Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΛΣΤ΄ 10/12/2002

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΣΤ΄
Τρίτη 10 Δεκεμβρίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή», σελ.
2. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων κράτησης και άλλες διατάξεις», σελ.
3. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του πρωτοκόλλου συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αλβανίας στον τομέα των κοινωνικών ασφαλίσεων», σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΟΥΣΚΟΣ Δ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ., σελ.
ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μ., σελ.
ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ Β., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΖΑΝΗΣ Λ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΣΤ΄
Τρίτη 10 Δεκεμβρίου 2002

Αθήνα, σήμερα στις 10 Δεκεμβρίου 2002, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.45΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Αθανάσιο Ασκητή, Βουλευτή Β΄ Αθηνών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Συνταξιούχοι ΟΓΑ του Νομού Καρδίτσας ζητούν να τους χορηγηθεί το επίδομα κοινωνικής αλληλεγγύης.
2) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μαλακάσας Αττικής ζητεί να μην εγκατασταθούν κρατητήρια των υπό απέλαση μεταναστών σε τμήμα του στρατοπέδου Γερακίνη που ευρίσκεται στην περιοχή της.
3) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του Μηλακίου - Αλιβερίου Εύβοιας και Φορείς της περιοχής διαμαρτύρονται για την απόφαση εκποίησης του δημοσίου κτήματος ΒΚ 57 και ζητούν την επαναφορά του χώρου στη φυσική του κατάσταση.
4) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Εύβοιας ζητεί να εξασφαλιστεί νόμιμα η λειτουργία των επιχειρήσεων που ήδη λειτουργούν με άδεια καθώς επίσης και χορήγηση νέων αδειών σε περιοχές που δεν έχουν οριστεί Βιομηχανικές – Βιοτεχνικές Ζώνες.
5) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Στυρέων Εύβοιας διαμαρτύρεται για την κατάργηση του ταχυδρομικού γραφείου Στύρων.
6) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συνομοσπονδία Επιχειρηματιών Ενοικιαζομένων Δωματίων Διαμερισμάτων Ελλάδος ζητεί ομοιόμορφη αντιμετώπιση των προβλημάτων του κλάδου.
7) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εθελοντικό Σώμα Ελλήνων Πυροσβεστών Αναδασωτών ζητεί την παραχώρηση της χρήσης του οικήματος «Κατοικία Διευθυντού» στις εγκαταστάσεις του ΟΑΕΔ στο Ωραιόκαστρο Θεσσαλονίκης.
8) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αμπελακίων Λάρισας ζητεί την εξατομίκευση των ζημιών που υπέστησαν οι αμπελοκαλλιεργητές από τη χαλαζόπτωση στις 24/9/2002.
9) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Νομού Λάρισας ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων των συνταξιούχων και των ανέργων του Νομού Λάρισας.
10) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ και ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Δημοσιοϋπαλληλική Ενότητα Εκπαιδευτικών ζητεί να δοθεί άμεσα οριστική λύση στο πρόβλημα της στέγασης του Ειδικού Σχολείου Ορεστιάδος ’Εβρου.
11) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Επαγγελματιών Βιοτεχνικών και Εμπορικών Σωματείων Νομού Φθιώτιδας ζητεί τη δίκαιη αντιμετώπιση του φορολογικού και ασφαλιστικού προβλήματος των μικροεπιχειρηματιών.
12) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ’Ενωση Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Φθιώτιδας ζητεί την ικανοποίηση οικονομικών αιτημάτων των συνταξιούχων.
13) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κωνσταντίνος Καραμάνος, μηχανολόγος – μηχανικός, διαμαρτύρεται για τις διαδικασίες στελέχωσης Ειδικής Υπηρεσίας του ΥΠΕΧΩΔΕ.
14) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΣΠΥΡΟΣ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Θεσσαλικών Βιομηχανιών ζητεί την επιστροφή του ΦΠΑ σε όλες τις επιχειρήσεις που εμφανίζουν εξαγωγική δραστηριότητα.
15) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος «Εκτός Εποχής Κηπευτικών», ο Αγροτικός Σύλλογος «ΗΣΙΟΔΟΣ» Ιεράπετρας και ο Σύλλογος Ανθοπαραγωγών Ιεράπετρας, ζητούν άμεση παρέμβαση στη διακίνηση των κηπευτικών προϊόντων προκειμένου να μειωθεί η κερδοσκοπία λόγω υπερτιμολόγησης.
16) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αύγουστος Εμπειρίκος ζητεί να καταργηθεί το πλαφόν που ισχύει για τη συνταξιοδότηση των αναπήρων τέκνων.
17) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΛΩΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η ’Ενωση Υπαλλήλων ΟΑΕΔ Κ. Ελλάδος ζητεί την καταβολή του επιδόματος των εξόδων κίνησης σε όλους τους υπηρετούντες υπαλλήλους της Περιφερειακής Διεύθυνσης ΟΑΕΔ Θεσσαλίας.
18) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά αποκαλύψεις για την εταιρεία Δάριγκ.
19) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στη μετατροπή της γέφυρας του Ευρίπου σε κέντρο διασκέδασης.
20) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καρύστου Εύβοιας ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών που υπέστει το οδικό δίκτυο από τις βροχοπτώσεις.
21) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ξενοδοχοϋπαλλήλων Κέρκυρας ζητεί τη στελέχωση του ΣΕΠΕ Κέρκυρας.
22) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολυτέκνων Νάξου ζητεί να δοθεί έκπτωση 50% στα μέλη του για όλα τα ακτοπλοϊκά εισιτήρια.
23) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κων/νος Αβραμίδης, δικηγόρος, ζητεί τη συνέχιση της συνεργασίας του με το ΠΙΚΠΑ.
24) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κων/νος Αβραμίδης, δικηγόρος, ζητεί τη συνέχιση της συνεργασίας του με το ΠΙΚΠΑ.
25) Ο Βουλευτής Ξάνθης κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΣΤΟΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων «ΣΕΠΕΚ ΑΕ» ζητεί τη ρύθμιση των χρεών της εταιρείας, ώστε να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητά της.
26) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αλέξανδρος Γεωργίου, ιατρός, διαμαρτύρεται επειδή δεν του υπεγράφει σύμβαση συνεργασίας του με τον ΟΑΕΕ για τους ασφαλισμένους της περιοχής Λίμνης Εύβοιας.
27) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Βασιλική Λεοπούλου ζητεί την αναπροσαρμογή της αναπηρικής της σύνταξης.
28) Οι Βουλευτές κύριοι ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Συλλόγων Υπηρεσίας Πολιτικής Αεροπορίας ζητεί οι πάσης φύσεως υπηρεσίες ασφαλείας στα πολιτικά αεροδρόμια να συνεχίσουν να παρέχονται από την Ελληνική Αστυνομία σε συνεργασία με την Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας.
29) Η Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ –ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Βρεφοκόμων και Βρεφονηπιαγωγών Μακεδονίας ζητεί την ικανοποίηση εργασιακών και οικονομικών αιτημάτων που απασχολούν τον κλάδο τους.
30) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η ρύθμιση των χρεών πατατοπαραγωγών του χωριού ’Ανω Βροντού Σερρών προς την ΑΤΕ.
31) Ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Αλκιβιάδης Πίκουλας, αρχιτέκτων – σκηνογράφος, ζητεί να ενταχθεί και να αναγνωρισθεί η εργασία του από το ΕΕΤΕ.
B. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 408/12-7-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 3272/1-8-2002 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 408/12-7-2002 που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Α. Φλωρίνη, σχετικά με το θέμα της έλλειψης διοικητικού προσωπικού που αντιμετωπίζει το Παράρτημα ΙΚΑ Κασσάνδρας, σας κάνουμε γνωστά τα ακόλουθα, τα οποία μας εγνώρισε το ΙΚΑ:
Στο Παράρτημα ΙΚΑ Κασσάνδρας προβλέπονται δέκα θέσεις διοικητικών υπαλλήλων και υπηρετούν τέσσερις διοικητικοί υπάλληλοι.
Με την υπ’ αριθμ. ΔΙΠΠ/Φ.ΕΓΚΡ.7/249/οικ. 16434/25-7-01 απόφαση της Επιτροπής του άρθρου 2 παρ. 1 της αρ. 55/1998 ΠΥΣ, εγκρίθηκε η πλήρωση μέσω ΑΣΕΠ (520) θέσεων διοικητικών υπαλλήλων στο ΙΚΑ από τους οποίους δεκατέσσερις υπάλληλοι κατηγορίας ΠΕ και τρεις υπάλληλοι κατηγορίας ΤΕ για τη Νομαρχία Χαλκιδικής.
Μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας πρόσληψης, η Διοίκηση του Ιδρύματος θα φροντίσει για την τοποθέτηση υπαλλήλων από τους ανωτέρω και στο Παράρτημα ΙΚΑ Κασσάνδρας.
Πέραν των ανωτέρω για την άμεση ενίσχυση του παραπάνω Παραρτήματος κατά τη θερινή περίοδο, και μέχρι την πρόσληψη μόνιμου προσωπικού, η Διοίκηση του Ιδρύματος για την καλύτερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων και συνταξιούχων της περιοχής έχει προβεί σε αποσπάσεις δύο υπαλλήλων στο εν λόγω Παράρτημα από άλλες Μονάδες του.
Ο Υφυπουργός
Ρ. ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
2. Στην με αριθμό 549/18-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 14848/1-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 549/18-7-02 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Τσιαρτσιώνης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Με αφορμή την 8216/7-6-2002 ερώτηση του ίδιου Βουλευτή για το ίδιο θέμα, το ΑΣΕΠ ζήτησε από την Αγροτική Τράπεζα σχετικές πληροφορίες, από τις οποίες προέκυψε ότι το τιθέμενο με την ερώτηση θέμα αφορά την εταιρεία «ΑΤΕ ΚΑΡΤΑ Α.Ε.», θυγατρική της Αγροτικής Τράπεζας.
Κατόπιν τούτου, διετάχθη έλεγχος, τον οποίο διεξάγει Σύμβουλος του ΑΣΕΠ. Έχουν ήδη ζητηθεί σχετικά στοιχεία και διευκρινήσεις (έγγραφο του ΑΣΕΠ με αριθμό 20876/10-7-2002, φωτοαντίγραφο του οποίου σας επισυνάπτουμε) και θα σας γνωστοποιήσουμε το σχετικό πόρισμα, ευθύς ως ολοκληρωθεί ο έλεγχος.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ»
3. Στην με αριθμό 563/18-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ΄ αριθμ. 775/1-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 563/18-7-02, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Σπήλιο Σπηλιόπουλο, σχετικά με οφειλές του Δημοσίου προς τον ΟΑΕΕ-ΤΕΒΕ, σας γνωρίζουμε ότι από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους έχει ήδη δοθεί στο Ταμείο το ποσό των 29.347.500,00 € (10 δις), προκειμένου να αντιμετωπισθούν άμεσες δαπάνες του.
Σας πληροφορούμε επίσης ότι στις προθέσεις του Υπουργείου είναι η οριστική επίλυση του θέματος και για το σκοπό αυτό μελετά την αντιμετώπιση των προβλημάτων που δημιουργούνται από το υφιστάμενο καθεστώς χρηματοδότησης, (αδυναμία του ΟΑΕΕ να πιστοποιήσει έγκαιρα και αξιόπιστα τις εισπραττόμενες εισφορές- αμφισβήτηση της αξιοπιστίας των στοιχείων του ΟΑΕΕ από τον Υπουργείο Οικονομίας κλπ.), με μια νέα διαδικασία που ενδεχομένως μπορεί να έχει κοινά χαρακτηριστικά με αυτή που θεσπίσθηκε για την οριστική και αξιόπιστη εφαρμογή της τριμερούς χρηματοδότησης του ΙΚΑ-ΕΤΑΜ, στο ν. 3029/2002.
Ο Υφυπουργός
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ»
4. Στην με αριθμό 568/18-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1835/1-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 568/18-7-2002 ερώτησης του Βουλευτή κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλου και σύμφωνα με όσα μας γνώρισε η Διοίκηση της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε., σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο διάλογος της Διοίκησης Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. με την Πανελλήνια Ομοσπονδία Πρακτόρων ΠΡΟΠΟ θα ξεκινήσει στις αρχές Σεπτεμβρίου 2002.
Το σχέδιο Κανονισμού που συνέταξε η κοινή επιτροπή υπηρεσιακών παραγόντων της εταιρείας και εκπροσώπων της Ομοσπονδίας, έχει αποσυρθεί με απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου και δεν προωθείται μονομερώς για υπογραφή, όπως ισχυρίζεται η Ομοσπονδία των Πρακτόρων.
Για το λόγο αυτό η Διοίκηση της Ο.Π.Α.Π. Α.Ε. ενημέρωσε την Ομοσπονδία και το σύνολο των πρακτόρων της.
Είναι επομένως αυτονόητο ότι όλα τα επιμέρους ζητήματα που τίθενται με την ερώτηση θα αποτελέσουν αντικείμενο του διαλόγου.
Ο Υφυπουργός
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ»
5. Στην με αριθμό 578/19-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 14309/24-7-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό 578/19-7-2002, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Τσιαρτσιώνης, για τον πανελλήνιο γραπτό διαγωνισμό (άρθρο 17 ν. 2190/94) του Α.Σ.Ε.Π. που διεξήχθη στις 21 και 22 Φεβρουαρίου 1998, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Σύμφωνα με το άρθρο 17 παρ. 11 του ν. 2190/1994, όπως ισχύει, από τους πίνακες επιτυχίας και με τη σειρά που έχουν οι υποψήφιοι σ’ αυτούς, σε συνδυασμό πάντοτε και με την δήλωση προτίμησής τους, καταρτίζονται οι πίνακες διοριστέων, που περιλαμβάνουν αριθμό διοριστέων ίσο με τον αριθμό των θέσεων που προκηρύχθηκαν.
Ο διορισμός άλλου υποψηφίου από τον πίνακα επιτυχίας, πέραν του αριθμού των θέσεων που προκηρύχθηκαν και των θέσεων που κενούνται, όταν υποψήφιοι που διορίστηκαν παραιτήθηκαν εντός εξαμήνου από το διορισμό τους, απαγορεύεται.
Όπως προκύπτει από τα προαναφερόμενα, δεν υπάρχει δικαίωμα διορισμού σε θέσεις του Δημοσίου στους επιλαχόντες του πανελληνίου γραπτού διαγωνισμού, έτους 1998, διότι κάτι τέτοιο απαγορεύεται ρητά από διάταξη νόμου.
Εξάλλου, τυχόν διορισμός επιλαχόντων, οποιασδήποτε διαδικασίας, θα αναιρούσε τον αξιοκρατικό χαρακτήρα του συστήματος προσλήψεων προσωπικού, δεδομένου ότι θα αφαιρούσε από νέους υποψηφίους, τη δυνατότητα συμμετοχής τους σε διαδικασίες πρόληψης, ώστε τελικώς να διορίζονται οι ικανότεροι.
Νέα νομοθετική ρύθμιση για το διορισμό των επιτυχόντων αλλά μη διοριστέων του πανελληνίου γραπτού διαγωνισμού έτους 1998, δεν κρίνεται σκόπιμη.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ»
6. Στην με αριθμό 592/19.7.02ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ.464/24.7.02 έγγραφο από τον Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 592/19.7.02 του Βουλευτή κ. Γ. Κωνσταντόπουλου σας γνωρίζουμε: η χώρα μας προσχώρησε στη «Σύμβαση Εφαρμογής της Συμφωνίας Schengen» μαζί με την Ιταλία, Ισπανία και Πορτογαλία κατά την υπογραφή της Σύμβασης Schengen στις 19 Ιουνίου 1990. Το κεκτημένο Schengen έχει ήδη ενταχθεί στην εθνική μας νομοθεσία. Μετά τη θέση σε εφαρμογή της Συνθήκης του Άμστερνταμ το κεκτημένο Schengen έχει γίνει κοινοτικό κεκτημένο και δεσμεύει τη χώρα μας όπως και τις λοιπές χώρες-μέλη.
Οι αλλοδαποί, υπήκοοι τρίτων χωρών, που υποβάλλονται υποχρεωτικά στο καθεστώς θεώρησης και επιθυμούν να εισέλθουν στο έδαφος ενός συμβεβλημένου στη Συμφωνία του Schengen μέρους, υποχρεούνται να απευθυνθούν στην υπηρεσία θεωρήσεων της αρμόδιας διπλωματικής ή προξενικής αρχής, η οποία οφείλει να ελέγχει αν πληρούνται οι όροι εισόδου που ορίζονται στις διατάξεις των άρθρων 15 και 5 παρ.1 εδαφ. α, β, γ, δ και ε της Σύμβασης Εφαρμογής. Μεταξύ των όρων αυτών είναι η ύπαρξη ισχυρού εγγράφου που να επιτρέπει τη διέλευση των συνόρων, ή μη καταχώρηση στον κατάλογο των ανεπιθύμητων, η ύπαρξη εγγράφων που να δικαιολογούν το σκοπό, τη διάρκεια και τα μέσα διαβίωσης της προβλεπόμενης διαμονής κλπ. Όροι που αποσκοπούν στην ασφάλεια των κρατών-μελών Shengen και στην καταπολέμηση της παράνομης μετανάστευσης.
Οι συγκεκριμένες αιτήσεις που απορρίφθηκαν από τις διπλωματικές μας αρχές προφανώς δεν θα πληρούσαν τις προϋποθέσεις του άρθρου 5 παρ.1 εδαφ. α, β, γ, δ και ε της Σύμβασης Εφαρμογής Σένγκεν και οι ενδιαφερόμενοι θα έχουν ενημερωθεί σχετικά.
Όσον αφορά στο Γραφείο Συνδέσμου Σκοπίων, ο αριθμός θεωρήσεων που αναφέρεται στην ερώτηση δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Σας γνωρίζουμε ότι καθ’ όλη τη διάρκεια του 2001 το Γραφείο Συνδέσμου Σκοπίων χορήγησε 82.463 θεωρήσεις δηλαδή περίπου 400 χορηγήσεις ημερησίας.
Ο Υφυπουργός
ΤΑΣΟΣ ΓΙΑΝΝΙΤΣΗΣ»
7 Στην με αριθμό 622/23-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 77934/1-8-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 622/23-7-2002 την οποία κατάθεσε η Βουλευτής κ. Πόπη Φουντουκίδου και η οποία αναφέρεται στη συμμετοχή Εκπαιδευτικών των Τεχνικών ειδικοτήτων ΤΕΙ στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η δυνατότητα συμμετοχής των υποψηφίων ενός συγκεκριμένου κλάδου ή ειδικότητας στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ για εκπαιδευτικούς υπαγορεύεται από τις εκπαιδευτικές ανάγκες, όπως αυτές αξιολογούνται κάθε φορά, σε συνάρτηση με την αναβάθμιση του Εκπαιδευτικού Προσωπικού και της παρεχόμενης παιδείας στους μαθητές των σχολείων Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης.
Βάσει των ανωτέρω η ειδική ομάδα εργασίας που έχει οριστεί από το ΥΠΕΠΘ εισηγήθηκε τους κλάδους και τις ειδικότητες που θα συμμετάσχουν στον προσεχή διαγωνισμό, για να καλυφθούν οι ανάγκες σε μόνιμο εκπαιδευτικό προσωπικό κατά τα σχολικά έτη 2003 – 2004 – 2005.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΣΟΥΛΗΣ»
8. Στην με αριθμό 674/24-7-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1841/1-8-01.έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 674/24-7-02 ερώτησης του Βουλευτή Π. Μαντούβαλου και σύμφωνα με όσα μας γνώρισε η Διοίκηση της Ε.Ο.Ε. σας πληροφορούμε τα εξής:
Μετά την από 20-6-2002 δήλωσης εκπτώσεως της Ε.Ο.Ε. κατά της αναδόχου εταιρείας του έργου της ανακατασκευής τουΣταδίου «Γ. Καραϊσκάκης» η Ε.Ο.Ε. διεκδικεί τα νόμιμα δικαιώματα που απορρέουν από την εν λόγω σύμβαση.
Έχει επίσης ορίσει 3μελή Επιτροπή για υποβολή προτάσεων σχετικά με την κατά το δυνατόν καλύτερη αξιοποίηση του Σταδίου, τις οποίες θα μελετήσει και με γνώμονα πάντοτε το συμφέρον του Ελληνικού Αθλητισμού εν συνόλω, θα προχωρήσει στην υλοποίησή τους.
Ο Υφυπουργός
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή».
Η ψήφιση του νομοσχεδίου θα γίνει στη συνέχεια.
Του ιδίου Υπουργείου.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Απλουστεύσεις και βελτιώσεις στη φορολογία εισοδήματος και κεφαλαίου και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παραγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Θα συζητηθεί σε προσεχή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «΄Εκδοση διαβατηρίων από την Ελληνική Αστυνομία και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Θα συζητηθεί σε προσεχή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εξωτερικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συνολικής Τεχνικής Συμφωνίας (C.T.A.) μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί σε επόμενη συνεδρίαση κατά τη συνήθη διαδικασία.
Eπανερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη: Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή».
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν κάποιες νομοτεχνικές διορθώσεις;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όχι, δεν υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό στο σύνολο το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΝΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Εγώ δηλώνω «παρών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Ιατρική υποβοήθηση στην ανθρώπινη αναπαραγωγή» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής, επί των άρθρων και στο σύνολο και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου βρίσκεται στο Τεύχος Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλείται το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του ανωτέρω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουν κυκλοφορήσει ακόμα τα Πρακτικά της 6ης και της 13ης Νοεμβρίου. Γιατί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας απαντήσει το Προεδρείο, αλλά δεν είναι του παρόντος.
Προχωρούμε στη μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις».
Υπενθυμίζω στους κυρίους συναδέλφους ότι η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της στις 3/12/2002 τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού σε τρεις συνεδριάσεις, μία επί της αρχής και δύο επί των άρθρων.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μία παρατήρηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μάλιστα, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση που αφορά στην τροπολογία για το τραμ. Θέτω αυτό το θέμα προεισαγωγικά, για να επισημάνω ότι ελπίσαμε πως με το νέο Κανονισμό και με τη διάθεση του Προεδρείου, δεν θα συζητούνται τροπολογίες που είναι άσχετες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Πολύδωρα, δεν έχουμε φτάσει στη συζήτηση των τροπολογιών.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να θέσω προεισαγωγικά αυτό το θέμα. Δεν τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νόμιζα ότι τελειώσατε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μία φράση θα πω ακόμα. Μιλάμε έξω από το Σύνταγμα και έξω από τον Κανονισμό για την τροπολογία για το τραμ και θέλω να πιστεύω και εκτός βουλήσεως Προεδρείου, όπως αυτή έχει εκδηλωθεί σε πολλές προηγούμενες περιπτώσεις. Μάλιστα, γίνεται πολιτικά οξύτατο το θέμα, όταν έχουμε τη σαφή αντίδραση των θιγομένων κατοίκων και καταλήγει να είναι μία ανατροπή όλου του συστήματος των απαλλοτριώσεων, γιατί εκχωρεί δικαίωμα απαλλοτρίωσης και όλες τις διαδικασίες υπέρ ιδιωτικής εταιρείας. Αυτό θέλω να το επισημάνω εισαγωγικά, προκειμένου να αποσοβηθεί η εκδοχή να συζητηθεί αυτό το νομικό τερατούργημα, που είναι πολύ ζημιογόνο για τη νότια Αττική –μιλάω για την περίπτωση του τραμ- με τροπολογία σε άσχετο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Πολύδωρα. Δεν με αφήσατε με τη βιασύνη σας να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ορίζεστε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από τη Νέα Δημοκρατία.
Επίσης, ανακοινώνω ότι η κ. Κανέλλη ορίζεται ως ειδική αγορήτρια εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας για τη συζήτηση του σημερινού νομοσχεδίου.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Παπανικόλας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με τις διατάξεις του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου, πρώτον, προτείνεται η σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των καταστημάτων κράτησης, δεύτερον, τροποποιούνται διατάξεις του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, τρίτον, ρυθμίζονται διάφορα θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης, καθώς και μισθολογικά θέματα του Υπουργείου αυτού.
Όπως όλοι γνωρίζουμε, θεμελιώδες καθήκον της πολιτείας είναι η δημιουργία και η διασφάλιση της έννομης τάξης, χωρίς την οποία είναι αδύνατη η συμβίωση των ανθρώπων.
Γι΄ αυτό και έχει η πολιτεία την ποινική εξουσία, το αποκλειστικό δηλαδή δικαίωμα της απειλής, της επιβολής και της εκτέλεσης της ποινής σε όλους εκείνους, οι οποίοι με τις πράξεις ή τις παραλείψεις τους έρχονται σε αντίθεση με την έννομη τάξη, προσβάλλοντας ή διακινδυνεύοντας έννομα αγαθά.
Η ποινή επιβάλλεται σαν εκδήλωση ιδιαίτερης αποδοκιμασίας της μεμπτής ηθικοκοινωνικά συμπεριφοράς του δράστη ενός εγκλήματος και αποτελεί την ανταπόδοση της οργανωμένης κοινωνίας, η οποία γίνεται με ανάλογη προσβολή των εννόμων αγαθών του δράστη, ιδιαίτερα της ελευθερίας του, την οποία του τη στερεί ή του την περιορίζει.
Την επιβολή της ποινής ακολουθεί η έκτισή της σε ειδικούς χώρους, τα καταστήματα κράτησης, όπου εκεί εξατομικεύονται και υλοποιούνται οι στερητικές της ελευθερίας ποινές.
Είναι όμως σαφές ότι ο περιορισμός στο κατάστημα κράτησης, δηλαδή η φυλάκιση και οι λόγω αυτής επιβαλλόμενοι νέοι όροι ζωής στον κρατούμενο, συνιστούν έναν τρόπο ζωής αντίθετο προς τις επιταγές της φύσης, έναν τρόπο ζωής υπό μη κανονικούς όρους, κατά τον οποίο πλήττονται οι συνήθειες και οι διαθέσεις που αυτός είχε αποκτήσει στην ελεύθερη κοινωνική ζωή του.
Αυτό λοιπόν αποτελεί τον ένα πόλο της σύγκρουσης συμφερόντων, που αναπόφευκτα συγκρούεται με τον άλλον πόλο, αυτόν της οργανωμένης κοινωνίας, που εκφράζεται με τη δύναμη επιβολής της πολιτειακής εξουσίας. Οι δυσμενείς συνέπειες αυτής της σύγκρουσης συμφερόντων μπορούν να αμβλυνθούν, εάν τα καταστήματα κράτησης λειτουργούν σύμφωνα με την αποστολή τους αφ΄ενός, τηρώντας τους κανονισμούς λειτουργίας τους και το Σωφρονιστικό Κώδικα, αλλά αφ΄ ετέρου, εξασφαλίζοντας και ανθρώπινες συνθήκες διαβίωσης για τους κρατουμένους.
Με το πρώτο κεφάλαιο, λοιπόν, αυτού του νομοσχεδίου επιχειρείται η απαιτούμενη ακριβώς γι΄ αυτό το θέμα παρέμβαση, η οποία θα καλύψει ένα κενό στο σωφρονιστικό της σύστημα και ιδιαίτερα σε μια εποχή που η δραματική αύξηση των κρατουμένων στις φυλακές δημιουργεί πάρα πολλά προβλήματα.
Συνιστάται, λοιπόν, ένα ευέλικτο σώμα, μια ειδική υπηρεσία από έμπειρους και γνώστες του αντικειμένου υπαλλήλους, η υπηρεσιακή προέλευση των οποίων δεν θα περιορίζεται μόνο στο σωφρονιστικό κλάδο αλλά θα προέρχονται από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, με αποστολή αυτού του σώματος τη διενέργεια τακτικών και εκτάκτων ελέγχων οποιαδήποτε ημέρα και ώρα, σε όλα τα καταστήματα κράτησης της χώρας, ώστε να ελέγχονται οι συνθήκες κράτησης και η τήρηση των μέτρων τάξεως και ασφαλείας, που προβλέπονται από τις διατάξεις του Σωφρονιστικού Κώδικα και των κανονισμών λειτουργίας των καταστημάτων κράτησης.
Όσοι υπηρετούν σ΄ αυτήν την υπηρεσία προβλέπεται ότι θα έχουν την ιδιότητα του ανακριτικού υπαλλήλου. Η υπηρεσία αυτή θα υπάγεται απευθείας στο Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Προϊστάμενός της θα ορίζεται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης συνταξιούχος δικαστικός, λειτουργός δηλαδή δικαστής ή εισαγγελέας. Αυτό είναι λογικό, γιατί οι δικαστικοί λειτουργοί έχουν επίγνωση του χώρου των φυλακών, των δυσχερειών τους, αλλά έχουν και τις επιστημονικές γνώσεις και την εμπειρία για να διασφαλίσουν την αποτελεσματικότητα αυτού του σώματος.
Η νέα υπηρεσία είναι απαραίτητη παρ΄ ότι υπάρχουν κάποιες αντίστοιχες, διότι θα είναι εξειδικευμένη σε έναν τομέα που αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα αυτήν την εποχή. Έχει τεθεί δε σαν βάση της η υπηρεσία εσωτερικών υποθέσεων της Ελληνικής Αστυνομίας, από την οποία έχει πάρει πάρα πολλά στοιχεία.
Στο δεύτερο κεφάλαιο το σχέδιο νόμου τροποποιεί διατάξεις του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και ρυθμίζει επιπλέον διάφορα θέματα του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σημαντικές οι ρυθμίσεις που γίνονται σε τροποποίηση των ζητημάτων απέλασης αλλοδαπών, τη σύσταση τριμελούς συμβουλίου που θα υποβοηθά τον Υπουργό στα ζητήματα αυτά, όπως και σε ζητήματα ανηλίκων που περιγράφονται στο άρθρο 74 του Ποινικού Κώδικα και στα άρθρα 130 και 330 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και έχουν σχέση με τη δημοσιότητα της δίκης, είτε με το χωρισμό της είτε με την απέλαση αλλοδαπών ανηλίκων. Σημαντικές είναι οι τροποποιήσεις ισχυουσών ρυθμίσεων που αποσκοπούν στο να περιοριστούν τακτικές παρέλκυσης των δικών, οι τροποποιήσεις του Κώδικα Οργανισμού Δικαστηρίων και Κατάστασης Δικαστικών Λειτουργών, όπως επίσης και η τροποποίηση του άρθρου 37α του Ποινικού Κώδικα, όπου οριοθετούνται και περιορίζονται οι ειδικοί λόγοι με τους οποίους αίρεται το αξιόποινο του εγκλήματος της παραβίασης του απορρήτου των τηλεφωνημάτων και της προφορικής συνομιλίας.
Μολονότι, κύριοι συνάδελφοι, στο δεύτερο κεφάλαιο του σχεδίου νόμου γίνονται σημαντικές ρυθμίσεις σε μια σειρά από ζητήματα που θα δούμε αναλυτικά στην κατ’ άρθρον συζήτηση, το ενδιαφέρον και τη συζήτηση μονοπώλησε όλο αυτό το διάστημα που μεσολάβησε από την κατάθεση του νομοσχεδίου μέχρι σήμερα σχεδόν αποκλειστικά ένα και μόνο άρθρο. Πρόκειται για το άρθρο 8 με το οποίο καθιερώνεται η απαγόρευση της τηλεοπτικής, ραδιοφωνικής ή κινηματογραφικής λήψης και μετάδοσης οιασδήποτε δίκης. Γι’ αυτό και στην επί της αρχής συζήτηση θα επεκταθώ μόνο σ’ αυτό το θέμα επιφυλασσόμενος για τα υπόλοιπα στην κατ’ άρθρον συζήτηση.
Με το άρθρο 8 λοιπόν του σχεδίου νόμου καταργείται η παράγραφος 4 του άρθρου 35 του ν. 2172/93 και καθιερώνεται η απαγόρευση της ραδιοφωνικής, τηλεοπτικής και κινηματογραφικής λήψης και μετάδοσης οιασδήποτε λήψης η οποία διεξάγεται ενώπιον ποινικού, πολιτικού ή διοικητικού δικαστηρίου. Κατ’ εξαίρεση και με απόφαση του δικαστηρίου, εφόσον κριθεί ότι συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον και εφόσον συμφωνούν οι διάδικοι και ο εισαγγελέας, μπορεί να επιτραπεί κατά τα προαναφερθέντα λήψη και μετάδοση της δίκης. Η ρύθμιση αυτή έρχεται σαν καταστάλαγμα μακροχρόνιου προβληματισμού τον οποίον επέβαλε όχι μόνο η προ πολλού κατατεθείσα πρόταση των Ενώσεων Δικαστών και Εισαγγελέων, αλλά και η μετάδοση κατά καιρούς δικών που προσέβαλαν βάναυσα προσωπικότητες κατηγορουμένων και όχι μόνο.
Ο δημόσιος διάλογος που έχει ανοίξει τις τελευταίες μέρες και το ενδιαφέρον, που έχει επιδειχθεί για το θέμα αυτό από ειδικούς και μη, επικεντρώνεται από τους αντιτιθέμενους στη ρύθμιση αυτή σε δύο κυρίως ενστάσεις. Η πρώτη είναι ότι η προτεινόμενη ρύθμιση περιορίζει την αρχή της δημοσιότητας της δίκης και η δεύτερη –κατ’ επέκταση της πρώτης- είναι ότι υπάρχει ο προβληματισμός κατά πόσο μια δίκη με περιορισμένη την αρχή της δημοσιότητας μπορεί να είναι μια δίκαιη δίκη, όπως την κατοχυρώνει η ευρωπαϊκή σύμβαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Απαντώντας στις ενστάσεις αυτές θα πρέπει να πούμε ότι τόσο το άρθρο 93 παράγραφος 2 του Συντάγματος όσο και το άρθρο 6 παράγραφος 1 της ευρωπαϊκής σύμβασης των δικαιωμάτων του ανθρώπου, όπου κατοχυρώνονται οι αρχές της δημοσιότητας και της δίκαιης δίκης δίνουν στο ίδιο το δικαστήριο την εξουσία του περιορισμού της δημοσιότητας της δίκης, ακόμα και τη διεξαγωγή της σε ορισμένες περιπτώσεις κεκλεισμένων των θυρών. Αυτό σημαίνει ότι νόμιμα η αρχή της δημοσιότητας μπορεί να περιοριστεί σε κάποιους από τους τρόπους εφαρμογής της, αν συντρέχουν ειδικοί λόγοι.
Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή και ας αναρωτηθούμε γιατί γίνεται μια δίκη. Η απάντηση ασφαλώς είναι: για να αποδοθεί δικαιοσύνη.
Και για προστασία τίνων έχει θεσπιστεί η επιταγή της δίκαιης δίκης; Ασφαλώς των διαδίκων ή των κατηγορουμένων επί ποινικής δίκης.
Ας προχωρήσουμε λοιπόν και ας αναρωτηθούμε και πάλι αν σε μία δίκη δημόσια, όπου ο κάθε ένας ενδιαφερόμενος μπορεί να την παρακολουθήσει –το τονίζω αυτό, ο κάθε ένας ενδιαφερόμενος μπορεί να την παρακολουθήσει- η μετάδοσή της τηλεοπτικά ή ραδιοφωνικά την καθιστά εκτός από περισσότερο δημόσια και περισσότερο δίκαιη; Προστατεύει περισσότερο τα δικαιώματα των κατηγορουμένων ή των διαδίκων;
Απαντώντας θα πρέπει να διαπιστώσουμε ότι μία ενδεχόμενη αβασάνιστη κατάφαση στα ερωτήματα αυτά θα γεννούσε σοβαρές παρενέργειες στις δίκες.
Πρώτα απ’ όλα δικονομικές. Με τη μετάδοση καταστρατηγείται και παραβιάζεται, τουλάχιστον, η απαγόρευση της επικοινωνίας των μαρτύρων που επιβάλλεται με το άρθρο 350 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας.
Δεύτερον, προσβάλλει την προσωπικότητα του κατηγορουμένου ο οποίος τεκμαίρεται πάντα κατ’ αρχήν αθώος. Έτσι αν μεν αθωωθεί τελικά, η εικόνα του, που θα έχει προβληθεί σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της χώρας, θα έχει στιγματιστεί, ιδίως από εκείνους οι οποίοι αποσπασματικά παρακολούθησαν. Αν δε καταδικαστεί, εκτός από την ποινή που θα του καταλογιστεί, του καταλογίζεται παράλληλα και εκ περισσού και η απευθείας σε όλη την επικράτεια διαπόμπευσή του, μία ποινή βαρύτερη σε πολλές περιπτώσεις από την κύρια ποινή.
Τρίτον, προσβάλλεται τελικά η ίδια η αρχή της δίκαιης δίκης αφού το ενδεχόμενο προβολής -και μάλιστα ανά την επικράτεια- είτε των όσων οι μάρτυρες θα καταθέσουν, είτε των όσων οι κατηγορούμενοι απολογηθούν, τους φορτίζει ψυχικά και πολλές φορές τους οδηγεί σε συμπεριφορές άλλες που αποβαίνουν τελικά σε βάρος της ίδιας της απονομής της δικαιοσύνης.
Τέταρτον, η δικαιοσύνη έχει χαρακτηριστεί και είναι το τελευταίο οχυρό της δημοκρατίας. Είναι ο χώρος και το καταφύγιο του απλού πολίτη όπου μπορεί να βρει το δίκιο του απέναντι στην οποιαδήποτε αυθαιρεσία.
Με επίγνωση, λοιπόν, όλων αυτών θα πρέπει να διαφυλάξουμε το χώρο, τη λειτουργία και το έργο της.
Σε αυτήν την κατεύθυνση ορθά κινείται, λοιπόν, η προτεινόμενη διάταξη η οποία ούτε την αρχή της δημοσιότητας περιορίζει, ούτε την επιταγή για δίκαιη δίκη παραβιάζει. Απλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέτει φραγμό στην αδηφάγο κοινωνία του θεάματος και αποτρέπει όχι την ενημέρωση του κόσμου, η οποία θα γίνεται με πολλούς άλλους τρόπους, αλλά κυρίως αποτρέπει τη μετατροπή της δικαιοσύνης σε τηλεθέαμα προσφερόμενο μάλιστα δωρεάν προς εκμετάλλευση στους ειδήμονες του είδους.
Τι ισχύει, όμως, στο θέμα αυτό στις άλλες χώρες; Υπάρχει γενική απαγόρευση στη Γερμανία, την Αγγλία, τη Γαλλία, το Λουξεμβούργο, την Αυστρία, την Ιταλία και το Βέλγιο. Στη Δανία επιτρέπεται μόνο σε αστικές υποθέσεις μετά από άδεια του δικαστηρίου. Στην Ολλανδία επιτρέπεται μετά από άδεια του δικαστηρίου και ακρόαση των μερών, δεν επιτρέπεται, όμως, η κάλυψη του προσώπου που δεν συναινεί, συμπεριλαμβανομένων και των μη συναινούντων μαρτύρων. Στη Σουηδία επιτρέπεται μόνο η φωνητική κάλυψη και μετάδοση. Και αυτή, όμως, μπορεί να απαγορευτεί με απόφαση του δικαστηρίου η οποία δεν προσβάλλεται με ένδικα μέσα.
Τέλος, στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει καθολική απαγόρευση ραδιοτηλεοπτικής κάλυψης ποινικών δικών ενώπιον των ομοσπονδιακών δικαστηρίων. Σε κάποιες δίκες ενώπιον των πολιτειακών δικαστηρίων μετά από άδεια του δικαστηρίου επιτρέπεται. Σημειωτέον, όμως, ότι τόσο το Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών όσο και το Γερμανικό Συνταγματικό Δικαστήριο έχουν κρίνει ότι ακόμη και η καθολική απαγόρευση δεν αντίκειται στο Σύνταγμα και δη στην αρχή της δημοσιότητας της δίκης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πολλοί είναι εκείνοι που συνδέουν τη ρύθμιση αυτή και το χρόνο που έρχεται για ψήφιση στη Βουλή με την επικείμενη δίκη της «17 Νοέμβρη».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα ήθελα ένα λεπτό ακόμη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, κύριε συνάδελφε, δύο λεπτά ακόμη και ολοκληρώστε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Θα ακουστεί μάλιστα η άποψη αυτή κατά κόρον στη συνέχεια της συζήτησης.
Ο παριστάμενος Υπουργός Δικαιοσύνης κατά τη συζήτηση στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή έδωσε τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι ήδη από τον προηγούμενο Μάρτιο, σε χρόνο ανύποπτο δηλαδή, είχε δημοσιοποιήσει την πρόθεση της Κυβέρνησης να θεσπίσει άμεσα τη συζητούμενη ρύθμιση, την αναγκαιότητα της οποίας επισφράγισε η περίπτωση της τηλεοπτικής διαπόμπευσης του ανήλικου κοριτσιού σε δικαστήριο της Δράμας. Όπως είμαι βέβαιος ότι θα τονίσει ο Υπουργός η περί ης ο λόγος δίκη της τρομοκρατίας που μπορεί να μην εξελιχθεί στο απευθείας τηλεοπτικό σήριαλ που θα διέκοπταν οι απαραίτητες και προσοδοφόρες λόγω της υψηλής τηλεθέασης διαφημίσεις -όπως βέβαια αυτό θα συνέβαινε και σε κάθε άλλη δίκη με πανελλήνιο ενδιαφέρον στο μέλλον- πλην όμως έχει διασφαλιστεί πλήρως η δημοσιότητά της, αφού ήδη έχουν προβλεφθεί τουλάχιστον εκατόν είκοσι θέσεις δημοσιογράφων απ’ όλα τα μέσα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιεζόμενος από το χρόνο κλείνω λέγοντας ότι θα ήταν μέγα σφάλμα να εστιάσουμε την κρίση μας για τις ρυθμίσεις αυτού του νομοσχεδίου και να τις περιορίσουμε στην οπτική γωνία της συγκυρίας. Θα πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε και να τις δούμε υπό το πρίσμα της προοπτικής και της προσπάθειάς μας να περιφρουρήσουμε τη λειτουργία της δικαιοσύνης, να διαφυλάξουμε το νομικό μας πολιτισμό και να επιφέρουμε βελτιώσεις σε ρυθμίσεις που η ζωή απέδειξε ότι λειτούργησαν αρνητικά. Γι’ αυτούς τους λόγους σας καλώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι να υπερψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, έχετε ζητήσει το λόγο για να ανακοινώσετε κάποιες τροποποιήσεις. Έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μετά την ολοκλήρωση της συζήτησης στην επιτροπή και αφού άκουσα ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις από τους συναδέλφους, έχω ετοιμάσει και θα ήθελα να διανεμηθούν ορισμένες αναδιατυπώσεις σε σχέση με την αρμοδιότητα του Σώματος Επιθεώρησης των Σωφρονιστικών Καταστημάτων, για να μην υπάρχει σύγχυση με τις δικαστικές και λοιπές αρχές. Επίσης, σε σχέση με την απέλαση των ανηλίκων κρατουμένων σε περίπτωση που η οικογένεια δεν διαμένει στην Ελλάδα αλλά διατρέχουν παρ’ όλα αυτά κίνδυνο σημαντικό για τη ζωή τους, για την ελευθερία τους εάν απελαθούν.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Φίλιππος Πετσάλνικος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής:
«ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ
Στο σχέδιο νόμου «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις»
Άρθρο 2
Η παράγραφος 1 στοιχ. Α΄ κα Β΄ αναδιατυπώνεται ως εξής:
1. Το Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου Καταστημάτων Κράτησης έχει ως αποστολή:
Α. Τη διενέργεια τακτικών και έκτακτων ελέγχων οποιαδήποτε ημέρα και ώρα για τη διαπίστωση των συνθηκών κράτησης, της ευταξίας και της τήρησης των μέτρων ασφαλείας στα καταστήματα κράτησης, της εφαρμογής των διατάξεων του σωφρονιστικού κώδικα και των κανονισμών λειτουργίας των καταστημάτων αυτών, καθώς και των σχετικών εγκυκλίων οδηγιών που αφορούν τη λειτουργία των καταστημάτων κράτησης.
Β. Τη διερεύνηση και διακρίβωση των εγκλημάτων που διώκονται αυτεπαγγέλτως και διαπράττονται στους χώρους των καταστημάτων κράτησης σε όλη την επικράτεια και προς τούτο, εκτός των άλλων, συλλέγει, αξιολογεί και αξιοποιεί πληροφορίες και στοιχεία που περιέχονται με οποιοδήποτε τρόπο σ’ αυτό.
Άρθρο 3
Η παράγραφος 3 αναδιατυπώνεται ως εξής:
3. Οι υπάλληλοι που στελεχώνουν το Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου Καταστημάτων Κράτησης πρέπει να διακρίνονται με τις ικανότητες και το ήθος τους, να μην έχουν τιμωρηθεί ποινικά ή πειθαρχικά ή να μην εκκρεμεί σε βάρος τους πειθαρχική δίωξη για παραπτώματα που μαρτυρούν έλλειψη ευσυνειδησίας και επίγνωσης του υπηρεσιακού καθήκοντος και να μη συντρέχουν λόγοι υγείας που τους εμποδίζουν στην εκτέλεση των καθηκόντων τους. Δεν επιτρέπεται να επιλεγεί υπάλληλος που είναι μέλος του διοικητικού συμβουλίου συνδικαλιστικής οργάνωσης ή έχει υπηρετήσει κατά την προηγούμενη οκταετία ή υπηρετεί με οποιαδήποτε ιδιότητα σε γραφεία μελών της Κυβέρνησης, Υφυπουργών, Γενικών Γραμματέων, Κομμάτων και Βουλευτών.
Άρθρο 6
Η παράγραφος 1 αναδιατυπώνεται ως εξής:
1. Μετά το πρώτο εδάφιο της πρώτης παραγράφου του άρθρου 74 του Ποινικού Κώδικα, προστίθεται εδάφιο ως εξής:
«Αν ο αλλοδαπός κατά το χρόνο της πράξης ήταν ανήλικος, για την απέλασή του λαμβάνεται υπόψη η τυχόν νόμιμη εγκατάσταση και παραμονή της οικογένειάς του στη χώρα ή στην περίπτωση που η οικογένειά του διαμένει στην αλλοδαπή, ο υφιστάμενος στη χώρα προορισμού σοβαρός κίνδυνος κατά της ζωής, της σωματικής ακεραιότητας ή της προσωπικής ή γενετήσιας ελευθερίας του».
Άρθρο 6
Η παράγραφος 7 αναδιατυπώνεται ως εξής:
7. Το άρθρο 326 του Ποινικού Κώδικα τροποποιείται ως εξής:
«Άρθρο 326. Κατακράτηση παρά το Σύνταγμα. Όποιος παραβαίνει μια από τις διατάξεις του άρθρου 6 του Συντάγματος τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών».»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας και Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Άννα Μπενάκη- Ψαρούδα έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητώντας ένα νομοσχέδιο για τη δικαιοσύνη και ακριβώς επειδή ασχολούμεθα με θέματα δικαιοσύνης δεν είναι δυνατόν να αρχίσω παρά καυτηριάζοντας έντονα και καταγγέλλοντας την πρακτική της Κυβέρνησης, να νομοθετεί με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και τροπολογίες της τελευταίας στιγμής. Ειδικά για τα ολυμπιακά έργα η πρακτική της Κυβέρνησης είναι αυτή. Το ζήσαμε στη μαραθώνια διαδρομή με την πράξη νομοθετικού περιεχομένου και το ζούμε αυτήν τη στιγμή με την τροπολογία, που κατετέθη στο παρά πέντε την Παρασκευή το βράδυ για τις αναγκαίες απαλλοτριώσεις από τη διαδρομή του τραμ στην παραλία. Δεν ξέρω τι σχέση έχει με το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Διότι οι απαλλοτριώσεις ανήκουν στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών και όλα τα νομοσχέδια που ήρθαν και συνεζητούντο εδώ ήταν αρμοδιότητας του υπουργείου Οικονομικών. Ίσως η μόνη σχέση που έχει με τη δικαιοσύνη, και έρχεται ενδεχομένως δικαίως, είναι ότι απαλλοτριώνει ιδιοκτησία χωρίς αντάλλαγμα, παραβιάζει κατάφωρα τα δικαιώματα εκείνων που κατοικούν στην παραλιακή λεωφόρο, απ’ όπου θα διέλθει το τραμ και με λίγα λόγια παραβιάζει όλους τους συνταγματικούς κανόνες προστασίας της ιδιοκτησίας. Αυτή είναι η μόνη σχέση που βλέπω με το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Κατά τα λοιπά, το νομοσχέδιο αυτό -εφόσον μας ζητείται να λάβουμε θέση επί της αρχής- πρέπει να πω ότι είναι άλλο ένα νομοσχέδιο χωρίς αρχή. Αποτελείται από συρραφή διατάξεων επί διαφόρων θεμάτων της σωφρονιστικής πολιτικής και του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και επιλύει προβλήματα που οφείλονται είτε σε παλαιές αστοχίες του Υπουργείου Δικαιοσύνης στα νομοθετήματα που είχε φέρει, είτε σε ρυθμίσεις τις οποίες έπρεπε να είχε κάνει προ πολλού χρόνου, αν ήθελε να είναι εντάξει και προς τη ροή της ποινικής δίκης, αλλά και αν ήθελε να αποκαταστήσει την ευρυθμία στα σωφρονιστικά καταστήματα.
Κύριοι συνάδελφοι, η απαράδεκτη κατάσταση που επικρατεί στις φυλακές της χώρας είναι γνωστή και ο χρόνος δεν επαρκεί να την εκθέσω σήμερα. Άλλωστε πολλές φορές έχουμε ασχοληθεί με το θέμα. Είναι γνωστή η έλλειψη ελέγχων στα σωφρονιστικά καταστήματα, η έλλειψη μηχανισμών επιβολής κυρώσεων και προπαντός οι σοβαρότατες πολιτικές ευθύνες της Κυβέρνησης, που άλλωστε πρόσφατα οδήγησαν και στην παραίτηση του πρώην Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης, όταν απέδρασε βαρυποινίτης από τις φυλακές Κορυδαλλού, ο οποίος είχε μεταχθεί στις φυλακές αυτές με υπογραφή του Γενικού Γραμματέα.
Όπως συμβαίνει συνήθως, όμως, η Κυβέρνηση έχει ένα μεγάλο ταλέντο –το οποίο το αποκαλύπτει και με αυτό το νομοσχέδιο- το ταλέντο να συγκαλύπτει τις ευθύνες της, ψηφίζοντας νόμους που δίνουν την εντύπωση προς τα έξω της αυστηρότητας και της αποτελεσματικότητας. Αν τα δούμε όμως πιο προσεκτικά, αποκαλύπτεται ότι οι ρυθμίσεις είναι και κενές περιεχομένου και επικίνδυνες.
Δημιουργείται εδώ άλλο ένα Σώμα Επιθεωρητών. Υπάρχουν ήδη πολλά και τελευταία ζήσαμε και άλλα δύο που δημιουργήθηκαν ένα μήνα πριν, τον τελευταίο μήνα. Έχουμε το ΣΔΟΕ, έχουμε τους Ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης, έχουμε την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας. Ψηφίσαμε πρότινος τους Επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης, τους Επιθεωρητές του Υπουργείου Εξωτερικών και τώρα ερχόμαστε να δημιουργήσουμε και ένα Σώμα Επιθεωρητών για τα Σωφρονιστικά Καταστήματα, ένα σώμα που εξαρτάται απολύτως από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Είναι υπηρεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης, υπαγόμενη στο Γενικό Γραμματέα. Τα μέλη της επιλέγονται από τον ίδιο τον Υπουργό Δικαιοσύνης και προέρχονται από το Υπουργείο Δικαιοσύνης και από άλλες δημόσιες υπηρεσίες.
Βέβαια, επικεφαλής τοποθετείται συνταξιούχος δικαστικός, αλλά δεν μπορούμε να ισχυριστούμε, ούτε να παραδεχθούμε ούτε να φανταστούμε ότι ένας μόνος συνταξιούχος δικαστικός, που επιλέγεται από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, μπορεί να εξασφαλίσει την απαραίτητη ανεξαρτησία του σώματος.
Δεύτερο χαρακτηριστικό. Φοβούμαστε -δεν είδα τις βελτιώσεις που φέρνει ο κύριος Υπουργός, αλλά μάλλον θα είναι ανεπαρκείς- ότι το σώμα αυτό δεν θα βοηθήσει στον έλεγχο των σωφρονιστικών καταστημάτων, καθώς θα συμπλέκεται -αν δεν συγκρούεται- με τις αρμοδιότητες των υφισταμένων εισαγγελικών αρχών. Σε κάθε φυλακή υπάρχει υπεύθυνος Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών. Στις μεγάλες φυλακές Αθήνας-Θεσσαλονίκης υπάρχει Αντεισαγγελέας Εφετών που εδρεύει στις φυλακές. Διερωτώμεθα, ποια θα είναι η σχέση μεταξύ τους και αυτού του σώματος, το οποίο θα μπορεί να διενεργεί αιφνιδιαστικά ελέγχους σε όλες τις φυλακές και όχι μόνο να διενεργεί ελέγχους, αλλά και να διενεργεί προκαταρκτικές εξετάσεις, προανακρίσεις και τη δίωξη –λέει- των εγκλημάτων που τελούνται μέσα στους χώρους των φυλακών. Εδώ είναι σαφής η επικάλυψη με τις αρμοδιότητες της εισαγγελικής αρχής και φοβόμαστε ότι με τον τρόπο αυτό δημιουργούνται παράλληλες αρμοδιότητες.
Το λέει άλλωστε και το σχετικό άρθρο του νομοσχεδίου, όπου ορίζεται ότι με τις διατάξεις του παρόντος νόμου δεν θίγονται οι αρμοδιότητες των άλλων δικαστικών, ανακριτικών ή διωκτικών αρχών.
Άποψή μας είναι ότι, αντί να δημιουργούνται αλεξιπτωτιστικά σώματα επιθεώρησης στις φυλακές, καλύτερα θα είναι να ενισχυθούν οι εισαγγελείς που εποπτεύουν τις φυλακές, να εξοπλιστούν με τα απαραίτητα τεχνικά και ανθρώπινα μέσα, για να διενεργούν καλύτερα τους ελέγχους τους και να ασκούν αυτοί τα δικαιώματα και να ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις που τους επιβάλλει ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας. Εννοώ διώξεις, προκαταρκτικές εξετάσεις, προανακρίσεις κ.ο.κ. Αν θέλει βέβαια το Υπουργείο Δικαιοσύνης να διενεργεί και κάποιους ελέγχους, ώστε να έχει μια εικόνα και άμεση προσέγγιση των συμβαινόντων στις φυλακές, αυτό είναι εύκολο να γίνει. Διότι νομίζω ότι και με τη σημερινή ισχύουσα νομοθεσία κανείς δεν εμποδίζει τον Υπουργό Δικαιοσύνης να ορίσει κάποιους με ειδική εντολή να κάνουν διοικητικές ανακρίσεις και διοικητικές έρευνες σε όλες τις φυλακές, για να δουν αν εφαρμόζονται οι κανόνες κι αν επικρατεί η ευρυθμία, την οποία επιθυμεί το Υπουργείο και όλοι επιθυμούμε.
Συνεπώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύουμε ότι το κλειδί για να βελτιωθεί η κατάσταση ελέγχου, και όχι βέβαια οι συνθήκες που επικρατούν στις φυλακές, οι οποίες είναι γνωστό ότι είναι άθλιες και αυτές είναι η πηγή του κακού κι όχι η έλλειψη ελέγχων -αλλά πάντως για να ενισχυθούν αυτοί οι έλεγχοι και να επιβάλονται κυρώσεις πρέπει να ενισχυθεί ο εισαγγελέας ως εποπτεύουσα αρχή. Το είπε άλλωστε τόσο καθαρά ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Κρουσταλλάκης, προχθές στην Ένωση Εισαγγελέων μιλώντας και περιγράφοντας με μελανά χρώματα το καθεστώς διαφθοράς που επικρατεί σε όλο τον ελληνικό δημόσιο βίο, ώστε να είναι ηλίου φαεινότερον ότι άλλη διέξοδο δεν έχουμε παρά να στηρίξουμε τις εισαγγελικές και τις δικαστικές αρχές και να τις αφήσουμε απερίσπαστες στο έργο τους.
Κατόπιν αυτών είναι σαφές, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν μπορούμε να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής μια και από ό,τι φαίνεται το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου αυτού είναι το Σώμα Επιθεωρητών, το οποίο και μόνον περιλαμβάνεται στον τίτλο του νομοσχεδίου.
Θα μου επιτρέψετε όμως να κάνω και μερικές παρατηρήσεις στις άλλες διατάξεις, τις οποίες συνολικά θα μπορούσα να χαρακτηρίσω ότι κινούνται στη σωστή κατεύθυνση, αυτές τις διατάξεις κυρίως οι οποίες αφορούν τη ροή της ποινικής δίκης. Βέβαια αφήνω κατά μέρος εκείνες τις διατάξεις που είναι στην ουσία διόρθωση ημαρτημένων. Γιατί υπάρχουν και τέτοια κενά που διορθώνονται και καλώς διορθώνονται, απλώς δείχνουν ότι όταν συντάσσονταν οι σχετικοί νόμοι δεν κατεβλήθη η πρέπουσα προσοχή.
Από τις διατάξεις αυτές που αφορούν τη ροή της ποινικής δίκης ξεχωρίζω δύο οι οποίες είναι και πολύ σημαντικές: Εκείνη την οποία αναφέρεται στην παρουσία των ηλεκτρονικών μέσων στην ποινική δίκη και στην τηλεοπτική αναμετάδοση των δικών και αυτή που αναφέρεται στις συνθέσεις των ποινικών δικαστηρίων. Κύριοι συνάδελφοι, και για τα δύο θα μπορούσα να αναφέρω επιγραμματικά μία σοφή ρήση του ελληνικού λαού: «στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτα». Διότι αυτές οι διατάξεις δεν είναι καινούριες. Ψηφίστηκαν από αυτήν τη Βουλή -βέβαια με μεγάλη αντίδραση της τότε αντιπολίτευσης- από την κυβέρνησή μας το 1993. Είχα την τιμή τότε να είμαι Υπουργός Δικαιοσύνης και να εισηγούμαι το ν. 2145. Ψηφίστηκαν και θα μπορούσαν να ισχύουν μέχρι σήμερα.
Αντί άλλου, κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου, αφού διαβάσετε τη διάταξη όπως προτείνεται τώρα από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, δηλαδή την πλήρη απαγόρευση της τηλεοπτικής κάλυψης και κατ’ εξαίρεση την κάλυψη με απόφαση του δικαστηρίου, με συναίνεση όλων των παραγόντων και εφόσον συντρέχει δημόσιο συμφέρον, την ίδια να σας την διαβάσω από το ν. 2145.
Το άρθρο 28 έλεγε: «Απαγορεύεται η ολική ή μερική μετάδοση από την τηλεόραση ή ραδιόφωνο, καθώς και η κινηματογράφηση και η βιντεοσκόπηση δίκης ενώπιον ποινικού, διοικητικού ή ειδικού δικαστηρίου, εκτός εάν επιτραπεί με απόφαση του δικαστηρίου και εφόσον συμφωνούν ο εισαγγελεύς και οι διάδικοι».
Τα ίδια ορίζονται κι εδώ και μάλιστα προστίθεται μια σωστή κι ακόμα αυστηρότερη προϋπόθεση, ότι δηλαδή πρέπει να συντρέχει και ουσιώδες δημόσιο συμφέρον, το οποίο πρέπει να το διαπιστώνει το δικαστήριο στην απόφασή του.
Να, μην πω, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, «στερνή μου γνώση να σε είχα πρώτα»; Και να σας θυμίσω ότι αυτή η σοφή διάταξη, που θα μπορούσε να ισχύει στη χώρα μας από το 1993, καταργήθηκε μετά μανίας τέσσερις-πέντε μήνες αφότου ψηφίστηκε, δηλαδή μόλις το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ανέλαβε την εξουσία, στις 12 Δεκεμβρίου του 1993.
Τώρα γίνεται μεγάλη συζήτηση για δήθεν παραβίαση της αρχής της δημοσιότητας η προσωπικότητας ή της ανάγκης πληροφόρησης του λαού και τόσα άλλα. Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, εδώ συγκρούονται έννομα αγαθά του προσώπου κι ατομικά δικαιώματα, που προστατεύονται από το Σύνταγμα. Πρέπει να γίνει, λοιπόν, μια στάθμιση. Δεν είναι δυνατόν όλα να ικανοποιούνται. Είμαστε υποχρεωμένοι να κάνουμε μια στάθμιση και να πούμε ποιο είναι πρώτο, ποιο είναι δεύτερο, ποιο είναι τρίτο.
Είναι σαφές ότι στις μεγάλες ποινικές δίκες και ιδίως σ’ εκείνη που ακολουθεί -τη μεγάλη δίκη της τρομοκρατίας- η πρώτη και κύρια αρχή που κατά προτεραιότητα πρέπει να διαφυλαχθεί είναι η αρχή της δίκαιης δίκης. Δεν είναι, δηλαδή, δυνατόν να διεξάγονται τέτοιες ευαίσθητες και σημαντικές δίκες κάτω από το άγρυπνο βλέμμα του «μεγάλου αδελφού», δηλαδή της κρυμμένης ή της φανερής τηλεόρασης, και να μπορεί μ’ αυτόν τον τρόπο να διαταράσσεται η νηφαλιότητα, η ηρεμία και η αντικειμενικότητα, που πρέπει να υπάρχει στη διεξαγωγή της δίκης. Άρα, κατά προτεραιότητα η δίκαιη δίκη. Και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η δίκαιη δίκη εξασφαλίζεται με την απουσία και όχι με τη συνεχή παρουσία της τηλεόρασης.
Δεύτερη αρχή που εξυπηρετείται μ’ αυτήν τη ρύθμιση είναι ο σεβασμός της προσωπικότητας. Έχουν προσωπικότητα οι δικαστές, έχουν προσωπικότητα οι εισαγγελείς, έχουν προσωπικότητα οι κατηγορούμενοι, οι πολιτικώς ενάγοντες, οι μάρτυρες, οι πάντες. Δεν είναι, λοιπόν, δυνατόν η προσωπικότητά τους να τίθεται υπό τη δοκιμασία του ελέγχου της τηλεόρασης.
Ως τρίτη αρχή –κατά τη δική μου εκτίμηση- έρχεται η αρχή της δημοσιότητος, και η αρχή της δημοσιότητος είναι δημοσιότητα προσέλευσης στη δίκη και όχι δημοσιότητα των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης της δίκης. Αυτή εξυπηρετείται με το ότι όλοι μπορούν να παρακολουθήσουν τη δίκη. Εξυπηρετείται από το πλήθος των δημοσιογράφων, που με όλα τα μέσα μπορούν να παρακολουθούν τη δίκη. Και εξυπηρετείται κάλλιστα από το γραπτό Τύπο.
Συνεπώς όλοι οι κλαυθμοί και οι οδυρμοί για την παραβίαση της αρχής της δημοσιότητας είναι μάλλον εκ του πονηρού. Κι εάν λάβουμε υπόψη μας τη δύναμη των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης στη χώρα μας, την εξάρτηση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης από τα συμφέροντα, θα έπρεπε όλοι μαζί, κύριοι συνάδελφοι, να επικροτήσουμε μια ρύθμιση, η οποία –όπως σας είπα- εάν ίσχυε από το 1993, θα μας είχε απαλλάξει από πάρα πολλές δοκιμασίες.
Κατά τα λοιπά, κύριοι συνάδελφοι, είπα ότι το νομοσχέδιο διορθώνει ημαρτημένα και κατά τούτο καλώς εισάγεται καίτοι τα ημαρτημένα θα μπορούσαν κι αυτά να λείπουν, να μην είχαν σημειωθεί, όταν αυτοί οι νόμοι ψηφιζόντουσαν.
Συνεπώς, κύριοι συνάδελφοι, απορρίπτουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής κι επιφυλασσόμαστε να κάνουμε εποικοδομητικές προτάσεις επί των άρθρων και να τεκμηριώσουμε τη στάση μας και τις απόψεις μας επί αυτών των ευαισθήτων θεμάτων της ποινικής δίκης.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η ειδική αγορήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λιάνα Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΝΕΛΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οφείλω να ομολογήσω ότι με κατάπληξη παρέλαβα τις αναδιατυπώσεις, όπως και όλοι μας μόλις πριν από λίγα λεπτά του Υπουργού, οι οποίες κατά τη δήλωσή του βελτιώνουν σημεία από τα οποία μπορεί να προκύψουν παρεξηγήσεις στο νομοσχέδιο. Και λέω με κατάπληξη γιατί στο άρθρο 3 στην παράγραφο 3 υπάρχει αναδιατύπωση που αφορά το σώμα των κατά τη γνώμη μας κυβερνητικών μανδαρίνων που θα αποτελέσουν ένα ακόμη Σώμα Επιθεωρητών με το παρόν νομοσχέδιο, το οποίο θα λειτουργεί στα πλαίσια ενός παράλληλου –προσέξτε με σας παρακαλώ πολύ- νομικού συστήματος. Έχουμε μπει σε μια πολύ συγκεκριμένη λογική και σε μια συγκεκριμένη άκρως ολισθηρή και επικίνδυνη πολιτικά κατεύθυνση. Νομοθετούμε συνεχώς και συστήνουμε θεσμούς, επιθεωρήσεις, ανεξάρτητες αρχές, έγκριση μη κυβερνητικών οργανώσεων οι οποίες λειτουργούν κυριολεκτικά παρά το Νομοθετικό Σώμα, παρά τους ελεγκτικούς μηχανισμούς του κράτους, παρά την εκτελεστική εξουσία, παρά τα Σώματα Ασφαλείας… παρά, παρά, παρά. Δεν πάνε πολλά χρόνια που αυτά ονομάζονταν, οψέποτε εμφανίζονταν, ως παθογένεια του παρακράτους και τώρα έχουμε φθάσει και νομοθετούμε παράλληλες, στις ήδη υπαρκτές, δομές του κράτους με το πρόσχημα του εκσυγχρονισμού.
Έρχεται λοιπόν ο κύριος Υπουργός και δηλώνει ότι οι άνθρωποι που θα συγκροτήσουν αυτό το Σώμα των Επιθεωρητών, που θα ελέγχει τις συνθήκες κράτησης με φυλακές υπεράνθρωπες, με φυλακές των οποίων γνωρίζουμε την κατάσταση, αυτοί οι άνθρωποι θα είναι όπως λέει υπεράνω πάσης υποψίας, δεν θα έχουν καταδικαστεί ποτέ για πειθαρχικό παράπτωμα κλπ. και -προσέξτε κάτι χαρακτηριστικό- δεν επιτρέπεται να επιλεγεί υπάλληλος που είναι μέλος διοικητικού συμβουλίου συνδικαλιστικής οργάνωσης. Προσέξτε τι καταπληκτική «βελτίωση» είναι αυτή. Εξ όλων των δημοσίων υπαλλήλων που δεν θα έχουν καταδικαστεί και που δεν θα είναι σωφρονιστικοί υπάλληλοι οι οποίοι θα συγκροτούν το «σώμα των καθαρών» στα πλαίσια του Eλιοτ Νες της εποχής της ποταπαγόρευσης. Θα είναι ένα «σώμα καθαρών» που θα ελέγχουν τους δικαστές που προβλέπει ο νόμος, που παρίστανται στις φυλακές, τα συμβούλια των φυλακών, τα συμβούλια εκτέλεσης ποινών, όλες τις επιθεωρητικές αρχές τις οποίες ήδη έχουμε και όλο το νομοθετικό πλέγμα που έχουμε που δεν εμποδίζει ποτέ το Υπουργείο να μπει οποτεδήποτε θέλει σε οποιοδήποτε κατάστημα και να ελέγξει αν εφαρμόζονται οι νόμοι, οι ανθρωπιστικές προδιαγραφές, όσα δηλαδή προβλέπουν οι σωφρονιστικοί κώδικες. Όχι, όπως δεν το έκανε άλλωστε και σε υποθέσεις Σορίν Ματέι. Αν δεν κάνω λάθος στην εποχή του Σορίν Ματέι συνεργάζονταν οι αστυνομικές αρχές και οι δικαστικές αρχές με τον κ. Ευαγγελάτο!
Τώρα θα φτιάξουμε αυτό το σώμα και για να είναι αυτό το σώμα επαρκές, καλό, αποτελεσματικό και δημοκρατικό δεν πρέπει να έχει συνδικαλιστές!
Ξέρετε εσείς ότι η ιδιότητα του μέλους συνδικαλιστικής οργάνωσης αποτελεί μομφή, ύβρη και υποψία ότι δεν ανήκει σε κάτι τι το έντιμο; Αυτή είναι η μια «βελτίωση».
Η άλλη «βελτίωση» μας περιγράφει εδώ τι θα κάνει το Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου Καταστημάτων Κράτησης. Θα διενεργεί, λέει τακτικούς και εκτάκτους ελέγχους. Το επιθυμεί πολύ αυτό η Κυβέρνηση; Αν το επιθυμούσε πολύ, αυτή η Κυβέρνηση αν δεν κάνω λάθος ήταν κυβέρνηση το 1994 τον Ιούλιο και τον Ιούλιο του 1994 ομόφωνα η Βουλή –τονίζω, ομόφωνα- με έκθεσή της προήγαγε την αντίληψη του εκσυγχρονισμού και της παρακολούθησης και της εφαρμογής όλων όσων απαιτούν οι νόμοι για να είναι οι κρατούμενοι συμπολίτες μας σε καλύτερες συνθήκες γιατί είμαστε μια πολιτισμένη χώρα. Με έκθεση λοιπόν ομόφωνη έλεγε τι είδους συμβούλιο μπορεί και από ανθρώπους αρμοδίους, ειδικούς επιστήμονες κλπ. όχι υπαλλήλους. Τώρα δηλαδή αρκεί η συγκρότηση παρά τω Υπουργώ παρακαλώ ενός σώματος το οποίο θα προέρχεται από υπαλλήλους του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Θα παίρνουμε ενδεχομένως έναν υπάλληλο του Υπουργείου Οικονομικών, ο οποίος δεν θα έχει καταδικαστεί ποτέ για συνδικαλιστικά παραπτώματα.
Προσέξτε, για συνδικαλιστικά παραπτώματα. Είναι προφανές ότι σαρκάζω, διότι δεν θα έχει υπάρξει ποτέ του συνδικαλιστής. Θα είναι προφανώς ένας καλός, σιωπηλός υμέτερος. Και ως γνωστόν ένας συνταξιούχος δικαστικός, ο οποίος θα προΐσταται, είναι ο καταλληλότερος άνθρωπος για να εποπτεύσει εν ενεργεία δικαστικούς.
Αν αυτό δεν είναι παράλληλο σύστημα κι αν δεν πιστεύετε το Κομμουνιστικό Κόμμα με αυτά που σας λέει, πιστέψτε τότε τους ανθρώπους, τους οποίους εμπιστεύεστε πάρα πολύ, το δυτικό πολιτισμό. Να σας διαβάσω αντίστοιχες μομφές, να σας τις καταθέσω κιόλας: Από την «Washington Post» –μη μου πει και κάποιος τώρα ότι χρησιμοποίησα κάποιο από τα μέσα τα οποία κάποιος θα μπορούσε να κατηγορήσει εδώ για διαπλοκή- και από την «Herald Tribune», η οποία κατηγορεί την κυβέρνηση Μπους για ακροδεξιές ναζιστικού τύπου, χιτλερικές προβλέψεις –όπως σας τα λέω και είναι βαρύτατες οι κουβέντες και τις μεταφέρω εδώ ακριβώς επειδή δεν ανήκουν στο δικό μου το στόμα αλλά σε στόματα αμερικάνικα- για τον τρόπο με τον οποίο συστήνει παράλληλους ελεγκτικούς μηχανισμούς. Παράλληλους μηχανισμούς επιθεωρητών με πρόσχημα την τρομοκρατία για να δέσει τους πολίτες απανταχού της γης με πρώτους τους Αμερικανούς.
Ξέρετε ότι όταν ακούμε για επιθεωρητές και ακούμε για κρατουμένους, είναι εύκολο να πουλήσουμε προς τα έξω την εντύπωση ότι είμαστε ανθρωπιστές και ενδιαφερόμεθα. Αλλά, αν θα θέλαμε να είμαστε ειλικρινείς, τα λευκά κελιά στα οποία πεθαίνουν σαν τις μύγες ο ένας πίσω από τον άλλον πολιτικοί κρατούμενοι στην Τουρκία, ονομάζονται κελιά F. Και τα κελιά F είναι και η επίσημη απάντηση που έδωσε η Τουρκία για τα λευκά κελιά στα ευρωπαϊκά όργανα.
Ξέρετε τι σημαίνει «κελί F»; Ευρωπαϊκών προδιαγραφών. Η Τουρκία τα λευκά της κελιά τα έχει φτιάξει επί ευρωπαϊκών προδιαγραφών. Είναι αυτό το φρικτό σωφρονιστήριο στο οποίο πεθαίνουν οι άνθρωποι σε συνθήκες πλήρους απομόνωσης. Εάν η τάση είναι εκσυγχρονισμού της δικαιοσύνης και των συνθηκών σωφρονισμού και κράτησης με τη νομιμοποίηση πλευράς επιθεωρητών προς αυτήν την κατεύθυνση, το Κομμουνιστικό Κόμμα κρούει κώδωνα κινδύνου.
Κατ’ αρχάς, το νομοσχέδιο είναι ψευδεπίγραφο. Θα σας πω ειλικρινώς για ποιο λόγο ξαφνικά –και έχει δίκιο η κ. Μπενάκη, το ΠΑΣΟΚ είχε διαφορετική θέση για το θέμα των καμερών- και με τη διαδικασία του κατεπείγοντος λίγο πριν αρχίσει η συζήτηση για τον προϋπολογισμό και με όσα συμβαίνουν στη χώρα, με το Κυπριακό επί ξυρού ακμής, με όλα αυτά, υπήρξε τόσο ενδιαφέρον για την ανήλικη. Μα, μας το είπατε. Σας συμβουλεύουν οι επικοινωνιολόγοι σας να λέτε μονίμως κάτι από μια ιστορία που μπορεί να συγκινήσει το λαό.
Εξευτελίστηκε –λέει- από τα δικαστήρια και από τις κάμερες μια ανήλικη. Ποιος τιμωρήθηκε; Τιμωρήθηκαν κανάλια; Αφαιρέσατε άδειες; Μα, δεν τις έχετε δώσει. Τιμωρήσατε δικαστικούς υπαλλήλους; Ζητήσατε έλεγχο για τη μη εφαρμογή των νόμων; Ποιος είπε ότι μπορεί να διασύρονται οι ανήλικοι; ΄Εγινε κάτι τέτοιο; Όχι.
Θα σας πω την αλήθεια. Η αλήθεια έχει ημερομηνία 8 Ιανουαρίου. Δεν είναι η δική της 17 Νοέμβρη που απασχολεί την Κυβέρνηση. Είναι η δίκη της 8ης Ιανουαρίου που αρχίζει πριν από τη μεγάλη δίκη της 17 Νοέμβρη και είναι η δίκη του Οτσαλάν, στην οποία θα είναι υποχρεωτικώς μάρτυρες κατηγορίας το μισό Υπουργικό Συμβούλιο, μη εξαιρουμένου και του παρισταμένου Υπουργού Δικαιοσύνης. Σε τέτοια εποχή έχουμε τη δίκη Οτσαλάν, ξέρουμε τι έχει σημάνει για την Ελλάδα εδώ, ξέρουμε τι θα σημάνει από τούδε και στο εξής για την Ελλάδα, έχουμε δει διάφορα πράγματα και είναι προφανές ότι σε απευθείας μετάδοση ποιος θα ρισκάρει να έχει μάρτυρες κατηγορίας τον κ. Πάγκαλο, τον κ. Παπαδόπουλο, τον κ. Σκανδαλίδη, τον κ. Πετσάλνικο; Αυτή είναι η διαδικασία του κατεπείγοντος. Δεν είναι η δίκη της 17 Νοέμβρη. Η δίκη της 17 Νοέμβρη έπεται.
΄Ακουσα τον εισηγητή της Πλειοψηφίας μετά λύπης μου αγαπητέ συνάδελφε. Και είστε γνωστός για την επιμέλειά σας. Θα σας διαψεύσω για τα ισχύοντα στην Αμερική. Και μάλιστα θα σας διαψεύσω διά δημοσιευμάτων που είναι στη διάθεσή σας σημερινών. Kαι μη μου πείτε ότι κάνω αναφορά στην Αμερική υποτιμώντας τον ευρωπαϊκό μας προσανατολισμό, διότι ολόκληρη η Ευρώπη είναι δέσμια της Αμερικής και τα πράγματα στο δυτικό κόσμο πηγαίνουν κατά πώς βαράνε τα αμερικάνικα ταμπούρλα και δεν μπορώ εγώ να υποκρίνομαι από Βήματος Βουλής ότι θα χειραφετηθεί η Ευρώπη ως κόρη η οποία έφτασε τα δεκαοκτώ της χρόνια και δεν έχει ανάγκη άλλο την πατρική εξουσία. Διότι αυτά συμβαίνουν σε άλλους σοβαρότερους χώρους, δεν θα συμβούν εδώ;
Εδώ έχει «αγγλοσαξωνοποιηθεί» το σύνολο του δικαίου μας -ειδικά μετά την 11η Σεπτεμβρίου, με αφορμή την τρομοκρατία- με τις ίδιες ταχύτητες που συμβαίνει στο γαλλικό, στο γερμανικό, στο ιταλικό ή στο βελγικό δίκαιο. Μιλάει το αφεντικό και κοντεύουν να γίνουν τα δικαστικά μας, τα σωφρονιστικά μας και τα νομικά μας συστήματα ίδια με αυτά που δείχνουν τα αμερικάνικα σίριαλ στην τηλεόραση.
Αγαπητέ συνάδελφε, εισηγητά της Πλειοψηφίας, σύμφωνα με το αμερικάνικο δίκαιο επιτρέπεται η μετάδοση όλων των δικών σε επίπεδο τοπικό ή πολιτειακό, πλην των ομοσπονδιακών ποινικών δικαστηρίων για ζητήματα κατασκοπείας ή τρομοκρατίας.
Εδώ θα πρέπει να δώσω και μία εξαίρεση -ίσως και μία ιδέα στην Κυβέρνηση- για τον τρομονόμο νούμερο δύο που θα φέρετε. Η Αμερική, σοφώς πράττουσα, αυτού του είδους τις ποινικές δίκες τις κάνει μόνο σε μία πόλη. Όπου και αν έχει συντελεστεί το αδίκημα, τις κάνει μόνο στην πόλη που φέρνει και το βαρύγδουπο όνομα «Αλεξάνδρεια», η οποία γειτνιάζει με τα γραφεία της ΣΙΑ, στο Λάνγκλεϊ της Βιρτζίνια.
Στις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτά τα ποινικά αδικήματα, τα του δημοσίου ενδιαφέροντος, δικάζονται μόνο σ’ αυτήν την πόλη. Δεν ξέρω που σκοπεύετε να εγκαταστήσετε το καινούριο αντιτρομοκρατικό κέντρο, αλλά σας προτείνω εκ των προτέρων να φτιάξετε και ένα δικαστήριο που θα δικάζει εκεί οποιονδήποτε, για τον οποίο θα μας έρχεται εντολή ότι θα πρέπει να τον δικάσουμε, διότι εκεί θα καταλήξουμε με μαθηματική ακρίβεια έτσι όπως πάμε, γιατί συζητάμε αυτό το ζήτημα «και άλλες διατάξεις», δηλαδή το Σώμα Επιθεωρητών ή το ουσιαστικό ζήτημα της αλλαγής του νόμου σε ό,τι αφορά στην κάλυψη των δικών και «καπάκι» το τραμ το τελευταίο που είναι το τραμ το πρώτο, το οποίο έρχεται ως τροπολογία.
Όταν λέει η Κυβέρνηση «και άλλες διατάξεις», πρέπει να δούμε τι εννοεί τις περισσότερες φορές. Τις ουσιαστικές διατάξεις τις κρύβει πίσω από το «και άλλες».
Η κυρία δικαστής, λοιπόν, αυτού του δικαστηρίου, κατ’ εξαίρεση για τη δίκη Μασάουι, του συλληφθέντος και κατηγορηθέντος για συνωμοσία περί την 11η Σεπτεμβρίου και την πτώση των αεροπλάνων στους «δίδυμους πύργους» και στο Πεντάγωνο, καλείται να αποφασίσει –και έχει ήδη εκδώσει προδικαστική απόφαση- επειδή η απειλή είναι εναντίον του συνόλου του αμερικανικού λαού, να παρακάμψει το ίδιο το Σύνταγμα, την πράξη πενήντα τρία, και να προβεί στην απευθείας μετάδοση της δίκης. Προς αυτήν την κατεύθυνση θα πάνε τα πράγματα.
Νομίζετε ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα ενδιαφέρεται να βλέπει στις κάμερες τους ανθρώπους να σέρνονται, όπως σέρνονταν μέχρι σήμερα στην προδικασία άμα τη συλλήψει μετά από τηλεφώνημα από τις αρμόδιες επίσημες αρχές και την Αστυνομία, η οποία κάθε φορά που έκανε μία επιδρομή κάπου τηλεφωνούσε στις κάμερες;
Επιτρέψτε μου να έχω προσωπική εμπειρία τόση, ώστε, όταν καλούμαι σε εκπομπές -όπως συμβαίνει απόψε- για να πω τη γνώμη μου για τέτοια ζητήματα, με ένα τηλεφώνημα αναβάλλεται ή «κόβεται» η εκπομπή. Αυτό είναι καταγγελία και έτσι να την εκλάβετε, για να δείτε από πού αρχίζει και πού τελειώνει. Ή θα βουλωθούν στόματα που διαφωνούν με την κυβερνητική πολιτική ή θα αναβιβάζεται μονίμως η αξία του γραπτού Τύπου, γιατί είναι σαφώς -και εμπειρικώς το γνωρίζουν απαξάπαντες- αμέσως ελεγχόμενος με οποιονδήποτε τρόπο και ανά πάσα στιγμή, αφού εκεί διοχετεύονται οι θέσεις πολύ ευκολότερα και επειδή ουδείς από τους εκδότες είναι μόνο εκδότης ή μόνο δημοσιογράφος. Είναι κάτοχος τουλάχιστον του ημίσεως των δημοσίων έργων αυτού του τόπου.
Υποκριτικές αντιλήψεις, λοιπόν, ότι είναι κακές οι κάμερες και είναι καλός ο γραπτός Τύπος –και σας το λέει δημοσιογράφος που έχει δουλέψει και στα δύο και τα έχει τιμήσει και τα δύο, κατά τη γνώμη του και είναι στην κρίση του ελληνικού λαού- αυτός ο σχεδόν ρατσιστικός διαχωρισμός σε ό,τι αφορά στη δημοκρατία μεταξύ του εντίμου, καθαρού, υπεράνω γραπτού τύπου εις βάρος του βρώμικου των τηλεοράσεων, δεν πρέπει να υπάρχει.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ)
Κατ’ αρχήν, επί του πρακτέου, εμείς είμαστε εναντίον οποιασδήποτε μετάδοσης εικόνας από τα δικαστήρια σε ό,τι αφορά στους ανήλικους ή οποιασδήποτε μετάδοσης εικόνας στη διάρκεια της προδικασίας, αλλά η έννοια της απαγόρευσης των καμερών, έτσι όπως έρχεται κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες, προοιωνίζεται χειρότερα πράγματα. Το επιχείρημα ότι η δίκη είναι δημόσια, εάν δεν είχε υπηρετηθεί ο χαρακτήρας της δημόσιας δίκης δι’ ίδια –όχι πάντα διαφανή- κυβερνητικά συμφέροντα επικοινωνιακής πολιτικής, θα μπορούσε κάποιος να το συζητήσει.
Αλλά σε εποχές επικίνδυνες, όπου πρώτα κατασκευάζουμε τρομοκράτες ανά τον κόσμο και όταν λέω κατασκευάζουμε τρομοκράτες ξέρω πάρα πολύ καλά τι λέω…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Δύο λεπτά, κυρία Πρόεδρε. Σας διαβεβαιώ ότι θα τελειώσω σε δύο λεπτά.
Όταν λέω λοιπόν ότι κατασκευάζουμε τρομοκράτες, δεν μπορεί κάποιος να πει ότι αυτή είναι θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος, η οποία έχει εξευρεθεί στο χώρο της επιστημονικής φαντασίας. Δεν είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα το οποίο υπήρξε συνεταίρος του Τζώρτζ Μπους. Ο Μπιν Λάντεν ήταν συνεταίρος του Τζώρτζ Μπους. Αυτό θα πει κατασκευάζονται τρομοκράτες. Κάνουν όσα κάνουν και μετά πρέπει να κρύψουμε τις κάμερες από τα Γκουαντανάμο. Πρέπει να θεωρήσουμε δημοκρατία δυτικού τύπου τα λευκά κελιά της Τουρκίας, για να μπορούμε να κάνουμε πολύ συγκεκριμένα πολιτικά παιχνίδια.
Αυτό το νομοσχέδιο προς τα έξω μπορεί πάρα πολύ εύκολα να παρουσιασθεί σαν ένα νομοσχέδιο εκσυγχρονισμού, ανθρωπισμού, προστασίας των ανηλίκων, της τιμής και της υπολήψεως των πολιτών και οι πολίτες κρατημένοι, εκόντες άκοντες, μακριά από τις πραγματικές προθέσεις, θα περιμένουν, όταν θα έρθει η ώρα, να μπορούν να ελέγχουν ως καταφύγιο μοναδικό τα έργα της Κυβέρνησης διά της τετάρτης εξουσίας και θα έχουν αντιληφθεί ποιος έχει κυριολεκτικώς καβαλήσει το άλογο της τέταρτης εξουσίας και το έχει μετατρέψει σε πρώτη. Διότι πώς μετατράπηκε σε πρώτη η τέταρτη εξουσία, για να μας πάρει ο πόνος ξαφνικά και πίσω-πίσω να κόψουμε τις κάμερες για να μη δούμε στα εδώλια μάρτυρες που δεν πρέπει;
Να μου πείτε ότι σε μια δίκη θα αποφασίσει το δικαστήριο, ποια εικόνα ή ποιο δίλεπτο θα εμφανισθεί προς προστασία των μαρτύρων, ειδικά όταν οι μάρτυρες κινδυνεύουν, να το κατανοήσουμε. Να μας πείτε να εφαρμοσθούν όλα όσα μέχρι σήμερα έχουν συζητηθεί, να μας πείτε “mea culpa”, ναι. Να καταστήσετε συλλογικώς υπεύθυνη την πολιτική ηγεσία του τόπου, τη νομοθετική ηγεσία του τόπου, τη διανόηση του τόπου, τη δημοσιογραφία του τόπου και το λαό για ένα πολιτισμικό επίπεδο αντιμετώπισης από πλευράς Μαζικών Μέσων Επικοινωνίας της έννοιας δίκη, δεν νομίζω ότι συνιστά δημοκρατική πρόθεση, ούτε κάτι άλλο. Άλλωστε πολλοί εκ των κυβερνώντων σήμερα έχουν τη δυνατότητα να περιμαζέψουν αρνητικές φωτογραφίες τους. Δεν την έχουν ενδεχομένως όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας. Είναι δείγμα στάθμισης δυνάμεως απέναντι στον Τύπο.
Θα καλούσα όλους εμάς να είμαστε πολύ επιφυλακτικοί και κυρίως -επειδή επί της αρχής και ειδικά με αποδεικτικό στοιχείο τις βελτιώσεις που έφερε σήμερα ο Υπουργός μέμφεται την ιδιότητα του συνδικαλιστή- να κατανοήσουμε πού οδηγούμεθα. Σε έναν εκσυγχρονισμό του τρόπου με τον οποίο θα περιορίζεται σταδιακά η ελευθερία όλων των πολιτών, αρχής γενομένης από τις ευπαθέστερες ομάδες.
Βεβαίως το Κομμουνιστικό Κόμμα θα απορρίψει επί της αρχής το νομοσχέδιο. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σπεύδω ευθύς εξαρχής να καλέσω τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης να μην επιμείνει στη συζήτηση της τροπολογίας που αναφέρεται σε ρυθμίσεις για το τραμ. Είναι απαράδεκτο να έρχεται στο παρόν σχέδιο νόμου με τη μορφή της τροπολογίας μια ρύθμιση που αφορά τη λειτουργία του τραμ και μάλιστα μια ρύθμιση, η οποία εισηγείται την εφαρμογή του νόμου του έτους 1938 περί των διακατοχικών διαφορών, προκειμένου να εξασφαλίσει η «Ανώνυμη Εταιρεία Τραμ» τις κοινόχρηστες εκτάσεις που ενδεχομένως δεν παραχωρούν εκείνοι που κατέχουν, για να κατασκευάσει τις δικές της εγκαταστάσεις.
Σε ό,τι αφορά το συζητούμενο σχέδιο νόμου αυτό καθ’εαυτό, κύριε Υπουργέ, δημιουργείται ένα καινούριο Σώμα Επιθεώρησης Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης. Θα επαναλάβω εκείνο που σας είπα και στη Διαρκή Επιτροπή. Έχετε συντεταγμένες διαδικασίες προβλεπόμενες από το Σωφρονιστικό Κώδικα, κύριοι συνάδελφοι. Ο Σωφρονιστικός Κώδικας από όλους μας έχει χαρακτηρισθεί ως ένα άρτιο, σύγχρονο, ικανό νομοθέτημα να ρυθμίσει τα της λειτουργίας των φυλακών και των συνθηκών κράτησης.
Έχετε, κύριε Υπουργέ, διατάξεις της ποινικής δικονομίας, την παρουσία εισαγγελέων στις φυλακές και την παρουσία συμβουλίων φυλακών. Δεν χρειάζεται, κύριοι συνάδελφοι, η δημιουργία ενός Ειδικού Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης.
Επιτέλους, κυρία Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, με αυτά τα πρόσθετα σώματα, με αυτές τις πρόσθετες επιθεωρήσεις, τους Επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης, το Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης, τη Διεύθυνση Εσωτερικών Υποθέσεων δεν διαπιστώσαμε να περιορίζεται η γάγγραινα της διαφθοράς. Αντίθετα, κύριοι συνάδελφοι, μεγαλώνει, έτσι ώστε να αναγκάζεται ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου με έναν επίσημο λόγο να διαπιστώνει το μέγεθος της διαφθοράς, όπως το βιώνουν και το διαπιστώνουν καθημερινά πλην ανωνύμως οι Έλληνες πολίτες.
Επομένως, κύριε Υπουργέ, δεν σας χρειάζεται αυτό το καινούριο Σώμα Επιθεωρητών, που μάλιστα θα έχει επικεφαλής συνταξιούχο δικαστή, δηλαδή ηλικίας εξήντα επτά και πλέον ετών. Τιμώ τους δικαστές, εν ενεργεία και συνταξιούχους, αλλά εν πάση περιπτώσει, εάν δημιουργήσετε αυτό το σώμα, που φαίνεσθε αμετακίνητοι και θα το δημιουργήσετε, τουλάχιστον επιλέξτε να έχετε επικεφαλής και κάποιον άλλον με ειδικές γνώσεις και όχι αναγκαία και αποκλειστικά μόνον έναν συνταξιούχο δικαστή -και επαναλαμβάνω- ηλικίας εξήντα επτά και πλέον ετών, διότι τότε, κυρία Πρόεδρε, όπως είναι γνωστό, είναι το όριο της συνταξιοδοτήσεως. Επομένως δεν χρειάζεται.
Εάν εφαρμόσετε το Σωφρονιστικό Κώδικα, κύριε Υπουργέ, είμαι βέβαιος και εσείς μπορείτε να βεβαιωθείτε ότι μαζί και με τις άλλες διαδικασίες που ενισχύουν αυτόν το Σωφρονιστικό Κώδικα –και αναφέρομαι, όπως είπα, στις διατάξεις της ποινικής δικονομίας, στην παρουσία των εισαγγελέων και των συμβουλίων των φυλακών- θα έχετε αντιμετωπίσει το πρόβλημα.
Κύριε Υπουργέ, έρχομαι στις λοιπές διατάξεις, διότι είναι ακριβές αυτό που ακούστηκε, ότι το νομοθέτημα που συζητάμε δεν έχει αρχή, αλλά έχει διάφορες διατάξεις, οι οποίες, κατά τη γνώμη σας, επιδιώκουν να αντιμετωπίσουν ζητήματα. Εγώ θα έρθω σε εκείνο το ζήτημα, το οποίο μας απασχόλησε και εμάς, αλλά και την κοινή γνώμη, και αναφέρεται στην τηλεοπτική μετάδοση των ποινικών, ιδιαίτερα, δικών.
Κύριε Υπουργέ, η Νέα Δημοκρατία είναι συνεπής σε αυτό που πράττει σήμερα, διότι τα ίδια έλεγε και στο παρελθόν. Εσείς είστε ασυνεπής, εσείς, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ.
Ειλικρινά απορώ πώς εσείς, αγαπητοί συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, θα ψηφίσετε αυτήν τη διάταξη, όταν με δική σας πρωτοβουλία, με πρωτοβουλία της δικής σας Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, ρυθμίσατε το θέμα με το ν.2172/1993 και είπατε το, κατά τη γνώμη μου, και τότε και σήμερα σωστό ότι απαγορεύεται η μετάδοση από την τηλεόραση ή η κινηματογράφηση ή η βιντεοσκόπηση ή η φωτογράφηση των προσώπων, που προσάγονται ενώπιον των δικαστικών ή εισαγγελικών ή αστυνομικών αρχών, εφόσον αυτά τα πρόσωπα δεν συναινούν.
Αυτός ο νόμος, που ήταν δική σας πρωτοβουλία, συνάδελφοι, του ΠΑΣΟΚ, προέβλεπε περαιτέρω «το δικαστήριο, με ειδικά αιτιολογημένη απόφαση, να μπορεί να απαγορεύσει τη μαγνητοφώνηση ή η βιντεοσκόπηση της δίκης και την τηλεοπτική ή ραδιοφωνική μετάδοσή της, μόνον αν υποβληθεί σχετικό αίτημα από κατηγορούμενο ή παθόντα και η δίκη δεν συνδέεται με τη δημόσια ζωή».
Δεν σας ικανοποιεί αυτή η διάταξη σήμερα; Πέστε μου γιατί. Είναι μία πλήρης διάταξη αυτή που εσείς, επαναλαμβάνω, θεσπίσατε με δική σας πρωτοβουλία το 1993, που σέβεται την προσωπικότητα του κατηγορουμένου αλλά και το δημόσιο χαρακτήρα της δίκης και δίνει τη δυνατότητα στο ίδιο το δικαστήριο να εκτιμήσει τα στοιχεία αυτά και να επιτρέψει τη μετάδοση της δίκης, όταν έχουμε τη συνδρομή των προϋποθέσεων της συγκεκριμένης διάταξης του ν.2172/1993, που σήμερα εσείς, Υπουργός της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, καταργείτε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης.
Κυρία Πρόεδρε, είχα υποστηρίξει ότι η διακριτική παρουσία της δημόσιας τηλεόρασης σε μια ποινική δίκη, με τρόπο που δεν θα ενοχλεί, με τρόπο που δεν θα εμποδίζει τη διεξαγωγή της δίκης, είναι ό,τι προτιμότερο και ό,τι καλύτερο. Γιατί θα υπηρετεί τη δημοσιότητα της δίκης και ταυτόχρονα δεν θα παρέχει σε κανέναν το δικαίωμα να παίρνει αποσπάσματα από τη δίκη, να τα μεταποιεί, να τα παραμορφώνει, να τα μεταδίδει, όπως αυτός θέλει και να τα μεταδίδει προφανώς με το γραπτό λόγο, διότι θα απαγορεύεται η παρουσία σύμφωνα με την εισαγόμενη ρύθμιση η μετάδοση της δίκης.
Η δημόσια τηλεόραση, λοιπόν, διακριτικά υπάρχουσα μέσα στην ποινική δίκη, θα δίνει την κατάλληλη τηλεοπτική ύλη –όλη την τηλεοπτική ύλη- και στα άλλα, τα ιδιωτικά μέσα τηλεόρασης και από κει και πέρα ο ελληνικός λαός, θα ΄ναι κριτής, με δικαίωμα να κρίνει τη διεξαγόμενη δίκη. Εάν αυτή η ρύθμιση γίνεται αναφορικά με τη δίκη της 17ης Νοέμβρη και όποτε αυτή διεξαχθεί, πρέπει να σας πω ότι θα έχετε αντίθετα αποτελέσματα απ’ αυτά που θέλετε να εξασφαλίσετε. Θα εγείρετε υποψίες από τη μη μετάδοση τηλεοπτικά της δίκης. Θα δημιουργείτε υπόνοιες, θα τροφοδοτείτε διαθέσεις μυθοπλαστικού χαρακτήρα, ενώ η παρουσία της τηλεοπτικής κάμερας της δημόσιας τηλεόρασης θα λειτουργήσει απομυθοποιητικά και θα δώσει τη δυνατότητα στον κάθε ΄Ελληνα πολίτη να σχηματίζει τη δική του γνώμη, χωρίς παραμορφώσεις, οι οποίες θα επιτυγχάνονται με άλλου τύπου παρεμβάσεις από εκείνους, οι οποίοι θα παρακολουθούν τη δίκη και θα θέλουν να προκαλέσουν με ένα συγκεκριμένο τρόπο, παραμορφώνοντας επαναλαμβάνω τα γεγονότα.
Το άλλο ζήτημα, κύριοι συνάδελφοι είναι το εξής: ΄Ερχεται η Κυβέρνηση και με συγκεκριμένη διάταξη νόμου δημιουργεί εφέτες και εισαγγελείς εφετών δύο ταχυτήτων. Μας λέει η Κυβέρνηση ότι υπάρχουν εφέτες, οι οποίοι δεν είναι ανθεκτικοί για να πάρουν μέρος σε μια δίκη του τριμελούς ή πενταμελούς εφετείου κακουργημάτων, όταν αυτή η δίκη θα διαρκέσει επί μακρόν και βάζει ορισμένο αριθμό εφετών, μεταξύ των οποίων θα γίνεται η κλήρωση. Δημιουργεί εισαγγελείς δύο ταχυτήτων, επίσης ανθεκτικούς και μη ανθεκτικούς. Ερωτώ και το ερώτημά μου είναι προφανώς ρητορικό: Μα, γιατί δεν σηκώνονται οι ίδιοι οι εφέτες, οι ίδιοι οι εισαγγελείς εφετών, να διαμαρτυρηθούν γι’ αυτήν την απαράδεκτη διάκριση που γίνεται σε βάρος τους; Διότι όταν κάποιος, κύριοι συνάδελφοι, προάγεται στο βαθμό του εφέτη, προάγεται επειδή –έτσι νομίζω ότι λέει ο νόμος- πρέπει να προαχθεί. ΄Οταν κάποιος γίνεται εισαγγελέας εφετών, γίνεται γιατί πρέπει να γίνει εισαγγελέας εφετών. Αυτή η εκ των υστέρων διάκριση μεταξύ των ανθεκτικών και μη ανθεκτικών -έτσι λέει η αιτιολογική έκθεση, ανθεκτικών στη διάρκεια της δίκης- θεωρώ ότι αποτελεί απαράδεκτη διάκριση μεταξύ των δικαστών. Μια διάκριση, η οποία σε τελευταία ανάλυση πλήττει και την ισονομία, διότι ένας πολίτης ο οποίος δικάζεται σε μια άλλη διαδικασία από έναν μη «ανθεκτικό εφέτη», θα δικαιούται να λέει ότι δύο μέτρα και δύο σταθμά ισχύουν στο χώρο της δικαιοσύνης. Και αυτό δεν είναι μέγεθος που πρέπει να το υποτιμήσετε. Βάζετε την υπογραφή σας σε μια ρύθμιση εξαιρετικά επικίνδυνη, σε μια ρύθμιση που δικαιολογημένα οδηγεί κάποιους να υποστηρίζουν ότι ουσιαστικά βρισκόμαστε στην αρχή δημιουργίας ειδικών συνθέσεων. Και όταν έγινε η κλήρωση των συνθέσεων, ως νομοθετική ρύθμιση μεταξύ όλων των δικαστών, οφείλω να σας πω κύριε δικαστές, ότι δεν υπήρξε ούτε ένας Βουλευτής από οποιαδήποτε πτέρυγα που να μη συμφωνήσει και να μην επαινέσει τη ρύθμιση αυτή.
Έχω την τιμή να είμαι εκείνος ο Υπουργός Δικαιοσύνης που έφερε τη γενικευμένη κλήρωση των συνθέσεων και προφανώς δεν την υπερασπίζομαι επειδή έχω την υπογραφή μου κάτω από το συγκεκριμένο νομοθέτημα, αλλά γιατί εκείνο το νομοθέτημα έχει την υπογραφή της γενικής, χωρίς διακρίσεις, κληρώσεως, την υπογραφή όλων των Βουλευτών όλων των πτερύγων της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, βρισκόμαστε μπροστά σε μία ρύθμιση που δεν είναι τυχαία, δεν είναι παρεμπίπτουσα. Δεν θα περάσει πολύς καιρός και κάποια στιγμή θα θυμηθούμε και εμείς που θα καταψηφίσουμε αυτήν τη ρύθμιση, κι εσείς, κύριοι συνάδελφοι, που θα την ψηφίσετε, τι σημαίνει αυτή η ρύθμιση μέσα σε μία προοπτική χρόνου και μάλιστα μέσα σε μία πορεία χρόνου με έντονα πιθανολογούμενες εξελίξεις και μεταβολές και στο εσωτερικό της χώρας, αλλά και στο διεθνή περίγυρο.
Κυρία Πρόεδρε, υπάρχουν και άλλες διατάξεις που αναμφισβήτητα έχουν το ενδιαφέρον τους, αλλά είναι διατάξεις που αναφέρονται σε επιμέρους ζητήματα που θα συζητήσουμε στην κατ’ άρθρον συζήτηση. Όμως, επιμένω να επικεντρώνω το ενδιαφέρον μου σ’ αυτά τα τρία θέματα, στο μη χρήσιμο, στο ανωφελές της ίδρυσης αυτού του Σώματος Επιθεώρησης των καταστημάτων κράτησης, στο ζήτημα της μη μετάδοσης από την τηλεόραση των ποινικών δικών και στο τρίτο ζήτημα, το οποίο θεωρώ εξ ίσου σημαντικό, για τον περιορισμένο αριθμό των δικαστών, από τους οποίους θα γίνονται οι κληρώσεις για τις συνθέσεις των τριμελών και πενταμελών εφετείων κακουργημάτων.
Απευθύνομαι ιδιαίτερα στους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ και σας λέω να υπερασπισθείτε τη ρύθμιση του έτους 1993. Είναι μία ρύθμιση δίκαιη, μία ρύθμιση που σέβεται και τη δίκη και τη διαδικασία της και τη δημοσιότητα και την προσωπικότητα των κατηγορουμένων και υπηρετεί και το δημόσιο συμφέρον.
Κυρία Πρόεδρε, θα καταψηφίσουμε το σχέδιο νόμου επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, ανακοινώνεται στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου Συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αλβανίας στον τομέα των κοινωνικών ασφαλίσεων».
Το σχέδιο νόμου παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Επίσης ο συνάδελφος κ. Κιλτίδης ζητεί να εγκρίνουμε ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα περιορίσω την τοποθέτησή μου μόνο στο ζήτημα που έχει απασχολήσει τον τελευταίο καιρό την κοινή γνώμη. Είναι ένα πρόβλημα της σύγχρονης δημοκρατίας μας το αν και με ποιες προϋποθέσεις μπορεί να μεταδοθεί μία δίκη από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Θα μου επιτρέψετε, πριν καταλήξω στην πρότασή μου, να σταθώ σε δύο μεγάλες παραδοχές. Η πρώτη παραδοχή είναι ότι η δίκη δεν είναι θέαμα. Είναι ύψιστη δημοκρατική λειτουργία. Θα ήθελα να συμφωνήσω κι εγώ ότι η απαγόρευση της τηλεοπτικής μετάδοσης μίας δίκης, ακόμα και η καθολική απαγόρευση, δεν αντίκειται στην αρχή της δημοσιότητας της δίκης, δηλαδή δεν υπάρχει συνταγματικό θέμα.
Πού είναι το πρόβλημα και πότε δημιουργείται; Το πρόβλημα δημιουργείται όταν υπάρχει ανάγκη, απαίτηση, δικαίωμα από μεγάλη μερίδα των πολιτών -εγώ θα έλεγα της μεγάλης πλειοψηφίας- για πλήρη ενημέρωση και πληροφόρηση σε δίκες ευρύτερου ενδιαφέροντος.
Είναι αυτονόητο ότι στη σύγχρονη δημοκρατία μας το δικαίωμα για πλήρη ενημέρωση αφορά κυρίως την οπτική ενημέρωση, την τηλεόραση. Άρα εδώ υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα σε δύο θεμελιώδη δικαιώματα, σε δύο διαφορετικές βασικές αξίες, που είναι το δικαίωμα της προστασίας της προσωπικότητας των συντελεστών της δίκης, ιδιαίτερα των κατηγορουμένων και το άλλο, που είναι η ευρύτερη δυνατή ενημέρωση. Μπορεί να γίνει σύνθεση αυτών των δικαιωμάτων και αυτών των αξιών; Ποιος θα το αποφασίσει αυτό;
Η απάντηση ασφαλώς δεν είναι εύκολη. Είναι δύσκολη. Ιδιαίτερα στη χώρα μας που η τηλεαυθαιρεσία είναι ο κανόνας, που τις περισσότερες φορές η εικονική πραγματικότητα, ως σκηνοθετημένη, είναι αναντίστοιχη της πραγματικότητας, που τα πάντα υποκύπτουν στο βωμό του θεάματος, που δυστυχώς οι τηλεοπτικές δίκες με την πλήρη ανοχή της πολιτείας –και εδώ αναφέρομαι στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης και στη Δικαιοσύνη- διασύρουν πρόσωπα και φθείρουν συνειδήσεις.
Μια δεύτερη γενική παραδοχή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι η δικαιοσύνη είναι μια δημόσια υπόθεση. Δεν είναι μια ιδιωτική υπόθεση. Και ενισχύεται το αίσθημα της δικαιοσύνης όταν διαμορφώνεται το περί δικαίου αίσθημα του λαού. Η Θέμις είναι τυφλή, το γνωρίζουμε όλοι. Οι πολίτες όμως πρέπει να βλέπουν και να κρίνουν. Οι δικαστές πρέπει να κρίνονται για την κρίση τους. Οι κρίνοντες κρίνονται. Δεν μπορεί να είναι σε κλειστά τείχη. Και η μόνη κρίση είναι η κρίση που προέρχεται από τους πολίτες.
Με βάση, αυτές τις γενικές παραδοχές και την όλη προβληματική που έχει αναπτυχθεί και χωρίς να διεκδικώ το αλάθητο, καταλήγω: Χρειάζονται νέες νομοθετικές ρυθμίσεις. Γιατί; Γιατί οι προηγούμενες, στις οποίες αναφέρθηκε ο κ. Κουβέλης και οι άλλοι συνάδελφοι του 1994, σωστές στη φιλοσοφία τους, αλλά δεν είχαν κανόνες για τη λήψη και τη μετάδοση της δίκης. Κατά συνέπεια δεν υπήρχαν κριτήρια. Η μετάδοση είχε τα στοιχεία της αυθαιρεσίας. Οι νέες ρυθμίσεις πρέπει να είναι ευέλικτες, γενικές, όχι για να αντιμετωπίσουν μια ειδική περίπτωση και ρεαλιστικές. Να αφορούν το σύγχρονο πρόβλημα της δημοσιότητας των δικών.
Δεν συμφωνώ, κατά συνέπεια με αυτό που εισάγει το νομοσχέδιο στην ουσία του –διαφορετικά είναι διατυπωμένο- που είναι η γενική απαγόρευση της τηλεοπτικής μετάδοσης των δικών. Όπως είναι διατυπωμένη η σχετική πρόταση δεν έχει καμία δυνατότητα το δικαστήριο να αποφασίσει διαφορετικά.
Η κοινή γνώμη σε δίκες ευρύτερου ενδιαφέροντος θέλει ενημέρωση. Άρα, λέω ναι στην κατ’ αρχήν τηλεοπτική μετάδοση των δικών ευρύτερου ενδιαφέροντος και εφόσον εξυπηρετείται το δημόσιο συμφέρον. Το υπογραμμίζω και εφόσον εξυπηρετείται το δημόσιο συμφέρον.
Ποιος θα το κρίνει αυτό; Αναμφίβολα το δικαστήριο -δεν μπορεί να ισχύει αυτό με γενικές απαγορεύσεις- και όχι ο νομοθέτης. Γιατί οι κάθε φορά ειδικές συνθήκες είναι θέμα ουσιαστικής εκτίμησης όλων των γεγονότων και κατά συνέπεια μόνο το δικαστήριο μπορεί να το εκτιμήσει. Και θα το εκτιμήσει μέσα, αν θέλετε, από μια αιτιολογημένη απόφασή του, αφού ακούσει όλους τους συντελεστές της δίκης και τον εισαγγελέα.
Κρίσιμο ζήτημα είναι το θέμα της μετάδοσης, της κινηματογράφησης, του τρόπου λήψης, και αφού είναι γνωστό ότι το σύνολο μιας δίκης δεν μπορεί να μεταδοθεί, αφού είναι γνωστό ότι μια αποσπασματική μετάδοση από τη στιγμή που υπάρχει το υποκειμενικό στοιχείο μπορεί να διαστρεβλώσει τα πράγματα, αφού μπορεί ο εικονολήπτης, να το πω πολύ απλά, να γίνει και αυτός συντελεστής της δίκης, ενώ δεν πρέπει να είναι.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι για να δοθεί μια ουσιαστική απάντηση σ’ αυτό το ζήτημα πρέπει να θεσμοθετηθούν συγκεκριμένοι κανόνες πάνω στους οποίους θα στηρίζεται το δικαστήριο. Και αυτοί οι κανόνες επιγραμματικά μπορώ να πω ότι είναι οι εξής.
Πρώτον, η κάλυψη να γίνεται από μια ή δύο τηλεοπτικές κάμερες σταθερών σημείων χωρίς καμία δυνατότητα σκηνοθετικής παρέμβασης από τον οποιονδήποτε. Μόνος στόχος θα είναι η αντικειμενική καταγραφή όσων γίνονται μέσα στο δικαστήριο.
Δεύτερον, η μετάδοση αποσπασμάτων της ακροαματικής διαδικασίας να γίνεται από όλους τους τηλεοπτικούς σταθμούς μέσα από τη μια κάμερα, που ασφαλώς θα είναι της δημόσιας τηλεόρασης και μέσα από κανόνες που θα θεσπίσει το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, το οποίο θα έχει και την ευθύνη της μετάδοσης και την ευθύνη του ελέγχου και της πιστής εφαρμογής αυτών που έχει συμφωνηθεί να μεταδοθούν από μια τέτοια διαδικασία.
Υπάρχει τώρα και το θέμα της ραδιοφωνικής μετάδοσης των δικών, κύριοι συνάδελφοι. Πιστεύω ότι εδώ δεν πρέπει να υπάρξει κανένας περιορισμός. Άλλωστε και τεχνικά δεν μπορεί κανένας να εμποδίσει τη μετάδοση μιας τέτοιας ραδιοφωνικής παρουσίας μιας δίκης.
Πολλές φορές εδώ στην Αίθουσα -και όχι μόνο στην Αίθουσα- γίνεται επίκληση της ευρωπαϊκής εμπειρίας.
Κατ’ αρχάς θέλω να πω ότι είναι καλό να βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας και κανένας δεν μπορεί να το αγνοήσει. Πρέπει όμως να ξέρουμε ότι και η κάθε χώρα νομοθετεί με βάση το δικό της νομικό πολιτισμό και πιστεύω πως αργά η γρήγορα όλες οι χώρες θα πάνε στην ίδια κατεύθυνση, γιατί αυτό απαιτεί η εξέλιξη και ο εκσυγχρονισμός.
Στη χώρα μας από τη μετάδοση στην τηλεόραση δικών υπάρχει συγκεκριμένη θετική εμπειρία. Θα ήθελα από την κ. Μπενάκη, την οποία άκουσα προηγουμένως να λέει ότι μέχρι τώρα υπάρχουν πολλές δοκιμασίες, να παρουσιαστούν αυτές οι δοκιμασίες εδώ. Εγώ πιστεύω ότι από τις μεγάλες δίκες που αφορούσαν τους πραξικοπηματίες, τον Ανδρέα Παπανδρέου, των ΔΕΚΟ ότι η δικαιοσύνη και ο ελληνικός λαός βγήκαν κερδισμένοι και όχι χαμένοι. Αυτή είναι η εκτίμησή μου. Από την άλλη μεριά, υπάρχουν πολλές χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση και όχι μόνο όπου επιτρέπεται η τηλεοπτική μετάδοση, όπως η Ισπανία, η Ολλανδία, το Βέλγιο, η Νορβηγία, ο Καναδάς, η Αυστραλία, το Μεξικό, η Σκωτία, διεθνή δικαστήρια, ποινικά δικαστήρια, όπως στη δίκη Μιλόσεβιτς.
Σε κάθε περίπτωση, κύριε Υπουργέ, θεωρώ επιβεβλημένη την τηλεοπτική καταγραφή και τη βιντεοσκόπηση των δικών αυτών. Να τηρηθούν σε κάποια υπηρεσία –ενδεχομένως, να συστήσετε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης- ως ιστορικό υλικό. Θεωρώ αδιανόητο σε δίκες ευρύτερου ενδιαφέροντος να μην υπάρχει τουλάχιστον αυτή η καταγραφή.
Όσον αφορά τις αντίθετες απόψεις. Πρώτον, ακούγεται το επιχείρημα ότι δεν πρέπει να μεταδοθεί η δίκη, γιατί υπάρχει κίνδυνος για την εσωτερική ανεξαρτησία των δικαστών. Για τους ικανούς δικαστές, κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος. Για τους μη ικανούς και τους κατευθυνόμενους δικαστές ένας φραγμός είναι η δημοσιότητα της δίκης.
Δεύτερον, σε σχέση με τα δικαιώματα του κατηγορουμένου, ο κατηγορούμενος δεν κινδυνεύει από το ότι θα παρουσιαστεί η εικόνα του, γιατί στις δίκες ευρύτερου ενδιαφέροντος τον γνωρίζουν. Αν δεν θέλει ο κατηγορούμενος ή κάποιος μάρτυρας να ακουστεί η απολογία του, ή η κατάθεσή του μπορεί να ζητήσει από το δικαστήριο να μη μεταδοθεί. Αν υπάρχει η θέληση, μπορούμε να απαντήσουμε σ’ αυτά.
Εγώ καταθέτω στα Πρακτικά μια τροπολογία για το άρθρο 8, που την είχα καταθέσει και στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να τη λάβει υπόψη του.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μιλτιάδης Παπαϊωάννου καταθέτει για τα Πρακτικά τo προαναφερθέν έγγραφo, τo οποίo έχει ως εξής:
«ΤΡΟΠΟΠΟΙΗΣΗ
του άρθρου 8
του σχεδίου νόμου «Σύσταση Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις»
1. Με απόφαση του αρμόδιου ποινικού, πολιτικού ή διοικητικού δικαστηρίου επιτρέπεται η ολική ή μερική μετάδοση από την τηλεόραση ή κινηματογράφηση και μαγνητοσκόπηση της δίκης εφόσον συντρέχει δημόσιο συμφέρον. Σε κάθε περίπτωση ακροώνται προηγουμένως οι διάδικοι και στην περίπτωση της ποινικής δίκης και ο αρμόδιος εισαγγελέας.
2. Σε περίπτωση που επιτραπεί η μετάδοση, αυτή πραγματοποιείται από σταθερό σημείο της αίθουσας του Δικαστηρίου και με σταθερή κάμερα λήψης. Οι λεπτομέρειες εφαρμογής του προηγούμενου εδαφίου ρυθμίζονται με πάγιο τρόπο από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης με απόφασή του που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
3. Η μετάδοση, ολική ή μερική, από το ραδιόφωνο επιτρέπεται χωρίς κανένα κώλυμα.
4. Δεν επιτρέπεται η μετάδοση από την τηλεόραση ή η κινηματογράφηση ή μαγνητοσκόπηση ή φωτογράφηση των προσώπων που οδηγούνται ενώπιον των δικαστικών ή εισαγγελικών ή αστυνομικών και λοιπών αρχών.
5. Όποιος προβαίνει στη μετάδοση από την τηλεόραση ή η κινηματογράφηση ή μαγνητοσκόπηση ή φωτογράφηση κατά παράβαση των διατάξεων των παραγράφων 1, 2 και 4 του παρόντος άρθρου τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι τριών ετών και χρηματική ποινή είκοσι χιλιάδων (20.000) έως διακοσίων χιλιάδων (200.000) ευρώ.
6. Η παράγραφος 4 του άρθρου 35 του νόμου 2172/1993 (Α΄ 207) καταργείται.
Αθήνα, 5 Δεκεμβρίου 2002
Ο προτείνων Βουλευτής
Μιλτιάδης Ηλ. Παπαϊωάννου»)
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Τελειώνοντας, θέλω να πω για το πολυσυζητημένο θέμα της δίκης της «17 Νοέμβρη» ότι δεν πρέπει να νομοθετούμε κάτω από αυτήν την πίεση. Οι σημερινές αποφάσεις μας πρέπει να βλέπουν σε βάθος χρόνου. Είναι λάθος κάτω από τέτοιες φορτίσεις να παίρνουμε σημαντικές αποφάσεις. Πιστεύω ότι πρέπει να αποφασίσει το δικαστήριο γι’ αυτήν την υπόθεση και εμείς να σεβαστούμε και να στηρίξουμε την απόφαση του.
Προσωπικά πιστεύω ότι θα υπάρχει καχυποψία και ότι θα κυκλοφορούν φήμες και σενάρια. Πάρα πολλοί από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας που σήμερα κόπτονται να πάμε στις παλιές συνταγές θα είναι εκείνοι που θα καλλιεργούν το κλίμα. Σε κάθε περίπτωση, κύριοι συνάδελφοι, ο κιτρινισμός που θα στηθεί έξω τις αίθουσες των δικαστηρίων θα είναι νομιμοποιημένος κάτω από τις γενικές απαγορεύσεις. Οι γενικές απαγορεύσεις ουδέποτε ωφέλησαν τη δημοκρατία και την πρόοδο αυτού του τόπου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα):Το λόγο έχει ο κ. Βαρβιτσιώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα περιορίσω τη σημερινή τοποθέτησή μου στην έκφραση απόψεων μόνο για το πρώτο κεφάλαιο του συζητούμενου νομοσχεδίου. Για τα λοιπά θέματα επιφυλάσσομαι να διατυπώσω τις θέσεις μου αύριο κατά τη συζήτηση των άρθρων.
Η προχθεσινή ομιλία του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, του εξαίρετου λειτουργού της δικαιοσύνης, κ. Κρουσταλλάκη, έθεσε «τον τύπον επί των ήλων». Σήμερα η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» δημοσιεύει μια έρευνα σύμφωνα με την οποία εννιά στους δέκα Έλληνες πιστεύουν ότι υπάρχει διαφθορά στο δημόσιο. Είναι μια έρευνα συγκλονιστική, γιατί δείχνει ότι πλέον έχει διαποτιστεί η νοοτροπία του Έλληνα με την ιδέα ότι χωρίς το μπαξίσι, χωρίς το «γρηγορόσημο» και το «λάδωμα» δεν μπορεί να κάνει τίποτα ο πολίτης στις επαφές του με το δημόσιο.
Και για αυτήν την κατάσταση τι κάνει η Κυβέρνηση, γι’ αυτήν τη θλιβερή, θα έλεγα, πρωτιά της χώρας μας έναντι των υπολοίπων χωρών της Ευρωπαϊκής Ενώσεως; Προσπαθεί με ασπιρίνες να θεραπεύσει τον καρκίνο. Γιατί σε καρκίνωμα πλέον έχει εξελιχθεί η διαφθορά που μαστίζει τη Δημόσια Διοίκηση.
Ασφαλώς η πλειοψηφία των δημοσίων λειτουργών και έντιμη είναι και ικανή είναι. Η μειοψηφία, όμως, των διεφθαρμένων, με ή χωρίς εισαγωγικά, μολύνει την ατμόσφαιρα και δημιουργεί δυστυχώς το κλίμα.
Η διάλυση της Δημόσιας Διοίκησης, στην οποία επιδόθηκε μετά μανίας και συνέπειας και συνέχειας το ΠΑΣΟΚ, η κατάλυση κάθε εννοίας της ιεραρχίας και της αξιοκρατίας και η αναρρίχηση όλων των στελεχών του ΠΑΣΟΚ έφεραν αυτά τα αποτελέσματα.
Εδώ που φτάσαμε θα ευχόμουν αυτά τα πολλά ελεγκτικά σώματα, τα οποία έχουν ιδρυθεί, να πετύχουν. Σήμερα διαβάζω ότι θα ιδρυθεί και ένα άλλο ελεγκτικό σώμα, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης. Θα είναι οι «ράμπο» για την καταπολέμηση του λαθρεμπορίου των πετρελαιοειδών.
Ειδικά, όμως, για το σώμα που ιδρύεται σήμερα με το νομοσχέδιο, εκφράζω ζωηρές επιφυλάξεις. Φοβάμαι ότι δεν πρόκειται να έχει κανένα αποτέλεσμα διότι παραβλέπει ένα βασικό κανόνα που ισχύει στις φυλακές. Στις φυλακές επικρατεί ο νόμος της σιωπής. Όποιος κρατούμενος παραβεί αυτόν τον κανόνα έχει τελειώσει.
Όλοι μας υποπτευόμαστε τι συμβαίνει πίσω από τους ψηλούς τοίχους. Όλοι μας γνωρίζουμε ότι μέσα στους χώρους της φυλακής γίνεται διακίνηση ναρκωτικών με ή χωρίς την ανοχή των φυλάκων. Όλοι μας γνωρίζουμε ότι οι διάφοροι κανονισμοί που έχουν τεθεί, δεν ισχύουν, με την ανοχή πάντοτε των φυλάκων. Όλοι μας γνωρίζουμε ότι μέσα στις φυλακές διαπράττονται σοβαρές αξιόποινες πράξεις. Όλοι μας γνωρίζουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι σε κάθε φυλακή υπάρχει ο νονός που τη διαφεντεύει, ο νονός που είναι ένας βαρυποινίτης κατάδικος καθ’ έξιν και καθ’ υποτροπή ο οποίος στο κάτω-κάτω δεν έχει να φοβηθεί τίποτα. Και αυτός ο νονός έχει την αυλή του, έχει υπηρέτες τους άλλους κρατουμένους.
Όλα αυτά τα οποία έχω την τιμή να σας εκθέτω, τα είχε περιγράψει με περισσή καθαρότητα σε έκθεση του ο Αντιεισαγγελεύς Εφετών ο κ. Μανταγκιοζίδης, ο οποίος ήταν επόπτης των φυλακών Κορυδαλλού. Είναι μία έκθεση καταπέλτης. Ο κ. Μανταγκιοζίδης λέει ότι μέσα στις φυλακές Κορυδαλλού διακινείται το χρόνο ποσότητα ηρωίνης αξίας ενός δισεκατομμυρίου δραχμών. Και αυτό με την ανοχή, λέει, των φυλάκων. Επίσης λέει ο κ. Μανταγκιοζίδης ότι είναι ευνοϊκή η μεταχείριση των κρατουμένων από ορισμένους σωφρονιστικούς υπαλλήλους έναντι χρηματικών ποσών.
Όλα αυτά βεβαίως είναι ανατριχιαστικά. Όλοι μας, όμως, θέλουμε να κάνουμε ότι δεν ξέρουμε τι γίνεται και είμαστε βασικά υποκριτές. Και ξάφνου, όταν γίνει μία εξέγερση στις φυλακές η καμία ομαδική απόδραση τότε ξυπνάμε.
Δύο είναι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι κύριες αιτίες. Πρώτον, ο «υπερπληθυσμός» των φυλακών. Δεύτερον, η έλλειψη σωφρονιστικών υπαλλήλων.
Ο «Κορυδαλλός» σήμερα στεγάζει τριπλάσιο αριθμό από το δυναμικό του. Το ίδιο ισχύει και για όλα τα σωφρονιστικά καταστήματα της χώρας. Και ακόμα η ανάμειξη βαρυποινιτών με ελαφροποινίτες ή ακόμα με προφυλακισμένους που περιμένουν δεκαοκτώ τουλάχιστον μήνες για την εκδίκαση των υποθέσεών τους, δημιουργεί ένα άλλο σοβαρό πρόβλημα.
Είναι υποχρέωση της πολιτείας να παρέχει ανθρώπινους όρους διαβίωσης στους φυλακισμένους ανεξάρτητα από τη βαρύτητα του εγκλήματος.
Στο λίγο διάστημα που είχα την τιμή να είμαι Υπουργός Δικαιοσύνης, είχα δημοσιοποιήσει δύο ιδέες μου. Πρώτη ιδέα, να νοικιαστούν κτίρια -τα οποία βεβαίως να αποκτήσουν την αναγκαία υποδομή για ασφαλή φύλαξη- τα οποία θα επιτρέπουν το διαχωρισμό των κρατουμένων. Στον Κορυδαλλό να μείνουν οι βαρυποινίτες, σε άλλο οι ελαφροποινίτες και σε τρίτο οι προφυλακισμένοι.
Ακόμη σε αυτό τον πληθωρισμό των κρατουμένων συντελεί η ευκολία με την οποία οι εισαγγελείς και ανακριτές κρίνουν κάποιον προφυλακιστέο και αυτό παρά τις επανειλημμένες και σαφείς εγκυκλίους του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου.
Θα ήθελα να πληροφορήσω τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης ότι σε άλλα κράτη ισχύει ένα αποτελεσματικό σύστημα, ώστε ο υπόδικος ούτε να μπορεί να τελέσει άλλες αξιόποινες πράξεις ούτε να διαφύγει. Υποχρεούται να κινείται σε μια ακτίνα συνήθως μικρή γύρω από το σπίτι του και παρακολουθείται από το αστυνομικό τμήμα της περιοχής μ’ ένα μηχάνημα που φοράει στο χέρι του ή στο πόδι του. Είναι κάτι σαν βραχιόλι, λίγο μεγαλύτερο. Εάν ο υπόδικος παραβιάσει την ακτίνα κινήσεως που του έχει οριστεί, τότε το μηχάνημα αυτό αυτόματα ειδοποιεί το αστυνομικό τμήμα. Αυτό το μέτρο το είχα τότε δημοσιοποιήσει σαν ιδέα. Θύελλα διαμαρτυριών είχε ξεσηκωθεί και για τα δυο μέτρα, με κύριο επιχείρημα για το δεύτερο μέτρο ότι θίγεται η προσωπικότητα του ατόμου. Λες και δεν θίγεται η προσωπικότητα του ατόμου όταν εγκλείεται στις φυλακές. Γι’ αυτές τις δυο ιδέες είχαν γραφτεί πύρινα άρθρα στις εφημερίδες εναντίον μου. Ίσως τότε να ήταν ανώριμες αυτές οι ιδέες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αλλά νομίζω τώρα έχει ωριμάσει η κοινή γνώμη. Ας τολμήσει ο κύριος Υπουργός της Δικαιοσύνης και θα έχει την αμέριστη στήριξή μου.
Τελειώνω με την επισήμανση της ελλείψεως προσωπικού.
Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ της Δικαιοσύνης, ότι κατά τη νυκτερινή βάρδια ένας μόνο αρχιφύλακας είναι υπεύθυνος για μια ολόκληρη πτέρυγα στην οποία στεγάζονται οκτακόσιοι κρατούμενοι; Τι μπορεί να κάνει ένας υπάλληλος όσο ευσυνείδητος και αν είναι, όσο έντιμος και αν είναι; Απολύτως τίποτα. Προχωρήστε λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σε άμεση αποσυμφόρηση των φυλακών με τα μέτρα που σας εισηγήθηκα, με τις ιδέες που σας κατέθεσα. Θα έχετε λύσει πολλά από τα προβλήματα που σας απασχολούν σήμερα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και εδώ όπως και στη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή παρατήρησα ότι πάντοτε όταν νομοθετούμε και μάλιστα όταν τροποποιούμε νομοθεσία πολύ σημαντική όπως είναι ο Ποινικός μας Κώδικας και η Ποινική μας Δικονομία και τροποποιούμε διατάξεις που ισχύουν κα που έχουν δοκιμαστεί επί πάρα πολλά χρόνια ενόψει συγκεκριμένης συγκυρίας –και αυτό δεν γίνεται πρώτη φορά τώρα, αλλά γίνεται συχνά και δυστυχώς απ’ όλες τις κυβερνήσεις- είναι βέβαιο ότι δεν νομοθετούμε σωστά. Σε βασικά νομοθετήματα και ειδικότερα αν θέλετε σε νομοθετήματα όπως ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας που στηρίζεται στις συνταγματικές εγγυήσεις που θεσπίζει το Σύνταγμά μας, πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί σε κάποια σχετική κίνηση.
Κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο αυτό περιέχει στο πρώτο κεφάλαιο ρυθμίσεις που αναφέρονται στην δημιουργία ενός νέου Σώματος Επιθεωρητών: «Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης». Κύριε Υπουργέ, παρά την προσπάθεια κάποιας βελτίωσης που έγινε, από τις συζητήσεις στην επιτροπή, παραμένουν ορισμένα πολύ σημαντικά θέματα.
Λέτε ότι δίνετε τη δυνατότητα σε αυτό το σώμα να διενεργεί προκαταρκτική εξέταση. Σας είπα και το επαναλαμβάνω: Η προκαταρκτική εξέταση που μέχρι τώρα είναι αποκλειστικής αρμοδιότητας δικαστικού λειτουργού, δηλαδή του εισαγγελέα, γίνεται κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις. Έχει απόλυτη μυστικότητα. Κανείς ούτε ο εν δυνάμει κατηγορούμενος μπορεί να λάβει γνώση του περιεχομένου της και ο εισαγγελέας εν τέλει που την ασκεί, εάν μεν πειστεί ότι υπάρχει έδαφος για να ασκηθεί ποινική δίωξη, προχωρεί στην άσκηση ποινικής διώξεως. Εάν όχι, οφείλει να απευθυνθεί στον εισαγγελέα εφετών και με την έγκρισή του να βάλει την υπόθεση στο αρχείο.
Εδώ δίνουμε τη δυνατότητα σε μη δικαστικούς λειτουργούς να κάνουν προκαταρκτική εξέταση και δεν προβλέπουμε και τι γίνεται με αυτό το υλικό μετά. Ποιος έχει αυτό το υλικό, το οποίο δεν ξέρουμε καν αν είναι απόρρητο; Λέτε ότι θα ενημερώνουν τον εισαγγελέα και αντιστοίχως ο εισαγγελέας -που έχει ασκήσει τυχόν ποινική δίωξη για ανάλογες ενέργειες- θα ενημερώνει το Σώμα αυτών των Επιθεωρητών. Πιστεύω ότι είναι λάθος. Θα προκαλέσει συγχύσεις και δεν θα οδηγήσει στα επιδιωκόμενα αποτελέσματα.
Αλλά φοβάμαι ότι γενικότερα έχουμε μπει σε μία περίοδο που, επηρεασμένοι από αντιλήψεις, οι οποίες ήδη έχουν αποδειχθεί εσφαλμένες -οι οποίες επικράτησαν στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και μεταφέρθηκαν στην Ευρώπη- τις αντιλήψεις περί μηδενικής ανοχής -τις οποίες επικαλείται σε πάρα πολλά επίπεδα η σημερινή πολιτική ηγεσία των Αμερικανών- θα οδηγηθούμε σε παραβιάσεις βασικών συνταγματικών εγγυήσεων και εν πάση περιπτώσει σε περιπέτειες που κανείς δεν μπορεί να προβλέψει από τώρα.
Αυτήν τη στιγμή στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει κρατούμενος, για τον οποίο επισήμως δηλώνεται από την αμερικανική κυβέρνηση ότι είναι άγνωστο αν θα δικαστεί και πότε θα δικαστεί. Δεν έχει κανένα δικαίωμα επικοινωνίας ούτε με δικηγόρο ούτε με κανέναν άλλο. Αν κάποτε αποφασίσουν να δικαστεί μπορεί να δικαστεί πάνω σ’ ένα πλοίο, από μία επιτροπή δικαστική, η οποία μπορεί να συνεδριάζει μυστικά, να επιβάλλει ποινές μυστικά και να εκτελούνται οι ποινές μυστικά.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει οξυμένο το πρόβλημα της τρομοκρατίας, που δεν είναι καινούριο. Αλλά στο όνομα του «μπαμπούλα» αυτού, οδηγούμαστε σε πολύ επικίνδυνους ατραπούς.
Κύριε Υπουργέ, έχουμε εδώ δύο διατάξεις. Βεβαίως στην κατ’ άρθρον συζήτηση θα πούμε περισσότερα για τις συγκεκριμένες διατάξεις, οι οποίες κατ’ αρχήν δεν έρχονται σε ανύποπτο χρόνο. Αν έρχονταν σε ανύποπτο χρόνο, θα μπορούσε κανείς να τα συζητήσει πιο ψύχραιμα.
Γνωρίζω ότι οι απόψεις σας για τη δημοσιότητα ή για την τηλεοπτική αναμετάδοση των δικών είχαν προηγηθεί της συγκεκριμένης εξάρθρωσης της «17 Νοέμβρη», της οποίας επίκειται η δίκη. Οι δικές μου προσωπικές απόψεις δεν διαφέρουν και πολύ από τις δικές σας. Και εγώ πιστεύω ότι η δίκη δεν πρέπει να γίνεται θέαμα. Και εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί κάθε δίκη να αναμεταδίδεται ελεύθερα και κατά το δοκούν από τους τηλεοπτικούς σταθμούς.Και βεβαίως έχουμε ζήσει την αθλιότητα αυτών των αναμεταδόσεων, όπως γίνεται από τα διάφορα κανάλια. Από το σημείο όμως αυτό μέχρι του σημείου να φθάσουμε να διατυπώνουμε διάταξη, που ουσιαστικά απαγορεύει σε κάθε περίπτωση την τηλεοπτική αναμετάδοση μιας δίκης, υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Συμμερίζομαι έπ’ αυτού τις απόψεις του συναδέλφου που προηγήθηκε, του Μιλτιάδη Παπαϊωάννου. Υπάρχουν δίκες που έχουν μεγάλο δημόσιο ενδιαφέρον. Σ’ αυτές τις δίκες δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, να αποκλειστεί με νομοθετικές ρυθμίσεις η αναμετάδοση. Υπάρχει τρόπος και έχει προταθεί και από τον κ. Παπαϊωάννου κι από εμένα κι από άλλους, να περιοριστεί η αυθαίρετη αναμετάδοση, να είναι αναμετάδοση όχι θεάματος, αλλά της δίκης, αλλά να γίνει σεβαστό και το δικαίωμα στην πληροφόρηση που έχει ο κάθε πολίτης, που είναι επίσης συνταγματικά κατοχυρωμένο.
Το δεύτερο θέμα που για μένα είναι ακόμη πιο σοβαρό είναι το θέμα της κληρώσεως των δικαστών. Αναφέρθηκε αναλυτικά ο κ. Κουβέλης σ’ αυτό. Θα προσθέσω το εξής. Στη διαδικασία αναθεωρήσεως του Συντάγματος υπήρχε αρχικά πρόταση τροποποιήσεως της διατάξεως περί μικτών ορκωτών δικαστηρίων. Η πρόταση στην Ολομέλεια απεσύρθη. Και απεσύρθη, διότι στην επιτροπή η πλειοψηφία από όλες τις παρατάξεις διατύπωσε δεσμευτικότερη άποψη για τη διατήρηση των ενόρκων προσθέτοντας τη φράση: «και κατά πλειοψηφία ενόρκων», ώστε να μην μπορεί ο κοινός νομοθέτης να καταργήσει έτσι την πλειοψηφία των ενόρκων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν ήταν έτσι στην επιτροπή.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έτσι ήταν στην επιτροπή, κύριε Πρόεδρε. Έχω τα κείμενα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εγώ τα έχω.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αλλά διαφωνήσατε εσείς, στην Επιτροπή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Όχι μόνον εγώ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αντιθέτως, πολλοί και από την παράταξή σας, όπως ο κ. Ανδρεουλάκος, ο κ. Λυκουρέζος, και όλοι όσοι γνωρίζουν πώς λειτουργούν τα ποινικά δικαστήρια επέμειναν στην αξία των ορκωτών δικαστηρίων.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μερικοί δικηγόροι.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και μάλιστα σε ημερίδα των συνταγματολόγων, που έγινε με εισηγητή στα θέματα της δικαιοσύνης τον σημερινό εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, τον κ. Κρουσταλλάκη, ο κ. Κρουσταλλάκης υιοθέτησε ως θετική την προσθήκη αυτή και επαναδιατύπωσε την άποψή του ότι τα δικαστήρια των ενόρκων, το μικτό ορκωτό δικαστήριο, είναι ένα καλό δικαστήριο που πρέπει να διατηρηθεί. Δεν έχω χρόνο για να αναλύσω περισσότερο το θέμα.
Η δικαιολογία, όταν ήρθε και ο σχετικός νόμος εδώ, ήταν ότι αφαιρούμε από την αρμοδιότητα του μικτού ορκωτού δικαστηρίου τις συγκεκριμένες δίκες, διότι οι ένορκοι δήθεν δεν είναι ικανοί να δικάσουν. Τώρα ερχόμαστε και λέμε: επειδή όλοι οι πρόεδροι εφετών δεν είναι ικανοί να χειριστούν μια τέτοια δίκη, επειδή όλοι οι εφέτες δεν είναι ικανοί να ανέβουν στην έδρα για να δικάσουν μια τέτοια δίκη, αλλάζουμε το σύστημα της κληρώσεως και κληρώνουμε ανάμεσα σε έναν περιορισμένο αριθμό.
Μπορεί να είναι πραγματικότητα αυτό. Πράγματι δεν είναι όλοι οι εφέτες...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Ιωαννίδη, παρακαλώ ολοκληρώστε. Θα συμπληρώσετε στη δευτερολογία σας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Όμως όταν η ρύθμιση αυτή έρχεται σε αυτήν τη συγκεκριμένη στιγμή θα μου επιτρέψετε να πω ότι εμένα δεν με πείθει.
Επίσης να προσθέσω και κάτι άλλο. Κύριε Υπουργέ, επιμένετε στη διάταξη να είναι ο επικεφαλής του Σώματος των Επιθεωρητών συνταξιούχος δικαστικός. Μα, ούτε το γεγονός ότι είναι πάνω από εξήντα επτά ετών δεν σας προβληματίζει ούτε το γεγονός ότι πολλοί συνταξιούχοι δικαστές και σήμερα, παρά τη συνταγματική αναθεώρηση, τώρα, αγωνίζονται να προλάβουν την ημερομηνία στο Ελεγκτικό Συνέδριο, ώστε η Ολομέλεια να αποφασίσει να δώσει αναδρομικά αύξηση για το παρελθόν σε είκοσι πέντε δικαστές που έχουν προσφύγει για να προλάβουν να μην ισχύσει η νέα διάταξη του Συντάγματος, πριν δηλαδή δημοσιευθεί ο νόμος που περιλαμβάνει τις διατάξεις του κακώς αποκτηθέντος μισθολογίου των δικαστών ;
Ευχαριστώ. Στην κατ’ άρθρον συζήτηση θα πούμε περισσότερα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι υποχρεωμένος να επιδοθώ σε ένα είδος περιπτωσιολογίας, αναφερόμενος σε τρία ζητήματα του σχεδίου νόμου. Και τούτο όχι γιατί δεν θέλω να αναφερθώ επί της αρχής, αλλά για μιαν ακόμη φορά διερωτώμαι ποια είναι η αρχή αυτού του νομοσχεδίου. Θα το λέω και δεν θα κουράζομαι, κύριε Υπουργέ: Το έχετε πλέον πάρει συνήθεια στα τελευταία τουλάχιστον νομοσχέδια, δεκαπέντε νομοσχέδια απ’ ό,τι είδα αν εξαιρέσετε ορισμένα οριακά απ’ αυτά στερούνται αρχής. Και με τον τρόπο αυτό –το τονίζω- δεν είναι μόνο ότι παραβιάζετε την κοινοβουλευτική μας τάξη, παραβιάζετε το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής. Το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής απαιτούν συζήτηση επί της αρχής μας, κατ’ άρθρον. Και εσείς μας οδηγείτε να συζητούμε μόνο επί των άρθρων.
Πείτε μου σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, επί ποιας αρχής να συζητήσουμε σε ό,τι αφορά αυτό το νομοσχέδιο; Το νομοσχέδιο αυτό έχει διάφορα αντικείμενα Υπουργείου Δικαιοσύνης. Και δεν είναι η δική μου η άποψη, είναι άποψη συναδέλφων της Πλειοψηφίας που, κάποτε, όταν έθεσα το ζήτημα σ’ αυτήν την Αίθουσα μου είπαν. Μα, τέλος πάντων δεν είναι όλα αυτά αρμοδιότητας του συγκεκριμένου Υπουργείου; Δηλαδή ο συντακτικός νομοθέτης και ο Κανονισμός της Βουλής αυτό που ήθελαν είναι να αρκούνται μόνο στο ότι ένα νομοσχέδιο αναφέρεται μόνο σε ένα συγκεκριμένο Υπουργείο;
Κύριε Υπουργέ δεν είναι μόνο λάθος. Στερείτε από τη Βουλή –το τονίζω- από το να συζητάει επί της αρχής. Αναγκαστικά, λοιπόν, και εγώ αφού καταγγείλω το γεγονός ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε επί της αρχής για ένα τέτοιο νομοσχέδιο και επομένως δεν μπορούμε να ψηφίσουμε επί της αρχής, έρχομαι να μιλήσω επί τριών επιμέρους ζητημάτων. Τα δύο αφορούν το κύριο σώμα του σχεδίου νόμου και το τρίτο, ένα ζήτημα τροπολογίας το οποίο το θέτουμε από τώρα –και το έθεσε ο κ. Πολύδωρας ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ευθύς εξαρχής- γιατί είναι θέμα αρχής, όπως και να το κάνουμε.
Πρώτο ζήτημα: Το νέο σώμα το οποίο εισάγεται, το Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης. Άλλο ένα σώμα ελέγχου. Και ερωτώ: Πριν από λίγο καιρό σ’ αυτήν την Αίθουσα –κύριοι συνάδελφοι το θυμάστε- το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έφερε σχέδιο νόμου για τον Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης. Είπαμε εδώ στον κ. Σκανδαλίδη ως Υπουργό. Καλά, εισάγετε ένα τόσο σημαντικό θεσμό, τώρα τον ανακαλύψατε; Πού είναι στο πρόγραμμά σας το κυβερνητικό; Πού είναι όταν ο Πρωθυπουργός εδώ ζητούσε ψήφο εμπιστοσύνης; Πως έλειπε μια τόσο σημαντική καινοτομία; Πότε τη σκεφθήκατε; Τώρα; Εκ του προχείρου τη φέρνετε. Και δεν είναι μόνο αυτό. Σας ρωτάμε –του λέγαμε εδώ- μήπως καταλήξουμε να έχουμε επιμέρους επιθεωρήσεις σε όλα τα Υπουργεία; Διαβεβαίωνε εδώ ο κ. Σκανδαλίδης, όχι θα έχουμε μόνο ένα κεντρικό σώμα ελέγχου για όλη τη Δημόσια Διοίκηση..
Από τότε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, έχουμε, ειδικό Σώμα Επιθεωρητών στο Υπουργείο Εξωτερικών, ειδικό σώμα για τα Καταστήματα Κράτησης και ετοιμάζεται ειδικό σώμα για το Υπουργείο Οικονομικών. Καταλήγουμε, λοιπόν, ότι κάθε Υπουργείο θα έχει το δικό του ελεγκτικό σώμα. Και τι ελεγκτικό σώμα; Ελεγκτικό σώμα εξαρτώμενο πλήρως από τη Κυβέρνηση. Διότι αν υποθέσουμε ότι ήταν ένα Σώμα ελεγκτικό, το οποίο θα είχε μια συγκεκριμένη ιεραρχία όπως συμβαίνει στο εξωτερικό, σε άλλους χώρους και σε συγκεκριμένους χώρους της Δημόσιας Διοίκησης, θα έλεγε κανείς ότι υπάρχει σε ευαίσθητους τομείς μια συγκεκριμένη επιθεώρηση, στην οποία θα καταλήγει κανείς να φθάνει στη κορυφή της ιεραρχίας μετά από συγκεκριμένη καριέρα. Αλλά εδώ τι κάνουμε; Στη πραγματικότητα επιτρέπουμε το πολιτικό έλεγχο –το τονίζω- όλων των δραστηριοτήτων απαξιώνοντας κάθε είδους άλλο ελεγκτικό μηχανισμό.
Το ερώτημα, λοιπόν, είναι, γιατί αυτού του είδους η πανσπερμία ελεγκτικών μηχανισμών; Γιατί αυτού του είδους ο κατακερματισμός των ελεγκτικών μηχανισμών; Και πιστεύετε σοβαρά ότι μ’ αυτόν τον ελεγκτικό μηχανισμό θα οδηγηθείτε σε βελτίωση των σωφρονιστικών καταστημάτων, των Καταστημάτων Κράτησης;
Άρα ο θεσμός αυτός είναι πρόχειρος δεν είναι συνδυασμένος, δεν συνάδει με τη δέσμευση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης εδώ και εν πάση περιπτώσει όχι μόνο δεν αποκλείει, αλλά εγγυάται τη δημιουργία άλλων ελεγκτικών μηχανισμών σε όλους τους χώρους των Υπουργείων. Με αποτέλεσμα να έχουμε μια διοικητική μηχανή που δρα και μια διοικητική μηχανή που ελέγχει σε κάθε συγκεκριμένο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης.
Αυτό δείχνει πλήρη έλλειψη προγραμματισμού και στόχευσης στο χώρο της Δημοσίας Διοίκησης και ταυτοχρόνως μια απερίγραπτη προχειρότητα που αυξάνει τη γραφειοκρατία.
Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, σας θυμίζω ένα πράγμα. Ο καλύτερος τρόπος, για να αποφύγετε τον έλεγχο, ξέρετε ποιος είναι; Να πολλαπλασιάζετε τους ελέγχους. Γιατί μέσα από την πανσπερμία, όπως είπα προηγουμένως, των ελεγκτικών μηχανισμών χάνεται η έννοια της ευθύνης. Κι αν κάπου θέλεις να αποφύγεις τον έλεγχο, καταστρέφεις την ευθύνη. Βασικός κανόνας της διοικητικής επιστήμης. Αυτό κάνετε κι εσείς!
Πέραν δε τούτου –το τόνισε και ο κ. Ιωαννίδης, θα το πω κι εγώ- αναθέτετε καθήκοντα προανακριτικά ή καθήκοντα προκαταρκτικής εξέτασης σε πρόσωπα, τα οποία στερούνται δικαστικών εγγυήσεων. Μα, καλά πρώτη φορά καταλαβαίνει κανείς ότι ένας από τους βασικούς κανόνες του δικαστικού μας συστήματος σε τόσο σοβαρά ζητήματα, που αφορούν προανακριτική διαδικασία ή έστω τη διαδικασία προκαταρκτικής εξέτασης, είναι ότι αυτή πρέπει να την κάνει όργανο, που έχει τις εγγυήσεις προσωπικής και διοικητικής ανεξαρτησίας, να είναι δικαστικός λειτουργός;
Θα μου πείτε ότι το συγκεκριμένο άρθρο λέει ότι την εποπτεία την έχει –εν πάση περιπτώσει- ο Εισαγγελεύς Εφετών Αθηνών. Σοβαρά, κύριε Υπουργέ; Ποια εποπτεία; Θα μπορεί να εποπτεύει όλα αυτά τα πράγματα; Με πόση δυνατότητα; Κι εάν εν τω μεταξύ έχουν δημιουργηθεί ανεπανόρθωτες βλάβες, τότε τι να πει κανείς; Δηλαδή δεν είναι μόνο ότι φτιάχνετε ένα ελεγκτικό σώμα -που δεν το είχατε προγραμματίσει και δεν ήταν μέσα στον αρχικό κυβερνητικό σας προγραμματισμό, για να πει κανείς ότι τον μελετήσατε, αλλά προέκυψε στην πορεία- αλλά ταυτοχρόνως, το εξοπλίζετε με τέτοιου είδους αρμοδιότητες που το καθιστούν διπλά επικίνδυνο. Επικίνδυνο για αναποτελεσματικότητα, επικίνδυνο για αυθαιρεσία! Πώς είναι δυνατόν να δεχθούμε κάτι τέτοιο;
Το δεύτερο θέμα είναι το ζήτημα, το οποίο σχετίζεται με τους κανόνες δημοσιότητας στα δικαστήρια. Έχετε αντιρρήσεις και μέσα από την Πλειοψηφία σας. Σας λέω ότι από την πρώτη στιγμή σας είπαμε ότι εμείς, ως Κυβέρνηση, το 1993 είχαμε πάρει την ευθύνη και είχαμε πει αυτά που τώρα εσείς ομολογείτε. Ότι, δηλαδή, η ανεξέλεγκτη δημοσιότητα δημιουργεί προβλήματα. Τότε μας «κατακεραυνώσατε».
Θα το επαναλάβω: Κοιτάξτε τα Πρακτικά το 1993, όταν καταργήσατε τη διάταξη της κυβέρνησης Μητσοτάκη. Κοιτάξτε τι έλεγε ο κ. Κουβελάκης εδώ, κοιτάξτε τι έλεγε ο κ. Μαγκάκης εδώ. Κατακεραυνώνατε τη Νέα Δημοκρατία! Και τι δεν είπατε! Ως μετανοούσες Μαγδαληνές ερχόσαστε τώρα, λοιπόν, και επαναφέρετε τη διάταξη της Νέας Δημοκρατίας. Γιατί τότε δεν σας άρεσε και σας αρέσει τώρα;
Εμείς θεωρούμε ότι και τότε είχαμε δίκιο και τώρα έχουμε δίκιο. Εσείς πότε είχατε δίκιο, κύριε Υπουργέ; Όταν κορυβαντιούσατε ως κυβέρνηση με το Γιώργο Κουβελάκη απ’ αυτό εδώ το Βήμα εναντίον της κυβέρνησης Μητσοτάκη ή τώρα που επαναφέρετε τη διάταξη; Δεν μπορεί πάντα να έχετε δίκιο! Κάποτε είχατε άδικο. Απολογηθείτε επιτέλους!
Τουλάχιστον ορισμένοι απ’ τους συναδέλφους, με τους οποίους εγώ διαφωνώ, είναι συνεπείς με τον εαυτό τους γι’ αυτά που έλεγαν τότε. Και μιλώ για το Φοίβο Ιωαννίδη, για το Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, για τον Αλεξάνδρο Ακριβάκη. Αυτά έλεγαν και τότε.
Εσείς πέστε μας πότε είχατε δίκιο; Ως κυβέρνηση Παπανδρέου ή ως κυβέρνηση Σημίτη; Εάν τότε είχατε άδικο, να μας το πείτε τώρα και να ζητήσετε ένα συγγνώμη από τον Ελληνικό Λαό, ένα συγγνώμη από το Δικαστικό Σώμα. Εμείς θεωρούμε ότι είναι σωστή η ρύθμιση που είχαμε κάνει τότε, σωστή και η ρύθμιση που έρχεται και τώρα με κάποιες βεβαίως βελτιώσεις που πρέπει να γίνουν, γιατί είναι άκομψα διατυπωμένη η σχετική διάταξη και θα τη δούμε, όταν έλθει η ώρα.
Πιστεύουμε δε ότι τούτο συνάδει και μ’ αυτό που ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και οι λοιποί δικαστικοί λειτουργοί είπαν. Γιατί εμείς πιστεύουμε ότι οφείλουμε ως πολιτικοί όχι βεβαίως να προσαρμοζόμαστε απόλυτα σ’ αυτά που λέει η εκάστοτε δικαστική κορυφή, αλλά να λαμβάνουμε υπόψη αυτά που λένε.
Εμείς αποφασίζουμε ως Βουλή. Εσείς βεβαίως έχετε την ευθύνη ως Κυβέρνηση, αλλά πάντως δεν μπορεί να μην ακούμε το Δικαστικό Σώμα. Κι από τη στιγμή που το Δικαστικό Σώμα το ζήτησε μετ’ επιτάσεως, εμείς πιστεύουμε ότι η ρύθμιση που έρχεται τώρα είναι σωστή. Αλλά ήταν σωστή και τότε και τώρα. Δεν ήταν όμως σωστή η ρύθμιση, την οποία ο Κουβελάκης και η κυβέρνηση Παπανδρέου εισήγαγαν την εποχή εκείνη.
Άρα κάνετε λάθος. Άρα ερχόσαστε στις θέσεις μας. Για μια ακόμα φορά επιβεβαιώνετε το ότι αυτή η ιστορική Παράταξη είχε πάντοτε θέσεις ευθύνης. Εσείς απλώς και μόνο είχατε σημαίες ευκαιρίας. Και μ’ αυτές ταξιδεύατε πολιτικά. Και μ’ αυτές ταξιδεύετε και τώρα. Γιατί κανείς δεν εγγυάται σ’ ένα μήνα τι άλλο μπορεί να μας φέρετε σ’ αυτήν την Αίθουσα! Και μη μου πείτε ότι δεν θα το φέρετε, γιατί δεν ξέρετε τι θα γίνει!
Τέλος, για το θέμα της τροπολογίας θα ήθελα να πω ότι είναι απαράδεκτο. Δεν είναι μόνο ότι αυτή η τροπολογία για το τραμ είναι άσχετη με το όλο νομοσχέδιο. Είναι και το γεγονός ότι μέσα από αυτήν την τροπολογία επιχειρείτε όλες οι καθυστερήσεις που έγιναν εξαιτίας των κακών συνδυασμών της Κυβέρνησης για το τραμ να θεραπευθούν!
Ό,τι έγινε δηλαδή παλαιότερα με τα ολυμπιακά έργα, ό,τι έγινε με όλες τις αβελτηρίες των ολυμπιακών έργων που με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου ερχόντουσαν να ρυθμισθούν εδώ το ίδιο πάει να γίνει και με μία τροπολογία. Δηλαδή το νομοθετικό πλαίσιο προσαρμόζεται κάθε φορά στη δική σας ανικανότητα. Δεν είναι πλαίσιο για να υπάρχει κυβερνητική δραστηριότητα, είναι πλαίσιο για να μπορεί ακριβώς να καλύψει την κυβερνητική ανικανότητα. Δηλαδή το θεσμικό πλαίσιο της Βουλής προσαρμόζεται στην προκρούστεια κλίνη της δικής σας κυβερνητικής ανικανότητας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είναι τρόπος νομοθέτησης αυτός; Πόσες άλλες νομοθετικές ρυθμίσεις θα μας φέρετε για τα ολυμπιακά έργα; Πόσες άλλες νομοθετικές ρυθμίσεις θα μας φέρετε για ζητήματα που σχετίζονται με τα μεγάλα έργα; Δεν καταλαβαίνετε ότι με αυτό αποδεικνύετε καθημερινά την ανικανότητά σας και ότι έτσι επιχειρείται απλώς και μόνο τις δικές σας αμαρτίες να συγκαλύψετε; Πότε κυβέρνηση επιχείρησε να αλλάξει τόσες φορές ένα συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο;
Κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, κοιτάξτε τι λέει αυτή η ρύθμιση. Όταν θα έρθει η ώρα της τροπολογίας, κοιτάξτε την και σκεφθείτε εάν μπορείτε να την ψηφίσετε. Σκεφθείτε τι λέει μέσα. Σκεφθείτε τι εξουσίες δίνει σ’ ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Σκεφθείτε τι εξαιρέσεις εισάγει σε εγγυήσεις που αφορούν τα ζητήματα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Παυλόπουλε, παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και ελάτε να μου πείτε εάν τέτοιου είδους αυθαιρεσίες μπορούν να περνάνε με τροπολογίες ή μπορούν καν να εισάγονται στη Βουλή.
Για όλους αυτούς τους λόγους καταλαβαίνετε ότι είναι αδιανόητο για εμάς να δεχθούμε οιαδήποτε αρχή ενός τέτοιου νομοσχεδίου. Είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο απλώς επιβεβαιώνει το γεγονός ότι αυτή η Κυβέρνηση ούτε τέλος έχει ούτε αρχή. Δεν έχει κανένα σχεδιασμό, δεν έχει κανένα προγραμματισμό, ταξιδεύει όπως είπα πριν με σημαίες ευκαιρίας. Και επειδή ταξιδεύει με σημαίες ευκαιρίας γι’αυτό ό,τι πράττει είναι εις βάρος του Ελληνικού Λαού.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Γκούσκος.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η ρύμη του λόγου οδηγεί πολλές φορές σε επιχειρήματα τα οποία διόλου στέρεα δεν είναι. Διότι θα αναρωτηθώ με την ίδια ευκολία και άνεση που αναρωτήθηκε ο κ. Παυλόπουλος τώρα μόλις, πότε είχε δίκιο η Νέα Δημοκρατία, το 1990 και το 1991 όταν ενθάρρυνε την απόλυτη δημοσιότητα στις τότε δίκες ή το 1993 όταν την έπαιρνε πίσω με τον τρόπο αυτό, του νόμου της κ. Μπενάκη; Και τι είχε μεσολαβήσει μεταξύ του 1990, του 1991 και του 1993; Είχε μεσολαβήσει η δικαστική απογύμνωση των μύθων που κατασκευάστηκαν εκείνη την περίοδο. Εν πάση περιπτώσει να αναγνωρίσετε ότι βρίσκεται προ μιας άλλης καταστάσεως το ΠΑΣΟΚ του 2002 από το ΠΑΣΟΚ του 1993.
Εγώ διαφωνώ και θα διατυπώσω τη διαφωνία μου, αλλά αναγνωρίζω ότι η προαίρεση είναι έντιμη, αναγνωρίζω τη σοβαρότητα των επιχειρημάτων του νομοσχεδίου και αναγνωρίζω ότι έχουν περάσει δέκα χρόνια και από τότε πολλά άλλαξαν. Και ενώ τότε είχαμε την πικρή εμπειρία ότι η έλλειψη της δημοσιότητας στις δίκες οδηγεί πραγματικά σε εκφυλιστικά φαινόμενα τη δικαιοσύνη, ενώ η δημοσιότητα προστατεύει τη λειτουργία της δικαιοσύνης, σήμερα βρισκόμαστε προ ενός φαινομένου πρωτόγνωρου και δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε ότι η τρομοκρατία και οι δίκες που θα ακολουθήσουν απαιτούν λεπτό χειρισμό. Και εγώ το αναγνωρίζω.
Είναι θετική η παρέμβαση του Υπουργείου Δικαιοσύνης στην προσπάθεια ελέγχου του σωφρονιστικού συστήματος και χρειάζεται αυτή η παρέμβαση να διευρυνθεί διότι το σωφρονιστικό σύστημα, κύριοι συνάδελφοι, κατάντησε εγκλεισμός και τιμωρία. Δεν είναι σωφρονισμός. Και αυτή την καλή αρχή ελέγχου ενός χώρου όπου υπάρχουν πλούσια εκφυλιστικά φαινόμενα, εγώ προσωπικά την ενθαρρύνω και θα ήθελα να διευρυνθεί. Να ακολουθήσουν και άλλες ρυθμίσεις μήπως και κάτι σημαντικό αλλάξει.
Έρχομαι στα δύο βασικά θέματα που ρυθμίζει το νομοσχέδιο. Την τηλεοπτική δημοσιότητα της δίκης. Έχουμε να επιλέξουμε μεταξύ μιας άκρατης TVαρχίας και μιας απόλυτης απαγόρευσης. Και το νομοσχέδιο –θα μου επιτρέψετε να εκτιμώ ότι- επιχειρεί να φέρει την απόλυτη απαγόρευση διότι ναι μεν επιτρέπει κάτω από μία σειρά προϋποθέσεις, αλλά οι προϋποθέσεις αυτές, έχουμε τη σχετική εμπειρία, ποτέ δεν θα συντρέξουν σωρευτικά.
Και όχι μόνο αυτό, αλλά η διατύπωση του άρθρου 6 του παρόντος νομοσχεδίου είναι τέτοια που δεν θα επέτρεπε σήμερα τη δημοσιότητα ούτε καν σε μία δίκη αναλόγου ουσιώδους δημοσίου συμφέροντος, όπως εκείνη των πρωταιτίων της χούντας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε συνάδελφε, εννοείτε το άρθρο 8.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΓΚΟΥΣΚΟΣ: Έχετε δίκιο, κύριε συνάδελφε, είναι το άρθρο 8.
Δεν θα το επέτρεπε, διότι θα αξίωνε πάλι όχι μόνο το ουσιώδες δημόσιο συμφέρον, αλλά και τη συναίνεση όλων των παραγόντων της δίκης, ακόμα και των κατηγορουμένων.
Είναι στις προθέσεις μας αυτό; Όπου υπάρχει πρόδηλο ουσιώδες δημόσιο συμφέρον, εμείς θα δημιουργήσουμε προσκόμματα τέτοια που να μην έχει το δικαίωμα ο πολίτης να λάβει γνώση και να συμμετάσχει ως θεατής, όπως ρυθμίζει η συνταγματική επιταγή και έχει το σχετικό δικαίωμα;
Οφείλουμε να ακολουθήσουμε πολιτική του μέτρου. Θα πω, μάλιστα, προκαταβολικά ότι το μέτρο στην προκείμενη περίπτωση είναι η παρουσία μίας κάμερας –κρατικής, κατά τη δική μου άποψη- η οποία από τη θέση του οποιουδήποτε πολίτη που θα έμπαινε στην αίθουσα ενός δικαστηρίου ως θεατής, θα μπορεί να παρακολουθεί και να αποτυπώνει επακριβώς τη διαδικασία, δίχως σκηνοθεσία και δίχως άλλες πεποιημένες καταστάσεις. Από εκεί, μέσα από μία δημοσιογραφική δεοντολογία, θα μπορούσε να αναμεταδιδόταν ό,τι θα έπρεπε να αναμεταδοθεί, προκειμένου να λάβει γνώση κάθε πολίτης αυτής της χώρας.
Η άποψή μου είναι ότι αυτό είναι το μέτρο. Τα επιχειρήματα είναι ότι πρέπει να προστατευθεί ο κατηγορούμενος. Όμως, κύριοι συνάδελφοι, ο κατηγορούμενος πρέπει να συναινέσει. Άρα, λοιπόν, ο κατηγορούμενος προστατεύεται από τη δική του βούληση, η οποία είναι κυριαρχική, αφού αξιώνεται κι’ η δική του συναίνεση.
Παράλληλα, πρέπει να προστατευθούν τα θύματα. Μα, το νομοσχέδιο αξιώνει να συναινέσουν και τα θύματα. Άρα, λοιπόν, αυτά γνωρίζουν καλύτερα το συμφέρον της δίκης και το δικό τους από τη ραδιοτηλεοπτική μετάδοση.
Ακούσαμε ότι πρέπει να προστατευθεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Θαρρεί κανείς ότι κινδυνεύει η ανεξαρτησία της δικαιοσύνης ή η ανεξάρτητη κρίση του δικαστή, εάν μέσα στην αίθουσα του δικαστηρίου υπάρχει μία κρατική κάμερα και παρακολουθεί, όπως κάθε Έλληνας πολίτης; Μα, ξεχνάμε ότι η δημοσιότητα της δίκης, όπως και η συμμετοχή του πολίτη, ξεκίνησε τον 5ο αιώνα π.Χ., όπου οι πάντες είχαν το δικαίωμα όχι μόνο να είναι εκεί, αλλά και να δικάζουν, εφόσον κληρώνονταν;
Αυτή είναι η αρχή της δημοσιότητας και της συμμετοχής του λαϊκού στοιχείου. Καταργήσαμε τη συμμετοχή των ενόρκων και ερχόμαστε τώρα, μέσω της κατάργησης της δημοσιότητας, να δημιουργήσουμε μία δίκη, όχι βέβαια κεκλεισμένων των θυρών –συμφωνώ απολύτως ότι δεν υπάρχει θέμα αντισυνταγματικότητας- αλλά μία δίκη η οποία θα μεταδίδεται διά ενδιαμέσων, δηλαδή των δημοσιογράφων που θα παρακολουθούν και θα καταγράφουν στις εφημερίδες την επαύριον την άποψή τους για τη δίκη και όχι την πραγματική διαδικασία της κάθε μέρας.
Περαιτέρω σκοπός του νομοσχεδίου είναι να προστατευθεί η διαδικασία από τη γνώση των μαρτύρων των προηγούμενων καταθέσεων. Μα, κύριοι συνάδελφοι, όσοι έχουμε θητεύσει έστω και μία μέρα στα δικαστήρια, γνωρίζουμε ότι σε κάθε μάρτυρα είναι γνωστή η κατάθεση οποιουδήποτε άλλου μάρτυρα προγενέστερου αυτού. Ξέρει και από την προδικασία και από την ίδια τη διαδικασία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σας παρακαλώ, όμως, να σκεφθείτε το εξής: Οι δημοσιογράφοι κάθε μέρα θα γράφουν στις εφημερίδες. Τι θα γράφουν; Θα γράφουν τα ουσιώδη σημεία της καταθέσεως κάθε μάρτυρα. Άρα, λοιπόν, μέσα από τις εφημερίδες οι ενδιαφερόμενοι μεταγενέστεροι μάρτυρες θα λαμβάνουν γνώση. Τι προστατεύουμε, λοιπόν, εδώ; Μήπως υποκρινόμεθα;
Να προστατεύσουμε, λέει, το κύρος των δικαστών. Κύριοι συνάδελφοι, εάν οι δικαστές έχουν κύρος, θα φανεί όταν και εφόσον όλος ο κόσμος παρακολουθεί τη δίκη. Αν δεν έχουν κύρος – υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις- τότε γιατί να τους προστατεύσουμε; Να φανεί ακριβώς η αλήθεια της δικαιοσύνης. Είδαμε στην περίπτωση του Ειδικού Δικαστηρίου το κλασικό παράδειγμα ότι η δημοσιότητα προστάτευσε τον πολίτη, την αλήθεια, τη διαδικασία εκείνης της δίκης και ανέδειξε το κύρος της δικαιοσύνης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, σας παρακαλώ πολύ να μου δώσετε ένα λεπτό.
Όμως, κατέδειξε ότι ορισμένοι δικαστές μπορεί και να μην έχουν το κύρος.
Και βέβαια έρχομαι αμέσως στη δεύτερη σοβαρή ρύθμιση, προσθέτοντας ότι στις ΗΠΑ -αυστηρή κατά τα άλλα χώρα στο θέμα της δημοσιότητας- στις σαράντα οκτώ από τις πενήντα πολιτείες, η τηλεόραση επιτρέπεται στις πολιτειακές βεβαίως δίκες.
Αυτό δεν μας λέει κάτι; Προσθέστε –προσέξτε το- ότι στις ΗΠΑ δικάζουν αμιγώς ορκωτά δικαστήρια. Αυτά είναι τα παραδείγματα, όταν σκεφτόμαστε για τις άλλες χώρες. Επιτέλους, στο κάτω-κάτω, η καταγραφή των μεγάλων δικών θα είναι ένα ντοκουμέντο, που δεν έχουμε δικαίωμα να μην κρατήσουμε για τις μεταγενέστερες γενιές.
Οι δικαστές –και συμφωνώ με τον κ. Παπαϊωάννου- πρέπει να ελέγχονται και η παρουσία της τηλεόρασης και η παρακολούθηση από όλον τον κόσμο έχει την έννοια της παρακολούθησης και του ελέγχου του δικαστικού έργου. Έτσι ακριβώς, όπως παρακολουθούμεθα και ελεγχόμεθα από τους πάντες σ΄ αυτήν την Αίθουσα, πρέπει να ελέγχονται με τον ίδιο τρόπο όλες οι λειτουργίες της Πολιτείας.
Μία λέξη για το θέμα της κλήρωσης των δικαστών. Εγώ θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό -του οποίου την αγαθή προαίρεση δεν αμφισβητώ- να το ξανασκεφθεί, διότι δεν μπορεί να περιοριστεί ο αριθμός των προς κλήρωση δικαστών κατ΄ αυτόν τον τρόπο. Δεν μπορεί ιδιαίτερα με πρόταση του προϊσταμένου της εισαγγελίας και του προϊσταμένου του εφετείου να περιορίζεται ο αριθμός, διότι την πρόταση του προϊσταμένου κανείς από την ολομέλεια δεν θα είναι εύκολο να απορρίψει.
Αν όμως καταλήγει σε αυτήν τη ρύθμιση, εγώ προτείνω -και ζητώ να γίνει αποδεκτή αυτή η πρόταση, το είπα και στην επιτροπή- να αποφασίζει η ολομέλεια των εφετών, η ολομέλεια των εισαγγελέων κυριαρχικά σε μυστική ψηφοφορία. Είναι ένα τεκμήριο ότι η κρίση τους θα είναι αντικειμενική και ανεπηρέαστη. Άλλως υπάρχει ο φόβος και ο κίνδυνος να εγερθούν –όχι ότι είναι στην πρόθεση του νομοθετήματος- υπόνοιες μεροληψίας από αυτού του είδους την κλήρωση και μέχρι βέβαια να συσταθεί –διότι αυτή είναι η μόνιμη και τελική ρύθμιση- ειδικό ποινικό τμήμα, για να κρίνει τις σοβαρές τουλάχιστον δίκες. Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο συνάδελφος κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, η αποτελεσματικότητα της δημοκρατίας μας –και θεωρώ ότι αυτό είναι αυτονόητο και αυταπόδεικτο- εξαρτάται εν πολλοίς από την κατάσταση του ποινικού-σωφρονιστικού ισχύοντος και στην πράξη συστήματος, με την έννοια ότι γνωρίζουμε όλοι ότι η ποινή η οποία επιβάλλεται από πλευράς οργανωμένης κοινωνίας, δεν είναι τίποτε άλλο, παρά απάντηση στην ήδη διαμορφωθείσα διατάραξη της νομικής τάξης. Και βεβαίως αυτή η επιβαλλόμενη ποινή εξυπηρετεί διπλό χαρακτήρα, έχει διπλό σκοπό και γενικοπροληπτικό χαρακτήρα και ειδικοπροληπτικό χαρακτήρα.
Όσον αφορά το στάδιο της έκτισης των ποινών, εκείνο το οποίο είναι πλέον το σημαντικό, το κυρίαρχο και το καταλυτικό είναι η εκτιόμενη ποινή να υπάγεται σ΄ αυτόν το σκοπό της ειδικής πρόληψης.
Ποια είναι σήμερα η κατάσταση στην Ελλάδα από πλευράς εκτιομένων ποινών; Πόσο αυτές βοηθούν, συντείνουν στη λεγόμενη συνήθως επανακοινωνικοποίηση του ατόμου, το οποίο εκτίει τις ποινές;
Νομίζω ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι αυτός ο καταλυτικής αξίας σκοπός τελικώς δεν υλοποιείται από το εν γένει σωφρονιστικό σύστημα στη χώρα μας για πολλούς λόγους. Και λόγους πληθώρας κρατουμένων στις φυλακές και συστημάτων ελέγχου της ευταξίας των φυλακών και αν θέλετε, λειτουργικής δομής των φυλακών, με την έννοια ότι πάσης φύσεως -χωρίς να γίνεται εξειδίκευση κατηγοριών- εγκληματίες εκτίουν την ποινή σε συγκεκριμένους χώρους.
Εκείνο το οποίο επίσης είναι βέβαιο, είναι ότι έχουν καταστεί άντρα παρανομιών, αφορουσών μάλιστα και εγκλήματα εξ εκείνων που έχουν σημαντική απαξία είτε εγκλημάτων ναρκωτικών είτε άλλων εγκλημάτων, εντόνου, επιμένω, απαξιωτικού χαρακτήρος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Έρχεται το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, του οποίου είναι πρόδηλος ο σκοπός, λες και μέχρι τώρα έχουμε κάνει νομοθετικά και ουσιαστικά όλες εκείνες τις παρεμβάσεις που θα απαντήσουν στα ήδη υπάρχοντα προβλήματα και απέμεινε μόνον ο έλεγχος της ευταξίας λειτουργίας των φυλακών. Έρχεται, λοιπόν, αυτό το νομοθέτημα να εγκαθιδρύσει ένα σύστημα επιθεώρησης και ελέγχου των φυλακών σε συνέχεια ουκ ολίγων τέτοιων συστημάτων επιθεώρησης, που έχουν τα τελευταία χρόνια επιβληθεί σε πάμπολλους τομείς της δημόσιας ζωής και των οποίων η επιβολή, από πλευράς δικαιολογητικής βάσης, είναι όλως διάφορη από τη δικαιολογητική βάση των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, που κατά καιρούς η Νέα Δημοκρατία επικαλείται και πρωτοστάτησε και για τη θεσμοθέτηση κάποιων εξ αυτών και συνταγματικά.
Η Νέα Δημοκρατία επιμένει, επισημαίνει και αιτιάται -και διά της απόψεως που εξεφράσθη από την εισηγήτρια και των άλλων ομιλητών- ότι αυτό το σύστημα είναι εντελώς αποτυχημένο, με την έννοια ότι κατ’ αρχήν θεσπίζει αρμοδιότητες οι οποίες μπορούν να οδηγήσουν σε σύγχυση με αρμοδιότητες άλλων οργάνων, κυρίως δικαστικού ελέγχου των φυλακών. Ξέρετε –και είναι αντιληπτό ευρύτερα- ότι ο δικαστικός έλεγχος των φυλακών έχει και κάποια αυθεντικότητα, αντικειμενικότητα και κάποια προσαυξημένη εγκυρότητα.
Αυτό το συγκεκριμένο υπό θεσμοθέτηση σώμα είναι αναμφίβολο και από τη γραμματική προσέγγιση των διατάξεων τι θα προσφέρει, διότι σίγουρα έχει επικαλυπτόμενες αρμοδιότητες με το δικαστικό έλεγχο των φυλακών, με τα όργανα τα οποία προσωποποιούν το δικαστικό έλεγχο των φυλακών. Είναι γνωστό, κατά τη δικονομία και κατά το Σωφρονιστικό Κώδικα, ποια είναι αυτά τα όργανα. Είναι τουλάχιστον για τις μεγάλες φυλακές της χώρας οι εισαγγελείς εφετών και για τις μικρότερες φυλακές οι εισαγγελείς πλημμελειοδικών.
Δεν μπορεί, λοιπόν, σ’ ένα τέτοιο θεσπιζόμενο σύστημα ελέγχου να δοθεί η δυνατότητα και ασκήσεως διώξεων, όπως αναγράφεται εις το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αλλά και διενεργείας άλλων ανακριτικών πράξεων και προκαταρκτικών εξετάσεων. Δεν είναι δυνατόν, δηλαδή, η απόδοση ιδιότητας προανακριτικού υπαλλήλου, όταν και εκ της συνθέσεως που επιβάλλει το ίδιο το νομοθέτημα, τα άτομα, τα οποία θα επιλεγούν, πέραν του ότι θα υπάρξει επικεφαλής ένας συνταξιούχος δικαστικός λειτουργός, δεν έχουν κατ’ αρχήν νομικές γνώσεις. Δεν έχουν καμία -και δεν είχαν στο παρελθόν- καμία σύνδεση, σχέση, εμπειρική επαφή ή προσέγγιση με το προανακριτικό αντικείμενο, το οποίο είναι συγκεκριμένο, κυρίως μάλιστα σε περιπτώσεις που, κατά το άρθρο 243 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, πρέπει να καλούνται να παρέμβουν, διότι θα υπάρχει κίνδυνος εκ της αναβολής διενέργειας αυτών των ανακριτικών πράξεων.
Συμπερασματικά θα ήθελα να πω για αυτό η επικεφαλίδα, η επωνυμία του νομοσχεδίου αποτελεί αφορμή να πει η Νέα Δημοκρατία ότι δεν το ψηφίζει κατ’ αρχήν, πέραν κάποιων άλλων διατάξεων στις οποίες συναινούμε, διότι αυτό το συγκεκριμένο νομοσχέδιο έχει άλλη επωνυμία και γίνεται συρραφή στις διάσπαρτες διατάξεις, οι οποίες είναι διαφόρων αντικειμένων. Δεν υπάρχει ενιαίο υπόβαθρο σε αυτό το συγκεκριμένο νομοθέτημα. Μιλάμε για σύστημα ελέγχου των φυλακών και έχουμε τροποποιούμενες διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και του Ποινικού Κώδικα.
Επανέρχομαι στη σκέψη μου ότι αυτό το συγκεκριμένο νομοθέτημα, πέραν του ότι εκ της επωνυμίας προκύπτει ότι δεν υπάρχει ενιαία αρχή και γι’ αυτό καταψηφίζεται από τη Νέα Δημοκρατία, πέραν των ουσιαστικών αιτιάσεων σε αυτό το θεσμοθετούμενο σύστημα, αυτό το συγκεκριμένο νομοθέτημα έρχεται να κάνει κάποιες άλλες βασικές παρεμβάσεις, οι οποίες επιβεβαιώνουν ιστορικά για άλλη μία φορά ότι η Νέα Δημοκρατία ακολουθούσε πάντα τον ορθό δρόμο.
Αυτό προκύπτει συγκεκριμένα στο ζήτημα της δημοσιοποίησης των δικών. Αυτό είναι το άρθρο 8 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Δεν κάνει τίποτε άλλο, παρά επαναφέρει ουσιαστικά διάταξη, την οποία είχε θεσπίσει η Νέα Δημοκρατία το 1993 με το ν. 2145 και με το ν. 2172 τρεις μήνες μετά, ερχόμενη η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία, κατήργησε. Έρχεται τώρα και αποτελεί αντιγραφή, με την έννοια ότι αναγάγει σε κανόνα την απαγόρευση πλέον μετάδοσης των δικών και το κάνει δικαίως.
Εγώ σαν νομικός θα σας πω το εξής: Δεν είναι μόνον η φόρτιση που δημιουργείται, όταν δημοσιοποιείται μία δίκη. Πολλές φορές «επιβάλλονται» και συγκεκριμένες κατευθύνσεις, όσον αφορά τη διενέργεια της δίκης. Και από πλευράς δικαστών και μια ερώτηση αν κάνουν, μπορούν τα μέσα ενημέρωσης, έχοντας γνώση αποσπασματική της ερώτησης, να αρχίσουν τις επικρίσεις, να αρχίσουν τις αιτιάσεις και την όλη διαλεύκανση της υπόθεσης σε λανθασμένη κατεύθυνση.
Θέλω να καταλήξω, κύριε Πρόεδρε, στο εξής: Είναι αναμφισβήτητο ότι ο κανόνας πρέπει να είναι η απαγόρευση δημοσιοποίησης των δικών, διότι η δημοσιότητα της δίκης, διασφαλίζεται με τη δυνατότητα προσώπου αορίστου αριθμού ατόμων, να προσέλθουν σε μια δίκη και δεν διασφαλίζεται με την από πλευράς τηλεοράσεως μετάδοση, που πέραν των άλλων παραβιάζει και άλλες διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που είναι διατάξεις που αφορούν την επικοινωνία μεταξύ μαρτύρων. Εννοείται ότι ο ένας μάρτυρας δεν πρέπει να γνωρίζει τι λέει ο άλλος και δεν ισχύει αυτό το οποίο λέγεται, ότι γνωρίζουμε προανακριτικά τι έχει πει ο κάθε μάρτυρας. Αν ακολουθήσουμε αυτήν τη συλλογιστική τότε δεν θα πρέπει να γίνουν δημοσία συνεδριάσεις, δεν πρέπει να γίνουν δίκες. Άλλο είναι το προανακριτικό υλικό και άλλος είναι ο έλεγχος, ο οποίος δημοσία στο ακροατήριο γίνει.
Θέλω να πω ότι η διάταξη περί σύνθεσης των δικαστηρίων δεν είναι τίποτε άλλο παρά επαναφορά ουσιαστικά του συστήματος που η Νέα Δημοκρατία και πάλι θέσπισε το 1993 και που αν θέλετε πιο συγκεκριμένα με μεγαλύτερη και πιο βάσιμη επιχειρηματολογία και ευστοχία τότε έλεγε ότι έπρεπε να ιδρυθεί ειδικό τμήμα ποινικών δικαστών, κάτι το οποίο δεν εγένετο. Και τώρα με βάση, αν θέλετε διασφαλίσεις και διαδικασίες δρομολογούμενες της ολομέλειας εφετών, θα μπορεί να καθορίζεται ένας αριθμός εμπείρων στελεχών της δικαιοσύνης, δικαστών δεκαπλάσιος ή δεκαπενταπλάσιος, αναλόγως της περίπτωσης της σοβαρής δίκης ή γενικότερα της δίκης που γίνεται στο Εφετείο Κακουργημάτων. Θα μπορεί, λοιπόν, αναλόγως της αναγκαίας σύνθεσης να γίνεται αυτός ο κατάλογος και η ολομέλεια εφετών να καθορίζει τα πρόσωπα από τα οποία θα μπορεί να γίνει η κλήρωση των δικαστών που θα μετάσχουν στη σύνθεση του δικαστηρίου.
Τελειώνοντας η Νέα Δημοκρατία εκείνο το οποίο θέλει να επιβεβαιώσει για άλλη μια φορά είναι ότι σε ζητήματα θεσμικής αξίας, όπως είναι το ποινικό σωφρονιστικό σύστημα, θα πρέπει να υπάρξει εγκυρότητα και σοβαρότητα. Δεν πρέπει να υπάρχει λαϊκισμός, δεν πρέπει να υπάρχει καιροσκοπισμός στις προσεγγίσεις, διότι σε μακρόχρονο ορίζοντα την πληρώνουμε όλοι οι πολίτες και κυρίως την πληρώνει η αξιοπιστία που πρέπει να υπάρχει στο πολιτικό μας σύστημα με όλες τις αρνητικές παρενέργειες και επιπτώσεις επί όλων ημών. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι διαθέτουμε, ως χώρα Σωφρονιστικό Κώδικα που διαπνέεται από τις σύγχρονες αντιλήψεις και λαμβάνει υπόψη του την ελληνική πραγματικότητα. Η ανάγκη ωστόσο για την αναβάθμιση της λειτουργίας του σωφρονιστικού μας συστήματος είναι υπαρκτή, γιατί ιδιαίτερα ο υπερπληθυσμός των κρατουμένων στα σωφρονιστικά καταστήματα καθιστά πολλές φορές ιδιαίτερα δυσχερή, ακόμη και ακυρώνει στην πράξη μέτρα που επιδιώκουν την βελτίωση των λειτουργιών και την εφαρμογή πολιτικών που στοχεύουν στην προετοιμασία των κρατουμένων για επανένταξη στην κοινωνία.
Η διαφοροποίηση των μορφών της παραβατικότητας, η διεθνοποίηση της εγκληματικότητας και οι μαζικές μετακινήσεις οικονομικών μεταναστών που παρατηρούνται την τελευταία δεκαετία είχαν ως αποτέλεσμα και τη ραγδαία μεταβολή των αριθμητικών δεδομένων στο σωφρονιστικό μας σύστημα. Είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ το 1989 ο συνολικός αριθμός των κρατουμένων στη χώρα μας ήταν τέσσερις χιλιάδες διακόσιοι εβδομήντα τέσσερις, το έτος 2002 ανέρχονται σε οκτώ χιλιάδες τετρακόσιους τριάντα τέσσερις, εκ των οποίων οι τρεις χιλιάδες εννιακόσιοι επτά είναι αλλοδαποί -ένα ποσοστό 46% στο σύνολο των κρατουμένων- και μάλιστα αλλοδαποί ογδόντα επτά διαφορετικών εθνοτήτων.
Για τη βελτίωση των συνθηκών κράτησης προωθήσαμε πέραν των συνεχών εκσυγχρονιστικών παρεμβάσεων στα υφιστάμενα καταστήματα κράτησης, την υλοποίηση του προγράμματος νέων σύγχρονων σωφρονιστικών καταστημάτων κράτησης, έκαστο των οποίων θα έχει χώρο φύλαξης για διακόσιους ογδόντα κρατούμενους -κάθε ένα απ’ αυτό, κάθε μια φυλακή δηλαδή- και μάλιστα προβλέπεται η κράτηση να γίνεται σε κελιά των δυο ατόμων. Σε κάθε φυλακή θα είναι το πολύ διακόσιοι ογδόντα κρατούμενοι. Προβλέπει επίσης κάθε νέο σύγχρονο σωφρονιστικό κατάστημα να έχει και χώρους για την άθληση-ψυχαγωγία, όπως και εργαστήρια για επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση των κρατουμένων και πλήρες ιατρικό κέντρο.
Τον περασμένο Φεβρουάριο άρχισε η κατασκευή ενός τέτοιου νέου σύγχρονου καταστήματος στα Χανιά. Τον περασμένο Μάρτιο άρχισε η κατασκευή νέου σύγχρονου καταστήματος στα Τρίκαλα, τον Ιούνιο στην Κασαβέτεια. Παράλληλα ολοκληρώνονται οι διαδικασίες για την απόκτηση των κατάλληλων γηπέδων στη Νεάπολη Κρήτης και στην Κέρκυρα. Εκτιμώ ότι τους πρώτους μήνες του 2003 θα ξεκινήσουν και εκεί οι κατασκευές σύγχρονων σωφρονιστικών καταστημάτων. Βέβαια έχει προχωρήσει και η διαδικασία εξέτασης της καταλληλότητας των προσφερομένων από την Τοπική Αυτοδιοίκηση εκτάσεων στους Νομούς Γρεβενών, Δράμας, Σερρών, Φθιώτιδας, προκειμένου να αρχίσουμε μέσα στο 2003 και στους τέσσερις αυτούς νομούς την κατασκευή νέων σύγχρονων σωφρονιστικών καταστημάτων.
Θυμίζω, επίσης, ότι τον περασμένο Αύγουστο άρχισε να λειτουργεί το κέντρο απεξάρτησης τοξικομανών κρατουμένων στον Ελαιώνα Θηβών. Είναι το πρώτο στο είδος του σε όλη την Ευρώπη. Συνεχίζονται οι εργασίες κατασκευής του κέντρου απεξάρτησης τοξικομανών στην Κασσάνδρα Χαλκιδικής.
Για τη διασφάλιση της ασφάλειας, της ευταξίας και για την αντιμετώπιση της παραβατικότητας εντός των καταστημάτων κράτησης και κυρίως για την αποτροπή ακυρωτικών της νομιμότητας φαινομένων –ακούστηκαν κι εδώ διάφορες περιπτώσεις από τους συναδέλφους- είναι απαραίτητη η ύπαρξη ενός ειδικού ελεγκτικού μηχανισμού, που θα έχει τη δυνατότητα συνεχούς, τακτικού και εκτάκτου ελέγχου.
Ομολογώ ότι έχω μπερδευτεί αρκετά ακούγοντας εδώ σήμερα από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας, κατά κύριο λόγο, να λένε ότι δεν χρειάζεται αυτό το σώμα. Δεν είναι εδώ ο κ. Παυλόπουλος, που προσπάθησε να δημιουργήσει την εικόνα ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ άλλα αποφασίζει τη μία φορά, άλλα την άλλη, άλλη θέση έχει τη μία φορά, άλλη θέση την άλλη. Θα ρωτήσω τον κ. Παυλόπουλο ποια είναι η θέση της Νέας Δημοκρατίας; Είναι αυτή που σήμερα εξεφράσθη δι’ αυτού και κατά δεύτερο λόγο διά της κυρίας Μπενάκη, ότι δε χρειάζεται ένα τέτοιο σώμα και γιατί φέρνουμε αυτό το Σώμα Επιθεώρησης ή θα πρέπει να γυρίσω στον περασμένο Μάρτιο, λίγους μήνες πριν, όταν εδώ, σ’ αυτήν την Αίθουσα, συζητείτο επερώτηση των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, που αφορούσε το σωφρονιστικό σύστημα; Εκεί, συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας μου ασκούσαν κριτική γιατί δεν προχωρούμε στη δημιουργία ενός τέτοιου σώματος. Διαβάζω επί λέξει: «Ο κ. Σταθόπουλος πέρυσι μας έκανε αναφορά στην υπηρεσία «ράμπο» των σωφρονιστικών καταστημάτων. Εδώ πρέπει να πω ότι τα στελέχη του Υπουργείου δεν έχουν αλλάξει. Είναι τα ίδια που συμβούλευαν και τον προκάτοχο του κυρίου Υπουργού. Περιμένω να μην παρασύρουν τον Υπουργό –δηλαδή εμένα- σε λάθος απάντηση. Υπήρξαν τέτοιες αναφορές του προκατόχου του κ. Πετσάλνικου, του κ. Σταθόπουλου ένα χρόνο πριν, στην ανάγκη σύστασης μιας υπηρεσίας τέτοιας, η οποία υποτίθεται ότι με έκτακτες και απροειδοποίητες εφόδους στα σωφρονιστικά καταστήματα, θα επιλαμβανόταν διαφόρων υποθέσεων που είναι μαύρες».
Κύριοι συνάδελφοι, είναι σωστό να υφίσταμαι τώρα κριτική, γιατί έχω προχωρήσει στην εκπόνηση αυτού του νομοσχεδίου, το οποίο έδωσα στη δημοσιότητα στις 6 Ιουνίου για την αναγκαιότητα της σύστασης του Σώματος Επιθεώρησης φυλακών; Το προσχέδιο το έδωσα στη δημοσιότητα σε συνέντευξη Τύπου στο Υπουργείο Δικαιοσύνης στις 6 Ιουνίου. Κατατέθηκε αργότερα στη Βουλή, το συζητάμε σήμερα στην Ολομέλεια. Τότε η Νέα Δημοκρατία, κατά την άποψή μου ορθώς, επεσήμανε εκείνη την ανάγκη να υπάρχει ένας ειδικός μηχανισμός, ένα ειδικό Σώμα Επιθεώρησης φυλακών. Αποφασίστε επιτέλους πότε θεωρείτε ότι κάτι πρέπει να γίνει και, όταν έρχεται αυτό να γίνει, αποφασίστε αν θα πρέπει να μείνετε στην αρχική σας θέση ή να μας λέτε ότι δε χρειάζεται Σώμα Επιθεώρησης φυλακών.
Συγκροτούμε, λοιπόν, ένα ευέλικτο εννεαμελές σώμα από έμπειρους και ικανούς υπαλλήλους του δημοσίου ή νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, που αποσπώνται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης για μία τριετία και ασκούν ελεγκτικά καθήκοντα. Προτείνουμε να είναι επικεφαλής του σώματος ένας συνταξιούχος δικαστικός λειτουργός, δικαστής ή εισαγγελέας, αφού οι δικαστικοί λειτουργοί, όπως γνωρίζουμε, έχουν επίγνωση του χώρου και των δυσχερειών, διαθέτουν ειδική επιστημονική επάρκεια και διαθέτουν και πολύχρονη σχετική εμπειρία. Έτσι η υπηρεσία αυτή περιβάλλεται με το απαιτούμενο για το ρόλο και την αποστολή της κύρος και διασφαλίζεται η αποτελεσματικότητα του έργου της.
Δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε δικαστή-εισαγγελέα εν ενεργεία, όπως μας είχε προτείνει στην Επιτροπή ο κ. Παυλόπουλος, διότι μετά την αναθεώρηση του Συντάγματος δεν επιτρέπεται οι εν ενεργεία δικαστικοί λειτουργοί, δηλαδή οι εισαγγελείς και δικαστές, να ασκούν και διοικητικά καθήκοντα. Εδώ υπάρχουν και διοικητικά καθήκοντα. Μια ανάγνωση της αναθεωρημένης διατάξεως του Συντάγματος πείθει περί αυτού.
Ως αποστολή του ειδικού αυτού Σώματος ορίζεται η διενέργεια τακτικών και έκτακτων ελέγχων οποιαδήποτε ημέρα και ώρα σε όλα τα καταστήματα κράτησης. Επίσης αποστολή του είναι η διερεύνηση και η διακρίβωση των εγκλημάτων που διώκονται αυτεπαγγέλτως και διαπράττονται στους χώρους των καταστημάτων κράτησης και η αξιοποίηση των στοιχείων και πληροφοριών που γνωστοποιούνται.
Επισημαίνω επίσης, για την άρση οποιασδήποτε παρερμηνείας ή ενδεχόμενων αμφιβολιών, ότι ορίζουμε ρητά μέσα στο νομοσχέδιο πως με τις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου δεν θίγονται οι υφιστάμενες αρμοδιότητες των άλλων δικαστικών ανακριτικών ή διωκτικών αρχών.
Ειπώθηκε, γιατί χρειαζόμαστε και ένα ειδικό σώμα από τη στιγμή που έχουμε το Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης και ότι το ένα συγκρούεται με το άλλο. Ε, και εδώ αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, έχω την αίσθηση ότι δεν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε τις βασικές διατάξεις του νόμου πλέον που πρόσφατα ψηφίστηκε και που προβλέπει το θεσμό του γενικού επιθεωρητή. Δεν είναι ακριβές αυτό που ειπώθηκε εδώ ότι δηλαδή με το νόμο για τον Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης σκοπείται η κατάργηση των ιδιαίτερων Σωμάτων Επιθεώρησης, όπως για παράδειγμα και του Σώματος Επιθεώρησης των Σωφρονιστικών Καταστημάτων. Αντίθετα ρητά αυτός ο νόμος προβλέπει για τη σχέση του γενικού επιθεωρητή και του Σώματος Επιθεωρητών Ελεγκτών Δημόσιας Διοίκησης με τα ιδιαίτερα σώματα ελέγχου. Πολλά σημεία του, π.χ. στο άρθρο 1 παράγραφος 2, ο νόμος λέγει ότι «ο γενικός επιθεωρητής μπορεί να διατάσσει τη διενέργεια επιθεωρήσεων από τα ιδιαίτερα σώματα και υπηρεσίες επιθεώρησης και ελέγχου των Υπουργείων. Έχει συντονιστικό» –πολύ σαφώς το λέγει- «σε σχέση με αυτά τα σώματα ρόλο». Και βέβαια ο θεσμός του γενικού επιθεωρητή δεν υποκαθιστά ούτε υποσκάπτει το ρόλο των ιδιαίτερων Σωμάτων Επιθεώρησης ούτε συμβαίνει το αντίθετο, γιατί η απόφαση για τη σύσταση τέτοιων ιδιαιτέρων σωμάτων, όπως εδώ αυτό που προτείνουμε για τις φυλακές, λαμβάνεται βάσει των ιδιορρυθμιών εκάστης υπηρεσίας. Όπως με την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας –στη θητεία μου τότε στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης είχε εκπονήσει το νομοσχέδιο για την υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛ.ΑΣ και χαίρομαι που αμέσως μετά έγινε ο νόμος, εφαρμόζεται τα τελευταία τρία χρόνια και εφαρμόζεται, θα έλεγα, με ιδιαίτερη επιτυχία σε ό,τι αφορά την καταπολέμηση διαφόρων αρνητικών φαινομένων στα πλαίσια των λειτουργιών της Αστυνομίας- έτσι και εδώ για τις φυλακές συντρέχουν ιδιαιτερότητες, γνωστές άλλωστε σε όλους μας που καθιστούν επιτακτική τη σύσταση τέτοιου ιδιαίτερου σώματος με ιδιάζουσα οργάνωση και προσωπικό που διαθέτει και τα κατάλληλα εχέγγυα και τη γνώση και την εμπειρία.
Το δεύτερο θέμα και ιδιαίτερα σημαντικό κατά την άποψή μου που ρυθμίζουμε με το νομοσχέδιο αφορά τις απελάσεις ανηλίκων αλλοδαπών, κύριοι συνάδελφοι.
Στο δεύτερο κεφάλαιο του παρόντος σχεδίου νόμου τροποποιούνται διατάξεις του Ποινικού Κώδικα που αφορούν την απέλαση αλλοδαπών. Εμφανίζονται περιπτώσεις που το μέτρο της απέλασης λειτουργεί κατά τρόπο επαχθέστερο για τον αλλοδαπό από την κύρια ποινή της στέρησης της ελευθερίας. Και αυτό γιατί η επιστροφή στη χώρα προέλευσης έχει μόνο αρνητικές συνέπειες στον αλλοδαπό για παράδειγμα που καταδικάστηκε, εξέτισε την ποινή του και ήταν ανήλικος κατά το χρόνο της τέλεσης της πράξης, ενώ η οικογένειά του έχει ήδη εγκατασταθεί και παραμένει νομίμως στη χώρα μας. Ανθρωπιστικοί λόγοι υπαγορεύουν τη ρύθμιση σε ό,τι αφορά τους ανήλικους αλλοδαπούς που εκτίουν τις ποινές, ώστε να δίδεται στο δικαστήριο η δυνατότητα να αντιμετωπίζει το θέμα της απέλασης των ανήλικων αλλοδαπών, έτσι ώστε να μην απομακρύνονται από την οικογένειά τους η οποία ζει νόμιμα πλέον εδώ στην Ελλάδα.
Όταν με είχαν επισκεφθεί πριν από λίγους μήνες κρατούμενοι ανήλικοι στο Υπουργείο και μου είχαν θέσει αυτό το πρόβλημα είχα δεσμευθεί τότε –γιατί θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ ανθρώπινη αυτή η πλευρά και σωστή σε ό,τι αφορά την κοινωνική επανένταξη, γιατί η κοινωνική επανένταξη μπορεί να γίνει πολύ καλύτερα όταν είναι κοντά στην οικογένεια, η οποία, όπως είπα, βρίσκεται στην Ελλάδα παρά εάν αυτόν τον απελάσουμε και βρεθεί σ’ ένα άγνωστο πάλι γι’ αυτόν περιβάλλον σε άλλη χώρα- να το αντιμετωπίσουμε και το αντιμετωπίζουμε.
Επίσης προβλέπουμε στο σχέδιο νόμου την επίλυση του διισταμένου στη νομολογία και στη δικαστηριακή πρακτική θέματος της απέλασης, που έχει διαταχθεί με δικαστική απόφαση των αλλοδαπών ενηλίκων εδώ μετά την έκτιση της ποινής τους εφόσον όμως η απέλαση δεν είναι δυνατή. Προβλέπουμε δηλαδή ότι στην περίπτωση που έχει εκτιθεί η ποινή, αναστέλλεται η απέλαση από το τριμελές πλημμελειοδικείο του τόπου έκτισης της ποινής και στην περίπτωση της υφ’ όρου απόλυσης ή έναρξη του χρόνου δοκιμασίας ώστε να αποτραπεί ο επανεγκλεισμός των ατόμων αυτών στις φυλακές εξαιτίας του ανέφικτου της απέλασης, γιατί είναι γνωστό τι συνέβαινε μέχρι τώρα. Μετά την έκτιση της ποινής τους προβλέπεται η απέλαση. Υπάρχουν, όμως, περιπτώσεις όπου είναι ανέφικτη αντικειμενικά η απέλαση στη χώρα από την οποία κατάγεται και αυτοί τότε διέτρεχαν τον κίνδυνο επανεγκλεισμού ή επανεγκλείοντο ή συνέχιζε η κράτησή τους στις φυλακές. Λύνουμε, λοιπόν, και αυτό το θέμα.
Βέβαια ένα μεγάλο θέμα είναι η αναγκαιότητα της προστασίας των ανηλίκων από τη δημοσιότητα. Μ’ αυτό το σχέδιο νόμου αντιμετωπίζονται ζητήματα που πολλές φορές έχουν απασχολήσει την ελληνική κοινωνία η οποία έχει γίνει θεατής απαξιωτικών για τον πολιτισμό της σκηνών με τη συμβολή βεβαίως και των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Ανήλικα θύματα είχαν την ατυχία όχι μόνο να υποστούν τα άμεσα αποτελέσματα εγκληματικών πράξεων σε βάρος τους και να εμφανιστούν μάρτυρες σε δικαστήρια με κατάμεστα ακροατήρια και με πρόδηλες επιπτώσεις στον ψυχικό τους κόσμο, αλλά πολλές φορές να υποστούν και την αδηφάγο δημοσιότητα στο βαθμό όσο γίνεται μεγαλύτερης τηλεθέασης. Είναι πρόσφατη η περίπτωση ανηλίκου σε δικαστήριο της Δράμας, που προεβλήθη στο πανελλήνιο. Δεν επικαλούμαι επίτηδες αυτό το επιχείρημα, κυρία Κανέλλη. Εμένα με είχε συγκλονίσει. Φαντάζομαι ότι και εσάς θα σας είχε συγκλονίσει, όταν δια της τηλεοράσεως διεσύρετο ανά το πανελλήνιο η κοπέλα των δεκατεσσάρων-δεκαπέντε ετών.
Η προστασία της ανηλικότητας πρέπει να αποτελεί επομένως προτεραιότητα που χρήζει ειδικής μεταχείρισης στο πλαίσιο τόσο του κοινού Ποινικού Δικαίου όσο και της Ποινικής Δικονομίας. Η προτιμώμενη τροποποίηση του άρθρου 30 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας δίνει στο δικαστήριο τη δυνατότητα να διατάζει τη διεξαγωγή της δίκης κεκλεισμένων των θυρών για όλα τα εγκλήματα, αν η δημοσιότητα είναι επιβλαβής για τα χρηστά ήθη, αν συντρέχουν ειδικοί λόγοι προστασίας του ιδιωτικού οικογενειακού βίου των διαδίκων ή έχει ως συνέπεια την ιδιαίτερη ψυχική ταλαιπωρία ή το διασυρμό του θύματος και μάλιστα του ανηλίκου για τον οποίο πρέπει να υπάρχει ειδική προστασία.
Ένα άλλο θέμα, που έχει να κάνει με τη δημοσιότητα και τη χρήση των νέων τεχνολογιών, είναι η προστασία του πολίτη από την κρυφή μαγνητοφώνηση και την κρυφή μαγνητοσκόπηση, την κρυφή κάμερα. Ο σεβασμός και η προστασία της αξίας του ανθρώπου αποτελούν κατά συνταγματική επιταγή πρωταρχική υποχρέωση της πολιτείας. Δεν χρειάζεται να επιχειρηματολογήσω περισσότερο επ’ αυτού. Στην εποχή, όμως, της έκρηξης των τεχνολογιών, η χρήση των μέσων που έχουμε στη διάθεσή μας υπηρετεί πολλές φορές σκοπιμότητες, με την επίκληση της υπεράσπισης δήθεν του δημοσίου συμφέροντος και με αποτέλεσμα την προσβολή της τιμής και της αξιοπρέπειας των πολιτών.
Με την προτεινόμενη διάταξη και την τροποποίηση του άρθρου 370α του Ποινικού Κώδικα οριοθετούμε με ακρίβεια το συγκεκριμένο πλαίσιο και διασαφηνίζουμε το δυσδιάγνωστο της ισχύουσας διάταξης ως προς την ευρύτητα των ορίων εφαρμογής της.
Ο άδικος χαρακτήρας της χρήσης πληροφοριών, μαγνητοταινιών και μαγνητοσκοπήσεων οι οποίες εξασφαλίστηκαν με παράνομο τρόπο και με ειδικά τεχνικά μέσα αίρεται αποκλειστικά και μόνο αν η χρήση έγινε ενώπιον δικαστικής ή άλλης ανακριτικής αρχής, για τη διαφύλαξη δικαιολογημένου συμφέροντος και με την προϋπόθεση ότι δεν υπήρχε η δυνατότητα να διαφυλαχθεί το συμφέρον αυτό διαφορετικά.
Παράλληλα προβλέπουμε η παράνομη αυτή χρήση να διώκεται αυτεπάγγελτα. Ο δυνάστης, η κρυφή παρακολούθηση, κρυφή κάμερα ή μαγνητοφώνηση, πρέπει να βρει τα όριά του που είναι τα όρια της νομιμότητας. Αυτό το άρθρο που προτείνουμε είναι μια σημαντική τομή στην κατεύθυνση της προστασίας της προσωπικής ζωής του πολίτη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι τώρα στο θέμα της ραδιοτηλεοπτικής μετάδοσης των δικών. Η αναγκαιότητα να τεθούν όρια στην αδηφάγο δημοσιότητα και να υπάρξουν πολύ σαφείς κανόνες ως προς την παρουσία της τηλεόρασης στις αίθουσες των δικαστηρίων απασχολούσε το Υπουργείο Δικαιοσύνης από καιρό.
Πριν από ένα χρόνο, στις 4 Δεκεμβρίου του 2001, μιλώντας στην ετήσια γενική συνέλευση της Ένωσης Εισαγγελέων και στις 15 Δεκεμβρίου του 2001 στη γενική συνέλευσης της Ένωσης Δικαστών και Εισαγγελέων σημείωνα ότι στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της εποχής μας ανήκει η ηλεκτρονική πραγματικότητα, η τηλεοπτική εικόνα και ιδιαίτερα στη χώρα μας ο έντονος ανταγωνισμός που αναπτύσσεται στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης χάριν της τηλεθέασης. Υπογράμμιζα μάλιστα στις ομιλίες μου αυτές τις αρνητικές συνέπειες που μπορεί να έχει σε λειτουργίες της δικαιοσύνης αυτή η σύγχρονη «Κίρκη». Σε πολύ ανύποπτο χρόνο έκανα αυτές τις διαπιστώσεις.
Τον περασμένο Απρίλιο του τρέχοντος έτους, στις 4 Απριλίου του 2002 δημοσιοποίησα με συνέντευξη τύπου τις προθέσεις του Υπουργείου Δικαιοσύνης να προτείνουμε τη θέσπιση σαφούς πλαισίου όσον αφορά την παρουσία των ραδιοτηλεοπτικών μέσων στις αίθουσες των δικαστηρίων και στη μετάδοση των δικών.
Έκτοτε άκουσα με προσοχή τις απόψεις εισαγγελέων, δικαστών, πανεπιστημιακών δασκάλων. Συζήτησα επίσης με δικηγόρους και δημοσιογράφους. Παράλληλα διερεύνησα το καθεστώς που ισχύει στις άλλες χώρες και ιδίως σε ό,τι αφορά τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Διαπίστωσα ότι η ευρύτητα του επιτρεπτού της τηλεοπτικής μετάδοσης της δίκης όπως ισχύει έως τώρα στη χώρα μας, αποτελεί όντως «παγκόσμια πρωτοτυπία». Άλλωστε αυτό αναφέρεται χαρακτηριστικά και στο ιδιαίτερα ενδιαφέρον και κατατοπιστικό βιβλίο που εξέδωσε τώρα, πολύ πρόσφατα, αυτές τις ημέρες ο επίτιμος Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Πλαγιαννάκος με τίτλο «Η τηλεοπτική μετάδοση της δίκης, στοιχεία συγκριτικού δικαίου, σκέψεις και προβληματισμοί». Κάνει μία λεπτομερέστατη καταγραφή του τι ισχύει, τι έχει ειπωθεί, τι νομολογία υπάρχει, ποιες είναι οι απόψεις και των θεωρητικών σε κάθε μία χώρα, σε όλο τον κόσμο. Είναι πολύτιμη αυτή η συγκριτική μελέτη που έχει κάνει.
Η συγκριτική διερεύνηση κατέδειξε ότι υπάρχει πλήρης απαγόρευση –ούτε με άδεια του δικαστηρίου ούτε υπό όρους ούτε υπό προϋποθέσεις, πλήρης απαγόρευση- τηλεοπτικής μετάδοσης κάθε δίκης στην Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία, Αυστρία, Δανία, Σουηδία, Ολλανδία και Ελβετία. Περιορισμένη, υπό προϋποθέσεις -όπως για παράδειγμα η άδεια του δικαστηρίου εφόσον συναινούν οι συμμετέχοντες στη δίκη- δυνατότητα τηλεοπτικής μετάδοσης υφίσταται σε χώρες όπως η Ισπανία και η Ιταλία. Και εκεί, όμως, με άδεια του δικαστηρίου και υπό την προϋπόθεση ότι θα συναινούν οι παράγοντες της δίκης. Συνήθως αυτοί είναι οι περιορισμοί που τίθενται και σε αυτές τις χώρες.
Δεν χρειάζεται να πω ότι σε όλες τις χώρες όπου δεν επιτρέπεται εντελώς η τηλεοπτική μετάδοση δικών το βασικό επιχείρημα είναι το ότι η τηλεοπτική μετάδοση έχει δυσμενείς επιπτώσεις στα μετέχοντα στη δίκη πρόσωπα, στους μάρτυρες, στους συνηγόρους, στους κατηγορουμένους, στους ενόρκους και στους δικαστές, επιδρώντας και αλλοιώνοντας τη συμπεριφορά των προσώπων αυτών, ότι επιδρά ανασταλτικώς σε πολλούς μάρτυρες ως προς την ετοιμότητα καταθέσεως και με το να εντυπωσιάζει τους ενόρκους με την τόση προβολή, ώστε να υφίστανται ευχερέστερα τις επιδράσεις της δημιουργούμενης τηλεοπτικής κοινής γνώμης επηρεάζοντας συνεπώς την τελική τους απόφαση.
Είναι απόψεις που έχουν εκφραστεί, επαναλαμβάνω, σε όλες αυτές τις χώρες της πλήρους απαγόρευσης της τηλεοπτικής μετάδοσης των δικών.
Εκτιμώ ότι η ραδιοτηλεοπτική μετάδοση των δικών γενικώς όχι μόνο δεν αποτελεί πρόσθετη εισφορά στη βελτίωση του παρεχόμενου δικαιοδοτικού έργου, αλλά αντίθετα έχει αρνητικές συνέπειες στην ομαλή διεξαγωγή της όποιας δίκης, η οποία δίκη ως μοναδικό αντικείμενο, ως μοναδικό σκοπό έχει την απόδοση της δικαιοσύνης.
Η καταστρατήγηση της απαγόρευσης της επικοινωνίας των μαρτύρων, η ψυχική φόρτιση των διαδίκων και των μαρτύρων υπό τη συνεχή καταγραφή και την προβολή μέσω του τηλεοπτικού φακού, η έστω και ασυνείδητα, θα έλεγα, φροντίδα, μέριμνα των παραγόντων της δίκης για την προς τα έξω εικόνα τους, η προσβολή της προσωπικότητας των κατηγορουμένων, ο εντυπωσιασμός σε βάρος της ουσίας, η θεατροποίηση και η εμπορευματοποίηση από τον τρόπο μετάδοσης των δικών, νομίζω δεν εισφέρουν στην αρχή της δίκαιης δίκης.
Εκτιμώ βέβαια ότι κανείς –και σε αυτήν την Αίθουσα φαντάζομαι- δεν μπορεί να επιθυμεί, χάριν της τηλεθέασης, χάριν του εντυπωσιασμού, της όποιας αυτοπροβολής και της εμπορευματοποίησης, ήττα της δίκαιης δίκης. Κανείς μας δεν το θέλει αυτό.
Στο παρόν νομοσχέδιο, λοιπόν, προβλέπουμε ότι το δικαστήριο –δεν απαγορεύει απόλυτα ο νομοθέτης- μπορεί να επιτρέψει την ολική ή μερική μετάδοση μιας δίκης εφόσον συναινούν οι διάδικοι και ο εισαγγελέας και εφόσον κριθεί ότι συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον. Δεν πάμε στην πλήρη δια νόμου απαγόρευση, όπως στις χώρες που ανέφερα νωρίτερα, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία, Δανία κλπ. Λέμε ότι το δικαστήριο θα αποφασίζει αν θα επιτρέψει να μπει μέσα η τηλεόραση και να γίνει η μετάδοση της δίκης εφόσον συναινούν οι διάδικοι και εφόσον συναινεί ο εισαγγελέας και κριθεί ότι συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον.
Σε ό,τι αφορά δίκες ιδιαίτερου ενδιαφέροντος, όχι γενικώς για να ικανοποιηθεί η κοινωνική περιέργεια, αγαπητέ φίλε Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, αλλά για δίκες όπως για παράδειγμα οι δίκες του δικαστηρίου του άρθρου 86 του Συντάγματος ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου, αυτό -είπα και στην επιτροπή- αξίζει να το συζητήσουμε όταν θα έρθει με το καλό η ώρα για να συζητήσουμε εδώ το νομοσχέδιο περί ευθύνης Υπουργών το οποίο έχω στείλει στους Αρχηγούς των κομμάτων εδώ και δυόμισι μήνες. Τώρα συλλέγει τις υπογραφές από το Υπουργικό Συμβούλιο και πολύ σύντομα είμαι έτοιμος να το καταθέσω. Να συζητήσουμε εκεί.
Εκεί εκτιμώ ότι είναι εντελώς διαφορετικό το υπόβαθρο, στο οποίο μπορεί να στηριχθεί και ο προβληματισμός και η επιχειρηματολογία. Γιατί εκεί έχουμε την περίπτωση κατηγορουμένου που δια της νομιμοποιήσεως της λαϊκής ψήφου είχε αξίωμα και βρέθηκε μετά κατηγορούμενος. Και εκεί ο πολίτης που με την ψήφο του τον έστειλε στη Βουλή ή σε οποιοδήποτε άλλο αξίωμα, εκεί θα έλεγα ότι έχει δικαιολογημένο ενδιαφέρον να παρακολουθήσει. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις, θα μου επιτρέψετε να πω την άποψή μου, θεωρώ ότι το δήθεν δικαιολογημένο δημόσιο συμφέρον κλπ δεν είναι τίποτε άλλο παρά μάλλον η αναγκαιότητα να ικανοποιηθεί η κοινωνική περιέργεια.
Αλλά εδώ πρέπει να σταθμίσουμε δύο αγαθά. Το ένα αγαθό είναι η δίκαιη δίκη, χωρίς κανένα επηρεασμό κανενός παράγοντα και το άλλο είναι μία πέραν της κατοχυρωμένης από το Σύνταγμα δημοσιότητας, η οποία δεν θίγεται όπως αντιλαμβάνεστε όλοι ούτως ή άλλως, γιατί οι δίκες θα εξακολουθήσουν να είναι ανοιχτές στο κοινό, οι δίκες θα εξακολουθήσουν με την απρόσκοπτη παρουσία των δημοσιογράφων να διεξάγονται.
Σας είπα νωρίτερα από πότε είχα καταθέσει τις απόψεις μου δημόσια σε ό,τι αφορά τον αρνητικό ρόλο της ραδιοτηλεοπτικής μετάδοσης των δικών. Αλλά μια που γίνεται η κουβέντα και για τη δίκη της 17 Νοέμβρη, επαναλαμβάνω ότι προνοούμε ώστε στην αίθουσα που θα διεξαχθεί και η δίκη αυτή να υπάρχουν θέσεις για τουλάχιστον εκατόν είκοσι δημοσιογράφους. Δεν υπάρχει σε καμία δίκη τόσο μεγάλος αριθμός δημοσιογράφων παράλληλα με την παρουσία του κοινού, που όπως είπα θα υπάρχει και σε αυτήν τη δίκη.
Άρα, λοιπόν, δεν νομοθετούμε ούτε κάτω από συγκαιριακές -αν θέλετε- περιπτώσεις και συγκαιριακά γεγονότα ούτε νομοθετούμε βιαστικά. Έχουμε κατασταλάξει ως Υπουργείο, έχουμε κατασταλάξει εδώ και καιρό σε σχέση με το θέμα αυτό και γι αυτό φέρνουμε αυτές τις προτάσεις.
Επιπρόσθετα απαγορεύεται -με προτεινόμενη ρύθμιση του υπό συζήτηση νομοσχεδίου- η φωτογράφηση, η μαγνητοσκόπηση και η μετάδοση από την τηλεόραση των προσώπων που οδηγούνται στις εισαγγελικές, δικαστικές και λοιπές αρχές, αν τα πρόσωπα αυτά δεν έχουν προηγουμένως συναινέσει ρητώς.
Πιστεύω ότι η αδηφάγος δημοσιότητα πρέπει να έχει τα όριά της στο σεβασμό και την προστασία της προσωπικότητας κάθε ανθρώπου. Είναι δικαίωμά μου να απολαμβάνω στο σαλόνι μου οποιαδήποτε σκηνή κάποιου που οδηγείται στις αρχές, που δεν είναι καν καταδικασθείς, πιθανόν να μην είναι καν υπόδικος, πιθανόν να αποδειχθεί ότι ούτε καν κατηγορούμενος είναι; Και, όμως, η τηλεόραση πέφτει επάνω και εκατομμύρια τηλεθεατές ξαφνικά μοιράζονται το πρόσωπο αυτού του ανθρώπου.
Πρέπει να μπει φραγμός σε αυτά τα θέματα. Καλή η εξέλιξη της τεχνολογίας, βοηθά πολύ περισσότερο γενικά στην ενημέρωση, αλλά όλα πρέπει να έχουν ένα όριο. Πρέπει να έχουν το μέτρο. Και εδώ πρέπει να σταματά η αδηφάγος δημοσιότητα, στο σεβασμό και την προστασία της προσωπικότητας κάθε ανθρώπου.
Θα κλείσω δε με τις παρατηρήσεις στα επιχειρήματα που αναπτύχθηκαν από ορισμένους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης, όπως για παράδειγμα ο κ. Κουβέλης, όπως επίσης και συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας είπαν: «Μα, τότε το 1993 η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έφερε ένα νομοσχέδιο, ο τότε συνάδελφός μας ο κ. Κουβελάκης είχε εισηγηθεί τη διάταξη που ισχύει μέχρι σήμερα».
Η απάντησή μου είναι απλή. Δεν υπήρχε τότε στην ουσία εμπειρία από την παρουσία της τηλεόρασης μέσα στις αίθουσες των δικαστηρίων και της τηλεοπτικής μετάδοσης. Η μόνη περίπτωση ήταν οι δίκες ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου. Δεν υπήρχε στην καθημερινή πρακτική εμπειρία στη δική μας χώρα. Η εκτίμηση, λοιπόν, τότε του κ. Κουβελάκη ήταν ότι αυτό θα βοηθούσε, μέσω και της άμεσης δημοσιότητας και της διεύρυνσης της έμμεσης δημοσιότητας, στη λειτουργία και την απόδοση της δικαιοσύνης.
Εγώ ρώτησα εισαγγελείς και δικαστές οι οποίοι τότε ήταν υπέρ αυτής της άποψης. Και μου είπαν οι ίδιοι, εις εξ αυτών είναι ο κ. Μαρκής, ο Πρόεδρος της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδος, που τότε και ο ίδιος πίστευε ότι αυτό θα βοηθήσει, ότι η εμπειρία ήταν αρνητική. Είδαμε όμως στην πράξη επί δέκα χρόνια ό,τι τα προβλήματα που δημιουργούνται σε ό,τι αφορά την ανεπηρέαστη διαδικασία και τη δίκαιη δίκη είναι πολλά περισσότερα. Γι αυτό λέω ότι με προσοχή άκουσα και την εμπειρία της εφαρμογής στην πράξη αυτού του συστήματος επί τόσα χρόνια.
Άρα, λοιπόν, όταν διαπιστώνει κανείς ότι υπάρχει αυτή η συσσωρευμένη πλέον αρνητική εμπειρία, θα πρέπει να προβεί στις αναγκαίες αλλαγές. Διαφορετικά θα κάνει λάθος, εμμένοντας δογματικά σε μία απόφαση που πάρθηκε το 1993, όταν η τηλεόραση στην ουσία στη χώρα μας έκανε τότε τα πρώτα της βήματα, ανεξαρτήτως του πως αυτά τα βήματα εξελίχθηκαν από άποψη πληθώρας των τηλεοπτικών μέσων και του χειρισμού διαφόρων θεμάτων.
Αυτό δεν είναι της ώρας να το συζητήσουμε.
Αυτή είναι, λοιπόν, η απάντηση. Δεν είναι το ήξεις αφήξεις του ΠΑΣΟΚ. Γιατί πολύ σωστά ο κ. Γκούσκος σας επεσήμανε εδώ ότι τότε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε αποφασίσει η τηλεόραση να είναι μέσα και να μεταδίδεται η διαδικασία των δικών ενώπιον του Ειδικού Δικαστηρίου. Η ίδια η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας μετά από δύο χρόνια είχε φέρει το αυστηρό πλαίσιο επί κ. Μπενάκη.
Όταν, λοιπόν, διαπιστώνουμε τώρα, δέκα χρόνια μετά, ότι πρέπει να υπάρχουν σαφείς κανόνες και το δικαστήριο να αποφασίζει κατ’ εξαίρεση αν θα επιτρέψει τη ραδιοτηλεοπτική μετάδοση, εφόσον συναινούν οι παράγοντες -αυτό ισχύει και σε κάποιες χώρες μειοψηφικά, διότι είναι λίγες οι χώρες ανά τον κόσμο που επιτρέπουν τη μετάδοση αλλά κι εκείνες θέτουν τέτοιες προϋποθέσεις, δηλαδή να συναινούν όλοι οι διάδικοι, να συναινούν οι εισαγγελείς, να υπάρχει κι ένα ουσιώδες δημόσιο συμφέρον, συνήθως αυτός είναι ο κανόνας και σε αυτές τις χώρες,- σ’ αυτήν την κατεύθυνση κινούμαστε, λοιπόν, κι εμείς, για να μη συνεχίσουν να υπάρχουν τα προβλήματα που υπήρξαν μέχρι τώρα.
Τέλος θα κλείσω με αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κύριε Πρόεδρε- για να δούμε πώς η ζωντανή πραγματικότητα της τηλεόρασης μπορεί να δημιουργεί μια εικονική πραγματικότητα που με τη σειρά της δημιουργεί άλλες, αν θέλετε, εικόνες που δεν ανταποκρίνονται απόλυτα στην αλήθεια. Αυτό το λέω, για να δούμε και την επίδραση που μπορεί να έχει και σε μια δίκη η αποσπασματική μετάδοση. Διότι το άκουσα και αυτό. Δέκα λεπτά –ελέγχθη- ας επιλέγεται από οποιαδήποτε δίκη και να μεταδίδεται εκείνο το δεκάλεπτο. Εκείνο είναι ακόμη χειρότερο. Γιατί η επιλογή του ενός λεπτού θα έλεγα εγώ, όχι του δεκαλέπτου, είναι αρκετή. Κι ένα λεπτό αν επιλέξεις, όποιο θέλεις, δημιουργείς την εικόνα που θέλεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ακόμη χειρότερα τότε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Την Κυριακή είχαμε τη γενική συνέλευση της Ένωσης Εισαγγελέων Ελλάδος κι εκεί ομίλησε ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Κρουσταλλάκης. Την άλλη μέρα διάβασα κι εγώ και είδα σε όλες ή σχεδόν σε όλες τις τηλεοράσεις ένα απόσπασμα του κ. Κρουσταλλάκη που μιλούσε για τη διαφθορά και πράγματι τονίζονταν έντονα τα φαινόμενα της διαφθοράς κ.λ.π. Μόνο αυτό το απόσπασμα! Εκατοντάδες χιλιάδες ή εκατομμύρια τηλεθεατές έμειναν με αυτήν την εντύπωση, ότι ο κ. Κρουσταλλάκης είπε αυτό και μόνον. Και βέβαια, κατεβλήθη έντονη προσπάθεια και από τον ίδιο τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, τον κ. Καραμανλή, να αξιοποιήσει αυτό το γεγονός. Γιατί δεν έκαναν τον κόπο να δώσουν και στον κ. Καραμανλή όλο το κείμενο της ομιλίας του κ. Κρουσταλλάκη; Γιατί η αμέσως επόμενη φράση του κ. Κρουσταλλάκη έλεγε τα εξής: «Ευτυχώς, που τα φαινόμενα αυτά δεν είναι ο κανόνας. Αποτελούν τις εξαιρέσεις. Δεν παύουν, όμως, να χρωματίζουν αρνητικά την εικόνα της Δημόσιας Διοίκησης και να δίνουν το στίγμα της σε όλους τους τομείς της κοινωνικής ζωής. Η εκτελεστική λειτουργία αγωνίζεται να αντιμετωπίσει με όλα τα μέσα αυτή την κατάσταση. Έχει ήδη ιδρύσει ειδικές υπηρεσίες επιθεώρησης που επιτελούν πολύ αποτελεσματικά το έργο τους. Η νομοθετική λειτουργία έχει υιοθετήσει ειδικούς κανόνες για την αντιμετώπιση των φαινομένων παρανομίας κι έχει κυρώσει όλες σχεδόν τις διεθνείς συμβάσεις που αντιμετωπίζουν το πρόβλημα. Απομένει η αντίδραση της τρίτης, της δικαστικής λειτουργίας».
Αυτό ακριβώς είπε ο κ. Κρουσταλλάκης προς τους εισαγγελείς της χώρας. Το είδατε όμως αυτό; Το ακούσατε πουθενά αυτό, ότι ο ίδιος ο Κρουσταλλάκης είπε ότι η εκτελεστική λειτουργία κάνει τη δουλειά της, η νομοθετική εξουσία κάνει τη δουλειά της κι εσείς να κάνετε τη δουλειά σας με βάση τους νόμους και τη λειτουργία των θεσμών που έχουν προβλεφθεί; Κανείς δεν το άκουσε, κανείς δεν το είδε. Το πανελλήνιο έμεινε με την άποψη ότι ο κ. Κρουσταλλάκης κατακεραυνώνει, κατά την ερμηνεία κάποιων, μια κατάσταση για την οποία ευθύνεται η Κυβέρνηση. Έφερα αυτό το παράδειγμα, για να αντιληφθούμε πόσο είναι εύκολο να διαστρεβλώνεται η ίδια η πραγματικότητα και να μετατρέπεται σε εικονική πραγματικότητα. Και αυτό μπορεί να αφορά και τις δίκες.
Κατά την ταπεινή μου άποψη, στο ναό όπου απονέμεται η δικαιοσύνη δεν αρμόζει να έχουμε χωρίς κανόνες, χωρίς πλαίσιο και μάλιστα, θα έλεγα, χωρίς αυστηρές προϋποθέσεις την παρουσία της τηλεόρασης και την τηλεοπτική μετάδοση της δίκης, της όποιας δίκης.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας, έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η αποστροφή του Υπουργού στην κατακλείδα της ομιλίας του που αφορούσε την αποσπασματική διατύπωση από τα ΜΜΕ των λόγων του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου του κ. Κρουσταλλάκη από την προχθεσινή συνεδρίαση, νομίζω ότι ήταν μάλλον ατυχής διότι δεν υπήρχε –και δικαιούνται τα ΜΜΕ να κρίνουν- δυνατότερο σημείο από την αναφορά, την καταγγελτήριο αναφορά του κ. Κρουσταλλάκη. Και στην ανοικτή κοινωνία που ζούμε, θέλουμε να διατηρούμε, κάθε πολίτης και τα ΜΜΕ, αυτήν την αξιολογική έλικα της σκέψεώς μας ενεργό.
Δηλαδή όταν έρχεται η κοινωνία όλη με χίλιες αποδείξεις, δημοσκοπήσεις και επισημαίνει το κεφάλαιο της διαφθοράς ως το υπ’ αριθμόν ένα κοινωνικοπολιτικό ζήτημα, ποιες περιφράσεις θα εξουδετερώσουν αυτήν τη διαπίστωση -και δεν ξέρω και για ποια σκοπιμότητα να εξουδετερωθεί η διαπίστωση- ότι πνιγήκαμε στη διαφθορά; Στο όνομα ποιας σκοπιμότητας θα καλυφθεί κατά το δη λεγόμενο θα κουκουλωθεί αυτό το φαινόμενο; Και αυτό το φαινόμενο έχει υπεύθυνους. Και δεν είναι καθόλου πειστικός ο καταμερισμός της ευθύνης που κάνει στη συμπληρωματική αναφορά του ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Ισχύει βέβαια, αλλά η Κυβέρνηση έχει την ευθύνη. Η Κυβέρνηση είναι αποκλειστικώς υπαίτια. Ούτε θα κάνουμε ασκήσεις κοινωνιολογίας εδώ για τα φαινόμενα τα πολιτικά και τα κοινωνικά.
Αν θέλετε το ρόλο της ανεύθυνης Κυβέρνησης και για το έγκλημα και για τη διαφθορά εν ονόματι οποιασδήποτε θεωρίας, εγώ σπεύδω να προσχωρήσω, ομολογούν οι άνθρωποι ότι είναι ανεύθυνοι. Τι τους κρατάτε λαέ; Έχουμε μια ανεύθυνη Κυβέρνηση ομολογημένα και με συνταγματική τάξη ότι εδώ είμαστε ανεύθυνοι, σας το λέμε καθαρά. Δεν φταίμε για τίποτα. Ε, έλεος!
Νομίζω ότι οι πολιτικές ευθύνες πρέπει και να καταμεριστούν και να αναλαμβάνονται.
Στο θέμα μας τώρα. Εγώ θα σας απασχολήσω για δύο ζητήματα. Για το πώς κύλησαν οι νομικές και πολιτικές τοποθετήσεις της Νέας Δημοκρατίας, όσον αφορά τα τηλεοπτικά εν σχέσει προς το 1992 με τη δίκη Κοσκωτά και το άπλετο φως και την πλήρη κάλυψη την τηλεοπτική κλπ. και ύστερα πώς νομοθέτησε η Νέα Δημοκρατία σε μια γραμμή παράλληλη προς τη διάταξη που εισάγεται εδώ.
Και για την ιστορική μνήμη και για την πολιτική αξιολόγηση των στάσεων και των συμπεριφορών, σας λέω το εξής: Επέδειξε γενναιότητα δημοκρατική η Νέα Δημοκρατία, όταν άνοιξε την δίκη Κοσκωτά με την τηλεόραση, γενναιότητα δημοκρατική και δημοκρατική ευαισθησία. Διότι το νομικό καθεστώς επέτρεπε την τηλεόραση και μια σχετική πρακτική επέτρεπε ή επέβαλε την τηλεόραση και η Νέα Δημοκρατία ως Κυβέρνηση στην ύποπτη περίοδο, δεν άλλαξε ούτε παρενέβη νομοθετικά. Άφησε τα πράγματα να κυλήσουν επιδεικνύοντας επαναλαμβάνω δημοκρατική γενναιότητα και δημοκρατική ευθιξία! Και ασφαλώς ζητούμε τον έπαινό μας από την αγορά γι’ αυτήν τη στάση και όχι να γυρίζει ανάποδα, νομίζω μια αναφορά του κ. Γούσκου ή του Υπουργού με το να λέμε, πού είσαστε, ποια είναι η θέση σας. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η θέση μας είναι όχι άκρατη τηλεοπτική κάλυψη, αλλά συγκρατημένη με μια διατύπωση σαν αυτή που φέραμε στο νόμο του 1993, τον οποίο για τις πολιτικές σκοπιμότητες άλλαξε ο κ.Κουβελάκης του ΠΑΣΟΚ –τονίζω, για τις πολιτικές σκοπιμότητες- και συμπεριφέρεστε ως πολιτικοί ανεμόμυλοι κατά το πώς σας βολεύει να νομοθετήσετε. Δεν έχετε καμία συνέπεια απολύτως καμία συνέπεια και τα νομικά γεγονότα μιλούν εδώ.
Εγώ θα σας πω συγκεκριμένα ότι η νομοθετική πρωτοβουλία για τη συγκρατημένη τηλεοπτική κάλυψη των σοβαρών δικών του 1993 έγινε σε ανύποπτο καιρό. Εδώ η ειδοποιός διαφορά είναι ότι ο ύποπτος καιρός πρέπει να υπαγορεύει τη νομοθετική μας συμπεριφορά και πρωτοβουλία. Είσαστε στην «ύποπτη πτωχευτική περίοδο»! Δεν θα έπρεπε να φέρετε τη σωστή διάταξη! Νομίζω ότι δεν θα σώσετε πολλά πράγματα. Οι εντάσεις θα είναι πάρα πολύ σοβαρές.
Ο μύθος της αποσιωπήσεως του γεγονότος με την απόλυτη απαγόρευση θα γυρίσει ως αυτεπίστροφος εις βάρος της κυβερνητικής πλειοψηφίας, κύριοι συνάδελφοι. Εμείς δίνουμε την ψήφο μας σ’ αυτήν την περίπτωση για τη νομοθετική συνέπεια προς το πολιτικό σκεπτικό. Και πάλι, όμως, μπορούμε να σεβαστούμε τη γνώμη των Βουλευτών και να δούμε πώς θα διαμορφωθεί μια τελική σύνθεση. Γιατί όλα τα επιχειρήματα είναι ισχυρά, είναι ικανά –και τούτο και το άλλο.
Παραδείγματος χάρη, όταν βάζουμε την απόλυτη απαγόρευση στη μαγνητοσκόπηση της δίκης και όχι μόνο στη δημοσίευση -που και τα δυο είναι διακεκριμένα στάδια- το σκεφτήκατε ότι αυτό –κατά την εκτίμησή μου- σε φέρνει κατώτερο της ιστορίας; Δεν θα έχουμε ένα ντοκιμαντέρ για το τι έγινε εδώ με τη θρυλική δίκη;
Άλλο είναι το ζήτημα της δημοσιότητος, που μπορούμε να το συζητήσουμε στη γραμμή που διαλαμβάνεται στη διάταξη, και φυσικά με το δικαστήριο να έχει έναν αποφασιστικής σημασίας λόγο. Και σέβομαι και τα δικαιώματα του κατηγορουμένου και όλα αυτά που τα είδαμε να αναπτύσσονται ως αντεπιχειρήματα στη συζήτηση. Αλλά η μαγνητοσκόπηση;
Να σας ρωτήσω, όταν μιλώ για την ύποπτο «πτωχευτική περίοδο»: Και τι έγινε μ’ εκείνες –προεκτείνω τις σκέψεις της κ. Κανέλλη- τις τηλεοπτικές επιδόσεις περίπου καθ’ υπαγόρευση της εκτελεστικής εξουσίας ή των αρμοδίων υπηρεσιών ότι τους προσάγομεν, τους μεταφέρομεν σιδεροδέσμιους και με τις τηλεοράσεις ειδοποιημένες να γίνονται όργανο σ’ αυτό το σόου που ενόμισε –ή νομίζει- η Κυβέρνηση ότι τη βόλευε; Ή φθάσαμε στην παράδοση μιας κυρίας με τον αστυνομικό να μεταφέρει τον ταξιδιωτικό της σάκο της και όλα αυτά να είναι εκτεταμένη προανακριτική πράξη «τηλεοπτικού περιεχομένου» της Κυβέρνησης και των υπηρεσιών;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Τη δικογραφία φύλλο και φτερό!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτά είναι πολύ πρόσφατα, ώστε να πάθουμε αμνησία και να σας καταγγείλουμε ότι πράττετε ό,τι σας βολεύει ή ό,τι νομίζετε ότι σας βολεύει!
Σας λέω για παράδειγμα ότι η Νέα Δημοκρατία κατ’ οικονομία και δια τη συνέπεια προς τη νομοθετική της πρωτοβουλία του 1993 δίνει την ψήφο της για τη διάταξη. Δεν ξέρω εάν αυτός ο νόμος που ψηφίζουμε θα βοηθήσει την υπόθεση των δικών και προπαντός των μεγάλων δικών. Θα ήθελα –να σας το πω καθαρά- να μην υπάρχει καμία επέμβαση στα δικαστικά ζητήματα και τα θέσμια, τα γραπτά, αλλά και τα θέσμια που εφαρμόζονται σ’ αυτόν τον τόπο, σ’ αυτόν τον πολιτικό ή νομικοπολιτικό πολιτισμό. Θα ήταν γενναιότερο! Τώρα πώς θα αντέξετε την υποψία ότι κάτι θέλετε να καλύψετε, την κρίσιμη φάση, την κρίσιμη λεπτομέρεια…
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Οτσαλάν, είναι η ιστορία!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: …όταν είναι γενική και διάχυτη η υποψία ότι εσείς θέλετε ελεγχόμενη εξάρθρωση της τρομοκρατίας, ελεγχόμενες συλλήψεις και ελεγχόμενη δίκη;
Άπαγε της βλασφημίας! Δεν το λέω εγώ, αλλά παρακολουθήστε τι γίνεται στην πολιτική ρητορεία των ημερών ή των μηνών!
Και θέλετε αυτά να τα επικυρώσετε, ότι δηλαδή η υποψία σας είναι πολύ βάσιμη. Κοιτάξτε πώς αντιδρούμε –σχεδόν σπασμωδικά- εμείς εδώ με τις νομοθετικές μας πρωτοβουλίες που γρονθοκοπούνται με τις άλλες πρωτοβουλίες που ελάμβανε ο κ. Κουβελάκης κλπ.
Έτσι, λοιπόν, νομίζω ότι κατά μια παράξενη και μοιραία πολιτική νομοτέλεια εκτίθεται η Κυβέρνηση με αυτήν τη διάταξη γιατί το πείσμα της ιστορίας και της εξελίξεως γενικότερα την θέλει να πληρώσει τα επίχειρα της κακίας της ή αυτής της τυχοδιωκτικής νομοθετικής πρωτοβουλίας. Σπεύδουμε να νομοθετήσουμε. Το Ποινικό Δίκαιο, που είναι σύνολο κανόνων δημοσίου δικαίου –ακόμα και η έγκληση δεν ιδιωτικοποιεί το Ποινικό Δίκαιο- θέλει να έχει μια αυστηρότητα, μια συνέπεια και μια γενική εφαρμογή. Με αυτές τις αρχές, που στη συνέχεια θα ενεργοποιήσουν τις άλλες φιλοσοφικές αρχές της γενικής πρόληψης, της ειδικής πρόληψης, να δει ο λαός τη δίκη, θα συμπλακεί όλο το περιεχόμενο της δίκαιης δίκης με τον άρχοντα της δίκης, που λέγεται κατηγορούμενος –έτσι λέει το δημοκρατικό δικαιϊκό σύστημα- και ταυτόχρονα θα συμπλακεί η υπόθεση με την έννοια του φυσικού δικαστού. Και εκεί πρέπει να είμαστε όλοι πολύ επιφυλακτικοί. Να μην εννοείται ότι τον πήρανε, τον σηκώσανε και τον πήγανε, όπως λέγεται σε μια μετάφραση η παλαιά διάταξη που λέει «ουδείς αφαιρείται άκων του παρ’ αυτώ οριζομένου δικαστού».
Σωφρονιστικό σύστημα. Το σωφρονιστικό σύστημα και η σχετική διάταξη ακολουθεί την κατάσταση και την εξέλιξη και στους άλλους τομείς της διοικήσεως. Αποτυγχάνει το σύστημα. Χρεοκοπεί το σύστημα. Ποιο σύστημα; Της εσωτερικής διοικητικής λειτουργικότητας στη Δημόσια Διοίκηση, στις φυλακές, παντού. Και επειδή συνομολογείται η χρεωκοπία του συστήματος εξαιτίας της κυβερνητικής ανικανότητας και πολλές φορές ενός ποταμού νομοθετικών πρωτοβουλιών που κατέτειναν στο να διαλύσουν τη διοίκηση εν γένει, έρχεται ύστερα να εφευρίσκει την παρα-διοίκηση, τους καινούριους θεσμούς: τους επιθεωρητές. Και ύστερα από λίγο, όταν θα αποτύχουν και οι επιθεωρητές, θα έρθουν να μας μιλήσουν για τους επιθεωρητές των επιθεωρητών, χωρίς αιδώ.
Στην προκειμένη περίπτωση μας λέει ο κύριος Υπουργός, ποια είναι η θέση σας και πότε είχατε δίκιο; Όταν μας προτείνατε να αναλάβουμε πρωτοβουλία για τη σύσταση ενός σώματος, κάτι επιτέλους στο σωφρονιστικό σύστημα;
Μα, σας το είπε καθαρά και η κ. Μπενάκη. Ενισχύσατε τον εισαγγελέα των φυλακών, και με προσωπικό και με τεχνικά μέσα. Σκεφθήκατε τι σημαίνει αυτό που φαίνεται εκ πρώτης όψεως, αγαθό σύστημα; Με ράμπο επιθεωρητή φυλακών; Το εννεαμελές όργανο με τον συνταξιούχο δικαστή, δεν το κατάλαβα, αλλά τέλος πάντων. Σημαίνει έκφραση απόλυτης δυσπιστίας προς τα συμβούλια των φυλακών και προς τους σωφρονιστικούς υπαλλήλους. Αυτό υπονοείτε. Μπορεί να είναι και άξιοι μιας δυσπιστίας. Πέστε το. Αλλά, πριν το πείτε, πρέπει να δράσετε αποφασιστικά και να μην έχετε τους ημετέρους κηδεμόνες στα σωφρονιστικά καταστήματα. Εκτός από τους «νονούς» τους ποινικούς ή τους φυλακισμένους, που δεν ελέγχουν μόνο το χώρο των φυλακών, αλλά ελέγχουν κατ’ επέκταση με τους αντιπροσώπους τους και τον κόσμο της νύχτας και του εγκλήματος έξω από τις φυλακές, θα έπρεπε να γνωρίζετε ότι με τους ημετέρους στο συνδικαλισμό –των σωφρονιστικών υπαλλήλων συγκεκριμένα- έχετε φθάσει εκεί που φθάσατε. Θα έπρεπε να ξέρετε ότι γνωρίζουμε εμείς πολύ συγκεκριμένα ότι η υπόθεση των «νονών» των φυλακών είναι υπόθεση που δεν την αγγίζετε χρόνια τώρα.
Δεν σας αιτιώμαι γιατί δεν την αγγίζετε, αλλά, επιτέλους, δεν πρέπει να σπάσει το κακό σπυρί;
Τώρα μπορώ να πω ότι και πάλι εκδηλώνετε μία στάση δειλίας προς το φαινόμενο. Η στάση δειλίας είναι ότι «τώρα κάτι κάναμε». Δεν κάνετε τίποτα ούτε νομοθετικά, όταν λαμβάνετε τις πρωτοβουλίες σας, γιατί ο σκοπός σας είναι να «κουκουλώσετε». Είναι προσχηματική πολιτική! Δεν είναι ουσιαστική πολιτική να παλέψεις με το πρόβλημα. Είναι προσχηματική πολιτική, διότι οι ημέτεροι είναι σε όλες τις εστίες και είναι απαιτητές ηθικής σας συγκαλύψεως. Ζητούν –απαιτούν μάλιστα- να συγκαλυφθούν και να μην εκτεθούν. Είναι δικά σας παιδιά, συνδικαλιστές.
Έρχεστε με μία αιδώ κορασίδος και λέτε ότι οι συνδικαλιστές δεν είναι στη μέση, εξαιρούνται από την υπόθεση του εννεαμελούς. Έχουμε ακούσει ολόκληρες ρητορικές ότι οι συνδικαλιστές απολαύουν της εμπιστοσύνης ενός κοινωνικού συνόλου, ενός συνόλου εργαζομένων, και γι’ αυτό είναι πολύ κατάλληλοι για τα πάντα. Τώρα; Ανανήψατε.
Πρέπει να μας λέτε πού στέκεστε επιτέλους -εκτός από την άσκηση της προσχηματικής πολιτικής- και με τους νόμους και με τις κακές εφαρμογές πάνω στη λειτουργία της διοικήσεως, περιλαμβανομένων και των καταστημάτων κρατήσεως ή των σωφρονιστηρίων.
Για εμάς, εκτός από το γεγονός ότι δεν υπάρχει αρχή σ’ αυτό το νομοσχέδιο, με κάποιες διατάξεις επ’ ευκαιρία –όπως είπε η κ. Μπενάκη- μπορεί να αντιμετωπίσουμε πρόβλημα επικαιρότητας. Εκτός, λοιπόν, από το ότι δεν έχει αρχή και γι’ αυτό δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε, σας λέμε ότι μας δώσατε την ευκαιρία να σας καταγγείλουμε για συστηματική προσχηματική πολιτική και νομοθετικές πρωτοβουλίες, οι οποίες πιστοποιούν την ανευθυνότητα -που τη συνομολογείτε τόσο γενναία- και την ανικανότητά σας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Σκυλλάκος και ο κ. Ακριβάκης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο πριν από τον κ. Σκυλλάκο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πριν από εσάς έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Σκυλλάκος. Επειδή, απ’ ό,τι κατάλαβα, πρέπει να φύγει ο κ. Σκυλλάκος, γιατί έχει μία δουλειά, θα έλεγα να του δώσουμε το λόγο, για να μιλήσει πρώτος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Και εγώ θα ήθελα να φύγω, αλλά υπάρχει μία ειθισμένη τακτική. Είχα ζητήσει πρώτος το λόγο. Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είχε έρθει εδώ πριν εσείς σηκώσετε το χέρι, κύριε Ακριβάκη. Ας κάνουμε μία παραχώρηση και ας δώσουμε μία προτεραιότητα στο ΚΚΕ να τοποθετηθεί.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για να μην δημιουργούνται προβλήματα σε σχέση με τη σειρά, ο Κανονισμός λέει με βάση το πότε ζητάνε το λόγο οι Κοινοβουλευτικοί. Λείπατε από την Αίθουσα. Δεν γίνεται συνήθως αυτό, αλλά, εν πάση περιπτώσει, επιτρέψτε μου σήμερα να προηγηθώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πράγματι, το είχε ζητήσει πριν. Με συγχωρείτε, κύριε Ακριβάκη, έχετε δίκιο.
Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το πρόβλημα αφορά σε δύο ρυθμίσεις. Το πρόβλημα που έχουμε εμείς –και όχι μόνο εμείς, αλλά και αρκετοί Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ, αλλά και του Συνασπισμού, όπου υπάρχουν απόλυτες αντιδράσεις- αφορούν στα δύο κεντρικά ζητήματα, τα οποία είναι η δημοσιότητα της δίκης και το πώς μεταχειρίζεστε ως Κυβέρνηση την αρχή του φυσικού δικαστή.
Οι αρχές της δημοσιότητας και του φυσικού δικαστή είναι δύο βασικές αρχές που δεν καταργούνται εντελώς, αλλά περιορίζονται δραστικά. Το πρόβλημα, όμως, δεν είναι αυτό καθεαυτό. Θα μιλήσω και γι’ αυτές τις ρυθμίσεις και για το πώς ανατρέπεται η μέχρι σήμερα κατάσταση, αλλά το πρόβλημα δεν είναι να σας πείσω. Αξιοποιείτε ένα σωρό επιχειρήματα και –μιλώ με πλήρη συναίσθηση ευθύνης- πρόκειται για υποκρισία της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Τα δύο ζητήματα που τίθενται σήμερα είναι μικρά κομμάτια ενός συνολικότερου παζλ, το οποίο έχει σχέση με τα δημοκρατικά δικαιώματα. Μετά το 1990 και την αλλαγή του συσχετισμού της δύναμης, έχουμε συνεχώς ρυθμίσεις συνήθως προς την κατεύθυνση ανατροπής –αυτού που λέμε εμείς- δικαιϊκού συστήματος, του νομικού μας πολιτισμού.
Ιδιαίτερα μετά την 11η Σεπτεμβρίου έχουμε απαίτηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες και σύρονται και οι ευρωπαϊκές χώρες –σύρεται και η Ελλάδα- σε μεγαλύτερες ανατροπές που ανατρέπουν βασικά δικαιώματα.
Δεν είναι η 17 Νοέμβρη ούτε ο Μπιν Λάντεν. Τέτοιες οργανώσεις και κατασκευάζονται και αξιοποιούνται. Ήδη υπάρχει έρευνα στις Ηνωμένες Πολιτείες με επικεφαλής τον Κίσιγκερ –ξέρουμε και το αποτέλεσμα- αν γνώριζαν οι μυστικές υπηρεσίες ότι θα κτυπηθούν στις 11 του Σεπτέμβρη οι πύργοι και ότι θα υπάρχει τέτοιου μεγέθους κτύπημα και αδράνησαν. Δεν το λέμε εμείς. Οι ίδιες οι Ηνωμένες Πολιτείες ψάχνουν την υπόθεση.
Προκύπτει, λοιπόν, εν πολλοίς –για να μην είμαι απόλυτος- ότι πρόκειται για κατασκευασμένη τρομοκρατία. Στο όνομα, λοιπόν, της αντιμετώπισης αυτού του είδους της «τρομοκρατίας» βλέπουμε εδώ ανατροπές. Η πίεση ήταν και πριν από τις 11 του Σεπτέμβρη και φέρατε τον τρομονόμο που ξεσήκωσε θύελλα και στο νομικό κόσμο και στο ΠΑΣΟΚ και τελικά ψηφίσατε τον τρομονόμο με τους ψήφους της Νέας Δημοκρατίας σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Δεύτερο ζήτημα. Μετά τις 11 του Σεπτέμβρη μας ετοιμάζετε τον ευρωτρομονόμο. Τι είναι ο ευρωτρομονόμος; Έχει τον ορισμό της τρομοκρατίας κατά τρόπο που δεν θα αφορά την 17 Νοέμβρη, αλλά θα αφορά τα λαϊκά κινήματα, όποιον θίγει τις πολιτικές, τις κοινωνικές και τις οικονομικές δομές.
Είπα και στην επιτροπή ότι στη Φλωρεντία που έγινε διαδήλωση συνελήφθησαν άτομα και οδηγούνται στα δικαστήρια με βάση τον ιταλικό τρομονόμο, γιατί ήταν διαδηλωτές. Θα υπάρξουν και στην Ελλάδα τέτοια φαινόμενα. Επειδή πιέζουν οι Αμερικάνοι, πιέζουν οι Ευρωπαίοι, θέλουμε δίκες, θέλουμε καταδίκες, θέλουμε συλλήψεις. Αυτά για να δείτε την ιστορία.
Πριν από τη δικτατορία υπήρχαν αμιγώς ορκωτά δικαστήρια. Έρχεται η χούντα και ένα από τα δημοκρατικά μέτρα που εφάρμοσε είναι ότι κατάργησε τα αμιγώς ορκωτά και τα έκανε μικτά ορκωτά δικαστήρια. Και γίνονται διάφορες δίκες από φερόμενους ως τρομοκράτες. Και οι μεν λαϊκοί δικαστές τους αθωώνουν, γιατί δεν πείθονται από τα στοιχεία και οι τρεις δικαστές συνήθως ψηφίζουν υπέρ της καταδίκης. Και ξεσηκώνεται η Νέα Δημοκρατία, ξεσηκώνονται συντηρητικές και αντιδραστικές φωνές από τον δικαστικό κόσμο και έρχεστε σεις με τον τρομονόμο καθ’ υπόδειξη των Ευρωπαίων και των Αμερικάνων και τα καταργείτε. Και η Αμερική θα ακολουθήσει αυτήν τη μέθοδο. Είναι προσωρινή κατά τη δική μου άποψη η παρουσία των ορκωτών. Και όσο η κοινή γνώμη στις Ηνωμένες Πολιτείες οδηγεί και τους ορκωτούς δικαστές στο να ψηφίζουν σύμφωνα με αυτά που θέλουν οι κυβερνήσεις, θα τους κρατούν τους ορκωτούς δικαστές. Όταν θα υπάρξουν αντιστάσεις θα καταργηθούν και εκεί τα ορκωτά δικαστήρια.
Και δεν φθάνει που τα ορκωτά δικαστήρια καταργούνται για τις δίκες για το οργανωμένο έγκλημα και για την τρομοκρατία, αλλά έρχεστε σήμερα και λέτε ότι δεν μπορούν να δικάσουν οι διακόσιοι εφέτες. Οι διακόσιοι εφέτες είναι κατά τεκμήριο οι καλύτεροι από τους δικαστές, γιατί έφθασαν στο βαθμό του εφέτη. Και θα επιλέγουμε τριάντα ή σαράντα πέντε, όπως το κάνατε τώρα, που θα τους εισηγείται ο προϊστάμενος ή κάποιο διοικητικό όργανο. Και ποιος θα τολμάει να πει όχι από τους σαράντα πέντε; Γιατί θέλετε κατ’ επιλογή τους δικαστές;
Δείτε την ιστορία. Αμιγώς ορκωτά. Τα καταργεί η χούντα. Τα κάνουμε μικτά ορκωτά, δεν βολεύουν τα μικτά ορκωτά, πάμε στα αμιγώς με δικαστές και όχι να διαλέγουμε απ’ όλους τους δικαστές, αλλά από μια ορισμένη κατηγορία.
Δεν είναι, λοιπόν, για την 17 Νοέμβρη, γιατί αυτοί έχουν ομολογήσει. Θα καταδικαστούν, δεν υπάρχει ζήτημα. Προετοιμάζεται το έδαφος για εκεί που θα υπάρχουν αμφισβητήσεις, για το πώς θα αξιοποιήσετε τέτοιους νόμους σε βάρος του λαϊκού κινήματος. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος.
Εις επίρρωση των όσων λέω, δείτε μια σειρά διατάξεις και νόμους που έχετε φέρει και έχετε ψηφίσει. Ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης. Να μπορεί δηλαδή να απελαύνεται Έλληνας πολίτης ή και ξένος από την Ελλάδα και να δίνεται στα χέρια άλλης ευρωπαϊκής χώρας, παραδείγματος χάρη να μπορεί να δίνει τον Κούρδο στην Τουρκία ή τον Έλληνα στις Ηνωμένες Πολιτείες για να δικάζεται εκεί.
Και σαν να μην έφθαναν αυτά η χθεσινή «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» δημοσιεύει: «Ο θείος Σαμ καλεί 17 Νοέμβρη. Το σχέδιο έκτρωμα επιχειρεί να αποσυνδέσει την παραγραφή από την έκδοση.
Υπό τις συνθήκες αυτές η νέα σύμβαση που ετοιμάζει η ελληνική κυβέρνηση με την Κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών και με την Ευρωπαϊκή Ένωση…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ποια ελληνική Κυβέρνηση ετοιμάζει τέτοια σύμβαση; Μην παρασύρεστε από ένα ανακριβές δημοσίευμα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Θα έχετε το χρόνο να μας πείτε, εάν είναι ανακριβές.
Εδώ το δημοσίευμα λέει ότι «γίνεται λόγος για σύμβαση συνεργασίας Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών». Στην Ευρωπαϊκή Ένωση νομίζω ότι συμμετέχετε και εσείς και νομίζω ότι, για να επιτευχθεί τέτοια σύμβαση, θα υπάρχει σύμφωνη γνώμη και δική σας. Αυτό λέει η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ». Αν δεν είναι αλήθεια, διαψεύστε το.
Η εφημερίδα αναφέρει ότι θα είναι δυνατόν, ενώ τα αδικήματα στην Ελλάδα έχουν παραγραφεί, να στέλνουμε Έλληνες πολίτες να δικάζονται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Λέει ακόμα η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» ότι θα υπάρξει και λίστα εγκλημάτων που δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να θεωρηθούν πολιτικά, δηλαδή καταργείται η έννοια του πολιτικού εγκλήματος.
Τρίτον, αναφέρει ότι θα υπάρχουν και κοινές ομάδες έρευνας σε ποινικές υποθέσεις.
Αν αυτά είναι ανακριβή, αν δεν συζητιούνται τέτοια πράγματα στο Υπουργείο σας και στην Ευρωπαϊκή Ένωση…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας το είπα μόλις τώρα. Είναι ανακριβή.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Είναι, κύριε Υπουργέ, ανακριβέστατα και όσον αφορά την Ευρωπαϊκή Ένωση;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σας το είπα. Είναι αναληθές, όπως παρουσιάζεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Για τα υπόλοιπα; Όλο το δημοσίευμα είναι αναληθές, κύριε Υπουργέ;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Όλο το δημοσίευμα είναι αναληθές με αυτήν την μορφή.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Μάλιστα. Η ζωή θα δείξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τι θα πρωτοδείξει αυτή η ζωή;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Αυτό είναι το κερασάκι, γιατί υπάρχει και το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης που ετοιμάζεται να έρθει. Υπάρχει ο νέος τρομονόμος που θα έρθει, πιστεύω, λίγο πριν ξεκινήσει η δίκη της 17 Νοέμβρη, για να υπάρχει πρόσφορο έδαφος και να μην υπάρχουν αντιδράσεις. Να μην υπάρχουν αντιδράσεις και από Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ. Δεν άκουσα ένα Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ να στηρίξει το νομοσχέδιο στα κρίσιμα αυτά ζητήματα. Πάλι με τις ψήφους της Νέας Δημοκρατίας θα το ψηφίσετε το νομοσχέδιο.
Έρχομαι στο ζήτημα με τις κάμερες. Το νομοσχέδιο δεν υπακούει στην επιταγή «συλλάβετε, δικάστε και σώνει και καλά καταδικάστε». Δεν υπακούει σε αυτό, αλλά και στο τι είδους γνώμη θα διαμορφώνεται στην κοινωνία. Μήπως καταδικάζουμε, αλλά αντιδρά η κοινή γνώμη; Πώς θα ρεγουλάρουμε –επιτρέψτε μου την έκφραση- ή πως θα χειραγωγήσουμε, επί τω επιστημονικότερω, την κοινή γνώμη;
Σκέφτεστε να μην μπουν οι κάμερες σε δίκες –και γι αυτές τις δίκες μιλάμε- που αφορούν τη δημόσια ζωή, όπως έλεγε ο κ. Κουβελάκης, διότι τα τελευταία δέκα χρόνια έχουμε πράγματι εμπορευματοποίηση.
Αντιμετωπίζεται, όμως, κανένα ζήτημα εμπορευματοποίησης στην τηλεόραση; Σας έπιασε ειδικά τώρα ο πόνος για τις δίκες; Άλλα ζητήματα εμπορευματοποίησης δεν υπάρχουν; Στην υγεία, στην παιδεία, παντού εμπορευματοποίηση γίνεται. Εσείς μάλιστα με τη λογική της ελεύθερης αγοράς βοηθάτε στην εμπορευματοποίηση και ανέχεσθε την κατάσταση στα κανάλια. Τώρα σας έπιασε ο πόνος;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Με το βασιλιά!
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Το πρόβλημα είναι ότι θέλετε για δίκες που έχουν πολιτικό ενδιαφέρον, για δίκες οι οποίες αφορούν τη δημόσια ζωή, να μην ακούει η κοινή γνώμη και να μην διαμορφώνει τη δική της γνώμη. Αυτό είναι όλο το θέμα.
Ειπώθηκε από την εισηγήτριά μας ότι προηγείται η δίκη Οτσαλάν το Γενάρη. Έχετε πραγματικά πολιτικό ενδιαφέρον να μην φανεί το τι συζητιέται και πως θα οδηγηθούν τα πράγματα σε δίκη και σε καταδίκη –πιθανόν- των κατηγορουμένων, διότι η κοινή γνώμη θα είναι εναντίον σας.
Ακολουθεί, βεβαίως, η δίκη 17 Νοέμβρη, που δεν έχετε λόγο να φοβάσθε, διότι έχουν ομολογήσει και υπάρχει γενική πολιτική καταδίκη της 17 Νοέμβρη.
Άρα το ζήτημα είναι η δίκη Οτσαλάν όσον αφορά τη συγκυρία και στο μέλλον σας απασχολούν οι δίκες δημοσίου ενδιαφέροντος.
Δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί πρέπει να εξαιρούνται μόνον, όταν κάθονται στο σκαμνί οι Υπουργοί. Όταν κάθονται στο σκαμνί οι Βουλευτές ή συνδικαλιστές ή λαϊκοί αγωνιστές, δεν πρέπει να μαθαίνει ο κόσμος από πρώτο χέρι, με μάτια του, το τι γίνεται εις τη δίκη; Γιατί το περιορίζεται μόνο στους Υπουργούς;
Γιατί η εξέλιξη της δίκης θα διαστρεβλώνεται από τις ιδιωτικές ή και από τις κρατικές τηλεοράσεις, αν δεν υπάρχουν ή δεν τηρούνται κανόνες δεοντολογίας, και δεν διαστρεβλώνονται από τα δημοσιεύματα των εφημερίδων; Ποιος μας λέει ότι σε οποιαδήποτε δίκη αύριο μεθαύριο η τάδε εφημερίδα ή ο τάδε δημοσιογράφος δεν θα διαλέγει επιλεκτικά να βάζει ορισμένες τοποθετήσεις, όσον αφορά την εξέλιξη ή ότι δεν θα κάνει τα δικά του σχόλια.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Δηλαδή στη δίκη Οτσαλάν ο ίδιος σχολιασμός θα είναι στην «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ», ο ίδιος θα είναι στα «ΝΕΑ», ο ίδιος θα είναι στον «ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ»; Ενώ από την κάμερα θα κρίνει ο καθένας μόνος του; Αλλιώς, ανάλογα ποια εφημερίδα θα διαβάζεις θα βγάζεις και τα συμπεράσματα; Και αυτό θέλετε; Να μην βγουν τα αναγκαία συμπεράσματα για δίκες που αφορούν τη δημόσια ζωή; Και δεν μιλάμε μόνο για τώρα, αλλά και για το μέλλον. Εμείς δεν ανησυχούμε τόσο για το τώρα, όσο για το μέλλον. Δεν έχει τόσο σημασία η δίκη της 17 Νοέμβρη, είναι λυμένα τα ζητήματα σε σχέση με τη 17 Νοέμβρη. Εμείς ανησυχούμε για το τι θα γίνει παραπέρα από την αξιοποίηση αυτής της νομοθεσίας με την οποία θωρακίζεται το νομικό σύστημα της χώρας.
Θα ολοκληρώσω με μια τοποθέτηση σε σχέση με το Σώμα Ελεγκτών των Σωφρονιστικών Καταστημάτων. Υπάρχουν δύο ζητήματα. Το ένα ζήτημα το ανέλυσε η εισηγήτριά μας και στην επιτροπή και στην ομιλία της και αφορά το αν χρειάζεται ακόμη ένας παράλληλος μηχανισμός. Έχουμε διόγκωση και των παράλληλων μηχανισμών και των καθ’ αυτών κατασταλτικών μηχανισμών. Αντί να παρθούν μέτρα πραγματικά, μέτρα προληπτικά και μέτρα κοινωνικά για την αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης, αυξάνουμε συνεχώς τους ελεγκτικούς και τους κατασταλτικούς μηχανισμούς.
Απορρίπτουμε, λοιπόν, το νέο σώμα γι’ αυτό ντο λόγο. Αλλά υπάρχει και ένα δεύτερο σημείο που ειπώθηκε από μερικούς ομιλητές και που θέλω να το τονίσω και εγώ για να δώσουμε πιο έντονα τη διάσταση του προβλήματος. Τι θα γίνει; Θα διευρύνονται οι ανακριτικοί υπάλληλοι συνεχώς και μάλιστα θα παίρνουν αρμοδιότητες εισαγγελέα; Ως τώρα είναι υπό την καθοδήγηση, υπό τον έλεγχο, υπό την εποπτεία του εισαγγελέα. Και μη μου πείτε για τον εισαγγελέα εφετών που λέει εδώ, ότι θα ελέγχει. Ο έλεγχος και η προανάκριση γίνεται κατά παραγγελία εισαγγελέα και μόνο σε έκτακτες περιπτώσεις, όταν πρόκειται για επείγον ζήτημα. Όταν είναι αυτόφωρο το αδίκημα θα δημιουργηθεί ζημιά απ’ το εάν δεν επέμβει ο ανακριτικός υπάλληλος αμέσως. Τότε, σε αυτήν και μόνο την εξαίρεση, χωρίς παραγγελία του εισαγγελέα θα μπορεί να κάνει την έρευνα και την προανάκριση. Μιλάμε δηλαδή για ορισμένες ανακριτικές πράξεις και μάλιστα αμέσως τηλεφωνεί στον εισαγγελέα και τον ενημερώνει. Εδώ δεν πρόκειται περί αυτού. Εδώ πάμε κατευθείαν στην εξαίρεση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Περί αυτού ακριβώς πρόκειται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Πώς πρόκειται περί αυτού; Αναφέρεστε μόνο στην παράγραφο 2 του 243. Στην παράγραφο 1 που είναι η παραγγελία του εισαγγελέα δεν αναφέρεστε καθόλου. Σε κάθε περίπτωση αυτό το Σώμα των Ελεγκτών πάει στην εξαίρεση του 242 παράγραφος 2 και μάλιστα όχι για περιορισμένο αριθμό προανακριτικών πράξεων που επιτάσσει η ανάγκη του επείγοντος, του αυτόφωρου κλπ. Για κάθε περίπτωση κάνει προανάκριση, κάνει προκαταρκτική εξέταση και ετοιμάζει και δικογραφία. Στις επείγουσες περιπτώσεις δεν ετοιμάζει δικογραφία ο άλλος, σταματά εκεί και παραδίδει στον εισαγγελέα ό,τι στοιχείο συνέλεξε.
Το κάνετε αυτό σε αυτό το Σώμα των Ελεγκτών των Σωφρονιστικών Καταστημάτων. Το ίδιο κάνετε. Δίνετε δηλαδή τέτοιες εξουσίες και σε άλλο νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης που το έχετε συνυπογράψει στο Σώμα Εσωτερικών Υποθέσεων της Αστυνομίας για δύο αδικήματα που αφορούν τους δημοσίους υπαλλήλους. Ανακριτικά καθήκοντα δίνετε και στους επιθεωρητές Δημόσιας Διοίκησης. Να πώς διευρύνεται ο κύκλος όλων αυτών των χωρίς παραγγελία εισαγγελέων σε πολλές περιπτώσεις ή και χωρίς να έχουν την αξιοπιστία, τη γνώση και τις εγγυήσεις του ανακριτικού υπαλλήλου, όπως γνωρίζαμε μέχρι σήμερα, να προχωρεί σε ανακριτικές πράξεις, διότι είναι υπό τον έλεγχο του Υπουργείου. Σε τρεις περιπτώσεις σε τρία πρόσωπα τα νομοσχέδια. Είναι και αυτό σοβαρότατο ζήτημα δημοκρατίας. Βρισκόμαστε σε περίοδο αντιδραστικοποίησης σε ό,τι έχει σχέση με τους θεσμούς, με τις εγγυήσεις μας, με τη δημοκρατία μας.

Το είπα και κατ’ ιδίαν και το λέω και δημόσια. Το ΚΚΕ φωνάζει και ακούγονται και άλλες φωνές από την Αντιπολίτευση. Αν, όμως, δεν αντισταθούν κυρίως από το χώρο του ΠΑΣΟΚ οι Βουλευτές -γιατί δεν είναι αρκετές οι φωνές που ακούγονται- η Κυβέρνηση θα προχωρήσει σε ακόμη περισσότερα μέτρα. Τέτοιες φωνές πρέπει να ακουστούν και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, αλλιώς θα οδηγηθούμε σε εφαρμογή δικαίου όπως γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οδηγούμαστε σιγά-σιγά στο Μεσαίωνα. Να πω και κάτι; Οι κομμουνιστές είναι συνηθισμένοι και από διώξεις και από δίκες και από καταδίκες. Τι θα γίνει με τους άλλους δημοκράτες, οι οποίοι, όταν είχαμε δύσκολες περιόδους, σύρθηκαν στα δικαστήρια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχάς θα πρέπει να απαντήσω σε ορισμένα θέματα που έθιξε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Πολύδωρας. Ο κ. Πολύδωρας ασχολήθηκε επ’ ολίγον με το τέλος της ομιλίας του κυρίου Υπουργού και ειδικότερα με την αποστροφή του κυρίου Υπουργού, που ανεφέρετο στην ανάγνωση των δηλώσεων του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, του κ. Κρουσταλλάκη και σε ορισμένα σχόλια που έκανε.
Αυτήν την αποστροφή του κυρίου Υπουργού ο κ. Πολύδωρας τη χαρακτήρισε ατυχή. Εγώ θα την χαρακτηρίσω ευτυχεστάτη και θα κάνω και μία επισήμανση και μία παραδοχή ταυτόχρονα.
Πράγματι σήμερα και ο τελευταίος πολίτης αυτής της χώρας, ακούγοντας αυτήν την αποσπασματική φράση του κ. Κρουσταλλάκη από τα τηλεοτπικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και από τις εφημερίδες, θεώρησε ότι υπάρχει πλήρης σήψη στο δημόσιο και ότι υπεύθυνη γι’ αυτό είναι η Κυβέρνηση, ενώ από τις ολοκληρωμένες δηλώσεις του κ. Κρουσταλλάκη, που κι εγώ τώρα άκουσα για πρώτη φορά, βγαίνει ακριβώς το αντίθετο συμπέρασμα. Είπε ότι τα κρούσματα διαφθοράς είναι εξαιρέσεις, ο κανόνας είναι άλλος, ότι η εκτελεστική και η νομοθετική εξουσία κάνουν ό,τι πρέπει για να περιορίσουν τη διαφθορά και τώρα εναπόκειται στους δικαστικούς λειτουργούς να κάνουν και αυτοί ό,τι πρέπει. Με άλλα λόγια, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου απένειμε εύσημα στην Κυβέρνηση, στη νομοθετική εξουσία, στη Βουλή και κάλεσε και τους δικαστικούς λειτουργούς να πράξουν τα δέοντα.
Η επισήμανση που κάνω είναι ότι, αφού δεν δημοσιοποιήθηκαν οι ολοκληρωμένες δηλώσεις του εισαγγελέως του Αρείου Πάγου, έπρεπε αυτό να το κάνει η Κυβέρνηση.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Ακριβάκη, ο κ. Κρουσταλλάκης είχε διανείμει εκείνη την ημέρα όλο το κείμενο της ομιλίας του.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν το ξέρω αυτό, κύριε Υπουργέ. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης πήραν επιλεκτικά και μετέδωσαν μία φράση.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Δεν είναι και βασιλιάς, για να μεταδώσουν ολόκληρη την ομιλία του!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Έπρεπε η Κυβέρνηση με κάποιο τρόπο να διανείμει αυτές τις δηλώσεις στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Πιστεύω ότι υπάρχει ένα επικοινωνιακό έλλειμμα.
Η πρώτη απάντηση στον κ. Πολύδωρα ήταν αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ακριβάκη, μην ξεχνάτε ότι η επιχείρηση «Καθαρά Χέρια» στην Ιταλία έφερε τον Μπερλουσκόνι Πρωθυπουργό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν ξέρω γιατί το λέτε αυτό.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Ακριβάκη, ο ελληνικός λαός βλέπει τη «Φάρμα» εξόδοις μας. Γιατί, λοιπόν, να του δείξουμε τον κ. Κρουσταλλάκη;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κυρία Κανέλλη, εγώ δε σας διακόπτω.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Χαριτολογώντας τα λέω αυτά.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κι εγώ θα χαριτολογώ άλλες φορές, κυρία Κανέλλη, όταν θα σας διακόπτω.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Σας πείραξε αυτό που είπα; Σας αφήνω τότε, μην ενοχλείστε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν με πείραξε καθόλου, μην έχετε αυτήν την αίσθηση.
Κύριε Πρόεδρε, η δεύτερη επισήμανση και απάντηση στον κ. Πολύδωρα είναι η εξής: Ο κ. Πολύδωρας στα ? της ομιλίας του αναφέρθηκε στην κάλυψη των δικών από την τηλεόραση. Βεβαίως βρήκε το αδύνατο σημείο της επιχειρηματολογίας του.
Και το αδύνατο σημείο της επιχειρηματολογίας του ήταν η μετάδοση της δίκης του Ειδικού Δικαστηρίου το 1991, διότι πράγματι, αν πούμε ότι υπάρχει μια αντιφατικότητα στις θέσεις του ΠΑΣΟΚ το 1993 και σήμερα, η αντίφαση των θέσεων της Νέας Δημοκρατίας είναι πολύ μεγαλύτερη μεταξύ 1991 και 1993, διότι το 1991 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας όχι απλώς επέτρεψε τις κάμερες στο Ειδικό Δικαστήριο, αλλά επέβαλε –έχει σημασία αυτό- στην ΕΡΤ να μεταδίδει καθημερινά από το πρωί στις 9 μέχρι στις 4 το απόγευμα ολόκληρη τη δίκη. Επέβαλε. Και αυτό –προσέξτε- ο κ. Πολύδωρας το χαρακτήρισε, αν δεν κάνω λάθος, σαν δημοκρατική γενναιότητα της Νέας Δημοκρατίας. Και για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας θα πρέπει να πω ότι η Νέα Δημοκρατία τότε είχε επενδύσει πάρα πολλά πολιτικά οφέλη σ’ αυτήν τη δίκη. Μ’ αυτήν και με άλλες δίκες εκείνη την εποχή κατά στελεχών του ΠΑΣΟΚ επεδίωξε η Νέα Δημοκρατία την πολιτική και φυσική εξόντωση πολλών ανθρώπων. Και σε τελευταία ανάλυση επεδίωξε και τη διάλυση του ΠΑΣΟΚ. Και έκανε το μοιραίο λάθος να πιστεύει ότι αυτές οι δίκες θα της βγουν σε καλό. Γι’ αυτό και επέβαλε, όχι επέτρεψε, τη μετάδοση της δίκης του Ειδικού Δικαστηρίου από το κρατικό κανάλι. Και όταν διαπίστωσε ότι δεν της βγήκε αυτή η ιστορία, ότι είχε τα αντίθετα αποτελέσματα και ότι ο ελληνικός λαός είδε τι γίνεται μέσα στην αίθουσα του Ειδικού Δικαστηρίου και ποιοι είναι οι θύτες και ποιοι τα θύματα αυτής της ιστορίας, τότε μετέγνωσε και προχώρησε στην απαγόρευση της κάλυψης των δικών από τα τηλεοπτικά μέσα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και το ξέρει και ο τελευταίος πολίτης και οι οπαδοί της Νέας Δημοκρατίας ότι γι’αυτό έγινε η μετάδοση της δίκης του Ειδικού Δικαστηρίου.
Άρα, λοιπόν, αυτούς που αντιφάσκουν ας τους βρει στους κόλπους της η Νέα Δημοκρατία και όχι σε εμάς.
Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, αυτά που είπα ήταν μια μικρή απάντηση στον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, από την τοποθέτηση του οποίου όμως είδα μια αισθητή διαφοροποίηση από τη μέχρι τώρα στάση της Νέας Δημοκρατίας. Μίλησε για σοβαρά επιχειρήματα που εκφράζει και η μία και η άλλη πλευρά. Μίλησε για την ανάγκη μαγνητοσκόπησης των δικών. Αυτά θα μου επιτρέψετε να πω –απλώς το λέω- ότι αποτελούν μία διαφοροποίηση από τη μέχρι τώρα γραμμή της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό θέλω να πω μόνο, χωρίς να το σχολιάσω.
Κύριε Υπουργέ, ως μέλος της Διαρκούς Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης επί του θέματος της τηλεοπτικής κάλυψης των δικών, είχα την ευκαιρία να εκφράσω τις απόψεις μου, οι οποίες απόψεις μου είναι υπέρ της μεσαίας λύσης -θα τη χαρακτήριζα έτσι- της λύσης τουτέστιν που το δικαστήριο αποφασίζει κυρίαρχα για δίκες ιδιαιτέρου ενδιαφέροντος, που δεν παραβλάπτεται το δημόσιο συμφέρον, την τηλεοπτική μετάδοση, μετά από ακρόαση των διαδίκων και του εισαγγελέως. Αυτή την άποψη εξέφρασα στη Διαρκή Επιτροπή και σ’ αυτήν την άποψη βεβαίως εμμένω. Την εξέφρασα και εμμένω γιατί και για μένα η προσωπική εμπειρία και το αισθητήριό μου, θα το έλεγα έτσι, οδηγείται προς την άποψη αυτή.


Δεν θα επαναλάβω τα επιχειρήματα. Ακούστηκαν και από άλλους συναδέλφους. Απλώς ευχή μου είναι προς υμάς προς το τέλος της συζήτησης να δεχθείτε μια τέτοια άποψη. Για εμένα θα ήταν το καλύτερο δυνατό χωρίς βεβαίως να παραγνωρίζω ότι οι απόψεις που εκφράστηκαν από εσάς και από άλλους συναδέλφους έχουν σοβαρά ερείσματα. Αναμφισβήτητα έχουν σοβαρά ερείσματα. Είναι ένα θέμα στο οποίο όλοι μας στασιαζόμαστε ποια είναι η ορθή λύση. Εγώ είμαι υπέρ αυτής της άποψης. Δεν μου επιτρέπεται από τη θέση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου να πω περισσότερα πράγματα.
Θα μου επιτρέψετε τώρα να πω ορισμένα πράγματα για το κεντρικό θέμα του νομοσχεδίου που αφορά το Σώμα Ελεγκτών του Σωφρονιστικού Συστήματος. Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα κάνω μια επισήμανση η οποία ακούστηκε μόνο από τον κ. Βαρβιτσιώτη. Ο έλεγχος του σωφρονιστικού συστήματος δεν μπορεί να είναι άσχετος από τις συνθήκες που επικρατούν στο σωφρονιστικό σύστημα της χώρας μας. Είναι αλληλένδετες οι συνθήκες με τον έλεγχο.
Βρίσκω την ευκαιρία να πω ότι οι συνθήκες που επικρατούν στα σωφρονιστικά καταστήματα δεν είναι καθόλου καλές –όχι τώρα, γιατί έχουν κάπως βελτιωθεί- από πολλά χρόνια. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι ίσως δεν σκεφτόμαστε καθόλου όλες οι κυβερνήσεις και όλοι μας αυτό το θέμα. Γίνεται επερώτηση από εμάς τους Βουλευτάς, γιατί έσταξε νερό σ’ ένα σχολείο ενός χωριού. Για τις συνθήκες κράτησης των κρατουμένων στις φυλακές εγώ δεν έχω δει το Κοινοβούλιο να ασχολείται ποτέ. Δεν έχω δει την πρωτοβουλία ενός Βουλευτού να καταθέσει μια ερώτηση γι’ αυτό το ζήτημα.
Οι συνθήκες είναι αυτές που περιέγραψε ο κ. Βαρβιτσιώτης. Δεν είναι κολακευτικές. Είχα την τιμή στο παρελθόν να πω και δημοσίως ότι φυλάκιση σημαίνει πρόσκαιρη ή ισόβια στέρηση της ελευθερίας. Δεν σημαίνει, όμως, βασανισμό. Σήμερα με την κατάσταση που επικρατεί στα σωφρονιστικά καταστήματα και το πολυάριθμο των κρατουμένων εγγίζουμε πολλές φορές τα όρια του βασανισμού, γιατί έχοντας όλοι στραμμένα τα βλέμματά μας στην καθημερινότητα ξεχνάμε ότι σ’ αυτά τα καταστήματα ζουν άνθρωποι οι οποίοι έφταιξαν, εγκλημάτησαν, αλλά είναι άνθρωποι. Θα μου επιτρέψετε να τονίσω αυτό το πράγμα με ιδιαίτερα μελανά χρώματα.
Θα ήθελα να απαντήσω και στις αιτιάσεις της Αντιπολίτευσης για το νέο θεσμό που εισάγει το νομοσχέδιο. Το σημαντικότερο αντεπιχείρημα που ελέχθη κατά του νομοσχεδίου είναι ότι υπάρχει ο έλεγχος από τον εισαγγελικό λειτουργό. Ας δούμε, λοιπόν, ποιος είναι αυτός ο έλεγχος του εισαγγελικού λειτουργού. Είναι μια επίσκεψη του εισαγγελικού λειτουργού μια –δυο φορές το μήνα στο κατάστημα της φυλακής…
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εδρεύει μέσα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εδρεύει στις μεγάλες φυλακές. Όχι σε όλες. Πηγαίνει, λοιπόν, μια-δυο φορές το μήνα, ακούει από το διευθυντή της φυλακής τα διάφορα προβλήματα του καταστήματος –βεβαίως ο διευθυντής φροντίζει να τα ωραιοποιεί όλα- και στη συνέχεια φεύγει, αφού υπογράψει κάποια τυπικά δελτία. Ενίοτε ακούει και κάποιους κρατουμένους που εκφράζουν κάποια προσωπικά παράπονα. Αυτός είναι ο έλεγχος.
Δεν θέλουμε, όμως, τέτοιον έλεγχο. Όπως είναι διατυπωμένη η διάταξη και διευκρινίστηκε με τις βελτιώσεις που έκανε σήμερα ο κύριος Υπουργός, δημιουργείται ένα σώμα ευέλικτο και, αν θέλετε, επανδρώνεται και με έναν ευάριθμο αριθμό υπαλλήλων ικανών κατά τεκμήριο οι οποίοι θα είναι σε καθημερινή βάση, θα κάνουν τακτικούς ελέγχους και εκτάκτους και θα παρεμβαίνουν, όπως καθορίζει η διάταξη, στην επίλυση των προβλημάτων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε συνάδελφε, επιτρέπετε μία διακοπή;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Να τελειώσω, κύριε Βαρβιτσιώτη, και μετά ευχαρίστως.
Αυτό, λέει, θεσπίζεται με αυτό το νομοσχέδιο. Δηλαδή είναι κάτι τελείως ξεχωριστό από τον έλεγχο του εισαγγελικού λειτουργού.
Δεύτερη αιτίαση που ακούστηκε από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας. Μα –λέει- θα είναι υπό το γενικό γραμματέα. Αυτοί που θα επανδρώσουν αυτό το σώμα θα επιλεγούν από την Κυβέρνηση, από τον Υπουργό Δικαιοσύνης –δεν ξέρω- από το γενικό γραμματέα. Ε, από ποιον πρέπει να επιλεγούν; Ζητάμε να κάνουμε ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Εάν δεν είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή, από κάποιο στέλεχος της Κυβέρνησης θα επιλεγούν. Από ποιον θα επιλεγούν; Από την Αντιπολίτευση ή από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης; Για να το καταλάβω δηλαδή. Τι κατηγορία είναι αυτή εναντίον του νομοσχεδίου; Από κάποιον πρέπει να επιλεγούν.
Και ελπίζουμε ο όποιος Υπουργός -ο σημερινός, σε άλλες κυβερνήσεις μπορεί να είναι κάποιος άλλος- να διαλέγει τους κατά τεκμήριο καλύτερους. Έτσι γίνεται πάντα. Οι κυβερνήσεις έχουν την ευθύνη της επιλογής. Όπως και η Κυβέρνηση θα εισπράξει μετά το κόστος της αποτυχίας της λειτουργίας αυτού του σώματος ή της ανικανότητας των επιλεγέντων προσώπων να στελεχώσουν αυτό το σώμα. Είναι απλά τα πράγματα.
Γι’ αυτό, λοιπόν, πιστεύω ότι δεν υπάρχουν σοβαροί λόγοι από πλευράς της Αντιπολίτευσης που να επιβάλλουν αυτή την αρνητική θέση στο θέμα αυτό της ίδρυσης του Σώματος Ελεγκτών των Σωφρονιστικών Καταστημάτων. Δεν ακούστηκε πιστεύω σοβαρό επιχείρημα εναντίον αυτών των θεμάτων.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επιτρέπετε μία διακοπή, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι, κύριε Βαρβιτσιώτη.
Ο κ. Τσούρνος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Εμείς διαφωνούμε με όσα υποστήριξε ο κύριος Υπουργός.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε επί της αρχής –την οποία αρχή δεν μπόρεσα να εντοπίσω- το σχέδιο νόμου που φέρει τον τίτλο «Σύσταση Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις».
Κατ’ αρχάς έχω να παρατηρήσω ότι από τα δεκατρία συνολικά άρθρα του νομοσχεδίου μόνο τα πέντε αναφέρονται στο θέμα, δηλαδή αφορούν τη σύσταση του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης. Τα οκτώ αναφέρονται στις άλλες διατάξεις οι οποίες, όμως, είναι πιο σημαντικές από τις κύριες διατάξεις. Είναι μία αρχή που συναντούμε σε πολλά νομοσχέδια.
Από αυτά τα οκτώ άρθρα το ενδιαφέρον συγκεντρώνει το άρθρο 8 που αφορά την απαγόρευση μετάδοσης από την τηλεόραση και το ραδιόφωνο δικών ποινικών, πολιτικών ή διοικητικών δικαστηρίων. Θα έλεγα ότι ο λόγος σύνταξης του νομοσχεδίου αυτού και το επείγον της εισαγωγής του στη Βουλή είναι το άρθρο αυτό και έχει σχέση με την πρόθεση της Κυβέρνησης να μη μεταδοθεί τηλεοπτικά η δίκη της «17 Νοέμβρη».
Ας μιλήσουμε, όμως, επί της αρχής του νομοσχεδίου και ειδικότερα επί της αρχής του κεφαλαίου Α΄, δηλαδή της σύστασης του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης.
Στο περιεχόμενο των άρθρων αυτών διαφαίνεται η πρόθεση της Κυβέρνησης να αποδυναμωθεί ο ρόλος του εισαγγελέα επί των ποινικών και να εκχωρηθούν αρμοδιότητες και μάλιστα κατά νεφελώδη τρόπο, στο υπό σύσταση Σώμα Επιθεώρησης.
Με το ίδιο σκεπτικό νομοθέτησε η Κυβέρνηση και στο νομοσχέδιο για τη δημόσια διοίκηση με το Γενικό Επιθεωρητή. Στο ίδιο πνεύμα κινήθηκε για την Αστυνομία, την Εφορία κλπ.
Γιατί φοβάται η Κυβέρνηση τον εισαγγελέα; Ο λόγος είναι προφανής. Μας το αποκάλυψαν οι Υπουργοί της Κυβέρνησης με το σχετικό «υβρεολόγιο» κατά του Προέδρου του Ελεγκτικού Συνεδρίου ο οποίος «τόλμησε» να διατυπώσει γνώμη για τις παρανομίες της Κυβέρνησης στη διαχείριση του δημοσίου χρήματος.
Από την άλλη πλευρά η Κυβέρνηση παραδέχεται επίσημα ότι η διαφθορά έχει τη μορφή επιδημίας. Το ομολόγησε επίσημα και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου σε πρόσφατη ομιλία του.
Η κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος και η με χαριστικές διατάξεις εκχώρηση εθνικού πλούτου σε ημέτερους, οι οποίοι πλούτισαν παράνομα, συντελείται κάτω από αδιαφανείς διαδικασίες. Ανησυχεί η Κυβέρνηση για τις πολιτικές συνέπειες μιας είτε αυτεπάγγελτης είτε καταγγελλόμενης ενασχόλησης των εισαγγελέων με τα θέματα αυτά και σπεύδει νομοθετικά να περιπλέξει το θέμα αυτό.
Στα καταστήματα κράτησης με τον ισχύοντα σωφρονιστικό κώδικα, ο οποίος είναι επαρκέστατος, υπάρχει αρμόδιος εισαγγελέας για κάθε μορφής έλεγχο. Αν οι υπάρχοντες εισαγγελείς δεν επαρκούν, να τους διπλασιάσουμε. Αν δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, κύριε Υπουργέ, να τους καταγγείλετε.
Θεωρώ ότι υποτιμά τη νοημοσύνη μας να πιστέψουμε ότι υπάρχει πράγματι ανάγκη σύστασης της ειδικής αυτής υπηρεσίας, η οποία υπάγεται απευθείας στο Γενικό Γραμματέα του ιδίου Υπουργείου με την ονομασία «Σώμα Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης». Αυτό γράφει επακριβώς το άρθρο 1.
Και τι σκοπό έχει το Σώμα αυτό; Μας το λέει το άρθρο 2. Έχει, γράφει το άρθρο 2, ως αποστολή τη διενέργεια τακτικών και εκτάκτων ελέγχων οποιαδήποτε ημέρα και ώρα για τη διαπίστωση των συνθηκών κράτησης, της ευταξίας, της εφαρμογής των διατάξεων του Σωφρονιστικού Κώδικα, τη διερεύνηση, εξακρίβωση και δίωξη των εγκλημάτων που διώκονται αυτεπάγγελτα και διαπράττονται στους χώρους των καταστημάτων κράτησης κλπ.
Δηλαδή, κύριε Υπουργέ, αυτές τις αρμοδιότητες δεν τις είχε μέχρι σήμερα -με το υφιστάμενο νομικό καθεστώς- ο αρμόδιος εισαγγελέας; Ποια είναι η διαφορά; Μας το λέει το άρθρο 3. «Προϊστάμενος, λέει, του Σώματος τοποθετείται με απόφαση του Υπουργού Δικαιοσύνης συνταξιούχος δικαστικός λειτουργός». Δεν υπάρχουν δηλαδή νέοι επιστήμονες, με πολλά master και doctora να αναλάβουν το έργο αυτό και η Κυβέρνηση επιλέγει συνταξιούχο δικαστικό.
Μπαίνω στον πειρασμό να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό: Μήπως είστε γενναιόδωρος στους συνταξιούχους δικαστικούς για να φανούν γενναιόδωροι ή τουλάχιστον επιεικείς προς το νόμο, αν χρειαστεί, οι εν ενεργεία δικαστικοί; Αφού κομματικοποιήσατε τους συνδικαλιστές με το να τους προσφέρετε πολιτικά αξιώματα, όταν αποχωρούν από τα κορυφαία αξιώματα, τώρα φαίνεται ότι σχεδιάζετε τα ίδια και για τον ευαίσθητο τομέα των δικαστικών λειτουργών.
Ο Προϊστάμενος του Σώματος, δηλαδή ο συνταξιούχος δικαστικός, συνεχίζει το άρθρο 3, στελεχώνεται από δώδεκα υπαλλήλους κλπ. Αποκλείετε όμως τα μέλη των συνδικαλιστικών οργανώσεων. Ποιους φοβάστε; Μήπως τον κ. Αραβαντινό; Αποκλείετε και όσους έχουν υπηρετήσει σε γραφεία μελών της Κυβέρνησης. Μα, η Κυβέρνηση δεν θα διορίζει τους δώδεκα υπαλλήλους που θα στελεχώνουν τον Προϊστάμενο; Υπάρχει μία αντίφαση. Είστε ιδιαίτερα γενναιόδωροι στους υπαλλήλους αυτούς. Εκτός της επιπλέον αποζημίωσης, οι ως άνω υπάλληλοι…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα είπατε στην ε, τα είπατε από Έδρας, τώρα τα λέτε και από εδράνων; Ενοχλείτε τον ομιλητή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: …έχουν το δικαίωμα να επιλέξουν την υπηρεσία του Υπουργείου ή τον φορέα που θα υπηρετήσουν.
Τέλος, για να μην μακρηγορώ επί ματαίω, στο άρθρο 5 γράφει: «Με τις διατάξεις του παρόντος νόμου δεν θίγονται οι αρμοδιότητες των άλλων δικαστικών, ανακριτικών ή διωκτικών αρχών». Φρονώ ότι υπάρχει επικάλυψη αρμοδιοτήτων και αυτή η επικάλυψη θα επιφέρει μία σύγχυση.
Στο κεφάλαιο Β΄, χωρίς να παραβλέπονται κάποιες θετικές διατάξεις που έχει, το άρθρο 8 επικεντρώνει το ενδιαφέρον μου, που γράφει τα εξής: «Η ολική ή μερική μετάδοση από την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο, καθώς και η κινηματογράφηση και μαγνητοσκόπηση της δίκης ενώπιον ποινικού, πολιτικού ή διοικητικού δικαστηρίου απαγορεύεται. Κατ’ εξαίρεση, το δικαστήριο μπορεί να επιτρέψει τις ενέργειες αυτές, εφόσον συναινούν ο εισαγγελέας και οι διάδικοι και συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον».
Το πρόβλημα για την Κυβέρνηση είναι το ποινικό και κοντά σ’ αυτό την «πληρώνει» το πολιτικό και το διοικητικό. Εγώ θα πρότεινα να επιτρέπεται η μετάδοση γενικά και κατ’ εξαίρεση να απαγορεύεται όταν συναινούν ο εισαγγελέας και οι διάδικοι και συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον. Τι πιο δημοκρατικό;
Πέραν της πρότασής μου αυτής, που δεν αμφιβάλω για την απόρριψή της, προτείνω όπως από τις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου εξαιρεθεί η δίκη της «17 Νοέμβρη», διότι εκτιμώ ότι ο νόμος αυτός ήρθε για τη δίκη αυτή, την τηλεοπτική δημοσιότητα της οποίας φαίνεται να φοβάται η Κυβέρνηση. Άλλωστε, για το θέμα αυτής της δίκης πρόσφατη δημοσκόπηση κατέγραψε υψηλό ποσοστό υπέρ της τηλεοπτικής αναμετάδοσης. Η Κυβέρνηση πρέπει να εναρμονιστεί με τη βούληση του λαού, τον οποίο υποτίθεται ότι υπηρετούμε.
Τελειώνω, εκφράζοντας την απογοήτευσή μου ως Βουλευτή, για την νομοθετική αυτή πρωτοβουλία της Κυβέρνησης. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι το περιεχόμενο του νομοσχεδίου σάς αδικεί ως πολιτικό πρόσωπο. Εκτιμώ όμως ότι είναι εντολή άνωθεν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λεονταρίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μιλήσατε προηγουμένως για τον έλεγχο καταλληλότητας των περιοχών όπου θα κατασκευαστούν νέα σωφρονιστικά ιδρύματα, καταστήματα κράτησης, φυλακές δηλαδή, ένα εκ των οποίων είναι στο Νομό Σερρών. Καθυστερείτε όμως χαρακτηριστικά και δεν επιταχύνετε τις διαδικασίες, ενώ σήμερα στα υπάρχοντα σωφρονιστικά ιδρύματα, στα καταστήματα κράτησης, στις φυλακές μας, οι συνθήκες είναι, κατά γενική ομολογία, άθλιες.
Η σύσταση τώρα του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης αποτυπώνει την παταγώδη αποτυχία της Κυβέρνησης όσον αφορά τη διασφάλιση των συνθηκών κράτησης και ασφάλειας στις φυλακές και υπονομεύει το θεσμό των εισαγγελέων. Επίσης, αποτελεί ομολογία της Κυβέρνησης να αντιμετωπίσει την κατάσταση της διαφθοράς με τα υπάρχοντα σήμερα όργανα.
Εννέα στους δέκα Έλληνες πιστεύουν ότι υπάρχει διαφθορά στις δημόσιες υπηρεσίες, κοινώς «λάδωμα», «φακελάκι» ή «γρηγορόσημο», όπως το αποκάλεσε ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου. Στα παραπάνω παραπέμπει η ιχνογράφηση του χάρτη της διαφθοράς σε όλο το δημόσιο τομέα, με δεκαπέντε εστίες χρηματισμού και πενήντα θεματολογίες συναλλαγής, που έχει ομολογήσει και το επίσημο κράτος. Η Πολιτεία φυσικά δεν είναι αθώα διότι θα μπορούσε όχι να θεσπίζει κάθε λίγο και λιγάκι ελεγκτικούς μηχανισμούς, αλλά και να έχει θέσει τα όρια και τις προϋποθέσεις μέσα στις οποίες υπηρετούν και διαφυλάττουν τους νόμους οι κρατικοί λειτουργοί και φυσικά να έχει διαπαιδαγωγήσει τους πολίτες, ώστε να ξέρουν και να διεκδικούν τα δικαιώματά τους.
Με δεδομένη λοιπόν την ακτινογραφία της διαφθοράς, θα μπορούσε το έγκλημα να έχει και τιμωρία. Επιθεωρήσεις ψηφίζουμε συνέχεια τον τελευταίο καιρό. Πρότινος ψηφίσαμε το Σώμα Επιθεώρησης Δημόσιας Διοίκησης, τους Επιθεωρητές του Υπουργείου Εξωτερικών κ.λ.π. Πληθώρα ελεγκτικών μηχανισμών, αλλά αποτέλεσμα μηδέν.
Όσον αφορά τώρα την ολική ή μερική μετάδοση από την τηλεόραση ή το ραδιόφωνο δίκης ενώπιον ποινικού, πολιτικού ή διοικητικού δικαστηρίου, πιστεύω ότι η επιταγή της δημοσιότητας των δικαστικών συνεδριάσεων εξασφαλίζει τη διαφάνεια της διαδικασίας και τη δυνατότητα κοινωνικού και πολιτικού ελέγχου του τρόπου απονομής της ποινικής κυρίως δικαιοσύνης, εντείνοντας ταυτόχρονα το αίσθημα ευθύνης των δικαστών.
Η δημοσιότητα επιβάλλεται από το Σύνταγμα όσο αυτή είναι αναγκαία για την επίτευξη των στόχων αυτών. Συνεπώς η δημοσιότητα αυτή είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη στο μέτρο που υπηρετεί αυτούς τους σκοπούς. Αν ο νομοθέτης επιθυμούσε επιπλέον δημοσιότητα θα το επέβαλε δια του Συντάγματος. Πιστεύω ότι ο σκοπός της δημοσιότητας επιτυγχάνεται με τη δυνατότητα του κοινού να παρακολουθήσει τη δίκη και ως κοινό πρέπει να αντιμετωπίζεται και ο δημοσιογράφος, τη στιγμή που δεν θεσπίζεται δια του Συντάγματος ατομικό δικαίωμα του κάθε πολίτη να παρακολουθήσει τη δίκη.
Προσωπικά, δεν πιστεύω ότι η τηλεόραση δείχνει ακριβώς ό,τι συμβαίνει χωρίς καμία παραποίηση. Η σκηνοθετική παρέμβαση έχει τη δυνατότητα να μετατρέψει τη δίκη σε θεατρική παράσταση και σε καμία περίπτωση δεν έχει τη δυνατότητα ο Πρόεδρος του δικαστηρίου να παρέμβει και να επαναφέρει την τάξη, τη στιγμή που δεν μπορεί να παρακολουθεί ταυτόχρονα τη διεξαγωγή της δίκης και την παρουσίασή της από την τηλεόραση.
Σκοπός της τηλεόρασης –και κυρίως της ιδιωτικής- είναι το κέρδος, άρα αναπόφευκτο είναι να μεταβληθεί μια δίκη σε σόου για τη μεγαλύτερη ακροαματικότητα των ραδιοτηλεοπτικών σταθμών, για την αποκλειστική είδηση και τον εντυπωσιασμό αδιαφορώντας για την προσβολή των δικαιωμάτων των κατηγορουμένων.
Οι τηλεοπτικές κάμερες δεν αρκούνται στην αυτούσια μεταφορά της συνεδρίασης πάνω στις τηλεοπτικές οθόνες και μεγεθύνοντας ή σμικρύνοντας, τέμνοντας ή επικεντρώνοντας ή μεταβάλλοντας με το δικό τους ρυθμό το σημείο και τη γωνία λήψης ανασυνθέτουν επιλεκτικά μία νέα –συχνά παραμορφωτική- διαδικασία.
Με την ευκαιρία της δίκης σκηνοθετούν ένα οπτικοακουστικό θέαμα, που δεν αποτελεί ακριβή μετάδοση κι επομένως περαιτέρω δημοσιότητα της συνεδρίασης, αλλά εμπορευματοποίησή της. Η ακροαματικότητα αυξάνει και οι διακοπές αξιοποιούνται με διαφημίσεις. Ένα τέτοιο θέαμα δεν επεκτείνει τη δημοσιότητα των συνεδριάσεων, αλλά μάλλον την ανταγωνίζεται, αφού διασκευάζει καταλλήλως τη συνεδρίαση και υποκαθιστά το ακροατήριο.
Επιπλέον, το τηλεοπτικό θέαμα δίνει λαβή σε προσωπική ή και επαγγελματική προβολή των συντελεστών της δίκης, καλλιεργεί την οξύτητα και τις αντιθέσεις μεταξύ των παραγόντων της, καθιστά τους μάρτυρες διστακτικούς ή και θρασείς επενεργώντας έτσι παραμορφωτικά στη διαδικασία και επιμηκύνοντας τη διάρκειά της.
Εάν η δίκη αναμεταδιδόμενη από το ραδιόφωνο ή την τηλεόραση λάβει μια μη ελεγχόμενη δημοσιότητα, ο δικαστής φοβούμενος την άσκηση κακόπιστης κριτικής από την κοινή γνώμη δεν αποκλείεται –παύοντας να είναι αυστηρά αμερόληπτος- να αναμείξει μη ουσιαστικά κριτήρια για την έκδοση της αποφάσεώς του με αποτέλεσμα να προβεί σε μια μη δίκαιη επίλυση της διαφοράς.
Η μετάδοση της δίκης με ραδιοτηλεοπτικά μέσα θίγει κυρίως τη δικαστική ανεξαρτησία. Γι’ αυτό το λόγο απαιτείται να οριοθετηθεί η αξίωση ενημέρωσης του κοινού, η οποία υπαγορεύεται από την ανάγκη αποτροπής καταχρηστικής ασκήσεως των ατομικών δικαιωμάτων. Κυρίως τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης δημιουργούν ένα γενικότερο παράγοντα επηρεασμού, που θέτει σε κίνδυνο την πεμπτουσία της ποινικής δίκης, δηλαδή την απρόσκοπτη και ανεπηρέαστη προσπάθεια ανακαλύψεως της αλήθειας και απονομής δίκαιης και ανεπίληπτης κρίσεως.
Πέρα από την οδυνηρή -και κάποτε μοιραία- για τον κατηγορούμενο δοκιμασία της ακροαματικής διαδικασίας, η διεξαγωγή της δίκης υπό το κράτος συχνά φορτιζόμενης -από προσωπικές αντιπαλότητες, οικογενειακές βεντέτες ή προληπτικές αντιπαραθέσεις- ατμόσφαιρας μπορεί να διαστρεβλώσει αποφασιστικά την απολογία των κατηγορουμένων, τις καταθέσεις μαρτύρων και εμπειρογνωμόνων, τις αγορεύσεις εισαγγελέων και συνηγόρων, τελικά δε την ίδια την ετυμηγορία των δικαστών και ιδιαίτερα –όταν υπάρχουν- των λαϊκών στρωμάτων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να μου επιτρέψετε ορισμένες παρατηρήσεις στο νομοσχέδιο, που συζητάμε σήμερα, κάποιες απ’ τις οποίες είχα την ευκαιρία να διατυπώσω και κατά τη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή.
Όμως, πριν απ’ αυτό, θέλω να συγχαρώ τον Υπουργό Δικαιοσύνης και να ευχηθώ να υπάρξουν και άλλοι που να έχουν τη δύναμη της αντιπαράθεσης με την τέταρτη εξουσία, που επιχειρεί –κι εν πολλοίς το επιτυγχάνει- να επισκιάσει τις υπόλοιπες τρεις.
Το λέω αυτό, γιατί τοποθετήσεις όπως αυτή του κυρίου Υπουργού πραγματικά βάζουν τα πράγματα στη θέση τους. Κάποια στιγμή οι πολιτικοί θα πρέπει να αρχίσουν να μιλούν χωρίς να φοβούνται. Για να το κάνουν αυτό, πρέπει να θυμηθούν ότι «θέλει αρετήν και τόλμην η ελευθερία» και της σκέψης και του λόγου.
Επιτρέψτε μου να πω ότι δυο είναι τα θέματα, που κίνησαν το ενδιαφέρον μου απ’ αυτό το νομοσχέδιο. Το ένα είναι η σύσταση του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης. Δεν έχει κανείς να πει πολλά πράγματα, παρά μόνο ότι εάν υπάρχει ένας χώρος που επιβάλλει τη σύσταση ενός ειδικού ελεγκτικού σώματος, αυτός είναι ο χώρος των φυλακών λόγω της ιδιαιτερότητάς του και λόγω της αυτονομίας στη διαμόρφωση του εγκλήματος, πράγμα το οποίο έχει επισημανθεί και από το πόρισμα της επιτροπής που είχε συσταθεί το 1994 –αν θυμάμαι καλά- για τις συνθήκες κράτησης και για τις προτάσεις που μπορούν να γίνουν για τη βελτίωση των συνθηκών κράτησης.
Επίσης, ο χώρος αυτός των φυλακών είναι πολύπαθος και θα έλεγα ότι εν πολλοίς βάλλεται και βάλλεται από ανθρώπους που θα έπρεπε να θυμούνται -από πολιτικούς- ότι η μεγαλύτερη εξέγερση κρατουμένων έγινε επί ημερών του αειμνήστου Αθανασίου Κανελλοπούλου, χωρίς αυτό να σημαίνει μομφή στον αείμνηστο Κανελλόπουλο. Πάντως το θέμα των προβλημάτων στις φυλακές δεν είναι ούτε σημερινό, ούτε χθεσινό, ούτε γεννήθηκε επί των ημερών του ΠΑΣΟΚ.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά το μεγάλο θέμα της μετάδοσης ή μη ραδιοφωνικά ή τηλεοπτικά των δικών. Και εκεί απευθύνονται τα συγχαρητήριά μου στον Υπουργό. Θέλω να πω εξ’ αρχής ότι συμφωνώ με τη ρύθμιση αυτή. Και συμφωνώ όχι μόνο ως νομικός αλλά και ως πολιτικός. Ως νομικός συμφωνώ διότι όταν μιλάμε αγαπητοί συνάδελφοι για τη δίκαιη δίκη πρέπει να θυμόμαστε ότι αυτή δεν είναι μια έννοια αόριστη που συνίσταται στη χρησιμοποίηση ενός επιθέτου πριν από τον όρο δίκη. Είναι ένας όρος νομικός που κατοχυρώνεται από το άρθρο 6 της Συμβάσεως της Ρώμης, προστατεύεται ως ατομικό δικαίωμα από τα εθνικά συντάγματα των κρατών μελών του Συμβουλίου της Ευρώπης –και όχι μόνο- αλλά και από τη σύμβαση της Ρώμης και συνίσταται αν μπορέσουμε να επιχειρήσουμε έναν ορισμό στο δικαίωμα για δίκαιη δίκη, στο «δικαίωμα για μια δίκαιη και δημόσια δίκη μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα από δικαστήριο ανεξάρτητο και αμεροληπτο καθιδρυθέν από το νόμο προ της τελέσεως της πράξης. Αυτός είναι ο ορισμός που δίνεται στο δικαίωμα για μια δίκαιη δίκη».
Στην έννοια λοιπόν του δικαιώματος της δίκαιης δίκης περιλαμβάνονται δύο πράγματα. Το ένα είναι η δημόσια δίκη και το άλλο είναι το αμερόληπτο και ανεξάρτητο δικαστήριο το οποίο πρέπει να λειτουργεί με βάση τους νόμους το Σύνταγμα και με τρόπο ώστε να διασφαλίζεται και η ανεξαρτησία του δικαστή και η ηρεμία η ψυχική θα έλεγα και η πνευματική των παραγόντων της δίκης ώστε να οδηγηθούν όλοι μαζί στη διαμόρφωση ενός σωστού αποτελέσματος, μιας σωστής δικαστικής απόφασης.
Η δεύτερη παρατήρηση που πρέπει να κάνω είναι ότι η δημοσιότητα της δίκης δεν περίμενε τη γένεση της τηλεόρασης για να βρει τη καταξίωσή της. Η αρχή της δημοσιότητας της δίκης είναι κατοχυρωμένη όχι μόνο από τη σύμβαση της Ρώμης αλλά από την οικουμενική διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από το Χάρτη Δικαιωμάτων του ΟΗΕ και βεβαίως συνίσταται στην παροχή όλων εκείνων των εγγυήσεων ώστε η δίκη να μη γίνεται κεκλεισμένων των θυρών. Ο κύριος Υπουργός ανέφερε χαρακτηριστικά ότι όταν είναι εκατόν είκοσι δημοσιογράφοι παρόντες σε μια συγκεκριμένη δίκη –η οποία πάντως δεν είναι αυτή που οδηγεί στην ψήφιση αυτή της συγκεκριμένης διάταξης- και μάλιστα από τους πλέον διακεκριμένους της χώρας, ποια μεγαλύτερη δημοσιότητα μπορεί να διασφαλίσει κανείς σ’ αυτή τη δίκη;
Το άλλο στοιχείο που αφορά με την έννοια της δημοσιότητας της δίκης συνδέεται και με τη νομολογία της επιτροπής και του Ευρωπαίκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Εκεί λοιπόν και μάλιστα ιδιαίτερα συχνά συναντάμε τη νομολογιακή άποψη ότι η δημοσιότητα των συνεδριάσεων καθιερώνεται μόνο για τους κατηγορουμένους και όχι για τους ήδη δικασθέντες. Δηλαδή, απ’ ό,τι τουλάχιστον είχα την ευκαιρία να διαπιστώσω θεωρεί το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ότι διασφαλίζεται η δημοσιότητα της δίκης όταν δίνεται στον Α΄ βαθμό της δίκης. Δεν θεωρεί ότι αναιρείται όταν δεν τηρείται στο Β΄ βαθμό ή στην αναθεώρηση ή στην αίτηση της ανάκλησης της υφ΄ όρου απόλυσης ή ακόμη και στην έφεση ή γενικότερα στην μετά την περάτωση του Α΄ βαθμού οποιασδήποτε διαδικασίας.
Θέλω επίσης να θυμηθώ μιας και ο εισηγητής μας ο κ. Παπανικόλας είχε την καλοσύνη να μου δώσει ένα βιβλίο που ομολογώ ότι λυπάμαι δεν το ήξερα λίγο πριν, το βιβλίο του κ. Πλαγιαννάκου στο οποίο αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός ότι σχεδόν το σύνολο των πολιτισμένων χωρών δεν επιτρέπει, για να μη πω απαγορεύει ρητά, τη τηλεοπτική μετάδοση της δίκης. Τα θέματα για τα οποία συζητούμε εμείς σήμερα αγαπητοί συνάδελφοι, έρχονται να μας απασχολήσουν με κάποιες δεκαετίες καθυστέρηση.
Να θυμίσω πάντως ότι στη Γαλλία ο γνωστός μας Υπουργός Δικαιοσύνης επί Μιτεράν σε Μπατεντέρ αντιμετωπίζοντας την αντίθεση του δικαστικού Σώματος στο θέμα του επιτρεπτού της τηλεοπτικής μετάδοσης της δίκης και τις αντιδράσεις των νομικών κύκλων στη Γαλλία, προέκρινε τελικά μια πρόταση νόμου. Ψηφίστηκε ένας νόμος ο οποίος, κύριε Υπουργέ, κατά σύμπτωση συνδέεται και με μια πρόταση που είχα την ευκαιρία να καταθέσω στην επιτροπή.
Εξακολουθώ να επιμένω και επανυποβάλλω αυτή την πρόταση. Ίσως επειδή είχα την ευκαιρία να εισηγηθώ το νόμο για τα Γενικά Αρχεία του κράτους όπου θυμάμαι ότι μεταξύ των άλλων και η βιντεοταινία είναι έννοια που υπάγεται στα στοιχεία που τηρούνται στα Γενικά Αρχεία του κράτους. Είναι έγγραφο κατά τους όρους του νόμου. Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να το κάνουμε για δίκες που παρουσιάζουν ιστορική σημασία.
Σας λέω ότι τουλάχιστον ο νόμος Μπατεντέρ, όπως ονομάστηκε, ψηφίστηκε με αφορμή το ότι επέμειναν ορισμένοι Βουλευτές στη Γαλλία να επιτραπεί η μετάδοση δικών που αφορούσαν κατηγορουμένους που είχαν αντεθνική, ή εγκληματική δράση κατά τη διάρκεια της κατοχής. Κατηγορούνταν, δηλαδή, για εγκλήματα πολέμου. Αργότερα μάλιστα για να αντιμετωπίσει και το κύμα του ρατσισμού –που δεν κατάφερε να το αντιμετωπίσει επιτυχώς ομολογουμένως η Γαλλία, όπως έδειξαν και τα τελευταία αποτελέσματα των βουλευτικών εκλογών- επιτράπηκε η μαγνητοσκόπηση –και όχι μετάδοση, το τονίζω- δικών που συνδέονταν με αδικήματα που είχαν ρατσιστικό χαρακτήρα.
Επανυποβάλλω λοιπόν, την πρότασή μου, κύριε Υπουργέ, και θα παρακαλέσω, αν όχι σε αυτό το νομοσχέδιο, σύντομα πάντως να την ξαναδούμε. Υπάρχουν δίκες που αναμφισβήτητα, δεν προσφέρονται για την ικανοποίηση της απλής κοινωνικής περιέργειας, αφορούν την ιστορία. Θέλετε να πούμε ότι αφορούν την ιστορία του εγκλήματος; Θέλετε να πούμε την ιστορία της τρομοκρατίας στη χώρα; Είναι μια έννοια αρνητική η ιστορία της τρομοκρατίας ή η ιστορία του εγκλήματος. Πάντως συνδέεται με την έννοια της ιστορίας με την έννοια ότι πρέπει να παραδίδεται για ερευνητικούς ή για δημοσιογραφικούς σκοπούς, αργότερα όμως, όπως ο νόμος περί Γενικών Αρχείων του κράτους ορίζει.
Θυμίζω –και τελειώνω με αυτό, διότι ο χρόνος είναι λίγος- ότι και στη Γαλλία, πρώτον, η δυνατότητα της μαγνητοσκόπησης συνδέθηκε με το νόμο περί Γενικών Αρχείων του κράτους, ώστε να επιτραπεί η βιντεοσκόπηση –όχι και η τηλεοπτική μετάδοση- της ποινικής δίκης που παρουσιάζει ενδιαφέρον για να ενταχθεί στα ιστορικά αρχεία για τη δικαιοσύνη. Δεύτερον, αρμόδιος για να αποφασίζει κατά το γαλλικό δίκαιο, πριν από την έναρξη της δίκης, είναι είτε ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου, είτε ο Πρόεδρος εκάστου εφετείου ανάλογα με την αρμοδιότητα του δικαστηρίου. Τρίτον, ορίζει ο ίδιος νόμος ότι, αν επιτραπεί και όταν περατωθεί η βιντεοσκόπηση της διεξαγωγής της δίκης, ο Πρόεδρος του δικαστηρίου την παραλαμβάνει και την παραδίδει στο διευθυντή των Γενικών Αρχείων του κράτους για φύλαξη. Τέταρτον, απαγορεύεται στα είκοσι πρώτα χρόνια από τη βιντεοσκόπηση της διεξαγωγής της δίκης να δει κάποιος και να συμβουλευτεί τη βιντεοκασέτα και επιτρέπεται μόνο για ιστορικούς και επιστημονικούς σκοπούς.
Θα μπορούσαμε εδώ να βάλουμε ένα χρονικό όριο, όπως μετά τη εκπνοή των προθεσμιών ή μετά την άσκηση όλων των ενδίκων μέσων κάθε δίκης, ώστε από εκεί και πέρα, δύο-τρία χρόνια μετά, να μπορεί κανείς για δημοσιογραφικούς και ερευνητικούς σκοπούς να συμβουλευτεί την βιντεοταινία. Στη συνέχεια ο νόμος ορίζει και κάποια άλλα πράγματα σχετικά με τις προθεσμίες.
Θέλω να πω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι δεν αναφερόμαστε στα αδικήματα που αφορούν το άρθρο 86 του Συντάγματος. Σωστά το είπε ο κύριος Υπουργός, θα έχουμε την ευκαιρία να αναφερθούμε και σε αυτό και να αιτιολογήσουμε μια διαφορετική νομοθετική ρύθμιση εκεί.
Τελειώνοντας θέλω μόνο να θυμίσω ότι σε έρευνα που έχει διεξαχθεί στη Γερμανία έχει διαπιστωθεί η αρνητική επιρροή της τηλεοπτικής μετάδοσης των δικών και μάλιστα κατά τον εξής τρόπο. Από τους ερωτηθέντες κατά 87% απάντησαν ότι παρεμποδίζεται η πορεία της διεξαγωγής της δίκης και της διαδικασίας από την τηλεοπτική της μετάδοση, κατά 72% ότι παρεμποδίζεται η ανακάλυψη της αλήθειας από τη μετάδοση της δίκης, κατά 60% ότι συντελεί στο να επιβάλλονται συχνά μεγαλύτερες ποινές, κατά 65% ότι συντελεί στο να διαμορφώνεται η απόφαση σύμφωνα με την κοινή γνώμη, κατά 91% ότι οι κατηγορούμενοι παραδίδονται σε κοινή διαπόμπευση, κατά 93%.ότι οι δικαστές προσαρμόζουν τη συμπεριφορά τους στην τηλεοπτική μετάδοση και κατά 60% ότι το ίδιο κάνουν και οι δικηγόροι
Ως άνθρωπος που έχω θητεύσει ενεργά και μαχόμενα στη δικηγορία και τη δικαιοσύνη, επιτρέψτε μου να πω ότι η είσοδος της τηλεόρασης στις αίθουσες των δικαστηρίων, κατά τη γνώμη μου σημαίνει και έξοδο της δικαιοσύνης από τις αίθουσες απονομής της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βρεττός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, αγαπητοί συνάδελφοι, ίσως θα έπρεπε να είχε έλθει νωρίτερα αυτό το νομοσχέδιο, δηλαδή να μην συμπέσει χρονικά με την έναρξη της δίκης της «17 Νοέμβρη». Έτσι, θα είχαμε μεγαλύτερη άνεση να το συζητήσουμε και να μην το συνδέουμε με αυτό το σημαντικό, πράγματι, γεγονός.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν έχουμε την άνεση να το συζητήσουμε και τώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αναγκαστικά το συζητάμε και τώρα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν το κατάλαβα αυτό. Δεν έχω αύριο καμία δίκη, για να πω ότι δεν έχουμε την άνεση να το συζητήσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Την έχουμε το Φλεβάρη, το Μάρτιο. Καλό θα ήταν να το είχαμε φέρει πιο πριν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κάθε μέρα γίνονται διάφορες δίκες. Η δική μου πρόταση αφορά σε όλες τις δίκες που διεξάγονται κάθε μέρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το ξέρω. Προσωπικά, άλλωστε, συμφωνώ με την πρότασή σας.
Θα έλεγα, όμως -και το επαναλαμβάνω- ότι ο καταλληλότερος χρόνος θα ήταν έξι μήνες πριν. Επιτρέψτε μου να έχω την άποψή μου πάνω σ’ αυτό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι εύκολο το θέμα. Δεν σας κρύβω ότι πριν από λίγες μέρες, όταν ρωτήθηκα από κάποιο δημοσιογράφο, είπα ότι δεν έχω κατασταλάξει, διότι υπήρχαν τόσα επιχειρήματα και από τις δύο μεριές που ήταν δύσκολο για κάποιον να κατασταλάξει γι’ αυτό το κορυφαίο –κατά την άποψή μου- θέμα που συζητάμε σήμερα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, μία δίκη που έχει ενδιαφέρον για τον κόσμο μπορεί να μεταδοθεί -στο σύνολο ή σε τμήματά της- απευθείας από την τηλεόραση, η να μεταδοθούν στιγμιότυπα μετά την ακροαματική διαδικασία. Σίγουρα θα σχολιαστεί από συντάκτες του δικαστικού ρεπορτάζ ή από άλλους παράγοντες κατά τη διάρκεια των ειδήσεων ή των ειδικών εκπομπών που γίνονται γι’ αυτό το σκοπό.
Κατά τη διάρκεια της δίκης, από την τηλεόραση θα έχουμε δηλώσεις ή απόψεις παραγόντων της δίκης –όπως των συνηγόρων υπεράσπισης ή της πολιτικής αγωγής- δηλώσεις ή απόψεις πολιτικών, πολιτών, κλπ. Όλα αυτά θα γίνουν.
Συνεπώς η τηλεοπτική μετάδοση μίας δίκης είναι τμήμα μίας συνολικής διαχείρισης που κάνει η τηλεόραση κατά τη διάρκεια μίας ενδιαφέρουσας για το κοινό δίκης. Κατά την άποψή μου, είναι πολύ πιθανόν να προκληθούν –αν δεν υπάρχουν κανόνες- περισσότερα προβλήματα στην απόδοση της δικαιοσύνης από τα σχόλια των παραθύρων, παρά από την τηλεοπτική μετάδοση μίας δίκης.
Ο υπερασπιστής του Σίμπσον, στη γνωστή δίκη που έγινε στις Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία καλύφθηκε τηλεοπτικά και στις ΗΠΑ, αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, υποστήριξε σε άρθρο του ότι το κλειδί για μία επιτυχημένη υπεράσπιση είναι το να αναπτύξεις μία στρατηγική στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ακόμα και πριν έρθει προς εκδίκαση η υπόθεση στο δικαστήριο. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, τι μεγάλο παιχνίδι παίζεται γύρω από μία σπουδαία δίκη.
Βέβαια, μπορεί να πάει το μυαλό μας και σε συνεντεύξεις που δίδονται σήμερα από κρατουμένους και κατηγορουμένους της «17ης Νοέμβρη» και να βγάλουμε συμπεράσματα για το πώς μπορεί να μεθοδευτεί η παρουσία τους στην προσεχή δίκη.
Στις περισσότερες χώρες του κόσμου –το είπε και ο κύριος Υπουργός- απαγορεύεται η τηλεοπτική μετάδοση της δίκης, όπως στη Γαλλία, στη Γερμανία, στην Ελβετία, στην Αυστρία, στην Αγγλία, στην Ουαλία, στη Δανία, στη Σουηδία, στην Τσεχία, στις περισσότερες χώρες της Λατινικής Αμερικής, στην Ιαπωνία, στην Κορέα, όπου απαγορεύεται σχεδόν τελείως, εκτός από κάποιες ειδικές περιπτώσεις.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στις χώρες που είπατε, απαγορεύεται τελείως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τελείως!
Σε ορισμένες χώρες, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες, στο ομοσπονδιακό κράτος απαγορεύεται, αλλά σε σαράντα οκτώ από τις πενήντα πολιτείες επιτρέπεται, αλλά προσέξτε ότι εκεί οι δικαστές είναι εκλεγόμενοι. Οι δικαστές θέλουν και επιδιώκουν να έχουν προβολή, για να επανεκλεγούν.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και ο εισαγγελέας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και ο εισαγγελέας.
Περιορισμένη και υπό ορισμένες προϋποθέσεις τηλεοπτική κάλυψη των δικών είναι δυνατή στο Ισραήλ, στον Καναδά, στη Σκωτία, στη Νορβηγία, στην Ισπανία, στο Βέλγιο, στην Ολλανδία, στην Αυστραλία και στα διεθνή δικαστήρια.
Στις παραπάνω περιπτώσεις, η τηλεοπτική κάλυψη δεν είναι ο κανόνας και η συναίνεση από τους μετέχοντες στη δίκη ή η άδεια δικαστηρίου παρέχονται με μεγάλη φειδώ.
Λιγότερες απαγορεύσεις και, συνεπώς, περισσότερες εμφανίσεις δικών στην τηλεόραση έχουμε στην Ιταλία, στο Μεξικό και, όπως είπα, και σε σαράντα οκτώ πολιτείες από τις ΗΠΑ.
Βέβαια, μην φθάσουμε σε συμπεράσματα του τύπου ότι, επειδή έχουμε περισσότερη παρουσία δικών στο Μεξικό, είναι περισσότερο δημοκρατική χώρα από την Αγγλία.
Ή να μη φθάσουμε και στην υπερβολή, όπως ήταν και είναι μέχρι τώρα στην Ελλάδα, να επιβάλουμε τελικά την παρουσία της τηλεόρασης μέσα στις δίκες. Αυτό ήταν ένας ακραίος νόμος που δε νομίζω ότι βοήθησε πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Φθηνό ριάλιτι είναι, κύριε συνάδελφε. Χωρίς να πληρώσει τίποτα η τηλεόραση καλύπτει τα κενά της.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ’Αντιπρόεδρος Βουλής): Πολύ σωστά, συμφωνώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι ότι η δίκη είναι φθηνή ή ότι η δικαιοσύνη δεν αποδίδεται σωστά. Οι τηλεοράσεις όμως μπορούν εύκολα να γεμίζουν τις ώρες τους. Τσάμπα πράμα που λέτε και εσείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Γ’Αντιπρόεδρος Βουλής): Έχετε δίκιο.
Το κυρίως ερώτημα είναι το εξής: Τι μας ενδιαφέρει περισσότερο τελικά; Μας ενδιαφέρει να πληροφορηθούμε απευθείας για τα τεκτενόμενα της δίκης, δημιουργώντας τη δική μας προσωπική άποψη ή να διασφαλίσουμε τις προϋποθέσεις ώστε να αποδοθεί η δικαιοσύνη;
Νομίζω ότι μάλλον πρέπει να κατευθυνθούμε προς τη δεύτερη εκδοχή. Θα πρέπει να αποδοθεί η δικαιοσύνη. Αυτό είναι που μας δικαιώνει και ως πολίτες. Όταν ξέρουμε ότι σε μια διαδικασία τελικά θα αποδοθεί η δικαιοσύνη, αυτό είναι ό,τι καλύτερο μπορούμε να έχουμε.
Πρέπει να παραδεχθούμε ότι όταν η δίκη καταγράφεται και μεταδίδεται από την τηλεόραση, κύριοι συνάδελφοι, μπορεί να υπάρχουν οι εξής παρενέργειες. Πρώτον, μπορεί ο κατηγορούμενος να διασύρεται πριν καταδικασθεί ή να μη μπορεί να ενσωματωθεί στην κοινωνία, έστω και αν έχει αθωωθεί διότι έχει αποτυπώσει ο κόσμος την εικόνα του, την εικόνα του κακού και δεν μπορεί να τον αποδεχθεί πλέον. Ο μάρτυρας επηρεάζεται, γιατί είναι πρωτόγνωρο γι’ αυτόν να βρίσκεται μπροστά στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Είναι προφανές ότι θα επηρεασθεί αρνητικά και δεν θα είναι αξιόπιστος μάρτυρας. Ο δικηγόρος επιχειρεί να επηρεάσει την κοινή γνώμη και μέσω αυτής να επηρεάσει τους δικαστές ή τους ενόρκους. Ο δικαστής, κυρίως αυτός, αποσπάται από το έργο του, βρίσκεται υπό πίεση, παίζει ένα ρόλο που δεν τον θέλει τελικά και δεν μπορεί να αποδώσει όσο θα πρέπει για να αποδοθεί η δικαιοσύνη.
Άλλωστε και στη δίκη που έγινε το 1991 δε νομίζω ότι είχαμε μια καλή εικόνα. Παρατηρούσαμε ότι οι δικαστές επιχειρούσαν να παρουσιάσουν κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν, οι δικηγόροι έκαναν μακροσκελείς αγορεύσεις και δεν απευθύνοντο προς το δικαστήριο, αλλά προς τον κόσμο. Η δίκη κράτησε ίσως τριπλάσιο χρόνο απ’ ό,τι έπρεπε να κρατήσει κανονικά.
Βεβαίως, δε μιλώ για το αποτέλεσμα, διότι εγώ θεωρώ ότι το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο ή ίσως και καλύτερο.
Όλα αυτά, αγαπητοί συνάδελφοι, δε συνηγορούν στο να προβάλλεται η δίκη από την τηλεόραση. Πρέπει να δεχθούμε πάντως ότι ζούμε στην περίοδο που ο χρόνος μηδέν είναι στη ζωή μας. Τι σημαίνει χρόνος μηδέν; Σημαίνει πως ό,τι γίνεται το μαθαίνουμε αμέσως. Γίνεται ένας σεισμός στη Χιλή; Το μαθαίνουμε αμέσως. Γίνεται μια καταστροφή στην Καβάλα; Το μαθαίνουμε αμέσως. Γίνεται ένας πόλεμος; Αυτό καταγράφεται αμέσως στα δίκτυα της τηλεόρασης.
Συνεπώς δεν αδικώ τον κόσμο που θέλει να αποτυπώσει το τι γίνεται μέσα σε μια σοβαρή δίκη που προκαλεί το ενδιαφέρον. Γι’ αυτό ίσως εμφανίσθηκαν σε δημοσκοπήσεις διαθέσεως του κόσμου για απ’ ευθείας προβολή της δίκης.
Θα πρέπει όμως να προσέξουμε γιατί εδώ νομοθετούμε και η νομοθεσία έχει συνέπειες στο αποτέλεσμα μιας δίκης. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης το θέλουν αυτό. Το θέλουν γιατί όπως είπε και ο κύριος Πρόεδρος προηγουμένως, που με βοήθησε, δημιουργείται ένα δωρεάν σήριαλ μεγάλης ακροαματικότητας με ό,τι αυτό συνεπάγεται οικονομικά, δηλαδή διαφημίσεις, χρήματα κλπ. Όλα αυτά είναι γνωστά. Δεν αδικώ και τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, αυτή είναι η πραγματικότητα. Η τηλεόραση όμως δεν πρέπει από μέσο ενημέρωσης να γίνεται παράγων της δίκης, γιατί τελικά εκεί θα φθάσουμε. Δεν μπορεί η τηλεόραση να δικάζει, να καταδικάζει και να αθωώνει, γιατί φοβάμαι ότι τελικά εκεί θα φθάσουμε.
Άλλωστε, έχει προηγηθεί, ιδιαίτερα για τη «17 Νοέμβρη», ένα κακό ιστορικό. Είδαμε να γίνονται από τα πιο σοβαρά μέχρι τα πιο απίθανα πράγματα. Φοβάμαι πως, αν αποτυπωθεί και αυτή η συγκεκριμένη δίκη στην τηλεόραση, θα δούμε ακόμα χειρότερα πράγματα τουλάχιστον από ορισμένα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Έτσι, λοιπόν, δεν θα πρέπει να γίνει η τηλεόραση παράγων της δίκης και να καθοδηγήσει το αποτέλεσμά της. Η τηλεόραση θα πρέπει να παίξει το ρόλο της ενημέρωσης και όχι της καθοδήγησης σε μία μεγάλη δίκη.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ίσως οι φόβοι μας να είναι υπερβολικοί. Ίσως οι μεταγενέστεροι από εμάς να γελάσουν με τους φόβους μας. Η υπόθεση είναι να μην χασκογελάνε με τους φόβους μας, γιατί υπάρχει και ο κίνδυνος να έχουν επηρεαστεί τόσο πολύ από το Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που να μην καταλαβαίνουν τελικά γιατί γελάνε.
Θεωρώ, κύριε Υπουργέ, ότι πολύ σωστά φέρνετε το νομοσχέδιο, έστω και καθυστερημένα. Επιτρέψτε μου να επαναλάβω ότι είναι ένα πολύ καλό νομοσχέδιο, μία πολύ καλή πρόταση. Σας συγχαίρω και εγώ για την πρωτοβουλία, που πήρατε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
Τώρα θα ανέβει κάποιος άλλος Αντιπρόεδρος και θα πάρω και εγώ το λόγο.
Ορίστε, κύριε Γείτονα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είμαι ο τελευταίος ομιλητής, αλλά και οι «έσχατοι» έσονται πρώτοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Άλλωστε, είστε ο πρώτος Αντιπρόεδρος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Με το συζητούμενο νομοσχέδιο επιχειρείται να καλυφθεί ένα πραγματικό κενό, το οποίο ομολογούμε όλοι. Κενό στην εποπτεία και στον έλεγχο της λειτουργίας των φυλακών. Πιστεύω ότι είναι μία σωστή πρωτοβουλία για τον έλεγχο και εποπτεία των φυλακών σε σχέση με την εφαρμογή του σωφρονιστικού κώδικα, με τις συνθήκες και με τους όρους τάξης και ασφάλειας κλπ. Δημιουργείται ένα ευέλικτο σώμα επιθεωρητών. Έχω μάλιστα πάνω σε αυτά τα θέματα των φυλακών μία εμπειρία και ως πρώην Υπουργός Δημοσίας Τάξης και θεωρώ ότι χρειάζεται το Σώμα.
Η Νέα Δημοκρατία το αρνείται. Είναι πάλι, πιστεύω, σε μία αντίφαση με τον εαυτό της. Από τη μια μεριά κατηγορεί την Κυβέρνηση για κακοδιοίκηση και για διαφθορά. Από την άλλη μεριά έχει πάγια αρνητική στάση σε κάθε περίπτωση, που δημιουργεί η Κυβέρνηση ένα νέο θεσμό, μία νέα δομή, που μπορεί να αλλάξει προς τη σωστή κατεύθυνση τα πράγματα και που μπορεί να μην αποδίδει άμεσα, -γιατί δεν αποδίδουν όλες οι νέες δομές άμεσα- άλλες αποδίδουν μεσοπρόθεσμα και άλλες μακροπρόθεσμα.
Είπε η εκλεκτή συνάδελφος και διακεκριμένη νομικός, η Αντιπρόεδρος της Βουλής, και εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπενάκη, ότι η Κυβέρνηση μέσα απ’ αυτήν τη ρύθμιση συγκαλύπτει τις ευθύνες της με βαρύγδουπους νόμους. Είπε μάλιστα ότι στην προκειμένη περίπτωση θα ήταν καλό να ενισχύσουμε τις δυνατότητες στις εποπτεύουσες αρχές, που είναι οι εισαγγελείς.
Αυτό είναι σωστό, αλλά ας είμαστε ειλικρινείς και συνεπείς. Ερωτώ τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας: Ποιος έχει την πολιτική ευθύνη της ομαλής λειτουργίας των φυλακών, η Κυβέρνηση, η εκτελεστική εξουσία ή η ανεξάρτητη δικαιοσύνη; Σε ποιον θα απευθυνθείτε ή απευθυνθήκατε, αν δούμε το ιστορικό, για κοινοβουλευτικό έλεγχο και για κριτική, όταν κάτι δεν πάει καλά στις φυλακές; Στην Κυβέρνηση ή τους εισαγγελείς; Νομίζω ότι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας θα πρέπει να τα βρουν με τον εαυτό τους.
Ακούσαμε στην σημερινή συζήτηση από πολλούς συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας και κορώνες σε σχέση με δηλώσεις για τη διαφθορά του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Δηλώσεις οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν αποσπασματικά.
Θέλω να σας πω κάτι με όλο το σεβασμό προς τις απόψεις σας και θέλω να το ακούσουν και όλοι οι πολίτες. Στον πόλεμο κατά της διαφθοράς μας περισσεύουν συνήθως οι σαλπιγγτές. Το πραγματικό, όμως, έλλειμμα είναι σε αφοσιωμένους μαχητές από όλους τους χώρους από την πολιτική, από τη δικαιοσύνη και από τους ίδιους τους πολίτες, οι οποίοι δεν εξαιρούνται.
Φοβάμαι λοιπόν ότι το «αγκάθι του κακού» που είναι η διαφθορά φυτρώνει και μεγαλώνει στο πρόσφορο έδαφος μιας «ομαδικής» υποκρισίας στην οποία έχουμε μεγάλη συμμετοχή και εμείς οι πολιτικοί. Και γι’ αυτό, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αν θέλετε να σας πιστέψουμε ότι συμμετέχετε πραγματικά και σεις, στην προσπάθεια που γίνεται κατά της διαφθοράς, τουλάχιστον στην προκειμένη περίπτωση θα μπορούσατε να ψηφίσετε αυτό το νομοσχέδιο. Είναι ένας νέος θεσμός, είναι ένα βήμα. Αυτά μόνο όσον αφορά την αρχή του νομοσχεδίου και το πρώτο κεφάλαιο στο λίγο χρόνο που έχω.
Θα έρθω τώρα σε δυο άλλες ρυθμίσεις που αναφέρονται στις άλλες διατάξεις και θέλω να μείνω σ’ αυτές και να τελειώσω με αυτές. Κατ’ αρχήν, κύριε Υπουργέ, αναφέρομαι στο άρθρο 6 που τροποποιεί το άρθρο 470Α του Ποινικού Κώδικα. Μιλώ με την εμπειρία και την ιδιότητά μου, αν θέλετε, ως Πρόεδρος της Διακομματικής Επιτροπής Προστασίας του Απορρήτου. Θεωρώ ότι η ρύθμιση που κάνατε είναι σημαντική, γιατί ουσιαστικά υλοποιεί νομοθετικά τη συνταγματική επιταγή και αναφέρομαι συγκεκριμένα στο άρθρο 19 α. Αλλά και γιατί αίρει αμφισβητήσεις και αμφιβολίες του παρελθόντος σε σχέση με αυτά τα ζητήματα. Ταυτόχρονα όμως θα έλεγα ότι χρειάζεται μια συμπλήρωση η διάταξη γιατί δεν καλύπτει ορισμένες από τις συνταγματικές επιταγές του άρθρου 19 και δεν ανταποκρίνεται στα δεδομένα από τις σύγχρονες εξελίξεις στην τεχνολογία των επικοινωνιών. Μιλάτε στη διάταξη μόνο για της τηλεφωνικές συνδέσεις. Το Σύνταγμα όμως κατοχυρώνει το απόρρητο της επικοινωνίας που γίνεται με οποιοδήποτε τρόπο, π.χ. επιστολές, και με τις σύγχρονες μορφές επικοινωνίας, όπως αυτή του e-mail. Όπως ξέρετε σήμερα βρισκόμαστε στην εποχή που «παντρεύεται» η τηλεφωνική επικοινωνία με τα κομπιούτερς και από εκεί περνά η κάθε επικοινωνία, μεταφέρονται δεδομένα και φωνή. Το άρθρο αναφέρεται μόνο στην παγίδευση ή παρέμβαση σε τηλεφωνική σύνδεση ή συσκευή και όχι σε οποιαδήποτε τηλεπικοινωνιακή σύνδεση, δηλαδή και σε τηλεομοιοτυπία ή e-mail. Γι’ αυτό και για να μην κουράσω το Σώμα, θα καταθέσω στα Πρακτικά μια τροποποίηση στο άρθρο αυτό, έτσι ώστε εκεί που αναφέρεται μόνο σε τηλεφωνικές συνδέσεις να ισχύει σε όλες τις τηλεπικοινωνιακές συνδέσεις. Παραδείγματος χάρη διορίζω την αρχή της παρ.1 όποιος αθέμιτα παγιδεύει ή με οποιοδήποτε άλλο τρόπο, παρεμβαίνει σε τηλεπικοινωνιακή σύνδεση αντί τηλεφωνικής σύνδεσης που λέγατε με σκοπό να πληροφορηθεί ή να μαγνητοφωνήσει το περιεχόμενο της τηλεφωνικής συνδιάλεξης ή να υποκλέψει το κείμενο του τηλεομοιοτυπήματος ή το περιεχόμενο ηλεκτρονικού ταχυδρομείου τρίτων, τιμωρείται κλπ. Είναι και μια σειρά τροποποιήσεων που τις είδαν και τα μέλη της επιτροπής προστασίας του απορρήτου, καταθέτω το κείμενο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Να μας δώσετε και το κείμενο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ(Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι, θα σας το δώσω για να το δείτε. Εκτός και αν υπάρχουν άλλες ρυθμίσεις σε άλλα άρθρα του Π.Κ που τα προβλέπουν αυτά αλλά και σ’ αυτήν την περίπτωση ίσως χρειάζεται μια συμπλήρωση.
Έρχομαι τώρα στο λίγο χρόνο που έχω στο τελευταίο σημείο, στο άρθρο 8.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ(Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Υπάρχει διάταξη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ(Α’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ενδεχομένως. Γι’ αυτό θέλω να το δει και ο κύριος Υπουργός. Εμείς το είδαμε στην επιτροπή. Σημασία έχει ότι σήμερα πια οι επικοινωνίες, φωνή, δεδομένα, μεταφέρονται μέσα από ενιαίο σύστημα που βασίζεται στη σύζευξη επικοινωνιών, τηλεφωνικών συνδέσεων και κομπιούτερ.
Έρχομαι στο άρθρο 8. Στο πολύκροτο θέμα της απαγόρευσης της λήψης και αναμετάδοσης, ραδιοφωνικής και τηλεοπτικής, στις δίκες. Έγινε πολλή συζήτηση και την παρακολούθησα με ενδιαφέρον. Καλώς έγινε αυτή η συζήτηση. Και σπεύδω να πω εξ αρχής μάλιστα μετείχαν ιδιαίτερα πολλοί νομικοί συνάδελφοι στη συζήτηση- ότι το θέμα δεν είναι νομικό, είναι πολιτικό. Είναι ένα θέμα αμφιλεγόμενο. Δεν είναι τόσο απλό, δεν είναι μαύρο ή άσπρο και γι’ αυτό παρακαλώ να βάλουν όλοι νερό στο κρασί τους.
Για μένα δεν υπάρχει θέμα μη συμμόρφωσης με τη διάταξη προς τις συνταγματικές επιταγές. Αυτό το προβλέπουν και το Σύνταγμά μας και η ευρωπαϊκή σύμβαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Όμως, υπάρχει ένα πολιτικό ζήτημα. Από τη μια μεριά θέλουμε δημοσιότητα στη δίκη. Είπα ότι τα επιχειρήματα εκατέρωθεν είναι ισχυρά, αλλά είναι όλα μαχητά, δεν είναι ακαταμάχητα. Μην προσπαθούμε να ορθοτομήσουμε, ο καθένας με βάση την προσωπική του άποψη, το λόγο της αλήθειας. Δε γίνεται αυτό. Γιατί το λέω; Υπάρχει ανάγκη δημόσιας συζήτησης. Μιλάμε ουσιαστικά πάλι στο συγκεκριμένο άρθρο για τη μετάδοση της δίκης από την τηλεόραση. Αυτή είναι η «ταμπακιέρα».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω σε ένα λεπτό.
Και επειδή αφορά μετάδοση εικόνας και της επιρροής της, θα ήθελα να πω κάτι, μια απαισιόδοξη διαπίστωση. Εικονοκρατία στην πολιτική, στη ζωή μας. Εικονομαχία τώρα και στην Εκκλησία. Τελικά σ’ αυτόν τον τόπο κάτι δεν πάει καλά με την ουσία και τη «φαιά» και των δεδομένων.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να μετατρέψουμε αυτήν την αρχή της δημοσιότητας, σε θέαμα. Πολλοί θα ήθελαν μάλιστα να παίξουν θέατρο σε δίκες αυξημένου ενδιαφέροντος. Αυτή είναι η μία όψη. Μπορεί κανείς να βρει χίλια επιχειρήματα υπέρ. Υπάρχει και η άλλη πλευρά του νομίσματος, το ενδιαφέρον της κοινής γνώμης.
Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν δέχομαι την άποψη ότι υπάρχει απλά η περιέργεια της κοινής γνώμης. Υπάρχουν δίκες που μένουν στην ιστορία, που έχουν άμεσο, τωρινό και μελλοντικό ιστορικό ενδιαφέρον. Στην προκειμένη περίπτωση είμαστε υποχρεωμένοι να το λάβουμε αυτό υπόψη.
Εγώ, λοιπόν, πιστεύω ότι μπορούμε να βρούμε τη χρυσή τομή. Γιατί αντιδικούμε; Στην προκειμένη περίπτωση, θα μπορούσαμε να τα’ αφήσουμε το θέμα στην ελεύθερη κρίση του δικαστηρίου. Στόχος είναι να διεξαχθεί ομαλότερα η δίκη, να μην υπάρχει ούτε ασέβεια προς το δικαστήριο από την εικόνα, ούτε επηρεασμός μαρτύρων ή δικαστών. Σωστά. Αλλά ποιος είναι πραγματικά ο κύριος συντελεστής της δίκης; Είναι η ανεξάρτητη δικαστική εξουσία, η δικαιοσύνη. Τότε γιατί να μην το αφήσουμε αυτό το θέμα στην ελεύθερη κρίση των δικαστών; Πρέπει ενδεχομένως σ’ αυτήν την περίπτωση να βάλουμε ορισμένες προϋποθέσεις και κανόνες δεοντολογίας. Θα μπορούσε, λοιπόν, το θέμα να λυθεί προς αυτήν την κατεύθυνση και θα μπορούσατε να το σκεφθείτε. Δεν θα πρέπει να είμαστε απόλυτα αντίθετοι σ’ αυτά τα ζητήματα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα σας απαντήσω αμέσως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, απαντήσεις πάντα θα υπάρχουν. Η απάντησή μου μπορεί να προκαλέσει ανταπάντηση σας και ανταπάντηση από άλλους συναδέλφους και από μένα. Δεν είναι εκεί το θέμα, δηλαδή να περιπέσουμε σε έναν φαύλο κύκλο απαντήσεων και ανταπαντήσεων.
Εγώ λέω ότι το θέμα είναι κυρίως πολιτικό και πρέπει να βρούμε τη χρυσή τομή, μία λύση. Η ερώτησή μου είναι αν μπορούμε να τη βρούμε προς την κατεύθυνση, που είπα χωρίς να τοποθετηθούμε ακραία προς τη μία ή προς την άλλη άποψη . Το είπα εξ’ αρχής, τα επιχειρήματα είναι ισχυρά, όμως δεν είναι ακαταμάχητα και από τη μία και από την άλλη μεριά.
Νομίζω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση θα μπορούσαμε να καλύψουμε τις ανάγκες διευκόλυνσης ομαλής διεξαγωγής της δίκης και απόδοσης της δικαιοσύνης, με τις ανάγκες του ενδιαφέροντος της κοινής γνώμης και της μεγαλύτερης δυνατής δημοσιότητας. Θα μπορούσατε να το σκεφθείτε αυτό το ζήτημα για μία ακόμη φορά. Δε χρειάζεται να σκιαμαχήσουμε πάνω σε ένα τέτοιο πολιτικό ζήτημα, που είναι αμφιλεγόμενο, αλλά στο οποίο πραγματικά μπορούμε να βρούμε τη χρυσή τομή. Άλλωστε, αυτός είναι ο ρόλος της πολιτικής. Δεν δίνει ιδανικές λύσεις, αλλά αναζητεί συνθέσεις και συναινέσεις.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει να δευτερολογήσει. Η κ. Μπενάκη θέλει να δευτερολογήσει.
Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, μιας και, όπως φαίνεται, θα είμαι η τελευταία που θα μιλήσω, πρέπει να δώσω σύντομες απαντήσεις σε μερικές παρατηρήσεις που έγιναν μέχρι στιγμής.
Αρχίζω με το θέμα της επιθεώρησης των φυλακών και με το σχόλιο του αγαπητού συναδέλφου κ. Γείτονα. Είπε ότι εμείς αρνούμεθα συνολικά και ότι πρέπει να τα βρούμε με τον εαυτό μας, γιατί, ή θέλουμε να καλυτερεύσουμε τα πράγματα στις φυλακές, ή κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση. Περίπου αυτό ελέχθη.
Δεν αρνούμεθα χωρίς λόγο, κύριε Πρόεδρε. Και τον έλεγχο θέλουμε στις φυλακές και μέτρα να ληφθούν, για να πάνε όλα καλά, αλλά αρνούμεθα αυτήν τη στιγμή να ψηφίσουμε αυτό το σχέδιο που έρχεται, διότι δεν πιστεύουμε ότι είναι αποτελεσματικό. Και δανείζομαι μία σοφή φράση του κ. Ακριβάκη που είπε κάτι σωστό. Ότι δηλαδή οι έλεγχοι, τους οποίους θέλουμε να επιβάλουμε κάπου και συγκεκριμένα στις φυλακές, πρέπει να είναι συνάρτηση των συνθηκών που επικρατούν στο χώρο, τον οποίο πρέπει να ελέγξουμε.
Πιστεύουμε, λοιπόν, εμείς ότι οι συνθήκες που επικρατούν στις φυλακές και η έλλειψη ελέγχων κυρίως, δεν αντιμετωπίζονται με ένα σώμα εξωτικών ελεγκτών, που δίκην αλεξιπτωτιστών θα εμφανίζονται σε κάθε φυλακή, δεκατρείς άνθρωποι για όλες τις φυλακές της Ελλάδος, διότι είναι αδύνατον αυτοί οι άνθρωποι να αποκτήσουν μια άμεση εποπτεία του τι συμβαίνει σε κάθε συγκεκριμένη φυλακή. Και γι΄ αυτό υποστηρίξαμε και υποστηρίζουμε ότι καλύτερα είναι να ενισχυθούν οι ελεγκτικές αρμοδιότητες των εισαγγελέων, που είναι υπεύθυνοι για τις φυλακές, ώστε αυτοί να μπορούν ανά πάσα στιγμή να επιβάλουν το νόμο και τη δικαστική πυγμή.
Στις μεγάλες φυλακές είναι μέσα εγκατεστημένος ο εισαγγελέας. Είναι αντεισαγγελέας εφετών επικουρούμενος από εισαγγελέα πλημμελειοδικών. Στις μικρότερες δεν είναι εγκατεστημένος, αλλά είναι ο εισαγγελέας της περιοχής. Εκεί όμως που είναι εγκατεστημένος, δεν μπορεί να έχει στη διάθεσή του έναν αριθμό ειδικών προανακριτικών υπαλλήλων; Αυτοί τους οποίους επιλέγει ο Υπουργός για το σώμα γίνονται ειδικοί προανακριτικοί υπάλληλοι. Εάν ο κάθε εισαγγελεύς έχει γύρω του ένα τέτοιο σώμα, μπορεί πολύ καλύτερα να ασκεί τους ελέγχους και την εποπτεία της κάθε φυλακής.
Είναι θετικό βέβαια ότι απήλειψε ο Υπουργός τη φράση ότι ασκούν και δίωξη αυτά τα όργανα και έτσι φεύγει αυτή η εντύπωση, η οποία είχε δημιουργηθεί, ότι οι εισαγγελείς μεταξύ τους θα μπερδευτούν. Ποιος θα ασκεί τη δίωξη; Ο κανονικός εισαγγελέας που ασκεί τη δίωξη όλων των εγκλημάτων, ο εισαγγελέας που είναι μέσα ή ο εισαγγελέας που εποπτεύει αυτό το σώμα;
Από εκεί και πέρα, η αντίρρησή μας είναι επίσης στη συγκρότηση αυτού του σώματος. Ένας συνταξιούχος δικαστικός και δώδεκα δημόσιοι υπάλληλοι. Δεν είναι ένα σώμα που εμπνέει και πάρα πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη, διότι εδώ απλώς περιγράφονται κάποια καλά προσόντα για τους υπαλλήλους και από εκεί και πέρα όλα αυτά επαφίενται στην εκτίμηση του κάθε Υπουργού ή της Δικαιοσύνης, αν είναι δικοί του υπάλληλοι, και το χειρότερο είναι ότι επαφίενται και στην εκτίμηση του άλλου Υπουργού, αν είναι υπάλληλοι άλλου Υπουργείου. Εδώ λείπει ένας σωστός μηχανισμός επιλογής.
Διερωτάται μάλιστα: Εφόσον υπάρχει μια κεντρική επιτροπή, μάλλον το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών, μήπως θα μπορούσε τουλάχιστον, όταν γίνεται μια προκήρυξη μεταξύ υπαλλήλων για να επιλεγούν αυτά τα πρόσωπα, να υπάρχει και η γνώμη αυτού του Κεντρικού Επιστημονικού Συμβουλίου, ώστε να εκτιμηθούν κάποια προσόντα;
Σε άλλα μέρη ο Υπουργός εισηγείται ένα συμβούλιο, για να τον συμβουλεύει σε κρίσιμες αποφάσεις, όπως είναι οι απελάσεις. Γιατί, λοιπόν, να μην υπάρχει και εδώ κάποιο συμβουλευτικό όργανο, ώστε τουλάχιστον να υπάρχουν κάποιες εγγυήσεις για τα πρόσωπα που θα μπουν σ΄ αυτό το συμβούλιο. Αυτά ως προς το Σώμα Επιθεωρητών των σωφρονιστικών καταστημάτων.
Τώρα ως προς τα άλλα θέματα, στα οποία εμείς συμφωνούμε και ιδίως στο θέμα της τηλεόρασης και της κινηματογράφησης των δικών, εγώ θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής.
Όταν είπε ο κ. Βρεττός ότι θα έπρεπε η ρύθμιση να γίνει έξι μήνες, εννοούσε να μη συμπίπτει με τις μεγάλες δίκες και είναι ύποπτος ο χρόνος, όπως είπε ο κ. Πολύδωρας. Εγώ θα έλεγα ότι η Κυβέρνηση θα έπρεπε να το έχει κάνει όχι πριν από έξι μήνες, αλλά πολύ νωρίτερα. Απορώ γιατί δεν το έκανε ο κ. Γιαννόπουλος, όταν ήταν Υπουργός Δικαιοσύνης, μια και αυτός πήρε μαζικά πίσω όλες αυτές τις τροποποιήσεις που είχε κάνει ο κ. Κουβελάκης. «Δεν έβαλε χέρι» κατά το κοινώς λεγόμενο και σ’ αυτήν τη διάταξη. Είναι όμως μάλλον εύλογο γιατί δεν το έκανε. Αν είχε ανακληθεί νωρίτερα το ισχύον καθεστώς, θα είχαμε διαφυλαχθεί και προστατευθεί από αυτές τις απερίγραπτες τηλεοπτικές σκηνές που έχουμε παρακολουθήσει στα δελτία ειδήσεων, να βλέπουμε αλληλοδιαπληκτιζομένους συγγενείς του κατηγορουμένου και του πολιτικώς ενάγοντος, να μαλλιοτραβιούνται μέσα στα δικαστήρια, ένα απεγνωσμένο δικαστήριο και έναν εισαγγελέα να προσπαθούν να επιβάλει την τάξη. Η εικόνα που θα αποκομίζει ο κοινός πολίτης του τι εστί δίκη θα είναι στο τέλος αντί για μια μυσταγωγία, ένα πεδίο αλληλοσυμπλεκομένων ανθρώπων με ανήμπορους δικαστές και εισαγγελείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα μηχανάκια της AGB χτυπάνε κόκκινο όμως εκείνη την ώρα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ενισχύετε ακόμα περισσότερο αυτά που λέω, κύριε Πρόεδρε. Να τα συνδέσω και να θεωρήσω ότι τόσο καιρό δεν ήρθε η διάταξη λόγω της AGB; Τι να πω; Είναι όμως κάτι που όλοι μας μπορούμε να το υποθέσουμε. Καλύτερα θα ήταν να είχε έρθει νωρίτερα η διάταξη. Αλλά και τώρα –για να πω και μια ακόμη παροιμία- «κάλλιο αργά παρά ποτέ».
Δύο παρατηρήσεις θα κάνω μόνο ως προς τη διάταξη. Την απάντηση στον κ. Γείτονα υποθέτω ότι θα τη δώσει ο Υπουργός και δεν χρειάζεται να προτρέξω εγώ στις τελευταίες παρατηρήσεις. Είπε ο κ. Πολύδωρας ότι για αρχειακούς λόγους θα μπορούσε να επιτραπεί η τηλεοπτική κάλυψη της δίκης. Εδώ θέλω να προσθέσω και εγώ μια σκέψη. Μήπως πρέπει να βελτιωθεί η διάταξη με μία λεξούλα μόνο και μόνο γι’ αυτήν την περίπτωση; Μήπως δηλαδή θα ήταν καλό να μπορεί να αποφασίζει το δικαστήριο και την κινηματογράφηση και βιντεοσκόπηση για αρχειακούς και επιστημονικούς λόγους, για να μπει σε αρχείο η δίκη αυτή, αν είναι μεγάλη και ιστορική, όπως ήταν αυτή του Ειδικού Δικαστηρίου, της δικτατορίας ή ενδεχομένως, όπως μπορεί να είναι τώρα η δίκη της τρομοκρατίας; Έτσι, όπως είναι η διάταξη, φαίνεται αυτό να απαγορεύεται παντελώς, αλλά πιστεύω ότι ενδεχομένως θα μπορούσε το δικαστήριο εκτιμώντας ότι υπάρχει δημόσιο συμφέρον για την αρχειοθέτηση αυτής της δίκης να το επιτρέψει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΣ: Οι διάδικοι δεν θα ερωτηθούν;
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Βεβαίως να ερωτηθούν. Νομίζω ότι οι διάδικοι μπορεί να συναινέσουν για την αρχειοθέτηση της δίκης. Εκείνο που ενοχλεί συνήθως τους διαδίκους είναι η διαπόμπευσή τους από την τηλεόραση και όχι το να μπει στο αρχείο του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Γι’ αυτό θα έλεγα μήπως στη δεύτερη φράση «κατ’ εξαίρεση το δικαστήριο μπορεί να επιτρέψει υπό προϋποθέσεις τις ενέργειες αυτές», δηλαδή να καθορίζει το δικαστήριο τις προϋποθέσεις ή να βρούμε κάποια άλλη έκφραση που να επιτρέψει τις ενέργειες αυτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να το δούμε, όταν συζητήσουμε το άρθρο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ (Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Να το σκεφθεί ο Υπουργός και να σκεφθεί και την περίπτωση που το δικαστήριο θα θέλει να επιτρέψει δέκα λεπτά στην αρχή ή δέκα λεπτά στο τέλος ή να πάρει η τηλεόραση βουβή μια εικόνα. Αυτά πρέπει να μπορούν να επιτρέπονται από τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Οφείλω ορισμένες απαντήσεις σε μια σειρά από παρατηρήσεις που έχουν γίνει από τους συναδέλφους.
Πρώτα απ’ όλα, βλέπω ότι επανήλθε η κ. Μπενάκη στη δευτερολογία της, καθώς επίσης και ο κ. Πολύδωρας στην πρωτολογία του, γιατί δεν ενισχύουμε το ρόλο του υπάρχοντος επόπτη εισαγγελέα στις φυλακές, για να μπορέσει να γίνεται αυτός ο τακτικός ή έκτακτος έλεγχος και να παταχθούν ή να προληφθούν οποιεσδήποτε περιπτώσεις διαφθοράς.
Αυτό δεν μπορεί να γίνει για έναν απλό λόγο. Διότι ο ρόλος του Σώματος Επιθεώρησης και Ελέγχου, που προτείνουμε, είναι εντελώς διακριτός από το ρόλο του επόπτη εισαγγελέα. Ο εισαγγελέας ασκεί δικαιοδοτικό έργο και μεριμνά για την έκτιση της ποινής κατά το άρθρο 572 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, ενώ αντίθετα το Σώμα Επιθεώρησης αποτελεί εν πολλοίς και διοικητική αρχή. Έχει και αρμοδιότητες οι οποίες έχουν να κάνουν με τη διοικητική πλευρά. Και ένας εν ενεργεία δικαστικός λειτουργός δεν μπορεί πλέον να το έχει αυτό κ. Μπενάκη. Δεν είναι μόνο ελεγκτικό, με την έννοια που ορίζει το Σύνταγμα, το έργο και η αποστολή αυτού του Σώματος.
Θα σας το πω πολύ απλά: Εάν εγώ στο Υπουργείο Δικαιοσύνης είχα βρει από τις δικές σας κυβερνήσεις, από τις δικές μας κυβερνήσεις, από ακόμα παλαιότερες κυβερνήσεις, μια πολύ καλά λειτουργούσα επιθεώρηση φυλακών δεν θα χρειαζόταν να πάω σε Σώμα. Δεν υπήρξε ποτέ στην ουσία επιθεώρηση φυλακών. Φοβάμαι δε, ότι και αν ακόμα υπήρχε επιθεώρηση φυλακών με τη μορφή της δημόσιας υπηρεσίας -ένα τμήμα, μια διεύθυνση του Υπουργείου- με τα χρόνια θα είχε εκφυλιστεί σε μια δημόσια υπηρεσία και δεν θα απέδιδε.
Είχαμε τότε σκεφτεί και συλλάβει την Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων της ΕΛΑΣ ως κάτι εντελώς καινούργιο, διαφορετικό, ευέλικτο, ξεχωριστό. Έτσι έκανα το νομοσχέδιο. Χαίρομαι που η πράξη μας δικαίωσε. Διότι σήμερα διάβαζα ότι χίλιες επτακόσιες και πλέον είναι ο αριθμός των περιπτώσεων που έχει επιληφθεί η Υπηρεσία Εσωτερικών Υποθέσεων. Και ξανατονίζω ότι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο το ότι καταστέλλεις -εκ των υστέρων αποκαλύπτεις- αλλά προλαμβάνεις κιόλας γιατί ξέρουν ότι μπορεί ξαφνικά να έρθει ο ελεγκτής, ξαφνικά να γίνει ο έλεγχος και να ασχοληθεί με τα πάντα. Ε, αυτό το «με τα πάντα» δεν θα μπορεί να το κάνει, όσο και αν ενισχύσουμε με αρμοδιότητες, του επόπτη εισαγγελέα. Γιατί είναι άλλος ο ρόλος του και εκ του αναθεωρημένου Συντάγματος πλέον δεν θα μπορεί να παίξει αυτό το ρόλο που έχει να κάνει με διοικητικές λειτουργίες. Δεν μπορεί να προΐσταται επί παραδείγματι του υπολοίπου Σώματος ο επόπτης. Δεν μπορεί να διοικήσει με αυτή την έννοια.
Άρα, λοιπόν, είναι αναγκαία αυτή η αρχή. Και τη θέλω ολιγομελή. Δεν θέλω πάρα πολλά άτομα. Εννιά άτομα φτάνουν. Είκοσι εννέα είναι τα σωφρονιστικά καταστήματα.
Και κανείς Υπουργός Δικαιοσύνης -ούτε της δικής μας, ούτε των δικών σας στο παρελθόν κυβερνήσεων, ή των όποιων μελλοντικών κυβερνήσεων- δεν θα θέλει να στελεχωθεί αυτό το Σώμα με μέτριους, με απλά φιλικά προσκείμενους αλλά μη αποδοτικούς κλπ.. Γιατί γνωρίζετε -και το γνωρίζετε και εσείς ως διατελέσασα Υπουργός Δικαιοσύνης- ότι ο χώρος των φυλακών είναι ένας πάρα πολύ ευαίσθητος και δύσκολος χώρος και ο κάθε Υπουργός Δικαιοσύνης θέλει να είναι άριστη η λειτουργία του σωφρονιστικού συστήματος και να μην δημιουργούνται προβλήματα. Άρα, αυτό το ότι εξαρτώνται από τον Υπουργό, επειδή ο Υπουργός τους διορίζει κλπ., δεν ευσταθεί.
Θα απευθυνθώ στο Δημόσιας Τάξης και θα ζητήσω με αυτά τα χαρακτηριστικά μερικούς πολύ καλούς, αδέκαστους, ικανούς αστυνομικούς. Το ίδιο με κάποια άλλα Υπουργεία. Και θα αξιοποιήσουμε, θα αναζητήσουμε και από το Υπουργείο Δικαιοσύνης –εν τη ευρεία εννοία δηλαδή των υπηρεσιών- ίσως και κάποια στελέχη από το ίδιο το σωφρονιστικό σύστημα. Όχι όμως συνδικαλιστές. Το τονίζω αυτό. Και δεν έχει να κάνει με αυτό που είπε η κ. Κανέλλη ότι υποτιμώ τους συνδικαλιστές ή βάλλω κατά των συνδικαλιστών. Ε, δεν είναι δυνατόν ο συνδικαλιστής ο οποίος άλλο ρόλο έχει -να εκπροσωπεί τους συναδέλφους, άρα χρειάζεται και την ψήφο τους κλπ.- να παίξει και το ρόλο σωστά μέσα σε ένα ελεγκτικό όργανο. Αυτά είναι αυτονόητα. Δεν έχουν να κάνουν επομένως με τη σημασία και το ρόλο του συνδικαλισμού οι θέσεις μου.
Επίσης, ειπώθηκε από τον κ. Σκυλλάκο ότι προετοιμάζουμε ένα νέο ευρωτρομονόμο που θα εφαρμόζεται σε βάρος των λαϊκών αγώνων. Εάν ο κ. Σκυλλάκος εννοεί την ενσωμάτωση στην εθνική νομοθεσία της απόφασης-πλαίσιο που ελήφθη πέρσι το Δεκέμβριο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τότε θα επαναλάβω για μια ακόμη φορά ότι αυτή η απόφαση δεν μας υποχρεώνει σε σημαντικές αλλαγές της υπάρχουσας νομοθεσίας μας. Τρία σημεία θα πρέπει –θα σας το πω απλά- να αλλάξουμε, να συμπληρώσουμε. Είναι ο ορισμός περί συγκεκριμένων πράξεων, ανθρωποκτονίες, απαγωγές αεροπλάνων κλπ. που με συγκεκριμένο σκοπό –δηλαδή τρομοκρατικό σκοπό- γίνονται. Αυτός είναι ο ορισμός των τρομοκρατικών πράξεων. Δεύτερον, ότι θα πρέπει να προβλεφθεί επαυξημένη ποινή σε ό,τι αφορά τον αρχηγό της τρομοκρατικής οργάνωσης. Αυτό συμφωνήθηκε και στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και τρίτον, ότι θα πάμε σε μια επιμήκυνση του χρόνου παραγραφής από εδώ και πέρα δηλαδή, δια το μέλλον. Αντί των είκοσι ετών για τις περιπτώσεις βαρέων εγκλημάτων, όπως ανθρωποκτονίες κλπ., στα τριάντα χρόνια.
Δώσαμε μια μάχη στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Την δώσαμε πράγματι ως χώρα και σεμνύνομαι και εγώ γι’ αυτό, όπως και ο προκάτοχός μου ο κ. Σταθόπουλος. Είπαμε μαζί με άλλες χώρες να μπει ειδική διατύπωση στην απόφαση που λέει: «Σε καμία περίπτωση οι διατάξεις αυτής της απόφασης πλαισίου, που θα ενσωματωθεί στα εθνικά δίκαια, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν όταν πρόκειται περί άσκησης των συνταγματικά κατοχυρωμένων ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών».
Έτσι κανείς δικαστής δεν θα μπορεί να ερμηνεύσει αυτήν την απόφαση ή το νόμο που θα ψηφίσει η Βουλή σε βάρος διαδηλωτών, είτε διαδηλώνουν για τη Γένοβα είτε διαδηλώνουν για οποιοδήποτε άλλο συνταγματικά –ούτως ή άλλως- κατοχυρωμένο δικαίωμα ή ατομική ελευθερία.
Βέβαια, η φαντασία των συναδέλφων του Κομμουνιστικού Κόμματος οφείλω να πω ότι με εκπλήσσει. Μέχρι σήμερα άκουγα ότι νομοθετούμε ευκαιριακά κάτω από γεγονότα και γινόταν ερμηνευτικά, θα έλεγα, η εξαγωγή συμπερασμάτων, τουλάχιστον έτσι καταλάβαινα, εγώ ότι εννοούσαν πιθανά τη δίκη των φερομένων ως μελών της «17 Νοέμβρη», που θα αρχίσει κάποια στιγμή στους πρώτους μήνες του 2003.
Σήμερα όμως άκουσα και από τον κ. Σκυλλάκο και από την κ. Κανέλλη να λένε ότι νομοθετούμε σε ό,τι αφορά το πλαίσιο κανόνων για την παρουσία των τηλεοράσεων στα δικαστήρια ενόψει της δίκης που αφορά τους παραπεμφθέντες για την υποβοήθηση που έδωσαν για την παράνομη είσοδο του Οτσαλάν στην Ελλάδα. Αυτό πραγματικά δεν μπορούσα καν να το φαντασθώ. Όταν γίνει αυτή η δίκη, θα κληθούν όλοι οι μάρτυρες να καταθέσουν αυτά που γνωρίζουν. Η Κυβέρνηση δεν έχει να κρύψει τίποτα.
Επαναλαμβάνω ότι ήμουν πεπεισμένος από καιρό πως πρέπει να μπουν πλαίσια. Δεν απαγορεύουμε όπως στη Γερμανία, τη Γαλλία, την Αυστρία, την Ελβετία κλπ., δια νόμου την παρουσία της τηλεόρασης. Προσέξτε! Βάζουμε ένα πλαίσιο. Τώρα ήταν οι τηλεοράσεις μέσα στις δικαστικές αίθουσες. Στην ουσία αν δεν κινήσει κάποιος τη διαδικασία από τους διαδίκους, το δικαστήριο δεν μπορεί να πει όχι στην τηλεόραση. Άρα η τηλεόραση ήταν κατά κάποιον τρόπο υποχρεωτικά μέσα στις αίθουσες των δικαστηρίων.
Εμείς δεν πηγαίνουμε στο άλλο άκρο να πούμε ότι απαγορεύεται σε οποιαδήποτε περίπτωση να είναι η τηλεόραση μέσα και απαγορεύεται η ραδιοτηλεοπτική μετάδοση. Αυτό ισχύει στη μεγάλη πλειοψηφία των άλλων χωρών όπως ακούσαμε., Εκεί δια νόμου λένε: «Όχι, σε καμία περίπτωση».
Εμείς λέμε ότι θα μπορεί να είναι η τηλεόραση και να μεταδίδεται η δίκη, εφόσον γίνει κάτι πολύ απλό: Να συμφωνήσουν οι παράγοντες της δίκης, δηλαδή οι διάδικοι και ο εισαγγελέας και ταυτόχρονα να συντρέχει ουσιώδες δημόσιο συμφέρον. Αυτή είναι η πρότασή μας. Είναι, κύριε Γείτονα, η ισορροπημένη όπως λέμε πρόταση.
Αν έλεγε ο νόμος: «Απαγορεύεται η παρουσία των ραδιοτηλεοπτικών συνεργείων και η μετάδοση», όπως λέει ο νόμος στη Γαλλία, στη Γερμανία, στην Αγγλία, στην Ουαλία, στην Αυστρία, στην Ελβετία, στη Δανία, στη Σουηδία, τότε θα έλεγα ότι από το ένα άκρο πήγαμε αυτομάτως στο άλλο άκρο. Έχουμε μία πολύ μετρημένη διατύπωση.
Θα κλείσω με την απάντηση που σας οφείλω σε σχέση με την παρατήρησή σας…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Υπουργέ, δεν είπα κάτι διαφορετικό. Το Σύνταγμα είναι οδηγός μας. Λέει ότι οποιοδήποτε θέμα παρέμβασης στη δημοσιότητα πρέπει να είναι στην κρίση του δικαστηρίου. Εγώ αυτό είπα. Βάζετε μόνο κανόνες σχετικούς με τον τρόπο μετάδοσης ώστε να μη μπορεί και το δικαστήριο με την απόφασή του να επιτρέψει φαινόμενα ασυδοσίας. Αυτό είπα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έρχομαι τώρα, κύριε Γείτονα, να απαντήσω σε αυτό.
Αν λέγαμε ότι το δικαστήριο αποφασίζει, χωρίς να συμφωνήσουν οι διάδικοι -και εξήγησα για ποιο λόγο πρέπει να συμφωνήσουν- ρωτήθηκε ο μάρτυρας αν θα πρέπει να καταθέτει ενώπιον της τηλεοράσεως ή ο κατηγορούμενος ή και ο εισαγγελέας; Πρέπει να ερωτηθούν και να υπάρχει και ένα ουσιώδες δημόσιο συμφέρον.
Επαναλαμβάνω ότι κάθε δίκη η οποία θεωρείται ενδιαφέρουσα, δεν είναι και σημαντική από πλευράς δημοσίου συμφέροντος. Αν προκαλέσει κανείς την περιέργεια όλων μας ως πολιτών, τότε θα νομίζουμε ότι η α΄ ή η β΄ δίκη είναι πράγματι ουσιώδους δημοσίου συμφέροντος ή ενδιαφέροντος. Δεν είναι έτσι. Γνωρίζουμε πως διαμορφώνονται και οι τάσεις της κοινής γνώμης.
Σας έφερα ένα παράδειγμα για το πώς μένουν οι εντυπώσεις από το απόσπασμα που έδειξαν –μόνο αυτό το απόσπασμα- από την ομιλία του κ. Κρουσταλλάκη. Αν όμως πάω τώρα με αυτή τη ρύθμιση εδώ και πω να αποφασίζει το δικαστήριο τότε, κύριε Γείτονα, εκθέτω σε ασφυκτικότατες πιέσεις το δικαστήριο. Γιατί γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά την τεράστια δύναμη που έχουν πλέον τα μέσα ενημέρωσης. Και ο κ. Πλαγιανάκος στο δικό του βιβλίο φέρνει πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα από τις Ηνωμένες Πολιτείες για το τι τεράστια πίεση ασκείται από τα μέσα ενημέρωσης προς διάφορες κατευθύνσεις.
Δεν θα ήθελα ο νομοθέτης να μην έχει πλαίσιο, δεν θα ήθελα δηλαδή να αφήσω ανυπεράσπιστο το δικαστήριο και πάντα να αποφασίζει αυτό, γιατί τότε οι πιέσεις θα ήταν ασφυκτικότατες και ο κάθε δικαστής θα αντιδρούσε με το δικό του τρόπο. Γι’ αυτό το λόγο προτείνουμε να τεθεί πλαίσιο, εντός του οποίου θα μπορεί να κινηθεί το δικαστήριο με τις προϋποθέσεις αυτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Σύσταση Σώματος Επιθεωρητών και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Σύσταση Σώματος Επιθεωρητών και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 11.50΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 11 Δεκεμβρίου 2002 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) νομοθετική εργασία: Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Σύσταση Σώματος Επιθεωρητών και Ελέγχου των Καταστημάτων Κράτησης και άλλες διατάξεις» και β) Απονομή βραβείων «Μνήμης Ελευθερίου Βενιζέλου» για το έτος 2000, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 10/12/2002 ΣΕΛ.20

PDF:

SYN20021210.pdf

TXT:

es1210.txt

Επιστροφή