Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος '05), Συνεδρίαση: Ε΄ 12/07/2005

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε΄
Τρίτη 12 Ιουλίου 2005

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών σελ.
2. Επί διαδικαστικού θέματος σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.
α) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Εργων σχετικά με τη συσσώρευση απορριμμάτων στις άκρες των Εθνικών Οδών, τη λήψη μέτρων καθαρισμού κλπ σελ.
β) Προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων διασφάλισης της λειτουργίας του προγράμματος των Δομών Κοινωνικής Φροντίδας κλπ σελ.
γ) Προς τους Υπουργούς Επικρατείας και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των εργαζομένων στο ραδιοφωνικό σταθμό FLASH και FLASH GR κλπ σελ.
Γ΄ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1) Ψήφιση επί του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού» σελ.
2) Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση- Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων-Παράρτημα διπλώματος» σελ.
3) Κατάθεση ΄Εκθεσης Διαρκούς Επιτροπής.
Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την ΄Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου Υπουργών της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης» σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α.Επί Διαδικαστικού Θέματος σελ.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ. σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α. σελ.
Β. Επί των Επικαίρων Ερωτήσεων σελ.
ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ Γ. σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ. σελ.
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ. σελ.
ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ Ε. σελ.
ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ Θ. σελ.
ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ Π. σελ.
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού. Σελ.
ΟΡΦΑΝΟΣ Γ. σελ.
Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ. σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ Μ. σελ.
ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ Ν. σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α. σελ.
ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ Κ. σελ.
ΜΠΕΚΙΡΗΣ Μ.σελ.
ΜΠΕΡΝΙΔΑΚΗ-ΑΛΝΤΟΥΣ Ε. σελ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β. σελ.
ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ Ε. σελ.
ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ Μ. σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β. σελ.
ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ Α. σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ.σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α. σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2005
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ε΄
Τρίτη 12 Ιουλίου 2005
Αθήνα, σήμερα στις 12 Ιουλίου 2005, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.47΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ Σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Σοφία Καλαντζάκου, Βουλευτή Μεσσηνίας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών, Α΄ Πειραιώς και Λαρίσης κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ, κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Συντάκτες της εφημερίδας «ΑΠΟΦΑΣΗ» ζητούν την καταβολή των δεδουλευμένων αποδοχών τους.
2) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Χανίων ζητεί την πάγια επιχορήγηση του Πνευματικού Κέντρου Χανίων.
3) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Χανίων ζητεί χρηματοδότηση για τη σύνταξη μελετών για την εκτέλεση έργων.
4) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Αιτωλ/νίας ζητεί την ενεργοποίηση της ΔΙΕΘΝΟΥΣ ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ που εδρεύει στην πόλη του Μεσολογγίου.
5) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στα λειτουργικά προβλήματα του Νοσοκομείου Αγρινίου.
6) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δικαστικών Υπαλλήλων του Πρωτοδικείου Καλαμάτας, ζητεί τη στελέχωση του νέου Εφετείου Καλαμάτας με προσωπικό καθαριότητας.
7) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δρυμαλίας Νάξου ζητεί την ελεύθερη διακίνηση των ΤΑΞΙ στην Κεντρική και Ορεινή Νάξο.
8) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Δρυμαλίας Νάξου ζητεί τη χρηματοδότηση της ολοκλήρωσης του σφαγείου του Δήμου κλπ..
9) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΤΟΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Λοχαϊτης Ρόδης ζητεί την εγγραφή του στον ενιαίο πίνακα αναπληρωτών καθηγητών.
10) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Ανατολικής Αττικής ζητεί τη λήψη μέτρων για την αρχιτεκτονική και περιβαλλοντική προστασία της Β΄ πλαζ Βούλας.
11) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος, Τοπικοί Φορείς και Κάτοικοι των Καλυβίων Θορικού Αττικής ζητούν να μην ιδιωτικοποιηθεί η παραλία της Κιτέζας.
12) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Πτυχιούχων Εργοδηγών – Σχεδιαστών Δημοσίου – ΝΠΔΔ και ΟΤΑ Περιφέρειας Δυτικής Ελλάδας ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση μισθολογικού αιτήματος των πτυχιούχων εργοδηγών του Δημοσίου.
13) Ο Βουλευτής Καστοριάς και Δ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Κοζάνης εκφράζει τις προτάσεις της για τον καθορισμό της τιμής των διοδίων της Καστανιάς.
14) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Α΄ Θεσ/νίκης κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ και κ. ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ – ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η ΓΣΕΒΕΕ ζητεί την απόσυρση των διατάξεων του νομοσχεδίου για τη διεύρυνση του ωραρίου λειτουργίας των εμπορικών καταστημάτων.
15) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Οργανισμός Λιμένος Λαυρίου ΑΕ ζητεί τον εκσυγχρονισμό του αλιευτικού καταφυγίου του λιμένος Λαυρίου.
16) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη μελέτη πολεοδόμησης του Νομού Λασιθίου.
17) Η Βουλευτής Τρικάλων κ. ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Γόμφων Τρικάλων ζητεί την αποζημίωση των παραγωγών πεπονιών της περιοχής του που οι καλλιέργειές τους επλήγησαν από βροχοπτώσεις.
18) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Α΄ Αθηνών κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συντονιστικό Σωματείο Ξενοδοχείων και Επισιτισμού Αττικής ζητεί να ορισθεί ο κατώτερος μισθός στα 1200 ευρώ και το κατώτερο μεροκάματο στα 48 ευρώ.
19) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Α΄ Αθηνών κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Σωματεία Εμπορίου, Λογιστών και Υπηρεσιών ζητούν ενιαίο και συνεχές ωράριο υποχρεωτικό για όλα τα καταστήματα, με τρία απογεύματα κλειστά και να μην υπερβαίνει τις 48 ώρες.
20) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Α΄ Αθηνών κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κ. ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ αντίστοιχα,κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Βιοτεχνικών Σωματείων Αθήνας, Ενώσεις ΕΒΕ και Εμπορικοί Σύλλογοι ζητούν να μην απελευθερωθεί το ωράριο λειτουργίας των καταστημάτων.
21) Οι Βουλευτές Β΄ Θεσ/νίκης και Α΄ Θεσ/νίκης κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Νομού Θεσσαλονίκης ζητεί τη λήψη μέτρων διασφάλισης του διεθνούς δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων κλπ..
22) Οι Βουλευτές Β΄ Πειραιώς και Α΄ Πειραιώς κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΤΣΙΛΙΝΑΚΟΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Σωματεία της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης ζητούν τη συνταξιοδότηση των μελών τους στο 55ο έτος της ηλικίας τους με αποδοχές στο 80% του ημερομισθίου κλπ..
23) Οι Βουλευτές Β΄ Θεσ/νίκης και Α΄ Θεσ/νίκης κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Συνταξιούχων ΤΕΒΕ Νομού Θεσσαλονίκης ζητεί τη θέσπιση κατώτερου ορίου σύνταξης στα 960 ευρώ κλπ..
24) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Λαρίσης κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Οικοδόμων και Συναφών Επαγγελμάτων Ελλάδας ζητεί την ικανοποίηση εργασιακών, ασφαλιστικών και λοιπών αιτημάτων του κλάδου τους.
25) Οι Βουλευτές Λέσβου και Α΄ Πειραιώς κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εργατικό Κέντρο Σάμου ζητεί ενημέρωση για την ασφάλεια του πλοίου «ΔΗΜΗΤΡΟΥΛΑ».
26) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ κατέθεσε αναφορά της Ομοσπονδίας Ιδιωτικών Υπαλλήλων Ελλάδος με την οποία ζητεί να μη διευρυνθεί το ωράριο λειτουργίας των καταστημάτων και να μην καταργηθεί η αργία της Κυριακής.
27) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΡΟΒΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Βλαδίμηρος – Άρης Παπαϊωάννου ζητεί το διορισμό του στον ΟΣΕ.
28) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ραψάνης Λάρισας ζητεί να επισπευσθούν οι διαδικασίες δημοπράτησης του Μουσείου Ραψάνης.
29) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Α΄ Πειραιώς κ. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Συμβασιούχων Οργανισμού Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου ζητεί την εργασιακή αποκατάσταση των μελών της.
30) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συνταξιούχων Ναυτικών Σύρου ζητεί την εφαρμογή της νομοθεσίας που αφορά στις εκπτώσεις της ακτοπλοΐας.
31) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Υδρούσας ζητεί την άμεση αποκατάσταση των ζημιών στους κρηπιδότοιχους του λιμένα Γαυρίου.
32) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Κυκλάδων ζητεί να αποδοθούν στα Σωματεία της οι επιχορηγήσεις παρελθόντων ετών.
33) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πρόεδρος του ΜΚΟ Κοινωνικής Φροντίδας «Θεόφιλος» ζητεί τη λήψη μέτρων για τη στήριξη της πολύτεκνης οικογένειας.
34) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Αποφοίτων Ζωσιμαίος Σχολής Ιωαννίνων «ΟΙ ΖΩΣΙΜΑΔΕΣ» ζητεί τη λήψη μέτρων για την αποκατάσταση και συντήρηση του Ορθόδοξου Νεκροταφείου, στο Λιβόρνο της Ιταλίας.
35) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Ποδοσφαιρικών Σωματείων Κυκλάδων ζητεί να αποδοθούν στα Σωματεία της, οι επιχορηγήσεις παρελθόντων ετών.
36) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Επαγγελματιών Αιγιάλης ζητεί να παραμείνει η νοσηλεύτρια Αναστασία Ταξαρχιώτη, στο ιατρείο της Αιγιάλης.
37) Η Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ – ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Διοικητικών Υπαλλήλων του ΙΚΑ Νομού Εύβοιας ζητεί τη στελέχωση των Υποκαταστημάτων ΙΚΑ – ΕΤΑΜ του Νομού Εύβοιας.
38) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Σερραίων Μονάχου διαμαρτύρεται για τις προτεινόμενες αλλαγές στα Ελληνικά Σχολεία της Βαυαρίας.
39) Ο Βουλευτής Λευκάδας κ. ΞΕΝΟΦΩΝ ΒΕΡΓΙΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την ικανοποίηση αιτήματος του Δήμου Απολλωνίων σχετικά με τη χρηματοδότησή του για τη μεταφορά νερού ύδρευσης.
40) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ιδιωτικών Υπαλλήλων Ελλάδας διαμαρτύρεται για την απελευθέρωση του ωραρίου των καταστημάτων.
41) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Σκιλλούντος διαμαρτύρεται για τη μετακίνηση προσωπικού από το Νοσοκομείο Κρεστένων.
42) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συμβασιούχων Πυροσβεστών Πυρόσβεσης Διάσωσης ζητεί την αξιοποίηση και μονιμοποίηση των μελών του.
43) Οι Βουλευτές Λαρίσης και Μαγνησίας κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Οικοδόμων και Συναφών Επαγγελμάτων Νομού Λάρισας ζητεί την ικανοποίηση εργασιακών και λοιπών αιτημάτων του κλάδου.
44) Οι Βουλευτές Λέσβου και Α΄ Πειραιώς κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Δήμαρχοι της Επαρχίας Ικαρίας Ν. Σάμου εκφράζουν την ανησυχία τους για το αξιόπλοο του επιβατηγού οχηματαγωγού «Δημητρούλα».
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 8577/8-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Φραγκιαδουλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1395/23-3-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Φραγκιαδουλάκης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Α. Ο κλάδος της ανθοκομίας είναι ένας από τους πλέον δυναμικούς κλάδους της Φυτικής Παραγωγής.
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων στα πλαίσια του Γ' ΚΠΣ, πέραν των γενικών προγραμμάτων που αφορούν την ενίσχυση στην παραγωγή, εφαρμόζει ειδικό πρόγραμμα για τη βελτίωση των δομών εμπορίας στον κλάδο της Ανθοκομίας.
Ειδικότερα δε στο Μέτρο 2.1 του Ε.Π. «Αγροτική Ανάπτυξη -Ανασυγκρότηση της υπαίθρου 2000 - 2006», προβλέπεται η υλοποίηση των παρακάτω δράσεων:
Δράση 10.1: Ίδρυση νέων εγκαταστάσεων μεταποίησης ή εκσυγχρονισμός ή επέκταση υφιστάμενων μονάδων.
α) Ίδρυση ή εκσυγχρονισμός και επέκταση τυποποίησης δρεπτών ανθέων και γλαστρικών.
β) Ίδρυση ξηραντηρίων ανθέων.
Παρά την εκδήλωση κάποιου ενδιαφέροντος από ιδιώτες, η δραστηριότητα αυτών, προς το παρόν, δεν παρουσιάζει θετική εξέλιξη.
Δράση 10.2 : Ίδρυση νέων εγκαταστάσεων εμπορίας (νέες ανθαγορές - κέντρα διανομής).
α) Δύο νέες ανθαγορές (μια στην Αθήνα, σε αντικατάσταση υπάρχουσας παλιάς και μια στην Θεσσαλονίκη).
β) Κέντρα διανομής.
Για τις εν λόγω δραστηριότητες έχει εκδηλωθεί ενδιαφέρον από συνεταιριστικούς φορείς, τόσο στην Αθήνα όσο και στη Θεσσαλονίκη. Αναμένεται η υποβολή των σχετικών μελετών.
Δράση 10.3: Εκσυγχρονισμός και ορθολογική ανάπτυξη υφιστάμενων εγκαταστάσεων.
Εκσυγχρονισμός ανθαγοράς Αττικής με την προσθήκη συστήματος τηλεδημοπρασίας.
Η δράση αυτή δεν έχει προχωρήσει, λόγω των εσωτερικών προβλημάτων που ταλανίζουν την τριτοβάθμια συνεταιριστική οργάνωση των Ανθοπαραγωγών (ΚΑΣΕ), η οποία είναι και ο ιδιοκτήτης της Ανθαγοράς Αττικής.
Β. Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με το νόμο 2732/30-7-99 και τις υπ' αριθ. 336178/22-3-2000 και 334606/22-1-01 Υπουργικές Αποφάσεις, θέσπισε το νομικό πλαίσιο για τη διαδικασία σύστασης και λειτουργίας Διεπαγγελματικών Οργανώσεων (Δ.Ο.).
Με βάση το ισχύον θεσμικό πλαίσιο η σύσταση και λειτουργία των Δ.Ο. στηρίζεται στην ελεύθερη βούληση των εμπλεκόμενων επαγγελματικών οργανώσεων.
Με τη βοήθεια της αρμόδιας Υπηρεσίας του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, η Δ.Ο. ανθοκομίας μπορεί να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στην παραγωγή, διακίνηση και εμπορία των ανθοκομικών προϊόντων.
Η ολοκλήρωση των διεργασιών για τη σύσταση της Δ.Ο. στον κλάδο της Ανθοκομίας είναι θέμα χρόνου, αφού όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς έχουν πεισθεί για την χρησιμότητά της.
Μέχρι σήμερα δεν έχει υποβληθεί αίτημα αναγνώρισης Δ.Ο. Ανθοκομίας.
Ο Υφυπουργός
Α. ΚΟΝΤΟΣ»
2. Στην με αριθμό 8451/3-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γιάννη Κουτσούκου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1385/23-3-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Κουτσούκος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων λαμβάνοντας υπόψη την κατάσταση του τομέα της βιομηχανικής τομάτας έτσι όπως διαμορφώνεται μέσα στο διεθνές κλίμα, την ανάγκη διασφάλισης του συστήματος ενίσχυσης στην παραγωγή (ΚΟΑ), την ανάγκη για απρόσκοπτη απορρόφηση των συμβατικών ποσοτήτων και διασφάλιση της δικαιούμενης ενίσχυσης των Ο.Π. - παραγωγών και τις απόψεις των εμπλεκομένων φορέων (Ο.Π.- μεταποιητών), προχώρησε στη διαμόρφωση θεσμικού πλαισίου εφαρμογής των ισχυουσών κοινοτικών διατάξεων, με στόχο την προώθηση των συμφερόντων του τομέα της βιομηχανικής τομάτας. Τόσο οι ποσότητες που προβλέπεται να απορροφηθούν όσο και οι εμπορικές τιμές αυτών διαμορφώνονται στα πλαίσια συμφωνιών που επιτυγχάνονται από τα συμβαλλόμενα μέρη με την υπογραφή των σχετικών συμβάσεων.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
3. Στην με αριθμό 8755/11-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1426/1-4-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Στρατάκης, σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 1115/28-3-2005 έγγραφο του Ειδικού Γραμματέα του Γ΄ Κ.Π.Σ. για θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 8718/11-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Παρασκευά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1420/1-4-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 1108/28-3-2005 έγγραφο του Ειδικού Γραμματέα του Γ΄ ΚΠΣ σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης του Βουλευτή κ. Ι. Παρασκευά.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
5. Στην με αριθμό 8444/3-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Έξαρχου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1382/23-3-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Έξαρχος, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων λαμβάνοντας υπόψη την κατάσταση του τομέα της βιομηχανικής τομάτας έτσι όπως διαμορφώνεται μέσα στο διεθνές κλίμα, την ανάγκη διασφάλισης του συστήματος ενίσχυσης στην παραγωγή (ΚΟΑ), την ανάγκη για απρόσκοπτη απορρόφηση των συμβατικών ποσοτήτων και διασφάλιση της δικαιούμενης ενίσχυσης των Ο.Π.- παραγωγών και τις απόψεις των εμπλεκομένων φορέων (Ο.Π. -μεταποιητών), προχώρησε στη διαμόρφωση θεσμικού πλαισίου εφαρμογής των ισχυουσών κοινοτικών διατάξεων, με στόχο την προώθηση των συμφερόντων του τομέα της βιομηχανικής τομάτας. Τόσο οι ποσότητες που προβλέπεται να απορροφηθούν όσο και οι εμπορικές τιμές αυτών, διαμορφώνονται στα πλαίσια συμφωνιών που επιτυγχάνονται από τα συμβαλλόμενα μέρη με την υπογραφή των σχετικών συμβάσεων.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
6. Στις με αριθμό 8430/8431/3-3-05 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Απόστολου Φωτιάδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1380/23-3-05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Σας διαβιβάζουμε συνημμένα το με αριθμ. πρωτ. 1005/17-3-2005 έγγραφο του Ειδικού Γραμματέα του Γ΄ ΚΠΣ σε απάντηση των ανωτέρω ερωτήσεων του Βουλευτή κ. Α. Φωτιάδη.
Ο Υπουργός
Ε. ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
7. Στην με αριθμό 8887/17-3-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεωργίου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1444/4-4-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Παπαγεωργίου, σας πληροφορούμε τα εξής:
Έλεγχοι κατά την εισαγωγή ζώντων ζώων και κρεάτων
Κατά την εισαγωγή από τρίτες χώρες ζώντων ζώων (Αιγοπροβάτων και Αμνοεριφίων) πραγματοποιούνται, μεταξύ των άλλων ελέγχων, από τους Συνοριακούς Υγειονομικούς Σταθμούς Κτηνιατρικού Ελέγχου (Σ.Υ.Κ.Ε.) και έλεγχοι εγγράφων και ταυτοποίησης. Στη συνέχεια εκδίδονται συνοδευτικά έγγραφα και ειδοποιούνται οι τόποι προορισμού των μέσω του ηλεκτρονικού συστήματος ΑΝΙΜΟ.
Οι Διευθύνσεις Κτηνιατρικής των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων ενημερώνονται μέσω του παραπάνω συστήματος ΑΝΙΜΟ και προβαίνουν στον έλεγχο των αφικνούμενων ζώων στους στάβλους των κτηνοτρόφων και των εμπόρων.
Η μετακίνηση των ζώων από τους στάβλους εμπόρων γίνεται μόνο μετά από έλεγχο της τοπικής κτηνιατρικής αρχής, την έκδοση των προβλεπομένων συνοδευτικών εγγράφων, την ενημέρωση της κτηνιατρικής αρχής του τόπου προορισμού και την έγγραφη επιβεβαίωση με ΦΑΞ ότι έφτασαν στον τόπο προορισμού.
Οι κτηνίατροι των Ν.Α. που είναι αρμόδιοι για τον κρεοσκοπικό έλεγχο, ελέγχουν τις σημάνσεις των ζώων και όλα τα συνοδευτικά έγγραφα (υγειονομικά πιστοποιητικά, άδειες διακίνησης, διαβατήρια, τιμολόγια, φορτωτικές) και δειγματοληπτικά διασταυρώνουν τις έγγραφες πληροφορίες με τις κτηνιατρικές αρχές του τόπου προέλευσης των ζώων.
Όταν δεν πληρούνται οι παραπάνω προϋποθέσεις, απαγορεύεται η σφαγή των ζώων, των οποίων δεν ταυτοποιείται η καταγωγή.
Σε κρέατα ζώων που γεννήθηκαν στην Ελλάδα και εσφάγησαν σε ελληνικό σφαγείο, όλες οι σφραγίδες είναι χρώματος Ε 133 λαμπρού κυανού και φέρουν μία σφραγίδα με τη λέξη «ΕΛΛΑΣ».
Σε κρέατα ζώων που γεννήθηκαν σε τρίτη χώρα και εσφάγησαν σε ελληνικά σφαγεία, όλες οι σφραγίδες είναι χρώματος Ε 155 καστανού και φέρουν επιπλέον σφραγίδα χρώματος καστανού με το όνομα της τρίτης χώρας γέννησης.
Σε κρέατα ζώων που γεννήθηκαν στην Ε.Ε. και εσφάγησαν σε ελληνικά σφαγεία, όλες οι σφραγίδες είναι χρώματος Ε 133 λαμπρού κυανού και φέρουν επιπλέον σφραγίδα ιδίου χρώματος με το όνομα της χώρας γέννησης.
Σε ό,τι αφορά την επισήμανση του βοείου κρέατος, η αναγνώριση του ζώου και ιδιαίτερα της χώρας γέννησής του καθίσταται δυνατή από την αναγραφή στην ετικέτα του κρέατος του κωδικού αναγνώρισης του ζώου, τα δύο πρώτα γράμματα του οποίου χαρακτηρίζουν τη χώρα (Κοινοτική ή τρίτη) καταγωγής του ζώου.
Όσον αφορά τα κρέατα, οι Συνοριακοί Σταθμοί Υγειονομικού Ελέγχου ελέγχουν τα φορτία για τη σωστή επισήμανση των σφαγίων, με τις προβλεπόμενες χρωστικές και σε περίπτωση παραλείψεων ή δυασανάγνωστων σφραγίδων, απωθούν ή καταστρέφουν τα σφάγια.
Άμεσες ενισχύσεις σε παραγωγούς (εισοδηματικές)
Βάσει του Καν(ΕΚ) 1782/2003 του Συμβουλίου, στους κτηνοτρόφους που εκτρέφουν πρόβατα και αιγοειδή, καταβάλλονται κατ' έτος ενισχύσεις σύμφωνα με το συνημμένο Πίνακα 1. Οι πριμοδοτήσεις των παραγωγών προβείου και αιγείου κρέατος, με την τελευταία αναθεώρηση της ΚΑΠ, εντάσσονται στο σύστημα «ενιαίας ενίσχυσης» στην εκμετάλλευση, με δυνατότητα μερικής εφαρμογής, βάσει του ανωτέρω κανονισμού. Η εφαρμογή της νέας ΚΑΠ άρχισε από το 2005. Η εφαρμογή της ενιαίας ενίσχυσης από το 2006.
Ανάπτυξη και στήριξη των κλάδων της ζωικής παραγωγής
Στο Γ΄ ΚΠΣ, στα πλαίσια του Επιχειρησιακού Προγράμματος (ΕΠ) «Αγροτική Ανάπτυξη - Ανασυγκρότηση της Υπαίθρου ΕΠΑΑ-ΑΥ 2000-2006» και ειδικότερα στους άξονες 1 και 2, ενισχύονται δράσεις για τη βελτίωση - εκσυγχρονισμό της πρωτογενούς παραγωγής και τη μεταποίηση - εμπορία αντίστοιχα, με στόχους την αύξηση της ανταγωνιστικότητας, μέσω της μείωσης του κόστους παραγωγής και κυρίως μέσω της βελτίωσης της ποιότητας των κτηνοτροφικών προϊόντων, στο πλαίσιο μιας ολοκληρωμένης βιώσιμης ανάπτυξης του αγροτικού χώρου, φιλικής προς το περιβάλλον, που θα εξασφαλίζει ένα δίκαιο βιοτικό επίπεδο στους ασχολούμενους με τη ζωική παραγωγή. Προς τούτο θα συμβάλλουν και οι λοιπές δράσεις του ΕΠ (ενίσχυση νέων γεωργών, γεωργoπεριβαλλoντικά προγράμματα, εξισωτική αποζημίωση στις ορεινές και μειονεκτικές περιοχές, γενετική βελτίωση ζώων, προγράμματα Ανάπτυξης Αγροτικού Χώρου) και οι δράσεις που ενισχύονται μέσω των ΠΕΠ [Καν.(ΕΚ) 1257/99 του Συμβουλίου].
Ιδιαίτερη βαρύτητα και προτεραιότητα στο Γ΄ ΚΠΣ δίνεται, για όλους τους κλάδους της ζωικής παραγωγής, στην παραγωγή και μεταποίηση - .εμπορία προϊόντων με ειδικές ποιοτικές προδιαγραφές, που πιστοποιούνται με βάση αναγνωρισμένες προδιαγραφές ή πρότυπα, όπως τα «βιολογικά», προϊόντα «Προστατευμένης Ονομασίας Προέλευσης - ΠΟΠ» κλπ., τα οποία μπορούν να εξασφαλίσουν συγκριτικά υψηλότερο εισόδημα για τον παραγωγό. Ενισχύονται όλες οι δράσεις, ήτοι ίδρυση - βελτίωση - επέκταση των μονάδων παραγωγής των εν λόγω προϊόντων, περιλαμβανομένης της καθετοποίησης των κτηνοτροφικών εκμεταλλεύσεων.
Ο Υφυπουργός
Α. ΚΟΝΤΟΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη είναι η με αριθμό 14/7.7.2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Σοφίας Καλαντζάκου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Τουριστικής Ανάπτυξης, σχετικά με τη συσσώρευση απορριμμάτων στις άκρες των Εθνικών Οδών, τη λήψη μέτρων καθαρισμού κλπ..
Το ειδικότερο περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης της συναδέλφου κ. Σοφίας Καλαντζάκου έχει ως εξής:
«Παρατηρείται κάθε χρόνο μία αλματώδης αύξηση των απορριμμάτων που σωρεύονται στις άκρες των εθνικών δρόμων. Το φαινόμενο είναι ιδιαίτερα έντονο στην περιφέρεια.
Η αλήθεια είναι ότι, σπάνια τα οδικά δίκτυα καθαρίζονται από τους αρμόδιους φορείς. Το φαινόμενο αυτό δεν έχει μονάχα σαν αποτέλεσμα την αισθητική υποβάθμιση της εικόνας της χώρας μας στα μάτια των τουριστών που μας επισκέπτονται αλλά αποτελούν και κίνδυνο για πυρκαγιές. Επιπλέον το φαινόμενο ρήψης απορριμμάτων από τα παράθυρα ενός αυτοκινήτου που τρέχει αποτελεί κίνδυνο για τον οδηγό που ακολουθεί. Η συντριπτική πλειοψηφία των απορριμμάτων προέρχονται από πλαστικά μπουκάλια νερού, γάλατα και αναψυκτικά. Θεωρώ πως οι εταιρείες που παράγουν τα παραπάνω είδη πρέπει να συμβάλουν στη συλλογή των απορριμμάτων και σε συστηματική ενημερωτική εκστρατεία προς τους πολίτες.
Ερωτούνται οι κ.κ. Υπουργοί:
1. Τι προτίθενται να κάνουν για να αντιστραφεί αυτό το αρνητικό φαινόμενο; Τα συναρμόδια Υπουργεία προτίθενται να προβούν σε κρατική καμπάνια για την ευαισθητοποίηση των πολιτών στο πρόβλημα; Προτίθενται να συνεργαστούν με τις εταιρείες που παράγουν αναψυκτικά, γάλατα, νερά, χυμούς κλπ.;
2. Τι ποσά δαπανώνται συγκεκριμένα και πόσο συχνά προβαίνει η πολιτεία στον καθαρισμό του Εθνικού Οδικού Άξονα; Τι μέτρα ελεγκτικά προτίθεται να πάρει η πολιτεία ώστε να συμμορφωθούν οι παραβάτες που οδηγώντας ρυπαίνουν το Οδικό Δίκτυο της χώρας;»
Την ερώτηση αυτή θα την απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Σταύρος Καλογιάννης, ο οποίος έχει και το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων ΄Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι, πράγματι, λυπηρό το φαινόμενο των απορριμμάτων που συναντάμε κατά μήκος των εθνικών οδών, το οποίο δίνει μία πολύ άσχημη και υποβαθμισμένη εικόνα στον κάθε επισκέπτη, παρά τα πολλά χρήματα τα οποία δίδονται ετησίως. Κι έχει απολύτως δίκιο η συνάδελφος που θέτει αυτό το θέμα. Επιτρέψτε μου να πω, αγαπητή κυρία συνάδελφε, ότι είναι κυρίως θέμα αγωγής, παιδείας και επιπέδου, αν θέλετε, σε ατομικό επίπεδο.
Θα σας ενημερώσω, ακριβώς, για τις ενέργειες του ΥΠΕΧΩΔΕ στην κατεύθυνση βελτίωσης αυτής της κατάστασης. Το 2001 ψηφίστηκε ο ν. 2939 περί εναλλακτικής διαχείρισης των συσκευασιών και άλλων προϊόντων. Σκοπός του νόμου αυτού είναι η προώθηση των συστημάτων ανακύκλωσης με βάση την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει» και της ευθύνης όλων των εμπλεκομένων στη διαχείριση συσκευασιών και άλλων προϊόντων.
Με βάση το νόμο αυτό, οι παραγωγοί αλλά και οι εισαγωγείς συσκευασμένων προϊόντων, όπως είναι οι φιάλες νερού, αναψυκτικών κλπ., οφείλουν να οργανώσουν και να χρηματοδοτήσουν την εναλλακτική διαχείριση των προϊόντων, αλλά και να χρηματοδοτήσουν προγράμματα ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης των πολιτών στο συγκεκριμένο τομέα.
Το 2003 εγκρίθηκε το σύστημα συλλογικής εναλλακτικής διαχείρισης συσκευασιών, το οποίο μέχρι σήμερα έχει να επιδείξει σημαντική δραστηριότητα σε ορισμένες περιοχές της χώρας. Επεκτείνεται βεβαίως σταδιακά, βάσει επιχειρησιακού σχεδίου. Το ΥΠΕΧΩΔΕ συμμετέχει στην προσπάθεια ευαισθητοποίησης των πολιτών με διάφορες δράσεις, όπως είναι η ενημέρωση στα σχολεία, ενημέρωση με φυλλάδια, συμμετοχή σε ημερίδες κλπ.
Ειδικότερα για τη διαχείριση των στερεών αποβλήτων στις Εθνικές Οδούς και σύμφωνα με την κοινή υπουργική απόφαση 5910 του 2003 για τον Εθνικό και Περιφερειακό Σχεδιασμό Διαχείρισης των Στερεών Αποβλήτων, ισχύουν τα εξής. Υπόχρεος φορέας για τη συλλογή και μεταφορά των απορριμμάτων από τις οδούς που εκτείνονται εντός και εκτός ρυμοτομικού σχεδίου είναι ο οικείος ΟΤΑ Α΄ βαθμού. Υπόχρεος φορέας για τους αυτοκινητοδρόμους είναι το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας.
Η διαχείριση των αστικών αποβλήτων που προέρχονται από οδούς συνιστά υποχρέωση των πιο πάνω φορέων μέχρι τη ζώνη απαλλοτρίωσης των οδών αυτών. Οι υπόχρεοι φορείς μπορούν να αναθέτουν την διαχείριση των αποβλήτων σε φυσικά ή νομικά πρόσωπα, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία.
Σε υλοποίηση των όσων ανέφερα προηγουμένως, το Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας έχει προχωρήσει σε σύσταση κοινοπραξιών που καθαρίζουν σε μόνιμη βάση τον άξονα του εθνικού οδικού δικτύου και το τμήμα Κόρινθος-Τρίπολη. Μπορώ να σας δώσω αναλυτικά στοιχεία για τα ποσά που δαπανώνται σε κάθε ένα από τα τμήματα του εθνικού οδικού δικτύου και αυτό θα κάνω στην δευτερολογία μου.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Η κ. Καλαντζάκου έχει το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΤΖΑΚΟΥ: Κατ’ αρχάς, κύριε Υπουργέ, είναι πολύ σημαντικό που μας ενημερώνετε γι’ αυτήν την προσπάθεια που γίνεται, έτσι ώστε ο ρυπαίνων να πληρώνει και εν πάση περιπτώσει να γίνει μία ολοκληρωμένη διαχείριση των απορριμμάτων.
Το θέμα όμως δεν είναι αυτό. Εγώ πραγματικά σας το λέω, επειδή οδηγώ στην περιφέρεια συνεχώς, πάρα πολλές φορές οδηγοί που προπορεύονται πετούν τενεκεδάκια, πλαστικά μπουκάλια κλπ. όταν οδηγούμε με εκατό χιλιόμετρα. Δεν μου απαντάτε στο τι μπορούμε να κάνουμε για να σταματήσει αυτό.
Είναι θέμα παιδείας, είναι θέμα αγωγής. Έχετε απόλυτο δίκιο και συμφωνώ και εγώ μ’ αυτό. Όμως πιστεύω ακράδαντα ότι μία ενημερωτική εκστρατεία, με τη συμβολή των εταιρειών που παράγουν τα πλαστικά μπουκάλια, θα ήταν καλό να γίνει. Διότι ο φορέας υπάρχει, το θέμα μας δεν είναι μόνο η ανακύκλωση.
Το θέμα μας είναι ότι κάποτε στην Ελλάδα εθεωρείτο πραγματικά προσβλητικό και δεν αποτελούσε μέρος της παιδείας μας το να πετάμε τα πράγματα έξω από το παράθυρο και σήμερα το βλέπω να γίνεται ολοένα και συχνότερα και να δημιουργεί κίνδυνο και για πυρκαγιά, διότι εκτός από όλα αυτά που περιέγραψα, πετούν και τα τσιγάρα τους.
Μετά από τη Μεγαλόπολη, γυρνώντας μία μέρα πέρυσι το καλοκαίρι, είδα να έχουν πιάσει όλα αυτά τα σκουπίδια φωτιά και να έχει καεί ένα ολόκληρο βουνό.
Θέλω να πω, δηλαδή, ότι υπάρχει η θεωρία και υπάρχει και η πράξη. Πιστεύω ότι μπορούμε να κάνουμε μία παρέμβαση. Νομίζω ότι οι εταιρίες βγάζουν τεράστια κέρδη από τα αναψυκτικά και από το νερό. Το νερό, το οποίο είναι ένα δωρεάν αγαθό, έχει γίνει ένα από τα πιο ακριβά αγαθά γιατί όλοι μας την ώρα που διψάμε, ιδιαίτερα τους καλοκαιρινούς μήνες, δεν δίνουμε σημασία ούτε στην τιμή ούτε στο γεγονός ότι θα μπορούσαμε να πάμε άλλα δέκα μέτρα να βρούμε ένα δωρεάν ποτήρι νερό. Ικανοποιούμε εκείνη την ανάγκη μας άμεσα, σταματώντας σ’ ένα περίπτερο, σταματώντας σ’ ένα σούπερ μάρκετ. Πρέπει να το καταλάβουν οι πολίτες. Και, ειλικρινά, πιστεύω ότι πρέπει να καλέσετε τις εταιρίες που παράγουν αυτά τα προϊόντα σε μία συζήτηση. Και μέχρις ότου ολοκληρωθεί αυτό το σύστημα μπορούμε και μέσα στο καλοκαίρι με γιγαντοαφίσες στους εθνικούς δρόμους –που θα έπρεπε να είναι και υποχρέωσή τους- ή με χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ή με σποτς στα θερινά σινεμά, όπου πηγαίνουν όλοι -και ξέρω από την προηγούμενη εργασιακή μου εμπειρία, ότι έχουν τη μεγαλύτερη διεισδυτικότητα και πειστικότητα, γιατί είσαι εγκλωβισμένος εκείνη την ώρα πριν ξεκινήσει το έργο- ή με τηλεοπτικά σποτ ή όπως αλλιώς εσείς νομίζετε -δεν είναι στόχος μου να σας προτείνω την ενημερωτική εκστρατεία- να κάνουμε μία παρέμβαση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Για ένα λεπτό ζητώ την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, γιατί θεωρώ ότι είναι ένα σημαντικό θέμα και δεν συζητάμε ποτέ γι’ αυτά.
Θα σας πω παραδείγματα. Στην Αυστραλία πρότινος έβαλαν πρόστιμο 375 δολάρια για όποιον πιάνεται να πετάει τσιγάρα έξω από το παράθυρο. Στη Σκοτία ξεκινούν να δίνουν κλήσεις 25 έως 50 λίρες σ’ αυτούς που ρυπαίνουν. Εγώ δεν λέω να πάρουμε τέτοια μέτρα, αλλά τουλάχιστον να ξεκινήσουμε κάτι. Η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» μοίρασε σακούλες για να καθαρίσουμε τις παραλίες.
Στην Αμερική εδώ και πολλά χρόνια υπάρχει ένα πρόγραμμα που λέει: «Υιοθετήστε έναν αυτοκινητόδρομο» και μεγάλες εταιρίες αναλαμβάνουν την χορηγία, τον καθαρισμό και τη δενδροφύτευση και, εν πάση περιπτώσει, τον καλλωπισμό των εθνικών οδών. Στο Δουβλίνο μοίρασαν δωρεάν τασάκια τσέπης, για να μπορούν να μαζεύουν τις γόπες. Ξέρετε πόσα εκατομμύρια γόπες πετάγονται στο δρόμο και ρυπαίνουν όλες τις παραλίες;
Νομίζω ότι πραγματικά όσα χρήματα και να ξοδεύουμε και για τον τουρισμό και για την προβολή της χώρας, ένας ξένος που έρχεται δεν κοιτάζει τελικά ούτε το πόσο καλό είναι το οδόστρωμα και αν έχει τρεις στροφές, αλλά κοιτάζει να δει και γενικότερα τον περιβάλλοντα χώρο. Και υποβαθμίζεται πολύ η εικόνα της πατρίδας μας.
Ευχαριστώ για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κυρία Καλαντζάκου.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα επανέλθω σ’ αυτό που είπα στην αρχή και θα πω ότι, κατά πρώτον, το θέμα το οποίο συζητάμε είναι θέμα αγωγής και παιδείας του καθενός από μας. Σε ό,τι αφορά την ευαισθητοποίηση των πολιτών, θέλω να πω ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει εντάξει δύο συγκεκριμένα προγράμματα, στα οποία θα αναφερθώ αμέσως, στο επιχειρησιακό πρόγραμμα «ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ».
Το ένα έχει τίτλο «Πρόγραμμα Περιβαλλοντικής Ευαισθητοποίησης». Είναι το υπο-έργο 7 του ΕΠΠΕΡ με τίτλο: «Δράσεις ενημέρωσης και ευαισθητοποίησης για την ολοκληρωμένη διαχείριση των αποβλήτων», στο πλαίσιο του οποίου θα γίνει μια πολύ μεγάλη καμπάνια, μια μεγάλη εκστρατεία ευαισθητοποίησης του κοινού σε πανελλαδικό επίπεδο μέσω ημερίδων, συνεδρίων, ειδικών ενημερωτικών φυλλαδίων, κ.ο.κ. Το πρόγραμμα αυτό έχει ενταχθεί από τις 30 Μαΐου 2005.
Το δεύτερο πρόγραμμα, το οποίο υλοποιείται ήδη, έχει τίτλο «Διαχείριση επικίνδυνων στερεών αποβλήτων», μέσα στο οποίο υλοποιούνται σχετικές ενέργειες ευαισθητοποίησης κυρίως των νέων παιδιών, μαθητών και νέων ατόμων.
Επιτρέψτε μου επίσης να πω, επανερχόμενος σ’ αυτά που ανέφερα στην πρωτολογία μου, ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ μέσω της ανώνυμης εταιρίας «Ταμείο Εθνικής Οδοποιίας» καθαρίζει σε μόνιμη βάση το εθνικό δίκτυο. Αναφέρω ενδεικτικά ότι η κοινοπραξία «ΤΕΟ ΑΕ -Οικολογική ΑΕ -ΟΙΚΟΜΕΤ ΑΕ» καθαρίζει το τμήμα Αθήνα-Λαμία, Αθήνα-Πάτρα και Κόρινθος-Τρίπολη και δαπανά ετησίως 2.347.000 ευρώ. Η κοινοπραξία «ΤΕΟ ΑΕ- Αφοί Διονυσόπουλοι ΟΕ» καθαρίζει το τμήμα Λαμία- Θεσσαλονίκη- Εύζωνοι και δαπανά ετησίως 1.173.000 ευρώ. Τέλος, η κοινοπραξία «ΤΕΟ ΑΕ- Γεωπονική Στέγη, Λιάπης και Σία» προβαίνει σε εργασίες αποψίλωσης θάμνων και σε έργα πρασίνου στο τμήμα από τον κόμβο Σολωμού της Κορινθίας έως τον κόμβο Θηβών, με ποσό 650.000 ευρώ ετησίως.
Αυτές οι ενέργειες, αγαπητή κυρία συνάδελφε, εάν δεν συνοδευτούν από τις μικρές κινήσεις του καθενός από εμάς, δεν θα έχουν το αποτέλεσμα που όλοι επιθυμούμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Εισερχόμαστε στη με αριθμό 10/7.7.2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εύης Χριστοφιλοπούλου προς τους Υπουργούς Οικονομίας και Οικονομικών και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων διασφάλισης της λειτουργίας του προγράμματος των Δομών Κοινωνικής Φροντίδας κλπ.
Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης της κ. Εύης Χριστοφιλοπούλου έχει ως εξής:
«Κενό γράμμα παραμένουν οι διακηρύξεις της Κυβέρνησης για κοινωνική πολιτική και στήριξη των Δομών Κοινωνικής Φροντίδας, θέμα για το οποίο έχει κατατεθεί σωρεία ερωτήσεων από Βουλευτές του Τομέα Κοινωνικών Υποθέσεων του ΠΑΣΟΚ.
Αλλά και αυτό που ο ίδιος ο Πρωθυπουργός επικαλέστηκε στη Βουλή ότι «εξασφαλίστηκε ύστερα από διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση η συνέχιση για άλλα δύο χρόνια της χρηματοδότησης Δομών Κοινωνικής Φροντίδας, προκαλεί ερωτηματικά για τη μη απόδοση των πόρων στους ΟΤΑ. Οι δύο χιλιάδες τριακόσιοι σαράντα τέσσερις εργαζόμενοι σε αυτές παραμένουν για πολλούς μήνες απλήρωτοι, επτακόσιες πενήντα Δομές Κοινωνικής Φροντίδας των δήμων κινδυνεύουν να κλείσουν και εξακόσιες χιλιάδες πολίτες να χάσουν τις προσφερόμενες κοινωνικές υπηρεσίες, ενώ τα σχετικά κονδύλια από την Ευρωπαϊκή Ένωση έχουν μπει στα ταμεία του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
Το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών αντί να εκταμιεύσει και να αποδώσει τα χρήματα για την πληρωμή των εργαζομένων ως όφειλε, οι οποίοι βεβαίως δεν είναι ρετιρέ, για τη συνέχιση της λειτουργίας των τομών κοινωνικής φροντίδας, φαίνεται πως τα χρησιμοποιεί για να κλείσει τρύπες που έχουν ανοίξει από την αποτυχία των στόχων και την αδιέξοδη οικονομική πολιτική της Κυβέρνησης.
Η Κυβέρνηση κωφεύει και στις συνεχείς παραστάσεις των εκπροσώπων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης όσο και τις προειδοποιήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης σχετικά με τις καθυστερήσεις και τον κίνδυνο να ζητηθεί η επιστροφή των κονδυλίων.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Πότε σκοπεύουν να μεταφέρουν τα οφειλόμενα ποσά στους ΟΤΑ προκειμένου να πληρωθούν οι εργαζόμενοι, πριν ζητηθεί η επιστροφή από την ΕΕ.;
Σε ποιες άλλες ενέργειες θα προβούν για τη διασφάλιση της λειτουργίας των Δομών Κοινωνικής Φροντίδας, πριν να είναι αργά για τη συνέχιση του προγράμματος;»
Την ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Γιακουμάτος, ο οποίος έχει και το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, για άλλη μια φορά το ΠΑΣΟΚ πιάνεται υπερβολικό και καθόλου μελετηρό.
Πράγματι στο πλαίσιο του επιχειρησιακού προγράμματος Απασχόληση και Επαγγελματική Κατάρτιση για το Γ΄ Κοινωνικό Πακέτο Στήριξης του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας είχε εγκριθεί επί ΠΑΣΟΚ η συνέχιση της χρηματοδότησης της λειτουργίας Δομών Κοινωνικής Φροντίδας σε βρεφονηπιακούς σταθμούς, σε κέντρα δημιουργικής απασχόλησης. Ήταν ένας πολύ χρήσιμος και πολύ καλός θεσμός. Αυτό όμως είχε συμφωνηθεί για δύο χρόνια –από 1.1.2002 μέχρι το 2004, ήταν ένα έργο προϋπολογισμού 80.000.000 ευρώ- και η Ευρωπαϊκή Ένωση έλεγε όχι πέρα από τις 30-6-2004.
Παράλληλα όμως η τότε κυβέρνηση είχε δεσμευθεί ότι οι ελληνικές αρχές θα θεσπίσουν το αναγκαίο νομικό κανονιστικό και χρηματοδοτικό πλαίσιο για την εξασφάλιση της συνέχειας της χρηματοδότησης της λειτουργίας των δομών με εθνικούς πόρους. Ουδέποτε το ΠΑΣΟΚ το έκανε αυτό. Άφησε το πρόγραμμα.
Ερχόμενη η Νέα Δημοκρατία τι έκανε; Άμεσα μετά από διαβουλεύσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση πέτυχε την παράταση για δύο ακόμα χρόνια του προγράμματος, ένα πρόγραμμα που είναι προϋπολογισμού –σημειώστε το, κυρία Χριστοφιλοπούλου- 132.000.000 ευρώ. Έχουμε δεσμευθεί ότι πράγματι μέχρι να λήξει, τον Ιούνιο του 2006, θα χρηματοδοτηθεί από το εθνικό πλαίσιο.
Τι έκανε η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών και Κοινοτικών Πόρων; Ο κ. Βλιάμος, ο Γενικός Γραμματέας, άμεσα μόλις πήραμε την έγκριση έστειλε στους φορείς στις 16.11.2004 πρόσκληση για την υποβολή τροποποιημένων δελτίων τεχνικών έργου και υποέργου για την αξιολόγηση. Οι φορείς ανταποκρίθηκαν και έστειλαν όλα αυτά τα τεχνικά δελτία στις 9-3-2005. Έγινε η εγγραφή στο Υπουργείο Οικονομικών όλου αυτού του πλαισίου, όλων των έργων στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων του έτους 2005, ώστε να καταβληθούν στους φορείς το συντομότερο δυνατόν τα απαιτούμενα ποσά.
Το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών ολοκλήρωσε όλη αυτήν τη διαδικασία και στις 28.6.2005 –προσέξτε- απέστειλε στο Υπουργείο Απασχόλησης τον πίνακα με το ποσό που αναλογεί στο κάθε έργο. Στις 28-6-2005!
Αυθημερόν, κυρία Χριστοφιλοπούλου. Η Ρυθμιστική Αρχή με το υπ’ αριθμ. 222799/28.6.05 έγγραφο απέστειλε στη Διεύθυνση Οικονομικού του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας την κατανομή χρηματοδότησης του έργου. Άρα, έχουν υπογραφεί και έχουν γίνει όλα όπως έπρεπε.
Σας λέω το εξής. Σήμερα που μιλάμε, τα λεφτά είναι στην Τράπεζα της Ελλάδος και ολοκληρώνεται η διαδικασία πίστωσης των νέων λογαριασμών και θα ενημερωθούν και οι φορείς.
Κυρία Χριστοφιλοπούλου, είναι εδώ, στη διάθεσή σας, ο κατάλογος της κατανομής χρηματοδότησης για τα παραπάνω έργα, ακριβώς σε κάθε εταιρεία που έχει υποβάλει αίτηση για τη μίσθωση του έργου αυτού. Άρα ως προς τι οι πάρα πολλές ερωτήσεις; Ως προς τι η επίκαιρη, όταν θα έπρεπε, τουλάχιστον, έναν αξιόλογο θεσμό από 1.1.2002 να τον είχατε περιφρουρήσει, να τον είχατε εντάξει στο εθνικό πλαίσιο και να είχατε κάνει πολλά για τα οποία κατηγορείστε ότι δεν κάνατε. Κι έρχεστε τώρα να μεταθέσετε και την ευθύνη σε μας, για κάτι που είστε αθροιστικά και μόνο εσείς υπεύθυνοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Η κ. Χριστοφιλοπούλου έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, η επίκαιρη έγινε γιατί ακόμα κι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε υπάρχουν πάνω από δύο χιλιάδες άνθρωποι απλήρωτοι και πολλά προγράμματα «Βοήθεια στο Σπίτι», που αφορούν ηλικιωμένους και ανάπηρα άτομα σε όλη την Ελλάδα, πολλοί βρεφονηπιακοί σταθμοί αλλά και πολλά Κέντρα Δημιουργικής Απασχόλησης Παιδιών που κινδυνεύουν να κλείσουν, ακριβώς επειδή το προσωπικό είναι απλήρωτο.
Επειδή είναι γνωστή η τακτική σας όλα να τα μεταφέρετε στο «κακό» ΠΑΣΟΚ, θα ήθελα να σας θυμίσω -κάτι που ξέρουν όλοι οι πολίτες και που εσείς δεν το ξέρατε προεκλογικά, τώρα το θυμηθήκατε- ότι αυτά τα έργα σχεδιάστηκαν, χρηματοδοτήθηκαν, αλλά και η συνέχισή τους προβλέφθηκε από τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Διότι είμαι σε θέση να γνωρίζω -και ξέρετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ- ότι στις 6 Φεβρουαρίου, πριν τις εκλογές, είχαμε στείλει ως Υπουργείο Εργασίας –η προηγούμενη κυβέρνηση- στο Υπουργείο Οικονομίας το τελικό σχέδιο του αναθεωρημένου Επιχειρησιακού Προγράμματος Απασχόλησης, το οποίο περιείχε την τότε συμφωνία, τη συμφωνία επί Επιτρόπου Διαμαντοπούλου, ότι θα συνέχιζαν αυτά τα προγράμματα με τροποποιημένη χρηματοδότηση. Άρα, αυτά που μου λέτε, ήταν πράγματα που είχαν προβλεφθεί.
Καθυστερήσατε, κύριε Υπουργέ. Καθυστερήσατε πάρα πολύ. Και όχι μόνο αυτό, αλλά καθυστερείτε και σήμερα να αποδώσετε τα χρήματα στους ΟΤΑ, αλλιώς γιατί η ΚΕΔΚΕ στις 28 Ιουνίου έβγαλε δελτίο Τύπου και σας εγκαλεί και σας ζητά να καταβάλετε τα οφειλόμενα ποσά;
Εν πάση περιπτώσει, κύριε Υπουργέ, σήμερα νομοθετούμε το ωράριο για να μπορεί να ψωνίζει ο κόσμος. Ας κλείσουν οι μικρομεσαίοι, μόνο στα Carrefour και στα άλλα να πηγαίνουν. Απλήρωτοι άνθρωποι είναι. Πώς θα ψωνίσουν; Πώς θα συνεχίσει το πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι» να λειτουργεί στους δήμους;
Θέλω να μου απαντήσετε συγκεκριμένα. Πότε, κύριε Υπουργέ, θα πάρουν οι δήμοι αυτής της χώρας τα ποσά, για να μην κλείσει το πρόγραμμα «Βοήθεια στο Σπίτι», τα Κέντρα Δημιουργικής Απασχόλησης Παιδιών και οι βρεφονηπιακοί σταθμοί, που είναι έργα της προηγούμενης κυβέρνησης; Ό,τι κι αν λέτε εμείς είχαμε πετύχει και τη διασφάλιση της συνέχισης της χρηματοδότησής τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Χριστοφιλοπούλου.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, είναι συγκινητικό να βλέπει κανείς το ΠΑΣΟΚ μετά από είκοσι χρόνια διακυβέρνησης να έχει ποταμούς από κροκοδείλια δάκρυα για τη φτώχεια, την ακρίβεια. Έλεος, έλεος!
Σας είπα, κυρία Χριστοφιλοπούλου, και δεν μου αρέσει να κάνω μνημόσυνα -γιατί όταν μιλάει κάποιος για το ΠΑΣΟΚ μνημόσυνο κάνει- …
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι και για το 40% του ελληνικού λαού μνημόσυνο!
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Μπορείτε να μου πείτε, έστω και κατ’ ιδίαν, την δέσμευση που είχατε στην Ευρωπαϊκή Ένωση να εντάξετε αυτά τα κονδύλια σε πλαίσιο χρηματοδότησης για εθνικούς πόρους; Μπορείτε να μου πείτε; Το είχατε κάνει; Γι’ αυτό σας εγκαλώ.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Σας απάντησα, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Σας λέω ότι ο θεσμός είναι καλός, πάρα πολύ σημαντικός, όμως πήρατε τα λεφτά από την Ευρωπαϊκή Ένωση και «ποιήσατε την νήσσαν», όπως κάνετε πάντα. Ή δανεικά παίρνατε ή δάνεια ή χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Ένωση χωρίς να βλέπετε το μέλλον και το αύριο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Εσείς τι θα κάνετε;
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Εμείς, λοιπόν, κυρία Χριστοφιλοπούλου, σας λέω ότι από τις 8.7.05, δηλαδή πριν πέντε μέρες, τα χρήματα βρίσκονται στην Τράπεζα της Ελλάδος και θα πάρουν την επιταγή τους αυτήν την εβδομάδα. Τα λεφτά είναι εκεί κατατεθειμένα.
Εμείς έχουμε πολύ μεγάλη ευαισθησία, πράγματι, όσον αφορά σ’ αυτό το σημαντικό θεσμό «Βοήθεια στο Σπίτι» και όλοι θα πληρωθούν. Εμείς δημιουργούμε θέσεις, δεν δημιουργούμε θέσεις ανεργίας. Δημιουργούμε θέσεις απασχόλησης. Η ανεργία ήταν ίδιον των ημερών -πρώτη στην Ευρώπη- του ΠΑΣΟΚ. Έργα και μεγαλεία δικά σας !
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι δύο επόμενες που είναι και τελευταίες επίκαιρες ερωτήσεις έχουν ταυτόσημο περιεχόμενο, αναφέρονται στο ίδιο θέμα. Σύμφωνα με το άρθρο 131, παράγραφος 4 του Κανονισμού της Βουλής επίκαιρες ερωτήσεις που αναφέρονται στο ίδιο θέμα συζητούνται ταυτόχρονα χωρίς να επηρεάζονται τα δικαιώματα των ομιλητών ως προς το χρόνο της ομιλίας τους. Επομένως, θα συζητήσουμε μαζί τις δύο ερωτήσεις.
Επόμενη, λοιπόν, είναι η υπ’ αριθμ. 15/7.7.2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ελπίδας Παντελάκη, προς τους Υπουργούς Επικρατείας και Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων των εργαζομένων στο ραδιοφωνικό σταθμό «FLASH» και «FLASH GR» κλπ..
Τελευταία είναι η υπ’ αριθμ. 16/7.7.2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τους Υπουργούς Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας και Επικρατείας, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εργαζομένων στο Ραδιοφωνικό Σταθμό «FLASH» και «FLASH GR» κλπ..
Το ειδικότερο περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης της κ. Παντελάκη έχει ως εξής: «Οι εργαζόμενοι στον «FLASH» και «FLASH GR» παραμένουν απλήρωτοι μέχρι και τρεις μήνες. Τους οφείλεται και το επίδομα αδείας.
Πέρα από την αδιαφανή και με πολλά ερωτηματικά μεταβίβαση των δύο ΜΜΕ στο σημερινό τυπικό ιδιοκτήτη (Σ. Πουλόπουλο), υπάρχει ανακοίνωσή του για την πώλησή τους σε νέο ιδιοκτήτη.
Όλη αυτή η κατάσταση δικαιολογημένα δημιουργεί κλίμα αγωνίας και ανασφάλειας στους εργαζόμενους, γι’ αυτό και βρίσκονται σε αγωνιστικές κινητοποιήσεις.
Από το Σεπτέμβριο του 2004 υφίσταται το πρόβλημα με το ραδιοφωνικό σταθμό «PLANET 99,5» που αρνήθηκε τη μισθοδοσία των εργαζόμενων και αυτό οδήγησε σε κινητοποιήσεις και στην πορεία σε δικαστικές προσφυγές. (Ήδη έχουν εκδοθεί δύο αποφάσεις για συντηρητική κατάσχεση κινητής και ακίνητης περιουσίας του «PLANET»).
Πρόσφατα, ο Γ. Πολυχρονίου εμφανίζεται ως μεγαλομέτοχος του «PLANET», αρνούμενος όμως την καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους. Παρ’ ότι τα μηχανήματα του «PLANET» έχουν κατασχεθεί από την αρχή του 2004, ξεκίνησε η παράνομη μετάδοση σήματος με τη χρησιμοποίηση άλλων εγκαταστάσεων.
Είναι φανερό ότι υπάρχει πορεία ιδιοκτησιακών αλλαγών εν αγνοία των εργαζομένων, ότι βρίσκεται σε εξέλιξη προσπάθεια παράνομης συνέχισης της λειτουργίας και εμπορικής εκμετάλλευσης του ραδιοφωνικού σταθμού με παράκαμψη των δικαιωμάτων των εργαζομένων και με προοπτική να αλλάξει ο ειδησιογραφικός χαρακτήρας του.
Αυτά τα προβλήματα είναι η κορυφή του παγόβουνου, ενός καθεστώτος όπου η ασυδοσία των ιδιοκτητών στα ΜΜΕ και στον Τύπο έχει οδηγήσει στη μαζική παραβίαση των συλλογικών συμβάσεων και της εργατικής νομοθεσίας (πληρωμή με δελτίο υπηρεσιών αντί σύμβασης εργασίας, μισθοί πείνας, εξοντωτικό ωράριο, απολύσεις, εισφοροδιαφυγή από την εργοδοσία κ.α.).
Η ευθύνη βαρύνει την Κυβέρνηση και ιδιαίτερα τα αρμόδια Υπουργεία, που συνεχίζουν την πολιτική των προκατόχων τους. Σοβαρή είναι και η ευθύνη του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης.
Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί.
Τι μέτρα θα πάρουν για να αντιμετωπισθούν τα προβλήματα που αφορούν τους εργαζόμενους στον «FLASH» και στον «PLANET»;
Τι μέτρα θα παρθούν για την προστασία των δικαιωμάτων των εργαζομένων στον Τύπο και στα ΜΜΕ;»
Το περιεχόμενο της ερώτησης του κ. Δραγασάκη έχει ως εξής:
«Οι εκατόν εβδομήντα εργαζόμενοι στο ραδιοφωνικό σταθμό «FLASH» και στην ιστοσελίδα «FLASH GR» βρίσκονται σε απεργιακές κινητοποιήσεις διεκδικώντας καταβολή δεδουλευμένων και επιδομάτων αδείας και υπερασπίζονται όχι μόνο τις θέσεις εργασίας τους, αλλά και το κοινωνικό αγαθό της ενημέρωσης. Με ανοικτή επιστολή τους αποκαλύπτουν μια νεφελώδη κατάσταση στο ιδιοκτησιακό καθεστώς των δύο μέσων και αναρωτιούνται πλέον «ποιος κυβερνά αυτό το σταθμό;» Οι λόγοι είναι προφανείς; Ο ραδιοφωνικός σταθμός «FLASH» και η ιστοσελίδα «FLASH GR» μεταβιβάστηκαν μόλις προ επτά μηνών από την κ. Ελένη Κόκκαλη στον κ. Σωτήρη Πουλόπουλο, υπό την πίεση της εφαρμογής του νέου νόμου για το «Βασικό Μέτοχο». Ο φερόμενος ως νέος ιδιοκτήτης των δύο μέσων, υποσχέθηκε αρχικά χρηματοδοτική στήριξη του σταθμού. Μόλις άρχισε να εξαντλείται το «πόθεν έσχες» του, άρχισε να διαρρέει ότι τα δύο μέσα βρίσκονται και πάλι υπό πώληση. Στο διάστημα αυτό, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, δύο φορές ασχολήθηκε με την «κανονικότητα» της πώλησης του «FLASH» στον κ. Πουλόπουλο, έναντι 100.00 ευρώ, όταν μόνο η μηνιαία δαπάνη μισθοδοσίας των εκατόν εβδομήντα εργαζομένων στα δύο μέσα υπερβαίνει τις 200.000 ευρώ. Και τις δύο φορές το ΕΣΡ δεν είδε τίποτε παράδοξο στην πώληση του «FLASH» και συνέχισε να εκδίδει πιστοποιητικά διαφάνειας για τον επιχειρηματία Σ. Κόκκαλη, η έμμεση αλλά προφανέστατη σχέση του οποίου με τα δύο μέσα, αποτελούσε και λόγο εφαρμογής του νόμου για τα ασυμβίβαστα.
Ερωτώνται οι κύριοι κ. Υπουργοί.
Πώς θα αντιμετωπίσουν την καταστρατήγηση της εργατικής νομοθεσίας και των συλλογικών συμβάσεων στον «FLASH και στο FLASH.GR»;
Τι προτίθενται να κάνουν για να εξασφαλιστεί η συνέχιση λειτουργίας των δύο μέσων, η διασφάλιση των θέσεων εργασίας και ο ενημερωτικός χαρακτήρας αυτών;
Ποια μέτρα προτίθενται να λάβουν προκειμένου να διασφαλιστεί ο διαφανής τρόπος μεταβίβασης και το νέο ιδιοκτησιακό καθεστώς των δύο μέσων;»
Τις ερωτήσεις θα απαντήσουν ο Υπουργός Επικρατείας κ. Ρουσόπουλος και ο Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Γιακουμάτος.
Πρώτος έχει το λόγο ο κ. Ρουσόπουλος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για την Κυβέρνηση η προστασία της εργασίας και ο σεβασμός των δικαιωμάτων των εργαζομένων είναι αδιαπραγμάτευτες αρχές. Η Κυβέρνηση έχει δείξει την ιδιαίτερη ευαισθησία της σ’ αυτό το θέμα και στο θέμα των μέσων ενημέρωσης.
Θα ήθελα να γνωρίσω ή να θυμίσω στη Βουλή –γιατί είναι ήδη γνωστό- ότι με πολύ σκληρή προσωπική προσπάθεια του συναδέλφου μου του κ. Γιακουμάτου και με πολλές συνεννοήσεις μεταξύ των δύο Υπουργείων, υπεγράφη επιτέλους μετά από δεκαέξι χρόνια η πρώτη συλλογική σύμβαση εργασίας των τεχνικών της ιδιωτικής τηλεόρασης.
Η ιδιωτική τηλεόραση λειτουργεί δεκαέξι χρόνια στον τόπο μας. Πολλά τα προβλήματα, άναρχο το τοπίο. Δυστυχώς, οι διάφορες νομοθετικές ρυθμίσεις κατά καιρούς δεν είχαν δώσει λύσεις. Δώσαμε μία πολύ καθαρή λύση σε ένα πρόβλημα που ταλάνιζε τους εργαζόμενους τεχνικούς επί δεκαέξι χρόνια.
Σε ό,τι αφορά τα πολύ συγκεκριμένα θέματα στα οποία αναφέρονται στις ερωτήσεις τους οι δύο συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να αναγνώσω αποσπάσματα από επιστολή του Προέδρου του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεοράσεως σχετικά με το θέμα. Στο ερώτημα ποιοι είναι οι μέτοχοι των εταιρειών, εις μεν την εταιρεία «FLASH», Επιχείρηση Ραδιοφωνικών και Τηλεοπτικών Εκπομπών», ιδιοκτήτης κατά 99,2% είναι ο κ. Σωτήρης Πουλόπουλος και κατά 0,8% περίπου ο κ. Πάνος Κολιοπάνος.
Σε ό,τι αφορά τις ραδιοφωνικές επιχειρήσεις «PLANET ΑΕ», ιδιοκτήτης είναι ο Αθανάσιος Παύλοβιτς. Δεν έχει υποβληθεί στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης σύμβαση περί μεταβιβάσεως των μετοχών της, ως άνω εταιρείας όπως μας πληροφορεί ο Πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεοράσεως.
Επίσης θα ήθελα να σας πω σε σχέση με την κατάσχεση των μηχανημάτων του ραδιοφωνικού σταθμού «PLANET» και τη συνέχιση της εκπομπής αυτού, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ζήτησε από την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων στις 8.7.2005, με το υπ’ αριθμόν 10180 έγγραφό της, πληροφορίες.
Η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων ενημέρωσε το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ότι ο ραδιοφωνικός σταθμός εκπέμπει από την 99,5 συχνότητα, με κέντρο εκπομπής Υμηττού, από την οποία δικαιούται να εκπέμπει κατά την άδεια λειτουργίας του.
Κατά τα λοιπά, θα ήθελα να θυμίσω ότι το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης ως ανεξάρτητη αρχή, κατοχυρωμένη από το Σύνταγμά μας, δεν υπόκειται στον έλεγχο της πολιτείας. Οι δράσεις του είναι μεν καθορισμένες από νόμους, αλλά σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη παρατήρηση που γίνεται σε ερώτηση ενός εκ των δύο συναδέλφων, θα ήθελα να θυμίσω ότι όλοι πρέπει να σεβαστούμε την ανεξαρτησία του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεοράσεως.
Αν χρειαστεί, θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής και κάποια από τα στοιχεία σε σχέση με το ιδιοκτησιακό καθεστώς.
Αυτά είχα να πω εγώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας είναι πάντα κοντά και δίπλα στον εργαζόμενο, είτε αυτός είναι εργαζόμενος σε ραδιοτηλεοπτικά μέσα, είτε σε οποιοδήποτε εργοστάσιο ή οποιοδήποτε τόπο δουλειάς.
Μέσα, λοιπόν, σ’ αυτήν τη λογική και την πολιτική φιλοσοφία που έχουμε, πραγματικά το Υπουργείο Απασχόλησης με τον «PLANET» –για να απαντήσω στην κ. Παντελάκη- είχε άμεσα δύο επαφές με την ΕΣΗΕΑ, τρεις επαφές με το Σύλλογο Εργαζομένων και αφού κάλεσα τον κ. Παύλοβιτς να συζητήσουμε σε τριμερή συνάντηση, οι εργαζόμενοι δεν παρουσιάστηκαν.
Τους λόγους αναζητήστε τους εσείς με τους εργαζόμενους. Το Υπουργείο Απασχόλησης έκανε αυτό που έπρεπε και οι εργαζόμενοι στην τριμερή δεν παρουσιάστηκαν.
Αμέσως μετά, έρχεται το θέμα του «FLASH». Όταν ο κ. Πουλόπουλος, ο νέος ιδιοκτήτης, ανέλαβε το θέμα του «FLASH», χρωστούσαν τότε στους εργαζόμενους δεδουλευμένα τριών μηνών.
Είναι δηλαδή μια ιστορία που προχωράει στο χρόνο. Αυτό γίνεται συνέχεια. Πληρώθηκαν οι τρεις μισθοί, δούλεψε ο σταθμός έξι μήνες και από το Μάιο μήνα πραγματικά εκατόν εξήντα άτομα είναι απλήρωτα. Αντιπροσωπεία από τον κ. Σόμπολο και από εκπροσώπους των εργαζομένων του «FLASH» ήρθαν στο Υπουργείο και κάναμε μια συζήτηση. Κάλεσα τον κ. Πουλόπουλο και με διαβεβαίωσε και πήρε προθεσμία ότι μέχρι την Παρασκευή, εντός της εβδομάδος δηλαδή, θα πληρωθούν όλοι οι εργαζόμενοι. Αυτή είναι η διαβεβαίωση του κ. Πουλόπουλου.
Η Κυβέρνηση, όμως, το Υπουργείο έκανε το εξής. Του κατέστησα σαφές ότι το ΣΕΠΕ της Νέας Ιωνίας και η Επιθεώρηση Εργασίας και όλα τα ελεγκτικά μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας θα κάνουν αυτό που πρέπει και θα έχει συνέπειες ο κ. Πουλόπουλος, εάν δεν εφαρμόσει την εργατική νομοθεσία και αν μέχρι την Παρασκευή δεν πληρώσει τους εργαζόμενους.
Άρα, λοιπόν, βλέπετε ότι αυτή η χώρα από ένα ξέφραγο αμπέλι, είτε στο θέμα της μαύρης εργασίας, είτε στο θέμα της έγχρωμης εργασίας, είτε σε οποιονδήποτε τομέα, αποκτά επιτέλους μία οντότητα.
Σ’ αυτό το κράτος, κυρία Παντελάκη, θα λειτουργούν οι νόμοι και θα ξέρει ο κάθε Πουλόπουλος ότι δεν μπορεί να γίνεται «πουλόπουλος», όταν έρθει η ώρα να πληρώσει τους εργαζόμενους. Υπάρχει η τσιμπίδα του νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ ( Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Λόγω χρόνου δεν μπορώ να αναπτύξω το θέμα, κύριε Υπουργέ, κατά πόσο οι νόμοι εξυπηρετούν τους εργάτες ή τους εργοδότες. Αλλά από την εμπειρία μας βοά το ότι οι νόμοι δουλεύουν, πραγματικά, μόνο υπέρ των εργοδοτών. Γι’ αυτό υπάρχει η νομοθεσία.
Με αυτήν την επίκαιρη ερώτηση, εμείς θέλαμε να αναδείξουμε το ζήτημα και βεβαίως εγκαλούμε αυτήν τη στιγμή την Κυβέρνηση, γιατί έχει την πολιτική ευθύνη. Το ζήτημα είναι, πώς διασφαλίζονται τα συμφέροντα των εργαζομένων.
Θα πιάσω, όμως, το ζήτημα και σε σχέση με τις ιδιοκτησιακές αλλαγές που είμαστε κάπως αναλυτικοί και σε σχέση με τα πρόσωπα. Γιατί σε σχέση με τα πρόσωπα δεν έχουμε κάποιο πρόβλημα. Δεν είναι το πρόβλημά μας τα πρόσωπα και ο κάθε εργοδότης ξεχωριστά. Εμάς μας ενδιαφέρει, οι ιδιοκτησιακές αλλαγές που θα γίνονται, να γίνονται με διαφάνεια, να διατηρείται η θέση των εργαζομένων και να πληρώνονται οι άνθρωποι στην ώρα τους.
Υπάρχουν προβλήματα. Ακούσαμε αυτά που είπατε, όμως, υπάρχει θέμα και όσον αφορά αυτό που είπατε. Δηλαδή, για τον «PLANET» λέτε για νόμιμη άδεια. Ο σταθμός δεν έχει πάρει άδεια για να λειτουργεί μόνο με μουσική, όπως γνωρίζετε. Οι ογδόντα εργαζόμενοι είναι στο δρόμο σε απελπιστική κατάσταση, κύριε Υπουργέ. Έχουν να πληρωθούν δέκα μήνες. Αυτός ο κόσμος δεν έχει καταθέσει τα χαρτιά του στην εφορία. Δεν υπάρχει ούτε λογιστήριο, ούτε εταιρεία, ώστε να βρει τα χαρτιά του για να καταθέσει τη φορολογική του δήλωση. Αυτό, πέρα από το ότι δεν μπορεί να ζήσει. Αυτό θέλω να το σκεφθείτε. Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει, βέβαια, με το «FLASH». Ακούω τη διαβεβαίωση του κυρίου Υπουργού που είπε ότι μέχρι την Παρασκευή θα πληρωθούν. Εδώ είναι οι εργαζόμενοι και θα τα ακούσουν. Το θέμα, όμως, δεν είναι να ικανοποιηθώ εγώ από την απάντησή σας. Δεν ικανοποιούνται οι εργαζόμενοι και πρέπει να ανησυχήσουν ακόμη περισσότερο, γιατί δεν ήσασταν σαφείς.
Αναφέρατε, ποιος είναι ο ρόλος και ο χαρακτήρας του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Αυτό είναι σαφές. Αλλά εν πάση περιπτώσει, εμείς αυτήν τη στιγμή πολιτικά θέτουμε το ζήτημα απέναντί σας. Από αυτήν την άποψη δεν μπορεί, όταν απευθύνεται κανείς στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο αυτό να λέει ότι γι’ αυτά τα ζητήματα ευθύνεται η Κυβέρνηση και όταν απευθυνόμαστε στην Κυβέρνηση να μπαίνει ζήτημα αρμοδιοτήτων.
Εμείς θέλουμε να πάρει καθαρά θέση η Κυβέρνηση, γιατί δεν είναι οποιαδήποτε ιδιωτική εταιρεία που έχει εργαζόμενους που έχουν ένα σημαντικό πρόβλημα, γιατί δεν έχουν πληρωθεί οι άνθρωποι τόσο καιρό, πράγμα που είναι αυτονόητο. Το θέμα είναι ότι είναι δημόσια η συχνότητα και δίνεται στους ιδιώτες για εκμετάλλευση σε έναν ευαίσθητο τομέα που είναι η ενημέρωση. Επομένως απ΄ αυτήν την άποψη ζητάμε να πάρετε μέτρα εδώ και τώρα και αν δεν σας καλύπτει το θεσμικό πλαίσιο, αλλάξτε το, βρείτε ρύθμιση. Υπάρχει τρόπος, αν υπάρχει πολιτική βούληση, να αναγκάζονται οι εργοδότες να ανταποκρίνονται στα συμφέροντα των εργαζομένων, ώστε αυτοί να πληρώνονται στην ώρα τους, να διατηρούν τη δουλειά τους, να εφαρμόζονται οι συλλογικές συμβάσεις και η εργατική νομοθεσία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήριος Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε την κ. Παντελάκη.
Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι πολύ, αλλά ο Υφυπουργός, ο κ. Γιακουμάτος, απάντησε σε αφελείς. Κύριε Υπουργέ, παραβιάζεται ή όχι η εργατική νομοθεσία στον FLASH; Αν παραβιάζεται, τότε τι μέτρα έχετε πάρει; Για ποια τσιμπίδα του νόμου μας λέτε ότι θα την κρατάτε σφιχτή;
Επίσης, παραβιάζεται ή όχι το προεδρικό διάταγμα 178; Το γνωρίζετε αυτό το προεδρικό διάταγμα, κύριε Υπουργέ; Γνωρίζετε την οδηγία 98/50 της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Αυτή η οδηγία, η οποία ενσωματώθηκε στο προεδρικό διάταγμα, λέει ότι «ο μεταβιβάζων μία επιχείρηση, αυτός που πουλά μία επιχείρηση, υποχρεούται να ενημερώσει τους εργαζόμενους έγκαιρα για την ημερομηνία ή την προτεινόμενη ημερομηνία μεταβίβασης». Η κ. Κόκκαλη ενημέρωσε τους εργαζόμενους; Ο νέος ιδιοκτήτης έχει ενημερώσει συγκεκριμένα για τις προθέσεις του, για το πότε προτίθεται να πουλήσει στον τάδε;
Κύριε Υπουργέ, το ίδιο προεδρικό διάταγμα τι σας επιβάλλει να κάνετε σε περίπτωση παραβίασης; Δεν σας επιτρέπει να ορίσετε πρόστιμο; Ποια είναι η θέση της Κυβέρνησης; Ήταν νόμιμη η αρχική μεταβίβαση του FLASH; Εάν δεν ήταν νόμιμη, υπάρχουν υπεύθυνοι; Εάν υπάρχουν υπεύθυνοι, επιβλήθηκαν κυρώσεις; Προβλέπεται πρόστιμο εδώ για κάθε παραβίαση μέχρι 147.000 ευρώ.
Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε, αλλά αυτή η δημαγωγία θα πρέπει κάπως να τελειώσει. Ο Υπουργός Επικρατείας που είναι εδώ, ο κ. Ρουσόπουλος, ας βγάλει έστω μία ανακοίνωση, ας στείλει ένα μήνυμα στην κοινωνία ότι επιχειρηματικότητα δεν σημαίνει ασυδοσία. Δηλαδή, δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε να κάνει ό,τι θέλει, παραβιάζοντας νόμους και αξιοποιώντας την ανοχή της Κυβέρνησης. Εδώ έχουμε μία εργασιακή ζούγκλα και μία εργοδοτική και διευθυντική αυθαιρεσία και μας λέει ο Υφυπουργός Εργασίας για τσιμπίδες του νόμου, για μία Κυβέρνηση πλάι στον εργαζόμενο; Πού ζείτε, κύριε Υπουργέ; Ο εργαζόμενος νιώθει άοπλος, δεν έχει που να απευθυνθεί, δεν ξέρει που να πάει και να ρωτήσει σε αυτή τη δουλειά που έχει ποιος είναι το αφεντικό, ποιος θα είναι αύριο το αφεντικό, ποιος ευθύνεται για το αν τηρούνται ή παραβιάζονται οι νόμοι.
Επομένως, το θέμα είναι περισσότερο σοβαρό και εμπλέκονται εδώ και οι ευρωπαϊκές οδηγίες και τα προεδρικά διατάγματα. Έχουν γίνει παραβιάσεις. Εσείς μπορεί να κάνετε τα στραβά μάτια για δικούς σας λόγους, αλλά τα πράγματα δεν είναι απλά. Η δική μου άποψη είναι ότι ο σταθμός FLASH μπορεί να σωθεί μόνο αν λειτουργήσει με ευθύνη των εργαζομένων. Αυτοί δημιούργησαν το σταθμό. Η συχνότητα και το σήμα του σταθμού, εφόσον ζητηθούν, θα πρέπει να δοθούν στους εργαζόμενους και υπάρχει τρόπος. Διαφορετικά, με όλα τα άλλα, περιφέροντας το σταθμό από τον έναν ιδιοκτήτη στον άλλον, ούτε οι εργαζόμενοι πληρώνονται ούτε τα δικαιώματά τους κατοχυρώνονται ούτε η αντικειμενική ενημέρωση μπορεί να διασφαλιστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Δραγασάκη.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Επικρατείας κ. Θεόδωρος Ρουσόπουλος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τα όσα είπε η κ. Παντελάκη, θα ήθελα να θυμίσω και πάλι τα του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεοράσεως. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν είναι λογικό από τη μία να θέλουμε θεσμούς και νόμους και από την άλλη να λέμε να παραβιάσουμε τους νόμους, διότι έχετε δίκιο να λέτε ότι είναι μία επιχείρηση ειδικής χρήσεως, εφόσον είναι δημόσια συχνότητα.
Εκείνο, όμως, κυρία Παντελάκη, που θα ήθελα να σας πω, είναι ότι από αυτό εδώ το Βήμα πολλές φορές έχει τύχει να αναφερθώ και εγώ και άλλοι συνάδελφοι από όλα τα κόμματα –και από το δικό σας- με αφορμή τη συζήτηση άλλων νόμων για τα ΜΜΕ ότι το τοπίο είναι άναρχο, ότι οι νόμοι που έγιναν επί σειρά ετών δεν έβαλαν καμία τάξη, ότι χρειάζεται νέος νόμος για τη συγκέντρωση, ο οποίος μάλιστα προετοιμάζεται από την Κυβέρνηση, ότι χρειάζεται νέα προσέγγιση στον τρόπο των αδειοδοτήσεων των ραδιοφωνικών και τηλεοπτικών σταθμών, ότι χρειάζεται, όπως ειπώθηκε από το συνάδελφο κ. Δραγασάκη, όταν έχει πάρει άδεια κάποιος για να είναι μουσικός σταθμός, να είναι μουσικός σταθμός, όταν έχει πάρει άδεια για να είναι ενημερωτικός, να είναι ενημερωτικός σταθμός.
Όλα αυτά, όμως, επαφίενται στον έλεγχο του ανεξάρτητου Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεοράσεως. Εκείνο που θα ήθελα να γνωρίζετε, είναι αυτό που έχω ξαναπεί. Εμείς προσπαθούμε, έτσι ώστε να φέρουμε ένα νέο πλαίσιο, ένα νέο σύστημα, έναν νέο τρόπο αδειοδοτήσεως που θα είναι πολύ πιο κοντά στην ευρωπαϊκή πραγματικότητα, πολύ πιο κοντά στη λογική, γιατί υπήρξαν πολλά παράλογα ζητήματα τα οποία προσπάθησαν να λύσουν οι προηγούμενοι νόμοι, με αποτέλεσμα όχι μόνο να μην τα λύσουν, αλλά να δημιουργήσουν μεγαλύτερα προβλήματα.
Σε ό,τι αφορά αυτά που είπε ο κ. Δραγασάκης, θα ήθελα να πω ότι για τη μεταβίβαση του ραδιοφωνικού σταθμού FLASH, όπως σας διάβασα από την επιστολή του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεοράσεως, τηρήθηκαν οι διαδικασίες. Έδωσε την άδεια το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεοράσεως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Όχι, είναι άλλο αυτό.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Έχουμε δύο διαφορετικά ζητήματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ακριβώς.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΡΟΥΣΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Επικρατείας): Σε ό,τι αφορά το προεδρικό διάταγμα φαντάζομαι ότι θα απαντήσει ο κ. Γιακουμάτος. Εγώ σας λέω σε ό,τι αφορά το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεοράσεως.
Οι διαδικασίες τηρήθηκαν. Το πόθεν έσχες του ενδιαφερόμενου τότε αγοραστή πέρασε από το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεοράσεως, δόθηκε η έγκριση του Εθνικού Συμβουλίου και έτσι προχώρησε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Ο κ. Γιακουμάτος έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΓΙΑΚΟΥΜΑΤΟΣ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε Πρόεδρε, όταν μίλησα για τη τσιμπίδα του νόμου, δεν πρόσεξε ο κ. Δραγασάκης. Το ΣΕΠΕ επέβαλε πρόστιμο στους εργαζόμενους για τη δίμηνη καθυστέρηση. Κάλεσε το Υπουργείο τον ιδιοκτήτη, τον κ. Πουλόπουλο, ο οποίος αν δεν το γνωρίζετε -εγώ το έμαθα ασχολούμενος με αυτήν την υπόθεση- διαθέτει και μία εφημερίδα τον «ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΗ», με διαβεβαίωσαν εργαζόμενοι εκεί ότι πληρώνονται εννέα μέρες νωρίτερα, για να δούμε και την αξιοπιστία αυτού που λέει, «θα πληρώσω την Παρασκευή». Και μιλάμε για μία εφημερίδα που τυπώνεται στην εκδοτική της Αριστεράς και καλοπληρώνει ο ίδιος ο ιδιοκτήτης, ο κ. Πουλόπουλος. Με αυτές, λοιπόν, τις εγγυήσεις είπα ότι την Παρασκευή θα πληρωθούν. Να είστε σίγουρος και για την κοινοτική οδηγία και για το μεγαλύτερο πρόστιμο, όπως εσείς το εννοείτε, ότι αν την Παρασκευή δεν πληρωθούν οι εργαζόμενοι για το δίμηνο, θα εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια. Αυτό εννοούμε. Τι θα θέλατε δηλαδή;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Εδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Μη μιλάτε, λοιπόν, για ζούγκλα εργασιακή ή ζούγκλα τηλεοπτική. Αυτά κληρονομήσαμε και αυτήν τη ζούγκλα προσπαθούμε –σας το είπα και προηγουμένως- να την κάνουμε σύγχρονη δημοκρατική χώρα στην οποία θα λειτουργούν οι θεσμοί. Αυτό προσπαθούμε, κύριε Δρασαγάκη και σ’ αυτό σας θέλουμε αρωγούς. Και εν πάση περιπτώσει, πρέπει να ξέρετε ένα πράγμα. Πρέπει να είναι άμεση, έγκαιρη και τις περισσότερες φορές αποτελεσματική η παρέμβαση του Υπουργείου για τη διαφύλαξη των εργασιακών δικαιωμάτων. Και θα πω και κάτι άλλο. Σε μια φιλελεύθερη κοινωνία, σε μια αστική δημοκρατία –τα έχω πει και στην κυρία Παντελάκη και στην αξιότιμη παράταξη που εκπροσωπεί πάρα πολλές φορές- όταν ο ιδιώτης δεν πληρώνει, το κράτος εφαρμόζει το νόμο, αλλά δεν μπορεί να πληρώσει τους εργαζόμενους. Και δεν μπορεί να κάνει αμέσως την κρατικοποίηση της επιχείρησης, όπως λέγατε παλιά. Υπάρχει μέρος του κόσμου, όπου το κράτος επεμβαίνει για να πληρώνει τους εργαζόμενους του ιδιωτικού τομέα όταν απολύονται; Ούτε στην Κούβα του Κάστρο δεν γίνεται αυτό. Άρα, λοιπόν, εμείς εφαρμόζουμε το νόμο και προσπαθούμε να πληρωθούν και να έχουν πράγματι προστασία οι εργαζόμενοι που πρέπει να έχουν.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Τον βλέπεις στον ύπνο σου τον Κάστρο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, πού βρίσκεστε;
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Προκαλεί συνεχώς, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κάντε μου τη χάρη παρακαλώ. Είναι φρασεολογία αυτή; Σας παρακαλώ πάρα πολύ!
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κάντε και καμία παρατήρηση κατά εκεί, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Σας παρακαλώ πάρα πολύ όχι μέσα στην Αίθουσα αυτού του είδους οι εκφράσεις.
Κύριοι συνάδελφοι, παρήλθε ο χρόνος συζητήσεως των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Ανάπτυξης
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Αντικατάσταση και συμπλήρωση του ν. 703/1977 «Περί ελέγχου μονοπωλίων και ολιγοπωλίων και προστασίας του ελεύθερου ανταγωνισμού (ΦΕΚ 278 Α΄)».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε.
Υπουργείου Πολιτισμού.
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού».
Το νομοσχέδιο θα ψηφιστεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση –Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων- Παράρτημα διπλώματος».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Θέματα εξωτερικών φρουρών».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ίδρυση Σχολείου Ευρωπαϊκής Παιδείας».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού».
Κύριε Υπουργέ, έχετε να κάνετε κάποιες παρατηρήσεις;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ ( Υφυπουργός Πολιτισμού): Ναι, κυρία Πρόεδρε, έχω να κάνω κάποιες νομοτεχνικές διορθώσεις επί του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού».
Πρώτον, στο άρθρο 1, παρ. 4, περίπτωση γ΄, υποπερίπτωση 1 και στην έβδομη σειρά η λέξη «και» αντικαθίστανται με τη λέξη «ή».
Δεύτερον, στο άρθρο 1, παρ. 4, περίπτωση γ΄, υποπερίπτωση 1 και στην τέταρτη σειρά η λέξη «μεμονωμένα» διαγράφεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό στο σύνολό του το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού» ως διενεμήθη και με τις νομοτεχνικές διορθώσεις του κυρίου Υπουργού;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο ως διενεμήθη και με τις νομοτεχνικές διορθώσεις του κυρίου Υπουργού.
Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού «Ρύθμιση θεμάτων αθλητισμού», έγινε δεκτό κατ’ αρχήν, κατ’ άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου βρίσκεται στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση – Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων – Παράρτημα διπλώματος».
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία νομοτεχνική βελτίωση στο νομοσχέδιο, την οποία θα δώσω και στα Πρακτικά για να διανεμηθεί στους συναδέλφους.
Πρώτον. Στο τέλος της περίπτωσης β΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 11 η φράση «από τη Σύνοδο των Πρυτάνεων των Πανεπιστημίων» αντικαθίσταται με τη φράση «από τους Πρυτάνεις όλων των Πανεπιστημίων».
Δεύτερον. Στο τέλος της περίπτωσης γ΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 11 η φράση «από τη Σύνοδο των Προέδρων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων» αντικαθίσταται με τη φράση «από τους Προέδρους όλων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων».
Οι ανωτέρω φραστικές βελτιώσεις γίνονται προκειμένου να προσαρμοστεί η διατύπωση του παρόντος νομοσχεδίου προς την αντίστοιχη της νομοθεσίας περί ΕΣΥΠ., όπου προβλέπονται σχετικά με τους πρυτάνεις, με τους προέδρους των Τεχνολογικών Ιδρυμάτων.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει για τα πρακτικά τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές βελτιώσεις οι οποίες έχουν ως εξής:
«ΝΟΜΟΤΕΧΝΙΚΗ ΒΕΛΤΙΩΣΗ
Επί του Ν/Σ
«Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση –Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων- Παράρτημα διπλώματος»
1. Στο τέλος της περίπτωσης β΄ της παραγράφου 1 του άρθρου 11 η φράση «από τη Σύνοδο των Πρυτάνεων των Πανεπιστημίων» αντικαθίσταται με τη φράση «από τους Πρυτάνεις όλων των Πανεπιστημίων».
2. Στο τέλος της περίπτωσης γ’ της παραγράφου 1 του άρθρου 11 η φράση «από τη Σύνοδο των Προέδρων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων» αντικαθίσταται με τη φράση «από τους Προέδρους όλων των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων».
Οι ανωτέρω φραστικές βελτιώσεις γίνονται προκειμένου να προσαρμοστεί η διατύπωση του παρόντος νομοσχεδίου προς την αντίστοιχη της νομοθετικής περί Ε.ΣΥ.Π.»)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Κύριοι συνάδελφοι, σας γνωρίζω ότι κατά τη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου που συζητούμε από το Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος η Βουλευτής κ. Δαμανάκη, από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματος στο παρόν νομοσχέδιο η Βουλευτής κ> Παντελάκη και από τον Πρόεδρο του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Αλαβάνο, ορίζεται ως ειδικός αγορητής στο συζητούμενο νομοσχέδιο ο Βουλευτής κ. Δραγασάκης.
Η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαρία Κόλλια-Τσαρούχα, έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΚΟΛΛΙΑ-ΤΣΑΡΟΥΧΑ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, σήμερα, όσοι τουλάχιστον τολμούν να παραδεχθούν, δίνεται μία μάχη προκειμένου να διατηρηθεί και να βελτιωθεί το επίπεδο ευημερίας των λαών της νέας Ευρώπης και κατ’ επέκταση και της δικής μας χώρας.
Οι ανταγωνιστές της Ευρώπης, η Ιαπωνία και κυρίως οι ΗΠΑ, υπερέχουν σχεδόν σε οτιδήποτε μεταβιομηχανικό, παραδείγματος χάρη σχεδιασμό λογισμικού, ηλεκτρονική τεχνολογία, διαδικτυακό μάρκετινγκ, γενετική μηχανική, τεχνητή ευφυΐα, ανώτατη εκπαίδευση, βιοτεχνολογία, τηλεπικοινωνίες κλπ. Αυτοί το αντιλήφθηκαν νωρίτερα. Άλλοι κινούνται ήδη με υπερβολική ταχύτητα για να καλύψουν τον χαμένο χρόνο, όπως η Κίνα και η Ινδία, ότι δηλαδή στο μέλλον οι θεσμοί και τα έθνη που θα επιβιώσουν και θα ευημερήσουν εξαρτώνται άμεσα από την προσέλκυση και τη διαχείριση του πνευματικού κεφαλαίου.
Η γνώση είναι η δύναμη που διαχέεται παντού, αλλά δεν ισοκατανέμεται, με αποτέλεσμα οι χώρες που σπεύδουν και την κατακτούν να εκτινάσσονται στην κορυφή της ανάπτυξης και άρα της δύναμης, ενώ άλλες τις καθηλώνει στην υπανάπτυξη, με διαρκή τον κίνδυνο να οδηγηθούν στην υποτέλεια.
Η Ευρώπη έστω και με καθυστέρηση, αντιλήφθηκε τον κίνδυνο ότι οι κοινωνίες του μέλλοντος για να επιβιώσουν στο διαμορφούμενο διεθνές περιβάλλον πρέπει να είναι εκπαιδευμένες και επιβάλλεται να δομήσουν το όραμά τους για την παιδεία με βάση την ανάλυση της νέας πραγματικότητας και τις δυνατότητες προσέγγισής τους. Αντιλήφθηκε ότι προκειμένου να ανταποκριθεί στο σκληρό ανταγωνισμό απαιτεί ενίσχυση του προϋπολογισμού της για τη βασική και εφαρμοσμένη έρευνα, ενίσχυση της συνεργασίας των ερευνητικών κέντρων και του παραγωγικού ιστού, καθιέρωση της ερευνητικής κουλτούρας στις επιχειρήσεις και δημιουργία ευκαιριών για τους νέους.
Κάνοντας χρήση των διαχρονικών αξιών των πολιτισμών της, προσπαθεί την παράδοσή της να μετατρέψει σε καινοτομία, για να καλύψει την απόσταση που την χωρίζει από τους άλλους.
Αυτός ο προβληματισμός που αναπτύχθηκε βρήκε πεδίο εφαρμογής τον Ιούνιο του 1999 στην Μπολόνια, όταν είκοσι εννέα ευρωπαίοι Υπουργοί μεταξύ αυτών και ο τότε Έλληνας Υπουργός Παιδείας κ. Αρσένης υπέγραψαν την περίφημη διακήρυξή της. Ανέλαβαν την υποχρέωση να συντονίσουν τις πολιτικές των κρατών, έτσι ώστε να επιτευχθούν βραχυπρόθεσμα και οπωσδήποτε μέσα στην πρώτη δεκαετία του 21ου αιώνα στόχοι πρωταρχικής σημασίας για τη διαμόρφωση του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου ανώτατης εκπαίδευσης και την προώθησή της σε ολόκληρο τον κόσμο.
Πέραν των άλλων αποφάσισαν επίσης και την προώθηση της ευρωπαϊκής συνεργασίας για τη διασφάλιση ποιότητας με στόχο την ανάπτυξη συγκρίσιμων κριτηρίων και μεθοδολογιών, την προώθηση των απαραίτητων ευρωπαϊκών διαστάσεων στην ανώτατη εκπαίδευση, κατά κύριο λόγο σε σχέση με την ανάπτυξη των προγραμμάτων σπουδών, την συνεργασία μεταξύ των ιδρυμάτων, τα σχήματα κινητικότητας και τα ολοκληρωμένα προγράμματα σπουδών και άσκησης κατάρτισης και επιμόρφωσης και έρευνας.
Υιοθέτησαν ένα κοινό σύστημα σπουδών για όλους τους ευρωπαίους πολίτες και ενός τίτλου που θα αναγνωρίζεται ως ικανό επαγγελματικό προσόν στην ευρωπαϊκή αγορά εργασίας, υιοθέτησαν ένα σύστημα τίτλων σπουδών που θα είναι εύκολα αναγνωρίσιμο και συγκρίσιμο με την βοήθεια του θεσμού του συμπληρώματος διπλώματος. Συμφώνησαν στην καθιέρωση ενός συστήματος διδακτικών μονάδων του πλέον κατάλληλου μέσου για την προώθηση της ευρύτερης δυνατής κινητικότητας των φοιτητών των διδασκόντων και των ερευνητών.
Το 2003, στο Βερολίνο επαναβεβαίωσαν ότι όλες οι χώρες μέχρι το 2005 οφείλουν να λειτουργήσουν συστήματα διασφάλισης ποιότητας τα οποία εκτός της εξωτερικής και εσωτερικής αξιολόγησης και της δημοσιοποίησης των αποτελεσμάτων πρέπει να καλύπτουν πλήρως και τον κρίσιμο τομέα της πιστοποίησης ποιότητας του κάθε ανώτατου εκπαιδευτικού ιδρύματος.
Η δημιουργία του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου για την ανώτατη εκπαίδευση παραμένει το ζητούμενο. Ενώ η πατρίδα μας πρόσφατα εξελέγη μέλος του συμβουλίου -και θα έπρεπε γι’ αυτό να συγχαρούμε την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας για την επιτυχία αυτή- του συντονιστικού οργάνου για τη διαδικασία της Μπολόνια. Και να μην αμφιβάλλει κανείς ότι η χώρα μας θα διαδραματίσει ένα σοβαρότερο και πιο αξιόπιστο ρόλο στα εκπαιδευτικά πράγματα στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Το 2010 κανένα πτυχίο δεν θα αναγνωρίζεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε και θα έχει αντίκρισμα στην αγορά εργασίας, αν δεν έχει προηγηθεί αξιολόγηση του ιδρύματος που το εκδίδει. Η απόφαση αυτή είναι δεδομένη και σε καμιά περίπτωση η ελληνική κοινωνία, η νέα γενιά δεν θέλει να τεθεί η χώρα μας στην εκπαιδευτική περιθωριοποίηση στο χώρο της ενωμένης Ευρώπης.
Η Υπουργός Παιδείας κ. Γιαννάκου οριοθέτησε τη σκέψη λέγοντας ότι είναι αντίθετο προς τις σύγχρονες δημοκρατικές αρχές να παρέχεται παιδεία χωρίς κοινωνικό έλεγχο. Η εκπαίδευση και η αξιολόγησή της δεν είναι πια θέμα ιδεολογικό ούτε πολιτικό, είναι θέμα επιστημονικής ανάλυσης και εξεύρεσης λύσεων, είναι ζήτημα κοινής λογικής και πολύ περισσότερο της επιστημονικής τεκμηρίωσης.
Το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου αποτελεί δέσμευση και συντονισμό της χώρας μας με την πολιτική στην ανώτατη παιδεία των άλλων χωρών της Ευρώπης, ενώ ανταποκρίνεται στις ανάγκες εκσυγχρονισμού και ποιοτικής αναβάθμισης του ελληνικού συστήματος ανώτατης εκπαίδευσης. Με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, εξασφαλίζεται η αντικειμενικότητα του συστήματος διασφάλισης της ποιότητας με την ίδρυση μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, της αρχής διασφάλισης της ποιότητας, η οποία εποπτεύει και εγγυάται την τήρηση διαφανών και αντικειμενικών διαδικασιών διασφάλισης της ποιότητας. Εξασφαλίζεται η αυτονομία των ΑΕΙ, ΤΕΙ αφού, όπως προβλέπεται, κύριο συστατικό της διαδικασίας αποτελεί η εσωτερική τους αξιολόγηση που διενεργείται με ίδια αυτών ευθύνη, ενώ η εξωτερική αξιολόγηση διεξάγεται σε συνεργασία με την Αρχή Διασφάλισης της Ποιότητας. Δίνεται η δυνατότητα στα ίδια τα ανώτατα ιδρύματα να αναπτύξουν μηχανισμούς αυτοβελτίωσης και πρακτικές ποιοτικής αποτίμησης του έργου τους. Εξασφαλίζεται η εκπροσώπηση όλων των φορέων της ακαδημαϊκής κοινότητας, αλλά και των κοινωνικών φορέων των κοινωνικών εταίρων στα όργανα και της διαδικασίας διασφάλισης ποιότητας, μα πρώτιστα η διαφάνεια. Αφού οι εκθέσεις εξωτερικής αξιολόγησης των ΑΕΙ και ΤΕΙ καθώς και τα μέτρα που λαμβάνονται για τη διασφάλιση και τη βελτίωση της ανώτατης εκπαίδευσης δημοσιεύονται από την αρχή διασφάλισης της ποιότητας. Παράλληλα επιτυγχάνεται η διεθνής εκπροσώπηση της χώρας μας στους ευρωπαϊκούς και διεθνείς οργανισμούς διασφάλισης της ποιότητας η οποία έως τώρα ήταν ανύπαρκτη, όπως και η ανάπτυξη συνεργασιών μεταξύ ελληνικών και ξένων πανεπιστημίων ΑΕΙ και ΤΕΙ και η διοργάνωση κοινών προγραμμάτων σπουδών.
Ενισχύεται επίσης η κινητικότητα των σπουδαστών και των μελών της ακαδημαϊκής κοινότητας της χώρας μας με την καθιέρωση του ευρωπαϊκού συστήματος μεταφοράς και της συσσώρευσης πιστωτικής μονάδας με την έκδοση παραρτήματος διπλώματος σύμφωνα πάντα με τις άμεσες προτεραιότητες που είχε αναλάβει η χώρα μας το 2003 στο Βερολίνο μαζί με τις άλλες είκοσι εννέα χώρες της Ενωμένης Ευρώπης.
Γιατί όμως προκάλεσε τόσους προβληματισμούς σ’ ορισμένους εκφραστές μιας μικρής μειοψηφίας, τις γνωστές συντεχνίες και τα γνωστά οργανωμένα συμφέροντα, αντιδράσεις με δήθεν τελεσίγραφα μη συμμετοχής στις επιτροπές αξιολόγησης, φοβίες ότι η αξιολόγηση έχει ως μοναδικό σκοπό το πέρασμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στον έλεγχο της κεφαλαιοκρατίας, την εμπορευματοποίηση δήθεν της παιδείας, την υποβάθμιση των πτυχίων και των σπουδών;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ίσως όλα αυτά να είχαν βρει ανταπόκριση στο παρελθόν. Σήμερα κανείς και πολύ περισσότερο η ίδια η ελληνική κοινωνία δεν πρόκειται ποτέ να αποδεχθεί ότι η χώρα μας μπορεί και πρέπει να τεθεί στο περιθώριο των ευρωπαϊκών εξελίξεων. Τουλάχιστον οι νέες ηγεσίες των κομμάτων φραστικά συμφωνούν ότι η ανατροπή της σημερινής πραγματικότητας μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσα από την προβολή και την επικράτηση μίας συνολικής πρότασης αναγέννησης της ελληνικής πολιτικής ζωής. Συμφωνούν ότι το τετράπτυχο αξιοπιστία – διαφάνεια – πληροφόρηση - διάλογος αποτελεί το σημείο αναφοράς για μία δυναμική πορεία δράσης ως αφετηρία για την πρόοδο και την ανανέωση των εκπαιδευτικών συστημάτων, η οποία προσδοκούμε ότι θα μεταφραστεί σε ακαδημαϊκή αριστεία, επιστημονική πρωτοπορία, καινοτομία και ελκυστικότητα.
Για πρώτη φορά τα πανεπιστήμια, η πολιτεία, η κοινωνία επιμένουν στην εφαρμογή του θεσμού της αξιολόγησης παρά τα προβλήματα που ενδεχομένως θα προκύψουν γιατί δεν υπάρχει άλλη επιλογή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμβατή με τα μακροχρόνια συμφέροντα της χώρας μας, τις προοπτικές της και κατ’ επέκταση τα όνειρα του ελληνικού λαού.
Από την ανακοίνωση των προθέσεων της Κυβέρνησης αναπτύχθηκε πραγματικά ένας έντονος προβληματισμός στο χώρο της ανώτατης παιδείας. Από τη μία πλευρά πανεπιστημιακοί καθηγητές που επιζητούν την αξιολόγηση ως ένα βήμα που θα μας εντάξει σε μία πανευρωπαϊκή ακαδημαϊκή κοινότητα και από την άλλη καθηγητές που προτάσσουν τα συντεχνιακά τους συμφέροντα ή κρίνουν ότι βάλλεται ο δημόσιος χαρακτήρας των ελληνικών πανεπιστημίων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όλοι μας γνωρίζουμε και πολύ περισσότερο το Υπουργείο Παιδείας ότι μόνο με τη συνεργασία όλης της εκπαιδευτικής κοινότητας είναι δυνατή η εφαρμογή των μέτρων ανασυγκρότησης του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Δε ζητάμε να ενστερνιστούν όλοι το πολυσχιδές εθνικό έργο. Εμείς αναγνωρίζουμε τη συνεισφορά τους, αλλά ζητάμε να σεβαστούν το εκπαιδευτικό μας όραμα και πολύ περισσότερο το ότι έχουμε την πολιτική βούληση, στο όνομα της ελληνικής κοινωνίας που μας τίμησε, να εφαρμόσουμε αυτά για τα οποία οι Έλληνες πολίτες μας εξέλεξαν.
Η μεγάλη και η δηλωμένη πλειονότητα της πανεπιστημιακής κοινότητας και της κοινωνίας των πολιτών δέχεται με ανακούφιση τη θαρραλέα αντιμετώπιση του όλου ζητήματος και δυσανασχετεί μόνο για την απραξία. Το πολιτικό κόστος σήμερα είναι η απραξία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι δημοκρατικά και κοινωνικά αποδεκτό τα πανεπιστήμιά μας που έχουν ως αποστολή τη διαμόρφωση των επιστημόνων της χώρας για το μέλλον και των στελεχών του κρατικού μηχανισμού και των μεγάλων επιχειρήσεων, τα πανεπιστήμια που επιχορηγούνται για το σκοπό αυτό από τον κρατικό προϋπολογισμό, να παραμένουν χωρίς καμία επαλήθευση και βαθμολόγηση της ποιότητας και της ποσότητας του έργου που παράγουν;
Η ίδια μας η κοινωνία «καθρεφτίζεται» στα ελληνικά ανώτατα ιδρύματα. Υπάρχουν ιδρύματα που παρέχουν μέτριες συνθήκες διαβίωσης αλλά και εκπαίδευσης, έξω από τα οποία συνωστίζονται χιλιάδες νέοι και νέες, όπου υπάρχουν ανεπαρκώς εξοπλισμένοι χώροι διδασκαλίας και ασκήσεων, κακές γραμματειακές υπηρεσίες, απουσία καθηγητών από τα αμφιθέατρα και διδασκαλία από αντικαταστάτες τους, χωρίς πάντοτε διδακτορικά διπλώματα, διδασκαλία σε ποσοστό κατά 60% περίπου από συμβασιούχους καθηγητές στα ιδρύματα της περιφέρειας, πανεπιστημιακά τμήματα με αμφισβητούμενο επιστημονικό έργο, διδάσκοντες που έφθασαν στην πρώτη βαθμίδα του καθηγητή χωρίς να μπορούν να χρησιμοποιούν βιβλιογραφία σε μία έστω ξένη γλώσσα.
Ευτυχώς, όμως, υπάρχουν και ιδρύματα με πλούσιο ερευνητικό έργο και τμήματα που ανταποκρίνονται με τον καλύτερο τρόπο στις απαιτήσεις της επιστήμης, της παιδείας και της κοινωνίας, καθηγητές που περνούν εκεί ολόκληρα εικοσάωρα, που σέβονται και τιμούν τη θέση τους και το αξίωμά τους.
Όταν πέσουν οι μάσκες, θα φανεί πόσο γυμνή και άσχημη είναι η κατάσταση της παιδείας και μάλιστα στην ανώτατη εκπαίδευση.
Θα φανούν όμως και οι ευθύνες της ίδιας της πολιτείας για την πολιτική που ακολουθήθηκε απέναντί της τα τελευταία χρόνια. Υπερχρεωμένα δημόσια ΑΕΙ και ΤΕΙ εξαιτίας ελλειμματικής χρηματοδότησής τους που τα εξωθεί συχνά σε αδυναμίες από ποιοτικής κυρίως σκοπιάς. Όμως δεν είναι άμοιροι ευθυνών, όσοι αποφάσισαν τη συνολική αύξηση του όγκου της δημόσιας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, νέα ιδρύματα, πολλαπλασιασμός παλαιών, αύξηση του αριθμού των φοιτητών, που εκ των πραγμάτων είναι ότι θα χρειαστεί πολύ χρόνο για να πραγματοποιηθεί, όπως επίσης πολλαπλασίασε τα λειτουργικά κόστη με αμφίβολα μάλιστα αποτελέσματα ως προς την αποτελεσματικότητα και την ποιότητά τους.
Εγκλωβισμένοι ορισμένοι σε προκαταλήψεις, θεωρούν ότι η αξιολόγηση είναι το πιο επείγον ζήτημα στην ανώτατη εκπαίδευση. Υπάρχουν όμως και άλλα επείγοντα και σπουδαία θέματα συσσωρευμένα εδώ και δεκαετίες που χωρίς την παράλληλη αντιμετώπιση η αξιολόγηση δεν θα προσφέρει πολλά. Είναι προτιμότερο ν’ αναλώσουν λοιπόν τις δυνάμεις τους ή καλύτερα να εκφράσουν με οποιοδήποτε τρόπο την βούλησή τους για συνεργασία που θα έχει ως σκοπό την εκ βαθέων μεταρρύθμιση του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Ορισμένοι προβάλλουν ως απαραίτητη προϋπόθεση της αξιολόγησης την αύξηση των κονδυλίων για την ανώτατη εκπαίδευση. Με λίγα λόγια εννοούν ότι για έναν βαριά ασθενή προτού ζητήσουμε τη μέτρηση θερμοκρασίας, την ανάλυση του αίματος ή ακόμα και την αξονική τομογραφία για να διαπιστώσουμε την κατάσταση στην οποία βρίσκεται, προαπαιτείται να αυξηθούν τα κονδύλια στο Υπουργείο Υγείας.
Σήμερα η αύξηση των κονδυλίων για την ανώτατη εκπαίδευση είναι αναγκαία. Αλλά είναι άσχετη προς την αξιολόγηση. Η αξιολόγηση θα φανερώσει την απόδοση και την ποιότητα της διδασκαλίας και της έρευνας σε κάθε πανεπιστημιακή μονάδα με βάση τις σημερινές οικονομικές δυνατότητες και συνθήκες και σαν ένα δεύτερο στάδιο ανάλογα με τα πορίσματα της αξιολόγησης θα παρθούν οι όποιες αποφάσεις.
Όλοι, πιστεύω, συμφωνούμε ότι για να είναι ένα ΑΕΙ και ΤΕΙ επιπέδου πρέπει πρώτιστα να διαθέτει ένα αξιόλογο και επαρκές ερευνητικό και διδακτικό προσωπικό, καλά εξοπλισμένα εργαστήρια, ενημερωμένες βιβλιοθήκες, προγράμματα σπουδών, προσαρμοσμένα στις απαιτήσεις των καιρών. Αυτά που θα πρέπει κυρίως να αξιολογηθούν, σχετίζονται αφενός με το έμψυχο δυναμικό και αφετέρου με την άψυχη υλικοτεχνική υποδομή.
Η κοινή πείρα διδάσκει ότι όποιος λειτουργεί χωρίς κανέναν έλεγχο χάνει την αυτεπίγνωση και καταλήγει στην παρακμή. Για όσους αγωνιούν, στόχος παραμένει και είναι η αναβάθμιση του δημόσιου χαρακτήρα της εκπαίδευσης και για όσους ξεχνούν, τους υπενθυμίζουμε ότι η ανώτατη εκπαίδευση είναι δημόσιο αγαθό και αντικείμενο δημόσιας ευθύνης. Και αυτό αποτελεί δέσμευσή μας. Ας σταματήσουν λοιπόν ορισμένοι να κυνηγούν φαντάσματα για δήθεν πολιτική απαξίωση του δημόσιου πανεπιστημίου.
Δεν μπορώ να φανταστώ, αγαπητοί μου συνάδελφοι, ότι υπάρχουν πολλοί πανεπιστημιακοί και πολλοί περισσότεροι φοιτητές που πιστεύουν ότι τα πανεπιστημιακά τους ιδρύματα έχουν ως προορισμό μόνο να παράγουν επιστήμονες με πτυχία για κοινωνική καταξίωση και για κορνιζάρισμα. Η πλειονότητα των αποφοίτων προορίζεται για την σημερινή και κυρίως για την αυριανή αγορά εργασίας και όχι για το ταμείο ανεργίας που τους καταντήσαμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Είναι υποχρέωση της πολιτείας να εξασφαλίζει τη λειτουργία του πανεπιστημίου και την εκπαιδευτική και την ερευνητική. Είναι απαίτηση όμως της ελληνικής κοινωνίας να διασφαλιστούν τα χρήματα του σκληρά δοκιμαζόμενου έλληνα φορολογούμενου πολίτη. Είναι δημοκρατικό δικαίωμα η κοινωνία να ελέγχει την απόδοση των θεσμών που η ίδια ιδρύει και πληρώνει. Η επιτυχής εφαρμογή ενός εθνικού σχεδιασμού εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Ένας από τους σημαντικότερους είναι η εξασφάλιση επαρκούς χρηματοδότησης του όλου εγχειρήματος. Σ’ αυτή την ώρα ευθύνης που καταντήσαμε να συζητάμε για καινοτομίες και λύσεις που στον υπόλοιπο ανεπτυγμένο κόσμο εφαρμόζονται ήδη, ας αναλάβουμε όλες και όλοι τις ευθύνες μας. Δεν τίθεται το δίλημμα αξιολόγηση ή απομόνωση, γιατί απλά δεν υφίσταται από τη μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας. Το μόνο που τίθεται είναι η απαίτηση της κοινωνίας η χώρα να αλλάξει ταχύτητα.
Η παραγωγική υποδομή της κοινωνίας μας δεν τα καταφέρνει καλά στο νέο οικονομικό γίγνεσθαι. Παρά την αθρόα εισροή κοινοτικών πόρων το αντίκρισμα σε βελτίωση των υποδομών και αύξηση της παραγωγικότητας υπήρξε πενιχρό. Μέσα σ’ αυτό το γενικό πλαίσιο διαφαίνεται μια τελευταία ευκαιρία. Η παραγωγή μέσω των πανεπιστημίων σημαντικού αριθμού στελεχών πρώτης γραμμής μπορεί να αποτελέσει το συγκριτικό μας πλεονέκτημα. Η δημόσια παιδεία υψηλής ποιότητας σε ένα χώρο ο οποίος διαθέτει σπάνια περιβαλλοντικά πλεονεκτήματα μπορεί ν’ αποτελέσει το συγκριτικό μας πλεονέκτημα.
Ακόμα και χώρες με παράδοση στην ποιότητα των πανεπιστημιακών σπουδών ξεκίνησαν με ατέλειες.
Σήμερα γίνεται αρχή με το παρόν νομοσχέδιο. Κι αν από την εφαρμογή προκύψουν αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές, αυτές θα πραγματοποιηθούν.
Σε αυτή την κατεύθυνση η εποικοδομητική κριτική σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με συγκεκριμένες προτάσεις, είναι πάντα ευπρόσδεκτη.
Έτσι, λοιπόν, κλείνοντας την εισήγησή μου, θεωρώντας υψίστη τιμή να εισηγούμαι αυτό το νομοσχέδιο ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, εισηγούμαι και ψηφίζω το παρόν νομοσχέδιο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρέλειψα να υπομνήσω ότι η σημερινή συνεδρίαση είναι για τη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Θα ακολουθήσουν, σύμφωνα με την απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων, άλλες δύο συνεδριάσεις –αύριο και μεθαύριο- επί των άρθρων.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Παντούλας.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Να το δούμε, κυρία Πρόεδρε. Ενδεχομένως, αν εγγραφούν πολλοί συνάδελφοι, να χρειαστεί να συνεχίσουμε και αύριο επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μέχρι στιγμής πάντως, κυρία Δαμανάκη, δεν έχουν εγγραφεί πολλοί συνάδελφοι.
Ορίστε, κύριε Παντούλα, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η αξιολόγηση των τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της πατρίδας μας αποτελεί χωρίς αμφιβολία μια διαδικασία ιδιαιτέρως χρήσιμη και απολύτως αναγκαία για πολύ συγκεκριμένους λόγους.
Ο πρώτος έχει να κάνει με την αυτονόητη απαίτηση της κοινωνίας, προς την οποία απευθύνεται το δημόσιο πανεπιστήμιο και το τεχνολογικό ίδρυμα, να γνωρίζει το επίπεδο και την ποιότητα των παρεχόμενων υπηρεσιών τους. Αποτελεί πρωτίστως, λοιπόν, ζήτημα διαφάνειας και κοινωνικού ελέγχου.
Ο δεύτερος σχετίζεται με το αναφαίρετο δικαίωμα της πολιτείας, η οποία στο όνομα των φορολογούμενων πολιτών αποτελεί και το χρηματοδότη της δημόσιας εκπαίδευσης, να αποτιμά την αποδοτικότητα των χρημάτων που επενδύει σε αυτήν και να επισημαίνει ταυτοχρόνως τις δικές της ευθύνες και υποχρεώσεις.
Είναι βέβαια αυτονόητο ότι η αξιολόγηση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο ανακατανομής πόρων, σε συνθήκες μάλιστα υποχρηματοδότησης της εκπαίδευσης, αλλά να στοχεύει στη μακροπρόθεσμη υποστήριξη της κοινωνικής και οικονομικής ανάπτυξης και όχι στην προσαρμογή σε βραχυπρόθεσμες ανάγκες της αγοράς.
Ο τρίτος λόγος αφορά τη σημασία της αξιολόγησης στη βελτίωση της ποιότητας των παρεχόμενων υπηρεσιών, καθώς και στη λειτουργίας της ως ασπίδας προστασίας του ακαδημαϊκού χαρακτήρα των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, ο οποίος στις ημέρες μας φαίνεται να απειλείται άμεσα. Γι’ αυτό και η διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση, μέσω συνεχούς και συστηματικής αξιολόγησης, οφείλει να αποτελεί κύρια επιδίωξη των αυτοδιοικούμενων ανώτατων εκπαιδευτικών και τεχνολογικών ιδρυμάτων. Ένα μέτωπο που αγωνίζεται για το δημόσιο χαρακτήρα της εκπαίδευσης, δεν μπορεί παρά να βρίσκεται σε αντιστοιχία με την απαίτηση της κοινωνίας των πολιτών για συνεχή λογοδοσία.
Παρά τις αρχικές αντιδράσεις προς ένα κεντρικό σύστημα αξιολόγησης που θα κατευθύνεται από το Υπουργείο Παιδείας, στην Ελλάδα έχουν αξιολογηθεί αρκετά ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης με δικές τους, μεμονωμένες πρωτοβουλίες, αλλά και με τη χρηματοδότηση του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο και ενθάρρυνε την αξιολόγησή τους.
Από το 1997 έως και σήμερα έχουν αξιολογηθεί περίπου τα 2/3 των πανεπιστημίων και αρκετά τμήματά τους, καθώς και τα μισά περίπου ανώτατα τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Ο αποσπασματικός, όμως, χαρακτήρας των αξιολογήσεων αυτών δεν επιτρέπει συγκρίσεις, αφού δεν ακολουθήθηκε ενιαία μεθοδολογία. Ωστόσο, τα αποτελέσματα έχουν αξία εφόσον εντοπίζουν πλεονεκτήματα και αδυναμίες και κατά συνέπεια, υποδεικνύουν δρόμους αξιοποίησης των μεν και εξάλειψης των δε.
Από την ημέρα δημοσιοποίησης του σχεδίου νόμου, που συζητούμε σήμερα, αναπτύχθηκε ένας έντονος προβληματισμός στην πανεπιστημιακή και την εν γένει εκπαιδευτική κοινότητα, αλλά και ευρύτερα στην ελληνική κοινωνία, γύρω από τη σκοπιμότητα της αξιολόγησης των τριτοβάθμιων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας μας. Ακούστηκαν φωνές υποστήριξης και φωνές απόρριψης.
Είναι απολύτως σαφές ότι το ΠΑΣΟΚ δεν πρόκειται να υποδείξει σε κανέναν ποια στάση πρέπει να κρατήσει. Νομίζουμε ότι οι πάντες μπορούν να τοποθετηθούν με νηφαλιότητα και ευθύνη, υπερασπιζόμενοι τα συμφέροντα που υπηρετούν, αλλά και με βάση τα συμφέροντα της κοινωνίας και του ελληνικού λαού.
Από τις επισημάνσεις, που έχουν ήδη δημοσιοποιηθεί, κρατώ μερικές για την ουσία αλλά και την οικονομία του διαλόγου, που πρόκειται να αναπτυχθεί σε αυτήν εδώ την Αίθουσα.
Το περιεχόμενο της ομόφωνης απόφασης της Συνόδου των Πρυτάνεων -27 και 28 Μαΐου 2005- είναι χαρακτηριστικό για τις διαθέσεις της απέναντι στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου. Η Σύνοδος, αφού επαναβεβαίωσε τη θετική της στάση στο θεσμό της αξιολόγησης, έθεσε προς την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας ως προαπαιτούμενα την αξιοπιστία των διαδικασιών και τον επιμερισμό των ευθυνών, αλλά και συγκεκριμένες προϋποθέσεις για την καθιέρωσή της. Οι προϋποθέσεις αναφέρονται στη διασφάλιση των ελάχιστων όρων λειτουργίας των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, στη ρητή δέσμευση του νόμου για αξιοποίηση των αποτελεσμάτων της αξιολόγησης από την πολιτεία, στην επίλυση των γνωστών μεγάλων προβλημάτων της ανώτατης εκπαίδευσης, στη χρηματοδότησή της και στην εφαρμογή στην πράξη της συνταγματικής επιταγής για αυτοδιοίκηση.
Βέβαια, οι θέσεις της Συνόδου των Πρυτάνεων συνοδεύτηκαν από κείμενα που αμφισβητούσαν με αρκετά πειστικό τρόπο την αναγόρευσή της σε θεσμικό όργανο, αφού η ύπαρξή της ούτε προβλέπεται από πουθενά ούτε και εκπροσωπεί το σύνολο, αλλά τη διοίκηση της πανεπιστημιακής κοινότητας. Σήμερα, ο κύριος Υφυπουργός έκανε κάποιες διορθωτικές παρεμβάσεις στην αντίστοιχη διάταξη του νόμου, όμως επί της ουσίας δεν αλλάζει τίποτα.
Την επομένη αυτής της απόφασης, ο Πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών, ο κ. Μπαμπινιώτης, σε άρθρο του στο «ΒΗΜΑ» στις 29.05.2005 εξειδίκευσε τις συγκεκριμένες θέσεις της Συνόδου των Πρυτάνεων με αναλυτικό τρόπο και πρότεινε η εφαρμογή της αξιολόγησης να ακολουθήσει τρία διαδοχικά στάδια: Πρώτον, εσωτερική αξιολόγηση, δεύτερον, αντιμετώπιση από την πολιτεία των βασικών ελλείψεων που οφείλονται στην ίδια και τρίτον, εξωτερική αξιολόγηση. Άλλοι έκαναν λόγο για προσπάθεια ακύρωσης του δημόσιου χαρακτήρα της εκπαίδευσης, για υποβάθμιση των πτυχίων και υποταγή της γνώσης και των σπουδών στις προσταγές της αγοράς εργασίας. «Αγοραιοποίηση» της ακαδημαϊκής φύσης των ΑΕΙ και ΤΕΙ ήταν ο όρος που χρησιμοποιήθηκε. Και ακόμη, έκαναν λόγο για συρρίκνωση της δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης με αντίστοιχη προώθηση της ιδιωτικής. Η στάση της Νέας Δημοκρατίας στο Ευρωκοινοβούλιο για αναγνώριση των ιδιωτικών κολεγίων και των κέντρων ελευθέρων σπουδών είναι απολύτως χαρακτηριστική και ενισχύει αυτούς τους φόβους.
Σε κείμενα άλλων έγκριτων αναλυτών γίνεται λόγος για απουσία στη χώρα μας κουλτούρας αξιολόγησης και για δυσπιστία που οφείλεται κυρίως στην αναξιοπιστία των θεσμών και των διαδικασιών κρίσης, καθώς επίσης για απουσία σύνδεσης της αξιολόγησης με τις αναγκαίες διαρθρωτικές αλλαγές και τα απαραίτητα ακαδημαϊκά κριτήρια. Κάποιοι, τέλος, επισημαίνουν τον κίνδυνο η αξιολόγηση να εκφυλιστεί σε μια γραφειοκρατική διαδικασία, είτε σε διαδικασία αλληλοκάλυψης είτε σε διαδικασία πολιτικών ή άλλων σκοπιμοτήτων.
Η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας έχει δηλώσει κατ’ επανάληψη ότι το σχέδιο νόμου που κρατούμε σήμερα στα χέρια μας στηρίχθηκε εν πολλοίς στα κείμενα της προηγούμενης κυβέρνησης. Αυτό όμως είναι η μισή αλήθεια. Είναι πάντως αξιοσημείωτο ότι το σοβαρό υλικό που κληρονομήθηκε στην Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αποτέλεσε προϊόν ενός πολυεπίπεδου διαλόγου του Υπουργείου Παιδείας επί ΠΑΣΟΚ με τα πανεπιστήμια και τα ανώτατα τεχνολογικά ιδρύματα. Παρ’ όλα αυτά όμως, η κληρονομιά δεν αξιοποιήθηκε καταλλήλως ώστε να προσαρμοστεί στις τρέχουσες τάσεις στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, με αποτέλεσμα το γενικό πνεύμα του σχεδίου νόμου να προκαλεί την εντύπωση ότι το δημόσιο αγαθό της εκπαίδευσης αντιμετωπίζεται ως εμπορευματικό μέσω ενός κεντρικού συστήματος απονομής «σημάτων ποιότητας». Με τον τρόπο αυτό, η θεμιτή απαίτηση της κοινωνίας για διαφάνεια των λειτουργιών και άσκησης ελέγχου στα ποιοτικά χαρακτηριστικά των παρεχόμενων υπηρεσιών τείνει να ικανοποιηθεί με σκληρό ανταγωνισμό των τριτοβάθμιων ιδρυμάτων προς τις επιχειρήσεις παροχής γνώσεων, όπως τα κέντρα ελευθέρων σπουδών, που η κυβερνητική πολιτική όχι μόνο δεν τα περιορίζει, αλλά αντιθέτως προωθεί την απρόσκοπτη λειτουργία τους.
Είναι χαρακτηριστικό ότι το σχέδιο νόμου δεν έχει κατανοήσει τη διαφορά μεταξύ εσωτερικής αξιολόγησης και αυτοαξιολόγησης. Η εσωτερική αξιολόγηση είναι μία διαδικασία, η οποία επιτελείται αυτοτελώς στο εσωτερικό του ιδρύματος. Η αυτοαξιολόγηση είναι μία διαδικασία που αποτελεί το πρώτο στάδιο της εξωτερικής αξιολόγησης. Επιτελείται ακριβώς, προκειμένου να εξυπηρετήσει τις ανάγκες της και βεβαίως μπορεί και οφείλει να λαμβάνει υπ΄όψιν τα αποτελέσματα όλων των εσωτερικών αξιολογήσεων.
Το σχέδιο νόμου δεν προβλέπει συμπληρωματική διαδικασία παρακολούθησης, το follow up, δηλαδή, των αποτελεσμάτων της αμέσως προηγούμενης εξωτερικής αξιολόγησης, μετά την πάροδο, για παράδειγμα, δύο έως τριών ετών. Δεν προβλέπει διαδικασία μετά-αξιολόγησης, δηλαδή περιοδικής, ανά πενταετία για παράδειγμα, αξιολόγησης του έργου της ίδιας της ανεξάρτητης αρχής από επιτροπή εξωτερικών κριτών, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα ευρωπαϊκά στάνταρτ και τις συναφείς κατευθυντήριες οδηγίες, που έχει προσδιορίσει το Ευρωπαϊκό Δίκτυο Διασφάλισης Ποιότητας για την ανώτατη εκπαίδευση. Τέλος, δεν αναφέρεται στη διαδικασία αξιολόγησης των διδασκόντων από τους φοιτητές.
Το ΠΑΣΟΚ, κρίνοντας με σοβαρότητα και ευθύνη το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, είναι αυτονόητο ότι δεν αμφισβητεί επ’ ουδενί επί της ουσίας την καθιέρωση της αξιολόγησης, καθώς αυτή αποτελεί ουσιαστική διάσταση της αναγκαίας κοινωνικής λογοδοσίας. Η κοινωνική λογοδοσία του εκπαιδευτικού μας συστήματος είναι βασική θέση του προγράμματός μας, το οποίο ομοφώνως υπερψηφίσαμε στο πρόσφατο Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ. Σήμερα κρίνουμε τη θεσμοθέτησή της, καθώς επίσης τα κριτήρια και τις διαδικασίες, όπως αυτά αποτυπώνονται στις διατάξεις του υπό ψήφιση σχεδίου νόμου.
Το ΠΑΣΟΚ υποβάλλει συγκεκριμένες γενικές προτάσεις, τις οποίες και καλούμε να λάβει σοβαρά υπ΄όψιν της η κυβερνητική Πλειοψηφία. Για τα επί μέρους θέματα θα τοποθετηθούμε με σαφήνεια στη συζήτηση επί των άρθρων.
Πρώτον, οι προβλέψεις για την αξιολόγηση πρέπει να αναφέρονται με ουσιαστικό τρόπο στην ανάπτυξη των μεθοδολογιών και να μην αντιμετωπίζουν την αξιολόγηση στο επίπεδο των διοικητικών ρυθμίσεων και μόνο.
Δεύτερον, η αύξηση και ο τρόπος χρηματοδότησης των ιδρυμάτων, ώστε αυτά να έχουν ίση αφετηρία προόδου, αποτελεί αναγκαία προϋπόθεση για την ουσιαστική αξιολόγηση. Η αύξηση, όμως, αυτή πρέπει να είναι στοχευμένη και να στηρίζεται σε πολλαπλά, σύνθετα κριτήρια, όπως, για παράδειγμα, στην ενίσχυση και διάδοση των καλών πρακτικών, στην περιφερειακή ανάπτυξη, στην υποστήριξη καινοτόμων προσπαθειών και στην ενίσχυση της βασικής έρευνας. Η κοινωνία-οικονομία της γνώσης δεν απαιτεί μόνο τις αναγκαίες επενδύσεις στην εκπαίδευση και στην έρευνα, αλλά και την αποτελεσματική αξιοποίησή τους.
Τρίτον, κανένα σύστημα αξιολόγησης δεν μπορεί να είναι επιτυχημένο, εάν δεν εξασφαλίζει αντικειμενικότητα, διαφάνεια και αξιοπιστία. Γι’ αυτό και στην ανεξάρτητη αρχή επιβάλλεται να αντιπροσωπεύονται όλες οι ευρύτερες επιστημονικές περιοχές με βάση την ευρωπαϊκή και διεθνή πρακτική. Η μεθοδολογία, τα κριτήρια και οι στόχοι αναφοράς πρέπει να προκύπτουν μετά από έρευνα, κατά επιστημονική περιοχή και με τη συμμετοχή του συνόλου των παραγόντων.
Τέταρτον, είναι ανάγκη η αξιολόγηση να συνδυαστεί με διαρθρωτικές αλλαγές, που θα προωθούν την ποιότητα. Η αξιολόγηση δεν μπορεί να προβάλλεται ως μέτρο ποινικοποίησης στη ζωή των ιδρυμάτων. Πρέπει να είναι μία διαφανής διαδικασία, η οποία θα συμβάλλει στην αυτογνωσία και στη βελτίωση της ανώτατης εκπαίδευσης. Η ουσιαστική διαβούλευση με την πανεπιστημιακή κοινότητα αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο της επιτυχίας.
Πέμπτον, η αυτογνωσία, ανάπτυξη και βελτίωση είναι στόχοι, αλλά η επίτευξή τους εξαρτάται από τη μετά-αξιολόγηση του συστήματος αξιολόγησης, που συνδέεται με την αξιοποίηση της ευρωπαϊκής εμπειρίας.
Έκτον, η διαδικασία της αξιολόγησης πρέπει να συνδυαστεί απαραιτήτως με τη διατύπωση στρατηγικού σχεδίου ανάπτυξης κάθε τμήματος και ακαδημαϊκής μονάδας.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» της Κυριακής της 19ης Ιανουαρίου του 2003 ένα σημαίνον σήμερα κυβερνητικό στέλεχος, τότε με υψηλή θέση στο χώρο της ανώτατης εκπαίδευσης, δήλωνε τα εξής: «Τα πανεπιστήμια πρέπει να επιζητούν a-priori τη διασφάλιση της ποιότητας μέσω μιας συστηματικότερης από την παγίως εφαρμοζόμενη μέσω των οργάνων διοίκησης αξιολόγησης του έργου τους. Πλην, όμως, η θεσμοθέτηση των σχετικών διαδικασιών προφανώς έπεται της χορήγησης του θεσμικού οξυγόνου της συνταγματικά κατοχυρωμένης ουσιαστικής αυτοτέλειας. Ακόμη, έπεται της αναγκαίας κρατικής χρηματοδότησης και της συνακόλουθης κάλυψης των αναγκών σε ανθρώπινο δυναμικό και υλικοτεχνική υποδομή».
Οι δηλώσεις αυτές φέρουν την υπογραφή του κ. Ξανθόπουλου, πρώην πρύτανη του Μετσόβειου Πολυτεχνείου και νυν Υφυπουργού ΠΕXΩΔΕ. Χρειάστηκαν μόνο δεκαέξι μήνες κυβερνητικής θητείας από τη Νέα Δημοκρατία για να ξεχαστούν όχι μόνο αυτά τα οποία έλεγε ο κ. Ξανθόπουλος τότε, εκπροσωπώντας και τους πρυτάνεις, αλλά και όσα συνολικά υποσχέθηκε ο κ. Καραμανλής για την εκπαίδευση. Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα αναξιοπιστίας αποτελεί ο φετινός, ο πρώτος προϋπολογισμός που ψήφισε η Νέα Δημοκρατία. Οι δαπάνες για την εκπαίδευση είναι μειωμένες σε σχέση με τον προηγούμενο. Απόλυτη, λοιπόν, συνέπεια με τα προεκλογικώς εξαγγελθέντα.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα κλείσω την ομιλία μου με αναφορά στο περιεχόμενο της έκθεσης του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, που αποτελεί κόλαφο για τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία του Υπουργείου Παιδείας. Φαντάζομαι ότι η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και η Νέα Δημοκρατία στο σύνολό της, δεν εντάσσει στις γνωστές συντεχνίες -όπως σωστά ειπώθηκε- και το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής.
Οι σοβαρές ενστάσεις που διατυπώνονται στη έκθεση, με ιδιαίτερη αναφορά στα ζητήματα της συγκρότησης της Επιτροπής Εξωτερικής Αξιολόγησης και του ρόλου που αποδίδεται στη Σύνοδο των Πρυτάνεων έως τη διαπίστωση ότι ενδεχομένως ορισμένες από τις ρυθμίσεις του υπό ψήφιση σχεδίου νόμου να ελέγχονται για τη συνταγματικότητά τους, επιβεβαιώνουν όσα προανέφερα και συγχρόνως αποκαλύπτουν την προχειρότητα, τον ερασιτεχνισμό και την επιπολαιότητα με την οποία νομοθετεί η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας σ΄ ένα τόσο σημαντικό όσο και κρίσιμο θέμα, όπως αυτό της αξιολόγησης των ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης.
Το ΠΑΣΟΚ καλεί την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας να μελετήσει ενδελεχώς τις ενστάσεις του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής και, αφού ταυτοχρόνως λάβει υπ΄όψιν του το περιεχόμενο των προτάσεων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, να προχωρήσει σε ριζική επαναδιατύπωση των επίμαχων -τουλάχιστον- διατάξεών του. Επειδή όμως οι επιβαλλόμενες μεταβολές και διορθώσεις σε ιδιαιτέρως κρίσιμα σημεία του σχεδίου νόμου είναι εκτεταμένες, δεν είναι δυνατόν αυτές να γίνουν στην παρούσα διαδικασία. Επιβάλλεται, επομένως, η απόσυρση και η επαναφορά του για συζήτηση με την έναρξη της νέας ακαδημαϊκής περιόδου, προκειμένου να υπάρξουν τα απαραίτητα χρονικά περιθώρια σοβαρής επιτέλους επεξεργασίας. Η αποδοχή αυτής της πρότασής μας από την κυβερνητική Πλειοψηφία προσφέρει ταυτοχρόνως το πλεονέκτημα της συνέχισης του διαλόγου με τους φορείς της εκπαίδευσης, γεγονός που θα συνεισφέρει θετικά στην επίτευξη του επιθυμητού αποτελέσματος. Το ΠΑΣΟΚ είναι υπέρ της αξιολόγησης, γι’ αυτό και δεν μπορεί να υπερψηφίσει, υπό την παρούσα μορφή, το συζητούμενο σχέδιο νόμου επί της αρχής. Καλούμε και τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να πράξουν το ίδιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ για την παρέμβαση. Μπορώ να έχω το λόγο; Θα σας διευκολύνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Επί της διαδικασίας; Ορίστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ: Ναι. Μισό λεπτό θα ήθελα.
Παρατηρώντας την ομιλία του κυρίου συναδέλφου και παρατηρώντας επίσης τα άτομα που συνοδεύουν τον κύριο Υπουργό, διεπίστωσα με πολύ μεγάλη λύπη μου, ότι δεν μπόρεσαν να συγκρατήσουν τα συναισθήματά τους. Άλλοτε κουνούσαν το κεφάλι με τρόπο επικριτικό, άλλοτε γελούσαν, άλλοτε έκαναν διάφορες χειρονομίες. Αυτά θα παρακαλούσα να λείπουν από αυτήν την Αίθουσα. Μας υποβαθμίζουν, μας υποτιμούν και παρακαλώ τον κύριο Υπουργό να κάνει τις απαραίτητες συστάσεις στους ανθρώπους που τον ακολουθούν. Αν θέλετε, μπορείτε να πάρετε τις μαρτυρίες και άλλων συναδέλφων. Δεν είμαι υπερβολικός και το ξέρετε πολύ καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ. Δεν είμαι σε θέση να εκτιμήσω την κατάσταση. Λαμβάνεται σοβαρώς υπ’ όψιν. Είναι βέβαιον ότι ο κύριος Υπουργός θα το λάβει υπ’ όψιν του και θα κάνει τις δέουσες συστάσεις.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ζήτησα για λίγο το λόγο, επειδή ο εισηγητής της Μειοψηφίας κ. Παντούλας αναφέρθηκε στην έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής.
Πολύ επιγραμματικά θα ήθελα να πω ότι η πρώτη παρατήρηση ότι στο νομοσχέδιο δεν προβλέπεται έννομη συνέπεια της αξιολόγησης είναι απολύτως ανακριβής, διότι στο άρθρο 1, παράγραφος 2 του νομοσχεδίου προβλέπεται ρητά: «Με βάση τα αποτελέσματα της αξιολόγησης λαμβάνονται από τα ακαδημαϊκά ιδρύματα και την πολιτεία τα αναγκαία μέτρα διασφάλισης και βελτίωσης της ποιότητας του έργου που επιτελούν τα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσης στο πλαίσιο της αποστολής τους να παρέχουν ανώτατη παιδεία υψηλού ποιοτικού επιπέδου».
Επίσης, στο άρθρο 6, παράγραφος 4 αναφέρεται ότι η έκθεση αξιολόγησης συνεκτιμάται κατά τη λήψη αποφάσεων από τα αρμόδια όργανα σε όλα τα επίπεδα λειτουργίας της ακαδημαϊκής μονάδας του ιδρύματος.
Και σε κάθε περίπτωση αποτελεί πολιτική επιλογή η αξιολόγηση να μην έχει τιμωρητικό χαρακτήρα, αλλά να έχει διαπιστωτικό των τυχών ελλείψεων και των αδυναμιών όσο και των επιδόσεων και του επιπέδου της ανώτατης εκπαίδευσης, ώστε η πολιτεία από μία μεριά και τα ιδρύματα από την άλλη να λαμβάνουν τα κατάλληλα και αναγκαία μέτρα για τα οποία έχουν ευθύνη.
Πιστεύω ότι εσείς δεν θέλετε η αξιολόγηση να έχει τιμωρητικό χαρακτήρα, κύριοι συνάδελφοι. Εμείς πάντως ρητά δεν θέλουμε.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Δεν παρακολουθήσατε την ομιλία μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι το σχέδιο νόμου ασφαλώς δεν απαγορεύει σε καμία απολύτως περίπτωση στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ να υποβάλλονται σε οποιαδήποτε μορφή αξιολόγησης, που αυτά κρίνουν σκόπιμο. Το σχέδιο νόμου ορίζει ότι τέτοιες μορφές αξιολόγησης δεν μπορούν να υποκαταστήσουν τις διαδικασίες αξιολόγησης που το ίδιο το σχέδιο νόμου προβλέπει. Δεν θα συνιστούσε με άλλα λόγια τυπική αξιολόγηση εάν δεχόμεθα τα αποτελέσματα της οποιασδήποτε ιδιωτικής αξιολόγησης που έκαναν τα ιδρύματα, η οποία βεβαίως είναι θετική και μπορούν να κάνουν όποια επιπλέον αξιολόγηση αυτά επιθυμούν.
Τέλος, η έννοια του όρου «επιθυμητή» στο άρθρο 8, παράγραφος 5γ΄, είναι ότι μπορεί να συμμετέχει, ότι πρέπει να συμμετέχει –βούληση εκφράζουμε- εάν είναι δυνατόν, τουλάχιστον ένας αλλοδαπός εμπειρογνώμων ή ένας εκπρόσωπος των επαγγελματικών οργανώσεων. Δεν αποτελεί όμως την αναγκαία προϋπόθεση για τη νόμιμη συγκρότηση της επιτροπής εξωτερικής αξιολόγησης, ώστε να είναι δυνατή σε κάθε περίπτωση αξιολόγησης, ακόμη και στην περίπτωση που δεν υπάρχουν αλλοδαποί ή άλλοι εμπειρογνώμονες. Είναι προφανές –και κλείνω- ότι δεν θα υπάρχει ένας μόνο κατάλογος εμπειρογνωμόνων, αλλά περισσότεροι, ανάλογα με τα γνωστικά αντικείμενα των υπό αξιολόγηση τμημάτων με τους αλλοδαπούς, με τους εκπροσώπους των επαγγελματικών ενώσεων και συνεπώς περισσότερες κληρώσεις και κληρωτίδες.
Θα προβλέπονται οι λεπτομέρειες και τα διαδικαστικά ζητήματα με το προεδρικό διάταγμα του άρθρου 10 παράγραφος 3 του σχεδίου νόμου.
Συνεπώς δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα από τις παρατηρήσεις της Επιστημονικής Υπηρεσίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ για τις διευκρινίσεις.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ορίστε, κυρία Δαμανάκη, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρία Πρόεδρε, δεν θέλω να καθυστερώ τους συναδέλφους, αλλά ειλικρινά δεν αντιλαμβάνομαι τη βιασύνη του κυρίου Υπουργού ν΄ απαντήσει επί της ουσίας. Θα έρθει η ώρα και θα απαντήσει.
Αλλά επιτρέψτε μου να πω κάτι, κυρία Πρόεδρε, μόνο αυτό. Αυτό πιστεύω αφορά κι εσάς που προεδρεύετε του Σώματος. Νομίζω ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής, το οποίο δεν έχει στο κάτω κάτω ανάγκη συνηγορίας απαιτεί και από τη θέση και από το ρόλο του μεγαλύτερο σεβασμό εκ μέρους της Κυβέρνησης. Ασφαλώς η Κυβέρνηση μπορεί να έχει αντίθετες απόψεις. Αλλά να μας λέει εδώ ο κύριος Υπουργός ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής δεν διάβασε το νομοσχέδιό του καλά, αυτό παραπάει, κυρία Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Δαμανάκη, πιστεύω ότι ο κύριος Υπουργός παρενέβη για να διευκρινίσει τις θέσεις του απέναντι στην έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι θα αποτελέσει αντικείμενο συζήτησης συνεχώς.
Το ότι ο κύριος Υπουργός έδωσε τις δικές του θέσεις μάλλον διευκολύνει τη συζήτηση παρά τη δυσχεραίνει.
Το λόγο έχει η εισηγήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος, κ. Ελπίδα Παντελάκη.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι κριτήριο για να τοποθετηθεί κανείς με κάποια επιχειρήματα στο νομοσχέδιο, δεν είναι μόνο να έχει διαβάσει καλά το νομοσχέδιο. Δεν φτάνει αυτό. Πρέπει να γνωρίζει τα κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να γνωρίζει τη Διακήρυξη της Μπολόνια, του Βερολίνου, να ξέρει τα κείμενα και το τι συμφωνήθηκε από την Κυβέρνηση στο Μπέργκεν και οπωσδήποτε να έχει διαβάσει το Ευρωπαϊκό Δίκτυο για τη διασφάλιση της ποιότητας.
Βάζω αυτό το θέμα, γιατί έκανε ό,τι μπορούσε η Κυβέρνηση, ώστε αυτά τα «υλικά» και να καθυστερήσουν να έρθουν και ορισμένα «υλικά» μάλιστα τα μεταφράσαμε εμείς. Δηλαδή το κόμμα μας μετέφρασε τα «υλικά». Ούτε καν μεταφρασμένα δεν ήρθαν. Και νομίζω ότι έχετε την υποχρέωση να τα μεταφράζετε και όταν συζητούνται στην επιτροπή να τα δίνετε και να είναι στη διάθεση των Βουλευτών.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, πριν έρθει εδώ το νομοσχέδιο αυτό, για την αξιολόγηση, για την βελτίωση και την αναβάθμιση της ανώτατης εκπαίδευσης και όλα αυτά, διαφημίστηκε εξαιρετικά ως προς αυτό το ζήτημα. Και προσπάθησε να καναλιζάρει τα πράγματα και στην κοινή γνώμη, πόσο θα ωφεληθούν τα παιδιά που βγαίνουν από τα πανεπιστήμια, γιατί ακριβώς δεν είναι δυνατόν να μη λογοδοτούν οι πανεπιστημιακοί, πρέπει να αξιολογηθούν, ώστε να έχουν καλύτερη ποιότητα, αναβάθμιση και έτσι τα παιδιά τους να βοηθηθούν στην αγορά εργασίας.
Ακούσαμε πολλά για καλή και κακή αξιολόγηση, για συντηρητική ή προοδευτική, για ακαδημαϊκή ή όχι. Επίσης, ασκείται και ιδεολογική τρομοκρατία, δεδομένου ότι το 2010 κανένα πτυχίο δεν θα αναγνωριστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση αν δεν υπάρξει αξιολόγηση.
Εμείς λέμε καθαρά «και λοιπόν; Τι θέλετε να πείτε με αυτό;» Υπαινίσσεστε ότι σήμερα τα πτυχία που βγαίνουν δεν έχουν αξία; Ή ότι σήμερα με τα πτυχία τα παιδιά έχουν πρόσβαση στην αγορά εργασίας; Οι μεταπτυχιακοί άνεργοι είναι το 1/3 της Ελλάδας και είμαστε και οι πρώτοι στους πτυχιούχους ανέργους. Έχει αποδειχθεί από την εμπειρία το πώς οι πτυχιούχοι μας βρίσκουν δουλειά και το πώς αυτό συνδέεται με την ανεργία. Να μπούμε στο περιθώριο των ευρωπαϊκών εξελίξεων ή να δώσουμε συγχαρητήρια στην Κυβέρνηση, γιατί συμμετέχει ακριβώς εκεί που παίρνονται οι αποφάσεις, θαρρείς ότι δεν υπάρχει η εμπειρία η οποία βοά για το ποια είναι τα αποτελέσματα της εκπαίδευσης.
Εμείς εκτιμάμε ότι με αυτό το νομοσχέδιο τα πράγματα είναι καθαρά τα πράγματα. Πολύ καθαρά! Η Κυβέρνηση δεν βγαίνει καθαρά να υπερασπίσει την πολιτική της, αλλά χρησιμοποιεί καμουφλάζ. Λέει ότι θα προωθηθεί η αξιολόγηση, ότι θα γίνει κοινωνική λογοδοσία κλπ.
Εμείς λέμε ότι αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα. Δεν έχει καμία σχέση και θα προσπαθήσω να το αποδείξω μέσα από το νομοσχέδιο και περισσότερο από τα κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και από την εμπειρία, στις χώρες της Ευρώπης συνολικότερα που προσπαθούν ν’ ακολουθήσουν το αγγλοσαξονικό μοντέλο, γιατί η χώρα μας είναι από τις τελευταίες που μπαίνει στο ζήτημα της αξιολόγησης, αλλά και το αμερικάνικο μοντέλο.
Στην εαρινή σύνοδο της Λισαβόνας, ήταν τρίτο το ζήτημα της εκπαίδευσης ή όχι, προκειμένου να πιαστούν οι στόχοι που εκτιμήθηκε ότι έχουν καθυστερήσει; Βεβαίως, ήταν!
Τα πανεπιστήμια είναι κρίσιμα για την επίτευξη των στόχων της Λισαβόνας και το τρίπτυχο ήταν εκπαίδευση-έρευνα-καινοτομία, ανταγωνιστικότητα και πανεπιστήμια, όπως ανταγωνιστικότητα και υγεία και ό,τι θέλετε. Έχουμε, λοιπόν, πανεπιστήμια. Το εμπόριο της γνώσης μπαίνει στα ανώτατα πανεπιστήμια στην Ελλάδα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Άκουσα από την εισηγήτρια της Πλειοψηφίας ότι κάποιοι, κάποιες μικρές μειοψηφίες βλέπουν φαντάσματα για το δημόσιο πανεπιστήμιο. Εμείς δεν είπαμε ότι θα καταργηθεί το δημόσιο πανεπιστήμιο. Θα υπάρχει ως ταμπέλα. Θα είναι ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, το οποίο όμως θα λειτουργεί ως ιδιωτική επιχείρηση και τα επόμενα χρόνια ως μαγαζί το οποίο θα πουλάει υπηρεσίες, θα πουλάει έρευνα. Ως πελάτες θα έχει τους επιχειρηματίες και τους φοιτητές, γιατί οι φοιτητές πια αλλάζουν τις σχέσεις τους προς το πανεπιστήμιο. Θα αναζητούν και θα επιλέγουν πανεπιστήμιο με βάση και αυτοί τα κριτήρια της αγοράς, προκειμένου μετά να βρουν δουλειά.
Πρόκειται για αντιδραστική, αντιλαϊκή και αντιεπιστημονική εξέλιξη, γιατί τα ανώτατα εκπαιδευτική ιδρύματα και τα τεχνολογικά ιδρύματα υποτάσσονται πλήρως στους νόμους της αγοράς.
Το επόμενο διάστημα, δηλαδή μετά το 2007, θα έχουμε νέες εξελίξεις. Θα έχουμε υποβάθμιση των πτυχίων και των ακαδημαϊκών σπουδών, αποδέσμευση της επιστήμης και του επιστήμονα από τον κοινωνικό του ρόλο, από αυτόν τον κοινωνικό ρόλο που παίζει τώρα στον καπιταλισμό, γιατί γνωρίζουμε ότι η έρευνα δεν εξυπηρετεί ή διευκολύνει τους πολλούς, αλλά τους λίγους.
Η αξιολόγηση είναι ένα πράγμα και θα πρέπει να τοποθετηθείτε καθαρά σ’ αυτό. Είναι κατηγοριοποίηση των πανεπιστημίων ή όχι; Μα, αν δεν ήταν αυτό, δεν θα ήταν ανταγωνισμός. Ο ανταγωνισμός θέλει διαφοροποίηση και όχι ομοιομορφία.
Θα υπάρχει, λοιπόν, κατηγοριοποίηση. Ένα κομμάτι, η ελίτ θα βγαίνει από τα πανεπιστήμια και θα παίρνει τα αριστεία. Από αυτά τα πανεπιστήμια θα βγαίνουν οι λίγοι, οι υψηλόβαθμοι οι οποίοι θα είναι στις πολυεθνικές επιχειρήσεις, θα κάνουν την έρευνα και όλα αυτά.
Επίσης, θα υπάρχουν και τα πανεπιστήμια διαλογής, όπου θα πηγαίνει η μάζα και θα βγαίνουν πτυχιούχοι που θα είναι ακριβώς υπηρέτες των επιχειρήσεων.
Αυτή είναι η τάση και αυτό συμβαίνει σε όλον τον κόσμο και προσπαθείτε να πιάσετε ιδιαίτερα το μοντέλο της Μεγάλης Βρετανίας. Θα μου δοθεί η ευκαιρία –αν προλάβω και εισηγητικά- τις τρεις μέρες να πω και συγκεκριμένες λεπτομέρειες γι’ αυτό το συγκεκριμένο μοντέλο για τη Μεγάλη Βρετανία και τα αποτελέσματά του.
Άλλη συνέπεια είναι ότι θα έχουμε μια γενικότερη υποχώρηση των ιδεών. Γίνεται χωρίς πανεπιστήμιο, χωρίς αναζήτηση, χωρίς αμφισβήτηση, χωρίς διαπάλη ιδεολογική, πολιτική, επιστημονική; Πώς θα παραχθεί μια γνώση; Πώς θα υπάρχει αλληλοτροφοδότηση με την κοινωνία;
Θεσμοθετείτε να «κλειδωθεί» η σκέψη. Αυτό είναι το θέμα σας. Σας ενδιαφέρει να «τσακίσετε» το φοιτητικό κίνημα, προφανώς γιατί βλέπετε ότι τα πράγματα είναι δύσκολα και η νέα γενιά θα ξεσηκωθεί, γιατί ακριβώς δεν μπορεί ν΄ αντιμετωπίσει τα προβλήματα ούτε της μόρφωσης ούτε της ζωής της.
Μα, κι αν κάποιος δεν είχε σκεφθεί κάποιο από τα κείμενα και δεν γνώριζε καθόλου την πραγματικότητα, και μόνο ο τίτλος που υπάρχει είναι αρκετός για να μπει το ζήτημα. «Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων-Παράρτημα διπλώματος». Νομίζω ότι εμείς που μιλάμε εδώ, καταλαβαίνουμε τι λέμε.
Καταργείτε κάθε έννοια επιστημονικής συγκρότησης των ανωτάτων σπουδών με τον εκφυλισμό τους σε άθροισμα ευέλικτων μαθήσεων και για την αναπαραγωγή ευέλικτων απασχολήσιμων.
Αυτός είναι ο στόχος, ευελιξία και προσαρμογή των αυριανών πτυχιούχων. Ιδιαίτερα, το παράρτημα διπλώματος, είναι στην κυριολεξία αυτό που είπε και ο ακαδημαϊκός μου δάσκαλος στην επιτροπή, συστατική επιστολή για τους επιχειρηματίες, αυτό που θα επισυνάπτεται στο πτυχίο, γιατί θεσμοθετείται η συνολική υποκατάσταση της εκπαίδευσης από μορφές κατάρτισης.
Αυτό που γίνεται με τη συσσώρευση, η μεταφορά των πιστωτικών μονάδων, υπήρχε στην ανταλλαγή των φοιτητών με τα πανεπιστήμια. Το καινούριο, αυτό που για τη χώρα μας γίνεται, είναι η μετατροπή σε σύστημα συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων. Και το ψαχνό βρίσκεται ακριβώς στην παράγραφο 2 και 3 του άρθρου 14. Πιο καθαρά δε θα μπορούσε να το πει το νομοσχέδιο. Καταργείται το ενιαίο του επιστημονικού αντικειμένου, διαχέεται σε επί μέρους στοιχεία και βαθμολογούν με πιστωτικές μονάδες τα επιμέρους στοιχεία. Γι’ αυτό λέμε ότι έχουμε υποκατάσταση της πανεπιστημιακής ολοκληρωμένης μόρφωσης μέσα από τον πολλαπλασιασμό των διαθεματικών, διατμηματικών, διάσπαρτων τμημάτων που θα συγκολλούνται χωρίς επιστημονική συνάφεια.
Να σας πω ένα παράδειγμα. Να μιλήσουμε ας πούμε για το bachelor το αγγλικό το πτυχίο. Επιστήμονας για την επίβλεψη οικοδομικού έργου παίρνει πτυχίο τρίχρονο. Αυτό το πτυχίο που παίρνει έχει εκατόν ογδόντα πιστωτικές μονάδες. Παίρνει και ένα master περιβαλλοντολογίας άλλες εκατόν είκοσι μονάδες, γίνονται τριακόσιες. Αυτό λοιπόν στην πορεία θα μπορεί να εξομοιωθεί με το πτυχίο του πολιτικού μηχανικού του Εθνικού Μετσοβείου Πολυτεχνείου. Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, δεν το γράφει το νομοσχέδιο αυτό.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Και του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Αυτό γίνεται με τις πιστωτικές μονάδες. Αυτό γίνεται παντού. Αυτό θα γίνει και στη χώρα μας το επόμενο διάστημα.
Η αξιολόγηση, εν πάση περιπτώσει, υπήρχε ανέκαθεν; Ο θεσμός των πανεπιστημίων πρωτοεμφανίστηκε το Μεσαίωνα. Γιατί δεν είχε προκύψει ανάγκη για καθιέρωση αντίστοιχης διαδικασίας αξιολόγησης στις δεκαετίες που πέρασαν; Πότε ξεκίνησε; Σωστά λέει η αιτιολογική έκθεση το 1960 που δραστηριοποιήθηκε και ο ΟΑΣΑ ακριβώς όχι γι’ αυτούς τους λόγους, για τη λαϊκή ευημερία και όλα αυτά, αλλά γιατί στη δεκαετία του ’60 τοποθετείται η έναρξη των καπιταλιστικών αναδιαρθρώσεων, αναπροσαρμογές στην οικονομία και σε βασικούς τομείς της κοινωνικής δραστηριότητας, όπως και η παιδεία. Βεβαίως, η ανάγκη προέκυπτε από τις αντιθέσεις που αντιμετώπιζε το ίδιο το σύστημα, αλλά βέβαια αυτές οι αντιθέσεις περνούσαν από διάφορες φάσεις. Υπήρχε και άμβλυνση αυτών των αντιθέσεων, γιατί τότε υπήρχε και το σοσιαλιστικό σύστημα και πέρα από τις αντιθέσεις και τον ανταγωνισμό που είχε μέσα το ίδιο το σύστημα, υπήρχε ανταγωνισμός και αντιπαράθεση με το σοσιαλιστικό σύστημα. Η Βρετανία στη δεκαετία του 1980 ξεκίνησε πιο δυνατά και μέσα σε μία εικοσαετία βγαίνουν σημαντικά συμπεράσματα ποιος ωφελήθηκε και ποιος έχασε.
Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, τώρα -επειδή είπα ότι υπάρχει εμπόριο γνώσης ότι θα πουλάει υπηρεσίες, ότι θα αναζητεί επιχειρηματίες, ότι δεν μπαίνει ζήτημα ποιότητας και αξιολόγησης, το κρύβει η Κυβέρνηση, δεν το λέει καθαρά να σας διαβάσω τα κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης από τις αποφάσεις συγκεκριμένα, επιλεκτικά. Έχω πολλά και μέχρι το τέλος, όποιος το αμφισβητεί, θα σας φέρνω αυτά τα κείμενα, να σας τα διαβάζω.
Ξεκινώ, λοιπόν και μιλάω για το κείμενο που δόθηκε λίγες μέρες πριν να πάει η Υπουργός στο Μπέργκεν που δόθηκε η εισήγηση για τη χρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υπάρχει και το ζήτημα, η χρηματοδότηση είναι σχετική με την αξιολόγηση, είναι άσχετη, είναι προϋπόθεση; Πώς είναι; Είναι καθαρό, η αξιολόγηση είναι προϋπόθεση της χρηματοδότησης. Γι’ αυτό γίνεται και η αξιολόγηση, να υπάρχει κατηγοριοποίηση και να κατευθυνθούν οι πόροι εκεί που θέλω. Ας είμαστε ειλικρινείς.
Τι λέει, λοιπόν, το κείμενο; Λέει και φαίνεται ολοφάνερα αυτό ότι η συγκέντρωση της χρηματοδότησης θα πρέπει ν΄ απευθύνεται πρώτιστα στα κέντρα και στα δίκτυα που είναι άριστα σ΄ έναν ειδικό τύπο, περιοχή έρευνας και τεχνολογίας κατάρτισης, ή κοινωνικής υπηρεσίας, αλλά επίσης και σε εκείνα που έχουν τη δυνατότητα να γίνουν άριστα και να προκαλέσουν τα καθιερωμένα σαν ιδιωτικά. Ταυτόχρονα στη σύσταση του Συμβουλίου και του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για περαιτέρω ευρωπαϊκή συνεργασία με σκοπό τη διασφάλιση της ποιότητας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, προβλέπεται η υποχρέωση του κάθε κράτους – μέλους να χρησιμοποιεί τα αποτελέσματα των αξιολογήσεων των οργανισμών διασφάλισης της ποιότητας σαν βάση για τη λήψη αποφάσεων που αφορούν τη χορήγηση των αδειών –εννοεί τη χορήγηση για τα διπλώματα, τα πτυχία- ή χρηματοδότησης. Είναι σαφές αυτό. Εσείς, κύριε Υπουργέ, τα γνωρίζετε αυτά, τα έχετε μελετήσει καλά.
Η αιτιολογική έκθεση λέει καθαρά «μακροπρόθεσμος στρατηγικός σχεδιασμός μιας αυτοτελούς και ανταγωνιστικής φυσιογνωμίας και την αντίστοιχη αναδιανομή των διαθέσιμων πόρων». Στο Μπέργκεν, βεβαίως, η Κυβέρνηση είναι σαφέστατο ότι ψήφισε τα πρότυπα και τις οδηγίες για τη διασφάλιση της ποιότητας στον ευρωπαϊκό χώρο ανώτατης εκπαίδευσης.
Εγώ ειλικρινά θα ήθελα να ήξερα εάν υπάρχουν συνάδελφοι αρκετοί που έχουν αυτό το κείμενο, σχετικά με τη διασφάλιση της ποιότητας και τα κριτήρια. Εκεί δεν συζήτησαν τα κριτήρια, είπαν ότι εμείς συμφωνούμε μ’ αυτά τα κριτήρια.
Θα αναφερθώ τώρα σε δύο, τρία άλλα ζητήματα. Αναφέρεται στην προμετωπίδα των διαδικασιών της εξωτερικής διασφάλισης της ποιότητας, το κείμενο του Ευρωπαϊκού Δικτύου όπου στην προμετωπίδα επαναλαμβάνω βρίσκονται τα συμφέροντα των σπουδαστών και των άλλων εμπλεκομένων όπως των εκπροσώπων της αγοράς εργασίας. Εδώ πρέπει να πω ότι είναι ίδια τα συμφέροντα και των φοιτητών που βγαίνουν από τις σχολές αλλά και των εργοδοτών. Όμως, το σημαντικότερο στοιχείο που διάβασα στα Πρακτικά και όπου έγινε μεγάλη συζήτηση στην επιτροπή έχει σχέση με την εθνική αρχή. Εδώ είναι καθαρό ποια είναι τα κριτήρια και μάλιστα μπαίνει και ζήτημα ποιος ελέγχει αυτήν την επιτροπή. Είναι καθαρό ποιος την ελέγχει. Θα σας διαβάσω το κείμενο του δικτύου λοιπόν που αφορά τη δομή της αξιολογικής διαδικασίας. Προκύπτει ότι οι πολύπλοκες δομές του προτεινόμενου εθνικού συστήματος αξιολόγησης αποτελούν τμήμα μιας διευρωπαϊκής πυραμίδας οργάνων και φορέων αξιολόγησης που στην κορυφή της βρίσκονται επιτελεία ειδημόνων και εκπροσώπων του κεφαλαίου, όπως η επιτροπή του Ευρωπαϊκού Μητρώου των οργανισμών εξωτερικής αξιολόγησης, το Ευρωπαϊκό Δίκτυο διασφάλισης ποιότητας και το συμβουλευτικό φόρουμ. Η προβλεπόμενη στο νομοσχέδιο εθνική αρχή για τη διασφάλιση της ποιότητας αλλά και οι οργανισμοί που θ’ αναλάβουν την εξωτερική αξιολόγηση θα πρέπει να είναι εγγεγραμμένοι στο Ευρωπαϊκό Μητρώο και να έχει διαπιστωθεί ότι βρίσκονται σε συμφωνία με τις ευρωπαϊκές αρχές και πρότυπα για τη διασφάλιση της ποιότητας. Σε όλα αυτά πρέπει να συμφωνεί η ανεξάρτητη αρχή, όπως στο περιεχόμενο, την κατεύθυνση, τα πρότυπα και στις οδηγίες που έχει χαράξει το δίκτυο.
Με άλλα λόγια, αξιολόγηση σημαίνει την οικοδόμηση ενός συγκεντρωτικού μηχανισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τον ασφυκτικό καθορισμό και έλεγχο των λειτουργιών της ανώτατης εκπαίδευσης με βάση το συμφέρον των μονοπωλίων. Βέβαια και στη χώρα μας έχουν αξιολογηθεί πανεπιστήμια και πρέπει να δούμε τι σημαίνει εξωτερική αξιολόγηση. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα για το 2001 και θα σας διαβάσω την αξιολόγηση που έκανε στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο ώστε να το δούμε στην πράξη αυτό το πράγμα. Λέει για το πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη ότι το ίδρυμα παρουσιάζει αξιοσημείωτη εξάρτηση από εξωτερική χρηματοδότηση, εννοεί την κρατική. Ως αντιστάθμισμα προτείνει την ενίσχυση της ελκυστικότητας του ιδρύματος προς το ιδιωτικό κεφάλαιο, μέσα από την επέκταση της προαγωγής και της τόνωσης των επιχειρήσεων και των βιομηχανιών της περιοχής. Χρειάζεται να γίνουν πολλά περισσότερα σ’ αυτόν τον τομέα και αναφέρουν στο κείμενο οι αξιολογητές: Γνωρίζουμε ότι η εισαγωγή διδάκτρων έχει απορριφθεί από το νομοθέτη, ωστόσο εκτιμά ότι ακόμα και ένα συμβολικό ποσό θα συνέβαλε στην επίλυση του προβλήματος των ανενεργών φοιτητών. Έτσι υποδεικνύεται η ανάγκη της δημιουργίας μεσιτικού γραφείου στο πανεπιστήμιο για την αντιμετώπιση του οξύτατου προβλήματος της φοιτητικής στέγης. Και τέλος συστήνεται πως όταν τελειώσουν οι πηγές χρηματοδότησης από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις δράσεις που αναπτύχθηκαν τότε θα μπορεί να αναλάβει τη διαχείριση η ανώνυμη εταιρεία διαχείρισης και αξιοποίησης της περιουσίας του πανεπιστημίου. Ίδιες είναι όλες οι αξιολογήσεις και έχω μία μπροστά μου από την Πάτρα το 1999.
Είναι, λοιπόν, καθαρό τι σημαίνει αξιολόγηση και μην λέτε ότι πρόκειται να αναβαθμιστεί η εκπαίδευση. Δεν γίνεται γι’ αυτό το πράγμα. Πρέπει να πω, ότι το 1980 στη Βρετανία ξεκίνησε μία τεράστια προπαγανδιστική εκστρατεία ενάντια στους τεμπέληδες όπως τους έλεγε καθηγητές που ζουν σε βάρος της κοινωνίας και δεν λογοδοτούν. Αυτό έχει μία ιδιαίτερη αξία. Θα σας πω δυό, τρία πράγματα συγκεκριμένα. Μέχρι το 1998 οι φοιτητές δεν πλήρωναν δίδακτρα, μετά άρχισαν να πληρώνουν, κατηγοριοποιήθηκαν τα πανεπιστήμια και το ένα τμήμα για ν’ αυξήσει τα κονδύλια του άλλου; Υπάρχει εσωτερική εγκύκλιος που λέει αν κάνουν κάποια ανακάλυψη να την κρατάνε μυστική, να κρατήσουν την πατέντα για να μπορούν να την πουλήσουν καλύτερα. Οι κοινωνικές επιστήμες δεν χωράνε στο κουστούμι της αγοράς. Κόβεται η φυσική και η χημεία και έφθασαν και τα τμήματα τα ελληνικά στην Βρετανία στα πανεπιστήμια να κόβουν τα αρχαία. Αυτές είναι οι εξελίξεις. Πιέζεται η έρευνα προς την εφαρμογή παρά στην παραγωγή νέας γνώσης και υπάρχουν τα πανεπιστήμια για να παίρνουν τις παραγγελίες των επιχειρηματιών.
Τέλος, είναι φανερό ότι το νομοσχέδιο με την πλειοψηφία που έχετε, ανεξάρτητα τι γνώμη έχει το ΠΑΣΟΚ αν θα το ψηφίσει ή όχι, είναι δικό του θέμα θα το ψηφίσετε αλλά με την προωθούμενη αξιολόγηση αυτός που έχει να χάσει είναι η νεολαία μας. Αυτοί θα ζημιωθούν, η συντριπτική πλειοψηφία του λαού, γιατί η δουλειά που γίνεται στα ΑΕΙ στην έρευνα δεν αφορά μόνο τους πανεπιστημιακούς δασκάλους και καθηγητές, αλλά αφορά όλη την κοινωνία.
Όχι μόνο δεν θα επιλυθεί το πρόβλημα της ανεργίας, η οποία δεν είναι πρόβλημα της παιδείας, αλλά του τρόπου παραγωγής και του κοινωνικού συστήματος γενικά, αλλά θα χειροτερέψουν και οι όροι διεκδίκησης εργασίας για τη μάζα των αποφοίτων. Το χειρότερο, όμως, είναι ότι η ταύτιση της επιστήμης με την αγορά υποθηκεύει και το μέλλον της επιστήμης και της κοινωνικής εξέλιξης.
Εμείς λέμε το εξής: Μπορεί να τα καταφέρετε και να φρενάρετε τα πράγματα για λίγο με βάση το συσχετισμό που υπάρχει σήμερα. Μπορεί να τα καταφέρετε πολύ. Όμως, νομίζουμε ότι δεν μπορείτε για πάντα και έτσι θα γίνει. Γιατί ακριβώς οι νόμοι της κοινωνικής εξέλιξης είναι ενάντιοι σε αυτό το φρενάρισμα.
Είναι ανάγκη να βγάλουν συμπεράσματα στην πορεία και οι φοιτητές και οι εργαζόμενοι, για να υπάρχει κοινός αγώνας όχι μόνο, βέβαια, για τα ζητήματα της εκπαίδευσης, αλλά για μια σειρά νομοσχεδίων που έρχονται βροχή εδώ και ακριβώς θέλουν να αποτελειώσουν ό,τι έχει μείνει από δικαιώματα των δεκαετιών που πέρασαν.
Βροχή έρχονται τα νομοσχέδια για τη διευθέτηση του χρόνου εργασίας, για το ωράριο κλπ. Όλες αυτές οι εξελίξεις γίνονται για να πιάσει η χώρα μας τους στόχους της ανταγωνιστικότητας μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και η Ευρωπαϊκή Ένωση τους στόχους της ανταγωνιστικότητας μέσα στην Αμερική.
Απ’ αυτήν, λοιπόν, τη διαδικασία αυτοί που είναι μέχρι στιγμής χαμένοι είναι αυτοί που ήταν πάντοτε χαμένοι: τα μόνιμα υποζύγια, οι εργαζόμενοι. Γι’ αυτό πιστεύουμε ότι αυτοί πρέπει να βγάλουν συμπεράσματα. Βέβαια, είναι σαφέστατο ότι καταψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κυρία Παντελάκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση της Συμφωνίας αεροπορικών μεταφορών μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Συμβουλίου Υπουργών της Βοσνίας και Ερζεγοβίνης».
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Δραγασάκης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας ενέταξε το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα σε μια γενικότερη προσπάθεια της Ευρώπης να φθάσει τις ΗΠΑ, οι οποίες, όπως είπε, είναι μπροστά και η Ευρώπη είναι πίσω. Έχω, όμως, τη γνώμη ότι τι είναι μπροστά και τι είναι πίσω δεν είναι πια τόσο απλό.
Ασφαλώς, η Αμερική έχει τεράστια επιτεύγματα στο χώρο της επιστήμης. Ασφαλώς, οι Αμερικανοί επιστήμονες και τα ερευνητικά κέντρα των ΗΠΑ, με τη βοήθεια εκατομμυρίων επιστημόνων απ’ όλον τον κόσμο, έχουν παράγει σημαντικά επιτεύγματα, αλλά δε νομίζω ότι και η Ευρώπη είναι ουραγός στον τομέα των επιστημών.
Πέραν αυτού, αν θέλουμε η παιδεία να είναι ένας παράγοντας που να συμβάλει στη γενική αναβάθμιση μιας κοινωνίας, τότε η εύκολη σύγκριση ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής είναι μπροστά κινδυνεύει ν΄ αποδειχτεί μια λανθασμένη αμερικανολαγνεία, η οποία υποτιμά τα τεράστια προβλήματα της αμερικάνικης κοινωνίας, τα τεράστια προβλήματα συνοχής, φτώχειας, αντιθέσεων, εγκληματικότητας, γκετοποίησης κλπ..
Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτές οι συγκρίσεις ενέχουν κινδύνους από πολλές απόψεις. Δεν τους συμμεριζόμαστε. Θεωρούμε ότι στην Ευρώπη υπάρχει ένα ιστορικά διαμορφωμένο κοινωνικοπολιτισμικό πρότυπο, το οποίο έχει αποδώσει πολλά και το οποίο πρέπει να ενισχυθεί και μέσω μιας αντίστοιχης παιδείας.
Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, η πρώτη παρατήρηση που θα ήθελα εγώ να κάνω είναι ότι πρόκειται για ένα ψευδεπίγραφο νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο αυτό έχει ως προμετωπίδα του τη διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση. Αυτός είναι ο τίτλος του, αλλά το περιεχόμενό του καμιά σχέση δεν έχει ούτε με την ποιότητα της ανώτατης εκπαίδευσης ούτε -πολύ περισσότερο- με την αναβάθμιση και διασφάλιση της ποιότητας αυτής. Αυτό είναι φυσικό, αφού το υπό συζήτηση νομοσχέδιο δεν απαντά σε κανένα από τα πολλά και μεγάλα προβλήματα τα οποία καθηλώνουν πράγματι την ποιότητα και τις δυνατότητες, κυρίως, της ελληνικής ανώτατης εκπαίδευσης. Αντίθετα παρακάμπτει τα προβλήματα αυτά. Μεταθέτει την αντιμετώπισή τους στο μέλλον και αυτό είναι από τα πιο επικίνδυνα στοιχεία που θα θέλαμε να σημειώσουμε.
Υποστηρίχθηκε όμως η άποψη ότι, εν πάση περιπτώσει, με την αξιολόγηση και μέσω της αξιολόγησης θα επισημανθούν τα προβλήματα, θα καταγραφούν, θα αναδειχθούν και έτσι θα διευκολυνθεί η αντιμετώπισή τους.
Η άποψη αυτή θα είχε πράγματι κάποια βάση, εάν τα προβλήματα ήταν άγνωστα ή αν ήταν δυσδιάκριτα ή αν υπήρχαν σοβαρές διαφωνίες μεταξύ των φορέων της παιδείας ως προς το ποια ακριβώς είναι τα προβλήματα ή ποιες είναι οι προτεραιότητες. Αυτό όμως δεν ισχύει στην περίπτωσή μας. Τα προβλήματα είναι γνωστά και μάλιστα υπάρχει πλήρης ομοφωνία όλων των φορέων της εκπαίδευσης ως προς την ύπαρξή τους, ακόμη, θα έλεγα, και ως προς την ιεράρχησή τους.
Στ’ αλήθεια, πιστεύει η Κυβέρνηση ότι χρειάζεται να προηγηθεί η αξιολόγηση, για ν’ αναγνωρίσουμε ότι με τη διάθεση του 3,5% του ΑΕΠ στην παιδεία δεν μπορεί να υπάρξει σύγχρονο εκπαιδευτικό σύστημα; Χρειάζεται προσπάθεια, για ν’ αντιληφθούμε ότι στην εποχή μας, με το 0,68% του ΑΕΠ, που διαθέτουμε για την έρευνα, δεν μπορούμε ως χώρα ούτε καν να παρακολουθήσουμε τις εξελίξεις, πολύ περισσότερο ν’ αποκτήσουμε μια στοιχειωδώς επαρκή ερευνητική βάση;
Χρειάζεται η αξιολόγηση, για να διαπιστώσουμε ότι πολλά περιφερειακά ΑΕΙ της χώρας μας μαραζώνουν; Ή μήπως χρειάζεται κι εδώ προσπάθεια, για να μάθουμε εμείς οι Βουλευτές ότι χιλιάδες διδάσκοντες είναι συμβασιούχοι, εργάζονται υπό καθεστώς ομηρίας και πολλοί επί μακρόν απλήρωτοι; Μας τα είπαν οι εκπρόσωποι των ΤΕΙ και των ΑΕΙ στην αρμόδια επιτροπή.
Χρειάζεται αξιολόγηση, για να διαπιστώσουμε ότι ως χώρα είμαστε στην τελευταία θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε ό,τι αφορά το δείκτη δαπανών ανά φοιτητή; Αν η Ευρωπαϊκή Ένωση ξοδεύει εκατό μονάδες, εμείς ξοδεύουμε σαράντα οκτώ. Τα γράφει ο κ. Δρεττάκης στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ», αν θυμάμαι καλά, προχθές, την Κυριακή. Ποια αξιολόγηση και ποια συγκρισιμότητα μπορεί να υπάρχει σε αυτήν τη βάση;
Ορισμένοι τάσσονται υπέρ του νομοσχεδίου όχι επειδή συμφωνούν με το περιεχόμενό του, αλλά επειδή διατυπώνουν τον εξής συλλογισμό: πιστεύουν ότι τυχόν εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου θα εκθέσει την Κυβέρνηση, υπό την εξής έννοια: θα αποδείξει η εφαρμογή αυτού του νομοσχεδίου ότι, παρά τις αντίξοες συνθήκες, παράγεται σημαντικό έργο, το οποίο εντούτοις σημαντικό έργο δεν στηρίζεται από την Κυβέρνηση χρηματοδοτικά – και όχι μόνο.
Αυτό το συλλογισμό μάς εξέθεσε και στην επιτροπή της Βουλής και ο εκπρόσωπος των πρυτάνεων. Είπε τα εξής – και σας διαβάζω από τα Πρακτικά: «Δεχόμαστε την αξιολόγηση, αλλά στα πλαίσια του επιμερισμού ευθυνών και παίρνουμε την ευθύνη, εάν δούμε ότι τα πράγματα πάνε άσχημα, εμείς πρώτοι να κλείσουμε τα πανεπιστήμια. Και η πολιτεία από τη δική της πλευρά υποτίθεται ότι αναλαμβάνει τις ευθύνες της».
«Είναι σαφές», συνεχίζει, «ότι αν διαπιστώσουμε αργότερα ότι στο ζήτημα της χρηματοδότησης δεν υπάρξει κάποια πραγματική βοήθεια και ο νόμος εφαρμοστεί, αν διαπιστώσουμε ότι το μόνο που θα γίνει είναι η καταγραφή των προβλημάτων, που ήδη γνωρίζουμε, τότε θα θεωρήσουμε ότι όλη αυτή η διαδικασία ήταν χαμένος κόπος».
Ο πρύτανης, ο εκπρόσωπος των πρυτάνεων τα λέει αυτά. Και τολμούν ορισμένοι από την Κυβέρνηση να εμφανίζουν αυτό ως συνηγορία υπέρ του νομοσχεδίου, ενώ οι άνθρωποι λένε: κάντε το, για να δείτε τις ευθύνες σας. Βεβαίως, εμείς δεν συμφωνούμε ακριβώς με αυτήν την αντίληψη. Το θέμα δεν είναι μια εκ των υστέρων δικαίωση, το θέμα δεν είναι να έχουμε κλειστά πανεπιστήμια, το θέμα είναι να προλαβαίνουμε τις καταστάσεις.
Εκφράζουμε, λοιπόν, το φόβο ότι το μόνο πρακτικό αποτέλεσμα, που ενδεχομένως, θα έχει η ψήφιση αυτού του σχεδίου νόμου, θα είναι μια ακόμη περίοδος αναβλητικότητας και απραξίας. Να γίνουν οι επιτροπές, να καθοριστούν τα κριτήρια, να γίνει αξιολόγηση, για να δούμε τι θα κάνουμε. Φόβο εκφράζω, ελπίζω να μη γίνει αυτό. Αλλά υπάρχει η πολιτική εκτίμηση που κάνουμε, ότι η Κυβέρνηση θέλει να κερδίσει χρόνο, για να αποφύγει αναγκαίες επιλογές, που πρέπει να γίνουν.
Κάθε χρόνο όμως, κάθε μήνα, κάθε μέρα που θα κερδίζει με αυτήν την έννοια η Κυβέρνηση, θα είναι χαμένος χρόνος για την ανώτατη παιδεία μας, θα είναι χαμένος χρόνος για την κοινωνία.
Ένας δεύτερος κίνδυνος που διαγράφεται είναι –παρ’ όλο που επιμένει η Κυβέρνηση ότι δεν θα συμβεί αυτό και δεχόμαστε τη διαβεβαίωσή της, αλλά επισημαίνουμε τον κίνδυνο- με πρόσχημα την αξιολόγηση, να ανακατανεμηθούν οι ισχνοί υπάρχοντες πόροι προς όφελος κάποιων, σε βάρος κάποιων πανεπιστημίων.
Αν το νομοσχέδιο είναι ψευδεπίγραφο, όπως υποστηρίζω, και δεν διασφαλίζει την ποιότητα της ανώτατης εκπαίδευσης, δεν σημαίνει ότι είναι και ουδέτερη ως προς την ποιότητα της παιδείας η εφαρμογή του. Υπάρχει σαφής κίνδυνος η ποιότητα της εκπαιδευτικής και ερευνητικής διαδικασίας να υποβαθμισθεί και να πληγεί. Από πού προκύπτει αυτό: προκύπτει από την εμπειρία των χωρών που ήδη έχουν εφαρμόσει ανάλογα συστήματα.
Στην επιτροπή αναφέρθηκα εκτενώς σε ό,τι αφορά τα συμπεράσματα ποιοτικής έρευνας που έγινε σε εξήντα δύο πανεπιστήμια από είκοσι εννέα χώρες που συμφωνούν με τη διαδικασία της Μπολόνια, που εφαρμόζουν αυτά τα συστήματα και μου κάνει εντύπωση ότι δεν αξιολογήθηκαν, όσο θα έπρεπε, αυτά τα συμπεράσματα, τα οποία μας προειδοποιούν για ορισμένες παρενέργειες και κινδύνους.
Εδώ θέλω να αναφερθώ στη μαρτυρία ενός Έλληνα καθηγητή που διδάσκει στο εξωτερικό, στην Οικονομική Σχολή του Λονδίνου, του κ. Μουζέλη. Τι μας ενημερώνει: Η προσπάθεια, ένα ποιοτικό έργο, που είναι η εκπαίδευση, να εκφρασθεί με προσωπικά κριτήρια και μάλιστα αγοραία, δηλαδή όπως μετράμε την παραγωγικότητα σε μία επιχείρηση κλπ., οδηγεί σε τραγελαφικές καταστάσεις, επικίνδυνες όμως.
Παρατηρήθηκε, λοιπόν, ότι πολλά τμήματα μετρούν την απόδοσή τους με τον αριθμό των διδακτορικών που δίνουν. Για να δίνουν λοιπόν ορισμένα τμήματα πολλά διδακτορικά, έριξαν την ποιότητα των διδακτορικών, τη θεματολογία τους, τις διαδικασίες κλπ.
Η δεύτερη εμπειρία που μας μεταφέρει ο κ. Μουζέλης –αναφέρομαι σε άρθρο του στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ»- είναι ότι η αγγλική τουλάχιστον εμπειρία έδειξε ότι λειτούργησε αρνητικά για τα μικρά επαρχιακά πανεπιστήμια. Πιστεύω ότι είναι η καρδιά του προβλήματος, διότι εδώ δεν μιλάμε γενικά για αξιολόγηση, μιλάμε για ένα συγκεκριμένο τρόπο, για μία συγκεκριμένη αντίληψη του τι είναι αξιολόγηση και μιλάμε για τη μεταφορά στο χώρο της παιδείας αγοραίων συστημάτων που εφαρμόστηκαν στο χώρο των αγορών, των εμπορευμάτων, είτε με τη μορφή του ISO είτε με τη μορφή άλλων μεθόδων πιστοποίησης κλπ. Αυτό είναι το επικίνδυνο στοιχείο. Όπως στην αγορά εμπορευμάτων ο ανταγωνισμός οδηγεί σε μονοπώλια και σε ολιγοπώλια, η εφαρμογή αυτών των αντιλήψεων στο χώρο της παιδείας δεν θα οδηγήσει απλώς σε κατηγοριοποίηση, όπως λέχθηκε, αλλά θα προχωρήσει περαιτέρω, θα δημιουργηθεί και εδώ ένα ολιγοπώλιο, ένα κλαμπ προνομιούχων πανεπιστημίων, τα οποία εν συνεχεία θα πρέπει να στηρίξουν τη φήμη τους και σε διασυνδέσεις με μέσα ενημέρωσης, με διαφημίσεις.
Προχθές ταξιδεύοντας με το αεροπλάνο, μέσα στην αγγλική εφημερίδα υπήρχε η διαφήμιση ενός πανεπιστημίου για ένα master που κάνει. Πάμε δηλαδή σε ένα άλλο πράγμα παραγωγής εμπορευμάτων, που δεν έχει καμία σχέση με την παιδεία, ως χώρο μετάδοσης ή δημιουργίας νέας γνώσης ή δημιουργίας κριτικής σκέψης, καλλιέργειας κλπ., ως μία δύναμη δηλαδή αλλαγής και αναβάθμισης της κοινωνίας, πάμε σε ένα άλλο φαινόμενο και από εκεί θα προκύψουν όλες αυτές οι στρεβλώσεις.
Αναφέρθηκε το θέμα της δημόσιας λογοδοσίας, ότι θα βοηθηθεί. Εμείς –και το γνωρίζετε οι περισσότεροι συνάδελφοι- είμαστε όχι απλώς υπέρ της δημόσιας λογοδοσίας, αλλά θεωρούμε ότι η δημόσια λογοδοσία και ο κοινωνικός έλεγχος αποτελούν κρίσιμο παράγοντα, κρίσιμο πρόβλημα σήμερα και κρίσιμη πτυχή της δημοκρατίας. Αυτό το πρόβλημα όμως είναι γενικότερο. Στη Βουλή αυτή δεν λογοδοτούν οι κυβερνήσεις για τον προϋπολογισμό και την εκτέλεσή του γενικά. Δεν αφορά μόνο τα ΑΕΙ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ισχύει και για τα ΑΕΙ Όμως η σύνδεση που γίνεται είναι αβάσιμη. Η αξιολόγηση, όπως προτείνεται, θα παραπληροφορεί την κοινωνία, δεν θα την πληροφορεί. Παραδείγματος χάρη, γίνεται αξιολόγηση και προκύπτει ότι το πανεπιστήμιο «άλφα» είναι καλύτερο σε ό,τι αφορά κάποια κριτήρια από το πανεπιστήμιο «βήτα». Όμως, στο πανεπιστήμιο «άλφα» μπορεί η σχέση φοιτητών με έναν καθηγητή να είναι πολύ καλύτερη απ’ ό,τι στο πανεπιστήμιο «βήτα».
Τι συμπέρασμα θα βγάλουμε; Στο ένα υπάρχουν δέκα φοιτητές ανά καθηγητή, στο άλλο υπάρχουν εκατό φοιτητές ανά καθηγητή.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ότι θα πρέπει να ενισχυθεί το δεύτερο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ή να τιμωρηθεί ίσως, συνάδελφε. Είστε σίγουρος ότι αυτό θα συμβεί;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Είμαι σίγουρος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δείτε τι είπαν στη συζήτηση στην επιτροπή ορισμένοι Βουλευτές και από τα δύο κόμματα. «Αυτά, είπαν, τα κάνουμε για να δούμε πού θα δώσουμε λεφτά». Και η λογική του πράγματος είναι να ενισχυθεί αυτό που πάει μπροστά και όχι αυτό που καθυστερεί. Αυτές είναι οι δικές μας επιφυλάξεις.
Εγώ με την ευκαιρία πρέπει να αναγνωρίσω ότι στα θέματα ουσίας υπάρχουν απόψεις σε όλα τα κόμματα, που θεωρούμε μάλιστα ότι πρέπει να ακουστούν πιο δυνατά σε ό,τι αφορά το γενικότερο στόχο και τον τρόπο υλοποίησής τους.
Θέλω να πω και κάτι τελευταίο. Διατυπώνεται το εξής ερώτημα, άλλοτε καλοπροαίρετα και άλλοτε –να μου επιτραπεί να πω- δημαγωγικά και λαϊκίστικα: είστε υπέρ ή κατά της αξιολόγησης; Άκουσα μάλιστα τον εισηγητή του ΠΑΣΟΚ να ορκίζεται ότι είναι υπέρ της αξιολόγησης.
Ποιο είναι το πρόβλημα εδώ; Αυτό θα ήταν σωστό αν υπήρχε μια αξιολόγηση. Αυτό θα ήταν σωστό αν ήταν εξ ορισμού δεδομένο τι εννοεί κάποιος με τον όρο αξιολόγηση...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν θα δευτερολογήσω, κύριε Πρόεδρε, οπότε παρακαλώ για την ανοχή σας.
Αν λοιπόν ήταν δεδομένο τι είναι αξιολόγηση, πώς την εννοούμε κλπ, θα έλεγε κανείς ότι πράγματι αυτό το δίλημμα έτσι τίθεται. Αλλά η ίδια η αξιολόγηση υπονοεί ότι από πίσω υπάρχει σύστημα αξιών. Άρα, η ίδια η αξιολόγηση θέτει ένα ερώτημα. Τι αξιολόγηση, για ποιο σκοπό, με ποια κριτήρια, ποιος τα καθορίζει κ.ο.κ.
Άρα το ερώτημα δεν είναι ναι ή όχι στην αξιολόγηση, αλλά ποια αξιολόγηση. Αξιολόγηση με αγοραία κριτήρια, αξιολόγηση που θεωρεί την παιδεία ως μια υπηρεσία που παράγει και αυτή προϊόντα με πωλητές, με αγοραστές, που διαφημίζεται, που κερδίζει μερίδια αγοράς ή μιλάμε για μορφές και τρόπους που θα προσιδιάζουν σε ένα χώρο δημόσιων κοινωνικών αγαθών;
Δεν είναι απλό το θέμα αυτό και δεν μπορούμε να το παρακάμψουμε έτσι απλά. Το ερώτημα είναι τι παιδεία θέλουμε, τι κοινωνία θέλουμε, πώς μπορούμε να την υπηρετήσουμε, με ποια συστήματα δημοσίου, κοινωνικού, εσωτερικού ελέγχου, με ποια δημοκρατία τελικά μέσα στον εκπαιδευτικό χώρο μπορούν να επιτευχθούν αυτά;
Τελειώνω με δύο φράσεις για την Ευρώπη, όπως άρχισα. Υπάρχει η απόφαση της Μπολόνια, υπάρχουν και πολλά άλλα. Η Ευρώπη όμως δεν είναι μόνο οι αποφάσεις των Υπουργών. Τουλάχιστον μετά το δημοψήφισμα στη Γαλλία κλπ. πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν είναι μόνο αυτή η Ευρώπη. Υπάρχουν και άλλες φωνές.
Στο θέμα που συζητούμε υπάρχει έκκληση εκατοντάδων πανεπιστημιακών από όλη την Ευρώπη που θέτουν προβληματισμούς και ανησυχίες, όχι για το δικό μας νομοσχέδιο, αλλά για όλη την κατεύθυνση της Μπολόνια. Κάποιοι μπορεί να θέλουν να αγνοούν αυτές τις φωνές. Δικαίωμά τους.
Όμως η Ευρώπη, επαναλαμβάνω, μετά και τις τελευταίες εξελίξεις, δείχνει ότι υπάρχει και μια άλλη Ευρώπη που προβληματίζεται, που συζητά, που αναζητά πραγματικά το δρόμο όχι της ταύτισης της Ευρώπης με την Αμερική, όχι της ομοιομορφίας, αλλά το δρόμο με τον οποίο η Ευρώπη θα δικαιολογήσει την ύπαρξή τους, δημιουργώντας ένα διαφορετικό μοντέλο, καλύτερο από κοινωνική και πολιτισμική άποψη.
Πρέπει να σας πω ότι εμείς τουλάχιστον μέσα σε αυτόν τον προβληματισμό που αναπτύσσεται από την Ευρώπη προσπαθούμε να είμαστε. Προσπαθούμε να είμαστε στον ίδιο βηματισμό με τα κινήματα που αναπτύσσονται στην Ευρώπη, διότι πιστεύουμε ότι εκεί είναι το μέλλον μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στην πρώτη εγγεγραμμένη, την κ. Μπερνιδάκη, θα ήθελα να οργανώσουμε τη συζήτηση.
Η πρότασή μου είναι να ολοκληρώσουμε μέχρι την ενδεκάτη βραδινή απόψε, να ψηφιστεί το νομοσχέδιο επί της αρχής και οι εγγεγραμμένοι επί της αρχής να συνεχίσουν αύριο.
Συμφωνεί το Τμήμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Συνεπώς το Τμήμα συμφώνησε ομοφώνως.
Το λόγο έχει η κ. Μπερνιδάκη.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΜΠΕΡΝΙΔΑΚΗ-ΑΛΝΤΟΥΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα όλες οι χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εκτός της Ελλάδας, διαθέτουν εθνικά συστήματα διασφάλισης της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση, θεωρώντας μάλιστα το θεσμό της αξιολόγησης ως θεμελιώδες χαρακτηριστικό της ανώτατης εκπαίδευσής τους.
Η πρόκληση που έχει τεθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση για πτυχία που θα αναγνωρίζονται αυτόματα σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες βρίσκεται μπροστά μας. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο το Υπουργείο Παιδείας, επιδιώκοντας να καλύψει και το χαμένο έδαφος και την αδράνεια των προηγούμενων ηγεσιών του Υπουργείου, προτείνει με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο τη θεσμοθέτηση ενός αξιόπιστου συστήματος αξιολόγησης των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων στη χώρα μας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ’ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Ο στόχος του νομοσχεδίου είναι σαφής: Η δημιουργία μιας ελληνικής τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ποιοτικής και ανταγωνιστικής στο ευρωπαϊκό εκπαιδευτικό περιβάλλον. Για να πραγματοποιηθεί όμως αυτός ο στόχος, πρέπει πρώτα να αξιολογήσουμε την τριτοβάθμια εκπαίδευση στο σύνολό της.
«Γιατί να αξιολογούνται τα ακαδημαϊκά ιδρύματα;» διερωτώνται ορισμένοι. «Τι θα αλλάξει; Δεν γνωρίζει η πολιτεία και το Υπουργείο Παιδείας τα προβλήματα;» Όλοι, και η πολιτεία και η ακαδημαϊκή κοινότητα, γνωρίζουν ότι τα προβλήματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι πολλά και περίπλοκα. Δυστυχώς όμως μέχρι σήμερα ποτέ δεν έχει πραγματοποιηθεί μια συστηματική απογραφή της κατάστασης που επικρατεί, βάσει ενός αξιόπιστου και αδιάβλητου μηχανισμού. Ποτέ μέχρι σήμερα δεν έχει καταγραφεί, για παράδειγμα, με συστηματικό τρόπο σε τι κατάσταση βρίσκονται οι κτηριακές υποδομές και οι βιβλιοθήκες, κάτω από ποιες συνθήκες διδάσκονται οι φοιτητές, σε τι επίπεδο βρίσκεται η έρευνα σε κάθε ακαδημαϊκή μονάδα. Δεν έχει καταγραφεί ποτέ εάν ανταποκρίνονται τελικά οι γνώσεις που αποκτούν οι φοιτητές στις απαιτήσεις της αγοράς εργασίας. Ήρθε επιτέλους η στιγμή, έστω και καθυστερημένα, όλες αυτές οι πτυχές της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, που προανέφερα, να αξιολογηθούν σε βάθος με την εποικοδομητική συνεργασία και συμμετοχή όλων των εμπλεκόμενων φορέων.
Οι ελάχιστοι που διαφωνούν φαίνεται πως δεν ενδιαφέρονται για το γεγονός ότι η χώρα μας παράγει χιλιάδες ανέργους επιστήμονες, ούτε και για το γεγονός ότι είμαστε από τις τελευταίες χώρες στην Ευρώπη όσον αφορά την ακαδημαϊκή έρευνα.
Αγαπητοί συνάδελφοι, δεν πρέπει να ξεχνάμε μια άλλη σημαντική παράμετρο. Αποτελεί δικαίωμα του πολίτη σε μια δημοκρατία το να αξιολογεί και να ελέγχει, μέσα από διαφανείς κι αξιόπιστες διαδικασίες, κάθε δημόσιο αγαθό, πόσω μάλλον την παιδεία. Δεν είναι δυνατόν να καταβάλλει ο φορολογούμενος χρήματα για την εκπαίδευση των παιδιών του, να επιχορηγούνται τα ακαδημαϊκά ιδρύματα από τον κρατικό προϋπολογισμό και την ίδια στιγμή να μη γίνεται κανένας έλεγχος σχετικά με την ανταποδοτικότητα αυτών των χρημάτων. Το ότι δεν γίνεται αυτός ο έλεγχος είναι κάτι δημοκρατικά και κοινωνικά απαράδεκτο.
Για τους λόγους που ανέφερα και για πολλούς άλλους, που έχουν ήδη εκτεθεί από τους προλαλήσαντες, η αξιολόγηση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ είναι όχι μόνο απαραίτητη αλλά και επιβεβλημένη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σύστημα αξιολόγησης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, όπως επιβεβαιώθηκε στην τελευταία Σύνοδο του Μπέργκεν, πρέπει να υπακούει στις αρχές της πλήρους ανεξαρτησίας και διαφάνειας. Τα δύο στάδια αξιολόγησης, εσωτερικής και εξωτερικής, που εισάγονται με το νομοσχέδιο, διασφαλίζουν αυτές τις δύο αρχές με τον καλύτερο τρόπο.
Το πρώτο στάδιο, που αποτελεί και τη βάση του συστήματος αξιολόγησης, θα συνίσταται στην εσωτερική αξιολόγηση του επιτελούμενου έργου από τις ίδιες τις ακαδημαϊκές μονάδες των ιδρυμάτων, με τη συμμετοχή και τη συνεργασία όλων: καθηγητών, φοιτητών και προσωπικού. Άρθρα 4 έως 6. Η αξιολόγηση δηλαδή προβλέπεται να ξεκινά από τους ίδιους τους φορείς της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, οι οποίοι θα συντάσσουν την έκθεση της εσωτερικής αξιολόγησης. Τα κριτήρια αξιολόγησης που θα χρησιμοποιούνται, όπως με συνοπτικό τρόπο αναφέρονται στο άρθρο 3, είναι διεθνώς αποδεκτά και εγγυώνται την πλήρη αξιοπιστία και διαφάνεια του προτεινόμενου συστήματος.
Το δεύτερο στάδιο της αξιολόγησης, η εξωτερική αξιολόγηση, θα συνίσταται στην κριτική, αναλυτική εξέταση των αποτελεσμάτων της εσωτερικής αξιολόγησης από επιτροπή ανεξαρτήτων εμπειρογνωμόνων.
Ένα πολύ σημαντικό σημείο του νομοσχεδίου, επιπλέον, είναι η εισαγωγή του ευρωπαϊκού συστήματος μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων στο σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη χώρα μας.
Το σύστημα αυτό το οποίο εισάγεται με το άρθρο 14 αποτελεί ένα ομοιόμορφο σύστημα για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων οι οποίες θα αντιστοιχούν σε κάθε μάθημα ή πρόγραμμα με βάση τις ίδιες προδιαγραφές.
Εκτιμώ ότι το συγκεκριμένο νομοσχέδιο θα επιδράσει καθοριστικά τόσο στην ανάπτυξη κοινών ποιοτικών προγραμμάτων σπουδών μεταξύ ελληνικών και ευρωπαϊκών ιδρυμάτων όσο και στη διευκόλυνση μετακίνησης των φοιτητών μεταξύ ακαδημαϊκών ιδρυμάτων, τα οποία βρίσκονται σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλή και απαραίτητη η διαδικασία αξιολόγησης αλλά για να λειτουργήσει θετικά και για να αποδοθούν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, πρέπει να ενισχυθεί στο μέλλον και η ουσιαστική αυτονομία των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων τόσο σε διοικητικό όσο και σε οικονομικό επίπεδο. Πρέπει να σταματήσουν από την πλευρά της πολιτείας οι λανθασμένες και απαράδεκτες παρεμβάσεις του παρελθόντος σε ζητήματα ουσίας και εσωτερικής λειτουργίας των ΑΕΙ και των ΤΕΙ. Αυτό άλλωστε επιτάσσει και η συνταγματική πρόβλεψη περί πλήρους αυτοδιοίκησης και ακαδημαϊκής ελευθερίας των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων.
Ευθύνες έχει και η πολιτεία για τη βελτίωση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ αλλά και οι πανεπιστημιακοί, η καρδιά της ακαδημαϊκής εκπαίδευσης, οι οποίοι πρέπει να εργάζονται με γνώμονα την αναβάθμιση της ποιότητας της εκπαίδευσης και όχι να απεκδύονται τις δικές τους ευθύνες χρησιμοποιώντας σαν μόνιμη επωδό «για όλα φταίνε οι άλλοι». Ούτε η τριτοβάθμια εκπαίδευση ούτε το μέλλον των παιδιών μας αντέχουν συντεχνιακές σκοπιμότητες.
Ολοκληρώνοντας θεωρώ ότι το υπό συζήτηση νομοσχέδιο τηρεί όλες τις προϋποθέσεις, ώστε με την ειλικρινή συνεργασία όλων, πολιτείας και ακαδημαϊκής κοινότητας, να αποτελέσει ένα νέο ελπιδοφόρο ξεκίνημα, ένα ξεκίνημα προς την ουσιαστική βελτίωση της τριτοβάθμιας εκπαίδευσής μας μέσα στο νέο ευρωπαϊκό ακαδημαϊκό γίγνεσθαι.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το Πανελλήνιο Σοσιαλιστικό Κίνημα είχε την ευκαιρία πάρα πολλές φορές τους τελευταίους μήνες να επαναλάβει πως μια εκ των πολύ βασικών αρχών της λειτουργίας του και του προγράμματός του, έτσι όπως το διαμορφώνει, είναι η αρχή της κοινωνικής λογοδοσίας, σε ό,τι αφορά τη θεσμική συγκρότηση της Ελλάδας. Τα όργανα του κεντρικού κράτους, του αποκεντρωμένου και του αποσυγκεντρωμένου κράτους, οι επί μέρους διοικητικοί θεσμοί, πρέπει να λογοδοτούν στους πολίτες και τις κοινωνικές ομάδες για τα όσα πράττουν.
Ταυτοχρόνως, θέλω να θυμίσω ότι η εκκίνηση της διαμόρφωσης του ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου και στον τομέα της εκπαίδευσης βρήκε το ΠΑΣΟΚ πρωτοπόρο και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όχι μόνο στο ελληνικό επίπεδο. Είναι συνεπώς θέμα που δεν συζητείται σε μας, είναι καθολική μας αρχή επιβεβαιωμένη από την ομόφωνη απόφαση του πρόσφατου συνεδρίου μας, η αρχή της αξιολόγησης όλων των βαθμίδων της εκπαίδευσης και προφανώς στο πλαίσιο αυτό και της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Στην Αίθουσα αυτή πριν από λίγους μήνες ο Αρχηγός της Μείζονος Αντιπολίτευσης κ. Παπανδρέου είχε αναπτύξει τη ανωτέρω θέση. Και σε ένα πάρα πολύ δύσκολο ακροατήριο, μικτό ακροατήριο από πλευράς σύνθεσης, τη παρουσία φοιτητών, τη παρουσία εκπαιδευτικών, στη διάσκεψη της παράταξης μας στην Πάτρα είχε μιλήσει ευθαρσώς για την ανάγκη της αξιολόγησης και της πιστοποίησης των ΑΕΙ, είχε εξηγήσει πώς ακριβώς το ΠΑΣΟΚ βλέπει το όλο θέμα. Όλα αυτά στις 12 Δεκεμβρίου του 2004.
Συνεπώς, ως προς το θεσμό και τη διαδικασία αυτή, είμαστε και πρωτοπόροι και σαφείς και συγκεκριμένοι.
Όμως η Νέα Δημοκρατία, η Κυβέρνηση, κατά την προσφιλή της τακτική περιφέρει στην κοινή γνώμη είτε θέματα, των οποίων την επίλυση δεν οργανώνει με τους νόμους που φέρνει στη Βουλή, άλλοθι επικοινωνιακό αναζητά, είτε περιφέρει και στην κοινωνία και στην Αίθουσα αυτή τους τίτλους θεμάτων, των οποίων όμως τη θεματολογία στο εσωτερικό των σχεδίων νόμων δεν οργανώνει. Τελικώς, της Κυβέρνησης αυτής πρόσκαιρα το μόνο πλεονέκτημα είναι η πολιτική επικοινωνία με τρόπους πονηρούς, αλλά βασικό μειονέκτημα είναι ότι δεν λύνει και δεν προωθεί τα θέματα.
Κλασικό παράδειγμα, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είναι ο θεσμός της αξιολόγησης, τον οποίο υποτίθεται πως εισάγει το παρόν σχέδιο νόμου. Εάν δούμε τη διεθνή εμπειρία σε σχέση με την αξιολόγηση, θα δούμε ότι συμπεριλαμβάνει τις εξής λειτουργίες για ένα συγκεκριμένο χώρο της εκπαίδευσης: για ένα ίδρυμα πανεπιστημιακό ή τεχνολογικό σχεδιάζει, πράττει, ελέγχει και αντιδρά η υπεύθυνη πολιτεία. Αυτές είναι οι λειτουργίες της και αυτός είναι ο ολοκληρωμένος τίτλος της εποπτεύουσας την εκπαίδευση διοικητικής αρχής –εν προκειμένω, του Υπουργείου Παιδείας.
Και αναρωτιέμαι: Τι από αυτά τα οποία συμπεριλαμβάνει ο συγκεκριμένος κύκλος εξιδεικεύονται με το παρόν σχέδιο νόμου; Οργανώνετε απλώς ένα μηχανισμό που δεν θα ελέγχει, δεν θα αξιολογεί, αλλά θα καταγράφει θέματα και θεματολογίες. Πώς θα αντιδράτε σε αυτές τις αξιολογήσεις, σε αυτές τις καταγραφές –πείτε τις όπως θέλετε;
Επαναλάβατε εδώ στιγμές από το σχέδιο νόμου, κύριε Υφυπουργέ, που αποδεικνύουν στο 100% πως μηχανισμοί αντίδρασης και διόρθωσης ημαρτημένων σφαλμάτων ή προβλημάτων εδώ, στο σχέδιό σας, δεν προβλέπονται. Θα συμπεριλαμβάνονται στις πολιτικές σας τα πορίσματα της αξιολόγησης, θα λαμβάνονται υπ΄ όψιν και ούτω καθεξής. Είμαστε όμως πολίτες και πολιτικοί όλοι του ίδιου κράτους και οι λέξεις και οι φράσεις που αναφέρατε για όλους μας έχουν δυστυχώς το ίδιο νόημα, τίποτα δηλαδή εν τη ουσία δεν προβλέπεται να κάνετε για να διορθώνετε κακώς κείμενα.
Εδώ –πρέπει να το πούμε- δεν είστε έτοιμοι να αντιμετωπίσετε τα πορίσματα μιας πραγματικής αξιολόγησης. Τι θα κάνετε, κύριε Υπουργέ, όταν καταγράψει η αξιολόγηση ότι οι φοιτητές που διαθέτετε με τον τρόπο που κάνετε τον καταμερισμό των φοιτητών στα εκπαιδευτικά ιδρύματα είναι παραπάνω απ’ αυτούς που ένα ίδρυμα μπορεί να αντέξει; Ο νόμος σας για τις μετεγγραφές που έγινε εν θερμώ πριν από λίγους μήνες πολλαπλασίασε τα προβλήματα των ιδρυμάτων που ήδη είχαν λόγω του πολύ μεγάλου φοιτητικού πληθυσμού. Εάν αυτό είναι που προκύπτει από την αξιολόγηση, τι θα κάνετε; Θα το λαμβάνετε γενικώς υπ΄ όψιν;
Τι θα κάνετε, αν καταδειχθεί αυτό που ξέρω ως πανεπιστημιακός αναφορικά με τη διοίκηση σε σχέση με το χρόνο μου ως διδάσκοντος; Και μη λέτε τα επίκαιρα και –θα έλεγα- επικαιρικά, διαβατικά και φθοροποιά τελικά για την εικόνα όλων μας «εσείς τα κάνατε, εμείς τα κάναμε». 1990-1993: Ένα χρόνο έκανε το Υπουργείο Παιδείας για να ελέγξει τη νομιμότητα μιας πράξης. Το ίδιο κάνει και τώρα. Υφαρπάζει το χρόνο των διοικουμένων. Ρωτήστε ένα δάσκαλο της ακαδημαϊκής κοινότητας και θα σας το πει.
Τι θα κάνετε με τα συγγράμματα που διανέμονται την παραμονή –σε ορισμένες περιπτώσεις- των εξετάσεων; Τι θα κάνετε με τον ακαδημαϊκό χρόνο, ο οποίος υφαρπάζεται από τις πολλές και χωρίς νόημα εξετάσεις; Θα τα κοιτάτε όλα αυτά; Θα τα λαμβάνετε υπ΄όψιν; Πώς θα αντιδράτε;
Μήπως δεν θέλετε να κάνετε εισαγωγή αξιολογικού συστήματος; Μήπως θέλετε ένα απλό σύστημα ελέγχου για τη γνώση και συμμόρφωση των διοικουμένων; Μήπως η κ. Κόλλια άθελά της –είμαι σίγουρος- είπε όσα είπε, ότι δήθεν η αξιολόγηση θα επιβεβαιώσει την εικόνα που έχετε; Γιατί είναι άθλια η εικόνα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης! Αυτή είναι η εικόνα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης;
Μπορεί να μου πείτε –και θα το δεχθώ- ότι σε ορισμένα τμήματα δεν μαθαίνουν τα παιδιά ούτε από γράμματα ούτε από κατσαβίδια, για να μιλήσω με έναν τρόπο παραστατικό. Ούτε γνώσεις για άσκηση επαγγέλματος επαρκείς προσφέρουν, ούτε την επιστήμη ορθώς διακονούν. Πώς θα τα λύσετε τα προβλήματα εκεί που υπάρχουν αυτά; Και φταίτε εσείς, φταίει το κράτος, φταίει η διοίκηση; Δεν θα τα λύσετε. Πού επιβραβεύετε τον καλό, αυτόν που παρ’ όλες τις δυσκολίες ανταποκρίνεται; Γιατί παράλογο θα ήταν να πείτε ότι εξορίζεται στο χώρο του περιθωρίου, του κακώς λειτουργούντος κ.ο.κ. όλη η ανώτατη εκπαίδευση στην πατρίδα, όλα τα ΑΕΙ και όλα τα ΤΕΙ της χώρας. Προφανώς και δεν μπορεί να σκέπτεστε κάτι τέτοιο. Πώς επιβραβεύεται όμως αυτός που καταφέρνει να υπερβεί τις δυσκολίες; Δεν επιβραβεύεται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω, κύριε Υφυπουργέ, θυμίζοντας κάτι. Επειδή επικαλέστηκε η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας και εσείς αρκετές φορές τη γνώμη των πρυτάνεων θέλω να πω ότι οι πρυτάνεις σάς είπαν ακριβώς αυτό. Αναφέρθηκε ο κ. Παντούλας –και πολύ σωστά έκανε- στη γνώμη του κ. Μπαμπινιώτη, πρύτανη του Καποδιστριακού. Μα και όλοι μαζί με το έγγραφο που απέστειλαν σε εσάς –και το έχουμε όλοι αναγνώσει- σας είπαν ότι εκεί που η αξιολόγηση θα εντοπίζει προβλήματα, δυσλειτουργίες τις οποίες έχουν τα ιδρύματα εξαιτίας σας πρέπει να λαμβάνετε τα δέοντα μέτρα. Και δεν το κάνετε.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν έχω άλλο χρόνο να αναπτύξω τις σκέψεις μου. Ένα θέλω να σας πω. Σεβασμό σε όσους σας ασκούν κριτική. Ούτε μία από τις παρατηρήσεις μας δεν έγινε δεκτή και σε αυτό το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Παιδείας και σε άλλα. Ακόμη γνώμες της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής, της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών, που σας επισημαίνουν προβλήματα υπέρβασης της νόμιμης και συνταγματικής εξουσιοδότησης, τα θεωρείτε μηδαμινές παρατηρήσεις και δεν τα ενσωματώνετε. Δεν συντάσσεστε με ορισμένα πράγματα που οι διοικούμενοι θα τα βρουν μπροστά τους μετά, όταν τα επιχειρήματά τους γίνουν δικανικά, και οι υποθέσεις πηγαίνουν στα δικαστήρια. Σεβαστείτε τι σας λέει η επιστημονική κοινότητα. Σεβαστείτε τι σας λέει η Επιτροπή Επιστημονικών Μελετών της Βουλής, όχι μόνο σε εσάς.
Κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε της Νέας Δημοκρατίας, την προηγούμενη εβδομάδα που συζητάγαμε τα αθλητικά θέματα είχαμε εντοπίσει στα σαράντα οκτώ σχέδια νόμου είκοσι τέσσερις παρατηρήσεις για αντισυνταγματικότητες της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής. Είκοσι πέντε με το αθλητικό σχέδιο νόμου, και είκοσι έξι με το σημερινό στα πενήντα νομοσχέδια. Έχετε πρόβλημα αυταρχισμού. Ακούστε τι σας λέμε, δεν σας ζητάμε να μας υπακούσετε, αλλά λάβετε κάποιες σκέψεις μας υπ΄ όψιν σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ολοκληρώνω με μία φράση, κύριε Πρόεδρε.
Έτσι όπως έχει διαμορφωθεί το σχέδιο νόμου για μας, για το ΠΑΣΟΚ και την προοπτική του, το θέμα της αξιολόγησης παραμένει μία μείζων και ουσιώδης εκκρεμότητα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ακούσαμε το παρόν νομοσχέδιο θα βοηθήσει την Ευρωπαϊκή Ένωση στα πλαίσια της ενίσχυσης της επιχειρηματικότητας και της ανταγωνιστικότητας. Μάλιστα, η εισηγήτρια της Πλειοψηφίας επικαλέστηκε τις Ηνωμένες Πολιτείας Αμερικής για να μας πείσει για την ανταγωνιστικότητα.
Μα, ακριβώς όταν αναφερόμαστε στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής πρέπει να πούμε καθαρά στον ελληνικό λαό ότι εκεί ισχύει η κατηγοριοποίηση των πανεπιστημίων, ότι εκεί πραγματικά είναι συνδεδεμένα τα πανεπιστήμια με τους επιχειρηματικούς ομίλους, τις πολυεθνικές, τα μονοπώλια, τα οποία με χορηγίες επεμβαίνουν και τα πανεπιστήμια αποδέχονται και προσαρμόζουν τα προγράμματα σπουδών κατά απαίτηση βέβαια των επιχειρηματικών ομίλων όπως και τη διάρκειά τους και τις ειδικότητές τους. Και τα ερευνητικά προγράμματα είναι προσαρμοσμένα ακριβώς στην κερδοφορία των μεγάλων επιχειρηματικών ομίλων. Μάλιστα, αυτά τα συμφέροντα έχουν παρέμβαση και στον τρόπο ανάδειξης των διοικητικών συμβουλίων των πανεπιστημίων μέσω της χορηγίας.
Άρα και αυτό το νομοσχέδιο εμείς πιστεύουμε και εκτιμάμε –και το αποδεικνύουμε- ότι εξυπηρετεί ακριβώς την επιχειρηματικότητα και την ανταγωνιστικότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αναφέρθηκε βέβαια η εισηγήτριά μας στις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είτε της Μπολόνιας είτε της Λισαβόνας αλλά και του Μπέργκεν. Και αν θα πάμε και παλαιότερα από το 1998 στη συνάντηση της Σορβόνης όπου συμμετείχαν οι τέσσερις χώρες, Γαλλία, Ιταλία, Γερμανία και Μεγάλη Βρετανία -που εκεί πρωτομίλησαν για τη σύσταση της ευρωπαϊκής συνεργασίας για την ποιότητας της ανώτατης εκπαίδευσης, που βέβαια γινόταν και αναφορά στη Συνθήκη του Μάαστριχτ- τότε θα δούμε ότι πραγματικά γίνεται μία προσπάθεια από την Ευρωπαϊκή Ένωση για την πλήρη επιχειρηματικότητα των πανεπιστημίων.
Έτσι, λοιπόν, το παρόν νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι Βουλευτές –που αν θέλετε, είχε δημοσιευτεί και στο βασικό κείμενο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη διασφάλιση της ποιότητας, που εκεί ακριβώς ορίζει πώς θα ενταχθούν τα εθνικά συστήματα σ’ ένα ενιαίο πλαίσιο, πώς θα συγκλίνουν και θα υπηρετούν από κοινού τους στόχους της Ευρωπαϊκής Ένωσης- είναι αυτό που προείπα, δηλαδή ενίσχυση της επιχειρηματικότητας και της ανταγωνιστικότητας, δηλαδή των συμφερόντων του κεφαλαίου.
Άλλωστε, η εισηγητική έκθεση λέει ότι μας ενδιαφέρει μία εκπαίδευση που θα συμβάλλει στην οικονομική μεγέθυνση μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στην ανταγωνιστικότητά της σε παγκόσμιο επίπεδο. Και παρακάτω λέει ότι τα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσης οφείλουν να ανταποκρίνονται και στις νέες προκλήσεις που απορρέουν από το άνοιγμα της παγκόσμιας αγοράς, στην προκειμένη περίπτωση, της καπιταλιστικής παγκόσμιας αγοράς.
Εδώ έχουμε μία καθαρή ομολογία της σύνδεσης της ανώτατης εκπαίδευσης με τους στόχους του κεφαλαίου. Και για την εξυπηρέτηση, βέβαια, αυτών των στόχων καθιερώνεται με το παρόν νομοσχέδιο η περίφημη αξιολόγηση της ανώτατης εκπαίδευσης, για να διασφαλίσει δήθεν, όπως λέει η Κυβέρνηση, την ποιότητα της ανώτατης εκπαίδευσης, αλλά στην ουσία να τη μετατρέψει σε ένα όργανο που θα εξασφαλίσει μια πιο στενή εξάρτηση ακριβώς της ανώτατης εκπαίδευσης από τις οικονομικές, πολιτικές ή ιδεολογικές ανάγκες του κεφαλαίου και τον αποτελεσματικότερο έλεγχο των πανεπιστημίων από την καπιταλιστική αγορά.
Με αυτόν τον τρόπο, δηλαδή, επιτυγχάνεται μέσω της αξιολόγησης η κατηγοριοποίηση των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων, προωθείται ο ανταγωνισμός μεταξύ των πανεπιστημίων. Με αυτόν τον τρόπο, δημιουργούνται πανεπιστήμια, μέσα από τα οποία βγαίνει μία ελίτ, όπως είπε η εισηγήτριά μας. Βγαίνουν επιστήμονες που θα είναι τα εκτελεστικά όργανα στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής και, βέβαια, θα έχουμε πανεπιστήμια που θα είναι καλά, θα προσελκύσουν τους επιχειρηματίες για τις χορηγίες, αλλά θα έχουμε και πανεπιστήμια δεύτερης και τρίτης επιλογής και αυτά θα είναι για τα λαϊκά στρώματα.
Επίσης, η αιτιολογία της Κυβέρνησης ότι με την αξιολόγηση θα βελτιωθεί η κατάσταση στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα, δηλαδή θα εντοπιστούν οι αδυναμίες και τα προβλήματα, πιστεύουμε ότι σαν επιχείρημα –επιτρέψτε μου να το πω- είναι κάλπικο.
Μα, χρειάζεται η αξιολόγηση για να εντοπιστούν τα μεγάλα προβλήματα που απορρέουν, πρώτα και κύρια, από την έλλειψη χρηματοδότησης μέσω του κρατικού προϋπολογισμού; Πραγματικά, σ’ αυτό το επίπεδο είμαστε στην τελευταία σειρά μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που τώρα την επικαλείσθε για άλλους δείκτες. Δεν γνωρίζουμε σε ποια κατάσταση είναι τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και τα ΤΕΙ; Δεν γνωρίζουμε ότι απειλούσαν και έκλεισαν τα ΤΕΙ για μήνες; Δεν γνωρίζουμε τους αγώνες που έγιναν στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα;
Ακριβώς αυτή η έλλειψη των υποδομών είναι συγκεκριμένη. Έχουμε έλλειψη αιθουσών, που σημαίνει ότι υπάρχει πρόβλημα με την αναλογία διδασκόντων και διδασκομένων. Έχουμε έλλειψη φοιτητικών εστιών, βιβλιοθηκών, που σημαίνει δηλαδή ότι ο χαρακτήρας της δημόσιας και δωρεάν παιδείας δεν υπάρχει στην ουσία και μέσα στη δική μας τη χώρα. Έχουμε και έλλειψη του διδακτικού προσωπικού.
Αποτέλεσμα όλων αυτών, βάσει του νομοσχεδίου και όλων των αποφάσεων που έχει πάρει η Ευρωπαϊκή Ένωση και τις κατευθύνσεις που δίνει, είναι η μετατροπή των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ σε επιχειρηματικές μονάδες που θα επιβάλλουν δίδακτρα και θα συνδέουν την έρευνα με τις μεγάλες επιχειρήσεις προς εξεύρεση πόρων που θα τους διαχειρίζονται βέβαια με αυτονομία τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Γι’ αυτήν την αξιολόγηση, το νομοσχέδιο αναφέρεται στην αρχή διασφάλισης της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση και υπεύθυνη γι’ αυτό θα είναι σε εθνικό επίπεδο αυτή η ανεξάρτητη αρχή. Μάλιστα, αυτή η ανεξάρτητη αρχή θα δίνει λόγο και στο δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη διασφάλιση της ποιότητας.
Βέβαια, το κατά πόσο είναι ανεξάρτητη αρχή, είναι ένα ζήτημα, γιατί έχουμε πει και για τις υπόλοιπες ανεξάρτητες αρχές ότι λειτουργούν και στην κατεύθυνση που θεσπίζει το συνταγματικό νομοθετικό δίκαιο, αλλά και το ευρωπαϊκό δίκαιο. Συγκεκριμένες, δηλαδή, κατευθύνσεις θα υλοποιήσει και αυτή η ανεξάρτητη αρχή.
Μάλιστα, για τα όργανα της αξιολόγησης προβλέπονται δύο στάδια: εσωτερική από τα πανεπιστήμια και εξωτερική από ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες.
Θέλω, όμως, να σταθώ στα κριτήρια της αξιολόγησης για την ποιότητα του διδακτικού έργου, του ερευνητικού έργου, την ποιότητα των προγραμμάτων σπουδών. Τα αναφέρει σαν να είναι ουδέτερα. Για μας, όμως, δεν είναι ουδέτερα. Έχουν συγκεκριμένα ταξικά χαρακτηριστικά αυτά τα κριτήρια και επομένως η κρίση όλων αυτών είναι κομμένη και ραμμένη στα μέτρα που έχουν επιβάλει οι επιχειρηματικοί όμιλοι. Εξάλλου -γράφτηκε και στον Τύπο- δεν είναι τυχαίο αυτό που είπε ο εκπρόσωπος του Συνδέσμου Ελλήνων Βιομηχάνων «εμείς θέλουμε να πάρουμε μέρος στην αξιολόγηση, γιατί εμείς είμαστε η αγορά».
Και αυτό βέβαια έχει γίνει αποδεκτό από την Κυβέρνηση αλλά και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, η οποία μπορεί για δικούς της αντιπολιτευτικούς λόγους να έχει μια αντίθεση, αλλά στην ουσία συμμετείχε στη διαμόρφωση όλων των αποφάσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επομένως στην ουσία των επιχειρημάτων της δεν μπορεί να βρει καμία διαφωνία από την Κυβέρνηση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Εάν τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και τα ΤΕΙ είναι σ’ αυτήν την κατάσταση, έχει κύρια πολιτική ευθύνη το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης όλα αυτά τα χρόνια.
Επομένως το νομοσχέδιο που ολοκληρώνεται με το ευρωπαϊκό σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης των πιστωτικών μονάδων, αλλά και με το συμπλήρωμα των πιστωτικών μονάδων που αποτελεί το παράρτημα του διπλώματος, ακριβώς σ’ αυτήν την κατεύθυνση κινείται, με κύριο στόχο να υπάρχει ευέλικτη προσαρμογή του αυριανού εργαζόμενου στις ανάγκες της καπιταλιστικής αγοράς, η εξασφάλιση φθηνού εργατικού δυναμικού στα πλαίσια της ανταγωνιστικότητας, χωρίς ολόπλευρες γνώσεις, χωρίς απαιτήσεις, εύκολη χειραγώγηση και υποταγή στους εργοδότες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κλείνω με το εξής: Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας καλεί όχι μόνο τους άμεσα ενδιαφερόμενους, την εκπαιδευτική κοινότητα, δηλαδή τους φοιτητές, αλλά όλον το λαό να συσπειρωθεί στην κατεύθυνση για μια δημόσια και δωρεάν ενιαία ανώτατη εκπαίδευση που θα υπάρχει ισότητα των ιδρυμάτων, των τμημάτων και των σχολών, που θα συνεργάζονται αντί να ανταγωνίζονται, για να εξασφαλίσουν υψηλού επιπέδου επιστημονική μόρφωση στους απόφοιτους και για να αναπτύσσουν ακριβώς αυτήν την επιστήμη, με κριτήριο τη γενική πρόοδο και ευημερία του λαού και όχι τη συσσώρευση πλούτου και εξουσίας στα χέρια των ολίγων.
Στα πλαίσια βέβαια αυτής της πρότασης μπορείς να δεις την αξιολόγηση που θα έχει μια προοδευτική κατεύθυνση για την εξίσωση όλων των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της ενιαίας ανώτατης εκπαίδευσης προς όφελος του λαού και όχι βέβαια προς όφελος της ολιγαρχίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Μπεκίρης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα και το οποίο αφορά την αξιολόγηση της ανώτατης εκπαίδευσης είναι εξαιρετικά σημαντικό. Μας δίνει την ευκαιρία να ασχοληθούμε με τα σοβαρά προβλήματα αλλά και τις μεγάλες αδυναμίες της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στη χώρα μας.
Για μένα δεν έχει ιδιαίτερη αξία -και το λέω ευθέως- αν η αξιολόγηση θα γίνει με τον άλφα ή το βήτα τρόπο. Αξία έχει ότι επιτέλους γίνεται αξιολόγηση. Είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που δεν είχαμε σύστημα αξιολόγησης και έπρεπε κάποτε να το αποκτήσουμε.
Μεγάλη σημασία έχει και το να καταγράψουμε τις ευθύνες όλων των πλευρών για τη σημερινή κατάσταση. Ευθύνες δεν έχει μόνο η πολιτεία. Ευθύνες έχουν όλοι. Δεν πρέπει να χαϊδεύουμε αυτιά. Αντίθετα, πρέπει να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα. Σε λίγα χρόνια τα ελληνικά πανεπιστήμια, είτε το θέλουμε είτε όχι, θα συγκρίνονται με τα πανεπιστήμια της Ευρώπης. Η εντύπωση που κυριαρχεί είναι ότι με εξαίρεση λίγα πανεπιστήμια, στα υπόλοιπα η σύγκριση δεν θα είναι καθόλου ευχάριστη. Συνεπώς τα πτυχία που δίνουμε στον ευρωπαϊκό χώρο, δεν θα έχουν ιδιαίτερη αξία. Επομένως υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα αυτό κάποιοι το δημιούργησαν.
Θα ξεκινήσω με τις ευθύνες της πολιτείας. Μιλώντας για την πολιτεία, αναφέρομαι σε όλους μας. Δεν θέλω να πω τι κάνατε εσείς όλα τα προηγούμενα χρόνια ή τι κάναμε εμείς παλιότερα. Είναι βαθιά μου πεποίθηση ότι η παιδεία δεν είναι και δεν πρέπει να γίνει αντικείμενο κομματικής αντιπαράθεσης.
Βλέποντας, λοιπόν, τα στοιχεία, παρατήρησα ότι από το 1995 έως το 2005 διπλασιάστηκε ο αριθμός των εισακτέων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Γιατί, άραγε, έγινε αυτό; Μήπως διπλασιάστηκαν και τα χρήματα στο αντίστοιχο διάστημα; Ούτε τα χρήματα διπλασιάστηκαν ούτε η υλικοτεχνική υποδομή βελτιώθηκε και το κυριότερο, ούτε τα ιδρύματα το ζήτησαν.
Ένα δεύτερο σημείο κριτικής προς την πολιτεία είναι και η δημιουργία νέων τμημάτων. Ένας μεγάλος αριθμός τμημάτων δημιουργήθηκε από τις επιχορηγήσεις του ΕΠΕΑΕΚ. Υπήρχε, όμως, κάποια πρόβλεψη ως προς το τι θα γινόταν, όταν θα τελείωναν αυτές οι επιχορηγήσεις;
Τέλος, ευθύνη έχει η πολιτεία και στο θέμα της χρηματοδότησης. Σίγουρα πρέπει να διατεθούν περισσότερα χρήματα, εκεί όμως που υπάρχουν πράγματι ανάγκες, εκεί που πράγματι παράγεται έργο. Δεν πίστεψα ποτέ ότι η κρατική χρηματοδότηση είναι πανάκεια. Αντίθετα, θεωρώ ότι και στο 5% να φτάσουν οι δαπάνες για την παιδεία, αρκετά από αυτά τα προβλήματα δεν πρόκειται να λυθούν. Ξέρετε, γιατί δεν θα λυθούν; Διότι και οι υπόλοιποι εμπλεκόμενοι είναι βολεμένοι στην τωρινή κατάσταση.
Ας πάμε στους καθηγητές. Τα μέλη ΔΕΠ –όχι όλοι, γιατί δεν θέλω να γενικεύω, αλλά αρκετοί από αυτούς- είναι υπέρμαχοι του ενός συγγράμματος. Στην «Κοινωνία της Πληροφορίας», στην εποχή του internet και της ηλεκτρονικής τάξης εμείς ακόμα στην Ελλάδα μιλούμε για το ένα σύγγραμμα. Για την αγορά των συγγραμμάτων το κράτος δαπανά περίπου 20.000.000 ευρώ ετησίως. Με τα χρήματα που διατίθενται κάθε χρόνο θα είχαμε δημιουργήσει αξιόπιστες και σύγχρονες βιβλιοθήκες, ενώ θα είχαμε απαλλάξει τους φοιτητές από το βραχνά του ενός συγγράμματος.
Ένα άλλο θέμα, που αφορά τους καθηγητές, είναι η παρουσία τους ή μάλλον η απουσία τους από τα αμφιθέατρα και γενικότερα το πανεπιστήμιο. Όλοι γνωρίζουμε ότι στις σχολές υψηλής ζήτησης -και όχι μόνο- τα μαθήματα τα κάνουν ή βοηθοί ή υποψήφιοι διδάκτορες. Οι διαμαρτυρίες των φοιτητών είναι έντονες και δικαιολογημένες. Οι φορολογούμενοι πολίτες πληρώνουν για να διδάσκει ο καθηγητής, πληρώνουν για να βρίσκουν τον καθηγητή και να λύνει προβλήματα και απορίες. Συμβαίνει, όμως, αυτό; Φοβάμαι πως σε πολλές περιπτώσεις δεν συμβαίνει.
Έρχομαι, τέλος, στους φοιτητές. Οι φοιτητές δεν ευθύνονται για τη σημερινή πραγματικότητα. Αυτήν την κατάσταση βρήκαν και με αυτήν την κατάσταση πορεύονται. Η ευθύνη τους, όμως, έγκειται στο ότι, όταν γίνονται συζητήσεις για το τι πρέπει να γίνει σε θέματα που αφορούν και τους ίδιους, είναι απόλυτοι.
Πιο συγκεκριμένα, στο θέμα του ασύλου δεν γνωρίζω τι φοβούμαστε σήμερα ως κοινωνία και τι εξυπηρετεί το άσυλο εκεί, στο σημείο που το έχουν οδηγήσει. Σίγουρα, όμως, πρέπει να ξεπεράσουμε τα φοβικά σύνδρομα που κυριαρχούν στο συγκεκριμένο ζήτημα και να καθίσουμε όλοι μαζί να επανεξετάσουμε την έννοια και το περιεχόμενο του ασύλου.
Ένα δεύτερο θέμα, στο οποίο οι φοιτητές δεν δέχονται συζήτηση, είναι ο περιορισμός της συμμετοχής τους στα όργανα διοίκησης των πανεπιστημίων. Ιδιαίτερα αυτό που συμβαίνει με τις πρυτανικές εκλογές είναι απαράδεκτο.
Τέλος, ένα μεγάλο πρόβλημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης είναι οι αιώνιοι φοιτητές. Σε αρκετά ιδρύματα οι ανενεργοί φοιτητές ξεπερνούν και τους ενεργούς. Δεν πρέπει να επιβραβεύουμε την ήσσονα προσπάθεια. Αντίθετα, οφείλουμε να δίνουμε κίνητρα για τη γρήγορη περάτωση των σπουδών. Μια καλή, λοιπόν, πρόταση είναι τα τέσσερα συν δύο χρόνια, έτσι ώστε να αποσυμφορηθούν οι αίθουσες και να γίνει καλύτερη δουλειά στα αμφιθέατρα, ενώ παράλληλα να γνωρίζουμε και το πραγματικό φοιτητικό δυναμικό.
Αναφέρθηκα σε όλα αυτά, γιατί θέλω να επισημάνω ότι το θέμα της αξιολόγησης δεν είναι η αρχή και το τέλος. Είναι ιδιαίτερα σημαντικό θέμα. Δεν πρόκειται να αναφερθώ στο ιστορικό της υπόθεσης, απλώς θέλω να υπογραμμίσω τέσσερα σημεία, τα οποία θεωρώ σημαντικά.
Το πρώτο είναι ότι μέσω του νομοσχεδίου διασφαλίζεται η ποιότητα του έργου που επιτελείται, ενώ παράλληλα θα αντιμετωπίζονται τυχόν δυσλειτουργίες που διαπιστώνονται. Έχει διευκρινιστεί ότι θα υπάρχει και εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση, η οποία θα επαναλαμβάνεται κάθε τέσσερα χρόνια.
Ένα δεύτερο σημείο είναι η ίδρυση ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, με την οποία εξασφαλίζεται η αντικειμενικότητα του συστήματος.
Είναι σημαντικό ότι στη δεκαπενταμελή αυτή επιτροπή θα υπάρχει εκπροσώπηση όλων των φορέων της ακαδημαϊκής κοινότητας, καθώς επίσης και των κοινωνικών εταίρων.
Επιπλέον με το σύστημα μεταφοράς και τη συσσώρευση των πιστωτικών μονάδων ενισχύεται η κινητικότητα των σπουδαστών, κάτι που δεν συμβαίνει με μεγάλη συχνότητα στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Τέλος, μια ακόμη καινοτομία που εισάγεται με την παρούσα νομοθετική ρύθμιση είναι η καθιέρωση του παραρτήματος διπλώματος, που θα συνοδεύει τον τίτλο σπουδών των αποφοίτων όλων των ιδρυμάτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο καλύπτει ένα μεγάλο κενό. Αν έχει λάθη, όπως λέτε, εδώ είμαστε και θα τα διορθώσουμε. Το σημαντικό είναι να λειτουργήσει και να γνωρίζουμε επιτέλους προς τα πού βαδίζουμε. Πρέπει να ξέρουμε ότι η ανώτατη παιδεία έχει προβλήματα, που την αφήνουν –και θα την αφήνουν- πολύ πίσω στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Οι αδυναμίες, που ανέφερα λίγο πιο πριν, αναγνωρίζονται απ’ όλους, κανείς όμως δεν αναγνωρίζει τις δικές του αδυναμίες. Όλοι αποδέχονται τις αδυναμίες και τα λάθη των άλλων.
Δεν είμαι υπέρμαχος των ριζικών μεταρρυθμίσεων στο χώρο της παιδείας. Πρέπει να γίνονται βήματα προσεκτικά και μελετημένα, με σχέδιο και στρατηγική. Η δήθεν δωρεάν παιδεία ό,τι είχε να δώσει το έδωσε. Το εκπαιδευτικό σύστημα, όπως λειτουργεί ενισχύει τους πλουσιότερους και καταδικάζει τους φτωχότερους. Αν θέλουμε να έχουμε μία δίκαιη κοινωνία, αυτό πρέπει να σταματήσει. Οφείλουμε να αντιμετωπίσουμε με σοβαρότητα και υπευθυνότητα τα λάθη του παρελθόντος. Οφείλουμε να δημιουργήσουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα αντάξιο των προσδοκιών των νέων γενιών, αντάξιο των σύγχρονων και των μελλοντικών προκλήσεων.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Οικονόμου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακούγοντας το συνάδελφο, που μόλις τελείωσε, θυμήθηκα τους λόγους της ΟΝΝΕΔ στα πανσπουδαστικά συνέδρια …
ΜΙΧΑΗΛ ΜΠΕΚΙΡΗΣ: Με τιμά ιδιαίτερα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εντάξει. Ήταν ένας λόγος τον οποίο το φοιτητικό κίνημα απέρριπτε συλλήβδην.
Ας πούμε, όμως, τώρα για το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, που φέρατε σήμερα.
Ήμουν πάντοτε της άποψης ότι η παιδεία για τη χώρα μας είναι απ’ όλες τις απόψεις η σημαντικότερη ίσως διαδικασία εκδημοκρατισμού του λαού μας. Είναι ο θεμέλιος λίθος της δικαιοσύνης, της κοινωνικής ευημερίας και της δημοκρατίας μας. Γι’ αυτόν και μόνο το λόγο έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και σημασία η ενασχόλησή μας με το σημερινό νομοσχέδιο, το οποίο μάλιστα έχει να κάνει και με το ανώτατο επίπεδο εκπαιδευτικής διαδικασίας στην Ελλάδα, που είναι η τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Στη χώρα μας, σήμερα, δεν υπάρχει το νομικό πλαίσιο για την αξιολόγηση του έργου των ιδρυμάτων ανωτάτης εκπαιδεύσεως, σε αντίθεση με το εξωτερικό, όπου σε αρκετά ιδρύματα έχει ξεκινήσει η διαδικασία αυτή, εδώ και χρόνια. Η ελπίδα ότι το παρόν νομοσχέδιο θα κάλυπτε αυτό το κενό δεν ευδοκίμησε.
Διαβάζοντας το παρόν νομοσχέδιο, δυστυχώς, έχω να κάνω κάποιες δυσάρεστες διαπιστώσεις και παρατηρήσεις, που δεν έχουν στόχο τη στείρα κομματική κριτική, αλλά τον προβληματισμό των ανθρώπων, που συμμετέχουν στο εκπαιδευτικό γίγνεσθαι.
Πρώτη παρατήρηση: Καταλαβαίνουμε όλοι ότι επείγει, κατά κάποιον τρόπο, η εναρμόνιση της νομοθεσίας μας με την ευρωπαϊκή. Αλλά ήταν ανάγκη να βιαστείτε τόσο πολύ, κύριε Υπουργέ, και χωρίς να εκφράσουν την άποψή τους μονάδες, οι οποίες τελικά θα αξιολογηθούν και να καταθέσετε με τόση βιασύνη και προχειρότητα ένα νομοσχέδιο τόσο σημαντικό και μάλιστα σε θερινό Τμήμα της Βουλής; Υπήρξε ο περίφημος κοινωνικός διάλογος για τον οποίο επαίρεσθε και τον οποίο έχετε κάνει σημαία σας, γι’ αυτό το σημαντικό νομοσχέδιο;
Δεύτερη παρατήρηση: Διαβάζοντας το παρόν νομοσχέδιο αντιλαμβάνεται κανείς με ευκολία ότι περιγράφετε μία στείρα αξιολογητική και απολογητική διαδικασία, που στόχο έχει μόνο να ολοκληρώσει την αξιολόγηση όλης της διαδικασίας, αδιαφορώντας για το αποτέλεσμά της, χωρίς να υπάρχει αξιοποίηση αυτού του αποτελέσματος προς την κατεύθυνση της βελτίωσης της εκπαιδευτικής διαδικασίας.
Τρίτη παρατήρηση: Υπάρχει, κύριε Υπουργέ, το όραμα, δηλαδή ξέρετε σεις ο ίδιος, αλλά και η Κυβέρνησή σας, προς τα πού θέλετε να οδηγήσετε την υπόθεση, που λέγεται παιδεία; Γιατί το μόνο που διαφαίνεται είναι να κατατίθενται κατά περιόδους διάφορα νομοσχέδια, που αφορούν άλλοτε την πρωτοβάθμια, άλλοτε τη δευτεροβάθμια και άλλοτε την τριτοβάθμια εκπαίδευση, λες και η εκπαιδευτική διαδικασία είναι χωρισμένη σε τμήματα ανεξάρτητα μεταξύ τους. Πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι, δηλαδή. Κι αν έχετε ένα συνολικό σχέδιο που αφορά την εκπαιδευτική διαδικασία, γιατί δεν το λέτε και σε μας και στον ελληνικό λαό, να το γνωρίσουμε και να μπορούμε να τοποθετηθούμε; Θα πρέπει μάλλον να συνειδητοποιήσετε, κύριε Υπουργέ, ότι η κρισιμότητα του αντικειμένου του Υπουργείου σας, της παιδείας δηλαδή, είναι πολύ σοβαρή υπόθεση και πρέπει να την αντιμετωπίσετε αναλόγως.
Τέταρτη παρατήρηση. Γνωρίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχουν τμήματα στη χώρα μας στα οποία το πτυχίο είναι όμοιο, αλλά τα προγράμματα σπουδών τους παρουσιάζουν σημαντικές διαφορές; Αυτά τα τμήματα θα αξιολογηθούν ενιαία; Μήπως υπάρχει κάποια πρόβλεψη για τα αποτελέσματα της αξιολόγησης αυτής; Η δική μου πρόβλεψη είναι ότι θα προκύψει μεγάλη σύγχυση.
Πέμπτον. Δεν μας είπατε, κύριε Υπουργέ, αν τα πορίσματα της αξιολόγησης θα παίξουν κάποιο ρόλο στην ανακατανομή των πόρων και μάλιστα κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες, όπου όχι μόνο δεν διατέθηκαν περισσότερα για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, αλλά υπήρξε πτώση των κονδυλίων κατά 8% από την περσινή χρονιά;
Μήπως τα πορίσματα θα χρησιμεύσουν στην αυθαίρετη διάθεση, από πλευράς κονδυλίων, όπου σεις κρίνετε απαραίτητο;
Έκτον. Θα πω κάτι πολύ σημαντικό που είναι μέσα στις ασάφειες του νομοσχεδίου. Τα κριτήρια αυτά είναι τα ίδια ακριβώς για όλα τα τμήματα, που θα αξιολογηθούν; Αν όχι, δεν θα υπάρχει αντικειμενικότητα. Προφανώς δεν θα είναι και επικαλούμαι το παράδειγμα που σας ανέφερα παραπάνω. Για όμοια πτυχία με διαφορετικά, όμως, προγράμματα σπουδών στο περιεχόμενό τους θα υπάρχει μια ενιαία αξιολόγηση.
Έβδομον. Πείτε μου, κύριε Υπουργέ, πώς μπορείς να αξιολογείς ένα τμήμα όταν η διαδικασία προβλέπει ότι οι σπουδαστές ή οι φοιτητές θα έχουν τα συγγράμματα από το Σεπτέμβριο. Αυτό είναι το τυπικό. Αλλά φθάνουμε στην εξεταστική περίοδο ακόμα και του Ιουνίου και μόλις τότε παίρνουν τα συγγράμματά τους. Τι είδους αξιολόγηση θα κάνεις σ’ αυτό το τμήμα; Πώς θα το αξιολογήσεις όταν ο προγραμματισμός που έχεις είναι να υπάρχει ένας συγκεκριμένος αριθμός φοιτητών, αλλά στο τέλος της ακαδημαϊκής χρονιάς ή στα μέσα αυτού είναι ο αριθμός αυτός συν 30% πάνω, λόγω μετεγγραφών κλπ.; Άρα έχουμε πληθώρα φοιτητών και σπουδαστών. Πώς θα γίνει η αξιολόγηση του τμήματος;
Όγδοον. Δεν περιγράφετε, κύριε Υπουργέ, ποιο μοντέλο αξιολόγησης, από αυτά που ισχύουν στο εξωτερικό θα ακολουθήσετε. Είναι όλα γενικά, αόριστα και υποκειμενικά. Ουσιαστικά δεν ξέρετε ούτε εσείς οι ίδιοι την ακριβή διαδικασία, η οποία μάλιστα θα διαφέρει από τμήμα σε τμήμα και από ίδρυμα σε ίδρυμα ανάλογα με τους συντελεστές της διαδικασίας αυτής, αφού γνωρίζετε καλά ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει ακόμα τεχνογνωσία για τα στελέχη που θα την εφαρμόσουν. Άρα και αυτοί οι ίδιοι οι αξιολογητές ίσως αυτοσχεδιάσουν επικίνδυνα.
Ένατον. Δημιουργείτε μία νέα αρχή. Δεν διάβασα πουθενά να περιγράφετε τη διαδικασία αξιολόγησης της αρχής αυτής. Προφανώς δεν προβλέπεται η διαδικασία αυτή. Αυτό είναι πολύ βασικό, γιατί η αξιολόγηση είναι κύκλος. Άρα θα πρέπει να δείτε αυτό το σημείο, ώστε να μην υπάρχει ανεξέλεγκτη ελεγκτική αρχή.
Αυτές είναι οι βασικότερες, κατά την άποψή μου, παρατηρήσεις και διαπιστώσεις που μπορεί να κάνει κανείς με τους ανάλογους συνειρμούς και τα ερωτήματα που αυτόματα προκύπτουν. Είναι, όμως, ενδεικτικά της προχειρότητας με την οποία η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει ένα από τα κρισιμότερα θέματα, που είναι η αξιολόγηση των ΤΕΙ και των ΑΕΙ.
Κύριοι συνάδελφοι, η εκπαίδευση, η επιστήμη και η τεχνολογία είναι καθοριστικοί παράγοντες για την οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη και την πρόοδο του τόπου μας.
Το ΠΑΣΟΚ τοποθετείται σαφέστατα υπέρ της διαδικασίας αξιολόγησης της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Είναι σήμερα, παρά ποτέ, έντονη η ανάγκη για κοινωνική λογοδοσία. Άλλωστε ο πολίτης δικαιούται να γνωρίζει τι γίνεται μέσα στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Είναι επίσης έντονη η ανάγκη να γίνουν κάποιες αλλαγές του πλαισίου λειτουργίας των εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και βέβαια ο καθένας αυτές τις αλλαγές τις οριοθετεί και τις θέτει σύμφωνα με την πολιτική του και την ιδεολογική του τοποθέτηση και το σύστημα αξιών που διαθέτει. Αντί αυτού, που αυτές τις δύο ανάγκες φανταζόμαστε ότι θα μπορούσε να τις καλύψει το παρόν νομοσχέδιο, βρισκόμαστε μπροστά σε ένα νομοσχέδιο στείρο καταγραφής και απογραφής. Είναι άλλωστε μνημειώδης η μονομανία αυτής της Κυβέρνησης στις απογραφές και δεν μας εκπλήσσει αυτό το θέμα.
Η βιασύνη και η προχειρότητα της Κυβέρνησης καταγράφονται σ’ αυτό το νομοσχέδιο πλήρως. Την καλώ να το αποσύρει πάραυτα, να δώσει την ευκαιρία στους συμμέτοχους της πανεπιστημιακής κοινότητας να εκφραστούν και με νηφαλιότητα να θέσουν τις θέσεις τους, να συντάξει η Κυβέρνηση ένα νέο νομοσχέδιο, που θα διασφαλίζει και θα εγγυάται την ουσιαστική αξιολόγηση και αναβάθμιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας, έτσι όπως οι περισσότεροι σ’ αυτήν την Αίθουσα έχουμε θέσει και έχουμε βάλει ως στόχο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Οικονόμου.
Ο κ. Σπηλιόπουλος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι την ανάγκη να ευχαριστήσω τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης για τις συμβουλές και για τις οδηγίες, που μας δίνουν απόψε. Ακούσαμε και πήραμε πολλά μαθήματα και αναρωτιέμαι: Όλα αυτά τα χρόνια ζούσαν σ’ άλλον πλανήτη, σ’ άλλον κόσμο, δεν γνώριζαν τι συνέβαινε στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα της χώρας και έρχονται σήμερα και μας παραδίδουν μαθήματα και μας δίνουν συμβουλές;
Κύριοι συνάδελφοι, με εκπλήσσει γενικότερα η θέση της Αντιπολίτευσης. Σέβομαι τη θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας και του Συνασπισμού, αλλά δεν συμφωνώ με τις απόψεις που διατυπώνονται από την πλευρά τους. Αυτό είναι ξεκάθαρο, όμως δεν μπορώ να αφήσω ασχολίαστη τη στάση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Ως πρώην Υφυπουργός Παιδείας;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Ως ακαδημαϊκός δάσκαλος που υπηρετεί το ελληνικό πανεπιστήμιο περισσότερα από τριάντα χρόνια, δικαιούμαι, λοιπόν, να εκφράζω αγωνία, να εκφράζω τον προβληματισμό μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Είναι γνωστή η ακαδημαϊκή σας καριέρα, κύριε συνάδελφε.
. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ:…για την κατάντια του εκπαιδευτικού συστήματος. Την αγωνία για το τι μέλλει γενέσθαι, γι’ αυτό και εκφράζω αυτόν τον προβληματισμό σ’ ό,τι αφορά τα μαθήματα, που είδα ότι κάποιοι επεχείρησαν να κάνουν σ’ ανθρώπους, που διακονούν αυτόν το χώρο εδώ και δεκαετίες ολόκληρες.
Κύριοι συνάδελφοι, είπα και πιο μπροστά ότι με εκπλήσσει ο ανεύθυνος τρόπος με τον οποίο προσπαθείτε να προσεγγίσετε ένα θέμα, που είναι πάρα πολύ σοβαρό, πάρα πολύ κρίσιμο, όπως αυτό της αξιολόγησης των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων της χώρας και, μέσω βεβαίως αυτής, η βελτίωση της ποιότητας των σπουδών και της παρεχόμενης γνώσης στα παιδιά μας.
Ακούγοντάς σας στην επιτροπή και σήμερα στο Τμήμα και διαβάζοντας τα Πρακτικά –και σας πληροφορώ ότι τα διάβασα- όσο και αν προσπάθησα, ειλικρινά δυσκολεύτηκα να αντιληφθώ τελικά τι θέλετε, ποια είναι η άποψή σας. Άκουσα τον Πρόεδρό σας να εκφράζει συγκεκριμένες σκέψεις, άκουσα την εισηγήτριά σας στην επιτροπή, άκουσα τον εισηγητή σας απόψε και πολλούς συναδέλφους και διαπιστώνω, με έκπληξη, ότι καταλήγετε στο ότι είσθε υπέρ της αξιολόγησης, όμως δεν ψηφίζετε το συζητούμενο σχέδιο νόμου, χωρίς από την άλλη πλευρά να προτείνετε κάτι συγκεκριμένο. Ποιες, λοιπόν, είναι οι προτάσεις σας; Αόριστα διατυπώσατε κάποιες απόψεις, χωρίς να είσθε ξεκάθαροι.
Σταματήστε, λοιπόν, να υποκρίνεστε για το καλό του τόπου, για το δικό σας καλό, σταματήστε να αυτογελοιοποιήστε και να αυτοξεφτιλίζεστε. Σταματήστε κάποτε να κρύβεστε πίσω από τρίτους. Στην αρχή κρυβόσασταν πίσω από την ΠΟΣΔΕΠ. Τελευταία ανακαλύψατε τα πορίσματα της Επιστημονικής Επιτροπής. Όπως σας είπα, διακονώντας στο ελληνικό πανεπιστήμιο για περισσότερο από τριάντα χρόνια, και αναλαμβάνοντας και προσωπικά την ευθύνη –και λυπάμαι που θα το πω και είναι καθαρά προσωπική άποψη αυτή- τα μέλη της Επιστημονικής Επιτροπής λειτούργησαν ως μέλη της ΠΟΣΔΕΠ, πήραν τη θέση αυτών που φοβούνται την αξιολόγηση. Είναι εναντίον της αξιολόγησης, γιατί φοβούνται την αξιολόγηση.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Είστε λίγο υπερβολικός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Δαμανάκη, αυτή είναι προσωπική άποψη και το λέω συνειδητά υπηρετώντας για περισσότερο από τριάντα χρόνια το ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα.
Φοβούνται την αξιολόγηση αυτοί, που έχουν λόγο να τη φοβούνται και κάποιοι οι οποίοι ασχολούνται με οτιδήποτε άλλο εκτός από το πανεπιστήμιο. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτοί δεν θέλουν την αξιολόγηση για να μην αποκαλυφθούν οι ευθύνες τους, κάποιοι που έχουν τέσσερις και πέντε θέσεις και καταλαβαίνετε πολύ καλά τι και ποιους εννοώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κυβερνητικές;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κατ’ ανάγκη κυβερνητικές, ενδεχομένως και κυβερνητικές. Αυτή είναι η ταπεινή μου άποψη.
Το λέω αυτό γιατί φαίνεται, κύριοι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πως ξεχάσατε ότι ζούμε σε μία άλλη εποχή, όπου αξιολογούνται απ’ όλους μας τα πάντα.
Τη στιγμή που αξιολογούμε ακόμη και τον κουρέα μας και οι γυναίκες τη μοδίστρα τους, μπορείτε να δεχθείτε ως σοβαροί και υπεύθυνοι άνθρωποι πού διαφωνείτε; Πως είναι δυνατόν να υπηρετείτε αυτόν τον τόπο και να μην δέχεστε την αξιολόγηση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ της χώρας μας; Εγώ δεν μπορώ να το δεχθώ.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Και τα νομοσχέδια αξιολογούνται, όμως.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν μπορώ να το δεχθώ, κυρία Δαμανάκη.
Άκουσα ορισμένες απόψεις από τον εισηγητή σας για απολογισμό και για κοινωνική ευθύνη. Ναι, συμφωνούμε σ’ αυτήν τη λογική. Ο ελληνικός λαός πληρώνει πάρα πολύ ακριβά από το υστέρημά του για να εξασφαλίσει μια καλύτερη μόρφωση για τα παιδιά του μέσα από το τριτοβάθμιο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας μας. Είναι απαίτηση του ελληνικού λαού να αξιολογείται το εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας μας. Και ας μην τα φορτώνουμε όλα στην Μπολόνια και στο Μπέργκεν. Η αξιολόγηση είναι μια διαδικασία που άρχισε στη δεκαετία του 1960. Τότε άρχισε. Και ξέρετε πολύ καλά ότι και κάποια ελληνικά πανεπιστήμια αλλά και τμήματα ελληνικών πανεπιστημίων όταν εσείς την αρνιόσασταν, την προώθησαν αυτή τη διαδικασία. Αξιολογήθηκαν και κρίθηκαν με δική τους πρωτοβουλία.
Και επειδή μας κάνατε μαθήματα θα πρέπει να σας θυμίσω –το είπε άλλωστε ο κ. Μπεκίρης πιο πριν- ότι μαθήματα από εσάς δεν δεχόμαστε. Διότι ξέρατε, κύριοι συνάδελφοι, ότι είμαστε τελευταίοι σε ιδιωτικές και δημόσιες δαπάνες για την έρευνα. Είμαστε τελευταίοι σε δαπάνες ανά φοιτητή με υποτριπλάσιο του μέσου ευρωπαϊκού όρου για κάθε φοιτητή και σπουδαστή. Αυξήσατε, λοιπόν, τον αριθμό των εισακτέων, τον διπλασιάσατε –και ορθώς- αλλά δεν κάνατε το αυτονόητο, το πιο απλό. Να αυξήσετε ανάλογα τα κονδύλια που χρειάζονταν για να επιτευχθεί το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Με αποτέλεσμα και τα προβλήματα στις υποδομές να επιδεινωθούν και η σχέση διδασκόντων και διδασκομένων να γίνει δυσμενέστερη και τα προβλήματα στον τομέα της φοιτητικής μέριμνας και σε όλες τις εκφάνσεις αυτού του ζητήματος να διογκωθούν για να ακολουθήσουν πάρα πολλές άλλες εξελίξεις που οδήγησαν το ελληνικό πανεπιστήμιο εκεί που σήμερα βρίσκεται.
Επίσης προεκλογικά εξαγγείλατε την ίδρυση και λειτουργία νέων τμημάτων των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, χωρίς να εγγράψετε ούτε ένα ευρώ στον προϋπολογισμό, χωρίς να κάνετε καμία πρόβλεψη για την αντιμετώπιση του προβλήματος και χρειάστηκε η καινούργια Κυβέρνηση, δυο μήνες πριν από την έναρξη της νέας ακαδημαϊκής χρονιάς, να πάρει τα γνωστά μέτρα ώστε τα τμήματα σωστά να λειτουργούν.
Επίσης, εμείς ήμασταν αυτοί που κλείναμε χρόνια ολόκληρα τα μάτια στην ασυδοσία ορισμένων πανεπιστημιακών δασκάλων; Δεν ξέρατε ότι υπήρχαν ακαδημαϊκοί δάσκαλοι, οι οποίοι δεν πατούσαν στο πανεπιστήμιο; Δεν ξέρατε ότι υπήρχαν ακαδημαϊκοί δάσκαλοι, οι οποίοι δεν έκαναν ούτε μια ώρα μάθημα στους φοιτητές γιατί έχουν έναν άμισθο επιστημονικό συνεργάτη που κάνει τη δική τους δουλειά; Δεν ξέρατε ότι υπήρχαν ακαδημαϊκοί δάσκαλοι που αντέγραφαν εργασίες για να βελτιώσουν το περίφημο βιογραφικό τους σημείωμα ώστε να κριθούν και ότι το μόνο που τους ενδιέφερε ήταν η εξέλιξη τους, η οποία παρά το ότι ήταν ανοικτή, ουσιαστικά ήταν κλειστή; Όλα αυτά δεν ήταν κατάντια για το ελληνικό πανεπιστήμιο;
Θα μπορούσα, λοιπόν, να σας πω πάρα πολλά ή μήπως δεν πρέπει να σας θυμίσω την περίφημη τη διαπιστωτική ανωτατοποίηση των ΤΕΙ; Δεν δεσμευθήκατε τότε να προχωρήσετε την αξιολόγηση των ΤΕΙ της χώρας προκειμένου αυτά που υπολείπονται να ενισχυθούν για να βρουν το δρόμο τους; Δικά σας κατορθώματα ήταν όλα αυτά. Θα μπορούσα να πω πάρα πολλά ακόμη. Γι’ αυτό σας λέω ότι μαθήματα από εσάς δεν δεχόμαστε, γιατί δεν ενδιαφερθήκατε ποτέ για την τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας. Αυτή είναι η αλήθεια.
Εγώ θεωρώ ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια και γενικά η τριτοβάθμια εκπαίδευση στη χώρα μας χρειάζεται ένα πολύ ισχυρό σοκ στην κατάσταση που βρίσκεται, με την απαξίωση των πτυχίων με τα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζει. Σίγουρα η αξιολόγηση είναι μια πρώτη σημαντική προσπάθεια προς την κατεύθυνση αυτή. Όμως, πρέπει να γίνουν πάρα πολλά.
Είμαι έντονα προβληματισμένος, κύριε Υπουργέ, και νομίζω ότι αυτό το θέμα θα πρέπει να το δούμε. Και σίγουρα εδώ μπορούμε και να συζητήσουμε και να συμφωνήσουμε. Διότι δεν είναι δυνατόν τα θέματα της εκπαίδευσης να μας χωρίζουν συνέχεια.
Να καθίσουμε, λοιπόν, να συζητήσουμε. Νομίζω ότι έφτασε η ώρα. Ισχυρό σοκ χρειάζεται για την αναζωογόνηση, για την αναβάθμιση του ελληνικού εκπαιδευτικού συστήματος γενικότερα και της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης ειδικότερα.
Με τις σκέψεις αυτές είναι προφανές ότι υπερψηφίζω το συζητούμενο σχέδιο νόμου, που για εμένα αποτελεί ένα πρώτο θετικότατο βήμα προς την κατεύθυνση αυτή.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Κορτσάρης έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έχουμε εναλλαγή ομιλητών;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρία Δαμανάκη, γνωρίζετε καλύτερα από εμένα ότι η εναλλαγή ισχύει για τους πρώτους έξι. Οι επόμενοι ομιλούν κατά σειρά εγγραφής.
Επειδή, όμως, ο κύριος Υπουργός ζήτησε να μιλήσει ένας ομιλητής ακόμα και είναι ο κ. Κορτσάρης, θα μιλήσει ο κ. Κορτσάρης και μετά θα μιλήσει και ο κύριος Υπουργός.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Να μιλήσω κι εγώ από την Αντιπολίτευση, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι σύντομος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα μιλήσετε μετά από τον κύριο Υπουργό για να του απαντήσετε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ: Όχι, να απαντήσει ο κύριος Υπουργός σε εμένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Θα μιλήσετε μετά τον κύριο Υφυπουργό για να του απαντήσετε κιόλας.
Ορίστε, κύριε Κορτσάρη, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΟΡΤΣΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως είναι γνωστό το Συμβούλιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης εξέδωσε το Σεπτέμβριο του 1998 τη σύσταση για την ευρωπαϊκή συνεργασία με σκοπό τη διασφάλιση της ποιότητας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
Αργότερα, τον Ιούνιο του 1999, στο πλαίσιο της διακήρυξης της Μπολόνια, οι ευρωπαίοι Υπουργοί Παιδείας συμφώνησαν να δημιουργήσουν έναν ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο ανώτατης εκπαίδευσης με κυριότερο στόχο ένα ευρωπαϊκό σύστημα διασφάλισης της ποιότητας με συγκρίσιμες μεθόδους και κριτήρια.
Ακολούθησαν, το Μάιο του 2001 στην Πράγα και το Σεπτέμβριο του 2003 στο Βερολίνο, διασκέψεις όπου συμφωνήθηκε ότι τα εθνικά συστήματα διασφάλισης της ποιότητας πρέπει μέχρι το 2005 να περιλαμβάνουν την αξιολόγηση των προγραμμάτων ή των ιδρυμάτων ανωτάτης εκπαίδευσης με διαδικασίες εξωτερικής αξιολόγησης από ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες, με τη συμμετοχή των φοιτητών ή των σπουδαστών και τη δημοσιοποίηση των αποτελεσμάτων της αξιολόγησης.
Στη χώρα μας δεν υπάρχει μέχρι σήμερα θεσμικό πλαίσιο για την αξιολόγηση του έργου, που επιτελούν τα ιδρύματα ανωτάτης εκπαίδευσης. Μόνο η διδακτική ικανότητα των μελών ΔΕΠ ή ΕΠ αξιολογείται κατά την εκλογή ή εξέλιξή τους στην επόμενη βαθμίδα από τους σπουδαστές ή τους φοιτητές.
Αυτό βέβαια δεν εμπόδισε αρκετά ιδρύματα να προβούν, με δική τους πρωτοβουλία και με εξωτερικούς κριτές -όπως παραδείγματος χάρη το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης- από την Ένωση των Ευρωπαϊκών Πανεπιστημίων, στην αξιολόγηση του διδακτικού και ερευνητικού τους έργου, αλλά χωρίς να υπάρχει ομοιομορφία στις εκάστοτε αξιολογήσεις.
Επίσης στο πλαίσιο της ενέργειας του ΕΠΕΑΕΚ-Ι πραγματοποιήθηκαν κατά τη διετία 1998-1999 αξιολογήσεις με εξωτερικούς κριτές από την Ελλάδα και το εξωτερικό σε εννέα ιδρύματα και εβδομήντα τρία τμήματα της ανωτάτης εκπαίδευσης.
Η αξιολόγηση του διδακτικού και ερευνητικού έργου είναι ένα από τα σημαντικότερα εργαλεία του στρατηγικού σχεδιασμού για τη μεταρρύθμιση και εξέλιξη του Εθνικού Συστήματος Ανωτάτης Παιδείας και μπορεί να οδηγήσει σε άριστα αποτελέσματα.
Βασικός στόχος των διαδικασιών αξιολόγησης –κοινός για όλους πλέον- που θεσμοθετούνται με το παρόν σχέδιο νόμου, είναι η διασφάλιση και η βελτίωση της ποιότητας του έργου, που επιτελούν τα ιδρύματα ανωτάτης εκπαίδευσης και η αντιμετώπιση τυχόν δυσλειτουργιών, που διαπιστώνονται σε σχέση με τη φυσιογνωμία, τους στόχους και την αποστολή τους.
Κομβικό σημείο αποτελεί η ειλικρινής αναζήτηση των πραγματικών αιτιών των υφισταμένων αδυναμιών ή αποκλίσεων, ώστε να αναληφθούν από τους αρμοδίους φορείς οι απαιτούμενες δράσεις για τη θεραπεία τους.
Για την οργάνωση, το συντονισμό και την υποστήριξη των διαδικασιών αξιολόγησης των ιδρυμάτων ανωτάτης εκπαίδευσης συνιστάται μια ανεξάρτητη αρχή διασφάλισης της ποιότητας στην ανωτάτη εκπαίδευση, η ΑΔΙΠ, η οποία δεν αξιολογεί η ίδια τις σχολές ή τα τμήματα, αλλά παρέχει υποστηρικτικές, διοικητικές και οργανωτικές υπηρεσίες προς τα ιδρύματα.
Μέλη της ΑΔΙΠ είναι κατά πλειοψηφία καθηγητές πανεπιστημίου και ΤΕΙ, με διεθνή αναγνώριση, που προτείνονται από τις αντίστοιχες συνόδους των πρυτάνεων ή προέδρων, εκπροσώπους των φοιτητών και σπουδαστών και εκπροσώπους ερευνητικών ιδρυμάτων.
Το σχέδιο νόμου που συζητάμε, έχει λάβει υπόψη τη συσσωρευμένη εμπειρία και πρακτική, που υπάρχει στον τομέα αυτό σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Συνεκτιμήθηκαν, επίσης, προβληματισμοί που κατά καιρούς αναπτύχθηκαν στη χώρα μας, όπως για παράδειγμα, σε συνόδους πρυτάνεων και προέδρων ΤΕΙ, καθώς και οι προηγούμενες απόπειρες νομοθετικών ρυθμίσεων.
Όσον αφορά στο παράρτημα διπλώματος, είναι ένα επεξηγηματικό έγγραφο, που επισυνάπτεται στους τίτλους σπουδών και παρέχει πληροφορίες για τις σπουδές των αποφοίτων των ιδρυμάτων ανώτατης εκπαίδευσης. Αποσκοπεί στην πληροφόρηση για το ακριβές περιεχόμενο των σπουδών των αποφοίτων και συμβάλλει στη βελτίωση της διεθνούς διαφάνειας και της ορθής ακαδημαϊκής και επαγγελματικής αναγνώρισης των τίτλων σπουδών.
Με το παρόν σχέδιο νόμου η εκπαίδευση, η επιστήμη, η τεχνολογία και το ανθρώπινο δυναμικό αναδεικνύονται σε καθοριστικούς παράγοντες για την οικονομική ανάπτυξη και την κοινωνική πρόοδο και αποκτούν έτσι οικονομική και κοινωνική σημασία.
Από την άλλη πλευρά, τα ιδρύματα ανώτατης εκπαίδευσης οφείλουν να ανταποκρίνονται τόσο στις νέες εκπαιδευτικές και κοινωνικές απαιτήσεις μιας παγκόσμιας κοινωνίας της γνώσης όσο και στις νέες προτάσεις που απορρέουν αφ΄ενός από το άνοιγμα της παγκόσμιας αγοράς και αφ΄ετέρου από τη συνεχώς αυξανόμενη συρροή φοιτητών ή σπουδαστών.
Για όλους τους λόγους στους οποίους εν συντομία αναφέρθηκα και επιφυλασσόμενος να τοποθετηθώ επί των άρθρων, προτείνω εκθύμως την κατ’ αρχήν ψήφιση του συζητούμενου σχεδίου νόμου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πάρα πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ορίστε κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διασφάλιση και βελτίωση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση αποτελεί ύψιστη προτεραιότητα για όλα τα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Και τούτο για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι η σημασία που έχει η απόκτηση υψηλού επιπέδου γνώσεων, που συμβάλλουν στη βελτίωση του μορφωτικού επιπέδου και στη διεύρυνση των πνευματικών οριζόντων των πολιτών. Ο δεύτερος λόγος είναι γιατί πλέον η εκπαίδευση, η επιστήμη, η τεχνολογία και το ανθρώπινο δυναμικό αναδεικνύονται σε καθοριστικούς παράγοντες για την οικονομική ανάπτυξη και την κοινωνική πρόοδο. Έτσι, η εκπαίδευση έχει αποκτήσει πλέον οικονομική και κοινωνική σημασία.
Το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου έρχεται να καλύψει το κενό που υπήρχε στο θεσμικό πλαίσιο για την αξιολόγηση του έργου, που επιτελούν τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα στην πατρίδα μας. Η αξιολόγηση αποτελεί τμήμα ενός συνολικού συστήματος διασφάλισης της ποιότητας. Αποτελεί τη βάση για την περαιτέρω ανύψωση του επιπέδου της ανώτατης παιδείας και την αναβάθμιση της λειτουργικότητας και αποδοτικότητας των ιδρυμάτων ανωτάτης εκπαίδευσης. Αποβλέπει στην εξασφάλιση της διαφάνειας του Εθνικού Συστήματος Ανώτατης Παιδείας και στη συγκέντρωση και διάδοση πληροφοριών για την ανώτατη εκπαίδευση σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο.
Το ΠΑΣΟΚ, κύριοι συνάδελφοι, όχι μόνο δεν τόλμησε να αντιμετωπίσει το θέμα αυτό, ως κυβέρνηση, αφού το σχετικό σχέδιο, που προετοίμαζε παρέμεινε στα συρτάρια του Υπουργείου Παιδείας και ουδέποτε ήρθε στη Βουλή. Αλλά και σήμερα, ως Αντιπολίτευση, δεν τολμά να λάβει ξεκάθαρη θέση. Υπεκφεύγει με διάφορα προσχήματα.
Το υπό ψήφιση σχέδιο νόμου κατατέθηκε στη Βουλή, ύστερα από εκτενή διάλογο, που έγινε τόσο στο πλαίσιο του ΕΣΥΠ όσο και στην κοινωνία γενικότερα, ενώ ύστερα από τη συζήτηση και την ακρόαση των φορέων, που έγινε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, έγιναν και ορισμένες προσθήκες. Υπήρξε, λοιπόν, όχι μόνο επαρκής δημόσια συζήτηση, αλλά και αποτελεσματική και εποικοδομητική.
Βασικοί στόχοι των διαδικασιών, που θεσμοθετούνται και προβλέπονται στο υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, είναι: Πρώτον, να διασφαλιστεί η ποιότητα του έργου που επιτελούν τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ, δεύτερον, να αντιμετωπιστούν τυχόν δυσλειτουργίες που διαπιστώνονται σε σχέση με τη φυσιογνωμία, τους στόχους και την αποστολή των ιδρυμάτων και τρίτον, να αναδειχθεί το θετικό έργο που παράγεται στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ.
Θέλω εδώ να είμαι κατηγορηματικός ότι σε καμία περίπτωση οι διαδικασίες αξιολόγησης δεν αποβλέπουν στην επιβολή ποινών ούτε στην κατάταξη των πανεπιστημίων. Η φιλοσοφία που διέπει το σχέδιο νόμου είναι να διασφαλιστεί και να βελτιωθεί η ποιότητα του έργου, που επιτελείται στα ιδρύματα, και να επισημανθούν τα προβλήματα που υπάρχουν στη λειτουργία τους, για να αναληφθούν από τους αρμόδιους φορείς οι απαιτούμενες δράσεις για την επίλυσή τους. Οι αρμόδιοι φορείς, σύμφωνα με το σχέδιο νόμου, είναι από τη μία πλευρά τα ιδρύματα, τα οποία οφείλουν να κάνουν αυτά που τους αναλογούν και από την άλλη η πολιτεία, όπως ρητά προβλέπεται πλέον στο άρθρο 1 της παραγράφου 2 του σχεδίου νόμου. Και οι δύο -η πολιτεία και τα ιδρύματα- θα εφαρμόσουν τις συστάσεις, τις υποδείξεις και τις προτάσεις των ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων.
Εδώ θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις σχετικές με ορισμένα από τα ζητήματα που ετέθησαν: Πρώτον, ελέχθη ότι «δεν χρειάζεται αξιολόγηση, είναι γνωστά τα προβλήματα. Τι χρειάζεται, λοιπόν, να καταθέτουμε ένα σχέδιο νόμου για να επισημάνουμε προβλήματα που είναι γνωστά;».
Αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένας εύσχημος τρόπος για να αποφευχθεί μία συστηματική, τεκμηριωμένη, λεπτομερής αποτίμηση, ανάδειξη και καταγραφή του έργου των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ με τη χρήση αντικειμενικών κριτηρίων, που προβλέπονται στο άρθρο 1, παράγραφος 2. Γιατί μόνο με αντικειμενικά κριτήρια μπορούν να εκφραστούν ποσοτικά οι όποιες αδυναμίες και να αντιμετωπιστούν ουσιαστικά.
Το δεύτερο είναι το κατά πόσο συνδέεται η αξιολόγηση με τη χρηματοδότηση και το κατά πόσο υπάρχει σχετική δέσμευση της πολιτείας για τη χρηματοδότηση. Η χρηματοδότηση των ιδρυμάτων υπάγεται στο γενικότερο πλαίσιο της πολιτικής της Κυβέρνησης. Η σημερινή Κυβέρνηση έχει δεσμευθεί ότι στο τέλος της τετραετίας οι δαπάνες για την παιδεία θα βρίσκονται στο 5%. Ήδη από το 3,5%, που βρίσκονταν το 2004, πήγαν το 2005 στο 3,7%.
Εντάσσεται, λοιπόν, σ’ αυτό το πλαίσιο της σταδιακής αύξησης της χρηματοδότησης και η αύξηση της χρηματοδότησης των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων μας. Πέραν, όμως, απ’ αυτήν την πολιτική δέσμευση, υπάρχει στο σχέδιο νόμου η νομική δέσμευση, η οποία απορρέει όχι μόνο από την εισηγητική έκθεση, η οποία δεσμεύει -όπως είναι γνωστό- τον εφαρμοστή του δικαίου, αλλά ρητά και από το άρθρο 1 του σχεδίου νόμου. Υπάρχουν, λοιπόν, και τα δύο: Και η πολιτική δέσμευση, που έχει αναλάβει η σημερινή Κυβέρνηση, αλλά και η νομική δέσμευση, που απορρέει στη συγκεκριμένη περίπτωση ρητά από το σχέδιο νόμου, και από την εισηγητική έκθεση, αλλά και από το άρθρο 1.
Θα ήθελα να έρθω τώρα σε ορισμένες παρατηρήσεις, που ελέχθησαν προηγουμένως: Πρώτον, το νομοσχέδιο δεν κάνει συγκρίσεις μεταξύ των πανεπιστημίων. Επιδιώκει τη διασφάλιση και τη βελτίωση της ποιότητας κάθε ιδρύματος ξεχωριστά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Σε ό,τι αφορά στο Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής: Δεν είπα πριν, όταν έλαβα το λόγο μετά τον εισηγητή της Μειοψηφίας, ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο δεν διάβασε το σχέδιο νόμου, αλλά ανέλυσα τα επιχειρήματα, που αποδεικνύουν ότι οι παρατηρήσεις του Επιστημονικού Συμβουλίου δεν ευσταθούν και φαίνεται ότι οφείλονται σε μη πλήρη κατανόηση ορισμένων σημείων του σχεδίου νόμου.
Στο θέμα ότι δεν υπάρχει follow up, ότι δεν υπάρχει δηλαδή έλεγχος των αποτελεσμάτων της αξιολόγησης και διόρθωση των κακώς κειμένων, θα ήθελα να πω ότι στο άρθρο 2, παράγραφος 2, προβλέπεται ρητά:
«Κατά την επανάληψη της διαδικασίας αξιολόγησης εξετάζεται η υλοποίηση των πορισμάτων της προηγούμενης αξιολόγησης, ιδίως των προτάσεων, υποδείξεων και συστάσεων της επιτροπής εξωτερικής αξιολόγησης. Ειδικότερα, εξετάζεται κατά πόσον αντιμετωπίστηκαν οι αδυναμίες και οι αποκλίσεις που επισημάνθηκαν κατά την προηγούμενη αξιολόγηση και η πορεία εφαρμογής των μέτρων που λήφθηκαν για τη διασφάλιση και βελτίωση της ποιότητας της έρευνας και της διδασκαλίας…». Άρα, λοιπόν, υπάρχει ο έλεγχος και είναι σαφώς διατυπωμένο μέσα στο σχέδιο νόμου.
Ελέχθη, επίσης, ότι η αξιολόγηση των ιδρυμάτων θα πρέπει να γίνει από ίση αφετηρία. Δηλαδή από πού; Ουσιαστικά, με αυτό το εφεύρημα της ίσης ευκαιρίας, η διασφάλιση της ποιότητας παραπέμπεται σε απροσδιόριστο χρόνο, δηλαδή στις καλένδες. Αυτό το πρόσχημα δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από τη σημερινή Κυβέρνηση, η οποία επιδιώκει με κάθε τρόπο την αναβάθμιση της λειτουργίας των ιδρυμάτων και όχι την αποτελμάτωση της λειτουργίας τους.
Ελέχθη και το επιχείρημα για εμπορευματοποίηση, για κατηγοριοποίηση των πανεπιστημίων, για απονομή σημάτων ποιότητας κλπ.. Αποτελούν, παντελώς, αβάσιμους ισχυρισμούς, αφού σαφώς δηλώνεται –το είπα και προηγουμένως- στο σχέδιο νόμου ότι οι διαδικασίες δεν στοχεύουν ούτε στην κατάταξη των πανεπιστημίων ούτε στην επιβολή ποινών. Στοχεύουν στη διαπίστωση εάν υπάρχουν προβλήματα ή όχι και στο να αναλάβουν εκείνοι, οι οποίοι έχουν τις σχετικές ευθύνες, όπως είπα πριν, τη θεραπεία και την επίλυση των προβλημάτων.
Έχουμε, λοιπόν, οργανώσει την αξιολόγηση σε δύο στάδια: Στην εσωτερική αξιολόγηση και στην εξωτερική, η οποία επαναλαμβάνεται κάθε τέσσερα χρόνια. Η εσωτερική αξιολόγηση διενεργείται αποκλειστικά από τα ιδρύματα με τη συμμετοχή μελών ΔΕΠ, με τη συμμετοχή των φοιτητών, δηλαδή από όλες τις ομάδες της ακαδημαϊκής κοινότητας. Η εξωτερική αξιολόγηση γίνεται από ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες, για να διασφαλίζεται η πλήρης ανεξαρτησία. Η έκθεση της εξωτερικής αξιολόγησης λαμβάνει υπ’ όψιν τις παρατηρήσεις της εσωτερικής αξιολόγησης και τίθεται υπ’ όψιν της υπό αξιολόγηση μονάδας, του τμήματος. Τα αποτελέσματα της αξιολόγησης δημοσιοποιούνται σε κάθε ενδιαφερόμενο.
Από εκεί και πέρα, είναι σαφές και γνωρίζουν όλοι τα προβλήματα. Ποιον αφορούν; Την πολιτεία ή τα ιδρύματα; Καλείται ο καθένας να αναλάβει τις δικές του ευθύνες. Έρχεται η επόμενη αξιολόγηση και διαπιστώνει: Υλοποιήθηκαν αυτές οι παρατηρήσεις ή όχι; Αυτό, λοιπόν, δίνει απάντηση ότι η πολιτεία δεσμεύεται ρητά και κατηγορηματικά να αναλάβει τις δικές της ευθύνες.
Ο τύπος αξιολόγησης που έχουμε επιλέξει έχει να κάνει με την επισήμανση και την επίλυση των προβλημάτων. Για την υποστήριξη και τον συντονισμό των διαδικασιών αξιολόγησης των ιδρυμάτων συνιστάται κατά τα ευρωπαϊκά πρότυπα ανεξάρτητη αρχή και έτσι διασφαλίζεται η ανεξαρτησία της από οποιαδήποτε κυβερνητική ή άλλη παρέμβαση.
Είναι σημαντικό και θέλω να το επισημάνω εδώ: Η επιτροπή δεν αξιολογεί η ίδια τις σχολές ή τα τμήματα, αλλά παρέχει υποστηρικτικές υπηρεσίες. Οργανώνει τις διαδικασίες εξωτερικής αξιολόγησης και τηρεί μητρώο ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων, οι οποίοι, ύστερα από κλήρωση και από πρόταση των ιδρυμάτων, διενεργούν την εξωτερική αξιολόγηση. Δεν πλήττεται, λοιπόν, όπως ελέχθη, η αυτοτέλεια των Ιδρυμάτων.
Τα μέλη της ΑΔΙΠ είναι έξι καθηγητές πανεπιστημίου, οι οποίοι προτείνονται από το σύνολο των πρυτάνεων και τέσσερις πρόεδροι, τέσσερις εκπρόσωποι των ΤΕΙ, που προτείνονται από το σύνολο των προέδρων των ΤΕΙ. Έχουμε το θεσμό των προέδρων των ΤΕΙ και των πρυτάνεων στο ΕΣΥΠ. Έχουμε το ΣΑΠΕ, έχουμε το ΣΑΤΕ. Οι πρόεδροι των ΤΕΙ και οι πρυτάνεις ορίζουν και εκπρόσωπό τους, έναν οι πρυτάνεις και έναν οι πρόεδροι, στο ΕΣΥΠ. Άρα, λοιπόν, αυτό το μοντέλο ουσιαστικά ερχόμαστε και εδώ και εφαρμόζουμε. Μόνο ο πρόεδρος ορίζεται από την Κυβέρνηση, αφού, όμως, προηγουμένως έχει περάσει την κρίση της αρμόδιας επιτροπής. Ο χαρακτήρας της ΑΔΙΠ, λοιπόν, είναι σαφές ότι είναι ανεξάρτητος από κάθε είδους επιρροές και παρεμβάσεις.
Ελέχθη ότι δεν αξιολογείται η επιτροπή αξιολόγησης. Με το άρθρο 10 παράγραφος 5 προβλέπεται η αξιολόγηση της αρχής που αξιολογεί. Λέει το σχετικό άρθρο: «αξιολογείται από έγκυρους και διεθνώς αναγνωρισμένους αξιολογητές». Άρα και οι αξιολογητές αξιολογούνται. Η αυτοτέλεια των ιδρυμάτων συνεπώς ούτε και από αυτό πλήττεται.
Τέλος, ένας από τους στόχους αυτών των ρυθμίσεων είναι να μη μείνουν τελικά τα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα έξω από το δημιουργούμενο ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο ανώτατης εκπαίδευσης. Ουδείς έχει το δικαίωμα να καταδικάσει τα ιδρύματα, τις νέες γενιές της πατρίδας μας και τελικά, την ίδια την πατρίδα μας στην απομόνωση. Ουδείς έχει το δικαίωμα να τη θέσει στο περιθώριο, διότι τελικά το δίλημμα στο οποίο καλούμαστε να απαντήσουμε είναι αξιολόγηση ή απομόνωση και περιθωριοποίηση των ιδρυμάτων. Και τούτο, γιατί εάν δεν προχωρούσαμε στη θέσπιση των κανόνων αξιολόγησης θα επλήττετο καίρια τόσο η κινητικότητα των φοιτητών όσο και η δυνατότητα συμμετοχής των ιδρυμάτων μας σε ευρωπαϊκά ερευνητικά προγράμματα, πράγμα που θα είχε ως άμεση και καταστροφική συνέπεια την περικοπή των κοινοτικών κονδυλίων.
Υπάρχει μάλιστα ο κίνδυνος εν όψει της δημιουργίας κοινών διαδικασιών αξιολόγησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τα πτυχία ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων που δεν αξιολογούνται με βάση κοινά αποδεκτούς κανόνες και διαδικασίες, να μην αναγνωρίζονται ούτε από άλλα ιδρύματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή της Ευρώπης γενικότερα. Στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης, η διασφάλιση υψηλής ποιότητας ανώτατης εκπαίδευσης, αποδεικνύεται ως η κρισιμότερη παράμετρος για την απασχόληση και την οικονομική μεγέθυνση.
Για τους λόγους αυτούς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρούμε ότι το σχέδιο νόμου είναι πλήρες. Καλύπτει ένα μεγάλο κενό, που υπήρχε και δεν είχε αντιμετωπιστεί μέχρι σήμερα. Είμαστε ίσως από τις τελευταίες χώρες, όχι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά σε ολόκληρη την Ευρώπη, σ’ ό,τι αφορά το σύστημα αξιολόγησης των ανωτάτων εκπαιδευτικών μας ιδρυμάτων. Το νομοσχέδιο παρέχει στα ιδρύματα τη δυνατότητα να βελτιώσουν την ποιότητά τους, στην πολιτεία να αναλάβει τις δικές της ευθύνες κατά τρόπο σαφή και συγκεκριμένο και διασφαλίζει τα ανώτατα ιδρύματα της πατρίδας μας στον ενιαίο ευρωπαϊκό χώρο, που έχει δημιουργηθεί.
Για τους λόγους αυτούς σάς καλούμε να υπερψηφίσετε το σχέδιο νόμου.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Το λόγο έχει η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Μαρία Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα που συζητούμε είναι πράγματι πολύ σοβαρό.
Εάν κανείς είχε την ευκαιρία να παρακολουθήσει όλο αυτόν τον καιρό το δημόσιο διάλογο που γίνεται γύρω από το θέμα αυτό θα έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι έχει αναπτυχθεί ένας πλούσιος διάλογος στον οποίο έχουν πάρει μέρος, όχι μόνο τα κόμματα, αλλά και πανεπιστημιακοί και φοιτητές και κοινωνικοί παράγοντες. Ένας πλούσιος διάλογος, που πραγματικά δεν μεταφέρεται σήμερα εδώ. Το λέω αυτό με κάθε νηφαλιότητα.
Άκουσα πολύ υψηλούς τόνους από τη μεριά της Κυβέρνησης, οι οποίοι είναι αναντίστοιχοι, κατά τη γνώμη μου, με το περιεχόμενο του νομοσχεδίου. Άκουσα ότι το ΠΑΣΟΚ αυτογελοιοποιείται, αυτοεξευτελίζεται, υπεκφεύγει, δεν θέλει την αξιολόγηση, χειρίζεται το θέμα με ανεύθυνο τρόπο. Πιστεύετε ότι όλα αυτά αντιστοιχούν στη σοβαρότητα του θέματος, στο επίπεδο του δημοσίου διαλόγου που έγινε και την ανάγκη να υπάρχει και μια ουσιαστική συζήτηση για ένα τέτοιο πολύ σοβαρό θέμα, όπως εσείς λέτε;
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είναι ανάγκη η Κυβέρνηση να εγκαταλείψει ένα δρόμο αυταρχισμού στον οποίο έχει εισέλθει, πολύ φοβούμαι, χωρίς επιστροφή.
Άκουσα σήμερα τον κύριο Υπουργό. Έβγαλε περίπου αδιάβαστα τα μέλη του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής. Στη δεύτερη παρέμβασή του είπε ότι δεν κατενόησαν το νομοσχέδιο -αυτό το φοβερό νομοσχέδιο, το οποίο καθηγητές της Νομικής και της συνταγματικής επιστήμης δεν μπορούν να το κατανοήσουν- αντί να παραθέσει επιχειρήματα, τα οποία όλοι θα ακούγαμε μετά προσοχής, απέναντι σε όσα του λέγονται.
Είπατε επί λέξει, κύριε Υπουργέ, ότι οι καθηγητές δεν κατενόησαν το νομοσχέδιο. Στην πρωτομιλία σας είπατε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ανέλυσα τους λόγους για τους οποίους δεν ευσταθούν οι παρατηρήσεις της Επιστημονικής Επιτροπής προηγουμένως.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Παρακαλώ μη με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα απαντήσετε μετά, κύριε Υπουργέ.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Στην πρωτομιλία σας είπατε ότι το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής κάνει λάθος και ότι δεν έχει μελετήσει το νομοσχέδιο. Έτσι είπατε. Αν μιλάμε για τόσο σοβαρά θέματα, δεν χρειάζονται όλα αυτά. Αν το νομοσχέδιο είναι τόσο λαμπρό και τόσο τέλειο, όπως λέτε και η εφαρμογή του θα ανοίξει όλους αυτούς τους δρόμους που λέτε ότι θα ανοίξει, νομίζω ότι θα μπορούσατε να το χειριστείτε μ΄ έναν άλλο τρόπο.
Κύριοι Βουλευτές, εδώ τα κόμματα λένε τις απόψεις τους. Εγώ θέλω να πω, αντιπαρερχόμενη όλες αυτές τις λοιδορίες από τη μεριά της Κυβέρνησης που τις θεωρώ ανάξιες απάντησης. Και να επαναλάβω με πολύ σαφή τρόπο ότι το ΠΑΣΟΚ είναι υπέρ της αξιολόγησης των ΑΕΙ. Για ποιους λόγους; Πρώτον, διότι η αξιολόγηση αποτελεί μια βασική δημοκρατική αρχή οργάνωσης του κινήματός μας, που έχει να κάνει με την κοινωνική λογοδοσία και προσπαθεί συνεχώς να κατοχυρώσει αυτήν την κοινωνική λογοδοσία σε όλες τις πλευρές της ζωής. Δεύτερον, διότι θεωρεί ότι ειδικά στις σημερινές συνθήκες η αξιολόγηση των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ είναι απαραίτητη και για λόγους μαζικοποίησής τους, διότι έχουμε πάρα πολλούς σπουδαστές και είναι ανάγκη πλέον μια μεγάλη μερίδα πολιτών, οικογενειών, χρηστών της εκπαίδευσης να έχει γνώση του αντικειμένου και των διαδικασιών που γίνονται εξ αιτίας της διεθνοποίησης της εκπαίδευσης. Η επικοινωνία μεταξύ ιδρυμάτων και χωρών με διαφορετικά συστήματα και διαδικασίες επιβάλλει να υπάρχει διακριτότητα στο περιεχόμενο των σπουδών με αξιοπιστία και αντίληψη κοινής αποδοχής. Είναι απαραίτητο να διασαφηνίσουμε, όσο μπορούμε, ότι κανείς δεν επιβάλλει σε κανένα μέσα στο ευρωπαϊκό περιβάλλον να αποδεχθεί με το ζόρι την αξιολόγηση.
Άκουσα συναδέλφους από άλλα κόμματα, οι οποίοι περίπου κατακεραύνωναν την Ευρωπαϊκή Ένωση για το ότι επιβάλλει την αξιολόγηση. Κανείς δεν επιβάλλει τίποτα σε κανένα στην Ευρώπη στο χώρο της εκπαίδευσης. Υπάρχουν ασφαλώς τα κείμενα της συμφωνίας της Μπολόνια, του Μπέργκεν, όμως από τη στιγμή που δεν υπάρχει κοινή ευρωπαϊκή πολιτική για την εκπαίδευση, κανείς δεν επιβάλλει τίποτα σε κανένα. Εάν κάποιος πολιτικός φορέας εδώ ισχυρίζεται ότι η Ελλάδα πρέπει να ακολουθήσει ένα μοναχικό δρόμο στην Ευρώπη και να υποστεί τις οικονομικές, πολιτικές και ακαδημαϊκές συνέπειες, αυτό είναι δικαίωμά του και είναι σεβαστό. Όμως, δεν είναι δυνατόν να πούμε εδώ ότι η αξιολόγηση έρχεται, επειδή την επιβάλλει η Μπολόνια, η κακή Ευρώπη και άλλα σχετικά. Εγώ θα έλεγα με πολύ μεγάλη σαφήνεια ότι ακόμα και αν δεν υπήρχε η Ευρωπαϊκη Ένωση, εμείς την αξιολόγηση θα έπρεπε να την κάνουμε. Οι φοιτητές και οι οικογένειές τους και η κοινωνία θέλουν και πρέπει να γνωρίζουν τι συμβαίνει στα πανεπιστήμια, ποιο είναι το περιεχόμενο των σπουδών που κάνουν τα παιδιά εκεί, τι απόδοση υπάρχει στα χρήματα του προϋπολογισμού, τι γίνεται, πώς μεθοδεύεται η υπόθεση και πού πάμε.
Ας αφήσουμε, λοιπόν, κατά την άποψή μου, στην άκρη τα περί ευρωπαϊκής πολιτικής που επιβάλλει την αξιολόγηση και άλλα σχετικά. Εμείς πιστεύουμε ότι και μέσα στον ευρωπαϊκό χώρο και εξ αιτίας της διεθνοποίησης, όχι όμως μόνο γι’ αυτό, χρειάζεται η θέσπιση ενός αντικειμενικού και αξιόπιστου συστήματος.
Εάν θέλουμε το δικό μας εκπαιδευτικό σύστημα να είναι βιώσιμο στις σημερινές ανάγκες, αυτό είναι απαραίτητο. Να προχωρήσω και λίγο ακόμα, προσπαθώντας να γίνω σαφέστερη. Είναι, λοιπόν, όλοι υπέρ της αξιολόγησης στην Ελλάδα; Η απάντηση στο ερώτημα δεν είναι αυτονόητη και θέλω να τοποθετηθώ με σαφήνεια. Δεν είναι όλοι αυτόματα στην Ελλάδα υπέρ της αξιολόγησης. Άρα, το ερώτημα δεν είναι ρητορικό, όπως άκουσα από μια πλευρά, ούτε δημαγωγικό όπως είπε κάποιος άλλος. Το ερώτημα είναι υπαρκτό και χρειάζεται τα πολιτικά κόμματα να τοποθετηθούν με πολύ μεγάλη σαφήνεια.
Γι’ αυτό ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ με σαφήνεια τοποθετήθηκε ως εκφραστής ενός πολιτικού φορέα υπέρ της αξιολόγησης. Μια και γίνεται αρκετός λόγος για τους πανεπιστημιακούς, πρέπει να πω ότι μια μεγάλη μερίδα αυτών και των φοιτητών επιθυμεί την αξιολόγηση. Στα κείμενα που εγώ είδα όλο αυτόν τον καιρό, που είδαν το φως της δημοσιότητας, υπήρχαν πολλές θετικές και ουσιαστικές απόψεις για την αξιολόγηση.
Είναι απαράδεκτο να ακούγονται από τη μεριά της Νέας Δημοκρατίας απόψεις, που συλλήβδην κατατάσσουν σ΄ ένα καλάθι όλους τους πανεπιστημιακούς δασκάλους σήμερα, οι οποίοι –κατά αυτές- δεν διδάσκουν, οι οποίοι δεν θέλουν την αξιολόγηση, οι οποίοι αρνούνται να αξιολογηθούν. Αυτό δεν είναι ακριβές.
Για παράδειγμα, εγώ διάβασα ένα εξαιρετικό κείμενο πανεπιστημιακών δασκάλων στις εφημερίδες πολύ πριν το νομοσχέδιο, που ζητούσαν να εφαρμοστεί στην Ελλάδα σύστημα αξιολόγησης. Δεν είναι, λοιπόν, αληθινή η εικόνα την οποία προσπαθεί να δημιουργήσει η Κυβέρνηση εδώ, δηλαδή ότι πρόκειται για τον ιππότη που ξιφουλκεί ενάντια σε κάποιους που δεν θέλουν την αξιολόγηση.
Τη θέλουν όλοι; Στο ερώτημα αυτό θέλω να είμαι επίσης σαφής. Δεν τη θέλουν όλοι. Υπάρχουν κάποιοι που την αρνούνται, επειδή, όπως λένε, θα φιμωθεί το πανεπιστήμιο, θα υποβαθμιστεί κλπ., οι οποίοι, όμως, την αρνούνται από λόγους αρχής. Υπάρχουν δε και κάποιοι που θέτουν τόσες προϋποθέσεις, ώστε εκ των πραγμάτων την καθιστούν αδύνατη.
Αυτά, όμως, δεν έχουν σχέση με τις απόψεις του ΠΑΣΟΚ και παρακαλώ να μη διαστρεβλώνονται οι απόψεις μας. Εμείς είμαστε υπέρ της αξιολόγησης. Πιστεύουμε ότι θα πρέπει να εφαρμοστεί αμέσως και, αν θέλετε, πιστεύουμε ότι το ΠΑΣΟΚ θα έπρεπε εγκαίρως να είχε φροντίσει γι’ αυτό το θέμα. Δεν θεωρούμε ότι είναι στα θετικά του ΠΑΣΟΚ το γεγονός ότι ως κυβέρνηση δεν έφερε αυτό το θέμα. Θα έπρεπε να το είχε φέρει.
Όμως, όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι οποιοδήποτε νομοσχέδιο έρθει εδώ και μας το φέρει εδώ η Κυβέρνηση, θα σπεύσουμε να το χαιρετίσουμε, επειδή μας ικανοποιεί. Στο κάτω-κάτω και τα νομοσχέδια αξιολογούνται, για να απαντήσω σ’ ένα συνάδελφο της Πλειοψηφίας. Δεν αξιολογούνται τα νομοσχέδια; Ποια είναι η δουλειά μας εδώ; Τι κάνουμε εμείς ως κόμμα της Αντιπολίτευσης; Δεν αξιολογούμε το νομοσχέδιο για το κατά πόσο ικανοποιεί τις αρχές μας;
Νομίζω, λοιπόν, ότι αν θέλουμε να γίνει πραγματικά ένας νηφάλιος διάλογος, θα πρέπει να αφήσουμε πραγματικά στην άκρη τις απλουστεύσεις και τους δημαγωγικούς χαρακτηρισμούς και να δούμε τι λέει κάθε κόμμα με επιχειρήματα.
Εμείς πώς θέλουμε την αξιολόγηση; Γιατί άκουσα και αυτό, ότι δεν έχουμε προτάσεις. Πρώτα-πρώτα, εμείς θέλουμε ένα σύστημα αξιολόγησης, που να μην κρίνει μόνο το αποτέλεσμα. Αυτά τα οποία είπε ο κύριος Υπουργός εδώ, επιβεβαιώνουν κατηγορηματικά ένα και μόνο, ότι το νομοσχέδιο κάνει μία καταγραφή προβλημάτων, η οποία θα δημοσιοποιείται. Τελεία! Θα μου πείτε, δεν χρειάζεται η καταγραφή; Χρειάζεται και η καταγραφή, αλλά να συνεννοηθούμε ότι αυτό δεν είναι αξιολόγηση.
Εμείς πιστεύουμε ότι δεν μπορεί ένα πανεπιστήμιο –θα πάρω ένα παράδειγμα, για να μιλήσω πολύ συγκεκριμένα και να είμαι σαφής- να κρίνεται μόνο από τα αποτελέσματα. Ποια αποτελέσματα; Ποια; Συγκεκριμένα. Πόσους φοιτητές εκπαιδεύει; Πόσα διδακτορικά δίνει;
Μα, ήδη υπάρχει εμπειρία από χώρες όπου εφαρμόστηκε η αξιολόγηση, όπως στην Αγγλία, όπου πολύ σωστά λένε οι ίδιοι που εφάρμοσαν αυτά τα συστήματα, ότι η εφαρμογή παρόμοιων δεικτών οδήγησε απλώς στο να πολλαπλασιάζονται τόνοι χαρτιού, τα περίφημα papers και οι δημοσιεύσεις.
Δεν θα δούμε με βάση ποια διαδικασία κάποιος διδάσκων καταλήγει να δίνει κάποιο διδακτορικό, κάποιο δίπλωμα; Δεν θα δούμε τι μέσα έχει στη διάθεσή του, προκειμένου να φτάσει στο σκοπό αυτό;
Αυτά, εν πάση περιπτώσει, αποτελούν ένα πεδίο μιας ολόκληρης επιστήμης –και είδαμε παρόμοιες προτάσεις- που έχει να κάνει με την αξιολόγηση της εκπαίδευσης, με την αυτοαξιολόγηση των πανεπιστημίων και με την εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση. Αν απλώς καταγράψουμε την κατάσταση, τότε καταλήγουμε στη χρήση επιφανειακών κριτηρίων, που δεν μπορούν να έχουν αποτέλεσμα.
Ένα δεύτερο πολύ σοβαρό θέμα είναι το εξής: Θέσαμε ευθύς εξ αρχής την προϋπόθεση της χρηματοδότησης. Ο κύριος Υπουργός αυτό το θεωρεί πρόσχημα, για να αρνηθούμε την αξιολόγηση. Τα πράγματα, όμως, δεν είναι έτσι. Ακούσαμε εδώ τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας να μιλούν σε πολύ υψηλούς τόνους –πραγματικά σε πολύ υψηλούς τόνους- για το ΠΑΣΟΚ που αύξησε τον αριθμό των φοιτητών, χωρίς να αυξήσει αντίστοιχα τα κονδύλια, τις δαπάνες για την ανώτατη εκπαίδευση.
Πράγματι, το ΠΑΣΟΚ έφερε έως ένα σημείο τις δαπάνες για την ανώτατη εκπαίδευση. Τι έκανε αυτή η Κυβέρνηση; Τις αύξησε; Άκουσα σήμερα από τον κύριο Υπουργό να λέει ότι «από το 3,5%…», αλλά δεν κατάλαβα ποιο είναι αυτό το 3,5%. Αυτό που ξέρω εγώ –και έχουν δημοσιευθεί αυτά τα στοιχεία- είναι ότι φέτος οι δαπάνες του προϋπολογισμού για την παιδεία, ως ποσοστό στο Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν, μειώθηκαν. Και σ’ αυτό δεν φταίει το κακό ΠΑΣΟΚ.
Όπως επισημαίνουν οι ίδιοι οι Πρυτάνεις σας, οι δαπάνες για την ανώτατη εκπαίδευση από τον κρατικό προϋπολογισμό μειώθηκαν φέτος κατά 8%. Για την ανώτατη εκπαίδευση από τον κρατικό προϋπολογισμό! Μειώθηκαν!
Γι’ αυτό φταίει το κακό ΠΑΣΟΚ; Βέβαια, ακούω συνεχώς ότι ως εκ θαύματος στο τέλος της τετραετίας θα πάμε στο 5% του ΑΕΠ. Να βάλουμε, λοιπόν, εδώ μέσα στο νομοσχέδιο σταδιακά ρήτρα συγκεκριμένη, που θα συνδέει την εφαρμογή της αξιολόγησης με την αύξηση των δαπανών. Αυτό εννοούμε, όταν λέμε να συνδεθεί με τη χρηματοδότηση. Δεν εννοούμε, κύριε Υπουργέ, αυτό που λέτε με υψηλούς τόνους, ότι καλύπτεται στο άρθρο 1.
Να σας διαβάσω, κύριοι συνάδελφοι, τι λέει το άρθρο 1: «Με βάση τα αποτελέσματα της αξιολόγησης, λαμβάνονται τα αναγκαία μέτρα διασφάλισης και βελτίωσης της ποιότητας του έργου που επιτελούν τα ιδρύματα της ανώτατης εκπαίδευσης». Αυτό είναι δέσμευση; Εν πάση περιπτώσει, έχουμε όλοι μια εμπειρία. Εγώ απευθύνομαι και στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι δέσμευση ότι θα χρηματοδοτηθούν οι αδυναμίες, όπως μας λέει ο κύριος Υπουργός; Ενδεχομένως να μην μπορούμε να πάρουμε αυτήν τη δέσμευση, αλλά πρέπει να συνεννοηθούμε τι κάνουμε. Ή να μας λέει ο κύριος Υπουργός ότι δεσμεύεται, επειδή το λέει στην εισηγητική έκθεση;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Στο άρθρο 1, παράγραφος 2.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Πού το λέει, κύριε Υπουργέ; Διαβάστε μου, σας παρακαλώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Για να σας ενημερώσω, στο άρθρο 1 παράγραφος 2 λέει: «Με βάση τα αποτελέσματα της αξιολόγησης λαμβάνονται από τα ακαδημαϊκά ιδρύματα και την Πολιτεία τα αναγκαία μέτρα διασφάλισης και βελτίωσης της ποιότητας του έργου…».
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Αυτό διάβασα κι εγώ. Και σας ρωτώ: Αυτό είναι δέσμευση για αύξηση της χρηματοδότησης; Πολύ καθαρά λέω ότι δεν είναι, κύριε Υπουργέ. Είμαστε όλοι παλιοί σ’ αυτήν την Αίθουσα. Έτσι είναι η δέσμευση για αύξηση της χρηματοδότησης; Δέσμευση για αύξηση της χρηματοδότησης, αφού το θέλετε, είναι το εξής: Τον επόμενο χρόνο τόσα θα υπάρξουν παραπάνω, τον μεθεπόμενο χρόνο τόσα παραπάνω και αυτά πηγαίνουν για να καλύψουν αδυναμίες. Έτσι αντιλαμβάνομαι εγώ την αύξηση της χρηματοδότησης και αυτό σας ζητώ να μπει στο νομοσχέδιο. Το ότι δεν μπορείτε να το βάλετε, το σέβομαι, αλλά μη μου λέτε ότι δεν έχουμε προτάσεις ως ΠΑΣΟΚ!
Επειδή δεν έχω δυστυχώς χρόνο, θέλω να πω ότι πέρα από αυτά, η διαδικασία και η μέθοδος της αξιολόγησης χρειάζεται -κατά την άποψή μας- να συνδέεται με στόχους, που θα επιτρέπουν και στις τοπικές κοινωνίες να έχουν κάποιο λόγο. Εγώ, δηλαδή, σας λέω ότι έχουμε, παραδείγματος χάρη, ένα πανεπιστήμιο στη Θεσσαλία. Πώς συνδέεται αυτό με την τοπική ανάπτυξη της περιφέρειας; Θα έχει άποψη η περιφέρεια γι’ αυτό; Θα έχουν άποψη οι κοινωνικοί φορείς γι’ αυτό; Θα μετέχουν σε μία διαδικασία αξιολόγησης και κοινωνικής λογοδοσίας;
Άκουσα βέβαια εδώ από τον εκπρόσωπο του Κομμουνιστικού Κόμματος ότι εμείς θέλουμε σώνει και καλά να μετέχει ο εκπρόσωπος του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών στην αξιολόγηση, γιατί αυτή είναι η αγορά. Εμείς θα θέλαμε να μετέχει –το λέω με πολύ μεγάλη σαφήνεια- και ο εκπρόσωπος του Συνδέσμου Ελληνικών Βιομηχανιών, όπως θέλουμε να μετέχει και ο εκπρόσωπος της ΓΣΕΕ, όπως θέλουμε να μετέχει και ο εκπρόσωπος των αγροτών, όπως θέλουμε να μετέχει και ο εκπρόσωπος των μικρομεσαίων επιχειρήσεων. Δεν αντιλαμβάνομαι ποια είναι η κοινωνία, αν δεν εκφράζεται μ΄ αυτόν τον τρόπο.
Τέλος, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πρέπει να πάρουμε ορισμένα μέτρα, ώστε σ’ αυτήν την περίφημη ανεξάρτητη αρχή να μετέχουν όλα τα πεδία και οι επιστήμες. Διότι πράγματι ο κίνδυνος, ο οποίος υπάρχει αυτήν τη στιγμή, είναι στο όνομα των αναγκών της αγοράς, περίπου να εξαφανιστούν και να συρρικνωθούν οι κοινωνικές επιστήμες, και οι ανθρωπιστικές επιστήμες. Εάν οδηγηθούμε στην αξιολόγηση μόνο με βάση το τι θέλει η αγορά, πάρα πολλές σχολές και πάρα πολλά πανεπιστήμια πραγματικά δεν θα έχουν αντίκρισμα. Ούτε μπορεί, κατά την άποψή μας, το δημόσιο πανεπιστήμιο να μείνει μόνο σε μία λογική αξιολόγησης με βάση τους νόμους της αγοράς. Το δημόσιο πανεπιστήμιο πρέπει να προσπαθήσει να συνδυάσει την κοινωνική παράμετρο, τη δημόσια παράμετρο, με τις ανάγκες της κοινωνίας και της οικονομίας. Και αυτός είναι ένας στόχος πολύ ευρύτερος από αυτό το οποίο λέγεται «ανάγκες της αγοράς».
Κύριε Πρόεδρε, εμείς είμαστε υπέρ της αξιολόγησης και ακριβώς γι’ αυτό δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο, όπως είναι, επειδή θεωρούμε ότι δεν είναι νομοσχέδιο αξιολόγησης, αλλά καταγραφής προβλημάτων της ανώτατης εκπαίδευσης, η οποία αφήνεται στην τύχη της. Εκτός από εμάς, σοβαρές ενστάσεις έχουν προβάλει και σοβαρές προτάσεις έχουν διατυπώσει πολλοί σοβαροί παράγοντες αυτού του τόπου.
Η Σύνοδος των Πρυτάνεων, την οποία επικαλείται ο κύριος Υπουργός, έχει στείλει συγκεκριμένες προτάσεις. Ακούστηκαν ονόματα πολλών και σοβαρών καθηγητών, που έχουν αρθρογραφήσει και έχουν συγκεκριμένες προτάσεις. Νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει με μεγαλύτερη περίσκεψη να ασχοληθεί θετικά με τις προτάσεις αυτές και να δει τι μπορεί να ενσωματώσει –έστω και αυτήν τη στιγμή- στο νομοσχέδιό του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, θα θέλατε τώρα το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μετά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμφωνώ με την κ. Δαμανάκη, η οποία ετάχθη υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου με μια δική της περίφραση: «Είμαι υπέρ της αξιολόγησης». Το είπε με σαφήνεια, κατηγορηματικά και απερίφραστα. Συνεπώς, συμφωνώ.
Κατά τα λοιπά, έχω τον πιο ήπιο αντίλογο, ότι η παράταξη του ΠΑΣΟΚ είναι εκτεθειμένη στο βάρος της αντιφάσεώς της, του οξύμωρου. Την «αρχή» η κοινοβουλευτική παράδοση θέλει να τη δεχόμαστε ως πρώτη αποδοχή της ratio που λέμε στα νομικά, δηλαδή της αιτίας και του στόχου. Αυτός είναι ο ορισμός της «αρχής» και κοινοβουλευτικά και λογικά. Συνεπώς, εγώ εκφράζω την ικανοποίησή μου ότι ψηφίζουν υπέρ της αρχής…
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Δεν ψηφίζουμε, κύριε Πολύδωρα! Είμαστε υπέρ της αξιολόγησης.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Γι’ αυτό δεν ψηφίζουν το νομοσχέδιο!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει. Σας λέω τι συμβαίνει εδώ.
Ύστερα, οργανώνετε την έκθεσή σας και αναλαμβάνετε τις ευθύνες σας. Είστε εκτεθειμένοι στην κοινή λογική, στη λογική του λαού, στη λαϊκή συνείδηση. Αυτήν την αντίφαση δεν μπορείτε να τη διαχειριστείτε. Αυτό επισημαίνω εγώ και χωρίς καμία πολεμική διάθεση.
Μάλιστα υιοθετώ και όλη την επιχειρηματολογία της κ. Δαμανάκη και του κ. Παντούλα για την έννοια της αξιολόγησης και απαντώ προς εκείνες τις φωνές που λένε ότι «Η Ευρώπη επιβάλλει», ότι «Η αγορά εισβάλλει στη ζωή μας» και ότι «Γίνεται μονοδιάστατο θέμα». Εγώ σας λέω ότι δεν μπορώ ποτέ να επιτρέψω στον εαυτό μου με ψήφο μου, με εισήγησή μου, με νόμο της κυβερνητικής Πλειοψηφίας που εκπροσωπώ, να μείνει η χώρα μας και η ακαδημαϊκή κοινότητα εκτός ευρωπαϊκής τροχιάς, εκτός ευρωπαϊκού γίγνεσθαι, ό,τι και αν σημαίνει αυτό, δηλαδή τη μοναξιά, την περιθωριοποίηση και το φτωχοπροδρομισμό στα γράμματα και στα πανεπιστήμια. Σας καλώ να συνεννοηθούμε για την απόρριψη αυτής της χωλής σκέψεως, διότι μένουν τα ζητήματα εκκρεμή.
Δεν είμαστε μονοδιάστατοι με την αγορά, αλλά η αγορά είναι κυρίαρχος συντελεστής. Δεν έχουμε το δικαίωμα να πούμε στην ελληνική κοινωνία, στα ίδια τα παιδιά μας, ότι εδώ θα φτιάξουμε παράξενους «ιατροφιλοσόφους ερευνητές». Δεν το έχουμε το δικαίωμα αυτό.
Εν πάση περιπτώσει, ας είμαστε ειλικρινέστεροι. Αν είναι στη σκέψη μας, στη φαντασία μας, στο σχεδίασμά μας κάτι τέτοιο, ας το πούμε ανοικτά στα παιδιά, δηλαδή στο μέλλον της Ελλάδας. Μάλιστα είναι υποκριτικό, οσάκις ακούγεται η αποσύνδεση του πτυχίου από την εργασία και την επαγγελματική απασχόληση. Να αφήσουμε τις υποκρισίες. Δεν γίνεται πουθενά στον κόσμο. Πτυχίο ασύνδετο από την επαγγελματική απασχόληση! Τι είμαστε εδώ; Λόρδοι του Eaton; Τι παράξενο κοινωνικό φαινόμενο είναι το ότι εδώ μας έπιασε μια συλλογική μανία για τα γράμματα ασύνδετη με την εφαρμογή τους! Δεν έγινε ποτέ στον κόσμο! Στην ιστορία δεν έγινε ποτέ!
Επιτρέψτε μου να σας πω ότι οι ιστορικοί κύκλοι ορίζουν το χαρακτήρα και τη φυσιογνωμία του πανεπιστημίου, η ίδια η ιστορία και οι παραγωγικές σχέσεις ακόμη. Αλλιώς είναι το πανεπιστήμιο στην Ισπανία των Ιησουϊτών του Λογιόλα, αλλιώς είναι το πανεπιστήμιο στην αναγεννησιακή Οξφόρδη, αλλιώς είναι το πανεπιστήμιο της Μπολόνια –όχι η Αρχή και ο Χάρτης της Μπολόνια- που είναι το αρχαιότερο πανεπιστήμιο της Ιταλίας ή το παπικό Καμερίνο, το δεύτερο αρχαιότερο…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Είναι το αρχαιότερο της Ευρώπης.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το αρχαιότερο της Ευρώπης όχι, γιατί υπάρχει του 11ου αιώνα πανεπιστήμιο της Βαλέντσια…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Της Μπολόνια.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, είναι τα ισπανικά, τα αραβικά, πριν τους γίνει έξωση από το Ροδρίγο τον Ελ Σιντ. Υπάρχουν τρία πανεπιστήμια στην Ισπανία αραβικά, τα οποία αντέγραφαν τον Αριστοτέλη και τον πέρασαν στα λατινικά ως κείμενο. Είμαστε ευγνώμονες στους Άραβες, γιατί κατέγραψαν τον Αριστοτέλη κατ’ εξοχήν στα αραβικά μοναστήρια και τον μεταβίβασαν στην Ιταλία και ύστερα τον πήραμε εμείς ως αντιδάνειο από τις εκδόσεις της Λειψίας. Τέτοιοι είναι οι κύκλοι.
Αλλιώς είναι τα πανεπιστήμια σήμερα στην Αμερική, στη Λίγκα της Αμερικής, που έχουν τα καλά πανεπιστήμια, τα κρατικά πανεπιστήμια. Το ίδιο και στην Ευρώπη.
Σε όλα, όμως, προέχει η ανάγκη της αξιολόγησης. Η νομιμοποίηση για την αξιολόγηση είναι η χρηματοδότηση. Αλλά είναι και η ηθική λογοδοσία –όχι μόνο η κοινωνική λογοδοσία- προς τα παιδιά μας. Πού τα κατευθύνουμε; Πού πηγαίνουν; Ακόμη και το συνηθισμένο επιχείρημα για το τι αντίκρισμα έχουν τα πτυχία, τι διδάσκεται ο φοιτητής στα ΤΕΙ και στα ΑΕΙ, πώς κατακτάται το διδακτορικό, αυτά όλα, κυρίες και κύριοι, είναι μέσα στο σχεδίασμα του νομοθετήματός μας, όπως και άλλα τόσα.
Εγώ θα σας πω τις κριτικές μου παρατηρήσεις στο νομοσχέδιο. Το νομοσχέδιο είναι η ήπια προσαρμογή. Γιατί είναι η ήπια προσαρμογή; Είναι ενσυνείδητα ήπια προσαρμογή, γιατί πρώτη φορά εφαρμοζόμενο σε μια κοινότητα που δεν είναι μαθημένη στη βαθμολόγηση-αξιολόγηση –και πρέπει να είναι- έχει έναν πειραματικό χαρακτήρα.
Και να σας πω και κάτι ακόμη. Λέει, παραδείγματος χάρη, ο Υπουργός ότι δεν είναι κατηγοριοποίηση, δεν είναι σύγκριση. Κάνετε λάθος όμως, κύριε Υπουργέ. Δεν υπάρχει αξιολόγηση χωρίς εσωτερική σύγκριση. Αυτός είναι κανόνας της λογικής πάλι. Όταν μια πανεπιστημιακή μονάδα αξιολογηθεί ότι έχει χίλια προβλήματα, γίνεται η νοητή σύγκριση με μια μονάδα που δεν έχει προβλήματα –και μπορεί να τη φανταστεί ο καθένας…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Εν τοις πράγμασι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εν τοις πράγμασι, εν τη κοινωνική και ακαδημαϊκή εμπειρία και καταλήγει σ΄ ένα συμπέρασμα.
Να σας πω μια πειραματικότητα, κυρία Δαμανάκη, του νομοσχεδίου; Τα credits και η μεταφορά των πιστωτικών μονάδων θα διαμορφώσουν μια συμπλοκή, με την έννοια της συγκρούσεως με πραγματικότητες, με εκκρεμότητες και με διάφορα άλλα, όπως παραδείγματος χάρη και με το κεφάλαιο των μετεγγραφών από πανεπιστήμιο εις πανεπιστήμιο ή από χώρα εις χώρα μέσα στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα.
Είναι βέβαιο ότι το αφήνει για πιο εύθετο χρόνο αυτό το κεφάλαιο, ότι δεν το αντιμετωπίζει. Αλλά είναι πολύ καλό να ανοίξουμε τη σελίδα ή τον τόμο των credits, των πιστωτικών μονάδων, διότι έτσι επιτυγχάνουμε μια ακαδημαϊκή ομοιομορφία μέσα στην Ευρώπη και στην Αμερική.
Θέλω να σας πω και κάτι άλλο ακόμη, συμπληρωματικό. Το «management» είναι ελληνολατινική λέξη. Σημαίνει χειραγώγηση. Δεν σημαίνει ήπια το management, τη διεύθυνση. Είναι από το mano και το ago. Ακριβώς, δηλαδή, το mano είναι το λατινικό, το ago είναι το ελληνικό και σημαίνει «σε παίρνω απ’ το χέρι και σε πάω».
Ποια λέτε ότι είναι η καλύτερη σχολή management; Παίρνω αφορμή από μία παρατήρηση της κ. Δαμανάκη, για να εκθέσω στην κρίση σας αυτήν τη σκέψη. Τα ακαδημαϊκά πεδία δεν είναι διαχωρισμένα με στεγανά. Το λέω για την επιτροπή, για την ανεξάρτητη αρχή κρίσεως της εξωτερικής αξιολόγησης.
Διάβαζα κάπου ότι το καλύτερο πτυχίο στο management είναι το διδακτορικό Ιστορίας της Οξφόρδης, γιατί εκεί θα πάμε στα απόλυτα μεγέθη. Φεύγουμε από την Οικονομετρία, φεύγουμε από την Πολιτική Οικονομία και πάμε στην έρευνα των αιτίων της Οικονομίας, όπου ο καλύτερος χάρτης για την έρευνα των αιτίων, για το πώς διαμορφώνονται, πώς εξελίσσονται, πώς αλληλεπιδρούν στις κοινωνίες και στις αγορές, είναι η Ιστορία. Καλύτερος χάρτης, μεγαλύτερη ανάγνωση με ευκρίνεια, δεν υπάρχει από το διδακτορικό της Ιστορίας της Οξφόρδης. Είναι το καλύτερο πτυχίο του management.
Για την περίπτωσή μας τώρα: Αυτά τα τρία στοιχεία, τα οποία εξετέθησαν και για τα οποία συγχαίρω την Κυβέρνηση, εκτίθενται με το χαρακτήρα της ευτολμίας. Δεν τόλμησαν οι άλλες κυβερνήσεις. Πώς μπορώ να μην επαινέσω την αυτοκριτική παρατήρηση της κ. Δαμανάκη, η οποία είπε ότι «Κακώς δεν ετόλμησαν αξιολόγηση»;
Η διαμαρτυρία μου -πολλές φορές είπα ότι εκτίθεσθε, ενώ θέλετε την αξιολόγηση, γιατί λέτε γι’ αυτό- οφείλεται στο γεγονός ότι ήθελα την ευρύτατη συναίνεση από την Αίθουσα αυτή, διότι στο κάτω-κάτω της γραφής δεν τους ονόμασε η κ. Δαμανάκη, θα τους ονομάσω εγώ. Ένας κατά το δη λεγόμενο επιλήσμων του καθήκοντός του καθηγητής πανεπιστημίου, ο οποίος κάνει τον ταξιδιώτη με το αεροπλάνο και δεν ξέρω τι κάνει για τα επαρχιακά πανεπιστήμια ή βάζει τους βοηθούς του να διδάσκουν, αυτός δεν θα θέλει αξιολόγηση. Όμως, πρέπει να αξιολογηθεί. Δεν θα πρέπει να εξετάζουμε τις συνέπειες στην εσωτερική και εξωτερική αξιολόγηση για τη μονάδα μόνο, αλλά και για τα πρόσωπα.
Και λέει με μία ευγένεια και με την αρχή της επιείκειας ο Υπουργός και το νομοσχέδιο: «Δεν έχει τιμωρητικό χαρακτήρα, δεν πάμε για τιμωρίες». Απαντώ ευθέως στον κ. Μπαμπινιώτη. Λέει: «Αλλιώς θα είναι κλειστά. Ας έλθουν να τα δουν, ας έλθουν να τα αξιολογήσουν, ώστε στο δια ταύτα» -ας με συγχωρήσει γιατί μπορεί να αποκλίνω από την φρασεολογία του- «θα τα βρει κλειστά». Να το δούμε και αυτό. Προ του «κλειστά», όμως, ο κατάλογος των παρατηρήσεων της εσωτερικής και εξωτερικής αξιολόγησης θα είναι πολύτιμος για την ανώτατη εκπαίδευση.
Αυτό ισχυρίζομαι συνδιαβουλευόμενος μαζί σας ότι είναι πολύτιμο. Μην περιφρονείτε το τι θα γίνουν τα ευρήματα της εσωτερικής και της εξωτερικής αξιολόγησης. Την εσωτερική τη θέλω να επιστέφεται, με την έννοια της αυτοτέλειας των ιδρυμάτων της διοικητικής και ακαδημαϊκής, με τρεις γραμμές υπογραμμισμένη τη φράση «των ιδρυμάτων». Αυτός είναι ο χαρακτήρας της εσωτερικής. Μα και η εξωτερική έχει κάποιες άλλες αρετές. Τη θέλω εγκυρότατη, διασφαλισμένη, όπως τάσσουν οι διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου, για να έχει και τη ματιά του συγκριτικού δικαίου και σε εθνικό και σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Μ΄ ένα λόγο, οι γραμμές των προβλέψεων για την αξιολόγηση έχουν τρεις αρετές, τρία στοιχεία επαινετά. Το ένα είναι η τόλμη. Τολμάει η Κυβέρνηση την αξιολόγηση. Για τους παροικούντες στην Ιερουσαλήμ, ήταν περίπου απαγορευμένη λέξη, με το πρόσχημα ή με την καταχρηστική άσκηση δικαιώματος-αυτοτέλεια: «Δεν δίνω λογαριασμό, ποιος είσαι εσύ που θα με ελέγξεις;» «Είμαι ο ταπεινός Έλλην φορολογούμενος δια των αντιπροσώπων μου και διά της Κυβερνήσεως που υποχρεούμαι να σε ελέγξω και είμαι και ο γονέας παιδιών.
Είμαι εκείνος ο οποίος αύριο θα μείνω στο περιθώριο του ευρωπαϊκού ακαδημαϊκού και οικονομικού γίγνεσθαι και ίσως και του παγκόσμιου.». Αυτή είναι η τόλμη.
Η δεύτερη αρετή είναι –το λέω ως αρετή, γιατί έχετε γνώση και συνείδηση των στιγμών- η ήπια προσαρμογή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Ακούστηκαν πιο απόλυτες διατυπώσεις από τον κ. Παντούλα και την κ. Δαμανάκη και άλλους αγορητές της Αντιπολίτευσης. Υπερθεματίζετε δηλαδή και για το τιμωρητικόν και για άλλα, να κόψουμε λεφτά, να βραβεύσουμε. Οι άλλες διατυπώσεις είναι μαξιμαλιστικές. Είναι άλλη αντίφαση εδώ για σας, εις βάρος σας.
Καλά, εσείς θέλετε το περισσότερο και δεν ψηφίζετε το έλασσον; Δεν είναι λογικό αυτό που σας λέω; Επίσης εγώ κρίνω ή ελέγχω ότι το νομοσχέδιο δεν έχει το bonus και το malus. Θα το βρούμε στο δρόμο και στην εφαρμογή και το bonus και το malus.
Η τρίτη αρχή είναι ότι -από την διατύπωση του άρθρου 1 παράγραφος 2- υπάρχει το bonus σε μια μορφή. Για το malus δεν μιλάει η Κυβέρνηση στο νομοθέτημα. Και εγώ λέω: «Καλώς δεν μιλάει». Πάντως υπάρχει αυτή η δέσμευση- επειδή με ρώτησε η κ. Δαμανάκη- της πενταετίας, που λέει ο Κώστας Καραμανλής για το 5% και η δέσμευση για το bonus ανάλογα με τα ευρήματα, τα πορίσματα της εσωτερικής και εξωτερικής αξιολόγησης.
Των πραγμάτων ούτως εχόντων, χαιρετίζω τη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης για την αξιολόγηση, τις πιστωτικές μονάδες και το βιβλιάριο σπουδών και νομίζω ότι είναι μια καλή αρχή, επαινετή καθ’ όλα.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Πολύδωρα.
Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο για μια σύντομη παρέμβαση.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με την πάροδο της ώρας, η συζήτηση γίνεται όλο και πιο αποκαλυπτική. Κύριε Υπουργέ, δεν αμφισβητήσατε από την τοποθέτηση του Κομμουνιστικού Κόμματος
–και βεβαίως θα ήταν δύσκολο- τι έχει αποφασισθεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με βάση τα ζητήματα που έθεσα και με βάση τα κείμενα που υπάρχουν. Φαντάζομαι ότι δεν αμφισβητήσατε ή δεν είπατε κάτι και για την εμπειρία, πανευρωπαϊκή και παγκόσμια, εννοώ τα καλά και τα άσχημα που είπατε.
Είπατε, όμως, κάτι το οποίο πιστεύω ότι είναι εντυπωσιακό. Βέβαια ήταν χαμηλών τόνων η τοποθέτησή σας σ΄ αυτό. Είπατε: «Εμείς δεν θα προχωρήσουμε σ΄ αυτό». Είναι απίστευτο αυτό που λέτε. Το νομοσχέδιο δεν κάνει λόγο πουθενά για κατηγοριοποίηση. Μα, πρώτη εγώ σας είπα ότι δεν υπάρχει αυτή η έκφραση πουθενά. Η πιστοποίηση και η συσσώρευση τι είναι; Δεν μπορείτε να τα κάνετε όλα μαζί. Τώρα προχωράτε αυτό, την επόμενη εβδομάδα θα προχωρήσετε στο να κόψετε τα είκοσι χιλιάδες ή τριάντα χιλιάδες παιδιά που δεν θα πιάσουν τη βάση. Αυτά θα γίνουν σταδιακά.
Αναφέρθηκε και από άλλους Βουλευτές το εξής ζήτημα. Αφήστε την Μπολόνια, δεν μας την επιβάλλει κανείς. Εγώ δεν ανέφερα ότι μας επέβαλε κανείς τίποτα ούτε το Ευρωσύνταγμα επέβαλε η Ευρωπαϊκή Ένωση να ψηφιστεί στη Βουλή από τα δυο μεγάλα κόμματα. Αυτό είναι συνειδητή στρατηγική επιλογή, όπως επίσης δεν σας επέβαλε κανείς να είστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή να υιοθετείτε την οικονομία της αγοράς. Ποτέ δεν ειπώθηκε αυτό.
Άλλο είναι το θέμα, ότι η Κυβέρνηση έχει υπογράψει, έχει συμφωνήσει πριν από λίγες μέρες τα πρότυπα της αξιολόγησης στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Και εσείς έρχεστε και λέτε σήμερα στην Ελληνική Βουλή, εδώ στην Ολομέλεια, ότι εμείς δεν θα το κάνουμε αυτό. Εδώ είμαστε και θα το δούμε.
Πάντως αυτή η πολιτική υποκρισία είναι μεγάλο καμουφλάζ και εξαπάτηση απέναντι στον ελληνικό λαό. Τουλάχιστον η κ. Δαμανάκη είναι ειλικρινής και σαφής. Θέλει μαζί με τους βιομηχάνους να γίνεται η αξιολόγηση. Και γι’ αυτό και στην τοποθέτηση του Κομμουνιστικού Κόμματος δεν είπαμε ότι ταυτίζεται ακριβώς, γιατί πάει πιο μπροστά η Αντιπολίτευση.
Θα σας πω ένα παράδειγμα. Αυτό ας το σκεφθεί και ο κόσμος, κάποιος που μας ακούει. Ποιος δεν θέλει αξιολόγηση και κριτική πάνω στη δουλειά του; Αυτή σε βελτιώνει. Η θετική φόρτιση για την αξιολόγηση έρχεται και ξανάρχεται, για να μένει αυτό πάντα στον κόσμο. Είναι ζήτημα της επιστήμης της προπαγάνδας αυτό.
Σας φέρνω, λοιπόν, το εξής παράδειγμα: Γίνεται μια μελέτη και λέει «Κάνουμε τη μελέτη για το ποιες είναι οι επιπτώσεις στην υγεία από τη δωδεκάωρη δουλειά». Είναι επιστημονικό αυτό το θέμα. Αναφέρεται στις επιπτώσεις στην υγεία, στις ψυχολογικές επιπτώσεις, στη στάση ζωής της οικογένειας κλπ..
Εάν το αποτέλεσμα αυτής της έρευνας ήταν αρνητικό, ότι δεν πρέπει να δουλεύει δώδεκα ώρες, αλλά πρέπει να δουλεύει ίσως έξι και εφτά, όπως και διάφορα άλλα πράγματα, τι λέτε; Στο τραπέζι που θα ‘ναι και οι βιομήχανοι, τι θα έλεγαν γι’ αυτήν τη μελέτη; Ή θα αγοράζανε αυτήν τη μελέτη –γιατί περί αγοράς πρόκειται- από κάποιο ίδρυμα; Θα την απορρίπτανε. Όταν υπάρχουν τα κριτήρια της αγοράς, τα κριτήρια των βιομηχάνων, τα κριτήρια των πολυεθνικών ομίλων στα προγράμματα σπουδών, ζήτω που καήκαμε! Εμείς γι’ αυτό διαφωνούμε και συνολικότερα με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στα ζητήματα της εκπαίδευσης.
Βεβαίως η διαφωνία μας βρίσκεται στο ποιος είναι στην εξουσία. Η διαφορά μας είναι ότι εμείς εξακολουθούμε να πιστεύουμε ακράδαντα ότι θα αλλάξουν τα πράγματα, σ’ έναν άλλο δρόμο. Δεν είναι μοναχικός ο δρόμος, επειδή πιστεύεις ότι το μέλλον της ανθρωπότητας είναι ο σοσιαλισμός. Τι να κάνουμε! Επιμένουμε, κυρία Δαμανάκη. Η κοινωνική εξέλιξη θα προχωρήσει. Δεν κρίνεται βέβαια ο σοσιαλισμός με το νομοσχέδιο, αλλά ο καθένας αυτό που στοιχειοθετεί, το στοιχειοθετεί από τη δική του πολιτική, ιδεολογική, οπτική γωνία. Σε μοναχικό δρόμο και στο περιθώριο ζει σήμερα η Ελλάδα, κατά τη γνώμη μας και οι εργαζόμενοι. Και κανείς δεν απολογήθηκε από αυτό το Βήμα ούτε η Αντιπολίτευση που ήταν τόσα χρόνια κυβέρνηση, αλλά ούτε η Νέα Δημοκρατία, ως Κυβέρνηση σήμερα, είπε τι θα κάνει.
Γιατί –και μ’ αυτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ για την ανοχή σας- το ? των παιδιών που είναι μέχρι δεκαπέντε χρόνων, σταματάνε το σχολειό, οποιαδήποτε μορφωτική διδασκαλία. Δεν πάνε ούτε στα ΤΕΙ. Γι’ αυτό δεν νιώθει την ανάγκη κανείς να απολογηθεί. Αλλά είναι φανερό το γιατί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο συνάδελφος κ. Κωνσταντίνος Μπαντουβάς έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αναρωτιέμαι τελικά τι είδους εκπαίδευση παρέχουμε στα παιδιά μας και με τι εφόδια μεγαλώνει το μέλλον της Ελλάδος. Ασφαλώς τα προβλήματα, οι ελλείψεις και η παθογένεια του εκπαιδευτικού μας συστήματος δεν περιορίζονται μονάχα στον τομέα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, για την οποία ομιλούμε σήμερα επ’ ευκαιρία του υπό ψήφιση νομοσχεδίου. Είναι, όμως, αλληλένδετα και δυστυχώς υπάρχει ένας φαύλος κύκλος, από τον οποίο πρέπει επιτέλους να ξεφύγει το εκπαιδευτικό μας σύστημα.
Ονειρεύομαι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μια εθνική πολιτική στην παιδεία. Η παιδεία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι υπόθεση πάρα πολύ σοβαρή και δεν χωρούν επ’ ουδενί λόγω μικροκομματικές σκοπιμότητες σ’ αυτήν. Έτσι ονειρεύομαι να δω τα πολιτικά κόμματα, τους πανεπιστημιακούς, τους εκπαιδευτικούς, τους φοιτητές και τους λοιπούς κοινωνικούς φορείς και εταίρους να αντιμετωπίζουν τον εθνικό διάλογο για την παιδεία, με τη δέουσα σοβαρότητα που αρμόζει σε μια ώριμη κοινωνία, ώστε να τεθούν όλα τα ζητήματα επί τάπητος, από το μηδέν.
Οφείλουμε να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις εκείνες, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που θα διαμορφώσουν εκ βάθρων ένα νέο, σύγχρονο κι ευέλικτο εκπαιδευτικό σύστημα, που θα ανταποκρίνεται σε όλες του τις βαθμίδες στις ανάγκες της σύγχρονης κοινωνίας. Ένα εκπαιδευτικό σύστημα που στην τρίτη του βαθμίδα θα καταρτίζει τους νέους μας επαγγελματικά, με όραμα και σωστό προσανατολισμό, ανάλογα με τις δεξιότητές τους, αλλά και ανάλογα με τις ανάγκες της αγοράς.
Δυστυχώς κατά τις προηγούμενες δεκαετίες το Υπουργείο Παιδείας και οι εκάστοτε κυβερνήσεις δημιούργησαν μια «βιομηχανία» ανέργων πτυχιούχων με πανεπιστημιακούς τίτλους. Αύξαιναν τον αριθμό των εισακτέων σε σχολές με υψηλή ζήτηση, αλλά με χαμηλή έως ανύπαρκτη επαγγελματική αποκατάσταση λόγω της αδυναμίας της αγοράς να απορροφήσει τους πτυχιούχους αυτών των σχολών. Φθάσαμε, λόγου χάρη, στο σημείο ο Δικηγορικός Σύλλογος Αθηνών να έχει εγγεγραμμένους περίπου δεκαοκτώ χιλιάδες διακόσιους δικηγόρους, σχεδόν δηλαδή όσους έχει μια μεγάλη γειτονική μας χώρα. Βγάζουμε χιλιάδες μαθηματικούς και φιλολόγους, που στο τέλος ψάχνουν για ιδιαίτερα μαθήματα ή ακόμα ακόμα τυλίγουν το σουβλάκι με το πτυχίο τους. Έχουμε δει όλοι μας ανάλογες εκπομπές σε τηλεοράσεις.
Ασκούσε το κράτος περιφερειακή πολιτική, ιδρύοντας πανεπιστημιακά τμήματα σε κάθε γωνιά της χώρας, σε κάθε πόλη και νησί, εξυπηρετώντας έτσι τα αιτήματα τοπικών Υπουργών, Βουλευτών και παραγόντων και πιστεύοντας, δήθεν, ότι έτσι ενισχύει οικονομικά τις τοπικές κοινωνίες.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Για την Κρήτη καλά είναι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Όχι.
Αν θέλατε, κύριοι –και απευθύνομαι στη Μείζονα Αντιπολίτευση- να ενισχύσετε την ελληνική περιφέρεια, ας βρίσκατε άλλους τρόπους. Η διασπορά πανεπιστημιακών τμημάτων από χωρίου εις χωρίον, κατά τη γνώμη μου, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον κατακερματισμό των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων, στην αποδυνάμωσή τους και στο μαρασμό τους. Αν μη τι άλλο, είναι τουλάχιστον φαιδρό να λέμε ότι λειτουργεί πανεπιστημιακή σχολή στην τάδε κωμόπολη ή στο δείνα νησί και η σχολή αυτή να συνίσταται ουσιαστικά από τέσσερα ντουβάρια, καμιά εικοσαριά φοιτητές, δυο-τρεις ιπτάμενους καθηγητές και μηδέν υποδομή σε βιβλιοθήκες, ηλεκτρονικούς υπολογιστές και εργαστήρια.
Φτάσαμε στο σημείο να εισάγονται στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ υποψήφιοι με βαθμολογίες του 3, του 4 και του 4,5! Ευτυχώς που από του χρόνου θα τεθεί πλαφόν στη βαθμολογία και προϋπόθεση εισαγωγής θα είναι η βάση. Αυτό βέβαια ίσως στενοχωρήσει κάποιους μπαμπάδες και μαμάδες Νεοέλληνες, που θέλουν καλά και σώνει τα παιδιά τους να μπουν σε κάποια σχολή και ας γίνουν στο μέλλον «ντελιβεράδες» σε διάφορες πιτσαρίες. Πονούσε η ψυχή μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν ο «ντελίβερι» που μου έφερνε την πίτσα που παρήγγελνα, είχε πτυχίου μαθηματικού ή φιλολόγου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά από πολλά χρόνια πολιτικής ατολμίας και παλινωδιών, η Κυβέρνηση και η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας φέρνει προς ψήφιση στο Εθνικό Κοινοβούλιο το παρόν νομοσχέδιο, θέτοντας τα θεμέλια για την αναβάθμιση του καταταλαιπωρημένου ελληνικού πανεπιστημίου, ενός πανεπιστημίου δυστυχώς απαξιωμένου, παραμελημένου και εγκαταλελειμμένου στην τύχη του.
Είναι χαρακτηριστικό ότι μόλις δύο ελληνικά πανεπιστήμια, το Καποδιστριακό και το Αριστοτέλειο, συμπεριλαμβάνονταν στη λίστα των πεντακοσίων καλύτερων πανεπιστημίων του κόσμου για το έτος 2004 και αυτά στις τελευταίες θέσεις. Πού βρίσκεται άραγε το Πανεπιστήμιο της Κρήτης με το τόσο σπουδαίο ερευνητικό του έργο;
Θα θυμίσω δε στους παλαιότερους από σας ότι κάποτε η Ιατρική Αθηνών και το Μετσόβιο Πολυτεχνείο περιλαμβάνονταν ανάμεσα στα κορυφαία πανεπιστήμια της Ευρώπης και οι απόφοιτοί τους ήταν περιζήτητοι στο εξωτερικό. Πού είναι τα μεταπτυχιακά; Γνωρίζετε πόσες χιλιάδες άξια Ελληνόπουλα ψάχνουν στο εξωτερικό για μεταπτυχιακές σπουδές –και διαπρέπουν- διότι δεν βρίσκουν μία θέση στα ημεδαπά πανεπιστημιακά ιδρύματα;
Αλλά και για τους γιατρούς, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Είναι δυνατόν για να βρει ένας γιατρός μια θέση σ΄ ένα πανεπιστημιακό νοσοκομείο για να κάνει την εκπαίδευσή του, να περιμένει τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια; Αυτό θα πρέπει να αλλάξει.
Συζητούμε, λοιπόν, σήμερα για την αναγκαιότητα εφαρμογής ενός συστήματος αξιολόγησης των πανεπιστημιακών μας ιδρυμάτων. Η αναγκαιότητα αυτή υπαγορεύεται αφ΄ενός μεν από την υποχρέωση της χώρας μας να συμπλεύσει με τις αρχές της περίφημης διακήρυξης της Μπολόνιας για τη δημιουργία ενός ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου ανώτατης παιδείας, αφ΄ετέρου δε από την αδήριτη και επιτακτική ανάγκη βελτίωσης και αναβάθμισης της ποιότητας της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
Σε αδρές γραμμές προβλέπεται από το παρόν νομοσχέδιο η θέσπιση ενός διττού συστήματος αξιολόγησης. Προβλέπεται, δηλαδή, αφ΄ενός η ετήσια εσωτερική αξιολόγηση από τα ίδια τα ιδρύματα και αφετέρου η ανά τετραετία εξωτερική αξιολόγηση από ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες υπό την εποπτεία, τη συνεπικουρία και το συντονισμό της ανεξάρτητης αρχής για τη διασφάλιση της ποιότητας στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα. Ο τρόπος, η μεθοδολογία και τα αντικειμενικά κριτήρια αξιολόγησης είναι τα ίδια για πανεπιστήμια και ΤΕΙ.
Όμως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σκοπός είναι να πάμε και ένα βήμα παραπέρα. Δεν αρκούν απλώς οι θεωρητικές προσεγγίσεις. Οφείλει και το Υπουργείο, το οποίο είμαι βέβαιος ότι έχει την πολιτική βούληση, να αναλάβει τις ευθύνες του, να αυξήσει τη χρηματοδότηση, να προάγει την ουσιαστική οικονομική αυτοτέλεια των ιδρυμάτων.
Κύριε Υπουργέ, δεν επιτρέπεται –παραδείγματος χάρη- να υπάρχουν καθηγητές των ΤΕΙ που για μήνες έχουν να πληρωθούν. Η αξιολόγηση θα πρέπει να συνδεθεί με τη χρηματοδότηση και την κρατική ενίσχυση των ΑΕΙ. και των ΤΕΙ., να υπάρχει δηλαδή κινητροδότηση εκ μέρους της πολιτείας για καλύτερο και αποτελεσματικότερο έργο από τα πανεπιστήμια και αυτό εγώ θα συνιστούσα να γίνεται κάθε χρόνο, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δηλώνω απερίφραστα ότι στηρίζω το παρόν νομοσχέδιο, διότι έχω την πεποίθηση ότι αποτελεί ένα σημαντικό βήμα προς την ποιοτική αναβάθμιση της δημόσιας τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Πιστεύω πραγματικά ότι αποτελεί και πράξη που αναδεικνύει πολιτική υπευθυνότητα, καθώς το σύστημα αξιολόγησης θα αναδείξει πρώτα απ’ όλα τις ευθύνες της ίδιας της πολιτείας και ημών των ιδίων. Ευθύνες τις οποίες οφείλουμε με θάρρος και πολιτική βούληση να αναλάβουμε άμεσα για το καλό των παιδιών μας, των εγγονιών μας και για το μέλλον αυτού του τόπου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μπαντουβά.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση – Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων – Παράρτημα διπλώματος».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση – Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων – Παράρτημα διπλώματος» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, αύριο το πρωί θα προηγηθούν οι συνάδελφοι που είχαν εγγραφεί επί της αρχής, δηλαδή ο κ. Κολιοπάνος, ο κ. Τσαλίδης, ο κ. Καραγκούνης, η κ. Καλαντζάκου, ο κ. Κωνσταντάρας, ο κ. Δένδιας, ο κ. Στρατάκης και ο κ. Τσιόγκας, που θα μπορέσουν να μιλήσουν και επί της αρχής και επί της πρώτης ενότητας των άρθρων, μετά βέβαια από τους εισηγητές των κομμάτων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, Μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 23.02΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τετάρτη 13 Ιουλίου 2005 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Διασφάλιση της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση – Σύστημα μεταφοράς και συσσώρευσης πιστωτικών μονάδων – Παράρτημα διπλώματος», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



60

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΘΕΡΙΝΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ 12-7-2005

PDF:

es12072005.pdf

TXT:

es050712.txt

Επιστροφή