Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '97), Συνεδρίαση: ΛΖ' 11/09/1997

Σελίδα 1131

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1997

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΖ'

Πέμπτη 11 Σεπτεμβρίου 1997

Αθήνα, σήμερα στις 11 Σεπτεμβρίου 1997, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.08' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. Παναγιώτη Ν. Κρητικού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Τροποποίηση και συμπλήρωση διατάξεων του ν.2190/1994 και άλλες διατάξεις".

Το νομοσχέδιο αυτό, έχει αποφασισθεί στη Διάσκεψη των Προέδρων να συζητηθεί σε τέσσερις συνεδριάσεις, μία επί της αρχής και τρεις επί των άρθρων.

Πριν καλέσω τον εισηγητή της Πλειοψηφίας στο Βήμα, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι, με έγγραφο, το οποίο ήρθε στο Προεδρείο της Βουλής, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται ο Βουλευτής Επικρατείας κ.Προκόπης Παυλόπουλος.

Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ.Λάλος Κανέλλος.

ΚΑΝΕΛΛΟΣ ΛΑΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πιστή στις προεκλογικές της δεσμεύσεις, λίγους μήνες μετά τις εθνικές εκλογές του Οκτώβρη του 1993 και συγκεκριμένα το Φεβρουάριο του 1994, έφερε στη Βουλή ένα πάρα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο. Θα έλεγα ένα ιστορικό νομοσχέδιο. Για μένα ίσως το σημαντικότερο νομοσχέδιο της τελευταίας δεκαετίας. Αναφέρομαι, βέβαια, στο ν. 2190. 'Ηταν μια ιστορική στιγμή για την πατρίδα μας και το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Γιατί ο 2190 καθιέρωσε, για πρώτη φορά, ένα σύστημα προσλήψεων αδιάβλητο, δίκαιο, αντικειμενικό και αξιοκρατικό και μάλιστα, με μεγάλη, με περίσσεια θα έλεγα, κοινωνική ευαισθησία.

Είναι ένας νόμος ουσιαστικής τομής στη Δημόσια Διοίκηση, ο οποίος γκρέμισε τις φαύλες λογικές και πρακτικές του παρελθόντος. 'Ενας νόμος, ο οποίος επέφερε ένα καίριο πλήγμα στο πελατειακό πολιτικό σύστημα και έβαλε τέλος στις πελατειακές πολιτικές σχέσεις.

Και αποτελεί νομίζω τιμή για την προηγούμενη Βουλή, αλλά και για την τότε κυβέρνηση και για τον τότε αρμόδιο Υπουργό, που είχαν την πρωτοβουλία να φέρουν αυτό το νομοσχέδιο.

Και καταλαβαίνετε ότι χρειάστηκε ιδιαίτερη γενναιότητα, για να έρθει ένα τέτοιο νομοσχέδιο προς ψήφιση στη Βουλή. Γιατί γνωρίζουμε και γνωρίζετε όλοι και καταλαβαίνετε πολύ καλά το πολιτικό κόστος που αναλαμβάναμε κυρίως απέναντι στους πολιτικούς μας φίλους. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όμως, απέδειξε ότι είναι πιστό στις αρχές της διαφάνειας και της αξιοκρατίας.

Και κάθε μέρα που περνάει, από τότε που άρχισε να ισχύει ο 2190, τόσο περισσότερο γίνεται κατανοητός, τόσο περισσότερο γίνεται κτήμα του λαού.

Νομίζω ότι η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού εγκρίνει το σύστημα προσλήψεων, όπως αυτό προβλέπεται από το ν.2190, αν και συνειδητά θα έλεγα ότι υπονομεύεται από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και κυρίως από κάποια Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.

Κύριοι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, λέτε συνεχώς -το δηλώσατε κατά κόρον και στη Διαρκή Επιτροπή, όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο- ότι γίνεται όργιο παράνομων προσλήψεων από το παράθυρο. Δεν φέρατε, όμως, ποτέ κανένα στοιχείο, καμία απόδειξη. Επικαλείσθε απλώς κάποιες εφημερίδες. Και νομίζω ότι όλα αυτά γίνονται στο βωμό της στείρας μικροκομματικής αντιπαράθεσης.

Από το σύνολο των προσλήψεων που έγιναν με το ν.2190 τα τρία τελευταία χρόνια μόνο δώδεκα περιπτώσεις υπήρξαν κατά τις οποίες δεν τηρήθηκε ο νόμος. Και μάλιστα, στις περισσότερες από αυτές υπήρξαν απλώς κάποιες τυπικές παραλείψεις. Δεν είχαν καν τα χαρακτηριστικά του ρουσφετιού ή των πελατειακών σχέσεων. Και οι δώδεκα αυτές περιπτώσεις μάλιστα, οδηγήθηκαν στον εισαγγελέα από τον αρμόδιο Υπουργό. Πρέπει εδώ να σημειώσουμε επίσης ότι όλες αυτές οι περιπτώσεις ήρθαν στην επιφάνεια, είδαν το φως της δημοσιότητας, απεκαλύφθησαν από το ίδιο το Α.Σ.Ε.Π., πράγμα το οποίο αποδεικνύει ότι το σύστημα λειτουργεί και ότι υπάρχει ελεγκτικός μηχανισμός.

Ειλικρινά θέλω να σας διαβεβαιώσω όλους ότι το σύνολο των Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλουν πιστή τήρηση του ν.2190. Για να χτυπήσουμε μάλιστα τέτοιες μεμονωμένες περιπτώσεις, στο σημερινό νομοσχέδιο περιλαμβάνεται και διάταξη με την οποία θα γίνεται καταμερισμός του συνόλου των αποδοχών που δίδονται στους εργαζόμενους, που έχουν προσληφθεί παράνομα, σ'αυτούς που ενέχονται ή διέταξαν να γίνει αυτή η παράνομη πρόσληψη. Και βέβαια, το ν.2190 τον υπονόμευσαν και κάποιες περιπτώσεις προσλήψεων που δεν συμπεριλαμβάνονται στο ν.2190, κυρίως οι προσλήψεις στους δήμους μέσω των δημοτικών επιχειρήσεων ή με τα έργα αυτεπιστασίας και κυρίως από τις τράπεζες. Γι'αυτό ακριβώς

Σελίδα 1132

έρχεται το παρόν σχέδιο νόμου, για να κλείσει ερμητικά όλα τα παράθυρα προσλήψεων που γίνονται χωρίς κοινωνικά ή αντικειμενικά κριτήρια.

Μετά την ψήφιση μάλιστα και του παρόντος νομοσχεδίου, που έχω την τιμή να εισηγούμαι, οι 'Ελληνες πολίτες θα σταματήσουν να περιφέρονται σαν επαίτες από πολιτικό γραφείο σε πολιτικό γραφείο, γιατί θα γνωρίζουν πλέον ότι η πρόσληψή τους στο δημόσιο θα είναι αποτέλεσμα των ικανοτήτων τους, των προσόντων τους και δεν θα είναι αποτέλεσμα της διάθεσής τους να υποθηκεύσουν την πολιτική τους συνείδηση.

Κύριοι συνάδελφοι, η τρίχρονη εφαρμογή του ν.2190 μας έδειξε στην πράξη κάποιες αδυναμίες και κάποιες δυσλειτουργίες, γι'αυτό με το παρόν σχέδιο νόμου γίνεται μία προσπάθεια βελτίωσης, ούτως ώστε το σύστημα προσλήψεων να γίνει και απλούστερο και ορθολογικότερο και πιο αξιοκρατικό.

Επίσης, το παρόν σχέδιο νόμου ανταποκρίνεται και σε ένα κοινωνικό αίτημα, αίτημα που λέει ότι θα πρέπει να επεκταθεί το σύστημα προσλήψεων και εκεί που δεν ίσχυε, δηλαδή στις επιχειρήσεις των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και στον πρώτο και στο δεύτερο βαθμό, καθώς και στις τράπεζες στις οποίες ο πρόεδρος ή ο διοικητής διορίζονται ή εγκρίνονται από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής.

Το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο στην πρώτη του μορφή, όπως είχε έρθει στη Διαρκή Επιτροπή, προέβλεπε κάποιες εξαιρέσεις εφαρμογής του ν.2190, όπως αυτές στο εργατικό προσωπικό των δημοτικών επιχειρήσεων, στο προσωπικό επιχειρήσεων των δήμων, που ο δήμος δεν είχε το 51%, στο προσωπικό θυγατρικών εταιρειών των τραπεζών, που δεν είχαν σχέση με το χρηματοπιστωτικό σύστημα και γενικότερα, στις θυγατρικές όλων των δημοσίων οργανισμών και δημοσίων επιχειρήσεων, στις οποίες το ποσοστό 45% με 49% περίπου, το κατείχε ιδιώτης ή όταν είχε το μανατζμεντ.

Για όλες αυτές τις εξαιρέσεις, κύριοι συνάδελφοι, υπήρξε ένας έντονος προβληματισμός από πάρα πολλούς συναδέλφους. Ακούστηκαν διαφορετικές απόψεις στη Διαρκή Επιτροπή, πάντα σε ένα κλίμα βελτίωσης του νομοσχεδίου.

Είναι αλήθεια ότι όλες αυτές οι θυγατρικές κινούνται σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον, σε σχέση με τις ιδιωτικές επιχειρήσεις και ο σφιχτός εναγκαλισμός τους με το ν.2190 τους δημιουργεί προβλήματα λειτουργικότητας και ανταγωνιστικότητας. Από την άλλη μεριά, όμως, εκφράστηκε η άποψη -και είναι σωστή- ότι δεν πρέπει να αφήνουμε παράθυρο να δημιουργούνται πελατειακές σχέσεις, γι'αυτό θεωρώ πάρα πολύ θετική και ανταποκρινόμενη στο πνεύμα της Διαρκούς Επιτροπής την αναδιατύπωση που προτείνει ο κύριος Υπουργός, δηλαδή, οι επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α., οι θυγατρικές εταιρείες των τραπεζών και των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών, να υπάγονται όλες στο ν.2190 με τη διαφορά ότι τις διαδικασίες θα τις κάνουν οι ίδιες επιχειρήσεις και οι ίδιες οι εταιρείες, πάντοτε υπό τον αυστηρό έλεγχο του Α.Σ.Ε.Π.

Αυτό θα ισχύει για όλους τους υπαλλήλους όλων των κατηγοριών ΠΕ, ΤΕ, ΔΕ, μονίμων ή με συμβάσεις έργων εκτός από το ειδικό προσωπικό ΥΕ, το οποίο θα προσλαμβάνεται βάσει του κανονισμού λειτουργίας των επιχειρήσεων, στα πλαίσια βέβαια πάντοτε των αρχών της δημοσιότητας, της διαφάνειας και της αξιοκρατίας. Και σ'αυτήν την περίπτωση, το Α.Σ.Ε.Π. θα έχει το δικαίωμα, θα μπορεί αυτεπάγγελτα ή κατ'ένσταση υποψηφίου, να ασκεί έλεγχο κατά πόσο τηρήθηκε σωστά η διαδικασία. Η μόνη εξαίρεση που παραμένει είναι στις επιχειρήσεις ή στις εταιρείες που το μανατζμεντ το έχει αναλάβει ιδιώτης επενδυτής. Νομίζω ότι είναι λογικό, γιατί αλλιώς κανένας ιδιώτης επενδυτής δεν θα έκανε επένδυση, άρα δεν θα δημιουργούσαμε νέες θέσεις εργασίας, δεν θα βοηθούσαμε στην καταπολέμιση της ανεργίας.

Με την καινούρια πρόταση του κυρίου Υπουργού, νομίζω ότι πετυχαίνουμε τη χρυσή τομή, δηλαδή και ο ν.2190 να ισχύει και ένας μεγάλος όγκος, ένας φόρτος εργασίας, που ήταν στις πλάτες του Α.Σ.Ε.Π., φεύγει κάτι το οποίο είχε ζητήσει και το ίδιο το Α.Σ.Ε.Π. και συγχρόνως αυτό θα είναι επ'ωφελεία της ταχύτερης υλοποίησης των προσλήψεων.

Το συζητούμενο νομοσχέδιο και οι ρυθμίσεις που περιλαμβάνει, όσον αφορά τον ν.2190, έχει δύο συγκεκριμένους στόχους: Πρώτον, να ενισχύσει την αξιοκρατία και δεύτερον, να απλοποιήσει τις διαδικασίες και να ξεπεράσει τη γραφειοκρατία.

Για τον πρώτο στόχο, για την ενίσχυση δηλαδή της αξιοκρατίας, καταργούνται οι πενταετίες, καταργούνται οι προσαυξήσεις που ίσχυαν με κοινωνικά κριτήρια. Τα κοινωνικά κριτήρια πλέον θα ισχύουν μόνο στις περιπτώσεις ισοβαθμίας. Δεν έχουμε πιστεύω το δικαίωμα να στερούμε μία θέση από κάποιον ικανότατο υπάλληλο, ο οποίος πέτυχε σε ένα διαγωνισμό, γιατί ακριβώς δεν είναι πολύτεκνος, δεν είναι παιδί πολύτεκνης οικογένειας ή δεν έχει πατέρα στην Εθνική Αντίσταση. Τα κοινωνικά κριτήρια ισχύουν -και καλώς- στις προσλήψεις χωρίς διαγωνισμό, στους ΥΕ και οι προσαυξήσεις παραμένουν μόνο για τους μόνιμους κατοίκους της Θράκης και ορισμένων νησιών του Αιγαίου, δηλαδή σε περιοχές εθνικά ευαίσθητες για λόγους που όλοι κατανοούμε.

Για το δεύτερο στόχο, για την καταπολέμιση της γραφειοκρατίας, προτείνεται ο περιορισμός των επιλογών των υποψηφίων σε δέκα μόνο υπηρεσίες. Καταργείται ο έλεγχος όλων των αιτήσεων και θα γίνεται έλεγχος σε αιτήσεις μόνο αυτών οι οποίοι πέτυχαν. Γιατί στον τελευταίο διαγωνισμό θα θυμίσω ότι υπεβλήθησαν εβδομήντα πέντε χιλιάδες περίπου αιτήσεις για τρεις χιλιάδες θέσεις. Μειώνεται, επίσης, ο χρόνος μεταξύ της προκήρυξης και του διαγωνισμού.

Με όλα αυτά νομίζω ότι το νομοσχέδιο στοχεύει και τα καταφέρνει, να μειώσει αισθητά το χρόνο ολοκλήρωσης της διαδικασίας και να μην έχουμε φαινόμενα όπου διαγωνισμοί κρατούνται πάνω από δέκα και δeκαπέντε μήνες.

Μία άλλη σοβαρή αλλαγή στον ν. 2190, κύριοι συνάδελφοι, είναι η κατάργηση του άρθρου 19. Το άρθρο 19 προέβλεπε την πλήρωση θέσεων ειδικού επιστημονικού προσωπικού και υπαλλήλων επί θητεία. Ο λόγος που οδήγησε στην αλλαγή είναι ότι το εν λόγω προσωπικό προσλαμβάνεται για εξειδικευμένη προσωπική εργασία και συνεπώς δεν μπορεί να μετράει και να προσλαμβάνεται μόνο για τα τυπικά του προσόντα, αλλά θα πρέπει να μετράνε και τα ουσιαστικα. 'Ετσι καθιερώνεται μία νέα διαδικασία που ακριβώς αυτό θα είναι, να μετρήσουν δηλαδή και τα ουσιαστικά του προσόντα. Αυτό θα γίνεται από μία πενταμελή επιτροπή, στην οποία θα συμμετέχουν δύο μέλη του Α.Σ.Ε.Π., δύο καθηγητές Α.Ε.Ι. και ένας ειδικός επιστήμονας ως εκπρόσωπος του φορέα που θα κάνει την πρόσληψη. Η επιτροπή θα εξετάζει, βέβαια, κατ'αρχήν τα τυπικά προσόντα -θα είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη τα τυπικά προσόντα, οι τίτλοι σπουδών- και τα ουσιαστικά μέσα από μία δημόσια συνέντευξη.

Κύριε Υπουργέ, σε σχέση με το αρχικό κείμενο, προτείνετε να αφαιρεθεί η παράγραφος που αφορούσε τη σύνταξη του ευκαιριακά απασχολούμενου προσωπικού του Ο.Π.Α.Π. στο ν.2190. Είναι αλήθεια ότι αρκετοί συνάδελφοι και στη Διαρκή Επιτροπή θεώρησαν υπερβολικό να ισχύει ο ν.2190 για συμβάσεις μιας ημέρας της εβδομάδα ή ακόμη και για δύο. Με την ίδια λογική, όμως, γιατί να ισχύει ο ν.2190 στις τρίωρες συμβάσεις του Ο.Τ.Ε.; Εκτός το ότι υπάρχουν στον Ο.Π.Α.Π. και εργαζόμενοι, οι οποίοι κάνουν τρία και τέσσερα, ίσως και πέντε πολλές φορές, μεροκάματα την εβδομάδα. 'Ισως σήμερα να μην είμαστε σε θέση να νομοθετήσουμε πάνω σ'αυτό το συγκεκριμένο και υπαρκτό πρόβλημα, ίσως επειδή δεν έχουμε μία ολοκληρωμένη εικόνα το πώς λειτουργεί ο Ο.Π.Α.Π. Δε γνωρίζουμε πόσοι εργαζόμενοι είναι αναγκαίοι για τη λειτουργία του και για πόσες ημέρες. 'Ισως θα πρέπει να ζητήσουμε ένα οργανόγραμμα του Ο.Π.Α.Π. να δούμε τις ανάγκες τους και αν όχι σήμερα, ίσως με μία τροπολογία σε κάποιο άλλο νομοσχέδιο, θα πρέπει να δώσουμε οπωσδήποτε λύση. Γιατί ο κίνδυνος υπονόμευσης του ν.2190 είναι υπαρκτός από πλευράς του Ο.Π.Α.Π. Το ίδιο, βέβαια, ισχύει και για τον Ο.Δ.Ι.Ε. Και ίσως θα μπορούσαμε να ρυθμίσουμε την κατάσταση αυτή, αφαιρώντας αυτούς οι οποίοι προσλαμβάνονται για μία

Σελίδα 1133

ή και δύο ημέρες, κάτι που το είχα συζητήσει και με το Γενικό Διευθυντή του Ο.Π.Α.Π.

Και βέβαια όταν κάποιοι απασχολούνται πάνω από δυο μέρες, τέσσερις και πέντε, θα πρέπει να μπει ένας φραγμός και να γίνεται με αξιοκρατικά αντικειμενικά κριτήρια.

Κύριοι συνάδελφοι, το δεύτερο κεφάλαιο του συζητούμενου νομοσχεδίου αναφέρεται στο Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης. Κρίθηκε αναγκαίο να αναπροσαρμοστεί στα σύγχρονα δεδομένα η αποστολή του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης για να γίνει πραγματικά ένα χρήσιμο εργαλείο στα χέρια του κράτους συμβάλλοντας στον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και στην παραγωγή στελεχών αυξημένων δυνατοτήτων. Είναι μια σημαντική, θα έλεγα τομή, με την οποία αναβαθμίζεται το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης, στον επιστημονικό εκείνο φορέα, ο οποίος θα μπορεί να κάνει μελέτες θα μπορεί να κάνει έρευνες πάνω στις οποίες θα μπορέσει να στηριχθεί η Δημόσια Διοίκηση, τα Υπουργεία και άλλοι φορείς του δημοσίου για να εφαρμόσουν τις επιλογές τους.

Προτείνεται η διεύρυνση της εκπαιδευτικής αποστολής του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης η επέκταση σε όλους τους υπαλλήλους όλων των φορέων του δημοσίου και κυρίως προσδιορίζεται και συγκεκριμενοποιείται ότι, πριν αναλάβει κάποιος καινούριος νεοδιοριζόμενος υπάλληλος, θα πρέπει να περνάει από μια ουσιαστική εκπαίδευση για να πάρει τα απαραίτητα εκείνα εφόδια που θα του δώσουν τη δυνατότητα να ανταποκριθεί από την πρώτη μέρα στα καθήκοντά του.

Επίσης, καθορίζεται η διαδικασία εισαγωγής στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, καθιερώνεται ετήσια διεξαγωγή διαγωνισμού εισαγωγής και σταθερή περίοδος έναρξης της εκπαιδευτικής διαδικασίας. Τέλος, εισάγεται η διάκριση των αποφοίτων της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης σε αριστούχους επιτυχόντες και φοιτήσαντες και ο καθένας εξ' αυτών, βέβαια, απολαμβάνει ένα ειδικό καθεστώς εξέλιξης. 'Ετσι νομίζουμε ότι επιβραβεύεται η επιμέλεια, ο ζήλος, καθιερώνεται η αξιοκρατία και υπάρχει πλέον ένα κίνητρο για όλους και θα γνωρίζουν ότι η επίδοσή τους στη συγκεκριμένη σχολή θα τους ακολουθεί σε όλη τους την καριέρα.

Δεν μπορούμε να ελπίζουμε σε μια σωστή Δημόσια Διοίκηση, χωρίς τα στελέχη της να επιμορφώνονται σε τακτικά χρονικά διαστήματα, χωρίς να μαθαίνουν τις νέες εξελίξεις τις νέες μεθόδους, τις νέες αντιλήψεις. Ακριβώς αυτό το ρόλο καλείται να παίξει το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και η Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης με τις προτεινόμενες διατάξεις.

Στο τρίτο κεφάλαιο το παρόν σχέδιο νόμου περιλαμβάνει και μερικές νέες ρυθμίσεις, με τις οποίες αντιμετωπίζονται ειδικά θέματα προσωπικού στα πλαίσια απόδοσης, ισονομίας και κοινωνικής δικαιοσύνης. 'Ετσι προτείνεται οι μητέρες υπάλληλοι που υιοθετούν τέκνα να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τις φυσικές μητέρες όσον αφορά την άδεια και το μειωμένο ωράριο. Προτείνεται, επίσης, ο νόμος που προβλέπει επαύξηση της άδειας μέχρι έξι μέρες στα ανάπηρα άτομα να επεκταθεί και στους αναπήρους υπαλλήλους του δημοσίου, των Ν.Π.Δ.Δ. και των Ο.Τ.Α.

Για λόγους κοινωνικής προστασίας επίσης, προτείνεται, για τους υπαλλήλους του δημοσίου, οι οποίοι έχουν ανάπηρα παιδιά, η προβλεπόμενη από το νόμο κατά μια ώρα μειωμένη εργασία τους, να είναι χωρίς περικοπή των αποδοχών τους.

Επίσης κύριε Υπουργέ, θεωρώ θετικό και δείχνει την ευαισθησία σας το γεγονός ότι προσθέσατε στο νομοσχέδιο διατάξεις, με τις οποίες ρυθμίζετε μια εκκρεμότητα, ένα χρόνιο αίτημα των υπαλλήλων του δημοσίου, δηλαδή τη μείωση του ωραρίου της εργασίας τους, κατά δυο ώρες ημερησίως, κάτι που ίσχυε επί πολλές δεκαετίες για τους τυφλούς εργαζόμενους και στον Ο.Τ.Ε και στη Δ.Ε.Η. και στις τράπεζες, όπως επίσης δεχθήκατε τη τροπολογία που είχε κατατεθεί για τα παιδιά των δημοτικών βρεφοκομείων.

Κύριοι συνάδελφοι, για πρώτη φορά ρυθμίζεται το θέμα των αποδοχών των αποσπωμένων υπαλλήλων από τις δημόσιες υπηρεσίες. Από 1.1.1998 οι αποδοχές των ανωτέρω υπαλλήλων θα βαρύνουν τους φορείς στους οποίους αποσπώνται. 'Ετσι θα μπει ένας φραγμός και στις άσκοπες μετακινήσεις υπαλλήλων και ίσως ρουσφετολογικού χαρακτήρα αποσπάσεις. Θα περιοριστούν δηλαδή μόνο στις περιπτώσεις των πραγματικών υπηρεσιακών αναγκών και επιτέλους οι φορείς, των οποίων το προσωπικό αποσπάται, θα απαλλαγούν από το βάρος, από την υποχρέωση καταβολής μισθού σε υπαλλήλους των οποίων δεν απολαμβάνουν των υπηρεσιών τους.

Κύριοι συνάδελφοι, το προτεινόμενο νομοσχέδιο δεν είναι ένα εγκεφαλικό κατασκεύασμα κάποιων σοφών στο Υπουργείο. Είναι καρπός εμπειρίας που είχαμε όλοι μας τα τελευταία χρόνια, είναι καρπός των εισηγήσεων του Α.Σ.Ε.Π., είναι καρπός συζητήσεων με τους εμπλεκόμενους φορείς, είναι καρπός και της συζήτησης που έγινε στην Εθνική Διακομματική Επιτροπή για τη Δημόσια Διοίκηση.

Οι ρυθμίσεις που προτείνονται, κρίνονται αναγκαίες. Είναι σε θετική κατεύθυνση. Πιστεύω ότι σήμερα όλοι μας μπορούμε να καταθέσουμε τις επικοιδομητικές μας προτάσεις. Είναι σίγουρο πως ο κύριος Υπουργός, όπως απέδειξε και στη Διακομματική Επιτροπή, έχει όλη την καλή διάθεση να αποδεχθεί προτάσεις που θα ενισχύουν και θα βελτιώνουν το νομοσχέδιο.

Κύριοι συνάδελφοι, ζούμε σε μία εποχή που έχουμε ανάγκη σαν έθνος και σαν λαός την αξιοποίηση των δημιουργικών δυνατοτήτων όλου του ανθρώπινου δυναμικού μας, γιατί αυτό αποτελεί τον αποφασιστικότερο παράγοντα προώθησης των εθνικών, οικονομικών και κοινωνικών μας συμφερόντων.

Η διαιώνιση μιας πολιτικής που ίσχυε παλιότερα, πολιτικής του ρουσφετιού, των υποσχέσεων, της εκδούλευσης και των αντιπαροχών, πιστεύω ότι μόνο νέα δεινά μπορεί να προσθέσει στην πατρίδα μας.

Για να γίνει, όμως, αυτό κτήμα όλων των Ελλήνων, όλου του ελληνικού λαού, χρειάζεται και η δική μας κατανόηση και η δική μας πολιτική συναίνεση.

Πρέπει το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου να ψηφιστεί ομόφωνα και να δηλώσουμε όλοι απερίφραστα ότι στηρίζουμε τη γενικότερη φιλοσοφία του ν.2190, ο οποίος θα πρέπει να κατοχυρωθεί και συνταγματικά στο μέλλον. Μπορεί κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, το 1994 να αρνηθήκατε θετική ψήφο στο ν.2190, πιστεύω όμως ότι αυτό ήταν αποτέλεσμα και των υπολοίπων διατάξεων που συμπεριλαμβάνονταν σε εκείνο το νόμο, περί επαναπροσλήψεων και απολύσεων. 'Ισως αυτό το γεγονός να αδίκησε τον ίδιο νόμο. Σήμερα, όμως, αποστασιοποιημένοι από εκείνα τα γεγονότα πρέπει να συμφωνήσουμε ότι το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο, αλλά και το καινούριο που μπαίνει με το σημερινό νομοσχέδιο, αποτελεί μονόδρομο αν θέλουμε να έχουμε μία σύγχρονη εκσυγχρονισμένη Δημόσια Διοίκηση. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννης Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα είναι όντως από τα πλέον σοβαρότερα που εμφανίστηκαν ποτέ στο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Δεν έχει σχέση που μερικοί δεν το αντιλήφθηκαν. Ρίχνουν ενδεχομένως το βάρος σε άλλα, τα οποία αφορούν κλαδικά θέματα, ορισμένες κατηγορίες της κοινωνίας και όχι σε αυτό που αφορά τους πάντες.

Γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά ότι ούτε ο καπιταλισμός ούτε ο σοσιαλισμός ούτε ο κομμουνισμός ούτε κανένας "-ισμός" δεν κατάφερε μέχρι σήμερα να δώσει σε όλους που επιθυμούν να εργαστούν, δυνατότητα απασχόλησης. Είναι ένα πρόβλημα που ταλανίζει όλες τις οικονομίες του κόσμου, είναι ένα πρόβλημα οξύ και γίνεται κάθε μέρα οξύτερο. Και πραγματικά οι άνθρωποι, που επιζητούν να βρουν μία θέση κάτω από τον 'Ηλιο, αντιμετωπίζουν πολλές δυσκολίες. Και φυσικά, επαναλαμβάνω, αναφέρομαι πάντοτε στους ανθρώπους που πράγματι θέλουν να κερδίσουν τον επιούσιο με τον ιδρώτα του προσώπου τους, όχι σε αυτούς που θέλουν να κλέψουν ή να διαπράξουν ληστεία. Αυτό είναι για τους ανθρώπους που θέλουν να δουλέψουν.

Σελίδα 1134



'Εχουμε τη δυνατότητα να προσφέρουμε αυτό το αγαθό της απασχόλησης στον καθένα που την επιζητεί; Ασφαλώς η πρακτική δείχνει ότι δεν είμαστε σε θέση να το πράξουμε. Ετσι, μη δυνάμενοι να προσφέρουμε εργασία σε όλους, φθάσαμε στο σημείο να φυτέψουμε ένα δέντρο, το δέντρο των φαυλοκρατικών προσλήψεων, το οποίο το περιποιηθήκαμε το ποτίσαμε, το κλαδέψαμε, το συντηρήσαμε μέχρι τώρα. Κατά καιρούς κάναμε ορισμένες προσπάθειες να το αφήσουμε κάπως να στεγνώσει ή να το ραντίσουμε με δηλητήριο για να φύγει μια για πάντα ή να το εκριζώσουμε, αλλά δεν το καταφέραμε. Και έχουμε αυτό τό σύστημα, το οποίο όπως πράγματι είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, είναι φαύλο. Πότε ήταν πολύ φαύλο, πότε ολιγότερο φαύλο. Δεν είναι θέμα τώρα με το μέγεθος της φαυλότητας να ασχολούμαστε. Πάντως η γενική διαπίστωση όλων είναι ότι όντως αυτό το δέντρο των φαυλοκρατικών προσλήψεων πρέπει μία μέρα να εκριζωθεί για να ησυχάσουμε.

Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά πάντως ότι ένα μέγα ποσοστό της απώλειας της αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου σήμερα οφείλεται στο γεγονός ότι δεν έχουμε ένα αξιοκρατικό, διαφανές και αντικειμενικό σύστημα προσλήψεων, ώστε να μπορούμε να σταθούμε και εμείς στο πόστο που έχουμε επιλέξει και όπου μας έστειλε ο ελληνικός λαός, δηλαδή να εκπληρώσουμε την κυρία αποστολή, να κάνουμε τη δουλειά μας πιο ήσυχα.

Αντί, λοιπόν, να ασχολούμαστε, κυρίως με τη νομοθετική εργασία, καθημερινώς -είναι γνωστό σε όλους- δεχόμεθα πιέσεις πανταχόθεν, τι θα γίνει η θυγατέρα και ο υιός του καθενός. Και φυσικά εισπράττουμε και την κακία και την αχαριστία πολλές φορές, αλλά και τη δυσμενή κριτική γιατί δεν είμαστε σε θέση να εξυπηρετήσουμε τα νόμιμα ή άνομα αιτήματα των διαφόρων συμπολιτών μας.

Προσωπικά περίμενα να έλθει ένας νόμος-πλαίσιο, απαλλαγμένος από τροπολογίες, από περιπτωσιολογίες, από εκτεταμένες διατυπώσεις και αυτό το λέω, γιατί βλέπουμε τον τελευταίο καιρό τα νομοσχέδια να προσλαμβάνουν διαστάσεις μυθιστορηματικές. Κάποτε είχαμε νομοσχέδια αρκετά σαφή, με άρθρα τριών και πέντε σειρών το καθένα και τώρα έχουμε άρθρα αποτελούμενα από τρεις ή τέσσερις σελίδες. Φυσικά, σε τέτοια μακροσκελή κείμενα, είναι δυνατόν να παρεισφρύσουν διατάξεις αντικρουόμενες ή και πονηρές που πραγματικά δεν μπορεί ούτε ο εμπνευστής του νομοσχεδίου να τις ελέγξει.

Με δυο λόγια θα έπρεπε σήμερα να ψηφίζαμε νόμο που δεν θα έχει καμία σχέση με τους προϊσχύσαντες γύρω από το θέμα των προσλήψεων. Θα μπορούσαμε να είχαμε ένα νόμο σαφή με όχι μακροσκελείς διατυπώσεις και καθαρό με σαφείς διατυπώσεις και να λήξει μια για πάντα αυτό το κακό που συμβαίνει σήμερα, δηλαδή οι πιέσεις και η ανάγκη πολλών πολιτικών να προσφεύγουν στο σύστημα της αδιαφάνειας και της μη αντικειμενικότητας.

Ο ν.2190 δεν θέλω να πω πως δεν ήταν καλός. 'Αλλωστε, οι προθέσεις στη διατύπωση δείχνουν ότι πήγαν να βάλουν ένα περιορισμό στα μέχρι τότε κρατούντα. 'Ομως, δεν έγινε αυτό που περιμέναμε, δηλαδή η περιστολή των προσλήψεων και αυτές να γίνονται με αξιοκρατικά κριτήρια και αντικειμενικότητα. Βέβαια, υπάρχουν και κοινωνικά κριτήρια που πρέπει να λάβουμε υπόψη μας για να προωθήσουμε ορισμένους ανθρώπους, αλλά, αν θέλουμε να εκσυγχρονίσουμε τη Δημόσια Διοίκηση, πρέπει να κοιτάξουμε κυρίως προς την κατεύθυνση ενός συστήματος προσλήψεων αντικειμενικού και αξιοκρατικού, που σε λίγα χρόνια θα μας δώσει μια δημόσια διοίκηση τέτοια που θα καμαρώνουμε για την ταχεία αποδοτικότητά της, την αντικειμενικότητά της και την αξιοκρατία.

Πολλές φορές, όμως, η κοινωνική μας υπερευαισθησία φορτώνει τη Δημόσια Διοίκηση με πρόσωπα ακατάλληλα και όταν ο πολίτης προσέρχεται για τη διεκπεραίωση μιας υπόθεσης, τότε βλέπουμε το χάλι της Δημόσιας Διοίκησης.

Το νομοσχέδιο σήμερα, παρά τις αγαθές προθέσεις του κυρίου Υπουργού -δεν θέλω να αμφισβητήσω οποιαδήποτε ειλικρινή πρόθεση- παρά το ότι δείχνει ότι διακατέχεται από την αγωνία, τι θα γίνει επιτέλους με τις προσλήψεις, όμως ακολουθεί την πεπατημένη οδό, η οποία μας έχει εκθέσει όλους και μας εκθέτει διαρκώς, χωρίς να δίνει λύση στο πρόβλημα;

Βέβαια, η αξιοπιστία και η διαφάνεια, για την οποία μιλάμε όλοι, είναι έννοιες που αποδεχόμαστε και κανένας δεν έχει αντίθετη άποψη. 'Ολοι διακατεχόμαστε από την ελπίδα κάποτε να κυριαρχήσει, να φωλιάσει, να εδραιωθεί το σύστημα της αντικειμενικότητας και των αξιοκρατικών προσλήψεων.

Xρειάζεται, όμως, γι' αυτή την προσπάθεια ή θα χρειαζόταν ένας νόμος, όπως είπαμε νωρίτερα, ο οποίος πράγματι δεν θα ασχολούνταν με ένα σωρό άλλες περιπτώσεις, με διευκολύνσεις προσωπικού, με τούτο, με το άλλο... 'Ολα αυτά θα μπορούσαμε να τα μαζέψουμε σε ένα άλλο νομοσχέδιο, και να πούμε, εν πάση περιπτώσει, σε όλες τις υπηρεσίες: Τι προσωπικό έχετε με σύμβαση αορίστου χρόνου, ορισμένου χρόνου κλπ. και όλες αυτές τις κατηγορίες του προσωπικού να τις εντάξουμε σε ένα νόμο με ένα μοναδικό άρθρο και να πούμε ότι, τέρμα σήμερα σε όλες τις κατηγορίες του προσωπικού, γιατί βλέπετε τι γίνεται κάθε μέρα. Ομάδες κοινωνικές μας πιέζουν, λέγοντας: Θα συζητήσετε αύριο αυτό το νομοσχέδιο, γιατί, ξέρετε είμαστε κι εμείς στην κατηγορία α, β, γ, δ, και φροντίστε να μπει και αυτή η κατηγορία. Και πολλές φορές οι άνθρωποι δεν έχουν άδικο. 'Εχουν ένα πρόβλημα, που χρειάζεται λύση.

Η πολιτεία είναι άδικη στο σημείο αυτό. Καλώς ή κακώς αφού τους πήρε κάποτε και τους έχει πέντε, έξι χρόνια, πρέπει να τους νομιμοποιήσει κι αυτούς, ώστε να πάψουμε να έχουμε τέτοιου είδους κατηγορίες προσωπικού. Και εξ αιτίας αυτού, σ' όλα τα νομοσχέδια προσπαθούμε να βάλουμε διατάξεις, που δεν αρμόζουν στο κάθε ένα και τελικώς το νομοσχέδιο χάνει τη σημασιολογία που αποκτά από τον τίτλο. Αντί να είναι νομοσχέδιο που να ανταποκρίνεται ακριβώς στον τίτλο, μπαίνουν ένα σωρό άλλες ρυθμίσεις και το νομοσχέδιο παύει να ανταποκρίνεται στον τίτλο του.

'Ετσι, λοιπόν, με το ν. 2190 ενώ η λεκτική διατύπωση, αλλά και οι προθέσεις -θέλω να πιστεύω- ήταν αγαθές, δηλαδή να μειώσουμε τη φαυλοκρατία, δεν το καταφέραμε. Και γι' αυτό, δεν θα πρέπει τώρα η μεν Κυβέρνηση να ισχυρίζεται πράγματα τα οποία δεν είναι αληθή, αλλά ούτε και η Αντιπολίτευση, μόνο χάρη της αντιπολιτεύσεως να λέει πράγματα πάλι που δεν στέκουν. Διότι πρέπει να καταλάβουν όλοι ότι οι εποχές που λέγαμε οι μισοί ναι και οι μισοί όχι, χωρίς άλλη περίσκεψη, έχουν παρέλθει. Δεν υπάρχει πια αυτή η νοοτροπία. Θα μάθουμε όλοι να λέμε και από δω και από κει αυτό που είναι σωστό, ότι είναι σωστό, -όσοι το πιστεύουν- και αντιστρόφως. Γιατί αλίμονο, αν ανεβαίνουμε σ' αυτό το Βήμα εδώ και από θέσεως μόνο προσπαθούμε να βγάλουμε ένα νομοσχέδιο ως ακατάλληλο, ως φαυλοκρατικό κλπ., τη στιγμή που δεν θα είναι ή ενδεχομένως δεν θα είναι στη διάσταση που πιστεύει ο καθένας ή θέλει να πιστεύει.

Ο ν. 2190 εφαρμόστηκε όπως εφαρμόστηκε, τελείωσε. Τι θα κάνουμε τώρα; Θα δώσουμε ένα νόμο υγιέστερο, ένα νόμο που θα μας απαλλάξει από τις πιέσεις, ένα νόμο που θα μας φέρει πιο κοντά στην αξιοπιστία, που θα μας αφαιρέσει ένα ποσοστό από την αναξιοπιστία, ένα νόμο τέτοιο, εν πάση περιπτώσει, που θα πλησιάζει σε μεγάλο βαθμό, αν όχι απόλυτα, προς το σύστημα των γενικών εξετάσεων που είχαμε μέχρι σήμερα, που λίγο πολύ όλοι πίστεψαν ότι δεν υπάρχει δυνατότητα παρεμβάσεων και έτσι ο καθένας πήγαινε με την πνευματική του επάρκεια και με τις δυνατότητές του να αποδώσει ό,τι μπορούσε να αποδώσει σε ένα διαγωνισμό; Αυτόν το νόμο θα τον πιστέψει ο κόσμος; 'Εχω τη γνώμη όχι. Και γιατί όχι; Απλούστατα:

Είπε προ ολίγου ο συνάδελφος της Πλειοψηφίας ότι με τον ν. 2190 όλες οι προσλήψεις που έγιναν ήταν αξιοκρατικές και μόνο περίπου δέκα, δώδεκα ξέφυγαν και ησκήθη ποινική δίωξη για όλες αυτές και εν πάση περιπτώσει λειτούργησε υπέροχα το σύστημα που καθιέρωσε ο ν. 2190. Αυτό φυσικά δεν είναι αληθές και ούτε πιστεύω ότι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας θέλησε εδώ να παρουσιάσει γεγονότα ψευδή ως αληθή. Πιθανόν αυτήν την πληροφορία να έχει, πιθανόν αρκετοί εξ

Σελίδα 1135

ημών να μη γνωρίζουμε ακριβώς τι συμβαίνει στην πράξη. Και ίσως μέχρι ενός σημείου να δικαιολογούμαστε, αλλά δεν πρέπει κανονικά να δικαιολογούμαστε και πρέπει να έχουμε ανοιχτά και τα αυτιά μας και τα μάτια μας προς κάθε κατεύθυνση και να βλέπουμε τη σκληρή πραγματικότητα, η οποία είναι αυτή που θα πω παρακάτω και ας μας διαψεύσει όποιος θέλει.

Είχαμε πει στην επιτροπή στον αρμόδιο Υφυπουργό να φέρει στοιχεία πόσοι άνθρωποι προσελήφθησαν από το 1994 μέχρι σήμερα. Δεν μας τα έφερε, πιθανόν να μην ήταν έτοιμος.

Δεν τα περιμένω και από τον αντικαταστήσαντα αυτόν Υφυπουργό της Δημόσιας Διοίκησης, γιατί θα είναι λογικό το επιχείρημα ότι, "τρεις, τέσσερις μέρες έχω στο Υπουργείο και δεν ξέρω αν μέχρι πέρατος της συζητήσεως αυτού του νομοσχεδίου θα υπάρξει δυνατότα να παρασχεθούν στο Τμήμα στοιχεία περί του αριθμού των προσλήψεων".

Προσωπικά σας καταθέτω ορισμένες πληροφορίες, που έχω, και βιώματα από την εκλογική μου περιφέρεια. Δεν πρόκειται μόνο για δώδεκα παράνομες προσλήψεις. Βλέπω σε περιφερειακό νοσοκομείο εβδομήντα προσλήψεις χωρίς διαγωνισμό . Βλέπω σε ένα άλλο τριάντα επτά προσλήψεις χωρίς διαγωνισμό. Βλέπω στην Εθνική Τράπεζα -μη σας φανεί παράξενο, συγκρατηθείτε- δύο χιλιάδες προσλήψεις μέχρι τώρα. Βλέπω στη Γενική Τράπεζα πεντακόσιες προσλήψεις.

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήταν πάρα πολύ χρήσιμο, κύριε συνάδελφε, να μας πείτε σε ποιο νοσοκομείο έγινε και θα επιληφθούμε αμέσως.Θα ήταν χρήσιμο. Μπορεί να έγινε, αλλά να μας το πείτε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αμφισβητώ την καλή σας πρόθεση, αλλά πρέπει να ενημερώσω και τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης να ξέρουν και εκείνοι, τι γίνεται γύρω-γύρω.

Πάντως σας λέω χαρακτηριστικά ότι υπάρχει μία θυγατρική εταιρία της ΑΤΕ (Αγροτική Κάρτα), που έχει τα γραφεία της κάπου στη Συγγρού αριστερά, που κατεβαίνουμε για το αεροδρόμιο.'Ηταν δεκαεννέα υπάλληλοι και έγιναν τριάντα σε μία νύχτα. Τέσσερις, πέντε είναι από το Γραφείο του Υπουργού Γεωργίας. Δεν ξέρω πώς προσελήφθησαν.Πάντως δεν έγινε διαγωνισμός με το Α.Σ.Ε.Π. και με το ν.2190. Τέτοια παραδείγματα υπάρχουν πάρα πολλά. Μου είπε μία κυρία, που είναι τριάντα ετών με τέσσερα παιδιά: "'Εχω τέσσερα παιδιά, δεν έχω δουλειά, ο άνδρας μου είναι κατάκειτος και πήγα στη ζάχαρη και μου είπαν ότι οι προσλήψεις γίνονται με το νόμο Πεπονή με μόρια, αλλά προσελήφθη μία άλλη συγχωριανή μου με ένα παιδί και ο άνδρας της εργάζεται".Εγώ οφείλω να το καταγγείλω αυτό και να σας πω ότι ο ν. 2190/1994 έχει πάρα πολλές παρεκκλίσεις.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Το ερευνήσατε αν είναι αλήθεια;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι αλήθεια -δεν συνηθίζω να λέω ψέματα-και θα σας δώσω και στοιχεία μέχρι πέρατος της συζήτησης.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Γιατί και σε μένα ήρθαν και μου είπαν για τη ζάχαρη και ήταν ψέματα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν το αποκρούω, μπορεί ενδεχομένως να συμβαίνει και αυτό.

Εν πάση περιπτώσει, έγιναν πάρα πολλές προσλήψεις και νομίζω ότι ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης μπορεί να βάλει τα πράγματα στη θέση τους.

Το ΑΣΕΠ, κύριοι συνάδελφοι, μέχρι σήμερα, παρά τη συγκρότησή του και από εγνωσμένης αξίας υψηλά ιστάμενα πρόσωπα, δεν κατάφερε να ανταποκριθεί στην κύρια αποστολή του. 'Εγιναν καταγγελίες ότι δεν είχε το μηχανισμό, δεν είχε τη διάθεση, δεν ξέρω τι. Πάντως, το σύστημα είναι περίπλοκο και παρά το ότι σήμερα με το νομοσχέδιο απλουστεύεται με τη σύντμηση των προθεσμιών, με την κατάργηση των επιτροπών στις νομαρχίες -είναι σωστά όλα αυτά που περιέρχονται στο νομοσχέδιο και θα έλεγα ότι συμφωνώ σ' αυτά- επί της αρχής δεν μπορώ να συμφωνήσω και δεν μπορεί να συμφωνήσει και η Νέα Δημοκρατία, όχι γιατί δεν αποτελεί πρόοδο προς την κατεύθυνση του μέχρι τούδε ισχύσαντος νόμου, αλλά διότι δεν λύνει οριστικά το πρόβλημα. Δεν ξέρω αν είναι μέσα ο Ο.Σ.Ε., η Ολυμπιακή, άλλοι οργανισμοί και επιχειρήσεις. Βέβαια δεν είναι στο νόμο και οι προσλήψεις στο Στρατό που είναι δυόμιση χιλιάδες επί θύραις προς κατάταξη. Θα μου πείτε, είναι σοβαρές θέσεις αυτές; Βεβαίως. 'Οταν ο άλλος σπουδάζει και ξοδεύει τη μισή περιουσία του πατέρα του και περιμένει είκοσι χρόνια να διοριστεί για να βρει μία θεσούλα να ζήσει, δεν θα είναι αυτή καλή θέση, όταν παίρνει πάνω από διακόσιες χιλιάδες (200.000) δραχμές το μήνα, χωρίς να ξοδέψει τίποτε και να διορίζεται αμέσως; Με το Λιμενικό τι γίνεται; Είναι κάπου τρεις χιλιάδες θέσεις στο Στρατό και στο Λιμενικό. Υπάρχει εδώ η εφαρμογή του ν.2190 ή θα υπάρξει στο μέλλον από το νομοσχέδιο που θα ψηφίσουμε;

Αυτά και πολλά άλλα ερωτηματικά γεννώνται, τα οποία δεν με αφήνουν να ξεκουμπώσω το σακκάκι μου. Με κρατούν με κουμπωμένο το σακάκι και περίσκεψη μεγάλη που δεν μπορώ να πω ναι ή όχι σ'αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο καλό μεν είναι σε σχέση με το προηγούμενο, αλλά επαναλαμβάνω δεν λύνει οριστικά το μέγα πρόβλημα, το οποίο, κατά την άποψή μου, θα λυνόταν με ένα νομοσχέδιο απαλλαγμένο από κάθε άλλη ρύθμιση, με ένα νόμο πλαίσιο που θα έκοβε μια για πάντα τα ρυάκια εκείνα που φέρνουν νερό στο μεγάλο ποτάμι της φαυλότητας, στο μεγάλο ποτάμι των ρουσφετολογικών προσλήψεων.

Βεβαίως στο νομοσχέδιο υπάρχουν κάποιες διατάξεις, οι οποίες είναι χρήσιμες και που θα αναφέρονται σε διευκολύνσεις προσωπικού στο Α.Σ.Ε.Π., στο Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και στην ΕΘνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης η οποία πρέπει να αναβαθμισθεί, διότι όπως γνωρίζουμε όλοι η Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης δεν λειτούργησε ή δεν απέδωσε έργο συγκεκριμένο, κάτι που να μπορούμε να το επαινέσουμε. Τίποτα μέχρι στιγμής. 'Η έχουμε Δημόσια Σχολή και τη βάζουμε και λειτουργεί ή δεν έχουμε και την καταργούμε και τελειώνουμε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Πέρασε και ο χρόνος τώρα. Θα τα πούμε αυτά στην κατ' άρθρο συζήτηση.

Μια που μπαίνουν τόσες άλλες περιπτώσεις να μπουν και ορισμένες ρυθμίσεις που αφορούν προσωπικό στις περιφέρειες, προσωπικό στην Εταιρεία Διαχείρισης Τεχνικής Βοήθειας. Κρατούμε κόσμο εκεί και κοσμάκη σε ένα καθεστώς ομηρίας και δεν έχουμε το θάρρος να τους πούμε ότι λήγει και για σας αυτή η περιπέτεια και η αγωνία και ότι στο παρόν νομοσχέδιο δίδονται λύσεις για όλες τις εκκρεμότητες.

Αυτά είχα να παρατηρήσω επί της αρχής. Θα μου δοθεί η ευκαιρία και στην κατ' άρθρο συζήτηση, κύριοι συνάδελφοι, να μιλήσω οπότε θα εξειδικεύσουμε τις περιπτώσεις χωριστά και θα φανεί κατά πόσο το υπό ψήφιση νομοσχέδιο μπορεί να περπατήσει, μπορεί να αποτελέσει ένα νόμο πραγματικά εκσυγχρονισμού της Δημόσιας Διοίκησης ή όχι. Η Νέα Δημοκρατία πάντως δεν το ψηφίζει επί της αρχής.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι Βουλευτές, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ορίζει για τη συζήτηση αυτή Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή κ. Αχιλλέα Κανταρτζή, ο οποίος θα λάβει αμέσως μετά το λόγο.

Επίσης ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος ορίζει ειδική αγορήτρια την κ.Στέλλα Αλφιέρη.

Επίσης, ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κινήματος κ. Δημήτρης Τσοβόλας ορίζει ειδικό αγορητή το Βουλευτή κ. Ιωάννη Καρακώστα.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστή σε όλους η κατάσταση, η οποία επικρατεί στη χώρα μας, όσον αφορά τις προσλήψεις στο δημόσιο αλλά και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, πώς αυτές γίνονται και πώς

Σελίδα 1136

χρησιμοποιήθηκαν στο παρελθόν για την καλλιέργεια ρουσφετολογικών και πελατειακών σχέσεων με στόχο και τη χειραγώγηση των εργαζομένων και την καλλιέργεια κλίματος υποταγής αλλά και τον ασφυκτικό εναγκαλισμό της Δημόσιας Διοίκησης από την εκάστοτε κυβερνητική πλειοψηφία.

Είναι, επίσης, γνωστό πόσες φορές διακηρύχθηκε στη χώρα μας ότι το ρουσφέτι καταργείται, διακήρυξη βέβαια που επαναλαμβανόταν κάθε φορά που ψηφιζόταν και ένας νόμος. Παρά, όμως, τις επανειλημμένες αυτές καταργήσεις το καθεστώς αυτό ζει και βασιλεύει αξιοποιώντας κάθε φορά τα διάφορα παράθυρα, τα οποία άφηναν οι κατά καιρούς νόμοι, οι οποίοι ίσχυσαν στη χώρα μας.

Η Κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι με το παρόν νομοσχέδιο, το οποίο συζητάμε, επέρχονται τροποποιήσεις στο νόμο 2190 του 1994 με στόχο να γίνουν οι διατάξεις του πιο απλές, πιο ορθολογικές, πιο αξιοκρατικές. Πέρασαν, όμως, σχεδόν τέσσερα χρόνια από την ψήφιση και εφαρμογή του ν. 2190 και εκείνο που έχουμε να παρατηρήσουμε είναι ότι τίποτα ουσιαστικά δεν άλλαξε στη χώρα μας. Αξιοποιώντας τις εξαιρέσεις και τα παράθυρα που άφηνε εκείνος ο νόμος, είχαμε ουσιαστικά συνέχιση του ίδιου καθεστώτος. Ταυτόχρονα είδαμε όλα αυτά τα χρόνια εργαζόμενους, που κάλυπταν πάγιες και διαρκείς ανάγκες στο δημόσιο, να χαρακτηρίζονται εποχιακό προσωπικό και να προσλαμβάνονται, είτε με συμβάσεις ορισμένου χρόνου είτε με συμβάσεις έργου.

Αυτό το γεγονός οδηγούσε στην ανατροπή των εργασιακών σχέσεων των εργαζομένων στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, στην προώθηση των κατευθύνσεων της Λευκής Βίβλου. Επιβεβαιώθηκαν έτσι οι ανησυχίες, οι εκτιμήσεις του κόμματος μας και οι παρατηρήσεις που είχε κάνει τότε το Κ.Κ.Ε., προβάλλοντας ταυτόχρονα τις δικές του προτάσεις, που παραμένουν και σήμερα επίκαιρες, με στόχο την καθιέρωση της διαφάνειας, της αξιοκρατίας, με στόχο τον εκδημοκρατισμό της Δημόσιας Διοίκησης για μια δημόσια διοίκηση στην υπηρεσία του λαού.

Υπενθυμίζω σε συντομία τους βασικούς άξονες, οι οποίοι κατά τη γνώμη μας πρέπει να διέπουν ένα αντικειμενικό και αδιάβλητο σύστημα προσλήψεων στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Το πρώτο ζήτημα, βεβαίως, το οποίο χρειάζεται να δούμε, είναι να συνταγούν νέοι οργανισμοί στο δημόσιο, αλλά και στις υπηρεσίες του, νέοι οργανισμοί που θα παίρνουν υπόψη τους τις πραγματικές ανάγκες της χώρας, ενταγμένοι σε μια αναπτυξιακή προοπτική, με στόχο την αναβάθμιση του δημόσιου τομέα για την ικανοποίηση των αναγκών των εργαζομένων και όχι για την εξυπηρέτηση των συμφερόντων του μεγάλου κεφαλαίου, σε αντίθεση φυσικά με τη λογική των ιδιωτικοποιήσεων, που προωθεί η σημερινή, αλλά και οι προηγούμενες κυβερνήσεις και οδηγούν στην υποβάθμιση και τη συρρίκνωση του δημόσιου τομέα.

Πραγματικά, ανοίγοντας μία παρένθεση στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, μπαίνει ένα ερώτημα: Με τη φόρα που έχετε πάρει, όσον αφορά τις ιδιωτικοποιήσεις, τι θα έχει απομείνει πραγματικά στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα για την εφαρμογή του όποιου νόμου ψηφίσετε; Σε ποιο δημόσιο τομέα θα εφαρμοσθεί ο νόμος που ψηφίζετε, όταν δεν αφήνετε επιχείρηση για επιχείρηση και τις μετατρέπετε τη μία μετά την άλλη σε ανώνυμες εταιρείες, προχωρώντας σε ιδιωτικοποιήσεις;

Πρόσφατες είναι και οι εξαγγελίες του Υπουργείου Οικονομικών, του Υπουργείου Γεωργίας για την ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Βάμβακος, του Οργανισμού Καπνού, του Σταφιδικού Οργανισμού και μία σειρά άλλων οργανισμών.

Επομένως χρειάζεται, σαν πρώτη προϋπόθεση, η σύνταξη νέων οργανισμών και η καταγραφή των πραγματικών αναγκών από όργανο, στο οποίο θα συμμετέχουν και οι εργαζόμενοι. Δεύτερον, να γίνονται προσλήψεις χωρίς διαγωνισμούς, με αντικειμενικά όμως κριτήρια που θα είναι μετρήσιμα, με σύστημα μοριοποίησης και συνυπολογισμό των κοινωνικών κριτήριων σε περίπτωση ισοβαθμίας.

Εσείς αντίθετα προχωράτε με το παρόν νομοσχέδιο και στην κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων, εκεί όπου ίσχυαν, όπως χαρακτηριστικά συμβαίνει με τις διατάξεις για την πρόσληψη του ειδικού επιστημονικού προσωπικού, στο οποίο θα αναφερθώ παρακάτω, διατάξεις οι οποίες αφήνουν ανοικτή την πόρτα και τα παράθυρα για την καλλιέργεια πελατειακών σχέσεων.

Προχωράτε σε κατάργηση του θεσμού των εκτάκτων και των συμβάσεων έργου, που οδηγούν σε ανατροπή των εργασιακών σχέσεων, σύμφωνα και με τις επιλογές της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μια μόνο σύμβαση εργασίας για εκείνους τους εργαζόμενους, που καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες στο δημόσιο τομέα, τη σύμβαση δημοσίου έργου, τη σύμβαση εργασίας δημοσίου δικαίου. Για το εποχιακό προσωπικό, όπου χρειάζονται προσλήψεις, οι προσλήψεις αυτές και πάλι θα πρέπει να στηρίζονται σε ένα σύστημα αντικειμενικών κριτηρίων, που θα είναι μετρήσιμα και θα είναι αδιάβλητα.

Μόνο με την καθιέρωση ενός τέτοιου συστήματος, μπορεί να κλείσει μια και καλή η πόρτα στο ρουσφέτι και τις πελατειακές σχέσεις στο δημόσιο τομέα. Και αναφερόμαστε στο δημόσιο τομέα, χωρίς να παραβλέπουμε το γεγονός ότι η διαπλοκή μεταξύ του μεγάλου κεφαλαίου και εκείνων των δυνάμεων, που στηρίζουν τις επιλογές τους, έχει οδηγήσει στο γεγονός το ρουσφέτι να είναι απαραίτητο, προκειμένου να πιάσει κάποιος δουλειά ακόμη και στον ιδιωτικό τομέα, παίζοντας έτσι με τον πόνο και την αγωνία χιλιάδων εργαζομένων, χιλιάδων ανέργων, αφού η ανεργία έχει πάρει στη χώρα μας πρωτόγνωρες διαστάσεις, σπάζοντας το φράγμα του 10%, λόγω της πολιτικής που ακολουθείται όλα αυτά τα χρόνια στη χώρα μας.

Μιλάτε για απλοποίηση των διαδικασιών με στόχο τη διαφάνεια, την αξιοκρατία, την αντικειμενικότητα, αλλά νωπά είναι ακόμα στη μνήμη μας τα μέτρα για την κατάργηση της επετηρίδας στους εκπαιδευτικούς, του μόνου αντικειμενικού συστήματος προσλήψεων που τους εξασφάλιζε από κάθε είδους παρεμβάσεις. Στην πραγματικότητα το καθεστώς που υπάρχει, παρά τα επιμέρους φτιασιδώματα, όχι μόνο διατηρείται και με το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε, αλλά επιχειρείται και μία χειροτέρευση, όπως θα φανεί και από την ανάλυση ορισμένων διατάξεων που θα γίνει στη συνέχεια.

Ενώ με το άρθρο 1 επιχειρείται η διεύρυνση της εφαρμογής του ν.2190 στις επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α.,που είχαν εξαιρεθεί και σε ορισμένες τράπεζες που βρίσκονται κάτω από τον έλεγχο του ευρύτερου δημόσιου τομέα, από την άλλη εξαιρεί και μεγάλες κατηγορίες προσωπικού, όπως το τεχνικό προσωπικό και το προσωπικό υποχρεωτικής εκπαίδευσης αυτών των επιχειρήσεων, ενώ από την άλλη εισάγει μία νέα σειρά εξαιρέσεων, όπως τις θυγατρικές των τραπεζών, του Ο.Τ.Ε., της Δημόσιας Επιχείρησης Πετρελαίου, στο όνομα φυσικά του ανταγωνισμού.

Και εδώ ανακύπτει ένα ερώτημα που αφορά τις τράπεζες. Από το 1991 στο χώρο των τραπεζών είχε υπογραφεί η συλλογική σύμβαση εργασίας, η οποία προέβλεπε τις προσλήψεις με το διαγωνισμό. 'Ορος που ουσιαστικά ποτέ δεν εφαρμόστηκε στη χώρα μας. Γιατί δεν πήρατε στο παρελθόν κανένα μέτρο για την τήρηση και εφαρμογή αυτής της ρύθμισης που προβλέπονταν στη συλλογική σύμβαση εργασίας; Και μη μας πείτε, φυσικά, εδώ πέρα ότι δεν είχαμε τη δυνατότητα να παρέμβουμε και δεν έχει η Κυβέρνηση τη δυνατότητα να παρέμβει στις συλλογικές συμβάσεις, αφού η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών, η 'Ενωση Τραπεζών Ελλάδας ουσιαστικά βρίσκεται κάτω από τον κυβερνητικό έλεγχο μέσα από το σύστημα των τραπεζών του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

Τι σας εμποδίζει, όμως, να επεκτείνετε την εφαρμογή του νόμου και στις επιχειρήσεις αυτές μέσα από ένα μοριοποιημένο σύστημα προσλήψεων με αντικειμενικά, μετρήσιμα κριτήρια, τέτοια που δεν κάνουν δυνατή την οποιαδήποτε αλλαγή σειράς;

Αλλά και το πιο βασικό ερώτημα: Πόσο από το συνολικό προσωπικό που απασχολούν αυτοί οι οργανισμοί θα υπάγεται έστω και σε αυτές τις διατάξεις του ν.2190/1994, τη στιγμή που βλέπουμε καθημερινά την προώθηση της ίδρυσης θυγα-

Σελίδα 1137

τρικών επιχειρήσεων από τις δημόσιες επιχειρήσεις και τους οργανισμούς, όπως έγινε και πρόσφατα με το νόμο που ψηφίσατε για τη Δ.Ε.Η.; Από τα στοιχεία αυτά είναι φανερό πόσο περιορισμένη εφαρμογή θα έχουν οι διατάξεις και αυτού του νομοσχεδίου που συζητάμε.

Μιλάτε για ετήσιο προγραμματισμό των προσλήψεων, αλλά ερώτημα που γεννιέται είναι: Τι σόι προγραμματισμός θα είναι αυτός, όταν θα κινείται στα ασφυκτικά πλαίσια που επιβάλλει η πολιτική που απορρέει από το πρόγραμμα σύγκλισης και τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και όταν είναι γνωστό σε όλους ότι για κάθε πέντε υπαλλήλους που αποχωρούν μόνο μία πρόσληψη θα γίνεται; Πού οδηγεί αυτή η τακτική; Είναι φανερό -και επανειλημμένα έχουμε αναφερθεί- ότι οδηγεί στη συρρίκνωση, την εμπορευματοποίηση και τέλος την ιδιωτικοποίηση του δημόσιου και του ευρύτερα δημόσιου τομέα.

Θα αναφέρω και πάλι ένα παράδειγμα -αν και το έχω αναφέρει και άλλη φορά με αφορμή άλλη συζήτηση, του νόμου για τις περιφέρειες- για να δείτε πού οδηγεί αυτή η τακτική σας.

Στο νομό μας, στο Νομό Τρικάλων, που είναι ένας κατ'εξοχήν αγροτικός νομός, που στηρίζεται κατά κύριο λόγο στην αγροτική οικονομία, ο νεώτερος γεωπόνος που υπηρετεί σήμερα στη Νομαρχία έχει υπηρεσία δεκαέξι με δεκαεπτά χρόνια. Και το ερώτημα είναι: Θα υπάρχει γεωπόνος μετά από μία δεκαετία; Και μιλάμε για έναν αγροτικό νομό, για ένα νομό που στηρίζεται στην αγροτική οικονομία, τη στιγμή μάλιστα που κόπτεσθε για την ενίσχυση των γεωργών και των κτηνοτρόφων, για μέτρα που θα συμβάλλουν στη μείωση του κόστους παραγωγής και στην ανταγωνιστικότητα των αγροτικών προϊόντων. Εμείς μία τέτοια λογική δεν μπορούμε να την αποδεχθούμε.

Με τη διάταξη του άρθρου 4, που αφορά το ειδικό επιστημονικό προσωπικό, επιχειρείται μία ανατροπή προς το χειρότερο του καθεστώτος που προέβλεπε ο ν.2190. Ενώ με το ισχύον σύστημα, δηλαδή με αυτό που προέβλεπε το άρθρο 19 του ν.2190, υπήρχαν αντικειμενικά κριτήρια επιλογής, τώρα με το άρθρο 4 τα κριτήρια αυτά έχουν καταργηθεί, μπαίνουν όλα σούμα, θα κρίνονται από μία επιτροπή -του Α.Σ.Ε.Π., φυσικά θα πείτε, αλλά το ερώτημα είναι ποιος ελέγχει το Α.Σ.Ε.Π.-ανοίγοντας έτσι διάπλατα τις πόρτες για την καλλιέργεια πελατειακών σχέσεων.

Καθιερώνετε τη συνέντευξη, γεγονός που αναιρεί οποιονδήποτε έλεγχο και εκτίμηση οποιουδήποτε κριτηρίου και οποιασδήποτε κρίσης.

Ταυτόχρονα, είχαμε προειδοποιήσει στην επιτροπή, για τον κίνδυνο που ελλοχεύει αυτή η διάταξη -πέρα από την κατάργηση των αντικειμενικών κριτηρίων- τη διαφαινόμενη πρόθεση να μετατραπούν οι σχέσεις εργασίας του προσωπικού με πανεπιστημιακή εκπαίδευση που υπηρετεί σήμερα στο δημόσιο, να μετονομαστεί σε ειδικό επιστημονικό προσωπικό και να υπαχθεί σ'αυτές τις διατάξεις, που και αυτές φυσικά οδηγούν στην ανατροπή των εργασιακών σχέσεων.

Τότε, φυσικά, ακούσαμε και τις καθησυχαστικές διαβεβαιώσεις του τότε Υφυπουργού, του κ. Μαντέλη ότι δεν πρόκειται να συμβεί κάτι τέτοιο. Τι είδαμε, όμως, στην πράξη; Δεν πέρασαν και πολλές μέρες από τότε που έγινε η συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή και είχαμε τροπολογία του Υπουργείου Οικονομικών, που ψηφίστηκε και από το Σώμα, που προβλέπει τετρακόσιες προσλήψεις για εφορία, τελωνείο, με προσόντα πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, σύμφωνα όμως με τις διατάξεις του άρθρου 19, δηλαδή προσλήψεις που θα γίνουν με το νόμο που θα ισχύσει, αν τον ψηφίσετε, προσλήψεις, οι οποίες είναι ανοιχτές στο ρουσφέτι και στις πελατειακές σχέσεις.

Την προηγούμενη εβδομάδα, συζητιόταν στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής το νομοσχέδιο για τα νέα χρηματιστηριακά προϊόντα. Οι θέσεις των εργαζομένων πανεπιστημιακής εκπαίδευσης που υπηρετούν στο Χρηματιστήριο μετονομάζονται σε ειδικό επιστημονικό προσωπικό, δηλαδή επεκτείνεται και σ'αυτούς η διάταξη και η ρύθμιση αυτή του άρθρου 4.

Είναι γεγονότα που συνέβησαν σε λίγο μόλις χρονικό διάστημα, γεγονότα που επιβεβαιώνουν και ενισχύουν...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εσείς οι εκουσίως συνενωθέντες, λιγότερη συζήτηση.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: ...όχι μόνο τις δικές μας ανησυχίες αλλά ανησυχίες που αναφέρονται στο υπόμνημα της ΑΔΕΔΥ που έχει κατατεθεί για το παρόν νομοσχέδιο.

Ριζικά αντίθετους μας βρίσκουν και οι ρυθμίσεις οι σχετικές με τη συνέχιση του καθεστώτος των συμβάσεων έργου, που στην ουσία υποκρύπτουν καταστρατήγηση των εργασιακών σχέσεων, αφήνοντας ταυτόχρονα ανοιχτές τις πόρτες και για προσλήψεις από το παράθυρο και ταυτόχρονα καταφέρουν πλήγμα στις εργασιακές σχέσεις.

Το τι σημαίνει αυτό το καθεστώς, το είδαμε στην πράξη. Ακόμα και οι καθαρίστριες απασχολούνται με σύμβαση έργου.

Στο παρόν νομοσχέδιο προβλέπονται ρυθμίσεις που αφορούν το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης. Το ερώτημα δεν είναι, φυσικά, αν χρειάζεται ή δε χρειάζεται το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης. Το ουσιαστικό και καίριο ερώτημα είναι, ποιο ρόλο έρχεται να παίξει αυτό το Κέντρο και ποια θα είναι η αποστολή του. Θα έχει σαν αποστολή την προώθηση των αποφάσεων και των επιλογών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ή θα έχει σαν στόχο την αναμόρφωση και τον εκδημοκρατισμό της Δημόσιας Διοίκησης, για να ενταχθεί σε ένα πλαίσιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας προς όφελος των εργαζομένων και όχι του μεγάλου κεφαλαίου;

Με το νομοσχέδιο και με τα μέτρα που προβλέπονται για το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης, αυτό ουσιαστικά βρίσκεται κάτω από τον ασφυκτικό κυβερνητικό έλεγχο για την προώθηση των επιλογών του Μάαστριχτ και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Εμείς υποστηρίζουμε ότι το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης πρέπει να βρίσκεται κάτω από τον κοινωνικό έλεγχο, την πλειοψηφία να την έχουν οι εργαζόμενοι και οι άλλοι κοινωνικοί φορείς.

Υπάρχουν επίσης και τα μεγάλα ζητήματα των πόρων και του περιεχομένου της εκπαίδευσης, τα οποία θα αναπτύξουμε διεξοδικά και στην κατ'άρθρο συζήτηση. Γιατί ασφαλώς δεν μπορεί να προσπεραστεί έτσι το ερώτημα, τι είδους εκπαίδευση παρέχεται, όταν δεν υπάρχουν συγγράμματα και τα προγράμματα σπουδών στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, πέρα από τις γενικές γνώσεις, δεν παρέχουν εξειδικευμένες γνώσεις για το αντικείμενο στο οποίο θα απασχοληθούν οι εκπαιδευόμενοι.

Yπάρχει ακόμα ένα μεγάλο ζήτημα που έρχεται να συμπληρώσει το κλίμα αυταρχισμού και το αυταρχικό οικοδόμημα που οικοδομείται, που καλλιεργείται στη Δημόσια Διοίκηση. Αναφερόμαστε στη διάταξη που προβλέπει την αποβολή των εκπαιδευομένων στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, λόγω πειθαρχικών παραπτωμάτων, κατά τις διατάξεις του Υπαλληλικού Κώδικα, ο οποίος στηρίζεται ουσιαστικά στις διατάξεις του 1950, όταν είναι γνωστό ότι ο Υπαλληλικός Κώδικας προβλέπει μια σειρά αντιδημοκρατικών διατάξεων, όπως για παράδειγμα την ένταξη σε πολιτικό κόμμα, θίγοντας έτσι καίρια δικαιώματα. Είναι διατάξεις που μπορεί μεν να έχουν ατονίσει στην πράξη, κάτω από την πάλη και την παρέμβαση του λαϊκού και συνδικαλιστικού κινήματος, πλην όμως, δεν παύουν να βρίσκονται σε ισχύ και να επικρέμονται σαν δαμόκλεια σπάθη πάνω από το κεφάλι των εκπαιδευομένων στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης.

Τέλος, με το νομοσχέδιο λύνονται ζητήματα που έχουν σχέση με την τοποθέτηση των αποφοίτων σε θέσεις προϊσταμένων. Είναι ζητήματα που λύνονται κατά τρόπο προθύστερο, αν πάρουμε υπόψη μας τις επανειλημμένες εξαγγελίες από την Κυβέρνηση για τη σύνταξη νέου Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα.

Συναντάμε και σ'αυτό το νομοσχέδιο,όπως και σε άλλα νομοσχέδια που έχουν έλθει κατά καιρούς στο παρελθόν για συζήτηση στη Βουλή, αποσπασματικές διατάξεις για τις μετατάξεις προσωπικού. Είναι διατάξεις που ρυθμίζουν θέματα, είτε κατά ρουσφετολογικό τρόπο είτε κατά εκδικητικό τρόπο. Πότε, τέλος πάντων, θα φέρετε ένα συνολικό πλαίσιο που

Σελίδα 1138

θα ρυθμίζει αυτό το μεγάλο θέμα των μετατάξεων, παίρνοντας, φυσικά, υπόψη σας και τις προτάσεις του συνδικαλιστικού κινήματος;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για όλους τους λόγους που ανέφερα παραπάνω και τις παρατηρήσεις, τις οποίες κάναμε, το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν μπορεί και δεν θα ψηφίσει το νομοσχέδιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ.Στέλλα Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα πραγματικά ψηφίζουμε ένα νομοσχέδιο που έχει βασανίσει αρκετά τη Δημόσια Διοίκηση και αν θέλετε είναι και ένας λόγος για να γίνεται αφερέγγυα η πολιτική ζωή του τόπου μας.

Πολλές φορές, πρέπει να το παραδεχθούμε όλοι, ότι ο δημόσιος τομέας έχει λειτουργήσει σαν φέουδο της κάθε κυβέρνησης, μοιράζοντας αφειδώς θέσεις εργασίας στην εκλογική πελατεία, λες και ο δημόσιος τομέας είναι μια αυστηρά κομματική υπόθεση, ώστε οι θεωρούμενες αντίθετες ομάδες ανδρών και γυναικών, να μην έχουν πρόσβαση στη δημόσια διοίκηση. Αυτή η αντίληψη σημάδεψε και την πολιτική και την κοινωνική ζωή του τόπου.

Τα τελευταία χρόνια κάτω από την πίεση των πολιτών, ανδρών και γυναικών και βέβαια κάτω από την πίεση του εκρηκτικού θέματος της ανεργίας, οι κυβερνήσεις έκαναν απόπειρες να θεσμοθετήσουν κανόνες διαφάνειας, ως προς την επιλογή του προσωπικού στο δημόσιο τομέα.

Είναι γνωστοί οι ν. 1320, 1735 και ο ν. 2190 που σήμερα εμείς τον τροποποιούμε. Η εκτίμησή μας είναι ότι εξακολουθούν να λειτουργούν οι ρουσφετολογικές και κομματικές προσλήψεις στις δημόσιες υπηρεσίες, στις κρατικές τράπεζες, στις ΔΕΚΟ και στους Ο.Τ.Α. Οι θυγατρικές εταιρείες του δημοσίου έγιναν χώρος υποδοχής των κομματικών φίλων . Τα γνωστά παράθυρα λειτούργησαν προς εξυπηρέτηση πάλι των κομματικών φίλων. Οι εκάστοτε προβλεπόμενες εξαιρέσεις, στην ουσία ακύρωναν το νόμο, κάτω από την πίεση των πελατειακών σχέσεων και βέβαια δεν μπορούμε να μην πούμε με κυβερνητική ευθύνη. Βοήθησαν τις προσλήψεις από το παράθυρο και ενίσχυσαν την αφερεγγυότητα του πολιτικού λόγου.

Σήμερα, λοιπόν, η Κυβέρνηση κάνει μια ανάλογη προσπάθεια και έρχεται να τροποποιήσει και να συμπληρώσει διατάξεις του ν.2190/1994. Θα περιμέναμε από την Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει με δυναμισμό το κύριο ζήτημα της παραγωγικής οργάνωσης του δημόσιου τομέα, ώστε να είναι ανταγωνιστικός και να καταργήσει τις μεθοδολογίες ρουσφετιού που έχουν σοβαρές επιπτώσεις στη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης και στη συνείδηση των πολιτών.

Eίναι αλήθεια ότι η Κυβέρνηση, σε συνεντεύξεις τύπου και στις δημόσιες εμφανίσεις της, επιμένει ότι αυτήν την κατεύθυνση έχει το νομοσχέδιο. Θα δούμε, λοιπόν, αν αυτή είναι η κατεύθυνση και αν υπάρχει πολιτική βούληση από την Κυβέρνηση να καταργήσει τις πελατειακές σχέσεις, να καταργήσει το ρουσφέτι. Γιατί σε μία εποχή εκπληκτικής ανεργίας, δεν μπορεί η Κυβέρνηση να παίζει με τους πολίτες άνδρες και γυναίκες που απεγνωσμένα ζητούν μια θέση εργασίας στιβαγμένοι στα γραφεία των Βουλευτών και τα γραφεία των παραγόντων.

Θα περίμενα, λοιπόν, από την Κυβέρνηση να σταματήσει τις εξαιρέσεις, να καταθέσει τροποποιήσεις που θα ενίσχυαν το ν. 2190 και θα έκλειναν τα παράθυρα και τις ειδικές εξαιρέσεις. Εξακολουθεί, λοιπόν, η Κυβέρνηση να μη λαμβάνει υπόψη της το κοινωνικό αίτημα για αδιάβλητες προσλήψεις και Δημόσια Διοίκηση, που θα βασίζεται στις αρχές της αντικειμενικότητας, της διαφάνειας και της αξιοκρατίας.

Δε θέλησε η Κυβέρνηση- και αυτό αποδεικνύεται από τις τροποποιήσεις του νομοσχεδίου που καταθέτει σήμερα- να αξιοποιήσει και να εκτιμήσει την εμπειρία που έχει στη Βουλή, με τη διεκδίκηση νομιμοποίησης των εκτάκτων στους Ο.Τ.Α.

Θα παραδεχθούμε, δε, όλοι μας -και θα ήταν άδικο να μην το κάνουμε-ότι ο 2190 ήταν ένας σημαντικός νόμος για το πελατειακό κράτος της χώρας μας. Καθιέρωσε το Α.Σ.Ε.Π. σαν μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή, που παρ' όλες τις δυσκολίες, πολιτικές και διοικητικές κατάφερε να επιτελέσει έργο στη Δημόσια Διοίκηση, όπως συνέβη στο διαγωνισμό του 1995.

Το ζητούμενο σήμερα, και αυτό θα πρέπει να καθορίζουν και οι τροποποιήσεις των βελτιώσεων του 2190, είναι η οργάνωση του ευρύτερου δημόσιου τομέα, ώστε αυτός να είναι ανταγωνιστικός, το οικονομικό περιβάλλον και την αντιμετώπιση της ανεργίας με υπεύθυνο τρόπο, καταργώντας το ρουσφέτι και δημιουργώντας ίσες ευκαιρίες για όλους τους πολίτες αυτής της χώρας.

Είναι φανερό ότι η διαδικασία επιλογής προσωπικού πρέπει να παρακολουθήσει αυτά τα κριτήρια.

Αναμφίβολα στο νομοσχέδιο υπάρχουν ρυθμίσεις που είναι θετικές, όπως η κωδικοποίηση, η συντόμευση των διαδικασιών επιλογής του προσωπικού, ο προγραμματισμός, ο περιορισμός των επιλογών των υποψηφίων, η γνησιότητα των προκηρύξεων κλπ., όμως δεν αλλάζουν το χαρακτήρα του νόμου. Δηλαδή, αφήνουν παράθυρα, αφήνουν εξαιρέσεις για να επιβιώσει για άλλη μια φορά το ρουσφέτι.

Ο νόμος που συζητείται σήμερα στη Βουλή επιμένει να μην καταπολεμά το ρουσφέτι και την καχυποψία. Δημιουργεί, λοιπόν, τις νέες εξαιρέσεις και είναι σε αντίθετη κατεύθυνση με το αίτημα επέκτασης του 2190 σε όλο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Είναι πλήγμα κατά της αξιοπιστίας, αξιοκρατίας και δεν κάνει φερέγγυα την πολιτική ζωή αυτού του τόπου, που δέχεται καθημερινά πλήγμα και πιστεύω μ' αυτήν την αντίληψη, όχι άδικα.

Συγκεκριμένα: Επεκτείνονται οι εξαιρέσεις που αφορούν την επιλογή και το τακτικό διοικητικό και βοηθητικό προσωπικό, όπως και την επιλογή του επιστημονικού προσωπικού που αφορούν επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α., του Ο.Τ.Ε., τη Δ.Ε.Π. και τις θυγατρικές εταιρείες των δημοσίων οργανισμών, των τραπεζών, όπως προκύπτει από τις διατάξεις του κατατιθέμενου νομοσχεδίου.

Προκύπτει, όμως και ένα άλλο σοβαρό ζήτημα, που δεν προστατεύει την αξιοπρέπεια των υποψηφίων, αφού προσλαμβάνει και αυτούς που δεν έχουν προϋποθέσεις πριν από τον αυτεπάγγελτο έλεγχο του Α.Σ.Ε.Π., ή την ένσταση των υποψηφίων, με αποτέλεσμα να μπαίνει το ερώτημα, ποιος θα αναλάβει το κόστος της ανατροπής του τρόπου ζωής και της δημιουργίας της κρυφής ελπίδας ότι το ρουσφέτι μπορεί να κερδίσει θέση έναντι της αξιοκρατίας;

Οι ενστάσεις, λοιπόν, γίνονται, περνά ένα χρονικό διάστημα έξι έως δέκα μηνών και τέλος λες στον άνθρωπο αυτό, ξέρεις το ρουσφέτι δεν νίκησε. 'Η μπορεί να φανεί ότι το ρουσφέτι νίκησε και τελικά παρέμεινε στη θέση του.

Γνωστό είναι ότι στους Ο.Τ.Α. αυτή η υπόθεση έχει και αντίκρυσμα. Δηλαδή τον χαρακτηρίζουμε διαφορετικά, τον στέλνουμε σε κάποια άλλη εταιρεία και έτσι και κερδίζουμε, βάσει Α.Σ.Ε.Π., αν τα καταφέρουμε και το ρουσφέτι μας το έχουμε κάνει.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι το άνοιγμα που κάνει ο νόμος είναι σημαντικό και θα πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας, κύριε Υπουργέ.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι γνωρίζουμε ότι την επόμενη πενταετία το δημόσιο θα κάνει πολύ λίγες προσλήψεις, γιατί είναι κυβερνητική επιλογή να εκχωρήσει παραγωγικούς τομείς η Κυβέρνηση σε θυγατρικές εταιρείες. 'Ομως πολιτική επιλογή πρέπει να είναι της Κυβέρνησης, οι προσλήψεις που θα γίνουν σ' αυτές τις θυγατρικές εταιρείες, των οργανισμών του δημοσίου κλπ., να υπάρχουν αξιοκρατικά κριτήρα. Δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά.

Το πρόβλημα της ανεργίας πρέπει να αντιμετωπισθεί ισότιμα και οι ευκαιρίες να είναι ίσες. 'Ενα κράτος δικαίου δεν μπορεί να λειτουργήσει διαφορετικά.

Στον παρόντα ν. 2190 θεσπίζεται η κατάργηση των κοινωνικών κριτηρίων. Θα λέγμαμε ότι αποτελεί ένα βήμα. Υπάρχει, όμως, το ακραίο στοιχείο και καταθέτουμε την

Σελίδα 1139

ένστασή μας. Είναι σωστό να έχουμε την κατάργηση των κοινωνικών κριτηρίων ώστε να μην ανατρέπεται το αξιοκρατικό αποτέλεσμα όπως συνέβη με το διαγωνισμό του 1995. Η προσαύξηση των κοινωνικών κριτηρίων, αλλοίωσε το αποτέλεσμα των βαθμολογιών και πολλές φορές δεν έλαβε υπόψη του τα αξιοκρατικά κριτήρια. Παρ'όλα αυτά βλέπουμε ότι εδώ οι εξαιρέσεις αφορούν τις περιπτώσεις ισοβαθμισάντων, που όμως και αυτό το καθεστώς δεν είναι αξιοκρατικό. Θα κάνουμε τις προτάσεις μας στην κατ'άρθρο συζήτηση. Θα μπορούσαμε, όμως, να αναφέρουμε εδώ ότι ο βαθμός του απολυτηρίου ή του πτυχίου θα μπορούσε να παίξει ένα σημαντικό ρόλο.

Η συντόμευση της διαδικασίας διεξαγωγής ενός διαγωνισμού από εξήντα σε σαράντα ημέρες, μπορεί να δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα στην προετοιμασία των υποψηφίων. Αν λοιπόν επιμένουμε -και ορθά- να προστατεύσουμε την ποιότητα του διαγωνισμού με βάση και την εμπειρία του προηγουμένου διαγωνισμού του 1995, ο χρόνος προετοιμασίας πρέπει να παραμείνει ως έχει. 'Αλλωστε η συντόμευση προκύπτει μέσα από άλλες διαδικασίες, όπως η κατάργηση των τοπικών επιτροπών, ο προγραμματισμός και η κωδικοποίηση των αναγκών των υπηρεσιών κλπ.

Θα πρέπει να δούμε και ένα άλλο σημαντικό θέμα, που είναι και η πληγή της Δημόσιας Διοίκησης. Ενώ πολλές φορές οι κυβερνήσεις έχουν εξαγγείλει τη δημιουργία οργανισμών, για να ξέρουμε ποιες ανάγκες έχουν, ουδέποτε αυτοί οι οργανισμοί λειτούργησαν και ουδέποτε- λόγω πιστεύω έλλειψης πολιτικής βούλησης - υλοποιήθηκαν. Μία, λοιπόν, δημόσια υπηρεσία που βασίζεται σε ένα αξιοκρατικό σύστημα και θέλει να κάνει προσλήψεις βάσει των αναγκών της, πρέπει να προχωρήσει άμεσα στη δημιουργία οργανισμών.

'Ερχομαι τώρα και σε μια άλλη αντίληψη, που θα έπρεπε να υπάρχει μέσα στο ν. 2190. Σήμερα οι ανάγκες για μία δουλειά είναι σημαντικές. Αυτό το γεγονός το έχουν επισημάνει όλοι οι συνάδελφοι από όλες τις πλευρές. Βλέπουμε ότι σ'αυτό το νομοσχέδιο για άνδρες και γυναίκες, για νέους και για μακρόχρονους άνεργους, ίσες ευκαιρίες δεν υπάρχουν. Γιατί δεν δημιουργούνται αυτές οι ευκαιρίες; Γιατί δεν υπάρχει η εκπαίδευση και η εξειδίκευση. Είναι μια υπόσχεση την οποία έχει δώσει κατά καιρούς η Κυβέρνηση και ουδέποτε την έχει τηρήσει. Είναι ένα σημαντικό θέμα και πρέπει η Κυβέρνηση άμεσα να το αντιμετωπίσει.

Είναι ανάγκη, λοιπόν, να σχεδιάσουμε την εργασία συνεκτιμώντας και τα σύγχρονα φαινόμενα της ανεργίας και του κοινωνικού αποκλεισμού. Ο προγραμματισμός, λοιπόν, της Δημόσιας Διοίκησης αναλαμβάνει σημαντική υποχρέωση προς την κατεύθυνση αυτή, η οποία πολύ περισσότερο δεν είναι αντίθετη προς την ανάγκη εκσυγχρονισμού και κανείς με λίγα λόγια δεν μπορεί να θεωρήσει de facto κάποιες αποφάσεις που είναι αντίθετες σ'αυτό.

Επίσης θέλω να θέσω ένα ζήτημα, που κατά τη γνώμη μου είναι πολύ σημαντικό και μάλιστα θα καταθέσω και τις προτάσεις μου σ'αυτό. Στις κοινωνικές ομάδες θα πρέπει να ληφθεί ιδιαίτερη μέριμνα για την ανύπαντρη μητέρα με μια προσαύξηση κατά 10%. Πρόκειται για ένα πολύ μικρό ποσοστό των περιπτώσεων. 'Ομως, υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, διότι κάτω από το βάρος της διατροφής των παιδιών παραμένει μόνη και αβοήθητη. Φυσικά αυτό θα συμβεί όταν έχει τα απαραίτητα προσόντα. Ο δημόσιος τομέας, λοιπόν, θα μπορούσε να δώσει ένα πριμ προς αυτήν την κατεύθυνση.

Συνολικά, και προκειμένου ο 2190 να αποτελέσει θεμελιακό νόμο για τη Δημόσια Διοίκηση, έχουμε να προτείνουμε τα εξής. 'Ολες οι διαδικασίες επιλογής προσωπικού στο δημόσιο, στους οργανισμούς, στις τράπεζες και στις θυγατρικές επιχειρήσεις του δημοσίου να γίνονται μέσα από το ΑΣΕΠ. Για μεν το διοικητικό και επιστημονικό προσωπικό μέσα από πανελλήνιο διαγωνισμό, που ακόμα και η πρόσφατη εμπειρία έχει δείξει ότι είναι ένα πλέον αντικειμενικό σύστημα, για δε το τεχνικό προσωπικό μέσα από την προκήρυξη και βάσει κοινωνικών κριτηρίων εντοπιότητας, προϋπηρεσίας ή και κάποια άλλα στοιχεία που μπορούμε να δούμε στην πορεία. 'Ολο αυτό το πλαίσιο θα μπορούσε να δημιουργήσει ίσες ευκαιρίες και για τους άνδρες και για τις γυναίκες.

Μας δημιουργεί ερωτηματικά και μας βρίσκει αντίθετους η διάταξη, που αφορά την πλήρωση θέσεων ειδικού επιστημονικού προσωπικού για δύο βασικούς λόγους και εξηγούμαστε. Καθορίζονται και δεν ιεραρχούνται τα κριτήρια επιλογής, με αποτέλεσμα να κυριαρχεί εκεί ο υποκειμενισμός στην καλύτερη περίπτωση και η σκοπιμότητα στη χειρότερη, όσον αφορά την απόφαση της επιτροπής.

Σήμερα γνωρίζουμε ότι οι περισσότεροι έχουν πτυχία, οι περισσότεροι έχουν ειδίκευση. Αρα, λοιπόν, ποιo είναι αυτό το ειδικό επιστημονικό προσωπικό; Καλό θα είναι λοιπόν ο νόμος να χαρακτηρίζει και να δίνει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ποιο είναι αυτό το ειδικό επιστημονικό προσωπικό. Γιατί υπάρχει ο φόβος απόφοιτοι πανεπιστημίων να χαρακτηριζονται ειδικό προσωπικό και να προσλαμβάνονται σε θέσεις και να φεύγουν από τις διατάξεις του ΑΣΕΠ.

Τελειώνοντας, θέλω να σας πω ότι οι τροποποιήσεις που έχουν κατατεθεί εδώ στη Βουλή δεν ενισχύουν το ν. 2190.Δεν αποτελούν καινοτομία στον τρόπο επιλογής προσωπικού στη Δημόσια Διοίκηση. Δεν παρακολουθούν τις εξελίξεις και τις ανάγκες για μια καλύτερη οργάνωση και στελέχωση της Δημόσιας Διοίκησης. Ο Συνασπισμός δεν ψηφίζει επί της αρχής το παρόν νομοσχέδιο. Επιφυλασσόμεθα, όμως, να παρακολουθήσουμε τις εξελίξεις μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα. Θα καταθέσουμε τις προτάσεις μας και πιστεύω ο κύριος Υπουργός να δεχθεί τις τελικές ρυθμίσεις για να γίνει ο ν.2190 ένας νόμος σύγχρονος, που θα λύνει το ζήτημα της Δημόσιας Διοίκησης και πραγματικά θα αντιμετωπίζει το θέμα της ανεργίας.

Και θέλω να κάνω ένα ερώτημα στον κύριο Υπουργό:'Εχουμε τώρα την Ολυμπιάδα. 'Εχουν εξαγγελθεί από τη μεριά της Κυβέρνησης εκατόν είκοσι-εκατόν τριάντα χιλιάδες θέσεις (120.000-130.000) εργασίας.Αλήθεια, αυτές οι θέσεις εργασίας θα ενταχθούν στο ΑΣΕΠ;Ποιες είναι οι διαδικασίες πρόσληψης και πώς θα αντιμετωπισθεί αυτό το τόσο σοβαρό θέμα; Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ειδικός Αγορητής του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα προσπαθήσω καλόπιστα, βέβαια, να σας αποδείξω ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο που τροποποιεί το ν.2190 δεν οδηγεί στο στόχο και την προοπτική που θεμελειώνει ο νόμος αυτός.Ο βασικός ν.2190 καθιερώνει ένα σύστημα το οποίο καθώς προκύπτει από το σύνολο των διατάξεών του, στοχεύει πρώτον να πετύχει απόλυτη διαφάνεια στην εφαρμογή της διαδικασίας.Δεύτερον να εφαρμόσει αξιοκρατικά κριτήρια και να ικανοποιήσει κοινωνικές και εθνικές ανάγκες. Και τρίτον να αποτρέψει περιττές δαπάνες, ώστε να μη σπαταλάται το δημόσιο χρήμα.

Η βούληση του νομοθέτη κατά τη θέσπιση του ν. 2190 ήταν να απαλλάξει το δημόσιο βίο της χώρας από το άγος της συναλλαγής και των πελατειακών σχέσεων, με αντικείμενο τις θέσεις προσωπικού του δημόσιου τομέα, ταυτόχρονα δε το θεσμοθετημένο όργανο του ΑΣΕΠ ως ανεξάρτητη αρχή να αποτελέσει πρώτυπο δημόσιας υπηρεσίας ανώτατου επιπέδου και να γίνει παράδειγμα προς μίμηση για τις υπόλοιπες δημόσιες υπηρεσίες.'Ομως, το ΑΣΕΠ για να έφθανε σε αυτό το επίπεδο και το βαθμό λειτουργίας θα έπρεπε να είχε πλαισιωθεί από την έναρξη της θητείας του με την αναγκαία υλικοτεχνική υποδομή, ήτοι με δική του οικονομική υπηρεσία , με έμπειρα και ικανά στελέχη, να εξοπλιστεί με μηχανογράφηση που να διαθέτει βασική μονάδα μεγάλης μνήμης και αντίστοιχο προς τους χρήστες της αριθμό τερματικών.

Επίσης η γραμματεία του ΑΣΕΠ θα έπρεπε να είχε στελεχωθεί με προσωπικό ανάλογης ικανότητας και αριθμού.

Αυτά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς δεν έγιναν. Ούτε μέσα στην τριετία της λειτουργίας του. Γι' αυτό και στο διάστημα αυτό εχώλαινε σοβαρά, με αποτέλεσμα να δημιουργείτα εσφαλμένη εντύπωση ότι φταίει ο νόμος και ότι το σύστημα μπάζει από τα παράθυρα.

Σελίδα 1140



Μολονότι ο ν. 2190 κυρώνει ένα σύστημα αντικειμενικής και αξιοκρατικής αξιολόγησης των προσλήψεων στο δημόσιο τομέα, εντούτοις στην πράξη υπήρξαν περιπτώσεις προσλήψεων και μετατάξεων με όχι πλήρη διαφάνεια, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, που αναφέρετε δώδεκα μόνο περιπτώσεις.

Για παράδειγμα, όταν σε μια μόνον περίπτωση, που, για την πλήρωση πέντε χιλιάδων εξακοσίων (5.600) θέσεων σε νοσοκομεία με το σύστημα των μορίων, χρειάσθηκε να ελεγχθούν εβδομήντα εννέα χιλιάδες (79.000) περίπου αιτήσεις, ερωτάται: Πώς είναι δυνατό, μέσα στην ελεγκτική διαδικασία των δικαιολογητικών, το Α.Σ.Ε.Π., με τη στοιχειώδη υποδομή που διαθέτει, να εντοπίσει συγκεκριμένες και σκόπιμες ενίοτε παραλείψεις, που τυχόν έγιναν, όπως αφαίρεση ή πρόσθεση στοιχείων κλπ. από τον έναν στον άλλον υποψήφιο; Δεν μπορεί το Α.Σ.Ε.Π. να ελέγξει μέσα σε τόσο δαιδαλώδη διαδικασία εξετάσεως των αιτήσεων.

Και σας λέγω τούτο: Για να λάβει σάρκα και οστά το αντικειμενικό και αξιοκρατικό σύστημα των προσλήψεων στο δημόσιο και ευρύτερο τομέα, θα πρέπει η αρχή της αξιοκρατίας να είναι αμιγής και καθολική, ώστε, με τον τρόπο αυτόν, να εμπεδωθεί στο λαό, ότι οι επιλογές για διορισμούς σε όλες τις περιπτώσεις είναι αποτέλεσμα αυτής της αρχής και όλοι οι πολίτες ανεξάρτητα από την πολιτική τους τοποθέτηση έχουν ίσες ευκαιρίες, όπως αυτές καθορίζονται από το Συνταγματικό μας Χάρτη.

Πρέπει να τονισθεί ιδιαίτερα, ότι η αρχή της αξιοκρατίας επροστατεύετο από όλα τα Συντάγματα της χώρας και καθιερώνεται και στο Σύνταγμα του 1975-1986. 'Ομως, η αρχή αυτή ανατρέπεται όταν θεσπίζονται κριτήρια τα οποία συνεπάγονται προσαυξήσεις της βαθμολογίας στους γραπτούς διαγωνισμούς, καθώς προτιμήσεις και ποσοστώσεις στις περιπτώσεις προσλήψεων με σειρά προτεραιότητος, δηλαδή με τα μόρια.

Την αρχή της αξιοκρατίας παραβιάζει το συζητούμενο νομοσχέδιο στο άρθρο 3, παράγραφος 4 αυτού. Και αυτό να το προσέξετε, κύριε Υπουργέ. Αυτό, όμως, κλονίζει την εμπιστοσύνη των πολιτών προς την πολιτεία, η οποία οφείλει, πρώτη αυτή, να τηρεί τη θεμελιώδη αρχή του Συντάγματος, ήτοι του άρθρου 4, παράγραφος 1, που ορίζει: "Οι 'Ελληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου." Το δε Σύνταγμα της Επιδαύρου του 1822 πιο εύληπτα όριζε: "'Ολοι οι 'Ελληνες, εις όλα τα αξιώματα και τας τιμάς, έχουσι το αυτό δικαίωμα. Δωτήρ δε τούτων μόνη η αξιότης εκάστου."

Θα πρέπει να τονισθεί με έμφαση πως ο ν. 2190 είναι σωστός στη φιλοσοφία του και στο πνεύμα που περικλείει. 'Ομως, οι πρακτικές που ακολουθούνται από τα αρμόδια όργανα αφ'ενός και η ελλιπής υποδομή σε προσωπικό και μέσα αφ'ετέρου, καθιστούν το νόμο αυτό μη ενεργό στην πλήρη έκφραση και τελείωσή του. Επίσης, οι συχνές τροποποιήσεις που υφίσταται, αντί να διευρύνουν την εφαρμογή του, προσθέτουν ή αφαιρούν διατάξεις, που αλλοιώνουν το ουσιαστικό του περιεχόμενο.

Είναι αλήθεια πως η αρχή της αξιοκρατίας -και εδώ, θέλω να προσέξετε ιδιαίτερα, κύριοι συνάδελφοι, της Κυβέρνησης- είναι θεμελιακή στο συνταγματοπολιτικό μας σύστημα και πρέπει να τηρείται από τους φορείς της πολιτείας.

'Ομως, παράλληλα με την αρχή αυτήν, εξίσου σημαντική και θεμελιακή, είναι και η αρχή του κοινωνικού κράτους ή της κοινωνικής πρόνοιας. Και αυτή η αρχή προβλέπεται από το Σύνταγμά μας στις γενικές του διατάξεις.

Και σας λέγω ιδιαίτερα τούτο: Η ελληνική κοινωνία έχει χρεωθεί με ένα βάρος, που υποχρεούται να το αντιμετωπίζει θετικά και με κοινωνικά κριτήρια. Αυτό το βάρος είναι ορισμένες κατηγορίες πολιτών, που πρέπει να έχουν ένα πλεονέκτημα στην παροχή εργασίας με τη φροντίδα του κράτους. Και αυτές οι κατηγορίες που κατά τη γνώμη μας θέλουν αυτήν τη φροντίδα, είναι οι εξής:

Πρώτον, οι πολύτεκνοι και τα τέκνα των πολυτέκνων, καθώς και οι ορφανικές οικογένειες.

Η πολιτεία σ' αυτήν τη φάση οφείλει να θέσει την πολύτεκνη οικογένεια στην πρώτη γραμμή. Είναι εθνικό θέμα, γιατί έχουμε δημογραφικό πρόβλημα. Δεν επιτρέπεται σε μια οικογένεια με τέσσερα και άνω παιδιά να μην έχει κανένα μέλος της εργασία. Η πολιτεία υποχρεούται σ' αυτές τις περιπτώσεις να δίνει σε ένα τουλάχιστον μέλος της πολύτεκνης οικογένειας μια θέση εργασίας στο δημόσιο τομέα, ύστερα από συστηματική καταγραφή όλων των πολυτέκνων οικογενειών και ανάλογα με τις γνώσεις που έχει το κάθε μέλος να διορίζεται. 'Ετσι, εάν είναι πτυχιούχος ΑΕΙ ή ΤΕΙ ή απόφοιτος λυκείου, να διορίζεται σε ανάλογη θέση. Αυτό θα πρέπει να γίνει απαράβατος κανόνας, ώστε να δίδεται υποχρεωτικά εργασία σ'αυτήν την κατηγορία των πολιτών.

Σήμερα έχουμε την εξής τραγική εικόνα, που και εσείς θα την έχετε διαπιστώσει στην εκλογική σας περιφέρεια, κύριε Υφυπουργέ. Υπάρχουν οικογένειες με δυο παιδιά που ο πατέρας δουλεύει στο δημόσιο, η μητέρα δουλεύει στο δήμο, η κόρη δουλεύει στην τράπεζα και ο γιος είναι αξιωματικός. Δηλαδή, τέσσερα μέλη από μια οικογένεια παίρνουν τέσσερις μισθούς από το δημόσιο. Ενώ αντίθετα, μια πολύτεκνη οικογένεια με τέσσερα, πέντε, έξι ή και αλλαχού, επτά παιδιά -στην Αιτωλοακαρνανία έχουμε οικογένειες με έντεκα παιδιά- να μην εργάζεται κανένα μέλος της παρά μόνο ο πατέρας στο χωράφι ή είναι κάπου εργάτης και η μάνα είναι νοικοκυρά.

Αυτήν την αδικία θα πρέπει η πολιτεία να την αντιμετωπίσει, να συμμορφωθεί με την πραγματικότητα και όχι να την αντιμετωπίζει με προχειρότητα.

Δεύτερον, μια άλλη κατηγορία πολιτών είναι οι άνθρωποι με ειδικές ανάγκες, οι ανάπηροι, τα θύματα πολέμου ή ειρηνικής περιόδου, που έπαθαν κατά την εκτέλεση του καθήκοντος. Οι άνθρωποι αυτοί, ανάλογα με τις σωματικές ή διανοητικές ικανότητές τους, σε συνδυασμό με το επίπεδο εκπαίδευσής τους, να διορίζονται σε ανάλογες θέσεις του δημόσιου τομέα.

Μια τρίτη κατηγορία, που για πρώτη φορά ακούγεται απ' αυτό το Βήμα της Βουλής, είναι τα τέκνα των αγροτικών οικογενειών με πενιχρό εισόδημα. Και θα δικαιολογήσω την άποψή μου, γιατί σας το λέω, κύριε Υπουργέ.

Η πολιτεία οφείλει να προσέχει ιδιαίτερα την αγροτική οικογένεια γιατί αδικείται. Το μεγαλύτερο ποσοστό που καταλαμβάνει τις προνομιούχες θέσεις του δημόσιου τομέα προέρχεται από τον αστικό πληθυσμό και πολύ ελάχιστο ή καθόλου από τον αγροτικό.

Η πολιτεία έχει χρέος να μεριμνά για τις ασθενέστερες κοινωνικές τάξεις, οι οποίες σήμερα χειμάζονται από την ανεργία, τη φτώχεια και τη δυστυχία. Για το λόγο αυτόν ο καταμερισμός εργασίας στο δημόσιο τομέα θα πρέπει να έχει κοινωνικό χαρακτήρα. Τώρα δε, με τη σύνταξη του μητρώου των αγροτών θα μπορούμε να έχουμε αντικειμενικά στοιχεία ποια παιδιά αγροτών έχουν πενιχρό εισόδημα.

Θα πρέπει ανάλογα με το ποσοστό των ανέργων κατά κοινωνικές κατηγορίες να προτιμώνται εκείνες που έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.

Τώρα εσείς απεμπολήσατε το κοινωνικό κράτος στο όνομα μόνο της αξιοκρατίας. Ισχύουν παράλληλα και οι δυο αρχές, και η αρχή της αξιοκρατίας και η αρχή του κοινωνικού κράτους και είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες στο Σύνταγμά μας.

Επομένως θα πρέπει να υπάρξει κοινωνική δικαιοσύνη στον καταμερισμό εργασίας στο δημόσιο τομέα. Γι' αυτόν το λόγο εμείς κάνουμε πρόταση, κύριε Υπουργέ, να καθιερωθεί ειδικό ποσοστό επί του συνόλου των εκάστοτε προσλαμβανομένων για ευαίσθητες ομάδες. Εκεί τις εντάσσω αυτές που ανέφερα.

Η αντίθεσή μας είναι κατηγορηματική στην απάλειψη του πριμ για μειονεκτούντα και υποστηριζόμενα άτομα και ιδιαίτερα τους πολύτεκνους.

Γενικά, με έμφαση υποστηρίζουμε το εξής: Η πρόσληψη με επιλογή πρέπει να αποκλειστεί πλήρως, έστω και για επιστημονικό προσωπικό, έστω και αν πρόκειται να γίνεται από το ίδιο το ΑΣΕΠ. Στην περίπτωση της επιλογής θα πρέπει να καλύπτονται μόνο μετακλητές θέσεις ή προσωρινές με σύμβαση έργου ορισμένου χρόνου, εποχιακού.

Η υπαγωγή των δημοσίων επιχειρήσεων στο ν.2190 μειώνει καθοριστικά τον επιχειρησιακό και ενισχύει το δημόσιο κρατικό

Σελίδα 1141

χαρακτήρα. Οι δήμοι, οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις και οι ΔΕΚΟ, που λειτουργούν σε ανταγωνιστικό

περιβάλλον, πρέπει να προσλαμβάνουν μέσω του ΑΣΕΠ το μόνιμο προσωπικό, εκτός από συνεργεία υπαλλήλων ή εργατοτεχνικών ορισμένου χρόνου.

Οι ΟΤΑ πρέπει να έχουν την ευχέρεια να προσλαμβάνουν με σύμβαση έργου ειδικούς επιστήμονες, διευθυντικά στελέχη, εργοδηγούς κλπ. Το ίδιο, βέβαια, κατά μείζονα λόγο, οι επιχειρήσεις των ΟΤΑ α' και β' βαθμού.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι γίνεται, με διαδικασία όμως.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κάνετε λάθος. Δεν προσέξατε το πιο πάνω συλλογιστικό μου.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Προσέχω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Επίσης, πρέπει να επισημάνουμε ότι η γενική κατ' αρχήν τοποθέτησή μας είναι υπέρ της διασφάλισης της αντικειμενικότητας και της διαφάνειας. 'Αρα, ο ν.2190 είναι θετικός. Δεν το αρνούμαστε. Γι' αυτό πρέπει να είμαστε φειδωλοί στις επεμβάσεις στο νόμο αυτόν και πολύ αυστηροί στην ακριβή εφαρμογή του. Εκεί επιμένουμε, κύριε συνάδελφε...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Χαμηλότεροι τόνοι. Δεν χρειάζεται να υψώνουμε τη φωνή μας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ:...σύμφωνα με τους διακηρυγμένους σκοπούς αυτού του ίδιου του νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επειδή οι αντιθέσεις μεταξύ στρατηγών του στρατού και της χωροφυλακής είναι παλαιές και βαθιές, παρακαλώ χαμηλότεροι τόνοι!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Εδώ είμαστε Βουλευτές, κύριε Πρόεδρε, και μ' αυτήν την ιδιότητα να μας βλέπετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Βεβαίως, αλλά έχουμε και μια προέλευση ο καθένας μας και την κουβαλάμε μαζί μας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Παρακαλώ, δεν δέχομαι να αναφέρεσθε σ' αυτό το Κοινοβούλιο στην προηγούμενη ιδιότητά μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ούτε χιουμοριστικά; Με συγχωρείτε πάρα πολύ.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Την αρνείστε, κύριε Καρακώστα;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Δεν την αρνούμαστε, κύριε συνάδελφε. Την υπηρετήσαμε. Ο χώρος αυτός, όμως, είναι ελεύθερος και εκεί δεν ήταν ελεύθερος. Από αυτό το Βήμα μιλάμε ελεύθερα. 'Ετσι δεν είναι, κύριε στρατηγέ, του στρατού;

Βασική αναπηρία του συστήματος προσλήψεων αποτελεί η έλλειψη εθνικού σχεδιασμού. Πρέπει με διακομματικό έλεγχο και έγκριση όλοι οι υπαγόμενοι φορείς να καταγραφούν με τους στόχους τους και τις αντίστοιχες ανάγκες σε προσωπικό. Μ' αυτήν την καταγραφή θα γίνουν πρώτα οι σκόπιμες εθελούσιες μετατάξεις, οι τυχόν χρήσιμες εθελούσιες έξοδοι που πρέπει να προβλεφθούν, αλλά και οι απολύτως αναγκαίες και με σύμφωνη γνώμη φορέων, εργαζομένων και ομόφωνα της διακομματικής επιτροπής. Υποχρεωτικές μετατάξεις θα γίνονται όπου και όταν διαπιστώνεται από δημοσιευμένη οικονομοτεχνική μελέτη ότι υπάρχει πλεόνασμα προσωπικού.

'Ετσι, οι προσλήψεις θα προγραμματισθούν με πλήρη ορθολογισμό, χωρίς αντιφάσεις, αδικίες ή λαθροχειρίες προς εξυπηρέτηση "ημετέρων" κυβερνητικού ή τοπικού επιπέδου. Γι' αυτό οι διακηρύξεις πρέπει να γίνονται ανά κλάδο με εσωτερική κατανομή ανά φορέα, αλλά για όλη τη χώρα ταυτόχρονα μία φορά το χρόνο. Επίσης, μπορεί και πρέπει με τέτοιο συνολικό σχεδιασμό να μετρώνται και να καταγράφονται οι αποκλίνουσες περιπτώσεις, λόγου χάρη ανάγκες εποχιακής απασχόλησης ορισμένου χρόνου, ανάγκες για συμβάσεις έργου, ανάγκες για υπερωρίες, καθώς και ειδικές θέσεις για να μην ξεφυτρώνουν συνεχώς νέες. Να υπάρχει ένα πλαφόν για μειονεκτούντα υποστηριζόμενα άτομα, που δεν πρέπει να παραμερισθούν.

Οι αναγκαίες για λόγους δικαιοσύνης ημερολογιακές ομάδες υποψηφίων πρέπει να στοχεύουν στην πρόσληψη όσο γίνεται πιο νέων και πιο υγιών ατόμων, αλλά δεν πρέπει να καταργηθούν τελείως.

Τέλος, η διεξαγωγή των διαγωνισμών θα είναι πιο εύκολη και αποτελεσματική αν θα έχει προηγηθεί εθνικής κλίμακας καταγραφή και σχεδιασμός. Ο έλεγχος των στοιχείων των συμμετασχόντων θα μπορεί να γίνεται κεντρικά, ώστε να παρακάμπτεται η μεροληπτικότητα των περιφερειακών ή τοπικών παραγόντων.

Βέβαια, ο κεντρικός σχεδιασμός παρουσιάζει δυσκολία στην άσκηση ελέγχου από τη Βουλή. Γι' αυτό πρέπει να προβλεφθούν δικαιώματα δραστικής παρέμβασης σε όλες τις φάσεις, τόσο των κοινωνικών φορέων όσο και των κοινοβουλευτικών κομμάτων, με ειδικούς κανόνες δημοσιότητας.

Ας έρθουμε τώρα στο δεύτερο κεφάλαιο του νομοσχεδίου, που περιλαμβάνει τα άρθρα 8 έως και 15 και σ' αυτά διευρύνεται η αποστολή του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης. Προσδιορίζονται οι ειδικότητες των επιστημόνων-μελών του διοικητικού συμβουλίου του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης. Καθιερώνεται η ετήσια διεξαγωγή του διαγωνισμού και σταθερή περίοδος έναρξης της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

Εισάγεται διάκριση των αποφοίτων της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης ανάλογα με την επίδοσή τους. Καθιερώνεται η υποχρεωτική εκπαίδευση των νεοδιορισμένων υπαλλήλων. Περιορίζονται στις απολύτως αναγκαίες οι οργανικές θέσεις του επιστημονικού προσωπικού του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης.

Κύριε Υπουργέ, όλες αυτές οι βελτιώσεις του ν.1388/83 ασφαλώς είναι αναγκαίες και προέκυψαν από τη σύγχρονη αντίληψη για την εύρυθμη λειτουργία της Δημόσιας Δοίκησης γενικά. Εκείνο, όμως, το οποίο δεν απολαμβάνει ο 'Ελληνας πολίτης είναι η ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών. Μπορεί τα συστήματα να άλλαξαν και άλλαξαν πολλά, μπορεί η δημόσια διοίκηση να εκσυγχρονίστηκε σε μέσα, (κομπιούτερ κλπ.-) μπορεί να εκπαιδεύονται και να μετεκπαιδεύονται οι υπάλληλοι σε σχολεία και σε σεμινάρια -και αυτό γίνεται- μπορεί ο φορολογούμενος πολίτης για όλα αυτά να πληρώνει δυσβάσταχτους φόρους -αυτό βέβαια παραγίνεται-. Και ενώ γίνονται όλα αυτά, δυστυχώς εκείνο που ακόμη δεν έγινε είναι ότι ο πολίτης δεν εξυπηρετείται στο βαθμό που πρέπει και ταλαιπωρείται στα δαιδαλώδη γρανάζια και στους διαδρόμους των δημοσίων υπηρεσιών.

Πώς, λοιπόν, θα αντιμετωπισθεί αυτό το πρόβλημα; Πώς ο πολίτης σήμερα θα απαλλαγεί από την καθημερινή μάστιγα της Λερναίας 'Υδρας που λέγεται Δημόσια Διοίκηση; Αυτό είναι το ζητούμενο. Νόμους πολλούς έχουμε. Χρήματα πολλά ξοδεύονται. Μέσα σύγχρονα διαθέτουμε. Τι είναι, όμως, εκείνο που κάνει τη Δημόσια Διοίκηση να παρέχει τόσο κακές υπηρεσίες και να μην εξυπηρετείται ο πολίτης; Σ'αυτό πρέπει να απαντήσουμε. Σ'αυτό πρέπει να συμπροβληματιστούμε όλοι μας, για να αναδείξουμε τον πολίτη κυρίαρχο των δικαιωμάτων του και όχι μόνο εκτελεστή των υποχρεώσεών του.

'Υστερα απ'όλα αυτά θέλω να επισημάνω τα κάτωθι: Δικαιολογώ δηλαδή, γιατί παίρνουμε αυτήν τη θέση, που θα ακούσετε, στο παρόν νομοσχέδιο. Επειδή το συζητούμενο νομοσχέδιο εισάγει πολλές γενικές και ειδικές εξαιρέσεις από το σύστημα προσλήψεων. Επειδή το νομοσχέδιο καταστρατηγεί το σύστημα προσλήψεων με τις ρυθμίσεις που αναφέρονται στις συμβάσεις μίσθωσης έργου και δημιουργεί πεδίο πελατειακών σχέσεων...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

'Ενα μόνο λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Χρεώστε με στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν μπορώ να το χρεώσω τότε. Συνεχίστε όμως.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Επειδή δεν καθιερώνει συγκεκριμένα κριτήρια στο ειδικό επιστημονικό προσωπικό, πράγμα που αφήνει ανοιχτό το πεδίο για προσλήψεις. Επειδή καθιερώνει τον προγραμματισμό των προσλήψεων χωρίς να

Σελίδα 1142

ορίζεται πώς και από ποιους θα γίνεται, γι'αυτό εμείς, το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα, ως κοινωνικό κίνημα, έχουμε στη φιλοσοφία των διακηρυγμένων αρχών μας σαν κέντρο αναφοράς τον άνθρωπο με την κοινωνική του διάσταση.

Επίσης, για μας η αξιοκρατία είναι κορυφαία αρχή, από την οποία θα πρέπει να διαπνέεται στις βασικές του διατάξεις ένα σύγχρονο κοινωνικό και ανθρώπινο δίκαιο. Επίσης, στις διακηρύξεις είναι και η αρχή του κοινωνικού κράτους. Θα πρέπει να γίνει συνδυασμός των δύο αυτών αρχών για τις προσλήψεις στο δημόσιο και ευρύτερο τομέα.

Με βάση αυτές τις αρχές εκτιμούμε ότι το υπό κρίση νομοσχέδιο δεν περικλείει στο περιεχόμενο των διατάξεων αυτές τις αρχές, γι'αυτό και κατ'αρχήν το καταψηφίζουμε, επιφυλασσόμενοι όμως στην κατ'άρθρο συζήτηση να δώσουμε τη θετική μας ψήφο σε όσες διατάξεις αποβλέπουν στη βελτίωση του ν.2190 καθώς και του ν. 1388/83.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα θεωρεία των δημοσίων υπαλλήλων, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" τριάντα εννιά άτομα και ένας συνοδός από το ΚΑΠΗ Ρόδου.

(Χειροκροτήματα)

Ο κ.Λαμπρόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα μία ακόμη τροποποίηση του ν.2190, που αφορά τις προσλήψεις. Είναι πλέον κοινή διαπίστωση, πως δεν υπάρχει 'Ελληνας πολίτης που να πιστεύει ότι οι προσλήψεις στην Ελλάδα γίνονται αξιοκρατικά.

Μπορεί νόμοι να έχουν ψηφιστεί κατ'επανάληψιν αλλά δυστυχώς ποτέ δεν εφαρμόστηκαν. Οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στήριξαν την επανεκλογή τους κάθε φορά στο ρουσφέτι, στο διορισμό και στη δοσοληψία, στην εξαγορά συνειδήσεων. Οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκαναν την Ελλάδα κράτος δημοσίων υπαλλήλων και συνταξιούχων φθάνοντας τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων στις εφτακόσιες χιλιάδες (700.000), όταν η Γαλλία και άλλα μεγάλα κράτη έχουν τους μισούς από εμάς. Το αποτέλεσμα είναι οι μισοί 'Ελληνες να πληρώνουν τους άλλους μισούς που ήταν αφισοκολλητές, γιατί αυτά ήταν τα προσόντα τους. 'Ετσι φθάσαμε να έχουμε τη χειρότερη δημόσια διοίκηση σε όλη την Ευρώπη, διοίκηση που ταλαιπωρεί τον πολίτη και είναι τροχοπέδη σε κάθε προσπάθεια ανάπτυξης του τόπου.

'Ολα αυτά δεν είναι μόνο δικές μου διαπιστώσεις. Θα σας διαβάσω αποσπάσματα ομιλίας του κ. Τσοχατζόπουλου σε πρωτοετείς φοιτητές του Πανεπιστημίου Μακεδονίας που δημοσιεύτηκαν την 1η Απριλίου 1997 στην εφημερίδα "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ". Είπε λοιπόν ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας: "Τη δεκαετία του 1980 οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έκαναν προσλήψεις με άσχημο και χυδαίο τρόπο, γιατί τότε ήμασταν πρωτόγονοι ενώ τώρα εκπολιτισθήκαμε". Και πιο κάτω: "'Οσες φορές το 1985 και το 1987 θεσπίσαμε κριτήρια για αξιοκρατικές προσλήψεις στο δημόσιο, δεν τα τηρήσαμε εμείς οι ίδιοι". Παρακάτω: "Πρέπει να πούμε ότι με τους διορισμούς που έγιναν τη δεκαετία του 1980 καλύψαμε παλλαϊκές ανάγκες."

Οι ίδιοι λοιπόν που κάνατε όλα τα παραπάνω είσθε και τώρα. Είσθε τα ίδια πρόσωπα. Δεν έχει αλλάξει τίποτα. 'Αρα, τα ίδια θα κάνετε και στο μέλλον.

Με το ν.2190 έχει γίνει μέχρι τώρα ένας διαγωνισμός και προσελήφθησαν τρεις χιλιάδες. Από το παράθυρο όμως έχουν προσληφθεί σαράντα χιλιάδες. Μετά το ν.2190 που άφηνε ορθάνοιχτα παράθυρα, από το 1994 διορίστηκαν χιλιάδες, ενώ αν είχατε ειλικρινείς προθέσεις θα έπρεπε από τότε τα πάντα να υπαχθούν στο ν.2190 χωρίς καμία εξαίρεση. Γιατί έρχεσθε να κλείσετε τώρα κάποια παράθυρα αλλά συνεχίζετε να αφήνετε και άλλα ανοιχτά; Είναι διότι τώρα εκπολιτισθήκατε, όπως είπε ο κ. Τσοχατζόπουλος και κάνετε τις προσλήψεις κρυφά και έξυπνα ξεγελώντας τον κόσμο με πρόσχημα το ν.2190.

Πόσες χιλιάδες διορίστηκαν στις κρατικές τράπεζες τώρα με την Κυβέρνηση Σημίτη; Γιατί δεν απαγορέψατε όλες αυτές τις προσλήψεις; Γιατί δεν απολύσατε τους διορισθέντες από το παράθυρο; Γιατί δεν απολύσατε τους διοικητές των τραπεζών και των οργανισμών που έκαναν τους διορισμούς; Δεν έγινε καταγγελία πριν από τρεις μήνες από δεκαοχτώ Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για όλους αυτούς τους παράνομους διορισμούς στις τράπεζες;

Πόσες παραβάσεις του νόμου έχει διαπιστώσει το ΑΣΕΠ; Απολύθηκαν οι διοικητές και οι παρανόμως διορισθέντες; Τιμωρήθηκε ποινικά κανένας; Απολύθηκαν οι παρανόμως διορισθέντες στο Νοσοκομείο "ΑΓΙΑ ΟΛΓΑ"; Πόσες χιλιάδες έχουν διορισθεί με το ν.1648 έχοντας δήθεν ειδικές ανάγκες; Τους τελευταίους μήνες σε όλους τους νομούς έγιναν αθρόοι και ανεξέλεγκτοι τέτοιοι διορισμοί. Θα συνεχιστεί αυτή η ασυδοσία του ν.1648; Γιατί δεν υπάγεται στον έλεγχο του ΑΣΕΠ ώστε να διορίζονται αυτοί που πραγματικά έχουν πρόβλημα υγείας και οι πολύτεκνοι που έχουν περισσότερα παιδιά;

Το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης πήρε πέρσι και θα πάρει και φέτος χιλιάδες οπλίτες πενταετούς θητείας. Γιατί αυτές οι προσλήψεις να γίνονται με κομματικά κριτήρια; Γιατί δεν υπάγονται στο νόμο, ώστε να γίνουν αξιοκρατικά για να ανεβάσουμε έτσι και το στελεχιακό επίπεδο του Στρατού μας;

Τούτες τις ημέρες είναι σε εξέλιξη η πρόσληψη λιμενικών. Γιατί να μην υπάγονται στο ν.2190 και γιατί να μην προτιμώνται οι έχοντες υπηρετήσει σε ειδικές δυνάμεις και οι έχοντες καλύτερη μόρφωση; Ακόμη, στις χθεσινές εφημερίδες διαβάσαμε ότι απορρίφθηκε αίτημα του κ. Πεπονή να προσληφθούν με το ν.2190 αυτοί που θα προσληφθούν για τα έργα του φυσικού αερίου. Γιατί;

Γιατί δεν καταργείτε με μια λέξη, όλες τις εξαιρέσεις, ώστε να πιστέψει το κάθε Ελληνόπουλο ότι έχει ίσες ευκαιρίες; Γιατί δεν καταργείτε όλα τα μόρια εκτός των πολυτέκνων και των παραμεθορίων περιοχών, ώστε να λειτουργήσει η αξιοκρατία.

Κύριε Υπουργέ, σ'όλα αυτά τα ερωτήματά μας δεν πρόκειται να μας δώσετε απαντήσεις, γιατί δεν μπορείτε. Το ΠΑΣΟΚ στηρίχθηκε και στηρίζεται στο ρουσφέτι, στο αλισβερίσι, στην εξαγορά συνειδήσεων και γι'αυτό η πατρίδα μας βρίσκεται στο τελευταίο σκαλοπάτι της Ευρώπης.

Σήμερα πλέον, δεν πείθετε κανέναν και εμείς της Νέας Δημοκρατίας δεν πρόκειται ψηφίζοντας αυτόν το νόμο να σας δώσουμε συγχωροχάρτι για τις αμαρτίες σας.

Καταψηφίζουμε και καταγγέλουμε το νομοσχέδιο.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Γικόνογλου έχει το λόγο.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν ήταν στις προθέσεις μου να αντιδικήσω με τον προλαλήσαντα συνάδελφο. Ξέχασε, όμως, τι έκανε το κόμμα του. Ακόμα και τώρα, οι προσκείμενες εφημερίδες λένε ότι αυτοί οι οποίοι προσέφυγαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας -αθρόες προσλήψεις στη ΔΕΗ από τη Νέα Δημοκρατία- διώκονται γιατί θα τοποθετηθούν, να εργαστούν στην περιφέρεια. Η περιφέρεια έχει ανάγκη και όχι η Αθήνα. Και όμως έρχεστε να μιλήσετε για αξιοκρατία και για ρουσφετολογία. Δεν έχετε το δικαίωμα. Αφήστε κάποιους άλλους. Σεις δείξατε ποιοι είστε, η ταυτότητά σας είναι γνωστή, συνταυτίζεσθε με τη ρουσφετολογία και με την αδικία σ'αυτόν τον τόπο. Μη μιλάτε. Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ απ'την πλευρά μου δεν θα σταθώ και δεν θα επισημάνω αδικίες του νομοσχεδίου.

Κύριε Υπουργέ, ο ν.2190 προσπάθησε να τακτοποιήσει κάποια πράγματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι κάποιες περιπτώσεις δεν διέφυγαν από την τότε πολιτική ηγεσία και δεν πήρε τα αναγκαία μέτρα.

'Οταν ο ν.2190 ψηφίστηκε, για να απονείμει κοινωνική δικαιοσύνη και να εφαρμόσει την αξιοκρατία, προσωπικά τότε διαφώνησα στην ψήφισή του, γιατί πίστευα ότι δεν απονέμει, όπως ήταν ο νόμος, κοινωνική δικαιοσύνη. Ξεκαθαρίζω τη θέση μου και φέρνω ένα παράδειγμα: Είχα μια περίπτωση στο νομό μου, όπου δύο νοσοκόμες ήταν και οι δύο χήρες με δύο

Σελίδα 1143

παιδιά η κάθε μια. Η μια, όμως, είχε το προνόμιο να έχει λίγο μεγαλύτερο βαθμό και να αποκτήσει ένα μόριο παραπάνω και έτσι να προσληφθεί στο δημόσιο , στο Νοσοκομείο της Βέροιας. Με μόνη διαφορά ότι αυτή είχε εισόδημα άνω των πενήντα εκατομμυρίων (50.000.000) δραχμών ετησίως, ενώ η άλλη κατέφευγε στη γειτονιά για να ζήσει τα παιδιά της. Ποια κοινωνική δικαιοσύνη αυτός ο νόμος εφαρμόζει, όταν αυτές τις αδικίες δεν τις λαμβάνει υπόψη του;

'Ισως δεν μπορεί να τις λάβει υπόψη διότι θα χρειαστεί να φέρουμε από την εφορεία χαρτιά και όσοι κάνουν φορολογική δήλωση, έχει καλώς. 'Οσοι κάνουν φοροδιαφυγή, αυτοί πάλι θα βολεύονται και θα πάει λέγοντας. Δεν ξέρω τι πρέπει να γίνει, αλλά όπως είναι, δεν απονέμει κοινωνική δικαιοσύνη.

'Ενα δεύτερο πρόβλημα, που δημιούργησε ο νόμος. Ο νόμος προέβλεπε προσλήψεις εποχιακού προσωπικού και καθόριζε ανώτατο όριο ηλικίας για την πρόσληψη το πεντηκοστό έτος. Δεν πέρασε πολύς καιρός και τον Αύγουστο του ίδιου έτους, του 1994, έρχεται ο νόμος αυτός και τροποποιεί τη διάταξη με τον 2225/94 και λέει ότι το πεντηκοστό έτος ηλικίας πρόσληψης είναι πάρα πολύ μικρό και ως εκ τούτου θα πρέπει να αυξηθεί και να πάει στο εξηκοστό έτος της ηλικίας.

Αλλά, κύριε Υπουργέ, οι εργαζόμενοι συνταξιοδοτούνται στο εξηκοστό πέμπτο έτος της ηλικίας. 'Οταν τους προσλαμβάνουμε μέχρι το εξηκοστό έτος, τα υπόλοιπα πέντε χρόνια μέχρι το χρόνο συνταξιοδότησης δεν θα εργαστούν και ως εκ τούτου δεν θα πάρουν σύνταξη. 'Αρα, δουλέψανε τριάντα χρόνια, πληρώσανε κρατήσεις, και όταν έλθει η ώρα της συνταξιοδότησης, ο νόμος απαγορεύει τη συνταξιοδότηση.

Γι' αυτόν το λόγο, κύριε Υπουργέ, έχω κάνει μία τροπολογία -θέλω να πιστεύω ότι σας διέφυγε αυτή η περίπτωση- και ζητώ την τροποποίηση του ανωτάτου ορίου πρόσληψης, που είναι το εξηκοστό, να ταυτιστεί με αυτό της συνταξιοδότησης. Δηλαδή, ανώτατο όριο πρόσληψης πρέπει να είναι το εξηκοστό πέμπτο, σ' αυτό το όριο ηλικίας που συνταξιοδοτείται και ο εργαζόμενος.

Η ίδια διάταξη προβλέπει ότι όταν γίνονται οι προκηρύξεις, αυτοί που κάνουν την προκήρυξη έχουν το δικαίωμα να βάλουν ανώτατο όριο ηλικίας. Επομένως, αν το εξηκοστό πέμπτο έτος είναι μεγάλο, δεν θα το βάλουν στην προκήρυξη. Εξυπακούεται. Υπάρχει διασφάλιση. Δηλαδή, αν εμείς θέλουμε να πάρουμε άτομα για δασοπυρόσβεση, θα βάλουμε όριο ηλικίας σαράντα ετών, σαράντα πέντε, όποιο θέλουμε. Επομένως, υπάρχει όριο διασφάλισης. Θα επιτρέπει, όμως, σ' εκείνες τις περιπτώσεις, όπου δεν πειράζει αν είναι φύλακας, να προσλάβει μέχρι τα εξήντα πέντε, ώστε να μπορεί ο εργαζόμενος να συνταξιοδοτηθεί.

Θέλω να πιστεύω, κύριε Υπουργέ, θα αντιληφθείτε το άδικο και θα κάνετε αυτήν την τροποποίηση.

'Ερχομαι και σ' ένα άλλο θέμα. Θυμάμαι ότι όταν ήμουν Υφυπουργός, είχα κάνει προσλήψεις δασολόγων, επειδή είχαμε τρομερές ανάγκες για εφαρμογή προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης τότε. Τέτοιες προσλήψεις κατά καιρούς έχουν γίνει πάρα πολλές και είναι με σύμβαση αορίστου χρόνου.

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αξιοκρατικές!

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: 'Ηταν αξιοκρατικές, κύριε συνάδελφε, διότι υπήρχε επετηρίδα και πάρθηκαν από την επετηρίδα. Επομένως, δεν μπορείτε να μιλάτε, τουλάχιστον στον υποφαινόμενο για αξιοκρατία ή μη.

Θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι στο δημόσιο υπάρχουν πολλές κατηγορίες εργαζομένων. Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί να υπάρχουν πολλές κατηγορίες. Θα πρέπει μία κατηγορία εργαζομένων να υπάρχει, αυτοί οι οποίοι εργάζονται ως μόνιμοι υπάλληλοι. Γι' αυτό, παρακαλώ, μελετήστε το θέμα. Και θα πρέπει να ψηφισθεί μία διάταξη, που να λέει, ότι όσοι προσελήφθησαν προ του 2190 -που σημαίνει ότι τότε δεν υπήρχε ο ν.2190-με σύμβαση αορίστου χρόνου, όλοι αυτοί να μονιμοποιηθούν. Δεν μπορεί να υπάρχουν διάφορες κατηγορίες. Και έτσι, θα συνδέσετε το όνομά σας με την περίπτωση του να έχουμε μία κατηγορία εργαζομένων στο ελληνικό δημόσιο.

Θα ήθελα πάνω σ' αυτά τα θέματα να έχω την απάντησή σας, κύριε Υπουργέ, και να ξέρω ότι θα λάβετε μέτρα προς τη σωστή κατεύθυνση.

Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε τη συνέχεια ενός σπουδαιότατου νομοσχεδίου, με το οποίο αποπειράται για πρώτη φορά -και αναφέρομαι στο ν.2190/94- το κράτος να βάλει μία τάξη στο μέγα κεφάλαιο της Δημόσιας Διοίκησης και -άμα θέλετε πιο πέρα- αυτήν την τάξη να την προβάλει και να την πραγματώσει μέσα στις αρχές της δημοκρατίας, την αρχή της ισότητας, την αρχή της δικαιοσύνης, την αρχή της αξιοκρατίας, την αρχή συλλήβδην του σεβασμού του πολίτη από το κράτος.

Οι εκφρασθείσες μεμψιμοιρίες είναι αδικαιολόγητες και λυπάμαι που το λέω. 'Επρεπε σήμερα να συμφωνήσουμε όλοι σε μια πραγματικότητα, που αντανακλάται μέσα από το σύνολο των τροποποιητικών και συμπληρωματικών του ν. 2190 διατάξεων του συζητούμενου νομοσχεδίου. Και είναι αυτή η πραγματικότητα, ότι έρχεται η Κυβέρνηση με εντιμότητα και με ευθύνη να γονιμοποιήσει τη συσσωρευθείσα, της τριετίας του ν. 2190, εμπειρία και να βελτιώσει επεκτείνοντας τις δίκαιες διατάξεις, το σύστημα πρόσληψης στο δημόσιο τομέα. Και αντ' αυτού έχουμε μία άγονη, άδικη κριτική μικροπολιτικής. Και το λέω με το γνωστό σεβασμό και αγάπη που τρέφω σε όλους τους συναδέλφους και σε όλα τα κόμματα. Η κριτική οφείλει να είναι και δρυμεία και οξύτατη, μαχητική, αλλά να είναι και δίκαιη. Τα αυτονόητα να τα επαινεί και να τα στηρίζει και αυτό δεν γίνεται. Και χάνεται η διαλλεκτική της δημοκρατίας. Και χάνεται η σύνθεση.

Θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι των άλλων κομμάτων, να σας πω ότι με όσους συναδέλφους έχω συζητήσει από το 1994 μέχρι σήμερα για το ν. 2190...

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εφαρμόσθηκε, κύριε συνάδελφε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: ...χωρίς εξαίρεση, συνάντησα ένα απόλυτο πνεύμα δικαίωσης του ν.2190. Δηλαδή, δεν δεχόμαστε οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να μην ισχύσει απόλυτα ο ν. 2190.

Θα μου επιτρέψετε να σας πω -και χαίρομαι που είναι παρών και τέως Υπουργός κ. Πεπονής- ότι παραιτήθη όταν εταλαντεύθη λίγο η περίπτωση του το ν.2190, αν δεν κάνω λάθος. Την επομένη σας έστειλα και ένα σχετικό τηλεγράφημα, Υπουργέ κύριε Πεπονή. Είμαστε απόλυτοι, λοιπόν, στην εφαρμογή του ν. 2190. Και το νέο νομοσχέδιο έρχεται και κλείνει τα δημιουργηθέντα παράθυρα- μέσα από τη σοφία και την επιτηδειότητα μιας νοοτροπίας που εκαλλιεργήθη χρόνια. Και λυπάμαι που θα το πω, την κληρονόμησε το κόμμα μου -και ευθύνεται γι'αυτό, εγκαταλείποντας τις σχετικές αρχές της αλλαγής που υποσχέθηκε στο λαό την περίοδο 1974-1981-από τη σεβαστή Νέα Δημοκρατία, η οποία σ' αυτά τα πράγματα ήταν δάσκαλος.

Θα έπρεπε, λοιπόν, σήμερα να συγκροτήσουμε με συναινετική διαδικασία όλες εκείνες τις διαπιστώσεις που θα μπορούν να βελτιώσουν το σύστημα...

ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ: Να απολυθούν οι παράνομοι.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Αν έχετε την ευγένεια να με ακούσετε, όπως θα σας ακούσω -το υπόσχομαι- με πολλή προσοχή όταν μιλήσετε. Το συνηθίζω εξάλλου να ακούω με πολλή προσοχή.

... και να συνθέσουμε την καλύτερη λύση, ώστε το νομοσχέδιο να βγει και με το κύρος της συνολικής γνώμης του Κοινοβουλίου.

'Εχει να πολεμήσει αντιξοότητες τραγικές, η σοβαρότερη των οποίων είναι η καλλιεργηθείσα επί δεκαετίες, από το 1830, από το δεύτερο Πρωτόκολλο του Λονδίνου, για να μην αναφερθώ και στο πρώτο ακόμη, αυτά είναι γνωστά από την πολιτική ιστορία της πατρίδας μας, γνωστή νοοτροπία του

Σελίδα 1144

"δοβλέτι και ρουσφέτι". Θα πρέπει να πολεμήσουμε, λοιπόν, αυτήν τη νοοτροπία.

Για το κύρος του νομοσχεδίου, είναι απαραίτητη η υπεύθυνη συναινετική διαδικασία, η επισήμανση των θετικών σημείων του νομοσχεδίου και η προσπάθεια, κύριε Υπουργέ -έχετε όλο το κύρος και την εντιμότητα και τη συνέπεια- να βελτιώσουμε και τα σημεία εκείνα, που τυχόν έχουν ξεφύγει από την ευαισθησία σας.

Το νομοσχέδιο στηρίζει το σκοπό του, που είναι η βελτιωτική παρέμβαση για την τροποποίηση και συμπλήρωση των διατάξεων του ν. 2190, σε δύο βασικά στοιχεία, που αποτελούν και το πλαίσιο του σκεπτικού του.

Το πρώτο είναι, ότι επιδιώκει αρχές, στηρίζεται σε αρχές, θέλει να εφαρμόζονται οι αρχές του ν.2190, να γίνουν στεγανές αυτές οι αρχές, απαραβίαστες. Είναι η αρχή της αντικειμενικότητας, η αρχή της αξιοκρατίας και η αρχή της διαφάνειας στη Δημόσια Διοίκηση.

Δεύτερον, περιέχει και την ευαισθησία της θέλησης να διασφαλίσει την τήρηση αυτών των αρχών, επαπειλώντας και αυστηρότατες ποινές για τους δολίως παραβαίνοντες τις σχετικές διατάξεις.

Ακόμη το νομοσχέδιο, στο συνολικό του περιεχόμενο, που αποτελείται από τέσσερα κεφάλαια και είκοσι πέντε άρθρα, διαιρείται σε επί μέρους επιδιώξεις, στο κεφάλαιο α' με τα άρθρα 1 έως 7, όπου τροποποιεί και συμπληρώνει το ν.2190 -οι συζητήσεις οι αναλυτικές θα γίνουν στην επί μέρους συζήτηση επί των άρθρων. Στο κεφάλαιο β', που με τη σπουδαιότητα που περιέχει, θέλει να αναλύσει το σκοπό, την αποστολή, τη διάρθρωση και τη λειτουργία του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης στα άρθρα 8 έως 15. Στο κεφάλαιο γ', όπου θέλει να απλώσει συμπληρωματικά προς το ν.2190 τη μέριμνα προς ορισμένες ειδικές περιπτώσεις, σε ειδικά θέματα προσωπικού και λειτουργίας της Δημόσιας Διοίκησης, καλυπτόμενο από τα άρθρα 16 έως 19. Τέλος στις τελικές και μεταβατικές διατάξεις από τα άρθρα 20 έως 25, για να ρυθμίσει λοιπά θέματα, έτσι ώστε με μία συνολική άρθρωση, το νομοσχέδιο να πετύχει το σκοπό της βελτίωσης του συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο.

Κάνει βελτιώσεις στο σύστημα και πώς τις κάνει; Είναι πάνω από δεκαπέντε οι περιπτώσεις, που βελτιώνει τις διατάξεις του ν.2190. Είναι πάνω από εφτά οι περιπτώσεις, που βελτιώνει εμφαντικά τις διαδικασίες, απαγκιστρώνοντάς τις από τη γραφειοκρατία και τις πολύχρονες προσπάθειες, που αντιβαίνουν στην ομαλή και παραγωγική λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης.

Το νέο νομοσχέδιο έρχεται, με περίσκεψη και ευθύνη και με αιδώ ανάλογη, να κάνει εκείνες τις επεμβάσεις, που επέτρεψε η εμπειρία της τριετίας και η προώθηση της αντίληψης ότι η διαιώνιση του πελατειακού κράτους υπονομεύει και τη δημοκρατία, ευτελίζει και την πολιτική ζωή και αποτελεί προκλητική ασέβεια για τον πολίτη.

Ματαιώνει, κύριε Υπουργέ, και κάθε προσπάθεια και κάθε προοπτική, αυτή η χώρα να βγει από το αναχρονιστικό της πλαίσιο.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, από την ανεργία και από τη διαδικασία προσλήψεων στο δημόσιο τομέα κρίνεται η ευαισθησία και η αξιοπιστία του πολιτικού μας συστήματος και κατ'εξοχήν κρίνεται η αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου. 'Οχι μόνο σήμερα, αλλά και κατά το παρελθόν κρίνεται -δικαιολογημένα- αρνητικά.

Η ανεργία καλπάζει, το δράμα το ζουν νέοι άνθρωποι στη χώρα μας και τα μέλη των οικογενειών τους. Οι προσλήψεις στον πυρήνα τους και αυτήν την ώρα και στο μέλλον, απ'ό,τι εκτιμώ τουλάχιστον προσωπικά, διατηρούσαν και θα διατηρήσουν το ρουσφετολογικό, τον πελατειακό κομματικό χαρακτήρα.

Οι πολιτικές, πέρα από τις προθέσεις, κρίνονται στην πράξη. Και αλάθητο είναι το κριτήριο του ελληνικού λαού. Δεν κάνει λάθος συνήθως ο ελληνικός λαός στην πλειοψηφία του ή στο σύνολο. Τα γραφεία των Βουλευτών αποτελούν το βαρόμετρο, τους χώρους όπου ουσιαστικά γίνονται εκτιμήσεις.

Και εμείς συζητούμε και μεταξύ μας πολλές φορές και διαπιστώνουμε το κατάντημα της πολιτικής ζωής του τόπου. Και εδώ στη Βουλή οι πολιτικές αντιπαραθέσεις θα πρέπει να γίνονται με τεκμηρίωση, με υπευθυνότητα και να λειτουργούν τα στοιχεία της δημοκρατίας, που μεταξύ άλλων είναι η κριτική και η αμφισβήτηση. Βεβαίως είναι σύνηθες και αναπόφευκτο να υπάρχουν και σκοπιμότητες, όταν κάποιος θέλει να μείνει στην κυβέρνηση και κάποιος θέλει να διεκδικήσει την εξουσία.

Τι λέει ο λαός σήμερα; "Μόνο αδιάβλητες εξετάσεις-διαδικασίες είναι για τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα". 'Οσα χρόνια είμαι Βουλευτής, σπάνια έρχεται κανείς να ρωτήσει αν μπορεί να βοηθηθεί για το παιδί του. Από κει και πέρα, αμφισβητούνται τα πάντα για οποιαδήποτε άλλη περίπτωση.

Μόλις προ ημερών ανακοινώθηκε -δεν συμμετείχα στο Τμήμα- και ψηφίστηκε ο νόμος για την κατάργηση της επετηρίδας και μου ήρθε αμέσως ο πρώτος επισκέπτης. "Κύριε Σούρλα, έχω ένα γιο καθηγητή" -επιστήμονας αυτός, όχι αφελής, ζυμωμένος στα πράγματα- "και τώρα που καταργήθηκε η επετηρίδα και δεν περίμενε άμεσα να διοριστεί, πιστεύω να βοηθήσετε. Ε, δεν θα έχετε και κανένα Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ να σας βοηθήσει; Παλιός Βουλευτής είσθε, δεν θα βρεθεί και κανένας άλλος;". Του εξήγησα, δεν θέλησε να καταλάβει. Του είπα για το ΑΣΕΠ και μου είπε: "Τώρα, αφήστε το ΑΣΕΠ. Αυτά τα πράγματα είναι για μεταξύ σας. Τι θα πει Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού"; Και μου αράδιασε ο άνθρωπος κάποια ονόματα μέσα από την πόλη του Βόλου.

Αυτή είναι η άποψη, λοιπόν, για το ΑΣΕΠ. Και θα μπορούσε πραγματικά ο ν. 2190 του κ. Πεπονή να είναι αποτελεσματικός. Αλλά πέρα από τις προθέσεις ορισμένων, γιατί έγινε αυτός ο νόμος; Θα σας πω, έτσι όπως εγώ τα παρακολουθώ και ενδεχομένως να κάνω λάθος, αλλά τις απόψεις μου ήρθα να πω εδώ. 'Εγινε γιατί εκτιμήθηκε ότι αυτή η διαδικασία προσφέρει πολλά πολιτικά και κομματικά οφέλη στο κόμμα που κυβερνάει, στο κόμμα που είναι σήμερα και κυβερνούσε και τότε.

Πρώτον, ικανοποιεί το κοινό αίσθημα για αξιοκρατία και αντικειμενικότητα, για διαφάνεια. Ασκείται πολύ μεγάλη πίεση και το ΠΑΣΟΚ πρέπει να ανταποκριθεί. Στο κάτω-κάτω -σου λέει- κάναμε και διακόσιες με τριακόσιες χιλιάδες προσλήψεις, καιρός είναι να κάνουμε κανένα άνοιγμα, μήπως πάρουμε και κανένα Νεοδημοκράτη. Τώρα, πώς παίρνεις τους Νεοδημοκράτες είναι ολόκληρο σύστημα, το οποίο δεν έχω το χρόνο να το αναλύσω: Πόσο επιστημονικά έχει καταγράψει τις πολιτικές δυνάμεις στα χωριά και στις πόλεις και πόσο επιστημονικά και αποτελεσματικά δουλεύει για διείσδυση μέσα στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας αρπάζοντας από ορισμένες οικογένειες ένα άτομο. Και όλα αυτά επιστημονικά, -σας λέω- πολύ τεκμηριωμένα.

Ο δεύτερος λόγος είναι ο εξής. Επειδή -σου λέει- όλοι του ΠΑΣΟΚ δεν μπορούν να μπουν και θα έχουμε προβλήματα, ας βρούμε και ένα επιχείρημα να επικαλεστούμε, ότι "ξέρετε, δεν μπορούμε, βρε αδερφέ, να σας πάρουμε όλους. Περιμένετε, έχουμε και κάποιο νόμο εδώ πέρα, που είναι αυστηρός.

'Αρα εσείς περιμένετε.'Αλλωστε στο κάτω-κάτω αγωνιστείτε και λίγο παραπάνω".

Είστε ευφιείς, κύριοι του ΠΑΣΟΚ, σ'αυτό σας παραδέχομαι. Διότι σκέφτεστε: "Αν σας τακτοποιήσουμε τώρα όλους, πώς θα πάρουμε τις επόμενες εκλογές; Παίρνουμε μερικούς και εσείς οι άλλοι περιμένετε".

Ο τρίτος λόγος είναι ότι η μεγάλη μάζα των προσλήψεων δεν γίνεται μέσα από το ν.2190. Γίνεται έξω από το ν.2190. Είτε λέγονται ωρομίσθιοι αυτοί είτε λέγονται εποχιακοί, είτε με συμβάσεις έργου είτε Σ.Κ.Ε.Ι.Ο.Π.Ν.Ι. λέγονται είτε άλλα συμβούλια λέγονται, η μεγάλη μάζα των προσλήψεων γίνεται με άλλες διαδικασίες.

Αυτοί είναι οι τρεις βασικοί λόγοι πέρα από τις προθέσεις, ας πούμε του κ. Πεπονή, που δεν θα ήθελα να τον

Σελίδα 1145

αμφισβητήσω σαν εμπνευστή του νόμου αυτού, όπως και κάποιους άλλους.

Και δεν σκέπτονται όλοι το ίδιο. Εγώ λέω πώς σκέπτεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πώς λειτούργησε και έκανε το νόμο αυτόν, που θα μπορούσε πράγματι να λειτουργήσει σαν εργαλείο εξυγίανσης, όπως είπε ο κ. Σπυριούνης, αλλά όμως δεν λειτούργησε έτσι.

Βεβαίως, κάποες αρρυθμίες υπάρχουν και στο κόμμα, στο μοίρασμα των θέσεων Βουλευτών. Δεν είναι αληθές αυτό που λέω; Θα πείτε ότι το ξέρω εγώ αυτό, αφού διατέλεσα κυβερνητικός Βουλευτής. Κάτι ξέρω και εγώ από μας. Δεν γίνεται το μοίρασμα των θέσεων μεταξύ των Βουλευτών; Πέντε εσύ για τη Δ.Ε.Η., τρεις για τον Ο.Τ.Ε. και μετά, επειδή δεν πάνε καλά τα πράγματα, αρχίζουν και οι διενέξεις και οι έριδες μεταξύ των Βουλευτών και φθάνουν και στη Βουλή.

Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα και βεβαίως, ευθύνες έχουμε όλοι μας. Εσείς που τους ψηφίζετε, εμείς που ανεχόμαστε, εσείς που κυβερνάτε, εμείς που ελπίζουμε, εσάς που σας διευκολύνει, εμάς που ενδεχομένως αργότερα. Αυτή είναι η κατάσταση κατά τη γνώμη μου.

Ας πάμε τώρα λίγο στο ν.2190. Διάβασα από τα Πρακτικά ότι ο Υφυπουργός Εσωτερικών είπε ότι δεν υπήρξαν περιπτώσεις διαβλητές στις προσλήψεις στο στενό δημόσιο τομέα, δεν έχουμε κανένα μειονέκτημα, στο δε ευρύτερο δημόσιο τομέα, προσδιορίστηκαν μόνο δώδεκα περιπτώσεις.

Από μία, όμως, μόνο έκθεση που έχω εγώ στη διάθεσή μου, κύριε Υφυπουργέ, μόνο για ένα νοσοκομείο, έγιναν είκοσι οκτώ (28) παράνομες προσλήψεις. Υπάρχουν τα Πρακτικά, τα οποία θα καταθέσω για τη Βουλή και είναι για το 1995.

Ακούστε τα συμπεράσματα από την επιθεώρηση που έκανε ο Ευάγγελος Σακλαμπανάκης, σύμβουλος του ΑΣΕΠ.

Ακούστε τι λέει, γιατί θα σας κάνει καλό. Λέει: "Από το όλο αποδεικτικό υλικό που αναφέρθηκε λεπτομερώς ανωτέρω, διαπιστώνεται σαφής και αναμφισβήτητη παραβίαση των διατάξεων του άρθρου 18 του ν.2190. Από τους είκοσι οκτώ (28) προσληφθέντες για την κάλυψη ισαρίθμων κενών θέσεων μόνιμου προσωπικού, είκοσι επτά (27) είναι αναμφισβήτητα παράνομοι, η θέση του εικοστού όγδοου αμφισβητείται ελλείψει επαρκών στοιχείων ως προς την οικογενειακή του κατάσταση. Χαρακτηριστικό της προκλητικής παραβίασης των ανωτέρω διατάξεων είναι, ότι στην κατηγορία ΤΕ νοσηλευτού κλπ., όπου η κατάταξη των υποψηφίων στον πίνακα γίνεται κατά τη σειρά του βαθμού του τίτλου σπουδών, προηγουμένου του υποψήφιου που έχει μεγαλύτερο βαθμό, κατετάγη πρώτη επί συνόλου υποψηφίων διακοσίων (200), υποψηφία που είχε το μικρότερο από όλους βαθμό".

Ακούστε. Κατετάγη πρώτη εκείνη που είχε το μικρότερο βαθμό από διακόσιες (200) νοσηλεύτριες ΤΕ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Είναι και οι τριετίες.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δέχονται ότι έγιναν παραλείψεις και παρατυπίες.

Να δούμε τι έγινε παρακάτω. Παρακάτω λέει ο σύμβουλος του ΑΣΕΠ "να καταλογιστούν ευθύνες". Ο άνθρωπος έκανε τη δουλειά του, δεν τον κατηγορώ.

Αποτέλεσμα. Οι είκοσι οκτώ (28) προσελήφθησαν, κύριε Υπουργέ, οι παράνομοι και παραμένουν σήμερα εργαζόμενοι στο Νοσοκομείο "ΑΓΙΑ ΟΛΓΑ".

Και δεν είναι μόνο αυτό. Από πίνακες που ανασυντάχθηκαν προσελήφθησαν άλλοι είκοσι οκτώ (28). Μεταξύ δε των είκοσι οκτώ, που προσλήφθηκαν αρχικά, είναι και ο γιος του διοικητικού διευθυντού του νοσοκομείου.

Παρακάτω. Από τους υπαλλήλους αυτούς της τριμελούς επιτροπής, υπάλληλος του Υπουργείου Υγείας ο ένας και οι άλλοι των δύο νοσοκομείων όχι μόνο δεν τιμωρήθηκε κανείς, αλλά προήχθησαν κιόλας! Πήραν και βαθμό, κύριε Υπουργέ!

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα σας απαντήσουμε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Πέρα από το ΑΣΕΠ, αυτά εκφράζουν την πολιτική του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα, εκεί πρέπει να δούμε πώς έχει το ζήτημα.

Και βεβαίως δεν είναι μόνο αυτό. Ας πάμε σε ένα Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου που είναι μονομέτοχο το κράτος στο "ΩΝΑΣΕΙΟ". Επί Υπουργείας μου συντάχθηκε ο οργανισμός για τριακόσια πενήντα άτομα και έχουν φθάσει επτακόσια; Με ποια διαδικασία; Με κομματικά κριτήρια. Αυτή είναι η πολιτική σας, κύριε Υπουργέ, ανεξάρτητα από τις δικές σας προθέσεις και τις προσπάθειες.

Αυτός είναι, λοιπόν, ο ν.2190 και αυτή είναι η διαδικασία προσλήψεων εκτός του ν.2190, επικαλούμενος μόνο δύο νοσοκομεία. Δεν έχω χρόνο στη διάθεσή μου να αναφερθώ και σε άλλα περιστατικά και σε άλλες περιπτώσεις. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

'Ετσι, ο μεγάλος αριθμός προσλήψεων γίνεται εκτός του ν.2190 και όταν γίνονται με το ν.2190 γίνονται αυτά που σας είπα. Και καταλήγω, γιατί χτυπάει το κουδούνι, σε λύση και πρόταση. Δεν περιμένω προσωπικά τίποτα απ'αυτόν το νόμο. Το διάβασα. Εμπειρίες, εκτιμήσεις με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι όπως στο παρελθόν έτσι και σήμερα και στη συνέχεια οι μηχανισμοί των κομματικών προσλήψεων είναι σε πλήρη ανάπτυξη.

Η πρόταση: Να καθήσουμε στο τραπέζι των συζητήσεων σε μία διαρκή επιτροπή, να δούμε όλες τις περιπτώσεις των προσλήψεων καθαρά και τίμια, να καταγράψουμε τις αδυναμίες και να αποφασίσουμε να κάνουμε ένα νόμο για όλες τις περιπτώσεις, με συμφωνία διακομματική όμως. Τότε θα μπορούμε να προσδοκούμε ένα αδιάβλητο σύστημα, για να αποκατασταθεί η αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου, που είναι χαμένη σήμερα.

Τελειώνοντας, πιστεύω -και ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την παράταση χρόνου- ότι χάνεται ακόμη μια ευκαιρία. Είμαστε άξιοι της μοίρας μας, ιδιαίτερα -να δανεισθώ έναν όρο από την Αριστερά- εμείς οι προλετάριοι Βουλευτές.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τζανής έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Αυτό που είπατε, κύριε Σούρλα, ισοδυναμεί με αίτηση εγγραφής σας σε κάποιο από τα κόμματα της αριστερής Αντιπολίτευσης;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Ροκόφυλλε, μην ταράσσετε τα νερά.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Μπορεί θέση στην Κυβέρνηση η Μαγνησία να μην έχει, αλλά στη Βουλή ακούγεται.

ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Αντιπαράθεση της Μαγνησίας έχουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Γικόνογλου, ζητούσατε να μη μιλάει κανένας όταν μιλούσατε. Σας παρακαλώ!

Ορίστε, κύριε Τζανή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κάθε φορά που η Βουλή συζητά νομοσχέδια ή και τροπολογίες που αφορούν προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, πρέπει να ομολογήσω ότι ένα αίσθημα οργής γεννιέται μέσα μου. Οργής αλλά και πίκρας, γιατί λίγο πριν ξημερώσει το 2000 εμείς εξακολουθούμε να ασχολούμαστε με θέματα που περίπου μας γυρίζουν στο μεταπελευθερωτικό, μετά το 1821, Μεσαίωνα.

Η οργή αυτή οφείλεται στο ότι ασχολούμαστε ακόμη με ζητήματα που μπορούν να θεωρηθούν και ως αυτονόητα, ως φυσικά δικαιώματα των πολιτών. Δηλαδή, με το ζήτημα της ίσης μεταχείρισης των πολιτών και της ισότητάς τους ενώπιον του Συντάγματος και των νόμων.

Ουσιαστικά, αυτή την αρχή εμείς λέμε και προσπαθούμε να υλοποιήσουμε. Διότι, αγαπητοί συνάδελφοι, διακρίνω ένα στοιχείο υποκρισίας -και θα μου επιτρέψει ο συμπατριώτης μου ο Γιώργος ο Σούρλας, ο χαρακτηρισμός δεν αφορά αυτόν- ένα στοιχείο χαμαιλεοντισμού σε εκείνους που ευθύνονται διαχρονικά για τη διαμόρφωση και την εμπαίδωση ενός αναξιοκρατικού συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο τομέα, το οποίο σύστημα οι ίδιοι οι διαμορφωτές του σήμερα μέμφονται. Αυτό δεν το θέλει, ούτε ο Θεός ούτε ο διάολος.

Σελίδα 1146

Ας κοιτάξουμε λίγο πίσω μας.

Εγώ ανήκω σε μια γενιά που δεν θέλει να θυμάται τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Αυτά υπήρχαν, όμως, και μια ολόκληρη γενιά ικανών ανθρώπων καταδικάσθηκε στο να μην προσφέρει υπηρεσίες στο ελληνικό δημόσιο, στο να μη στελεχώσουμε με αξιοκρατικό τρόπο το δημόσιο.

Μετά ήλθαν άλλες αντιλήψεις. Οι αντιλήψεις ότι όσοι κρατούσαν γαλάζιες ή πράσινες σημαίες είχαν αυτονόητο δικαίωμα πρόσληψης στο δημόσιο.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν υπάρχουν τώρα;

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: 'Ενα λεπτό. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι, όταν μιλάτε για το ν.2190, μιλάτε για ένα νόμο που ήταν τομή στα πράγματα των προσλήψεων στο δημόσιο τομέα.

Και όταν μιλάμε για προσλήψεις στο δημόσιο τομέα, θα πρέπει να ξέρουμε ότι έως την ψήφιση του ν.2190, δεν υπήρχε κανένας απολύτως φραγμός ότι ο Βουλευτής, ο πολιτικός, ο παράγοντας πολλές φορές σε γραφεία έξω της Αθήνας, ήταν διαχειριστές των προσλήψεων της ελληνικής νεολαίας στο ελληνικό δημόσιο.

Αυτό τελείωσε. Και δεν ξέρω σε ποιο βαθμό πέτυχε, αλλά να είστε βέβαιοι ότι πέτυχε στο συντρηπτικά μεγάλο του βαθμό τον περιορισμό και τον έλεγχο των προσλήψεων.

Αγαπητοί συνάδελφοι, μέσα στο αντικείμενο αυτής της συζήτησης, μπορούμε να βρούμε ένα από τα πιο σοβαρά αίτια -το είπε και ο κ. Σούρλας- της διαρκώς εντεινόμενης έκπτωσης της πολιτικής και της συνεχιζόμενης αμφισβήτησής της. Αλλά τίποτα δεν συμβαίνει τυχαία και τίποτα δεν γίνεται άνευ αποχρώντος λόγου. Αν επιχειρήσουμε την ανατομία της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης, θα είναι σαν να πραγματοποιούμε την ανατομία ενός διαρκούς και παρατεταμένου εγκλήματος. Ας μην αγανακτούμε λοιπόν από την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στο δημόσιο τομέα. 'Εχουμε περίπου πεντακόσιες χιλιάδες ανθρώπους που ασχολούνται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Αυτάτα στοιχεία τα θυμάμαι από ένα βιβλίο του καθηγητή Τσουκαλά και τα μνημονεύω εκ του προχείρου. Και όμως, αν απευθυνθείτε σήμερα σε έναν προϊστάμενο μιας οργανικής μονάδας του ελληνικού δημοσίου, αν τον ρωτήσουν οι προϊστάμενες αρχές, θα ζητήσει και άλλο προσωπικό. Αυτές είναι οι αντιλήψεις, αυτές είναι οι αρχές με τις οποίες έχουμε εμφορτίσει ακόμη και εκείνους που υπηρετούν σε καίριες θέσεις στο δημόσιο τομέα.

Είναι γεγονός, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ο 2190 θεσπίστηκε κάτω από το βάρος της ανάγκης να ενισχυθεί η αξιοπιστία της πολιτικής , να απαλλαγούν οι πολιτικοί, οι Βουλευτές, από τον εκβιασμό των πελατειακών σχέσεων και κάτω από το βάρος της ανάγκης προστασίας και του ίδιου του δημοσίου από τις οικονομικές συνέπειες της υπερφόρτωσής του με πλεονάζον συνήθως προσωπικό. Δεν θέλω να ξεχνώ -πρέπει να το θυμόμαστε-το πόσο λίγοι ήμαστε οι Βουλευτές εκείνοι που στηρίξαμε αρχικά τη συζήτηση του νομοσχεδίου. 'Ημασταν λίγοι. Θυμάμαι μάλιστα την έκφραση του κ. Σιούφα , που χαρακτήρισε το ν.2190 ως νομοσχέδιο της κολάσεως.'Ετσι χαρακτηρίστηκε από τη Νέα Δημοκρατία τότε. 'Ημασταν λίγοι αυτοί που στηρίξαμε το νομοσχέδιο, τόσο στη Βουλή κατά τη συζήτησή του όσο και στις εκτός Βουλής συζητήσεις. 'Επρεπε να συγκρουσθούμε με παγιωμένες και φαύλες αντιλήψεις πολιτών που θεωρούσαν κεκτημένο δικαίωμά τους την εξαργύρωση της υποστήριξής τους προς το Βουλευτή ή και της κομματικής προσφοράς τους, η οποία συνήθως ξεκινούσε με την προοπτική της εξαργύρωσης με μία θέση στο δημόσιο. Παρά τις δυσκολίες και την υπονόμευσή του ο ν.2190 έκανε τα πρώτα βήματά του σε ένα τοπίο γεμάτο αγκάθια, όπου άλλοι προσπαθούσαν να στηρίξουν αυτήν την καλή για τον τόπο και το λαό θεσμική προσπάθεια και άλλοι την υπονόμευαν με την πράξη και τη συμπεριφορά τους. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Είναι αυτή η διαρκής μάχη ανάμεσα στο καλό και στο κακό, στο γνήσιο και το φθαρμένο , στο προοδευτικό και το συντηρητικό. Και αυτή η μάχη δεν είναι μόνο στο χώρο της πολιτικής, είναι και μέσα στο εσωτερικό των κομμάτων και το ξέρετε πάρα πολύ καλά και σε εσας και σε εμάς και παντού έτσι συμβαίνει.

Αυτήν τη μάχη ο πολιτικός πρέπει να τη δίνει με οδηγό και γνώμονα τη συνείδησή του, γνωρίζοντας και αποδεχόμενος ότι σπάνια αυτοεκτιμάται και ότι συνήθως τους καρπούς της προσπάθειάς του τους γεύονται τους καπηλεύοντα οι αείποτε καταφερτζήδες, οι άνθρωποι όλων των καταστάσεων όλων των εποχών.

Ο ν.2190, αγαπητοί συνάδελφοι, πέτυχε, γιατί κατάφερε να συζητείται. Και συζητείται γιατί εκφράζει τον πόθο του πολίτη να μην είναι αντικείμενο άνισης μεταχείρισης , να είναι αντικείκενο σεβασμού από την πολιτεία, σε έναν τόπο που και ο ίδιος ποτίζει με τον ιδρώτα του και ματώνει με το αίμα της καθημερινής του βιοπάλης. Αυτή η κατάρα το να χωρίζουμε τον ελληνικό λαό στα δικά μας παιδιά και τα άλλα παιδιά φαίνεται να τελειώνει και θα τελειώσει, αν το προσπαθήσουμε όλοι μαζί.

Ο ν.2190 πρέπει να είναι πάντα μόνο η αρχή, μια αρχή κατευθυντήρια προς μια διαρκή προσπάθεια βελτίωσης της κατάστασης στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο επιχειρείται η επέκταση των ρυθμίσεων του 2190 και σε άλλους φορείς μη υπαγόμενους έως σήμερα στις ρυθμίσεις του νόμου αυτού. Τέτοιοι φορείς αναφέρθηκαν από τον εισηγητή τον κ. Λάλο, είναι οι επιχειρήσεις μικτές ή αμιγείς των ΟΤΑ πρώτου και δευτέρου βαθμού οι τράπεζες περί των οποίων το άρθρο 49α του Κανονισμού της Βουλής, αναφέρεται τα ΑΕΙ κλπ. Θέλω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις και προτάσεις και με αυτές θα τελειώσω.

Πρώτον, να διευκρινιστεί με μια ερμηνευτική δήλωση από την πλευρά της Κυβέρνησης, ότι ως τέτοιες αμιγείς ή μικτές επιχειρήσεις των ΟΤΑ νοούνται και οι ανώνυμες εταιρείες και οι αστικές εταιρείες που έχουν ιδρύσει ή ιδρύουν και που λειτουργούν υπό τη δική τους ευθύνη και συνήθως κάτω από την οικονομική επιβάρυνση των πρωτοβάθμιων και δευτεροβάθμιων ΟΤΑ.

Η δεύτερη πρότασή μου είναι να θεσπιστεί -και αυτό είναι παλιό αίτημα, ο κ. Μπένος κατ' αρχήν αυτοδιοικητικός πολιτικός γνωρίζει το τι γίνεται λίγο πριν από τις εκλογές σ' όλους τους ΟΤΑ, ο κ. Σούρλας έφυγε, δεν μου δίδει τη δυνατότητα της αυτοπρόσωπης απάντησης για το τι έχει γίνει στο Δήμο της Αθήνας και τώρα και παλαιότερα, πόσοι ήταν και πόσοι πήγαν...

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Μη δυσανασχετείτε, κύριε Ανδρεουλάκο. Δεν αφορά εσάς.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ κυβερνά.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ: 'Εχω την αίσθηση, ότι το Δήμο της Αθήνας, αν δεν με απατά η μνήμη μου, τον παίρνει η Νέα Δημοκρατία μέχρι να τον πάρει το ΠΑΣΟΚ.

Θα πρέπει, λοιπόν, να θεσπιστεί πλήρης απαγόρευση προσλήψεων στους ΟΤΑ πρώτου και δεύτερου βαθμού κατά τη διάρκεια ολόκληρου του ημερολογιακού έτους μέσα στο οποίο πραγματοποιούνται οι εκλογές. Το τι χρειάζεται ο κάθε δήμος το καλοκαίρι για να ποτίσει τα πάρκα του, το ξέρει από τώρα ο δήμαρχος. Δεν θα πρέπει να περιμένει. Ψάξτε, κύριε Υπουργέ, να δείτε τι γίνεται στους δήμους κάθε φορά που ξημερώνουν εκλογές. Αυτά τα πληρώνει ο προϋπολογισμός του κράτους. Δεν τα πληρώνει ο δήμαρχος από τη τσέπη του.

Τρίτον, να διευκρινιστεί με σαφήνεια ποιες είναι οι μη εισαγόμενες στον 2190 τράπεζες, ποιοι φορείς και ποιοι οργανισμοί, γιατί μόνο έτσι θα μπορούμε να μιλάμε καθαρά στο λαό. Αυτά υπάγονται, αυτά δεν υπάγονται, διότι...

Τέταρτον, να τονιστεί και να διευκρινιστεί προς όλες τις πλευρές ότι -και ο πλεονασμός δεν κάνει καλό- όταν το κράτος ρυθμίζει και βάζει δεσμευτικές διατάξεις για τις προσλήψεις, αυτό μπορεί να το κάνει μόνο για φορείς που ελέγχονται από το κράτος. Δεν μπορεί εκεί όπου το μάνατζμεντ είναι σε ιδιώτη ή όπου υπάρχουν μικτές συνεργασίες κράτους-ιδιώτη, εμείς να λέμε ότι θα βάλουμε τους κανόνες του 2190. Με ποια λογική θα δεσμεύσουμε και την ελευθερία και την ίδια την ανάγκη του ιδιώτη επενδυτή να παίρνει αυτούς που θέλει ή αυτούς που νομίζει ότι του κάνουν.

Τελειώνω μ' αυτό που είπα προηγουμένως και το επανα-

Σελίδα 1147

λαμβάνω, ότι θα πρέπει να δώσουμε και τη δυνατότητα στους πολίτες να γνωρίζουν ποιο είναι το αντικείμενο εφαρμογής του ν.2190, ποιο είναι το αντικείμενο που δεν υπάγεται στο 2190 για να μη δημιουργούνται αφμισβητήσεις εκ του μη όντος.

Θα ήθελα ακόμη να τονίσω και να πω στον μη παρόντα Υπουργό, ότι η μέχρι τώρα πορεία του έχει δείξει ότι είναι από εκείνους τους πολιτικούς που χαράσσουν δρόμους. Το έχει δείξει και με το νομοσχέδιο για την ανασυγκρότηση της περιφέρειας και με τον ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ. Δεν είναι εύκολο το εγχείρημα, αλλά όποιος Υπουργός ή όποιο στέλεχος της Κυβέρνησης περνάει απαρατήρητο, για μένα έχει αποτύχει. Ο Υπουργός τολμά και τολμά και με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.

Γι' αυτό, λοιπόν, πιστεύω ότι οι ανησυχίες του συμπατριώτη μου κ. Σούρλα ήταν μέσα στα πλαίσια ενός ικανού δικανικού λόγου, που, όμως, δεν έχει βάση. Πιστεύω και θα του το έλεγα του Γιώργου, αν ήταν εδώ- ότι ούτε τους φανατικούς του σαρακατσαναίους της Χλόης και του Βελεστίνου δεν θα μπορούσε να πείσει με τα επιχειρήματά του για παρεκκλίσεις, για αναξιοπιστία του ΑΣΕΠ κλπ. Ο λαός άλλα πράγματα έχει καταλάβει. 'Εχει καταλάβει ότι από το 2190 και μετά κάποια πράγματα άλλαξαν. Εμείς είμαστε εδώ, τις ατέλειες, τις παραλείψεις να τις διορθώνουμε. Αν θέλετε η ιστορία να σας δικαιώσει και σας, δεν έχετε, αγαπητοί συνάδελφοι, παρά να μας ακολουθήσετε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Υπάρχει ο ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ, υπάρχει και ο Μαυρομιχάλης. Να προσέχετε τους εσωτερικούς σας Μαυρομιχάληδες!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ροκόφυλλος έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα είναι, μου φαίνεται, πολύ ευαίσθητο και πολύ σημαντικό. Και έχω την εντύπωση ότι όλοι μας, στη Συμπολίτευση και Αντιπολίτευση, πρέπει να σκύψουμε πάνω του με πολύ μεγάλη σεμνότητα και προσοχή. Kαι τούτο γιατί ο ν.2190, που το παρόν νομοσχέδιο προσπαθεί να βελτιώσει σε ορισμένες λεπτομερειακές πτυχές, υπήρξε πράγματι μια μεγάλη, ειρηνική επανάσταση στο τόπο μας από τότε που γίναμε κράτος, το 1830, μέχρι σήμερα.

'Ολες αυτές τις μακρότατες δεκαετίες, από τότε μέχρι το 1994, αυτό που έλεγε τόσο εύγλωττα το επαναστικό Σύνταγμα της Επιδαύρου στο αρθρο του 6, πώς "'Ολοι οι 'Ελληνες εις όλα τα αξιώματα και τιμάς έχουσιν το αυτό δικαίωμα, δοτήρ δε τούτων μόνη η αξιότης εκάστου", αυτή η αξιοκρατική αρχή, η τόσο εύστοχα διατυπωμένη στο δεύτερο κιόλας έτος της Επαναστάσεως υπήρξε γράμμα νεκρό σε όλες τις δεκαετίες από το 1930 μέχρι το 1994. Και τότε, για πρώτη φορά, η παράταξη που εξακολουθεί να κυβερνάει πήρε τη μεγάλη απόφαση, είχε την αποκοτιά, αν θέλετε για πολλούς παραδοσιακούς, να έλθει και να πει: "Δεν ξεχωρίζω τους πολίτες σε δικούς μου και ξένους. 'Ενα με ενδιαφέρει: Αξιοκρατικά και αντικειμενικά κριτήρια." Δυσαρέσκεια στους δικούς μας; Τεράστια! Φυσικό δεν ήταν; Δεν περίμεναν κάθε φορά οι οπαδοί του εκάστοτε κυβερνώντος κόμματος, μόλις κερδίσουν τις εκλογές, να πάνε να εξαγοράσουν την υποστήριξή τους, προωθώντας τα δικά τους παιδιά; Και δεν είναι αυτό μια μεγάλη παράδοση -αρνητική βέβαια και κακή παράδοση- που διέπει το δημόσιο βίο εδώ και πάρα πολλά χρόνια;

Και δεν ήταν ο αρχηγός ετούτης της πλευράς, της Δεξιάς πλευράς, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, που είπε ότι "το ρουσφέτι είναι το καρκίνωμα του 'Εθνους"; Εκείνος δεν το είπε, δεν το διετύπωσε; Κι όμως δεν τόλμησε να κάμει τίποτε.

Και ήλθαμε εμείς, αντίπαλοι του Κωνσταντίνου Καραμανλή, και το καταργήσαμε. Νόμος 2190. 'Ηταν - και είναι- πάρα πολύ σημαντικός.

Και η ίδια η παράταξή μας πήρε και άλλα μέτρα. Για να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις, βάλαμε το μέτρο που ακόμη και ο κ. Σούρλας είπε ότι είναι το απολύτως αντικειμενικό, το μη αμφισβητούμενο, των πανελλήνιων εξετάσεων για τα Α.Ε.Ι. και είπαμε ότι από εκεί θα περνάνε και οι υποψήφιοι για τις Στρατιωτικές Σχολές Ευελπίδων, Ικάρων, Δοκίμων. Τώρα τελευταία, προσθέσαμε ακόμη τους αστυφύλακες και τους αξιωματικούς των Σωμάτων Ασφαλείας, που πάντοτε στο παρελθόν έμπαιναν με σημειώματα των Βουλευτών. Και το ξέρετε, αγαπητοί συνάδελφοι, όλων των πτερύγων. Και είδατε τι βαθμούς πήραν φέτος- όσοι παρακολουθήσατε τα αποτελέσματα των γενικών εξετάσεων- όσοι θέλησαν να γίνουν απλοί αστυφύλακες και πόσο επίσης πάρα πολύ μεγάλους βαθμούς πήραν, όσοι θέλησαν να γίνουν αξιωματικοί των Σωμάτων Ασφαλείας. Και ακόμη στο Λιμενικό Σώμα, στο Πυροσβεστικό Σώμα, οι προσλήψεις που κάναμε, τον τελευταίο χρόνο, έγιναν με βάση το βαθμό του απολυτηρίου του λυκείου.

Πρωτόφαντα πράγματα για την ελληνική πραγματικότητα! Και βεβαίως, μεγάλη τομή ο ν.2190 με τον πανελλήνιο διαγωνισμό.

Μπορεί να έγινε μόνο ένας μέχρι τώρα. Αλλά από δω και πέρα, φαντάζομαι, ότι θα γίνεται ένας κάθε χρόνο. Και βεβαίως, θα γίνονται και προσλήψεις με τα μόρια, που είναι απολύτως αντικειμενικά, που είναι επαληθεύσιμα και που μπορεί να οδηγήσουν στο εδώλιο του κατηγορουμένου όποιον τα παραβιάζει.

Μας είπε ο κ. Σούρλας: Μα, ξέρετε, σε μια περίπτωση έγιναν είκοσι οκτώ παραβιάσεις των κριτηρίων του νόμου. Ναι, αλλά δεν το διαπίστωσε αυτό ο κ. Σούρλας. Το διεπίστωσε -όπως ο ίδιος βέβαια είχε την εντιμότητα να μας πει- ο αρμόδιος Επίτροπος του Α.Σ.Ε.Π. κάποιος κ. Σαχλαμπανάκης, ο οποίος έψαξε, τις βρήκε, τις κατέγραψε και τις κατήγγειλε και επομένως, θα βρει τα επίχειρα της κακίας του εκείνος ο οποίος έκανε τις παραβιάσεις. Και αν είναι αλήθεια ότι, αντί να έχουν κάποια πειθαρχική ή και ποινική δίωξη, προήχθησαν, αυτό είναι θέμα που νομίζω ότι το αρμόδιο Υπουργείο Προεδρίας πρέπει να το ελέγξει στις αμέσως προσεχείς ημέρες και να δώσει μία συγκεκριμένη απάντηση, μέχρις ότου τελειώσει η επεξεργασία αυτού του νομοσχεδίου στη Βουλή.

Ξέρετε, ακόμη και η κλοπή και τα πιο ατιμωτικά των αδικημάτων εξακολουθούν να διαπράττονται, παρά το γεγονός ότι οι νόμοι τα προβλέπουν και τα τιμωρούν. Το γεγονός, όμως, ότι τα προβλέπουν οι νόμοι και τα τιμωρούν, είναι κάτι που επιτρέπει στον καθένα να υποβάλει τη μήνυσή του και στην έννομη τάξη να επιβάλει τις κυρώσεις που προβλέπονται από το νόμο.

Τώρα το παρόν νομοσχέδιο κάνει ορισμένες βελτιώσεις θεαματικές και σημαντικές στο ν. 2190. Θα αναφέρω ταχύτατα ποιες είναι αυτές.

Πρώτα-πρώτα, κάνει διάφορες διαδικαστικές απλοποιήσεις. Πολλές απ' αυτές τις είχε ζητήσει το ίδιο το Α.Σ.Ε.Π. Αρκετές, όμως, έχουν υποδειχθεί -όπως πληροφορούμαι- από τον πρωτεργάτη αυτού του νόμου, το συνάδελφό μας Αναστάση Πεπονή. Και είναι προς τιμήν της παρούσης συνθέσεως του Υπουργείου το ότι ακολούθησε και τις μεν και τις δε. Και πράγματι έρχονται πολλές απλοποιήσεις πολύ σημαντικές που θα επιτρέψουν στο νόμο και στο ΑΣΕΠ να λειτουργήσουν με αποτελεσματικότητα. Γιατί ο μεγαλύτερος κίνδυνος μπλοκαρίσματος του νόμου, είναι να μπλοκαριστεί το ίδιο το ΑΣΕΠ και να μη μπορεί να τα βγάλει πέρα με δύσκολες διαδικασίες. Γι'αυτό και οι απλοποιήσεις είναι εξαιρετικής σημασίας.

Επίσης, ένα μεγάλο πλεονέκτημα του νόμου, είναι ότι έρχεται να εξαλείψει αυτό το αίσχος των συμβάσεων έργου. Εμφανιζόντουσαν εδώ οι πάντες -καθαρίστριες, κλητήρες, υπάλληλοι γραφείων- ότι είναι εργολάβοι και ότι κάνουν σύμβαση έργου, ενώ στην πραγματικότητα επρόκειτο για ψευδεπίγραφη σύμβαση, στην πραγματικότητα επρόκειτο για μια σύμβαση έργου, η οποία ψευδωνύμως επιγραφόταν "σύμβαση έργου". Το νομοσχέδιο, αποκτώντας συνείδηση και έχοντας τη βούληση να εξαλείψει τις όποιες κακοτοπιές στην εφαρμογή του νόμου, έρχεται τώρα, με συγκεκριμένες διατάξεις, και βάζει νομίζω ένα εύστοχο τέρμα σ'αυτήν την πρακτική. Επίσης γενικεύει την εφαρμογή στις τράπεζες και ακόμη στις θυγατρικές εταιρείες των ΟΤΑ και των ΔΕΚΟ.

Ευτυχώς, υπάρχουν ακόμη τρία λεπτά που θα μου επιτρέψουν να κάνω και μερικές παρατηρήσεις. Διότι ξέρετε, αυτό που είπε ο κ.Σούρλας είναι βάσιμο, δηλαδή, ότι στη συνείδηση

Σελίδα 1148

του ελληνικού λαού είναι τόσο εμπεδωμένη η έννοια του ρουσφετιού, ώστε υπάρχει μια γενικευμένη δυσπιστία. Φαντάζονται ότι παντού μπορεί να υπάρχει μέσον. 'Οχι όλοι, αλλά αρκετοί συνάδελφοί μας. Και πρέπει οι ρυθμίσεις μας να είναι τέτοιες ώστε να αποκόπτουν ακόμη και απ'αυτούς τους κατ'επάγγελμα δύσπιστους, τους εξ ευηθείας δύσπιστους, όπως θέλετε πέστε τους. Πρέπει να τους αποκόβουν την οποιαδήποτε ιδέα, ότι μπορεί να υπάρξει διαμεσολάβηση ανθρώπου οποιουδήποτε -της Συμπολίτευσης προφανώς και της κρατικής μηχανής- για να βοηθηθεί ο οποιοσδήποτε υποψήφιος. 'Ομως, θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης σε ορισμένα πράγματα. Και το κάνω αυτό με παρρησία γιατί γνωρίζω ότι και ο Υπουργός και οι Υφυπουργοί έχουν δώσει δείγματα υψηλής αίσθησης ευθύνης κατά την άσκηση των καθηκόντων τους. Και είμαι βέβαιος ότι θα αποφύγουν κάποιες καινούριες κακοτοπιές. Και υπάρχουν, δυστυχώς, μερικές στο παρόν νομοσχέδιο.

Σας είπα πριν για τις τράπεζες. Πολύ σωστά επεκτείνεται και σε όλες τις τράπεζες εκείνες όπου το δημόσιο δεν έχει το 51%, αλλά όπου οι διοικήσεις τους διορίζονται, μετά από έλεγχο των προσόντων των υποψηφίων και γνώμη της επιτροπής του άρθρου 49α' της Βουλής.

'Ομως, βλέπω να λέει ότι αυτό ισχύει μόνο για όσους μπαίνουν με τον εισαγωγικό και τον αμέσως ανώτερο του εισαγωγικού, βαθμό. Λάθος. Η πολλή ρουσφετολογία στις τράπεζες, δεν έγινε ποτέ μ'αυτούς που μπαίνουν στον εισαγωγικό και τον επόμενο βαθμό. H ρουσφετολογία στις τράπεζες γίνεται με τους κλητήρες και με τις καθαρίστριες. Εκεί χαλάει ο κόσμος. Μέχρι διδάκτορες έρχονται και λένε "να μπω καθαρίστρια και να προχωρήσω". Δεν το καλύπτετε αυτό, δυστυχώς. Λέτε το άρθρο 20 και 21, αλλά αυτά είναι για το έκτακτο προσωπικό και για το εποχιακό. Εάν κάνω λάθος, θα είμαι ευτυχής να το διαπιστώσω.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οι κλητήρες και οι καθαρίστριες θεωρούνται ότι είναι εισαγωγικός βαθμός.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Δεν είναι εισαγωγικός βαθμός, όχι. Βοηθητικό προσωπικό...

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι ο πρώτος εισαγωγικός βαθμός και καλύπτονται.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Εγώ, κύριε Υφυπουργέ, θα σας έλεγα, για να μην υπάρξει η παραμικρή αμβισβήτηση, να πείτε, όλοι οι βαθμοί, όπως και αν μπαίνει στην τράπεζα που υπάγεται στο νόμο και να κάνετε μια μόνο εξαίρεση: Για διευθυντικά στελέχη υψηλής στάθμης, τα οποία έχουν μακρά εμπειρία σε άλλους ανταγωνιστικούς φορείς και που οι τράπεζες οι κρατικές έχουν λόγο κάποια στιγμή να τα προσκαλέσουν για να ενισχυθούν.

Εάν εξαιρέσετε αυτήν την κατηγορία -για τους προϊσταμένους, τα στελέχη του dealing room και άλλους ανάλογους- τότε είμαστε καλά.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, ακόμη ένα - δύο λεπτά, θα μου κάνετε μεγάλη χάρη. Θέλω να κάνω ακόμη δύο παρατηρήσεις που νομίζω έχουν ένα γενικότερο ενδιαφέρον. Αν μου το επιτρέπετε, αλλιώς σταματώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οσο γίνεται γρηγορότερα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Υπάρχει κάτι ακόμα. Ποιες είναι οι αμιγείς, οι μεικτές επιχειρήσεις των ΟΤΑ α' και β' βαθμού, στις οποίες οι ΟΤΑ κατέχουν το 51%; Και αν δεν κατέχουν το 51% αλλά κατέχουν το 40% και το υπόλοιπο, μέχρι το σχηματισμό της πλειοψηφίας, το έχει ένα ίδρυμα δημοτικό, το έχει μια άλλη αστική εταιρεία του δήμου, το έχει μια θυγατρική του δήμου, θα σας πουν, αυτό δεν καλύπτεται;

Και το λέω αυτό γιατί η δολιχοδρομία, ιδίως των νομικών υπηρεσιών, των διαφόρων νομικών προσώπων του δημόσιου τομέα είναι εκπληκτική. Εάν δεν το ξέρετε, πρέπει να σας αποκαλύψω ότι λ.χ. η Νομική Υπηρεσία της Κεντρικής μας Τράπεζας έφθασε στο σημείο να πει ότι η Τράπεζα της Ελλάδας δεν ανήκει στο δημόσιο τομέα και επομένως δεν υπάγεται στο νόμο 2190. Γι'αυτό το λόγο νομίζω ότι πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι. Το ίδιο ισχύει και για τις θυγατρικές των ΔΕΚΟ. Δεν χρειάζεται να είναι ανώνυμες, μπορεί και να μην είναι ανώνυμες. Μπορεί να είναι ΕΠΕ και να έχουν τεράστια δράση και εξουσία. Μπορεί να είναι αστικές εταιρείες.

'Ο,τι και αν είναι, από τη στιγμή που αποφασίζει κάποιος που έχει την πολιτική εξουσία και ενδεχομένως και τις φιλοδοξίες να εμφανιστεί στον πολιτικό στίβο, είναι καλό να παίρνουμε τα μέτρα μας προκαταβολικά.

Επίσης, στις θυγατρικές των ΔΕΚΟ και στους ΟΤΑ, κάνετε μια διάκριση μεταξύ διοικητικών υπαλλήλων για τους οποίους παίρνετε μέτρα και μη διοικητικών υπαλλήλων, για τους οποίους δεν παίρνετε μέτρα. Λέτε επί παραδείγματι ότι το ειδικό επιστημονικό προσωπικό θα προσλαμβάνεται μετά από διαδικασία συνέντευξης και επιλογής από επιτροπές. Ε, όχι! Αυτό θα επιτρέψει πια ανοιχτά τη ρουσφετολογία. Αφού έχετε το άρθρο 18, που λέει ότι εάν για παράδειγμα θέλει να πάρει ένα μηχανικό ο Δήμος ή η θυγατρική του Δήμου, η ΔΕΥΑΠ, δεν έχει παρά να εφαρμόσει το άρθρο 18 του νόμου 2190, που έχει μια κατάταξη προσόντων: Διδακτορικό, μεταπτυχιακό δίπλωμα, βαθμός πτυχίου κλπ. Γιατί, λοιπόν, να μην εφαρμοστεί αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Ροκόφυλλε, τελειώνετε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Δεν έχω καιρό αγαπητοί συνάδελφοι, στα άρθρα ίσως θα επανέλθω, όπως λ.χ. για το μάνατζμεντ από ιδιώτη που καταλύει μετά το νομοσχέδιο το ν. 2190.

Επομένως, για να μπορέσουμε επιτέλους να διαλύσουμε αυτήν την καχυποψία, αυτήν τη δυσπιστία και των οπαδών μας, αλλά και του συνόλου του ελληνικού λαού, είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε θεαματικά μέτρα. Το είδατε αυτό τώρα που προσπαθήσατε να επεκτείνετε την εξαίρεση για τους πιλότους της Ολυμπιακής Αεροπορίας και στους ιπτάμενους μηχανικούς, από που σας έρχονται οι αντιδράσεις και γιατί προβάλλονται οι ρουσφετολογικές αξιώσεις. Δεν έχω καιρό να αναφερθώ σε αυτό.

Θέλω να πιστεύω ότι η ηγεσία του Υπουργείου θα προσπαθήσει να κλείσει τις όποιες "κερκόπορτες".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Διαμαντίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν το 1994 η Βουλή των Ελλήνων ψήφισε το ν. 2190, το νόμο του Πεπονή, όπως καθιερώθηκε να λέγεται, πολλοί είχαν ισχυρές επιφυλάξεις μέσα στην Αίθουσα αυτή από πολλές πλευρές. Θεωρούσαν ότι αυτός ο νόμος θα ήταν η ταφόπλακα του ΠΑΣΟΚ.

Αυτός ο νόμος, όχι μόνο δεν ήταν η ταφόπλακα του ΠΑΣΟΚ, αλλά το ΠΑΣΟΚ ξανακέρδισε τις εκλογές. Αυτός ο νόμος έγινε κτήμα του λαού και αυτό το βλέπουμε καθημερινά και εμείς οι Βουλευτές, όπου στα γραφεία μας πια οι πιέσεις που δεχόμαστε από τους ψηφοφόρους, από το λαό, στρέφονται κυρίως προς τον ιδιωτικό τομέα και όχι προς το δημόσιο τομέα, γιατί γνωρίζουν πάρα πολύ καλά ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα να γίνει παρέμβαση στο 2190.

Αυτός ο νόμος επίσης απεδείχθη ότι είναι ένας νόμος αξιοκρατικός, ένας νόμος που, επιτέλους, έβαλε μια τάξη στις προσλήψεις στο δημόσιο. Είναι ένας νόμος, που εν πάση περιπτώσει, προσπάθησε να καταργήσει το περίφημο ρουσφέτι, δηλαδή, να καταργήσει την εξάρτηση των πολιτών από τους πολιτικούς, αλλά και την εξάρτηση των πολιτικών από τους πολίτες.

Δυστυχώς, κύριοι συνάδελφοι, σήμερα υπάρχουν αντιρρήσεις στην Αίθουσα αυτή από τα κόμματα της Αντιπολίτευσης για την τροποποίησή του και την επέκτασή του. Και για μεν τη Νέα Δημοκρατία, το καταλαβαίνω. Μια ζωή η Νέα Δημοκρατία εστηρίζετο στο ρουσφέτι του διορισμού, εστηρίζετο στο πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, όπως πολύ

Σελίδα 1149

εύστοχα ειπώθηκε από άλλο συνάδελφο και είναι λογικό να μη θέλει αυτό το νόμο. Δεν καταννοώ, όμως, τη θέση των μικρών κομμάτων της Αντιπολίτευσης, τα οποία καταψηφίζουν το νομοσχέδιο αυτό. Δηλαδή, τι θέλουν; Θέλουν να επανέλθουμε στο προηγούμενο καθεστώς, στο καθεστώς των πιστοποιητικών κοινωνικών φρονημάτων;

Αν γίνει κάτι τέτοιο, είναι βέβαιο ότι εκείνοι θα ζημιώσουν περισσότερο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γιατί τα ανακατεύετε τώρα αυτά τα πράγματα; Είσθε νέος συνάδελφος.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: 'Ολα πρέπει να λέγονται μέσα στην Αίθουσα αυτή. Παρακαλώ πολύ, όμως, κύριε συνάδελφε, μη με διακόπτετε.

Βέβαια, στην πορεία αυτών των τριών χρόνων, κύριοι συνάδελφοι, όλοι διαπιστώσαμε ότι αυτός ο νόμος είχε κάποιες αδυναμίες. Το διαπίστωσε και η Κυβέρνηση, γι'αυτό ακριβώς έρχεται σήμερα και φέρνει το παρόν σχέδιο νόμου, το οποίο αύριο θα είναι νόμος του Κράτους και βελτιώνει και διορθώνει κάποια πράγματα. Θα κάνω κάποιες εισηγήσεις στην Κυβέρνηση, ώστε να βελτιωθεί ακόμη περισσότερο αυτός ο νόμος.

Πρώτα απ'όλα, θεωρώ ότι θα πρέπει να υπάρξει μια καλύτερη οργάνωση στο ΑΣΕΠ, κύριε Υπουργέ. Δεν νοείται, το ΑΣΕΠ, το όργανο εκείνο το οποίο καθορίζει και αγωνίζεται -δίνει μάχη- για να γίνουν οι προσλήψεις όσο το δυνατόν πιο αξιοκρατικές, να στερείται της οργανωτικής εκείνης υποδομής και να καθυστερούν προσλήψεις, όπως πολλές φορές έχει ειπωθεί αυτό μέσα στην Αίθουσα από Υπουργούς, λόγω αδυναμίας του. Είναι ένα θέμα που θα πρέπει να το δείτε.

'Ενα άλλο θέμα, κύριε Υπουργέ, είναι οι εξαιρέσεις που πολλές φορές έχουν αναφερθεί στην Αίθουσα αυτή από πολλούς συναδέλφους και αγγίζει κυρίως εμάς, τους Βουλευτές, που γινόμαστε δέκτες των πιέσεων του λαού. Θα πρέπει στο νομοσχέδιο αυτό να περιγράψετε ξεκάθαρα πού πρέπει να γίνουν εξαιρέσεις και να τεκμηριώσετε γιατί πρέπει να υπάρχουν εξαιρέσεις σε διορισμούς, είτε είναι οργανισμοί είτε είναι δημόσιο ή όπου αλλού εσείς κρίνετε και να μας πείσετε ότι πράγματι πρέπει να υπάρχουν. Είναι λογικό κάποιες υπηρεσίες του δημόσιου τομέα να χρειάζονται άτομα με ειδικά προσόντα που ενδεχομένως να μην μπορούν να υπαχθούν στο ν. 2190.

Θα πρέπει να περιγραφούν αυτά εδώ, ούτως ώστε να μην φθάσουμε στην κατάσταση που είχαμε βρεθεί πριν από λίγο διάστημα με τους ΟΤΑ -το θυμόμαστε όλοι πολύ καλά- ή να βρεθούμε μετά από λίγους μήνες σε νομοσχέδιο κάποιου άλλου Υπουργείου και να ψηφίζουμε εμείς εξαιρέσεις από το ν.2190.

Σήμερα, βλέπω, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς, ότι υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις, διορθώσεις σε σχέση με το αρχικό κείμενο. Αναφέρομαι στον ΟΠΑΠ και τον ΟΔΙΕ, που δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να εξαιρεθούν, όταν είναι γνωστό ότι μέσα από τον ΟΠΑΠ και τον ΟΔΙΕ σε καθημερινή βάση περνάνε εκατοντάδες άτομα.

Πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρξει σε ετήσια βάση ο προγραμματισμός των υπηρεσιών αυτών. Αν χρειάζονται για παράδειγμα χίλια άτομα, να είναι χίλια άτομα, να γίνει η κατάσταση, μαζί με τους αναπληρωματικούς και μέσα από αυτήν την κατάσταση να γίνουν οι προσλήψεις αξιοκρατικά και μέσα από το ν. 2190, χωρίς να μπαίνουν αν θέλετε και στον πειρασμό οι διοικητές, οι γενικοί διευθυντές, ο Υπουργός και δεν ξέρω ποιος άλλος να πιέσουν για προσλήψεις, έστω και μίας ημέρας. Δεν νοείται να παίζουμε με τον πόνο του άνεργου, ο οποίος έχει ανάγκη ακόμα και του μεροκάματου.

Επί τη ευκαιρία, κύριε Υπουργέ, θέλω να πω ότι έχω στα χέρια μου ένα έγγραφο του Εθνικού Κέντρου Πιστοποίησης Δομών συνεχιζόμενης επαγγελματικής κατάρτισης και συνοδευτικών υποστηρικτικών υπηρεσιών, όπου μεταξύ άλλων, προκηρύσσει διαγωνισμό βάσει κάποιων συγκεκριμένων άρθρων. Πουθενά δεν εμφανίζεται ο ν. 2190.

Λέει ότι προκηρύσσεται διαγωνισμός για τρεις θέσεις προϊσταμένων διοικητικών τομέων με συγκεκριμένα προσόντα. Δεν ξέρω αν αυτοί εξαιρούνται από τον 2190 ή όχι. Επίσης, δέκα θέσεις προϊσταμένων, πτυχιούχων ΑΕΙ, πιθανόν και αυτοί να μην υπάγονται. 'Εχει, όμως, και τριάντα θέσεις διοικητικού προσωπικού που τις κατανέμει, όπως τις κατανέμει -δεν θέλω να καταναλώσω το χρόνο μου αναφερόμενος σ' αυτό- επτά θέσεις δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, τρεις θέσεις κλητήρων και μία θέση οδηγού. Και όλοι χωρίς το ν. 2190. Δεν καταλαβαίνω γιατί να γίνει αυτό. Για να μπουν στον πειρασμό, όπως είπα, προηγουμένως κάποιοι, να πιέσουν με τον α' ή β' τρόπο και με την όποια πρόσβαση έχει ο καθένας και να διορισθούν;

Θα παρακαλέσω να το δείτε αυτό και να υπαχθεί στον 2190. Δεν μπορούμε να δεχόμεθα πιέσεις εμείς και να απολογούμεθα για κάποιους άλλους μέσα στη Βουλή. Αυτό θα πρέπει να γίνει κατανοητό από όλους. Ο Βουλευτής δεν μπορεί να απολογείται για τις αδυναμίες της διοίκησης ή αν θέλετε και για τα πλεονεκτήματα που έχουν κάποιοι Υπουργοί.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, μου επιτρέπετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δέχεστε διακοπή, κύριε Διαμαντίδη;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Βεβαίως.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να μη δημιουργούνται παρερμηνείες, να πω ότι ο φορέας τον οποίο αναγνώσατε πριν από λίγο έχει εξαιρεθεί με παλαιά διάταξη. 'Οχι, ότι συμφωνώ μ'αυτές τις εξαιρέσεις. Θα απαντήσω όταν θα έρθει η ώρα. Απλά σας διευκρινίζω.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΙΑΜΑΝΤΙΔΗΣ: Εγώ δεν ξέρω αν έχει εξαιρεθεί, αλλά θα παρακαλέσω να το δείτε. Αν είναι απαραίτητο να εξαιρεθεί να μας το τεκμηριώσετε και εμείς θα το δεχθούμε, εάν, όμως, όχι, να τον συμπεριλάβετε στο ν.2190.

Υπάρχει ένα άλλο θέμα, κύριοι συνάδελφοι, με τον περίφημο ν.1648 που αφορά τους πολύτεκνους και τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Και βέβαια δεν νομίζω να υπάρχει Βουλευτής, ο οποίος να είναι αντίθετος στο νόμο αυτό, δηλαδή, στο να δίνεται η δυνατότητα στους πολύτεκνους -που αν θέλετε και λόγω του μεγάλου δημογραφικού προβλήματος που υπάρχει είναι ένα θέμα σοβαρό- ή στα άτομα με ειδικές ανάγκες. Αλλά, όμως, δεν νομίζω ότι είναι σωστό όποιος θέλει σήμερα να διοριστεί στο δημόσιο να καταγράφεται σαν άτομο με ειδικές ανάγκες. Διότι όπου και να βρεθούμε βλέπουμε άτομα με ειδικές ανάγκες. 'Ατομα υγιέστατα τα οποία παρουσιάζονται σαν άτομα με ειδικές ανάγκες. Αυτό το πράγμα πρέπει να ξεκαθαριστεί μια για πάντα. Είναι ένα αλισβερίσι, είναι μία συναλλαγή την οποία εμείς οφείλουμε εδώ να την καταργήσουμε.

Ισχυρίζονται κύριοι συνάδελφοι από την Αντιπολίτευση κυρίως, ότι ο νόμος αυτός, ο ν.2190 είναι νόμος διαβλητός. Αλλά θέλω να τονίσω το εξής: Εάν υπάρχει κάποια παρανομία ή αν κάποιος παρανόμησε ή αν θέλετε δωροδοκήθηκε για να ευνοήσει κάποιον δεν σημαίνει ότι φταίει ο νόμος. Διότι βλέπουμε και αυθαίρετα να χτίζονται, βλέπουμε και πολεοδομικές παραβάσεις να γίνονται, αν θέλετε, βλέπουμε και σταθμεύσεις αυτοκινήτων να γίνονται παράνομα, αλλά δεν φταίει ο νόμος. Ο νόμος υπάρχει.

'Ολοι εμείς έχουμε ευθύνη εδώ και εάν έχουμε κάποια συγκεκριμένα στοιχεία οφείλουμε εδώ να τα καταθέτουμε, στην Κυβέρνηση. Από κει και πέρα η Κυβέρνηση έχει την ευθύνη για τη διόρθωση αυτών των φαινομένων.

Κλείνοντας, κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να πω ότι η σημερινή Κυβέρνηση επαγγέλλεται τον εκσυγχρονισμό της χώρας και την ανάπτυξή της. Είναι κάτι που το θέλουμε όλοι εδώ σ'αυτήν την Αίθουσα. Αγωνιζόμαστε και μοχθούμε όλοι για να γίνει αυτό πράξη. Για να γίνει, όμως, αυτό χρειάζεται μία σύγχρονη δημόσια διοίκηση, αξιοκρατική, έξω από πελατειακές λογικές. Και νομίζω ότι η φιλοδοξία του σημερινού Υπουργού Εσωτερικών είναι να καταγραφεί στην ιστορία του Κοινοβουλίου σαν ο Υπουργός εκείνος που μαζί με τον προκάτοχό του τον αξιότιμο κ.Πεπονή, έκαναν μία τομή με το ν.2190 και τη σημερινή τροποποίησή του. Αυτή, λοιπόν, την τομή και την

Σελίδα 1150

προσπάθειά τους εμείς όλοι τη στηρίζουμε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ.Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δύο είναι οι ριζικές διαφορές του ν.2190 από αξιόλογες ανάλογες προσπάθειες που είχαν επιχειρηθεί προηγουμένως.

Η πρώτη διαφορά έγκειται στη σύσταση και λειτουργία του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού, δηλαδή, του ΑΣΕΠ. Εγκαταστήσαμε και λειτούργησε μία αρχή αληθινά ανεξάρτητη που το αδιάβλητο και η διαφάνεια της λειτουργίας της δεν αμφισβητείται από κανέναν. 'Εχει επιβληθεί η λειτουργία της, λειτουργία με συνείδηση κυριολεκτικά δικαστική, εις όλους.

Η δεύτερη διαφορά είναι, ότι υπήγαγε στο σύστημα των προσλήψεων όλη την έκταση του δημόσιου τομέα. Υπήγαγε ακόμη, μία σειρά, μια ποικιλία, θα έλεγα ένα πλήθος περιπτώσεων, οι οποίες προηγουμένως έμεναν έξω από τις ρυθμίσεις ανάλογων νομοθετημάτων, ακριβώς γιατί υπήρξε αυτό το πλήθος των περιπτώσεων -εάν θέλετε να κυριολεκτήσω τολμηρότερα- θα έλεγα αυτό το πλήθος των επινοήσεων για την καταστρατήγηση βασικών διατάξεων. Χρειάστηκε αυτός ο νόμος να υποστεί επάλληλες τροποποιήσεις και βελτιώσεις διότι συνήντησε μία πραγματικότητα που ήταν δύσκολο να υπαχθεί σε όλες τις αναγκαίες ρυθμίσεις.

Ο ν.2190 από ανεύθυνες πηγές διαβλήθηκε. Δημιουργήθηκε η εντύπωση σε λαϊκά στρώματα ότι είναι ο νόμος ο οποίος εμποδίζει γενικά προσλήψεις και διορισμούς. Ο νόμος γενικά δεν εμποδίζει προσλήψεις και διορισμούς. Προσωπικά δε αυτός που σας μιλάει είναι αντίθετος στην τάση να περιορίζονται οι θέσεις εργασίας στο δημόσιο τομέα. Αντίθετα είμαι υπέρ του να δημιουργούνται θέσεις εργασίας, εφόσον ανταποκρίνονται σε πραγματικές ανάγκες. Γι'αυτό και ως μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου και ως Βουλευτής είχα διατυπώσει ζωηρές επιφυλάξεις για την περίφημη διάταξη ότι επί πέντε κενουμένων θέσεων πληρώνεται η μία. Και αμφιβάλλω βεβαίως αν θα εφαρμοσθεί πλήρως και σε όλη της την έκταση αυτή η διάταξη.

Ο νόμος επίσης υπονομεύθηκε. Υπονομεύθηκε, διότι συστηματικά και με πολλούς τρόπους, ακόμα και σήμερα στη Βουλή, προσπαθούν ορισμένοι να καλλιεργήσουν την εντύπωση ότι ο νόμος δεν εφαρμόζεται. Ο νόμος εφαρμόζεται και εφαρμόζεται σε μεγάλη έκταση. Και μπορώ να σας αναφέρω ενδεικτικά ότι κατ'εφαρμογή του νόμου έγιναν οχτώ χιλιάδες τριακόσιες σαράντα έξι προσλήψεις τακτικού προσωπικού και έγιναν πενήντα χιλιάδες τετρακόσες εξήντα οχτώ προσλήψεις εποχιακού προσωπικού. Και αυτό το οποίο ελέχθη από τον κ. Σούρλα, ότι ο νόμος εξαιρεί τους εποχιακούς εργαζομένους, είναι μία ανακρίβεια για την οποία βέβαια δεν ευθύνεται ο κύριος συνάδελφος, αλλά εκείνοι οι οποίοι του το είπαν.

Ο νόμος, επίσης, πολεμήθηκε από τους αδιόρθωτους εραστές και νοσταλγούς της μεσιτείας η οποία είχε ως αντικείμενο εμπορίας και συναλλαγής την πολιτική συνείδηση των γονιών από εκείνους οι οποίοι διέφθειραν και την πολιτική συνείδηση των νέων, από εκείνους οι οποίοι συνέβαλαν στο να μειωθεί και να πέσει το επίπεδο της αξιοπιστίας και του κύρους του πολιτικού κόσμου αλλά και όχι μόνο του πολιτικού. Διότι στο άθλημα αυτό της μεσιτείας δεν είχαν διαπρέψει μόνο πολιτευόμενοι αλλά και παράγοντες άλλων τομέων κοινωνικής δραστηριότητας.

Το ότι εφαρμόζεται ο νόμος αποδεικνύεται από τις απαντήσεις που είναι βέβαιο ότι δίνουν πάρα πολλοί Βουλευτές όλων ανεξαίρετα των κομμάτων. 'Οταν τους ζητείται η παρέμβαση για διορισμό ή πρόσληψη, είναι βέβαιο ότι η απάντηση που δίδουν είναι η εξής: "Το θέλω, το είχα υπόψη μου, αλλά τι να σου κάνω; 'Ηρθε ο ν.2190 ο οποίος μου έδεσε τα χέρια".

Αν, κύριοι συνάδελφοι όλων των κομμάτων, ο νόμος δεν εφαρμόζεται, γιατί ορισμένοι από εμάς δίδουμε αυτήν την απάντηση σε όσους μας πιέζουν; Γιατί τους λέμε "θα ήθελα αλλά με εμποδίζει ο ν.2190;"

Βεβαίως, επιχειρήθηκε η παραβίαση του ν.2190. Επιχειρήθηκε, αλλά υπάρχει μία αρχή που, όταν της απευθύνεται ο πολίτης, γνωρίζει ότι η παραβίαση θα διαπιστωθεί, ότι θα επακολουθήσουν κυρώσεις και ότι ο αδικούμενος θα βρει το δίκιο του και θα πάρει τη θέση εκείνου που κατά παράβαση του νόμου κατάφερε για ένα διάστημα να προσληφθεί. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

'Ηλθαμε σε σύγκρουση με παράδοση, κακή παράδοση, και με νοοτροπία η οποία είχε αναπτυχθεί επί δεκαετίες για να μην πω για διάρκεια η οποία υπερβαίνει και τον αιώνα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β'Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Οι διατάξεις τις οποίες φέρνει ο φίλος Υπουργός Δημόσιας Διοίκησης είναι στη μεγάλη τους πλειονότητα σωστές. Για να βοηθήσουμε την επιτυχία του νόμου πρέπει να βοηθήσουμε την ταχύρρυθμη εφαρμογή των διατάξεων, πρέπει να αποβάλουμε τις χρονοβόρες διαδικασίες. Ως Υπουργός Υγείας διεπίστωσα ότι εγκεκριμένες για πλήρωση θέσεις νοσοκομείων παρέμειναν επί μήνες κενές, διότι είχαν μεσολαβήσει οι χρονοβόρες διαδικασίες. Η κατεύθυνση των ρυθμίσεων της παρ.1 του συζητούμενου νομοσχεδίου -αναφέρομαι στην περίπτωση β'- είναι κατ'αρχήν σωστή. Δεν αντιλαμβάνομαι, όμως, γιατί παρέχεται η ευθύνη κατά κύριο λόγο, η ευχέρεια κατά δεύτερο λόγο, σε θυγατρικές επιχειρήσεις της ΔΕΗ, του ΟΤΕ, της ΔΕΠ να προχωρούν με ταχύ ρυθμό υποχρεούμενες οι ίδιες να εφαρμόζουν το ν.2190 και αυτό δεν ισχύει και για τις μητρικές τους εταιρείες.

Ο νόμος δεν έγινε για να καταστήσει πιο βραδυκίνητο τον αραμπά του κράτους, γιατί το κράτος εξακολουθούσε και εξακολουθεί να λειτουργεί με ρυθμό αραμπά στην εποχή των πυραύλων. Πιστεύω ότι αυτές οι διατάξεις, οι οποίες αναθέτουν την ευθύνη της εφαρμογής του 2190 στις διοικήσεις και αφήνουν στο ΑΣΕΠ πλήρη δυνατότητα και ευχέρεια εποπτείας, ελέγχου και κυρώσεων, θα πρέπει να ισχύσουν και για τις μητρικές εταιρείες, για να σταματήσει ο ψίθυρος ότι λόγω του 2190 δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε.

Μου έλεγαν προχθές στελέχη της ΔΕΗ ότι δεν λειτουργούν οι σχολές εκπαίδευσης τεχνικού προσωπικού, διότι τάχα φταίει ο 2190 γιατί οι διαδικασίες του είναι χρονοβόρες και κατά συνέπεια η διοίκηση της ΔΕΗ -έτσι μου είπαν, μπορεί να μην είναι ακριβές- έχει εγκαταλείψει την προσπάθεια να ανανεώσει το εργατοτεχνικό προσωπικό με νέους ανθρώπους.

Αυτές τις διατάξεις, αν κρίνει ο αξιότιμος Υπουργός Δημόσιας Διοίκησης ότι είναι σωστές -εγώ συμφωνώ ότι είναι σωστές- θα πρέπει να τις επεκτείνει και να έχει το ΑΣΕΠ όλο το χρόνο και την ευχέρεια να επεμβαίνει ελεγκτικά, εποπτικά και κυρωτικά.

'Ομως, έχω σοβαρότατες αντιρρήσεις στη διάταξη η οποία προβλέπει ότι το προσωπικό ανωνύμων εταιρειών θυγατρικών δημοσίων επιχειρήσεων καθώς και θυγατρικών εταιρειών τραπεζών εξαιρείται από την εφαρμογή του 2190 εφόσον, ανεξάρτητα από τη συμμετοχή επενδυτή, δηλαδή, ανεξάρτητα από το ποσοστό συμμετοχής του ιδιώτη επενδυτή, η διαχείριση ανατίθεται σε ιδιώτη. Αυτή η διάταξη μου είναι ακατανόητη.

Σας υπενθυμίζω πρώτον, ότι η σύγχρονη τάση είναι οι μεγάλες κρατικές επιχειρήσεις να διασπαστούν σε πολλές θυγατρικές και έτσι να ανταποκρίνονται στην τεχνικοοικονομική λειτουργία που τους αναθέτει ο νομοθέτης. Ο ΟΤΕ αγαπητέ κύριε Υπουργέ, όπως φρόντισα να σας ενημερώσω, έχει δέκα θυγατρικές εταιρείες. Στις περισσότερες απ' αυτές η συμμετοχή του ΟΤΕ υπερβαίνει το 90%. Ο τυχόν ιδιώτης θα έχει ποσοστά κάτω του 10%. Και μπορεί ένας ιδιώτης να γίνει γενικός διευθυντής. Γιατί αυτός ο ιδιώτης γενικός διευθυντής δεν θα υπάγεται στην έννομη τάξη; Γιατί αυτός ο ιδιώτης διαχειριστής, αυτός ο μάνατζερ κατά την "νεοελληνική", δεν θα σεβαστεί το νόμο;

Και κάτι άλλο, κύριε Υπουργέ: Γιατί ο διευθυντής, ο οποίος δεν είναι ιδιώτης, θα υποχρεούται να εφαρμόζει το 2190 και ο διευθυντής ο οποίος είναι ιδιώτης και δεν προέρχεται από τις τάξεις του οποιουδήποτε οργανισμού θα είναι ελεύθερος να κάνει τις προσλήψεις; Μη γελιόμαστε. Θα πληροφορηθούν οι ενδιαφερόμενοι ότι αυτές οι θυγατρικές πάντως τελούν

Σελίδα 1151

υπό την εποπτεία και τον έλεγχο Υπουργών και οι αρμόδιοι Υπουργοί θα κατακλυστούν από πιέσεις. Κάποια γραφεία Υπουργών -όχι οι ίδιοι- θα υποκύψουν στις πιέσεις και θα πληροφορούμεθα την εύλογη δυσανασχέτηση του λαού, ότι αλλού γίνονται διορισμοί και αλλού τους προβάλλεται ως επιχείρημα ο 2190.

Αναρωτιέμαι, όταν προβλέπεται με την προηγούμενη παράγραφο ότι αυτές οι θυγατρικές εταιρείες έχουν ευχέρεια σε ό,τι αφορά στο εργατοτεχνικό προσωπικό και εις ό,τι αφορά στο ειδικό επιστημονικό προσωπικό, όταν ορθά κατά τη γνώμη μου να συνιστούν οι διοικήσεις τους επιτροπές για την εφαρμογή του νόμου, τι απομένει που υπαγορεύει την πλήρη εξαίρεση αυτών των θυγατρικών εταιρειών από τον 2190; Οι κλητήρες, οι γραφείς, οι φύλακες; Η διάταξη αυτή παρακαλώ πολύ να επανεξεταστεί. Ξέρω πάρα πολύ καλά ότι ο Υπουργός Διοίκησης υπήρξε από τους με πράξη και προσπάθεια υποστηρικτές εφαρμογής του νόμου και με την παρούσα ιδιότητά του και με την προηγούμενη.

Είμαι βέβαιος ότι -ή θα μου επιτρέψει να υποθέσω- δεν είναι πολύ ενθουσιώδης υποστηρικτής αυτής της διάταξης στην οποία αναφέρομαι. Από την άλλη μεριά, όμως, στην ίδια διάταξη λέτε, και σωστά, ότι για προσωπικό το οποίο προσλαμβάνεται προκειμένου ο ΟΤΕ να ασκήσει δραστηριότητες εκτός των ορίων της χώρας, δεν ισχύει ο 2190. Είναι αυτονόητο. Γιατί, όμως, μόνο ο ΟΤΕ και όχι και η ΔΕΗ; Πληροφορούμαι ότι και η ΔΕΗ σχεδιάζει δραστηριότητες εκτός των ορίων της χώρας. Αυτή η διάταξη πρέπει να γενικευθεί, διότι βεβαίως και αλλοδαποί θα προσληφθούν και άνθρωποι οι οποίοι έχουν ειδικές ικανότητες για μία δράση εκτός των ορίων της χώρας. Δεν είναι μόνο ο ΟΤΕ ο οποίος μπορεί να έχει δραστηριότητα εκτός της Ελλάδος. Απλώς υποθέτω ότι η διοίκηση του ΟΤΕ υπήρξε περισσότερο επιμελής, ενώ η διοίκηση της ΔΕΗ στη συγκεκριμένη περίπτωση αδράνησε.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Περιορίζετε τα κοινωνικά κριτήρια. 'Ως ένα βαθμό έχετε δίκιο. Συμμερίζομαι, όμως, πλήρως τις επιφυλάξεις για τους πολυτέκνους. Αυτός ο τόπος, αυτή η χώρα με τις συγκεκριμένες γεωπολιτικές συνθήκες υπό τις οποίες τελεί, αντιμετωπίζει δημογραφικό πρόβλημα με επικίνδυνες εθνικές διαστάσεις. Να ενθαρρύνετε τους πολυτέκνους. Ο περιορισμός άλλων κοινωνικών κριτηρίων ίσως είναι δικαιολογημένος και δεν έχω αντίρρηση. Εις ό,τι αφορά, όμως τους πολυτέκνους, θα μου επιτρέψετε να επιμείνω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Πεπονή, παρακαλώ τελειώστε.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Δεν είμαι ο μόνος που έφθασα τα δεκατρία λεπτά, κύριε Αντιπρόεδρε της Βουλής.

Θα μου επιτρέψετε, όμως, να ενώσω και εγώ τη φωνή μου στην παράκληση και άλλων συναδέλφων για τους πολυτέκνους.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Μπένος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τελειώσει ο κατάλογος των ομιλητών και στη συνέχεια οι κύριοι Υπουργοί να πάρουν το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα είμαι πολύ σύντομος, κύριε συνάδελφε, να είστε βέβαιος. 'Αλλωστε να ξέρετε ότι αυτήν την αρχή τη σέβομαι απολύτως. Την έχω υπερασπιστεί με την ιδιότητα του απλού Βουλευτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μη "τρώτε" το χρόνο σας, κύριε Υφυπουργέ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): 'Ετσι και αλλιώς δεν θα τον χρειαστώ όλο, κύριε Πρόεδρε. Θα μιλήσω πολύ λίγο.

Αγαπητοί συνάδελφοι, θα ήθελα κατ'αρχήν να σας πω ότι αισθάνομαι εξαιρετική τιμή, που με τη νέα μου ιδιότητα συνέπεσε να υπερασπίζομαι ένα πολύ μεγάλο θεσμό. Και αν ήλθα αυτήν τη συγκεκριμένη στιγμή στο Βήμα μετά τον κ. Πεπονή, δεν το έκανα για κανέναν άλλο λόγο, αλλά θα έδινα τον τίτλο, τη φράση "προσήκουσα τιμή". Προσήκουσα τιμή στον πατέρα αυτής της προσπάθειας που θυμόσαστε και θυμόμαστε με τι προβλήματα ξεκίνησε, που αισθάνομαι ότι ήμουν και εγώ ένας από εκείνους που έβαλα σε εκείνη την κρίσιμη μάχη το μικρό μου λιθαράκι για να περπατήσει αυτή η μεγάλη μεταρρύθμιση. 'Οπως και ο Υπουργός έχει πει είναι από τα μεγαλύτερα πράγματα που έχουν συμβεί στην πατρίδα μας τις τελευταίες δεκαετίες.

Αυτό που με στενοχωρεί και θα πρέπει να σας το πω είναι ότι το κλίμα που απορρέει από τη συνεδρίαση, δεν θα έλεγα ότι είναι το κατάλληλο κλίμα για την υπεράσπιση αυτής της μεγάλης υπόθεσης. Δεν μιλάω για την κριτική που γίνεται και που σωστά γίνεται. Δεν μιλάω για τις περιπτώσεις εκείνες που επισημαίνονται και σωστά επισημαίνονται και ότι θα πρέπει εμείς να γίνουμε πολύ πιο αυστηροί στον κολασμό των υπευθύνων όταν παραβιάζεται ο νόμος. Μιλάω κυρίως για το γεγονός ότι ενσπείρονται αμφιβολίες από εμάς τους ίδιους για το αν εφαρμόζεται ο νόμος.

Αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό το θεωρώ ολέθριο, γιατί γνωρίζετε πολύ καλά ότι ο νόμος εφαρμόζεται και θα πρέπει εμείς πρώτοι από όλους αυτό να το υπερασπιστούμε για να αλλάξει το κλίμα στην ελληνική κοινωνία. Γιατί αν, όπως είπε ο κ. Πεπονής, αυτός ο νόμος είχε δύο σημαντικές αλλαγές- η πρώτη αλλαγή του, δηλαδή, ήταν ότι καθιέρωσε ανεξάρτητη αρχή, η δεύτερη μεγάλη αλλαγή ότι εκτάθηκε στον ευρύτερο δημόσιο τομέα- σήμερα μετά από μία εμπειρία περίπου τριών ετών, ερχόμαστε να κάνουμε μια καινούρια ποιοτική αλλαγή. Σε τί προϋποθέσεις θα έπρεπε στη σημερινή συγκυρία, σε τί όρους θα έπρεπε να υπακούει αυτή η επιβαλλόμενη ποιοτική αλλαγή;

Το ένα είναι ότι θα πρέπει να μεγεθύνουμε την αξιοπιστία απέναντι στη λειτουργία του νόμου. Και πώς θα το κάνουμε αυτό; Θα προσπαθήσουμε να καλύψουμε όλα τα παράθυρά του και μάλιστα όταν πεισθούμε και πείσουμε την κοινή γνώμη ότι ο νόμος αυτός έχει καθολική εφαρμογή.

Κρατήστε, λοιπόν, αυτό το πρώτο σημείο, που είναι πολύ σημαντικό. Το άλλο, που κατά κόρον επεσήμανε ο κ.Πεπονής, είναι ο νόμος αυτός να είναι λειτουργικός.

Πρέπει, λοιπόν, μ'αυτές τις αλλαγές που επιδιώκουμε τώρα και αυτός είναι ο πυρήνας του νομοσχεδίου, να επιτύχουμε αυτά τα δύο πράγματα. Το ένα είναι να τον εκτείνουμε παντού, ώστε να μην υπάρχουν παράθυρα και τρύπες, να μην υπάρχουν καθόλου εξαιρέσεις και όπου υπάρχουν, πρέπει να είναι συγκεκριμένες και σαφείς σε όλους και απ'την άλλη, όπως είπα, ο νόμος να είναι λειτουργικός.

Κύριοι συνάδελφοι, θα είδατε ότι παρακολουθήσαμε πολύ προσεκτικά τη συζήτηση στην επιτροπή και φέραμε αναδιατυπώσεις. Αυτές οι αναδιατυπώσεις είναι από τις προτάσεις που κάνατε όλοι σας και δίνουν μια πολύ λιτή και σαφή εικόνα του πώς θα λειτουργεί ο νόμος στο πεδίο που επεκτείνεται τώρα, δηλαδή, στις δημοτικές επιχειρήσεις και σε όλες τις θυγατρικές.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι έξω ο ευρύτερος δημόσιος τομέας. Δεν υπάρχει τέτοια διάταξη.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είναι τίποτε απέξω, κύριε Κεφαλογιάννη.

Και ξέρετε τι κάνουμε; Λέμε ότι για όλες αυτές τις περιπτώσεις καθιερώνουμε ένα νέο τρόπο για τις προσλήψεις. Οι μεν προσλήψεις του τακτικού διοικητικού και βοηθητικού προσωπικού, αλλά και του προσωπικού ορισμένου χρόνου, γίνονται με τις διαδικασίες που προβλέπει ο ν.2190.

Για το προσωπικό των δημοτικών επιχειρήσεων και όλων των θυγατρικών που είναι εργατοτεχνίτες βασικής εκπαίδευσης ή ΥΕ (Υποχρεωτικής Εκπαίδευσης) όπως περιγράφεται στο νόμο ή επιστημονικό προσωπικό ορισμένων κλάδων, όπως μηχανικοί, υγειονομικοί ή το ειδικό επιστημονικό προσωπικό, γι'αυτούς, λέμε ότι θα τηρείται ο κανονισμός που υπάρχει

Σελίδα 1152

στον οικείο φορέα και θα ελέγχεται η τήρηση του κανονισμού από το ΑΣΕΠ.

'Ετσι καλύπτουμε για όλες τις κατηγορίες του προσωπικού τον έλεγχο του ΑΣΕΠ. Ο έλεγχος αυτός μπορεί να γίνει είτε αυτεπάγγελτα ή ύστερα από οποιαδήποτε κατηγορία.

Ακούστηκαν βέβαια και διάφορες ιδέες και προτάσεις για το πώς μπορεί να βελτιωθεί το σύστημα περισσότερο. Σας βεβαιώνουμε ότι θα μελετήσουμε αυτές τις προτάσεις και όταν θα έλθουμε στα άρθρα θα συζητήσουμε με ανοιχτή καρδιά. Προτάσεις, όπως για παράδειγμα έκανε τώρα ο κ.Πεπονής, να επεκταθεί και στις μητρικές εταιρείες αυτή η απλοποίηση του συστήματος, γιατί μια μεγάλη καινοτομία είναι ότι δίνουμε τη δυνατότητα στις δημοτικές επιχειρήσεις και στις θυγατρικές να κάνουν μόνες τους τη διαδικασία. Δίνουμε ακόμα τη δυνατότητα της άμεσης πρόσληψης και ο έλεγχος να γίνεται εκ των υστέρων, για να αποκτήσει ταχύτητα και ευελιξία το σύστημα.

Την πρόταση του κ.Πεπονή την αποδεχόμαστε σαν πολιτική ηγεσία πολύ θετικά να επεκτείνουμε το σύστημα και στις μητρικές εταιρείες.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Με έλεγχο από το ΑΣΕΠ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάντα με έλεγχο από το ΑΣΕΠ.

Επίσης, αποδεχόμαστε και την παρατήρησή σας, συνεννοούμενοι με τον Υπουργό, για την επέκταση των στελεχών του εξωτερικού, όχι μόνο στον ΟΤΕ, αλλά και στις άλλες εταιρείες.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: 'Ομως, χωρίς δυνατότητα μετάθεσης ή μετάταξης ή απόσπασης στο εσωτερικό. Δεν το λέει αυτό.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και ερχόμαστε στο ζήτημα που θέσατε, κύριε Πεπονή, και μας μας έχει απασχολήσει σαν πολιτική ηγεσία, το θεσμό του μάνατζμεντ. 'Οπως θα είδατε, από την αρχική διατύπωση του νόμου, αφαιρέσαμε εντελώς τη συμμετοχή των ιδιωτών που ήταν σε ποσοστό 45% έως 49% και αυτό ύστερα από δική σας συνεργασία που είχαμε.

Αυτό το εξαιρέσαμε εντελώς. Μένει το θέμα του μάναντζμεντ, γιατί όντως υπάρχει μία τάση να δημιουργηθούν θυγατρικές αιχμής και θα έχουν οξύτατο ανταγωνισμό και θα πρέπει πραγματικά να ζυγίσουμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή την αποτελεσματικότητα, που θα έχουν οι εταιρείες αυτές, για να μπορέσουν να επιτύχουν, αλλά και το πως θα κρατήσουμε τις αρχές του ν. 2190. Παραμένουμε ανοιχτοί, κύριε Πεπονή και αγαπητοί συνάδελφοι, σε αυτόν τον προβληματισμό. Να το δούμε στα άρθρα. 'Ισως μία λύση θα μπορούσε να είναι να καθιερώσουμε ένα ποσοστό. Θα μπορούσε ενδεχομένως να είναι ένα κρίσιμο ποσοστό το 20%, που...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Τι θα βλάψει τον μάνατζερ να πάει με το νόμο; Γιατί να μην πάρει τον αιθέρα;

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να το συζητήσουμε. Ξέρετε ότι αυτό το θέμα είναι ευρύτερο, που υπερβαίνει και τις προθέσεις και τις διαθέσεις της ηγεσίας του Υπουργείου και θα το συζητήσουμε στα πλαίσια της επιτροπής.

Ακούστηκαν επίσης και προτάσεις από άλλους συναδέλφους, τις οποίες ακούσαμε με ανοιχτή καρδιά και θα έχουμε την ευκαιρία στην επιτροπή να τις δούμε αναλυτικότερα. 'Οπως για παράδειγμα για τις δημοτικές εκλογές να καθιερωθεί ένα χρονικό διάστημα -αν δεν κάνω λάθος το πρότεινε ο κ. Τζανής- για να μη γίνονται προσλήψεις, όπως άλλωστε έχει καθιερωθεί και στο ν. 2190 γενικά για τις εθνικές εκλογές. Είναι ένα ζήτημα που πραγματικά μπορούμε να το εξετάσουμε. Για το ν. 1648 βρίσκεται σε κίνηση μία διαδικασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, να κάνουμε μία ρύθμιση σ' αυτό το θέμα. Για το θέμα του ΟΠΑΠ, επίσης, είμαστε ανοιχτοί να το συζητήσουμε, να δούμε ποια είναι εκείνη η περίπτωση που πρέπει να περιφρουρήσουμε, για να μην ευτελίσουμε και το σύστημα. Δηλαδή, είναι άραγε σωστό γι' αυτούς που προσλαμβάνονται μία φορά την εβδομάδα να είναι στο σύστημα; Να το συζητήσουμε, αγαπητοί συνάδελφοι. Θα έχουμε περισσότερο χρόνο στην επιτροπή να το δούμε.

Θέλω να κλείσω, λέγοντας ότι στη διάρκεια της συζητήσεως των άρθρων θα δούμε όλες τις παρατηρήσεις που κάνατε. πολύ πολύ προσεκτικά, έτσι ώστε, αγαπητοί συνάδελφοι να επιτύχουμε αυτό που αξίζει αυτός ο νόμος και αυτή η ποιοτική απόπειρα που κάνουμε τώρα. Να επιτύχουμε, τι δηλαδή; Να πείσουμε και τους εαυτούς μας και το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του και την ελληνική κοινωνία ότι αυτός ο νόμος είναι ένας νόμος που πια εφαρμόζεται καθολικά, είναι ένας νόμος που δεν έχει παράπονα, αλλά ταυτόχρονα με τις διατάξεις εκείνες και τον τρόπο που θα τις ρυθμίσουμε, να δώσουμε τη δυνατότητα να λειτουργεί με ευελιξία, για να μπορεί πραγματικά να ζήσει και να προκόψει. Γιατί, αν ζήσει και προκόψει αυτός ο νόμος, θα είναι ένα πολύ μεγάλο συν στη ζωή και την προκοπή του πολιτικού μας συστήματος.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Πετραλιά έχει το λόγο. Δεν είναι παρούσα.

Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν έρχεται η σειρά σε ένα νέο Βουλευτή να μιλήσει μετά τον Αναστάση Πεπονή, τον πατέρα αυτού του νόμου, αυτής της μεγάλης θεσμικής παρέμβασης, η οποία είχε το κουράγιο να συγκρουστεί με νοοτροπία που είχε εμπεδωθεί και καθιερωθεί, για δεκαετίες στο πολιτικό μας σύστημα, είναι ευνόητο ότι αισθάνεται μία δυσκολία.

Συζητούμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ενώπιον του Τμήματος ένα πελώριο πολιτικό και κοινωνικό ζήτημα, που για δεκαετίες, από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, ταλάνισε την πολιτική μας ζωή και αλλοίωσε στις περισσότερες των περιπτώσεων τα χαρακτηριστικά της, γιατί ήταν στοιχείο με το οποίο οι εκάστοτε κρατούντες μπορούσαν να εκμαυλίζουν συνειδήσεις του λαού, να διαμορφώνουν εξαρτησιακές σχέσεις και να υπηρετούν μ' αυτόν τον τρόπο τις πολιτικές τους επιλογές.

Αν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλουμε με ευθυτενή και ειλικρινή τρόπο να προσεγγίσουμε ένα τόσο μεγάλο πολιτικό ζήτημα, να το αποφλοιώσουμε και να αγγίξουμε τον πυρήνα του, θα πρέπει να ομολογήσουμε όλοι ότι άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο, σύμφωνα αν θέλετε και με το χρονικό όριο συμμετοχής του καθένα στην πολιτική εξουσία αυτής της χώρας, είτε αυτά είναι πρόσωπα είτε είναι Κόμματα, είχαν υποκύψει στον πειρασμό αυτής της νοοτροπίας, μιας νοοτροπίας που πραγματικά διαμόρφωνε τα πολιτικά χαρακτηριστικά και επηρέαζε την πολιτική κατάσταση στη χώρα.

'Ηρθε, όμως, το πλήρωμα του χρόνου έπειτα από μία απόπειρα του Μένιου Κουτσόγιωργα με το ν. 1320 και του Απόστολου Κακλαμάνη με το ν. 1735 και ωρίμασαν οι συνθήκες και οι απαιτήσεις. Και είχε το κουράγιο η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να έρθει -αν θέλετε- και σε κόντρα και με τον κόσμο μέσα στο ΠΑΣΟΚ, για να είμαστε ειλικρινείς. 'Ηταν μια υπόθεση, που χρειαζόταν πολύ μεγάλο ηθικό κουράγιο, δηλαδή, να προχωρήσει και να θεσμοθετήσει αυτόν το νόμο, το ν. 2190, που -αν θέλετε- δεν τον γνωρίζει ο κόσμος ως 2190, αλλά κυρίως ως νόμο Πεπονή.

'Ηταν, λοιπόν, μια θεσμική παρέμβαση, με την οποία ερχόταν ο πολιτικός κόσμος να συγκρουστεί με την νοοτροπία δεκαετιών και με τον ίδιο του τον εαυτό, να αποκόψει τον ομφάλιο λώρο μεταξύ του πολίτη και του πολιτικού, μια σχέση που διαμορφωνόταν μέσα από την πελατειακή -λεγόμενη- σχέση, στο επίκεντρο της οποίας ήταν η εξασφάλιση μιας θέσης εργασίας.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μεγάλο το ζήτημα και από την κοινωνική του διάσταση, διότι ζούμε την εποχή αυτή το μεγάλο πρόβλημα της ανεργίας, της ανασφάλειας που νοιώθουν οι πολίτες -και κυρίως οι νέοι- και της πίεσης που ασκείται μέσα απ' αυτήν τη διαμορφούμενη κατάσταση στον πολιτικό κόσμο για μια θέση εργασίας.

Σελίδα 1153



'Ερχεται, λοιπόν, σήμερα η Κυβέρνηση και ολοκληρώνει αυτήν τη μεγάλη μεταρρύθμιση, γιατί ακριβώς θέλει να εμπεδώσει στον ελληνικό λαό την υπόθεση της αξιοκρατίας.

Από την εποχή της Εθνοσυνέλευσης της Επίδαυρου, όπου με εύληπτο τρόπο καταγραφόταν η έννοια της αξιοκρατίας, που θα έπρεπε να ακολουθεί το οργανωμένο κράτος απέναντι σ' όλους τους πολίτες, ξέρετε κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσοι έχουμε μνήμη και πιστεύω ότι όλοι έχουμε μνήμη, πόσο βιάστηκε και παραβιάστηκε αυτή η έννοια της αξιοκρατίας;

'Ηρθαν, όμως, οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, ιδιαίτερα οι τελευταίες κυβερνήσεις και θέσπισαν μια σειρά νόμων, όπως είναι η εισαγωγή στις στρατιωτικές σχολές και στην αστυνομία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Αριστεράς, αν όχι ο ίδιος ο ενδιαφερόμενος, κάποτε, που ήθελε να γίνει χωροφύλακας, αλλά αν ο μακρινός του θείος και εξάδελφος ήταν αριστερός, δεν μπορούσε να καταταχθεί στη χωροφυλακή, για να μην μιλήσω για τις στρατιωτικές σχολές.

Σήμερα, λοιπόν, με αυτό το σύστημα με τις εισαγωγικές εξετάσεις, όλοι οι πολίτες εξίσου, χωρίς διακρίσεις, μπορούν να διαγωνίζονται και οι καλύτεροι να εισέρχονται στις στρατιωτικές σχολές και στις σχολές της αστυνομίας.

'Ερχεται, λοιπόν, ο σημερινός νόμος που συζητούμε, να ολοκληρώσει αυτήν τη θεσμική παρέμβαση. Είναι ένας νόμος, που σε πολύ λίγο χρόνο έχει ήδη εμπεδωθεί στη συνείδηση της κοινωνίας σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό.

Πιστεύω ότι όλοι οι Βουλευτές, όταν μας επισκέπτονται οι άνθρωποι κάτω από το βάρος αυτής της μεγάλης ανάγκης να βρούν μία εργασία, στα πλαίσια -αν θέλετε- του μεγάλου προβλήματος της ανεργίας, χρησιμοποιούμε το ν.2190 και λέμε ότι δεν μπορούμε πλέον να παρέμβουμε, διότι πραγματικά ο νόμος αυτός έχει δέσει τα χέρια όσων θα ήθελαν να κάνουν χρήση τέτοιων διαδικασιών.

Βεβαίως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν μία τέτοια μεγάλη προσπάθεια έρχεται να συγκρουσθεί με νοοτροπίες δεκαετιών, όπως λένε οι ιστορικοί, με τη διάρκεια της αμεταβλητότητας, όταν έρχεται να συγκρουσθεί με αυτήν την υπόθεση που για αιώνες ταλάνιζε την πολιτική μας ζωή, φυσικό είναι να επιχειρηθούν ενδεχομένως και κάποιες προσπάθειες παραβίασης.

Αυτό, όμως, δεν μπορεί να αλλοιώσει τη φυσιογνωμία του νόμου και την πρόθεση της Κυβέρνησης να προχωρήσει αποφασιστικά στην υλοποίησή του. 'Ηταν πολύ ελάχιστες οι περιπτώσεις αυτές που μπορούν να καταμαρτυρηθούν ότι έγιναν τέτοιες απόπειρες. Στη γενικότερη, όμως, υλοποίηση του νόμου κανένας δεν αμφισβήτησε την αξιοπιστία που προέκυπτε μέσα από τις διατάξεις του ν.2190.

'Ερχεται σήμερα, λοιπόν, η Κυβέρνηση να ολοκληρώσει αυτό το πλαίσιο συμπεριλαμβάνοντας, με την τελευταία δήλωση του Υφυπουργού, ακόμα και τις θυγατρικές εταιρείες του δημοσίου.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν, όμως, ορισμένα ζητήματα στα οποία ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις.

Καταργούνται τα κοινωνικά κριτήρια με το νόμο αυτό ιδιαίτερα στους διαγωνισμούς. Πιστεύω ότι αξιοκρατία θα λειτουργούσε πέρα για πέρα αντικειμενικά, αν όλοι όσοι διαγωνισθούν ή είχαν διαγωνισθεί ξεκινούσαν από το αυτό σημείο εκκίνησης. Ξέρετε πολύ καλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα δεν ανταποκρίνεται σε ολόκληρη τη χώρα με τα ίδια χαρακτηριστικά και δεν παρέχει τις ίδιες δυνατότητες σ' όλους τους νέους να αποκτούν τη γνώση. Μία γνώση που συνδέεται και με την οικονομική κατάσταση της οικογένειας, η οποία έχει πολλές φορές τη δυνατότητα να στέλνει τα παιδιά της σε σχολεία και σε φροντιστήρια να μαθαίνουν περισσότερες γλώσσες, γιατί ακριβώς έχουν την οικονομική δυνατότητα να στηρίξουν μια τέτοια επιλογή.

'Ερχονται, λοιπόν, οικογένειες, ιδιαίτερα πολύτεκνες οικογένειες που δεν έχουν τέτοιες δυνατότητες -γιατί στην Ελλάδα η συντριπτική πλειοψηφία των πολυτέκνων είναι φτωχές οικογένειες- και βρίσκονται μπροστά σε μια άνιση μεταχείριση, γιατί δεν ξεκινούν, όπως είπα, από το αυτό σημείο εκκίνησης στα πλαίσια του εκπαιδευτικού συστήματος, για να πάρουν μέρος σ' έναν τέτοιο διαγωνισμό.

Γι'αυτό, λοιπόν, θα πρέπει, κύριοι Υπουργοί, να επανεξετάσετε την περίπτωση των πολυτέκνων. Προέρχομαι από το χώρο των ατόμων με ειδικές ανάγκες. Δεν θα κάνω αναφορά αυτήν τη στιγμή για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Ζητώ, όμως, να επανεξετασθεί η περίπτωση των πολυτέκνων, γιατί πιστεύω ότι έχουμε υποχρέωση να στηρίξουμε την πολύτεκνη οικογένεια, η οποία ανυστερόβουλα συμβάλλει στην επίλυση του δημογραφικού μας ζητήματος. Οφείλουμε απέναντι σ' αυτήν την οικογένεια να επιδείξουμε μια ευαισθησία, έστω κι αν μ' αυτόν το τρόπο θεωρείται ότι κατά κάποιο τρόπο αλλοιώνεται η αξιοκρατία. Διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν ένας διαγωνιζόμενος πάρει εκατό μονάδες και ένας πολύτεκνος πάρει ενενήντα έξι μονάδες και πάρει και τέσσερις ή πέντε μονάδες, λόγω της ιδιότητας αυτής, δεν νομίζω ότι αλλοιώνεται η αξιοκρατία.

'Ενα δεύτερο ζήτημα έχει να κάνει με το ν.1648. Πρέπει να έλθει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη Βουλή ο νέος νόμος που θα συμπληρώσει και θα κλείσει τα "παράθυρα" για εκείνους που κάνουν κατάχρηση του νόμου αυτού και υποθηκεύουν την επαγγελματική αποκατάσταση των πραγματικά αναπήρων. Είναι γνωστή η ιστορία με τους ανάπηρους-μαϊμούδες.

'Ενα άλλο ζήτημα, κύριοι Υπουργοί, είναι το εξής. Είχα εισηγηθεί ως γενικός γραμματέας στον τότε Υπουργό Προεδρίας, τον πατέρα του νόμου, τον κ. Πεπονή και είχε γίνει δεκτή μια διάταξη για τους Ποντίους που έρχονται από την πρώην Σοβιετική 'Ενωση. Είχα ζητήσει να προσλαμβάνονται σ' ένα ποσοστό στις παραμεθόριες περιοχές με υποχρέωση δέκα-δεκαπέντε χρόνων παραμονής τους εκεί. Θα ζητούσα αύξηση αυτού του ποσοστού για ευνόητους λόγους που δε χρειάζεται αυτήν τη στιγμή να καταθέσω ενώπιον Εθνικής Αντιπροσωπείας.

Υπάρχει διάταξη στο σχέδιο Νόμου μειωμένου ωραρίου για τους γονείς των παιδιών με ειδικές ανάγκες. Αυτοί οι γονείς πρέπει να αμειφθούν, διότι για τους γονείς που έχουν τα παιδιά τους κλεισμένα σε ιδρύματα κλειστής περίθαλψης δεν πρέπει να υπάρχει μια τέτοια ευνοϊκή μεταχείριση. Αυτοί που σηκώνουν το κοινωνικό και οικονομικό βάρος της παραμονής ενός παιδιού με ειδικές ανάγκες μέσα στην οικογένεια πρέπει να αμειφθούν, γι' αυτό πρέπει να συμπληρώσετε αυτήν τη διάταξη με αυτή την παρέμβασή μου.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, τελειώνετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πιστεύω ότι η ρύθμιση για τους τυφλούς τηλεφωνητές και τους παραπληγικούς για μειωμένο ωράριο δύο ωρών είναι ένα δίκαιο αίτημα, το οποίο πραγματικά θα έρθει να λύσει ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με το νόμο που συζητούμε σήμερα ολοκληρώνεται μία μεγάλη θεσμική παρέμβαση, που θα απαλλάξει τον πολιτικό κόσμο από την αναξιοπιστία και τη σύνδεσή του με καταστάσεις που αλλοίωναν τα πολιτικά μας χαρακτηριστικά.

Πιστεύω προσωπικά ότι οι όποιες μιζέριες, οι όποιες ανησυχίες έχουν κατατεθεί, ιδιαίτερα από την Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, είναι λόγοι επιβίωσης για να διατηρήσουν μια ελπίδα στον κόσμο τους ότι, όταν θα έρθουν στην εξουσία, θα διορίσουν τα δικά τους παιδιά.

Είναι βέβαιο ότι αν κάποτε έρθει η Νέα Δημοκρατία στην εξουσία δεν θα τολμήσει να καταργήσει αυτόν το νόμο. Εκπλήσσομαι, όμως, για τα Κόμματα της Αριστεράς, που πραγματικά θα έπρεπε να ήταν πρωτοστάτες στη θεσμοθέτηση ενός τέτοιου νόμου. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ).

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Πετραλιά έχει το λόγο.

ΦΑΝΗ-ΠΕΤΡΑΛΙΑ ΠΑΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν το 1994 ήρθε ο ν. 2190 στη Βουλή,

Σελίδα 1154

θυμόμαστε όλοι πολύ καλά τους πανηγυρικούς των συναδέλφων ότι πλέον ανοίγει ο δρόμος για την αξιοκρατία, ότι καταργείται το ρουσφέτι.

Μέσα στα χρόνια αυτά, έξι φορές έχει τροποποιηθεί ο ν. 2190. Είμαι πάρα πολύ σίγουρη ότι γρήγορα θα ξανάρθετε στη Βουλή με την έβδομη τροποποίηση του νόμου αυτού.

Βέβαια, πιστεύω απόλυτα ότι δεν είναι αφέλεια ή έλλειψη σοβαρότητας, αλλά είναι σκοπιμότης και μόνο, το γεγονός ότι σήμερα φέρνετε την τροποποίηση του 2190 στη Βουλή. Γιατί κάποιους τομείς, όπως είναι οι Τράπεζες επί παραδείγματι, τους έχετε παραγεμίσει με τα δικά σας παιδιά, κύριε Κουρουμπλή, και πλέον πρέπει να βρείτε διεξόδους, πού θα βάλετε τους υπόλοιπους.

Γι' αυτό το λόγο έρχεται το σημερινό νομοσχέδιο. Η δε Κυβέρνηση λέει ότι περιορίζει τη δαπάνη. Μα, αν πάμε στην έκθεση του Λογιστηρίου στο τέλος του νομοσχεδίου, που ουσιαστικά είναι και η τελική επιταγή που απευθύνεται στον προϋπολογισμό προς εξαργύρωση, βλέπουμε ότι αμέσως-αμέσως προσθέτετε μία δαπάνη της τάξεως των διακοσίων δύο εκατομμυρίων (202.000.000), με τις άμεσες σαράντα πέντε προσλήψεις και βέβαια η θέση κλειδί, η ακαθόριστη δαπάνη, από τις ακαθόριστες σε αριθμό νέες προσλήψεις, που θα γίνουν βάσει του νόμου αυτού.

Επομένως, δεν θα χρειαζόταν να μιλήσουμε εμείς, δεν θα χρειαζόταν να μιλήσω εγώ, αφού ακούσαμε αυτά τα οποία είπε ο ίδιος ο κ. Πεπονής, που στο κάτω-κάτω είναι και ο πατέρας αυτού του νόμου.

Αυτό, λοιπόν, που εγώ θεωρώ -και όλοι θεωρούμε- είναι ότι το νομοσχέδιο ουσιαστικά επεκτείνει τα όσα είδαμε μέχρι σήμερα να γίνονται και στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και στις Τράπεζες.

Εδώ είναι η πονηριά, γιατί εξαιρεί πάμπολλες κατηγορίες, όπως είναι το τεχνικό προσωπικό και το προσωπικό της υποχρεωτικής εκπαίδευσης των ΟΤΑ, όπως επίσης και άλλες κατηγορίες υπαλλήλων στις θυγατρικές του ΟΤΕ, της ΔΕΠ και των Τραπεζών.

Εμείς το ερμηνεύουμε αυτό ως εξής. Θα βαφτίζετε, κύριε Υπουργέ, τεχνικούς τους κάθε είδους ημετέρους και θα τους προσλαμβάνετε από το "παράθυρο".

Είναι γνωστό -θα φέρω ένα παράδειγμα- ότι η ΕΡΤ διαθέτει δεκάδες κηπουρούς και κήπους δεν έχει. 'Εχει κάτι ψωραλέους κήπους, πολύ μικρούς και, όμως, είναι δεκάδες οι κηπουροί εκεί. Και ξέρετε γιατί; Γιατί προσελήφθησαν ως κηπουροί, γιατί αυτή η ειδικότητα ήταν τώρα ανοικτή και αυτή η ειδικότητα θα είναι τώρα ανοικτή και στους ΟΤΑ από εδώ και πέρα.

Αυτό θυμίζει εκείνον το δικτάτορα τον Αμίν Νταντά που είχε φτιάξει έναν πολύ μεγάλο στρατό, αλλά όλους τους είχε κάνει αξιωματικούς. Δεν υπήρχε κανένας στρατιώτης.

Να θυμίσω, λοιπόν, ότι και ο κ. Μαντέλης, ο τότε Υφυπουργός στην επιτροπή είχε πει ότι ο σφτιχτός εναγκαλισμός του ν.2190 μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα σε ορισμένες επιχειρήσεις του δημοσίου. Και ανέφερε τότε χαρακτηριστικά την ΕΚΟ που ανταγωνίζεται τη ΣΕΛ και τη ΜΟΜΠΙΛ. Αλλά βέβαια δεν είναι πειστικό αυτό το παράδειγμα, διότι η ΣΕΛ και η ΜΟΜΠΙΛ έχουν μετόχους που απαιτούν κέρδη και ελέγχουν τη διοίκηση. Εδώ, η διοίκηση είναι διορισμένη. Εάν, λοιπόν, θέλετε πράγματι τον ανταγωνισμό, τότε δεν έχετε παρά να ιδιωτικοποιήσετε τις εταιρείες του δημοσίου. Δεν μπορεί να θέλετε το κράτος να είναι και ντήλερ πετρελαιοειδών και να ανταγωνίζεται.

Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτός ο νόμος δίνει τη δυνατότητα να διοχετευθεί η κομματική σας πελατεία σε κάποιες δημόσιες επιχειρήσεις και θέλω να αναφερθώ και στο θέμα των πολυτέκνων που είναι σήμερα επίκαιρο.

Σήμερα, πρώτη μέρα, άνοιξαν εκατόν είκοσι λιγότερα δημοτικά σχολεία Εάν προσθέσουμε και τα εκατό της περσινής χρονιάς έχουμε διακόσια είκοσι σχολεία, που καταργήθηκε η πρώτη δημοτικού σε δύο χρόνια μέσα. Το δημογραφικό πρόβλημα είναι τεράστιο. Αυτό είναι το εθνικό πρόβλημα της Ελλάδας. Και αντί να έρθει η Κυβέρνηση με μια γενναία δημογραφική πολιτική να βοηθήσει, έρχεται σήμερα σ'αυτό το νόμο -ενώ πάντοτε οι πολύτεκνοι προηγούνταν στις προσλήψεις στο δημόσιο-και υποβιβάζει την κατηγορία των πολυτέκνων. Αντί να δίνουμε κίνητρα, τα αφαιρούμε απ'αυτούς τους ανθρώπους που έπρεπε να επιβραβεύουμε.

Πιστεύω, λοιπόν, απόλυτα ότι ο συγκεκριμένος νόμος δε λύνει κανένα θέμα, καμία λύση δεν δίνει, απλά τροποποιεί την παραθυροειδή είσοδο των "ημετέρων".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το προκείμενο σχέδιο νόμου εμφανίζεται να θέλει να επεκτείνει σε τομείς, όπου δεν ίσχυε ακόμη σήμερα, ένα καθεστώς αξιοκρατίας, όπως το καθεστώς αυτό επιχειρήθηκε να θεσμοθετηθεί με το ν. 2190/94.

Θα μπορούσε, λοιπόν, να διερωτηθεί κανείς, από τη στιγμή κατά την οποία κλείνει ορισμένα κενά από εκείνα που υπάρχουν, αυτό το καθεστώς, το όποιο καθεστώς αξιοκρατίας επιχειρήθηκε να θεσμοθετηθεί με το ν.2190/94, για ποιο λόγο μπορεί κανείς να είναι αντίθετος σήμερα και για ποιο λόγο η Νέα Δημοκρατία, όπως, δια του εισηγητού της και των άλλων αγορητών τονίστηκε, είναι αντίθετη και θα το καταψηφίσει επί της αρχής.

Ο λόγος είναι ότι το σχέδιο νόμου, το οποίο καλούμαστε να ψηφίσουμε, εμφανίζει τρία χαρακτηριστικά. Είναι πρώτον, ένα σχέδιο υποκριτικό. Δεύτερον, στην καλύτερη περίπτωση είναι ένα σχέδιο νόμου που αποτελεί ομολογία αποτυχίας. Και τρίτον είναι ένα σχέδιο νόμου αποσπασματικό.

Επειδή όταν νομοθετούμε οφείλουμε να γνωρίζουμε ότι νομοθετούμε για το μέλλον και όχι απλώς και μόνο για να καλύψουμε ανάγκες της στιγμής, στη Νέα Δημοκρατία θεωρούμε ότι το σχέδιο νόμου αυτό πρέπει να καταψηφιστεί, ανεξάρτητα αν επιχειρείται με αυτό, όπως τόνισα προηγουμένως, να καλυφθούν ορισμένα κενά.

Επιτρέψτε μου, εν συντομία να σας πω, ποια είναι τα επιχειρήματα, τα οποία συνηγορούν υπέρ του ότι συντρέχουν στην περίπτωση του παρόντος σχεδίου νόμου τα τρία αυτά χαρακτηριστικά. Είπα, ότι αυτό το σχέδιο νόμου είναι υποκριτικό και είναι υποκριτικό για τρεις λόγους:

Ο πρώτος αφορά τις καταβολές του, το από πού έρχεται. Ο δεύτερος λόγος αφορά τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόστηκε σήμερα η σχετική νομοθεσία. Και ο τρίτος λόγος αφορά την προοπτική εφαρμογής του σχεδίου νόμου. Δηλαδή είναι υποκριτικό, όπως θα τονίσω στη συνέχεια και επειδή έχει ένα ορισμένο παρελθόν και επειδή ο τρόπος που εφαρμόζεται ως σήμερα ο ν.2190 είναι απαράδεκτος και διότι το μέλλον προοιωνίζεται με βάση αυτό το σχέδιο νόμου, το ίδιο κακό, όπως εκείνο το οποίο ζήσαμε ως σήμερα. Ας δούμε τις καταβολές αυτού του σχεδίου νόμου. Δεν κάνω παρελθοντολογία. Συνάδελφος από το χώρο του ΠΑΣΟΚ τόνισε προηγουμένως, ότι είναι χρήσιμο σ'αυτήν την Αίθουσα να ακούγονται ορισμένα πράγματα.

- Τονίστηκαν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ορισμένα πράγματα σχετικά με τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Θα ήθελα να σας πω μόνον τούτο: Η παράταξη την οποία έχω την τιμή να εκπροσωπώ είναι εκείνη που κατήργησε τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Εκείνη η οποία ιδίως μετά τη μεταπολίτευση καθιέρωσε βασικές αρχές αξιοκρατίας. Εκείνη η οποία, όταν το 1981 παρέδινε την εξουσία στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., διά του τότε αρμόδιου Υπουργού της και νυν Προέδρου της Δημοκρατίας, Κωστή Στεφανόπουλου, για λόγους στοιχειώδους αντικειμενικότητας και για να μη θεωρηθεί ότι έκλεινε θέσεις μόνο και μόνο για λόγους προεκλογικούς, άφησε εξήντα χιλιάδες θέσεις κενές δια να έλθει μετά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να τις καλύψει με τον τρόπο που τις κάλυψε. Δηλαδή με κομματικά κριτήρια και μόνο.

Διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πάλαι ποτέ διαλάμψαν και καταργηθέν από την παράταξη που εκπροσωπώ πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων, δυστυχώς όπως όλοι γνωρίζετε, μετά το 1981 αντικαταστάθηκε με το πιστοποιητικό φρονημάτων του χώρου του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το γνωστό πιστοποιητικό των πρασινοφρουρών, το οποίο επιχειρήσατε, κύριοι του

Σελίδα 1155

ΠΑ.ΣΟ.Κ., να καταργήσετε μετά το 1994. Αλλά μπορούμε να θυμηθούμε τι συνέβη από το 1981 μέχρι το 1989; Τότε, εκατοντάδες χιλιάδες προσλήψεων έγιναν. Και δεν είναι απλώς και μόνο ότι έγιναν. Οι προσλήψεις αυτές έγιναν με δύο χαρακτηριστικά: Προσλήψεις χωρίς κανέναν προγραμματισμό, προσλήψεις οι οποίες είχαν το παγκόσμιο ρεκόρ και την παγκόσμια πρωτοτυπία να γίνονται χωρίς να υπάρχουν οργανικές θέσεις. Γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ως Κυβέρνηση, προσλάμβανε ανθρώπους ανεξάρτητα από τις θέσεις και κατόπιν έψαχνε να βρει τις θέσεις στις οποίες θα τους έβαζε. Γι'αυτό βρισκόμαστε στο σημερινό φαινόμενο το οποίο γνωρίζετε και το γνωρίζει το Υπουργείο. Ξέρετε γιατί δεν μπορεί να γίνουν οργανισμοί σήμερα; Διότι αφού προσλήφθηκαν άνθρωποι τόσα χρόνια χωρίς κανένα προσόν και χωρίς να αντιστοιχούν στις ανάγκες, φτιάχτηκαν θέσεις στη συνέχεια μόνο και μόνο για να καλύψουν τις προσλήψεις. Και σήμερα είναι αδύνατον να φτιαχτούν ορθολογικοί οργανισμοί για να καλύψουν αυτά τα θέματα. Εξ ου και οι προσωποπαγείς θέσεις που έχουν κατακλύσει όλο το δημόσιο τομέα. 'Εγιναν, λοιπόν, προσλήψεις, χωρίς κανένα προγραμματισμό και δεύτερον, έγιναν για καθαρά κομματικούς λόγους, με μόνο προσόν την κομματική ένταξη.

Αφού έγιναν όλα αυτά τα πράγματα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φθάνουμε στο 1994, οπότε την περίοδο εκείνη αποφασίζει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δια του Υπουργού της, του κ. Πεπονή, να καθιερώσει ένα στοιχειώδες καθεστώς αξιοκρατίας. Προσέξτε όμως και εδώ το μέγεθος της υποκρισίας. Καθιερώνεται ο ν.2190 του 1994 μετά τις εκλογές του 1993, αφού προηγουμένως και πάλι ανάμεσα στο 1993 και στο 1994 η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. φρόντισε να ξεκαθαρίσει όλες τις κομματικές εκκρεμότητες τις οποίες είχε. Και αφού έγιναν όλα αυτά που έγιναν και τα οποία γνωρίζετε, παραγνωρίζοντας δικαστικές αποφάσεις, αποκαθιστώντας εκείνους που κατά τη γνώμη τους "εκδιώχθηκαν" από τη Νέα Δημοκρατία -ενώ δεν έγινε καμία δίωξη- και αφού ξεκαθάρισαν όλες τις κομματικές υποχρεώσεις, από εκεί και πέρα ήρθαν με το ν.2190 να δημιουργήσουν δήθεν προϋποθέσεις αξιοκρατίας και να εφαρμόσουν ένα σύστημα διαγωνισμού στο χώρο του δημόσιου τομέα. Και τι έγινε από εκεί και πέρα στη συνέχεια με το ν.2190; Ο ν.2190 υπήρξε κατ'εξοχήν αποσπασματικός, διότι δεν κάλυψε όλον το δημόσιο τομέα.

Αν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κάλυπτε όλο το δημόσιο τομέα, όπως έπρεπε να γίνει σήμερα δεν θα μιλούσαμε για επέκταση του ν.2190 Δυστυχώς ολοκληρώθηκε η αντίστροφη πορεία. Αντί να εφαρμοσθεί στο σύνολο του δημοσίου τομέα ο ν.2190 και ενδεχομένως, να υπάρξουν ορισμένες εξαιρέσεις οι οποίες να αιτιολογούνται, εφαρμόσθηκε αποσπασματικά για να μπορεί να επεκτείνεται στη συνέχεια. Με ποιο σκοπό; Μ'αυτόν το σκοπό που διαβλέπουμε σήμερα, αυτήν τη στιγμή. Γιατί σήμερα τι γίνεται με το σχέδιο νόμου αυτό; Παραδείγματος χάρη, επεκτείνεται σε ορισμένες τράπεζες του δημόσιου τομέα ο ν.2190. Γνωρίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι από το 1994 μέχρι σήμερα -τα στοιχεία είναι του κ. Πεπονή- μόνο στο χώρο των τραπεζών προσλήφθηκαν πέντε χιλιάδες άτομα. Και αφού προσλάβατε, κύριοι της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, πέντε χιλιάδες άτομα αναξιοκρατικά και με κομματικά κριτήρια, έρχεσθε σήμερα, όταν δεν υπάρχει κανένα περιθώριο άλλων προσλήψεων -και γνωρίζετε γιατί δεν υπάρχει- να επεκτείνετε το νόμο, πού; Στις τράπεζες, όταν δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια προσλήψεων ή τα περιθώρια αυτά είναι πάρα πολύ στενά πια.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Για το μέλλον νομοθετούμε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να σας πω, κύριε Ροκόφυλλε, στο σημείο αυτό ότι πράγματι νομοθετούμε για το μέλλον. Αλλά ας μην ξεχνάμε ένα πράγμα. Κάθε νόμος -εσείς το ξέρετε, γιατί είσθε εγκρατής νομικός- έχει και την ιστορική του ερμηνεία και η ιστορική ερμηνεία αναφέρεται στο παρελθόν. Για να μάθουμε, λοιπόν, να ερμηνεύουμε στο μέλλον τους νόμους πρέπει να ξέρουμε από πού κατάγονται. Και αυτό κάνω αυτήν τη στιγμή. Δεν κάνω αναδρομή του παρελθόντος. Ιστορική ερμηνεία του ν.2190 και του προκείμενου νόμου που επιχειρούμε να ψηφίσουμε σήμερα κάνω.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Να μην καλύπτει και να μη διαστρεβλώνει το περιεχόμενο του νόμου η ιστορική ερμηνεία.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο που θα ήθελα να πω κύριοι είναι, ότι το ΠΑΣΟΚ στα θέματα των προσλήψεων διακατέχεται από αυτό που θα μπορούσα να πω "σύνδρομο του μεταλλείου". Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Τα μεταλλεία αφού τα εκμεταλλευτεί κανείς και αφού πάψει να υπάρχει το μετάλλευμα τα κλείνουμε. Τα κλείνουμε και πάνω από το μεταλλείο επιχειρείται μια αποκατάσταση του περιβάλλοντος, ενώ το μεταλλείο είναι κενό. Αυτό συμβαίνει και με τους νόμους αυτούς, αυτό συμβαίνει και με τις υπηρεσίες. Αφού τις εκμεταλλευτήκατε καλά καλά και αφού δεν αφήσατε κανένα περιθώριο για οποιαδήποτε αξιοκρατική πρόσληψη ή ελάχιστα περιθώρια για οποιεσδήποτε αξιοκρατικές προσλήψεις από κει και πέρα ερχεσθε να εφαρμόσετε αυτόν το νόμο για το μέλλον. Στην ουσία εν κενώ.

'Αλλο στοιχείο της υποκρισίας που αφορά το παρόν είναι ότι και ο ίδιος ο 2190 έχει επανειλημμένα παραβιαστεί. Ξέρετε τις καταγγελίες του ΑΣΕΠ. Να σας μιλήσω για τις καταγγελίες του ΑΣΕΠ που εστάλησαν στον εισαγγελέα και οι οποίες αφορούν την Ολυμπιακή Αεροπορία, την ΕΥΔΑΠ, την ΕΑΒ, τα καταστήματα αφορολογήτων, τα νοσοκομεία; Και αφού εστάλησαν στον εισαγγελέα εν σπουδή ψήφισε πάλι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ νόμο με τον οποίο το σχετικό αδίκημα παρεγράφη έτσι ώστε να μην υπάρχει η σχετική κατηγορία.

Και για το μέλλον τι λέει αυτός ο νόμος; Αντί η Κυβέρνηση να παραδειγματιστεί από το γεγονός ότι τα κενά που άφησε μέχρι σήμερα ήταν κενά τα οποία δημιούργησαν αυτήν την αμφισβήτηση την οποία όλοι γνωρίζετε, γιατί κανείς δεν πιστεύει στην εφαρμογή του 2190, εξακολουθεί την ίδια τακτική. Αντί να έλθει το Υπουργείο και να πει αυτήν τη στιγμή ότι επεκτείνεται η εφαρμογή του νόμου 2190 σε όλη τη γκάμα του ευρύτερου δημόσιου τομέα -και αν υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις να τις αναδείξει και να τις αιτιολογήσει- εξακολουθεί αποσπασματικά να υπάγει ορισμένες περιπτώσεις αφήνοντας τεράστια κενά. Κενά που τονίστηκαν και μάλιστα προς τιμήν ορισμένων συναδέλφων από την κυβερνητική Πλειοψηφία, όπως π.χ. από τον κ. Πεπονή.

Το ερώτημα είναι γιατί π.χ. σήμερα επεκτείνουμε την εφαρμογή όχι στο σύνολο του τραπεζικού συστήματος του δημόσιου τομέα, αλλά μονο στις τράπεζες των οποίων ο διοικητής διορίζεται με τη διαδικασία του άρθρου 49Α' του Κανονισμού της Βουλής; 'Οχι στο σύνολο του τραπεζικού τομέα, αλλά σε ορισμένους τομείς Γιατί π.χ. αυτήν τη στιγμή -τονίστηκε προηγουμένως- δεν υπάγονται οι θυγατρικές σ' εταιρείες των επιχειρήσεων του δημόσιου τομέα όταν σ' αυτές οι επιχειρήσεις έχουν το μάνατζμεντ ιδιώτες;

Σας ρωτώ και πείτε μου σας παρακαλώ πολύ, αν αυτό το πράγμα μπορεί να σταθεί. Αν το σύστημα το οποίο έχει εισαγάγει ο νόμος 2190 είναι αξιοκρατικό, το σύστημα του διαγωνισμού, τι φοβάται ο ιδιώτης μάνατζερ; Φοβάται το αξιοκρατικό σύστημα; Δηλαδή, τι λέμε;'Οτι ο ιδιώτης μάνατζερ πρέπει να έχει ελευθερία προσλήψεων; Ελευθερία προσλήψεων γιατί; Γιατί υποτίθεται ότι το σύστημα το οποίο έχουμε στο δημοσιο τομέα είναι αναξιοκρατικό. Μα, αν είναι αξιοκρατικό και εμείς το δεχόμαστε, δεν θα το επιβάλουμε στον ιδιώτη μάνατζερ ο οποίος θα έχει τη θυγατρική;

Αν κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, ψηφίσετε αυτήν τη διάταξη, εσείς θα ομολογείτε αυτήν τη στιγμή ότι με το να δίνετε τη δυνατότητα στο μάναντζερ να προσλαμβάνει, σημαίνει ότι το σύστημά μας δεν είναι αξιοκρατικό. Από κει και πέρα διαλέξτε τι πρόκειται να κάνετε. Και πέραν τούτου σας ξανατονίζω αυτό το οποίο ελέχθη. Επειδή ο μάνατζερ διορίζεται από την Κυβέρνηση, όλοι θα φανταστούν και αυτό θα είναι μια πραγματικότητα- ότι ο μάνατζερ θα είναι εκείνος, ο οποίος θα παίρνει εντολές από το Υπουργείο, το οποίο του έδωσε την επιχείρηση και με βάση πάλι κομματικά κριτήρια θα κάνει τις προσλήψεις. Αν αφήσετε αυτήν τη διάταξη θα υπονομεύσετε μόνοι σας την ίδια τη λογική που προσπαθείτε αυτήν τη στιγμή να υπερασπίσετε.

Σελίδα 1156



'Ομως, σ' αυτό το σχέδιο νόμου υπάρχουν και άλλα κενά τα οποία θα τα δούμε στη συνέχεια όταν θα το συζητούμε κατ' άρθρον. Κενά υπάρχουν π.χ. στα θέματα που αφορούν εποχιακό προσωπικό του ΟΠΑΠ. Θα έλθουμε να δούμε εκεί για ποιο λόγο υπάρχει η ρύθμιση ότι για το 50% του προσωπικού του ΟΠΑΠ που προσλαμβάνεται παίζει ρόλο η προηγούμενη εμπειρία. Εκεί θα δείτε για ποιο λόγο για τις χιλιάδες των ανθρώπων που απασχολούνται σήμερα και οι οποίοι έχουν προσληφθεί από το ΠΑΣΟΚ, μπαίνει αυτό το προσόν της εμπειρίας. Και θα δείτε τι θέλει να καλύψει.

Επίσης, θα δείτε και κάτι άλλο το οποίο είναι σημαντικό. Θα δείτε τι συμβαίνει με τα θέματα των συμβάσεων έργου στη σχετική διάταξη. 'Οπου εκεί, δήθεν, προϋπάρχει η υπουργική απόφαση με βάση την οποία μπορούν να γίνουν οι προσλήψεις. Καταλαβαίνουμε όλοι ότι ο λόγος δεν είναι να υπάρχει αξιοκρατική κατάρτιση συμβάσεων έργου, αλλά να υπάρχει κεντρικός έλεγχος από το οικείο Υπουργείο για να μην μπορεί να ξεφύγει κανένας. Και θα δούμε ποιες δικλείδες μπορούμε να βάλουμε εκεί, ώστε να πάψει να υπάρχει αυτό το συγκεκριμένο κενό.

Είπα, λοιπόν, με βάση αυτά ότι αυτό το σχέδιο νόμου είναι υποκριτικό.

Γιατί η επέκταση η οποία επιχειρείται αφήνει και πάλι πάρα πολλά κενά. Και εν πάση περιπτώσει η επέκταση έρχεται αφού χιλιάδες ανθρώπων στο μεταξύ προσλήφθηκαν κατά τρόπο αναξιοκρατικό.

Αλλά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το δεύτερο χαρακτηριστικό αυτού του νόμου είναι ότι είναι ομολογία -ρητή και αυτή- αποτυχίας.

Αν το σύστημα του ν.2190 ήταν επιτυχημένο, για ποιο λόγο το επεκτείνουμε αυτήν τη στιγμή; Αν αυτό το σύστημα εξασφάλιζε την αξιοκρατία στο σύνολο, για ποιο λόγο μιλάμε για επέκταση; 'Αρα, από τον 2190 ως σήμερα υπήρχε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, όπως τόνισα προηγουμένως, που τα κενά ήταν τεράστια. Και εν τω μεταξύ τα κενά αυτά που κατέστησαν αντικείμενο εκμετάλλευσης προκειμένου να γίνουν οι κομματικές προσλήψεις. Και αυτό είναι μια συγκεκριμένη κυνική ομολογία.

Και το τρίτο χαρακτηριστικό: Το σχέδιο νόμου αυτό είναι εντελώς αποσπασματικό. Αφορά ορισμένα θέματα επέκτασης του ν.2190. Σας τόνισα προηγουμένως ποια κενά παρουσιάζει. Πέραν τούτου, επιχειρεί να ρυθμίσει ορισμένα άλλα θέματα τα οποία τα αφήσαμε ως τώρα γιατί στην κυριολεξία -και αυτό ίσως ήταν φυσικό να γίνει- την προσοχή μας τη μονοπώλησε το θέμα των προσλήψεων. Δεν είδαμε όμως ότι μέσα σ'αυτό το σχέδιο νόμου, υπάρχουν αρκετές ρυθμίσεις για τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης.

Δεν ξέρω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πόσες φορές έχει τροποποιηθεί η νομοθεσία για τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Αυτή τη σχολή που με τόσα όνειρα και τόσες ελπίδες θεσμοθέτησε αυτό το Κοινοβούλιο. Αυτήν τη σχολή την οποία ουσιαστικά μεταφέραμε από τη Γαλλία.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Κύριε συνάδελφε, εμείς το θεσμοθετήσαμε κι' αυτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να σας πω, κύριε Ροκόφυλλε, ότι εσείς θεσμοθετήσατε, την εποχή του Μένιου Κουτσόγιωργα, τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Θα ήθελα όμως να σας πω για να καταλάβετε και σ'αυτό το σημείο, αφού με προκαλείτε στο ζήτημα του παρελθόντος...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ:Σας προκαλεί εποικοδομητικά γιατί συμβαίνει να σας εκτιμώ προσωπικά.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ για την εκτίμηση, αλλά θα σας θυμίσω το εξής: 'Οταν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μετά τη μεταπολίτευση ήλθε στην Ελλάδα, ένα από τα πρώτα πράγματα που σκέφτηκε να κάνει, ήταν να θεσμοθετήσει τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Θα πρέπει κάποτε να ομολογήσετε τα λάθη του παρελθόντος. Το ΠΑΣΟΚ θυμάμαι τότε, Μειοψηφία βέβαια και μικρό ακόμα τότε από πλευράς δύναμης στη Βουλή, κατέβηκε στο δρόμο με τους υπευθύνους της τότε Παντείου Σχολής για να μη γίνει η Σχολή Δημόσιας Διοίκησης που θα είχε ιδρυθεί από το 1975. Και δεν το θελήσατε. Τότε είχε έλθει στην Ελλάδα ο υπεύθυνος της Σχολής Δημόσιας Διοίκησης της Γαλλίας. Και το αρνηθήκατε. Και όταν αντιληφθήκατε τα λάθη σας, τότε βεβαίως τη θεσμοθετήσατε. 'Οπως σε πολλά άλλα πράγματα ακολουθείτε με τεράστια καθυστέρηση την πολιτική που χαράξαμε. Αυτή είναι η τακτική σας τόσα χρόνια. Αλλά αυτή η τακτική των Επιμυθέων, έχει στοιχίσει πολλά σ'αυτόν τον Τόπο.

Εν πάση περιπτώσει, η νομοθεσία για τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης πολλές φορές έχει τροποποιηθεί.

Το ζήτημα το οποίο τίθεται στην περίπτωση αυτή, είναι το εξής: Μήπως είναι μια μεγάλη ευκαιρία, με την ευκαιρία της ψήφισης αυτού του σχεδίου νόμου, να δούμε πού βρίσκεται η κακοδαιμονία αυτής της Σχολής;

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μην αυταπατώμεθα. Η Σχολή Δημόσιας Διοίκησης υπάρχει ως προς τα όργανά της, συλλογικά και ατομικά, ως προς το διδακτικό της προσωπικό. Είναι ανύπαρκτη ως προς την εισφορά της στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση. Ανύπαρκτη γιατί τα στελέχη τα οποία διαμορφώνει, είναι στελέχη τα οποία θάβονται ή πηγαίνουν στον ιδιωτικό τομέα. Δεν αξιοποιούνται από τη Δημόσια Διοίκηση. Και ξέρετε γιατί δεν αξιοποιούνται; Γιατί δεν έχουμε αξιοκρατική Δημόσια Διοίκηση. Γιατί δεν υπάρχει ιεραρχία στη Δημόσια Διοίκηση. Γιατί δεν υπάρχει καριέρα στη Δημόσια Διοίκηση. Δεν υπάρχουν γενικοί διευθυντές στην ουσία. Δεν υπάρχει καταληκτικός βαθμός γενικού διευθυντή.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Υπάρχουν.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Ιωαννίδη, υπάρχει ο γενικός διευθυντής με θητεία. Δεν είναι καταληκτικός βαθμός ιεραρχίας. Και ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι κανένας δεν φιλοδοξεί, όταν θέλει να κάνει καριέρα στο δημόσιο, να γίνει ένας γενικός διευθυντής επιλογής ενός οποιουδήποτε Υπουργού. Εγώ μιλάω για γενικό διευθυντή καταληκτικού βαθμού. Κάτι το οποίο η Νέα Δημοκρατία υπεράσπισε και κάτι που με τον ν.1232/82 εσείς καταργήσατε επί Μένιου Κουτσόγιωργα. Δεν σας άρεσαν τότε οι γενικοί διευθυντές. Και καταργήσατε το θεσμό αντί να καταργήσετε τα πρόσωπα που δεν σας άρεσαν. Αυτή είναι λογική καταστροφική στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν υπάρχουν διυπουργικά στελέχη που να καλύπτουν το σύνολο της Δημόσιας Διοίκησης. Στελέχη τα οποία ήταν προορισμένη να φτιάξει Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Αλλά η Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, ήταν προορισμένη να φτιάχνει νομάρχες και περιφερειάρχες, να φτιάχνει στελέχη για την περιφερειακή διοίκηση. 'Ομως εσείς, όταν η Νέα Δημοκρατία έφτιαξε τα πρώτα στελέχη αυτού του είδους, τον ημιμόνιμο νομάρχη π.χ. πριν από το '81, το πρώτο πράγμα που φροντίσατε ήταν να καταργήσετε αυτήν τη σταδιοδρομία για να ξανακάνετε πάλι το νομάρχη μετακλητό υπάλληλο. 'Οπως και τώρα που επαίρεσθε ότι φροντίζετε για την περιφερειακή διοίκηση. Πρόσφατα, εδώ σ'αυτήν την Αίθουσα, θεσμοθετήσατε τον περιφερειάρχη και πάλι ως κομματικό όργανο. Δηλαδή ως ένα μετακλητό υπάλληλο χωρίς προσόντα, χωρίς θητεία, χωρίς τίποτε. Κομματικό υπάλληλο, ιμάντα μεταφοράς των αρμοδιοτήτων και τρόπο επίβλεψης της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης και συμπίεσής της μέχρις εξόντωσης. 'Οταν κάνετε αυτές τις κομματικές επιλογές πώς να αποδώσει η Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Τι στελέχη να βγάλει; Τι μέλλον έχουν αυτά τα στελέχη; Γιατί μορφώνονται και γιατί προορίζονται τελικά; Για ποιά Σχολή Δημόσιας Διοίκησης μιλάμε; Μιλάμε για ένα πράγμα το οποίο στην ουσία έχει πεθάνει. Για ένα πράγμα το οποίο δεν εξυπηρετεί τη Δημόσια Διοίκηση. Και κατά τούτο, το γεγονός ότι έρχεστε στο σημείο αυτό να αλλάξετε και πάλι τα όργανα διοίκησης, να αλλάξετε και πάλι τον τρόπο εισαγωγής και διδασκαλίας, εμάς δεν μας λέει τίποτα. Εκείνο που πρέπει ν'αλλάξετε είναι την καριέρα των ανθρώπων που βγαίνουν από τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, να τους δώσετε τη δυνατότητα να κάνουν σταδιοδρομία μετά την αποφοίτηση από τη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης.

Γιατί μόνο με αυτόν τον τρόπο είναι δυνατόν πραγματικά να υπάρξει αξιοκρατία.

Η αξιοκρατία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν εντοπίζεται

Σελίδα 1157

μόνο στον τρόπο πρόσληψης. Εντοπίζεται και στον τρόπο σταδιοδρομίας. Γιατί κανένας άνθρωπος, ο οποίος έχει ικανότητες, δεν πηγαίνει στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης, αν δεν έχει εξασφαλισμένο το μέλλον του, αν ξέρει ότι εξαρτάται από τις πολιτικές βουλήσεις του οιουδήποτε.

Γι' αυτό, αυτό το σχέδιο νόμου, σας είπα και πάλι, είναι και αποσπασματικό και αποτελεί ομολογία αποτυχίας. Γι' αυτό και δεν θα το ψηφίσουμε, μολονότι επεκτείνει το ν. 2190 σε ορισμένα πεδία, που από καιρό έπρεπε πραγματικά να είχε επεκταθεί.

Εμείς, στο χώρο της Νέας Δημοκρατίας, έχουμε ζητήσει βαθιές τομές στη Δημόσια Διοίκηση. Δεν είναι βαθιές τομές στη Δημόσια Διοίκηση μονάχα ζητήματα που σχετίζονται με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Το Υπουργείο, δυστυχώς, έχει ξεχάσει ότι, πέρα από τα θέματα της οργάνωσης, υπάρχουν και τα θέματα προσωπικού, τα οποία αγγίζει αυτήν τη στιγμή αυτό το σχέδιο νόμου. Θέματα προσωπικού, τα οποία έχουν τεράστια σημασία. Θέματα προσωπικού τα οποία δεν μπορούν να λυθούν με εμβαλωματικές επεμβάσεις.

- Εμείς, επειδή δεν υπήρξαμε ποτέ άνθρωποι των λόγων, έχουμε ήδη προτείνει κάτι, το οποίο καλούμε την Κυβέρνηση να το ενστερνιστεί. Ιδού η επικείμενη αναθεώρηση του Συντάγματος. Εμείς έχουμε ζητήσει σχεδόν ανασύσταση του Α.Σ.Δ.Υ. Αν θέλετε άλλο όνομα, να το βρούμε. Ομως πρέπει να υπάρχει ένα ένα ανεξάρτητο όργανο, μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η οποία θα συμπεριλάβει και το σημερινό Α.Σ.Ε.Π. και η οποία θα ελέγχει και τις προσλήψεις, αλλά και τη σταδιοδρομία των υπαλλήλων. Μια σταδιοδρομία η οποία πρέπει να γίνεται με αντικειμενικά κριτήρια. Μια σταδιοδρομία που να έχει μία γκάμα εξέλιξης, που να επιτρέπει να υπάρχουν κίνητρα στους υπαλλήλους.

Και τέλος, θέλουμε μια Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, η οποία να καλύψει τα μεγάλα σημερινά κενά που εμφανίζονται στο εσωτερικό της Δημόσιας Διοίκησης.

Με αυτές τις προϋποθέσεις, μπορούν να γίνουν τομές, όχι με εμβαλωματικές λύσεις και κυρίως, όχι με λύσεις που έρχονται, όταν έχουν εξαντληθεί τα περιθώρια, για να γίνουν άλλες αμαρτίες.

Μου θυμίζει αυτό το σχέδιο νόμου τις περιπτώσεις εκείνων των ανθρώπων, που αρχίζουν τη μετάνοια και σκύβουν κάτω από τα εικονίσματα, όταν πλέον είναι αδύνατο να κάνουν άλλες αμαρτίες! Από τέτοιου είδους υποκριτικές θέσεις δυστυχώς ο τόπος έχει χορτάσει.

Η αξιοκρατία απομένει να γίνει πράξη. Και αν είναι να γίνει, εμείς θα είμαστε κοντά. Αν, όμως, είναι να τη χρησιμοποιήσετε ως άλλοθι, θα μας βρείτε αντίθετους, όπως μας βρίσκετε και σήμερα.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.

Απών, διαγράφεται.

Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εάν ο κ. Κουρουμπλής δεν μου ήταν ιδιαίτερα συμπαθής, θα του έδινα μια σκληρή απάντηση στην ανεπίτρεπτη αναφορά του σε Βουλευτές περισσότερο και λιγότερο δημοκρατικούς, σε λιγότερο και περισσότερο φίλους του λαού μεταξύ μας, μέσα σ' αυτήν εδώ την Αίθουσα. Ας γνωρίζουν τα κατάλοιπα του σταλινικού αριστερού μοντέλου ότι, από εδώ και στο εξής, θα παίρνουν την πρέπουσα απάντηση, κάθε φορά που αποτολμούν, στο μέλλον, τέτοια απρέπεια.

Παρακαλώ και το Προεδρείο να επιβάλει την ευπρέπεια αυτήν, κάθε φορά που ορισμένα παρεκτρέπονται.

Στο θέμα μας. Ο συνάδελφος κ. Λαμπρόπουλος ανέγνωσε πρόσφατη ομολογία του Υπουργού κ. Τσοχατζόπουλου για τον τριτοκοσμικό, κατά την ομολογία του, τρόπο με τον οποίο το ΠΑ.ΣΟ.Κ., ως "πρωτόγονος" νικητής-κατακτητής, προσελάμβανε στο δημόσιο, κατά την περίοδο 1982-1989, τους περίφημους "πρασινοφρουρούς". Και για να μη θεωρηθεί ότι είναι υπερβολικές εκφράσεις, διαβάζω το κείμενο των δηλώσεων του κ. Τσοχατζόπουλου: "'Οσες φορές το 1985 και το 1987 θεσπίσαμε κριτήρια για αξιοκρατικές προσλήψεις στο δημόσιο, δεν τα τηρήσαμε εμείς οι ίδιοι. 'Ημασταν ακόμη πρωτόγονοι, ενώ τώρα εκπολιτιστήκαμε."

Από το 1994 ακούγονται πανηγυρικές και πομπώδεις διακηρύξεις περί ηθικής και εξυγίανσης στις προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, φυσικά και στο δημόσιο, υπό τους καγχασμούς των Κολλάδων και των υπαλλήλων της Ομοσπονδίας Συλλόγων Πολιτικής Αεροπορίας, πρόεδρος της οποίας είναι ένας Μαραγκός.

Αυτή η αποκατάσταση της "ηθικής", της "διαφάνειας" και της "αντικειμενικότητας" -οι χαρακτηρισμοί και τα επίθετα φυσικά είναι μέσα σε εισαγωγικά- άρχισε το 1994 με τον περίφημο νόμο 2190.

Η αρχή του Νόμου είναι αποδεκτή και αυτή η προσπάθεια του κ. Πεπονή επαινετή. 'Ομως, οι προσπάθειες κρίνονται -και οι πραγματικές, απόκρυφες πολλές φορές προθέσεις, αποκαλύπτονται -εκ του αποτελέσματος.

Το αποτέλεσμα το έκρινε η ίδια η Κυβέρνηση, τροποποιώντας τρεις ή τέσσερις φορές -έχουμε χάσει και τη σειρά- μέχρι σήμερα τον "αδιάβλητο" Ν. 2190. Και προς εξισορρόπηση, άνοιξε τις πόρτες των επιλεκτικών διορισμών, πρόσφατα μόλις πριν από πέντε μέρες, με το νέο τρόπο προσλήψεως των εκπαιδευτικών.

'Ομως και το συζητούμενο, τέταρτο ή πέμπτο κατά σειρά, "εξυγιαντικό" και "αξιοκρατικό" νομοσχέδιο, αφήνει τα απαιτούμενα παραθυράκια για την εξόφληση των κομματικών πράσινων επιταγών, για την αμοιβή των προς την Κυβέρνηση παρασχεθεισών υπηρεσιών και για την εξαγορά συνειδήσεων.

Στο άρθρο 1 παράγραφος 1 προβλέπεται η εξαίρεση από τη διαδικασία προσλήψεων των κάθε είδους τεχνικών "υπό ευρεία έννοια". Είναι ακριβώς, η φράση η οποία, επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, να πω ότι είναι προκλητική. Λέει "των τεχνικών υπό ευρεία έννοια" και δίνει έτσι το σύνθημα για όποιον δεν μπορεί άλλως πώς να διοριστεί, να χαρακτηριστεί υπό την ευρεία έννοια, τεχνικός. Και στη συνέχεια, αυτοί οι "ευρέως κρινόμενοι" ως τεχνικοί, δια μετατάξεων θα καταλάβουν κάθε άλλη θέση.

Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα που σας προανέφερα. Ο Πρόεδρος της Ομοσπονδίας Συλλόγων Πολιτικής Αεροπορίας που είναι μαραγκός, συμμετέχει σε διάφορα υψηλού επιπέδου συμβούλια, έχει γνώμη και συναποφασίζει για την κατασκευή, για την ασφάλεια των αεροδρομίων μας και για προμήθειες εκατοντάδων δισεκατομμυρίων δραχμών.

Να σας αναφέρω ένα άλλο παράδειγμα το οποίο ζω επί τέσσερα χρόνια. Στο εργοστάσιο της Ελληνικής Βιομηχανίας Ζάχαρης στις Σέρρες ένα από τα κορυφαία και φανατικά, δυστυχώς, κυβερνητικά στελέχη ο διευθυντής, κ. Πασχάλης Φλαμούρης, προκηρύσσει διαγωνισμούς, σύμφωνα με το νόμο 2190 του τύπου: "Ζητούνται ειδικευμένες εργάτριες με προϋπηρεσία τεσσάρων ετών σε ζαχαρουργείο, με αντικείμενο τον καθαρισμό του συγκροτήματος ηλεκτρονικού υπολογιστού". Και γνωρίζουμε όλοι ότι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές έχουν τον ίδιο τρόπο συντήρησης και καθαρισμού, είτε δουλεύουν σε μια βιομηχανία ζάχαρης είτε δουλεύουν οπουδήποτε αλλού. Καταθέτω τη σχετική προκήρυξη για τα πρακτικά.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ε. Χαϊτίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Να, λοιπόν, οι φωτογραφικοί τρόποι με τους οποίους καταστρατηγούνται κατ'επανάληψη αυτοί οι νόμοι, ο αρχικός 2190 και οι εν συνεχεία με τέτοιου είδους προσλήψεις και τέτοιου είδους διακηρύξεις.

'Οταν το εν λόγω κυβερνητικό στέλεχος από ετών κατηγγέλθη στο Υπουργείο Γεωργίας, εκαλύφθη απολύτως. 'Οταν όμως, μηνύθηκε όχι μόνο προσέλαβε το μηνυτή, αλλά και άλλους πέντε, μαζί μ' αυτόν εκλιπαρώντας να αποσύρουν τη μήνυσή τους, λόγω της βεβαίας καταδίκης του.

Βεβαίως, υπάρχει σωρεία αδικιών, όπως ο αποκλεισμός από τη θέση ενός απλού εργάτη, ενός πολύτεκνου πατέρα εννέα

Σελίδα 1158

παιδιών, που περίμεναν από το μεροκάματο του απλού εργάτη, του πατέρα αυτού να ζήσουν. Και ο κ. Φλαμούρης δεν τον προσέλαβε γιατί είχε άλλες "υποχρεώσεις".

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να πάει στον εισαγγελέα.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Είναι στον εισαγγελέα. Αλλά βέβαια, προσελήφθη ο μηνυτής και τώρα, παρακαλείται ο μηνυτής να αποσύρει τη μήνυση.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν φταίμε εμείς, ούτε ο νόμος.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Σε άλλες περιπτώσεις, το ίδιο κυβερνητικό στέλεχος, αρνήθηκε να μου παραδώσει τα πρακτικά επιλογής, αλλά και το λογισμικό, βάσει του οποίου κάνει τις δήθεν αδιάβλητες προσλήψεις κάθε χρόνο του εποχιακού προσωπικού για οκτάμηνη εργασία, που ανέρχονται στους εξακόσιους.

Επικαλείται κάθε φορά ως ταμπού τη χρήση ηλεκτρονικού υπολογιστή, ενώ όπως είναι γνωστό, εάν βάλεις στο πρόγραμμα ενός ηλεκτρονικού υπολογιστή τις κατάλληλες σημαδεμένες μεταβλητές, τότε μπορείς να προσλάβεις όποιον θέλεις. Οι παράνομες προσλήψεις, όμως, που προκαλούν αποδοκιμασίες από το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ συνοδεύονται από την προκλητική αγνόηση ακυρωτικών αποφάσεων του ΑΣΕΠ. Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που το ΑΣΕΠ ακύρωσε κάποιες προσλήψεις, αλλά ποτέ μέχρι τώρα δεν έγιναν σεβαστές αυτές οι ακυρώσεις.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Μα, το θεσμοθετήσαμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πότε;

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Το ΑΣΕΠ τείνει να μεταβληθεί σε πανάκεια, "δια πάσαν νόσον", ενώ αποτελεί απλώς προπέτασμα καπνού. Αποτελείται από κάποιους διορισμένους από την Κυβέρνηση ανώτερους δημόσιους υπάλληλους ή λειτουργούς που περιορίζονται σε μία τυπολατρική γραφειοκρατική διαδικασία. Δεν ελέγχουν ούτε τις σκανδαλώδεις διακηρύξεις, όπως αυτή που σας ανέγνωσα και την καταθέτω στα Πρακτικά, ούτε επιλαμβάνονται των καταστρατηγήσεων, που υποτίθεται ότι αντιμετωπίζει το συζητούμενο και τα δύο προηγηθέντα διορθωτικά νομοσχέδια, ούτε και μπορεί να επιβάλει το σεβασμό και την εφαρμογή των αποφάσεών του.

Είναι τραγικό ότι κανένα από τα εν λόγω αξιοσέβαστα μέλη του ΑΣΕΠ δεν είχε την ευθιξία να παραιτηθεί για την προσβολή που δέχθηκαν κατ' εξακολούθηση. Με αυτό το βεβαρυμένο παρελθόν και με τα νέα παράθυρα, όπως το άρθρο 1 που σας προανέφερα, που αφήνει αυτό το τέταρτο ή πέμπτο κατά σειρά νομοσχέδιο, είναι αυτονόητη η άρνησή μας να συμπράξουμε στο νέο εμπαιγμό των εκατοντάδων χιλιάδων Ελλήνων ανέργων.

Απλώς μας δίνεται η ευκαιρία να αποκαλύψουμε τη νέα μεθόδευση και πρόθεση της Κυβερνήσεως. Αφού μέσω των ΔΕΚΟ και όσων δημοσίων φορέων εξαιρούνται μέχρι τώρα από την εφαρμογή του νόμου 2190, διόρισαν όσους κομματικούς φίλους ήθελαν, τώρα κλείνουν προσωρινά κάποια παράθυρα. Θα μετατάξουν τους "τεχνικούς ευρέως φάσματος", όπως τους αποκαλούν, σε καίριες θέσεις και μετά "έχει ο Θεός" με νέο νομοσχέδιο.

Αγαπητέ και σεβαστέ κύριε Πεπονή, που θεωρώ ότι είσαστε και εσείς όπως και ο σημερινός Υπουργός θύμα της ορθόδοξης κρατικίστικης σοσιαλιστικής νοοτροπίας του ΠΑΣΟΚ, ήταν τόσο δύσκολο και ήθελε τόση πολλή σοφία να προβλέψετε και να περιλάβετε στο αρχικό σας νομοσχέδιο όσα περιέλαβαν το σημερινό και τα νομοσχέδια που θα επακολουθήσουν;

Εγώ πιστεύω στις καλές σας προθέσεις, αλλά είμαι βέβαιος ότι δεχθήκατε πιέσεις, τις οποίες μάλιστα, είχατε την τόλμη να αποκαλύψετε και να βροντοφωνάξετε δημόσια, όπως και σήμερα μας ενημερώσατε και μας διαφωτίσατε αρκετά με τις καυστικές και δηλητηριώδεις, θα έλεγα, παρατηρήσεις σας.

(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, δείξτε και σε μένα την ανοχή που δείξατε και στους προηγούμενους ομιλητές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς ζητήσατε να προηγηθείτε. Ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ σας έδωσε τη σειρά του, γιατί βιαζόσασταν να φύγετε, είχατε συγκεκριμένο ραντεβού.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Ευχαριστώ τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο και τελειώνω.

Νομίζω ότι θα μπορούσε κανείς να δεχθεί με καλή πίστη αυτό το νομοσχέδιο, εάν υπήρχε πρόνοια ελέγχου της εφαρμογής του. Δυστυχώς, τέτοιος μηχανισμός και τέτοια πρόνοια δεν υπάρχουν. Αντίθετα, βλέπουμε ότι αφήνονται παράθυρα κατά τρόπο προκλητικό με "τεχνικούς ευρέως φάσματος", να συνεχίσουν να γίνονται οι καταστρατηγήσεις του πνεύματος, αλλά και του γράμματος του νόμου 2190. Κάτω απ' αυτές τις συνθήκες, ασφαλώς δεν είναι δυνατόν να συνεργήσουμε σ'αυτόν το νέο εμπαιγμό του ελληνικού λαού. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είμαι ο τελευταίος ομιλητής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι. Ζήτησα από τον κ. Ιωαννίδη να σας δώσει το δικαίωμα να μιλήσετε εσείς πρώτα, αλλά είπε ότι θα πάρει το λόγο ο ίδιος.

Ορίστε, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Εχει το δικαίωμα να μιλήσει, αλλά αφού είμαι εγώ ο τελευταίος ομιλητής, γιατί να μη μιλήσω και εγώ και να πάρει το λόγο εκείνος στο τέλος;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Γι'αυτό δεν προσέρχονται οι Βουλευτές στις εργασίες του Κοινοβουλίου. Κατά τρόπο απαράδεκτο ο κύριος Υφυπουργός ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Γκελεστάθη.

'Εχετε άδικο και θα σας εξηγήσω γιατί. Διότι η Κυβέρνηση μίλησε μόνο δέκα λεπτά και μάλιστα στο μέσον του καταλόγου των ομιλητών. Ενώ άλλες φορές προηγείται πάντοτε η Κυβέρνηση και οι Βουλευτές ακολουθούν στη μία η ώρα τη νύχτα. Αυτό δεν συμβαίνει σήμερα.

Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Μπορούσε να μιλήσει στο τέλος των ομιλιών των Βουλευτών.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχήν, δεν είδα να διαμαρτύρονται οι συνάδελφοι όταν μιλούσε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Εγώ όμως, παρ'όλα αυτά, έχω να σας κάνω μία πρόταση: Επειδή και εγώ θα ήθελα να απαντήσω στον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος δεν είναι παρών, θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε να μιλήσει ο ένας ομιλητής που έχει μείνει ακόμα, ο κ. Κεφαλογιάννης και να διακόψουμε ώστε στην επόμενη συνεδρίαση να πάρω το λόγο εγώ και να κάνουν τις δευτερολογίες που θέλουν οι συνάδελφοι και να προχωρήσουμε. Δεν θα αλλάξει σε τίποτε το χρονοδιάγραμμα στο σύνολό του. Είναι συμπεφωνημένες οι ημέρες συζήτησης και νομίζω ότι αυτό είναι μία καλή λύση. Διότι και άλλοι συνάδελφοι που θέλουν να δευτερολογήσουν, αντιλαμβάνεστε ότι αυτήν την ώρα δεν είναι δυνατόν να το κάνουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η Βουλή σύμφωνα με τον Κανονισμό τον οποίο έχουμε ψηφίσει, πρέπει να τελειώνει στις τρεις η ώρα. Αρχίσαμε στις δέκα και τέταρτο. Συνεπώς, μέχρι τις τρεις και τέταρτο η Βουλή θα λειτουργήσει. Από εκεί και πέρα, έχουμε αποφασίσει μία μέρα επί της αρχής, που σημαίνει ότι ψηφίζουμε την αρχή του νομοσχεδίου και τις επόμενες τρεις μέρες να συζητηθούν τα άρθρα, για να υπάρχει χρόνος για την καλύτερη νομική επεξεργασία των άρθρων. Γιατί η ουσία δεν είναι η πολιτική κριτική την οποία ασκούμε επί της αρχής. Η ουσία είναι εμείς εδώ ως Σώμα να κάνουμε σωστές παρατηρήσεις, όπως έκανε και ο κ. Πεπονής, πάνω σε συγκεκριμένα άρθρα για να τα διορθώσουμε.'Αρα, επί της αρχής θα μιλήσετε σήμερα όλοι σας και θα δευτερολογήσετε. Θα καθίσουμε μέχρι την ώρα που θα χρειαστεί και θα ψηφίσουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο.

Ο δε κ. Παυλόπουλος όφειλε να βρίσκεται εδώ. Εσείς αρχίστε το λόγο και αν ο κ. Παυλόπουλος μας ακούει -που είμαι βέβαιος ότι μας ακούει μέσα από το κλειστό κύκλωμα- θα έρθει να σας ακούσει.

Σελίδα 1159



ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μα, είναι δυνατόν να δευτερολογήσουν τόσοι συνάδελφοι σε διάρκεια τριάντα λεπτών!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση διεξάγεται μεταξύ προσώπων ή οι ομιλητές απευθύνονται προς το Τμήμα, προς τη Βουλή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να αναρωτηθείτε γι'αυτό ως προς τους συναδέλφους σας. Για να μη μας γράφουν τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και για να μη δίνουμε λαβές να μας γράφουν.

Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, εγώ θα παραδεχθώ ότι ο Προεδρεύων έχει δίκιο, ότι ο Κανονισμός έτσι έχει. Βέβαια, καμία φορά η ώρα εξαναγκάζει πολλούς συναδέλφους να απουσιάζουν και έτσι αναγκαζόμαστε και εμείς να μιλάμε προ κενών εδράνων. Αλλά ας έρθω στη συζήτηση του θέματος που μας απασχολεί.

Κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά διερωτήθηκα αν θα έπρεπε να πάρω το λόγο, διότι πιστεύω ότι και ο εισηγητής μας και οι Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που μίλησαν και ο κύριος Υφυπουργός, κάλυψαν το θέμα. Αλλά άκουσα μερικά περίεργα πράγματα και μάλιστα τα άκουσα και από τον κ. Παυλόπουλο. Δεν ξέρω γιατί θεώρησε ότι έπρεπε να κάνει αυτός ο διακεκριμένος νομικός και καθηγητής αυτήν την παρελθοντολογία, να αναφερθεί στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης καταλογίζοντας στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. -που κατά τους λόγους του ιδίου υπήρχε τότε ως πολύ μικρό κόμμα- ότι δεν έγινε η Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Και νομίζω ότι το επαίνεσε διότι αργότερα την έκανε, παραδεχόμενος έτσι ότι ο κ. Καραμανλής και η Νέα Δημοκρατία, το κόμμα που είχε την Πλειοψηφία, δεν προχωρούσε σε σωστές, κατά την άποψή, του αποφάσεις, και στη σωστή θέσπιση νέων αναγκαίων για τον τόπο οργανισμών, όπως η Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, επειδή μικρό μέρος της Αντιπολίτευσης δεν συναινούσε. Δεν είχε δηλαδή την τόλμη και εφοβείτο το πολιτικό κόστος.

Είναι γνωστό ότι το πολιτικό κόστος -και αν δει κανείς ιστορικά την πορεία- το μέτρησαν πάρα πολύ οι Κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του Κωνσταντίνου Καραμανλή και δεν προχώρησαν σε μέτρα που έπρεπε να πάρουν. Διότι πάντοτε υπολόγιζαν ότι οι εκλογές ερχόντουσαν και στις εκλογές θα έπρεπε -έτσι είχαν συνηθίσει- να είναι πρώτο κόμμα. Ας είναι.

Κύριοι συνάδελφοι, ο ν.2190 δεν είναι απλώς μία μεγάλη καινοτομία και μία μεγάλη τομή στα πράγματα της Δημόσιας Διοίκησης. Είναι μία τομή σε όλο το πολιτικό μας σύστημα. Και είναι μία γενναία απόφαση, έστω και αν δεχθεί κανείς ότι ήρθε με κάποια καθυστέρηση. Αλλά είναι παράλογο και περίεργο να κατηγορείτε το ΠΑΣΟΚ εσείς της Νέας Δημοκρατίας για ρουσφετολογική αντίληψη και πρακτική, όταν το ΠΑΣΟΚ εν πάση περιπτώσει, ύστερα από τριάντα χρόνια διαρκούς διακυβέρνησης της χώρας από την παράταξή σας ήλθε και έκανε το γνωστό νόμο Κουτσόγιωργα, ο οποίος θέσπιζε αντικειμενικά κριτήρια. Και βεβαίως δεν ήταν και κατά την άποψή μου σωστός νόμος,διότι παραγνώριζε τα αξιοκρατικά κριτήρια και είχε κυρίως κοινωνικά κριτήρια.

Αλλά θα σας πω τι μου εξομολογήθηκε ο κ.Μπούτος, ο οποίος ήταν, όταν έγινε ο νόμος, ηγετικό μέλος της παράταξής σας. Μου είπε "μετά τα αποτελέσματα των προσλήψεων με το νόμο Κουτσόγιωργα με τα κοινωνικά κριτήρια, πήρα την κατάσταση των προσληφθέντων από το Νομό Μεσσηνίας και διαπίστωσα ότι ανήκαν ισομερώς σε όλα τα κόμματα." Με τα κοινωνικά κριτήρια είχαν προσληφθεί κατ'αντιστοιχία του μεγέθους των κομμάτων άνθρωποι προσκείμενοι στο ένα ή στο άλλο κόμμα.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ετσι ήταν.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτή είναι μία πραγματικότητα που δεν μπορείτε να την αμφισβητήσετε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οταν ήταν στο ΠΑΣΟΚ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ποια είναι η πραγματικότητα; Αυτή που είπε ο κ.Μπούτος;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι. Και μπορείτε ν'ανατρέξετε ....

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Ο κ.Μπούτος από τότε συνεργαζόταν με το ΠΑΣΟΚ.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ.

Εσείς μπορεί να το αμφισβητείτε και αυτό, αλλά μπορείτε, κύριε Γκελεστάθη, να ανατρέξετε στην περιοχή σας για να δείτε ότι το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο.

'Ηρθε ο ν.2190. Ο ν.2190 χαρακτηρίστηκε και είναι γνωστός ως "νόμος Πεπονή". Εγώ σας πληροφορώ και από τη δική μου εμπειρία και από την εμπειρία άλλων συναδέλφων ότι ο περισσότερο ίσως υβρισθείς Υπουργός από τους πολίτες διαχρονικά σε όλη τη μεταπολεμική περίοδο της χώρας, είναι ο κ.Πεπονής. Επειδή δεν μπορούμε αλλιώς να συνεννοηθούμε με τους ψηφοφόρους μας -αν τους βλάπτει ο ν.2190- τους λέμε αυτό που είναι αλήθεια, ότι ισχύει ο νόμος Πεπονή και δεν μπορεί πια κανείς να παρέμβει. Και αρχίζουν και βρίζουν τον Πεπονή, γιατί ο λαός ήθελε να συνεχιστεί η παλιά πρακτική του να μπορεί να προσφεύγει στο Βουλευτή, για να διορίζει το παιδί του όπου ήθελε. Αλλά η πρακτική αυτή ήταν μία πρακτική πολλών δεκαετιών στην οποία διαπρέψατε. Και μάλιστα μπορώ να σας πω ότι το ΠΑΣΟΚ δεν υπήρξε καλό στην αντιγραφή, όσον αφορά το μέρος που σας αντέγραψε. Δεν υπήρξε η γνώση της τεχνικής του ρουσφετιού που είχατε εσείς. Γι'αυτό, όσα ρουσφέτια έκανε -και κακώς τα έκανε- έγιναν και πασίγνωστα και δεν είχαν και θετικά αποτελέσματα.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο σχέδιο νόμου έρχεται να συμπληρώσει εκεί που πρέπει το ν.2190, να τον επεκτείνει εκεί που πρέπει να επεκταθεί και να τον κάνει πιο εύχρηστο και πιο αποτελεσματικό.

Είπε ο κ.Παυλόπουλος πως το γεγονός ότι έρχεται να κλείσει κάποια κενά, είναι ομολογία της αποτυχίας. Είναι σωστός συλλογισμός αυτός; Υπάρχει νόμος που εφαρμοζόμενος στην πράξη, δεν εμφανίζει κάποιες αδυναμίες; Κάθε νόμος προβλέπει γενικές ρυθμίσεις. Η πραγματικότητα, όμως, έχει μία απίστευτη ποικιλία. Αλλά και η εφευρετικότητα των πονηρών έχει επίσης απίστευτη ποικιλία.

Μετά από την εφαρμογή του νόμου για ένα διάστημα, διαπιστώθηκαν ορισμένα πράγματα και έρχεται πολύ σωστά η Κυβέρνηση σήμερα να συμπληρώσει τα κενά. Είναι αυτό ομολογία αποτυχίας; Είναι ομολογία δικής σας αδυναμίας να υποστηρίξετε τα όσα υποστηρίζετε κατά τη συζήτηση του συζητουμένου σχεδίου νόμου. 'Ολοι οι ομιλητές από την Αντιπολίτευση εκάκισαν όχι τόσο το νόμο αλλά τις παραβιάσεις του νόμου. Βεβαίως υπήρξαν και παραβιάσεις του νόμου. 'Ολοι οι νόμοι παραβιάζονται. Γίνονται ανθρωποκτονίες. Φταίει ο νόμος που προβλέπει τα σχετικά περί ανθρωποκτονιών επειδή κάποιοι εξακολουθούν να δολοφονούν; Το ότι έγιναν παραβιάσεις του νόμου, αλλά όχι σε μεγάλη έκταση, προκύπτει και αριθμητικά.

Σας είπε ο κ. Πεπονής ότι με το ν.2190 έγιναν πενήντα χιλιάδες τετρακόσιες εξήντα οχτώ προσλήψεις εποχικού προσωπικού και οχτώμισι χιλιάδων μονίμου προσωπικού. Πόσες παραβιάσεις έχετε καταγγείλει μπροστά σ'αυτούς τους αριθμούς; Ποιες απ'αυτές που έχουν καταγγελθεί δεν έχουν ελεγχθεί και πόσο λιγότερες είναι εκείνες που κατά των παρανομούντων δεν επεβλήθησαν κυρώσεις;

'Οταν ο προηγούμενος ομιλητής αναφέρθηκε σε υποτιθέμενες λαθροχειρίες στελέχους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Σπυριούνης τον ρώτησε γιατί δεν τον έστειλε στον εισαγγελέα. Απάντησε ότι τον έστειλε. Και βεβαίως θα χρειασθεί κάποιο διάστημα για να κινηθούν οι δικαστικές διαδικασίες. Τι σημαίνει όμως αυτό; 'Οτι δεν είναι καλός ο νόμος, ότι η Κυβέρνηση δεν παίρνει σωστές αποφάσεις και ότι δεν λειτουργεί σωστά προς την κατεύθυνση της αξιοκρατίας;

Ο κ. Παυλόπουλος μίλησε για σύνδρομο μεταλλείου. Είπε ότι τώρα που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. γέμισε τις τράπεζες και τους άλλους οργανισμούς έρχεται να κλείσει και αυτό το παράθυρο. Δεν ξέρω αν η Νέα Δημοκρατία έχει υπόψιν της να ανοίξει και άλλα μεταλλεία. Ελπίζω όμως ότι η Συνταγματική Αναθεώρηση, αν ποτέ έρθει ξανά στην Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, θα έχει περιλάβει τέτοιες ρυθμίσεις που δεν θα της επιτρέψουν να ανοίξει άλλα μεταλλεία, για να χρησιμοποιήσω την παρομοίωση του κ. Παυλόπουλου.

Σελίδα 1160



Εμείς, όπου διαπιστώνουμε ότι παραβιάζεται αυτό που θέλουμε να καθιερώσουμε, δηλαδή η αντικειμενική και με αξιοκρατικά κριτήρια πρόσληψη στο δημόσιο τομέα, παρεμβαίνουμε νομοθετικά. Αυτό κάνει και τώρα η Κυβέρνηση προκειμένου να αποκλείσει τις οποιεσδήποτε δυνατότητες σε κάποιους οι οποίοι μηχανεύονται χίλιους τρόπους για να παραβιάζουν το νόμο. Εμείς είμαστε αποφασισμένοι να στηρίξουμε το ν.2190 συμπληρώνοντάς τον οσάκις αυτό είναι αναγκαίο, όπως συμβαίνει τώρα.

'Εγινε αναφορά και στους γενικούς διευθυντές από τον κ. Παυλόπουλο. Λησμονεί ίσως ότι οι γενικοί διευθυντές -βαθμός που καταργήθηκε από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. που με άλλο τρόπο τον επανέφερε, διότι διαπιστώθηκε ότι πράγματι χρειάζονται- το 1981 ήταν όλοι μα όλοι επιλεγμένοι με κομματικά κριτήρια. 'Ηταν και παντοδύναμοι διότι δεν μπορούσε κανείς να τους μετακινήσει. Δεν διηύθυναν οι Υπουργοί αλλά οι γενικοί διευθυντές. Ακόμα και οι Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας θα πρέπει να υπέστησαν τους γενικούς διευθυντές εκείνης της εποχής που παντοδύναμοι όντες, αποτελούσαν τροχοπέδη σε πολλές περιπτώσεις και δεν μπορούσαν να λειτουργήσουν όπως έπρεπε, οι υπεύθυνοι Υπουργοί.

Τώρα, ο νέος θεσμός των επί θητεία γενικών διευθυντών νομίζω ότι εξουδετερώνει τα ελαττώματα του μόνιμου γενικού διευθυντού που μπορούσε να είναι δεκαπέντε χρόνια γενικός διευθυντής και καλύπτει την ανάγκη να υπάρχουν γενικοί διευθυντές.

Η δε αναφορά στους περιφερειάρχες και νομάρχες που έκανε ο κ. Παυλόπουλος είναι εκπληκτική. Για μεν τους νομάρχες πώς μπορεί να κατηγορήσει κάποιος το ΠΑΣΟΚ για κομματικούς νομάρχες όταν είναι αιρετοί;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Από το 1981 κατήργησε τους επί θητεία.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Πράγματι κατήργησε τους επί θητεία, τώρα όμως, είναι αιρετοί.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: 'Υστερα από δεκατέσσερα χρόνια.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεκατέσσερα δεν ήταν τα χρόνια. Σας φάνηκαν τόσα. Θα σας φανούν ακόμα περισσότερα. 'Ηταν οκτώ τα χρόνια που κυβέρνησε το ΠΑΣΟΚ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Και από το 1994 δεν μετράνε;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μετράνε, αλλά έχουμε τους αιρετούς νομάρχες.

Η κατάληξη του κ. Παυλόπουλου αναφερόταν στις αμαρτίες. Δεν θα πω ότι συνήθως περί αμαρτίας και αμαρτωλών ομιλούν οι περισσότερο αμαρτωλοί, οι οποίοι και ηθικολογούν, αλλά θα πω ότι στάδιο να αμαρτήσουμε εφόσον είμαστε Κυβέρνηση στον τομέα αυτό έχουμε λαμπρό αν θέλουμε. 'Ομως, επειδή δεν θέλουμε να αμαρτήσουμε και επειδή δεν θέλουμε να συνεχιστεί το αμαρτωλό καθεστώς του παρελθόντος στο οποίο συμμετοχή, αν θέλετε, έχει και το ΠΑΣΟΚ, και τις ευθύνες μας τις έχουμε αναλάβει γι' αυτό ακριβώς νομοθετούμε με το ν.2190 και με τη σημερινή συμπλήρωση και βελτίωση του νόμου αυτές τις διατάξεις οι οποίες θα καταστήσουν δυνατό να υπάρξει επιτέλους μια αξιοκρατική στελέχωση της Δημόσιας Διοίκησης και εν πάση περιπτώσει ένα καθεστώς προσλήψεων στο δημόσιο τομέα με αντικειμενικά κριτήρια.

Θα ήθελα να αναφερθώ σε μία δυο περιπτώσεις ακόμα που προβλέπεται από το σχέδιο νόμου που συζητούμε. Νομίζω ότι οι αναφορές που έγιναν για τους πολυτέκνους είναι σωστές. Αν δεν επρόκειτο να έχουμε κοινωνικά κριτήρια που ίσως θα ήταν κάτι που θα έπρεπε να το εξετάσουμε ενόψει της αναγκαιότητος η Δημόσια Διοίκηση να στελεχωθεί με τους αριστείς, όπως συμβαίνει σε άλλες χώρες, που βέβαια προϋποθέτει μεγαλύτερες αλλαγές και εντελώς διαφορετική αντιμετώπιση μισθολογική για να προκαλέσεις και να προσκαλέσεις τους αριστείς όπως γίνεται στη Γαλλία, είναι ένα θέμα γενικότερο. 'Ομως, από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε τα κοινωνικά κριτήρια και δίνουμε κάποια μπόνους, νομίζω ειδικά στους πολύτεκνους γιατί υπάρχει το μεγάλο δημογραφικό πρόβλημα πρέπει να επανεξετάσετε τις προτάσεις που έκαναν οι συνάδελφοι.

Σε ό,τι αφορά την περίπτωση των εξαιρέσεων για τις προσλήψεις στο εξωτερικό, σωστό είναι να επεκταθεί σε όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις που αναπτύσσουν δραστηριότητα στο εξωτερικό, αλλά με μια προσθήκη, να απαγορεύεται η μετάθεση ή η μετάταξη στο εσωτερικό. Γιατί θα μπορούσαμε να δούμε το φαινόμενο, επειδή υπάρχουν πάντα οι πονηροί, να προσλαμβάνονται στο εξωτερικό και να μας έρχονται εκ του εξωτερικού.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχει.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ : Τότε αδίκως ανησυχώ.

Και θέλω να προσθέσω στην αναφορά που έκανε ο κ. Κουρουμπλής για το ωράριο των γονέων που έχουν παιδιά προβληματικά, είναι σωστή η παρατήρησή του, ότι θα πρέπει να αναφέρεται στους γονείς που τα έχουν στο σπίτι. Δεν θα ενθαρρύνουμε έτσι το αντίθετο, το να τα στέλνουν σε ιδρύματα κλειστής περίθαλψης που δεν είναι καλό ούτε για τα παιδιά. Είναι ένα θέμα που μπορείτε να το σκεφθείτε και να το αντιμετωπίσετε πιο ουσιαστικά.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν θέλω να πάρω όλο το χρόνο που έχω στη διάθεσή μου, νομίζω ότι οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ που μίλησαν πριν από μένα εκάλυψαν πλήρως το θέμα. Και αν δεν είχα τους πειρασμούς στους οποίους με ενέβαλε ο κ. Παυλόπουλος στον οποίο έχω ιδιαίτερη εκτίμηση, δεν θα έπαιρνα καθόλου το λόγο, δεν θα αισθανόμουνα την ανάγκη να μιλήσω και εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος δεν εξήντλησε το χρόνο του.

Ο κ.Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι μεγάλο το θέμα το οποίο συζητούμε, γιατί πιστεύω ότι ταυτίζεται με την αξιοπιστία και την τιμή του πολιτικού κόσμου και ακόμη με τον εκσυγχρονισμό της πολιτικής μας ζωής που όλοι επιθυμούμε. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το νομοσχέδιο αυτό θα έπρεπε να συζητηθεί στην Ολομέλεια της Βουλής διότι ακριβώς επειδή ταυτίζεται με την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου, θα έπρεπε να έχουν τη δυνατότητα όλοι οι Βουλευτές να τοποθετηθούν πάνω σ'αυτό.

Ελέχθησαν πολλές υπερβολές, ανεφέρθησαν ανιστόρητα γεγονότα στρεβλωτικές απόψεις γιατί πιστεύω ότι προσπάθεια ορισμένων ομιλητών από το ΠΑΣΟΚ, ήταν να συκοφαντήσουν πολιτικά την παράταξη στην οποία έχω την τιμή να ανήκω.

Μίλησαν ορισμένοι ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μια ζωή συνδεδεμένη με το ρουσφέτι και με τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Σας είπα ότι είναι μια συκοφαντία την οποία αρνείται η παράταξη στην οποία ανήκω διότι όχι μόνο αυτό δεν συνέβαινε, αλλά αντιθέτως υπάρχουν πολιτικά γεγονότα, πολιτικές πράξεις, πολιτικές αποφάσεις που επιβεβαιώνουν το αντίθετο.

Σε όλη τη διαδικασία, που διακυβέρνησε η παράταξη στην οποία ανήκω τη χώρα, εφήρμοσε αξιοκρατία και προσεπάθησε πράγματι να δημιουργήσει μια Δημόσια Διοίκηση ικανή να υπηρετήσει τα συμφέροντα του έθνους και του λαού. Και όπως πολύ καλά θυμάστε, όλες οι προσλήψεις στο παρελθόν εγένοντο μέσω ενός αδιάβλητου συστήματος, μέσω του ΑΣΔΥ. Γι'αυτό και όλο το συνδικαλιστικό κίνημα, όλα τα χρόνια, τα τελευταία σαράντα χρόνια που συμμετέχω στο δημόσιο βίο, το συνδικαλιστικό κίνημα στο δημόσιο τομέα, το συνδικαλιστικό κίνημα στον τραπεζικό τομέα, το συνδικαλιστικό κίνημα στις δημόσιες επιχειρήσεις, ανήκε σε χώρο έξω από το χώρο τον ιδεολογικό της παράταξής μας. Πώς συνέβαινε, λοιπόν, να κάνουμε ρουσφετολογικές προσλήψεις και εν συνεχεία τα άτομα τα οποία εμείς θα επιλέγαμε για να υπηρετήσουν στο δημόσιο τομέα και στον τραπεζικό τομέα να μην έχουν επικεφαλής στο συνδικαλιστικό τους τομέα ανθρώπους που ανήκαν στην παράταξη τη δική μας;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Φοβού τους ευεργετηθέντες!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δυστυχώς, ενώ το ΠΑΣΟΚ από την ιδρυτική του διακήρυξη κατεφέρθη εναντίον του

Σελίδα 1161

ρουσφετιού και επηγγέλθη στον ελληνικό λαό αξιοκρατία, είναι το μόνο το οποίο δεν έκανε. 'Ολες οι προσλήψεις που έχουν γίνει στο δημόσιο, στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στις τράπεζες τα δεκατέσσερα χρόνια που κυβερνά, όλες οι προσλήψεις είναι καθαρώς κομματικές, καθαρώς ρουσφετολογικές, είναι προσλήψεις που πραγματικά έπαιξαν με την επιθυμία με την ελπίδα, με την προσδοκία που είχαν οι νέοι και οι οικογένειες των νέων να εξασφαλίσουν μια θέση στο δημόσιο τομέα για τα παιδιά τους και το ΠΑΣΟΚ είναι εκείνο το οποίο εκμεταλλεύτηκε για να κερδίσει πολιτικά την ανάγκη αυτή των νέων. Μάλιστα, φθάσαμε στο σημείο να έχει δημιουργηθεί στους νέους ως μοναδική φιλοδοξία και κίνητρο της ζωής τους η επιδίωξη μιας θέσης στο δημόσιο.

Αυτές ακριβώς οι ρουσφετολογικές προσλήψεις το "καταραμένο" ρουσφέτι- και γενικά οι πελατειακές σχέσεις είναι ο μηχανισμός που χρησιμοποιεί το ΠΑΣΟΚ μέχρι σήμερα για να διατηρείται στην εξουσία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πάνω από τριάντα νόμους έχει ψηφίσει από το 1981 το ΠΑΣΟΚ για εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης. 'Ολοι αυτοί οι νόμοι μιλούσαν για εκσυγχρονισμό, αλλά κάτω απ'αυτόν τον ψευδεπίγραφο τίτλο ήταν μία προσπάθεια κομματικοποίησης και υποταγής της Δημόσιας Διοίκησης στο κόμμα. Κύριε Υπουργέ, αυτό επετεύχθη. 'Υστερα από τόση μεγάλη προσπάθεια, με τη μακρά θητεία σας στη διακυβέρνηση της χώρας, το κόμμα σας πράγματι κομματικοποίησε απόλυτα τη Δημόσια Διοίκηση. Είσθε υπερήφανοι γι'αυτό το επίτευγμά σας; Μπορώ να σας πω ότι η αντίληψη του κόσμου και η γνώμη του λαού είναι εντελώς διαφορετική. Ο κόσμος σήμερα λέει ένα πράγμα:"Δεν υπάρχει κράτος, για να ανταποκριθεί στις στοιχειώδεις υποχρεώσεις που έχει και να υπερασπίσει τον πολίτη, να τον εξυπηρετήσει". Και τώρα που έχετε βρεθεί σε αδιέξοδα προσπαθείτε να βρείτε τρόπο για να περιορίσετε αυτά τα καταστρεπτικά αποτελέσματα τα οποία έφερε η άκριτη πολιτική σας. Δεν πιστεύω όμως ότι θα επιτύχετε σ'αυτήν την προσπάθεια, γιατί αμφιβάλλω και αν τη θέλετε.

Η εκτίμησή μου, κύριε Υπουργέ, είναι ότι την πολιτική που ασκείται δεν την υπαγορεύει και δεν την αποφασίζει η Κυβέρνηση, η οποία από το Σύνταγμα έχει ακριβώς αυτήν την αρμοδιότητα, τη χάραξη της γενικής πολιτικής της χώρας, αλλά την υπαγορεύει το κόμμα. Υπάρχουν στο κόμμα σας ορισμένοι σωστοί πολιτικοί και θα αναφερθώ και στον κ. Πεπονή και στο σημερινό Υπουργό της Δημόσιας Διοίκησης, που πιστεύω ειλικρινά στις καλές του προθέσεις, αλλά δεν αφήνει το κόμμα να προχωρήσει σε τομές, σε μεταρρυθμίσεις, σε εκσυγχρονιστικές αποφάσεις, για να βελτιωθεί η λειτουργία του κράτους και της Δημόσιας Διοίκησης, για να μπορέσει επιτέλους η Ελλάδα να παρακολουθήσει την πορεία που είναι μονόδρομος, πορεία χωρίς επιστροφή προς την οικονομική πολιτική και οικονομική ενοποίηση της Ευρώπης.

Κύριε Υπουργέ, έχει γίνει ποτέ ένας προγραμματισμός για το πόσοι δημόσιοι υπάλληλοι πρέπει να υπηρετήσουν στο δημόσιο τομέα, στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και στον τραπεζιτικό τομέα; 'Εχει καθήσει ποτέ η Κυβέρνησή σας όλα αυτά τα χρόνια να πει το πόσοι χρειάζονται και επί τη βάσει αυτής της μελέτης να προχωρήσει στη στελέχωση και οργάνωση της Δημόσιας Διοίκησης; 'Εχετε επαγγελθεί πολλές φορές τη δημιουργία οργανισμών στις διάφορες υπηρεσίες. 'Εχετε κάνει οργανισμούς; 'Εχετε προχωρήσει στον τομέα των μετατάξεων με τις αλόγιστες, τις άκριτες προσλήψεις τις οποίες κάνετε, όπου οι στρατιές που περισσεύουν -και δεν έχουν καρέκλες για να κάθονται- σε ορισμένες υπηρεσίες να τοποθετούνται σε άλλες υπηρεσίες που υπάρχει έλλειμμα; Αν αυτά δεν έχουν γίνει, πώς προχωρείτε, έστω με τις σημερινές συνθήκες σε προκηρύξεις διαγωνισμών για νέες προσλήψεις, όταν κυριολεκτικά έχει πλημμυρίσει το δημόσιο, ο δημόσιος τομέας και οι τράπεζες από υπεράριθμους υπαλλήλους;

'Εχει γραφτεί -και νομίζω ότι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα- ότι η χώρα μας έχει διπλάσιο αριθμό υπαλλήλων απ' ό,τι η Γερμανία που είναι οκτώ φορές μεγαλύτερη σε πληθυσμό από την Ελλάδα.

Υπολογίζεται, κύριε Υπουργέ, ότι στα χρόνια που ασκείτε την εξουσία σ' αυτήν τη χώρα, έχουν διοριστεί γενικότερα στο δημόσιο τομέα πάνω από ένα εκατομμύριο 'Ελληνες.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αν είναι δυνατόν!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Επειδή διαμαρτυρήθηκε ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, θα μου επιτρέψετε να σας αναφέρω ένα παράδειγμα.

Είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, το 10% του ελληνικού λαού να είναι κρατικοδίαιτο; Τότε τι περιθώρια και δυνατότητες εναπομένουν πλέον, για να εφαρμόσει η Κυβέρνηση πολιτική ανάπτυξης; Και δεν γνωρίζετε ότι μόνο μέσω της ανάπτυξης θα προκύψουν οι θέσεις εργασίας που θα απορροφήσουν τους άνεργους;

Κύριε Ιωαννίδη, συμμετείχα στην Οικουμενική Κυβέρνηση του κ. Ζολώτα το 1989. Τότε, στις παραμονές των εορτών του 1990, αντιμετώπισε η Κυβέρνηση ένα τραγικό, θα έλεγα, περιστατικό. Το κράτος δεν είχε να πληρώσει τους υπαλλήλους του. Τότε, ο Πρωθυπουργός της χώρας κ.Ζολώτας, κατ' εξουσιοδότηση του Υπουργικού Συμβουλίου, έφυγε στο εξωτερικό για να βρει χρήματα φυσικά με δανεισμό...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή.)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Και άλλοι συνάδελφοι έχουν υπερβεί το χρόνο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε και τελειώστε, παρακαλώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Με το παράδειγμα αυτό θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.

'Οταν αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα αυτό, τότε ήταν Υπουργός Προεδρίας ο κ. Θέμελης, άλλοτε Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Παρακαλέσαμε, λοιπόν, τον κ. Θέμελη να ενημερώσει το Υπουργικό Συμβούλιο πόσοι περίπου δημόσιοι υπάλληλοι υπηρετούν όχι μόνο στο δημόσιο, αλλά και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Παρακάλεσε να του δώσουμε ένα περιθώριο χρόνου δεκαπέντε ημερών.

Μετά δεκαπέντε ημέρες ο Υπουργός Προεδρίας κ. Θέμελης ενημερώνοντας το Υπουργικό Συμβούλιο μας είπε: "Δυστυχώς, κύριοι συνάδελφοι, δεν μπόρεσα να προσδιορίσω ακριβή αριθμό υπηρετούντων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Εν πάση περιπτώσει, από τις εκτιμήσεις και τους υπολογισμούς που έχουν γίνει, πρέπει να υπερβαίνουν τις οκτακόσιες πενήντα χιλιάδες". Και μιλούμε για το 1989.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ.ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ.)

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Δίοικησης και Αποκέντρωσης): Επιτρέψτε μου μία διακοπή, κύριε Κεφαλογιάννη. 'Εχω έναν πίνακα τον οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά, όπου το σύνολο του υπηρετούντος προσωπικού είναι πεντακόσιες τριάντα εννέα χιλιάδες τριάντα έξι. Είναι η Κεντρική Διοίκηση, τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης, οι δημόσιες επιχειρήσεις, είναι δηλαδή όλοι μέσα.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός κ. Μπένος καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής.)

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα ήθελα κι εγώ να τον καταθέσετε, γιατί εμείς από την πλευρά τη δική μας έχουμε μεγάλες αμφισβητήσεις για την ακρίβεια των στοιχείων. Θα μελετήσουμε και εμείς τον πίνακα αυτόν, διότι δεν μπορεί να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, διότι σας υπενθυμίζω το νούμερο το οποίο μας έδωσε ο τότε Υπουργός Προεδρίας της Κυβερνήσεως.

Κύριε Υπουργέ, ο ν. 2190 χωρίς συζήτηση είναι ένας νόμος προς μία σωστή κατεύθυνση. Το 1974 το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μιλούσε για αξιοκρατία. Κυβερνά δεκατρία χρόνια, μετά τόση παραμονή στην εξουσία και αφού οργίασε στην κυριολεξία σε ρουσφετολογικές προσλήψεις, απεφάσισε να φέρει το 1994 ένα δήθεν αξιοκρατικό σύστημα προσλήψεων που κάλυπτε όμως μόνο έναν τομέα.

Γιατί το σύστημα αυτό εφαρμόστηκε αρχικά μόνο στο

Σελίδα 1162

δημόσιο τομέα. Και άφησε έξω τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, άφησε έξω το τραπεζικό σύστημα για να συνεχίζονται οι διορισμοί σ' αυτούς, λέγοντας όμως παραπλανητικά προς τον ελληνικό λαό, ότι "εμείς καθιερώσαμε αξιοκρατικό τρόπο προσλήψεων στο δημόσιο".

Αυτή η συμπεριφορά σας είναι πολιτική εμπαιγμού του ελληνικού λαού, είναι πολιτική, η οποία οπωσδήποτε δεν μπορεί να τιμά τη σημερινή Κυβέρνηση.

Θα ήθελα τελειώνοντας -διότι πράγματι έχω υπερβεί το χρόνο που έχω στη διάθεσή μου- να πω το εξής:

Κύριε Υπουργέ, επεκτείνετε το νόμο αυτό, αλλά πάλι αφήνετε ένα τεράστιο κομμάτι του ευρύτερου δημόσιου τομέα για να συνεχίσετε τις ρουσφετολογικές προσλήψεις και για να συνεχισθεί το όργιο των πελατειακών σχέσεων, που επηρεάζουν -δυστυχώς- και τις πολιτικές αποφάσεις του ελληνικού λαού.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο για ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να επαναλάβω στον κ. Κεφαλογιάννη -το είπα και κατά τη διάρκεια που μιλούσα- ότι δεν υπάρχει καμία "τρύπα" και θέλω να βγει αυτό το μήνυμα. Δεν υπάρχει τίποτα στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα που να είναι ακάλυπτο, αρύθμιστο με το νόμο αυτό.

Θέλω να πω και κάτι στο φίλο μου και πατριώτη μου τον κ.Παυλόπουλο, ο οποίος έκανε μία θεαματική ομιλία. Μας μίλησε μάλιστα και για το ιστορικό υπόβαθρο που οδήγησε σ' αυτήν τη ρύθμιση.

Τουλάχιστον, αγαπητέ συνάδελφε, αυτή η παράταξη είχε -έστω κάποια στιγμή- τα αντανακλαστικά να επέμβει και να σταματήσει αυτήν την κατρακύλα. Ξέρετε, τι λένε όλα τα στελέχη σας εκεί έξω; Και το λέω σ' εσάς που είσθε ο νέος εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας σε θέματα Διοίκησης, γιατί θα παίξετε ένα σημαντικό ρόλο και στο θέμα των θεσμών. Λένε "μην κοιτάτε τι κάνουν τώρα στο ΠΑΣΟΚ, εμείς θα τον καταργήσουμε τον νόμο Πεπονή". Αυτό λένε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτό είναι συκοφαντία.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αγαπητέ συνάδελφε, αυτό ισχύει και μακάρι να έρθουμε με μία ενιαία ρύθμιση και να το επιτύχουμε.

Και να σας κάνω μία επισήμανση...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:Το κόμμα εκφράζει ο Αρχηγός μας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ με την αλλαγή της ηγεσίας σας ήμουν από εκείνους που το χαιρέτησα και δημόσια, γιατί είπα ότι θα φυσήξει ένας νέος άνεμος. Φαίνεται όμως ότι επαναλαμβάνετε τα ίδια λάθη, γιατί δεν θα ήθελα να σας δω, όπως την πρώτη φορά με το νόμο που τον κατακεραυνώνατε και μετά είδατε ότι είναι θετικός. 'Η με τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση που την κατακεραυνώνατε και τώρα την υπερασπίζεσθε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:'Οχι, δεν την υπερασπιζόμεθα, γνωρίζετε τις απόψεις μου.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχουν σημαντικές τομές, όπως πρόσφατα π.χ. επετηρίδα, σχέδιο "Καποδίστριας" και αυτό, που εσείς μ' αυτά που γενικώς διακηρύσσετε θα έπρεπε να είσθε εντός και σε κοινή πορεία. Δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες, αλλά η ουσία είναι αυτή που σας λέω τώρα. Πολύ σύντομα σαν παράταξη -και θα με θυμηθείτε- θα αναδιπλωθείτε γι' αυτές τις μεγάλες επιλογές, που εγώ τουλάχιστον ήλπιζα ότι θα είναι διαφορετικές.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να πω δύο λόγια σ' αυτά που είπε ο κ. Μπένος προηγουμένως.

Πρώτα-πρώτα σχετικά με τον πίνακα, τον οποίο μας μοίρασε.

Αυτό που ανέφερε ο κ.Κεφαλογιάννης είναι ακριβές. Το 1989 προς 1990 το προσωπικό στον ευρύτερο δημόσιο τομέα υπερέβαινε τις οκτακόσιες χιλιάδες -ήμουνα Αναπληρωτής Υπουργός Προεδρίας της Κυβέρνησης τότε και τα γνωρίζω- διότι είχε συμπεριληφθεί το σύνολο του προσωπικού, το οποίο αργότερα έφυγε. 'Ηταν το προσωπικό, το οποίο για λόγους εκλογικούς είχε προσληφθεί από το ΠΑΣΟΚ, ιδίως κατά τις διαδοχικές εκλογικές αναμετρήσεις που συνέβησαν πριν πάρει την εξουσία η Νέα Δημοκρατία. Και βεβαίως είναι ένα προσωπικό, το οποίο αργότερα έφυγε με τη νομοθετική ρύθμιση, την οποία από κοινού είχαν ψηφίσει όλα τα κόμματα στη Κυβέρνηση Ζολώτα. Ενόψει αυτού του λόγου τότε είχε ζητηθεί ο αριθμός και ήταν πράγματι αυτός.

'Οπως επίσης, είναι ακριβές αυτό που είπε ο κ.Κεφαλογιάννης. Σήμερα βέβαια αυτά είναι τα νούμερα. Αλλά βεβαίως τα νούμερα είναι έτσι διότι στο μεταξύ επήλθε η "κάθαρση". Κάθαρση που κατά μεγάλο μέρος οφείλεται βεβαίως και στην πολιτική την οποία ακολούθησε στο σημείο αυτό η Νέα Δημοκρατία μεταξύ 1990-1993.

Δεύτερον, ο κ.Κεφαλογιάννης ανέφερε για ένα εκατομμύριο προσλήψεις. Το νούμερο μη σας φαίνεται ότι είναι ανακριβές. Το νούμερο από το 1981 έως το 1989 περίπου αυτό είναι. Διότι όταν λέμε "προσλήψεις", δεν εννοούμε το μόνιμο προσωπικό που υπηρετούσε στη Δημόσια Διοίκηση, αλλά και πόσες φορές προσλήφθηκαν διάφορα πρόσωπα για διάφορες αιτίες και κυρίως και για κομματικούς λόγους. Αν υπολογίσετε τις προσλήψεις σας ως πράξεις διορισμών, είτε σε κύριο ή εποχιακό προσωπικό, υπερέβαιναν ίσως και τον αριθμό, τον οποίο ανέφερε ο κ. Κεφαλογιάννης.

Τέλος, στο θέμα το οποίο ανέφερε ο κ. Μπένος, σχετικά με το ζήτημα το οποίο αφορά την πολιτική και την τακτική της Νέας Δημοκρατίας. Εμείς, κύριε Υπουργέ, στηρίξαμε τις μεγάλες τομές -όσες μπόρεσαν να γίνουν σ'αυτόν τον τόπο- χωρίς να υπολογίσουμε το πολιτικό κόστος. Και ήταν γνωστό ότι το κάναμε αυτό το πράγμα και το κάνουμε ακόμα και σήμερα.

Αν δεν στηρίξαμε το ν. 2190, δεν είναι γιατί πιστεύουμε ότι ο ν. 2190 δεν επέφερε βελτίωση. Δεν τον στηρίξαμε, διότι πέραν του ότι ο ίδιος ο 2190 είχε τεράστια κενά, τα οποία αποδεικνύονται σήμερα -σας είπα ότι αν ο 2190 ήταν ένας νόμος τέλειος, δεν υπήρχε κανένας λόγος σήμερα να επεκτείνετε την εφαρμογή του σε τομείς που εν τω μεταξύ δεν καλύπτονται-τονίσαμε κάτι, το οποίο είναι θέμα αρχής. Ο ν. 2190 -όπως και τώρα ακόμα -έρχεται, όταν έχει γίνει το όργιο των προσλήψεων για το οποίο μιλάμε. Σας το ανέφερα και ανατρέψτε, αν μπορείτε, αυτό το νούμερο. Είναι νούμερο του κ. Πεπονή. Πέντε χιλιάδες άνθρωποι, ναι ή όχι, προσλήφθηκαν στον τραπεζικό τομέα από το 1994 μέχρι σήμερα, χωρίς να υπάρχει κανενός είδους αξιοκρατική διαδικασία; Το νούμερο δεν είναι δικό μου. Εσείς τα έχετε φέρει τα νούμερα και τα φέρατε ορθώς, διότι εσείς τα ξέρετε. Δυστυχώς εμείς, ως Αντιπολίτευση, δεν μπορούμε να τα ξέρουμε όλα αυτά τα νούμερα.

Τέλος, είπατε ότι δεν υπάρχει κανένα κενό στην εφαρμογή του νόμου σε ό,τι αφορά τον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Επιτρέψτε μου, κύριε Υπουργέ, να πω -και αυτό θα ήταν καλό και για την έναρξη της θητείας σας- το εξής: Κάντε μία κίνηση, αν είναι αλήθεια αυτό το οποίο λέτε. Δεχθείτε ότι εφ'εξής ο ν. 2190, όπως είναι, να ισχύει σε ολόκληρο το δημόσιο τομέα. Ας μην πούμε τίποτε άλλο. Γιατί έχουμε αυτές τις περιστασιακές και σπασμωδικές ρυθμίσεις; Αν είναι αλήθεια αυτό που λέτε και δεν το φοβάσθε, βάλτε μια διάταξη, αφήστε τα άρθρα 1, 2, 3, 4, 5 και 6 που είναι πολυτελείς ρυθμίσεις και πείτε "εφ'εξής οι διατάξεις του ν. 2190, από την έναρξη ισχύος του παρόντος, εφαρμόζονται στο σύνολο του δημόσιου τομέα".

Και αν θέλετε να βάλετε κάποιες εξαιρέσεις, βάλτε τις και

Σελίδα 1163

αιτιολογήστε τις. Γιατί μέχρι τώρα κάνατε το αντίστροφο. Σας προτείνουμε να τον εφαρμόσετε στο σύνολο και αν πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχουν μερικές δικαιολογημένες εξαιρέσεις, που μπορούμε να τις δούμε και εμείς, να καθήσουμε να τις αντιμετωπίσουμε. 'Οχι, όμως, να λέτε αυτό το οποίο είπατε, που δεν είναι ακριβές. Γιατί και ο ίδιος ο κ. Πεπονής προηγουμένως σας επεσήμανε, και εγώ σας επεσήμανα, ποια είναι τα κενά, ιδίως στον τραπεζικό τομέα.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ.

'Εχει ζητήσει το λόγο και δεν έχει πρωτολογήσει ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο κ. Τσοβόλας, και με τη σύμφωνη γνώμη του και με τη συναίνεση του Τμήματος είχε ζητηθεί από το Προεδρείο προηγούμενα να πρωτολογήσει για πέντε λεπτά ο κ. Γκελεστάθης και αμέσως μετά να δώσουμε το λόγο στον κ. Τσοβόλα.

Κύριε Κανταρτζή και κύριε Ιωαννίδη, διευκολύνετε το Προεδρείο και πολύ ευχαρίστως μετά να δευτερολογήσετε.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Για μισό λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν είναι δυνατόν, Πρόεδρος...

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση να μιλήσει ο κ. Τσοβόλας και αμέσως μετά να μου δώσετε το λόγο. Αρκεί μόνο να μου δοθεί ο λόγος μετά τον κ. Τσοβόλα. Είμαι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αμέσως μετά τον κ. Τσοβόλα θα σας δώσω το λόγο και στη συνέχεια σε σας, κύριε Ιωαννίδη.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ μια φράση θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, και τελειώνω.

Επειδή ο κ. Παυλόπουλος αναφέρθηκε στις πέντε χιλιάδες περίπου προσλήψεις στον τραπεζικό τομέα στα χρόνια αυτά, εγώ θα πω ότι αν έγιναν και όσες έγιναν, είναι μεγάλο σφάλμα. Οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν δέχονται αυτήν την ιστορία. Δεν ξέρω αν αυτοί οι άνθρωποι είναι εντός και ποιοι είναι, αλλά θα ήθελα να πω ότι πέντε χιλιάδες διορίσθηκαν προεκλογικά επί Νέας Δημοκρατίας μόνο στη ΔΕΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ιωαννίδη, είπαμε να αλλάξουμε σελίδα.

Κύριε Γκελεστάθη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να αναφέρω στο Τμήμα ότι η ομιλία του κυρίου Υφυπουργού προηγουμένως, πριν τελειώσει ο πίνακας των ομιλητών, ήταν λάθος, διότι διεταράχθη η συνηθισμένη τάξη των ομιλιών στην Αίθουσα. Βλέπετε ότι δεν παρίστανται αυτήν τη στιγμή συνάδελφοι και ότι είμαστε όλοι και όλοι επτά.

'Ετσι, λοιπόν, η προσπάθεια του Προέδρου της Βουλής για αναβάθμιση των εργασιών της, από την Κυβέρνηση δεν επικουρείται και συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο με την τακτική της.

Κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκε προηγουμένως και από τον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, όπως και από άλλους ομιλητές συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ, το τι είχε συμβεί τα προηγούμενα χρόνια με τις προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Είμαι υποχρεωμένος να αναφέρω στο Τμήμα ότι από το 1974 μέχρι το 1981 δεν έγιναν προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και γι'αυτό το 1981, ο συνολικός αριθμός των υπηρετούντων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα ήταν μικρότερος από εκείνον του 1974.

Το τι έγινε από το 1981 μέχρι το 1989, το θυμόμαστε όλοι πολύ καλά. Πέραν των εξακοσίων χιλιάδων τακτικών προσλήψεων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, είχε γίνει και εναλλαγή των προσλήψεων με τη μορφή των εποχικών κ.ο.κ. Ο συνολικός αριθμός, την περίοδο εκείνη των οκτώ ετών, είχε υπερβεί το ένα εκατομμύριο.

'Ετσι ερχόμαστε στο 1990-1993. Το διάστημα αυτό, που είχα την τιμή να είμαι και Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών για τρία χρόνια, δεν έγινε καμία απολύτως πρόσληψη. Στην Ολυμπιακή Αεροπορία καμία πρόσληψη. Προσελήφθησαν κατόπιν διαγωνισμού πενήντα χειριστές αεροσκαφών και πενήντα αεροσυνοδοί. Στον ΟΤΕ καμμία απολύτως πρόσληψη. Προσελήφθησαν εβδομήντα πέντε τεχνίτες με ένα διαγωνισμό που είχε γίνει κατά τη διάρκεια της Κυβέρνησης Ζολώτα. Στον ΟΣΕ καμία απολύτως πρόσληψη. Και ούτω καθεξής.

'Ετσι, λοιπόν, δεν πρέπει να δημιουργούνται λαθεμένες εντυπώσεις, διότι όλοι ζούμε σ' αυτόν τον τόπο και είμαστε μάρτυρες του τι έχει συμβεί και σ' αυτόν τον τομέα.

Για το τι γίνεται τώρα, από το 1994 μέχρι σήμερα, δεν χρειάζεται καμία ιδιαίτερη ερμηνεία, διότι όλοι παρακολουθούμε τι έχει συμβεί. 'Ενα όργιο ρουσφετολογικών προσλήψεων, όπου υπάρχει η δυνατότητα για τέτοιες ενέργειες από τις κομματικές οργανώσεις του ΠΑΣΟΚ, με εκτελεστές βέβαια, τους εκάστοτε Υπουργούς των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ.

Συγκεκριμένα, από την εφαρμογή του ν. 2190/94, εκτός εκείνων των διαδικασιών, βάσει του νόμου αυτού με τους γνωστούς διαγωνισμούς που έγινε ένας ορισμένος αριθμός προσλήψεων στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, παρακολουθούμε όλοι τι γίνεται με τα παράθυρα που υπάρχουν. Και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία, ότι αρκετές χιλιάδες προσλήψεις έχουν γίνει σε διάφορες θέσεις, εκτός από τις κρατικές τράπεζες, εκτός από Δημόσιες Επιχειρήσεις και Κρατικούς Οργανισμούς, αλλά και στις θυγατρικές τους εταιρείες.

'Ετσι, λοιπόν, βρέθηκαν στην ανάγκη και Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ στην Αίθουσα αυτή να καταγγείλουν το όργιο αυτών των προσλήψεων που έχει πραγματοποιηθεί. Δεν μπορεί, λοιπόν, να προσπαθεί η Κυβέρνηση να ωραιοποιήσει τα πράγματα, ότι μετά την εφαρμογή του ν. 2190/94 επήλθε κάποια ουσιαστική μεταβολή στα πράγματα.

Εάν η φιλοδοξία του ν. 2190/94 ήταν πράγματι να διασφαλισθεί η αξιοκρατία και η αντικειμενικότητα στις προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, θα έπρεπε από την αρχή να θεσμοθετηθεί μία διάταξη, ότι η ισχύ του νόμου αυτού, καλύπτει όλο τον ευρύτατο δημόσιο τομέα. Και όπως είπε προηγουμένως ο κοινοβουλευτικός μας εκπρόσωπος, να υπάρξουν εξαιρέσεις από το νόμο, να μπορούν να αιτιολογηθούν επαρκώς, για να βρεθούν σύμφωνα όλα τα κόμματα στην Αίθουσα αυτή.

Και χθες ακόμη, κύριε Πρόεδρε, με την ψήφιση του νομοσχεδίου για τη σύσταση ανώνυμης εταιρείας με την επωνυμία "Δημόσια Επιχείρηση Κινητών Αξιών Ανώνυμη Εταιρεία" ("ΔΕΚΑ Α.Ε")". θεσμοθέτησε ο κύριος Υφυπουργός Οικονομικών, στην παράγραφο 5, του άρθρου 4 την εξής διάταξη: "Οι ανάγκες της εταιρείας σε προσωπικό, μπορούν να καλύπτονται από υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών".

Και με τη διάταξη της παραγράφου 7 εδάφιο α' του άρθρου 2 λέει το εξής: "Στην κάλυψη των λειτουργικών της εξόδων, στα οποία περιλαμβάνονται και οι αποζημιώσεις των μελών του διοικητικού της συμβουλίου και των υπαλλήλων της". Και όταν τον ρώτησα δύο φορές, να μας πει, θα είναι οπωσδήποτε προσωπικό από το Υπουργείο Οικονομικών, ή μπορεί να είναι από το Υπουργείο Οικονομικών και άρα να γίνουν και άλλες προσλήψεις, οι οποίες θα γίνουν βάσει του ν. 2190/94; Μας απάντησε το εξής: 'Οτι αν χρειάζονται να προσληφθούν εμπειρογνώμονες, να υπάρχει δυνατότητα; Για ποια, λοιπόν, διασφάλιση μας λέτε; Αυτός είναι καθαρός εμπαιγμός. Με κάθε ευκαιρία θεσμοθετείτε τα παράθυρα βάσει των οποίων μπορούν να γίνονται προσλήψεις εκτός των διατάξεων του ν. 2190/94.

Κύριε Πρόεδρε, ο νόμος αυτός ήταν ατελής από την αρχή, ανεξάρτητα από τη φιλοδοξία εκείνων οι οποίοι τον συνέταξαν και τον κατέστησαν νόμο του κράτους. Βλέπετε ότι μέχρι σήμερα υφίσταται τρεις τροποποιήσεις με νομοσχέδια που έφερε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στην Εθνική Αντιπροσωπεία και πάλι τα παράθυρα υπάρχουν και λειτουργούν και θα λειτουργήσουν με κάθε μεγαλοπρέπεια. Για ποιο έλεγχο του ΑΣΕΠ μπορούμε να ομιλούμε, κύριε Πρόεδρε, όταν για

Σελίδα 1164

παράδειγμα στην Ολυμπιακή Αεροπορία διεπιστώθη περίτρανα η παράνομη πρόσληψη προσωπικού, η οποία όχι καταστρατηγούσε το νόμο, αλλά βάναυσα συμπεριεφέρετο έναντι του νόμου αυτού. Και έγινε ο έλεγχος, διεπιστώθη η παρανομία και οι κυρώσεις ποιες ήταν; Καμία και κανένας Εισαγγελέας ασχολήθηκε. Γιατί, λοιπόν, θέλετε να ωραιοποιείτε τα πράγματα; Ποιον μπορείτε πλέον να εμπαίζετε και στον τομέα αυτό;

Τέλος, εάν, κύριε Πρόεδρε, υπήρχε πρόθεση πραγματική, ρυθμίσεων που να έχουν κοινωνικό αντίκτυπο, με τις διατάξεις του νόμου θα έπρεπε να υπάρξει μία ιδιαίτερη πρόνοια για τους πολύτεκνους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γκελεστάθη, ολοκληρώστε παρακαλώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Θα ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε. 'Ολοι οι συνάδελφοι υπερέβησαν το χρόνο τους από έξι λεπτά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολιδης): Ξέρετε, όμως, ότι με τη συναίνεση του Τμήματος σας δόθηκε ο λόγος για πέντε λεπτά. Σας παρακαλώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να αντιδικήσουμε στο θέμα αυτό. Τελείωνα ήδη, διότι διαφορετικά θα έπρεπε να απασχολήσουμε το Τμήμα όλοι μας πολλές ώρες για το νομοσχέδιο αυτό, αλλά βλέπετε ο Κανονισμός δεν το επιτρέπει. Και επαναλαμβάνω ότι δεν τηρείται, κύριε Πρόεδρε, η δέουσα σειρά των ομιλιών, ώστε οι Βουλευτές να έχουν το λόγο την ώρα που πρέπει και γι'αυτό η Αίθουσα είναι άδεια. Και πρέπει αυτό η Κυβέρνηση να το σημειώσει ιδιαίτερα. Διότι ο κύριος Υφυπουργός προηγουμένως, με την ομιλία που έκανε, βλέπετε ότι απορρύθμισε τη συζήτηση, παρενέβησαν οι κοινοβουλευτικοί εκπρόσωποι και διαγράψατε πολλούς Βουλευτές επειδή απουσιάζουν από την Αίθουσα, την ώρα που εκφωνήθηκε το όνομά τους.

Κλείνοντας την ομιλία μου, θέλω να τονίσω ότι δεν υπάρχει περιθώριο από την Κυβέρνηση να παραπλανεί και να δημιουργεί ψευδείς εντυπώσεις πλέον στην κοινή γνώμη. Ο νόμος αυτός έχει τόσα παράθυρα, που καταστρατηγείται κατά τρόπο απαράδεκτο και επομένως να μην ομιλούμε περί εφαρμογής της αξιοκρατίας και της αντικειμενικότητας στις προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Τσοβόλας έχει το λόγο και ειλικρινά τον ευχαριστώ για τη διευκόλυνση των διαδικασιών του Προεδρείου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πότε θα δευτερολογήσουμε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μετά την ομιλία του κ. Τσοβόλα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Εχουμε υπερβεί κατά πολύ το χρόνο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Από τη στιγμή, κύριε Κεφαλογιάννη, που υπάρχει μια απόφαση ειλημμένη του Τμήματος, θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση και θα ψηφιστεί επί της αρχής το νομοσχέδιο.

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο νομοσχέδιο προσεγγίζει ένα μικρό τμήμα του όλου ζητήματος που λέγεται Δημόσια Διοίκηση. Κατά την άποψη του ΔΗΚΚΙ, που πιστεύω ότι είναι διαπίστωση όλου του ελληνικού λαού, η Δημόσια Διοίκηση στη χώρα μας είναι ο μεγάλος ασθενής. Νοσεί πολλές δεκαετίες τώρα, κατά τρόπο που να μην μπορεί να επιτελέσει τη βασική της αποστολή, που είναι και πρέπει να είναι η εξυπηρέτηση του πολίτη, η εξυπηρέτηση του συνόλου του ελληνικού λαού, αλλά και η προώθηση, κατά το μέρος που αναλογεί στη Δημόσια Διοίκηση, μιας πολιτικής ανάπτυξης της χώρας.

Κατά την άποψή μας, που έχει τεθεί πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή, η Δημόσια Διοίκηση, αλλά και ο δημόσιος τομέας δεν είναι ο μόνος που ασθενεί σ'αυτόν τον τόπο. Ασθενούν και οι τρεις τομείς, δηλαδή και ο ιδιωτικός και ο κοινωνικός τομέας μαζί με τον δημόσιο τομέα. Κατά συνέπεια, είναι κροκοδείλια τα δάκρυα που βγήκαν και σήμερα από την Αξιωματική Αντιπολίτευση και όχι μόνο, για αντιπαραγωγικότητα του δημόσιου τομέα εξ ορισμού, αφήνοντας να εννοηθεί, έτσι, ότι ο ιδιωτικός τομέας είναι εξ ορισμού παραγωγικός ή αποδοτικός. Η ιστορία απέδειξε το τελείως αντίθετο. Απέδειξε ότι προβλήματα έχουν και οι τρεις τομείς και πρέπει να αντιμετωπισθούν παράλληλα το ταχύτερο δυνατό, μέσα όχι μόνο από εκσυγχρονισμό με επενδύσεις σύγχρονης τεχνολογίας, αλλά και μέσα από ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα ανάπτυξης με βάση την περιφερειακή ανάπτυξη και αποκέντρωση.

Σήμερα, όπως είπα στην αρχή, το νομοσχέδιο προσεγγίζει ένα πολύ μικρό τμήμα απ'αυτό που λέμε Δημόσια Διοίκηση, που νοσεί και που κάθε μέρα αυτήν τη νόσο τη διαπιστώνει ο πολίτης όταν έρχεται σε επικοινωνία, σε επαφή είτε στο κέντρο είτε στην περιφέρεια με τη Δημόσια Διοίκηση, αλλά και τις υπηρεσίες του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Αγανακτεί, πράγματι, βλέπει να μην προχωρούν οι επενδύσεις που οι ίδιοι οι ιδιώτες θέλουν να προωθήσουν, αλλά και ο κοινωνικός τομέας που επίσης θέλει να προωθήσει.

Κατά την άποψή μας, κατά την άποψη του ΔΗ.Κ.ΚΙ., η Δημόσια Διοίκηση και ο δημόσιος τομέας πάσχει από πολλά χρόνια λόγω του συστήματος των πελατειακών σχέσεων που έχουν αναπτυχθεί πολλές δεκαετίες τώρα, πάσχει, με άλλα λόγια, λόγω του εναγκαλισμού που υπάρχει με την εκάστοτε εκτελεστική εξουσία. Γι'αυτόν άλλωστε το λόγο επεκράτησε η αναξιοκρατία. Γιατί υπήρχε η λογική και πρακτική της πελατειακής σχέσης και στην πρόσληψη του προσωπικού, αλλά και στις αποφάσεις για προώθηση προγραμμάτων του δημόσιου τομέα, των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.

Επομένως, για μας, για το ΔΗ.Κ.ΚΙ., το πρόβλημα δεν είναι η αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος, ώστε να πωληθούν και μάλιστα με αδιαφανείς διαδικασίες, όπως έγιναν τα τελευταία χρόνια και από τη Νέα Δημοκρατία και από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., αυτές οι δημόσιες επιχειρήσεις, αλλά το πρόβλημα για μας, είναι ότι πρέπει να σταματήσει μια για πάντα, ολοσχερώς, ο εναγκαλισμός της κεντρικής διοίκησης, στην κυριολεξία της εκτελεστικής εξουσίας προς το δημόσιο τομέα τον ευρύτερο, αλλά και ειδικότερα προς την κεντρική διοίκηση. Και από εκεί και πέρα ο δημόσιος τομέας να λειτουργήσει, κατά την άποψή μας, χωρίς αλλαγή του ιδιοκτησιακού καθεστώτος με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Και επειδή ο δημόσιος τομέας χρειάζεται να λειτουργεί παράλληλα με τον ιδιωτικό και κοινωνικό τομέα, στα πλαίσια ενός αποκεντρωμένου δημοκρατικού προγραμματισμού, που θα διασφαλίζει, έτσι, τη συμμετοχή όλου του ελληνικού λαού στην πορεία για τον προοδευτικό εκσυγχρονισμό και την ανάπτυξη, θα πρέπει να αναπτυχθεί μέσα από το δημόσιο τομέα και κοινωνική πολιτική, όταν θέλουμε να μιλάμε για κοινωνικό πρόσωπο, αλλά και γενικότερη αναπτυξιακή οικονομική πολιτική, πολιτικές, όμως, τις οποίες ο δημόσιος τομέας, λειτουργώντας με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, όπως και ο ιδιωτικός, δεν θα έκανε, άρα δεν θα δαπανούσε γι'αυτές τις επιλογές που τις κάνει η κεντρική διοίκηση, η εκάστοτε εκτελεστική εξουσία και τις επιβάλλει η δημόσια επιχείρηση.

'Αρα, γι'αυτές, λέει το ΔΗ.Κ.ΚΙ., να προϋπολογίζεται η δαπάνη και για να είναι και σαφείς οι προϋπολογισμοί τους και οι ισολογισμοί και οι απολογισμοί, να καταβάλεται η δαπάνη από τον κρατικό προϋπολογισμό, αφού επιβάλλει την απόφαση, άρα και τη δαπάνη, όχι το συμφέρον το επιχειρηματικό της δημόσιας επιχείρησης, αλλά η πολιτεία για να ασκήσει γενικότερη είτε οικονομική είτε κοινωνική αποστολή.

'Ετσι θα φανεί μια πραγματικότητα, ότι δεν είναι εξ ορισμού μη αποδοτικές, μη παραγωγικές οι δημόσιες επιχειρήσεις και ο δημόσιος τομέας. Γιατί εμφανίζονται πλασματικά ελλειμματικοί οι προϋπολογισμοί, γιατί ακριβώς το κράτος ποτέ, ασκώντας κοινωνική ή γενικότερα αναπτυξιακή πολιτική, δεν κατέβαλε και την αντίστοιχη δαπάνη. Ενώ, στον ιδιωτικό τομέα, στις περισσότερες φορές, όταν κάνει τέτοια, για ειδικότερους λόγους, πολιτική, καταβάλλει και τη δαπάνη, με μέτρα τα οποία παίρνει και ενισχύει τον ιδιωτικό τομέα και κυρίως το

Σελίδα 1165

μεγαλοαστικό τομέα, λόγω και του ταξικού χαρακτήρα της πολιτικής που εφαρμόστηκε. Τότε θα καταλάβουμε ότι είναι ταξική η αιτιολογία που προβάλλεται, για να παρασυρθεί ο ελληνικός λαός από τα νεοφιλελεύθερα κόμματα, ότι δήθεν πρέπει να ξεπουληθεί ο δημόσιος τομέας και οι στρατηγικές για την οικονομία επιχειρήσεις, να πάει στους μεγαλοβιομήχανους, μεγαολοεπιχειρηματίες 'Ελληνες ή ξένους, πολυεθνικές ή άλλες εγχώριες εταιρείες και έτσι να μεταφερθεί πλούτος από το δημόσιο τομέα, στην ουσία από την τσέπη του 'Ελληνα πολίτη σε κάποιους μεγαλοεπιχειρηματίες ντόπιους ή ξένους, οι οποίοι και παίρνουν επί του ασφαλούς και τα αντίστοιχα κέρδη. Επηρεάζουν ασφαλώς και την οικονομία.

Περαιτέρω, εμείς λέμε ότι η κεντρική διοίκηση, αλλά και ο δημόσιος τομέας, διατηρούμενος μόνο ως στρατηγικής σημασίας επιχειρήσεις και όχι εμπορικού χαρακτήρα -ξεκάθαρη η θέση μας- θα πρέπει να προσλαμβάνει με διαφανείς διαδικασίες και αντικειμενικά κριτήρια το προσωπικό και να το κατανέμει ανάλογα. Γι'αυτόν ακριβώς το λόγο, εμείς είμαστε κατά του νομοσχεδίου. Γιατί όπως επισημάναμε και στην επιτροπή και ο εισηγητής μας, ο ειδικός αγορητής σήμερα, δεν καλύπτει όλο το δημόσιο τομέα η επέκταση που κάνει. 'Αρα, διατηρεί σε ένα τμήμα του δημόσιου τομέα τις πελατειακές σχέσεις, άρα τον εναγκαλισμό, που είναι κατά την άποψή μας και όπως προανέφερα, μία από τις βασικές αιτίες της μη παραγωγικής λειτουργίας, της μη αποδοτικής λειτουργίας του δημόσιου τομέα συνολικά.

Γι'αυτόν ακριβώς το λόγο, εμείς θα ψηφίσουμε επί της αρχής, αν κάνετε αυτήν τη ρύθμιση που διατυπώθηκε και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας και νομίζω απήχε και τις απόψεις όλων των κομμάτων.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ποια ρύθμιση, κύριε Πρόεδρε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Τη ρύθμιση αυτή: Αντί να βάζει εκείνο το τάδε, να λέει στο πρώτο άρθρο ότι οι διατάξεις του ν.2190 εφαρμόζονται σε όλο το δημόσιο τομέα. Αν το βάλετε, εμείς θα το ψηφίσουμε επί της αρχής.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να μπει. Δεν ψηφίζουμε αλλιώς το νόμο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Ασφαλώς.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αγαπητοί συνάδελφοι, αν μπει αυτή η ρύθμιση, θα είναι στενότερη από τη ρύθμιση τη σημερινή.

Κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο θα δείτε, θα σας φέρω στοιχεία και σε σας κύριε Κεφαλογιάννη, αναλυτικά στοιχεία, για να σας δείξω ότι η ρύθμιση, όπως προβλέπεται σήμερα, είναι ευρύτερη. Παράδειγμα, οι δημοτικές επιχειρήσεις δεν είναι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Ορισμένες επιχειρήσεις του δημοσίου δεν είναι στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Δηλαδή, όπως είναι ρυθμισμένο σήμερα, είναι περισσότερο από αυτό που λέτε.

'Οταν θα έλθει στα άρθρα, για να σας δείξουμε την πρόθεσή μας, εμείς ως Κυβέρνηση δεν θέλουμε να μείνει τίποτα αρύθμιστο.

Το λέω με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο. Εάν βρούμε, λοιπόν, νομοτεχνικό τρόπο να το καλύψουμε και επιπλέον των ήδη ισχυουσών διατάξεων, θα το κάνουμε μετά χαράς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κατάλαβα τώρα τον κύριο Υπουργό. Είναι καλόπιστη τοποθέτηση και γι' αυτό επιμένει.

Εγώ αναφέρομαι στο δημόσιο τομέα, όπως αυτός καθορίζεται με το ν.1296/82, που περιλαμβάνει όλες τις δημόσιες συν τις θυγατρικές. 'Αρα, ας το δούμε, όταν θα έρθει το άρθρο. Αυτό εννοώ. Γιατί στη συνέχεια, μετά το 1989, τροποποιήθηκε ο νόμος και έβγαλε ορισμένους από το δημόσιο τομέα. Και είναι αυτό που λέτε, σε σχέση δηλαδή με την εξέλιξη που έγινε μετά από το 1990. Εγώ αναφέρομαι και νομίζω ότι όλοι οι συνάδελφοι, αυτό εννοούν -και ο κ. Σπυριούνης αυτό εννοεί ...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Σαφώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): ... και όλοι οι άλλοι- αναφέρομαι στον καθορισμό του δημόσιου τομέα, όπως αυτός γίνεται με το ν. 1256. Γιατί εμείς ακριβώς αυτό είπαμε και στην επιτροπή. Και ο εισηγητής που πήγε εκεί, μετά από συνεννόηση που κάναμε, είχε εντολή να καταψηφίσει, με την έννοια ότι δεν καλύπτει όλο το δημόσιο τομέα. Και θέλουμε να καλυφθεί όλος ο δημόσιος τομέας, για να φύγει από τη μέση αυτό που λέμε εναγκαλισμός, πελατειακή σχέση. Κάτι το οποίο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιβάλλεται να γίνει για το κύρος του πολιτικού κόσμου. Γιατί; Γιατί ξέρετε πολύ καλά -το ξέρουμε όλοι- το λένε κορυφαίοι, διεθνούς εμβέλειας κοινωνιολόγοι, οικονομολόγοι, ότι έρχονται -όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη- μεγάλες στρατιές ανεργίας στα επόμενα χρόνια. Και αντιλαμβάνεσθε τι σημαίνει αυτό, αν δεν θεσμοθετηθούν διαφανείς διαδικασίες. Και εμείς, ως ΔΗ.Κ.ΚΙ., συμφωνούμε με τις διαδικασίες που βάζει ο 2190.

'Αλλωστε, αυτή είναι η θέση που διετύπωνα και όταν ήμουν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. 'Οταν ψηφίστηκε ο 2190 δεν ήμουν βέβαια στη Βουλή. 'Ομως, ως στέλεχος τότε του ΠΑ.ΣΟ.Κ., συμφώνησα δημόσια και το είπα σε όλη την Ελλάδα, με τις αρχές, τις κατευθύνσεις του 2190.

'Αρα, είναι σαφής η θέση ότι, αν στη συζήτηση των αρθρων 1 και 2 ρυθμιστεί το θέμα ώστε να εφαρμοστεί σε όλους αυτούς που είπα προηγουμένως, δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμούς, εμείς να θεωρηθεί ότι ψηφίζουμε υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου. Και βέβαια, την ίδια άποψη θα διατυπώσουμε εξειδικευμένα και στα σχετικά άρθρα που θα συζητήσουμε.

Θέλω να πω και κάτι άλλο και να τελειώσω. Και κυρίως, θέλω να το πω προς τη Νέα Δημοκρατία. Μίλησαν για διόγκωση του δημόσιου τομέα από πλευράς αριθμού εργαζομένων. Παραβλέπει, λόγω της πολιτικής που θέλει να προωθήσει, κάτι που είναι σημαντικό. Το είχα αναπτύξει και άλλη φορά εδώ, στη Βουλή πριν μήνες, αλλά φαίνεται ότι δεν το πρόσεξαν οι αγαπητοί συνάδελφοι.

Γιατί διογκώθηκε ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα; Και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά ας πάρουμε τη χώρα μας. Διογκώθηκε, γιατί το μοντέλο οικονομικής πολιτικής και ανάπτυξης, που εσείς προτείνετε και που εφάρμοσε η παράταξή σας επί δεκαετίες στον τόπο, είτε με τον τίτλο ΕΡΕ, είτε στη συνέχεια με τον τίτλο Νέα Δημοκρατία, δεν είχε εξασφαλίσει δυνατότητα για δημιουργία θέσεων απασχόλησης. Και έτσι, για να μην υπάρξει τεράστιο πρόβλημα δημοκρατίας, λόγω κοινωνικών εκρήξεων, για να μην υπάρξει έξαρση της ανεργίας, που δημιουργεί τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα, αναγκάστηκε τελικά η ίδια η Νέα Δημοκρατία και την περίοδο 1974-1981 ιδιωτικές εταιρείες -Ολυμπιακή, Πειραϊκή Πατραϊκή, Διϋλιστήρια και μια σειρά άλλες επιχειρήσεις- τις έκανε κρατικές.

Και αυτό, για να δείτε ότι είναι υποκριτικά αυτά που λέτε και θέλουν να κρύψουν μια πραγματικότητα, η οποία είναι επίκαιρη και σήμερα, με την πολιτική δυστυχώς, που εφαρμόζει η Κυβέρνηση.

Ποια είναι η πραγματικότητα: Μη έχοντας τη δυνατότητα ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού λαού, διαχρονικά, να βρει θέσεις εξαρτημένης εργασίας, είτε στράφηκε ασκώντας πιέσεις προς τον δημόσιο τομέα για να διοριστεί -το πελατειακό σύστημα που ανέφερα πριν- είτε άνοιξε μικρά μαγαζάκια για να βγάλει ένα ημερομίσθιο, αφού δεν εύρισκε θέσεις εργασίας. Γιατί ακριβώς η μεγαλοαστική τάξη στην Ελλάδα, αυτή η μεγαλοαστική τάξη που υπήρχε και υπάρχει σήμερα, δεν διαθέτει τους πόρους για να κάνει ακόμα και στα πλαίσια του καπιταλισμού, του νεοφιλελευθερισμού σήμερα, τις επενδύσεις που είναι αναγκαίες για να προχωρήσει η ανάπτυξη και να δημιουργηθούν και θέσεις απασχόλησης. Αυτή είναι η αλήθεια. Αλλιώς θα έτρωγε ο ένας πολίτης τον άλλο. Δεν θα υπήρχε δημοκρατία δεκαετίες τώρα σ'αυτόν τον τόπο.

'Αρα, αλλού είναι το πρόβλημα, ότι πρέπει ν'αλλάξει ολοσχερώς η οικονομική πολιτική, ώστε να επιδιωχθεί η

Σελίδα 1166

σταθεροποίηση της οικονομίας, αυτό που λέει το ΔΗ.Κ.ΚΙ., μέσα από ανάπτυξη, απασχόληση και κοινωνική προστασία.

Δεν ξέρω εάν παρακολουθείτε, φαντάζομαι ότι παρακολουθείτε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,ότι σήμερα που βρισκόμαστε στην πορεία για την τρίτη βιομηχανική επανάσταση, την επανάσταση της τεχνολογίας και των τηλεπικοινωνιών, δεν είναι όπως ήταν μέχρι τώρα, όταν αυξάνει το εθνικό εισόδημα, όταν αυξάνει η παραγωγικότητα αυξάνουν και οι θέσεις εργασίας. Εδώ βλέπουμε τα τελευταία χρόνια τι γίνεται στην Αμερική, στην Ιαπωνία, στην Ευρώπη, στις χώρες που αυξήθηκε 4% σε πραγματικούς όρους το εθνικό εισόδημα. Δεν είχαμε αύξηση της απασχόλησης, αλλά είχαμε αύξηση της ανεργίας.

Να γιατί λέμε εμείς, ότι είναι αδιέξοδη οικονομικά και κοινωνικά αυτή η πολιτική που εφαρμόζεται έντονα μετά το 1990, γιατί ακριβώς οδηγεί σε αποδιοργάνωση την οικονομία, αυξάνει την ανεργία και δεν μπορεί παρά να υπάρξει τεράστια κοινωνική έκρηξη αν δεν αλλάξει η οικονομική πολιτική, για να επιτύχουμε σταδιακά ανάπτυξη, απασχόληση και κοινωνική προστασία.

Αυτά δεν τα λέμε μόνο εμείς. Τα λένε πολλές φωνές στον πλανήτη και στην Ευρώπη.

Κατά συνέπεια, το πρόβλημα είναι τεράστιο και δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μέσα απ'αυτό το νομοσχέδιο. Αυτό το νομοσχέδιο είναι μια παρωνυχίδα στο όλο πρόβλημα. Εν πάση περιπτώσει, όμως, όσον αφορά τον δημόσιο τομέα, εκείνο που πρέπει να γίνει είναι να διασφαλιστεί πραγματικά η επέκταση στο σύνολο του δημόσιου τομέα, γιατί σ'αυτήν την περίοδο που εφαρμόστηκε, οι παρεκκλίσεις ήταν σημαντικές και οδήγησαν Βουλευτές του Κυβερνώντος Κόμματος να διαμαρτυρηθούν πολλές φορές αυτά τα χρόνια όπως και πριν από λίγους μήνες. Δεν διαμαρτύρονται μόνο τα υπόλοιπα κόμματα, αλλά διαμαρτύρονται και Βουλευτές του Κυβερνώντος Κόμματος οι οποίοι δέχονται στα γραφεία τους τις στρατιές των ανέργων. Τους καταλαβαίνω πολύ καλά. Εάν δεν υπάρξει αυτό το σύστημα, κυρίως, όμως, αν δεν υπάρξει αλλαγή οικονομικής πολιτικής με τα χαρακτηριστικά που ανέφερα, τότε πραγματικά φοβάμαι ότι, όχι ο δημόσιος τομέας δεν θα εκσυγχρονιστεί, όχι η οικονομία δεν θα εκσυγχρονιστεί, αλλά θα υπάρξει τεράστιος κίνδυνος και τεράστιο πρόβλημα για την ίδια τη δημοκρατία. Εμείς τα λέμε και τα επαναλαμβάνουμε.

Επίσης, θα ήθελα να πω ότι ο κ.Καρακώστας ο ειδικός αγορητής κατέθεσε τροπολογία για τους πολυτέκνους.

Συμφωνούμε και στηρίζουμε την άποψη που διατύπωσε ο κ.Ιωαννίδης, αλλά και άλλοι Βουλευτές, γι'αυτούς που υπηρετούν στο εξωτερικό, διασφαλίζοντας όμως, αυτήν τη διαδικασία, για να μη γίνει καταστρατήγηση.

'Οταν θα έλθουμε στη συζήτηση των άρθρων, εμείς θα κάνουμε εποικοδομητικές παρατηρήσεις, για να βελτιωθεί και να διασφαλιστεί προς αυτήν την κατεύθυνση.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Τσοβόλα.

Κύριοι συνάδελφοι, επειδή απ'ό,τι με ενημέρωσε ο κύριος Υφυπουργός, δεν πρόκειται να δευτερολογήσει και ο κ. Ιωαννίδης είπε ότι δεν θα δευτερολογήσει, θα δώσω το λόγο στον κ. Κανταρτζή, όπως είπα προηγούμενα, κι αν έτερος συνάδελφος επιθυμεί να δευτερολογήσει, θα του δώσω το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μια πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, κάνατε μια πρόταση προηγούμενα. Συνεννοήθηκα με τον κ. Παυλόπουλο.'Οταν, όμως, ο κύριος Υφυπουργός δεν θέλει να δευτερολογήσει, ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ δεν θέλει να τριτολογήσει και έχω ήδη δηλώσει ότι θα δώσω το λόγο στον κ. Κανταρτζή, αν θέλετε θα μιλήσετε κι εσείς και θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αν μου επιτρέπετε, να κάνω μια πρόταση, κύριε Πρόεδρε.

Κατ'αρχήν, θα θέλαμε την τοποθέτηση του Υπουργού. 'Οχι ότι δεν εκφράζει τις απόψεις του ο κύριος Υφυπουργός, αλλά είναι ένα μεγάλο νομοσχέδιο...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ρώτησα τον κύριο Υφυπουργό, κύριε συνάδελφε...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είναι, λοιπόν, ένα μεγάλο νομοσχέδιο και θα ήθελα στο νομοσχέδιο που φέρει την υπογραφή του Υπουργού, του κ. Παπαδόπουλου, να έχουμε την τοποθέτησή του. Επί τη βάσει αυτής της τοποθετήσεως, όσοι είμαστε σήμερα εδώ, να δευτερολογήσουμε στο άρθρο 1, αφού ψηφίσουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής, για να είστε και εσείς τυπικά συνεπής με τη διαδικασία, που έχει συμφωνηθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ακουστήκατε, κύριε Κεφαλογιάννη.

Το λόγο έχει ο κ. Κανταρτζής.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος και θα είμαι σύντομος.

Ακούσαμε σήμερα, για μία ακόμη φορά, τη διαμάχη μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα για το ποιος έκανε τις περισσότερες προσλήψεις, για το ποιος φταίει, που δεν λύθηκε το πρόβλημα όλα αυτά τα χρόνια.

Δεν θα αναφερθώ στο θέμα αυτό, γιατί αρκετές ομολογίες ακούστηκαν και από τη μια πλευρά της Νέας Δημοκρατίας και από την άλλη πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θα πω μόνο ένα πράγμα. Και τα δύο αυτά κόμματα κυβέρνησαν τη χώρα μας, μοιράστηκαν την κυβερνητική εξουσία τα είκοσι τρία χρόνια μετά τη μεταπολίτευση. Εάν ήθελαν, θα το είχαν λύσει το πρόβλημα. Δεν ήθελαν, όμως, να το λύσουν, ακριβώς για να διατηρήσουν το καθεστώς των πελατειακών σχέσεων, που σε τελευταία ανάλυση συνδέεται και με το τι είδους Δημόσια Διοίκηση θέλουμε να οικοδομήσουμε.

Δεύτερο ζήτημα: Ακούσαμε και πάλι από πλευράς της Κυβερνητικής Πλειοψηφίας, να μπαίνει το ερώτημα: "Δεν έχετε προτάσεις. Τι προτείνετε, τέλος πάντων; Να γυρίσουμε και πάλι στα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων"; Βεβαίως, εμείς έχουμε συγκεκριμένες προτάσεις. Τις αναπτύξαμε διεξοδικά κατά την πρωτολογία μας και δεν θα τις επαναλάβω τώρα. Δεν είναι καινούργιος αυτός ο τρόπος αντιμετώπισης. Προτάσεις έχουμε, αλλά οι δικές μας προτάσεις δεν χωράνε στη δική σας πολιτική. Και επειδή δεν χωράνε στη δική σας πολιτική, γι' αυτόν το λόγο κάνετε ότι δεν τις ακούτε, κωφεύετε και ισχυρίζεσθε ότι δεν έχουμε προτάσεις.

Και ένα τρίτο και τελευταίο ζήτημα. 'Εγινε πολύ συζήτηση για το τι διαδικασίες δρομολογεί το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα. Ειπώθηκε, μάλιστα, χαρακτηριστικά ότι, αν έγιναν παρατυπίες στο παρελθόν, δεν φταίει ο ν. 2190, αλλά αυτοί που τον εφάρμοσαν.

Τα πράγματα, όμως, είναι απλά. Και "παράθυρα" άφηνε αυτός ο νόμος, όπως αφήνει και το σημερινό νομοσχέδιο, αλλά και το πιο βασικό είναι ότι με το παρόν νομοσχέδιο καταργείτε αντικειμενικά κριτήρια και εκεί που υπήρχαν. Αναφέρομαι και πάλι στις διατάξεις για το ειδικό επιστημονικό προσωπικό, διατάξεις οι οποίες περιέχονται στο άρθρο 4, το οποίο συζητάμε.

Ενώ μέχρι σήμερα με τον ισχύοντα νόμο υπήρχαν αντικειμενικά κριτήρια, ένα μοριοποιημένο σύστημα, έρχεσθε και το καταργείτε και τι μας λέτε τώρα; 'Οτι το ειδικό επιστημονικό προσωπικό θα προσλαμβάνεται από μία επιτροπή. Πώς; Μετά από ατομική συνέντευξη. Ο καθένας καταλαβαίνει τι σημαίνει ο όρος "ατομική συνέντευξη", ποιος θα αξιολογήσει όλα αυτά τα κριτήρια και ποιος θα διωχθεί για τη γνώμη που εξέφρασε. Θα δούμε τον τελευταίο να έρχεται πρώτος και τον πρώτο να έρχεται τελευταίος, επειδή δεν θα είναι αρεστός σε κάποιους.

Επομένως, με το ίδιο το νομοσχέδιο εισάγετε αδιαφανείς διαδικασίες και ανοίγετε δρόμους για ρουσφετολογικές και πελατειακές σχέσεις.

'Oπως επίσης, αφήνετε απ'έξω ένα μεγάλο μέρος του ευρύτερου δημόσιου τομέα.

Ακούσαμε προηγουμένως κάποιον ομιλητή της Κυβερνητικής Πλειοψηφίας να αναρωτιέται και να λέει "μα, πώς θα

Σελίδα 1167

υποχρεώσουμε τους ιδιώτες να βάλουν κάποια κριτήρια στο προσωπικό που προσλαμβάνουν;". Βεβαίως, δεν θα περίμενε κανείς από εσας να θίξετε τα ιερά και τα όσια του κοινωνικού και οικονομικού συστήματος που ζούμε. Αλλά, όμως, εδώ μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα, για τις θυγατρικές εταιρείες των οργανισμών, των τραπεζών, των δημοσίων επιχειρήσεων. Θυγατρικές εταιρείες έχει ο ΟΤΕ, θυγατρικές εταιρείες έχει η ΔΕΗ, θυγατρικές εταιρείες έχει η ΔΕΠ. Επομένως, για ποιο λόγο να δραστηριοποιηθούν εντός και εκτός Ελλάδας; Ουσιαστικά για να εξυπηρετήσουν το μεγάλο μονοπωλιακό κεφάλαιο της χώρας μας, αλλά και το ξένο. Για να διευκολύνουν τους επιχειρηματίες, να τους κάνουν συνεταίρους με ένα 10%, 20%, 30% και στις τσέπες τις δικές τους να καταλήξουν τα κέρδη. Γι' αυτό τους αναθέτουν και το management.

Γιατί αυτές τις επιχειρήσεις να τις εξαιρέσετε από την εφαρμογή των όποιων διατάξεων θεσπίζετε; Βεβαίως, υπάρχουν και άλλα ζητήματα, τα οποία θα τα αναφέρουμε στην κατ' άρθρον συζήτηση. Δεν επαρκεί ο χρόνος να τα αναπτύξουμε τώρα διεξοδικά. Επίσης, στην κατ' άρθρον συζήτηση θα μας δοθεί η δυνατότητα να αναπτύξουμε περισσότερο και τις απόψεις μας για το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης, όπως επίσης και την Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης, για την οποία ήδη τοποθετηθήκαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: 'Ακουσα με ιδιαίτερο ενδιαφέρον τον κ.Τσοβόλα, κύριε Υπουργέ, για την έννοια των ιδιωτικοοικονομικών κριτηρίων στις δημόσιες επιχειρήσεις και για το σφιχτό εναγκαλιασμό των κυβερνήσεων εις βάρος τους, που επέτειναν το κακό .

Ψηφίζω την αρχή του νομοσχεδίου, γιατί νομίζω ότι κινείται μέσα στο σκεπτικό όλων των Βουλευτών, τουλάχιστον του ΠΑΣΟΚ. Αυτό πιστεύουμε εμείς σήμερα, ότι έρχεται ο νόμος για να στεγανoποιήσει πλήρως πλέον το αξιοκρατικό σύστημα χωρίς καμία εξαίρεση. Υπό αυτή την έννοια και επειδή σας εκτιμώ τόσο βαθιά, θα πω μία λέξη: Είμαστε εδώ για να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο, που η παρουσία η δική σας και του κ.Παπαδόπουλου εγγυάται αυτά που αποτελούν και δικές μας αρχές.

Επίσης, έχω ξαναπεί εδώ μέσα στην Αίθουσα ότι ο Παπαρρηγόπουλος...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, πέντε λεπτά δεν έχουμε; Είμαι από τις 10.00' εδώ μέσα στην Αίθουσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν αμφιβάλω, κύριε Σπυριούνη. Αν θέλετε, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε και τα πέντε λεπτά.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Επιτρέψτε μου να πω ότι θέλω να μιλήσω.

'Οσοι υποστηρίζουν στο σύστημα αυτό ότι δεν πταίουσι, έχουν απωλέσει και την ελπίδα να μην ξανακάνουν τα ίδια λάθη. Να δεχθούμε, λοιπόν, ότι όλοι φταίμε για το σύστημα αυτό, από τη Νέα Δημοκρατία μέχρι και το ΚΚΕ, όπως δοκιμάστηκε στις κοινότητες, στους δήμους κλπ.

Το πελατειακό σύστημα, το ρουσφέτι, οι γνωστές καταβολές της τουρκοκρατίας και όλα αυτά τα πράγματα, διανθίστηκαν με όλες τις γνωστές σκοπιμότητες και επομένως, στηρίχθηκε στη προσφορά -μικρότερη ή μεγαλύτερη- όλων μας. Ας αναλάβουμε τις ευθύνες μας. Είναι η καλύτερη εγγύηση ότι θα εγκαταλείψουμε επιτέλους προς το καλό του λαού το σύστημα αυτό.

Ενώ ήμουν απαισιόδοξος, κύριε Υπουργέ, από την αρχική κριτική, ειλικρινά καθώς παρακολούθησα το σύνολο της συζητήσεως, διείδα ότι υπάρχει καλή πρόθεση σε όλα τα κόμματα, για να στηρίξουν το ν.2190, όπως θα διαμορφωθεί. Κύριε Υπουργέ, θα είναι μεγάλο επίτευγμα να βγάλουμε το νόμο με συναίνεση από το Κοινοβούλιο. Γιατί έτσι θα διεισδύσει στο βάθος της ελληνικής ψυχής, που είναι πλημμυρισμένη από πικρία και από έλλειψη πίστεως, το πολιτικό σύστημα, στα πολιτικά κόμματα, στις κυβερνήσεις. Θα βγάλουμε αυτές τις αμφιβολίες, τις απιστίες, για να πεισθεί ο ελληνικός λαός ότι είναι ένα ακριβοδίκαιο, αντικειμενικό και διαφανές σύστημα, που επιτέλους η δημοκρατία έρχεται σαν ομπρέλλα να στεγάσει την αξιοκρατία, να στεγάσει την προοπτική της πατρίδας μας.

Θα ήθελα να σας παρακαλέσω να βοηθήσετε με το πνεύμα συναίνεσης και συμβιβασμού που σας διακρίνει. Γνωριζόμαστε μάλιστα και χρόνια, σε πολλές επάλξεις πρωτομιλήσαμε για πολλά πράγματα και πετροβοληθήκαμε άσχημα. Να κάνουμε ένα βήμα μπροστά όλοι μας -και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με αυτήν την παράκληση, δεν θέλω να θίξω επιμέρους θέματα, γιατί θα τ'αναλύσω στην κατ'άρθρον συζήτηση- για να συνθέσουμε σήμερα ένα νέο σύστημα προσλήψεων στη Δημόσια Διοίκηση, για το καλό της πατρίδας μας. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από τη συζήτηση που έχει γίνει μέχρι τώρα για το νομοσχέδιο, προκύπτει ότι η Κυβέρνηση δεν θέλει να καταργήσει τις ρουσφετολογικές προσλήψεις και αντιθέτως θέλει να διατηρήσει τις πελατειακές πολιτικές σχέσεις, που αδιαμφισβήτητα, όπως είπα και στην πρωτολογία μου, υποβαθμίζουν την πολιτική ζωή της χώρας και διαιωνίζουν την παλαιοκομματική νοοτροπία που χρόνια ακολουθεί η Κυβέρνηση.

Αν, κύριε Υπουργέ, θέλετε πράγματι να θέσετε τέρμα σε αυτό το καθεστώς της ρουσφετολογίας, θεσπίσατε με το άρθρο 1 την πρόταση που έκανε η παράταξή μου και ο εκπρόσωπος του κόμματος, να εφαρμόσετε το ν.2190 σε όλο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και συγκεκριμένα, όπως αυτός προσδιορίζεται, με το ν.1256/82. Γιατί δε δέχεσθε αυτήν την πρόταση; Συζητείστε το με τον Υπουργό. Τουλάχιστον διαπιστώνω απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής, ότι αυτό είναι μία ομόφωνη επιθυμία και απαίτηση.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επιτρέπετε μία διακοπή;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μάλιστα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι η τρίτη φορά που το λέω. Η πρόθεσή μας είναι αυτή. Θα δούμε νομοτεχνικά πώς μπορουμε να το καλύψουμε με τον καλύτερο τρόπο, γιατί όπως είναι σήμερα τα πράγματα, η έννοια του ευρύτερου δημόσιου τομέα είναι στενότερη έννοια από τις ρυθμίσεις που προβλέπει ο νόμος.

Σας είπα, λοιπόν, στο άρθρο ότι θα δείτε την πρόθεσή μας. Θέλουμε ειλικρινά να δώσουμε στον ελληνικό λαό να καταλάβει ότι έκλεισε κάθε τρύπα. Το έχουμε ανάγκη όλοι μας και πιο πολύ εμείς οι πολιτικοί, για να εμφανιζόμαστε με άλλο τρόπο στον ελληνικό λαό. Είναι για εμάς θέμα αξιοπιστίας. Και θέλουμε -σας το λέω με ανοιχτή καρδιά, κύριε Κεφαλογιάννη-να το προχωρήσουμε. Θα δούμε τη νομοτεχνική του πλευρά και θα το συζητήσουμε στα άρθρα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κλείστε το κεφάλαιο αυτό, κύριε Υπουργέ, και θα είναι προς τιμήν σας. Σας επαναλαμβάνω ότι δεν έχω καμία πρόθεση να αμφισβητήσω τις καλές σας προθέσεις, ούτε την επιφύλαξη που διατυπώνετε αυτήν τη στιγμή, μήπως η δική μας ρύθμιση αφήσει περισσότερο ευρύτερο τομέα έξω από τις προθέσεις και τις διατάξεις του ν.2190.

Νομοτεχνικά δείτε το, φέρτε αυτήν την πρόταση και σας διαβεβαιώ ότι η Βουλή θα είναι εκείνη που θα χαιρετίσει αυτήν τη ρύθμιση, για να θέσουμε τέρμα σε αυτήν την απαράδεκτη, ρουσφετολογική πελατειακή αντίληψη, που εκθέτει και βασανίζει την πολιτική ζωή της χώρας καθώς και εμάς στα μάτια του ελληνικού λαού.

Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να κάνω κάποιες παρατηρήσεις σχετικά με την εφαρμογή του ν.2190. Το Α.Σ.Ε.Π. αναμφισβήτητα έχει τις αρμοδιότητες και κάνει τις διακηρύξεις των διαγωνισμών, θέτοντας τις προδιαγραφές και τις προϋποθέσεις βάσει των οποίων θα γίνουν οι προσλήψεις. Οι προσλή-

Σελίδα 1168

ψεις, όμως, γίνονται από τους Οργανισμούς και από τις εταιρείες ή από τις επιχειρήσεις που κάνουν τις προκηρύξεις. Είναι κραυγαλέα η περίπτωση της Ολυμπιακής, όπου παρά τους προσδιορισμούς που καθόρισε ως προς τα προσόντα το Α.Σ.Ε.Π., η διοίκηση της Ολυμπιακής πήρε αυτούς που ήθελε εκείνη. 'Οταν διεμαρτυρήθη στο Α.Σ.Ε.Π. μία χήρα με πολύτεκνη οικογένεια, επειδή ο προστάτης της οικογένειας, το πρώτο της παιδί, ζήτησε να προσληφθεί ως εποχιακός στην Ολυμπιακή και δεν προσελήφθη, της είπαν "εμείς το μόνο που κάνουμε είναι να επισημάνουμε την παρανομία στην εταιρεία και επίσης να στείλουμε το θέμα στον εισαγγελέα".

Κύρωση, όμως, δεν υπήρξε καμία. Το ΑΣΕΠ, λοιπόν, φαίνεται αδύναμο να επιβάλλει το νόμο γι' αυτό κάνω την πρόταση να ασκείται στο ΑΣΕΠ ένας ουσιαστικός έλεγχος και εποπτεία από την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής που λειτουργεί ως διακομματική επιτροπή. Επομένως, θα γίνει γνωστό στο δημόσιο, στις τράπεζες, στις επιχειρήσεις και στους οργανισμούς που γίνονται διαγωνισμοί, ότι το Α.Σ.Ε.Π. τελεί υπό την εποπτεία και τον έλεγχο της Βουλής. Πιστεύω ότι η υπαγωγή του ΑΣΕΠ στον έλεγχο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής θα το θωρακίσει και θα του δώσει τη δυνατότητα με αξιοπιστία να επιτελέσει το έργο του. Κάνω αυτήν την πρόταση, κύριε Υφυπουργέ, και θα παρακαλέσω να έχω τις απόψεις σας στην επόμενη συνεδρίαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρώτη παρατήρηση που έχω να κάνω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι ο ν. 1648/86 είναι εκείνος που υπήρξε η πέτρα του σκανδάλου, διότι στην ουσία δεν γίνονται διορισμοί 3% ή 7%, αλλά στη λίστα εγγράφονται όλοι οι τυφλοί και οι χωλοί της Καπερναούμ και της Ναζαρέτ, που ισχυρίζονται ότι τους πονάει η μέση ή το δόντι και εμφανίζονται ως ανίκανοι προς εργασία. Από εκεί και πέρα γίνονται πολλές προσλήψεις και φυσικά όχι στο ποσοστό που προβλέπει ο νόμος, αλλά σε πολύ μεγαλύτερο. Γι' αυτό και έχουμε αυτόν το μεγάλο αριθμό προσλήψεων. Κάτι, λοιπόν, πρέπει να γίνει με το ν. 1648.

Δεύτερον, πολλές προσλήψεις έγιναν με τα λεγόμενα τερτίπια της απόκρυψης της κατοχής τίτλων σπουδών που έχουν ορισμένοι ενδιαφερόμενοι. Φερ' ειπείν πάνε να καταλάβουν μία θέση καθαρίστριας ή μαγείρισσας ή κλητήρα ή οδηγού, που κατά κανόνα γίνεται επιλογή και όχι διαγωνισμός αποκρύπτοντας το πανεπιστημιακό πτυχίο ή ακόμη και το απολυτήριο του Λυκείου. Μπαίνουν και μετά αρχίζουν τις διαδικασίες μετάταξης. Αυτά τα τερτίπια πρέπει να κοπούν άπαξ δια παντός, για να φθάσουμε σε μια χρηστή Δημόσια Διοίκηση με ένα σύστημα προσλήψεων στο οποίο θα κυριαρχεί η αντικειμενικότητα και η αξιοκρατία.

Η τρίτη παρατήρησή μου προέκυψε από τη συζήτηση. Δεν πρέπει τώρα βέβαια να αναφερόμαστε σε παρωχημένες εποχές και να μιλάμε για πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όταν αυτά εφαρμόστηκαν μπορεί να ήταν αναπόφευκτα λόγω της τεταμένης καταστάσεως που πέρασε η χώρα και έτσι σε ορισμένες υπηρεσίες υπήρχε κάποια σκοπιμότητα. Τίθεται, όμως, το ερώτημα, όταν ο Συνασπισμός και το ΚΚΕ διαμαρτύρονται ότι τα κόμματα που εναλλάσσονται στην εξουσία έβαλαν όσους ήθελαν, πως συμβαίνει το 60% και πλέον των υπαλλήλων να είναι αριστερών τάσεων, όχι μόνο τώρα. αλλά και σε παλαιότερες εποχές. Βεβαίως αυτά τα πιστοποιητικά έχουν αντικατασταθεί με τα πιστοποιητικά των κομματικών φρονημάτων. Τι διαφορά μπορεί να έχει ένα πιστοποιητικό κομματικών φρονημάτων από ένα πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων;

'Οταν επιδιώκω να εισέλθω σε μία δημόσια υπηρεσία και δεν μπορώ, γιατί ενδιαφέρεται για άλλον κάποιος κυβερνητικός Βουλευτής, ας πούμε σήμερα του ΠΑΣΟΚ, και καταλαμβάνει τη θέση αυτή, από κει και πέρα τι σημασία έχει αν λέγεται κομματικών ή κοινωνικών φρονημάτων. Είναι ένα και το αυτό. Πάντως, όλα αυτά ανήκουν στη σφαίρα των φαυλοκρατικών προσλήψεων και να τα σταματήσουμε μια και καλή.Και αντί να έχουμε τέσσερα-πέντε άρθρα με πολλά εδάφια και υποπαραγράφους, και δεν αντιλαμβανόμεθα, τι συμβαινει εκεί μέσα, είναι προτιμότερο να θεσπιστεί μία διάταξη ολιγόλογη, που να λέει, ότι στο εξής όλες οι προσλήψεις στον ευρύτερο δημοσιο τομέα, γίνονται με διαγωνισμό ώστε να ησυχάσουμε όλοι και να ασχοληθούμε με την κύρια αποστολή μας. Διαφορετικά θα είμαστε διαρκώς ύποπτοι και θα έχουμε την κατακραυγή της κοινωνίας και ποτέ δεν θα αποκτήσουμε το ποσοστό της αξιοπιστίας που μας ανήκει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Καρακώστας έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Πρόεδρος μας κάλυψε το θέμα πολιτικά και σφαιρικά και εγώ θα ήθελα να απαντήσω σε κάποιες φωνές που ακούστηκαν εδώ από συναδέλφους, ότι εμείς, τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, ασκούμε κριτική μικροπολιτική και άδικη. Αυτό δεν το δεχόμαστε, γιατί ασκούμε κριτική καλόπιστη, δίκαιη και μάλιστα πολιτική που προάγει το έργο της Κυβέρνησης και δείξατε, κύριε Υφυπουργέ, δείγματα της καλής αποδοχής όσων ακούστηκαν εδώ με τον τρόπο που μιλήσατε.

Επομένως, να σταματήσει κάποτε ότι τα μικρά κόμματα λαϊκίζουμε και κάνουμε μικροπολιτική. Με ενοχλεί, γιατί πιστεύω στο θεσμό του Κοινοβουλίου, γιατί οι νόμοι πρέπει να γίνονται εδώ στο Κοινοβούλιο και όχι έξω απ'αυτό. Συνεπώς εδώ θα χτυπηθεί απ'όλες τις πλευρές το νομοσχέδιο, για να βγει ένας σωστός νόμος.

Ακούστηκε και από στόματα έγκριτων νομικών ότι γίνονται παραβιάσεις όπως γίνονται και με τους άλλους νόμους. Λέτε έτσι να είναι; Ο νόμος αυτός είναι διοικητικός νόμος, δεν είναι ποινικός και έχει την υποχρέωση τήρησης και εφαρμογής του η ίδια η πολιτεία και τα όργανά της. Αυτή εφαρμόζει κακώς το νόμο με την υποδομή που δεν έχει και δίνει το δικαίωμα στον πολίτη να λέει ότι γίνονται λαθροχειρίες.

Επομένως, όταν λέμε ότι ο νόμος δεν εφαρμόζεται, δεν εννοούμε ότι δεν εφαρμόζεται. Εφαρμόζεται, αλλά πώς; Πώς τον εφαρμόζουν τα όργανα της διοίκησης στην άσκηση της ελεγκτικής διαδικασίας των τόσων χιλιάδων δικαιολογητικών που υποβάλλονται από τους ενδιαφερόμενους υποψηφίους; Πώς μπορεί ο αδύναμος πολίτης να εισέλθει στα άδυτα των κρατικών υπηρεσιών για να ελέγξει τι γίνεται και να ανακαλύψει τους δράστες που εγκλημάτησαν πάνω στο σώμα των δικαιολογητικών που έγινε το έγκλημα;

Λέχθηκε από κάποιους γιατί δεν κάνετε ενστάσεις και γιατί δεν προσφεύγετε στα δικαστήρια; Δηλαδή θα βάλουμε τον πολίτη, που τον αδικεί η πολιτεία, να πηγαίνει στα δικαστήρια για να βρει το δίκιο του. Είναι λάθος πολιτική αυτή, γιατί η Δημόσια Διοίκηση οφείλει να είναι έντιμη προς τους πολίτες της και πρέπει να αποδεικνύει αυτήν την εντιμότητα.

Και μην το παίρνουμε τόσο απλά, δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα.

Οι προτάσεις μας, κύριε Υπουργέ, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω δεν έχουν χαρακτήρα αντιπολιτευτικό. 'Εχουν χαρακτήρα θετικό, γίνονται προς θετική κατεύθυνση και θα σας παρακαλέσουμε να τις λάβετε υπόψη σας, διότι αποτελούν πράξεις οι οποίες προέρχονται από την ίδια τη συνείδηση του λαού, που ακούμε καθημερινώς τον ίδιο το λαό να έρχεται στα γραφεία μας και να μας λέει ότι ο νόμος Πεπονή είναι διάτρητος. Εμείς δεν το πιστεύουμε αυτό και τους λέμε ότι ο νόμος αυτός είναι δίκαιος και ότι απάλλαξε από το άγχος της διαφθοράς και της παρακμής. 'Ομως, ο πολίτης δεν μας πιστεύει.

Να, λοιπόν αυτήν την έλλειψη εμπιστοσύνης του πολίτη προς τον πολιτικό κόσμο θα πρέπει να αποδείξουμε εμείς με την έμπρακτη καθημερινή μας πρακτική στην εφαρμογή του νόμου. Μ' αυτή την έννοια εμείς αρνηθήκαμε κατ'αρχήν να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.

ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υφυπουργέ, θα ήθελα να πω ότι σήμερα είναι μια καλή στιγμή για τη Βουλή. Γιατί πραγματικά απ'όλες τις πλευρές, από τις

Σελίδα 1169

περισσότερες πλευρές που έχω ακούσει, υπήρξε ένα αίτημα προς την Κυβέρνηση και απ'ό,τι φαίνεται η Κυβέρνηση είναι έτοιμη να το συζητήσει ή να το υιοθετήσει, δηλαδή την επέκταση και την αποδοχή του ν.2190 στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Κύριε Μπένο, αισθάνομαι την υποχρέωση, γιατί προέρχομαι από την Τοπική Αυτοδιοίκηση, να σας πω κάτι. Θα ήταν πολύ σημαντικό η πρώτη σας εμφάνιση σαν Υφυπουργός που σας εύχομαι καλή επιτυχία, να χαρακτηρισθεί και να βάλετε τη σφραγίδα σας σ'αυτόν το νόμο. Σαν υπεύθυνος, λοιπόν, στην Καλαμάτα δήμαρχος, καθορίσατε τα πολιτιστικά πράγματα τότε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εύχομαι, λοιπόν, να κάνετε αυτή την αρχή με το ν.2190, να σταματήσετε τις πελατειακές σχέσεις, να σταματήσει να υποβαθμίζεται η πολιτική ζωή. Γιατί πραγματικά όλοι εδώ συζητήσαμε και όλοι καταλήξαμε ότι αυτό πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει μια για πάντα.

Θέλω να προχωρήσω και να πω κάτι που ακούστηκε εδώ στην Αίθουσα από λίγες φωνές, αλλά πρέπει να επισημάνουμε. Ο Συνασπισμός ούτε από μικροψυχία, ούτε από μικροπολιτική στάθηκε στο ν.2190. Στάθηκε στις τροποποιήσεις, στάθηκε στις εξαιρέσεις, που με μεγάλη χαρά δέχομαι ότι τις υιοθετήσατε, τις είδατε, θα τις εξετάσετε και πραγματικά είναι πολύ θετικό.

Το ν.2190 τον δεχόμαστε, γιατί πιστεύουμε ότι ήταν μια γενναία τομή τότε στο πελατειακό κράτος και σαν τέτοιο τον υποστηρίξαμε και τον στηρίξαμε. 'Ομως, σήμερα δεν μπορούμε να δεχθούμε, σε ένα τόσο σημαντικό νόμο που εσείς σαν Κυβέρνηση τον έχετε υιοθετήσει και με πολλές δυσκολίες πραγματικά, ότι έρχεσθε εσείς και αντί να πάρετε μια γενναία απόφαση ενίσχυσης, δημιουργείτε αυτά τα παραθυράκια. Περιμένουμε, λοιπόν, και πιστεύουμε ότι όλα αυτά που συζητήσαμε εδώ, θα ληφθούν υπόψη και εμείς, τα κόμματα της Αντιπολίτευσης θα στηρίξουμε αυτές τις γενναίες αποφάσεις.

Θέλω να πω και κάτι άλλο, γιατί πιστεύω ότι για να τηρείται ο νόμος πρέπει να υπάρχει έλεγχος. Πρέπει, λοιπόν, να υπάρξει η ενεργοποίηση κάποιων κυρώσεων. 'Οταν υπάρχουν παραβιάσεις του ν.2190, να υπάρχουν κυρώσεις. Δεν μπορεί να λειτουργεί ένας νόμος ανεξέλεγκτα, γιατί το ανεξέλεγκτο παραβιάζει πολλά πράγματα και δυσφημεί την πολιτική ζωή. Φορτωνόμαστε δηλαδή εμείς ένα κόστος χωρίς να έχουμε αυτήν την ευθύνη.

Ο Συνασπισμός, λοιπόν, περιμένει αυτά που εσείς, κύριε Υφυπουργέ, έχετε διατυπώσει και οπωσδήποτε θα τα στηρίξει.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ακούστηκε από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας μια πολιτικά απαράδεκτη, κατά τη γνώμη μας, προσπάθεια δικαιολογίας του καθεστώτος που ίσχυσε στο παρελθόν στη χώρα μας όσον αφορά τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, για τα οποία έγινε προσπάθεια να συνδεθεί με κάποιες πιθανές αναγκαιότητες της εποχής εκείνης. Δεν ξεχνάμε ότι τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων της εποχής εκείνης συνδέθηκαν με ένα αντιδημοκρατικό οικοδόμημα με την ένταση του αυταρχισμού και της τρομοκρατίας στη χώρα μας και η κατάργησή τους δεν ήταν χάρισμα κανενός, ήταν κατάκτηση του λαϊκού κινήματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται για δευτερολογία, αλλά για δυο διευκρινίσεις που ήθελα να κάνω, διευκολύνοντας τον κύριο Υπουργό αν πραγματικά θελήσει να ακολουθήσει αυτήν την πρόταση που φαίνεται ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής ενστερνίζονται.

Μη σας φοβίσει η έκταση εφαρμογής του ν.1256/82. Στην αρχική του μορφή, έτσι όπως διατυπώθηκε στο άρθρο 1 παρ. 6, υπερκαλύπτει τις ανάγκες οι οποίες υπάρχουν σήμερα. Είναι αλήθεια ότι ο ν.1256/82 υπέστη πολλές τροποποιήσεις και περιεστάλη το πλαίσιο εφαρμογής του στη συνέχεια. Αν τον πάρετε με την αρχική του μορφή, εκεί περιλαμβάνει και τις θυγατρικές επιχειρήσεις των ΔΕΚΟ στο σύνολό τους και τον τραπεζικό τομέα στο σύνολό του. Αν, κατά τη γνώμη σας, στην εξέλιξη εφαρμογής φανεί ότι κάτι μένει έξω, εδώ είμαστε για να καλυφθεί. 'Εχω την εντύπωση, όμως, ότι το αρχικό πλαίσιο του ν. 1256/82 το καλύπτει, έτσι ώστε άφοβα να μπορεί να πει κανείς ότι, εφόσον θελήσετε να καλύψετε τα πάντα, μια ρύθμιση, σύμφωνα με την οποία οι διατάξεις του ν.2190/94 επεκτείνονται σε όλο το φάσμα εφαρμογής του ν.1256/82 άρθρο 1 παρ. 6, θα ήταν ικανοποιητική.

'Οσον αφορά αυτό που είπε προηγουμένως ο κ. Κεφαλογιάννης, οφείλω να διευκρινίσω το εξής. Το ΑΣΕΠ αποτελεί ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή υπάγεται, σύμφωνα με το άρθρο 49Α του Κανονισμού της Βουλής, στην εποπτεία της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Γι' αυτό έχει συσταθεί η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Γιατί η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας είναι κοινοβουλευτική επιτροπή, η οποία είναι η μόνη που μπορεί να ασκήσει έλεγχο σε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αφού οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές εξ' ορισμού και φύσεως δεν υπόκεινται σε διοικητικό έλεγχο. Γι' αυτό λέγονται και ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. 'Αρα, το ΑΣΕΠ υπάγεται στον κοινοβουλευτικό έλεγχο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Αυτό που μπορεί να γίνει -και εδώ είναι χρήσιμη η πρόταση του κ. Κεφαλογιάννη- είναι να ενισχυθεί η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. 'Εχω την τιμή να μετέχω στην επιτροπή αυτή. Είναι μια ολιγομελής επιτροπή αρκετά ευέλικτη, αλλά, όπως και να το κάνουμε, τα μέσα που έχει για να μπορέσει να ασκήσει τον έλεγχο επί όλων των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, είναι πάρα πολύ μικρά. Ξέρετε ότι μέχρι σήμερα έχουμε υπερβεί τις δέκα ανεξάρτητες διοικητικές αρχές; 'Ισως λίγοι ξέρουμε ότι στην Ελλάδα λειτουργούν δέκα και παραπάνω ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, άσχετα αν μερικές απ' αυτές, επειδή το καθεστώς τους δεν έχει ολοκληρωθεί, είναι ελλειμματικές από πλευράς θεσμικών εγγυήσεων. Η ουσία είναι ότι η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας σήμερα δεν έχει τη δυνατότητα να ασκήσει έλεγχο -όπως πρέπει να ασκήσει- με τα μέσα τα οποία διαθέτει στο σύνολο των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.

'Αρα εδώ είναι χρήσιμη η πρόταση του κ. Κεφαλογιάννη και επ' ευκαιρία του ΑΣΕΠ και των άλλων ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Οφείλει ο Πρόεδρος της Βουλής, μέσω του Κανονισμού, να ενισχύσει την υποδομή γενικότερα της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, ώστε πράγματι αυτός ο έλεγχος να υπάρχει.

Και το λέω, κύριε Πρόεδρε -μου δίδεται η ευκαιρία να το πω αν και είμαστε λίγοι στην Αίθουσα αυτή- γιατί θέλω να τονίσω το εξής και το λέω και για τον Υπουργό. Είναι χρήσιμο σε ορισμένες περιπτώσεις να συνιστούμε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Θα πρέπει, όμως, να γνωρίζουμε ότι η ανεξάρτητη διοικητική αρχή εκφεύγει του κυβερνητικού ελέγχου και είναι κάτι που πρέπει να μας προβληματίσει. Εκφεύγει ακόμα και του ελέγχου της δημοκρατικά εκλεγμένης κυβέρνησης και αυτό πρέπει να το συλλογιστούμε. Είναι χρήσιμο να υπάρχουν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, υπό τον όρο, όμως, ότι υφίσταται ένας στοιχειώδης κοινοβουλευτικός έλεγχος, ο οποίος και διασφαλίζει την ενότητα του κράτους. Γιατί το κράτος, το νομικό πρόσωπο του κράτους, είναι ενιαίο και δεν είναι δυνατό να διασπαστεί και δεν είναι δυνατό να υπάρξει σαν ένα είδος χειροβομβίδας, η οποία αποτελείται από θραύσματα, τα οποία θα πηγαίνουν από δω ή από κει. Υπάρχει ένας σημαντικός κίνδυνος από τον αδιάκοπο πολλαπλασιασμό των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, εφόσον δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα ελέγχου, ώστε πράγματι και αυτές να εντάσσονται στο πλαίσιο της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος και της αρχής της νομιμότητας. Και αυτό μπορεί να αντιμετωπισθεί μόνο μέσα από την ενίσχυση των αρμοδιοτήτων και της υποδομής της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας των άλλων επιτροπών που ασκούν ανάλογες αρμοδιότητες.

Κατά τούτο νομίζω -και τελειώνω μ' αυτό- ότι ο πολλα-

Σελίδα 1170

πλασιασμός των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, που είναι πράγματι αναγκαίες σε πολλές περιπτώσεις, πρέπει να συνδυαστεί και με την αύξηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Τροποποίηση και συμπλήρωση των διατάξεων του ν. 2190/94 και άλλες διατάξεις".

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Τροποποίηση και συμπλήρωση των διατάξεων του ν. 2190/94 και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής.

Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της 26.8.97, 27.8.97, 28.8.97, 29.8.97 και ερωτάται το Τμήμα αν επικυρούνται. Επικυρούνται;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της 26.8.97, 27.8.97, 28.8.97, 29.8.97, επεκυρώθησαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 16.05' λύεται η συνεδρίαση για την Τρίτη 16 Σεπτεμβρίου 1997 και ώρα 18.30', με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.


Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

11_09_97.pdf

TXT:

11_09_97.txt

Επιστροφή