Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΟΘ΄ 26/02/2003

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΘ΄
Τετάρτη 26 Φεβρουαρίου 2003
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση πρακτικών, σελ.
2. Άδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Φ. Καλαντζή, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 15ο Λύκειο Πειραιά, το Γυμνάσιο Δροσιάς Νομού Αττικής, το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο του ΟΑΕΔ Καλαμακίου Αττικής, το Γυμνάσιο Άστρους Αρκαδίας, το Γυμνάσιο Αγίου Βασιλείου Αχαΐας, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Τροποποίηση και συμπλήρωση των νόμων 2308/1995 και 2664/1998 για την Κτηματογράφηση και το Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Μάλτας περί συνεργασίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών Υποθέσεων της Μάλτας σε θέματα αρμοδιότητάς τους», σελ.
3. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Οι Υπουργοί Πολιτισμού, Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας για πολιτιστική και επιστημονική συνεργασία μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Λιβάνου», σελ.
β) Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Μαυρικίου για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού», σελ.
γ) Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, Τύπου και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για τη συνεργασία στον τομέα των καυσίμων και ενέργειας», σελ.
δ) Οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την τροποποίηση της Σύμβασης της 23ης Ιουλίου 1990 για την εξάλειψη της διπλής φορολογίας σε περίπτωση διορθώσεως των κερδών συνδεδεμένων επιχειρήσεων»,. σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων:
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ., σελ.
ΒΑΘΕΙΑΣ Ι., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΖΗΣΗ Ρ., σελ.
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΨΗΣ Ι., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ Φ., σελ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν., σελ.
ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Θ., σελ.
ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ Χ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΞΥΡΟΤΗΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΤΡΙΦΩΝΙΔΗΣ Γ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΘ΄
Τετάρτη 26 Φεβρουαρίου 2003

Αθήνα, σήμερα στις 26 Φεβρουαρίου 2003, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.54΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΒΡΕΤΤΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλο, Βουλευτή Μεσσηνίας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ερυθρών Νομού Αττικής διαμαρτύρεται για τη δημιουργία κυνοκομείου στην περιοχή Ερυθρών Αττικής.
2) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αλμυρού Μαγνησίας ζητεί οικονομική πίστωση για την έκδοση πρακτικών του Γ΄ Συνεδρίου Αλμυριώτικων Σπουδών.
3) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκοπέλου Μαγνησίας ζητεί τη δρομολόγηση του Ε/Γ-Ο/Γ πλοίου ΜΑΚΕΔΩΝ στη γραμμή των Β. Σποράδων.
4) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκοπέλου Μαγνησίας ζητεί τη δρομολόγηση του Ε/Γ-Ο/Γ πλοίου ΜΑΚΕΔΩΝ στη γραμμή των Β. Σποράδων.
5) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Κίνημα Ενθάρυνσης και Στήριξης Επενδύσεων ζητεί να ενισχυθεί η δραστηριότητα Βιομηχανικών Επιχειρήσεων στην περιοχή της Βάσοβας του Νομού Καβάλας.
6) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Πηλίου – Βορείων Σποράδων ζητεί την επίλυση αιτημάτων των ελαιοπαραγωγών του Πηλίου.
7) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Γλυφάδας ζητεί τη μεταστέγαση των διοικητικών υπηρεσιών και των ιατρείων του υποκαταστήματος ΙΚΑ Γλυφάδας.
8) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιατρών ΙΚΑ Ηρακλείου ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν, όσον αφορά στην εξέταση των ασθενών στον τόπο διαμονής τους.
9) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Τυμπακίου Ηρακλείου ζητεί την ίδρυση υποκαταστήματος ΟΑΕΔ στο Δήμο Τυμπακίου Ηρακλείου.
10) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην αποτίμηση των καταστροφών στο Νομό Αχαΐας από το κύμα κακοκαιρίας.
11) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις αντιθέσεις που δημιούργησε η πρόταση κατασκευής ΧΥΤΑ στη θέση Τσετσεβός του Δ.Δ. Μυρόβρυσης.
12) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις ελλείψεις παραφαρμακευτικού υλικού στο νοσοκομείο «Άγιος Ανδρέας» της Πάτρας.
13) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην παράνομη εναπόθεση των σκουπιδιών του Δήμου Αιγίου σε χωματερή του Δήμου Στράτου Αιτωλ/νίας.
14) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νίκαιας Αττικής ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη λειτουργία και ανάπτυξη του Δήμου.
15) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Τεχνικών Υπαλλήλων Υπουργείου Οικονομικών ζητεί την προστασία της Δημόσιας Περιουσίας.
16) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Κορίννα Καρκανίδου, ψυχολόγος, ζητεί την απενεργοποίηση των κινητών τηλεφώνων στα μέσα μαζικής συγκοινωνίας.
17) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Ανέργων και Συμβασιούχων Γεωπόνων ζητεί την επίλυση επαγγελματικών και εργασιακών προβλημάτων του κλάδου τους.
18) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εμποροϋπαλλήλων Αθήνας ζητεί την ικανοποίηση αιτημάτων των εμποροϋπαλλήλων, όσον αφορά στο ωράριο και στις εργασιακές σχέσεις.
19) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Νεμέας Κορινθίας ζητεί τη διάνοιξη της εθνικής οδού Κορίνθου – Τρίπολης στο ύψος της αρχαίας Νεμέας.
20) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Ιχθυοτροφικό Κέντρο Πόρου, καταγγέλλει παραβάσεις στον τρόπο λειτουργίας των ιχθυογεννητικών σταθμών και των μονάδων πάχυνσης.
21) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Κέντρο Υγείας Κυθήρων «ΤΡΙΦΥΛΛΕΙΟ» ζητεί την επιτάχυνση των διαδικασιών για την πρόσληψη διευθυντών ιατρών παθολογίας, μικροβιολογίας και παιδιατρικής.
22) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο ΄Ομιλος Φιλάθλων Πειραιώς – Φαλήρου «ΕΘΝΙΚΟΣ» ζητεί να παραχωρηθεί η χρήση του Σταδίου Καραϊσκάκη ταυτόχρονα στον Ολυμπιακό και στον Εθνικό.
23) Ο Βουλευτής Πειραιά κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΜΠΕΝΤΕΝΙΩΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Πρακτόρων ΠΡΟ-ΠΟ ζητεί να δοθεί στα μέλη της ενιαία άδεια πρακτόρευσης χρόνου για όλα τα παιγνίδια της ΟΠΑΠ ΑΕ.
24) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στο φαινόμενο της εμπορευματοποίησης του Καρναβαλιού της Πάτρας.
25) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στις ελλείψεις που υπάρχουν στα νοσοκομεία της Πάτρας.
26) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στη διαμαρτυρία των πολυτέκνων για την καθυστέρηση δημοσίευσης προκήρυξης διορισμών.
27) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στην έλλειψη διαφάνειας στις διαδικασίες κρίσεων των νοσοκομειακών γιατρών.
28) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η επίλυση της ταχυδρομικής εξυπηρέτησης των κατοίκων της κοινότητας Μαθρακίου Κέρκυρας.
29) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο καταγγέλλεται η αποστελέχωση του υποκαταστήματος ΙΚΑ Κέρκυρας.
30) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας που αφορά στο αίτημα των πολυτέκνων για ίση φορολογική μεταχείριση.
31) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα που αφορά υπόμνημα της Οργάνωσης Πολυτέκνων για την ταλαιπωρία των μελών της που ταξιδεύουν με πλοία.
32) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν όλα τα Σχολικά Ιδρύματα του Νομού Λακωνίας από άποψη κτιριακής υποδομής.
33) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ηπειρωτών Λάκκας Σουλίου διαμαρτύρεται για τη μετονομασία του Δήμου Δερβιζιάνων σε Δήμο Λάκκας Σουλίου.
34) Οι Βουλευτές κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομάδα Παραγωγών Ακατέργαστου Καπνού της Ένωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών Ελασσόνας Νομού Λάρισας ζητεί ο υπολογισμός του ποσού της επιστροφής του ΦΠΑ για τους καπνοπαραγωγούς να γίνει στο σύνολο του ποσού της επιδότησης και της εμπορικής αξίας.
35) Οι Βουλευτές κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Συνεργαζόμενες Ομοσπονδίες Συνταξιούχων ΙΚΑ – ΤΕΒΕ – ΤΣΑ – ΝΑΤ – ΕΛΤΑ – ΤΑΕ – ΟΤΑ – Δημοσίου ζητούν την ικανοποίηση οικονομικών αιτημάτων των συνταξιούχων.
36) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ληλαντίων Εύβοιας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αντιμετώπιση των κινδύνων από υπερχείλιση του ποταμού Λήλαντα.
37) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ελυμνίων Εύβοιας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την αποκατάσταση των ζημιών στο επαρχιακό δίκτυο.
38) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΛΙΑΣΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αυλώνος Εύβοιας ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών από την κακοκαιρία και την εκτέλεση αντιπλημμυρικών έργων στο Δήμο Αυλώνος.
39) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κ. Γιάννης Γουλιδάκης και Γεώργιος Χατζάκης, ασφαλιστές, ζητούν να δοθεί παράταση στην ανανέωση των αδειών των ασφαλιστών.
40) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δ/ντής του Δημοτικού Σχολείου Πισκοκέφαλου Λασιθίου ζητεί να του καταβληθούν τα χρήματα για την εξόφληση των σχολικών τροχονόμων.
41) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κων/νος Πλωμαρίτης, εκπαιδευτικός, ζητεί να ρυθμισθεί το θέμα της καταβολής επιδότησης κατοικίας για τους εκπαιδευτικούς που μετατάχθηκαν μετά τις 11-11-92.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 2886/15-11-2002 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 174/26-11-2002 έγγραφο από την Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 2886/15-11-2002 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Σταύρος Δήμας και όσον αφορά τις αρμοδιότητες του ΥΠΕΧΩΔΕ, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Ι. Έχει ψηφιστεί και ισχύει ο νέος χωροταξικός νόμος 2742/99 «Χωροταξικός σχεδιασμός και αειφόρος ανάπτυξη και άλλες διατάξεις» (ΦΕΚ 207 Α/7.10.99) και προωθείται από το Υπουργείο μας η διαδικασία οριστικοποίησης – θεσμοθέτησης:
α. Του Γενικού Πλαισίου Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης που αφορά το σύνολο του Εθνικού Χώρου και με το οποίο μεταξύ άλλων καθορίζονται οι βασικές κατευθύνσεις για τη χωρική διάρθρωση του αστικού δικτύου.
β. Των «Περιφερειακών Πλαισίων Χωροταξικού Σχεδιασμού και Αειφόρου Ανάπτυξης» για όλες τις περιφέρειες της χώρας που θα περιλαμβάνουν μεταξύ άλλων και στρατηγικές επιλογές και γενικές κατευθύνσεις για την ισόρροπη και αειφόρο διάρθρωση του περιφερειακού οικιστικού δικτύου.
ΙΙ. Για τον πολεοδομικό σχεδιασμό, σήμερα ισχύει ο οικιστικός νόμος 2508/97 (ΦΕΚ 124 Α) σύμφωνα με τον οποίο προβλέπεται η σύνταξη ΓΠΣ ή ΣΧΟΑΠ για την οργάνωση των οικιστικών ιστών στα πλαίσια των νέων Καποδιστριακών Δήμων.
Σας ενημερώνουμε δε ότι για την εφαρμογή του νόμου αυτού έχει εκδοθεί η υπ’ αριθμ. 9572/1845/6.4.00 Απόφαση Υπουργού ΠΕΧΩΔΕ (ΦΕΚ 209 Δ/7.4.00) με την οποία εγκρίθηκαν «Τεχνικές Προδιαγραφές μελετών Γενικών Πολεοδομικών Σχεδίων (ΓΠΣ) και Σχεδίων Οικιστικής Οργάνωσης Ανοικτής Πόλης (ΣΧΟΟΑΠ) και αμοιβές μηχανικών για την εκπόνηση μελετών».
Η Υφυπουργός
Ρ. ΖΗΣΗ»
2. Στην με αριθμό 2878/15-11-02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 49415/5-12-02 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 2878/15-11-02 του Βουλευτή κ. Ν. Λέγκα, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
Το Κέντρο Δημιουργικής Απασχόλησης για άτομα με ειδικές ανάγκες (ΚΔΑΠ) Νομού Τρικάλων κατασκευάζεται από τη Δημοτική Επιχείρηση Κοινωνικής Ανάπτυξης Τρικάλων (Δ.Ε.Κ.Α.) που είναι και ο τελικός δικαιούχος. Οι εργασίες για τις κτιριακές εγκαταστάσεις του Κέντρου, που αποτελούν απαραίτητη προϋπόθεση για την εξασφάλιση της άδειας λειτουργίας του, δεν έχουν ολοκληρωθεί.
Η συγκεκριμένη δράση είναι ενταγμένη στο πρόγραμμα του Γ΄ ΚΠΣ, στο ΠΕΠ Θεσσαλίας με την αριθ. 1862 Γ΄ ΠΕΠ/12-07-02 απόφαση ένταξης και με προϋπολογισμό 424.740,72 Ευρώ. Για να εκταμιευτεί οποιοδήποτε ποσό απαιτείται η άδεια λειτουργίας του ΚΔΑΠ. Η Δ.Ε.Κ.Α. Τρικάλων έχει την υποχρέωση να ολοκληρώσει την 36μηνη λειτουργία της παραπάνω δομής μέχρι το τέλος του 2006.
Όπως μας ενημέρωσε η Περιφέρεια, η καθυστέρηση των εργασιών οφείλεται σε μικροπροβλήματα με τα συνεργεία κατασκευής, τα οποία ξεπεράστηκαν και οι σχετικές εργασίες θα περατωθούν άμεσα. Συνεπώς, η έναρξη λειτουργίας του ΚΔΑΠ αναμένεται εντός του 2002.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ»
3. Στην με αριθμό 1027/7.8.02 ερώτηση δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 93953/20.8.02 έγγραφο από την Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθμό 1027/7.8.02 ερώτησης του Βουλευτή κ. Ν. Νικολόπουλου σας γνωρίζουμε τα εξής:
Α. 1. Το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ διενεργεί ελέγχους πεδίου για τις εκπομπές ρύπων από οχήματα στο Λεκανοπέδιο Αττικής με 3 πλήρως εξοπλισμένα κινητά εργαστήρια.
2. Προσφάτως το ΥΜΕ έχει ενεργοποιήσει 12 αντίστοιχες μονάδες ελέγχου.
3. Ελέγχους πραγματοποιεί και ο Δήμος Αθηναίων σε 3 σταθερά σημεία.
4. Δ/νσεις Τροχαίας έχουν εξοπλισθεί με κινητούς σταθμούς ελέγχων καυσαερίων οχημάτων και διενεργούν ελέγχους πεδίου.
5. Για την ετήσια χορήγηση Κ.Ε.Κ. πραγματοποιούνται μετρήσεις από τα εξουσιοδοτημένα συνεργεία.
6. Από τους ελέγχους των ΚΤΕΟ (ανά 2ετία στην επαρχία και περίπου 4ετία στην Αττική) διαπιστώνεται και εκεί η λειτουργία του καταλύτη.
Είναι λοιπόν φανερό ότι το πλέγμα των ελέγχων είναι αρκετά πυκνό για τον εντοπισμό των απενεργοποιημένων καταλυτών χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ένα μικρό ποσοστό οχημάτων πράγματι παραβιάζει την κείμενη νομοθεσία.
Β. Οι απενεργοποιημένοι καταλύτες που κυκλοφορούν στη χώρα μας κατατάσσονται με βάση των ευρωπαϊκό κατάλογο αποβλήτων της απόφασης 2001/118/ΕΚ στις κατηγορίες 16.8.01, 16.8.03, 16.8.04 ως μη τοξικά προβλήματα. Επειδή περιέχουν ευγενή μέταλλα έχουν οικονομική αξία και για τον λόγο αυτό έχουν ενεργοποιηθεί αρκετοί ιδιωτικοί φορείς, στα πλαίσια της υφιστάμενης νομοθεσίας και συγκεντρώνουν στους απενεργοποιημένους καταλύτες για την ανάκτηση των ευγενών μετάλλων.
Γ. Τέλος με το ν. 2801/3/2000 (ΦΕΚ 46/Α/3.3.00) και ειδικότερα με το άρθρο 3 ρυθμίζονται θέματα αλλαγής και διαχείρισης απενεργοποιημένων καταλυτών. Επισπεύδον Υπουργείο είναι το ΥΜΕ.
Η Υφυπουργός
Ρ. ΖΗΣΗ»)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Εργων.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Τροποποίηση και συμπλήρωση των νόμων 2308/1995 και 2664/1998 για την Κτηματογράφηση και το Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εξωτερικών.
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί σε προσεχή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δημόσιας Τάξης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Μάλτας περί συνεργασίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών Υποθέσεων της Μάλτας σε θέματα αρμοδιότητάς τους».
Στη συζήτηση της Διαρκούς Επιτροπής το νομοσχέδιο αυτό ψηφίστηκε από τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας είχε επιφυλάξεις.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ΄Εχουμε επιφυλάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Μάλτας περί συνεργασίας του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εσωτερικών Υποθέσεων της Μάλτας σε θέματα αρμοδιότητάς τους» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:

(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στη συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Εργων: «Τροποποίηση και συμπλήρωση των νόμων 2308/1995 και 2664/1998 για την Κτηματογράφηση και το Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις» σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Το νομοσχέδιο αυτό συζητήθηκε και ψηφίστηκε στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή σε εφαρμογή της διάταξης του άρθρου 70 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Θα συζητηθεί σε μία συνεδρίαση ενιαία, όπως ορίζουν το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής στις προαναφερθείσες διατάξεις με τις τροπολογίες Υπουργών και Βουλευτών.
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε να διατεθεί συνολικός χρόνος έξι ωρών: Τεσσάρων ωρών για τις αγορεύσεις των εισηγητών, των ειδικών αγορητών και των εγγεγραμμένων στον κατάλογο ομιλητών και δύο ωρών για τις αγορεύσεις της Υπουργού και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. Η εγγραφή των Βουλευτών στον κατάλογο των ομιλητών θα είναι ελεύθερη και θα γίνει σύμφωνα με το άρθρο 96 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή από την έναρξη της συζήτησης έως το τέλος της ομιλίας των εισηγητών. Για τη διάρκεια των αγορεύσεων και τη σειρά των ομιλητών εφαρμόζονται αναλόγως οι διατάξεις των άρθρων 97 και 64 του Κανονισμού της Βουλής.
Το λόγο έχει η κυρία Υπουργός. Έχει να κάνει μερικές προσθήκες και αναδιατυπώσεις.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, έχω μοιράσει τις προσθήκες και τις αναδιατυπώσεις. Αν συμφωνείτε, να θεωρήσουμε ότι έχουν διαβαστεί και να καταχωρισθούν στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Διαφωνεί κάποιος συνάδελφος; Εμείς δεν έχουμε καμιά αντίρρηση, αφού έχουν μοιραστεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κυρία Υπουργέ, αιφνιδιαζόμαστε για ακόμα μία φορά. Τίθενται σημαντικά ζητήματα με αυτόν τον τρόπο, ενώ είχαμε όλον το χρόνο αυτά τα ζητήματα να τεθούν στην αρμόδια επιτροπή.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε συνάδελφε, είναι σύμφωνα με τις παρατηρήσεις που κάνετε και δεχθήκαμε κάποιες από τις παρατηρήσεις σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Από δικές σας παρατηρήσεις είναι; Αυτό είναι;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Βεβαίως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Δεν είναι δικές σας οι παρατηρήσεις. Δεν είναι στις παρατηρήσεις των συναδέλφων.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Με συγχωρείτε, το πρώτο αφορά τους δικηγόρους. Έχουμε βάλει τη συμμετοχή τους υποχρεωτική, αλλά επειδή στον Κώδικα των δικηγόρων δεν προβλέπονται οι δυνατότητες συμπράξεων, γι’ αυτό το βάζουμε εδώ. Όλες οι άλλες παρατηρήσεις είναι με βάση τις παρατηρήσεις που κάνατε, μερικές μάλιστα προσωπικά εσείς. Αν θυμάστε, λέγατε για το «προς το Εθνικό Κτηματολόγιο» που ήταν αόριστο. Τώρα το προσδιορίζουμε. Αυτές τις παρατηρήσεις κάνουμε, δεν κάνουμε τίποτε άλλο.
(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Βάσω Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα με τις προσθήκες και τις αναδιατυπώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
«ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ - ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ
Άρθρο 1 παρ.: Στο τέλος της νέας παραγράφου 3, προστίθεται εδάφιο ως εξής: «Σε συμπράττουτα σχήματα στα οποία ανατίθενται μελέτες κτηματογράφησης, επιτρέπεται να συμμετέχουν και δικηγόροι. Με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Δικαιοσύνης, ρυθμίζονται όλα τα θέματα που αφορούν τη συμμετοχή των δικηγόρων στις συμπράξεις αυτές, ο τρόπος επιμερισμού των φορολογικών υποχρεώσεων μεταξύ των συμπραττόντων και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια.»
Άρθρο 1 παρ. 7: αντί «προς το Εθνικό Κτηματολόγιο» τίθενται οι λέξεις «προς το αρμόδιο για την κτηματογράφηση φορέα που προβλέπεται στο πρώτο εδάφιο της παρ. 3 του άρθρου 1».
Άρθρο 1 παρ. 15: Στο τέλος της παρ. 1 του νέου άρθρου 5 του ν. 2308/1995, προστίθεται εδάφιο ως εξής: «Το περιεχόμενο του πιστοποιητικού αυτού καθορίζεται με απόφαση του Ο.Κ.Χ.Ε.»
Άρθρο 4 παρ. 1: Αντί «το Δημόσιο δεν επιτρέπεται να προβάλλει δικαίωμα κυριότητας και ο νομέας του ακινήτου θεωρείται κύριος» τίθενται οι λέξεις «ο νομέας του θεωρείται κύριος».
Άρθρο 4 παρ. 1 εδ. β): Αντί «καλοπίστως και αδιαταράκτως για χρονικό διάστημα τριάντα ετών» τίθενται «αδιαταράκτως για χρονικό διάστημα τριάντα ετών, εκτός εάν κατά τη κτήση της νομής βρισκόταν σε κακή πίστη».
Άρθρο 4 παρ. 1: Στο τέλος της παραγράφου προστίθεται εδάφιο που έχει ως εξής: «Σε κακή πίστη βρίσκεται ο νομέας, εφόσον δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του άρθρου 1042 του Α.Κ.»
Άρθρο 6 παρ. 2: Η παρ. 2 του άρθρου 6 αποσύρεται και η υφιστάμενη παρ. 1 παύει να αριθμείται.»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μάλιστα. Καταχωρίζονται οι προσθήκες-αναδιατυπώσεις που έκανε η κυρία Υπουργός.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ιωάννης Γιαννακόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είναι γνωστό, η διαδικασία σύνταξης του Εθνικού Κτηματολογίου διέπεται από τους νόμους 2308/95, 2508/97 και 2664/98. Οι νόμοι αυτοί προβλέπουν ποια είναι τα στάδια της διαδικασίας, μετά το πέρας της οποίας θα λειτουργήσει το Κτηματολογικό Γραφείο. Μόλις δε τελειώσει η διαδικασία κτηματογράφησης, παύει ουσιαστικά και κάθε αρμοδιότητα της διοίκησης να επιφέρει τροποποιήσεις στους κτηματολογικούς πίνακες και στα κτηματολογικά διαγράμματα. Μετά από αυτήν τη διαδικασία κάθε τροποποίηση αυτών των στοιχείων θα γίνεται μόνο με αμετάκλητη δικαστική απόφαση.
Από τη μέχρι σήμερα εμπειρία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δηλαδή από τα πιλοτικά προγράμματα του Κτηματολογίου, προκύπτει ότι οι βασικές νομοθετικές επιλογές που αφορούν την κτηματογράφηση είναι επιτυχείς. Το υπό συζήτηση νομοσχέδιο έρχεται να καλύψει κάποιες αδυναμίες και δυσλειτουργίες που προέκυψαν από την εφαρμογή των προηγουμένων νόμων που σας προανέφερα.
Έτσι, με τις νέες διατάξεις επανακαθορίζονται οι φορείς στους οποίους κοινοποιείται η απόφαση για την κήρυξη μιας περιοχής υπό κτηματογράφηση. Ορίζονται ως φορείς για τη σύνταξη του Κτηματολογίου ο Οργανισμός Κτηματολογίου και Χαρτογράφησης Ελλάδα, ο γνωστός μας ΟΚΧΕ, και η ανώνυμη εταιρεία «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» με δεδομένο βέβαια ότι οι παραπάνω φορείς θα μπορούν με δημόσιο διαγωνισμό, με δημόσια προκήρυξη να αναθέτουν εργασία κτηματογράφησης και σε αναδόχους.
Η εταιρεία «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» αποστέλλει υποχρεωτικά, σύμφωνα με τις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου, στην κατά τόπου Κτηματολογική Υπηρεσία του δημοσίου αντίγραφα από τους προσωρινούς κτηματολογικούς πίνακες και βεβαίως τα διαγράμματα. Δύναται επίσης να υποβληθεί η δήλωση εγγραπτέου τίτλου δικαιώματος με αιτία κτήσης την κληρονομική διαδοχή ακόμη και πριν από τη σύνταξη και μεταγραφή της πράξης αποδοχής κληρονομίας ή άλλης σχετικής πράξης και ρυθμίζονται τα θέματα καταχώρησης του δικαιώματος προς εγγραφή στην περίπτωση αυτή.
Επειδή το συγκεκριμένο σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικό και πάρα πολύ σοβαρό, επιτρέψτε μου να επιμείνω αναλύοντάς το σχετικά. Σύμφωνα με τις διατάξεις του Κληρονομικού Δικαίου που ισχύουν σήμερα στη χώρα μας, η κληρονομία περιέρχεται μεν αυτοδικαίως με το θάνατο του κληρονομούμενου στους κληρονόμους του, ειδικά όμως σε ό,τι αφορά το δικαίωμα κυριότητας επί ακινήτων αυτή παραμένει μετέωρη, εφόσον δεν συντάσσεται και δεν καταγράφεται η αποδοχή κληρονομίας ή άλλη σχετική πράξη όπως είναι το κληρονομητήριο.
Έτσι, η κτηματογραφείσα αρχή μπορεί να κάνει δύο πράγματα εφόσον έχει δύο επιλογές. Μπορεί δηλαδή ή να καταχωρήσει στους κτηματολογικούς πίνακες και εν συνεχεία στα αντίστοιχα βιβλία τον αποβιώσαντα με τη σημείωση ότι έχει αποβιώσει ή να εμφανίσει το ακίνητο ως «αγνώστου ιδιοκτήτη». Ο χαρακτηρισμός όμως ενός ακινήτου ως «αγνώστου ιδιοκτήτη», ενώ είναι γνωστό ποιος ήταν ο ιδιοκτήτης του όσο ζούσε, είναι ανεπιεικής και εκτός νομικής πραγματικότητας. Πέραν αυτών είναι και ψευδής γιατί η αρμόδια αρχή γνωρίζει ότι το «Χ» ακίνητο ανήκει στον άλφα ιδιοκτήτη και επομένως μετά το θάνατό του στους κληρονόμους του, υπό την αίρεση βεβαίως της μεταγραφής της αποδοχής κληρονομίας.
Εκτός αυτού σε περίπτωση πρώτων των εγγραφών με την ένδειξη «αγνώστου ιδιοκτήτη», ο κληρονόμος, ο οποίος θα εμφανιστεί στο μέλλον, θα πρέπει να διεκδικήσει πλέον δικαστικά το ακίνητό του με αντίδικο μάλιστα το δημόσιο, ενώ με την καταγραφή του ως προανάφερα αποδεχόμενος στο πεδίο του δικαιούχου δεν παραβλάπτονται τα δικαιώματα του κληρονόμου ή των κληρονόμων. Αντίθετα, θα έλεγε κανείς ότι διευκολύνεται ο κληρονόμος.
Όμως, παρ’ ότι η διαδικασία αυτή φαίνεται προσφορότερη, στην πορεία φαίνεται να μην ικανοποιεί τελικά, αφού στη νέα διαδικασία του Κτηματολογίου καταγράφεται μία πληροφορία παρωχημένη που δεν έχει καμιά ουσιαστική αξία, δηλαδή ότι αυτό το ακίνητο ανήκει σε κάποιον. Γι’ αυτόν το λόγο, παρ’ ότι αυτό είναι σημαντικό στοιχείο του προτεινόμενου σχεδίου, προτείνεται ως ορθότερος τρόπος ο εξής:
Το Κτηματολόγιο να καταγράφει το δηλούμενο από τον κληρονόμο δικαίωμα, με την προϋπόθεση βεβαίως ότι θα προσκομίζονται τα αποδεικτικά στοιχεία, αλλά χωρίς τη σύνταξη και τη μεταγραφή της αποδοχής της κληρονομιάς να μη γίνεται καμία πράξη, εάν δεν γίνουν όσα ορίζονται στο άρθρο 1193 του Αστικού Κώδικα. Στην περίπτωση αυτή βέβαια θα έχουμε αναδρομική ισχύ διάταξης κατ’ εξαίρεση από τα ισχύοντα γενικά εκ μεταγραφής.
Κρίθηκε, επίσης, σκόπιμο να θεσπισθεί ρητή διάταξη που θα απέκλειε τον κίνδυνο οι «αετονύχηδες» να σπεύσουν μετά την πρώτη ανάρτηση να δηλώνουν κυριότητα με τίτλο κτήσης την έκτακτη χρησικτησία, σε ακίνητα που έχουν καταχωρισθεί στους κτηματολογικούς πίνακες ως αγνώστου ιδιοκτήτη.
Ένα άλλο σοβαρό ζήτημα που έπρεπε να αντιμετωπιστεί ήταν η αναμόρφωση των διατάξεων για τον αιγιαλό και την παραλία και η αναμόρφωση των σχετικών διατάξεων για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις. Κατά την άποψή μου χρήζει ιδιαίτερης προσοχής για να μην είναι –και παρακαλώ προσέξτε το αυτό- ξεκομμένο από αντίστοιχες διατάξεις άλλου νόμου που αναμένεται να έρθει για συζήτηση ιδιαίτερα για τα εκτός σχεδίου.
Ένα άλλο ζήτημα είναι ο τρόπος συλλογής πληροφορίας μετά την αρχική δήλωση και μέχρι το πέρας της κτηματογράφησης. Και αυτό θεωρείται μια από τις κυριότερες αλλαγές που προτείνονται. Έτσι, αρχικά καταργείται το κτηματογραφικό απόσπασμα και αντικαθίσταται από το πιστοποιητικό υποβολής δήλωσης που θα εκδίδεται μετά την πρώτη ανάγνωση ή λίγο πριν έτσι ώστε να μπορεί να έχει και τον κωδικό του Εθνικού Κτηματολογίου.
Κρίθηκε αναγκαίο επίσης να δοθεί στον Ο.Κ.Χ.Ε. η δυνατότητα να εκδίδει αποφάσεις και να ορίζεται για κάθε περιοχή η υποβολή εκπρόθεσμων δηλώσεων.
Όσον αφορά το θέμα του αιγιαλού και της παραλίας, που ήδη αναφέρθηκα, λαμβάνεται υπόψη η ανάγκη καθορισμού του αιγιαλού στις υπό κτηματογράφηση περιοχές για να καταγραφεί, ως δημόσιο κτήμα, αλλά και για να περαιωθεί η κτηματογράφηση μέσα στα οριζόμενα χρονικά περιθώρια.
Σημαντικές, όμως, είναι και οι προτεινόμενες τροποποιήσεις που έχουν διαδικαστικό χαρακτήρα. Με αυτές τις τροποποιήσεις -καταργείται η διαδικασία των πρωτοβάθμιων επιτροπών ενστάσεων και στη θέση τους εισάγεται ο θεσμός της ετήσιας διορθώσεως.
Αναδιατυπώνεται η διάταξη που ορίζει τον τρόπο αναμόρφωσης των κτηματολογικών πινάκων και τον τρόπο συμμετοχής των υποθηκοφυλάκων στη διαδικασία αυτή. Η τροποποίηση των άρθρων 6 έως 10 εκτιμάται ότι θα έχει –και έχει- θετική επίδραση στην κατεύθυνση τόσο της συντόμευσης της διαδικασίας κτηματογράφησης όσο και στη μείωση του κόστους.
Επίσης, με το προτεινόμενο νομοσχέδιο παρέχεται εξουσιοδότηση για τη ρύθμιση με κοινή υπουργική απόφαση: Πρώτον, διαφόρων θεμάτων για τον τρόπο ενημέρωσης των κτηματολογικών βιβλίων για τυχόν μεταβολές που έχουν γίνει στα κτηματογραφηθέντα ακίνητα πριν από την ημερομηνία καταχώρησης των πρώτων εγγραφών, συνεπεία έκθεσης διοικητικών πράξεων για την κήρυξη αναγκαστικής απαλλοτρίωσης ή τη διενέργεια αναδασμού οι οποίες αποτυπώθηκαν εν’ όλω ή εν μέρει στα κτηματολογικά βιβλία στις πρώτες εγγραφές. Δεύτερον, των μεταβολών που συνεπάγονται για τις καταχωρηθείσες πρώτες εγγραφές.
Επίσης, παρέχεται η δυνατότητα σε όσους έχουν καταχωρηθεί στις πρώτες εγγραφές δικαιούχοι να ζητήσουν τη διόρθωση του καταχωρηθέντος εμβαδού του ακινήτου τους ή άλλων στοιχείων του ακινήτου χωρίς όμως να είναι επιτρεπτή η αμφισβήτηση παράλληλα των ορίων ομόρων ακινήτων ή δικαιωμάτων τρίτων προσώπων.
Ορίζεται, επίσης, ότι το μαχητό τεκμήριο της ακρίβειας των εγγραφών στα κτηματολογικά φύλλα των πράξεων του άρθρου 12 του ν. 6664 που δημιουργείται από μεταγενέστερες εγγραφές, οι οποίες καταχωρίζονται στο κτηματολογικό βιβλίο μέχρι την οριστικοποίηση της πρώτης εγγραφής, δεν αντιτάσσονται ούτε κατ’ εκείνων που έλκουν δικαιώματα από αυτόν που αμφισβήτησε την ακρίβεια της πρώτης εγγραφής ενώπιον δικαστηρίων και πέτυχε την έκβαση υπέρ αυτού αμετάκλητης δικαστικής απόφασης πριν της οριζομένης εξαιρέσεως.
Επανακαθορίζονται τα ελάχιστα στοιχεία που πρέπει να καταχωρούνται στα κτηματολογικά φύλλα. Προβλέπεται η εγγραφή στο κτηματολογικό φύλλο του ακινήτου των αντιρρήσεων που υποβάλλονται στον κτηματολογικό δικαστή κατά της απόφασης του κτηματολογικού γραφείου ή καλύτερα του διευθυντού του προϊσταμένου του κτηματολογικού γραφείου.
Παρέχεται η εξουσιοδότηση για την παροχή με κοινή υπουργική απόφαση υλικοτεχνικής υποστήριξης από την ανώνυμη εταιρεία «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» προς τα υποθηκοφυλακεία κατά την περίοδο που λειτουργούν ως κτηματολογικά γραφεία, καθώς και η δυνατότητα κεντρικής υποστήριξης των κτηματολογικών γραφείων με προσωπικό του Ο.Κ.Χ.Ε. και της ανώνυμης εταιρείας «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μπορούσε κανείς να πει περισσότερα πράγματα για το σημαντικό αυτό νομοσχέδιο, το οποίο έρχεται όπως σας είπα για να λύσει κάποιες δυσλειτουργίες που έχουν δημιουργηθεί από την πιλοτική εφαρμογή μέχρι τώρα για το Κτηματολόγιο.
Θα αφιερώσω το υπόλοιπο του χρόνου μου σε μία πάρα πολύ σημαντική τροπολογία, η οποία τώρα έχει γίνει άρθρο 4 του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και σας παρακαλώ σε αυτό να έχω την ιδιαίτερη προσοχή σας. Πρόκειται για την τροπολογία που έφερε η κυρία Υπουργός για τα εντός σχεδίου δάση και δασικές εκτάσεις.
Στη χώρα μας εξαιτίας της έλλειψης εθνικού κτηματολογίου και των ολιγωριών –σας πληροφορώ εδώ ότι μόνο η χώρα μας και η Αλβανία δεν έχουν κτηματολόγιο, η Τουρκία έχει κτηματολόγιο εδώ και πολλές δεκαετίες, δεν ξέρω από πότε ακριβώς- δεν έχει καταγραφεί τι είναι δημόσια και τι ιδιωτική γη, τι είναι δάσος, τι είναι δασική έκταση κ.ο.κ.
Έγινε πολλή συζήτηση στην επιτροπή για τη συγκεκριμένη τροπολογία και ακούστηκαν πολύ σημαντικές απόψεις. Στην τοποθέτησή μου και εγώ μίλησα επί μακρόν. Υπάρχει μία διαφορά, κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στα εντός σχεδίου από τα εκτός σχεδίου. Για τα εντός σχεδίου, που προτείνετε με τη συγκεκριμένη διάταξη και ψηφίστηκε στην επιτροπή η κατάργηση του απαραγράπτου των δικαιωμάτων του δημοσίου, υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά από εκείνα των εκτός σχεδίου, εκτός των άλλων και για τον εξής λόγο: Δεν είναι δυνατόν το κράτος που είναι ενιαίο με τον ένα βραχίονά του, με το Υπουργείο Γεωργίας παραδείγματος χάρη να λέει ότι ο συγκεκριμένος χώρος είναι δημόσιος και με τον άλλο βραχίονά του που είναι το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ να λέει ότι αυτό δεν είναι πλέον δημόσιο κτήμα (δάσος) ή για να ακριβολογώ, έχει χάσει το δημόσιο χαρακτήρα του επειδή μπήκε ακριβώς στο σχέδιο πόλης.
Εδώ στηρίζεται και μία τελευταία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, αν δεν απατώμαι, η 1573 του 2002, η οποία λέγει ότι το δημόσιο «έχασε» τα δικαιώματά του, με την ένταξη στο σχέδιο πόλεως ενός συγκεκριμένου χώρου, ενός συγκεκριμένου ακινήτου που προηγουμένως είχε δασικό χαρακτήρα με την πολεοδόμησή του. Γι’ αυτό ακριβώς υπάρχει αυτή η μεγάλη διαφορά από τα εντός και τα εκτός σχεδίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη χώρα μας παρατηρούνται δύο ειδών καταπατητές. Οι επαγγελματίες καταπατητές, οι οποίοι δρουν κυρίως στα μεγάλα αστικά κέντρα και εκεί που η γη έχει τεράστια αξία, όπως είναι οι παραθεριστικοί ή οι παραθαλάσσιοι χώροι. Και βλέπουμε δυστυχώς από την ανεμπόδιστη και «θεάρεστη» διαδικασία των επαγγελματιών καταπατητών να έχουν γεμίσει τα βουνά στα βόρεια αλλά και στα νοτιανατολικά προάστια της Αττικής και αλλού από δάση πολυκατοικιών, οι οποίες κοντεύουν, αν δεν έχουν φθάσει ακόμα στην κορυφή του Υμηττού και όχι μόνο. Είναι πολύ απλό να γυρίσει κάποιος στον Άγιο Στέφανο, στα βόρεια προάστια κλπ. και να δει ότι μέσα στα δάση, σε περιοχή που υπάρχει πυκνό δάσος να κτίζονται πολυκατοικίες.
Ο ν. 248 κλπ. για τα δάση δεν σταμάτησε να λειτουργεί ποτέ. Δυστυχώς δεν αναρτήθηκαν επίσημοι πίνακες παρ’ ότι ο νόμος ισχύει από το 1976.
Ποιο είναι, λοιπόν, το δίλημμα που έρχεται η Εθνική Αντιπροσωπεία εδώ για να αποφασίσει για τη συγκεκριμένη διάταξη;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, δώστε μου δύο λεπτά, αν έχετε την καλοσύνη. Όλο το νομοσχέδιο, θα έλεγε κανείς, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι αυτή η τροπολογία. Δεν είναι ακριβώς έτσι, αλλά συγχωρείστε μου την υπερβολή. Είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η τροπολογία, που έγινε ήδη άρθρο 4.
Πρέπει επιτέλους να δούμε αν κάνει υπερήφανο κανένα από εμάς τι ισχύει σήμερα στη χώρα μας, ότι καταπατώνται τα δάση μας, χωρίς ουσιαστικά να γίνεται παρέμβαση. Διαχωρίζω τα εντός σχεδίου από τα εκτός γιατί για τα μεν εντός σχεδίου υπάρχει η δικαιολογία ότι έχασαν το δασικό (δημόσιο) χαρακτήρα τους, αφού μπήκαν στο σχέδιο, για τα εκτός σχεδίου υπάρχει μεγαλύτερο πρόβλημα, το οποίο είναι τεράστιο για πολλούς λόγους. Γι’ αυτό προτείνω το Υπουργείο Γεωργίας με το ΥΠΕΧΩΔΕ και με κάθε άλλη συναρμόδια αρχή να έρθει σε επικοινωνία και συνεννόηση έτσι, ώστε ο νόμος για τα εκτός σχεδίου να είναι σε συνάρτηση και συνεννόηση με το νόμο για τους δασωθέντες αγρούς.
Ενώ στις περιοχές που προανέφερα οι καταπατητές καταπατούν περιουσία του δημοσίου και είμαστε υποχρεωμένοι να τη διαφυλάξουμε, σε άλλες περιοχές, ειδικά σε αγροτικές, καταπατητής είναι το δημόσιο με τα όργανά του. Θα σας πω πώς. Αν κάποιος Έλληνας πολίτης πήγε στο εξωτερικό και γύρισε μετά από δεκαπέντε, είκοσι χρόνια ή αν δεν μπόρεσε να καλλιεργήσει τα κτήματά του, που έχει με ή χωρίς συμβόλαιο (-το 75% των ακινήτων στην επαρχία δεν έχουν συμβόλαια-) έρχεται το Δασαρχείο επειδή φύτρωσαν σχίνα, σφάκες και άλλη βλάστηση στο ακίνητό του και δεν του επιτρέπει να το καλλιεργήσει, επειδή είναι λέγει δημόσιο. Θα πρέπει να δούμε αυτήν τη διάταξη, να δούμε πού είναι η περιουσία του δημοσίου και πού το δημόσιο γίνεται καταπατητής σε ιδιωτικές περιουσίες.
Κυρία Υπουργέ, η διάταξη όπως είναι διατυπωμένη δεν νομίζω ότι καλύπτει την κατάσταση. Μόνο για τα εντός σχεδίου σας μιλώ, γιατί για τα εκτός είπα ότι θα πρέπει να γίνει σε συνεννόηση, διότι διαφορετικά δεν θα λυθεί ποτέ το πρόβλημα. Με την προϋπόθεση ότι στην Αττική είναι είκοσι στρέμματα η αρτιότητα και εφόσον εμείς ως πολιτεία θεσμοθετούμε αυστηρούς νόμους που δεν μπορούμε να τους διαφυλάξουμε, ο καθένας έρχεται και κτίζει παράνομα. Πιστεύω ότι κανείς δεν θα μπορούσε να κτίσει παράνομα, αν οι τοπικές αρχές δεν συναινούσαν ή δεν είχαν ανοχή σ’ αυτήν την παράνομη πολεοδόμηση διαδικασία. Υπάρχει αυτό το δίλημμα, ότι δεν μπορεί να γίνει Κτηματολόγιο, εφόσον ολόκληροι δήμοι στην ευρύτερη περιοχή της Αττικής φαίνονται ως κτήματα του δημοσίου. Στην επαναδιατύπωση της πρότασης δεν νομίζω ότι εξυπηρετεί η διάταξη για τα δύο στρέμματα. Πιστεύω ότι η πρόταση που έκανα στην επιτροπή «μέχρι της αρτιότητας ενός ακινήτου» είναι η καλύτερη.
Δεν λύνει το ζήτημα και η διάταξη που είναι για πάνω από δύο στρέμματα αν έχει το 30% κτισμένο, γιατί μπορεί να είναι ελάχιστα παραπάνω ή παρακάτω κι έτσι άλλος να ευνοείται και άλλος να μην ευνοείται.
Θα μου πείτε ότι κάτι έπρεπε να γίνει. Ναι. Μπορούμε όμως να δούμε αυτήν τη διάταξη. Θα πρέπει να σκύψουμε σε αυτό το σοβαρότατο ζήτημα. Υπάρχουν και αντίθετες απόψεις και είναι σεβαστές, γιατί κάθε άποψη σε μία δημοκρατία είναι σεβαστή- οι οποίες όμως δεν μας λένε τι έγινε τόσο καιρό, δύο αιώνες που ίσχυαν αυτές οι αυστηρές διατάξεις και για τα εντός σχεδίου.
Γλίτωσαν την καταπάτηση και το χτίσιμο ο Υμηττός και τα άλλα δάση της Αττικής και της υπόλοιπης χώρας; Όχι. Θα μου πείτε ότι αυτό δεν είναι λόγος. Είναι λόγος για τα εντός σχεδίου, αρκεί να είμαστε πιο συγκεκριμένοι.
Για τα εκτός σχεδίου, επιτρέψτε μου, κυρία Υπουργέ, να μην έχω την ίδια άποψη, αλλά να επιμείνω σ’ αυτά που είπα προηγουμένως, αλλά και στην επιτροπή. Όμως, κάποια στιγμή σ’ αυτήν τη χώρα θα πρέπει επιτέλους το δημόσιο να ξέρει ποια είναι η περιουσία του.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, να πω ένα παράδειγμα. Κάποιος αγοράζει ένα ακίνητο τεσσεράμισι στρέμματα εκτός σχεδίου που έχει αρτιότητα. Πάει στο δασαρχείο και ζητάει ένα έγγραφο μέσω του οποίου να βεβαιώνεται αν ελέγχεται από το δημόσιο ή όχι. Το δασαρχείο του δίνει το έγγραφο, σύμφωνα με το οποίο δεν ελέγχεται από το δημόσιο (δασαρχείο). Μετά από πέντε, οχτώ, δέκα ή δεκατρία χρόνια το Δασαρχείο αλλάζει άποψη, λέγοντάς του ότι είναι δασικό, ενώ ο άνθρωπος έχει ήδη χτίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτά είναι γνωστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορούν να εφαρμόζονται και να ισχύουν σε μια ευνομούμενη πολιτεία. Θα πρέπει να δώσουμε ένα τέλος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να συνεννοηθεί η κ. Παπανδρέου με τον κ. Δρυ όσον αφορά το δασικό νομοσχέδιο.
Το λόγο έχει ο κ. Λέγκας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, αντί να διερωτάται ο εισηγητής της Πλειοψηφίας τι έγινε και επί δύο αιώνες δεν βρέθηκε λύση στα ιδιοκτησιακά προβλήματα και στις αμφισβητήσεις που τίθενται εκ μέρους του δημοσίου, θα ήταν καλό να αναρωτηθεί γιατί το ΠΑΣΟΚ είκοσι χρόνια τώρα δεν έχει βρει τη λύση για το συγκεκριμένο πρόβλημα, γιατί η Κυβέρνηση οκτώ χρόνια τώρα μετά την εκκίνηση του Εθνικού Κτηματολογίου και με το δεδομένο ότι τα προβλήματα αυτά ήταν γνωστά, δεν έχει βρει τη λύση γι’ αυτά τα θέματα και γιατί μετά από ένα περίπου χρόνο από την ψήφιση του νέου Συντάγματος…
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Θα σας απαντήσω μετά για το πότε αρχίζετε εσείς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Μετά, κύριε Καψή.
…γιατί δεν έχει φέρει το νόμο για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου, σύμφωνα με την εισηγητική έκθεση, επιθυμεί να βελτιώσει τις αδυναμίες που παρουσιάστηκαν στο τεχνικό και νομικό μέρος της εφαρμογής τόσο των πιλοτικών προγραμμάτων όσο και του πρώτου κυρίου προγράμματος.
Οφείλουμε κατ’ αρχάς να κάνουμε δύο γενικές παρατηρήσεις. Η πρώτη παρατήρηση αφορά στο γεγονός ότι αυτό το νομοσχέδιο δεν έχει ούτε αρχή ούτε τέλος, καθόσον πρόκειται αφ΄ ενός μεν περί συρραφής τροπολογιών, αφ΄ ετέρου η Κυβέρνηση ελλείψει ολοκληρωμένου σχεδιασμού θα επανέλθει, όπως άλλωστε έχει δηλώσει, και με άλλα νομοσχέδια.
Η δεύτερη παρατήρηση ξεκινά από εκεί που σταμάτησα προηγουμένως, δηλαδή από την αποσπασματικότητα του νομοσχεδίου. Με μια λέξη, δεν φαίνεται να έχει συνειδητοποιηθεί το μέγεθος του όλου εγχειρήματος. Μπορούμε να πούμε απερίφραστα ότι αν στο παρελθόν έγιναν λάθη, σήμερα δεν γίνεται τίποτα άλλο παρά να διαχειρίζονται αυτά τα λάθη.
Δυστυχώς δίνεται η εντύπωση ότι γίνεται μια προσπάθεια να κερδηθεί χρόνος και να μεταφερθεί το πρόβλημα στην επόμενη κυβέρνηση. Άλλωστε, δεν μπορεί να δικαιολογηθεί η πρακτική της Κυβέρνησης την ώρα που το κόστος του έργου από τα 600 δισεκατομμύρια δραχμές πηγαίνει στο 1 τρισεκατομμύριο δραχμές, η ελληνική πρόταση του επιχειρησιακού σχεδίου να μειώνει την κοινοτική συμμετοχή από τα 164 εκατομμύρια ευρώ στα 140 εκατομμύρια ευρώ. Την ώρα που λείπουν πολύτιμοι πόροι, καθόσον θα αργήσει η είσπραξη του ανταποδοτικού τέλους να αφαιρούνται κοινοτικοί πόροι. Την ώρα που το κόστος αρχίζει και φαίνεται να γίνεται ασανσέρ, η κοινοτική χρηματοδότηση να περιορίζεται στο 5% και τέλος, την ώρα που καλούμαστε να πληρώσουμε το βαρύ πρόστιμο των 20 δισεκατομμυρίων δραχμών -ήδη πληρώσαμε την πρώτη δόση- να μεταφέρονται πόροι 24 περίπου εκατομμυρίων ευρώ από το Κτηματολόγιο των λαθών στον Κηφισό των πλημμυρών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέρασαν οκτώ χρόνια από την εκκίνηση του έργου. Δικαίως το εν λόγω έργο φέρει τον τίτλο του μεγαλύτερου από τα μεγάλα έργα.
Σήμερα ωστόσο με τους άστοχους χειρισμούς του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ εξελίχθηκε στο μεγαλύτερο από τα μεγάλα προβλήματα καθόσον ξεκίνησε με τη λογική «ας ξεκινήσουμε και βλέπουμε πώς θα το τελειώσουμε».
Το πόσο τραγικός ήταν ο σχεδιασμός αυτού του έργου αποκαλύφθηκε με συγκεκριμένα στοιχεία. Από τους χίλιους επτακόσιους προκαποδιστριακούς ΟΤΑ που είχαν προγραμματιστεί για την ένταξη στο Πρόγραμμα, εντάχθηκαν μόλις τριακόσια σαράντα ένα ΟΤΑ. Από τα πενήντα εκατομμύρια στρέμματα εντάχθηκαν μόλις τα οκτώ εκατομμύρια πεντακόσιες χιλιάδες. Από τους ΟΤΑ που έχουν ενταχθεί, κανένα πρόγραμμα δεν έχει ολοκληρωθεί, καμία κτηματολογική εγγραφή δεν έχει πραγματοποιηθεί, κανένα κτηματολογικό γραφείο δεν έχει λειτουργήσει. Συνολικά έχουν προκηρυχθεί χωρίς να έχει γίνει τίποτα, καμία εγγραφή, χωρίς να έχει λειτουργήσει κανένα κτηματολογικό γραφείο μέσα στα οκτώ χρόνια, το 6,4 της έκτασης της ελληνικής επικράτειας, χωρίς και αυτό να έχει ολοκληρωθεί και το 6% του συνολικού αριθμού των ΟΤΑ.
Και το πιο βασικό το κόστος του έργου που σύμφωνα με τη συνέντευξη του κ. Λαλιώτη το Σεπτέμβριο του ’97 ήταν 250.000.000.000 δραχμές, το Σεπτέμβριο του 1998 σύμφωνα με το ενημερωτικό τεύχος της «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» ανέβηκε στα 300.000.000.000 δραχμές. Τον Οκτώβριο του 2000 σύμφωνα πάλι με τον κ. Λαλιώτη σε απάντηση σχετικής ερώτησής μας ανέβηκε στα 600.000.000.000 και το Γενάρη του 2001 σε σχετική απάντηση της «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» προς την Ευρωπαϊκή επιτροπή, πήγε στα 850.000.000.000 δραχμές για να καταλήξει το Μάιο του 2001 στο 1.000.000.000.000 δραχμές. Προϋπολογισμός που, όπως είπαμε, θυμίζει ασανσέρ και με λίγα λόγια αν θέλουμε να περιγράψουμε αυτήν την κατάσταση, περιγράφεται με τη φράση ότι μέχρι σήμερα έχουμε το μισό αποτέλεσμα στη διπλάσια αξία και στο τριπλάσιο χρόνο.
Αυτή είναι η αλήθεια, κύριοι συνάδελφοι. Ανερμάτιστος προγραμματισμός, έλλειψη επιχειρησιακού σχεδιασμού, αναντιστοιχία στόχων και κόστους. Παρά τα λάθη του παρελθόντος η Κυβέρνηση συνεχίζει να αντιμετωπίζει το Κτηματολόγιο ως ιδεολόγημα, επιδεικνύοντας μια πρωτοφανή αλαζονεία αλλά και παρατεταμένη βαρηκοΐα.
Αναφέρθηκα αναλυτικά στην επιτροπή στις παλινωδίες της Κυβέρνησης, σχετικά με το θέμα της οριοθέτησης του αιγιαλού. Η Κυβέρνηση και σήμερα επιμένει παρά τις νέες ρυθμίσεις να βλέπει την υπόθεση του αιγιαλού στραβά. Έτσι η πρώτη ανάρτηση θα γίνει χωρίς τον καθορισμό του αιγιαλού ή ο καθορισμός του αιγιαλού με τους συνήθεις χρόνους που απαιτούνται θα καθυστερήσει την πρώτη ανάρτηση και κατά συνέπεια το χρόνο ολοκλήρωσης των μελετών.
Τα αναφέρω αυτά για να καταδείξω την έλλειψη συντονισμού των αρμόδιων Υπουργείων στην υπόθεση του Κτηματολογίου. Το Εθνικό Κτηματολόγιο δεν είναι και δεν πρέπει να είναι υπόθεση ενός μόνο Υπουργείου. Δεν μπορεί το Υπουργείο Δικαιοσύνης να μην αντιμετωπίζει τα ζητήματα του εμπράγματου δικαίου, π.χ. την ένταξη της Δωδεκανήσου. Δεν μπορεί το Υπουργείο Γεωργίας αντί να αντιμετωπίζει με ρεαλισμό το τι είναι δάσος, τι είναι δασική έκταση, το τι είναι χορτολιβαδική έκταση, αντί να αντιμετωπίζει με ρεαλισμό το τεκμήριο υπέρ του δημοσίου, να λειτουργεί αυτόνομα προωθώντας ανεξάρτητα αλλά και αλληλοκαλυπτόμενα προγράμματα, όπως γίνεται με τα προγράμματα της αεροφωτογράφησης της χώρας. Δεν μπορεί επίσης το Υπουργείο Οικονομικών να συντάσσει περιουσιολόγιο και να μην ασχολείται ούτε να συμβάλλει στην προστασία των δημόσιων κτημάτων και του αιγιαλού.
Έτσι φθάσαμε σήμερα το 39% των αστικών δημοσίων κτημάτων να είναι καταπατημένο, όπως επίσης και το 61% περίπου των δημοσίων κτημάτων περιχαρακωμένοι, πίσω από την αναποτελεσματική ασφάλεια του απαράγραπτου των δικαιωμάτων του δημοσίου και του νομικού κανόνα «Στο δημόσιο ανήκει κάθε τι που δεν ανήκει σε άλλους».
Μπορεί αυτό να αποτελεί με τη δεδομένη κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Δημόσια Διοίκηση ένα νομικό πλαίσιο προστασίας. Από την άλλη, όμως, συνιστά τον ευνουχισμό της Δημόσιας Διοίκησης καθώς κανένας δεν ασχολείται υπηρεσιακά και ουσιαστικά με την προστασία της.
Το δημόσιο, σύμφωνα με το νομοσχέδιο, δεν θα κάνει δήλωση, δεν θα κάνει ενστάσεις, δεν θα κάνει διορθώσεις, αλλά θα περιμένει μοιρολατρικά να δει τι θα απομείνει. Από την άλλη, είναι ορατό το πρόβλημα –και κυρίως στην περιφέρεια- καθώς για χιλιάδες ακίνητα δεν υπάρχουν τίτλοι ιδιοκτησίας, αλλά και όπου υπάρχουν εντοπίζεται δυσκολία στην εφαρμογή τους. Όπως ορατό είναι το κοινωνικό πρόβλημα να λέει η πολιτεία σήμερα σε έναν κάτοχο διαμερίσματος εντός εγκεκριμένου μάλιστα ρυμοτομικού σχεδίου, με νόμιμη άδεια που την έχει παράσχει η πολιτεία, ότι το δάσος πολυκατοικιών στο οποίο κατοικεί προηγουμένως ήταν δάσος και διεκδικείται.
Στο σημείο αυτό θα συμφωνήσω με την κυρία Υπουργό και με τους συναδέλφους που υποστηρίζουν ότι χρειάζεται να γίνει τομή και, βεβαίως, ότι με ρεαλισμό θα πρέπει να τραβήξουμε μια γραμμή. Εγώ θα προσέθετα «όχι με ρεαλισμό αλλά και με γνώση». Δυστυχώς, απ’ όλη αυτήν την ιστορία φαίνεται ότι απουσιάζει η γνώση.
Το λέω αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουμε πειστεί όλοι μας για το πόσα προβλήματα επιλύει η συγκεκριμένη ρύθμιση αλλά και για το πόσα προβλήματα δημιουργεί. Το λέω αυτό, γιατί μου είναι δύσκολο να κατανοήσω για ποιο λόγο, παραδείγματος χάρη, τέθηκε αυτό το όριο των δύο στρεμμάτων, κάτω από το οποίο το δημόσιο δεν προβάλλει αμφισβητήσεις ή πάνω από το οποίο δεν προβάλλει, επίσης, αμφισβητήσεις στην περίπτωση που έχει χρησιμοποιηθεί το 30% του δικαιούμενου συντελεστή δόμησης στην περιοχή.
Το λέω, επίσης, γιατί μου είναι δύσκολο να κατανοήσω γιατί η ρύθμιση αυτή να καλύπτει κάποιον –προσέξτε!- με δέκα στρέμματα, επειδή έχει χρησιμοποιήσει το 30% του συντελεστή δόμησης, με αυθαίρετη μάλιστα κατασκευή, και να μην καλύπτει έναν ιδιοκτήτη με ιδιοκτησία 2001 τετραγωνικών μέτρων, επειδή είναι αδόμητη η ιδιοκτησία του ή επειδή χρησιμοποίησε, με νόμιμη μάλιστα άδεια, το 29% του δικαιούμενου συντελεστή δόμησης.
Επειδή όλα αυτά γεννούν ιδιαίτερους προβληματισμούς σας είπαμε, κύριε Υπουργέ, αντί της τροπολογίας να συστήσετε σε συνεργασία με το Υπουργείο Γεωργίας μια διακομματική επιτροπή, στην οποία θα παραδώσετε όλα αυτά τα στοιχεία, για να δοθεί μια ολοκληρωμένη λύση σε όλα αυτά τα προβλήματα. Δεν μπορείτε να λέτε ότι βιαζόσαστε. Δεν δεχόμαστε αυτήν τη δικαιολογία, όταν είναι γνωστό ότι θα αναγκαστείτε πολύ σύντομα να αντιμετωπίσετε και τα προβλήματα που εμφανίζονται στις εκτός σχεδίου περιοχές. Είναι άλλωστε γνωστό ότι Κτηματολόγιο δεν συντάσσεται μόνο στις αστικές περιοχές. Συντάσσεται και στις ημιαστικές και στις αγροτικές. Γι’ αυτόν το λόγο –αν δηλαδή προέχει ο λόγος της βιασύνης, την οποία επικαλείστε- προέχει, βεβαίως, και για τα εκτός σχεδίου. Επομένως ας μη χρησιμοποιείτε αυτήν τη δικαιολογία. Υπάρχει χρόνος να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα, πολύ περισσότερο όταν από τις πρώτες φάσεις –από τα δύο πιλοτικά προγράμματα και από το κύριο πρόγραμμα- έχουμε πλέον τα στοιχεία και μπορούμε να κωδικοποιήσουμε τα προβλήματα. Εμείς θεωρούμε ότι, αντί να κάνετε αυτήν την ενέργεια, εσείς έχετε προχωρήσει. Βεβαίως, τολμάτε –οφείλουμε να το πούμε- αλλά από εκεί και πέρα προβαίνετε σε αποσπασματικές ρυθμίσεις δημιουργώντας σύγχυση, προσδοκίες αλλά και ομηρίες.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Κτηματολόγιο έρχεται ύστερα από μια μεγάλη περιπέτεια. Δυστυχώς, παρά τα όσα έχουν συμβεί, ο σχεδιασμός του συνεχίζει να εστιάζεται στην ίδρυσή του και όχι στη λειτουργία του. Δυστυχώς δεν έχουμε φροντίσει ούτε για τα απλά, όπως παραδείγματος χάρη να έχει το δικαίωμα ο πολίτης να υποβάλει ηλεκτρονικά τη δήλωση ιδιοκτησίας του και όχι, βεβαίως, να χάνει πολύτιμες εργατοώρες με το να αναμένει αρκετές ώρες στις ατελείωτες ουρές των κτηματολογικών γραφείων.
Η «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» φαίνεται και σήμερα να κουβαλάει όλα τα μειονεκτήματα του δημόσιου τομέα και κανένα από τα πλεονεκτήματα της ιδιωτικής εταιρείας. Η βιωσιμότητα του έργου επαφίεται –αν όχι κρύβεται- στην εύκολη λύση του ανταποδοτικού τέλους. Ακόμη και στη φάση της ίδρυσής του δεν φαίνονται λογικές ούτε για οικονομίες κλίμακας ούτε για οικονομίες επενδύσεων.
Το κόστος της σύνταξής του, όπως εξηγήσαμε προηγουμένως, αλλά και της λειτουργίας του τείνει να γίνει απαγορευτικό. Η επίλυση ενός πλήθους νομικών, τεχνικών και διαδικαστικών προβλημάτων παραπέμπεται στο μέλλον, όταν και σήμερα ακόμη δεν αγγίζονται ουσιαστικά θέματα, που έχουν σχέση κυρίως με τα επόμενα στάδια του έργου, δηλαδή την τήρηση και τη λειτουργία του Κτηματολογίου.
Γιατί είναι γεγονός ότι θα αντιμετωπίσουμε προβλήματα. Θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της ανακρίβειας των τελικών εγγραφών, αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα να λειτουργήσουν τα υποθηκοφυλακεία ως μεταβατικά κτηματολογικά γραφεία, καθώς επίσης και μια σειρά άλλων προβλημάτων.
Επίσης, περιπλέκει τις αρμοδιότητες του ΟΚΧΕ και της «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» με σαφή πρόθεση να αναβαθμίσει τη δεύτερη, σε σημείο που τίθεται σε αμφιβολία ο δημόσιος χαρακτήρας του Κτηματολογίου.
Επίσης, δεν αντιμετωπίζει τη διαδικασία μηχανογράφησης των υποθηκοφυλακείων, παρά το γεγονός ότι με τον ν.2145/1993 έχει προβλεφθεί η διαδικασία μηχανογράφησής τους με την είσπραξη ανάλογου τέλους.
Κύριε Πρόεδρε, το νέο ξεκίνημα του Κτηματολογίου, το οποίο αναγγέλθηκε με θριαμβευτικό τρόπο από τη νέα διοίκηση της «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» και την πολιτική ηγεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ την Πρωταπριλιά –ελπίζουμε η επιλογή της ημερομηνίας να μην ήταν σημειολογική και συμβολική- δεν φαίνεται να ξεκαθαρίζει το τοπίο και να δίνει τις κατάλληλες απαντήσεις. Σήμερα δεν γνωρίζουμε το νέο επιχειρησιακό σχέδιο, τα νέα χρηματοοικονομικά μοντέλα, τον τρόπο της ενημέρωσης και της τήρησης του Κτηματολογίου μετά τις πρώτες εγγραφές, την αντιμετώπιση των προβλημάτων από την εφαρμογή της δασικής νομοθεσίας, την κλιμάκωση του ανταποδοτικού τέλους, έτσι ώστε να μη δίνουμε την αίσθηση ότι ο πολίτης για ακόμη μια φορά πληρώνει τα σπασμένα του Εθνικού Κτηματολογίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν μηδενίζουμε τη νέα προσπάθεια της νέας διοίκησης. Όλοι σε αυτήν τη Αίθουσα θέλουμε να γίνει αυτό το έργο, το οποίο βεβαίως ξεπερνά και τα όρια μιας κυβέρνησης. Ωστόσο, έχουν γίνει λάθη, σε σημείο που να μην επιτρέπονται να γίνουν νέα. Δεν μπορούμε να πούμε όμως ότι όλα πάνε καλά. Δεν μπορούμε να πούμε ότι πάνε τόσο καλά τα πράγματα, ώστε παίρνουμε και συγχαρητήρια από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Παρακαλέσαμε την κυρία Υπουργό να μας πει πότε εισέπραξε αυτά τα συγχαρητήρια. Μας παρέπεμψε σε δηλώσεις επιτρόπων, οι οποίες είναι καταχωρισμένες στο διαδίκτυο.
Κυρία Υπουργέ, σας είπαμε ότι πήραμε συγχαρητήρια γιατί συμμορφωθήκαμε με τις υποδείξεις, γιατί δεχθήκαμε την πρωτοφανή για τα ευρωπαϊκά δεδομένα υψηλή επιτροπεία, γιατί πληρώσαμε έγκαιρα την πρώτη δόση του προστίμου των 20 δισεκατομμυρίων δραχμών, γιατί δεν προσφύγαμε στα ευρωπαϊκά δικαστήρια κατά της απόφασης επιβολής προστίμου.
Εμείς θα σας λέγαμε, παρά το γεγονός ότι οι κυβερνητικές ευθύνες είναι συλλογικές, να μην αναλαμβάνετε ευθύνες που δεν σας ανήκουν. Όσο θα τις αναλαμβάνετε, αντίστοιχη θα είναι η κριτική μας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με βάση τα όσα εκτέθηκαν και στην αρμόδια επιτροπή και σήμερα, η Νέα Δημοκρατία δεν θα ψηφίσει ούτε την αρχή ούτε τα άρθρα του εν λόγω νομοσχεδίου, εκτός από το άρθρο 6 και το άρθρο 5 –θα τοποθετηθώ σχετικά και στη δευτερολογία μου- μετά την απαλοιφή της παραγράφου 2, που αναφέρεται στα θέματα ίδρυσης των σταθμών εξυπηρέτησης αυτοκινήτων στις εθνικές οδούς.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται ο κ. Γεώργιος Αλογοσκούφης.
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ορίζεται ο κ. Νικόλαος Γκατζής.
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζεται η κ. Ασημίνα Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
Επίσης, ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καλαντζής ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος από το 1924 ακόμη μιλάει και παλεύει για ένα ενιαίο, καθολικό, εθνικό κτηματολόγιο, ένα κτηματολόγιο το οποίο θα χρησιμοποιηθεί ως τράπεζα πληροφοριών πολυδύναμου υλικού για την ανάπτυξη της χώρας. Γι’ αυτό με κάθε ευκαιρία και μέσα από τα προγράμματά του κάθε φορά έκανε συγκεκριμένες προτάσεις για τη στοιχειοθέτηση των προϋποθέσεων και την υλοποίηση του Κτηματολογίου στη χώρα μας και πάντα έμπαινε στις πρώτες προτεραιότητες. Κύριο μέλημα για μας είναι το Κτηματολόγιο να αποτελέσει πραγματικά το εργαλείο εκείνο που θα δώσει τις δυνατότητες για την ανάπτυξη της χώρας, να αποτελέσει με λίγα λόγια το υπόβαθρο. Οι δύο νόμοι που πέρασαν για την εφαρμογή του Κτηματολογίου στη χώρα μας, έχουν τέτοιους προσανατολισμούς; Κατά την άποψή μας όχι. Ούτε ο ν. 2308, ούτε ο ν. 2664 διασφαλίζουν αυτήν την προοπτική. Τι κάνουν; Αντί να είναι υπόβαθρο ανάπτυξης, εκείνο που ενδιαφέρει και είναι ο προσανατολισμός και η φιλοσοφία και των δύο νόμων, όπως και το σημερινό νομοσχέδιο είναι για το πώς θα διασφαλιστεί η ιδιωτική περιουσία, το πως θα καταγραφούν τα περιουσιακά στοιχεία των ιδιωτών με ακριβείς οριοθετήσεις, πως τελικά θα διευκολύνει τις συναλλαγές, πουθενά όμως δεν φαίνεται η αναπτυξιακή προοπτική –και αυτό είναι από τα σοβαρότερα εγκλήματα αν θέλετε αυτών των νόμων και του σημερινού νομοσχεδίου- και δεν διασφαλίζεται η δημόσια περιουσία.
Κύριοι Βουλευτές, αντί να παρθούν μέτρα παραπέρα διασφάλισης της δημόσιας περιουσίας, ύστερα από αυτήν τη μεγάλη ρεμούλα που έγινε με τις καταπατήσεις της, με το σφετερισμό της γης κλπ., είναι γνωστά σε εμάς, έρχεται αυτό το νομοσχέδιο, ενώ με τα προηγούμενα νομοσχέδια εδίδετο η δυνατότητα στο δημόσιο να διεκδικήσει περιουσία όταν αντιλαμβανόταν ότι γίνεται μια καταπάτηση, σήμερα να αλλοτριώσει και αυτό το δικαίωμα και να αφήσει τελικά τη δημόσια περιουσία σε αυτό που λέει ο λαός μας: «Μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δίνετε». Αυτό εφαρμόζετε με αυτό το νομοσχέδιο.
Κύριοι Βουλευτές, για να δείτε τι ακριβώς γίνεται, στο άρθρο 1 παράγραφος 4 λέει: «Το δημόσιο δεν υποχρεούται να υποβάλει δήλωση εγγραπτέου δικαιώματος, ούτε αίτηση διόρθωσης ή ένσταση κατά των άρθρων 6 και 10». «Δεν υποχρεούται». Θα μπορούσε όμως να κάνει και δήλωση και ένσταση. Μετά από όλη αυτή τη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή, από όλη αυτήν την κατακραυγή και από τους Βουλευτές της Πλειοψηφίας για το νομοσχέδιο που χαρίζει ουσιαστικά τις δημόσιες εκτάσεις στους ιδιώτες, έρχεται άλλη διόρθωση στο άρθρο 4 και λέει: «το δημόσιο δεν επιτρέπεται να υποβάλει δικαίωμα κυριότητας και ο νομέας του ακινήτου θεωρείται κύριος». Δηλαδή αντί αυτό που λέει η τροπολογία, έρχεται και το διαμορφώνει: Το δημόσιο δεν επιτρέπεται να προβάλει δικαίωμα κυριότητας, ούτε ακόμα και αν πάρει είδηση ένας δασάρχης ότι μια οικοπεδική έκταση αδόμητη, χωρίς να έχει αυτές τις προϋποθέσεις, αυτό που λέμε το 30% κλπ., χωρίς να διασαφηνίζεται, χαρίζει ουσιαστικά. Με ποιο δικαίωμα ο δημόσιος πλούτος χαρίζεται; Ποια συμφέροντα εξυπηρετούνται και γιατί; Μέχρι πότε η Βουλή θα γίνεται η κολυβήθρα του Σηλωάμ για τα μεγάλα συμφέροντα;
Και αυτό να δείτε εσείς, κύριοι της Πλειοψηφίας, που τα ψηφίζετε αυτά παρ΄ όλο που μέσα στην επιτροπή και εδώ ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ διαφώνησε με τις διαδικασίες αυτές. Όμως τα ψηφίζετε και απαλλάσσετε από τις ευθύνες ακόμη και αυτούς τους Υπουργούς που φέρνουν αυτές τις τροποποιήσεις και τροπολογίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφώνησα για τα εντός σχεδίου, απλώς προέβαλα έναν προβληματισμό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μη με διακόπτετε, κύριε Γιαννακόπουλε, έχετε δευτερολογία και μπορείτε να πάρετε το λόγο και να μιλήσετε. Να πω ότι και για τα εντός σχεδίου εναντιωθήκατε στα δύο στρέμματα. Μιλήσατε, όπως έκανα και εγώ την πρόταση, για τα οικόπεδα που έχουν την αρτιότητα και μόνο για ένα οικόπεδο είπα εγώ και όχι για δεύτερο και τρίτο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είπα και εγώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Διαφωνείτε μεν, τα ψηφίζετε δε.
Πέρα από αυτά, κύριοι Βουλευτές, η καρδιά του νομοσχεδίου βρίσκεται σε δύο σημεία. Στο άρθρο 1, παράγραφος 4 και στην τροπολογία για την οποία έγινε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση και αναφέρεται στα συγκεκριμένα θέματα. Είναι η 1358, το άρθρο 4 όπως έχει καταγραφεί. Εδώ έχουμε τελικά τη μεγάλη μας διαφωνία.
Κύριοι Βουλευτές, πρέπει να δούμε τι έλεγε ακόμα και το Επιμελητήριο, το οποίο έχει μία διαφοροποίηση. Αυτό φαίνεται από την πολιτική σύνθεση, γιατί κάποιος Βουλευτής πολύ σωστά είπε: «Έρχεστε εδώ να μας πείτε ότι όλα είναι εντάξει»; Υπάρχουν ορισμένες παρατηρήσεις, αλλά δεν γίνονται επί της ουσίας των παρατηρήσεων που έγιναν στο άρθρο 2664, όταν ήταν ο κ. Λιάσκας, ο οποίος είπε τι; «Με το άρθρο 6 και 7 χαρίζετε την περιουσία του δημοσίου στους κλέφτες», στους καταπατητές είχε πει συγκεκριμένα.
Αυτά ισχύουν. Γίνεται το Κτηματολόγιο. Πρέπει να δούμε ποιος έχει την ευθύνη. Λέει η Κυβέρνηση ότι όλα αυτά τα χρόνια δεν έγινε το Κτηματολόγιο και πως όλες οι Κυβερνήσεις έχουν ευθύνες. Ναι, έχουν ευθύνες. Αλλά στα λόγια μόνο; Γιατί δεν εφαρμόζουμε τους νόμους; Υπάρχει ο ν. 286/76 που λέει ότι υποχρεούται η Κυβέρνηση να κάνει το Εθνικό Κτηματολόγιο και το Δασικό Κτηματολόγιο. Γιατί μέχρι σήμερα δεν γίνεται;
Όταν αυτό το θέμα το βάζαμε στα προηγούμενα νομοσχέδια για το Κτηματολόγιο, που έγιναν νόμοι, ο κ. Λαλιώτης μας έλεγε ότι θα κάνει προγραμματικές συμβάσεις γιατί δεν υπάρχουν χρήματα και σε συνεργασία με το Υπουργείο Γεωργίας θα υλοποιηθούν όλα όσα είναι απαραίτητα για το Κτηματολόγιο. Πέραν του ότι Κτηματολόγιο χωρίς να υπάρχει Δασικό Κτηματολόγιο δεν μπορεί ουσιαστικά να «περπατήσει» -γιατί έχουμε αυτά τα προβλήματα και λέμε ότι τα χαρίζουμε- αλλά πολύ περισσότερο δεν είναι σε θέση να προστατεύσει όχι μόνο τις εντός αλλά και τις εκτός σχεδίου δασικές εκτάσεις του δημοσίου.
Μπορεί να γίνει το Κτηματολόγιο; Για την Κυβέρνηση, την εκσυγχρονιστική αυτή Κυβέρνηση που τα βλέπει όλα μέσα από τους κανόνες της νεοφιλελεύθερης πολιτικής και της ελεύθερης αγοράς, το Κτηματολόγιο μπορεί να γίνει. Και γίνεται όπως ισχύει σήμερα, με αυτά τα μέτρα που φέρνει.
Στην αρχή αμφισβήτησε αυτό που εμείς λέγαμε στην επιτροπή ότι το νομοσχέδιο προβλέπει και για εκτάσεις πάνω των δύο στρεμμάτων. Ήρθε στην επιτροπή και μας είπε ότι μπορεί να είναι και δέκα στρέμματα. Συμφώνησε δε με τον κ. Μητσοτάκη ότι η ίδια ακριβώς μεταχείριση, τακτοποίηση μπορεί να γίνει και στα εκτός σχεδίου.
Φανταστείτε λοιπόν ότι βρισκόμαστε μπροστά σε έναν όλεθρο, θα έλεγα, κατασπατάλησης, αχαλίνωτης καταπάτησης και επιβράβευσης όλων αυτών που σήμερα σφετερίστηκαν τη δημόσια γη και τους λέμε, με πρόσκληση πια «Περάστε, μπείτε, αλωνίστε, φάτε, κατακυριεύστε τη δημόσια γη και εμείς θα έρθουμε εκ των υστέρων όλα αυτά να σας τα νομιμοποιήσουμε». Δεν έχετε το δικαίωμα, κύριοι της Κυβέρνησης, να σπαταλάτε με αυτόν τον τρόπο τη δημόσια περιουσία και να την χαρίζετε στα μεγάλα συμφέροντα.
Ας έρθουμε ξανά στην επίμαχη διάταξη. Κύριοι Βουλευτές, είναι γεγονός –με βάση φυσικά τις αεροφωτογραφίες που υπάρχουν- ότι δασικές εκτάσεις και δάση υπήρχαν σε περιοχές που σήμερα βρίσκονται εντός σχεδίου, έχουν πολυκατοικίες, δρόμους, κοινωφελείς χώρους κλπ. Ως επί το πλείστον τα διαμερίσματα είναι και η πρώτη κατοικία στους περισσότερους δήμους και ιδιαίτερα της Αττικής.
Θα συμφωνήσουμε. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση για την πρώτη κατοικία, ούτε είναι δυνατόν να αμφισβητούμε το δικαίωμα ενός διαμερίσματος, ο ιδιοκτήτης του οποίου έχει χιλιοστά οικοπέδου και αναφέρονται σε δέκα, δεκαπέντε ή είκοσι τετραγωνικά μέτρα. Τόση είναι η αναλογία σε μία μεγάλη πολυκατοικία.
Να το δούμε ξεχωριστά. Γι’ αυτό είπαμε να οριοθετηθούν οι περιοχές, να γίνουν συγκεκριμένες μελέτες, να δούμε κάθε φορά για ποιο θέμα και για ποια έκταση μιλάμε. Γι’ αυτούς οι οποίοι έχουν το διαμέρισμα, την κατοικία -που είναι σπάνιες οι πρώτες κατοικίες μέσα σε αυτά τα μεγάλα πυκνοδομημένα αστικά κέντρα- να δούμε ιδιαίτερες περιπτώσεις που είναι πέρα από εκεί, κύριοι Βουλευτές. Τι γίνεται με την Πολιτεία, τι γίνεται με την Άνοιξη, τι γίνεται με όλες αυτές τις περιοχές, τι γίνεται με το Διόνυσο, που εκεί δεν υπάρχει απλώς μια κατοικία, υπάρχουν μέσα στο δάσος -το είπε και ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ- βίλες ολόκληρες, με εκτάσεις. Τι γίνεται γι’ αυτές τις περιπτώσεις που εκεί το στρέμμα -από ό,τι ξέρουμε από διάφορες πληροφορίες που πήραμε- πουλιέται 300 εκατομμύρια, πράγμα που σημαίνει ότι εδώ έχουμε χιλιάδες στρέμματα που δίνονται κατ’ αυτόν τον τρόπο που περνά το νομοσχέδιο. Είναι ένας προϋπολογισμός του κράτους, μας λένε. Και αυτά η κυρία Υπουργός και η Κυβέρνηση -γιατί δεν είναι μόνο ευθύνη της κυρίας Υπουργού, είναι η κυβερνητική πολιτική- τα χαρίζει. Εμείς λέμε ότι δεν μπορεί, κύριοι Βουλευτές, να γίνεται αυτή η διανομή της δημόσιας περιουσίας, πολύ περισσότερο όταν υπάρχουν συγκεκριμένοι νόμοι που διασφαλίζουν. Να μην πω για το Ε΄ Τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας, που είπε: «άπαξ δάσος πάντα δάσος». Μα, αυτό το εξαιρούμε σε αυτές τις περιοχές που είναι πυκνοδομημένες εντός σχεδίου κλπ. και ο άλλος έχει ένα διαμερισματάκι, έχει μία μικρή κατοικία κλπ., αν και δεν υπάρχουν μονοκατοικίες σε αυτές τις περιοχές. Έχουμε όμως κοινωφελείς χώρους, δρόμους, πλατείες κλπ.
Πέρα από αυτό, υπάρχει ο νόμος του ’69 ο 86 που στο άρθρο 59 είναι σαφέστατος. Λέει ότι όποιος αυθαίρετα εκχερσώσει κλπ. σε δημόσιο δάσος ή δασική έκταση θεωρείται ότι ουδέποτε ενήργησε και είναι αυτόματα αποβληθείς. Πάει αυτή η διάταξη περίπατο. Θα μου πείτε: εφαρμόστηκε ποτέ; Όχι. Αυτή για τα εντός σχεδίου είπαμε να τη δούμε γι’ αυτές τις περιπτώσεις τις μικρές, όχι για τις άλλες και να το δούμε και με κοινωνικά κριτήρια.
Υπάρχει η δεύτερη διάταξη για τη χρησικτησία. Δεν ισχύει η χρησικτησία μέχρι σήμερα για το δημόσιο. Τώρα θα ισχύσει από εδώ και πέρα. Να δούμε πέρα από αυτό, κύριοι Βουλευτές, ότι εκτός από τις απώλειες του δημοσίου είναι και το ότι η Κυβέρνηση με αυτόν τον τρόπο, μια και έχει εξαγγείλει ότι θα δει και τα εκτός σχεδίου, προσκαλεί ουσιαστικά όλους αυτούς τους οικοπεδοφάγους να προχωρήσουν -με την ίδια λογική που συνταυτίστηκαν με την τοποθέτηση του κ. Μητσοτάκη- και στα εκτός σχεδίου. Είναι ένα προσκλητήριο παραπέρα καταπάτησης. Γιατί σου λέει δεν θα γίνει τώρα με αυτό το νομοσχέδιο, αλλά θα γίνει παραπέρα. Αντί λοιπόν τα νομοσχέδια που περνάμε να δουν ότι όλα αυτά τα χρόνια που δεν πάρθηκε κανένα μέτρο και με ευθύνη και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ έχει γίνει αυτή η κατασπατάληση, η απώλεια του δημοσίου, οι εκτάσεις του δημοσίου οι οποίες κατελήφθησαν όλα αυτά τα χρόνια, από διάφορους καταπατητές, αντί λοιπόν ο νόμος να γίνει ένα προηγούμενο που θα απαγορεύει τέτοιες βλέψεις, τέτοιες διεκδικήσεις και τέτοιες καταπατήσεις έρχεται και τους λέει: Ορίστε, περάστε, κύριοι, πάρτε και εμείς εδώ είμαστε. Σε λίγα χρόνια όλα αυτά θα τακτοποιηθούν.
Λέμε λοιπόν, κύριοι Βουλευτές, ότι πρέπει να γίνει ακριβής οριοθέτηση για το ποιες πυκνοδομημένες περιοχές μιλάμε. Δεν ισχύει για μας και είμαστε αντίθετοι στα δύο στρέμματα, όπως ήταν όλα τα κόμματα μέσα στη Βουλή και λέμε ότι το ελάχιστο που μπορεί να είναι: πρώτη κατοικία, μία κατοικία και στις πυκνοδομημένες περιοχές –για μονοκατοικίες μιλάμε- και στις άλλες περιοχές δεν μπορεί να έχει παραπάνω τουλάχιστον -να τα δούμε και κατά περίπτωση και εκεί- από το όριο της αρτιότητας του οικοπέδου. Είναι ένα μέτρο που μπορείτε να το εφαρμόσετε και το Επιμελητήριο κάνει αυτήν την πρόταση όχι για την αρτιότητα, αλλά μιλάει για ένα οικόπεδο, μία κατοικία, πρώτη κατοικία κλπ. Αυτό θα το βλέπαμε με κάπως κοινωνικά κριτήρια, να δούμε τα λαϊκά στρώματα, τις φτωχειές οικογένειες οι οποίες έχουν αποκτήσει με ιδρώτα και κόπους μιας ζωής ένα διαμέρισμα και βρίσκονται σε αυτές τις περιοχές. Να τα δούμε. Δεν μπορούμε να συναινέσουμε όμως σε όλα αυτά.
Το νομοσχέδιο έχει και άλλες διαδικασίες. Ο αιγιαλός. Για παράδειγμα η «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» λέει ότι θα δώσει το κτηματολογικό υψομετρικό διάταγμα στην κτηματολογική υπηρεσία σε ένα μήνα οι διαδικασίες και λοιπά. Δεν μπαίνει ότι μέσα σε όλες αυτές τις διαδικασίες θα πρέπει οπωσδήποτε να κατοχυρωθεί η οριοθέτηση του αιγιαλού σαν ένα από τα πρωτεύοντα όπως γίνεται το Κτηματολόγιο και λοιπά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, αλλά στους άλλους δώσατε τέσσερα και πέντε λεπτά. Δώστε μου και εμένα αυτό το δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Όχι πέντε 5 λεπτά σε κανέναν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βεβαίως. Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ πήρε πέντε λεπτά. Είχε δεκαπέντε λεπτά και τελείωσε στα είκοσι. Δεν θέλω να αντιδικήσω, απλά θέλω μερικά λεπτά για να τελειώσω.
Επίσης, κύριοι Βουλευτές, εκτός από τον αιγιαλό που λέμε ότι πρέπει να διαφυλαχθεί και λοιπά, θα πρέπει να υλοποιηθούν και ορισμένοι νόμοι που ισχύουν ακόμη ευτυχώς όπως αυτός που λέει ότι κάθε τριακόσια μέτρα κατά μήκος του αιγιαλού, θα πρέπει να υπάρχει δίοδος, δρόμος για να επισκέπτονται οι πολίτες τον αιγιαλό κλπ. ΄Εχει φραχτεί όλος ο αιγιαλός και η Κυβέρνηση δεν κάνει τίποτα.
Πέρα από αυτό, για τα υποθηκοφυλακεία. Πρέπει να δούμε πώς θα τακτοποιηθούν τα μεγάλα προβλήματα που έχουν τα μικρά υποθηκοφυλακεία και ιδιαίτερα αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι δεν είναι δυνατόν να επιβιώσουν με την οικονομική κατάσταση που υπάρχει και θα έχουμε προβλήματα. Είμαστε δε τελείως αντίθετοι με την ανταποδοτική μεταχείριση αυτή που γίνεται. Είχαμε πει όταν ψηφίζονταν και ο ν.2664 ότι δεν είναι δυνατόν μέσα στα αστικά κέντρα ένας πολίτης που έχει αγοράσει ένα διαμέρισμα και το έχει ελέγξει ο δικηγόρος και έχει και τοπογραφικό διάγραμμα και σχέδιο και επίσης οριζόντια ιδιοκτησία, κατέχει έτσι λοιπόν τα χιλιοστά του, να αντιμετωπισθεί με τον ίδιο τρόπο οικονομικά με έναν άλλον ο οποίος έχει μία έκταση αδόμητη κλπ., και που εκεί θα χρειασθούν άλλες διαδικασίες. Ο ένας έχει πληρώσει το υποθηκοφυλακείο, έχει καταθέσει τα χαρτιά του, είναι εντάξει και εκεί οι διαδικασίες θα πρέπει να είναι πιο απλουστευμένες. Θα πρέπει σε συνεργασία με τα υποθηκοφυλακεία να γίνεται η μεταγραφή στο Κτηματολόγιο και η επιβάρυνση να μην είναι αυτή η οποία προβλέπεται με βάση την αξία του ακινήτου αλλά μία συμβολική επιβάρυνση για να δούμε και τον κοινωνικό χαρακτήρα του Κτηματολογίου, ο οποίος βρίσκεται φυσικά εκτός της πολιτικής αντίληψης της Κυβέρνησης, η οποία στη βάση «πωλείται η Ελλάς» φέρνει και αυτό το νομοσχέδιο.
Εμείς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Υπάρχουν ορισμένες θετικές διατάξεις αλλά και τις τροπολογίες έτσι όπως έχουν μπει σε άρθρα, δεν μπορούμε να τις ψηφίσουμε, γιατί ενώ το πρώτο είναι θετικό, το δεύτερο για μας είναι αρνητικό. Έτσι λοιπόν απορρίπτοντας όλο το νομοσχέδιο, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε και αυτές τις διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα «Η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων 1912-1913» -η έκθεση που εγκαινιάσαμε χθες- τριάντα πέντε μαθητές και μαθήτριες με επτά συνοδούς καθηγητές από το 15ο Λύκειο Πειραιά.
Η Βουλή τους καλωσορίζει!
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Η κ. Αικατερινάρη-Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Κτηματολόγιο κύρια με τη διάστασή του ως βασικό εργαλείο δημοκρατικού προγραμματισμού και ανάπτυξης, αποτέλεσε και αποτελεί στη χώρα μας, τη μόνη χώρα της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης χωρίς Κτηματολόγιο, εθνικό στόχο σ’ αυτήν την προσπάθεια που κάνει η χώρα μας για μια βιώσιμη και ισόρροπη ανάπτυξη.
Ο Συνασπισμός στήριξε και στηρίζει και αυτήν τη σοβαρή προσπάθεια που ξεκίνησε το 1993 για να αποκτήσει επιτέλους η χώρα μας Κτηματολόγιο. Στα πλαίσια της υλοποίησης αυτού του προγράμματος ψηφίστηκαν ο ν.2308/95 για τη σύνταξή του και ο ν.2664/97 για την τήρηση του Κτηματολογίου. Ιδρύθηκε για τη διοίκηση του προγράμματος η κρατική εταιρεία «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.»
Όμως, η υλοποίηση του προγράμματος του Κτηματολογίου εμφάνισε εξαρχής τα γνωστά προβλήματα που παρουσιάζουν κατά την εκτέλεσή τους τα μεγάλα έργα στη χώρα μας, δηλαδή μεγάλες υστερήσεις στα χρονοδιαγράμματα, μεγάλες υπερβάσεις στο κόστος.
Όμως αυτά τα προβλήματα δεν είναι τα μεγαλύτερα ή τα εντονότερα. Οι περισσότερες δυσκολίες συνδέθηκαν με τις μεγάλες αδυναμίες, την ανεπάρκεια και έλλειψη συντονισμού των φορέων και υπηρεσιών της διοίκησης, για να αντιμετωπίσουν ένα θεσμικό εργαλείο και όχι ένα κλασικό έργο. Το περίπλοκο ιδιοκτησιακό καθεστώς της χώρας με το έντονο ανάγλυφο, τη μεγάλη κατάτμηση της γης, τις καταπατήσεις και την πελατειακού χαρακτήρα και σκοπιμότητας άναρχη δόμηση δημιούργησαν –κατά κύριο λόγο- το μεγάλο αδιέξοδο.
Είναι γνωστό ότι το 2000 οι υπηρεσίες και τελικά η Ευρωπαϊκή Ένωση αποφάσισε την ανάκτηση μέρους της χρηματοδότησης με κύριο λόγο την κακοδιαχείριση και τις καθυστερήσεις. Οι πραγματικοί λόγοι όμως που οδήγησαν σε αυτήν την απόφαση δεν μας έγιναν ποτέ γνωστοί με βεβαιότητα και επί της ουσίας από την Κυβέρνηση.
Σε μια προσπάθεια να προσεγγίσουμε τα αίτια όλης αυτής της κακοδαιμονίας προσθέτουμε τα εξής: Ο σχεδιασμός και η οργάνωση του έργου υπήρξαν ατελείς. Ποτέ δεν έγινε ολοκληρωμένα στρατηγικός σχεδιασμός και χρηματοοικονομική μελέτη. Εάν αυτό το προκάλεσε η εσπευσμένη ένταξη του έργου στο Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, σήμερα οκτώ χρόνια μετά την έναρξη του έργου δεν υπάρχει καμία δικαιολογία, για να συνεχίζει να παρουσιάζεται το ίδιο σχεδιαστικό έλλειμμα.
Παρά τις διακηρύξεις για πολιτική στήριξης του Κτηματολογίου, δεν υπήρξε καμία ουσιαστική βοήθεια προς τους φορείς εκτέλεσης του έργου από εμπλεκόμενες υπηρεσίες και φορείς. Ειδικότερα, το Υπουργείο Γεωργίας έχει τεράστιες ευθύνες για τη μη κατάρτιση του Δασολογίου. Δεν είναι καλύτερη και η στάση του Υπουργείου Οικονομικών, το οποίο έχει την ευθύνη της δημόσιας περιουσίας –αιγιαλό, παραλία και άλλα.
Καθυστέρησε εκ μέρους του Υπουργείου Γεωργίας η σύνταξη των γεωργικών μητρώων, που θα αποτελούσαν και αυτά τη βάση για το Εθνικό Κτηματολόγιο σύμφωνα με τον αρχικό σχεδιασμό, με αποτέλεσμα το Κτηματολόγιο και στις αγροτικές περιοχές να ξεκινήσει με μηδενική βάση και κατά συνέπεια να προκληθεί μεγάλη καθυστέρηση και μεγάλη αύξηση του κόστους. Δεν ιδρύθηκε ούτε ένα κτηματολογικό γραφείο με αποτέλεσμα και πάλι την αύξηση του κόστους, αφού οι εργασίες που έπρεπε να εκτελεστούν από το ελληνικό δημόσιο εκτελούνται από τους αναδόχους του έργου.
Όμως, κύριοι συνάδελφοι, το προφανές και αυταπόδεικτο σκάνδαλο είναι ότι η χώρα μας δεν έχει ακόμα ούτε στοιχειωδώς προχωρήσει στην κατάρτιση του Εθνικού Κτηματολογίου με ευθύνη όσων έχουν κυβερνήσει αυτόν τον τόπο. Η ανυπαρξία του, όπως αποδεικνύεται από τις πρώτες μελέτες σύνταξής του, αποτέλεσε το ασφαλές έδαφος για τις καταπατήσεις των δημοσίων εκτάσεων, την εξαπάτηση, την παραπλάνηση σε εμπράγματες συναλλαγές, την ανυπαρξία οποιουδήποτε ουσιαστικού και όχι μόνο τυπικού ελέγχου νομιμότητας τίτλων σε περιπτώσεις με τις εκατοντάδες χιλιάδες εμπλοκές που παρουσιάζονται κατά τη διαδικασία της καταγραφής των ιδιοκτησιών.
Αποδεικνύεται -και δυστυχώς γίνεται αποδεκτό και σήμερα από την Κυβέρνηση ως «φυσικό κακό»- ότι το δημόσιο δεν γνωρίζει το μεγαλύτερο τμήμα της δημόσιας περιουσίας του και ότι ένα σημαντικό μέρος από το γνωστό της τμήμα κατέχεται αυθαίρετα και συνεχώς αλλάζει χρήση.
Χαρακτηριστικά είναι τα ποσοστά από πρόσφατη έρευνα για ακίνητα διαχείρισης του Υπουργείου Οικονομικών. Με βάση αυτήν την έρευνα είναι καταπατημένο περίπου το 39% των αστικών δημοσίων κτημάτων εντός του σχεδίου πόλης στις πρωτεύουσες των νομών και περίπου το 61% των δημοσίων κτημάτων εντός των κτηματικών ορίων του δήμου.
Έτσι καταδεικνύεται η αδιαφορία, η απροθυμία, η συνενοχή του ελληνικού κράτους να καταρτιστεί εδώ και χρόνια το δασικό Κτηματολόγιο, που η ανυπαρξία του σε συνδυασμό με την αυθαιρεσία ή -στην καλύτερη περίπτωση- την ανεπάρκεια των δημοσίων υπηρεσιών οδηγεί σε δάση που είναι δάση πολυκατοικιών.
Το ελληνικό δημόσιο οφείλει να ολοκληρώνει τις διαδικασίες –επιτέλους- οριστικής κύρωσης των δασικών χαρτών. Κάθε άλλη διαδικασία που αντιμετωπίζει το πρόβλημα κατά περίπτωση ομαδικής ή ατομικής διευθέτησης, ενέχει τον κίνδυνο της πελατειακής ή ατομικής συναλλαγής, καταδεικνύει το προβληματικό, το ασφυκτικό και ανεδαφικό πλαίσιο της διοικητικής νομοθεσίας, τη διαρκή απόπειρα νομοθετικών ρυθμίσεων που όλα σκοπίμως διαρρέουν, χωρίς να δίδονται επίσημα για συζήτηση και παραμένουν στα υπουργικά συρτάρια, ενώ πρόκειται για ρυθμίσεις που θα έπρεπε να εξασφαλίζουν μία πραγματική και όχι κατ’ επίφαση προστασία του φυσικού περιβάλλοντος.
Ό,τι και αν συνέβη, όμως –και δυστυχώς συνεχίζει και μ’ αυτό το νομοσχέδιο να επεκτείνεται- το γεγονός είναι ότι το πρόγραμμα του Κτηματολογίου βρίσκεται σε δύσκολη καμπή και δεν έχει ακόμα εξασφαλιστεί η ένταξή του στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Έτσι, η χώρα μας, σε μία περίοδο που έπρεπε να αξιοποιήσει σε προοδευτική και αναπτυξιακή κατεύθυνση τους σημαντικούς κοινωνικούς πόρους, δεν έχει και πάλι το βασικό της εργαλείο, το Εθνικό Κτηματολόγιο.
Βέβαια, ούτε το παρόν νομοσχέδιο θα εξασφαλίσει σε εύλογο χρόνο κάτι τέτοιο, αφού ούτε επανασχεδιασμός γίνεται ούτε επιχειρησιακό πρόγραμμα στη βάση αναπτυξιακών προτεραιοτήτων τίθεται. Όλα γίνονται υπό το βάρος των ασφυκτικών προθεσμιών της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και νομοθετικών ρυθμίσεων που είναι κατ’ εξαίρεση θεμελιωδών διατάξεων, προκειμένου να «μπαλωθούν» τα αδιέξοδα. Πρόκειται, λοιπόν, για αποσπασματική αντιμετώπιση των προβλημάτων που παρουσιάζονται, χωρίς να δίνεται καμία μακρόπνοη πνοή.
Κύριοι συνάδελφοι, η σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου δεν απαιτεί μόνο δαπάνες, εμπειρία, τεχνογνωσία, συνεργασία των επιστημονικών κλάδων, ουσιαστικό πνεύμα συνεργασίας διοίκησης και παραγόντων του έργου. Απαιτεί και πολιτική βούληση για την αντιμετώπιση σκόπιμων μέχρι σήμερα ασαφειών, πολιτική βούληση για την οριστική ρύθμιση εκκρεμοτήτων δεκαετιών, με ένα σαφές θεσμικό πλαίσιο που να δημιουργεί συνείδηση και παιδεία στους πολίτες, αλλά και ευθύνες στη διοίκηση για την προστασία της δημόσιας γης, ως ένα στοιχείο της ίδιας της ζωής μας και πολύ περισσότερο των παιδιών μας σ’ αυτόν τον τόπο.
Κύριοι συνάδελφοι, το αντίθετο ακριβώς κάνει το άρθρο 4, η περιβόητη τροπολογία που εισάγεται σ’ αυτό το νομοσχέδιο. Τι επιδιώκει, λοιπόν, το σχέδιο νόμου; Κατά την Κυβέρνηση, επιχειρείται να επιλυθούν προβλήματα που παρουσιάστηκαν ή προβλέπεται να παρουσιαστούν στο άμεσο μέλλον. Δεν γίνεται, όμως, όπως προαναφέραμε, επανασχεδιασμός με προτεραιότητες που είναι επείγουσες για τον αναπτυξιακό και χωροταξικό σχεδιασμό της χώρας.
Ορισμένες τροποποιήσεις και αρκετές συμπληρώσεις κινούνται σε σωστή κατεύθυνση και δεν αγνοούμε την προσπάθεια και τη συγκρότηση του νέου διοικητικού σχήματος που όλοι θέλουμε και ευχόμαστε να ολοκληρώσει με τον καλύτερο τρόπο το έργο του. Υπάρχουν, όμως, αρκετές και σημαντικές τροποποιήσεις που θα ανατρέψουν τους βασικούς στόχους του Κτηματολογίου, που είναι η αξιόπιστη και πλήρης καταγραφή και προστασία της δημόσιας γης -και, ιδιαίτερα, των πολύπαθων δασικών εκτάσεων και του αιγιαλού- και η αξιόπιστη και αποκεντρωμένη διαδικασία σύνταξης και τήρησης του Κτηματολογίου.
Το Εθνικό Κτηματολόγιο είναι ένα έργο καθαρά δημόσιου χαρακτήρα και από τη φύση του συνιστά μία κατ’ εξοχήν αποκεντρωμένη και αναπτυξιακή διαδικασία της διοίκησης. Όλα αυτά τα πολύ σημαντικά συνδέονται άμεσα με τη σύσταση, τη λειτουργία και την ανάπτυξη των κτηματολογικών γραφείων της χώρας. Τόσο κατά το μεταβατικό στάδιο, το οποίο όμως είναι πάρα πολύ κρίσιμο, γιατί τώρα συντελούνται οι βασικότερες κτηματολογικές πράξεις, όσο βέβαια και στο κανονικό στάδιο στο μέλλον για τη σωστή, έγκυρη και κανονική τήρηση του Κτηματολογίου, χρειάζονται τα κτηματολογικά γραφεία.
Τι γίνεται, όμως, και με αυτό το νομοσχέδιο; Δεν υπάρχει κανένα ουσιαστικό βήμα για τη λειτουργία των προβλεπόμενων από το νόμο και μη στελεχωθέντων και ιδρυθέντων ακόμα κτηματολογικών γραφείων δημόσιου χαρακτήρα. Είναι λογικό ότι έπρεπε σ’ αυτό το στάδιο ή αυτήν τη στιγμή να μην καταργηθούν ακόμα και να μην υπολειτουργούν τα υποθηκοφυλακεία.
Δεν έπρεπε, όμως, να επιχειρήσουμε αυτό το οποίο γίνεται, να μετατρέψουμε τα υποθηκοφυλακεία σε κτηματολογικά γραφεία, ενισχύοντας μάλιστα και το νομικό τους τμήμα χωρίς, όμως, νομικούς. Και το σημαντικότερο; Την τεχνική υποστήριξη ή το τεχνικό μέρος να καλυφθεί σήμερα, στην πιο δύσκολη φάση, κυρίως κεντρικά, μέσω των υπηρεσιών του ΟΚΧΕ ή της «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.», πράγμα που συνιστά συγκεντρωτική και αναποτελεσματική διαδικασία ενός κατ’ εξοχήν περιφερειακού και τοπικού εγχειρήματος.
Εμείς θεωρούμε ότι παρά τις ασφυκτικές προθεσμίες που υπάρχουν από την Ευρωπαϊκή Ένωση, παρά τα όσα εμπόδια και προβλήματα έχουν δημιουργηθεί, μπορείτε -και πρέπει- να ιδρύσετε ένα τουλάχιστον κανονικό κτηματολογικό δημόσιο γραφείο ανά περιφέρεια που θα στηρίζει και τεχνικά και νομικά τα υποθηκοφυλακεία και θα τα συνδέει με τις συναρμόδιες υπηρεσίες της περιφέρειας και του κέντρου, όταν απαιτηθεί.
Μία δεύτερη και σημαντική διάταξη, που δε μας βρίσκει σύμφωνους: Αντί να καταργηθεί, επεκτείνεται η απαλλαγή του δημοσίου όχι μόνο από την υποχρέωση υποβολής δήλωσης εγγραπτέου δικαιώματος, αλλά και αίτησης διόρθωσης και ενστάσεως κατά την αρχική διαδικασία κατάρτισης των κτηματολογικών διαγραμμάτων. Ως αιτιολογία από την Κυβέρνηση προβάλλεται η πλήρης αδυναμία εδώ και εκατόν εξήντα χρόνια της διοίκησης να καταγράψει για να διεκδικήσει έγκαιρα και με στοιχεία τη δημόσια γη και να την προστατεύσει.
Αυτό αποτελεί μία προκλητική ομολογία ότι η κατάσταση παρέμεινε και δυστυχώς θα παραμείνει για πολύ ακόμη το ίδιο οδυνηρή.
Η παραπομπή της δήλωσης του δημοσίου στη δεύτερη φάση εγκυμονεί πλέον τεράστιους κινδύνους σκόπιμων λαθών, παρεμβάσεων, εξαιρέσεων και κατά περίπτωση αντιμετώπιση με υπουργικές αποφάσεις και ρουσφετολογικές ρυθμίσεις. Ήδη σε επόμενο άρθρο προτείνεται με κοινή υπουργική απόφαση να γίνονται ρυθμίσεις για τις περιοχές που κυρώνεται ο δασικός χάρτης ή καθορίζεται η οριογραμμή αιγιαλού κατ’ εξαίρεση των θεμελιωδών διατάξεων του ιδίου άρθρου.
Ζητώ με τροπολογία, που κατέθεσα, η υπουργική απόφαση να αντικατασταθεί με προεδρικό διάταγμα. Έτσι είμαστε υποχρεωμένοι από το άρθρο 43 του Συντάγματος. Η προσαρμογή των πρώτων εγγραφών, που δεν έχουν ακόμα οριστικοποιηθεί με τα στοιχεία που προκύπτουν από την κύρωση δασικών χαρτών ή αντίστοιχα τον καθορισμό αιγιαλού από τις αρμόδιες επιτροπές του ν. 2771/2001, να γίνεται κατ’ αναλογία και όχι κατ’ εξαίρεση των όσων ορίζονται στις θεμελιώδεις παραγράφους 2 και 3 του ιδίου άρθρου 6.
Κορυφαία, βέβαια, η τροπολογία -και σήμερα το άρθρο 4 πλέον του νομοσχεδίου αυτού- όπου το δημόσιο δε δικαιούται να προβάλλει δικαίωμα κυριότητας σε ακίνητα εντός σχεδίου πόλεως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Θέλω και εγώ κάποια λεπτά παραπάνω, κύριε Πρόεδρε.
Ο νομέας θα θεωρείται κύριος σε βάρος του δημοσίου όταν νέμεται το ακίνητο πλέον των δέκα ετών με νόμιμο τίτλο, ίσως και από πώληση από καταπατητή, ή χωρίς τίτλο πλέον των τριάντα ετών. Και όλα αυτά μέχρι και ακίνητο δύο χιλιάδων τετραγωνικών ή ακόμη και μεγαλύτερο, χωρίς να τίθεται όριο και εφόσον υπάρχει κτίσμα.
Μπροστά στις τεράστιες αδυναμίες του κράτους, όπως παραδέχθηκε η κυρία Υπουργός στην επιτροπή και τα αδιέξοδα τόσο για τον πολίτη, όσο και για την εξέλιξη του Κτηματολογίου, η Κυβέρνηση με τη ρύθμιση επιβάλλει στο δημόσιο να αποποιηθεί μεγάλης αξίας δημόσια γη και μάλιστα δασικές εκτάσεις, χωρίς κανένα έσοδο, χωρίς καμία εισφορά για τις ανάγκες του πολεοδομικού σχεδιασμού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Νομοθετική επιβράβευση των καταπατητών και επιβεβαίωση της ανυπαρξίας της διοίκησης, κύριοι συνάδελφοι.
Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας αρνούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους για την άναρχη δόμηση και τις καταπατήσεις. Και κατά τη συζήτηση το ενδιαφέρον τους δε στράφηκε στη βελτίωση της τροπολογίας υπέρ της δημόσιας, δασικής κυρίως, γης, αλλά στο ενδεχόμενο επέκτασης της ρύθμισης και για τις εκτός σχεδίου περιοχές.
Τα αδιέξοδα για τους ανυποψίαστους πολίτες για τις εντός σχεδίου περιοχές λύνονται και με χαμηλότερο όριο, δηλαδή με όριο που θα κινείται περί το όριο αρτιότητας ή ακόμη και στο διπλάσιο για την περιοχή. Έτσι ένα σημαντικό μέρος που τελικά στην ουσία κινείται εκτός σχεδίου, περιοχών δύο χιλιάδων τετραγωνικών ή κτίσμα πάνω από δύο χιλιάδες μέχρι και δέκα χιλιάδες τετραγωνικά δεν είναι κανονική δόμηση σε αστική περιοχή, είναι άναρχη δόμηση. Είναι ακίνητο που δεν έχει κάνει τις εισφορές του στον πολεοδομικό σχεδιασμό, στους κοινόχρηστους και χώρους πρασίνου που χρειάζεται η Τοπική Αυτοδιοίκηση, που χρειάζονται οι περιοχές μας.
Εάν λοιπόν περιοριστούν τα όρια θα μπορέσουν έτσι να εξασφαλιστούν και έσοδα, αλλά θα ανακτηθούν και εκτάσεις και εισφορές για κοινόχρηστους και χώρους πρασίνου.
Είναι επίσης απαραίτητο να συμπληρωθεί σ’ αυτήν τη διάταξη –διότι είναι απαράδεκτο αυτό που γίνεται- ότι αυτή η διάταξη δεν μπορεί να εφαρμόζεται για όσα ακίνητα το ελληνικό δημόσιο έχει καταβάλει χρηματική αποζημίωση για την απόκτηση της κυριότητάς του. Μα, τελικά τα χαρίζετε κι αυτά;
Τέλος, για όποιο ανώτατο εμβαδόν ισχύσει η ρύθμιση αυτή –εμείς λέμε για πολύ χαμηλότερο- να είναι έστω και όχι πέραν του ενός ακινήτου ανά νομέα, ανά περιοχή σχεδίου πόλεως ή οικισμό. Κανονικά εδώ τι θα έπρεπε να κάνει μία πολιτεία συντεταγμένη για τις περιοχές εντός σχεδίου πόλεως; Θα έπρεπε μετά την πρώτη καταγραφή να συνεκτιμήσει όλα αυτά τα δεδομένα, τα στοιχεία. Έχει υπηρεσίες. Έχει το Υπουργείο Γεωργίας που δηλώνει ότι μπορεί να καταγράψει τις δημόσιες εκτάσεις.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Γιατί δεν το έκανε;
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Δηλώνει. Δεν το έκανε. Να το κάνει. Πώς θα υποχρεώσουμε το κράτος να το κάνει;
Έχουμε τις υπηρεσίες της Πολεοδομίας που ξέρουν τα αδιέξοδα που έχουν δημιουργηθεί στους διάφορους οικισμούς. Έχουμε τα στοιχεία για τα όρια αρτιότητας. Έχουμε όλα αυτά τα θέματα. Θα έχουμε τις πρώτες εγγραφές.
Καθίστε κατά περιοχή και τελικά καθορίστε και αυτά που πρέπει να γίνουν για να προστατευθεί ο πολίτης, ο οποίος είναι σε μία πολυκατοικία με ένα ακίνητο ή σε ένα ακίνητο που έχει αγοράσει χωρίς να ξέρει ότι δεν ανήκε στον ιδιοκτήτη, αλλά ήταν δασική έκταση καταπατημένη. Από κει και πέρα όμως κανονίστε το πώς θα προχωρήσετε και για τις εντός σχεδίου περιοχές και για τις εκτός σχεδίου.
Δεν είναι δυνατόν το 2003 με αναθεωρημένο Σύνταγμα, με τη διάταξη 24 του Συντάγματος να δημιουργείτε ακόμη συνείδηση στον πολίτη και για δώδεκα χρόνια, που θα διαρκέσει το Κτηματολόγιο, ότι μπορεί να δικαιώνεται ακόμη αυτός που καταπατεί, αυτός που αυθαιρετεί, τα μεγάλα συμφέροντα και πάνω από δύο χιλιάδες και από δέκα χιλιάδες στρέμματα. Πού το πάτε τελικά, κύριοι, μ’ αυτήν την τροπολογία και μ’ αυτές τις διατάξεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχει ζητήσει το λόγο η Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων. Έχει το δικαίωμα να προηγηθεί.
Θα μιλήσετε τώρα, κυρία Υπουργέ; Πριν από τους έξι;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα μιλήσω τώρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αυτό έπρεπε να γίνει στην αρχή όμως. Τώρα πρέπει να μιλήσουν έξι, κυρία Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Αυτό δεν έπρεπε να γίνει, κύριε Πρόεδρε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μία μικρή παρέμβαση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για πέντε λεπτά μπορείτε να μιλήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μία μικρή παρέμβαση μπορείτε να κάνετε, αν θέλετε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ωραία, ας μιλήσουν άλλοι δύο ομιλητές και μιλάω μετά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για πέντε λεπτά μπορείτε να μιλήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Για πέντε λεπτά μπορείτε, αν θέλετε, να μας δώσετε κάποιες διευκρινίσεις.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητήσαμε στην επιτροπή νομίζω εκτεταμένα για την πρόταση αυτή του νομοσχεδίου που αφορά στην τροποποίηση των δύο βασικών νόμων που υπάρχουν για το Κτηματολόγιο και αυτό με βάση την εμπειρία που έχει αποκτηθεί μέχρι σήμερα.
Αυτό δε σημαίνει ότι οι νόμοι δεν είναι σωστοί. Αντίθετα και από την πράξη εμφανίζεται και αποδεικνύεται ότι οι νόμοι ήταν σωστοί, όμως δεν μπορούσε σε καμία περίπτωση να είχαν προβλεφθεί όλα τα προβλήματα και όλες οι δυσκολίες τις οποίες θα αντιμετωπίζαμε.
Το Κτηματολόγιο είναι το μεγαλύτερο από όλα τα έργα. Είναι πολύπλοκο, αντιμετωπίζει όμως σειρά προβλημάτων λόγω του τρόπου λειτουργίας του ελληνικού κράτους επί εκατόν εξήντα χρόνια. Αυτό προτείνουμε σήμερα, κάποιες ρυθμίσεις που λύνουν ορισμένα προβλήματα. Είπα ότι θα έρθουμε ξανά με ρυθμίσεις στη Βουλή για να λυθούν άλλα προβλήματα.
Θέλω να τονίσω ότι ούτε τα συγχαρητήρια των επιτρόπων ούτε τα συλλυπητήρια της Νέας Δημοκρατίας θα φτιάξουν Κτηματολόγιο. Το Κτηματολόγιο χρειάζεται συναίνεση και σοβαρότητα από όλους μας. Έχω επανειλημμένως πει ότι χρειάζεται να γίνουν τομές, γιατί πράγματι ανατρέπονται καταστάσεις που ίσχυαν ή με την ανοχή μας ισορροπούσε το σύστημα από της ιδρύσεως του ελληνικού κράτους.
Η ρύθμιση δεν είναι αποσπασματική. Αποσπασματική ρύθμιση θα σήμαινε ότι ρυθμίζουμε επί μέρους θέματα. Η ρύθμιση δεν είναι ειδική και ρυθμίζει σοβαρά προβλήματα που υπάρχουν στις εντός σχεδίου περιοχές. Η πρόταση πάρα πολλών συναδέλφων είναι να το δούμε επί μέρους, δηλαδή να πάμε σε μία πελατειακή νοοτροπία και κάθε φορά που παρουσιάζεται ένα επί μέρους πρόβλημα σε ένα δήμο ή σε μία κοινότητα να ερχόμαστε για ρυθμίσεις.
Αυτό έχει γίνει στο παρελθόν, αγαπητοί συνάδελφοι. Αναφέρομαι στο 1977 που ρυθμίστηκαν και θέματα χρησικτησίας ενάντια στο δημόσιο για τους δήμους Κερατέας και Λαυρεωτικής μέχρι εκατό στρέμματα εντός και εκτός σχεδίου. Ψηφίστηκε ομόφωνα, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Όχι ομόφωνα. Θα σας φέρω τα Πρακτικά.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ βλέπω σύμφωνα με τα Πρακτικά εδώ και λέω ομόφωνα. Εκατό στρέμματα εντός και εκτός σχεδίου.
Ας μην αναφερθώ και στην άλλη ρύθμιση που ψηφίστηκε πιο πρόσφατα για το αεροδρόμιο των Σπάτων. Και εκεί υπήρχαν καταπατητές και η ελληνική Βουλή είπε ότι με δύο δηλώσεις σύμφωνα με το νόμο περί ένορκης δήλωσης, περί ευθύνης, θα δίνεται αποζημίωση σε όσους με βάση δύο δηλώσεις θα λένε ότι είχαν μία έκταση στα Σπάτα, χωρίς τίτλους.
Ερχόμαστε εμείς σήμερα και αμφισβητούμε τη ρύθμιση αυτή. Θα σας αναφέρω απλώς λίγες περιπτώσεις για να καταλάβετε τι σημαίνει, γιατί όλοι αναφέρεστε στα βόρεια προάστια. Δήμοι Γέρακα, Βριλησσίων, Χαλανδρίου, Αγίας Παρασκευής, Γλυκών Νερών, Κοινότητα Πικερμίου Αττικής: Υπάρχει πρόβλημα διότι το δημόσιο θεωρεί ότι απέκτησε την κυριότητα ως διάδοχος του οθωμανικού δημοσίου. Το ίδιο ισχύει για τους Δήμους Γαλατσίου, Γλυφάδας, Νίκαιας, Κορυδαλλού, για το Κερατσίνι, τον Κοκκινόγραφο, το Σελεπίσαρι, την Τραγάνα Φθιώτιδας -δεν είναι μόνο η Αθήνα, είναι όλη η Ελλάδα.
Στο Μεσολόγγι ο καθορισμός του παλαιού αιγιαλού έγινε επί Χαριλάου Τρικούπη. Το δημόσιο με βάση τη γραμμή του παλαιού αιγιαλού ζήτησε από τον ανάδοχο της κτηματογράφησης να του γνωστοποιηθούν τα ακίνητα που βρίσκονται εντός αυτού και έκανε αγωγές κατά των σημερινών ιδιοκτητών. Είναι χίλιοι διακόσιοι οι ιδιοκτήτες μόνο στον αιγιαλό του Μεσολογγίου.
Στη Μαρτύρα Φθιώτιδας πριν από σαράντα χρόνια το δασαρχείο παραχώρησε έκταση σε κατοίκους για οικιστική αποκατάσταση. Προϋπόθεση για να τους δοθεί οριστικός τίτλος ήταν να κτίσουν εντός τριετίας. Έκτισαν, μερικοί όμως δεν πλήρωσαν και σήμερα το δημόσιο τα διεκδικεί.
Πάτρα, Νικήτι, Άγιος Γεώργιος Χαλκιδικής, Πάτμος, Σαντορίνη, Τορώνη, Συκαία Χαλκιδικής, Δήμος Χολαργού, Δήμος Νέου Ψυχικού: Εκεί το δημόσιο τα δηλώνει ως νταμάρι όχι ως δασικά. Δήμος Αγίας Παρασκευής, Χανιά Κρήτης, Κουνιπιδιά. Εχθές ήρθε και μία άλλη, γιατί δεν τα ξέρουμε και όλα. Είναι τριακόσιοι δεκαέξι οι πολίτες, των οποίων την κυριότητα αμφισβητούμε στο δημοτικό διαμέρισμα Αρμένων Δήμου Ρεθύμνης.
Αμφισβητείται η κυριότητά τους. Έχουμε χιλιάδες άλλα τέτοια.
Νομοί Τρικάλων, Καρδίτσας, Λάρισας. Διεκδικούνται από το δημόσιο περιοχές εντός σχεδίου πόλης.
Ερχόμαστε, λοιπόν, να κάνουμε μία ρύθμιση και λέμε δύο στρέμματα, γιατί αυτό είναι το επιχείρημα. Μα, αγαπητοί συνάδελφοι, λέμε δύο στρέμματα, γιατί αυτό είναι το ανώτατο, το άρτιο όριο. Και δεν αναφερόμαστε σε βόρεια προάστια. Αναφερόμαστε σε όλους τους οικισμούς προ του 1923 στην Ελλάδα. Το 1981 το όριο πήγε στα 2 στρέμματα. Αναφερόμαστε σε όλη την Ελλάδα και δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσοι είναι.
Αυτές τις περιπτώσεις προσπαθούμε να ρυθμίσουμε με μία γενική διάταξη. Ο συνάδελφός σας, κύριε Γκατζή, ο κ. Σκυλλάκος έχει καταθέσει ερώτηση και ζητάει ρύθμιση για ένα ανάλογο πρόβλημα που υπάρχει για τους σεισμοπαθείς στη Σαντορίνη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι σχέση έχει αυτό;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Λέω ότι δεν μπορείτε να ερχόσαστε ως κόμμα, να διαφωνείτε με τη γενική ρύθμιση, αλλά να ζητάτε ρύθμιση για το ίδιο θέμα για συγκεκριμένη περίπτωση σε σεισμοπαθείς της Σαντορίνης.
Έχουν πολλές προτάσεις από συναδέλφους Βουλευτές και σωστά. Έτσι θα αρχίσει και ξεσηκώνεται ο κόσμος. Και σωστά θα ξεσηκώνεται ο κόσμος. Και δεν έχουν όλοι πολίτες αντιδράσει ακόμα, γιατί κάποιοι δεν το έχουν πάρει είδηση και κάποιοι δεν το πιστεύουν ότι τα σπίτια τα οποία έχουν εδώ και δεκαετίες, έρχεται το δημόσιο να τα αμφισβητήσει, διότι επί εκατόν εξήντα χρόνια δεν άσκησαν τα δικαιώματά τους. Και αυτό το απαράγραπτο δικαίωμα του δημοσίου ήταν ότι όλοι μας ησυχάσαμε, το δημόσιο ησύχασε, δεν κατέγραψε την περιουσία του, δεν τη διαφύλαξε, έδωσε άδειες ένταξης εντός σχεδίου, έδωσε άδειες στους πολίτες και σήμερα έρχεται να τα διεκδικήσει.
Θα ήθελα να κάνω μία τελευταία παρατήρηση για τα δύο στρέμματα.
Κύριοι συνάδελφοι, καταλαβαίνετε τι έχει να συμβεί; Και τα δύο στρέμματα που βάζουμε κατά τη γνώμη μου, είναι μικρό το όριο. Γι’ αυτό λέμε εάν είναι περισσότερο από δύο στρέμματα, είναι ενιαίο το οικόπεδο και έχει κτισθεί κατά 30% και αυτό δεν αμφισβητείται. Όλα τα ξενοδοχεία, όλες οι βιομηχανίες, όλες οι βιοτεχνίες, όλες οι οικονομικές δραστηριότητες, συνήθως έχουν πάνω από δύο στρέμματα. Μιλάω για τα εντός σχεδίου. Εάν όλους αυτούς τους βάλουμε στη δικαστική διαδικασία, σημαίνει ότι επί κάποια χρόνια -δέκα-δεκαπέντε, δεν ξέρω πόσα χρόνια θα πάμε, γιατί είναι δεκάδες χιλιάδες οι περιπτώσεις- αυτοί δε θα μπορούν να κάνουν συναλλαγές, δε θα μπορούν να λειτουργήσουν.
Είναι δυνατόν να ερχόμαστε εμείς τώρα και να υποκρινόμαστε –γιατί εγώ το θεωρώ υποκρισία- και να λέμε ότι εμείς θα προστατεύσουμε τα δάση; Ό,τι ήταν δάσος μέσα στα εντός σχεδίου είναι άλση και έχουν οριοθετηθεί. Ό,τι ήταν δασικές εκτάσεις με βάση την αεροφωτογραφία του 1937 για την Αττική –γιατί με βάση αυτήν κάνουν τις δηλώσεις- και του 1945 για τα εκτός Αττικής, αυτά είναι δάση πολυκατοικιών.
Είναι δυνατόν επειδή το δημόσιο και πολύ κακώς επί τόσα χρόνια δεν προστάτευσε και δεν κατέγραψε την περιουσία του, να έρχεται σήμερα και να λέει ότι τα προβλήματα αυτά θα τα λύσει με το να στείλει στα δικαστήρια εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες μας; Όλα αυτά για να λύσουν ένα πρόβλημα που αυτοί δεν το γνώριζαν και δεν είχαν καμία αρμοδιότητα και λειτούργησαν σύμφωνα με τους νόμους του ελληνικού κράτους που εμείς ψηφίζουμε, επειδή είχε δεν είχε υπογράψει ο Υπουργός Γεωργίας πριν από το 1979 -γιατί μετά υπογράφει- στις εντάξεις του σχεδίου πόλης ή επειδή το δημόσιο έκανε απαλλοτρίωση το 1923 στη Γλυφάδα, αλλά μέχρι τώρα δεν την έχει δηλώσει στα υποθηκοφυλακεία της χώρας; Και θα πούμε σε όλους αυτούς τους κατοίκους ότι έγιναν κακώς και ότι είναι όλοι τους απατεώνες;
Κύριοι συνάδελφοι, πράγματι είναι μία τομή, γιατί επί εκατό χρόνια το ελληνικό δημόσιο και το νομικό πλαίσιο είχε λειτουργήσει διαφορετικά.
Πράγματι, τα απαράγραπτο των δικαιωμάτων του δημόσιου αμφισβητείται με αυτή τη διάταξη. Έχει αμφισβητηθεί και σε προηγούμενες περιπτώσεις, όπως ανέφερα, για επί μέρους λύση θεμάτων με πολύ πιο επιεική τρόπο απ’ αυτόν που λέμε εμείς σήμερα για τα τριάντα χρόνια.
Εάν, όμως, δεν προχωρήσουμε σ’ αυτή τη ρύθμιση, δεν μπορούμε να κάνουμε Κτηματολόγιο. Και να αφήσουμε αυτή την υποκρισία ότι θέλουμε να προστατεύσουμε τα δάση.
Για ποια δάση μιλάμε; Δάση πολυκατοικιών; Εμείς θέλουμε να κάνουμε Κτηματολόγιο το οποίο θα βάλει πλέον τομή από εδώ και πέρα. Και πάρα πολλές αντιδράσεις υπάρχουν γιατί ακριβώς δεν θέλουν να γίνει το Κτηματολόγιο. Γιατί άμα γίνει το Κτηματολόγιο δε θα μπορεί να υπάρχουν ούτε καταπάτηση ούτε χρησικτησία ούτε αμφισβητήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρία Υπουργέ, νομίζω ότι γίνατε σαφής.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Θα υπάρχουν πλέον τίτλοι και οι συναλλαγές θα είναι πιο διαφανείς και πιο σύμφωνες με το νόμο.
Αυτή την αναρχία το Κτηματολόγιο θα βάλει σε τάξη. Αλλά για να τη βάλει σε τάξη πρέπει να κάνουμε ορισμένες τομές. Νομίζω ότι πρέπει να τολμήσουμε και να μην κρυβόμαστε πίσω από θεωρίες περί δάσους 80%. Τα δάση είναι κατοχυρωμένα. Ακούστηκε από πολλούς συναδέλφους το τι συμβαίνει με τις δασικές εκτάσεις. Ένα πουρνάρι έχει και το δηλώνει δασική έκταση. Και με τον κ. Μητσοτάκη συμφώνησα ότι είναι υπαρκτό το πρόβλημα και πρέπει να βρούμε λύση. Δεν προτείνουμε σήμερα λύση γιατί θέλει μεγάλη μελέτη. Πρέπει, όμως, να βρούμε λύσεις αν θέλουμε να φτιάξουμε Κτηματολόγιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Υπήρξε μια ανοχή απ’ όλο το Σώμα για να μπορέσει η κυρία Υπουργός να απαντήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη δημιουργείτε πρόβλημα διαδικαστικό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Ένα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς δεχθήκαμε να κάνει παρέμβαση σύμφωνα με τον Κανονισμό όπως δικαιούται η κυρία Υπουργός για πέντε λεπτά. Από μας δεν υπήρξε ανοχή για να κάνει ομιλία. Εγώ δε θα απαντήσω αυτή τη στιγμή επί της ουσίας, αλλά όταν η κυρία Υπουργός κάνει την πλήρη ομιλία της αμέσως μετά τους έξι συναδέλφους.
Γεγονός είναι ότι ετέθησαν θέματα, τα οποία πρέπει να απαντηθούν. Θα απαντηθούν από εμάς σύμφωνα με τον Κανονισμό όταν πάρουμε το λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ πάντως ότι δεν μπορεί οι Υπουργοί να κάνουν καταστρατήγηση του Κανονισμού, τον οποίο ψηφίσαμε. Οι έξι συνάδελφοι πρέπει να μιλήσουν πριν την Υπουργό. Και δεν είναι η πρώτη φορά -και δεν είναι η μόνη Υπουργός η κ. Παπανδρέου που το κάνει αυτό- που οι Υπουργοί καταστρατηγούν εν γνώσει τους τον Κανονισμό. Αυτό είναι απαράδεκτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εσείς ο ίδιος είπατε να μιλήσει ένα πεντάλεπτο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Για πέντε λεπτά μόνο ως έχει δικαίωμα από τον Κανονισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είδα ότι υπήρχε μια ανοχή από κάτω να της δώσουμε κάτι παραπάνω επειδή είχε ομολογουμένως ενδιαφέρον αυτή την ανάπτυξη. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα εγώ. Και τις ευθύνες τις παίρνει το Προεδρείο και όχι η κ. Παπανδρέου.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ορθώς καταλάβατε, κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν ήταν μόνο ενημέρωση, αλλά ήταν και απάντηση σε θέμα προσωπικό. Πρέπει πλέον να κάνουμε συζήτηση επί της ουσίας και όχι να μιλάμε ρητορικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη γινόμαστε καταπατητές του Κανονισμού τώρα.
Το λόγο έχει ο κ. Μαγκούφης.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν σχέδιο νόμου επιχειρείται με την τροποποίηση του ν. 2308/95 για τη σύνταξη και το ν.2664/98 για την τήρηση του Κτηματολογίου, η επίλυση προβλημάτων που έχουν παρουσιαστεί στη μέχρι σήμερα πορεία των προγραμμάτων του Εθνικού Κτηματολογίου ή προβλέπεται ότι θα παρουσιαστούν στο μέλλον, χωρίς να αλλοιώνεται η βασική φιλοσοφία του τρόπου σύνταξης και του περιεχομένου του Κτηματολογίου.
Το σχέδιο νόμου, προσπαθεί να βελτιώσει το θεσμικό πλαίσιο για την κτηματογράφηση και το Εθνικό Κτηματολόγιο που είναι ο στόχος. Και σωστή είναι η νομοθετική πρωτοβουλία της κυρίας Υπουργού προκειμένου να επιλυθούν τα ζητήματα. Οφείλει, όμως, να συνοδεύεται και από σωστό σχεδιασμό για την υλοποίηση των αναγκαίων μελετών από την εταιρεία «ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.» σε όλο τον ελλαδικό χώρο, θέμα για το οποίο θα αναπτύξω στη συνέχεια τις απόψεις μου.
Κύριε Πρόεδρε, το θεσμικό πλαίσιο οφείλει να διασφαλίσει την επίτευξη του στόχου και να βρίσκεται σε μια διαλλακτική σχέση με την υφή και την πολυσυνθετότητα των προβλημάτων που υπάρχουν ως παράγωγα του παρελθόντος, της υφισταμένης Δημόσιας Διοίκησης, των νομικών λαβύρινθων, της πολυνομίας, των καταπατήσεων γης, της έλλειψης τίτλων ιδιοκτησίας, των συναρμοδιοτήτων των Υπουργείων και των τεχνικών δυσκολιών που πολλαπλασιάζονται αφ΄ ενός από το ανάγλυφο της ελληνικής γης και αφ΄ ετέρου από τη μεγάλη κατάτμηση της ελληνικής γης.
Οι προτεινόμενες διατάξεις που συμπληρώνουν το θεσμικό πλαίσιο δεν επιλύουν όλα τα ζητήματα. Και είναι αυτό σαφέστατο κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή. Αποτελούν όμως ένα θετικό βήμα που προέκυψε ως αναγκαιότητα ένεκα και της εν τω μεταξύ αποκτηθείσης εμπειρίας τόσο από τον ΟΚΧΕ όσο και από την «Κτηματολόγιο ΑΕ». Μία εμπειρία που οφείλει να οδηγεί στον καλύτερο σχεδιασμό το έργο με την παράλληλη όμως υπέρβαση των αδυναμιών που διαπιστώθηκαν και κυρίως αυτό της τεχνικής υποστήριξης.
Κατά τη συζήτηση στην επιτροπή διαπιστώθηκε ότι οι κεντρικές υπηρεσίες του ΟΚΧΕ και της «Κτηματολόγιο ΑΕ» δεν μπορούν να ανταποκριθούν στα ζητήματα της αναγκαίας τεχνικής υποστήριξης. Η Πρόεδρος της «Κτηματολόγιο ΑΕ» είπε ότι το δυναμικό της υπηρεσίας είναι μόνο εκατόν τριάντα άτομα και ότι έχει προϋπολογισθεί μέχρι το τέλος του 2003 να υπάρξει ένα δυναμικό της τάξεως των διακοσίων πενήντα ατόμων που δεν ξέρω εάν και κατά πόσο αυτό αρκεί και που βέβαια αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει. Κυρία Υπουργέ, υπάρχει αναγκαιότητα προς αυτή την κατεύθυνση η Κυβέρνηση να πάρει τα σχετικά μέτρα για να υπάρξει ουσιαστική αντιμετώπιση του προβλήματος της τεχνικής υποστήριξης.
Παράλληλα, πρέπει να υπάρξει σχεδιασμός και να ξεκαθαρίσει τάχιστα πόσα κτηματολογικά γραφεία θα ιδρυθούν και σε τι χρονικό ορίζοντα, προωθώντας την άμεση λειτουργία, σε πρώτη φάση, ενός κτηματολογικού γραφείου ανά νομό. Στην κατεύθυνση μετατροπής των τετρακοσίων και πλέον υποθηκοφυλακείων σε κτηματολογικά γραφεία, απαιτείται γενναία υποστήριξη. Αν η τήρηση και καταγραφή του νομικού μέρους δεν συνοδευτεί και από την παράλληλη τήρηση του τεχνικού μέρους από την αρχή του εγχειρήματος, τότε το Κτηματολόγιο θα οδηγηθεί σε εμπλοκή και θα πάει στις καλένδες.
Η τεχνική υποστήριξη οφείλει να συνάδει με τον αποκεντρωμένο χαρακτήρα του Κτηματολογίου και την επιθυμητή αποτελεσματικότητα. Εδώ θέλω να τονίσω ότι υπερεκτιμάται η τεχνική διάσταση του Κτηματολογίου, η οποία επιχειρείται να αντιμετωπισθεί κεντρικά από ομάδα τεχνικών υπαλλήλων του ΟΚΧΕ ή της «Κτηματολόγιο ΑΕ» για το σύνολο της χώρας, όταν προκύπτει ως δεδομένη αδυναμία και σε σχέση με το δυναμικό της εταιρείας, αλλά και σε σχέση με τα οικονομικά μεγέθη.
Εκτιμώ ότι η αντιμετώπιση του προβλήματος, της αποκεντρωμένης τεχνικής στήριξης του Κτηματολογίου είναι σημαντικό μέγεθος και δεν ξέρω κατά πόσο η ανάθεσή του σε ιδιώτες, μελετητές ή μελετητικά γραφεία από το κέντρο, είναι βέβαιο ότι θα λύσουν το πρόβλημα της τήρησης και της λειτουργίας του Κτηματολογίου. Έχω τις επιφυλάξεις μου ως προς αυτό.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό που επιθυμώ να καταθέσω είναι ότι οι προτεινόμενες τροποποιήσεις του ν. 2308/95 κινούνται στη σωστή κατεύθυνση και αναμένεται να βελτιώσουν τη σύνταξη του Κτηματολογίου, ωστόσο υπάρχουν και ορισμένες αρνητικές προβλέψεις. Και επισημαίνω την επέκταση της μη ορθής απαλλαγής του δημοσίου από την υποχρέωση υποβολής δηλώσεων στις ετήσιες διορθώσεις και στις ενστάσεις, την κατάργηση έκδοσης κτηματογραφικών αποσπασμάτων και την αντικατάστασή τους από πιστοποιητικά υποβολής δήλωσης, καθώς και το ζήτημα της αντιμετώπισης των εμβαδών.
Οι προτεινόμενες τροποποιήσεις του ν.2664/98, παρ΄ όλο που έχουν θετικές διατάξεις για την αποτροπή του ανέτου εξαναγκασμού των πολιτών σε προσφυγές στη δικαιοσύνη, προτείνουν και διατάξεις που σε συνδυασμό με ήδη ισχύουσες δημιουργούν σοβαρούς κινδύνους, ώστε να παρουσιαστεί αδυναμία τήρησης και λειτουργίας του Κτηματολογίου. Κάτι τέτοιο θα έχει ως αποτέλεσμα την απαξίωση του θεσμού και την επανάληψη φαινομένων που παρουσιάστηκαν ή στο Κτηματολόγιο της Ρόδου-Κω ή στο Κτηματολόγιο Καλλιθέα-Τζιτζιφιές.
Ένα άλλο θέμα που προκύπτει είναι αυτό του συντονισμού της Κυβέρνησης, του συντονισμού μεταξύ συναρμόδιων Υπουργείων. Είδαμε τις ανακοινώσεις του Υπουργείου Γεωργίας.
Υπάρχουν συναρμόδια Υπουργεία. Πρέπει να γίνει μια πιο ουσιαστική δουλειά σε αυτή την κατεύθυνση και εκτιμώ ότι πρέπει να παρθεί γενναία πολιτική απόφαση.
Επίσης επισημαίνω ότι πρέπει να γίνει ξεκαθάρισμα σε σχέση με τη σύνταξη των χαρτών που αφορούν τα δάση, που αφορούν τις γεωργικές και αστικές εκτάσεις και βέβαια, με αλλεπάλληλες φωτογραφήσεις που πρέπει να γίνουν αν δεν έχουν ολοκληρωθεί θα πρέπει να τελεσιδικήσουν όλα τα υπόβαθρα, τα οποία είναι αναγκαία για τη σύνταξη του Κτηματολογίου, καθ’ ότι διαπιστώνουμε ότι κάθε φορά και ανάλογα με το χρόνο, αυτά τα υπόβαθρα αλλάζουν με παρεμβάσεις που γίνονται από τους ίδιους τους ανθρώπους είτε με εκχερσώσεις είτε με καταπατήσεις είτε με πυρκαγιές είτε για οποιουσδήποτε άλλους λόγους.
Κύριοι συνάδελφοι, οφείλω να τονίσω ότι σε σχέση με τις επισημάνσεις που έκανε ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Γιαννακόπουλος, στην επιτροπή και στην Ολομέλεια, δε θα τις επαναλάβω, αλλά τις υιοθετώ και θεωρώ αναγκαία τη συνεργασία του ΥΠΕΧΩΔΕ με το Υπουργείο Γεωργίας προκειμένου να λυθούν οξυμμένα ζητήματα.
Στην Ελλάδα, όπως τόνισα και στην επιτροπή, ισχύουν δύο τινά. Άλλα ισχύουν για την Πελοπόννησο και τη Στερεά Ελλάδα, γιατί είχαν απελευθερωθεί νωρίτερα και άλλα ισχύουν για τη Θεσσαλία, τη Μακεδονία και τη Θράκη. Υπάρχει το Πρωτόκολλο του Λονδίνου του 1830 που ορίζει συγκεκριμένα ζητήματα και επειδή η Θεσσαλία και η Μακεδονία απελευθερώθηκαν μετά το 1830 δεν ισχύουν σ’ αυτές τις περιφέρειες όσα ίσχυαν στην παλιά Ελλάδα. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να δημιουργούνται πολλά ζητήματα και διάφοροι γεωργοκτηνοτρόφοι να καταλήγουν στα δικαστήρια και να πέφτουν βροχηδόν οι ποινές. Κάποτε αυτή η υπόθεση θα πρέπει να αλλάξει και θα πρέπει από τώρα να παρθεί γενναία απόφαση και να εργαστεί η Κυβέρνηση για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Πέρα όμως από τα ζητήματα της πολιτικής συνεννόησης και της αναγκαίας συμπληρωματικής νομοθέτησης, επειδή σε σχέση με το Κτηματολόγιο, από το νόμο, θα πρέπει να προχωρούμε και στην πράξη και η πράξη αφορά και τη διαδικασία που προχωρεί η «Κτηματολόγιο ΑΕ» και η διαδικασία σε συνάρτηση με την υλοποίηση του Κτηματολογίου αναφέρεται και σε σχέση με την επιτάχυνση των διαδικασιών που είναι σε συνάρτηση με τις μελέτες, οφείλω να τονίσω και να πω ότι η μέχρι σήμερα λειτουργία του Κτηματολογίου βρισκόταν και σε συνάρτηση με μελέτες και μελετητικά γραφεία από διάφορες μελετητικές ομάδες που υλοποίησαν αυτό το πρόγραμμα σε όλη τη χώρα. Και βέβαια μέχρι το τέλος του 2003 θα έχουν τελειώσει.
Στο πρόγραμμα του Κτηματολογίου πήραν μέρος διάφορες μελετητικές ομάδες και από τα Τρίκαλα και από τη Λάρισα και από την Καρδίτσα και από το Βόλο, από τα Γιάννενα, την Καβάλα κ.ο.κ. Αυτές οι ομάδες, τα τελευταία επτά χρόνια εργάστηκαν με απόλυτη επιτυχία, επενδύοντας σε προσωπικό, σε τεχνογνωσία, σε τεχνικό εξοπλισμό και με ανάλογη οικονομική αιμορραγία.
Διαπιστώνουμε, όμως, ότι η «Κτηματολόγιο ΑΕ» για τη συνέχιση αυτού του προγράμματος έχει ήδη συντάξει μια λίστα διακήρυξης νέων μελετών για τα έτη 2003 και 2004, αποκλειστικά όμως και μόνο για τις περιοχές Αθηνών και Θεσσαλονίκης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ, δώστε μου και μένα τη δυνατότητα να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην το παρακάνετε, όμως, κύριε συνάδελφε. Σας παρακαλώ πολύ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Δεν το παρακάνω, κύριε Πρόεδρε. Θα αναφερθώ σε ένα θέμα και θα κλείσω.
Βέβαια, αυτή η λίστα υποβλήθηκε και στην αρμόδια επιτροπή της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς έγκριση, μόνο για τους Νομούς Θεσσαλονίκης και Αττικής με μέτρο την πυκνότητα των δικαιωμάτων ανά γεωτεμάχιο, την υψηλή ανταποδοτικότητα των τελών, την υψηλή ανάπτυξη περιοχών και τα υποθηκοφυλακεία στα οποία ήδη συντάσσει το Εθνικό Κτηματολόγιο.
Αυτά τα επιχειρήματα τα οποία διά μέσου αυτών οδηγούν στον αποκλεισμό των υπολοίπων περιοχών της χώρας, δε στέκουν για τους εξής λόγους: Πρώτον, πυκνότητα δικαιωμάτων ανά γεωτεμάχιο έχουν και οι πόλεις της Λάρισας, της Καρδίτσας, του Βόλου, των Ιωαννίνων, της Κατερίνης, της Ξάνθης κ.ο.κ. Δεύτερον, υψηλή ανταποδοτικότητα τελών έχουν και οι επαρχιακές πόλεις. Μάλιστα, σε μερικές από αυτές, οι ιδιοκτήτες ακινήτων θα χρηματοδοτήσουν με τα ανταποδοτικά τέλη την έναρξη εκτέλεσης του Εθνικού Κτηματολογίου στην Αττική και Θεσσαλονίκη. Τρίτον, ανάγκη άμεσης και απτής υψηλής ανάπτυξης έχει όλη η χώρα και μάλιστα περισσότερο η επαρχία απ’ ό,τι η Θεσσαλονίκη και η Αττική. Τέταρτον, υποθηκοφυλακεία στα οποία ήδη συντάσσει το Εθνικό Κτηματολόγιο υπάρχουν και στην επαρχία.
Έτσι, λοιπόν, στη βάση αυτών των δεδομένων, για την επόμενη μέρα παρατηρούμε ότι εάν επικεντρωθεί η λογική των μελετών μόνο για τη Θεσσαλονίκη και την Αττική, η επαρχία θα περιμένει με τη σειρά της τη σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου μετά την περάτωση αυτού του προγράμματος στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.
Οι πιστώσεις από εθνικούς και ευρωπαϊκούς πόρους θα διανεμηθούν πρώτα και επιλεκτικά σ’ αυτούς τους δύο νομούς, με την επαρχία να ασκείται στην υπομονή και την αναμονή. Τελικά, θα αποδειχθεί για μία ακόμη φορά ότι η Ελλάδα είναι μόνο η Αθήνα και η Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, υπάρχουν πολλοί συνάδελφοι που θέλουν να μιλήσουν.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πέρα των παραπάνω, θέλω να τονίσω ότι τα μελετητικά γραφεία που έχουν την έδρα τους στις νομαρχιακές πόλεις και με κόπους και θυσίες στήθηκαν για να υπηρετήσουν με τον καλύτερο τρόπο τη σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι θα αναγκαστούν να διακόψουν τη λειτουργία τους με όλες τις κοινωνικές συνέπειες, γιατί αυτός ο επιχειρούμενος προγραμματισμός για τα έτη 2003 και 2004 που περιλαμβάνει έγκριση προγράμματος, διακηρύξεις, αναθέσεις, υπογραφή συμβάσεων, έναρξη εργασιών και ένταξη νέων προγραμμάτων, θα απαιτήσει ένα χρονικό διάστημα τουλάχιστον έξι ετών.
Τα αποτελέσματα θα είναι τότε να υπάρχουν οργανωμένα μελετητικά γραφεία, μόνο στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη και οι πιστώσεις θα διανεμηθούν ουσιαστικά πάλι σε εργαζόμενους των δύο αυτών νομών.
Με γνώμονα τα παραπάνω, κυρία Υπουργέ, εκτιμώ ότι με γενναιότητα θα πρέπει να ανατρέψετε τη μέχρι σήμερα πορεία που υιοθέτησε η «Κτηματολόγιο ΑΕ» και να συμπεριλάβετε στο πρόγραμμα 2003 – 2004 και περιοχές όλης της ελληνικής περιφέρειας, όλης της ελληνικής επαρχίας, πράγμα που είναι επιθυμητό και αναγκαίο για την ανάπτυξη της χώρας ισομερώς και έτσι παράλληλα να διασφαλίσουμε και το ζήτημα που αφορά την εργασία των διαφόρων συναδέλφων των μελετητικών γραφείων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, νουθεσίες απευθύνθηκαν και επισημάνσεις περί τομών προς το κοινοβουλευτικό Σώμα και εγένοντο από πλευράς της κυρίας Υπουργού και επί των οποίων εξελισσομένης της τοποθετήσεώς μου θα συγκεκριμενοποιήσω κι εγώ τις απόψεις μου. Μένω όμως προεισαγωγικά στα περί τομών. Θέλω να πω κι εγώ, γιατί θέλω να πιστεύω σε επίπεδο θεωρητικό, σε επίπεδο στόχευσης -δεν μπορεί κάποιος να έχει αντίθετη άποψη- ότι βεβαίως το Κτηματολόγιο αποτελεί τομή στην κρατική λειτουργία και έχει πάμπολλες προφανείς επιπτώσεις. Μπορεί όμως και σε επίπεδο πρακτικό –και αυτό είναι τελικά το επιζητούμενο και μάλιστα γρήγορα- να προκύψει ως τομή εάν έχει προπαρασκευαστεί σωστά, αν οι κατά καιρούς νομοθετικές παρεμβάσεις είναι εύστοχες, είναι νομοτεχνικά σωστές και αν από πλευράς χρηματοδότησης, όταν τουλάχιστον διατρέχει μία περίοδο που μπορεί να υπάρξει φορέας συνεισφοράς –και εννοώ την Ευρωπαϊκή Ένωση- εάν τις δυνατότητες χρηματοδότησης έρχεσαι και τις «εκμεταλλεύεσαι» κατά το σωστό τρόπο.
Εμείς σαν Νέα Δημοκρατία εκτιμούμε ότι αυτές οι βασικές θεμελιώδεις προϋποθέσεις και όροι στη διαδρομή του χρόνου μιας και έχουμε ήδη μια ιστορική συγκεκριμένη εξέλιξη για το Κτηματολόγιο εμείς θεωρούμε ότι δεν έχουν εκπληρωθεί, υπό την πρόσθετη επισήμανση ότι σε μία δικαιοκρατούμενη πολιτεία, ασχέτως ιστορικής αναδρομής, δεν μπορεί να ισχύουν αρχές, ρήτρες του τύπου του απαραγράπτου των δικαιωμάτων του δημοσίου και του αμαχήτου τεκμηρίου πως ό,τι δεν είναι ιδιωτικό, είναι δημόσιο. Το λέω αυτό γιατί ακούγεται συνήθως ότι καταπατώνται δικαιώματα αστικά και άλλης φύσεως του δημοσίου. Και αυτό είναι αληθές. Όμως για την πλήρη και ολοκληρωμένη προσέγγιση του ζητήματος θα πρέπει να πούμε ότι πολλές φορές υπάρχουν διαμάχες με ιδιώτες που εξαιτίας αυτών των αμαχήτων προνομιακών τεκμηρίων και σε δικαστικό επίπεδο, παρ΄ ότι ουσιαστικά συντρέχουν περιπτώσεις δικαιώσεως του ιδιώτη, αυτές οι διαμάχες οδηγούν σε βάρος, από πλευράς έκβασης, των ιδιωτών.
Πρέπει, λοιπόν, για την πλήρη προσέγγιση να πούμε ότι η έλλειψη χρόνια τώρα του Κτηματολογίου και η ύπαρξη κάποιων αρχών, των κυρίαρχων, έχει οδηγήσει σ΄ ένα υπάρχον πλαίσιο στην Ελλάδα όπου δεν υπάρχει εμπιστοσύνη πρωτευόντως του πολίτη, όσον αφορά αυτό το καίριας σημασίας ζήτημα, το ιδιοκτησιακό, που εν πάση περιπτώσει χαρακτηρίζει αν θέλετε και τις φιλελεύθερες κοινωνίες. Τοποθετούμαι πολιτικά.
Με αναμφισβήτητα στοιχεία, αν κάνουμε μια ιστορική αναδρομή από νομοθετικής πλευράς, θα διαπιστώσουμε ότι αυτός είναι ο τέταρτος νόμος που προσεγγίζει το Κτηματολόγιο. Όχι μόνο το προσεγγίζει, αλλά το προσεγγίζει λανθασμένα. Το προσεγγίζει, όπως πολύ εύστοχα είπε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, με την έννοια της ερμηνευτικής εγκυκλίου.
Έχουμε, λοιπόν, αυτές τις επανειλημμένες νομοθετικές παρεμβάσεις. Αυτές οι συγκεκριμένες νομοθετικές παρεμβάσεις από πλευράς έργου δεν άπτονται παρά του 6% -έτσι έχει προκύψει στατιστικά- των εδαφών της Επικράτειας. Μάλιστα αφορά το 6% των δήμων που συνολικά έπρεπε να υπαχθούν σε αυτό το συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Όλα αυτά αφορούν ένα εκπονηθέν μεγαλόστομα πρόγραμμα, ένα υψίστης αξίας έργο, το οποίο ξεκίνησε με ένα συγκεκριμένο κοστολόγιο και ξέρουμε πού έφθασε: από τα 250 δισεκατομμύρια δραχμές έφθασε στο 1 τρισεκατομμύριο δραχμές.
Εκείνο που, επίσης, είναι σημαντικό –αρνητικά, όμως- και αιτιώμεθα ως προς αυτό την Κυβέρνηση είναι ότι από πλευράς χρηματοδότησης διαμορφώθηκαν οι συνθήκες από συγκεκριμένο φορέα και το προείπα από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτοί οι όροι, αυτές οι προϋποθέσεις της ευρωπαϊκής συνεισφοράς έχουν εξανεμιστεί, έχουν υποσκαφτεί και με την έννοια την επίσημη –και δεν χωρεί αντίλογος σε αυτό- της επιβολής συγκεκριμένου προστίμου και με την έννοια ότι με τη συγκεκριμένη συνεισφορά έπρεπε να έχει γίνει ένα πολλαπλάσιο τοπίο, το οποίο δεν εγένετο. Αυτά, λοιπόν, είναι απαράδεκτα, ανεπίτρεπτα! Βεβαίως υπάρχουν υπαίτιοι.
Η πολιτική μου, λοιπόν, επισήμανση είναι η εξής: Σε θεωρητικό επίπεδο μεγαλόστομα έρχεστε να μας εμφανίσετε εδώ ότι αποπειράστε τομές. Όμως, σε πρακτικό επίπεδο υστερείτε. Αυτό δεν πρέπει να διαφεύγει της προσοχής κανενός.
Τα λέω αυτά, γιατί με πονούν. Με πονούν και ως επαρχιώτη Βουλευτή, διότι προηγουμένως σας είπα ότι το ασφαλές ιδιοκτησιακό καθεστώς που πρέπει να διέπει μια δικαιοκρατούμενη πολιτεία –προσέξτε, το επισημαίνουμε!- έχει προϋπάρξει σε χώρες και εκτός του κύκλου των προηγμένων χωρών. Σας το λέω ως επαρχιώτης. Επανειλημμένως όταν υποστηρίζονταν στα δικαστήρια υποθέσεις, χρησιμοποιούσαμε κτηματογραφικά και τοπογραφικά στοιχεία της οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Αυτό, λοιπόν, το ζήτημα εμένα με πονά και ως επαρχιώτη Βουλευτή με την έννοια ότι πραγματικά ουκ ολίγοι πολίτες εμπλέκονται σε χρονοβόρες και δαπανηρές δικαστικές διαδικασίες, έχοντες προφανή δικαιώματα επί τη βάση της προϊσχύσασας, όπως είπα, κατάστασης που χρόνια τώρα εσείς δεν μπορέσατε ουσιαστικά να αντιμετωπίσετε. Έρχονται και υφίστανται τις αρνητικές συνέπειες. Στο Νομό Σερρών, όπου έχουμε ουκ ολίγους προσφυγικούς οικισμούς –χρόνια τώρα- έχουμε ουκ ολίγα ιδιοκτησιακά προβλήματα, αφού οι περισσότεροι εξ αυτών δεν κατέχουν τίτλους. Αυτές, λοιπόν, είναι οι πολιτικές, αλλά και νομικής φύσεως επισημάνσεις μου, οι οποίες δεν επιδέχονται αντίλογο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Προχωρώ παραπέρα στη βασική νομοθετική και ουσιαστική επισήμανση και αιτίαση της Νέας Δημοκρατίας επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Χωρίς καμία διαβούλευση έρχεται αυτό το συγκεκριμένο νομοσχέδιο έχον τη φύση ερμηνευτικής εγκυκλίου. Αυτό φαίνεται στην περίπτωση διαχειρίσεως ζητημάτων στις περιπτώσεις διαδοχής, λόγω θανάτου, συγκεκριμένων προσώπων. Είναι, λοιπόν, άνευ διαβουλεύσεων και αποσπασματικό.
Η αποσπασματικότητα φαίνεται σε ουκ ολίγες περιπτώσεις. Σας λέω το εξής, κύριε Πρόεδρε. Επιτρέψατέ μου. Σας αναφέρω μια χαρακτηριστική περίπτωση που μου θυμίζει περίπτωση καταθέσεως αγωγής, η οποία πάσχει από τοπική και υλική αρμοδιότητα, δεν έχει νόμιμη βασιμότητα και, όταν χάνεται η υπόθεση στα δικαστήρια, αρχίζει ο δικηγόρος να δικαιολογείται έναντι του πελάτη του. Τον βάζει σε μια χρονοβόρα διαδικασία στην προσπάθεια να επιλύσει ζητήματα, τα οποία έπρεπε να έχει εκ των προτέρων επιλύσει. Τέτοιο είναι το συγκεκριμένο –σε συνέχεια άλλων νομοσχεδίων- νομοσχέδιο που φέρνουμε σήμερα και το συζητούμε στη Βουλή και δικαίως η Νέα Δημοκρατία είναι αντίθετη.
Λέω ενδεικτικά για την αποσπασματικότητα του νομοσχεδίου το εξής: Ποτέ δεν υπήρξε σοβαρός προβληματισμός ή προβληματισμός με άλλα Υπουργεία. Επισημάνθηκε από πλευράς εισηγητού. Ούτε από το Υπουργείο Γεωργίας, το οποίο αυτόνομα κάνει οδοφωτογραφήσεις ούτε με το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών, το οποίο κάνει μεν περιουσιολόγια, αλλά δε διασφαλίζει τα δικαιώματα του δημοσίου.
Τέλος –το βασικό- αυτό το αποπειρώμενο έργο, που κάποια ποσά ήδη αφαιρούνται –σας επισημάνθηκε γιατί και αιτιάσθε γι’ αυτό από πλευράς του εισηγητού της Νέας Δημοκρατίας- αυτό το Κτηματολόγιο…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώνετε, κύριε Τσιπλάκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Αυτό το Κτηματολόγιο θα τροφοδοτηθεί τελικά από τον ελληνικό λαό, ενώ η αρχική σκοπιμότητα και το ευρωπαϊκό διαμορφωθέν πλαίσιο προσέδιδε άλλη δυνατότητα σε αυτό το συγκεκριμένο Κτηματολόγιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Με αυτή την έννοια η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί παρά να είναι αντίθετη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μπορείτε να μιλήσετε από τη θέση σας, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Προτιμώ να μιλήσω από το Βήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κακώς, γιατί μέχρι και δέκα λεπτά μιλάτε από τη θέση σας.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μα και άλλοι συνάδελφοι μίλησαν από το Βήμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Έγινε μία κακή αρχή.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αφού έγινε η παραχώρηση, πρέπει να συνεχιστεί. Εσείς την κάνατε. Ο κ. Μαγκούφης μίλησε από το Βήμα με χρόνο οκτώ λεπτά. Δεν μπορεί τώρα οι πρώτοι οκτώ να μιλάνε από τα έδρανα και οι υπόλοιποι από το Βήμα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, τιμώ την παρισταμένη και εισηγουμένη το νομοσχέδιο Υπουργό, γιατί έχει το θάρρος της γνώμης της και η ψήφος της δεν είναι δεδομένη στο Υπουργικό Συμβούλιο. Την τιμώ διότι ήταν Υπουργός της Κυβέρνησης και αναγνώρισε ότι η Σύμβαση του Αερίου, που είχε υπογράψει ο κ. Μητσοτάκης, με την παρέμβαση του κ. Σημίτη μετεβλήθη σε λεόντειο. Την τιμώ για όσα κατά καιρούς κάνει και λέει.
Πράγματι σήμερα παίρνει κάποιες πρωτοβουλίες. Και τώρα ερχόμαστε στο θέμα: Κτηματολόγιο. Οδυρμοί και κραυγές που δεν έχουμε Κτηματολόγιο. Αγαπητοί συνάδελφοι, ξέρετε καμία χώρα, η οποία δεν πέρασε Αναγέννηση ή Βιομηχανική Επανάσταση και έχει Κτηματολόγιο; Πείτε μου μία. Καμιά χώρα που δεν πέρασε Αναγέννηση και Βιομηχανική Επανάσταση δεν έχει Κτηματολόγιο. Στην Ελλάδα έχει μόνο η Δωδεκάνησος, γιατί στην Ιταλία είχε γίνει η Βιομηχανική Επανάσταση και οι Ιταλοί συνέβη να είναι τότε κυρίαρχοι της Δωδεκανήσου.
Αγνοούμε, λοιπόν, την ιστορία της χώρας μας για το θέμα αυτό; Αγνοούμε τι κράτος είμαστε και πώς συνετέθη η ελληνική ιδιοκτησία γενικότερα από την Τουρκοκρατία; Είχαμε την ατυχία τη Φραγκοκρατία να τη διαδεχθεί η Οθωμανοκρατία. Δεν μπορέσαμε να έχουμε την ελευθερία μας. Αντί να συνεχίσει η Φραγκοκρατία, με την οποία θα είχαμε και Αναγέννηση και Βιομηχανική Επανάσταση, ήρθε ο Οθωμανισμός.
Ας μην αγνοούμε, λοιπόν, πώς έφτασε ως εδώ το κράτος μας. Δεν ήταν εύκολο ούτε μετά την ήττα του 1897 ούτε μετά την ιστορία του 1922 ούτε μετά τον Εμφύλιο Πόλεμο –στον οποίον εμείς, ως ΠΑΣΟΚ, δεν μπορέσαμε να δώσουμε τέλος- να έχουμε Κτηματολόγιο. Και αναφέρομαι σε αυτό κατ’ επανάληψη, γιατί είχαμε ιδιαιτέρα συνεργασία με τον Ανδρέα Παπανδρέου γι’ αυτό και μου είπε ευθέως: «Δεν μπορώ να το κάνω, Βασίλη». Και ήρθε και το έκανε ο προ ολίγου αποχωρήσας κ. Τζαννετάκης, που μόνο αυτό το έργο να είχε κάνει τότε, το αμαρτωλό 1989, είναι μέγα έργο, για να περάσει στην ιστορία ως ένας επιτυχημένος Πρωθυπουργός.
Άρχισε, λοιπόν, το Κτηματολόγιο με μία σύμβαση, είχε κάποιο κόστος, κάποια προβλήματα κ.λπ. Γιατί; Γιατί φταίει το νομικό πλαίσιο, το οποίο ανέθετε το Κτηματολόγιο ως μελέτη. Δεν είναι όμως, κύριοι, μελέτη. Ούτε υπάρχουν μελέτες, κυρία Υπουργέ. Και ήθελα να παρακαλέσω να προχωρήσετε στην αναθεώρηση του νόμου περί ανάθεσης μελετών. Δεν αναθέτουμε εμείς μελέτη για να μας δώσουν κάποιους τόμους με τους υπολογισμούς που έκαναν. Εμείς θέλουμε το τελικό αποτέλεσμα.
Το Κτηματολόγιο είναι ένα χαρτί που δίνει τα τεχνικά χαρακτηριστικά ενός κομματιού γης. Αυτό είναι έργο, δεν είναι Κτηματολόγιο. Αυτό θα γίνει με δημοπρασία. Θα περιγράψετε ακριβώς τι θέλετε και θα γίνει με δημοπρασία έργου. Αυτό είναι σήμερα η κύρια αιτία και της διόγκωσης του κόστους και της καθυστέρησης και των ανωμαλιών. Και είναι προς τιμήν σας ότι αυτά τα είδατε εγκαίρως και φέρατε σε μικρό διάστημα τις τροποποιήσεις.
Επίσης, πρέπει να ανοίξει αυτή η ιστορία με τις μελέτες και με τους συμβούλους. Επιτέλους, αλλάξτε το νόμο! Δεν με ενδιαφέρει εμένα εάν θα φτιάξει διακόσιες ή πεντακόσιες σελίδες με υδραυλικούς, στατικούς ή οποιουσδήποτε άλλους υπολογισμούς. Εμάς μας ενδιαφέρουν τα σχέδια εφαρμογής. Εγώ, κύριοι, προκηρύσσω διαγωνισμό για να παραλάβω σχέδια εφαρμογής, σχέδια κατασκευής της τάδε γέφυρας ή της δείνα οδού. Αυτά είναι κατόψεις, είναι τομές, είναι μία όψη. Αυτά θέλω.
Αν εσείς χρησιμοποιείτε μεθόδους Αϊνστάιν, είναι δικό σας θέμα. Εγώ το έργο αυτό θέλω. Κυρία Υπουργέ, να εισαγάγετε νόμο –έχει καθυστερήσει και θα είναι σε χρέωσή σας- περί τροποποίησης του νόμου περί μελετών. ΄Οχι τροποποίηση παντελούς αλλαγής, είναι έργο η μελέτη. Πριν από αυτό, κυρία Υπουργέ, πρέπει να σας επισημάνω ότι για την ανάπτυξη της χώρας χρειαζόμαστε χάρτες. Δεν μπορεί να έρθει κανείς να κάνει επένδυση, αν δεν έχει ένα χάρτη. Θα παρακαλέσω να συνδράμετε το έργο της Γεωγραφικής Υπηρεσίας Στρατού να κάνετε παρέμβαση και να ασκήσετε κάποια εποπτεία με την πρακτική που σας διακρίνει και το ταχύτερο να προχωρήσει η σύγχρονη απεικόνιση της χώρας. Και αν θέλετε είναι μεγάλο λάθος που τόσα χρόνια δεν έχουμε ορίσει κίνητρα για τη σήμανση των ιδιοκτησιών μας.
Με την ευκαιρία, μια και μιλάμε για αλλαγές νομοθεσίας, θα αντιμετωπίσετε σε λίγο, κυρία Υπουργέ, το τεράστιο πρόβλημα που υπάρχει στην πρωτεύουσα κυρίως και σε άλλες πόλεις, της στάθμευσης των αυτοκινήτων. Το βλέπουμε αυτό είναι κάτι φοβερό. Και εκείνη η προσπάθεια στην αρχή να βρούμε περιβάλλον για τους πεζόδρομους συμφόρησε ακόμα περισσότερο την κατάσταση, το πρόβλημα. Πρέπει το γρηγορότερο να προχωρήσετε σε μια άλλη νομοθεσία, να ρυθμίσετε απαλλοτριώσεις υπογείων, μέρους των ισογείων και ανά οικοδομικό τετράγωνο να γίνουν μικροί σταθμοί αυτοκινήτων. Απεδείχθη ότι μεγάλοι σταθμοί που αφήνεις το αυτοκίνητό σου και περπατάς δύο-τρία χιλιόμετρα, δεν είναι πρακτικοί. Σε κάθε οικοδομικό τετράγωνο πρέπει σήμερα να γίνει και ένας σταθμός αυτοκινήτων. Πρέπει να τροποποιηθεί η νομοθεσία να μπορεί να γίνει απαλλοτρίωση μόνο των ημιυπόγειων χώρων, ενός μέρους του ισογείου. Θα είναι και μια ευκαιρία να ενισχύσουμε τα ισόγεια, να έχουμε και μια αντισεισμική θωράκιση στην περίπτωση αυτή. Ως παράδειγμα σας αναφέρω ότι πριν από σαράντα τόσα χρόνια στο μέγαρο του Μετοχικού Ταμείου Στρατού, ο μετέπειτα καθηγητής του Πολυτεχνείου κ. Γεώργιος Γκρος έκοψε τα υποστυλώματα και έκανε το θέατρο «Αλίκη», στο οποίο και εσείς ασφαλώς έχετε πάει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, αν θέλετε μου δίνετε δύο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι, κύριε Κεδίκογλου, κοιτάξτε να τελειώσετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ούτε δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, η πολιτική είναι δράση, είναι η κινητήριος δύναμη της κοινωνίας και στις δημοκρατίες η πολιτική δράση γίνεται μέσα από τη βασική αρχή ότι η πράξη προηγείται του δικαίου. Αρέσει δεν αρέσει, θέλουμε δεν θέλουμε, στη χώρα μας, λόγω των κοινωνικών ανωμαλιών, υπάρχει ένα πρόβλημα σχετικά με τις ιδιοκτησίες. Είναι προς τιμήν της Υπουργού -και λέει κύριοι αυτή είναι η πράξη και πρέπει να προχωρήσω στο δίκαιο, αλλιώς δεν προχωρεί το Κτηματολόγιο- που έρχεται σήμερα και μιλάει περί τομών. Ναι, αυτή είναι η αποστολή της πολιτικής: Η πράξη προηγείται του δικαίου. Είναι στην πράξη αυτή η κατάσταση, την ξέρουμε, καταπατήσεις, ιστορίες, κ.λπ. Και εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχουν τίποτα μεγαθήρια ή τίποτα οικονομικά συγκροτήματα που έχουν καταπατήσει περιοχές και τα χαρίζει Υπουργός. Κάτι έγινε, κάποιος είχε κυνηγηθεί στον Εμφύλιο Πόλεμο είχε πάρει ένα κομμάτι, κάποιος άλλος πήρε ένα άλλο κομμάτι πάλι κυνηγημένος από την ανάποδη πλευρά και αυτά τα ζητήματα έρχεται να ρυθμίσει η κυρία Υπουργός, για να μπορέσει να προχωρήσει το Κτηματολόγιο. Λοιπόν, η πράξη προηγείται του δικαίου και εδώ η Υπουργός εισηγείται μια λύση, μια μέθοδο, η οποία στηρίζεται αντικειμενικώς σε αυτό που λίγο έως πολύ γνωρίζουμε. Νομίζω ότι είναι επαινετή η πρωτοβουλία.
Κυρία Υπουργέ, να τροποποιήσετε το ταχύτερο δυνατόν το νόμο περί μελετών, να προχωρήσετε στην ανάθεση του Κτηματολογίου ως έργου και όχι ως μελέτη –και δεν ήταν τυχαία η παρατήρησή μου στον εκπρόσωπο του Τεχνικού Επιμελητηρίου και πολύ καλά, φαντάζομαι, το αντιληφθήκατε- και το ταχύτερο, θέλω να πιστεύω, να αλλάξετε τη δήλωση του Υφυπουργού σας ότι δε θα αλλάξει το μαθηματικό τύπο περί ανάθεσης δημοσίων έργων. Γι’ αυτό θα μιλήσουμε σε κάποια άλλη ευκαιρία. Και αυτός είναι ένας νόμος λάθος, να μην πω σκάνδαλο, που πρέπει το ταχύτερο να τον αλλάξετε. Με τις πρωτοβουλίες που έχετε πάρει να κάνετε κάποιες σημαντικές και ορθές επεμβάσεις.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας υπενθυμίζω ότι στις 16.50΄ είναι η καταληκτική ώρα της συζήτησης αυτής, σύμφωνα με το άρθρο 108 παρ. 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι πάρα πολύ θετικό το ότι έρχεται νόμος, όσον αφορά την τροποποίηση διατάξεων για το Κτηματολόγιο. Και είναι πάρα πολύ θετικό διότι η συμπλήρωση, η αλλαγή και η τροποποίηση που γίνεται -όσον αφορά την υφιστάμενη διαδικασία των δύο νόμων που είχε ψηφίσει το ελληνικό Κοινοβούλιο- έχει να κάνει με το ότι αποκτήθηκε μία συγκεκριμένη εμπειρία αναφορικά με το πώς λειτούργησαν αυτοί οι δύο νόμοι και ποια ήταν τα προβλήματα ως προς τη διαδικασία.
Είναι επίσης θετικό το γεγονός ότι πάρα πολλοί ομιλητές και στην Επιτροπή είπαν πως ο νόμος εμπεριέχει πάρα πολύ καλά στοιχεία και θα δώσει μία μεγάλη ώθηση, όσον αφορά την κτηματογράφηση, ώστε να προχωρήσει η διαδικασία σε όλη την Ελλάδα προς ένα πρακτικό αποτέλεσμα.
Διότι το αν η χώρα δεν κατάφερε μέχρι σήμερα να έχει τα δεδομένα μίας σύγχρονης πολιτείας, η οποία θα έχει καταγράψει σε όλο το γεωγραφικό χώρο της Ελλάδας με απόλυτη ακρίβεια τι συμβαίνει και θα έχει ξεκαθαρίσει ακριβώς το τι ο καθένας έχει καταγράψει σε σχέση με αυτά που -κάτω από ανώμαλες περιόδους στην ελληνική ιστορία της χώρας- ορισμένοι καταπάτησαν ή διεκδίκησαν, γνωρίζουμε ότι υπήρχαν ιδιαίτερες στρεβλώσεις σε όλη αυτή τη διαδικασία και φυσικά με την επέκταση στα μεγάλα αστικά κέντρα και ιδιαίτερα στο Λεκανοπέδιο, με τα γνωστά προβλήματα που πιστεύω ότι οι παλιότεροι πολιτικοί τα γνωρίζουν πάρα πολύ καλά.
Άρα το ότι υπάρχουν δυσκολίες, όσον αφορά την καταγραφή πρέπει να το αναγνωρίσουμε. Και όχι μόνο να το αναγνωρίσουμε, αλλά να συνδράμουμε όλοι ως Εθνική Αντιπροσωπεία και να στηρίξουμε την προσπάθεια που γίνεται από το Υπουργείο και τη διοίκηση του Εθνικού Κτηματολογίου προς αυτή τη κατεύθυνση, ώστε να μας φέρει ένα αποτέλεσμα, το οποίο θα είναι μέσα σε αυτά που εμείς θεωρούμε ότι μας ικανοποιούν για να καταγράψουμε σε συγκεκριμένα χρονοδιαγράμματα.
Θα ήθελα δηλαδή να πω ότι αυτός ο νόμος εμπεριέχει σημαντικές ρυθμίσεις, όπως είναι το γραφείο του Κτηματολογίου, και βάζει τα ζητήματα των ενστάσεων κατά τέτοιο τρόπο, ούτως ώστε και να κατοχυρώσει τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου, αλλά παράλληλα να αποδώσει δικαιοσύνη και στις περιοχές εκείνες που πλέον είναι δεδομένες –σε σχέση με το Κτηματολόγιο- οι κατοικίες, δηλαδή αγροτικές εκτάσεις, οι οποίες είναι πλέον ημιαστικές περιοχές. Επειδή πάρα πολλοί κάτοικοι αισθάνονται ότι αμφισβητούνται οι κατοικίες που έχουν από τους πατεράδες κα τους παππούδες τους, πρέπει να αποδώσουμε δικαιοσύνη.
Πιστεύω ότι όλοι θα κριθούμε όταν θα γίνει ο απολογισμός. Εκτιμώ ότι είναι προτιμότερο τα πράγματα να γίνουν με το αντίστοιχο ποσοστό ανά νομό, ούτως ώστε στον κάθε νομό της χώρας οι κάτοικοι να αισθανθούν ότι πραγματικά το Υπουργείο και η εταιρεία διαμόρφωσαν τους καλύτερους όρους και απέδωσαν δικαιοσύνη. Γιατί ξέρετε κάτι; Στις μικρές περιοχές γνωρίζουν όλοι τι ακριβώς συμβαίνει, όσον αφορά τα χωριά τους και τις συγκεκριμένες εκτάσεις. Αν γίνει ένα λάθος και δεν αποδοθεί αυτό που πρέπει να αποδοθεί σωστά, τότε αμέσως δημιουργείται μία αντίστροφη αίσθηση σε σχέση με αυτό που θέλουμε να κάνουμε.
Άρα μιλώντας τουλάχιστον στο επίπεδο του Νομού Φθιώτιδας -από τον οποίον έχω εκλεγεί- έχουμε δύο περιοχές με σοβαρότατα προβλήματα. Είναι η περιοχή της Μαλεσίνας και η περιοχή του Δήμου Οπουντίων Μαρτίνο Λάρυμνας. Τους έχετε συμπεριλάβει στα προγράμματα και εκτιμώ ότι με ένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα πρέπει να ολοκληρώσουμε και να αποδώσουμε στους κατοίκους αυτό που δικαιούνται. Ουσιαστικά εδώ και μία σειρά δεκαετιών δεν μπορούν να ρυθμίσουν τις περιουσίες που είναι δικές τους, τις επενδύσεις που έχουν κάνει και τις κατοικίες τους.
Αν η απόδοση αυτής της προσπάθειας είναι η καταγραφή και η ολοκλήρωση, τότε είναι βέβαιο ότι στο σύνολο του Νομού Φθιώτιδας θα θεωρούμε ότι αυτός ο νόμος που ψηφίσαμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο και η εταιρεία του Κτηματολογίου έκανε το καλύτερο, το σημαντικότερο και θα αισθανόμαστε ότι πραγματικά κι εμείς κάναμε το καθήκον μας ψηφίζοντας αυτό το νόμο στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Υπάρχει αισιοδοξία και πιστεύουμε ότι εσείς θα διαχειριστείτε με τον καλύτερο τρόπο και αυτά τα χρήματα που έχουν έρθει από τα ευρωπαϊκά ταμεία και παράλληλα τους εθνικούς πόρους που διατίθενται και το στελεχιακό δυναμικό που θα δουλέψει σ’ αυτήν την κατεύθυνση.
Θα ήθελα να ολοκληρώσω την τοποθέτησή μου κάνοντας μια αναφορά στο άρθρο 6, το οποίο το συμπεριλάβατε μέσα από τις τροπολογίες που κατατέθηκαν όσον αφορά τις εργοληπτικές εταιρίες. Είναι ο ν. 2940/2001 που είχα εισηγηθεί στο ελληνικό Κοινοβούλιο και θα ήθελα να προτείνω, για να υπάρχει αρτιότητα, να είναι ολοκληρωμένη η συγκεκριμένη αναφορά και οι παράγραφοι που υπάρχουν εδώ, στην παράγραφο 1, για να υπάρχει η πληρότητα αυτών που θέλουμε εδώ να βελτιώσουμε, να προστεθεί: «Επίσης, νέα σχήματα που υπέβαλαν αίτηση συγχώνευσης και δεν ολοκλήρωσαν τη διαδικασία μέχρι 30-9-2002». Έτσι θα υπάρχει μια πληρότητα και πιστεύω ότι θα καλύψουμε απόλυτα, στο σύνολο, όσον αφορά…
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε συνάδελφε, μπορείτε να επαναλάβετε την διατύπωση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΘΕΙΑΣ: «Επίσης, νέα σχήματα που υπέβαλαν αίτηση συγχώνευσης και δεν ολοκλήρωσαν τη διαδικασία μέχρι 30-9-2002». Και παρενθετικά θέλω να πω ότι δεν είναι υπαιτιότητα δικιά τους, υπήρχαν προβλήματα σε νομαρχίες κι εμείς δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να αδικήσουμε κανέναν εδώ.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, πεποίθησίς μου παλαιά είναι ότι το Κτηματολόγιο είναι το πρώτο και το μέγιστο πρόβλημα της ελληνικής πολιτείας. Είμαστε εκατόν εβδομήντα χρόνια ελεύθερο κράτος και είμαστε το μόνο ευρωπαϊκό κράτος, μαζί με την Αλβανία, που δεν έχει Κτηματολόγιο. Και το χειρότερο από όλα είναι ότι όταν με παρώθηση της Ευρώπης, για να μη γελιόμαστε –και με χρηματοδότηση της Ευρώπης- αποφασίσαμε να προχωρήσουμε γρήγορα και με όλες τις προϋποθέσεις στη σύνταξη του Κτηματολογίου, βρεθήκαμε παντελώς ανέτοιμοι.
Η κυρία Υπουργός μίλησε για «συγχαρητήρια» των επιτρόπων και για «συλλυπητήρια της Νέας Δημοκρατίας». Κυρία Υπουργέ, προς Θεού! Συλλυπητήρια από όλες τις μεριές δέχεστε για το Κτηματολόγιο. Ήταν η πιο αποτυχημένη δουλειά που έγινε στον τόπο μας. Στοίχισε στον Έλληνα φορολογούμενο το πρόστιμο των 20 δισεκατομμυρίων, από τα οποία τα έντεκα πληρώθηκαν ήδη κι ελπίζουμε να μας απαλλάξουν από τα εννιά. Στοίχισε 50 δισεκατομμύρια πιστώσεις που σταμάτησαν λόγω κακής λειτουργίας. Στην πρώτη φάση, λέει ο αρμόδιος Επίτροπος Μπαρνιέ, ότι με διπλάσια λεφτά εξετελέσθη το 1/3 του έργου. Δηλαδή είχαμε απόδοση 1/6 από αυτό που έπρεπε να αποδώσει. Και μιλάτε μετά για συγχαρητήρια;
Δεν ήρθαμε όμως εδώ σήμερα για να κάνουμε αντιπολίτευση. Αυτά είναι γνωστά. Εγώ θα μιλήσω απόλυτα θετικά. Θέλω να πω ότι κανονικά για να πάμε στο Κτηματολόγιο θα έπρεπε να είμαστε να είμαστε προετοιμασμένοι. Διότι το Κτηματολόγιο δεν μπορεί να τα διορθώσει όλα από τη μια στιγμή στην άλλη.
Στην Ελλάδα έχουμε την κατάρα που μας συνοδεύει με τα δάση και τις δασικές εκτάσεις, το τεκμήριο ιδιοκτησίας, το οποίο καλύπτει στην ουσία το 75% περίπου της ελληνικής γης. Έχουμε από εκεί και πέρα μία άθλια και απαράδεκτη νομοθεσία κληρονομική. Η γη κατανέμεται επ’ αόριστον. Έπρεπε προ πολλού να είχαμε λάβει ορισμένα μέτρα. Και βέβαια το Κτηματολόγιο είχε προβλήματα στο ξεκίνημά του. Εγώ υπήρξα εκείνος, κυρία Υπουργέ, ο οποίος το είπα στη Βουλή από του Βήματος αυτού, τι πάτε να κάνετε Κτηματολόγιο αν δε λύσετε πριν το πρόβλημα δάσους και δασικών εκτάσεων; Θα κάνετε πρώτα το δασολόγιο, θα ξεκαθαρίσετε ότι δεν υπάρχει τεκμήριο ιδιοκτησίας στις δασικές εκτάσεις και από εκεί και πέρα θα κάνετε Κτηματολόγιο, γιατί αλλιώς δεν κάνετε τίποτα.
Το κράτος είναι ο ένας παράγων του Κτηματολογίου. Δεν είναι; Το κράτος σήμερα τι περιουσία έχει; Μιλούσαμε κατά σύμπτωση και στην επιτροπή. Το κράτος στην Ελλάδα κατά περίεργη ιδιομορφία δε διεκδικεί τίποτα και αμφισβητεί τα πάντα. Αν λέγατε αυτήν την ώρα, κυρία Υπουργέ, στο κράτος, ποια είναι επιτέλους τα δικαιώματα του κράτους στο Κτηματολόγιο, τι ζητεί το κράτος ως δική του περιουσία, το κράτος είναι παντελώς ανέτοιμο. Και πάντως δε θα έβγαιναν όλοι οι δασάρχες της Ελλάδος να διεκδικήσουν ως δασική έκταση ή ως δάσος το 75% της ελληνικής γης. Δε θα γινόταν ποτέ. Θα γινόταν αμέσως επανάσταση. Θα καταλάβαιναν οι Έλληνες τον τραγέλαφο, την ανοησία που υπάρχει, τον παραλογισμό και θα γινόταν αμέσως μία επέμβαση.
Γι’ αυτό εγώ από την πρώτη ώρα είπα, είναι πάρα πολύ σωστό το νομοσχέδιο σε ό,τι αφορά την προσθήκη. Αλλά και εδώ θα σας κάνω μία παρατήρηση. Μας φέρατε ένα νομοσχέδιο για το Κτηματολόγιο, που είναι σωστό κατά βάση, αλλά έχει επί μέρους διατάξεις. Και μας φέρατε μία διάταξη που είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Είναι ανάγκη να έρχεται αυτή ως προσθήκη; Δεν θα έπρεπε να είναι αυτή το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου και να γαρνίρεται από τα υπόλοιπα, τα οποία είναι πολύ μικρότερης σημασίας; Το λέω αυτό γιατί πρέπει κάποτε να δώσουμε στον ελληνικό λαό, αλλά και στην Εθνική Αντιπροσωπεία να καταλάβει ποιο είναι το αληθινό πρόβλημα.
Γι’ αυτό εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είπα, είμαι απόλυτα σύμφωνος να ρυθμιστεί το θέμα σε ό,τι αφορά δασικές εκτάσεις και δάση μέσα στα εγκεκριμένα σχέδια πόλεως. Είναι παράλογο, είναι τρελό να ισχυριζόμαστε ότι η Κυψέλη ή ενδεχομένως και το Σύνταγμα είναι δάσος. Ε, δεν είναι πλέον. Είναι δάσος πολυκατοικιών, όπως πολύ σωστά είπε η κυρία Υπουργός. Αλλά εγώ θα πρότεινα –και το πρότεινα στην επιτροπή- μία λιτή διατύπωση: Καταργείται το τεκμήριο της ιδιοκτησίας του κράτους, όσον αφορά τα εντός σχεδίου. Διότι έτσι λύνεται το θέμα στην ουσία του. Δεν μπορεί κανείς δασάρχης να διεκδικήσει τίποτα.
Από εκεί και πέρα, όμως δεν είμαι καθόλου σύμφωνος να επαναφέρετε τη χρησικτησία σε μία έκταση που δεν μπορούμε καθόλου να την προσδιορίσουμε, γιατί δεν ξέρουμε ποιες περιπτώσεις θα καταλάβει. Θα λειτουργήσει μόνο εναντίον του κράτους και ποιες είναι οι περιπτώσεις αυτές του κράτους; Δηλαδή το περίφημο κτήμα Καραπάνου στη Γλυφάδα που επικαλεσθήκατε τρεις φορές το κράτος, λέει, το απαλλοτρίωσε και δεν το μετέγραψε. Σύμφωνα. Υπάρχει πρόθεση του κράτους να το διεκδικήσει; Βεβαίως δεν υπάρχει.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Το διεκδικεί, κύριε Μητσοτάκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν υπάρχει πρόθεση.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πώς δεν υπάρχει πρόθεση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το κράτος όπως σας είπα δεν παραιτείται από τίποτε, αλλά δε διεκδικεί τίποτε. Δηλαδή όταν ζητήσει ο ιδιώτης να αναγνωρίσει ένα δικαίωμα, το κράτος είναι πρόθυμο να το αμφισβητήσει. Αλλά το κράτος να κινήσει διαδικασία να τα πάρει δεν κινεί ποτέ. Απλώς μπλοκάρει. Είναι άρνηση. Αυτό πρέπει να λήξει, αρχής γενομένης από το μεγάλο πρόβλημα του τεκμηρίου ιδιοκτησίας.
Κυρία Υπουργέ, εγώ θα σας έλεγα να λύσετε επ’ ευκαιρία το θέμα του τεκμηρίου ιδιοκτησίας του κράτους. Είπαμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι κατά τη συζήτηση του Συντάγματος δεν πετύχαμε αυτό που εγώ ήθελα, αλλά πετύχαμε τουλάχιστον ορισμένα πράγματα. Ένα από αυτά είναι ότι διευκρινίσθη πως το τεκμήριο ιδιοκτησίας δεν προστατεύεται συνταγματικά. Άρα εναπόκειται στον κοινό νομοθέτη. Άρα είναι δική μας αρμοδιότητα να το αντιμετωπίσουμε.
Μάλιστα, πρέπει να σας πω ότι το τεκμήριο ιδιοκτησίας ιστορικά ξεκίνησε από την παλαιά Ελλάδα, από την Ελλάδα του 1830. Από εκεί και πέρα εξεπετάθη άνευ οιουδήποτε λόγου, διότι επιτέλους στην παλαιά Ελλάδα είχαμε τους λεγόμενους «εθνικούς τίτλους», που σήμερα σαπίζουν σε κάποιο ντουλάπι και σε κάποιο υπόγειο του Υπουργείου Οικονομικών. Η γη ήταν τούρκικη και κατά τεκμήριο περιήλθε όλη εις την ιδιοκτησία του ελληνικού κράτους. Δεν υπήρχαν ιδιοκτησίες. Είχε, λοιπόν, κάποια λογική στο ξεκίνημα, μιλάμε όμως για πριν από εκατόν εβδομήντα χρόνια!
Όμως, για τις καινούριες χώρες και τα νησιά –τα Επτάνησα ευτυχώς απηλλάγησαν, όπως επίσης και ορισμένες άλλες περιοχές της Ελλάδας, ενώ η Δωδεκάνησος, τουλάχιστον σε ορισμένα νησιά όπως η Ρόδος και η Κως, έτυχε να έχει Κτηματολόγιο από τους Ιταλούς- τι νόημα έχει το τεκμήριο, το οποίο μάλιστα επεβλήθη κατά τρόπο περίεργο; Μάλιστα σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχει το τεκμήριο διότι υπήρξε –λέει- απόφαση του Υπουργού Γεωργίας. Μια απόφαση του Υπουργού Γεωργίας επεξέτεινε το τεκμήριο και δεν υπήρξε ποτέ το θάρρος του ελληνικού Κοινοβουλίου να το καταργήσει! Να καταργήσει το τεκμήριο εκεί που δεν χρειάζεται!
Στην Ήπειρο, φερ’ ειπείν, τι δουλειά έχει το τεκμήριο; Ολόκληρες περιοχές δεν έχουν ιδιοκτήτη. Κλαίνε και οδύρονται αυτήν την ώρα εν όψει και του Κτηματολογίου, διότι πηγαίνει ο δασάρχης, ο οποίος δεν κάνει τίποτα άλλο, πετάει ένα χαρτί ότι είναι δασική έκταση –που δεν είναι ούτε δασική έκταση στο 90% των περιπτώσεων, διότι είναι χορτολιβαδική έκταση ή ενδεχομένως είναι θυμάρι του Θεού!- και από εκεί και πέρα μπλοκάρονται τα πάντα! Ο άλλος δεν μπορεί να καλλιεργήσει, δεν μπορεί να πουλήσει, δεν μπορεί να κτίσει ένα σπίτι, δεν μπορεί να κτίσει μια βιοτεχνία, δεν μπορεί να κτίσει μια τουριστική εγκατάσταση!
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη κατάρα, που να βαραίνει αυτήν την άτυχη χώρα - που είναι η πατρίδα μας- απ’ ό,τι είναι αυτή η ιστορία των δασικών εκτάσεων και των δασών. Και λυπούμαι, διότι βλέπω ανθρώπους καλοπροαίρετους και καλής θελήσεως, οι οποίοι σέβονται το περιβάλλον και αγωνίζονται. Μου έρχονται ορισμένα χαρτιά, για τα οποία τρίβω τα μάτιά μου, για καλοπροαίρετους ανθρώπους, οι οποίοι νομίζουν ότι έτσι προστατεύουν το δάσος. Έτσι σκοτώνουν το δάσος, κύριοι συνάδελφοι, διότι κάνουν το δάσος εχθρό του πολίτη!
Οι δασοθέντες αγροί! Υπάρχει μεγαλύτερη αθλιότητα από αυτήν την ιστορία; Δηλαδή, έφυγε ο άλλος για να πάει να δουλέψει στη Γερμανία και φύτρωσαν μερικά πεύκα ή μερικά πουρνάρια στο κτήμα του, που το καλλιεργούν δέκα γενιές γεωργών, και δεν μπορεί να το ξανακαλλιεργήσει, όταν γυρίσει πίσω και χάνει και την ιδιοκτησία του; Είναι ποτέ δυνατόν αυτό το θέμα να μη λύεται στο Ελληνικό Κοινοβούλιο; Είναι δυνατόν αυτό το θέμα να μένει ακόμα σε εκκρεμότητα;
Έχουμε από τη μεριά κάποιους καλοπροαίρετους οπαδούς του περιβάλλοντος, τους οποίους τιμώ και αναγνωρίζω ότι κάνουν χρήσιμο έργο, και από την άλλη ορισμένους δικαστικούς, οι οποίοι παρεμβαίνουν και δημιουργούν τρομακτικά προβλήματα με μια απόφαση, την οποία εύκολα βγάζουν χωρίς να υπολογίζουν τις συνέπειες. Γι’ αυτό εγώ θα ήθελα σήμερα να γίνει μια πρώτη αρχή και το νομοσχέδιο της κ. Παπανδρέου να περιλάβει μόνο αυτήν τη φράση, ότι –δηλαδή- δεν ισχύει το τεκμήριο ιδιοκτησίας του δημοσίου εις την περίπτωση των περιοχών εντός σχεδίου όσες αμφισβητούνται ως δασικές και να κλείσουμε εκεί.
Όσον αφορά τις υπόλοιπες περιπτώσεις -εγώ τουλάχιστον δεν είμαι έτοιμος να τις δεχθώ- νομίζω ότι το θέμα θέλει μια μεγαλύτερη μελέτη για τον πρόσθετο λόγο ότι τη χρησικτησία δεν πρέπει εύκολα να την επαναφέρουμε στην Ελλάδα. Η χρησικτησία –το είπα στην Επιτροπή, θα το πω κι εδώ- είναι μεγάλη κατάρα και πρωτοτυπία ελληνική. Έχουμε πει ότι η χρησικτησία δεν ισχύει έναντι του δημοσίου. Τουλάχιστον ας προστατεύσουμε την αληθινή περιουσία του δημοσίου!
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ υπήρξα επανειλημμένως Υπουργός των Οικονομικών. Η Διεύθυνση Δημοσίων Κτημάτων είναι μια υπηρεσία συνήθως παραγκωνισμένη, γιατί καμιά σημασία δεν της δίνει κανείς. Εν τούτοις έπρεπε το κράτος, με τα μέσα που διαθέτει μάλιστα σήμερα η τεχνολογία, να έχει καταγράψει λεπτομερώς όλη του την περιουσία. Έπρεπε να ξέρει και ποια περιουσία αμφισβητείται και να ξεκαθαρίσει τις παλιές εκκρεμότητες.
Εδώ έχουμε έναν περίεργο μαζοχισμό, δηλαδή ευχαριστιόμαστε, όταν κάνουμε δίκες και, μάλιστα, δίκες που δεν τελειώνουν ποτέ. Το ελληνικό κράτος ακόμη δεν έχει την ευκολία να συμβιβαστεί. Πολλές φορές του δίδει το Νομικό Συμβούλιο τη δυνατότητα να συμβιβαστεί και ο Υπουργός δεν υπογράφει το συμβιβασμό, διότι φοβάται μήπως τυχόν κατηγορηθεί ότι εδέχθη ένα συμβιβασμό.
Το κράτος κυνηγά τα πάντα και δεν παίρνει τίποτα, μπλοκάρει τον τόπο χωρίς να έχει τίποτα να ζητήσει σε τελική ανάλυση και τίποτα να κερδίσει και δημιουργεί αδιέξοδα.
Θα ήθελα να κάνω μια προσθήκη ακόμη και να τελειώσω. Η λύση που δίδεται στα εντός σχεδίου είναι σωστή, αλλά το μεγάλο πρόβλημα του Κτηματολογίου δεν είναι μόνο τα εντός σχεδίου, αλλά και η υπόλοιπη Ελλάδα, η οποία είναι πολύ περισσότερη και σε έκταση και σε σημασία. Τι θα γίνει στην υπόλοιπη Ελλάδα, κυρία Υπουργέ; Λέτε πως δεν είστε έτοιμοι. Ωραία, δεν είστε έτοιμοι. Πότε θα ωριμάσετε; Πότε θα γίνετε έτοιμοι; Αυτήν την ώρα, δηλαδή, ο δασάρχης στην Ήπειρο θα διεκδικήσει όλα τα χωράφια; Στην Κρήτη που, δυστυχώς, δεν έχουμε δάση ή στα νησιά του Αιγαίου, τι θα γίνει;
Κύριοι συνάδελφοι, έλεγα προηγουμένως στην επιτροπή για τη Μύκονο ότι από την εποχή των αρχαίων Αθηναίων, από τον 5ο αιώνα π.Χ. κόπηκαν τα δένδρα, δεν ξαναβγήκαν και δεν υπάρχει δένδρο στη Μύκονο. Κατά το Σύνταγμα, δάσος είναι το οικοσύστημα με ξυλώδη βλάστηση που αποτελεί ένα σύνολο και δασική έκταση είναι το ίδιο, όταν η ξυλώδης βλάστηση είναι αραιή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του επίτιμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Μητσοτάκη)
Η Μύκονος δεν έχει τίποτα απ’ όλα αυτά. Μάλιστα, δεν είναι μόνο η Μύκονος, αλλά και η Τζιά του κ. Θ. Πάγκαλου, και τα υπόλοιπα ελληνικά νησιά και η Κρήτη. Πρόκειται για εκτάσεις που έχουν μόνο θυμάρι του Θεού ή χορτολιβαδικές εκτάσεις που εξ ορισμού δεν έχουν ξυλώδη βλάστηση. Όλες αυτές χαρακτηρίζονται με απόλυτη ευκολία ως δασικές.
Υπάρχει και ένα άλλο θέμα. Ποιος είναι αρμόδιος επιτέλους για την κρατική περιουσία; Είναι αρμόδιος ο Υπουργός των Οικονομικών, με τον οποίο μιλούσαμε στην Επιτροπή; Αυτός έπρεπε να την προστατεύσει, γιατί είναι δική του η περιουσία. Ο δασάρχης τι δουλειά έχει, κύριοι συνάδελφοι;
Το αποτέλεσμα είναι –το λέω εν παρενθέσει- ότι ο δασάρχης παύει να ασχολείται με το δάσος και ασχολείται μόνο με την ιδιοκτησία. Και επειδή μάλιστα τα συμφέροντα είναι μεγάλα, η διαφθορά προχωρεί εις βάθος και δημιουργείται και εκεί ένα άλλο απαράδεκτο κακό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του επίτιμου Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Μητσοτάκη)
Τελειώνω κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει, λοιπόν, η Κυβέρνηση –δεν το λέω για την κυρία Υπουργό, γιατί δεν είναι αρμόδια- μέσω του Υπουργού Γεωργίας να φέρει μια διάταξη, η οποία να διαφοροποιεί την έννοια του δάσους από τη δασική έκταση. Και το μεν δάσος ας το αφήσουμε εκεί που είναι με την απόλυτη προστασία που έχει, μέχρις ότου φτιάξουμε δασολόγιο.
Πρέπει να φτιάξουμε ταχύτατα δασολόγιο. Εμείς, η Νέα Δημοκρατία, δυο φορές το βάλαμε μπροστά και δυο φορές το σταμάτησε το ΠΑΣΟΚ. Μου είπαν ότι δεν το σταμάτησε το ΠΑΣΟΚ με νόμο, δηλαδή δεν κατήργησε το νόμο, αλλά δεν τον εφήρμοσε. Όμως, το ίδιο είναι είτε ισχύει το ένα είτε ισχύει το άλλο. Πρέπει να λύσουμε έτσι το μεγάλο αυτό πρόβλημα. Η Ελλάς θα μας ευγνωμονεί.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να κάνω μια τελευταία παρατήρηση και να πω ότι και αν δεν το κάνουμε -ή η άποψη των ακραίων οικολόγων επικρατήσει τελικά- διότι θα φοβηθούμε ότι κάποια εφημερίδα θα γράψει -επειδή δε θα ξέρει το πρόβλημα και όχι από κακή διάθεση- πάλι τίποτα δε θα αλλάξει, διότι η πίεση της πραγματικότητας είναι τέτοια που θα το επιβάλει τελικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με μια τελευταία φράση.
Αντί να περιμένουμε να ξαναφέρουμε ένα νόμο μετά από πέντε χρόνια, όταν το κακό θα έχει περισσέψει, ας δούμε μια φορά και λιγάκι πέρα από τη μύτη μας και ας κάνουμε κάτι εγκαίρως.
Ας πάρουμε την απόφαση να καταργήσουμε το τεκμήριο ιδιοκτησίας για τις δασικές εκτάσεις γενικότερα, οπότε θα ξεμπλοκαριστεί το Κτηματολόγιο, διότι αυτό αποτελεί το μεγάλο εμπόδιο. Και τα επί μέρους προβλήματα που έχει η κυρία Υπουργός εντός του σχεδίου ή εκτός του σχεδίου, ας τα αντιμετωπίσουμε με χωριστό νόμο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση Έργα Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα «Η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων 1912 – 1913», τριάντα μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Δροσιάς Νομού Αττικής.
Η Βουλή τούς καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν είμαι από τους Βουλευτάς εκείνους που υμνολογούν. Απεχθάνομαι τα υμνολόγια, αλλά εξίσου αντιδρώ με την εξ επαγγέλματος αντίδραση. Και θα αντιδράσω στην εισήγηση του εισηγητού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που έπαιξε πάλι τον ίδιο σπασμένο δίσκο: «Τι έκανε το ΠΑΣΟΚ».
Ασφαλώς έχουμε πολλά να μας μεμφθούν. Είναι πολλά που δεν κάναμε και πολλά που κάναμε λάθος. Δε θα τα αναφέρω. Θα αναφέρω, αγαπητέ συνάδελφε, όμως, τι δεν έκανε το ΠΑΣΟΚ.
Δεν έκανε τους «Θρακομακεδόνες». Δεν έκανε την «Ιπποκράτειο Πολιτεία» που στις μεγάλες πυρκαγιές σταμάτησαν όλα τα πυροσβεστικά και πήγαν για να την προστατεύσουν. Δεν έκανε την Πολιτεία. Και όταν ανέλαβα για πρώτη φορά, μετά τη χούντα, τη διεύθυνση των «ΝΕΩΝ» το πρώτο ρεπορτάζ ήταν «Τσιμεντοποιείται η Πεντέλη». Και όταν καιγόταν η Αθήνα, όταν οι φωτιές είχαν μπει μέσα στα σπίτια από τους καταπατητές, όταν φέρνανε οι συντάκτες των «ΝΕΩΝ» φωτογραφίες με τα γκαζάκια αλλά και τους δράστες, ο τότε πρωθυπουργός μας απήντησε «Φταίει η κουκουνάρα».
Οι παλαιότεροι θυμούνται το κέφι εκείνης της εποχής. Αλλά αυτά έγιναν. Έγιναν και χειρότερα. Αν ψάξετε την ιστορία του μειονοτικού προβλήματος θα δείτε ότι στη βάση του είναι εξέγερση των καταπατητών του εύλογου, τους οποίους υπεράσπισε τέως Υφυπουργός της Νέας Δημοκρατίας, τέως Βουλευτής του ΠΑΣΟΚ με τη μαχητική συμπαράσταση του τότε ΚΚΕσ. Μη με προκαλείτε να πω περισσότερα.
Φταίμε όλοι. Είναι μία κατάσταση εξωφρενική. Και είχε δίκιο η κυρία Υπουργός –την οποία παρακαλώ να με προσέχει- ότι κάθε λίγο και λιγάκι οι Βουλευτές πηγαίνουμε και ένα αίτημα, να ενταχθεί αυτή η περιοχή στο σχέδιο, να ενταχθεί η άλλη κ.λπ.
Προ ολίγων ημερών συζητήσατε μία άρση ασυλίας μου. Ήταν γιατί αντιτάχθηκα σε καταπατητές ή επιδόξους καταπατητές του Αιγάλεω. Σήμερα, όμως, δεν μπορώ να μην υπερασπιστώ αυτό το νομοσχέδιο, όπως σωστά είπε ο κ. Μητσοτάκης, το οποίο θέτει θέμα στην αγωνία χιλιάδων ανθρώπων.
Ανέφερε πολλές περιοχές η κυρία Υπουργός. Δεν τις ήξερα όλες. Εγώ πανικοβλήθηκα, κυρία Υπουργέ, όταν είδα ότι το δάσος υπάρχει στην καρδιά της Νίκαιας, του Κερατσινίου και της Δραπετσώνας. Τραγελαφικά πράγματα.
Ασφαλώς το νομοσχέδιο μπορεί να έχει ελλείψεις. Θα τις δούμε.
Κύριε Αλογοσκούφη, πέντε από τους συνεργάτες μου ανακάλυψαν ότι τα σπίτια τους είναι δασικά»!!
Αλλά σηκώθηκα, παρ’ ότι έχω πολύ σοβαρό πρόβλημα, γιατί θέλω να υπερασπιστώ κάτι το οποίο έθιξε ο κ. Μητσοτάκης. Είναι η δεύτερη φορά μέσα σε ένα μήνα που συμφωνώ μαζί του και ή εκείνος πρέπει να ανησυχεί ή εγώ.
ΚΩΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ή και οι δυο μας.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Ή και οι δύο.
Για τα δασικά. Εγώ δε θα κάνω τέτοια ανάπτυξη, κυρία Υπουργέ. Υπάρχει σ΄ ένα νησί δίπλα στον Πειραιά, στη Σαλαμίνα, μία στρατιά χιλίων εξακοσίων ομήρων. Το ξέρετε το πρόβλημα. Μόλις την περασμένη Κυριακή ήμασταν οι Βουλευτές της Α΄ και Β΄ Πειραιά όλων των κομμάτων και τους ξεσηκώναμε για αντίσταση, για επανάσταση.
Είπα ότι θα καταθέσω την τροπολογία αυτή και λυπάμαι που δεν είναι εδώ να τη στηρίξουν και οι άλλοι.
Τραγελαφικά πράγματα, κύριοι συνάδελφοι. Επί πέντε χρόνια το Υπουργείο Γεωργίας υπόσχεται να δημοσιεύσει τους δασικούς χάρτες για να δούμε ποιοι είναι οι καταπατητές του δάσους, ποιοι όχι. Τα πρόστιμα έχουν φτάσει στα 130 και 150 εκατομμύρια για ιδιοκτησίες 10 και 15 εκατομμυρίων.
Και για να γελάσουμε λιγάκι –το έλεγα στον φίλο μου τον Θόδωρο τον Πάγκαλο- υπάρχει και μία απόφαση, η οποία κρίνει το πρώτο πάτωμα εντός του σχεδίου πόλεως και το δεύτερο δασικό. Αν μπορείτε να το φανταστείτε! Πώς μπορεί ο δεύτερος όροφος να είναι δασικός και ο πρώτος νόμιμος παρακαλώ πολύ να μου το εξηγήσετε.
Δεν υπερασπίζομαι τους καταπατητές. Τους μισώ. Υπάρχει όμως και εδώ το δόγμα της ποινικής επιστήμης: Προκειμένου να ζουν με τον εφιάλτη χιλιάδες αθώοι, ας ξεφύγουν και μερικοί ένοχοι.
Και γι’ αυτό, κυρία Υπουργέ, σας υπέβαλα αυτήν την τροπολογία. Δε ζητώ καμία αναγνώριση κανενός δικαιώματος. Ζητώ το πάγωμα όλων των διαδικασιών μέχρις ότου το Υπουργείο Γεωργίας κάνει σωστά τη δουλειά του και δημοσιεύσει τους δασικούς πίνακες. Δεν μπορούμε από ανικανότητα, αβελτηρία ή αδιαφορία του κράτους να ταλαιπωρούμε χιλιάδες κατοίκους. Δεν μπορούμε τη μια μέρα να τους ξεσηκώνουμε για επανάσταση –την περασμένη Κυριακή, επαναλαμβάνω, ήμαστε κάτω- και την άλλη να αδιαφορούμε.
Δε ζητώ να αναγνωριστούν αυτές οι ιδιοκτησίες. Παγώστε όμως τη διαδικασία, γιατί έχουμε και αποφάσεις δικαστηρίων και δεν ξέρω, αν κάποιος δικαιωθεί και του πείτε ότι το σπίτι του είναι νόμιμο εντός του σχεδίου πόλεως, πώς θα αρθεί η απόφαση του δικαστηρίου που του επιβάλλει 20, 30, 40 εκατομμύρια πρόστιμο. Τι θα δώσουμε; Χάρη; Αμνηστία; Τι θα κάνουμε;
Βλέπω, κυρία Υπουργέ, ότι ο σύμβουλός σας λέει όχι. Δεν το ξέρει καλά. Έτσι είναι. Έχω φακέλους και μπορεί να έρθει αύριο στο γραφείο μου να τους δείξω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Την αναστολή μπορεί να τη δώσει άνετα.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Πάγωμα, κύριε Πρόεδρε, ζητώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπορεί και οφείλει να τη δώσει.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Πάγωμα μέχρι να δούμε τι θα γίνει. Διότι, επαναλαμβάνω, προ πέντε ετών πήραμε τη διαβεβαίωση: «Εντός μηνός δημοσιεύονται οι δασικοί χάρτες». Ακόμη δημοσιεύονται. Δεν ξέρω αν είναι τόσο δύσκολη δουλειά. Δεν είμαι τεχνικός. Δεν ξέρω αν είναι αβελτηρία, αλλά οπωσδήποτε δεν είναι ευθύνη των πολιτών.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το Σύνταγμα επιβάλλει να γίνει δασολόγιο. Περιέχει ρητή διάταξη.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Και τελειώνοντας για το δασολόγιο, επειδή είπαν τι έκανε το ΠΑΣΟΚ, κυρία Υπουργέ. Στη δική μας οκταετία –είναι μία πληροφορία που θέλω να σας δώσω, θα πρέπει να το θυμάστε κι εσείς ενδεχομένως- ο τότε Αρχηγός ΓΕΕΘΑ ο κ. Κουρής είχε κάνει με την Αεροπορία μας αεροχαρτογράφηση των δασών. Ίσως να σας χρησιμέψει. Υπάρχουν αεροφωτογραφίες. Δεν ξέρω πού υπάρχουν και δεν ξέρω αν επαρκούν. Είναι απλώς μία πληροφορία, την οποία καταθέτω.
Σας παρακαλώ όμως πολύ, σκύψτε πάνω στην τροπολογία. Δε θίγεται το κράτος, δε θίγονται τα συμφέροντά του, δε θίγεται κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Καψή.
Ορίστε, κύριε Τσιτουρίδη, έχετε το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα, όπως αυτό που συζητούμε, θα πρότεινα να κάνουμε τρεις παραδοχές: Η πρώτη είναι ότι το Κτηματολόγιο είναι προϋπόθεση εκ των ων ουκ άνευ για να υπάρξει ανάπτυξη και ουσιαστικός εκσυγχρονισμός της χώρας. Ήμασταν μαζί με την Αλβανία οι τελευταίοι, είπε ο κ. Μητσοτάκης, που δεν είχαμε Κτηματολόγιο. Στην Αλβανία ολοκληρώνεται το Κτηματολόγιο και ξεκίνησε μαζί με το δικό μας.
Η δεύτερη παραδοχή που θα πρέπει να κάνουμε για να πάμε παρακάτω είναι πως χάθηκε πολύτιμος χρόνος και αυτό στοιχίζει πάρα πολύ. Το Κτηματολόγιο ξεκίνησε το 1994 και είχε ως ορίζοντα το 2009 με έναν προϋπολογισμό 250 δισεκατομμυρίων δραχμών. Σήμερα κανείς δεν μπορεί να προσδιορίσει τον ορίζοντα εντός του οποίου θα εκτελεστεί αυτό το έργο. Το δε κόστος του θα ξεπεράσει το 1τρισεκατομμύριο δραχμές.
Πάμε σε μία τρίτη παραδοχή και δεν το λέω αυτό για να παρελθοντολογήσουμε, αλλά κυρίως για να μην κάνουμε στο σήμερα και στο αύριο τα λάθη, τα οποία κάναμε μέχρι σήμερα. Όλοι συμφωνούμε ότι η κατάρτιση του Κτηματολογίου είναι μία εθνική υπόθεση. Χρειάζεται και ρεαλισμός και συνεννόηση και ένωση των προσπαθειών. Είναι υπόθεση αυτών που κυβερνούν σήμερα, υπόθεση αυτών που θα κυβερνήσουν αύριο και φοβούμαι ότι αυτό το έργο θα απασχολήσει και δύο-τρεις επόμενες κυβερνήσεις, όχι μόνο μία. Άρα πρέπει να υπάρξει καλή πίστη μεταξύ μας ότι κανείς δεν υπονομεύει την προσπάθεια κανενός.
Θα ήμασταν πάρα πολύ ευτυχείς -και θα πω το αυτονόητο- αν ούτε πρόστιμα είχαν επιβληθεί στη χώρα μας, ούτε ποινικές διώξεις κακουργηματικού χαρακτήρα είχαν ασκηθεί, ούτε υπό υψηλή εποπτεία και επιστασία είχε τεθεί η χώρα στο ζήτημα αυτό. Δε θα πρέπει να συγχέονται προσπάθειες ή ενέργειες κοινοβουλευτικού ελέγχου με διάθεση υπονόμευσης της Κυβέρνησης σ΄ ένα τόσο σημαντικό έργο.
Κύριε Πρόεδρε, όσο θα ήθελε η Κυβέρνηση να προχωρήσει αυτό το έργο άλλο τόσο θέλουμε κι εμείς που φιλοδοξούμε να κυβερνήσουμε αύριο τον τόπο. Και το λέω αυτό διότι σ΄ ένα τόσο σημαντικό ζήτημα η σοβαρότητα του εγχειρήματος επιβάλλει άλλο κλίμα και άλλο ύφος από το να λέμε ότι η Νέα Δημοκρατία έστειλε τα συλλυπητήριά της ή ότι η Νέα Δημοκρατία δεν θέλει και όλα αυτά που ακούμε κατά καιρούς.
Η Νέα Δημοκρατία και θέλει και απαιτεί με ρεαλισμό να προχωρήσουμε στο αύριο. Τι κάνουμε όμως σήμερα; Ερχόμαστε να εισηγηθούμε, αντί ενός ολοκληρωμένου σχεδίου με σαφέστατο χρονοδιάγραμμα και κόστος, να προχωρήσουμε σε κάποιες παρεμβάσεις οι οποίες, παρά την αντίθετη άποψη της κυρίας Υπουργού, είναι αποσπασματικού χαρακτήρα.
Είπε η κυρία Υπουργός ότι εμείς ή κάποιοι θέλουν να δουν τα θέματα αποσπασματικά. Το αντίθετο λέμε. Πρέπει να δούμε όλα τα θέματα συνολικά. Και επειδή ανέφερε και προγενέστερες περιπτώσεις νομιμοποίησης καταπατημένων εκτάσεων, πράγματι υπήρξαν. Αν συνεχίσουμε όμως με τις αποσπασματικές ρυθμίσεις, όπως είναι αυτή η σημερινή, τότε φοβούμαι ότι διαιωνίζουμε το πρόβλημα, το οποίο έχει δημιουργήσει την κακοδαιμονία στη σύγχρονη Ελλάδα, που είναι η συνείδηση του καταπατητή. Πρέπει να σταματήσει αυτή η διαιώνιση συνείδησης καταπατητή. Γι’ αυτό, επειδή ορισμένες από τις προτάσεις της Κυβέρνησης πράγματι διακρίνονται από ρεαλισμό, αλλά είναι αποσπασματικές, δείτε τι προβλήματα δημιουργούνται με τέτοιες προσεγγίσεις.
Στο νέο άρθρο 4 όπως το έχετε εδώ -αναφέρθηκε και ο κ. Λέγκας πολύ χαρακτηριστικά και παρουσίασε το αδιέξοδο που δημιουργείται και τις αντιφάσεις- εάν το ακίνητο που βρίσκεται μέσα σε ένα σχέδιο πόλης μέχρι δύο στρέμματα είναι ή δεν είναι καλυμμένο, τότε καλώς, προχωράμε. Εάν φύγουμε από τα δύο στρέμματα, τότε κάποιος ο οποίος έχει 2.010 τ.μ. και δεν έχει κτίσει τίποτα, αυτός δεν βρίσκει λύση στο πρόβλημά του. Αν κάποιος έχει 15, 20, 30 στρέμματα κι έχει κτίσει πάνω από το 30%, αυτός νομιμοποιείται. Αν κάποιος έχει κτίσει λιγότερο από 30%, δηλαδή έχει κάνει λιγότερη ζημιά στο περιβάλλον, αυτός πάλι δεν βρίσκει λύση στο πρόβλημά του.
Άρα, λοιπόν, εγώ θα συμφωνήσω ότι, αν έμεναν μόνο οι διατάξεις της προηγούμενης παραγράφου που εφαρμόζονται για ακίνητο εμβαδού μέχρι δύο χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα, εδώ θα δίνατε λύση. Με την παρακάτω ρύθμιση όμως, αντί να προασπίζετε μία βασική αρχή που πρέπει να διέπει τη λειτουργία ενός σύγχρονου κράτους, που είναι η εμπιστοσύνη του πολίτη στο κράτος και του διοικούμενου στη διοίκησή του, κλείνετε ένα πρόβλημα, ανοίγετε νέες «φάμπρικες» για να διαιωνιστεί αυτό το οποίο προείπα, που είναι η συνείδηση του καταπατητή.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θέλετε να βγάλουμε την παράγραφο 2 όλη;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ακούστε. Να το συζητήσουμε, αν θέλετε. Όμως η παράγραφος 2 δημιουργεί νέα προβλήματα. Πάντως η αρχή της εμπιστοσύνης του πολίτη στο κράτος του παραβιάζεται με αυτή τη διάταξη.
Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι εμείς ως Νέα Δημοκρατία κάναμε μία πολύ ρεαλιστική πρόταση. Επαναλαμβάνω είπαμε να συμφωνήσουμε όλοι ότι το να προχωρήσει με ρεαλισμό και να τελειώσει κάποτε το Κτηματολόγιο, είναι υπόθεση που αφορά όλους μας και εμάς και αυτούς που έρχονται μετά από εμάς κυρία Υπουργέ.
Η πρότασή μας είναι να συστήσουμε μία διακομματική επιτροπή –όχι σαν αυτές οι οποίες ξεκινάνε και δεν τελειώνουν ποτέ όμως- με σκοπό τη μελέτη και την κωδικοποίηση των ιδιοκτησιακών προβλημάτων, που έχουν ανακύψει καθώς και την κατάθεση μιας συγκεκριμένης ρεαλιστικής και πλήρους πρότασης, για να λύσουμε ιδιοκτησιακά προβλήματα και να προστατέψουμε και τη δημόσια περιουσία. Να βάλουμε και ένα χρονοδιάγραμμα μερικών εβδομάδων ενδεχομένως. Να καταλήξουμε και όλοι με την ευθύνη που πρέπει να μας διακρίνει, να έλθουμε με ρεαλισμό να λύσουμε προβλήματα.
Εμείς έχουμε εμπιστοσύνη σε αξιόλογους ανθρώπους οι οποίοι ανέλαβαν τη διοίκηση της «Κτηματολόγιο ΑΕ» σήμερα. Η Κυβέρνηση να αφήσει αυτή τη στείρα θέση ότι όλοι οι άλλοι θέλουν να υπονομεύσουν την προσπάθειά της, όταν της κάνουμε κριτική ή όταν της κάνουμε προτάσεις και να δούμε με έναν ορίζοντα λίγων εβδομάδων το σύνολο των προβλημάτων, τα οποία αντιμετωπίζει σήμερα η Κυβέρνηση. Διότι εάν ψηφίζουμε σήμερα αυτό και μετά από δύο εβδομάδες έρθει κάτι άλλο και μετά από δύο μήνες κάτι τρίτο, τότε διαιωνίζουμε το πρόβλημα και συνεχίζουμε να διαιωνίζουμε τη συνείδηση του καταπατητή. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Παπανδρέου έχει το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είπα και στην παρέμβασή μου προηγουμένως, συζητάμε ένα θέμα το οποίο είναι πράγματι αρκετά σοβαρό.
Είπα και επαναλαμβάνω ότι οι βασικοί νόμοι που ρυθμίζουν τα θέματα της κτηματογράφησης είναι σωστοί και από την εμπειρία αποδείχθηκε ότι η γενική φιλοσοφία και ο σχεδιασμός του Κτηματολογίου ήταν σωστός, αλλά χρειάζονται να γίνουν ορισμένες τροποποιήσεις, με βάση την εμπειρία την οποία έχουμε αποκτήσει από τα τρία μέχρι τώρα πιλοτικά προγράμματα. Γι’ αυτό και κάνουμε αλλαγές οι οποίες είναι όχι αποσπασματικές, αλλά οριακές για να λειτουργήσει καλύτερα το θέμα της Κτηματογράφησης. Οι αλλαγές που κάνουμε είναι στις μεταβατικές διατάξεις. Μέχρι σήμερα έχουμε εμπειρία από τα τρία προγράμματα, τα οποία είναι σε εξέλιξη.
Τροπολογίες για τη λειτουργία του Κτηματολογίου δεν προτείνουμε διότι δεν έχει λειτουργήσει. Όταν λειτουργήσουν τα πρώτα κτηματολογικά γραφεία τότε πιθανόν να χρειαστεί να φέρουμε ορισμένες τροποποιήσεις.
Είχα ξαναπεί στην επιτροπή ότι κανείς δεν είχε εμπειρία ούτε στο εσωτερικό αλλά ούτε και στο εξωτερικό, διότι όσοι είχαν κάνει κτηματολόγια, τα είχαν κάνει εδώ και δεκαετίες, αιώνες και δεν υπάρχει τέτοια εμπειρία.
Το πρόγραμμα το οποίο υπεβλήθη στην Ευρωπαϊκή ΄Ενωση και γι’ αυτό υπήρξαν και τα πιλοτικά, ακριβώς για να αποκτηθεί αυτή η εμπειρία, ήταν με βάση τα στρέμματα. Πράγματι είχαμε προτείνει τότε ότι θα κτηματογραφήσουμε είκοσι τρεις χιλιάδες στρέμματα εάν θυμάμαι καλά και τελικά κτηματογραφήσαμε οκτώ χιλιάδες πεντακόσια στρέμματα, διότι πλέον το κόστος δεν πάει με το στρέμμα, αλλά πάει με το εμπράγματο δικαίωμα. Και τα εμπράγματα δικαιώματα ήταν πολύ περισσότερα από αυτά που είχαμε προτείνει. Αλλά και τα οκτώ χιλιάδες πεντακόσια στρέμματα είναι περίπου το 6,4% του συνόλου της χώρας. Όμως εάν δούμε αυτό το ποσοστό ή αυτές τις χιλιάδες στρέμματα, ως ποσοστό του πληθυσμού της χώρας είναι το 24% του πληθυσμού, αστική έκταση το 17,5%, αριθμός κατοικιών το 23,2%. Άρα το λάθος εάν θέλετε ήταν –λόγω απειρίας- ότι προτείναμε στρέμματα και όχι εμπράγματα δικαιώματα. Αλλά εάν πάρουμε άλλα στοιχεία, θα δούμε ότι το ποσοστό είναι πολύ μεγαλύτερο.
Θέλω να αναφερθώ και σ΄ ένα δεύτερο σημείο. Το έχω ξαναπεί, αλλά φαίνεται ότι εδώ πολλές φορές πρέπει να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και ότι είτε τα λέμε είτε δεν τα λέμε δεν έχει τόση σημασία.
Είπατε για τη χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή ΄Ενωση. Δεν μειώσαμε τη χρηματοδότηση. Είναι γενικός κανόνας των προγραμμάτων και του Β΄ Ταμείου Συνοχής –γιατί αυτό πάει από το Ταμείο Συνοχής- ότι προγράμματα, τα οποία έχουν και έσοδα δεν μπορούν να χρηματοδοτηθούν πάνω από το 50%.
Ένας άλλος βασικός κανόνας του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης είναι ότι χρηματοδοτούνται έργα τα οποία το 2008 είναι ολοκληρωμένα και λειτουργούν. Γι’ αυτό έχουμε προτείνει με το πρόγραμμα που έχουμε φτιάξει για την ολοκλήρωση του Κτηματολογίου, τη χρηματοδότηση για τα επόμενα δύο χρόνια. Γιατί ο στόχος μας είναι να υπάρχουν κτηματολογικά γραφεία, τα οποία λειτουργούν μέχρι το 2008 και να χρηματοδοτηθούν. Αν υπάρξει Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης βεβαίως και θα το προτείνουμε. Αλλά τώρα δεν μπορούσαμε να προτείνουμε με βάση την πιθανότητα αν θα υπάρξει Δ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Όσα χρήματα είναι να πάρουμε ως Ελλάδα, θα τα πάρουμε ανεξάρτητα αν θα πάνε στο Α΄ ή στο Β΄ πρόγραμμα. Αν βάλουμε περισσότερα στο Κτηματολόγιο σημαίνει ότι για κάποια άλλα προγράμματα θα μειώνονταν η χρηματοδότησή τους από την Ευρωπαϊκή ΄Ενωση.
Ένα άλλο σημείο που θέλω να τονίσω είναι το εξής: Φέρνουμε ορισμένες διατάξεις, οι οποίες βελτιώνουν επιμέρους διαδικασίες, ώστε η εφαρμογή να γίνει καλύτερα. Επίσης η διαδικασία κτηματογράφησης πρέπει να συντομευτεί και ο διοικητικός έλεγχος των στοιχείων, που συλλέγονται κατά την κτηματογράφηση πρέπει να απλοποιηθεί, χωρίς φυσικά να υπάρξουν εκπτώσεις στο καθεστώς διαφάνειας και ασφάλειας που πρέπει να υπάρχει στην κτηματογράφηση.
Όσοι έχουν εμπράγματα δικαιώματα πρέπει να εγγραφούν στο Κτηματολόγιο και είναι υποχρεωμένοι να υποβάλουν δήλωση και μετά την πρώτη ανάρτηση, προκειμένου τα κτηματολογικά βιβλία κατά την έναρξη λειτουργίας του κτηματολογικού γραφείου, να αποτυπώνουν σε όσο το δυνατό μεγαλύτερο βαθμό την υπάρχουσα κατ’ εκείνον το χρόνο πραγματική κατάσταση.
Διαπιστώθηκε επίσης η ανάγκη να ληφθούν μέτρα προκειμένου να αποφύγουμε το ενδεχόμενο κάποιοι επιτήδειοι να σπεύσουν μετά την πρώτη ανάρτηση -επειδή έχουν δηλωθεί ως αγνώστου ιδιοκτήτη- να δηλώσουν έκτακτη χρησικτησία. Αποσαφηνίζουμε ορισμένες άλλες αρμοδιότητες μεταξύ των φορέων και ορισμένες άλλες βελτιώσεις για να λειτουργήσει πιο σωστά.
Έρχομαι στο άρθρο που έχει αποτελέσει το επίκεντρο της συζήτησης και σωστά, γιατί πράγματι είναι ένα σημαντικό άρθρο, το οποίο προβλέπει τη ρύθμιση θεμάτων για τα οικόπεδα εντός σχεδίου πόλεως. Θέλω να αναφέρω ότι τα εντός σχεδίου στρέμματα είναι περίπου το 6% της χώρας. Συνολικά στη χώρα τα εντός σχεδίου είναι περίπου 6%. Αν προσθέσουμε και τις περιοχές Natura και τα λοιπά, που υπάρχουν χρήσεις γης πάμε στο 8%. ΄Αρα ό,τι λέμε τώρα αφορά αυτό το ποσοστό της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι το 2% που είναι το Natura.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αφορά τα εντός σχεδίου συνολικά στη χώρα. Και είπα ότι φέρνω μια γενική διάταξη για να μην αναγκαστούμε να φέρνουμε ρυθμίσεις επιμέρους.
Με την κτηματογράφηση σας ανέφερα συγκεκριμένες περιπτώσεις το τι παραλογισμός υπάρχει. Θα πρέπει να σταματήσουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας γιατί όλα αυτά έγιναν είτε με την ανοχή είτε τη συνενοχή είτε την αμέλεια είτε την αδιαφορία του ελληνικού κράτους.
Το ελληνικό κράτος, αν θυμάμαι καλά, το 1938 θέσπισε το απαράγραπτο των δικαιωμάτων του, σύμφωνα με το οποίο ο ιδιώτης είναι υποχρεωμένος να αποδείξει είτε τριακονταετή χρησικτησία που έχει συμπληρωθεί το 1915, άρα άρχισε τουλάχιστον το 1885 είτε αδιάλειπτη σειρά νόμιμων τίτλων που ανάγεται επίσης στα τέλη του 19ου αιώνα.
Το Κτηματολόγιο φέρνει αντιμέτωπο το δημόσιο με τον εφησυχασμό του. Το κράτος θέσπισε το απαράγραπτο των δικαιωμάτων του και εφησύχασε. Από κει και πέρα ούτε καταγραφή ούτε προστασία της περιουσίας του. Αποκαλύπτεται μετά από τόσα χρόνια πως η θεσμική θωράκιση και μόνο των όποιων δικαιωμάτων του δημοσίου δεν αποτελούσε ουσιαστική προστασία της περιουσίας του, για να μην πω ότι λειτούργησε στην αντίθετη κατεύθυνση. Δεν μπορεί σήμερα το 2003 να οδηγήσουμε εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες στο δικαστήριο, σε δίκες που το βασικό ρόλο θα παίζουν οι εξ επαγγέλματος ψευδομάρτυρες γιατί επιμένουμε να μην βλέπουμε μία πραγματικότητα που έχει διαμορφωθεί και δεν μπορεί να ανατραπεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και η χρησικτησία σε ψευδομαρτυρίες θα στηριχθεί.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα σας απαντήσω. Μόνο στα τρία πιλοτικά που αφορά το 6,5% έχουν δηλωθεί τριάντα επτά εξακόσια σαράντα έξι χιλιάδες εντός σχεδίου γεωτεμάχια από το δημόσιο..
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Τι αντιπροσωπεύουν αυτά;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ποσοστό 2% και από αυτά τα δύο χιλιάδες εκατόν πέντε άνω των δύο στρεμμάτων, δεν γνωρίζουμε αν είναι δομημένα ή αδόμητα. Για τα εκτός σχεδίου, έχει δηλωθεί ποσοστό 7,6%…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Προς το παρόν.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Λέω τα στοιχεία από τα τρία πιλοτικά. Επανέρχομαι, έχει δηλωθεί ποσοστό 7,6% ως δασικά ή δασικές εκτάσεις και βέβαια υπάρχει και ένα σύνολο δικαιωμάτων ΝΠΔΔ δέκα χιλιάδες οκτακόσια δεκατρία γεωτεμάχια.
Αν δεν λυθεί το θέμα προς την κατεύθυνση που προτείνουμε, όλες αυτές οι υποθέσεις θα μετατραπούν σε ισάριθμες δίκες που θα κρατήσουν πάνω από μία δεκαετία. Και δεν είναι μόνο ότι θα υπάρξει αυτό το πρόβλημα, αλλά η εμπιστοσύνη του πολίτη προς το κράτος πώς θα διασφαλισθεί αν συμβεί κάτι τέτοιο;
Δεν μπορεί να γίνει κατανοητό στον πολίτη που αγόρασε π.χ. πριν δέκα χρόνια ένα διαμέρισμα στο Κερατσίνι, σε πολυκατοικία που κτίστηκε με αντιπαροχή το 1970, και που κατά το έτος 1950 στο ίδιο ακίνητο υπήρχε μονοκατοικία που κτίστηκε το 1945, ότι το 1937 που το Κερατσίνι μπήκε στο σχέδιο πόλης, το εν λόγω ακίνητο εμφανίζεται σε αεροφωτογραφία να έχει χορτολιβαδική ή δασική μορφή. Ούτε μπορούμε να πούμε στους πολίτες να φέρουν τίτλους από το 1830 ή το 1880 ή εν πάση περιπτώσει από μία χρονολογία που οι περισσότεροι την ξέρουν από τα βιβλία της ιστορίας.
Πέρα, όμως, από την αξιοπιστία και την εμπιστοσύνη του πολίτη προς το κράτος, θα κλονισθεί η εμπιστοσύνη του πολίτη προς τον ίδιο το θεσμό του Κτηματολογίου. Όλοι οι πολιτικοί και όλα τα κόμματα έχουν υπερθεματίσει υπέρ του Κτηματολογίου, ότι είναι αναγκαίο να γίνει και ότι έχουμε καθυστερήσει απαράδεκτα για να φτιάξουμε Κτηματολόγιο, γιατί εκτός από ένα εργαλείο αναπτυξιακής πολιτικής για το κράτος, θα είναι και χρήσιμο εργαλείο για τον πολίτη που θα εξασφαλίσει απόλυτα τις συναλλαγές του πάνω σε ακίνητα. Δηλαδή θα μειώσει τη γραφειοκρατία, θα μειώσει το κόστος συναλλαγών, θα εμποδίσει καταπατήσεις και λοιπά.
Πείσαμε τον πολίτη –τουλάχιστον το προσπαθούμε- ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο αφορά και το ατομικό του συμφέρον, γιατί του διασφαλίζει και του αποτυπώνει την ακίνητη περιουσία του και του ζητάμε να συμμετάσχει και στο κόστος που έχει ψηφίσει η ελληνική Βουλή από το 1995 για να γίνει το Κτηματολόγιο. Είναι δυνατόν να έρθουμε σήμερα και να πούμε στον πολίτη για πρώτη φορά ότι το δημόσιο διεκδικεί την κυριότητα στο ακίνητό του, στην κατοικία του, στο οικόπεδό του γιατί δήθεν τα δικαιώματα του δημοσίου είναι «απαράγραπτα», και γιατί είναι «διάδοχος του τουρκικού δημοσίου»;
Σε κάποιες αεροφωτογραφίες του 1937 που είναι για την Αττική και του 1945 που είναι για την υπόλοιπη Ελλάδα και οι οποίες ήταν καταχωνιασμένες σε κάποια συρτάρια κάποιου δασαρχείου, το ακίνητό του εμφανίζεται να έχει δασικό χαρακτήρα. Και επειδή τότε είχε δασικό χαρακτήρα, το δάσος είναι πάντα δάσος, δεν βλέπουμε ότι το δάσος που ήταν τότε στην αεροφωτογραφία σήμερα είναι δάσος πολυκατοικιών με όλες τις εγκρίσεις και όλες τις νομιμοποιήσεις εκ μέρους του κράτους.
Πώς θα εξηγήσουμε σε αυτούς τους πολίτες ότι ήλθε το κράτος, τους ενέταξε σε σχέδια πόλεων, τους έδωσε άδειες οικοδόμησης, πλήρωναν τους φόρους για όλες τις συναλλαγές και μεταβιβάσεις και σήμερα επειδή υπήρχε αυτή η αεροφωτογραφία και επειδή υπάρχει το απαράγραπτο των δικαιωμάτων του δημοσίου, που δεν το άσκησε ποτέ, θα το ασκήσει σήμερα;
Πρόκειται, επομένως, για διάταξη εντελώς απαραίτητη όχι μόνο για την ολοκλήρωση της κινηματογράφησης, γιατί αλλιώς δεν μπορεί να προχωρήσει, δεν μπορεί να γίνει κτηματολόγιο, αλλά για την αποκατάσταση της χαμένης από δεκαετίες εμπιστοσύνης των Ελλήνων πολιτών προς το ελληνικό κράτος.
Ανέφερα αυτές τις περιπτώσεις και έχουν κατατεθεί και κάποιες τροπολογίες από συναδέλφους, που άμα τις διαβάσετε τελικά είμαστε τρελοκομείο. Αν πάρουμε μία πρόταση που κατέθεσε ο κ. Σαλαγκούδης, που αναφέρεται κάποια περίπτωση για το Δήμο Ωραιοκάστρου, που από το 1913 τους είχαν δώσει κάποια οικόπεδα, αλλά δεν τους έδωσαν τους τίτλους περιγράφεται η κατάσταση μέσα, η οποία είναι τραγελαφική. Έρχεται σήμερα το ελληνικό δημόσιο και λέει ότι πήγαν και τα δήλωσαν ως δασικά. Είναι ανεπίτρεπτο το κράτος έχει και το πεπόνι και το μαχαίρι και σήμερα λέει για τον τρόπο που λειτούργησε τα εκατόν εξήντα χρόνια τα προηγούμενα, θα στείλω όλους τους πολίτες στα δικαστήρια και θα διεκδικήσει την περιουσία που δεν τη γνωρίζει και γι’ αυτό λέμε αλίμονο αν βάζαμε το κράτος υποχρεωτικά να δηλώσει. Αν το κάνουμε, δεν γνωρίζει ποια είναι, που σημαίνει ότι αν δεν δηλώσει θα τα χάσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν θα δηλώσει.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Υποχρεούται να τα δηλώσει και αν δεν τα δηλώσει ποια είναι, θα τα χάσει.
Πάντως εάν δηλωθεί στο Κτηματολόγιο αγνώστου ιδιοκτήτη και επί πέντε χρόνια κανείς δεν το διεκδικήσει και το δημόσιο εφτά χρόνια, το χάνει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτή η τροπολογία είναι πράγματι απαραίτητη. Θέλω να αναφερθώ τώρα σε μια παρατήρηση που έκανε ο κ. Μητσοτάκης. Είπε ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι μια απλή διάταξη για την κατάργηση του τεκμηρίου κυριότητας του δημοσίου. Εδώ είπα ότι υπάρχει πρόβλημα και για τα εκτός σχεδίου και σημείωσα ότι θα καλέσω διακομματική επιτροπή να το συζητήσουμε, γιατί τα προβλήματα είναι τεράστια. Υπάρχουν προβλήματα με τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου που είναι και η Εκκλησία. Το κυρίαρχο, όμως, εδώ είναι τα διάφορα μοναστήρια, που είναι αυτοτελή νομικά πρόσωπα και εκεί πρέπει να συμφωνήσουν αυτοί ή θα εφεσιβάλλουν ή δεν θα τα δηλώσουν.
Η κατάργηση του τεκμηρίου κυριότητας δεν λύνει το πρόβλημα. Ναι, μεν σε μία δίκη θα εξίσωνε δικονομικά τον ιδιώτη και το δημόσιο, αλλά δεν θα παρεμπόδιζε ούτε τη δίκη, αλλά και δεν θα συνέβαλε στην ουσιαστική νομική προστασία εκείνων των πραγματικών καταστάσεων που είναι άξιες προστασίας.
Για τις περιπτώσεις εκείνες που το δημόσιο θα μπορούσε να αποδείξει ότι κάποτε, έστω και πριν από εκατό χρόνια, απέκτησε την κυριότητα σε κάποιο ακίνητο, το απαράγραπτο του δικαιώματός του θα εμπόδιζε και πάλι την κτήση κυριότητας από τους καλόπιστους ιδιώτες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού).
Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε ακόμα δύο λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Υπουργέ.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Εάν σε μία δίκη το δημόσιο αποδείξει ότι μία έκταση ήταν δασική το 1900 ή το 1910 και ο ιδιώτης δεν προσκομίσει στη δίκη τίτλους ιδιοκτησίας της έκτασης που να ανάγονται στους χρόνους της τουρκοκρατίας, ακόμη και αν η έκταση εντάχθηκε στο σχέδιο πόλεως το 1930 και ανοικοδομήθηκε, εάν θεσπίζαμε μόνο την κατάργηση του τεκμηρίου κυριότητας του δημοσίου, τη δίκη θα την κέρδιζε το δημόσιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν έχει τίτλους το δημόσιο!
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Μητσοτάκη, αν αρκούσε η κατάργηση του τεκμηρίου, δεν θα ερχόσασταν το 1977 για την Κερατέα και τη Λαυρεωτική που αναγνωρίστηκε χρησικτησία σε εκείνη την περιοχή ενάντια στο δημόσιο και μάλιστα νομίζω ότι αναγνωρίστηκε χρησικτησία για είκοσι χρόνια.
Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν θέλουμε να προχωρήσουμε σε επιμέρους ρυθμίσεις, γιατί αυτό θα ήταν μία πελατειακή συμπεριφορά, ανάλογα με την πίεση και την περίπτωση. Γι’ αυτό φέρνουμε μία γενική διάταξη για όλα τα εντός σχεδίου. Σίγουρα χρειάζεται να δούμε και τα εκτός σχεδίου, αλλά σας είπα ότι υπάρχουν πάρα πολλά προβλήματα.
Εδώ μιλάμε για τα εντός σχεδίου και κάποιοι, είτε η Ένωση Δασολόγων είτε γεωτεχνικών είτε κάποιοι νομικοί είτε κάποιοι οικολογικά ευαίσθητοι άνθρωποι -λες και εμάς δεν μας ενδιαφέρει- βλέπουν ακόμα δέντρα και στο Κερατσίνι και στη Νίκαια και δεν συμφωνούν και με αυτήν τη ρύθμιση. Φαντάσου τι θα γίνει εάν κάνουμε κάτι για τα εκτός σχεδίου. Τα εκτός σχεδίου γίνονται με βάση τους δασικούς χάρτες.
Κύριε Πρόεδρε, αν θέλέτε να μου δώσετε δύο λεπτά για να σας ενημερώσω πόσοι δασικοί χάρτες έχουν γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Υπουργέ.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αναφέρομαι στα τρία προγράμματα τα οποία τρέχουν. Οι δασικοί χάρτες συντάσσονται από το Κτηματολόγιο. Υποβάλλονται στο Υπουργείο Γεωργίας και μετά οι δασικές υπηρεσίες τα αναρτούν. Έχουν υποβληθεί ογδόντα δύο χάρτες και αφορούν τις περιοχές που κτηματογραφούνται. Είναι θεωρημένοι από το Υπουργείο Γεωργίας σαράντα, αλλά οι υπηρεσίες των δασαρχείων έχουν αναρτήσει μόνο τον έναν.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Για ποιο λόγο;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ντρέπονται να τους αναρτήσουν.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Με συγχωρείτε. Γι’ αυτό ακριβώς διαπιστώνουμε και εδώ ότι η διαδικασία που ήδη υπάρχει, θα πρέπει να αλλάξει. Θα πρέπει το Υπουργείο Γεωργίας ή κάποιος άλλος φορέας τελικά να αναρτήσει τους χάρτες, γιατί αν αναρτηθούν οι χάρτες, κάποιους τους βολεύουν και κάποιους δεν τους βολεύουν.
Όμως, επιτρέψτε μου να σας πω ότι οι δασικοί χάρτες συντάσσονται με τις προδιαγραφές του Υπουργείου Γεωργίας που είναι σύμφωνες –αν θυμάμαι καλά- με το ν. 998. Ωστόσο, το πρόβλημα εκεί είναι το πώς χαρακτηρίζονται τα δάση από την υπάρχουσα νομοθεσία. Σύμφωνα με την υπάρχουσα νομοθεσία εάν και το 15% του οικοπέδου έχει κάλυψη, τότε θα χαρακτηριστεί ολόκληρο ως δάσος και αν έχει ένα πουρνάρι θα χαρακτηριστεί ως δασική έκταση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρία Υπουργέ, μου επιτρέπετε μία παρατήρηση;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Οι δασικοί χάρτες που καταρτίζονται από το Κτηματολόγιο στερούνται οιασδήποτε αξίας για τον απλούστατο λόγο ότι εφαρμόζουν μαξιμαλιστική γραμμή, δηλαδή θεωρούν ως δασική έκταση ο,τιδήποτε δεν είναι γεωργική γη. Το έχω ζήσει, το ξέρω και σας το λέω. Δεν πρέπει δε ο δασικός χάρτης να περιλάβει και τα δάση και τις δασικές εκτάσεις.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι, ο δασικός νόμος είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το δασολόγιο θα περιλάβει τα δάση, κυρία Παπανδρέου. Κάποτε στην Ελλάδα, θα πρέπει να αποφασίσουμε τι είναι δάσος. Να τα ξεχωρίσουμε από τις δασικές εκτάσεις και να τα προστατεύσουμε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Μα, κύριε Μητσοτάκη, αυτό σας λέω. Ότι ο ν. 998 λέει…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτό σας εξηγώ. Αυτό που γίνεται σήμερα από το Κτηματολόγιο είναι….
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Με βάση την υπάρχουσα νομοθεσία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δάσος και δασική έκταση αντιμετωπίζονται μαξιμαλιστικά. Άρα, μηδέν. Γι’ αυτό ντρέπονται να τα αναρτήσουν.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όχι, δεν είναι ότι ντρέπονται να τα αναρτήσουν. Άλλοι είναι οι λόγοι, κύριε Μητσοτάκη, για τους οποίους δεν επισπεύδουν την ανάρτηση. Κάποτε θα καθοριστεί τι είναι και τι δεν είναι δάσος και κάποιοι δεν θα μπορούν να αποφασίσουν τι είναι δάσος. Κάποιοι, βέβαια, δεν έχουν συμφέρον να ξεκαθαρίσει αυτό. Θα πρέπει να είναι ασαφές και να εξαρτάται από τη δική τους απόφαση. Το πρόβλημα είναι ο ν. 998, ο οποίος ορίζει τι είναι δάσος και τι δασικές εκτάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εν τω μεταξύ άλλαξε το Σύνταγμα.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Αυτό ήθελα να πω, κύριε Μητσοτάκη. Πρέπει να αλλάξει αυτός ο νόμος. Εγώ θέλω να δω πότε θα έλθει το Υπουργείο Γεωργίας να τον αλλάξει. Ήδη το ετοιμάζει και έχει κάνει απόπειρες πολλές φορές, ώστε να αλλάξει αυτόν το νόμο. Όμως, κάθε φορά που κάνει μία απόπειρα, ξεσηκώνονται οι πάντες -μηδέ των πολιτικών κομμάτων εξαιρουμένων- και όλους μας κατέχει μία υποκρισία. Όλοι θέλουμε να προστατέψουμε τα δάση και τις δασικές εκτάσεις εν γνώσει μας, όπως λειτουργούμε. Αυτό που ονομάζουμε δάσος και δασικές εκτάσεις οδηγεί τελικά στο να τα καταπατούμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τελειώνοντας θέλω να πω ότι είναι απαραίτητο να περάσει αυτή η τροπολογία. Είναι η μόνη που μπορεί να ρυθμίσει αυτά τα θέματα. Πρέπει να σας πω ότι ήδη οι τράπεζες έχουν σταματήσει να δίνουν δάνειο εκεί όπου το δημόσιο διεκδικεί. Νομίζω ότι απάντησα σε όλα τα ερωτήματα και νομίζω ότι καλό είναι να λέμε όλοι πως το Κτηματολόγιο είναι πολύ σημαντικό έργο και, όταν έρχονται διατάξεις που στόχο έχουν ακριβώς το να γίνει αυτό το Κτηματολόγιο, να τις καταψηφίζουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΥ ΒΕΝΙΖΕΛΟΥ» με θέμα «η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων 1912-1913», πενήντα ένα μαθητές και μαθήτριες και πέντε συνοδοί-καθηγητές από το Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο του Ο.Α.Ε.Δ. Καλαμακίου Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες τις Βουλής)
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Πολιτισμού Εξωτερικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας για πολιτιστική και επιστημονική συνεργασία μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Λιβάνου».
Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Μαυρικίου για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού».
Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας για τη συνεργασία στον τομέα καυσίμων και ενέργειας».
Τέλος, οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Πρωτοκόλλου για την τροποποίηση της Σύμβασης της 23ης Ιουλίου 1990 για την εξάλειψη της διπλής φορολογίας σε περίπτωση διορθώσεως των κερδών συνδεδεμένων επιχειρήσεων».
Παραπέμπονται στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Αλογοσκούφης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η συζήτηση που κάνουμε σήμερα γύρω από το μείζον θέμα του Κτηματολογίου είναι άχαρη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ χρήσιμη είναι. Όχι άχαρη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Δυστυχώς, είναι άχαρη. Διότι μας φέρνει αντιμέτωπους με όλα τα προβλήματα από της συστάσεως του ελληνικού κράτους. Φέρνει, όμως, και την ίδια την Κυβέρνηση -είναι άχαρος και ο ρόλος της κυρίας Υπουργού- αντιμέτωπη με τα ίδια της τα λάθη. Διότι, όταν κάτι ξεκινήσει στραβά, θα πηγαίνει στραβά.
Το Κτηματολόγιο μπορεί να είναι μεγάλο και σημαντικό έργο για τη χώρα μας, όπως όλοι παραδεχόμαστε -ουδείς αμφισβητεί τη σκοπιμότητά του- αλλά ουδείς αμφισβητεί και ουδείς θα πρέπει να αμφισβητεί ότι ξεκίνησε άσχημα. Δεν είναι δικαιολογία το ότι δεν υπήρχε πρόσφατη διεθνής ή ελληνική εμπειρία με τη σύνταξη Κτηματολογίου. Αυτό δεν είναι καθόλου δικαιολογία! Το λέω, επειδή άκουσα πολλές φορές την κυρία Υπουργό να την επικαλείται. Όπου δεν υπάρχει εμπειρία, υποκαθιστούμε τα πράγματα με σοβαρή και τεκμηριωμένη μελέτη, με σχεδιασμό που προσπαθεί να προβλέψει τα προβλήματα που θα ανακύψουν.
Εδώ δεν υπήρξε σχεδιασμός. Δεν έγινε καμία προσπάθεια να προβλεφθούν τα προβλήματα. Και τα περισσότερα απ’ αυτά τα προβλήματα δεν ανέκυψαν ξαφνικά. Ξέραμε πολύ καλά τι προβλήματα ιδιοκτησιακά υπήρχαν στην Ελλάδα, ξέραμε τι προβλήματα υπήρχαν με δασικές εκτάσεις, με τις εκτός σχεδίου περιοχές, με την ανικανότητα του δημοσίου ή την κακή διοίκηση και τα συμφέροντα που έχουν αναπτυχθεί γύρω από τις δασικές εκτάσεις. Και όλα αυτά ήταν ζητήματα που θα μπορούσαμε κάλλιστα να τα είχαμε προλάβει μ΄ έναν καλό σχεδιασμό.
Το γεγονός είναι ότι οι προκάτοχοι της κ. Παπανδρέου, που ξεκίνησαν αυτή τη διαδικασία, δεν έκαναν το σχεδιασμό που έπρεπε. Και γι’ αυτό βλέπουμε αυτά τα προβλήματα στην πορεία. Δεν ανέκυψαν τα προβλήματα αυτά έτσι ξαφνικά. Με έναν καλό σχεδιασμό θα μπορούσαν να έχουν προβλεφθεί σχεδόν όλα αυτά τα οποία συζητούμε σήμερα.
Το γεγονός ότι ο σχεδιασμός υπήρξε ανεπαρκής αποδεικνύεται και από το ότι η εφαρμογή είναι τόσο δύσκολη. Γιατί δεν ήταν μόνο τα προβλήματα του σχεδιασμού, είχαμε και προβλήματα κακής διαχείρισης στο Κτηματολόγιο. Διότι όταν έφτασε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να μας βάλει πρόστιμο, για την κακή διαχείριση μας έβαλε το πρόστιμο. Και καλό είναι αυτά να τα παραδεχθούμε.
Καλούμαστε σήμερα να λύσουμε κάποια προβλήματα αποσπασματικά με αυτό το νομοσχέδιο, αλλά ξέρουμε όλοι ότι δεν λύνουμε τα βασικά προβλήματα του Κτηματολογίου. Ξέρουμε όλοι με τους πρόσφατους ρυθμούς, τους ρυθμούς της τελευταίας οκταετίας, όταν μόνο στο 6% της ελληνικής επικράτειας εκπονείται το Εθνικό Κτηματολόγιο, θα μας πάρει περισσότερα χρόνια και από την πραγματική σύγκλιση η ολοκλήρωση του Κτηματολογίου.
Και όχι μόνο θα μας πάρει πολλά χρόνια, όχι μόνο θα κοστίσει υπερβολικά στους ιδιοκτήτες των ακινήτων και στο κράτος, αλλά τελικά δεν υπάρχει και καμία εγγύηση ότι όλη αυτή η διαδικασία θα γίνει με δικαιοσύνη, που είναι απαραίτητο στοιχείο σε οποιαδήποτε δημόσια παρέμβαση, και με αποτελεσματικότητα.
Αυτά είναι τα προβλήματα για τα οποία εμείς σήμερα εγείρουμε τις αντιρρήσεις που εγείρουμε. Κανείς δεν εγείρει αντιρρήσεις για τη σκοπιμότητα του Κτηματολογίου. Εκεί που διαφωνούμε –και θεωρούμε ότι και με σημερινό νομοσχέδιο δεν πρόκειται να λυθούν τα προβλήματα- είναι στις συγκεκριμένες παρεμβάσεις που επιχειρεί η Κυβέρνηση.
Διότι κάτι που ξεκίνησε στη λογική του «βλέποντας και κάνοντας», συνεχίζεται στη λογική του «βλέποντας και κάνοντας». Αυτή είναι η πραγματικότητα. Γι’ αυτό δεν λύνονται τα προβλήματα. Το αν θα λύσουμε κάποια προβλήματα αποσπασματικά, όπως έγινε με το άρθρο 4 –για το οποίο θα τοποθετηθώ αργότερα κι εγώ, γιατί δόθηκε μεγάλη έμφαση και από τον εισηγητή μας και από την κυρία Υπουργό και απ’ όλους τους συναδέλφους που μίλησαν- δεν σημαίνει ότι λύνουμε όλα τα προβλήματα.
Επίσης δεν επιτρέπεται, όταν κάνουμε τέτοιες αποσπασματικές ρυθμίσεις, να αφήνουμε να εισέρχονται έστω και υπόνοιες ότι εξυπηρετούνται κάποια μεγάλα συμφέροντα. Και αυτή είναι η λογική του άρθρου 4, με την παράγραφο 2 ειδικά, όπως ανέφερε προηγουμένως και ο κ. Τσιτουρίδης. Τι συμβαίνει με το συγκεκριμένο άρθρο. Πρώτα απ’ όλα, η διαδικασία με την οποία ήρθε είναι ανορθόδοξη. Ενώ έχουμε έκθεση για τη συνταγματικότητα των προηγούμενων ρυθμίσεων, για το άρθρο 4, το οποίο φέρατε ως προσθήκη, δεν έχουμε έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Δεν έχουμε έκθεση να βασιστούμε, για να δούμε αν τίθενται θέματα συνταγματικότητας ή όχι. Εγώ ρώτησα στην Επιτροπή αν υπάρχουν προβλήματα συνταγματικότητας. Και ζήτησα να έρθει η έκθεση μέχρι τη συζήτηση στην Ολομέλεια. Δυστυχώς, δεν είδαμε τέτοια έκθεση.
Και μας επιτρέπεται να έχουμε πλέον τη βεβαιότητα ότι η μεθόδευση αυτή, του να έρθει ένα τέτοιο σημαντικό άρθρο ως προσθήκη, αφού είχε κατατεθεί το νομοσχέδιο, είχε ως μόνη σκοπιμότητα να παρακαμφθεί η γνώμη της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής. Έχουμε ιδιαίτερες αμφιβολίες για τη συνταγματικότητα της συγκεκριμένης αυτής ρύθμισης, παρ’ ό,τι αναγνωρίζουμε ότι για τις μικρές περιουσίες λύνει σημαντικά προβλήματα, για ιδιοκτήτες οι οποίοι βλέπουν τώρα να τους αμφισβητείται η περιουσία τους από το δημόσιο ως πρώην δασική έκταση. Αλλά δεν μπορούμε να παρακάμπτουμε το Σύνταγμα στο όνομα του να επιλύουμε αυτά τα προβλήματα. Θα έπρεπε η Κυβέρνηση να είχε την ευθιξία να ακολουθήσει μια διαδικασία που θα επέτρεπε να έχουμε άποψη για τη συνταγματικότητα αυτής της συγκεκριμένης διάταξης.
Τα γενικότερα για το Κτηματολόγιο. Ας ξεχάσουμε το παρόν νομοσχέδιο, δεν πρόκειται να λύσει μεγάλα προβλήματα. Θα λύσει αποσπασματικά κάποια προβλήματα, αλλά δεν εγγυάται –το παραδέχθηκε εξ άλλου και η Κυβέρνηση αυτό- ότι εφεξής θα έχουμε τη βεβαιότητα ότι δεν θα υπάρξουν και άλλες νομοθετικές παρεμβάσεις και άλλες αυθαίρετες και αποσπασματικές ρυθμίσεις. Και γιατί αυτό; Διότι δεν έχει λυθεί η βασική αδυναμία του Κτηματολογίου, που είναι ο κακός σχεδιασμός. Και εμείς ως Νέα Δημοκρατία από την αρχή είχαμε επισημάνει τις αδυναμίες του σχεδιασμού, από την αρχή είχαμε επισημάνει ότι πρώτα έπρεπε να είχε γίνει το δασολόγιο και μετά να προχωρήσει το κτηματολόγιο, ότι άλλες διαδικασίες έπρεπε να ακολουθηθούν και έστω και σήμερα, δεν είναι αργά, να αλλάξουμε κάποιες από τις διαδικασίες. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι πρώτα απ’ όλα πρέπει να γίνει μελέτη του προβλήματος. Όταν ο σχεδιασμός είναι κακός και διότι υπάρχει κακή μελέτη, δεν μπορούμε να βελτιώσουμε με αποσπασματικές παρεμβάσεις τα πράγματα. Δηλαδή δεν μπορεί μια πολιτική ηγεσία ή μια διοίκηση να κάνει λάθη και η επόμενη απλώς να περιορίζεται στη διαχείριση αυτών των λαθών. Αν τα λάθη είναι βασικά και ουσιαστικά, θα πρέπει να αλλάξουμε τα πράγματα με ριζικό τρόπο. Και αυτό είναι το πρόβλημα του Κτηματολογίου σήμερα, ότι χρειάζεται ριζική αλλαγή. Δεν είναι απλώς να κάνουμε κάποια μπαλώματα και κάποια κουκουλώματα για να λυθεί το πρόβλημα, αλλιώς θα μας πάρει χρόνια και χρόνια, μπορεί να μας πάρει ογδόντα χρόνια. Δηλαδή έναν αιώνα χρειαζόμαστε για να κάνουμε Κτηματολόγιο; Το ελληνικό κράτος υπάρχει εκατόν εβδομήντα χρόνια και δεν μπόρεσε να κάνει Κτηματολόγιο. Τώρα που ξεκίνησε να κάνει Κτηματολόγιο, θα κάνει άλλα εκατό χρόνια για να το ολοκληρώσει; Γιατί με αυτές τις διαδικασίες και με αυτούς τους ρυθμούς εκεί πάμε. Και σ’ αυτά πρέπει να δοθούν απαντήσεις.
Η κυρία Υπουργός, θα πρέπει να απαντήσει -αποχώρησε κιόλας, δεν είχε την ευθιξία να ακούσει την απάντηση στις δύο ομιλίες που έκανε- ποια είναι τα επόμενα βήματα. Διότι το μόνο που μας λέει είναι ότι θα δούμε τι άλλα προβλήματα υπάρχουν και θα έρθουμε τότε να τα λύσουμε ad hoc. Αυτή είναι η λογική, η λογική της τσαπατσουλιάς. Με τσαπατσουλιά δεν γίνεται κτηματολόγιο, με τσαπατσουλιά δεν γίνεται κανένα μεγάλο έργο. Οι τσαπατσούληδες δεν μπορεί να είναι πολιτικοί. Διότι η πολιτική χρειάζεται σχεδιασμό. Το διοικείν εστί προβλέπειν και σχεδιάζειν. «Θα υπάρξουν και άλλα προβλήματα στο μέλλον, δεν ξέρω ποια θα είναι, αλλά όταν ανακύψουν, θα έρθω εδώ να τα λύσω με κάποιες αποσπασματικές ρυθμίσεις». Διότι έτσι λειτουργούμε, δυστυχώς. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
Η πρότασή μας είναι να γίνει σύσταση διακομματικής επιτροπής, να συνεχίσει το έργο όπως πηγαίνει –έτσι και αλλιώς μεγάλη ζημιά δεν γίνεται αυτήν τη στιγμή- να μελετήσουμε και να κωδικοποιήσουμε τα ιδιοκτησιακά προβλήματα που έχουν ανακύψει, να υπάρξει μια ρεαλιστική πρόταση απ’ αυτήν τη διακομματική επιτροπή για το πώς πρέπει να λυθούν αυτά τα προβλήματα και να προχωρήσουμε να τα λύσουμε μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος και της νομιμότητας. Δεν μπορούμε να δίνουμε λευκή κάρτα σε κανέναν, λευκή επιταγή σε κανέναν να κάνει ό,τι θέλει, σε κανέναν Υπουργό και σε καμία κυβέρνηση. Αυτή είναι συγκεκριμένη ρεαλιστική πρόταση.
Τα προβλήματα τα αναγνωρίζουν πια όλοι. Γιατί να μην κάνουμε μία προσπάθεια να τα λύσουμε με έναν οργανωμένο και συγκροτημένο τρόπο; Αυτό θα ήταν πρόοδος, αυτό θα μπορούσε να πάρει πλέον τη μορφή ενός νομοσχεδίου που θα άλλαζε όλες τις αδυναμίες που έχει το σημερινό σύστημα για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε πια μέσα σε χρονοδιαγράμματα, τα οποία να εγγυώνται ότι στο ορατό μέλλον θα μπορέσει να λυθεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ- ΨΑΡΟΥΔΑ )
Είναι σημαντικό έργο το Κτηματολόγιο. Είναι σημαντικό να μπορεί να υπάρχει μία νομική σαφήνεια αναφορικά με τα προβλήματα της ιδιοκτησίας, γιατί και για την ανάπτυξη της χώρας και τη δικαιοσύνη και το μέλλον αυτής της χώρας, αυτό πρέπει να γίνει. Δεν πρέπει, όμως, να μας πάρει άλλο τόσο, άλλον έναν αιώνα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Κωνσταντίνου.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ο μόλις κατελθών εκ του βήματος συνάδελφος και Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Αλογοσκούφης, χρησιμοποίησε βαρύτατες εκφράσεις γενικά για το Κτηματολόγιο, κάνοντας -κατά τη γνώμη μου- πολύ μεγάλο λάθος νομίζοντας ότι έτσι θα κατηγορήσει την Κυβέρνηση.
Επειδή, όμως, τα κόμματα, κύριε Αλογοσκούφη, έχουν ιστορία και συνέχεια, είστε υποχρεωμένος να γνωρίζετε και την ιστορία. Και επειδή αποφύγατε και εσείς και ο εισηγητής του κόμματός σας -αλλά και ο κ. Μητσοτάκης που ήταν και ο υπεύθυνος- να αναφερθείτε λίγο στην ιστορία, θα ήθελα να σας θυμίσω δύο ιστορικά πράγματα.
Πρώτον σε ό,τι αφορά το νόμο για τα δάση. Ο ν. 998/79 είναι νόμος της Νέας Δημοκρατίας. Κατά τη γνώμη μου προστάτευσε τα δάση σε μεγάλο βαθμό. Σήμερα, λοιπόν, με το να βγαίνετε και να κατηγορείτε αυτό το νόμο, που εν πάση περιπτώσει Κυβέρνησή σας –με άλλη ηγεσία βέβαια, αλλά Κυβέρνησή σας- ψήφισε αυτό το νόμο, κάνετε λάθος και δεν ξεφεύγετε από τις ευθύνες της υπερβολής που υπήρξαν στην εφαρμογή αυτού του νόμου.
Αλλά επειδή αυτό είναι αρκετά θεωρητικό, θα έρθω στο δεύτερο παράδειγμα που πρέπει να θυμάται ο κ. Αλογοσκούφης, διότι δεν είναι εδώ κανείς από παρθενογένεση, όλοι εδώ είμαστε στελέχη κομμάτων.
Κυρία Πρόεδρε, εσείς ήσασταν τότε Βουλευτής και Υπουργός, όταν χειριστήκατε το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Καταθέσατε την πρόταση αξιοποίησης των πόρων του Β΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, εσείς, στις Βρυξέλλες. Ήταν δε άστοχη αυτή η πρότασή σας. Αρκεί να σας θυμίσω δύο πράγματα: Πρώτον δεν περιείχε Κτηματολόγιο. Δεν περιείχε, κύριε Αλογοσκούφη, αυτό το οποίο τώρα τόσο ενθέρμως υποστηρίζετε -διαπρύσιος κήρυξ της χρησιμότητας- δηλαδή το πόσο καθυστερήσαμε, το τι έγινε, ενώ πριν δέκα χρόνια δεν το συμπεριλάβατε καν στην πρότασή σας.
Δεύτερον η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ του 1993 αναγκάστηκε να πάρει πίσω την πρόταση που είχατε υποβάλει για το Β΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και, θα έλεγα εσπευσμένα, να συγκροτήσει νέα πρόταση και να την καταθέσει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εκεί μέσα συμπεριλάβαμε το Κτηματολόγιο.
Κυρία Πρόεδρε, κατά την ταπεινή μου γνώμη όλα από εκεί ξεκινούν. Όλες οι αδυναμίες που εμφανίζονται από εκεί ξεκινούν. Ας μην προσπαθεί η Νέα Δημοκρατία να αποποιηθεί την ευθύνη που τη βαρύνει ιστορικά, όχι βεβαίως για την περίοδο μετά το 1995 με το νόμο και το 1997-1998 με τις τροποποιήσεις και βελτιώσεις υπήρξαν στη συνέχεια, που ανήκουν στην Κυβέρνηση που ασκεί την εξουσία και έχει την καθημερινή διαχείριση των πραγμάτων.
Αλλά, παρακαλώ πολύ την Νέα Δημοκρατία να μην επιχειρεί σκοπίμως να πει ότι δεν γνωρίζει για το πρόβλημα, ότι τώρα υπάρχει το πρόβλημα και ότι η ίδια θα τα χειριζόταν καλύτερα. Ας μην χρησιμοποιήσω εκφράσεις του κ. Αλογοσκούφη. Εκφράσεις όπως «τσαπατσουλιές» και τέτοια, κύριε Αλογοσκούφη, δεν χρειάζεται να χρησιμοποιούμε σε αυτήν την Αίθουσα.
Στη συνέχεια, λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, ο εισηγητής του κόμματός μας ο κ. Γιαννακόπουλος, κατά τρόπο παραστατικό και λεπτομερειακό παρουσίασε -και ο πιο δύσπιστος θα είδε- ότι κατά την εφαρμογή των πιλοτικών προγραμμάτων εμφανίστηκαν προβλήματα. Τι πιο υπεύθυνο από την Κυβέρνηση αυτά τα προβλήματα να τα καταγράψει, όπως είναι καταγεγραμμένα και στην εισηγητική έκθεση κι όπως, επαναλαμβάνω, ανέλυσε ο κ. Γιαννακόπουλος ότι αυτά πρέπει να διευθετηθούν; Περί αυτού πρόκειται, αυτό εισάγει το νομοσχέδιο και αυτό διαβεβαιώνει με την αναλυτική ομιλία της η κυρία Υπουργός, η κ. Παπανδρέου, ότι θα ξεμπλοκάρει διαδικασίες για να πάει το Κτηματολόγιο και πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά.
Ο ομιλών δε, κυρία Πρόεδρε, έχει την τύχη να κατάγεται από ένα χωριό της Δράμας όπου έγινε Κτηματολόγιο. Ήμασταν μέσα στο πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα κι έχω και ιδίαν γνώση, προσωπική γνώση. Γιατί είμαστε έξι αδέρφια και χρειάστηκε να μοιράσουμε ή να βγάλουμε την περιουσία του πατέρα, της μητέρας κλπ. Ξέρω ότι πράγματι υπήρξαν λάθη, αβλεψίες, αδυναμίες. Τα ζουν οι κάτοικοι, όπου έγιναν τα πιλοτικά προγράμματα, και θα ήταν ανεύθυνο από την Κυβέρνηση όταν αυτά τα διαπιστώνει να μην έρθει νομοθετώντας να τα αντιμετωπίσει. Αντί, λοιπόν, να δούμε πώς αυτό θα το ξεπεράσουμε, τι ακούσαμε από τη Νέα Δημοκρατία, η οποία κατά τα άλλα βιάζεται γιατί –λέει- το Κτηματολόγιο πρέπει να προχωρήσει γρήγορα; Τι μας είπε ο κ. Αλογοσκούφης, κυρία Πρόεδρε; Ότι ενδεχομένως να υπάρχει και αντισυνταγματικότητα του άρθρου 4. Δεν γνωρίζω αν υπάρχει ή δεν υπάρχει, αλλά παίρνω την πλευρά αυτή που αφορά την επιπλέον καθυστέρηση που μπορεί να υπάρξει στη σύνταξη, στην εφαρμογή του Κτηματολογίου, αν πράγματι μπούμε σε τέτοιες λογικές. Γιατί πράγματι θα πρέπει να θυμίσω και να το συνδυάσουμε ότι στο άρθρο 24, αν δεν απατώμαι, του νέου Συντάγματος προσπαθήσαμε να δώσουμε μια διέξοδο, παρ’ όλες τις περιβαλλοντικές ευαισθησίες που πρέπει όλοι να έχουμε και να τις επιδεικνύουμε στην πράξη. Δεν χρειάζεται με υπερβολές -όπως ακούστηκαν πολλές δήθεν φιλοπεριβαλλοντικές ευαισθησίες εδώ- να καθυστερούμε την εκτέλεση τόσο σημαντικών έργων.
Έρχομαι, λοιπόν, κυρία Πρόεδρε, σε δύο θέματα που νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικά, διότι σε ό,τι αφορά τα πρώτα άρθρα επαναλαμβάνω ότι τελικά είναι κατανοητό από τον κάθε καλόπιστο, ότι αναφορικά με τις όποιες ατέλειες ή την εμπειρία που αποκτήθηκε από τα πιλοτικά προγράμματα έπρεπε να τα φέρουμε εδώ και να νομοθετηθούν. Ήρθε, λοιπόν, μια τροπολογία –τώρα έγινε άρθρο 4 του νομοσχεδίου- στην επιτροπή για την οποία έγινε κι εκεί πολλή συζήτηση, ιδίως από τον Πρόεδρο κ. Μητσοτάκη που με την εμπειρία του συνέβαλε, αλλά και από όλους τους Βουλευτές, διότι σε μεγάλο βαθμό αφορά όλην την Ελλάδα κι όχι μόνο την Αττική, όπως ακούστηκε με διάφορα παραδείγματα. Τι λέει το άρθρο 4 τώρα; Λέει ότι δίνει δυνατότητα νομιμοποίησης για τα εντός σχεδίου, όσα σημεία υπάρχουν –το Κτηματολόγιο βεβαίως τα αποκαλύπτει μέρα με τη μέρα- δηλαδή ό,τι είχε συμβεί με ευθύνη του κράτους ή, σωστότερα με συνέργεια του κράτους, που μπορεί αύριο να στραφεί από το ίδιο το κράτος που συνήργησε γι’ αυτό εναντίον του πολίτη.
Κυρία Πρόεδρε, πιστεύω ότι η ρύθμιση αυτή πράγματι είναι τομή. Δεν είναι μερεμέτια ή μικροπράγματα ή αποσπασματικές ρυθμίσεις, όπως η Νέα Δημοκρατία προσπάθησε να πει. Είχε δίκιο ο κ. Μητσοτάκης –στην επιτροπή το είπε, εδώ δεν ξέρω αν είπε αυτήν τη λέξη- ότι αυτή η ρύθμιση του άρθρου 4 αποτελεί τομή. Και όπως πάντοτε συμβαίνει, όταν γίνονται ριζοσπαστικές κινήσεις μπορεί να υπάρξουν και ευνοούμενοι. Αυτό είναι μια άλλη παράγραφος. Αυτό, όμως, που θέλω να υπογραμμίσω, κυρία Πρόεδρε, απευθυνόμενος προς την Κυβέρνηση είναι να μην γίνουν ιδιαίτερα αδικίες. Διότι θα υπάρξουν αδικίες από τέτοια τομή και πρέπει η Κυβέρνηση να βρει τρόπο -δεν ξέρω ποιος τρόπος είναι ο πιο πρόσφορος, ενδεχομένως να υπάρξει μια εξουσιοδότηση προς την Υπουργό- ώστε να μην υπάρξουν τουλάχιστον αδικίες.
Το ότι κάποιοι θα επωφεληθούν, δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι θα συμβεί. Όχι ότι φταίει η Κυβέρνηση, αλλά πάντα στις τομές υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις. Τουλάχιστον να μη φταίει η Κυβέρνηση, να μη φταίει η Βουλή το ότι κάποιοι άνθρωποι μπορεί να αδικηθούν. Και συνήθως, κυρία Υπουργέ, ευνοούνται τα βόρεια προάστια. Συμπτωματικό είναι αυτό; Δεν ξέρω. Συνήθως δε αδικούνται τα χωριά, αδικείται η περιφέρεια.
Τώρα, το δεύτερο που θέλω να πω είναι η ρύθμιση που δεν εισάγετε –και κατά τη γνώμη μου ορθώς δεν εισάγετε- και αφορά τα εκτός σχεδίου. Και ο εισηγητής του Κόμματός μας ο κ. Γιαννακόπουλος αλλά και συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας είπαν ότι θα ήταν μια ορθή σκέψη –είδα ότι την αποδέχθηκε και η κυρία Υπουργός- να κάνουμε μια διακομματική επιτροπή με ορίζοντα χρονικό συγκεκριμένο, όμως, ώστε να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε τα εκτός σχεδίου διότι εκεί κυρία Πρόεδρε οι αδικίες είναι πολύ περισσότερες πολύ μεγαλύτερες και η ρύθμιση χρειάζεται πράγματι όχι βιασύνη, διότι αν μου επιτρέπετε να πω μια παροιμία «ο λύκος στην αντάρα χαίρεται». Θέλει πάρα πολύ προσοχή.
Θέλω, όμως, επίσης να πω ότι ήδη πληροφορήθηκα πριν από λίγο ότι το Υπουργείο Γεωργίας εντός ολίγων ημερών φέρνει ένα νομοσχέδιο που αφορά τα δάση, όλα αυτά που έχουν σχέση με δασολόγιο κλπ. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρξει ένας συντονισμός και της Κυβέρνησης, του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ αλλά και αυτής της διακομματικής επιτροπής που μπορούμε να κάνουμε ώστε να μην υπάρξουν είτε διπλές είτε αντικρουόμενες πολλές φορές ρυθμίσεις που πράγματι συμβαίνει πολλές φορές στα Υπουργεία να έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο θέμα.
Κυρία Πρόεδρε, θεωρώ το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο πάρα πολύ σημαντικό. Πιστεύω ειλικρινά ότι θα λύσει προβλήματα πάρα πολλών ανθρώπων εκκρεμότητες και στρεβλώσεις που έχουν δημιουργηθεί επί δεκαετίες αλλά επειδή μπορούμε να πετύχουμε το μείζον και το μείζον είναι οι ρυθμίσεις για τα εκτός σχεδίου, γι’ αυτό θα έλεγα ότι καλώς κάνουμε αυτό το βήμα και στηρίζουμε αυτήν την προσπάθεια και δε χρειάζεται να μας προκαλούν ορισμένοι συνάδελφοι ιδίως από το Κομμουνιστικό Κόμμα οι οποίοι φάνηκε, ότι δεν κατάλαβαν ποιες ήταν οι ρυθμίσεις και την τελευταία στιγμή η κυρία Υπουργός εισήγε.
Και τέλος, αυτό το νομοσχέδιο για να πετύχει το μείζον πρέπει να δούμε με τη διακομματική επιτροπή και με τη συνεργασία του Υπουργείου Γεωργίας πώς θα λύσουμε τα προβλήματα των εκτός σχεδίου θεμάτων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Παυλίδης.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Επιτέλους:
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μόλις σας είδα και μπήκατε στην Αίθουσα σας έδωσα το λόγο, κύριε Παυλίδη. Δεν έχετε παράπονο;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ευτυχώς είσθε και εσείς και μου δίνετε πότε πότε το λόγο. Με τους προκατόχους σας θα πρέπει να βάλουμε κανένα Βουλευτή «μέσο» για να μου δώσουνε το λόγο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, κύριε Παυλίδη.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ο μόνος που πρέπει να μιλήσει, κυρία Πρόεδρε…
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κυρία Πρόεδρε, δεν θα πρέπει να μιλήσω εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Με συγχωρείτε, κύριε Παυλίδη.
Δευτερολογία θέλετε, κυρία Ξηροτύρη; Δεν έχει δευτερολογήσει κανείς. Την πρωτολογία την έχετε εξαντλήσει.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Έχουν γίνει κάποιες τοποθετήσεις…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Είστε η Ειδική Αγορήτρια και η Εκπρόσωπος. Δεν μπορείτε τη μια έτσι και την άλλη αλλιώς. Τώρα, αφού πρωτολογήσουν όλοι, θα μιλήσετε.
Ορίστε, κύριε Παυλίδη, συνεχίστε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή όλους γενικώς, ιδιαιτέρως, όμως, την κυρία Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η οποία μας μίλησε σαν να ανήκε σε Κυβέρνηση άλλης χώρας. Επιτίμησε όλα τα Υπουργεία πλην του ΠΕΧΩΔΕ γιατί δεν έκαμαν τούτο, δεν έκαμαν το άλλο, δεν έκαμαν το παρ’ άλλο ώστε η έναρξη κτηματογραφήσεως και μετέπειτα η σύνταξη Κτηματολογίου να γίνεται απολύτως ορθά. Κατηγόρησε το Υπουργείο Γεωργίας, λες και ο Υπουργός Γεωργίας δεν κάθηται με την κυρία Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ παρά τω Πρωθυπουργώ, λες και είναι ξένοι ο ένας προς τον άλλο.
Όμως, μας είπε κάτι, που το θεωρώ σημαντικό, ότι ομιλούμε για ένα «σοβαρό» θέμα. Συμπληρώνω με το εξής: «Πολύ σοβαρό» θέμα το Κτηματολόγιο. Πού το βασίζω;
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Στρατηγέ, εμένα θα ακούς τώρα, γιατί μπαίνεις κι εσύ στη μέση!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δωδεκανήσιε, λέγε!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θυμάσθε τον κυρ-Μανώλη τον Καματερό στην Κω; Εκείνος ο καλός Δωδεκανήσιος. Μας άφησε χρόνια πριν από λίγες ημέρες. Ήταν παλαιό μέλος της ομάδος κατασκοπείας στην Κω, στα Δωδεκάνησα. Μου είπε, λοιπόν, κάποτε το εξής: Όταν επρόκειτο να έλθουν οι Βρετανοί στα Δωδεκάνησα -και ακόμα ο Ιερός Λόχος έκανε κάποιες επιχειρήσεις- το στρατηγείο από το Κάιρο τους έδωσε την εντολή: «Θα περισώσετε ό,τι μπορείτε από τα υπονομευθέντα –γεφύρια, δρόμους, κτίρια- αλλά οπωσδήποτε θα διασώσετε τους φακέλους της ιταλικής ασφάλειας και ό,τι είναι καταγεγραμμένο στην Κομαντατούρα και το Κτηματολόγιο!». Οι Βρετανοί, κυρία Υφυπουργέ υπέδειξαν! Να διασωθή το Κτηματολόγιο, η βάση του αστικού καθεστώτος! Ούτως εγένετο!
Σήμερα έχουμε Κτηματολόγιο. Πού; Εις τη Ρόδο, εις την Κω και εις τη μισή Λέρο! Στη Λέρο, όσο καταλάμβανε ο ιταλικός ναύσταθμος και τα πέριξ. Τι συμβαίνει, λοιπόν, σήμερα; Εάν κάπου πρέπει να πάει κάποιος, για να διδαχθεί πώς ήταν σχεδιασμένο, πώς λειτούργησε και πώς θα έπρεπε να είναι το Κτηματολόγιο είναι η Ρόδος και η Κως.
Εγώ ξέρετε πού πήγα; Πήγα στην Αυστραλία. Δεν λέω να πάτε εσείς, αλλά παρακαλώ ακούστε με! Κυρία Πρόεδρε, πήγα επί αειμνήστου Κωνσταντίνου Καραμανλή, επειδή του έθεσα στη Ρόδο θέμα, τότε, εκσυγχρονισμού Κτηματολογίου, και με παρέμβαση επίσης του αειμνήστου Γεωργίου Αβέρωφ, στη Νότιο Αυστραλία, στην Αδελαΐδα. Έχουν Υπουργείο εκεί. Το Υπουργείο Γαιών. Τι κάνει; Κτηματολόγιο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δηλαδή, Υπουργείο Γεωργίας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Υπουργείο Γαιών, Κτηματολόγιο στην ουσία. Και τότε μετέφερα τα διάφορα υποδείγματα για αναδιοργάνωση. Οι κυβερνήσεις άλλαξαν αλλά οι προτάσεις μου έμειναν στα συρτάρια. Δεν ζητώ από σας να ξαναπάτε στην Αυστραλία, κυρία Ζήση, αλλά θέλω να έλθετε στη Ρόδο και στην Κω. Τι θα διαπιστώσετε; Θα διαπιστώσετε ότι σήμερα η Κυβέρνησή σας ακολουθεί ό,τι είπαν κάποτε οι Σάμιοι στον Πυθαγόρα.
Επαναλαμβάνω, λοιπόν, το ιστορικό ανεκδοτάκι: Επροχώρει ο Πυθαγόρας και κοιτούσε τους ουρανούς. Μια λακκούβα μπροστά του, πατάει στη λακκούβα, πέφτει χάμω. Του λέγουν οι Σάμιοι που τον παρακολουθούσαν: «Ο Πυθαγόρας αστρονομεί, αλλ΄ ου γεωμετρεί! Η γεωμετρία συνδέεται άμεσα με τη σύνταξη Κτηματολογίου. Δεν γεωμετρείτε! Δεν βλέπετε τι έχετε μπροστά σας αλλά κοιτάτε υψηλά τους ουρανούς!...
Τι μας είπε με παρθενικό ύφος η κυρία Υπουργός Χωροταξίας; «Ξέρετε» –λέγει- «ξεκινήσαμε λάθος. Πήραμε σαν κριτήριο κτηματογραφήσεως την έκταση και όχι τα επί των ακινήτων βάρη». Έτσι απλά μας το είπε και πάει πέρασε! Και ως εκ τούτου χάσαμε χρόνο, δαπανήσαμε χρήμα και δεν είχαμε απόδοση. Αστρονομείτε, αλλ’ ου γεωμετρείτε! Αν θέλετε να κάμετε καλή εργασία κτηματογραφήσεως και Κτηματολογίου, ελάτε στα Δωδεκάνησα να δείτε τι ισχύει, βγάλτε συμπεράσματα και αναλόγως πράξετε!
Ακούσθε, κύριοι συνάδελφοι, απλά πράγματα. Έχουν ανάγκες και τα δύο κτηματολόγια εις προσωπικό και εις εξοπλισμό. Προσωπικό, Κτηματολόγιο Ρόδου: Έχει είκοσι πέντε υπαλλήλους στους τριάντα τέσσερις. Μεθαύριο συνταξιοδοτούνται οι περισσότεροι. Θα μείνει άδειο. Έχετε δεκατρία χρόνια να κάμετε πρόσληψη. Και σημειώσθε, κυρία Πρόεδρε, που είσθε και νομικός και περάσατε από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, ότι το Κτηματολόγιο –τουλάχιστον μέχρι προ ετών- ανήκε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. Εκεί έχουμε κτηματολογικό δικαστή, ο οποίος συμπράττει κατά τη μετεγγραφή των διαφόρων πράξεων.
Τι θα κάμετε; Θέλετε να σας πω και το μυστικό; Εβδομήντα χιλιάδες πράξεις δεν έχουν ακόμα μετεγγραφεί στο Κτηματολόγιο της Ρόδου. Το καταλάβατε το νούμερο; Εβδομήντα χιλιάδες πράξεις! Πού είναι ο εξοπλισμός ο μοντέρνος; Πού είναι τα κομπιούτερ; Εγώ, τι είδα να γίνεται στην Αδελαΐδα; Ζητάτε αντίγραφο για τη Κτηματολογική μερίδα τάδε; Το αίτημα περνά στο κομπιούτερ, το χτυπάει στο μηχάνημα, βγαίνουν οι τίτλοι, σφραγίς, υπογραφή, δώστε μας το αντίτιμο –τότε πέντε αυστραλέζικα δολάρια το καθένα- πάρτε το και φύγετε.
Κυρία Πρόεδρε, σήμερα, για να πάρεις αντίγραφο τίτλου από το Κτηματολόγιο Ρόδου, θέλεις κατ’ ελάχιστον δέκα μέρες, αν όλα είναι ευνοϊκά. Στο Κτηματολόγιο Κω, όπου εκεί η ταλαιπωρούμενη κτηματολόγος, η κ. Παπαχρήστου, βασανίζεται, θέλεις τουλάχιστον μία εβδομάδα και είμαστε ένα νησάκι τοσοδούλι. Γι’ αυτό αποτάθηκα σ’ εσάς! Στη Ρόδο απαιτούνται δέκα μέρες γι’ αυτήν τη δουλειά. Άντε, λοιπόν, να κάμετε ανάπτυξη.
Χρειάζεται το Κτηματολόγιο, πέραν της κατοχυρώσεως της ακίνητης περιουσίας, και ως στοιχείο για την ανάπτυξη. Τίποτα δεν μπορεί να γίνει χωρίς αυτό. Έχει και ένα άλλο χαρακτηριστικό, το οποίο εσείς επί τόσα χρόνια δεν το υπολογίσατε ούτε το υπολογίζετε ακόμα και τώρα, γι’ αυτό επιμένω στο «Αστρονομείτε, αλλ’ ου γεωμετρείτε»! Πού έχετε κάμει κτηματογράφηση και ποιες είναι οι προτεραιότητές σας κατά περιοχή;
Σας είπα εδώ και χρόνια, από τον καιρό που πέρασε ο Οργανισμός Κτηματογραφήσεως και Χαρτογραφήσεως Ελλάδας, ο ΟΚΧΕ, (το τότε νομοσχέδιο το εψήφισα, παρά τις επιφυλάξεις του κόμματός μου) σας είπα, λοιπόν, να κτηματογραφήσετε κατά προτεραιότητα τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Σας είπα: Κτηματογραφήστε το Καστελόριζο, τη Σύμη πλήρως, τα Ίμια! Μας πρόλαβαν άλλοι. Στο Κτηματολόγιο των Μούγλων περιελήφθησαν τα Ίμια! Αυτό, με κάποιο ωραίο περιτύλιγμα, το εμφανίζουν ως ένα εκ των στοιχείων που αιτιολογούν την αξίωσή τους για «τουρκικά Ίμια»! Και καταφέραμε εμείς και τα περισώσαμε ως «γκρίζα ζώνη»! Μέγας άθλος του κ. Σημίτη!
Κτηματολογήστε το Αγαθονήσι! Σας το ζητώ χρόνια τώρα!
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μπράβο! Δεν το ξέχασες!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μα, ξεχνιέται, στρατηγέ! Κανείς δεν πρέπει να το αφήση στην τύχη του.
Άκου στο Αγαθονήσι καμώματα! Δεν δίνουν –λέγει- τίτλο κυριότητος στους «παρανοϊκούς» συμπατριώτες μου που επιμένουν να παραμένουν στο Αγαθονήσι, γιατί –λέγει- δεν αναγνωρίζονται οι τίτλοι που είχαν επί οθωμανικής περιόδου, κλπ.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αυτά είναι τραγικά πράγματα!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Μα, στο Αγαθονήσι θα το κάνετε αυτό;
Κυρία Υφυπουργέ, ξέρετε τι κάνετε με το άρθρο 4, για το οποίο αυτά που μου λέτε είναι λόγια του αέρα; Είναι φωτογραφία έγχρωμος και ανάγλυφος! Έχετε νόμο, για να επιτύχετε το σκοπό που θέλετε, δηλαδή στο Κερατσίνι ή σε άλλες περιοχές, οι κατέχοντες –αλλά, οι μη έχοντες τίτλο- να αποκτήσουν και τίτλο.
Μα, δεν έχετε το ν. 719/1977 περί αυθαιρέτως κατεχόντων, ο οποίος τότε συνετάγη για τα Δωδεκάνησα -και ευκόλως επεκτείνεται- για την απόδοση και την εξαγορά; Δεν έχετε το νόμο στα χέρια σας;
Επιτέλους, συνεννοηθείτε εσείς, το Υπουργείο Οικονομικών, η Διεύθυνση Δημοσίων Κτημάτων, της οποίας επόπτευα και διαπίστωσα το τραγικό γεγονός ότι η μισή Ελλάς να έχει καταπατήσει την άλλη μισή! Αυτό έγινε προ δεκαετίας και πλέον.
Από τότε μέχρι σήμερα που έχετε όλα τα τεχνικά μέσα –αυτό είναι το αξιοθαύμαστο που δεν το αξιολογείτε και δεν το εκμεταλλεύεσθε- τίποτα δεν έχει γίνει. Η πρώτη καταγραφή της Δημόσιας Ακίνητης περιουσίας –όση ήταν τότε η Ελλάδα- ξέρετε από ποιον έγινε; Έγινε από το Σκεύο Ζερβό, ο οποίος ήταν Δωδεκανήσιος –Καλύμνιος- αγωνιστής της Απελευθερώσεως, μέλος –αν δεν κάνω λάθος- της Γερουσίας, κατά την περίοδο που είχαμε Γερουσία. Μάλιστα, το σύστημα ήταν χειρόγραφο, με ωραία καλλιγραφικά γράμματα.
Από τότε μέχρι σήμερα, τι κάματε; Αν σας ρωτήσω ποια είναι τα ακίνητα του δημοσίου στις περιοχές που δεν υπάρχουν κτηματολόγια, τι θα μου πείτε;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω την αναφορά μου στα παρόμοια. Τι θα κάμετε με τους υποθηκοφύλακες και τα υποθηκοφυλακεία; Εδώ βλέπω ότι υποδεικνύετε στην εταιρεία που έχει αναλάβει την κτηματογράφηση, εάν θέλει, να εξοπλίσει τα έμμισθα υποθηκοφυλακεία.
Τα λέω καλά; Τι είναι αυτός ο περιορισμός, «εάν θέλει»; Ή της αναθέτετε αποστολή ή δεν της αναθέτετε. Και αν της αναθέσετε -γιατί αυτά δεν είναι δωρεά, θα εισπράξει και θα εισπράξει πολλά- να το κάνει και στα άμισθα υποθηκοφυλακεία. Υπηρετούν τον ίδιο σκοπό. Και αν μεθαύριο αυτά μετατραπούν σε Κτηματολόγια και κάνετε κτηματολογικά γραφεία, πρόβλεψη τι θα γίνουν οι άμισθοι υποθηκοφύλακες.
Όλα αυτά είναι θέματα που συνθέτουν το μεγάλο ζήτημα που λέγεται Κτηματολόγιο. Έχετε τη λαμπρά ευκαιρία –λαμπρά ευκαιρία!- η Βουλή να συναινεί ότι κάτι πρέπει να γίνει. Οι διαφορές οφείλονται στο πώς θα γίνει. Είναι η τετάρτη φορά που μετέχω σε συζήτηση εντός του Κοινοβουλίου περί του Κτηματολογίου. Πάει πολύ! Είναι πρόβλημα! Ας μην το κάνουμε, όμως, το μέγα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Παυλίδη, ολοκληρώστε σας παρακαλώ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κλείνω με την επίκληση. Κυρία Υπουργέ, επειδή γνωρίζω το πώς δουλεύετε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλίδη, ολοκληρώστε γιατί ο χρόνος, ξέρετε, είναι εις βάρος των άλλων συναδέλφων.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: …θερμή παράκληση: Η ματαιωθείσα επίσκεψή σας στα Δωδεκάνησα και τότε εις την Κω, μάλλον τη παρεμβάσει παράγοντος –και πιστεύω να συνεννοούμεθα- να γίνει τώρα όχι για να δείτε τι γίνεται στους κατακρεουργηθέντες υδροβιότοπους, αλλά να δείτε Κτηματολόγιο και να επέμβετε για να λειτουργήσει αποδοτικά το υπάρχον Κτηματολόγιο. Και μετά θα δούμε τα υπό σύσταση πως θα οργανωθούν.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ μόνο σύντομα, κυρία Υφυπουργέ, διότι ο χρόνος τρέχει εις βάρος των Βουλευτών.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Δεν θα απαντήσω σε αυτά τα ζητήματα που τέθηκαν. Απλώς θέλω να πω ότι δεν ματαιώθηκε καμία επίσκεψή μου στα νησιά, που ανέφερε ο κύριος συνάδελφος. Αναβλήθηκε απλώς για λόγους που υπήρχαν. Ούτε υπήρχε κάποιος ο οποίος εμπόδισε την έλευσή μου στη Ρόδο και στην Κω.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Βλέπω ότι συνεννοηθήκαμε.
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ακριβώς. Και βεβαίως αυτή η επίσκεψη θα γίνει για όλα τα ζητήματα που έχουν προκύψει εκεί.
Απλώς θέλω να κάνω μία πρόταση και να απαντήσω σε κάποιες επισημάνσεις, αλλά θα έλεγα και λίγο αντιπολιτευτικές αιχμές που έγιναν και από τον κ. Παυλίδη, αλλά και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας σε ό,τι αφορά την αντίρρηση ή την ευθύνη που έδωσε το ΥΠΕΧΩΔΕ προς τα άλλα Υπουργεία.
Νομίζω, κύριοι συνάδελφοι, ότι παρεξηγήσατε ή δεν θέλατε να καταλάβετε, την ειλικρίνεια της κατάθεσης των απόψεων και των προβλημάτων πού βρίσκονται αυτήν τη στιγμή, με τις αναρτήσεις που έγιναν. Δεν φταίει το ένα ή το άλλο Υπουργείο. Απλώς υπάρχουν προβλήματα. Και εσείς προτείνατε τώρα την αποσπασματικότητα στην παρέμβαση και το προσωρινό της παρέμβασης, ενώ χρειάζεται ένας σχεδιασμός ο οποίος ποτέ δεν έγινε και αφορά όλα τα ζητήματα. Διότι το Κτηματολόγιο είναι πράξη, όπως είπε ένας συνάδελφος εδώ. Άρα, χρειαζόταν ένας σχεδιασμός που θα είχε μία στρατηγική ποσοτική και ποιοτική και που θα είχε μέσα όλα τα χωροταξικά, τα κτηματογραφικά, τα δασικά, τα αρχαιολογικά χαρακτηριστικά, όλο δηλαδή αυτόν τον πλούτο της φυσικής και πολιτιστικής κληρονομιάς που δεν θα συγκρούεται με την ιδιοκτησία, με το Σύνταγμα δηλαδή και δεν θα συγκρούεται βεβαίως και με το δημόσιο συμφέρον.
Αυτό, όμως, αν εσείς αποδέχεστε μία αποσπασματικότητα στη νομοθεσία, έχει να κάνει και με τη δική σας συνολικά ευθύνη. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να δίνουμε ευθύνες στην Υπουργό.
Κυρία Πρόεδρε, θέλω απλώς να κάνω μία προσθήκη. Στο άρθρο 6, παράγραφος 1 στο τέλος του δευτέρου εδαφίου που λέει «υποβάλλουν αίτηση επανάκρισης αυτοτελώς με δικαίωμα των λοιπών να κριθούν υπό το νέο σχήμα», προστίθεται νέο εδάφιο ως εξής: «Οι ανωτέρω ρυθμίσεις εφαρμόζονται και για τα σχήματα που υπέβαλαν αίτηση συγχώνευσης και δεν ολοκλήρωσαν τη διαδικασία της μέχρι 30.9.2002 και με την προϋπόθεση ότι για τα σχήματα αυτά δεν έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία επανάκρισης μέχρι την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου».
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Σπυριούνης.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Έχουμε ένα πλέγμα διατάξεων που στηρίζουν και πλαισιώνουν το μεγάλο κεφάλαιο της εθνικής προσπάθειας, την κατάρτιση του Κτηματολογίου.
Είναι εθνική η προσπάθεια γιατί συνδέεται όχι μόνο με τις διαστάσεις της εθνικής μας, της κρατικής μας επικράτειας, αλλά συνδέεται και με τον ίδιο τον Έλληνα, με την έννοια της προστασίας θεμελιωδών δικαιωμάτων, όπως αποτελεί το άρθρο 17 περί προστασίας της ατομικής ιδιοκτησίας.
Και παραπέρα συνδέεται με τη βασική έννοια της ανθρώπινης αξιοπρέπειας. Και μέσα στη δημοκρατία το Γόργειο δόγμα ακόμα τότε, τον 5ο π.Χ. αιώνα, ότι ο άνθρωπος «μέτρο πάντων χρημάτων» ή το άρθρο 2 του Συντάγματος περί της κρατικής μέριμνας για την προστασία της ανθρώπινης αξίας, που ανάγεται σε πρωταρχική, σε θεμελιώδη ευθύνη του κράτους. Όλα αυτά και άλλα πολλά συνιστούν την ατμόσφαιρα της αξίας που έχει το κτηματολόγιο για την πατρίδα μας.
Το πλέγμα των διατάξεων είναι κυρίως οι τρεις ισχύοντες νόμοι, ο βασικός 2308 του 1995, ο 2408 του 1997 και ο 2664 του 1998. Αυτό το πλέγμα των διατάξεων ανεπτύχθη εν τη πράξει με τη συνολική προσπάθεια που μέχρι τώρα έχει γίνει για την κατάρτιση του Κτηματολογίου. Ενδιαμέσως απεκτήθη μία εμπειρία θετικής και αρνητικής όψεως, όπως έχει το νόμισμα. Μία πελώρια προσπάθεια χωρίς εμπειρία, χωρίς ερείσματα παραστάσεων, χωρίς μία αφετηρία ήταν φυσικό να οδηγήσει και σε αρνητικές εξελίξεις, σε αρνητικές διαπιστώσεις.
Έρχεται, λοιπόν, το σημερινό νομοσχέδιο από τη μία πλευρά να γονιμοποιήσει εν τη πράξει την αποκομισθείσα μέχρι σήμερα εμπειρία και να διορθώσει, εντοπίζοντας αντίστοιχες ανάγκες, τη γενική πλεύση για τη συγκρότηση αυτού του μεγάλου κεφαλαίου. Κι έρχεται να μας πει ότι είναι απαραίτητη η σύντμηση των σταδίων, ο περιορισμός της διαδικασίας σε καλύτερες κατευθύνσεις, ώστε να εξασφαλιστεί η συντόμευση, που είναι όρος βασικός στις επιδιωκόμενες φάσεις, στους επιδιωκόμενους στόχους, στη συγκρότηση της όλης διαδικασίας.
Ήρθε να επιτρέψει διορθώσεις που επιβάλλονται από τα πράγματα και που χρονικά βρέθηκαν στο περιθώριο της αδυναμίας εκείνων που τους αφορά, της αδυναμίας λόγω χρονικής παρέλευσης του δικαιώματος να ασκήσουν αντίστοιχες ενστάσεις, προτάσεις, δηλώσεις, κλπ. Είναι απαραίτητος όρος γιατί το όλο σύστημα, πρωτοφανές και χωρίς πλαίσιο παραστάσεων, άφηνε κενά, δημιουργούσε καταστάσεις.
Ένα τρίτο σημείο: Έρχεται να αποκλείσει τους κινδύνους που δημιουργούνται στις περιπτώσεις που κάποιος δεν δήλωσε, κληρονόμοι δεν έκαναν αποδοχή κληρονομίας. Άφηναν, λοιπόν, την ιδιοκτησία με το χαρακτηρισμό «άγνωστος ιδιοκτήτης», κύριος του άλφα ακινήτου. Έμπαιναν, λοιπόν, οι επιτήδειοι, έπαιρναν από την πρώτη ανάρτηση τέτοια στοιχεία, δήλωναν στη δεύτερη κλπ. και δημιουργούσαν κίνδυνο σ’ αυτά τα κενά να παρεισφρήσουν επιτήδειοι και να νοθεύσουν όλην την αντικειμενικότητα του συστήματος.
Πολύ σημαντικές είναι οι ρυθμίσεις στη διαδικασία αναπτύξεως του Κτηματολογίου που αφορούν τα δάση, τις δασικές εκτάσεις, που αφορούν τον αιγιαλό, αφορούν την παραλία, έτσι που να προηγούνται στα στάδια της διαδικασίας και να εξασφαλίζεται η ιδιοκτησία του κράτους.
Άλλο επίσης σημαντικό στοιχείο είναι η δυνατότητα να εξασφαλιστεί η συντόμευση της όλης διαδικασίας και να πούμε ότι ο χρονικός ορίζοντας των δέκα ετών θα εξασφαλίσει την εικόνα που επιδιώκουμε. Πρέπει να έχει μία ευλυγισία ο οργανισμός και να μπορεί να αναθέτει την πραγματοποίηση μέρους του έργου με ελεύθερες και διαφανείς διαδικασίες, ώστε ο χρόνος, που είναι βασικός παράγοντας, να εξασφαλίζεται στον όλο σχεδιασμό και υλοποίηση της πορείας του.
Συναφής με το όλο πλέγμα είναι και η πρόβλεψη να υπεισέρχονται και να λειτουργούν νομικοί για την εξασφάλιση της νομιμότητας σε όλα τα στάδια και τη συνολική υλοποίηση και εξέλιξη του Κτηματολογίου. Αυτά και άλλα πολλά θετικά στοιχεία περιλαμβάνονται στα συγκεκριμένα άρθρα που έρχονται –επαναλαμβάνω- να υλοποιήσουν στην πράξη τη συσσωρευθείσα εμπειρία από τη μέχρι τώρα πορεία του Κτηματολογίου.
Πάω στο άρθρο 4, στη συγκεκριμένη τροπολογία. Κυρία Πρόεδρε, η σχέση στη δημοκρατία στο αστικό μέρος του δεσμού μεταξύ πολίτου και κράτους στηρίζεται στην ισότητα και στην αμοιβαιότητα. Βασικός δε όρος ακόμα στη δημοκρατία, κύριοι συνάδελφοι, για την ομαλή ένταξη του ατόμου μέσα στο κοινωνικό σύνολο και τη συλλογική του αφομοίωση και συνείδηση είναι η εμπιστοσύνη στο κράτος. Επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι σαφώς και σε αυτό το δεσμό η αρετή, η τόλμη και το κύρος του κράτους παίζουν ύψιστο ρόλο στη διαμόρφωση και στη στήριξή του. Το κράτος μέχρι σήμερα γι’ αυτά τα τρία χαρακτηριστικά του δεσμού με τον πολίτη δεν έχει κάνει πολλά.
Εγώ θέλω να συγχαρώ από βάθους καρδιάς για το θάρρος και την τόλμη που έχει το Υπουργείο να φέρει το άρθρο 4. Ταλαιπωρούνται οικογένειες επί σειρά δεκαετιών, σπρώχνονται στα δικαστήρια με όλες τις επιπτώσεις, από την ψυχική δοκιμασία της οικογένειας μέχρι τα σχετικά έξοδα. Σπρώχνονται σε απογοητεύσεις άνθρωποι επί σειρά ετών με μία αλλοπρόσαλλη αντίληψη προστασίας.
Λέγω «αλλοπρόσαλλη» για να επισημάνω με ένα απλό παράδειγμα τι σημαίνει στην πράξη και πώς πληρώνουν οι ίδιοι οι πολίτες την υπέρβαση του «μηδέν άγαν» που έλεγαν οι ωραίοι αρχαίοι πρόγονοι. Όταν γινόταν η περιφερειακή της Θεσσαλονίκης κάποιοι οικολόγοι μαχητές αγωνιστές του οικοσυστήματος –τους σέβομαι γιατί η δημοκρατία τους θέλει όλους- έπεφταν μπροστά στις μπουλντόζες, κυρία Πρόεδρε, για να μην γίνει η περιφερειακή της Θεσσαλονίκης. Θα είχε πεθάνει η Θεσσαλονίκη, αν δεν είχε γίνει η περιφερειακή. Λέω ένα παράδειγμα για να προβάλλω τι κακό γίνεται όταν υπερβαίνεται το μέτρο στα καθημερινά προβλήματα του πολίτη.
Το άρθρο 4, λοιπόν, με το γράμμα, το πνεύμα του και κυρίως με την εύστοχη εισήγηση που περιέχεται στην αντίστοιχη τροπολογία αποκαλύπτει ότι το κράτος εξ ιδίας ευθύνης και εκμεταλλευόμενο την καισαρική του νοοτροπία άφηνε καταστάσεις δεκαετιών εκκρεμείς εις βάρος των πολιτών του και εις βάρος της περιουσίας του.
Κυρία Υπουργέ, να πάμε πιο πέρα. Να τολμήσουμε με συναίνεση να ρυθμίσουμε και το δασικό. Γιατί αυτές οι ρυθμίσεις πλήττουν κυρίως την επαρχία, τους χωρικούς. Και οι έχοντες δεν χρειάζονται τα τέσσερα στρέμματα, θα αγοράσουν τα είκοσι στρέμματα όσο και αν έχουν. Τι γίνεται, όμως, με τον φτωχό που κληρονόμησε δέκα στρέμματα και τα μοιράστηκαν τα δυο του παιδιά; Αύριο δεν θα μπορεί να κτίσει ούτε μια καλύβα.
Τολμήστε για να φύγουμε απ’ αυτό το καθεστώς της υποκρισίας. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε και το δασικό με τόλμη και αρετή που να εναρμονίζει τις εκατέρωθεν απαιτήσεις και δικαιώματα. Η μεσότητα του Αριστοτέλη αποτελεί τη σοφή λύση.
Στην Ευρώπη νομίζω ότι κατά μέσο όρο αποτελούν δασικές εκτάσεις και δάση το 17%. Στην πατρίδα μας αποτελούν το 45% της επικράτειας. Γι’ αυτό και δεν προστατεύονται τα δάση.
Τόλμη, αρετή και Κάλβεια κραυγή χρειάζεται και συναινετικό πνεύμα για να λύσουμε ευρύτερα το θέμα.
Ψηφίζω το νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων καθώς και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» «Η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων 1912-1913», πενήντα επτά μαθητές και μαθήτριες με τέσσερις συνοδούς-καθηγητές από το Γυμνάσιο Άστρους Αρκαδίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Βασίλειος Τσίπρας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Όνειρο γενεών και συστατικό στοιχείο ενός εντίμου κράτους αποτελεί πράγματι το Κτηματολόγιο. Το Κτηματολόγιο είναι αυτό το οποίο διασφαλίζει στους πολίτες ατομικά δικαιώματα, δικαίωμα αξιοπρέπειας, δικαίωμα ιδιοκτησίας το οποίο όπως είπε και ο συνάδελφος πριν, προστατεύεται όχι μόνο από το Σύνταγμα, αλλά και από διεθνείς συμβάσεις όπως είναι το πρόσθετο Πρωτόκολλο των Παρισίων το οποίο συνοδεύει την ευρωπαϊκή σύμβαση της Ρώμης, την ΕΣΔΑ. Ως εκ τούτου ασφαλώς αποτελεί εθνική υπόθεση και σαν Κτηματολόγιο, σαν έννοια και αντικείμενο το οποίο ρυθμίζεται με το σημερινό νομοσχέδιο και δεν μπορεί να αντιλέξει κανείς.
Το ερώτημα, όμως, το οποίο τίθεται και ο προβληματισμός είναι τούτα: Υπήρξε πρωτότυπη ιδέα του κτηματολογίου αυτού; Δικαιολογούνται οι διθύραμβοι ότι εμείς προσπαθούμε να αποτρέψουμε, να σαμποτάρουμε κάτι το οποίο επιτέλους η Κυβέρνηση κατόρθωσε να φέρει στην επιφάνεια και να προσπαθήσει να το υλοποιήσει;
Η διαδρομή, ακούστηκε, εκατόν εβδομήντα ετών από της συστάσεως του ελληνικού κράτους συνοδεύει τις εκάστοτε κυβερνήσεις με μια αμέλεια, με μια αδιαφορία για τη σύνταξη αυτού του Εθνικού Κτηματολογίου. Ασφαλώς όλοι γνωρίζουμε την ιστορία. Θα σας θυμίσω ότι ο πρώτος νόμος που ψηφίστηκε για Κτηματολόγιο είναι νόμος της Εθνικής Συνελεύσεως των Ελλήνων. Μπορεί να κάνω λάθος αν πρόκειται για την πρώτη ή τη δεύτερη Εθνική Συνέλευση των Ελλήνων. Αυτοί πρώτοι συνέλαβαν την ιδέα του Κτηματολογίου. Μην ξεχνάμε πότε επιτέλους η Ελλάδα έγινε αυτή που είναι σήμερα. Έως το 1913 είχαμε ακόμη την αγωνία και τους αγώνες για την πλήρη ανεξαρτησία μας. Ακολούθησαν παγκόσμιοι πόλεμοι, ακολούθησαν εμφύλιοι σπαραγμοί και όλα αυτά δημιούργησαν τάφους και ερείπια. Και αυτά τα ερείπια τουλάχιστον από το 1950 και εφεξής έπρεπε να ανορθωθούν και στη συνέχεια να κατοχυρωθούν ως δικαιώματα των πολιτών.
Το θέμα, όμως, αντιμετωπίστηκε και αντιμετωπίζεται με την προσήκουσα σοβαρότητα; Δεν ξέρω αν και σήμερα θα συζητούσαμε για Κτηματολόγιο αν δεν γινόμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και δυστυχώς ακούστηκε και είναι γεγονός, ότι έχουμε τώρα και την υψηλή εποπτεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις εργασίες του Κτηματολογίου ενόψει των προηγουμένων λαθών, σφαλμάτων εξ αμελείας ή στην παραμεθόριο της αμελείας και του δόλου.
Toυ 1995, του 1997 και του 1998 είναι οι τρεις νόμοι που τροποποιούμε. Αλήθεια, πρόκειται περί προβλήματος ευρισκομένου στο επίπεδο του διαφορικού λογισμού; Δεν υπήρχε τρόπος αντιμετωπίσεως του σχεδιασμού ώστε να ξέρουμε πού βαδίζουμε; Χρειάζεται μέσα στα οκτώ χρόνια ο τέταρτος συμπληρωματικός νόμος με τη ρητή και κατηγορηματική δήλωση της κυρίας Υπουργού ότι θα επακολουθήσει και άλλος νόμος; Πότε επιτέλους θα λήξει αυτή η αγωνία του ελληνικού λαού ο οποίος θα παρακολουθεί; Γιατί κι εκείνος έχει αγωνίες και θέλει να διασφαλίσει τα δικαιώματά του με την ολοκλήρωση αυτού του έργου.
Μετά από οκτώ χρόνια έρχεται αυτός ο τέταρτος νόμος και μας λέει «συζητούμε επί της αρχής». Για να δούμε ποια είναι αυτή η αρχή του νομοσχεδίου «περί τροποποιήσεως των νόμων του 1995, 1997, 1998». Η αρχή αυτή έχει ήδη κριθεί. Το ότι θέλουμε το Κτηματολόγιο, είναι γεγονός. Οι τρεις προηγούμενοι νόμοι που έχουν ψηφιστεί καθιέρωσαν αυτήν την αρχή. Έχουμε, όμως, και άλλες διατάξεις. Εισβάλλουν οι άλλες διατάξεις για τη συνένωση εκείνων των εργοληπτικών εταιρειών και για την κυριότητα τη μεμονωμένη. Δεν βλέπω σε αυτές τις τροποποιήσεις που επέρχονται τόσο σημαντικά προβλήματα, ώστε να ήταν απρόβλεπτα κατά την ψήφιση εκείνων των νόμων. Τρόπος υποβολής δηλώσεων και ενστάσεων, συγκρότηση των επιτροπών, νομίζω ότι είναι απλά πράγματα και απολύτως λογικά και αυτονόητα όταν οι πρώτες διατάξεις θεσπίστηκαν και ψηφίστηκαν εκείνοι νόμοι.
Ένα από τα ουσιωδέστερα θέματα τα οποία θίγει το παρόν νομοσχέδιο είναι αυτό που ήρθε δια τροπολογίας στο άρθρο 4. Δεν μπορώ να πω ότι είμαι αντίθετος με την καθιέρωση μιας τέτοιας αρχής. Απορώ, όμως, γιατί τόση ελαχιστοποίηση της εκτάσεως, γιατί τόση συρρίκνωση μόνο στα εντός σχεδίου, μέχρι δύο χιλιάδες τ.μ. και περαιτέρω να αρχίζουν οι διακρίσεις. Αν μέχρι σήμερα έχουν ανεγερθεί κτήρια, τυγχάνουν του ευεργετήματος αυτού, αν όχι δεν καταλαμβάνονται απ’ αυτήν τη διάταξη. Γιατί αυτή η διάκριση; Μήπως υποκρύπτεται αυτό που και ο κ. Παυλίδης είπε, κάποια φωτογραφία ειδικής περιπτώσεως;
Δεύτερον, ως νομοτεχνική διατύπωση μου δημιουργεί πολλούς δισταγμούς και αμφιβολίες. Γι’ αυτό ίσως θα έπρεπε να προηγηθεί και έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής. Τι λέει αυτό; Λέει ότι σε ακίνητα που βρίσκονται μέσα στο σχέδιο πόλεως κλπ. ή μέσα σε οικισμούς που αναγνωρίστηκαν προ του 1923, δεν επιτρέπεται στο δημόσιο να προβάλλει δικαιώματα κυριότητας και νομής. Έχω την εντύπωση ότι το δημόσιο κατά τη διαχείριση της δικής του περιουσίας είναι και αυτό ίσο με τους άλλους πολίτες. Περιουσία διαχειρίζεται. Δεν βλέπω και λόγο διακρίσεως, διότι το δημόσιο και υπηρεσίες και εξοπλισμό και οργάνωση έχει ώστε να είναι σε θέση να προστατεύσει τα δικαιώματά του, εν αντιθέσει με τον αγρότη των Αγράφων ή της Πίνδου, ο οποίος δεν έχει κανένα μέσο και τρόπο, ούτε καν δυνατότητα να επικοινωνήσει με δικηγόρο.
Νομίζω ότι έχει αυτήν τη δυνατότητα και διερωτώμαι πώς μπορεί ο κοινός νομοθέτης να έρθει να πει στο δημόσιο δεν επιτρέπεται ως fiscus να προβάλλεις ένα δικαίωμα το οποίο μπορεί να σου ανήκει. Γιατί; Ποιος είναι ο λόγος αυτής της διάκρισης; Θα μπορούσε με μια άλλη διατύπωση γιατί θεωρείται ακαταμάχητο τεκμήριο ότι ανήκει στον ιδιώτη. Γιατί εδώ υπάρχει ένας ειδικός λόγος, δεν είναι λογικό το κράτος όταν παρέχει αφειδώς άδειες δι’ όλων των Υπουργείων και δι’ όλων των επιμέρους κρατιδίων, γιατί κάθε Υπουργείο απ’ ό,τι έχω καταλάβει αποτελεί ειδικό κρατίδιο. Το Υπουργείο Γεωργίας, μας είπε η κ. Παπανδρέου, ένα μόνο δασικό χάρτη ανάρτησε και τίποτε άλλο. Εσιώπησε, δεν θέλησε να πει το λόγο. Γι’ αυτό σε τέτοιου είδους θέματα που τα λέμε εθνικά και που ρυθμίζουν ιδιοκτησίες ολοκλήρου της Ελλάδος δεν ξέρω αν θα έπρεπε να έρθουν μεμονωμένα όπως μόνο του έρχεται το ΥΠΕΧΩΔΕ, μεθαύριο να έρθει μόνο του το Υπουργείο Γεωργίας, μόνο του το Υπουργείο Οικονομικών. Μην ξεχνάμε ότι το Υπουργείο Γεωργίας και το Υπουργείο Οικονομικών, είναι αυτά που διαχειρίζονται τις δημόσιες εκτάσεις. Η συρρίκνωση αυτή με προβληματίζει.
Από εκεί και πέρα το βασικό θέμα για να εκλείψει αυτό το αίσχος να αναγκάζονται οι ‘Ελληνες πολίτες να επικαλούνται μαρτυρίες νεκρών προ του 1800 για να αποδείξουν δικαιώματα κυριότητος που έχουν αντίδικο το δημόσιο, νομίζω ότι είναι κάτι το απαράδεκτο. Πάντως ακόμα διαφθορά και παρερμηνεία της βασικής νομοθεσίας έχει γίνει γιατί το τεκμήριο κυριότητας και έχω αποφάσεις του Αρείου Πάγου ποινικών υποθέσεων που έκριναν το θέμα, επαναλαμβάνω το τεκμήριο κυριότητας ισχύει μόνο επί δασών και καθιερώθηκε με βασιλικό διάταγμα του 1836. Η έννοια, λοιπόν, της δασικής εκτάσεως δεν υπήρχε την εποχή εκείνη και για πρώτη φορά νομοθετήθηκε με το ν. 1173/1929, αν δεν απατώμαι, άγνωστη μέχρι τότε η έννοια. Και από πού ως πού είπε ο ‘Αρειος Πάγος καταλαμβάνεται το τεκμήριο κυριότητος, καταλαμβάνει και τη δασική έκταση. Όχι, μόνο επί δασών. Όμως, στην πράξη και οι δασικοί οι οποίοι έγιναν φεουδάρχες κατέστησαν οι άνθρωποι από τους οποίους εξαρτάται η ζωή του απλού χωρικού, ερμηνεύοντας και επικαλούμενοι αεροφωτογραφίες και λένε υπήρξε κάποτε εκεί κάποιο έλατο, άρα προτιμάμε να αφήσουμε νεκρό αυτό το μέρος, χωρίς να φυτέψουμε κάτι άλλο αλλά να μην πάει και ο ιδιώτης γιατί αυτό καταλύει το δικαίωμα της κυριότητάς μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι μια αναγκαιότητα. Συμπληρώνει το θεσμικό πλαίσιο για το Κτηματολόγιο και βελτιώνει τις διαδικασίες ιδιαίτερα στον κρίσιμο τομέα της κτηματογράφησης και μάλιστα τις απλουστεύει.
Άκουσα πολλούς συναδέλφους και τον προηγούμενο ομιλητή να μιλάνε για το μεγάλο εθνικό όνειρο, τον εθνικό στόχο του Κτηματολογίου και σωστά. Όμως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι είναι ένα πολύ μεγάλο και πολύπλοκο έργο που η έλλειψή του εμπόδισε στη χώρα μας να υπάρχει προγραμματισμένη και όχι στρεβλή χωροταξική, πολεοδομική και οικιστική ανάπτυξη και είχε σαν αποτέλεσμα την καταστροφή δασών και τη λεηλάτηση της δημόσιας περιουσίας.
Όταν το 1994 -και πράγματι είναι σωστό αυτό που ειπώθηκε ότι τότε δόθηκαν δυνατότητες με τους πόρους της Κοινότητας- μπήκε στη φάση υλοποίησης του, ουδείς αμφέβαλε -εγώ τουλάχιστον όχι, τότε ήμουν Αναπληρωτής Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ- ότι στην πορεία και με βάση την κατάσταση που είχε δημιουργηθεί από τη στάση του ελληνικού κράτους και κοινωνίας θα αντιμετωπίζαμε νέα προβλήματα και αντιξοότητες που κανένας νόμος δεν θα μπορούσε να προβλέψει. Αυτό το τονίζω γιατί παρακολούθησα τη συζήτηση -και μάλιστα όταν δεν ήμουν εδώ την παρακολουθούσα από το γραφείο μου- και άκουσα πολλές εύκολες θεωρίες και κριτικές σκοπιμότητας. Στην πολιτική θα είναι χρήσιμο να είμαστε Προμηθείς και όχι Επιμηθείς. Και λέω Επιμηθείς εκείνους, οι οποίοι είχαν την ευθύνη διακυβέρνησης της χώρας για πολλά χρόνια από υψηλά αξιώματα και οι οποίοι σήμερα έρχονται να μας πουν «Αλβανία», ότι δεν έχουμε Κτηματολόγιο εμείς και η Αλβανία. Ποιος αλήθεια φταίει στα 150 τελευταία χρόνια;
Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτός ο νόμος έρχεται γιατί στην πράξη αναδείχθηκαν οι τεχνικές δυσκολίες, αλλά και όλες οι αδυναμίες και του ισχύοντος νομικού συστήματος και μιας κοινωνικής και διοικητικής πραγματικότητας που αποτυπώνεται στις καταπατήσεις, στις ποικίλες μορφές ιδιοκτησίας, στη χρησικτησία, στη μεγάλη κατάτμηση και το μεγάλο αριθμό δικαιωμάτων επί των ακινήτων, στην ανυπαρξία έγγραφων τίτλων κυρίως στις αγροτικές περιοχές, στο σύνθετο κληρονομικό ανάγλυφο ορεινών περιοχών της χώρας, όπως και άλλα προβλήματα που είχαν σχέση με ακίνητα αποδήμων συχνά εγκαταλελειμμένων ή καταπατημένων, δεδομένου ότι είχαμε μεγάλη μετανάστευση, είχαμε και τον εμφύλιο.
Σήμερα λοιπόν -και αυτή είναι η βάση που κάποιοι υποκρίνονται ότι δεν την κατανοούν- μετά την εκπόνηση των τριών προγραμμάτων –νομίζω ότι ήταν δύο πιλοτικά και ένα κύριο- αποκτήθηκε μία πολύτιμη εμπειρία, την οποία πρέπει να αξιοποιήσουμε για να καλύψουμε τις αδυναμίες. Η πολιτική λύνει προβλήματα, δεν σηκώνει τα χέρια. Έτσι μπορούμε να προχωρήσουμε με καλύτερες προϋποθέσεις,
Η ολοκλήρωση αυτού του γιγαντιαίου έργου –εγώ τότε το είχα ονομάσει ως το μεγαλύτερο έργο υποδομής στη χώρα- θα συμβάλει να μπει σε τάξη η χωροταξική αναρχία στη χώρα, θα διευκολύνει τη διαδικασία ανάπτυξης και θα άρει τις διαμάχες μεταξύ κράτους και πολίτη, τις οποίες περιέγραψε προηγουμένως ο συνάδελφος στρατηγός. Μου επιτρέπετε, κύριε Σπυριούνη, που χρησιμοποιώ αυτόν τον τίτλο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Τον διεκδικώ τον τίτλο, τον δικαιούμαι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Επιπλέον, θα δημιουργήσει μία νέα σχέση εμπιστοσύνης κράτους-πολίτη, ενώ ταυτόχρονα θα μας απαλλάξει και από «κυκλώματα» και «συμμορίες» –για να μη χρησιμοποιήσω βαρύτερη φράση- που δρουν ανενόχλητοι –και μ’ αυτό υπάρχουν, πρέπει να υπάρχουν και ενοχές και συνενοχές- και στην πολιτική και στην κοινωνία από συστάσεως του ελληνικού κράτους. Είναι η «κάστα» των καταπατητών της δημόσιας περιουσίας, που έδρασε επί πολλές δεκαετίες.
Για το λόγο αυτό, ας είμαστε λίγο προσεκτικοί στην κριτική, τουλάχιστον όσον αφορά τις αδυναμίες του έργου που υλοποιείται. Φάνηκαν και οι αδυναμίες και οι αστοχίες και οι καθυστερήσεις, τις οποίες δεν μπορεί να τις κρύψει κανείς. Ας είμαστε όμως περισσότερο εποικοδομητικοί με προτάσεις και απόψεις.
Εγώ πιστεύω ότι με αυτό το νομοσχέδιο γίνονται βελτιώσεις, όπως είπα, και απλουστεύσεις στη διαδικασία κτηματογράφησης την οποία θεωρώ «κλειδί» για την ολοκλήρωση του έργου, αποσαφηνίζονται ζητήματα αρμοδιότητας μεταξύ φορέων, δεδομένου ότι ειπώθηκαν αυτά, δεν θα επεκταθώ.
Θέλω να κάνω μία παρένθεση. Άκουσα την κυρία Υπουργό όταν μιλούσε –τώρα δεν είναι εδώ- και αναφέρθηκε πολύ σωστά σε ορισμένα θέματα που έχουν σχέση με το Υπουργείο Γεωργίας. Αυτά, κυρία Υπουργέ, θα πρέπει να λυθούν. Είναι ευθύνη της Κυβέρνησης να λυθούν αυτά τα ζητήματα, οι δυσλειτουργίες. Δεν αρκούν οι διαπιστώσεις.
Εν πάση περιπτώσει, εγώ λέω ότι ήδη με αυτές τις ρυθμίσεις αποσαφηνίζονται ζητήματα αρμοδιότητας μεταξύ των φορέων κατάρτισης του Κτηματολογίου και ρυθμίζονται μία σειρά άλλα θέματα που θα ξεμπλοκάρουν την προώθηση αυτού του έργου. Αυτό είναι το ζητούμενο.
Όταν από τη μια μεριά μιλάμε για καθυστερήσεις και για υπερβάσεις του κόστους, τι ζητάμε; Να γίνει το γρηγορότερο δυνατό, με το σωστότερο τρόπο και με το λιγότερο κόστος.
Δεν θα επεκταθώ παραπέρα στις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου, γιατί σ’ αυτές αναφέρθηκαν πολλοί συνάδελφοι. Εγώ θέλω να συνεισφέρω στη συζήτηση με ορισμένες παρατηρήσεις:
Πρώτα, θέλω να κάνω ένα σχόλιο, επειδή μάλιστα και σήμερα πάλι έγινε εδώ συζήτηση. Βλέπω ότι με αφορμή το νομοσχέδιο ανακυκλώνεται η συζήτηση για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις. Μα, αυτό το θέμα –πιστεύω- το ξεκαθαρίσαμε. Το συζητήσαμε στην Αναθεώρηση του Συντάγματος, ρυθμίστηκε, με το άρθρο 24, όπου βάλαμε και ειδικό αστερίσκο, ερμηνευτική δήλωση για το τι είναι δάση κλπ.. Τι νόημα λοιπόν, έχει η επαναφορά αυτής της συζήτησης;
Για μένα είναι εκ του πονηρού. Δεν αναφέρομαι μόνο σε όσα ειπώθηκαν σ’ αυτήν την Αίθουσα, και έξω από την αίθουσα γίνεται συζήτηση. Τι νόημα έχει, όταν μάλιστα –και το τονίζω- το νομοσχέδιο αυτό δεν θίγει ζητήματα δασών, δεν κάνει χαρακτηρισμούς και αποχαρακτηρισμούς; Ιδιαίτερα επιχειρείται σύγχυση από πολλές πλευρές –διάβασα και σχετικά άρθρα- απ’ αυτούς που πάντα -όπως λέω εγώ- «ορθοτομούν τον λόγο της αληθείας» ή «μονοπωλούν την ευαισθησία» είτε για το περιβάλλον είτε για άλλα σχετικά κοινωνικά ζητήματα.
Επιχειρείται, με βάση την τροπολογία που ενσωματώθηκε στο άρθρο 4, να δημιουργηθεί σύγχυση. Αυτή η ρύθμιση αφορά πρώην -πιθανόν- δασικές περιοχές εντός σχεδίου, δομημένες ή αδόμητες. Η ρύθμιση αυτή δεν αλλάζει τα συστήματα χαρακτηρισμού ή αποχαρακτηρισμού εκτάσεων. Είναι δομημένες περιοχές, πιθανόν πρώην δάση, που το ίδιο το κράτος ενέταξε στα σχέδια πόλεως και εξέδωσε άδειες.
Τώρα με τους δασικούς χάρτες –δεν θέλω να επεκταθώ σε αυτό, γιατί δεν έχω και χρόνο, άλλωστε έγινε μεγάλη συζήτηση εδώ- βγήκαν ορισμένα προβλήματα. Είναι χάρτες που συνέταξε –και καλώς τους συνέταξε- το Κτηματολόγιο. Με αυτούς βγήκαν ορισμένα προβλήματα. Πρέπει να αναρτηθούν, για να ξεκαθαρίσει επιτέλους η ήρα από το στάρι!
Εγώ δέχομαι την επισήμανση που άκουσα από την κ. Παπανδρέου και η οποία είχε το θάρρος να πει: «Να είμαστε ειλικρινείς και όχι υποκριτές». Δεν αναφέρεται στους συναδέλφους εδώ στην Αίθουσα, γιατί, όπως είπα, γίνεται και πολλή συζήτηση γι αυτά τα θέματα έξω από την Αίθουσα από αρμόδιους και αναρμόδιους.
Σε αυτές τις πρώην δασικές εκτάσεις, λοιπόν, τώρα έρχονται και προβάλλονται δικαιώματα του δημοσίου. Σεβαστό. Όμως, η διαδικασία του Κτηματολογίου μπλόκαρε. Σ’ αυτήν τη δεδομένη πραγματικότητα δεν πρέπει να δώσουμε λύση; Θα στρουθοκαμηλίσουμε ή θα πάρουμε διαμερίσματα και σπίτια από τον κοσμάκη; Από δεκάδες χιλιάδες; Εδώ ακούστηκαν και περιπτώσεις που, με τον τρόπο που έχουν γίνει οι χαρακτηρισμοί, το ισόγειο ανήκει σε δασική έκταση και ο όροφος δεν ανήκει!
Πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε λύση. Αυτήν τη λύση δίνουμε. Δεν είναι περιπτωσιακή λύση, για να μιλήσουμε για «φωτογραφίες» ή όχι. Είναι μια γενική λύση με συγκεκριμένα κριτήρια. Δεν νομιμοποιούμε, λοιπόν – καταστάσεις, αυθαίρετα, καταπατητές να το ξεκαθαρίσουμε στον κόσμο, γιατί υπάρχει σύγχυση- και πάλι η Βουλή θα τα ακούσει. Πάλι θα έχουμε την κατακραυγή του κόσμου. Ούτε η Κυβέρνηση ούτε η Βουλή που θα το ψηφίσει –και να το πούμε, γιατί το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί- δεν νομιμοποιεί αυθαίρετα ούτε κάνει αποχαρακτηρισμούς δασών και δασικών εκτάσεων.
Πρέπει, όμως, να πούμε στον ίδιο τον κόσμο, ότι το κράτος δεν μπορεί να κατακρεουργήσει αθώους, ανυποψίαστους πολίτες, επειδή εδώ και πολλές δεκαετίες –για να μην πω ενάμισι αιώνα - έδειξε αβελτηρία, δεν έκανε το καθήκον του, δεν άσκησε τα δικαιώματά του. Γι’ αυτό θεωρώ τη ρύθμιση και δίκαιη και χρήσιμη.
Αφορά –το τονίζω, για να κάνω και μια επισήμανση προς το Υπουργείο και προς όλους μας- ό,τι είναι εντός σχεδίου. Το τονίζω, γιατί άκουσα να «συνδυάζεται» η ρύθμιση με τις εκτός σχεδίου περιοχές. Τα εκτός σχεδίου είναι άλλο ζήτημα που έχει άλλη συνταγματική και δικαιολογητική βάση. Το Σύνταγμα καλύπτει ως οικιστικά τα εντός σχεδίου. Επομένως, έχω σοβαρές επιφυλάξεις και αντιρρήσεις για το πώς μπορεί να ανοίξει, με βάση αυτήν τη ρύθμιση, ένας πρόχειρος διάλογος για τα εκτός σχεδίου. Συνιστώ στο Υπουργείο αλλά και σε όλους μας να είμαστε προσεκτικοί σε αυτό το ζήτημα.
Σε σχέση με τις άλλες διατάξεις –και τελειώνω, κυρία Πρόεδρε- θέλω να επισημάνω τρία πράγματα: Είναι πράγματι σοβαρότατο θέμα η κτηματογράφηση σε περιοχές που δεν έχει ακόμη καθοριστεί ο αιγιαλός.
Χρειάζεται να αποσαφηνιστεί ότι η ευθύνη για τη σύνταξη του υψομετρικού διαγράμματος ανήκει στην «Κτηματολόγιο Α.Ε.». Επίσης τα κριτήρια ανάθεσης στους αναδόχους κτηματογράφησης πρέπει να είναι σαφή. Χρειάζεται άμεσα, πιστεύω, η σύνταξη ειδικού κανονισμού ανάθεσης που θα εξασφαλίζει τη διαφάνεια και τον ανταγωνισμό.
Και τέλος άκουσα και ορισμένες κριτικές για το ανταποδοτικό τέλος. Είναι ήδη θεσμοθετημένο. Γιατί κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας; Και σωστά είναι θεσμοθετημένο. Επομένως δεν έχουν θέση οι λαϊκισμοί. Άκουσα συναδέλφους να λένε «θα επιβαρυνθεί ο κοσμάκης». Εγώ τι επισημαίνω, κυρία Υπουργέ; Επισημαίνω ότι η εξουσιοδότηση για την αλλαγή του ανωτάτου ορίου είναι ευρεία και θα πρέπει εν προκειμένω η ρύθμιση να συνδεθεί ευθέως με τον πληθωρισμό. Είναι θέμα αναδιατύπωσης για να μην υπάρχει καμία υπόνοια περί ευρείας και αυθαίρετης εξουσιοδότησης προς την Υπουργό.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, και για την ανοχή σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κυρία Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, με το νομοσχέδιο αυτό η Κυβέρνηση επιχειρεί τη συμπλήρωση των διατάξεων που αφορούν τη διαδικασία κτηματογράφησης με τη σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου, το οποίο καλείται να λύσει το μείζον ιδιοκτησιακό πρόβλημα στην Ελλάδα. Μπορούμε, λοιπόν, να εικάσουμε ότι αυτή θα είναι και η τελική μορφή του ν. 2308/1995 για το Εθνικό Κτηματολόγιο, όπως τροποποιήθηκε έκτοτε άλλες δύο φορές από τους νόμους 2508/1997 και 2664/1998. Επιμένουμε στο σημείο αυτό, γιατί δεν μπορούμε παρά να επισημάνουμε μία μεγάλη παράλειψη και σ’ αυτό το νομοσχέδιο, παρά τις μέχρι σήμερα επανειλημμένες κοινοβουλευτικές παρεμβάσεις μας και παρά το γεγονός ότι όλοι οι αρμόδιοι Υπουργοί είναι ενήμεροι του προβλήματος. Αναφέρομαι στις χιλιάδες των συμπολιτών μας σε όλη τη χώρα, όπως και στο νομό από τον οποίο κατάγομαι, στο Νομό Πέλλας, που νέμονται εδώ και δεκαετίες κατεχόμενες εποικιστικές κοινόχρηστες ή διαθέσιμες εκτάσεις εντός ή εκτός σχεδίου και τις οποίες έχουν αξιοποιήσει με κτίσματα και άλλα έργα υποδομής και ανάπτυξης, χωρίς να έχουν τη δυνατότητα πλήρους εκμετάλλευσης, καθόσον στερούνται παραχωρητηρίων και τίτλων ιδιοκτησίας.
Το πρόβλημα, όπως αντιλαμβάνεσθε, είναι πολύ μεγάλο σε σχέση με την ολοκλήρωση του Κτηματολογίου. Όταν η διαδικασία της κτηματογράφησης επεκταθεί σε όλην την Ελλάδα, οι άνθρωποι αυτοί που νέμονται αυτές τις εκτάσεις, θα βρεθούν ξαφνικά χωρίς ιδιοκτησίες, αφού οι αρμόδιες υπηρεσίες θα αρνούνται να εγγράψουν τις ιδιοκτησίες τους στα Κτηματολόγια, εφόσον θα εμφανίζονται ως καταπατητές έναντι του δημοσίου.
Οι συντάκτες, όμως, του νομοσχεδίου αυτού φαίνεται να αγνοούν το πρόβλημα αυτό στην ευρύτητά του. Με το επίμαχο άρθρο 4 του νομοσχεδίου, νομιμοποιούνται, υπό προϋποθέσεις φυσικά, μόνο όσοι νέμονται εκτάσεις εντός των σχεδίων πόλεων ή των οικισμών. Έτσι, δημιουργείται μία άνιση μεταχείριση για όλους αυτούς που νέμονται εκτάσεις που τυχαίνει να βρίσκονται εκτός των ορίων σχεδίων πόλεων ή οικισμών. Δεν μας λέει η Κυβέρνηση τι θα γίνει με αυτούς, αποφεύγοντας να δει στην ουσία το μείζον αυτό πρόβλημα.
Στις επανειλημμένες παρεμβάσεις μας κατά το παρελθόν οι συναρμόδιοι Υπουργοί διαβεβαίωναν κατηγορηματικά, ότι θα συμπεριληφθούν και τα θέματα αυτά σε νομοσχέδιο και ότι επίκειται η οριστική διευθέτησή τους. Παρά την παρέλευση μιας ολόκληρης εξαετίας –τουλάχιστον σε αυτό το χρονικό διάστημα εγώ έχω φέρει κατ’ επανάληψη το θέμα αυτό- το ζήτημα βρίσκεται σε εκκρεμότητα, δεν προχώρησε η ψήφιση του νομοσχεδίου, το οποίο εδώ και χρόνια βρίσκεται στα συρτάρια των Υπουργείων και με το οποίο θα εδίδετο οριστική λύση.
Έχω τις απαντήσεις των Υπουργών, με τις οποίες δεσμεύονται να ρυθμίσουν με νομοσχέδιο το θέμα των κατεχόμενων ακινήτων του δημοσίου από ιδιώτες. Τις θέτω υπόψη σας και θα τις καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής για να μην υπάρχει κανένα θέμα αμφισβήτησης.
Σας αναφέρω, όμως, αυτολεξεί την τελευταία απάντηση που έλαβα σε ερώτηση του Νοεμβρίου του 2002: «Το Υπουργείο Γεωργίας, λέει, έχει συμπεριλάβει σε προωθούμενο σχέδιο νόμου θέματα παραχώρησης κοινόχρηστων εκτάσεων σε αυθαίρετους κατόχους, επικύρωση ανωμάλων δικαιοπραξιών και άλλα θέματα αγροτικής νομοθεσίας». Αλλά και σε προηγούμενη απάντηση του 2000, λέει πάλι: «Το νομοσχέδιο το οποίο αναφέρεται στη ρύθμιση θεμάτων αγροτικής νομοθεσίας θα κατατεθεί μετά τη λήξη της επεξεργασίας των σχετικών διατάξεων του Συντάγματος».
Βρισκόμαστε στο 2003, το νέο Σύνταγμα έχει ψηφιστεί το 2001 και ακόμη περιμένουμε, όπως περιμένουν και χιλιάδες αγρότες οι οποίοι διαθέτουν κτήματα, τους έχουν περιέλθει αγροτικές εκτάσεις αλλά δεν έχουν αγροτικούς τίτλους, τίτλους κυριότητας. Διαθέτουν κλήρο αλλά δεν μπορούν να τον αξιοποιήσουν, δεν μπορούν να τον εκμεταλλευθούν.
Η έλλειψη τίτλων τους στερεί ακόμη και τις επιδοτήσεις. Δεν μπορούν να πάρουν τις επιδοτήσεις εξαιτίας αυτού του γεγονότος, όπως επίσης δεν μπορούν να εισπράξουν και αποζημιώσεις από τα ΠΣΕΑ. Δεν μπορούν να συντάξουν τις αιτήσεις τους για να συμπεριληφθούν στο ολοκληρωμένο σύστημα διαχείρισης επιδοτήσεων.
Επίσης η έλλειψη τίτλων τους στερεί τη δυνατότητα να συμμετάσχουν σε αναπτυξιακά προγράμματα της κοινότητας ή ακόμη να αναδιαρθρώσουν τις αγροτικές τους καλλιέργειες. Τους απαγορεύει να προχωρήσουν στη δημιουργία εγκαταστάσεων και ανέγερσης κτισμάτων στις αγροτικές τους εκμεταλλεύσεις.
Το θέμα είναι πάρα πολύ οξύ. Η κατάσταση έχει εξελιχθεί σε σοβαρό αντικίνητρο για την αγροτική απασχόληση και οδηγεί τους αγρότες μας στην εγκατάλειψη της υπαίθρου και στην απερήμωσή της. Είναι το υπ’ αριθμόν ένα θέμα που απασχολεί τους νέους αγρότες, οι οποίοι εγκαταλείπουν την ύπαιθρο.
Πρέπει, λοιπόν, κυρία Υπουργέ, να δούμε το θέμα αυτό και να δώσουμε δυνατότητα σ’ αυτούς τους ανθρώπους να πάρουν τίτλους ιδιοκτησίας. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν οικισμοί στο Νομό Πέλλας, όπως ο οικισμός Άγρας, Γαρέθι, Λουτράκι, Αρχάγγελος, Νέος Μυλότοπος, Μαργαρίτα, όπου αυτοί οι άνθρωποι έχουν τα κτήματά τους από τους παππούδες και τους προπαππούδες τους και δεν έχουν τίτλους ιδιοκτησίας.
Έχουν, λοιπόν, έντονα προβλήματα, όπως σας ανέφερα. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει οικισμός, όπως ο οικισμός Άνω Γραμματικού, που να βρίσκεται στο δάσος και να μη μπορεί ο ιδιοκτήτης να αξιοποιήσει τα κτίσματά του, να τα εκσυγχρονίσει, να επεκταθεί, αλλά ούτε και τα χωράφια του ακόμη να εκμεταλλευθεί, διότι έχει χαρακτηρισθεί ο οικισμός –ακούστε, κυρία Υπουργέ- δάσος. Είναι απαράδεκτο αυτό το φαινόμενο και θα πρέπει να το δούμε και να δώσουμε λύση.
Επίσης, θα ήθελα να αναφερθώ σε ένα άλλο σημαντικό θέμα και να σας ρωτήσω αν αυτό το επίμαχο άρθρο 4 καλύπτει, τακτοποιεί, μια τραγελαφική κατάσταση που έχει διαμορφωθεί για τις οικογένειες που διαμένουν εδώ και δεκαετίες -από το 1922- στα Γιαννιτσά, σε έκταση που βρίσκεται στην περίμετρο του στρατοπέδου Καψάλη, οι οποίες τελούν κάτω από ένα απαράδεκτο καθεστώς ομηρίας.
Πρόκειται για μια μικρή έκταση συνολικού εμβαδού δύο χιλιάδων εκατόν δεκαπέντε τετραγωνικών μέτρων, που βρίσκεται στην κυριότητα του ταμείου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Ο χώρος αυτός κατοικείται εδώ και δεκαετίες –όπως ανέφερα- από προσφυγικές οικογένειες, οι οποίες έψαχναν εναγωνίως πού την κεφαλή κλίναι. Σ’ αυτόν το χώρο εξακολουθούν να ζουν μέχρι σήμερα σε ένα καθεστώς παρανομίας, αφού θεωρούνται από το κράτος καταπατητές.
Το Υπουργικό Συμβούλιο –ακούστε το αυτό- με απόφασή του το 1987 κατανόησε αυτό το έντονο κοινωνικό πρόβλημα των προσφυγικών αυτών οικογενειών, παραχώρησε την έκταση αυτή από το Ταμείο Εθνικής Άμυνας στο Υπουργείο Οικονομικών, για λογαριασμό του Υπουργείου Γεωργίας, προκειμένου μετά να παραχωρηθεί σ’ αυτούς τους ανθρώπους.
Και ενώ φαινόταν ότι το θέμα θα πήγαινε προς τακτοποίηση και υπήρχε φυσικά η δέσμευση του κράτους εκπεφρασμένη μέσα από το ανώτατο όργανο της Κυβέρνησης, το Υπουργικό Συμβούλιο, ότι οι οικογένειες αυτές θα αποκτήσουν επιτέλους τίτλους ιδιοκτησίας, κατά ανεξήγητο τρόπο και σε αντίθεση με κάθε αρχή του κράτους δικαίου και χρηστής διοίκησης, με απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Εθνικής Άμυνας ανακλήθηκε η απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου και αρνήθηκε το κράτος την παραχώρηση της έκτασης. Η πρόφαση ήταν ότι δεν τηρούσε της προϋποθέσεις του νόμου, ότι ήταν παράνομη. Το κράτος, δηλαδή, είπε στις οικογένειες αυτές ότι δεν δίνει την έκταση αυτή λόγω της δικής του παρανομίας.
Και σας ερωτώ: μπορεί να φέρεται το κράτος απέναντι στους πολίτες με αυτόν τον ανεύθυνο και απαράδεκτο τρόπο, αναιρώντας σήμερα όσα υποσχέθηκε χθες; Νομίζω ότι θα πρέπει να δώσετε σήμερα ένα τέλος σ΄ αυτήν την απαράδεκτη εκκρεμότητα που ταλανίζει τις οικογένειες αυτές και να κάνετε πράξη την επιβεβλημένη από το Σύνταγμα μέριμνα για την αποκατάσταση αυτών των οικογενειών.
Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρασμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τριφωνίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΙΦΩΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να επισημάνω ότι το Κτηματολόγιο είναι το κατ’ εξοχήν αναπτυξιακό εργαλείο σε μια σύγχρονη κοινωνία, σε ένα σύγχρονο κράτος, που μαζί με το σωστό χωροταξικό σχεδιασμό αποτελούν τους βασικούς άξονες πάνω στους οποίους πρέπει να προχωρεί ένα κράτος, επιζητώντας την ταχύτερη και πιο ολοκληρωμένη ανάπτυξή του.
Δυστυχώς, η προσέγγιση την οποίαν έκανε το ΠΑΣΟΚ προσπαθώντας να λύσει το θέμα του Κτηματολογίου στη χώρα μας –τη μοναδική ευρωπαϊκή χώρα που, εκτός από την Αλβανία, στερείται Κτηματολογίου- προχώρησε σε λάθος κατεύθυνση. Προχώρησε αποσπασματικά ακόμη και στην αντιμετώπιση του όλου θεσμικού θέματος, φέρνοντας δύο νόμους. Ο πρώτος, ο ν. 2308/1995, ησχολείτο με ένα τμήμα του απαραίτητου θεσμικού πλαισίου για να λειτουργήσει το Κτηματολόγιο, συμπληρώθηκε με το δεύτερο νόμο, το ν. 2464/1998, που αφορούσε τη λειτουργία του Κτηματολογίου.
Τότε, ως Νέα Δημοκρατία, είχαμε υποβάλει τις ενστάσεις μας και μάλιστα είχαμε πει ότι η Κυβέρνηση οδηγείται σε λάθος κατεύθυνση, ότι θα είναι μια χρονοβόρος διαδικασία, ότι θα είναι μια διαδικασία με την οποία θα ξοδευτούν πάρα πολλοί πόροι και ότι οι πληγές, τις οποίες θα ήθελε να καλύψει άμεσα το Κτηματολόγιο, θα έμεναν για το μέλλον.
Είχαμε προτείνει τότε ως Νέα Δημοκρατία ότι θα έπρεπε να προχωρήσει η Κυβέρνηση σε ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο, σε ένα πλαίσιο που θα όριζε από την αρχή τη σύσταση του Κτηματολογίου και θα προχωρούσε μέχρι και τη λειτουργία των κτηματολογικών γραφείων σε όλη τη χώρα.
Μάλιστα, για να κάνουμε πιο συγκεκριμένη την πρότασή μας τότε, είχαμε πει ότι θα έπρεπε πιλοτικά η Κυβέρνηση, έχοντας εξασφαλίσει αυτό το θεσμικό πλαίσιο, να διαλέξει αντιπροσωπευτικές περιοχές της χώρας –μια αγροτική περιοχή, μια ορεινή περιοχή, μια αστική περιοχή, μια νησιωτική περιοχή, μια τουριστική παραθαλάσσια περιοχή- όπου θα προχωρούσε άμεσα στην υλοποίηση αυτού του θεσμικού πλαισίου, σύμφωνα με την ολοκληρωμένη θεσμική προσέγγιση που έπρεπε να προϋπάρχει.
Έτσι, θα είχε το κράτος τη δυνατότητα να χρηματοδοτήσει από την αρχή μέχρι το τέλος αυτό το πιλοτικό πρόγραμμα και να δει τις αδυναμίες, τις ελλείψεις που παρουσιάζονταν κατά την εφαρμογή του μεγάλου αυτού έργου και δεν θα φτάναμε στο σημείο οκτώ χρόνια μετά την πρώτη θεσμοθέτηση του Κτηματολογίου να έρχεται η Υπουργός στη Βουλή και να λέει ότι δυστυχώς δεν μπορούσαμε τότε να προβλέψουμε τις δυσκολίες και ότι θα έρθουν και άλλα νομοθετήματα, γιατί ακόμη δεν έχουμε πλήρη εικόνα των προβλημάτων που θα δημιουργηθούν.
Και έχει δίκιο. Αυτήν τη στιγμή δεν μπορεί η Κυβέρνηση να καταγράψει τα προβλήματα, γιατί δεν έχει ακόμα θεσμοθετήσει ή τουλάχιστον δεν έχει προχωρήσει στην πιλοτική εφαρμογή σε ορισμένα χαρακτηριστικά σημεία της χώρας, ώστε να δει τις δυσκολίες…
ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Έγιναν οι πράξεις και τα ανέδειξαν αυτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο όχι, κυρία Υπουργέ. Είπαμε στη συζήτηση ότι από το 1995 έπρεπε να είχε έρθει το θεσμικό πλαίσιο. Τη συμπλήρωση του θεσμικού πλαισίου τη φέρατε ύστερα από τέσσερα χρόνια, το ’98. Το ’98 φέρατε το δεύτερο μέρος της ολοκληρωμένης προσέγγισης του Κτηματολογίου. Χάσατε τέσσερα χρόνια. Τρία πιλοτικά μόνο στις τοπογραφήσεις. Αυτήν τη στιγμή δεν λειτουργεί ούτε ένα γραφείο κτηματολογικό στην χώρα, ενώ η πρόταση η δική μας ήταν ότι από το ’95 θα έπρεπε να προχωρήσουμε άμεσα σε τέσσερις πέντε επιλεγμένες περιοχές όπου θα είχαμε την εφαρμογή από την αρχή μέχρι το τέλος, για να δούμε τα προβλήματα που παρουσιάζονται και όταν λύνονταν σε κάθε στάδιο τα προβλήματα τότε να προχωρούσαμε την εφαρμογή του Κτηματολογίου σε όλη τη χώρα. Δυστυχώς δεν προσεγγίσατε τότε την άποψή μας αυτή κι ακόμη βολοδέρνετε και θα βολοδέρνετε. Και έτσι δυστυχώς απεδείχθη ότι εσείς προσβλέπατε στο Κτηματολόγιο μόνον σαν ένα επικοινωνιακό προεκλογικό εργαλείο.
Και μάλιστα θα σας θυμίσω ότι το 1997-1998 με στοιχεία τα οποία είχα πάρει τότε από το Κτηματολόγιο, η εταιρία «Κτηματολόγιο Α.Ε.» είχε διαθέσει μέχρι τότε 7 δισεκατομμύρια δραχμές –ακούστε, κύριοι συνάδελφοι- για τη διαφήμιση του Κτηματολογίου. Αν είναι δυνατόν σε ένα έργο που εκείνη την εποχή είχε φθάσει σε ένα κόστος δαπάνης γύρω στα 30-35 δισεκατομμύρια τα 7 δισεκατομμύρια να είναι διαφήμιση! Και μην ξεχνάτε ότι είχαν προηγηθεί οι εκλογές του 1996 και υπήρξαν καταγγελίες ότι μέρος των χρημάτων για τη διαφήμιση του Κτηματολογίου πήγαν για άλλους σκοπούς.
Έτσι φθάσαμε στον κ. Μπαρνιέ, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, από την οποία Ευρωπαϊκή Ένωση ήρθε αντικειμενικός κριτής και σας είπε ότι για το 1/3 του έργου ξοδέψατε διπλάσιους πόρους, δηλαδή έγινε μια σπατάλη 1 προς 6. Κι επέβαλε την επιτροπεία στη χώρα, την άκρως προσβλητική για ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό δημοκρατικό κράτος, όπως επίσης και το πρόστιμο στον ελληνικό λαό -γιατί αυτός το πληρώνει, δεν το πληρώνει το ΠΑΣΟΚ- τα 20 δισεκατομμύρια δραχμές για τις δικές σας αμέλειες και αδυναμίες να υλοποιήσετε το Κτηματολόγιο. Και όλα αυτά, κατά την προσωπική μου γνώμη, κυρία Υπουργέ, έγιναν γιατί δεν υπήρξε από μέρους σας η πολιτική βούληση να προσεγγίσετε το πρόβλημα. Γιατί το πρόβλημα είναι οι καταπατήσεις της περιουσίας του δημοσίου και κυρίως των δασικών εκτάσεων. Να γιατί μπαίνουν οι δασικές εκτάσεις, να γιατί μπαίνει το δασολόγιο κατ’ αρχάς, σαν πρώτο βήμα, όταν προχωρούμε για να συζητήσουμε το Κτηματολόγιο. Είναι προϋπόθεση της δημιουργίας Κτηματολογίου το να τελειώσουμε με το δασολόγιο, να περιορίσουμε και να καταγράψουμε τη δασική έκταση στη χώρα, να την προστατεύσουμε. Γιατί εδώ έχουμε και το εξής φαινόμενο. Αν πάμε φερ’ ειπείν στην Πεντέλη κάθε χρόνο έχουμε πυρκαγιές και άλλο ένα σημείο κυβερνητικής αδιαφορίας ή αμέλειας είναι ότι σε ένα πολύ μικρό ποσοστό των εκτάσεων οι οποίες καίγονται γίνεται αναδάσωση. Αυτό δείχνει την σκοπιμότητα και το κύκλωμα το οποίο υπάρχει πίσω από αυτό. Μην ξεχνάτε ότι ένα στρέμμα δασώδους γης εκτιμάται σήμερα σε 30 ή 40 εκατομμύρια δραχμές και καταλαβαίνετε τι τεράστια συμφέροντα κρύβονται πίσω από εκεί και πώς αυτά τα συμφέροντα εξυπηρετούνται από το ότι έχουν μπλέξει το ΠΑΣΟΚ και η Κυβέρνηση το Κτηματολόγιο σ’ αυτό τον κυκεώνα του να μην ξέρουμε πού πάμε, του να μην έχουμε ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο. Μάλλον έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο, το οποίο όμως συνέχεια θέλει συμπληρώσεις και αλλαγές.
Και αυτά τα οποία ανέφερε η κυρία Υπουργός, ότι δυστυχώς δεν υπήρχε εμπειρία στο εξωτερικό να ανατρέξουμε για να διορθώσουμε τα λάθη τα δικά μας, είναι μεγάλη αναλήθεια. Μην ξεχνάτε ότι το Κτηματολόγιο είναι μια ζωντανή κατάσταση. Το Κτηματολόγιο και οι κτηματολογικές υπηρεσίες είναι ένας ζωντανός οργανισμός, ο οποίος συνέχεια ενημερώνεται με τα νέα στοιχεία τα οποία έρχονται μέσα από τη ζωή, την οικονομική και την κοινωνική κάθε μέρα. Δηλαδή στο εξωτερικό έχουν λυθεί απόλυτα αυτά τα πράγματα και μάλιστα με πιο σύγχρονες μεθόδους: Με δορυφόρους γίνονται οι κτηματογραφήσεις κι οι αποτυπώσεις -βοηθιέται σ’ αυτό το έργο-, υπάρχει ένα ολοκληρωμένο ηλεκτρονικό σύστημα και μια εμπειρία ως προς τη διαχείριση των δεδομένων και την ενημέρωσή τους.
Γιατί εδώ το ελληνικό κράτος έφθασε στο σημείο να αποδειχθεί αδύναμο ακόμη και να συντηρήσει το Κτηματολόγιο που κληρονόμησε από τους Ιταλούς στη Ρόδο. ‘Υστερα από λίγα χρόνια έγιναν πράξεις, μεταβιβάσεις, αλλαγές οι οποίες δεν πέρασαν στο υπάρχον και λειτουργούν Κτηματολόγιο της Ρόδου και έτσι απαξιώθηκε και αυτό.
Κλείνοντας θέλω να πω ότι χαίρομαι γι’ αυτήν την πρόταση που φέρατε για να αντιμετωπίσετε το θέμα των δασικών εκτάσεων εντός σχεδίου πόλεως, ένα μεγάλο κοινωνικό θέμα και μάλιστα σας μέμφομαι γιατί δεν το φέρατε γρηγορότερα. Αν είχατε ακούσει την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για πιλοτική εφαρμογή αυτού σε αστική περιοχή που είπα προηγουμένως, θα είχατε από την αρχή εντοπίσει το μεγάλο μέγεθος του προβλήματος. Χαίρομαι για την προσέγγιση που κάνετε. Δεν κοιτάζω αν είναι απόλυτα σωστή ή όχι η λύση, αλλά το ότι δίνετε μία λύση, είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Θα ήθελα όμως να επιστήσω την προσοχή ότι παραμένει σε εκκρεμότητα ο μεγάλος στόχος του Κτηματολογίου που είναι η διαφύλαξη της κρατικής περιουσίας. Και εκεί κωφεύετε, δεν δίνετε λύση. Εκεί δεν προχωρείτε το δοσολόγιο και είναι απαράδεκτο να λέει η Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ ότι δεν μπορεί να συνεργασθεί –αυτό άφησε να εννοηθεί- με τον Υπουργό Γεωργίας για να αντιμετωπίσουν από κοινού το μεγάλο αυτό θέμα που είναι η κατοχύρωση της περιουσίας του δημοσίου. Έτσι έχοντας καταγεγραμμένα τα συμφέροντα του δημοσίου και ένα ολοκληρωμένο σχέδιο χωροταξικής ανάπτυξης, θα μπορέσει η χώρα με το Κτηματολόγιο πιο γρήγορα και φτηνά να προχωρήσει στην αναπτυξιακή της πορεία.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Μαντέλη, τι θέλετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να προλάβουμε να μιλήσουμε όλοι –και είμαι από τους τελευταίους- θα παρακαλούσα αν δέχεται και η Νέα Δημοκρατία να περιορίσουμε το χρόνο στα οκτώ λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τι λέτε γι’ αυτό, κύριε Αλογοσκούφη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κατ’ αρχάς δεν έχουμε αντίρρηση, αρκεί να μας πει η κυρία Υπουργός πόσο χρόνο θέλει η ίδια ώστε να μπορέσουμε να προγραμματίσουμε και εμείς κάποιο χρόνο για την απάντησή μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κοιτάξτε, όπως βλέπω εγώ το χρόνο μια και βάζετε θέμα, για να προλάβετε να μιλήσετε όλοι, δεδομένου ότι όπως ξέρετε η κυρία Υπουργός αν ζητήσει το λόγο τουλάχιστον για πέντε λεπτά τον δικαιούται από το Σύνταγμα πρέπει να περιορίσουμε το χρόνο στα επτά λεπτά. Αλλιώς είμαι υποχρεωμένος, αν δεν συμφωνήσετε να τηρήσω το δεκάλεπτο και όποιος προλάβει θα μιλήσει στο υπόλοιπο του χρόνου που διαθέτουμε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε, είμαστε εδώ από το πρωί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Ας πάμε στα επτά λεπτά και πέντε λεπτά η κυρία Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Υπουργέ, επειδή ο χρόνος είναι καθορισμένος, θα δευτερολογήσετε και για πόσα λεπτά περίπου; Σας ρωτάω για να υπολογίσουμε και να μειώσουμε το χρόνο της ομιλίας των συναδέλφων για να προλάβουν να μιλήσουν όλοι.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Για πέντε λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Και εγώ πέντε λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αν θέλετε και εσείς πέντε λεπτά και αν θέλουν και οι τέσσερις εισηγητές από δύο λεπτά, τότε μένει να μιλήσουν οι υπόλοιποι Βουλευτές για έξι λεπτά ο καθένας. Το λέω γιατί θέλω να είμαι απέναντί σας ξεκάθαρος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, έξι λεπτά, κύριε Πρόεδρε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Εντάξει, έξι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συμφωνείτε στην πρόταση αυτή, κύριοι συνάδελφοι;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς οι υπόλοιποι ομιλητές συνάδελφοι θα έχουν χρόνο έξι λεπτά.
Ο κ. Μπέζας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω και εγώ κοινότυπα, λέγοντας ότι πράγματι το Κτηματολόγιο είναι μία εθνική υπόθεση, είναι ένα μεγάλο έργο υποδομής και από τη συζήτηση που έγινε σ’ αυτήν την Αίθουσα, φαίνεται ότι όλες οι πτέρυγες, όλα τα πολιτικά κόμματα, όλες οι παρατάξεις στηρίζουν την πορεία αυτού του μεγάλου έργου. Και είναι ένα μεγάλο έργο υποδομής, γιατί αν δεν υπάρχουν τα εδαφικά υπόβαθρα, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε σχεδιασμό της ανάπτυξης, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε μία προγραμματισμένη οικιστική, πολεοδομική, χωροταξική ανάπτυξη, δεν μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη στη χώρα.
Πρέπει δε να υπενθυμίσω προς όλες τις πλευρές ότι η Νέα Δημοκρατία στήριξε αυτό το εγχείρημα και εξακολουθεί να το στηρίζει. Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι πριν από αρκετό καιρό ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Καραμανλής συναντήθηκε με τον αρμόδιο επίτροπο κ. Μπαρνιέ, σε μία εποχή δύσκολη για το Κτηματολόγιο -όταν το Κτηματολόγιο κλονίζονταν κυριολεκτικά από τους άστοχους χειρισμούς του προκατόχου της κ. Παπανδρέου, του κ. Λαλιώτη, όταν ο προηγούμενος Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Λαλιώτης προσπαθούσε να εμπλέξει το Κτηματολόγιο μέσα στη δίνη της κομματικής και της πολιτικής αντιπαράθεσης- και μετά από αυτήν τη συνάντηση είχε δηλώσει ότι, στηρίζουμε και εξακολουθούμε να στηρίζουμε το Κτηματολόγιο και επιδιώκουμε μέσα από πόρους του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης την όσο το δυνατόν γρηγορότερη ολοκλήρωσή του.
Επομένως, δεν υπονομεύουμε το έργο του Κτηματολογίου με τις παρατηρήσεις και με την κριτική που κάνουμε. Το αντίθετο! Θέλουμε να επισημάνουμε τα τρωτά σημεία και τις αστοχίες, για να ολοκληρωθεί αυτό το έργο όσο το δυνατό πιο γρήγορα.
Εγώ θα κάνω τρεις πολύ σύντομες επισημάνσεις. Η πρώτη επισήμανση είναι ότι αυτό το μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα της χώρας παρουσιάζει τα κλασικά συμπτώματα, που παρουσιάζουν όλα τα μικρά και μεγάλα έργα υποδομής στη χώρα. Δυστυχώς, δεν ξεφεύγει ούτε αυτό από την ελληνική πραγματικότητα! Είναι κλασική περίπτωση της παθογένειας που παρατηρείται στην εκτέλεση των δημοσίων έργων της χώρας, δηλαδή, υπερβάσεις στους προϋπολογισμούς, υπερβάσεις στα χρονοδιαγράμματα και αστοχίες.
Βέβαια, υπάρχει εδώ η δικαιολογία, όπως και άλλοι ομιλητές ανέφεραν πριν, είναι ένα δύσκολο εγχείρημα. Είναι ένα δύσκολο εγχείρημα και έχει να κάνει με μια δύσκολη ελληνική πραγματικότητα. Ο κ. Γείτονας αναφέρθηκε πριν στο έντονο εδαφικό ανάγλυφο που υπάρχει στην Ελλάδα, στις παράνομες κατατμήσεις, στην ανυπαρξία τίτλων, στα δυσεπίλυτα νομικά προβλήματα. Όμως, οκτώ χρόνια μετά την έναρξη αυτού του εγχειρήματος θα έπρεπε όλα αυτά τα προβλήματα να έχουν ήδη αντιμετωπιστεί ή -τουλάχιστον- να έχουν ήδη κωδικοποιηθεί και να έχει δρομολογηθεί η διαδικασία για την επίλυσή τους.
Ωστόσο εδώ βλέπουμε κάτι διαφορετικό. Κάτι σάπιο υπάρχει στην όλη κατάσταση. Υπάρχουν τρία νομοθετήματα. Σ’ αυτήν την Αίθουσα συζητούμε το τέταρτο νομοθέτημα και η κυρία Υπουργός ανέφερε και εδώ και στην επιτροπή ότι πολύ σύντομα θα έλθει και άλλο νομοθέτημα, για να αντιμετωπίσει ζητήματα του Κτηματολογίου. Δεν έπρεπε όλα αυτά τα χρόνια να έχουμε εντοπίσει και να έχουμε κωδικοποιήσει τα προβλήματα; Ήδη έχουμε σε εκτέλεση δύο πιλοτικά προγράμματα και ένα κύριο πρόγραμμα.
Να σας πω και κάτι άλλο; Εάν θέλατε να προχωρήσει με πιο έντονους ρυθμούς το Κτηματολόγιο, θα έπρεπε ήδη να έχετε ρυθμίσει το θέμα των μελετών. Η χώρα χρειάζεται ένα νέο ενιαίο θεσμικό πλαίσιο, που να διέπει την ανάθεση μελετών για όλους τους φορείς του δημοσίου. Αυτό θα έδινε ώθηση στην ανάθεση των μελετών και επομένως θα έδινε ώθηση στο Κτηματολόγιο.
Επίσης, είναι φανερό ότι με δεδομένη την αύξηση του κόστους -εσείς λέτε ότι θα φθάσει περίπου στο 1 τρισεκατομμύριο- και με δεδομένο ότι η κοινοτική συμμετοχή για το Β΄ και το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν θα ξεπεράσει το 5% του συνολικού κόστους του έργου, το επιπλέον κόστος θα μετακυληθεί στις πλάτες των πολιτών. Δεν κινδυνολογούμε εδώ! Βέβαια είναι θεσμοθετημένο το ανταποδοτικό τέλος, αλλά εάν δεν υπάρχει αποκλειστική σύνδεση του ανώτατου ορίου του ανταποδοτικού τέλους με τον πληθωρισμό, τότε δικαιούμαστε να λέμε ότι με τις ρυθμίσεις αυτές πάτε πίσω από την πόρτα, να μετακυλήσετε το μεγάλο κόστος στις πλάτες των πολιτών.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Υπάρχει, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Σας είπα να συνδέεται ξεκάθαρα και άμεσα μόνο με την αύξηση του πληθωρισμού. Αφήνετε «παραθυράκι» στη ρύθμιση.
Η δεύτερη επισήμανση έχει σχέση με το θέμα της οριοθέτησης, του καθορισμού του αιγιαλού, της παραλίας και του παλαιού αιγιαλού. Όταν σ’ αυτήν την Αίθουσα συζητείτο ο σχετικός ν. 2971/2001, σας είχαμε πει ότι αυτό το θέμα συνδέεται άμεσα με το Εθνικό Κτηματολόγιο, ότι δεν μπορεί να γίνεται τμηματικός καθορισμός του αιγιαλού και ότι θα πρέπει να συντάσσονται οι γραμμές του αιγιαλού και της παραλίας με τις ίδιες προδιαγραφές που συντάσσονται τα διαγράμματα στο Εθνικό Κτηματολόγιο. Σήμερα όλα αυτά τα θέματα δεν επιλύονται. Για παράδειγμα, ο καθορισμός του αιγιαλού μπορεί να γίνει και μετά την πρώτη ανάρτηση, ενώ έπρεπε να προηγείται της πρώτης ανάρτησης.
Η τρίτη επισήμανση που θέλω να κάνω έχει σχέση με την τροπολογία, η οποία ενσωματώθηκε στο άρθρο 4. Δεν είναι πλήρης η αντιμετώπιση! Δεν είναι πλήρης, αν και κινείται στη σωστή κατεύθυνση, για τρεις λόγους.:
Ο πρώτος λόγος είναι γιατί θέτετε αυθαίρετα όρια εμβαδού και δόμησης. Η κυρία Υπουργός ισχυρίστηκε ότι αυτά τα όρια των δυο στρεμμάτων είναι τα ανώτατα όρια αρτιότητας στην εντός σχεδίου δόμηση. Ακόμα και αν ισχύει αυτό, με τη ρύθμιση του 30% της δόμησης μπορούμε να πάμε σε μεγαλύτερης επιφάνειας ακίνητα. Άρα, τα όρια είναι αυθαίρετα.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι εκτός από τις περιοχές εντός σχεδίου περιλαμβάνετε και τις οριοθετημένες περιοχές με το διάταγμα του ’85, ένα διάταγμα που καλώς καταργήθηκε και με το οποίο γνωρίζετε πολύ καλά ότι οι νομάρχες ευτέλισαν στην κυριολεξία τη διαδικασία του πολεοδομικού σχεδιασμού εντάσσοντας σε οριοθέτηση περιοχές, που δεν είχαν καμία προϋπόθεση για να ενταχθούν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Ο τρίτος λόγος είναι ότι δεν επιλύεται το πρόβλημα της εκτός σχεδίου δόμησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, συμφωνήσαμε για το χρόνο. Δεν έχω άλλο λόγο να σας διακόψω.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμφωνήσαμε, αλλά όλοι έχουν υπερβεί το χρόνο τους.
Αυτή είναι η τελευταία μου φράση, κύριε Πρόεδρε.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την παραπομπή αυτού του ζητήματος σε μία διακομματική επιτροπή που θα μελετήσει με χρονοδιάγραμμα, θα κωδικοποιήσει και θα προτείνει μία συνολική και ρεαλιστική λύση -για την εντός και για την εκτός σχεδίου- μια λύση που θα διασφαλίζει το δημόσιο συμφέρον, είναι η καλύτερη πρόταση σ’ αυτήν τη φάση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Σας παρακαλώ να τηρείτε το χρόνο. Ήταν μία συμφωνία του Σώματος, για να προλάβουν να μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι. Είναι περιορισμένος ο χρόνος.
Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ’ αρχάς θα σχολιάσω μία φράση της κυρίας Υπουργού. Είπε σε κάποιο σημείο το εξής: «Είναι δυνατόν να πούμε σε κάποιον που αγόρασε προ δεκαετίας ένα διαμέρισμα σε μία πολυκατοικία ότι δεν απέκτησε την κυριότητα, γιατί στις αεροφωτογραφίες του 1937 για την Αθήνα ή του 1945 για την υπόλοιπη Ελλάδα εμφανίζεται η έκταση, στην οποία ανήκει το κτήμα που αγόρασε ως δασική έκταση»;
Έχετε πολύ δίκιο, κυρία Υπουργέ. Δεν μπορούμε να το πούμε σ’ αυτόν, αλλά θα σας παρακαλούσα πάρα πολύ ως μέλος της Κυβέρνησης να σκεφτείτε και άλλη μία κατηγορία ανθρώπων, αν μπορούμε και σ’ εκείνους να πούμε την ίδια φράση, ότι, δηλαδή, είναι δασική έκταση και, επομένως, δεν απέκτησαν ποτέ την κυριότητα. Είναι η κατηγορία εκείνων των ανθρώπων, οι οποίοι αγόρασαν βοσκοτόπους ή και δασικές εκτάσεις, όταν –θα αναφερθώ στη Θεσσαλία, επειδή είναι δίπλα και η Υφυπουργός, η οποία ξέρει πολύ καλύτερα τα πράγματα- παραχωρήθηκε η Θεσσαλία στην Ελλάδα το 1881 – 1883.
Τότε, λοιπόν, για να μη μείνουν υπό τουρκική κυριαρχία πολλές εκτάσεις και να είναι στη συνέχεια ανταλλάξιμες και να μη μας δημιουργήσουν προβλήματα, συνεστήθη σε πολλούς Έλληνες, οι οποίοι είχαν τη δυνατότητα, να αγοράσουν εκείνοι από τους Τούρκους κάποιες εκτάσεις. Ο Στεφανοβίκης στο Στεφανοβίκι που είναι στην εκλογική σας περιφέρεια, κυρία Υφυπουργέ, ο Ζωγράφος, τα ξαδέλφια Ζάππα και πάρα πολλοί άλλοι αγόρασαν εκτάσεις. Το 1881 –1883 είναι οι πρώτες αγορές απευθείας από τους Τούρκους.
Ακολουθούν, λοιπόν, τρεις, τέσσερις, πέντε σειρές επόμενων μεταβιβάσεων. Οι τελευταίες μεταβιβάσεις ήταν, όταν υπό την απειλή των απαλλοτριώσεων του Συντάγματος του 1952 όταν οι τότε ιδιοκτήτες εκτάσεων που δεν τις κάλυπταν με ζώα δικά τους, κλπ, έσπευσαν και πώλησαν αυτές τις εκτάσεις. Έτσι, ευρέθησαν πάρα πολλά λιβάδια, βοσκότοποι να αγοράζονται, ιδιαίτερα στην περιοχή της Θεσσαλίας.
Έρχεται, λοιπόν, το ελληνικό δημόσιο τώρα, ύστερα από εκατόν δέκα χρόνια περίπου και τους αμφισβητεί την κυριότητα, γιατί σε κάποιες αεροφωτογραφίες κάποιες απ’ αυτές τις εκτάσεις εμφανίζονται ως δασικές εκτάσεις. Μα, για να αγοράσουν μία έκταση πάνω από διακόσια πενήντα στρέμματα, έδινε άδεια το Υπουργείο Γεωργίας, εισεπράττετο ο φόρος μεταβίβασης.
Από τότε ακολούθησαν τέσσερις, πέντε μεταβιβάσεις -και, ενδεχομένως, αρκετές κληρονομίες, δωρεές- και καταβλήθησαν φόροι. Για όλα αυτά, λοιπόν, ήταν δικές τους οι εκτάσεις και έπρεπε να πληρώσουν.
Υπάρχει και κάτι άλλο ακόμα. Με το Σύνταγμα του 1952, οι περισσότερες απ’ αυτές τις εκτάσεις κηρύχθηκαν απαλλοτριωτέες. Απαλλοτριωτέες, σύμφωνα με το Σύνταγμα του 1952, κηρύσσονται οι ιδιωτικές εκτάσεις. Οι αποφάσεις του Υπουργείου Γεωργίας, με τις οποίες κηρύχθηκαν απαλλοτριωτέες, αναφέρουν ότι είναι ιδιωτικές εκτάσεις. Όλα αυτά, λοιπόν, αγνοούνται.
Είναι δασική έκταση ή χορτολειβαδική έκταση και καλύπτεται από το τεκμήριο κυριότητας που καταλαμβάνει και τις χορτολειβαδικές εκτάσεις. Και είπε πάρα πολύ σωστά ο κ. Τσίπρας ότι το τεκμήριο κυριότητας ίσχυε μόνο για τα δάση και επεξετάθη. Εφευρέθηκε από τους δασικούς και η έννοια του διακατεχομένου, η οποία δεν στηρίζεται σε καμία διάταξη νόμου.
Και ξέρετε, κυρία Υπουργέ, για πού βαδίζει η Κυβέρνησή σας; Θα σας παρακαλέσω πολύ αυτό να το προσέξετε. Ξέρετε πού βαδίζει; Εδώ, στη διάταξη του άρθρου 4, υπάρχει ευαισθησία. Αλλά ακούστε και κάποια αναισθησία για την κατηγορία αυτών των ανθρώπων.
Σε νομοσχέδιο του Υπουργείου Γεωργίας θα επιτρέπεται αυτά τα διακατεχόμενα -πού στηρίζεται η έννοια αυτή, δεν υπάρχει καμία διάταξη νόμου- να τα απαλλοτριώνει το ελληνικό δημόσιο υπέρ του ελληνικού δημοσίου και να καταβάλλεται στους διακατόχους το 50% της αποζημίωσης. Και βεβαίως, το πού θα βρεθούν τα χρήματα κλπ., είναι άλλη ιστορία.
Δείξατε ευαισθησία σ΄ αυτήν τη διάταξη του άρθρου 4. Συμφωνώ με το περιεχόμενό της, παρά το γεγονός ότι έχει τόση γενικότητα που καταλαμβάνει όχι και πρώην δασικές εκτάσεις, αλλά ενδεχομένως και εκτάσεις που δεν έχουν καμία σχέση με εκείνες. Και διαφωνώ εν μέρει και σε εκείνη τη γενικότητα της εννοίας «ο νομέας». Ποιος θα αμφισβητήσει αν είναι νομέας και πως θα το αμφισβητήσει, αν δημιουργείται από αυτό αμάχητο τεκμήριο; Υπάρχουν ένα σωρό ερωτηματικά. Εν πάση περιπτώσει θα σας παρακαλούσα να δείξετε αυτήν την ευαισθησία και για τη γενική, τη μεγάλη κατηγορία των αγοραστών βοσκοτόπων και άλλων εκτάσεων οι οποίοι μένουν έξω απ΄ όλες αυτές τις ρυθμίσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λεονταρίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πέρασαν ήδη οκτώ χρόνια από το ξεκίνημα αυτού του μεγάλου έργου, του Κτηματολογίου. Και το έργο αυτό εξελίσσεται ως ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα του τόπου μας.
Συνολικά έχει προκηρυχθεί, χωρίς να έχει γίνει τίποτα, καμία δηλαδή εγγραφή, χωρίς να έχει λειτουργήσει κανένα κτηματολογικό γραφείο, το 6,4% της εκτάσεως της ελληνικής επικράτειας -χωρίς και αυτό φυσικά να έχει ολοκληρωθεί- και το 6% του συνολικού αριθμού των Ο.Τ.Α. Και το βασικότερο είναι ότι το κόστος του έργου, ενώ ξεκίνησε το 1997 από περίπου 250 εκατομμύρια δραχμές, καταλήγει το Μάιο του 2001, σε σχετική απάντηση της «Κτηματολόγιο Α.Ε.» προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο 1 τρισεκατομμύριο δραχμές.
Επομένως, με τις μεγάλες υστερήσεις στα χρονοδιαγράμματα, τις υπερβάσεις στο κόστος, την έλλειψη συντονισμού των φορέων και υπηρεσιών της διοίκησης φτάσαμε σε αδιέξοδες καταστάσεις. Και ήρθε φυσικά και η Ευρωπαϊκή Ένωση το 2000 να επιβάλει βαρύ πρόστιμο, 20 δισεκατομμύρια δραχμές, με κύριο λόγο την κακοδιαχείριση και τις καθυστερήσεις.
Σήμερα το 39% των αστικών δημοσίων κτημάτων εντός του σχεδίου πόλης στις πρωτεύουσες των νομών είναι καταπατημένο και περίπου το 61% των δημοσίων κτημάτων εντός των κτηματικών ορίων του δήμου. Φαίνεται εν πολλοίς η αδιαφορία του κράτους να καταρτίσει εδώ και χρόνια το δασικό Κτηματολόγιο, η ανυπαρξία του οποίου οδηγεί στην καταπάτηση πολλών εκτάσεων.
Περιμένω από το 1997 πότε θα κατατεθεί το σχέδιο νόμου για ρυθμίσεις αγροτικής γης, για ρυθμίσεις δασικής γης και ακόμα είναι στα συρτάρια. Και πηγαίνει από αναβολή σε αναβολή.
Φαίνεται εδώ η αδιαφορία του ελληνικού κράτους να κάνει και το δασικό Κτηματολόγιο. Και η ανυπαρξία αυτού οδηγεί στην καταπάτηση πολλών δασικών εκτάσεων.
Το ελληνικό δημόσιο φυσικά οφείλει, εδώ και πολύ καιρό, επιτέλους να κάνει την οριστική κύρωση των δασικών χαρτών.
Γεγονός είναι, απ΄ όλα όσα έχουν πει και οι συνάδελφοι, ότι το Κτηματολόγιο βρίσκεται σε δύσκολη καμπή και δεν έχει ακόμα εξασφαλιστεί η ένταξή του στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Έτσι η χώρα μας δεν έχει το βασικό της εργαλείο, το Εθνικό Κτηματολόγιο, σε μια περίοδο που έπρεπε να αξιοποιήσει πολλούς σημαντικούς πόρους από το Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Μεγάλο είναι το πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε στην περιφέρεια, καθώς για χιλιάδες ακίνητα δεν υπάρχουν τίτλοι ιδιοκτησίας ιδίως σε προσφυγικά χωριά, με συνέπεια πολλοί νόμιμοι ιδιοκτήτες να μην μπορούν να απολαύσουν των προνομίων και δικαιωμάτων τους, όπως είναι τα δάνεια για ανέγερση οικοδομής κλπ..
Πολλοί συμπατριώτες μας εξαιρούνται από το δικαίωμα συμμετοχής σε μεγάλα κοινοτικά προγράμματα, αναπτυξιακά προγράμματα, προγράμματα αναδιάρθρωσης καλλιεργειών. Τους απαγορεύουν να εκσυγχρονίσουν τις εγκαταστάσεις τους, τις γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις τους και τόσα άλλα προνόμια, τα οποία χάνουν εξαιτίας του ότι δεν υπάρχει αυτήν τη στιγμή τίποτα που να μπορεί να τους εξασφαλίσει, ώστε να προχωρήσουν στο να εκσυγχρονίσουν αυτά τα οποία έχουν εδώ και δεκαετίες.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι το νομοσχέδιο για το Κτηματολόγιο ήταν το πλέον πρόσφορο μέσο για να επιλύσετε άπαξ διά παντός τα φλέγοντα ιδιοκτησιακά προβλήματα όλης της χώρας, αλλά προτιμάτε για μία ακόμα φορά και κατά τη συνήθη πρακτική σας να αναβάλλετε τη λήψη ουσιαστικών αποφάσεων για το μέλλον αυτού του τόπου.
Οι συνέπειες καθυστέρησης χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού είναι πολλές, όπως είναι η δυσχέρεια στην υλοποίηση του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αφού καμία υποδομή δεν μπορεί να υλοποιηθεί με ασφάλεια. Προβλήματα ιδιωτικών επενδύσεων. Προβλήματα στην εσωτερική συνοχή των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Εάν υπήρχαν τα γενικά πολεοδομικά, θα υπήρχε η δυνατότητα τεκμηριωμένων ολοκληρωμένων προτάσεων των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης για την ιεράρχηση και τις προτεραιότητες των έργων τους.
Εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο είναι αποσπασματικό, πρόχειρο και δεν δίνει λύσεις στα χρόνια προβλήματα που υπάρχουν στην περιφέρεια, τα οποία έχουν να κάνουν με την ανάπτυξη. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει σύντομα να φέρετε ένα νομοσχέδιο που θα λύνει ιδιοκτησιακά προβλήματα όλης της χώρας και δεν θα τα παραπέμπει στις καλένδες, όπως κάνατε τόσο καιρό.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι αυτονόητο ότι στηρίζω και ψηφίζω το σχέδιο νόμου που συζητάμε. Άλλωστε πιστεύω ότι τα τέσσερα χρόνια, από το 1996 έως το 2000, που βρέθηκα σαν Υφυπουργός στο ΥΠΕΧΩΔΕ εργάστηκα με συνέπεια και θάρρος για την προώθηση αυτού του μεγάλου έργου.
Κύριε Πρόεδρε, μαζί με τους συναδέλφους κυρίους Αλαμπάνο. Βρεττό, Γιαννάκη, Πάγκαλο, Ζαφειρόπουλο και Παπαηλία έχουμε καταθέσει μία τροπολογία με γενικό αριθμό 1354 και ειδικό 90 στις 14.02.2003 για ένα μεγάλο κοινωνικό και οικονομικό ζήτημα που αφορά ολόκληρη τη νότια Αττική. Ξεκινάει με το προεδρικό διάταγμα περί ζωνών προστασίας Λαυρεωτικής, το 1998. Σ’ αυτό καθορίζεται ότι οι οικοδομικές άδειες που νόμιμα εκδόθηκαν έχουν ισχύ για τέσσερα μόνο χρόνια, δηλαδή μέχρι 27.02.2002.
Κυρία Υφυπουργέ, από τις 27 Φεβρουαρίου 2002 μέχρι σήμερα έχουν σταματήσει οι οικοδομικές εργασίες σ’ αυτές τις οικοδομές, οι οποίες ανηγέρθησαν νομίμως. Δηλαδή οι πολίτες αυτοί επέλεξαν το δρόμο της νομιμότητας. Εξέδωσαν οικοδομικές άδειες και δεν κατέφυγαν στην αυθαιρεσία. Και όπως γνωρίζετε, σε όλη την Ελλάδα ισχύει ότι, αφού έχει ολοκληρωθεί ο φέρων οργανισμός μιας οικοδομής, η άδεια ανανεώνεται επ’ αόριστον.
Γιατί, λοιπόν, σ’ αυτήν την περιοχή οι άδειες θα ισχύουν μόνο για τέσσερα χρόνια και δεν θα ανανεώνονται; Και τι θα γίνει μ’ αυτές τις νόμιμες οικοδομές που έχουν ολοκληρωθεί πέραν του φέροντος οργανισμού; Θα θεωρηθούν αυθαίρετες με τους νέους όρους δόμησης; Θα κατεδαφιστούν εν μέρει ή εν όλω;
Έχουν και άλλοι συνάδελφοι υποβάλλει σ΄ αυτόν το χρόνο, από πέρυσι το Φεβρουάριο μέχρι τώρα, ανάλογες ερωτήσεις. Επίσης δήμαρχοι, κοινοτάρχες και το νομαρχιακό συμβούλιο ρωτούν γιατί δεν μπορούμε να ανανεώσουμε τις νόμιμες αυτές άδειες, αφού έχουμε ολοκληρώσει το φέροντα οργανισμό. Η απάντηση του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ επίσημα και ανεπίσημα είναι ότι το αίτημα είναι δίκαιο, αλλά στην περιοχή υπάρχουν αυθαίρετα. Αυτό είναι αυτονόητο. Σαφώς υπάρχουν αυθαίρετα, όπως υπάρχουν σε όλη την Ελλάδα. Αλλά η τροπολογία μας δεν αφορά σε αυθαίρετα. Το αντίθετο: Αφορά και ενδιαφερόμαστε για τις νόμιμες οικοδομές, για τις νόμιμες άδειες.
Κύριε Πρόεδρε, αν μπούμε σ΄ αυτήν τη λογική, ότι, επειδή υπάρχουν και αυθαίρετα, θα πρέπει να σταματήσουν και τα νόμιμα, τότε η νομιμότητα γίνεται όμηρος της αυθαιρεσίας. Και αν επεκτείνουμε αυτήν τη λογική και σε άλλες ανθρώπινες δραστηριότητες, τότε θα πούμε ότι επιχειρήσεις και καταστήματα πρέπει να κλείσουν, γιατί ανάμεσα σ΄ αυτά κάποια δεν έχουν άδεια λειτουργίας. Δεν νομίζω ότι αυτή η λογική ευσταθεί, όσο και αν σέβομαι τις ανησυχίες και τους φόβους του Υπουργείου για το ότι πράγματι υπάρχουν αυθαίρετα ή παράνομες οικοδομές.
Κυρία Υπουργέ, αν συμβαίνει κάτι άλλο πέραν αυτών, να μας το πείτε για να μην αισθανόμαστε και εμείς σαν συνήγοροι των αυθαιρεσιών και των αυθαιρέτων. Εγώ κάθε άλλο παρά αισθάνομαι έτσι. Και -όπως ξέρετε- δεν αφορά στην εκλογική μου περιφέρεια. Ανέλαβα να το υποστηρίξω περισσότερο με την ιδιότητά μου ως μηχανικού.
Λέω, λοιπόν, το πολύ απλό στην τροπολογία μας, ότι ενώ πράγματι μπορεί να ανανεωθούν αυτές οι οικοδομικές άδειες επ’ αόριστον, εν πάση περιπτώσει και καλύπτοντας εν μέρει τις ανησυχίες σας, τουλάχιστον να δοθεί μία δεκαοκτάμηνη ή δωδεκάμηνη ανανέωση – παράταση της άδειας μόνο για τις νόμιμες οικοδομές που έτσι και αλλιώς έχουν ολοκληρώσει το φέροντα οργανισμό, το «γιαπί» όπως λέμε, και οι οποίες δεν έχουν καμία παρανομία. Σε καμία περίπτωση δεν αναφερόμαστε με την τροπολογία μας στα όποια αυθαίρετα, που δεν υπάρχουν μόνο στη Λαυρεωτική ή στη νότια Αττική, αλλά σε ολόκληρη την Ελλάδα.
Νομίζω, κυρία Υπουργέ, ότι είναι απόλυτα λογικό και απόλυτα δίκαιο, διότι οι νόμιμες αυτές οικοδομές έχουν σταματήσει. Δεν είναι βέβαιο όμως αν έχουν σταματήσει να εργάζονται –και δεν είμαι και εγώ καθόλου βέβαιος γι΄ αυτό- όλα τα αυθαίρετα. Διότι για τους ήδη αυθαιρετούντες, τους ήδη επισημασμένους ισχύει αυτό που απλά λέμε, κύριε Πρόεδρε, ότι ο βρεγμένος δεν φοβάται τη βροχή. Ας μην εξομοιώσουμε με μια τέτοια φοβία ή με μια τέτοια λογική αυτόν που προσπάθησε νόμιμα να κτίσει την οικοδομή του με αυτούς που κατά κανόνα και σήμερα και στο παρελθόν και αύριο θα καταφεύγουν στην αυθαιρεσία.
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι η κυρία Υπουργός δεν έχει κανέναν άλλο λόγο -και αν εν πάση περιπτώσει υπάρχει κάποιος λόγος, πολύ θα ήθελα να τον ακούσω- να αρνείται αυτό το εύλογο αίτημα των Βουλευτών όλων των παρατάξεων, γιατί υπάρχει και άλλη αντίστοιχη τροπολογία με το ίδιο περιεχόμενο.
Επίσης, κύριε Πρόεδρε, θέλω να αναφερθώ στο άρθρο 4, παράγραφος 1, εδάφιο β΄. Στο τέλος του εδαφίου β΄ πρέπει να προστεθεί -όπως και στο εδάφιο 1β΄ και στο τέλος του 1α΄- η φράση: «εκτός εάν κατά την κτήση της νομής βρισκόταν σε κακή πίστη».
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο κ. Κατσιγιάννης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ξεκινήσω, κύριε Πρόεδρε, με μία παρατήρηση σε αυτό που είπατε εσείς στην ομιλία σας. Είπατε ότι η εκπόνηση, η ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου θα βάλει τάξη και στη χωροταξική αναρχία. Θα μου επιτρέψετε πάνω σ΄ αυτό να διαφοροποιηθώ λιγάκι.
Η χωροταξική αναρχία που επικρατεί στη χώρα μας είναι αποτέλεσμα κυρίως της έλλειψης χωροταξικού σχεδιασμού. Είναι αποτέλεσμα της αδυναμίας μας ως πολιτείας. Όλα αυτά τα χρόνια δεν είμαστε σε θέση να υλοποιήσουμε μια βασική επιταγή του Συντάγματος για χωροταξικό σχεδιασμό.
Καταφεύγουμε σε ατελή υποκατάστατα του χωροταξικού σχεδιασμού όπως είναι οι ζώνες οικιστικού ελέγχου που όπως είπε και ο συνάδελφος πριν βλέπετε που μας οδηγούν. Αυτό ως παρατήρηση.
Σχετικά με το συζητούμενο νομοσχέδιο, πράγματι καταβάλλεται μια προσπάθεια διορθώσεως με βάση την εμπειρία που έχουμε αποκτήσει τα τελευταία χρόνια ορισμένων διατάξεων έτσι ώστε να καταφέρουμε να επιταχύνουμε τη διαδικασία ολοκλήρωσης του Εθνικού Κτηματολογίου. Όμως, ενώ από τη μια μεριά είναι γνωστές οι δυσκολίες ενός τέτοιου εγχειρήματος και κατανοητές, θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής:
Μέχρι τώρα με το πρώτο και το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα έχουμε υλοποιήσει μόνο το 6%. Και εκεί είναι τα εύκολα. Δεν έχουμε αιγιαλό, δεν έχουμε δάση μέσα.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το χρονοδιάγραμμα το οποίο μας έχει παρουσιαστεί κατά καιρούς σχετικά με την υλοποίηση του Εθνικού Κτηματολογίου, με βάση τη μέχρι τώρα εμπειρία δεν είναι υλοποιήσιμο. Πώς, δηλαδή, τόσα χρόνια μέχρι τώρα καταφέραμε μόνο το 6% και ξαφνικά μέσα σε τόσο σφικτές προθεσμίες θα καταφέρουμε να ολοκληρώσουμε το έργο, όταν μάλιστα έχουμε και μια πολύ κακή εμπειρία σχετικά με τις αναθέσεις; Κύριε Πρόεδρε, υπήρξαν καταγγελίες και το γνωρίζετε πολύ καλά για το πώς διαχειρίστηκαν ορισμένοι τις αναθέσεις των πιλοτικών προγραμμάτων. Σήμερα αυτές οι καταγγελίες κατά κάποιο τρόπο επιβεβαιώνονται γιατί διαπιστώνουμε συνέχεια ανεπάρκεια ορισμένων μελετητικών σχημάτων.
«Επίσης βλέπουμε ότι υπηρεσίες αντιστρατεύονται την όλη προσπάθεια. Η κυρία Υπουργός ομολόγησε προηγουμένως ότι δεν γίνονται αναρτήσεις των δασικών χαρτών από το Υπουργείο Γεωργίας. Επίσης όταν υπάρχουν διορθωμένα στοιχεία η Διεύθυνση Δασών χρησιμοποιεί –και το βλέπουμε καθημερινά- στη δεύτερη ανάρτηση του Κτηματολογίου τα προγενέστερα αυτών. Αυτό για παράδειγμα συμβαίνει τώρα στα Σπάτα.
Θα πρέπει κάπου να προβλεφθεί ότι πράξεις διόρθωσης της διοίκησης –αναφέρομαι κυρίως στο Υπουργείο Γεωργίας- που έχουν γίνει με οίκοθεν ενέργειες αυτής ή κατόπιν τελεσιδίκων δικαστικών αποφάσεων ή νομοθετικών ρυθμίσεων, περιλαμβάνονται υποχρεωτικά στους πίνακες και τα διαγράμματα του Εθνικού Κτηματολογίου. Αυτό είναι μια πρόταση, κυρία Υπουργέ.
Από εκεί και πέρα θα ήθελα να αναφερθώ σε αντίστοιχη τροπολογία για το πρόβλημα που υπάρχει στη Λαυρεωτική μ΄ αυτήν που έχουν καταθέσει και άλλοι συνάδελφοι και ανέπτυξε προηγουμένως και ο κ. Κολιοπάνος. Έχω καταθέσει την τροπολογία με γενικό αριθμό 1355 και ειδικό 91 όπου η μοναδική διαφοροποίηση από την προηγούμενη τροπολογία είναι η διάρκεια της παράτασης ισχύος των οικοδομικών αδειών. ΟΙ συνάδελφοι έχουν προτείνει δώδεκα μήνες ενώ εγώ προτείνω δεκαοκτώ μήνες, αν και πιθανότατα θα έπρεπε να προσεγγίσουμε τα δύο χρόνια. Ο συνάδελφος κ. Κολιοπάνος ανέπτυξε το θέμα. Συμπληρωματικά μόνο να πω ότι υπάρχει πρόσφατη απόφαση-πρόταση του Νομαρχιακού Συμβουλίου Ανατολικής Αττικής που ζητά και αυτό να δοθεί μια λύση σ’ αυτό το κρίσιμο και σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα.
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τους ενδοιασμούς του Υπουργείου αυτήν τη στιγμή όταν έκτισαν οι ιδιοκτήτες των ακινήτων αυτών με νόμιμη οικοδομική άδεια που είναι συγκεκριμένη και καταγεγραμμένη. Και εν πάση περιπτώσει θα μπορούσαμε να βάλουμε και κάποια κριτήρια πώς θα διαπιστώνουμε τη νομιμότητα των συγκεκριμένων κτηριοδομών».
Ενδεχομένως να το διαπιστώνουμε με τα ένσημα του ΙΚΑ. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι για να διαπιστώσουμε κατά πόσο το μπετόν κατασκευάστηκε στο όριο που έθετε το προεδρικό διάταγμα. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση των Έργων Τέχνης από τη Συλλογή της Βουλής των Ελλήνων καθώς και στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» με θέμα «Η Ελλάδα των Βαλκανικών Πολέμων», μαθητές και μαθήτριες και συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Αγίου Βασιλείου Αχαΐας. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Θέλω να υψώσω φωνή υπεράσπισης της δημόσιας γης, των εθνικών γαιών, γιατί διαπίστωσα στην Αίθουσα μία διάθεση αλόγιστα και άκριτα να τη μοιράσουμε, κοινώς να τη σπαταλήσουμε. Και δεν με βρίσκει σύμφωνο μία τέτοια διάθεση, γιατί γνωρίζω ότι αυτές οι εθνικές γαίες είχαν και έχουν ιερό σκοπό. Όμως ξέρω από την άλλη πλευρά και συμμερίζομαι ότι υπάρχει πραγματική ανάγκη αντιμετώπισης καταστάσεων που έχουν παγιωθεί, από τις οποίες πλήττονται χιλιάδες αθώοι, καλόπιστοι πολίτες. Όμως, εγώ δεν θέλω να μιλήσω ούτε για τους αθώους ούτε για τον κοσμάκη. Θα ήθελα να μιλήσω για τους δόλιους, όχι για τους αθώους και όχι για τον κοσμάκη αλλά για τους μεγαλόσχημους καταπατητές. Δεν πρέπει επ’ ουδενί να δώσει έναυσμα η ρύθμιση που εισάγεται με το άρθρο 4, σε κάποιο δόλιο ή σε μεγαλόσχημο καταπατητή. Και εδώ πραγματικά, επειδή έγινε η συζήτηση στην επιτροπή και είδα ότι αντιμετωπίστηκαν μία σειρά από ζητήματα που θίχθηκαν, βλέπω ότι υπάρχει ένα κενό, που θέλω να το επισημάνω και να περιορίσω την τοποθέτησή μου σ΄ αυτό. Ενώ για τα τριάντα χρόνια, καλώς βάζουμε την καλή πίστη ή την απόδειξη της κακής πίστης για να μπορέσει να θεμελιωθεί ότι ο νομέας είναι ο κύριος του ακινήτου, στα δέκα χρόνια αρκούμαστε μόνο στο νόμιμο τίτλο. Δηλαδή δίνουμε τη δυνατότητα στο δόλιο καταπατητή, επειδή δεν βάζουμε ως προϋπόθεση την καλή πίστη ή την απόδειξη της κακής πίστης, με μία-δύο διαδοχικές μεταβιβάσεις να γίνεται κύριος εκτάσεων δημόσιας γης. Και ξέρουμε ότι έτσι λειτουργεί το σύστημα, με μία-δύο μεταβιβάσεις, ή με μία διανομή ή μία αποδοχή κληρονομίας και μετά ακολουθεί μία μεταβίβαση και έτσι ολοκληρώνεται η πράξη της δόλιας καταπάτησης. Θα με έβρισκε σύμφωνο, μπροστά στην ανάγκη αντιμετώπισης μίας πραγματικής και αδήρητης κατάστασης, αν ό,τι έχετε βάλει στην παράγραφο β΄ όπου απαιτείτε τριάντα χρόνια καλόπιστης νομής ή όπως λέτε χαρακτηριστικά στη διόρθωσή σας «τριάντα χρόνια εκτός αν κατά την κρίση της νομής βρισκόταν ο νομέας σε κακή πίστη» να επαναληφθεί και στην παράγραφο α΄. Θα έλεγα δε καλύτερα εκείνος που νέμεται να είναι όχι για δέκα αλλά για δεκαπέντε χρόνια, για να αποσυνδέσετε τα δέκα χρόνια με την τακτική χρησικτησία. Γιατί καλώς το βάζετε ως εφάπαξ εφαρμογή αυτής της διάταξης. Καλώς δεν θίγετε θέματα που να έχουν σχέση με ιδιοκτησιακά του δημοσίου, με τις γενικές διατάξεις. Όμως να βάλετε και μία μεταβολή να πάμε στα δεκαπέντε χρόνια για να είμαστε πιο σίγουροι. Το δεύτερο και το κυριότερο, να προσθέσετε στο τέλος της παραγράφου α΄ την ίδια ακριβώς φράση που έχετε περιλάβει και στην παράγραφο β΄. Ό,τι ισχύει για τα τριάντα χρόνια, πολύ περισσότερο θα έπρεπε να ισχύει και για τα δέκα χρόνια. Και μάλιστα, για να ενισχύσω την επιχειρηματολογία μου, να πω κυρία Υπουργέ –δεν θα το ξέρετε εσείς, αλλά οι νομικοί σας- ότι στον Αστικό Κώδικα, δηλαδή, στην εφαρμογή των αρχών της τακτικής χρησικτησίας, όπου ισχύει από ιδιώτη σε ιδιώτη, είναι απαραίτητο ως προϋπόθεση, απαιτεί η πάγια νομοθεσία της χώρας δέκα χρόνια νόμιμο τίτλο και καλή πίστη. Δεν μπορώ να καταλάβω για το δημόσιο, που έχουμε ιερό λόγο να το προστατεύουμε, αφαιρούμε την καλή πίστη.
Επομένως, πρέπει απαραιτήτως να ισχύσει η καλή πίστη ή αν θέλετε για να διευκολύνουμε τις εργασίες του Κτηματολογίου, η διατύπωση που έχετε υιοθετήσει, δηλαδή «εκτός εάν αποδεικνύεται η κακή πίστη του νομέα».
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προτείνω ο χρόνος που απομένει να κατανεμηθεί ως εξής: Θα δώσω ένα τρίλεπτο στους τέσσερις εισηγητές. Στη συνέχεια θα δώσω το λόγο στον κ. Αλογοσκούφη για πέντε λεπτά και θα κλείσει η κυρία Υπουργός παίρνοντας το λόγο για πέντε ή έξι λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ είμαι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος. Δεν μίλησα μετά την κυρία Υπουργό, άρα δεν μπορείτε να μου δώσετε τρία λεπτά. Ο Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας μίλησε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπήρξε προηγουμένως συμφωνία στη Βουλή για να μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι. Αν θέλετε να την αναιρέσετε καλώς. Εγώ είμαι υποχρεωμένος να σταματήσω τη συζήτηση στις πέντε παρά πέντε ακριβώς, με βάση την απόφαση του Σώματος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όχι ή τους ύψους ή του βάθους. Σας λέω ότι ο κ. Αλογοσκούφης μίλησε σαν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ενώ εγώ δεν μίλησα. Δεν μπορείτε τώρα να μου δώσετε τρία λεπτά.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ παραιτούμαι του πενταλέπτου υπέρ του Εισηγητού μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κυρία Υπουργός.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα απλώς να σχολιάσω τις παρατηρήσεις επί των τροπολογιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, κυρία Υπουργέ, αλλά θα πρέπει να διαχειρισθείτε το χρόνο, ώστε να ολοκληρώσετε σε δύο λεπτά.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Μετά θέλω άλλο ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεχίστε, κυρία Υπουργέ.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Έχουν κατατεθεί πάρα πολλές τροπολογίες, οι οποίες βέβαια δεν είναι εμπρόθεσμες. Κατανοώ το πρόβλημα των κυρίων Βουλευτών που αναφέρθηκαν σε ένα ειδικό θέμα, το οποίο αφορά τη Λαυρεωτική.
Δέχομαι αυτήν την τροπολογία με την εξής διατύπωση: ««Οι οικοδομικές άδειες των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 4 του π.δ./17-2-98 (ΦΕΚ Δ΄ 125) «Καθορισμός χρήσεων γης και όρων και περιορισμών δόμησης στην εκτός σχεδίου και εκτός ορίων οικισμών προ του έτους 1923 περιοχή της χερσονήσου Λαυρεωτικής (Ν. Αττικής)», επιτρέπεται να αναθεωρηθούν για χρονικό διάστημα δεκαοχτώ μηνών (18) από την ημερομηνία έκδοσης της αναθεώρησης, με την προϋπόθεση ότι οι σχετικές αιτήσεις θα υποβληθούν σε διάστημα τριών (3) μηνών από την έναρξη ισχύος του παρόντος για την αποπεράτωση των οικοδομικών εργασιών, χωρίς αλλαγή της χρήσης και αύξηση των πολεοδομικών μεγεθών και μόνο για τα κτίρια ή το τμήμα τους που θα διαπιστωθεί, από την Πολεοδομική Υπηρεσία, ότι αποπερατώθηκε νόμιμα μέχρι τις 27-2-2002, τουλάχιστον ο φέρων οργανισμός τους»».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Υπουργέ, αυτή η τροπολογία θα μπει ως άρθρο στο νομοσχέδιο ή ως παράγραφος σε κάποιο άρθρο;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ως άρθρο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Άρα, αριθμείται ως αυτοτελές άρθρο. Καταθέστε το κείμενο όπως το αναγνώσατε, για τα Πρακτικά.
Προχωρήστε, σας παρακαλώ, γιατί δεν έχουμε χρόνο.
(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, κυρία Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει τη σχετική τροπολογία, η οποία έχει ως εξής:
«Αναδιατύπωση της Βουλευτικής Τροπολογίας για τη Λαυρεωτική
Άρθρο
Οι οικοδομικές άδειες των παρ. 1 και 2 του άρθρου 4 του Π.Δ./17-2-98 (ΦΕΚ Δ΄ 125) «Καθορισμός χρήσεων γης και όρων και περιορισμών δόμησης στην εκτός σχεδίου και εκτός ορίων οικισμών προ του έτους 1923 περιοχή της χερσονήσου Λαυρεωτικής (Ν. Αττικής)», επιτρέπεται να αναθεωρηθούν για χρονικό διάστημα δεκαοκτώ (18) μηνών, από την ημερομηνία έκδοσης της αναθεώρησης, με την προϋπόθεση ότι οι σχετικές αιτήσεις θα υποβληθούν σε διάστημα τριών (3) μηνών από την έναρξη ισχύος του παρόντος για την αποπεράτωση των οικοδομικών εργασιών, χωρίς αλλαγή της χρήσης και αύξηση των πολεοδομικών μεγεθών και μόνο για τα κτίρια ή το τμήμα τους που θα διαπιστωθεί, από την Πολεοδομική Υπηρεσία ότι αποπερατώθηκε νόμιμα μέχρι τις 27-2-2002, τουλάχιστον ο φέρων οργανισμός τους.»)
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Όσον αφορά το δεύτερο άρθρο 4 παράγραφος 1 εδάφιο α) αναδιατυπώνεται το εδάφιο α) ως εξής: «α) Νέμεται, μέχρι την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού αδιαταράκτως για δέκα έτη το ακίνητο, με νόμιμο τίτλο από επαχθή αιτία, υπέρ του ιδίου ή του δικαιοπαρόχου του, που έχει καταρτιστεί και μεταγραφεί μετά την 23-2-1945, εκτός εάν κατά την κτήση της νομής βρισκόταν σε κακή πίστη ή …».
(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, κ. Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει τη σχετική αναδιατύπωση, η οποία έχει ως εξής:
«ΠΡΟΣΘΗΚΕΣ – ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΣΕΙΣ
Άρθρο 4 παρ. 1 εδ. α): Αναδιατυπώνεται το εδάφιο α) ως εξής: «α) Νέμεται, μέχρι την έναρξη ισχύος του νόμου αυτού αδιαταράκτως για δέκα έτη το ακίνητο, με νόμιμο τίτλο από επαχθή αιτία, υπέρ του ιδίου, ή του δικαιοπαρόχου του, που έχει καταρτισθεί και μεταγραφεί μετά την 23.2.1945, εκτός εάν κατά την κτήση της νομής βρισκόταν σε κακή πίστη, ή»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Γιαννακόπουλος για τρία λεπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, εξέφρασα τις απόψεις μου και στην επιτροπή και εδώ για το πώς διαχωρίζω τα εντός από τα εκτός σχεδίου και πράγματι υπάρχει πάρα πολύ σημαντικό πρόβλημα.
Όμως, κυρία Υπουργέ, θέλω να σας υπενθυμίσω ότι εσείς η ιδία μας διαβάσατε στην επιτροπή…
Κυρία Υπουργέ, θα ήθελα να με παρακολουθήσετε σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη χάνουμε χρόνο, κύριε Γιαννακόπουλε, σας παρακαλώ. Ακούνε και οι σύμβουλοι της Υπουργού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού βάζουμε το δημόσιο να χάνει το απαράγραπτο των δικαιωμάτων του και αφού στην επιτροπή μας διαβάσατε συγκεκριμένα έγγραφα ότι ολόκληρα χωριά ανήκουν σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, μονές κλπ. δεν βλέπω να γίνεται τίποτα γι’ αυτά.
Ξέρω την απάντησή σας αλλά σας πληροφορώ ότι δεν θα περπατήσει το Κτηματολόγιο, εξ αιτίας αυτών των διαφορών.
Αναγνωρίζουμε όλοι ότι υπάρχει ένα μείζον πρόβλημα στα εκτός σχεδίου. Όμως όπως είπα και προηγουμένως, διαφορετικά αντιμετωπίζονται τα εντός και διαφορετικά τα εκτός σχεδίου. Δεν ξέρω αν γι’ αυτό το θέμα γίνει διακομματική επιτροπή ούτε επίσης ξέρω αν εσείς θα συζητήσετε με το Υπουργείο Γεωργίας το θέμα των εκτός σχεδίου σε συνεννόηση και συνάρτηση με τους δασοθέντες αγρούς γιατί, κυρία Υπουργέ, είπα ότι στις επαρχίες το μείζον πρόβλημα είναι η καταπάτηση του δημοσίου σε αγρούς ιδιωτών Ελλήνων πολιτών οι οποίοι άφησαν ακαλλιέργητα τα κτήματά τους για πέντε, δέκα και για είκοσι χρόνια. Κάτι άλλο που πρέπει να προσέξετε για τα εκτός σχεδίου για να δείτε τι παράλογο κράτος είμαστε, κάποιος στην Καβάλα π.χ. αγοράζει εκτός σχεδίου που η αρτιότητα είναι τέσσερα στρέμματα, πέντε στρέμματα. Πάει στο υποθηκοφυλακείο βλέπει ότι είναι καθαρό, πάει και στο δασαρχείο παίρνει ένα έγγραφο ότι δεν ελέγχεται από το δασαρχείο. Βγάζει, λοιπόν, άδεια οικοδομής, κτίζει και μετά δέκα-δεκαπέντε χρόνια πάει το δασαρχείο και του λέει είναι δάσος, βγες έξω. Συντάσσει ένα πρωτόκολλο διοικητικής αποβολής και τον πετάει έξω. Αυτά θα πρέπει να τα λύσουμε. Δεν μπορεί να είμαστε υπερήφανοι ούτε για τα δάση των πολυκατοικιών στα βουνά της Αττικής ούτε όμως από τις καταπατήσεις του δημοσίου σε μικροϊδιοκτήτες αγρότες επειδή το κτήμα τους έβγαλε, σχίνα, ασφάκες ή οτιδήποτε άλλο. Γι’ αυτό σας είπα ότι τα εκτός σχεδίου είναι μείζον κοινωνικό ζήτημα αλλά χρειάζεται πολύ προσοχή και πρέπει οπωσδήποτε να βρούμε και τους δασικούς χάρτες. Πρώτιστο μέλημα είναι η διασφάλιση των δημοσίων κτημάτων, αλλά και των ιδιωτικών από τις καταπατήσεις του δημοσίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Είπε η κυρία Υπουργός ότι τα ζητήματα που θίγει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι σοβαρά. Εμείς θα λέγαμε δυο φορές είναι σοβαρά σε σημείο που τέτοια ζητήματα να μην αντιμετωπίζονται από τροπολογίες.
Είπε η κυρία Υπουργός ότι το νομοσχέδιο δεν είναι αποσπασματικό. Τώρα το τι σχέση έχουν οι μεταγραφές των κληρονομιών με τις εισφορές του ν.1337 ή με την επανάκτηση των πτυχίων των εργοληπτικών επιχειρήσεων ή με την ΕΥΔΑΠ μόνο εσείς μπορείτε να το εξηγήσετε.
Μια άλλη παρατήρηση είναι πως δεν βλέπει την αναγκαιότητα σύστασης τέτοιας διακομματικής επιτροπής για τα αμφισβητούμενα ακίνητα εντός σχεδίου. Την προοπτική μιας τέτοιας επιτροπής την χαρακτήρισε πελατειακή. Ωστόσο την κρίνει απαραίτητη για τα εκτός σχεδίου γιατί απαιτείται μελέτη. Δηλαδή για τα εντός σχεδίου υπήρξε μελέτη και καταλήξατε σ΄ αυτήν τη ρύθμιση; Και το πιο σημαντικό για τα εκτός σχεδίου ακίνητα δεν θα υφίσταται πελατειακή σχέση από τη λειτουργία διακομματικής επιτροπής; Μην ξεχνάτε ότι προσφάτως έχετε ζητήσει στοιχεία από τα μελετητικά γραφεία για να δείτε τελικά τι δεδομένα έχουν για να χρησιμοποιήσετε αυτά τα στοιχεία προφανώς για τη συζήτηση στην Ολομέλεια και όχι βέβαια για να συντάξετε τη συγκεκριμένη τροπολογία. Επίσης για τα δασικά πιστεύουμε ότι αυτή η ρύθμιση δεν μπορεί να καλύπτει κάποιον με δέκα στρέμματα επειδή έχει χρησιμοποιήσει το 30% του συντελεστή δόμησης με αυθαίρετη κατασκευή και να μην καλύπτει κάποιον με δύο χιλιάδες ένα τετραγωνικά μέτρα επειδή είναι αδόμητη η ιδιοκτησία του ή επειδή έχει χρησιμοποιήσει με άδεια νόμιμη το 29% του δικαιούμενου συντελεστή δόμησης.
Μια προτελευταία παρατήρηση -ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε- αφορά στον τρόπο με τον οποίο επιλέξατε τις περιοχές για την επόμενη φάση του Εθνικού Κτηματολογίου. Θα ήθελα να σας αναφέρω ότι πυκνότητα δικαιωμάτων έχουν και η Λάρισα και ο Βόλος και η Καρδίτσα και τα Γιάννενα και η Κατερίνη. Το Κτηματολόγιο δεν πρέπει να αποκτά στα πρώτα του βήματα Αθηνοκεντρικό χαρακτήρα. Επιπλέον, κινδυνεύει να απαξιωθεί το περιφερειακό μελετητικό δυναμικό, το οποίο έχει επενδύσει και έχει αποκτήσει μεγάλη εμπειρία που δεν επιτρέπεται να χαθεί.
Η τελευταία παρατήρηση, την οποία θεωρώ σημαντική, κύριε Πρόεδρε, διότι δυστυχώς δεν έχει συζητηθεί σ΄ αυτήν την Αίθουσα, αφορά στο άρθρο 7.
Κυρία Υπουργέ, σας ζητώ να το πάρετε πίσω. Θα σας εξηγήσω γιατί. Είναι πρόκληση. Συνιστούν πολεοδομικό παραλογισμό όσα προβλέπονται από τη σχετική διάταξη. Σας αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: Ιδιοκτησία τριών χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων, η οποία πατάει σε δύο ζώνες, πληρώνει εισφορά τριακόσια πενήντα μέτρα με τη ρύθμιση την οποία εισάγετε εσείς.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τελειώνετε, κύριε Λέγκα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Είναι σημαντικό το ζήτημα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αλλά είναι άρθρο στο οποίο αναφερθήκατε και στην πρωτολογία σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Εάν βρισκόταν σε δύο ζώνες και ίσχυε η προηγούμενη ρύθμιση, αν δηλαδή η ιδιοκτησία ήταν εντός ορίου οικισμού, θα υποχρεωνόταν σε εισφορά τετρακοσίων ογδόντα επτά μέτρων, αν ήταν εκτός ορίου οικισμού, η εισφορά θα ήταν επτακόσια δώδεκα μέτρα. Μπορούσατε να βρείτε μια αναλογική λύση. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά σχετικό έγγραφο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Λέγκας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Λέγκα.
Το λόγο έχει ο κ. Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τώρα, αν στον εισηγητή, κύριε Πρόεδρε, δεν αφήνετε χρόνο για να μιλήσει για σημαντικά θέματα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μην είστε όλοι έτοιμοι να επιτεθείτε στο Προεδρείο! Υπάρχει Kανονισμός τον οποίο εφαρμόζουμε. Συμφωνήσαμε για το χρόνο. Μόνοι σας ζητήσατε, να μιλήσουν όλοι συμφωνήσατε και εγώ το δέχθηκα.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Δεν συμφωνήσαμε να μιλήσουμε για τρία λεπτά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ. Συμφωνήσαμε για περιορισμό του χρόνου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Συμφωνήσαμε στα έξι λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. Στα 6 λεπτά για τους Βουλευτές που δεν είχαν μιλήσει καθόλου.
Ορίστε, κύριε Γκατζή. Έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το ρολόι σας, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, κύριε Γκατζή. Μην «ξιγκοζυγιάζετε»! Δεν σας «κλέβει» κανένας το χρόνο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Σας το θυμίζω, κύριε Πρόεδρε. Γιατί εκνευρίζεστε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Όχι, κυρία Ξηροτύρη. Μην επιμένετε. Θα μπορούσα να αφήσω τα πράγματα όπως πήγαιναν, να τελειώσει ο χρόνος που διαθέτετε και να μην μπορέσετε να δευτερολογήσετε. Αυτή είναι η απόφαση της Βουλής την οποία είμαι υποχρεωμένος να εφαρμόσω. Όταν θα έληγε ο χρόνος θα μπορούσα να πω «κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση». Έγινε η αλλαγή με συμφωνία για να μιλήσετε όλοι. Μην επιτίθεσθε, λοιπόν, στο Προεδρείο.
Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οπωσδήποτε το Προεδρείο δεν φταίει σε τίποτα. Έχετε και εσείς ορισμένες εντολές και διενεργείτε βάσει του Κανονισμού. Όμως, έχουμε πολλές φορές πει ότι με τον Κανονισμό αυτό, ιδιαίτερα από τότε που τα νομοσχέδια περνούν μέσα από επιτροπές και μετά έρχονται στην Ολομέλεια, δεν είναι δυνατόν να έχουμε δεκαπέντε λεπτά ως εισηγητές στην πρωτολογία και τρία λεπτά στη δευτερολογία. Εγώ μάλιστα ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος που είμαι σ΄ αυτήν τη συζήτηση δεν μίλησα μετά την κυρία Υπουργό στην πρωτολογία που έγινε, γιατί είδα τη δυσαρέσκεια των συναδέλφων που δεν είχαν πάρει ακόμη το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ελάτε τώρα στο νομοσχέδιο. Τουλάχιστον στο λίγο χρόνο που έχετε να μιλήσετε επί της ουσίας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα μου δώσετε και λίγο χρόνο παραπάνω.
Άκουσα, κύριε Πρόεδρε, εδώ να χύνονται δάκρυα για εκατοντάδες χιλιάδες συνανθρώπους μας που βρίσκονται μέσα σε διαμερίσματα. Γιατί το φέρνετε αυτό έτσι δημαγωγικά; Ποιος έφερε αντίρρηση; Ας δούμε αυτές τις περιπτώσεις μέσα στα εντός σχεδίου πόλης, ιδιαίτερα αυτούς που έχουν μία κατοικία. Το τονίζουμε: Μία κατοικία ή μία μονοκατοικία ή να ένα διαμέρισμα. Το επιχειρείτε κάθε φορά. Όποιος ομιλητής, κύριε Πρόεδρε, από το ΠΑΣΟΚ πήρε το λόγο μίλησε. Μα, είναι δυνατόν να ισχύει αυτό για εκατοντάδες χιλιάδες που ζουν στα διαμερίσματα και τα έχουν αγοράσει; Εντάξει, είπαμε. Όχι, όμως, να στεκόμαστε και με βάση αυτό τα διαμερίσματα αυτά να μετατραπούν σε κολυμπήθρες του Σιλωάμ! Να περάσουμε, κύριε Πρόεδρε, δεκάδες στρέμματα γης αξίας δισεκατομμυρίων!
Είπε η κυρία Υπουργός ότι ο ανώτερος συντελεστής είναι δύο στρέμματα.
Κυρία Υπουργέ, αυτό περί δύο στρεμμάτων ίσχυε μόνο για τους πριν το 1923 οικισμούς. Με το προεδρικό διάταγμα του 1985, που οριοθέτησε τους οικισμούς και εντάχθηκαν οικισμοί κάτω των δύο χιλιάδων κατοίκων, έχουμε αρτιότητες οικοπέδων που είναι από πεντακόσια έως χίλια στρέμματα. Αυτά τα οικόπεδα πριν από το 1923 είναι ελάχιστα. Αν σε αυτά υπάρχουν ορισμένες φωτογραφίες, να το ξέρουμε κι εμείς, να δούμε τον άνθρωπο με «συμπόνια» και να δούμε τι θα γίνει. Μη μας λέτε όμως ότι είναι γενικό.
Επιμένουμε λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, ότι το πρόβλημα πρέπει να αντιμετωπιστεί μ΄ αυτά τα μέτρα και να σταματήσει η δημαγωγία.
Πέρα απ΄ αυτά, πολλά έχουν λεχθεί και εγώ θέλω να τονίσω το εξής: μ΄ αυτήν τη ρύθμιση, κυρία Υπουργέ, ανοίγετε την όρεξη. Είδατε ότι ορισμένοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας άμεσα ζητούν ρύθμιση –και συμφωνήσατε κι εσείς- για τα εκτός σχεδίου. Αυτό είναι χαρακτηριστικό της αντίληψης που λέει όλα, και τα εκτός και τα εντός σχεδίου, να τα νομιμοποιήσουμε, να τα δώσουμε, να ξεμπερδεύουμε.
Το κράτος έχει ευθύνη όμως. Και όλες οι κυβερνήσεις μέχρι σήμερα έχουν ευθύνη. Γιατί έχουν φτάσει σε αυτή την κατάσταση το δημόσιο, γιατί δεν είναι στελεχωμένες οι υπηρεσίες, δεν έχουν σύγχρονο εξοπλισμό. Πώς να κάνουν την περιφρούρηση της δημόσιας γης, όταν υπάρχει δασαρχείο που έχει να ελέγξει χιλιάδες στρέμματα δασικής γης και έχει τρεις και τέσσερις υπαλλήλους μόνο. Πώς να το κάνει χωρίς μέσα, χωρίς τζιπ; Το δασαρχείο της περιοχής μου δεν έχει τζιπ. Και όταν πρόκειται για επισκέψεις, πρέπει να οδηγήσει ο χρήστης του δικαιώματος του αιτήματος.
Εμείς θα καταψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο. Είναι μέσα στη λογική της Κυβέρνησης «πάρτε τα όλα, σκορπίστε τα όλα, το δημόσιο δεν πρέπει να έχει τίποτε». Είναι η αντίληψη του εκσυγχρονισμού που δίνει τα πάντα στους πελάτες της αγοράς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ έγινε μια ολόκληρη συζήτηση και τελικά το αποτέλεσμα ήταν με τον πιο γενναιόδωρο τρόπο αυτήν τη στιγμή να επικροτούμε και τους καταπατητές. Γιατί μη μας πείτε ότι τώρα διορθώθηκε η τροπολογία, επειδή υπάρχει η ρύθμιση να μην υπάρχει νομικό πρόβλημα για δέκα χρόνια κλπ. Δεν είναι ουσιαστική βελτίωση αυτή.
Από κει και πέρα η όλη συζήτηση για τα θέματα των δασικών χαρτών από τώρα και στο εξής, για τα θέματα της κατοχύρωσης της δημόσιας και κυρίως της δασικής γης, εξελίχθηκε κατά τη δική μου άποψη πάρα πολύ άσχημα.
Από την άλλη, θεωρώ ότι δεν ήταν τυχαίο ότι στην πρώτη του κατάθεση το νομοσχέδιο δεν είχε την υπογραφή του Υπουργού Γεωργίας. Τώρα την έχει. Και αυτήν τη στιγμή εγώ θέλω να καταθέσω ότι εδώ κάτι συμβαίνει. Ή τελικά συνεχίζουν τα δύο Υπουργεία να μη συνεννοούνται. Εάν δε έχουν και ουσιαστικές διαφωνίες, τόσο το χειρότερο.
Θα καταθέσω εδώ στη Βουλή τη χθεσινή δήλωση του Υπουργείου Γεωργίας, ενόψει δημοσιευμάτων εφημερίδων, που, ούτε λίγο ούτε πολύ, περιγράφεται η διαδικασία και υποστηρίζει τον τρόπο με τον οποίο αυτό συντάσσει και το δασικό κτηματολόγιο και τους δασικούς χάρτες και τον τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνει στο Εθνικό Κτηματολόγιο. Και στο τέλος λέει ότι η εξαίρεση των εκτάσεων αυτών από τις δηλούμενες ως δημόσιες δεν αναιρεί το βασικό τους χαρακτήρα, ότι τα υπάρχοντα δάση, δασικές εκτάσεις, χορτολιβαδικές εκτάσεις, καθώς και εκτάσεις που αποδεικνύονται με αεροφωτογραφίες, θεωρούνται δημόσιες και υπάγονται στις διατάξεις περί δημοσίων κτισμάτων.
Και τι κάνουμε εδώ; Κάνουμε συζήτηση συνέχεια για τη διακομματική επιτροπή, για το ένα, για το άλλο. Δεν συμφωνούμε, κύριοι συνάδελφοι, και από τις δύο πτέρυγες, έτσι όπως το καταφέρατε. Έχουμε το άρθρο 24. Αυτό πρέπει να υπερασπιστείτε. Πρέπει να υπερασπιστείτε το Σύνταγμα κατά τη διαδικασία σύνταξης του Κτηματολογίου, έστω και μετά τους δασικούς χάρτες.
Και έπρεπε να είχατε δεχτεί, κυρία Υπουργέ, την τροπολογία που σας κατέθεσα, ώστε με προεδρικό διάταγμα μια κι έξω να καθορίζεται η διαδικασία κύρωσης του δασικού χάρτη και όχι να το αφήνετε κατ’ εξαίρεση και κατά περίπτωση. Ανοίγετε άλλη πόρτα, άλλο παραθυράκι για όλα αυτά τα θέματα, όπως και για το αίτημα για διακομματική επιτροπή.
Δεν κάνετε τομή μ΄ αυτήν την τροπολογία που είπατε και με την οποία συναίνεσε και η Νέα Δημοκρατία. Αυτήν τη στιγμή και οι δύο καλύπτετε τη συνενοχή σας. Αυτό κάνετε μ΄ αυτήν την τροπολογία. Και σας είχαμε ζητήσει να τη διορθώσετε. Καταλαβαίνουμε το πρόβλημα για τους πολίτες. Κατεβάστε το όριο των δύο χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων, μην αφήνετε ασαφέστατο το όριο για τριάντα χρόνια χρήση με κτίσμα. Πού θα πάει αυτή η ιστορία; Επεμβαίνετε ή δεν επεμβαίνετε στα εκτός σχεδίου δόμησης τελικά;
Όσον αφορά τη ρύθμιση που κάνατε στο άρθρο 7 –σας το είπα και στην επιτροπή- είναι μία ρύθμιση ρουσφετολογική. Μα, δεν είναι δυνατόν! Χάνουμε το 50% από τις εισφορές σε γη. Μα, ο αστικός μας ιστός έχει τεράστιες ανάγκες από εισφορά σε γη. Για την παραθεριστική κατοικία που έχει μεγάλη εισφορά σε γη μέχρι 60%, πάτε να το μειώσετε στο 25%.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ποιος σας το είπε αυτό, κυρία Ξηροτύρη;
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Ποιος μου το είπε; Η τροπολογία που φέρνετε, κυρία Παπανδρέου. Δείτε τα διατάγματα που ίσχυαν μέχρι τώρα. Μέχρι 60% είναι η εισφορά σε γη για την παραθεριστική κατοικία. Εδώ πόσο την κάνετε;
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Α. Ξηροτύρη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, έγινε μία εκτεταμένη συζήτηση γι’ αυτό το σχέδιο νόμου που συζητάμε, αλλά πρέπει να πω ότι μερικά πράγματα όσες φορές και να τα πούμε, μερικοί δεν θέλουν να τα ακούσουν. Και αν δεν θέλει κανείς να τα ακούσει, όσες φορές και να του τα πούμε, δεν πρόκειται να τα αποδεχθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εσείς ακούτε, κυρία Υπουργέ;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Λυπάμαι ειλικρινά γιατί ενώ όλοι αναγνωρίζουν ότι υπάρχει ένα πρόβλημα και υπάρχουν χιλιάδες πολίτες οι οποίοι δεν φταίνε σε τίποτε και πρέπει να λυθεί το πρόβλημα, δεν προτείνουν τίποτε το διαφορετικό, απλώς να λυθεί το πρόβλημα αλλά να μην αλλάξουμε και το νομικό καθεστώς που υπάρχει. Ε, δεν γίνονται αυτά. Ή θα κάνουμε μία τομή ή δεν θα την κάνουμε. Αν δεν θέλετε να κάνουμε Κτηματολόγιο, πείτε το ξεκάθαρα να μην κάνουμε Κτηματολόγιο και να συνεχίσουμε με τη διαδικασία όπως τη συνεχίσαμε επί εκατόν εξήντα χρόνια και υπήρχε μία ισορροπία βέβαια διότι το κράτος το είχε δηλώσει, είχε το νόμο των απαράγραπτων δικαιωμάτων του, δεν έκανε τίποτε, ούτε να καταγράψει ούτε να προστατεύσει την περιουσία του, οι πολίτες έκαναν αγοραπωλησίες, αλλά εφόσον δεν τους ενοχλούσε το κράτος δεν είχαν κανένα πρόβλημα και το πρόβλημα προκύπτει τώρα που πάει να γίνει η κτηματογράφηση και η ισορροπία πλέον ανατρέπεται. Ή θα αφήσουμε αυτήν την ισορροπία, που σημαίνει ότι ο καθένας κάνει ό,τι νομίζει και το κράτος απλώς παρατηρεί ή θα βάλουμε μία τάξη και όταν ολοκληρωθεί το Κτηματολόγιο πλέον ο καθένας γνωρίζει ακριβώς ότι έχει τους τίτλους του –και αυτά είναι γνωστά σε όλους- και δεν μπορεί να γίνει πλέον καταπάτηση, ούτε χρησικτησία ούτε καμία αναρχία. Αυτό, λοιπόν, είναι το μεγάλο έργο που κάνουμε, το οποίο έχει πάρα πολλές δυσκολίες και είπα ότι το κράτος έρχεται αντιμέτωπο με τις αμαρτίες των εκατόν εξήντα χρόνων. Κάποτε πρέπει να γίνουν τομές.
Νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου: Ναι, υπάρχει πρόβλημα αλλά είπα ότι εκεί υπάρχουν και νομικά θέματα. Και το θέμα, πρέπει να πω, δεν είναι τόσο στα νομικά πρόσωπα, η Εκκλησία κάθ’ εαυτή, είναι πολλά μοναστήρια ανά την Ελλάδα, τα οποία είναι χωριστά νομικά πρόσωπα. Η πρόταση αυτή που κάνουμε δεν είναι καθόλου αποσπασματική. Η τροπολογία αυτή που έχει την υπογραφή του Υπουργού Γεωργίας –τα υπόλοιπα δεν αναφέρονται σε θέματα που έχει αρμοδιότητα ο Υπουργός Γεωργίας γι’ αυτό και το αρχικό σχέδιο δεν είχε την υπογραφή του– προσπαθεί και νομίζω αντιμετωπίζει αποτελεσματικά και συνολικά όλα τα θέματα εντός σχεδίου. Δεν αντιμετωπίζουμε –το είπαμε- τα θέματα εκτός σχεδίου.
Φωτογραφικές διατάξεις ζητάει το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, ενώ το 1977 συμφώνησε να αρθεί η χρησικτησία του δημοσίου για εντός, εκτός σχεδίου για μία συγκεκριμένη περιοχή, νομίζω τη Λαυριωτική μέχρι εκατό στρέμματα ιδιοκτησίας. Τώρα έχουμε πρόβλημα με τα δύο χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εσείς τότε που κάνατε τον επαναστάτη και είχατε τις ίδιες θέσεις, τι κάνατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αφήστε την κυρία Υπουργό να μιλήσει.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Εγώ δεν δέχομαι αποσπασματικές ρυθμίσεις που θα πρέπει να νομοθετώ κατά περίπτωση, ανάλογα με την ομάδα πίεσης, όπως δεν δέχομαι, ως Κυβέρνηση, να στείλω εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες αθώους στα δικαστήρια.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αυτό είπαμε εμείς;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ναι, αυτό ακριβώς λέτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δημοκοπείτε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Πράγματι, υπάρχει πρόβλημα με τα εκτός σχεδίου. Είπα, λοιπόν, να γίνει μια διακομματική επιτροπή για να το μελετήσουμε και να πει ο καθένας τις απόψεις του. Εδώ βλέπω τι φασαρία γίνεται με τα εντός σχεδίου που έχει υπογράψει το δημόσιο, τα έχει εντάξει μέσα στα σχέδια, έχει δώσει οικοδομικές άδειες και πάλι ναι μεν το αναγνωρίζουμε το πρόβλημα αλλά είναι και δασικά, να προστατεύσουμε το δάσος.
Αγαπητοί συνάδελφοι, εγώ θεωρώ ότι ενδιαφέρομαι για το περιβάλλον πολύ περισσότερο από πολλούς που θέλουν να θεωρήσουν δάση από πολυκατοικίες. Είναι καλύτερα να πούμε ότι αυτό είναι δάσος, να το προστατεύσουμε αποτελεσματικά, παρά να λέμε γενικώς και αορίστως ότι όλη η Ελλάδα είναι δάσος ή δασική έκταση και πολύ σωστά ειπώθηκε…
ΑΣΙΜΗΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Αυτό δεν μπορείτε να το πείτε εσείς. Το λέει το Σύνταγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρία Ξηροτύρη, διακόπτετε συνεχώς.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): …ότι το ίδιο το δημόσιο έχει καταπατήσει πολλές φορές ιδιωτικές εκτάσεις, γιατί κάποιος τις άφησε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού)
Συνήθως αυτοί που τις αφήνουν και πάνε στη Γερμανία είναι αυτοί που είχαν και τις μεγαλύτερες οικονομικές ανάγκες. Πήγαν στη Γερμανία και μετά επέστρεψαν και είδαν να είναι η περιουσία τους δασική, γιατί φύτρωσε κάποιο πουρνάρι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κυρία Υπουργέ.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κι έχουμε πρόβλημα να πούμε ότι αυτό δεν είναι δασική έκταση και να πούμε συγκεκριμένα ποιο είναι το δάσος, για να το προφυλάξουμε και να δώσουμε τα κτήματα στους ιδιοκτήτες. Είναι αυτά για τα οποία πρέπει να συζητήσουμε και να βρούμε μία λύση.
Δεν υπάρχει αντίθεση με το Υπουργείο Γεωργίας. Το δελτίο που έβγαλε λέει ότι το Υπουργείο Γεωργίας δηλώνει σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία και δεν έχει δικαίωμα να κάνει τίποτε άλλο. Η κείμενη νομοθεσία για τα δάση και τις δασικές εκτάσεις είναι ο νόμος 998, αφορά τα εκτός σχεδίου, διότι εντός σχεδίου -ό,τι έχει ενταχθεί στο σχέδιο- δεν υπάρχει πλέον ούτε δάσος ούτε δασική έκταση. Ναι, υπάρχουν άλση τα οποία έχουν οριοθετηθεί. Δάσος και δασική έκταση δεν υπάρχει μέσα στα εντός σχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κυρία Υπουργέ, ολοκληρώστε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας θα κάνω και ένα σχόλιο για το άρθρο 7. Επειδή δεν έχω το χρόνο τώρα, θέλω να πω ότι αυτό που κάνουμε είναι να μπορούμε να υπολογίσουμε την εισφορά, σύμφωνα μ΄ αυτά που προβλέπονται. Δεν μειώνεται η εισφορά, απλώς…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Τι λέτε τώρα;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θα σας δώσω αναλυτικά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, γιατί εξανίστασθε; Αυτή είναι η άποψη της κυρίας Υπουργού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Αυτό δεν μπορέσαμε να το συζητήσουμε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ίσως δεν ξέρετε όλους τους νόμους και δεν ξέρετε ότι με απόφαση δημοτικού συμβουλίου ακόμη κι εκεί που ο νόμος προβλέπει όχι εισφορά σε γη, όπως είναι οι μικροί οικισμοί, το δημοτικό συμβούλιο μπορεί να αποφασίσει εισφορά σε γη. Έχουμε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως η Σωτηρίτσα και ο Αγιόκαμπος του Δήμου Μελιβοίας του Νομού Λάρισας. Από κει προέκυψε το πρόβλημα και δεν μπορεί να υπολογιστεί η εισφορά.
Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω –και το είπα και στην αρχή- ότι το Κτηματολόγιο είναι πολύπλοκο και δύσκολο έργο. Χρειάζεται συναίνεση αλλά και καλή θέληση απ’ όλους μας. Χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που έχει δημιουργήσει στο ελληνικό κράτος και να δώσουμε λύσεις. Δεν αρκεί όλοι να λέμε ότι πράγματι υπάρχουν προβλήματα, ότι πρέπει να λυθούν. Τα προβλήματα όμως δεν λύνονται με το να μην ψηφίζονται οι νόμοι οι οποίοι προτείνουν λύσεις.
Θεωρώ ότι μ΄ αυτήν την τροπολογία πράγματι λύνουμε ένα πολύ σοβαρό θέμα, κάνουμε τομή. Πρέπει να λύσουμε και άλλα θέματα. Θα πρέπει, λοιπόν, όλοι μας να συνεισφέρουμε σ΄ αυτό, γιατί δεν είναι αρκετό να αναγνωρίζουμε τη σπουδαιότητα του Κτηματολογίου, αλλά πρέπει να συνεισφέρουμε στο να γίνει το Κτηματολόγιο, αν πράγματι το θέλουμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Τροποποίηση και συμπλήρωση των νόμων 2308/1995 και 2664/1998 για την Κτηματογράφηση και το Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο με τις τροποποιήσεις της κυρίας Υπουργού;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς, το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων: «Τροποποίηση και συμπλήρωση των νόμων 2308/1995 και 2664/1998 για την Κτηματογράφηση και το Εθνικό Κτηματολόγιο και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ενιαία, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου με τις τροποποιήσεις της κυρίας Υπουργού και έχει ως εξής:

(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 17.00΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 27 Φεβρουαρίου 2003 και ώρα 18.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως, σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαου Κωνσταντόπουλου με θέμα το ενδεχόμενο ενός νέου πολέμου κατά του Ιράκ.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΜΟΜΕΛΕΙΑΣ 26-2-2003 ΣΕΛ.6

PDF:

SYN20030226.pdf

TXT:

es0226.txt

Επιστροφή