερικών.
Θεωρούμε αναγκαίο ότι σε περίπτωση που ανοίξει η συζήτηση και αυτό θα πρέπει να γίνει άμεσα για ένα νέο οργανισμό, όλα αυτά θα πρέπει να ληφθούν υπόψη και να συζητηθούν, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα σε όλους αυτούς που υπηρετούν στο Υπουργείο να είναι αποτελεσματικοί και αξιοπρεπείς σε σχέση με τους συναδέλφους τους των άλλων χωρών.
Στο άρθρο 13 δίνεται η δυνατότητα διπλωμάτες να αποσπώνται σε άλλα Υπουργεία, σε ανεξάρτητες αρχές, σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου κλπ. Θέλω να μας εξηγήσετε, ποια είναι η σκοπιμότητα αυτής της ρύθμισης, αν το Υπουργείο αντιμετώπιζε θετικά τη ρύθμιση εξαρχής και αν περιόρισε τη ρύθμιση, μήπως δηλαδή αφορούσε και άλλες δυνατότητες που κόπηκαν και αν αυτή η δυνατότητα αποσπάσεων αφορά και το 2004 και πώς θα αντιμετωπίσει το Υπουργείο Εξωτερικών το πρόβλημα που μπορεί να προκύψει από τη μη επάρκεια προσωπικού στην περίπτωση που κάποιοι αποσπαστούν. ΄Ηδη είναι οριακά τα πράγματα, και το ξέρετε, σε σχέση με τη δυνατότητα αντιμετώπισης των προβλημάτων και τον αριθμό των συμμετεχόντων στη διπλωματική υπηρεσία. Αν φύγουν πενήντα με εξήντα διπλωμάτες, θέλουμε να μας πείτε πώς θα καλυφθεί αυτό το κενό.
΄Οσον αφορά το άρθρο 14, θα ήθελα να κάνω μόνο μία επισήμανση, ότι το Υπουργείο θα πρέπει να σκεφθεί σοβαρά και να δώσει κίνητρα για ολοκληρωμένη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας στο εξωτερικό μέσω του Ιδρύματος Ελληνικού Πολιτισμού. Αυτό γιατί η γλώσσα για μας είναι το ασφαλέστερο όχημα για να διατηρήσουμε τον ομογενειακό Ελληνισμό και να διεθνοποιήσουμε το σύγχρονο πολιτισμό μας πολλαπλασιάζοντας τους φίλους και τους θαυμαστές της χώρας μας.
Τοποθετούμαστε, όπως και στο παρελθόν, θετικά στο άρθρο 15, γατί πιστεύουμε ότι είναι αξιολογότατα τα στελέχη του τοπικού προσωπικού, που σε πολλές περιπτώσεις καλύπτουν ανεπάρκειες των υπηρεσιών στο εξωτερικό και νομίζουν πως δικαιούνται αυτής της μεταχείρισης που προβλέπει το άρθρο. Θέλουμε να δεσμευθείτε ενώπιον της αντιπροσωπίας, ότι θα είστε επίσης θετικοί στην αντιμετώπιση του προβλήματος των νέων διπλωματών, ώστε να εξισωθεί ο χρόνος που χρειάζεται να συμπληρώνουν ως δόκιμοι υπάλληλοι με αυτόν το χρόνο που έχουν όλοι οι άλλοι δημόσιοι υπάλληλοι, γιατί τώρα είναι περισσότερος.
Παρ' ότι η κατεύθυνση των περισσοτέρων διατάξεων του νομοσχεδίου πλην αυτής του άρθρου 12 είναι σωστή, θεωρούμε ότι η νομοθετική πρωτοβουλία είναι αποσπασματική και άτονη και από μόνη της δεν είναι αρκετή να αποτρέψει τα φαινόμενα διάλυσης της διοικητικής μηχανής και διαφθοράς που έχουν αρχίσει έντονα να εμφανίζονται τα τελευταία χρόνια στον κρίσιμο χώρο του Υπουργείου Εξωτερικών. Η πολιτική ηγεσία φέρει το σημαντικότερο μερίδιο ευθύνης. Και αν δεν υπάρξουν συνοδευτικές εφαρμοσμένες πολιτικές ανασυγκρότησης της διοικητικής μηχανής, αυτό θα έχει επιπτώσεις ακόμη και στην αποτελεσματικότητα άσκησης της εξωτερικής μας πολιτικής. Χαρακτηριστικά παραδείγματα που επιβεβαιώνουν την απουσία αποτελεσματικού ελεγκτικού μηχανισμού, την εμφάνιση φαινομένων διάλυσης και διαφθοράς των διοικητικών μηχανισμών και τη μεγάλη πολιτική ευθύνη της ηγεσίας του Υπουργείου αλλά και ολόκληρης της Κυβέρνησης, είναι πάρα πολλά με πρώτο αυτό των παρανόμων ελληνοποιήσεων. Χιλιάδες παράνομες ελληνοποιήσεις που βασίστηκαν σε πλαστά πιστοποιητικά, τα οποία εκδόθηκαν και επικυρώθηκαν από τις διπλωματικές μας υπηρεσίες, εντοπίστηκαν όχι μόνο από την Αντιπολίτευση και τα μέσα, αλλά και από τους Επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης και από το πόρισμα Δημητρίου.
Η ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας είναι αδιαμφισβήτητη και βρισκόμαστε στην αρχή εκδήλωσης και αποκάλυψης αυτού του φαινομένου. Έχουν πολλά να βγουν ακόμα. Αντί να συγκινηθεί και να προστατεύσει το κύρος και την ασφάλεια της χώρας μας η ηγεσία, όταν έβλεπε στην Ισπανία να συλλαμβάνονται μαφιόζοι με ελληνικά διαβατήρια, όταν στην Ελλάδα εισέρχονταν όλο και περισσότερο το οργανωμένο έγκλημα με τις περιπτώσεις Σολόνικ, Κότοβιτς, Ταταρένκοφ κλπ. επιχειρούσε επιμελώς να συγκαλύψει το θέμα. Η Κυβέρνηση είχε στα χέρια της εγκαίρως τα σχετικά πορίσματα. Όπως όμως, προκύπτει από τα Πρακτικά της Βουλής, τα απέκρυψε συστηματικά από το Κοινοβούλιο, όταν η Νέα Δημοκρατία άνοιξε το θέμα.
Τι φοβηθήκατε στη σχετική συζήτηση ως ηγεσία του ΥΠΕΞ και δεν είπατε τίποτα στις 27-2-2001, όταν το πόρισμα Δημητρίου το είχατε στα χέρια σας από το 2000;
Η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΞ φέρουν βαθιά ευθύνη σε αυτήν την αρνητική εικόνα που συκοφαντεί αδίκως το σύνολο των εργαζομένων στο Υπουργείο Εξωτερικών. Γιατί η πολιτική ηγεσία δεν φρόντισε να πάρει αμέσως μέτρα να εξατομικεύσει τις ευθύνες και να τιμωρήσει τους υπαίτιους, να εκσυγχρονίσει το σύστημα ελέγχου των εισερχομένων στη χώρα; Σε αυτήν την εικόνα δυστυχώς προστίθενται και άλλες απαράδεκτες πολιτικές συμπεριφορές. Είναι χαρακτηριστική η αρνητική προκατάληψη με την οποία συχνά αντιμετωπίζονται οι εργαζόμενοι διπλωμάτες και διοικητικοί από την πολιτική ηγεσία. Αυτό προκύπτει από πολλά. Παραγκωνίζονται ή καπελώνονται οι επαγγελματίες της διπλωματικής υπηρεσίας και οι διοικητικοί από εξωτερικούς συμβούλους. Καταργήθηκε το Σώμα Εμπειρογνωμόνων και σταδιακά καταργείται ο κλάδος των διοικητικών. Δεν προωθήθηκε το ειδικό μισθολόγιο του εσωτερικού, παρ' ότι το είχατε υποσχεθεί. Συχνά τα τελευταία χρόνια είχαμε ακούσει περιφρονητικές εκφράσεις ακόμη και από Υπουργούς Εξωτερικών για τους εργαζόμενους.
Τέλος, στα πλαίσια ενός καταστροφικού συμβολισμού προς την κοινωνία, η Κυβέρνηση το τελευταίο διάστημα κάνει κινήσεις απερίσκεπτες που ταυτίζουν το κόμμα με το κράτος. Συνεδριάζει το εκτελεστικό γραφείο του ΠΑΣΟΚ στο Μέγαρο Μαξίμου. Ο Υπουργός Εξωτερικών δέχεται Βουλευτές μόνο του ΠΑΣΟΚ στο Υπουργείο και μόνο τη νεολαία ΠΑΣΟΚ. Ένας προσυνεδριακός κομματισμός που κλυδωνίζει την εμπιστοσύνη του μέσου πολίτη στους θεσμούς τους οποίους έχει σεβαστεί μέχρι τώρα με ευλάβεια ακόμη και η ίδια η Αντιπολίτευση.
Δεν είναι, όμως, αυτό το χειρότερο. Το χειρότερο είναι ότι σε αυτές τις δύσκολες διεθνώς συγκυρίες η Κυβέρνηση δεν μπορεί να ανταποκριθεί, όχι μόνο γιατί οι νομοθετικές της πρωτοβουλίες είναι αποσπασματικές και άτονες, όχι μόνο γιατί δεν συνοδεύονται από πρακτικές πολιτικές λύσεων, όχι μόνο γιατί οι πρακτικές της εκπέμπουν ξεπερασμένες νοοτροπίες συγκάλυψης ευθυνών και έντονου κομματισμού, αλλά κυρίως διότι εντοπίζεται ιδιαίτερα τελευταία να υπάρχει έντονο πρόβλημα εσωτερικού συντονισμού και ενότητας και ενδοσυνεννόησης στο κυβερνητικό σχήμα. Και σας παραθέτω απόδειξη που επιβεβαιώνει αυτό που λέω.
Στις 18-7-2000 υπέβαλα ερώτηση στους Υπουργούς Εσωτερικών και Εξωτερικών με την οποία ζητούσα να μου δώσουν εξηγήσεις για την υπέρβαση του 1,2 δισεκατομμυρίων δραχμών που διαπιστώθηκαν από τους Επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης για τη συντήρηση του κτιρίου που στεγάζεται η ελληνική πρεσβεία του Βελιγραδίου. Πήρα δύο απαντήσεις. Ο Υπουργός Εξωτερικών ισχυρίστηκε ότι υφίσταται η νομική διαφορά μεταξύ των εργολάβων του έργου και του δημοσίου, αρνήθηκε, όμως, να μου δώσει το πόρισμα των ελεγκτών λέγοντας ότι αυτό μπορεί να βλάψει την πλευρά του δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, δεν έχω αντίρρηση να σας δώσω χρόνο να ολοκληρώσετε την ομιλία σας, αλλά να μείνετε επί της αρχής του νομοσχεδίου. Μην παραβούμε τελείως τον Κανονισμό ώστε να σας δίνω πρόσθετο χρόνο και θα τον χρησιμοποιείτε για να κάνετε ουσιαστικά κοινοβουλευτικό έλεγχο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε, αλλά να ξέρετε ότι επί της αρχής όταν τοποθετούμεθα, τοποθετούμεθα για τη θεωρεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαρίστως, λοιπόν, να πάρετε λίγο χρόνο, αλλά να τοποθετείστε επί της αρχής του νομοσχεδίου.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Ο Υπουργός των Εξωτερικών αρνήθηκε, λοιπόν, να μου δώσει το πόρισμα των ελεγκτών.
Μια μέρα η κα Παπανδρέου μου απάντησε λέγοντας, σας διαβιβάζουμε την από 22/3/2000 'Εκθεση Επιθεώρησης Ελέγχου που διενεργήθηκε. Εντοπίζει το σκάνδαλο, το παραδέχεται και μου υποδεικνύει και τις σελίδες 6-16 της συνημμένης έκθεσης.
Σας καταθέτω τα σχετικά ως μνημείο κακοδιοίκησης και κακοδιαχείρισης στο ΥΠΕΞ, ως παράδειγμα διαφθοράς στη Δημόσια Διοίκηση και ως απόδειξη κακής συνεργασίας, έλλειψη συντονισμού και αλληλεγγύης εντός αυτής της Κυβέρνησης. Συμπληρώνω με τη διαπίστωση ότι εμείς στηρίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο διατυπώνοντας την κάθετη αντίθεσή μας στο άρθρο 12. Πιστεύουμε όμως, ότι οποιαδήποτε μεμονωμένη νομοθετική πρωτοβουλία αυτής της Κυβέρνησης δεν αρκεί πια για να αλλάξει η δυσάρεστη για τον τόπο κατάσταση, γιατί χρειάζεται τόλμη, σύγχρονη πρόταση, αποτελεσματική πολιτική, με απλά λόγια, κύριοι συνάδελφοι, χρειάζεται η Νέα Δημοκρατία.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η ειδική αγορήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κα Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Θα μείνω αυστηρά επί της αρχής.
Είναι οι εξελίξεις του τελευταίου καιρού τέτοιες και τόσες, ώστε πολλά απ' αυτά που ζητήσαμε από τον Υπουργό των Εξωτερικών να μας απαντήσει στο νομοσχέδιο στη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή και τότε έμειναν αναπάντητα -δεν έχει κανείς παρά να ανατρέξει στα Πρακτικά- και σήμερα δυστυχώς τα ερωτήματα ανατίθενται αφ' εαυτού τους σχεδόν απολύτως επιτακτικά.
Εδώ έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο σε επίπεδο αρχής θα έλεγε κάποιος γιατί να μην εκσυγχρονιστεί με τμήμα της νομοθεσίας που αφορά τις προξενικές αρχές, ζητήματα διατίμησης! Πολλά από τα νομοθετικά που προβλέπονται για το σύστημα των προξενικών αρχών είναι της δεκαετίας του '30. Λογικά δεν θα μπορούσε κάποιος να έχει μια αντίρρηση σε κάτι τέτοιο. Γιατί να μην εκσυγχρονιστεί;
Δεύτερον, σε ζητήματα διατίμησης, καθώς εισερχόμαστε έμπλεοι και ζωσμένοι στη ζώνη του ευρώ, επίσης θα έπρεπε να γίνουν ορισμένες ρυθμίσεις σε ένα σύγχρονο κόσμο.
Δεν ξέρω αν εισήγετο ένα τέτοιο νομοσχέδιο μετά τα γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου εάν θα είχε αυτήν τη μορφή. Δεν θα μπορούσε να την έχει.
Επισημάναμε στον Υπουργό ότι μέσα στο νομοσχέδιο που στο πρώτο του τμήμα προέχουν διαδικαστικά -θα έλεγε κάποιος- ζητήματα, επί των οποίων υπήρξαν αντιρρήσεις ως προς τα ποσοστά, ως προς το διαχωρισμό των χωρών ή των προξενείων σε φτωχά και πλούσια, ως προς τη δυνατότητα λειτουργίας των προξενικών αρχών έστω και με παράπλευρες ενέργειες σε ένα είδους παράτυπου πολιτικού και άλλου εμπορίου, της βίζας, του δικαιώματος των ταξιδιωτικών εγγράφων, αυτά σήμερα καθίστανται πρώτη εθνική προτεραιότητα, πρώτη παγκόσμια προτεραιότητα. ΄Αρα θα έπρεπε ενδεχομένως ακόμα και τεχνικά να αντιμετωπιστούν διαφορετικά, εντελώς διαφορετικά. Γιατί αναρωτιέμαι, τι θα μπορούσε να κάνει η προξενική αρχή στη Γερμανία διά τον δυστυχή ΄Ελληνα εμπορικό αντιπρόσωπο συλληφθέντα, επειδή έλαβε ανέκδοτο περί τρομοκράτη στο κινητό του μόλις προχθές. Συνελήφθη και οκτώ ώρες τον είχαν σε ανάκριση, κύριε Πρόεδρε! Και χρειάστηκε επιστράτευση του σύμπαντος κόσμου για να πειστούν ότι πρόκειται περί ανεκδότου! Πού θα κατέφευγε; Στις προξενικές του αρχές; Θα συμπλήρωνε και έγγραφα; Ποιος τον υπερασπίστηκε αυτόν τον άνθρωπο; Οι προξενικές αρχές έχουν και μια έννοια λειτουργίας των κυριαρχικών δικαιωμάτων αντιπροσωπευτικά της χώρας σε άλλες χώρες. Τώρα σε ποιες άλλες χώρες, ποιες χώρες, πρέπει να το δούμε!
Αυτό δεν το λέω για να επικυροποιήσω την επέμβασή μου, αλλά για να διαφωνήσω πολιτικά σημαντικά σε τρία ζητήματα και να συμφωνήσω σε ένα μόνο, το προαναγγέλλουμε σήμερα επί της αρχής. Είναι το ζήτημα της τροπολογίας των τοπικών μονίμων υπαλλήλων. Θα το δούμε αύριο, να μην επεκταθώ σε αυτό.
Ας μείνω στις διαφωνίες, θεμελιώδεις πολιτικά, κέντρο άμυνας και σχεδιασμού.
Στην επιτροπή είχαμε επισημάνει στον Υπουργό ότι ενδεχομένως να υπάρχει μια πολιτική διαφαινόμενη τάση δημιουργίας ενός ελληνικού "State Department". Δεν έχω άλλο τρόπο να σας το πω. Δεν υπάρχει και άλλο μοντέλο άλλωστε!
Αυτό είναι το μοντέλο. Τώρα τι State, τι Department και πώς ακριβώς; Έχουμε ένα κέντρο σχεδιασμού στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Έχουμε ένα κέντρο αντιμετωπίσεως κρίσεων και σχεδιασμού στο Υπουργείο Εξωτερικών. Έχουμε τον Πρωθυπουργό και δεν μπορεί κάποιος να διανοηθεί ότι το γραφείο του Πρωθυπουργού δεν είναι επαρκώς οργανωμένο για να αντιμετωπίζει τις κρίσεις. Έχουμε πίσω μας Ίμια, μην τα συζητάμε, ποιος συνεδρίαζε, πού ακριβώς και τι συνέβαινε. Έχουμε έναν καινούριο κόσμο που γύρισε σελίδα, που άλλαξε, όπου οι πάντες πρέπει να είναι σε κινητοποίηση για να αντιμετωπίσουν το μεγάλο εχθρό που είναι αόρατος, αλλά είναι περιέργως και προσωποποιημένος και δεν βγάζει κανένας άκρη. Αυτό το κέντρο ανάλυσης και σχεδιασμού το οποίο οργανώνεται δεν είναι αντιρρήσεις τωρινές, κύριε Υπουργέ. Είναι διατυπωμένες από το Κ.Κ.Ε. ακόμη και από τη συζήτηση για τον οργανισμό του Υπουργείου Εξωτερικών πριν από δύο χρόνια. Και έχουμε επιπλέον στα πλαίσια της αντιμετώπισης των ολυμπιακών αναγκών ή των άλλων αναγκών, δημιουργία και δυνατότητα δημιουργίας de facto με μόνη απόφαση του Υπουργού Εξωτερικών και σε ορισμένες περιπτώσεις με συναπόφαση Υπουργού Εξωτερικών και Υπουργού Οικονομικών, δύο φαινομένων πολύ σημαντικών. Το ένα είναι η δημιουργία ομάδων εργασίας και αναλύσεων. Δεν μας κάνουν οι εμπειρογνώμονες, θέλουμε ομάδες εργασίας και έχουμε δηλαδή ένα σώμα ομαδοεργασιτών. Και αυτοί οι ομαδοεργασίτες θα αναλύουν, θα επεμβαίνουν, "θα" χίλια δυο. Μα, ξέρουμε πάρα πολύ καλά, ξέρουμε τις συμφωνίες που υπογράφονται με έγκυρα σοβαρά κέντρα του εξωτερικού. Ήδη κυκλοφορεί στο εμπόριο, είναι γνωστό τοις πάσι, μπορεί ο οποιοσδήποτε να πάει να καταφύγει σε αυτό υπάρχει και σύμβαση των ελληνικών Υπουργείων, έκθεση για την οικονομία μας και για την εξωτερική μας πολιτική, προσέξτε, σχεδιασμό από το "ΕCONOMIST" για την Τουρκία και για την Ελλάδα. Και διάφορα άλλα fora έχουμε. Θα φτιάξουμε λοιπόν έναν αριθμό τέτοιων ανθρώπων συμβούλων. Είπαμε ότι αυτό φτιάχνει και ένα είδος πολιτικής παρακαμαρίλας. Και μπορεί οι προθέσεις του σημερινού Υπουργού να είναι αγαθές. Αύριο το πρωί έχουμε θεσμοθετημένο ένα υπερδιογκωμένο State Department. Πριν αλέκτωρ φωνήσει τρις και πριν τα πούμε στην επιτροπή, μαθαίνουμε από τις εφημερίδες ότι εγκαταστάθηκε και "ερυθρά γραμμή". Δεν είναι δική μου η έκφραση για να αντανακλάσει το χρώμα του κόμματός μου. Κόκκινη γραμμή, επείγουσα, ερυθρά γραμμή -εσείς την επικαλείστε- του State Department με το Υπουργείο Εξωτερικών. Οι ερυθροί Χμερ λείπουν από αυτό το πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δηλαδή τίποτε άλλο δεν μπορεί να είναι στην Ελλάδα κόκκινο εκτός από το Κ.Κ.Ε.;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μέχρι σήμερα η μικρή διαφοροποίηση για να μην έχει και αιτιολογική βαρύτητα, κύριε Πρόεδρε, για να ανταπαντήσω στο καλοπροαίρετο αστείο σας, ήταν τα πορτοκαλί τηλέφωνα και αν θυμάμαι καλά υπήρξε και κόμμα με πορτοκαλί σκουφάκι το οποίο έλεγε ότι ήταν κόμμα δημοκρατίας με ένα "Δ".
Δεν θέλω λοιπόν να μείνω σε αυτό το επίπεδο αλλά υπάρχει ερυθρά γραμμή, γραμμή επείγουσα μεταξύ αμερικάνικου State Department, ενδεχομένως και Βρυξελλών και του Υπουργείου. Θα έχουμε και ένα κέντρο άμυνας και συνεργασίας.
Δεν μου λέτε, τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής είναι ή δεν είναι κατ' εξοχήν, εφόσον άπτονται και στρατηγικών ζητημάτων σε ένα σημαντικό βαθμό απόρρητα; Πάρα πολύ εύκολα χαρακτηρίζονται απόρρητα. Τώρα με το καινούριο γεγονός, το απόρρητο είναι περίπου καθημερινότητα, ακόμη και για ήσσονος σημασίας έγγραφα. Και ξαφνικά με αυτήν την αντίληψη και νοοτροπία έχουμε ΔΕΠ. Έχουμε ακαδημαϊκούς, ανθρώπους καριέρας. Θα μπουν, θα έχουν πρόσβαση, θα χειριστούν ενδεχομένως μια μείζονα κρίση και θα επιστρέψουν στην καριέρα τους. Με τι διασφαλίσεις; Εδώ είδαμε συστήματα τεράστιας ικανότητας αμυντικής να ομολογούν, με τα αυτιά μας ακούσαμε τα πολιτικά μας πρότυπα να λένε "ηυρέθην εις αδυναμίαν", "δεν ημπόρεσα να προβλέψω", "δεν ημπόρεσα να αμυνθώ".
Εμείς τι κάνουμε; Από τη μια μεριά κλεινόμαστε, φτιάχνουμε ένα παράκεντρο αντιμετώπισης εξωτερικών κρίσεων, ενδεχομένως και εσωτερικών αύριο το πρωί. Διότι αναρωτιέμαι αν ποτέ θα μας απαντηθεί ποιος έδωσε στους Ιταλούς τον κατάλογο των διαδηλωτών της Γένοβας. Ανοίγουμε, δηλαδή, και ένα πεδίο ζητημάτων. Εμείς έχουμε πληροφορίες, κάποια στιγμή θα τις δούμε και αυτές, και θα αναρωτηθούμε αν είναι σε επίπεδο Υπουργείου Εξωτερικών ή σε επίπεδο άλλο.
Ξέρετε, η νοοτροπία, η διάθεση δημιουργίας ενός υπερδιογκωμένου Υπουργείου Εξωτερικών, το οποίο θα φτιάξει ένα είδος άτυπης πολιτικής, τρόικας, Πρωθυπουργός, Υπουργείο Εξωτερικών, ενδεχομένως και Άμυνας, μας μπάζει θεωρητικά, λες και ήμασταν πολύ καλά πληροφορημένοι και προετοιμασμένοι, σε αυτήν την κατάσταση.
Πάμε στο άρθρο που θα ήθελα να σταθώ μόνο επί της αρχής και επί της ουσίας του. Ο συνδυασμός του 11 με το 12 θα μπορούσε θαυμάσια να ερμηνευτεί και να ενισχύσει τους δικούς μας ισχυρισμούς για τις πολιτικές προθέσεις, δημιουργίας ανέλεγκτων από τον ελληνικό λαό κέντρων λήψης απόφασης διά την τύχη του και ταυτόχρονα εξόδοις του. Είναι απίστευτο. Αν δείτε το σκεπτικό συγκρότησης της Ακαδημίας και το δέλεαρ για το οποίο δεν έχει κανείς αντίρρηση, -διευκρινίστηκε μάλιστα και από τον Υπουργό ο τρόπος με τον οποίο θα ασφαλιστούν οι υπάλληλοι- οδηγεί σε μια ομάδα, η οποία θα είναι πολιτικοδιπλωματικό στρατηγικό thing-tank, δεξαμενή σκέψης, ορυχείο σκέψης, -υπάρχουν και ελληνικές εκδοχές του thing-tank- το οποίο είναι της απολύτου επιλογής και εκλογής του Υπουργού. Και αναρωτιόμαστε εμείς πολιτικά: Όταν φτιάχνεις μια δεξαμενή που σου προσφέρει μόνο τα κοκτέιλ των απόψεων και των θέσεων που σου είναι αρεστά και βολικά, υπηρετείς τον τόπο, υπηρετείς το λαό σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει και μετεξελίσσεται με ραγδαίες ταχύτητες και ραγδαίους κινδύνους; Είναι πάρα πολύ ωραίο να έχει ένας Υπουργός και εντολές τις οποίες να μπορεί να τις ελέγχει διαδικαστικά και απευθείας επικοινωνία με άλλες αρχές και μυστικές πληροφορίες για το ποιος είναι. Βρισκόμαστε και σε εποχή παρανοϊκή. Το κέντρο ανάλυσης και σχεδιασμού το οποίο θα φτιαχτεί με ειδικούς, στο οποίο θα υπάρχουν και ΔΕΠ και αύριο το πρωί δεν ξέρω ποιος άλλος θα είναι μέσα, ποιες ομάδες εργασίας, στο Υπουργείο, οι οποίοι θα έχουν κατά διευκρίνιση του Υπουργού τη δυνατότητα να μην περιφέρονται πια μέσα στο Υπουργείο χωρίς να ξέρει κάποιος ποιοι είναι. Έτσι μας είπε στην επιτροπή. Θα φτιάξει ειδικές κάρτες και θα έχουν πρόσβαση. Πού και πώς θα έχουν πρόσβαση, δεν ξέρω.
Θα έλεγα να είμαστε πολύ πιο επιφυλακτικοί. Εμείς θα το καταψηφίσουμε, γιατί θυμόμαστε τη ραγδαία υποχρεωτική αλλαγή του Υπουργείου Εξωτερικών και της εξωτερικής μας πολιτικής, όταν κυριολεκτικώς φάγαμε κατά πρόσωπο μάθημα περί της αξίας της συμμετοχής των μη κυβερνητικών οργανώσεων σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και μέρος της εξωτερικής πολιτικής που πρέπει να ασκηθεί δι' αυτών των μη κυβερνητικών οργανώσεων. Στην Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας φάγαμε ένα απέραντο λογύδριο για την αξία των μη κυβερνητικών οργανώσεων και ερχόμαστε σήμερα σε μία εποχή να είμαστε με αυτούς που δαιμονοποιούν οποιαδήποτε πρωτοβουλία, διότι ενδεχομένως μπορεί να εκτραπεί.
Δεν μπορούσατε τουλάχιστον να το διαχωρίσετε για να είμαστε και ειλικρινέστεροι πολιτικά; Να βάλετε τα διαδικαστικά και εκσυγχρονιστικά και να αφήσετε τα μείζονα για ευθετότερο διευκρινιστικά χρόνο πριν τα εργαλεία ξεπεράσουν τους χρήστες; Διότι, αν αποκόπτει κάποιος φράσεις, βγαίνει έξω και λέει: "χρειαζόμαστε σε έναν περίπλοκο κόσμο ένα κέντρο σχεδιασμού και ανάπτυξης και στρατηγικής ανάλυσης από ειδικούς στο Υπουργείο Εξωτερικών". Αν το πούμε σε ένα καφενείο θα πουν: "Γιατί βρε παιδάκι μου, σας πειράζει; Πολύ ωραίο είναι". Βεβαίως είναι πάρα πολύ ωραίο. Να δούμε: Αυτό το όπλο ποιος το πληρώνει: Ο ελληνικός λαός. Ποιος το χρησιμοποιεί: Ο Υπουργός και οι συν αυτώ. Υπέρ ποίου το χρησιμοποιεί, από πού παίρνει εντολές, τι πρόσβαση υπάρχει σε αυτό; Εδώ οι διπλωμάτες υποβαθμίζονται. Όλη η φιλοσοφία του νομοσχεδίου είναι να εξεύρομεν ειδικούς.
Ο τρόπος με τον οποίο δίνει κάποιος εξετάσεις για την Ακαδημία και ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιεί τις εργασίες του προϋποθέτει ότι: ΄Η απαντάς όπως πρέπει στις ερωτήσεις που σου βάζουν ή δεν περνάς τις εξετάσεις. Έχουμε πολύ πρόσφατο παράδειγμα, το οποίο είδε και το φως της δημοσιότητας εν μέρει. Τα ζητήματα που τέθηκαν στην Ακαδημία για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις απηχούσαν αυτολεξεί θέσεις που έχουν εκφραστεί και για τις οποίες έχουν εκφραστεί αντιρρήσεις από ποικίλες πλευρές. Και δεν θα περνούσαν, αν δεν απαντούσαν ναι.
Ερχόμαστε αυτά και τα παγιώνουμε. Αλλάζουμε το ιστορικό αρχείο, διατηρούμε και παραλλάσσουμε, το σπάμε διπλωματική ιστορία. Ξέρετε, τεμαχίζοντας, τεμαχίζοντας, τεμαχίζοντας τις υπηρεσίες και εφευρίσκοντας καινούριες, δεν απλοποιούμε τα προβλήματα στον κόσμο -είναι που είναι από μόνα τους περίπλοκα- απλούστατα δημιουργούμε κέντρα απόφασης, τα οποία θα είναι άκρως δύσκολο -δεν θα πω επικίνδυνο- να υπόκεινται σε ουσιαστικό πολιτικό, κοινοβουλευτικό και εν τέλει λαϊκό έλεγχο.
Και θα είναι πάρα πολύ εύκολο αύριο το πρωί, σε επίπεδο κρίσης, που θα αντανακλά ενδεχομένως και στο εσωτερικό της όποιας κυβέρνησης σε επίπεδο προσωπικών φιλοδοξιών ή προβλημάτων, να χρεωθούν οι καθηγητές ΑΕΠ το κέντρο σχεδιασμού, οι ακατάλληλοι άνθρωποι, ενδεχομένως να βαφτιστούν και "μαύρα πρόβατα" και να πάει στην πάντα η πολιτική ευθύνη. Είναι μία πλαγιοσκοπική διά του εκσυγχρονισμού διαστρέβλωση του συστήματος διακυβέρνησης της χώρας έτσι όπως το γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.
Και δεν θα μιλήσω τώρα για τον έλεγχο αντισυνταγματικότητας. Υπάρχει τρόπος να πηγαίνει κανείς με το Σύνταγμα και να του αλλοιώνει το στόχο του. Υπάρχει τρόπος να πηγαίνει κανείς με ένα νόμο και να του αλλοιώνει το νόημά του πολιτικά.
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι αυτό είναι πρόθεση της Κυβέρνησης. Καθήκον μας είναι να σας επισημάνουμε τους κινδύνους που προέρχονται από τέτοιες ρυθμίσεις. Διότι εμφιλοχωρεί -στη διατύπωση ακόμη των άρθρων, ειδικά για τη συγκρότηση του κέντρου αυτού- ένα είδος φωτογραφικής προσέγγισης. Δεν θα ήταν καθόλου δύσκολο, αν δεν ήμασταν στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, να φανταστούμε την επάνδρωση με μόνη τη διατύπωση του άρθρου. Είναι πάρα πολύ εύκολο.
Αυτό τι είναι; Συνιστά πολιτική; Σε μια εποχή που υποτίθεται ότι τα ζητήματα είναι ολοένα και μεγαλύτερα, ολοένα και πιο απρόσωπα, ολοένα και πιο περίπλοκα, εμείς θα καταφύγουμε στη λύση των αρεστών και ικανών να επικοινωνούν προσώπων;
Για όλους αυτούς τους λόγους και για πολλούς άλλους, που θα συζητήσουμε αύριο στη συζήτηση των άρθρων και της τροπολογίας, θα έκλεινα την παρέμβασή μου επί της αρχής, με μία παράκληση στον κύριο Υπουργό. Η τακτοποίηση των υπαλλήλων εισακούστηκε από τον Υπουργό. Τη συμπεριέλαβε και την ενσωμάτωσε.
Έχετε στα χέρια σας και μία δική μας τροποποίηση. Θα θέλαμε να τη λάβετε υπόψη σας, γιατί εκεί σας είχαμε πει από την αρχή ότι δεν διαφωνούμε με τη μονιμοποίηση και την τακτοποίηση αυτών των ανθρώπων, που τα μάλα προσφέρουν. Υπάρχουν πολλοί από αυτούς, που είναι ταυτόχρονα από οδηγοί έως και κάτι άλλο.
Αλλά θα σας έλεγα επί της αρχής να τη λάβετε υπόψη σας, γιατί είχαμε επισημάνει τον κίνδυνο η ρύθμιση να μην είναι τόσο γενικευμένη και τόσο δημοκρατική, ώστε να επιτρέπει ενδεχομένως το χειρισμό αυτών των ανθρώπων πάλι κατά το δοκούν από τους αρμοδίους. Αυτό προσπαθούσαμε με την τροπολογία να σας πούμε.
Δείξτε τουλάχιστον καλή πρόθεση στον αριθμό τακτοποίησης των μειζόνων προβλημάτων αυτών των ανθρώπων με την πολύ μεγάλη προσφορά. Έτσι όπως είναι διατυπωμένη η ενσωμάτωση, δεν αφαιρεί το δικαίωμα όχι ελέγχου, κανείς δεν είπε να μην ελεγχθούν αυτοί οι άνθρωποι, αλλά επιλογής και επιλογής με κριτήρια που δεν θα είναι διαφανή, καθόσον γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι περισσότεροι από αυτούς δεν διαθέτουν και το σχετικό υπηρεσιακό φάκελο, για να κριθούν. Και θα κριθούν με διαδικασίες.
Το καταψηφίζουμε επί της αρχής. Τα περισσότερα αύριο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μολυβιάτης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Στυλιανίδης ανέπτυξε κατά τρόπο διεξοδικό και εμπεριστατωμένο τις απόψεις και τις θέσεις του κόμματός μας επάνω σε αυτό το νομοσχέδιο. Συμφωνώ απολύτως με αυτά που είπε και δεν έχω πολλά πράγματα να προσθέσω.
Ο δικός μου σύντομος σχολιασμός θα περιοριστεί σε ορισμένες γενικές παρατηρήσεις και θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι θα εμπνέεται όχι από κάποια διάθεση μικροκομματικής αντιπολιτεύσεως, αλλά -ας μου επιτραπεί να πω- από την αγάπη μου γι΄ αυτό το Υπουργείο, στο οποίο πέρασα πολλές δεκαετίες της ζωής μου, όπως και από την εκτίμησή μου και το σεβασμό μου για τα ικανότατα στελέχη, που υπηρετούν σ' αυτό το Υπουργείο και τα οποία δυστυχώς δεν έχουν την ευκαιρία να αποδώσουν όσα μπορούν να αποδώσουν λόγω των συνθηκών κάτω από τις οποίες εργάζονται.
Η δική μου κριτική για το νομοσχέδιο αυτό θα εστιαστεί όχι τόσο σ΄ αυτά που περιέχει το νομοσχέδιο, όσο σ' αυτά που έπρεπε να περιέχει και δεν περιέχει. Θα σας εξηγήσω αμέσως τι εννοώ, κύριε Πρόεδρε.
Οι δύο προηγούμενοι οργανισμοί του Υπουργείου Εξωτερικών, ο Οργανισμός του Ελευθερίου Βενιζέλου και Κωνσταντίνου Καραμανλή επέζησαν και ρύθμιζαν επί τριάντα πέντε σχεδόν χρόνια τα θέματα του Υπουργείου αυτού.
O τελευταίος οργανισμός της Κυβερνήσεως, μόλις μετά τρία χρόνια, διαπιστώνει ο ίδιος την ανάγκη της αναθεωρήσεως και της αλλαγής του. Πρωτοφανές φαινόμενο αυτό για τα κρατούντα στο Υπουργείο Εξωτερικών και στη διπλωματική υπηρεσία. Θετικό το γεγονός ότι ομολογήθηκε το σφάλμα και διαπιστώθηκε η ανάγκη της θεραπείας του. Αλλά αφού έγινε αυτό, έπρεπε να υπάρξει μια τολμηρή και ριζική αναθεώρηση του Οργανισμού, ούτως ώστε να θεραπευτούν τα σφάλματα αυτού του Οργανισμού του 1998 και να δημιουργηθούν οι συνθήκες, έτσι ώστε η διπλωματική μας υπηρεσία να μπορέσει να ανταποκριθεί στις αυξημένες ανάγκες που υπάρχουν σήμερα διεθνώς για τη διπλωματία. Και επ' αυτού θα σας πω δύο λέξεις αργότερα.
Το νομοσχέδιο αυτό, κύριε Πρόεδρε, αντί, όπως είπα, να βελτιώνει την κατάσταση, την επιδεινώνει ιδίως στο πιο σημαντικό σημείο απ' όλα, της εισβολής εξωυπηρεσιακών προσώπων στο Υπουργείο Εξωτερικών.
Ήθελα, λοιπόν, να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι η δική μου κριτική για το νομοσχέδιο αυτό αφορά αυτά που δεν περιέχει το νομοσχέδιο, παρά αυτά που περιέχει. Και εννοώ ότι, αφού καλώς διεπιστώθη η ανάγκη βελτιώσεως και αναθεωρήσεως του τελευταίου Οργανισμού, έστω και τρία χρόνια μετά την έναρξη ισχύος του -και λυπάμαι που επαληθεύτηκαν οι προβλέψεις που είχαμε κάνει τότε, το 1998, ότι δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει αυτός ο Οργανισμός- δεν έγινε κατά τρόπο ριζικό και αποφασιστικό, ούτως ώστε να μπορέσει η διπλωματική υπηρεσία της Ελλάδος να ανταπεξέλθει στις αυξημένες ανάγκες της διπλωματίας. Και θα σας εξηγήσω τι εννοώ με αυτό. Αντιθέτως, σε ένα σημείο του ο Οργανισμός επιδεινώνει την υφισταμένη κατάσταση. Και αναφέρομαι στο άρθρο 12, το οποίο προβλέπει να τοποθετηθεί επικεφαλής του Κέντρου Σχεδιασμού ένα εξωυπηρεσιακό πρόσωπο. Η δικαιολογία ότι κανείς διπλωμάτης δεν δέχεται να πάει στη θέση αυτή, νομίζω ότι είναι ισχνή και απαράδεκτη, διότι οι διπλωμάτες είναι συνειδητοί δημόσιοι υπάλληλοι και πάνε όπου τους τοποθετήσει η υπηρεσία.
Λέω, λοιπόν, ότι επιδεινώνει την κατάσταση διότι μία από τις μεγάλες πληγές του σημερινού Υπουργείου Εξωτερικών, κύριε Υπουργέ, είναι η εισβολή στο Υπουργείο Εξωτερικών εξωυπηρεσιακών προσώπων. Βάσει, λοιπόν, του Οργανισμού, του προσφάτως ψηφισθέντος, και του νόμου περί Υπουργικού Συμβουλίου, ο κάθε Υπουργός, Αναπληρωτής Υπουργός και Υφυπουργός μπορεί να διορίζει εκατόν σαράντα τρία εξωυπηρεσιακά πρόσωπα στο Υπουργείο Εξωτερικών.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν είναι έτσι.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Έτσι είναι. Έχετε σαράντα τρία πρόσωπα βάσει του οργανισμού και αν θέλετε μπορώ να σας τα απαριθμήσω, αλλά δεν μου φτάνει ο χρόνος μου και ενενήντα τρία πρόσωπα βάσει του νόμου, περί Υπουργικού Συμβουλίου. Εκατόν σαράντα έξι εξωυπηρεσιακά πρόσωπα στην Κεντρική Υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών σημαίνει ένα δεύτερο Υπουργείο, για να μην πω παρα-Υπουργείο, διότι όλοι οι διπλωματικοί υπάλληλοι που υπηρετούν στο Κέντρο είναι περίπου εκατόν πενήντα.
Επομένως στην Ελλάδα, αν βάλετε και τις μη κυβερνητικές οργανώσεις και τους δημοφιλείς ή μη λαϊκούς καλλιτέχνες, καταλήγουμε να κάνουν εξωτερική πολιτική οι πάντες, πλην των διπλωματών. Αυτή είναι μία πληγή που πρέπει να θεραπευτεί. Και αντί να τη θεραπεύσει η τροπολογία αυτή, προσθέτει ένα ακόμη εξωυπηρεσιακό πρόσωπο.
Γιατί λέω ότι σήμερα είναι πιο σημαντική η άσκηση της διπλωματίας από άλλες εποχές: Στη διάρκεια του "ψυχρού πολέμου" που ο κόσμος ήταν χωρισμένος σε δύο στρατόπεδα, τα Υπουργεία Εξωτερικών των μικρών χωρών, όπως η Ελλάδα, και των δύο παρατάξεων απλώς ακολουθούσαν την εξωτερική πολιτική, στα θέματα κυρίως της ασφάλειας, που χάρασσαν οι δύο ηγέτιδες δυνάμεις των δύο συνασπισμών.
Δεν είχε κανένα σημαντικό ρόλο να παίξει η διπλωματία χωρών που ανήκαν και στους δύο συνασπισμούς.
Σήμερα όμως, κύριε Πρόεδρε, η διπλωματία παγκοσμίως παίζει ένα σημαντικότατο ρόλο. Η κάθε χώρα μπορεί να ασκήσει ελεύθερα την πολιτική της μέσα στα πλαίσια των συμμαχιών της και της Ευρωπαϊκής Ενώσεως στην οποία βρίσκεται. Μέσα σ' αυτά τα πλαίσια η διπλωματία της κάθε χώρας έχει ευρύτατα περιθώρια να προωθήσει τα συμφέροντα της χώρας. Σας μιλάω για την οικονομική διπλωματία, για την πολυμερή διπλωματία, την πολιτισμική διπλωματία, την κοινοβουλευτική δημοκρατία.
Και όταν εγένετο συζήτηση στον τελευταίο Οργανισμό, είχαμε τονίσει την ανάγκη να ληφθεί μέριμνα, ούτως ώστε η ελληνική διπλωματία να μπορέσει να ασκήσει αυτά τα καθήκοντά της. Τίποτα από αυτά δεν έγινε. Ούτε και με αυτό το νομοσχέδιο ρυθμίζονται αυτά τα θέματα. Αντιθέτως, σήμερα το Υπουργείο Εξωτερικών είναι υποβαθμισμένο, είναι παραγκωνισμένο και, λυπάμαι που θα το πω, υποφέρει και από μια κομματική αντίληψη για τη λειτουργία του και τη διοίκησή του. Και το λέω αυτό με πολλή και ειλικρινή λύπη.
Ένα κορυφαίο σύμπτωμα αυτής της καταστάσεως, της καταβαραθρώσεως του ηθικού της διπλωματικής υπηρεσίας είναι η απεργία, την οποία ασκούν οι διπλωμάτες. Πρωτοφανή πράγματα. Απεργούν οι διπλωμάτες, αυτοί οι ικανότατοι άνθρωποι, αυτοί οι άνθρωποι με τα τόσα προσόντα, οι οποίοι αγωνίστηκαν για να μπουν στο Υπουργείο ύστερα από σκληρές εξετάσεις και οι οποίοι κάνουν μια καριέρα δύσκολη πολλές φορές.
Η διπλωματία δεν είναι αυτό που πιστεύει ο κόσμος, δεξιώσεις και γεύματα. Η διπλωματία, τουλάχιστον για μια χώρα σαν την Ελλάδα που έχει τέτοια προβλήματα, είναι ένα πολύ σκληρό επάγγελμα, κύριε Πρόεδρε. Και όλους αυτούς τους ανθρώπους ή τους λοιδορούμε ή τους αγνοούμε ή δεν τους πληρώνουμε, αν θέλετε να το πω και έτσι.
Ξέρετε ότι σήμερα ένας ακόλουθος που θα μπει στο Υπουργείο Εξωτερικών, ο οποίος θα έχει σπουδάσει τόσα χρόνια, θα έχει μάθει τόσες γλώσσες θα παίρνει διακόσιες χιλιάδες δραχμές το μήνα; Ποιος θα προσελκυστεί να πάει σ' αυτό το Υπουργείο, παρά μόνο οι άνθρωποι που έχουν ένα ιδανικό, μια αφοσίωση και κάποια οικονομική άνεση, αν θέλετε. Αλλιώς πώς θα ζήσει ένας διπλωμάτης με διακόσιες ή διακόσιες πενήντα χιλιάδες δραχμές το μήνα;
Λένε ότι ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών, ο οποίος δεν είναι σήμερα εδώ, συμπαρίσταται στα οικονομικά αιτήματα των υπαλλήλων. Μα, τι θα πει αυτό; Αυτό είναι μια θεωρητική θέση. Αν πράγματι συμπαρίσταται ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών, πρέπει να απαιτήσει την αναβάθμιση των διπλωματικών υπαλλήλων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βεβαίως, κύριε συνάδελφε.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αν ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών πράγματι συμπαρίσταται στα οικονομικά αιτήματα των υπαλλήλων -τα απολύτως δικαιολογημένα- και θέλει να τα προωθήσει, έχει τρόπο να τα επιβάλλει, διότι είναι μέλος της ίδιας Κυβερνήσεως. Ή λοιπόν θα αξιώσει από τον Υπουργό των Οικονομικών να του ικανοποιήσει το αίτημά του, αλλιώς να παραιτηθεί ο Υπουργός των Οικονομικών και αν δεν παραιτείται ο Υπουργός Οικονομικών, να παραιτηθεί ο Υπουργός των Εξωτερικών ή τουλάχιστον να απειλήσει ότι θα παραιτηθεί. Και αν ο Πρωθυπουργός σέβεται ή εκτιμά τις υπηρεσίες που προσφέρει ο Υπουργός των Εξωτερικών και δεν θέλει να τον χάσει, ασφαλώς θα του ικανοποιήσει αυτό το αίτημα.
Λοιπόν, υπάρχουν τρόποι έμπρακτοι για να αποδείξει την ειλικρίνεια και τη σοβαρότητα της συμπαραστάσεώς του ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών προς τα αιτήματα των υπαλλήλων.
Εγώ θα ήθελα να επωφεληθώ, κύριε Πρόεδρε, της παρουσίας του κυρίου Υφυπουργού Εξωτερικών εδώ για να τον παρακαλέσω, εκτός θέματος -αλλά με την άδειά σας, θα το κάνω, λόγω της σοβαρότητας και του επείγοντος του θέματος- να ενημερώσει το Τμήμα για το αν προωθείται ή όχι η πρωτοβουλία, η οποία θα καταλήξει στον αποκλεισμό της Ελλάδας από την στρατιωτική, την αμυντική οργάνωση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Όπως ξέρετε, έχει ξεκινήσει πριν από τέσσερις πέντε μήνες, ή και περισσότερο μια πρωτοβουλία να εξαιρεθεί η Ελλάς και η Κύπρος στην ουσία από την προστασία του υπό δημιουργία ευρωπαϊκού στρατού και αυτό για να δοθεί ικανοποίηση στο αίτημα της γειτονικής Τουρκίας. Αυτή η πρωτοβουλία είχε προωθηθεί και αν δεν έχει υιοθετηθεί, αυτό οφείλεται όχι στις αντιδράσεις της ελληνικής Κυβερνήσεως, αλλά στο μαξιμαλισμό των Τούρκων, οι οποίοι ήθελαν ακόμα περισσότερα. Το θέμα το έθεσε η Νέα Δημοκρατία και τότε μόνο έλαβε θέση η Κυβέρνηση.
Θα ήθελα λοιπόν, να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να ενημερώσει το Τμήμα που βρίσκεται η υπόθεση αυτή. Και λέω ότι είναι επείγον, γιατί αυτή η υπόθεση θα κριθεί προ του τέλους του έτους.
Εάν, λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, η Ελλάς βρεθεί έξω από την ευρωπαϊκή άμυνα θα έχει ακυρωθεί τουλάχιστον κατά το ήμισυ η στρατηγική σημασία της εντάξεως της χώρας μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Θα ήθελα να κλείσω με δυο λόγια για τις τροπολογίες που μόλις τώρα διενεμήθησαν. Εγώ τουλάχιστον τώρα λαμβάνω γνώση. Θα ήθελα να εκφράσω και τη χαρά μου και τη λύπη μου. Εκφράζω τη λύπη μου για τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί η κυβέρνηση. Μετά τρία χρόνια ο ένας Υπουργός ανατρέπει το έργο του προηγούμενου Υπουργού και το κάνει αυτό κατά τρόπο προχειρότατο και φέρνοντας μια τροπολογία την τελευταία κυριολεκτικά στιγμή στη Βουλή. Εκφράζω όμως και τη χαρά μου, διότι όταν πριν από τρία χρόνια κουβεντιάζαμε τον οργανισμό, είχαμε διατυπώσει τις εντονότατες αντιρρήσεις μας για την κατάργηση του κλάδου των εμπειρογνωμόνων. Χαίρομαι που έστω και τώρα η Κυβέρνηση επανορθώνει αυτό το σφάλμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πώς θα την ονομάζαμε; "Λυπητερή χαρά" δηλαδή;...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χαρμολύπη.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Για άλλο πράγμα χαιρόμαστε και για άλλο λυπόμαστε, κύριε Πρόεδρε.
Εν πάση περιπτώσει αυτά είχα να πω. Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι από τα δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" δώδεκα επισκέπτες μέλη του Βασιλικού Κολεγίου Μεγάλης Βρετανίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Νιώτης έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς δεν είχα προετοιμαστεί για τη μετατροπή της σημερινής συζητήσεως επί του παρόντος σχεδίου νόμου σε μια καταιγιστικού χαρακτήρα διαδικασία αποσπασματικών επερωτήσεων ή ερωτήσεων για θέματα τα οποία δεν συνδέονται πολλές φορές, ούτε καν με το Υπουργείο Εξωτερικών και σε κάθε περίπτωση δεν συνδέονται με το παρόν σχέδιο νόμου. Άπαξ και ετέθησαν, δηλώνοντας ότι δεν θα μπω και εγώ σ' αυτήν την αντικανονική κατά τον Κανονισμό της Βουλής διαδικασία και έλλειψης σεβασμού στην πορεία νομοθέτησης ενός ειδικού αλλά πάντως σημαντικού νομοσχεδίου, είμαι υποχρεωμένος, κύριε Πρόεδρε, να κάνω ορισμένες απαντητικές αναφορές.
Θα πω ότι το νομοσχέδιο αυτό, δεν είναι σε καμία περίπτωση επιβεβαίωση της αποτυχίας τάχα του οργανισμού του 1998. Ο οργανισμός του 1998 παραμένει στη φιλοσοφία του και στο σύνολο σχεδόν των διατυπώσεών του έγκυρος, ισχυρός και λειτουργικός, η ζωή όμως προχωράει και μια επιτροπή, η οποία λειτουργεί μέσα στο Υπουργείο Εξωτερικών, διαπιστώνει κάθε φορά ορισμένες ανάγκες, οι οποίες χρήζουν ασφαλώς και ορισμένων τροποποιήσεων. Μια Κυβέρνηση η οποία ξέρει να παρακολουθεί τη σύγχρονη εποχή και ένα Κοινοβούλιο το οποίο μπορεί να επικυρώνει τις αναγκαίες αλλαγές, δεν μπορεί παρά να προωθεί τέτοιες επιμέρους μεταρρυθμίσεις, οι οποίες δεν ανατρέπουν σε καμιά περίπτωση την φιλοσοφία και τη λειτουργικότητα του οργανισμού του 1998.
Μια δεύτερη απάντησή μου αφορά το πλαίσιο των εντυπώσεων που επιχείρησε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Στυλιανίδης να κάνει, καθώς μπορώ να συναγάγω απ' αυτήν την επιθετικότητα των διαφόρων θεμάτων που αφορούν κυρίως κοινοβουλευτικό έλεγχο και όχι τοποθέτηση επί του νομοσχεδίου, αυτό που άλλωστε φάνηκε από την ευρύτερη τοποθέτηση του κυρίου εισηγητού, ότι η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί και στη φιλοσοφία και στο περιεχόμενο του παρόντος σχεδίου νόμου. Τώρα πως αυτό το σχέδιο νόμου, θα μπορούσε να συμπεριλάβει λογικές που συνδέονται παραδείγματος χάρη με την "κακοδιαχείριση" -διότι δεν την αποδέχομαι και θα σας πω γιατί δεν την αποδέχομαι- της υπερβάσεως για τα έργα της πρεσβείας στο Βελιγράδι, θα έλεγα ότι είναι σαφές αντικείμενο κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Έχετε κάνει ερώτηση έχετε λάβει απαντήσεις, αλλά μια και είπα ότι δεν μπορώ να αφήνω αναπάντητα αυτά τα ζητήματα έχω, λοιπόν, να ενημερώσω όχι τον κύριο συνάδελφο, γιατί γνωρίζει την απάντησή μας, αλλά το Κοινοβούλιο, για να υπάρχει στα Πρακτικά ότι με εντολή του Υπουργού Εξωτερικών του κ. Παπανδρέου, επί του θέματος των υπερβάσεων και οι υπερβάσεις στα έργα του δημοσίου δεν είναι ένα σύνηθες φαινόμενο, αρκεί να κινούνται μέσα στα όρια της νομιμότητας, διετάχθη έλεγχος και ΕΔΕ. Και μάλιστα την ΕΔΕ την ολοκλήρωσε και την παρέδωσε εξέχον στέλεχος Σύμβουλος της Επικρατείας -ίσως στα χαρτιά μου βρω και το όνομά του- και ο οποίος παρέδωσε το πόρισμά του με το οποίο δεν διαπιστώνονται πειθαρχικές ευθύνες ή άλλες. Και μάλιστα η αιτία αυτών των υπερβάσεων ήταν η κατάρρευση του γιουγκοσλαβικού νομίσματος και ορισμένες αντισταθμιστικές ρήτρες. Αυτά προκύπτουν από το πόρισμα. Σε κάθε περίπτωση όμως, υπάρχει η διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου για αναλυτικότερες απαντήσεις.
Δεν μπορώ επίσης να αντιληφθώ το νόημα της επαναφοράς της κορωνίδας των αιτιάσεων της Νέας Δημοκρατίας το τελευταίο καιρό καθόσον δια πάσα νόσον εγείρεται το θέμα των παράνομων ελληνοποιήσεων. Ακόμα και σε αυτό το πλαίσιο αυτού του νομοσχεδίου του τεχνικού, του ειδικού, μιλήσατε για τη διαφθορά και για τα πλαστά πιστοποιητικά κλπ.
Έχουμε τονίσει επανειλημμένως ότι η Κυβέρνηση είναι εκείνη που διέταξε έλεγχο. Ο έλεγχος ολοκληρώθηκε. Έλεγχοι γίνονται και τώρα ακόμα, γιατί πραγματικά η κατάσταση των χωρών της τέως Σοβιετικής 'Ενωσης δεν μας επέτρεψε σε καμία περίπτωση να είμαστε ήσυχοι ότι όλα τα πιστοποιητικά τα οποία ετέθησαν ενώπιον των αρμοδίων προξενικών αρχών ή άλλων υπαλλήλων του δημοσίου ήταν έγκυρα. Ξέρετε ότι έχουμε πάρει πίσω πεντακόσιες περίπου ιθαγένειες. Και υπάρχουν και έλεγχοι μέσω των οποίων επιχειρούμε να διαπιστώσουμε, εάν αυτή η χρήση ακύρων ή πλαστών ή οτιδήποτε άλλων πιστοποιητικών, ενείχε και την ευθύνη ή και την αμέλεια κάποιων υπαλλήλων.
Έτσι, λοιπόν, δεν είναι δυνατόν μέσω αυτού του νομοσχεδίου να επιχειρείτε πάλι εντυπώσεις διότι θα έπρεπε η Νέα Δημοκρατία να μας πει π.χ. ότι χρειάζεται περαιτέρω νομοθετική θωράκιση η υπόθεση της χορηγήσεως ιθαγενείας για τους Έλληνες ομογενείς της τέως Σοβιετικής Ενώσεως. Όμως αυτή η τροποποίηση έγινε δυστυχώς με απούσα στο θετικό τη Νέα Δημοκρατία που είπε όχι, σε ένα νομοσχέδιο που μετά την ψήφισή του -και είχα την τιμή να το εισηγηθώ- δεν έχουμε παρά ελάχιστες αποδόσεις ιθαγενείας, σε αντίθεση με το δικό σας νόμο ο οποίος λειτούργησε επί μια οκταετία και έδωσε ευρύτατο περιθώριο ταχύτατης απόδοσης της ιθαγένειας. Και έχω πει ότι για λόγους ιστορικούς, για λόγους εθνικών αναγκών, αφέθηκε η λειτουργία αυτού του νόμου, ο οποίος εγκυμονούσε ορισμένους κινδύνους. Δεν μπορείτε, λοιπόν, να έρχεστε και να εγκαλείτε στα πλαίσια της νομοθέτησης στα πλαίσια αυτού του σχεδίου νόμου, ότι χρειαζόμαστε και περαιτέρω θωράκιση. Τι άλλο θωράκιση; Δύο χρόνια δεν έχουμε αποδώσει ούτε μία ιθαγένεια. Και αυτό το θεωρώ ότι αποκτά αρνητικού χαρακτήρα επιδράσεις στην όλη σχέση μας με την ομογένεια. Γιατί καλή είναι η αυστηρότητα, αλλά όταν φθάνει και στο άκρο τότε αρχίζει και δημιουργεί άλλου τύπου προβλήματα, δηλαδή, ουσιαστικά, εμποδίζεται η ομογένεια να ασκήσει ένα δικαίωμά της, το οποίο είναι και συνταγματικώς κατοχυρωμένο.
Σε ό,τι αφορά την επίκληση του πορίσματος κλπ αναμείνατε, όταν θα έλθει η ώρα να συζητήσουμε την επερώτησή σας. Υπενθυμίζω ότι το πόρισμα του πρέσβη κ. Δημητρίου βγήκε μετά από εντολή του Υπουργού Εξωτερικών. Διαρκώς επικαλείστε είτε τον έλεγχο που έχει κάνει το Υπουργείο Εσωτερικών είτε τους ελέγχους που κάνουμε εμείς και προσπαθείτε να δημιουργήσετε εντυπώσεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί στις 27 Φεβρουαρίου...
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Επιτρέψτε μου ο καθείς με τα όπλα του όταν έλθει η ώρα της συζητήσεως να δούμε αναλυτικά από τα Πρακτικά της Βουλής και από άλλα έγγραφα, αν απεκρύβη, οτιδήποτε. Γιατί καλό είναι να γράφουμε οτιδήποτε, αλλά τώρα δεν είναι η ώρα -γιατί δεν έχω τα χαρτιά μου εδώ- να μπορέσω να σας αποδείξω ότι δεν απεκρύβη οτιδήποτε.
Διότι δηλώνω από τώρα ότι δεν απεκρύβη τίποτα. Καίτοι ήταν απόρρητη η διαδικασία -δηλώνω τώρα- αναλυτικώς σας ενημερώσαμε εδώ από τη θέση αυτή της Βουλής και σας καλέσαμε αν θέλετε, επίσης, να έρθετε και στο Υπουργείο Εξωτερικών να λάβετε γνώση του πορίσματος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο πόρισμα υπάρχει; Ναι ή όχι;
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κινούνται διαδικασίες κατά το νόμο και κατά το Σύνταγμα μετά από εντολή της πολιτικής ηγεσίας. Σε κάθε περίπτωση που ένα πόρισμα μπορεί να έχει τελικές, αν θέλετε, αποφάσεις και συμπεράσματα, τότε μπορούμε να τα ανακοινώνουμε αναλυτικά. Εσείς, όμως, ως κοινοβουλευτικοί μπορείτε ανά πάσα στιγμή να λαμβάνετε γνώση αυτών των πορισμάτων, έστω και κατά το στάδιο που είναι απόρρητος η διαδικασία.
Για τα θέματα τώρα του εκσυγχρονισμού της διοικήσεως με on line σύνδεση και ιδιαιτέρως των πρεσβευτικών και προξενικών μας αρχών, έχω να σας ενημερώσω ότι το Υπουργείο Εξωτερικών είναι από τα πρώτα Υπουργεία που εφάρμοσε τις νέες τεχνολογίες. Μάλιστα, ήδη, στο πλαίσιο του προγράμματος για την Κοινωνία της Πληροφορίας υπάρχει ένα εγκεκριμένο τριετές πρόγραμμα, το οποίο είχε υποβληθεί παλαιότερα στο ΥΠΕΘΟ, με το οποίο προβλέπεται ο πλήρης εκσυγχρονισμός και η εφαρμογή των νέων τεχνολογιών σε όλη τη διαδικασία λειτουργίας στο Υπουργείο Εξωτερικών, όπου βεβαίως υπάρχουν και ορισμένα προβλήματα που αφορούν και το απόρρητο αυτών των διαδικασιών.
Πάντως, ήδη, λειτουργεί ηλεκτρονική επικοινωνία με όλες τις αρχές του εξωτερικού -δεν μιλάω για κάτι που θα γίνει, αλλά για κάτι που γίνεται τώρα- λειτουργεί ειδική γραμμή άμεσης επικοινωνίας με τη Μόνιμη Αντιπροσωπεία μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση και υπάρχουν και πάρα πολλές άλλες εφαρμογές οι οποίες μάλιστα γίνονται σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο Αθηνών.
Έτσι, λοιπόν, αναμείνατε όλες τις ειδικές επιχειρησιακές δράσεις οι οποίες θα ανακοινωθούν πάρα πολύ σύντομα, όταν το επιχειρησιακό πρόγραμμα "Κοινωνία της Πληροφορίας" ανακοινωθεί, το οποίο και θα συμπεριλάβει οπωσδήποτε σημαντικές πτυχές του προγράμματός μας, σε εξέλιξη, για την επόμενη τριετία.
Σε ό,τι αφορά στη μισθοδοσία των διπλωματικών μας, αν θέλετε, συνεργατών και υπαλλήλων, είναι σαφές ότι το Υπουργείο Εξωτερικών έχει δεχθεί ένα σημαντικό τμήμα των αιτημάτων τους ως εύλογα και δίκαια. Και είμαστε σε μία συνεργασία με το Υπουργείο Οικονομικών στα πλαίσια του προϋπολογισμού του 2002 για να αποφασίσουμε. Υπάρχει σήμερα μία απεργία, η οποία είναι σεβαστή. Θα έλεγα, όμως, ότι οι συνθήκες κάτω από τις οποίες γίνεται θα έπρεπε, ίσως, οι διπλωματικοί υπάλληλοι να την επανεξετάσουν, διότι πάνω απ' όλα πρέπει να θέτουν το συμφέρον, ασφαλώς, της χώρας.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Αυτό το δήλωσαν.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Πάντα υπηρετούν τα συμφέροντα της χώρας και το δηλώνουμε αυτό. Λέω, όμως, ότι δεν υπάρχει κάποια διάσταση στο εσωτερικό τουλάχιστον του Υπουργείου Εξωτερικών και ότι περιμένουμε να δούμε πως, κατά το διάλογο με το Υπουργείο Οικονομικών, θα μπορέσει να διαμορφωθεί μία ικανοποιητική απάντηση στα θέματα τα οποία έχουμε και εμείς θέσει.
Επειδή προσέχω πάντα όλους βεβαίως τους συναδέλφους, ιδιαιτέρως τον κ. Μολυβιάτη, τον οποίο τον σέβομαι, δεν καταλαβαίνω γιατί μιλήσατε για κομματικοποίηση του ΥΠ.ΕΞ. και μάλιστα και για περιθωριοποίηση. Το Υπουργείο Εξωτερικών και συνολικά η εξωτερική πολιτική της χώρας νομίζω ότι έχει στοιχεία καθημερινά μιας εμπλοκής κύρους και θα έλεγα ουσίας...
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Θέλετε να σας απαντήσω;
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Θα μου απαντήσετε μετά αν θέλετε.
Εγώ, όμως, θέλω να απαντήσω τώρα σε εσάς, κύριε Μολυβιάτη, για να πω ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορεί κανείς παρά να αναγνωρίσει μία σημαντική αναβάθμιση του ρόλου του ελληνικού Υπουργείου των Εξωτερικών, όχι μόνο στο επίπεδο της άσκησης της εξωτερικής πολιτικής της χώρας ή των εθνικών μας συμφερόντων, αλλά και του ρόλου που έχει αναλάβει πάρα πολλές φορές σε θέματα που υπερβαίνουν, αν θέλετε, τα αμιγώς κινούμενα εντός σφαίρας των εσωτερικών μας θεμάτων.
Νομίζω ότι αυτά είναι καθημερινά και δεν πρέπει να τα απαριθμήσω. Κομματικοποίηση δεν υπάρχει στο Υπουργείο των Εξωτερικών. Είναι ίδια η νοοτροπία του Πρωθυπουργού, ίδια η νοοτροπία του Υπουργού Εξωτερικών και όλων μας, ώστε συνεργαζόμαστε με όλα τα στελέχη και δεν υπάρχει καμία τέτοια αντίληψη και στα στελέχη της υπηρεσίας μας.
Τέλος, επί των όσων είχα να πω προεισαγωγικώς, μου έκανε εντύπωση αυτό που θέσατε εδώ και στο οποίο θέλω να απαντήσω με απόλυτη καθαρότητα, σαφήνεια και με μία απόλυτη άρνηση αυτών των πληροφοριών, περί του ότι κινείται τάχα οποιαδήποτε διαδικασία εξαιρέσεως της Ελλάδας από το πλαίσιο της Κοινής Ευρωπαϊκής Πολιτικής Άμυνας και Ασφάλειας.
Η Ελλάδα συμμετέχει στις διαδικασίες, συμμετέχει ως ισότιμο μέλος της Ευρωπαϊκής Ενώσεως και μάλιστα ως χώρα η οποία πήρε με το σπαθί της τη συμμετοχή της και στον πυρήνα εάν θέλετε των χωρών της Ευρωπαϊκής Ενώσεως μέσω της Ο.Ν.Ε.
Επομένως, δεν υπάρχει καμία τέτοια διαδικασία. Εάν υπάρχουν σκέψεις σε ορισμένους αντιπάλους μας αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει διαδικασία. Και δεν πρέπει να συζητάμε με βάση δημοσιεύματα ή απίθανες συλλήψεις που δεν στοιχειοθετούνται σε καμία κίνηση ή λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Αυτό θέλω να το απαντήσω με απόλυτη σαφήνεια και όχι μόνο γιατί εμείς το διεκδικούμε και το θέλουμε και το έχουμε πάρει, αλλά η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση μας χρειάζεται, γιατί τους χρειάζεται όλους και τους δεκαπέντε να είναι σε αυτό το πλαίσιο. Ίσως σε μία άλλη ευκαιρία να μπορέσει να γίνει μία πιο αναλυτική ενημέρωση γύρω απ' αυτά τα ζητήματα.
Έκλεισα περίπου ένα δεκαπεντάλεπτο απαντώντας στα διάφορα θέματα. Ασφαλώς, ίσως υπάρχουν και άλλα σημαντικά που έχω σημειώσει.
Να έρθω τώρα στο σχέδιο νόμου. Το παρόν σχέδιο νόμου εντάσσεται στην προσπάθεια θεσμικού εκσυγχρονισμού του Υπουργείου Εξωτερικών. Η προσπάθεια αυτή ασφαλώς εγκαινιάστηκε με την κύρωση από τη Βουλή του Οργανισμού του Υπουργείου Εξωτερικών με τον ν. 2594/98. Η ισχύουσα νομοθεσία για την προξενική διατίμηση με τον κωδικοποιητικό νόμο 4952/31 αποτελούσε για την εποχή της ένα από τα σημαντικότερα μέτρα της κυβερνήσεως του Ελευθερίου Βενιζέλου. Ήδη όμως, αποτελεί από καιρό το σύνολο των σχετικών ρυθμίσεων πλέγμα ξεπερασμένων διατάξεων που απαιτούν διαρκή ερμηνεία.
Κατά συνέπεια, η ισχύουσα νομοθεσία είναι δυνατόν να αποτελεί πηγή ενδεχομένων προβλημάτων, συγχύσεων και ταλαιπωρίας για τους πολίτες, οι οποίοι πάντα συναλλάσσονται με την προξενική υπηρεσία και μεταξύ αυτών κυρίως η ελληνική ομογένεια και βεβαίως αποτελεί πηγή γραφειοκρατικών βαρών για τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών.
Τι είναι ακριβώς αυτή η προξενική διατίμηση; Είναι οι χρηματικές επιβαρύνσεις που επιβάλλονται στις πράξεις και ενέργειες των προξενείων μας στο εξωτερικό. Η αντίστοιχη νομοθεσία στην Ελλάδα είναι η φορολογία χαρτοσήμου, με τη διαφορά βεβαίως ότι η προξενική διατίμηση είναι στην ουσία η φορολογία χαρτοσήμου που ίσχυε περίπου το 1931. Η σημερινή αντιστοίχιση της προξενικής διατίμησης με τη φορολογία χαρτοσήμου αποτελεί και μία από τις κύριες αιτίες προβλημάτων.
Όπως όλοι γνωρίζουμε από τις συναλλαγές μας η φορολογία χαρτοσήμου είναι πολύπλοκη και το σχετικό βάρος διαχείρισης το φέρουν εξαιρετικά εξειδικευμένοι υπάλληλοι του Υπουργείου Οικονομικών και οι συμβολαιογράφοι. Το Υπουργείο Εξωτερικών δεν διαθέτει τέτοιο εξειδικευμένο προσωπικό. Το αποτέλεσμα ήταν ότι οι υπάλληλοι που υπηρετούν στα προξενεία ταλανίζονταν για το σωστό υπολογισμό της επιβάρυνσης, η οποία εισπράττεται με την επικόλληση ενσήμου αντίστοιχο με το καταργημένο στο εσωτερικό γνωστό μας χαρτόσημο, που έχει μάλιστα για όλες τις αξίες το ίδιο χρώμα. Σε περίπτωση λάθους οι συνέπειες ήταν βαρύτατες, όπως ακυρότητα των πράξεων που συντάσσονται, ποινικές και πειθαρχικές ευθύνες των υπαλλήλων και καταλογισμοί τους με τα αντίστοιχα ποσά.
Η προτεινόμενη με το παρόν νομοσχέδιο ρύθμιση αποσκοπεί ακριβώς στη θεραπεία αυτών των δυσκολιών. Αυτό επιτυγχάνεται με μία αλλαγή επί της ουσίας. Η προξενική διατίμηση μετατρέπεται από φορολογικού χαρακτήρα επιβάρυνση σε ανταποδοτικό τέλος. Η ανταποδοτικότητα θεμελιώνεται στο γεγονός ότι το ελληνικό δημόσιο ιδρύει και συντηρεί ένα πλήθος προξενικών αρχών και προξενικών γραφείων και πρεσβειών στο εξωτερικών, με σκοπό την εξυπηρέτηση των αναγκών των Ελλήνων πολιτών.
Το πέρασμα αυτό από το φορολογικό σύστημα προξενικής διατίμησης, το ανταποδοτικό σύστημα προξενικής διατίμησης αποτελεί μια απλή λύση για την εξάλειψη των περισσοτέρων δυσκολιών που περιγράφηκαν σύντομα παραπάνω. Δίνει στην ουσία τη δυνατότητα με προεδρικό διάταγμα να ορίζονται αναλυτικά οι πράξεις που επιβάλλεται χρηματική επιβάρυνση. Αυτό επιτρέπει την ταχεία προσαρμογή στα ισχύοντα στην εσωτερική νομοθεσία έμμεσων φόρων. Συγχρόνως, καθιστά διαφανές το σύστημα των επιβαρύνσεων για τους πολίτες και τους υπαλλήλους. Το κυριότερο, ίσως, λάθος του υπαλλήλου από τον υπολογισμό της επιβαρύνσεως δεν θα το φέρει ο πολίτης, αφού δεν θα προκαλεί πλέον εξαιτίας του λάθους ακυρότητα της πράξεως. Η λύση του προσδιορισμού της προξενικής διατίμησης με προεδρικό διάταγμα έχει και μια άλλη ευεργετική συνέπεια για τις συναλλαγές και το δημόσιο συμφέρον. Αυτήν τη στιγμή δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις που η προξενική υπηρεσία γίνεται μέσω περιγραφής της συμβολαιογραφικής νομοθεσίας.
Αυτήν τη στιγμή αρκετοί συμπολίτες μας αντί να καταφύγουν στις υπηρεσίες ενός συμβολαιογράφου στην Ελλάδα και να πληρώσουν την αμοιβή του και τις αντίστοιχες εισφορές υπέρ του ταμείου νομικών κλπ. προτιμούν να συντάξουν τις πράξεις σ' ένα προξενείο στο εξωτερικό, συνδυάζοντας την αναψυχή τους με την εξοικονόμηση εξόδου. Μιλάμε όχι για απλές συμβάσεις ή πληρεξούσια αλλά για συμβόλαια πολύπλοκα και αρκετά σημαντικής οικονομικής αξίας. Είναι προφανής η σχετική επιβάρυνση και η ευθύνη των υπαλλήλων.
Με το προεδρικό διάταγμα του οποίου το αρχικό σχέδιο έχουν ήδη επεξεργαστεί οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών το ύψος των επιβαλλομένων τελών θα είναι τέτοιο, ώστε να εξομοιώνεται η αξία τους με τα αντίστοιχα στην Ελλάδα. Αυτό θα γίνει με κύριο στόχο να αντιμετωπισθεί η καταχρηστική πρακτική και να προστατευθούν οι συναλλαγές.
Με το νομοσχέδιο προτείνεται απλούστευση και κωδικοποίηση των διατάξεων που αφορούν τις προξενικές πράξεις και τη διασφάλιση της αξίας στις χώρες που είναι δεσμευμένες ή που υπάρχει ασταθές νόμισμα.
Επ΄ αυτού θέλω να πω επίσης όσον αφορά αυτά που είπε ο κ. Στυλιανίδης ότι οι προξενικές πράξεις δεν είναι δεσμευμένες γιατί το θέλουμε εμείς, αλλά γιατί το επιτρέπουν οι χώρες όπου δεσμεύονται και ασφαλώς αξιοποιούν και οι περισσότερες πρεσβείες μας όπου χτίζουμε τα προξενεία μας είναι κυρίως από αυτά τα χρήματα. Υπάρχει ένα τριετές πρόγραμμα στο Υπουργείο Εξωτερικών το οποίο πολλές φορές υλοποιείται είτε απευθείας είτε μέσω της ΚΕΔ για την προταθείσα από εσάς διαδικασία αγοράς ιδιόκτητων κτιρίων για τις πρεσβευτικές και προξενικές μας υπηρεσίες.
Για τα δέκα εκατομμύρια δολάρια, λοιπόν, που είπατε ότι εγκρίνει στη Μόσχα το Υπουργείο Οικονομικών υποβαλλομένων ειδικών αιτημάτων, θέλω να πω ότι απορροφώνται σε τέτοιες δυνατότητες εντός βεβαίως της χώρας αυτής, διότι δεν μπορούμε να εξάγουμε αυτά τα χρήματα. Θέλω να σας πληροφορήσω ότι όλο το ποσοστό που ενέκρινε για πέρυσι το Υπουργείο Οικονομικών από τις δεσμευμένες αυτές εισπράξεις στη Μόσχα, αναλώθηκε σε τέτοιου είδους προγραμματισμούς οι οποίοι πολλές φορές φθάνουν και μέχρι την υποστήριξη της ελληνικής ομογένειας στη Νότια Ρωσία.
Επί πλέον προχωρούμε σε δύο ρυθμίσεις που αφορούν τους απόδημους Έλληνες. Η πρώτη αφορά την δυνατότητα καταχωρήσεως ληξιαρχικών γεγονότων στο προξενείο όπου είναι εγγεγραμμένος ο ομογενής ως μόνιμος κάτοικος εξωτερικού, ακόμα και εάν το γεγονός συνέβη εκτός της περιφερείας του προξενείου. Είναι μια ρύθμιση που διευκολύνει ιδιαίτερα τους ομογενείς της Αφρικής και της Λατινικής Αμερικής όπου η χώρα μας δεν διατηρεί παντού μόνιμη διπλωματική ή προξενική εκπροσώπηση.
Η δεύτερη ρύθμιση είναι πάρα πολύ σημαντική για την ομογένεια της Αυστραλίας αφού αφορά την κατάργηση του απηρχαιωμένου και απαράδεκτου θεσμού της εκδόσεως του πιστοποιητικού ιθαγενείας. Πολλές φορές έχοντας επισκεφθεί την Αυστραλία έβλεπα ότι το πρώτο πράγμα που ζητούσαν, προσβεβλημένοι στο πατριωτικό τους εγώ οι Έλληνες της Αυστραλίας ήταν η κατάργηση αυτού του απαράδεκτου για τη σύγχρονη εποχή πιστοποιητικού μέσω του οποίου τους καλούσαμε κάθε χρόνο να καταβάλουν ένα ποσό για να αποδεικνύουν ότι είναι Έλληνες και αυτό ασφαλώς πρέπει να καταργηθεί. Χαίρομαι ιδιαιτέρως για την συναίνεση όλων των κομμάτων της Βουλής. Η εισήγηση αυτή που φέρνει σήμερα ο Υπουργός Εξωτερικών και γενικότερα όσοι έχουμε στην πολιτική συνεργασία μας σχέση με την ομογένεια είναι μια πολύ σημαντική τομή που θα ικανοποιήσει τον Ελληνισμό της Αυστραλίας.
Η προξενική υπηρεσία βεβαίως συνδέει τους απόδημους Έλληνες με την μητέρα πατρίδα και ασκεί ένα πλήθος σοβαρών πολιτικών μορφωτικών και πολιτιστικών καθηκόντων. Για το λόγο αυτό έχει ανάγκη ασφαλώς της αγάπης και της προσοχής μας. Ήδη έχει προβλεφθεί νομοθετικά η συγκρότηση της επιτροπής συντάξεως ενός προξενικού κώδικα.
Στο δεύτερο κεφάλαιο του νομοσχεδίου περιλαμβάνονται διατάξεις με τις οποίες βελτιώνεται η εύρυθμη λειτουργία του Υπουργείου Εξωτερικών και σε μια περίπτωση γίνεται προσαρμογή στο αναθεωρημένο Σύνταγμα. Αναφέρομαι στην αναθεωρημένη διάταξη του άρθρου 89 παράγραφος 2 όπου πλέον επιτρέπεται η συμμετοχή δικαστικών σε συμβούλια και επιτροπές.
Με το άρθρο 8 του νομοσχεδίου καλύπτεται μια παράλειψη του νομοθέτη. Οι σπουδαστές της Διπλωματικής Ακαδημίας αποκτούν πλέον ασφαλιστική κάλυψη υγείας από το δημόσιο για το χρόνο φοίτησής τους.
Με το άρθρο 9 μετονομάζεται η Υπηρεσία Ιστορικού Αρχείου ώστε να καλύπτει πλήρως το σκοπό της που είναι η δημιουργία και του σύγχρονου διπλωματικού αρχείου.
Το άρθρο 10 αντιμετωπίζει το σοβαρό πρόβλημα της επετηρίδας που έχει δημιουργηθεί στους ανώτερους βαθμούς του διπλωματικού κλάδου με αποτέλεσμα οι ικανότατοι υπάλληλοι να μην μπορούν να έχουν την ηθική ικανοποίηση αλλά και τη μισθολογική αύξηση που συνεπάγεται η προαγωγή. Ενοποιούνται έτσι οι θέσεις των Πληρεξουσίων Υπουργών Α΄ και Β΄ ώστε να είναι δυνατόν να κρίνονται οι πληρεξούσιοι Υπουργοί Β΄ όταν έχουν τα αναγκαία τυπικά προσόντα.
Όσον αφορά το ΚΑΣ πιστεύω ότι είναι άδικη η κριτική. Δεν υπάρχει καμία υποβάθμιση της διπλωματικής υπηρεσίας. Τα Κέντρα Ανάλυσης και Σχεδιασμού σε όλα τα Υπουργεία Εξωτερικών της Ευρώπης -και για να μην έχει κανένα πρόβλημα και η συνάδελφος κ. Κανέλλη- ναι και στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν είναι τα ίδια. Αλίμονο είναι διαφορετικές οι δομές και εντελώς διαφορετικές οι ανάγκες που έχουν τα κράτη. Το ΚΑΣ πάντως χωρίς να αντιγράφει, ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες ανάλυσης και προγραμματισμού. Σ' αυτές τις ανάγκες δεν μπορεί να παίρνει μέρος μόνο η διπλωματική υπηρεσία. Είναι ανάγκη να ενσωματώνουμε όλη τη δύναμη ανάλυσης που υπάρχει πολλές φορές και σε επιστημονικούς συνεργάτες από τον ευρύτερο επιστημονικό χώρο ή και αλλού.
Το γεγονός ότι ορίζει η διάταξη του άρθρου 12 ότι επικεφαλής μπορεί να είναι διπλωματικός ή και μη διπλωματικός, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση υποβάθμιση των στελεχών μας στο Υπουργείο Εξωτερικών. Άλλωστε, δημιουργείται ο θεσμός του Αναπληρωτή Προϊσταμένου ο οποίος θα είναι υποχρεωτικά διπλωματικός υπάλληλος χωρίς αυτό να σημαίνει, ότι αποκλείεται η περίπτωση να επιλέγει η πολιτική ηγεσία διπλωματικό εφόσον αυτό αξιολογείται και κρίνεται ότι είναι μέσα στις ανάγκες όλης αυτής της λειτουργίας της υπηρεσίας του ΚΑΣ.
Το άρθρο 13 απλοποιεί τη δυνατότητα τοποθέτησης διπλωματικών υπαλλήλων ως διπλωματικών συμβούλων. Δεν πρόκειται περί πενήντα ή εξήντα που θα αποσπασθούν. Για παράδειγμα ο οργανισμός "Αθήνα 2004" έχει ανάγκη να πάρει προσωρινά ένα διπλωματικό ως συνεργάτη του. Υπάρχουν τόσα θέματα που συνδέονται με τις διεθνείς σχέσεις. Δεν θα μπορούσαμε χωρίς αυτήν τη διάταξη να ενσωματώσουμε έτσι, όπως πρέπει, ένα διπλωματικό υπάλληλο στον "Αθήνα 2004". Σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να υπάρξει μείωση των διπλωματικών μας συνεργατών.
Με το άρθρο 14 προσαρμόζεται η νομοθεσία για το Ελληνικό Ίδρυμα Πολιτισμού, του οποίου το καταστατικό, κύριε Στυλιανίδη, και ο ιδρυτικός νόμος προβλέπει την υποχρέωσή του να αναπτύσσει προγράμματα για την ελληνική γλώσσα. Είναι διαφορετικό βέβαια με ποια δυνατότητα μπορεί το GOETHE ή το BRITISH COUNCIL να την αναπτύσσουν μάλιστα χωρίς να δαπανούν, αλλά να εισπράττουν χρήματα λόγω της ζήτησης που έχει η αγγλική, η γερμανική ή γαλλική γλώσσα. Αντιθέτως, η ελληνική γλώσσα στο εξωτερικό, δεν μπορεί να μιμηθεί τον τύπο ανάπτυξης αυτών των ιδρυμάτων και γι' αυτό το λόγο το Ελληνικό 'Ιδρυμα Πολιτισμού δεν μπορεί να δώσει εξετάσεις όπως κάνει το GOETHΕ κλπ. γιατί εκείνοι έχουν ένα άλλο όπλο, ένα άλλο προνόμιο. Κατά δεκάδες εκατομμύρια οι νέοι όλου του κόσμου αναζητούν την επιμόρφωσή τους στις γλώσσες οι οποίες έχουν μεγάλη ζήτηση. Έτσι, λοιπόν, να μην κατηγορούμε αδίκως το Ελληνικό 'Ιδρυμα Πολιτισμού το οποίο, βεβαίως, έχει την ανάγκη της στήριξής μας και ενός σωστού προγραμματισμού.
Τέλος στο άρθρο 15 έγινε αποδεκτή στην αρμόδια Επιτροπή της Βουλής η διακομματική τροπολογία για τη μονιμοποίηση τω συμβασιούχων της εξωτερικής υπηρεσίας. Χαίρομαι ιδιαιτέρως γιατί και αυτή η τροπολογία γίνεται δεκτή από το σύνολο των κομμάτων, άλλωστε έχει πάρει και το χαρακτήρα διακομματικής τροπολογίας.
Η ρύθμιση αφορά ελάχιστο αριθμό υπαλλήλων. Διακόσιοι-διακόσιοι πενήντα, εξ αυτών περίπου εκατόν πενήντα-εκατόν ογδόντα θα αξιοποιήσουν αυτή τη ρύθμιση. Η μονιμοποίηση επιβάλλεται λόγω της ανάγκης του Υπουργείου Εξωτερικών γι΄ μόνιμο προσωπικό. Άρα, λοιπόν, και αυτή η πτυχή της έλειψης προσωπικού υποστηρίζεται, ενδυναμούται με αυτήν την τροπολογία καθώς τη θέση αυτών των υπαλλήλων που θα μονιμοποιηθούν, θα αποσπασθούν είτε στην Αθήνα, είτε σε άλλες υπηρεσίες στο εξωτερικό αργότερα. Θα καταλάβει προσωπικό αν θέλετε το πιο θα είναι τοπικό προσωπικό με ειδικές διαδικασίες και έτσι το Υπουργείο Εξωτερικών και ο προϋπολογισμός θα γλιτώσει και χρήματα, γιατί αυτό το τοπικό προσωπικό δεν θα παίρνει τις αμοιβές εκτός έδρας που παίρνουν αυτοί οι υπάλληλοι και συγχρόνως θα κερδίσουμε και ένα σημαντικά εκπαιδευμένο και έμπειρο προσωπικό.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Τελειώνω, επισημαίνοντας ότι έχουν κατατεθεί και σχετικές με τη λειτουργία του Υπουργείου Εξωτερικών ρυθμίσεις με τη μορφή τροπολογίας-προσθήκης στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Ειδικότερα έχει κατατεθεί τροπολογία-προσθήκη στο σχέδιο νόμου σχετικά με τη σύσταση του κλάδου των εμπειρογνωμόνων του Υπουργείου Εξωτερικών. Ο κλάδος αυτός ιδρύθηκε με το ν.319/76 με σκοπό τη στελέχωση του Υπουργείου Εξωτερικών με προσωπικό ειδικών γνώσεων. Η εμπειρία απέδειξε την επιτυχία της δημιουργίας του εν λόγω κλάδου. Ο ν.2594/98 που κύρωσε το νέο οργανισμό του Υπουργείου Εξωτερικών, κατήργησε τον κλάδο των εμπειρογνωμόνων και μετέτρεψε τις θέσεις του υπηρετούντος προσωπικού σε προσωποπαγείς. Η κατάργηση του κλάδου οφειλόταν στην εκτίμηση ότι η ύπαρξη μονίμου εξειδικευμένου προσωπικού δεν απαιτούνταν παρά για λίγες μόνο ειδικότητες. Αντίθετα, η ταχύτητα της αλλαγής των δεδομένων και η νέα αξιολόγηση έδειξε ότι το Υπουργείο Εξωτερικών ζητάει την ύπαρξη ενός μηχανισμού ταχείας προσλήψεως εξειδικευμένου προσωπικού με βάση τις τρέχουσες ανάγκες.
Υφίστανται ανάγκες, λοιπόν, οι οποίες δεν μπορούν να αντιμετωπισθούν παρά μόνο μερικώς με την πρόσληψη προσωπικού σε προσωρινή βάση, με σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου, όπως προβλέπεται στο άρθρο 130 του οργανισμού για ειδικούς επιστημονικούς και μορφωτικούς συνεργάτες.
Η παράγραφος 5 της εν λόγω τροπολογίας ορίζει τα καθήκοντα του κλάδου των εμπειρογνωμόνων. Δίδει επίσης τη δυνατότητα προσωρινής τοποθετήσεως σε αρχές της εξωτερικής υπηρεσίας.
Με την παράγραφο 8 επίσης της τροπολογίας δημιουργείται ο νέος θεσμός των πολιτιστικών συμβούλων με σκοπό την ανάπτυξη των μορφωτικών και πολιτιστικών μας σχέσεων της χώρας.
Λόγω των υψηλών προσόντων που απαιτούνται από το αντικείμενο της αποστολής του πολιτιστικού συμβούλου, αλλά και για την αποφυγή πολυκλαδίας στο Υπουργείο Εξωτερικών, κρίθηκε ότι οι πολιτιστικοί σύμβουλοι θα πρέπει να ενταχθούν ως ειδικότητα στον κλάδο εμπειρογνωμόνων.
Τέλος, έχει κατατεθεί και τροπολογία η οποία αφορά σε άλλα επιμέρους θέματα του Υπουργείου Εξωτερικών.
Με τις διατάξεις των παραγράφων 1, 2 και 3 της συγκεκριμένης ρύθμισης συστήνεται γραφείο στο Υπουργείο Εξωτερικών για την αντιμετώπιση των αναγκών που θα προκύψουν από την ανάληψη της προεδρίας της Ευρωπαϊκής Ενώσεως από την Ελλάδα και ρυθμίζονται θέματα στελέχωσης και λειτουργίας. Η διάταξη αυτή κρίνεται απαραίτητη εν όψει της ανάληψης από τη χώρα μας της προεδρίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κατά το πρώτο εξάμηνο του 2003.
Με τη διάταξη της παραγράφου 4 λαμβάνεται πρόνοια για τους υπαλλήλους και τους δικαστές, οι οποίοι διενεργούν ένορκες διοικητικές εξετάσεις ή άλλες πράξεις προς το συμφέρον ή κατά εντολήν της υπηρεσίας. Τέλος, καθίσταται απαραίτητη η ρύθμιση σύμφωνα με την οποία τακτικές αποδοχές των αποσπώμενων στη μόνιμη ελληνική αντιπροσωπεία στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, καταβάλλονται στις υπηρεσίες από τις οποίες αποσπώνται οι συγκεκριμένοι υπάλληλοι. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος, έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζοντας ο κύριος Υφυπουργός την ομιλία του μίλησε για έλλειψη σεβασμού από την πλευρά της Αντιπολίτευσης γενικότερα και, ιδίως, της Αξιωματικής πάνω σε θέματα που αφορούν το θεσμικό και πολιτικό έργο στο Υπουργείο Εξωτερικών.
Σκέφτομαι ότι προφανώς ο κύριος Υπουργός θεωρούσε πως η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση, για να δικαιολογήσει αυτό το εξάμβλωμα το οποίο φέρνει στη Βουλή και το οποίο επιχειρεί να το βαφτίσει νομοσχέδιο,
Ας δούμε τι είναι αυτό για το οποίο μας κατηγόρησε για ασέβεια ο κύριος Υπουργός. Πρώτα-πρώτα, μιλάμε επί της αρχής. Επί τίνος πράγματος;
Μπορείτε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, να μου πείτε ποια είναι η αρχή αυτού του νομοσχεδίου; Εάν μου πείτε ποια είναι η αρχή, θα μιλήσω επί της αρχής. Το λέω για να μην γυρίσει το Προεδρείο να μου πει μετά από λίγο "επί της αρχής", γιατί εγώ δεν καταλαβαίνω ποια αρχή υπάρχει. Υπάρχουν κάποιες διατάξεις για την προξενική διατίμηση στην αρχή και ύστερα πλίνθοι, λίθοι, κέραμοι, ατάκτως ερριμμένα. 'Ό,τι εκκρεμότητες είχατε στο Υπουργείο σας, τις φορτώσατε σε ένα νομοσχέδιο και τις φέρατε εδώ. Αυτά δεν είναι ρυθμίσεις. Θραύσματα είναι από αυτήν τη θεσμική χειροβομβίδα που λέγεται Οργανισμός του Υπουργείου Εξωτερικών. Σκορπάει στους πέντε ανέμους κάθε φορά και έρχεστε τώρα να διορθώσετε αυτά τα οποία κάνατε. Νομοσχέδιο διόρθωσης ημαρτημένων. Περί αυτού πρόκειται. Επομένως, για ποια αρχή να μιλήσουμε;
Δεν είναι δε η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι το πέμπτο νομοσχέδιο στη σειρά αυτής της μορφής. Είναι το πέμπτο νομοσχέδιο που δεν έχει αρχή, αλλά που κάθε Υπουργείο φέρνει τα θεσμικά του "άπλυτα", στη Βουλή. Με τον τρόπο αυτό έρχεται να νομοθετήσει η Κυβέρνηση. Δεν υπάρχει νομοθετική πολιτική, γιατί απλούστατα δεν υπάρχει πολιτική. Το αποδεικνύετε με τα θεσμικά σας μέτρα. Μέχρι τώρα, η μέχρι πρότινος τουλάχιστον ξέραμε ότι τα νομοσχέδια είχαν μία κατεύθυνση. Επέτρεπαν στην εκάστοτε πολιτική ηγεσία κάθε Υπουργείου να επιτύχει ορισμένους στόχους με ένα συγκεκριμένο θεσμικό υπόβαθρο. Αλλά εδώ πολιτική δεν υπάρχει και γ' αυτό δεν υπάρχει και αρχή.
Ξαναλέω, λοιπόν, ότι δεν συζητάμε επί κάποιας αρχής, όταν το νομοσχέδιο έχει αυτήν τη δομή. Γι' αυτό το "ναι" της Νέας Δημοκρατίας, που είναι ένα υπεύθυνο "ναι" -γιατί αντίθετα με το ΠΑΣΟΚ που μονίμως ως Αντιπολίτευση ήταν ένα "όχι"- αφορά όποια συγκεκριμένα θετικά βήματα γίνονται, έστω και ως διόρθωση ημαρτημένων, και κυρίως τις διατάξεις που αφορούν στην προξενική διατίμηση. Μ' αυτήν την έννοια λέμε "ναι". Αλλά αυτό, φυσικά, δεν μας αφαιρεί τη δυνατότητα και την υποχρέωση να επισημάνουμε τις ανακολουθίες, τα λάθη και κυρίως την ασέβεια προς το Κοινοβούλιο εκ μέρους του Υπουργείου Εξωτερικών, το οποίο αντί να μας φέρει ένα νομοσχέδιο για να λύσει τα μεγάλα προβλήματα που αφορούν στο Υπουργείο Εξωτερικών, έρχεται εδώ να μας πει συγνώμη για όσα έκανε, ως τώρα.
Έχω την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι σ' αυτήν την Κυβέρνηση τον τελευταίο καιρό, ιδίως μετά τις εκλογές της 9ης Απριλίου του 2000, αρέσκεστε στο να μπορείτε να ασκείτε πολιτική -το έχω πει πολλές φορές, θα το πω για μια ακόμα φορά- μέσα από το μυστήριο της μετανοίας, που συνίσταται στο να μπορώ να εξομολογούμαι τα αμαρτήματά μου για να κάνω με την ίδια άνεση άλλα. Ε, όχι! Με τέτοιου είδους θέσεις και απόψεις πολιτική δεν μπορεί να ασκηθεί. Δεν είναι δυνατόν να έρχεστε και να μας λέτε με τόση άνεση: "Κάναμε λάθος". Αυτά μας λέτε συνέχεια. 'Έναν οργανισμό που δεν προλάβατε να τον ψηφίσετε, κάθε μέρα τον αλλάζετε. Το ζήτημα των εμπειρογνωμόνων -θα πω στη συνέχεια γι' αυτό- δεν είναι απλώς και μόνο ένα λάθος που κάνατε. Υπάρχει μία πολύ πιο πονηρή σκέψη πίσω από όλο αυτό. Το θέμα των εμπειρογνωμόνων αποδεικνύει πολλά.
'Αρα, λοιπόν, το "ναι" της Νέας Δημοκρατίας αφορά αποκλειστικά και μόνο τις όποιες θετικές διατάξεις και κυρίως στα θέματα προξενικής διατίμησης, που είναι πράγματι μία εκκρεμότητα. Καταγγέλλουμε, όμως, ευθέως το γεγονός ότι σε μια τόσο κρίσιμη συγκυρία για την εξωτερική πολιτική του Τόπου, αλλά και για τον ίδιο το διπλωματικό κλάδο το Υπουργείο δεν παίρνει κανένα απολύτως μέτρο για τη θεσμική θωράκιση του κλάδου.
Ζείτε δε, κύριε Υπουργέ, αυτήν τη στιγμή τούτη τη συγκυρία που είναι πρωτοφανής για τα χρονικά. Απεργία διαρκείας του διπλωματικού κλάδου; Πότε είχε ακουστεί αυτό το πράγμα; Δεν σας κάνει εντύπωση ότι έφθασαν οι άνθρωποι μέχρι εδώ; Δεν σας κάνει καμία απολύτως εντύπωση το γεγονός ότι για να φθάσει σ' αυτό το σημείο ένας κλάδος που ποτέ δεν είχε δώσει αυτές τις αφορμές έχει οδηγηθεί στα άκρα πλέον; Αντί να μας φέρετε κάποια μέτρα ή, τουλάχιστον, να εξαγγείλετε μέσα εδώ κάποια μέτρα για να ρυθμισθεί αυτή η κατάσταση, έρχεστε και μας λέτε ότι πρέπει απλώς και μόνο να αρκεστούμε στη συζήτηση και ψήφιση κάποιων διατάξεων, που απλώς διορθώνουν τα λάθη που κάνατε;
Εάν αυτό εσείς το θεωρείτε πολιτική, τότε επιβεβαιώνετε αυτό που λέμε: Είστε μία Κυβέρνηση μειωμένων προσδοκιών, κατώτερη των περιστάσεων, η οποία νομίζει ότι μπορεί να ασκεί πολιτική, κάνοντας λάθη και επιχειρώντας την επομένη να τα διορθώσει.
Το κάνετε δε συλλήβδην με όλους τους Υπουργούς σας., Γιατί από τις εκλογές της 9ης Απριλίου και μετά αυτό κάνατε σε όλα τα Υπουργεία. Κάθε Υπουργός γκρεμίζει αυτά που έκανε ο προηγούμενος για να κάνει δική του την επανάσταση. Από πού να ξεκινήσω και πού να τελειώσω; Υπουργείο Παιδείας; Γκρεμίζουν τη "μεταρρύθμιση" Αρσένη για να κάνουν τη δική τους. Υπουργείο Υγείας; Χτίζει τη δική του "επανάσταση" ο κ. Παπαδόπουλος. Εσείς φτιάχνετε έναν άλλο οργανισμό, γκρεμίζοντας εκείνα που έκανε ο κ. Πάγκαλος. Πείτε μας πότε τουλάχιστον έχετε σωστή πολιτική. Όταν την έκαναν εκείνοι τους οποίους σήμερα γκρεμίζεται ή όταν την κάνετε σήμερα που εσείς "οικοδομείτε" το έργο τους; Κάποιοι πάντως πρέπει να έκαναν λάθος. Δεν μπορεί να έχετε δίκιο όλοι σας. Κάποιος πρέπει να απολογηθεί γι' αυτό που συμβαίνει, ιδίως δε πρέπει να απολογηθεί για το διπλωματικό κλάδο.
Σήμερα ο διπλωματικός κλάδος χειμάζεται. Το Υπουργείο Εξωτερικών, έτσι όπως είναι σήμερα τα πράγματα, δεν διαμορφώνει εξωτερική πολιτική. Δυστυχώς η πολιτική του ηγεσία είναι ηγεσία εφαρμογής εξωτερικής πολιτικής. Το ότι δεν διαμορφώνει εξωτερική πολιτική φαίνεται από τον τρόπο που "χρησιμοποιεί" τον διπλωματικό κλάδο. Αυτό σημαίνει η υποβάθμιση του διπλωματικού κλάδου.
Έχετε υποβαθμίσει το διπλωματικό κλάδο για τέσσερις λόγους. Ο πρώτος αφορά τη σχέση του γραφείου του Υπουργού με το διπλωματικό κλάδο. Ο δεύτερος αφορά τη σχέση των συμβούλων του Υπουργού με το διπλωματικό κλάδο και με τους υπαλλήλους του. Ο τρίτος αφορά την οικονομική κατάσταση του διπλωματικού κλάδου. Ο τέταρτος αφορά τον κομματικό νεποτισμό ο οποίος διαβρώνει τα θεμέλια του διπλωματικού κλάδου σήμερα.
Έρχομαι στη σχέση του γραφείου του Υπουργού με τα θέματα του διπλωματικού κλάδου. Ποια επικοινωνία υπάρχει; Είναι κοινό μυστικό τοις πάσι ότι ο Υπουργός επικοινωνεί με τους δικούς του συμβούλους αγνοώντας παντελώς την ιεραρχία του διπλωματικού κλάδου. Υπάρχει ένα στεγανό το οποίο δείχνει ότι περί άλλα τυρβάζει ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών.
Επομένως όταν έχετε ένα διπλωματικό κλάδο πλήρως απομονωμένο, ο οποίος αισθάνεται ότι δεν παίζει κανέναν απολύτως ρόλο, ότι είναι υποκείμενο ορισμένων συμβούλων οι οποίοι δεν έχουν σχέση με την εξωτερική πολιτική πως περιμένετε να λειτουργήσει; Και η καταγγελία αυτή δεν είναι δική μου. Είναι του πρώην Υπουργού Εξωτερικών του κ. Πάγκαλου ο οποίος σε πάμπολλες συνεντεύξεις του το επισήμανε. Να μας πείτε πότε έχει δίκιο και πότε άδικο.
Δεν σας συγκινεί αυτή η κατάσταση; Δεν σας συγκινεί ένα Υπουργείο Εξωτερικών όπου η εξωτερική πολιτική εφαρμόζεται από έναν Υπουργό με κάποιους συμβούλους αγνοώντας τη διπλωματική υπηρεσία;
Έρχομαι στο δεύτερο λόγο που δείχνει πως χειμάζεται και πως παρακμάζει ο διπλωματικός κλάδος. Είναι η σχέση που υπάρχει ανάμεσα στον αριθμό των διπλωματών καριέρας και των κάθε είδους συμβούλων εκτός ιεραρχίας. Δεν υπερβαίνουν στο Κέντρο οι υπάλληλοι καριέρας τους εκατόν πενήντα ενώ είναι πάνω από εκατόν σαράντα αυτοί που προσλαμβάνονται με συμβάσεις ορισμένου χρόνου είτε με συμβάσεις που αφορούν μετακλητούς υπαλλήλους. Και εδώ τώρα προσθέτετε με αυτήν την τροπολογία και μια σειρά υπαλλήλων για τη στελέχωση του γραφείου προεδρίας, για την προεδρία που θα ασκήσει η Ελλάδα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Με αυτήν την τροπολογία μπορείτε να παίρνετε όσους υπαλλήλους θέλετε με όποιους μισθούς θέλετε και με όποια διαδικασία επιθυμείτε. Δηλαδή για δύο χρόνια το Υπουργείο Εξωτερικών θα ζήσει εν ονόματι της Προεδρίας και με όσους άλλους εξωτερικούς υπαλλήλους θέλει ο εκάστοτε Υπουργός. Ο Υπουργός μπορεί να προσλαμβάνει όσους θέλει. Αυτό εν όψει του συνεδρίου σας έχει τη σημασία του.
Άρα έχουμε μια διπλωματική υπηρεσία η οποία, στην ουσία, αποδυναμώνεται από ανθρώπους οι οποίοι προέρχονται απ' έξω. Προσθέστε και εκείνες τις ομάδες εργασίες που τις ξαναβάζετε τώρα. Μια ζωή από το 1981 που σας θυμόμαστε ομάδες εργασίας φτιάχνετε. Αν δεν σεβόμουν το χώρο θα έλεγα ότι έχετε τη λογική της περίφημης ρήσης ενός παλαιού ποδοσφαιριστή ο οποίος είχε πει ότι μπορούμε να λύσουμε όλα τα προβλήματα φτιάχνοντας "τριμελείς επιτροπές αποτελούμενες από πέντε ή έξι άτομα". Έχετε ευτελίσει τα πάντα και τη διπλωματική υπηρεσία σε μια τόσο κρίσιμη στιγμή για τον Τόπο.
Σημείο τρίτο. Τα οικονομικά. Δεν σας κάνει εντύπωση πως είναι δυνατόν να δουλέψουν οι άνθρωποι αυτοί με αυτές τις οικονομικές απολαβές που έχουν οι υπάλληλοι της διπλωματικής υπηρεσίας; Και είναι απαράδεκτο αυτό που λέτε ή αφήνετε να εννοηθεί στους διαδρόμους ή όταν δέχεστε τους συλλόγους τους: "Τι να κάνουμε εμείς, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας το φταίει". Τα έλεγε και ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας για τους αξιωματικούς. "Ο Γιάννος φταίει". Τα έλεγε και ο κ. Λαλιώτης όταν μιλάγαμε για τα κίνητρα των εταιρειών οι οποίες συγχωνεύονται -μιλάω για τα δημόσια έργα- που ισχυριζόταν ότι δεν μπορεί να δώσει κίνητρα, δεν τα δέχεται το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Και τώρα θέλετε να δώσετε χρήματα αλλά "ο Γιάννος φταίει". Αποδιοπομπαίους τράγους αυτού του είδους δεν έχω ξαναδεί.
Αλλά είναι δυνατόν ποτέ να θεωρείστε σοβαρή Κυβέρνηση που λέτε σε όλους ότι "θέλουμε να σας τα δώσουμε αλλά δεν μας αφήνει ο κακός Υπουργός της Εθνικής Οικονομίας". Τι είσαστε Κυβέρνηση ή χαλαρή συνομοσπονδία στελεχών; Ποιος διοικεί τον Τόπο; Υπάρχει Πρωθυπουργός να παίρνει αποφάσεις ή Υπουργικό Συμβούλιο; Το έφερε ποτέ Υπουργός σας το θέμα αυτό σε επίπεδο Υπουργικού Συμβουλίου και να δεσμευθεί ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας για το χρέος του ελληνικού δημοσίου απέναντι στους διπλωματικούς υπαλλήλους; Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα.
Τέλος, ρωτήσατε πού είναι η κομματική αναξιοκρατία την οποία έχετε στο Υπουργείο Εξωτερικών. Σοβαρά μιλάτε; Δεν έχετε πάρει αίσθηση τίποτε ούτε έχετε δει τον τρόπο που γίνονται οι προαγωγές και οι τοποθετήσεις; Τον τρόπο απονομής του βαθμού του αμπασαντέρ δεν ξέρετε με ποιο τρόπο και με ποια κριτήρια τον κάνατε ως σήμερα; Δεν έχετε δει τις αποφάσεις σας που στέλνει πίσω το Συμβούλιο της Επικρατείας κάθε τρεις και δύο, άσχετα αν δεν τις εφαρμόζετε ποτέ; Όλα αυτά τα ξέρετε. Και σας είπα και πάλι: Μεγαλύτερη κομματική αναξιοκρατία απ' αυτό που συμβαίνει τώρα, δεν έχουμε ξαναδεί.
Αυτές οι τέσσερις αιτίες αμαυρώνουν την εικόνα του Υπουργείου Εξωτερικών, αλλά και της εξωτερικής μας πολιτικής. Και γι' αυτές είσαστε υπόλογοι. Δείχνουν δε ότι ο Υπουργός σας δεν ασχολείται με την εξωτερική πολιτική αλλά με το πώς θα φτιάξει το δικό του κομματικό στρατό εν όψει συνεδρίου και διαδοχής στο ΠΑΣΟΚ. Αυτό απασχολεί τους διάφορους κομματικούς στρατούς που αυτήν τη στιγμή συγκρούονται στο χώρο του κυβερνώντος κόμματος. Αυτό βέβαια μπορεί να αφορά εσάς αλλά δεν μπορεί να αφορά τον Τόπο. Δεν είναι δυνατό το Υπουργείο Εξωτερικών να λειτουργεί ως εκκολαπτήριο μελλοντικών συνεργατών των όποιων αρχηγών του ΠΑΣΟΚ.
Θα ήθελα επίσης να μείνω σ' ένα θέμα που έθεσε και ο κ. Στυλιανίδης και είχε την καλοσύνη να αναφερθεί και ο κύριος Υπουργός. Προηγουμένως θέσατε το περίφημο θέμα των ελληνοποιήσεων. Σας πονάει και το ξέρω. Είναι από τα πιο σημαντικά θέματα και το ξέρω. Εδώ έχουμε μέλη του οργανωμένου εγκλήματος με την ελληνική ιθαγένεια. Από πού βγήκαν αυτοί; Πως προέκυψαν αυτά τα φαινόμενα; Να τα αφήσουμε έτσι; Εδώ υπάρχουν έρευνες στο χώρο του Υπουργείο Εξωτερικών οι οποίες έγιναν μετά από παραγγελία του κυρίου Υπουργού αφού αναγκάστηκε από τα πράγματα. Βοούσε ο τόπος. Ήρθαν ορισμένα πορίσματα που μας αποκρύψατε και είπατε ψέματα. Και σας λέω ότι το πόρισμα Δημητρίου είναι από το Δεκέμβρη του 2000 στα χέρια σας. Εμείς συζητήσαμε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής στις 27 Φεβρουαρίου του 2001. Γιατί όταν συζητάγαμε εδώ μας λέγατε ότι δεν υπάρχουν στοιχεία και δεν μας φέρατε το πόρισμα Δημητρίου; Μας καλέσατε να δούμε τι στο Υπουργείο; Και σας ρωτάω ευθέως κ. Νιώτη: Υπάρχει ή όχι και άλλο πόρισμα που κρύβετε; Έχει γίνει και άλλη έκθεση ναι ή όχι για τις παράνομες ελληνοποιήσεις; Ναι ή όχι; Πείτε μου υπάρχει; Γιατί αν μου πείτε ότι δεν υπάρχει θα έχετε πάρα πολλές και δυσάρεστες εκπλήξεις όταν συζητήσουμε την επερώτηση στη Βουλή. Υπάρχει και το ξέρετε. Και οφείλετε να τη δώσετε στη Νέα Δημοκρατία και τα κόμματα πριν από την ημερομηνία που θα γίνει η συζήτηση εδώ. Γιατί αν δεν την έχετε φέρει μέχρι τότε θα την έχετε την ημέρα της επερώτησης με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την ευθύνη του Υπουργείου σας καθώς και όλες τις άλλες εκθέσεις που υπάρχουν. Αλλά τουλάχιστον τη μια που την ξέρουμε. Τα λέω για να μη νομίζετε ότι δε ξέρουμε τι γίνεται στο Υπουργείο σας.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Το ελέγχετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το ελέγχουμε καθόλου! Απλά εσείς δεν έχετε καταλάβει ότι δεν υπάρχει Υπουργείο έτσι όπως το καταντήσατε εκεί μέσα.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Πάντως λέτε βαρύτατα πράγματα!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ λίγα λέω! Το τι θα δουν τα μάτια σας μεθαύριο με την επερώτηση, εκεί θα το δούμε!
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Εμείς δεν έχουμε πρόβλημα!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το δείτε. Κι εκεί υπάρχουν ευθύνες συγκεκριμένων προσώπων για το πώς έγιναν οι ελληνοποιήσεις και ποιους συγκεκριμένους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ αυτές οι ελληνοποιήσεις ευνόησαν, εάν θέλετε να το πω έτσι. Και αυτό το ξέρουν και οι συνάδελφοί σας από το χώρο του ΠΑΣΟΚ και από συγκεκριμένες περιφέρειες. Θα τα δούμε όλα όταν θα έλθει η ώρα της επερώτησης. Θα έχετε αρκετές εκπλήξεις τότε!
Είπατε ότι επί Νέας Δημοκρατίας έγιναν πολλές ελληνοποιήσεις την εποχή εκείνη. Τιμή μας. Αλλά ξέρετε κάτι; Όταν το 1992 ψηφίστηκε ο νόμος και έγιναν οι ελληνοποιήσεις, έγιναν νομιμότατα παρά το γεγονός ότι έγιναν συλλήβδην γιατί έγιναν εκείνοι που είχαν ανάγκη να γίνουν. Όπως έγιναν και επί Ανδρέα Παπανδρέου ελληνοποιήσεις πάμπολλες και δεν τέθηκε κανένα θέμα. Δεν σας κάνει καμία εντύπωση που το όλο κακό ξεκίνησε το 1997; Ποιοι ήταν στην ηγεσία του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης και του Υπουργείου Εξωτερικών την εποχή εκείνη και τι συνέβη; Από τότε ξεκίνησε το κακό. Το αυγό του φιδιού από τότε αρχίζει να εκκολάπτεται.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): θα το μετατρέψουμε σε επερώτηση τώρα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να μην μιλάγατε, για να μην έχετε αυτές τις απαντήσεις! Σας προειδοποιώ όμως, τα στοιχεία τα θέλουμε πριν από τις 15 Οκτωβρίου που θα συζητηθεί η επερώτηση.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Τα έχετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τα έχουμε. Σας είπα ένα συγκεκριμένο κι αν δεν μας το φέρετε, η ευθύνη είναι δική σας.
Σε ό,τι αφορά τα οικονομικά θέματα, το ξανατονίζω ότι πριν φύγουμε αύριο από αυτήν την Αίθουσα, ο κύριος Υπουργός ή ο άντ' αυτού εδώ Υφυπουργός οφείλει να πει πότε και πώς θα λύσει το οικονομικό θέμα της Διπλωματικής Υπηρεσίας. Πρέπει να μας το πει. Δεν μπορεί να μας λέει, "ο Γιάννος, δεν μπορεί, η Πλατεία Συντάγματος, το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας". Πρέπει να μας πει πότε θα έλθει στο Υπουργικό Συμβούλιο η εισήγηση του κ. Παπανδρέου, η οποία θα λέει ποια είναι η θέση της Κυβέρνησης για τα οικονομικά. Κι ας έλθει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας μέσα να πει στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι δεν δέχεται αυτές τις αυξήσεις που εσείς ως Υπουργείο θεωρείτε αναγκαίες. Αλλά πρέπει να μας πείτε εδώ τι σκοπεύετε να κάνετε, ποια είναι η πρόταση. Και να το πείτε ευθέως. Όχι να μας πείτε ότι σκοπεύουμε αλλά δεν μας αφήνει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας.
Άφησα τελευταίο -και θα κλείσω με αυτό- το θέμα των τροπολογιών, για να δείτε τον τρόπο του σεβασμού με τον οποίο νομοθετείτε.
Φέρατε δύο μείζονος σημασίας τροπολογίες σήμερα, τώρα, όταν μάλιστα ξέρουμε ότι το νέο μας Σύνταγμα έχει μια συγκεκριμένη διαδικασία για τις τροπολογίες.
Κύριε Υπουργέ, εγώ διερωτώμαι, έχετε δύο μείζονος σημασίας θέματα. Το ένα είναι το θέμα της επαναφοράς του κλάδου των εμπειρογνωμόνων και το άλλο η ίδρυση γραφείου προεδρίας. Διατάξεις με τεράστιες οικονομικές επιπτώσεις. Ρωτώ το εξής: Γιατί τα φέρατε με τροπολογία, κύριε Υπουργέ; Προχθές το συζητούσαμε στην Επιτροπή, πριν από δεκαπέντε μέρες. Δεν το ήξερε το Υπουργείο ότι υπάρχουν δύο μείζονα θέματα για να τα βάλει μέσα στο νομοσχέδιό του; Δεν ήξερε το Υπουργείο ότι πρέπει να δημιουργηθεί υπηρεσία προεδρίας; Δεν ήξερε το Υπουργείο ότι έπρεπε να επανιδρυθεί ο κλάδος των εμπειρογνωμόνων; Βαρύγδουπα μας λέτε ότι το μελετήσατε; Πότε το μελετήσατε; Στις δεκαπέντε μέρες που πέρασαν; Δύο τινά συμβαίνουν. Ή δεν γνωρίζατε τι σας γίνατε ή το ξέρατε αλλά θέλατε να παρακάμψετε την Επιτροπή. Γιατί; Εγώ φοβάμαι ότι συμβαίνει το δεύτερο. Θέλατε να το κάνετε, γιατί αυτές οι δύο τροπολογίες είναι μνημείο κομματικού νεποτισμού. Και θα σας πω ευθέως πως συμβαίνει αυτό το πράγμα.
Πρώτα-πρώτα, με αυτήν την υπηρεσία προεδρίας η οποία δημιουργείται, θεσμοθετείται τρόπος πρόσληψης εκατοντάδων προσώπων χωρίς κανέναν απολύτως έλεγχο.
Σε ό,τι αφορά τον κλάδο των εμπειρογνωμόνων μας λέτε ότι τον καταργήσατε το 1988 αλλά τώρα καταλάβατε, είδατε το φως το αληθινό και έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι θέλετε να επαναφέρετε τον κλάδο. Πρώτα-πρώτα ένα συγνώμη θα έπρεπε να το πείτε.
Δεύτερον, ξέρετε γιατί το κάνετε; Καταργήσατε τον κλάδο των εμπειρογνωμόνων και τον επαναφέρετε τώρα χωρίς διαδικασίες προσλήψης γιατί λέτε ότι με διάταγμα θα καθοριστεί ο τρόπος της πρόσληψης. Έτσι για να προσλάβετε όποιους θέλατε. Θέλατε να ξεφορτωθείτε εμπειρογνώμονες που υπήρχαν. Γι' αυτό τα κάνετε.
Αυτή είναι η λογική σας. Έτσι νομοθετείτε. Ακριβώς με τον τρόπο που πολιτεύεστε, νομοθετείτε. Εμείς όπου υπάρχει ένα θετικό σημείο, θα πούμε ναι. Γιατί κηδόμεθα του κύρους και του συμφέροντος του Τόπου. Μην περιμένετε όμως από εμάς να αποσιωπήσουμε ό,τι θεσμικές ατασθαλίες γίνονται.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Ακριβάκης, έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο, αλλά ομολογώ ότι ερεθίστηκα από τον κ. Παυλόπουλο και συνηθίζει να με ερεθίζει.
Το λέω αυτό για τον εξής λόγο: Στην Αίθουσα αυτή είτε συζητάμε κάποιο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών είτε κάποιες επερωτήσεις που αφορούν εξωτερική πολιτική, οφείλω να διαπιστώσω ότι γίνονται σε ένα επίπεδο υψηλό και πάντα χωρίς ακραίες εκφράσεις, χωρίς υπερβολές με μια διάθεση όλων των κομμάτων και όλων των ομιλητών να υπάρχει μια σύνθεση και μια συμφωνία. Αυτό γίνεται όποτε συζητάμε εξωτερική πολιτική ή κάποιο νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η ομιλία του κ. Μολυβιάτη ο οποίος με τη γνωστή ευθυκρισία την οποία έχει, με την πείρα τη μεγάλη, μίλησε, θα έλεγα, εκτός όχι κομματικής γραμμής, αλλά χωρίς κομματισμό. Επεσήμανε ορισμένα πράγματα με τρόπο ήπιο θα έλεγα, που ασφαλώς ο κύριος Υπουργός θα τα λάβει υπόψη του. Όμως η Νέα Δημοκρατία με τον κ. Παυλόπουλο έδειξε πάλι ένα πρόσωπο, μια παραφωνία σ' αυτήν την προσπάθεια που γίνεται απ' όλους σε τέτοια θέματα να υπάρχει μια συναίνεση, θα έλεγα, και δεν ξέρω αν είναι ευτυχής η έκφραση. Δεν νομίζω, θα έλεγα, ότι -να μου επιτρέψετε να το πω και αυτό- ευνοεί και τη Νέα Δημοκρατία.
Ξέρετε ο ελληνικός λαός σε κάποιους τομείς, σε κάποια θέματα όπως είναι η εξωτερική πολιτική, το Υπουργείο Εξωτερικών έστω και αν αυτά που συζητούμε σήμερα είναι θέματα οργανισμού ή οικονομικά θέματα του Υπουργείου Εξωτερικών, θέλει, το ζητάει, να βλέπει από τους εκπροσώπους του να υπάρχει μια τάση ευρύτερης συναίνεσης. Πιστεύω, λοιπόν, ότι απ' αυτήν την οξύτητα που θέλησε σ' αυτά τα ήρεμα νερά σήμερα, σ' αυτήν την ήρεμη συνεδρίαση ο κ. Παυλόπουλος να περάσει δεν κερδίζει η Νέα Δημοκρατία.
Βεβαίως, ελάχιστοι είναι αυτοί που θα παρακολουθήσουν αυτήν τη συνεδρίαση να το πω και αυτό. Και δεν θα μάθουν τι είπα εγώ, ούτε και ο κ. Παυλόπουλος, πιστεύω. Τα μονόστηλα των εφημερίδων και αυτά δεν θα ασχοληθούν με τη σημερινή συνεδρίαση και κάνω αυτήν την πρόβλεψη. Αλλά εν πάση περιπτώσει έστω σ' αυτούς τους πέντε-δέκα ακροατές που έτυχε να είναι σήμερα στα θεωρεία -πολυτέλεια και αυτή γιατί συνήθως είναι άδεια- πιστεύω ότι δεν θα άρεσε αυτή η οξύτητα που θέλησε να περάσει ο κ. Παυλόπουλος. Επισημαίνω αυτήν την αντίφαση μεταξύ των ομιλητών της Νέας Δημοκρατίας.
Επίσης, να δηλώσω κατ' αρχήν ότι δεν είμαι ειδικός ούτε σε θέματα διπλωματίας και οι γνώσεις μου όσον αφορά την οργάνωση του Υπουργείου Εξωτερικών αν δεν είναι ανύπαρκτες, είναι εντελώς ελάχιστες. Γι' αυτό δεν θέλω να μιλήσω επί του νομοσχεδίου.
Θα ήθελα αυτές τις διαπιστώσεις να κάνω και να πω επίσης, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν μπορούμε να μιλάμε επί οιουδήποτε θέματος όταν μιλάμε για ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Αν δεν είχε διακοπεί ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο κ. Παυλόπουλος, στο θέμα των ελληνοποιήσεων, πιστεύω ότι θα μιλούσε άλλη μισή ώρα. Μα, είναι θέμα του νομοσχεδίου αυτό; Μπορούμε να απαντήσουμε, αλλά οι ελληνοποιήσεις δεν άπτονται του νομοσχεδίου. Επειδή μιλάμε για ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών, θα πρέπει να ασχοληθούμε με όλα τα θέματα που αφορούν την εξωτερική πολιτική ή και την εσωτερική πολιτική με θέματα που άπτονται του Υπουργείου Εξωτερικών! Δηλαδή, αν μιλάμε για ένα θέμα του Υπουργείου Γεωργίας, για την πατάτα, θα πρέπει να μιλήσουμε και για το λάδι, αφού είναι Υπουργείο Γεωργίας! Και εν πάση περιπτώσει, να καταλήξω ότι δεν είναι υποχρεωτικό να εξαντλείται το εικοσάλεπτο ή το δεκάλεπτο ή το πεντάλεπτο. Έχουμε να πούμε κάτι επί του νομοσχεδίου; Να το πούμε. Δεν έχουμε; Δεν χρειάζεται να πούμε άλλα πράγματα που δεν έχουν σχέση με το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να ευχαριστήσουμε τον κ. Ακριβάκη για τη σύντομη ομιλία του και να επισημάνουμε κάτι που θεωρώ ότι μας αναβαθμίζει: Να ομολογούμε δηλαδή ότι δεν είμαστε και παντογνώστες.
Ο κ. Μολυβιάτης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι συντομότατος.
Θα ήθελα μόνο να αναφερθώ σε δύο σημεία της ομιλίας του κυρίου Υπουργού, τα οποία έθιξα και προηγουμένως, δηλαδή της κομματικοποιήσεως και του διαγραφομένου κινδύνου του αποκλεισμού της Ελλάδος από την οργάνωση της ευρωπαϊκής αμύνης. Θα αναφερθώ σε αυτά και πάλι με την ανοχή σας, γιατί, όπως είπε ο κ. Ακριβάκης, δεν είναι θέματα που έχουν άμεση σχέση με το νομοσχέδιο. Αφού όμως ετέθησαν, θα μου επιτρέψετε να τα σχολιάσω.
Τιμώ και εγώ προσωπικά τον κύριο Υπουργό, κύριε Πρόεδρε, και αντιλαμβάνομαι τη δυσφορία του διότι εχρησιμοποιήθη η λέξη "κομματικοποίηση" ή "κομματισμός" για το Υπουργείο Εξωτερικών. Και εξέφρασε και την απορία του γιατί χρησιμοποίησα αυτήν τη λέξη.
Θα προσπαθήσω να απαντήσω στην απορία του, καίτοι ο κ. Παυλόπουλος ήδη έδωσε ορισμένες απαντήσεις, κατά ένα πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Σας διαβεβαιώ, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν υπάρχει διπλωματική υπηρεσία προηγμένης χώρας της οποίας να μην προΐσταται υπηρεσιακά ένα στέλεχος της διπλωματικής υπηρεσίας, συνήθως ένας από τους αρχαιότερους πρέσβεις. Μόνο στο Υπουργείο Εξωτερικών της Ελλάδος προΐσταται διοικητικά πρόσωπο εξωυπηρεσιακό. Δεν αναφέρομαι στα πρόσωπα, ούτε θίγω τα πρόσωπα. Αναφέρομαι στους θεσμούς. Δεν υπάρχει υπουργείο εξωτερικών χώρας ευρωπαϊκής όπου να προΐσταται διοικητικά πρόσωπο εξωυπηρεσιακό, επαναλαμβάνω.
Το μόνο παράδειγμα -και δεν θέλω να νομίσει κανείς ότι κάνω κάποιο συσχετισμό ή υπαινιγμό- για την Ελλάδα ήταν επί επταετίας, που υπήρχε Γενικός Γραμματέας Διοικητικών Υποθέσεων ένας στρατηγός. Επαναλαμβάνω, δεν κάνω κανέναν υπαινιγμό και καμία σύγκριση. Αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό και μόνο το γεγονός νομίζω ότι αφήνει έκθετη την Κυβέρνηση στην κατηγορία του κομματισμού.
Όσο για το θέμα του διαγραφομένου κινδύνου να αποκλειστεί η χώρα μας από την αμυντική οργάνωση της Ευρώπης, σκοπίμως το έθεσα, κύριε Υπουργέ, για να δώσετε την απάντηση που δώσατε. Και χαίρομαι για την απάντηση που δώσατε.
Εκείνο που θέλω να σχολιάσω είναι η παρατήρησή σας ότι έθεσα το θέμα στηριζόμενος σε φημολογίες ή σε αοριστολογίες. Δυστυχώς, δεν είναι έτσι, κύριε Υπουργέ. Η πρωτοβουλία να αποκλειστεί η Ελλάδα από την άμυνα της Ευρώπης είναι υπαρκτή και πραγματική. Υπάρχει το κείμενο το λεγόμενο της Κωνσταντινουπόλεως, το οποίο θα είχε ήδη γίνει αποδεκτό, εάν οι Τούρκοι δεν ζητούσαν περισσότερα.
Επειδή το θέμα θα κριθεί μέχρι το Δεκέμβριο, επαναλαμβάνω την ανάγκη να ασχοληθεί σοβαρά η Κυβέρνηση με το θέμα αυτό, να δηλώσει από τώρα κατηγορηματικά ότι δεν θα επιτρέψει ποτέ τη δημιουργία αμυντικής οργανώσεως της Ευρωπαϊκής Ενώσεως στην οποία δεν θα συμμετέχει η Ελλάς ισότιμα με όλες τις άλλες χώρες, διότι αλλιώς -και το επαναλαμβάνω- υπάρχει κίνδυνος η μεγάλη στρατηγική σημασία της εντάξεώς μας στην Ευρωπαϊκή Ένωση να ακυρωθεί τουλάχιστον κατά το ήμισυ.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Βαϊνά, θέλετε να δευτερολογήσετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΪΝΑΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, θα κάνω κάποιες παρατηρήσεις στη συζήτηση κατ' άρθρον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Στυλιανίδης έχει το λόγο.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκε από την Κυβέρνηση κριτική ότι αυτά που είπαμε για την πράξη δεν έχουν σχέση με τη θεωρία η οποία εκπέμπεται από τη θεσμική μεταρρύθμιση που επιχειρείται με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Η σχέση είναι ακριβώς σχέση θεωρίας και πράξης. Το νομοσχέδιο γίνεται για να διασφαλίσει την εύρυθμη λειτουργία και τα παραδείγματα τα οποία παραθέσαμε αποδεικνύουν ότι η εύρυθμη λειτουργία δεν μπορεί να αποκατασταθεί στη διοίκηση του Υπουργείου Εξωτερικών μόνο μ' αυτές τις ανεπαρκείς μεταρρυθμίσεις χωρίς να υπάρξουν και οι πρακτικές πολιτικές. Και γίνομαι πιο συγκεκριμένος:
Ρυθμίζεται εκ νέου η προξενική διατίμηση για να διευκολύνει τους ομογενείς αλλά και τους ελέγχους που γίνονται σ' αυτούς που εισέρχονται στη χώρα. Μα, πώς είναι δυνατό να αποτελέσει επαρκή πολιτική αυτή η θεσμική ρύθμιση αν όπως είπα και στην πρωτομιλία μου δεν υπάρξει ο τεχνολογικός εξοπλισμός στις διπλωματικές μας αντιπροσωπείες για να ελέγχεται αποτελεσματικά ποιος εισέρχεται στη χώρα. Πώς μπορεί να εξυπηρετείται ο ομογενής όταν χρειάζεται βδομάδες μπορώ να πω και μήνες για να πάρει ένα πιστοποιητικό από την Ελλάδα προκειμένου να μπορέσει να βγάλει το διαβατήριό του ή να λύσει τα στρατολογικά του προβλήματα στην προξενική μας αντιπροσωπεία. Πώς επαίρεται για νέες τεχνολογίες η ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, όταν επί τόσα χρόνια δεν έχει κάνει τίποτα και σ' αυτές τις περιόδους των κρίσιμων στιγμών που ζει η ανθρωπότητα αποδεικνύεται η ανεπάρκεια στις διπλωματικές μας αντιπροσωπείες οι οποίες δεν μπορούν ούτε τα στοιχειώδη πράγματα να προσφέρουν γιατί δεν υπάρχει ο εξοπλισμός.
Κάναμε την πρόταση να λειτουργήσει το one stop shop όχι μόνο στο εσωτερικό αλλά και στα προξενικά καταστήματα για να εξυπηρετείται η ομογένεια. Πού είναι το παράλογο; Δεν σχετίζεται αυτό;
Κάτι άλλο το οποίο δεν μπορώ να καταλάβω είναι το εξής: Απάντησε ο Υπουργός στο θέμα το οποίο αναφέραμε για το Βελιγράδι, αλλά δεν είπε τίποτε. Και αυτό σχετίζεται με την κακοδιαχείριση και την κακοδιοίκηση στο Υπουργείο Εξωτερικών. Είναι ένα παράδειγμα που δείχνει ότι είχαμε μια υπέρβαση της τάξεως του 1,2 δισεκατομμυρίων σε βάρος των χρημάτων του ελληνικού δημοσίου. Δεν μας έδωσε όμως το πόρισμα της ΕΔΕ ούτε στη σχετική ερώτηση έδωσε. Αλλά εγώ δεν έμεινα εκεί, αλλά σε ένα άλλο σημείο. Στο ότι από τη μια πλευρά ο ένας Υπουργός, ο Υπουργός των Εξωτερικών αρνήθηκε να μας δώσει και το πόρισμα των ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης ενώ την ίδια στιγμή η Υπουργός των Εσωτερικών μας το κοινοποιούσε και μας υπεδείκνυε πού επισημαίνεται η κακοδιοίκηση και η κακοδιαχείριση από το Υπουργείο των Εξωτερικών. Επεσήμανα τις αντιφάσεις και τις εσωτερικές συγκρούσεις και την έλλειψη ενδοσυνεννόησης στην Κυβέρνηση και το επεσήμανα, διότι αυτό όταν γίνεται στον ευαίσθητο χώρο της εξωτερικής πολιτικής μπορεί να έχει πολύ αρνητικές επιπτώσεις και για τη χώρα.
Το θέμα των ελληνοποιήσεων. Μα, δεν επαναφέρεται το θέμα το ελληνοποιήσεων κάθε φορά με τη διάθεση κομματικής ή μικροκομματικής αντιπαράθεσης. Είναι ένα υπαρκτό ζήτημα του οποίου η ύπαρξη οφείλεται κυρίως στο ότι δεν λειτουργεί ο ελεγκτικός μας μηχανισμός στις διπλωματικές μας αντιπροσωπείες, στο ότι δεν μπορούμε να διαπιστώσουμε αν αυτός που αιτείται είσοδο στη χώρα πρέπει ή δεν πρέπει να μπει αν καταζητείται από την ΙΝΤΕΡΠΟΛ ή όχι. Και βεβαίως τίθεται και ένα θέμα ηθικής. Δεν μπορεί να γνωρίζει τις παρανομίες και τις αδυναμίες η Κυβέρνηση όλα αυτά τα χρόνια που καταγγέλλονται από την Αντιπολίτευση, από τον Τύπο, που υπάρχουν πορίσματα να τα συγκαλύπτει και να μην τα παρουσιάζει στην Εθνική Αντιπροσωπεία και παράλληλα να μην κάνει τίποτε ώστε να εξοπλίσει με μηχανισμούς νέων τεχνολογιών τις αντιπροσωπείες μας για να μπορούν να κάνουν αποτελεσματικό έλεγχο. Δηλαδή, πού πρέπει να φθάσουμε; Να γίνουμε φωλιά της διεθνούς εγκληματικότητος για να αντιδράσουμε; Θα πρέπει να αντιδρούμε νωρίτερα. 'Ετσι τίθεται το θέμα σήμερα και δεν είναι μια εμμονή της Νέας Δημοκρατίας, αλλά είναι ένα πραγματικό πρόβλημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί.
Τίθεται και ένα άλλο ζήτημα το οποίο μας κάνει εντύπωση. Μας κάνει ιδιαίτερη εντύπωση το γεγονός της συμπεριφοράς αυτής της Κυβέρνησης. Δεν επιτρέπεται από τη μια να βγαίνει η ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών και να λέει ότι εμείς συμπαραστεκόμαστε στους διπλωμάτες η Κυβέρνηση όμως έχει άλλη άποψη. Δηλαδή, ο Υπουργός των Εξωτερικών και οι συνεργάτες του δεν είναι κομμάτι αυτής της Κυβέρνησης; Υπάρχει πρόβλημα, δηλαδή, στη συνεργασία; Διότι όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι σε κάθε θέμα που γεννάται υπάρχει ή σύγκρουση μεταξύ των Υπουργών ή η Κυβέρνηση αδειάζει κάποιο Υπουργό ή ο Υπουργός προσποιείται έναντι της κοινωνίας ότι δεν καλύπτεται από την Κυβέρνηση. Όποιο και να συμβαινει είναι πρόβλημα.
Και είπα και κάτι άλλο το οποίο δεν απαντήθηκε. Ο συμβολισμός που εκπέμπεται από την ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών προς την κοινωνία είναι αρνητικός. Η Αξιωματική Αντιπολίτευση με θρησκευτική ευλάβεια προστάτευσε αυτό το χώρο και δεν τον μετέβαλε μέχρι τώρα σε χώρο κομματικής ή πολιτικής αντιπαράθεσης.
Ωστόσο βλέπουμε έναν έντονο κομματισμό, ο οποίος εκπέμπεται προς την κοινωνία. Είπα προηγουμένως ότι συνεδριάζει το Εκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ στο Μαξίμου, ο Υπουργός των Εξωτερικών κάνει γεύματα σε Βουλευτές μόνο του ΠΑΣΟΚ, ο Υπουργός Εξωτερικών δέχεται στο Υπουργείο τη νεολαία μόνο του ΠΑΣΟΚ. Εμείς σεβόμαστε το χώρο κι εσείς κατά σύμπτωση φιλοξενείτε σε χώρους όπου εδρεύουν θεσμοί ανθρώπους, οι οποίοι τυχαίνει να έχουν την ιδιότητα του συνέδρου, σε μία προσυνεδριακή περίοδο. Δηλαδή θέλετε να μας πείτε ότι το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ βλάπτει τη χώρα; Ουσιαστικά αυτό λέτε με τη συμπεριφορά σας. Εμείς δεν σας ασκούμε κομματική κριτική, γιατί σεβόμαστε το θεσμό του Πρωθυπουργού, το θεσμό του Υπουργού Εξωτερικών κι εσείς μεταβάλλετε το Μέγαρο Μαξίμου ή το Υπουργείο Εξωτερικών σε χώρο φιλοξενίας συνέδρων. Τίθενται ζητήματα, λοιπόν, και πρακτική πολιτικής, που πρέπει να συνοδεύσει αυτό το νομοσχέδιο, αλλά και ζητήματα ηθικής, στα οποία πρέπει να απαντήσετε, όχι με λόγια, αλλά με πράξεις.
Ένα άλλο σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ. Εγώ δέχομαι για το Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού ότι όντως έχει αντικειμενικά δυσκολίες στο να διδάξει την ελληνική γλώσσα. Δεν μπορεί να λειτουργήσει με τόσο μεγάλη ευκολία, όπως λειτουργούν τα γερμανικά, τα γαλλικά ή τα αγγλικά αντίστοιχα ιδρύματα. Γι΄ αυτό άλλωστε μίλησα για κινητροδότηση της διδασκαλίας της ελληνικής γλώσσας. Θα πρέπει να πάρει σάρκα και οστά αυτή η προσπάθεια. Υπάρχει ομογένεια σε πολλές χώρες στο εξωτερικό, η οποία δεν καλύπτεται από τη διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας στα σχολεία που λειτουργούν εκεί. Θα μπορούσε το ίδρυμα να κινητροδοτηθεί, ώστε να αναπτύξει πρωτοβουλίες σε αυτήν την κατεύθυνση. Κάτι τέτοιο θα ήταν και χρήσιμο και επωφελές.
Και τέλος, το θέμα των εμπειρογνωμόνων.
Δεν πρόλαβα να πω ότι πιστεύαμε ότι θα δικαιωθούμε στη θέση μας περί καταργήσεως των εμπειρογνωμόνων, όταν έγινε η σχετική συζήτηση το 1998 και δικαιωθήκαμε. Αυτό το παράδειγμα βεβαίως δικαιώνει την παράταξή μου. Τη δικαιώνει ακόμη μια φορά και σε ένα σημαντικό ζήτημα. Αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Το θέμα είναι ότι χάνεται χρόνος. Και βέβαια το άλλο θέμα το σημαντικό είναι ότι δεν υπάρχει μία συνέχεια στην πολιτική της Κυβέρνησης. Κάθε Υπουργός ακολουθεί τη δική του πολιτική. Οι Υπουργοί μεταξύ τους ανταγωνίζονται εν όψει του συνεδρίου. Υπάρχει ένα κλίμα, το οποίο περνάει προς τα έξω κακή εικόνα, ένα κλίμα το οποίο βεβαίως έχει επιπτώσεις και στην αποτελεσματικότητα του Υπουργείου Εξωτερικών. Ξεκαθαρίστε επιτέλους ποιος είναι ο προσανατολισμός σας, τι θέλετε, ποια είναι η πολιτική σας, να τοποθετηθούμε και εμείς, για να δούμε αν μπορεί να υπάρξει η σχετική συναίνεση ή όχι. Και μη μεταβάλλετε την πολιτική με τόση ευκολία, με βάση την αλλαγή προσώπων.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
Εμείς πιστεύουμε ότι στο χώρο της εξωτερικής πολιτικής τα κριτήρια πρέπει να είναι πάντοτε το εθνικό συμφέρον. Η οποιαδήποτε κριτική μας είναι καλοπροαίρετη. Εκείνο το οποίο διατυπώνουμε ως παράπονο εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία είναι ότι δυστυχώς αυτή η καλοπροαίρετη κριτική πολλές φορές παρερμηνεύεται, γίνεται αντικείμενο εκμετάλλευσης είτε προς τα έξω είτε προς τα μέσα. Πάρα πολλές φορές, δηλαδή, αντί να λάβει σοβαρά υπόψη η Κυβέρνηση τις παρατηρήσεις μας, τις προσπέρασε και επανήλθε εφαρμόζοντάς τες. Καλά κάνετε και βρίσκετε το σωστό δρόμο μετά από χρόνια, αλλά να ξέρετε ότι όταν το σωστό δρόμο τον βρίσκετε καθυστερημένα, μπορεί και τα αποτελέσματα να μην είναι τόσο θετικά, όσο θα ήταν, αν από την αρχή καταλαβαίνατε το σωστό που εμείς σας υποδεικνύαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Γεωργίας και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Βιώσιμη ανάπτυξη Αττικής και άλλες διατάξεις".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Ο κύριος Υφυπουργός ζήτησε να δευτερολογήσει.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ουσιαστικά τα όσα τέθηκαν είτε στην αρχική τοποθέτηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλου είτε στις δευτερολογίες, επαναφέρουν το ίδιο πλαίσιο της νοοτροπίας και της τακτικής των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, να θέλουν να μεταβάλουν τη σημερινή διαδικασία σε μία διαδικασία κοινοβουλευτικού ελέγχου, επί του οποίου δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα, αν θα ήταν δυνατόν να ανοίξουμε μια τέτοια διαδικασία, έχοντας χρόνο, επιχειρήματα και τα αναγκαία στοιχεία, για να αντιπαρατεθούμε.
Πιστεύω όμως ότι στις επόμενες εβδομάδες θα μας δοθεί η δυνατότητα, ιδιαιτέρως επί του θέματος των περίφημων ελληνοποιήσεων και πάλι, να έχουμε μια αναλυτική καταγραφή των επιχειρημάτων και των θέσεων.
Εκείνο που έχω να πω πάντως με απόλυτη σαφήνεια προς τον κ. Παυλόπουλο και σε κάθε συνάδελφο της Νέας Δημοκρατίας, είναι ότι σε καμία περίπτωση η Kυβέρνηση δεν είχε κανένα λόγο και δεν το έπραξε άλλωστε, για να αποκρύψει έγγραφα ή διαδικασίες που άλλωστε εκινήθησαν και κινούνται με εντολή μας, με εντολή του Υπουργού των Εξωτερικών.
Όπως θα αποδείξω, όταν έρθει η ώρα της συζητήσεως και μπορείτε από τώρα να δείτε στα Πρακτικά, έκανα επανειλημμένες αναφορές και κατά τη συνεδρίαση της 27ης ή 28ης Φεβρουαρίου στην υπόθεση του πορίσματος για την έρευνα στο Προξενείο της Μόσχας.
Κύριε Παυλόπουλε, μπορείτε να ασχοληθείτε με αυτό, για να μην είστε ανέτοιμος όταν έρθει εκείνη η ώρα. Εγώ σας μίλησα για το πόρισμα, εγώ σας είπα ότι γίνεται διοικητική εξέταση. Και το κάνω από τώρα αυτό, γιατί δεν θέλω να πλανώνται εντυπώσεις, γιατί διαρκώς η Νέα Δημοκρατία ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει;
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε, σας απαντώ τώρα και απαντώ με σαφήνεια. Δεν έχουμε κανένα λόγο να αποκρύψουμε οποιοδήποτε στοιχείο, το οποίο άλλωστε κινείται μετά από εντολή μας.
Ειδικά για το πόρισμα για το Προξενείο της Μόσχας, εγώ προσωπικά σας ενημερώνω ότι αν διαβάσετε τα Πρακτικά, θα δείτε ότι επανειλημμένα αναφέρομαι στο θέμα αυτό και σας καλώ να προσέλθετε στο Υπουργείο Εξωτερικών, αν θέλετε περισσότερες λεπτομέρειες.
Τη διαδικασία του πώς κανείς λαμβάνει απόρρητα ή έγγραφα από τα Υπουργεία, τη γνωρίζετε πολύ καλύτερα από εμένα. Είστε πολύ καλά ενημερωμένος για τις διαδικασίες και είναι και η ειδικότητά σας. Αν είχατε καταθέσει μια αίτηση καταθέσεως εγγράφων, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε στη Βουλή...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε καταθέσει, κύριε Υπουργέ. Δεν σας ενημέρωσαν. Θα την έχετε εντός δέκα λεπτών.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Σας παρακαλώ, μη μου φέρνετε τώρα κάτι που καταθέσατε χθες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πριν από δεκαπέντε μέρες.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Πριν από δεκαπέντε μέρες; Όχι άλλες εντυπώσεις, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν είναι δεκαπέντε μέρες, τότε πάμε στις είκοσι πέντε. Είναι το όριο από τον Κανονισμό.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Υπάρχουν και όρια στην τακτική των εντυπώσεων και εν πάση περιπτώσει, επειδή έχω μια άποψη για τον τρόπο που σας αντιλαμβάνομαι, δεν πρέπει να φθάνετε μέχρι εκεί. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Αν αμφισβητείτε αυτά που λέω, μπορείτε να δείτε τα Πρακτικά.
Όταν θα λάβουμε την αίτηση καταθέσεως εγγράφων, θα δούμε κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής πώς πρέπει να απαντήσουμε. Πάντως εκείνο που λέγω, είναι ότι σας κάλεσα επανειλημμένως, αν θέλετε να λάβετε γνώση του πορίσματος.
Κατά τα άλλα, ας έρθουμε στη συζήτηση της Βουλής και μην προτρέχετε για να δημιουργείτε εντυπώσεις και μια εικόνα για το ότι κάποιος μηχανισμός τάχα από το 1997 και μετά νομιμοποιούσε όλους τους μαφιόζους της τέως Σοβιετικής Ενώσεως για να ψηφίζουν στην Ελλάδα. Νομίζω ότι είναι εξωφρενικοί οι ισχυρισμοί αυτοί και δεν πρέπει να τυγχάνουν απαντήσεως, παρά μόνο να χαρακτηρίζει κανείς ως σκοπιμότητα να τίθενται τέτοιες απαράδεκτες καταγγελίες χωρίς περιεχόμενο και εντελώς αβασάνιστα.
Νομίζω ότι υπάρχουν δυο, τρία σημεία, κύριε Πρόεδρε, τα οποία θέλουν ήρεμη και σοβαρή απάντηση και θα παρακαλούσα τους κυρίους συναδέλφους που τα έθεσαν, να με προσέξουν λίγο, διότι το επαναφέρατε επανειλημμένως, κύριοι συνάδελφοι.
Το άκουσα αυτό και από τον κ. Στυλιανίδη και από τον κ. Μολυβιάτη και από τον κ. Παυλόπουλο, ότι το Υπουργείο Εξωτερικών διοικείται από εξωγενείς παράγοντες και μάλιστα επικαλεστήκατε και την αριθμητική. Είπατε για εκατόν σαράντα τρία από τη μια πλευρά, εκατόν σαράντα κλπ.
Επειδή υπάρχει σχετική ερώτηση, θέλω να σας πω ότι με βάση τα στοιχεία της απαντήσεως του κυρίου Υπουργού Εξωτερικών, του κ. Παπανδρέου, τα οποία ανακοινώνω, δεν είναι αληθείς οι αριθμοί σας. Θέλω να πιστεύω ότι γίνεται κάποια σύγχυση, την οποία αθέλητα εσείς προβάλλετε εδώ και τούτο γιατί στο γραφείο του Υπουργού υπάρχουν οκτώ ειδικοί σύμβουλοι, δηλαδή στελέχη του ιδιωτικού τομέα που προσλαμβάνονται ως μετακλητοί για να συνεργάζονται με τον Υπουργό.
Στο γραφείο της Αν. ΥΠΕΞ είναι εννέα ειδικοί σύμβουλοι και συνεργάτες και στο Γραφείο του Υφυπουργού τρεις ειδικοί σύμβουλοι. Τώρα, υπάρχουν και ορισμένοι αποσπασμένοι οι οποίοι δεν ξεπερνούν τον αριθμό των δέκα και πολλές φορές αυτοί οι αποσπασμένοι δεν έχουν τη θέση του ειδικού συμβούλου. Ειδικοί σύμβουλοι οι οποίοι ασχολούνται με τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής είναι αυτοί που σας απαρίθμησα τώρα. Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει ο αριθμός των εκατόν σαράντα που είπατε, εκτός αν αθροίζετε τους αποσπασμένους στα γραφεία μας από τη διπλωματική υπηρεσία και από την υπηρεσία του Υπουργείου Εξωτερικών αλλά αυτοί δεν είναι εξωγενείς παράγοντες.
Πρέπει να κάνουμε τη δουλειά μας και φαντάζομαι ότι και επί Πρωθυπουργίας του κ. Μητσοτάκη και επί όλων των Υπουργών και Πρωθυπουργών υπάρχουν στελέχη του Υπουργείου Εξωτερικών τα οποία αποσπώνται στα γραφεία μας. Αυτό δεν μπορεί να σας δώσει κανένα δικαίωμα να αθροίζετε κάθε έναν, ο οποίος τοποθετείται ως συνεργάτης στο περιβάλλον του Υπουργού -προβλεπόμενες άλλωστε θέσεις από τον Οργανισμό- ότι πρόκειται περί εξωγενών παραγόντων.
Καταθέτω λοιπόν επισήμως αυτά τα στοιχεία. Θα επανέλθουμε και με ειδική απαντητική επιστολή επί της αιτήσεως, διότι δεν πρέπει να δημιουργείται αυτή η εικόνα. Η εικόνα αυτής της περίεργης ισοπαλίας και της καταργήσεως των διπλωματικών δι' αντιστοίχου και ισαρίθμου προσλήψεως εξωγενών παραγόντων.
Δεύτερον, κύριε Μολυβιάτη, επειδή το είπατε εσείς αυτό και μου προκάλεσε εντύπωση γιατί το λέτε, το γεγονός ότι έχουμε στο Υπουργείο Εξωτερικών πολιτικό στέλεχος ως γραμματέα διοικήσεως ότι αυτό ισοδυναμεί με κομματικοποίηση. Σέβομαι την άποψή σας, αλλά σε καμία περίπτωση αυτό δεν ισοδυναμεί με κομματικοποίηση. Σε καμία περίπτωση, διότι θα έπρεπε να καταθέτετε συγκεκριμένες περιπτώσεις όπου αποδεικνύεται και όχι με ένα συμβολισμό έτσι...
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Συμβαίνει σε κανένα άλλο...
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ναι, αλλά αυτό όμως είναι μία διαφορετική αντίληψη για τον τρόπο διακυβερνήσεως, η οποία ανήκει στην αρμοδιότητα...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επί ΠΑΣΟΚ...
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, αλλά αυτό δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να δώσει αμέσως μία μαθηματική εξίσωση ως εκ τούτου κομματικοποίησης. Δεν έχετε να πείτε στοιχεία και αυτά που είπατε περί αποφάσεων του Συμβουλίου Επικρατείας όπου σωρηδόν ακυρώνει κλπ., γνωρίζω ελάχιστες, μόνο μία-δύο περιπτώσεις.
Λοιπόν, μην προκαλείτε εντυπώσεις, θέτοντας τέτοια ζητήματα. Επίσης πρέπει να σας πω ότι ο Υπουργός -γιατί και αυτό το είπατε επανειλημμένως- και η αναπληρώτρια Υπουργός και ο Υφυπουργός, αλλά ιδιαίτερα ο Υπουργός, γιατί βολές εναντίον του κατευθύνθηκαν, είναι εκείνος ο οποίος συνεργάζεται στενότατα με τα υπηρεσιακά διπλωματικά στελέχη του Υπουργείου και αυτές είναι οι κατευθύνσεις που δίνει σε όλους μας. Ο κ. Παπανδρέου είναι άδικο να λέει κανείς ότι διοικεί το Υπουργείο διά των εννέα ή των οκτώ ειδικών συνεργατών και συμβούλων του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα ήταν καλύτερα να πούμε ότι δεν διοικεί καθόλου.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Σας παρακαλώ πάρα πολύ, εγώ λέω τι λέτε εσείς. Είναι γνωστό στο Υπουργείο ότι συνεργάζεται στενότερα με το διπλωματικό του διευθυντή, ο οποίος παίζει ένα συστηματικό και σημαντικό ρόλο. Και επίσης είναι γνωστό ότι όλοι οι πολιτικοί χειρισμοί στο Υπουργείο μας -και παρακαλώ ακούστε το και αυτό- γίνονται και διά του Γενικού Γραμματέως του κ. Γεωργίου, ο οποίος δεν υπάρχει θέμα που να μην εμπλέκεται.
Λοιπόν, πού είναι αυτή η θεωρία ότι όλα γίνονται διά των εξωγενών παραγόντων κλπ.; Οι ειδικοί σύμβουλοι και συνεργάτες πολλές φορές δεν μετέχουν ούτε καν των συσκέψεων. Παρ' όλα αυτά είναι χρήσιμοι και τους είχε και η δική σας Κυβέρνηση και υπάρχουν και σε όλες τις κυβερνήσεις του κόσμου. Νομίζω ότι είναι έξω από το κλίμα που θέλησε να περάσει στην αρχή η Νέα Δημοκρατία, γιατί άκουσα τον κ. Στυλιανίδη να λέει ότι εμείς ήρθαμε εδώ καλή τη πίστη, γιατί, αφού είναι θέματα εξωτερικής πολιτικής, θέλουμε να έχουμε ένα κλίμα συναινέσεως και όχι αντιπολιτευτικής κριτικής και στείρας άρνησης.
Νομίζω όμως ότι τα όρια τα υπερβήκατε. Ίσως το ίδιο το νομοσχέδιο δεν έδινε καμία άλλη δυνατότητα σε σας από το να πείτε ένα "ναι" στο σύνολο των ρυθμίσεων.
Τώρα ως προς την αποδόμηση του Οργανισμού ο οποίος ψηφίστηκε και εισήχθη βεβαίως με την πρωτοβουλία του τότε Υπουργού του κ. Πάγκαλου, δεν υπάρχει καμία αποδόμηση.
O Οργανισμός στο σύνολό του είναι εν ενεργεία, τον υποστηρίζουμε. Ορισμένες ρυθμίσεις έχουμε το θάρρος να τις φέρουμε, να τις συζητούμε και χαιρόμεθα ιδιαιτέρως, γιατί κι εσείς συμφωνείτε.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Μας δικαιώνετε, δηλαδή, που συμφωνούμε.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Μας κατηγορείτε, γιατί δικαιώνουμε μια θέση σας; Εμείς δεν έχουμε κανένα πρόβλημα. Κατ' αρχήν θέλω να γνωρίζετε ότι δεν το κάνουμε για να δικαιώσουμε μια θέση σας. Αν παρεμπιπτόντως είχατε συμφωνήσει ή είχατε διαφωνήσει, τότε μάλιστα, σ' αυτό το σημείο, αποδεικνύεται ότι είχατε δίκιο. Γιατί μας κατηγορείτε τώρα; Διότι αναγνωρίζουμε ειδικά στο θέμα αυτό ότι το Υπουργείο Εξωτερικών χρειάζεται να κάνει αυτήν τη ρύθμιση με τις νέες συνθήκες; Δεν νομίζω ότι είναι υπεύθυνη αυτή η στάση σας και ουσιαστικά, τι μήνυμα στέλνετε προς την Κυβέρνηση; Ότι πρέπει να διαβάζουμε τα Πρακτικά της Βουλής, για να βλέπουμε σε ποια σημεία είχε διαφωνήσει κάποτε η Νέα Δημοκρατία κι ακόμα κι αν κρίνουμε ότι είναι προς το συμφέρον του τόπου, να μην τα εφαρμόζουμε, να μην τα τροποποιούμε, μην τυχόν βγει η Νέα Δημοκρατία και μας καταγγείλει;
Αντιθέτως, θα έπρεπε να το χειροκροτήσετε και να πείτε ότι είναι μία σοβαρή, υπεύθυνη και εθνικού επιπέδου στάση αυτή που επιχειρείται, δηλαδή από τις προτάσεις των κομμάτων και ιδιαίτερα της μείζονος Αντιπολιτεύσεως να συναγάγουμε ορισμένα συμπεράσματα, όταν βέβαια αυτή η στάση είναι δημιουργική.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Είναι διαδικασία επερωτήσεως, κύριε Πρόεδρε. Εσείς δεν ήσασταν στην Έδρα συνεχώς...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακολουθώ από το κλειστό κύκλωμα, κύριε Υφυπουργέ.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Χαίρομαι ιδιαιτέρως, διότι τότε θα γνωρίζετε ότι πρέπει να απαντήσω σε σαράντα επερωτήσεις μέσα σε δέκα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά ως έμπειρος κοινοβουλευτικός θα έπρεπε να το ξεπεράσετε.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Να το ξεπεράσω, αφήνοντας τις εντυπώσεις στην Αίθουσα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξέρετε εσείς τον τρόπο.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Το ξεπέρασα. Δεν παραβίασα το χρόνο μου στο ημίωρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, έχετε χρόνο. Κανονικά δικαιούσθε δεκαπέντε λεπτά.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Επαναλαμβάνω, λοιπόν, και πάλι για το Βελιγράδι ότι Σύμβουλος Επικρατείας διενήργησε Ε.Δ.Ε. Επί ποίου θέματος, λοιπόν, μας κατηγορείτε; Σας είπα και τι είπε, σας είπα και πού λέει το πόρισμα ότι οφείλεται κυρίως η υπέρβαση και εν πάση περιπτώσει έχετε κάθε δυνατότητα να παρακολουθήσετε αυτήν την υπόθεση και διά του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.
Είπατε εκατομμύρια φορές ότι ο Υπουργός Εξωτερικών βλέπει μόνο το ΠΑΣΟΚ. Ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών έχει κάθε δικαίωμα να συναντάται και με το ΠΑΣΟΚ, αλλά προηγουμένως ήταν με τον κ. Σαμαρά, χθες ήταν με τον κ. Καραμανλή. Συναντάται και συνομιλεί με όλους και οφείλει να το κάνει και το κάνει. Μάλιστα, τον ενθυμούμαι πολλές φορές να συνομιλεί με τη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας και ενθυμούμαι πολλές φορές να παραθέτει και γεύματα στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας, χωρίς να ξεχωρίζει τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ από τους υπολοίπους συναδέλφους των άλλων κομμάτων. Γιατί, λοιπόν, επιχειρείτε να δημιουργήσετε εντύπωση, λέγοντας ότι είδε τους συναδέλφους του του Θερινού Τμήματος, τους οποίους έχει κάθε λόγο να ενημερώνει, όπως πρέπει να το κάνει και στην Ολομέλεια και το κάνει με συνέπεια. Υπάρχουν διαδικασίες μέσω των οποίων η Αντιπολίτευση μπορεί και πρέπει να ενημερώνεται. Και νομίζω ότι το κάνει με απόλυτη συνέπεια η Κυβέρνηση και ιδιαιτέρως το κάνει με απόλυτη συνέπεια ο κύριος Υπουργός των Εξωτερικών, τον οποίο αδικείτε με αυτήν την κριτική, η οποία δεν ανταποκρίνεται καθόλου στην πραγματικότητα.
Τελειώνω με τον κ. Μολυβιάτη, επιβεβαιώνοντας και πάλι ότι η Κυβέρνηση είναι αποφασιστικά ταγμένη στην αξιοποίηση του προνομίου και του δικαιώματος και της υποχρεώσεώς μας, γιατί είναι και υποχρέωσή μας εκ του πλαισίου των αποφάσεων που έχει λάβει το Συμβούλιο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ενώσεως να στηρίξουμε την κοινή ευρωπαϊκή άμυνα και ασφάλεια. Ασφαλώς δεν ανησυχούμε, γιατί δεν υπάρχει λόγος να ανησυχούμε, αλλά βεβαίως στον υπεύθυνο κάλεσμά σας, θέλουμε να σας επιβεβαιώσουμε και πάλι ότι διαρκώς και σε απόλυτη προτεραιότητα η υπόθεση της ολοκληρώσεως της ευρωπαϊκής άμυνας και ασφάλειας, ασφαλώς και με τη συμμετοχή μας, είναι πρώτη προτεραιότητα στην ατζέντα του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών και της Κυβέρνησης, του Πρωθυπουργού ειδικότερα, γιατί είναι ένα ζήτημα μείζονος σημασίας και στο ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά και για τη χώρα μας.
Aσφαλώς υπάρχουν θέματα -και τα γνωρίζετε- γύρω από αυτήν την υπόθεση που αφορούν τις σχέσεις με το ΝΑΤΟ, ορισμένες ενστάσεις ορισμένων φιλικών κυβερνήσεων που κινούνται έξω από το ευρωπαϊκό θεσμικό περιβάλλον, αλλά είμεθα σύμμαχοι και επ' αυτού χρειάζονται ορισμένες διευθετήσεις, όπως υπάρχουν και πιέσεις για το ρόλο που θα έχουν ορισμένα μέλη του ΝΑΤΟ τα οποία δεν μπορούν να είναι μέσα στο δομημένο πλέον ως εσωτερική πτυχή και δομή της Ευρωπαϊκής Ενώσεως σύστημα ευρωπαϊκής άμυνας και ασφάλειας.
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Καλό θα είναι να ανησυχείτε, κύριε Υπουργέ.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Όχι, δεν έχουμε λόγο να ανησυχούμε σε καμία περίπτωση και ως προς αυτό το οποίο θέσατε πώς θα εξελιχθεί η υπόθεση της ευρωπαϊκής άμυνας και ασφάλειας δεν συνδέεται καθόλου με το δικαίωμα ή τη συμμετοχή της Ελλάδας. Αυτή είναι δεδομένη. Εκείνο που έχει σημασία είναι να εξελιχθεί αυτήν η υπόθεση και να τη δούμε υλοποιούμενη, εναρμονίζουσα βεβαίως όλη αυτή τη νέα δομή με τις υποχρεώσεις μας στο ΝΑΤΟ που είναι επίσης μια πάρα πολύ σημαντική πτυχή της άμυνας και της ασφάλειας όχι μόνο της χώρας μας, αλλά ευρύτερα των συμμάχων μας.
Θέλω να ευχαριστήσω τον κύριο Πρόεδρο που μου έδωσε λίγο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.
Ο Επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπούμαι γιατί δεν μπόρεσα να μετάσχω στη συζήτηση εξαρχής, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να πω μερικά λόγια έστω και τώρα. Δεν θα απαντήσω σε όλα τα θέματα που έθιξε ο κύριος Υπουργός. Αλλά θα αρχίσω από ένα, κύριε Υφυπουργέ, που έχει συμβολική αξία και σας το είπε σωστά ο κ. Στυλιανίδης πρωτύτερα. Όταν ο Πρωθυπουργός καλεί το Εκτελεστικό Γραφείο του ΠΑΣΟΚ στο Μέγαρο Μαξίμου, κάνει κάτι αντικανονικό, όπως και όταν δέχεται τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ στο Μέγαρο Μαξίμου. Καλό είναι κάποτε να καταλάβει και το ΠΑΣΟΚ ότι άλλη είναι η ιδιότητα του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ και άλλη του Έλληνος Πρωθυπουργού. Ο Πρωθυπουργός, είναι Πρωθυπουργός όλων των Ελλήνων. Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, είναι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Και το ίδιο ισχύει και για τον Υπουργό των Εξωτερικών με ανάλογες συμπεριφορές. Είναι μικρά πράγματα, δεν λέω ότι άγει προς θάνατο αυτό που γίνεται, αλλά είναι η αντίληψη του ΠΑΣΟΚ στο βάθος που ταυτίζει την έννοια του κράτους με την έννοια του κόμματος και αυτό είναι λάθος. Επί των ημερών των δικών μας ποτέ δεν είχε συμβεί κάτι τέτοιο και ψάξτε να το επιβεβαιώσετε. Ερευνήστε το.
Αλλά θα πάω κατ' ευθείαν στο θέμα το καίριο που αναφέρεται στο δεύτερο κομμάτι του νομοσχεδίου.
Κύριε Πρόεδρε, πριν από τρία χρόνια περίπου, το 1998 αν δεν κάνω λάθος, συζητήσαμε πανηγυρικά τον καινούριο οργανισμό του Υπουργείου Εξωτερικών, τον οποίο είχε ετοιμάσει ο τότε Υπουργός Εξωτερικών κ. Πάγκαλος. Προσπαθήσαμε τότε να βοηθήσουμε. Δεν μπορούσαμε να βοηθήσουμε σε τελική φάση, γιατί ο κώδικας ψηφίζεται, όπως είναι, γιατί δεν είχε περιθώρια αλλαγών. Αλλά είχαμε φροντίσει και πρωτύτερα να πούμε τις απόψεις μας και με πολύ καλή διάθεση αντιμετωπίσαμε όντως ένα υπαρκτό πρόβλημα διότι το Υπουργείο Εξωτερικών δεν είχε οργανισμό τουλάχιστον επίκαιρο. Και λυπούμαι διότι από τότε, ήταν πολύ πεισματάρης ο τότε Υπουργός Εξωτερικών, γνωστός άλλωστε δεν λέω τίποτε καινούριο, και παρά το γεγονός ότι ήταν διαλεκτικός, συζητούσε, ήταν πρόθυμος να συζητήσει όχι όμως και να αλλάξει γνώμη εκεί που είχε λάθος. Και τώρα βλέπετε ότι αλλάζετε τον οργανισμό σε πολλά σημεία από τα οποία έπρεπε από τότε να είχε απαλλαγεί. Το θέμα με τους πραγματογνώμονες το οποίο εισάγεται μάλιστα και με αντισυνταγματική τροπολογία προσθήκης της τελευταίας ώρας είναι απόλυτα χαρακτηριστικό. Το είχαμε πει τότε κατά κόρον, μην καταργήσετε. Είχε πεισματώσει ο κ. Πάγκαλος, ήθελε να τους καταργήσει, τους ξαναδημιουργούμε τώρα, το ράβε-ξήλωνε δεν είναι ποτέ καλό, και δεν μπορεί να υπερηφανεύεται μια κυβέρνηση διότι διορθώνει το λάθος της. Υπερηφανεύεται η Κυβέρνηση όπου έκανε όσο το δυνατόν λιγότερα λάθη.
Αλλά θέλω να προχωρήσω παραπέρα σε ένα άλλο θέμα το οποίο ορθώς θίξατε.
Ήμουν ο πρώτος ο οποίος επεσήμανα την κακή μεταχείριση της διπλωματικής υπηρεσίας από την Κυβέρνηση του κ. Σημίτη. Επειδή, όπως ξέρετε, είμαι παλιός, έζησα και τα πρώτα χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ ξεκίνησε με μία κομπλεξική αντίδραση και εχθρότητα προς τη διπλωματική υπηρεσία. Έτσι ξεκίνησε το ΠΑΣΟΚ της ηρωικής περιόδου των αρχών της δεκαετίας του '80. Ήλπιζα ότι το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ θα είχε λυτρωθεί από αυτό το κόμπλεξ και θα χρησιμοποιούσε τη διπλωματική υπηρεσία ως έχει χρέος από το Σύνταγμα να το πράττει.
Είναι βέβαιο, κύριε Υφυπουργέ, ότι τιμώ την προσπάθειά σας να καλύψετε τον δικαιολογημένα απόντα Υπουργό σήμερα, αλλά είναι δυστυχώς βέβαιο ότι το Υπουργείο Εξωτερικών δεν διευθύνεται από τη διπλωματική υπηρεσία. Οι παροικούντες στην Ιερουσαλήμ γνωρίζουν ότι οι σύμβουλοι, δεν ξέρω πόσοι είναι, δεν ξέρω εάν έχει κάνει λάθος στο μέτρημα ο κ. Μολυβιάτης...
ΠΕΤΡΟΣ ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: ΄Ετσι όπως τα λέτε είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει και αυτούς που αναφέρατε σεις είναι πολλοί. Και δυστυχώς αυτοί κάνουν εξωτερική πολιτική πάρα πολύ συχνά. Και εγώ τουλάχιστον δέχομαι παράπονα καθημερινά από πάρα πολλούς διπλωμάτες, ότι κανείς δεν τους ακούει και ότι η εξωτερική πολιτική γίνεται ερήμην της διπλωματικής υπηρεσίας.
Είναι ένα θέμα το οποίο καλό θα είναι κάποτε να το καταλάβετε και να το εξετάσετε.
Εγώ τιμώ τη διπλωματική υπηρεσία. Έχω εμπειρία από την ελληνική Δημόσια Διοίκηση και έχω χρέος άλλη μία φορά να πω ότι είναι ένα από τα καλύτερα κομμάτια του ελληνικού κρατικού μηχανισμού η διπλωματική υπηρεσία, με όσες αδυναμίες μπορεί και αυτή να έχει. Και δεν είναι πολλοί οι άνθρωποι. Είναι χρήσιμοι. Προσφέρουν υπηρεσίες. Αξιοποιείστε τη διπλωματική υπηρεσία. Δεν αρνούμαι εγώ το σύμβουλο, αλλά αρνούμαι ο σύμβουλος να είναι πάνω από την υπηρεσία, την όποια υπηρεσία και όχι μόνο τη διπλωματική. Και το γεγονός ότι έχετε γενικούς γραμματείς που δεν είναι του κλάδου είναι λάθος σας. Η χούντα μόνο και το ΠΑΣΟΚ το έκανε. Γιατί δεν το έκαναν οι άλλες δημοκρατικές κυβερνήσεις; Διότι εννοείται να κομματικοποιείτε σε βαθμό απαράδεκτο το Υπουργείο των Εξωτερικών.
Και απόδειξη της κακής σας διάθεσης απέναντι της διπλωματικής σας υπηρεσίας είναι ο χειρισμός που κάνετε του μισθολογικού θέματος. Και επ'αυτού κυρίως θέλω να επιμείνω και γι' αυτό άλλωστε ζήτησα το λόγο.
Σήμερα απεργούν οι διπλωμάτες απανταχού της γης και στην κεντρική υπηρεσία και σε όλες τις πρεσβείες του κόσμου. Έχουν κηρύξει απεργία διαρκείας απόλυτα δικαιολογημένη, διότι υφίστανται έναν απαράδεκτο εμπαιγμό και κακομεταχείριση η οποία είναι αδικαιολόγητη.
Κύριε Πρόεδρε, προκειμένου να καλυφθούν τα αιτήματα της διπλωματικής υπηρεσίες στην οποία προστίθενται, νομίζω, και η νομική υπηρεσία και οι πραγματογνώμονες χρειάζεται συνολικώς 1.200.000.000 δραχμές το χρόνο. Γι' αυτά μιλάμε. Δεν υπάρχει νομοσχέδιο που να περνά από εδώ και να μην επιβαρύνει τον ελληνικό λαό με ένα ή δύο δισεκατομμύρια. Όταν γίνεται αυτή η κραιπάλη στον ευρύτερο δημόσιο τομέα με τα δισεκατομμύρια και τρισεκατομμύρια, το 1.200.000.000 το χρόνο που χρειάζεται για να ικανοποιήσετε τις ανάγκες της διπλωματικής υπηρεσίας, σας μάρανε;
Είναι άδικο το μισθολόγιο, κύριε Υφυπουργέ. Είναι μακρά η προϊστορία και εγώ τουλάχιστον την έζησα. Με το μακαρίτη Σταύρο Κωστόπουλο Υπουργό των Εξωτερικών, και εμένα Υπουργό των Οικονομικών, επί κυβερνήσεως Γεωργίου Παπανδρέου, κάναμε την πρώτη γενναία ρύθμιση μισθών στους διπλωμάτες του εξωτερικού. Και εν συνεχεία πάλι βοήθησα επί των ημερών μου να δοθεί ένα μισθολόγιο σχετικά ικανοποιητικό για τους υπηρετούντες στο εξωτερικό. Αλλά για τους υπηρετούντες στο εσωτερικό το μισθολόγιο είναι παντελώς απαράδεκτο. Και καλώς γνωρίζετε ότι οι υπηρετούντες στο εξωτερικό κάνουν μεταξύ τους έναν έρανο δίνοντας 5% των αποδοχών τους για να συμπληρώνουν τις αποδοχές αυτών που υπηρετούν στο εσωτερικό, κάτι που είναι ντροπή για το ελληνικό κράτος, γιατί μιλάμε για ασήμαντα ποσά. Γιατί, λοιπόν, γίνεται αυτή η δυσμενής και άδικη μεταχείριση;
Θα μου πείτε κύριε Υφυπουργέ ότι το Υπουργείο Εξωτερικών υποστηρίζει το αίτημά mου και θα με ευχαριστήσετε γιατί το λέω. Το ερώτημα δεν είναι γιατί η Κυβέρνηση δεν ικανοποιεί τους διπλωμάτες όταν έχουν δίκιο;
Θα μου πείτε -και εγώ κατ' εξοχήν το γνωρίζω, κανείς νομίζω δεν έχει την εμπειρία που έχω εγώ σ' αυτήν την Αίθουσα από θέματα μισθολογικά διαφόρων κλάδων-...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό μπορούμε να το διαβεβαιώσουμε όλοι μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ : Το γνωρίζω, κύριε Πρόεδρε.
...ότι θα δημιουργήσει προβλήματα. Σας πληροφορώ ότι δεν θα δημιουργήσει προβλήματα.
Τέσσερα μισθολόγια ειδικά υπάρχουν στο ελληνικό κράτος. Οι δικαστικοί, οι στρατιωτικοί, οι διπλωματικοί, δεν θυμάμαι και ένα τέταρτο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΑΤΗΣ : Και οι γιατροί του ΕΣΥ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ : Ενδεχομένως.
Έχουν λυθεί όλα τα υπόλοιπα προβλήματα. Σκαλώσατε στο 1.200.000.000 δρχ. των διπλωματών.
Εγώ, κύριε Πρόεδρε, κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση αυτήν την ώρα να αντιμετωπίσει το θέμα της διπλωματικής υπηρεσίας με κατανόηση και αποτελεσματικότητα. Εμπαίζονται τόσο πολύ, ώστε έχουν φτάσει στα άκρα. Είναι δυσάρεστο για το κράτος να απεργούν οι διπλωματικοί μας εκπρόσωποι στο εξωτερικό. Είναι ντροπή για ένα κράτος να συμβαίνει κάτι τέτοιο. Και είμαι βέβαιος ότι με βαριά καρδιά και αυτοί απεργούν, ιδίως αυτοί οι οποίοι απεργούν στο εξωτερικό. Και πολλές φορές προσφέρουν τις υπηρεσίες τους -και θα τις προσφέρουν σίγουρα εάν η εθνική ανάγκη το απαιτήσει- ξεχνώντας άλλη μια φορά τα δίκαια αιτήματά τους. Αλλά δεν είναι δυνατόν να συνεχισθεί αυτή η μεταχείριση.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη -και απευθύνομαι πλέον στον Πρωθυπουργό και στον απόντα Υπουργό- έχει χρέος αυτό το θέμα να το ρυθμίσει, διότι άλλως δυστυχώς επιβεβαιώνετε άλλη μια φορά κατά το χειρότερο δυνατό τρόπο την αντιπάθειά σας προς τη διπλωματική υπηρεσία, κάτι που είναι και άδικο και επιζήμιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κριτική πάνω σε ένα νομοσχέδιο μοιραία αφορά και εκείνα που περιέχει αλλά και εκείνα που παραλείπει να ρυθμίσει, γιατί στο πλαίσιο της νομοθετικής διαδικασίας η κριτική της Κυβέρνησης προφανώς γίνεται για πράγματα τα οποία παραλείπει να νομοθετήσει. Και εδώ καταγγείλαμε ευθέως ότι η Κυβέρνηση ασχολείται με ήσσονος σημασίας ζητήματα ή με διορθώσεις ημαρτημένων, αφήνοντας εσκεμμένα θέματα τα οποία, όπως και να το κάνουμε, έχουν πολύ μεγαλύτερη σημασία.
Το ένα το ανέφερε πριν από λίγο ο κ. Μητσοτάκης, αφορά το οικονομικό ζήτημα. Θεωρούμε πραγματικό εμπαιγμό για το διπλωματικό κλάδο, για τη διπλωματική υπηρεσία αυτό που έχει συμβεί, να λέει το Υπουργείο, να σφυρίζει στο αυτί των διπλωματικών, "θέλουμε να σας βοηθήσουμε, δεν θέλει το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας". Είναι άηθες πολιτικά αυτό που συμβαίνει. Κάποτε πρέπει να καταλάβουμε ότι οι κυβερνήσεις είναι ενιαίες.
Ζήτησα από τον κύριο Υπουργό -και ελπίζω μέχρι αύριο που θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση να μας πει- ποια είναι η πρόταση του Υπουργείου και να δούμε αν δεν θέλει τελικά ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας να το κάνει. Ποια είναι η πρόταση του Υπουργείου και αν την έφερε στο Υπουργικό Συμβούλιο ώστε ο Πρωθυπουργός να πάρει θέση. Επιτέλους ο Πρωθυπουργός δεν μπορεί απλώς να προεδρεύει. Εάν υπάρχει τόση μεγάλη διαφορά απόψεων μεταξύ δύο κορυφαίων Υπουργών του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και του Υπουργού Εξωτερικών, ας τη λύσει για να δούμε ποια θέση παίρνει και ο Πρωθυπουργός. Αλλά δεν μπορεί να κρύβονται οι Υπουργοί πίσω από τις αντιρρήσεις των συναδέλφων τους σε ένα τόσο κορυφαίο ζήτημα, όπως είναι το θέμα των οικονομικών απολαβών, που είναι θέμα αξιοπρέπειας των ίδιων των υπαλλήλων.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ : Εμείς δεν συμφωνούμε, κύριε Παυλόπουλε. Γιατί το αναγάγετε ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ανάγουμε, δεν το αναγάγουμε. Εν πάση περιπτώσει δεν το ανάγω, κύριε Μαντέλη, σε θέμα εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Το ανάγω σε θέμα εσωτερικό της Κυβέρνησης. Εσωτερικό θέμα της Κυβέρνησης υπάρχει. Χαίρομαι που εσείς ως Βουλευτές αυτό το πράγμα το υιοθετείτε. Εγώ λέγω όμως ότι υπάρχει ένα μείζον θέμα αξιοπιστίας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είπε ότι δεν το υιοθετεί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Δεν υιοθετεί φαντάζομαι το γεγονός ότι ο Υπουργός είπε αυτήν την άποψη. Εκτός εάν δεν υιοθετούν την αύξηση του μισθού των υπαλλήλων του διπλωματικού σώματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ε, αυτό ακριβώς είπε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν την υιοθετείτε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): ΄Ετσι. Είπε ακριβώς την άποψή του.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Άλλο είπε ο άνθρωπος. Εγώ προσπαθώ να σώσω το κύρος του κ. Μαντέλη εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς κοιτάξτε το δικό σας το καθήκον.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάμε παρακάτω. Λέγω, λοιπόν, να σταματήσει αυτός ο εμπαιγμός, να σταματήσει η Κυβέρνηση να κρύβεται πίσω από δήθεν αντιρρήσεις των Υπουργών της.
Τέσσερα άλλα θέματα γρήγορα.
Πρώτον, στο θέμα των ελληνοποιήσεων. Το ξαναλέγω, κύριε Υπουργέ, τη διαδικασία την ξέρουμε. Εκείνο που σας τονίζω είναι το εξής: Στις 27 Φεβρουαρίου που συζητήσαμε εδώ, εμείς είπαμε ως παράταξη ότι υπάρχει θέμα να συσταθεί εξεταστική επιτροπή. Μας είπατε ότι δεν χρειάζεται. Και ξαφνικά μαθαίνουμε πριν από λίγες ημέρες γι΄ αυτό κατέθεσα την αίτηση πριν από δεκαπέντε ημέρες, δεν γνώριζα ότι υπήρχαν αυτά, τώρα ξέρω ότι υπάρχουν...
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Το είπα εγώ. Πάρτε τα Πρακτικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το είπατε. Λέγω, λοιπόν, το εξής: Πώς είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να ομολογείτε ότι υπάρχει ένα τέτοιο πόρισμα και να αρνείστε εδώ το θέμα εξεταστικής επιτροπής; Γιατί ο κ. Δημητρίου και η άλλη έκθεση που σας υπονοώ -και που ελπίζω να έχετε τη ευαισθησία να την φέρετε- σας λένε αυτό.
Υπάρχει θέμα περαιτέρω εξέτασης, ο κ. Δημητρίου το λέει. Εμείς σας λέγαμε στη Βουλή ότι πρέπει να εξετασθεί το θέμα των ελληνοποιήσεων περαιτέρω. Μας λέγατε όχι.
Ο κ. Δημητρίου σας λέει "δεν πρόλαβα να τα εξετάσω όλα". Η κυρία που έχει κάνει την άλλη ακριβώς προκαταρτική εξέταση και εκείνη το ίδιο έχει πει. Και μας αρνείστε αυτήν την ώρα τη δυνατότητα να συσταθεί εξεταστική επιτροπή. Το είπατε τότε το επαναλαμβάνετε και τώρα.
Μας είπατε προηγουμένως κάτι το οποίο δεν το καταλαβαίνω, ομολογώ.
Λέτε, δηλαδή, για το θέμα των εμπειρογνωμόνων. Σας λέγαμε τότε, ότι χρειάζεται ο κλάδος των εμπειρογνωμόνων. Τον καταργήσατε. Τώρα επανέρχεσθε. Χαιρόμαστε, μόνο που δεν καταλάβατε την κριτική μας και για τις δύο τροπολογίες. Πρώτα-πρώτα, κύριε Υπουργέ, δεν μου απαντήσατε στο ερώτημα το ευθύ που σας απηύθυνα. Αφού είναι τόσο σημαντικά θέματα, γιατί, κύριε Υπουργέ, αν είστε μία ορθολογική Κυβέρνηση που σκέπτεται όταν νομοθετεί, αυτά τα θέματα δεν τα φέρατε με το νομοσχέδιο στο σύνολό του αφού τα είχατε εξετάσει; Γιατί δεν τα φέρνατε τουλάχιστον έστω και σαν τροπολογίες στην επιτροπή για να τα συζητήσουμε και τα φέρνετε τώρα; Τώρα προέκυψαν τα θέματα; Εγώ ρωτάω, πώς νομοθετείτε. Γιατί παρακάμψατε την επιτροπή; Να σας πω εγώ γιατί. Επαναφέρετε και το θεσμό των εμπειρογνωμόνων, ιδρύετε και το Γραφείο της Προεδρίας. Ξέρετε γιατί τα κάνετε και τα αφήνετε την τελευταία στιγμή; Γιατί είναι διάτρητες οι διαδικασίες με τις οποίες επιχειρείτε να κάνετε τις σχετικές προσλήψεις. Στην περίπτωση του Γραφείου Προεδρίας εκατοντάδες -το τονίζω- υπάλληλοι μπορούν να προσληφθούν χωρίς καμία διαφανή διαδικασία. Δεν έχετε καμία διαδικασία. Ό,τι θέλει ο Υπουργός κάνει και σε ό,τι αφορά τα πρόσωπα και σε ό,τι αφορά το μισθό. Και στους εμπειρογνώμονες υπάρχει και ένα θέμα συνταγματικότητας. Κοιτάξτε το 103. Λέτε, με διάταγμα θα καθορισθεί η διαδικασία πρόσληψης. Και εγώ ερωτώ ευθέως, θα είναι μέσα ο ΑΣΕΠ, ναι ή όχι; Θέλω να μου απαντήσετε. Αύριο που θα έλθει η ώρα της τροπολογίας σκεφθείτε το. Εγώ σας θέτω τα ερωτήματα τώρα. Μήπως κρύβεται πίσω από αυτό το γεγονός ότι θέλετε να κάνετε κομματικές προσλήψεις. Αποδείξτε μου ότι δεν έχετε σκοπό να το κάνετε. Βάλτε διαδικασίες και για τα πρόσωπα που θα προσλάβετε στο Γραφείο Προεδρίας και για τα πρόσωπα που θα προσλάβετε στα θέματα εμπειρογνωμόνων. Με ποιες εγγυήσεις διαφάνειας θα γίνουν αυτοί οι διαγωνισμοί; Όταν μου λύσετε αυτήν την απορία, να έλθω να επικροτήσω το λάθος που κάνατε και τη συγγνώμη που θα ζητήσετε.
Σας είπε ο κ. Μολυβιάτης κάτι για το θέμα του ευρωπαϊκού στρατού. Και είπατε, δεν ανησυχείτε. Εγώ πρέπει να σας πω ότι τώρα ανησυχώ πολύ περισσότερο. Όταν ακούω έναν Υπουργό να μου λέει, εφόσον ξέρει την προδικασία και την προεργασία σε αυτό το θέμα, ότι δεν ανησυχεί, ομολογώ ότι υπάρχει πρόβλημα. Θα έπρεπε να μας πείτε ότι θα κάνουμε εκείνο που πρέπει. Να μου λέτε όμως ότι δεν ανησυχείτε, όταν ξέρουμε ποια είναι η τακτική και των γειτόνων μας και εκείνων που τους στηρίζουν κατά περίπτωση, αυτό το πράγμα μου δείχνει μία Κυβέρνηση που μάλλον δεν έχει αντιληφθεί τον κίνδυνο. Και η κυβέρνηση που δεν έχει αντιληφθεί τον κίνδυνο είναι εξίσου επικίνδυνη με την κυβέρνηση η οποία δεν θέλει να πάρει τα συγκεκριμένα μέτρα να αντιμετωπίσει τον κίνδυνο αυτό.
Ένα άλλο ζήτημα, το οποίο θα παρακαλούσα μέχρι αύριο να δείτε, είναι το θέμα των ακολούθων. Οι ακόλουθοι, ξέρετε στο διπλωματικό σώμα περνούν από τη Διπλωματική Ακαδημία. Δεν έχω καταλάβει γιατί δεν αναγνωρίζετε τα χρόνια που φοιτούν στη Διπλωματική Ακαδημία αυτοί οι άνθρωποι ως χρόνια προϋπηρεσίας προκειμένου να εξελίσσονται αργότερα και στους βαθμούς τους οποίους καταλαμβάνουν. Σε όλους τους άλλους κλάδους που υπάρχουν τέτοιου είδους προϋπηρεσίες, αυτές αναγνωρίζονται.
Και τελειώνω με το μείζον θέμα το οποίο σχετίζεται με τους εξωγενείς παράγοντες του Υπουργείου Εξωτερικών. Πρώτα-πρώτα μέσα στο ίδιο το νομοσχέδιο έχετε την απτή απόδειξη του πώς αντιπαθείτε, ως πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εξωτερικών, αλλά και ως κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ γενικότερα, τη διπλωματική υπηρεσία.
Έχουμε το Κέντρο Ανάλυσης και Σχεδιασμού. Σε αυτό λέτε ότι μπορεί να προΐσταται είτε υψηλόβαθμος διπλωματικός υπάλληλος είτε μέλος ΔΕΠ πανεπιστημιακού ιδρύματος.
Σας το προβλέπω, κύριε Υπουργέ, και εδώ είμαστε να το δείτε. Η διάταξη αυτή μπήκε μόνο και μόνο για να μην είναι διπλωματικός, αλλά για να είναι μέλος ΔΕΠ.
Και διερωτάται κανείς: Όταν έχετε τόσο αξιόλογους διπλωμάτες -εσείς το ομολογείτε- γιατί άραγε δεν μπορεί να είναι πάντοτε ένας διπλωμάτης καριέρας και υψηλόβαθμος εκείνος ο οποίος θα προΐσταται του Κέντρου Ανάλυσης και Σχεδιασμού; Θέλετε να αφήσουμε και ανοιχτή την πόρτα; Μάλιστα. Να βάλετε μέσα ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο στην περίπτωση κατά την οποία η Κυβέρνηση βρίσκει ότι δεν της επαρκούν τα στελέχη που έχει από την καριέρα. Αλλά πάντως ισότιμα ή διπλωμάτης ή μέλος ΔΕΠ γιατί; Το λογικό δεν είναι στην ιεράρχηση των στόχων σας να προηγείται πάντοτε στην επιλογή, να προΐσταται αυτού του Κέντρου ένας διπλωμάτης; Και αν δεν υπάρχει αυτός, αν δεν έχει τα προσόντα -πράγμα αδιανόητο κατά την εκτίμησή μου, αλίμονό μας εάν δεν υπάρχει- τότε από εκεί και πέρα προχωράμε.
Δεν το θέλετε, όμως. Βάλατε και τα δύο, γιατί δεν μπορείτε να αποκλείσετε το διπλωματικό σώμα. Στόχος σας είναι, όμως, ακριβώς να επιλέξετε κάποιο μέλος ΔΕΠ ΑΕΙ. Σκοπός σας είναι να επιλέξετε άλλον ένα συνεργάτη από εκείνους που χρειάζεται ο Υπουργός για να κάνει τη δουλειά του. Μόνο που δεν είναι δουλειά του Υπουργού των Εξωτερικών, αλλά είναι δουλειά του κομματικού στελέχους του ΠΑΣΟΚ στη διαδικασία διαδοχής Σημίτη.
Σας είπε προηγουμένως ο κ. Μολυβιάτης, σας το είπε και ο κ. Μητσοτάκης, ότι μόνο στη διάρκεια της δικτατορίας είχαμε το φαινόμενο Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Εξωτερικών να είναι πρόσωπο το οποίο δεν σχετίζεται με διπλωματική υπηρεσία. Μας είπατε, επιλογή μας είναι. Είδατε -λέτε- πουθενά να γίνονται κομματικές επιλογές; Πάμπολλες. Κοιτάξτε τους διαδρόμους του Υπουργείου. Κοιτάξτε πόσους ανθρώπους έχετε στο ψυγείο αυτήν τη στιγμή μέσα στον διπλωματικό κλάδο χωρίς καθήκοντα. Περιφέρονται μέσα στους διαδρόμους μόνο και μόνο γιατί δεν τους εμπιστεύεστε, γιατί έχετε τους "δικούς σας" ανθρώπους.
Αυτή είναι η λογική του ΠΑΣΟΚ. Των "δικών μας" ανθρώπων, των "δικών μας παιδιών".
Σε ό,τι αφορά το νούμερο που σας είπε ο κ. Μολυβιάτης, ξέρετε ότι το νούμερο αυτό είναι ακριβές. Θα πάει δε η κατάσταση επιδεινούμενη, αφού και στις περιπτώσεις των εμπειρογνωμόνων και στις περιπτώσεις του γραφείου Προεδρίας δεν υπάρχουν διαδικασίες. Στην ουσία μέσα από την αδιαφάνεια και τις προσλήψεις η κατάσταση αυτή των εξωγενών παραγόντων στο Υπουργείο Εξωτερικών θα επιδεινωθεί.
Για όλα αυτά, όμως, τα θέματα θα υπάρξει εκτενής συζήτηση αύριο επί των άρθρων.
Αν, κύριε Πρόεδρε -και ζητώ συγγνώμη γι' αυτό- έκανα συζήτηση -και κάναμε συζήτηση- από σήμερα, είναι γιατί αυτό το νομοσχέδιο δεν έχει αρχή, δεν έχει τέλος και επομένως αναγκαστήκαμε να μιλήσουμε και επί των άρθρων. Και θα γίνεται πάντοτε αυτό όσο η Κυβέρνηση επιμένει να παραβιάζει το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και να φέρνει "νομοσχέδια φρουτιέρες" και όχι νομοσχέδια που έχουν μία συγκεκριμένη αρχή και ένα συγκεκριμένο στόχο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω μία μικρή αναφορά στα όσα είπε ο κ. Μητσοτάκης.
Νομίζω ότι ο ίδιος απομείωσε την εντύπωση που επιχειρούν να δημιουργήσουν οι κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, λέγοντας ότι το πού γίνονται οι συσκέψεις του Εκτελεστικού Γραφείου ή των Βουλευτών είναι μικρά πράγματα. Και εγώ ερωτώ τους συναδέλφους, γιατί ασχολούμεθα με τέτοιες λεπτομέρειες;
Είναι σαφές, ότι ιδιαιτέρως οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και βεβαίως ξεχωριστά οι κυβερνήσεις του Κώστα Σημίτη, καθιέρωσαν για πρώτη φορά τον απόλυτο αποχωρισμό του κράτους από το κόμμα. Δεν θέλω να κάνω αναδρομές γιατί τότε αυτό θα ανοίξει μία ολόκληρη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν είναι του παρόντος, κύριε Υπουργέ.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ναι, αλλά δεν μπορώ, κύριε Πρόεδρε, έστω και επιφανειακώς να μη δώσω απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, δώσατε απάντηση. Απαντήστε, όμως, τώρα στα άλλα καίρια ζητήματα.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Εγώ, λοιπόν, αρνούμαι αυτόν το χαρακτηρισμό για τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και υπενθυμίζω ότι αλλού είναι οι ιστορικές αναφορές.
Εκείνο, λοιπόν, που έχω να πω είναι ότι δεν είναι δυνατόν να κρίνει κανείς από τα επιμέρους, από τα μικρά όπως είπε ο κ. Μητσοτάκης, το αν ο κύριος Πρωθυπουργός μία μέρα που το πρόγραμμά του είναι ιδιαιτέρως βαρύ ή γιατί προσκαλεί και ορισμένους ακόμα στο Εκτελεστικό Γραφείο. Ξέρετε, εμείς είμαστε φτωχό κόμμα. Έχουμε ένα γραφείο στο Εκτελεστικό που χωράει όλους και όλους....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη συνεχίζετε επί του θέματος αυτού.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φτωχό κόμμα;
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν έχουμε γραφεία πολυτελή. Τι να κάνουμε; Στη Χαριλάου Τρικούπη είμαστε. Δεν είμεθα στα αριστοκρατικά του Κολωνακίου όπως εσείς.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πού στο Κολωνάκι;
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Δεν μπορείτε να αναγνωρίσετε το δικαίωμα στον κύριο Πρωθυπουργό να μπορεί να συσκεφθεί απορρήτως και σε κάποια σχετική άνεση και να πάει και στη δουλειά του εγκαίρως; Τι είναι αυτό που σας έπιασε να επιδιώξετε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κύριος Πρωθυπουργός...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μην ασχολείστε, κύριε Υπουργέ. με το θέμα αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε συνάδελφε, οι δημοσιογράφοι, όσοι έχουν δικαίωμα, παρακολουθούν και καταγράφουν. Δεν είναι δυνατόν αυτά να μείνουν αναπάντητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς. Είμαστε φτωχό κόμμα με πλούσιες ιδέες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φτωχό κόμμα με πλούσια ελαττώματα.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ο οργανισμός, επαναλαμβάνω, του κ. Πάγκαλου παραμένει εν ενεργεία, μην ανησυχείτε, στο σύνολό του πλην ορισμένων ελαχίστων διατάξεων στις οποίες αναφερθήκαμε και στην κατ' άρθρον συζήτηση μπορούμε πολύ πιο αναλυτικά να τις συζητήσουμε.
Δεν υπάρχει καμία αντιπαλότητα και δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να στοιχειοθετηθεί οποιαδήποτε διάσταση στη συνεργασία ανάμεσα στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και ιδιαιτέρως δε της πολιτικής ηγεσίας της εκάστοτε του Υπουργείου Εξωτερικών επί ΠΑΣΟΚ με το διπλωματικό σώμα του Υπουργείου. Υπάρχει αρίστη θεσμική συνεργασία όπως οφείλουμε και το θέλουμε. Και αξιοποιούμε στο έπακρο τις άριστες δυνατότητες που μας παρέχουν τα έμπειρα αυτά στελέχη.
Η εξωτερική πολιτική ασκείται στο επίπεδο των αποφάσεων από την υπεύθυνη Κυβέρνηση. Συμμετέχουν τα διπλωματικά μας στελέχη στη διαμόρφωση των εισηγήσεων, των προτάσεων, συνδιαμορφώνουν αυτήν τη διαδικασία, έχουν ρόλο και θέση. Και όλα γίνονται μέσω των αρμοδίων διευθύνσεων και με τον ενεργό ρόλο όπως είπα των σημαντικών διπλωματικών μας στελεχών. Πουθενά και ποτέ σε οποιαδήποτε απόφαση δεν είναι έξω οι διπλωματικοί θεσμικοί μας συνεργάτες. Πάντα συνοδεύουν τον Υπουργό και αναπληρώνονται από τον Υφυπουργό. Έτσι γινόταν και με την προηγούμενη και με την πιο προηγούμενη πολιτική ηγεσία. Πάντα συμμετέχουν στις συσκέψεις. Είναι οι βασικοί εισηγητές σε όλες τις διαδικασίες μας. Είναι οι άνθρωποι που θα καλέσουμε πρώτους στο γραφείο μας για να μας συμβουλεύσουν.
Δεν πρέπει, λοιπόν, να προκαλούμε τέτοιες διαστάσεις μεταξύ της πραγματικότητας και του μύθου που προσπαθείτε να αναπτύξετε.
Έρχομαι τώρα στο μισθολόγιο. Κατανοώ γιατί η Νέα Δημοκρατία θέλει να κερδίσει ίσως πολιτικά οφέλη από την απεργία των διπλωματικών υπαλλήλων. Δεν υπάρχουν πολλές εστίες στην Κυβέρνηση ούτε εμείς λέμε αυτό και ο Γιάννος Παπαντωνίου λέει άλλα. Εκείνο που σας είπα είναι σαφές και το επαναλαμβάνω. Η Κυβέρνηση στο σύνολό της συζητάει τα μεγέθη του προϋπολογισμού και αυτό κάνουμε και μεις με το Υπουργείο Οικονομικών. Οι διπλωματικοί υπάλληλοι επέλεξαν αυτήν τη χρονική συγκυρία να απεργήσουν. Κι εγώ δεν μπορώ να κρίνω αυτήν την ώρα το γιατί το έκαναν. Είναι συνταγματικό τους κατοχυρωμένα προνόμιο. Δεν τους έχουμε δώσει μια τελική απάντηση και δεν μπορώ αυτήν την ώρα να πω ποια θα είναι η τελική απάντηση. Να είστε βέβαιοι ότι δεν θα υπάρχει άλλη απάντηση του Υπουργείου Εξωτερικών και άλλη του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας. Θα είναι μια η απάντηση της Κυβερνήσεως. Αυτό, λοιπόν, είναι σαφές ότι θα γίνει.
Πρέπει να πω ότι στην εισήγησή μας συμπεριλαμβάνουμε ορισμένες περιπτώσεις από τα αιτήματα τα οποία θεωρούμε ότι είναι θεμιτά.
Ο κ. Μητσοτάκης μίλησε για κρεπάλη επί ΠΑΣΟΚ και επί της Κυβερνήσεως Σημίτη στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν να ακούγεται αυτός ο ισχυρισμός όταν η Κυβέρνηση αυτή είναι η Κυβέρνηση που έφερε τον πρώτο κρατικό προϋπολογισμό με θετική εξέλιξη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ακόμα εκεί είστε;
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Σας παρακαλώ. Εδώ πρόκειται για νοικοκύρεμα. Νομίζω ότι μόνο από ζήλια ίσως ο κ. Μητσοτάκης θα μπορούσε να πει αυτά που είπε, γιατί είναι γνωστό ότι κατά τη διάρκεια της δικής του διακυβερνήσεως δεν είχαμε τα άριστα οικονομικά αποτελέσματα που έχουμε στη διαχείριση επί της σημερινής Κυβερνήσεως. Αυτό είναι ομολογημένο και το έχει επιβραβεύσει και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως επί ποίου θέματος συζητούμε; Γιατί διαρκώς είμαστε σε μια διαδικασία άστοχων και άδικων επιθέσεων εναντίον της Κυβερνήσεως, ενώ θα έπρεπε να την επαινούμε;
Επαναλαμβάνω και πάλι για τις ελληνοποιήσεις στον κ. Παυλόπουλο, ότι δεν απεκρύβη το πόρισμα. Έκανα ρητές αναφορές...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ούτως ή άλλως θα τα συζητήσουμε στην Ολομέλεια.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Άργησε να καταθέσει την αίτηση καταθέσεως εγγράφων. Τι να κάνουμε; Το κάνατε προ δέκα ημερών. Εάν το είχατε κάνει εγκαίρως από τότε και είχατε αξιοποιήσει αυτό που σας είπα, ότι υπάρχει ΕΔΕ, ότι υπάρχει διαδικασία κλπ. θα μπορούσατε να έχετε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχε πόρισμα.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Γιατί δεν το ζητήσατε; Δεν το αποκρύψαμε αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέραμε ότι υπήρχε.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Γιατί δεν το ζητήσατε; Την απάντηση θα τη λαμβάνατε ανάλογα με την ερμηνεία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ και κύριε Παυλόπουλε, παρακαλώ να κλείσουμε ένα νομοσχέδιο στο οποίο σχεδόν συμφωνούμε επί της αρχής. Μην μπαίνετε σε άλλα θέματα.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Ο κάθε Υπουργός ή Υφυπουργός Εξωτερικών δεν μπορεί να έρχεται εδώ με όλα τα χαρτιά και να αρχίσει να τα μοιράζει. Είναι άλλο το "απέκρυψε". Απαντώ ότι δεν αποκρύψαμε. Έκανα αναφορά ρητή σ' αυτήn τη διαδικασία και σας είπα ότι υπήρχαν στο παρελθόν και υπάρχουν και άλλες.
Είπατε ότι το πόρισμα του Πρέσβη κ. Δημητρίου χρειάζεται περαιτέρω έρευνα. Αυτό έκανε ο Υπουργός Εξωτερικών. Έδωσε την υπόθεση σε τακτικό δικαστή του πειθαρχικού για να ολοκληρώσει αυτό που ζήτησε ο κ. Δημητρίου.
ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ ΣΤΥΛΙΑΝΙΔΗΣ: Οι εμπειρογνώμονες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τι ρωτάτε, κύριε Στυλιανίδη; Θέλετε να μπούμε σε θέμα που δεν έχει σχέση με το νομοσχέδιο; Σας παρακαλώ. Τι θα συζητάμε όλο το χειμώνα;
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Όταν θα έρθει η ώρα να δούμε αναλυτικά αυτά τα πορίσματα, θα εξαγάγουμε περισσότερα συμπεράσματα.
Οι εμπειρογνώμονες δεν κατέθεσαν σήμερα, κύριε συνάδελφε, αλλά εδώ και οκτώ μέρες. Μπορούμε να το συζητήσουμε στην κατ' άρθρο συζήτηση αυτό το θέμα. Πάντως συμφωνείτε και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνούμε με τη διαδικασία; Αν είναι δυνατόν!
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Συμφωνείτε επί της ουσίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ τελειώστε.
ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Για τους εξωγενείς παράγοντες στο ΥΠΕΞ έδωσα την απάντηση. Δεν ισχύουν αυτά τα εκατόν σαράντα τρία που λέτε. Είναι ελάχιστοι οι ειδικοί σύμβουλοι και συνεργάτες. Πάντως ισχύει ότι σεβόμαστε πάνω απ' όλα τη δομή και το διπλωματικό στελεχιακό μας δυναμικό.
Για το Κέντρο Αναλύσεων και Σχεδιασμού (ΚΑΣ) είναι αυτονόητο και είναι διεθνής εμπειρία ότι δεν μπορεί να κλείνεται ένα Υπουργείο στη σύγχρονη εποχή μόνο στα διπλωματικά του στελέχη. Δεν πρόκειται περί μιας ακόμα ad hoc διευθύνσεως στο Υπουργείο Εξωτερικών, αλλά ενός κέντρου ανάλυσης και σχεδιασμού και εκεί θα πρέπει να πάρουν περισσότεροι μέρος και μάλιστα να κατατίθενται προτάσεις που είναι προς αξιολόγηση μετά από τα αξιόλογα διπλωματικά μας στελέχη και από την πολιτική ηγεσία. Δεν βλέπω, λοιπόν, γιατί πρέπει να επαναφέρετε αυτό το θόρυβο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου: "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις" και ερωτάται το Τμήμα αν γίνεται δεκτό ομοφώνως.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου: "Διπλωματική διατίμηση και άλλες διατάξεις" αρμοδιότητας Υπουργείου Εξωτερικών, έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Δικαιοσύνης και Μεταφορών και Επικοινωνιών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Φορολογικές ρυθμίσεις, αμοιβαία κεφάλαια, συμπλήρωση χρηματιστηριακής νομοθεσίας και άλλες διατάξεις".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.10΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 27 Σεπτεμβρίου 2001 και ώρα 10.30΄ με θέμα ημερήσιας διάταξης συνέχισης της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Προξενική διατίμηση και άλλες διατάξεις" αρμοδιότητας Υπουργείου Εξωτερικών .
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN092601.pdf

TXT:

Es010926.txt

Επιστροφή