Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΛΖ' 13/03/2001

Τρίτη 13 Μαρτίου 2001
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΖ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Αδεια απουσίας των Βουλευτών Φ. Παπαδέλλη και Ι. Λαμπρόπουλου
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 32ο Λύκειο Αθηνών και Εσπερινό Γυμνάσιο Καλλιθέας Αττικής,
4. Ανακοινώνεται η κατάθεση στη Βουλή από τον Πρόεδρο του Ελεγκτικού Συνεδρίου ετήσιας έκθεσης του οικονομικού έτους 1998,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 14 Μαρτίου 2001,
4. Συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων.
α) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας: i) σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να στελεχώσει το Κέντρο Υγείας Ιστιαίας με γιατρούς ειδικοτήτων,
ii) σχετικά με τη λειτουργία παιδιατρικής κλινικής στο νομό Αργολίδας,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την πληρωμή του
λογισμικού προγράμματος για τους πυραύλους PATRIOT κ.λπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας: "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης περί Διεθνούς Υδρογραφικού Οργανισμού",
2. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων",
3. Ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας και τις θαλάσσιες μεταφορές",
4. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: "Σύσταση και λειτουργία Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις",
5. Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην ελληνική επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας και πολιτογράφηση",
6. Αίτηση Ονομαστικής Ψηφοφορίας επί των άρθρων 1 έως και 24 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης,
7. Κατάθεση έκθεσης Διαρκούς Επιτροπής:
Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητος Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Κώδικας νοσηλευτικής δεοντολογίας",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των αναφορών και ερωτήσεων:
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι.,
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ.,
ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας
Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.,
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.,
ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ Α,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΔΑΒΑΚΗΣ Α.,
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ.,
ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι.,
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β.,
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,
ΤΖΑΜΤΖΗΣ Ι.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
ΤΣΙΟΚΑΣ Θ.,
ΧΑΙΤΙΔΗΣ Ε.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΛΖ'
Τρίτη 13 Μαρτίου 2001
---
Αθήνα, σήμερα στις 13 Μαρτίου 2001, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.14'
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Δημήτριο Πιπεργιά, Βουλευτή
Ευβοίας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 14 Μαρτίου 2001.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2&3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 719/12.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ιδιωτικοποίηση του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού (Ο.Α.Ε.Δ.)
2. Η με αριθμό 724/12.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανάσιου Γιαννόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της αποκατάστασης των ζημιών από τους σεισμούς του Σεπτεμβρίου 1999 και την επαναλειτουργία του Νοσοκομείου "'Αγιοι Ανάργυροι" στην Κηφισιά.
3. Η με αριθμό 716/12.3.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την πρόσφατη απόφαση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να συμπεριληφθεί η Ελλάδα στις χώρες υψηλού κινδύνου για τη σπογγώδη εγκεφαλοπάθεια των βοοειδών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Α. Αναφορές-ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 5182/19.1.2001 ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να στελεχώσει το Κέντρο Υγείας Ιστιαίας με γιατρούς ειδικοτήτων.
Η ερώτηση του κ. Πιπεργιά έχει ως εξής:
"Προσφάτως γίναμε μάρτυρες του τραγικού θανάτου του συντοπίτη μας Φώτιου Ιωάννη μέσα στο Κέντρο Υγείας Ιστιαίας. Από τον τοπικό Τύπο και
τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης της περιοχής ο θάνατος του Φωτίου αποδίδεται στην έλλειψη γιατρών ειδικοτήτων.
Επειδή είναι λυπηρό να συμβαίνουν τέτοια γεγονότα την αυγή του νέου
αιώνα,
Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί:
Πώς προτίθενται να αποτρέψουν στο μέλλον τέτοια συμβάντα;
Είναι στις προθέσεις του Υπουργείου να στελεχωθεί το Κέντρο Υγείας
Ιστιαίας με γιατρούς ειδικοτήτων;"
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, κ. Σπυράκη, έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Το Υπουργείο γενικά γνωρίζει ότι η υγειονομική κάλυψη του Νομού Ευβοίας δεν είναι από τις καλύτερες που υπάρχουν και μέσα στα πλαίσια υλοποίησης των διαδικασιών για την αντιμετώπιση των πραγματικών αναγκών, βρίσκεται σε ένα στάδιο επανεξέτασης τους και κάλυψής τους. Διότι υπάρχει μία αδυναμία όχι μόνο οικονομική, αλλά και εξεύρεσης ατόμων που στελεχώνουν τις συγκεκριμένες περιοχές.
Συγκεκριμένα, στο Κέντρο Υγείας Ιστιαίας στην Εύβοια έχουν συσταθεί θέσεις και γιατρών ειδικοτήτων. Δηλαδή εκτός των έντεκα θέσεων γενικών γιατρών ή παθολόγων και τριών παιδιατρικής, υπάρχει και θέση καρδιολόγου, θέση ορθοπεδικού, θέση γενικής χειρουργικής, ακτινοδιαγνωστικής, μικροβιολογίας, όπως επίσης και πέντε θέσεις οδοντιάτρων. Παρά ταύτα υπηρετούν μόνο τρεις γιατροί γενικής ιατρικής, ένας παιδίατρος, ένα μικροβιολόγος και ένας οδοντίατρος, δηλαδή μια κάλυψη η οποία είναι κάτω του 50%
'Ερχομαι στο συγκεκριμένο ερώτημα για προκήρυξη θέσης καρδιολογίας στο Κέντρο Υγείας. Δεν έχει έρθει κανένα αίτημα στο Υπουργείο Υγείας. Είτε δεν έχει ζητηθεί από το Κέντρο Υγείας μέσω του νοσοκομείου, είτε το νοσοκομείο δεν το έχει παραπέμψει σε εμάς. Με αφορμή την ερώτηση, σε μια προσπάθεια εξέτασης του θέματος, δεν μπορέσαμε να βρούμε κάποια απάντηση σαφή και η μόνη απάντηση που μπορώ να δώσω είναι ότι δεν υπάρχει και δεν εκκρεμεί αίτημα στο Υπουργείο. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν χρειάζεται καρδιολόγος και μέσα στην ανακατανομή των θέσεων που θα γίνει σίγουρα πρέπει εκεί να δοθεί μια προτεραιότητα.
Επίσης η θέση του ακτινολόγου που και αυτή εντάσσεται μέσα στους
γιατρούς ειδικοτήτων βρίσκεται σε διαδικασία διορισμού.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Η κάλυψη των αναγκών με γιατρούς ειδικοτήτων που δεν προβλέπονται,
γίνεται με γιατρούς του νοσοκομείου σε περιοδικές επισκέψεις, βάσει προγράμματος που καταρτίζει το διοικητικό συμβούλιο του νοσοκομείου, ύστερα από σύμφωνη γνώμη της επιστημονικής επιτροπής. Αυτή η διαδικασία υφίσταται. Δεν ξέρουμε βέβαια από το Κέντρο Υγείας αν πραγματικά
γίνεται. Υπάρχουν οι αποφάσεις, δίνονται οι εντολές στους γιατρούς, αλλά το Κέντρο Υγείας Ιστιαίας ίσως και για συναδελφικούς λόγους, δεν νομίζω ότι μπορεί να απαντήσει στο αν πραγματικά αυτό συμβαίνει στην πράξη.
Αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να πούμε είναι ότι διατίθεται ένα ασθενοφόρο το οποίο θα το χρησιμοποιήσει το Κ.Υ. Ιστιαίας ούτως ώστε να γίνεται γρήγορη η μεταφορά ασθενών προς το εγγύτερο νοσοκομείο που είναι της Χαλκίδας. Επίσης με την καινούργια νομοθετική ρύθμιση καταρτίζεται ένας κατάλογος επικουρικών γιατρών, όπως γνωρίζετε που ίσως μέσα από αυτούς θα μπορέσουμε να καλύψουμε έκτακτες ανάγκες που παρουσιάζονται στο Κέντρο Υγείας Ιστιαίας, αλλά και σε άλλες περιοχές της χώρας. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κυρία Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, το Κέντρο
Υγείας Ιστιαίας απέχει απο την έδρα του νομού, που είναι το νομαρχιακό νοσοκομείο, εκατόν πενήντα τρία χιλιόμετρα. Το οδικό δίκτυο μεταξύ
Ιστιαίας και Χαλκίδας είναι το δίκτυο που υπήρχε πριν από σαράντα χρόνια. Το χειμώνα συνήθως αποκλείεται από χιόνια στη θέση 'Αγιος και βέβαια η στελέχωση του Κέντρου Υγείας είναι πλήρως ελλιπής. Τρεις γιατροί γενικής ιατρικης και ένας οδοντίατρος να καλύψουν τις ανάγκες μιας ολόκληρης περιοχής, η οποία σημειωτέον αποκλείεται τις περισσότερες φορές το χειμώνα.
Πριν από καιρό συνέβη ένα περιστατικό ατυχές και ένας θάνατος ενός
νέου ανθρώπου έγινε μέσα στο Κέντρο Υγείας και δεν υπήρχαν γιατροί

ειδικότητας για να μπορέσουν να συμβάλουν και να προσφέρουν τις γνώσεις τους και τη βοήθεια τους.
Επίσης εκκρεμεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, κυρία Υπουργέ, το αίτημα για ασθενοφόρο αυτοκίνητο στο Κέντρο Υγείας. Ετσι έχουμε ένα Κέντρο Υγείας απομακρυσμένο χωρίς γιατρούς ειδικοτήτων, χωρίς ασθενοφόρο. Αυτό έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα και εδώ υπάρχει μια διαμαρτυρία όλων των κατοίκων της περιοχής -αυτές εδώ είναι υπογραφές, θα τις καταθέσω για να τις λάβετε υπόψη σας αμέσως μετά- και ένα αίτημα να καθορισθούν οι γιατροί ειδικότητας. Εγώ ξέρω τις δυσκολίες. Ξέρω ότι οι γιατροί παρά το γεγονός ότι έχουν προκηρυχθεί θέσεις ειδικοτήτων δεν προσέρχονται. Αλλά εδώ ακριβώς υπάρχει το πρόβλημα και εδώ ακριβώς πρέπει το Υπουργείο να παρέμβει για να δώσει λύσεις. Εάν το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο δεν επαρκεί, να δούμε τι άλλα μέτρα πρέπει να παρθούν προκειμένου να υπάρχει πλήρης στελέχωση του Κέντρου Υγείας της Ιστιαίας και να αισθανθούν ασφάλεια οι κάτοικοι της περιοχής.
(Στο σημείο ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Πιπεργιάς καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ συμμερίζομαι
όσα λέει ο κ. Πιπεργιάς, πράγματι έτσι συμβαίνει και όπως είπα και στην πρωτολογία μου δεν είναι ούτε θέμα οικονομικό, ούτε θέμα μόνο του Κέντρου Υγείας Ιστιαίας. Οσάκις προκηρύσσονται θέσεις σε απομονωμένες περιοχές -που το συγκεκριμένο κέντρο απομονώνεται και το χειμώνα-, δεν έχουμε προσέλευση ενδιαφερομένων. Η προσέλευση γίνεται μόνο σε επίπεδο γενικών γιατρών και ίσως γνωρίζετε ότι υπάρχει μία κρίση στο ΣΚΕΙΟΠΝ για μία θέση γενικού γιατρού επιμελητού Β' και ελπίζουμε ότι τουλάχιστον θα αποκτήσει έναν επιπλέον γιατρό, διότι υπάρχουν τρεις υποψήφιοι.
Γνωρίζοντας το Υπουργείο Υγείας όλο αυτό το πρόβλημα, όπως τόνισα και όπως γνωρίζετε, έχει περάσει πλέον νομοθετική ρύθμιση για την συγκρότηση σώματος επικουρικών γιατρών που τουλάχιστον σε κάποια χρονικά διαστήματα θα μπορούν να καλύπτουν τις ανάγκες. Βέβαια αυτό δεν είναι λύση, είναι μία προσωρινή λύση. Αυτό το οποίο επεξεργαζόμαστε είναι ειδικά κίνητρα γι' αυτές τις περιοχές που πιθανόν να ωθήσουν κάποιους, όταν προκηρύσσονται οι θέσεις, να θέτουν υποψηφιότητα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 5231/619/23.1.2001 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιορδάνη Τζαμτζή προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας σχετικώς με την πληρωμή του λογισμικού προγράμματος για τους πυραύλους PATRIOT κλπ.
Η ερώτηση του κ. Τζαμτζή έχει ως εξής:
"Δυόμισι χρόνια μετά την υπογραφή της σχετικής σύμβασης με τις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής οι πυροβολαρχίες των πυραύλων PATRIOT παραμένουν χωρίς το λογισμικό τους πρόγραμμα, δηλαδή ουσιαστικά αγοράσαμε πυραύλους οι οποίοι όμως δίχως το λειτουργικό τους σύστημα είναι παντελώς άχρηστοι.
Κατά τη σύμβαση που υπεγράφη το 1998, το Σεπτέμβριο του 2001 θα
παραληφθούν έξι πυροβολαρχίες PATRIOT. Αλλά το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας συμφώνησε με την κατασκευάστρια εταιρεία των πυραύλων, την RAYTHEON, να μη συμπεριληφθεί το λογισμικό πρόγραμμα στη σύμβαση.
Στην εταιρεία NIKKOL ανατέθηκε να δημιουργήσει το λογισμικό πρόγραμμα των πυραύλων. Η εταιρεία NIKKOL τώρα ζητά 30 δισεκατομμύρια δραχμές από την Ελλάδα για να παραδώσει το πρόγραμμα λειτουργίας των πυραύλων τους οποίους η Κυβέρνηση χρησιμοποιεί στις παρελάσεις, αλλά δεν λέει ότι είναι παντελώς άχρηστοι.
Ερωτάσθε κύριε Υπουργέ.
α) Για ποιο λόγο και ποιο το όφελος της χώρας μας από το διαχωρισμό
της σύμβασης, ώστε άλλος να κατασκευάσει τους πυραύλους και άλλος το λογισμικό;
β) Ποια η οικονομική επιβάρυνση της χώρας μας από τις νέες απαιτήσεις της εταιρείας NIKKOL;
γ) Τι προτίθεσθε να πράξετε για να διασφαλίσετε τα συμφέροντα της
χώρας μας απέναντι στις κατασκευάστριες εταιρείες;
Σας παρακαλώ να μου καταθέσετε τη σύμβαση της παραπάνω προμήθειας και
όλα τα σχετικά έγγραφα καθώς και τις εκθέσεις των προσφορών".
Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, κ. Απόστολος-Αθανάσιος Τσοχατζόπουλος,
έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λυπούμαι διότι ο αγαπητός συνάδελφος κ. Τζαμτζής έπεσε θύμα απ' ό,τι φαίνεται παραπλάνησης εκ μέρους πληροφοριοδοτών ή εν πάση περιπτώσει λόγω δημοσιεύματος, το οποίο υπήρξε σε εφημερίδα όπου πράγματι ανακριβώς γράφτηκαν αυτοί οι ισχυρισμοί ότι δήθεν η σύμβαση, την οποία υπέγραψε το Ελληνικό Υπουργείο Αμύνης, αν θυμάμαι καλά, το Φεβρουάριο του 1999 δεν περιελάμβανε στη σχετική προμήθεια των αντιαεροπορικών αντιβαλιστικών συστημάτων PATRIOT 3 το συγκεκριμένο λογισμικό σύστημα, το οποίο αποτελεί και την καρδιά λειτουργίας του συστήματος.
Επαναλαμβάνοντας εδώ στην Αίθουσα της Βουλής τη διάψευση έναντι του συγκεκριμένου δημοσιεύματος, η οποία υπήρξε από τη μεριά της ΓΔΕ -επομένως θα είχατε τη δυνατότητα να το παρακολουθήσετε- θέλω να πληροφορήσω και εσάς και τους συναδέλφους ότι η σύμβαση που υπεγράφη το 1999 είναι προς πλήρη ικανοποίηση και επιτυχία των αναγκών των Ενόπλων Δυνάμεων. Στη σύμβαση αυτή περιλαμβάνεται και το λογισμικό, το οποίο είναι απαραίτητο για τη λειτουργία του συστήματος και μάλιστα υπάρχει σαφής όρος ότι χωρίς την παράδοση του λογισμικού, δεν πρόκειται να παραληφθεί το σύστημα.
Επίσης, σ' αυτήν τη σύμβαση προβλέπεται ξεκάθαρα, στο ενδιάμεσο διάστημα μέχρι την τελική παράδοση του συστήματος, για το 2003, η διάθεση μέσω leasing μεταχειρισμένου συστήματος PATRIOT 2, προηγούμενης τεχνολογίας του PACK 3 το οποίο αγοράσαμε, έτσι ώστε στο μεσοδιάστημα να μπορέσουν οι ελληνικές 'Ενοπλες Δυνάμεις να εξασκηθούν στη χρήση του αντιαεροπορικού συστήματος το οποίο, όπως ξέρετε, δεν λειτουργεί αυτοτελώς, αλλά είναι ενταγμένο σε ένα ευρύτερο σύστημα αντιαεροπορικής ομπρέλας - άμυνας της χώρας μας.
Και επομένως, σε αυτό το σύστημα το μεταχειρισμένο που μας δόθηκε,
ήδη περιλαμβάνεται και το συγκεκριμένο λογισμικό σύστημα στο οποίο εσείς αναφέρεσθε και πιθανώς υπονοείτε ότι ούτε αυτό δεν έχει παραδοθεί.
Είναι άγνωστη σε εμάς η οποιαδήποτε εταιρεία NIKKOL στην οποία
αναφέρεσθε. Δεν έχει καμία σχέση με το Υπουργείο 'Αμυνας. Και βέβαια, καμία σχέση δεν έχει και η υποτιθέμενη απαίτησή της έναντι του ελληνικού Υπουργείου Αμύνης για προμήθεια του λογισμικού στην Ελλάδα.
Εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι ότι υλοποιείται με απόλυτη επιτυχία και σύμφωνα με τα συμφωνημένα η συγκεκριμένη σύμβαση. 'Εχουν ήδη παραληφθεί οι μεταχειρισμένοι πύραυλοι PATRIOT 2 οι οποίοι είναι μάλιστα σε λειτουργία και σε ετοιμότητα έτσι ώστε το αντιαεροπορικό σύστημα της χώρας να είναι αυξημένο.
Εκείνο το οποίο θα ήθελα να πω για να είμαι σαφής, είναι ότι τον
τελευταίο χρόνο, μετά από την άσκηση της OPSION από την Ελληνική Κυβέρνηση, τα αρχικώς τέσσερα αγορασθέντα τεμάχια PATRIOT PACK 3 και την υλοποίηση της OPSION ώστε να αυξηθούν σε έξι ένα χρόνο αργότερα, κατατέθηκε από την Aμερικανική Kυβέρνηση μία πρόταση συμμετοχής της Ελλάδος σε έναν ειδικό όμιλο συνεργασίας των χωρών που θα προμηθευθούν αυτής της εμβέλειας τα αντιαεροπορικά αντιβαλιστικά συστήματα τα PAC 3, που αυτός ο φορέας, ο κοινός πλέον, θα φροντίζει για τη συνεχή τεχνολογική παρακολούθηση και εξέλιξη του συστήματος. Μία λειτουργία, δηλαδή,ανάλογη αυτής που γίνεται σε άλλα ευρύτερης εμβέλειας αμυντικά συστήματα, όπως παραδείγματος χάριν το LEOPARD το τανκς, το οποίο προβλέπει για τις χώρες οι οποίες χρησιμοποιούν αυτά τα συστήματα έναν ειδικό όμιλο τεχνολογικής παρακολούθησης και υποστήριξης.
Υπάρχει, λοιπόν, μία πρόταση από την Αμερικανική Κυβέρνηση προς την Ελληνική -είναι υπό διαπραγμάτευση- για συμμετοχή της Ελλάδος. Θα υπάρξει κάποιο κόστος σε αυτήν τη συμμετοχή. Και είναι κάτι το οποίο διαπραγματευόμαστε και είναι σε εξέλιξη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο. ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, ακούω από το στόμα σας τις
διαψεύσεις αυτές. Σας ερωτώ, όμως: Γιατί δεν μου καταθέσατε εδώ και δύο μήνες απάντηση για τη συγκεκριμένη ερώτηση; Γιατί δεν μου καταθέσατε όλα τα στοιχεία τα οποία ζήτησα; Διότι ήταν ερώτηση και δεν ήταν επίκαιρη ερώτηση. Και έρχεται ως επίκαιρη ερώτηση σήμερα επειδή δεν μου
απαντήσατε, επειδή δεν μου καταθέσατε συμβάσεις, επειδή δεν μου καταθέσατε τίποτα. Και βεβαίως, θα επανέλθω για να πάρω αυτές τις συμβάσεις.
Εδώ και δύο χρόνια, κύριε Υπουργέ, οι PATRIOT είναι τυφλοί ουσιαστικά. Η πολυσυζητημένη αντιαεροπορική ομπρέλα της χώρας μας κινδυνεύει να τιναχθεί στον αέρα εξαιτίας σειράς παραλήψεων της Γενικής Διεύθυνσης Εξοπλισμών στην κατάρτιση της σύμβασης με την RAYTHEON.
Η αμερικανική κυβέρνηση σας ενημέρωσε ότι πριν την έναρξη παράδοσης
των πυραύλων PATRIOT και για την αποδέσμευση του λογισμικού συστήματος, θα πρέπει να υπογραφούν τέσσερις επιμέρους επιστολές προσφοράς και αποδοχής συνολικού ύψους είκοσι τεσσάρων δισεκατομμυρίων (24.000.000.000) δραχμών. 'Ετσι θα ανέβει η αρχική σύμβαση.
Το σίγουρο είναι ότι χάνονται χρήματα. Και χάνονται χρήματα λόγω της ανικανότητας να φέρετε εις πέρας αυτήν την αποστολή και να ολοκληρώσετε αυτές τις προμήθειες.
Τα ίδια προβλήματα υπάρχουν και στη Μοίρα Πολλαπλών Εκτοξευτών
Πυραύλων MLRS.
Σας ερωτώ, λοιπόν, τα εξής:
Γνωρίζετε τι παραγγείλατε και σε ποιο αμυντικό σύστημα εντάσσεται η προμήθεια αυτή; Υπάρχει πιθανότητα να προκύψουν και άλλα τέτοιου είδους προβλήματα με νέες οικονομικές απαιτήσεις λόγω προβλημάτων στη σύμβαση;
Πήγατε στην Κρήτη τους S-300. Τι καλύπτει το ένα σύστημα και τι το
άλλο; Τι μας προσφέρουν τα δύο συστήματα; 'Ενα ρώσικο και ένα αμερικάνικο. Μήπως αλληλοκαλύπτονται και δεν είναι αναγκαία και τα δύο;
Αυτό το σύστημα, το συγκεκριμένο, εντάσσεται στην αντιπυραυλική
ομπρέλα της Ευρώπης, στο NATIONAL MISSILE DEFENCE που προωθούν οι ΗΠΑ; Ενώ γνωρίζατε το πρόβλημα, την αύξηση δηλαδή του κόστους της σύμβασης
κατά είκοσι τέσσερα δισεκατομμύρια (24.000.000.000) δραχμές, γιατί τρέξατε αμέσως να ασκήσετε την OPSION;
Πως εμφανίζεται η εταιρεία NIKKOL; Εμφανίζεται ανάμεσα στη Γενική
Διεύθυνση Εξοπλισμών και στην εταιρεία RAYTHEON και ζητάει επιπλέον χρήματα για το τμήμα της OPSION, αυτό το οποίο ζητήσατε πρόσθετα.

Αυτά ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε
Τζαμτζή λυπούμαι διότι επιχειρείτε να κάνετε αντιπολίτευση με ψευδή στοιχεία. Τώρα μόλις σας ξεκαθάρισα ότι είναι άτοπο να λέτε ότι διαθέτουμε τυφλό αντιαεροπορικό σύστημα. Είναι απαράδεκτο.

ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Τότε γιατί δεν μου καταθέσατε τις συμβάσεις;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα ακούσετε τι σας λέγω και θα απαντάτε σε αυτά που σας λέγω. Εσάς δεν σας ενδιαφέρει τι σας απαντάμε. 'Ερχεστε απαγγέλλετε το μονόλογό σας που σας έχουν γράψει οι συνεργάτες σας και λέτε ό,τι θέλετε.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κάνετε λάθος. Δεν μου ετοιμάζει κανένας το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας
παρακαλώ. Δεν θα με διακόπτετε. Παρακαλώ να καθήσετε κάτω. Να μάθετε να συμπεριφέρεστε. Να μάθετε να μιλάτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κι εγώ θα παρακαλέσω, κύριε
Τζαμτζή, να μη διακόπτετε.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Και εσείς δεν έχετε το δικαίωμα, κύριε Υπουργέ, να μου λέτε να καθήσω κάτω. Εκτελώ το καθήκον μου.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα παρακαλέσω, κύριε Πρόεδρε, να ανακαλέσετε στην τάξη τον κύριο συνάδελφο, για να μάθει να συμπεριφέρεται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό κάνω, κύριε Υπουργέ. Θα
παρακαλέσω, κύριε Τζαμτζή, να καθήσετε στη θέση σας και να μη διακόπτετε. Θα παρακαλέσω δε στο εξής να μην καταγράφεται καμία διακοπή που
προέρχεται από τον κ. Τζαμτζή. Παράλληλα, κύριε συνάδελφε, θα πρέπει να επισημάνω να σέβεστε τον Κανονισμό και την Αίθουσα. Είπατε το λόγο σας,

θα ακούσετε και τον αντίλογο. Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε
Πρόεδρε, νομίζω ότι πρέπει να γίνει σαφές ότι ένας διάλογος έχει νόημα να γίνεται στο Κοινοβούλιο εάν πράγματι θέλουμε να μάθουμε την αλήθεια. Εάν θέλουμε απλώς να πούμε την άποψή μας και να κατακεραυνώσουμε με ανύπαρκτα, φανταστικά και ψευδή στοιχεία την Κυβέρνηση και να φύγουμε,
αυτό, κύριε συνάδελφε, είναι δικό σας θέμα. Δεν θα συμμετάσχουμε σε αυτό το παιχνίδι.
Ακούστε επομένως, κύριε συνάδελφε. Σε καμία περίπτωση δεν μπορείτε να μιλήσετε για τυφλό σύστημα. Καταρχήν σας λέγω ότι δεν έχει έρθει το νέο σύστημα. Είναι υπό κατασκευήν. Θα έρθει το 2003. 'Αρα πώς είναι τυφλό;
Δεύτερον, διαθέτουμε αυτήν τη στιγμή το μεταχειρισμένο σύστημα το
PAC-2 το οποίο μάλιστα είναι σε πλήρη λειτουργία ενταγμένο στο
αντιαεροπορικό σύστημα με το λογισμικό, σε διάψευση των όσων ισχυρίζεστε. Και βέβαια μετά χαράς, αν θέλετε, να έρθετε και σεις και άλλοι συνάδελφοι

σε επίδειξη λειτουργίας του συστήματος για να μπορέσετε να το παρακολουθήσετε.
Τώρα αναφέρετε κάποια στοιχεία από εδώ και από εκεί, τα οποία σας έχουν δώσει διάφοροι, μιλάτε για μια αύξηση της πίστωσης κλπ., η οποία πράγματι έχει υπάρξει ως άνοιγμα -και όχι ως έγκριση- όταν έγινε η αξιοποίηση opsion με τα άλλα δύο αντιαεροπορικά συστήματα για να μπορέσουμε πράγματι να ολοκληρώσουμε τη διαπραγμάτευση για την εφαρμογή και λειτουργία της συγκεκριμένης σύμβασης, ανταποκρινόμενοι και στην επιπρόσθετη πρόταση της Κυβέρνησης των ΗΠΑ που δεν έχει καμία σχέση με την εταιρεία RΑYTHEON. Είναι άλλο πράγμα τι η Αμερικανική Κυβέρνηση -σε διμερή βάση στο πλαίσιο της LOA το οποίο έχουμε εμείς- συζητάει μαζί μας ως μια τεχνιτή συνεργασία για τη συντήρηση της τεχνολογικής παρακολούθησης και εποπτείας του συστήματος. Και δεύτερον σας ενημερώνω ότι τα PAC-3 τα έχουν στον κόσμο στην Ευρώπη η Γερμανία, η Ελλάδα, οι ΗΠΑ και το Ισραήλ. Και επειδή υπάρχουν άλλες νέες τέσσερις αιτήσεις μελών, διαμορφώνεται ένα κλαμπ των χωρών που έχουν αντιαεροπορικό, αντιβαλιστικό σύστημα PAC-3 με σκοπό να υποστηριχθεί η περαιτέρω μετεξέλιξή του. Αν θέλετε, πράγματι αυτό το αντιβαλιστικό αντιπυραυλικό σύστημα είναι η πρώτη βαθμίδα του λεγόμενου NND συστήματος, έτσι ώστε πραγματικά η Ελλάδα να μπορεί να συμμετέχει από τώρα σ' αυτήν την υψηλοτάτου τεχνολογικού επιπέδου εξέλιξη.
Αυτά, κύριε συνάδελφε, είναι θετικά, είναι χρήσιμα, είναι κέρδος για τη χώρα και την άμυνα και σας παρακαλώ να λαμβάνετε υπόψη αυτά τα στοιχεία. Μου λέτε γιατί δεν σας απάντησα. Μα, αφού δημοσίευσαμε στις εφημερίδες, η ΓΔΕ, όλη την απάντηση σε αυτό το δημοσίευμα.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Εγώ σας ζήτησα τις συμβάσεις και δεν μου τις
δώσατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Με συγχωρείτε, κύριε συνάδελφε. Σύμβαση που βρίσκεται σε εξέλιξη, θέλετε να σας τη δώσω; Δεν πρόκειται να σας τη δώσω όσο βρίσκεται σε διαπραγμάτευση. Εάν κλείσει ευχαρίστως. Ελάτε στο Υπουργείο να δείτε ό,τι θέλετε από τη σύμβαση. Δεν μπορώ να τη δώσω. Δεν έχω την συγκατάθεση αυτή τη στιγμή όλων των πλευρών μια διαπραγματευόμενη σύμβαση να τη δημοσιοποιήσω. Είναι απλό. Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρούμε στις αναφορές και
ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 2426/23.1.2001 αναφορά του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κρητικού προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικώς με την επίλυση των αιτημάτων της Εθνικής Συνομοσπονδίας Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες (ΕΣΑΜΕΑ).
Κατόπιν συνεννοήσεως Υπουργού και Βουλευτή η αναφορά δεν θα ζητηθεί
και συνεπώς διαγράφεται.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 4879/9.1.2001 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Τσούρνου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας σχετικώς με τη λειτουργία Παιδιατρικής Κλινικής στο Νομό Αργολίδας.
Η ερώτηση του κ. Τσούρνου έχει ως εξής:
"Στο Νομό Αργολίδας όπως είναι γνωστό λειτουργούν δύο Νομαρχιακά Νοσοκομεία. Το μεν Νοσοκομείο του Ναυπλίου δεν διαθέτει παιδιατρική κλινική, στο δε του 'Αργους, ενώ υφίσταται, σχεδόν δεν λειτουργεί.
Πρόσφατα μετατέθηκε και ο διευθυντής της κλινικής με αποτέλεσμα τα
παιδιά της Αργολίδας να στερούνται των τόσο αναγκαίων υπηρεσιών της παιδιατρικής κλινικής.
Κατόπιν αυτών ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Τι σχεδιάζει το Υπουργείο για τη λειτουργία της παιδιατρικής κλινικής του Νοσοκομείου 'Αργους;
Θα υπάρξει στελέχωση σε προσωπικό και προμήθεια των αναγκαίων
μηχανημάτων;".
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Πράγματι η παιδιατρική κλινική στο νοσοκομείο του 'Αργους έχει προβλήματα και δεν λειτουργεί και αυτό συμβαίνει για τους εξής λόγους: Κατ' αρχάς έχει τρεις συστημένες θέσεις, μία διευθυντού, μία επιμελητού Α' και μία επιμελητού Β'.
Τον περασμένο χρόνο, επειδή η θέση του επιμελητού Β' είχε παραμείνει κενή για μεγάλο χρονικό διάστημα, το διοικητικό συμβούλιο εκτίμησε ότι δεν υπάρχουν ενδιαφερόμενοι γι' αυτήν τη θέση. 'Ετσι ζήτησε μία τροποποίηση του οργανισμού ούτως ώστε η θέση αυτή να μετατραπεί σε θέση νεφρολόγου για να μπορέσει να λειτουργήσει το τμήμα τεχνητού νεφρού επειδή η περιοχή επίσης είχε ανάγκη να περιθάλψει τους νεφροπαθείς. Με κοινή υπουργική απόφαση, όπως απαιτείται, με το Υπουργείο Οικονομικών πράγματι εκδώσαμε αυτήν την απόφαση κι έτσι μετατράπηκε η σύσταση θέσης σε θέση γιατρού νεφρολόγου.
Στη συνέχεια όμως -και δυστυχώς- έγινε πράγματι απόσπαση του
διευθυντού της κλινικής που ήταν και ο μόνος παιδίατρος εκεί. Αυτήν όμως δεν ήταν δυνατόν να μην την κάνει το Υπουργείο Υγείας. 'Ηταν για προσωπικούς λόγους του συγκεκριμένου γιατρού και δεν ήταν δυνατόν να την αρνηθεί.
Αυτό το οποίο γίνεται αυτήν τη στιγμή είναι ότι προσπαθούμε να προκηρύξουμε μια θέση επιμελητού Α' και απ' ό,τι λέγεται στο διοικητικό συμβούλιο υπάρχουν ενδιαφερόμενοι. Επίσης το διοικητικό συμβούλιο ζητάει πάλι μετατροπή μιας άλλης θέσης στο νοσοκομείο σε επιμελητού Β' στην παιδιατρική κλινική ούτως ώστε να υπάρχουν δύο γιατροί, οι οποίοι θα μπορέσουν να την στελεχώσουν.
Παράλληλα όμως εξετάζουμε μία δυνατότητα απόσπασης για το μεσοδιάστημα -γιατί οι προκηρύξεις όπως γνωρίζετε παίρνουν κάποιο χρόνοούτως ώστε κάποιος ή κάποιοι παιδίατροι να καλύψουν τα κενά σε μηνιαία χρονικά διαστήματα από άλλες περιοχές. Αυτή είναι μια διαδικασία ιδιαίτερα δύσκολη διότι γενικώς η επαρχία έχει ανεπάρκεια παιδιάτρων και σπάνια πείθει κανείς κάποιον από την Αθήνα να πάει εκεί. 'Εχουμε όμως συζητήσει με μερικούς και ελπίζω ότι κάτι θα γίνει.
'Οσον αφορά στο θέμα γενικά της υποδομής της παιδιατρικής και του εξοπλισμού περιλαμβάνεται σε μελέτη, την οποίαν εξετάζει η τεχνική υπηρεσία του Υπουργείου, ώστε στη νέα πτέρυγα του νοσοκομείου που βρίσκεται σε εξέλιξη να περιλαμβάνεται ένα νέο παιδιατρικό τμήμα με τον εξοπλισμό του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή ν' ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου παρέδωσε στη Βουλή των Ελλήνων την ετήσια έκθεση του Ελεγκτικού Συνεδρίου οικονομικού έτους 1998.

Επίσης έχω την τιμή ν' ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Λέσβου κ. Φραγκλίνος Παπαδέλλης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ OI ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε.
Το λόγο έχει ο κ. Τσούρνος.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κυρία Υφυπουργέ, μ' αυτά που είπατε εντείνατε ακόμη περισσότερο τις ανησυχίες όπως τις είχα διατυπώσει στην ερώτηση.
Κατ' αρχήν θέλω να πω ότι είναι αυτονόητο το ενδιαφέρον όλων μας για
τα παιδιά, πολύ περισσότερο του ομιλούντος που τυχαίνει να είναι και πατέρας πέντε παιδιών, εκ των οποίων τα τρία χρήζουν φροντίδας παιδιάτρου. Επομένως έχω άμεση γνώση των προβλημάτων και των κινδύνων που υπάρχουν για την υγεία των παιδιών στην Αργολίδα.
Είναι επίσης γνωστό ότι το πανελλήνιο συγκινείται ιδιαίτερα με προβλήματα υγείας των παιδιών. Αυτό το απέδειξε πρόσφατα και το ατύχημα με το γνωστό Παναγιωτάκη της Μυτιλήνης.
Πρέπει τέλος να συνεκτιμήσουμε ότι χρειάζεται μια ιδιαίτερη φροντίδα για τα παιδιά, αφού όπως όλοι παραδεχόμαστε το θέμα της υπογεννητικότητας είναι ένα μείζον εθνικό θέμα για την Ελλάδα.
'Οπως περίπου είπατε, πράγματι στο Γενικό Νοσοκομείο του 'Αργους, που είναι και το σπουδαιότερο νοσοκομείο του νομού, προβλέπονται τέσσερα κρεβάτια, θέσεις. Προβλέπεται δηλαδή να λειτουργεί παιδιατρική κλινική,
αλλά ποτέ δεν έχει λειτουργήσει. Και κατά περίεργο τρόπο, όπως είπατε, από εξαμήνου το μοναδικό γιατρό που είχατε εκεί τον μεταθέσατε δυσμενώς στο Κέντρο Υγείας Λυγουριού με αποτέλεσμα να μην υπάρχει εκεί ο γιατρός "τροχονόμος" για να υπογράφει να πηγαίνουν τα παιδιά στα νοσοκομεία των Αθηνών.
Στο νοσοκομείο του Ναυπλίου υπάρχει ένας παιδίατρος, ο οποίος δεν
ασκεί τα καθήκοντά του για λόγους που πιστεύω ότι εσείς γνωρίζετε και δεν θα ήθελα να τους αναφέρω εδώ.
Στο Κέντρο Υγείας του Λιγουριού έχουμε τρεις παιδιάτρους. Το Κέντρο Υγείας Λιγουριού διοικητικά υπάγεται στο Νοσοκομείο του Ναυπλίου. Ζητάει το νοσοκομείο να έρχονται παιδίατροι από το Λιγουριό να κάνουν κάποια μέρα της εβδομάδος εξωτερικά ιατρεία, αλλά εκεί δεν πηγαίνει κανείς.

Θέλω να επισημάνω ότι πέραν των εκατό χιλιάδων κατοίκων του Νομού
Αργολίδος, που δεν έχουν στα δύο νοσοκομεία παιδίατρο, υπάρχουν και δεκάδες χιλιάδες τουρίστες οι οποίοι το καλοκαίρι παρεπιδημούν στην Αργολίδα. Φαντασθείτε το παιδί ενός ξένου τουρίστα να χρειαστεί ιατρική φροντίδα παιδιάτρου στα δύο νοσοκομεία και να πληροφορηθεί ότι δεν υπάρχει τέτοια φροντίδα, αλλά θα πρέπει να πάει στην Αθήνα.

'Εχω την αίσθηση, κυρία Υπουργέ, ότι η Αργολίδα διαρκώς υποβαθμίζεται. Υπάρχει μία εγκατάλειψη στον αγροτικό τομέα, στον τουριστικό τομέα, στα έργα υποδομής, σε όλα. Τουλάχιστον στο θέμα της φροντίδας των παιδιών νομίζω ότι το Υπουργείο θα πρέπει να δείξει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Πριν από δύο ημέρες πήρα και την απάντησή σας, η οποία με ανησύχησε, για παραπλήσιο θέμα της λειτουργίας των νοσοκομείων. Λέτε: "Ολοκληρώθηκε σε πρώτη φάση η κατανομή των υφισταμένων θέσεων ιατρικού προσωπικού στα νοσοκομεία της χώρας. Για το Γενικό Νοσοκομείο 'Αργους έχει εγκριθεί μια θέση Επιμελητού Β' Νεφρολογίας" -όπως προείπατε- "και για το Νοσοκομείο Ναυπλίου μία θέση Διευθυντή Ορθοπεδικής". Δηλαδή πάλι δεν έχουμε παιδιάτρους.
Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ πολύ να δεσμευτείτε για τους κατοίκους της Αργολίδος να υπάρξει μια άμεση λύση. Πέρων των μελετών που επί εικοσαετία μελετώνται και ανασυντάσσουν το Σύστημα Υγείας, τα παιδιά της Αργολίδας θέλουν έναν παιδίατρο. Κι έχουμε υποχρέωση στο θέμα της υγείας των παιδιών να δείξουμε μια ευαισθησία.
Παρακαλώ, λοιπόν, να ανακοινώσετε στους κατοίκους της Αργολίδας μια συγκεκριμένη δέσμευση. 'Εστω και με απόσπαση στείλτε δύο παιδιάτρους. Είναι κρίμα για την υγεία των παιδιών να μην υπάρχει φροντίδα παιδιάτρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Είπα και στην πρωτολογία μου ότι πράγματι υπάρχει πρόβλημα παιδιατρικής κάλυψης στο συγκεκριμένο νοσοκομείο. Θα ήθελα όμως να πω ότι δεν πρόκειται για δυσμενή μετάθεση, αλλά για μία μετάθεση η οποία έπρεπε να γίνει για προσωπικούς λόγους του συγκεκριμένου παιδιάτρου.
Επίσης είπα πως παρ' ότι υπάρχουν διαδικασίες προκήρυξης επιμελητού Α', που δεν περιλαμβάνονται σ' αυτές που αναφέρονται στην απάντηση, για την κάλυψη γενικά του νοσοκομείου, γνωρίζετε ότι οι διαδικασίες αυτές για την προκήρυξη δεν είναι πάντα εξαρτώμενες από το Υπουργείο Υγείας. Πρέπει να βρεθούν πιστώσεις και από το Υπουργείο Οικονομικών. Υπάρχει μία συγκεκριμένη δυνατότητα οικονομικών. Οπότε κρίνουμε -σύμφωνα

και με συζητήσεις του διοικητικού συμβουλίου- ποιες είναι οι προτεραιότητες.
Σ' αυτό το οποίο και μόνο μπορώ να δεσμευθώ είναι οι προσπάθειες τις οποίες είπα ότι θα γίνουν, ούτως ώστε να αποσπαστεί από κάποια περιοχή στο Νοσοκομείο του 'Αργους κάποιος παιδίατρος. Το γεγονός ότι στο Λιγουριό υπάρχουν τρεις είναι επίσης μια καλή περίπτωση.
Το θέμα όμως των αποσπάσεων δεν είναι τόσο απλό. Χρειάζεται να
πείσεις, διότι όταν κάποιος βρίσκεται σε μία θέση, δεν θέλει να μετακινηθεί εύκολα σε κάποια άλλη. Πιστεύω όμως ότι οι προσπάθειες θα αποδώσουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εισερχόμαστε στην ημερήσια
διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Σύσταση και λειτουργία
Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις".
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση".
Η συζήτηση θα συνεχισθεί στη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα
συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση θεμάτων Μετοχικών Ταμείων Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα
συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Του ιδίου Υπουργείου
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης περί Διεθνούς Υδρογραφικού Οργανισμού".
Το νομοσχέδιο αυτό ψηφίσθηκε ομόφωνα στη Διαρκή Επιτροή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της τροποποίησης του άρθρου ΧΧΙ της Σύμβασης περί Διεθνούς Υδρογραφικού Οργανισμού", έγινε δεκτό σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρο και στο σύνολο, ομοφώνως και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπουργείου Οικονομικών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
Το νομοσχέδιο αυτό έγινε ομόφωνα δεκτό στη Διαρκή Επιτροπή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων" έγινε δεκτό σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρο και στο σύνολο, ομοφώνως και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας. Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου
νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τις θαλάσσιες μεταφορές".

Το νομοσχέδιο αυτό έγινε ομόφωνα δεκτό στη Διαρκή Επιτροπή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Τουρκίας για τις θαλάσσιες μεταφορές", έγινε δεκτό σε μόνη συζήτηση κατ'αρχήν, κατ'άρθρο και στο σύνολο, ομοφώνως και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα
εξουσιοδότηση.
Επανερχόμαστε στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Σύσταση και λειτουργία Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις" του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε καμία νομοτεχνική διόρθωση;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε
Πρόεδρε, στο άρθρο 10 παράγραφος 1 εδάφιο πρώτο και στη δέκατη σειρά διαγράφεται η λέξη "ανατίθεται". Πρόκειται για μια διόρθωση νομοτεχνικού χαρακτήρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπάρχει καμία παρατήρηση από τους εισηγητές; Καμία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει κάποιο σημείο που δεν είναι κατανοητό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα, σας ερώτησα προηγουμένως.
Τώρα θα προχωρούσα σε ψηφοφορία.
Εν πάση περιπτώσει, τι θέλετε να πείτε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Πρέπει να το δούμε αυτό που θέλω να ρωτήσω, γιατί
τώρα εμφανίζεται.
Στο άρθρο 4 είχε φέρει ο κύριος Υπουργός μια διαφορετική ρύθμιση και αυτή η ρύθμιση ίσχυε και για το άρθρο 5. Στην τελική όμως μορφή που έχει
το νομοσχέδιο, ενώ στο άρθρο 5 εμφανίζεται, στο άρθρο 4 δεν υπάρχει. Δηλαδή, αφορά στο εξής θέμα: 'Οταν αυξηθούν τα λεωφορεία ποιοι είναι
εκείνοι που παίρνουν τις μετοχές χωρίς να αυξηθεί το αντικείμενο δράσεως
και το άρθρο 5 είναι όταν αυξάνεται και ο χώρος στον οποίο κινείται ο
ΟΑΣΘ.
Δεν έχει αποσυρθεί αυτή η διάταξη και εδώ δεν εμφανίζεται να ισχύει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, θέλετε να
απαντήσετε επ'αυτού; Αν δεν έχετε απάντηση και υπάρχει όντως κάποιο θέμα,
πρέπει να το δούμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Αυτό αφορά την είσοδο των εργαζομένων ως μετόχων

όταν αυξηθεί το αντικείμενο του ΟΑΣΘ και έγινε μια ρύθμιση με ποιον τρόπο θα γίνεται αυτή η είσοδος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεζητήθη αυτό, το εδέχθη ο Υπουργός, είναι καταγεγραμμένο στα Πρακτικά και δεν περιλαμβάνεται στο τελικό σχέδιο; 'Ετσι είναι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Αυτό είναι. Ο κύριος Υπουργός κατέθεσε αυτήν την
τροποποίηση.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, έχω διαβάσει αναλυτικά και με λεπτομέρεια το νομοσχέδιο και δεν έχουμε κάτι άλλο να διορθώσουμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, στη συζήτηση επί της αρχής υπάρχει κατάθεση από τα έγγραφα που έφερε εδώ ο Υπουργός και που κατέθεσε μια ρύθμιση για το άρθρο 4 και έλεγε ότι η ίδια ρύθμιση ισχύει και για το άρθρο 5. Εδώ δεν είναι στο άρθρο 4 αλλά μόνο στο άρθρο 5.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε, κύριε Υπουργέ, για να μην υπάρξει καμιά αμφισβήτηση, είναι να προχωρήσω στη συζήτηση του επομένου νομοσχεδίου και να σας δώσω δέκα λεπτά ώστε αφού συνεννοηθείτε, το δείτε με την υπηρεσία και τους εισηγητές να το
ψηφίσουμε στη συνέχεια.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Να
δούμε και τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ακριβώς να δείτε και τα πρακτικά για να το ψηφίσουμε στη συνέχεια. Σε κάποια στιγμή θα διακόψω για να προχωρήσουμε στην ψήφιση του νομοσχεδίου στο σύνολο.
Οπότε προχωρούμε, με αυτή τη συμφωνία, στη συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών...".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Η ΟΑΣΘ ψηφίστηκε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν παρακολουθήσατε. Ηγέρθη κάποιο θέμα από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας. Aνέφερε ότι κάποια ρύθμιση που ίσχυε για το άρθρο 4 και το άρθρο 5 δεν περιελήφθη στο άρθρο 5, ενώ το είχε δηλώσει ο Υπουργός. Και έδωσα ένα περιθώριο χρόνου να συζητηθεί το θέμα με τον Υπουργό, τους εισηγητές και τις υπηρεσίες. Να δούμε τι αναφέρεται στα Πρακτικά και να προχωρήσουμε στη συνέχεια στην ψήφιση. Νομίζω είναι μία κατ' οικονομίαν λύση.
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νομου: "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση". Το νομοσχέδιο έχει ψηφιστεί επί της αρχής, έχει 76 άρθρα κατανεμημένα σε δεκαέξι κεφάλαια. Υπάρχουν και τροπολογίες Υπουργών δύο και Βουλευτών εμπρόθεσμες επτά και εκπρόθεσμες τέσσερις.
Κύριοι εισηγητές, υπάρχει πρόταση για τη συζήτηση επί των άρθρων σε κεφάλαια; Θυμίζω ότι έχουμε τρεις ημέρες νομοθετικής εργασίας για τη συζήτηση των άρθρων.
Ορίστε, κύριε Τσιόκα.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή και στην επί της αρχής
συζήτηση έγινε αρκετή κουβέντα πάνω σε επιμέρους λεπτομέρειες, επειδή η πρώτη ενότητα περιλαμβάνει τις προϋποθέσεις εισόδου παραμονής, δικαιώματα και υποχρεώσεις, που νομίζω είναι πιο βατό, έχω την εντύπωση ότι μέχρι το άρθρο 51 θα μπορούσαμε να κουβεντιάσουμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η πρότασή σας, κύριε Τσιόκα, είναι να συζητήσουμε σε πόσες ενότητες σήμερα, μέχρι το άρθρο 51; Σε μία ενότητα ή σε δύο;
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Σε μία ενότητα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, πώς θα γίνει αυτό;
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Το λέω αυτό, κύριε Γκατζή, για τον εξής λόγο: Στα άλλα ζητήματα που αφορούν τις μεταβατικές διατάξεις, τα ζητήματα πολιτογράφησης κλπ., που είναι πιο δύσκολα και πιο σύνθετα, νομίζω ότι θα έχουμε περισσότερο χρόνο. Τώρα, αν νομίζετε ότι υπάρχει κάτι καλύτερο, να το ακούσουμε, δεν υπάρχει αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Δαβάκης έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Θα έλεγα ότι μέχρι τα τριάντα πρώτα άρθρα είναι
μία εφικτή ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπάρχει το Κεφάλαιο Ζ' που
περιλαμβάνει και το 33.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Μέχρι το 33, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι πάρα πολύ σοβαρό το
νομοσχέδιο και επειδή είθισται πλέον εδώ στη Βουλή να συζητούνται τα άρθρα ομαδικά και δεν δίνεται η δυνατότητα, παρά το ότι θα πείτε ότι έχουμε δέκα λεπτά με ανοχή, δεν είναι δυνατό να συζητηθούν 34 άρθρα και να μας πείτε ότι σε ένα τέταρτο τελειώσαμε. Ενώ, αν θα πάμε κατ' άρθρον, θα μας δίνετε τρία λεπτά στο άρθρο, που σημαίνει ότι στα 34 άρθρα θα έχουμε δύο ώρες.
Και ερχόμαστε τώρα να συζητήσουμε 33 άρθρα και θα μας πείτε σε δεκαπέντε λεπτά ότι έχουμε τελειώσει. Ούτε ανάγνωση των αριθμών δεν μπορούμε να κάνουμε. Εγώ θα έλεγα να πάμε μέχρι το 24.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Κουβέλη, μία
πρόταση να βγούμε από ενδεχόμενο αδιέξοδο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα βγείτε από το αδιέξοδο, αν υιοθετήσετε την πρόταση που ήδη ακούστηκε μέχρι το άρθρο 24. Είναι μία πρόταση λογική, μία πρόταση η οποία θα μας επιτρέψει να κάνουμε τη δουλειά μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή ανέδειξε τα δύσκολα και εύκολα σημεία του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Οχι αναλύσεις, κύριε Υπουργέ. Πείτε μας γρήγορα ποια είναι η πρότασή σας και το σκεπτικό περιληπτικά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι η "ανάλυσή" μου κράτησε δύο δευτερόλεπτα. Δεν επιβαρύνω το χρόνο.
Λέω λοιπόν, ότι θα μπορούσε να βρεθεί μια ενδιάμεση λύση, διότι για
να επεξεργαστούμε την Πέμπτη, όπου, υποτίθεται, ότι το νομοσχέδιο πρέπει να τελειώσει με τις τροπολογίες, πενήντα περίπου άρθρα, νομίζω ότι, δεν θα φθάσει ο χρόνος. Ας το δούμε διαφορετικά. Μένουν πενήντα άρθρα για να τύχουν επεξεργασίας την Πέμπτη μαζί με τις τροπολογίες. Ας φθάσουμε μέχρι το άρθρο 41 που είναι μέχρι το κεφάλαιο ι' και να τελειώσουμε εκεί.
Εχω την αίσθηση ότι εάν ξεκινήσουμε με τα είκοσι τέσσερα άρθρα θα τελειώσουμε σε δύο ώρες. Δεν υπάρχει αντικείμενο. Το είδαμε και στην
επιτροπή ότι δεν αναδείχθηκαν δύσκολα θέματα στα τέσσερα πρώτα κεφάλαια. 'Ηταν εύκολα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Εχουμε τρεις συνεδριάσεις, κύριε Πρόεδρε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μία στιγμή, κύριε Κουβέλη, γιατί
πιστεύω ότι θα σας καλύψω.
Προτείνω να προχωρήσουμε ως πρώτη ενότητα μέχρι το άρθρο 24 και μόνο εάν μείνει χρόνος σήμερα, θα πάμε και σε δεύτερη ενότητα για να μπορεί πραγματικά να γίνει μία συζήτηση με άνεση. Και εάν χρειαστεί, καταλαβαίνω τι εννοείτε, κύριε Κουβέλη θα αποφασίσουμε για τρίτη συνεδρίαση για τα άρθρα. Εάν υπάρξει ανάγκη.

Ας προχωρήσουμε λοιπόν. Είναι σοβαρό νομοσχέδιο και θα έχουμε άνεση. Ξεκινούμε με την ενότητα των άρθρων 1 έως και 24, δηλαδή με τα κεφάλαια
α', β', γ' και ε'.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Και αν υπάρξει χρόνος, εμείς που θα έχουμε
επιτροπή, πως θα το ξέρουμε εάν συζητείται και άλλη ενότητα στη συνέχεια; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα το δούμε ανάλογα με την

οικονομία του χρόνου. Θα παρακολουθείτε, κύριε Λοβέρδο, στο χώρο της Βουλής θα είστε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Υπάρχει παράλληλα επιτροπή; Δεν παραβιάζεται ο Κανονισμός;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν γνωρίζω εάν υπάρχει συνεδρίαση παράλληλα επιτροπή αυτήν τη στιγμή.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Για ποια άρθρα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επαναλαμβάνω, θα συζητήσουμε τα
κεφάλαια α', β', γ', δ' και ε', άρθρα 1 έως και 24.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πόσο χρόνο θα έχουν οι Βουλευτές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα δώσουμε, όπως συνήθως γίνεται όταν σηζητούμε τα άρθρα σε ενότητες, στους εισηγητές δεκαπέντε λεπτά με ανοχή και στους Βουλευτές πέντε λεπτά με αρκετή ανοχή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι στην πρώτη ενότητα που συζητούμε θα κατατεθούν νομοτεχνικές βελτιώσεις που αφορούν τα άρθρα 34, 46, 71 και 74 του νομοσχεδίου για τη διευκόλυνση των συναδέλφων και θα αναγνώσω μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να τις καταθέσετε στα Πρακτικά
και να διανεμηθούν για τη διευκόλυνση των συναδέλφων.
Ο κ. Τσιόκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι για το άρθρο 1 δεν μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα, γιατί προσδιορίζει με σαφήνεια την έννοια των όρων "αλλοδαπός" και "πρόσφυγας".
Στο άρθρο 2 προσδιορίζεται η έκταση της εφαρμογής του νομοσχεδίου. Είναι σημαντικό να υπογραμμίσουμε ότι οι διατάξεις του δεν εφαρμόζονται, όπου υπάρχουν ζητήματα που σχετίζονται με το Κοινοτικό Δίκαιο ή τους πρόσφυγες ή υπόκειται σε άλλες ειδικές ρυθμίσεις.
Θέλω να ξεπεράσω τα άρθρα 3,4,5 και 6, γιατί και αυτά έχουν μία
σαφήνεια και διαμορφώνουν τους όρους και τις προϋποθέσεις για το πώς εισέρχεται κανείς στη χώρα μας.
Στο άρθρο 7 νομίζω ότι πρέπει να υπογραμμίσουμε το εξής: Επειδή με το
συγκεκριμένο άρθρο διατυπώνεται ότι ο πρόξενος μπορεί να αρνηθεί χωρίς αιτιολογία τη χορήγηση θεώρησης εισόδου κάποιου αλλοδαπού στη χώρα μας και επειδή πάνω σε αυτό εγείρονται -ηγέρθησαν και στην επιτροπή- ζητήματα όπως κατά πόσο μπορεί χωρίς να δικαιολογήσει ο πρόξενος αυτήν την πράξη προς τον ενδιαφερόμενο αλλοδαπό, να προχωρήσει σε τέτοια ενέργεια, θέλω εδώ να διευκρινήσω ότι η διατύπωση αυτού του άρθρου σχετίζεται απλώς με την επίκληση της δυνατότητας της χώρας μας να ασκεί τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Αυτό δεν εμποδίζει σε τίποτα να υπάρξει ο οποιοσδήποτε διοικητικός έλεγχος ή διοικητική κύρωση σε οποιοδήποτε υπάλληλο, εργαζόμενο ή πρόξενο που θα ασκήσει παρανόμως αυτήν την αρμοδιότητά του παρά τις εντολές της πολιτείας, ή τις κατευθύνσεις της πολιτείας.
Στο άρθρο 8 προσδιορίζονται οι γενικές προϋποθέσεις χορήγησης και
ανανέωσης της άδειας παραμονής των αλλοδαπών. Η άδεια παραμονής του αλλοδαπού χορηγείται εφόσον ο αλλοδαπός δύο τουλάχιστον μήνες πριν τη λήξη της θεώρησης εισόδου υποβάλλει στο δήμο ή στην κοινότητα του τόπου κατοικίας ή διαμονής τη σχετική αίτηση.
Στη συνέχεια, η υπηρεσία της περιφέρειας, αφού προβεί σε εμπεριστατωμένη εξέταση της αίτησης, καλεί τον αλλοδαπό σε συνέντευξη ενώπιον της Επιτροπής Μετανάστευσης.
Είναι σημαντικό, και το διευκρινίζω, στο άρθρο 9 ότι συγκροτείται Επιτροπή Μετανάστευσης, η οποία είναι τριμελής, αποτελείται από δύο υπαλλήλους της Υπηρεσίας Αλλοδαπών και Μετανάστευσης και έναν εκπρόσωπο της αστυνομικής αρχής. Αυτή η επιτροπή έχει αρμοδιότητα να διατυπώνει γνώμη για τη χορήγηση ή όχι της ανανέωσης αδείας αλλοδαπού και στη βάση αυτή κρίνει και αξιολογεί ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας.
Με το άρθρο 10 προσδιορίζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις εισόδου
αλλοδαπών για σπουδές είτε σε ΑΕΙ είτε σε ΤΕΙ είτε σε άλλες σχολές ανώτερης ή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Νομίζω ότι οι προϋποθέσεις βρήκαν κοινό τόπο αποδοχής στη συζήτηση που είχαμε στην eπιτροπή. Πρέπει να διευκρινίσω ότι οι ενστάσεις που διατυπώσαμε στην επιτροπή σε σχέση με το χρόνο παραμονής ενός αλλοδαπού για τις σπουδές διασαφηνίστηκαν από την πλευρά της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ότι δηλαδή ο χρόνος παραμονής αλλοδαπού για σπουδές θα είναι όσα τα έτη σπουδών δικαιούται, συν το μισό, συν ένα χρόνο εκμάθησης της γλώσσας. Νομίζω ότι έτσι όπως διευκρινίστηκε είναι επαρκής ο χρόνος για να παραμείνει κανείς και να σπουδάσει στη χώρα μας, για να είναι γνώστης της ελληνικής παιδείας και ταυτόχρονα πρεσβευτής της ελληνικής παιδείας.
Στα άρθρα 13, 14, 15, 16 και 17, διατυπώνονται οι θετικές προϋποθέσεις προκειμένου να σπουδάσει κανείς στη χώρα μας και δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο.
Στο άρθρο 19 πρέπει να υπογραμμιστούν κάποιοι παράμετροι. Με το άρθρο αυτό καθορίζονται οι προϋποθέσεις για τη διαδικασία χορήγησης αδείας και την παροχή εξαρτημένης εργασίας σε αλλοδαπό. Εδώ πρέπει να πούμε ότι, όπως διατυπώνεται το άρθρο, από τη μια μεριά ενθαρρύνονται οι εργοδότες να απασχολήσουν πρώτα ημεδαπούς, γιατί βάζει προϋποθέσεις τέτοιες ώστε η πρώτη προσέγγιση που μπορεί να κάνει ο εργοδότης για την απασχόληση εργαζομένων, είναι να απευθυνθεί στην ελληνική αγορά. Και στη συνέχεια, αφού εξαντληθούν αυτές οι προϋποθέσεις τότε δίνεται η δυνατότητα κάτω από αυστηρές προϋποθέσεις να απευθυνθεί ο ενδιαφερόμενος στο κάλεσμα αλλοδαπών μεταναστών.
Το δεύτερο που πρέπει να διευκρινήσω στο άρθρο 19 είναι ότι επειδή
και εκεί υπήρξε μια διχογνωμία ή παρατηρήσεις στην επιτροπή, ότι δηλαδή ο αλλοδαπός που έρχεται να απασχοληθεί στην Ελλάδα είναι δεσμευμένος από
το συγκεκριμένο εργοδότη και επομένως μπορεί ο εργοδότης να τον εκμεταλλεύεται στο χρόνο παραμονής, έγινε δεκτό νέα διατύπωση όπου διευκρινίζεται ότι ο αλλοδαπός που θέλει να αλλάξει εργοδότη να μπορεί να το πράξει, αρκεί βέβαια να υπογράψει νέα σύμβαση με άλλο εργοδότη και να το κάνει γνωστό στη συνέχεια στις αντίστοιχες υπηρεσίες.
Το τρίτο που θέλω να παρατηρήσω, είναι το εξής: Ιδιαίτερα από το
Κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης έγιναν πάρα πολλές παρατηρήσεις γύρω από το πώς προσδιορίζονται οι όροι προκειμένου να έλθουν οι μετανάστες. Διευκρινίζω: Ο ΟΑΕΔ συντάσσει πίνακα με βάσει τις ανάγκες. Η πρόταση του
αυτή πάει στους αρμόδιους συνυπουργούς για να εγκριθεί ο τελικός αριθμός των μεταναστών που θα χρειαστούν. Και αυτό είναι το σημαντικό το οποίο απαντάει σ'ένα εύλογο ερώτημα που τέθηκε από ορισμένους συναδέλφους για ενδεχόμενες εθνικές δημογραφικές επιπτώσεις.
Στο άρθρο 19 με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας
Διοίκησης και Αποκέντρωσης και εργασίας, ορίζεται τόσο ο τελικός αριθμός των αδειών που θα χορηγηθούν προκειμένου να κληθούν μετανάστες όσο και οι περιοχές στις οποίες θα απασχοληθούν. Και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και το υπογραμμίζω. Με την ίδια απόφαση εκτός από τις περιοχές, ορίζονται οι ιθαγένειες των αλλοδαπών που θα έρθουν -αυτό απαντάει σε άλλα εύλογα ερωτήματα που τέθηκαν από αρκετούς συναδέλφους- αλλά και το είδος και η διάρκεια της εργασίας. Νομίζω ότι αυτή η τροποποίηση όπως κατατέθηκε είναι σημαντική γιατί από τη μια μεριά δείχνει ότι η χώρα μας είναι μια χώρα ανοικτών οριζόντων και από την άλλη μεριά λαμβάνει υπόψη τις ιδιαίτερες συνθήκες, προκειμένου να απαντάει και στις δικές της ανάγκες.
'Οσον αφορά το άρθρο 20 δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο.
Στο άρθρο 21 καθορίζονται οι προϋποθέσεις για τη χορήγηση άδειας παραμονής σε αλλοδαπό που έχει λάβει θεώρηση εισόδου για την παροχή εξαρτημένης εργασίας. Οι προϋποθέσεις αυτές έχουν να κάνουν με το ότι πρέπει να είναι υγιής, πρέπει να είναι ασφαλισμένος για την κάλυψη των εξόδων νοσηλείας, της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης, του εργατικού ατυχήματος κλπ.
Στο άρθρο 22 προσδιορίζεται η διάρκεια της αδείας παραμονής για
παροχή εξαρτημένης εργασίας. Επίσης προσδιορίζονται οι προϋποθέσεις και
η διαδικασία ανανέωσης της άδειας. Συγκεκριμένα χορηγείται η άδεια για ένα χρόνο και σ' αυτήν την περίοδο δικαιούται ο αλλοδαπός, εφόσον το επιθυμεί, να αλλάξει εργασία αρκεί αυτό να το κάνει γνωστό στις αντίστοιχες υπηρεσίες. Και τέλος εφόσον εξαντληθεί ο χρόνος και συνεχίσει να δουλεύει, δικαιούται να τον ανανεώσει.
Στο άρθρο 23 ρυθμίζεται η χορήγηση και ανανέωση άδειας εργασίας και παραμονής στις περιπτώσεις που παρέχονται ανεξάρτητες υπηρεσίες ή έργο.
Τέλος, όσον αφορά το άρθρο 24 έγινε αρκετή συζήτηση. Υπήρξαν
προβληματισμοί ιδιαίτερα από συναδέλφους οι οποίοι κατάγονται από αγροτικές περιοχές γιατί το άρθρο 24 αναφέρεται στα ζητήματα που σχετίζονται με την εποχιακή εργασία. Και όπως ξέρετε στην εποχιακή εργασία κύρια απασχολούνται αλλοδαποί στον πρωτογενή τομέα. Με την τροποποίηση που έγινε η εποχιακή εργασία μέχρι έξι μήνες θα ρυθμίζετε με βάση τις διεθνείς συμβάσεις. Η διαδικασία απλοποιείται και ο ενδιαφερόμενος 'Ελληνας παραγωγός μπορεί τρεις μήνες νωρίτερα να καταθέτει το αίτημά του και σ' αυτή τη βάση να επιλέγει ποιους θέλει να απασχολήσει. Νομίζω ότι είναι μια θετική εξέλιξη που απλοποιεί αυτού του είδους την απασχόληση για να καλυφθούν ανάγκες της ελληνικής περιφέρειας σε εποχιακούς εργαζομένους σε μικρά χρονικά διαστήματα, όπου αυξάνονται οι αγροτικές δουλειές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λ. Τζανής καταθέτει τις νομοτεχνικές παρατηρήσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
"ΝΟΜΟΤΕΧΝΙΚΕΣ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙΣ
Στο σχέδιο νόμου "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην ελληνική
επικράτεια.
Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση"
1. 'Αρθρο 34 του σχεδίου νόμου
- Το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2 αντικαθίσταται ως εξής:
"Ο εργοδότης που επιθυμεί να απασχολήσει αλλοδαπό καλλιτέχνη οφείλει να λάβει προηγούμενη έγκριση του ΟΑΕΔ σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παρ. 5 του άρθρου 19 του παρόντος ύστερα από αίτησή του προς την αρμόδια υπηρεσία εργασίας της νομαρχιακής αυτοδιοίκησης. Η αίτηση διαβιβάζεται στον ΟΑΕΔ. Αν ο ΟΑΕΔ εγκρίνει την κάλυψη των θέσεων αυτών από το εξωτερικό, ο εργοδότης επιλέγει από τις ονομαστικές καταστάσεις που προβλέπονται στην παράγραφο 3 αυτού του άρθρου τους αλλοδαπούς που τον ενδιαφέρουν και υποβάλλει αίτηση στον νομάρχη για την χορήγηση άδειας εργασίας σε αυτούς."
- Η περίπτωση ζ' της παραγράφου 2 αντικαθίσταται ως εξής:
"ζ. Εγγυητική επιστολή τράπεζας ποσού ίσου προς τις τριμηνιαίες αποδοχές του ανειδίκευτου εργάτη, για την κάλυψη των αναγκών διαβίωσης,
φαρμακευτικής περίθαλψης και επαναπροώθησης ή απέλασης του αλλοδαπού στην χώρα του."
- Μετά την παρ. 5 προστίθεται παρ. 6 με αντίστοιχη αναρίθμηση των
υφιστάμενων παρ. 6 και 7 σε 7 και 8 αντίστοιχα που έχει ως εξής:
"6. Οι εγγυητικές επιστολές αποδεσμεύονται μετά τη λήξη της σύμβασης και αφού ο ενδιαφερόμενος προσκομίσει στην Τράπεζα βεβαίωση αστυνομικής αρχής ότι ο αλλοδαπός αναχώρησε οριστικά από τη χώρα."
2. 'Αρθρο 46 του σχεδίου νόμου
- Μετά την παρ. 6 προστίθεται παρ. 7 με αντίστοιχη αναρίθμηση της
υφιστάμενης παρ. 7 σε παρ. 8 η οποία έχει ως εξής:
"7. Η απέλαση αλλοδαπών που βρίσκονται παράνομα στη χώρα και
καταγγέλουν πράξεις προαγωγής σε πορνεία μπορεί με διάταξη του εισαγγελέα πλημμελειοδικών και έγκριση του εισαγγελέα εφετών να αναστέλλεται μέχρι να εκδοθεί αμετάκλητη απόφαση για τις πράξεις που καταγγέλθηκαν. Αν η καταμήνυση αποδειχθεί ψευδής, η απέλαση εκτελείται. Για όσο χρόνο διαρκεί η αναστολή της απέλασης χορηγείται με απόφαση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας άδεια παραμονής στους αλλοδαπούς κατά παρέκκλιση των διατάξεων του παρόντος."
3. 'Αρθρο 71 του σχεδίου νόμου.
- Μετά την παρ. 2 του άρθρου 71 προστίθεται παρ. 3 με αντίστοιχη
αναρίθμηση των υφιστάμενων παρ. 3, 4, 5 , 6, 7 και 8 σε 4, 5, 6, 7, 8 και 9 που έχει ως εξής:
"3. Με απόφαση του Γενικού Γραμματέα Περιφέρειας διαπιστώνεται η
κτήση ή μη της ελληνικής ιθαγένειας προσώπων που ζητούν να καθορισθεί η ιθαγένειά τους σύμφωνα με τις διατάξεις του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας (νδ 3370/1955 - Α' 258), όπως αυτός ισχύει, καθώς και με τις προϊσχύουσες αυτού σχετικές διατάξεις, και τις διεθνείς συμβάσεις και συνθήκες. Οπου στις διατάξεις του Κώδικα Ελληνικής Ιθαγένειας όπως αυτός ισχύει αναγράφεται η λέξη "νομάρχης" εφεξής νοείται ο Γ ενικός Γραμματέας Περιφέρειας."
4. 'Αρθρο 74 του σχεδίου νόμου
Στην περίπτωση γ' προστίθενται οι λέξεις "οι παράγραφοι 1 και 2 του
άρθρου 9 ν. 2307/1995, καθώς και η παράγραφος 8 και το τελευταίο εδάφιο της παρ. 10 του άρθρου 1 του ν. 2790/2000".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "Θράκη 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα", σαράντα τέσσερις μαθητές και δυο συνοδοί καθηγητές από το 32ο Λύκειο Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Δαβάκης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς θέλω να εκφράσω τη χαρά μου γιατί πολλές από τις προτάσεις και τις νομοτεχνικές βελτιώσεις που κάναμε στην επιτροπή στη συζήτηση των άρθρων, βλέπουμε να εντάσσονται στο κείμενο του νομοσχεδίου.
Στην επιτροπή υπήρξε εποικοδομητική συζήτηση επί των άρθρων όπως και επί της αρχής. Θα έλεγα ότι η συζήτηση αυτή δεν δικαιολογεί την έκφραση της κυρίας Υπουργού -και θα ήθελα να αναφερθώ για τριάντα δευτερόλεπτα σ' αυτό το ζήτημα- που μας απεκάλεσε ως ξενόφοβους και ως ρατσιστές επικαλούμενη το φάντασμα, πάνω στο οποίο σαν ένα λεκτικό σχήμα έθεσα στην αρχή της ομιλίας μου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Eσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, ουδέποτε η κυρία Παπανδρέου τους αποκάλεσε ρατσιστές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υφυπουργέ, θα πάρετε το
λόγο να αποκαταστήσετε τα πράγματα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Πρέπει να αποκατασταθεί η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ζητήστε πρώτα το λόγο. Και εφόσον θέλετε και σας επιτρέπει ο κ. Δαβάκης, μπορείτε να μιλήσετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Να ολοκλήρωσω, αν θέλετε, κύριε Υφυπουργέ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ωραία, αφού συμφωνείτε, είναι
ευχάριστο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, απλώς πρέπει να αποκατασταθούν ορισμένα πράγματα.
Στο άρθρο 1, όπου βασικώς αναφέρονται οι ορισμοί και τα πεδία
εφαρμογής, θα έλεγα, ότι στο δεύτερο σκέλος του εδαφίου α' όπου αναφέρεται: "Αλλοδαπός είναι κάθε φυσικό πρόσωπο που δεν έχει την ελληνική ιθαγένεια ή που δεν έχει ιθαγένεια", θα μπορούσαν να παραλειφθούν οι λέξεις "που δεν έχει ιθαγένεια". Είναι εκ περισσού οι λέξεις "που δεν έχει ιθαγένεια" στη συγκεκριμένη περίπτωση και μπορούν να παραλειφθούν.
Στο άρθρο 2 στην παράγραφο 1 εδάφιο γ' αναγράφεται :"Οι διατάξεις του νόμου αυτού δεν έχουν εφαρμογή στις ακόλουθες κατηγορίες προσώπων, εκτός αν ορίζεται διαφορετικά στις επιμέρους διατάξεις αυτού" και αναφέρονται οι κατηγορίες.
Στο εδάφιο γ' της παραγράφου 1 αναφέρεται: "Στα πρόσωπα που έχουν υποβάλει αίτηση για την αναγνώριση του καθεστώτος του πρόσφυγα κατά την έννοια της Σύμβασης της Γενεύης του 1951". Θα έλεγα ότι δεν υπάρχει πρόβλεψη για την τύχη των προσώπων που έχουν υποβάλει αίτηση για την αναγνώριση του καθεστώτος του πρόσφυγα και η αίτηση έχει απορριφθεί.
Στο κεφάλαιο Γ' στο άρθρο 5 παράγραφος 1 αναγράφεται: "Ο αλλοδαπός
που εισέρχεται στο ελληνικό έδαφος απαιτείται να έχει διαβατήριο ή άλλο ταξιδιωτικό έγγραφο που αναγνωρίζεται από διεθνείς συμβάσεις". Θα έλεγα ότι θα πρέπει για λόγους, εάν θέλετε, νομοτεχνικής αρτιότητας να προσδιορισθούν τα ταξιδιωτικά έγγραφα και οι συγκεκριμένες συμβάσεις στις οποίες αναφέρεται το συγκεκριμένο άρθρο, διότι, όπως γνωρίζεται, υπάρχουν συμβάσεις στις οποίες η χώρα δεν έχει προσχωρήσει, με αποτέλεσμα να έχουμε συγκεκριμένα προβλήματα στο μέλλον.
Συνεχίζω με την παράγραφο 2 του άρθρου 5 όπου αναφέρεται: "Τα έγγραφα αυτά πρέπει να φέρουν, εφόσον αυτό απαιτείται, και θεώρηση εισόδου (VISA)". Νομίζω ότι υπάρχει νομοτεχνική βελτίωση, όμως σε ποιες περιπτώσεις και πότε απαιτείται; Θα έλεγα ότι πρέπει να προσδιορισθεί πότε απαιτείται να έχουν τα έγγραφα αυτά και visa.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Ολοι έρχονται χωρίς βίζα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα θέλατε να πείτε κάτι, κύριε
Δαβάκη; Γιατί άκουσα τον κ. Κεφαλογιάννη να σας ζητάει κάτι.
Θα θέλατε κάτι, κύριε Κεφαλογιάννη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Συγκατέθεσε σ' αυτό που είπα.
Στην παράγραφο 6 του άρθρου 5 αναφέρεται: "Με απόφαση των Υπουργών Εξωτερικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δημόσιας Τάξης και Οικονομικών καθορίζεται η διαδικασία χορήγησης θεωρήσεων εισόδου, καθώς και το κατά περίπτωση επιβαλλόμενο τέλος χαρτοσήμου".
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Εχει αλλάξει αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Βλέπω ότι υπάρχει πράγματι νομοτεχνική βελτίωση,
θα έλεγα όμως ότι αυτές οι ειδικές περιπτώσεις που αναγράφει η νομοτεχνική βελτίωση θα πρέπει να προσδιορισθούν ή να φανεί ένας μικρός συγκεκριμένος αριθμός.
Στο άρθρο 6 έχω να παρατηρήσω στην παράγραφο 4 σχετικά με τη διέλευση αλλοδαπών τα εξής: "Τα πρόσωπα που παραμένουν στη ζώνη διερχομένων υπόκεινται σε κάθε έλεγχο που κρίνεται αναγκαίος από τις αρμόδιες αστυνομικές, τελωνειακές ή λιμενικές αρχές". Θα έλεγα ότι "στο κάθε έλεγχος" πρέπει να προστεθεί "και σε ιατρικό έλεγχο". Εάν βέβαια συμπεριλαμβάνεται έχει καλώς, αλλά είναι σημαντικό.
Στο άρθρο 7 στην τελευταία παράγραφο αναγράφεται: "Δεν επιτρέπεται η απαγόρευση εισόδου στην Ελλάδα προσώπου που αποδεικνύεται ότι έχει την ελληνική ιθαγένεια και αν ακόμη στερείται διαβατηρίου ή άλλου ταξιδιωτικού εγγράφου". Πώς θα αποδεικνύεται ότι θα έχει την ελληνική ιθαγένεια;
Στο άρθρο 8 με τίτλο: "Χορήγηση και ανανέωση άδειας παραμονής" στην παράγραφο 3 αναγράφεται: "Ο αλλοδαπός που επιθυμεί τη χορήγηση άδειας παραμονής στην Ελλάδα οφείλει, δύο τουλάχιστον μήνες πριν τη λήξη της θεώρησης εισόδου, να υποβάλει στο δήμο ή στη κοινότητα του τόπου κατοικίας ή διαμονής του αίτηση για τη χορήγηση της άδειας παραμονής". Πιστεύω ότι πρέπει αναγκαστικά, τουλάχιστον από την πρακτική και την εμπειρία που υπάρχει, να παρακαμφθούν, προς το παρόν τουλάχιστον, οι δήμοι και οι κοινότητες". Και αυτό διότι στη συγκεκριμένη περίπτωση θα υπάρξει μια υπέρμετρη γραφειοκρατική συμφόρηση στην οποία θα υποβάλονται οι συγκεκριμένες υπηρεσίες των δήμων και των κοινοτήτων. Δεδομένων δε και
των δυσλειτουργιών που υπάρχουν στους νεοσύστατους δήμους του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", αντιλαμβάνεσθε τι έχει να γίνει. Προτείνω οι συγκεκριμένες αιτήσεις να υποβάλονται στις περιφερειακές υπηρεσίες μετανάστευσης.
'Ερχομαι στο άρθρο 9 σχετικά με την επιτροπή μετανάστευσης στην
παράγραφο 1. Εδώ πρέπει να προβλεφθεί στην επιτροπή που προβλέπει η παράγραφος 1 σε κάθε περιφερειακή διεύθυνση αλλοδαπών και μετανάστευσης, δηλαδή στην τριμελή επιτροπή μετανάστευσης να συμμετέχει απαραιτήτως και δικαστικός ο οποίος θα προεδρεύει στην εν λόγω επιτροπή. 'Ετσι θα υπάρχουν και εχέγγυα αμεροληψίας στην συγκεκριμένη περίπτωση.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε συνάδελφε, με την αναθεώρηση του Συντάγματος προβλέπεται απαγόρευση της συμμετοχής δικαστών στις επιτροπές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: 'Οντως, αλλά αυτήν τη στιγμή τελούμε υπό τη γωνία
της δεδομένης συνταγματικής τάξης. Πάντως πρέπει να υπάρξει κάποια διασφάλιση δικαστικού χαρακτήρα σ'αυτήν την περίπτωση.
Δεν έχω να παρατηρήσω κάτι επί του άρθρου 10.
Στο άρθρο 11 στην παράγραφο 2 και στο εδάφιο γ' αναγράφονται τα
σχετικά αποδεικτικά στοιχεία και οι προϋποθέσεις που πρέπει να έχει ο αλλοδαπός για να πάρει θεώρηση εισόδου. 'Ενα από τα αποδεικτικά στοιχεία είναι να είναι ασφαλισμένος για την κάλυψη εξόδων νοσηλείας. Πιστεύω ότι πρέπει να προβλεφθεί και η ασφάλιση σε ιδιωτικό φορέα του συγκεκριμένου αλλοδαπού.
Στα άρθρα 12, 13, 14, 15, 16, 17 και 18 δεν έχω κάποια παρατήρηση.
'Ερχομαι στο άρθρο 19 που αφορά τη χορήγηση αδείας εργασίας.

Στην παράγραφο 2, μετά από δική μας πρόταση, συμπεριελήφθη το συγκεκριμένο τρίμηνο. Δηλαδή ο ΟΑΕΔ θα καταρτίζει στο τελευταίο τρίμηνο του κάθε έτους έκθεση. Καθορίζεται σαφώς η προθεσμία που ο ΟΑΕΔ καταρτίζει αυτήν την έκθεση. Πιστεύω ότι πρέπει να προβλεφθεί η δυνατότητα του ΟΑΕΔ να προσλάβει προσωπικό για όλες αυτές τις διαδικασίες για τις οποίες πιστεύω ότι είναι ανέτοιμος. Το προσωπικό αυτό θα πρέπει να προσληφθεί ή με σύμβαση εργασίας ή με σύμβαση έργου.
Το άρθρο 20 αφορά τη θεώρηση εισόδου. "Για τη χορήγηση σε αλλοδαπό θεώρησης εισόδου για την απασχόλησή του με σχέση εξαρτημένης εργασίας απαιτείται να συγκεντρωθούν στο ελληνικό προξενείο του τόπου κατοικίας του τα εξής έγγραφα." Πιστεύω ότι πρέπει να προσδιοριστούν "τα άλλα" ταξιδιωτικά έγγραφα και ποιες συνθήκες ρυθμίζουν. Λέτε διαβατήριο ή άλλο ταξιδιωτικό έγγραφο. Ποιο άλλο ταξιδιωτικό έγγραφο;
'Ερχομαι στο άρθρο 24, στη χορήγηση άδειας παραμονής. Εδώ λέτε ότι η αίτηση του αλλοδαπού συνοδεύεται από άδεια εργασίας και από σύμβαση εξαρτημένης εργασίας. Θα έλεγα ότι εδώ μαζί με τη σύμβαση εξαρτημένης εργασίας θα πρέπει ο αλλοδαπός να προσκομίζει και ένα θεωρημένο αντίγραφο της αναγγελίας πρόσληψης που θα γίνει στον ΟΑΕΔ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Αυτό έχει αλλάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Μιλάω για το άρθρο 21. Πέραν λοιπόν της άδειας
εργασίας του εδαφίου α', στο εδάφιο β' αναφέρεται στη σύμβαση εξαρτημένης εργασίας και λέει, μαζί με τη σύμβαση να προσκομίζει και ένα θεωρημένο αντίγραφο της αναγγελίας πρόσληψής του στον Ο.Α.Ε.Δ., αναγγελία στην οποία τώρα βάσει του νόμου οφείλει να προβεί ο εργοδότης.
Για τα άρθρα 22 και 23 δεν έχω να παρατηρήσω κάτι.
Στο άρθρο 24 αναφέρεται: "Η εποχιακή εργασία αλλοδαπού είναι η
απασχόλησή του στην Ελλάδα για χρονικό διάστημα μέχρι έξι συνολικά μήνες ανά ημερολογιακό έτος σε τομέα, δραστηριότητα που συναρτάται με το ρυθμό των εποχών, με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου και υπό την προϋπόθεση
ότι ο αλλοδαπός διατηρεί τη μόνιμη κατοικία του στην αλλοδαπή".
Η παράγραφος 2 αναφέρει: "Η είσοδος και παραμονή αλλοδαπών για εποχιακή εργασία στην Ελλάδα ρυθμίζονται από διμερείς ή πολυμερείς διεθνείς συμφωνίες".
Θα έλεγα πως πρέπει να προστεθεί: "τις οποίες διεθνείς συμφωνίες έχει αποδεχθεί η Ελλάδα και έχει κυρώσει η ελληνική Βουλή". Δεύτερον, πιστεύω ότι παρά την αλλαγή που κάνετε είναι γενικό και αόριστο, γιατί εκχωρεί νομοθετικές λειτουργίες σε κάποιους διεθνείς διαπραγματευτές. Αυτό το άρθρο μεταφέρει το πλέγμα των νομικών παρεμβάσεων που μπορούν να γίνουν εδώ σε διμερείς συμβάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα διακόψουμε για λίγο τη συζήτηση για να προχωρήσουμε στην ψήφιση του

σχεδίου νόμου: "Σύσταση και λειτουργία Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις".
Διευθετήθηκε το θέμα που είχε προκύψει και είχε δίκιο ο κ. Ορφανός
και προσετέθη στην παράγραφο 4 η αλλαγή την οποία είχε κάνει ο Υπουργός και ήταν κατατεθειμένη στα Πρακτικά.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε
Πρόεδρε, είναι άρθρο 4, παράγραφος 4β', το δεύτερο εδάφιο: "Το εισφερόμενο κεφάλαιο υπολογίζεται με βάση το λόγο των νέων μετοχών προς τις υπάρχουσες, σύμφωνα με τις ρυθμίσεις της παραγράφου 1 του παρόντος πολλαπλασιαζόμενο με τη λογιστική αξία του επενδυμένου κεφαλαίου των παγίων στοιχείων, όπως προσδιορίζεται στον ισολογισμό της προηγούμενης χρήσης". Αυτό διαγράφεται και προστίθεται αυτό που είχε κατατεθεί, δηλαδή: "το εισφερόμενο κεφάλαιο κατά την πρώτη εφαρμογή των ρυθμίσεων του παρόντος άρθρου, εφόσον αυτή υλοποιηθεί μέχρι 31.12.2002, ορίζεται στο ποσό των είκοσι πέντε εκατομμυρίων δραχμών ανά ακεραία μετοχή -που διατίθεται σύμφωνα με τις ρυθμίσεις της παραγράφου 1 του παρόντος άρθρου-και καταβάλλεται ως εξής κλπ.".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Διατυπώθηκαν δηλαδή παράγραφοι 4 και 5 του άρθρου 4, όπως ακριβώς, ήταν στην κατατεθειμένη στα Πρακτικά πρόταση του Υπουργού.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό στο σύνολο το νομοσχέδιο: "Σύσταση και λειτουργία Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις", ως διενεμήθη με τη νομοτεχνική διόρθωση του κυρίου Υπουργού και με τη διόρθωση με βάση τα Πρακτικά, όπως έγινε τώρα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το νομοσχέδιο, έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο, ως διενεμήθη με τη νομοτεχνική διόρθωση του κυρίου Υπουργού και με τη διόρθωση με βάση τα Πρακτικά όπως έγινε τώρα.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών:
"Σύσταση και λειτουργία Συμβουλίου Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης, όροι οικονομικής συμφωνίας μεταξύ Ελληνικού Δημοσίου και Οργανισμού Αστικών Συγκοινωνιών Θεσσαλονίκης και άλλες διατάξεις", έγινε δεκτό κατά πλειοωηφία, σε μόνη συζήτηση, κατ'αρχήν, κατ'άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ'ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα
εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι επανερχόμεθα στη συζήτηση επί των άρθρων του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της ελληνικής ιθαγένειας με πολιτογράφηση".
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κ.Κ.Ε. κ. Νικόλαος Γκατζής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, πριν τοποθετηθώ επί των άρθρων, θα ήθελα να καταθέσω
ένα υπόμνημα το οποίο έχει έρθει στα χέρια μας από την υπηρεσία της 'Υπατης Αρμοστείας των Ηνωμένων Εθνών. Κάνει ορισμένες παρατηρήσεις σε διάφορα άρθρα από το άρθρο 2 μέχρι και το άρθρο 61, όχι βέβαια κατά σειρά. Οι παρατηρήσεις αυτές βασίζονται όχι μόνο σε ανθρωπιστικούς λόγους, όταν ζητάει να μη διώκονται αλλοδαποί, ανιθαγενείς κλπ., αλλά και σε διατάξεις και αποφάσεις και των Ηνωμένων Εθνών και άλλων διεθνών συμβάσεων που έχει υπογράψει και η ελληνική Kυβέρνηση. Καλό θα ήταν

αυτές ακριβώς οι παρατηρήσεις που έχει κάνει η 'Υπατη Αρμοστεία να συμπεριληφθούν στο νομοσχέδιο, μια και η χώρα μας έχει υπογράψει αυτές τις διεθνείς συμβάσεις.
Ερχόμενος τώρα επί του νομοσχεδίου θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι στο άρθρο 2 -γιατί το πρώτο δεν το συζητώ- δεν προβλέπεται η εξαίρεση για άτομα που καταφθάνουν στη χώρα μας για λόγους ανώτερης βίας. Και εδώ είναι πολλά τα προβλήματα τα οποία θα πρέπει να δούμε. Υπάρχουν μάλιστα και άρθρα τα οποία έρχονται σε αντίθεση μεταξύ τους, όπως θα δούμε για
το άρθρο 10 για παράδειγμα ή για τα άρθρα 5 και 4.
Νομίζουμε, λοιπόν, ότι εδώ θα πρέπει να γίνει ιδιαίτερη μνεία για
τους ανθρώπους αυτούς ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Για ποιους λέτε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Για τους πολιτικούς πρόσφυγες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Για τους πρόσφυγες ισχύει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα το δούμε και για τους πρόσφυγες. Εδώ όμως, κύριε Τζανή, επειδή έχουμε σύγκρουση του ενός άρθρου με το άλλο, θα δούμε ότι κάποιοι μπορούν να στηριχθούν και σε αυτό. Θα μιλήσουμε όμως και για τους πρόσφυγες, όταν θα φθάσουμε σε εκείνο το άρθρο.
'Ενα άλλο παράδειγμα είναι το άρθρο 5. Δεν θα ήταν καλό να αναφέρουμε, προς αποφυγή κάθε παρεξήγησης ή παρανόησης, ότι τα άτομα τα οποία ζητούν άσυλο με βάση το π.δ. 61/99 έχουν τη μεταχείριση που προβλέπει το άρθρο 2 παράγραφος 9 του ίδιου νόμου; Νομίζω ότι έτσι θα ήταν πολύ καθαρό.
Το ίδιο ισχύει και με το σχετικό άρθρο 7, σύμφωνα με το οποίο επιτρέπεται η είσοδος σε αλλοδαπό ακόμα και αν δεν πληροί όλες τις προϋποθέσεις του παρόντος νόμου. 'Εχουμε επομένως ορισμένες τέτοιες διατάξεις που θα πρέπει να συμπεριλάβουμε.
Θα ήθελα επίσης να πω δύο λόγια για το άρθρο 6. Γίνεται αναφορά στους αλλοδαπούς οι οποίοι έρχονται "τράνζιτ", όπως συνηθίζεται να λέγεται. Το αεροδρόμιο είναι μία ζώνη η οποία δεν συνιστά ελληνικό έδαφος, εφόσον θα παραμείνουν εκεί για λίγο, για να φύγουν. Να, λοιπόν, κάτι που έρχεται σε αντίθεση με το άρθρο 4. Εκεί πρέπει να αναφέρεται καθαρά ότι εάν οι άνθρωποι έλθουν και ζητήσουν πολιτικό άσυλο, θα πρέπει οπωσδήποτε να τους δοθεί.
Κοιτάξτε να δείτε τι λέτε στο άρθρο 5 παράγραφος 5: "Οι ελληνικές αρχές ελέγχου μπορούν να υποχρεώσουν σε άμεση αναχώρηση διερχόμενο αλλοδαπό αν διαπιστώσουν ότι δεν έχει θεώρηση εισόδου, εφόσον απαιτείται, και εισιτήριο για τη συνέχιση του ταξιδιού του, τόσο για τη χώρα προορισμού όσο και για τις ενδιάμεσες χώρες, από το έδαφος των οποίων κατ' ανάγκη θα διέλθει".
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κάνετε λάθος, κύριε Γκατζή. Δεν λέει αυτά που διαβάζετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ:'Εχετε δίκιο, κύριε Υφυπουργέ, με συγχωρείτε, είναι
το άρθρο 6.
Εδώ πρέπει να μπει ρητά, κυρία Υπουργέ, ότι για τους ανθρώπους αυτούς οι οποίοι έρχονται και ζητούν πολιτικό άσυλο πρέπει να ακολουθείται η διαδικασία αυτή που προβλέπει ο νόμος. Να τηρηθεί η διαδικασία αυτή η οποία γίνεται. Αν δεν τους δοθεί άσυλο ή όχι είναι άλλη υπόθεση. 'Ομως, έρχεται κάποιος και υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ενδείξεις ή και αποδείξεις ότι διώκεται στη χώρα του και ζητάει πολιτικό άσυλο. Θα τον βάλουμε μέσα στο αεροπλάνο και θα τον διώξουμε με το ζόρι χωρίς πραγματικά να κινηθούν οι σύντομες, οι επείγουσες διαδικασίες, όπως λέει ο νόμος, για να εξετάσουμε αν πραγματικά χρειάζεται αυτός ο άνθρωπος άσυλο ή όχι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε, αν μου επιτρέπει ο κ. Γκατζής να κάνω μία διευκρίνιση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γκατζή, χρειάζεται να γίνει μία διευκρίνιση πάνω σ' αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν έχω κανένα πρόβλημα,κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο, για να κάνετε αυτήν τη διευκρίνιση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επειδή παρατηρώ κάποια σύγχυση των εννοιών στον κ. Γκατζή -και υποθέτω ότι είναι δικαιολογημένη η σύγχυση- θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Κύριοι συνάδελφοι, είναι άλλο πράγμα ο αλλοδαπός του οποίου τη μεταχείριση από πλευράς δικαιωμάτων και υποχρεώσεων επιχειρεί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και άλλο ο πρόσφυγας που ζητά άσυλο. Ο πρόσφυγας

που ζητά άσυλο υπάγεται στη συνθήκη της Γενεύης στην οποία έχει προσχωρήσει η χώρα μας και στο νόμο περί ασύλου. Εκεί όλες οι απορίες αντιμετωπίζονται και απαντώνται. Μιλάμε για άλλο πράγμα σήμερα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το πώς, κύριε Υφυπουργέ, θα χαρακτηριστεί κάποιος

που έρχεται στη χώρα μας αν είναι αλλοδαπός ή πρόσφυγας κλπ. έγκειται στο πώς θα τον κρίνουν τότε οι υπηρεσίες οι οποίες θα τον παραλάβουν.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Ναι, αλλά από τη στιγμή που ζητάει άσυλο υπάγεται στο νόμο περί ασύλου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εδώ έχουμε μία διάταξη η οποία προβλέπει αυτά. 'Ερχεται σε αντίθεση με τις άλλες διατάξεις που μιλάμε περί ασύλου; Εκεί είναι το πρόβλημα. Και ποιες διαδικασίες θα τηρηθούν;
Ερχόμαστε στο άρθρο 7 για την άρνηση εισόδου. Το πρώτο είναι ο
πρόξενος. Είπε η κυρία Υπουργός ότι θέλουμε να περιορίσουμε την είσοδο των αλλοδαπών στη χώρα. Είναι μία, εν πάση περιπτώσει, εξήγηση όμως δεν μπορεί, κύριε Πρόεδρε, να μη δίνει άδεια εισόδου αδικαιολόγητα. Από πού προκύπτει ότι εγώ αποφασίζω και διατάσσω; Να δίνει όλα τα νόμιμα δικαιώματα σ' αυτόν τον οποίο θέλει να εισέλθει στη χώρα μας για να προσφύγει στις διαδικασίες που προβλέπονται κλπ. Δεν μπορεί με ένα όχι ή με ένα δεν επιτρέπω να κλείνει η πόρτα σε ανθρώπους οι οποίοι ίσως θα θέλουν να έρθουν στη χώρας μας.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω ότι το έχουμε πει επανειλημμένως, το νομοσχέδιο δεν είναι να διευκολύνει όποιον θέλει να έρθει στην Ελλάδα να έρχεται. Χρειάζεται είπαμε δύο προϋποθέσεις. Κάποιος να θέλει να έρθει, αλλά για το ελληνικό κράτος να τον θέλει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρία Υπουργέ, εγώ δεν έχω αντίρρηση να πάρετε αυτό το μέτρο, αλλά αιτιολογείστε το. Πρέπει να υπάρχει κάποια αιτιολογία, δηλαδή τι θα πούμε. Είναι λίγο απάνθρωπο να λες στον άλλο, δεν σου δίνω εξηγήσεις. Εξηγείστε ότι για τον άλφα ή βήτα λόγο δεν θα μπορεί. Δεν μπορείτε να βρείτε λόγους για τους οποίους....
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Γκατζή το έχουμε πει και στην επιτροπή επανειλημμένως. Είναι άσκηση κυριαρχικού δικαιώματος και από τον Πρόξενο και από τον Υπουργό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είναι.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λοιπόν, υπάρχει και νομολογία του Συμβουλίου Επικρατείας και υπάρχει και διεθνής νομολογία. Είναι άσκηση κυριαρχικού δικαιώματος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είναι, κυρία Υπουργέ, αλλά γιατί να μην υπάρχει
αιτιολογικό.
ΑΛΕΞΑΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Είμαστε πολλοί και δεν χρειάζεται να έρθουν και άλλοι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Γιατί πρέπει....
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε συνάδελφε, εσείς είστε ενάντια στο να υπάρχει εδώ οποιοσδήποτε και να κάνουμε επιχείρηση "σκούπα". Λοιπόν, μην παρεμβαίνετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν με ακούσατε.....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Γκατζή, επιτρέψατε με τον
τρόπο σας αυτόν το διάλογο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τη διακοπή της κυρίας Υπουργού επέτρεψα, διότι μου έδωσε κάποιες εξηγήσεις και πρέπει να γίνεται και ο διάλογος. Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί με διακόπτουν οι κύριοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ωραία, εντάξει, συνεχίστε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Οι κύριοι συνάδελφοι, μπορούν να πάρουν το λόγο και να πουν αυτά που θέλουν μετά.
Πάντως εμείς θεωρούμε ότι η κρίση του πρόξενου, έτσι όπως μπαίνει,
είναι τελείως ανεξέλεγκτη.
'Ερχομαι τώρα στην τυχόν εγγραφή στον κατάλογο ανεπιθυμήτων. Ρωτάω: Ισχύει εδώ η Συνθήκη Σένγκεν; Πέρασε ο ένας, τον έδιωξαν από την Ιταλία για παράδειγμα, όπως εμείς διώχνουμε ορισμένους και καταγράφεται. Εδώ ισχύει αυτό; Τι γίνεται; Είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Επίσης υπάρχει ο κίνδυνος της παγκόσμιας υγείας, που προβλέπουν οι κανονισμοί της παγκόσμιας υγείας, για τις αρρώστιες κλπ. Νομίζω ότι πριν απομακρύνουμε τον αλλοδαπό, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να τύχει εδώ άμεσης
ιατρικής φροντίδας. Πώς θα γίνει; Θα τον στείλουμε εκεί; Είναι επικίνδυνο και για εκεί, που θα μεταφέρει αυτά τα προβλήματα, αλλά και για την ίδια τη διαμονή του, όσο χρόνο μείνει εδώ.
Επίσης και οι όροι που μπαίνουν, ο κίνδυνος που λέγεται δημόσια ασφάλεια και αυτό νομίζουμε ότι πρέπει να ορίζεται συγκεκριμένα. Τι εννοούμε δημόσια ασφάλεια; Δεν λέμε παραδείγματος χάρη αυτούς τους κακοποιούς που έχουν ποινικό μητρώο, οι κλέφτες, οι εγκληματίες, το ένα, το άλλο κλπ., όπου δεν έχουμε καμία αντίρρηση να τηρούνται όλες οι διαδικασίες, να συλλαμβάνονται, να πιάνονται από το αυτί και να ακολουθούν όλες τις άλλες διαδικασίες, αλλά πρέπει να βάλουμε και έναν ορισμό εδώ, ορισμένες προδιαγραφές. Μέχρι πού φτάνουν και τι γίνεται;
'Ερχομαι στο άρθρο 8 που αφορά τη διαδικασία της άδειας παραμονής.
Εδώ μεταφέρεται στους δήμους, στον περιφερειάρχη κλπ. 'Ομως ο ρόλος του δήμου εδώ είναι καθαρά διεκπεραιωτικός, δεν είναι αποφασιστικός. Η αποφασιστική αρμοδιότητα ανήκει στο γραμματέα της περιφέρειας και στην επιτροπή μετανάστευσης.
Αλλά για να μπω και στο θέμα της επιτροπής αυτής, θέλω να πω ότι η επιτροπή ενώ κάνει μια σπουδαία διαδικασία και με συνεντεύξεις ακόμα, κύριε Πρόεδρε, δεν έχει αποφασιστικό λόγο. Το λόγο τον έχει ο περιφερειάρχης χωρίς να έχει ασχοληθεί με το συγκεκριμένο άτομο και μπορεί να εγκρίνει ή να μην εγκρίνει, να τον διώξει ή να μην τον διώξει κλπ.
'Ερχομαι τώρα στην προθεσμία για την κατάθεση αίτησης, δύο μήνες πριν από τη λήξη της θεώρησης εισόδου. Θεωρούμε, κύριε Υπουργέ, ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να αποδείξει αυτός ή να φέρει στοιχεία από τον εργοδότη -ξέρουμε πώς τους εκμεταλλεύονται- ή να φέρει τα βιβλιάρια ενσήμων κλπ. για να ανανεώσει τη σύμβασή του -μήπως εδώ θα χρειαστεί κάτι άλλο- και δεν ξέρω εάν υποχρεώνονται οι υπηρεσίες να εκδίδουν μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα όλα αυτά τα δικαιολογητικά που απαιτούνται σαν τεκμήριο της εργασίας του εδώ κλπ.
Επομένως θα πρέπει να δούμε και άλλα και όχι να δίνουμε το βάρος μόνο στο μετανάστη να προσκομίσει αυτά τα χαρτιά όταν ξέρουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι στην προηγούμενη διαδικασία, που ήταν για τις πράσινες κάρτες, δικαιολογητικά ενώ προέβλεπαν δυόμισι μήνες, πήγαινε στους πέντε μήνες και οι υπηρεσίες δεν τα είχαν εκδώσει ακόμη. 'Εχουμε δηλαδή τέτοια παραδείγματα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μη διακόπτετε παρακαλώ.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Είναι χρήσιμο για τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αν σε κάθε σημείο αναφοράς του ομιλητή κάνετε παρέμβαση, δεν θα προχωρήσει ομαλά η συζήτηση και ψήφιση του νομοσχεδίου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Αν λείψει η μεταξύ μας συζήτηση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εαν θεωρείτε ότι είναι κάτι κρίσιμο για τη συζήτηση, να σας δώσω το λόγο, αν το επιτρέπει βέβαια και ο ομιλητής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Επιτρέπω τη διακοπή, αρκεί να κρατηθεί ο χρόνος
μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα κρατηθεί ο χρόνος σας, δεν
είναι θέμα για ένα λεπτό.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η προθεσμία είναι ενδεικτική, δεν είναι απαγορευτική και αυτό χρειάζεται να γραφτεί στα Πρακτικά. Η προθεσμία των δύο μηνών είναι ενδεικτική, δεν είναι απαγορευτική για το δικαιούχο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς.
Συνεχίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πάντως δεν αναφέρεται ότι είναι ενδεικτική, κύριε Υπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Θα περιληφθεί στην εγκύκλιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Αλλο αν θα περιληφθεί. Λέμε ότι σήμερα δεν
αναφέρεται πως είναι ενδεικτική. 'Αλλο αν προτίθεστε να το κάνετε έτσι.

Επίσης δεν γίνεται, κύριε Πρόεδρε, καμία αναφορά από ποιο φορέα θα ληφθούν υπόψη οι λόγοι για τη δημόσια τάξη και ασφάλεια, πάλι για το άρθρο 8 μιλάω, που συμπεριλαμβάνεται και εδώ, προκειμένου να κριθεί το αίτημα του αλλοδαπού από την επιτροπή μετανάστευσης ή από το γενικό γραμματέα.
Δεν προβλέπεται επίσης ανθρωπιστική ρήτρα, δυνατότητα δηλαδή για τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν κάνει αίτηση κατ' εξαίρεση και ζητούν την παραμονή τους στη χώρα, όπως προβλέπεται σε άλλο άρθρο.
Επίσης θα πρέπει εδώ να λάβουμε υπόψη, κύριε Πρόεδρε, ότι το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης κρίνει με εξαιρετικά διασταλτικό τρόπο. Ο διοικητής, ο διευθυντής, ή ανάλογα ποιος θα είναι αυτός, θα έχει τη δυνατότητα να ανοίγει την ψαλίδα ή να την κλείνει, όταν πρόκειται να κρίνει κάποιον. Διαστέλλονται αυτές οι διατάξεις. Γι'αυτό λέμε ότι δεν είναι καθορισμένες, ότι δεν προβλέπεται τι ακριβώς θα πρέπει να ζητείται.
Επίσης απαγορεύονται οι διάφορες διαδικασίες, όπως ακόμη και να
στείλουν τηλεγραφήματα στη χώρα τους.
Επίσης η παράγραφος 2 -και το έχουμε πει και σε προηγούμενα
άρθρα- είναι προβληματική, κύριε Πρόεδρε, και πρέπει να απαλειφθεί, διότι χωρίς να εξυπηρετεί καμία σκοπιμότητα, δημιουργεί εδώ απάνθρωπες καταστάσεις και εμποδίζει την επίλυση προβλημάτων που δημιουργεί η διακίνηση των ανθρώπων.
Για την Επιτροπή Μετανάστευσης ειπώθηκαν δυο λόγια παραπάνω. Θα προσθέσω όμως και το εξής: Γιατί στην επιτροπή αυτή δεν θα πρέπει να συμπεριληφθούν και κοινωνικοί φορείς; Θα δυσκόλευε άραγε το έργο της επιτροπής; Και όμως, έχουμε την άποψη ότι θα διευκόλυνε. Μπορεί να είναι είτε από ένα εργατικό κέντρο είτε ένας εκπρόσωπος από κάποιο σωματείο, που πιθανόν να είχαν οι ίδιοι οι μετανάστες στην περιοχή στην οποία γίνεται η συζήτηση κλπ.
Θα ήθελα να αναφερθώ στο άρθρο 10.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προσπαθείστε να ολοκληρώσετε σε
ένα δύο λεπτά, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν είναι τα άλλα και πολλά, κύριε Πρόεδρε. Πάμε κατευθείαν στο άρθρο 19. Τα άρθρα 10 έως 18 πάνε μονοκόμματα. Δεν θα σας φάω και πολύ χρόνο. Γι'αυτό είπαμε ότι όσο μικρότερος είναι ο αριθμός των άρθρων που συζητάμε, τόσο πιο εύκολα θα τελειώσουμε.
Στο άρθρο 10 θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση. Στο τέλος της παραγράφου 2, κατά την άποψή μας, θα πρέπει να συμπεριληφθεί η ακόλουθη φράση: "Με εξαίρεση τους αναγνωρισμένους πρόσφυγες και τους ανιθαγενείς, για τους οποίους δεν υφίστανται περιορισμοί." Αυτό είναι και ένα αίτημα, αν θέλετε, που πατάει σε διεθνείς συμβάσεις. Το έχει υποβάλει και η 'Υπατη Αρμοστεία.
'Ερχομαι στα άρθρα 10 έως και 18, κύριε Πρόεδρε, που αναφέρονται
στους σπουδαστές κλπ. Περιλαμβάνουν ρυθμίσεις, οι οποίες μέχρι σήμερα τουλάχιστον περιέχονται στις υπουργικές αποφάσεις. Πολλές όμως από τις διατάξεις αυτές είναι προβληματικές. Παραδείγματος χάρη, η έννοια του επαρκούς εισοδήματος. Τι σημαίνει αυτό; Από πού θα φαίνεται ότι είναι το εισόδημά του επαρκές, για να αναλάβει τις υποχρεώσεις τις οποίες έχει και διαφορετικά θα υπάρχει πρόβλημα; Είναι δεδομένο ότι ο τρόπος κάλυψης των στοιχειωδών αναγκών και η έκτασή τους είναι σχετική, κύριε Υπουργέ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Εδώ έχουμε οικογένειες ελληνικές, οι οποίες ζουν και με εβδομήντα και με ογδόντα χιλιάδες δραχμές. Τι σημαίνει το επαρκές; Τι σημαίνει να έχει επαρκές εισόδημα, επαρκή έσοδα; Κατά την άποψή μας, δεν θα πρέπει να έχουμε τέτοιες προϋποθέσεις.
Επίσης θα ήθελα να αναφερθώ στο ότι ο σπουδαστής θα πρέπει να είναι
υγιής. Δεν ξέρω αν αυτό αναφέρεται στους κινδύνους που βάζει με τις διατάξεις του ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ή απλώς αν έχουμε αυτές τις λέξεις, "να είναι υγιής". Αυτό είναι ρατσιστικό, κύριε Πρόεδρε, και με συγχωρείτε για τη φράση. Δεν μπορεί να μπαίνουν τέτοιοι όροι σ'αυτήν τη διάταξη.
Επίσης αναφέρεται ότι θα πρέπει να έχει υγειονομική κάλυψη. Πώς θα την έχει; Ξέρω ότι οι 'Ελληνες φοιτητές, που πηγαίνουν σε ξένες χώρες, προστατεύονται από τα πανεπιστήμια στα οποία φοιτούν. Τους προστατεύουν από πλευράς υγείας. Τους δίνουν κατευθείαν βιβλιάριο υγείας. Εδώ δεν ισχύει το ίδιο, ό,τι ισχύει για τους 'Ελληνες φοιτητές; Δεν θα πρέπει εδώ
να δούμε ότι πρέπει τελικά να έχει κάλυψη, εφόσον σπουδάζει σε ελληνικό πανεπιστήμιο;
Επίσης ο όρος "εξασφάλιση του καταλύματος". Εδώ είναι γνωστό ότι και 'Ελληνες φοιτητές από επαρχία που βρίσκονται εδώ στην Ελλάδα και σπουδάζουν βρίσκονται δύο και τρεις και τέσσερις μαζί πολλές φορές, νοικιάζουν ένα τριάρι και μένουν και τρεις και τέσσερις. Εδώ, λοιπόν, τι σημαίνει: να έχει εξασφαλίσει το κατάλυμα; Είναι ορισμένες τέτοιες διατάξεις οι οποίες δυσκολεύουν και πιστεύουμε ότι είναι πολύ ασφυκτικά αυτά τα περιθώρια, όπως παραδείγματος χάρη ο χρόνος της φοίτησης να είναι συν το 1/2. Δεν νομίζω ότι είναι χρόνος αρκετός αυτός -το έχουμε συζητήσει και στην επιτροπή- για να μπορέσει να εξασφαλίσει το χρονικό περιθώριο να τελειώσει τις σπουδές του, πολύ περισσότερο, κύριε Πρόεδρε, όταν ξέρουμε ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν ξέρουν τη γλώσσα, έρχονται σε μια ξένη χώρα και είναι πολύ δύσκολα γι' αυτούς τα πράγματα.
Δεν μπορούμε να μην πούμε ότι έχει και μια θετική διάταξη, αυτή για
τη μερική απασχόληση των σπουδαστών.
Τέλος, θα πρέπει ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Να μην τελειώσω, κύριε Πρόεδρε; Είπαμε να έχουμε ανοχή. Δεν έχω πολύ ακόμη. Είμαστε στο 19 μέχρι το 24. Δεν έχουμε τίποτε άλλο ουσιαστικά. Τα άρθρα 19 και 24 είναι τα σοβαρά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είπαμε να έχουμε ανοχή, αλλά να
μην το παρακάνουμε. Είναι και άλλοι συνάδελφοι να μιλήσουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τώρα με αποσπάσατε και από τη σκέψη μου, κύριε
Πρόεδρε, θα συνεχίσω όμως.
Πριν μπω στο άρθρο 19, να κάνω ορισμένες προτάσεις για τα προηγούμενα άρθρα. Πιστεύουμε ότι πρέπει να δοθεί επιπλέον χρόνος από αυτόν που προβλέπεται για τους σπουδαστές. Να προβλέπεται η χορήγηση άδειας σπουδών κατ' εξαίρεση. Να επιτρέπεται η προσφυγή κατά της μη ανανέωσης της άδειας σπουδών. Να περιληφθεί διάταξη που να επιτρέπει την άδεια σπουδών και σε κατηγορίες σχολών που δεν περιλαμβάνονται ρητά στις παραπάνω, αλλά είναι ομοειδείς και κατ' αναλογίαν των παραπάνω. Παραδείγματος χάρη, αναφέρεται στις Σχολές Εμπορικού Ναυτικού, στις υπάρχουσες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Γκατζή, μη μου δημιουργείτε μεγάλο πρόβλημα. Από δεκαπέντε λεπτά πήγαμε είκοσι δύο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τι να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε; Εισηγητές ενός κόμματος είμαστε. Θέλετε να το τελειώσουμε το νομοσχέδιο έτσι; Εμείς επιμέναμε ότι δεν μπορούν να συζητηθούν 24 άρθρα μέσα σε δεκαπέντε λεπτά και ο κύριος Πρόεδρος είπε ότι θα υπάρχει ανοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, ανοχή σημαίνει ανοχή. Δεν σημαίνει κατάχρηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θέλετε να μην τα πούμε; Δεν κατάλαβα. Τι θέλετε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη μου κάνετε επίθεση. Δεν έχω
λόγο...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν σας κάνω επίθεση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωναταντίνος Βρεττός): Βεβαίως θέλουμε να τα ακούσουμε,
αλλά πείτε τα γρήγορα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ...αλλά πείτε μου, τι θέλετε; Να σταματήσω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θέλω να σταματήσετε. Ακριβώς αυτό θέλω...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πώς να σταματήσω; Μα δεν θα συζητήσουμε στη Βουλή
το νομοσχέδιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): ...κι επειδή δεν θέλω να σας
στενοχωρώ, μιλώ με ήπιο τόνο. Θέλετε να φωνάζουμε δηλαδή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Παρακαλώ, τηρήστε τη διαδικασία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Την τηρώ τη διαδικασία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Βάλτε τουλάχιστον δύο- δύο, τρία άρθρα, να μπορούμε να συζητάμε. 'Οταν έχουμε είκοσι τέσσερα άρθρα σε είκοσι λεπτά, ούτε ένα λεπτό το άρθρο δεν είναι. Για όνομα του Θεού!
Στο άρθρο 19 μιλάμε για την άδεια εργασίας. Οι διατάξεις που ήδη
αναφέραμε, κύριε Πρόεδρε, προηγούμενα αγνοούν την κοινωνική πραγματικότητα που υπάρχει σήμερα και περιλαμβάνουν ρυθμίσεις και πολύπλοκες και χρονοβόρες. Κατά την άποψή μας θα ακυρώσουν την εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου από την αρχή, κύριε Υπουργέ. Δεν θα έχει εφαρμογή. Οι διαδικασίες αυτές οι, οποίες υπάρχουν μέσα στο νομοσχέδιο, αλλά και

συγκεκριμένα στο άρθρο 19, έχει αποδειχθεί στην πράξη τουλάχιστον μέχρι σήμερα και γι' αυτούς οι οποίοι βρίσκονται εδώ και γι' αυτούς οι οποίοι έχουν ζητήσει την πράσινη και τη λευκή κάρτα ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να τηρηθούν και να βρεθούν όλα αυτά τα έγγραφα, να τηρηθούν δηλαδή οι προϋποθέσεις που προβλέπει το νομοσχέδιο.
Γιατί μην ξεχνάμε ότι στο συνολικό αριθμό που είχαμε μέχρι σήμερα δεν εγκρίνονταν παραπάνω από διακόσιες αιτήσεις το χρόνο. Και το ξέρετε εσείς καλύτερα από μένα.
Εξάλλου διατηρείται η σύνδεση του μετανάστη με συγκεκριμένο εργοδότη
που απολύει -το μετατρέπετε εδώ, αλλά δεν κατοχυρώνετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τριάντα δευτερόλεπτα ακόμη. Δεν
υπάρχει περίπτωση να πάτε πάνω από είκοσι πέντε λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είναι πολύ καλή η τροποποίηση που κάνατε, κύριε
Υπουργέ, που λέτε ότι έχει τη δυνατότητα να πάει και σε άλλον. Δεν επιβάλλεται όμως να ειδοποιείται και η αστυνομική αρχή γι' αυτήν τη διάταξη, ούτως ώστε να μην μπορεί ο καθένας να διώχνει. Λέει "και οι άλλες δημόσιες αρχές". Δεν μπορεί να καταγγέλλει ένας και να τον πιάνουν και να του λένε "άντε φύγε, δεν δουλεύεις τώρα". 'Εμεινε χωρίς δουλειά και θα ειδοποιούνται και όλες οι άλλες υπηρεσίες.
Και εδώ επαναλαμβάνεται ότι πρέπει να είναι υγιής. 'Εχουμε ορισμένες
διατάξεις, οι οποίες επαναλαμβάνονται. Επίσης πιστεύουμε ότι κανένας μετανάστης δεν θα μπορεί με την άφιξή του να εξασφαλίσει την περίθαλψη, που απαιτείται τουλάχιστον για έναν 'Ελληνα εργαζόμενο να έχει πενήντα ένσημα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν γράφεται τίποτα πια στα
Πρακτικά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν γράφεται; Κύριε Πρόεδρε, να σας συγχαρώ ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστώ πολύ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: ... διότι δεν αφήνετε να γράφονται στα Πρακτικά. (Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Γκατζής καταθέτει για τα
Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μη δημιουργείτε προβλήματα εκ του
μη όντος.
Ο κ. Κουβέλης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της
Αριστεράς και της Προόδου, έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ αυτονόητο ότι το καθεστώς των πολιτικών προσφύγων, κύριε Υφυπουργέ, ή γενικώς των αιτούντων τη χορήγηση πολιτικού ασύλου εξακολουθεί να ρυθμίζεται από τους οικείους νόμους και τις διεθνείς συμβάσεις.
Το λέω αυτό διότι ετέθη ερώτημα και νομίζω ότι θα το διευκρινίσετε
-και είναι αναγκαία η διευκρίνιση- όταν θα πάρετε το λόγο.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 6, εδώ επαναλαμβάνω εκείνο που είπα λίγο πριν, ότι τα πρόσωπα που παραμένουν στη ζώνη διερχομένων, αν θέλουν πολιτικό άσυλο, το ζητούν κατά τις οικείες διατάξεις του σχετικού νόμου.
Τώρα όμως εδώ στην παράγραφο 4 έχετε μία διατύπωση, η οποία είναι εξαιρετικά αόριστη. Λέτε, κύριε Υπουργέ: "Τα πρόσωπα που παραμένουν στη ζώνη διερχομένων υπόκεινται σε κάθε έλεγχο που κρίνεται αναγκαίος από τις αρμόδιες αστυνομικές, τελωνειακές ή λιμενικές αρχές".
Και ερωτώ: Τι θα πει "σε κάθε έλεγχο"; 'Ενας είναι ο έλεγχος, εάν
ευρίσκονται εκεί που ευρίσκονται στη βάση συγκεκριμένων δικαιολογητικών. Αυτό το "σε κάθε έλεγχο" νομίζω ότι ανοίγει την πόρτα για αυθαιρεσίες, οι οποίες νομίζω ότι δεν έχουν σχέση με το κράτος δικαίου, το οποίο και
εσείς και όλοι μας διεκδικούμε.
Στο άρθρο 7 αντιλαμβάνομαι τη δική σας θέση -δεν συμφωνώ- να θέλετε τον πρόξενο να αρνείται χωρίς αιτιολογία τη χορήγηση θεώρησης εισόδου επειδή, όπως είπατε, κυριαρχικό δικαίωμα της χώρας ασκεί.
Και αν, λοιπόν, ασκεί κυριαρχικό δικαίωμα, σε τι εμποδίζεται να διαλάβει στην αιτιολογία του ότι δεν επιτρέπω την είσοδο, διότι δεν χρειάζομαι άλλους μετανάστες. Καμία διεθνής σύμβαση δεν μας εμποδίζει. Θα μας εμπόδιζε, αν αφορούσε πολίτες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης της οποίας είμαστε μέλος.
Γι' αυτό και σας προτείνω να βάλετε την αιτιολογία, διότι και η αιτιολογία συνιστά ευπρεπή δημοκρατικά συμπεριφορά ενός κράτους, εκφραζομένου διά του προξένου του, όταν αρνείται να χορηγήσει τη

συγκεκριμένη είσοδο.
'Η και περαιτέρω, στο ίδιο άρθρο στην παράγραφο 2β' λέτε ότι μπορεί
να μην του χορηγήσει, εάν η είσοδός του μπορεί να αποτελέσει κίνδυνο για τη δημόσια υγεία ή ασφάλεια.
Και σας ερωτώ: Είσθε ικανοποιημένος από τη διεκδικούμενη σαφήνεια της διατάξεως; Τι θα πει "δημόσια υγεία"; Εκτός και αν παραπέμπετε στη Διεθνή Οργάνωση Υγείας και τις σχετικές οδηγίες, αλλά να το πείτε. Αλλά να λέτε γενικώς "την ασφάλεια" και αορίστως, και εδώ δεν το αντιλαμβάνομαι. Εδώ νομίζω, κύριε Υπουργέ, χρειάζεται μία οριοθέτηση, προκειμένου να είναι σαφέστερα τα πράγματα.
Στο άρθρο 9, για την επιτροπή μετανάστευσης, έχετε δίκιο. Το είχα
ζητήσει και εγώ στην επιτροπή, να προστεθεί και η παρουσία ενός εκπροσώπου της δικαστικής αρχής, πλην όμως, κύριοι συνάδελφοι, στην προηγούμενη ενότητα των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος φαίνεται ότι αποφασίζεται μάλλον εν ομοφωνία να μην έχει τη δυνατότητα ο δικαστής να ασκεί διοικητικά έργα, να μετέχει επιτροπών κλπ., με τις εξαιρέσεις που αναφέρονται στην οικεία συνταγματική διάταξη.
Bεβαίως είναι σωστό το ερώτημα. Παραπέμπετε τη ρύθμιση και την έκδοση
απόφασης στον περιφερειάρχη. Γιατί στον περιφερειάρχη; Να είστε γενναίοι. Αν τον θέλετε ως εκπρόσωπο της εκτελεστικής εξουσίας, να το πείτε. Εάν

όχι, γιατί να μην έχει ένας αιρετός την αρμοδιότητα που εν προκειμένω
θα μπορεί να είναι ο νομάρχης.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 11, είναι σωστή η παρατήρηση, κύριε Υπουργέ,
και είμαι βέβαιος ότι και εσείς θα σκέπτεσθε ότι είναι και πάλι αόριστες οι έννοιες. Να χορηγείται άδεια παραμονής στον αλλοδαπό, εφόσον διαθέτει μεταξύ των άλλων "επαρκές" για την κάλυψη εξόδων συνάλλαγμα. Την επάρκεια, ποιος την κρίνει; Δεν είναι αυθαιρεσία ή τουλάχιστον αυτό το αόριστο μέγεθος δεν βρίσκεται στην ανέλεγκτη κρίση εκείνου ο οποίος θα αποφασίζει εάν είναι ή δεν είναι επαρκές αυτό το οποίο διαθέτει ο μετανάστης ως συνάλλαγμα; Είναι επίσης "υγιής". Εξίσου η έννοια, όταν μάλιστα...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Διαβάστε το εδάφιο ε' της παραγράφου 2.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πιστοποιητικό -λέει- το εδάφιο 6 που εκδίδεται από ημεδαπά κρατικά νοσηλευτικά ιδρύματα ή κέντρα υγείας ή θεραπευτήρια και ιατρεία ότι δεν πάσχει από νόσημα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σύμφωνα με τα δεδομένα της Π.Ο.Υ., αυτό είναι που ζητάτε εσείς.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σύμφωνοι. Προσέξτε τώρα, όμως. Εδώ νομοτεχνικά θα
πρέπει να το συνδέσετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Να το διευκρινίσω, βεβαίως.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και να πείτε, γιατί έτσι...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Να είναι υγιής κατά την έννοια...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αν αρχίσετε διάλογο, δεν θα σας
αφήσει να μιλήσετε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν προκαλώ διάλογο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εγώ σας το λέω, γιατί ο κύριος Υφυπουργός είναι καλός, χρυσός, αλλά μην τον "σκαλίζετε", γιατί δεν θα μας αφήσει σε ησυχία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν προκαλώ διάλογο. Εγώ λέω ότι είναι αόριστη η έννοια "είναι υγιής". Παρεμβαίνει ο κύριος Υφυπουργός και επικαλείται το εδάφιο ε' της παραγράφου 2 του άρθρου 11. Και λέω: Εάν, κύριε Υφυπουργέ, είναι έτσι όπως το λέτε, δεν προκύπτει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Συμφωνούμε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κάντε μια νομοτεχνική βελτίωση και πείτε, "κατά την
έννοια της περιπτώσεως ε' της παραγράφου 2."
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Θα γίνει.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Ετσι δεν είναι; 'Ετσι είναι.

Περαιτέρω: Στο άρθρο 15, "αλλαγή κατεύθυνσης σπουδών". Θέλω την προσοχή
σας, κύριε Υπουργέ. Σας προτείνω, να αυξήσετε στην περίπτωση που ο
αλλοδαπός αλλάζει κατεύθυνση σπουδών, να του προσθέσετε ένα έτος ακόμη.
Διότι χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα προσαρμογής στον τομέα εκείνον που
επέλεξε, αλλάζοντας τις προηγούμενες σπουδές που είχε αποφασίσει.
Στο άρθρο 19: Εδώ, αναφέρομαι ειδικότερα στην παράγραφο 1. Επιτρέπεται η είσοδος αλλοδαπού στην Ελλάδα για απασχόληση με σχέση

εξαρτημένης εργασίας σε συγκεκριμένο εργοδότη και για συγκεκριμένο είδος απασχόλησης, αν του χορηγηθεί άδεια εργασίας από το νομάρχη.
Και αμέσως μετά ερχόμαστε στην παράγραφο 8, στην οποία λέτε ότι η
άδεια χορηγείται για περίοδο μέχρις ενός έτους και μπορεί να ανανεώνεται κάθε φορά για χρονικό διάστημα μέχρι ενός έτους, τηρουμένων των διατάξεων των παραγράφων 2 έως και 7 αυτού του άρθρου. Απαραίτητη προϋπόθεση για την ανανέωση είναι η ύπαρξη σύμβασης εργασίας.
Το ερώτημά μου: Εάν έχει τη δυνατότητα να αλλάξει εργοδότη, εάν έχει τη δυνατότητα να εξασφαλίσει εργασία σε άλλον εργοδότη, θα του ανανεώσετε την παραμονή; Διότι, εάν θέλετε έναν και μόνο εργοδότη, είναι βέβαιο ότι συντηρείται καθεστώς αιχμαλωσίας του συγκεκριμένου μετανάστη σε έναν εργοδότη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Αν μου επιτρέπετε, είναι το άρθρο 22 παράγραφος 2.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Οχι, θα μας επιπλήξει, ο κύριος Πρόεδρος, τελειώνω, κύριε Υφυπουργέ.
Στο άρθρο 24 -επιφυλάσσομαι στη δευτερολογία μου να πω και μερικά άλλα- λέτε, "η άδεια εποχικής εργασίας χορηγείται για χρονικό διάστημα μέχρι έξι μηνών και δεν ανανεώνεται, εκτός αν δεν έχει συμπληρωθεί ο παραπάνω χρόνος". Το ερώτημά μου είναι γνήσιο, κύριε Υπουργέ, και περιμένω απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μετά την ομιλία σας θα πάρει το
λόγο για δύο λεπτά ο κύριος Υπουργός, αλλά όχι τώρα.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μου λέει ο κύριος Υπουργός ότι το έχει αλλάξει. Επιφυλάσσομαι να δω την αλλαγή, κύριε Υπουργέ. Το μόνο που παρατηρώ από τώρα είναι ότι αν αυτός ο εποχικός εργάτης εξαντλήσει το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα που αρχικά του εδόθη αλλά βρει νέα εποχική εργασία, νομίζω πως πρέπει να του ανανεώνουμε την παραμονή και να του δίνουμε τη δυνατότητα να συνεχίσει εργαζόμενος, ως εποχικός. Με αυτές τις σκέψεις κλείνω και επιφυλάσσομαι να επανέρθω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Μια παρατήρηση έχω να κάνω σ' αυτήν την πρώτη
ενότητα έτσι όπως την καθορίσαμε. Αφορά, κύριε Υφυπουργέ, το άρθρο 21. Το ερώτημά μου είναι παρεμφερές με ένα προηγούμενο του κ. Κουβέλη και διαβάζω. "'Αρθρο 21 παράγραφος 1: Στον αλλοδαπό που έχει λάβει θεώρηση εισόδου για την παροχή εξαρτημένης εργασίας στην Ελλάδα χορηγείται άδεια παραμονής για την απασχόληση αυτή".
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Εχει φύγει αυτό.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πώς είναι η διατύπωση;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ' Εχουν γνωστοποιηθεί οι αλλαγές αυτές. Το κείμενο των διορθώσεων διανεμήθηκε εξαρχής.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Με την έννοια λοιπόν αυτή, με την απάλειψη της
φράσης "για την απασχόληση αυτή", εννοούμε ότι στο μέτρο που έχει κάποιος πάρει την άδεια εργασίας για την εξαρτημένη εργασία τη διατηρεί είτε απασχολείται σε άλλης μορφής εξαρτημένη εργασία ή σε άλλον εργοδότη.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Ναι.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Θράκη 2000: 80 χρόνια από την ενσωμάτωση στην Ελλάδα" τριάντα τέσσερις μαθητές και τέσσερις συνοδοί καθηγητές του Εσπερινού Γυμνασίου Καλλιθέας Αττικής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Γιατί να μην εξαντληθεί ο κατάλογος των
ομιλητών, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μακάρι να γινόταν έτσι, αλλά τι να
κάνω, πειθαρχούμε στον Κανονισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος έχει περισσότερα δικαιώματα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Του τα δίνει ο Κανονισμός, τι να
σας κάνω.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Δεν θα αργήσω, κύριε Πρόεδρε.
'Οταν συζητούσαμε τα διαδικαστικά, υπήρξε η ανησυχία ότι είκοσι τέσσερα άρθρα είναι πολλά, τριάντα είναι πολλά κλπ. Και φθάσαμε στο φαινόμενο οι εισηγητές, οι τρεις τουλάχιστον εισηγητές, εξαιρουμένου του κ. Γκατζή να μη φθάσουν το δεκάλεπτο, ενώ εδικαιούντο δεκαπέντε λεπτά έκαστος. Μόνο ο κ. Γκατζής τα υπερέβη. Αυτό σημαίνει ότι η αρτιότης του νομοσχεδίου είναι επαρκής.
Τώρα θα ήθελα τηλεγραφικά να πω ορισμένα πράγματα. Θα αναφερθώ στις παρατηρήσεις που συμφωνώ με τους εισηγητές των κομμάτων. Συμφωνώ, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχει πλεονασμός, όπως είπε ο κ. Δαβάκης, στο άρθρο 1. Θα πρέπει να φύγουν οι λέξεις "ή που δεν έχει ιθαγένεια". Είναι περιττό. Είναι σαφές αυτό. Είναι κάθε φυσικό πρόσωπο που δεν έχει την ελληνική ιθαγένεια και εκεί σταματάει. 'Η που δεν έχει ιθαγένεια, εμείς θέλουμε να μην έχει ελληνική ιθαγένεια. Δεν χρειάζεται.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καλύπτει, κύριε Ακριβάκη, τους ανιθαγενείς, οι οποίοι από πλευράς διεθνών συμβάσεων ταυτίζονται με τους αλλοδαπούς.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, προχωρώ στο άρθρο 8. Στο άρθρο 8 παρεμβαίνει μάλλον και ο δήμος και η κοινότητα για την παραλαβή των δικαιολογητικών και ελέγχει την πληρότητα των δικαιολογητικών. Και ο δήμος στη συνέχεια τα αποστέλλει στην τριμελή μεταναστευτική επιτροπή, στην επιτροπή μετανάστευσης.
Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η παρεμβολή του δήμου. Γιατί έτσι νομίζω ότι γίνεται πιο χρονοβόρα η διαδικασία. Μπορούν να τα καταθέτουν κατευθείαν στην τριμελή επιτροπή μετανάστευσης, στη γραμματεία, η οποία και θα ελέγχει την πληρότητα των δικαιολογητικών.
Νομίζω ότι δεν είναι απαραίτητη η μεσολάβηση του δήμου ή της
κοινότητας. Δηλαδή συμφωνώ και με τον κ. Δαβάκη σ'αυτό το θέμα και με τον κ. Γκατζή που εξέφρασε αυτήν την άποψη. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να διορθωθεί σ'αυτό το κεφάλαιο.
Στο άρθρο 7 θα ήθελα να συμφωνήσω απόλυτα με τη θέση που εκφράζεται από το νομοσχέδιο και αυτή που πήρατε εσείς, κύριε Υφυπουργέ. Αλίμονο
αν δεν μπορεί μια χώρα να αρνηθεί σε κάποιον να μπει μέσα στη χώρα. Θεωρώ μεγάλη πολυτέλεια να συνοδεύεται με οποιαδήποτε δικαιολογία. Δεν κατάλαβα και τον κ. Κουβέλη που είπε για να υπάρχει μια ευπρόσωπη δικαιολογία ότι είμαστε μια δημοκρατική χώρα κλπ., τα θεωρώ όλα αυτά περιττά.
Είναι πολύ σωστά διατυπωμένο το άρθρο ότι μπορεί ο πρόξενος όπως και ο Υπουργός να αρνηθεί για λόγους που αυτοί θεωρούν σωστούς την είσοδο κάποιου αλλοδαπού στην ελληνική επικράτεια.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 11 παράγραφος 1 και εδάφιο δ'. Θεωρώ αυτό το εδάφιο λίγο περιττό -δηλαδή αυτό που λέει ότι πρέπει να έχει εξασφαλίσει κατάλυμα- αφ'ης στιγμής λέμε στο β' ότι πρέπει να διαθέτει επαρκείς πόρους για την κάλυψη των εξόδων παραμονής. Σ'αυτό περιλαμβάνεται και το κατάλυμα που μπορεί να είναι οποιασδήποτε μορφής. Μπορεί κατάλυμα να είναι το ξενοδοχείο που θα πηγαίνει από το ένα στο άλλο. Εφόσον έχει τους επαρκείς πόρους παραμονής, γιατί να αναφέρεται το εδάφιο δ' στην εξασφάλιση καταλύματος.
Επίσης, θεωρώ απαραίτητο στο εδάφιο γ' της παραγράφου 2 του άρθρου 11 η λέξη "πηγής" να συνδεθεί με το 2, εδάφιο ε'.

Στο άρθρο 6 παράγραφος 4 νομίζω ότι πρέπει να φύγει η λέξη "κάθε". Εκεί δηλαδή που λέμε ότι τα πρόσωπα που παραμένουν στη ζώνη διερχομένων
υπόκεινται σε κάθε έλεγχο. Δηλαδή η λέξη "κάθε" να διαγραφεί.
Επίσης συμφωνώ με την παρατήρηση του κ. Κουβέλη στο άρθρο 15 να

προστεθεί ένα έτος ακόμη περαιτέρω σπουδών σε περίπτωση αλλαγής του προσανατολισμού του φυτούντος σε άλλη σχολή. Είναι λογικό και δίκαιο να προστεθεί αυτό το ένα έτος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εμφανής η σπουδή της
Κυβέρνησης να τελειώνει μ'αυτό το νομοσχέδιο, γιατί φαίνεται ότι από τη μια πλευρά την ενδιαφέρει να το ψηφίσει με τη δεδομένη πλειοψηφία της στη
Βουλή και από την άλλη να περιορίσει όσο το δυνατόν το χρόνο της συζητήσεως. Γι'αυτό και έγινε η πρωτοφανής πρόταση από τον ίδιο τον κύριο Υφυπουργό να συζητηθούν σε μια ενότητα συγχρόνως και τα πενήντα ένα άρθρα που δεν θα μπορούσαμε στα πέντε λεπτά της ομιλίας μας, ούτε τους τίτλους των άρθρων να διαβάσουμε.
Συγχρόνως, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα, εάν πιστεύουμε στη δημοκρατική λειτουργία του Κοινοβουλίου, να καταγγείλω το γεγονός ότι σε όλους εμάς, οι οποίοι έχουμε διαφορετική άποψη από την Κυβέρνηση, ότι ασκείται μια τρομοκρατία και δεν ξέρω αν εκπορεύεται ή όχι αυτή η τρομοκρατία από την Κυβέρνηση και από τους Υπουργούς. Διότι, συστηματικά διάφορα έντυπα, τα γνωστά διαπλεκόμενα έντυπα υβρίζουν, λασπολογούν και θέλουν να εκθέσουν στα μάτια του ελληνικού λαού όλους εκείνους οι οποίοι έχουν διαφορετική άποψη. Θέλουν έτσι να περιοριστούμε στην άποψη του ενός, του μεγάλου Αδελφού, ο οποίος θέλει να κυβερνά έξωθεν την Ελλάδα. Αυτά εισαγωγικά και περιμένω, επειδή ευθέως ερωτώ την Κυβέρνηση, μια απάντηση, εάν υιοθετεί ή όχι όλη αυτήν τη λασπολογία και την επίθεση του φιλικού της Τύπου εναντίον όλων ημών που έχουμε -κι έχουμε-κάθε δικαίωμα να έχουμε διαφορετική άποψη.
Τώρα, κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στο νομοσχέδιο το οποίο χωρίς
σοβαρές και διασφαλισμένες προϋποθέσεις νομιμοποιεί τον καθένα ο οποίος, εξευτελίζοντας κάθε έννοια εννόμου τάξεως στην Ελλάδα, μπαινοβγαίνει και θα συνεχίσει να μπαινοβγαίνει σ' αυτό το κράτος.
Η Κυβέρνηση τους νομιμοποιεί με συνοπτικές διαδικασίες, οι οποίες συνεχώς γίνονται πιο συνοπτικές. Η κυρία Υπουργός προχθές ανακοίνωσε ότι όσοι δεν έχουν αυτές τις ελάχιστες προβλεπόμενες προϋποθέσεις, δηλαδή κάποια έγγραφα που αφορούν το ποινικό μητρώο των λαθρομεταναστών ή άλλα στοιχεία της συμπεριφοράς τους, όλα αυτά παραβλέπονται και νομιμοποιούνται περίπου με μια υπεύθυνη δήλωση την οποία κάνουν. Και ερωτώ: Ισχύει, εφαρμόζεται σε κανένα κράτος του κόσμου αυτή η διαδικασία, ακόμα και σε κράτη τα οποία δεν κινδυνεύουν από άτομα από μετανάστες όμορων κρατών, οι οποίοι αποδεδειγμένα και κατ' εξακολούθηση έχουν εκδηλώσει και εκδηλώνουν επεκτατικές βλέψεις εναντίον της χώρας στην οποία διαμένουν; Πουθενά. Τώρα επιτέλους άρχισαν ορισμένοι να ανησυχούν κι εδώ στην Ελλάδα.
'Εχω χθεσινό δημοσίευμα με πηχυαίους τίτλους της "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ" που τιτλοφορείται "Οι μάσκες έπεσαν. Ο μεγαλοϊδεατισμός των Αλβανών πλέον εξαπλούται στα Βαλκάνια". Και μετά το Κόσοβο, το οποίο πλέον έχει προσαρτηθεί στην Αλβανία, έρχονται τα Σκόπια και "Κύριος οίδε" τι θα γίνει στην Ελλάδα, όπου περίπου επτακόσιες έως οκτακόσιες χιλιάδες -δεν ξέρουμε και πόσοι είναι- οργανωμένοι Αλβανοί, σας πληροφορώ, σε ομάδες θα αποτελέσουν την προφυλακή για τις όποιες αποσταθεροποιητικές ενέργειες μέσα στη χώρα μας. Και τότε, κύριοι της Κυβερνήσεως, και όσοι εκ των συναδέλφων ψηφίσουν ελαφρά τη καρδία τα όσα σήμερα μας προτείνονται, θα έχετε ευθύνη και πρέπει να απολογηθείτε ενώπιον του ελληνικού λαού. Αλλά τότε ίσως είναι αργά και δεν θα ωφελήσει οποιαδήποτε απολογία ή συγγνώμη σας.
Αυτά που ίσως χαρακτηριστούν ως γενικά, τα θεωρώ πάρα πολύ σημαντικά και είχα την υποχρέωση να τα εκθέσω στο Σώμα. Θέλω όμως να αναφερθώ και σε ορισμένα άρθρα.
Αναφορικά με το άρθρο 1 ο κύριος Υπουργός το ξεπέρασε, λέγοντας, όπως και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας είπε, πως δεν χωράει καμία συζήτηση

μια και προσδιορίζει τυπικά τα άτομα στα οποία αναφέρεται το νομοσχέδιο. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, προσέξτε, το άρθρο 1 αναφέρεται και σε
όσους δεν έχουν ιθαγένεια. Ξέρετε ποιοι είναι πολλοί από αυτούς; Είναι εκείνοι οι οποίοι, με αποφάσεις της αδέκαστης ελληνικής δικαιοσύνης και

με βάση το άρθρο 19 του προϊσχύσαντος κώδικος περί ιθαγενείας, εστερήθησαν την ελληνική ιθαγένεια. Με αυτήν τη διαδικασία του παρόντος νομοσχεδίου, με τη μέθοδο της πράσινης κάρτας και εν συνεχεία της απόδοσης της ιθαγένειας θέλουν να μας φέρουν εκείνους οι οποίοι είναι δεδηλωμένοι εχθροί της Ελλάδος και, βάσει σχεδίου, επιθυμούν να εγκατασταθούν στη Θράκη, στη δυτική Μακεδονία και στην 'Ηπειρο. Με μια "αθώα" λέξη του άρθρου 1, περιλαμβάνει και όσους δεν έχουν ιθαγένεια, τους λεγόμενους ανιθαγενείς στις ρυθμίσεις του νομοσχεδίου. Σκεφθήκατε, κύριε Υπουργέ, τις συνέπειες; Το άρθρο 3 αναφέρεται και στη λειτουργία
σημείων εισόδου και εξόδου από τη χώρα μας. Σας ερωτώ:
Γνωρίζετε πόσοι από τους μετανάστες χρησιμοποιούν τα γνωστά σημεία εισόδου και εξόδου; Ούτε οι μισοί. Και γιατί να τα χρησιμοποιήσουν; Οι περισσότεροι μπαινοβγαίνουν όποτε θέλουν από τα άλλα τα μή επίσημα που γνωρίζει και χρησιμοποιούν όλες οι φυλές της γης για να μπούνε στην Ελλάδα είναι τα μονοπάτια για τα οποία δεν ενδιαφέρεται καμιά κρατική αρχή. Γι' αυτό, εάν υποθέσουμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό το νομοσχέδιο λύνει κάποια προβλήματα (εγώ θα δεχόμουν προς στιγμή, για να προάγουμε το λόγο), μακάρι να τα λύνει όλα, αλλά για ποιους; Γι' αυτούς οι οποίοι είναι σήμερα στην Ελλάδα. Τι θα γίνει όμως με αυτούς οι οποίοι θα συνεχίσουν αύριο και στο διηνεκές να έρχονται γιατί η κυβέρνηση δεν κλείνει αυτές τις κερκόπορτες που υπάρχουν και από τις οποίες τουλάχιστον το 50% των λαθρομεταναστών εισέρχονται και εξέρχονται; Και σας το λέω εγώ που είμαι από μία τέτοια περιοχή, από το Νομό Σερρών, από όπου περνούν όλες οι φυλές της γης έχοντας στα χέρια τους και πολλές φορές μάλιστα επιδεικνύουν προκλητικά πλαστά διαβατήρια τα οποία εκδίδει μία ολόκληρη βιομηχανία υπό κρατική ανοχή, που λειτουργεί στο βουλγάρικο Πετρίτσι. Εκεί μπορείς να πάρεις διαβατήριο από όποιο κράτος του κόσμου θέλεις. Και δεν είναι μόνο η ρωσική μαφία, η οποία διαφημίζει τις δραστηριότητές της στα έντυπα της Μόσχας. Υπάρχει και εδώ στη γειτονιά μας. Επομένως γιατί δεν λαμβάνεται καμία πρόνοια και δεν αναφέρεται πουθενά τι θα γίνει με την ανεξέλεγκτη είσοδο και έξοδο αυτών των λαθρομεταναστών, οι οποίοι Κύριος οίδε ποιοι είναι και τι σκοπούς έχουν για τη χώρα μας. Αν αύριο θα ενεργήσουν οργανωμένα και αποσταθεροποιητικά στο εσωτερικό της Ελλάδος;
Επίσης ήθελα να σας ερωτήσω: Με συνοπτικές διαδικασίες νομιμοποιείτε
τους πάντες. 'Εχετε ελέγξει ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να μείνουμε στην πρώτη ενότητα. Σεβαστά αυτά που λέτε, αλλά είναι εκτός της ενότητας.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Μη συνεχίζετε να διακόπτετε, γιατί θέλετε να
αφήσετε, κύριε Υπουργέ, τις δικές σας εντυπώσεις.
Αναφέρομαι στο άρθρο 3, το οποίο για μένα είναι υποκριτικό. Αναφέρεστε στα επίσημα σημεία εισόδου και εξόδου, όταν υπάρχουν πολλαπλάσια ανεπίσημα, αλλά υπαρκτά σημεία εισόδου και εξόδου. Λοιπόν, πρόκειται περί υποκριτικού άρθρου και είναι το άρθρο 3.
Πάω στο άρθρο 5, για το οποίο, όπως σας είπα, ενώ προβλέπει κάποιες προϋποθέσεις νομιμοποίησης λαθρομεταναστών, έρχεται η κυρία Υπουργός η οποία απλοποιεί και περίπου καταργεί όλα τα προβλεπόμενα έγγραφα στοιχεία για τη συμπεριφορά του καθενός υπό νομιμοποίηση μετανάστη. Διότι λέει "όποιος δεν μπορεί να τα προσκομίσει, εν πάση περιπτώσει, εμείς μεγαλόψυχοι είμαστε και δεν τα απαιτούμε.
Στο άρθρο 19, κύριε Υπουργέ, αναφέρεστε στον Ο.Α.Ε.Δ. και σε κάποιες ανακοινώσεις τις οποίες θα βγάζει κάθε χρόνο για τις ανάγκες της Ελλάδος σε εργατικά χέρια. Αυτό θεωρητικά είναι στη σωστή κατεύθυνση. Το ίδιο κάνουνε και στη Γερμανία, έτσι πήγαν οι 'Ελληνες μετανάστες στη Γερμανία, στην Αυστραλία ή οπουδήποτε πήγαν, με ανακοινώσεις και εύρεση εργασίας και στέγης πριν πάνε.
Σας ερωτώ όμως, όταν εσείς νομιμοποιείτε αυτόματα ένα εκατομμύριο ή
περισσότερους μετανάστες έχετε μετρήσει εάν αυτοί θα βρουν τις αντίστοιχες θέσεις εργασίας; Διότι δεν πρόκειται γι' αυτούς, οι οποίοι θα έρθουν. Πρόκειται γι' αυτούς οι οποίοι βρίσκονται σήμερα στη χώρα. Και τότε, όχι μόνο θα δημιουργηθεί -και εγώ παραδέχομαι και λυπούμαι για το πρόβλημα το ανθρώπινο που θα δημιουργηθεί για την επιβίωση και τη διαβίωση όλων αυτών των ανθρώπων- αλλά θα δημιουργηθεί αυτόματα και ανεργία. Επομένως θα υπάρξει πρόβλημα και στους 'Ελληνες, οι οποίοι θα συναγωνίζονται και θα συνωθούνται με κάποιους άλλους, για τις ολιγότερες, από ό,τι είναι σε αριθμό οι ενδιαφερόμενοι, θέσεις εργασίας.
Τέλος, ήθελα να σας ρωτήσω: Τόσα χρόνια που υπήρχε μία νομοθεσία, η
οποία νομοθεσία καθόριζε τον τρόπο όχι μόνο εισόδου, αλλά και ελέγχου των όσων παρανόμων είναι στην Ελλάδα. Αυτή η νομοθεσία έχει εφαρμοστεί; 'Η κάθε φορά για το θεαθήναι βάζαμε την αστυνομία να κάνει κάποιους ελέγχους, να διώχνουμε και μάλιστα υπό το φακό των τηλεοράσεων κάποιους και εν συνεχεία έρχονταν πολλοί περισσότεροι; Διότι οι ελεγκτικές
υπηρεσίες, όπως το ΙΚΑ, δεν πήγαιναν στους τόπους εργασίας για να ελέγξουν ποιοι παράνομοι εργάζονται και να διαπιστώσουν εάν τα μεγαλύτερα έργα στην Ελλάδα χρησιμοποιούσαν προς όφελος των εργολάβων τέτοιους ανθρώπους, που κατά τα άλλα εγώ τους συμπονώ. Διότι και ανασφάλιστοι ήταν και κακώς αμοιβόμενοι.
Γιατί δεν έγινε αυτός ο έλεγχος ενώ υπήρχε μια νομοθεσία, την οποίαν εσείς πρώτοι ως Κυβέρνηση αγνοήσατε; Γιατί θέλατε μ' αυτούς τους δυστυχείς ανθρώπους να ρίξετε πλασματικά και λογιστικά τον πληθωρισμό κι όχι με την πραγματική αύξηση της ελληνικής οικονομίας. Και διότι θέλατε -φοβούμαι και το καταγγέλλω αυτό- να δημιουργήσετε μία δεξαμενή μελλοντικών ψηφοφόρων. Το σχέδιό σας είναι προφανές: Πράσινη κάρτα για λίγο και εν συνεχεία ταχύτατες διαδικασίες για απόκτηση πλήρων πολιτικών δικαιωμάτων.
Καταγγέλλω ενώπιον της Βουλής και του ελληνικού λαού ότι η πρόθεσή σας είναι αυτή: Μέσα στα προσεχή χρόνια -κι έχει ειπωθεί- να τους δώσετε πλήρη πολιτικά δικαιώματα. Και λυπούμαι που άκουσα από ορισμένες πλευρές ότι πρέπει από τώρα να δοθούν τα δικαιώματα αυτά. Βρήκατε, κύριε Υπουργέ, τη δικαιολογία ότι σας ελέγχουν και από αριστερά και από δεξιά, άρα είστε στο σωστό δρόμο.
Τέλος, θεωρώ απαράδεκτο αυτό το οποίο δήλωσε και στην επιτροπή, αλλά και στην Ολομέλεια ο συνάδελφος κ. Φοίβος Ιωαννίδης, ότι δηλαδή με τους Αλβανούς και τους λοιπούς μη 'Ελληνες θα λύσουμε το δημογραφικό μας πρόβλημα. Εμείς είμαστε 'Ελληνες και θα διατηρηθούμε 'Ελληνες. Και αν μερικοί έχουν άλλους σχεδιασμούς, δικούς τους ή καθ' υπόδειξη απέξω, αυτούς εμείς όσο περνάει νόμιμα και δημοκρατικά από το χέρι μας δεν θα επιτρέψουμε να τους εφαρμόσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τελειώστε, κύριε Χαϊτίδη.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Σήμερα εξελίσσονται τα γεγονότα στο Κόσοβο, τα
γεγονότα στη FYROM και αντί αυτά να σας διδάξουν, αντί αυτά να μας ενεργοποιήσουν όλους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Λοιπόν, τελειώσαμε. Οι στενογράφοι να μη γράφουν τίποτα.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Χαϊτίδη, ό,τι λέτε δεν
γράφεται. Το ξέρετε;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Από ένα σημείο και μετά δεν ακουστήκατε. Ούτε το χειροκρότημα του κ. Τζαμτζή. Τι να σας κάνω; Πρέπει να οργανώνετε τη συζήτηση ώστε να γράφονται όλα. Δεν έχουν γραφτεί τα όσα είπατε επί δύο λεπτά.
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αναφερθώ στην ομιλία του κυρίου Υφυπουργού κατά την προηγούμενη συνεδρίαση όπου με περισσή αλαζονεία και αμετροέπεια έκανε κρίσεις έναντι της Νέας Δημοκρατίας, στην οποία έχω την τιμή να ανήκω. Μάλιστα επιφύλαξε και για τον εαυτό του πέραν πάσης δημοκρατικής αντίληψης και την ιδιότητα του προφήτη και προεξόφλησε την απόφαση, την ετυμηγορία του ελληνικού λαού στις επόμενες εκλογές.
Δεν γνωρίζω ποια θα είναι η απόφαση του ελληνικού λαού, κύριε
Υφυπουργέ, στις επόμενες εκλογές, γιατί εγώ για τον εαυτό μου δεν θέλω να επικαλεστώ την ιδιότητα του προφήτη. Αυτό όμως το οποίο γνωρίζω και διατυπώνω με απόλυτο αίσθημα ευθύνης στην ελληνική Βουλή είναι ότι ο ελληνικός λαός έχει την αίσθηση ότι δεν υπάρχει κράτος για να μπορέσει να τον προστατεύσει, να τον συμβουλεύσει και, εν πάση περιπτώσει, να τον φροντίσει στις ανάγκες και στα προβλήματα που καθημερινώς αντιμετωπίζει.
Και απόδειξη στο ότι δεν υπάρχει κράτος είναι ότι η Κυβέρνηση
εμφανίζεται ανίκανη να δημιουργήσει κράτος δικαίου, είναι ανίκανη να κυβερνήσει σωστά, όπως το ομολογεί η κυρία Υπουργός που απαντώντας σε μία παρατήρησή μου να μας πει και να φέρει στη Βουλή στοιχεία για το ποιος είναι ο αριθμός των μεταναστών που ζουν σήμερα στην Ελλάδα μου είπε με περισσή, θα έλεγα, αφέλεια: "Δεν είναι δυνατόν και δεν γνωρίζουμε και δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε τον αριθμό των μεταναστών".
Μα τότε, τι νομοσχέδιο φέρνετε, κύριε Υπουργέ, και τι επιδιώκετε με το σημερινό νομοσχέδιο; Είναι δυνατόν η Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης να υποστηρίζει στη Βουλή των Ελλήνων ότι το κράτος δεν έχει τη δυνατότητα να καταγράψει τον αριθμό των

λαθρομεταναστών που ζουν μέσα στην ελληνική επικράτεια;
'Εχουμε θέσει κατ' επανάληψη το ερώτημα: Ποιος είναι αυτός ο αριθμός; Απάντηση δεν υπάρχει. Εσείς ομολογείτε ότι είναι επτακόσιες χιλιάδες. Υπάρχουν άλλα δημοσιεύματα, άλλες απόψεις που ανεβάζουν τον αριθμό των οικονομικών μεταναστών σε ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες στην Ελλάδα. Εάν όντως αυτός είναι ο αριθμός των λαθρομεταναστών, εδώ έχουμε κίνδυνο αλλοίωσης του πληθυσμού της Ελλάδας.
Εάν από εκεί δεν ξεκινήσετε, κύριε Υπουργέ, να καθορίσετε δηλαδή επιτέλους και να πείτε στον ελληνικό λαό -ή τουλάχιστον να το γνωρίζετε εσείς οι ίδιοι- ποιος είναι ο αριθμός των μεταναστών και επιτέλους πώς θα αντιμετωπίσουμε αυτούς τους πολίτες, αυτό σημαίνει ότι όχι μόνο δεν έχετε μεταναστευτική πολιτική, αλλά δημιουργείτε και προϋποθέσεις πάρα πολύ επικίνδυνες για τη χώρα.
Κατ' αρχάς θα ήθελα να εξηγηθώ ότι εμείς σαν Νέα Δημοκρατία υποστηρίζουμε την προστασία όλων των δικαιωμάτων των μεταναστών που θα είναι νόμιμοι στη χώρα μας και στα δικαιώματα τα οποία έχουν και στις υποχρεώσεις, όπως ο κάθε 'Ελληνας πολίτης.
Εάν δημιουργήθηκε ξενοφοβία στη χώρα μας, κύριε Υπουργέ, είναι διότι αυτός ο αριθμός των λαθρομεταναστών έχει προβεί σε πράξεις εγκληματικές, που αδιαμφισβήτητα φοβίζουν κυρίως την ελληνική περιφέρεια. Και εδώ υπάρχει και ο κίνδυνος η ξενοφοβία να μετατραπεί σε ρατσισμό, που ο ελληνικός λαός ποτέ και σε καμία περίπτωση δεν χαρακτηρίστηκε ως λαός που έχει τέτοια αισθήματα.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να επανέλθω σε δύο συγκεκριμένα θέματα
τα οποία είναι η αρχή, είναι ο χρυσός κανόνας, είναι η ίδια η χάραξη μεταναστευτικής πολιτικής.
Κύριε Υπουργέ, θέλω να ενημερώσετε τη Βουλή των Ελλήνων πόσοι είναι

οι μετανάστες που βρίσκονται σήμερα στη χώρα μας, πόσοι είναι σε κάθε νομό. Και εάν -όπως τουλάχιστον με το νομοσχέδιο αυτό- χωρίς προϋπόθεση και διαδικασίες θέλετε να νομιμοποιήσετε όλους αυτούς τους μετανάστες, κάνετε μεγάλο λάθος εις βάρος της χώρας και έρχεσθε σε ευθεία αντίθεση με ό,τι συγκεκριμένα επιστημονικοί οργανισμοί και επιστημονικοί εκπρόσωποι, όπως το 'Ιδρυμα των Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων της κας Μαραγκοπούλου, σας επισημαίνουν, δηλαδή κινδύνους για δημιουργία μειονοτικών προβλημάτων στη χώρα μας.
Και μάλιστα σας κατήγγειλα την προηγούμενη φορά -και το επαναλαμβάνωότι η έκθεση του Οργανισμού των Ηνωμένων Εθνών του 1999 -έκθεση Sedowαναγνωρίζει ύπαρξη αλβανικής μειονότητας στην 'Ηπειρο. Και παρά την προσπάθεια της Μόνιμης Ελληνικής Αντιπροσωπείας, δεν εδέχθηκε να βγει η παράγραφος αυτή από την έκθεση.
Και ερωτώ: είναι δυνατόν αυτό το στοιχείο να μην προβληματίζει την
Κυβέρνηση; Είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να μη σας προβληματίζει το γεγονός, αυτό το οποίο έχουν εφαρμόσει όλα τα κράτη τα οποία εδέχθησαν το κύμα των μεταναστών, όπως η χώρα μας σήμερα, εφαρμόζοντας μια σωστή μεταναστευτική πολιτική και τηρώντας τους κανόνες της σωστής αυτής πολιτικής, ότι δεν μπορεί μια μειονότητα να είναι παραπάνω από το 20% του συνόλου των μεταναστών;
Γιατί όταν υπερβαίνει το 20% των μεταναστών μια μειονότητα, υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος δημιουργίας μειονοτικού προβλήματος. Εγώ έχω χρέος να τοποθετηθώ πάνω σ'αυτό το μεγάλο θέμα. Και θα ήθελα πάνω σ'αυτό το θέμα την άποψη της Κυβέρνησης.
Τώρα στα επί μέρους άρθρα τι να πούμε, κύριε Υπουργέ; Αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε να το έχετε κάνει προ δεκαετίας, για να υπάρξουν όλες εκείνες οι προϋποθέσεις διά των οποίων θα μπορούσε σήμερα η χώρα μας να δεχθεί τον αριθμό των μεταναστών που χρειάζεται.
Αλλά μπορείτε να μου πείτε, να πείτε στη Βουλή των Ελλήνων και ένα
άλλο στοιχείο; Πόσους μετανάστες αντέχει η χώρα μας; Ποιος είναι ο αριθμός των μεταναστών που θα μπορεί να δεχθεί η χώρα μας για να εξυπηρετήσει τις ανάγκες στον τομέα της εργασίας, στον τομέα των επαγγελμάτων που υπάρχει ζήτηση, γιατί δεν προσφέρονται οι εργασίες αυτές για τους 'Ελληνες;
Το κύριο ερώτημα το οποίο επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, είναι: πώς νομιμοποιείτε όλους αυτούς τους μετανάστες; Οι μεταβατικές διατάξεις τις οποίες έχετε και στις οποίες βεβαίως θα αναφερθούμε είναι ότι χωρίς προϋποθέσεις, χωρίς έλεγχο, χωρίς γνώση του αριθμού των μεταναστών που υπάρχουν και ζουν στη χώρα μας, προχωρείτε στη νομιμοποίησή τους.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 3 που αφορά τη φύλαξη των συνόρων, την είσοδο και την έξοδο. Αποτύχατε στη φύλαξη των συνόρων, κύριε Υπουργέ. Γιατί; Δεν υπάρχει πολιτική βούληση δική σας. Η Ελλάδα είναι ένα ξέφραγο αμπέλι και όποιος θέλει μπαίνει, όποιος θέλει βγαίνει ελεύθερα χωρίς καμιά προϋπόθεση ελέγχου.
Στο άρθρο 7 δεν επιτρέπεται η απαγόρευση εισόδου στην Ελλάδα προσώπου που αποδεικνύεται ότι έχει την ελληνική ιθαγένεια και αν ακόμα στερείται διαβατηρίου ή άλλου ταξιδιωτικού εγγράφου. Θα ήθελα μια απάντηση από τον κύριο Υπουργό. Τότε πώς πιστοποιείται η ελληνική του ιθαγένεια;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Με πράξη από το εσωτερικό που δεν την έχει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αφού δεν έχει άλλο ταξιδιωτικό έγγραφο πώς
επιβεβαιώνεται αυτό;
Λέει εδώ η διάταξη ότι: "Δεν επιτρέπεται η απαγόρευση εισόδου στην Ελλάδα προσώπου που αποδεικνύεται ότι έχει την ελληνική ιθαγένεια και αν ακόμα στερείται διαβατηρίου ή άλλου ταξιδιωτικού εγγράφου".
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να σας απαντήσω, κύριε συνάδελφε, για να μη στενοχωριέστε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δώστε μου μια απάντηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν μου επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος, γιατί ερωτήθηκε από τρεις συναδέλφους αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Βεβαίως εάν το επιτρέπει και ο κ. Κεφαλογιάννης, ο οποίος είναι και εκπρόθεσμος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ας δώσει μια απάντηση, να τελειώνουμε, για να μην επανέλθουν και άλλοι ομιλητές στη συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το χαλαρώσαμε που το χαλαρώσαμε! ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Εμφανίζεται ένας 'Ελληνας, θέλει να μπει στη χώρα και για τον οποιοδήποτε λόγο δεν έχει το διαβατήριό του, δεν έχει τα ταξιδιωτικά του έγγραφα, αλλά είναι γραμμένος π.χ. στο Δήμο Καλαμάτας και είναι ο επώνυμος τάδε. Απευθύνεται λοιπόν στις ελληνικές αρχές, οι οποίες πιστοποιούν ότι όντως είναι αυτός, που για το συγκεκριμένο λόγο δεν έχει τα δικά του έγγραφα....
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Συμπληρώστε το αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτά είναι αντικείμενα της ερμηνευτικής εγκυκλίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Με συγχωρείτε πολύ, αλλά η διάταξη τότε είναι ατελής.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καταγράψτε, παρακαλώ, αυτό που σας λέω ως ερμηνεία αυτής της διάταξης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εντάξει, ως ερμηνεία της διάταξης. Αλλά
μπορούσατε να το συμπληρώσετε ότι επιβεβαιώνεται η ελληνικότητά του από τις ελληνικές αρχές.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οπως το ορίζει το άρθρο 25 "περί κώδικα ιθαγένειας".
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τώρα για τους φοιτητές θα ήθελα και εγώ να πω
ότι πρέπει να καλύπτονται υγειονομικά. Θα πρέπει να έχουν υγειονομική κάλυψη. 'Ομως εδώ στο συγκεκριμένο άρθρο κάθε άλλο παρά αυτό λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Κεφαλογιάννη, σας δίνω δύο
λεπτά ακόμη για να ολοκληρώσετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Τελειώνω. Δεν θα το χρειαστώ, κύριε Πρόεδρε. Είπαμε ότι αν δεν συνοδεύονται από πιστοποιητικό υγείας οι αλλοδαποί
που θα έρχονται, θα πρέπει να πληρώσουν σε νοσοκομεία για να εξεταστούν. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Οι σπουδαστές;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι οι σπουδαστές. Μου είπατε ότι οι
σπουδαστές θα έχουν κάλυψη υγειονομικής περίθαλψης.
Στο άρθρο 21 λέει "τα έξοδα βαρύνουν τον αλλοδαπό". Θα έχει τη
δυνατότητα ο αλλοδαπός, ο άνεργος που έρχεται εδώ για να βρει δουλειά, να πληρώσει τα έξοδα έκδοσης πιστοποιητικού; Θα πρέπει να του εκδώσουμε ένα πιστοποιητικό από ένα νοσοκομείο και θα του ζητήσουμε να καταβάλει το αντίτιμο της εξέτασης; Θεωρώ ότι είναι εξωπραγματικό. Το βάζετε και

καλώς το βάζετε, αλλά στην πράξη δεν θα εφαρμοστεί.
Τελειώνοντας θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να δώσει στα εξής

ερωτήματα απάντηση: Πρώτον, πόσοι είναι σήμερα οι μετανάστες που μένουν στη χώρα μας. Δεύτερον, αν νομιμοποιούνται όλοι που έτσι φαίνεται ότι γίνεται με το νομοσχέδιο αυτό και τρίτον αν έχετε προβληματισθεί με τον κίνδυνο δημιουργίας μεινοτικών προβλημάτων στη χώρα μας, όπως τουλάχιστον επιβεβαιώνουν επίσημοι οργανισμοί, όπως ο ΟΗΕ με την έκθεση Sedau για την ευαίσθητη περιοχή της Ηπείρου.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Λεωνίδας Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλω να ζητήσω την κατανόηση των επόμενων να ομιλήσουν συναδέλφων, αλλά θεωρώ ότι είναι χρήσιμες κάποιες διευκρινίσεις για τη συνέχεια της συζήτησης.
Η πρώτη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, που απευθύνεται στον αγαπητό μου
και σεβαστό κ. Κεφαλογιάννη είναι ότι η αναφορά μου στη Νέα Δημοκρατία κατά την προηγούμενη συζήτηση έγινε ακριβώς, διότι διαπιστώνω κάποιους διαφορετικούς προσανατολισμούς, κάποια διαφορετική πολιτική αντίληψη μεταξύ συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, άλλοι από τους οποίους φοβούνται π.χ. κατάληψη της Θεσσαλονίκης από εξωελληνικές δυνάμεις, άλλοι από αυτούς σήμερα διαπίστωσαν ότι είναι λίγοι οι 'Ελληνες μέσα σε αυτή τη Βουλή και λυπάμαι που το καταθέτω έτσι εξ αντιδιαστολής προς τα όσα είπε ο κ. Χαϊτίδης.
Εγώ θεωρούσα ότι αυτά πλέον ανήκουν στο παρελθόν, ότι η διάκριση των Ελλήνων σε 'Ελληνες εντός εισαγωγικών και σε 'Ελληνες εκτός εισαγωγικών αφορά το παρελθόν. Ας τα ξεπεράσουμε για να βαδίσουμε μπροστά, γιατί η ιστορία δεν τα συγχωρεί αυτά. Για το λόγο αυτό δεν συνεχίζω την αναφορά μου στις ευαίσθητες επισημάνσεις του κ. Χαϊτίδη. Επιτρέψτε μου, όμως, να πω ότι κάπου ηχούν παράξενα στην εποχή μας τέτοιες αντιλήψεις. Χαίρομαι τουλάχιστον που αυτή είναι η κυρίαρχη αντίληψη στη Βουλή.
Θα δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις σε συγκεκριμένες παρατηρήσεις και
προτάσεις των συναδέλφων για την ενότητα των άρθρων 1 έως 24. Μόνο εκεί θα σταθώ. Επομένως στο ερώτημα του κ. Κεφαλογιάννη "πόσους θα νομιμοποιήσετε δίχως διαδικασίες, δίχως προϋποθέσεις", η απάντηση είναι, όταν θα έλθουμε στη σχετική ενότητα θα έχουμε τη δυνατότητα να μιλήσουμε και γι'αυτά, για να διαπιστώσει ο κ. Κεφαλογιάννης ότι δεν είναι τα πράγματα όπως τα λέει. Τίθενται οι επαρκέστερες, οι δυνάμενες να τεθούν, διαδικασίες και δικλείδες ασφαλείας.
Ξεκαθαρίσαμε από την πρώτη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, και το τονίζουμε και το επαναλαμβάνουμε και τώρα, ότι στόχος της Κυβέρνησης είναι με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο να ισορροπήσει ανάμεσα στην ανάγκη της χώρας και την επιθυμία της Κυβέρνησης να διασφαλίσει τα εθνικά συμφέροντα και από την άλλη πλευρά, να συμμορφωθεί προς τις διεθνείς συνθήκες.
Τόνισα επίσης την προηγούμενη φορά ότι υπάρχει συγκεκριμένος προσανατολισμός της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ότι υπάρχει η Συνθήκη του Τάμπερε, που υπαγορεύει συγκεκριμένες πολιτικές για τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, επιβάλλει συγκεκριμένο τρόπο αντιμετώπισης των μεταναστών. Είπαμε την προηγούμενη φορά για τον αριθμό των μεταναστών που έχουν κατακλύσει τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Είπαμε ότι το πρόβλημα και το φαινόμενο, δυστυχώς, δεν είναι μόνο ελληνικό και ότι το αντιμετωπίζει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση σε μεγάλο βαθμό. Είπαμε λίγο πριν ότι το 1/4 του γαλλικού πληθυσμού έχει ξένες ρίζες και ότι το 6,4% του γαλλικού πληθυσμού είναι καταγεγραμμένοι νόμιμοι μετανάστες.
Θα επαναλάβω και πάλι ότι όταν μιλούμε περί λαθραίων μεταναστών, μιλούμε περί μεταναστών, που λάθρα εισήλθαν στη χώρα και λάθρα διαβιούν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η Γαλλία δεν έχει προβλήματα συνοριακά όπως
έχουμε εμείς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν, λοιπόν, υπάρχει κάποια μαγική συνταγή που το λάθρα το κάνει εμφανώς, ας μας την αποκαλύψει ο κ. Κεφαλογιάννης, ώστε να ξέρουμε πού βιούν λάθρα οι μετανάστες και να τους καταγράψουμε. Δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Με την Αστυνομία μπορείτε να τους βρείτε. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Στέκομαι, όμως, σε συγκεκριμένα στοιχεία που προέρχονται από δηλώσεις αλλοδαπών που υπέβαλαν αίτηση για κάρτα προσωρινής παραμονής
στο πρώτο τετράμηνο του 1998 κατ' εφαρμογή των προεδρικών διαταγμάτων 357 και 358. Τότε, λοιπόν, απεγράφησαν στην Ελλάδα τριακόσιες εβδομήντα χιλιάδες αλλοδαποί. Υπολογίζουμε ότι ίσος περίπου αριθμός βρίσκεται στην Ελλάδα χωρίς να έχει καταγραφεί -το λέμε καθαρά αυτό- για πολλούς και διαφόρους λόγους, για το φόβο μήπως απελαθούν διότι δεν γνώριζαν, δεν έμαθαν ότι έπρεπε να απογραφούν. Γι' αυτό έρχεται το νομοσχέδιο της δεύτερης ευκαιρίας που δίνει τη δυνατότητα σ' αυτόν τον πληθυσμό, που παρανόμως βρίσκεται στη χώρα, να δηλώσει την παρουσία του. Από εκεί και πέρα ούτε πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να δημιουργήσει θύλακες μειονοτήτων ούτε εν πάση περιπτώσει υπάρχει κανείς περισσότερο ή
λιγότερο ευαίσθητος γύρω από αυτά τα θέματα.
Θεωρώ ότι εν τη ρύμη του λόγου του ο κ. Χαϊτίδης -εκτός εάν το
πιστεύει- απείλησε περίπου ότι κάποιοι στο μέλλον θα λογοδοτήσουν για τις πολιτικές, που εφαρμόζει σήμερα η Κυβέρνηση. Μήπως εννοεί ο κ. Χαϊτίδης ότι όταν μία κυβέρνηση ασκεί το συνταγματικό της δικαίωμα να κινεί τη νομοθετική πρωτοβουλία, να φέρνει υπό την κρίση της Βουλής ένα νομοσχέδιο για να ψηφιστεί ή όχι, ότι μέλη της Κυβέρνησης ενδεχομένως στο μέλλον να λογοδοτήσουν γιατί ασκούν τα συνταγματικά τους δικαιώματα και την πολιτική πρωτοβουλία που το ίδιο το δημοκρατικό πολίτευμα και το Σύνταγμα επιβάλλουν; Ας το διευκρινίσει για να ξέρουμε τι συνταγματικό δικαστήριο, τι ειδικό δικαστήριο μας περιμένει στο μέλλον.
Ο κ. Δαβάκης έκανε κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις στα άρθρα. Ζήτησε τη διευκρίνιση αν το νομοσχέδιο αυτό αφορά τους πρόσφυγες. Διευκρινίζω για μία ακόμη φορά ότι άλλη έννοια είναι ο αλλοδαπός, τον οποίο προσπαθεί να αντιμετωπίσει ως φορέα δικαιωμάτων και υποχρεώσεων το συγκεκριμένο νομοσχέδιο και άλλη έννοια είναι ο πρόσφυγας, το καθεστώς του οποίου καλύπτεται από το νόμο περί ασύλου και από την ειδική συνθήκη της Γενεύης, στην οποία έχει προσχωρήσει η χώρα. Νομίζω ότι αυτό το διευκρινίζει επαρκώς το νομοσχέδιο, αλλά το επανέλαβα για να μην υπάρχει σύγχυση.
Το δεύτερο που πρέπει να διευκρινιστεί είναι όσον αφορά το άρθρο 6 παράγραφος 4. Είπε ο κ. Δαβάκης να υπάρχει και ιατρικός έλεγχος. 'Εγινε η παρατήρηση ότι η λέξη "κάθε" δεν θεωρείται σωστή. Παρακαλώ να γίνει η εξής διόρθωση: Η λέξη "κάθε" να φύγει και να αναγραφεί "στον έλεγχο που κρίνεται αναγκαίος". Εάν δηλαδή θεωρείτε ότι είναι πολύ ανοιχτή η έννοια "κάθε", να φύγει η λέξη "κάθε".
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ: Να μπει και έλεγχος από υγειονομικές αρχές. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Δεν έχουμε καμία αντίρρηση διότι είναι προϋπόθεση εισόδου στη χώρα. Επομένως θα πούμε "υπόκεινται στον έλεγχο που κρίνεται αναγκαίος από τις αρμόδιες αστυνομικές, τελεωνειακές, λιμενικές και υγειονομικές αρχές".
Να κάνω κάποιες παρατηρήσεις σ' αυτά που είπε ο κ. Γκατζής. Οι
προτάσεις της ύπατης αρμοστείας του ΟΗΕ καλύπτουν κατά το 80% το καθεστώς των προσφύγων και προβλήματα που αφορούν τους πρόσφυγες. Αφορούν κατά ένα μέρος και το νομοσχέδιο και παρατηρήσεις επί του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Οι προτάσεις της ύπατης αρμοστείας είχαν διατυπωθεί πριν καν την εισαγωγή του νομοσχεδίου για συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή και κατά πολύ μεγάλο μέρος ελήφθησαν υπόψη όπως και οι προτάσεις των κατ' ιδίαν επιτροπών, όπως είχαμε την ευκαιρία να συζητήσουμε και στη Διαρκή Επιτροπή.
Δεν συμφωνώ, αγαπητοί συνάδελφοι, με την παράταση του χρόνου για την περίπτωση αλλαγής κατεύθυνσης σπουδών. Στο σπουδαστή που εισέρχεται στο ελληνικό έδαφος για να σπουδάσει, δίνετε περίπου διπλάσιος χρόνος από το χρόνο κανονικής διάρκειας των σπουδών για να μάθει την ελληνική γλώσσα, για να αντιμετωπίσει κάποια δυσκολία. Θεωρώ ότι ο χρόνος αυτός είναι αρκετός.
Εάν αντί για τα τέσσερα χρόνια έχει οκτώ, θεωρώ ότι είναι επαρκής χρόνος που δεν πρέπει να μας οδηγήσει σε παραπέρα προέκταση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Οκτώ χρόνια το κάνατε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν θα δείτε με τη διατύπωση της διάταξης ουσιαστικά πάμε σε διπλασιασμό του χρόνου. 'Εχουμε ένα χρόνο για την εκμάθηση της γλώσσας κλπ. Νομίζω, λοιπόν, ότι το περίπου διπλάσιο είναι επαρκής χρόνος. 'Αλλωστε οι 'Ελληνες πώς αντιμετωπίζονται έξω;
Επίσης, έγινε μια παρατήρηση από συνάδελφο αναφορικά με το άρθρο 7
παράγραφος 2 εδάφιο β'. Αναφερόμαστε στην άρνηση εισόδου για τον αλλοδαπό. Στην παράγραφο 2 ορίζεται: "Οι ελληνικές αρχές ελέγχου μπορούν να απαγορεύσουν την είσοδο αλλοδαπού στην Ελλάδα που έχει θεώρηση εισόδου, εφόσον διαπιστώσουν ότι στο πρόσωπο αυτού συντρέχει μία τουλάχιστον από τις παρακάτω περιπτώσεις:
α. Περιλαμβάνεται στον κατάλογο των αλλοδαπών για τους οποίους
υπάρχει απαγόρευση εισόδου σύμφωνα με το άρθρο 51 του νόμου αυτού.
β. Η είσοδός του μπορεί να αποτελέσει κίνδυνο" -φεύγουν οι λέξεις "δημόσια υγεία ή ασφάλεια"- "για τη δημόσια ασφάλεια ή τη δημόσια υγεία, σύμφωνα με τα διεθνή δεδομένα και τον ΠΟΥ".
'Εγινε κάποια παρατήρηση να μην είμαστε αόριστοι όταν μιλούμε περί δημόσιας υγείας. Μιλούμε για τη δημόσια υγεία με βάση τα δεδομένα που ορίζονται από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ είπα για το "υγιής", κύριε Υφυπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εξηγήσαμε πριν από λίγο, κύριε Γκατζή, ότι η έννοια του υγιούς παραπέμπει στη δεύτερη παράγραφο του ίδιου άρθρου, όπου ορίζεται η έννοια του υγιούς και αν αυτό δεν επαρκεί ως ερμηνευτική δήλωση, θα συμπεριληφθεί και στην σχετική ερμηνευτική εγκύκλιο. Παρακαλώ εκλάβετε αυτήν τη δέσμευση ως συγκεκριμένη.
Επίσης, δεν συμφωνώ με τους συναδέλφους που επιμένουν στο να
εκλείψουν και να διαγραφούν οι λέξεις "χωρίς αιτιολογία" για την άρνηση εισόδου σε ό,τι αφορά στην πράξη του πρόξενου.
Είχα την ευκαιρία και στον κ. Κουβέλη να καταθέσω τις απόψεις μας
γύρω από το θέμα αυτό κατά τη συζήτηση στην επιτροπή. Είχαμε την ευκαιρία να παραθέσουμε και νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Βεβαίως πολύ σωστά μπορεί να μου πει ο κ. Κουβέλης ότι άλλο οι αρμοδιότητες του Συμβουλίου Επικρατείας και η κρίση του και άλλο η πολιτική λειτουργία της Βουλής και οι πολιτικές θέσεις.
'Ομως και από πλευρά πολιτικών θέσεων θεωρούμε ότι η άσκηση κυριαρχικού δικαιώματος δεν μπορεί ούτε πρέπει να καθίσταται αντικείμενο εύκολου ακυρωτικού ελέγχου. Το λέμε καθαρά και ξάστερα. Είναι συγκεκριμένη η θέση μας, είναι συγκεκριμένη η άποψή μας και αποσκοπεί στην προστασία της έννοιας του κυριαρχικού δικαιώματος του κράτους, διότι προσωπική μου άποψή είναι ότι θα έχουμε καταχρηστική άσκηση προσφυγών κατά πράξεων προξένων. Και δεν θα έχουμε μόνο αυτό, αλλά και παρεμπόδιση της άσκησης του έργου τους, όταν ο πρόξενος θα πρέπει να αιτιολογεί ατομικά την κάθε αρνητική του πράξη.
Επί τροχάδην, αγαπητοί συνάδελφοι, με την ελπίδα ότι θα καλύψω όλα τα θέματα, δεν συμφωνώ και με την άποψη του κ. Ακριβάκη. Η πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση, η οποία είναι κοντά στο μετανάστη, ξέρει ποιος είναι και μπορεί το πρώτο κύτταρο της δημοκρατίας να εξηγεί στο μετανάστη αυτό που δεν μπορεί να εξηγεί η Επιτροπή μεταναστεύσεων της περιφέρειας.
Φανταστείτε την περιοχή μου. 'Εχουμε μετανάστες στη Σκόπελο, στη
Σκιάθο, στην Αλόννησο. Θα πρέπει να μετακινούνται και να πηγαίνουν στη Λάρισα στη γενική γραμματεία της περιφέρειας για να καταθέτουν τα δικαιολογητικά τους; Θεωρώ ότι και πρακτικά, αλλά και ουσιαστικά δεν ενδείκνυται κάτι τέτοιο.
Πέραν δε όλων των άλλων ο δήμος έχει τη δυνατότητα ουσιαστικού
ελέγχου ώστε να πηγαίνει περίπου διεκπεραιωμένη η υπόθεση στην γραμματεία της περιφέρειας.
Επίσης, η έννοια του καταλύματος είναι ανεξάρτητη από την έννοια των επαρκών πόρων. Ο σπουδαστής μπορεί να έχει επαρκείς πόρους, αλλά να τους ξοδεύει στα νυχτερινά κέντρα -δεν τα ξέρω κιόλας, δεν είμαι θαμώνας- της Αθήνας. Δεν πρέπει να φροντίσουμε να υπάρχει προστατευτική δικλείδα ασφαλείας και για τον ίδιο για την ύπαρξη καταλύματος; Πού είναι δηλαδή το κακό στο να ζητάει η χώρα νοικοκυρεμένη παρουσία και προσέλευση των σπουδαστών; Θεωρώ ότι είμαστε λίγο υπερβολικοί.
Θα κάνω μία ακόμα επισήμανση σε ό,τι αφορά στην έννοια του ανιθαγενούς. Ο κ. Χαϊτίδης ομολογώ ότι με ξάφνιασε. Προσδιόρισε την
έννοια του ιθαγενούς και την απέδωσε σε συγκεκριμένη κατηγορία προσώπων. Δεν είναι έτσι κατά το Διεθνές Δίκαιο. Το δίκαιο της ιθαγένειας διακρίνει τους κεκτημένους ιθαγένεια και τους ανιθαγενείς. Πώς στερείται κανείς της ιθαγένειας του; Την στερείται με απόφαση της οικείας χώρας περί στερήσεως της ιθαγενείας. Αυτός είναι ανιθαγενής. Ο οιοσδήποτε αλλοδαπός που για

οιονδήποτε λόγο η χώρα του, του στέρησε την ιθαγένεια είναι ανιθαγενής. Εάν δε ταυτίσουμε τον ανιθαγενή με τον αλλοδαπό, η περίπτωση αυτών των ανθρώπων δεν καλύπτεται.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Περιλαμβάνονται και ανιθαγενείς που αναφέρεσθε... ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Μα, δεν είναι αλλοδαποί αυτοί.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Είναι θέμα ερμηνείας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Χαϊτίδη, είμαστε μια ευρωπαϊκή χώρα, μία χώρα που είναι υποχρεωμένη να εναρμονίζει το δίκαιό της. 'Οπου δεν το κάνει, κατισχύει το ευρωπαϊκό δίκαιο έναντι του ελληνικού. Η συνεδρίαση της επιτροπής του Τάμπερε είχε πιο σκληρές υποχρεώσεις για τη χώρα μας, σε σχέση με τη μεταχείριση των αλλοδαπών και των ανιθαγενών. Εκεί θα δείτε την ταύτιση του ανιθαγενούς με τον αλλοδαπό για να σας φύγει η υπόνοια, ότι εμείς μειοδοτούμε εθνικά. Σας παρακαλώ κάποια στιγμή να τεθεί φραγμός σε αυτές τις ευαισθησίες. Δέχομαι ότι είναι ειλικρινείς αλλά φθάνει πια.
Το νομοσχέδιο έρχεται να θέσει κανόνες για τη νόμιμη μετανάστευση.
Δεν λέει κανείς ότι αποκλείεται το φαινόμενο της παράνομης μετανάστευσης.
Το φαινόμενο δεν είναι μόνο ελληνικό. Η Ιταλία έχει ενάμισι εκατομμύριο λαθρομετανάστες και αγωνίζεται να καταγράψει τον πραγματικό τους αριθμό.

Θεωρεί ότι φθάνουν τα δύο εκατομμύρια.
Στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει γίνει καθημερινό θέμα η παράνομη μετανάστευση. Ο κ. Αυγερινός μπορεί ίσως να καταθέσει τις εμπειρίες του για την ανησυχία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου σ'αυτό το θέμα. Είναι δεδομένες οι ευαισθησίες που πρέπει να έχουμε ως χώρα λόγω της ιδιαιτερότητας των συνόρων μας, αλλά το φαινόμενο δεν είναι μόνο ελληνικό.
Πρέπει τώρα να θυμίσω στον κ. Κουβέλη ότι η διάταξη του άρθρου 24
έχει αλλάξει ριζικά. Παραπέμπει ως προς την εποχιακή εργασία μόνο στις διμερείς ή πολυμερείς συμφωνίες. Αυτό είναι το θεσμικό πλαίσιο, όσον αφορά την εποχιακή εργασία.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 'Εχετε την καλοσύνη να διαβάσετε αυτήν τη διάταξη; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Βεβαίως. Η διατύπωση του άρθρου 24 μετά τη διόρθωση έχει ως εξής: "'Αρθρο 24. Εποχιακή εργασία αλλοδαπών. Εποχιακή εργασία αλλοδαπού είναι η απασχόλησή του στην Ελλάδα για χρονικό διάστημα μέχρι έξι συνολικά μήνες ανά ημερολογιακό έτος σε τομέα δραστηριότητας, που συναρτάται με το ρυθμό των εποχών με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου, για συγκεκριμένο εργοδότη και είδος απασχόλησης και υπό την προϋπόθεση ότι ο αλλοδαπός διατηρεί τη μόνιμη κατοικία του στην αλλοδαπή."
Δεύτερη παράγραφος: "Ο εργοδότης που επιθυμεί να απασχολήσει αλλοδαπό για εποχιακή εργασία οφείλει να λάβει προηγούμενη αίτηση του ΟΑΕΔ σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παράγραφο 5 του άρθρου 19 του παρόντος ύστερα από αίτησή του προς την αρμόδια υπηρεσία εργασίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, τουλάχιστον τρεις μήνες πριν από την έναρξη των εργασιών του. Η αίτηση διαβιβάζεται στον ΟΑΕΔ. Κατά τα λοιπά η είσοδος και η παραμονή αλλοδαπών για εποχιακή εργασία στην Ελλάδα ρυθμίζονται από διμερείς ή πολυμερείς συμφωνίες". Αυτό έγινε γιατί οι συνάδελφοι στην επιτροπή έθεσαν το θέμα του τι κερδίζει η Ελλάδα από την απασχόληση εποχιακών εργατών σε διμερές ή πολυμερές επίπεδο. Παραπέμπουμε, λοιπόν, στις διμερείς ή πολυμερείς συμφωνίες για να μπορεί και η Ελλάδα να θέτει τους όρους της. Πρώτος όρος θα είναι αυτός της αμοιβαιότητος όσον αφορά τη διαφύλαξη των εθνικών συμφερόντων.
Τέλος, στο άρθρο 19 άκουσα ορισμένους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας σε συνεντεύξεις τους σε ραδιοτηλεοπτικά μέσα να αγνοούν, ηθελημένα ή άθελα, τη ρύθμιση που έχουμε προωθήσει. Κάποιοι συνάδελφοι είπαν ότι διαφωνούν με το νομοσχέδιο γιατί δεν υπάρχει ανώτατος αριθμός εισερχομένων αλλοδαπών στη χώρα. Σας παρακαλώ να δείτε τη διάταξη του άρθρου 19 παράγραφος 1, εδάφιο 2 όπου λέμε ότι με βάση την έκθεση του ΟΑΕΔ...
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Δεν λέει αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Περιμένετε λίγο, για να δείτε πως δεν αντιλαμβάνεσθε την έννοια της διάταξης. "Με βάση την έκθεση καθορίζονται με απόφαση των Υπουργών Εργασίας, Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Εσωτερικών και Εξωτερικών ο ανώτατος αριθμός αδειών εργασίας, που χορηγούνται κάθε έτος σε αλλοδαπούς
κατά ιθαγένεια...". Αυτό λέτε εσείς. Λέτε εκατό ιθαγένειες. Από εκατό κράτη θα ζητήσουμε αλλοδαπούς; Μοιράστε διά εκατό και βγάλτε το 1% για την κάθε ιθαγένεια.
Μα δεν είναι έτσι. Επιτέλους η εθνική ευαισθησία που χαρακτηρίζει
και εσάς χαρακτηρίζει και μας. Θα καθορίζεται ανώτατος αριθμός κατά ιθαγένεια, είδος και διάρκεια απασχόλησης.
Επαναλαμβάνω και τελειώνω. Με βάση την έκθεση του ΟΑΕΔ, είναι στην τροποποίηση του άρθρου 19, καθορίζονται με απόφαση των Υπουργών Εργασίας, Εσωτερικών και Εξωτερικών ο ανώτατος αριθμός αδειών εργασίας που
χορηγούνται κάθε έτος σε αλλοδαπούς κατά ιθαγένεια, νομό, όπως είπε ο κ. Κεφαλογιάννης, είδος και διάρκεια απασχόλησης και κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια.
Πάντως είμαι στη διάθεσή σας και πριν από τη διαμόρφωση της
υπουργικής απόφασης μπορείτε να κάνετε συγκεκριμένες προτάσεις που να τείνουν όμως στη διαφύλαξη των πραγματικών εθνικών συμφερόντων. 'Οχι όμως να αγνοούμε πράγματα που έχει κάνει δεκτά η Κυβέρνηση και σας βεβαιώνω

ότι το σύνολο των προτάσεων και παρατηρήσεων που έγιναν από τους συναδέλφους Βουλευτές που έγιναν στη Διαρκή Επιτροπή και στην Ολομέλεια έγιναν δεκτές. Ασφαλώς αυτό κάτι σημαίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να διαμαρτυρηθώ έντονα για τη στάση της Κυβέρνησης, η οποία αντί να παρακολουθεί την επιχειρηματολογία των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας -δεν λέω να συμμεριστεί το δίκαιο των επιχειρημάτων που διατυπώνονται, αλλά πάντως να μετάσχει στην ίδια ανησυχία- αντί τούτου, η Κυβέρνηση συκοφαντεί. Αυτό δεν το δεχόμαστε, το αποκρούουμε και μόνο το δημοκρατικό μας ήθος δεν μας επιτρέπει να προχωρήσουμε σε αμοιβαιότητα και χαρακτηρισμούς. Από που και ως που μια ένσταση πάνω σε σοβαρά πολιτικά ζητήματα που αναφύονται από το νομοσχέδιο θα χαρακτηριστεί ξενοφοβία και θα λοιδορηθεί το επιχείρημα της Νέας Δημοκρατίας, το οποίο είναι η κυρίαρψη άποψη του ελληνικού λαού; Από πού και ως πού, ενώ δεν έχετε μεταναστευτική πολιτική, δεν λαμβάνετε τον κόπο να προσχωρήσετε στα ερωτήματα, δηλαδή δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, είμαστε ανίκανοι για εκείνο, τι σημαίνει, πες μου, πόσους έχει λαθραίους στο Νομό Χανίων να σου πω και εγώ πόσους έχουμε λαθραίους στην επικράτεια. 'Ετσι ευτελίζεται ο πολιτικός λόγος. Εμείς είχαμε τη γενναιότητα στα επί μέρους να σας πούμε ευθέως από το Βήμα, κάτι τέτοιο ρουτινιάρικο θα φτιάχναμε και εμείς. Τόση γενναιότητα. Και σας καλούμε εντίμως να δούμε το πρόβλημα και εσείς κωφεύετε.
Να σκεφτείτε, κύριε Πρόεδρε, ότι σε δύο κεφάλαια που ανεφύησαν στη συζήτηση εντόνως, και το ένα είναι το πλαφόν, η οροφή για τους μετανάστες που έθεσε η σοφία της κας Μαραγκοπούλου επιγραμματικά στην επιτροπή που συζητάγαμε το νομοσχέδιο και το άλλο είναι η σύσταση του Ινστιτούτου Μεταναστατευτικής Πολιτικής, και στα δύο προσχωρείτε με τροπολογίες. Μάλιστα, η υπόθεση του πλαφόν, της οροφής, του ανωτάτου ορίου παραχαράσσεται στην εφαρμογή.
'Αλλο είναι η αιτίαση και η έννοια του ανωτάτου ορίου νόμιμων ή πολιτογραφηθησομένων αλλοδαπών εν Ελλάδι και άλλο το ανώτατο όριο αλλοδαπών που θα ζητήσει η προγραμματική έκθεση του ΟΑΕΔ. Είναι τελείως διάφορα θέματα και μην το παραχαράσσεττε.
Λέτε στο 19 ότι έχετε βρει τη λύση. Κόπτεσθε για το ανώτατο όριο αλλοδαπών, που μπορεί να είναι δεκτοί και να μένουν στην Ελλάδα υπό τους όρους του νόμου, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Εμείς αυτήν τη στιγμή λέμε ότι -εάν θα υπάρξει απογραφή στις 18 Μαρτίου- στη "δεξαμενή" του ενός εκατομμυρίου διακοσίων χιλιάδων οικονομικών μεταναστών μπορεί να βρεθούν όλοι περίπου νόμιμοι κατά τις προβλέψεις αυτού του νόμου.
'Ενα τίμιο και απλό ερώτημα: Θα τους δεχθείτε παθητικά; Και τι
θα απογίνει το άλλο ερώτημα, όχι φοβίας, αλλά αγαθής προαιρέσεως: Τους αντέχει ο τόπος; Τους αντέχει η κοινωνία; Τους αντέχει η οικονομία; Τους αντέχουν βεβαρημένες περιοχές; Γιατί οι δήμαρχοι κάθονται και κλαίνε για την εγκληματικότητα, όπως για παράδειγμα ο Δήμαρχος Μενιδίου;
Εδώ είμαστε και ανατέμνουμε και ρυθμίζουμε καταστάσεις. Δεν είναι το πλαφόν του 19 του ΟΑΕΔ, αυτό που ζητούμε ή που απαιτεί μία ορθολογική άποψη. Θέλουμε να δούμε τη σχέση, το λόγο οικονομικών μεταναστών με τον πληθυσμό.
Και φυσικά το Ινστιτούτο Μεταναστευτικής Πολιτικής, το οποίο εισάγετε
με τροπολογία στο τέλος, είναι το πρωθύστερο. Εμείς εννοούσαμε να είχε συσταθεί, εννοούσαμε να είχε δράσει, εννοούσαμε να είχε απαντήσει ως εμπειρογνώμων και τεχνικός σύβμουλος της Κυβέρνησης, ώστε η Κυβέρνηση να μας απαντούσε στα ερωτήματα.
Ξέρετε τι αδικία είναι να θέτουμε θέματα με μία εμπειρία από το
Διεθνές Δίκαιο και με μία στοιχειώδη παρακολούθηση των γιγνομένων στην αυλή μας και να μην παίρνουμε απάντηση; Και να χαρακτηριζόμεθα περίπου ως ξενόφοβοι και ρατσιστές;
Εγώ σας το λέω ευθέως, κύριε Πρόεδρε, σεβόμενος και την εμπειρία σας από τα διεθνή fora: Δεν αστειεύονται οι γείτονες. Στην έκθεση "Ντάου" του ΟΗΕ είναι εγγεγραμμένες οι λέξεις "αλβανική μειονότητα" ή "μειονότητα Αλβανίδων". Οι τσάμηδες δρουν τώρα που μιλάμε. Στο Τάμπερε της Φινλανδίας -η πατρίδα του Γιούγκερμαν, εν παρενθέσει- δεν είναι νομοθετικές διευθετήσεις σπουδαίες και μην αποθέτετε ελπίδες. Στο Τάμπερε είναι γενικές αρχές του δικαίου.
Το διάβασα εκ περιεργείας, διότι το υπονοούμενο για τη μεταναστευτική πολιτική μου πίσω από τις γραμμές του Τάμπερε είναι ότι ο καθένας νιώθει σίγουρος για την Αστυνομία του. Είτε είναι στη Γερμανία είτε στη Γαλλία είτε στην Ιταλία -που τους πέταξε από το πλοίο στη Θάλασσα- αυτό είναι το τοπίο.
Βάζουν γενικές αρχές του δικαίου, σύμφωνα με τη Χάρτα του ΟΗΕ και τη Χάρτα των Aνθρωπίνων Δικαιωμάτων, και εντάξει, ας συμπλεύσουμε κι εμείς μαζί τους σ' αυτές τις διατυπώσεις. Ποιος μπορεί να αντιλέξει; Αυτό που λείπει είναι το κουμάντο από πλευράς αρχών και κράτους δικαίου εδώ μέσα, στον τόπο μας. Εδώ είναι όλες οι ενστάσεις.
Θέλω να σας πω και κάτι στην ενότητα αυτή για την εξαρτημένη εργασία, μια περίπτωση παράξενη. 'Ετσι όπως τυποποιείται η εξαρτημένη εργασία εδώ, δίνει πολλά πλεονεκτήματα στους οικονομικούς μετανάστες κλπ., αλλά προσδίδει μια ανελαστικότητα στην όλη υπόθεση και δεν θα έχεις αυτούς
τους ανθρώπους για τα ταπεινά επαγγέλματα και τις δουλειές του ποδαριού. Και θα χαρούμε τη γραφειοκρατία μας ξανά. Σας το λέω διότι πάλι το βάρος για τη συλλειτουργία αυτόχθονος ή γηγενούς πληθυσμού και οικονομικού μετανάστη, δεν το παίρνει το κράτος, αλλά με το νόμο το αφήνει στον εργοδότη. Και του λέει, εργοδότα, πρόκειται να σε λιώσω. Είναι μια άποψη, αλλά δεν είναι άνευ αξίας το γεγονός ότι η ευελιξία και η ελαστικότητα

στη σχέση και στη λειτουργία χάθηκε.
Προτελευταία παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε. Η διαρκής παραμονή προ της πολιτογράφησης φτιάχνει τετελεσμένα γεγονότα και Διεθνούς Δικαίου. Η πράσινη κάρτα διαρκείας, είναι, αν μου επιτρέπετε τη νομική αναλογία, σαν τη σύμβαση εργασίας αορίστου χρόνου. Δεν τον διώχνεις. Η μακρά παραμονή -για την οποία υπάρχουν προβλέψεις θετικές- πενταετής ή δεκαετής παραμονή στον προθάλαμο του δικαιούχου πολιτογράφησης με το οικείο άρθρο, θα τα πούμε στην ανάλογη θέση, φτιάχνει είτε του εκδόσεις την πολιτογράφηση
είτε όχι, τετελεσμένα Διεθνούς Δικαίου, τα οποία θα τα βρείτε μεθαύριο. 'Εχω δει έγγραφα, κύριε Υπουργέ, ομάδων οικονομικών μεταναστών προς την

Κυβέρνηση, τα οποία είναι διεκδικητικά. Απαιτούμε, λένε. Δεν υπάρχει ούτε η διακριτικότητα. Κάποιος μπορεί να πει ότι δεν ξέρουν καλά ελληνικά και γι'αυτό δεν έχουν τον τύπο της αλληλογραφίας, έτσι όπως ταιριάζει στην ευγένεια και στην υποβολή μιας αιτήσεως. Είναι διεκδικητικά. Λένε, απαιτούμε. Θα τα δείτε και δεν θα αντέχετε αύριο. Εγώ ξενόφοβος; Σε συλλαλητήρια στην οδό Σταδίου θα τα δείτε, σε αποκλεισμένες νησίδες-περιοχές θα τα δείτε. Και όταν λέω νησίδες, εννοώ οάσεις. Σε γκέτο.
Και ασφαλώς σας μέμφομαι, αλλά δεν είναι το θέμα μου να σας μεμφθώ,
όσο είναι να πιάσω ένα διάλογο με την Κυβέρνηση -Αξιωματική Αντιπολίτευση είμαι- και να μου πείτε, το βλέπω και εγώ έτσι, είναι πολύ σοβαρό και σωστό έτσι όπως το λες κυρία Νέα Δημοκρατία!
Σας είπα, δεν προτείνω επί των διατάξεων, προτείνω στον ελεύθερο

διάλογο, γιατί μπορεί να είναι εκτός κειμένου. Τόσο ανοικτά σας μιλάω. Μεταναστευτική πολιτική σας ζητώ.
Θέλω να ταχθώ υπέρ της αναιτιολόγητης προξενικής άρνησης, διότι ο
φίλος μου ο Φώτης ο Κουβέλης, έβαλε μια πολύ ωραία αιτιολογία prima facie
να πει ο πρόξενος της τάδε χώρας ότι, δεν δέχομαι άλλους μετανάστες από
τη χώρα. Και αυτό είναι αιτιολογία επαρκής. 'Οταν αυτή πάει στο
συγκριτικό δίκαιο, θα μου δημιουργήσει προβλήματα, διότι δεν θα δέχομαι

από την Ουκρανία για παράδειγμα, αλλά θα δεχθώ την ίδια ώρα από την Τσετσενία και έτσι έχει ανατραπεί η αιτιολογία.
'Ετσι το ερμηνεύω, δεν λέω απλά ότι είναι άσκηση imperium, γιατί ξέρω ότι έχω αδυναμίες στην άσκηση imperium. Το λέω και αυτό. Αλλά πήγα να προσχωρήσω στην άποψη του κ. Κουβέλη, αλλά δεν βγαίνει, γιατί μόλις γίνει αυτό συγκριτικό δίκαιο, έχω αδύνατο σημείο.
Επιπλέον, πάσχω στην άσκηση imperium, διότι έχουμε από τον ΟΗΕ τα μαντάτα για το δικαίωμα του να είσαι μετανάστης. Γι' αυτό λέω να μετατεθεί το κέντρο βάρους της συζητήσεως στην υπόθεση της διοικήσεως, στην υπόθεση της Αστυνομίας, στην υπόθεση της ουσίας της διοικητικής πράξης. Μη μου τα καλύπτετε πίσω από αυτό. Σας το είπα ανοικτά, κάτι τέτοιο θα έφτιαχνα και εγώ. Και λέει και ο Γιάννης Κεφαλογιάννης ότι πριν από δέκα χρόνια μήπως σωζόταν και το εν τω μεταξύ συμβαίνον. Αυτή είναι με εντιμότητα η θέση μας.
Καταλήγω, κύριε Πρόεδρε, με την έντονη επισήμανση ότι το άρθρο 19 και το ανώτατο όριο κατά ειδικότητα, κλάδο κλπ. μεταναστών που δέχεται, επιδέχεται, αντέχει η χώρα, δεν είναι το πλαφόν που συζητάμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ να εγκρίνετε ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό του συναδέλφου κ. Ιωάννη Λαμπρόπουλου.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.
Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν πάω στην ενότητα των άρθρων, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις, γιατί το νομοσχέδιο αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι ένα νομοσχέδιο που αναφέρεται στη λαθρομετανάστευση, η οποία είναι σημαντικό θέμα και έχει απασχολήσει τα τελευταία χρόνια την ελληνική κοινωνία. 'Εχουμε ζήσει τραγικές καταστάσεις από την εγκληματική συμπεριφορά των λαθρομεταναστών, την οποία, δυστυχώς, το ελληνικό κράτος δεν μπόρεσε να αποτρέψει.
Τα τελευταία χρόνια η Ελλάδα έχει γίνει ξέφραγο αμπέλι. 'Εχουμε ζήσει μέρα-μεσημέρι ληστείες, βιασμούς, εγκλήματα, πράγμα που έχει προκαλέσει την ανησυχία της ελληνικής κοινής γνώμης. Από την άλλη πλευρά έχουμε γίνει μάρτυρες και έχουμε ζήσει καταστάσεις από την απάνθρωπη εκμετάλλευση των λαθρομεταναστών, που προσβάλλει το ανθρώπινο συναίσθημα, τη δημοκρατία και μάλιστα στη χαραυγή του 21ου αιώνα.
'Ομως εδώ θα πρέπει να μπουν δικλείδες ασφαλείας για το δικαίωμα της εργασίας των Ελλήνων. Ο νόμος πρέπει να είναι σκληρός απέναντι στους εργοδότες επιχειρηματίες, οι οποίοι απασχολούν λαθρομετανάστες. Πέρα από τα προστήματα, ακόμη προβλέπεται και για ένα χρονικό διάστημα το κλείσιμο των επιχειρήσεων.
Νομίζω ότι μόνο έτσι θα διαφυλαχθεί το δικαίωμα των Ελλήνων εργαζομένων και θα παταχθεί παράλληλα -και αυτό είναι το πιο σημαντικό- η μαύρη εργασία και η εισφοροδιαφυγή, που είναι εις βάρος του ασφαλιστικού μας συστήματος. Ο νόμος πρέπει να είναι σκληρός, όχι όμως χρονοβόρος. Να μην προβλέπει χρονοβόρες διαδικασίες, κύριε Υπουργέ.
Και γίνομαι πιο συγκεκριμένος. 'Ερχομαι στο άρθρο 24. Το άρθρο 24
μιλάει για την εποχιακή απασχόληση και εννοώ συγκεκριμένα στην παράγραφο 2 ότι ο εργοδότης που επιθυμεί να απασχολήσει αλλοδαπό για εποχιακή εργασία, οφείλει να λάβει προηγούμενη έγκριση του ΟΑΕΔ, σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παράγραφο 5 του άρθρου 19 του παρόντος, ύστερα από αίτησή του προς την αρμόδια υπηρεσία εργασίας της Νομαρχικής Αυτοδιοίκησης, τουλάχιστον τρεις μήνες πριν από την έναρξη των εργασιών. Η αίτηση διαβιβάζεται στον ΟΑΕΔ κλπ.
Κύριε Υπουργέ, είσθε από αγροτικό νομό. Μπορεί ο αγρότης να περιμένει τρεις μήνες για να υποβάλει την αίτησή του, όταν ξέρετε ότι ο αγρότης είναι ξεσκέπαστο μαγαζί, δεν έχει στέγη και είναι ευάλωτος σε όλες τις καιρικές συνθήκες; 'Ενας παγετός, μια θεομηνία, μια ανεμοθύελλα, έχει καταστρέψει την παραγωγή.
'Αρα, λοιπόν, πρέπει να γνωρίζει ποια είναι η παραγωγή του για να
μπορέσει να υποβάλει την αίτηση. Από τη στιγμή, λοιπόν, που δημιουργείται στο προξενείο υπηρεσία, η οποία θα ασχολείται με τη μετάκληση των αλλοδαπών και θα συντάσσονται καταστάσεις, έχω την εντύπωση ότι από τη στιγμή που ο αγρότης δει την παραγωγή του, να μπορεί τότε να υποβάλλει
αίτηση, προκειμένου να έρθουν οι αλλοδαποί εργαζόμενοι.
'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο σημαντικό θέμα για το ίδιο άρθρο. Ζητάτε, κύριε Υπουργέ, όπως λέτε στην παράγραφο 5, υποπαράγραφος β', εγγυητική επιστολή τράπεζας ποσού ίσου, το πολύ, μέχρι τις τριμηνιαίες αποδοχές ανειδίκευτου εργάτη, ανάλογα με το χρόνο παραμονής του αλλοδαπού, για την κάλυψη δαπανών διαβίωσης στην Ελλάδα και ποσού που καλύπτει τις δαπάνες επαναπροώθησης ή απέλασής του από τη χώρα προέλευσης.
Κύριε Υπουργέ, είναι δυνατόν ο αγρότης να πληρώσει τετρακόσιες
πενήντα χιλιάδες με πεντακόσιες χιλιάδες για κάθε εργαζόμενο αλλοδαπό. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Δεν αναφέρεται στην εποχιακή απασχόληση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Θα πρέπει να πείτε ότι ειδικά για την αγροτική απασχόληση καταργείται. Με δεδομένο, κύριε Υπουργέ -και θα το καταθέσω αυτό στα Πρακτικά- ότι το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σε παρέμβασή μου δέχθηκε, γιατί υπήρχε σε προηγούμενο νόμο, να καταθέτει ο αγρότης στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων τις τριμηνιαίες αποδοχές του αλλοδαπού εργαζόμενου. Αυτό καταργήθηκε από το Υπουργείο Εργασίας και έρχεστε εσείς και το λέτε στο άρθρο 24.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρασμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο έχει ως εξής:
"ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΡΓΑΣΙΑΣ ΚΑΙ

ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΑΣΦΑΛΙΣΕΩΝ
ΓΕΝ.Δ/ΝΣΗ Δ/ΚΗΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗΣ
ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ
ΤΜΗΜΑ Ν.Σ. & Κ. Αθήνα 9 Φεβρουαρίου 2000
Ταχ.Δ/νση :Περαιώς 40 Αριθ.Πρωτ.:2566
Ταχ.Κώδικας :101 82 - Αθήνα ΠΡΟΣ: Βουλή των Ελλήνων TELEFAX :5240712 Δ/νση Κοιν/κού Ελέγχου
Τηλέφωνο :5295194-216 Τμήμα Αναφορών
ΘΕΜΑ:Διαδικασία μετάκλησης αλλοδαπών. Αθήνα

ΣΧΕΤ: 'Εγγραφό σας, ΠΑΒ 2970/25.1.2000
Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε η αριθμ. 6/12.1.2000 Αναφορά του Αγροτικού Συλλόγου Κρύας Βρύσης και Περιχώρων Ν. Πέλλας, που κατατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Γ. Καρασμάνη, για τα

θιγόμενα σ'αυτή θέματα σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο εργοδότης που επιθυμεί να απασχολήσει εποχιακά αλλοδαπούς εργάτες
(υπηκοότητας Αλβανικής ή Βουλγαρικής) υποβάλει σχετική αίτηση στις κατά τόπους Δ/νσεις - Τμήματα ή Γραφεία Επιθ. Εργασίας των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, τα δε δικαιολογητκά είναι τα ακόλουθα:
α) Βεβαίωση ΟΑΕΔ στην οποία δεν είναι απαραίτητο να αναγράφεται ότι
αναγγέλθηκε η κενή θέση επί τρίμηνο.
β) Τίτλοι σπουδών, όπου είναι απαραίτητοι, επίσημα μεταφρασμένοι από το Υπουργείο Εξωτερικών.
γ) Υπεύθυνη δήλωση του εργοδότη ότι αναλαμβάνει την κάλυψη εξόδων
συντήρησης και υγείας (άρθρου 8 του ν. 1599/96).

δ) Εκκαθαριστικό σημείωμα Εφορίας.
Κατόπιν των ανωτέρω είναι σαφές ότι το αποδεικτικό του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων δεν συμπεριλαμβάνεται στα δικαιολογητικά που οφείλει να προσκομίσει ο εργοδότης για απασχόληση εποχιακών αλλοδαπών εργατών.
Ο Υπουργός
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ")
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Μην κουράζεστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Εάν δεν το εννοείτε αυτό, θα πρέπει ρητά και κατηγορηματικά να το αναφέρετε ότι για τους αγρότες, για την αγροτική απασχόληση δεν πρέπει να υπάρχει αυτό το πράγμα.
'Ερχομαι, κύριε Υπουργέ, και σε κάτι άλλο, στην άδεια εξάμηνης
εργασίας. Ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ο αγρότης δεν έχει μια παραγωγή, έχει δυο και τρεις. 'Εχει κεράσια, έχει ροδάκινα, έχει καπνό. Παραδείγματος χάρη το Μάρτιο ξεκίνησε η παραγωγή σπαραγγιού. Πέρα από το γεγονός ότι υπάρχουν χρονοβόρες διαδικασίες, ήδη το προξενείο στην Αλβανία δίνει κάθε μέρα είκοσι με τριάντα βίζες. Αντιλαμβάνεστε ότι θα χρειαστούν δυο και τρεις μήνες για να μπορέσουν να φέρουν τους εργαζόμενους αλλοδαπούς για
το σπαράγγι. Εάν περιμένει τρεις μήνες τις διαδικασίες το σπαράγγι θα καταστραφεί.
Αυτός, λοιπόν, ο παραγωγός που σήμερα ζητάει να φέρει εργαζόμενους από την Αλβανία, μετά από τρεις για το κεράσι τέσσερις, πέντε μήνες το ροδάκινο, τον Σεπτέμβριο μήνα παραδείγματος χάρη θα θελήσει να φέρει τους ίδους εργαζόμενους αλλοδαπούς και δεν θα μπορεί γιατί θα έχει λήξει η άδεια εργασίας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Ακολουθεί την άλλη διαδικασία...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Να μπορεί να διακόψει. Να έχει το δικαίωμα να τον επαναφέρει, να μπορεί να διακόψει την άδεια εργασίας. Προσέξτε το αυτό. Θα περίμενα μια συγκεκριμένη απάντηση και για την εγγυητική επιστολή και γι' αυτό το πράγμα, κύριε Υπουργέ. Θέλουμε συγκεκριμένα πράγματα.
Ευχαριστώ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το
λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Υπάρχουν κάποια θέματα που αξίζει να απαντηθούν τώρα.
Πρώτη παρατήρηση. Τα της εποχιακής απασχόλησης ρυθμίζονται από την
ειδική διάταξη του άρθρου 24 του νομοσχεδίου. Μόνο από αυτή. Εφόσον δεν παραπέμπει στις υπόλοιπες διατάξεις του νομοσχεδίου -και δεν
παραπέμπει- οι υπόλοιπες διατάξεις, που ισχύουν για τη μη εποχιακή εργασία, δεν ισχύουν για την εποχιακή εργασία.
Για την εποχιακή εργασία -το επαναλαμβάνω, ίσως δεν ήσασταν παρώνισχύουν οι διμερείς ή πολυμερείς συμφωνίες. Αυτή είναι η βάση του δικαίου που ρυθμίζει την εποχιακή εργασία. Τι συμφωνεί η Ελλάδα με την Αλβανία, τι συμφωνεί με τις κατ' ιδίαν μη κοινοτικές χώρες. Αυτό είναι το δίκαιο πάνω στο οποίο στηρίζεται η εποχιακή εργασία. Οι διμερείς συμφωνίες -το είπα- γίνονται για να ισχύει η αμοιβαιότητα.
Δεύτερον, είπατε λίγο πριν ότι ένας αγρότης θέλει αλλοδαπό εργάτη για παραπάνω από έξι μήνες. Δεν θέλει έξι μήνες, θέλει δέκα ή δώδεκα μήνες το χρόνο. Να ξεκαθαρίσουμε δυο πράγματα: Τα προγράμματα της εποχιακής εργασίας είναι το όπλο με το οποίο οι ευρωπαϊκές χώρες προσπάθησαν να συγκρατήσουν τα μεταναστευτικά ρεύματα στο εσωτερικό των χωρών τους. Το πιο χαρακτηριστικό απ' αυτα είναι το πρόγραμμα "ΠΑΙΝΤΑΡ" όπου οι Ισπανοί προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν το κύμα των Μαροκινών λαθρομεταναστών κάνοντας διμερή συμφωνία για εξάμηνη εποχιακή εργασία των Μαροκινών στο ισπανικό έδαφος, ώστε να τελειώνει το εξάμηνο και να γυρίζουν πίσω. Να μην έχουμε φυγή δηλαδή από το εσωτερικό των τρίτων χωρών προς το εσωτερικό των ευρωπαϊκών χωρών.
'Οταν έχουμε εργοδότη είτε αυτός είναι γεωργός είτε είναι οτιδήποτε, που δεν του φθάνει το εξάμηνο εντός του έτους, τότε φεύγουμε από την έννοια της εποχιακής εργασίας. Πάμε στην έννοια της σύμβασης ορισμένου χρόνου, της ετήσιας διάρκειας; Δεν θα ισχύσει όμως η διάταξη περί εποχιακής εργασίας εκεί. Αν εγώ σαν αγρότης δηλαδή θέλω έναν εργάτη για να μου καλλιεργεί έξι μήνες το βαμβάκι και άλλους έξι μήνες τα πορτοκάλια μου, δεν θα πάω στην εποχιακή εργασία. Είναι σαφές αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Δεν μιλάω γι'αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως, μια και βάλατε το θέμα περί των τριμηνιαίων αποδοχών κλπ., δεν προβλέπεται παραπομπή στη σχετική διάταξη από το άρθρο 24. Θα ισχύει ό,τι ορίζουν οι διμερείς ή οι πολυμερείς συμφωνίες. Αν ορίζουν την καταβολή τριμηνιαίων αποδοχών, θα ισχύει η υποχρέωση αυτή. Αν δεν την ορίζουν, δεν θα ισχύει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία διακοπή; Είναι σημαντικό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είναι τόσο πολύ σημαντικό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Βεβαίως, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, πείτε το.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Ο κύριος Υπουργός μιλάει για διμερείς συμφωνίες. Το άρθρο 24 δεν αναφέρεται σ' αυτό. Αναφέρεται στην εγγυητική επιστολή...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Λάθος κάνετε, δείτε το.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: ...και πέραν αυτού σωστά μιλάμε για εξάμηνη εργασία, αλλά, αν έχει δικαίωμα ο αγρότης το εξάμηνο να το τεμαχίζει σε τρίμηνο...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, μέσα στο έτος μπορεί να το κάνει. Εντός του έτους, όχι πάνω από έξι μήνες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Καρασμάνη, συζητήστε τα μετά για να μη χαλάσουμε και τη διαδικασία.
Ο κ. Κολοζώφ έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η συζήτηση θα ήταν και πιο παραγωγική, αν απελευθερώναμε λίγο το χώρο από ορισμένα ζητήματα που κυριαρχούν στη βάση της συζήτησής μας και που αλλοιώνουν τελικά την προσπάθεια που πάει να γίνει, για να ρυθμιστεί το θέμα των μεταναστών στη χώρα μας.
Εκείνο που κυριαρχεί είναι ότι είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα η έννοια της εγκληματικότητας με την έννοια του μετανάστη συγχέονται. Πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε μια για πάντα αυτό το ζήτημα. Ο μετανάστης δεν είναι εγκληματίας. Θα έλεγα ότι ακόμα και από τα ίδια τα στατιστικά στοιχεία που μας έρχονται -τώρα τυχαία μου έπεσε στα χέρια ένα φύλλο της εφημερίδας "ΠΡΩΤΗ" του Βόλου, που αναφέρεται στα στατιστικά στοιχεία της περιοχής εκείνης, της δικής σας περιοχής, τα έχετε υπόψη σας;- σε παραβάσεις που έγιναν στο νομό, σε τριακόσιες εξήντα εννέα περιπτώσεις οι δράστες είναι σχεδόν όλοι 'Ελληνες, εκτός από τέσσερις που ήταν αλλοδαποί. Και στα γενικότερα στατιστικά στοιχεία, αν δεν είναι αυτά τα νούμερα είναι περίπου αυτές οι αναλογίες. Επομένως ας το ξεκαθαρίσουμε. 'Αλλο είναι οι εγκληματίες, που μπορεί να είναι ό,τι θέλει κανένας και άλλο είναι οι μετανάστες.
Το δεύτερο ζήτημα που θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε στην προσέγγιση που κάνουμε για να ρυθμίσουμε το θέμα, είναι ότι η Κυβέρνηση προσεγγίζει το ζήτημα, όπως σχεδόν προσεγγίζεται τα τελευταία χρόνια από όλες τις χώρες που δέχονται μετανάστες. Κάτω από τον πανικό της πίεσης αυτής που ασκείται από τους μετανάστες, σκέπτονται διαφόρων ειδών κατασταλτικά μέτρα, περιοριστικά μέτρα, αν θέλετε, ελπίζοντας ότι έτσι θα μπορέσουν κάπως να προστατεύσουν τη χώρα τους από τέτοια ζητήματα.
Εγώ νομίζω -το είπα και στην πρώτη μου ομιλία επί της αρχής- ότι δεν έχει λύση αυτό το ζήτημα.
Tελικά οι αναπτυγμένες χώρες, οι χώρες που έχουν την ευθύνη γι'αυτήν την κατάσταση στο κόσμο, πρέπει ν' αποφασίσουν να βάλουνε στην ημερήσια διάταξη το ζήτημα της ανάπτυξης αυτού του κόσμου, του πλανήτη μας και να δημιουργήσουν εκείνες τις προϋποθέσεις όπου η μετανάστευση θα μπορέσει να περιοριστεί γιατί να εξαφανιστεί τελείως αποκλείεται.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Με βάση αυτό και στην ενότητα που εμείς εξετάζουμε σήμερα, βλέπουμε ότι είναι εμποτισμένη περισσότερο από νοοτροπία αστυνομική, περισσότερο από νοοτροπία που θέλει να περιορίσει. Πολλές φορές οι διατυπώσεις είναι τόσο γενικές που γίνονται και επικίνδυνες όχι για τους μετανάστες μόνο, αλλά γενικότερα για τα δικαιώματα των ανθρώπων, που κατοικούν σε αυτήν
τη χώρα.
Είδα ότι ο κύριος Υπουργός έδειξε μία ευαισθησία σε παρατήρηση του
συναδέλφου κ. Κουβέλη, την οποία είχα και εγώ, στους αλλοδαπούς που βρίσκονται σε τράνζιτ, να μπορεί να υπόκεινται σε έλεγχο και έσβησε τη λέξη "κάθε". Σβήσατε το "κάθε" και αναρωτήθηκα δεδομένου ότι υπάρχει η νοοτροπία που είπα πριν, γιατί σβήσατε αυτό το "κάθε". Τι είναι αυτό που αποδεχθήκατε από το πνεύμα της παρατήρησης του κ. Κουβέλη; Εάν είναι αυτό που πιστεύω ότι είναι, δηλαδή διαπιστώνετε ότι υπάρχει κίνδυνος για αυθαιρεσίες και υπερβολές τότε κοντά σε αυτό θα πρέπει να δούμε και μερικά άλλα, που θα κάνω παρατηρήσεις τώρα για τα οποία ίσως θα μπορούσατε να βρείτε τις κατάλληλες διατυπώσεις, που να διασφαλίζουν αυτά που θέλετε να διασφαλίζουν, αλλά να μην ανοίγουν αλλού είδους παράθυρα.
'Αρθρο 8. Χορήγηση και ανανέωση άδειας παραμονής. Λέει στην παράγραφο
5 προς τη μέση ότι η υπηρεσία αυτή εξετάζει την αίτηση που θα κάνει ο αλλοδαπός σε ένα μήνα από την περιέλευσή της σε αυτήν και αφού λάβει υπόψη της τους λόγους που αφορούν στη δημόσια τάξη και ασφάλεια της

χώρας καλεί τον αλλοδαπό για συνέντευξη κλπ. Και εγώ σας ρωτώ ευθέως, κύριε Υπουργέ: Ο μετανάστης που δουλεύει εδώ σε αυτήν τη χώρα κάτω από
συνθήκες συγκεκριμένες, εργασιακές σχέσεις, θα έχει το δικαίωμα μαζί με τα συνδικάτα της χώρας μας να παλέψει για καλυτέρευση των συνθηκών διαβίωσής του; Αυτό το δικαίωμα που αναγνωρίζεται από όλα τα διεθνή σώματα που ασχολούνται με τα ανθρώπινα δικαιώματα θα τους το αναγνωρίσουμε; Πιστεύω πως ναι. Κανένας δεν μπορεί να σκεφθεί ότι θα βάλουμε τέτοιους περιορισμούς. 'Ομως κοιτάξτε πώς μπορεί να ερμηνευθεί τώρα για ένα μετανάστη που συμμετέχει σε μια εκδήλωση που οργανώνουν όχι οι ίδιοι οι μετανάστες που θα μπορούσαν να το κάνουν και αυτό, αλλά τα ελληνικά συνδικάτα όπου να συλληφθεί. Αμέσως μπορεί να εφαρμοστεί αυτή η διάταξη, διατάραξη της δημόσιας τάξης. Πέρα από το γεγονός ότι το θέμα έτσι όπως είνα διατυπωμένο και "της ασφάλειας της χώρας", το έχουμε ζήσει στο πετσί μας τι ερμηνείες μπορεί να πάρει, όχι από μια κυβέρνηση, από τα εκτελεστικά όργανα και τι αυθαιρεσία χωράει κάθε φορά που πάει να εφαρμοστεί ένα τέτοιο μέτρο. Βρείτε μια διατύπωση να διασφαλίσετε αυτά που θέλετε, αλλά όχι με τέτοιες διατυπώσεις που οπωσδήποτε κάτω από άλλες συνθήκες μπορούν να δημιουργήσουν και θα δημιουργήσουν σοβαρά ζητήματα.
Θέλω να σας υπενθυμίσω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι τέτοιου είδους
νομοθετικές ρυθμίσεις για μετανάστες τις έχω ζήσει προσωπικά στο πετσί μου. 'Ετυχε -οι συγκυρίες το έφεραν έτσι, να ζήσω για πολλά χρόνια χωρίς να έχω ταξιδιωτικά έγγραφα γιατί η πατρίδα μου, μου τα είχε αφαιρέσει. Δεν είχα το status του πρόσφυγα και την ίδια στιγμή δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να απευθυνθώ στο κράτος, στο οποίο ζούσα και με φιλοξενούσε και σπούδαζα τότε, να ζητήσω πολιτικό άσυλο, γιατί δεν υπάρχει μεγαλύτερη περιπέτεια για έναν πρόσφυγα να ζητάει πολιτικό άσυλο εάν δεν έχει την οικονομική ευρωστία να μπορέσει να ζήσει στη χώρα που ζητάει πολιτικό άσυλο. Αρχίζει μια περιπέτεια που δεν τελειώνει ποτέ και συνήθως καταλήγουν κάτω από καμιά γέφυρα στα αζήτητα. Θυμάμαι ότι Παρασκευή, Σάββατο και Κυριακή κρυβόμουνα όσο δεν είχα τη δυνατότητα να νομιμοποιήσω την παρουσία μου στη χώρα αυτή, γιατί ήταν οι ημέρες που ενεργούσαν τις απελάσεις, γιατί ήταν οι ημέρες που κάτω από οποιοδήποτε πρόσχημα -ιδιαίτερα για όσους είχαν μια πολιτική δραστηριότητα, όπως εγώ-μπορούσαν να μας εκδώσουν σε οποιαδήποτε χώρα, δεν λέω να μας επιστρέψουν στη δικτατορία.
Δεν μπορεί ένας άνθρωπος να ζει με τέτοιο άγχος. 'Εχει τα δικαιώματά του. 'Εχει το δικαίωμα να νομιμοποιεί την παρουσία του, εφόσον δεν ασκεί εγκληματική δραστηριότητα. Επομένως καλό θα ήταν διατυπώσεις τέτοιες νεφελώδεις, αν μπορούσαν να διορθωθούν.
Στο άρθρο 7 δεν μπορώ να πεισθώ ότι ο μόνος τρόπος να κατοχυρώσει η χώρα μας τα κυριαρχικά της δικαιώματα είναι η αυθαιρεσία. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό και θα το βρείτε μπροστά σας, γιατί δεν μπορείτε να κρύψετε αυτές τις επιλογές που σκέφτεσθε ότι ίσως αναγκασθείτε να κάνετε, γιατί όσο και ο πρόξενος να λέει "δεν σου δίνω την άδεια εισόδου γιατί έτσι θέλω", τα στατιστικά στοιχεία θα δείχνουν το πόσοι έρχονται εδώ πέρα. Και αυτός ο οποίος έχει σχέση μαζί μας και ενδιαφέρεται να στείλει μετανάστες εδώ και εσύ δεν θέλεις να τους δεχθείς και τους απορρίπτεις με το έτσι θέλω, θα σου δημιουργήσει διεθνές πρόβλημα, γιατί έτσι λειτουργούν αυτά τα πράγματα.
Δεν νομίζω ότι σας κατοχυρώνει δηλαδή, αυτή η διατύπωση. Απλώς μας
εκθέτει ενσωματώνοντας μέσα σε ένα νόμο μια αυθαίρετη πράξη.
Δεν θα ήθελα να ασχοληθώ με άλλα ζητήματα, μόνο με ένα τελευταίο,
γιατί ο εισηγητής μας αναφέρθηκε αναλυτικά στις επιμέρους παρατηρήσεις μας.
Η Επιτροπή Μετανάστευσης ουσιαστικά αποτελείται από διωκτικές
υπηρεσίες. Δηλαδή η τριμερής σύνθεση είναι οι διωκτικές υπηρεσίες.

Νομίζω ότι θα άξιζε τον κόπο να δείτε αυτήν τη δυνατότητα, να
συμμετέχουν εκεί πέρα και ορισμένοι κοινωνικοί παράγοντες, παραδείγματος χάρη εκπρόσωπος των συνδικάτων, που έχει άμεση σχέση με τα ζητήματα εργασίας. Και φυσικά οι πρώτοι οι οποίοι πιέζονται στην αγορά εργασίας είναι οι 'Ελληνες εργαζόμενοι, όταν υπάρχει "μαύρη εργασία" και περισσότερο τα συνδικάτα ενδιαφέρονται για τη νομιμοποίηση της παράνομης εργασίας στη χώρα μας.

Αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συζητούμε σε πρώτη ενότητα τα
άρθρα από 1 μέχρι 24 που ρυθμίζουν δύο βασικά σκέλη, θα έλεγα, για την

ομαδοποίηση της σκέψης μου.
Το πρώτο σκέλος ρυθμίζει από τα άρθρα 1 μέχρι 4 και καθορίζει
ορισμούς και πεδία εφαρμογής, το κεφάλαιο Α' -και δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα άλλο- και το δεύτερο τον αστυνομικό έλεγχο των διαβάσεων. Αυτά μέχρι και το 4.
Στη συνέχεια από το άρθρο 5 μέχρι το 24, ρυθμίζονται θέματα γενικών προϋποθέσεων εισόδου και παραμονής αλλοδαπών στην πατρίδα μας και τρεις από τις έξι συνολικές κατηγορίες, που προβλέπει και ρυθμίζει το συζητούμενο νομοσχέδιο.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, προσυνεδριακό
πηγαδάκι βλέπω εκεί πέρα.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ζυμώσεις, ζυμώσεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, είναι επί του νομοσχεδίου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σπυριούνη,
συνεχίστε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Η πραγματικότητα μέσα στην οποία αναπτύσσεται το σκεπτικό του νομοθέτη είναι δεδομένη και γνωστή σε όλους μας. Και είναι αυτή η πραγματικότητα η πληθώρα παρουσίας και ο κίνδυνος συνεχούς και ανεξέλεγκτης αυξήσεως λαθρομεταναστών.
Εάν δεν αντικρίσουμε το συνολικό πρόβλημα που πηγάζει απ'αυτήν την ιστορία μέσα στα πλαίσια, το μεν της ιστορίας και το δε της ευρωπαϊκής διαμόρφωσης των πραγμάτων μετά το διπολισμό, δεν θα αποφύγουμε τις ακρότητες, από τη μια ή την άλλη πλευρά.
Πιστεύω -και το λέω, κύριοι συνάδελφοι, με πολύ συνείδηση και μελέτη του νομοσχεδίου- ότι ήρθε να εξισορροπήσει, να αρμονίσει, την πραγματικότητα όπως εξελίχθηκε με τα ισχύοντα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και με τις ιστορικές, δικαιολογημένες, προκαταλήψεις που ερεθίζουν συνειρμούς και ερεθίζουν μια επιβαλλομένη πρόνοια στην πατρίδα μας.
Πιστεύω δηλαδή ότι αυτή η σύζευξη που κάνει το νομοσχέδιο και στα συζητούμενα άρθρα με λεπτομερειακές αναλύσεις, αναπτύξεις και διατάξεις, ισορροπεί τα πράγματα. Θα μπείτε; Ναι, αλλά θα μπείτε υπό όρους. 'Ετσι δίδεται και άμεση απάντηση στις αιωρούμενες -επιτρέψτε μου να πω-
ακραίες απόψεις στο Κοινοβούλιο ένθεν και ένθεν.
Η Αξιωματική Αντιπολίτευση έκανε γόνιμη κριτική στο νομοσχέδιο. Οι εκ δεξιών μου, όπως σας αντικρίζω αριστερές δυνάμεις, μου δίνουν την εντύπωση ότι ενδιαφέρονται, για να εισέλθουν όσοι μπορούν περισσότεροι αλλοδαποί στην πατρίδα. Αν σας ερμηνεύω σωστά είναι πολύ επικίνδυνη η θέση σας και η μάχη που κάνετε, προσωπικά, με απογοητεύει. Επαναλαμβάνω, αν σας ερμηνεύω σωστά.
Εγώ πιστεύω ότι η ισορροπημένη ατένιση που κάνει το νομοσχέδιο -με
ελπίδα μέσα από τη συναινετική διαδικασία αποδοχής ορισμένων από προτάσεις βελτιώσεων- μπορεί να δώσει ένα πλαίσιο για να καλυφθεί η μια από τις δύο πλευρές, το θεσμικό, δηλαδή ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο ο καθένας θα γνωρίζει τι θα πράττει, πώς θα μπει, πώς χαρακτηρίζεται, με ποιες διαδικασίες θα παραμείνει, πώς θα ανανεώσει κλπ.
Και από την άλλη μεριά είναι το δεύτερο ζητούμενο, είναι ο δεύτερος απαιτούμενος παράγοντας που επηρεάζει το πρόβλημα, είναι η εφαρμογή του νόμου. Και εδώ πιστεύω ότι είναι το μεγάλο πρόβλημα, που θα προκύψει από τη σύγκρουση του νομοσχεδίου με την υφισταμένη ανεξέλεγκτη κατάσταση.
Να πω και ένα πρόσθετο στοιχείο. Ανησυχεί η κοινή γνώμη για πολλούς
και διάφορους λόγους, δικαιολογημένα αν θέλετε ή και αδικαιολόγητα, κύριε Πρόεδρε, όμως υπάρχει μία διάχυτη ανησυχία -ίσως ευθυνόμαστε όλες οι πλευρές- η οποία ανησυχία οδηγεί την κοινή γνώμη σε μία δικαιολογημένη αγωνία. Και πάω κατ'ευθείαν σε αυτό που θέλω να επισημάνω. Το επαίσχυντο πρωτόκολλο της Φλωρεντίας του Δεκεμβρίου του 1913 αναζήτησε μετά και για να καθοριστούν τα όρια ποιοι μιλούν αλβανικά και ποιοι μιλούν ελληνικά. Και εκείνη η άθλια επιτροπή, που είχε συγκροτηθεί, προσπαθούσε να ερμηνεύσει σαν αλβανογενείς τους 'Ελληνες που μιλούσαν αλβανικά. Και είχαμε το γνωστό αλβανικό κράτος και τα γνωστά της επιτροπής σύνορα στην περιοχή. Και σαν μην έφθανε αυτό, ο μεγαλοϊδεατισμός των Αλβανών ομιλούσε περί Ιωαννίνων και Παραμυθιάς και πάει λέγοντας.
Δεύτερον, διδάσκει η ιστορία χωρίς να αιχμαλωτίζει ή να αγκυλώνει. Διδαχή, όμως, εκπέμπει. Με τη Συνθήκη του Βουκουρεστίου ξεκαθαρίστηκαν τα βόρεια σύνορα. Μείναν αναθεωρητές τότε, χαρακτηριστικοί οι Βούλγαροι. Είχαν το προηγούμενο της εξαρχείας και είναι διδακτικό, που; Προσπαθούσαν
να εγγράψουν 'Ελληνες στη βουλγαρική Εκκλησία για να το εκμεταλλευθούν στη συνέχεια ότι είναι Βούλγαροι και να απαιτήσουν τη Μακεδονία και τη Θράκη ότι υπερέχει ο βουλγαρικός πληθυσμός. Δεν φοβούμαι τους γείτονες και ομαλοποιούνται τα πράγματα. Οι Αλβανοί που έχουν τον εθνικιστικό φανατισμό ακόμα δεν θα βρουν περιθώρια να τον περάσουν. 'Ετσι θέλω να πιστεύω.
Πριν δύο-τρία χρόνια σύνταξαν οι διανοούμενοι της Βουλγαρίας, πρέπει να γνωρίζουμε για να καλλιεργούμε τις γειτονικές σχέσεις εν ειρήνη και συνεργασία των λαών, αλλά με αμοιβαιότητα, κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επί των άρθρων, κύριε συνάδελφε,
συζητούμε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Θα πω δύο λόγια για τη Θράκη και τελειώνω.
Και μιλάει, κύριε Πρόεδρε, για τη μεγάλη Βουλγαρία της Συνθήκης του Αγίου Στεφάνου, τη μεγάλη αδικία εις βάρος της οποίας διέπραξε η Συνθήκη του Βερολίνου ύστερα από τρεις μήνες το 1878. Και μιλάμε για τη Θράκη, είναι γνωστό το πρόβλημα. Τι θέλω να πω; Κινδυνεύει στην πατρίδα μας να διαμορφωθεί εξογκωμένη μειονότητα και από ποιους. Το κράτος μας πέτυχε με πολύ αίμα στους πολέμους να είναι σχεδόν αμιγές από πλευράς εθνότητας. Είμαστε το 99%. 'Ισως δεν υπάρχει στον κόσμο άλλο κράτος. Δεν είμαστε Γάλλοι και δεν είμαστε Γερμανοί σαφώς. Είμαστε Ευρωπαίοι, αλλά δεν είμαστε Γερμανοί. Ας κάνουν, λοιπόν, την κοινή αμυντική πολιτική οι Ευρωπαίοι και να δηλώσουν ότι μας εξασφαλίζουν τα σύνορα. Γιατί όσο δεν το δηλώνουν αυτό δεν μπορούν να περάσουν τα αλτρουϊστικά τους συναισθήματα. Κύπριοι υπάρχουν, Κούρδοι υπάρχουν, άλλες μειονότητες που ταλαιπωρούνται στον κόσμο υπάρχουν. Αλβανοί υπάρχουν που εταλαιπωρούντο από την πρώτη μέχρι τους βομβαρδισμούς και αντεστράφησαν τα πράγματα; Δηλαδή είναι μονοσήμαντο το θέμα; Μόνο η Ελλάδα διαταράσσει το συλλογικό και το συνολικό πνεύμα της Ευρώπης για μειονότητες για τα πανανθρώπινα δικαιώματα κλπ.;
Οι Ευρωπαίοι δεν βλέπουν τι κάνουν;
Την Ελλαδίτσα, κυρία Υπουργέ, την πονάμε όλοι μας χωρίς εξαίρεση κανενός. Η χώρα μας είναι και δημοκρατική και ειρηνική και φιλάνθρωπη με πλούσια αισθήματα. 'Εχει όμως και αυτή ένα δικαίωμα, όπως έχουν όλες οι χώρες, πρώτον να είναι υπερήφανη για τον εαυτόν της και δεύτερον να ζητά αμοιβαιότητα. 'Οταν αυτά τα απαιτήσουμε νομίζω ότι από το 1 έως το 24 άρθρα δίνουν μια ισορροπημένη απάντηση στο σήμερα. Και αν συνδυαστεί με αντίστοιχο πνεύμα εφαρμογής ο νόμος είμαι σίγουρος ότι θα προλάβει καταστάσεις, που μέχρι τώρα δεν προλάβαμε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τόνισα και στη συζήτηση επί
της αρχής ότι αυτό το νομοσχέδιο έχει αρετές υπό τον όρο όμως ότι θα ήταν κλειστά τα σύνορα, θα μπορούσαμε δηλαδή να διαφυλάξουμε το απαραβίαστο των συνόρων μας. Διότι θα επωφεληθούν σύννομα αυτού του νομοθετήματος αυτοί οι οποίοι θέλουν να έρθουν νόμιμα. Αυτοί που δεν μπορούν να έρθουν νόμιμα διότι είναι έξω από τα πλαίσια των προδιαγραφών αυτού του νομοθετήματος και της ετήσιας έκθεσης που συντάσσει ο ΟΑΕΔ, αυτοί θα διαβούν τα σύνορα. Τα σύνορα είναι ανοιχτά.
Κατά συνέπεια, λοιπόν, εδώ νομοθετούμε στο κενό και το νομοθέτημα
αυτό παρά τη νομοτεχνική σοβαρότητα που έχει, δεν εξασφαλίζει πραγματικά τα συμφέροντα του τόπου και δεν υλοποιεί στην πράξη αρχές μεταναστευτικής πολιτικής. Και μάλιστα τις όποιες σε θεωρητικό επίπεδο σωστές αρχές έχει αυτό το νομοθέτημα τις αναιρείτε με τις τροποποιήσεις, που φέρατε οι οποίες μπορεί να φαίνονται ανώδυνες, αλλά έχουν βαρύνουσα σημασία.
'Ετσι όπως τοποθετείτε την ανανέωση άδειας παραμονής, δηλαδή να
μπορεί αυτός ο οποίος έχει τύχει αδείας εργασίας και παραμονής στη χώρα και απασχολείται σε συγκεκριμένη εργασία, να αλλάζει εργοδότη και να αλλάζει εργασία, αυτό νομίζω ότι είναι αναιρετικό της χρήσιμης αρχής που βάζετε στο άρθρο 19, παράγραφος 1. Εκεί λέτε ότι χορηγείται άδεια εισόδου αλλοδαπού στην Ελλάδα, για απασχόληση με σχέση εξηρτημένης εργασίας σε συγκεκριμένο εργοδότη και για συγκεκριμένο είδος απασχόλησης. 'Οταν λοιπόν μετά την πάροδο του έτους δίδετε την ευχέρεια με την προσθήκη της παραγράφου 3, στο άρθρο 22 να μπορεί ο αλλοδαπός να συνάψει σύμβαση εργασίας με άλλον εργοδότη -το καταλαβαίνω- αλλά και για άλλο είδος εργασίας, αυτό δεν το καταλαβαίνω.
'Ερχεται για παράδειγμα εδώ κάποια Αλβανίδα ή κάποια Βουλγάρα για να υπηρετήσει κάποιους ηλικιωμένους, κάθεται ένα χρόνο εδώ και μετά της δίνετε την ευχέρεια να αλλάξει είδος εργασίας, χωρίς μάλιστα να περνά μέσα από τις προδιαγραφές της έρευνας που κάνει ο ΟΑΕΔ, αν δηλαδή αυτή η θέση, που θα εργασθεί μετά την ανανέωση, καλύπτεται από ελληνικά εργατικά χέρια. Διότι δεν φθάνει που προσθέσατε την παράγραφο 3 στο άρθρο 22, απαλείψατε από την παράγραφο 8 του άρθρου 19, τη φράση "τηρουμένων των διατάξεων των παραγράφων 2 έως 7 αυτού του άρθρου". Και μερικές ορθώς
τις απαλείψατε, διότι δεν έχουν λογική η παράγραφος όμως 2 που υλοποιεί την παρέμβαση του ΟΑΕΔ στο σύστημα που καθιερώνεται, είναι οπωσδήποτε απαραίτητη. Ομοίως απαραίτητη η παράγραφος 5, σύμφωνα με την οποία αν οι θέσεις που ζητούνται δεν καλύπτονται από ημεδαπούς ή αλλοδαπούς που μένουν νόμιμα στην Ελλάδα, ο ΟΑΕΔ μπορεί να εγκρίνει την κάλυψη των θέσεων αυτών. 'Ερχεται λοιπόν ένας αλλοδαπός για μια συγκεκριμένή εργασία, σε ένα συγκεκριμένο εργοδότη για ένα έτος, ζητά ανανέωση της άδειας, αλλάζει εργοδότη και αλλάζει και είδος εργασίας και δεν παρεμβαίνει ούτε ο ΟΑΕΔ ούτε κανένας άλλος. Αυτό είναι απαραίτητο.
Με τις τροπολογίες, λοιπόν, αυτές αναιρείτε την πολύ σωστή αρχή που
θέτετε στο άρθρο 19, παράγραφος 1., όπου συνδέεται την άδεια εισόδου του αλλοδαπού με συγκεκριμένο εργοδότη και κυρίως με συγκεκριμένο είδος εργασίας. Διότι εμείς εδώ δεν είμαστε φιλανθρωπικό ίδρυμα.
Εδώ θέλουμε να συγκεράσουμε και να συνδιάσουμε το ελληνικό συμφέρον της ελληνικής οικονομίας με αυτούς τους δύσμοιρους, οι οποίοι έρχονται ως οικονομικοί μετανάστες. Αυτός είναι ο σκοπός. Συνδυάζουμε και υπηρετούμε τα δύο συμφέροντα με αυτό το νομοθέτημα. Δεν ερχόμεθα απλώς να βολέψουμε τους δυστυχιμένους όλου του κόσμου. Δεν μπορούμε, δεν γίνεται. Πρέπει να υπάρξει αυτή η χώρα, η κοινωνία, η πατρίδα.
'Ερχομαι τώρα να κάνω μερικές άλλες παρατηρήσεις. 'Ερχομαι στο άρθρο 3, που αναφέρεται στα σημεία εισόδου και εξόδου και συγκεκριμένα στην παράγραφο 2. Εφόσον σημεία εισόδου και εξόδου είναι και οι λιμένες, θα πρέπει να προστεθεί και ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, αφού και στο άρθρο 4, που αναφέρεται στον αστυνομικό έλεγχο της παραγράφου 3, περιλαμβάνεται ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας αναφορικά με τον καθορισμό του περιεχομένου του αστυνομικού ελέγχου κλπ. Πώς εκεί βάζετε τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας και δεν τον βάζετε εδώ στο άρθρο 3; Είναι ελλιπές το άρθρο.
'Ερχομαι στο άρθρο 5, παράγραφος 3. Λέγει η παράγραφος 3. "Η Θεώρηση εισόδου χορηγείται από την ελληνική προξενική αρχή του τόπου κατοικίας του αλλοδαπού, αφού ληφθούν υπόψη λόγοι που αφορούν στη δημόσια τάξη και ασφάλεια της χώρας και στη δημοσια υγεία και έχει διάρκεια τριών μηνών" κλπ. Εδώ να προσέξετε το εξής. Ο πρόξενος που δίνει τη βίζα θα πρέπει να λάβει υπόψη αν υποκρύπτεται και λαθρομετανάστευση πράγμα το οποίο βεβαίως έρχεται εν μέρει να θεραπεύσει το άρθρο 7, παράγραφος 2, περίπτωση δ, που λέγει ότι οι αρχές μπορούν να απαγορεύσουν την είσοδο, εάν εκτιμήσουν ότι έρχεται με σκοπό να παραμείνει στην Ελλάδα για λόγο για τον οποίο απαιτείται η έκδοση άδειας παραμονής και δεν έχει ακολουθήσει τη νόμιμη διαδικασία. Πρέπει, λοιπόν, να μην το αφήνουμε μόνο στο αστυνομικό όργανο, αλλά να το βάζουμε και στην προξενική αρχή, ότι δηλαδή θα πρέπει να ερευνά εάν υποκρύπτεται λαθρομετανάστευση. Δεν είναι δυνατόν να πηγαίνει ένας δύσμοιρος και να λέει ότι πάω για τρεις μήνες να κάνω τουρισμό στην Ελλάδα και να μην το ερευνά η προξενική αρχή. Θα πρέπει μέσα στους λόγους ασφάλειας να βάζει και τους λόγους υποκρυπτόμενης λαθρομετανάστευσης.
Καλώς βάλατε, κυρία Υπουργέ, ότι χρειάζεται ποινικό μητρώο. Το ποινικό μητρώο να το βάλετε και σε αυτούς που έρχονται για λόγους
σπουδών. Να βάλετε το αντίγραφο ποινικού μητρώου σε όλες τις περιπτώσεις. Ο εγκληματίας μετέρχεται πολλές μεθόδους για να έρθει σε μια χώρα που θεωρεί ότι είναι εγκληματικός παράδεισος.
Η παράγραφος 7 του άρθρου 8 λέγει ότι "η άδεια παραμονής χορηγείται

με απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας, ύστερα από γνώμη της Επιτροπής Μετανάστευσης". Γιατί να βάλουμε απλή γνώμη και να μη βάλουμε, κυρία Υπουργέ, μετά σύμφωνο γνώμη. Εάν έχει σύμφωνη γνώμη να τη δίνει, εάν δεν έχει να μην μπορεί να τη δίνει. Γιατί δηλαδή; Ρουσφέτι θα κάνει;
Εννοείται ότι μια τριμελής επιτροπή, στην οποία μετέχουν υπάλληλοι της υπηρεσίας αλλοδαπών της περιοχής και ένας αστυνομικός αποφαίνεται ότι δεν πρέπει να δοθεί άδεια. Θα πρέπει σ' αυτήν την περίπτωση ο γενικός γραμματέας να μην μπορεί να δίνει την άδεια.
Εδώ, κυρία Υπουργέ, θέλω να σημειώσω και το εξής. Πώς είναι δυνατόν
σε αυτήν την επιτρπή να μετέχουν δύο υπάλληλοι από την υπηρεσία αλλοδαπών και μετανάστευσης, όπου ο ένας υποχρεωτικά θα είναι ο προϊστάμενος, αλλά ο προϊστάμενος να μην είναι πρόεδρος και να μπορεί ο γενικός γραμματέας να ορίζει πρόεδρο της επιτροπής και τον υφιστάμενο. Είναι λογικό αυτό; Δεν αντίκειται στις αρχές της δεοντολογίας και της χρηστής διοίκησης; Δεν έχω δίκιο;
'Ερχομαι τώρα σε αυτό που είπε ο μακαρίτης ο Τσαρούχης ότι στην Ελλάδα ό,τι δηλώσεις είσαι. Βλέπω εδώ το άρθρο 10 να έχει τίτλο "είσοδος για λόγους σπουδών". Λέγει στην παράγραφο 4, περίπτωση γ, "δήλωση του ότι έχει εξασφαλίσει τα απαραίτητα οικονομικά μέσα για την αντιμετώπιση των δαπανών σπουδών και διαβίωσής του στην Ελλάδα". Τι νόημα έχει η δήλωση;
Μετά, δήλωση καταλύματος. 'Ενας ο οποίος έχει παρει άδεια εισόδου, κύριε Υπουργέ,και είναι στην Ελλάδα και πρέπει δύο μήνες πριν λήξει η τρίμηνη άδεια εισόδου, να υποβάλει τα χαρτιά του για άδεια παραμονής και είναι εδώ για λόγους σπουδών ή είναι εδώ για να εργασθεί, δεν πρέπει να έχει ένα κατάλυμα; Το κατάλυμα αυτό ή θα είναι σπίτι μισθωμένο ή θα είναι ξενοδοχείο ή θα είναι μία φοιτητική λέσχη, κάτι θα είναι. Θα πρέπει λοιπόν, να αρκούμεθα στη δήλωση ότι έχει κάποιο κατάλυμα ή θα πρέπει να απαιτούμε έγγραφο, που να αποδεικνύεται ότι έχει κατάλυμα; Και μπορεί να έχει, αν μένει μονίμως σε ένα ξενοδοχείο, εάν μένει σε μία φοιτητική λέσχη. Εάν έχει νοικιάσει ένα δωμάτιο ή ένα διαμέρισμα θα υπάρχουν σχετικά έγγραφα. 'Αρα, λοιπόν, να μην αρκούμεθα σε δήλωση, αλλά να συγκεκριμενοποιήσουμε ότι χρειάζονται στοιχεία, που να αποδεικνύουν ότι έχει κατάλυμα.
Μετά, εκείνο που ζητάμε να είναι ασφαλισμένος για την κάλυψη εξόδων νοσηλείας ιατρικής και φαρμακευτικής περίθαλψης και για το σπουδαστή και για τον απασχολούμενο σε εξηρτημένη σχέση εργασίας. Ξεκινάω από τον εργαζόμενο σε εξηρτημένη σχέση εργασίας. Αφού θα πιάσει δουλειά, αυτόματα δεν του εξασφαλίζουμε και πλήρη ασφαλιστικά δικαιώματα; Συνεπώς δεν θα καλύπτεται από το οικείο ασφαλιστικό ταμείο και για την αρρώστια του και για το νοσοκομείο εάν χρειασθεί;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μετά πενήντα ημερών εργασία...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Για το διάστημα αυτό, των πενήντα ημερών, κύριε Γκατζή, του ζητάμε να πάει να τα ακουμπήσει σε κάποια ασφαλιστική εταιρεία; Μήπως είναι υπερβολικό;
Επίσης, πολύ σωστή είναι η διατύπωση ότι ο πρόξενος μπορεί να αρνηθεί χωρίς αιτιολογία τη χορήγηση θεώρησης εισόδου. Είναι δικαίωμά μας κυριαρχικό. Δεν είμαστε η Ελλάδα για όλους τους έξω από την Ελλάδα, ώστε να χρειάζεται να έχει αιτιολογία. Αν, κύριε Γκατζή, πάνε ένα εκατομμύριο Αλβανοί, δύο εκατομμύρια Βούλγαροι, τρία εκατομμύρια από το Πακιστάν, από την Ινδία και ζητούν να έρθουν εδώ, θα καθόμαστε να αιτιολογούμε; Εδώ δεν μπορούμε να αιτιολογήσουμε τις αποφάσεις των ελληνικών δικαστηρίων. Σου
λέει, ένοχος είκοσι χρόνια και δεν σου αιτιολογεί τίποτε εκείνη την ώρα. Και θα ζητάμε τώρα να αιτιολογούμε την άρνησή μας στις στρατιές που θα ζητούν να έρθουν στην Ελλάδα;
Μία άλλη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ. Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό που λέτε με τον ΟΑΕΔ. Λέτε ότι τα γραφεία ευρέσεως εργασίας εξωτερικού καλούν με ανακοινώσεις, που θα δημοσιεύονται και στα ΜΜΕ. Δηλαδή, διαφήμιση κάνουμε; Λέτε και είμαστε η Αμερική του 1890 που διψάει για εργατικά χέρια, να ανοίξει σιδηροδρόμους, να ενώσει τα πέρατα της Αμερικής και ζητάει να κάνει διαφήμιση. Εδώ κατακλυζόμεθα.
Η διατύπωση: "Τα γραφεία ευρέσεως εργασίας δέχονται αιτήσεις για εργασία στην Ελλάδα, όχι ανακοινώσεις ούτε διαφημίσεις". Τι τη θέλουμε τη διαφήμιση; Είναι διατυπώσεις αυτές; Την Ελλάδα δηλαδή την κάναμε ξέφραγο αμπέλι και διαφημίζουμε τη μετανάστευση; Πολλοί μας ήρθαν.
Με αυτά τα ολίγα τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Πώς θα το ξέρει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Θα πάει να ρωτήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να

ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητος Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας, Κώδικας Νοσηλευτικής Δεοντολογίας.
Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, από την πρώτη μέρα που ξεκίνησε η συζήτηση αυτού του νομοσχεδίου και στην επί της αρχής συζήτηση, εκφράσατε τη θέση ότι όλοι εμείς φοβόμαστε τους ξένους και ορισμένους μας χαρακτηρίσατε ρατσιστές.
Ειπώθηκαν πολλά, κύριε Υπουργέ, εδώ μέσα. Αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε το ξεκαθάρισα και στην πρώτη συνεδρίαση σ'αυτό το νομοσχέδιο, είναι ένα. Δεν είμαστε ούτε ρατσιστές ούτε φοβόμαστε τους ξένους.
Το να θεωρούμε, όμως, ότι θα πρέπει να προφυλάξουμε την πατρίδα, το να πιστεύουμε ότι θα πρέπει να προφυλάξουμε ορισμένα πράγματα δεν είναι ούτε ρατσισμός ούτε ξενοφοβία.
Είναι γεγονός, κύριε Πρόεδρε, ότι σήμερα η Κυβέρνηση δεν γνωρίζει
πόσοι είναι οι λαθρομετανάστες στη χώρα μας. Γνωρίζει -και αυτό αποδεικνύεται από τις απαντήσεις που έχει δώσει σε ερωτήσεις που έχουμε καταθέσει- μόνο τον αριθμό αυτών που στέλνει ξανά πίσω στην Αλβανία, μόνο το νούμερο όλων αυτών τους οποίους έχει συλλάβει ως παράνομους στη χώρα και τους έχει προωθήσει ξανά στη χώρα τους.
Είναι γεγονός, λοιπόν, ότι η χώρα είναι ξέφραγο αμπέλι. Και ερωτώ το πρώτο και το σημαντικότερο, ασφάλεια στα σύνορα στο άρθρο 4: Πώς θα διασφαλίσετε το ότι δεν θα μπαίνει ξανά ο κάθε λαθρομετανάστης έτσι όπως μπαίνει σήμερα, ανενόχλητος ουσιαστικά; Είναι δυνατόν να περιμένουμε από κάποιους ανθρώπους που είναι συνοριοφύλακες, από δύο, τρεις που βρίσκονται στα όσα στρατιωτικά φυλάκια υπάρχουν σήμερα να μπορούν να διαφυλάξουν όλο αυτό το μήκος των συνόρων; Χίλια τριάντα τρία χιλιόμετρα είναι τα βόρεια σύνορά μας. Εκατόν τριάντα τέσσερα φυλάκια είναι αυτά που υπάρχουν. Και σκέφτεστε κάποια απ' αυτά να τα καταργήσετε ουσιαστικά και βέβαια και το προσωπικό που έχουν, τους δύο, τρεις, τέσσερις ή πέντε στρατιώτες.
Είναι, λοιπόν, δυνατόν να περιμένουμε από τους στρατιώτες αυτούς ή από τους συνοριοφύλακες που υπάρχουν να διασφαλίσουν τη μη είσοδο λαθρομεταναστών; Είναι αδύνατον αυτό το πράγμα. Οι συνοριοφύλακες κάνουν φιλότιμες προσπάθειες, αγωνίζονται πάρα πολύ σκληρά, αλλά δεν είναι δυνατόν να σταματήσουν τις χιλιάδες λαθρομεταναστών που μπαίνουν στη χώρα μας.
Λέμε συνεχώς να μπει ένα ανώτατο όριο σ' αυτούς που θα είναι μέσα στη χώρα. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε κάτι, κύριε Πρόεδρε: Θα πρέπει να υπάρχει ανώτατος αριθμός μεταναστών που θα δεχθεί η χώρα και ταυτόχρονα θα πρέπει να υπάρχει ίσο ποσοστό μεταξύ των χωρών από όπου θα έχουμε αλλοδαπούς.
Κύριε Υπουργέ, ζητώ την προσοχή σας σ' αυτό το σημείο για το συγκεκριμένο άρθρο 19, στο οποίο λέτε ότι έχετε κάνει τροποποίηση. Δεν είναι αυτό που λέμε εμείς διότι δίνει τη δυνατότητα, κύριε Υπουργέ, σταδιακά να συγκεντρώνονται...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Εχουμε το ίδιο ποσοστό.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: Δεν με ακούσατε καν. Με διακόπτετε χωρίς να με
ακούσετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Σας ακούω.
ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ: 'Οταν κάποιοι θα νομιμοποιηθούν σταδιακά θ'
αφήσουμε μέσα στη χώρα να υπάρχουν παραδείγματος χάρη τριακόσιες χιλιάδες Αλβανοί, είκοσι χιλιάδες Βούλγαροι, τρεις χιλιάδες Σκοπιανοί; Θα πρέπει να υπάρχει μια ισότητα, ίσο ποσοστό. Είναι πολύ σημαντικό για να βάλουμε δύο βασικές προϋποθέσεις.
Το ανώτατο όριο δεν μπορεί να ξεκινήσει με βάση όλους αυτούς που σήμερα, κύριε Υπουργέ, έχουν την πράσινη κάρτα και που ουσιαστικά θέλετε να τους νομιμοποιήσετε. Δεν μπορεί να ξεκινήσουμε από τη βάση των διακοσίων χιλίαδων μεταναστών, παραδείγματος χάρη, που βρίσκονται σήμερα στη χώρα και έχουν την πράσινη κάρτα.

Θα πρέπει αυτά τα θέματα να τα δούμε γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικά. Δεν καλύπτει η διάταξη όπως είναι. Θα πρέπει να γίνει τροποποίηση. Πρέπει να βελτιωθεί η συγκεκριμένη διάταξη στο άρθρο 19, αυτή που συμπληρώσατε.
Θα πρέπει να προστατεύσουμε ουσιαστικά τους 'Ελληνες εργαζόμενους
διότι έχουμε πάρα πολλά φαινόμενα εκμετάλλευσης των μεταναστών. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πολύ απλά, κύριε Υπουργέ, ότι πολλές φορές με μικρότερα μεροκάματα, πολλές φορές με εκμετάλλευση και μεγαλύτερο χρόνο διάρκειας εργασίας προτιμούμε το μετανάστη και δεν προτιμούμε τον 'Ελλληνα εργαζόμενο.
Αυτό, λοιπόν, θα πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα σε αυτό το νομοσχέδιο, για να μην έχουμε τέτοια φαινόμενα. Θα πρέπει να προστατεύσουμε ουσιαστικά τους 'Ελληνες εργαζόμενους. Η ανεργία έχει ξεπεράσει πλέον το 12%. Αυτή είναι η εμφανής ανεργία. Διότι η κρυφή ανεργία, κύριε Υπουργέ -και το ξέρετε καλύτερα από εμένα- έχει φτάσει πλέον στο 17%.
Τι θα κάνουμε, λοιπόν, με όλους αυτούς τους 'Ελληνες άνεργους; Στο
βωμό του κέρδους θα κοιτάξουμε απλά να κάνουμε τη δουλειά μας; Τι κάνετε εσείς ως Κυβέρνηση γι' αυτό το θέμα;
'Ερχομαι, κύριε Υπουργέ, πολύ σύντομα στο άρθρο 24. 'Ακουσα αυτά τα οποία είπατε. Η εποχιακή εργασία είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο απασχολεί τους αγρότες, ιδιαίτερα σε κάποιες περιοχές όπου υπάρχουν νωπά φρούτα και λαχανικά, τα οποία δεν δίνουν δυνατότητα χρόνου. Πολύ ορθά ειπώθηκε πριν ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει σε καμία περίπτωση χρόνος τριμήνου πριν. 'Ακουσα τη διευκρίνισή σας και την αποδέχομαι. Και δεν θα πρέπει να υπάρχει αυτός ο χρόνος, διότι δεν γνωρίζουμε πραγματικά ποια θα είναι η παραγωγή.
Θα πρέπει όμως, κύριε Υπουργέ, ακόμη και τις διμερείς αυτές συμφωνίες και συμβάσεις μεταξύ των χωρών, να τις βελτιώσετε. 'Εχουν κυριολεκτικά το κακό τους το χάλι. Διότι δεν είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, να ταλαιπωρείται ένας αγρότης επί δεκαπέντε-είκοσι μέρες, για να γίνουν τα χαρτιά του από τη νομαρχία ή από τον ΟΑΕΔ. Θα πρέπει οι υπηρεσίες της νομαρχίας, οι υπηρεσίες του ΟΑΕΔ να στελεχωθούν για να μπορούν οι διαδικασίες αυτές να γίνονται σε σύντομο χρονικό διάστημα, ούτως ώστε να μην ταλαιπωρούνται οι αγρότες, για να μπορέσουν να έχουν αυτόν τον εποχιακό εργάτη την ώρα που τον χρειάζονται.
Το πρόβλημα, κύριε Υπουργέ, είναι πολύ έντονο. Είναι έντονο σήμερα με το σπαράγγι. Θα είναι έντονο αύριο με τα κεράσια, με τα καπνά, θα είναι έντονο με τα ροδάκινα λίγο αργότερα. Θα πρέπει να λάβετε τα μέτρα σας άμεσα. Και προς Θεού βέβαια, όχι αυτές οι εγγυητικές επιστολές, όχι όλες αυτές οι διαδικασίες, οι οποίες το μόνο που κάνουν είναι να ταλαιπωρούν τους αγρότες. Τίποτα μα τίποτα περισσότερο.
Τέλος, θα πρέπει να λάβετε μέριμνα, κύριε Υπουργέ -σας το είπα και την προηγούμενη φορά. Δεν θα πρέπει να υπάρχει δυνατότητα -θα πρέπει να το αποκλείσετε αυτό το πράγμα- μετακίνησης των αλλοδαπών. Σήμερα τι συμβαίνει; Πολλές φορές γίνεται μετάκληση αλλοδαπού και σηκώνεται αυτός και έρχεται στην Αθήνα. Θα πρέπει να υπάρξει ρύθμιση, ούτως ώστε στην περίπτωση αυτή να γίνεται ανάκλησή του. Αυτό να ξεκαθαριστεί. Δεν μπορεί να τον καλώ εγώ, να κάνω τα έξοδα, να έρθει και κάποιος αλλοδαπός για εποχιακή εργασία και αυτός να φεύγει και να κατεβαίνει στην Αθήνα για να κάνει ο,τιδήποτε άλλο.
Πριν κλείσω, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα για άλλη μια φορά να τονίσω δύο σημεία. Την αναγκαιότητα να προσέξετε σε αυτό το νομοσχέδιο τι μέλλει γενέσθαι αύριο. Σήμερα οι αλλοδαποί μπορεί να δημιουργήσουν σοβαρότατο
πρόβλημα στη χώρα. Δημιουργούν σοβαρότατο πρόβλημα στα Σκόπια. Ανακοίνωσαν κόμμα στα Σκόπια. Σήμερα η Αλβανία εφαρμόζει μία επεκτατική

πολιτική. Παρουσιάζει χάρτες μεγάλης Αλβανίας, όπου συμπεριλαμβάνεται τμήμα της Δυτικής Μακεδονίας και της Ηπείρου. Και βεβαίως κατέθεσα στα Πρακτικά της Βουλής και υπάρχουν -και καλά θα κάνετε να τα διαβάσετεκάποια δημοσιοεύματα από τα ξένα ειδησεογραφικά πρακτορεία. Μέσα στο INTERNET θα τα βρείτε αυτά τα πράγματα. Αυτήν τη στιγμή, κύριε Υπουργέ, μιλούν ξεκάθαρα οι Αλβανοί για μειονότητα αλβανική στην Ελλάδα και για μακεδονική μειονότητα. Πρέπει να λάβουμε τα μέτρα μας. Δεν είμαστε, κύριε Υπουργέ, ούτε ρατσιστές ούτε φοβόμαστε τους ξένους. Είμαστε πρώτα απ' όλα πατριώτες!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
Προτασσόμενη δευτερολογία έχετε, κύριε Παυλίδη. Θα σας δώσω, όμως, πέντε λεπτά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Προτασσόμενη δευτερολογία! Μάλιστα!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σας δίδω μια πληροφορία, κύριε Πρόεδρε και δι'ημών στο Σώμα. Σήμερον Τρίτη και 13 στην έδρα του Ευρωκοινοβουλίου διεξάγεται κοινή συζήτηση επί πέντε εκθέσεων, οι λεγόμενες διαβουλεύσεις, που αφορούν στη μετανάστευση, στην είσοδο, κύριε Υπουργέ, στην 'Ενωση μαζικώς εκτοπισμένων ατόμων, στις θεωρήσεις διαβατηρίων -και παρακαλώ προσέξτε, κύριοι συνάδελφοι- και στην απομάκρυνση υπηκόων τρίτων χωρών. Υπάρχει δηλαδή, και αυτό το ενδεχόμενο. Και τώρα πλέον συζητείται και στο Ευρωκοινοβούλιο. Και συζητείται σοβαρώς η έκθεση του κ. Κερκχοουπ, Ευρωβουλευτού από το Ηνωμένο Βασίλειο, ανήκοντος στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα που προβλέπει και τις ποινές που πρέπει να επιβληθούν, τις "οικονομικές κυρώσεις" όπως τις αποκαλούν, στους μεταφορείς που εισάγουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση υπηκόους τρίτων
κρατών χωρίς τα έγγραφα εισόδου. Δηλαδή, σήμερα δεν πρωτοτυπούμε! 'Αλλοι πολύ προ ημών έχουν ανησυχήσει και ανησύχησαν έγκαιρα. 'Εχουν φθάσει στο σημείο να φορμάρουν μηχανισμούς και οι μηχανισμοί λειτούργησαν αποτελεσματικά.
'Οπως είπατε και σεις και άλλοι συνάδελφοι, το φαινόμενο αυτής της νεομεταναστεύσεως δεν είναι νέο. Η Ελλάς έπαψε να είναι χώρα εξάγουσα μετανάστες, έπαψε να έχει δηλαδή τους emigrants, τώρα έχει τους immigrants: εισαγόμενους μετανάστες, emigration και immigration. Εσείς καλύτερα από εμάς γνωρίζετε ότι έχουν κάποια διαφορά στην έννοια. Γι' αυτό εφρόντιζαν όλες οι χώρες, όπως κάποτε εμείς το ζήσαμε οι 'Ελληνες μετανάστες -και πιθανώς απόψε να είναι μια ευκαιρία να εκφράσουμε
την ευγνωμοσύνη μας στους συμπατριώτες μας μετανάστες καθόσον πολλές οικογένειες μας έχουν μέλη τους τέτοιους για την επί πολλά χρόνια οικονομική και άλλης μορφής συμπαράσταση τους στην Μητροπολιτική Ελλάδαμε διαδικασίες αυστηρές, αυστηρότατες να εγκατασταθούν σε χώρες δια παρεμβάσεως μιας επιτροπής, όσοι την ενθυμούνται, τη λεγομένη ΔΕΜΕ: Διακυβερνητική Επιτροπή Μεταναστεύσεως. Πήγαιναν στην Αυστραλία, πήγαιναν στη Νότιο Αφρική, όχι όποιοι ήθελαν και όποτε ήθελαν. Αλλά αυτοί τους οποίους εχρειάζοντο οι φιλοξενούσες χώρες. Ειδικότητες, μητρώο, παρελθόν και προοπτικές για το μέλλον.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πείτε για το πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ναι, κύριε Φώτη Κουβέλη, κατ' εκείνη την εποχή
πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων το οποίο ήταν, όπως ξέρετε εσείς οι νομικοί...
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Κουβέλη.
Κύριε Πρόεδρε, να κρατηθεί ο χρόνος μου.
( Θόρυβος στην Αίθουσα )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, αφήστε τον κ.
Παυλίδη να μιλήσει.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα ήθελα να πω στον κ. Κουβέλη ότι ήταν στοιχείο του συστήματος, νόμος δηλαδή, τον οποίο οι νομικοί τον ετηρούσαν. Κάποιος άλλος νόμος κάποια στιγμή τον κατήργησε και έκλεισε η ζωή του. Δεν είναι τίποτα το περίεργο. Συμβαίνει και με άλλα παρόμοια που οι πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις κατέστησαν ανενεργά ή άχρηστα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εγώ όμως δεν θα μείνω στο πιστοποιητικό
κοινωνικών φρονημάτων. Μπαίνω στο σύστημα, κύριε Κουβέλη. Είναι οργανωμένη κατάσταση.
Εμείς τώρα, με μεγάλη καθυστέρηση και ενώ συνέβησαν πολλά και
διάφορα, επιχειρούμε να φορμάρουμε μεταναστευτική πολιτική, όχι πολιτική εξάγουσα μετανάστες, αλλά νομιμοποιούσα τους υπάρχοντες.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να θέσω ενώπιον των μελών του Κοινοβουλίου χωρίς να κινδυνολογώ τα όσα συζητούνται παράλληλα προς αυτό που προηγουμένως είπα, σε διεθνείς οργανισμούς και τα οποία καταλήγουν κάποια στιγμή σε αποφάσεις οι οποίες μορφοποιούν ένα νέο σύστημα.
Κύριε Υπουργέ, στους κόλπους του Συμβουλίου της Ευρώπης, υπάρχει
επιτροπή μεταναστών και προσφύγων "immigrants και refugies". Να δείτε πως δουλεύουν τώρα τα συστήματα. Το πρώτο λοιπόν "report" είναι: "transit immigrants".
Το δεύτερο "report" είναι: "long term immigrants", οι "μακράς
διαρκείας" εισαγόμενοι μετανάστες. Και το τρίτο "report", κύριοι συνάδελφοι, είναι όλα στη διάθεσή σας, είναι "η συμμετοχή αυτών των μεταναστών στην πολιτική ζωή των χωρών-μελών του Συμβουλίου της Ευρώπης".
Κύριε Πρόεδρε, εκεί θα πάει το πράγμα. Και αν δεν πάει αύριο, θα πάει
μεθαύριο. Να θυμάστε τη σημερινή συνεδρίαση. Το παρελθόν είναι ιδιαιτέρως
διδακτικό.
Κάποιος μίλησε περί μειονοτήτων. Πιθανώς αυτό να βραδύνει. Αλλά η συμμετοχή στην πολιτική μας ζωή, κύριε Υπουργέ, είναι κάτι που το βλέπω μπροστά μου. "Σκληρή" ως εκ τούτου πρέπει να είναι η αντιμετώπιση του φαινομένου.
'Ενας εκ των λόγων που λέγεται ότι η Γερμανία δεν συναινεί ώστε η
Τουρκία να μπει στους κόλπους της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, είναι ακριβώς αυτό, κύριοι συνάδελφοι: η πλήρης συμμετοχή στην πολιτική ζωή της, κάποια στιγμή, αυτών των μεταναστών.
Περίπου τρία εκατομμύρια Τούρκοι θα διαμορφώνουν το πολιτικό σύστημα. 'Ηδη το Βερολίνο λέγεται ότι βγάζει δήμαρχο όποιο θέλουν οι μη Γερμανοί. Το θέλουμε αυτό εμείς; Εάν το θέλουμε πείτε το. Αν δεν τα θέλουμε όλα αυτά τα τεχνάσματα -γιατί περί τεχνασμάτων πρόκειται- μπαίνει στη χώρα αλλοδαπός, βγαίνει απ' αυτήν, ποιος το αποφασίζει, ποιος δεν το αποφασίζει, ας τα αφήσουμε στην άκρη και ας είμαστε ειλικρινέστεροι.
Λένε ότι μας πιέζουν κάποιοι. Αλλά υπάρχουν πολλοί στην Ευρώπη,
τουλάχιστον όπως την εννοούμε με την έννοια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που είναι περισσότερο εθνικιστές από ό,τι θέλουν να είμαστε εμείς και φτάνουν μάλιστα μέχρι σωβινισμού. Δεν στηρίζω τέτοια ιδέα, αλλά επισημαίνω κινδύνους σε ένα μικρό κράτος. Τόσοι "δα" είμαστε, αντέχουμε μεγάλες ομάδες μη όμοιες προς εμάς; Αντέχει η ομοιογένειά μας; Δεν αντέχει! κύριε Υπουργέ!
Οι 'Ελληνες επι χρόνια στις Η.Π.Α. -εγώ έχω μετανάστες στην οικογένειά μου- επί χρόνια ήταν οι "Ντη-Πήδες" displaced persons, μέχρι να καθιερωθούν και συνέβαλε αποφασιστικά σε αυτό η εκκλησία, η Αρχιεπισκοπή Βορείου και Νοτίου Αμερικής δια των ηγετών της ως ο αείμνηστος Αθηναγόρας και κυρίως ο Ιάκωβος.
ΠΡ0ΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ας μην μιλάμε αγγλικά μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Είναι πολύ λογικό ότι θα πρέπει να μιλάμε τη γλώσσα μας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ευρωπαϊκή 'Ενωση Πρόεδρε, να ξυπνήσουμε! Και
κάνουμε, ίσως, λάθος που χρησιοποιούμε μόνο αγγλικούς όρους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Στο Ευρωκοινοβούλιο να μιλάμε ό,τι θέλουμε, αλλά στο ελληνικό Κοινοβούλιο ας κάνουμε χρήση της ελληνικής γλώσσας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Χρησιμοποίησα εξελληνισμένο όρο, κύριοι συνάδελφοι, τον επαναλαμβάνω για όποιους δεν τον έχουν ακούσει. Μας αποκαλούσαν "Ντη-Πήδες" στις Η.Π.Α., από το displaced persons, προς εκ διωγμόν. Μέχρι να καθιερωθούμε "τραβήξαμε των παθών μας τον τάραχο". Τι ήταν αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτά είναι τα Greek-Americans!
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Ηταν μία αντίδραση εκείνης της περιόδου η οποία βεβαίως μετασχηματίστηκε και έγινε έτσι η ενσωμάτωση μας στην "πολυεθνική" και "πολυπολιτισμική" αμερικάνικη κοινωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλίδη, έχετε υπερβεί το
χρόνο σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Σε μία κοινωνία όμως που είχε ανάγκη όπως ήδη πολλοί είπαν αυτής της αιμοδοσίας. Εγώ ερωτώ εσάς -ήδη ανεφέρθησαν τα περί ανεργίας- πιστεύετε σοβαρά ότι η Ελλαδίτσα μας έχει ανάγκη τέτοιας "εισβολής";
Αντί λοιπόν να φροντίσετε με τους μηχανισμούς που διαθέτετε να γίνει αυτό που συζητάει σήμερα το Ευρωκοινοβούλιο, απομάκρυνση δηλαδή υποκόων τρίτων χωρών, εσείς ξέρετε τι κάνετε; Με ανελαστικότητα αντιμετωπίζετε τους παρανόμους που φοβάμαι ότι μετά από λίγο κανένας μηχανισμός απομακρύνσεως δεν θα μπορέσει να λειτουργήσει για την επισήμανσή τους και την πιθανή απομάκρυνσή τους.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο για
προτασσόμενη δευτερολογία.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι το νομοσχέδιο αν και έρχεται με καθυστέρηση βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση. Βεβαίως, η αίσθηση που έχω είναι ότι περνάμε από ένα καθεστώς υπέρμετρης αυστηρότητας σ' ένα καινούριο πλαίσιο που ίσως η ανεπαρκής διοικητική υποδομή του ελληνικού κράτους δεν είναι σε θέση να αντιμετωπίσει. Δηλαδή πάμε προς την κατεύθυνση της ελαστικοποίησης.
Βέβαια αυτό το βήμα ήταν απαραίτητο και θα συμφωνήσω ότι χρειαζόταν
να υπάρχει ένα πλαίσιο. 'Ομως, κύριε Υπουργέ, επειδή εσείς έχετε πολιτική εμπειρία και διαδρομή -όχι σαν κάποιους άλλους που δεν ξέρουν τίποτε, δεν έχουν καμία διαδρομή και είναι Υπουργοί- και φαίνεται ότι θέλετε να ακούσετε, θα ήθελα να σας παρακαλέσω μαζί με τους συνεργάτες σας και την κυρία Υπουργό που και αυτή βεβαίως έχει μεγάλη διαδρομή και είναι αποδεκτή, να σκεφθείτε ποια Ελλάδα θέλουμε μετά από πενήντα χρόνια. Δηλαδή να σκεφθείτε την ανάγκη να υπάρξει μία μακρόπνοη μεταναστευτική πολιτική.
Ο κ. Παυλίδης τον οποίον άκουγα με ιδιαίτερη προσοχή πριν από λίγο διέγραψε κάτι πολύ ενδιαφέρον. Με το νομοσχέδιο ή τα νομοσχέδια με τους θεσμούς που σήμερα εσείς θεσπίζετε θα πρέπει να δείτε πενήντα χρόνια μετά και να απαντήσετε, να απαντήσουμε εδώ μέσα στο ερώτημα ποια Ελλάδα θέλουμε. Θέλουμε μια πολυπολιτισμική Ελλάδα με χίλιες δυο λαλιές και εθνότητες; 'Η θέλουμε μια πολυεθνική Ελλάδα; 'Η θέλουμε μια Ελλάδα που θα έχει κυρίαρχο στοιχείο το ελληνικό και ίσως να μπορέσει να ενσωματώσει τις επιμέρους εθνότητες;
Νομίζω ότι κανένας -δεν μπορώ να σκεφθώ κάποιον- δεν θα σκεφθεί ότι
χρειαζόμαστε να πάμε στο μοντέλο όπου που θα εξαφανιστεί ο Ελληνισμός. Είναι αδιανόητο να πιστέψω ότι κάποιος θα σκεφθεί κάτι τέτοιο. Αλλά
βέβαια δεν θα περιπέσουμε και σε κατάσταση ακραίου ρατσισμού ή ακραίου σωβινισμού. Ούτε μπορούμε να σταματήσουμε το φαινόμενο της μετανάστευσης

με αστυνομικά μέτρα, γιατί αυτό μοιάζει με την προσπάθεια να σταματήσεις το τρεχούμενο νερό με τις παλάμες σου.
Τι πρέπει να κάνουμε; Πρέπει να δούμε τι έχουν κάνει τα άλλα κράτη
στην ιστορική μεταναστευτική πολιτική υποδοχής όλων αυτών των διαφόρων εθνοτήτων στους χώρους τους. Τι έκανε λοιπόν η Αυστραλία, η Αμερική, η Νότια Αφρική; Αν και η Αφρική δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση. Ακολούθησαν, κύριοι συνάδελφοι -και εδώ πρέπει να προσέξουμε- μια ισορροπημένη πολιτική επιλεκτικής ενσωμάτωσης διαφόρων εθνοτήτων. Δεν ήταν μόνο η επιλογή ως προς τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων, κύριε Κουβέλη ή το ποινικό μητρώο. Και ασφαλώς το ποινικό μητρώο χρειάζεται και πρέπει να τηρηθεί απαρέγκλητα. Αλλά εκείνο που έχει επίσης μεγάλη σημασία και πρέπει να έχει στην προβολή του προβλήματος στο μέλλον, είναι η επιλογή των αριθμών από τις διάφορες επιμέρους εθνότητες που θα επιλέξουμε μακροπρόθεσμα να ενσωματώσουμε. Αν κάνουμε μια στρατηγική και πούμε ότι θα ενσωματώσουμε τον α αριθμό Πολωνών -που είναι μια εθνότητα που ουδέποτε έχει απασχολήσει το αστυνομικό δελτίο- το β αριθμό Ουκρανών, έναν άλλον αντίστοιχο αριθμό από τη Βουλγαρία κ.ο.κ., όταν δηλαδή κρατήσουμε μια ισορροπία τότε ως μωσαϊκό μικρών ομάδων θα μπορέσουμε να κρατήσουμε την κυρίαρχη ελληνικότητα, που φυσικά είναι και το επιζητούμενο. Αν δεν το κάνουμε αυτό, αν δεν το έχουμε κατά νου -και δεν ξέρω αν το νομοσχέδιο το έχει δεν το βλέπω- θα χαρώ πολύ να δω αν στη σκέψη σας και την πολιτική σας υπάρχει μια τέτοια προοπτική έτσι ώστε τα παιδιά μας να ζήσουν σε μια Ελλάδα που ασφαλώς να έχει τις ιδιαιτερότητες ακόμη και τις επιμέρους μικροεθνότητες, αλλά να διατηρεί την ιστορία της, την πορεία της από το παρελθόν και στο μέλλον.
Νομίζω ότι μόνο με αυτόν τον τρόπο και φυσικά με τη συμβολή κατάλληλων ανθρώπων οι οποίοι γνωρίζουν τα θέματα -και είμαστε στη διάθεσή σας, κύριε Υπουργέ- μπορούμε να θέσουμε σωστές βάσεις στο όλο θέμα.
Παλιότερα μαζί με τον κ. Δρεττάκη, πριν από δέκα χρόνια, είχαμε
υπολογίσει προσωπικά ο ομιλών και ο κ. Δρεττάκης, ότι η μετανάστευση στην Ελλάδα ήδη από τότε, πριν από οκτώ χρόνια, ήταν περίπου ένα εκατομμύριο. Και ο κ. Δρεττάκης και εγώ είχαμε γίνει αντικείμενο λοιδωριών όταν είχαμε εκτιμήσει στατιστικά από αναγωγές πληθυσμιακές και με μεθόδους που δεν χρειάζεται να αναφέρω εδώ, αυτό το φαινόμενο.
Θα μου επιτρέψετε επίσης να πω ότι πριν από έξι ή επτά χρόνια
προσωπικά ο ομιλών είχα στείλει υπόμνημα στον Πρωθυπουργό για όλα αυτά τα θέματα κτυπώντας ένα καμπανάκι ότι αν δεν σπεύσουμε, δεν στέρξουμε γοργά να αντιμετωπίσουμε αυτό το μείζον ζήτημα της λαθρομετανάστευσης, της μετανάστευσης, θα έχουμε πρόβλημα. Και τώρα έχουμε πρόβλημα.

Και έρχεται καθυστερημένη η ελληνική πολιτεία -αλλά έστω καθυστερημένα και είναι κάτι που θα πρέπει να το επισημάνουμε- να πάρει αυτό το μέτρο, το πλαίσιο, να υποδεχθεί δηλαδή κάτι που είναι ήδη
δεδομένο. Ερχόμαστε να νομοθετήσουμε για μια κατάσταση για την οποία θα έπρεπε να είχαμε νομοθετήσει πριν από πέντε χρόνια.
Εν πάση περιπτώσει επισημαίνοντας τις καθυστερήσεις και τις ολιγορίες και κατανοώντας την αδυναμία να κάνετε κάτι καλύτερο αυτήν τη στιγμή, θέλω να ζητήσω από σας, κύριε Υπουργέ, αλλά και από τους συναδέλφους της Βουλής, να σκεφθούμε πολύ σοβαρά για το τι μέλει γενέσθαι στα επόμενα πενήντα χρόνια και ασφαλώς το ζήτημα της μετανάστευσης που συνδέεται με την υπογεννητικότητα του πληθυσμού.
Κύριε Ανδρεουλάκο, μη γελιέστε, εμείς δεν προερχόμαστε από τους
αρχαίους 'Ελληνες, ούτε εσείς ούτε εγώ τουλάχιστον δείχνουμε κάτι τέτοιο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ποιος σας το είπε; Τέτοιο πράγμα ο
κ. Ανδρεουλάκος; Εάν είναι δυνατόν...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Θέλω να πω ότι δεν προερχόμαστε...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν έχω κάνει αιματολογική εξέταση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τη θεωρία του Φαλμεράιερ θα πούμε
τώρα μέσα στη Βουλή;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Για να μην υπάρχει παρεξήγηση, γιατί το θέμα
φυσικά...
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Υπάρχουν ορισμένα "Αμερικανάκια" που διοικούν την Ελλάδα. 'Εχετε δίκιο. Το ξέρετε αυτό.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, μην φαιδροποιούμε το ζήτημα. 'Ισως φταίω κι εγώ, δεν έπρεπε να κάνω αυτήν την αναφορά. Είναι σοβαρό το θέμα, ακούστε, σας παρακαλώ. Δεν υπήρχε τέτοια πρόθεση από μέρους μου, δεν έπρεπε ίσως να αστειευτώ, κύριε Ανδρεουλάκο.
Θέλω να πω με άλλα λόγια ότι υπήρχαν επιμειξίες, που μέσα απ' αυτές διατηρήθηκε και η ελληνικότητα και η ταυτότητα. Αυτήν την επιμειξία που μπορεί να προέλθει από την ύπαρξη ενός μεγάλου όγκου ξένων μεταναστών στη χώρα μας, θα πρέπει να την προβλέψουμε με ευφυή τρόπο και να διατηρήσουμε την κυρίαρχη...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οπως γίνεται στο Κόσοβο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Αφήστε το Κόσοβο.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Γιατί να αφήσουμε το Κόσοβο;
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: ...την κυρίαρχη πιστότητα της ελληνικότητας και της διαδρομής με το μοναδικό τρόπο που υπάρχει -δεν υπάρχει άλλος- της επιλεκτικής επιλογής των επιμέρους εθνοτήτων.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: ... (Δεν ακούστηκε)
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Μην αντιδικείτε μαζί μου, κύριε Κεφαλογιάννη.
Δεν υπάρχει θέμα αντιδικίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αντιδικώ, γιατί λέτε πράγματα με τα οποία δεν συμφωνώ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν υπάρχει θέμα αντιδικίας.

Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς.
Από τους συναδέλφους εισηγητές, ποιος θέλει να δευτερολογήσει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μπήκαμε στις δευτερολογίες, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ζήτησε ο κ. Γκατζής να
δευτερολογήσει. Και επειδή ακριβώς είθισται να ερωτώνται οι εισηγητές, αν θέλουν να δευτερολογήσουν, γι' αυτό θα δώσω το λόγο στον κ. Γκατζή. Δεν θέλει να δευτερολογήσει ούτε ο κ. Τσιόκας ούτε ο κ. Δαβάκης ούτε ο κ. Κουβέλης.
Εσείς, κύριε Υπουργέ, θα πάρετε το λόγο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Εχω ζητήσει το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εσείς, κύριε Χαϊτίδη θα δευτερολογήσετε;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν τελείωσα στην πρωτολογία μου. Ο Πρόεδρος ήταν πολύ αυστηρός, παρ' ότι είχα πολλές διακοπές και από τον κύριο και από την κυρία Υπουργό και από άλλους συναδέλφους. Ο χρόνος είχε "τρέξει" και στις διακοπές. Εν πάση περιπτώσει.

Είχα μείνει στο άρθρο 24, κύριε Υπουργέ.
Η δεύτερη παραγράφος που μπήκε, ιδιαίτερα με την τροπολογία που κάνατε, είναι πραγματικά σωστή με τις διμερείς συμφωνίες κλπ.

Θα ήθελα όμως να αναφερθώ στην πρώτη παράγραφο. Ξέρουμε όλοι εδώ τι
γίνεται με τα αγροτικά επαγγέλματα. Υπάρχει κανένα αγροτικό είδος παραγωγής που να διαρκεί έξι μήνες; 'Οχι. Κανένα. Δύο μήνες, τρεις το πολύ να πάει. Κανένα όμως προϊόν, δεν χρειάζεται τόσο χρόνο, έξι μήνες, για να πούμε ότι θα πάρουμε κάποιον παραδείγματος χάρη για να καλλιεργήσουμε το βαμβάκι ή για τη συλλογή του ή για τα στάρια είτε για τα οπωροφόρα. Επομένως, εδώ μένει ένα κενό. Ο άνθρωπος αυτός θα έρχεται και θα αναζητεί εργασία για έξι μήνες ή θα υπογράφει σύμβαση με κάποιον για να έρθει για έξι μήνες; Είναι ένα ερώτημα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Απαντά η δεύτερη παράγραφος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Η δεύτερη παράγραφος λέει ότι ρυθμίζονται από
διμερείς ή πολυμερείς συμφωνίες.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Οχι, δεν λέει μόνο αυτό. Λέει και άλλα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν ξέρω αν έχω...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εάν συμφωνεί ο κύριος Πρόεδρος, θα τη διαβάσω ευχαρίστως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, εδώ στις τροποποιούμενες διατάξεις
είδα αυτό που σας είπα. Το έχετε περάσει στο Πρακτικό. Βεβαίως να το διαβάσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, διαβάστε
το.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η διατύπωση της δεύτερης παραγράφου κ. Γκατζή, έχει διαμορφωθεί ως εξής: "Ο εργοδότης που επιθυμεί να απασχολήσει αλλοδαπό κατά τα αναφερόμενα στην παράγραφο 1 για εποχιακή εργασία οφείλει να λάβει προηγούμενη έγκριση του ΟΑΕΔ σύμφωνα με τα οριζόμενα στην παράγραφο 5 του άρθρου 19 του παρόντος ύστερα από αίτησή του προς την αρμόδια υπηρεσία εργασίας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης τουλάχιστον τρείς μήνες πριν από την έναρξη των εργασιών. Η αίτηση διαβιβάζεται στον ΟΑΕΔ και κατά τα λοιπά ισχύουν οι διμερείς συμφωνίες".
Δηλαδή λεέι απλά ότι όποιος θέλει να προσλάβει για εποχιακή εργασία κάνει αυτό. Εάν δεν θέλει να προσλάβει για εποχιακή εργασία πάει με άλλες διατάξεις. Η εποχιακή εργασία πρέπει να έχει ένα χρονικό ορίζοντα. Το εξάμηνο είναι υπέρ αρκετό. Μπορεί να μην είναι συνεχές, αλλά να είναι σπαστό. Μπορεί να παίρνει τον ίδιο εργάτη, δύο μήνες για το καλαμπόκι, δύο μήνες για τα φρούτα και δύο μήνες για ότι άλλο θέλει. Πρέπει όμως η απασχόληση να είναι εποχιακή. Πέραν των έξι μηνών πρέπει να πάει σε άλλες διαδικασίες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ λέω για εκείνον που δεν χρειάζεται για έξι μήνες. Σε ορισμένα χωριά έχουμε μονοκαλλιέργειες. Στην ελιά δεν θα χρειαστούν παραπάνω από δύομισι μήνες. Στα μήλα δεν χρειάζεται πάνω από ενάμισης μήνας.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Γκατζή, προσέξτε. Είναι μέχρι έξι μήνες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Εχω να κάνω και κάποιες άλλες παρατηρήσεις.
Είπε ο κ. Σπυριούνης ότι οι εξ'αριστερών θέλουν να φέρουν όσους
μετανάστες μπορούν περισσότερους. Από που βγαίνει αυτό το συμπέρασμα; Δεν υπάρχει καμία τέτοια πρόθεση. Απλούστατα λένε ότι όσοι θα έλθουν θα πρέπει να αντιμετωπιστούν με ανθρώπινη συμπεριφορά και να υπάρξει σεβασμός προς τις ελευθερίες και τα δικαιώματά τους. Να δουλεύουν σε ίσους όρους όπως δουλεύουν και οι 'Ελληνες εργαζόμενοι.
Ακούστηκαν πολλά εδώ και ιδίως από τη Νέα Δημοκρατία για το ποιος είναι τελικά ο αριθμός των μεταναστών και ότι σε αυτό το ερώτημα δεν απαντάει η Κυβέρνηση. 'Οταν ήταν Κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία και άνοιξαν τα σύνορα για να έλθουν στον παράδεισο...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Από τον παράδεισο να έλθουν στην κόλαση; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι. Υποσχεθήκατε τον παράδεισο. Δεν είπα ότι εκεί
ήταν παράδεισος. Είχατε, λοιπόν, καταγράψει πόσοι είχαν έλθει εκείνα τα τρία χρόνια; 'Οχι. 'Αλλο τόσο μπορεί να τους καταγράψει και το ΠΑΣΟΚ. 'Εχει ειπωθεί εδώ πόσο απλωμένα είναι τα σύνορά μας. Το θέμα είναι αν θα μείνουν αυτοί που βρίσκονται σήμερα στην Ελλάδα. Και δεν πρέπει να μπαίνουν τέτοια ερωτήματα σχετικά με το αν θα χάσουμε την εθνικότητά μας ή ότι θα δημιουργήσουμε εδώ μειονότητες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο ΟΗΕ το λέει αυτό.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Επίσης η προστασία των Ελλήνων εργαζομένων είναι
η κατοχύρωση των δικαιωμάτων των ξένων εργαζομένων. 'Οταν
αντιμετωπίζονται με τους ίδιους όρους και προϋποθέσεις σε μισθό και σε ασφάλιση, τότε δεν θα υπάρχει κίνδυνος. 'Ομως δεν προεκτείνετε τη σκέψη σας μέσα σε αυτά.
Κύριε Πρόεδρε, εμείς θα επιμείνουμε στις προτάσεις που έχουμε κάνει. Υπάρχουν διατάξεις που δυσκολεύουν το μετανάστη. Και δεν αναφέρονται μόνο σε αυτούς που θα έλθουν. Αναφέρονται και στους υπάρχοντες όταν μιλάμε για την εργασία, για τη στέγη. Θα τα συζητήσουμε στα άρθρα 67 και 68. Υπάρχει βούληση από την Κυβέρνηση για να διώξουν όλους αυτούς τους ανθρώπους. Κάποιος αριθμός τους θα πάει σε αυτές τις προϋποθέσεις. Με τους
υπόλοιπους τι θα γίνει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω να κάνω δύο σχόλια. Πρώτον,
διεπίστωσα ότι όταν πρόκειται για απασχόληση αλλοδαπών σε αγροτικές εργασίες υπάρχει μία διάθεση να ελαφρυνθούν οι διαδικασίες, να γίνουν ελαστικότερες προκειμένου να μαζέψουμε τη σοδειά.
Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, όχι δύο μέτρα και δύο σταθμά. Η παρουσία των ξένων πολιτών στη χώρα μας η οποία αξιοποιείται στη διαδικασία της οικονομικής ανάπτυξης έχει και ένα κόστος. Δεν μπορεί κάποιοι από εμάς να εμφανίζονται εξαιρετικά ανοιχτοί όταν πρόκειται να εργασθούν οι ξένοι πολίτες στις αγροτικές εργασίες, που ας είμαστε ειλικρινείς δεν κάνουν οι δικοί μας αγρότες και όταν πρόκειται για άλλους μετανάστες που δεν απασχολούνται κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες στους αγρούς, τότε στενόκαρδα, σφιχτά, με αυστηρά διοικητικά μέτρα θέλουμε να τους αντιμετωπίσουμε.
Εγώ δεν είμαι από εκείνους που επιλέγω τους εύκολους χαρακτηρισμούς
για ρατσισμούς, ξενοφοβίες και ο,τιδήποτε άλλο. Αυτό που επιλέγω είναι την ειλικρίνεια μεταξύ μας γιατί μερικές απόψεις που ακούστηκαν αναφορικά με τους απασχολούμενους σε αγροτικές εργασίες, ξέρετε τι μου θύμισαν; Κάποιους αγρότες μιας συγκεκριμένης περιοχής της χώρας μας που είπαν μην τους απελαύνετε, μην τους επαναπροωθείτε, πρώτα να μάσουν τη σοδειά και ύστερα τους διώχνετε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Για να μην τους πληρώσουμε κιόλας! ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως. Και το δεύτερο, κύριε Πρόεδρε, όχι σχόλιο,
παρατήρηση. Κύριε Υπουργέ, έχω το πρακτικό της επιτροπής και λέτε στο άρθρο 24 εκεί που ορίζεται την εποχιακή εργασία αλλοδαπών. Μεταξύ των άλλων προϋποθέσεων λέτε ότι πρέπει να απασχολείται με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου και υπό την προϋπόθεση ότι ο αλλοδαπός διατηρεί την μόνιμη κατοικία του στην αλλοδαπή. Βγάλτε το, κύριε Υπουργέ, για την νομοτεχνική ευπρέπεια. Θα ελέγξετε εάν διατηρεί μόνιμη κατοικία στην αλλοδαπή; 'Εχετε διαδικασία ελέγχου; Κρατήστε μόνο το "σχέση εργασίας" και τίποτε άλλο. Βγάλτε το όχι για άλλο λόγο αλλά για λόγους που έχουν σχέση με τη νομοτεχνική ευπρέπεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο. ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ακούστηκε η άποψη απο πολλές
πλευρές ότι έχουμε ανάγκη των ξένων εργαζομένων, γιατί κινδυνεύουμε να μην μαζέψουμε την σοδειά μας ή κινδυνεύουμε να κλείσουμε τις επιχειρήσεις μας. Με αυτήν την εύκολη και όχι τόση ευφυή δικαιολογία οι Σέρβοι είχαν προκαλέσει την είσοδο επί δεκαετίες "φθηνών" αλβανών εργατών στη χώρα τους που ήταν οπωσδήποτε σε ανώτερο βιοτικό επίπεδο και έχασαν την ιστορική τους πατρίδα το Κοσσυφοπέδιο. Αντί να διδαχθείτε από αυτό το πρόσφατο προηγούμενο εσείς επαναλαμβάνετε ως κακοί μαθητές το ίδιο λάθος.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να σας πω ότι από 1ης Μαϊου η κυβέρνηση
προφανώς σε συνεννόηση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για τις δικές της σκοπιμότητες (της 'Ενωσης) αφήνει στα είκοσι πέντε χιλιόμετρα κατά μήκος της μεθορίου να εισέρχονται άνευ ουδεμιάς διαδικασίας μόνο με την επίδειξη ταυτότητας ή διαβατηρίου όποιοι επιθυμούν. Και θα επιθυμούν αυτοί που όπως προείπα θα προμηθεύονται άνετα έναντι ορισμένων δολαρίων τέτοια ταξιδιωτικά έγγραφα, από τη βιομηχανία εκδόσεως τέτοιων εγγράφων που λειτουργεί στο Βουλγαρικό Πετρίτσι ή αλλού. θα εισέρχονται στα
είκοσι πέντε χιλιόμετρα και μετά πείτε μου πως θα τους μαζέψετε.
Να σας πληροφορήσω κάτι άλλο που δεν ξέρετε φοβάμαι. Εντός ολίγου θα λειτουργήσουν τρία νέα σημεία εισόδου απο την Βουλγαρία στην περιοχή της
ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Είναι τρεις είσοδοι οι οποίες στην πλευρά της Βουλγαρίας δεν οδηγούν σε κεντρικούς άξονες άρα δεν θα εξυπηρετούν την Ελλάδα αν υποτεθεί ότι ο σκοπός λειτουργίας τους ήταν η ανάπτυξη της εμπορικής κινήσεως μεταξύ Ελλάδος και Βουλγαρίας. Θα εξυπηρετούν μόνο τους τοπικούς βουλγαρικούς μουσουλμανικούς πληθυσμούς να εισέρχονται εύκολα στην Ελλάδα. Δηλαδή θα διευκολύνουν την είσοδο νέων λαθρομεταναστών ή εν πάση περιπτώσει μεταναστών για τους οποίους δεν μας απήντησε ακόμη η Κυβέρνηση στο ευθύ ερώτημα: 'Εχετε δεσμευτεί έναντι της Ευρωπαϊκής Ενώσεως ή άλλων να υποδεχθείτε έναν ορισμένο αριθμό μεταναστών και ποιον; Να μας το πείτε. Να διαψεύσετε ότι αυτήν τη στιγμή στη Θεσσαλονίκη, μια που το αναφέρατε εσείς χωρίς να το πω εγώ σήμερα, κύριε Υφυπουργέ, να μας πείτε εάν εκπονείται χωροταξική μελέτη, ώστε η Θεσσαλονίκη το πολεοδομικό συγκρότημα των επτακοσίων χιλιάδων κατοίκων να γίνει τρία με τριάμισι εκατομμύρια. Να το διαψεύσετε επισήμως για να εκτεθείτε όπως ο κ. Παπαδόπουλος, όταν μας διαβεβαίωνε πριν δύο
χρόνια ότι με την κατάργηση του άρθρου 19 του Κώδικα περί ιθαγένειας δεν επρόκειτο να επανέλθουν στην Ελλάδα οι ανιθαγενείς και βλέπετε ότι τώρα μεθοδευμένα μ' αυτήν την κερκόπορτα που ανοίγετε με το άρθρο 1 του παρόντος νομοσχεδίου θα τους βάλετε όλους μέσα.
Επειδή μερικοί θεώρησαν υπερβολές και κινδυνολογίες τα περί αποδόσεως πλήρων πολιτικών δικαιωμάτων στους σημερινούς λαθρομετανάστες στις 8 Μαρτίου προχθές στην κρατική ΝΕΤ και στην εκπομπή του δημοσιογράφου κ. Θεοδωράκη η Ευρωβουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κα Καραμάνου είπε: "δεν υπάρχουν πλέον ομοιογενή αλλά πολυπολιτισμικά κράτη". "Μετά από πέντε χρόνια θα δικαιούνται οι λαθρομετανάστες πλήρων πολιτικών δικαιωμάτων". Ο δε έτερος συνομιλητής γιατί όλοι και όλοι δύο ήταν οι συνομιλητές του δημοσιογράφου ξέρετε ποιος ήταν; 'Ενας Αλβανός δημοσιογράφος που διαμένει στην
Ελλάδα κάποιος Καπλάνι ο οποίος εμφανίστηκε παρακαλώ και ήταν στον τίτλο της οθόνης, ότι είναι εκπρόσωπος των Αλβανών στην Ελλάδα ο οποίος είπε τα εξής απίστευτα: "Οι μετανάστες δημιουργούν νέες θέσεις εργασίας. Το μέλλον της Ευρώπης είναι πολυπολιτισμικό και είναι η μετανάστευση. Η ομογένεια των κρατών που ξέραμε δεν ισχύει πλέον". Αυτοί είναι εκείνοι τους οποίους αναγνωρίζετε και τους δίνετε κρατικό βήμα στην τηλεόραση και οι οποίοι μεταφέρουν σιγά-σιγά και μας συνηθίζουν σε τέτοιες εξελίξεις. Αυτές είναι οι επίσημες απόψεις της Ευρωβουλευτού του ΠΑ.ΣΟ.Κ. η οποία μάλιστα "κατήγγειλε" ότι εκτός από τη δική της ομάδα στο Ευρωκοινοβούλιο των λεγομένων σοσιαλιστών εκτός από αυτούς όλοι οι υπόλοιποι είναι ρατσιστές και όλοι οι υπόλοιποι είναι ξενόφοβοι και δημιουργούν προβλήματα -τα λέω επί λέξει- στη λειτουργία του Ευρωκοινοβουλίου.
Παρακαλώ λοιπόν, κύριε Υπουργέ, σ'αυτά τα συγκεκριμένα γιατί φροντίζω
να είμαι πάντα συγκεκριμένος απαντήστε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Και τελειώνοντας θα καταθέσω στα Πρακτικά ένα έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Θα σας πάω μέχρι τις 00.30' κουράγιο να έχετε.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ένα έγγραφο να καταθέσω και
τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κουράγιο να έχετε θα σας δώσω χρόνο. Και ο κύριος Υπουργός έχει μισή ώρα και ο κ. Καρασμάνης έχει άλλο ένα τέταρτο και ο κ. Ανδρεουλάκος έχει άλλο ένα τέταρτο. 'Εχετε είκοσι πέντε άρθρα να μιλάτε!
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Επανακαταθέτω το έγγραφο αυτό το οποίο είναι επίσημη ανακοίνωση του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, ότι στην πενταετία
'95-'99 εισήλθαν στην Ελλάδα τουλάχιστον ένα εκατομμύριο λαθρομετανάστες. Πως θα μας αποκλείσετε ότι από αύριο το πρωϊ που θα ισχύσει το νομοσχέδιο δεν θα έρθουν σε μια τριετία άλλο ένα εκατομμύριο;
Ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ευγ. Χαϊτίδης καταθέτει για τα

Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Θα πρέπει να προσέξουμε στις ρυθμίσεις που
κάνουμε. Το 1890 οι Αλβανοί στο Κόσοβο ήταν 10%, το 1940 είχαν φθάσει

περίπου 50% και τώρα που χάθηκε το Κοσσυφοπέδιο για τη Σερβία ήταν 90%. Εάν, λοιπόν, είναι αληθές ότι εδώ είναι οκτακόσιες χιλιάδες Αλβανοί πρέπει να ανησυχούμε. Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, τολμήστε βάλτε πλαφόν. Εκεί που λέτε με την τροποποίηση που κάνατε του άρθρου 19 "κατά ιθαγένεια" βάλτε πλαφόν ότι δεν μπορεί να υπερβαίνει σε καμιά περίπτωση το 5%-10%. Θα μπει πώς; Θα πρέπει να το βάλουμε μέσα στο νόμο. Διότι αλλιώς ανοίγουμε κερκόπορτες. Γιατί να μη βάλουμε ποσοστό; Δηλαδή μας το επιβάλλει η Αμερική; Εδώ έρχομαι να πιστέψω ότι η Αμερική μας λέει ανοίξτε τα σύνορα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης: Δεν είναι θέμα Αμερικής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Αν θέλει η Αμερική να πάει να δώσει εκατομμύρια δολάρια να ανοίξουν θέσεις εργασίας στην Αλβανία και όχι να μας στέλνει τους Αλβανούς εδώ. Να τα λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Γιατί, λοιπόν, δεν βάζετε πλαφόν;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και οι ευρωπαίοι το θέλουν.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: 'Ολοι, και οι ευρωπαίοι.
'Ερχομαι τώρα σε αυτό που επεσήμανα. Με την ανανέωση των αδειών,
κύριοι συνάδελφοι αποδομείται όλο το σύστημα εγγυήσεων μεταναστευτικής πολιτικής που εισάγεται. Επισημαίνω και κάτι άλλο εδώ στο άρθρο 21. Ενώ γράφατε στην αρχική διατύπωση "στον αλλοδαπό που έχει λάβει θεώρηση εισόδου για την παροχή εξηρτημένης εργασίας στην Ελλάδα χορηγείται άδεια παραμονής για την απασχόληση αυτή" τις τέσσερις λέξεις "για την απασχόληση αυτή" τις απαλείφετε. Τις απαλείφετε, ενώ κανονικά αυτός που παίρνει άδεια εισόδου για συγκεκριμένο εργοδότη και για συγκεκριμένη εργασία, θα έπρεπε και η άδεια παραμονής να είναι για συγκεκριμένο εργοδότη και για συγκεκριμένη εργασία και οποιαδήποτε μεταβολή να επανεγκρίνετε αν θέλουμε να κατοχυρώσουμε την ελληνικότητα της Ελλάδος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Αλλα μας ζητήσατε εσείς, άλλα μας ζητάνε άλλοι, να ξέρουμε πού θα ισορροπήσουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Προχωρώ. Δεν καταλαβαίνω. Εδώ η Ελλάδα θεωρείται η χώρα των αυτοαπασχολουμένων -είναι τεράστιος ποσοστιαία ο αριθμός των αυτοαπασχολουμένων- γιατί δίνετε την ευχέρεια να μας έρχονται εδώ αυτοαπασχολούμενοι; Διότι λέτε στο άρθρο 23 "οι διατάξεις των άρθρων 19, 20, 21 και 22 του νόμου αυτού εφαρμόζονται αναλόγως και στους αλλοδαπούς που επιθυμούν να εισέλθουν στην Ελλάδα για την παροχή ανεξαρτήτων υπηρεσιών ή έργου". Δηλαδή ένα μπογιατζή γιατί θα πρέπει να τον φέρετε εδώ ως αυτοαπασχολούμενο και να μην τον φέρετε με τις διατάξεις περί εξηρτημένης εργασίας; Να πάει να δουλέψει σ' έναν 'Ελληνα εργολάβο. Δηλαδή τι θέλετε; Θέλετε να κάνετε άρχουσα τάξη τους αλλοδαπούς; Να πάει να δουλέψει σ' έναν εργολάβο μπογιατζής εδώ ή με οποιαδήποτε άλλη ειδικότητα. Γιατί τους φέρνετε ως ανεξάρτητους εργαζόμενους; Ανοίγετε όχι κερκόπορτες, ανοίγετε μεγάλες πόρτες.
Και τέλος, σε αυτό που είπε ο κ. Κουβέλης "υπό την προϋπόθεση ότι ο
αλλοδαπός διατηρεί τη μόνιμη κατοικία του στην αλλοδαπή". Να διατυπωθεί αλλιώς, κύριε Κουβέλη: "Και υπό την προϋπόθεση ότι ο αλλοδαπός δεν έχει μόνιμη κατοικία στην ημεδαπή, στην Ελλάδα". Να το βάλουμε έτσι, γιατί αυτό μπορούμε να το διαγνώσουμε. Λογικά έχει δίκιο, πού να διαγνώσεις πού έχει την κατοικία του; Αλλά ότι δεν είναι μόνιμος κάτοικος Ελλάδος, αυτό μπορούμε να το διαγνώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο, αλλά το
ερέθισμα μου το έδωσε ο κ. Κουβέλης τον οποίο σέβομαι και εκτιμώ ως πολιτικό, αλλά προφανώς δεν θα ξέρει καλά τι συμβαίνει στην αγροτική ύπαιθρο.
Εγώ ζήτησα στο άρθρο 24 να μην υπάρχει τρίμηνη προθεσμία για την
αίτηση που υποβάλει ο αγρότης, γιατί ο αγρότης δεν μπορεί να προγραμματίσει. 'Οπως είπα, έχει ξεσκέπαστο μαγαζί, δεν έχει ούτε στέγη, ούτε τοίχους και είναι ευάλωτος σε όλες τις θεομηνίες. Δεν μπορεί να προγραμματίσει την παραγωγή του. 'Οταν, λοιπόν, θα δει την παραγωγή του ώριμη και θα υποβάλει την αίτηση μετά από τρεις μήνες θα έχει σαπίσει, θα έχει μείνει στα χωράφια η παραγωγή. Γι' αυτό ζήτησα την κατάργηση των τριών μηνών.
Από εκεί και πέρα μίλησα για την εγγυητική επιστολή. Ξεκαθαρίσαμε κάποια πράγματα. Η εγγυητική επιστολή σημαίνει για έναν παραγωγό για
κάποια παραγωγή που χρειάζεται ένταση εργασίας και πάρα πολλά χέρια. Πρέπει να πληρώσει για πέντε έως δέκα εργάτες τέσσερα με πέντε εκατομμύρια.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Μη το βάζετε αυτό. Το είπαμε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Για να εξηγήσω στον κ. Κουβέλη. Δεν μπορεί να πληρώσει ο άνθρωπος. Αυτό είπα. Και στον προηγούμενο νόμο ίσχυε αυτό, αλλά ο κύριος Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων αναγκάστηκε να το τροποποιήσει και καταθέτω το έγγραφο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Ο Υπουργός έχει να πει τέσσερα-πέντε πράγματα.
Πρώτον, ότι με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον άκουσα τις τοποθετήσεις όλων των συναδέλφων, ιδιαίτερα του κ. Κατσανέβα και του κ. Παυλίδη για την ανάγκη χάραξης εθνικής μεταναστευτικής πολιτικής. Θυμίζω ότι έχουμε αδικήσει μέχρι στιγμής μία διάταξη, η οποία αναφέρεται σε αυτό. Κάποιος μπορεί να έχει τις όποιες απόψεις, αλλά εν πάση περιπτώσει πριν λειτουργήσει ένας θεσμός ας μην τον απορρίπτουμε. Και εδώ θέλω πραγματικά τη συνδρομή με το χέρι στην καρδιά όλων. Ας ξεχάσουμε για λίγο την αντιπολιτευτικότητά μας ...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ποια διάταξη λέτε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Το άρθρο 75.
... και ας ξεκινήσουμε με αφετηρία αυτό που είπε και ο κ. Πολύδωρας,
ότι πρόκειται για ένα δύσκολο θέμα, ότι χάραξη μεταναστευτικής πολιτικής επεχείρησε και η Νέα Δημοκρατία με το ν.1975/91 όπου διαπιστώθηκαν αδυναμίες στην πορεία και ευλόγως διαπιστώθηκαν. Το ίδιο επιχείρησε στη συνέχεια συμπληρωματικά με το ν. 2130/93. Και αυτούς τους νόμους τους παραλαμβάνει η σημερινή Κυβέρνηση, τους διαμορφώνει, τους συμπληρώνει, αξιοποιεί την πείρα που είχαμε και το 1998 με την καταγραφή των αλλοδαπών και προσπαθεί να κάνει όσο το δυνατόν πιο συγκροτημένο πλαίσιο.
Επιχειρεί να ισορροπήσει πρώτα ανάμεσα στις διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας. Και επιτρέψτε μου να πω ότι, παρά τη μεγάλη εθνική ευαισθησία ορισμένων δεν μπορούμε να απομακρυνθούμε από τις διεθνείς μας υποχρεώσεις ούτε πρέπει. Δεν μπορούμε να θυμόμαστε την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για ό,τι μας ωφελεί και να αγνοούμε τις κοινοτικές οδηγίες για τα διάφορα ζητήματα που αφορούν και δική μας συμμετοχή στη χάραξη κοινωνικής πολιτικής.
Και βεβαίως η Κυβέρνηση επιχειρεί να ισορροπεί ανάμεσα στην ανάγκη να διαφυλάξουμε όλα τα αγαθά, για τα οποία μίλησαν ο κ. Παυλίδης και ο
κ. Κατσανέβας.
Το άρθρο 75 προβλέπει τη σύσταση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου με την επωνυμία "Κέντρο Μελέτης Μετανάστευσης". Εμείς δεν το κάνουμε αυτό έτσι για να πούμε ότι κάτι κάναμε. Η Ελλάδα πράγματι χρειάζεται μελέτη του μεταναστευτικού προβλήματος. Η Ιταλία ξέρει ότι από τα πενήντα επτά εκατομμύρια των κατοίκων της σήμερα, το 2050 -στο οποίο αναφέρθηκε ο κ. Κατσανέβας- ο πληθυσμός της θα έχει πέσει στα σαράντα εκατομμύρια -το είπα και στην προηγούμενη συνεδρίαση της Βουλής- γιατί η γεννητικότητα στις Ιταλίδες ανέρχεται ετησίως 1,3 παιδιά. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και στην Ελλάδα. Επομένως, το δημογραφικό πρόβλημα συνδέεται και με το θέμα που συζητάμε σήμερα.
Προσεγγίζουμε όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, όλα αυτά τα ζητήματα με τη λογική και τη φιλοσοφία, ότι κάποιοι είναι περισσότερο 'Ελληνες από κάποιους άλλους, αντιλήψεις που ανάγονται και αφορούν το παρελθόν. Με τη λογική ότι κάποιοι άλλοι προσεγγίζουν με μεγαλύτερη σοφία δύσκολα ζητήματα, όπως είναι τα ζητήματα της σύνθεσης του ελληνικού πληθυσμού, και με τη λογική ότι κάποιοι άλλοι είναι περισσότερο ευαίσθητοι για το
αν θα έχουμε πολυπολιτισμική ή πολυεθνική Ελλάδα ή εθνική Ελλάδα, δηλαδή για το αν θα έχουμε κυρίαρχο το ελληνικό στοιχείο στον εγχώριο πληθυσμό. Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό είναι ένα κοινό ζητούμενο. Είναι ένας τόπος που πρέπει να συναντηθούν οι προβληματισμοί μας.
Αυτό δεν θα γίνει όμως μέσα από τη λογική της Νέας Δημοκρατίας, που εφάρμοσε μεταναστευτική πολιτική με δύο νόμους που αποδείχθηκαν ελλιπείς στην πορεία -και δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά- και σήμερα έρχεται για να απορρίψει ουσιαστικά τη δική της μεταναστευτική πολιτική, κατά το μέρος που το συζητούμενο νομοσχέδιο συμπίπτει με τη μεταναστευτική της
πολιτική.
Ορισμένα πράγματα δεν ήθελα να τα αναδείξω. Τα "εσείς" και τα "εμείς" τα βαρέθηκε ο κόσμος να τα ακούει. Θέλω όμως τώρα να θυμίσω ότι η έννοια του "ανιθαγενούς" ορίζεται από το ν. 1975/1991. Μάθετέ το επιτέλους, κύριε Χαϊτίδη! Είναι ο δικός σας νόμος! Τι λέει ο νόμος αυτός; Και να με συγχωρείτε που υψώνω τη φωνή μου...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είναι παλαιά διατύπωση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παλαιά διατύπωση, κύριε Πολύδωρα; Δεν θα θυμόμαστε ότι είναι παλαιά η διατύπωση ενός νόμου που έγινε πριν από δέκα χρόνια, για να πούμε ότι εδώ ανοίγουν οι κερκόπορτες, ώστε οι ανθέλληνες -ή δεν ξέρω και εγώ τι άλλο- να καταγραφούν ως αλλοδαποί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Επαναλαμβάνεται στους νόμους συνεχώς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Θα σας θυμίσω, λοιπόν, τι έλεγε ο 1975/91, γιατί εκεί είναι το λάθος: Δεν κοιτάτε να δείτε τι δίκαιο θεσπίζουμε σήμερα αντιγράφοντας το δικό σας δίκαιο.
Παράγραφος 1 του άρθρου 1: "Αλλοδαπός είναι κάθε πρόσωπο που δεν έχει την ελληνική ιθαγένεια ή πρόσωπο που δεν έχει ιθαγένεια (ανιθαγενής)". Πού είναι λοιπόν η μειοδοτική πολιτική του ΠΑΣΟΚ;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μπορείτε να μας πείτε όσοι
στερήθηκαν την ελληνική ιθαγένεια με το άρθρο 19, αν θα τους επαναφέρετε; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Πού είναι η μειοδοτική πολιτική του ΠΑΣΟΚ;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Θα επαναφέρετε όσους στερήθηκαν την ιθαγένεια με
το άρθρο 19;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τον ψηφίσατε το νόμο και εσείς, κύριε Χαϊτίδη; 'Ησασταν μέσα στην ελληνική Βουλή και ψηφίσατε το νόμο αυτό;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Μην ξεφεύγετε, κύριε Υπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να κατηγορείτε τον εαυτό σας για ανθελληνική πολιτική. Μην διαπιστώνετε στοιχεία ανθελληνικής πολιτικής δέκα χρόνια μετά.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Απαντήστε, κύριε Υπουργέ. Μην υπεκφεύγετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε, δεν υπεκφεύγω. Κάνω χρήση του Κανονισμού της Βουλής, που μου δίνει το δικαίωμα να ομιλώ χωρίς να με διακόπτετε.
Συνεχίζω.
Κύριε Πρόεδρε, περιορίστε λίγο, σας παρακαλώ, το εθνικόφρον
παραλήρημα του κ. Χαϊτίδη. Αρκετά ως εδώ! 'Εχω την αίσθηση ότι
προσβάλλεται και η έννοια της Βουλής και η έννοια του 'Ελληνα μέσα απ' όλα αυτά. Είναι ένας 'Ελληνας και διακόσιοι ενενήντα εννέα υπόλοιποι
Βουλευτές εδώ μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Απαντήστε αντί να υπεκφεύγετε...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Συνεχίζω, δεν υπεκφεύγω, κύριε Χαϊτίδη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη. Σας
παρακαλώ!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Ολοκληρώνω λοιπόν.
'Εγινε λόγος -και πολύ σωστά το επεσήμανε ο κ. Παυλίδης- για μία από
τις πτυχές της κοινοτικής πολιτικής, της απομάκρυνσης των μεταναστών των τρίτων χωρών που εισέρχονται στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Ναι, έτσι είναι. Είναι όμως μία από τις πτυχές της πολιτικής της.
Μία άλλη πτυχή, για παράδειγμα, αφορά το δικαίωμα της ελεύθερης μετακίνησης των μεταναστών στο εσωτερικό των χωρών που τους φιλοξενούν. Εμείς θεσπίζουμε περιοριστικές διατάξεις, διατάξεις που περιορίζουν το δικαίωμα της μετακίνησης, για λόγους που αφορούν ιδιαιτερότητες της χώρας μας. Οι άλλες πτυχές, λοιπόν, αυτής της πολιτικής, που είναι και

υποχρέωση της χώρας, αφορούν την καταπολέμηση της παράνομης μετανάστευσης, με λήψη μέτρων στο εσωτερικό των κρατών χωρών προέλευσης των μεταναστών, τις σχέσεις με τις χώρες καταγωγής και την ανθρωπιστική διάσταση. Ποιος δικαιούται άραγε να αγνοεί την ανθρωπιστική διάσταση του προβλήματος της μετανάστευσης;
Πιστεύετε ότι όλα αυτά που συζητάμε εμείς και αποφασίζουμε, θα τα

λάβει υπόψη του ένας πατέρας με δύο παιδιά στην αγκαλιά, που κατεβαίνει κυνηγημένος από τις φλόγες του πολέμου;
Πρέπει να τα σκεφτούμε λίγο όλα αυτά. Υπάγονται σε νομικούς κανόνες όλα αυτά; Θα υπολογίσει το δικό μας δίκαιο που θα θεσπίσουμε ο πατέρας που κοιτάει να σώσει τη ζωή των παιδιών του; Ποια ανάγκη σπρώχνει αυτούς τους ανθρώπους να κατεβαίνουν κυνηγημένοι και να ζητούν να βρουν ένα τόπο για να φωλιάσουν, εγκαταλείποντας το βιός τους, την πατρίδα τους και τους τόπους που έχουν συνδέσει την ίδια τους τη ζωή; Κάποια ανάγκη τους σπρώχνει. Δεν είναι εγκληματίες που έρχονται να βρουν το χώρο για να εγκληματίσουν. Πολλοί από αυτούς είναι άνθρωποι που κηνυγάνε να σώσουν τη ζωή τους και κυρίως τη ζωή των παιδιών τους. Ας μην αγνοούμε αυτήν την πτυχή πριν ασχοληθούμε. Δεν δικαιούμαστε να αγνοούμε αυτήν την πτυχή.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Ο Σολόνι, τα παιδιά του...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη.
Να μην γράφεται καμία διακοπή στα Πρακτικά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θεωρώ ότι δεν πρέπει να ασχολούμαι μαζί σας και το λέω οργισμένος αυτό.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Δεν μπορείτε να απαντήσετε. Φοβάστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Χαϊτίδη! ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): 'Εκανε λόγο ο κ. Παυλίδης για την αναγνώριση πολιτικών δικαιωμάτων των μεταναστών στις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Θέλω να σας θυμίσω ότι τέτοια διαδικασία έχει κινηθεί στη Γαλλία
-τώρα βέβαια έγιναν οι δημοτικές εκλογές χθες- περίπου ένα χρόνο πριν, για την αναγνώριση του δικαιώματος στους μετανάστες να ψηφίζουν στις δημοτικές εκλογές, κάτι το οποίο ζυμώθηκε, το κίνησαν οι Πράσινοι, έγινε ολόκληρη διαδικασία στο εσωτερικό της Γαλλίας και βεβαίως δεν ευδοκίμησε να περάσει από τη Γερουσία. Μην βιάζεστε, κύριε Χαϊτίδη, δεν είστε ο μόνος 'Ελληνας στην Αίθουσα, σας το ξαναλέω.
Αγαπητοί συνάδελφοι, με αυτές τις γενικές σκέψεις, θέλω να υιοθετήσω και τους προβληματισμούς συναδέλφων που αφουγκράζονται το μέλλον, που αναρωτιούνται που θα πάει η Ελλάδα μετά από πενήντα χρόνια, ποια θα είναι η σύνθεση του πληθυσμού της, αλλά και από την άλλη πλευρά θα πρέπει όλοι μαζί να αφουγκραστούμε και να υιοθετήσουμε την ανάγκη της χάραξης μιας συγκεκριμένης μεταναστευτικής πολιτικής, χωρίς ο ένας να κοροϊδεύει τον άλλο. Και το πρόβλημα των μεταναστών θα τα αντιμετωπίσουμε, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, όπως δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς και όλες οι χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που το αποδέχονται στο εσωτερικό τους και προσπαθούν να το εντοπίσουν. Και το πρόβλημα και την ανάγκη αυτής της χώρας να διατηρήσει την ομοιογένεια του πληθυσμού της, θα πρέπει να βρούμε τρόπο να διαφυλάξουμε, αλλά όχι με εθνικιστικές κορώνες.
Θα έρθω τώρα σε συγκεκριμένες διορθώσεις και αναδιατυπώσεις διατάξεων που ζήτησαν πριν από λίγο συνάδελφοι να γίνουν.
Στο άρθρο 3, παράγραφος 2, μετά τις λέξεις: "Με απόφαση των Υπουργών Δημόσιας Τάξης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών" φεύγει το "και" μπαίνει κόμα, συνεχίζει "Οικονομικών" και προστίθενται εδώ οι λέξεις "και Εμπορικής Ναυτιλίας", γιατί προκύπτει συναρμοδιότητα του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, για την είσοδο και έξοδο πολιτών.
Στο άρθρο 9 δεχόμαστε τη σχετική πρόταση που έκανε ο κ. Ανδρεουλάκος, νομίζω, όπου προτείνει να είναι πρόεδρος ο προϊστάμενος της υπηρεσίας αλλοδαπών και μετανάστευσης.
Η διατύπωση, λοιπόν, του σχετικού άρθρου στην παράγραφο 1, του άρθρου 9, είναι η εξής: "Σε κάθε περιφερειακή διεύθυνση αλλοδαπών και μετανάστευσης συνιστάται τριμελής επιτροπή μετανάστευσης, η οποία αποτελείται από δύο υπαλλήλους της υπηρεσίας αλλοδαπών και μετανάστευσης, από τους οποίους ο ένας είναι ο προϊστάμενός της και έναν εκπρόσωπο της αστυνομικής αρχής. Με απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας ορίζονται τα μέλη της επιτροπής, τακτικά και αναπληρωματικά και ο γραμματέας με τον αναπληρωτή του. Με όμοια απόφαση ορίζεται", εδώ διαγράφονται οι λέξεις "ένας από τα μέλη της επιτροπής" και συνεχίζει η διατύπωση "ως πρόεδρος ο προϊστάμενος της υπηρεσίας αλλοδαπών και μετανάστευσης" και συνεχίζει η διατύπωση του άρθρου ως έχει.
Η τρίτη διόρθωση αφορά το άρθρο 10, την τελευταία παράγραφο 4, όπου
προστίθεται εδάφιο δ -κατόπιν σχετικής προτάσεως νομίζω του κ. Ανδρεουλάκου- όπου μεταξύ των δικαιολογητικών που πρέπει να έχει ο αλλοδαπός να συμπεριληφθεί και το πιστοποιητικό ποινικού μητρώου. 'Ετσι, λοιπόν, προστίθεται εδάφιο δ, το οποίο έχει ως εξής: "Πιστοποιητικό ποινικού μητρώου των αλλοδαπών αρχών".
Τέλος, στο άρθρο 20 στο εδάφιο α' του άρθρου αυτού μετά τις λέξεις "διαβατήριο ή άλλο ταξιδιωτικό έγγραφο που προσκομίζει ο αλλοδαπός" να προστεθούν οι λέξεις "και πιστοποιητικό ποινικού μητρώου των αλλοδαπών αρχών".
Είναι δεκτή και η παρατήρηση των συναδέλφων περί της διευκρινίσεως της έννοιας της μη μονίμου κατοικίας στην ημεδαπή στο άρθρο 24. Το άρθρο 24, παράγραφος 1 διαμορφώνεται ως εξής: Αναφέρει ότι "Εποχιακή εργασία αλλοδαπού είναι η απασχόλησή του στην Ελλάδα για χρονικό διάστημα μέχρι έξι συνολικά μήνες ανά ημερολογιακό έτος σε τομέα δραστηριότητας που συναρτάται με το ρυθμό των εποχών, με σχέση εργασίας ορισμένου χρόνου, για συγκεκριμένο εργοδότη και είδος απασχόλησης και υπό την προϋπόθεση ότι ο αλλοδαπός". Διαγράφονται οι λέξεις "διατηρεί τη μόνιμη κατοικία του στην αλλοδαπή" και προστίθενται μετά τη λέξη "αλλοδαπός" οι λέξεις "δεν διατηρεί μόνιμη κατοικία στην Ελλάδα".
Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μου, αγαπητοί συνάδελφοι και ευχαριστώ
για τη συμβολή σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ζήτησε το λόγο και ο κ. Βύρων
Πολύδωρας, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είχα ζητήσει το λόγο προηγουμένως. Δεν υπάρχει πρόβλημα, αυτό λέει ο Κανονισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος
μπορεί να μιλήσει όποτε ζητήσει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν έχω να παρατηρήσω τίποτε για την οικονομία του
λόγου και του χρόνου. Απλά θα ήθελα να πω ότι θα καταθέσουμε πρόταση ονομαστικής ψηφοφορίας, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αν και κατατέθηκε πρόταση
ονομαστικής ψηφοφορίας, πάρτε το λόγο κατ' οικονομία, κύριε Κεφαλογιάννη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ακούστηκαν τρομερά πράγματα σ' αυτήν την
Αίθουσα και ειλικρινά τόσα χρόνια που είμαι στη Βουλή των Ελλήνων, αυτά τα ανήκουστα δεν τα έχω ξανακούσει. Τι ακούστηκε εδώ; 'Οτι αμφισβητείται η ιστορική φυλετική συνέχεια του ελληνικού λαού. Δεν έχει ξανακουστεί αυτό το πράγμα.
Υποστήριξε ο Υφυπουργός της Κυβέρνησης ότι θα λύσουμε το δημογραφικό πρόβλημα στη χώρα μας μέσω των μεταναστών. Αυτό είπατε, είναι γραμμένο στα Πρακτικά. Και το τρίτο και σημαντικότερο είναι ότι η Βουλή των Ελλήνων...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Δεν ειπώθηκε κάτι τέτοιο, να μην υπάρξει
παρεξήγηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν είπατε εσείς ότι δεν έχουμε ιστορική
φυλετική συνέχεια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Κεφαλογιάννη, μετά το διόρθωσε ο κ. Κατσανέβας και μάλιστα είπε ότι αυτά ήταν υπό τύπο αστειότητας.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: 'Ετσι ακριβώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είμαι υποχρεωμένος να τα πω αυτά
για την αποκατάσταση της αληθείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά δεν είναι αστεία για να λέγονται στη Βουλή των Ελλήνων. Το τρίτο θέμα είναι ότι μας είπε ο κύριος Υπουργός ότι η Βουλή των Ελλήνων νομοθετεί καθ' υπαγόρευση, διότι αυτά υποστηρίζει ότι έρχονται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και επικαλείται ως παράδειγμα τη Γαλλία και την Ιταλία σαν χώρες που έχουν πρόβλημα μεταναστευτικό.
Κύριε Υπουργέ, έχει μεταναστευτικό πρόβλημα η Γαλλία, αλλά και η Ιταλία. 'Εχουν όμως τα προβλήματα τα δικά μας τα εθνικά, τα μεινοτικά, τις διεκδικήσεις; Είναι δυνατόν, λοιπόν, να επικαλούμεθα την Ιταλία που δεν έχει κανένα πρόβλημα συνοριακό, τη Γαλλία που δεν έχει επίσης κανένα συνοριακό πρόβλημα; Είναι δυνατόν να το επικαλούμεθα αυτό σαν επιχείρημα για την Ελλάδα με τα τεράστια συνοριακά προβλήματα τα οποία επίσης έχει,

με τις διεκδικήσεις τις παράλογες, τις αντιστορικές πού υπάρχουν από γειτονικές χώρες;
Κύριε Υπουργέ, δεν θέλω να καταχραστώ το χρόνο, αλλά αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να ακούγονται σ' αυτήν την Αίθουσα. Εν πάση περιπτώσει εμείς προσφερθήκαμε σαν παράταξη να βοηθήσουμε για να υπάρξει προϋπόθεση
χάραξης μεταναστευτικής πολιτικής. Το αρνείστε συνεχώς και προτιμάτε να λέτε πολλά, αλλά επί της ουσίας δεν θέλετε ποτέ να αγγίξετε το πρόβλημα. Και το πρόβλημα είναι υπαρκτό, το πρόβλημα είναι μεγάλο. Εδώ έρχονται επιστημονικά σωματεία, πανεπιστημιακά ιδρύματα και κρούουν τον κώδωνα

του κινδύνου.
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν κανόνες χρυσοί στη χάραξη μεταναστευτικής πολιτικής. Δεν μπορεί μια χώρα να σηκώσει μετανάστες περισσότερους απ' αυτούς που μπορεί να σηκώσει, χωρίς να υπάρξουν γενικότερα προβλήματα, κοινωνικά, οικονομικά, εθνικά. Πως να το πούμε αυτό το πράγμα για να το καταλάβετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Κεφαλογιάννη.
Ζητήσατε το λόγο για ένα λεπτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ας τα πούμε πάλι στην επόμενη συνεδρίαση, αλλά, κύριε Υπουργέ, είναι λάθος και δείχνετε έλλειψη ευθύνης από την πλευρά τη δική σας, όταν θέλετε να μετατοπίσετε τις ευθύνες σας στη Νέα Δημοκρατία ότι είναι υπεύθυνη του προβλήματος που συζητούμε. Το μεταναστευτικό ρεύμα στη χώρα μας άρχισε τη δεκαετία του '90, στις αρχές του 1990. Τότε άνοιξαν τα σύνορα για να έρθουν από τους σοσιαλιστικούς παραδείσους στην κόλαση της Δύσης. Και τότε, παρ' ότι δεν είχαμε καμία
εμπειρία του μεγάλου προβλήματος, επιχειρήσαμε το ν. 1975/91. Προσπαθήσαμε, επισημάναμε τον κίνδυνο. Και τι είπαμε σ' αυτόν το νόμο; Να Φυλαχθούν τα σύνορα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Στον εαυτό σας τα είπατε, όχι σε μας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Αυτά έλεγε ο νόμος.
Κι εσείς τι κάνετε δέκα χρόνια; Εσείς αφήσατε τα σύνορα ελεύθερα,
είναι ξέφραγο αμπέλι η Ελλάδα, όποιος θέλει μπαίνει όποιος θέλει βγαίνει. Εσείς δημιουργήσατε το πρόβλημα και το συντηρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 2 Μαρτίου 2001 και παρακαλώ το Σώμα για την επικύρωσή τους.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Παρασκευής 2 Μαρτίου 2001 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 24. 'Εχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας.
Κύριε Πολύδωρα, έχετε υποβάλει αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας σε όλα
τα άρθρα;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, σε όλη την ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το κείμενο της ονομαστικής
ψηφοφορίας έχει ως εξής:
"Προς το Προεδρείο της Βουλής
Οι υπογεγραμμένοι βουλευτές ζητούμε την διενέργεια ονομαστικής ψηφοφορίας στην ενότητα των άρθρων 1-24 του σχεδίου νόμου "Είσοδος και παραμονή αλλοδαπών στην Ελληνική Επικράτεια. Κτήση της Ελληνικής Ιθαγένειας με πολιτογράφηση".
Αθήνα, 13-3-2001
Βύρων Πολύδωρας.
Ιωάννης Κεφαλογιάννης.
Αθανάσιος Δαβάκης.
Απόστολος Ανδρεουλάκος.
Ιορδάνης Τζαμτζής.
Χρήστος Ζώης.
Θεόδωρος Αναγνωστόπουλος.
Αριστείδης Τσιπλάκος.
Κωνσταντίνος Τσιπλάκης.
Νικόλαος Λέγκας.
Κωνσταντίνος Τασούλας.
Σπυρίδων Ταλιαδούρος.
Γεώργιος Καρασμάνης.

Ευγένιος Χαϊτίδης.
Αναστάσιος Λιάσκος.
Αδάμ Ρεγκούζας.
Ζέτα Μακρή.
Μάριος Σαλμάς.
Ευάγγελος Πολύζος.
Σπυρίδων Σπύρου.
Ανέστης Αγγελής.
Θεοφάνης Δημοσχάκης."
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της
ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Βύρων Πολύδωρας. Παρών.
Ο κ. Ιωάννης Κεφαλογιάννης. Παρών.
Ο κ. Αθανάσιος Δαβάκης. Παρών.
Ο κ. Απόστολος Ανδρεουλάκος. Παρών.
Ο κ. Ιορδάνης Τζαμτζής. Απών.
Ο κ. Χρήστος Ζώης. Παρών.
Ο κ. Θεόδωρος Αναγνωστόπουλος. Παρών.
Ο κ. Αριστείδης Τσιπλάκος. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Τσιπλάκης. Απών.
Ο κ. Νικόλαος Λέγκας. Παρών.
Ο κ. Κωνσταντίνος Τασούλας. Παρών.
Ο κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος. Απών.

Ο κ. Γεώργιος Καρασμάνης. Παρών. Ο κ. Ευγένιος Χαϊτίδης. Παρών.
Ο κ. Αναστάσιος Λιάσκος. Απών. Ο κ. Αδάμ Ρεγκούζας. Απών.
Η κα Ζέτα Μακρή. Απούσα.
Ο κ. Μάριος Σαλμάς. Παρών.
Ο κ. Ευάγγελος Πολύζος. Παρών. Ο κ. Σπυρίδων Σπύρου. Παρών.

Ο κ. Ανέστης Αγγελής. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός
υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
( Δ Ι Α Κ Ο Π Η )
( ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα
συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό, (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο Τετάρτη 14 Μαρτίου 2001 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) αποφάσεις Βουλής, συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 66, 68, 70, 72, 74, 76, 79 και 80 παρ.1).
Λύεται η συνεδρίαση
'Ωρα λήξης: 23.17'.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN031301.pdf

TXT:

Es010313.txt

Επιστροφή