Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: Ζ' 11/10/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ζ'
Δευτέρα 11 Οκτωβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Κατάθεση έκθεσης της Επιτροπής Οικονομικών της Βουλής στο σχέδιο προϋπολογισμού της Βουλής οικονομικού έτους 2000 και στον Απολογισμό Δαπανών της Βουλής οικονομικού έτους 1998,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α. Προς τον Υπουργό Γεωργίας: Ι. σχετικά με τον τρόπο εκτίμησης από τον Οργανισμό Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων και ζημιών που υπέστησαν οι αγρότες του Νομού Λάρισας από χαλαζόπτωση.
ΙΙ. σχετικά με την καθυστέρηση στην καταβολή των αποζημιώσεων, στους δικαιούχους παραγωγούς τομάτας των νομών Μαγνησίας, Πέλλας κλπ.,
ΙΙΙ. σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των καλλιεργειών ρητίνης, β. Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: Ι. σχετικά με την παρεμπόδιση της εισόδου και της παραμονής του Διοικητικού Συμβουλίου των συλλόγων γονέων στο χώρο των σχολείων στη διάρκεια του διδακτικού ωραρίου κλπ.,
ΙΙ. σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την επίλυση των προβλημάτων της αίτησης και στέγασης των φοιτητών και σπουδαστών, ΙΙΙ. σχετικά με την απόφαση του Διευθυντή της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Νομού Κοζάνης για κατάργηση - συγχώνευση Λυκείων στην περιοχή κλπ.,
IV. σχετικά με τα αποτελέσματα της μεταρρύθμισης στη Μέση Εκπαίδευση, 3. Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας: "σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης σε θέματα ακτοπλοϊας", ΟΜΙΛΗΤΕΣ 1. Επί των επικαίρων ερωτήσεων.
ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ.,
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.,
ΑΡΑΠΗ- ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν.,
ΦΟΥΝΤΑΣ Π.,
2. Επί της επερώτησης.
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.,
ΑΡΑΠΗΣ Ι.,
ΒΑΡΙΝΟΣ Α.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΚΑΛΟΣ Γ.,
ΜΕΛΑΣ Π.,
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.,
ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ Θ.,
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α.,
ΣΟΥΜΑΚΗΣ Σ.,
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ.,
ΤΖΩΑΝΝΟΣ Ι.
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ζ'
Δευτέρα 11 Οκτωβρίου 1999
------------------------
Αθήνα, σήμερα στις 11 Οκτωβρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.10', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Παπαδημόπουλο, Βουλευτή Λαρίσης, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Η με αριθμό 19/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν με τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας στο σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, την κάλυψη όλου του ελλαδικού χώρου κλπ., διαγράφεται λόγω απουσίας του ερωτώντος Βουλευτού και του ερωτωμένου Υπουργού.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 16/4.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Παπαδημόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τον τρόπο εκτίμησης από τον Οργανισμό Ελληνικών Γεωργικών Ασφαλίσεων των ζημιών, που υπέστησαν οι αγρότες του Νομού Λάρισας από χαλαζόπτωση.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαδημόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής: "Οργή και αγανάκτηση διακατέχει τους αγρότες της χώρας μας και ιδίως του Νομού Λάρισας, των οποίων οι καλλιέργειες επλήγησαν φέτος από τις χαλαζοπτώσεις, αφού για μια ακόμη φορά οι εκτιμήσεις των ζημιών από τους γεωπόνους του ΕΛΓΑ αποτελούν εμπαιγμό και κοροϊδία, δεδομένου ότι σε πολλές περιπτώσεις δεν καλύπτουν ούτε το 1/3 των καταστροφών.
Επειδή στην όλη υπόθεση των αποζημιώσεων δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν: 'Η ο ΕΛΓΑ δίνει εντολές στους εκτιμητές να είναι φειδωλοί κατά τη διαδικασία του προσδιορισμού του ύψους των αποζημιώσεων ή οι εκτιμητές δεν γνωρίζουν το αντικείμενο και επειδή και στη μια περίπτωση και στην άλλη βαρύτατες ευθύνες φέρει το Υπουργείο Γεωργίας.
Επειδή, εξάλλου, ο εμπαιγμός αυτός των αγροτών μας δεν μπορεί να συνεχίζεται κατ' έτος, γι' αυτό Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Γεωργίας να πληροφορήσει το Σώμα:
1. Αν προτείθεται να δώσει τέλος στον τρόπο εκτίμησης των ζημιών και στον συνεχιζόμενο κατ' έτος εμπαιγμό των αγροτών, ώστε να αποζημιώνονται αυτοί στο ύψος της πραγματικής ζημίας.
2. Αν παράσχει την ευχέρεια στους ζημιωθέντες αγρότες που δεν ειδοποιήθηκαν εγκαίρως από τους δήμους, να ασκήσουν εκπροθέσμως ενστάσεις κατά των απαράδεκτων εκτιμήσεων.
3. Αν πρόκειται να ελέγξει πειθαρχικά τους εκτιμητές σε περίπτωση που αυτοί αυτοβούλως εζημίωσαν τους αγρότες με τις χαμηλές εκτιμήσεις τους." Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Κωνσταντίνος Βρεττός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, η αξιοπιστία των εκτιμήσεων του ΕΛΓΑ αποτελεί βασική προϋπόθεση της λειτουργίας του και το Υπουργείο Γεωργίας πάντα έχει το νου του και το βλέμμα του στραμμένο προς την αξιοπιστία του ΕΛΓΑ.
Το προσωπικό του ΕΛΓΑ είναι προσωπικό υψηλής στάθμης στη μεγάλη του πλειοψηφία με μεγάλη πείρα και γι' αυτό οι μέχρι τώρα εκτιμήσεις του είναι αξιόπιστες σε συντρηπτική πλειοψηφία. Βεβαίως, υπάρχουν και περιπτώσεις όπου έχουν δημιουργηθεί παράπονα, αυτές όμως οι περιπτώσεις είναι λίγες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
'Οπως είπατε προηγουμένως, ο ΕΛΓΑ έχει πάρει πολλές φορές εύφημο μνεία, θα μπορούσαμε να πούμε, από τη σωστή δουλειά την οποία έχει κάνει. Για τη Λάρισα, δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεστε. Γενικότερα στη Λάρισα τα τελευταία πέντε χρόνια έχουμε δώσει αποζημίωση της τάξης του 10% των συνολικών αποζημιώσεων του ΕΛΓΑ, δηλαδή γύρω στα τριάμισι με τέσσερα δισεκατομμύρια (3.500.000.000-4.000.000.000) δραχμές.
Οι έλεγχοι γίνονται πάντα στα πλαίσια των προθεσμιών που επιβάλλονται από τον κανονισμό και μεγάλα παράπονα δεν έχουν παρουσιασθεί. Ενστάσεις -επειδή με ρωτάτε γι' αυτό- βεβαίως έχει τη δυνατότητα να κάνει ο κάθε παραγωγός μέσα σε μια τακτή προθεσμία δέκα ημερών, αφ' ότου υποβληθεί το πόρισμα.
Εάν υπάρχουν περιπτώσεις όπου διαπιστώνεται ότι κάτι δεν πήγε καλά, είμαστε διαθέσιμοι να τις δούμε και να τις αξιολογήσουμε. Αν, δηλαδή, κάποιος δεν έκανε σωστά τη δουλειά του, θα παρακαλέσουμε να έχουμε καταγγελίες υπεύθυνες, έτσι ώστε να μπορούμε να κινηθούμε και εμείς από τη μεριά τη δική μας.
Πάντως, όπως και σεις γνωρίζετε, το Υπουργείο Γεωργίας δείχνει μεγάλη ευαισθησία για το θέμα των αποζημιώσεων. Μάλιστα φέτος είχαμε και προσωπικές παρουσίες της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Γεωργίας, όταν παρουσιάστηκαν προβλήματα και έχουμε δώσει και ιδιαίτερες εντολές και οδηγίες, ώστε η αποζημίωση να δοθεί το ταχύτερο δυνατόν και να είναι σωστή.
Και βέβαια, να σας επαναλάβω εκείνο το οποίο επίσης θα ξέρετε, ότι από τον επόμενο χρόνο έχουμε αποφασίσει ώστε οι αποζημιώσεις της τάξεως του 50% να δίδονται αμέσως, δηλαδή αμέσως μετά την προεκτίμηση που θα κάνουν οι αρμόδιοι γεωπόνοι. Είναι μια μεγάλη υπόθεση αυτή, το γεγονός δηλαδή ότι θα καταβάλλεται πολύ σύντομα στους παραγωγούς η αποζημίωση για το 50% της ζημιάς τους.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έφθανα στο σημείο να καταθέσω τη συζητούμενη επίκαιρη ερώτηση, αν δεν ήμουν 100% πεπεισμένος ότι εδώ κάτι σημαντικό συμβαίνει. Σε όλες τις περιπτώσεις χαλαζοπτώσεων έχω ακολουθήσει το κλιμάκιο της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης με έμπειρους γεωπόνους, με συναδέλφους Βουλευτάς και είδα πράγματι καταστροφές βιβλικές σε ορισμένες περιπτώσεις.
'Οταν, κύριε Υπουργέ, επισκεπτόμαστε τους τόπους, όπου οι καλλιέργειες πλήττονται τόσο άσχημα, όλοι παρηγορούμε τους παθόντες και η πολιτεία δια των οργάνων της υπόσχεται ότι θα εκτιμήσει αντικειμενικά τις ζημιές και θα αποζημιώσει καθώς πρέπει.
Τι συμβαίνει όμως; Συμβαίνει από πολλές περιοχές να υπάρχουν παράπονα, όπως και από τη δική μου περιφέρεια, τη Λάρισα. Πράγματι οι γεωπόνοι σε πολλές περιπτώσεις εκτιμούν ζημίες κάτω από το 1/3 της πραγματικής τοιαύτης. Αυτό είναι σίγουρο, γιατί έχω δει με τα μάτια μου και καπνά και βαμβάκια και οπωροκηπευτικά και περιβόλια κυρίως στην περιοχή του Τυρνάβου και τώρα που είδα πώς γίνονται οι εκτιμήσεις, αντιλαμβάνομαι ακριβώς τι συμβαίνει.
Θέλω να πιστεύω ότι οι γεωπόνοι ή εμπειρία δεν έχουν ή όντως έχουν αυστηρές διαταγές από το αρμόδιο Υπουργείο. Βεβαίως μέχρι ενός σημείου πολύ καλά κάνει το Υπουργείο Γεωργίας. Τα λεφτά δεν τα βρίσκουμε τόσο εύκολα ώστε να τα σκορπάμε, αλλά όμως όταν η πολιτεία πληρώνει τόσα και τόσα σπασμένα, γιατί να αφήσουμε να εκτίθεται για δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000); Ενδεχομένως αν πληρώνουμε πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) το χρόνο για καταστροφές για όλη τη χώρα, ας γίνονταν αυτά εξήντα δισεκατομμύρια (60.000.000.000), όχι χατηρικά, αλλά τουλάχιστον για να προσεγγίσουμε το πραγματικό ύψος των ζημιών.
Δεν συμβαίνει όμως αυτό και έτσι αφήνουμε τους αγρότες, οι οποίοι δεν έχουν κανένα σύμμαχο, αλλά υποφέρουν από τις φυτασθένειες, τα έντομα τις χαλαζοπτώσεις, την ανομβρία και ένα σωρό άλλα φαινόμενα που πλήττουν διαρκώς τις καλλιέργειες. Γι' αυτό και ο κόσμος εγκαταλείπει διαρκώς την ύπαιθρο και συσσωρεύεται εδώ, στα αστικά κέντρα, γιατί πράγματι δεν βλέπει από πουθενά να υπάρχει κάποια ικανοποιητική λύση όλων αυτών των προβλημάτων που αντιμετωπίζει καθημερινώς.
Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει να επιληφθείτε και προσωπικά και να δώσετε οδηγίες στα όργανα, για να εκτιμήσουν σωστά.
Δεν θέλουν χατήρι οι άνθρωποι. Θέλουν να δουν πραγματικά ότι εισπράττουν τουλάχιστον το 70% της πραγματικής ζημίας, πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, απ'ό,τι γνωρίζετε, το 70% είναι η ανώτατη εκτίμηση που μπορούν να πάρουν όσοι έχουν πάθει ζημιές, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
Αν υπάρχουν συγκεκριμένες καταγγελίες, όπως είπατε, αν δηλαδή σε συγκεκριμένες περιπτώσεις έχει παρουσιαστεί κάτι, με ερέθισμα την ερώτηση την οποία κάνετε, εγώ θα το κοιτάξω και θα επανέλθουμε. Τα θέματα αυτά είναι πολύ σοβαρά και δεν θέλουμε να υπάρχουν κακές εκτιμήσεις. Βεβαίως, όπως καταλαβαίνετε, κακές εκτιμήσεις με πρόθεση δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν. Ούτε γραμμή μπορεί να υπάρχει για να μειώσουν τις ζημιές. Δεν νομίζω ότι υφίσταται τέτοιο θέμα. Βέβαια, δεν αποκλείω να έχει γίνει κάποια κακή εκτίμηση από κάποιον γεωπόνο, ο οποίος ίσως δεν έχει την πείρα. Μπορούμε να το δούμε αυτό, αλλά σε γενικές γραμμές, επειδή ξέρω την κατάσταση εκεί, δεν υφίσταται τέτοιο θέμα. Σας επαναλαμβάνω και πάλι ότι εάν έχουμε κάτι συγκεκριμένο, ευχαρίστως να το δούμε.
Μας απασχολούν πάρα πολύ οι αποζημιώσεις για τις χαλαζοπτώσεις του Νομού Λάρισας και γενικότερα της περιοχής της Θεσσαλίας και θα κάνουμε ό,τι μπορούμε, έτσι ώστε να είμαστε συνεπείς στις υποχρεώσεις μας. 'Οπως σας είπα και προηγουμένως, μεγάλη σημασία έχει ότι από τον επόμενο χρόνο ξεκινάμε με την προεκτίμηση να δίνουμε το 50% της αποζημίωσης. Αυτό είναι ένα κέρδος για τον παραγωγό, ο οποίος περίμενε να τελειώσουν αντικειμενικά οι εκτιμήσεις οι οποίες έπαιρναν πολύ χρόνο και μετά έπαιρνε τα χρήματά του. Το καθεστώς βελτιώνεται και είναι προς όφελος του παραγωγού. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Απομένει μια ακόμα ερώτηση, η τρίτη του δευτέρου κύκλου που απευθύνεται στον κ. Βρεττό. Αν συμφωνούν και οι ερωτώντες κύριοι συνάδελφοι και ο κ. Ανθόπουλος που είναι ο δεύτερος εκ των ερωτωμένων σήμερα Υπουργών, θα πρότεινα να προταχθεί.
Ο ερωτών Βουλευτής είναι ο κ. Γκατζής και είναι παρών. Φυσικά δεν διαφωνεί ο κ. Γκατζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Συμφωνώ και εγώ, κύριε Πρόεδρε και θα ήθελα και για μένα το ίδιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εσείς έτσι και αλλιώς είστε ο μόνος ερωτώμενος Υπουργός που απομένει και έτσι, θα πάνε με τη σειρά όλες οι ερωτήσεις σας, κύριε Ανθόπουλε.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καμία αντίρρηση, κύριε Πρόεδε.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς το Σώμα συνεφώνησε.
Θα συζητηθεί, λοιπόν, η τρίτη ερώτηση δευτέρου κύκλου, με αριθμό 28/6-10-97 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καθυστέρηση στην καταβολή των αποζημιώσεων, στους δικαιούχους παραγωγούς τομάτας των Νομών Μαγνησίας, Πέλλας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Σοβαρό πρόβλημα αντιμετωπίζουν πολλοί τοματοπαραγωγοί των Νομών Μαγνησίας, Πέλλας, Ημαθίας, Κιλκίς, Θεσσαλονίκης, Γρεβενών και άλλοι, οι οποίοι είναι απλήρωτοι για την παραγωγή της εσοδείας 1997 και 1998 που παρέδωσαν στις βιομηχανίες "ΜΑΒΙΚΟ", "ΤΡΙΑΜΙ", "ΤΣΑΡ Α.Ε." και "ΚΙΛΒΑ Α.Ε." Οι ευθύνες της Κυβέρνησης είναι τεράστιες, γιατί έγκαιρα δεν είχε πάρει κανένα μέτρο (εγγυητικές) για την εξασφάλιση των αγροτών, μιας και οι τοματοβιομήχανοι διαχειρίζονται δημόσιο χρήμα (κοινοτικές επιδοτήσεις), σύμφωνα με τον Κανονισμό που υπερψήφισε η ελληνική Κυβέρνηση.
Αποκλειστικές είναι οι ευθύνες της Κυβέρνησης και γιατί δεν έκανε τόσο καιρό τις απαιτούμενες ενέργειες, έτσι ώστε οι παραγωγοί να πληρωθούν τουλάχιστον τις επιδοτήσεις που δικαιούνται, μιας και δεν έχουν εισπραχθεί από το συγκεκριμένο μεταποιητή.
Το πρόβλημα αυτό δεν θα υπήρχε, εάν οι επιδοτήσεις της βιομηχανικής τομάτας δίνονταν απευθείας στον παραγωγό, όπως ζητά το αγροτικό κίνημα, χωρίς τη διαμεσολάβηση των μεταποιητών που προβλέπει ο κανονισμός που είναι κομμένος και ραμμένος στα μέτρα των μεταποιητών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι ενέργειες και πότε θα κάνει για να πληρωθούν άμεσα στους δικαιούχους τοματοπαραγωγούς οι επιδοτήσεις;
Τι ενέργειες θα κάνει για να πληρωθεί και η εμπορική τιμή στους τοματοπαραγωγούς;
Τι ενέργειες θα κάνει για αλλαγή του κανονισμού, έτσι ώστε οι επιδοτήσεις να δίνονται απευθείας στους τοματοπαραγωγούς, χωρίς τη διαμεσολάβηση των μεταποιητών;".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει και πάλι το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το αντικείμενο αφορά δυο βιομηχάνους, οι οποίοι επτώχευσαν σε αντίστοιχα τέσσερα εργοστάσια. Η "ΜΑΒΙΚΟ" και η "ΤΡΙΑΜΙ" ανήκουν στον ένα βιομήχανο και η "ΤΣΑΡ" και η "ΚΙΛΒΑ" στον άλλον. Για τις "ΜΑΒΙΚΟ" και "ΤΡΙΑΜΙ" από πέρσι έχει ξεκινήσει η διαδικασία αποζημίωσης των παραγωγών απευθείας από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και έχουν όλοι οι φάκελοι υποβληθεί, μετά από αρκετά μεγάλες δυσκολίες, γιατί όταν ένας ιδιοκτήτης είναι σε πτώχευση, πολλά πράγματα δεν είναι εύκολο να αναζητηθούν και να τακτοποιηθούν.
'Εχουμε κάνει πάνω από τρεις παρεμβάσεις στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Εγώ ο ίδιος έχω συζητήσει με το γενικό διευθυντή της Γεωργίας τον κ. Λεγκράντ και έχουμε πάρει την υπόσχεση ότι τελικά, κατά παράβαση των ισχυόντων κανονισμών, θα δοθούν στους παραγωγούς οι ενισχύσεις για τη "ΜΑΒΙΚΟ" και "ΤΡΙΑΜΙ" και περιμένουμε την απόφαση να βγει σύντομα.
Υπάρχει μία καθυστέρηση, η οποία οφείλεται στο γεγονός ότι πρώτον, είχαμε αλλαγή των επιτρόπων και δεύτερον ότι είχαμε αλλαγή και του ίδιου του γενικού διευθυντή και συνεπώς ακόμη οι αποφάσεις είναι σε εκκρεμότητα, αλλά πιστεύουμε ότι θα δοθεί για τους παραγωγούς "ΜΑΒΙΚΟ" και "ΤΡΙΑΜΙ" ενίσχυση απευθείας σ' αυτούς.
Τώρα για την "ΤΣΑΡ" και την "ΚΙΛΒΑ" το πράγμα είναι εντελώς διαφορετικό και μάλιστα δεν ξέρω εάν εδώ, καταθέτοντας και ορισμένες από τις δυσκολίες οι οποίες υπάρχουν, κύριοι συνάδελφοι, διευκολύνουμε την εκχώρηση των χρημάτων στους παραγωγούς. Διότι υπάρχουν αποτυπωμένα ορισμένα πράγματα τα οποία τους δημιουργούν προβλήματα νομικής φύσεως, στην προσπάθεια να πάρουν την ενίσχυσή τους.
Εγώ ευχαρίστως να το συζητήσω μαζί σας το θέμα και ελάτε μία ημέρα στο γραφείο μου να δείτε τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν και από εκεί θα κατανοήσετε το μέγεθός τους.
Βεβαίως το Υπουργείο είναι πάντα στη διάθεσή σας να βρει κάποια λύση και θα χαρώ ιδιαιτέρως εάν εσείς είστε σε θέση να μου την προτείνετε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν αμφισβητεί κανένας την καλή σας πρόθεση και αν θέλετε και την προσπάθεια που καταβάλλετε για να λύσετε αυτό το μεγάλο πρόβλημα.
Φαντασθείτε ότι είναι χαμένοι οικογενειακοί κόποι δύο ετών και θα μπορούσαν να διασφαλισθούν -και εκεί εμείς καταλογίζουμε τις ευθύνες στην Κυβέρνηση- από το γεγονός ότι δίνει τα χρήματα των επιδοτήσεων στους τοματοβιομήχανους χωρίς ουσιαστικά να παίρνει μέτρα ασφαλείας.
Δεν θα μπορούσε άραγε η Κυβέρνηση, η τράπεζα, όταν παίρνουν τα χρήματα αυτά, να καταθέσουν ισόποση τραπεζική επιταγή στο ύψος των επιδοτήσεων; Δεν είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να απασχολήσει και εμάς και εσάς ιδιαίτερα για να διασφαλίσουμε όσο το δυνατόν περισσότερο τους αγρότες;
Δεύτερον, γίνεται το ίδιο, κύριε Υπουργέ, και με την ποσόστωση. Αυτοί οι κανονισμοί τους οποίους έχει υπογράψει και η Κυβέρνηση, αναθέτουν τα πάντα στους τοματοβιομήχανους. Αυτοί τα μοιράζουν όπως θέλουν, εκβιάζουν τους αγρότες, τους λένε "θα βάλεις δέκα στρέμματα" και τους χρεώνουν πενήντα, για να τα δώσουν σε ημέτερους κλπ. και γίνεται ένας φαύλος κύκλος.
Η πρότασή μας, όχι η δική μας, του συνεταιριστικού κινήματος, της ΠΑΣΕΓΕΣ, κύριε Υπουργέ, είνα να δοθεί και η διαχείριση των χρημάτων του δημοσίου -αυτά που έρχονται μέσω των επιδοτήσεων- στην ΠΑΣΕΓΕΣ, στους συνεταιρισμούς και στους αγρότες, να περάσει δηλαδή όλη η διαχείριση στους αγρότες. Το ίδιο επίσης να περάσει και η διαχείριση της διάθεσης των ποσοστώσεων μέσω των συνεταιρισμών, της ΠΑΣΕΓΕΣ κλπ., για να έχουν και διασφαλισμένη την ποσότητα και όλα τα άλλα.
Επίσης θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι δεν είναι μόνο οι αποζημιώσεις που είναι οι επιδοτήσεις. Τι θα γίνει με το υπόλοιπο; Τι θα γίνει με την εμπορική τιμή την οποία χάνουν; Ποιος θα δώσει αυτά τα λεφτά; Είναι μία παραγωγή δύο τόνων, ξανατονίζω, που πρέπει τελικά οι αγρότες να πάρουν τα λεφτά τους.
Εμείς κάναμε τις ερωτήσεις. Οι προτάσεις μας είναι αυτές του συνεταιριστικού και αγροτικού κινήματος, κύριε Υπουργέ.
Γιατί στα άλλα αγροτικά προϊόντα η διαχείριση γίνεται κατά διαφορετικό τρόπο μέσω κράτους, ΠΑΣΕΓΕΣ, συνεταιρισμών, τραπεζών όταν πάνε για να εξαργυρώσουν τις επιταγές κλπ.; Κάτι παρόμοιο θέλουμε να γίνει εκεί και είναι μεγάλες οι ευθύνες σας.
'Αλλες συγκεκριμένες προτάσεις δεν έχουμε, έχουμε όμως την αγωνία να πληρωθούν οι άνθρωποι αυτοί και για την εμπορική τιμή και τις επιδοτήσεις.
Να πω και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ. Οι ποσοστώσεις έχουν ξεπερασθεί, το ξέρετε και το ξέρουμε. Οι τοματοπαραγωγοί πιέζουν 20% με 25% επιπλέον, λόγω της ζήτησης διεθνώς, αυξάνουν την παραγωγή κατά 20% με 25%, αλλά δεν πληρώνονται στην ελάχιστη τιμή των τριάντα δύο (32) δραχμών. Παίρνουν μόνο δεκαέξι ή δεκαεπτά ή δεκαοκτώ δραχμές και χάνουν την επιδότηση. 'Ετσι ωφελούνται οι τοματοβιομήχανοι. Πρέπει να πάρουμε αυτά τα μέτρα, ούτως ώστε να τους διασφαλίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Από πέρυσι, κύριε συνάδελφε, έχουμε βγάλει απόφαση όπου οι παραγωγοί τοματοπολτού έχουν υποβάλει το 25% της αξίας της ποσόστωσής τους ως εγγύηση, έτσι ώστε εάν παρουσιάζονται φαινόμενα σαν και εκείνα της "ΚΙΛΒΑ" και της "ΤΣΑΡ", να μπορούμε από εκεί να αντλήσουμε χρήματα και να αποζημιώσουμε τους παραγωγούς.
Φέτος έχει γίνει αυτό το καθεστώς και νομίζω ότι αυτό διασφαλίζει τους παραγωγούς.
Είπατε ότι σε άλλα προϊόντα δεν γίνεται αυτό. Υπάρχουν δύο κατηγορίες -σε γενικές γραμμές- λειτουργιών. Είναι τα προϊόντα τα οποία δεν έχουν μεταποίηση και τα προϊόντα τα οποία έχουν μεταποίηση. Στα προϊόντα που έχουν μεταποίηση παρεμβαίνουν στη μέση, σε όλους τους κανονισμούς, και οι μεταποιητές. Εκεί είναι το ενδιάμεσο στάδιο, γιατί εκεί είναι το στάδιο του ελέγχου στην ουσία που γίνεται η μεταποίηση άλλοτε της τομάτας σε τοματοπολτό, άλλοτε των βερικόκων, των ροδακίνων, των εσπεριδοειδών, της σταφίδας, των σύκων, του λαδιού όταν γίνεται μεταποίηση και του βαμβακιού. Πάντα επεμβαίνει στη μέση κάποιος άλλος ο οποίος, κατά την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, μπορεί να διασφαλίσει καλύτερα τις διαδικασίες ελέγχου.
Αυτό είναι το καθεστώς, το οποίο εφαρμόζεται εδώ και σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για μεταποιημένα προϊόντα.
Το να αλλάξουμε τον κανονισμό αυτό είναι μία κουβέντα. 'Εχουν γίνει προσπάθειες αλλαγής του κανονισμού για άλλα προϊόντα και δεν έχουν τελεσφορήσει. Δεν ξέρω αν αυτό είναι εύκολο να γίνει και αν τελικά συμφέρει τον παραγωγό.
Γενικότερα, θα σας έλεγα -για να επανέλθουμε στα συγκεκριμένα θέματαότι με αρκετά μεγάλη προσπάθεια καταφέραμε, πρώτον, να πάρουν τα χρήματα οι παραγωγοί της Μαυρίκου και επιπλέον να πάρουν και ποσόστωση για τα τρία προσεχή χρόνια από τα εργοστάσια, τα οποία τους έδιναν μέχρι σήμερα -και αυτό είναι πολύ σημαντικό- και δεύτερον για το θέμα της "ΤΣΑΡ" και της "ΚΙΛΒΑΡ" σας επαναλαμβάνω και πάλι ότι είμαι στη διάθεσή σας να το συζητήσουμε και αν βρούμε κάποια λύση, ευχαρίστως να την εφαρμόσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμεθα στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 29/6.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την παρεμπόδιση της εισόδου και της παραμονής του Διοικητικού Συμβουλίου των συλλόγων γονέων, στο χώρο των σχολείων στη διάρκεια του διδακτικού ωραρίου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αγγουράκη έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με έγγραφο του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκευμάτων (Διεύθυνση Σπουδών Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης, Αθήνα 16.6.1999, αρ. πρωτ. Φ3/533/Γ1/561) απαγορεύεται η είσοδος και παραμονή του Διοικητικού Συμβουλίου των συλλόγων γονέων και κάθε ενδιαφερόμενου πολίτη στο χώρο των σχολείων εντός του διδακτικού ωραρίου, με το πρόσχημα της παρεμπόδισης της άσκησης του εκπαιδευτικού έργου, ενώ ταυτόχρονα επισημαίνεται ότι ο σύλλογος γονέων σε καμία περίπτωση δεν έχει δικαίωμα να παρεμβαίνει σε θέματα λειτουργίας της σχολικής μονάδας, αξιολόγησης και εποπτείας του εκπαιδευτικού έργου.
Αυτά συμβαίνουν, όταν στο όνομα της αποκέντρωσης της σχολικής μονάδας αναλαμβάνουν οι γονείς να πληρώσουν το λογαριασμό για λειτουργίες της δημόσιας εκπαίδευσης που η πολιτεία έχει υποχρέωση να παρέχει δωρεάν και όταν η ανάγκη αξιολόγησης του εκπαιδευτικού έργου χρησιμοποιείται σαν πρόσχημα από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων απέναντι στις αντιδράσεις για τις συνέπειες της αντιεκπαιδευτικής πολιτικής.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
- Πώς δικαιολογεί η Κυβέρνηση την οικοδόμηση μηχανισμού αυταρχικού ελέγχου και καταστολής στα σχολεία που έρχεται σε αντίθεση ακόμη και με τη νομοθετημένη οργάνωση και διοίκηση της σχολικής ζωής (ν. 1566/85, άρθρο 51);
- Από πού και ως πού θεωρούνται ανεπιθύμητοι και ξένοι προς το σχολείο οι συλλογικοί φορείς των γονιών και πώς συμβιβάζεται η παραπάνω κατεύθυνση με την εξασφάλιση της δημοκρατικής συλλογικής λειτουργίας της σχολικής μονάδας και την αρμονική συνεργασία των φορέων της διαπαιδαγώγησης;".
Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, εκφράζουμε την απορία μας πώς είναι δυνατόν μία απάντηση που έδωσε ο διευθυντής της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης του Υπουργείου Παιδείας στις 16 Ιουνίου 1999 να επικαιροποιείται τώρα και να συνδυάζεται με φαντασιώσεις του τύπου ότι το Υπουργείο Παιδείας βάζει σε κίνηση ελεγκτικούς μηχανισμούς μέσα στο σχολικό χώρο.
Πραγματικά θαυμάζω τη φαντασία του συναδέλφου, αλλά θα ήθελα να του υπενθυμίσω κάτι.
Αυτό το οποίο λέει ο διευθυντής της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, σε σχετικό ερώτημα που του απηύθυνε το δεύτερο γραφείο της πρώτης διεύθυνσης της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης Αθηνών, είναι εάν και κατά πόσο μέλη του διοικητικού συμβουλίου των γονέων μπορούν στη διάρκεια του διδακτικού ωραρίου να βρίσκονται μέσα στο σχολικό χώρο, εάν μπορούν χωρίς κανένα περιορισμό να μπαίνουν και να βγαίνουν και να παραμένουν στο σχολικό χώρο, όταν μέσα στο σχολικό χώρο εξελίσσεται ομαλά η καθημερινή σχολική ζωή, τα μαθήματα, τα διαλείμματα και εάν διαταράσσεται ή όχι η λειτουργία των σχολείων όταν ο σύλλογος γονέων και κηδεμόνων αποφασίζει να συνέλθει σε ώρες λειτουργίας των σχολείων. Και όλες αυτές οι απαντήσεις εντάσσονται στη λογική του νόμου 1566 που ισχύει από το 1985. Και είναι ο νόμος ο οποίος θέτει τρεις βασικούς άξονες -ισχύει και σήμερα αυτός ο νόμος- για τη διοίκηση, την επιστημονική καθοδήγηση και τη λαϊκή συμμετοχή. Σύμφωνα με το πνεύμα και το γράμμα αυτού του νόμου ο σύλλογος των γονέων, ο οποίος ανήκει και στο σχολικό συμβούλιο, συνεργάζεται με το σύλλογο των διδασκόντων, στα πλαίσια μιας αμοιβαίας κατανόησης και εμπιστοσύνης και όχι σε κλίμα ελέγχου, αντιπαράθεσης συγκρούσεων που διαταράσσουν τη σχολική ζωή, με στόχο τη διασφάλιση της ομαλής λειτουργίας του σχολείου και την ποιοτική αναβάθμιση της ζωής του σχολείου.
'Οταν δεν συμβαίνουν αυτά, αλλά συμβαίνουν τα αντίθετα, άρα εκ του πονηρού κινούνται κάποιοι προκειμένου μέσα στο σχολικό χώρο στο χρόνο του διδακτικού ωραρίου να δημιουργήσουν καταστάσεις, είναι προφανές ότι θα πρέπει να προστατέψουμε το σχολικό χώρο, είτε από αυτές τις διαταράξεις είτε από άλλες μονιμότερες που παίρνουν τη μορφή καταλήψεων και μάλιστα από συλλόγους γονέων. Δεν καταλαβαίνετε ότι ο σύλλογος γονέων είναι για να διασφαλίζει τη λειτουργία του σχολείου, όχι να τη διαταράσσει ή να την ακυρώνει. Εκτός εάν, αγαπητέ συνάδελφε, έχουμε παρεξηγήσει τα πάντα σε αυτόν τον τόπο. Εφαρμόζεται ο νόμος, όχι γιατί απλά είναι νόμος, αλλά γιατί ο νόμος κατοχυρώνει το μείζον αγαθό που λέγεται εκπαίδευση των παιδιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ'αρχήν επιτρέψτε μου να ευχαριστήσω τον κύριο Υφυπουργό και για το στόλισμα το προσωπικό, αλλά και για το στόλισμα που επεφύλαξε στους συλλόγους γονέων.
Ερώτηση, κύριε Υφυπουργέ: Κατάληψη όπως χρησιμοποιήσατε τον όρον από τους συλλόγους γονέων εκτός ωρών λειτουργίας του σχολείου το επιτρέπει το Υπουργείο; Προφανώς όχι. Και εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι η ερώτηση ήταν απόλυτα επιβεβλημένη, γιατί δε μου διέφυγε και το γεγονός ότι αποφύγατε να απαντήσετε. Τα όσα αναφέρατε για το σύλλογο γονέων είναι απαράδεκτα. Εξάλλου και ο νόμος είναι σαφέστατος, σας παραπέμπω στο νόμο 1566 παράγραφο 3 που είναι πολύ σημαντικός και λέει "έργο του σχολικού συμβουλίου στο οποίο συμμετέχουν το διοικητικό συμβούλιο του συλλόγου γονέων είναι η εξασφάλιση της ομαλής λειτουργίας του σχολείου με κάθε πρόσφορο τρόπο, η καθιέρωση τρόπων αμοιβαίας επικοινωνίας διδασκόντων και οικογενειών των μαθητών, καθώς και η υγιεινή των μαθητών και του σχολικού περιβάλλοντος". Εδώ πουθενά δεν γίνεται λόγος γι'αυτό που απαγορεύεται με την εγκύκλιό σας ρητά. Στο σημείο 4 απαγορεύεται η παρέμβαση "σε καμία περίπτωση" -λέει το έγγραφο- "δεν παρεμβαίνει το διοικητικό συμβούλιο του συλλόγου γονέων σε θέματα διδακτικής πράξης λειτουργίας στις σχολικές μονάδες, αξιολόγησης και εποπτείας του εκπαιδευτικού έργου". Ο νόμος δεν λέει τέτοια πράγματα, κύριε Υφυπουργέ. Ο νόμος είναι σαφέστατος. Από πού και ως πού ο συγκεκριμένος υπάλληλος του Υπουργείου Παιδείας παίρνει για τον εαυτό του το δικαίωμα να ερμηνεύει, όπως εκείνος νομίζει το νόμο και να προεκτείνει εν πάση περιπτώσει τις απαγορεύσεις εκεί που εκείνος νομίζει, για να είμαστε πιο σαφείς για την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού, στα πλαίσια που καθιέρωσε η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, προκειμένου να πεισθούν καθηγητές, μαθητές και σύλλογοι γονέων για το πόσο ωφέλιμη για τη δημόσια εκπαίδευση και γενικά για την αναβάθμιση της παιδείας είναι η εκπαιδευτική αντιμεταρρύθμιση.
Το δεύτερο που θα ήθελα να σημειώσω είναι το εξής: Η συγκεκριμένη εγκύκλιος ξέρετε τι λέει; 'Οτι δεν έχει το δικαίωμα κανένας ενδιαφερόμενος πολίτης να επισκέπτεται το σχολείο την ώρα μαθήματος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Δεν είναι ξέφραγο αμπέλι το σχολείο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι σαφέστατη η εγκύκλιος την οποία και θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής για να τη διαβάσει ο καθένας.
Ρωτώ, κύριε Υφυπουργέ. Αυτό ισχύει και για τους Βουλευτές; Αυτό ισχύει και για την ηγεσία;
'Αρα εδώ οικοδομείται ένα καθεστώς που δεν υπάρχει ούτε στις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Αυτή είναι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση; Αυτή είναι η δημοκρατικότητα με την οποία θέλετε να διαπαιδαγωγήσετε τα νέα παιδιά και όσους γονείς και εκπαιδευτικούς εμπλέκονται;
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να την αποσύρει. Είναι αντισυνταγματική και παράνομη.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χαράλαμπος Αγγουράκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Αναφέρθηκε επιτιμητικά και υποτιμητικά για τον κ. Παύλο Γούση που αποτελεί καμάρι και καύχημα του Υπουργείου Παιδείας από το 1993 μέχρι σήμερα και είναι εκπαιδευτικός που τιμά το χώρο της εκπαίδευσης και για το ήθος του και για τις γνώσεις του.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Προφανώς με τη δική σας εντολή λειτουργεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο κ. Γούσης έχει ιδιαίτερα μεγάλη δημοκρατική ευαισθησία και απαντά με τον εξής τρόπο."Εντός τους διδακτικού ωραρίου κανένα άτομο πλην των εκπαιδευτικών δεν μπορεί να παραμείνει εντός του σχολικού χώρου, σύμφωνα με το νόμο".
Εξάλλου, λέει, "ένας λόγος για τον οποίο δεν επιτρέπεται η ελεύθερη είσοδος και χωρίς περιορισμό παραμονή γονέων και λοιπών πολιτών στους σχολικούς χώρους, είναι και η ασφάλεια των μαθητών η οποία προϋποθέτει την ασφάλιση της εισόδου στο σχολείο".
"'Υστερα από τα παραπάνω -συνεχίζει ο κ. Γούσης- θα πρέπει να βρίσκετε τρόπους ώστε και η λειτουργία του σχολείου να μη διαταράσσετε και οι γονείς αλλά και οι ενδιαφερόμενοι πολίτες να εξυπηρετούνται. Αυτό επιτυγχάνεται όταν ανακοινώνεται από το διευθυντή του σχολείου στους ενδιαφερόμενους ο χρόνος των τακτικών και ο τρόπος των έκτακτων επισκέψεων στο σχολείο ώστε να μη δημιουργούνται προβλήματα σχέσεων και επικοινωνίας με τους γονείς και τους λοιπούς πολίτες".
Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να τη διαβάσω γιατί διαρκώς δημιουργούνται προβλήματα παρερμηνειών ή διαστρεβλώσεων.
"Η οποιαδήποτε συνάντηση συνεργασίας και οι συνεδριάσεις του Δ.Σ. των συλλόγων γονέων πραγματοποιούνται σε χρόνο μη λειτουργίας του σχολείου και αφού υπάρξει έγκαιρη ενημέρωση του διευθυντή για τη χρήση του χώρου.
Θα πρέπει επίσης να επισημανθεί ότι ο σύλλογος γονέων στηρίζει το έργο των εκπαιδευτικών και συνεργάζεται μαζί τους, αλλά σε καμία περίπτωση δεν παρεμβαίνει σε θέματα διδακτικής πράξης λειτουργίας της σχολικής μονάδας αξιολόγησης και εποπτείας του εκπαιδευτικού έργου." Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 31/6.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την επίλυση των προβλημάτων της σίτισης και στέγασης των φοιτητών και σπουδαστών.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουβέλη έχει ως εξής:
"Η στέγαση και η σίτιση αποτελούν τα βασικότερα προβλήματα τόσο για τους επιτυχόντες ΑΕΙ-ΤΕΙ της νέας σχολικής χρονιάς όσο και για τους ήδη φοιτητούντες. Είναι γνωστό ότι ο αριθμός των φοιτητών που στεγάζονται στις φοιτητικές εστίες είναι σχετικά πολύ μικρός σε σχέση με τον αριθμό των φοιτητών οι οποίοι αναζητούν στέγη την περιοδο αυτή. Ο πρόσφατος σεισμός στην Αττική έχει επιδεινώσει το πρόβλημα της στέγης, με αποτέλεσμα μεγάλος αριθμός φοιτητών να υποχρεώνονται στην καταβολή υψηλού μισθώματος κατοικίας. Εξάλλου η λέσχη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου φέρεται να υπολειτουργεί ελλείψει προσωπικού και επαρκών πιστώσεων στον προϋπολογισμό.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Εάν υπάρχει πρόγραμμα για την άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος της στέγασης των φοιτητών καθώς επίσης αν έχει γίνει σχετικός μακροχρόνιος κεντρικός σχεδιασμός στο πλαίσιο του σχεδίου πρότασης για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και ποιες περιοχές αφορά.
Σε ποιες ενέργειες θα προβεί για να εξασφαλισθούν οι αναγκαίες πιστώσεις για την αποτελεσματική λειτουργία της λέσχης του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου και βελτιωθούν οι συνθήκες των φοιτητικών εστιών για τη νέα σχολική χρονιά".
Ο κύριος Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι στο πρόβλημα της σπουδαστικής και φοιτητικής στέγης υπάρχουν κάποια μακροχρόνια προβλήματα που οδήγησαν σε σημαντικές δυσλειτουργίες αυτά τα ιδρύματα. Από την άλλη ο πολιτικός προσανατολισμός της Κυβέρνησης είναι να προχωρήσει κυρίως -και έχει ήδη προχωρήσει συστηματικά- στην επιδότηση του φοιτητικού και σπουδαστικού μισθώματος. 'Ηδη καταβάλονται τριάντα πέντε χιλιάδες (35.000) δραχμές σε κάθε σπουδαστή, φοιτητή που θέλει να νοικιάσει χώρο.
Πάντως είμαστε υποχρεωμένοι να διατηρούμε τις φοιτητικές και σπουδαστικές εκείνες εστίες που παρουσιάζουν μία ικανοποιητική λειτουργικότητα και όχι περισσότερα προβλήματα από όσες υπηρεσίες. Στα πλαίσια αυτής της πολιτικής προς τα ΑΕΙ και ΤΕΙ της χώρας δόθηκαν ως επιχορήγηση το 1998 για λειτουργικές δαπάνες και δαπάνες στέγασης τριάντα τρία δισεκατομμύρια εξακόσια επτάμισι εκατομμύρια (33.607.500.000) δραχμές για λειτουργικές δαπάνες και δεκαεπτά δισεκατομμύρια οκτακόσια πέντε εκατομμύρια (17.805.000.000) δραχμές για δαπάνες στέγασης κλπ. Για το τρέχον έτος είχαμε μία σημαντική αύξηση. Πήγαμε στα τριάντα έξι δισεκατομμύρια διακόσια εκατομμύρια (36.200.000.000) δραχμές για λειτουργικές δαπάνες και δεκαεννιά δισεκατομμύρια διακόσια ογδόντα έξι εκατομμύρια (19.286.000.000) για δαπάνες στέγης.
'Οσον αφορά τώρα την κατανομή των παραπάνω ποσών στον προϋπολογισμό των ΑΕΙ και ΤΕΙ γίνεται με απόφαση των οργάνων της διοίκησής τους.
Για τη φοιτητική λέσχη του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, στην οποία και αναφέρεστε, κύριε συνάδελφε, έχουμε να σας πούμε ότι επιχορηγήθηκε για το τρέχον οικονομικό έτος με το ποσόν του ενός δισεκατομμυρίου οχτακοσίων είκοσι εκατομμυρίων (1.820.000.000) δραχμών και επιπλέον με πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου έχει ήδη εγκριθεί η πρόσληψη είκοσι επτά συνολικά υπαλλήλων με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου οκτώ μηνών και βρίσκεται σε εξέλιξη αυτή η διαδικασία. Επίσης με απόφαση του Σεπτεμβρίου 1999 της επιτροπής του άρθρου 2 -είναι η ίδια η επιτροπή που ενέκρινε και την πρόσληψη των είκοσι επτά ατόμων- ενεκρίθη και η χορήγηση πενήντα εκατομμυρίων δραχμών ως συνολική δαπάνη για την αμοιβή δώδεκα εποχιακών υπαλλήλων διαφόρων ειδικοτήτων που θα ενισχύσουν το προσωπικό υπηρεσίας της φοιτητικής λέσχης του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
Βέβαια θα ήθελα να σας τονίσω ότι κάτι παρόμοιο γίνεται και για τις σπουδαστικές εστίες των ΤΕΙ. Οι σπουδαστές των ΤΕΙ εξυπηρετούνται και στις λέσχες που βρίσκονται υπό την εποπτεία του Εθνικού Ιδρύματος Νεότητος σε μισθωμένα ξενοδοχεία και επιδοτούνται και αυτοί με ενοίκιο προς τριάντα πέντε χιλιάδες (35.000) δραχμές το μήνα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, αντιλαμβάνομαι ότι πίσω από αυτά που είπατε κρύβεται μία αλήθεια, την οποία εμμέσως συνομολογείτε ότι και εσείς δεν είστε ευχαριστημένος από τη λειτουργία των φοιτητικών εστιών.
'Εχω στοιχεία της 7ης Σεπτεμβρίου -και ειλικρινά σας το λέγω εύχομαι να έχουν ανατραπεί- από τα οποία αποδεικνύεται ότι από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης περικόψατε τετρακόσια είκοσι εκατομμύρια (420.000.000) δραχμές, όπως ο πρύτανης, στην ημερομηνία που προανέφερα, δημοσιοποιούσε σχετικώς αυτήν την είδηση στον ελληνικό λαό. 'Οπως επίσης πρέπει να σας πω ότι δεν πρέπει να είστε ευχαριστημένος από τα όσα συμβαίνουν -ενδεικτικές οι αναφορές, κύριε Υφυπουργέ- στη φοιτητική εστία Ζωγράφου. 'Αθλιες εικόνες, παράθυρα με θέα φοιτητές, λένε τα δημοσιεύματα του Τύπου, μετά από επιτόπια επίσκεψη δημοσιογράφων, οι οποίοι δεν έχουν και λόγο να ψεύδονται. 'Οπως επίσης πρέπει να σας πω ότι δεν πρέπει να είστε ευχαριστημένος από το γεγονός ότι όχι μόνο στην Αθήνα, όχι μόνο στη Θεσσαλονίκη, σε πάρα πολλά μέρη της Ελλάδος όπου υπάρχουν σχολές ΑΕΙ δεν υπάρχει κάποια πρόνοια για τη στέγαση των συγκεκριμένων φοιτητών ή σπουδαστών σε χώρους που θα τους επιτρέπουν να διαβιούν επαρκώς και ευπροσώπως και ταυτόχρονα να μην είναι υποχρεωμένοι, από την ώρα που δεν εξασφαλίζονται αυτές οι προϋποθέσεις, να πληρώνουν υψηλά μισθώματα.
Και σας ρώτησα και κάτι άλλο, εάν έχετε ένα συνολικότερο προβληματισμό ή έστω προσανατολισμό αναφορικά με αυτό το κεφαλαιώδες ζήτημα που λέγεται σίτιση και στέγαση των φοιτητών.
Δεν θα σας διαφεύγει όσο και αν έχουν περάσει τα χρόνια μας, κύριε Υφυπουργέ, από τότε που σιτιζόμεθα και εμείς στις πανεπιστημιακές λέσχες, ότι δεν είναι καθόλου καλή η κατάσταση των λεσχών αυτών. Η παρεχόμενη σίτιση δεν μας τιμά και νομίζω ότι έχετε υποχρέωση συγκεκριμένα και συστηματικά να δείτε το πρόβλημα.
Βεβαίως εάν μου λέγατε ότι υπάρχει ένας νόμος, εδώ και πολλών ετών, με τον οποίο όλη αυτή η ιστορία των φοιτητικών εστιών και λεσχών πρέπει να περάσει στα ΑΕΙ -και αποκλειστικά στα ΑΕΙ, θα σας έλεγα ότι έχετε δίκιο. Και νομίζω ότι από την υπεύθυνη θέση σας πρέπει να καλέσετε τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ να αναλάβουν τις συγκεκριμένες ευθύνες τους αναφορικά με τις φοιτητικές εστίες όπως προβλέπει και η σχετική νομοθεσία η οποία λυπάμαι έχει μείνει ανενεργής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα δεχθώ την πρόκληση του αγαπητού συναδέλφου ότι πράγματι χρειάζεται μια αναθεώρηση του νομικού πλαισίου που διέπει τη λειτουργία των φοιτητικών και σπουδαστικών λεσχών. Θα πρέπει οπωσδήποτε να γίνει ένας εκσυγχρονισμός και ίσως δεν είμαι έτοιμος να αποδεχτώ αμέσως αλλά βλέπω θετικά τη λογική ότι θα πρέπει η εποπτεία τους να περάσει στα πανεπιστημιακά ιδρύματα ή στα ΤΕΙ. 'Ηδη ο Υπουργός από πέρυσι έχει ανακοινώσει ότι πρόκειται να προωθηθεί προς το ελληνικό Κοινοβούλιο ένα νομοσχέδιο που θα αναθεωρεί τους νόμους-πλαίσια που υπάρχουν από το παρελθόν για τα ΑΕΙ και ΤΕΙ και θα αποσκοπούν κυρίως σε μια αναθεώρηση της διοικητικής και οικονομικής λειτουργίας αυτών των ιδρυμάτων και σε μία αναθεώρηση επίσης του όλου πλέγματος του αυτοδιοίκητου και του αυτόνομου ώστε να προσφέρει καλύτερες υπηρεσίες και επιστημονικές και παντός άλλου είδους προς το φοιτητόκοσμο.
Και εκείνο που θα ήθελα να πω επίσης με την ευκαιρία είναι ότι αδίκως παραπονούνται κάποιοι ότι έγιναν περικοπές κονδυλίων. Εμείς θα λέγαμε ότι ίσως αυτά τα κονδύλια δεν αξιοποιούνται όπως πρέπει. Αλλά περικοπές δεν έγιναν. Και έχω να σας πω, επειδή έχω και μια κατάσταση και είναι και στη διάθεσή σας, ότι για τη φοιτητική λέσχη του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης το 1997 είχαν διατεθεί ένα δισεκατομμύριο εξακόσια σαράντα έξι εκατομμύρια, το 1998 ένα δισεκατομμύριο οκτακόσια είκοσι εκατομμύρια και το 1999 το ίδιο ποσό, ένα δισεκατομμύριο οκτακόσια είκοσι εκατομμύρια.
Μπορεί να παραπονεθεί για μή αύξηση, αλλά όχι για περικοπή. Εν πάση περιπτώσει ξέρουμε ότι είναι λιγότερος ο αριθμός αυτών που μένουν μέσα. Οι περισσότεροι επιλέγουν τη λύση, της επιδότησης του ενοικίου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η πέμπτη με αριθμό 32/6.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος των προστίμων για πρώτη κατοικία στους πρόσφυγες του Πόντου, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.
Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Η πρώτη με αριθμό 20/5.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με τα προβλήματα στατικότητας και συντήρησης του Δικαστικού Μεγάρου Πατρών, τη μεταστέγαση των Δικαστηρίων κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού της Δικαιοσύνης.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 26/5.10.99 επίκαιρη ερώτηση...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Διαμαρτύρομαι, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι κατάσταση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν υπάρχει θέμα συζήτησης, κύριε Καρατάσο, το ξέρετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Δεν είναι κατάσταση αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τι θέλετε να κάνω; 'Εχει κώλυμα ο κύριος Υπουργός και αυτό σας έχει γίνει γνωστό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Ζητώ την προστασία σας, κύριε Πρόεδρε. Επτά φορές δεν μπορεί να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός; Για το όνομα του Θεού! Τι είναι εδώ πέρα; Τι είμαστε εμείς εδώ πέρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε το λόγο. Να μην καταγράφονται οι παρεμβάσεις του κυρίου συναδέλφου. Να κάνετε τη διαμαρτυρία σας, κύριε Καρατάσο, όπως πρέπει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι ανεπίτρεπτο αυτό που κάνετε. Παρακωλύετε το έργο του Κοινοβουλίου. Σας παρακαλώ!
Δεύτερη είναι η με αριθμό 26/5.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Παπαφιλίππου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την απόφαση του Διευθυντή της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Νομού Κοζάνης...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είχατε ενημερωθεί εγκαίρως, κύριε συνάδελφε, αλλά παραμείνατε εδώ για να δημιουργήσετε θέμα. Το γνωρίζατε. Ειδοποιηθήκατε από την υπηρεσία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ τώρα άρχισαν οι επίκαιρες ερωτήσεις της νέας Συνόδου. Σας παρακαλώ! Είχατε ενημερωθεί εγκαίρως ότι κωλύεται ο κύριος Υπουργός και παραμείνατε εδώ προφανώς για να δημιουργήσετε θόρυβο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ! Δεν καταχωρίζεται...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε συνάδελφε, επιτέλους υπάρχει και Βουλή εδώ! Είπατε ό,τι είχατε να πείτε. Επιτέλους! Ανεπιτρέπτως! Δεν θα συνεχίζετε κατ' αυτόν τον τρόπο. Για το Θεό! Δεύτερη είναι η με αριθμό 26/5.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Παπαφιλίππου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την απόφαση του Διευθυντή της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Νομού Κοζάνης για κατάργηση-συγχώνευση Λυκείων στην περιοχή κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαφιλίππου έχει ως εξής:
"Η κοινωνία της Κοζάνης βρίσκεται σε αναστάτωση από απερίσκεπτη και παράνομη ενέργεια του Διευθυντή της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού Κοζάνης. Σε φάση λειτουργίας των σχολείων Κοζάνης μόνος του αποφάσισε, ενώ είναι αναρμόδιος και χωρίς τη διεξαγωγή της νόμιμης διαδικασίας (έγκαιρη υπουργική απόφαση σύμφωνα με τους νόμους 1566/85 και 1966/91) για την κατάργηση-συγχώνευση του Δ' Ενιαίου Λυκείου και τη μεταφορά του 3ου Λυκείου στο κτίριο του 4ου Λυκείου. Πέραν αυτού απειλεί τους συναδέλφους του καθηγητές ότι θα τους θέσει σε διαθεσιμότητα αν δεν πειθαρχήσουν στην παράνομη απόφασή του.
Με δεδομένα ότι:
1. Η Κοζάνη έχει ανάγκη από τέσσερα Ενιαία Λύκεια, μια που το σύνολο των μαθητών του Λυκείου είναι δύο χιλιάδες πενήντα και υπάρχει προοπτική ανάπτυξης της πόλης με αύξηση του πληθυσμού.
2. Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας έχει διατυπώσει τη θέση ότι ένα Λύκειο για να λειτουργήσει αποδοτικά δεν πρέπει να έχει πάνω από τετρακόσιους πενήντα μαθητές (εδώ επιχειρείται η δημιουργία Λυκείων μαμούθ με εξακόσιους πενήντα έως επτακόσιους πενήντα μαθητές).
3. Είναι ανεπίτρεπτη μία τέτοια αναστάτωση με κατάργηση-συγχώνευση και μεταφορά Λυκείων όταν αυτά βρίσκονται σε φάση λειτουργίας. Μια τέτοια ακραία περίπτωση αν χρειαστεί πρέπει να προετοιμαστεί καλά και να γίνει πριν την έναρξη του επόμενου σχολικού έτους.
4. Την ανεύθυνη και παράνομη διαδικασία που ακολουθήθηκε όπως αυτή προκύπτει ακόμη και από την εκ των υστέρων απόφαση του Νομαρχιακού Συμβουλίου.
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός:
1. Αν προτίθεται να αποκαταστήσει το απαραίτητο κλίμα ηρεμίας στους μαθητές αποτρέποντας την κατάργηση-συγχώνευση και μεταφορά Λυκείων ενώ έχουν προχωρήσει τα μαθήματα.
2. Αν θα ελέγξει το Διευθυντή της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Κοζάνης για τις παράνομες ενέργειές του." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει και πάλι το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, είναι αληθές ότι το Υπουργείο Παιδείας πληροφορήθηκε αυτήν την κατάσταση που προέκυψε στο 4ο Ενιαίο Λύκειο Κοζάνης στις 5.10.99, δηλαδή προχθές. Και είναι επίσης γεγονός ότι τέτοιες διαδικασίες που αφορούν στην αναδιάταξη των σχολικών μονάδων, είτε στην κατάργησή τους είτε στη συγχώνευσή τους είτε στη συστέγαση είτε στη μεταστέγασή τους, θα πρέπει να λαμβάνουν χώρα εγκαίρως, δηλαδή, πριν από την έναρξη του σχολικού έτους ή εν πάση περιπτώσει πριν από την έναρξη των μαθημάτων στο σχολείο.
Είναι προφανές, από μία πρώτη ματιά που έριξε το Υπουργείο Παιδείας στα στοιχεία που επικαλείται και ο αγαπητός συνάδελφος, αλλά και ο αρμόδιος Νομάρχης, ο Δήμαρχος και ο προϊστάμενος της Δευτεροβάθμιας Διεύθυνσης Κοζάνης ότι τα στοιχεία προέκυψαν μετά την έναρξη των σχολείων με μία μετακίνηση των μαθητών από το Ενιαίο Λύκειο προς την τεχνική εκπαίδευση.
Είναι γεγονός, όμως, ότι αυτό που ενδιαφέρει την Κυβέρνηση, αυτό που ενδιαφέρει το Υπουργείο Παιδείας είναι, στα πλαίσια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, αφ' ενός να λειτουργούν ολοκληρωμένα σχολικά σχήματα για να ευδοκιμούν τα ολοκληρωμένα εκπαιδευτικά προγράμματα, αφ' ετέρου όμως να έχουμε ομαλή λειτουργία της σχολικής ζωής.
Από ένα συνδυασμό των δύο αυτών στοιχείων είμαστε υποχρεωμένοι να επιφυλαχθούμε απέναντι στον αγαπητό συνάδελφο για το τι πρόκειται να γίνει αυτήν τη στιγμή. Εγώ θα επικοινωνήσω με τους τοπικούς παράγοντες της Νομαρχιακής και Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τον προϊστάμενο, θα τους καλέσω να έρθουν σε επαφή και πάλι με το Σύλλογο Γονέων και με τους μαθητές. Και το Υπουργείο Παιδείας προφανώς θα μπορούσε εκ των υστέρων να δεχθεί μία τέτοια συγχώνευση, εφόσον όμως γίνεται αποδεκτή και από τη μαθητική κοινότητα και από την εκπαιδευτική κοινότητα και από το Σύλλογο Γονέων και Κηδεμόνων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εκπλήσσομαι με αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός, ότι έλαβε γνώση το Υπουργείο στις 5.10.1999, όταν εγώ έχω έγγραφο του Συλλόγου Γονέων και Κηδεμόνων του Γ' Ενιαίου Λυκείου Κοζάνης με ημερομηνία 23.9.1999, που το στέλνει στον κύριο νομάρχη με έντονη διαμαρτυρία και το κοινοποιεί στο Υπουργείο σας: "Κοινοποίηση. Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Βουλευτές Νομού Κοζάνης, Περιφερειάρχη, Διεύθυνση Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, Σύλλογο Διδασκόντων, τοπικές εφημερίδες, τοπικά μέσα ενημέρωσης κ.ο.κ.". Το έχω μπροστά μου. Είναι με ημερομηνία 23.9.1999. Ε και να έκανε και τρεις, τέσσερις ημέρες για να έρθει εδώ, ας πούμε ότι έφτασε στις 27.9.1999. Πώς είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, εσείς να λάβατε γνώση για όλα αυτά τα πράγματα στις 5.10.1999;
Αποτελεί πραγματικότητα, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ πολύ γρηγορότερα από τις 18-19 Σεπτεμβρίου 1999 ο διευθυντής αυτός της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης αναστάτωσε όλη την κοινωνία. Εδώ έγιναν πορείες γονέων, μαθητών και καθηγητών. Και ξεκινούν από τα σχολεία τους και πηγαίνουν στον κύριο νομάρχη. Και μάλιστα, δεν θέλουν να δουν και τον κύριο νομάρχη, γιατί ξέρουν ότι ο κύριος νομάρχης καλύπτει αυτόν το διευθυντή.
Απορώ, λοιπόν, πώς τα δέχεσθε αυτά. Γιατί σας έχει υποκαταστήσει αυτός ο διευθυντής, κύριε Υφυπουργέ. Εδώ η νομοθεσία είναι σαφέστατη. Υπάρχει μία διαδικασία. Ξεκινάει από τις επιτροπές παιδείας που εισηγούνται προς τα άλλα όργανα. Και τα άλλα όργανα, το νομαρχιακό συμβούλιο και τα δημοτικά συμβούλια, παίρνουν αποφάσεις, προκειμένου να εισηγηθούν προς εσάς, όχι να υλοποιήσουν κάτι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εσείς, ο Υπουργός είναι αρμόδιος για να πάρει μία απόφαση. Και εφόσον δημοσιευθεί στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης, τότε γνωστοποιείται για τυχόν υλοποίηση.
Εδώ όμως, έρχεται ο κύριος αυτός, ο διευθυντής, ο οποίος, κύριε Πρόεδρε, απειλεί τους πάντες ότι θα τους θέσει σε διαθεσιμότητα κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ να τελειώνετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Και ο κύριος Υφυπουργός επιφυλάσσεται, κύριε Πρόεδρε, προκειμένου να ενεργήσει. Μα, όταν, κύριε Υφυπουργέ, σας υποκαθιστούν και σας υποβαθμίζουν δεν εφαρμόζεται η νομοθεσία, είναι θέμα περαιτέρω ελέγχου;
Εγώ καταλήγω, κύριε Πρόεδρε, ότι άμεσα πρέπει να λάβει θέση ο κύριος Υφυπουργός και να ελέγξει αυτόν τον αρμόδιο, όπως επίσης να αποκαταστήσει την ηρεμία σε ολόκληρη την πόλη της Κοζάνης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η διαδικασία προβλέπει γνώμη και εισήγηση από την πλευρά του νομαρχιακού συμβουλείου, όσον αφορά το θέμα της κατάργησης και συγχώνευσης σχολείων, ύστερα βέβαια από πρόταση και γνώμη επίσης του αρμόδιου προϊσταμένου διεύθυνσης, αλλά και του δήμου, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Οταν έχουμε, στα πλαίσια αυτής της πρότασης, τη σύμφωνη γνώμη του δημάρχου, του προϊσταμένου της διεύθυνσης και του νομάρχη, το Υπουργείο Παιδείας θα πρέπει να διαγράψει αυτήν την πρόταση συνολικά, με μία μονοκοντυλιά και χωρίς να εξετάσει εάν αυτή η πρόταση είναι βάσιμη και ωφελεί την εκπαίδευση;
Απλούστατα σας είπαμε, επειδή βαδίζουμε ανάμεσα σε δύο αρχές, αφ'ενός τον ορθολογικό τρόπο λειτουργίας της εκπαίδευσης και αφ'ετέρου την ομαλή και ήρεμη ζωή μέσα στους σχολικούς χώρους, ότι επιφυλασσόμεθα να το δούμε συναινετικά. Και αυτό, που ίσως έγινε βεβιασμένα και χωρίς την τήρηση της νόμιμης διαδικασίας και έγκαιρα, να γίνει τώρα. Αλλά δεν θέλουμε εμείς τη διατάραξη της σχολικής ζωής. Θέλουμε όμως και τα μέτρα που θα λαμβάνονται, να λαμβάνονται προς όφελος της εκπαιδευτικής πολιτικής, προς όφελος των μαθητών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υφυπουργέ της Γεωργίας, είχαμε συμφωνήσει να συζητηθούν όλες μαζί οι επίκαιρες ερωτήσεις του κ. Ανθόπουλου. Δεν θα είχατε αντίρρηση να συζητηθεί και η τελευταία, για να αποδεσμεύσουμε τον κύριο Υφυπουργό και να απομείνει μετά η δική σας. Θα συζητηθεί, λοιπόν, η πέμπτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 33/6.10.1999 της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα αποτελέσματα της μεταρρύθμισης στη Μέση Εκπαίδευση.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. συναδέλφου έχει ως εξής:
"Οι εξετάσεις έδειξαν ότι με τα αποτέλεσματα της Α' και Β' λυκείου το 15% και 30% αντίστοιχα ρίχνεται στο καλάθι της αποτυχίας χωρίς να είναι βέβαιο το κριτήριο της αποτυχίας. Ο στόχος της εξεταστικής μεταρρύθμισης για δραστικό περιορισμό των μαθητών των λυκείων έπληξε τους μαθητές από ασθενέστερες οικονομικά τάξεις, μαθητές της επαρχίας και ιδιαίτερα αυτούς της υπαίθρου των νομών, διότι αδυνατούσαν να διαθέσουν υπέρογκα ποσά ή να έχουν πρόσβαση σε παράλληλη παιδεία, αδήριτη πλέον ανάγκη εξαιτίας της κακής ποιότητας της παρεχόμενης εκπαίδευσης.
Η εκπαιδευτική πολιτική, με την καταστρατήγηση της αρχής των ίσων ευκαιριών, κατόρθωσε να μειώσει δραματικά το μαθητικό πληθυσμό των δημοσίων λυκείων, να προσφέρει προνομιακή μεταχείριση σε μαθητές ξένων λυκείων και να οδηγήσει σε συνωστισμό για εγγραφές "εχόντων" σε ιδιωτικά σχολεία. Το επόμενο βήμα είναι το κλείσιμο πολλών επαρχιακών λυκείων και η ερήμωση της επαρχίας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Θα εμμείνει σε μια μεταρρύθμιση κοινωνικής αδικίας και ερήμωσης της χώρας;
2. Θα τολμήσει να κάνει πραγματικό δημόσιο διάλογο;".
Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων έχει το λόγο για το διάλογο εδώ στη Βουλή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, βρισκόμαστε στο τρίτο έτος της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Αναφέρω ότι φέτος ξεκινά και η Γ' λυκείου. Η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση προχωρεί. 'Εχει γίνει ήδη βίωμα, όχι απλά συνήθεια. Νομίζω ότι είναι παγκοίνως αποδεκτά τα αποτελέσματά της. Οπωσδήποτε υπάρχουν διαφορετικές εκτιμήσεις όσον αφορά τα αποτελέσματα επιτυχόντων, αποτυχόντων, αν αυτοί που πέτυχαν ή απέτυχαν ανήκουν σε ασθενείς ή ισχυρές κοινωνικές τάξεις.
Εκείνο που θα ήθελα να υπενθυμίσω στην αγαπητή συνάδελφο είναι ότι επρώτευσε η Χίος, ένα νησί. Εκεί διαπιστώθηκε ότι υπάρχει λύκειο που όλοι οι μαθητές του προήχθησαν με το νέο σύστημα των αντικειμενικών και απρόσωπων εξετάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το Λύκειο Καρδαμήλων.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι εφοπλιστές εκεί, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ. Τα παιδιά των εφοπλιστών σπουδάζουν εκεί ή στο Λονδίνο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Είναι το νησί των εφοπλιστών! Να πάτε να τους επισκεφθείτε και να τους το πείτε εσείς η ίδια.
Κύριοι συνάδελφοι, ήδη η επιτροπή αναλύει, επεξεργάζεται τα αποτελέσματα των γραπτών εξετάσεων στη Β' λυκείου, καθώς και των επαναληπτικών. Σύντομα θα έχουμε την ευκαιρία να σας δώσουμε και το πόρισμά της.
Το Υπουργείο Παιδείας έχει δηλώσει επανειλημμένα ότι δεν ξεφεύγει από τις αρχές και τις κατευθύνσεις της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, αλλά στα πλαίσια της εφαρμογής και με βάση τις εμπειρίες και τα αποτελέσματα της εφαρμογής, θα προβαίνει διαρκώς σε βελτιωτικές παρεμβάσεις, διότι ο στόχος μας είναι η ποιοτική αναβάθμιση της παιδείας στη χώρα.
'Οσον αφορά το εάν αυτή η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση είναι κοινωνικά ανάλγητη, θα ήθελα να υπενθυμίσω επίσης στην αγαπητή συνάδελφο ότι για πρώτη φορά οργανωμένα και συστηματικά εφαρμόζεται το πρόγραμμα της πρόσθετης διδακτικής στήριξης ή ενισχυτικής διδασκαλίας για τους μαθητές εκείνους που παρουσιάζουν μαθησιακά κενά ή μαθησιακές δυσκολίες. Με λεφτά του δημοσίου, λοιπόν, εκπαιδευτικοί μετά το διδακτικό ωράριο παραμένουν είτε αμέσως μετά είτε τις απογευματινές ώρες και παρέχουν ειδικές υπηρεσίες και φροντίδες σ'αυτά τα παιδιά. Αυτό γίνεται για πρώτη φορά.
Σήμερα στη συνάντηση που είχα με την ΟΛΜΕ πραγματικά ένιωσα ιδιαίτερη συγκίνηση όταν προσέφεραν τις υπηρεσίες τους ως συνδικαλιστικό όργανο της χώρας για την ενδυνάμωση και την επέκταση αυτού του τόσο σημαντικού θεσμού της ενισχυτικής διδασκαλίας.
Η επαρχία δεν ερημώνει. Τα σχολειά δεν κλείνουν λόγω της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Ξέρετε πολύ καλά ότι αντιμετωπίζουμε ένα πρόβλημα υπογεννητικότητας και αστυφιλίας. Αλλά δεν είναι θέμα και συνέπεια της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.
'Οσον αφορά το διάλογο, κάναμε διάλογο, κάνουμε και θα κάνουμε διαρκώς. Αλλά σε κάθε φάση διαφέρει το περιεχόμενο και ο στόχος του διαλόγου. Σ'αυτήν τη φάση κάνουμε διάλογο για να διορθώνουμε, να βελτιώνουμε επί του πεδίου της εφαρμογής την πορεία της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ο κύριος Υπουργός μας είπε ότι η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση έχει γίνει βίωμα στους μαθητές. Εγώ όμως δεν το βλέπω αυτό με τις συνεχόμενες πορείες των μαθητών και τις διαμαρτυρίες τους.
Οι εξετάσεις, κύριε Υπουργέ, ήταν μία στρόφυγγα περικοπής των ελπίδων των μαθητών. Μετά από δεκατρείς γραπτές εξετάσεις που οι βαθμοί τους εγγράφονται αμετάκλητα στη βαθμολογία των μαθητών υλοποιήθηκε το σχέδιο της πολιτικής ηγεσίας να απομακρύνει μεγάλο αριθμό μαθητών που είχε ως σχέδιο η Κυβέρνηση. 'Ετσι, απέφυγε το διάλογο. Οι μαθητές αυτοί είναι πράγματι από την περιφέρεια. Τώρα, εσείς λέτε "θα δούμε, θα εκτιμήσουμε και θα βελτιώσουμε".
Εφόσον είναι πολύ καλό το πρόγραμμα, κύριε Υπουργέ, γιατί έχετε την αγωνία να κάνετε συγχώνευση μαθημάτων; Φυσικά, αυτή η αγωνία οδήγησε τα παιδιά στα φροντιστήρια και γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι οι οικονομικά ασθενέστερες τάξεις δεν έχουν τόσα χρήματα για να πληρώνουν φροντιστήρια και ειδικά αν διαβάσετε το άρθρο στα "ΝΕΑ" "από την κούνια φροντιστήριο", που κάνουν και στο γυμνάσιο αλλά ακόμα και στο δημοτικό.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι ένας μαθητής στοιχίζει 1,3 εκατομμύρια για φροντιστήρια πέραν των ιδιαιτέρων μαθημάτων που είναι πεντακόσες χιλιάδες το μήνα. Φυσικά, αυτό το παιχνίδι του ανταγωνισμού δεν μπορούν να το φθάσουν τα παιδιά των αγροτικών περιοχών, σε αντίθεση με τα παιδιά των αστικών κέντρων.
'Οπως έγραψαν οι εφημερίδες όσον αφορά τα ποσοστά σε πολλά αστικά κέντρα είχαν επιτυχία 23%. Στον ίδιο νομό, στον 'Εβρο, στην περιφέρεια, είχαν αποτυχία 79%. Τι συνέβη, κύριε Υπουργέ; Μας φέρνετε ως παράδειγμα τη Χίο. Μπορεί εκεί να ήταν λίγα τα παιδιά. Σε ένα σχολείο που επισκέφθηκα εγώ στην 'Ηπειρο ήταν τέσσερα παιδιά στη Γ' λυκείου. Δεν ήταν φροντιστήριο αυτό, κύριε Υπουργέ, με τέσσερα παιδιά; Μπορεί να είχαν 100% επιτυχία. 'Ομως, στο σχολείο αυτό είχαν 100% αποτυχία, δεν πέρασε κανένα παιδί στο πανεπιστήμιο. Από τα δεκατρία παιδιά που θα πήγαιναν στη Γ'λυκείου τα επτά πήγαν στην 'Αρτα.
Γνωρίζετε πολύ καλά και εσείς, κύριε Υπουργέ, ότι με αυτήν την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση τα παιδιά των ασθενέστερων τάξεων και της περιφέρειας τα σταματάμε και ειδικά σε περιοχές όπως Αγία Βαρβάρα, Περιστέρι, Αιγάλεω κλπ. Δείτε τα αποτελέσματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώστε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πήγα, βρήκα τους προϊσταμένους και μου είπαν τα αποτελέσματα των εξετάσεων. Επίσης, είδα και τα ίδια τα παιδιά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση έχει πάρα πολλές πτυχές και δεν εξαντλείται μόνο με την αντιμετώπιση του εξεταστικού προβλήματος. Δεν είναι η εξεταστική διαδικασία μόνο εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Αυτό το σύστημα πραγματικά έφερε στην επιφάνεια τις εγγενείς αδυναμίες του προηγούμενου εκπαιδευτικού συστήματος και πραγματικά θα εκτιμήσουμε εμείς πάρα πολύ τα πορίσματα της επιτροπής παρακολούθησης που άρχισε τις εργασίες της από την προηγούμενη εβδομάδα, μετά από τις κατευθύνσεις που πήρε από το Υπουργείο Παιδείας, έτσι ώστε να έχουμε μία ανάλυση εκπαιδευτικού, κοινωνικού και παιδαγωγικού χαρακτήρα αυτών των αποτελεσμάτων.
Πιστεύω ότι και η κυρία συνάδελφος έχει την υπομονή να περιμένει τη δημοσίευση αυτού του πορίσματος μέχρι την 31η Ιανουαρίου 2000, έτσι ώστε στη συνέχεια, αν χρειαστεί να γίνουν κάποιες βελτιωτικές παρεμβάσεις προς όφελος της παιδείας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τελευταία επίκαιρη ερώτηση είναι η τέταρτη με αριθμό 30/6-10-99 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των καλλιεργητών ρητίνης, η οποία έχει ως εξής:
"Επειδή α) οι ρητινοκαλλιεργητές αποτελούν τον καλύτερο προστάτη του δάσους β) η παραπάνω ενίσχυση αποτελεί σημαντικό πόρο όχι μόνο για τη διαβίωσή τους αλλά και την παραμονή τους στην ύπαιθρο, Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Γιατί δεν καταβλήθηκε άμεσα η οικονομική ενίσχυση που δικαιούνται και μάλιστα τη στιγμή που τα δάση της χώρας μας έχουν απόλυτη ανάγκη την απρόσκοπτη παρουσία των ανθρώπων αυτών.
2. Ποιoς είναι ο σχεδιασμός για την αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού, που κάθε χρόνο επαναλαμβάνεται." Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, το 1995 με απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και του αρμόδιου επιτρόπου κ. Φίσλερ απεφασίσθη να χορηγείται η εισοδηματική ενίσχυση στους ρητινοκαλλιεργητές και ειδικά στους ρητινοσυλλέκτες. Με αυτήν την απόφαση τα τρία προηγούμενα χρόνια χορηγήθηκε η βοήθεια. Φέτος όμως η υπηρεσία εντελομένων εξόδων του Υπουργείου Γεωργίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Από ευρωπαϊκούς πόρους, κύριε Υπουργέ;
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ναι, από ευρωπαϊκούς. Το ήμισυ από ευρωπαϊκούς και το υπόλοιπο από εθνικούς.
Η υπηρεσία εντελλομένων εξόδων του Υπουργείου Γεωργίας δεν εγκρίνει την πληρωμή της παραπάνω ενίσχυσης, επειδή δεν υπάρχει για το τρέχον έτος έγκριση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Απαιτείται κάθε χρόνο έγκριση, έτσι μας πληροφορεί.
Εμείς μετά απ' αυτό υποβάλαμε ερώτημα στο είδικο γραφείο Κοιν.
Δικαίου του Υπουργείου Γεωργίας, μας απάντησε και η σχετική απόφαση λέει: Η ενίσχυση αυτή δύναται να θεωρηθεί ότι συμβιβάζεται με την κοινοτική αγορά ως αφορώσα ενίσχυση για την προώθηση και ανάπτυξη της αντίστοιχης οικονομικής δραστηριότητας της ρητινοσυλλογής, μη αντικειμένη προς το κοινό συμφέρον κλπ. και εκτιμά ότι δεν χρειάζεται κατ' έτος έγκριση από την επιτροπή.
Μετά απ' αυτό υποβάλαμε στην υπηρεσία εντελλομένων εξόδων του Υπουργείου Γεωργίας αυτήν τη γνωμάτευση της νομικής υπηρεσίας και σε σημερινή μου συνάντηση με την αρμόδια κ. Χονδρέα είπε ότι εξετάζει το θέμα και θα δώσει απάντηση αύριο. Ρώτησα προς ποια κατεύθυνση και μου απήντησε θα το αντιμετωπίσει με υπεύθυνο τρόπο. Δεν νομίζω ότι πρέπει να δημιουργηθεί πρόβλημα, διότι δεν απαιτείται έγκριση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, σε ερώτησή μου για το ίδιο θέμα στις 18 Αυγούστου μου απαντήσατε τέλος Σεπτεμβρίου αόριστα και μάλιστα προσβλητικά ότι οι διαδικασίες δεν έχουν ολοκληρωθεί. Και αυτό ουσιαστικά επαναλαμβάνεται και σήμερα. Και αυτό δείχνει ότι οι δικαιολογίες που επικαλείσθε για τον πιο ευαίσθητο κλάδο της ορεινής υπαίθρου δεν ευσταθεί. Το πρόβλημα επαναλαμβάνεται κάθε χρόνο, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν έχετε αντιληφθεί την προσφορά αυτών των ανθρώπων στην προστασία του δασικού οικοσυστήματος της χώρας, γιατί δεν σας ενδιαφέρει η ερήμωση της υπαίθρου.
'Οταν είναι απ' όλους παραδεκτό ότι αυτές οι χίλιες οικογένειες -δεν είναι παραπάνω- ζουν στην ύπαιθρο μόνο και μόνο γιατί έχουν αυτήν την οικονομική ενίσχυση, όλοι καταλαβαίνουμε πόσο έπρεπε να δώσετε σημασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και προστατεύουν τα δάση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Βεβαίως.
Γιατί καθυστερήσατε να υπογράψετε αυτήν την απόφαση; Ξέρετε ότι κάθε χρόνο στο γραφείο της κυρίας παρέδρου καθυστερεί για δυόμισι-τρεις μήνες η υπογραφή; Είπατε πριν από λίγο ότι το 1995 η Ευρωπαϊκή 'Ενωση ανέφερε πως αν αλλάξετε τη σχετική φρασεολογία και αναφερθείτε στον καθαρισμό της δασικής βλάστησης, θα δίνετε τις σχετικές ενισχύσεις.
Γιατί ξαφνικά μετά από τρία χρόνια, τη στιγμή που δεν υπήρξε κάτι άλλο -και αν ακόμη υπάρχει από πλευράς της κυρίας παρέδρου αυτή η αντίρρηση- οι διαδικασίες αυτές καθυστερούν στο γραφείο δύο και τρεις μήνες;
Επιτέλους, κύριε Υπουργέ, είναι ένα θέμα πολύ σοβαρό. Εγώ σας λέω κάτι που συνέβη φέτος. Αναγκάστηκαν οι συγκεκριμένοι ρητινοκαλλιεργητές, επειδή έπρεπε να έχουν κάποιο εισόδημα για να ζήσουν τις οικογένειές τους, να πουλήσουν τη φετινή σοδειά δέκα και είκοσι δραχμές φτηνότερα απ' ό,τι πέρσι. Σας ερωτώ. Θα τους καλύψετε με την ενίσχυση της επόμενης χρονιάς γι' αυτήν την απώλεια της φετινής χρονιάς; Είναι ένα θέμα που πρέπει να λυθεί. Από το Μάρτιο είναι έτοιμα στις δασικές υπηρεσίες τα χαρτιά και φτάνουμε τέλος Σεπτέμβρη, αρχές Οκτώβρη, και οι άνθρωποι ακόμη δεν έχουν πληρωθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ομολογώ, κύριε Πρόεδρε, ότι με εξέπληξε ο κύριος συνάδελφος με το ύφος του, λέγοντας επιπλέον ότι οι προθέσεις μας είναι να μην τους πληρώσουμε, γιατί δεν θέλουμε να υπάρχουν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Δεν είπα αυτό, κύριε Υφυπουργέ.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Πιστεύουμε ότι οι ρητινοσυλλέκτες συμβάλλουν πάρα πολύ στην πρόληψη των πυρκαγιών με τους καθαρισμούς που κάνουν. Προς αυτήν τη θετική κατεύθυνση κινούμεθα. Δεν υπολογίζαμε όμως ποτέ, όταν ενώ κάθε χρόνο πλήρωνε η ίδια επίτροπος, ότι φέτος θα δημιουργηθεί αυτό το πρόβλημα. Υπάρχει μια αλληλογραφία...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πόσα χρήματα είναι, κύριε Υφυπουργέ;
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν είναι πολλά, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δώστε τα!
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Γι'αυτό ακριβώς μας έκανε εντύπωση η εμμονή της και γι'αυτό υπήρξε αυτή η αλληλογραφία. Δυστυχώς για να πάει απ'το ένα γραφείο ο φάκελος στο άλλο, απαιτείται χρόνος. Σ'αυτήν τη φάση βρισκόμαστε και ελπίζουμε ότι εντός των ημερών θα τακτοποιηθεί το θέμα, για να δείξουμε στον κύριο συνάδελφο ότι πράγματι δεν θέλουμε να διώξουμε αυτούς τους ανθρώπους από την ύπαιθρο και να τους φέρουμε στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ'αριθμ.2 επερώτηση με ημερομηνία κατάθεσης 23/6/99 των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοδώρας Μπακογιάννη και των κυρίων Ιωάννη Τζωάννου, Αθανασίου Βαρίνου, Αναστασίου Νεράντζη, Παναγιώτη Μελά, Γεωργίου Καλού και Λεωνίδα Κουρή, προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Ανάπτυξης "Σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης σε θέματα ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών." Θα την εισηγηθεί η κ. Μπακογιάννη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Εγώ θα την εισηγηθώ, κύριε Πρόεδρε. Η κ. Μπακογιάννη θα είναι η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπός μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βλέπω ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος αρχίζει με ναυμαχία. Οι ναύαρχοι του ανατολικού Αιγαίου, κύριοι Τζωάννος και Βαρίνος. Η αρχιεπιστολέας του στόλου θα έλθει αργότερα. Οι ναύαρχοι του Σαρωνικού κ. Νεράντζης, ο κ. Μελάς, ο κ. Καλός, εναντίον του θωρηκτού της Εμπορικής Ναυτιλίας, του κ. Σουμάκη!
Ορίστε κύριε Τζωάννο, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το χιούμορ του κυρίου Προέδρου πάντοτε δημιουργεί ωραία ατμόσφαιρα. Θα ήθελα να θυμίσω ότι προχθές γιορτάστηκε η απελευθέρωση της Λήμνου, την 8η Οκτωβρίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το χιούμορ είναι απαραίτητο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: 'Ηταν μια στρατηγικής σημασίας κίνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Λόγος χωρίς χιούμορ είναι λουλούδι χωρίς άρωμα!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Και μάλιστα μετά την κατάληψη της Λήμνου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πρέπει λοιπόν ο λόγος να έχει χιούμορ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Συνηγορώ, κύριε Πρόεδρε.
Είχαμε λοιπόν μετά την κατάληψη της Λήμνου τη ναυμαχία της ΕΛΛΗΣ με την οποία κλείσαμε το Αιγαίο και μπορέσαμε να το ελέγξουμε. Δεν θέλω όμως να θεωρηθεί ότι εμείς ως φιλελεύθερο κόμμα θέλουμε να κλείσουμε το Αιγαίο με μονοπώλια. Ακριβώς αυτός είναι ο σκοπός της επερώτησής μας, γιατί η Νέα Δημοκρατία πιστεύει σταθερά σε αρχές της ελεύθερης οικονομίας, του ελεύθερου, του ανόθευτου και ισότιμου ανταγωνισμού. Καταθέσαμε αυτήν την επερώτηση από το Μάιο, διότι ως χώρα έχουμε χάσει πολύτιμο χρόνο με ευθύνη του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, όσον αφορά την προσαρμογή του εσωτερικού μας θεσμικού πλαισίου εν όψει της απελευθέρωσης του καμποτάζ το έτος 2004, ώστε αυτή η απελευθέρωση του θεσμικού πλαισίου να είναι συμβατή με τις αρχές του ισότιμου και ανόθευτου ανταγωνισμού.
(Στο σημείο αυτό εισέρχονται στην Αίθουσα η Βουλευτής κ. Θεοδώρα Μπακογιάννη και ο Βουλευτής κ. Αθανάσιος Βαρίνος)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Προσέρχεται και η επικεφαλής της αρμάδας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία και στα θέματα της ναυτιλίας είναι καλά οργανωμένη, διότι θεωρεί αυτόν τον τομέα ύψιστης σημασίας για την εθνική μας οικονομία. Αυτό το έχει αποδείξει εμπράκτως.
Το θέμα της απελευθέρωσης του καμποτάζ ήταν επιτυχία της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, διότι δόθηκε πολύτιμος χρόνος στη χώρα μας για να προσαρμοστεί, εγκαίρως στους κανόνες του ανταγωνισμού. Δεν είναι δυνατόν ένα σύστημα το οποίο έχει συνηθίσει στον προστατευτισμό, εν μια νυκτί να προσαρμοστεί στον ανταγωνισμό. Εμείς καταφέραμε ύστερα από σκληρές διαπραγματεύσεις στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να καθιερώσουμε ειδικά για την Ελλάδα μια μεταβατική περίοδο, την οποία δυστυχώς η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν αξιοποίησε.
Και λέω ότι απουσιάζει η συγκροτημένη πολιτική, γιατί είχαμε φαινόμενο όχι μόνο συνέχισης της κρατικής παρέμβασης χωρίς σαφή κριτήρια και κανόνες, ώστε να δημιουργούνται εύλογα τα ερωτηματικά, αλλά είδαμε και συγκρούσεις, όπως μεταξύ του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και του Υπουργείου Αιγαίου, σε ό,τι αφορά το θέμα της ακτοπλοϊας και ιδιαίτερα το θέμα των αδειών σκοπιμότητας και αγόνων γραμμών. Ακόμα είχαμε την περίπτωση γνωμοδοτήσεων της ΓΕΑΣ, αλλά είχαμε και δηλώσεις κυβερνητικών παραγόντων, που ήταν ασαφείς και συγκρουόμενες.
'Εχουμε δει να ανακοινώνεται μια άλφα πολιτική, ασαφής, εκσυγχρονισμού του στόλου, χωρίς αυτή να δένει με άλλα ζητήματα, όπως είναι η λιμενική πολιτική και από την άλλη το Υπουργείο Ανάπτυξης μέσω της ΕΤΒΑ να ανακοινώνει μελέτες διάρκειας δεκαοκτώ μηνών για το μέλλον της ακτοπλοϊας και πως θα συνδυαστεί η πολιτική που θα ακολουθηθεί βάση των μελετών με τη ναυπηγική βιομηχανία και με τις παραγγελίες και ενισχύσεις των εφοπλιστών προς τα ναυπηγεία, που στοχεύουν καθαρά στην ενδυνάμωση των ναυπηγείων.
'Ολα αυτά τα βλέπουμε να δένουν μεταξύ τους, ώστε να έχουν μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και στη χρήση των επιδοτήσεων που θα δοθούν και στη διαφάνεια που επιβάλλεται σ' αυτές τις περιπτώσεις, αλλά και στη δημιουργία συνθηκών ανόθευτου ανταγωνισμού.
Είχε ανακοινωθεί ένα σχέδιο "ΑΡΙΑΔΝΗ" που θα έλυνε το μίτο στους παράγοντες του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, αλλά και των άλλων συναρμοδίων Υπουργείων, για να βγούμε από τα λαβύρινθο του συγκεκριμένου σήμερα θεσμικού πλαισίου που οδηγεί σε αδιέξοδο.
Ακούσαμε για ένα γερμανικό μοντέλο χρηματοδοτήσεων από τη ΕΤΒΑ, που δεν λέει τίποτε. Βέβαια, αν έχουν συνεννοηθεί τα δύο Υπουργεία μεταξύ τους, όπως το Ανάπτυξης και το Εμπορικής Ναυτιλίας, αυτό παραμένει άγνωστο. Τουλάχιστον η Βουλή αλλά και η κοινή γνώμη δεν έχει ενημερωθεί γι' αυτά τα θέματα.
Από την άλλη πλευρά δεν υπήρξαν σαφείς κανόνες σε ό,τι αφορά τη χορήγηση αδειών σκοπιμότητας και είναι γνωστό ότι δημιουργήθηκαν πάρα πολλές συγκρούσεις μεταξύ ενδιαφερομένων εταιρειών. Εμείς δεν ενδιαφερόμαστε να υποστηρίξουμε την άλφα ή τη βήτα πλευρά, αλλά να υπάρχουν κοινοί και διαφανείς κανόνες για όλους, ώστε να υπάρχει πραγματικός ανταγωνισμός προς όφελος των καταναλωτών και της ανάπτυξης των οικονομιών των νησιών.
Πρέπει να σας πω ότι όταν είχα ζητήσει τα πρακτικά της ΓΕΑΣ, για να δω με ποιο σκεπτικό δίνονται αυτές οι άδειες, διαπίστωσα ότι δεν υπήρχαν σαφείς μελέτες, προδιαγραφές, όπως απαιτεί το προεδρικό διάταγμα, αλλά κατά περίπτωση ελάχιστα στοιχεία, που θα δικαιολογούσαν όμως με το παλιό καθεστώς, που θεωρούμε πως δεν πρέπει να συνεχιστεί και αυτό κατά περίπτωση για να δοθούν ή όχι οι άδειες.
Αλλά αυτό που θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό είναι η έλλειψη αναφοράς στη λιμενική πολιτική. Το είχαμε ξαναθέσει το θέμα με την ευκαιρία της λεγόμενης μετοχοποίησης του Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς και Θεσσαλονίκης, ότι χωρίς σωστές υποδομές στα λιμάνια, οι οποίες να ταυτίζονται με τις εξελίξεις στην τεχνολογία και με τις εξελίξεις στις απαιτήσεις της τουριστικής αγοράς σε ό,τι αφορά τις ανέσεις των επιβατών, δεν μπορούμε να έχουμε ολοκληρωμένη πολιτική για την ακτοπλοϊα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
'Εχω ένα πακέτο πρακτικών, που μου έστειλε ο κύριος Υπουργός. Mπορώ να φέρω ένα παράδειγμα μίας περίπτωσης, όπου μία συγκεκριμένη εταιρεία ζητάει άδεια δρομολόγησης πλοίων σε διάφορες γραμμές και αναφέρεται ο τύπος του πλοίου. Η συγκεκριμένη εταιρεία δεν ενδιαφέρει τη Βουλή. Οι λιμενικές αρχές δίνουν τις εξής απαντήσεις. Λέει το πρακτικό με ημερομηνία 2.4.1999: "Οι λιμενικές αρχές Σύρου, Τήνου, Πάρου, Νάξου και 'Ιου συμφωνούν με την αιτούμενη δρομολόγηση για την αναβάθμιση των παρεχομένων συγκοινωνιακών υπηρεσιών και την ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου".
Δεν ξέρω με ποια κριτήρια και με ποιες μελέτες γίνονται αυτά, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, που το έθιξα προηγουμένως.
Λέει επίσης: "Το Λιμεναρχείο Θήρας εκφράζει φόβους για δυσμενείς οικονομικές επιπτώσεις στα ήδη δρομολογημένα πλοία και πρόβλημα λιμενικής υποδομής, ενώ το Λιμεναρχείο Ραφήνας προβάλλει ακαταλληλότητα λιμενικών εγκαταστάσεων και το Υπολιμεναρχείο Μυκόνου αναφέρει ότι το σκάφος δεν μπορεί να λιμενισθεί στον υφιστάμενο λιμένα, αλλά μόνο στο νέο λιμένα εφόσον ολοκληρωθούν τα έργα. Η υπηρεσία προτείνει, βάσει των υφισταμένων συγκοινωνιακών αναγκών, για την εξυπηρέτηση των αιτουμένων γραμμών της λιμενικής υποδομής και των προοπτικών ανανέωσης των ήδη δρομολογημένων πλοίων, τη δρομολόγηση του πλοίου στη συγκεκριμένη γραμμή".
Δηλαδή αποδεικνύεται -και επαναλαμβάνω ότι υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις- ότι τα λιμάνια δεν είναι κατάλληλα για να ανταποκριθούν στις νέες τεχνολογίες. Και το ερώτημα είναι με τι κριτήρια δίνονται σε τελική ανάλυση αυτές οι άδειες; Με την προοπτική ότι θα ετοιμαστούν κάποτε τα λιμάνια και ότι θα είναι έτοιμα για να υποδεχθούν αυτά τα πλοία; Και εν τω μεταξύ τι γίνεται;
Θέλω να θυμίσω ότι αυτό το πρόβλημα δεν είναι καινούριο. Βρήκα από το αρχείο μου ότι το 1996, όταν ανέλαβε καθήκοντα ο κύριος Υπουργός, η 'Ενωση Εφοπλιστών Ακτοπλοϊας είχε στείλει και είχε κοινοποιηθεί τότε στους φορείς ένα υπόμνημα για το τι χρειάζεται να γίνει στην ακτοπλοϊα και μεταξύ αυτών έλεγε ότι υπάρχει ανάγκη για βελτιωτικά έργα στο Λιμένα του Πειραιά και στους άλλους λιμένες της χώρας. Δεν θα σας κουράσω διαβάζοντας όλο το κείμενο. Υπάρχει σειρά προτάσεων για το τι πρέπει να γίνει στα διάφορα λιμάνια. 'Εχουν περάσει τρία χρόνια και δεν έχει γίνει τίποτε. Πώς θα έχουμε, λοιπόν, μοντέρνα ακτοπλοϊα προς όφελος των επιβατών και των τοπικών κοινωνιών, όταν δεν έχουμε λιμάνια σε καλή κατάσταση που να ανταποκρίνονται στις νέες συνθήκες; Αντιθέτως, ακούμε βέβαια βαρύγδουπες ανακοινώσεις παραμονή της συζήτησης της σημερινής μας επερώτησης για αναβάθμιση της ποιότητας των παρεχομένων υπηρεσιών, μελέτες επί μελετών.
'Εχω πει και άλλη φορά ότι βιομηχανία μελετών έχουμε μεγάλη στον τομέα, αλλά βιομηχανία παροχής ναυτιλιακών υπηρεσιών δυστυχώς δεν έχουμε, τη χάνουμε, πέραν της ακτοπλοϊας. Το ίδιο συμβαίνει και στην ποντοπόρο ναυτιλία.
Επίσης θα ζητήσω από τον κύριο Υπουργό -γιατί η επερώτηση δεν αναφέρεται μόνο στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, αλλά αναφέρεται και στο Υπουργείο Ανάπτυξης και στο Υπουργείο Αιγαίου- να μας πει, ποιες είναι τελικά οι απόψεις αυτών των Υπουργείων, σε ό,τι αφορά αυτά που ανακοίνωσε προχθές ως προτάσεις κάποιας ομάδας εργασίας για το μέλλον της ακτοπλοϊας, οι οποίες προτάσεις βέβαια ενεφανίσθησαν ξαφνικά έξι μήνες μετά την κατάθεση της δικής μας επερώτησης εν'όψει της σημερινής συζήτησης. Είναι φανερό ότι τελικά έπρεπε κάτι να ανακοινωθεί και για την κοινή γνώμη.
Ποιες είναι οι θέσεις των συναρμοδίων Υπουργείων, σε ό,τι αφορά το διαχωρισμό των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών, οι οποίες είναι εμπορικά βιώσιμες, είναι οικονομικές, από εκείνες οι οποίες δεν είναι βιώσιμες και αναγκαστικά πρέπει να τύχουν επιδότησης από το κράτος, από την κοινωνία, από κάποιο ταμείο; Πώς θα λειτουργήσουν αυτά στα πλαίσια του Υπουργείου Αιγαίου; Αυτά όλα είναι ασαφή κι έχοντας υπόψη την προηγούμενη συζήτηση που είχαμε και στη Βουλή, νομίζω ότι τα Υπουργεία μεταξύ τους δεν μπορούν να συνεννοηθούν.
Επίσης θα ήθελα να επισημάνω ότι υπάρχει η διάσταση του καμποτάζ, που ανέφερα αρχικά, για το έτος 2004 και το γεγονός ότι σύμφωνα με τη ρύθμιση που πετύχαμε, τα πλοία υπό ξένη σημαία, κοινοτικών σημαιών, που θα μπορούν μετά την απελευθέρωση, μετά το 2004, να έλθουν στην Ελλάδα, θα πρέπει να έχουν συνθήκες επάνδρωσης, στελέχωσης, του λεγόμενου host state, δηλαδή της χώρας υποδοχής. Αυτό πώς θα λειτουργήσει, για να έχουμε πραγματικές συνθήκες ανταγωνισμού, αλλά συγχρόνως να έχουμε και ποιότητα υπηρεσιών αλλά και προστασία θέσεων εργασίας Ελλήνων ναυτικών;
Αυτά πρέπει να τα ξεκαθαρίσει εγκαίρως το Υπουργείο, για να προετοιμασθούμε και ως χώρα σε ό,τι αφορά την εκπαίδευση και κατάρτιση των Ελλήνων ναυτικών σ' αυτά τα θέματα, στις νέες τεχνολογίες, ώστε και το ελληνικό πλοίο, που θα προσφέρει υπηρεσίες ακτοπλοϊας, να είναι ανταγωνιστικό έναντι των ξένων που θα έρθουν στην Ελλάδα, τα οποία βέβαια τυπικώς θα είναι υποχρεωμένα να έχουν συνθήκες χώρας υποδοχής, αλλά αυτό στην υλοποίησή του θα πρέπει να προσέξουμε πώς θα λειτουργήσει και πώς θα χρησιμοποιηθεί, ώστε να μη δημιουργηθεί αδικία σε βάρος των Ελλήνων ναυτικών, διότι υπάρχει και αυτή η διάσταση.
Επίσης, με όλη αυτήν την αναδιοργάνωση υπάρχει μεγάλη ασάφεια σε ό,τι αφορά τα πληροφοριακά συστήματα που θα λειτουργήσουν σε ένα εκσυγχρονισμένο σύστημα ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών και δη όταν έχουμε άγονες γραμμές, πώς θα λειτουργούν αυτά κεντρικά προς εξυπηρέτηση των επιβατών.
Σε όλα, λοιπόν, αυτά τα θέματα δεν έχουμε απαντήσεις παρά την πάροδο χρόνου πέραν των τριών ετών από την ανάληψη της διακυβέρνησης της χώρας από την Κυβέρνηση Σημίτη. Βεβαίως οι ευθύνες πάνε και πιο πριν στις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1993 και μετά. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι ο χρόνος δεν περισσεύει και θα έπρεπε η Κυβέρνηση ήδη να δώσει και στην Αντιπολίτευση συγκεκριμένες προτάσεις, γιατί εμείς θέλουμε να ασκήσουμε εποικοδομητική πολιτική -έχουμε τις προτάσεις μας, επαναλαμβάνω- ώστε αυτά να ενσωματωθούν προς όφελος της ελληνικής οικονομίας και των χρηστών των υπηρεσιών εγκαίρως.
Το έγγραφο που δώσατε στη δημοσιότητα λέει ότι μέσα σε ένα μήνα θα ετοιμασθεί ένα νομοσχέδιο. Πώς θα ετοιμασθεί ένα νομοσχέδιο μέσα σε ένα μήνα, όταν έχουν περάσει τρία χρόνια και δεν έχει ετοιμασθεί τίποτα και απλώς έχετε κάποιες προτάσεις γενικόλογες και ασαφείς;
Συνεπώς, επαναλαμβάνω, ότι τελικά αυτό που αποκαλέσατε πρόγραμμα "ΑΡΙΑΔΝΗ" δεν σας έδωσε το μίτο. Εξακολουθούμε να είμαστε μέσα σε ένα λαβύρινθο ασαφειών και προβλημάτων εις βάρος των συμφερόντων της ελληνικής οικονομίας και των χρηστών των ναυτιλιακών υπηρεσιών και γι' αυτό εμείς καταθέσαμε και πάλι την επερώτηση, ώστε έστω και στο παρά πέντε να προβείτε στις αναγκαίες κινήσεις, για να αποφύγουμε τα χειρότερα, μέχρις ότου βεβαίως αναλάβει η Νέα Δημοκρατία τη διακυβέρνηση της χώρας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο κατά τη συζήτηση της επερώτησης τη Βουλευτή Α' Αθηνών κ. Θεοδώρα Μπακογιάννη, ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου τη Βουλευτή κ. Στέλλα Αλφιέρη, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Κολοζώφ το Βουλευτή κ. Νικόλαο Γκατζή και ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. το Βουλευτή κ. Ιωάννη Αράπη.
Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Δεν είναι η πρώτη φορά, κύριε Πρόεδρε, που το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας με τις παραλείψεις του, τις πράξεις και την πολιτική του δημιουργεί προβλήματα στην εμπορική ναυτιλία.
Εγώ είχα την ευκαιρία αυτό να το επισημάνω δεκάδες φορές σ' αυτή και την προηγούμενη Βουλή, αλλά ο σημερινός Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας και οι προκάτοχοί του έχουν ευθύνη για τη συρρίκνωση του υπό ελληνική σημαία στόλου μας και την πρωτοφανή ανεργία των ναυτικών μας. 'Εχετε ευθύνη, κύριε Υπουργέ, και έχει καταγραφεί αυτή η ευθύνη σας.
'Ετσι και στη σημερινή συζήτηση, που κάνουμε εδώ για την ακτοπλοϊα, έχετε σημαντική ευθύνη εσείς και οι προκάτοχοί σας τα τελευταία έξι χρόνια που βρίσκεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία, γιατί δεν προχωρήσατε στην εκπόνηση και εφαρμογή ενός ολοκληρωμένου σχεδίου δράσης για την ακτοπλοϊα και την αναβάθμιση των ακτοπλοϊκών γραμμών και μάλιστα εν όψει της απελευθέρωσης της ακτοπλοϊας το 2004.
Το Υπουργείο Αιγαίου έκανε μία προσπάθεια το 1994, όταν Υπουργός ήταν ο κ. Σκανδαλίδης, με εννέα μελέτες τις οποίες έκανε -σας το λέω εγώ, δεν το ξέρετε αυτό, σας το λέω για να το έχετε υπόψη σας, για να δείτε δηλαδή το συντονισμό των Υπουργείων σας- και οι οποίες κόστισαν τριακόσια εβδομήντα εκατομμύρια (370.000.000) δραχμές.
Δύο από αυτές τις μελέτες -για τις οποίες έχω και τις συμβάσεις στα χέρια μου- αναφέρονται στο σχεδιασμό και τη δράση, την οποία εσείς στα χαρτιά αναφέρετε εδώ σαν "Σύστημα εσωτερικών Ακτοπλοϊκών Μεταφορών", αλλά στην ουσία είναι μόνο στα χαρτιά, γιατί δεν υπάρχει τίποτα. Σας παρακαλώ, να μας πείτε αν υπάρχει κάτι, διότι οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι το διαψεύδουν αυτό και δεν μπορούν να τοποθετηθούν κιόλας. Πείτε μας, αν υπάρχει κάποιο σχέδιο, εν πάση περιπτώσει.
Σας είπα ότι υπάρχουν δύο μελέτες, τις οποίες εγώ αμφιβάλλω αν τις διαβάσατε εσείς, αλλά ούτε και ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας. Κρίμα στα τριακόσια εβδομήντα εκατομμύρια (370.000.000) που έχασε ο ελληνικός λαός από αυτό.
Επίσης παρατηρείται -το είπε και ο κ. Τζωάννος- μία έλλειψη συντονισμού των συναρμοδίων Υπουργείων σε θέμα ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών και μεταφορών στο Αιγαίο. Είναι χαρακτηριστική η διάσταση των απόψεων του Υπουργείου Αιγαίου σε ό,τι πράττει και εφαρμόζει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, που φθάνει μέχρι του σημείου να ψηφίζει άλλα το Υπουργείο Αιγαίου σε συνεδριάσεις του ΓΕΑΣ και άλλα να πράττει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Λες και είστε σε άλλη κυβέρνηση.
Τα προβλήματα οξύνονται όταν πρέπει να εξυπηρετούν τα ακριτικά μας νησιά, όπου ο προγραμματισμός του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας είναι τελείως αντίθετος με αυτόν του Υπουργείου Αιγαίου.
Ενθυμούμαι τον κ. Σκανδαλίδη σαν Υπουργό Αιγαίου, που έλεγε εδώ στη Βουλή σε μία ερώτησή μου το 1995 ότι "εγώ συμφωνώ μαζί σας, κύριε Βαρίνο, ότι αυτό που συμβαίνει στην ακτοπλοϊκή συγκοινωνία στο Αιγαίο είναι ένας παραλογισμός". Τίποτα δεν έχει αλλάξει από το 1995, που τα έλεγε αυτά ο Υπουργός Αιγαίου. Αναφέρω τις φράσεις του δικού σας, του κ. Σκανδαλίδη, σχετικά με αυτά που σας λέω σήμερα. Η ίδια κατάσταση. Και έρχεστε εσείς στο παραπέντε και μας κάνετε ανακοινώσεις.
Η επιλεκτική χορήγηση αδειών είναι ένα άλλο θέμα της επερώτησης. Οι σκοπιμότητες για τη δρομολόγηση των πλοίων έχουν ξεσηκώσει -το ξέρετε πολύ καλά- θύελλα αντιδράσεων και καταγγελιών και δικαιολογημένα. Δηλαδή, από τις δεκαπέντε άδειες -για να λέμε και νούμερα- που χορηγήσατε εσείς, κύριε Υπουργέ, για τη δρομολόγηση επιβατηγών οχηματαγωγών πλοίων στις κύριες γραμμές της χώρας, τις τέσσερις τις πήρε η "ΜΙΝΟΑΝ FLYING DOLPHINS" και τις τρεις οι "ΜΙΝΩΙΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ". 'Αρα, το 50% το πήρε μία εταιρεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και έχουμε μονοπώλιο έτσι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Η ενέργεια αυτή είναι σκανδαλώδης, αν συνδυαστεί με την άρνηση χορήγησης αδειών σκοπιμότητας για τη δρομολόγηση πλοίων στην Κρήτη άλλων εταιρειών, όπως είναι η "ΝΕΛ", οι "ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΙΣ ΑΤΤΙΚΗΣ" του κ. Παναγόπουλου. Και είναι προκλητική εν τω μεταξύ και η δήλωση του αντιπροέδρου της "ΜΙΝΟΑΝ DOLPHINS" κ. Σφηνιά, ο οποίος σε κύριο άρθρο στο ΒΗΜΑ λέει "τέσσερις, πέντε θα μείνουμε". Το είπε καθαρά, ανοικτά, "τέσσερις, πέντε θα μείνουμε".
Δηλαδή, να μονοπωλήσει μία συγκεκριμένη εταιρεία ακόμα και τις ακτοπλοϊκές γραμμές σε όλο το Αιγαίο.
Κύριοι συνάδελφοι, σήμερα ο ελληνικός ακτοπλοϊκός στόλος αποτελείται συνολικά από τετρακόσια ένα πλοία. Αυτά μας έμειναν τελικά από τα τέσσερις χιλιάδες πλοία που είχε η Εμπορική Ναυτιλία και έχουν μείνει καμιά εξακοσαριά ποντοπόρα. Τουλάχιστον αυτά είναι τετρακόσια, γιατί και τα υπόλοιπα εξακόσια θα τα χάσετε. Πιστεύω να φύγετε γρήγορα, μήπως σώσουμε και τίποτα.
Λοιπόν, μας έμειναν αυτά τα τετρακόσια πλοία και ευτυχώς αυτά τα πλοία έχουν 'Ελληνες ναυτικούς. Εκτός του ότι αυτά τα πλοία πρέπει να κινούνται και πρέπει να εκσυγχρονιστούν, αυτά τα πλοία είναι πολύ σημαντικά για μας τους Αιγαιοπελαγίτες. Αυτά τα πλοία συμβάλλουν αποφασιστικά στην ανάπτυξη των νησιών μας. Συνδέουν τα νησιά μας με την πρωτεύουσα.
Το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας έπρεπε να είχε προχωρήσει εγκαίρως στον εκσυγχρονισμό του στόλου και αυτό θα το είχατε επιτύχει εάν είχατε απελευθερώσει πραγματικά τις ακτοπλοϊκές γραμμές, γιατί και αυτή η ανακοίνωση που μας κάνατε δεν είναι απελευθέρωση.
Καλά σας είπε ο κ. Τζωάννος ότι δεν μας εκφράζει. Κανέναν δεν εκφράζει. Εξάλλου στις δηλώσεις που έχουν κάνει οι παράγοντες το έχουν πει. Θα το δείτε την Πέμπτη που θα έχετε την πρώτη συνάντηση με τους εφοπλιστές, αλλά και με τους άλλους στο Επιμελητήριο και τους ναυτεργάτες.
Θα το είχατε επιτύχει και μάλιστα χωρίς κόστος αν είχατε απελευθερώσει πραγματικά τις ακτοπλοϊκές γραμμές, αλλά ταυτόχρονα να είχατε απελευθερώσει και το ναυλολόγιο, όπως σας έχω πει και παλαιότερα εδώ. Διότι αυτό που συνέβη στην Αδριατική είναι ένα παράδειγμα.
Τι συνέβη στην Αδριατική, που εσείς δεν μπορείτε να βάλετε το χέρι σας; Στην Αδριατική τα πλοία πάνε στην Ιταλία και πληρώνουν οι επιβάτες το μισό εισιτήριο απ' ό,τι θα πληρώσουν αν πάνε από τον Πειραιά στην Κρήτη. Επίσης, στην Ιταλία ανανεώθηκαν έντεκα πλοία. Το 2000 θα έχουμε έντεκα καινούρια σκάφη νεότευκτα για τα οποία το ελληνικό κράτος δεν έβαλε ούτε μία δραχμή και δεν έχει δώσει και καμία άδεια σκοπιμότητος.
Εκεί που δεν βάλατε το χέρι σας, όλα πάνε καλά. 'Οπου βάλετε το χέρι σας, τα προβλήματα δημιουργούνται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, κλείνω με μία φράση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε ακόμα ένα λεπτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Σας είπα και για το εισιτήριο του επιβάτη.
Γνωρίζετε ότι αν είσαι έμπορος και θέλεις να φέρεις ένα κοντέινερ από τη Σιγκαπούρη, να το πας στη Λέσβο, θα το φέρεις από τη Σιγκαπούρη στον Πειραιά και θα πληρώσεις τα ίδια ακριβώς λεφτά -προσέξτε αυτό που σας λέω- με ό,τι θα πληρώσεις να το πας από τον Πειραιά στη Λέσβο; Θα πληρώσεις τα ίδια λεφτά από τη Σιγκαπούρη στον Πειραιά με όσα θα πληρώσεις να το πας στη Λέσβο. Γιατί; Διότι δεν έχετε απελευθερώσει αυτές τις συγκοινωνίες που σας είπα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Βέβαια. Είναι απαράδεκτο αυτό που γίνεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι οι εξαγγελίες τις οποίες κάνατε, κύριε Υπουργέ, εν'όψει αυτής της συζήτησης και αυτής της επερώτησης δεν μας πείθουν.
'Εξι χρόνια δεν κάνατε τίποτα. Ευτυχώς και κάναμε την επερώτηση. Να λοιπόν, τελικά, που μπορούμε και εμείς να συμβάλουμε. Να σας ξυπνήσουμε δηλαδή, να χτυπήσουμε το καμπανάκι, αν και είχαμε την ευκαιρία να σας τα πούμε εδώ πολλές φορές και απαντήσεις δεν παίρνουμε.
Σας τα είπε και ο κύριος Πρόεδρος, ο κ. Μητσοτάκης, την άλλη φορά που συζητούσαμε το νομοσχέδιο για τα σκάφη αναψυχής. Απάντηση δεν πήραμε.
Θα είναι η Κρήτη -αυτό είναι ένα ερώτημα- αιχμάλωτος της δικής σας πολιτικής και θα έχουμε αυτό το κόστος των μεταφορών;
Θα είναι η ακριτική Χίος και η ακριτική Λέσβος δέσμιες της δικής σας πολιτικής και θα πληρώνουμε εμείς αυτά τα χρήματα; Πώς θα επιζήσουμε; Σας παρακαλώ, θέλουμε απαντήσεις σε αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Τρία χρόνια έχουν συμπληρωθεί από τότε που η Κυβέρνηση αυτή έχει Πρωθυπουργό τον κ. Σημίτη -είναι η δεύτερη πρωθυπουργία του- και το Υπουργείο Ναυτιλίας προϊστάμενο τον κ. Σουμάκη.
Λυπούμαι που πρέπει να παρατηρήσω ότι, δυστυχώς, τα προβλήματα μεγενθύνονται. Αυξάνονται κατ' είδος και αριθμόν. Το βάθος τους εξελίσσεται σε ανεπούλωτη πληγή. Το ΝΑΤ βυθίζεται. Ο ΟΛΠ δολιχοδρομεί, κάτω από το βάρος των νόθων λύσεων που δώσατε, κύριε Υπουργέ, υπό την πίεση των ιδεολογικών αγκυλώσεων της παρατάξεώς σας.
Η ανταγωνιστικότητα των ελληνικών πλοίων πήγε περίπατο. Υπάρχει τάση φυγής και αποφυγής της ελληνικής σημαίας από τα πλοία μας. Από την άλλη πλευρά, η ναυπηγοεπισκευαστική βιομηχανία μαραζώνει, ιδιαίτερα δε η Ζώνη Περάματος και οι εργαζόμενοί της ολοφύρονται, διαμαρτύρονται, διαδηλώνουν για το κατάντημά τους, απεργούν.
Το περίεργο είναι ότι μέσα σε αυτήν τη γενική κατάσταση εσείς και η πολιτική σας παραμένετε ακίνητοι, παραμένετε σιωπηλοί, σχεδόν θα έλεγα αφασικοί.
Προτιμάτε τη λύση να συνοδεύετε εν είδει τιμητικού αγήματος τα προβλήματα, να τα παρακολουθείτε, να συμπορεύεσθε με αυτά, χωρίς όμως να επιχειρείτε ουσιαστικά να δώσετε λύσεις που να μπορούν να απαντήσουν σ' αυτά τα ερωτήματα. Ξέρετε τι συμβαίνει επί των ημερών σας; Τα ερωτήματα επιβιώνουν των απαντήσεων που δίνετε διά της πολιτικής σας, με αποτέλεσμα να χλευάζουν αυτά τα ερωτήματα τις ίδιες τις απαντήσεις που παρέχονται.
Ιδιαίτερα στην ακτοπλοία υπάρχει ένα παλαιό και ανεπαρκές νομοθετικό πλαίσιο, που έχει άμεση ανάγκη εκσυγχρονισμού. Η επικείμενη ολοσχερής άρση του καμποτάζ καθιστά την αναγκαιότητα αυτή πάρα πολύ επιτακτική. Το περίεργο είναι ότι δεν έχει καταφέρει αυτή η Κυβέρνηση να συντονισθεί. Πέρυσι πληροφορηθήκαμε ότι στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας υπάρχει ένα σχέδιο το οποίο πραγματεύεται την ενιαία στρατηγική για τη διατήρηση της επικυριαρχίας μας στη ναυτιλία. Δεν το είδαμε αυτό πουθενά.
Αντ' αυτού είδαμε κινήσεις -λογικό είναι- από το Υπουργείο Ναυτιλίας, το οποίο όμως στην πράξη αντιστρατεύθηκε το Υπουργείο Αιγαίου, κυρίως σε αυτήν τη διαδικασία της χορηγήσεως αδειών. Μήπως είναι η εκδίκηση του Υπουργείου σας, κύριε Σουμάκη, σε όσα δημοσιεύματα ανέφεραν ότι τάχα πρόκειται να διαλυθεί το Υπουργείο Ναυτιλίας -αλίμονο αν γίνει αυτό-και μερικές από τις αρμοδιότητές του θα απορροφηθούν από το Υπουργείο Μεταφορών και άλλες από το Υπουργείο Αιγαίου;
Μέσα σε αυτόν τον τραφέλαφο, κύριε Υπουργέ, εσείς παραμένετε μαζί με την Κυβέρνηση -το τονίζω-, σαν το Νέρωνα, απαθείς. Μη θεωρηθεί ότι αυτά είναι δικές μας μόνον εφευρέσεις και επισημάνσεις. Στέλεχος δικό σας, συνυποψήφιός σας στην Α' Πειραιώς, εκλεκτό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, πρόεδρος του Εργατικού Κέντρου Πειραιά, ο κ. Μίχας, σας καταμαρτυρεί και διαβάζω για "μη ενιαία πολιτική, αποσπασματική αντιμετώπιση, αλλαγή πολιτικής" και κάτι που δεν αφορά μόνο εσάς- "σε κάθε αλλαγή Υπουργείου, παράλειψη κάθε σχεδιασμού ανάπτυξης, υστέρηση σε έργα υποδομής" -θα εννοεί προφανώς τα λιμάνια κλπ.- "υστέρηση σε κάθε σχετικό προγραμματισμό, έλλειψη, παράλειψη στελέχωσης σημαντικών διεθνών εργατικών φορέων". Αν αυτά είναι αληθή -και είναι πράγματι στο μέτρο που είναι εμείς ψηλαφούμε την αλήθεια και αγγίζουμε τις πληγές που έχουν δημιουργηθεί από αυτήν την άφρονα πολιτική- τότε, κύριε Υπουργέ, η επερώτηση απλώς σας θωπεύει. Διότι, η επερώτηση αυτή εκ των πραγμάτων είναι υποχρεωμένη να αναλωθεί και να αναλυθεί σε ένα ορισμένο και συγκεκριμένο πλαίσιο που αφορά την ακτοπλοϊα, μια ακτοπλοϊα που δεν την έχετε ακουμπήσει, την οποία την κακοποιείτε με αυτήν την ανισόρροπη -από πλευράς σκοπιμοτήτων και από πλευράς κριτηρίων- παραχώρηση αδειών σκοπιμότητας, όπως έγινε πρόσφατα με τις γραμμές του βορείου Αιγαίου και με τις γραμμές των Σποράδων.
Να, λοιπόν, γιατί η επερώτηση αυτή, αγγίζοντας μόνο το συγκεκριμένο κομμάτι, σας καλεί επιτέλους να εκσυγχρονίσετε το θεσμό, όσο διάστημα σας μένει ακόμα να είσαστε κυβέρνηση και εσείς να είσαστε Υπουργός, να δικαιολογήσετε πλέον το κήρυγμά μας περί εκσυγχρονισμού, γιατί πολύ φοβάμαι ότι, αν δεν αξιοποιήσετε πολλές προτάσεις που έχουν γίνει και οι οποίες αφορούν την αντικατάσταση της αδείας σκοπιμότητας, την αντικατάσταση άλλων παλαιών θεσμών με άλλους πιο συγχρονους, τότε θα θρηνεί και η ακτοπλοϊα τα θύματα εκείνα -περιουσιακά κυρίως- τα οποία θρηνεί η ποντοπόρος ναυτιλία μας και η ναυτιλία μας εν γένει.
Καλός είναι ο αφορισμός σας ότι "εγώ δεν θα κάνω την ελληνική σημαία, σημαία ευκαιρίας", το επικροτούμε αυτό, κύριε Υπουργέ, αλλά η σημαία προϋποθέτει πλοία, γιατί σημαία χωρίς πλοία είναι ομελέτα χωρίς αυγά, είναι φως που δεν φωτίζει είναι φωτιά που δεν καίει. Νομίζω ότι είναι καιρός να παρέμβετε. Δεν σας μένει πολύς χρόνος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο πρόσφατος σεισμός, που συγκλόνισε το λεκανοπέδιο της Αττικής, είχε επιπτώσεις και υλικές ζημιές τόσο στη μείζονα περιφέρεια του Πειραιά όσο και στο λιμάνι του Πειραιά. 'Ομως ο Πειραιάς δέχεται περιοδικά μικροδονήσεις από την έλλειψη πολιτικής στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, με σοβαρές επιπτώσεις, που έχουν σχέση με την αύξηση της ανεργίας των ναυτικών, την οικονομική κατάρρευση του ΝΑΤ και την οικονομική δυσπραγία της μείζονος περιφέρειας του Πειραιά, μιας και η οικονομική κατάσταση του Πειραιά στη διαχρονική της πορεία είχε σχέση με την άνθηση της εμπορικής ναυτιλίας.
'Ερχομαι τώρα στα προβλήματα, τις αδυναμίες, τις ελλείψεις που υπάρχουν στο χώρο της ακτοπλοίας. Τα προβλήματα αυτά έχουν σχέση με τις άδειες σκοπιμότητος -ελέχθη αυτό και από προηγούμενους συναδέλφους μαςμε τη βιωσιμότητα και ανταγωνιστικότητα των πλοίων, με τις αδυναμίες εξυπηρέτησης του επιβατικού κοινού και κυρίως με την αδυναμία εξυπηρέτησης των μικρών νησιών και με την απαράδεκτη κατάσταση που υπάρχει σήμερα στα λιμάνια της χώρας μας.
Είναι γνωστός ο τρόπος της χορήγησης των αδειών σκοπιμότητας, πολλές φορές προκαλεί, κύριε Υπουργέ -και αυτό πρέπει να το δεχθείτε-ερωτηματικά, σχόλια και αντεγκλήσεις και συζητείται στην κοινωνία του Πειραιά ότι οι χορηγήσεις αυτές δίδονται σε υμετέρους με αδιαφανείς διαδικασίες.
Είναι επίσης γνωστό ότι κατά την καλοκαιρινή περίοδο, κυρίως σε περιόδους αιχμής, αλλά πολλές φορές και κατά τη χειμερινή περίοδο, υπάρχει αδυναμία εξυπηρέτησης του επιβατικού κοινού και πολλά προβλήματα με επιβάτες έχουν δει το φως της δημοσιότητας.
Πρέπει, όμως, να παραδεχθείτε ότι πολλά προβλήματα και αδυναμίες υπάρχουν κυρίως στα μικρά νησιά. Υπάρχουν νησιά σήμερα που έχουν πλημμελή έως ανύπαρκτη εξυπηρέτηση.
Θα αναφερθώ, κύριε Υπουργέ, στα νησιά της εκλογικής μας περιφέρειας, στα Κύθηρα και στα Αντικύθηρα. Είστε ευχαριστημένος, είστε ικανοποιημένος με την εξυπηρέτηση αυτών των νησιών; Ενδεικτικά σας αναφέρω αυτά τα νησιά, διότι γνωρίζετε την κατάστασή τους περισσότερο από τα άλλα. Συνεχείς είναι οι διαμαρτυρίες των κατοίκων και των φορέων των Κυθήρων για πλημμελή εξυπηρέτηση του νησιού που έχει ως αποτέλεσμα, αφ'ενός μεν την κακή εξυπηρέτηση των κατοίκων σχετικά με τη μεταφορά τους από τα Κύθηρα στον Πειραιά και αφ'ετέρου την αδυναμία τουριστικής ανάπτυξης του νησιού.
Για τα Αντικύθηρα, ας μη μιλήσουμε. Είναι ανύπαρκτη η ακτοπλοϊκή τους εξυπηρέτηση. Το νησί αυτό έχει καταδικασθεί στην απομόνωση, που πολλές φορές -θα πρέπει να το γνωρίζετε αυτό- οι άνθρωποι, για να πάνε από τον Πειραιά στα Αντικύθηρα, χρειάζονται δύο και τρεις ημέρες με φοβερή ταλαιπωρία.
Δεν θα αναφερθώ τώρα στα λιμάνια, αλλά στη δευτερολογία μου.
Τα προβλήματα αυτά που επιγραμματικά σας ανέφερα, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα, οφείλονται, όπως σας είπα προηγουμένως, στην έλλειψη πολιτικής εκ μέρους του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και κυρίως στην έλλειψη ενός εκσυγχρονιστικού θεσμικού πλαισίου και αυτό δεν μπορεί να παραταθεί άλλο.
Δυστυχώς από το 1976, μετά την έκδοση του προεδρικού διατάγματος 684 που αφορούσε τις άδειες σκοπιμότητας, κανένα άλλο θεσμικό πλαίσιο που να αφορά την ακτοπλοϊα δεν έχει δημιουργηθεί. Είναι, λοιπόν, ανάγκη να δημιουργηθεί ένα σύγχρονο θεσμικό πλαίσιο που θα θωρακίσει σιγά-σιγά την ελληνική ακτοπλοϊα με την άρση του κομποτάζ το 2004 και να αποτρέψει την είσοδο στις ελληνικές θάλασσες ξένων ακτοπλόων.
Το θεσμικό αυτό πλαίσιο πρέπει να εκσυγχρονίζει την ελληνική ακτοπλοϊα προς όφελος των νησιών μας, του επιβατικού κοινού, των ακτοπλόων και των ναυτικών μας. Είναι ανάγκη να καταστήσουμε σύγχρονη και ανταγωνιστική την ακτοπλοϊα μας, γιατί αυτό θα βοηθήσει στην οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη των νησιών μας και συγχρόνως στη συνοχή τους με τον ηπειρωτικό χώρο.
Κυκλοφόρησε, κύριε Υπουργέ, όπως είπαν και οι προλαλήσαντες συνάδελφοι ένα θεσμικό πλαίσιο. Δεν γνωρίζω αν αυτό οφείλεται σε δική σας πρωτοβουλία ή αν αυτό οφείλεται στην κατάθεση της επερώτησης που έχει γίνει από το Μάιο και εν συνεχεία πάλι τον Ιούνιο ή αν οφείλεται στο ότι κατ'επανάληψη η 'Ενωση Εφοπλιστών Επιβατικών Πλοίων έχει στείλει επιστολή στον Πρωθυπουργό, και έχει αναφέρει αυτά τα προβλήματα που υπάρχουν στην ακτοπλοία και τονίζει ότι πρέπει να ληφθούν το ταχύτερο μέτρα, ώστε η ελληνική ακτοπλοία να επιζήσει, να μην υποστεί την επίθεση μετά το 2004 των ξένων ακτοπλόων.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να δείτε το θέμα αυτό με σοβαρότητα. Κάποτε πρέπει να δώσετε και μερικές λύσεις στα προβλήματα που υπάρχουν στον τομέα της Εμπορικής Ναυτιλίας. 'Εχουν συσσωρευθεί πάρα πολλά. Πιστεύω ότι αν αφήσετε και αυτόν τον τομέα να συνεχίσει κατά τον ίδιο τρόπο να λειτουργεί, τότε οι 'Ελληνες ναυτικοί, οι ακτοπλόοι και γενικά όσοι ασχολούνται με την εμπορική ναυτιλία θα σας έχουν ως παράδειγμα ανύπαρκτου Υπουργού στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Καλός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάει περίπου ένας χρόνος από την ημέρα που ηγετικά στελέχη της Ενώσεως Εφοπλιστών Ακτοπλοϊκών Γραμμών και Κρουαζιεροπλοίων κάλεσαν τους εκπροσώπους της ελληνικής πολιτείας, δηλαδή τους εκπροσώπους των κομμάτων και της Κυβέρνησης σε μια καλή θα έλεγα, σε περιεχόμενο συζήτηση για τα προβλήματα που θα αντιμετώπιζε στο σύνολό της η επιβατηγός ναυτιλία από 1.1.1999. Πρώτα απ' όλα διότι από 1.1.999 καταργήθηκε, όπως είναι γνωστό, το καμποτάζ, το οποίο λειτουργούσε μέχρι αυτήν τη στιγμή δίκην μιας προστατευτικής, συζητήσιμης, κατά τα άλλα, ομπρέλας, όσον αφορά τα κρουαζιερόπλοια, δηλαδή την τουριστική επιβατηγό ναυτιλία. Και, προφανώς, στο βάθος του χρόνου λειτουργούσε ένα άλλο ορόσημο, το οποίο χτυπούσε σαν καμπανάκι για την ακτοπλοία, μιλώ για το 2004, όπου από την 1η Ιανουαρίου αυτού του έτους θα ισχύσει, ανάλογα, η άρση του καμποτάζ που προστατεύει, αντίστοιχα, τα ελληνικά συμφέροντα στην ακτοπλοία.
Ας δούμε, λοιπόν, πού κατέληξε αυτή η συζήτηση: Κατέληξε σε μια δεύτερη συνάντηση, τελική, μαζί με τους 'Ελληνες Ευρωβουλευτές όλων των κομμάτων, από την οποία βγήκε ψήφισμα, το οποίο μάλιστα συνέταξε Ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ, συγκεκριμένα ο κ. Τσάτος, και το απηύθυνε δίκην επιστολής αναλυτικής με τα προβλήματα που κατεγράφησαν, στον κύριο Πρωθυπουργό. Πιστεύω και σε σας, το έστειλε κύριε Υπουργέ της Εμπορικής Ναυτιλίας. Αυτό έγινε αρχές του έτους. Από τις αρχές του έτους μέχρι σήμερα, είμαστε στο δέκατο μήνα του 1999, καμία απάντηση δεν δόθηκε και κανένα μέτρο, με βάση τις υποδείξεις αυτής της επιστολής, δηλαδή τις υποδείξεις που πολιτική ηγεσία και ενδιαφερόμενοι συνέταξαν δεν βρήκαν την εφαρμογή τους. Στο μεταξύ διάστημα τι έχει συμβεί;
Ακούστε λοιπόν, για να δούμε πόσο εκσυγχρονισμένος είναι ο ακτοπλοϊκός στόλος, στον οποίον εμείς θα στηριχθούμε εν όψει της πρόκλησης του 2004. Στο μοίρασμα της πίτας του 2004 δεν θα πάρουν μέρος εκατόν τριάντα έξι πλοία του ακτοπλοϊκού μας στόλου, που έχουν ξεπεράσει ήδη το εικοστό πέμπτο έτος της ηλικίας τους, ενώ σε ελαφρώς καλύτερη θέση, θα έλεγα, ότι βρίσκονται ήδη τριάντα δύο πλοία, τα οποία προσμετρούν ηλικία των είκοσι δύο έως είκοσι τεσσάρων ετών. Κοντολογίς μόνο δεκατέσσερα απ' αυτά που λένε σήμερα ότι είναι υπό ναυπήγηση, επιβατηγά, και άλλα είκοσι πλοία που ήδη δεν έχουν ξεπεράσει το εικοστό έτος της ηλικίας είναι εκείνα στα οποία στηριζόμαστε ως εθνική ακτοπλοία για να πρωταγωνιστήσουμε στις προκλήσεις της πρώτης δεκαετίας του επόμενου αιώνα, που ήδη φθάνει.
'Αρα απαιτείται εκσυγχρονισμός και δεν είναι ανάγκη να αναφερθούμε σε άλλους αριθμούς, απλώς να πούμε ότι το 80% του ακτοπλοϊκού μας στόλου οφείλει γρήγορα να εκσυγχρονιστεί. Θα πει η Κυβέρνηση, λοιπόν, πώς ζητάτε εμείς να παρέμβουμε στον εκσυγχρονισμό τη στιγμή που το ίδιο το τραπεζικό σύστημα της χώρας, το ομολογούν και οι ακτοπλόοι, το λέει συχνά-πυκνά ως άλλοθι και η Κυβέρνηση, δεν είναι ευαισθητοποιημένο γνωρίζοντας αρκετά καλά το υψηλό ρίσκο των χρηματοδοτήσεων για τον εκσυγχρονισμό αυτό. Η προσφυγή στο δανεισμό τον τραπεζικό δεν είναι ο καλύτερος τρόπος χρηματοδότησης για την ανανέωση του στόλου.
Ναι, αλλά οπωσδήποτε υπάρχουν, κύριε Υπουργέ, φοβερές ευθύνες όσον αφορά το τι γίνεται αυτήν τη στιγμή και σε επίπεδο χρηματιστηρίου με τις ακτοπλοϊκές. Πόσοι είναι οι μεγάλοι της ακτοπλοϊας σήμερα που κτύπησαν την πόρτα του χρηματιστηρίου; Είναι οι "ΜΙΝΩΙΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ", ο "ΣΤΡΙΤΖΗΣ", η "ΑΝΕΚ" κλπ. που έφθασαν να χτυπούν τις πόρτες, με επιτυχία πολλές φορές, της Σοφοκλέους, για να αντλήσουν τα απαραίτητα κεφάλαια για τον εκσυγχρονισμό τους. Οι "μικροί" δεν βοηθήθηκαν για να πράξουν ανάλογα.
Τους δώσαμε εμείς την ευκαιρία με ένα σύγχρονο θεσμικό πλαίσιο, να είναι σε θέση και τους πόρους που αντλούν να αξιοποιούν και από την άλλη πλευρά και με ίσους όρους ανταγωνισμού, -χωρίς την παρενέργεια ή τις παραλειτουργίες των γνωστών επιτροπών που δίνουν τις άδειες σκοπιμότητας και οι οποίες είναι, αν θέλετε, το χειρότερο εμπόδιο φαλκίδευσης της ανταγωνιστικότητας του ακτοπλοϊκού μας στόλου- να μπορούν να προχωρήσουν στην πρόκληση της επόμενης δεκαετίας;
Τι έχετε να πείτε, όσον αφορά τα ζητήματα που δημιουργούν ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα, το οποίο εγώ δεν βλέπω να έχετε αντιμετωπίσει, τα ζητήματα που δημιουργούν οι δρομολογήσεις των υπερσύγχρονων και υπερταχέων πλοίων με επιλογές των δρομολογίων στις γραμμές φιλέτα; Δηλαδή, το υπόλοιπο Αιγαίο, κύριε Υπουργέ, τι θα γίνει; Οι παράκτιες συγκοινωνίες των μικρών και απομονωμένων περιοχών της Ελλάδος τι θα γίνουν; Αν δεν υπάρξουν κίνητρα, αν δεν υπάρξει σωστή αντιμετώπιση από πλευράς πολιτείας, θα μαραζώσουν τα μικρά νησιά.
Επίσης, γιατί μέχρι σήμερα δεν εφαρμόσατε τις αρχές του Short Sea Shipping; Τις γνωρίζετε πολύ καλά, όχι μόνο για τη μεταφορά των επιβατών αλλά και για τη μεταφορά των εμπορευμάτων. Και όμως μέχρι σήμερα, παρ' όλο που ο Ελληνικός Σύνδεσμος των Επιμελητηρίων των Νήσων σας έχει κάνει συγκεκριμένες προτάσεις για να μπουν στο θεσμικό πλαίσιο για το οποίο συζητάμε, δεν πράξατε τίποτα. Και μη μου πείτε ότι το θεσμικό πλαίσιο δεν έγινε επειδή μόνο τρεις ακτοπλόοι πήγαν να συζητήσουν στην 'Ενωση Εφοπλιστών Ακτοπλοϊας τον Αύγουστο. Γιατί; Για τον απλούστατο λόγο ότι υπήρχε εκεί εκπρόσωπός σας ο οποίος θα μπορούσε να θέσει στο τραπέζι των συζητήσεων ένα σαφές πλαίσιο, να το δώσει και στα κόμματα, για να έχουμε τώρα καταλήξει και να μην είμαστε πίσω από τα γεγονότα, να μη συρόμαστε από αυτά, αλλά να μπορούμε εμείς να προλαβαίνουμε τις ανάγκες της χώρας. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κατ' αρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω τη Νέα Δημοκρατία για την επερώτηση που κατέθεσε, για να μιλήσουμε για την ακτοπλοία. Είναι μία πολύ βασική παράμετρος ανάπτυξης της χώρας μας. Από την άλλη όμως λυπάμαι ειλικρινά, διότι μία παράταξη που θέλει να πιστεύει ότι μπορεί να γίνει κυβέρνηση, μιλά μια γλώσσα που πραγματικά δεν προτείνει τίποτα. Το μόνο που κάνει κάθε φορά είναι να ισοπεδώνει τα πάντα, ως αυτή να είναι η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας. Και το χειρότερο απ' όλα είναι ότι δεν έχει και τη στοιχειώδη πληροφόρηση για το τι γίνεται. Εκτός αν ζουν σε άλλη χώρα.
Ειλικρινά λυπάμαι πολύ, διότι πίστευα ότι με την ευκαιρία αυτής της επερώτησης θα μπορούσαμε πράγματι να πούμε και τα συν και τα πλην αυτής της πολύ σημαντικής συγκοινωνίας, με την οποία κάθε χρόνο μεταφέρονται σαράντα εκατομμύρια επιβάτες και πολλά εκατομμύρια αυτοκίνητα.
Ξεκινήσατε -και επιτρέψτε μου να χρησιμοποιήσω και εγώ μία άλλη γλώσσα- με επιθετικούς προσδιορισμούς και χαρακτηρισμούς γενικότερα, που δεν θα έπρεπε να ειπωθούν.
Ξεκινήσατε, λοιπόν, να κάνετε μία επερώτηση με αφορμή τις άδειες που εκδόθηκαν για τα νησιά του βορείου Αιγαίου. Και το παράδοξο είναι ότι κάποιοι μας κατηγορούν από τη μία μεριά, γιατί κρατάμε τα μονοπώλια και από την άλλη γιατί δίνουμε άδειες.
Επ' αυτού θα ήθελα να σας πω, ότι δεν έχει υπάρξει ποτέ, κύριε Μελά, διαδικασία τόσο διαφανής όσο αυτά τα τελευταία τρία χρόνια, στις άδειες σκοπιμότητας. Και ξέρετε γιατί; Γιατί εμείς δεν κάναμε επιλογή σε εταιρείες. 'Οσες εταιρείες μας ζήτησαν -και μάλιστα με νέα πλοία- δώσαμε σε όλες.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πού δώσατε άδειες...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί δεν δώσατε στην Κρήτη;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μη σας ενοχλεί.
Ακούστε με. Εγώ σας άκουσα με μεγάλη προσοχή. Υπάρχει όλη αυτή η ισοπέδωση που κάνετε και όλη αυτή η αντιφατικότητα σε αυτά που λέτε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Λέτε ανακρίβειες.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Πραγματικά προκαλούν έκπληξη όλα αυτά τα οποία ακούστηκαν από τους συναδέλφους.
'Εχετε υπόψη σας ότι τα νησιά του βορείου Αιγαίου δεν έχουν μεγάλο ρυθμό ανάπτυξης; 'Εχετε υπόψη σας, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι η Χίος, Μυτιλήνη, ο Αϊ Στράτης, η Λήμνος και τα Ψαρά έχουν τη χειρότερη ακτοπλοϊκή εξυπηρέτηση; Επειδή αναφερθήκατε στην απελευθέρωση της Λήμνου, κύριε Τζωάννο, πάλι καλά που σας άφησαν να πάτε και να φύγετε διότι η Λήμνος έχει επαναστατήσει από την κακή παροχή υπηρεσιών της εταιρείας σε ό,τι αφορά την ακτοπλοία της.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΟΑΝΝΟΣ: Από τη δική σας πολιτική.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αν θέλετε, να σας καταθέσω και έγγραφα. Θέλετε να σας πω για τη Χίο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί απευθύνεστε στον κ. Τζωάννο; Ο κ.
Τζωάννος φταίει;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Επειδή χαριτολόγησε με την απελευθέρωση της Λήμνου, του λέγω ότι η Λήμνος ειδικά, σε σχέση με τις άδειες σκοπιμότητος που δόθηκαν για την περιοχή, φωνάζει. Η Χίος; Θα σας πω, κύριε Βαρίνο, ότι όλες οι ενώσεις, όλα τα σωματεία είναι υπέρ του ότι δώσαμε τις άδειες σκοπιμότητας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Καλά κάνατε. Στην Κρήτη γιατί δεν το κάνατε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αυτό ήταν το περιεχόμενο της επερώτησής σας; Αφήστε με να μιλήσω. Ακούστηκαν πάρα πολλά και είπατε πολλά "έξυπνα".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κι εγώ θα παρακαλέσω να μη διακόπτετε. Υπάρχουν οι δευτερολογίες σας, όπου θα απαντήσετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Ολοι λοιπόν οι παράγοντες της Χίου χαιρετίζουν την έκδοση των αδειών σκοπιμότητας. Το ίδιο συμβαίνει και με τη Μυτιλήνη. Βέβαια διαμαρτυρήθηκαν κάποιοι υποτίθεται μικρομέτοχοι, γιατί δώσαμε και άλλες άδειες σκοπιμότητας και μάλιστα για καινούρια πλοία. Δεν θα έπρεπε και για εθνικούς λόγους, λοιπόν, να ενισχύσουμε την ακτοπλοία προς αυτήν την κατεύθυνση; Και αυτό κάναμε.
'Οταν μιλάτε, λοιπόν, για δύο μέτρα και δύο σταθμά, αυτό δεν ισχύει για μένα, ισχύει για σας που βλέπετε τα πράγματα όπως σας συμφέρει. 'Ετσι, λοιπόν, η "ΝΕΛ" στην προκειμένη περίπτωση έχει έξι πλοία με μέσο όρο ηλικίας τα είκοσι οκτώ χρόνια. Πιστεύετε, λοιπόν, ότι εμείς έπρεπε να περιμένουμε και να παρακολουθούμε τα πράγματα; Εμείς ξεκινήσαμε την ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου κυρίως από τις γραμμές που είχαν μεγάλο πρόβλημα εξυπηρέτησης. Η Κρήτη για παράδειγμα είναι από τις καλύτερα εξυπηρετούμενες, αν θέλετε, περιοχές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι όμως η ακριβότερη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αυτό είναι ένα άλλο θέμα που μπορούμε να κουβεντιάσουμε, αλλά είναι από τις καλύτερα εξυπηρετούμενες.
Μην ξεχνάτε ότι η ακτοπλοϊα ήταν σε τεντωμένο σχοινί. Και αν κάναμε αυτό που ειπώθηκε από συνάδελφο, θα τα τινάζαμε όλα στον αέρα, αν πηγαίναμε δηλαδή σε μια ταυτόχρονη απελευθέρωση των πάντων. Δεν θα άντεχε κανένας. 'Επρεπε σταδιακά λοιπόν να προχωρήσουμε σε μία κατεύθυνση εξυγίανσης, ανανέωσης υπηρεσιών, υποδομών.
Φέτος το καλοκαίρι εάν δεν εξυπηρετούσε τη Μυτιλήνη και τη Χίο αμιγώς οχηματαγωγό πλοίο, θα είχαμε τεράστια προβλήματα τροφοδοσίας το καλοκαίρι και της Μυτιλήνης και της Λήμνου και της Χίου, αλλά και των μικρότερων νησιών, του Αϊ- Στράτη και των Ψαρών. Αντιλαμβάνεστε τι θα σήμαινε αυτό;
Θα έρθω λοιπόν στο λόγο για τον οποίον κάνατε την επερώτηση, αλλά και στα άλλα που είπατε. Πραγματικά θα ήμασταν "αφασικοί" αν περιμέναμε να γίνουν άλλα πράγματα και δεν προχωρούσαμε σε μια άλλη πολιτική, που από την πρώτη στιγμή που ανέλαβα το Υπουργείο είπα το εξής: Εγώ άδειες σκοπιμότητας σε παλιά πλοία δεν δίνω. 'Οποιος φέρει καινούριο πλοίο, θα πάρει άδεια σκοπιμότητας. Και έτσι μπορέσαμε να ξεκινήσουμε την ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου, κύριοι συνάδελφοι.
Το 1992 πράγματι η Νέα Δημοκρατία ήταν εκείνη που συμφώνησε στον κανονισμό 3577/92.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Συμφώνησε; Πολύ μικροψυχία.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Ετσι δεν είναι; Τον υπέγραψε. Τον επικύρωσε. Τον διαμόρφωσε. Συμφώνησε τότε η Κυβέρνηση με το συγκεκριμένο κανονισμό μέσα από διαπραγματεύσεις. 'Ετσι γίνεται.
Είπε ο κ. Καλός ότι από 1.1.1999 απελευθερώθηκε η κρουαζιέρα με καθεστώς flag state.
Φοβάμαι ότι κάποιοι δικαιολογημένα μπορεί να μη γνωρίζουν όλες τις λεπτομέρειες, αλλά κάποιοι άλλοι θα έπρεπε να γνωρίζουν. Η ακτοπλοϊα κατοχυρώθηκε με καθεστώς host state, δηλαδή με τους κανόνες του κράτους υποδοχής. Αυτό για την απασχόληση, αγαπητοί συνάδελφοι, ήταν μεγάλο θέμα. Τεράστιο θέμα.
Αρα, λοιπόν, θέλω να πω ότι σε όποιον έβαλε θέμα για την άρση του καμποτάζ την 1.1.2004, δεν υφίσταται κανένα θέμα. Γιατί πράγματι είναι κατοχυρωμένη η απασχόληση και οι όροι, αν θέλετε, λειτουργίας των όποιων έλθουν στις ελληνικές θάλασσες, μ' αυτούς τους κανόνες που ορίζει η ελληνική Κυβέρνηση. Από κει και πέρα, εσείς το 1992 ήσασταν τριάμισι-τέσσερα χρόνια κυβέρνηση. Και θα ρωτήσω ευθέως το εξής. Γιατί δεν απελευθέρωναν την Κρήτη τότε; Ποιος σας εμπόδισε. Γιατί χορηγούσατε άδειες; Τη στιγμή που ξέρατε και είχατε υπογράψει και είχατε συμφωνήσει στον κανονισμό ότι πάμε για την 1.1.2004.
Θα σας βάλω και ένα άλλο ερώτημα: Την ίδια ώρα που εσείς βλέπατε ότι η Ελλάδα το 2004 πρέπει να πάει σε ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου, δίνατε άδειες σκοπιμότητες, την εποχή εκείνη, για πλοία των τριάντα ενός και των είκοσι οκτώ ετών. 'Ετσι θα πηγαίναμε μπροστά; Και θέλω να σας παρακαλέσω να μου πείτε το εξής: 'Εχετε τίποτε στα τριάμισι χρόνια να δείξετε; Δεν είναι μακριά η εποχή αυτή για την ακτοπλοϊα. Δεν υπάρχει ένα μαγικό ραβδί που λέει "αύριο το πρωί έχουμε έναν καινούριο στόλο, καινούριες υπηρεσίες κ.ο.κ. ή σύστημα διαχείρισης εσωτερικών θαλασσίων συγκοινωνιών". Αν το πιστεύει κανείς αυτό, Θα πρέπει να είναι αφελής, τουλάχιστον.
Λοιπόν, τριάμισι χρόνια, πείτε μας ένα μέτρο που πήρατε για την ακτοπλοία, γιατί πάρα πολύ λέτε ότι έχετε ευαισθησία για τη ναυτιλία. Κανένα μέτρο. Αντίθετα, δώσατε στις μέρες σας άδειες σκοπιμότητας που εγώ δεν έχω δώσει και που δεν θα μπορούσα να δώσω ποτέ. 'Οχι γιατί δεν υπήρχε δυνατότητα, αλλά γιατί πολιτικά η Κυβέρνηση Σημίτη και εγώ είπαμε: τέρμα, θα πάμε σε ριζική ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου.
Εσείς λοιπόν, πώς τη βλέπατε την πορεία της Ελλάδας με τα πλοία των τριάντα ενός ετών ή των είκοσι οκτώ;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Την ίδια δικαιολογία χρησιμοποιήσατε για τα τριάντα πέντε χρόνια....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Σίγουρα αυτήν την πολιτική, γιατί η πολιτική για την ακτοπλοϊα έπρεπε να είχει γίνει χρόνια πριν, θα έπρεπε να την είχατε ξεκινήσει τουλάχιστον στην αρχή της δεκαετίας του 1990. 'Ετσι, λοιπόν, μην εγκαλείτε εμένα ή εμάς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δηλαδή, μετά έξι χρόνια ό,τι δεν κάναμε εμείς δεν μπορείτε να το κάνετε εσείς; Σημίτειος λογική είναι αυτή! ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω το εξής. Αν το δέχεσθε αυτό, χαίρομαι που το δέχεσθε. Θα πω, όμως, για τα τρία χρόνια τουλάχιστον που εγώ προϊσταμαι του Υπουργείου.
Εμείς από την πρώτη στιγμή προσπαθήσαμε να βάλουμε την ακτοπλοϊα σε μια διαφορετική ρότα. Και η ακτοπλοία δεν είναι μόνο το πλοίο. Ακτοπλοϊα είναι και άλλα πράγματα, τα οποία θα μου επιτρέψετε να αναφέρω, για να μιλάμε επιτέλους μια ενιαία γλώσσα και να ξέρουμε τι αφορά.
Είναι γεγονός ότι τα νησιά μας είναι μια σημαντικότατη παράμετρος για την οικονομική ανάπτυξη της χώρας και βεβαίως είναι τα νησιά τα οποία απαιτούν καλές συγκοινωνίες. Η εδαφική συνέχεια της χώρας κατοχυρώνεται με σωστές θαλάσσιες συγκοινωνίες. Αυτό είναι μια πραγματικότητα, την οποία αν θέλετε από πολύ παλιά δεν έχουμε εκτιμήσει ως χώρα, στο σημείο και στο βαθμό που θα έπρεπε.
'Ετσι λοιπόν θελήσαμε να αναβαθμίσουμε τις θαλάσσιες συγκοινωνίες. Και δεν είναι τυχαίο ότι τουλάχιστον τα τελευταία δυο χρόνια όλες αυτές οι σκηνές που εδημιουργούντο στα λιμάνια, όλη αυτή η ταλαιπωρία που υφίσταντο οι επιβάτες, δεν υπάρχει. Δεν είναι τυχαίο ότι αυξάνεται κάθε χρόνο ο αριθμός των επιβατών της ακτοπλοϊας, γιατί βρίσκει καλύτερες υπηρεσίες, καλύτερες προϋποθέσεις. Η ακτοπλοϊα, λοιπόν, είναι πλοίο, είναι λιμάνια και είναι και υπηρεσίες. Βεβαίως, μέσα απ' αυτήν την παρέμβαση θέλουμε τη διασφάλιση θέσεων εργασίας και τέλος προσαρμογή στην κοινοτική νομοθεσία, γιατί είμαστε υποχρεωμένοι να την παρακολουθούμε και αυτή.
'Ετσι, λοιπόν, πήραμε μια απόφαση και είπαμε ότι εμείς θα δίνουμε άδειες σκοπιμότητας σε πλοία που είναι κάτω των δέκα ετών ή νεότευκτα. Και αυτό το τηρήσαμε ευλαβικότατα, πλην μιας περίπτωσης, για να είμαι απόλυτα καθαρός, για να ενισχύσουμε τη "Ναυτιλιακή Εταιρεία Λέσβου", που σε μια αντικατάσταση πλοίου δώσαμε άδεια για πλοίο με είκοσι τρία χρόνια.
'Ολες οι άλλες άδειες έχουν αυτό το χαρακτηριστικό. Και είναι σημαντικότατο, γιατί μόνο έτσι θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε στην ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου. Και δεν εξαιρέσαμε απολύτως καμία εταιρεία σε αυτές που μας ζήτησαν. Δεν κάναμε καμία επιλεκτική, αν θέλετε, χορήγηση άδειας σκοπιμότητας, ανάλογα εάν κάποιος είναι αρεστός ή δεν ξέρω τι, ο καθένας μπορεί να φανταστεί, προς τις υπηρεσίες του Υπουργείου ή το Υπουργείο γενικότερα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πλην της Κρήτης πάντοτε, έτσι;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Με αυτή, λοιπόν, τη δυνατότητα, με τα καινούρια πλοία με τις μεγαλύτερες ταχύτητες θα φέρουμε πιο κοντά τα νησιά στην ηπειρωτική Ελλάδα, στο κέντρο. Μόνο έτσι μπορούν να αναπτυχθούν οικονομικά οι τοπικές κοινωνίες, μόνο έτσι μπορεί να βοηθηθεί η εθνική οικονομία, μόνο έτσι μπορεί να διασφαλιστεί, αν θέλετε, η εθνική μας ασφάλεια. Τέλος, είναι και μία διαδικασία που επιτρέπει στους κατοίκους να μένουν στην περιοχή τους, στα νησιά αυτά, παρά να φεύγουν και να έρχονται στην Αθήνα ή στα μεγάλα αστικά κέντρα.
'Ετσι, λοιπόν, αυτό είχε ένα πάρα πολύ σημαντικό αποτέλεσμα. Γιατί τα αποτελέσματα της ανανεώσης, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι πολύ σημαντικά. Τα βλέπουμε ήδη και θα τα δούμε ακόμη περισσότερο τα επόμενα δύο χρόνια και εύχομαι να συνεχιστεί όσο γίνεται περισσότερο.
Την επόμενη χρονιά θα έχουμε δώδεκα καινούρια, νεότευκτα υπερσύγχρονα πλοία, που αφορούν κυρίως τις κύριες γραμμές και λιγότερο τις δευτερεύουσες. 'Ετσι θα υπάρξει μία ουσιαστική συμβολή στην ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου, στην αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών, τόσο στο επιβατικό κοινό, όσο και στον τουρισμό. Κυρίως θα δώσει μία ώθηση στην ανταγωνιστικότητα του ελληνικού πλοίου αλλά και στον ανταγωνισμό και τα οφέλη του για τον καταναλωτή.
Πρέπει να πω το εξής: Τα μικρά νησιά οι εταιρείες έχουν υποχρέωση να τα εξυπηρετούν -δεν είναι μόνο τα φιλέτα, οι άδειες δεν αφορούν σε καμία περίπτωση μόνο φιλέτα.
Επίσης, θα σας πω το εξής: Για πρώτη φορά σε πλοία των γραμμών της Κρήτης υποχρεώσαμε να αναλάβουν να κάνουν και άγονες προσεγγίσεις. Ποτέ πριν δεν είχε γίνει αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Ε, όχι δα! Και ο κ. Παυλίδης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Ποτέ. Σας προκαλώ να το φέρετε.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι κερδίσατε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Τι κερδίσαμε;
Κερδίσαμε το ερώτημα που βάλατε ότι τάχα δίνουμε άδειες για τους κορμούς των γραμμών, για τα φιλέτα και πώς θα εξυπηρετηθούν τα μικρά νησιά. Κερδίσαμε το να πάρει μία μεγάλη εταιρεία κερδοφόρος και ένα κόστος εξυπηρέτησης μικρότερων νησιών. Αυτό για πρώτη φορά. Και ρωτάτε εμένα "τι κερδίσατε;". Δηλαδή, εσείς τι προτείνετε; Να αφήσουμε να πάρουν τη γραμμή Πειραιά-Χανιά ή Πειραιά-Ηράκλειο χωρίς καμία άλλη επιβάρυνση;
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα ακούσετε τι προτείνουμε. Μη βιάζεστε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Θα τα ακούσω. Ευχαρίστως να ακούσω μία πολιτική. Μόνο ισοπέδωση άκουσα.
Παράλληλα υπάρχουν και άλλες μικρότερες ναυπηγήσεις για τις μικρότερες γραμμές δεκαεννέα νεότευκτων πλοίων -όλες αυτές αποκλειστικά στις ελληνικές ναυπηγικές μονάδες- συν τα δύο, αν θέλετε, μεγάλης εταιρείας στα ναυπηγεία Σκαραμαγκά. Αυτή είναι μια σημαντικότατη παρέμβαση, αγαπητοί συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά και το χώρο της ακτοπλοίας και την εξυπηρέτηση των νησιών και το θέμα της απασχόλησης στη ναυπηγοεπισκευαστική δραστηριότητα και γενικότερα στην οικονομία.
Βεβαίως οι λιμενικές υποδομές θα έπρεπε να έχουν προχωρήσει πολύ περισσότερο. Είναι, όμως, γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κατασκευάζει λιμάνια σε όλη την Ελλάδα. Και εμείς, το Υπουργείο Ναυτιλίας, σε ένα μικρό βαθμό -γιατί δεν είναι και αρμοδιότητάς του-προσπαθήσαμε μέσα από μικρότερα κονδύλια να διαμορφώσουμε άλλου είδους λειτουργικές διαδικασίες σε κάθε λιμάνι, να κάνουμε παρεμβάσεις αισθητικού τύπου, έτσι ώστε να λειτουργήσουν τα λιμάνια πολύ καλύτερα. Και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Και έχει συμβεί ή συμβαίνει σε πλέον των εξήντα λιμανιών σε όλη την Ελλάδα.
'Οπως είπα, όμως, δεν είναι μόνο το πλοίο, δεν είναι μόνο οι υποδομές αλλά είναι και οι υπηρεσίες, αγαπητοί συνάδελφοι. Και σε αυτόν τον τομέα έχουμε κάνει τεράστια βήματα, κατ'αρχήν εφαρμόζοντας την ηλεκτρονική κράτηση θέσεων και έκδοση εισιτηρίων, πάνω στα οποία βρήκαμε τεράστιες αντιδράσεις. Προηγήθηκαμε της κοινοτικής οδηγίας σε αυτό το θέμα. Βεβαίως πρέπει να προχωρήσει ακόμη περισσότερο. Υπάρχουν και μικρά νησιά που έχουν αδυναμίες λόγω προβλημάτων από πλευράς ΟΤΕ. 'Ηταν όμως μια σημαντικότατη παρέμβαση που διευκόλυνε πάρα πολύ τον επιβάτη.
Προωθείται η πιλοτική εφαρμογή του συστήματος check in στα πλοία.
Αυτή είναι μία σημαντικότατη παράμετρος και ήδη οι εφοπλιστές, οι ακτοπλόοι και οι πράκτορες έχουν ανταποκριθεί θετικότατα. Για πρώτη φορά στην ιστορία της ακτοπλοϊας εφαρμόσαμε και εφαρμόζουμε τις εμπορικές εκπτώσεις είτε στα ομαδικά εισιτήρια είτε στα οικογενειακά είτε στα μετ'επιστροφής.
Στις δε νέες άδειες σκοπιμότητας αυτό είναι υποχρεωτικό. Σε όσες δεν είχαν βέβαια, προαιρετικώς εζητήθη και επεβλήθη. Και αυτή είναι μία σημαντικότατη παράμετρος και σε σχέση με αυτό που λέτε, τον πληθωρισμό και σε σχέση με την οικονομία γενικότερα και την οικονομικότερη, αν θέλετε, διαδικασία να ταξιδέψει ο 'Ελληνας ή ο τουρίστας.
'Εχει υπάρξει ένας πιο σωστός και πλέον έγκαιρος προγραμματισμός δρομολογίων, πλην περιπτώσεων που οι εταιρείες έχουν προβλήματα.
Και δεν είναι τυχαίο το ότι εμείς τουλάχιστον σαν Υπουργείο δεν έχουμε, όπως παλιά, ούτε εκείνες τις διαμαρτυρίες από τα μικρότερα ακόμη νησιά, γιατί για όλα τα νησιά υπάρχει συγκοινωνία ακόμη και για το πιο μικρό νησί. Και σε συνεργασία με το Υπουργείο Αιγαίου έχουμε κοιτάξει να υπάρξει μια αλληλοκάλυψη, προκειμένου να εξυπηρετηθούν και οι κύριες και οι δευτερεύουσες γραμμές...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ποιο Υπουργείο είναι πιο αρμόδιο, κύριε Υπουργέ;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, κύριε Πρόεδρε. Εσείς τουλάχιστον το ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί τα έχετε μπερδέψει τόσο πολύ...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εμείς όχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το Υπουργείο Αιγαίου δεν έχει καμία αρμοδιότητα;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Το Υπουργείο Αιγαίου έχει μόνο να εκδώσει άδειες για τις γραμμές των εσωτερικών επικοινωνιών...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Αρα για το μισό Αιγαίο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτός είναι ο τραγέλαφος!
'Επρεπε αυτό να είχε τελειώσει, να το είχατε ξεκαθαρίσει. 'Ενα Υπουργείο έπρεπε να είναι αρμόδιο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αυτή είναι μία θέση που προσωπικά την ασπάζομαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπό την προϋπόθεση να είσθε εσείς ο Υπουργός!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Εγώ διαφωνώ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Σηφουνάκη, ένα λεπτό. Μιλάμε για τον ενιαίο προγραμματισμό των δρομολογίων, μικρών και μεγάλων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Αυτό σημαίνει κατάργηση του Υπουργείου Αιγαίου. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ δεν είπα για κατάργηση του Υπουργείου Αιγαίου. Για να μην παρεξηγηθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σηφουνάκη, σας παρακαλώ. Θα σας παρεξηγήσουν, γιατί διαφωνείτε με τον κύριο Υπουργό!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ: Δεν καταλάβατε, κύριε Πρόεδρε. Θα παρεξηγήσουν τον Υπουργό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν είναι τυχαίο, επίσης και στην τρέχουσα διαχείριση το ότι αυξάνεται κάθε χρόνο ο αριθμός των δρομολογίων και αυξάνεται βέβαια και ο αριθμός των επιβατών στην ακτοπλοϊα. Και αυτό είναι ένα καλό μήνυμα. Και αυτό οφείλεται, επαναλαμβάνω, στη βελτίωση των προσφερομένων υπηρεσιών.
Και δεν είναι τυχαίο, επίσης, για το Υπουργείο και στον τομέα των επιθεωρήσεων, όταν γίνονται δέκα χιλιάδες δρομολόγια -ακούστε το νούμερο, αγαπητοί συνάδελφοι- στο τρίμηνο Ιουνίου-Ιουλίου-Αυγούστου να έχουμε επτά βλάβες που εμποδίζουν τη λειτουργία του πλοίου. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Δεν είναι, λοιπόν, η ακτοπλοϊα μια υπόθεση που τη βλέπει κανένας μέσα από το θεσμικό πλαίσιο και μόνον και όλα τα άλλα τα αφήνει στην τύχη τους να λειτουργούν. 'Εχουν γίνει παρεμβάσεις και σε επίπεδο πολιτικής και σε επίπεδο διαδικασιών και σε επίπεδο λειτουργίας. Γιατί αν άφηνες το ένα και έπιανες το άλλο, θα ήταν "μια τρύπα στο νερό", με συγχωρείτε πάρα πολύ.
'Ετσι λοιπόν, αφού μπήκε μπροστά η ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου -και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανένας, γιατί εγώ βλέπω αρκετούς από τους συναδέλφους στην Αίθουσα που παρευρίσκονται σε εγκαίνια πλοίων κάθε τόσο και λιγάκι...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Εμάς δεν μας καλούν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Σας καλούν. Εγώ σας βλέπω εκεί.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Εγώ που είμαι ο μόνος ναυτικός δεν με καλούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Βαρίνο, να μη διακόψετε άλλη φορά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Είσθε όλοι συνήθως παρευρισκόμενοι.
'Αρα, λοιπόν, τη γεύση της ανανέωσης την έχετε γευθεί ποικιλοτρόπως είτε με εδέσματα είτε με την όρασή σας και την επίσκεψή σας στα καινούρια πλοία.
Και εδώ θα ήθελα να πω το εξής, επειδή ο αγαπητός μου συνάδελφος, κ. Καλός, μίλησε για εκείνη την περιβόητη συνάντηση. Για μένα, αγαπητέ συνάδελφε, μακάρι όσοι ήσασταν εκεί να συμφωνήσετε όχι σε ένα ευχολόγιο, από το Κ.Κ.Ε. μέχρι τη Νέα Δημοκρατία...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Μα, συμφωνήσαμε, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αποκλείεται!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΟΣ: Αφού συμφωνήσαμε, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμάς, γιατί μας ανακατεύετε δεν κατάλαβα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Γιατί παρευρεθήκατε.
'Ετσι λοιπόν, μεταξύ τυρού και αχλαδίου, ανταλλάξατε κάποιες απόψεις. Πολύ καλά κάνατε. Θα έπρεπε, όμως, να βγάλετε και ένα "διά ταύτα" στο τέλος, το οποίο όσοι ήσασταν εκεί, στο γεύμα εργασίας, να το υπογράφατε κιόλας. Και δεν νομίζω ότι θα υπήρχε Υπουργός Ναυτιλίας, ο οποίος θα έλεγε "όχι, δεν συμφωνώ". Επαναλαμβάνω όμως, να το υπογράφατε όλοι οι παρευρισκόμενοι όλων των κομμάτων από τη Νέα Δημοκρατία, από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., από το Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου, από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και το ΔΗ.Κ.ΚΙ. Κάτι το οποίο δεν υπάρχει περίπτωση, όπως αντιλαμβάνεσθε για πολλούς και διαφόρους λόγους, να γίνει ποτέ. Θα ακούσουμε σε λίγο το Κ.Κ.Ε. να λέει τα δικά του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα, βέβαια όλοι οι υπόλοιποι είπαν τα άλλα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν συμφώνησαν σε τίποτα, κύριε Πρόεδρε.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς μετά από αυτά που κάναμε και τις παρεμβάσεις, προχωρήσαμε σ' αυτό που είδε το φως της δημοσιότητας, σε ένα πλαίσιο πάνω στο οποίο ζητάμε να γίνει μία ολοκληρωμένη συζήτηση.
Γιατί πράγματι ο θεσμός των αδειών σκοπιμότητας έχει κάνει τον κύκλο του. Πρέπει να πάμε σε κάτι πιο σύγχρονο, το οποίο να εξασφαλίζει και την ελληνική ακτοπλοϊα και να ανταποκρίνεται στις επιταγές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Κάποιοι μας κατηγόρησαν γιατί καθυστερήσαμε να φτιάξουμε ένα σύστημα διαχείρισης των θαλασσίων συγκοινωνιών. Πράγματι υπήρξαν και μελέτες στο παρελθόν, οι οποίες πήγαν στα ράφια. Αυτές οι μελέτες ήταν ελλιπέστατες και αφορούσαν κυρίως μόνο το πλοίο.
Είστε ανενημέρωτος κύριε συνάδελφε. Και φοβάμαι ότι όχι μόνο είστε ανενημέρωτος, αλλά δεν έχετε και εκτίμηση των πραγμάτων. Για να γίνει αυτή η μελέτη δεν ήταν υπόθεση ούτε ενός μηνός ούτε δύο μηνών. Εγώ μπορώ να σας καταθέσω όλη τη διαδικασία που ακολουθήθηκε μέχρι να φτάσουμε -και σήμερα νομίζω ότι ήταν το άνοιγμα των οικονομικών προσφορών- στο να φτιάξουμε προδιαγραφές για ένα πραγματικό και υλοποιήσιμο σύστημα, διαχείρισης των εσωτερικών θαλασσίων μεταφορών, το ΣΕΘΑΜ όπως το λέμε. Και δεν προχωρήσαμε από μόνοι μας. Προχωρήσαμε σε συνεργασία με το Υπουργείο Ανάπτυξης, με το Υπουργείο Αιγαίου. Εκπρόσωποί μας βρέθηκαν στην επιτροπή. Και βεβαίως, χρηματοδοτήθηκε από την ΕΤΒΑ.
Για να φτάσουμε όμως, να φτιάξουμε προδιαγραφές, για να φτάσουμε να δούμε τι θελουμε από αυτό το σύστημα, έπρεπε να προηγηθεί και η μελέτη για το "Αριάδνη". Θα έπρεπε να γίνει μία πολύ σοβαρή προσέγγιση, έτσι ώστε πραγματικά να αποτελέσει ένα διαχρονικό εργαλείο της διοίκησης για τη λήψη αποφάσεων από τούδε και στο εξής. Και είναι ευτυχής συγκυρία, αν θέλετε, που έγινε μέσα σ' αυτό το χρονικό διάστημα ξεκινώντας από το Δεκέμβριο του 1996. Εγώ ανέλαβα Υπουργός το Σεπτέμβριο του 1996.
Μπορεί να σας φαίνετε μεγάλο το χρονικό διάστημα των τριών ετών, ήταν όμως απαραίτητο, αγαπητοί συνάδελφοι, αν θέλαμε να κάνουμε σοβαρή δουλειά. Αν θέλαμε να κάνουμε απλά μια μελέτη για να ξοδέψουμε κάποια εκατομμύρια, ήταν εύκολο. 'Ομως, θέλαμε να κάνουμε ένα διαχρονικό εργαλείο που να μπορεί να στηρίζει συνεχώς τη διοίκηση στον τομέα της ακτοπλοϊας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι όλοι συμφωνείτε ότι η ακτοπλοϊα είναι μία εθνική υπόθεση. Δεν ξέρω αν έχουν γίνει καθυστερήσεις στο παρελθόν ή όχι. Εγώ τολμώ να πω -όπως και κάποτε άλλοτε κάνατε κριτική για το Λιμενικό Σώμα- ότι ο απολογισμός αυτής της τριετίας -γι' αυτό χαίρομαι που κάνατε την επερώτηση- είναι πάρα πολύ μεγάλος και πλούσιος σε όλες τις παραμέτρους, που την αφορούν. Είναι λάθος να βλέπουμε μόνο τη λογική του πλοίου. Είναι λάθος να μην εκτιμούμε τις λιμενικές υποδομές. Είναι λάθος να μη βλέπουμε τις υπηρεσίες. 'Ολα αυτά συνθέτουν την ακτοπλοϊα. Νομίζω ότι σήμερα παρά ποτέ η κατάσταση στην ακτοπλοϊα είναι απείρως καλύτερη, όσο και αν θέλετε να μην το αναγνωρίσετε. Θα ήταν παράδοξο άλλωστε για ένα αντιπολιτευόμενο κόμμα να αναγνωρίσει ότι κάτι κάπου έχει γίνει θετικό. Ευτυχώς όμως το αναγνωρίζει ο ελληνικός λαός αυτό. Κι εμείς εκεί απευθυνόμεθα. Ούτε στις εταιρείες απευθυνόμεθα ούτε σε όποιους άλλους για μικροπολιτικούς λόγους ή ό,τι άλλες, αν θέλετε, λογικές επικρατούν.
Αυτά τα οποία έγιναν τα τρία τελευταία χρόνια είναι πάρα πολλά και μακάρι να είχατε να επιδείξετε κι εσείς στα όσα χρόνια κυβερνήσατε, κάτι ανάλογο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οταν θα γίνουμε Κυβέρνηση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Εχετε να επιδείξετε άδειες σκοπιμότητας των τριάντα και τριάντα δύο ετών, όταν γνωρίζατε πού πάει η Ελλάδα και τίποτα περισσότερο. Aπό το 1996 μέχρι το 1999 και έως αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, έχουν γίνει όλες αυτές οι παρεμβάσεις, που μόνο "αφασιακές" δεν είναι. Είναι ουσιαστικές για την παραπέρα πορεία της ακτοπλοϊας, του ρόλου που αυτή καλείται να παίξει, πράγματι να στηρίξει την εδαφική συνέχεια και την οικονομική ανάπτυξη των νησιών.
Το θέμα της απασχόλησης είναι σημαντικότατο. Πρέπει να κατοχυρωθεί αν θέλετε όσο γίνεται η ελληνική απασχόληση σχέση με τους ξένους, όταν έρθει η ώρα, γιατί υπάρχουν και εθνικοί λόγοι. Υπάρχει επαναλαμβάνω και το σημαντικό πρόβλημα της απασχόλησης, γιατί το ξένο πλοίο θα έρθει με συνθήκες host state.
Αλλά μιλάμε για κοινοτικούς ναυτικούς. Εμείς θέλουμε 'Ελληνες ναυτικούς στο πλοίο. Και αυτό θέλει ισχυρή την ελληνική ακτοπλοϊα. Και αυτό φαίνεται δεν το έχετε αντιληφθεί ορισμένοι. Εμείς, λοιπόν, προχωρήσαμε σε μια συνολική πολιτική, προγραμματισμένη με βήματα γιατί τα άλματα πέφτουν στο κενό και είναι πολύ εύκολο και πολύ περισσότερο σ'έναν τομέα και μια δραστηριότητα που λειτουργεί πάνω σε τεντωμένη κλωστή ούτε καν σκοινί. Και είναι ωραίο να λες μεγάλες κουβέντες, είναι ωραίο να χαϊδεύεις αυτιά, πλην όμως, θα μπορούσε να οδηγήσει σε μεγάλα προβλήματα τα οποία θα γκρέμιζαν αυτό που υπάρχει και ό,τι προσφέρει -για να μην το ισοπεδώσουμε, γιατί τα πλοία αυτά έχουν προσφέρει, αλλά δεν είναι εκείνα που θα οδηγήσουν την Ελλάδα μπροστά, θα βοηθήσουν στην οικονομική ανάπτυξη. Δεν είναι εκείνα που θα βοηθήσουν στην οικονομική ανάπτυξη των νησιών. Δεν είναι εκείνα που θα βοηθήσουν στον ελληνικό τουρισμό.
Αγαπητοί συνάδελφοι, πιστεύω ότι καμιά φορά πρέπει να γινόμαστε πιο θαρραλέοι στην κριτική μας και όχι να πηγαίνουμε σε μια λογική ισοπέδωσης. Δεν ξέρω αν θα μπορούσαν να γίνουν περισσότερα πράγματα. Πιθανόν. Αλλά εγώ τολμώ να πω, πως όταν έχεις να αντιμετωπίσεις νοοτροπίες του παρελθόντος, πολύ δύσκολες απ' όλες τις πλευρές, η αλλαγή πάντα φοβίζει και ξενίζει και κάποιοι τη βλέπουν με πολύ επιφυλακτικότητα.
'Ενα είναι γεγονός όμως ότι εμείς τολμήσαμε, συγκρουστήκαμε και θα συνεχίσουμε να συγκρουόμεθα όταν δεν εξυπηρετούνται οι ανάγκες της χώρας. Και αυτό το αποδείξαμε τα τρία αυτά χρόνια με τον πλέον αποτελεσματικό και διαφανή τρόπο. Και σήμερα οι κάτοικοι των νησιών του Αιγαίου, μικρών και μεγάλων, απολαμβάνουν καλύτερων υπηρεσιών, καλύτερης συγκοινωνιακής εξυπηρέτησης. Και το 2000 αυτό θα φανεί ακόμη περισσότερο με τα καινούρια πλοία που θα μπουν στις διάφορες γραμμές.
Και εγώ θα τολμούσα να πω, όσο και αν εσείς το αμφισβητείτε, άλλωστε αυτό έχετε μάθει να κάνετε, μόνο την αμφισβήτηση και την ισοπέδωση, καμία πολιτική πρόταση, καμία εποικοδομητική συζήτηση, ότι αυτό το αναγνωρίζουν τουλάχιστον οι κάτοικοι των νησιών με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Και δεν είναι μόνο δική μας υπόθεση η ακτοπλοϊα, είναι κυρίως αυτών που απολαμβάνουν αυτής της επανάστασης που συμβαίνει και που ολοκληρώνεται μέρα με τη μέρα. Και είναι σημαντικό ότι προχωρήσαμε με διαφορετική πολιτική, με διαφορετική λογική αυτά τα τρία χρόνια. Γιατί αλλιώς το 2004 πράγματι θα μας έβρισκε απροετοίμαστους σε βαθμό τέτοιο που οι ξένοι ανταγωνιστές των Ελλήνων θα έβρισκαν πολλές κερκόπορτες να μπουν στο ελληνικό Αιγαίο. Και αυτό θα ήταν εις βάρος και της εθνικής μας οικονομίας, της εθνικής μας ασφάλειας και της απασχόλησης των Ελλήνων ναυτικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αγαπητοί συνάδελφοι, αν θαυμάζω για κάτι τον κύριο Υπουργό, είναι για τη μακαριότητά του. Είναι εξαιρετικά μακάριος ο κύριος Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας και μου κάνει εντύπωση ότι ενοχλείται αφάνταστα με τον χαρακτηρισμό της αφασίας του κ. Νεράντζη. Φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ακούγοντας την ομιλία σας των τριάντα λεπτών πως καθόλου σοφότεροι δεν γίναμε στο γιατί η ελληνική ακτοπλοϊα εμφανίζει την κατάσταση που εμφανίζει σήμερα. Μας είπε ο κύριος Υπουργός ότι ισοπεδωτικά βλέπουμε τα πάντα, ότι δεν θέλουμε να δούμε τίποτα απ' τα καλά που γίνονται, ότι δεν θέλουμε να αντιληφθούμε ότι επτά καινούρια πλοία έχουν δρομολογηθεί ή έστω που δρομολόγησε το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας και ότι εν πάση περιπτώσει, τα πάντα βαίνουν καλώς.
Κύριε Υπουργέ, εμείς έχουμε μια τελείως διαφορετική άποψη γι' αυτό και θα προσπαθήσω να σας καταθέσω και τις προτάσεις. Και επειδή κάθε φορά μας λέτε ότι δεν έχουμε προτάσεις, θα τις στείλω και εγγράφως στο Υπουργείο σας, έτσι ώστε να τις διαβάσετε και να τις έχετε μπροστά σας, για να ξέρετε τι προτείνει η Νέα Δημοκρατία. Η ουσία είναι ότι έχετε χάσει πλήρως την επαφή με τις εξελίξεις στον ακτοπλοϊκό χώρο.
Την περίοδο που οι εξελίξεις τρέχουν οι συνθήκες και τα δεδομένα στο χώρο της ακτοπλοϊας έχουν ανατραπεί πλήρως, εσείς η Κυβέρνηση και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου παραμένετε προσκολημμένοι σε τακτικές και σε εργαλεία του παρελθόντος, σε καταστάσεις οι οποίες ήδη έχουν ξεπεραστεί από τα πράγματα. Υπερασπίζεστε με πάθος τον κρατικό έλεγχο και τον παρεμβατισμό στην ακτοπλοϊα και γενικότερα στη ναυτιλία. Επιθυμείτε διακαώς να έχετε το μακρύ χέρι για να παρεμβαίνετε στο χώρο κατά πώς βολεύει και συμφέρει την Κυβέρνηση.
Είδαμε φέτος το καλοκαίρι τις εντάσεις, τις διαμαρτυρίες, τις συγκρούσεις. Ο ουσιαστικός λόγος για τον οποίο τις είδαμε, δεν είναι γιατί δώσατε τις άδειες για τη Μυτιλήνη και τη Χίο. Είναι γιατί δίνετε άδειες στη μια μεριά και δεν δίνετε άδειες στην άλλη. Σας ρωτήσαμε τρεις φορές, γιατί δεν δώσατε άδεια και για την Κρήτη. Σιγή ιχθύος. Δεν απαντήσατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ενα χρόνο ρωτάμε.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: 'Ηταν παλιά τα πλοία που ήθελαν να μπουν στη γραμμή της Κρήτης; 'Ηταν ακριβά; Δεν μας απαντήσατε. Και όχι μόνο δεν μας απαντήσατε, αλλά ψευδώς ισχυριστήκατε εδώ μέσα ότι δεν είχατε καμία πρόταση, δηλαδή ότι η γραμμή της Κρήτης δεν ενδιαφέρει κανέναν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Η ΝΕΛ δύο καινούρια πλοία ήθελε να βάλει για την Κρήτη.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το φέρνω σαν παράδειγμα αυτό και περιμένω να μας απαντήσει ο Υπουργός, διότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι δεν υπάρχει ενιαία λογική στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας. Από την ώρα που δεν υπάρχει ενιαία λογική, επιτρέπεται σε όλους να σας λένε ότι έχετε δυο μέτρα και δυο σταθμά, τα δικά σας, κύριε Υπουργέ.
Είναι ξεπερασμένο και αναχρονιστικό να πιστεύει κανείς ότι μπορεί να εποπτεύει κατ' αυτόν τον τρόπο την ακτοπλοϊα. 'Ολο το πλέγμα των διοικητικών πράξεων από τον τρόπο με τον οποίο δρομολογούνται τα πλοία σε μια γραμμή μέχρι το ναυλολόγιο μεταφοράς, τα πάντα καθορίζονται από την πολιτεία. Μας αναγγείλατε υπερηφάνως ότι θα έχουμε εκπτώσεις προς τους επιβάτες. Μα αν είχατε αφήσει ελεύθερη την αγορά τα εισιτήρια θα ήταν πολύ φθηνότερα και στη γραμμή της Μυτιλήνης και στη γραμμή της Κρήτης. Από την ώρα που θα απελευθερώσετε την αγορά θα έχουμε μείωση των τιμών κατά 25%.
Ποιος πληρώνει τέλος πάντων αυτό το τίμημα; Οι επιβάτες, οι μεταφορές, οι άνθρωποι οι οποίοι μένουν σ' αυτά τα νησιά και πρέπει να πληρώνουν ένα πανωπροίκι που εσείς το έχετε καταστήσει αναγκαίο.
Μας μιλήσατε για εκπτώσεις στους μαθητές, για εθνικές εορτές κλπ.
'Ολα αυτά δεν θα χρειαζόντουσαν. 'Οσο λιγότερο ανακατεύεται η πολιτεία τόσο περισσότερες θα είναι οι εκπτώσεις. Ο παρεμβατισμός στρέφεται εναντίον των κατοίκων του νησιωτικού χώρου, εναντίον του τουρισμού, εναντίον των επιχειρήσεων, που χρησιμοποιούν την ακτοπλοϊα για τις επαγγελματικές και εμπορικές συναλλαγές τους.
'Ολοι γνωρίζουν ότι το καθεστώς του παρεμβατισμού το οποίο υπερασπίζεται με πάθος ο κύριος Υπουργός έχει ημερομηνία λήξεως την 1.1.2004. Το προνόμιο της ακτοπλοϊας το καμποτάζ τελειώνει σε τέσσερα χρόνια. Μέσα σ' αυτό το χρονικό διάστημα πρέπει να προετοιμαστούμε για τις νέες συνθήκες. Ο ελληνικός ακτοπλοϊκός στόλος, αλλά και η ελληνική Δημόσια Διοίκηση πρέπει να ετοιμαστούν για την εποχή του ανταγωνισμού.
Μέσα σ' αυτό το ευρύτερο πλαίσιο αλλαγών που έρχονται ο κύριος Υπουργός ανακοίνωσε -έκανε σήμερα μια μικρή νύξη- τα πορίσματα μιας επιτροπής για το νέο θεσμικό πλαίσιο. Κατ' αρχήν θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε ποιοι συμμετείχαν σ' αυτήν την επιτροπή.
'Ετσι όπως διάβασα τις προτάσεις που δημοσιεύθηκαν στον Τύπο αισθάνομαι την ανάγκη να κάνω μια γενική παρατήρηση. Κύριε Υπουργέ, αναζητάτε τρόπους και πρακτικές για να συντηρήσετε τη δυνατότητα παρεμβάσεων και αποφάσεων και μέσα στο νέο ανταγωνιστικό περιβάλλον. Δεν θέλετε ένα πλαίσιο που θα εκμεταλλεύεται την απελευθέρωση προς όφελος των καταναλωτών, αλλά προσπαθείτε να δημιουργήσετε θεσμούς που να δίνουν ρόλο ξανά στην κεντρική κυβερνητική εξουσία.
'Αλλο πράγμα όμως ο ρυθμιστικός εποπτικός ρόλος του κράτους σε μια ελεύθερη αγορά που λειτουργεί με σταθερούς κανόνες και ίσους όρους ανταγωνισμού για όλους και άλλο είναι αυτό που φαίνεται να προωθείται από το πόρισμα για ένα κρατικό ρόλο που υπογράφει συμβάσεις και χορηγεί προνόμια.
Εκμεταλλεύομαι την ευκαιρία και ήθελα να ξεκαθαρίσω τη θέση της Νέας Δημοκρατίας. Η Νέα Δημοκρατία είναι υπέρ της απελευθέρωσης της ακτοπλοίας και του υγειούς και ισότιμου ανταγωνισμού όλων όσων θέλουν να δραστηριοποιηθούν στο χώρο, χωρίς προνόμια, χωρίς επιλεκτικές διασυνδέσεις, χωρίς αποκλεισμούς. Η απελευθέρωση των δρομολογίων και η δυνατότητα να δρομολογηθούν όσα πλοία θέλουν στις διάφορες γραμμές, θα έχουν δύο μεγάλους κερδισμένους. Πρώτα απο όλα όλους όσους χρησιμοποιούν τις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες, οι κάτοικοι των νησιωτικών περιοχών, οι επισκέπτες, οι τουρίστες των νησιών, οι επαγγελματίες, όλοι όσοι στηρίζονται και εξαρτώνται από την ελληνική ακτοπλοϊα, θα είναι κερδισμένοι, γιατί οι τιμές των ναύλων και των εισιτηρίων θα πέσουν. Εξάλλου είναι γνωστό ότι υπάρχει αυτή η τάση ήδη από τώρα.
Πέρα όμως από την τιμή και η φερεγγυότητα και η αξιοπιστία των δρομολογίων και των υπηρεσιών που παρέχονται, θα αναβαθμισθούν. Και αυτό είναι το μεγάλο κέρδος.
Δεύτερος κερδισμένος θα είναι οι 'Ελληνες ναυτικοί. Η απελευθέρωση και ο ανταγωνισμός σημαίνει αναγκαστικά νέα δρομολόγια, σημαίνει νέοι προορισμοί, σημαίνει ανάπτυξη και θέσεις εργασίας. 'Ετσι αντί να υπάρξει απώλεια θέσεων εργασίας, όπως κάποιοι φοβούνται, θα προκύψει δημιουργία νέων θέσεων εργασίας.
Και τέλος μια δευτερογενής συνέπεια της απελευθέρωσης είναι ότι θα υπάρξει η πίεση για ταχύτατη ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου ουσία και όχι στην κατηγορία των ευχολογίων. Ο ανταγωνισμός επιβάλλει, κύριοι συνάδελφοι, νεότευκτα πλοία με σύγχρονο τεχνολογικό εξοπλισμό, με μεγαλύτερη ταχύτητα και καλύτερη ασφάλεια.
Η βασική ευθύνη της πολιτείας ως εποπτικού και ρυθμιστικού οργάνου είναι να εξασφαλίσει ότι σε κάθε νησί, θα υπάρχει σταθερή ακτοπλοϊκή σύνδεση. Σε όλη την άγονη γραμμή, σε όλα τα μικρά και μεσαία νησάκια, τουριστικά ή μη, η πολιτεία πρέπει να εξασφαλίσει συγκοινωνιακή πρόσβαση.
Και για να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, αυτό δεν το κατόρθωσε το κράτος να το εξασφαλίσει με αξιοπιστία ούτε με το σύστημα του απόλυτου παρεμβατισμού που ισχύει όλα αυτά τα χρόνια. Γιατί βεβαίως δεν είναι τακτική και συνεπής ακτοπλοϊκή σύνδεση για ένα νησί, όταν το πλοίο φθάνει άτακτα, κάποιες μέρες την εβδομάδα και συνήθως χαράματα.
Το κράτος σ' αυτόν τον τομέα πρέπει να ρίξει το βάρος του. Μπορεί να βρεθούν λύσεις. Μία λύση είναι η οικονομική ενίσχυση στον προορισμό της άγονης γραμμής μέσω ειδικού λογαριασμού που συντηρείται με επίναυλο που θα θεσπίσει σε όλες ανεξαιρέτως τις γραμμές. Μπορεί να υπάρχει και υποχρέωση στις εταιρείες, που έχουν τις μεγάλες γραμμές, να καλύψουν συγκεκριμένους προορισμούς.
Και τέλος μπορεί και πρέπει κατά τη γνώμη μου, να αναπτυχθούν ειδικά προγράμματα για ακτινωτές συνδέσεις με τις γραμμές κορμού των μικρών νησιών.
Αυτά τα οφέλη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι θεωρητικά κατασκευάσματα, είναι συγκεκριμένα και καταγεγραμμένα αποτελέσματα από την εμπειρία που έχουμε μέχρι σήμερα από τις γραμμές που έχει λειτουργήσει ο ανταγωνισμός. Απόδειξη η γραμμή σύνδεσης Ελλάδας-Ιταλίας, όπου ο ανταγωνισμός είναι ελεύθερος και είναι γεγονός ότι τα τρία τελευταία χρόνια άλλαξε ριζικά το τοπίο και αποτέλεσε το έναυσμα ουσιαστικού εκσυγχρονισμού και ανανέωσης των ελληνικών ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών, που δραστηριοποιούνται στις γραμμές αυτές.
Στην Αδριατική οι ελληνικές ακτοπλοϊκές επιχειρήσεις μέσα από τον ανταγωνισμό επεκράτησαν πλήρως. 'Εχουν κυριαρχήσει και έφθασαν στο σημείο η γνωστή "Αδριάτικα", η κρατική εταιρεία της ιταλικής ακτοπλοίας να την αναγκάσουν να φύγει από τη γραμμή. Αυτό μας υπενθυμίζει, κύριε Υπουργέ, κάτι το οποίο θέλετε να ξεχάσετε: Η ελληνική ναυτιλία, ο ναυτικός κόσμος της Ελλάδος εξαπλώθηκε και κυριάρχησε και στηρίχτηκε στην ελεύθερη αγορά και στον ανταγωνισμό.
Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν φοβάμαι τις ελληνικές ακτοπλοϊκές εταιρείες. Γνωρίζω ότι μπορούν να ανταποκριθούν στο ρόλο και γνωρίζω ότι θα πετύχουν στις ελληνικές θάλασσες. Είναι γνωστό ότι οι ελληνικές εταιρείες ακτοπλοϊας έχουν κάνει άλματα, έχουν προχωρήσει πάρα πολύ και είναι βέβαιο ότι μέσα από την πορεία των συγχωνεύσεων και συνεργασιών, μπορούν να έχουν τον πρώτο ρόλο, τον κυρίαρχο ρόλο, όχι μόνο στις ελληνικές θάλασσες, αλλά και σε ολόκληρη την Ευρώπη. Αν κάτι με φοβίζει είναι η τάση της Κυβέρνησης να δημιουργεί στρεβλώσεις και παρεμβάσεις, έτσι ώστε να συντηρεί έναν εποπτικό ρόλο και αυτή η τάση στερεί ζωτικό ρόλο από την ακτοπλοϊα.
Για παράδειγμα βλέπω στο πόρισμα της επιτροπής, κύριε Υπουργέ, μια σειρά από αστερίσκους. Μιλάτε για παράδειγμα για συμβάσεις δημοσίου συμφέροντος. Πού ορίζεται το δημόσιο συμφέρον; Πού αρχίζει και πού τελειώνει; Ποιες περιοχές περιλαμβάνετε; Τι γίνεται με όλα αυτά; Νομίζω ότι οφείλετε να δώσετε ένα ξεκάθαρο και σαφές πλαίσιο που να μη μοιάζει με ένα μεγάλο παράθυρο που θα επιτρέψει τα ειδικά προνόμια τα οποία επιμελώς επιθυμείτε να κρατήσετε.
Επίσης μας κατηγορήσατε τη Νέα Δημοκρατία ότι δώσαμε πλοία τριάντα δύο ετών και ότι, εν πάση περιπτώσει, τραβήξαμε όλα τα σάπια καράβια. Με τον αδιάφορο τίτλο "μεταβατικές διατάξεις" σε αυτό το χαρτί, το οποίο προτείνετε, προχωρείτε σε μία ρύθμιση που μεταφέρει τα προνόμια των σημερινών καταστάσεων αδειοδότησης στα ήδη δρομολογημένα πλοία μέχρι στη συμπλήρωση τριακονταπενταετίας. Τριάντα πέντε χρόνια, κύριοι συνάδελφοι. Είναι φανερό ότι πίσω από αυτήν τη ρύθμιση εξυπηρετούνται συγκεκριμένες σκοπιμότητες και είναι καλό, κύριε Υπουργε, να μας εξηγήσετε στο Σώμα τι πραγματικά επιδιώκεται με τη ρύθμιση αυτή που αποτελεί ευθέως νόθευση του ανταγωνισμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανταγωνιστική και σύγχρονη ακτοπλοϊα δεν μπορεί να υπάρξει, αν δεν υπάρξουν σύγχρονοι λιμένες. Και τα στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας δείχνουν μία απογοητευτική εικόνα.
Ακούγοντας τον κ. Σουμάκη είχα την αίσθηση ότι δεν είναι στην ίδια κυβέρνηση με τον κ. Λαλιώτη και ότι αντιλαμβάνεται το μέγεθος του προβλήματος, αλλά δεν μπορεί να αντιδράσει.
Σύμφωνα με την έκθεση -και θέλω να με ακούσετε με προσοχή, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- του συμβούλου παρακολούθησης για την εξαετία 1994-1999 από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης απορροφήσαμε μέχρι σήμερα για τα λιμάνια μόλις το 40% των κοινοτικών πόρων που δικαιούμαστε. Είναι χαρακτηριστικό δε ότι οι δύο πύλες της χώρας, τα λιμάνια της Πάτρας και της Ηγουμενίτσας, έχουν απορρόφηση του απαράδεκτου ύψους 17%, ενώ οι υπόλοιποι λιμένες της ακτοπλοϊας το ύψος απορρόφησης φθάνει στο 52%.
Ομολογώ, κύριε Υπουργέ, ότι δεν μπορώ να καταλάβω με ποια πολιτική λογική μια κυβέρνηση που γνωρίζει ότι το 2004 αλλάζουν οι όροι του ανταγωνισμού, επιτρέπει στον εαυτό της την πολυτέλεια να χάσει τα μισά κονδύλια από αυτά που δικαιούται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για τον εκσυγχρονισμό των λιμανιών.
Κύριε Υπουργέ, όλα όσα σας είπαμε αποδεικνύουν ότι στην πολιτική που ακολουθείται στο χώρο της ακτοπλοίας δεν είναι στραβός ο γιαλός, εσείς στραβά αρμενίζετε, και όσο πιο γρήγορα το καταλάβετε τόσο καλύτερα για την ακτοπλοϊα της χώρας.
Θα τελειώσω περιμένοντας συγκεκριμένες απαντήσεις από τον κύριο Υπουργό και όχι ένα νεφελώδη λόγο σαν αυτόν τον οποίο έκανε στην πρωτολογία του. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναμφισβήτητα συζητούμε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για τη χώρα και ιδιαίτερα για τη νησιωτική Ελλάδα, που συνδέεται άρρηκτα με την ανάπτυξη, την οικονομική, την κοινωνική και την πολιτιστική.
Και νομίζω ότι μια και μας χωρίζουν περίπου τέσσερα χρόνια από την άρση του καμποτάζ, που έχει προγραμματισθεί για το 2004, καλό θα είναι οι συζητήσεις που γίνονται εδώ πέρα από τη διάθεση που αυτή είναι μόνιμη κατάσταση από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, της άσκησης κριτικής για την κριτική, αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, πράγματι να προσπαθούμε να συμβάλουμε για την επιτυχέστερη προετοιμασία της χώρας μας και ειδικότερα του τομέα για τον οποίο συζητούμε.
Πιστεύω ότι η τετραετία που μένει, κύριε Υπουργέ, είναι ένα ικανό χρονικό διάστημα με τον κατάλληλο προγραμματισμό του δημοσίου και του ιδιωτικού τομέα για να φθάσουμε την ημέρα της άρσης του καμποτάζ σε ικανό επίπεδο ποιοτικό και ποσοτικό να αντιμετωπίσουμε τα νέα δεδομένα. Αρκεί να υπάρξουν και να αναληφθούν τολμηρές πρωτοβουλίες και ιδιαίτερα από τον ιδιωτικό τομέα, αλλά ασφαλώς και από την Κυβέρνηση, η οποία σχεδίασε αυτή τη μεταβατική περίοδο και πιστεύω εύστοχα.
'Ομως είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω ότι υπάρχουν, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αντιφάσεις ανάμεσα σε αυτά τα οποία σήμερα ακούμε να υποστηρίζετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία με λόγους, με εκείνα τα οποία πράττατε όταν είχατε την κυβέρνηση στα χέρια σας.
Ευθέως ποιες είναι οι αντιφάσεις. Ακούω ότι πρέπει να υπάρξει πλήρης ανταγωνισμός ότι πρέπει να μπουν όσο γίνεται περισσότερα πλοία στις γραμμές. Μα εγώ είμαι νησιώτης Βουλευτής και όταν ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, σε συγκεκριμένες περιοχές του Αιγαίου υπήρχε μονοπωλιακή κατάσταση ακτοπλοϊκή και όταν ζητούσαν εταιρείες να πάρουν και άλλες ακτοπλοϊκές γραμμές για να μην υπάρχει μονοπωλιακή, ήταν μόνιμη η άρνησή της. Μάλιστα έφθασαν σε περιοχές νησιωτικές του αρχιπελάγους να υπάρχουν δρομολόγια της μονοπωλιακής κατάστασης που να εξυπηρετούν πέντε μεγάλα νησιά και να στενάζουν τα υπόλοιπα δέκα δεκαπέντε νησιά και να υπάρχει μόνιμη άρνηση από το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας να χορηγηθούν άλλες άδειες.
Είμαι υποχρεωμένος επομένως να επισημάνω την αντίφαση ανάμεσα στους λόγους που ακούμε σήμερα και στις πράξεις, όταν η Νέα Δημοκρατία είχε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας.
Υποστηρίχθηκε η ανάγκη της απελευθέρωσης. Μάλιστα. Εάν, λοιπόν, θα έχουμε την απελευθέρωση και άρα περισσότερες εταιρείες σε κάθε γραμμή και επομένως όχι μονοπωλιακές καταστάσεις, τότε πράγματι μπορεί να αποδώσει και η απελευθέρωση του ναυλολογίου. Γιατί όταν υπάρχουν μονοπωλιακές και δεν παρεμβαίνει το κράτος, τότε η απελευθέρωση του ναυλολογίου οδηγεί σε εντελώς αντίθετα αποτελέσματα. Το ένα επομένως είναι αλληλένδετο με το άλλο.
Και μια δεύτερη αντίφαση που θέλω να παρατηρήσω. Υποστηρίζει η Νέα Δημοκρατία ότι το κράτος πρέπει να αποσυρθεί να μην υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός καθόλου, αλλά ταυτόχρονα όμως υποστηρίζει -το ακούσαμε τώρα πριν από λίγο από την κ. Μπακογιάννη- η πολιτεία να εξασφαλίσει την τακτική και τη συχνή εξυπηρέτηση των νησιών. Και μάλιστα, αναφερόμενη στα μικρότερα νησιά λέει τι άλλο πρέπει να πράξει η πολιτεία. Μα, όταν λέτε θα αποσυρθείτε, κύριοι, και αφήστε ελεύθερο τον ανταγωνισμό τότε πώς έρχεστε και λέτε μα, η πολιτεία πρέπει να τα διασφαλίσει αυτά; 'Οταν είναι γνωστό ότι βεβαίως εάν θα αποσυρθεί τελείως η πολιτεία εκείνοι οι οποίοι θα σπεύσουν, θα σπεύσουν, όπως είναι φυσικό και θα θελήσουν να αναλάβουν τα φιλέτα. Εγώ, λοιπόν, που έχω εμπειρία στο Καστελόριζο και στους Λειψούς και στη Κάσο και στις άλλες περιοχές, πρέπει να ξέρω και υποστηρίζω ότι ναι μεν περισσότερες εταιρείες για να μην υπάρχουν μονοπωλιακές καταστάσεις, αλλά ταυτόχρονα η φροντίδα της πολιτείας είναι απαραίτητη για να φθάσουν τα πλοία σε αυτά τα νησιά. Αν αφήσουμε το σύστημα μόνο στα χέρια ενός απελευθερωμένου καθεστώτος των ιδιωτών, αυτοί θα σπεύσουν στα φιλέτα, δεν θα σπεύσουν σε αυτά τα μικρά νησιά. Επομένως εδώ επισημαίνω μια αντίφαση.
Πρέπει να παραδεχθείτε, λοιπόν, ότι ο παρεμβατικός ρόλος...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ:'Αλλο είναι οι άγονες γραμμές και άλλο οι τακτικές.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ : Κύριε Πρόεδρε, πάλι με αυτό που λέτε διαπιστώνω μία αντίφαση. Λέτε άλλο οι άγονες γραμμές, άλλο οι τακτικές γραμμές. Σας λέω, λοιπόν, ότι στο σχεδιασμό πρέπει να είναι όλα και τα μεγάλα και τα μικρά νησιά. Στο δε θέμα των άγονων γραμμών -άκουσα σήμερα με προσοχή την κ. Μπακογιάννη να λέει οικονομική ενίσχυση- όταν υπήρχε η οικονομική ενίσχυση επί των δικών σας ημερών της δικής σας κυβέρνησης ήρθη η οικονομική ενίσχυση από την πλευρά του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας σε μία σειρά νησιά παρ' όλο ότι απαιτείτο ο παρεμβατικός ρόλος της πολιτείας. Τώρα λέτε οικονομική ενίσχυση σε αυτά τα νησιά για να ελέγχουμε τις άγονες γραμμές. Μα, ουσιαστικά το Υπουργείο Ναυτιλίας -αφήστε τι έκανε μετά το 1985 το Υπουργείο Αιγαίου- απέσυρε την πολιτική των οικονομικών ενισχύσεων επί των ημερών σας. 'Αρα υπάρχει μία άλλη αντίφαση σε αυτά τα οποία υποστηρίζετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μεγάλο λάθος κάνετε. Μεγάλη ανακρίβεια.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ : 'Ετσι είναι, κύριε Πρόεδρε. Το γνωρίζω εκ πείρας, έχω βιώματα στα νησιά του Αιγαίου και το γνωρίζω πολύ καλά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι μεγάλη ανακρίβεια.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν είναι ανακρίβεια. Μπορούμε να το ελέγξουμε και είμαι ανοικτός να το ελέγξουμε ανά πάσα στιγμή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν υπήρχαν άγονες γραμμές επί των ημερών μας;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ : Τότε αποσύρθηκε, κύριε Πρόεδρε, επί των ημερών σας σιγά σιγά αυτή η πολιτική.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αποσύρθηκε τίποτε. Μπορεί ένα συγκεκριμένο νησί. Τι λέμε τώρα;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ : Μπορείτε να το ελέγξετε γιατί η αλήθεια είναι ότι περνούν τα χρόνια και μερικά πράγματα ξεχνιούνται.
Μια και ήλθε η κ. Μπακογιάννη πρέπει να παραδεχθούμε ένα πράγμα ότι δεν υπάρχει αντιστοιχία ανάμεσα στις γραμμές Ελλάδας - Ιταλίας με τις γραμμές του Αρχιπελάγους. Το Ελλάδας - Ιταλίας που είναι διεθνείς πλόες και έχει να κάνει με τη σύνδεση μεγάλων λιμένων για τη μεταφορά εμπορευμάτων κυρίως, αλλά και προσώπων μεταξύ των δύο χωρών, τι αντιστοίχιση μπορεί να έχει με την εξυπηρέτηση του Αρχιπελάγους; Μιλάμε για δύο τελείως διαφορετικά ζητήματα σε ό,τι αφορά το σχεδιασμό και τον προγραμματισμό.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το Πειραιάς - Κρήτη είναι διαφορετικό; Συνέλθετε!
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ : 'Ελεγα προηγουμένως που ήσασταν έξω ότι πέσατε σε αντιφάσεις. Διότι από τη μια πλευρά λέτε πλήρης απελευθέρωση και αναφέρετε χαρακτηριστικά το παράδειγμα Ελλάδας - Ιταλίας, όπου πράγματι οι 'Ελληνες πλοιοκτήτες διέπρεψαν και πράγματι εκτόπισαν τους Ιταλούς και στάθηκαν όπως έπρεπε να σταθούν και είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα, αλλά δεν έχει αντιστοίχιση με τα νησιά. Διότι εκεί ο παρεμβατικός ρόλος είναι απαραίτητος και εσείς τον επικαλεσθήκατε, λέγοντας εσείς η ίδια ότι η πολιτεία πρέπει να εξασφαλίσει τακτική και συχνή εξυπηρέτηση των μικρών νησιών. Επικαλεσθήκατε τον παρεμβατικό ρόλο της πολιτείας και αυτό αποτελεί μία αντίφαση με περισσότερες εταιρείες κυρία Μπακογιάννη για την εξυπηρέτηση των νησιών. Και εγώ δεν είμαι υπέρ των μονοπωλιακών καταστάσεων. Το υπογραμμίζουμε και εκ μέρους της Πλειοψηφίας σαφέστατα και το κάναμε πράξη μετά από το 1994, αλλά σας θυμίζω ότι μέχρι το 1994 η δική σας κυβέρνηση αρνείτο να το δώσει εκεί που υπήρχαν μονοπωλιακές καταστάσεις, άδειες σκοπιμότητος, σε αιτήματα που υπήρχαν και σε καινούρια πλοία και σε μικρής ηλικίας πλοία. Επομένως η αντίφαση υπάρχει ανάμεσα στους λόγους που ακούμε σήμερα σε σχέση με τις πράξεις που ζήσαμε και έχουμε προσωπική εμπειρία από εκείνη την εποχή που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία.
Τώρα υπάρχουν και άλλα ζητήματα για τα οποία θα μπορούσαμε να αναφερθούμε. Και σε μερικά θα πρέπει λίγο πολύ να υπάρχει μία συνέπεια. Εγώ συμφωνώ υπέρ της ανάγκης του συντονισμού των προσπαθειών των Υπουργείων και γίνεται πράγματι για να έχουμε τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα ότι χρειάζεται το νέο θεσμικό πλαίσιο να δει τον ορίζοντα που υπάρχει και πέραν του 2004 και των νέων καταστάσεων που θα διαμορφωθούν. Ασφαλώς θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε το σχετικό νομοσχέδιο με άνεση και θα δούμε πως όλα τα κόμματα μπορούν να συμβάλουν στο καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα του νέου θεσμικού πλαισίου που πρέπει να ετοιμαστεί.
'Ομως, κυρία Μπακογιάννη, όταν παρουσιάζετε ορισμένους αριθμούς νομίζω ότι πρέπει να είμαστε λίγο προσεκτικοί. Στο θέμα των λιμενικών έργων είπατε ότι εμφανίζουν απορρόφηση του 40%. Δεν είναι 40%. Το στοιχείο δεν ευσταθεί.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ποιος το είπε αυτό;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ : Αλλά, πέραν του ότι δεν ευσταθεί, πρέπει να γνωρίζουμε και κάτι άλλο ότι πρέπει να δούμε τις νομικές δεσμεύσεις που έχουν αναληφθεί ή που αναλαμβάνονται μέχρι το τέλος του 1999, την 31-12-1999, διότι γνωρίζετε πολύ καλά από τον Κανονισμό ότι αυτά τα ποσά δεσμεύονται και οι εκταμιεύσεις συνεχίζονται από το Β' ευρωπαϊκό Πλαίσιο Στήριξης και κατά το 2001. Επομένως να μην καλλιεργούμε την ψευδή εντύπωση ότι πρόκειται να χαθούν οι πιστώσεις και δεν πρόκειται να επενδυθούν στα αντίστοιχα έργα υποδομής.
Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε να κάνω μία παρατήρηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν θα μιλήσω επί της επερωτήσεως, αλλά θα ήθελα να δώσω μία απάντηση στη μόνιμη επωδό που ακούγεται εδώ μέσα: "Καλά, αυτά που λέτε, αλλά γιατί δεν τα κάνετε τα τριάμισι χρόνια που είστε Κυβέρνηση;".
Εάν, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη πιστεύει ότι έξι χρόνια που πέρασαν έκτοτε πρέπει να μείνουν αχρησιμοποίητα και ότι ο τόπος δεν πρέπει να προχωρήσει μπροστά, τότε έχει δίκιο. Η Νέα Δημοκρατία ασφαλώς δεν τα έκαμε όλα. Και από εκεί και πέρα έπρεπε ορισμένα πράγματα να συμπληρωθούν. Ας σταματήσει επιτέλους αυτό το γελοίο επιχείρημα η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη!
Επί της ουσίας ήθελα να κάνω μία μόνο παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε.
'Οταν δώσαμε μάχη για το καμποτάζ, είχαμε ένα στόχο, κύριε Υπουργέ. Υπήρχαν μερικοί που έλεγαν από τότε, μην παλεύετε και τόσο για το καμποτάζ, αφήστε την ελληνική ναυτιλία να πέσει στη θάλασσα, να κολυμπήσει, έστω στον ωκεανό, θα τα βγάλει πέρα. Εμείς πιστέψαμε ότι έπρεπε να δώσουμε μάχη και όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις έδωσαν μάχη και πέτυχαν ένα περιθώριο χρόνου. Τι το θέλουμε αυτό; Για έναν και μόνο λόγο φυσικά το ζητήσαμε. Για να προετοιμασθεί η ελληνική εμπορική ναυτιλία γενικότερα, όχι μόνον οι ακτοπλοϊκές γραμμές, στον ανταγωνισμό που έρχεται υποχρεωτικά από την Ευρώπη. Πώς θα προετοιμασθεί; Μόνον όταν θα επιβάλετε συνθήκες απόλυτου ανταγωνισμού στο εσωτερικό, μπορεί να έχετε ελπίδα ότι θα προετοιμασθεί για να αντιμετωπίσει τον ανταγωνισμό των άλλων ευρωπαϊκών χωρών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, κύριε Υπουργέ, είναι μονόδρομος και το γνωρίζετε πολύ καλά. Απλούστατα, είστε δέσμιοι υποχρεώσεων, δεσμεύσεων και δεν αποφασίζετε να κάνετε τη βαθιά τομή και στην ακτοπλοϊα, όπως πουθενά, δυστυχώς, η Κυβέρνησή σας δεν έχει το θάρρος να κάνει γενναίες τομές!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Πρόεδρε.
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, θα πρέπει να σημειώσουμε από την αρχή ότι κάθε συζήτηση γύρω από τα προβλήματα των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών και γενικότερα των θαλάσσιων μεταφορών επιβάλλεται να θίγει ένα βασικό ζήτημα. Το βασικό ζήτημα είναι αυτό που η Νέα Δημοκρατία επαίρεται και λέει ότι είμαστε ευτυχείς, διότι κατορθώσαμε να επιβάλουμε την απευλευθέρωση, την κατάργηση τελικά του καμποτάζ και από την άλλη το ΠΑ.ΣΟ.Κ, που ισχυρίζεται ότι μέσα από την απελευθέρωση της αγοράς, μέσα από την απελευθέρωση των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών θα λυθούν ορισμένα προβλήματα.
Για μας το βασικό ζήτημα αυτής της πολιτικής είναι ότι συρρικνώνεται η παραγωγική βάση της χώρας, εκχωρούνται πλουτοπαραγωγικές πηγές στο ξένο κεφάλαιο και εδώ εισέρχονται ουσιαστικά οι μεγαλοεπιχειρήσεις, μεγαλοεταιρείες, οι οποίες, δυστυχώς, θα ναυαγήσουν κάθε προσπάθεια των ελληνικών ακτοπλοϊκών γραμμών.
Θα θέλαμε να πούμε και να θυμίσουμε τις ευθύνες που έχει και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ όταν αποδέχθηκαν την προσαρμογή στις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και που υποκλίθηκαν στον Κανονισμό 3577 για την κατάργηση του καμποτάζ.
Ουσιαστικά με αυτήν ακριβώς την αποδοχή πλήττεται όχι μόνο η ακτοπλοϊα, αλλά υπάρχουν και ευρύτερες διαστάσεις, που κτυπούν ουσιαστικά, αδυνατίζουν την εθνική άμυνα στον κρίσιμο χώρο του Αιγαίου, που προκαλούν σοβαρότερους κινδύνους με το διωγμό χιλιάδων ναυτεργατών από τα πλοία της ακτοπλοϊας, που υπονομεύουν την ενιαία εδαφική οντότητα της χώρας μας και τη σύνδεση ουσιαστικά της ηπειρωτικής με τη νησιώτικη Ελλάδα.
Εδώ θα πρέπει να πούμε ακόμα, που τόσος καυγάς γίνεται για τα μικρά νησιά, για τις άγονες γραμμές κλπ., ότι υποβαθμίζονται ακόμα περισσότερο, κυρία Μπακογιάννη, οι γραμμές αυτές, όταν κριτήριο στην ελεύθερη αγορά είναι πάντοτε το κέρδος.
Ξέρετε τι γίνεται; Τώρα το καλοκαίρι είχα πάει για λίγες ημέρες στην Πάρο. Δεν υπάρχει παρά μονάχα μία φορά την εβδομάδα, κύριε Υπουργέ, από την Πάρο στη Σύρο γραμμή για να μεταφέρουν οι άνθρωποι εκεί αυτοκίνητα, εμπορεύματα κλπ.
Κάθεται ο άλλος και περιμένει δυο, τρεις, τέσσερις μέρες και πολύ περισσότερο όταν θέλει να πάει στην πρωτεύουσα του νομού, υποτίθεται, για διάφορες υπηρεσίες, χρειάζεται περισσότερος χρόνο κλπ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν σας έχουν πληροφορήσει σωστά, λυπάμαι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν ξέρω, ο δήμαρχος μου τα είπε, κύριε Υπουργέ. Αν ο δήμαρχος δεν τα ξέρει, τι να πω;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Φοβάμαι ότι σας έχει παραπλανήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εντάξει, αυτό δεν είναι αντικείμενο συζητήσεως τώρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα ήθελα να πω ότι η απελευθέρωση της αγοράς, αυτοί οι τέσσερις χρυσοί κανόνες των καπιταλιστών της απελευθέρωσης, που έχει επιβάλει η συνθήκη του Μάαστριχτ, έχουν φέρει καταστρεπτικές συνέπειες και στη ναυσιπλοϊα μας.
Τώρα για καθαρά εντυπωσιακούς λόγους το ένα κόμμα λέει ότι δεν δώσατε σε αυτούς, το άλλο κόμμα λέει "όχι, δώσαμε, αλλά δεν έκαναν αιτήσεις" κλπ. Δεν ξέρω αν ο άλφα ή ο βήτα τρόπος διαχείρισης των συμφερόντων του κάθε μεγαλοεφοπλιστή για τα πλοία και τα μεγαλοσυμφέροντα πρέπει να απασχολεί αυτό το χώρο και αν πρέπει τα δυο κόμματα να λύνουν εδώ τα προβλήματά τους.
Θα θεωρήσουμε, όμως, απαράδεκτο, κύριοι Βουλευτές, και περιμένουμε και επιμένουμε το μαζικό κίνημα τελικά να επιβάλει την κατάργηση του ν. 3577, για τον οποίο αισθάνεται υπερήφανη η Νέα Δημοκρατία, όπως είπαμε και ικανοποιημένο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., διότι είναι ουσιαστικά...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Γιατί δεν τον καταργείτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εμείς; Αν είχαμε τη δυνατότητα θα τον καταργούσαμε, αλλά, δυστυχώς, δεν είμαστε εμείς εκείνοι που μπορούν να αποφασίσουν και να επιβάλουν το πραγματικό συμφέρον της χώρας.
Κύριοι Βουλευτές, επιμένουμε ότι με αυτήν ακριβώς την κατάσταση, με την κατάργηση του καμποτάζ και οι ναυτεργάτες κτυπιούνται και η ελληνική ναυτιλία.
Εμείς στηρίζουμε και θα στηρίξουμε, όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, τον αγώνα των ναυτεργατών για την ανάπτυξη των θαλασσίων μεταφορών, που απαιτεί μια άλλη πολιτική και όχι αυτήν ακριβώς την πολιτική που ακολουθεί η Κυβέρνηση και επιμένει η Νέα Δημοκρατία για παραπέρα παραχωρήσεις, μια πολιτική που θα συγκρουστεί με τα συμφέροντα και τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και των πολυεθνικών, που θα διαμορφώσει και θα υλοποιήσει συγκεκριμένο πρόγραμμα ανάπτυξης του χώρου, για την απρόσκοπτη εξυπηρέτηση των νησιών, όλες τις εποχές του χρόνου, σε όλα τα νησιά, που θα κατοχυρώσει το δικαίωμα στη δουλειά των ναυτεργατών και θα βελτιώσει τη ζωή τους, που θα ανανεώνει το στόλο με νέες ναυπηγήσεις σε ελληνικά ναυπηγεία.
Θα ήθελα όμως, πέρα από αυτήν την πρόταση που έχει κάνει κατ' επανάληψη το Κ.Κ.Ε. και οι ναυτεργάτες, για τη δημιουργία του Ελληνικού Οργανισμού Ακτοπλοϊκών Συγκοινωνιών, να δούμε πιο αναλυτικά ορισμένα πράγματα.
Αποτελεί ή όχι ο χώρος του Αιγαίου λόγο αμφισβήτησης από τους Τούρκους και ιδιαίτερα από την κυρίαρχη τάξη της Τουρκίας και τους πολιτικούς της εκπροσώπους; Υπάρχουν ή όχι επεκτατικές βλέψεις με την στήριξη των Αμερικανονατοϊκών ιμπεριαλιστών και της νέας τάξης; Επιχειρείται ή όχι διαμελισμός, διχοτόμηση και ΝΑΤΟποίηση του Αιγαίου;
Αυτά φυσικά πιστεύω ότι τα ξέρετε όλοι και ξέρετε ποια είναι η απάντηση. Ενώ όμως βρίσκονται σε εξέλιξη τα αμερικανονατοϊκά σχέδια που θα πλήξουν ουσιαστικά την ανεξαρτησία και την κυριαρχία της χώρας, εσείς μιλάτε για την απελευθέρωση των γραμμών, παραχωρείτε λιμάνια, παραχωρείτε δρομολόγια, παραχωρείτε όλες τις δυνατότητες, βάσεις κλπ., για να γίνει ακόμα πιο αποτελεσματική η επικυριαρχία.
Ο αφορισμός που λέτε ότι θα πρέπει να παραμείνει η ακτοπλοϊα σε ελληνικά χέρια δεν λύνει κανένα πρόβλημα, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., Θα επικρατήσει ο ισχυρότερος μέσα σε αυτόν το μονοπωλιακό ανταγωνισμό και θα την πληρώσει ουσιαστικά ο ελληνικός λαός, ιδιαίτερα τα ακριτικά νησιά, ιδιαίτερα όσοι θα θέλουν να χρησιμοποιήσουν την ακτοπλοϊα.
Ποιος αμφιβάλλει, σε αυτό που κουβεντιάζατε προηγούμενα, ότι δεν θα επιδιώξουν οι πολυεθνικές, οι μεγάλες αυτές εταιρείες, να διεκδικήσουν το φιλέτο; Ποιος αμφιβάλλει ότι δεν θα έρθουν μεγάλες ξένες εταιρείες και θα εκτοπίσουν δυστυχώς την ελληνική σημαία;
Ποιος δεν βλέπει ότι τα συμφέροντα που θα μπουν στο χώρο αυτό, θα είναι ανεξέλεγκτης ταυτότητας; 'Ολα αυτά τα γνωρίζετε τόσο η Νέα Δημοκρατία όσο και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αυτό, όμως, που καθορίζει τη στάση και των δύο κομμάτων, είναι η υπόκλιση που κάνετε στις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Εμείς πιστεύουμε ότι κανένας δεν έχει δικαίωμα να παίζει με τη φωτιά και τις εξελίξεις σε αυτόν τον κρίσιμο χώρο και με το δικαίωμα για δουλειά των περισσοτέρων από είκοσι χιλιάδες ναυτεργάτες που απασχολούνται σήμερα στη ναυσιπλοϊα και που δυστυχώς θα κινδυνεύσουν με την άρση του καμποτάζ να χάσουν τη δουλειά τους.
Τα μισόλογα για επάνδρωση των πλοίων στη βάση του λεγόμενου host state της νομοθεσίας, δηλαδή του κράτους υποδοχής των πλοίων, υπηρετούν τον αποπροσανατολισμό των ναυτεργατών και επιδιώκουν να αποσπάσουν την προσοχή τους από βασικά ζητήματα, τα οποία αναφέραμε και παραπάνω.
'Οταν η Κυβέρνηση αποδέχεται και εφαρμόζει την κοινοτική νομοθεσία και προσαρμόζει την ελληνική νομοθεσία με τη λεγόμενη αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου στις κατευθύνσεις του κανονισμού 3537 και το γενικότερο πλαίσιο της απελευθέρωσης, η δήθεν εφαρμογή της νομοθεσίας κράτους υποδοχής, δηλαδή το host state, είναι διάτρητη και λετουργεί ως προπέτασμα καπνού για να καλύψει τις επώδυνες πραγματικότητες, για να διασκεδάσει τις ανησυχίες των ναυτεργατών και να μπλοκάρει τους αγώνες τους.
Τι γίνεται σήμερα μετά την απελευθέρωση, το σπάσιμο του καμποτάζ στα τουριστικά πλοία; Κανένας δεν αναφέρθηκε σε αυτό ούτε ο κύριος Υπουργός. Δρομολογήθηκαν πλοία με κοινοτικές σημαίες, παραδείγματος χάρη του Λουξεμβούργου, αλλά και πλοία με σημαίες ευκαιρίας. Οργιάζει η ασυδοσία και η μαύρη ανασφάλιστη εργασία. Δεν ναυτολογήθηκε ούτε ένας ναυτεργάτης στο διάστημα αυτό σε αυτά τα πλοία.
Και εδώ υπάρχουν μεγάλες ευθύνες, κύριε Υπουργέ. 'Οταν οι ναυτεργάτες πάλευαν να εμποδίσουν το πειρατικό κρουαζερόπλοιο με σημαία Μπαχάμες, Μάρκο Πόλο, που παραβίαζε το καμποτάζ, η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία κάνατε τα πάντα για να νομιμοποιήσετε αυτά τα δρομολόγια.
Στο όνομα της ανταγωνιστικότητας και της αύξησης των υπερκερδών, μπροστά στην απελευθέρωση της ακτοπλοϊας, οι 'Ελληνες εφοπλιστές, των οποίων τα κέρδη έχουν εκτιναχθεί στα ύψη, εντείνουν την αντιναυτεργατική τους επίθεση.
Για ποιο σχέδιο αναδιάρθρωσης ή αναβάθμισης μπορεί να μιλάει κανείς, όταν αποδέχονται την εκχώρηση κυριαρχικών δικαιωμάτων, όταν καταργούνται ουσιασικά οι σημαίες, όταν κλπ., για να φθάσουμε στο τελευταίο, που μιλάτε και οι δύο για τα δικαιώματα των εργαζομένων και για τους 'Ελληνες ναυτικούς, όταν έχει καταργηθεί ουσιαστικά το ελληνικό πλήρωμα στα περισσότερα πλοία και είναι μόνο ο πλοίαρχος 'Ελληνας και όλοι οι άλλοι είναι ξένοι;
Θα θέλαμε επίσης να πούμε, κύριε Υπουργέ, ότι για τα προβλήματα με τα παρήλικα πλοία, για τα οποία μιλήσατε και για την έκθεση της ΕΤΒA, γίνεται συζήτηση εδώ για την εκπόνηση αυτή και θέλουμε να πούμε αυτά τουλάχιστον που διαβάσαμε στις εφημερίδες.
Για τη δομή του ακτοπλοϊκού στόλου, διαπιστώνονται τα εξής, σύμφωνα με αυτά που δημοσιεύθηκαν στον Τύπο: Το μεγαλύτερο μέρος της κίνησης της ακτοπλοϊας εξυπηρετείται από πλοία πεπερασμένων ταχυτήτων, μεγάλης ηλικίας και περιορισμένης μεταφορικής ικανότητας ανά σκάφος. Το 55% περίπου του αριθμού, αλλά και του τονάζ είναι άνω των είκοσι πέντε ετών, που σημαίνει ότι το 2004 θα είναι τριάντα πέντε ετών κλπ., όριο απόσυρσης είτε θα το έχουν υπερβεί. Δηλαδή το πρόβλημα με τα παρήλικα πλοία είναι συγκεκριμένο και εκφράζει τη χρεοκοπία της πολιτικής που εφαρμόζεται όλα αυτά τα χρόνια από τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που δεν έπαψαν ούτε στιγμή να εξυμνούν τον αναπτυξιακό δήθεν ρόλο της ιδιωτικής καπιταλιστικής πρωτοβουλίας και στη ναυσιπλοϊα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα για λίγο την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, γιατί τελειώνω. Μου έμεινε μία σελίδα μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το θέμα δεν είναι να τα πείτε όλα, να τα πούμε όλα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα θέλαμε να πούμε ότι το ΚΚΕ βρίσκεται στην ίδια ρότα με τον αγώνα που κάνουν οι ναυτεργάτες. Μιλήσαμε για τον ενιαίο φορέα της ακτοπλοϊας. 'Ολοι οι ναυτεργάτες θα πρέπει να έχουν δουλειά, κύριε Υπουργέ, και τα παροπλισμένα πλοία, τα οποία βρίσκονται εκεί και αυτά μπορού να πάρουν φύλακες και να απασχολήσουν χιλιάδες εργαζόμενους. Λέμε ότι θα πρέπει τελικά να αλλάξουν οι συνθέσεις των πλοίων και να μπούνε ελληνικά πληρώματα και όχι η ανταγωνιστικότητα να κτυπάει μόνο, όπως τελικά αφήσατε να εννοηθεί ότι θα πάρετε μέτρα, στην ένωση των Ευρωπαίων εφοπλιστών, με τη μείωση του κόστους των εργαζομένων.
Είναι γραμμένο στο περιοδικό των εφοπλιστών αυτό, κύριε Υπουργέ, και σας το είπα και στο προηγούμενο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, πριν προχωρήσω στην ομιλία μου θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση την οποία πρέπει να τη λάβει υπόψη του το ελληνικό Κοινοβούλιο.
Η δομή της δικομματικής λειτουργίας της Βουλής είναι σωστό να αλλάξει και καλό είναι να το λάβουν υπόψη τους και τα άλλα κόμματα που συμμετέχουν. Αυτό πιστεύω ότι θα ενισχύσει και την ισότιμη συμμετοχή των κομμάτων, αλλά και στα κοινοβουλευτικά δεδομένα θα έχουμε καινούρια ήθη.
Οι κύριοι συνάδελφοι έχουν καταθέσει μια ενδιαφέρουσα επερώτηση για τα θέματα της ναυτιλίας. Πρέπει να πούμε ότι τα θέματα της ναυτιλίας είναι πολύ σημαντικά, γιατί έχουν πολλούς άξονες. Πρώτα απ' όλα ενισχύουν σοβαρά την οικονομία της χώρας, δεύτερον, δημιουργούν θέσεις εργασίας και τρίτον, δημιουργούν τριγμούς και προβλήματα στην περιοχή του Πειραιά.
Η Κυβέρνηση και ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας επιμένουν να υποβαθμίζουν το θέμα του εθνικού σχεδιασμού της ελληνικής ναυτιλίας. Επιμένουν να παραγνωρίζουν το γεγονός ότι η ελληνική κοινωνία εξακολουθεί να θεωρεί τη ναυτιλία σαν μία παραδοσιακή μορφή οικονομικής δραστηριότητας με την οποία έχει ταυτιστεί και μάλιστα με πολύ επιτυχία στη χώρα μας.
Πιστεύω ότι -θα χρησιμοποιήσω μία λέξη- με δόλο κρατάτε κλειστά τα χαρτιά σας και διαχειρίζεσθε κατά το δοκούν τα θέματα της ελληνικής ναυτιλίας. Διαχειρίζεσθε χωρίς κριτήρια και προϋποθέσεις, στην προκειμένη περίπτωση, τις άδειες σκοπιμότητας. Αν λάβω υπόψη μου τα δημοσιεύματα του τοπικού και ημερήσιου Τύπου και τις αγωνίες της Ακτής Μιαούλη, η χορήγηση αδειών γίνεται με κομματικά κριτήρια και σε κοινωνικούς φίλους.
Συγκεκριμένα, κύριε Υπουργέ, -θα σας καταθέσω ένα ερώτημα και πιστεύω να μου απαντήσετε- ενώ έχετε δώσει εκατό εκατομμύρια περίπου στην ΕΤΒΑ με σκοπό την ανάθεση μελέτης για τη βελτίωση του συστήματος των ακτοπλοϊκών γραμμών της χώρας και συγκεκριμένα για τη δημιουργία γραμμών κορμού και τοπικών συνδέσεων -που εμείς σαν Συνασπισμός το είδαμε πολύ θετικά- την προηγούμενη Τετάρτη 6 Οκτωβρίου η ομάδα εργασίας για την αντικατάσταση του θεσμικού πλαισίου αδειών σκοπιμότητας ανακοίνωσε μια σειρά μέτρων, πράξη που δίνει βάση στις καταγγελίες ότι η χορήγηση αδειών γίνεται με κανόνες αδιαφάνειας που ενισχύουν τον αθέμιτο ανταγωνισμό στο χώρο της ακτοπλοϊας.
Η ομάδα εργασίας αναγγέλλει ότι όσα πλοία έχουν άδειες σκοπιμότητας μπορούν να τις χρησιμοποιούν ολόκληρα τριάντα πέντε χρόνια και δεν υπόκεινται σε επανέγκριση, σύμφωνα με τα καινούρια δεδομένα που έχει διαμορφώσει ή που θα διαμορφώσει η ομάδα εργασίας της ΕΤΒΑ στη μελέτη των εκατό εκατομμυρίων που εσείς έχετε αναθέσει. Αυτή η πολιτική σας δημιουργεί μία de facto κατάσταση στις εσωτερικές γραμμές εντελώς ιδιοτελή και προσβλητική για την πολιτική ζωή του τόπου.
Από την άλλη πλευρά οι πολιτικές σας για την εξόντωση των ναυτικών μας και ιδιαίτερα των ναυτεργατών είναι πια γεγονός από τη μεριά της Κυβέρνησης που σύμφωνα με πρόσφατες καταγγελίες της ΠΕΝΕΝ, παραβιάζετε δικό σας νόμο του 1997 για τη σύνθεση των πληρωμάτων, στα ποντοπόρα πλοία με άμεσο πλέον τον κίνδυνο η μείωση να επεκταθεί και στην ακτοπλοϊα.
Στην ανακοίνωση της ομάδας εργασίας αφήνεται ανοικτό το θέμα των οργανικών συνθέσεων, δεν αναφέρεται πουθενά αν οι συνθέσεις είναι με το ισχύον καθεστώς και πουθενά δεν αναφέρεται 'Ελληνες ναυτεργάτες. Οι 'Ελληνες ναυτικοί για μια ακόμα φορά εξοστρακίζονται από την πολιτική του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Πρέπει όμως να επισημάνουμε ότι ο στόχος σας είναι εξίσου και ο 'Ελληνας καταναλωτής ο οποίος, σύμφωνα με την ανακοίνωση της ομάδας εργασίας, καλείται να πληρώσει τον εφοπλιστή για να διατηρήσει δρομολόγια στις άγονες γραμμές, με τη γνωστή ποιότητα και με τις γνωστές καθυστερήσεις, παραδείγματος χάρη Κύθηρα-Αντικύθηρα ή τις άγονες γραμμές που τα έχουμε ζήσει όταν κάνουμε διακοπές το καλοκαίρι στο Αιγαίο.
Πραγματικά ενδιαφέρουσα προσέγγιση, κύριε Υπουργέ, οι προλετάριοι να επιδοτούν τους αστούς. Πρέπει να είναι μια νέα αντίληψη, πώς να την ονομάσουμε; Δεν μπορώ να ξέρω.
Σήμερα η Κυβέρνηση καλείται να σχεδιάσει μία ναυτιλιακή πολιτική, που στόχο θα έχει τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, την αναβάθμιση της ναυτικής εκπαίδευσης, την ανανέωση του στόλου και τη δημιουργία υποδομών στο σύστημα λειτουργίας των λιμανιών. Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας και εφοπλιστές, πρέπει να καταλάβουν ότι η υπερεκμετάλλευση της ανθρώπινης εργασίας δημιουργεί κοινωνική αναστάτωση.
Παράλληλα η εμπειρία έχει αποδείξει ότι τα υπερκέρδη, που εξασφαλίζονται από τη μείωση του κόστους εργασίας δεν πάνε πάντα σε επενδύσεις. Στη σημερινή εποχή δεν μπορεί κανείς να παίζει με την ανθρώπινη ζωή και ιδιαίτερα μια Κυβέρνηση που εξακολουθεί να μιλά για σοσιαλισμό και εξακολουθεί να υπερασπίζεται το αριστερό της προφίλ.
Η Κυβέρνηση συνηθίζει να ομιλεί για τον ανταγωνισμό και το κόστος εργασίας μονομερώς, χωρίς να συζητά και να παίρνει μέτρα για το αναγκαίο κόστος της ανανέωσης και του εκσυγχρονισμού των επιβατηγών πλοίων, που θα βελτιώσει την ποιότητα των υπηρεσιών από άποψη ασφάλειας των ταξιδιών και θα συμβάλει στον ανταγωνισμό.
Το καλοκαίρι διαβάσαμε διθυράμβους, από την πλευρά τη δική σας, για την ασφάλεια των ελληνικών πλοίων και την πολιτική του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Από την άλλη, ο Συνασπισμός ούτε λίγο ούτε πολύ καταγγέλθηκε για αντεθνική πολιτική -είδαμε κείμενα εφοπλιστών, είδαμε κείμενα δικά σας και παραλίγο να μας οδηγήσετε και στην λαιμητόμο- επειδή τόλμησε να ζητήσει ο Ευρωβουλευτής μας κ. Αλέκος Αλαβάνος την κατάργηση του μέτρου που πλήττει τον ανταγωνισμό και αφήνει να πλανώνται τα ερωτηματικά για την ποιότητα και την ασφάλεια των πλοίων μας, ζητώντας πληροφορίες και εξηγήσεις από την Ευρωβουλή για το τι έχει γίνει με τα παλιά πλοία.
Είναι μέτρα για να αντιμετωπιστεί ο ανταγωνισμός της εμπορικής ναυτιλίας εν όψει του καμποτάζ.
Είναι γνωστό ότι η χώρα μας είχε ζητήσει και είχε πετύχει την απαλλαγή από τη μετασκευή πλοίων ηλικίας άνω των είκοσι εφτά ετών που εκτελούν δρομολόγια μεταξύ των ελληνικών λιμένων, με την υποχρέωση να τα αποσύρει στα τριάντα πέντε χρόνια. 'Ηταν μια επιτυχία -δώρο για τους εφοπλιστές, εμείς πιστεύουμε σαν Συνασπισμός- με πρόσκαιρο χαρακτήρα, αφού στην ουσία πλήττει την ανταγωνιστικότητα του ελληνικού πλοίου και περιορίζει τον ανταγωνισμό της ελληνικής ακτοπλοϊας.
Η κακή ποιότητα των ελληνικών επιβατηγών πλοίων, από την άποψη της ασφάλειας των επιβατών και των πληρωμάτων είναι γνωστή εικόνα, κύριε Υπουργέ. Κάθε καλοκαίρι, κάθε λίγο και λιγάκι έχουμε και ένα πλοίο που προσκρούει σε κάποιο λιμάνι ή μένει στα μέσα του πελάγους. Χαρακτηριστικό ήταν το πλοίο "Ραφαήλ" που ξέχασε να έρθει στον Πειραιά. 'Εκανε σαράντα έξι ώρες.
Η κακή ποιότητα των ελληνικών επιβατηγών πλοίων, από την άποψη της ασφάλειας των επιβατών και των πληρωμάτων, είναι δεδομένη και πλήττει τον τουρισμό μας, ενώ ανοίγει διάπλατα τους δρόμους ξένων επενδυτών. Η εξαίρεση της χώρας μας από την 98/18 οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για τους κανόνες και τα πρότυπα ασφαλείας των επιβατηγών πλοίων, δημιούργησε δύο ταχύτητες ναυτιλιακής πολιτικής μέσα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Διαπιστώνουμε όμως ότι η νέα πολιτική για την ακτοπλοϊα που εγκαινιάζει ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας με τις άδειες σκοπιμότητας, όχι μόνο δεν κινείται στα ευρωπαϊκά δεδομένα, αλλά δημιουργεί συνθήκες συντήρησης και πλοήγησης ενός γερασμένου στόλου, αφού κρατούνται οι όροι της τριακονταπενταετίας, αλλά δεν γίνεται λόγος για συντηρήσεις και μετασκευές. Με τον τρόπο αυτό, η χώρα μας κινδυνεύει να μετατραπεί σε αποθήκη των γερασμένων πλοίων της Κοινότητας που βέβαια στόχο έχουν την ασφάλεια των επιβατών.
Το δυσάρεστο, κύριε Υπουργέ, είναι ότι αυτή η πολιτική εύνοια προς τους εφοπλιστές -δεν έχουμε εμείς τίποτα εναντίον των εφοπλιστών- γίνεται μέσα στα εσωτερικά λιμάνια. Ο στόχος είναι ο 'Ελληνας καταναλωτής. Γιατί, κύριε Υπουργέ, δεν κάνετε την ίδια νομοθεσία και για τα ιταλικά λιμάνια; 'Η υπάρχει ειδική εξαίρεση στον 'Ελληνα καταναλωτή;
Είναι ακόμα γνωστή η κατάσταση που επικρατεί με τον τρόπο που διακινούνται τα εισιτήρια από τις μεγάλες ναυτιλιακές εταιρείες. Θυμάμαι όταν είχα πρωτοεκλεγεί Βουλευτής το 1996, είχαμε κάνει μία ερώτηση και με είχατε διαβεβαιώσει ότι τον επόμενο μήνα θα ληφθούν μέτρα για να αντιμετωπιστεί αυτό το θέμα. Παρ' όλες τις δεσμεύσεις σας έχουν περάσει τρία χρόνια και ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί το ηλεκτρονικό σύστημα κράτησης εισιτηρίων, με αποτέλεσμα να χάνονται δισεκατομμύρια από τον ΟΛΠ και κατ' επέκταση από το δημόσιο. Βέβαια προχθές διάβασα μία εξαγγελία στην "ΗΜΕΡΗΣΙΑ" ότι σύντομα θα υπάρξει το ηλεκτρονικό σύστημα, θα το παρακολουθήσουμε αλλά φοβάμαι πολύ ότι θα έρθουν αυτές οι εκλογές, θα περάσουν...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν το έχετε ανακαλύψει ακόμα, κυρία συνάδελφε;
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ, δεν το έχουμε ανακαλύψει ακόμα και θα ήταν ευχής έργο να μας ενημερώσετε ότι το έχετε κάνει πραγματικότητα, για να μπορέσουμε να το πούμε και εμείς στον Πειραϊκό λαό.
Τέλος, το καινούριο καθεστώς που επιβλήθηκε στον ΟΛΠ με την ιδιωτικοποίησή του δεν δημιουργεί συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού για την ελληνική ακτοπλοϊα, αφού ο νόμος είναι δεδομένο ότι κινείται μακριά από τους χρήστες και σε βάρος των συμφερόντων τους, εξυπηρετώντας συγκεκριμένους πελάτες σας.
Πρέπει να ομολογήσουμε, παρακολουθώντας την ειδησεογραφία και τις συνεντεύξεις που δίνετε, κύριε Υπουργέ, ότι δεν έχετε το θάρρος να παραδεχθείτε ότι ο Οργανισμός Λιμένος Πειραιά και Θεσσαλονίκης είναι ιδιωτικός, με αποτέλεσμα να καρκινοβατεί μεταξύ των δηλώσεών σας και της πραγματικότητας. Οι δηλώσεις σας προφανώς έχουν προεκλογικό κλίμα και πρέπει οι εργαζόμενοι να μάθουν ότι δεν είναι σε καθεστώς ιδιωτικό. Δεν έχετε το θάρρος να πείτε την πραγματικότητα στον Πειραϊκό λαό. Πείτε ότι ο Οργανισμός Λιμένος και Πειραιά και Θεσσαλονίκης είναι ιδιωτικός.
Ο Συνασπισμός επιμένει να υποστηρίζει ότι χρειάζεται:
Η χάραξη ενιαίας κοινοτικής πολιτικής και εθνικής πολιτικής για την αντιμετώπιση της σημαίας ευκαιρίας και άξονα την καθιέρωση ενιαίας σημαίας για όλα τα κοινοτικά πλοία. Συνήθως εξαγγέλλετε ότι η χώρα μας δεν θέλετε να γίνει χώρα υποδοχής σημαίας ευκαιρίας.
Λυπάμαι, κύριε Υπουργέ, αλλά με τα μέτρα που παίρνετε κάνετε τη χώρα μας να γίνει υποδοχής σημαίας ευκαιρίας.
Το δεύτερο ζήτημα είναι η ανάπτυξη υποδομών στα μεγαλύτερα λιμάνια της χώρας. Πολλές φορές έχετε μιλήσει για υποδομές και για δημιουργία υποδομών, αλλά με το να ιδιωτικοποιείτε τα λιμάνια και να τα βάζετε στο χρηματιστήριο, δεν νομίζω ότι λύνετε τα ζητήματα των υποδομών και το ζήτημα της εξυπηρέτησης και της ναυσιπλοϊας, αλλά και του καταναλωτή.
Ο εκσυγχρονισμός της ναυπηγοεπισκευαστικής δραστηριότητας που ας σημειωθεί ότι στη χώρα μας έχει το πλεονέκτημα να λειτουργεί κάτω από ευνοϊκές συνθήκες, αντί να τον δούμε και να τον οργανώσουμε για να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας, πολύ απλά σκεφτόμαστε να τον δώσουμε σε ιδιώτες για να καθαρίσουμε ανέξοδα και απλά.
Η σύναψη νέων διακρατικών συμφωνιών, αλλά και η ενεργοποίηση όσων συμβάσεων ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων, ο εκσυγχρονισμός των υπηρεσιών του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας ως προς την εξυπηρέτηση των αναγκών της ναυτιλίας, αλλά και ως προς την αγορά.
Πρέπει να μιλήσουμε, τελειώνοντας, κύριε Υπουργέ, ότι το ΓΕΝΕ πρέπει κάποια στιγμή να αναμορφωθεί και να έρθει κοντά στα συμφέροντα των ναυτικών. Το σύγχρονο δουλεμπόριο που ανθεί σήμερα στον Πειραιά και στην ακτή Μιαούλη μας ντροπιάζει και σαν Πειραιώτες πολιτικούς αλλά και περισσότερο έναν Υπουργό που κατάγεται από τον Πειραιά.
Τελειώνοντας πρέπει να σας πω ότι είναι ανάγκη συντονισμού στη διοίκηση και δημιουργία σύγχρονων δομών μεταξύ Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς και του τελωνείου.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, αυτή η επερώτηση να λύσει προβλήματα ουσιαστικά και όχι να είναι ακόμη μια συζήτηση χωρίς περιεχόμενο στο Ελληνικό Κοινοβούλιο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΔΗΚΚΙ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική που έχουμε δει να εφαρμόζει το νέο ΠΑΣΟΚ στη ναυτιλία είναι αντιπαραγωγική και αντεργατική.
Με κοιτάζετε λίγο παράξενα, κύριε Υπουργέ; Ζούμε στην ίδια περιοχή και ξέρετε πού έχει φτάσει η κατάσταση στον ευρύτερο Πειραιά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Εχω ακούσει τόσα πολλά παράξενα! Δεν με παραξενεύει τίποτα πλέον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ είδα το βλέμμα του κυρίου Υπουργού συνηθισμένο. Δεν σας κοίταξε παράξενα. Δεν ξέρω αν μυγιάζεστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Οι ρυθμοί που τα εμπορικά μας πλοία αλλάζουν σημαία όλα αυτά τα χρόνια είναι αυξανόμενοι. Η άρση του καμποτάζ που πρόσφατα επιβλήθηκε στα τουριστικά μας πλοία καθόλου δεν εμποδίστηκε, παρόλο που η Ευρωπαϊκή 'Ενωση μας έδωσε δικαίωμα καθυστέρησης της εφαρμογής της επειδή είμαστε κατεξοχήν ναυτική χώρα. Εδώ έχει ευθύνη και η Νέα Δημοκρατία που δεν άσκησε το δικαίωμα αυτό όταν ήταν στην Κυβέρνηση.
Η μείωση των οργανικών θέσεων σε όλα τα πλοία έχει ρίξει στην ανεργία χιλιάδες ναυτικούς. Ο αριθμός τους υπολογίζεται γύρω στις έξι χιλιάδες που αντιστοιχεία στο 25% των θέσεων σε πλοία ελληνικής σημαίας. Ταυτόχρονα δώδεκα χιλιάδες χαμηλόμισθοι αλλοδαποί ναυτικοί εργάζονται σε αυτά τα πλοία.
Η περίφημη "παγκοσμιοποίηση" τσάκισε πρώτα από όλα τους εργαζόμενους στη ναυτιλία και ιδιαίτερα στην ποντοπόρο ναυτιλία. Το όφελος πήγε αποκλειστικά και μόνο στο μεγάλο εφοπλιστικό κεφάλαιο, που χρησιμοποιώντας ναυτικούς από τις χώρες του τρίτου κόσμου είδε το εργατικό κόστος να μειώνεται δραστικά και τα κέρδη να αυξάνονται κατακόρυφα.
'Ιδια μοίρα επεφύλαξε η "παγκοσμιοποίηση" και στους ναυτεργάτες των άλλων χωρών της ευρωπαϊκής κοινότητας. Ο Υπουργός της Εμπορικής Ναυτιλίας, όχι μόνο μεθόδευσε τν αφελληνισμό της ποντοπόρου ναυτιλίας μας, με τη μείωση των οργανικών θέσεων, αλλά επιτρέπει σε καθημερινή βάση την παραβίαση ακόμη και αυτής της νομοθεσίας που ο ίδιος εθέσπισε. Τουλάχιστον διακόσια πλοία παραβιάζουν την υφιστάμενη νομοθεσία για τις οργανικές θέσεις και ο Υπουργός κωφεύει σε όλες τις καταγγελίες. Αρνείται να θεσπίσει ανεξάρτητο όργανο που να φροντίσει την τήρηση του νόμου. Το ΠΑΣΟΚ έχει καταντήσει να είναι το πιο νεοφιλελεύθερο κόμμα της Ελλάδας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μήπως σας έχουν δώσει άλλη επερώτηση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Εφαρμόζει σε όλους τους τομείς την αντιλαϊκότερη πολιτική που έχει δει ο τόπος. Ο κατάλογος αντεργατικών πράξεων και πολιτικών είναι μακρύς.
Η λέξη "νεοφιλελευθερισμός" ίσως να έχει γίνει πλέον πολύ επιεικής όρος για να χαρακτηρίσει κανείς τη σημερινή ηγετική ομάδα του ΠΑΣΟΚ. 'Ισως ο όρος "νεο-φεουδαρχία" να ταιριάζει περισσότερο. Αλλά ας πάμε στο προκείμενο.
Κύριοι συνάδελφοι, μου δημιουργούνται μερικά ερωτήματα με τις πρόσφατες χορηγήσεις νέων αδειών στις ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες και συγκεκριμένα για τις δεκαπέντε νέες άδειες επιβατικών οχηματαγωγών πλοίων στις κύριες γραμμές της χώρας.
Υποτίθεται οτι το ζητούμενο είναι η περαιτέρω ανανέωση και εκσυγχρονισμός του ακτοπλοϊκού μας στόλου και κυρίως των εσωτερικών γραμμών. Βεβαίως αυτός ο εκσυγχρονισμός πρέπει να βασίζεται στον υγιή ανταγωνισμό μεταξύ των εταιρειών που δραστηριοποιούνται στο χώρο αυτό, γιατί το τελικό ζητούμενο είναι οι επιπτώσεις του εκσυγχρονισμού στον καταναλωτή. Δηλαδή οι επιπτώσεις στο χρήση των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών και στις τιμές των εμπορευμάτων που μεταφέρονται. Αν δεν ευνοείται ο υγιής ανταγωνισμός, τότε δημιουργούνται μονοπωλιακές καταστάσεις με την πριμοδότηση ευνοουμένων εταιρειών. Αυτό αποβαίνει εις βάρος της τσέπης του καταναλωτή και μακροπρόθεσμα αποβαίνει εις βάρος και αυτής της ποιότητας των συγκοινωνιών. Κάτι τέτοιο δεν λέγεται εκσυγχρονισμός. Καλύτερα να το λέμε δημιουργία φέουδων στη ναυτιλία, για να μην κοροϊδευόμαστε κιόλας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δηλαδή, κ. Αράπη από το Καστρί στην Καστέλα του Πειραιά; Γιατί τα φέουδα είχαν και κάστρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Θα πούμε για τα φέουδα πιο κάτω. Γιατί οι παραχωρήσεις που κάνει ο Υπουργός είναι πολύ βασικές.
Με δεδομένες, λοιπόν, ορισμένες καταγγελίες που έχουν γίνει κατά το παρελθόν αλλά και πρόσφατα, η χορήγηση των δεκαπέντε αδειών δημιουργεί σοβαρά ερωτήματα.
Συγκεκριμένα έχει καταγγελθεί επανειλημμένα ότι στις γραμμές της Κρήτης ουσιαστικά δεν υπάρχει ανταγωνισμός. Και έρευνες αγοράς έδειξαν ότι αυτό έχει οδηγήσει σε ναύλους που είναι πάνω από 30% ακριβότεροι του κανονικού. Τον χώρο εκμεταλλεύονται οι Μινωϊκές Γραμμές στις οποίες χορηγήθηκαν τρεις άδειες από τις δεκαπέντε, συνεργαζόμενες στενά με την ΑΝΕΚ.
Η Μίνοαν Φλάινγκ Ντόλφινς, που πήρε άλλες τέσσερις άδειες από τις δεκαπέντε ανήκει κατά 70% στις Μινωϊκές Γραμμές. 'Αρα είναι κατ'ουσία θυγατρική τους.
Πολλές προσωπικότητες στην Κρήτη, επαγγελματικές οργανώσεις, αλλά και η ίδια η Παγκρήτια 'Ενωση έχουν επανειλημμένα ζητήσει τη χορήγηση αδειών και σε άλλες εταιρείες.
Από τις παραπάνω λοιπόν επτά άδειες, οι τρεις των Μινωϊκών θα πηγαίνουν Ηράκλειο και Χανιά, ενώ αιτήσεις που έχουν υποβληθεί από άλλες εταιρείες να μπουν σε αυτό το χώρο, έχουν απορριφθεί.
'Ετσι, ο κύριος Υπουργός, όσον αφορά την Κρήτη, ούτε την ανάγκη υγιούς ανταγωνισμού εθεράπευσε ούτε το αίτημα των πολιτών, των επαγγελματιών και των ενώσεων της ίδιας της πατρίδας τους ικανοποίησε.
Αυτή είναι η μία πλευρά του "Σουμάκειου εκσυγχρονισμού" στην ακτοπλοϊα μας. Αντί να χτυπήσει μονοπωλιακές καταστάσεις, τις ενισχύει.
Η άλλη πλευρά αυτού του "εκσυγχρονισμού" έχει να κάνει με την επέκταση του "Μινωϊκού βασιλείου" εις βάρος άλλων δυνάμεων της συμπολιτείας μας, στις περιοχές του Βορείου Αιγαίου και των Κυκλάδων-Παροναξίας.
Εδώ ομολογουμένως ο κύριος Υπουργός δείχνει στοργικό ενδιαφέρον όχι μόνο για το "Μινωϊκό βασίλειο" αλλά και για το "βασίλειο του Ιονίου Πελάγους", βλέπε "Στρίντζης Λάινς".
Σημειωτέον, ότι στο Βόρειο Αιγαίο δραστηριοποιείται κυρίως η πολυμετοχική Ναυτιλιακή Εταιρεία Λέσβου (ΝΕΛ) και στις Κυκλάδες-Παροναξία δραστηριοποιούνται μικρότερες ναυτιλιακές εταιρείες που μερικές έχουν συμπτύξει μια κοινοπραξία.
Στην περιοχή λοιπόν του Βόρειου Αιγαίου δυο άδειες παίρνει η "Μίνοαν Φλάινγκ Ντόλφιν", μία η "Στρίντζις Λάινς" και μία η "Ναυτιλιακή Εταιρεία Λέσβου (ΝΕΛ)" η οποία, ας σημειωθεί, είχε ήδη πάρει μία ακόμη άδεια με διαδικασίες διαγωνισμού και μελέτης σκοπιμότητας, διαδικασίες που ξαφνικά εγκατέλειψε ο διαφανής Υπουργός της Εμπορικής Ναυτιλίας. Δεν κάνατε την ίδια διαδικασία που κάνατε και για τη ΝΕΛ.
'Ετσι, λοιπόν, στο Βόρειο Αιγαίο, σε αντίθεση το τι κάνει με την Κρήτη, ο κύριος Υπουργός εισάγει συνθήκες πλήρους ανταγωνισμού. Τόσο πλήρους που θα κινδύνευε να χαρακτηρισθεί υπερβολικός, και ίσως ίσως σκόπιμος με σκοπό να κτυπήσει τη Ναυτιλιακή Εταιρεία Λέσβου (ΝΕΛ).
Τα ίδια περίπου κάνει ο κύριος Υπουργός και στις Κυκλάδες. Εκεί δίνει δυο άδειες στη Μίνοαν, μία στη Στρίντζις και μία στη "Ναυτιλιακή Εταιρεία Λέσβου (ΝΕΛ)", με ουσιώδεις περιορισμούς στο δρομολόγιο. Και εδώ λοιπόν στις Κυκλάδες και στην Παροναξία επιβάλλεται υπερβολικός ανταγωνισμός. Και λέγω υπερβολικός γιατί το ήδη υπάρχον ακτοπλοϊκό καθεστώς ήταν ήδη αρκετά ανταγωνιστικό.
Στο Ιόνιο ο κύριος Υπουργός δεν ενδιαφέρεται και τόσο για τον υγιή ανταγωνισμό. Εκεί καλά κρατάει το αγαπημένο του "βασίλειο". Εκεί μια άδεια παραχωρείται στη Στρίντζις Λάινς.
Η σημερινή πολιτική του Υ.Ε.Ν. είναι καπιταλιστική, αλλά δεν είναι νεοφιλελεύθερη. 'Οχι, ο κ. Σουμάκης έχει ξεπεράσει το στάδιο του νεοφιλελευθερισμού. 'Εχει μπει στο στάδιο της νεο-φεουδαρχίας και εξηγούμαι τι εννοώ. Προφανώς ό,τι ανέφερα πιο πάνω, αποκαλύπτουν χαρακτηριστικά φεουδαρχίας μια και κτυπιέται ο ακρογωνιαίος λίθος του καπιταλισμού, κτυπιέται δηλαδή ο ελεύθερος ανταγωνισμός. 'Ομως, δεν είναι φεουδαρχία διότι έχει μία θεμελιώδη διαφορά. Στη φεουδαρχία που ξέρουμε, ο φεουδάρχης ήταν πραγματικός ιδιοκτήτης γης και κεφαλαίων, είτε από κληρονομιά είτε από πολεμική κατάκτηση. Στη φεουδαρχία που εισάγει το νέο ΠΑ.ΣΟ.Κ. τώρα, ο κ. Σουμάκης, ο φεουδάρχης δεν χρειάζεται να έχει ούτε δικό του χώρο ούτε δικά του κεφάλαια. Το χώρο παραγωγικής δράσης του τον δίνει με τις άδειες εκμετάλλευσης ο Υπουργός. Τα απαραίτητα κεφάλαια ο νεοφεουδάρχης δεν τα έχει από κληρονομιά, αλλά τα παίρνει δωρεάν από το χρηματιστήριο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Βλέπω ότι με πιέζει ο χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, είσθε ακόμη στο κεφάλαιο ανάμεσα στο Μεσαιωνισμό και στην Αναγέννηση!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Ερωτάται, κύριοι συνάδελφοι, πού θα βρει ο κύριος Υπουργός τα απαραίτητα κεφάλαια. Η απάντηση είναι ηλίου φαεινότερη. Μα, πού αλλού; Στο χρηματιστήριο. Στο χρηματιστήριο θα μπουν αυτές οι εταιρείες. Η εταιρεία Μίνοαν που έχει συσσωρεύσει εννέα άδειες, έχει προικοδοτηθεί κατά τον καλύτερο τρόπο από τον κύριο Υπουργό και είναι έτοιμη να μπει στο χρηματιστήριο με τις καλύτερες προτάσεις ανάπτυξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μην κάνετε, κύριε συνάδελφε, το παπαγαλάκι!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Να, λοιπόν, γιατί λέγω ότι δεν πρόκειται για νεοφιλελεύθερη πολιτική του νέου ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πρόκειται για νεοφεουδαρχική πολιτική.
Και μια τελευταία παράκληση στον κύριο Υπουργό. Να προσπαθήσει να βοηθήσει το "Κάλυμνος" που εξυπηρετεί μια άγονη γραμμή. Είναι χρεωμένο πάρα πολύ και αξίζει τον κόπο να βοηθηθεί. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι φανερό από τις απαντήσεις που έδωσε ο κύριος Υπουργός, αλλά και από την παρέμβαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι ακόμα δεν έχει εμπεδώσει στη σκέψη του το Κυβερνών κόμμα ορισμένες βασικές αρχές της ελεύθερης οικονομίας και την οριοθέτηση του κρατικού παρεμβατισμού με την ελεύθερη οικονομία.
Κανείς θεωρητικός, αν θέλετε, της οικονομικής, που πιστεύει στην ελεύθερη οικονομία, δεν λέει ότι το κράτος πρέπει να εξαφανιστεί. Αυτό που λένε όλοι, όσοι πράγματι πιστεύουν στην ελεύθερη οικονομία, είναι ότι το κράτος παρεμβαίνει για να διορθώνει τις στρεβλώσεις της αγοράς αφ' ενός και αφ' ετέρου, όπου δεν λειτουργούν συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού, να επιδιώξει να δημιουργήσει συνθήκες ελεύθερου ανταγωνισμού ή όπου αυτό είναι ανέφικτο, όπως όταν υπάρχουν φυσικά μονοπώλια, τότε να έχει ειδικές παρεμβάσεις ώστε να προστατευθεί ο καταναλωτής των υπηρεσιών. Μην πει κανένας, λοιπόν, στη συγκεκριμένη περίπτωση ότι το κράτος θα εξαφανιστεί.
Και η εισήγηση της Νέας Δημοκρατίας, η οποία να ληφθεί σοβαρά υπόψη από την Κυβέρνηση διότι είναι μια ολοκληρωμένη πρόταση, οριοθετεί τις αγορές εκείνες οι οποίες μπορούν να λειτουργήσουν με βάση κριτηρίων οικονομικών και τις συγκεκριμένες περιπτώσεις όπου η βιωσιμότητα των αγορών δεν είναι εφικτή και υπάρχει υποχρέωση από το κράτος παροχής υπηρεσιών δημοσίου συμφέροντος και αυτή η περίπτωση πρέπει να αντιμετωπισθεί με παρέμβαση του κράτους, αλλά με σαφείς κανόνες όσον αφορά αυτήν την παρέμβαση, για να μη δημιουργούνται υπερβολικές στρεβλώσεις και επιπλέον για να έχουμε και συμβατότητα με τους κανόνες περί κρατικών ενισχύσεων που προβλέπονται και στα άρθρα 92 και 93 της Συνθήκης της Ρώμης και τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, για να μη δημιουργούνται προβλήματα και τριβές σε ευρωπαϊκό επίπεδο και αυτό να γίνεται εγκαίρως, ώστε να επιτυγχάνουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για τα εθνικά συμφέροντα χωρίς, επαναλαμβάνω, να μας οδηγούν οι υπηρεσίες της Κομισιόν στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Και η πρότασή μας μάλιστα -το ανέφερε η κ. Μπακογιάννη και θα επανέλθει, είμαι βέβαιος- είναι συγκεκριμένες προσεγγίσεις.
Πού είδε, λοιπόν, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι έχουμε αντιφάσεις; 'Ισα-ίσα οι προτάσεις που κάνουμε είναι μεταξύ τους συντονισμένες ώστε να επιτυγχάνουμε μια ολοκληρωμένη πολιτική.
Μια άλλη παρατήρηση, επειδή ανέφερε ο κύριος Υπουργός το ΥΠΕΧΩΔΕ σε σχέση με τα λιμάνια. Τελικά πρέπει να καταλάβουμε ακόμη μια φορά -να το καταλάβει δηλαδή η Κυβέρνηση- ότι υπάρχει ενότητα έργου. Αλλά φαίνεται ακόμη μια φορά ότι απλώς εδώ έχουμε μια συλλογή ημιανεξαρτήτων Υπουργείων, που ερίζουν μεταξύ τους όσον αφορά αρμοδιότητες ή την αποφυγή ευθυνών. Το θέμα είναι ότι η κατάσταση στα λιμάνια, όσον αφορά τις υποδομές, δεν είναι καθόλου ικανοποιητική σε σχέση με τα πρότυπα τα ευρωπαϊκά, σε σχέση με το τι πάει να γίνει ή θα έπρεπε να είχε γίνει για τον εκσυγχρονισμό των πλοίων και τις νέες τεχνολογίες στα πλοία. Δεν είναι καθόλου ικανοποιητική όσον αφορά το δέσιμο των λιμανιών με τις υπόλοιπες συγκοινωνίες. Και κατά συνέπεια, αντί ο κύριος Υπουργός να λέει ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έκανε ορισμένα έργα, άλλα θα τα κάνουμε εμείς, υπάρχουν συγκεκριμένες ευθύνες και των οργανισμών λιμένων σε κάθε περίπτωση, σε κάθε νησί. Και γι' αυτό, εμείς σας εγκαλούμε αν θέλετε, γιατί δεν έχετε μια συγκροτημένη πολιτική για την ακτοπλοϊα, όπου να ενσωματώνεται η διάσταση της λιμενικής πολιτικής και των υποδομών στις κινήσεις που λέτε ότι θα κάνετε σε ό,τι αφορά τον εκσυγχρονισμό του στόλου και τις άδειες σκοπιμότητος.
Μία άλλη παρατήρηση, επειδή έγινε αναφορά στην εποχή του 1992-1993. Αυτό που έκανε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ήταν, ότι πρωτοστάτησε στη διαμόρφωση του κοινοτικού πλαισίου, όσον αφορά την απελευθέρωση του καμποτάζ. Δεν συναινέσαμε απλώς, δεν συμφωνήσαμε απλώς, αλλά πρωτοστατήσαμε. Είχαμε πολιτική, πήραμε πρωτοβουλίες και διαμορφώσαμε ευρωπαϊκή πολιτική ούτως ώστε να δοθεί χρόνος προσαρμογής στο ελληνικό θεσμικό πλαίσιο για να μην καταστραφεί η ελληνική ακτοπλοϊα, να προσαρμοστεί εγκαίρως. Και αυτό έγινε το 1992. Το Σεπτέμβριο του 1993 δεν ήμασταν πλέον κυβέρνηση.
Συνεπώς, εσείς είχατε την ευθύνη υλοποίησης πλέον, αξιοποίησης αυτής της ευκαιρίας, ούτως ώστε εγκαίρως να έχει προσαρμοστεί το θεσμικό πλαίσιο σε κανόνες ελεύθερου ανταγωνισμού γνήσιου, ξεκινώντας βέβαια από τον ενδοελλαδικό ανταγωνισμό, ώστε να είναι έτοιμη η χώρα μας να αντιμετωπίσει και τον ανταγωνισμό από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες μετά το 2004.
Επίσης, εμείς δεν είπαμε γιατί δώσατε συγκεκριμένες άδειες σκοπιμότητας. Είναι σαφέστατη η επερώτηση. Εμείς σας επικρίνουμε γιατί δεν δώσατε άδειες σκοπιμότητες σε άλλες περιπτώσεις, γιατί δεν έχετε ομοιόμορφους κανόνες για όλους διαχρονικά. Και αυτό βέβαια είναι αποτέλεσμα της επιθυμίας σας -και αυτό φαίνεται και από τις ασαφείς προτάσεις- να έχετε και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Δηλαδή, να λέτε ότι έχετε ελεύθερη οικονομία, αλλά ουσιαστικά να κρατάτε τον έλεγχο. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Κάποτε πρέπει να αποφασίσετε τι υπηρετείτε. Τον Μαμωνά του κρατικισμού ή την ελεύθερη οικονομία;
Το λέμε αυτό διότι συνεχώς επικαλείσθε ότι η Νέα Δημοκρατία αντιφάσκει. Εγώ νομίζω ότι αντιφάσκει η Κυβέρνηση, η προπαγάνδα της Κυβέρνησης οσάκις αναφέρεται στις αρχές της ελεύθερης οικονομίας.
'Εγινε και μια αναφορά -και θα κλείσω μ' αυτό- στο Βόρειο Αιγαίο και στην ιδιαίτερή μου πατρίδα και στη Λήμνο. Σας πληροφορώ, κύριε Υπουργέ, ότι προχθές, στις 8 Οκτωβρίου, στα "Ελευθέρια" της Λήμνου η Νέα Δημοκρατία ήταν παρούσα, εχαιρετίσθη από το λαό η παρουσία της, ενώ απουσίαζε εκπρόσωπος της Κυβέρνησης σε επίπεδο Υπουργού ή Γενικού Γραμματέα. Και αυτό προκάλεσε έντονη δυσφορία στους κατοίκους της Λήμνου. 'Ισως να μην το γνωρίζετε, αλλά εγώ επειδή ήμουν παρών εκεί και το διαπίστωσα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βουνάτσος ήταν;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Ο κ. Βουνάτσος, κύριε Πρόεδρε, όπως γνωρίζετε, είναι Νομάρχης Λέσβου και μάλιστα είχε ένα εσωκομματικό πρόβλημα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξέρω τι είναι ο κ. Βουνάτσος, κύριε Τζωάννο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: ... να αποφασίσετε μεταξύ των τάσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι γίνεται. Αυτό όμως δεν αφορά εμάς, αφορά εσάς. Και εκπροσωπούσε τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Σας λέω, όμως, υπεύθυνα ότι απουσίαζε και ο Υπουργός -μπορεί να μην είχε έλθει ο Υπουργός Αιγαίου, αλλά να ήταν παρών άλλος Υπουργός- ή τουλάχιστον ο Γενικός Γραμματέας. Το να εκπροσωπείται η Κυβέρνηση σε επίπεδο Γενικού Γραμματέα περιφέρειας σε μια σημαντική εκδήλωση, η οποία ήταν η πρώτη κίνηση στο Βαλκανικό πόλεμο, μεγάλης σημασίας, ιστορικής, νομίζω ότι είναι μια υποβάθμιση του Βορείου Αιγαίου πέραν της υποβάθμισης της συγκοινωνιακής.
Νομίζω, λοιπόν, ότι καλό είναι να το σκέπτεται η Κυβέρνηση όταν στέλνει αντιπροσώπους στην περιοχή, διότι τα πικρόχολα σχόλια μπορούν να μεταφραστούν και σε έντονες διαμαρτυρίες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρίνος έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Δεν πήρα απαντήσεις. Ως συνήθως δεν απαντάτε σε ό,τι σας ρωτώ. Εν πάση περιπτώσει θα σας πω τι πιστεύουμε εμείς, κύριε Υπουργέ.
Με το θεσμικό πλαίσιο το οποίο λίαν προχείρως διανείματε στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης -είδα και τις δηλωσεις των φορέων, δεν είδα τις δηλώσεις της ΠΝΟ, βέβαια θα τις δούμε στη συνέχεια- δεν συμφωνεί κανένας. Μακάρι να τα καταφέρετε.
Βέβαια απ'ό,τι διάβασα, δεν αλλάζει και τίποτε. Απεναντίας μάλιστα, όπως σας είπε ο κ.Μελάς, ίσως χειροτερέψει η κατάσταση όσον αφορά την αξιολόγηση που θα δίνονται οι άδειες, έτσι όπως ονομάζονται τώρα, δημόσιου συμφέροντος και δεν ξερω τι. Δηλαδή, ποια επιτροπή θα αξιολογεί αυτές τις προσφορές; Θα προσφέρονται -ξέρω γω;- δέκα-δεκαπέντε για κάθε γραμμή. Ποιος θα τις αξιολογεί; Τουλάχιστον τώρα γίνεται κάποιος διάλογος στο ΓΕΑΣ. Εκεί δεν θα γίνεται κανένας διάλογος. Με άλλα λόγια, με ποια κριτήρια θα γίνονται οι γραμμές;
'Ομως, θα ήθελα να σας πω και κάτι ακόμη για τα λιμάνια. Είναι αυτό που σας είπε η κ. Μπακογιάννη για την απορρόφηση. Καλά δεν διαβάζετε τα υπομνήματα που σας στέλνει η 'Ενωση Πλοιάρχων; Εγώ, έχω κάνει οκτώ χρόνια εκεί γενικός γραμματέας. Τι κάνετε όταν οι καπετάνιοι σας λένε ότι δεν μπορούν να μπουν μέσα στα λιμάνια; Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας είστε. Εγώ ξέρετε κάτι; Είμαι πιο πολύ αισιόδοξος ότι δεν θα έλθουν οι ξένοι στην Ελλάδα, μόνο απ'αυτό. Δηλαδή ποιος Εγγλέζος καπετάνιος θα βάλει αυτά τα τεράστια βαπόρια μέσα στις πιάντζες και στα λιμάνια των νησιών της Ελλάδος, που με δική σας ευθύνη έχουν μείνει έτσι; Γιατί το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είχε αρκετά χρήματα. Και το καινούριο έχει περισσότερα χρήματα.
Και με την ευκαιρία, έχετε να διαχειρισθείτε διακόσια εξήντα δισεκατομμύρια (260.000.000.000) δραχμές από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης για λιμάνια. Στη Χίο θα δώσετε κανένα φράγκο για να φτιάξουμε το λιμάνι που το χειμώνα δεν μπαίνει δεύτερο βαπόρι μέσα; Σας έκανα μια ερώτηση. Δεν απαντήσατε σε αυτήν.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, για τη δρομολόγηση των πλοίων στο Βόρειο Αιγαίο, οφείλω μια απάντηση, γιατί αναφερθήκατε και στη Χίο. Ανάποδα είναι τα πράγματα. Εγώ σας ερωτούσα και σεις μου λέγατε ότι το 1996 και το 1997 -δεν περίμενα πως θα το πείτε, θα έφερνα και τα χαρτιά με την υπογραφή σας εδώ- μας λέγατε ότι όλα είναι εντάξει και ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. 'Οταν εμείς σας λέγαμε να βάλετε βαπόρι, λέγατε "καλά είναι". Και ο προκάτοχός σας το 1996 και σεις το 1997 μου έχετε απαντήσει ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Βεβαίως και υπάρχει πρόβλημα! Και βέβαια θέλουμε να μπουν τα καινούρια βαπόρια εκεί. Ούτε συζήτηση! Ποιος το αμφισβήτησε;
Το ζητούμενο, κύριε Υπουργέ, είναι: Γιατί στη Ναυτιλιακή Εταιρεία Λέσβου, η οποία δέχεται και δεν έχει φέρει αντίρρηση, εσείς δεν της δίνετε τη δυνατότητα να δρομολογήσει καινούριο βαπόρι στην Κρήτη; Σε αυτό δεν απαντάτε, κύριε Υπουργέ. Απαντήστε. Πείτε μας, γιατί; Γιατί δεν πάει η Ναυτιλιακή Εταιρεία Λέσβου στην Κρήτη; Να μας το πείτε στη συνέχεια.
Και κάτι ακόμη. Διαβάζω εδώ στο θεσμικό πλαίσιο στήριξης μεγάλες λέξεις: "Σύστημα εσωτερικών θαλασσίων μεταφορών". Πού είναι αυτό το σύστημα; Εσείς μας είπατε τώρα, ότι κάνατε μελέτη εκατό εκατομμυρίων (100.000.000) κλπ. Εγώ προηγουμένως σας είπα ότι έχετε ξοδέψει ήδη ογδόντα τέσσερα εκατομμύρια (84.000.000) δραχμές από τα χρήματα των φορολογούμενων για δυο μελέτες για το Αιγαίο. Η μια μελέτη λέγεται "Διάγνωση Κατάστασης Μεταφοράς στα Νησιά του Αιγαίου". Η δεύτερη λέγεται "Σχεδιασμός Συστήματος Μεταφοράς στα Νησιά του Αιγαίου". Τις συμβάσεις θα τις βγάλω φωτοτυπίες και θα σας τις δώσω να τις δείτε. Ογδόντα τέσσερα εκατομμύρια (84.000.000) δραχμές. Απόφαση του Υπουργού Αναπληρωτή Εθνικής Οικονομίας κ. Ρωμαίου, Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτά πού πήγαν; Είπατε για κάτι συρτάρια που πέταξαν μέσα τις μελέτες. Δηλαδή, κάνουμε τις μελέτες και τις αφήνουμε στα συρτάρια. Και μετά έρχεστε εσείς και αυτοσχεδιάζετε και κάνετε όλα αυτά που είπατε προηγουμένως.
Και κάτι ακόμη και με αυτό κλείνω. Θα μου απαντήσετε σας παρακαλώ πολύ : Γιατί από τις δεκαπέντε άδειες σκοπιμότητας για τις κύριες γραμμές, εδώσατε τις επτά στις Μινωϊκές Γραμμές, με ποιο σκεπτικό; Και μάλιστα, τις δώσατε σε μια εταιρεία, η οποία δεν έχει ούτε ένα πλοίο μεγάλο. 'Εχει μόνο δελφίνια. Πάτε να την κάνετε εσείς εταιρεία. Η MINOAN DOLPHINS έχει μόνο δελφίνια. Εσείς, θα τους κάνετε τώρα μεγάλους εφοπλιστές. Θα μπουν στο χρηματιστήριο και θα κάνουν ό,τι είναι να κάνουν. Απαντήστε. Είναι κρίσιμο αυτό το ερώτημα.
Και σας είπα ότι είναι σκανδαλώδης η δήλωση του αντιπροέδρου της MINOAN DOLPHINS κ.Σφηνιά που λέει ότι "Εμείς θα μείνουμε μόνο στο Αιγαίο". Ε, όχι δεν θα μείνει μόνο ο κ.Σφηνιάς στο Αιγαίο. Στο Αιγαίο υπήρχαν άνθρωποι που αγωνίστηκαν για να υπάρξουν αυτές οι συγκοινωνίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη μαλώνετε το Αιγαίο! Ανήκει στα ψάρια του!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Για τις οποίες συγκοινωνίες εσείς λέτε ότι δεν είναι καλές. Αυτοί όμως έχουν χύσει το αίμα τους εκεί πέρα. Και εμείς στα νησιά επιζήσαμε, γιατί ήταν αυτοί, όχι γιατί ήσαστε εσείς, ούτε για ό,τι έκανε ο κ. Σφηνιάς! Επιζήσαμε γιατί ήταν αυτοί οι οποίοι μας στήριξαν στα νησιά!
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Επιτροπή Οικονομικών της Βουλής καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο προϋπολογισμού δαπανών της Βουλής οικονομικού έτους 2000 και στον Απολογισμό Δαπανών της Βουλής οικονομικού έτους 1998.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Παραιτούμαι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Kύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός με τις πρωτολογίες μας εκνευρίστηκε. Θα έλεγα ότι έχασε και την ψυχραιμία του κι αυτό δείχνει ότι δεν αντέχει στην κριτική.
Αυτό δείξατε, κύριε Σουμάκη, διότι προέβητε στη συνέχεια σε μία σειρά χαρακτηρισμών εναντίον όλων ημών. Είπατε ότι είμαστε τελείως ανημέρωτοι, ότι εκτιθέμεθα με αυτά τα οποία λέμε, ότι ισοπεδώνουμε τα πάντα, ότι δεν κάνουμε προτάσεις. Η κ. Μπακογιάννη σας έκανε προτάσεις, όπως και όλοι οι άλλοι. Να δούμε απ' αυτές τις προτάσεις ποιες θα δεχθείτε. Μας είπατε επίσης ότι μιλάμε σαν να ζούμε σε άλλη χώρα.
Κύριε Υπουργέ, εμείς δεν ζούμε σε άλλη χώρα. Στην Ελλάδα ζούμε και προσωπικά στον Πειραιά ζω, όπου παρακολουθώ από κοντά την κατάσταση που επικρατεί στην Εμπορική Ναυτιλία και γενικά τι λέγεται στον Πειραιά, σχετικά με την πολιτική του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Τι περιμένατε δηλαδή; Να σας κάνουμε μια επερώτηση, που αφορά την ακτοπλοϊα και να έρθουμε εδώ να σας πούμε, μπράβο, κύριε Σουμάκη, πολύ καλά τα κάνετε, όλα είναι καλά στην ακτοπλοϊα; 'Εχω την εντύπωση ότι αυτό δεν σας το λένε ούτε οι δικοί σας, της ίδιας δηλαδή πολιτικής παράταξης.
Μας είπατε, δεν ξέρετε ότι σαράντα εκατομμύρια επιβάτες διακινήθηκαν σ' ένα χρόνο ή ότι δεκάδες αυτοκίνητα διακινήθηκαν με τα πλοία της ακτοπλοϊας; Θέλοντας να συγκρίνετε τη σημερινή κατάσταση με αυτή των προηγουμένων ετών. Μα, κύριε Υπουργέ, τα πλοία έχουν ακολουθήσει το δρόμο της τεχνολογικής ανάπτυξης, που τα τελευταία χρόνια είναι πάρα πολύ έντονος. Δηλαδή τι θέλετε; Να συγκρίνουμε την εξυπηρέτηση με τα σημερινά πλοία, που εγκαινιάζετε και παρευρισκόμαστε κι εμείς, όπως είπατε, με τα πλοία πριν από το 1981 ή πριν από το 1985; Εξάλλου για την κατάσταση που επικρατεί στην ακτοπλοϊα, η 'Ενωση Επιβατικών Πλοίων των Εφοπλιστών έστειλε δύο φορές γράμμα στον Πρωθυπουργό. Μάλιστα, το 1999 του έγραφε επί λέξει: "Πρέπει να αλλάξετε τη ναυτιλιακή πολιτική στον τομέα της ακτοπλοϊας. Πρέπει να ληφθούν το συντομότερο τα αναγκαία μέτρα, που θα μπορέσουν να διατηρήσουν τον επιβατικό στόλο μας με ελληνική σημαία, προς όφελος της εθνικής μας οικονομίας, της απασχόλησης των ναυτικών και της εθνικής άμυνας της χώρας μας". Εσείς τώρα τελευταία δώσατε στη δημοσιότητα ένα θεσμικό πλαίσιο, που αφορά την ακτοπλοϊα. Επ' αυτού όμως υπάρχει έντονη ασάφεια. Φυσικά την κριτική μας θα την κάνουμε, όταν θα το φέρετε εδώ ως νόμο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Δεν θα φέρει νόμο, προεδρικό διάταγμα θα κάνει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Θα δούμε.
Θέλω να πω τώρα δύο κουβέντες, όσον αφορά την κατάσταση των ελληνικών λιμανιών. Είσθε ικανοποιημένος εσείς από την κατάσταση αυτή; Μπορούν σήμερα τα σύγχρονα πλοία, χωρίς κινδύνους να προσεγγίζουν αυτά τα λιμάνια;
'Εχω συζητήσει με ανθρώπους, που ξέρουν πολύ καλά την κατάσταση των λιμανιών, οι οποίοι μου λένε ότι στις Κυκλάδες τα λιμάνια είναι απαράδεκτα. Τα πλοία προσδένουν εκεί με κίνδυνο να υποστούν βλάβη ή, αν θέλετε, και με κίνδυνο του επιβατικού κοινού και των μεταφερουμένων αυτοκινήτων.
Ακούστε, κύριε Υπουργέ, αυτά τα οποία σας λέμε, έχουν ως στόχο να βελτιώσουν την κατάσταση, που υπάρχει στην ακτοπλοϊα. Εμείς θέλουμε αυτή η κατάσταση να βελτιωθεί, να εκσυγχρονιστεί για το καλό της οικονομίας, για το καλό των ακτοπλόων, για το καλό των Ελλήνων ναυτικών. Εάν δεν το πράξετε εσείς, θα έρθουμε πολύ γρήγορα, σε κανένα εξάμηνο, και θα το κάνουμε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα που κουβεντιάζουμε και τουλάχιστον δεν μου επιτρέπεται να σχολιάσω κάποιες εκφράσεις, που ακούστηκαν από κάποιους συναδέλφους ελαφρά τη συνειδήσει και βεβαίως με ουσιαστικά έλλειψη, όχι γνώσης, αλλά στοιχειώδους πληροφόρησης.
Επαναλαμβάνω ότι αυτό δεν είναι μία κοινοβουλευτικη κριτική ή μία κοινοβουλευτική διαδικασία να λέει καθένας ό,τι θέλει εκ του ασφαλούς και απλά καμιά φορά να θέλει να εντυπωσιάσει. Αλλά φοβάμαι ότι αυτή η πολιτική ανήκει στο παρελθόν. Βεβαίως, ο εκπρόσωπος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. μίλησε για φεουδαρχία. Το ΔΗ.Κ.ΚΙ. φαίνεται ζει στην εποχή της φεουδαρχίας, γιατί είδαμε να μας κανει ανάλυση τι σημαίνει φεουδαρχία ή φιλελευθερισμός. 'Οντως δεν απέχει πολύ από τις λογικές της φεουδαρχίας η παράταξη αυτή. Και το ΚΚΕ έχει δική του άποψη και δεν την σχολιάζω πάρα πέρα.
Να ξεκινήσω από τις λιμενικές υποδομές. Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ τολμώ να πω ότι η κατάσταση των λιμανιών της Ελλάδος δεν είναι αυτή που θα έπρεπε, με μία μεγάλη διαφορά, ότι έχουμε τεράστια ευθύνη όλοι, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Δεν πιστεύω τα τελευταία δέκα χρόνια ή τα τελευταία είκοσι χρόνια να χτίστηκαν οι πόλεις στα χωριά είτε στην ηπειρωτική είτε στη νησιωτική Ελλάδα. Η Ελλάδα έχει χτιστεί εδώ και αιώνες. 'Οταν λοιπόν φτιάχναμε ένα λιμανάκι σε ένα νησί μέσα στην πόλη -η Πάρος είναι κλασικό παράδειγμα- κανείς δεν είχε σκεφθεί να έχει μία χωροταξική μελέτη για το τι θα γίνει. Βεβαίως τα νησιά αναπτύχθηκαν.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορείτε να τα λέτε αυτά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Ετσι είναι. Γιατί, δεν μπορώ να τα λέω; Αυτή δεν είναι η πραγματικότητα;
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα σοβαρολογείτε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Βεβαίως σοβαρολογώ.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μήπως μιλάτε και για την Ηγουμενίτσα και την Πάτρα;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Η Ηγουμενίτσα χτίστηκε. Η Πάτρα τελειώνει.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορείτε να έρχεσθε στη Βουλή να λέτε τέτοια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Μπακογιάννη, σας παρακαλώ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρία Μπακογιάννη, βλέπω ότι άλλοι χάνουν την ψυχραιμία τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρία Μπακογιάννη, σας παρακαλώ.
Αυτό μπορεί να γίνει μόνο στα τηλεοπτικά τραπέζια. Στη Βουλή θα περιμένετε να απαντήσει ο Υπουργός. Υπομονετικά ο Υπουργός περίμενε να ακούσει όλους. Θα απαντήσει, θα πάρετε και εσείς το λόγο μετά.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, δεν είναι δυνατόν να λέει αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτός είναι ο κοινοβουλευτικός διάλογος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Βλέπετε ποιοιχάνουν την ψυχραιμία.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: 'Εχετε το στοιχείο της υπερβολής.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρία Αλφιέρη, όταν διαβάζετε ένα ποίημα, τουλάχιστον να έχετε και την ευθύνη των όσων λέτε.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Αυτό έχει σχέση με τον κόσμο του Πειραιά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη, εγώ άκουσα με μεγάλη προσοχή όλους τους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, δεν θα σας διακόψουν ξανά.
Συνεχίστε και απαντήστε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Οι παρεμβάσεις που γινονται τα τελευταία χρόνια στα λιμάνια είναι τεράστιες. Δεν υπάρχει περίπτωση, κυρία Μπακογιάννη, να χαθεί ούτε μία δεκάρα απ'όσα έχουν προβλεφθεί, σε ό,τι αφορά το σύνολο του δευτέρου πακέτου και ιδιαίτερα αν θέλετε του ΥΠΕΧΩΔΕ.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα νούμερα που είπα, τα αμφισβητείτε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Αυτήντη στιγμή δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω για τα νούμερα απορρόφησης του ΥΠΕΧΩΔΕ. Εκείνο όμως που θέλω να σας πω ως Υπουργός της Κυβέρνησης -και αυτό το έχω δηλώσει επανειλημμένα στη Βουλή- και επειδή έχετε κάνει ερωτήσεις και στον Πρωθυπουργό και στους αρμόδιους Υπουργους, είναι ότι δεν πρόκειται να χαθεί ούτε μία δεκάρα.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφού χάθηκαν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Και αποτέλεσμα του ότι δεν πρόκειται να χαθεί ούτε μία δεκάρα, είναι ότι η Κυβέρνηση εξασφάλισε το τρίτο πακέτο να είναι πολύ μεγαλύτερο από το προηγούμενο. Και αυτό δεν θέλετε να το αναγνωρίσετε. Τα δεκαπέντε τρισεκατομμύρια δεν είναι επίτευξη κάποιας διαδικασίας χαλαρής ή ξένης. Είναι η συμπεριφορά στο δεύτερο πακέτο και οι προσπάθειες της Κυβέρνησης στη διαπραγμάτευση για το πακέτο χρημάτων από το Πακέτο Σαντέρ.
Αγαπητοί συνάδελφοι, η ΝΕΛ, που έχει πάρει τέσσερις άδειες σκοπιμότητας και ζητάει και πέμπτη και έκτη και έβδομη, θα είχε μία λογική να πάρει σε όλην την Ελλάδα. 'Ηδη έχει πάρει στα 3/4 των γραμμών. Και αντί να φροντίσει να ανανεώσει πρωτίστως το δικό της στόλο, την περιοχή που είχε μονοπώλιο μέχρι πρότινος, κοιτάζει να ανανεώσει τις άλλες περιοχές και τις οποίες έχουμε βοηθήσει.
Η Κρήτη έχει μία ιδιαιτερότητα. Κατ'αρχάς δεν υπάρχει μονοπώλιο στο Ηράκλειο. Υπάρχει η ΑΝΕΚ, υπάρχουν οι Μινωϊκές, υπάρχει η εταιρεία του κ. Αγούδημου. Στα Χανιά βεβαίως υπάρχει μόνο η ΑΝΕΚ. Και αν πρέπει κάποιος να ξεκινήσει την απελευθέρωση, πρεπει να ξεκινήσει από εκεί.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: 'Αρα;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν υπάρχει όμως μονοπώλιο στο Ηράκλειο. Να το ξεκαθαρίσουμε.
Και δεύτερον, οι κρητικές εταιρείες -και αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε- κατ'αρχήν εξυπηρετούν σωστά το νησί και έχουν προχωρήσει σε ουσιαστική ανανέωση του στόλου. Στις δε Μινωϊκές από τις τρεις άδειες που πήραν, οι δύο είναι για αντικατάσταση παλαιών πλοίων στη γραμμή Πειραιά-Ηρακλείου -και μάλιστα επαναλαμβάνω, τους επιβάλαμε να εξυπηρετήσουν και μικρότερα νησιά για πρώτη φορά- και η μία για τα Χανιά.
Επομένως, λοιπόν, αντιλαμβάνεσθε ότι είναι τελείως διαφορετικά τα πράγματα με την εξής έννοια: Θα μπορούσε εύκολα να πει κανείς, εμείς θα έρθουμε και θα απελευθερώσουμε τα πάντα ή θα τα απελευθερώναμε εν μια νυκτί. Είπα και στην πρωτολογία μου ότι αυτό θα ήταν τραγικότατο λάθος. Ποια ήταν η λογική και καλώς το κάνατε το '92 να δώσετε μια προθεσμία για την άρση του καμποτάζ; Να προετοιμασθεί πρωτίστως ο ελληνικός ακτοπλοϊκός στόλος. Εάν λοιπόν πηγαίνατε σε μια λογική μια και έξω, αντιλαμβάνεστε ότι έτσι όπως ήταν διαμορφωμένη η κατάσταση το 1996 τουλάχιστον που εγώ ανέλαβα, θα τίναζε όλο το σύστημα στον αέρα.
Θα πω και κάτι άλλο. Εμείς είχαμε ένα πλενοκέκτημα σε σχέση με τη χρονική διαδικασία που μπήκε το 2004. Η άρση του καμποτάζ στις άλλες χώρες κράτη - μέλη είναι νωρίτερα. Για την Ισπανία ήταν 1-1-1999. 'Επρεπε λοιπόν εμείς να μελετήσουμε αν θέλετε και πώς οι εταίροι μας θα εφήρμοζαν την απελευθέρωση αυτή. 'Επρεπε να πάρουμε όχι την εμπειρία, αλλά να δούμε και πολιτικά πώς λειτουργούν, για να προστατέψουμε όσο γίνεται περισσότερο την ελληνική ακτοπλοϊα όχι με την κακή έννοια, προστασία, παρέμβαση κ.ο.κ. Γιατί το θέμα της απασχόλησης που είναι πολύ σοβαρό, κυρία Μπακογιάννη, και το βάλατε και το είπα και εγώ, δεν θα λυθεί με το να έλθουν πλοία εις βάρος των ελληνικών. Είναι να φτιάξουμε μια προϋπόθεση τέτοια να ενισχύσουμε την ελληνική ακτοπλοϊα, να έχουμε ελληνικές ακτοπλοϊκές εταιρείες για να έχουμε όσο γίνεται μεγαλύτερη απασχόληση Ελλήνων ναυτικών. Και αυτό είναι μια βασική παράμετρος την οποία δεν πρέπει να υποτιμάμε. Βεβαίως και μας ενδιαφέρει η απασχόληση. Πάνω απ' όλα, για πολλούς λόγους. Ειδικά μια που οι ναυτικοί προέρχονται και από μικρά νησιά της Ελλάδος. Είναι και εθνικοί λόγοι, είναι και λόγοι οικονομίας και λόγοι απασχόλησης.
Εμείς, λοιπόν, προτιμήσαμε μία διαφορετική προσέγγιση. Ξεκινήσαμε να απελευθερώνουμε από εκεί που πονούσε περισσότερο το όλο σύστημα, από εκεί που οι γραμμές είχαν τα μεγαλύτερα προβλήματα. Και δώσαμε άδειες όπου σε αυτές τις περιοχές μας ζήτησαν, όποιες εταιρείες. Βόρειο Αιγαίο, Ικαρία, Σάμος, Κυκλάδες, Σποράδες, Δυτική Ελλάδα που ξέχασε ο συνάδελφος να την πεί και εννοώ Ιόνια Νησιά. Δεν υπάρχει μονοπώλιο του Στρίντζη, μπήκαν και άλλες εταιρείες. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Προτιμήσαμε αυτήν τη διαδικασία. Το δε Μάρτη που προσπαθήσαμε με δημόσιο διαγωνισμό να απελευθερώσουμε τα Δωδεκάνησα, οι Βουλευτές και οι παράγοντες της παράταξής σας επέβαλαν, συμμετείχαν αν θέλετε για να δείτε πόσο φάσκετε και αντιφάσκετε στην προσπάθεια κάτω τα χέρια από τη ΛΑΝΕ. Αυτή είναι η πραγματικότητα και το ξέρετε πιστεύω.
Αντιλαμβάνεστε ότι εδώ μέσα πρέπει να λέμε τα πραγματικά δεδομένα όταν επιχειρούμε να απελευθερώσουμε. Διότι η απελευθέρωση κάνει μια πραγματικότητα, κυρία Μπακογιάννη. Και εμείς πιστεύουμε σε αυτήν. Το θέμα είνα πώς κάνεις την απελευθέρωση.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάλλιο αργά παρά ποτέ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εμείς επαναλαμβάνω διαλέξαμε το βήμα βήμα, ξεκινώντας από εκείνες τις γραμμές που ήταν προβληματικές. Δεν θέλαμε να εντυπωσιάσουμε, ούτε να παίξουμε και παιχνίδια εταιρειών. Και σε όλες οι άδειες που δόθηκαν στις συγκεκριμένες περιοχές, δεν μας ζήτησαν αυτοί που ζητάνε για την Κρήτη, δεν ζήτησαν για τις Κυκλάδες, δεν ζήτησαν για τις Σποράδες, να πάρουν και εκείνοι. Τους αρνήθηκε κανένας; Υπήρξε καμία αίτηση Χίο, Μυτιλήνη απ'αυτούς που θέλουν να πάνε στη Κρήτη και δεν τους δώσαμε; Υπήρξε καμία αίτηση στις Σποράδες; Υπήρξε καμία αίτηση στις ανατολικές ή δυτικές Κυκλάδες; Υπήρξε καμία αίτηση στη Δυτική Ελλάδα; Καμία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Η ΝΕΛ δεν ζήτησε για την Κρήτη;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Η ΝΕΛ, κύριε Τζωάννο, έχει πάρει τέσσερις άδειες σκοπιμότητος, δύο για τη Χίο Μυτιλήνη, μία για τις Κυκλάδες και μία για τις Σποράδες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: 'Οχι, πήρε δύο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Και για την Κρήτη που ζήτησε, γιατί δεν της την δίνετε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Μα αφού δεν ανανεώνει τη δική της γραμμή...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Τι σας πειράζει...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι, κύριε Τζωάννο πειράζει γιατί υπάρχει και μια λογική λειτουργίας όλων των εταιρειών. Ας φροντίσουν αυτοί που ενδιαφέρονται για την αναβάθμιση της ακτοπλοϊας να αναβαθμίσουν τη δική τους γραμμή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Επιτρέπετε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τζωάννο όχι. Σας παρακαλώ !
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΒΑΡΙΝΟΣ: Εδώ ο κύριος Υπουργός λέει ότι έδωσε τέσσερις άδειες, ενώ έδωσε δύο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ σας είπα ότι η απελευθέρωση είναι μια πραγματικότητα. Εσείς την βλέπετε εν μια νυκτί, εμείς την είδαμε σε μια σταδιακή προσέγγιση αναβαθμίζοντας τις γραμμές, ξεκινώντας από εκεί που πραγματικά υπήρχε το μεγαλύτερο πρόβλημα για την Ελλάδα.
Επειδή αναφέρθηκε και η κ. Μπακογιάννη και άλλοι συνάδελφοι στο θεσμικό πλαίσιο -και θα κλείσω με αυτό- θέλω να πω ότι το θεσμικό πλαίσιο το οποίο δώσαμε στους φορείς είναι διαμορφωμένες αυτές οι σκέψεις από υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου και βεβαίως είμαστε ανοιχτοί για οποιαδήποτε επικοδομητική συζήτηση. Αλλωστε δεν αφορά μια κυβέρνηση αυτό το πράγμα, αφορά όλη τη λειτουργία της ακτοπλοϊας. Εκεί θα ακούσουμε απόψεις, διαφορετικές προσεγγίσεις και θα διαμορφώσουμε αυτό που νομίζω ότι οι περισσότεροι θα πρέπει να συμφωνήσουμε. 'Ο,τι καταγράφεται εκεί είναι αποτέλεσμα τόσο των εμπειριών των υπηρεσιακών παραγόντων, όσο και αυτών που προβλέπονται απο την κοινοτική οδηγία 3577/1992.
Για να γίνω πιο σαφής, γιατί δεν μιλάμε για κρατικό παρεμβατισμό ούτε θέλει να κρατήσει κανείς τον κρατικό παρεμβατισμό, πρέπει όμως να προλάβει το κράτος να μην βρεθούμε στη δυσάρεστη κατάσταση να έχει διαμορφώσει ένα τέτοιο πλαίσιο που όντως κάποιοι θα πάρουν το φιλέτο και τα υπόλοιπα θα τα αφήσουν για κάποιους άλλους.
Λέει λοιπόν η κοινοτική οδηγία κυρία Μπακογιάννη, στο άρθρο 4: "...οποιοδήποτε κράτος-μέλος μπορεί να συνάψει συμβάσεις ανάθεσης δημόσιας υπηρεσίας ή να επιβάλει υποχρεώσεις δημόσιας υπηρεσίας, ως προϋπόθεση για την παροχή υπηρεσιών ή μεταφορών".
Στην παράγραφο 2 του ιδίου άρθρου λέει: "Τα κράτη-μέλη όταν επιβάλλουν υποχρεώσεις παροχής δημόσιας υπηρεσίας περιορίζονται σε απαιτήσεις που αφορούν τους λιμένες που πρέπει να εξυπηρετούνται, την τακτική εξυπηρέτηση, τη συνέχεια, συχνότητα, ικανότητα παροχής υπηρεσιών, τα επιβαλλόμενα κόμιστρα και την επάνδρωση του σκάφους".
'Αρα, λοιπόν, ο ρόλος του κράτους περιορίζεται σε συγκεκριμένες απαιτήσεις που διασφαλίζουν, προστατεύουν το δημόσιο συμφέρον. Ουαί και αλίμονο αν και αυτό το αφήσουμε στην άκρη και αφήσουμε να λειτουργεί μια ασυδοσία στις ελληνικές θάλασσες. Αυτός είναι μόνο ο κρατικός παρεμβατισμός -εντός εισαγωγικών- ο οποίος θα λυθεί μέσα από την τελική διαμόρφωση του νέου θεσμικού πλαισίου. Εγώ λοιπόν δεν αντιλαμβάνομαι όλη αυτήν την όχι ανησυχία, αλλά το ότι εσείς έχετε μια σκέψη για την απελευθέρωση.
Να πω και ένα άλλο κακό παράδειγμα, το οποίο αναφέρετε πάρα πολλές φορές. Οι γραμμές Ιταλίας-Ελλάδας είναι τελείως διαφορετικές από το καμποτάζ. Οι κανόνες λειτουργίας Ιταλίας-Ελλάδας είναι τελείως ελεύθεροι.'Οσο καιρό θέλει, βάζει το πλοίο του, έχει ειδικές συνθέσεις στη στελέχωση, το χειμώνα αν δεν του "βγαίνει" το αράζει, το παροπλίζει, ενώ εμείς πρέπει να εξυπηρετήσουμε την Ελλάδα δώδεκα μήνες το χρόνο, με στελέχωση των πλοίων αυτή που έχει σχεδόν και στη φούλ σαιζόν. Υπάρχει δηλαδή ένα τελείως διαφορετικό κόστος στην ελληνική ακτοπλοϊα, του πλοίου δηλαδή και της εταιρείας απ ότι στις διεθνείς γραμμές. 'Αρα, λοιπόν, αυτό το παραπάνω κόστος κάπου θα προστεθεί.
'Οταν, λοιπόν, συγκρίνουμε πρέπει να συγκρίνουμε όμοια πράγματα. Οι διεθνείς γραμμές επαναλαμβάνω, που κάποιοι το προβάλουν ως επιχείρημα, είναι τελείως λάθος, διότι εμείς και εσείς και όλο το παρελθόν της ελληνικής ακτοπλοϊας έχουμε επιβάλει προσεγγίσεις με συγκεκριμένες υποχρεώσεις τόσο στα κύρια νησιά, για συγκεκριμένη χρονική περίοδο -στην ουσία για δωδεκάμηνη κάλυψη- και με ειδικό νομοθετικό πλαίσιο, σε ό,τι αφορά τη στελέχωση των πλοίων.
Αντιλαμβάνεσθε ότι όλα αυτά δημιουργούν διαφορετικούς κανόνες λειτουργίας στην εσωτερική αγορά απ' ό,τι στις διεθνείς γραμμές.
Τελειώνοντας θέλω να πω, αγαπητοί συνάδελφοι, μια που αναφέρθηκε στην ιδιαίτερη εκλογική μας περιφέρεια, τα Κύθηρα έχουν δύο πλοία, αγαπητέ συνάδελφε, και μάλιστα το χειμώνα επιδοτήσαμε το ένα γιατί υπήρξε πρόβλημα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Δηλαδή, με τα δύο πλοία οι Κυθηριώτες είναι ευχαριστημένοι;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εμείς έχουμε κάνει προσκλήσεις ενδιαφέροντος και σας λέω ότι η ΑΝΕΚ φαίνεται ότι διαμορφώνει μια καινούρια εταιρεία λαϊκής βάσης με ντόπιους από το Γύθειο, τα Κύθηρα, Αντικύθηρα και εύχομαι να περπατήσει αυτή η διαδικασία. Τους έχουν δώσει άδεια σκοπιμότητας για να λυθεί μια για πάντα ουσιαστικά το πρόβλημα αυτών των νησιών.
Εμείς αυτά τα τρία χρόνια δημιουργήσαμε ένα διαφορετικό πλαίσιο στην ακτοπλοϊα και νομίζω ότι αυτό το αναγνωρίζει ο καθένας. Δεν ήρθα εδώ για να πάρω από κανέναν εύσημα. Αντιλαμβάνομαι και τη δική σας θέση που πρέπει να αντιπολιτευθείτε, πλην όμως η δική μας παρέμβαση ήταν με προγραμματισμό και με συγκεκριμένο πολιτικό στόχο σε όλα τα επίπεδα. Και στο επίπεδο που λέγεται ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου και στο επίπεδο των υπηρεσιών που για πρώτη φορά η ακτοπλοϊα γνωρίζει τέτοιου είδους υπηρεσίε και στο επίπεδο των λιμενικών υποδομών.
Σε αυτήν τη διαδικασία έχει προστεθεί και η μελέτη του συστήματος διαχείρισης των θαλασσίων συγκοινωνιών που ήδη προχωρούν σε κατακύρωση και έχουν δοθεί στη συνέχεια, μετά από δεκαοκτώ μήνες, να έχουν έναν μπούσουλα, να περπατάει η ελληνική πολιτεία και στο νέο θεσμικό πλαίσιο.
Αυτό ουδέποτε είχε συμβεί στην Ελλάδα, σε καμία κυβερνητική περίοδο και είναι μια συνολική πολιτική που έχει στόχο την αναβάθμιση των θαλασσίων συγκοινωνιών, την αποκατάσταση της εδαφικής συνέχειας και την οικονομική ανάπτυξη των νησιών της Ελλάδας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Κυρία Μπακογιάννη έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, στην πρωτολογία του κυρίου Υπουργού, θαύμασα τη μακαριότητά του. Η δευτερολογία του όμως, μου προκαλεί και θλίψη και οργή, διότι ο κύριος Υπουργός εμφανίζεται στη Βουλή των Ελλήνων κάνοντας ότι δεν κατάλαβε τίποτα απ' όλα αυτά τα οποία του είπαμε εδώ και τέσσερις ώρες.
Κύριε Υπουργέ, να σας τα εξηγήσω σαφώς και να απαντήσω και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος δυστυχώς είναι απών.
Πρώτον, τα στοιχεία τα οποία χρησιμοποίησαν δεν αμφισβητούνται και καλό θα είναι να δείτε την έκθεση παρακολούθησης του αρμοδίου Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, για να δείτε ότι η απορρόφησή σας στα λιμενικά έργα είναι 40%.
Δεύτερον, η απορρόφηση αυτή είναι αδικαιολόγητη, κύριε Υπουργέ, και στοιχειωδώς ένας Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, αν είχε συναίσθηση του μεγέθους των υποχρεώσεών του απέναντι στην εμπορική ναυτιλία θα προχωρούσε και θα έκανε έλεγχο στο ΥΠΕΧΩΔΕ και θα έθετε το θέμα στην Κυβέρνηση, αντί μακαρίως να μας λέει ότι δεν θα χαθούν χρήματα. Και όποιος στοιχειωδώς επίσης γνωρίζει τους κανόνες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, γνωρίζει ότι η χρηματοδότηση αυτή λήγει του χρόνου.
Εσείς μπορείτε να λέτε ό,τι θέλετε, αλλά ο κ. Σημίτης συμφώνησε, πηγαίνοντας στο Βερολίνο, ότι οποιοσδήποτε κωδικός δεν έχει απορρόφηση σε δύο χρόνια -τουλάχιστον αυτή την οποία έχει προβλέψει- χάνεται. Θα έπρεπε λοιπόν, να είχατε ευαισθητοποιηθεί και να μην έρχεσθε στη Βουλή των Ελλήνων και να ισχυρίζεσθε αυτά τα οποία ισχυρίζεσθε. Είναι ντροπή. Είναι ντροπή για την Κυβέρνηση Σημίτη και είναι ντροπή εν πάση περιπτώσει για εσάς.
Από εκεί και πέρα φαίνεται δεν καταλάβατε τι σας είπαμε, κύριε Υπουργέ, και δεν το καταλάβατε γιατί ήμασταν ευγενείς. Σας είπε ο κ. Βαρίνος ότι δώσατε οκτώ άδειες στις Μινωϊκές Γραμμές και στη θυγατρική των Μινωϊκών Γραμμών. Σας είπε ο κ. Τζωάννος ότι είχατε δύο μέτρα και δύο σταθμά. Σας είπα εγώ ότι κάνατε διαφορετική μεταχείριση. Δεν ευαισθητοποιηθήκατε, κύριε Υπουργέ, να συνειδητοποιήσετε ότι αυτό το οποίο σας καταγγέλλει η Νέα Δημοκρατία είναι η αμεροληψία; Δεν ήταν σαφές αυτό το οποίο είπαμε; Σας καταγγέλλουμε για μεροληψία διότι δεν έχει λογική αυτό το οποίο μας λέτε.
'Ηρθατε να μας πείτε ότι είναι διαφορετικές οι γραμμές της Κρήτης. Και ποιος σας είπε ότι δεν μπορείτε, δίνοντας τη γραμμή στη Κρήτη, να επιβάλετε ένα χρόνο γραμμή; 'Η μήπως νομίζετε ότι μιλάτε σε ανθρώπους οι οποίοι δεν παροικούν την Ιερουσαλήμ;
Δεν γνωρίζουμε εμείς ότι ο οποιοσδήποτε πάρει γραμμή της Κρήτης, είτε στα Χανιά είτε στο Ηράκλειο -και εν πάση περιπτώσει ακούστε και εμάς τους Κρητικούς, κάτι παραπάνω ξέρουμε από εσάς- θα έχει μια γραμμή σταθερή έναν ολόκληρο χρόνο; Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε.
'Ερχεται λοιπόν, ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας εδώ μπροστά στη Βουλή και ισχυρίζεται ότι πρέπει να έχει πληρώματα για ένα χρόνο; Ποιος σας είπε ότι δεν θα έχετε πληρώματα για ένα χρόνο; Ποιος σας είπε ότι όλες οι νέες γραμμές δεν θα έχουν ελληνικά πληρώματα, κύριε Υπουργέ; Νομίζετε εσείς ότι αυτήν την ΕΟΚική οδηγία δεν την ξέρουμε; Δεν ξέρουμε τι θα πει host country; Δεν ξέρουμε τι θα πει language of the host country;
Εάν μεν νομίζετε ότι απευθύνεστε στην τοπική επιτροπή ΠΑ.ΣΟ.Κ. Πειραιά κάνετε πολύ μεγάλο λάθος. Εδώ είναι η Βουλή των Ελλήνων και στη Βουλή των Ελλήνων τυχαίνει ορισμένοι Βουλευτές να διαβάζουν και τις ευρωπαϊκές οδηγίες, να ξέρουν γιατί μιλάνε.
Και έρχεστε και στερείτε εσείς από τον κρητικό λαό παραδείγματος χάρη και του επιβάλλετε το πανωπροίκι τουλάχιστον 25%, διότι θέλετε προνομιούχο μεταχείριση και διότι έχετε συγκεκριμένες δεσμεύσεις, απέναντι σε ποιόν; Βγείτε και πέστε το, αλλά μην παριστάνετε πώς δεν καταλάβατε τι λέμε τέσσερις ώρες εδώ μέσα.
Είναι υποβάθμιση της Βουλής, είναι υποβάθμιση του Σώματος, είναι υποβάθμιση της Αντιπολίτευσης, την οποία εμείς δεν έχουμε σκοπό να δεχθούμε.
Σας είπαμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Σας είπαμε πολύ συγκεκριμένες προτάσεις. Σας είπαμε που πονάει. 'Ηλθατε και μας είπατε ότι μπερδεύουμε -λέει- τι συμβαίνει μεταξύ άγονης γραμμής και της προστασίας την οποία έχουν οι περιφέρειες με τις περίφημες γραμμές "φιλέτου".
Μα, τι νομίζετε πώς εμείς δεν ξέρουμε τι σημαίνει; Δεν ξέρουμε τι προβλέπει η ευρωπαϊκή οδηγία και τι σας επιτρέπει και τι σας επιβάλει να κάνετε; Δηλαδή, όταν εγώ καθόμουνα εδώ πάνω στο Βήμα και σας έλεγα επί είκοσι λεπτά ποιες είναι οι προτάσεις της Νέας Δημοκρατίας, δεν ξέραμε τι λέμε;
Σας είπαμε συγκεκριμένα επιδοτήστε τα. Σας είπαμε ότι αυτήν τη στιγμή το καθεστώς της άγονης γραμμής είναι τραγελαφικό, κύριε Υπουργέ. Πως να το κάνουμε τώρα; Αλλάζετε δρομολόγιο από Δευτέρα, Τρίτη, Τετάρτη, μετά πάει Τρίτη, Πέμπτη, μετά πάει Παρασκευή και φθάνουν οι άνθρωποι τα χαράματα ή στις τρεις το πρωϊ.
'Εχετε κάνει καμία βόλτα να δείτε πώς είναι όταν δεν είσαι Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, όταν είσαι απλός πολίτης, ο οποίος μένει στα διάφορα αυτά μικρά νησάκια, αν έχεις την ατυχία να μένεις στην Ανάφη; 'Εχετε πάει να ρωτήσετε ποτέ πώς πάει το πλοίο στην Ανάφη και με τι τακτικά χρονικά διαστήματα πάει; Και έρχεστε εδώ πέρα να μας πείτε ότι είναι άπαντες περιχαρείς; Και στη δικιά σας εκλογική περιφέρεια των Κυθήρων είναι περιχαρείς. 'Εχουν βγει όλα τα Κύθηρα στο δρόμο και λένε "ζήτω ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, ο οποίος μας έφερε δύο καράβια"; Και αυτό είναι η λύση; Και έρχεστε και μας λέτε μετά ότι εσείς θέλετε απελευθέρωση και η απελευθέρωση αυτή θα φέρει το χάος.
Γιατί θα φέρει το χάος, κύριε Υπουργέ; Δηλαδή αν η απελευθέρωση αυτήν τη στιγμή επιτρέπει να δρομολογηθούν καράβια -όσα δρομολογηθούν- ποιο είναι το πρόβλημα; Πού είναι το χάος; Στην αύξηση των δρομολογίων υπάρχει χάος; Στην αύξηση των πληρωμάτων υπάρχει χάος; Πού είναι το χάος να καταλάβω και εγώ, γιατί εγώ δεν το βλέπω.
Εγώ βλέπω ότι οποιοδήποτε πλοίο προσθετικά δρομολογηθεί σε αυτά τα οποία ήδη υπάρχουν είναι συν για τον πολίτη, αυτόν τον πολίτη τον οποίο έχετε ξεχάσει, αυτόν τον πολίτη τον οποίο δεν έχετε υπολογίσει, αυτόν τον πολίτη ο οποίος χάρις στα διάφορα συμφέροντα, τα οποία εσείς θέλετε εμμέσως ή αμέσως να εξυπηρετήσετε, ταλαιπωρείται και πληρώνει κερατιάτικα. Αυτή είναι η πραγματικότητα και είναι μία πραγματικότητα την οποία δεν μπορείτε να μου την αρνηθείτε.
Από εκεί και πέρα ποιος σας αρνήθηκε τον εποπτικό ρόλο του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Ποιος; Δουλειά σας είναι, να την κάνετε σωστά. Αλλά δουλειά σας είναι να κάνετε σωστά την εποπτεία, να βάλετε σωστά το θεσμικό πλαίσιο. Δεν είναι δουλειά σας να κάνετε τα τιμολόγια. Δεν είναι η δουλειά σας να παρεμβαίνετε και να υποχρεώνετε σε άλφα έκπτωση ή όχι, διότι η ίδια η αγορά δεν μπορεί να λειτουργήσει και άρα είναι στρεβλωμένη.
Αυτή είναι η πραγματικότητα, κύριε Υπουργέ. Και μπορεί το 2004 να έρχεται και η ελληνική εμπορική ναυτιλία δεν θα είναι έτοιμη με το θεσμικό πλαίσιο και με το μυαλό που έχει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, είναι καιρός να καταλάβετε τι σας λέμε και να συνεννοούμαστε εδώ μέσα και να μην κάνουμε διάλογο κωφών.
Αν θέλετε να φέρετε το θεσμικό πλαίσιο θα σας ξανακαταθέσουμε τις προτάσεις μας. Εγώ έκανα ήδη νύξη και δουλειά πάνω σε αυτό το οποίο αναγγείλατε περιχαρώς στην "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", αλλά να σας φέρω και εξειδικευμένες προτάσεις. Αλλά αυτό το οποίο δεν μπορείτε να κάνετε, είναι μακάριος να παρακολουθείτε την ακτοπλοϊα να προσπαθεί να βουλοπλέει, χωρίς να έχει καμία στήριξη από το ελληνικό κράτος, αλλά να έχει μόνο εμπόδια στο δρόμο της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κυρία Μπακογιάννη, δεν ξέρω πού εσείς βλέπετε τις δεσμεύσεις και από πού κρίνετε. Εγώ τολμώ να πω όμως, ότι όχι μόνο δεσμεύσεις δεν έχουμε, αλλά η πολιτική μας στα τρία αυτά τουλάχιστον χρόνια ήταν πολιτική απολύτου διαφάνειας. Οι δεσμεύσεις του παρελθόντος ήταν εκείνες που κάνουν να πηγαίνει ξημερώματα στην Ανάφη ή οπουδήποτε αλλού.
Και δεν απαντήσατε στα ερωτήματα που σας έβαλα. Και σας είπα εσείς γιατί δεν απελευθερώσατε την Κρήτη, που είστε και από την Κρήτη και ενδιαφέρεστε για την περιοχή σας; Γιατί δεν το κάνατε; Γιατί, απαντήστε μου.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί ήμασταν έξι μήνες μετά το νόμο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Δεν απαντάτε, απλά κάνετε επί του ασφαλούς κριτική και μιλάτε για δεσμεύσεις. Δεν έχουμε καμία δέσμευση.
'Ολες οι γραμμές θα απελευθερωθούν στο βαθμό και στο στάδιο εκείνο που χαράσσει μια συγκεκριμένη πολιτική, που δεν θα τίναζε σε καμία περίπτωση στον αέρα την ακτοπλοϊα.
Αυτό που συμβαίνει σήμερα στην ελληνική ακτοπλοϊα δεν έχει συμβεί ποτέ, διότι αν δεν βάζαμε τα καινούρια πλοία και αν δεν κάναμε πολιτική νεότευκτων, σύγχρονων πλοίων με ταχύτητες τέτοιες, που πράγματι να δίνουν τη δυνατότητα να φθάσει σε πέντε-έξι ώρες στη Χίο ή στη Μυτιλήνη το πλοίο των τριάντα δύο ετών, στο οποίο εσείς δίνατε άδειες σκοπιμότητας και αποκλείατε οποιοδήποτε άλλο, αυτό το είπε ο κ. Σφυρίου, για να είναι ο κ. Σολιούνας στη ΔΑΝΕ και μετά να χρεώνεται μία ολόκληρη περιοχή σήμερα με το κατάντημα από την κατάχρηση της εποχής εκείνης, τότε αντιλαμβάνεσθε ότι αλλού θα πρέπει να μιλάτε για δεσμεύσεις, όχι σε μένα. Δεν έχουμε καμία δέσμευση.
Εμείς συμβάλαμε σημαντικότητα τα τρία αυτά χρόνια. Το 2000 έρχονται δεκαοκτώ πλοία, εκ των οποίων τα δώδεκα είναι νεότευκτα. Πότε άλλοτε έχει συμβεί αυτό στην ελληνική ακτοπλοϊα και πώς θα γινότα αυτό αν εμείς δεν αποφασίζαμε να δοθεί τέλος στις μετασκευές των ιαπωνέζικων και ευρωπαϊκών φέρι των είκοσι πέντε και των τριάντα ετών; Πώς θα εκσυγχρονιζόταν η ακτοπλοϊα, αν αφήναμε σαν πλαίσιο λειτουργίας αυτό που υπήρχε επί δεκαετίας;
Και το θεσμικό πλαίσιο έρχεται στην κατάλληλη στιγμή. Θα μπορούσε ίσως να είναι λίγο νωρίτερα, αν όλοι είχαμε κάνει νωρίτερα κάποια βήματα, αλλά εγώ επιμένω ότι τώρα ίσως είναι η καλύτερη στιγμή, διότι έχουμε και την εμπειρία των πολιτικών -και αυτό μην το ξεχνάμε- που εφαρμόζουν και οι άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και πρέπει να αμυνθούμε ή να προστατευθούμε ως χώρα απέναντι στις δικές τους επιλογές.
'Αρα, λοιπόν, θα σας παρακαλούσα πολύ, μπορεί να έχετε τις απόψεις σας και πράγματι να τις καταθέσετε και για το νέο θεσμικό πλαίσιο. Είναι ευπρόσδεκτες, γιατί δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς εδώ μέσα που δεν θέλει την ουσιαστική αναβάθμιση αυτής της ουσιαστικής συγκοινωνίας για τον τόπο, η οποία έχει μείνει πίσω.
'Εχουμε καθυστερήσει, αλλά όχι τα τρία τελευταία χρόνια. Η Κυβέρνηση Σημίτη έχει δημιουργήσει τελείως διαφορετική κατάσταση. Ξεχνάτε τις απείρους κάλλους σκηνές; Ξεχνάτε το τι γινόταν τότε στα λιμάνια; Ξεχνάτε ότι πήγαινε ο επιβάτης την 1η Αυγούστου και έβγαζε εισιτήριο στον καταπέλτη του πλοίου και γινόταν ένα κομφούζιο;
Σήμερα υπάρχει ηλεκτρονικό σύστημα έκδοσης εισιτηρίων και κράτησης θέσεων που λειτουργεί σε ικανοποιητικό βαθμό, όχι στο βαθμό που θέλουμε, γιατί έχουμε αντιδράσεις, έχουμε λάθος νοοτροπίες, αντιλήψεις του παρελθόντος.
Σήμερα μιλάμε για μια εξυπηρέτηση του πολίτη τελείως διαφορετική από το χθες. Σήμερα προσπαθούμε σ' αυτά τα λιμάνια που έχουμε να παρέμβουμε με οποιοδήποτε τρόπο, να βελτιώσουμε αισθητικά, λειτουργικά, με κάθε τρόπο. Και οι λιμενικές παρεμβάσεις που κάνει το ΥΠΕΧΩΔΕ είναι τεράστιες. Εγώ δεν ψεύδομαι ούτε αισθάνομαι καμία ντροπή.
Επαναλαμβάνω αυτό που ο συνάδελφός μου και η κυβέρνηση σας έχουν πει επανειλημμένα σε ερωτήσεις του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και Αρχηγού σας, ότι εμείς δεν πρόκειται να χάσουμε κανένα κονδύλι. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Μπορεί για τους όποιους αντιπολιτευτικούς λόγους να θέλετε να δημιουργήσετε τις όποιες εντυπώσεις. Και δεν κάνετε επερώτηση για να υποστηρίξετε μια πολιτική, αλλά την κάνετε για την Κρήτη. 'Ολα τα πράγματα θα γίνουν στο χρόνο που πρέπει, κατά τη δική μας άποψη.
Εσείς έχετε μια άλλη, διαφορετική προσέγγιση. Ας το κάνατε τότε που ήσασταν κυβέρνηση ή ας περιμένετε να το κάνετε αν οψέποτε έλθετε στα πράγματα. Αλλά δεν μπορείτε να μας κατηγορήσετε ούτε για δεσμεύσεις ούτε για καθυστερήσεις. Προχωρήσαμε με τόσα βήματα αυτά τα τρία χρόνια, όσα δεν έχουν γίνει επί δεκαετίες στην ακτοπλοϊα.
Και εγώ σας προκαλώ για ακόμη μια φορά να καταθέσετε τις δικές σας προτάσεις για τον ακτοπλοϊκό στόλο, για την ακτοπλοϊα, για την εξυπηρέτηση των νησιών και για τις δικές μας των τριών τελευταίων ετών. Και έχει αποδειχτεί ότι μόνο δεσμεύσεις δεν είχαμε τα τρία αυτά χρόνια. Συγκρουστήκαμε προς κάθε κατεύθυνση η οποία δεν εξυπηρετούσε τη δική μας πολιτική. Συναινέσαμε και συμμαχήσαμε με όποιον και όποια εταιρεία βοηθούσε στην ανανέωση του ακτοπλοϊκού στόλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, τον ενοχλεί πάρα πολύ τον κύριο Υπουργό το ερώτημα για την Κρήτη.
Δεν θα μας κάνετε μαθήματα αντιπολιτευτικής τακτικής, κύριε Υπουργέ. 'Ο,τι θέλουμε θα σας ρωτάμε και η υποχρέωση ενός αρμοδίου Υπουργού είναι να απαντήσει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Εγώ πρέπει να απαντώ, σύμφωνα με αυτά που με ρωτάτε.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το πρόβλημα το οποίο τίθεται είναι ότι δεν απαντάτε. Δεν απαντήσατε για τα Χανιά, δεν απαντήσατε για το Ηράκλειο, δεν απαντήσατε για τη μείωση της τιμής την οποία σας ρώτησα, δεν απαντήσατε στα στοιχεία τα οποία σας καταθέσαμε, δεν απαντήσατε σε τίποτα, κύριε Υπουργέ. Αν θέλετε τις προτάσεις μας, γιατί δεν τις καταλάβατε, σας υποσχέθηκα και πριν ότι θα σας τις ξαναστείλω γραπτώς. Θα σας στείλω και γραπτώς τις απαντήσεις της Νέας Δημοκρατίας και τις παρατηρήσεις για το θεσμικό πλαίσιο, στο οποίο αναφερθήκατε.
Σας διαβεβαιώ όμως, κύριε Υπουργέ -επειδή κάνετε τη σύγκριση, τι έγινε πριν από επτά χρόνια- ότι αν επί επτά χρόνια είχε κυβερνήσει η Νέα Δημοκρατία, το χάλι αυτό στην ακτοπλοϊα δεν θα υπήρχε. Εμείς είχαμε έξι μήνες καιρό, μετά από τη στιγμή που κερδήθηκε η υπόθεση του καμποτάζ και μας κατηγορείτε, γιατί δεν κάναμε σε έξι μήνες αυτά που σας ζητάμε σήμερα.
Ξεχνάτε ότι υπεύθυνη Κυβέρνηση από το 1993 μέχρι σήμερα που πλησιάζουμε το 2000, κύριε Υπουργέ, τουτέστιν επτά χρόνια, είστε εσείς. Επί επτά χρόνια δεν κάνατε τίποτα άλλο, παρά τα εισιτήρια τα οποία έρχεσθε περιχαρής να μας ανακοινώσετε και τα οποία, όπως γνωρίζετε πολύ καλύτερα εμού, εξακολουθούν και πάσχουν, γιατί τώρα τίθενται σε λειτουργία.
Μπράβο, κύριε Υπουργέ! Εγώ θα σας συγχαρώ. Θεωρώ καταπληκτική υπόθεση το θέμα των εισιτηρίων. Μπράβο σας, αλλά περί της ταμπακέρας ουδείς λόγος. Και εκεί είναι δυστυχώς η μεγάλη αδυναμία της ελληνικής ναυτιλίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Νομίζω ότι δεν έχει κανείς να προσθέσει κάτι περισσότερο.
Απλά θα επαναλάβω αυτό που είπα επανειλημμένα, ότι τα τρία τελευταία χρόνια -μια που έχετε ιδιαίτερη ευαισθησία για το τι κάνει η Κυβέρνηση Σημίτη ή ο Πρωθυπουργός κ. Σημίτης- έχουμε κάνει όλα αυτά. Καταθέστε τις δικές σας παρεμβάσεις και γι' αυτά τα τρία χρόνια και για τα όποια προηγούμενα οκτώ χρόνια κυβερνήσατε, γιατί η υπόθεση της ακτοπλοϊας δεν μπορεί να αλλάξει σε μία νύχτα. 'Εχει τέτοια χρονική διαδρομή που πρέπει ο καθένας να βελτιώνει και από κάτι.
Επαναλαμβάνω λοιπόν, κυρία Μπακογιάννη, ότι περιμένω τις προτάσεις σας. Πολύ ευχαρίστως να τις δω, να τις μελετήσω και να τις λάβω σοβαρά υπόψη και εγώ και οι συνεργάτες μου και το Υπουργείο και παράλληλα θα πρέπει να σας πω, ότι εμείς τουλάχιστον αισθανόμαστε πάρα πολύ καλά γι' αυτά που πραγματοποιήσαμε τα τρία τελευταία χρόνια της Κυβέρνησης Σημίτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμ. 2/23.6.99 επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Αναπτύξεως.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.40', λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τρίτη 12 Οκτωβρίου 1999 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-111099.pdf

TXT:

Es991011.txt

Επιστροφή