Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΚΕ' 04/10/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΕ'
Τετάρτη 4 Οκτωβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών Ν. Κατσέλη, Β. Βύζα, Α. Νάκου, Α. Χειμάρα.
2. Αναφορά του Προέδρου της Βουλής Α. Κακλαμάνη σχετικά με τροποποίηση διάταξης του Κ.τ.Β..
3. Ανακοινώνεται κατάθεση πρότασης του Προέδρου και των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας για σύσταση εξεταστικής επιτροπής προκειμένου να διερευνηθούν οι συνθήκες του ναυαγίου του EXPRESS ΣΑΜΙΝΑ και διάφορα άλλα συναφή θέματα.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 5-10-2000. 4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: I) Προς τον Πρωθυπουργό: α) του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κ. Καραμανλή, σχετικώς με τις δηλώσεις του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας μετά το ναυάγιο του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", τις ενέργειες του κρατικού μηχανισμού κατά την επιχείρηση διάσωσης των ναυαγών κλπ..
β) της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας Α. Παπαρήγα σχετικώς με τις παραλείψεις του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας για την εφαρμογή της οδηγίας 98/18 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την ασφάλεια των θαλασσίων μεταφορών κλπ..
γ) Του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου Ν. Κωνσταντόπουλου σχετικώς με την ευθύνη της Κυβέρνησης όσον αφορά τη διερεύνηση των αιτιών για το ναυάγιο του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ" στον τρόπο λειτουργίας της ακτοπλοϊας του Αιγαίου κλπ..
II) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με την απεργία των φορτηγών αυτοκινήτων, τις επιπτώσεις στη μεταφορά αγροτικών προϊόντων, του τουρισμού κλπ..
β) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την καθυστέρηση εκτέλεσης των απαραίτητων αντιπλημμυρικών έργων κ.λπ..
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου".
2. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκούς Επιτροπής.
Η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων: α. του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αργεντινής για την προώθηση και αμοιβαία προστασία των επενδύσεων".
β. του Υπουργείου Οικονομικών: i) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Κυπριακής Δημοκρατίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων". ii) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
3. Κατάθεση σχεδίων νόμων: Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσε σχέδια νόμων: α) "Κύρωση Κώδικα Φόρου Προστιθέμενης Αξίας".
β) "Κώδικας Διατάξεως Φορολογίας Κληρονομιών, Δωρεών, Γονικών Παροχών, Προικών και κερδών από λαχεία..
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Ι. Επί των Επικαίρων ερωτήσεων
Α. Προς τον Πρωθυπουργό.
ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ Κ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.
ΠΑΠΑΡΗΓΑ Α.
ΣΗΜΙΤΗΣ Κ.
Β) Προς τους Υπουργούς.
ΑΛΕΥΡΑΣ Α.
ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ Ε.
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ.
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α.
ΙΙ) Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ.
ΘΩΜΑΣ Γ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ Α.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.
ΤΖΑΝΗΣ Λ.
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΕ'
Τετάρτη 4 Οκτωβρίου 2000
-----------
Αθήνα, σήμερα στις 4 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.28' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Βασίλειο Οικονόμου, Βουλευτή Αττικής, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Βουλευτής κ. Νόρα Κατσέλη και ο Βουλευτής κ. Βύζας Βασίλειος-Ευμένης ζητούν την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς παρεσχέθη η ζητηθείσα άδεια. Κύριοι συνάδελφοι, θα αναγνωστεί το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 5 Οκτωβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 97/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ηλία Φωτιάδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου για την αναμόρφωση του ασφαλιστικού συστήματος της αγροτικής παραγωγής κλπ.
2. Η με αριθμό 95/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σπυρίδωνος Στριφτάρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για μείωση της τιμής του πετρελαίου θέρμανσης και κίνησης αγροτικών και φορτηγών αυτοκινήτων. 3. Η με αριθμό 102/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φωτίου Κουβέλη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την αναθεώρηση των περιβαλλοντικά επιζήμιων χωροθετήσεων για την Ολυμπιάδα του 2004, στο Σχοινιά Αττικής.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 99/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αναβάθμιση της λειτουργίας των Ινστιτούτων Επαγγελματικής Κατάρτισης (ΙΕΚ) κλπ.
2. Η με αριθμό 94/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Πολιτισμού, σχετικώς με την οικοδόμηση του οικοπέδου Θων, στη συμβολή των οδών Λεωφόρου Αλεξάνδρας και Κηφισίας κλπ.
3. Η με αριθμό 103/2.10.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη - Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τους κανόνες και τα πρότυπα ασφαλείας των επιβατικών πλοίων, τις διαδικασίες ελέγχου κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Η με αριθμό 96/6/2.10.2000 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κώστα Καραμανλή προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικώς με τις δηλώσεις του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας μετά το ναυάγιο του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", τις ενέργειες του κρατικού μηχανισμού κατά την επιχείρηση διάσωσης των ναυαγών κλπ., καθώς και η με αριθμό 92/5/2.10.2000 τρίτη επίκαιρη ερώτηση της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλέκας Παπαρήγα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικώς με τις παραλείψεις του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας για την εφαρμογή της οδηγίας 98/18 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την ασφάλεια των θαλασσίων μεταφορών κλπ., όπως και η με αριθμό 104/7/2.10.2000 τέταρτη επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικολάου Κωνσταντόπουλου προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικώς με την ευθύνη της Κυβέρνησης όσον αφορά τη διερεύνηση των αιτίων για το ναυάγιο του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", στον τρόπο λειτουργίας της ακτοπλοϊας του Αιγαίου κλπ., θα συζητηθούν από κοινού γιατί είναι του ιδίου θέματος.
Η επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Καραμανλή σε περίληψη έχει ως εξής: "Οι συνθήκες κάτω από τις οποίες εκτυλίχθηκε η πολύνεκρη ναυτική τραγωδία του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", αλλά και όσα επακολούθησαν κατά την επιχείρηση διάσωσης των ναυαγών, αφ'ενός φέρνουν στο φως στοιχεία που θεμελιώνουν βάσιμες ενδείξεις ως προς την ύπαρξη μεγάλων ευθυνών της πλοιοκτήτριας εταιρείας, στην οποία, σημειωτέον, με εύνοια της Κυβέρνησης έχει επιφυλαχθεί σχεδόν μονοπωλιακό καθεστώς στο πλαίσιο της ακτοπλοϊας μας. Αφ'ετέρου, όμως, προκαλούν τεράστια ερωτηματικά ως προς την εντιμότητα και τον τρόπο αντίδρασης της κρατικής μηχανής.
Πέραν τούτου όμως πανελλήνια οργή έχει προκαλέσει η ωμή τοποθέτηση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας αμέσως μετά το τραγικό ναυάγιο του "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", σύμφωνα με την οποία: "Αυτό το ναυάγιο ας γίνει η αφετηρία για μία μεγάλη αλλαγή, για μία ριζική τομή στην ακτοπλοϊα μας, με αυστηρές προδιαγραφές, που θα εξασφαλίζουν τη ζωή των επιβατών, που θα εγγυώνται την ασφάλεια της ναυσιπλοϊας και την προστασία του θαλασσίου περιβάλλοντος".
Ταυτοχρόνως εκθέτουν ανεπανόρθωτα την Κυβέρνηση οι διασταυρωμένες πλέον πληροφορίες, κατά τις οποίες ενώ το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας έθεσε ήδη από τα μεσάνυχτα της μοιραίας Τρίτης 26 Σεπτεμβρίου στη διάθεση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας ειδικό ελικόπτερο τύπου "SUPER PUMA", με το καταλλήλως εκπαιδευμένο πλήρωμα για τη διάσωση των ναυαγών, οι αρμόδιοι του Υπουργείου αυτού αγνόησαν την πολύτιμη αυτή προσφορά.
Υπό τα δεδομένα αυτά ερωτάται ο Πρωθυπουργός: 1. Πώς αξιολογεί την ως άνω δήλωση του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας και τι απαντά στα όσα αυτή υπονοεί και από τα οποία σαφώς προκύπτει ότι ως τώρα η ακτοπλοϊα λειτουργεί χωρίς αυστηρές προδιαγραφές που να εξασφαλίζουν τη ζωή των επιβατών και να εγγυώνται την ασφάλεια της ναυσιπλοϊας; 2. Πώς αντιμετωπίζει την αδυναμία συντονισμού δύο τόσο καίριων Υπουργείων, ήτοι των Υπουργείων Εθνικής 'Αμυνας και Εμπορικής Ναυτιλίας σε μία τόσο κρίσιμη επιχείρηση, αν μάλιστα υπολογίσει κανείς το γεγονός ότι η αδυναμία αυτή είναι υπαίτια για την οδυνηρή αύξηση του αριθμού των θυμάτων της ναυτικής τραγωδίας;".
Η επίκαιρη ερώτηση της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος κ. Αλέκας Παπαρήγα έχει ως εξής: "Το ναυτικό έγκλημα, το ναυάγιο του ηλικίας τριάντα τεσσάρων ετών σαπιοκάραβου "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ" και ο άδικος χαμός δεκάδων ανθρώπων, δημιουργούν σοβαρό πολιτικό ζήτημα.
Διαπιστώνουμε ότι βρίσκεται σε εξέλιξη οργανωμένη επιχείρηση συγκάλυψης των κυβερνητικών - εφοπλιστικών ευθυνών και απόκρυψης του εγκληματικού ρόλου της εφοπλιστικής ασυδοσίας και της πολιτικής που τη στηρίζει.
Υποβιβάζονται τα πραγματικά γεγονότα, οι καταγγελίες ναυτεργατών και συνδικάτων που τεκμηριώνουν ότι το πλοίο "ΕΞΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ" (πρώην Golden Vergina) είχε πολύ βεβαρημένο παρελθόν και ήταν αναξιόπλοο. Παρουσίαζε κρίσιμα προβλήματα στα χειριστήρια της κύριας μηχανής, στην εφεδρική ηλεκτρομηχανή, στη στεγανότητα του πλοίου, ρήγμα στο πλωριό μέρος του σκάφους, ενώ ούτε τα σωστικά μέσα του πλοίου λειτούργησαν σωστά.
Με ευθύνη της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας το σαπιοκάραβο αυτό όπως και άλλα παρήληκα πλοία, εξαιρέθηκαν από την εφαρμογή της οδηγίας 98/18 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, η οποία προβλέπει πρόσθετα μέτρα ασφαλείας. Χαρακτηριστικό στοιχείο του τραγικού ναυαγίου είναι η προκλητική αδιαφορία - καθυστέρηση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και των αρμόδιων αρχών για την οργάνωση άμεσης, έγκαιρης οργανωμένης επιχείρησης διάσωσης των επιβαινόντων στο πλοίο.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός: Πρώτον, γιατί το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας δεν έλαβε τα αναγκαία μέτρα για την αντιμετώπιση της αναξιοπλοϊας του πλοίου και την εξασφάλιση της πλήρους λειτουργίας των σωστικών του μέσων; Δεύτερον, γιατί η Κυβέρνηση δεν έλαβε τα κατάλληλα μέτρα για την οργάνωση έγκαιρης, αποτελεσματικής επιχείρησης διάσωσης; Τρίτον, τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την προστασία της ανθρώπινης ζωής, την αντιμετώπιση της ασυδοσίας των ναυτιλιακών εταιρειών, την αποτροπή της διαλυτικής "απελευθέρωσης" των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών, την απόσυρση των σαπιοκάραβων, τη διενέργεια πραγματικών ελέγχων στα πλοία, την αναδιοργάνωση, αποστρατικοποίηση και εκδημοκρατισμό της επιθεώρησης εμπορικών πλοίων;" H επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νίκου Κωνσταντόπουλου έχει ως εξής: "Η χώρα βιώνει μία πολύπλευρη τραγωδία.
Χάθηκαν ανθρώπινες ζωές, απορφανίστηκαν οικογένειες, κλονίστηκε το αίσθημα ασφαλείας στη συνείδηση του κάθε πολίτη, διασύρθηκε για μία φορά ακόμη η αξιοπιστία και η επάρκεια των κρατικών μηχανισμών για την προστασία του δημοσίου συμφέροντος και την αντιμετώπιση εκτάκτων αναγκών. Αυτά που συνέβησαν και όσα αποκαλύπτονται δεν οφείλονται στην κακιά στιγμή και ούτε επιτρέπεται ολόκληρη πολιτεία, κράτος, Κυβέρνηση, υπηρεσίες, θεσμοί και νόμοι να κρύβονται πίσω από την πλάτη του ανθρώπινου λάθους.
Η αναζήτηση των ποινικών ευθυνών από τη δικαιοσύνη δεν πρέπει να γίνει το άλλοθι για τη συγκάλυψη των γενικότερων προβλημάτων και των ουσιαστικών αιτίων, που αφορούν στην ακτοπλοϊα.
Στην ακτοπλοϊα, στο λιμάνι του Πειραιά, στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας υπάρχουν κραυγαλέα φαινόμενα αδιαφάνειας, ασυδοσίας και διαπλοκής.
Τα δημόσια αγαθά της ασφάλειας στις συγκοινωνίες και της κοινής ωφέλειας, δεν είναι σε πρώτη πολιτική προτεραιότητα, αλλά περιφρονούνται και παραμερίζονται από ιδιωτικά συμφέροντα και κρατικά στερεότυπα που είναι διαβρωμένα από νοοτροπίες συγκάλυψης, πρακτικές ανοχής και μεθόδους συναλλαγής.
Ερωτάται ο κύριος Πρωθυπουργός: Πρώτον, γιατί η Κυβέρνηση ενθάρρυνε και ανέχθηκε τη δημιουργία μονοπωλιακής κατάστασης στην ακτοπλοϊα του Αιγαίου; Δεύτερον, γιατί ο πρώην Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας και συνεπώς η Κυβέρνηση, αποδέχθηκαν τα αιτήματα αυτά των ακτοπλόων εφοπλιστών για προνομιακή εξαίρεση των πλοίων τους από τα αυξημένα μέτρα για ριζικές μετασκευές των παλαιών πλοίων προς ενίσχυση της ασφαλούς αξιοπλοϊας; Τρίτον, γιατί επί χρόνια η Κυβέρνηση δεν αποφάσισε να εξυγιάνει τις υπηρεσίες επιθεώρησης εμπορικών πλοίων και του ελληνικού νηογνώμονα παρά τις συνεχείς και τεκμηριωμένες καταγγελίες για τις διαβλητές και αναξιόπιστες πρακτικές τους; Τέταρτον, θα αναλάβει κανείς την πολιτική ευθύνη για τα νοσηρά φαινόμενα αδιαφάνειας, προνομιακής μεταχείρισης που διαβοούνται, αλλά και για την αδυναμία αποτελεσματικού συντονισμού πρόληψης και περιορισμού των καταστροφών, διάσωσης των θυμάτων και ταχείας διερεύνησης των αιτίων;" Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κύριοι συνάδελφοι θα ήθελα πρώτα από όλα να εκφράσω και πάλι τη θλίψη μου για το ναυάγιο και τον άδικο χαμό όσων επνίγησαν. Συμμεριζόμαστε τον πόνο των συγγενών τους! Θέλω να εκφράσω επίσης την αναγνώρισή μου και την αναγνώριση όλων μας σε όλους εκείνους που έσπευσαν να βοηθήσουν τους ναυαγούς την κρίσιμη στιγμή και ιδίως στους κατοίκους της Πάρου, τους ψαράδες της περιοχής! Η σκέψη μας είναι επίσης στον αξιωματικό του Λιμενικού Δημήτρη Μάλαμα που έπεσε κατά την εκτέλεση του καθήκοντός του! Ας δούμε τώρα τα ερωτήματα. Πρώτο ερώτημα: Είναι όλα τα πλοία της ελληνικής ακτοπλοϊας παλιά; 'Οχι βέβαια. Ο στόλος ανανεώνεται. Από το 1996 από την Κυβέρνηση αυτή μέχρι το 2001 θα έχουν δρομολογηθεί ή θα δρομολογηθούν εβδομήντα έξι καινούρια πλοία ή πλοία κάτω των δέκα ετών. Κατά το χρονικό διάστημα 1990 μέχρι το 1996 δρομολογήθηκαν πλοία κάτω των δέκα ετών μόνο οκτώ. Αυτοί οι αριθμοί είναι χαρακτηριστικοί. Εβδομήντα έξι πλοία τώρα που αντιπροσωπεύουν το 15% περίπου του ακτοπλοϊκού στόλου, οκτώ στην προηγούμενη εξαετή περίοδο. Αυτό δείχνει την ανανέωση. Παλιά πλοία βεβαίως υπάρχουν και αυτό ανταποκρίνεται στο επίπεδο ανάπτυξης της χώρας. Η Ελλάδα όπως και στα αυτοκίνητα έχει πολύ περισσότερα μεταχειρισμένα αυτοκίνητα από ό,τι έχουν οι άλλες ανεπτυγμένες χώρες. Είναι όλα τα πλοία της ελληνικής ακτοπλοϊας ανασφαλή; 'Οχι βέβαια. 'Ολα ελέγχονται. Ελέγχονται από τους πιστοποιημένους εννέα νηογνώμονες και την Επιθεώρηση Εμπορικών Πλοίων. 'Ολη η ελληνική Ακτοπλοϊα συμμορφώνεται στους εθνικούς κανονισμούς, στους διεθνείς κανονισμούς και τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Είναι οι ελεγκτικοί μηχανισμοί αξιόπιστοι; Η Ελλάδα έχει μία από τις μεγαλύτερες ναυτιλίες στον κόσμο. Οι πιστοποιήσεις οι οποίες γίνονται από τους εννέα νηογνώμονες αναγνωρίζονται παντού. Φαινόμενα διαφθοράς αν υπάρχουν όπως καταγγέλλεται ότι υπάρχουν, υπάρχουν και στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Αυτό δε σημαίνει ότι όλοι είναι διεφθαρμένοι.
Εμείς με τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε ένα γραφείο εσωτερικών υποθέσεων στο Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας για να ελέγξουμε περιπτώσεις διαφθοράς. Και θα έρθω και σε άλλα μέτρα τα οποία αποσκοπούν στην αναβάθμιση των ελέγχων.
Τη Δευτέρα 1.10.2000 εξήντα εννέα πλοία που δεν είχαν αναβαθμίσει τα συστήματα ασφαλείας με βάση την οδηγία του 1998 ακινητοποιήθηκαν. Και αυτό είναι επειδή υπήρξε το ναυάγιο. Υπήρξε οδηγία από το 1998 και είχε γίνει σχετική υπενθύμιση σε όλες τις εταιρείες. 'Ηταν τα πλοία αυτά ανασφαλή; 'Οχι βέβαια. Δεν ήταν πια η 1.10.2000 σύμφωνα με τους Κανονισμούς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, οι οποίοι προέβλεπαν ακόμη ένα μεγαλύτερο επίπεδο ασφάλειας, σύμφωνα με τον προορισμό. Δεν σημαίνει ότι τα πλοία αυτά δεν επαρκούσαν και δεν ανταποκρίνονταν στους κανονισμούς. Για να φέρω ένα παράδειγμα: Το αυτοκίνητο με τους αερόσακους είναι πιο ασφαλές από ένα αυτοκίνητο που δεν έχει αερόσακους. Αν με έναν κανονισμό οριστεί ότι πρέπει τα αυτοκίνητα να έχουν αερόσακους δεν σημαίνει ότι ένα αυτοκίνητο που δεν είχε πριν ήταν ανασφαλές. Το ίδιο συμβαίνει με τα πλοία.
'Εχει προβλήματα η ελληνική ακτοπλοϊα; Ναι υπάρχουν προβλήματα γιατί οι επιχειρήσεις ήταν μικρές, είναι μικρές, χωρίς κεφάλαια... (Θόρυβος από τη Νέα Δημοκρατία - κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, δεν είναι για γέλωτες, κύριοι συνάδελφοι!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): ...παρέχουν χαμηλές υπηρεσίες, δεν ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις προς τους εργαζόμενους.
Η ελληνική ακτοπλοία -αυτή είναι η αλήθεια- είναι μια αγορά με χαμηλό επίπεδο ποιότητας και χαμηλό επίπεδο προσφερομένων υπηρεσιών! Ο στόλος μας χρειάζεται ανανέωση και είμαστε αντίθετοι στην ιδέα είτε μιας κρατικής ακτοπλοϊας -το πείραμα απέτυχε- είτε στην ιδέα της χορήγησης κεφαλαίων στους εφοπλιστές ή σε κάποιους επιχειρηματίες για να φτιάξουν αυτοί τα πλοία. 'Οποιος έχει την πρωτοβουλία και τα κέρδη, πρέπει να έχει και το ρίσκο. Να βάλει τα κεφάλαιά του και να αναλάβει το ρίσκο.
Ενέσκυψε πρόβλημα της ελληνικής ακτοπλοϊας ξαφνικά; 'Οχι. Υπάρχει χρόνια, υπάρχει δεκαετίες. Η Ελλάδα ήταν πάντα πολύ πίσω. 'Οπως δεν έχουμε αυτοκινητόδρομους, όπως δεν έχουμε σιδηρόδρομους, όπως σε πολλούς τομείς είμαστε πίσω, έτσι και στην ακτοπλοϊα είμαστε πίσω.
Μην κάνουμε τους έκπληκτους, όταν ανακαλύπτουμε ξαφνικά ποια είναι η Ελλάδα. Αυτή είναι η Ελλάδα! Και η Ελλάδα η δική σας και η Ελλάδα των άλλων, η Ελλάδα όλων! Και εμείς εκείνο το οποίο επιδιώξαμε και καταφέραμε είναι να μειώσουμε τη διαφορά.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - Κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, βρισκόμαστε στο Κοινοβούλιο. Λυπάμαι που σας το υπενθυμίζω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Τι έχει γίνει τα τελευταία τέσσερα χρόνια; Σας είπα: Δρομολογήθηκαν νέα πλοία περισσότερα απ' όσο ποτέ. Δεν χορηγήθηκαν άδειες σε πλοία πάνω από τη δεκαετία. Καθιερώθηκε το σύστημα καταμέτρησης και καταγραφής των επιβατών, το οποίο μπορεί να έχει ακόμα προβλήματα, αλλά υπάρχει. Καθιερώθηκαν ρυθμίσεις ενίσχυσης του ανταγωνισμού στις τιμές. 'Εγιναν λιμενικά έργα. Η ακτοπλοϊα βελτιώθηκε.
Ποιοι έχουν ευθύνη για το ναυάγιο; Το θέμα αυτό ερευνά η δικαιοσύνη σήμερα. Θα ήταν ασυμβίβαστο με την ιδιότητά μου να προκαταλάβω την απόφαση της δικαιοσύνης. Εμείς είπαμε να υπάρξει άπλετο φως.
Και άπλετο φως σημαίνει ότι η δικαιοσύνη πρέπει να αναζητήσει παντού τις ευθύνες: Στους αξιωματικούς του Λιμενικού και στους όποιους κρατικούς αρμόδιους. Να δει αν έκαναν σωστά τη δουλειά τους ή χαρίστηκαν στην εταιρεία, στη διοίκηση της πλοιοκτήτριας εταιρείας, στους ιδιοκτήτες ή στον οποιονδήποτε. Να δει αν έδωσαν σωστές οδηγίες για την εκπαίδευση του προσωπικού, αν έκαναν τις απαραίτητες ασκήσεις, αν εφάρμοσαν τους κανονισμούς. Να αναζητήσει ευθύνες στην πλοιοκτήτρια εταιρεία, να δει αν το πλοίο ήταν σε κατάσταση ασφαλή όταν ξεκίνησε. Στο πλήρωμα, να δει αν έκανε σωστά τη δουλειά του. Να μη σταματήσει μπροστά σε κανέναν! Δεν έχουμε κανένα λόγο να καλύψουμε τον οποιονδήποτε! Υπήρχε ειδικό ελικόπτερο "SUPER PUMA" στη διάθεση του Υ.Ε.Ν. που δεν πέταξε τη νύχτα; Τα ελικόπτερα "SUPER PUMA" δεν είναι ακόμα πιστοποιημένα για εργασίες διάσωσης και επομένως δεν μπορούν να πετάξουν γι' αυτόν το σκοπό. Δεν ήταν στη διάθεση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας για εργασίες διάσωσης.
Υπάρχει μονοπώλιο στην ελληνική αγορά; Η αγορά γνώρισε σημαντικές ανακατατάξεις με συγχωνεύσεις, εξαγορές και συνεργασίες. Οι Μινωϊκές Γραμμές, η Εταιρεία Επιχείρησης Αττικής, η ΑΝΕΚ πρωτοστάτησαν σε αυτές τις εξελίξεις. Γιατί η αγορά επηρεάζεται από διάφορους παράγοντες, σε διάφορους χρόνους.
Τώρα έρχεται η άρση του καμποτάζ και οι επιχειρήσεις κάνουν συγκεντρώσεις, κάνουν εξαγορές για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν τον πιθανό ανταγωνισμό. Πριν από δέκα χρόνια δεν υπήρχε τέτοιο θέμα. Και γι' αυτό συνέχιζε η κάθε μία εταιρεία μόνη της.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Υπήρχε, κύριε Πρόεδρε, πώς δεν υπήρχε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Υπάρχουν δεσπόζουσες θέσεις παρ'όλα αυτά. Υπάρχουν δεσπόζουσες θέσεις μέσα απ' αυτές τις εξελίξεις. Δημιουργούνται εναρμονισμένες πρακτικές. Δημιουργούνται καταστάσεις, οι οποίες πρέπει να ελεγχθούν. Η Επιτροπή Ανταγωνισμού έχει αλληλογραφήσει με τις εταιρείες. 'Εχει δημιουργήσει τις προϋποθέσεις, ώστε να επέμβει και να πάρει μέτρα.
Εμείς δεν μπορούμε και δεν θέλουμε να επιτρέψουμε μονοπωλιακές καταστάσεις ή καταστάσεις εκμετάλλευσης. Η Κυβέρνηση διαμορφώνει ρυθμίσεις μέσα από την πορεία των πραγμάτων, που να εξασφαλίζουν την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, αλλά και την εξυπηρέτηση του πολίτη, την ασφαλή σύνδεση των νησιών και την ενίσχυση των οικονομικών δραστηριοτήτων τους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Πρωθυπουργού) Και τελευταία ερώτηση στην οποία θα απαντήσω: Ποια μέτρα θα πάρουμε στην κατεύθυνση της ανανέωσης της ναυτιλίας; Θα συζητήσουμε αύριο στο Υπουργικό Συμβούλιο και θα εισηγηθεί ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας την απελευθέρωση της αγοράς νωρίτερα από την προθεσμία που είχε προβλεφθεί: το 2002. Πάντα βέβαια με τον όρο ότι θα ισχύσουν οι περιορισμοί σε σχέση με την παλαιότητα των πλοίων. 'Οχι πλοία, όπως τα έχει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, χωρίς ηλικία.
Προσδιορισμός νέων κριτηρίων κατά τη χορήγηση των αδειών για να μην υπάρχουν άδειες σκοπιμότητας με την έννοια ενός αποκλειστικού δικαιώματος εκμετάλλευσης. Αναβάθμιση του ελέγχου των πλοίων. Αναβάθμιση της κατάρτισης και βελτίωσης των λιμενικών εγκαταστάσεων.
Θα επανέλθω στο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, θα τα συμπληρώσετε στη δευτερολογία σας.
Το λόγο έχει ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Καραμανλής.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να εκφράσω τη θλίψη και την οδύνη όλων των μελών της Κοινοβουλευτικής μας Ομάδας κι εμού προσωπικά για τα θύματα της τραγωδίας.
Κύριε Πρόεδρε, έλειψε η ευθιξία και το φιλότιμο από την πλευρά της Κυβέρνησης. Είχαμε μία τρομακτική τραγωδία, χάθηκαν τόσες ζωές, υπάρχουν τεράστιες πολιτικές ευθύνες και έρχεται ο Πρωθυπουργός εδώ και μας μιλάει για αερόσακους, για να μας εξηγήσει ότι είναι αντικειμενική η κατάσταση για τα χάλια αυτά. Στο κάτω-κάτω της γραφής, κύριε Πρωθυπουργέ, ποιος κυβερνά την Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια; Μας λέτε για μέτρα, που θα πάρετε. Τώρα. Μετά την τραγωδία! Εκ των υστέρων. Κατόπιν εορτής. Μέχρι πότε θα παραπλανάτε τους πολίτες με "θα"; Γιατί αυτά τα μέτρα δεν τα είχατε πάρει χθες; Γιατί δεν τα πήρατε τόσα χρόνια, που κυβερνάτε αυτόν τον τόπο; Γιατί στις 25 Ιανουαρίου του 2000 λέγατε για ποιοτική ναυτιλία, ασφάλεια ζωής, ποιότητα υπηρεσιών, όταν θα έπρεπε να ξέρετε -και θα το ξέρατε, είμαι βέβαιος- ότι πολλά από τα πλοία είναι επικίνδυνα και γερασμένα -σαπιοκάραβα της διαπλοκής τα ονόμασαν κάποιοι- και ότι οι έλεγχοι είναι και πλημμελείς και ανεπαρκείς και σε πολλές περιπτώσεις διαβλητοί; και μόνο ότι μιλάτε για μέτρα τώρα στην ουσία ομολογείτε τις βαρύτατες πολιτικές σας ευθύνες.
Μιλάτε για απόδοση ευθυνών και για μαχαίρια στο κόκαλο. Ποιος μπορεί να σας πάρει στα σοβαρά, όταν λέτε τέτοια πράγματα, αφού το υποσχεθήκατε τόσες φορές και πάντα έμειναν λόγια του αέρα; Σας θυμίζω, πρόχειρα, το δράμα της οδού Νιόβης, σας θυμίζω τους σεισμούς. 'Εναν ολόκληρο χρόνο μετά κανένας δεν φταίει για το έγκλημα της "ΡΙΚΟΜΕΞ"; Σας θυμίζω ακόμα την τραγωδία με το πρωθυπουργικό "FALCON". Καμία τιμωρία, κανένας ένοχος, καμία κύρωση.
Για να μπει το μαχαίρι στο κόκαλο, κύριε Σημίτη, χρειάζεται πολιτική βούληση. Και αυτήν δεν φαίνεται ότι την έχετε. Η αδιάψευστη απόδειξη: παλεύετε μάταια να συσκοτίσετε μια κατάσταση. Απορρίπτετε την εξεταστική επιτροπή, που σας προτείνουμε, με τον αστείο, τον ένοχο ισχυρισμό ότι δήθεν ποινικοποιούμε την πολιτική ζωή. Η πολιτική ζωή, κύριε Σημίτη -και πρέπει να το μάθετε αυτό- αποκτά αξιοπιστία μόνον όταν όσοι την υπηρετούν έχουν το θάρρος να διερευνούν την αλήθεια και να λένε την αλήθεια. Κι εσείς αυτό το αρνείσθε. Υπάρχει κανένας φόβος; 'Εχετε να κρύψετε κάτι; Δεχθείτε, λοιπόν, την εξεταστική επιτροπή, για να χυθεί πράγματι άπλετο φως σ' αυτήν την υπόθεση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας) Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι, αλλά πρέπει να εφαρμόζουμε τον Κανονισμό για όλους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δεν υπάρχουν πολιτικές ευθύνες για την ανεπάρκεια και αναξιοπιστία της επιθεώρησης των εμπορικών πλοίων; (Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί αυτή η προπέτεια, κύριοι συνάδελφοι; Δεν το καταλαβαίνω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δεν υπάρχουν πολιτικές ευθύνες για τη δημιουργία ενός νοσηρού και αμαρτωλού μονοπωλιακού καθεστώτος στην ακτοπλοϊα; Γιατί δίνονταν απλόχερα άδειες σκοπιμότητας στο συγκεκριμένο όμιλο, ενώ απορρίπτονταν για άλλους; Γιατί έδειξε τέτοια εύνοια η Κυβέρνηση στο συγκεκριμένο όμιλο; Είναι τυχαίο ότι αρχιτέκτονας αυτής της κατάστασης, της προκλητικά αυτής ευνοιοκρατικής συμπεριφοράς, ήταν ο ταμίας του κόμματός σας και στενός σας φίλος; Μπορεί να το πιστέψει κανένας αυτό; Σε όλα αυτά, κύριε Σημίτη, θα υποχρεωθείτε να απαντήσετε-θέλετε δεν θέλετε. 'Ενα σας λέω: επίκεντρο του δικού μας ενδιαφέροντος είναι ο πολίτης, η προστασία του, τα δικαιώματά του και ο σεβασμός σε αυτόν. Η αλαζονία σας μπορεί να ρίχνει την Κυβέρνηση από ξέρα σε ξέρα, είναι βέβαιο όμως ότι εμείς δεν θα επιτρέψουμε να βουλιάξει μαζί με την Κυβέρνησή σας ο δημόσιος βίος της χώρας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ. Παπαρήγα έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΠΑΠΑΡΗΓΑ (Γενική Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής του Κ.Κ.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, η θλίψη και η οδύνη είναι δεδομένη, αλλά τουλάχιστον εμείς είμαστε αποφασισμένοι αυτήν να τη δείξουμε στην πράξη, παλεύοντας πραγματικά για να σπάσει ολόκληρο αυτό το απόστημα και να δικαιωθούν όχι τα θύματα, αλλά για να δικαιωθεί ο ελληνικός λαός από δω και μπρος.
Κύριε Πρωθυπουργέ, η ιδέα που ρίξατε εδώ μέσα στη Βουλή, η σύγκριση μάλλον που κάνετε, δεν είναι πρωτοφανής, αλλά θα έλεγα ότι είναι προκλητική.
Είπατε το εξής πράγμα: 'Οπως κάποιος πολίτης αγοράζει ένα αυτοκίνητο με ή χωρίς αερόσακους, το ίδιο πράγμα περίπου ισχύει και για τα πλοία. Εγώ αυτό κατάλαβα. Δηλαδή, οι άνθρωποι εκείνοι οι οποίοι δεν πηγαίνουν με θαλαμηγούς στα νησιά και είναι υποχρεωμένοι να πηγαίνουν με ιδιωτικά μέσα που λειτουργούν όμως ως μέσα μαζικής μεταφοράς, είναι εκτεθειμένοι στο φιλότιμο ή όχι του πλοιοκτήτη. Αυτό κατάλαβα. Πέρα από το ότι για να αγοράσει κανείς αυτοκίνητο εξαρτάται και από την τσέπη του, αλλά εν πάση περιπτώσει, η σύγκριση είναι τουλάχιστον ατυχής.
Για μας το θέμα της σύνδεσης των νησιών με την ηπειρωτική Ελλάδα, το θέμα της επικοινωνίας, το θέμα της μετάβασης προς τα νησιά και από το νησιά προς την υπόλοιπη Ελλάδα, δεν είναι ζήτημα σε ποιον ανήκει το πλοίο. Είναι μέσα μαζικής μεταφοράς και αποδείχθηκε ότι αυτά δεν μπορούν να ανήκουν σε εκείνους που τα χρησιμοποιούν για να βγάλουν κέρδη. Και από αυτήν την άποψη προκύπτει ζήτημα. Θα έχουμε μονοπώλιο ή πολλούς επιχειρηματικούς ομίλους; Είτε πολλούς έχουμε είτε έναν είτε δύο είτε τρεις, είτε τέσσερις, όλοι αυτοί θα δουλεύουν για το κέρδος.
Εδώ θέλουμε να βάλουμε το εξής ζήτημα. Εάν δεν υπήρχε ο μηχανικός του "ΣΑΜΙΝΑ", εάν δεν υπήρχαν τα συνδικαλιστικά όργανα των ναυτεργατών θα είχαμε μάθει τι συμβαίνει σε αυτό το πλοίο; Δεύτερο ζήτημα: Οι ψαράδες τελικά είναι οι ναυαγοσώστες; Εάν τα καϊκια των ψαράδων είχαν ανοιχθεί στο πέλαγος για να ψαρέψουν, θα είχαν σώσει αυτόν τον κόσμο που έσωσαν; Υπάρχει προβληματισμός από την Κυβέρνηση παραδείγματος χάρη για βάσεις διάσωσης; Πώς θα γίνει αυτό το πράγμα; Τέλος, γιατί εμείς έχουμε καθαρή άποψη, τα μέσα μαζικής μεταφοράς δεν μπορεί να ανήκουν στους ιδιώτες.
Βάζουμε όμως και το εξής ζήτημα: Ο ελληνικός νηογνώμονας είναι ή δεν είναι όργανο των εφοπλιστών; Δεκαοκτώ καταγγελίες έχουν φθάσει στον εισαγγελέα για το τι διευκολύνσεις δίνει ο ελληνικός νηογνώμονας. Ποιος θα παρέμβει σε αυτό; Το κράτος που ταυτίζει τα πλοία μαζικής μεταφοράς με τα ΙΧ αυτοκίνητα με τους αερόσακους; 'Εχετε εγκληματικές ευθύνες πέρα από τις όποιες προσωπικές ευθύνες υπάρχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): 'Ακουσα τον κύριο Πρωθυπουργό με επιτιμητικό ύφος να απευθύνεται σε όλους τους ερωτώντες και να λέει "τι εκπλήσσεσθε; Αυτή είναι η Ελλάδα".
Αρνούμαι, κύριε Πρωθυπουργέ, την Ελλάδα του 2000 να τη συμβολίζει το ναυάγιο του "ΣΑΜΙΝΑ" και όλα όσα προκάλεσαν αυτό το ναυάγιο και συνοδεύουνα αυτό το ναυάγιο.
Αρνούμαι στην Ελλάδα του 2000, η Κυβέρνηση μετά από μια τέτοια πολιτική και κοινωνική τραγωδία, να εμφανίζεται με αυτόν τον εφησυχασμό ότι όλα έχουν καλώς και ότι όλα έγιναν ορθά.
Εγώ από την πλευρά μου ρώτησα συγκεκριμένα και επανέρχομαι για τις σοβαρές πολιτικές ευθύνες.
Γιατί συστηματικά παραβιάστηκαν οι οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που αφορούν την ασφάλεια των θαλασσίων μεταφορών; Γιατί επιζητήθηκε η εξαίρεση της Ελλάδας, από την ευρωπαϊκή οδηγία περί υποχρεωτικών ριζικών μετασκευών των πλοίων, στο όριο των είκοσι επτά χρόνων; Γιατί δεν εξυγιάνθηκαν οι υπηρεσίες επιθεώρησης πλοίων και του ελληνικού νηογνώμονα; Σήμερα ξηλώνετε την επιθεώρηση εμπορικών πλοίων, που σημαίνει ότι το "ΣΑΜΙΝΑ" βγήκε χωρίς γνήσιο πιστοποιητικό αξιοπλοϊας. Γιατί το κάνετε σήμερα; Γιατί ενθαρρύνατε και ανεχθήκατε τη δημιουργία μονοπωλίου; Γιατί έλλειψε ο συντονισμός και τα επιχειρησιακά σχέδια για τη διάσωση των ναυαγών αλλά και της ακτοπλοϊας; Ο νυν Υπουργός λέει ότι "εγώ είμαι πέντε μήνες, ο άλλος ήταν τριάμισι χρόνια". Ο προηγούμενος Υπουργός λέει ότι "όλα έχουν καλώς" και επαίρεται για την πολιτική του. Εσείς, κύριε Πρωθυπουργέ, λέτε ότι, η πολιτική σας ήταν αποτελεσματική και άξια.
'Ε, λοιπόν, ο ελληνικός λαός βλέποντας αυτήν την απαξία και την απραξία της πολιτικής διεύθυνσης της χώρας, ζητάει εξηγήσεις. Δώστε τες του. Μιλήστε με ειλικρίνεια, γιατί αυτά που είπατε σήμερα, ενώπιόν μας, δεν είναι ούτε η δικιά σας φωνή. Είναι αυτό που γράφτηκε να εκφωνήσετε. Μέσα σας δεν μπορεί να πιστεύετε αυτά που λέτε σήμερα.
Δεν είναι δυνατόν να μένουν στο απυρόβλητο οι πολιτικές ευθύνες, με το επιχείρημα ότι είναι πετυχημένη η κυβερνητική πολιτική, όταν είναι ναυαγισμένη η κυβερνητική πολιτική. Και δεν είναι δυνατόν, σε κάθε καταστροφή, ο πολίτης να βιώνει αυτό το οδυνηρό βίωμα μιας ανοχύρωτης πολιτείας, που είναι αφημένη στην τύχη της και στον καιρό.
Τέλος, επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε της Κυβερνήσεως να πω κάτι: Ακόμα και η φωνή που ακούστηκε ότι "το μαχαίρι θα φτάσει στο κόκαλο" παραπέμπει στο 1966, δηλαδή, στο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Προέδρε, παρακαλώ, πρέπει να κλείσετε την ομιλία σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Τελείωσα.
Και όπως φαίνεται, εξαιρείτε από τον κυβερνητικό οργανισμό τα κόκαλα του κυβερνητικού σώματος. Θέλετε το μαχαίρι, να φθάσει οπουδήποτε αλλού, αλλά όχι στα κόκαλα του κυβερνητικού σώματος, γιατί εκεί πράγματι πονάει. Αναλάβετε, λοιπόν, με παρρησία, ενώπιον της ελληνικής κοινωνίας, την ευθύνη και πείτε, απέτυχε μια πολιτική, που ενθάρρυνε το μονοπώλιο και μετέτρεψε το δημόσιο αγαθό προστασίας των συγκοινωνιών και της ανθρώπινης ζωής, σε χρηματιστηριακό τζόγο. Αυτό έγινε. Μετατρέψατε την κοινή ωφέλεια των συγκοινωνιών σε χρηματιστηριακό παιχνίδι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Πρωθυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΗΜΙΤΗΣ (Πρόεδρος της Κυβέρνησης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, λέχθηκε ότι όλα αυτά τα μέτρα έρχονται κατόπιν εορτής, ότι επειδή έγινε το ναυάγιο απεφάσισε η Κυβέρνηση να ασχοληθεί με την εμπορική ναυτιλία. Τα χαρτιά όμως δείχνουν κάτι διαφορετικό.
Ο κ. Παπουτσής ήδη στις 10 Μαϊου είχε αναγγείλει ότι θα προχωρήσουμε σε ρυθμίσεις στις κατευθύνσεις που ανέφερα. Πριν από τις διακοπές είχα δύο συσκέψεις με τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας και έγιναν ανακοινώσεις μετά γι' αυτά τα μέτρα. Το Υπουργικό Συμβούλιο, το οποίο πρόκειται να συνεδριάσει αύριο θα συνεδριάσει με βάση το πόρισμα μιας επιτροπής η οποία είχε συστηθεί πολύ πριν το ναυάγιο, στις 11 Ιουλίου.
Αυτό δείχνει ότι είχαμε αποφασίσει την επανεξέταση της πολιτικής της εμπορικής ναυτιλίας αμέσως μετά τις εκλογές, όπως είχαμε αποφασίσει την επανεξέταση διαφόρων άλλων πολιτικών στον τομέα της εργασίας, της υγείας, τη Δημόσιας Διοίκησης. Δεν ήταν καθόλου κατόπιν εορτής. 'Ο,τι κάνουμε προκύπτει από ένα συνδυασμό ο οποίος υπήρχε πριν.
Δεύτερον, από τη συζήτηση που έγινε πριν, ακούσατε τις φωνές και τις διαμαρτυρίες, όταν είπα ότι τα πλοία που ακινητοποιήθηκαν την 1η Οκτωβρίου, ακινητοποιήθηκαν λόγω της οδηγίας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και όχι λόγω του ναυαγίου. Κάποιοι επιμένουν ότι ακινητοποιήθηκαν λόγω του ναυαγίου και ότι όλα τα πλοία της ελληνικής ακτοπλοϊας είναι ανασφαλή. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Πιστεύετε εσείς ότι όλα τα πλοία της ελληνικής ακτοπλοϊας είναι ανασφαλή; 'Εχει διαβάσει κανείς από εσάς τον κανονισμό τον οποίο επικαλείσθε; Αν τον διαβάζατε, θα βλέπατε ότι ο νέος κανονισμός που ισχύει από 1ης Οκτωβρίου και πρέπει μάλλον να εφαρμοσθεί από 1ης Οκτωβρίου προβλέπει ορισμένα πρόσθετα μέτρα σε σχέση με την ευστάθεια των πλοίων και σε σχέση με την πυρόσβεση, ανάλογα με την απόσταση που διανύουν. 'Ενα πλοίο που πηγαίνει από τον Πειραιά στην Κρήτη δεν θα μπορεί να πηγαίνει με τη σημερινή του κατάσταση, αλλά μπορεί να πηγαίνει σε μικρότερη απόσταση. Γι' αυτό αναφέρθηκα στο παράδειγμα με τα αυτοκίνητα.
Τα πλοία είναι ασφαλή. Τα πλοία πρέπει να έχουν περισσότερα μέσα ασφάλειας εφεξής και θέλουμε να έχουν περισσότερα μέσα ασφάλειας. Εξαναγκάζουμε τους εφοπλιστές και τους ιδιοκτήτες να βάλουν περισσότερα μέσα ασφάλειας. Δεν καταλαβαίνω τι αντίρρηση υπάρχει σε αυτό.
Θα έρθω τώρα σε αυτό που λέχθηκε "η εξαίρεση της Ελλάδος". Εγώ προσπάθησα να βρω ποια είναι αυτή η εξαίρεση της Ελλάδας που έγινε το 1996 για την οποία τόσος ντόρος γίνεται. Η Ελλάδα έχει πεντακόσια πλοία μεγάλα και μικρά και αυτή η εξαίρεση αφορά επτά πλοία, από τα οποία κυκλοφορούν μόνο τέσσερα. Αυτά τα τέσσερα πλοία ή τα επτά πλοία εξαιρέθηκαν επειδή δεν μπορούσε να εφαρμοσθεί στο σύντομο χρονικό διάστημα του υπολοίπου βίου της ο κανονισμός της ΕΟΚ, με συμφωνία της ΕΟΚ επειδή έχουν άλλα πρόσθετα μέτρα που δίνουν ασφάλεια στα πλοία. Δεν έγινε καμιά εξαίρεση της Ελλάδας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση που έχει όριο ζωής στα πλοία τα τριάντα πέντε χρόνια.
Και αυτό το όριο ζωής αποφασίσαμε ότι θα το κατεβάσουμε βαθμιαία. Αποφασίσαμε ταυτόχρονα όπως είπα πριν ή θα προτείνουμε ταυτόχρονα να υπάρχει απελευθέρωση των αγορών με διατήρηση του ορίου ζωής. Γιατί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση δεν υπάρχει όριο ζωής. Και αν δείτε τον κανονισμό, εκεί μπορεί να υπάρχουν πλοία άνω των πενήντα ετών. Και γράφει μέσα τι κάνουν τα πλοία των πενήντα ετών για να μπορέσουν να συνεχίσουν να δουλεύουν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Εμείς θέλουμε τη μεγαλύτερη δυνατή ασφάλεια για τους 'Ελληνες πολίτες.
'Οσον αφορά αυτό που λέχθηκε, ότι η ελληνική ακτοπλοϊα ήταν δημόσιας ωφέλειας και εμείς την κάναμε ιδιωτική, πού ακούσθηκε αυτό; 'Ηταν ποτέ δημόσια η ελληνική ακτοπλοϊα; Μα, τι ψευδείς ισχυρισμοί λέγονται εδώ με σοβαρότητα; 'Ηταν πάντα στα ιδιωτικά χέρια. Και έγινε όπως σας είπα μια προσπάθεια για να γίνει ένας στόλος ο οποίος να ανήκει στο κράτος και απέτυχε αυτό το πείραμα. Και είναι φυσικό να αποτύχει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εγώ πιστεύω ότι κανείς δεν είπε ότι έχουν όλα καλώς. Υπάρχουν πάρα πολλές ελλείψεις. Αλλά δεν κερδίζουμε τίποτε με το να λέμε ότι δεν φταίει ο ένας, δεν φταίει ο άλλος, η κύρια αιτία είναι η Κυβέρνηση, δεν υπάρχει κοινωνική ευθύνη, κανένας σε όλο αυτό το σύστημα δε δουλεύει άσχημα, όλοι δουλεύουν τέλεια και όλη τη δουλειά τη χαλάει η Κυβέρνηση η οποία δεν παρακολουθεί, δεν ελέγχει, δεν επεμβαίνει. Ε, δεν είναι έτσι. Και αν έχετε ευθύνη και εσείς που κάνετε τον έλεγχο, έχετε ευθύνη να επισημάνετε στην ελληνική κοινωνία ότι όλοι, από την Κυβέρνηση μέχρι τον τελευταίο ναύτη, έχουν υποχρέωση να εξυπηρετούν τον πολίτη. Κανένας δεν έχει υποχρέωση να στέκεται μακριά και να λέει "οι απάνω μόνο ευθύνονται". Ευθυνόμαστε όλοι. Και βεβαίως εμείς ευθυνόμαστε περισσότερο και το δέχομαι. Γι'αυτό δουλεύουμε και γι'αυτό θα προσπαθήσουμε, γιατί για εμάς πολύ περισσότερο από εσάς και τον οποιονδήποτε, το δυστύχημα αυτό είναι ένα δυσάρεστο γεγονός, μία εξέλιξη η οποία μας επισημαίνει ότι έχουμε μεγάλη ευθύνη. Και τη συναισθανόμαστε αυτήν την ευθύνη. Και επειδή τη συναισθανόμαστε αυτήν την ευθύνη, γι'αυτό θα δουλέψουμε να αλλάξουμε τα πράγματα. Γιατί πραγματικά θέλουμε την Ελλάδα ψηλά, την Ελλάδα ανεπτυγμένη χώρα.
(Ζωηρά χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ακολουθεί η με αριθμό 101/2-10-2000 πρώτη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος, κ. Εμμανουήλ Στρατάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικώς με την απεργία των φορτηγών αυτοκινήτων, τις επιπτώσεις στη μεταφορά αγροτικών προϊόντων, του τουρισμού κλπ.
(Θόρυβος στην Αίθουσα) Παρακαλώ! Η συνεδρίαση συνεχίζεται. Μη συζητάτε μεταξύ σας. 'Οσοι είναι να βγείτε, να βγείτε το συντομότερο.
Η ερώτηση του κ. Στρατάκη έχει ως εξής: "Η απεργία των φορτηγών αυτοκινήτων, βυτιοφόρων, ψυγείων σε συνδυασμό με την έλλειψη καυσίμων που έχει προκύψει δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα για τους βασικούς τομείς της οικονομίας της Κρήτης, τη γεωργία και τον τουρισμό. Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και οι τοπικές εφημερίδες (Πατρίς, Νέα Κρήτη, Η Τόλμη, Μεσόγειος, 'Αποψη του Νότου αλλά και όλες οι άλλες) με πρωτοσέλιδά τους επισημαίνουν τους κινδύνους για την υγεία, τον τουρισμό και τα αγροτικά προϊόντα.
Προοδευτικοί παραγωγοί με σύγχρονες καλλιέργειες κυρίως όψιμου επιτραπέζιου σταφυλιού βλέπουν την παραγωγή τους να καταστρέφεται από υπερωρίμανση και δεν μπορούν να μεταφέρουν το προϊόν τους στις αγορές.
Ο τουρισμός πλήττεται από την αδυναμία μεταφοράς των επιβατών από και προς τα αεροδρόμια του νησιού μας, αλλά και σωρεία άλλων δραστηριοτήτων έχουν σταματήσει εξαιτίας των αλληλοτροφοδοτούμενων δυσμενών εξελίξεων. Οι παραγωγοί και οι επαγγελματίες της Κρήτης είναι σε απόγνωση και η παράλυση πολλών οικονομικών δραστηριοτήτων είναι εμφανής.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Σε ποιες ενέργειες προτίθενται άμεσα να προβούν, ώστε να σταματήσει η απεργία των φορτηγών αυτοκινήτων-βυτιοφόρων-ψυγείων, για να υπάρξει επάρκεια στα καύσιμα και να συνεχιστεί απρόσκοπτα η μεταφορά προϊόντων στο εσωτερικό και το εξωτερικό, αλλά και των τουριστών που επισκέπτονται την Κρήτη;".
Ο Υφυπουργός Οικονομικών, κ. Απόστολος Φωτιάδης, έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήδη η απεργία των φορτηγών-αυτοκινήτων δημοσίας χρήσεως έχει λήξει. Οι ιδιοκτήτες επέδειξαν μεγάλη υπευθυνότητα απέναντι στο σοβαρό πρόβλημα, που δημιουργήθηκε στην Ευρώπη αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο από την ανατίμηση των καυσίμων. Χαιρετίζουμε και τη λήξη της απεργίας, αλλά και την υπεύθυνη θέση, την οποία επέδειξαν οι ιδιοκτήτες των φορτηγών δημοσίας χρήσεως.
Πρέπει να πούμε ότι η Κυβέρνηση έσκυψε πάνω στα προβλήματα των φορτηγών αυτοκινήτων και έδωσε ουσιαστικές απαντήσεις σε αυτά. Εξαιτίας αυτών των απαντήσεων λύθηκε και η απεργία των αυτοκινητιστών. Ενδεικτικά θα μνημονεύσω ότι στα πλαίσια της κυβερνητικής πρωτοβουλίας για την απλούστευση των διαδικασιών κατά την άσκηση της επιχειρηματικής δραστηριότητας προωθείται και ο εκσυγχρονισμός των δημοσίων οδικών μεταφορών. Πρόθεσή μας είναι να εκσυγχρονίσουμε, να ενθαρρύνουμε με την παροχή κατάλληλων αναπτυξιακών κινήτρων την ανανέωση του στόλου των αυτοκινήτων και την ισχυροποίηση των επιχειρηματικών σχεδίων και σχημάτων στην κατεύθυνση ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας του κλάδου. Δεν θα εκδοθούν νέες άδειες για δημοσίας χρήσεως οχήματα, δεδομένου ότι ο ανταγωνισμός στον κλάδο λειτουργεί ικανοποιητικά και αυτό βεβαιώνεται κατ' αρχήν από την έρευνα και μελέτη, την οποία διεξάγει το ΚΕΠΕ κατ' εντολή του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας.
Δεσμευτήκαμε να συστήσουμε επιτροπή από τα συναρμόδια Υπουργεία Εθνικής Οικονομίας, Ανάπτυξης και Μεταφορών και Επικοινωνιών με τη συμμετοχή των εκπροσώπων του κλάδου, με αντικείμενο τα θεσμικά δημοσιονομικά ζητήματα και το θέμα του κομίστρου. Δεσμευτήκαμε στη μείωση των τελών κυκλοφορίας για την αντιμετώπιση μέρους της ζημίας, η οποία προέκυψε από την αύξηση των καυσίμων για ένα έτος σε ποσοστό 50%.
Τέλος δε θα προβούμε σε αξιοποίηση της πτωτικής τάσης που διαμορφώθηκε πρόσφατα στη διεθνή αγορά πετρελαίου με μείωση της τιμής, όπως ανακοινώθηκε από τον Υπουργό Ανάπτυξης μόλις σήμερα, κατά έντεκα δραχμές για την επόμενη εβδομάδα και θα αναλάβουμε, όπως έγινε επιτυχώς και στο πρόσφατο παρελθόν με ευθύνη του Υπουργείου Ανάπτυξης, συντονισμένη δράση για την απορρόφηση των διακυμάνσεων όταν ασκούνται ισχυρές ανοδικές τάσεις.
'Ετσι, λοιπόν, πιστεύουμε ότι θα ξεπεραστεί το πρόβλημα, το οποίο προέκυψε, όπως ανέφερα προηγουμένως, στη διεθνή και στην ευρωπαϊκή αγορά. Η ελληνική οικονομία υπήρξε ισχυρή και ακριβώς αυτό το βάθος, το οποίο τελικώς ανέπτυξε η εθνική μας οικονομία, αποδείχθηκε με το ότι δεν είχαμε ισχυρές αναταράξεις σε αυτήν τη δύσκολη περίοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Στρατάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι αξίζουν συγχαρητήρια στην Κυβέρνηση για το αποτέλεσμα των διαβουλεύσεων σε σχέση με τη λήξη της απεργίας. 'Ομως πρέπει να παρατηρήσω ότι εξαιτίας της απεργίας όλο αυτό το διάστημα σε ορισμένες κατηγορίες του πληθυσμού μας, σε ορισμένες κατηγορίες παραγωγών, δημιουργήθηκαν τεράστια προβλήματα και ζημιές. Είναι ενδεικτικό το παράδειγμα των παραγωγών όψιμου επιτραπέζιου σταφυλιού, που δεν μπόρεσαν οι άνθρωποι να το εξαγάγουν στο εξωτερικό, όπου γίνεται και η κύρια διάθεσή του.
Βέβαια υπάρχουν και δευτερογενείς επιπτώσεις, εξαιτίας του ότι κάποιες αγορές χάθηκαν, γιατί κάποιοι άλλοι, κυρίως οι Τούρκοι, μπήκαν σε αυτές τις αγορές.
Εδώ έχω να παρατηρήσω ότι ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα, θα πρέπει η Κυβέρνηση να προσέξει ότι σε τέτοιες περιπτώσεις, όπου σύμφωνα με τα ισχύοντα τα δικαιώματα του ενός τελειώνουν εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου, θα πρέπει να δίνεται ιδιαίτερη προσοχή, να εφαρμόζονται οι νόμοι, για να μη φθάνουμε σ' αυτά τα αδιέξοδα. Και βέβαια είναι θετικό που η απεργία έληξε, όμως εκτιμώ ότι σε παρόμοιες περιπτώσεις και στη συγκεκριμένη περίπτωση, αν καταγραφούν σημαντικές ζημιές, θα πρέπει η Κυβέρνηση να σκύψει -και την παρακαλώ, γι' αυτό- να δει πώς αποζημιώνονται αυτές οι ζημιές, γιατί οι παραγωγοί δεν οφείλουν τίποτα για μια λειτουργία του κράτους που πρέπει να είναι κατά το δυνατόν σωστότερη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας επέδειξε πράγματι υπευθυνότητα απέναντι σ' αυτήν την κρίση η οποία δημιουργήθηκε από την άνοδο της διεθνούς τιμής του πετρελαίου. Θα πρέπει να προστατεύσουμε όλα τα επιτεύγματα τα οποία πετύχαμε τα προηγούμενα χρόνια, που μας οδηγήσαν στην επίτευξη στόχων μεγαλεπήβολων, που πολλοί από μας πιθανόν να μην περίμεναν. 'Ετσι λοιπόν αυτή η υπεύθυνη στάση όλης της κοινωνίας, των φορέων, της πολιτείας, είναι μια ένδειξη ότι η Ελλάδα κινείται στην ορθή κατεύθυνση ότι έχουμε μια οικονομία ισχυρή και ότι καθιστά αυτή η υπεύθυνη στάση την Ελλάδα και την οικονομία μας, πραγματικά ένα προπύργιο ιδιαίτερα σταθερό και επιτρέπει στον ελληνικό λαό η στάση αυτή να διαφυλάξει τις συνολικές του κατακτήσεις, τις οποίες με κόπους και θυσίες πέτυχε. 'Ετσι, λοιπόν, πιστεύουμε ότι η ισχυρή οικονομία είναι αυτή η οποία θα δώσει απάντηση σ' αυτήν την κρίση και τις οποιεσδήποτε επιπτώσεις είχε αυτή η κρίση. Ευχαριστώ πολύ. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Μόνη επίκαιρη ερώτηση του δευτέρου κύκλου είναι η με αριθμό 100/2.10.2000 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Σάββα Τσιτουρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την καθυστέρηση εκτέλεσης των απαραίτητων αντιπλημμυρικών έργων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Οι πλημμύρες που σημειώθηκαν κατά την περσινή χειμερινή περίοδο και είχαν ως αποτέλεσμα μεγάλες καταστροφές σε όλη τη χώρα δεν ευαισθητοποίησαν του αρμοδίους, αφού μέχρι και σήμερα με ευθύνες της Κυβέρνησης καθυστερεί προκλητικά η υλοποίηση απαραίτητων αντιπλημμυρικών έργων προκειμένου να μην έχουμε φαινόμενα αντίστοιχα με τα περσινά. Επειδή ο επερχόμενος χειμώνας λαμβάνοντας υπόψη και την τεράστια οικολογική καταστροφή που συντελέστηκε φέτος το καλοκαίρι από πυρκαγιές στις δασικές εκτάσεις της χώρας, καταστροφή που συνιστά αρνητική επίδοση κυβέρνησης και κρατικού μηχανισμού, στον αιώνα που φεύγει, θα σας φέρει και πάλι μετά βεβαιότητας καταστροφικές πλημμύρες.
Ερωτάται ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ: Τι μέτρα έλαβε, τι έργα εκτέλεσε και τι προτίθεται να πράξει στο άμεσο μέλλον προκειμένου να προστατευθούν από πλημμύρες ευαίσθητες περιοχές του λεκανοπεδίου της Αττικής, των Νομών Σάμου, Κορινθίας, Φθιώτιδας, Αχαϊας, Ιωαννίνων και άλλων νομών της χώρας, που επλήγησαν φέτος από μεγάλες πυρκαγιές και τι πιστώσεις διατέθηκαν από το ΥΠΕΧΩΔΕ κατά την τρέχουσα χρονιά για αντιπλημμυρικά έργα σε όλη την επικράτεια". Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση από την πρώτη ώρα αμέσως μετά τις πυρκαγιές με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού συνεκάλεσε μια ευρεία σύσκεψη, στην οποία αποφασίστηκαν μια σειρά μέτρα για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που άφησαν πίσω τους οι μεγάλες πυρκαγιές το καλοκαίρι που πέρασε. Από την πρώτη ώρα υπήρξε ένας άμεσος και αποτελεσματικός συντονισμός των ενεργειών των αρμόδιων Υπουργείων, δηλαδή της κεντρικής διοίκησης, του Υπουργείου ΠΕΧΩΔΕ και του Υπουργείου Γεωργίας, των περιφερειών και των νομαρχιών, προκειμένου να γίνει η καταγραφή των προβλημάτων που σχετίζονται με την αντιπλημμυρική θωράκιση και προστασία των καμένων περιοχών.
Εδώ θα πρέπει να διευκρινίσουμε, για να μη δημιουργούνται συγχύσεις, ότι τα έργα τα οποία απαιτούνται για την αντιπλημμυρική θωράκιση των περιοχών είναι πολλές φορές ευρύτερα, συνθετότερα και απαιτούν ολοκληρωμένες μελέτες οι οποίες, αν δεν υπάρχουν, δεν μπορούν να γίνουν τα έργα.
Για την αντιμετώπιση όμως των επειγουσών αναγκών και των άμεσων προβλημάτων που υπάρχουν στις καμένες περιοχές, με το συντονισμό των αρμοδίων τεχνικών υπηρεσίων των δύο Υπουργείων, των περιφερειών και των νομαρχιών, έγινε μια πλήρης καταγραφή σε όλες τις καμένες περιοχές, των δυνατοτήτων παρέμβασης με άμεσα αντιπλημμυρικά έργα: στα ορεινά από το Υπουργείο Γεωργίας με ειδικά κλαδοπλέγματα, με ειδικούς αναβαθμούς, προκειμένου να αποφευχθεί η μεταφορά αυτών των υλών στα πεδινά, στα πεδινά από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, προκειμένου να εμποδιστούν με άμεσα έργα οι πλημμύρες τους επόμενους μήνες.
Το πρόβλημα επομένως αντιμετωπίζεται επαρκώς. Και θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή να ενημερώσω την Εθνική Αντιπροσωπεία για ορισμένα βασικά στοιχεία του προγράμματος αντιπλημμυρικής προστασίας.
'Οσον αφορά τις πυρόπληκτες περιοχές, από το ΥΠΕΧΩΔΕ έχουν διατεθεί ένα δισεκατομμύριο εκατό εκατομμύρια δραχμές προκειμένου να γίνουν ακριβώς αυτά τα άμεσα και επείγοντος χαρακτήρα αντιπλημμυρικά έργα. Δεύτερον, όσον αφορά τα έργα του Υπουργείου Γεωργίας, τα ορεινά, έχουν γίνει ολοκληρωμένες μελέτες σ'όλες τις περιοχές, έχουν ξεκινήσει τα έργα στις περιοχές αυτές και οι πιστώσεις διατίθενται από τις περιφέρειες.
Τρίτον, όσον αφορά τα έργα της αντιπλημμυρικής προστασίας της Αττικής, υπάρχουν σε εξέλιξη έργα σαράντα δισεκατομμυρίων δραχμών, τα οποία περιλαμβάνουν ολοκληρωμένη αντιπλημμυρική προστασία και θωράκιση, τόσο στην περιοχή της ανατολικής Αττικής όσο και στην περιοχή της λεκάνης της Αθήνας. Υπάρχουν συγκεκριμένα έργα 8,5 δισεκατομμυρίων στους Δήμους Ζεφυρίου, Νέας Σμύρνης, Καλλιθέας, Χαϊδαρίου, Αθηνών, Πεύκης και Καματερού, 2,7 δισεκατομμυρίων στην Ηλιούπολη, Μαραθώνα και Ωρωπό, δεκαέξι εργολαβίες σε άλλους δήμους 9 δισεκατομμυρίων καθώς επίσης και εργολαβία από μέρους της ΕΥΔΑΠ σε σύμβαση με το ΥΠΕΧΩΔΕ για τον καθαρισμό των φρεατίων.
Νομίζω ότι με τα έργα αυτά δίνουμε την καλύτερη δυνατή απάντηση στην αντιμετώπιση των παραπάνω προβλημάτων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Τσιτουρίδης έχει το λόγο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή φθάνουμε στους δύσκολους μήνες Οκτωβρίου και Νοεμβρίου, κατά τους οποίους οι βροχοπτώσεις δημιουργούν κάθε χρόνο πλημμύρες και καταστροφές, εκτιμώ ότι σας βρίσκω ανησυχητικά εφησυχαστικό. Τα πράγματα δεν είναι τόσο ρόδινα.
Φαίνεται η κουλτούρα του "τι να κάνουμε; αυτή είναι η Ελλάδα" όπως την παρουσίασε ο κ. Σημίτης, έχει νωτίσει τη δράση όλης της Κυβέρνησής σας αλλά τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα.
Φέτος, επειδή αναφερθήκατε στη φετινή χρονιά, και όπως διαπιστώσατε και σε ευρεία σύσκεψη που κάνατε μετά τις πυρκαγιές, επισημαίνω ότι προ των πυρκαγιών λέγατε ότι όλα πάνε καλά και το κράτος είναι αποτελεσματικό, είχαμε ρεκόρ καμένων εκτάσεων του αιώνα. Δύο εκατομμύρια στρέμματα και πλέον έχουν καεί. Είναι μια κατάσταση που επιτείνει τα μεγάλα προβλήματα που υπήρχαν έτσι και αλλιώς από τη διάβρωση εδαφών, διότι τα έργα που γίνονται σ'όλη τη χώρα δεν είναι αποτελεσματικά.
Στην Πεντέλη, μετά τις πυρκαγιές του 1996, πολύ λίγα έχουν γίνει και μετά από τις φετινές πυρκαγιές δεν έγινε τίποτα. Στις Σπέτσες δεν υπάρχει μελέτη. Στην 'Αρτα δεν ξεκίνησαν τα έργα. Στο Ξυλόκαστρο και στο Κιάτο ανατέθηκαν οι εργασίες, αλλά δεν ξεκίνησαν τα έργα. Στη Σάμο ξεκίνησαν πριν από λίγο με μεγάλες καθυστερήσεις. Στη Φθιώτιδα και στο Αίγιο δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα, όπως στην Αρκαδία και στη Λακωνία. Αυτή είναι η κατάσταση και αυτό συμβαίνει σ'όλες τις περιοχές της χώρας.
Επίσης υπάρχουν τόσες πολλές υπηρεσίες, οι οποίες εμπλέκονται σ' αυτήν την υπόθεση των έργων, που δημιουργούν πολυδιάσπαση αρμοδιοτήτων, ανταγωνιστικότητα δράσης, αδυναμία συνεννόησης, με αποτέλεσμα να επιτείνονται τα προβλήματα.
Σας λέω χαρακτηριστικά ότι όσον αφορά στα αντιπλημμυρικά έργα της Γλυφάδας, έργα τα οποία ξεκίνησαν με μελέτες το Φεβρουάριο του '83, δεν θα ολοκληρωθούν πριν από το Φεβρουάριο του 2001. Υπάρχει και αναντιστοιχία ανάμεσα σ'αυτά που γίνονται στα ορεινά και στα πεδινά, με αποτέλεσμα, ό,τι εργασίες γίνονται κάτω, όπως είναι στην Αττική, να εξουδετερώνονται απ'το γεγονός ότι δεν υπάρχουν εργασίες στην εκκίνηση του προβλήματος.
Αυτή είναι η πραγματικότητα και σας την επισημαίνουμε, για να μη μας λέτε εκ των υστέρων ότι έχουμε ευθύνες όλοι. Εμείς σας λέμε ότι οι ευθύνες σας εν όψει της περιόδου που αρχίζει είναι σημαντικές και δεν είμαστε ικανοποιημένοι από τις απαντήσεις που μας δώσατε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχάς θα πρέπει να αποσαφηνίσουμε ότι η ευθύνη των αντιπλημμυρικών έργων δεν βαρύνει πάντοτε ή δεν βαρύνει συνήθως θα έλεγα την κεντρική διοίκηση. Υπάρχουν περιφερειακοί φορείς, οι οποίοι έχουν την αρμοδιότητα του σχεδιασμού και της χρηματοδότησης των έργων αυτών.
Και με την ευκαιρία αυτή θέλω να πω ότι υπάρχουν περιπτώσεις περιοχών στις οποίες το πρόβλημα εξακολουθεί να υπάρχει, επειδή οι νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις στο σημείο της εκβολής των χειμάρρων δεν έχουν κάνει ούτε απαλλοτριώσεις, έχουν επιτρέψει τις καταπατήσεις με αυθαίρετα οικήματα, με αποτέλεσμα να μην υπάρχει δυνατότητα ούτε μελέτης ούτε υλοποίησης έργου αντιπλημμυρικής προστασίας. Και πέρα απ' αυτό, πολλές φορές, πρέπει να πούμε ότι το μεγάλο πρόγραμμα της αντιπλημμυρικής προστασίας χρηματοδοτείται κυρίως από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., ενώ θα έπρεπε έργα αντιπλημμυρικής προστασίας να προγραμματίζονται και από τους φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης παρ' ό,τι αυτοί πιθανώς θεωρούν ότι δεν είναι έργα υψηλής δημοφιλίας και γι' αυτό δεν τα εντάσσουν.
'Ομως η Κυβέρνηση έχει πετύχει, έχει συνάψει αυτήν τη στιγμή ένα δάνειο ύψους εβδομήντα πέντε δισεκατομμυρίων (75.000.000.000) δραχμών με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων. Το συνολικό πρόγραμμα είναι της τάξεως των ενενήντα δισεκατομμυρίων (90.000.000.000) δραχμών. Από αυτά τα ενενήντα δισεκατομμύρια (90.000.000.000) δραχμές, τα πενήντα δύομισι δισεκατομμύρια (52.500.000.000) δραχμές αφορούν τα έργα στην περιφέρεια. Και με βάση αυτά τα έργα πιστεύουμε ότι μπορούμε να έχουμε μία αρκετά καλή προστασία σε πάρα πολλές περιοχές.
Δεν λύνεται το πρόβλημα. Και κανένας δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι από τη μία μέρα στην άλλη θα έχει λυθεί το πρόβλημα. Χρειάζεται η συνέργεια και η συνδρομή όλων των αρμοδίων παραγόντων, προκειμένου να δίνεται λύση με μελέτη έργων.
Θέλω όμως να τονίσω -και επειδή αναφέρατε περιπτώσεις περιοχών για τις οποίες τα πράγματα δεν είναι έτσι- ότι υπάρχει αναλυτικός πίνακας από τις περιφέρειες σε όλη τη χώρα, που είχαμε καμένες περιοχές, από τον οποίον προκύπτει ότι και στη Σάμο και στην Αχαϊα και στην Κορινθία τα έργα εκτελούνται, έτσι ώστε να δικαιούμαστε να πούμε ότι αυτά τα οποία εσείς επισημαίνετε σήμερα, τα επισημαίνετε απλώς για λόγους εντυπώσεων και όχι για λόγους ουσίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου".
Χθες το νομοσχέδιο ψηφίστηκε επί της αρχής. Σήμερα θα συζητήσουμε τα άρθρα του νομοσχεδίου, τα οποία είναι επτά. Επίσης υπάρχει μία τροπολογία του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για την παράταση προθεσμίας των συλλογικών συμβάσεων εργασίας.
Κύριοι συνάδελφοι, πριν κατέβω από την 'Εδρα, θα ήθελα να μου επιτρέψετε να κάνω μία γενική παρατήρηση με την ευκαιρία αυτού του νομοσχεδίου. Θέλω να σας πω σε σχέση με τις Διαρκείς Επιτροπές -αυτό το αντιμετωπίζουμε όταν έρχεται ένα νομοσχέδιο στην αρμόδια επιτροπή, ή όταν καμιά φορά το ζητούμε και εμείς μέσα στην επιτροπή για τον ορισμό κάποιου προσώπου, να υπάρχει δηλαδή γνώμη της επιτροπής κλπ.- ότι από μία εργασία την οποία κάναμε πριν από ένα χρόνο και πλέον, διαπιστώσαμε ότι για πολύ σοβαρές θέσεις και αρχές δεν υπάρχει μία τέτοια διαδικασία. Αντίθετα, για τον πρόεδρο ενός προγράμματος "ΔΗΜΗΤΡΑ" του Υπουργείου Γεωργίας, λέμε να δίδει γνώμη η αρμόδια επιτροπή. Και πενήντα συνάδελφοι της Επιτροπής Παραγωγής Εμπορίου πρέπει να συζητήσουν αυτό το θέμα.
Γενικά δηλαδή, παρ' ό,τι έχω ζητήσει και από την Υπηρεσία να επισημαίνει τέτοιες περιπτώσεις, αυτό δεν το κατορθώνουν πάντοτε, διότι πολλές φορές γίνεται μία πρόταση μέσα στην επιτροπή.
Εδώ αναφορικά με αυτό το νομοσχέδιο, όπως μου είπε και ο κύριος Υπουργός, τον οποίον φώναξα πριν και τον ρώτησα, όπως το ετοίμασε η επιτροπή των ειδικών, έτσι ήρθε στην επιτροπή, έτσι ήρθε και εδώ. Υποχρεωθήκαμε να βάλουμε μία ρητή διάταξη στον Κανονισμό, να συγκεντρώνονται όλες αυτές οι εξουσιοδοτήσεις και οι διαδικασίες στη Διάσκεψη των Προέδρων, ώστε αυτή με κάποιο όργανο του Σώματος -αν φυσικά το αποδέχεται και η Βουλή- να αποφαίνεται.
Εδώ λοιπόν διαπιστώνω ότι ο Διευθυντής αυτής της Υπηρεσίας ορίζεται από τον Πρωθυπουργό. Θα πρέπει ο Πρωθυπουργός -όποιος και αν είναι, δεν μιλώ για το σημερινό- να έχει και την ευθύνη της επιλογής του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Να είναι πρόσωπο εμπιστοσύνης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να είναι πρόσωπο της απόλυτης εμπιστοσύνης, όπως λέει και ο κ. Κατσαρός και θα είναι με ευθύνη δική του που τον ορίζει.
Δεν αντιλαμβάνομαι τι θα προσφέρει η συνεδρίαση μιας κοινοβουλευτικής επιτροπής από πενήντα συναδέλφους -διότι η αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή είναι προφανώς της Δημόσιας Διοίκησης, Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης- τι θα πει γι' αυτό το πρόσωπο.
Προφανώς κάποιος συνάδελφος θα τον ρωτάει, "έλα εδώ, τι σχέση έχεις με τον Πρωθυπουργό, πού σε ξέρει και πού τον ξέρεις". Τι άλλο μπορεί να προσφέρει η επιτροπή; Καθαρά, λοιπόν, νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός, όποιος είναι, να έχει και την ευθύνη του προσώπου το οποίο επιλέγει, διότι προφανώς θα είναι κάποιο πρόσωπο που θα έχει και την εμπειρία. Διότι βλέπω από το νομοσχέδιο ότι "θα χαρακτηρίζει". Ποιος θα χαρακτηρίζει; Ο Πρωθυπουργός θα χαρακτηρίζει το τάδε έγγραφο; Προφανώς κάποιος ικανότατος άνθρωπος πρέπει να είναι αυτός που θα εισηγείται και θα γίνονται αυτοί οι χαρακτηρισμοί.
Ας μην μπλέκουμε πάντοτε στα έργα της διοικήσεως και τις ευθύνες της Βουλής. Εκεί πρέπει να έχει η Βουλή ρόλο, όπως το Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο. Εκεί ναι, να βγουν τα κόμματα από τη μέση, οι οποιοιδήποτε Υπουργοί κλπ. και η Βουλή να αναλάβει το ρόλο της, ώστε να μην την γράφουν στα παλιά τους τα παπούτσια όλοι αυτοί οι κύριοι μιντιοκράτες.
Αν ο κ. Μητσοτάκης, ως Πρωθυπουργός, όριζε το διευθυντή αυτής της υπηρεσίας, δεν νομίζω ότι αυτή η απόφασή του έπρεπε να περάσει από την κρίση μιας επιτροπής πενήντα συναδέλφων. Το είπα στον Υπουργό, το λέω και σε σας και αναλόγως αποφασίστε. Νομίζω ότι πρέπει να μην προσθέτουμε σε κάθε περίπτωση και "γνώμη της αρμόδιας επιτροπής", αλλά όταν συντρέχει πράγματι λόγος αρμοδιότητας και ειδικής ευθύνης και ειδικού ρόλου που θέλει να επιφυλάξει στον εαυτό του το Κοινοβούλιο. Απλώς σας το λέω αυτό και ό,τι νομίζετε κάντε. Είναι μια παρατήρηση την οποία όφειλα ως Πρόεδρος της Βουλής να την κάνω, διότι -επαναλαμβάνω- είναι περί τις δεκαπέντε μέχρι τώρα και παραπάνω περιπτώσεις που στις Διαρκείς Επιτροπές μπαίνει ο Υπουργός και προκειμένου να θεωρήσει ότι η Βουλή θα ικανοποιηθεί, βάζει και "με γνώμη της επιτροπής".
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνώ απολύτως, κύριε Πρόεδρε, και να γίνει η σχετική πρόταση για διόρθωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αναστάσιος Μαντέλης, εισηγητής της Πλειοψηφίας, έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση επί της αρχής κάλυψε ένα πολύ μεγάλο μέρος του υλικού που περιέχεται στα άρθρα. 'Ομως αξίζει τον κόπο να αναφερθούμε ιδιαίτερα στα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου, που η συζήτησή τους και η εμβάθυνση σ' αυτά λύνει και μερικές από τις απορίες που εμφανίστηκαν κατά τη συζήτηση επί της αρχής.
'Ετσι λοιπόν στο άρθρο 1 γίνεται ο χαρακτηρισμός για το τι είναι Αρχείο Πρωθυπουργού και σε ποιες κατηγορίες διαιρείται, κατατάσσεται το Αρχείο του Πρωθυπουργού.
Αρχείο του Πρωθυπουργού δεν είναι κάθε έγγραφο που αφορά τον Πρωθυπουργό σαν άτομο και σαν λειτούργημα, αλλά μόνο εκείνο που αφορά τον Πρωθυπουργό ως λειτούργημα. Η διάταξη είναι σαφής. Μιλάει για κάθε έγγραφο, για κάθε στοιχείο, για κάθε ηλεκτρονικό δεδομένο, για κάθε τεκμήριο, όπως το κατονομάζει ο νόμος, που έχει σχέση με το Πρωθυπουργικό λειτούργημα. Και μάλιστα τονίζεται όχι μόνο αυτό που εισάγεται ή εξάγεται, αλλά και αυτό που παράγεται από το πρωθυπουργικό γραφείο. 'Ενα υπόμνημα το οποίο κάνουν οι συνεργάτες του Πρωθυπουργού, οι σύμβουλοί του, για κάποια διεθνή παράστασή του για κάποια από τα ζητήματα τα οποία χειρίζεται ως Πρωθυπουργός της χώρας, το οποίο ποτέ δεν εξήλθε του πρωθυπουργικού γραφείου και αυτό ακόμη το υπόμνημα και αυτό ακόμη το τεκμήριο, το νομοσχέδιο έρχεται και το θεωρεί χρήσιμο και για τον επόμενο Πρωθυπουργό. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο συνεχίζει και διακρίνει τα αρχεία σε Γενικό Αρχείο και σε Ιδιαίτερο Αρχείο, για να τονίσω και πάλι πως ό,τι αφορά τον Πρωθυπουργό, είναι δημόσιο αρχείο. 'Ετσι κατονομάζεται από το νομοσχέδιο για πρώτη φορά καταργώντας τις προηγούμενες αντιλήψεις που αποτυπώνονταν στο ν. 1946/91 ως ιδιωτικό αρχείο. 'Ερχεται εδώ πέρα να πει πως ό,τι αφορά τον Πρωθυπουργό είναι πλέον δημόσιο αρχείο, δεν είναι δική του περιουσία, είναι περιουσία του ελληνικού λαού.
'Εχουμε λοιπόν το Γενικό Αρχείο, που αφορά κάθε έγγραφο και κάθε τεκμήριο το οποίο είναι χρήσιμο για το πρωθυπουργικό λειτούργημα και ως Ιδιαίτερο Αρχείο ό,τι πλέον δεν είναι χρήσιμο για τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος, αλλά όμως παρήχθη, εισήχθη ή εξήχθη από το πρωθυπουργικό γραφείο κατά τη διάρκεια της θητείας του εκάστοτε Πρωθυπουργού.
Η αναφορά στον 1946, που έγινε εκτενώς όταν συζητάγαμε επί της αρχής, προσδιόρισε τη μεγάλη διαφορά που υπάρχει μεταξύ του δημόσιου και του ιδιωτικού αρχείου. Εδώ ήθελα να κάνω μία μικρή αναφορά πάλι στον 1946, ο οποίος έρχεται και κατονομάζει και διακρίνει τα δημόσια αρχεία σε ανενεργά, σε ημιενεργά, σε τρέχοντα και σε διηνεκούς υπηρεσιακής χρησιμότητας. 'Ερχεται και λέει ότι τα ημιενεργά ή τα τρέχοντα ή τα διηνεκούς υπηρεσιακής χρησιμότητας είναι αρχεία τα οποία δύναται η υπηρεσία εάν θέλει να τα καταθέτει στο Γενικό Αρχείο του Κράτους και να τα αναλαμβάνει όποτε επίσης θελήσει. Και σ' αυτό το σημείο ακόμη έρχεται το νομοσχέδιο και ρυθμίζει αυτήν τη δυνατότητα που υπήρχε μέχρι σήμερα, η οποία έδινε λαβή να σκεφθούμε ό,τι πολύτιμο ιστορικό υλικό μπορούσε να χαθεί ή και ενδεχόμενα χάθηκε, όπως επίσης και δυνατότητες εξυπηρέτησης του πρωθυπουργικού λειτουργήματος του εκάστοτε Πρωθυπουργού δεν παρεσχέθησαν, ενδεχόμενα από τη μη τήρηση αυτού του πρωθυπουργικού αρχείου.
'Εχουμε λοιπόν εδώ την υποχρέωση, γιατί είναι υποχρέωση πλέον από τη στιγμή που χαρακτηρίζεται ως δημόσιο αρχείο, το αρχείο αυτό να τηρείται με τους κανόνες του νομοσχεδίου αυτού, και μάλιστα όταν παρέλθει ο χρόνος περιορισμού στην πρόσβαση, ο χρόνος ισχύος της διαβαθμίσεως του κάθε εγγράφου, το αρχείο αυτό να περιέρχεται στα Γενικά Αρχεία του Κράτους.
Το Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού, όπως είπαμε, περιλαμβάνει κάθε έγγραφο και κάθε τεκμήριο που είναι απαραίτητο στη συνέχεια του πρωθυπουργικού λειτουργήματος. Διαβαθμίζεται στα αδιαβάθμητα έγγραφα τα οποία μπορούν ελεύθερα να είναι χρήσιμα και να αξιοποιούνται για τις υπηρεσιακές ανάγκες, για τα λοιπά δε, υπάρχει μία διαβάθμιση, ένας περιορισμός πρόσβασης δέκα ετών. 'Ολα τα υπόλοιπα που διαβαθμίζονται, διαβαθμίζονται όπως είπαμε στις κατηγορίες εμπιστευτικά, απόρρητα, άκρως απόρρητα, αφορώντα την εθνική ασφάλεια και αφορώντα τον ιδιωτικό και οικογενειακό βίο, για τα οποία υπάρχει μια χρονική διαβάθμιση -θα λέγαμε- στην πρόσβασή τους.
Ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός έχει δυνατότητα βέβαια στο δικό του αρχείο να έχει πρόσβαση αναμφίβολα, όπως έχει δυνατότητα να έχει και πρόσβαση στο Γενικό Αρχείο των προηγούμενων Πρωθυπουργών και αλίμονο αν δεν είχε αυτήν τη δυνατότητα. Ο λόγος που συνιστούμε το Γενικό Αρχείο είναι για να είναι χρήσιμο στον εκάστοτε Πρωθυπουργό. Επομένως υπάρχει ελευθερία πρόσβασης στον εν ενεργεία Πρωθυπουργό για το Γενικό Αρχείο όλων των Πρωθυπουργών. 'Ομως η δυνατότητα δημοσιοποίησης είναι εντελώς διαφορετική. Δεν έχει δυνατότητα δημοσιοποίησης αυτού του αρχείου όποτε εκείνος θα ήθελε. Για μεν το δικό του αρχείο, τη δυνατότητα της δημοσιοποίησης μπορεί να την κρίνει μέσω του δικαιώματος που έχει της διαβάθμισης των εγγράφων ή της αλλαγής της διαβάθμισης των εγγράφων. Αν υπάρχει ένα σοβαρό εθνικό συμφέρον, για το οποίο θα πρέπει να αλλάξει η διαβάθμιση ενός εγγράφου, δίνει τη δυνατότητα στον Πρωθυπουργό να δημοσιοποιήσει ή να μη δημοσιοποιήσει ένα έγγραφο του δικού του αρχείου. 'Ομως, όταν χρειασθεί να κάνει χρήση αυτού του δικαιώματος για αρχείο προηγούμενου Πρωθυπουργού, τότε πρέπει να ζητήσει τη γνώμη του προηγούμενου Πρωθυπουργού. Και μόνο αν συναινεί ο προηγούμενος Πρωθυπουργός ή ο πρώην Πρωθυπουργός -γιατί μπορεί να αφορά Πρωθυπουργό προηγούμενων τετραετιών- στου οποίου τη θητεία παρήχθη ή υπήρξε αυτό το τεκμήριο, το οποίο ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός θέλει να χρησιμοποιήσει προς όφελος της χώρας, μόνο τότε μπορεί να το χρησιμοποιήσει. Και αν ο Πρωθυπουργός εκείνος έχει εκλείψει ή βρίσκεται σε κάποιο κώλυμα ή αντικειμενική αδυναμία να δώσει τη γνώμη του, τότε ο Πρωθυπουργός μπορεί να το κάνει μόνο αν υπάρχουν λόγοι υψίστου εθνικού συμφέροντος. Το ίδιο μπορεί να κάνει και αν ακόμη υπάρχει αντίθετη γνώμη του Πρωθυπουργού, κατά τη διάρκεια της θητείας του οποίου παρήχθη ή εισήχθη ή εξήχθη το τεκμήριο αυτό, αλλά πάντοτε με κριτήριο το ύψιστο, το σημαντικό εθνικό συμφέρον, όπως λέει το νομοσχέδιο.
Αλλιώς είναι τα πράγματα για το Ιδιαίτερο Αρχείο. Το Ιδιαίτερο Αρχείο, όπως είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής, έχει μεν τις ίδιες διαβαθμίσεις, όσον αφορά εμπιστευτικά, απόρρητα κλπ., αλλά έχει μεγαλύτερο χρόνο περιορισμού στην πρόσβαση, γιατί κατά κανόνα έχει ιστορική σημασία, δεν χρησιμοποιείται στη συνέχιση του λειτουργήματος, είναι μόνο για την ιστορία. Και αυτό το αρχείο, ακριβώς επειδή έχει σχέση με το πρωθυπουργικό λειτούργημα, πρέπει να διασώζεται ως πολύτιμο ιστορικό υλικό. 'Ομως εδώ αλλάζουν οι συνθήκες πρόσβασης, όπως και οι συνθήκες διαβάθμισης. Παραδείγματος χάρη, ο Πρωθυπουργός, ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός, δεν μπορεί να αλλάξει τη διαβάθμιση, όπως δεν μπορούσε και με το Γενικό Αρχείο, που έκανε ο Πρωθυπουργός προηγουμένων τετραετιών, όπως επίσης δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σε αυτό το αρχείο. 'Οχι δικαίωμα δημοσιοποίησης, αλλά και δικαίωμα πρόσβασης στο Ιδιαίτερο Αρχείο προγενεστέρων Πρωθυπουργών, χωρίς τη συναίνεση του προγενέστερου Πρωθυπουργού. Ο προγενέστερος, όμως, Πρωθυπουργός έχει οποτεδήποτε θέλει το δικαίωμα να έχει πρόσβαση στο δικό του αρχείο, γιατί στην πραγματικότητα είναι ένα δικό του αρχείο, το οποίο έχει διαθέσει στην πολιτεία και στην ιστορία. Και, επίσης, δεν θα μπορεί να υπάρξει πρόσβαση του τρίτου, αν δεν συμφωνεί και ο εν ενεργεία και ο προεγενέστερος Πρωθυπουργός.
'Οπως είχα πει και στη συζήτηση επί της αρχής, η ουσιώδης διαφορά μεταξύ του Γενικού και Ιδιαίτερου Αρχείου -αν αφαιρέσει κανείς το χαρακτηρισμό τους ότι το μεν Γενικό Αρχείο αναφέρεται στο υλικό που είναι χρήσιμο στη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος, ενώ το Ιδιαίτερο Αρχείο έχει περισσότερη σημασία με την ιστορία και όχι με τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος- η διαδικαστική διαφορά μεταξύ των δύο αυτών κατηγοριών του Αρχείου του Πρωθυπουργού συνίσταται στο δικαίωμα πρόσβασης. Και, βέβαια, όπως είπα και επί της αρχής, αυτό είναι διότι χρειάζεται να προφυλάξουμε το Ιδιαίτερο Αρχείο των προγενέστερων Πρωθυπουργών. Δεν χρειάζεται να αναζητά ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός το Ιδιαίτερο Αρχείο των προηγούμενων Πρωθυπουργών, απλώς για να το αναζητήσει, απλώς για να θηρεύσει μέσα από αυτό το αρχείο, μόνο αν υπάρχει λόγος που αφορά το συμφέρον του έθνους, αν αφορά το δημόσιο συμφέρον και αν αφορά βέβαια και τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος.
Με το άρθρο 4 ρυθμίζεται η δυνατότητα καταγραφής του αρχείου αυτού κατά ηλεκτρονικό τρόπο. Αυτό βέβαια είναι αναμφισβήτητο, είναι μια τεχνολογική εξέλιξη, είναι απαραίτητο να γίνει, ορθά γίνεται, και αναμφίβολα διευκολύνει τη φύλαξη αυτού του αρχείου κάτω από συνθήκες μεγάλης διάρκειας.
Προβληματισμός υπήρξε με το άρθρο 5 απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Δεν κρύβω ότι κι εγώ είπα τον προβληματισμό μου και είδα ότι και ο παριστάμενος Υπουργός ήταν δέκτης του προβληματισμού όλων μας, όσον αφορά τα Αρχεία των Υπουργών, των Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου. Και ο προβληματισμός, ο οποίος αποτυπώθηκε, ήταν αν θα πρέπει να δώσουμε τρία χρόνια δυνατότητα στους Υπουργούς, Υφυπουργούς, να φτιάξουν τα Αρχεία τους, ή θα μπορούσε να ξεκινήσει εξαρχής από τώρα. Η γνώμη μου, κύριε Υπουργέ, είναι ότι μπορεί να γίνει από τώρα.
Υπάρχει η παράγραφος 2, η οποία δίνει μια ευχέρεια -είναι στη διάθεση όλων των μελών του Υπουργικού Συμβουλίου- είναι λειτουργικότατη. Λέει ότι αν υπάρχει κάποιος λόγος, που το αρχείο δεν μπορεί να γίνει, θα καθυστερήσει κλπ., βγαίνει ένα προεδρικό διάταγμα που ρυθμίζει αυτού του είδους την παρέκκλιση από το σύνηθες. Αυτήν τη διάταξη ασφαλώς θα τη διατηρήσουμε για να είναι στη διάθεσή σας, στη διάθεση των μελών του Υπουργικού Συμβουλίου, Υπουργών και Υφυπουργών και στη διάθεση του Πρωθυπουργού. 'Ομως δεν εμποδίζει τίποτα από τώρα, όπως ο Πρωθυπουργός θα ετοιμαστεί για να κάνει το δικό του αρχείο, να ετοιμαστεί και ο κάθε Υπουργός και Υφυπουργός. Και η Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου, ούτως ή άλλως, όπως είπαμε και στη συζήτηση επί της αρχής, έχει το αρχείο, τηρεί τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου και όλα τα υπόλοιπα που φυλάσσονται στο γραφείο της.
Κύριε Υπουργέ, το άρθρο 1 να το σταματήσουμε στις λέξεις "Υπουργικού Συμβουλίου" και να πούμε ότι "οι διατάξεις του παρόντος νόμου ισχύουν αναλόγως για τα Αρχεία Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου" κι εκεί να βάλουμε τελεία. Να διατηρήσουμε ακέραια την παράγραφο 2, με την οποία δίδεται η ευχέρεια, αν υπάρξει κάποιο κώλυμα, αν υπάρχει κάποιος λόγος, κάποια πράγματα που δεν μπορούμε να τα προβλέψουμε, γιατί τα συζητάμε περισσότερο θεωρητικά εδώ και λιγότερο πρακτικά, να υπάρχει η δυνατότητα του προεδρικού διατάγματος με το οποίο θα υπάρχει μια αναβολή στο χρόνο ισχύος για το συγκεκριμένο Υπουργείο, που θα έχει πρόβλημα στην εφαρμογή των διατάξεων περί Αρχείων Πρωθυπουργού και για τα Αρχεία των Υπουργών. Σημειωτέον ότι τα σοβαρότερα αρχεία που αφορούν κατ' εξοχήν τα ζητήματα της εθνικής άμυνας και της εξωτερικής μας πολιτικής, όπως ξέρετε, υπάρχουν εν λειτουργία με ειδικές διατάξεις του νόμου. Το Υπουργείο Εξωτερικών έχει ειδικό αρχείο, το οποίο λειτουργεί μέσα στα πλαίσια του οργανισμού του, που νομίζω ότι είναι έτοιμο, να είναι το πρώτο Υπουργείο που θα εφαρμόσει αυτές τις διατάξεις. 'Οσον αφορά τα θέματα που αφορούν τς σύσταση της αυτοτελούς υπηρεσίας για την τήρηση του αρχείου, εδώ ακριβώς προβλέπεται να είναι μια υπηρεσία που να υπάγεται απευθείας στον Πρωθυπουργό. Το θεωρώ αυτονόητο αυτό, είναι μια δουλειά. Πώς θα μπορούσε να δουλέψει ο Πρωθυπουργός αν δεν έχει μια υπηρεσία δίπλα του που να τηρεί το αρχείο; Μην ξεχνάμε ότι το αρχείο το φτιάχνουμε. Ο ένας από τους κύριους λόγους που φτιάχνουμε το αρχείο είναι να διευκολύνουμε τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος. Και αλίμονο αν αυτό το πρωθυπουργικό λειτούργημα χρειάζεται, για να εξυπηρετηθεί, να τρέχει στο Γενικό Αρχείο του Κράτους ή να προσπαθεί να βρει κάποιους υπαλλήλους του Γενικού Αρχείου του Κράτους, να αναζητήσουν κάποιο έγγραφο, το οποίο έχει άμεση ανάγκη ο Πρωθυπουργός μια δεδομένη στιγμή. Χρειάζεται, λοιπόν, να υπάρχει στο πλευρό του αυτή η υπηρεσία που να του δίνει τη δυνατότητα να βρίσκει οποιοδήποτε στοιχείο θέλει από το Γενικό Αρχείο, είτε το δικό του είτε των προηγούμενων Πρωθυπουργών, που θα του είναι απαραίτητο για τη συνέχιση του λειτουργήματός του.
Επομένως σωστά γίνεται στον Πρωθυπουργό αυτή η λιτή υπηρεσία. 'Οπως βλέπω εδώ, από τις επί μέρους κατανομές των θέσεων, είναι μια λιτά οργανωμένη υπηρεσία. Και θα μου επιτρέψετε να προσθέσω και εγώ το λόγο μου σ' αυτό που είπε ο Πρόεδρος της Βουλής -και είδα με χαρά ότι το δέχθηκε και ο κύριος Υπουργός- ότι πράγματι είναι μια, θα έλεγα, υπερευαισθησία για το διευθυντή του γραφείου του Πρωθυπουργού, να θέλουμε να εκφράζουμε γνώμη στην κοινοβουλευτική επιτροπή, στην οποία ανήκω και εγώ και πολλοί από σας.
Αν έχουμε εμπιστοσύνη στον Πρωθυπουργό να χειρίζεται τα συμφέροντα της χώρας, πολύ περισσότερο μπορούμε να του δείξουμε εμπιστοσύνη να επιλέξει ένα πρόσωπο που θα κάνει καλά τη δουλειά του στη θέση αυτή.
Με αυτές τις παρατηρήσεις, κύριοι συνάδελφοι, εισηγούμαι να υπερψηφιστούν τα επί μέρους άρθρα με την παρατήρηση που έκανα, ιδιαίτερα στο άρθρο 5. Ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας και οι Βουλευτές της κοινοβουλευτικής ομάδας του κόμματος της Nέας Δημοκρατίας κατέθεσαν πρόταση για τη σύσταση της κατά το άρθρο 144 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής Εξεταστικής Επιτροπής, προκειμένου να διερευνηθούν οι συνθήκες του ναυαγίου του "EXPRESS ΣΑΜΙΝΑ" και διάφορα άλλα συναφή θέματα, όπως λεπτομερώς αναφέρονται στην από 4.10.2000, δηλαδή η σημερινή χρονολογία, πρότασή τους.
Η πρόταση αυτή θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά και σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, θα συζητηθεί σε ημέρα κοινοβουλευτικού ελέγχου, την οποία θα προσδιορίσει ο Πρόεδρος του Σώματος και θα σας ανακοινωθεί.
(Η προαναφερθείσα πρόταση έχει ως εξής: "ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ Κύριο Απόστολο Κακλαμάνη Πρόεδρο της Βουλής των Ελλήνων Ενταύθα Κύριε Πρόεδρε, Το τραγικό πολύνεκρο ναυάγιο του "ΕΧΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ", που βύθισε τη Χώρα στο πένθος, έφερε και εξακολουθεί να φέρνει στην επιφάνεια και τα μεγάλα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα η ακτοπλοϊα μας. Ειδικότερα: - την παντελή έλλειψη ανταγωνισμού και τη σχεδόν μονοπωλιακή διάρθρωσή της, - την αδυναμία αποτελεσματικού ελέγχου εφαρμογής των κανόνων ασφαλείας από τις υπηρεσίες του ΥΕΝ - και την αδυναμία αποτελεσματικής αντιμετώπισης έκτακτων περιστατικών Ι. Τα αποτελέσματα όλων αυτών των παρενεργειών, για τις οποίες διαφαίνονται ήδη μεγάλες πολιτικές ευθύνες της Κυβέρνησης και των κατά καιρούς αρμόδιων Υπουργών, είναι και γνωστά και επώδυνα. Τα κυριότερα από αυτά εντοπίζονται πρωτίστως στην ασφάλεια των θαλάσσιων συγκοινωνιών αλλά, βεβαίως, και στον διεθνή διασυρμό της Χώρας, μέσα από τις εικόνες που έκαναν και κάνουν το γύρο του κόσμου από τα ξένα τηλεοπτικά δίκτυα και τις μαρτυρίες αλλοδαπών τουριστών.
Παρά τις αλλεπάλληλες επισημάνσεις της ΝΔ (ερωτήσεις, επερωτήσεις, συγκεκριμένες προτάσεις) οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ συνέπραξαν στη διαμόρφωση μιας κατάστασης που υπονομεύει την ναυτιλία, εκθέτει τη χώρα και δημιουργεί σοβαρούς κινδύνους.
Α. Θεωρούμε ότι η κατάσταση αυτή είναι απαράδεκτη και δεν μπορεί να συνεχισθεί. Είναι, λοιπόν, ανάγκη να ληφθούν αμέσως όλα τα κατάλληλα μέτρα και για να μην θρηνήσουμε άλλα θύματα στο μέλλον και για να θωρακίσουμε το κύρος και την αξιοπιστία της ακτοπλοϊας μας και, κατ' επέκταση, της ίδιας της Χώρας.
Β. Για να καταστεί όμως τούτο δυνατό είναι αυτονόητο ότι πρέπει να ερευνηθούν προηγουμένως οι παράγοντες και οι αιτίες, κυρίως από την πλευρά του κρατικού μηχανισμού και της κυβέρνησης, που οδήγησαν στη σημερινή τραγική και μειωτική για την ακτοπλοϊα μας κατάσταση. Διότι μόνο μετά από μια τέτοια επισταμένη έρευνα μπορεί να χαραχθεί, ασφαλώς και με τους ρυθμούς που απαιτεί η κρισιμότητα του όλου θέματος, η αντίστοιχη πολιτική για το μέλλον.
Γ. Με δεδομένη την άρνηση του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης να δεχθούν μια ουσιαστική και σε βάθος συζήτηση του ζητήματος αυτού που απασχολεί το σύνολο της κοινής γνώμης -άρνηση η οποία κορυφώθηκε από τη μη αποδοχή της πρότασης του Προέδρου της Νέας Δημοκρατίας ν' αναλάβει ο Πρωθυπουργός την πρωτοβουλία και να ενημερώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία κατά τη διαδικασία του άρθρου 142 Α του Κανονισμού της Βουλής- καθώς και με βάση το γεγονός ότι το ζήτημα αυτό προϋποθέτει ενδελεχή και υπεύθυνη έρευνα, κρίνουμε ότι είναι αναγκαία η σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής. Η Επιτροπή αυτή, απαρτιζόμενη από μέλη της Βουλής που έχουν και την εμπειρία και τη γνώση των αντίστοιχων θεμάτων, θα προσφέρει πολύτιμες υπηρεσίες, και μάλιστα μέσα στη λογική του κοινοβουλευτικού μας συστήματος, για την έξοδο της ακτοπλοϊας μας από την επώδυνη κρίση που τη μαστίζει σήμερα. Είναι, βεβαίως, αυτονόητο ότι αν η έρευνα της Εξεταστικής Επιτροπής οδηγηθεί στην αποκάλυψη συγκεκριμένων ποινικών ευθυνών μελών της Κυβέρνησης, η Νέα Δημοκρατία θα προκαλέσει και την κίνηση της διαδικασίας που αφορά τη σχετική ευθύνη, κατά τις διατάξεις των άρθρων 86 του Συντάγματος και 153 επ. του Κανονισμού της Βουλής. Και τούτο χωρίς κανένα υπολογισμό πολιτικού οφέλους αλλά με μόνο σκοπό την εξυπηρέτηση του δημόσιου συμφέροντος και του κοινωνικού συνόλου.
Δ. Θεωρούμε επίσης αναγκαίο να διευκρινισθεί ότι η Εξεταστική Επιτροπή, τη συγκρότηση της οποίας ζητούμε, δεν πρέπει, καθ' οιονδήποτε τρόπο και για οιαδήποτε αντίστοιχη πτυχή, ν' ασχοληθεί με τις συνθήκες του ναυαγίου του "ΕΧΠΡΕΣ ΣΑΜΙΝΑ" και τους υπευθύνους, αφού για το θέμα αυτό έχει ήδη επιληφθεί η Δικαιοσύνη, η οποία και πρέπει να φέρει σε πέρας το έργο της εντελώς ελεύθερη, απερίσπαστη και ανεπηρέαστη.
ΙΙ. Με βάση τ'ανωτέρω και σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 144 επ. του Κανονισμού της Βουλής, ζητούμε τη σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής η οποία, μεταξύ άλλων, πρέπει να ερευνήσει ιδίως: Α.- Γιατί, υπό ποιές συνθήκες και με τη συμμετοχή ποίων κρατικών και κυβερνητικών παραγόντων και αρχών δημιουργήθηκε το σημερινό απαράδεκτο και αντίθετο αφενός προς κάθε έννοια του υγιούς ανταγωνισμού και, συνακόλουθα, της ασφάλειας της ακτοπλοϊας και, αφετέρου, του ελληνικού και του ευρωπαϊκού κοινοτικού δικαίου σχεδόν μονοπωλιακό καθεστώς υπέρ της εταιρείας "ΜΙΝΩΙΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ ΑΝΕ - ΟΜΙΛΟΣ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΕΩΝ" και των θυγατρικών της εταιρειών; Και, ιδίως, ποια η στάση και θέση των κάθε φορά αρμόδιων στελεχών του τραπεζικού συστήματος και του Χρηματιστηρίου; Β.- Πώς λειτουργούσαν ως τώρα και πως λειτουργούν σήμερα, τόσο από πλευράς ουσίας όσο και από πλευράς συμμόρφωσης στις διατάξεις του ελληνικού, του ευρωπαϊκού κοινοτικού και του διεθνούς δικαίου, οι καίριας σημασίας, για την ασφάλεια της ακτοπλοϊας, υπηρεσίες του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και άλλες, οι οποίες αφορούν, μεταξύ άλλων: 1. Την έκδοση των αδειών σκοπιμότητας των πλοίων; 2. Την κάθε είδους επιθεώρηση των πλοίων, κυρίως δε την ασφάλειά τους; 3. Την κατάλληλη και σύγχρονη εκπαίδευση των πληρωμάτων; 4. Τον έλεγχο για την τήρηση εκ μέρους των ακτοπλοϊκών εταιρειών της εθνικής νομοθεσίας και των κοινοτικών οδηγιών.
5. Την οργάνωση και λειτουργία των κεντρικών λιμένων της χώρας και τις υπηρεσίες που παρέχονται σ' αυτά.
6. Την λειτουργία του νηογνώμονα.
Γ.- Ποια η κατάσταση ως προς τη συνεργασία του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας με τις άλλες, κρίσιμες για την ασφάλεια της ακτοπλοϊας, υπηρεσίες συγγενών Υπουργείων, ιδίως δε με τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εθνικής 'Aμυνας; Δ.- Ποιο είναι σήμερα το επίπεδο τόσο της αποτελεσματικότητας και αποδοτικότητας των κάθε είδους σωστικών μέσων που διαθέτει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας όσο και της εκπαίδευσης του αντίστοιχου προσωπικού; Η πρόταση αυτή υπογράφεται από τον αναγκαίο, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 144 παρ. 2 του Κανονισμού της Βουλής, αριθμό Βουλευτών και παρακαλούμε να κινήσετε τη διαδικασία για τη συζήτησή της.
Αθήνα, 4 Οκτωβρίου 2000 Οι προτείνοντες Βουλευτές Καραμανλής Κώστας Μητσοτάκης Κων/νος 'Εβερτ Μιλτιάδης Τζαννετάκης Τζαννής Βαρβιτσιώτης Ιωάννης Σιούφας Δημήτρης Παυλόπουλος Προκόπης Δήμας Σταύρος Κεφαλογιάννης Ιωάννης Καραμανλής Αχιλλέας Νεράντζης Αναστάσιος Καλαντζής Γεώργιος Κωστόπουλος Δημήτριος Παπαγεωργόπουλος Ελευθέριος Σαλαγκούδης Γεώργιος Τρυφωνίδης Γεώργιος Παπαθανασίου Ιωάννης Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης Βαρίνος Αθανάσιος Σπύρου Σπυρίδων Αγγελής Ανέστης Αγγελόπουλος Νικόλαος Αδρακτάς Παναγιώτης Αλογοσκούφης Γεώργιος Αναγνωστόπουλος Θεόδ. Ανδρεουλάκος Απόστολος Βασιλείου Θεόφιλος Βλάχος Γεώργιος Βουλγαράκης Γεώργιος Βύζας Βασίλειος Γαρουφαλιάς Γεώργιος Γιακουμάτος Γεράσιμος Γιαννάκου-Κουτσίκου Μαρ. Γιαννόπουλος Αθανάσιος Γκελεστάθης Νικόλαος Δαβάκης Αθανάσιος Δαϊλάκης Σταύρος Δεικτάκης Γεώργιος Δημοσχάκης Θεοφάνης Ζώης Χρήστος Κακλαμάνης Νικήτας Καλαντζάκου Σοφία Καλλιώρας Ηλίας Καλογιάννης Σταύρος Καλός Γεώργιος Καμμένος Παναγιώτης Καραμπίνας Κων/νος Καρασμάνης Γεώργιος Καρράς Κων/νος Κασσίμης Θεόδωρος Κατσαρός Νικόλαος Κατσιγιάννης Αθανάσιος Κατσίκης Θεόδωρος Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ Κιλτίδης Κων/νος Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία Κοντός Αλέξανδρος Κορκολόπουλος Βασίλειος Κορτσάρης Νικόλαος Κούβελας Σωτήριος Κωνσταντόπουλος Γεώργιος Λαμπρόπουλος Ιωάννης Λέγκας Νικόλαος Λεονταρίδης Θεόφιλος Λιάπης Μιχάλης Λιάσκος Αναστάσιος Λυκουρέζος Αλέξανδρος Λυμπερακίδης Λεωνίδας Μακρή-Θεοφίλου Ζωή Μαρκογιαννάκης Χρήστος Μεϊμαράκης Ευάγγελος Μελάς Παναγιώτης Μιχαλολιάκος Βασίλειος Μολυβιάτης Πέτρος Μπακογιάννη Θεοδώρα Μπαρμπαγιάννης Βασίλειος Μπασιάκος Ευάγγελος Μπέζας Αντώνιος Μπενάκη 'Αννα Νάκος Αθανάσιος Νικολόπουλος Νικόλαος Ορφανός Γιώργος Παναγιωτόπουλος Γιώργος Παναγιωτόπουλος Πάνος Παπαδημητρίου 'Eλσα Παπαδόπουλος Μιχάλης Παπαδόπουλος Σταύρος Παπακώστα Αικατερίνη Παπαληγούρας Αναστάσιος Παπανικολάου Ελευθέριος Πάππας Βασίλειος Παυλίδης Αριστοτέλης Πετραλιά Φάνη Πολύδωρας Βύρων Πολύζος Ευάγγελος Ρεγκούζας Αδάμ Σαλμάς Μάριος Σκανδαλάκης Παναγιώτης Σκρέκας Θεόδωρος Σπηλιόπουλος Αναστάσιος Σπηλιωτόπουλος 'Aρης Σπηλιωτόπουλος Σπήλιος Στυλιανίδης Ευριπίδης Ταλιαδούρος Σπυρίδων Τασούλας Κων/νος Τατούλης Πέτρος Τζαμτζής Ιορδάνης Τσιαρτσιώνης Νικόλαος Τσιπλάκης Κων/νος Τσιπλάκος Αριστείδης Τσίπρας Βασίλειος Τσιτουρίδης Σάββας Τσούρνος Γεώργιος Φλωρίνης Αθηναίος Φουντουκίδου Παρθένα Φωτιάδης Ηλίας Χαϊτίδης Ευγένιος Χαλκίδης Μιχάλης Χατζηγάκης Σωτήριος Χειμάρας Αθανάσιος Χωματάς Ιωάννης Ψωμιάδης Παναγιώτης")
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο νόμος που συζητούμε κατέστη αναγκαίος δυστυχώς, διότι έχουμε μπροστά μας πολύ δυσάρεστη πραγματικότητα. Τι θα έπρεπε να ισχύει στη χώρα μας: Ο Πρωθυπουργός δεν είναι ιδιοκτήτης του κράτους. Τα πρωθυπουργικά έγγραφα είναι πρόδηλο ότι αποτελούν ιδιοκτησία του κράτους. 'Ολα έπρεπε και πρέπει να υπάρχουν στο κρατικό αρχείο. Ιδιωτικό αρχείο μπορεί να έχει ο Πρωθυπουργός για θέματα καθαρά προσωπικά. Ουσιαστικά όλα τα έγγραφα τα οποία ο Πρωθυπουργός χρησιμοποιεί, εκδίδει ή λαμβάνει, πρέπει να υπάρχουν στα αρχεία. Το ίδιο ισχύει τηρουμένων των αναλογιών και για τους Υπουργούς και Υφυπουργούς, το ίδιο ισχύει και για το Υπουργικό Συμβούλιο. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ) Πρέπει να σας πω ότι, δυστυχώς, βαριά ευθύνη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ότι ταύτισε επί πολλά χρόνια το κράτος με το κόμμα. Είχε την αίσθηση ιδιοκτησίας και δεν κράτησε αρχεία και δεν υπήρχαν Aρχεία Πρωθυπουργού, Aρχεία Υπουργείων, Aρχεία Υπουργικού Συμβουλίου. 'Οταν έγινε κυβερνητική αλλαγή, αντιμετωπίσαμε μία πολύ δυσάρεστη πραγματικότητα. Ακόμη και σε εθνικά θέματα δεν υπήρχαν αρχεία. Για το περίφημο, πολυθρύλητο θέμα της συνάντησης στο Νταβός, επί Ανδρέα Παπανδρέου, δεν υπήρχε κανένα έγγραφο στο Υπουργείο Εξωτερικών.
'Εκτοτε καταβάλλεται μία προσπάθεια να διορθωθούν τα πράγματα και το Υπουργείο των Εξωτερικών κάνει μία πολύ φιλότιμη και πετυχημένη προσπάθεια να μαζέψει το αρχείο. Ελπίζω ότι η παλαιά συνήθεια έχει εγκαταλειφθεί.
Σε ό,τι αφορά πάντως εμάς, η δική μας κυβέρνηση και εγώ ως Πρωθυπουργός της, επιθυμώ να δηλώσω στο Σώμα και να πληροφορηθεί ο ελληνικός λαός πως ό,τι αρχείο υπήρχε, παρεδόθη στο διάδοχό μου, ακριβώς όπως υπήρχε. Δεν είχα ούτε ιδιωτικό αρχείο πέραν των προσωπικών επιστολών και ό,τι αφορούσε τον προσωπικό μου βίο.
Επίσης θέλω να πω ότι μπήκε τάξη στο Υπουργικό Συμβούλιο, κάτι που είναι ιδιαιτέρως σημαντικό. Δεν υπήρχαν μέχρι το 1989 πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου. Δεν ετηρούντο πρακτικά, πέραν προχείρων σημειώσεων. Από τη δική μας εποχή καθιερώθηκε να υπάρχουν πλήρη πρακτικά εν συντομία, τα οποία εδίδονται στη δημοσιότητα και στενογραφημένα πρακτικά όλων όσων ελέχθησαν στο Υπουργικό Συμβούλιο. Αυτό πρέπει να υπάρξει και στο μέλλον και να διατηρηθεί.
Θα προσέθετα μάλιστα, -η εμπειρία μου το διδάσκει- επειδή πλέον το μικρό Υπουργικό Συμβούλιο έχει γίνει ένα όργανο ουσιαστικό, πολλές φορές πιο ουσιαστικό από το ευρύ, το πλήρες Υπουργικό Συμβούλιο, θα έπρεπε ίσως να αντιμετωπισθεί, να υπάρχουν και για όσα λέγονται στο μικρό Υπουργικό Συμβούλιο -στην πολιτική επιτροπή, όπως τη λέγαμεστενογραφημένα πρακτικά, για να γράφεται η ιστορία και για να μπορούμε να θυμηθούμε κάποτε τι ελέχθη και από ποιον. Και, φυσικά, τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου δεν είναι για κοινή χρήση. Είναι απόρρητα, τηρούνται με βάση το νόμο και ορισμένοι κανόνες αναφέρουν ποιος μπορεί να έχει πρόσβαση.
'Αρα, είναι βέβαιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτό που υπήρξε στο παρελθόν πρέπει να λήξει και χαίρομαι διότι το ίδιο το ΠΑ.ΣΟ.Κ. παίρνει αυτήν την πρωτοβουλία, να βάλει τάξη σε κάτι για το οποίο είχε βαριά ευθύνη στο παρελθόν.
Με την έννοια αυτή εγώ βρίσκω το νόμο ως ένα σημαντικό βήμα προς τα εμπρός. Η Νέα Δημοκρατία δεν τον ψηφίζει, διότι διαφωνεί σε ορισμένα επί μέρους θέματα. Εκείνο όμως το οποίο είναι βέβαιο είναι πως ο νόμος αυτός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και της Νέας Δημοκρατίας, αποτελεί πρόοδο και μακάρι να εφαρμοσθεί και ελπίζω ότι θα εφαρμοσθεί στο μέλλον.
Βεβαίως ο Πρωθυπουργός είναι εκείνος ο οποίος θα κατατάσσει τα έγγραφα τα οποία έρχονται. Ποιος άλλος θα τα κατατάξει; Και, βεβαίως, θα προσθέσω κάτι άλλο: ο Πρωθυπουργός πρέπει να εκλέξει τον άνθρωπο ο οποίος θα αναλάβει την ευθύνη του προσωπικού του αρχείου. Δεν έχει καμία δουλειά η Βουλή ούτε η επιτροπή της. Επιτέλους, κυβερνά τη χώρα. Δεν έχει το δικαίωμα να βρει τον άνθρωπο εις τον οποίον θα αναθέσει το αρχείο, το οποίο περιλαμβάνει και το προσωπικό του αρχείο στο τέλος-τέλος, διότι αυτός που θα πάει, θα βλέπει και τα προσωπικά έγγραφα του Πρωθυπουργού και πρέπει να είναι της προσωπικής του εμπιστοσύνης, πέραν της προσωπικής του επιλογής.
Σε αυτό το σημείο συμφωνώ πλήρως με τον Πρόεδρο του Σώματος, σε αυτό που είπε προηγουμένως και δεν είναι και σωστό να επιμένουμε να ανακατεύουμε τη Βουλή με την εκτελεστική εξουσία. Επιτέλους, η διάκριση των εξουσιών αποτελεί ένα βασικό πυλώνα, ένα βασικό θεμέλιο του πολιτεύματός μας και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, όταν ζητούμε την ανάμειξη της Βουλής.
Οι παρατηρήσεις τις οποίες κάνω επιβεβαιώνονται, κύριοι συνάδελφοι, και από μία πρόταση την οποία μου έθεσε υπόψη ο κύριος Υφυπουργός ο οποίος παρίσταται, η οποία πρόταση-προσθήκη στο άρθρο 1 λέει: "Πρώην Πρωθυπουργοί των οποίων η θητεία έχει λήξει πριν από την έναρξη ισχύος του παρόντος, μπορούν, εάν το επιθυμούν, να παραδώσουν στην υπηρεσία Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών -ισχύει και για τους Υπουργούς, Υφυπουργούς- και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου, τεκμήρια ή και το σύνολο του Ιδιωτικού τους Αρχείου, ορίζοντας τις προϋποθέσεις διαχείρισης και δημοσιοποίησής του. Αν οι πρώην Πρωθυπουργοί έχουν αποβιώσει, την ευχέρεια αυτή έχουν οι κάτοχοι του Ιδιωτικού τους Αρχείου." Εφόσον ο κύριος Υπουργός κρίνει ότι αυτή η διάταξη είναι χρήσιμη και εκ των πραγμάτων είναι προφανές ότι είναι χρήσιμη, εγώ δεν έχω καμία απολύτως αντίρρηση να περιληφθεί, διότι είναι ανάγκη κάποτε να αποκτήσει ο τόπος αρχεία, για να αποκτήσει συνέχεια η πολιτική μας. Διότι, κύριοι συνάδελφοι, πολλές φορές χρειάζεται να ανατρέξουμε στο παρελθόν. Εγώ έχω μιλήσει τρεις φορές μέχρι τώρα στη Βουλή για το περίφημο θέμα των πρακτικών των συναντήσεων, που είχαν γίνει υπό την προεδρία του τότε Προέδρου της Δημοκρατίας, Κωνσταντίνου Καραμανλή, με εμένα Πρωθυπουργό και με τους πολιτικούς Αρχηγούς, για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής. Ζήτησα από την Κυβέρνηση να δώσει στη δημοσιότητα αυτά τα κείμενα. Θα βοηθήσουν, είναι βέβαιο ότι θα βοηθήσουν όχι μόνο τον ιστορικό του μέλλοντος, αλλά θα βοηθήσουν και αυτούς που πολιτεύονται σήμερα να σχηματίσουν μία σωστότερη γνώμη για θέματα τα οποία εξακολουθούν να είναι επίκαιρα.
Δεν γνωρίζω τι συμβαίνει με το αρχείο αυτό. Είναι αρχείο το οποίο πρέπει να βρίσκεται στα χέρια του Προέδρου της Δημοκρατίας. Πρέπει η Κυβέρνηση να ενδιαφερθεί και για τα αρχεία αυτά. Ακούω ότι το κείμενο αυτό δεν υπάρχει σήμερα για να δοθεί στη δημοσιότητα. Είναι ποτέ δυνατόν να γίνει πιστευτό κάτι τέτοιο; Είναι δυνατόν το πιο επίσημο κείμενο, το οποίο εγώ τουλάχιστον έχω γνωρίσει, στη μακρά πολιτική σταδιοδρομία μου, να μη βρίσκεται; Θέλω να ελπίζω ότι δεν είναι αληθές, διότι το κείμενο αυτό υπάρχει στην Προεδρία της Δημοκρατίας, υπήρχε επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, παρεδόθη κανονικά και είναι βέβαιο ότι και σήμερα υπάρχει. Το γεγονός όμως ότι γίνεται αυτή η συζήτηση για το αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν αυτά τα αρχεία, δείχνει σε τι τραγικό σημείο υστερούμε. Και γι'αυτό είναι και λίγο αβδηριτισμός, να συζητούμε για την τελευταία λεπτομέρεια ενός νόμου, όταν πανηγυρικά δεν εφαρμόζεται το σύνολο που προβλέπει ένας κατά βάση -το επαναλαμβάνω- σωστός νόμος.
Κύριοι συνάδελφοι, εγώ δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω, παρά να εκφράσω την ευχή, αυτά τα οποία θα αποφασίσουμε να εφαρμοσθούν και στο μέλλον. Απ'όσο δύναμαι να γνωρίζω, η κατάσταση σήμερα έχει βελτιωθεί σε ό,τι αφορά τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου. Θέλω να ελπίζω ότι θα συντάσσονται έτσι όπως επί των ημερών μας συντάσσοντο πλήρως και θα μείνουν για την ιστορία. Θέλω να ελπίζω ότι τα Αρχεία Πρωθυπουργού και Υπουργών θα τηρούνται από εδώ και πέρα. Θέλω, δηλαδή, να εκφράσω την ελπίδα ότι ο νόμος αυτός, τον οποίον ψηφίζουμε, δεν αποτελεί κενόν τύπο, δεν γίνεται για λόγους συνειδήσεως, για να τακτοποιήσουμε εαυτούς. Θα είναι ένας νόμος ο οποίος θα εφαρμοσθεί. Εάν αυτός ο νόμος τελικά εφαρμοσθεί, που προτείνεται από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., από αυτήν εξαρτάται εάν θα τον εφαρμόσει. Θέλω να ελπίζω ότι υπάρχει στο σημερινό ΠΑ.ΣΟ.Κ. η πρόθεση να εφαρμοσθεί το σωστό και από εδώ και πέρα να βοηθηθεί ο τόπος να αποκτήσει αρχεία.
'Οσον αφορά τους τέως Πρωθυπουργούς, αναντιρρήτως αυτοί πρέπει να έχουν δικαίωμα πρόσβασης στο αρχείο εκείνων των ημερών και δεν αναφέρομαι σε ιδιωτικό αρχείο, διότι για μένα, επαναλαμβάνω, δεν υπάρχουν ιδιωτικά και δημόσια έγγραφα. 'Ολα τα έγγραφα του Πρωθυπουργού είναι δημόσια έγγραφα. Με αυτήν την έννοια και βέβαια ο τέως Πρωθυπουργός, εάν χρειασθεί, πρέπει να έχει πρόσβαση στο αρχείο το οποίο παρέδωσε.
Ακόμη θέλω να σας πω και κάτι άλλο, το οποίο αφορά εμένα και τη δική μου συνείδηση. Εγώ προσωπικώς δεν κράτησα ούτε φωτοαντίγραφο κανενός από τα επίσημα έγγραφα τα οποία χειρίστηκα ως Υπουργός των Εξωτερικών.
Δε λέω ότι ο Πρωθυπουργός δεν έχει δικαίωμα να τηρεί. Προσωπικά πιστεύω ότι μπορεί να τηρεί, διότι επιτέλους ήταν μια ζωή, την οποία ο ίδιος έζησε και ήταν μια δραστηριότητα δική του. Αλλά εγώ προσωπικά δεν κράτησα τίποτα από αυτά και κατά συνέπεια είναι λογικό, αν χρειάζεται, να μπορεί να έχει πρόσβαση. 'Ισαμε τώρα δεν το χρειάστηκα, πιθανώς να μην το χρειαστώ και στο μέλλον, αλλά εφόσον ψηφίζουμε ένα νόμο, πρέπει να λάβουμε και περί αυτού μέριμνα.
Και μια τελευταία λεπτομέρεια, μια παραφωνία χτυπητή, κύριε Πρόεδρε. Σε αυτόν το νόμο, επιτέλους, δεν θα μπορούσαν να λείψουν οι άσχετες προσθήκες; Διαβάζω μια προσθήκη που έχω μπροστά μου, για "παράταση της καταληκτικής προθεσμίας για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση, μονιμοποίηση συμβασιούχων κλπ." Πέραν του ότι είναι άσχετη, είναι και άτοπο ότι προτείνεται από την κυρία Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης μόνο με τη δική της υπογραφή. Τον αρμόδιο Υπουργό δεν τον θεωρεί χρήσιμο ούτε για να συνυπογράψει.
Παρακαλώ τον κύριο Πρόεδρο να προστατέψει το κύρος του Σώματος και να μην επιτρέψει να προστεθεί μια τέτοια προσθήκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτά κατά τη συζήτηση της τροπολογίας, κύριε Πρόεδρε.
'Ηθελα μόνο να αναφερθώ στην παρατήρησή σας, κύριε Πρόεδρε, επειδή εγώ όπως διαβάζω τη διάταξη βλέπω να λέει ρητά ότι ο πρώην Πρωθυπουργός έχει δικαίωμα πρόσβασης στο ιδιαίτερο αρχείο του.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν το είπα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είπατε ότι πρέπει να έχει. Μα, το προβλέπει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το ξέρω, είπα ότι εγκρίνω τη διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βέβαια, είναι άλλο η δημοσιοποίηση. Εδώ ένα άλλο ερώτημα θα μπορούσε πράγματι να ανακύψει. Αν ο νυν Πρωθυπουργός θα έπρεπε να έχει δικαίωμα πρόσβασης στο ιδιαίτερο Αρχείο του πρώην Πρωθυπουργού.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εχει δικαίωμα πρόσβασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπό προϋποθέσεις. Δεν το έχει, κύριε Πρόεδρε. 'Ισως αυτό θα έπρεπε να συζητήσει η Βουλή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. Αθανάσιος Νάκος ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Επίσης, ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. Αθανάσιος Χειμάρας ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω επίσης την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων: 1. Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αργεντινής για την προώθηση και αμοιβαία προστασία των επενδύσεων". 2. Υπουργείου Οικονομικών: α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Κυπριακής Δημοκρατίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων". β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για τη συνεργασία και αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επισημάνθηκαν ορισμένα πράγματα κατά την επί της αρχής συζήτηση. Δυστυχώς τίποτα από εκείνα τα οποία εμείς υποστηρίξαμε, δεν βλέπω να γίνεται δεκτό από την πλευρά του κυρίου Υπουργού. Θα ήθελα όμως, προτού εισέλθω στις λεπτομερείς παρατηρήσεις για τα άρθρα του συζητούμενου νομοσχεδίου, να κάνω μια γενική παρατήρηση, ότι η Νέα Δημοκρατία αναγνώρισε την αναγκαιότητα αυτής της ρύθμισης, που επιδιώκεται με το συζητούμενο νομοσχέδιο.
'Εκανε όμως την παρατήρηση ότι ο σκοπός τον οποίο επιδιώκει, δεν επιτυγχάνεται με τις διατάξεις αυτές και μάλιστα εντοπίσαμε τις παρατηρήσεις μας, που αποδεικνύουν αυτόν τον ισχυρισμό, σε ορισμένα καίρια σημεία του νομοσχεδίου. 'Ενα από αυτά σχετίζεται και υπάρχει στο άρθρο 1 του συζητούμενου νομοσχεδίου.
Κύριε Υπουργέ, είδα ότι όταν αναφέρθηκα στο ιδιαίτερο αρχείο του Πρωθυπουργού, στο οποίο θα καταλήγουν τα ιδιαίτερα έγγραφά του, το προσέξατε ιδιαιτέρως. Και είχατε και συζήτηση με το συνεργάτη σας. Και πραγματικά περίμενα κάποια διασαφήνιση. Τι εννοείτε, όταν λέτε "ιδιαίτερα"; Δεν θα έπρεπε τον ίδιο τον Πρωθυπουργό να τον διευκολύνετε και να περιγράψετε τι θέλετε με το "ιδιαίτερα", όταν μάλιστα οι προθεσμίες, τις οποίες τάσσετε είναι διπλάσιες στις τρεις πρώτες κατηγορίες, εμπιστευτικά, απόρρητα και άκρως απόρρητα, απ' ό,τι στα τεκμήρια του Γενικού Αρχείου του Πρωθυπουργού; Θα έπρεπε οπωσδήποτε να υπάρχει και κάποια κατεύθυνση για το πώς θα ξεχωρίζουν, γιατί εγώ δεν μπορώ να φανταστώ ότι τα "ιδιαίτερα", που για να λάβει γνώση κανένας, θα πρέπει να περάσουν, αν είναι θέματα εθνικής ασφάλειας, εξήντα χρόνια, δεν έχουν σχέση με την άσκηση του λειτουργήματος του Πρωθυπουργού ή δεν είναι αναγκαία για τη συνέχιση του λειτουργήματός του ή τα άκρως απόρρητα.
Μα, είναι δυνατόν ένα έγγραφο να είναι απόρρητο έστω, άκρως απόρρητο ή και εμπιστευτικό ή να αφορά την εθνική ασφάλεια και να τίθεται στο Ιδιαίτερο Αρχείο και αυτό να μην είναι απαραίτητο για τη συνέχιση του λειτουργήματος; ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Σωρεία εγγράφων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αν είναι και σωρεία μάλιστα, φανταστείτε πόσο σωρευμένη θα είναι η ευθύνη και η απασχόληση του Πρωθυπουργού ή εν πάση περιπτώσει του διευθυντού ή όποιου θα ασχολείται, για να μπορεί να ξεχωρίσει αυτά τα έγγραφα. Δεν υπάρχει εκείνη η διάκριση, που πρέπει να υπάρχει από πλευράς κάποιων στοιχείων, τα οποία πρέπει να προκύπτουν από το περιεχόμενο του νόμου για το ποιο είναι αναγκαίο και ποιο είναι ιδιαίτερο.
Ακόμη τις επιστολές που ανταλλάσσονται ανάμεσα σε Πρωθυπουργούς, τον 'Ελληνα Πρωθυπουργό και Πρωθυπουργούς άλλων χωρών, πού θα τις κατατάξετε; Μπορεί να έχουν και προσωπικό στοιχείο μέσα, να αναφέρονται και στις ιδιωτικές τους ακόμα σχέσεις. Αλλά μπορεί, όμως, να είναι και οι επιστολές τις οποίες έστειλε ο Βενιζέλος στο Ρουμάνο Πρωθυπουργό το 1904, το 1905, δεν θυμάμαι πότε ακριβώς είναι, με το ζήτημα που δημιουργήθηκε τότε για την κάποια τάχα μειονότητα στην πατρίδα μας. Επιστολές ήταν και εκείνες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τρεις εναλλακτικές λύσεις έχουμε. Τις έχει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και μπορεί ή να βάλει τις επιστολές είτε στο Ιδιωτικό Αρχείο ή να τις βάλει στο Ιδιαίτερο ή να τις βάλει στο Γενικό Αρχείο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ευχαριστώ για την παρέμβασή σας...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το είπα, γιατί παρακολουθώ τις σκέψεις σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Θέλω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, και προέκυψε και από όσα είπε ο κ. Μητσοτάκης με την τεράστια εμπειρία την οποία έχει, να πω ότι δεν έχει νόημα υπάρξεως το Ιδιαίτερο Αρχείο. Καταργείστε το. Το Γενικό Αρχείο το καταλαβαίνω, αλλά το ιδιαίτερο δεν έχει κανένα νόημα ύπαρξης. Τα ίδια έγγραφα είναι και όλα αφορούν τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος. Αν είναι κάτι το απολύτως ιδιωτικό, ο Πρωθυπουργός μπορεί να το κρατήσει στο Ιδιωτικό του Αρχείο. Είναι κυριαρχικό του δικαίωμα και είναι και θέμα συντήρησης. Δεν μπορεί κανένας εκεί να τον δεσμεύσει.
Θα ήθελα ειλικρινά να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, αν κάποια από τα έγγραφα, τα οποία μνημονεύονται και απαριθμούνται στο άρθρο 7 του ν. 1946/91, τα αποκαλούμενα δημόσια έγγραφα, ο Πρωθυπουργός έχει δικαίωμα να τα βάλει στο Ιδιαίτερό του Αρχείο. Δεν μου έχετε απαντήσει.
Σχετικά με τα πρακτικά του Υπουργικού Συμβουλίου, βεβαίως υπάρχει ο σχετικός νόμος και λέγει πώς τηρούνται, πού χρειάζονται κλπ. Από τη στιγμή όμως που δημιουργείται Αρχείο και Πρωθυπουργού και Αρχείο Υπουργών, Υφυπουργών και Γραμματείας Υπουργικού Συμβουλίου, δεν νομίζετε ότι για την ενότητα της πληροφόρησης και για την πληρότητα της πληροφόρησης, κάπου πρέπει να μπορεί να τα βρει εκείνος, ο οποίος θέλει να ξέρει τι έγινε, τι συζητήθηκε, ακόμα και τι αποφασίστηκε να γίνει, για να δει αν έγινε; Γι' αυτό και για την πληρότητα της πληροφόρησης και της πρόσβασης υποστήριξα και στην επί της αρχής συζήτηση ότι όλο το Αρχείο του Πρωθυπουργού και των Υπουργών και των Υφυπουργών πρέπει να έχει κατάληξη στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Κύριε Υπουργέ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν το επιτρέπει...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι, μπορούμε να φτάσουμε εκεί.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μία διευκρίνιση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, αν το επιτρέπει ο κ.
Κατσαρός, να διευκολύνουμε τη συζήτηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Βεβαίως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να άρουμε κάποια παρεξήγηση, προβλέπεται ότι μετά τη λήξη της προθεσμίας απαγορεύσεως της δημοσιοποιήσεως, ανάλογα με το πού υπάγεται το κάθε τεκμήριο, τα Αρχεία περιέρχονται στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Το διευκρινίζω, γιατί πολλοί συνάδελφοι δεν το γνωρίζουν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την πληροφορία, αλλά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω πάντως ότι δεν ρωτάει αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: ...σ' ένα άκρως απόρρητο έγγραφο, το οποίο υπάρχει στο ιδιαίτερο γραφείο του Πρωθυπουργού, έχω δικαίωμα πρόσβασης ύστερα από εξήντα ολόκληρα χρόνια, όχι εγώ, ο πολίτης, ο τρίτος, αλλά και ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός, διότι στο Ιδιαίτερο Αρχείο δεν δικαιούται να έχει πρόσβαση, εκτός αν το επιτρέψει ο ζων Πρωθυπουργός, στη θητεία του οποίου δημιουργήθηκε το αρχείο. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο σας είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι υπάρχει μία αντίληψη ιδιοκτησίας και ο κ. Πολύδωρας χθες μίλησε για το "βεζίρη" Πρωθυπουργό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν κατάλαβα καλά, ο κ. Μητσοτάκης επικροτεί το νομοσχέδιο, δεν το αποκρούει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι, ο κ. Μητσοτάκης επικροτεί την αναγκαιότητα του νομοσχεδίου.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):....(Δεν ακούστηκε) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε κάτι να πείτε, να το πείτε στο μικρόφωνο να ακούει όλη η Αίθουσα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αλλά ο κ. Μητσοτάκης σας είπε ότι δεν έχει κρατήσει κανένα απολύτως έγγραφο -βεβαίως ό,τι αφορά στον ιδιωτικό του βίο, στις ιδιωτικές του υποθέσεις, αυτό είναι άλλη ιστορία- και κατηγόρησε το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Είπε βεβαίως ότι όλα πρέπει να πηγαίνουν στο Γενικό Αρχείο. Επομένως να μην αποσπούμε κάποιες παρατηρήσεις μόνο γιατί μας συμφέρουν, αλλά να δούμε την ομιλία του στο σύνολό της.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):.......(Δεν ακούστηκε) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν διευκολύνεται έτσι η συζήτηση. Οι διακοπές θα γίνονται με την άδεια του Προεδρείου και θα γίνονται μέσα από το μικρόφωνο, για να προσφέρουν στη συζήτηση. Είναι ένα θέμα σοβαρό, που συζητούμε μπορεί ο καθείς να προσφέρει, αλλά να γίνεται ο διάλογος οργανωμένα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, παραβλέπετε και έναν άλλο κίνδυνο με το Ιδιαίτερο Αρχείο, το οποίο εμένα ιδιαίτερα με ενοχλεί, γιατί είμαι βέβαιος ότι θα δημιουργήσει πάρα πολλά προβλήματα, τον κίνδυνο σύγχυσης μεταξύ Ιδιαιτέρου και Ιδιωτικού Αρχείου του Πρωθυπουργού. Μη σας μένει καμιά απολύτως αμφιβολία. Θα δείτε ότι θα δημιουργηθεί μια τέτοια κατάσταση, που δεν θα ξέρει κανείς τι του γίνεται ούτε και ο διευθυντής του Πρωθυπουργού ακόμα δεν θα μπορεί να ξεχωρίσει ορισμένα έγγραφα, γιατί δεν υπάρχει και διευκρίνιση εκείνης της περίφημης λέξης "Ιδιαίτερα".
Θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση στο άρθρο 3 στην παράγραφο 7, που αναφέρεται στο Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Και ο Πρωθυπουργός στη θητεία του οποίου δημιουργήθηκε το αρχείο έχει δικαίωμα πρόσβασης, αλλά δεν έχει δικαίωμα δημοσιοποίησης. Είναι λάθος. Σας είπα και χθες ότι μπορεί ο Πρωθυπουργός να κατηγορείται για ορισμένες πράξεις ακόμη και εθνικής μειοδοσίας και να υπάρχει ένα έγγραφο μέσα στο Ιδιαίτερό του Αρχείο, με το οποίο θα μπορεί να αποδείξει το εσφαλμένο της κατηγορίας και τη συκοφαντία, που γίνεται εις βάρος του και δεν θα έχει δικαίωμα να δημοσιοποιήσει αυτό το έγγραφο. Είναι μία διάταξη, που νομίζω ότι εκείνο το "δεν δικαιούται να το δημοσιοποιήσει"...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρά μόνο με τη σύμφωνη γνώμη του εν ενεργεία Πρωθυπουργού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ναι. Ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός είναι ενδεχόμενο να έχει συμφέρον να μη δημοσιοποιηθεί αυτό το έγγραφο. Είναι ο πολιτικός του αντίπαλος και ενδεχομένως και ό,τι λέγεται εις βάρος του να προέρχεται από τον εν ενεργεία Πρωθυπουργό. Θα επιτρέψει τη δημοσιοποίηση, για να αποσείσει την ευθύνη του ή να αποδείξει το εσφαλμένο της κατηγορίας ο Πρωθυπουργός, στον οποίο ανήκει το Ιδιαίτερο Αρχείο; Νομίζω ότι είναι κάτι που πρέπει οπωσδήποτε να το προσέξετε. Δεν κατάλαβα καλά την πρόταση του κ. Μαντέλη για τα αρχεία των Υπουργών, Υφυπουργών κλπ. Οι διατάξεις του παρόντος νόμου ισχύουν αναλόγως;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να ισχύουν αμέσως, προτείνει ο κ. Μαντέλης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Ισχύουν αναλόγως και για τα αρχεία των Υπουργών, των Υφυπουργών....
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Χωρίς να αναφέρεσθε στις διατάξεις των άρθρων 1 έως 4;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: 'Ολα αναφέρονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Ολόκληρο το νομοσχέδιο. Αυτό σημαίνει ότι η υπηρεσία, την οποία δημιουργείτε...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στο 6. Δεν είναι 1-4 ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, όσον αφορά την υπηρεσία την οποία δημιουργείτε, από τη στιγμή που θα πρέπει να τηρεί και το αρχείο των Υπουργών και των Υφυπουργών -δόξα τω Θεώ είσθε πάρα πολλοί- μη νομίζετε ότι θα επαρκέσει ο αριθμός των 8 ή 9 ανθρώπων. Είναι τελείως αδύνατο. Γι' αυτό σας είπα ότι θα πρέπει οπωσδήποτε να μη γίνει αυτοτελής υπηρεσία, να ενταχθούν στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Να γίνει μία ειδική διεύθυνση στα Γενικά Αρχεία του Κράτους με απόσπαση υπαλλήλων, όσοι χρειαστούν από τους επτακόσιους τριάντα τρεις, που υπηρετούν στα Γενικά Αρχεία του Κράτους.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προβλέπεται η δυνατότητα κάλυψης με αποσπασμένους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αποσπασμένους...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώσατε, κύριε Κατσαρέ; Δεν αντελήφθην, γιατί κάνετε διάλογο μεταξύ σας. Δεν αντελήφθην αν ολοκληρώσατε ή όχι.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην απευθύνεσθε σε μένα για το διάλογο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα, με τον Υπουργό συζητάτε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Μην απευθύνεσθε σε μένα, να απευθύνεσθε σε εκείνον, ο οποίος με διακόπτει και βεβαίως με αναγκάζει να του αποκριθώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Απευθύνθηκα πρώτα στον Υπουργό και το ξέρετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ανευ λόγου, κύριε Πρόεδρε. Διευκρινίζω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τις διευκρινίσεις, κύριε Υπουργέ, θα τις κάνετε με οργανωμένο τρόπο. Και ακόμα πρέπει να είναι ενήμερη η Αίθουσα για το τι λέγεται. Δεν είναι ιδιωτική η συνομιλία.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, απόσπαση προβλέπει, αλλά για τους οκτώ. Εγώ δεν μιλώ γι' αυτούς. Από τη στιγμή που θα αποφασίσετε να κάνετε Γενικό Αρχείο και Ιδιαίτερο Αρχείο όλοι του Υπουργικού Συμβουλίου και του Πρωθυπουργού και όλων των μελών του Υπουργικού Συμβουλίου, μη νομίζετε ότι θα επαρκέσει αυτός ο αριθμός. Είναι πάρα πολύ μικρός ο αριθμός και θα αποδειχθεί στην πράξη. Και μια προσπάθεια την οποία θέλετε να κάνετε, ας την ξεκινήσετε τουλάχιστον σωστά. Γι' αυτό με την ένταξη στα Γενικά Αρχεία του Κράτους θα υπήρχε μία άλλη δυνατότητα.
Τελειώνοντας, θέλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να διαβάσετε, αν δεν την διαβάσατε, και την έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής. 'Εχει μερικές πάρα πολύ χρήσιμες παρατηρήσεις. Θα έλεγα να τις δείτε πριν ψηφίσουμε τα άρθρα, για να διορθώσετε το νομοσχέδιο σε ορισμένα σημεία.
Και βεβαίως, η πρόταση του Προέδρου της Βουλής ως προς τη γνώμη της αρμόδιας επιτροπής της Βουλής είναι σωστό να μη στέλνεται στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, γιατί πράγματι το πρόσωπο του διευθυντού αυτής της υπηρεσίας, την οποία κάνετε πρέπει να είναι της απολύτου εμπιστοσύνης του Προέδρου της Βουλής και δεν πρέπει να ζητείται η γνώμη της αρμόδια επιτροπής.
'Εχω και μερικές άλλες παρατηρήσεις, αλλά δεν έχω το χρόνο να αναφερθώ. Ελπίζω να τις έχετε προσέξει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα έχετε και δευτερολογία.
Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι μπορώ να μιλήσω για ένα πεντάλεπτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Ακριβάκη, παρακαλώ. 'Εδωσα το λόγο στον ειδικό αγορητή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Τον είχα ζητήσει πριν εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε συνάδελφε, στη συζήτηση εδώ πάντα υπάρχει μια τάξη. Συζητούμε επί των άρθρων. Να ολοκληρώσουν οι εισηγητές των κομμάτων και να μιλήσουν μετά οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ο Κανονισμός κάτι άλλο λέει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ορίστε, κύριε Χουρμουζιάδη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πάντοτε έχω μία αμηχανία, όταν πρέπει να διακρίνω την τοποθέτησή μου ανάμεσα σε τοποθέτηση επί της αρχής και τοποθέτηση επί των άρθρων, γιατί για να υπάρχει ουσία στην τοποθέτηση επί της αρχής πρέπει κανείς να στηρίζεται στα άρθρα. Αλλιώς εγώ δεν το καταλαβαίνω, πως μπορώ να μιλήσω επί της αρχής, ενώ δεν θα έχω απόλυτο έλεγχο πάνω σε αυτά που ορίζονται από τα άρθρα. Εν πάση περιπτώσει, η τοποθέτησή μου θα αφορά πιο πολύ το θέμα της ερμηνείας, της απάντησης γιατί δεν ψηφίζουμε το νόμο ούτε κατ' αρχήν ούτε και κατ' άρθρον.
Εάν θυμάστε -εσείς ήσασταν στην 'Εδρα χθες, κύριε Πρόεδρε- μίλησα για μια ασάφεια και μια αντιφατικότητα. Εξακολουθώ να πιστεύω, παρ' ότι το διάβασα πολύ προσεκτικά, ότι υπάρχει, θα έλεγε κανείς, μια σημαντική ασάφεια. Μια ασάφεια η οποία οδηγεί στην αντίφαση, οδηγεί στη σύγκρουση ανάμεσα σ' αυτό που ορίζεται πριν από πέντε σειρές και σε αυτό που ορίζεται μετά από πέντε.
Θα ήθελα να αναφερθώ έτσι εντελώς τυπικά -είναι γνωστό- στο σημαντικό βιβλίο του Βιγκότσκι "Γλώσσα και Σκέψη" που λέει ότι όταν στη γλώσσα υπάρχει ασάφεια, σημαίνει ότι και στη σκέψη που επέλεξε τη διατύπωση, υπάρχει και εκεί μια ασάφεια.
Φοβούμαι, λοιπόν, μήπως κάτω από τις ασάφειες των γλωσσικών περιγραφών υπάρχουν και ασάφειες ή και αντιφάσεις στη σκέψη που οδήγησε στη σύνταξη αυτού του νομοσχεδίου.
Στην παράγραφο 2 του άρθρου 1 γίνεται μια ενδεικτική αναφορά τι περιλαμβάνει -υπάρχει αυτό το ρήμα- το Γενικό Αρχείο. Επίσης υπάρχει πάλι η αναφορά στο ίδιο ρήμα, τι περιλαμβάνει το Ιδιαίτερο Αρχείο. Στην αμέσως επόμενη παράγραφο, στην τρίτη παράγραφο ξαφνικά εμφανίζεται ο όρος "Ιδιωτικό Αρχείο", όπου ο νομοθέτης δεν φροντίζει να μας περιγράψει τι περιλαμβάνει το Ιδιωτικό Αρχείο. Για μένα υπάρχει ένα κενό και το περιέγραψα με τον όρο "ασάφεια".
Ξέρουμε τι περιλαμβάνει το Γενικό Αρχείο, τι περιλαμβάνει το Ιδιαίτερο Αρχείο, αλλά δεν ξέρουμε τι περιλαμβάνει το Ιδιωτικό Αρχείο. Και αν κανείς διαβάσει προσεκτικά τη δεύτερη παράγραφο θα δει ότι λέει ότι στο Ιδιαίτερο Αρχείο εντάσσονται τα έγγραφα με βάση τη ρύθμιση της τρίτης παραγράφου, που αναφέρεται στο Ιδιωτικό Αρχείο. Εγώ πιστεύω ότι ταυτίζεται το Ιδιαίτερο με το Ιδιωτικό Αρχείο. Επομένως υπάρχει για μένα ένα πρόβλημα τι σημαίνει ακριβώς το ιδιωτικό, τι σημαίνει το ιδιαίτερο και μέσα σ' αυτήν την ασάφεια διάκρισης των δύο αρχείων φυσικά παρεμβαίνει η αρμοδιότητα του Πρωθυπουργού να κανονίζει τα θέματα, που αφορούν τα αρχεία αυτά.
Μια άλλη παρατήρηση αφορά την τρίτη παράγραφο του δεύτερου άρθρου όπου εκεί λέει ότι όσα τεκμήρια του Γενικού Αρχείου Πρωθυπουργού δεν έχουν διαβαθμιστεί δεν υπόκεινται σε περιοριστικές προθεσμίες ως προς τη δημοσιοποίησή τους. Για άλλους σκοπούς επιτρέπεται πρόσβαση σε αυτήν την κατηγορία τεκμηρίων μετά δέκα έτη.
'Οσα δεν είναι διαβαθμισμένα, δεν υπόκεινται σε χρονικούς περιορισμούς, αλλά ξαφνικά για άλλους σκοπούς επιτρέπεται πρόσβαση μετά από δέκα χρόνια.
Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, κατ' αρχήν να καταλάβω ποιοι είναι αυτοί οι άλλοι περίφημοι σκοποί και γιατί όταν πρόκειται για άλλους σκοπούς, να υπόκεινται τα μη διαβαθμισμένα τεκμήρια σε χρονικούς περιορισμούς, ενώ κανονικά δεν υπόκεινται. Υπάρχει και εδώ ένα κενό, θα έλεγα κενό λογικής, όπως τουλάχιστον εγώ μπορώ να το καταλάβω. Γιατί οι άλλοι σκοποί πρόσβασης σε ένα αρχείο για μένα είναι μόνο οι σκοποί της έρευνας. 'Αρα οι σκοποί της ιστορικής αποτίμησης ενός κυβερνητικού έργου. Επομένως, μόλις παρουσιάζονται αυτοί οι σκοποί, αρχίζει να λειτουργεί μια περιοριστική χρονική δέσμευση; Θα ήθελα κάποια διασαφήνιση για να το καταλάβω.
Επίσης, όπως είπα και στην προηγούμενη ομιλία μου και στην επιτροπή, αυτή η αρμοδιότητα που έχει ο Πρωθυπουργός, αυτό το προνόμιο που του δίνεται μ' αυτόν το νόμο να αποχαρακτηρίζει τα έγγραφα, πάλι εξακολουθεί να με ενοχλεί παρ' όλες τις διευκρινίσεις που δόθηκαν χθες από τον κύριο Υπουργό. Βρίσκω μια παρέμβαση μέσα στην ουσία του αρχείου σχεδόν αυθαίρετη. Επαναλαμβάνω όπως και χθες, βάλτε τη λέξη, αν θέλετε, μέσα σε εισαγωγικά.
Και πραγματικά ισχύει αυτό που είπε χθες ο κ. Πολύδωρας, που μίλησε περί αυτοματισμού και δεν το κατάλαβε ο κ. Ακριβάκης. Νομίζω, ναι, αυτοματισμός μπορεί να σημαίνει μια διαδικασία πάρα πολύ συγκεκριμένη. Και αυτό το συγκεκριμένο στοιχείο του αυτοματισμού δίνεται από το ίδιο το περιεχόμενο του εγγράφου. Το ίδιο το περιεχόμενο του εγγράφου νομίζω ότι αυτόματα χαρακτηρίζεται.
Το παράδειγμα που έφερε χθες ο κ. Ακριβάκης περί ενός εγγράφου, που μιλάει για ποδόσφαιρο αν μπορούσε να χαρακτηριστεί από τον αποστολέα ως άκρως απόρρητο, νομίζω ότι ήταν ακραίο νεοελληνικό παράδειγμα. Δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό. Αποκλείεται, εκτός αν το περί ποδοσφαίρου έγγραφο περιείχε μια καταγγελία, η οποία έπρεπε να είναι άκρως απόρρητη. Τότε πραγματικά είναι άκρως απόρρητο και το έγγραφο περί ποδοσφαίρου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Χουμουζιάδη, επειδή έχω χρηματίσει Υπουργός, θέλω να σας πω ότι έχει δίκιο ο κ. Ακριβάκης. Παίρναμε πολλές φορές ως Υπουργοί έγγραφα που τα έστελνε ένας ιδιώτης και δεν ξέρω για ποιο λόγο έγραφε από πάνω "άκρως απόρρητο" ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Το θεωρούσε έτσι αυτός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το θεωρούσε έτσι. Θα έπρεπε λοιπόν, να υπάρχει δυνατότητα αποχαρακτηρισμού από τον παραλήπτη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Με βοηθάτε για το επιχείρημά μου ότι ο χαρακτηρισμός αυτού του περί ποδοσφαίρου εγγράφου ως άκρως απορρήτου αυτοαίρεται. Δεν χρειάζεται δηλαδή η παρέμβαση ....
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ποιος το αυτοαίρει; Κάποιος άνθρωπος πρέπει να τα αυτοάρει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο παραλήπτης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ας μη δώσουμε συνέχεια. Δική μου αντίληψη. Σας λέω ότι αυτά είναι εντελώς ενδεικτικά. Θα μπορούσε κανείς σε πολλά πράγματα να επιμείνει.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, στην έβδομη παράγραφο του τρίτου άρθρου λέει για τη δυνατότητα του Πρωθυπουργού μετά τη λήξη της θητείας του να έχει πρόσβαση στο αρχείο, αλλά πρέπει να έχει την έγκριση του εν ενεργεία Πρωθυπουργού και τέλος δικαιούται να επιτρέψει την πρόσβαση σε τρίτο πρόσωπο. Και αυτό αν το προσέξετε λέει μπορεί, αλλά δεν μπορεί. 'Εχει τη δυνατότητα, αλλά ύστερα από συμφωνία. Δηλαδή είναι μια παράγραφος, η οποία δίνει κάποιες δυνατότητες, τις οποίες αμέσως σπεύδει να τις άρει τη στιγμή που δίνονται κάτω από όρους.
Και με ενοχλεί πάλι -με συγχωρείτε που χρησιμοποιώ τη λέξη ενοχλείαυτό το αινιγματικό τρίτο πρόσωπο. Νομίζω ότι όταν μιλούμε για πρόσβαση στα αρχεία μιας κυβέρνηση ενός Πρωθυπουργού, σε αυτό το τρίτο πρόσωπο μπορεί εγώ να δώσω φυσικά χαρακτηριστικά ενός πολύ επικίνδυνου παράγοντα που μπορεί να έχει πρόσβαση. Ποιο είναι αυτό το τρίτο πρόσωπο; Θα ήθελα πραγματικά να το ξέρω, έστω και ως περιγραφή όχι ενός φυσικού προσώπου, αλλά ενός λειτουργού.
Κύριε Πρόεδρε, αν στο μεταξύ κάτι χρειαστεί θα δευτερολογήσω.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη ειδική αγορήτρια του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, όπως και στην τοποθέτησή μου χθες επί της αρχής, θεωρούμε ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση το νομοσχέδιο, ότι χρειαζόταν επιτέλους να υπάρξει δημόσιο Αρχείο των εγγράφων του Πρωθυπουργού. 'Ομως, αυτήν την ανάγκη, την οποία έρχεται να εκληρώσει αυτό το νομοσχέδιο, δεν πρέπει να την ακυρώσουμε στη συνέχεια με ασάφειες τις οποίες έχει ο νόμος.
Θα ήθελα να σταθώ στο άρθρο 1 και να ζητήσω και εγώ να καταργηθεί το Ιδιαίτερο Αρχείο. Είναι αυτό που μας έχει δημιουργήσει, σ' όλες μας τις συζητήσεις και στην επιτροπή και εδώ τη σύγχυση, τις αμφιβολίες. Ο καθένας από τους συναδέλφους της Αντιπολίτευσης έβαλε το δικό του σκεπτικό, σκεπτικό όμως το οποίο τελικά καταλήγει στο ότι, όταν δεν έχετε με σαφήνεια διατυπώσει τα κριτήρια με τα οποία διαχωρίζεται το Γενικό Αρχείο και το Ιδιαίτερο Αρχείο, πράγματι δίνεται η δυνατότητα, η απεριόριστη ευχέρεια στον Πρωθυπουργό να κατατάσσει όλα τα έγγραφα στο Ιδιαίτερο Αρχείο.
Στο επιχείρημά σας όπου είχατε πει "αν δεν το κάνουμε αυτό, τότε ο Πρωθυπουργός θα εντάσσει όλα του τα έγγραφα στο Ιδιωτικό Αρχείο", εγώ έρχομαι να σας πω το δικό σας πρώτο επιχείρημα, ότι το άρθρο 1 με πολλή σαφήνεια επιβάλλει στον Πρωθυπουργό τα έγγραφα, που αφορούν τεκμήρια και δημόσια έγγραφα να τοποθετούνται στο Δημόσιο Αρχείο. Επομένως γιατί εσείς έρχεστε να αναιρέσετε αυτό το οποίο υποστηρίζετε για το νόμο σας, ότι πραγματικά δηλαδή δημιουργεί την υποχρέωση στον εκάστοτε Πρωθυπουργό να μεταφέρει αυτά τα έγγραφα, που αφορούν την άσκηση των καθηκόντων του στο Δημόσιο Αρχείο.
Δεν καταλαβαίνω, λοιπόν, την επιχειρηματολογία σας για το ιδιαίτερο αρχείο και για τον φόβο μήπως πάνε στο Ιδιωτικό Αρχείο. 'Οταν έχετε διατυπώσει στο άρθρο 1 επακριβώς την υποχρέωση στον Πρωθυπουργό να δημιουργεί το Δημόσιο Αρχείο, δεν μπορεί να διατυπώνετε παράλληλα αυτόν τον φόβο. Νομίζω ότι έχει εξαντληθεί η συζήτηση σ' αυτό το θέμα και θα μπορούσατε να δεχθείτε την απάλειψη του Ιδιαίτερου Αρχείου.
'Οσον αφορά το θέμα της αναδρομικής ισχύος, θα συμφωνήσω με τη ρύθμιση την οποία εκφώνησε πριν από λίγο, μετά από συνεννόηση μαζί σας, ο πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης, δηλαδή να δίνεται η δυνατότητα, αν το επιθυμούν οι πρώην πρωθυπουργοί και οι κληρονόμοι των Ιδιωτικών Αρχείων πρωθυπουργών που δεν είναι στη ζωή, να μεταφέρουν το Ιδιωτικό τους ή μέρος του Ιδιωτικού τους Αρχείου στο Δημόσιο Αρχείο ή αν στο Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού αν διατηρήσετε και το Ιδιαίτερο, εν πάση περιπτώσει, πάλι μπλέκεται η κατάσταση.
Νομίζω ότι έστω και με την έννοια της επιθυμίας, επειδή πράγματι όπως είπατε υπάρχουν ιδιωτικά δικαιώματα και δεν μπορούμε να τα ξεπεράσουμε, θα δίνεται μια δέσμευση τουλάχιστον στους εν τη ζωή πρώην πρωθυπουργούς να μεταφέρουν και αυτοί σημαντικά έγγραφα με τη μορφή του Δημόσιου Αρχείου.
'Οσον αφορά το θέμα των χρόνων, τουλάχιστον στα θέματα των άκρως απορρήτων των εξήντα χρόνων, νομίζω ότι είναι μεγάλη περίοδος και ότι θα μπορούσε να συντμηθεί.
Είχα τονίσει και στην προηγούμενη ομιλία μου ότι στο Υπουργείο Εξωτερικών τουλάχιστον, υπάρχουν σαφέστατα χρονικά όρια για τα διάφορα αρχεία. Δεν ξέρω αν τα έχετε ελέγξει και αν μερικοί χρόνοι απ' αυτούς δεν έρχονται σε αντίθεση με τις υποχρεώσεις, που έχουν τα Υπουργεία αυτά και κυρίως το Υπουργείο Εξωτερικών.
'Οσον αφορά το θέμα ότι μπορεί ο Πρωθυπουργός ν' αλλάζει τον χαρακτηρισμό του εγγράφου, που έκανε ο αποστολέας, νομίζω ότι αυτό είναι ένα επιστημονικό λάθος. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αυτός ο οποίος στέλνει το έγγραφο, το χαρακτηρίζει. Φαντασθείτε να έλθει ένα έγγραφο άκρως απόρρητο και να αλλάξει την έννοια και να τοποθετηθεί τουλάχιστον στο ιδιωτικό γραφείο. Νομίζω ότι αυτό δεν πρέπει να το αφήσουμε να είναι έτσι διατυπωμένο στην παράγραφο 4 του άρθρου 2.
'Οσον αφορά το επιχείρημα, το οποίο χρησιμοποιήσατε, αυτές είναι πραγματικά οι εξαιρέσεις που ενισχύουν τον κανόνα. Αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ευχαριστώ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε για δύο λεπτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας δώσω το λόγο, γιατί με τον Κανονισμό σας αδίκησα, αλλά επικαλέσθηκα την κοινοβουλευτική τάξη. Να ακουστούν πρώτα οι εισηγητές, και να μιλήσετε μετά.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω την καταλυτική παρέμβαση του κ. Μητσοτάκη, που και λόγω της μακράς του εμπειρίας, αλλά και από το γεγονός και μόνο ότι έχει χρηματίσει ως Πρωθυπουργός, αυτά που είπε έχουν ιδιαίτερη αξία.
Είπε ότι το νομοσχέδιο αυτό, το οποίο το ψηφίζει ο ίδιος, είναι πάρα πολύ καλό και ένα σημαντικό βήμα προόδου. 'Εδωσε και κάποιες λεπτομερειακές απαντήσεις στα θέματα που έθεσαν οι αγορητές της Νέας Δημοκρατίας. Είπε χαρακτηριστικά "μα, ποιός άλλος εκτός απ'τον Πρωθυπουργό μπορεί να διαβαθμίζει τα έγγραφα;" Δεν επανέρχομαι σ'αυτά που είπα χθες για αυτοματισμούς κλπ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Εμείς είχαμε άλλη άποψη;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, αυτό ήταν ένα πρόχειρο σχόλιο.
Θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις, κύριε Υπουργέ, επί των άρθρων. Κατ' αρχήν, στο άρθρο 5 ειλικρινά δεν μπορώ να κατανοήσω ακόμα, γιατί δίδεται αυτή η περίοδος χάριτος των τριών ετών στους Υπουργούς και στους Υφυπουργούς. Γιατί να μην ισχύσει από τη δημοσίευση του νόμου και για τους Υπουργούς και τους Υφυπουργούς η υποχρέωση λειτουργίας των αρχείων, αυτό που προβλέπεται από το νόμο; Δεν το καταλαβαίνω αυτό.
Ερχόμαστε στο άρθρο 6. Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη που εξέφρασε και ο Πρόεδρος της Βουλής για την απάλειψη της απαιτούμενης σύμφωνης γνώμης της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής. Δεν λέω τίποτα περισσότερο.
Στην παράγραφο 5 όμως του άρθρου 6, λέει τα εξής: "Η θητεία του διευθυντή της υπηρεσίας είναι πενταετής. Ανανέωση της θητείας επιτρέπεται μια μόνο φορά".
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ ) Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Τι θέλει να πει αυτό; Αυτός ο διευθυντής της ολιγομελούς, πενταμελούς, εξαμελούς υπηρεσίας γίνεται ανάλογος με τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, που απαγορεύεται να έχει πάνω από δύο θητείες; 'Ισα-ίσα, έναν άνθρωπο, ο οποίος πήγε πέντε χρόνια, ξαναπήγε άλλη μια θητεία πέντε χρόνια και πέτυχε και είναι καλός, απέκτησε δέκα χρόνια εμπειρία, γιατί θα τον διώξει ο Πρωθυπουργός; Γιατί να μην μπορεί να ανανεώσει τη θητεία του μετά τη δεύτερη θητεία; Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Τι νόημα έχει; 'Ισα-ίσα που θα πρέπει να επιζητείται το αντίθετο. 'Ενας άνθρωπος που απέκτησε εμπειρίες δέκα ετών, θα πρέπει να τον παρακαλέσουμε να μείνει, παρά να πάρουμε έναν από την αρχή καινούριο, ο οποίος θα εκπαιδευτεί ένα, δύο χρόνια, μέχρι να μάθει τη δουλειά.
Νομίζω ότι πρέπει να απαλειφθεί αυτός ο περιορισμός περί ανανέωσης της πενταετούς θητείας για μόνο μια πενταετία.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεκτό, κύριε Ακριβάκη.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Ευχαριστώ.
Θα έλεγα όμως ακόμα, κύριε Υπουργέ, ότι η Επιτροπή από τους εκλεκτούς νομικούς που συνέταξε αυτό το νομοσχέδιο, στην προσπάθειά της να καλύψει όλες τις λεπτομέρειες, ξέφυγε ίσως από τα πλαίσια της σύνταξης ενός νόμου. Δηλαδή, υπάρχει λίγη φλυαρία, η οποία πρέπει να απαλειφθεί. Δεν είναι για το νόμο αυτή η φλυαρία.
Τουτέστιν, η παράγραφος 6 του άρθρου 6, λέει: "Το διευθυντή, όταν ελλείπει, απουσιάζει ή κωλύεται, αναπληρώνει υπάλληλος κατηγορίας ΠΕ' της υπηρεσίας που ορίζεται απ'αυτόν". Νομίζω ότι καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Αυτές δεν είναι διατάξεις που μπαίνουν σ' ένα νόμο που ψηφίζει η Βουλή.
Το άρθρο 6 αναφέρεται στις αρμοδιότητες και στη σύσταση αυτής της αυτοτελούς δημόσιας υπηρεσίας. Λέει ότι αυτή η υπηρεσία παραλαμβάνει, αρχειοθετεί, φυλάσσει τα Αρχεία του Πρωθυπουργού κλπ., εξασφαλίζει την πρόσβαση κλπ. Παρακολουθεί τις διεθνείς εξελίξεις στον τομέα της αρχειονομίας και της ηλεκτρονικής αποτύπωσης των Αρχείων. Αυτό το τελευταίο δεν είναι διάταξη για το νόμο. Αυτό πρέπει να το κάνει επιτροπή, δηλαδή αυτή η υπηρεσία. Είναι μέσα στα καθήκοντά της να είναι συνεπής, στο να παρακολουθεί κλπ. Να γράφουμε μέσα ότι πρέπει να έρχονται οκτώ με δυο το μεσημέρι. Αυτά δεν είναι για το νόμο. Θα έλεγα ότι υπάρχει μια φλυαρία. 'Οχι ότι αυτά κάνουν κακό. Εγώ τώρα μιλώ νομοτεχνικά. Πάντως πρέπει να απαλειφθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρακολουθώντας τη συζήτηση από το Προεδρείο μου δημιουργήθηκαν ορισμένα ερωτηματικά, σε σχέση με συγκεκριμένες διατυπώσεις στο νομοσχέδιο.
Απορώ, πώς δεν το ψηφίζει η Νέα Δημοκρατία. 'Αλλωστε ο κ. Μητσοτάκης ήταν καταλυτικός. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό το νομοσχέδιο μας πάει βήματα μπροστά. Συγκροτούνται αρχεία, εξασφαλίζεται η συνέχεια του κράτους, ανοίγονται νέες δυνατότητες για την ιστορική μελέτη. Επειδή όπως είπα μας "πάει μπροστά" πρέπει να προσέξουμε ορισμένα πράγματα που θα τα βρούμε "μπροστά μας".
Ο κ. Χουρμουζιάδης μίλησε για ασάφειες και όταν μίλησε γι' αυτές ήταν πολύ σαφής. Υπάρχουν ασάφειες και θέλω να τις επισημάνω. Πρώτον ερώτημα. Καταργείται το άρθρο 4 του ν. 1946; Δεν το βλέπω πουθενά. Το άρθρο 4 αναφέρεται στα ιδιωτικά αρχεία, στα οποία περιλαμβάνει όλα τα έγγραφα των προσώπων που άσκησαν δημόσια λειτουργήματα. Το άρθρο 4 του ν. 1946 ορίζει λοιπόν ως Ιδιωτικά Αρχεία και τα έγγραφα των προσώπων που αναφέρει το συζητούμενο νομοσχέδιο. Αυτό σημαίνει ότι με το νόμο αυτά ήδη είναι κατεταγμένα ως Ιδιωτικά Αρχεία. Στις συγκεκριμένες διατάξεις του νομοσχεδίου δεν γίνεται καμία αναφορά στο άρθρο 4. 'Ετσι, λοιπόν, έχουν βάση όσα είπαν συνάδελφοι, ότι μπορεί να δημιουργηθεί σύγχυση μεταξύ Ιδιωτικού Αρχείου και Ιδιαίτερου Αρχείου.
Κύριε Υπουργέ, να το διευκρινίσετε αυτό στην τοποθέτησή σας, θα είναι απαραίτητο για την ομαλή εφαρμογή του νόμου.
Δεύτερον, στο άρθρο 3 εκεί που αναφέρεται το "Ιδιαίτερο" Αρχείο προβλέπει η παράγραφος 7 ότι ο ζων πρώην Πρωθυπουργός έχει δυνατότητα προσπέλασης στο Αρχείο του. Για δημοσιοποίηση, θέλει έγκριση του νυν Πρωθυπουργού. Ο νυν Πρωθυπουργός όμως δεν έχει πρόσβαση σ' αυτό το αρχείο. Δηλαδή αυτό το αρχείο αποτελείται από έγγραφα, τα οποία δεν έχουν καμία σημασία για την ενιαία λειτουργία της πολιτείας; Μήπως αυτό δημιουργεί πρόβλημα σε σχεση με τους στόχους του νομοσχείου; 'Αλλωστε τι θα πει πρόσβαση στο Αρχείο, στην πράξη; Δημιουργούμε μια αυτοτελή υπηρεσία -συμφωνώ με ορισμένα που είπε ο κ. Ακριβάκης, ως προς τις θητείες- η οποία έχει το διευθυντή της και τους υπαλλήλους της, οι οποίοι βλέπουν όλα τα έγγραφα και τα κατατάσσουν στο Αρχείο σύμφωνα με διαβαθμίσεις και ταξινομήσεις, που κάνει ο εκάστοτε Πρωθυπουργός. 'Εχετε την εντύπωση ότι αυτά είναι κλειδωμένα με βουλοκέρι; Οι υπάλληλοι θα μπορούν να δουν αυτά τα αρχεία. Ο νυν Πρωθυπουργός δεν θα μπορεί επίσημα να τα δει; Κάτι δεν πάει καλά εδώ. Αυτά για την παράγραφο 7 του άρθρου 3. Σχετικό είναι και το θέμα της παραγράφου 8 του ιδίου άρθρου. Προβλέπει ότι αν αποβιώσει ο πρώην Πρωθυπουργός τότε έχει προσπέλαση ο νυν. Αν όμως έχει "αδυναμία" ο πρώην και χρειάζεται κάτι ο νυν, τι γίνεται; Μήπως εκτός από τον θάνατο πρέπει να περιληφθεί και η κατάσταση αδυναμίας του πρώην Πρωθυπουργού; Δηλαδή να έχει ο νυν, αν χρειαστεί, προσπέλαση στο Αρχείο και σ' αυτήν την περίπτωση.
Και ένα τελευταίο θέμα, στο οποίο συμφωνώ απολύτως με τη ρύθμιση του νομοσχεδίου. Διαφωνώ όμως με τον κ. Μαντέλη και με τον κ. Ακριβάκη. Τα Αρχεία των Υπουργών είναι διαφορετικής υφής από τα Αρχεία των Πρωθυπουργών. Κατ' αρχήν Υπουργούς σε ένα Υπουργείο και σε μια θητεία μπορούμε να έχουμε πολλούς. Οι Πρωθυπουργοί είναι πολύ λιγότεροι και από το Σύνταγμα, άλλος είναι ο ρόλος του Πρωθυπουργού. Το αρχείο συγκροτείται από τεκμήρια της πολιτικής δράσης του Πρωθυπουργού. 'Αλλα όμως πρέπει να ισχύουν για τους υπουργούς. 'Αρα ορθώς προβλέπει το νομοσχέδιο ανάλογη εφαρμογή διατάξεων και πιο αργή εφαρμογή. 'Ισως, κύριε Υπουργέ, το προεδρικό διάταγμα που προβλέπεται δεν θα έπρεπε να έχει μόνο εξουσιοδότηση για την παράταση ακόμη και της τριετούς αναβολής, που δίνεται ευθέως με το νομοσχέδιο. 'Ισως θα έπρεπε να έχετε και πιο ευρεία εξουσιοδότηση, για αυτό που στην παράγραφο 1 λέτε "αναλόγως". Αυτό το "αναλόγως" να μπορείτε να το ρυθμίζετε πιο ελεύθερα. Είναι άλλης φύσεως τα Αρχεία των Υπουργών. Δεν πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας μόνο τα Αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών, αλλά και Αρχεία Υπουργών και Υφυπουργών πολλών Υπουργείων, με ποικιλία θεμάτων διαφορετικής φύσεως υφής και σημασίας. 'Αρα, όχι μόνο δεν θα πρέπει να προβλέπετε άμεση εφαρμογή, αλλά εφαρμογή μετά από τριετία, όπως κάνετε. Ορθώς θα παίρνετε με προεδρικό διάταγμα εξουσιοδότηση, για αναβολή εφαρμογής αλλά ίσως στο προεδρικό διάταγμα να έπρεπε να έχετε ευρύτερη εξουσιοδότηση για να μην έχετε δυσκολίες στην ανάλογη εφαρμογή. Τι θα πει άλλωστε ανάλογη εφαρμογή; Ποιες π.χ. θα είναι οι προθεσμίες διαβάθμισης σε ένα έγγραφο, που αφορά έργα που μπορεί να ήταν απόρρητο για πέντε χρόνια, αν είχε σχέση με κάποια χώρα; Αν δεν το προβλέπετε θα έχετε δυσκολίες για "ανάλογη" εφαρμογή σε Αρχεία Υπουργών, Υφυπουργών κ.λπ.
Αυτές τις παρατηρήσεις ήθελα να κάνω για να βοηθήσω τον Υπουργό στις απαντήσεις του, να προχωρήσει ενδεχόμενα κάποιες και αποσαφηνίσεις. Πάντως παρ' όλα όσα ειπώθηκαν αναδεικνύεται ότι με το νομοσχέδιο γίνεται ένα μεγάλο βήμα μπροστά. Εγώ γι' αυτό περίμενα όλα τα κόμματα να το ψηφίσουν. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την χαρά να συμμετάσχω το 1998 στην ομάδα των επιστημόνων, που συνέταξε το περί αρχείων Πρωθυπουργού προσχέδιο νόμου, που στη συνέχεια έγινε σχέδιο νόμου. Συνεπώς έχω να πω κάτι γι' αυτό ζητώντας και τη συγνώμη σας, γιατί χθες στη συζήτηση επί της αρχής, επειδή συμμετείχα στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, δεν είχα τη δυνατότητα να έρθω στην Ολομέλεια να τοποθετηθώ.
Κατ' αρχήν θέλω να επισημάνω ότι ο κ. Μητσοτάκης είπε πολλές αλήθειες εισηγούμενος αλλά δεν τις είπε όλες. Εδώ θέλω να προσθέσω ότι τα Πρακτικά στα οποία αποτυπώνεται η λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου, δεν ήταν επί Ανδρέα Παπανδρέου και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. μόνον παραμελημένα. Αυτή η παραμέληση ξεκίνησε αμέσως μετά τη δικτατορία από τις κυβερνήσεις του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Μια ματιά αν ρίξει κανείς στα πρακτικά εκείνης της εποχής, θα καταλάβει ότι από το 1974 μέχρι το 1989 τα πρακτικά ετηρούντο με έναν τρόπο επιεικώς απαράδεκτο. Υποδήλωναν ότι δεν υπήρχε συλλογική λειτουργία του Υπουργικού Συμβουλίου. Αν φύγουμε και λίγο από εκείνη την περίοδο και πάμε προ της δικτατορίας τα ίδια πράγματα θα δούμε με μικρές εξαιρέσεις στην περίοδο Ελευθερίου Βενιζέλου και Γεωργίου Παπανδρέου.
Δεν υπήρχε κουλτούρα, δεν υπήρχε δεοντολογία, δεν υπήρχε άποψη στις ελληνικές κυβερνήσεις για την ανάγκη να καταγράφεται η λειτουργία τους και να αποτυπώνεται στα πρακτικά.
Ο πρώτος άνθρωπος που με ενημέρωσε, όταν έκανα τότε έρευνα για τα θέματα αυτά, ήταν ο Σταύρος Μπαλτάς, γενικός γραμματέας του Υπουργικού Συμβουλίου ως υπάλληλος διοικητικός, όχι ως πολιτικό πρόσωπο επί δικτατορίας, που συνέχισε να είναι στη θέση αυτή, και από το 1974 έως το 1981.
Πότε έχουμε αλλαγή αυτής της κακής νοοτροπίας και της κακής λειτουργίας των κυβερνήσεων; 'Εχουμε από την πρώτη Συγκυβέρνηση, από την κυβέρνηση Τζαννέτακη και πολλά οφείλονται στον αείμνηστο συνάδελφό μου, Ευάγγελο Βολουδάκη, τον καθηγητή του Συνταγματικού Δικαίου. Και στη συνέχεια, μετά τις κυβερνήσεις αυτές και την κυβέρνηση Κωνσταντίνου Μητσοτάκη αυτή η δεοντολογία τηρήθηκε και με τον γενικό γραμματέα του Υπουργικού Συμβουλίου τον κ. Μαντέλη και στη συνέχεια με τον κ. Κοσμίδη. Το έχουμε λοιπόν ήδη λύσει αυτό το πρόβλημα.
Αν συγκρίνει κανείς τώρα τα πρακτικά της λειτουργίας του Υπουργικού Συμβουλίου με τα αντίστοιχα κορυφαίων από πλευράς δημοκρατικότητας και λειτουργίας των θεσμών χωρών του δυτικού κόσμου, θα δει ότι είναι περίπου στην ίδια κατάσταση. Και δεν υπάρχει πια η μεγάλη αδυναμία να ερευνάς πρακτικά λειτουργίας των κυβερνήσεων του 16ου, του 17ου αιώνα ή του 18ου αιώνα και να τα βλέπεις άψογα σε άλλες χώρες και στα τέλη του 20ου αιώνα στην Ελλάδα να μην έχουμε φτάσει στα επίπεδα αυτά.
Τα φτάσαμε λοιπόν τα επίπεδα αυτά. Τι όμως έμενε; Τα Αρχεία του Πρωθυπουργού και τα Αρχεία Υπουργών και Υφυπουργών. Εκεί, στην επιτροπή που συγκροτήθηκε, εγώ τουλάχιστον είχα την παράσταση αυτής της εμπειρίας από τη λειτουργία των κυβερνήσεων και την εμπειρία μου ως γενικού γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών, όπου έβλεπα στο δικό μου γραφείο και σε γραφεία Υπουργών, τη βιβλιοθήκη από πίσω να είναι κενή από πλευράς εγγράφων σχετικών με το αντιείμενο και καμία άλλη σχετική υπηρεσία αρχείου να μην υπάρχει. 'Ηταν έκδηλη η ανάγκη να γίνει κάτι.
Αυτό που έγινε, διαρθρωμένο στις διατάξεις των άρθρων του σχεδίου νόμου, είναι πολύ κοντά στις ανάγκες που έχουμε. Τι θέλω να πω εδώ; 'Ακουσα χθες τον κ. Πολύδωρα και σήμερα άκουσα πάλι αντιρρήσεις από τον κ. Κατσαρό και την κ. Ξηροτύρη για το Ιδιαίτερο Αρχείο, όπως αυτό διατυπώνεται στο άρθρο 1 ως όρος και όπως αναλύεται στο άρθρο 3.
Τι είναι το Ιδιαίτερο Αρχείο; Αναζητήσατε χθες, κύριε Πολύδωρα, τη συγκριτική αναφορά του όρου. Τι μεταφράσαμε δηλαδή από κάποια ξένη γλώσσα, που αφορά κάποιον Πρωθυπουργό άλλου κοινοβουλευτικού πολιτεύματος. Δεν έγινε όμως τέτοια απόπειρα μεταφοράς. Εμείς με τον όρο "Ιδιαίτερο Αρχείο" προσπαθήσαμε να καταγράψουμε μία ανάγκη. Ποια είναι η ανάγκη αυτή: Επειδή η δυσπιστία του ενός πολιτικού απέναντι στον άλλο η ενός Πρωθυπουργού απέναντι στον επόμενο, έχει οδηγήσει μέχρι στιγμής στο να μην είναι σύνηθες να κατατίθενται τα στοιχεία, που συνθέτουν το Γενικό Αρχείο του Πρωθυπουργού και να παραδίδονται στους επόμενους, η κατάσταση ποια είναι; Αυτά τα στοιχεία και τα τεκμήρια να τα κρατούν ή να τα καταστρέψουν. Αυτή ήταν η συνήθης πρακτική κι έτσι αναγκαστήκαμε να μεταφέρουμε με τον όρο αυτό, το "Ιδιαίτερο Αρχείο", αυτό που λένε οι Γάλλοι "garde fous", δηλαδή προστασία από τους τρελούς, σε μία απόπειρα κατά κυριολεξία μετάφρασης, ή αλλιώς ένα αλεξικέραυνο. Δηλαδή πρόκειται για μια προσπάθεια να προστατευθεί η βούληση του Πρωθυπουργού, να αρχειοθετεί τα στοιχεία που διαθέτει, χωρίς να κινδυνεύει, να εκτεθεί. Γιατί, τι αφήνει στο ιδιαίτερο γραφείο; 'Οχι κάθε εισερχόμενο έγγραφο, αλλά αυτά που ο ίδιος έτσι διαβαθμίζει, όπως λόγου χάρη, ένα σημείωμα ενός συνεργάτη του, μία σημείωση ή και ένα έγγραφο ενός Υπουργού του, μία παραίνεση ενός άλλου Πρωθυπουργού ή ενός άλλου παράγοντος της διεθνούς πολιτικής. Είναι πράγματα που δεν θέλει να τα αφήσει, γιατί η δίνη του ανταγωνισμού μπορεί, στηριζόμενη πάνω σ' αυτά, να προκαλέσει ποικιλόμορφες εντάσεις.
Και είπαμε ότι, αφού αυτό είναι αλήθεια και λειτουργεί αποθαρρυντικά για τη διατήρηση αυτών των αρχείων πρέπει να διακρίνουμε στο νόμο α) το Γενικό Aρχείο, άρθρο 2 του σχεδίου νόμου, β) το Iδιαίτερο Aρχείο, όπως ο ίδιος το διαβαθμίζει και με όλες τις προστατευτικές θεσμικές προβλέψεις, άρθρο 3 και γ) τη δυνατότητα να μεταφέρεται στο Iδιαίτερο Aρχείο το προσωπικό του αρχείο, που δεν είναι θεσμικό αρχείο, αλλά ένα αρχείο προσωπικό ενός συγκεκριμένου πολιτικού.
Αυτή η ανάγκη οδήγησε στο να ξεφύγουμε από τις γενικές ρυθμίσεις περί Γενικών Αρχείων του Κράτους, αυτή η ανάγκη οδήγησε στο να προβλέπεται η δημιουργία υπηρεσιακής μονάδας στο επίπεδο της διεύθυνσης, οδήγησε στις απαιτήσεις για συγκεκριμένο διευθυντή, οδήγησε στις συγκεκριμένες χρονικές προστατευτικές προβλέψεις, οδήγησε σε τόσο λεπτομερή καταγραφή διατάξεων ειδικά του άρθρου 3.
Υπό την έννοια, λοιπόν, αυτή δεν μπορώ να αντιληφθώ το εύλογον των αντιρρήσεων, που εκφράστηκαν από τις υπόλοιπες πτέρυγες της Βουλής. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Θωμάς έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ κι εγώ ότι το νομοσχέδιο κινείται σε μια σωστή κατεύθυνση. 'Ερχεται να βάλει τάξη σε ένα ζήτημα που έχει να κάνει με την αποτύπωση της ιστορίας μας.
'Ομως, αυτή η ιστορική διάσταση ότι ένα αρχείο ουσιαστικά είναι υλικό το οποίο φυλάσσεται για να διατεθεί στον ερευνητή μεθαύριο, όποτε κρίνει ο νομοθέτης, θα πρέπει να διαπερνά και το νομοσχέδιο.
Θεωρώ ότι σε πολλά σημεία αυτή η ανάγκη προστασίας κάποιων εγγράφων δεν φωτοδοτεί την όλη διάσταση της έννοιας του αρχείου ως υλικό έρευνας για τον ιστορικό του μέλλοντος, για τον ερευνητή.
Αυτό είναι φανερό και από το πρώτο άρθρο. 'Εχει στο νου του ο νομοθέτης κείμενα, έγγραφα, επιστολές. Τι γίνεται με τους άλλους υλικούς φορείς ήχου και εικόνας; Ποιος φροντίζει; Πολλές φορές ξέρετε πολύ καλά ότι μια φωτογραφία μιλά πολύ περισσότερο από ένα κείμενο.
Δεν είναι σαφές το νομοσχέδιο. Και θα σας πω, γιατί δεν είναι σαφές: Ταξινομείται στο Αρχείο του Πρωθυπουργού ό,τι εισάγεται στο γραφείο του. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Δίνει μια συνέντευξη στην ΕΡΤ ο Πρωθυπουργός. Εάν αυτήν την κασέτα δεν φροντίσει το γραφείο του να την πάρει για το αρχείο, πιστεύετε ότι η ΕΡΤ ή η οποιαδήποτε ΕΡΤ θα κρατήσει στο αρχείο της αυτήν τη συνέντευξη; Σε λίγο καιρό μπορεί να δούμε να έχει γραφεί εκεί ένας ποδοσφαιρικός αγώνας. Και έχουν χαθεί πολλά τέτοια τεκμήρια.
Η υπηρεσία που συνιστάται θα πρέπει να έχει κατεύθυνση από το νόμο συλλογής και άλλων τεκμηρίων, πέρα απ' αυτά που εισάγονται στο γραφείο του Πρωθυπουργού, αν θέλουμε πραγματικά να συγκεντρώσουμε ένα υλικό, που θα φωτίζει και τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή και το ιστορικό πρόσωπο, τον Πρωθυπουργό. Αυτό φαίνεται και από τη στελέχωση της υπηρεσίας, που θα αναφερθώ μετά.
Πάω στο άρθρο 2. Γίνεται η ταξινόμηση, η διαβάθμιση. Αρχίζουμε από τα εμπιστευτικά. Σε ένα αδιαβάθμητο έγγραφο, μετά από δέκα χρόνια μπορεί κανείς να έχει πρόσβαση, εκτός εάν η χρήση του ανάγεται σε λειτουργίες της πολιτείας και στο ιδιαίτερο αρχείο η πρόσβαση επιτρέπεται μετά από είκοσι χρόνια.
'Ενα γραφείο Πρωθυπουργού δεν έχει κείμενα-έγγραφα στα πλαίσια μόνο της άσκησης των καθηκόντων. Μπορεί να έχει μία επιστολή από μία διεθνή προσωπικότητα, μια προσωπικότητα της τέχνης, των γραμμάτων. Πρέπει λοιπόν ο ιστορικός, μετά το θάνατο αυτού του προσώπου, να συγκεντρώσει το αρχείο, τις επιστολές, μια σειρά άλλα πράγματα. Γιατί να μην υπάρχει δυνατότητα σε τέτοια θέματα πρόσβασης στο Αρχείο, με σκοπό τη διάσωση; Γιατί πολύ αμφιβάλλω αν κάποιοι θεωρήσουν σημαντικό να διασωθεί π.χ. μια επιστολή του Αντώνη Σαμαράκη σήμερα, που θα είναι αδιαβάθμητη, στον Πρωθυπουργό, για ένα κοινωνικό ζήτημα ή η επιστολή ενός νομπελίστα.
Αυτά θα είναι στα αδιαβάθμητα. Και ίσως να μη διασωθεί ποτέ. Και τέτοια υλικά έχουν χαθεί πολλές φορές. Επομένως πιστεύω ότι δεν πρέπει να υπάρχει αυτή η δέσμευση. Θα πρέπει να υπάρχει πρόβλεψη στο νόμο για τη διάσωση τέτοιων τεκμηρίων.
'Ενα άλλο ζήτημα το οποίο δεν έχει να κάνει με την έννοια του αρχείου. Διεθνώς έχουμε πάρα πολλοί επισκεφθεί και έχουμε δει συλλογές εθιμοτυπικών δώρων που οι Πρωθυπουργοί ανταλλάσσουν μεταξύ τους. Το εθιμοτυπικό δώρο αποτυπώνει τον πολιτισμό, την κουλτούρα αυτού που το προσφέρει. Αποτυπώνει τον πολιτισμό μιας εποχής. Γιατί δεν θα έπρεπε να υπάρχει πρόβλεψη γι'αυτά τα δώρα; Σήμερα ξέρετε τι αξιόλογη πινακοθήκη, γλυπτοθήκη και τι άλλο θα είχαμε πιθανόν αν χρόνια ολόκληρα υπήρχε πρόβλεψη γι'αυτά τα δώρα; Στο εξωτερικό θα το βρείτε σε πάρα πολλά γραφεία πρωθυπουργών ή σε κάποια ιδιαίτερα κτίρια. Αυτά αφήνονται. Και δεν είναι σημαντικά από οικονομικής άποψης, είναι σημαντικά σαν τεκμήρια ιστορικής στιγμής.
'Ερχομαι στο θέμα της στελέχωσης. Πραγματικά είναι μια γραφειοκρατική υπηρεσία, Π.Ε. διοικητικού, οικονομικού κλπ. Προβλέψτε ξενόγλωσσους. Θα υπάρχουν ντοκουμέντα σε ξένες γλώσσες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βλέπετε να το απαγορεύει ο νόμος; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Δεν το απαγορεύει. Να το επιβάλει σε τέτοιες υπηρεσίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε συνάδελφε, είναι πρωτοφανές να κτυπά το κουδούνι και να μην κάνετε καν τον κόπο να ζητήσετε να σας παρατείνουμε το χρόνο ομιλίας σας. Εκείνο για το οποίο ενδιαφέρεσθε είναι να απευθύνεσθε στον κύριο Υφυπουργό, χωρίς να δίνετε τη σημασία που πρέπει στο Προεδρείο. Παρακαλώ πολύ ως νέος συνάδελφος, όταν ξαναμιλήσετε, να ξέρετε ότι εδώ προεδρεύουμε!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΘΩΜΑΣ: Συγγνώμη, είμαι νέος και προσπαθώ να μαθαίνω. Και μαθαίνω ιδιαίτερα από τους παλαιούς! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αξιοποιώ τις σκέψεις του κ.Θωμά.
Γιατί έθεσε το θέμα των τεκμηρίων παραδείγματος χάριν, των γενικοτέρων τεκμηρίων, έξω από τη στενή σκέψη της αλληλογραφίας και είδα την ετοιμότητα απαντήσεως του κυρίου Υφυπουργού, ότι είναι στην έννοια του τεκμηρίου. Συνεπώς, το μην ενίστασαι διαλεκτικά, περιλαμβάνεται. Λέω και εγώ ότι αυτή είναι η ασάφεια. Απο χθές το λέμε με τον κ.Κατσαρό.
Θα ήθελα τον μπούσουλα, θα ήθελα την ενδεικτική αναφορά, την αντικειμενική καταγραφή των περιπτώσεων ενδεικτικά. 'Ετσι γίνεται. Δεν είναι περιοριστική, κύριε Πρόεδρε, ποτέ σ'αυτές ή στις ανάλογες περιπτώσεις η καταγραφή, ούτε την αξιώνουμε εμείς ως νομοθέτες ή ως νομικοί. Θέλουμε όμως τον μπούσουλα, την κατευθυντήρια οδό με την ενδεικτική αναγραφή. Πολλές φορές συμβαίνει. Προπαντός ο ν.1946/91 περί γενικών αρχείων βρίθει ευστόχως τέτοιων ενδεικτικών αναγραφών, αναφορών. Από την αξιοποίηση αυτής της παρεμβάσεως του κ. Θωμά και από κάποιες άλλες σκέψεις που έχω εκθέσει στην Αίθουσα, οι οποίες δεν έχουν αποκατασταθεί όσον αφορά το εννοιολογικό τους και νομικό τους περιεχόμενο, παραμένουν δηλαδή εκκρεμείς, είναι ασαφές το νομοσχέδιο, άτολμο και γεννά σύγχυση. Γι'αυτό δεν το ψηφίζουμε.
Την καλή ιδέα -σας το είπα και χθές- δεν την εξισώνω με την αρχή. Αυτά λένε τα μαθηματικά του κ. Βρεττού. Την καλή ιδέα την επικροτώ. Αυτό ήταν και το πνεύμα του κ. Μητσοτάκη. Δεν μπορεί να είναι άλλο, διότι ο άνθρωπος είχε πολιτική κουλτούρα και τήρησε Αρχείο και το παρέδωσε. Και ουσιαστικά η κουλτούρα του κ. Μητσοτάκη, ή του κ. Τζαννετάκη -που ανεφέρθη ο κ. Λομβέρδος- δεν αφήνει περιθώρια να μας σώσει αυτός ο νόμος έτσι βιαστικός, άτολμος, έτσι της σύγχυσης.
Υπάρχει η γενική πρόνοια υποδοχής του Αρχείου είτε από τα Γενικά Αρχεία είτε να τα παραδώσει στο διάδοχό του. Το έπραξε. Και αυτή η ιδέα είναι καλή. Δεν εξισούται με την αρχή, γιατί η αξία της όποιας αρχής εκπίπτει όταν δεν στοιχίζεται και στηρίζεται από τις επιμέρους διατάξεις. Είδατε τι έγινε με τις παρατηρήσεις των συναδέλφων. Δεν έμεινε τίποτα. Σας ζητώ να εκτιμήσετε παραδείγματος χάριν επί των άρθρων και να λάβω απάντηση γιατί είναι σοβαρό. Δέχομαι την πρόταση του κυρίου Προέδρου της Βουλής για τον πλεονασμό που προβληματίζει και να μην υπάρχει γνώμη της επιτροπής. Είναι ειδική περίπτωση όπως διετυπώθη, ότι δηλαδή διορίζεται από τον Πρωθυπουργό ο διευθυντής του γραφείου. Η θητεία εκεί -νομίζω ότι είναι η παράγραφος 5 του άρθρου 6- είναι πενταετής. Η έννοια της εμπιστοσύνης φτιάχνει μια σχέση στη χρονική διάρκεια ζωής, βίου, θητείας, ίσου μήκους με τη θητεία του Πρωθυπουργού. Επομένως, το "πενταετής" είναι εξ ορισμού χρόνος μακρύτερος του χρόνου θητείας ενός Πρωθυπουργού. Συνεπώς, δεν μπορώ να το δεχθώ εγώ ότι είναι σοφή διάταξη, όταν λέμε ότι το προέχον είναι η αρχή της εμπιστοσύνης μεταξύ του Πρωθυπουργού και του διευθυντού της υπηρεσίας, όταν εξ ορισμού και κατά την κοινή λογική, τα διδάγματα της πείρας, η ζωή του διευθυντού αυτού της εμπιστοσύνης πρέπει να ταυτίζεται ως προς το μήκος με τη θητεία του Πρωθυπουργού. Συνεπώς το πενταετές τι νόημα έχει; Είναι ασαφής η διάταξη. Δεν βγαίνει και μην τα περνάμε έτσι, ότι θα συνεχιστεί και θα φθάσει πέντε και άλλα πέντε. Γιατί να φθάσει στα πέντε και άλλα πέντε; Και άμα έχει κορακοζώητο στη θητεία Πρωθυπουργό και κάνει δεκαπέντε χρόνια; Εγώ δεν έθεσα ορολογικό ζήτημα, κύριε Λοβέρδο. Ξέρετε τι έθεσα; Πολιτικό ζήτημα. Διότι είναι η μεγάλη αδυναμία του νομοσχεδίου στην εξειδίκευση αυτής της υπηρεσίας και αυτής της λειτουργίας τηρήσεως των Αρχείων, που είναι καλή ιδέα. Είναι το άγγιγμα της ιστορίας. Είναι και η συνέχεια η θεσμική.
Είναι κράτος σοβαρό, με αυτήν την υπηρεσία ή χωρίς την υπηρεσία. Αλλά, αφού το προσεγγίζουμε για υπηρεσία, να έχει αρτιότητα. Δεν έχει αρτιότητα. Συγκεκριμένα πράγματα.
Αναζήτησα τον όρο σαν σπουδαστής του Συγκριτικού Δικαίου. 'Οχι ότι έθεσα ορολογικό ζήτημα. Και τι βγαίνει τώρα; 'Οτι ο αυτοσχεδιασμός είναι παγκόσμια πρωτοτυπία. 'Ετσι μου λέει ο καθηγητής Λοβέρδος. Και λέω τώρα, η σκέψη του νομοθέτη, του συντάκτη του νομοσχεδίου, είναι νενοθευμένη. Σας το λέω ευθέως και καταγγελτικά. Είναι νενοθευμένη από τις εμπειρίες και τις σκέψεις που επεκράτησαν για τα Αρχεία του Ανδρέα Παπανδρέου. Σας λέω εγώ ως ζων την κοινωνική και πολιτική εμπειρία των τελευταίων ετών. 'Εχω τον ορισμό του jus cogens του δημόσιου εγγράφου, την αυτοδυναμία του χαρακτηρισμού. Υπάρχει αυτοδυναμία στο χαρακτηρισμό.
'Οπως λέμε παραδείγματος χάρη για το νομικό πρόσωπο τι είναι δημοσίου δικαίου ή ιδιωτικού δικαίου και λέμε όπως και να το βαφτίσεις το περιεχόμενο του σκοπού θα σου δώσει το χαρακτηρισμό, έτσι και εδώ για την υπόθεση των Αρχείων με αναλογία αντλώ.
JUS COGENS δημόσιο έγγραφο από Πρωθυπουργό σε Πρωθυπουργό. Τι θα το κάνει; Θα το ταξινομήσει αυθαίρετα και θα το πει ιδιαίτερο ή δικό μου ή ιδιωτικό ή προσωπικό; Δεν γίνονται αυτά. Είναι αντικειμενικότητα. Ο αυτοματισμός για τον οποίον μίλησα και χθες και επιμένω είναι στην έννοια του θεσμού. 'Εξω από το υποκείμενο από την αντικειμενική λειτουργία των γεγονότων και των πράξεων έχει μία αυτοδυναμία αυτοματισμό η ίδια η πράξη. Και μάλιστα, θέλω να σας πω ότι το 6 παράγραφος 9, θα ψαύσει τον αυτοματισμό γιατί λέει θα φτιάξει κανονισμό της λειτουργίας της υπηρεσίας. Ελπίζω να μην είναι ένα γραφειοκρατικό πράγμα για το πώς προάγεται, ποιος προάγεται και πότε προάγεται, αλλά θα είναι επί της λειτουργίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Πολύ ωραία. Με πολύ γλαφυρό τρόπο μας τα περιγράψατε όλα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Περισσότερο από το γλαφυρό θα διεκδικούσα τον αντικειμενικό, δίκαιο και νομικά στέρεο τρόπο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αγαπητοί συνάδελφοι, θα προσπαθήσω να είμαι κατά το δυνατόν σύντομος και μέσα στο χρόνο που το Προεδρείο μου δίνει.
Θα ξεκινήσω κατ' αρχήν με ορισμένες διορθώσεις σε συγκεκριμένες διατάξεις του νομοσχεδίου, ύστερα και από τα αιτήματα που διατυπώθηκαν από αρκετούς συναδέλφους.
Ξεκινώ με την προσθήκη στην παράγραφο 3 του άρθρου 1 ενός πρόσθετου τελευταίου εδαφίου, το οποίο ανέγνωσε ο κ. Μητσοτάκης και χθες διενεμήθη σε όλους σας και το ξέρετε. Αφορά τη δυνατότητα να περιέρχονται στα Αρχεία του Πρωθυπουργού και Αρχεία πρώην Πρωθυπουργών κλπ.
Η διατύπωση λοιπόν του εδαφίου αυτού είναι η εξής: "Πρώην Πρωθυπουργοί, των οποίων η θητεία έχει λήξει πριν από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου, μπορούν, εάν το επιθυμούν, να παραδώσουν στην υπηρεσία "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου" τεκμήρια ή και το σύνολο του ιδιωτικού τους Αρχείου, ορίζοντας τις προϋποθέσεις διαχείρισης και δημοσιοποίησής του. Αν οι πρώην Πρωθυπουργοί έχουν αποβιώσει, την ευχέρεια αυτή έχουν οι κάτοχοι του Ιδιωτικού τους Αρχείου.
Η δεύτερη διόρθωση και αναδιατύπωση στις διατάξεις του νομοσχεδίου αφορά το άρθρο 2 παράγραφο 3 του νομοσχεδίου. Παρακαλώ ο όρος "δημοσιοποίηση" να αντικατασταθεί από τον όρο "γνωστοποίηση" όπως σωστά επισημαίνει η αρμόδια Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής.
Στο άρθρο 2 παράγραφος 5 στον τελευταίο στίχο, παρακαλώ να διαγραφεί η λέξη "της" που υπάρχει πριν από τις λέξεις "προηγούμενης θητείας του" διότι μπορεί να δημιουργηθεί σύγχυση ότι αφορά την αμέσως προηγούμενη και μόνο θητεία ενώ αφορά κάθε προηγούμενη θητεία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το λέει και η έκθεση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι καθ' υπόδειξιν της εκθέσεως.
Επίσης, στη συνέχεια στο άρθρο 5 παράγραφος 1 στον τέταρτο στίχο, οι λέξεις "τρία έτη" παρακαλώ να αντικατασταθούν από τις λέξεις "ένα έτος". Πρόκειται για το θέμα που τέθηκε από πολλούς συναδέλφους για την άμεση εφαρμογή των διατάξεων αυτών και για τα Αρχεία των Υπουργών και Υφυπουργών. Πρέπει όμως να ομολογήσουμε ότι τέτοια ετοιμότητα στα Υπουργεία ώστε αμέσως να προχωρήσουν στην υλοποίηση του νόμου δεν υπάρχει. 'Αλλωστε μην ξεχνάμε ότι το Αρχείο του Πρωθυπουργού θα το πάρει στις "πλάτες" της μια ειδική υπηρεσία που συγκροτείται προς τούτο.
Στη συνέχεια στο άρθρο 6 παράγραφος 5 εδάφιο γ', διαγράφονται η φράση "ύστερα από γνώμη της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής" όπως πολύ σωστά ο Πρόεδρος της Βουλής ο κ. Κακλαμάνης λίγο πριν επεσήμανε και ζήτησε.
Τέλος, στο άρθρο 6 παράγραφος 5 εδάφιο α', αναφέρεται "η θητεία του διευθυντή της υπηρεσίας είναι πενταετής ανανέωση της θητείας επιτρέπεται μία μόνο φορά". Οι λέξεις "ανανέωση της θητείας επιτρέπεται μόνο μία φορά" διαγράφονται όπως ζήτησαν και άλλοι συνάδελφοι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το "πενταετής";
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η θητεία παραμένει πενταετής, η διάταξη παραμένει ως έχει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μπορεί να γίνει αλλαγή Πρωθυπουργού και να παραμείνει αυτός.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να σας το εξηγήσω, κύριε Πολύδωρα. Το παρατηρήσατε και λίγο πριν. 'Εχω την αίσθηση ότι ίσως δεν γίνεται αντιληπτό ότι ο διευθυντής δεν είναι προϊστάμενος ενός Αρχείου, αλλά περισσότερων Αρχείων Πρωθυπουργών. Ο ρόλος του δεν είναι να ακολουθεί την τύχη και τη μοίρα του Πρωθυπουργού.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Λάθος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάντως, να είστε απολύτως βέβαιος ότι, ως είθισται, σε αυτές τις περιπτώσεις πρόσωπα της απολύτου εμπιστοσύνης του απερχόμενου Πρωθυπουργού ουδέποτε συνηθίζουν να συνεχίζουν τη θητεία τους μετά την εκλογή νέου Πρωθυπουργού.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μα, του χρωστάς αποζημίωση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, να σας διακόψω για λίγο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μάλιστα, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Σε περίπτωση που λήξει η θητεία του Πρωθυπουργού, ο οποίος και τον προσέλαβε για το υπόλοιπο χρονικό διάστημα, έχει δικαίωμα αποζημιώσεως. Μπορεί να είναι πρόσωπο που να μην εμπνέει εμπιστοσύνη στο νέο Πρωθυπουργό. Επομένως, από τώρα πρέπει να θεσμοθετήσουμε την αμοιβή του και για ένα και για ενάμιση χρόνο ενδεχομένως, ίσως και για δυο και για δυόμισι χρόνια αν έχουμε πρόωρη διάλυση της Βουλής; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Στη συνέχεια, κύριε Κατσαρέ, θα το δω. Είναι μία λογική παρατήρηση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό λέμε από την αρχή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτές είναι πάντως οι διορθώσεις, αγαπητοί συνάδελφοι και επιφυλάσσομαι γι' αυτό που έθεσε ο κ. Κατσαρός.
Πολύ λίγες, μέσα στα πλαίσια των δύο λεπτών περίπου που έχω στη διάθεσή μου, παρατηρήσεις. Αφορούν τα όσα επεσήμαναν οι συνάδελφοι.
Ο τέως Πρωθυπουργός και η πρόσβαση στο Γενικό ή Ιδιαίτερο Αρχείο ήταν ένα θέμα που τέθηκε. Νομίζω ότι αναπτύχθηκε όσο μπορούσε να αναπτυχθεί κατά την επί της αρχής συζήτηση. Θυμίζω ότι ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός έχει ελεύθερη πρόσβαση στο Γενικό Αρχείο. Δεν δικαιούται να δημοσιοποιεί όμως τα τεκμήρια του Γενικού Αρχείου παρά μόνο στα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου.
Στο Ιδιαίτερο Αρχείο ο εν ενεργεία Πρωθυπουργός δεν έχει πρόσβαση. Μπορεί να επιτραπεί η πρόσβαση από τον πρώην Πρωθυπουργό. Ο λόγος είναι απλός και σαφής: Δεν πρέπει να οδηγήσουμε την αξιοποίηση ή τη χρησιμοποίηση Αρχείων από τον επερχόμενο σε βάρος του προηγούμενου, του απερχόμενου Πρωθυπουργού. Η χώρα μας και η ιστορία της έχει πολλά να δείξει και καλό είναι τα λάθη να μας διδάσκουν. Δεν λέω ότι αυτό θα συμβεί αλλά καλό είναι να το αποτρέψουμε.
Είναι και κάποια θέματα που έθεσε ο κ. Κατσαρός. Ο Πρωθυπουργός έχει πάντα πρόσβαση στα απόρρητα έγγραφα. Αν αυτά βρίσκονται στο Ιδιαίτερο Αρχείο και είναι αναγκαία για την εθνική ασφάλεια είναι αυτονόητο, ότι κανείς Πρωθυπουργός δεν θα επιτρέψει την πρόσβαση σ' αυτά τα Αρχεία. Μιλάμε πάντα για τον Πρωθυπουργό και θέλω να σας παραπέμψω καθ' ολοκληρίαν στην ομιλία του κ. Μητσοτάκη που έχω την αίσθηση, ότι θα μπορούσε να βάλει τελεία και παύλα -επιτρέψτε μου αυτήν την υπερβολή- στη σημερινή διαδικασία αμφισβήτησης από την πλευρά όσων αμφισβητούν όσα ένας πρώην Πρωθυπουργός ασφαλώς γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα.
Ο κ. Κατσαρός μίλησε για τον αριθμό του προσωπικού. Εμείς θεωρούμε ότι είναι αρκετός ο αριθμός του προσωπικού. Θυμίζω όμως ότι έχει τη δυνατότητα ο Πρωθυπουργός να στελεχώσει αυτήν την υπηρεσία είτε με αποσπασμένους υπαλλήλους είτε με προσλήψεις. 'Αρα, ο φόβος ότι πάμε να δημιουργήσουμε ένα μηχανισμό πολυάριθμων προσώπων, άρα να οδηγηθούμε και σε πολυάριθμες προσλήψεις εξαλείφεται από το γεγονός ότι μπορεί να γίνει η στελέχωση και με αποσπασμένους.
Ο κ. Χουρμουζιάδης πραγματικά επικέντρωσε τα επιχειρήματά του στην έννοια του Ιδιωτικού Αρχείου, εκφράζοντας την ανησυχία γιατί να υπάρχει και το Ιδιωτικό Αρχείο θα παρακαλέσω να δεχθεί την άποψη, ότι το Αρχείο ενός Πρωθυπουργού μπορεί να περιλαμβάνει τεκμήρια που αφορούν το πρωθυπουργικό λειτούργημα και την ανάγκη ιστορικής συνέχισης του λειτουργήματος, για τον ιστορικό του μέλλοντος και βεβαίως περιλαμβάνει και στοιχεία, τεκμήρια, έγγραφα, που αφορούν την προσωπικότητά του, τον προσωπικό του βίο. Δεν είναι δυνατόν να αξιώνουμε όλα αυτά να εντάσσονται εκεί.
Επαναλαμβάνω μια διευκρίνιση στον κ. Χουρμουζιάδη. Ο όρος "για άλλους σκοπούς" του άρθρου 2, παράγραφος 3 που σας ξένισε, αφορά σκοπούς ερευνητικούς, μελετητικούς κλπ. Και να τονίσω για ποιο λόγο τίθεται η δεκαετής δέσμευση. Διότι η χρησιμοποίηση αυτών των στοιχείων για ερευνητικούς και μελετητικούς σκοπούς καλό είναι να μην τον οδηγεί τελικα σε παρεμπόδιση της κυβερνητικής λειτουργίας εν ονόματι της αξιοποίησης για μελετητικούς και ερευνητικούς σκοπούς των στοιχείων αυτών.
Σε κάποια θέματα που έθεσε ο κ. Γείτονας: Καταργείται το άρθρο 4 του ν. 1946/91; Ναι, καταργείται κατά το μέρος που αφορά τα πρόσωπα που υπάγονται στις ρυθμίσεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Και είναι γνωστό ότι ο νόμος ισχύει μέχρις ότου νεότερος νόμος ρητώς ή σιωπηρώς τον καταργήσει. 'Ο,τι περιλαμβάνεται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο και αφαιρείται απο το άρθρο 4 του ν.1946/91 και ευρύτερα απο τον ν.1946/91, κατά το μέρος τούτο, το καταργεί.
Ο κ. Γείτονας έθεσε το θέμα της πρόσβασης του νυν Πρωθυπουργού στο Ιδιαίτερο Αρχείο προκατόχου του. Η απάντηση βρίσκεται σε αυτό που είπα λίγο πριν. Συνήθως η διαδοχή ενός Πρωθυπουργού απο τον επερχόμενο συνδέεται και με κάποιες θα έλεγα, συμπεριφορές -ελπίζω αυτό να αφορά οριστικά το παρελθόν της ελληνικής πολιτικής ζωής- ρεβανσιστικές που καλό είναι να μην τις υποθάλπτουμε με ένα θεσμό που αποσκοπεί στην διάσωση ιστορικών στοιχείων.
Τώρα εάν δεχθούμε την άποψη του κ. Γείτονα ότι πρέπει να μην δίνεται η δυνατότητα της ανάλογης εφαρμογής των άρθρων 1 έως 4 του νομοσχεδίου αυτού και για τα Αρχεία των Υπουργών ή Υφυπουργών, πρέπει να δεχθούμε ότι δεν πρέπει να ισχύει ο νόμος για τους Υπουργούς και Υφυπουργούς. Εάν δηλαδή περιορίσουμε αυτήν τη δυνατότητα, την κατά το μέρος αυτό εξουσιοδοτική διάταξη, τότε ουσιαστικά δεν θα εφαρμόζεται ο νόμος για τους Υπουργούς ή Υφυπουργούς.
Μια απάντηση στον κ. Θωμά ως προς την ανησυχία του. Τα αδιαβάθμητα τεκμήρια δεν χάνονται, αποτελούν τμήματα του Αρχείου και είναι προφανές ότι αυτά θα είναι τα περισσότερα. Μετά δέκα χρόνια όμως θα είναι γνωστοποιήσιμα για τους λόγους που λίγο πριν ανέφερα. Και βεβαίως οτιδήποτε δεν αφορά τεκμήρια, αλλά στοιχεία που αποτελούν αντικείμενα μουσειακού υλικού, μουσεία υπουργών, δώρα όπως είπατε, προφανώς δεν είναι δυνατόν να υπαχθούν στην έννοια αρχείο. Αυτά δεν είναι τεκμήρια. Αυτά είναι ενδεχομένως της αρμοδιότητας του Υπουργείου Πολιτισμού, που καλό θα είναι μια τέτοια πρωτοβουλία να την πάρει συγκροτημένη, γιατί είναι σωστή η παρατήρηση που κάνατε.
Κύριοι συνάδελφοι, με αυτές τις παρατηρήσεις και με τη γενική παρατήρηση ότι η Νέα Δημοκρατία σήμερα πραγματικά περιήλθε σε δύσκολη θέση, μια και ο καθ' ύλην αρμόδιος και ο επαϊων -περί του οποίου ισχύει το δόγμα, "εις ο επαϊων και αυτή η αλήθεια", και αναφέρομαι στον πρώην Πρωθυπουργό- χαιρέτισε το νομοσχέδιο ως θετικό και θα έλεγα ότι και τις επί μέρους διατάξεις του νομοσχεδίου τις χαιρέτισε ως θετικές. Με την τοποθέτηση του κ. Μητσοτάκη πιστεύω ότι θα πρέπει η Νέα Δημοκρατία να αναζητεί άλλες αιτιολογικές βάσεις της άρνησής της.
Κύριε Πρόεδρε, για να τελειώσω και να μην μπω στις τροπολογίες, θέλω να αναφερθώ στην τροπολογία, στην οποία αναφέρθηκε ο κ. Μητσοτάκης. Είναι η μοναδική που είναι συναφής και δεν είναι άσχετη με την αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών. Η τροπολογία αυτή αφορά την παράταση της προθεσμίας της 10ης Σεπτεμβρίου του 1999 που ήταν η καταληκτική προθεσμία για να ολοκληρωθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις στο Δημόσιο, μέχρι τις 10 Νοεμβρίου του 2000 και τούτο διότι κατά την πρώτη εφαρμογή του θεσμού και από τα δύο μέρη, αλλά κυρίως από την πλευρά της ΑΔΕΔΥ, δεν υπήρξε αναγκαία προετοιμασία, ώστε να είμαστε έτοιμοι μέχρι στις 10 Σεπτεμβρίου 1999 που ήταν καταληκτική και απαγορευτική προθεσμία ώστε να μην μπορούν να συνεχισθουν οι διαδικασίες πέραν αυτής. Δεν κατέστη δυνατόν λοιπόν να ολοκληρωθουν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις μέχρι τότε και παρακαλώ να δοθεί η δυνατότητα της ολοκληρωσης των συλλογικών διαπραγματεύσεων με την παράταση της προθεσμίας μέχρι στις 10 Νοεμβρίου 2000.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχει ζητήσει το λόγο ο κ. Πολύδωρας, και τον δικαιούται. Στη συνέχεια είναι ο κ. Κατσαρός και θα πάρετε όλοι το λόγο. Δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο κ. Κατσαρός ο εισηγητής μας είναι για δευτερολογία. Εγώ λαμβάνω το λόγο, κύριε Πρόεδρε, για να απαντήσω επί της τροπολογίας. Ασκών δηλαδή δικαίωμα δευτερολογίας, αλλά είμαι συγκεκριμένος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δευτερολογία κάνετε και θα σας δώσω δύο λεπτά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, έχετε το λόγο, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ψηφίζουμε την τροπολογία αλλά πρέπει να σημειωθεί -υποχρεώνομαι να το πω αν και δεν ταιριάζει, κάποιος άλλος έπρεπε να το πει για μας- και να υπογραμμισθεί το καλοπροαίρετο της Νέας Δημοκρατίας στη βάση ότι, άσχετη είναι η τροπολογία, καταδεικνύει το ατελέσφορο στην οργάνωση από πλευράς Κυβερνήσεως και λειτουργία του λεγόμενου κοινωνικού διαλόγου στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν θα δεχθώ ότι φταίνε και τα δύο μέρη, γιατί δεν πήρε υπόσταση η έννοια των συλλογικών διαπραγματεύσεων και πως δεν προχώρησε εποικοδομητικά ο διάλογος και δικαιούμαι να εγκαλέσω την Κυβέρνηση ότι δεν το κατάφερε, αλλά επειδή επιδιώκουμε -και έτσι τάσσονται οι προτεραιότητες από πλευράς Νέας Δημοκρατίας- την κοινωνική ειρήνη αυτούς τους καιρούς και ιδιαίτερα στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης μια που είναι διαλελυμένο το κράτος, ώστε να μην συμβάλλει κανένας στο να έχουμε αρρυθμίες. Ψηφίζουμε λοιπόν την τροπολογία και θέλουμε να προσβλέψουμε, προσδοκούμε ότι θα ευδοκιμήσει ο κοινωνικός διαλογος για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις στον τομέα της Δημοσίας Διοικήσεως.
Με αυτήν την έννοια, προτάσσοντας την καλή μας προαίρεση στην υπόθεση των επιδιωκομένων σκοπών της πολιτικής μας και της ασκήσεως της Αντιπολιτεύσεως, ψηφίζουμε την τροπολογία.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μία διόρθωση εκ παραδρομής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ζήτησα να απαλειφθεί ο όρος "δημοσιοποίηση" και να μπει ο όρος "γνωστοποίηση" στη διάταξη του άρθρου 3, παράγραφος 3 του νομοσχεδίου. Εκ παραδρομής το έκανα. Παρακαλώ συμμορφούμενος προς την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής στο άρθρο 3, παράγραφος 3 του νομοσχεδίου, ο ορος "γνωστοποίηση" να γίνει "δημοσιοποίηση". Αυτό ζητάει η Επιστημονική Επιτροπή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Να γραφεί στα Πρακτικά η διόρθωση του κυρίου Υπουργού.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η προηγούμενη φυσικά παρατήρησή μας για το άρθρο 2, παράγραφος 3, δεν ισχύει. Παραμένει ως έχει το άρθρο 2, παράγραφος 3. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Δεν το κατάλαβα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής επισημαίνει κάποιες φραστικές, θα έλεγα εσφαλμένες, διατυπώσεις. Μία απο αυτές είναι η του άρθρου 3, παράγραφος 3 του νομοσχεδίου. Παρακαλώ να το δείτε λίγο. Εκεί αναφέρεται ότι "όσα τεκμήρια του Ιδιαίτερου Αρχείου δεν έχουν διαβαθμισθεί, δεν υπόκεινται στις παραπάνω περιοριστικές προθεσμίες, ως προς τη γνωστοποίησή τους". Αυτή η λέξη "γνωστοποίηση" γίνεται "δημοσιοποίηση".
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Είναι λάθος και δικό σας και της επιτροπής.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κάνει λάθος και η Επιστημονική Επιτροπή...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Μάλιστα. Γιατί είναι αλάθητη η Επιστημονική Επιτροπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Μαντέλη, έχετε δικαίωμα δευτερολογίας. Δεν θα το χάσετε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κατέθεσε σχέδια νόμων: α) "Κύρωση Κώδικα Φόρου Προστιθέμενης Αξίας".
β) "Κώδικας Διατάξεως Φορολογίας Κληρονομιών, Δωρεών, Γονικών Παροχών, Προικών και κερδών από λαχεία.
Παραπέμπονται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Το λόγο έχουν κατά σειρά ο κ. Κατσαρός, η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη, ο κ. Λοβέρδος και ο κ. Μαντέλης.
Κύριε Χουρμουζιάδη, θέλετε το λόγο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μας απήντησε κατ'αρχήν ο κύριος Υπουργός για το θέμα της πενταετούς θητείας του διευθυντή της αυτοτελούς δημόσιας υπηρεσίας του Αρχείου του Πρωθυπουργού. Νομίζω ότι η επισήμανση ότι μπορεί να επιλεγεί ο διευθυντής από τον εν ενεργεία Πρωθυπουργό...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Καταγράφεται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Το Αρχείο θα αρχίσει να λειτουργεί στο τέλος της θητείας του Πρωθυπουργού. Τουλάχιστον, αυτό προκύπτει από τις διατάξεις. 'Αρα, θα τεθεί θέμα ύπαρξης αυτής της υπηρεσίας σχεδόν μετά τη θητεία του Πρωθυπουργού ή έστω κατά τη διάρκεια της θητείας του. Αλλά οπωσδήποτε δεν θα διαρκέσει πέντε χρόνια. Μπορεί να διαρκέσει και ένα και δύο ή τρία χρόνια. Πρέπει να αποζημιώνει το διευθυντή ο οποίος θα είναι ανεπιθύμητος από τον καινούριο Πρωθυπουργό το ελληνικό δημόσιο για το υπόλοιπο της θητείας του; Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσετε, κύριε Υπουργέ. Δεν με έπεισε ο κ. Λοβέρδος ή μάλλον μου δημιούργησε ακόμη μεγαλύτερη σύγχυση για το Ιδιαίτερο Αρχείο του Πρωθυπουργού. Δεν με πείσατε, κύριε Λοβέρδο -και απευθύνομαι σε εσάς γιατί είσθε από τους συντάκτες του νομοσχεδίου το οποίο συζητούμε- ως προς την αναγκαιότητα ύπαρξης αυτού του Ιδιαιτέρου Αρχείου. Ούτε λίγο ούτε πολύ, αν κατάλαβα καλά, το δημιουργήσατε για να δελεάσετε τον Πρωθυπουργό, ορισμένα έγγραφα τα οποία θα ελάμβαναν την άγουσα προς το Ιδιωτικό του Αρχείο να τα καταθέτει στο Ιδιαίτερο Αρχείο.
Δεν με πείσατε όμως στο εξής σημείο: Αν αυτά τα συγκεκριμένα έγγραφα είναι αναγκαία για τη συνέχιση του λειτουργήματος, συμφωνείτε να τα χαρακτηρίσει ως άκρως απόρρητα ο Πρωθυπουργός και να τα τοποθετήσει στο Ιδιαίτερο Αρχείο εις τρόπον ώστε ο καινούριος Πρωθυπουργός ή οι μέλλοντες Πρωθυπουργοί επί εξήντα χρόνια να μη δικαιούνται να λάβουν γνώση αυτών των εγγράφων; Αυτό ουσιαστικά δημιουργείται με το Ιδιαίτερο Αρχείο.
Εδώ συγκεντρώθηκαν οι αιτιάσεις από όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης και η θέση την οποία πήραμε είναι ακριβώς λόγω της ύπαρξης αυτού του Ιδιαιτέρου Αρχείου, όπου μπορεί να θάβονται και δημόσια ακόμη έγγραφα αναγκαία για τη συνέχιση του λειτουργήματος και να είναι χρήσιμα μόνο για τον ιστορικό του μέλλοντος.
Κύριε Υπουργέ, έχω μία συγκεκριμένη παρατήρηση στο άρθρο 1 παράγραφος 3...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω να δείξετε την ανοχή σας, γιατί θα κάνω κάποια συγκεκριμένη πρόταση.
Λέτε "Ο Πρωθυπουργός μπορεί εάν το επιθυμεί". Επίσης, στην προσθήκη στην παράγραφο αυτή, στο καινούριο εδάφιο λέτε "πρώην Πρωθυπουργοί των οποίων η θητεία... μπορούν εάν το επιθυμούν". Είναι σαν να τους παρακαλούμε. Τι θα πει "μπορεί εάν το επιθυμεί"; Δεν φθάνει το "μπορεί";
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτεριικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι στη βούλησή του.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Γιατί να μη χρησιμοποιήσουμε μία έκφραση που έχει και περιεχόμενο: "Δικαιούται", "έχει δικαίωμα", "μπορεί να ασκήσει δικαίωμα".
Και μάλιστα εδώ πρέπει να προβλέψουμε και την άλλη περίπτωση, ότι πρέπει δηλαδή από την πλευρά της πολιτείας και ιδιαίτερα της ειδικής αυτοτελούς δημόσιας υπηρεσίας, η οποία δημιουργείται, να υποχρεούνται να το πάρουν αυτό το Αρχείο. Αυτό να γίνει για να μη βρεθούμε πάλι mutatis mutandis βεβαίως στην περίπτωση εκείνη που εδωρίζετο στο ελληνικό δημόσιο, σε κάποιο αρχαιολογικό μουσείο, κάποια αρχαιολογικά αντικείμενα που είχαν συλλεγεί και δεν τα εδέχετο το Αρχαιολογικό Μουσείο. Να μη φθάσουμε στο σημείο να δικαιούται ο πρώην Πρωθυπουργός να προσφέρει το Αρχείο του, να έχει την πρόθεση και να μη γίνεται δεκτή η πρόθεσή του γιατί ίσως είναι πολύ μεγάλο και δεν έχουν πού να το βάλουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Είναι σαφής η πρόταση που κάνετε στον κύριο Υπουργό. Εάν τη δεχθεί έχει καλώς, εάν δεν τη δεχθεί τι να κάνουμε; Το λόγο έχει η κ. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Θα επαναλάβω και εγώ το αίτημά μας για την κατάργηση του Ιδιαίτερου Αρχείου. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι αν κάνετε αυτήν την αλλαγή, έχω την αίσθηση ότι όλοι θα ψηφίσουν το νομοσχέδιο. Θα έλεγα ότι τα επιχειρήματα τα οποία ακούστηκαν από την πλευρά της Αντιπολίτευσης, σας βοηθούν να καταργήσετε αυτό το Ιδιαίτερο Αρχείο.
Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. 'Ηθελα να σας επισημάνω μόνο κάτι για την τροπολογία. Από το σύντομο χρόνο που είχα στη διάθεσή μου και ρώτησα ορισμένους ανθρώπους από την ΑΔΕΔΥ, έχω την αίσθηση ότι θέλουν αυτή η ρύθμιση να είναι πάγια. Η 10η Σεπτεμβρίου είναι μία ημερομηνία πολύ κοντινή, δεν προλαβαίνουν να ολοκληρώσουν αυτές τις διαπραγματεύσεις.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οι διαπραγματεύσεις εξελίσσονται από την πρώτη του έτους.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Δεν είχα πολύ χρόνο στη διάθεσή μου, κύριε Υπουργέ, αλλά σε ένα τηλέφωνημα που έκανα στους συνδικαλιστές της ΑΔΕΔΥ, εκείνοι μου είπαν ότι το θεωρούν σωστό αυτό, τουλάχιστον για τώρα και ότι ίσως μία μετάθεση κατά ένα μήνα, σαν πάγια ρύθμιση, θα τους ήταν πιο χρήσιμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία λέξη μόνο προς τον κύριο Υφυπουργό και συγχωρείστε με για την προηγούμενη διακοπή, γιατί ήταν απλώς ζήτημα διατύπωσης της διατάξεως την οποία διαβάζατε. Γι'αυτό ζήτησα το λόγο.
Θα σας παρακαλούσα να μην προσχωρήσετε στην άποψη συναδέλφων που ακούστηκε σχετικά με το πενταετές, ανανεούμενο για μία φορά, της θητείας του υπαλλήλου αυτού. Και αυτό γιατί αν παρακολουθήσετε όλο το σκεπτικό της Νέας Δημοκρατίας ή των άλλων συναδέλφων που είχαν αντιρρήσεις, θα δείτε ότι εκλαμβάνουν τον υπάλληλο αυτό ως περίπου πολιτικό πρόσωπο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Δεν γίνεται.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δεχθήκατε όμως την απάλειψη της δυνατότητας ανανέωσης για μία φορά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορεί να το ανανεώσει για περισσότερες από μία φορές, όχι μόνο για μία πενταετία.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πολύ ωραία, κύριε Υπουργέ, αυτό είναι το optimum. Απλώς, λοιπόν, σας μεταφέρω ένα διάλογο μεταξύ ανθρώπων που γνωρίζουν πολύ καλά την αρχειοθεσία, όντας ιστορικοί ή αρχειοθέτες. Είχαν λοιπόν πει γι' αυτό που λέτε: Γιατί να βάλουμε πέντε και πέντε; Είναι ένας κανονικός υπάλληλος, τέτοιον τον θέλουμε, απλώς θέλουμε να είναι έμπιστος άνθρωπος.
Και είπαμε ότι αυτός ο περιορισμός της μίας ανανέωσης για το πρώτο χρονικό διάστημα διευκολύνει ως προς το εξής: Εάν υπήρξε μία επιτυχής επιλογή, αυτή να δύναται να ανανεωθεί και μέσα σε αυτήν την δεύτερη πενταετία ο νόμος να μπορεί να παρέμβει και να ρυθμίσει το θέμα όπως το λέτε σήμερα. Αν όμως είναι ατυχής η επιλογή, να έχουμε τη δυνατότητα να μην τον ξαναβάλουμε. Η μία πενταετία συν άλλη μία, επιτρέπει να κινηθούμε καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τελειώσατε, κύριε συνάδελφε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα να πω κάτι επί της παρατηρήσεως του κ. Λοβέρδου που είναι πολύ εύστοχη. Η διαγραφή του δευτέρου εδαφίου της παραγράφου 5 του άρθρου 6, κατόπιν προτάσεως που έγινε από κάποιον συνάδελφο, έγινε με το σκεπτικό ότι ο Πρωθυπουργός δεν πρέπει να δεσμεύεται να ανανεώσει μία μόνο φορά τη θητεία, για μία πενταετία. Και θέλω να θυμίσω ότι μιλάμε για τον Πρωθυπουργό της χώρας, στον οποίο θα έλεγα ότι είναι και υποτιμητικό να βάζουμε δεσμευτικούς κανόνες για ένα τέτοιο θέμα.
Αν ο Πρωθυπουργός θεωρεί ότι πρέπει να ανανεώσει τη θητεία του διευθυντή του να την ανανεώσει και μια και δύο και όσες φορές αυτός επιθυμεί. Η κατάργηση της παραγράφου αυτής δεν γίνεται προς τον σκοπό της δεσμεύσεως του Πρωθυπουργού για ύπαρξη μιας και μόνο θητείας, απαγορευομένης της ανανεώσεως. Η ανανέωση επιτρέπεται ανεξαρτήτως αριθμού θητειών. Αυτή είναι η διατύπωση και ο κ. Κατσαρός συμφωνεί προς την κατεύθυνση αυτή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Για την πενταετία, κύριε Υπουργέ. Να διαρκεί όσο η θητεία του Πρωθυπουργού.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι ζήτημα διαφορετικής πολιτικής πλέον προσέγγισης. Δεν θέλουμε συνακόλουθο του Πρωθυπουργού τον αρχειοθέτη. Τον θέλουμε να επικοινωνεί με την ιστορία και να σέβεται την ιστορία. θα παρακαλέσω να το δείτε έτσι. Ας απαλλαγούμε κάποτε απ' αυτήν τη λογική ότι ορισμένα πρόσωπα πρέπει να ακολουθούν το μαχαραγιά όταν τον καίνε, όταν δια πυρός μεταβαίνει στην αιωνιότητα. Δεν θέλουμε αυτό το θεσμό έτσι. Θέλουμε τον αρχειοθέτη να έχει την αφοσίωση στο καθήκον του και βεβαίως θα είναι της επιλογής του Πρωθυπουργού. Θα πω και το εξής, κύριε Κατσαρέ. Είναι τόσο δύσκολο για τον επερχόμενο Πρωθυπουργό να ανεχθεί ένα χρόνο τον αρχειοθέτη; Τι θα κάνει; Θα τον υπονομεύει πολιτικά; Πώς θα το κάνει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Γιατί να τον δεσμεύσουμε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχω την αίσθηση ότι ξέρετε πολύ καλά πως λύσεις υπάρχουν και για την περίπτωση αυτή, αλλά καλό είναι να έχει τη δυνατότητα ο αρχειοθέτης να ξέρει, ότι αυτό με το οποίο ασχολείται έχει προοπτική και κυρίως ότι είναι ένα αντικείμενο που πρέπει ο ίδιος να το σέβεται, χωρίς να το συνδέει απαραίτητα με το πρόσωπο του Πρωθυπουργού που τον προσέλαβε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ακριβώς αυτό ήταν το σκεπτικό μας, αυτό είναι το σκεπτικό μου αυτήν τη στιγμή ως Βουλευτού και συμφωνώ απολύτως μαζί σας. 'Ομως το πέντε συν πέντε είχε το χαρακτήρα να εφαρμόσουμε το θεσμό στην πρώτη τουλάχιστον φάση, να τον εκτιμήσουμε και εκεί να αποφύγουμε ενδεχόμενους κινδύνους από ανθρώπους που θα αναλάβουν αυτήν την πολύ νευραλγική θέση και θα κινηθούν ως οιονεί "ιδιοκτήτες" μετά από κάποια χρόνια μιας απίστευτης, από πλευράς πολιτικής δύναμης, συλλογής υλικού. Αυτό ήταν το σκεπτικό. Υπ' αυτήν την έννοια λέω μήπως θα μπορούσατε να το ξανασκεφτείτε και το πέντε συν πέντε να το κρατήσουμε και ας το αλλάξουμε στο μέλλον.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δίνουμε μεγαλύτερη δικαιοδοσία στον Πρωθυπουργό να το κάνει και πέντε συν πέντε συν πέντε, όσο αυτός κρίνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Στη συζήτηση που γίνεται αυτήν τη στιγμή θα πω ότι εδώ υπάρχει ανάγκη όχι απλώς να επιβεβαιώσουμε ότι ο Πρωθυπουργός κάνει καλές επιλογές στο πρόσωπο του αρχειοθέτη, αλλά ότι ο αρχειοθέτης έχει διάρκεια θητείας μεγαλύτερης του Πρωθυπουργού. Είναι ένα θέμα, νομίζω, που είναι συνυφασμένο με αυτό που βάλαμε ως προστατευτέο μείζον αγαθό τη συνέχιση του πρωθυπουργικού λειτουργήματος. Θέλω να πω ότι ο αρχειοθέτης δεν έχει σχέση με τη θητεία του Πρωθυπουργού, πρέπει να είναι σε θητεία και άλλου Πρωθυπουργού όπως εδώ θα μου δοθεί η ευκαιρία να πω ότι και η Γενική Γραμματεία του Υπουργικού Συμβουλίου που έχει υπαλλήλους επί θητεία καλό είναι να μην έχει επί θητεία, γιατί καλό είναι να ξεφύγουμε απ' αυτές τις αμφιβολίες τις οποίες έχουμε ως προς τα πρόσωπα που δουλεύουν όχι ακριβώς στο πρωθυπουργικό γραφείο, αλλά που γενικότερα υποστηρίζουν το πρωθυπουργικό γραφείο. Να έχουν μια συνέχεια για να μπορεί να λειτουργεί καλύτερα ο κάθε Υπουργός και να μπορεί στη δουλειά του να έχει μια υποστήριξη η οποία έχει και βάθος προηγούμενου και προοπτική στη συνέχεια.
Ο δεύτερος λόγος που πήρα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, είναι επειδή έγινε μια παρατήρηση από την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής και βρήκα την ευκαιρία να πω ότι δεν έχει πάντοτε δίκιο η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής.
Θα πρέπει να σας πω ότι μεταξύ δημοσιοποίησης και γνωστοποίησης υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά. Τα αδιαβάθμιτα έγγραφα δεν δημοσιοποιούνται, χρησιμοποιούνται μόνο για τις ανάγκες της υπηρεσίας και γι' αυτό γνωστοποιούνται μόνο εκεί που πρέπει να γνωστοποιηθούν. Η δημοσιοποίηση αναφέρεται σ' ένα ευρύ κύκλο προσώπων, απροσδιόριστο κύκλο προσώπων, τα οποία μπορούν να έχουν πρόσβαση, όλοι μπορούμε να έχουμε πρόσβαση σ' ενα δημοσιοποιούμενο έγγραφο. 'Ομως όταν μιλάμε για τις ανάγκες της υπηρεσίας και μόνο για τις ανάγκες της υπηρεσίας γίνεται γνωστοποίηση των εγγράφων μόνο στους αποδέκτες και τους υπηρεσιακούς λειτουργούς που έχουν ανάγκη να λάβουν γνώση του εγγράφου αυτού. Επομένως ορθώς έχει διατυπωθεί ως γνωστοποίηση και δεν πρέπει να μπει η λέξη "δημοσιοποίηση". Δηλαδή εδώ πέρα στα αδιαβάθμιτα τεκμήρια δεν υπάρχει ανάγκη να μπουν προθεσμίες ως προς τη γνωστοποίησή τους για τις υπηρεσιακές ανάγκες.
Και τρίτον, όσον αφορά την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να πω το εξής. Η συλλογική διαπραγμάτευση στη Δημόσια Διοίκηση είναι πολύ μεγάλο κατόρθωμα, είναι ένας άθλος που πραγματικά έγινε. Πολλοί πίστευαν ότι δεν θα φθάναμε ποτέ σ' αυτό το σημείο. Φθάσαμε σ' αυτό το σημείο, υπολείπονται κάποιες μέρες. Επομένως πρέπει να δοθούν αυτές οι μέρες. Δεν πρέπει να πάμε σε πάγια ρύθμιση. Καλώς πηγαίνει σε ρύθμιση μόνο για μια φορά, διότι δεν μπορούν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις να τελειώνουν πάγια σε χρόνο που δεν θα έχει φτιαχτεί ο προϋπολογισμός της επόμενης χρονιάς. Ο Σεπτέμβριος δεν είναι ένας τυχαίος μήνας που μπήκε επειδή σκεφτήκαμε το Σεπτέμβριο. Το Σεπτέμβριο καταρτίζεται ο προϋπολογισμός, το Νοέμβριο ήδη έχει κατατεθεί στη Βουλή και αρχές Δεκεμβρίου έχει ψηφισθεί. Επομένως καλώς υπάρχει πάγια ρύθμιση. Για την πρώτη εφαρμογή ενός τόσο σημαντικού θεσμού πρέπει να δώσουμε αυτήν τη δυνατότητα.
Αν θέλετε να πειράξω και λίγο τη Νέα Δημοκρατία, επειδή φάνηκε ότι ήταν ως καλοπροαίρετη η βούληση να υπερψηφιστεί αυτή η διάταξη, δεν ήταν καλοπροαίρετη. Είναι απλώς ότι και η Νέα Δημοκρατία έχει κάθε λόγο να στηρίξει πρωτοβουλίες αυτής της μορφής που αναφέρονται σε εργαζόμενους και σε συνδικαλιστικές παρατάξεις που ανήκουν και στην ίδια. Αλίμονο αν η Νέα Δημοκρατία θα έπαιρνε το πολιτικό κόστος να αντιπαρατεθεί σε αυτό το ζήτημα με τις δικές της συνδικαλιστικές παρατάξεις. Καλώς κάνει η Νέα Δημοκρατία, καλώς κάνουμε και εμείς. Είναι σωστό να δοθεί η δυνατότητα να ολοκληρωθούν οι συλλογικές διαπραγματεύσεις στη Δημόσια Διοίκηση μέχρι στις 10 Νοεμβρίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μήπως ο κύριος Υπουργός θέλει να προσθέσει κάτι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν έχω να προσθέσω τίποτα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 6 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 114 και ειδικό 32.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 114 και ειδικό 32;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 114 και ειδικό 32 έγινε ομόφωνα δεκτή.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο 7;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Tο ακροτελεύτιο άρθρο 7 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Αρχεία Πρωθυπουργού, Υπουργών, Υφυπουργών και της Γενικής Γραμματείας του Υπουργικού Συμβουλίου" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων κατά πλειοψηφία και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.45', λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Πέμπτη 5 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 10.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-41000.pdf

TXT:

Es001004.txt

Επιστροφή