Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΡΙΔ΄ 31/03/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’
ΣΥΝΟΔΟΣ A’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΔ’
Δευτέρα 31 Μαρτίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 5ο Γυμνάσιο Κοζάνης, σελ.
3. Ανακοινώνεται η παράταση της προθεσμίας λειτουργίας της Επιτροπής για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, σελ.
4. Επί Διαδικαστικού θέματος, σελ.
5. Ανακοινώνεται ότι ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. και οι Βουλευτές του κόμματός του υπογράφουν αίτηση για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας: «Διοικητική και Οργανωτική Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις». σελ.
6. Ανακοινώνεται ότι πρόταση υπέβαλε ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και οι Βουλευτές του κόμματός του για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας σελ.
7. Ανακοινώνεται ότι πρόταση υπέβαλε η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και Γενική Γραμματέας του Κ.Κ.Ε. και οι Βουλευτές του κόμματός της για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σελ.
8. Ανακοινώνεται ότι πρόταση υπέβαλε ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και οι Βουλευτές του κόμματός του για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος, επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σελ.
9. Ανακοινώνεται η απώλεια του Ζυλ Ντασέν, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών». σελ.
2. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής αφενός και της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας, της Κυπριακής Δημοκρατίας, της Τσεχικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Εσθονίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Ουγγαρίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Λετονίας, της Δημοκρατίας της Λιθουανίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, της Μάλτας, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Δημοκρατίας της Πολωνίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Ρουμανίας, της Σλοβακικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Σλοβενίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, αφετέρου». σελ.
3. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας: «Διοικητική και Οργανωτική Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις». σελ.
4. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας και ψηφοφορία Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σελ.
5. Ανακοινώνεται η κατάθεση ψήφων μέσω επιστολών Βουλευτών επί της ονομαστικής ψηφοφορίας, σελ.

Α. Επί Διαδικαστικού θέματος:
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΤΣΙΟΚΑΣ Θ., σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ Δ., σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α., σελ.
ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ Ι., σελ.
ΓΚΕΡΕΚΟΥ Α., σελ.
ΔΡΑΓΩΝΑ Θ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΛΛΙΑΣ Κ., σελ.
ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ Π., σελ.
ΛΙΑΠΗΣ Γ., σελ.
ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ Δ., σελ.
ΜΕΛΑ Ε., σελ.
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ., σελ.
ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Γ., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΡΑΓΙΟΥ-ΜΕΝΤΖΕΛΟΠΟΥΛΟΥ Α., σελ.
ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ Α., σελ.
ΦΙΛΙΝΗ Α., σελ.
ΧΑΪΔΟΣ Χ., σελ.
ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Μ., σελ.
ΨΑΡΙΑΝΟΣ Γ., σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ., σελ.
ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π., σελ.
ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ Κ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΙΔ΄
Δευτέρα 31 Μαρτίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 31 Μαρτίου 2008, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.05΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΣΟΥΡΛΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κωνσταντίνο Αϊβαλιώτη, Βουλευτή Β΄ Αθηνών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Λαρίσης κ. ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι γιατροί του Πανεπιστημιακού Περιφερειακού Γενικού Νοσοκομείου της Λάρισας ζητούν την πληρωμή των δεδουλευμένων υπερωριών τους κ.λπ..
2) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο «Σύλλογος Κατοίκων ΤΣΑΚΟΥ Αγίας Παρασκευής Αττικής» διαμαρτύρεται για την μετεγκατάσταση υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών.
3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Έπαρχος Άνδρου ζητεί την πρόσληψη προσωπικού στην Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Κυκλάδων, βάσει των διατάξεων του ν.2643/1998.
4) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Βέλου ζητεί την ενίσχυση της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Κιάτου, με προσωπικό και πυροσβεστικά οχήματα.
5) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Τεχνολόγων Ιατρικών Εργαστηρίων ζητεί την ένταξη του κλάδου αυτού, στα Βαρέα και Ανθυγιεινά Επαγγέλματα.
6) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πεταλιδίου Νομού Μεσσηνίας ζητεί χρηματοδότηση, για την εκτέλεση γεωτρήσεων στην περιοχή.
7) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πεταλιδίου Νομού Μεσσηνίας ζητεί την ίδρυση και λειτουργία Παιδικού-Βραφονηπιακού Σταθμού.
8) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συμβασιούχων Πυροσβεστών Πυρόσβεσης Διάσωσης ζητεί την εγγραφή στον προϋπολογισμό των πιστώσεων, για την 8μηνη απασχόληση των μελών της κ.λπ..
9) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Παλιννοστούντων Ποντίων από την τέως Σοβιετική Ένωση ζητεί τη στεγαστική αποκατάστση των παλιννοστούντων, στο Νομό Κοζάνης κ.λπ..
10) Ο Βουλευτής Κοζάνης κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Συμβασιούχων Δ.Ε.Η. Επαρχίας Εορδαίας ζητεί την άμεση πρόσληψη μονίμων γιατρών στο Π.Ε.Κ.Α. Πτολεμαΐδας κ.λπ..
11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Τουριστικός Λιμένας Δήμου Αγίου Νικολάου Νομού Λασιθίου ζητεί την εκμίσθωση του παλαιού Αιγιαλού, στη Δημοτική Επιχείρηση Ανάπτυξης Μαρίνας Αγίου Νικολάου.
12) Οι Βουλευτές Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και Β΄ Πειραιώς κ. ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Λογιστών Πειραιά διαμαρτύρεται, για την απόλυση συνδικαλιστικού στελέχους του κλάδου.
13) Οι Βουλευτές Β΄ Πειραιώς κ. ΒΑΡΒΑΡΑ (ΒΕΡΑ) ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ και Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Μαγνησίας Μ.Ασίας-Χορόσκιοϊ και Περιχώρων Καταγομένων ζητεί να ενημερωθεί, για την υπόθεση του ΤΑΠΑΠ και την Ανταλλάξιμη Περιουσία.
14) Ο Βουλευτής Ξάνθης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Υπεραστικά «Κ.Τ.Ε.Λ. Α.Ε.» των Νομών της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας-Θράκης ζητούν την καταβολή στους αυτοκινητιστές της περιοχής τους, των αναδρομικών αποδοχών για τη μεταφορά μαθητών.
15) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται, στην καθυστέρηση της επιδότησης των σταφιδοπαραγωγών Αιγιάλειας.
16) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΤΣΙΦΑΡΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται, στο πρόβλημα με την κράτηση των λαθρομεταναστών στο κεντρικό Λιμεναρχείο Πατρών, εξαιτίας της έλλειψης χώρων.
17) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λέρου ζητεί τη λειτουργία της Λιμνοδεξαμενής Λέρου κ.λ.π..
18) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λέρου ζητεί την πρόσληψη αγροφυλάκων στο νησί της Λέρου.
19) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Α΄ΕΛΜΕ Πέλλας ζητεί τη δημιουργία βαθμολογικού κέντρου στο Νομό Πέλλας.
20) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Μαρία Μάρκου, Συμβολαιογράφος ζητεί την τροποποίηση διατάξεων του ν.3634/2008.
21) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων Τριών Τέκνων Επαρχίας Εδέσσης «ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΙΕΡΑΡΧΕΣ» ζητεί να γίνει νομοθετική ρύθμιση για το χαρακτηρισμό ως πολύτεκνων, των τρίτεκνων οικογενειών
22) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Ηλιάδου Μαρία ζητεί την επιδότηση της εξωσωματικής γονιμοποίησης, από τον Ο.Γ.Α..
23) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ζαχαριάδης Κυριάκος ζητεί τη συντοξιοδότησή του, από το Τ.Σ.Μ.Ε.Δ.Ε..
24) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Βαλνάρη Όλγα-Μαρία, φοιτήτρια στο Τ.Ε.Ι. Μεσολογγίου ζητεί τη μετεγγραφή της.
25) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κουγιουμτζίδης Ανέστης ζητεί τη συνταξιοδότησή του από το Τ.Σ.Α..
26) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κοροσίδης Γεώργιος διαμαρτύρεται για τη μείωση μισθού του γιού του.
27) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Διεθνών Μεταφορών Ιδιοκτητών Φορτηγών Αυτοκινήτων Ν.Πιερίας «Η ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ» ζητεί να γίνει έλεγχος σε ζήτημα που αφορά, στη μετατροπή συγκεκριμένων Φ.Δ.Χ. κοινού φόρτου σε βυτιοφόρα υγρών καυσίμων.
28) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Σταθούλης Γεώργιος,γιατρός ζητεί να αναγνωριστεί ως συντάξιμη, η προϋπηρεσία του στο Ι.Κ.Α. Γιαννιτσών.
29) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Παπαδοπούλου Μαρία ζητεί ενημέρωση, για τις προϋποθέσεις λειτουργίας Εργαστηρίου Σπουδών Πληροφορικής.
30) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι μαθητές του Μουσικού Σχολείου Γιαννιτσών ζητούν την κατασκευή σχολικού κτιρίου.
31) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι της περιοχής του Αγίου Μάρκου Έδεσσας ζητούν την επίλυση ιδιοκτησιακού τους προβλήματος.
32) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 3ου Γυμνασίου Γιαννιτσών ζητεί τη λειτουργία στο σχολείο αυτό, προγράμματος ενδοσχολικής βοήθειας
33) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι της περιοχής του ΚΑΡΑΜΑΝ Έδεσσας ζητούν την επίλυση ιδιοκτησιακού τους προβλήματος.
34) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του οικοπέδου του στρατοπέδου ΚΑΨΑΛΙ ΓΙΑΝΝΙΤΣΩΝ ζητούν την απόδοση τίτλων ιδιοκτησίας για τα οικόπεδά τους.
35) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η επάνδρωση της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας Έδεσσας.
36) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Τζάκος Αντώνιος, υπάλληλος της Περιφέρειας Θεσσαλίας, ζητεί μετάταξη.
37) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται, στο αίτημα αντικατάστασης των κυπαρισσιών που φυτεύτηκαν, στην περιοχή του Κρόνιου Λόφου στην Αρχαία Ολυμπία.
38) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην απουσία έργων υποδομής, στην περιοχή του Δήμου Φολόης Νομού Ηλείας.
39) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται, στο θέμα της μη ίδρυσης Εφετείου στον Πύργο Ηλείας.
40) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις ανησυχίες, για τη δημιουργία του πολιτικού αεροδρομίου στην Ανδραβίδα.
41) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συμβασιούχων Πυροσβεστών Πυρόσβεσης Διάσωσης ζητεί την εγγραφή στον κρατικό προϋπολογισμό των πιστώσεων, για την οκτάμηνη απασχόλησή των μελών της κ.λπ..
42) Ο Βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι του Δήμου Αγίου Παύλου Θεσσαλονίκης καταγγέλλουν αυθαίρετες κατασκευές που θίγουν την ποιότητα του οικιστικού περιβάλλοντος της περιοχής τους.
43) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Χανίων ζητεί τη χρηματοδότηση του έργου, για την ανέγερση Μνημειακού Συγκροτήματος της Μάχης της Κρήτης.
44) Η Βουλευτής Β΄ Θεσσαλονίκης κ. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ (ΛΙΤΣΑ) ΑΜΜΑΝΑΤΙΔΟΥ - ΠΑΣΧΑΛΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ερασιτεχνών Αλιέων Ρεθύμνης καταγγέλλουν παράνομη αλιεία από μηχανότρατες στον Κόλπο Ρεθύμνης.
45) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Παναγιώτης Ράγκος, στρατιωτικός συνταξιούχος, ζητεί την ικανοποίηση συνταξιοδοτικού του αιτήματος.
46) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ . Παπακωνσταντίνου Σοφοκλής ζητεί την τροποποίηση του άρθρου 3 παράγραφος 1 του ν.3513/2006.
47) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μόβρης Αχαΐας ζητεί τη σύνταξη μελέτης για την κατασκευή πεζοδρομίων και ηλεκτροφωτισμού στην παλαιά εθνική οδό Πατρών - Πύργου.
48) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ένωση Αναπληρωτών Εκπαιδευτικών ζητεί τη μονιμοποίηση των αναπληρωτών καθηγητών, μετά τα δύο έτη παραμονής τους στην αναπλήρωση.
49) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγίου Νικολάου Νομού Λασιθίου ζητεί χρηματοδότηση, για την αποκατάσταση των ζημιών στον κυματοθραύστη της Μαρίνας.
50) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΗΛ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται, στα κτηριακά και λειτουργικά προβλήματα του 2ου Γυμνασίου της Ιεράπετρας Νομού Λασιθίου.
51) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σώμα Επίλεκτων Μεταφραστών Διερμηνέων ζητεί τη νομοθετική αναγνώριση και κατοχύρωση του επαγγέλματος του μεταφραστή - διερμηνέα.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1.Στην με αριθμό 3920/8.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κων/νου Αΐβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1011384/547/29-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθ.πρωτ.3920/8.01.08 ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Κων/νος Αιβαλιώτης σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Α.1.Όπως προβλέπεται από τις διατάξεις, της περίπτωσης ε΄ της παραγράφου 3 του άρθρου 9 του Κώδικα Φορολογίας Εισοδήματος (ν.2238/1994), για το φορολογούμενο που αποκτά εισόδημα από μισθωτές υπηρεσίες, εφόσον αυτός προσφέρει υπηρεσίες ή κατοικεί για 9 τουλάχιστον μήνες μέσα στο έτος που απόκτησε το εισόδημα αυτό, μεταξύ των άλλων, στους νομούς Ξάνθης, Ροδόπης, Έβρου, Λέσβου, Χίου, Σάμου και Δωδεκανήσου, το ποσό του φόρου εισοδήματος που προκύπτει με βάση τη φορολογική κλίμακα μειώνεται κατά 60 ευρώ για κάθε τέκνο που τον βαρύνει
2. Επίσης, με τις διατάξεις των παραγράφων 1 και 2 του άρθρου 118 του Κ. Φ. Ε. προβλέπεται ότι:
α) Για τα φυσικά πρόσωπα που κατοικούν μόνιμα σε νησιά με πληθυσμό κάτω των 3.100 κατοίκων, το ποσό του πρώτου κλιμακίου εισοδήματος της κλίμακας (α) της παραγρ.1 του άρθρου 9 αυξάνεται κατά 50%, δηλαδή για το εισόδημα οικον.έτους 2008 το αφορολόγητο αυτό πρώτο κλιμάκιο εισοδήματος αυξάνεται σε 18.000 ευρώ (12.000+6.000). Εάν τα πρόσωπα αυτά αποκτούν εισοδήματα από εκμετάλλευση ενοικιαζόμενων επιπλωμένων δωματίων, διαμερισμάτων και κάμπινγκ που βρίσκονται στα νησιά αυτά, δικαιούνται μείωση του αυτοτελούς φόρου του άρθρου 33, που προβλέπεται για αυτά τα εισοδήματα, ανάλογη με αυτή που αντιστοιχεί στο πρώτο αυξημένο αφορολόγητο κλιμάκιο της κλίμακας (α).
β) Για τα νομικά πρόσωπα, κοινοπραξίες και κοινωνίες αστικού δικαίου οι συντελεστές φορολογίας που προβλέπονται από την παράγρ.1 των άρθρων 10 και 109 μειώνονται κατά ποσοστό 40% για τα κέρδη που προκύπτουν από δραστηριότητες που ασκούνται στα πιο πάνω νησιά. Εάν τα πρόσωπα αυτά αποκτούν εισοδήματα από την εκμετάλλευση επιπλωμένων δωματίων, διαμερισμάτων και κάμπινγκ που βρίσκονται στα μικρά αυτά νησιά, το ποσό του αυτοτελούς φόρου του άρθρου 33 του καταβάλλεται για αυτά τα εισοδήματα μειώνεται κατά ποσοστό 40%.
Β. Σύμφωνα με τις διατάξεις της οδηγίας 2006/112/ΕΚ (κωδικοποίηση της έκτης οδηγίας Φ.Π.Α.) τίθενται τα πλαίσια εφαρμογής του φόρου προστιθέμενης αξία και καθορίζονται ρητά οι συντελεστές Φ.Π.Α. που εφαρμόζονται σε αγαθά και υπηρεσίες.
Η ως άνω Οδηγία έχει ενσωματωθεί στο εσωτερικό δίκαιο της χώρας με το ν.2859/2000 (Κώδικας Φ.Π.Α.).
Ειδικά όμως, σύμφωνα με το άρθρο 120 της ως άνω Κοινοτικής Οδηγίας, παρασχέθηκε η ευχέρεια στην Ελλάδα να εφαρμόσει στους νομούς Λέσβου, Χίου, Σάμου, Δωδεκανήσου, Κυκλάδων και στα νησιά Θάσο, Β.Σποράδες, Σαμοθράκη και Σκύρο, συντελεστές Φ.Π.Α. μειωμένους κατά 30% έναντι εκείνων που ισχύουν στην υπόλοιπη χώρα.
Κατόπιν των ανωτέρω, και δεδομένου ότι ο τρόπος εφαρμογής του Φ.Π.Α. είναι καθορισμένος από κοινοτική οδηγία, δεν παρέχεται στη χώρα μας η ευχέρεια περαιτέρω μείωσης του συντελεστή Φ.Π.Α. ή πλήρους απαλλαγής στα νησιά του Αιγαίου. Οποιαδήποτε αντίθετη με τα παραπάνω ρύθμιση θα αποτελούσε κοινοτική παράβαση με σοβαρές νομικές και δημοσιονομικές επιπτώσεις για τη χώρα μας.
Γ. Με το άρθρο 27 του ν.3016/2002 θεσπίστηκε η χορήγηση εφάπαξ οικονομικής ενίσχυσης ύψους 600 ευρώ και 300 ευρώ, ανάλογα με το ύψος των εισοδημάτων των δικαιούχων, στους μονίμους κατοίκους των ορεινών ή μειονεκτικών περιοχών της χώρας, όπως αυτές έχουν καθοριστεί με την οδηγία 148/85 της ΕΟΚ.
Το σύνολο των νησιών του Αιγαίου Πελάγους έχουν χαρακτηριστεί ως ορεινές ή μειονεκτικές περιοχές και οι μόνιμοι κάτοικοι των περιοχών αυτών με χαμηλά εισοδήματα είναι δικαιούχοι της εν λόγω εισοδηματικής ενίσχυσης.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ»
2. Στην με αριθμό 4059/9.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Θεόδωρου Καράογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 288/29.1.08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερωτ. 4059/09.01.2008 του Βουλευτή Θεόδωρου Καράογλου και συγκεκριμένα σχετικά με το ερώτημα 3 που αφορά το Υπουργείο Εσωτερικών, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα.
1. Στα πλαίσια του Γενικού Σχεδίου Πολιτικής Προστασίας «ΞΕΝΟΚΡΑΤΗΣ» (ΥΑ 2025/19.01.2008) έχει συνταχθεί από το καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργείο Ανάπτυξης και ισχύει (N.3013/2002 αρθ. 17 παρα 2) το σχετικό σχέδιο «Διαρροή Ραδιενέργειας από Πυρηνικές Εγκαταστάσεις και Κέντρα Ερευνών εντός και εκτός Ελλάδος» (προσθήκη 13, παλαιό παράρτημα Ρ).
2. Επιπροσθέτως, υπάρχει πρωτόκολλο συνεργασίας, μεταξύ του Περιφερειάρχη Χασκόβου της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας και του Νομάρχη Έβρου της Δημοκρατίας της Ελλάδας, σε θέματα Πολιτικής Προστασίας, με το οποίο οι δύο τοπικοί φορείς θέτουν την αρχή της συνεργασίας τους σε διάφορους τομείς όπως, η άμεση και αμοιβαία κοινοποίηση στην εμφάνιση συμφορών, βλαβών και ατυχημάτων σε τοπικό επίπεδο, η προστασία του περιβάλλοντος και παροχή αμοιβαίας συνδρομής για την αντιμετώπιση των αποτελεσμάτων των συμφορών/ατυχημάτων και η εξέταση και αποδοχή των κοινών μέτρων για προφύλαξη και ασφαλή προστασία των πληθυσμών των δύο όμορων περιοχών από καταστροφές-συμφορές ή ατυχήματα. Η συνεργασία συμφωνήθηκε να εντοπίζεται σε οκτώ περιπτώσεις καταστροφών/ατυχημάτων μεταξύ των οποίων και η διαρροή ραδιενέργειας από πυρηνικές εγκαταστάσεις και κέντρα ερευνών.
Για τα άλλα ερωτήματα αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Εξωτερικών.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
3. Στην με αριθμό 4492/16.1.08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπυρίδωνα-Άδωνι Γεωργιάδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 2258/08/5.2.08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Εσωτερικών, η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της αριθ. 4492/16.01.2008 ερώτησης, που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Σπυρίδωνα-Αδωνι Γεωργιάδη και αφορά στο αντικείμενο του θέματος, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η Χώρα μας, λόγω της κομβικής γεωγραφικής της θέσης, δέχεται μεγάλο αριθμό λαθρομεταναστών, κυρίως στη νησιωτική περιοχή του Βορείου και Νοτίου Αιγαίου, οι οποίοι προέρχονται ιδίως από χώρες της Ασίας και της Αφρικής και διακινούνται στην ευρύτερη περιοχή κυρίως μέσω οργανωμένων κυκλωμάτων δουλεμπόρων.
Για την αντιμετώπιση του φαινομένου αυτού, εκτός των άλλων μέτρων και παρεμβάσεων του Υπουργείου μας, τόσο σε εθνικό επίπεδο όσο και σε επίπεδο οργάνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με σκοπό την περαιτέρω «θωράκιση» των νησιωτικών παραμεθόριων περιοχών της χώρας και την αποτελεσματικότερη και ορθολογικότερη διαχείριση του λαθρομεταναστευτικού φαινομένου, πρόσφατα εκδόθηκε το π.δ.235/2007, με τις διατάξεις του οποίου διευρύνεται ο θεσμός των Υπηρεσιών Συνοριακής Φύλαξης, κατά μήκος του ανατολικού μεθοριακού άξονα. Συγκεκριμένα ιδρύονται Τμήματα Συνοριακής Φύλαξης και Δίωξης Λαθρομετανάστευσης στη Λέσβο, Χίο, Σάμο, Ρόδο, Κω και Εύβοια, ενώ, για την κάλυψη των αναγκών στελέχωσης των Υπηρεσιών αυτών, οι οργανικές θέσεις των συνοριακών φυλάκων αυξάνονται κατά 150. Πιστεύουμε ότι τα πρόσθετα αυτά μέτρα, σε συνεργασία με τις λιμενικές Αρχές που αστυνομεύουν το θαλάσσιο χώρο, θα συμβάλουν στον περιορισμό της λαθρομετανάστευσης. Παράλληλα επεξεργαζόμαστε πρόταση προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης, για τροποποίηση του άρθρου 88 του ν. 3386/2005, αναφορικά με τις κυρώσεις που επιβάλλονται στους διακινητές παρανόμων μεταναστών και που κατά την άποψή μας είναι το κυρίαρχο πρόβλημα και η γενεσιουργός αιτία του όλου θέματος.
Πέραν αυτών, το θέμα της λαθρομετανάστευσης ετέθη από τη χώρας μας και συγκεκριμένα από τον Υπουργό Εσωτερικών, μετ' επιτάσεως, κατά την Άτυπη Σύνοδο Υπουργών Εσωτερικών Υποθέσεων και Δικαιοσύνης της Λισαβόνας την 01-02/10/2007, καθώς και στο Συμβούλιο Υπουργών Εσωτερικών και Δικαιοσύνης την08-11-2007 στις Βρυξέλες. Συγκεκριμένα από τον κ. Υπουργό επισημάνθηκε ότι μόνο με τη συνολική αντίληψη περί εξωτερικών ευρωπαϊκών συνόρων, η οποία λαμβάνει υπόψη της όλες τις παραμέτρους του τι σημαίνει στην πραγματικότητα η ύπαρξη, φύλαξη και προστασία τους, μπορεί να οδηγηθούμε σ' ένα και χρήσιμο και αποτελεσματικό κοινό μοντέλο ολοκληρωμένης διαχείρισης τους. Επίσης τονίστηκε ότι τα ελληνικά σύνορα είναι και εξωτερικά σύνορα της Ε.Ε. και ως εκ τούτου πρέπει και η Ένωση να αναλάβει της ευθύνες της, τόσο με τη δημιουργία κοινού συστήματος φύλαξής τους, όσο και με τη άσκηση πιέσεων σε χώρες που «είτε θέλουν να διατηρούν καλή σχέση με την Ε.Ε., είτε θέλουν να γίνουν μέλη της», αλλά «άμεσα ή έμμεσα» διευκολύνουν τη λαθρομετανάστευση.
Τις θέσεις αυτές επανέλαβε και ο Υφυπουργός αρμόδιος επί θεμάτων δημόσιας τάξης στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια της Ευρώπης που πραγματοποιήθηκε στις Βρυξέλες την 20-11-2007, καθώς και στο Άτυπο Συμβούλιο Υπουργών Εσωτερικών της Ε.Ε. στη Λιουμπλιάνα την 25-01-2008. Ειδικότερα ο κ. Υφυπουργός, εκτός των άλλων προτάσεων, κατέθεσε συγκεκριμένους άξονες επί των οποίων θα πρέπει να κινηθούν τα κράτη - μέλη για τη διαχείριση των μεταναστών και συγκεκριμένα τη διατήρηση της εθνικής αρμοδιότητας στον προσδιορισμό του αριθμού των μεταναστών που κάθε κράτος-μέλος δέχεται στην επικράτειά του (volume of admission), τη διερεύνηση των αναγκαίων εθνικών αγορών εργασίας, την προώθηση και ενίσχυση της συνεργασίας με τρίτες χώρες, την ενίσχυση του τακτικού διαλόγου και της ανταλλαγής καλών πρακτικών στον τομέα των πολιτικών ένταξης των κρατών-μελών, πολιτικές οι οποίες θα πρέπει να βρίσκονται σε άμεση συνάρτηση με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και ανάγκες κάθε ευρωπαϊκής κοινωνίας.
Όσον αφορά το ερώτημα για τα κριτήρια και τις διαδικασίες νομιμοποίησης μεταναστών, οι οποίοι έχουν εισέλθει παράνομα και διαμένουν στην Χώρα, σας γνωρίζουμε ότι η είσοδος και διαμονή των υπηκόων τρίτων χωρών στην Ελλάδα διέπεται από τις διατάξεις του ν. 3386/05, όπως αυτός ισχύει, και με τον οποίο επιχειρήθηκε ριζική τομή στο καθεστώς εισόδου και διαμονής των υπηκόων τρίτων χωρών στη Χώρα. Ο ανωτέρω νόμος δεν προβλέπει πάγια ρύθμιση για την νομιμοποίηση μεταναστών, οι οποίοι έχουν εισέλθει παράνομα και διαμένουν έκτοτε στην Χώρα.
Η Πολιτεία, εν όψει εφαρμογής του ανωτέρω νόμου και αναγνωρίζοντας τις δυσλειτουργίες του προηγούμενου νομοθετικού πλαισίου, που είχαν ως αποτέλεσμα την μετάπτωση ικανού αριθμού μεταναστών από την νομιμότητα σε καθεστώς παρανομίας, καθώς και την ύπαρξη μεγάλου αριθμού παράνομων μεταναστών οι οποίοι δεν μπορούσαν να λάβουν νόμιμο τίτλο διαμονής, αν και διέμεναν για μεγάλο χρονικό διάστημα στην Χώρα, δεδομένου ότι η προηγούμενη νομιμοποίηση είχε γίνει με την έναρξη εφαρμογής του ν. 2910/01, αποφάσισε να προχωρήσει στη νομιμοποίηση δύο κατηγοριών οικονομικών μεταναστών εφόσον στο πρόσωπό τους δεν συνέτρεχαν λόγοι δημόσιας τάξης και ασφάλειας και συγκεκριμένα:
α) Αυτών που είχαν εφοδιασθεί με άδεια διαμονής που είχε εμπέσει στο ρυθμιστικό πεδίο του προγενέστερου νόμου (ν.291Ο/2001) και για διάφορους λόγους δεν μπόρεσαν να την ανανεώσουν και
β) αυτών που διέμεναν μέχρι την 31.12.2004 στην Χώρα και με βάση συγκεκριμένα δικαιολογητικά, τα οποία αναφέρονταν περιοριστικά στο νόμο, αποδείκνυαν την διαμονή τους στην Χώρα πριν από την προαναφερόμενη ημερομηνία. Ως αποδεικτικά συμπεριλήφθηκαν στο νόμο έγγραφα βέβαιης χρονολογίας, των οποίων η γνησιότητα μπορούσε εύκολα να διακριβωθεί, ώστε να αποφευχθούν φαινόμενα πλαστογράφησης και ήταν τα κάτωθι:
α) η σχετική θεώρηση εισόδου στην Ελλάδα,
β) η υποβολή αίτησης χορήγησης άδειας διαμονής για ανθρωπιστικούς λόγους, γ) η χορήγηση αριθμού φορολογικού μητρώου (Α.Φ.Μ.),
δ) η βεβαίωση ασφαλιστικού φορέα για την καταβολή ενσήμων και
ε) η απορριπτική απόφαση επί αιτήματος παροχής ασύλου.
Στην ανωτέρω ρύθμιση δόθηκε το δικαίωμα αυτοτελούς υπαγωγής των συζύγων τους, καθώς και των ανήλικων τέκνων τους, με μόνη προϋπόθεση την συμβίωση με τους γονείς τους.
Και για τις δύο ως άνω κατηγορίες, όπως προαναφέρθηκε, ήταν απαραίτητο να μην συντρέχουν στο πρόσωπό τους λόγοι δημόσιας τάξης και ασφάλειας και η μεν πρώτη κατηγορία είναι φανερό ότι είχε αναπτύξει ισχυρούς δεσμούς με τη χώρα και για κάποιους λόγους που πολλές φορές δεν οφείλονταν σε δική τους υπαιτιότητα εξέπεσαν της νομιμότητας, η δε δεύτερη αποδείκνυε επίσης ότι διέμενε στην ελληνική επικράτεια για ένα διάστημα τουλάχιστον δύο ετών.
Κατά την πορεία εφαρμογής του ν. 3386/05 και δεδομένης της δυναμικής των πολυποίκιλων προβλημάτων, που συνάπτονται με τη νομιμοποίηση και την κοινωνική ένταξη των αλλοδαπών, διαπιστώθηκε ότι απαιτούνται σε συγκεκριμένα σημεία αναθεώρηση. Η αναθεώρηση αυτή έγινε με το ν.3536/2007, με κατευθυντήριο άξονα τον εξοβελισμό και των τελευταίων γραφειοκρατικών αγκυλώσεων, και την υιοθέτηση ρυθμίσεων για την επίλυση προβλημάτων που δεν οφείλονται σε υπαίτια συμπεριφορά των μεταναστών.
Στο νόμο αυτό συμπεριλήφθηκε ρύθμιση, συμπληρωματική της προηγούμενης, για τη νομιμοποίηση περιορισμένου αριθμού μεταναστών που διέμεναν στην ελληνική επικράτεια μέχρι 31.12.2004 αποδεικνύοντας τη διαμονή τους αυτή με διαφορετικά αποδεικτικά έγγραφα. Εκ νέου επιλέχθηκε ή ίδια κρίσιμη ημερομηνία (31.12.2004) ώστε αφενός μεν να αποδεικνύεται η παραμονή στη χώρα για μεγάλο χρονικό διάστημα και συνακόλουθα τεκμαίρεται η ανάπτυξη δεσμών με τη χώρα καθώς και η βούληση για περαιτέρω διαμονή τους σ' αυτήν, χωρίς να παρέχεται περιθώριο προσμονής για νομιμοποίηση ατόμων που εισήλθαν στη χώρα μετά την ημερομηνία αυτή.
Τα έγγραφα βέβαιης χρονολογίας που επιλέχθηκαν αυτή τη φορά ήταν:
α. βεβαίωση εγγραφής ή βεβαίωσης εγγραφής τέκνου σε δημόσια εκπαιδευτικά ιδρύματα πρωτοβάθμιας ή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης εφόσον αυτό ενεγράφη πριν την 31.12.2004 και συνέχιζε να φοιτά μέχρι την έναρξη ισχύος του νέου νόμου
β. ληξιαρχική πράξη γέννησης ή ληξιαρχική πράξη γέννησης τέκνου στην Ελλάδα μέχρι 31.12.2004, εφόσον ο ένας των συζύγων διαμένει νόμιμα στην Ελλάδα
γ. ληξιαρχική πράξη γάμου που τελέστηκε στην Ελλάδα μέχρι 31.12.2004, εφ’ όσον ο ένας εκ των συζύγων είναι Έλληνας ή πολίτης άλλου κράτους- μέλους της Ε.Ε. ή υπήκοος τρίτης χώρας ο οποίος διαμένει νόμιμα στην Ελλάδα
δ. απορριπτική απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Περιφέρειας για ανανέωση άδειας διαμονής, με εξαίρεση τις απορριπτικές αποφάσεις για λόγους δημόσιας τάξης και ασφάλειας, εφόσον η σχετική αίτηση υποβλήθηκε μέχρι 31.12.2004 ή
ε. απορριπτική απόφαση για τη χορήγηση Ειδικού Δελτίου Ταυτότητος Ομογενούς (Ε.Δ.Τ.Ο.), εφόσον η σχετική αίτηση υποβλήθηκε μέχρι 31.12.2004 ή Ειδικό Δελτίο Ταυτότητος Ομογενούς (Ε.Δ.Τ.Ο.), το οποίο έληξε μέχρι την ίδια ημερομηνία και δεν ανανεώθηκε.
Παράλληλα, λαμβάνοντας υπόψη την υποχρέωση προστασίας της ενότητας της οικογένειας, λήφθηκε πρόνοια υπαγωγής στην ίδια ρύθμιση των συζύγων και των ανηλίκων τέκνων των υπηκόων τρίτων χωρών, με μόνη προϋπόθεση ότι συμβιώνουν με τους γονείς τους ή τους συζύγους κατά περίπτωση.
Σας ενημερώνουμε, τέλος, ότι για το δεύτερο ερώτημα αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
4. Στην με αριθμό 1649/7-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Μπούγα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 85/26-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης παρακαλώ να ενημερώσετε τον αξιότιμο κύριο συνάδελφο για τα εξής:
Αναφορικά με το ερώτημα ως προς την έννοια της περιπτώσεως 2 του άρθρου 975 του ΚΠολΔ και ειδικότερα ως προς το αν οι απαιτήσεις διατροφής της οικογένειας του καθού κατατάσσονται προνομιακά ή όχι σύμφωνα με το άρθρο 975 περίπτωση 2 του ΚΠολΔ, σημειώνεται ότι κατά το γράμμα της ως άνω δικονομικής διατάξεως στην κατηγορία αυτή υπάγονται οι «απαιτήσεις για την παροχή τροφίμων αναγκαίων για τη συντήρηση εκείνου κατά του οποίου είχε στραφεί η εκτέλεση, της συζύγου και των τέκνων του, να προέκυψαν κατά τους τελευταίους έξι μήνες από την ημέρα του πλειστηριασμού». Κατά πόσον στην έννοια αυτή υπάγονται και οι απαιτήσεις διατροφής ανηλίκου τέκνου και γενικότερα της οικογένειας του καθού η εκτέλεση, ώστε αυτές να μπορούν να ικανοποιούνται προνομιακά από το πλειστηρίασμα, είναι θέμα ερμηνείας της διατάξεως αυτής και ειδικότερα ανευρέσεως δια των δοκίμων ερμηνευτικών μεθόδων του αληθούς νοήματος αυτής, και δεν είναι θέμα στο οποίο μπορεί να απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, αφού για την ερμηνεία των νόμων αρμόδια είναι τα δικαστήρια.
Με βάση πάντως τη μέχρι σήμερα κρατούσα επί του θέματος γνώμη, τόσο στη νομολογία όσο και στη θεωρία, οι απαιτήσεις αυτές δεν υπάγονται στο προνόμιο αυτό. Σε μέρος της θεωρίας υποφώσκει η τάση για μια mo διευρυμένη ερμηνεία, ώστε «εάν πρόκειται για απαίτηση από διατροφή, η οποία επιδικάστηκε με δικαστική απόφαση, εφόσον το ποσό αυτής ή μέρος διατίθεται για την αγορά αναγκαίων τροφίμων, τότε θα πρέπει να ισχύσει η ίδια ρύθμιση, γιατί αλλιώς σε περίπτωση αθέτησης της υποχρέωσης αυτής από τον υπόχρεο σύζυγο και πατέρα, παραμένουν απροστάτευτα τα πρόσωπα αυτά. Ενόψει, όμως, του ότι η διάταξη είναι εξαιρετικού δικαίου και κατ' ακολουθίαν στενώς ερμηνευτέα, υφίσταται κατ' αρχήν νομική αδυναμία ένταξής της στο προνόμιο αυτό, γι' αυτό πρέπει να παρακαμφθεί με τη διεύρυνση της έννοιας της απαίτησης, αφού δικαιολογείται από την εξέλιξη του ρυθμού της κοινωνικής ζωής, προς την οποία το δίκαιο πρέπει να προσαρμόζεται, αφού και αυτό πρέπει να είναι εξελίξιμο. Πάντως λόγω της σοβαρότητας του θέματος επιβάλλεται νομοθετική ρύθμιση».
Σε κάθε περίπτωση το ζήτημα το οποίο αναφέρεται στην Ερώτηση έχει ήδη παραπεμφθεί στην -υπό την προεδρία του Καθηγητή κ. Νικολάου Κλαμαρή-Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή για την Αναμόρφωση του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας προκειμένου να μελετήσει το ζήτημα και να κρίνει, αν είναι σκόπιμη, κάποια νομοθετική μεταρρύθμιση προς την κατεύθυνση που αναφέρεται στην Ερώτηση, δηλαδή να υπαχθούν και οι απαιτήσεις αυτές στην κατηγορία της περιπτώσεως 975 περ. 2 ΚΠολΔ και να ικανοποιούνται επομένως και αυτές στο πλαίσιο αυτής της κατηγορίας προνομιακά από το πλειστηρίασμα.
Ο Υπουργός
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ»
5. Στην με αριθμό 1703/8-11-07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Ευαγγελίας Αμανατίδου – Πασχαλίδου και Φώτη Κουβέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 90/26-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, παρακαλώ να ενημερώσετε τους αξιότιμους κυρίους συναδέλφους για τα εξής:
1. Το Ειρηνοδικείο Λαγκαδά στεγάζεται σε μισθωμένο κτίριο από τις 17-9-2001, με δωδεκαετή μίσθωση η οποία λήγει στις 16-9-2013. Για τη μεταστέγασή του το Υπουργείο Δικαιοσύνης ανέθεσε το 2003 στην εποπτευόμενη από αυτό εταιρεία «ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε.» τη μέριμνα για την απόκτηση γηπέδου, τη μελέτη και τη δημοπράτηση της κατασκευής του έργου. Για το σκοπό αυτό παραχωρήθηκε από το Δήμο Λαγκαδά προς το ΤΑ.Χ.ΔΙ.Κ. οικόπεδο εμβαδού 698,04m2, το οποίο έγινε αποδεκτό στις 4-12-2003 και ενεκρίθη ως προς την ανέγερση κτιρίου για την στέγαση του Ειρηνοδικείου Λαγκαδά στις 15-11-2004. Επισημαίνεται ότι το συγκεκριμένο οικόπεδο κρίθηκε κατάλληλο από την εταιρεία «ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ Α.Ε.», η οποία μέχρι τον Οκτώβριο του 2006 είχε ήδη ολοκληρώσει κατά 70% την τεχνική μελέτη του έργου.
Ωστόσο, στη συνέχεια ανέκυψε πρόβλημα με την κυριότητα των τίτλων του οικοπέδου που παραχωρεί ο Δήμος Λαγκαδά στο Τ Α.Χ.ΔΙ.Κ.. Ως εκ τούτου, το Τ Α.Χ.ΔΙ.Κ. με την υπ' αριθμ. 1007/3-10-2006 συνεδρίασή του ανακάλεσε τις προγενέστερες αποφάσεις του και δεν εγκρίνει πλέον τη συνέχιση της διαδικασίας απόκτησης του εν λόγω ακινήτου του Δήμου Λαγκαδά, καθώς «... δεν δημιουργείται με ασφάλεια η πεποίθηση ότι το ακίνητο είναι δημοτικό, βάση των διατάξεων του Ν. 2074/1920».
Επί του παρόντος το Υπουργείο Δικαιοσύνης αναμένει από το Δήμο Λαγκαδά να υποδείξει νέο οικόπεδο στην περιοχή και παράλληλα εξετάζει κάθε πιθανή λύση για την ανέγερση του νέου Ειρηνοδικείου Λαγκαδά.
2. Για την αντιμετώπιση των προβλημάτων που ανακύπτουν από τα κενά σε προσωπικό σε ορισμένες δικαστικές υπηρεσίες της χώρας, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει μεριμνήσει για την κατ' εξαίρεση πρόσληψη 465 δικαστικών υπαλλήλων (335 κλάδου ΔΕ Δικαστικών Επιμελητών και 130 κλάδου ΠΕ Γραμματέων) για το 2007 με διαγωνισμούς του Α.Σ.Ε.Π.. Ο διαγωνισμός για την πρόσληψη των δικαστικών επιμελητών (υπ' αριθμ. 2Κ/2007) βρίσκεται στο στάδιο αξιολόγησης των αιτήσεων των υποψηφίων από το Α.Σ.Ε.Π., ενώ εντός των προσεχών εβδομάδων θα προκηρυχθεί από το Α.Σ.Ε.Π. και ο διαγωνισμός για την πρόσληψη 130 δικαστικών υπαλλήλων.
Επισημαίνεται ότι η κατανομή των υπό προκήρυξη θέσεων γίνεται αφού ληφθούν υπόψη οι ιδιαίτερες υπηρεσιακές ανάγκες κάθε δικαστικής υπηρεσίας. Στην προκειμένη περίπτωση, η αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου έκρινε ότι προέχει η κάλυψη θέσεων σε υπηρεσίες με μεγαλύτερα λειτουργικά προβλήματα, δηλαδή με περισσότερα κενά, από το Ειρηνοδικείο Λαγκαδά, στο οποίο είναι καλυμμένες οι 5 από τις 6 οργανικές θέσεις γραμματέων.
Για την περαιτέρω ενίσχυση των δικαστικών υπηρεσιών της χώρας, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει κατ' αρχήν εξασφαλίσει από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών (υπ' αριθμ. 2/27221/7-6-07 έγγραφο του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους) την έγκριση για την πρόσληψη επιπλέον 200 δικαστικών υπαλλήλων για το 2008. Ωστόσο, για την εξασφάλιση ακόμη μεγαλύτερου αριθμού θέσεων δικαστικών υπαλλήλων, οι οποίοι θα στελεχώσουν τις δικαστικές υπηρεσίες της χώρας, το Υπουργείο Δικαιοσύνης έχει ζητήσει από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών (αρ. 94162/30-7-07 επιστολή του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Δικαιοσύνης) την έγκριση πιστώσεων για την πλήρωση 250 θέσεων, πλέον των ήδη εγκεκριμένων 200, για το 2008.
Επιπλέον, έχει συσταθεί Ειδική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή με αντικείμενο τη μελέτη της ανακατανομής των υφισταμένων οργανικών θέσεων των δικαστικών υπαλλήλων των πολιτικών, ποινικών και διοικητικών Δικαστηρίων και Εισαγγελιών της χώρας, με βάση τα επικαιροποιημένα σχετικά στατιστικά στοιχεία. Η Επιτροπή έχει ολοκληρώσει το έργο της και έχει υποβάλει τις προτάσεις της, οι οποίες θα μελετηθούν με γνώμονα την εύρυθμη λειτουργία του συνόλου των δικαστικών υπηρεσιών της χώρας.
Με αυτόν τον τρόπο θα διασφαλισθεί η ορθολογικότερη κατανομή των υπηρετούντων δικαστικών υπαλλήλων, σύμφωνα με τις πραγματικές ανάγκες της κάθε υπηρεσίας.
Ο Υπουργός
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ»
6. Στην με αριθμό 1496/2-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/7562/26-11-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Μ. Στρατάκης, σας γνωρίζουμε ότι η αντιμετώπιση του ηλεκτρονικού εγκλήματος, στο οποίο περιλαμβάνεται και το έγκλημα στον κυβερνοχώρο, αποτελεί έναν από τους βασικούς στόχους του Υπουργείου μας. Προς την κατεύθυνση αυτή δραστηριοποιούνται οι αρμόδιες Υπηρεσίες μας, οι οποίες συνεργάζονται στενά με αντίστοιχες Υπηρεσίες άλλων χωρών και διεθνείς οργανισμούς (EUROPOL, INTERPOL, EUROJUST κ.α.), ανταλλάσοντας πληροφορίες, απόψεις και στοιχεία που σχετίζονται με εγκληματικές δραστηριότητες. Πάντως πρέπει να επισημάνουμε ότι η εμβέλεια του κυβερνοχώρου, όπως είναι γνωστό άλλωστε, είναι παγκόσμια, με αναρίθμητους δικτυακούς τόπους και ταυτόχρονη προσφορά-ζήτηση τεραστίου όγκου δεδομένων, με αποτέλεσμα ο καθημερινός παγκόσμιος έλεγχος να καθίσταται ιδιαίτερα δύσκολος και δυσχερής.
Από το έτος 2004 στη χώρα μας ιδρύθηκε και λειτουργεί στη Διεύθυνση Ασφαλείας Αττικής το Τμήμα Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, το οποίο είναι αρμόδιο για τη δίωξη εγκλημάτων που διαπράττονται στο διαδίκτυο ή μέσω αυτού, καθώς και για την επί 24ώρου βάσεως παρακολούθηση του διαδικτύου προς διαπίστωση της διάπραξης εγκληματικών πράξεων που τελούνται στη χώρα. Ανάλογη Υπηρεσία λειτουργεί από το έτος 2005 και στη Διεύθυνση Ασφαλείας Θεσσαλονίκης. Οι Υπηρεσίες αυτές διαθέτουν άρτια τεχνολογική υποδομή και στελεχώνονται από προσωπικό με εξειδικευμένες γνώσεις και τεχνογνωσία, η έντονη δραστηριότητα τους δε, όπως είναι γνωστό, έχει αποδώσει θεαματικά αποτελέσματα, αφού έχουν σημειωθεί σημαντικές επιτυχίες στον τομέα της πάταξης των εγκλημάτων που διαπράττονται με τη χρήση του διαδικτύου, με διεθνή αναγνώριση.
Πάντως, τροχοπέδη στην κατασταλτική δράση των Υπηρεσιών μας αποτελεί το ισχύον νομικό πλαίσιο που αφορά στην άρση του απορρήτου, το οποίο προβλέπει άρση του μόνο για εγκλήματα σε βαθμό κακουργήματος και ρητώς οριζόμενα στο άρθρο 4 παρ. 1 του ν. 2225/1994, στα οποία δεν συμπεριλαμβάνονται τα τελούμενα εγκλήματα με τη χρήση Η/Υ και η απάτη μέσω Η/Υ. Συνεπώς, τα ηλεκτρονικά ίχνη του δράστη που εξασφαλίζονται από τις αρμόδιες Υπηρεσίες μας με κατάλληλη ψηφιακή έρευνα και η σχηματιζόμενη δικογραφία σε βάρος του δεν έχει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα, αφού χωρίς την έκδοση διάταξης για την άρση του απορρήτου δεν δύναται να ταυτοποιηθεί ο δράστης με τα ηλεκτρονικά του ίχνη.
Κατόπιν τούτου, για τη διευκόλυνση του έργου της Αστυνομίας και προκειμένου να επιτευχθεί αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση της εν γένει εγκληματικής δραστηριότητας, το Υπουργείο μας απηύθυνε σχετικό έγγραφο προς το Υπουργείο Δικαιοσύνης προτείνοντας τροποποιήσεις του υφισταμένου ισχύοντος νομικού πλαισίου.
Αναφορικά με την περιγραφόμενη στην ερώτηση παραβατική συμπεριφορά, δηλαδή τη διακίνηση μέσω διαδικτύου μηνυμάτων με απατηλό περιεχόμενο, σας πληροφορούμε ότι αποτελεί μια συνήθη μορφή εγκληματικότητας, η οποία έχει απασχολήσει πολλές φορές τις Υπηρεσίες μας. Πρόκειται για συγκεκριμένη μορφή απάτης, στην οποία έχει δοθεί η ονομασία «Νιγηριανή Απάτη» ή «Απάτη 419», λόγω του ότι πλήθος περιπτώσεων παραπέμπουν σε χώρες της Αφρικής με δράστες Νιγηριανούς υπηκόους. Για την προστασία των χρηστών από αυτή τη μορφή εγκληματικότητας έχει εκδοθεί και αναρτηθεί στην ιστοσελίδα του Υπουργείου μας / Γενική Γραμματεία Δημοσίας Τάξεως δελτίο τύπου, όπου περιγράφεται ο τρόπος δράσης των δραστών και δίδονται σχετικές οδηγίες.
Πέραν αυτών, από το Υπουργείο μας και ειδικότερα από το Αρχηγείο της Αστυνομίας δίδεται ιδιαίτερη βαρύτητα στο θέμα της ενημέρωσης των πολιτών και προς τον σκοπό αυτό έχουν αναρτηθεί στην ιστοσελίδα του Υπουργείου μας (http://www.ydt.gr/main/Section.jsp? SectionID=1110) χρήσιμες συμβουλές προς τους χρήστες για την ασφαλή πρόσβαση στο διαδίκτυο και τη διενέργεια ασφαλών οικονομικών διαδικτυακών συναλλαγών, συμβουλές προς τους γονείς και τους νέους για την ασφαλή χρήση του διαδικτύου, καθώς και πληροφορίες για τα λογισμικά φίλτρα.
Τέλος, πρέπει να επισημάνουμε ότι το Αρχηγείο της Αστυνομίας, με εκπρόσωπό του, αξιωματικό της παραπάνω Υπηρεσίας, ως σύμβουλο, συμμετέχει στις συνεδριάσεις του Συμβουλευτικού Οργάνου του Ελληνικού Κόμβου Επαγρύπνησης για ένα Ασφαλέστερο Διαδίκτυο, που λαμβάνουν χώρα δύο φορές το χρόνο και έχουν στόχο τη συζήτηση θεμάτων που απασχολούν τους πολίτες γύρω από την ασφάλεια των νέων τεχνολογιών. Σημειώνεται ότι ο κόμβος αυτός αποτελεί μια μη κυβερνητική οργάνωση μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα, επιδοτείται κατά 50% από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και σκοπό έχει την ενημέρωση των πολιτών, αναφορικά με τις θετικές και αρνητικές πλευρές του διαδικτύου.
Ο Υφυπουργός
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ»
7. Στην με αριθμό 1695/8-11-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Μαρίας Δαμανάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/7575/30-11-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε η Βουλευτής κ. Μ. Δαμανάκη, σας γνωρίζουμε ότι η χώρα μας, όπως άλλωστε έχει υποχρέωση, αντιμετωπίζει τους αιτούντες πολιτικό άσυλο σύμφωνα με τις διατάξεις του διεθνούς προσφυγικού δικαίου (Συνθήκη Γενεύης του 1951, συναφές πρωτόκολλο της Ν. Υόρκης 1967) και της ισχύουσας εθνικής νομοθεσίας (Π.Δ. 61/99). Τα αιτήματα αυτά εξετάζονται πάντα σε ατομική βάση, εντός του απολύτως αναγκαίου χρόνου και χορηγείται άσυλο μετά από αξιολόγηση των προβαλλομένων από τον αιτούντα λόγων και εφόσον συντρέχουν στο πρόσωπό του οι νόμιμες προϋποθέσεις. Πάντως κανένας από τους αιτούντες άσυλο δεν απομακρύνεται από τη χώρα μας εάν δεν ολοκληρωθεί η διαδικασία εξέτασης του αιτήματός του, κατ’ εφαρμογή της ισχύουσας νομοθεσίας, ενώ και στις περιπτώσεις απόρριψης των αιτημάτων ασύλου δεν επαναπροωθούνται αλλοδαποί σε χώρα που κρίνεται ότι η ζωή ή η ελευθερία τους απειλείται (εφαρμογή ρήτρας μη επαναπροώθησης-nοn refoulement).
Οι Υπηρεσίες μας, δίνοντας ιδιαίτερη βαρύτητα στο «δικαίωμα στο άσυλο», σε κάθε περίπτωση άφιξης αλλοδαπών προβαίνουν στη διερεύνηση των υποθέσεων, προκειμένου να διαπιστώσουν τα πραγματικά αίτια εγκατάλειψης της χώρας τους και εξετάζουν αν κάποιοι από αυτούς ανήκουν σε ευάλωτες ομάδες που χρήζουν ειδικής προστασίας, όπως αυτοί που προέρχονται από εμπόλεμες ζώνες κ.ο.κ. Επίσης ενημερώνουν τους αλλοδαπούς για τα δικαιώματά τους και ειδικότερα για το δικαίωμα επικοινωνίας με δικηγόρο, ο οποίος τον επικουρεί κατά τη διάρκεια της διαδικασίας ασύλου, το δικαίωμα και την δυνατότητα επικοινωνίας με διεθνείς οργανώσεις, όπως η Υπάτη Αρμοστεία του ΟΗΕ για τους πρόσφυγες ή με Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Για το σκοπό δε αυτό, πέραν της προφορικής ενημέρωσης, έχουν αναρτηθεί πληροφοριακά δελτία στους χώρους κράτησης όπου αναγράφονται τα δικαιώματά τους. Στα πλαίσια δε του προγράμματος Equal, η Υπηρεσία κατάρτισε νέο βελτιωμένο ενημερωτικό φυλλάδιο για τις διαδικασίες ασύλου σε 70.000 αντίτυπα, σε πέντε (5) κυριότερες ξένες γλώσσες των αιτούντων άσυλο (αραβικά, τουρκικά, περσικά, αγγλικά και γαλλικά), το οποίο διανεμήθηκε σε όλες τις αρμόδιες αστυνομικές Υπηρεσίες.
Στο σημείο αυτό πρέπει να επισημάνουμε ότι μεγάλος αριθμός αλλοδαπών εισέρχεται λάθρα και μαζικά στη χώρα μας και αιτείται τη χορήγηση πολιτικού ασύλου, ενώ στερείται παντελώς αποδεικτικών στοιχείων ταυτότητας και προέλευσης. Πολλοί δε από αυτούς δηλώνουν ψευδή στοιχεία ταυτότητας και υπηκοότητας, επικαλούμενοι συνήθως χώρα προέλευσης που στην επικράτειά της υφίστανται εμφύλιες συρράξεις ή αυταρχικά καθεστώτα, με σκοπό να τύχουν καλύτερης αντιμετώπισης από τις αρχές. Στις Περιπτώσεις δε αυτές, όπου βάσιμα δημιουργούνται θέματα δημόσιας τάξης και ασφάλειας και μέχρι να διερευνηθούν πλήρως όλες οι υποθέσεις (screening), δικαιολογείται οι αστυνομικές Υπηρεσίες να προβαίνουν αρχικά στη σύλληψη και κράτηση των αλλοδαπών, σύμφωνα με τις διαδικασίες περί διοικητικής απόφασης απέλασης, που προβλέπουν οι διατάξεις του ν. 3386/2005.
Για τους αλλοδαπούς που προέρχονται από εμπόλεμες ζώνες, εύλογο είναι ότι δεν μπορεί να γίνει de facto αναγνώριση ως προσφύγων όλων αυτών των περιπτώσεων που έρχονται στη χώρα μας και αιτούνται τη χορήγηση ασύλου, αφού για την κάθε περίπτωση αιτήματος ασύλου εξετάζεται αν οι λόγοι δίωξης που ισχυρίζεται ο αλλοδαπός είναι αιτιολογημένοι, αξιόπιστοι και αν έχει υποστεί παραβίαση των δικαιωμάτων του, σε σχέση με την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στη χώρα καταγωγής του. Σε κάθε όμως περίπτωση, ακόμα και όταν δεν χορηγείται άσυλο, εξετάζεται η χορήγηση άδειας παραμονής για ανθρωπιστικούς λόγους, όταν υπάρχει η πιθανότητα να υποστεί ο αλλοδαπός κάθε είδους κακομεταχείριση εάν επιστρέψει στη χώρα καταγωγής του.
Πέραν αυτών σας πληροφορούμε ότι, για τη βελτίωση των διαδικασιών ασύλου και την ταχεία διεκπεραίωση των σχετικών αιτημάτων, δημιουργήθηκε από τις αρμόδιες Υπηρεσίες μας μηχανογραφική εφαρμογή, σε πανελλαδικό επίπεδο, όπου καταχωρούνται τα στοιχεία όλων των επιπέδων των διαδικασιών ασύλου. Επίσης, με τις διατάξεις του π.δ. 107/2005, οι Υποδιευθύνσεις Αλλοδαπών Αττικής και Θεσσαλονίκης αναβαθμίστηκαν σε Διευθύνσεις και λειτουργούν σε αυτές Τμήματα Ασύλου. Ειδικότερα η Διεύθυνση Αλλοδαπών Αττικής στεγάστηκε σε νεόδμητο κτίριο επί της οδού Π. Ράλλη 24 στην Αθήνα, το οποίο πληροί όλες τις προδιαγραφές για την εύρυθμη λειτουργία της, ενώ το Τμήμα Ασύλου αυτής, που καλύπτει πλέον όλη την Αττική, στελεχώθηκε με ικανό αριθμό προσωπικού και εφοδιάσθηκε με προηγμένης τεχνολογίας ηλεκτρονικά μέσα. Παράλληλα, με συνεχείς εκπαιδεύσεις, τόσο στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού προγράμματος «ΑΡΓΟΝΑΥΤΗΣ ΙΙ» όσο και με άλλες, σε συνεργασία με την Υπάτη Αρμοστεία του Ο.Η.Ε. και το Ινστιτούτο Επιμόρφωσης του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης, βελτιώνεται το επίπεδο των χειριστών των διαδικασιών ασύλου και συνεπώς και των Υπηρεσιών. Επιπρόσθετα η Γνωμοδοτική Επιτροπή Ασύλου (άρθρο 3 π.δ. 61/1999) αύξησε τις συνεδριάσεις της, από μία σε δύο φορές την εβδομάδα, προκειμένου να εξετασθούν προσφυγές παρελθόντων ετών επί απορριπτικών αποφάσεων ασύλου σε α΄ βαθμό.
Τέλος, αναφορικά με την οδηγία 2004/83/ΕΚ του Συμβουλίου της 29ης Απριλίου 2004, για τη θέσπιση ελάχιστων απαιτήσεων για την αναγνώριση και το καθεστώς των υπηκόων τρίτων χωρών ή των απάτριδων ως προσφύγων ή ως προσώπων που χρήζουν διεθνούς προστασίας για άλλους λόγους, σας ενημερώνουμε ότι βρίσκεται στο στάδιο της τελικής επεξεργασίας κείμενο π.δ. με το οποίο ενσωματώνεται αυτή στην εθνική μας νομοθεσία. Σε σύντομο δε χρόνο το τελικό σχέδιο του εν λόγω π.δ. θα διαβιβασθεί για συνυπογραφή στα συναρμόδια Υπουργεία και στην συνέχεια στο ΣτΕ, για τυχόν παρατηρήσεις-υποδείξεις.
Ο Υφυπουργός
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ»
8. Στην με αριθμό 4501/16-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κυριάκου Βελόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 961Β/7-2-08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σχετικά με τη παραπάνω ερώτηση, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το Εθνικό Αστεροσκοπείο με σύμβαση έργου από το ΥΠΕΧΩΔΕ, η οποία είχε διάρκεια μέχρι τον Απρίλιο του 2007, ανέλαβε την ανάπτυξη ενός συστήματος εθνικής απογραφής σύμφωνα με τις οδηγίες της Γραμματείας για τη κλιματική αλλαγή, το οποίο με τη λήξη της Σύμβασης ήταν υποχρεωμένο να παραδώσει στο Υπουργείο και παράλληλα να εκπαιδεύσει το προσωπικό του ΥΠΕΧΩΔΕ για τη συνέχισή του. Επομένως το σύστημα που ανέπτυξε το Εθνικό Αστεροσκοπείο ήταν πλέον «ιδιοκτησία» του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Επιπλέον η χώρα μας είχε ανέκαθεν ορίσει ως αρμόδια αρχή για το Εθνικό Σύστημα Απογραφής το ΥΠΕΧΩΔΕ. Οι εμπειρογνώμονες ενημερώθηκαν ότι μετά τη λήξη της σχετικής Σύμβασης, και η τεχνική ευθύνη της Απογραφής μεταφέρεται στο ΥΠΕΧΩΔΕ, και συγκεκριμένα στη Δ/νση Ελέγχου Ατμοσφαιρικής Ρύπανσης και Θορύβου (ΕΑΡΘ). Στην Ομάδα κατετέθη η σχετική εθνική νομοθεσία που περιγράφει τον συντονιστικό ρόλο του ΥΠΕΧΩΔΕ για την εφαρμογή του Πρωτοκόλλου του Κυότο, σχετικό υπόμνημα και διάγραμμα όπου περιγράφεται η συνεργασία του ΥΠΕΧΩΔΕ με τα λοιπά συναρμόδια Υπουργεία και φορείς που εμπλέκονται στην ετήσια απογραφή των εκπομπών, καθώς και το οργανόγραμμα της σχετικής Δ/νσης του ΥΠΕΧΩΔΕ. Παρόλα αυτά, οι εμπειρογνώμονες κατέγραψαν στην τελική έκθεσή τους ότι δεν μπορούν να επιβεβαιώσουν την συνέχιση του Εθνικού συστήματος απογραφής, δεδομένου ότι η σχετική. σύμβαση με το Εθνικό Αστεροσκοπείο (ΕΑΑ) έληγε σύντομα.
Η ομάδα του ΕΑΑ, η οποία όπως προαναφέρθηκε είχε αναλάβει για λογ/σμό του ΥΠΕΧΩΔΕ τη σύνταξη των εθνικών απογραφών επί σειρά ετών, και επιπλέον μετείχε σε όλες τις σχετικές συναντήσεις ως εκπρόσωπος της χώρας, δεν κατόρθωσε να υποστηρίξει τους συντελεστές που είχε χρησιμοποιήσει, με αποτέλεσμα η χώρα μας να αναγκαστεί να αποδεχθεί τη μείωση των εκπομπών βάσης που υπολόγισαν οι εμπειρογνώμονες.
Από τον περασμένο Δεκέμβριο το ΥΠΕΧΩΔΕ, ενισχύει με επιστημονικό προσωπικό την αντίστοιχη Υπηρεσία και υποστηρίζεται σε τεχνικά και επιστημονικά θέματα από τη Σχολή Χημικών Μηχανικών του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
9. Στην με αριθμό 4573/16-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 971Β/8-2-08 έγγραφο από τον Yφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του ως άνω σχετικού, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το ΥΠΕΧΩΔΕ, κατά την κατάρτιση του Εθνικού Σχεδιασμού Διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων (ΕΣΔΣΑ) έχει θέσει σαφές χρονοδιάγραμμα για την εξάλειψη των Χώρων Ανεξέλεγκτης Διάθεσης Αποβλήτων (ΧΑΔΑ) μέχρι το 2008. Το πρόγραμμα αποκατάστασης των ΧΑΔΑ υλοποιείται σε συνάρτηση με τα υφιστάμενα έργα διαχείρισης στερεών αποβλήτων και με τον πραγραμματισμό και την πορεία υλοποίησης των εγκαταστάσεων διαχείρισης στερεών αποβλήτων που είναι ενταγμένα στα ΠΕΠ και στο Ταμείο Συνοχής.
Το κλείσιμο και η αποκατάσταση όλων των ΧΑΔΑ προϋποθέτει την αποπεράτωση των έργων διαχείρισης Στερεών Αποβλήτων που περιλαμβάνονται στους Περιφερειακούς σχεδιασμούς.
Σχετικά με την πορεία υλοποίησης των έργων αποκατάστασης των ΧΑΔΑ, το πρόγραμμα είναι σε εξέλιξη, εποπτεύεται από το ΥΠΕΧΩΔΕ και το ΥΠΕΣΔΔΑ, και θα βρίσκεται σε ικανοποιητικό βαθμό υλοποίησης των έργων έως το τέλος του 2008.
Μέχρι το τέλος του 2008 προβλέπεται να έχουν ολοκληρωθεί τα παρακάτω έργα που χρηματοδοτούνται από το Ταμείο Συνοχής και το Γ΄ ΚΠΣ.
- 47 νέοι ΧΥΤΑ βρίσκονται σε φάση υλοποίησης
- 18 επεκτάσεις υφισταμένων ΧΥΤΑ βρίσκονται σε φάση υλοποίησης.
- 41 Σταθμοί Μεταφόρτωσης Αποβλήτων (ΣΜΑ) βρίσκονται σε φάση υλοποίησης.
Η λειτουργία των υφιστάμενων εγκαταστάσεων επεξεργασίας και διάθεσης των αστικών στερεών αποβλήτων και η ολοκλήρωση των προαναφερόμενων έργων θα έχει ως αποτέλεσμα την κάλυψη της Χώρας σε ποσοστό περίπου 94% με έργα ασφαλούς τελικής διάθεσης των μη επικίνδυνων αστικών στερεών αποβλήτων.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
10. Στις με αριθμό 1251/30-10-07, 1306/30-10—07 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Ιωάννη Σκουλά και Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-2669/23-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των ερωτήσεων με αριθμό 1251/30-10-2007 και 1306/30-10-2007, που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Γιάννης Σκουλάς και Μανόλης Στρατάκης, αντίστοιχα, θέτουμε υπόψη σας τα εξής:
- Στο παρόν καθεστώς σταδιακής απελευθέρωσης της ταχυδρομικής αγοράς, πέραν του ρυθμιστικού ρόλου της ΕΕΠ, ο έλεγχος των ισχυουσών διατάξεων του εθνικού και κοινοτικού δικαίου εναπόκειται στην ανεξάρτητη Δικαιοσύνη, της οποίας οι αποφάσεις είναι απόλυτα σεβαστές βάσει του Συντάγματος. Σ' αυτό το πλαίσιο είναι ενδεικτικό ότι το ΕΣ με απόφασή του ήδη έκρινε υπέρ της νομιμότητας της σύμβασης του Υπουργείου Οικονομίας με τα ΕΛΤΑ για την αλληλογραφία του Δημοσίου, υιοθετώντας τη σχετική αναίρεση του Ελληνικού Δημοσίου εναντίον αντίθετης αποφάσεως Τμήματος του ΕΣ.
- Η χάραξη στρατηγικής της ΕΛΤΑ Α.Ε. και ο τρόπος ανάπτυξης και λειτουργίας του δικτύου των υπηρεσιών της αποτελούν επιχειρησιακές αποφάσεις και ανήκουν στο ΔΣ του Οργανισμού υπό την εποπτεία του Υπ.Μ.Ε. Το Υπουργείο είναι αποφασισμένο να στηρίξει τον Οργανισμό για να συνεχίσει την εκτέλεση του έργου του με ποιότητα και αξιοπιστία.
- Με την πενταετή αναστολή (μέχρι 31.12.2013) που επετεύχθη στην απελευθέρωση της αγοράς ταχυδρομικών υπηρεσιών, δίνεται το χρονικό περιθώριο στην ΕΛΤΑ Α.Ε. να προβεί στις απαραίτητες στρατηγικές κινήσεις για την ομαλή μετάβαση στο νέο καθεστώς και τη διατήρηση του κυρίαρχου ρόλου της, προς όφελος των εργαζομένων της και της ελληνικής οικονομίας.
- Ως φορέας της Καθολικής Ταχυδρομικής Υπηρεσίας, η ΕΛΤΑ Α.Ε. παρέχει την ταχυδρομική εξυπηρέτηση όλων των περιοχών της χώρας (αστικών, αγροτικών κλπ.), και οι κάτοικοι αυτών απολαμβάνουν τις καθολικές ταχυδρομικές υπηρεσίες σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις.
Σχετικά το Υπ.Μ.Ε. έχει εκδώσει την υπ' αριθμ. 28977/811/21-06-2006 με θέμα τον «Επανακαθορισμό των ποιοτικών προδιαγραφών και των όρων παροχής της Καθολικής Ταχυδρομικής Υπηρεσίας», όπου καθορίζονται οι προδιαγραφές ποιότητας που πρέπει να εξασφαλίζονται για κάθε χρήστη στην ελληνική επικράτεια, ανεξάρτητα από τη γεωγραφική του θέση, σε προσιτή τιμή. Η δε τήρηση του απορρήτου διασφαλίζεται μέσα από τις ισχύουσες γενικές και ειδικές διατάξεις.
Ο Υπουργός
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ»
11. Στην με αριθμό 1473/2-11-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Φώτη Κουβέλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 65741/23-11-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της παραπάνω ερώτησης, που κατατέθηκε από τους Βουλευτές κ.κ. Κουβέλη Τσούκαλη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Εντός του τρέχοντος έτους, αμέσως μετά την παραλαβή των αιτημάτων των Περιφερειών για πρόσληψη νέου προσωπικού, διαβιβάσαμε τον οικείο προγραμματισμό προσλήψεων προσωπικού τόσο στη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διοίκησης & Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, όσο και στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους για παροχή έγκρισης. Μέχρι στιγμής, έχουν εγκριθεί τα περισσότερα αιτήματα, που αφορούν σε πρόσληψη προσωπικού ορισμένου χρόνου, ενώ εκκρεμεί στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους η παροχή έγκρισης των απαιτούμενων πιστώσεων για την πρόσληψη του τακτικού προσωπικού.
Με διατάξεις του ν. 2503/1997, με τον οποίο συστάθηκε η Περιφέρεια ως ενιαία αποκεντρωμένη μονάδα διοίκησης του Κράτους, καθορίστηκε η λειτουργική διάρθρωση και οι αρμοδιότητες των επιμέρους οργανικών της μονάδων και ρυθμίστηκαν .ζητήματα που αφορούν στο προσωπικό και στους προϊσταμένους των υπηρεσιών της (ΟΡΓΑΝΙΣΜΟΣ ΠΕΡΙΦΕΡΕΙΑΣ/Πρώτο Μέρος -Κεφάλαιο Β΄ ν. 2503/1997). Ενόψει αυτού, είναι σαφές ότι δεν υφίσταται ζήτημα περί μη ύπαρξης Οργανισμού των Περιφερειών. Παρά ταύτα, το Υπουργείο μας, λαμβανομένης υπόψη της αναγκαιότητας για εκσυγχρονισμό του θεσμικού πλαισίου οργάνωσης και λειτουργίας των Περιφερειών, ενόψει κοινωνικοοικονομικών εξελίξεων και λόγω της αναδιαμόρφωσης του λειτουργικού σχήματος της Περιφέρειας και της ανάθεσης ή/και μεταβίβασης σε αυτή νέων αρμοδιοτήτων, με στόχο το σχεδιασμό νέου θεσμικού πλαισίου για τον εκσυγχρονισμό της λειτουργίας και την ενίσχυση της Περιφέρειας ως ενιαίας αποκεντρωμένης μονάδας διοίκησης του Κράτους, έχει συστήσει Επιτροπή, με έργο την επανεξέταση των αρμοδιοτήτων και του εν γένει νομικού πλαισίου οργάνωσης και λειτουργίας των Περιφερειών. Η Επιτροπή αυτή αναμένεται να ολοκληρώσει σε εύλογο χρόνο το έργο της.
Τα μισθολογικά ζητήματα των υπαλλήλων των Περιφερειών, καθώς και το ζήτημα της έγκρισης πιστώσεων για την αναβάθμιση του υφισταμένου τους εξοπλισμού, εμπίπτει στο πλαίσιο αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας & Οικονομικών, στο οποίο και κοινοποιούμε το παρόν έγγραφό μας.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
12. Στην με αριθμό 4323/14-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ντίνου Ρόβλια δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7200/5-2-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που αφορά στην αντιμετώπιση κατολίσθησης στον οικισμό Καλύβια Φυλακτής του Δήμου Νεβρόπολης Αγράφων Ν. Καρδίτσας, σας πληροφορούμε ότι η ΤΥΔΚ Καρδίτσας σε συνεργασία με κλιμάκιο ειδικών τεχνικών του ΙΓΜΕ πραγματοποίησαν αυτοψία. Στη συνέχεια το ΙΓΜΕ συνέταξε έκθεση τεχνικογεωλογικής εξέτασης των φαινομένων, προτείνοντας ταυτόχρονα μέτρα προστασίας για την περιοχή, ενώ η ΤΥΔΚ Καρδίτσας συνέταξε προμελέτη για το κόστος των επιβαλλόμενων μέτρων, το οποίο προσδιορίστηκε στο ποσό των 350.000,00 €. Τα έργα θα υλοποιηθούν σε δύο στάδια. Τα άμεσα, που αφορούν στην προσωρινή αποκατάσταση της οδοποιίας για την επικοινωνία των περιοίκων και κάποιων προσωρινών αντιστηρίξεων που προϋποθέτουν την ύπαρξη κατάλληλων καιρικών συνθηκών και τα μελλοντικά, σύμφωνα με τα οποία θα γίνουν οι οριστικές αντιστηρίξεις και αποκαταστάσεις των δρόμων.
Στο πλαίσιο αυτό το Υπουργείο Εσωτερικών επιχορήγησε, κατά τη διάρκεια του έτους 2007 το Δήμο Νεβρόπολης Αγράφων με το ποσό των 40.000,00 €, για την αντιμετώπιση ειδικών και έκτακτων αναγκών που οφείλονται σε φυσικές καταστροφές.
Το Υπουργείο, στο πλαίσιο των χρηματοδοτικών του δυνατοτήτων και της ιεράρχησης των αναγκών για το τρέχον έτος, θα εξετάσει τη δυνατότητα επιπρόσθετης χρηματοδότησης του Δήμου για την αντιμετώπιση προβλημάτων που προκλήθηκαν από καιρικά φαινόμενα.
Πέραν των ανωτέρω, στους πρωτοβάθμιους ΟΤΑ παρέχεται η δυνατότητα να προτείνουν την ένταξη έργων αποκατάστασης υποδομών στο Αναπτυξιακό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης «ΘΗΣΕΑΣ», μέσω της συμπλήρωσης ή τροποποίησης του προγράμματός τους.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
13. Στην με αριθμό 4554/16-1-08 ερώτηση της Βουλευτού κ. Θεοδώρας Τζάκρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Α.Π.Φ.21/27/ΑΣ193 δις/18-2-08 έγγραφο από την Υπουργό Εξωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Το Υπουργείο Εξωτερικών καταβάλλει όλες τις αναγκαίες προσπάθειες, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του, για την επίσπευση των διαδικασιών έκδοσης των Κοινών Υπουργικών Αποφάσεων σχετικά με τη μετάκληση πολιτών τρίτων χωρών καθώς και με τον καθορισμό του ανώτατου αριθμού αλλοδαπών για το 2008.
Επιπλέον, το Υπουργείο Εξωτερικών καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για τη διευκόλυνση της χορήγησης θεωρήσεων σε Αλβανούς και Βούλγαρους εποχικούς εργάτες, που μετακαλούνται στην Ελλάδα, εντός του συμβατικού πλαισίου των διμερών Συμφωνιών Εποχικής Απασχόλησης με την Αλβανία και τη Βουλγαρία και αφετέρου ο μεταναστευτικός νόμος 3386/2005, με βάση την κτηθείσα εμπειρία των προηγούμενων ετών.
Σε αυτό το πλαίσιο, σε περίπτωση μη χορήγησης θεώρησης εισόδου σε αλλοδαπό εποχικό εργάτη, οι αρμόδιες Προξενικές μας Αρχές ενημερώνουν τις αρμόδιες Περιφέρειες, προκειμένου να επιστραφεί η εγγύηση στον εργοδότη.
Ειδικά για το Προξενικό Γραφείο Τιράνων, το οποίο δέχεται τη μεγαλύτερη πίεση, από τις αρχές του προηγούμενου έτους (1.1.2007) καθιερώθηκε νέα απλοποιημένη διαδικασία για την έγκαιρη ενημέρωση των αρμόδιων Περιφερειών. Συγκεκριμένα, το Προξενικό Γραφείο αποστέλλει στις Περιφέρειες κατάσταση με τα στοιχεία των μετακληθέντων εποχικών εργατών, στην οποία εμφαίνεται: α) σε ποιους χορηγήθηκε θεώρηση, β) σε ποιους δεν χορηγήθηκε θεώρηση, γ) ποιοι τελικά δεν παρουσιάσθηκαν στις προκαθορισμένες συνεντεύξεις. Με τον τρόπο Περιφέρειες ενημερώνονται εγκαίρως για την τύχη των αιτήσεων και αναλόγως, όσον αφορά στην επιστροφή των εγγυητικών επιστολών.
Η Υπουργός
ΝΤΟΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να θέσω υπ’ όψιν σας ότι η Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, που έχει συσταθεί κατά το άρθρο 110 του Συντάγματος και το άρθρο 119 του Κανονισμού της Βουλής και για την οποία η Βουλή είχε ορίσει προθεσμία υποβολής των προτάσεών της μέχρι την 31η Μαρτίου 2008, ζητεί παράταση της προθεσμίας λειτουργίας της, προκειμένου να ολοκληρώσει το έργο της.
Με τη σύμφωνη γνώμη και της Διάσκεψης των Προέδρων, προτείνουμε την παράταση της προθεσμίας λειτουργίας της Επιτροπής μέχρι και της 18ης Απριλίου 2008.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Σώμα συμφώνησε ομοφώνως για την παράταση της προθεσμίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξης της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη.
Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας
Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Διοικητική και Οργανωτική Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις».
Το νομοσχέδιο θα ψηφισθεί στο σύνολο στη συνέχεια.
Υπουργείου Πολιτισμού.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής αφ΄ενός και της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας, της Κυπριακής Δημοκρατίας, της Τσεχικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Εσθονίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Ουγγαρίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Λετονίας, της Δημοκρατίας της Λιθουανίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, της Μάλτας, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Δημοκρατίας της Πολωνίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Ρουμανίας, της Σλοβακικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Σλοβενίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, αφετέρου».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί και θα ψηφιστεί κατά την αποψινή συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών».
Στην προηγούμενη συνεδρίαση της Τετάρτης 26 Μαρτίου 2008, η οποία διεκόπη λόγω της πρότασης δυσπιστίας που κατετέθη από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., άρχισε η συζήτηση επί της αρχής, μίλησαν οι εισηγητές, οι ειδικοί αγορητές και τρεις ομιλητές από τους εγγεγραμμένους επί της αρχής. Στη σημερινή συνεδρίαση θα ομιλήσουν οι εναπομείναντες δεκαέξι ομιλητές επί της αρχής, ο Υπουργός και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Το λόγο έχει η κ. Φιλίνη.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι: Πόλη, πολίτης, πολιτισμός, αλλά και πολιτική από τους πολίτες είναι έννοιες άρρηκτα δεμένες, γιατί είναι συνυφασμένες με τη ζωή των ατόμων και των κοινωνιών και τις ιεραρχήσεις τους για τις δραστηριότητές τους μέσα στην ιστορία.
Τα ισχνά οικονομικά του Υπουργείου Πολιτισμού δείχνουν σε σταθερή βάση παρά τις εκάστοτε αυξομειώσεις την περιορισμένη πολιτική εκτίμηση της Κυβέρνησης, της ελληνικής πολιτείας γενικότερα απέναντι στον πολιτισμό. Όταν ψηφίζαμε πριν από λίγους μήνες, το Δεκέμβριο, τον κρατικό προϋπολογισμό, μιλούσαμε ήδη κάνοντας κριτική για τις περικοπές που περιέχονταν σε αυτόν και που θίγουν ιδιαίτερα τον πολιτισμό μας αλλά και γενικότερα το πολιτιστικό και φυσικό περιβάλλον στις μεγάλες πόλεις, στους αρχαιολογικούς τόπους, στην περιφέρεια αλλά και στα νησιά μας, στις Κυκλάδες, στην Κρήτη, στα νησιά του βορείου Αιγαίου και του Ιονίου.
Είναι σαφές ότι ο πολιτισμός δεν ιεραρχείται, δεν βρίσκεται μέσα στις προτεραιότητες της πολιτικής της Κυβέρνησης. Και είναι χαρακτηριστικό ότι ο ίδιος ο Υπουργός κ. Λιάπης κάθε φορά που απαντά σε επίκαιρες ερωτήσεις μας, όπως και πριν από δύο βδομάδες αναφορικά με τα «ΞΕΝΙΑ», όταν μιλάμε για θέματα προστασίας της αρχαίας ή της νεότερης πολιτιστικής μας κληρονομιάς, μας απαντά και μας λέει ότι, «γνωρίζετε τον ισχνό οικονομικό προϋπολογισμό του Υπουργείου Πολιτισμού».
Όμως και η πάταξη της αρχαιοκαπηλίας έχει να κάνει και με αυτό το ζήτημα. Κύριε Υπουργέ, απαιτείστε μια οικονομική ενίσχυση από την Κυβέρνηση, αναμόρφωση του προϋπολογισμού, ενίσχυση του πολιτισμού μας και νομίζω ότι σ’ αυτό θα έχετε τη στήριξη από τις περισσότερες ίσως και απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Είμαι αισιόδοξη πιστεύοντας κάτι τέτοιο.
Δυστυχώς με τον ίδιο το δικό της αρνητικό παράγοντα όσον αφορά το ζήτημα που έθεσα λίγο πιο πριν, σχετικά με τον ισχνό προϋπολογισμό, η ίδια η Κυβέρνηση δείχνει πόσο υπολογίζει τον πολιτισμό μας. Πολλοί συνάδελφοι έχουν πει ότι αυτό αφορά άμεσα την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας και πιο συγκεκριμένα με ορισμένα απτά θέματα που τα γνωρίζουμε όλοι. Πρώτα απ’ όλα με τις προσλήψεις οι οποίες πρέπει να γίνουν. Έχουν γίνει λίγες. Σήμερα είπατε για εννιακόσιους αρχαιολόγους στο Υπουργείο Πολιτισμού ενώ ήταν τετρακόσιοι πενήντα.
Οι αρχαιολόγοι σε μια χώρα σαν την Ελλάδα πρέπει να είναι πολλοί μέσα στην Αρχαιολογική Υπηρεσία και μέσα στο Υπουργείο Πολιτισμού για να μπορούν να μελετούν, να σκάβουν, να φροντίζουν τα μουσεία μας. Διαφορετικά όλος αυτός ο πλούτος μας δεν μπορεί να αναδεικνύεται ούτε για το δικό μας λαό αλλά ούτε και τους λαούς της Ευρώπης και όλου του κόσμου.
Πάρα πέρα ξέρουμε για το ζήτημα των φυλάκων στα μουσεία και στους αρχαιολογικούς χώρους. Είναι ένα θέμα που εδώ και δεκαετίες συνεχίζει να απασχολεί αυτούς τους ανθρώπους που πολλές φορές παίζουν και το ρόλο του ξεναγού μέσα στα μουσεία. Είναι αυτοί που αγαπούν τις αρχαιότητες και έχουν δείξει πόσο τις φροντίζουν και με καλή διάθεση πάντα εξηγούν γι’ αυτές στους τουρίστες είτε είναι ξένοι είτε είναι Έλληνες. Πάρα πέρα απαιτείται η παιδεία των πολιτών μέσα απ’ τα σχολειά και η ενίσχυση της έρευνας μέσα στα πανεπιστήμια για την ιστορία μας, για την αρχαιολογία. Όλα αυτά είναι ζητήματα που δυστυχώς πάνε πολύ πίσω. Όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο για την έρευνα πριν από λίγες εβδομάδες λέγαμε ότι η έρευνα σ’ αυτούς τους τομείς της ουμανιστικής παιδείας, των ανθρωπιστικών σπουδών πάει πίσω γιατί αυτοί οι τομείς δεν είναι ανταποδοτικοί σύμφωνα με ορισμένα κριτήρια εντελώς στενά και βραχυπρόθεσμα. Επίσης έχει αναφερθεί ότι στο Τμήμα Αρχαιοκαπηλίας της Ελληνικής Ασφάλειας υπάρχουν μόνο είκοσι άτομα. Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό ζήτημα.
Πιστεύω ότι θα ήταν πολύ σημαντικό αν το Υπουργείο Πολιτισμού ξεκινούσε μια εκστρατεία, σε ευρωπαϊκή και διεθνή κλίμακα, κατά της αρχαιοκαπηλίας και μάλιστα θα ήταν πολύ θετικό, αν η εκστρατεία αυτή γινόταν σε συνεργασία με χώρες της Μεσογείου. Είχε γίνει από εμένα μία αντίστοιχη πρόταση στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων πριν από λίγο καιρό και είχε ειπωθεί πως ήταν μια θετική πρόταση, που θα μπορούσαμε, ενδεχομένως, να την εξετάσουμε στα πλαίσια αυτής της επιτροπής.
Πάντως πιστεύω ότι επειδή η αρχαιοκαπηλία βρίσκεται σε έξαρση, ιδιαίτερα εδώ στη Μεσόγειο, σ’ αυτήν τη λεκάνη, στην περιοχή της Κύπρου, στην περιοχή της Αιγύπτου, την Ιταλία, την Ελλάδα, εάν ξεκινήσουμε από εδώ, θα έχουμε μια πολύ καλή συνεργασία και απήχηση.
Θέλω να θυμίσω πως πριν από δώδεκα περίπου χρόνια –νομίζω ότι ήταν το 1996- σε μία μεγάλη επιχείρηση στο Μόναχο, είχαν βρει μέσα σε σπίτι, σε διπλούς τοίχους και πολύ ωραία κρυμμένα, σημαντικά ευρήματα της βυζαντινής τέχνης της Κύπρου που είχαν κλαπεί από την Κανακαριά και που ακόμα δυστυχώς δεν έχει φροντίσει ούτε η ελληνική Κυβέρνηση όλα αυτά τα θαυμάσια ψηφιδωτά να γυρίσουν στο μουσείο της Κύπρου.
Ανέφεραν και άλλοι συνάδελφοι τη σημασία της τεράστιας κλοπής που γίνεται στην ενάλια αρχαιολογία. Η μητέρα μου ήταν ένας θαυμάσιος άνθρωπος και εξαιρετική αρχαιολόγος. Δούλευε για πολλά χρόνια στην Εφορία Εναλίων Αρχαιοτήτων και ξέρω από πρώτο χέρι πόσες περιοχές, πόσα σημεία στο χάρτη της Ελλάδας, του Αιγαίου, αλλά και του Ιονίου, είναι ακόμα ανεξερεύνητα και έχουν εγκαταλειφθεί, ενώ πάρα πολλοί τουρίστες με τις φιάλες τους πηγαίνουν και εξερευνούν αυτούς τους χώρους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να μιλήσω ακόμα μισό λεπτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, συνεχίστε, κυρία Φιλίνη.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ήθελα να αναφερθώ σε μία τροπολογία, που βεβαίως θα συζητηθεί πιο αναλυτικά τη σωστή στιγμή, όμως ήθελα ήδη να το αναφέρω από τώρα.
Με εντελώς ξαφνικό τρόπο πιστεύω έρχεται μια τροπολογία που ουσιαστικά αναιρεί –αν δούμε την ουσία αυτής της τροπολογίας- τη λειτουργία ως μουσείων τέχνης του Εθνικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης στην Αθήνα και του Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης στη Θεσσαλονίκη.
Ο διευθυντής στα μουσεία αυτά μέχρι τώρα έχει την αποκλειστική αρμοδιότητα να σχεδιάζει το σύνολο του επιστημονικού και καλλιτεχνικού προγραμματισμού σύμφωνα με τους σκοπούς και τη γενικότερη πολιτιστική πολιτική του μουσείου.
Από τη στιγμή που αφαιρείται από το διευθυντή ενός Μουσείου αυτή η επιστημονική και καλλιτεχνική ευθύνη, αφαιρείται το κύρος του, η δυνατότητά του να χαράσσει πολιτική για το Μουσείο του, να φροντίζει την έρευνα, να φροντίζει για τον εμπλουτισμό των συλλογών του Μουσείου, πράγμα που δεν μπορεί να κάνει οποιοδήποτε διοικητικό συμβούλιο που απαρτίζεται από διάφορα στελέχη που φροντίζουν βεβαίως τα διοικητικά και οικονομικά του Μουσείου.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να αποσυρθεί αυτή η διάταξη, να σώσουμε τα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης στην Ελλάδα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρία Φιλίνη, ολοκληρώστε.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: ...και ακόμα περισσότερο να τα αναπτύξουμε στην κατεύθυνση της έμπνευσης, της δημοκρατίας, της ελευθερίας, σε μια φάση που η σύγχρονη τέχνη σ’ όλο τον κόσμο έχει τη θέση που της αρμόζει, όχι όμως και στην Ελλάδα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα παρακαλούσα στις τροπολογίες να αναφερθούμε την Πέμπτη που θα συζητήσουμε τα άρθρα. Σήμερα να περιοριστούμε στη συζήτηση επί της αρχής.
Ο κ. Αϊβαλιώτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, νομίζω ότι δεν υπάρχει αρχαιοκάπηλος που να μην θεωρεί την Ελλάδα «παράδεισο» για τις δραστηριότητές του. Είναι γνωστό σε όλους ότι η φύλαξη είναι πλημμελής. Το είπε εξάλλου και ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας μιλώντας για τα τρεις χιλιάδες νησιά που έχει η Ελλάδα, τα οποία δεν μπορούν να φυλαχθούν. Και πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά όταν επί είκοσι πέντε χρόνια έχουν παρελάσει ηγεσίες από το Υπουργείο Πολιτισμού με όχι ιδιαίτερο όραμα, σε τέτοιο βαθμό μάλιστα που η Κομισιόν το 2006 έμεινε κατάπληκτη από το γεγονός ότι ένας από τους σημαντικότερους αρχαιολογικούς χώρους της Ευρώπης, η Αρχαία Δωδώνη, έμενε αφύλακτη τα βράδια, γιατί –λέει- δεν είχαν ανανεωθεί οι συμβάσεις των νυχτοφυλάκων, παρότι ο τοπικός Τύπος στα Γιάννενα ανέφερε ότι τις μεταμεσονύχτιες ώρες υπήρχε περίεργη κίνηση αυτοκινήτων στο χώρο της Αρχαίας Δωδώνης.
Είναι σίγουρο ότι κάτι περίεργο συμβαίνει στο Υπουργείο Πολιτισμού. Επί Νέας Δημοκρατίας προφανώς οι γενικοί γραμματείς έχουν το πάνω χέρι. Αν πάμε λίγο πιο πίσω στην ελληνική πολιτική ιστορία θα θυμηθούμε ότι σε κάποιες άλλες, «σκοτεινές» εποχές, οι γενικοί γραμματείς στα Υπουργεία είχαν το πάνω χέρι. Και αναφέρομαι στην περίοδο της επταετίας. Τότε οι γενικοί γραμματείς κυριαρχούσαν και κυβερνούσαν και όχι οι Υπουργοί, όπως θυμόμαστε όλοι.
Το ότι το Υπουργείο Πολιτισμού έφθασε στο ναδίρ με τη Νέα Δημοκρατία είναι πασιφανές και ομολογημένο ακόμη και από τα στελέχη της. Όλα αυτά που γίνονται με τις αποφάσεις του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, με διορισμούς «ημετέρων» και «κολλητών» σε εποπτευόμενους οργανισμούς, με την ακατανόητη πρακτική –λυπάμαι που το λέω, κύριε Λιάπη- να μην ανακαλούνται κραυγαλέες αποφάσεις που ελήφθησαν στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο με την ψήφο του κ. Ζαχόπουλου, αποτελούν εκφάνσεις της κρίσης.
Μου είστε πολύ συμπαθής, κύριε Υπουργέ, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω κάτι το οποίο μου έχει κάνει εντύπωση. Πρέπει να ρίχνετε δεύτερη και τρίτη ματιά στις γραπτές απαντήσεις που δίνετε στις ερωτήσεις. Δεν είναι η πρώτη φορά που υπάρχουν λάθη, αντικρουόμενες πληροφορίες και -λυπάμαι που θα το πω- μερικές φορές και «ελληνικούρες» μέσα στις απαντήσεις που μας στέλνετε. Να πω ότι είναι συναφής με το ζήτημα που συζητάμε η ερώτηση που κάναμε με τον Άδωνι Γεωργιάδη σχετικά με τις αρχαιότητες που εκλάπησαν από τους ναζιστές την περίοδο της κατοχής της Ελλάδος. Ο κ. Λιάπης ομολογώ ότι με μπερδεύει στην απάντησή του. Μας απαντάει στην αρχή, στην ερώτηση που κάναμε με το συνάδελφο Άδωνι Γεωργιάδη, ότι «αρχαιότητες εκλάπησαν και έχουν καταγραφεί λεπτομερώς σε τόμο που εξεδόθη το 1946 από διαπρεπείς Έλληνες αρχαιολόγους». Στην αμέσως επόμενη γραμμή αναφέρει ότι δεν έγιναν κλοπές. Κι αμέσως μετά αναφέρει ότι μεταπολεμικά Έλληνες αρχαιολόγοι μετέβησαν στη Γερμανία προς αναζήτηση των αρχαίων και επαναπατρισμό όσων εντοπίστηκαν. Δηλαδή μέσα σε τρεις γραμμές έχουμε τρεις αντικρουόμενες θέσεις. Εκλάπησαν τελικά από τους ναζιστές οι αρχαιότητές μας; Δεν εκλάπησαν; Αν εκλάπησαν, γιατί δεν έχουν επιστραφεί; Τις ζητήσαμε;
Και επιτρέψτε μου, επειδή είπα για «ελληνικούρες» και θέλω να είμαι ακριβής, να εξηγήσω τι εννοώ. Στη δεύτερη σελίδα της απάντησής σας μιλάτε –εκ παραδρομής φυσικά- για «κλαπέντες αρχαιότητες». Είναι «κλαπείσες αρχαιότητες». Μια δεύτερη ματιά στις απαντήσεις νομίζω ότι θα ήταν καλή, για να μην υπάρχουν αυτά τα λάθη.
Η Ελλάδα διεκδικεί πάμπολλες αρχαιότητες και πολιτιστικά αγαθά που της ανήκουν, με πρώτα τα γλυπτά του Παρθενώνα. Δεν μιλάμε για μάρμαρα του Παρθενώνα. Μάρμαρα υπάρχουν στις σκάλες. Είναι «γλυπτά του Παρθενώνα». «Μάρμαρα» τα λένε οι Εγγλέζοι. Για μας είναι «γλυπτά του Παρθενώνα». Από τις αλλεπάλληλες απαντήσεις στις ερωτήσεις του Γιώργου Καρατζαφέρη στην Ευρωβουλή προκύπτει δυστυχώς ότι ό,τι εκλάπη από την Ελλάδα προ του 1993 δεν μπορούμε να το διεκδικήσουμε και δεν μπορούμε να το πάρουμε και πάντως δεν μπορούμε να ποντάρουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να πάρουμε αυτά που μας έχουν κλαπεί.
Είναι επίσης λυπηρό και ακατανόητο ότι τώρα που υπάρχουν ενταξιακές διαπραγματεύσεις με την Τουρκία, τώρα που θα μπορούσαμε να τους πιέσουμε αφού έχουν την πρεμούρα να μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτή τη χρονική στιγμή δεν υπάρχει μια αποτελεσματική ρήτρα για προστασία και αναστήλωση των εκκλησιών μας που καταρρέουν, για την παύση ας πούμε της καταλήστευσης των θησαυρών της κατεχόμενης Κύπρου. Δηλαδή αν δεν μπουν τώρα όροι, που έχουν την πρεμούρα οι Τούρκοι να μπουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πότε θα μπουν οι όροι; Όταν θα έχουν ήδη μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
Θυμίζω ότι με ερώτησή του το 2002 το στέλεχος της παράταξής σας Σταύρος Ξαρχάκος κατήγγειλε ότι στο Αρχαίο Θέατρο της Εφέσσου στη Μικρά Ασία διοργανώθηκαν καμηλομαχίες -έτσι αντιλαμβάνονται το σεβασμό των πολιτιστικών θησαυρών οι Τούρκοι!- κάτι που οδήγησε σε φθορές των μνημείων και το παραδέχτηκε κι η Κομισιόν.
Να θυμίσω ότι στην Αγία Σοφία οι Τούρκοι κάνουν επιδείξεις μόδας με ημίγυμνα μανεκέν και στήνουν θερμοκήπια όπου εκθέτουν έργα τέχνης από μαρούλι. Γίνονται τρελά πράγματα στη σύγχρονη Τουρκία και λυπάμαι γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν αντιδρά. Δεν αντιδρά όμως και η Ελλάδα, που στο κάτω-κάτω η Αγία Σοφία ανήκει στην πολιτιστική της κληρονομιά, το αρχαίο Θέατρο της Εφέσσου ανήκει στην πολιτιστική της κληρονομιά, δεν ανήκει στην πολιτιστική κληρονομιά των Τούρκων κι όμως οι Τούρκοι βεβηλώνουν όλα τα μνημεία μας μ‘ αυτό τον τρόπο.
Πάλι στην Ευρωβουλή, για να πάμε τώρα και στη Δύση και να δούμε και τις δύο πλευρές, είχε καταγγελθεί πριν έξι χρόνια τέτοια μέρα περίπου ότι αριστουργήματα όπως η Αφροδίτη της Μήλου ή η Νίκη της Σαμοθράκης υφίστανται φθορές από τα φλας στο Λούβρο, καθώς και από το ότι τα αγγίζουν εκατοντάδες χέρια ημερησίως, διότι –προσέξτε- δεν υπάρχει ούτε προστατευτικό ούτε βιτρίνα. Δηλαδή, πηγαίνει ο κάθε ένας επισκέπτης αυτού του μουσείου, πιάνει την Αφροδίτη της Μήλου, πιάνει τη Νίκη της Σαμοθράκης, κανείς δεν απομακρύνει κανέναν και βέβαια υφίστανται τα δικά μας έργα τέχνης φθορά.
Να πω εδώ ότι σε απάντηση στον Σταύρο Ξαρχάκο η Επίτροπος κυρία Ρέντιγκ στις 30 Μαΐου 2002 είπε –προσέξτε- επί λέξει: «Έγκειται στα ενδιαφερόμενα κράτη-μέλη μέσω των διαφόρων εθνικών τους οργανισμών να αναπτύξουν μια πολιτική προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς» απαντώντας για τη Νίκη της Σαμοθράκης και την Αφροδίτη της Μήλου.
Εμείς είμαστε ενδιαφερόμενο κράτος-μέλος; Μας ενδιαφέρει; Προέρχεται η Αφροδίτη της Μήλου και η Νίκη της Σαμοθράκης από την Ελλάδα; Ζητήσαμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση και από τους Γάλλους να σταματήσουν αυτό το ρεζιλίκι, να σταματήσουν να βεβηλώνουν τα έργα τέχνης που έχουν στα μουσεία τους και τα εκθέτουν χωρίς να τους ανήκουν γιατί είναι κλεμμένα; Ζητήσαμε να βάλουν τουλάχιστον μια βιτρίνα να μην πηγαίνει ο καθένας να πιάνει αυτά τα αριστουργήματα, τα οποία έχουν και κρατάνε παρότι είναι κλεμμένα;
Τι γίνεται με τα ελληνικά αριστουργήματα και τα γλυπτά του Παρθενώνα στην αίθουσα του Μουσείου του Λονδίνου που διοργανώνονται πάρτι, δείπνα και χοροεσπερίδες; Δεν το ξέρουμε ότι τρώνε και πίνουν οι Εγγλέζοι εκεί, ότι διασκεδάζουν οι κομψές κυρίες και όλα αυτά με φόντο τα ελληνικά αριστουργήματα στο Μουσείο του Λονδίνου; Διαμαρτυρηθήκαμε, αντιδράσαμε ποτέ γι’ αυτά τα χάλια;
Ας πούμε, τι κάναμε γι’ αυτά που έκαναν οι Τούρκοι, όπως είπαμε, στην Αγιά Σοφιά και στην Έφεσο και στην κατεχόμενη Κύπρο, οι Εγγλέζοι στα γλυπτά του Παρθενώνα, οι Γάλλοι στο Λούβρο κ.λπ.; Πότε προτείνατε εσείς ως Κυβέρνηση αυτό που είπε το δικό σας στέλεχος, ο Ευρωβουλευτής Σταύρος Ξαρχάκος στις 13 Μαρτίου 2001, να δημιουργηθεί δηλαδή ως αποκεντρωμένος οργανισμός της Ευρωπαϊκής Ένωσης ένα ειδικό ταμείο αγοράς πολιτιστικών θησαυρών;
Καλοί, κύριε Υπουργέ, οι νόμοι που ψηφίζουμε εδώ, αλλά έχουν δείξει τα όρια της αντοχής τους. Ας δούμε –τέλος πάντων- και κάποια σημαντική πρωτοβουλία από την Ελλάδα, η οποία είναι χώρα με πολιτιστικό παρελθόν και χώρα παραγωγής πολιτισμού στο κάτω-κάτω.
Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε ποια είναι η υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού που παρακολουθεί σήμερα τις διεθνείς δημοπρασίες, ποια είναι τα κονδύλια που έχει στη διάθεσή του το Υπουργείο Πολιτισμού κάθε χρόνο για την εξαγορά έργων τέχνης.
Εγώ απορώ σε τι χρειάζεται η πρόσθετη γραφειοκρατία που δημιουργείται με το νομοσχέδιο με τη νέα Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών. Είμαστε σίγουροι ότι θα υπάρξει αποτελεσματική επιτήρηση των θαλασσίων συνόρων, όπως αναφέρεται στο άρθρο 3;
Εδώ ο κ. Ρεν απάντησε στον Ευρωβουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Γεωργίου αναφέροντας ότι η Ελλάδα έχει μεθοριακές και συνοριακές διαφορές με κράτη-μέλη. Ποια είναι αυτά τα κράτη-μέλη που έχουμε μεθοριακές-συνοριακές διαφορές; Τι είναι αυτά που λέει ο κ. Ρεν; Και αν έχουμε μεθοριακές-συνοριακές διαφορές, θα πάμε και θα προστατεύσουμε τους θησαυρούς που βρίσκονται μέσα στη θάλασσα; Ποια είναι τα χωρικά μας ύδατα, αφού ο κ. Ρεν μας λέει ότι έχουμε μεθοριακές και συνοριακές διαφορές με άλλες χώρες;
Είναι άτολμο και άχρωμο το νομοσχέδιό σας και αφήνει πραγματικά ανέγγιχτα μείζονα προβλήματα της αρχαιοκαπηλίας και ιδίως, όπως τόνισε η κ. Φιλίνη, τις ενάλιες αρχαιότητες, όπου σήμερα οι αρχαιοκάπηλοι κάνουν κυριολεκτικά πάρτι.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Ούτε η υποδομή επιτήρησης βελτιώνεται με το νομοσχέδιο ούτε υπάρχουν εχέγγυα για σωτηρία, εν τέλει, των θησαυρών μας. Είναι πραγματικά κρίμα ότι ο κ. Ζαχόπουλος έχει φύγει, αλλά δυστυχώς το πνεύμα και οι πρακτικές της τριετίας 2004-2007 είναι στοιχεία πάντα παρόντα.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Αϊβαλιώτη.
Επανερχόμεθα στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής αφ’ ενός και της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας, της Κυπριακής Δημοκρατίας, της Τσεχικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Εσθονίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Ουγγαρίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Λετονίας, της Δημοκρατίας της Λιθουανίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, της Μάλτας, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Δημοκρατίας της Πολωνίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Ρουμανίας, της Σλοβακικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Σλοβενίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, αφ’ ετέρου».
Το νομοσχέδιο αυτό ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία.
Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν το λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της συμφωνίας.
Ποιος εκ των συναδέλφων θέλει να πάρει το λόγο; Απ’ ό,τι βλέπω, ο κ. Αλυσανδράκης, ο κ. Λαφαζάνης και ο κ. Αϊβαλιώτης θέλουν να πάρουν το λόγο και βεβαίως ο κύριος Υπουργός, αν το επιθυμεί.
Ορίστε, κύριε Αλυσανδράκη, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας, όπως είχα πει και στην επιτροπή, οι μεταφορές είναι ζωτικός τομέας της οικονομίας, ο οποίος δεν ενδείκνυται ως μηχανισμός κερδοφορίας, αλλά οφείλει να είναι στην υπηρεσία του κοινωνικού συνόλου.
Κατά συνέπεια, η θέση μας είναι ότι οι μεταφορές πρέπει να είναι κοινωνικοποιημένες και στη συμφωνία αυτή, η οποία στηρίζεται στην απελευθέρωση της αγοράς, στον ανταγωνισμό και στον αποκλεισμό κρατικών επιδοτήσεων, είμαστε αντίθετοι.
Η λειτουργία της απελευθερωμένης αγοράς θα ευνοήσει τη συγκέντρωση κεφαλαίου, θα έχουμε ως αποτέλεσμα τη συγχώνευση, θα δημιουργηθούν τρεις-τέσσερις μεγάλοι όμιλοι που θα καλύπτουν την αεροπορική επικοινωνία Ηνωμένων Πολιτειών-χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το πιο πιθανό είναι να εξαφανιστεί οποιαδήποτε ελληνική παρουσία σε αυτές τις μεταφορές.
Ο ανταγωνισμός, πέρα από το ότι λειτουργεί ως μηχανισμός εξαφάνισης εθνικών εταιρειών και συγχώνευσης μεγάλων επιχειρήσεων, θα λειτουργήσει και ως μηχανισμός που θα χτυπήσει εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων, θα λειτουργήσει και ως μηχανισμός ο οποίος θα χειροτερέψει τις συνθήκες ασφάλειας των αεροπλάνων.
Ένα δεύτερο σημείο που μας απασχολεί είναι το άρθρο 9, που αναφέρεται σε ζητήματα αεροπορικής ασφάλειας. Ξέρουμε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν χρησιμοποιήσει το θέμα της αεροπορικής ασφάλειας ως μηχανισμό για φακέλωμα, μηχανισμό καταστολής, μηχανισμό για δημιουργία κλίματος τρομοκρατίας για κάθε χρήση. Και ιδού, στο άρθρο 9.4 υπάρχει μία πρόβλεψη η οποία λέει ότι κάθε μέρος ανταποκρίνεται θετικά σε κάθε αίτημα του άλλου μέρους, για τη λήψη ειδικών μέτρων ασφάλειας, προς αντιμετώπιση συγκεκριμένης απειλής. Δηλαδή, οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής μπορούν να επιβάλουν, στις πτήσεις που ξεκινούν ή καταλήγουν στη χώρα μας, να υπάρχουν π.χ. ένοπλοι αστυνομικοί -υποτίθεται- για φύλαξη από κακοποιά στοιχεία.
Υπάρχει ένα άρθρο το οποίο αναφέρεται στο περιβάλλον. Είναι το άρθρο 14. Ξέρουμε ότι οι αεροπορικές συγκοινωνίες είναι οι πλέον ρυπογόνες. Εν τούτοις, το άρθρο 14 βάζει τα περιβαλλοντικά μέτρα κάτω από τις επιπτώσεις που μπορεί να έχουν στον ανταγωνισμό οποιαδήποτε μέτρα. Η παράγραφος 2 λέει: «Όταν ένα μέρος εξετάζει προτεινόμενα περιβαλλοντικά μέτρα, θα πρέπει να αξιολογεί τις πιθανές δυσμενείς επιπτώσεις στην άσκηση των δικαιωμάτων που περιλαμβάνει και η παρούσα συμφωνία».
Υπάρχει και ένα άρθρο για την προστασία του καταναλωτή, το οποίο κρίνουμε εξίσου υποκριτικό όσο και το άρθρο για το περιβάλλον. Μας κάνει εντύπωση ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση υπογράφει τη συμφωνία ως τρίτο μέρος, δηλαδή, ως να είχε νομική προσωπικότητα, κάτι το οποίο, από όσο γνωρίζουμε, δεν έχει γίνει ακόμα, αλλά προβλέπεται με τη νέα μεταρρυθμιστική συνθήκη.
Τέλος, επειδή ο κύριος Υπουργός έκανε ένα σχόλιο για τη στάση της Ομάδας της Ευρωπαϊκής Αριστεράς στην Επιτροπή Μεταφορών, όπου εμφανίζεται η Ομάδα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς να συμφωνεί με τη συμφωνία αυτή, θα ήθελα να πω ότι, εάν ο κύριος Υπουργός πήγαινε στην Ολομέλεια, θα έβλεπε ότι ο μόνος που μίλησε από την Ομάδα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς ήταν ο Ευρωβουλευτής του Κ.Κ.Ε. Γιώργος Τούσας, ο οποίος τάχθηκε κατά της συμφωνίας.
Κατά συνέπεια, το να κρίνουμε τη στάση μιας Ομάδας από το τι έκαναν κάποιοι Βουλευτές στην επιτροπή ή στην Ολομέλεια, δεν είναι ολοκληρωμένη πληροφορία. Μάλλον συσκοτίζει παρά διαφωτίζει, δεδομένου, μάλιστα, ότι η Ομάδα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς είναι μία συνομοσπονδιακή ομάδα, δεν έχει ενιαία στάση σε όλα τα ζητήματα και η στάση κάποιων μελών της δεν δεσμεύει τα υπόλοιπα μέλη της ομάδας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να τονίσω, κύριε Υπουργέ, ότι έχουμε ενώπιόν μας μία απαράδεκτη, τουλάχιστον, διατλαντική συμφωνία αερομεταφορών Ευρωπαϊκής Ένωσης και κρατών-μελών της με τις Ηνωμένες Πολιτείες, η οποία, δυστυχώς, κατά τραγικό τρόπο, είναι κομμένη και ραμμένη για μια χούφτα μεγάλες αεροπορικές εταιρείες και πρώτα απ’ όλα, τις εταιρείες των Ηνωμένων Πολιτειών.
Θεωρώ αδιανόητο το γεγονός ότι έρχεται συνοπτικά αυτή η συμφωνία να επικυρωθεί άρον-άρον, με διαδικασίες που ούτε σε ένα Βουλευτή που θέλει να μιλήσει, δεν επιτρέπεται να εκφέρει στο Κοινοβούλιο τις απόψεις του. Τέτοιου είδους συμφωνίες που δεσμεύουν την Ελλάδα και την Ευρώπη συνολικά για δεκαετίες και ανοίγουν το δρόμο για ακόμη χειρότερα πράγματα, θα έπρεπε να τύχουν μιας ευρύτερης συζήτησης σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Με έκπληξή μου είδα κιόλας το «νεκροθάφτη» της Ολυμπιακής κ. Ζακ Μπαρό, περίφημο αντιπρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, να έχει άρθρο στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ», όπου εξυμνεί τα αγαθά και ευεργετήματα αυτής της συμφωνίας και ακόμη χειρότερο, προδιαγράφει ένα πιο «απελευθερωμένο» μέλλον των αεροπορικών μεταφορών, το οποίο απ’ ό,τι φαίνεται, θα είναι ακόμα πιο δυσμενές για μικρότερες ιδιαίτερα χώρες σαν την Ελλάδα και εταιρείες, όπως την Ολυμπιακή Αεροπορία.
Θάβετε την Ολυμπιακή Αεροπορία με αυτήν τη συμφωνία εδώ. Την πετάτε στα αζήτητα, στο περιθώριο. Και τώρα καταλαβαίνω, γιατί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στηρίζει αυτήν τη συμφωνία και γιατί επί χρόνια, υπό το φως και αυτής της συμφωνίας, ακολουθούσατε μια πολιτική -και οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας- υποβάθμισης, περιθωριοποίησης και δυσφήμισης της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
Πιο συγκεκριμένα, αυτή η συμφωνία έχει το βαρύγδουπο τίτλο «ανοικτοί ουρανοί». Στην ουσία δεν οδηγεί σε ανοικτούς ουρανούς, αλλά σε περίκλειστους ουρανούς, οι οποίοι θα είναι αλωμένοι από τέσσερις-πέντε μεγάλες αεροπορικές αερομεταφορικές εταιρείες των Ηνωμένων Πολιτειών κατά κύριο λόγο και της Ευρώπης και τις θυγατρικές τους. Έτσι, θα διαμορφωθεί ένα μεγάλο καρτέλ αεροπορικών εταιρειών σε Ευρώπη και Ηνωμένες Πολιτείες, το οποίο θα ηγεμονεύει και θα υπαγορεύει τους όρους του σε όλον τον κόσμο.
Δεύτερον, εξυπηρετούνται με αυτή τη συμφωνία κατά κύριο λόγο, αν όχι και αποκλειστικά, οι Ηνωμένες Πολιτείες. Εξυπηρετούνται πρώτα απ’ όλα, διότι έχουν το προνόμιο οι εταιρείες τους να κάνουν ταξίδια και μεταφορές οι οποίες να έχουν πολλούς σταθμούς σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, ενώ το αντίθετο δεν το έχει ανάμεσα στις πολιτείες η Ευρωπαϊκή Ένωση και εξυπηρετούνται επίσης, διότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, παρότι είναι η Μέκκα του νεοφιλελευθερισμού, του φιλελευθερισμού -όπως θέλετε να το πείτε- μέσα από τη συμφωνία έχουν ειδική ρήτρα, μέσα από την οποία κατοχυρώνουν την εθνικότητα των αερομεταφορών τους και απαγορεύουν σε αλλοδαπούς τρίτους, ακόμα και πολίτες των ευρωπαϊκών χωρών ή εταιρείες των ευρωπαϊκών χωρών να έχουν κυριότητα στις μετοχές των αερομεταφορέων τους πάνω από 25%, πράγμα που δεν το κάνει η Ευρώπη. Αντίθετα, η Ευρώπη ανοίγει διάπλατα τις πόρτες της και είναι ένα ξέφραγο αμπέλι. Για να μη μιλήσω φυσικά για την Ελλάδα.
Τρίτον, με τη συμφωνία εναρμονίζονται τα αστυνομικά μέτρα επιτήρησης των αερογραμμών και των αεροδρομίων, στη βάση ακριβώς των τρομολαγνικών απαιτήσεων που επιβάλλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες.
Τέταρτον, στο όνομα του ανταγωνισμού και της επιδίωξης αποκλειστικά της κερδοφορίας των αεροπορικών εταιρειών με τις λιγότερες δυνατές κρατικές παρεμβάσεις και ρυθμίσεις, όπως λέει η συμφωνία, υποβαθμίζεται πλήρως ο έλεγχος ασφάλειας των αεροπλάνων, καθώς και τα μέτρα κατά της εξαιρετικά ρυπογόνου επίδρασης των αερομεταφορών στο περιβάλλον.
Είναι ενδεικτικό ότι τα σχετικά άρθρα για το περιβάλλον που περιέχει αυτή η συμφωνία, εντάσσονται κυριολεκτικά στις επιδιώξεις της ανταγωνιστικότητας και του κέρδους των εταιρειών, ενώ για την προστασία του καταναλωτή δεν αναφέρει τίποτα απολύτως, παρά έναν τίτλο η συμφωνία αυτή, η οποία θα λειτουργήσει σε βάρος των καταναλωτών.
Πέμπτον, διευκολύνεται αφάνταστα ο ανεξέλεγκτος ρόλος των διάφορων εταιρειών χαμηλού κόστους, οι οποίες συχνά θέτουν σε κίνδυνο την ασφάλεια των πτήσεων και τις υπηρεσίες στους επιβάτες, προκειμένου να αποκομίσουν κέρδη και μεγαλύτερα μερίδια αγοράς. Θυγατρικές των μεγάλων εταιρειών, εταιρείες φθηνού κόστους, μπορούν να αλωνίζουν διατλαντικά πλέον και να παίζουν κυρίαρχο ρόλο με υποβαθμισμένα στάνταρντς ασφαλείας.
Το πλέον τραγικό –που το διάβασα στο άρθρο του κ. Μπαρό- είναι ότι επιδιώκεται να υπάρξει δεύτερη συμφωνία σε συνέχεια της πρώτης, όπου θα απελευθερώνονται πλέον διακλαδικά –άκουσον-άκουσον- και οι εσωτερικές αερογραμμές και αερομεταφορές σε κάθε χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Λαφαζάνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Μ’ αυτή τη συμφωνία, στην ουσία πλήττεται και δίνεται η χαριστική βολή στην Ολυμπιακή Αεροπορία. Και αν ισχύσει και η νέα διαπραγμάτευση –την οποία την μαθαίνουμε από τον κ. Μπαρό, κανείς δεν μας ενημερώνει σ’ αυτήν την Αίθουσα- πάει να πει ότι θα τεθούν σε κίνδυνο και οι αερομεταφορές με τις άγονες γραμμές στη χώρα μας, κάτω από τις συνθήκες της μη κρατικής παρέμβασης που θέτει αυτή η συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λαφαζάνη, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Σας βλέπω να χαμογελάτε, κύριε Χατζηδάκη. Προφανώς, τα έχετε λύσει εσείς τα προβλήματα. Και μας λέγατε διάφορα στην επιτροπή, τα οποία όμως δεν ισχύουν, για όσους κάνουν τον κόπο να διαβάσουν τη συμφωνία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λαφαζάνη, σας παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Τελειώνω, λέγοντας ότι εμείς είμαστε αντίθετοι σ’ αυτή τη συμφωνία και θα υπερασπιστούμε τον εθνικό αερομεταφορέα μας, την Ολυμπιακή.
Και σας έχουμε ζητήσει ενημέρωση, κύριε Υπουργέ, για τα οικονομικά της Ολυμπιακής…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λαφαζάνη, δώστε και τη δυνατότητα και στο Προεδρείο να διευθύνει τη συζήτηση.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: …και έχουν περάσει σχεδόν δύο μήνες τώρα και δεν έχετε ευαρεστηθεί να μας δώσετε μία δυνατότητα να πληροφορηθούμε για ορισμένα πράγματα για την Ολυμπιακή, για την οποία περιφέρεστε και λέτε ότι θα κλείσετε την Ολυμπιακή…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λαφαζάνη, σας παρακαλώ, πάρα πολύ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, δεν μπορώ να κάνω δέκα εκκλήσεις. Τι να κάνω δηλαδή; Δεν πρέπει να κάνω τη δουλειά μου εδώ; Πώς να το κάνουμε δηλαδή;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οκτώ λεπτά δεν έχω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πέντε λεπτά προβλέπονται για τη διαδικασία, κύριε Λαφαζάνη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Πέντε λεπτά για μια τέτοια συμφωνία, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Χείμαρρος είστε, κύριε Λαφαζάνη. Είπατε τόσα πολλά! Δεν ξέρω πόσα ακόμα θα λέγατε. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά. Τι να κάνω; Βλέπετε, ο χρόνος είναι αμείλικτος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Εντάξει τότε, κύριε Πρόεδρε. Τι να πω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, πενήντα μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί καθηγητές από το 5ο Γυμνάσιο Κοζάνης, από τη Μακεδονία μας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές και επιστροφή στην υπέροχη ιδιαίτερη πατρίδα, τη Μακεδονία.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο κ. Αϊβαλιώτης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα πρέπει να αναρωτηθούμε για το εξής: Αυτή η συμφωνία που συζητάμε βολεύει ή όχι τους Αμερικανούς; Είναι μία συμφωνία για την οποία επιμένουν επί χρόνια οι Αμερικανοί;
Και τους βολεύει λοιπόν και επιμένουν επίσης επί χρόνια οι Αμερικανοί.
Όμως, εμείς, ως Ευρωπαίοι και κυρίως ως Ελλάδα –που μας αφορά, γιατί για τη χώρα μας ενδιαφερόμαστε πάνω απ’ όλα- κερδίζουμε κάτι; Για ποιο λόγο οι Αμερικανοί επιμένουν σε ό,τι αφορά τις αεροπορικές μεταφορές; Για να δούμε.
Θα διαβάσω κάτι από ένα κείμενο από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Ο κ. Χατζηδάκης ως τέως Ευρωβουλευτής θα το ξέρει.
Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εξέτασε με ψήφισμά του τη συμφωνία που υπέγραψαν πρόσφατα Ευρωπαϊκή Ένωση και Η.Π.Α. για τη διαβίβαση των δεδομένων των αεροπορικών επιβατών.
Συνεπώς, έχουμε να κάνουμε με αεροπορικές μεταφορές, αεροπορικούς επιβάτες, διαβίβαση δεδομένων αεροπορικών μεταφορών.
Κατέληξε δε στο συμπέρασμα –η Ευρωβουλή- ότι η νέα συμφωνία δεν παρέχει ικανοποιητικό επίπεδο προστασίας των δεδομένων και ότι υπεγράφη χωρίς την ανάμειξη των κοινοβουλίων των δύο πλευρών και στερείται δημοκρατικής επίβλεψης.
Οι Ευρωβουλευτές επικρίνουν –ανακοίνωση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου- τη συμφωνία, επειδή πάσχει όσον αφορά την ασφάλεια δικαίου, την προστασία των δεδομένων και τα ένδικα μέσα για τους πολίτες της Ένωσης, ιδιαίτερα λόγω των μεικτών και συγκεχυμένων ορισμών και των εξαιρέσεων που περιλαμβάνουν.
Ο χειρισμός, η συγκέντρωση, η χρήση, η αποθήκευση δεδομένων από το Υπουργείο Εσωτερικής Ασφαλείας των Η.Π.Α., δεν βασίζεται σε μία κανονική συμφωνία, αλλά μόνο σε μη δεσμευτικές διαβεβαιώσεις.
Τα ευαίσθητα δεδομένα, δηλαδή τα προσωπικά δεδομένα που αποκαλύπτουν φυλετική, εθνοτική καταγωγή, πολιτική τοποθέτηση, θρησκευτικές, φιλοσοφικές πεποιθήσεις, συμμετοχή σε συνδικαλιστικές οργανώσεις, ακόμα και σεξουαλική ζωή του ατόμου, διατίθενται στο αμερικανικό Υπουργείο Εσωτερικής Ασφαλείας και τα δεδομένα μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε εξαιρετικές περιπτώσεις.
Δεν θέλω να σας κουράσω, αλλά λέει ότι είναι δυνατόν ακόμα και οι τρίτες χώρες να αποκτούν πρόσβαση μέσω των Αμερικανών, με συγκεκριμένες προϋποθέσεις της Κυβέρνησης των Η.Π.Α.
Αυτό σημαίνει ότι οι Αμερικανοί ασχολούνται μονίμως με τις αεροπορικές μεταφορές και τους αεροπορικούς επιβάτες. Η Ελλάδα, όμως, ωφελείται και πού; Η Ολυμπιακή ωφελείται επ’ ευκαιρία;
Κύριε Χατζηδάκη, για ποιο λόγο ο Επίτροπος κ. Μπαρό σε απάντηση στον Ευρωβουλευτή του ΛΑ.Ο.Σ, τον. κ. Γεωργίου, λέει ότι δεν ξέρει τίποτα για το δικαστήριο που δικαίωσε την Ολυμπιακή εν σχέσει με τα χρωστούμενα του δημοσίου και ότι ούτε γνωρίζει τίποτα για τα τελικά ποσά που της επιδίκασε;
Εσείς δεν είστε Κυβέρνηση; Δεν έπρεπε να έχετε ενημερώσει, κύριε Υπουργέ Μεταφορών, τον κ. Μπαρό –με τον οποίο υποτίθεται ότι διαπραγματευόμαστε και ο οποίος είναι τόσο άτεγκτος στα θέματα της Ολυμπιακής- για το ότι επιδικάστηκαν χρήματα στην Ολυμπιακή ή για το ότι η Ολυμπιακή ζητάει 1,05 δισεκατομμύρια ευρώ για τη μεταφορά της στα Σπάτα, που πληρώνει τα μαλλιοκέφαλά της για τις αποπροσγειώσεις ή για το ότι πληρώνει πολύ περισσότερα λεφτά απ’ ό,τι αν θα έμενε στο Ελληνικό;
Δεν έπρεπε να έχει ενημερωθεί ο κ. Μπαρό ότι κέρδισε στα δικαστήρια η Ολυμπιακή; Τι γίνεται με την περιβαλλοντική διάσταση αυτής της συμφωνίας που συζητάμε; Ξέρετε την κ. Κάρολιν Λούκας. Είναι η πράσινη Ευρωβουλευτής, την οποία φαντάζομαι ότι θυμάστε.
Η κ. Λούκας, λοιπόν, συνέταξε έκθεση, σχετικά μ’ αυτήν τη συμφωνία που συζητάμε, στην οποία αναφέρει ότι θα πρέπει να απορριφθεί, επειδή συντελεί στη δραματική αύξηση της μόλυνσης του περιβάλλοντος. Όμως, ποια άλλα κοινά έχουμε με τους Αμερικάνους, αναφορικά με τις αεροπορικές μεταφορές;
Θα σας διαβάσω την τοποθέτηση του Προέδρου του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Καρατζαφέρη στις 31 Μαΐου 2006 στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο: «Ο οποιοσδήποτε Αμερικανός μπορεί να έρθει οπουδήποτε στην Ευρώπη χωρίς βίζα. Μπορεί ο οποιοσδήποτε Ευρωπαίος πολίτης να πάει στην Αμερική χωρίς βίζα; Να σας απαντήσω, υπενθυμίζοντας ότι όταν πήγαν στην Αμερική οι Ευρωβουλευτές για τον έλεγχο των πτήσεων της CIA, οι Αμερικανοί Βουλευτές δεν τους δέχτηκαν».
Τι συμβαίνει τώρα με τις συμφωνίες αυτές, οι οποίες αφορούν ανθρώπους που ταξιδεύουν από την Ευρώπη στις Η.Π.Α., μεταξύ των οποίων και οι Έλληνες, οι οποίοι εξαιρούνται από τους λοιπούς Ευρωπαίους και έχουν πολλά να πουν για τις ταλαιπωρίες τις οποίες υφίστανται, προκειμένου να πάρουν θεώρηση και να επισκεφθούν τις ΗΠΑ και για όσα επίσης υφίστανται, όταν φθάσουν στις ΗΠΑ και τους επιβάλλονται έλεγχοι εκεί από τις αρχές; Είναι λοιπόν λυμένα όλα τα θέματα μεταξύ των δύο χωρών; Είναι λυμένα όλα τα θέματα μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Αμερικής;
Ας δούμε τι έγραψε γι’ αυτό το θέμα, για τους περίφημους «Ανοιχτούς Ουρανούς» -σωστά είπε ο κ. Λαφαζάνης ότι είναι πομπώδης ο τίτλος «Ανοιχτοί Ουρανοί»- ο κ. Μάικ Λέβιν στην «WALL STREET JOURNAL», αρχιτέκτονας της απελευθέρωσης των αμερικανικών αιθέρων και πρώην ανώτατο στέλεχος αεροπορικής εταιρείας. Αυτό που έγραψε δημοσιεύεται στη «ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ».
Ο κ. Μάικ Λέβιν, λοιπόν, πιστεύει ότι υπάρχουν ορισμένες σημαντικές αγορές που θα μπορούσαν να ανοίξουν στο νέο ανταγωνισμό, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. Θεωρεί αυτές τις αγορές μεγάλες, αλλά –προσέξτε- με αδύναμους εγχώριους αερομεταφορείς, οι οποίοι θα μπορούσαν να δεχτούν νέες εταιρείες. Εδώ βρίσκεται όλο το μυστικό. Έχουμε αδύνατο εγχώριο αερομεταφορέα.
Τι εθνικό αερομεταφορέα έχουμε; Αυτόν τον εθνικό αερομεταφορέα, για τον οποίο η Ένωση Χειριστών Πολιτικής Αεροπορίας σας καταγγέλλει στις πτήσεις της Ολυμπιακής, που είναι όλοι οι επιβάτες παρόντες και ακούνε τον κυβερνήτη να λέει ότι «εσείς ο ίδιος ευθύνεστε για το χάλι της Ολυμπιακής». Οι χειριστές της Ολυμπιακής την ώρα που γίνεται η πτήση! Αυτό είναι απίστευτο και δεν γίνεται σε καμμία χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε Αϊβαλιώτη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Όσο για τη δέσμευση των Η.Π.Α. να προστατεύουν τα δεδομένα αεροπορικών επιβατών, αυτό είναι πια ένα ανέκδοτο. Εξάλλου, και οι ανακοινώσεις της Κομισιόν αποδεικνύουν το πόσο μη σοβαρή είναι μια τέτοια δέσμευση.
Άρα, δηλαδή, μιλάμε για μια «λεόντειο» συμφωνία, εις βάρος φυσικά των ελληνικών εθνικών συμφερόντων. Στη σχετική διαπραγμάτευση, η ελληνική Κυβέρνηση ήταν πολύ λίγη. Όμως, εκτός από λίγη, είστε και μία ακραία Κυβέρνηση, υπό την έννοια ότι σας χαρακτηρίζει ακραία ανικανότητα. Και επειδή εμείς δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε με τα άκρα, καταψηφίζουμε αυτό το σχέδιο νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Για ποιο λόγο;
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Το κάθε κόμμα που διαφώνησε στην επιτροπή είπε την άποψή του, αλλά εδώ εμμέσως οι συνάδελφοι που μίλησαν, καταλόγισαν προθέσεις εις βάρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πρέπει να γραφεί στα Πρακτικά η άποψή μας πάνω στο θέμα. Δεν γίνεται έτσι!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν είναι προσωπικό θέμα αυτό, κύριε Τσιόκα. Σας παρακαλώ, κύριε Τσιόκα! Έχει δικαίωμα να εκφραστεί. Τι να κάνουμε τώρα; Πολιτική κουβέντα κάνουμε!
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Διότι ο Υπουργός θα απαντήσει. Εμείς δεν πρέπει να απαντήσουμε, κύριε Υπουργέ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχει δικαίωμα να ασκήσει κριτική. Έτσι γίνεται. Τι να κάνουμε; Τα κόμματα έτσι διαλέγονται. Συζητάνε, έχουν αντιπαραθέσεις. Τι να κάνουμε;
ΠΕΤΡΟΣ ΕΥΘΥΜΙΟΥ: Είναι σωστό αυτό που είπε ο κύριος συνάδελφος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για πέντε λεπτά.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Μα, δεν μπορεί, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, σας παρακαλώ, κύριε Τσιόκα. Δεν έχει δικαίωμα να εκφέρει άποψη ένας Βουλευτής για ένα κόμμα; Εξέφρασε καμμία ύβρη εναντίον του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τη θέση του είπε, κάτι που δεν είναι κακό.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Την άποψη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα σας πω, κύριε Πρόεδρε. Περιέγραψα στην επιτροπή τις συγκεκριμένες απόψεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Οι οποίες, κύριε Τσιόκα, έχουν καταγραφεί.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Ερχόμαστε στην Ολομέλεια…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, και η Νέα Δημοκρατία συμφώνησε.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: …θα μιλήσει ο Υπουργός, μιλούν τα κόμματα που διαφώνησαν, καταλογίζουν στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. αδίκως ψευδή πράγματα και έρχεστε τώρα και δεν θα μας αφήνετε να μιλήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε Τσιόκα! Εντάξει, κατά παρέκκλιση, τα είπατε αυτά που θέλατε.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Θα είχα μιλήσει, κύριε Πρόεδρε. Δεν τα είπα, κύριε Πρόεδρε. Διότι οφείλει το Σώμα, κύριε Πρόεδρε, να κατανοήσει …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ, κύριε Τσιόκα. Πήρατε αυθαίρετα το λόγο, επιμένετε, θέλετε να αναπτύξετε γιατί κάποιος συνάδελφος έκανε κριτική…
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Μα, θα είχα τελειώσει, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΙΛΙΖΑ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ: Μισό λεπτό δώστε του, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μα, δεν μπορούμε να αλλάξουμε τη διαδικασία. Πώς να το κάνουμε, δηλαδή;
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Δεν την αλλάζετε, κύριε Πρόεδρε! Απλώς…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Εσείς έχετε μετανιώσει για το ότι ψηφίσατε; Όχι. Επομένως; Έχετε λόγο ή της Νέας Δημοκρατίας που ψήφισαν;
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Ακούστε, κύριε Πρόεδρε. Ψηφίσαμε για την αναγκαιότητα να υπάρξει οργάνωση στις αερομεταφορές, για να μην υπάρχουν εταιρείες οι οποίες εμπορεύονται τις ανθρώπινες ζωές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Μην αναπτύσσετε, όμως, άλλο το θέμα.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Όμως, ψηφίσαμε επιτέλους και ταυτόχρονα και το αίτημα, η Ολυμπιακή Αεροπορία αντί να απαξιώνεται από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, να υπάρξει ένα επιχειρησιακό πρόγραμμα και να μπει σ’ αυτήν την αγορά. Να μπει στην αγορά!
Κι αυτήν την ώρα απαξιώνεται η Ολυμπιακή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μην αναπτύσσετε άλλο το θέμα.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Όσον αφορά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας παρακαλώ. Μην αναπτύξετε τώρα όλο το θέμα που αναπτύξατε στην επιτροπή. Είπατε την άποψή σας. Κατά παρέκκλιση το έκανα αυτό. Μην επιμένετε τώρα.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Πιστεύουμε ότι επειδή θα έρθει η δεύτερη πιο σημαντική οδηγία, θα δεσμευτεί η Κυβέρνηση να φέρει την οδηγία προς κύρωση στην επιτροπή πριν βάλει την υπογραφή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή συζήτηση δεν αφορά την Ολυμπιακή Αεροπορία αυστηρά. Όποτε θέλετε μπορούμε να το συζητήσουμε.
Κύριε Λαφαζάνη, σας είπα και την προηγούμενη εβδομάδα ότι είναι έτοιμα τα στοιχεία που ζητάτε και είμαι στη διάθεσή σας να τα συζητήσουμε όποτε θέλετε. Αλλά είστε απασχολημένος με άλλες κινητοποιήσεις αυτήν την περίοδο.
Επίσης, αυτή η συμφωνία δεν αφορά τη συμφωνία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των Ηνωμένων Πολιτειών για τα προσωπικά δεδομένα, στην οποία επίσης έγινε αναφορά. Πρόκειται για άλλη έκθεση στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και για άλλη συμφωνία. Ας γυρίσουμε, λοιπόν, εντός θέματος. Για το θέμα πρέπει να μιλήσουμε και για το θέμα πρέπει να καταγραφούν οι απόψεις της Κυβέρνησης στα Πρακτικά.
Η συμφωνία αυτή είναι συμφωνία αεροπορικών μεταφορών ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δουλεύτηκε επί τέσσερα χρόνια από τις δύο πλευρές μετά από έντεκα σκληρούς γύρους διαπραγματεύσεων και με αντιδράσεις ιδιαίτερες από την πλευρά των Αμερικανών, τους οποίους τους βολεύει το status quo. Τους βολεύει το status quo, διότι έκαναν διμερείς συμφωνίες με τα κράτη-μέλη, δημιουργώντας προβλήματα και άνισους όρους ανταγωνισμού. Γι’ αυτό και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων, ήδη από το Νοέμβριο του 2002, έκρινε ότι οι διατάξεις των συμφωνιών αυτών είναι ασύμβατες με το ευρωπαϊκό Κοινοτικό Δίκαιο και ζήτησε να υπάρξει συνολική διαπραγμάτευση.
Τι γίνεται, λοιπόν, μετά από τη συμφωνία που επιτεύχθηκε και προσυπογράφηκε απ’ όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Προσδιορίστηκαν τα αμοιβαία παρεχόμενα δικαιώματα εκμετάλλευσης που χορηγούνται στους αερομεταφορείς και προβλέπεται η δυνατότητα αυξημένης συμμετοχής στο μετοχικό κεφάλαιο των αεροπορικών εταιρειών. Με άλλα λόγια, πρώτον, επιτρέπεται από εδώ και στο εξής να πετούν από και προς κάθε πόλη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στις Η.Π.Α., χωρίς περιορισμούς σε ό,τι αφορά των αριθμών πτήσεων, τα αεροσκάφη και των δύο πλευρών. Δηλαδή, αντί να πηγαίνουν αεροσκάφη από την Ελλάδα με διμερείς συμφωνίες προς τη Νέα Υόρκη, από εδώ και πέρα μπορούν να πηγαίνουν προς οποιοδήποτε αμερικανικό αεροδρόμιο. Περί αυτού πρόκειται. Πρόκειται για διευκόλυνση των εταιρειών, για διευκόλυνση των επιβατών, για διευκόλυνση των τουριστών.
Δεύτερον, αποφασίστηκε το ύψος των ναύλων να ρυθμίζεται ελεύθερα, ανάλογα με την προσφορά και τη ζήτηση και γι’ αυτό το λόγο γίνεται αποδεκτό και από τις δύο πλευρές ότι θα υπάρξει πτώση στους ναύλους.
Επίσης, δίνεται η δυνατότητα στη δική μας πλευρά να επενδύει ευκολότερα στις αμερικανικές εταιρείες, όχι στο ύψος και με τον τρόπο που εμείς θα θέλαμε. Πάντως διευκολύνονται οι επενδύσεις.
Το δεύτερο στάδιο στο οποίο αναφερθήκατε, κύριε Λαφαζάνη -στο οποίο και εγώ στην επιτροπή αναφέρθηκα, αλλά προφανώς δεν με προσέξατε- γίνεται κατόπιν αιτήματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έτσι ώστε να υπάρχει μία ακόμη μεγαλύτερη απελευθέρωση και μία ακόμη μεγαλύτερη διευκόλυνση στις επενδύσεις. Τι θα σημαίνει μεγαλύτερη απελευθέρωση; Θα μπορεί κάθε πλευρά να κάνει δρομολόγια και στο εσωτερικό της άλλης πλευράς.
Και διερωτώμαι: Που είναι το κακό; Το αρνούνται οι Αμερικάνοι αυτήν την ώρα, διότι φοβούνται για την ανταγωνιστικότητα των δικών τους επιχειρήσεων. Οι δε ευρωπαϊκές εταιρείες όλες το ζητούν. Μόνο εσείς διαφωνείτε.
Θέλω να πω ότι με τη συγκεκριμένη συμφωνία, με βάση τις εκτιμήσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και των κρατών-μελών που τις συνυπέγραψαν, θα προστεθούν στην υπάρχουσα αεροπορική αγορά είκοσι έξι εκατομμύρια επιβάτες υπερατλαντικών πτήσεων και θα δημιουργηθούν λόγω της αυξήσεως του τζίρου σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, ογδόντα χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας. Υπολογίζεται επίσης ότι θα εξοικονομηθούν περί τα 12.000.000.000 ευρώ από την πτώση των τιμών των ναύλων, λόγω του ανταγωνισμού.
Εν πάση περιπτώσει, μπορείτε να έχετε όποια θέση θέλετε απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στις Η.Π.Α., αλλά, νομίζω, πρέπει να παρακολουθείτε παράλληλα και τις εξελίξεις. Έχω εδώ τα Πρακτικά της Επιτροπής Μεταφορών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Ψήφισαν τριάντα επτά Βουλευτές -και των Πρασίνων και των Ευρωσκεπτικιστών και της Αριστεράς- υπέρ. Κανένας δεν έκανε αποχή, κανένας δεν ψήφισε κατά. Από εκεί και πέρα, σας είπα, είναι δικαίωμά σας να έχετε την τοποθέτησή σας, αλλά είστε μία εξαίρεση μέσα σε ολόκληρη την Ευρωπαϊκή Ένωση και οι πολίτες μπορούν να βγάλουν τα συμπεράσματά τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν έχετε το δικαίωμα δευτερολογίας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ο κύριος Υπουργός μας έβρισε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν προβλέπεται δευτερολογία. Τι να κάνουμε; Εγώ έκανα τον Κανονισμό της Βουλής;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε….
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Λαφαζάνη, σας παρακαλώ. Πρέπει να παραβιάζω τον Κανονισμό; Δεν προβλέπεται δευτερολογία από τον Κανονισμό. Εγώ δεν έκανα τον Κανονισμό. Εγώ τον εφαρμόζω. Τι να κάνω;
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών:
«Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής αφ’ ενός και της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας, της Κυπριακής Δημοκρατίας, της Τσεχικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Εσθονίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Ουγγαρίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Λετονίας, της Δημοκρατίας της Λιθουανίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, της Μάλτας, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Δημοκρατίας της Πολωνίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Ρουμανίας, της Σλοβακικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Σλοβενίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, αφ’ ετέρου».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς, το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση της Συμφωνίας Αεροπορικών Μεταφορών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής αφ’ ενός και της Δημοκρατίας της Αυστρίας, του Βασιλείου του Βελγίου, της Δημοκρατίας της Βουλγαρίας, της Κυπριακής Δημοκρατίας, της Τσεχικής Δημοκρατίας, του Βασιλείου της Δανίας, της Δημοκρατίας της Εσθονίας, της Δημοκρατίας της Φινλανδίας, της Γαλλικής Δημοκρατίας, της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, της Ελληνικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Ουγγαρίας, της Ιρλανδίας, της Ιταλικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Λετονίας, της Δημοκρατίας της Λιθουανίας, του Μεγάλου Δουκάτου του Λουξεμβούργου, της Μάλτας, του Βασιλείου των Κάτω Χωρών, της Δημοκρατίας της Πολωνίας, της Πορτογαλικής Δημοκρατίας, της Ρουμανίας, της Σλοβακικής Δημοκρατίας, της Δημοκρατίας της Σλοβενίας, του Βασιλείου της Ισπανίας, του Βασιλείου της Σουηδίας, του Ηνωμένου Βασιλείου της Μεγάλης Βρετανίας και Βορείου Ιρλανδίας και της Ευρωπαϊκής Κοινότητας, αφ’ ετέρου», έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Επανερχόμαστε στη συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών».
Θα μιλήσει ένας ακόμη συνάδελφος και θα προχωρήσουμε στην ψηφοφορία.
Ο κ. Χαρακόπουλος έχει το λόγο.
ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Με τόσες διακοπές στη συζήτηση, το νομοσχέδιο μοιάζει με γιοφύρι της Άρτας. Πριν μπω όμως στη συζήτηση του νομοσχεδίου, θα ήθελα να συγχαρώ την ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού για την απόφασή της η διαχείριση των χορηγιών στο Υπουργείο Πολιτισμού να γίνεται πλέον με περισσότερη διαφάνεια και δημοσιότητα, γιατί η «γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει απλά να είναι τιμία, αλλά και να φαίνεται».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάδα είναι μια χώρα, όπου ο πολιτιστικός της πλούτος είναι ανυπέρβλητος παγκοσμίως. Ο σεβασμός του πλούτου αυτού, το χρηστό επίπεδο διαχείρισής του και η προφύλαξή του από κίβδηλες συμπεριφορές, δίνει το μέτρο της αισθητικής και κατ’ επέκταση της ηθικής του Τόπου μας και της πολιτικής μας.
Η χώρα μας, από πολύ νωρίς, έχει διαπιστώσει με ιδιαίτερα βάναυσο και δόλιο τρόπο, τι σημαίνει να απογυμνώνεται η κληρονομιά του πολιτισμού μας από όσα αγαθά το συναπαρτίζουν. Το θλιβερό αυτό προνόμιο δεν το έχει βέβαια μόνο η χώρα μας, πολλά κράτη, πλούσια σε πολιτιστικούς θησαυρούς, αποστερούνται τμήματος της ιστορίας τους, καθώς το παράνομο εμπόριο έργων τέχνης και ιδιαίτερα το διεθνές, ανθεί. Ωστόσο, οι υπόλοιπες χώρες που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα έχουν καταφέρει να κινηθούν ταχύτερα και αποτελεσματικότερα σε επίπεδο νομικής κάλυψης και διεθνούς συνδρομής για την καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας. Αυτήν ακριβώς την πραγματικότητα έρχεται να αντιμετωπίσει το υπό συζήτησιν σχέδιο νόμου, με τα μέτρα προστασίας των πολιτιστικών αγαθών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έως τις μέρες μας τα προβλήματα διαχείρισης των κληροδοτημένων πολιτιστικών αγαθών του Τόπου μας ήταν πολλά και έχουν ως αφετηρία τη μακραίωνη υποδούλωση από τον τουρκικό ζυγό. Το γεγονός αυτό δεν επέτρεψε στο ελληνικό έθνος, στα χρόνια της μακράς σκλαβιάς, να επιδείξει τη δέουσα σημασία στον αρχαιοελληνικό πολιτιστικό πλούτο, που σε όλη την Ευρώπη γινόταν ξανά αντικείμενο θαυμασμού και μελέτης. Επιπροσθέτως, μετά την απελευθέρωση οι συνθήκες ζωής στο πρώτο ελληνικό κράτος ήταν άθλιες και παρατηρούνταν ακόμα και φαινόμενα, κάτοικοι των πόλεων να λιώνουν αρχαία γλυπτά προς οικοδομική χρήση. Έρχονται στο νου τα λόγια του Στρατηγού Μακρυγιάννη στους στρατιώτες του, με αφορμή αρχαία αγάλματα τα οποία ήθελαν να εξαγοράσουν ξένοι κατά την Επανάσταση: Και «10.000 τάλαρα να σας δώσουν, να μην καταδεχτείτε να βγουν από την πατρίδα. Γι’ αυτά πολεμήσαμε».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την σύσταση της υπηρεσιακής μονάδας διεύθυνσης, τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών του Υπουργείου Πολιτισμού, φιλοδοξούμε να βάλλουμε μία οριστική τελεία στην όλη παθογένεια που σχετίζεται με την διαχείριση των πολιτιστικών αγαθών και ιδιαίτερα με το διεθνούς δικτύωσης έγκλημα και ένα από τα επικερδέστερα οργανωμένα εγκλήματα: την αρχαιοκαπηλία.
Είναι γνωστό ότι ήδη έχουν υπογραφεί οι διεθνείς συμβάσεις με προσανατολισμό την προστασία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς που έχουν κυρωθεί και από τη χώρα μας. Συμβάσεις που αξιώνουν από κάθε χώρα, σε εθνικό επίπεδο, να λειτουργήσει με πυξίδα τον σεβασμό σε ακέραιο βαθμό των πολιτιστικών της αγαθών, να λειτουργήσει με άλλα λόγια ως τμήμα της παγκόσμιας πολιτιστικής συνείδησης που επιτάσσει η λήψη μέτρων για την καταπολέμηση της παράνομης εισαγωγής, εξαγωγής και εμπορίας πολιτιστικών αγαθών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές πως ο πολιτισμός είναι παγκόσμιος ενιαίος και αδιαίρετος, καθ’ όσον ταυτίζεται με την ανθρώπινη ταυτότητα και την αξία εν γένει. Η προσέγγιση όμως αυτή δεν αναιρεί την ξεχωριστή θέση του ελληνικού πολιτισμού στην παγκόσμια ιεραρχία. Πρόκειται για ένα πολιτισμό που δημιούργησε τις έννοιες της φιλοσοφίας και της Δημοκρατίας, έννοιες κομβικές και αξεπέραστες. Αυτό καθιστά ακόμα πιο βαρύ το χρέος του Ελληνικού Κράτους να διαφυλάξει ό,τι σε επίπεδο πολιτιστικών αγαθών παραπέμπει, σε ανυπέρβλητες παγκόσμιες πολιτιστικές κατακτήσεις.
Η υπηρεσιακή μονάδα που συνιστάται στο Υπουργείο Πολιτισμού έχει διττή αποστολή.
Πρώτον με την δημιουργία της απαραίτητης οργανωτικής δομής, την συνεπικουρία των νέων τεχνολογιών και την παράλληλη νομική πληροφόρηση και στήριξη, να υπάρξει διαρκώς ενημερωμένη βάση δεδομένων που θα αξιοποιεί όλες τις πληροφορίες αναφορικά με αγοραπωλησίες και δημοπρασίες.
Δεύτερον, να αναπτύξει μία ενιαία αρχαιοκαπηλική δράση με τους ευρωπαϊκούς και τους διεθνείς φορείς, ώστε τα παρανόμως ανασκαφέντα, αλλά και εξαχθέντα πολιτιστικά αγαθά να επιστραφούν και να αποτραπούν μελλοντικά αντίστοιχα φαινόμενα αρχαιοκαπηλίας ή ακόμα και κιβδηλείας μνημείων. Στόχος με άλλα λόγια είναι η γραφειοκρατία, η ελλιπής οργάνωση, η ανελαστικότητα να δώσουν την θέση τους στην ευελιξία, στις νέες τεχνολογικές μορφές εξασφάλισης, επεξεργασίας και τεκμηρίωσης της πληροφορίας και στην εξειδίκευση υπό την εποπτεία του εισαγγελέα προστασίας πολιτιστικών αγαθών και της διυπουργικής επιτροπής, προκειμένου να εξασφαλιστεί η άρτια λειτουργία της νεοσυσταθείσας υπηρεσιακής μονάδας.
Η επικέντρωση της προσοχής μας περισσότερο στις κλασσικές αρχαιότητες θεωρώ πως είναι δικαιολογημένη, αν αναλογιστούμε ότι το πεδίο αυτό είναι εξόχως προνομιακό για την ελληνική πολιτιστική ταυτότητα. Πάντως, η νεοσυσταθείσα διεύθυνση εκτός από τμήμα προϊστορικών και κλασσικών αρχαιοτήτων συγκροτεί και τμήμα βυζαντινών και μεταβυζαντινών αρχαιοτήτων όπως και τμήμα νεότερων μνημείων. Άλλωστε κοινό τόπο αποτελεί, πως ο πολιτισμός εκτός από οικουμενικός είναι και αδιάλειπτος και η διεύθυνση έχει ως αξονικό σημείο αφετηρίας την αντιμετώπιση του προβλήματος της αρχαιοκαπηλίας στο σύνολό της.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με αφορμή την ψήφιση του νομοσχεδίου θα ήθελα να κλείσω με μία παρατήρηση. Εκτός από την αυτονόητη ευαισθητοποίηση όλων μας πάνω σε τέτοια ζητήματα, ευαισθητοποίηση που εκπεφρασμένα διατυπώνεται και από την Κυβέρνηση με την προώθηση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου οφείλουμε όλοι να διαχωρίσουμε την έννοια της ιστορικότητας από την έννοια του παρελθόντος.
Ιστορία είναι ό,τι συνέβη στο παρελθόν και συνεχίζει να επηρεάζει το παρόν. Ενώ παρελθοντικό απλά γεγονός είναι κάτι που εντελώς έχει περιπέσει στη λήθη. Και στο μέτρο που συμφωνούμε ότι οι αξίες με τις οποίες είναι διαποτισμένος ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός είναι κατ’ εξοχήν ελληνικές και χριστιανικές, οφείλουμε όλοι να σεβαστούμε τους συμβολισμούς αυτών των αξιών, γιατί μόνο έτσι θα τις διαφυλάξουμε. Η εξασφάλιση και η διατήρηση των μνημείων της κοινής μας ιστορίας είναι η ασφαλέστερη οδός για την εξασφάλιση της διαχρονικότητας της ίδιας της ύπαρξής μας.
Η αρχαιοκαπηλία τραυματίζει τη συλλογική μας μνήμη, αλλοιώνει την ιστορία του Tόπου, περιορίζει την πολιτιστική μας παρακαταθήκη, θέτει σε κίνδυνο την ίδια την ιστορική μας υπόσταση.
Το παρόν σχέδιο νόμου λειτουργεί προς τη σωστή κατεύθυνση και επενδύοντας στη διεθνή συνεργασία, επιχειρεί να βάλει τάξη σε όλους όσοι κακουργηματικά πλουτίζουν στην πλάτη της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, γι’ αυτό και σας καλώ να το υπερψηφίσετε.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Χαρακόπουλο.
Το λόγο έχει η κ. Δραγώνα.
ΘΑΛΕΙΑ ΔΡΑΓΩΝΑ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, θεωρητικά κανένας δεν μπορεί να είναι ενάντιος σε ένα νομοσχέδιο που εισηγείται μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών του Τόπου μας από την παράνομη ιδιοκτησία και διακίνηση. Με το ν. 3028/2002 για την προστασία των αρχαιοτήτων και εν γένει της πολιτιστικής κληρονομιάς εναρμονίστηκε η ελληνική νομοθεσία με τις διεθνείς συμβάσεις και δημιουργήθηκε ένα πληρέστερο και αυστηρότερο πλαίσιο προστασίας και επιβολής ποινών για αδικήματα σε βάρος των πολιτιστικών θησαυρών.
Παράλληλα, με το π.δ. 191/2003 οι Εφορείες Αρχαιοτήτων απέκτησαν τμήματα Τεκμηρίωσης, Καταγραφής και Δημοσίευσης Αρχαίων, τα οποία είναι αρμόδια για την τήρηση πλήρους αρχείων ανασκαφών και κάθε είδους αρχαιολογικών ερευνών, την καταγραφή και ηλεκτρονική καταχώρηση κινητών και ακίνητων ευρημάτων, εργασίες βασικές, προκειμένου να μπορεί να παρακολουθείται υπεύθυνα η παράνομη ανασκαφική δραστηριότητα, αλλά και οι τυχόν κλοπές κινητών ευρημάτων, με στόχο την επανάκτηση σε περίπτωση εκπατρισμού τους.
Εφόσον προτείνεται η δημιουργία νέας Διεύθυνσης, προφανώς κρίνεται ότι το ήδη υπάρχον σχήμα δεν ήταν επαρκές. Τι είναι, όμως, αυτή η νέα Διεύθυνση, που εγγυάται αποτελεσματικότερη λειτουργία από την υπάρχουσα; Τι καινούργιο προστίθεται, ώστε η Δημόσια Διοίκηση να επιβαρύνεται με μια νέα δομή;
Από την εισηγητική έκθεση τεκμαίρεται ότι βασικός σκοπός της νέας Διεύθυνσης είναι, αφ’ ενός η συγκέντρωση όλων των υπηρεσιών και αρμοδιοτήτων που αφορούν τον έλεγχο και την τεκμηρίωση των κινητών μνημείων της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς και τα οποία αποτελούν αντικείμενο αρχαιοκαπηλικής δραστηριότητας με στόχο την επανάκτησή τους και αφ’ ετέρου ο συντονισμός μεταξύ Υπουργείου Πολιτισμού, Υφυπουργείου Δημοσίας Τάξεως και Υπουργείου Δικαιοσύνης.
Μοντέλο για την αποτελεσματική συνεργασία υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού και διωκτικών αρχών, η Ιταλία. Όμως, στην Ιταλία το σχέδιο απέδωσε, διότι δημιουργήθηκε μία ανεξάρτητη, αυτόνομη υπηρεσία με άρτια υλικοτεχνική υποδομή, όπου συνεργάζονται από κοινού αρχαιολόγοι με ένα μεγάλο αριθμό καραμπινιέρων, πεπαιδευμένων και ειδικευμένων στο αντικείμενο της αρχαιοκαπηλίας. Τα στατιστικά στοιχεία της τελευταίας τριετίας αποκαλύπτουν ότι στην Ιταλία έγιναν δεκαπέντε χιλιάδες συλλήψεις αρχαιοκαπήλων. Στην Ελλάδα έχουν γίνει μόνο εκατόν πενήντα.
Η συνεργασία του Υπουργείου Πολιτισμού και διωκτικών αρχών, έτσι όπως προβλέπεται από το νομοσχέδιο, πόρρω απέχει από το ιταλικό πρότυπο. Ουσιαστικά διατίθεται με το άρθρο 5 στη νέα Διεύθυνση ένας Αξιωματικός Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας της Διεύθυνσης Ασφάλειας Αττικής σαν σύνδεσμος εξασφάλισης συνεργασίας και με το άρθρο 6 στην Εισαγγελία Πλημμελειοδικών προβλέπεται εισαγγελικός λειτουργός αρμόδιος για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Θα μπορούσε το νομοσχέδιο να ενέτασσε σε μία νέα διεύθυνση ολόκληρο το Τμήμα Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας του Υφυπουργείου Δημοσίας Τάξεως, αφού βεβαίως το αυτονομούσε από τη Δίωξη Ναρκωτικών, συνδυάζοντας τον επιστημονικό μανδύα με τον κατασταλτικό μηχανισμό δίωξης. Βεβαίως, απόλυτη προϋπόθεση θα ήταν το Υπουργείο Οικονομικών να διέθετε τους απαραίτητους πόρους, διότι οι σημερινοί πόροι του Τμήματος Δίωξης είναι πενιχροί.
Κατά τα άλλα, για τη συνεργασία και το συντονισμό που επαγγέλλεται το νομοσχέδιο, ορίζονται στο άρθρο 4 τα αυτονόητα, που προφανώς ίσχυαν και μέχρι σήμερα. Ομολογώ ότι δεν βλέπω τίποτα καινούργιο σ’ αυτό το άρθρο ως προς την υποχρέωση συνεργασίας και παροχής συνδρομής προς το Υπουργείο Πολιτισμού για την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας.
Για να επανέλθουμε στην αύξηση των πόρων, αυτή είναι απαραιτήτως αναγκαία, εάν στόχος του νομοσχεδίου είναι η επανάκτηση των κινητών μνημείων, που βρίσκονται στο εξωτερικό. Δεν θα μπορέσει ποτέ το Υπουργείο Πολιτισμού, κύριε Υπουργέ, να συμμετάσχει αποτελεσματικά σε διεθνείς δημοπρασίες, εάν δεν υπάρξει συγκεκριμένος και εξασφαλισμένος προϋπολογισμός.
Έλλειψη του νομοσχεδίου, όπως τόνισαν και άλλοι, είναι η απουσία των εναλίων αρχαιοτήτων. Αυτή η έλλειψη δεν είναι τυχαία. Οφείλεται στο γεγονός ότι ο ν. 3409/2005 «Καταδύσεις αναψυχής και άλλες διατάξεις» του Υπουργείου Ναυτιλίας, περιόρισε ουσιαστικά τις αρμοδιότητες που είχε με το άρθρο 15 του νόμου «Βενιζέλου», το Υπουργείο Πολιτισμού, για την απόλυτη προστασία των εναλίων αρχαιοτήτων. Πού είναι, λοιπόν, ο ενιαίος χαρακτήρας της νέας Διεύθυνσης;
Και έρχομαι τώρα σε κάτι που θεωρώ μείζον. Το βασικό σκεπτικό πάταξης της αρχαιοκαπηλίας είναι τα κατασταλτικά μέτρα. Δεν υποτιμώ τη σημασία τους, όπως δεν υποτιμώ τα εξωγενή κίνητρα, χορηγώντας με το άρθρο 9 αμοιβές σε όποιους συμβάλλουν στην ανάκτηση μνημείων. Λείπουν, ωστόσο, τα θετικά μέτρα. Λείπει η καλλιέργεια ενδογενών κινήτρων, με εξαίρεση τη δυνατότητα απονομής ευφήμου μνείας. Λείπει η παιδευτική διάσταση. Η ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης, η επιμόρφωση των αστυνομικών, των εισαγγελέων, του φυλακτικού προσωπικού. Η καλλιέργεια στα παιδιά και στους νέους του ενδιαφέροντος για τα πολιτισμικά αγαθά του Τόπου και η πρόσβαση όλων των κοινωνικών τάξεων σε αυτά.
Στην Ελλάδα εξαντλούμεθα σε μία αρχαιολαγνική ρητορεία, αλλά στην πραγματικότητα δεν αγαπάμε τα πολιτιστικά μας αγαθά. Είναι ενδεικτικό ότι η επισκεψιμότητα των μουσείων και των αρχαιολογικών χώρων είναι απογοητευτικά χαμηλή. Σας διαβάζω το σχόλιο της κ. Πάντου, προϊσταμένης της Διεύθυνσης Μουσείων. Λέει: «Τοποθετήσαμε όλα αυτά τα χρόνια τους αρχαίους Έλληνες σε ένα βάθρο και φοβόμαστε να τους κοιτάξουμε».
Η μειωμένη επισκεψιμότητα είναι θέμα παιδείας, αλλά και των ίδιων των μουσείων, που χρειάζεται να ανανεώνονται συνεχώς και να τραβούν το ενδιαφέρον του κοινού. Πού αλλού στον κόσμο η Εθνική Πινακοθήκη κλείνει την Κυριακή στις 2.00΄ το μεσημέρι; Πόσες ώρες είναι ανοικτά τα μουσεία και οι αρχαιολογικοί χώροι, ώστε να μπορούν να τα επισκέπτονται οι εργαζόμενοι; Πόσο καιρό ήταν κλειστό το Μουσείο του Πειραιά; Το Υπουργείο Πολιτισμού χρωστά στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο και στο Χριστιανικό και Βυζαντινό Μουσείο πόρους υπεσχημένους από το 2006. Το Υπουργείο έχει αφήσει τα μουσεία και τους αρχαιολογικούς χώρους χωρίς λειτουργικές δαπάνες. Διαβάστε τη συνέντευξη του κ. Κωνστάντιου στα «ΝΕΑ» της Δευτέρας 24 Μαρτίου και θα αντιληφθείτε το πρόβλημα.
Τα μουσεία δεν είναι ισοβαρώς κατανεμημένα. Μεγάλες πόλεις, όπως η Αλεξανδρούπολη, η Ξάνθη, τα Γρεβενά, η Κατερίνη, τα Τρίκαλα έχουν ανάγκη από μουσεία. Υπάρχουν αποθηκευμένοι χιλιάδες θησαυροί που θα μπορούσαν να εκτίθενται μόνιμα ή περιοδικά σε απομακρυσμένες περιοχές. Επίσης, τα τελευταία χρόνια τα εκπαιδευτικά προγράμματα για παιδιά έχουν ατονήσει, με πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα το Πρόγραμμα «ΜΕΛΙΝΑ».
Για να προστατεύσουμε τον πολιτισμό μας, θα πρέπει πρώτα να τον αγαπήσουμε. Και για την καλλιέργεια αυτής της αγάπης χρειάζεται έξυπνη και δημιουργική στρατηγική, αλλά χρειάζονται και πόροι. Με βάση τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία της EUROSTAT, η Ελλάδα έχει τη χαμηλότερη θέση στην Ευρώπη των είκοσι πέντε, με πρώτο το Λουξεμβούργο, όσον αφορά τη χρηματοδότηση του πολιτισμού. Και όλοι ξέρουμε, κύριε Υπουργέ, ότι εσείς είστε ο πρώτος διαμαρτυρόμενος για το μερίδιο που σας αναλογεί από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Θα ήθελα να κάνω ένα τελευταίο σχόλιο επί της αρχής. Τα πολιτιστικά αγαθά, στα οποία αναφέρεται το νομοσχέδιο, περιορίζονται στην αρχαιότητα ή στη βυζαντινή και μεταβυζαντινή εποχή. Στο Τμήμα Νεότερων Μνημείων της νέας διεύθυνσης, σύμφωνα με το άρθρο 8, προσλαμβάνονται ιστορικοί τέχνης ή αρχαιολόγοι βυζαντινών και μεταβυζαντινών αρχαιοτήτων. Ουδόλως ενδιαφέρει η τέχνη του σήμερα. Εξάλλου, η σύγχρονη καλλιτεχνική παραγωγή και κατ’ επέκταση η κιβδηλεία της, συστηματικά παραγνωρίζονται. Η Ελλάδα αισθάνεται υπερήφανη αποκλειστικά για τις αρχαιότητές της και δευτερευόντως για το βυζαντινό πολιτισμό της. Το σημερινό της πρόσωπο είναι απαξιωμένο. Όπως είπε ο Γκλεν Λάουρι, ο Διευθυντής του Μουσείου Μοντέρνας Τέχνης της Νέας Υόρκης που μας επισκέφτηκε πρόσφατα, και διαβάζω τη δήλωσή του: «Η τέχνη της εποχής μας είναι τόσο σημαντική και συναρπαστική όσο και οποιαδήποτε άλλη τέχνη». Και προσθέτω εγώ, ότι χρήζει προστασίας όσο οποιαδήποτε άλλη τέχνη του παρελθόντος.
Για τα επί μέρους και κυρίως για την τροπολογία, που αφορά τη διεύθυνση των μουσείων σύγχρονης τέχνης, για την οποία θα σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να την ξανασκεφθείτε πολλές φορές, θα τοποθετηθώ στην επί των άρθρων συζήτηση.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε.
Κύριοι συνάδελφοι, καθυστερούμε λίγο την ψηφοφορία, γιατί υπάρχει ένα τροχαίο στην εθνική οδό και υπάρχει πρόβλημα με κάποιους Βουλευτές που μας τηλεφώνησαν.
Το λόγο έχει ο κ. Χάϊδος.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα ένα νομοσχέδιο για το Υπουργείο Πολιτισμού με τίτλο «Μέτρα για την προστασία των πολιτισμικών αγαθών…
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Χάιδο, σταματήστε.
Δεν θα μιλήσει ο κ. Χάιδος, αν μιλάτε εσείς.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ίσως ο πολιτισμός δεν έχει…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Χάιδο, σταματήστε. Εάν δεν επικρατήσει ησυχία, καθίστε όπως είστε. Μη μιλάτε. Θα σας πω εγώ πότε θα μιλήσετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ό,τι πει το Προεδρείο, θα έλεγα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι δυνατόν να είναι συνάδελφος στο Βήμα να αγορεύει και εσείς να μιλάτε μεταξύ σας. Θα το θέλατε για τον εαυτό σας αυτό; Είναι τώρα αυτή εμφάνιση Αίθουσας;
Μη μιλάτε, κύριε Χάιδο. Σταματήστε, περιμένετε. Όποτε θέλετε να σταματήσουν. Περιμένετε, δεν πειράζει. Εάν νομίζουν ότι πρέπει να συνεχίζουν να συζητάνε στη Βουλή, εάν γι’ αυτό ήρθατε, κακώς ήρθατε. Στοιχειώδης σεβασμός στον αγορητή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Χάιδο, περιμένετε. Δεν πειράζει. Περιμένετε. Θα έχετε το χρόνο, θα μηδενιστεί ο χρόνος. Δεν μπορεί να γίνει έτσι συνεδρίαση. Δεν είναι ώρα να ανταλλάξετε απόψεις και να συζητάτε, είναι; Θα το θέλατε για τον εαυτό σας αυτό; Προφανώς όχι.
Τώρα συνεχίστε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι θέμα χρόνου, είναι θέμα διαδικασίας. Και συμφωνώ μαζί σας.
Συζητούμε σήμερα ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού με τίτλο «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών». Και συμφωνούμε με τις βασικές κατευθύνσεις αυτού του νομοσχεδίου, αφού χαρακτηρίζει και αντιμετωπίζει την αρχαιοκαπηλεία ως μορφή οργανωμένου εγκλήματος, αναφέρεται στην αναγκαιότητα συνεργασίας μεταξύ των φορέων, μιλάει για νέες τεχνολογίες, δεσμεύεται για την αναβάθμιση των υπηρεσιών των αρμοδίων, συστήνει διεύθυνση, η οποία χαρακτηρίζεται ως Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας των Πολιτιστικών Αγαθών.
Όμως δεν αναφέρεται πουθενά στη χρηματοδότηση. Και υπ’ αυτήν την έννοια φαντάζει υποκριτικό και φαίνεται αποσπασματικό, αν δει κάποιος την πορεία και τις πράξεις της Κυβέρνησης έως σήμερα. Έρχονται σε αντίθεση οι ενέργειές της μ’ αυτά στα οποία στοχεύει μέσω του νομοσχεδίου.
Και ξεκινάω από το κορυφαίο πολιτιστικό αγαθό που είναι ο πολιτικός πολιτισμός. Δεν είναι απαραίτητες προϋποθέσεις γι’ αυτόν η διαφάνεια, η αξιοκρατία και η σεμνότητα; Τι έγινε στο Υπουργείο Πολιτισμού με τον γενικό γραμματέα; Οι ροζ ιστορίες, οι σκοτεινές συναλλαγές και τα γαλάζια σκάνδαλα, τραυμάτισαν ανεπανόρθωτα τον πολιτικό μας πολιτισμό, όπως επίσης απαξίωσαν την πολιτική δράση η απόσταση μεταξύ λόγων και έργων.
Όπως προείπα, δεν αναφέρονται πουθενά στο νομοσχέδιο οι πόροι. Αλλά πώς να υπάρξουν πόροι, όταν μόνο το 0,5% επί του Α.Ε.Π. διατίθεται για τον πολιτισμό; Και δεν περιλαμβάνεται τομεακό πρόγραμμα στο Ε.Σ.Π.Α. για τον πολιτισμό.
Λοιπόν, ενώ στο νομοσχέδιο αναφέρεστε στην ανάγκη δημιουργίας νέων υπηρεσιών, στην πράξη κάνετε περικοπές. Έτσι, οδηγούμαστε σε πλημμελή φύλαξη των μνημείων, σε εγκατάλειψη των αρχαιολογικών χώρων και σε λεηλασία πολύτιμων κειμηλίων και ανεκτίμητης αξίας μνημείων.
Καταθέτω για τα Πρακτικά την πρόσφατη λεηλασία σε εκκλησίες της περιοχής μας μνημείων και τέμπλων ολόκληρων του δέκατου τρίτου και του δέκατου έκτου αιώνα. Το καταθέτω για τα Πρακτικά. Αναφέρονται στην ορεινή Πίνδο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Χάιδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Το δεύτερο, έχει σχέση με την ενίσχυση των πολιτιστικών συλλόγων. Δεν συμβάλλουν οι πολιτιστικοί σύλλογοι στη διατήρηση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, στη συντήρηση των χώρων και στην ανάδειξη των πολιτιστικών μνημείων; Πώς γίνεται η χρηματοδότηση; Με αδιαφάνεια και κατόπιν ενεργειών, αποδίδονται κονδύλια σ’ αυτούς από αρμοδίους.
Απηύθυνα δύο ερωτήσεις γι’ αυτό το θέμα και η απάντησή σας είναι ότι ανάλογα με τα χρήματα που έχετε, αυτά διαθέτετε. Λέω όμως ότι δεν τα διαθέτετε αξιοκρατικά και με διαφάνεια. Κάτι πρέπει να γίνει σ’ αυτόν τον τομέα. Δεν μπορεί ο κάθε παράγοντας, με «κατόπιν ενεργειών» προσπάθειες να δίνει σε πολιτιστικούς συλλόγους πόρους, οι οποίοι σύλλογοι πολλές φορές δεν τους έχουν ανάγκη. Υπάρχει μια σύγχρονη αναγκαιότητα να καθοριστεί ένα πλαίσιο επιλογής και χρηματοδότησης των πολιτιστικών συλλόγων.
Μιλάει για αναβάθμιση των υπηρεσιών, αλλά στις μέρες μας, υπάρχει πολύ μεγάλη έλλειψη προσωπικού. Φέτος προσλαμβάνονται λίγοι εποχικοί. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά τις δηλώσεις του Διευθυντή της Ε΄ Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων, ο οποίος επισημαίνει τις τεράστιες ελλείψεις προσωπικού, τονίζοντας ότι δεν φυλάσσονται τα μνημεία όπως πρέπει και ότι είναι ελλιπής η προστασία τους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Χάιδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Πρέπει, λοιπόν, κι εδώ να δοθούν κονδύλια, έτσι ώστε να υπάρξουν οι απαραίτητες προσλήψεις.
Τέλος, σε σχέση με την υποχρέωση του Υπουργείου Πολιτισμού απέναντι σε ανειλημμένες υποχρεώσεις, που έχουν σχέση με παλαιότερες οφειλές από προγραμματικές συμβάσεις που υπέγραψε το ίδιο το Υπουργείο και οφείλει πάρα πολύ μεγάλο ποσό επί πολλά χρόνια, δεν έχει γίνει τίποτα. Αυτοί οι αρμόδιοι φορείς που έχουν υπογράψει με το Υπουργείο Πολιτισμού αυτές τις συμβάσεις, έχουν σοβαρό πρόβλημα. Δεν μπορούν να εξοφλήσουν αυτά τα οποία οφείλουν σε προμηθευτές και το Υπουργείο παραμένει ακόμα στις υποσχέσεις για σύντομη εξόφλησή τους. Πρέπει κάτι να γίνει και γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ. Θα καταθέσω στα Πρακτικά και την απάντησή σας, η οποία είναι στο επίπεδο του θεωρητικού.
Κύριε Υπουργέ, λέγεται χαρακτηριστικά ότι ο πολιτισμός θέλει οράματα, θέλει πίστη, θέλει συνέπεια, θέλει έργα. Κάποιος σοφός είπε ότι πολιτισμός είναι «αν έχεις ένα σκάφος, να θέλεις να ταξιδέψεις στ’ άστρα, έναν ποιητή να τραγουδήσει το ταξίδι και την επιτυχία σου και ψυχή να κάνεις ένα μεγαλύτερο κατόρθωμα». Για να μην μοιάζει, λοιπόν, αυτό το νομοσχέδιο με ευχολόγιο και να μην παραμένει «ένα πουκάμισο αδειανό», όπως θα έλεγε ο Σεφέρης, γιατί αν συνεχίσετε με την ίδια πολιτική θα είναι κάτι χειρότερο από πουκάμισο αδειανό, πρέπει κάτι να κάνετε συγκεκριμένα. Πρέπει να προστατεύσετε και να φυλάξετε έμπρακτα τα έργα του πολιτισμού, γιατί κοινωνίες που γκρεμίζουν το παρελθόν, χάνουν το μέλλον.
Διαθέστε πόρους στις υπηρεσίες της Αρχαιολογίας, στους ΟΤΑ. Το Υπουργείο Πολιτισμού, θα μπορούσε σε συνεννόηση με το Υπουργείο Εσωτερικών, να διαθέσει πόρους και κονδύλια στους Ο.Τ.Α. γι’ αυτές τις δράσεις. Στην Αστυνομία, και συγκεκριμένα στο Σώμα Συνοριακής Φύλαξης, για προσωπικό και περισσότερες περιπολίες στην ύπαιθρο, να χρηματοδοτηθεί η εγκατάσταση υλικοτεχνικής υποδομής και εξοπλισμού φύλαξης, στους χώρους και στα πολιτιστικά μνημεία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ)
Πρέπει επίσης να ξεκινήσει κάποια στιγμή, μία διαδικασία καταγραφής και αναζήτησης όλων των πολιτιστικών μνημείων. Πρέπει να προβάλλουμε νέα ιδανικά στη νεολαία, πρέπει να παρουσιάσουμε καινούργια άστρα, σήμερα, κυρίως, που οι περισσότεροι νέοι βλέπουν στα άστρα μόνο ζώδια. Πρέπει να επιβραβεύσουμε τους μαθητές, που συνεχίζουν ακόμη να μετράνε τα άστρα. Βοηθείστε τέλος τους ποιητές του πολιτισμού, τους λειτουργούς και τους κοινωνούς τους, στην ανάδειξη της δουλειάς τους. Δυστυχώς σήμερα, πολλοί από αυτούς βρίσκονται ξεχασμένοι από την πολιτεία, δεν αναγνωρίζεται το έργο τους και με δυσκολία τα βγάζουν πέρα.
Μ’ αυτούς τους τρόπους και όχι μόνο με σχέδια νόμου και την υπερψήφισή τους, μπορείτε να πείσετε και εμάς και την κοινωνία, ότι, πραγματικά, προσπαθείτε για την προστασία των πολιτιστικών μνημείων και αγαθών του τόπου.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα διακόψουμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού, για να ψηφίσουμε στο σύνολο το νομοσχέδιο του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας.
Όπως σας ανακοίνωσε ο Αντιπρόεδρος, κ. Σούρλας, η καθυστέρηση ήταν επιβεβλημένη, για την προσέλευση των συναδέλφων λόγω του σοβαρού τροχαίου ατυχήματος που έγινε στην εθνική οδό και οι συνάδελφοι ειδοποίησαν γι’ αυτήν την καθυστέρηση, για να μπορέσουν να προσέλθουν για την ψηφοφορία.
Έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για την ψήφιση στο σύνολο του νομοσχεδίου του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας «Διοικητική και Οργανωτική Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί του συνόλου του νομοσχεδίου, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
«Προς τον Πρόεδρο Αθήνα 21 Μαρτίου 2008
της Βουλής των Ελλήνων
ΑΙΤΗΣΗ
ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ
Οι υπογράφοντες Βουλευτές ζητούμε να γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί του συνόλου του σχεδίου νόμου, του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας: «Διοικητική και Οργανωτική Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις».
Οι Βουλευτές
Χρήστος Παπουτσής
Δημήτρης Κουσελάς
Εύη Χριστοφιλοπούλου
Μιχάλης Χρυσοχοΐδης
Δημήτρης Ρέππας
Χρήστος Χάϊδος
Φίλιππος Σαχινίδης
Δημήτρης Βαρβαρίγος
Βασίλειος Κεγκέρογλου
Μαρία Σκραφνάκη
Βασίλης Έξαρχος
Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου
Κώστας Γείτονας
Ιωάννης Μαγκριώτης
Χάρης Τσιόκας
Γιάννης Σκουλάς
Παναγιώτης Μπεγλίτης
Μιχάλης Τιμοσίδης
Γιώργος Παπαδημητρίου
Λούκα Κατσέλη
Απόστολος Κακλαμάνης
Στάθης Κουτμερίδης
Φίλιππος Πετσάλνικος
Μάρκος Μπόλαρης.»
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Χρήστος Παπουτσής. Απών.
Ο κ. Δημήτριος Κουσελάς. Παρών.
Η κ. Παρασκευή Χριστοφιλοπούλου. Παρούσα.
Ο κ. Μιχάλης Χρυσοχοϊδης. Παρών.
Ο κ. Δημήτριος Ρέππας. Παρών.
Ο κ. Χρήστος Χάιδος. Παρών.
Ο κ. Φίλιππος Σαχινίδης. Παρών.
Ο κ. Δημήτριος Βαρβαρίγος. Παρών.
Ο κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου. Παρών.
Η κ. Μαρία Σκραφνάκη. Απούσα.
Ο κ. Βασίλειος Έξαρχος. Παρών.
Η κ. Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου. Παρούσα.
Ο κ. Κωνσταντίνος Γείτονας. Παρών.
Ο κ. Ιωάννης Μαγκριώτης. Παρών.
Ο κ. Θεοχάρης Τσιόκας. Παρών.
Ο κ. Ιωάννης Σκουλάς. Απών.
Ο κ. Παναγιώτης Μπεγλίτης. Παρών.
Ο κ. Μιχάλης Τιμοσίδης. Παρών.
Ο κ. Γεώργιος Παπαδημητρίου. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10) λεπτά, σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Θα γίνει ονομαστική ψηφοφορία επί του συνόλου του νομοσχεδίου.
Οι αποδεχόμενοι το σύνολο του νομοσχεδίου λέγουν «ΝΑΙ».
Οι μη αποδεχόμενοι το σύνολο του νομοσχεδίου λέγουν «ΟΧΙ».
Οι αρνούμενοι ψήφο λέγουν «ΠΑΡΩΝ»
Καλούνται επί του καταλόγου ο κ. Κωνσταντίνος Γκιουλέκας από τη Νέα Δημοκρατία και ο κ. Δημήτριος Λιντζέρης από το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Σας ενημερώνω ότι έχουν έρθει στο Προεδρείο τηλεομοιοτυπίες – φαξ συναδέλφων, σύμφωνα με το άρθρο 70 Α του Κανονισμού της Βουλής, οι οποίοι γνωστοποιούν την ψήφο τους επί του συνόλου του νομοσχεδίου. Αυτές οι ψήφοι, θα ανακοινωθούν και θα συνυπολογιστούν στην καταμέτρηση, η οποία θα ακολουθήσει.
Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
(ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ)
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς.
Οι επιστολές, οι οποίες απεστάλησαν στο Προεδρείο από τους συναδέλφους, σύμφωνα με το άρθρο 70Α του Κανονισμού της Βουλής, καταχωρίζονται στα Πρακτικά και έχουν ως εξής:
( Να μπουν οι σελ. 75-100 )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριοι συνάδελφοι, ο συνάδελφος πρώην Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδης Έβερτ, με επιστολή του γνωρίζει στον Πρόεδρο του Σώματος ότι λόγω εκτάκτου κωλύματος δεν δύναται να παρίσταται στην ψήφιση στο σύνολο του νομοσχεδίου: «Διοικητική και Οργανωτική Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές διατάξεις» και δηλώνει ότι εάν παρευρισκόταν στη Βουλή, θα ψήφιζε ανεπιφύλακτα υπέρ του νομοσχεδίου.
Η ψήφος αυτή δεν προσμετράται.
Η επιστολή του κ. Έβερτ έχει ως εξής:
( Να μπει η σελίδα 102 )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος.
(ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας.
Ψήφισαν συνολικά 297 Βουλευτές.
Υπέρ του συνόλου του νομοσχεδίου, δηλαδή «ΝΑΙ» ψήφισαν 151 Βουλευτές.
Κατά του συνόλου του νομοσχεδίου, δηλαδή «ΟΧΙ» ψήφισαν 146 Βουλευτές.
Ουδείς ψήφισε «ΠΑΡΩΝ», σύμφωνα με το παρακάτω πρωτόκολλο ονομαστικής ψηφοφορίας:
«ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ EΠIKPATEIAΣ NAI OXI Έβερτ Μιλτιάδης Σουφλιάς Γεώργιος + Ρουσόπουλος Θεόδωρος + Χηνοφώτης Παναγιώτης + Πατριανάκου Φεβρωνία + Κατσέλη Λούκα + Παπαδημητρίου Γεώργιος + Ραγκούσης Ιωάννης + Δραγώνα Θάλεια + Κουβέλης Σπυρίδων + Καζάκος Κωνσταντίνος + Μπανιάς Ιωάννης + Α΄ ΑΘΗΝΩΝ Μπακογιάννη Θεοδώρα (Ντόρα) + Αβραμόπουλος Δημήτριος + Αλογοσκούφης Γεώργιος + Παυλόπουλος Προκόπιος + Βουλγαράκης Γεώργιος + Πιπιλή Φωτεινή + Μπενάκη-Ψαρούδα Άννα + Σκανδαλίδης Κωνσταντίνος + Διαμαντοπούλου Άννα + Παπουτσής Χρήστος + Ράπτη Αναστασία - Συλβάνα + Αλευράς Αθανάσιος (Νάσος) + Κανέλλη Γαρυφαλλιά (Λιάνα) + Καφαντάρη Ευθαλία (Λίλα) + Φιλίνη Άννα + Κοροβέσης Περικλής - Ηλίας + Πλεύρης Αθανάσιος + Β΄ ΑΘΗΝΩΝ Μητσοτάκης Κυριάκος + Μεϊμαράκης Ευάγγελος -Βασίλειος + Γιακουμάτος Γεράσιμος + Ζαγορίτης Ελευθέριος (Λευτέρης) + Λιάπης Μιχάλης -Γιώργος + Σπηλιωτόπουλος Αριστόβουλος (Άρης) + Χατζηδάκης Κωνσταντίνος + Παπακώστα-Σιδηροπούλου Κατερίνα + Πετραλιά-Πάλλη Φάνη + Καμμένος Παναγιώτης (Πάνος) + Ντινόπουλος Αργύριος + Βαρβιτσιώτης Μιλτιάδης + Πολύδωρας Βύρων + Παναγιωτόπουλος Παναγιώτης (Πάνος) + Σταθάκης Αριστοτέλης (Άρης) + Κασίμης Θεόδωρος + Παπαθανασίου Γιάννης + Λοβέρδος Ανδρέας + Ανδρουλάκης Δημήτριος (Μίμης) + Χρυσοχοΐδης Μιχαήλ + Αποστολάκη Ελένη-Μαρία (Μιλένα) + Δημαράς Ιωάννης + Δαμανάκη Μαρία + Κακλαμάνης Απόστολος + Ευθυμίου Πέτρος + Παπανδρέου Βασιλική (Βάσω) + Παπαδόπουλος Αλέξανδρος (Αλέκος) + Γείτονας Κωνσταντίνος + Ξενογιαννακοπούλου Μαρία-Ελίζα (Μαριλίζα) + Σακοράφα Σοφία + Χυτήρης Τηλέμαχος + Παπαρήγα Αλεξάνδρα + Χαλβατζής Σπυρίδων + Μαυρίκος Γεώργιος + Πρωτούλης Ιωάννης + Μελά - Εύα + Κουβέλης Φώτιος-Φανούριος + Δραγασάκης Ιωάννης + Παπαγιαννάκης Μιχαήλ + Ψαριανός Γρηγόριος + Γεωργιάδης Σπυρίδων - Άδωνις + Αϊβαλιώτης Κωνσταντίνος + ΝΟΜΟΣ ΑΙΤΩΛΙΑΣ ΚΑΙ ΑΚΑΡΝΑΝΙΑΣ Μαγγίνας Βασίλειος + Σαλμάς Μάριος + Λιβανός Σπυρίδωνας - Παναγιώτης (Σπήλιος) + Σταμάτης Δημήτριος + Μωραΐτης Αθανάσιος (Θάνος) + Βερελής Χρίστος + Γιαννακά Σοφία + Μωραΐτης Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΑΡΓΟΛΙΔΟΣ Μανώλης Ιωάννης + Παπαδημητρίου Ελισάβετ (Έλσα) + Μανιάτης Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΑΡΚΑΔΙΑΣ Τατούλης Πέτρος + Λυκουρέντζος Ανδρέας + Ρέππας Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΑΡΤΗΣ Παπασιώζος Κωνσταντίνος + Παπαγεωργίου Γεώργιος + Τσιρώνης Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΑΤΤΙΚΗΣ Βλάχος Γεώργιος + Δούκας Πέτρος + Καντερές Νικόλαος + Σταύρου Απόστολος + Μπούρας Αθανάσιος + Πάγκαλος Θεόδωρος + Χριστοφιλοπούλου Παρασκευή (Εύη) + Οικονόμου Βασίλειος + Βρεττός Κωνσταντίνος (Ντίνος) + Κουμπούρης Δήμος + Λεβέντης Αθανάσιος + Βορίδης Μαυρουδής (Μάκης) + ΝΟΜΟΣ ΑΧΑΪΑΣ Μπεκίρης Μιχαήλ + Παπαδημάτος Νικόλαος + Ράγιου-Μεντζελοπούλου Αναστασία (Νατάσα) + Παπανδρέου Γεώργιος + Κατσιφάρας Απόστολος + Βέρρας Μιλτιάδης + Σπηλιόπουλος Κωνσταντίνος + Καραθανασόπουλος Νικόλαος + Τσούκαλης Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΒΟΙΩΤΙΑΣ Μπασιάκος Ευάγγελος + Γιαννάκης Μιχαήλ + Κουτσούμπας Ανδρέας + Τόγιας Βασίλειος + ΝΟΜΟΣ ΓΡΕΒΕΝΩΝ Φώλιας Χρήστος + ΝΟΜΟΣ ΔΡΑΜΑΣ Δαϊλάκης Σταύρος + Τζίμας Μαργαρίτης + Αηδόνης Χρήστος + ΝΟΜΟΣ ΔΩΔΕΚΑΝΗΣΟΥ Παυλίδης Αριστοτέλης + Βαληνάκης Ιωάννης + Καραμάριος Αναστάσιος + Νικητιάδης Γεώργιος + Ζωΐδης Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΕΒΡΟΥ Δερμεντζόπουλος Αλέξανδρος + Γεροντόπουλος Κυριάκος + Κελέτσης Σταύρος + Ντόλιος Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΕΥΒΟΙΑΣ Κεδίκογλου Συμεών (Σίμος) + Μαρκόπουλος Κωνσταντίνος + Λιάσκος Αναστάσιος + Περλεπέ-Σηφουνάκη Αικατερίνη + Παπαγεωργίου Γεώργιος + Μαρίνος Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΕΥΡΥΤΑΝΙΑΣ Καρανίκας Ηλίας + ΝΟΜΟΣ ΖΑΚΥΝΘΟΥ Βαρβαρίγος Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΗΛΕΙΑΣ Κοντογιάννης Γεώργιος + Κανελλοπούλου Κρινιώ + Αδρακτάς Παναγιώτης + Τζαβάρας Κωνσταντίνος + Κουτσούκος Γιάννης + Κατρίνης Μιχάλης + ΝΟΜΟΣ ΗΜΑΘΙΑΣ Χαλκίδης Μιχαήλ + Φωτιάδης Ηλίας + Τσαβδαρίδης Λάζαρος + Σιδηρόπουλος Αναστάσιος + ΝΟΜΟΣ ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ + Αυγενάκης Ελευθέριος + Μπαντουβάς Κωνσταντίνος + Κεγκέρογλου Βασίλειος + Στρατάκης Εμμανουήλ + Σκουλάς Ιωάννης + Σκραφνάκη Μαρία + Αλαβάνος Αλέξανδρος + ΝΟΜΟΣ ΘΕΣΠΡΩΤΙΑΣ Μπέζας Αντώνιος + Α΄ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ Καραμανλής Κωνσταντίνος + Γκιουλέκας Κωνσταντίνος + Ιωαννίδης Ιωάννης + Ορφανός Γεώργιος + Ράπτη Ελένη + Καλαφάτης Σταύρος + Τζιτζικώστας Απόστολος - Ιωάννης + Βενιζέλος Ευάγγελος + Καστανίδης Χαράλαμπος + Αράπογλου Χρυσή + Καϊλή Ευδοξία - Εύα + Μαγκριώτης Ιωάννης + Ζιώγας Ιωάννης + Καλαντίδου Σοφία + Κουράκης Αναστάσιος + Καρατζαφέρης Γεώργιος + Β΄ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ Καράογλου Θεόδωρος + Σαλαγκούδης Γεώργιος + Ρεγκούζας Αδάμ + Γερανίδης Βασίλειος + Τσιόκας Θεοχάρης + Αμμανατίδου - Πασχαλίδου Ευαγγελία (Λίτσα) + Βελόπουλος Κυριάκος + NOMOΣ ΙΩΑΝΝΙΝΩΝ Καλογιάννης Σταύρος + Τασούλας Κωνσταντίνος + Παντούλας Μιχαήλ + Αργύρης Ευάγγελος + Αλυσανδράκης Κωνσταντίνος + ΝΟΜΟΣ ΚΑΒΑΛΑΣ Καλαντζής Γεώργιος + Παναγιωτόπουλος Νικόλαος + Χριστοφιλογιάννης Δημήτριος + Τιμοσίδης Μιχαήλ + ΝΟΜΟΣ ΚΑΡΔΙΤΣΗΣ Σιούφας Δημήτριος + Τσιάρας Κωνσταντίνος + Ταλιαδούρος Σπυρίδων + Αναγνωστόπουλος Γεώργιος + Ρόβλιας Κωνσταντίνος + ΝΟΜΟΣ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ Μπουζάλη Παρασκευή + Πετσάλνικος Φίλιππος + ΝΟΜΟΣ ΚΕΡΚΥΡΑΣ Δένδιας Νικόλαος-Γεώργιος + Γκερέκου Αγγελική (Άντζελα) + Χαραλάμπους Χαράλαμπος + ΝΟΜΟΣ ΚΕΦΑΛΛΗΝΙΑΣ Παρίσης Αλέξανδρος + ΝΟΜΟΣ ΚΙΛΚΙΣ Κιλτίδης Κωνσταντίνος + Τσιτουρίδης Σάββας + Φλωρίδης Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΚΟΖΑΝΗΣ Κασαπίδης Γεώργιος + Τσιαρτσιώνης Νικόλαος + Παπαδόπουλος Μιχάλης + Παπακωνσταντίνου Γεώργιος + Αθανασιάδης Αλέξανδρος + ΝΟΜΟΣ ΚΟΡΙΝΘΙΑΣ Παπαληγούρας Αναστάσιος-Πέτρος + Κόρκα-Κώνστα Αθηνά + Κόλλιας Κωνσταντίνος + Μπεγλίτης Παναγιώτης + ΝΟΜΟΣ ΚΥΚΛΑΔΩΝ Βρούτσης Ιωάννης + Μανούσου - Μπινοπούλου Αριάδνη + Ρήγας Παναγιώτης + ΝΟΜΟΣ ΛΑΚΩΝΙΑΣ Σκανδαλάκης Παναγιώτης + Αποστολάκος Γρηγόριος + Γρηγοράκος Λεωνίδας + ΝΟΜΟΣ ΛΑΡΙΣΗΣ Χαρακόπουλος Μάξιμος + Ζώης Χρήστος + Αγοραστός Κωνσταντίνος + Έξαρχος Βασίλειος + Νασιώκας Έκτορας + Σαχινίδης Φίλιππος + Τσιόγκας Δημήτριος + Ροντούλης Αστέριος + ΝΟΜΟΣ ΛΑΣΙΘΙΟΥ Πλακιωτάκης Ιωάννης + Καρχιμάκης Μιχαήλ + ΝΟΜΟΣ ΛΕΣΒΟΥ Γιαννέλλης-Θεοδοσιάδης Ιωάννης + Σηφουνάκης Νικόλαος + Σκοπελίτης Σταύρος + ΝΟΜΟΣ ΛΕΥΚΑΔΟΣ Σολδάτος Θεόδωρος + ΝΟΜΟΣ ΜΑΓΝΗΣΙΑΣ Νάκος Αθανάσιος + Σούρλας Γεώργιος + Καρτάλης Κωνσταντίνος + Ζήση Ροδούλα + Γκατζής Νικόλαος + ΝΟΜΟΣ ΜΕΣΣΗΝΙΑΣ Λαμπρόπουλος Ιωάννης + Σαμαράς Αντώνιος + Σαμπαζιώτης Δημήτριος + Καλαντζάκου Σοφία + Κουσελάς Δημήτριος + ΝΟΜΟΣ ΞΑΝΘΗΣ Κοντός Αλέξανδρος + Μάντατζη Τσετίν + Σγουρίδης Παναγιώτης + Α΄ ΠΕΙΡΑΙΩΣ Μιχαλολιάκος Βασίλειος + Μελάς Παναγιώτης + Σημίτης Κωνσταντίνος + Παντελάκη Ελπίδα + Δρίτσας Θεόδωρος + Αποστολάτος Βαΐτσης (Βάης) Β΄ ΠΕΙΡΑΙΩΣ Τραγάκης Ιωάννης + Νεράντζης Αναστάσιος + Νιώτης Γρηγόρης + Λιντζέρης Δημήτριος + Διαμαντίδης Ιωάννης + Νικολαΐδου Βαρβάρα (Βέρα) + Λαφαζάνης Παναγιώτης + Αράπογλου Δήμητρα + ΝΟΜΟΣ ΠΕΛΛΗΣ Καρασμάνης Γεώργιος + Τζαμτζής Ιορδάνης (Δάνης) + Φουντουκίδου - Θεοδωρίδου Παρθένα + Τζάκρη Θεοδώρα + ΝΟΜΟΣ ΠΙΕΡΙΑΣ Κωνσταντόπουλος Γεώργιος + Κουκοδήμος Κωνσταντίνος + Καρπούζας Αντώνιος + Αμοιρίδης Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΠΡΕΒΕΖΗΣ Τρυφωνίδης Γεώργιος + Παπαχρήστος Ευάγγελος + ΝΟΜΟΣ ΡΕΘΥΜΝΗΣ Κεφαλογιάννη Όλγα + Λαμπίρης Ηλίας + ΝΟΜΟΣ ΡΟΔΟΠΗΣ Στυλιανίδης Ευριπίδης + Χατζή Οσμάν Αχμέτ Πεταλωτής Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΣΑΜΟΥ Θαλασσινός Θαλασσινός + ΝΟΜΟΣ ΣΕΡΡΩΝ Καραμανλής Αχιλλέας + Κόλλια-Τσαρουχά Μαρία + Λεονταρίδης Θεόφιλος + Καριπίδης Αναστάσιος + Κουτμερίδης Ευστάθιος + Μπόλαρης Μάρκος + Πολατίδης Ηλίας + ΝΟΜΟΣ ΤΡΙΚΑΛΩΝ Χατζηγάκης Σωτήριος + Λέγκας Νικόλαος + Χάϊδος Χρήστος + Μερεντίτη Αθανασία (Σούλα) + Κανταρτζής Αχιλλέας + ΝΟΜΟΣ ΦΘΙΩΤΙΔΟΣ Γιαννόπουλος Αθανάσιος + Σταϊκούρας Χρήστος + Σταυρογιάννης Νικόλαος + Καλλιώρας Ηλίας + Αντωνίου Αντωνία (Τόνια) + ΝΟΜΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ Κωνσταντινίδης Ευστάθιος + Λιάνης Γεώργιος + ΝΟΜΟΣ ΦΩΚΙΔΟΣ Μπούγας Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΣ Βαγιωνάς Γεώργιος + Φλωρίνης Αθηναίος + Δριβελέγκας Ιωάννης + ΝΟΜΟΣ ΧΑΝΙΩΝ Μαρκογιαννάκης Χρήστος + Βολουδάκης Μανούσος - Κωνσταντίνος + Νικηφοράκης Στυλιανός + Σκουλάκης Εμμανουήλ + ΝΟΜΟΣ ΧΙΟΥ Κοσμίδης Ιωάννης + Τσουρή Ελπίδα +
ΓΕΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ: «ΝΑΙ» 151
……”…….”………: «ΟΧΙ» 146
ΣΥΝΟΛΟ ΨΗΦΙΣΑΝΤΩΝ 297
O ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ»
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας: «Διοικητική και οργανωτική μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις» έγινε δεκτό και στο σύνολο του ως διενεμήθη κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας: «Διοικητική και οργανωτική μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις» έγινε δεκτό σε μόνη συζήτηση κατά πλειοψηφία κατ’ αρχήν, κατ’ άρθρον και στο σύνολο και έχει ως εξής:
(Να καταχωριστεί το κείμενο του νομοσχεδίου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Δημήτριος Σιούφας): Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος και οι Βουλευτές του κόμματός του υπογράφουν σύμφωνα με το άρθρο 44 παράγραφος 2 του Συντάγματος αίτηση, όπως αυτή εξειδικεύεται στο άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής, για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας: «Διοικητική και οργανωτική μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις».
Επίσης, πρόταση υπέβαλε ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και οι Βουλευτές του κόμματός του για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος σύμφωνα με το άρθρο 44 παράγραφος 2, εδάφιο β΄ του Συντάγματος και το άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής.
Επίσης, η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και Γενική Γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος και οι Βουλευτές του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, σύμφωνα με το άρθρο 44 παράγραφος 2 του Συντάγματος, όπως αυτό εξειδικεύεται με το άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής, ζητούν τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος στο νομοσχέδιο που ψηφίσαμε.
Ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και οι Βουλευτές του κόμματός του, σύμφωνα με το άρθρο 44 παράγραφος 2 του Συντάγματος, όπως αυτό εξειδικεύεται με το άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής, ζητούν τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το νομοσχέδιο «Διοικητική και οργανωτική μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις». Συνεπώς πληρούνται οι προϋποθέσεις του άρθρου 44 του Συντάγματος και του άρθρου 116 του Κανονισμού της Βουλής για τη συζήτηση και διεξαγωγή ψηφοφορίας.
Θα διεξαχθεί αύριο Διάσκεψη των Προέδρων για να κανονίσουμε τα της συζήτησης για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος που ζητούν οι Πρόεδροι των Κοινοβουλευτικών Ομάδων των τεσσάρων κομμάτων της Αντιπολίτευσης και οι Βουλευτές τους. Η συζήτηση θα αρχίσει αύριο το απόγευμα στις 18.30΄. Θα σας διανεμηθεί, όπως προβλέπει το άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής, κατά προτεραιότητα, ημερήσια διάταξη που θα ορίζει όλες τις λεπτομέρειες για το πώς θα διεξαχθεί η συζήτηση και συνεπώς αυτή, όπως προβλέπει το άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής, διεξάγεται μέσα σε τρεις συνεδριάσεις. Θα δούμε και με τον αριθμό των εγγεγραμμένων Βουλευτών. Εν πάση περιπτώσει, ύστερα από τη συνεννόηση την οποία έκανα με τα κόμματα, ανεξάρτητα από τον αριθμό των Βουλευτών που θα εγγραφούν, η συζήτηση θα ολοκληρωθεί την Τετάρτη το βράδυ και η ονομαστική ψηφοφορία θα γίνει στις 11 η ώρα το βράδυ.
Ευχαριστώ.
Επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού. Είχαν ζητήσει προηγουμένως το λόγο τρεις συνάδελφοι που δεν είχαν προλάβει να εγγραφούν επί της αρχής, μεταξύ των οποίων ο κ. Παυλίδης. Οι συνάδελφοι αυτοί που κατ’ εξαίρεση εγγράφονται με τη συναίνεση του Σώματος, η κ. Ράγιου και οι άλλοι δυο Βουλευτές, θα μιλήσουν από πέντε λεπτά.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μπόλαρης.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα νομοσχέδιο με τίτλο «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών». Θεωρώ κρίσιμο να κάνω μια αναφορά σε αυτονόητες αλήθειες, προκειμένου να στηριχθούν οι ισχυρισμοί που το αφορούν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Παρακαλώ λίγο ησυχία για να μπορεί ο ομιλητής να συνεχίσει.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα πολιτιστικά αγαθά για την προστασία των οποίων συζητά σήμερα η Βουλή, είναι καρποί της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Η έννοια της πολιτιστικής κληρονομιάς εμπεριέχει, πρώτον, την αίσθηση του χρόνου που ενσωματώνει την ιστορική διαδικασία και, δεύτερον, την αίσθηση της μετοχής των ατόμων και του λαού. Είναι, λοιπόν, μια έννοια, η οποία δεν είναι ξένη προς τους πολίτες, είναι μια έννοια η οποία εμπεριέχει τη μετοχή των πολιτών. Ο τρόπος που προσεγγίζουμε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τον πολιτισμό και τα πολιτιστικά αγαθά φανερώνει τρία πράγματα, φανερώνει πώς αντιλαμβανόμαστε εμείς οι ίδιοι τον κόσμο, δείχνει ποια είναι η πολιτική και η κοινωνική μας συνείδηση και δείχνει ποιος είναι και ο εσωτερικός μας κόσμος.
Με αυτό το νομοσχέδιο κρίνουμε, επομένως, το αν υπάρχει η έννοια της συμμετοχής των πολιτών. Υπάρχει; Θα το συζητήσουμε στη συνέχεια. Πρέπει να αναζητήσουμε επιπλέον το πώς φανερώνεται από το νομοσχέδιο ο τρόπος με τον οποίο προσλαμβάνουμε τον πολιτισμό, δηλαδή, αν τον προσλαμβάνουμε στο σύνολό του ή αποσπασματικά, αν τον προσλαμβάνουμε τεκμηριωμένα ή αμήχανα, εάν τον προσλαμβάνουμε εσωγενώς με εσωγενή κριτήρια ή εξωγενώς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι αρχαιότητες, αυτές που έχουν ανάγκη προστασίας για τις οποίες ασχολείται το νομοσχέδιο βρίσκονται σε μουσεία, σε φυλασσόμενους χώρους αλλά υπάρχουν ίσως και σε μεγαλύτερη έκταση σε αφύλακτους χώρους εντοπισμένους και σε μη εντοπισμένους. Το νομοσχέδιο δεν ασχολείται ούτε με το ελλιπές της φύλαξης σε μουσεία και εντοπισμένους αρχαιολογικούς χώρους ούτε με τη φύλαξη στους άλλους χώρους που δεν είναι εντοπισμένοι. Θα έλεγα ότι το νομοσχέδιο είναι έκφραση απορίας και αμηχανίας μπροστά στο μεγάλο πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας. Αυτήν την αμηχανία την αυξάνει περισσότερο το γεγονός ότι δεν υπάρχει χρηματοδότηση για να στηριχθεί όχι μόνον η αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλίας αλλά και συνολικά της πολιτιστικής πολιτικής που πρέπει να φέρει σε πέρας το Υπουργείο Πολιτισμού.
Οι διατάξεις του είναι αποσπασματικές και σε κάποιες περιπτώσεις είναι πομπώδεις. Όλες όμως αφορούν εξωγενή κίνητρα. Πουθενά σ’ αυτό το νομοσχέδιο δεν υπάρχει η συμμετοχή, πουθενά δεν υπάρχει ο πολίτης, πουθενά δεν υπάρχει ο λαός, πουθενά δεν υπάρχει ο κάτοικος της περιοχής όπου είναι ο αρχαιολογικός χώρος. Πουθενά δεν υπάρχουν τα ενδογενή κίνητρα. Πουθενά δεν υπάρχει η πολιτική που να συνδέει την προστασία των πολιτιστικών αγαθών με την ανάπτυξη. Δεν υπάρχει πολιτική για ταχεία απαλλοτρίωση και άμεση καταβολή ή αντικατάσταση ακινήτων, έτσι ώστε να δεθεί η παρέμβαση που πρέπει να γίνει στη φύλαξη με τον πολίτη.
Κάποιες σκέψεις στα επί μέρους. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει ξεκαθαρίσει τη θέση του. Ψηφίζει επί της αρχής το νομοσχέδιο αλλά μόνον στην κατεύθυνση της βούλησης. Υπάρχει μια βούληση η οποία λέει ότι πρέπει να προφυλάξουμε τα πολιτιστικά αγαθά. Όταν όμως περνάμε στην υλοποίηση αυτής της βούλησης, τότε διαπιστώνουμε ότι οι διατάξεις είναι αναποτελεσματικές. Το «ναι», λοιπόν, του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί της αρχής, όπως ξεκαθάρισε και η εισηγήτριά μας, αφορά τη βούληση για την προστασία αλλά δεν αφορά τις διατάξεις οι οποίες είναι αναποτελεσματικές για να φέρουν σε πέρας αυτό το οποίο φιλόδοξα αναγγέλλει το νομοσχέδιο, δηλαδή, την προστασία των πολιτιστικών αγαθών.
Κύριε Υπουργέ, το Υπουργείο τα προηγούμενα χρόνια έχει ταλαιπωρηθεί ιδιαίτερα με την υπόθεση των συμβασιούχων. Τώρα, ανοίγουμε ξανά την πόρτα για συμβασιούχους. Για ποιο λόγο; Και μάλιστα, σ’ έναν τομέα που χρειάζεται ειδίκευση και ειδικότητες, χρειάζεται βαθιά γνώση. Και ενώ είναι γνωστό ότι έχουμε τεράστια κενά και αρχαιοφυλάκων και αρχαιολόγων, αντί το Υπουργείο να κινηθεί προς την κατεύθυνση της πλήρωσης των κενών οργανικών θέσεων, που αφορούν αρχαιολόγους και αρχαιοφύλακες, εδώ ανοίγει ξανά η πόρτα για συμβασιούχους.
Υπάρχει η διάταξη η οποία αφορά τον εισαγγελέα. Σας είπα κάποιες σκέψεις για τη διαδικασία στην επιτροπή. Όπως είναι διατυπωμένο το άρθρο θα δημιουργήσετε πρόβλημα. Λέτε ότι είναι ένας εισαγγελέας σε όλη τη χώρα που θα ασχολείται όχι για να εποπτεύει τη δίωξη, αλλά για να ασκεί δίωξη.
Ο εισαγγελέας της Αθήνας, δηλαδή, θα ασκεί δίωξη στην περίπτωση που έχουμε μία λαθρανασκαφή ή θα βρούμε κάποιον που έχει τρία ή πέντε νομίσματα στη Νιγρίτα ή στην Ιεράπετρα; Το καταλαβαίνετε αυτό; Είναι πρακτικό; Δεν χρειάζεται διευκρίνιση αυτή η διαδικασία;
Δεν χρειάζεται να είναι πιο λειτουργική η διάταξη την οποία θεσπίζουμε; Εκεί είναι το ζήτημα. Γιατί εάν πρόκειται με το καινούργιο νομοσχέδιο να κάνουμε πιο αναποτελεσματικές, πιο δυσκίνητες τις διατάξεις, τότε θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν κινούμαστε στην κατεύθυνση της προστασίας, αλλά της παρεμπόδισης.
Εισηγείστε μία επιτροπή εμπειρογνωμόνων. Όμως, σας λένε και οι αρχαιολόγοι ότι το Υπουργείο Πολιτισμού της Ελλάδας έχει μια σειρά από εξαιρετικούς επιστήμονες. Εγώ πιστεύω ότι πολλά Υπουργεία από άλλες χώρες και πολλές υπηρεσίες δίωξης θα ήθελαν να έχουν τη σωρευμένη εμπειρία που έχουν οι υπάλληλοι του Υπουργείου Πολιτισμού, οι Έλληνες αρχαιολόγοι όλων των κατηγοριών, απ’ αυτούς που ασχολούνται με τα προϊστορικά μέχρι αυτούς που ασχολούνται με τα νεότερα μνημεία, για να τους χρησιμοποιήσουν ως εμπειρογνώμονες, προκειμένου να διεκδικήσουν αρχαιότητες, μνημεία κ.λπ..
Ποια είναι η λογική η οποία λέει ότι εμείς θα πάρουμε εμπειρογνώμονες πάνω από τους έμπειρους δικούς μας αρχαιολόγους; Μήπως θα έπρεπε να ξαναδείτε αυτήν τη διάταξη, στη λογική ότι μπορούν να συστήνονται ad hoc επιτροπές, όταν έχουμε μία συγκεκριμένη διεκδίκηση αρχαιοτήτων και αυτή η ad hoc επιτροπή να αποτελείται πράγματι από τους καλύτερους που έχει το Υπουργείο και όχι μόνο, αλλά και τα πανεπιστήμια και τα ερευνητικά ιδρύματα και οι αρχαιολογικές αποστολές, για να είμαστε πιο αποτελεσματικοί, πιο ουσιαστικοί και πιο λειτουργικοί στην προστασία και τη διεκδίκηση των αγαθών;
Κλείνοντας, θα ήθελα να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι υπάρχει σε εκκρεμότητα η υπόθεση η οποία έχει ονομαστεί από τις ελληνικές εφημερίδες «Το Όνομα του Ρόδου» στη Μακεδονία. Αναφέρομαι στα χειρόγραφα και τα κειμήλια, τα οποία με συντεταγμένη ενέργεια είχε αφαιρέσει ο βουλγαρικός στρατός όταν υποχωρούσε, κατά τη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου.
Είναι χειρόγραφα τα οποία τεκμηριώνουν την ιστορία της περιοχής της ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Είναι χειρόγραφα, η προέλευση των οποίων και η ταυτοποίησή τους έχει ολοκληρωθεί από Καθηγητές του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, τους εξαίρετους Άτσαλο, Κατσαρό και Παπαστάθη. Είναι μία ιστορία η οποία επιστημονικά έχει λυθεί.
Είναι μια υπόθεση για την οποία το Υπουργείο Πολιτισμού θα πρέπει, στα πλαίσια της καλής συνεργασίας και της φιλίας που υπάρχει μεταξύ των δύο λαών, να τα διεκδικήσει για να επιστραφούν στα Πατριαρχικά Σταυροπηγιακά Μοναστήρια του Προδρόμου Σερρών, της Εικοσιφοίνισσας, του Παγγαίου, της Αρχαγγελιώτισσας στην Ξάνθη και της Μονής Πορταΐτισσας στη Κορνοφωλιά στον Έβρο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ κ. Δημήτριος Βαρβαρίγος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη χώρα μας γεννήθηκε ένας από τους μεγαλύτερους πολιτισμούς της ανθρωπότητας. Η πολιτιστική μας κληρονομιά είναι κολοσσιαία και διάσπαρτη σ’ όλη την επικράτεια, αλλά και εκτός αυτής.
Μέσα στις χιλιετίες της ιστορίας μας, διατηρήσαμε την ταυτότητά μας χάρις σ’ αυτήν την κληρονομιά. Σκεφθείτε ποιοι θα ήμασταν σήμερα χωρίς το Μινωικό, το Μυκηναϊκό, το Μακεδονικό, τον Αθηναϊκό πολιτισμό, την Αρχαία Ολυμπία, τον Παρθενώνα, το απόλυτο μνημείο έκφρασης της ελληνικής παρουσίας μέσα στο χρόνο.
Χάρις σ’ αυτόν τον πολιτισμό διατηρήσαμε την παρουσία μας και την ταυτότητά μας στο γίγνεσθαι της ανθρώπινης ιστορίας και υπάρχουμε σήμερα σαν Έλληνες, με συνεκτικό διαχρονικό νήμα σύνδεσης, τη γλώσσα μας και τους αγώνες του λαού μας.
Η χώρα κατακτήθηκε πολλές φορές και τα μνημεία του πολιτισμού μας λεηλατήθηκαν και καταστράφηκαν. Έμειναν όσα προστάτευσε η γη με τις προσχώσεις, όσα βούλιαξαν στη θάλασσα με τις γεωλογικές μεταβολές και τα ναυάγια και όσα δεν μπορούσαν να μεταφερθούν λόγω μεγέθους.
Δεν μπόρεσαν να μας καταστρέψουν τη γλώσσα λόγω της δύναμης του ελληνικού πολιτισμού.
Σήμερα η κλοπή συνεχίζεται με τη μορφή της αρχαιοκαπηλίας, που βασική της αιτία είναι η νομιμοποίηση της εμπορίας αυτών των αντικειμένων.
Κανένας δεν θα μπορούσε να έχει αντίρρηση για τη θέσπιση μέτρων προστασίας των πολιτιστικών μας αγαθών. Η αντιμετώπιση κάθε μορφής εγκληματικότητας στηρίζεται πάντα σε δύο άξονες: την πρόληψη και την καταστολή. Νομίζω ότι τα μέτρα θα έπρεπε να εστιάζονται περισσότερο στην πρόληψη. Σχεδόν όλη η Ελλάδα είναι αρχαιολογικός χώρος και υπάρχει αντικειμενική αδυναμία φύλαξης από το κράτος. Το ρόλο αυτό θα έπρεπε να παίξει ο κάθε Έλληνας με την ανεπτυγμένη συνείδησή του. Γιατί η προστασία των πολιτιστικών μας αγαθών ισοδυναμεί με την προστασία της ταυτότητας και της ιστορίας μας. Ας αναλογιστούμε αν ο τάφος του Φιλίππου γινόταν αντικείμενο αρχαιοκαπηλίας και το περιεχόμενό του κατέληγε στα χέρια των Σκοπιανών πόσο μεγαλύτερη θα ήταν η παραποίηση της ιστορίας που θα επιχειρείτο. Το αστέρι της Βεργίνας δεν θα υπήρχε. Θα ήταν αστέρι των Σκοπίων. Και από εκεί και πέρα καθένας μπορεί να εκτιμήσει τη συνέπεια μιας τέτοιας εξέλιξης. Και ας πούμε: «να είναι ελαφρύ το χώμα που σκεπάζει τον Μανώλη Ανδρόνικο!»
Πάσχουμε όμως από την πλευρά του κράτους και ως προς την έλλειψη ισχυρής συνείδησης προστασίας από την ίδια την κοινωνία μας. Το κράτος αδυνατεί σήμερα να φυλάξει και τους γνωστούς αρχαιολογικούς χώρους που υπάρχουν. Ο μηχανισμός του Υπουργείου Πολιτισμού με το προσωπικό που διαθέτει δεν έχει επάρκεια. Ο Πρόεδρος του Συλλόγου Αρχαιολόγων κ. Αθανασούλης ανέφερε στην επιτροπή ότι υπάρχουν επτακόσιες κενές οργανικές θέσεις μόνο αρχαιολόγων και βέβαια είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των θέσεων φυλάκων.
Ένας μεγάλος αριθμός υπαλλήλων είναι συμβασιούχοι και εποχικοί και βρίσκονται σε διαρκή ανασφάλεια, γεγονός που επιδρά αρνητικά στην αποτελεσματικότητα του έργου τους. Στη Ζάκυνθο, κύριε Υπουργέ, οι συμβασιούχοι του Υπουργείου Πολιτισμού έχουν να πληρωθούν από τον Αύγουστο και τους λένε ότι θα πληρωθούν αφού βάλετε υπογραφή εσείς. Σας το είπα και στην επιτροπή, αλλά δεν μου απαντήσατε πότε θα πληρωθούν. Σας το ξαναλέω και θέλω την απάντησή σας. Αν θέλετε μπορείτε να με διακόψετε και να μου απαντήσετε. Οι άνθρωποι περιμένουν. Σε λίγο αρχίζει η νέα περίοδος φύλαξης. Θα τους ξαναπάρετε και θα είναι απλήρωτοι από τον Αύγουστο. Τι θα γίνει μ’ αυτούς; Έτσι θα έχουμε προστασία; Έτσι θεσμοθετούμε μέτρα; Αποτελέσματα να έχουμε, δράση να έχουμε. Δεν ξέρω, εγώ περιμένω πάντως απάντηση. Αν δεν θέλετε μην απαντάτε. Όμως οι άνθρωποι περιμένουν. Δεν μπορείτε να μας λέτε ότι θέλετε να πάρετε μέτρα προστασίας και οι υπάλληλοί σας, που κάνουν αυτήν τη δουλειά, να μένουν για μήνες απλήρωτοι.
Με το άρθρο 1 συστήνετε νέα υπηρεσιακή μονάδα με τον τίτλο «Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών». Είναι μία από τις θετικές διατάξεις του νομοσχεδίου αφού σ’ αυτήν συγκεντρώνονται αρμοδιότητες του Υπουργείου Πολιτισμού που είναι διάσπαρτες σε διάφορες Υπηρεσίες. Έτσι μπορεί να λειτουργήσει πιο αποτελεσματικά σε επίπεδο οργάνωσης για την επίτευξη του στόχου της προστασίας των πολιτιστικών αγαθών. Όμως αν δει κανείς το άρθρο 3, όπου αναφέρονται οι αρμοδιότητες, και την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους που συνοδεύει το νομοσχέδιο καταλαβαίνει ότι όλη η προσπάθεια μένει στον αέρα, διότι δεν διατίθενται τα μέσα για να ασκηθούν οι αρμοδιότητες που προβλέπονται.
Η υπηρεσία διαρθρώνεται σε έξι τμήματα. Το καθένα αναλαμβάνει έναν τομέα που πρέπει να παρακολουθεί, να ελέγχει, να ταυτοποιεί αντικείμενα, να παρακολουθεί δημοπρασίες έργων τέχνης σε όλο τον κόσμο, να αγοράζονται έργα από δημοπρασίες που είναι σημαντικά και αφορούν τον πολιτισμό μας. Μάλιστα τα έργα αυτά που εντοπίζονται πολλές φορές είναι πολύ μεγάλης αξίας και να δούμε με τι χρήματα θα τα πάρουμε. Είχαμε πει και στην επιτροπή, κύριε Υπουργέ, αν υπάρχει κάποιος κωδικός που θα περιέχει χρήματα γι’ αυτόν συγκεκριμένα το σκοπό. Δεν υπάρχει. Δεν κάνετε τίποτα. Πώς θα υπάρξει αποτέλεσμα; Πώς θα επιστραφούν εδώ, στη χώρα μας, αυτά τα πολύτιμα για μας, για τον πολιτισμό μας είδη που κυκλοφορούν στις ξένες αγορές;
Για να ασκηθούν, λοιπόν, οι αρμοδιότητες που προβλέπετε στο νομοσχέδιο χρειάζονται μέσα, χρειάζονται χρήματα και, κατά την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, δεν υπάρχουν, δεν προβλέπονται. Πώς θα έχουμε, λοιπόν, το προσδοκώμενο αποτέλεσμα;
Οι μόνες ουσιαστικές δαπάνες αναφέρονται στις αμοιβές των μελών της επιτροπής εμπειρογνωμόνων που συγκροτεί με απόφαση του ο Υπουργός Πολιτισμού στο άρθρο 7.
Με τη διάταξη αυτή έχει διαφωνήσει ο Σύλλογος Αρχαιολόγων όπως κι εμείς. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία διαθέτει εκατοντάδες άτομα, επιστήμονες υψηλού επιπέδου που καλύπτουν όλο το φάσμα εξειδικεύσεων. Γιατί δεν αξιοποιείτε αυτό το πλούσιο δυναμικό;
Στο άρθρο 8 προβλέπεται πρόσληψη ειδικού επιστημονικού προσωπικού και με τη μορφή συμβάσεως, χωρίς να καθορίζεται η διαδικασία πρόσληψης και με ειδικές αμοιβές που καθορίζονται με απόφαση των Υπουργών Πολιτισμού και Οικονομικών. Γιατί δεν κάνετε πρόσληψη μονίμων υπαλλήλων μέσω Α.Σ.Ε.Π.;
Σχεδόν, κύριε Υπουργέ, σ’ όλα τα νομοσχέδια είναι τακτική αυτή, προβλέπονται, δηλαδή, διατάξεις που θεσπίζονται δυνατότητες πρόσληψης προσωπικού με επιλογή και με υψηλές αμοιβές. Είναι μια μόνιμη διαδικασία. Από το 2004 μέχρι σήμερα έχετε θεσπίσει μερικές χιλιάδες τέτοιες θέσεις, λίγες-λίγες σε κάθε νομοσχέδιο και συνεχίζετε.
Με το νομοσχέδιο γίνεται συνολικά μια οργανωτική αναδιάταξη υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού που σχετίζονται με την προστασία και είναι υπεύθυνες γι’ αυτό και μπορούμε να πούμε ότι είναι θετικό μέτρο, γίνεται πιο ουσιαστική η λειτουργική τους δυνατότητα παρέμβασης. Όμως, από το σύνολο των διατάξεων δεν επιβεβαιώνεται ο τίτλος του. Αποτελεί μια διακήρυξη προθέσεων χωρίς μέσα.
Για τις ενάλιες αρχαιότητες δεν προβλέπεται τίποτα.
Σε ό,τι αφορά τη φύλαξη αρχαιοτήτων είπαμε ότι πέρα των ελλείψεων σε προσωπικό, όταν λέμε φύλαξη δεν εννοούμε μόνο να προστατέψουμε τα μνημεία και τα αγαθά από τους κλέφτες, αλλά να τα προστατέψουμε και από τη φθορά του χρόνου.
(Στο σημείο αυτό χτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Να σας αναφέρω, κύριε Υπουργέ, τα ιστορικά αρχεία, για παράδειγμα στη Ζάκυνθο. Υπάρχει ένα πολύτιμο ιστορικό αρχείο, το οποίο είναι καταχωνιασμένο σε κάποια αποθήκη και που σαπίζει στο πέρασμα του χρόνου. Πώς θα προστατευθεί, αν δεν υπάρξει ένας χώρος κατάλληλος, ένα κτήριο για να μπορέσει και να προστατευθεί, αλλά και να μπορέσουν να το μελετήσουν κάποιοι μελετητές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΒΑΡΒΑΡΙΓΟΣ: Τελειώνοντας, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι το νομοσχέδιο μπορεί να διακηρύττει προθέσεις, αλλά είναι κενό περιεχομένου και ουσίας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει τώρα ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Δημήτρης Λιντζέρης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΛΙΝΤΖΕΡΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αρχαιοκαπηλία είναι μιας παγκόσμιας κλίμακας εγκληματική πράξη που διαρκώς αυξάνεται στις μέρες μας. Οι συνέπειές της δεν επηρεάζουν μόνο το παρόν, αλλά το παρελθόν και το μέλλον της ανθρωπότητας. Καταστρέφει τα τεκμήρια του πολιτισμού, του απώτερου αλλά και του πλέον πρόσφατου και εν τέλει ακρωτηριάζει την παγκόσμια κληρονομιά.
Η κληρονομιά αυτή είναι απόλυτα συνδεδεμένη με την ανθρώπινη ταυτότητα και τις αξίες. Αποκόπτεται με αυτό τον τρόπο το παρόν από το παρελθόν, με τον ίδιο τρόπο που αποκόπτονται οι ρίζες από τον κορμό.
Το έγκλημα αυτό μαστίζει τις χώρες με ιστορία, παράδοση και πολιτισμό. Μία από αυτές τις χώρες είναι και η πατρίδα μας, η Ελλάδα. Γι’ αυτό ακριβώς το λόγο και η χώρα μας είναι η πρώτη στο ενδιαφέρον των αρχαιοκαπήλων, τουλάχιστον από τις χώρες του δυτικού κόσμου.
Η χώρα μας στην ιστορική της διαδρομή έχει υποστεί και υφίσταται τη δράση πολλών αρχαιοκαπήλων επίσημων και ανεπίσημων. Αρπαγές πολιτιστικών αγαθών έλαβαν χώρα από την εποχή των αρχαίων Ρωμαίων, όταν μεταφέρονταν γλυπτά από την Ελλάδα στη Ρώμη, από την εποχή των Σταυροφόρων, όταν απορφανίστηκε η Βασιλεύουσα από τεράστιας καλλιτεχνικής αξίας δημιουργήματα, από την εποχή της τουρκικής κατοχής, όταν οι Τούρκοι πουλούσαν αρχαιότητες –και τι πρωτοτυπία!- αλλά και ολόκληρους ναούς και βέβαια, όλα αυτά με το αναλογούν τίμημα.
Με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο έχουν γεμίσει τα μουσεία και οι ιδιωτικές συλλογές του κόσμου με καλλιτεχνικά αριστουργήματα, προϊόντα του ελληνικού πολιτισμού. Όλα αυτά ανήκουν, βέβαια, στην ιστορία και δεν έχουν καμμία σχέση με το νομοσχέδιο που συζητάμε.
Θα ήθελα, όμως, να αναφέρω απ’ αυτό το Βήμα ότι ο πιο γνωστός επίσημος αρχαιοκάπηλος της πρόσφατης ιστορίας είναι ο Λόρδος Έλγιν και ο χώρος όπου βρίσκονται τα προϊόντα του εγκλήματος, το Βρετανικό Μουσείο. Ο κύριος αυτός, βέβαια, δεν προέβη μόνο σε κλοπές κινητών μνημείων. Φρόντιζε να καθιστά κινητά μνημεία, ακόμα και ακίνητα, αφού ακρωτηρίαζε μέλη τους. Και αναφέρομαι, βέβαια, στα γλυπτά του Παρθενώνα, που τα ξεκολλούσε από τα αέτωμα για να τα εμπορευτεί. Υπάρχουν πολλές γραπτές μαρτυρίες, ότι έδενε τα γλυπτά με σκοινιά τα οποία τραβούσαν άλογα και ό,τι κατεστρέφετο, τα πετούσε.
Τέτοιες απεχθείς πράξεις δεν έγιναν μόνο στην Ακρόπολη, βέβαια, αλλά και στο Ναό του Επικούριου Απόλλωνος και αλλαχού. Όλα αυτά μεταφέρονταν από το Λιμάνι της Ελευσίνας και υπάρχουν έγγραφα και πράξεις πώλησης του μεγάλου αυτού αρχαιοκάπηλου.
Και θα έλεγα ότι θα ήταν μεγάλη παράλειψη να συζητείται στη Βουλή των Ελλήνων νομοσχέδιο του Υπουργείο Πολιτισμού για την αρχαιοκαπηλία και να μην αναφέρεται το όνομα της Μελίνας Μερκούρη, της μεγάλης αυτής Ελληνίδας που ξεκίνησε τη σταυροφορία για την επιστροφή των γλυπτών στον Παρθενώνα, προσπάθεια που συνεχίζεται και από τους μεταγενέστερους Υπουργούς.
Σας εύχομαι από καρδιάς, κύριε Υπουργέ, να συμβάλετε και εσείς σ’ αυτή την επιστροφή.
Υπάρχει μια θεωρία -υπήρχε, τουλάχιστον- από βρετανικής πλευράς, ότι εκεί βρήκαν προστασία. Αν είναι δυνατόν, αποκολλημένα μέλη ενός ολοκληρωμένου καλλιτεχνικού αριστουργήματος να βρίσκουν εκεί προστασία!
Όμως, θα ήθελα να αναφέρω ένα ιστορικό ντοκουμέντο σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα. Στην πολιορκία της Ακρόπολης, στη διάρκεια της επανάστασης, οι πολιορκημένοι Τούρκοι, όταν τους τέλειωσαν τα βόλια, έριχναν τις κολώνες του Παρθενώνα, προκειμένου να αποσπάσουν μολύβι που υπήρχε μέσα σ’ αυτές και αποτελούσε συνθετική ύλη. Οι πολιορκητές Έλληνες, όταν το είδαν αυτό, προκειμένου να σταματήσει αυτή η καταστροφή, ήλθαν σε διαπραγμάτευση με τους πολιορκημένους Τούρκους και τους έστειλαν βόλια. Προτιμούσαν να τους διευκολύνουν για να τους σκοτώσουν, παρά να καταστρέψουν την κληρονομιά τους. Αυτό σημαίνει προστασία.
Θα ήθελα να πω και κάτι ακόμα, ότι σήμερα, άλλωστε, υπάρχει το Μουσείο της Ακρόπολης, ένα σύγχρονο μουσείο-κόσμημα και πλέον δεν υπάρχει κανένα επιχείρημα για την παραμονή αυτών των γλυπτών στο μουντό και βροχερό Λονδίνο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δε νομίζω ότι υπάρχει Βουλευτής σ’ αυτή την Αίθουσα που να μη συμφωνεί στην ανάγκη λήψης μέτρων για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Γι’ αυτό και εμείς επί της αρχής, υπερψηφίζουμε το νομοσχέδιο. Το ζητούμενο, όμως, είναι κατά πόσον αυτό το νομοσχέδιο θα μπορέσει να επιφέρει πλήγμα στο έγκλημα που λαμβάνει χώρα καθημερινά, απ’ άκρου εις άκρον στον τόπο μας, αφού στεριές και θάλασσες είναι σπαρμένες με μνημεία αυτού του πολιτισμού.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας θυμίσω μια φράση που έλεγε ο Πρωθυπουργός της Γαλλίας, ο Φρανσουά Μιτεράν. Έλεγε, λοιπόν: «Αν ήμουν Πρωθυπουργός της Ελλάδος, δεν θα έκανα τίποτα που να μην περνά από τον πολιτισμό». Αυτό, βέβαια, αναφέρεται σε γενικότερα ζητήματα για τον πολιτισμό. Όμως, έχει αναφορά και σ’ αυτό το νομοσχέδιο, αφού αφορά την προστασία αυτού του πολιτισμού.
Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι σαφώς βελτιωμένο σε σχέση με αυτό που κατέθεσε ο προκάτοχός σας κ. Βουλγαράκης. Έχουν ενσωματωθεί σ’ αυτό παρατηρήσεις των αρχαιολόγων και άλλων φορέων του Υπουργείου Πολιτισμού, καθώς και δικές μας παρατηρήσεις. Υπ’ αυτή την έννοια, αποτελεί ένα βήμα. Όμως, απέχει πολύ από τη λύση του προβλήματος. Επιχειρεί μια αναβάθμιση σε κάτι που ήδη γίνεται. Όμως, δεν προσφέρει τίποτα καινούργιο. Θα το χαρακτήριζα ανώδυνο και ουδέτερο.
Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, είστε ευχαριστημένος από την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στη χώρα μας, όσον αφορά τη φύλαξη των μνημείων, όσον αφορά τη φύλαξη των μουσείων, όσον αφορά τις παράνομες ανασκαφές, όσον αφορά τον έλεγχο της προέλευσης και της διακίνησης των ευρημάτων, όσον αφορά την καταγραφή των κινητών μνημείων που βρίσκονται στην Ελλάδα και αλλαχού; Θεωρείτε ότι το νομοσχέδιο αυτό συμβάλλει στην πρόληψη της αρχαιοκαπηλίας; Είναι, άραγε, η δράση του Τμήματος Δίωξης και Αρχαιοκαπηλίας της Ελληνικής Αστυνομίας; Η πρωτοφανής υπόθεση αρχαιοκαπηλίας στη Σχοινούσα λύθηκε; Αποδόθηκαν οι ευθύνες; Είστε σίγουρος ότι δεν θα ξανασυμβεί;
Κύριε Υπουργέ, όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν με εσωτερικές ανακατατάξεις του Υπουργείου Πολιτισμού, οι οποίες αναμφίβολα κινούνται σε μια σωστή κατεύθυνση. Είναι, όμως, δυνατόν να επιφέρετε πλήγμα στην αρχαιοκαπηλία, χωρίς να προβλέψετε κονδύλια γι’ αυτό το λόγο; Το λέω αυτό, γιατί στην Έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου δεν προβλέπεται καμμία δαπάνη, παρά μόνο δαπάνες που αφορούν μισθούς και αμοιβές των μελών της επιτροπής εμπειρογνωμόνων.
Κυρίες και κύριοι, φοβάμαι ότι το νομοσχέδιο αυτό θα αποδειχθεί στο μέλλον ότι πρόκειται για σταγόνα στον ωκεανό. Η πραγματική αντιμετώπιση του προβλήματος θα προϋπέθετε πολλαπλές δράσεις σε εθνικό, κοινωνικό και κρατικό επίπεδο, θα απαιτούσε συμμετοχή της κοινωνίας σ’ ένα τόσο τεράστιο ζήτημα.
Κυρίες και κύριοι, κλείνοντας θα πω ότι η πολιτιστική κληρονομιά μας είναι αναμφίβολα κομμάτι της ψυχής μας. Και ευτυχώς που η δική μας η κληρονομιά δεν είναι μόνο υλική. Είναι κυρίως άυλη. Ο ελληνικός πολιτισμός είναι κυρίως αρχές και αξίες, είναι τρόπος σκέψης και τρόπος ζωής. Είναι η ελληνική γλώσσα, αυτόνομο πολιτιστικό αγαθό παγκόσμιας εμβέλειας. Και ευτυχώς που όλα αυτά δεν μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο αρχαιοκαπηλίας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.
Ορίστε, κύριε Ψαριανέ, έχετε το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να πω ότι είναι σχεδόν λυπηρό να μιλάμε για την πολιτιστική μας κληρονομιά και την προστασία της, είκοσι άνθρωποι περίπου από τους τριακόσιους Βουλευτές.
Θα ήθελα να μιλήσω κυρίως ως ασθενής, ως πάσχων. Είναι πιο σημαντικό να προλάβεις κάτι, να κινηθείς, να επενδύσεις και να χρηματοδοτήσεις την πρόληψη, παρά να προσπαθήσεις να θεραπεύσεις ή να καταστείλεις. Πρέπει να είσαι προγραμματικά κυρίως υπέρ της πρόληψης, παρά υπέρ της θεραπείας ή της καταστολής.
Εμείς, θα ήθελα να πω ότι σε κάθε τέτοια προσπάθεια ενίσχυσης του θεσμικού πλαισίου προστασίας των αρχαιοτήτων είμαστε και προγραμματικά και γενικά θετικοί και για τα πολιτιστικά αγαθά και για την πολιτιστική κληρονομιά. Πρέπει να αναλογιστούμε όλοι αυτό το τεράστιο πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας στην Ελλάδα και της εμπορίας αρχαιοτήτων, της μη νόμιμης διακίνησης πολιτιστικών αγαθών, σ’ αυτό το μεγάλο οικόπεδο του κόσμου, σ’ αυτό το ιστορικό, το τεράστιο αρχαίο οικόπεδο, όχι μόνο της Ευρώπης, αλλά όλου του κόσμου.
Όλοι έχουμε ακούσει και ξέρουμε ιστορίες και σύγχρονες, όχι μόνο για τον Έλγιν ή για τις συλήσεις των αρχαιοτήτων στην Ελλάδα στην ιστορία, αλλά ξέρουμε σύγχρονες περιπτώσεις για ανθρώπους που αγόρασαν οικόπεδα για μια εξοχική κατοικία, Έλληνες ή ξένους και που ανακάλυψαν αρχαία και έγιναν αυτομάτως εχθροί των αρχαιοτήτων που ανακάλυψαν στο οικόπεδό τους.
Η νομοθεσία θα πρέπει σ’ αυτό το σημείο να κάνει μία ριζική αλλαγή, να αλλάξει ριζικά το πώς αντιμετωπίζουμε αυτές τις καταστάσεις. Πρέπει ο άνθρωπος που ανακαλύπτει αρχαία στο οικόπεδό του να είναι ευτυχής και να πανηγυρίζει και όχι να λέει, πώς θα τα κουκουλώσει, πώς θα τα πουλήσει, πώς θα τα θάψει ή πώς θα τα εξαφανίσει, επειδή η εφορία θα εισπράξει το φόρο για την αγορά του οικοπέδου, ο πρώην ιδιοκτήτης θα πάρει τα χρήματά του και αυτός που αγόρασε το οικόπεδο «την πάτησε» και πρέπει κάπως να βρει έναν τρόπο ή να τα εξαφανίσει ή να τα πουλήσει ή να λαδώσει τις υπηρεσίες.
Έχουμε ακούσει για αποχαρακτηρισμούς αρχαιολογικών χώρων πρόσφατα πολλές φορές με την υπόθεση του Υπουργείου Πολιτισμού και με τη «Ζαχοπουλιάδα» που λέμε. Ακούστηκε πολλές φορές ο χαρακτηρισμός και ο αποχαρακτηρισμός αρχαιολογικών χώρων. Έχουμε όλοι προσωπική εμπειρία από ανθρώπους που αγόρασαν ένα οικόπεδο, βρήκαν αρχαία και ξέρετε τι έγινε. Έχουμε γνωρίσει όλοι προσωπικά ανθρώπους που έχουν γίνει εχθροί των αρχαιοτήτων που ανακάλυψαν. Το κράτος, ο νόμος και η ελληνική κοινωνία δεν έχουν δώσει ως τώρα κανένα κίνητρο σ’ αυτούς τους ανθρώπους να αξιοποιήσουν τα ευρήματα ή να βοηθήσουν το κράτος να τα αξιοποιήσει είτε είναι σπουδαία είτε ήσσονος σημασίας.
Όμως, το κράτος και η πολιτεία και διάφοροι επιφανείς, επώνυμοι και μεγάλες εργολαβικές εταιρείες, όταν πρόκειται να περάσουν ένα δρόμο, ένα μετρό ή να κάνουν ένα αεροδρόμιο ή μία λεωφόρο, ξέρετε πόσο πολύ εύκολα εξαφανίζουν τα ευρήματα ή βάζουν μερικά σε κάποιες προθήκες, δίνοντας μία δημοσιότητα ότι «έγινε αυτό κι αυτό, είμαστε πολύ χαρούμενοι» και συνεχίζεται το έργο.
Ο πολίτης δεν μπορεί να κάνει τίποτα στο σημείο αυτό και ο νόμος πρέπει να βοηθήσει τους πολίτες να βοηθούν το κράτος και τις υπηρεσίες. Έχω ρωτήσει αρχαιολόγους που έχουν δουλέψει και δουλεύουν σε δημόσια έργα «πώς περάσατε από εδώ;» και μου έχουν πει «τα ξανασκεπάσαμε και περάσαμε».
Μόνο επιφανείς Έλληνες, όχι μόνο πολιτικοί αλλά και διάσημοι συλλέκτες, έχουν τη δυνατότητα να έχουν στην ιδιοκτησία τους, νόμιμα ακόμα και ύψιστης σπουδαιότητας αρχαίους θησαυρούς. Και απορώ πώς μπορεί να γίνεται αυτό! Τι σημαίνει νόμιμη κατοχή ή νόμιμη εμπειρία; Θα επανέλθω σ’ αυτό αργότερα.
Θέλω να πω ότι εδώ, στην Ελλάδα, μιλάμε συνεχώς για ένα οργανωμένο έγκλημα που συντελείται επί αιώνες, ενώ εμείς έχουμε –το είπα ξανά στην Επιτροπή- μία απολύτως οργανωμένη αδυναμία. Απέναντι στο οργανωμένο έγκλημα, εμείς νομοθετούμε, οργανώνοντας ακόμα περισσότερο την αδυναμία μας.
Γι’ αυτό το λόγο δεν είμαστε θετικοί στην ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Ο λόγος είναι ότι δεν μιλάει καθόλου για όλα αυτά τα πολύ καίρια και πολύ σοβαρά ζητήματα. Αυτό το νομοσχέδιο είχε κατατεθεί και από τον προηγούμενο Υπουργό. Η μόνη ορατή βελτίωση είναι η υπαγωγή της νέας Διεύθυνσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων, αντί να υπάγεται απευθείας στον Υπουργό. Αν αυτό είναι ένα πολύ μικρό βήμα, δεν έχουμε δει τίποτα άλλο σε θετική κατεύθυνση. Παρ’ όλη την επιθυμία και την πρόθεση να αλλάξουμε ριζικά κάποια πράγματα, δεν βλέπουμε να γίνεται τίποτα προς μία ριζική αλλαγή της κατάστασης.
Υπάρχουν συγκεκριμένα σημεία στα οποία έχουμε να πούμε πάρα πολλά πράγματα. Υπάρχουν άνθρωποι που πονάνε αυτόν τον τόπο. Ελπίζω και πιστεύω ότι όλοι οι Έλληνες πονάνε αυτόν τον τόπο. Υποτίθεται ότι και οι κυβερνήσεις τον πονάνε αυτόν τον τόπο. Ελληνικές κυβερνήσεις ήταν, δεν ήταν πράκτορες ξένων δυνάμεων. Όμως, σε καμμία περίπτωση η νομοθεσία δεν αγαπάει την πολιτιστική κληρονομιά. Δεν το έχει αποδείξει ως τώρα αυτό, ούτε με το νομοσχέδιο που κατατίθεται κινείται προς την κατεύθυνση να το αποδείξει. Δεν έχει δώσει κίνητρα στον Έλληνα ιδιοκτήτη γης να χαίρεται για τα ευρήματα και όλα αυτά που είπαμε πριν. Δεν έχει δώσει τρόπους, δεν έχει καταφέρει να οργανώσει την πρόληψη και όχι να τρέχει να διορθώσει με την καταστολή.
Είναι σίγουρο ότι οι αρμόδιες υπηρεσίες επανειλημμένα και αρκετές φορές, επί όλων των ελληνικών κυβερνήσεων ως τώρα και με δημοσιοποιημένα πολλές φορές στοιχεία, ενδείξεις ή και αποδείξεις, έχουν προχωρήσει σε χρηματισμούς ανθρώπων. Τα ξέρετε αυτά, τα ξέρουμε, τα έχουμε ακούσει όλοι.
Θα ήθελα να πω κάποια πράγματα και για τις ιδιωτικές συλλογές και ως ο ίδιος προσωπικά συλλέκτης, φανατικός συλλέκτης, όχι αρχαιοτήτων, βέβαια. Όμως, και ως παθών, θέλω να σας πω ότι έχω μία προσωπική περιπέτεια τις τελευταίες ημέρες με τρεις επανειλημμένες επιθέσεις στο σπίτι μου και με αφαίρεση ιδιωτικών συλλογών, ενώ είχαν προειδοποιηθεί οι πάντες. Είναι η πρώτη φορά που το λέω αυτό εδώ και το κοινοποιώ. Είμαι ιδιαίτερα συγκλονισμένος γι’ αυτό που έχει γίνει. Τρεις αλλεπάλληλες επιθέσεις στο σπίτι μου! Και μετά από την πρώτη αρχική καταγγελία στις 28 Φεβρουαρίου που μας πέρασε, η δεύτερη έγινε πριν από την 25η Μαρτίου και η τρίτη έγινε προχθές το βράδυ.
Αφαιρέθηκαν όλες οι ιδιωτικές μου συλλογές από παλαιούς δίσκους γραμμοφώνων και διάφορα άλλα. Δεν έχει σημασία να τα εκθέσω τώρα. Όμως, θέλω να πω τι σημαίνει για τους συλλέκτες «συλλογές» και τι σημαίνει «συλλογές αρχαίων», τι σημαίνει «αρχαιοπωλεία». Τα αρχαιοπωλεία είναι κάτι σαν οπωροπωλεία, σαν μαγαζιά με εδώδιμα αποικιακά;
Τι σημαίνει «νόμιμη διακίνηση αρχαιοτήτων»;
Θα έπρεπε να έχει ενισχυθεί η φύλαξη, κάτι που είναι σαφές. Δεν έχουμε κάνει προς αυτή την κατεύθυνση, παρά ελαχιστότατα πράγματα, για να μην πω τίποτα.
Λέμε πως θα πατάξουμε την αρχαιοκαπηλία, αλλά δεν λέμε πώς θα την προλάβουμε και πώς θα εμποδίσουμε να γίνει. Μιλάμε για την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα και δεν λέμε γι’ αυτά που φεύγουν και τώρα από τα νησιά, από υποβρύχιες έρευνες.
Για τις ενάλιες αρχαιότητες, μίλησε πριν και η κ. Άννα Φιλίνη και δεν θα ήθελα να επεκταθώ σ’ αυτό, όπως και για τα προβλήματα που υπάρχουν στα μουσεία και στα μουσεία σύγχρονης τέχνης ή στα μουσεία νεότερης τέχνης.
Δεν θέλω να σας κουράσω πάρα πολύ. Πολλές φορές, έχουν συγκρίνει τη λαθραία διακίνηση αρχαιοτήτων με το εμπόριο ναρκωτικών και με το εμπόριο όπλων. Λέμε ότι μετά το εμπόριο όπλων και το εμπόριο ναρκωτικών είναι η τρίτη επικερδέστερη επιχείρηση «μπίζνα», επένδυση, επιχειρηματική δραστηριότητα.
Οι περισσότεροι από τους μισούς κρατούμενους στις ελληνικές φυλακές κρατούνται για παράβαση του απαράδεκτου νόμου περί ναρκωτικών. Θέλω να μου πει ο Υπουργός και όλοι οι προηγούμενοι Υπουργοί και όσοι μας ακούνε, πόσοι κρατούνται για λαθρεμπόριο αρχαίων. Πόσοι κρατούνται στις φυλακές ως διακινητές, ως λαθραίοι διακινητές ή μη νόμιμοι διακινητές ή έμποροι αρχαιοτήτων; Τρεις; Δύο; Ένας; Κανένας; Πόσοι είναι αυτοί; Οι περισσότεροι από τους μισούς είναι για το νόμο περί ναρκωτικών.
Επίσης, πόσοι έχουν συλληφθεί για τον περίφημο νόμο για την αρχαία πολιτιστική μας κληρονομιά; Πόσοι έχουν παραπεμφθεί; Πόσοι κρατούνται και πόσοι παρακολουθούνται; Και πώς προστατεύονται τα μνημεία μας, ακόμα και απόψε που μιλάμε ή και αύριο ή και απόψε το βράδυ.
Και σας το λέω, γιατί υπάρχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα με τη λειτουργία του κράτους στο σύνολό του, με τη λειτουργία των υπηρεσιών σε όλες αυτές τις περιπτώσεις και υπάρχουν σκοτεινές τρύπες και μαύρες σήραγγες. Πρέπει να ρίξουμε φως σ’ αυτά τα πράγματα. Πρέπει να έχουμε θάρρος και τόλμη να αλλάξουμε, να προστατεύσουμε και να προλάβουμε και όχι να ψάχνουμε να βρούμε τρόπους να καταστείλουμε εκ των υστέρων, προσπαθώντας να διορθώσουμε πράγματα που δεν διορθώνονται και προσπαθώντας να επαναφέρουμε στην Ελλάδα τα όσα μας έκλεψαν και δεν μπορούμε να τα επαναφέρουμε. Θα μιλήσουμε, όμως, και στη συνέχεια γι’ αυτά.
Για όλους αυτούς τους λόγους, είναι προφανές ότι καταψηφίζουμε αυτό το σχέδιο νόμου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Το λόγο έχει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, πριν περάσουμε στα του σχεδίου νόμου, θα μου επιτρέψετε να πω ότι ο ελληνικός λαός αντιμετωπίζει μία απαράδεκτη πρόκληση από την πλευρά των Σκοπίων, διότι πρώτον, υπάρχει μία κατάφωρη προσβολή του εθνικού μας συμβόλου και δεύτερον, υπάρχει μία προσωπική επίθεση στον Πρωθυπουργό της χώρας, την οποία θα πρέπει ο ελληνικός λαός στο σύνολό του να την καταδικάσει. Και νομίζω ότι αυτή τη στιγμή διερμηνεύω τα αισθήματα όλου του ελληνικού λαού.
Κύριε Υπουργέ, μετά και την προσωπική επίθεση που έγινε στο πρόσωπο του αξιότιμου Πρωθυπουργού της χώρας, νομίζω ότι αποκτά μεγάλη βαρύτητα και σημασία η πρόταση, που καιρό τώρα έχει κατατεθεί από τον Πρόεδρο του Λαϊκού Ορθοδόξου Συναγερμού, Γιώργο Καρατζαφέρη, σχετικά με μία άμεση απόφαση που πρέπει να λάβει η Βουλή, αναφορικά με το ζήτημα της μελλοντικής διεύρυνσης του ΝΑΤΟ και της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή θα πρέπει να λάβουμε μια απόφαση, ότι η οποιαδήποτε περαιτέρω διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ, θα πρέπει να τύχει της επικύρωσης δια δημοψηφίσματος από τον ελληνικό λαό. Νομίζω, ότι μετά τις απαράδεκτες προκλήσεις των Σκοπίων, έχει φτάσει η ώρα για μια τέτοια κίνηση. Οι προκλήσεις αυτές δεν πρέπει να μείνουν αναπάντητες.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο, το οποίο το έχω και μπροστά μου. Εάν κάνει κάποιος μια περιδιάβαση στο σύνολο της πολιτικής που ακολουθήθηκε από το Υπουργείο Πολιτισμού μέχρι σήμερα, μέχρι τότε που εσείς αναλάβατε την τύχη του Υπουργείου, αρκεί μια φράση να πει. Ζητούμε τα γλυπτά του Παρθενώνα και δεν μπορούμε να προστατεύσουμε τον Κρόνιο Λόφο. Με άλλα λόγια, μέχρι τώρα έχει επιδειχθεί εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, η εξής συμπεριφορά. Έχουμε αγαθές προθέσεις, έχουμε καλές προθέσεις, αλλά έχουμε μεγάλη δυσκολία στο να υλοποιήσουμε αυτά που οι ίδιοι κατά καιρούς εξαγγέλλουμε.
Εμείς, σας είπε και ο ειδικός αγορητής μας ότι θα υπερψηφίσουμε το νομοσχέδιο, γιατί θεωρούμε ότι βρίσκεται στη σωστή κατεύθυνση. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ατελέσφορο, ελλιπές κ.λπ., θα θίξουμε κάποια σημεία και στη συζήτηση κατ’ άρθρον. Σε κάθε περίπτωση όμως, θεωρούμε ότι γίνονται κάποια βήματα σε θετική κατεύθυνση. Θα το υπερψηφίσουμε. Αλλά δεν μπορούμε να μην επισημάνουμε και αυτή την ανακολουθία, που τέσσερα χρόνια τώρα παρατηρεί κάποιος, μεταξύ λόγων και έργων. Κανείς δεν αμφισβήτησε τις αγαθές σας προθέσεις, αμφισβητούμε όμως πλήρως την ικανότητα να υλοποιήσετε τα όσα εξαγγέλλετε. Και θα γίνω περισσότερο σαφής.
Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα σήμερα μετά την επαφή που είχατε με τον αξιότιμο Πρωθυπουργό της χώρας, αναφερθήκατε στην κατάργηση επιτέλους, του ειδικού λογαριασμού και ότι πλέον οι πόροι θα μπουν, μέσω κρατικού προϋπολογισμού, στον προϋπολογισμό του Υπουργείου.
Έχω να σας κάνω μια ερώτηση όμως. Εμείς, συμφωνούμε στην ενέργεια αυτή. Έχετε βρει όμως λύση στο εξής ερώτημα που θα σας απευθύνω; Τί θα γίνει με τα ποσά του Ο.Π.Α.Π. που πήγαιναν στο Υπουργείο Πολιτισμού; Μπορεί από μια ανώνυμη εταιρεία να διοχετευθούν ποσά στον κρατικό προϋπολογισμό; Είναι ένα κομβικής σημασίας ερώτημα και εγώ περιμένω, επειδή σας θεωρώ έναν πολύ σοβαρό άνθρωπο και πολιτικό και θεωρώ ότι οι αγαθές σας προθέσεις θα τύχουν και υλοποίησης, νομίζω ότι θα πρέπει να απαντήσετε σε αυτό το κομβικής σημασίας ερώτημα. Πώς θα γίνει δηλαδή τεχνικά η μεταβίβαση των πόρων. Διότι, εάν είναι να κάνουμε ένα βήμα σωστό και από την άλλη πλευρά να χάνουμε πόρους, σε αυτό το τόσο ευαίσθητο και νευραλγικό τομέα που είναι ο πολιτισμός, θα μου επιτρέψετε να πω ότι κάνουμε μια «τρύπα στο νερό». Άρα, σε αυτό το κομβικής σημασίας ερώτημα, νομίζω ότι έχετε και την απάντηση και θα μας τη δώσετε κατά την πρωτολογία σας.
Ας δούμε τώρα ένα άλλο ζήτημα κύριε Υπουργέ. Δημιουργήθηκε μια δομή στο Υπουργείο Πολιτισμού, το γραφείο χορηγιών, όπου εκεί ο κάθε χορηγός μπορεί να υποβάλει την αίτησή του και να προχωρήσει το αίτημά του. Σας ερωτώ: αυτό το γραφείο των χορηγιών που δέχεται τα αιτήματα των πιθανών χορηγών, μπορεί να υλοποιήσει τις αιτήσεις τους; Γιατί, πιθανόν να με διαψεύσετε, από ό,τι έχουμε πληροφορηθεί, εκκρεμούν πολλά αιτήματα χορηγών, διότι δεν μπορεί να εκδοθεί απόφαση φοροαπαλλαγής. Και ξέρετε πολύ καλά, καλύτερα από τον καθένα ότι η φοροαπαλλαγή στις περιπτώσεις αυτές μπορεί να φτάσει στο 100% της χορηγίας.
Άρα, λοιπόν, βεβαίως στηρίζουμε τις προσπάθειες αυτές που καταβάλλει το Υπουργείο, στηρίζουμε την πολιτική των χορηγιών στην οποία και σήμερα αναφερθήκατε, αλλά θέλουμε μια συγκεκριμένη απάντηση, τι θα γίνει με το ζήτημα αυτό των φοροαπαλλαγών, γιατί αυτό είναι το ουσιώδες κίνητρο και αυτό είναι που προβλέπει ο νόμος.
Θα μου επιτρέψετε επίσης να αναφερθώ σ’ ένα άλλο ζήτημα το οποίο είναι μεγάλης σημασίας. Δημιουργούμε μία δομή στο Υπουργείο για τη Νέα Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας των Πολιτιστικών Αγαθών. Ποιος μπορεί να διαφωνήσει; Κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει για τη στελέχωσή της κ.λπ. Γι αυτό εμείς είπαμε ότι θα υπερψηφίσουμε το νομοσχέδιο. Σε κάθε περίπτωση, όμως, δεν πρέπει να κοιτάξουμε λίγο παρακάτω; Δεν πρέπει να δούμε τι γίνεται με τις κατά τόπους Εφορίες Αρχαιοτήτων;
Υπάρχει μία τεράστια έλλειψη αρχαιοφυλάκων. Σας πληροφορώ ότι στη Θεσσαλία, στο Νομό Λάρισας, υπάρχουν πολλοί τόποι πιθανοί εύρεσης προϊστορικών οικισμών. Τους έχει εντοπίσει το Υπουργείο. Δεν φυλάσσονται, όμως. Και οι λαθρανασκαφές συνέχεια αυξάνονται.
Άρα, τι θα γίνει με τη φύλαξη των αρχαιολογικών τόπων; Είναι ένα μείζον ζήτημα. Και βεβαίως, τι θα γίνει με τη στελέχωση των εφοριών, με εξειδικευμένο προσωπικό όλων των ειδικοτήτων, προκειμένου να φυλάσσονται και να συντηρούνται, όχι μόνο αυτά τα ευρήματα που μπορούμε να εκθέσουμε, αλλά και αυτά τα οποία τώρα υπάρχουν ανενεργά και τα τρώει ο χρόνος -θα μου επιτρέψετε την έκφραση- μέσα στα υπόγεια των μουσείων;
Αυτά δεν θα πρέπει επιτέλους να τα δούμε; Καλές είναι οι κεντρικές δομές και αποτελεσματικές, ελπίζουμε, αλλά θα πρέπει να κοιτάξουμε και πιο κάτω στην κλίμακα τι γίνεται.
Σε κάθε περίπτωση, θεωρούμε ότι μια πρώτιστη ανάγκη και νομίζω ότι θα είναι και το πρώτο έργο, που θα κάνει αυτή η νέα Διεύθυνση, είναι η σύσταση του Εθνικού Ηλεκτρονικού Αρχείου των Μνημείων. Επιτέλους να υπάρξει αυτή η καταγραφή, που πρέπει να υπάρξει, για να μπορέσουμε να τα διεκδικήσουμε.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να πω το εξής. Περίμεναν τον Λιάπη να έρθει στο Υπουργείο για να γίνει αυτό το έργο; Δεν θα έπρεπε να υπάρχει; Αυτό είναι ένα μεγάλο κενό. Νομίζω ότι και τα δικά σας αισθήματα διερμηνεύω, αν πω ότι ήταν το προαπαιτούμενο, το νούμερο ένα που έπρεπε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τέσσερα χρόνια πριν να είχε κάνει. Δηλαδή ως έργο πρώτης προτεραιότητας στο Υπουργείο Πολιτισμού ήταν αυτό. Και περιμένουμε το Λιάπη να το υλοποιήσει μετά από τέσσερα χρόνια. Τέλος πάντων, ποτέ δεν είναι αργά. Αλλά δεν θα έπρεπε να φθάσουμε στην κατάσταση αυτή.
Συνεχίζοντας, θέλω να σας απευθύνω ένα ερώτημα. Τι γίνεται με την Ακαδημία Τεχνών; Ακούστηκε, ξανακούστηκε. Συζητήσεις επί συζητήσεων για τα δίδακτρα, για το διδακτικό προσωπικό, για τα μαθήματα, για τα προγράμματα σπουδών. Κουβέντα πάνω στην κουβέντα. Το αποτέλεσμα μηδέν. Τι γίνεται γι’ αυτό το θέμα; Κανείς δεν μιλάει.
Και βεβαίως, δεν μπορώ να αποφύγω το ζήτημα του βιβλίου. Ποια είναι, τέλος πάντων, η πολιτική για το βιβλίο; Θα σας αναφέρω μόνο ένα θέμα. Δεν θα πάω σε άλλα, που σχετίζονται με το βιβλίο. Μόνο ένα θα σας αναφέρω. Τι γίνεται με το ζήτημα των μεταφράσεων της ελληνικής λογοτεχνικής παραγωγής; Ξέρετε ότι υπάρχουν μεταφραστές που ακόμη περιμένουν να πάρουν τα δεδουλευμένα, οι άνθρωποι; Και σας ρωτώ: Τα χρήματα για να ενισχύουμε τη EUROVISION τα έχουμε, για να ενισχύουμε τους λογοτέχνες μας δεν τα έχουμε; Για την παραγωγή βιβλίου δεν έχουμε τους απαιτούμενους πόρους;
Να προχωρήσω το θέμα. Με την ασφάλεια των λογοτεχνών τι γίνεται; Μιλάμε για είκοσι τιμητικές συντάξεις κατ’ έτος. Τέσσερις, πέντε απ’ αυτές είναι για τους λογοτέχνες. Είναι αρκετό αυτό, κύριε Υπουργέ; Εσείς θεωρείτε ότι αυτό εξαντλεί τα περιθώρια που έχει η ελληνική πολιτεία έναντι του λογοτεχνικού κόσμου; Μα, αν κάτι έχει να επιδείξει η Ελλάδα, είναι τα μνημεία της και η πνευματική της παραγωγή. Αν κάτι παράγουμε ακόμη σήμερα, είναι αυτό. Αυτό που παράγουν οι Έλληνες ποιητές, οι Έλληνες λογοτέχνες. Δεν έχουμε να επιδείξουμε και κάποια άλλη παραγωγή, δυστυχώς. Αρά κι αυτό θα πρέπει να προσεχθεί ιδιαίτερα.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η πολιτική σας για τον κινηματογράφο. Το ρωτώ αυτό, γιατί επί εποχής του κ. Βουλγαράκη είχε γίνει και ένα συνέδριο κινηματογράφου, στο οποίο τοποθετήθηκαν διάφοροι άνθρωποι του κινηματογράφου, έγιναν διάφορες εισηγήσεις, ακούστηκαν διάφορα πράγματα. Ξέρετε τι έκανε ο αξιότιμος πρώην Υπουργός Πολιτισμού; Επειδή δεν ήθελε να εμπλακεί στο θέμα –το θεωρούσε πάρεργο τέλος πάντων, δικαίωμά του είναι- συνέστησε μία επιτροπή. Αυτή η επιτροπή άφαντη είναι; Δεν έχει καταλήξει σ’ ένα πόρισμα; Τι γίνεται στον ευαίσθητο χώρο του ελληνικού κινηματογράφου; Και βεβαίως, ξέρετε τι λέει ο κόσμος: «Αν δεν θέλεις να κάνεις κάτι, συνέστησε μία επιτροπή και να μεταφερθούν όλα στις ελληνικές καλένδες». Δεν θα γίνει τίποτα, δηλαδή. Νομίζω ότι έχετε την ευαισθησία να δείτε και το θέμα των λογοτεχνών, που σας έθεσα και το θέμα του ελληνικού κινηματογράφου.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, για να μην σας κουράζω, υπάρχει ένα μεγάλο θέμα στον τομέα της μουσικής με τις κρατικές ορχήστρες. Δεν θα ξεχάσω δηλώσεις του πρώην Υπουργού Πολιτισμού, ο οποίος είπε: «ανάλογα με το κόστος, το έργο που προσφέρεται δεν είναι ανάλογο». Συμμερίζεστε την άποψη αυτή; Διότι χρήματα ζητούνται από τις ορχήστρες και χρήματα δεν δίδονται. Και βεβαίως, μπορεί να μην πείτε τίποτα, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι κάποιοι ζητούν πόρους για να κάνουν τη δουλειά τους και αυτοί οι πόροι δεν έρχονται. Άρα, δεν χρειάζεται να πείτε και κάτι. Η πρακτική δείχνει και την αντιμετώπιση που επιφυλάσσεται στον κινηματογράφο.
Σε κάθε περίπτωση, όμως, εγώ, γνωρίζοντας την ευαισθησία σας, θα ήθελα και μία θέση σας επί αυτού του θέματος, διότι είστε και νέος Υπουργός Πολιτισμού φέρελπις στον τομέα αυτό και νομίζω ότι χρωστάτε μια απάντηση στους ανθρώπους που ασχολούνται με τον τομέα της μουσικής, με τις κρατικές ορχήστρες.
Θα έλεγα, καταλήγοντας, κύριε Υπουργέ, να πω ότι μέχρι τώρα δεν υπήρχε μία σφαιρική αντιμετώπιση του θέματος που λέγεται πολιτισμός. Ευελπιστούμε ότι στις δικές σας ημέρες θα υπάρξει. Πριν, εκτός από το ότι δεν υπήρχε μία σφαιρική αντιμετώπιση, δεν υπήρχε –θα μου επιτρέψετε να πω- και μία πολιτική αξιοπρέπεια –δεν θα πω αξιοκρατίας- διότι υπήρχε μία πολιτική άκρατου κομματισμού και κάποιοι ανέβαιναν στην υπαλληλική ιεραρχία του Υπουργείου που προΐσταστε, όχι με βάση τα προσόντα τους, αλλά με βάση την κομματική τους ταυτότητα. Εγώ θεωρώ ότι ο Λιάπης θα σταματήσει αυτό το πράγμα και δεν θα είναι το κομματικό διαβατήριο έγγραφο ανόδου, αν δεν υπάρχουν και οι ικανότητες και τα προσόντα.
Σε κάθε περίπτωση -θα υπάρξει και συζήτηση κατ’ άρθρον- εμείς θα υπερψηφίσουμε το νομοσχέδιο, δείχνοντας μία ανοχή, διότι θεωρούμε ότι θα κάνετε ένα νέο ξεκίνημα και διότι κινείστε προς τη σωστή κατεύθυνση. Περιμένουμε, όμως, να απαντήσετε και στα ερωτήματα, που κατά συγκεκριμένο τρόπο θέσαμε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστούμε τον κ. Ροντούλη.
Το λόγο έχει ο Βουλευτής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι ο απολογισμός του Υπουργείου Πολιτισμού κατά την τελευταία τετραετία έχει καταγραφεί ως αρνητικός. Γίνεται δε ακόμη αρνητικότερος, αν θυμηθούμε ότι ο Πρωθυπουργός ανέλαβε το Υπουργείο Πολιτισμού, προκειμένου ο ίδιος να κάνει πράξη τη δέσμευσή του, που δεν ήταν άλλη από αυτή, που πολλές φορές και με στομφώδη τρόπο είχαμε ακούσει από τα χείλια του: «Ο πολιτισμός θα είναι σε πρώτη προτεραιότητα για τη νέα διακυβέρνηση». Όμως οι εξαγγελίες έμειναν χωρίς αντίκρισμα, οι ανακοινώσεις και οι υποσχέσεις ήταν «λόγια του αέρα».
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέρα από το γεγονός του αρνητικού έργου τα τέσσερα χρόνια της διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, το Υπουργείο Πολιτισμού υπήρξε, δυστυχώς, η θερμοκοιτίδα της αδιαφανούς διαχείρισης της εξουσίας και του δημοσίου χρήματος, υπήρξε το αρνητικό πρότυπο σεμνότητας και ταπεινότητας.
Κύριε Υπουργέ, καταθέσατε ένα νομοσχέδιο για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών, αλλά δεν μας λέει καμμία διάταξη αυτού του νομοσχεδίου πώς θα προστατευτεί ο πολιτισμός από τους κάθε λογής προστάτες και ιδιαίτερα πώς θα προστατευτεί ο πολιτικός πολιτισμός της χώρας από την πολιτική λειτουργία τύπου Γενικού Γραμματέα, που εγκαθιδρύσατε.
Το αρχικό νομοσχέδιο που κατατέθηκε το καλοκαίρι και συζητήθηκε σε τρεις συνεδριάσεις της επιτροπής, δεν ψηφίστηκε τελικά λόγω εκλογών. Αυτό απέβη ωφέλιμο, γιατί πράγματι το νομοσχέδιο που καταθέσατε στη συνέχεια, έχει τεχνικές βελτιώσεις, χωρίς, βέβαια, να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και στις ανάγκες που έχουμε σήμερα, σε σχέση με την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Αυτή η διαφορά των δύο νομοσχεδίων πιστεύω να εκφράζει και τη διαφορετική αντίληψη, έστω μέσα στα πλαίσια της διακυβέρνησης Καραμανλή, σε σχέση με τη νοοτροπία που εκφράστηκε μέχρι τις εκλογές και μετά από αυτές στο Υπουργείο Πολιτισμού.
Το μεγάλο κενό, κύριε Υπουργέ, σε σχέση με την προστασία των πολιτιστικών αγαθών εντοπίζεται για εμάς στο πριν. Εντοπίζεται στους μηχανισμούς, στις ενέργειες, στις δράσεις πρόληψης. Η καταστολή σαφώς και χρειάζεται, όταν δεν προλαμβάνεται κάτι, όμως, παραιτούμαστε από την πρόληψη. Η πολιτεία παραιτείται από την πρόληψη. Η έλλειψη φύλαξης και εποπτείας, όχι μόνο των αρχαιολογικών χώρων, αλλά ακόμα και των μουσείων, η ελλιπής στελέχωση των υπηρεσιών και η έλλειψη υλικοτεχνικής υποδομής είναι σημαντικοί παράγοντες, που δεν αντιμετωπίζονται ούτε από το νομοσχέδιο ούτε από τη μέχρι τώρα πολιτική σας.
Και αυτό το νομοσχέδιο, όπως σχεδόν όλα που έχει φέρει σε αυτή την Αίθουσα και έχει ψηφίσει η κυβερνητική Πλειοψηφία, ενώ καλύπτει αμοιβές συμβούλων, υπερωρίες, έξοδα παράστασης διαφόρων επιτροπών που είναι γύρω από τους Υπουργούς, δεν έχει καμμία μέριμνα για αξιοπρεπή αμοιβή στους απλούς υπαλλήλους, στους ανθρώπους της πρώτης γραμμής και εν προκειμένω στους φύλακες, στους νυχτοφύλακες, στους συμβασιούχους και μόνιμους, που αντιμετωπίζουν σε πρώτο στάδιο τα ζητήματα της διαφύλαξης των πολιτιστικών αγαθών, που ανήκουν σε όλες τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού.
Κύριε Υπουργέ, αντί να προλαμβάνονται οι αρχαιοκάπηλοι, αφήνονται ουσιαστικά να δράσουν και μετά τους κυνηγάμε είτε στο εσωτερικό είτε στο εξωτερικό. Οι αποσπασματικές διατάξεις του νομοσχεδίου, σε συνδυασμό με την έλλειψη χρηματοδότησης μπορούμε να πούμε ότι εκ των προτέρων το καθιστούν αναποτελεσματικό. Το νομοσχέδιο δεν ασχολείται με τη φύλαξη και την προστασία, την ανάδειξη των αρχαιολογικών χώρων ούτε βέβαια με την ανάγκη δημιουργίας των απαραίτητων μουσείων.
Θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ στο Νομό Ηρακλείου, όπου αρχαιολογικοί χώροι όπως αυτός της Κνωσού, της Φαιστού, της Γόρτυνας πρέπει να αναδειχθούν περαιτέρω. Υπάρχουν αρχαιολογικά μνημεία όλων των περιόδων, το Βυζαντινό Κάστρο στο Κανλί Καστέλι, που χρειάζεται προστασία και συντήρηση, το ίδιο και άλλοι αρχαιολογικοί χώροι, όπως της Λύττου, το ιερό της Σύμης, το Σμάρι, η Μινωική αγρεύπαλη Πιτσιδίων, ο Κομός, το Καλαμάκι. Όμως, όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν χωρίς χρηματοδότηση. Η προστασία, η ανάδειξη, η ασφάλεια αυτών των χώρων συμβάλλει στην πρόληψη αρχαιοκαπηλίας. Και, βέβαια, χώροι όπως ο αναγκαίος χώρος του μουσείου, προκειμένου να εκτεθούν αυτά τα οποία υπάρχουν, πρέπει να είναι στις πρώτες προτεραιότητες του Υπουργείου.
Θεωρώ σημαντική την αναφορά –πιστεύω και ο συνάδελφος κ. Αυγενάκης που θα μιλήσει στη συνέχεια, να το κάνει- για το Μουσείο Μεσσαράς, το οποίο έχει ως προς τη μελέτη σ’ ένα βαθμό προχωρήσει, αλλά χρειάζεται ιδιαίτερη μέριμνα. Γι’ αυτό σας καλώ προσωπικά να δείτε το θέμα, προκειμένου να αποκτήσει και ο νότος της Κρήτης ένα μουσείο, το οποίο θα μπορεί να εκθέσει τα σημαντικά ευρήματα των αρχαιολογικών χώρων της περιοχής.
Θα αναφερθώ στη συνέχεια σ’ ένα άλλο θέμα, που έχει να κάνει με τις αρχαιολογικές ζώνες της Κνωσού. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το 1976 μ’ ένα μαξιμαλιστικό τρόπο χαρακτηρίστηκαν ως Α΄ Αρχαιολογική Ζώνη υπερβολικά μεγάλες εκτάσεις γύρω από το αρχαιολογικό μνημείο της Κνωσού.
Αυτό, αντί να συμβάλει στην προστασία του μνημείου, τελικά λειτούργησε ανασταλτικά, πυροδότησε και την άναρχη ανάπτυξη, αλλά και όλος ο χώρος κατέστη μη φυλασσόμενος.
Η επαναοριοθέτηση αυτής της περιοχής, ο περιορισμός των εκτάσεων, όπως έγινε επί Υπουργίας Μελίνας Μερκούρη, δεν έλυσε το πρόβλημα. Διότι και τότε η γνωμοδότηση, οι υπηρεσίες αποφάσισαν για μια μικρή επαναοριοθέτηση.
Σήμερα, γύρω από το μνημείο, θεωρώ ότι ακριβώς όπως έχει προταθεί από το Δήμο Ηρακλείου και από μια επιτροπή που έχει μελετήσει το θέμα, θα πρέπει να επαναοριοθετηθεί η περιοχή, ούτως ώστε να υπάρχει αποτελεσματική προστασία του μνημείου
Και ταυτόχρονα εκτάσεις, οι οποίες δόθηκαν με βάση τη Συνθήκη της Λοζάνης στους Μικρασιάτες, για να οικοδομήσουν τα σπίτια τους, να απελευθερωθούν και να μπορέσουν να τα αξιοποιήσουν οι ιδιοκτήτες τους. Δεν μπορεί να παραβαίνουμε τη Συνθήκη της Λοζάνης, μ’ ένα προεδρικό διάταγμα του 1976, να χαρακτηρίζουμε τέτοιες εκτάσεις ως αρχαιολογικές, χωρίς να τους δίνουμε άλλες.
Και έχω ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την περιοχή, όχι μόνο λόγω της μικρασιατικής καταγωγής μου, αλλά κυρίως λόγω του ότι όλοι οι άνθρωποι που έχουν πληγεί από αυτή την ιστορία είναι άνθρωποι με χαμηλά εισοδήματα, δεν έχουν τη δυνατότητα να αντιδράσουν, σέβονται το μνημείο και μέχρι τώρα τουλάχιστον είναι συμπαραστάτες της πολιτείας σε αυτό. Όμως δεν μπορεί κάθε νομοταγής πολίτης να θίγεται και κάθε ένας που δεν έχει τη δυνατότητα να αντιδράσει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κυρία Πρόεδρε.
Ολοκληρώνω, αναφερόμενος σ’ ένα θέμα που έχει να κάνει με τον συγκεντρωτισμό του Υπουργείου. Το Υπουργείο Πολιτισμού ήταν, είναι και φαίνεται ότι θα συνεχίσει να είναι το πιο συγκεντρωτικό Υπουργείο απ’ όλα στη χώρα μας. Καμιά κουβέντα δεν αναφέρεται και στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο για συνεργασία με τοπικούς φορείς, με Τοπική Αυτοδιοίκηση και με πολίτες, προκειμένου να επιτελέσει το έργο του.
Ο συγκεντρωτισμός υπάρχει και στη διαχείριση των πόρων. Παραδείγματος χάριν από τον αρχαιολογικό χώρο της Κνωσού εισπράττονται τεράστια ποσά και δεν διατίθεται κανένα ποσοστό απ’ αυτά, προκειμένου να αναπλαστεί και να φυλαχτεί η περιοχή.
Θεωρώ ότι θα πρέπει να δείτε άμεσα αυτό το θέμα της αποκεντρωμένης λειτουργίας του Υπουργείου και της συνεργασίας με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τους πολίτες. Χωρίς τους πολίτες αποτελεσματική διαφύλαξη πολιτιστικών αγαθών δεν πρόκειται να υπάρξει.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Περικλής Κοροβέσης.
ΠΕΡΙΚΛΗΣ-ΗΛΙΑΣ ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και βέβαια κύριε Υπουργέ – πρέπει να το πω – θα μου άρεσε πάρα πολύ να είμαστε μια παρέα εφήβων και να μιλάγαμε για τα Μάρμαρα. Για να θυμηθώ λίγο το Σεφέρη, βουλιάζει αυτός που κουβαλάει αρχαίες πέτρες. Σύμφωνοι. Μεγαλειώδες. Να το υποστηρίξουμε.
Οπότε, θα μιλήσω λίγο εξωθεσμικά. Δεν ξέρω αυτό να είναι αντίθετο με τον Κανονισμό της Βουλής. Εντάξει, εν πάση περιπτώσει, αν φύγω έξω από τον Κανονισμό, θα πληρώσω ένα πρόστιμο, αλλά θα πω αυτό που θέλω. Άμα έχεις ελευθερία γνώμης, πληρώνεις κάτι.
ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ ΧΥΤΗΡΗΣ: Φτηνά είναι!
ΠΕΡΙΚΛΗΣ-ΗΛΙΑΣ ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Λοιπόν, κύριε Υπουργέ, όλα τα μεγάλα μουσεία του κόσμου, από τα οποία εγώ έχω επισκεφτεί όσα μπορούσα πιο πολλά και τα οποία θαυμάζω – μαζεύω όλα τα βιβλία για τα μεγάλα μουσεία και τα χαζεύω – όλα είναι προϊόντα αρχαιοκαπηλίας. Στο Βρετανικό Μουσείο τι έχουν μέσα; Στο Λούβρο δεν έχει κλέψει ο Μεγάλος Ναπολέοντας τη Φλωρεντία ολόκληρη και υπάρχουν και πίνακες;
Δηλαδή, στην ουσία η κουλτούρα που έχει δημιουργήσει ο κάθε λαός έχει κλαπεί από τους ιμπεριαλιστές, με τον τρόπο που είχαν βάλει υπό δουλεία τους λαούς, από μας έως τον «Τρίτο Κόσμο», ας τον πω έτσι, υποτιμητικά βέβαια, ελλείψει άλλης καλύτερης έκφρασης.
Πήραν από τους Ίνκας, τους Αζτέκους, από την Αφρική, την Ωκεανία, από παντού και έκαναν το Μουσείο du Quai Branly. Μα, εκεί πέρα είναι εκθέσεις κλοπών!
Άρα, λοιπόν, για να βάλουμε το πρόβλημα στην πραγματική του βάση, πρέπει να ζητήσουμε ως Ελλάδα –και σε αυτό εγώ θα είμαι μαζί σας- να γυρίσουν όλα τα κλαπέντα στις χώρες. Μιλάμε ως έφηβοι, όχι ως πολιτικοί.
Τα έκλεψαν, λοιπόν. Ας κάνουν τον δικό τους πολιτισμό, ας δούμε τι είχαν οι βαρβαρικές φυλές της Ευρώπης την εποχή που έκλεβαν από πολιτισμένους λαούς. Δηλαδή, η Ευρώπη στηρίζεται στους βαρβάρους. Τα βαρβαρικά φύλα έχουν επικρατήσει -γι’ αυτό έκαναν τους πολέμους- και έχουμε την ύψιστη βαρβαρική έκφραση στον Μπους. Είναι η βαρβαρότητα που ζούμε, δεν είναι οι πολιτισμοί.
Για να μη φανεί ότι δημαγωγώ, όταν πήγαν οι σταυροφόροι στην Ιερουσαλήμ, όταν μπήκαν μέσα, μέχρι τα γόνατα ήταν στο αίμα. Όταν ο Σαλαντίνος πήρε την Ιερουσαλήμ από τους Άραβες, Κούρδους στην καταγωγή, σχεδόν δεν άνοιξε ρουθούνι. Έχει και μια σημασία στον πολιτισμό τι είναι ο πόλεμος και τι είναι η άμυνα, τι σημαίνει ότι αυτός που αμύνεται, αμύνεται πάνω σε ανθρώπινες αξίες, ενώ ο βάρβαρος ενδιαφέρεται στην ουσία για το κέρδος.
Ο καπιταλισμός τι είναι; Βαρβαρότητα. Ας θυμηθούμε τον Συγγρό, τον Τοσίτσα, τον Ζάππα. Ήταν πλούσιοι και τα ξαναέδωσαν πίσω σε κτήρια. Σήμερα τι κάνουν οι νεοβάρβαροι του καπιταλισμού; Τα επενδύουν στο Χρηματιστήριο. Το κέρδος για το κέρδος. Τελικά έχουν έναν πλούτο τέτοιο που δεν μπορούν να τον αξιοποιήσουν. Δεν είναι, για να κάνουν ωραία πράγματα.
Μέσα σε αυτήν την κατάσταση, λοιπόν, και αφού έχω φθάσει τα 4,49 λεπτά, θα ήθελα να κάνω μια μικρή παρένθεση για το χρόνο, κυρία Πρόεδρε. Νομίζω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα δημοκρατίας σε σχέση με το χρόνο της αγόρευσης. Ο χρόνος μπορεί να είναι αόρατος, αλλά είναι υλικός. Όταν ο χρόνος καταπατάται, αυτό σημαίνει μια λογοκρισία στους άλλους ομιλητές. Οπότε θα ήθελα να κάνω μια πρόταση για τους κυρίους συναδέλφους, που θέλουν να μιλήσουν παραπάνω από το κανονικό χρόνο. Αυτός ο χρόνος να πληρώνεται ως τηλεοπτικός χρόνος και να πηγαίνει για το κανάλι της Βουλής. Δηλαδή πρέπει να μοιράσουμε το χρόνο ισότιμα, να μείνουμε μέσα σε αυτόν, να μη ζητάμε ένα λεπτό παραπάνω και αυτό να το κάνουμε όλοι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάλι οι πλούσιοι θα μιλάνε.
ΠΕΡΙΚΛΗΣ-ΗΛΙΑΣ ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δεν το σκέφθηκα. Είναι, όπως με τους ρύπους. Έχω και εγώ μια λογική καπιταλιστική, όπως οι πλούσιες χώρες που κάνουν τους ρύπους. Δυστυχώς, κάνω και εγώ το ίδιο, μη με νομίσετε τόσο αριστερό όσο φαίνομαι.
Για να καταπολεμήσουμε την αρχαιοκαπηλία, πρέπει να καταπολεμήσουμε στο βάθος τη λογική των ιμπεριαλιστικών μουσείων.
Από εκεί και πέρα, χρειάζεται ένας συνδυασμός παιδείας και ομορφιάς. Δυστυχώς, η ομορφιά σαν ηθική και πολιτική αξία δεν έχει μπει. Όταν ο άλλος προτιμά να δει στην τηλεόραση κάποια -ας μην πω όνομα- και όχι την Αφροδίτη, τότε κάτι τρέχει με αυτόν. Δηλαδή, πέρα από τους ιμπεριαλιστές, έχουμε και έναν άλλο εχθρό, δυστυχώς το δικό μας λαό. Ας μιλήσουμε στα ίσια. Ο δικός μας λαός είναι εχθρικός απέναντι στις αξίες που υπερασπίζομαι εγώ, ο Υπουργός Πολιτισμού, το ΠΑ.ΣΟ.Κ., το Κ.Κ.Ε., το ΛΑ.Ο.Σ. κ.λπ.. Γιατί σε αυτό συμφωνούμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ξεπερνώ το χρόνο μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Δεν είστε ο πρώτος.
ΠΕΡΙΚΛΗΣ-ΗΛΙΑΣ ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Θέλω να πω μόνο ευχαριστώ που με ακούσατε και σταματώ εδώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Και εμείς σας ευχαριστούμε.
Συνεχίζουμε με τον Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεώργιο Παπαδημητρίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι είναι ευκαιρία σήμερα να αποτίσουμε φόρο τιμής σε μια μεγάλη Ελληνίδα, την αρχαιολόγο Αναγνωστοπούλου, μητέρα της συναδέλφου Άννας Φιλίνη, η οποία ανάλωσε τα ώριμα χρόνια της ζωής της σε μια εργώδη προσπάθεια που δεν έχει προηγούμενο, της επιστροφής των μνημείων που είχαν κλαπεί από την Κύπρο κατά τη διάρκεια της κατοχής και μετά από αυτήν. Δεν ξέρω αν έχει ακουστεί στη Βουλή λόγος για την Αναγνωστοπούλου. Τον οφείλουμε και νοιώθω χαρά που τον εκφέρω.
Κυρία Πρόεδρε, με την άδειά σας, θα κάνω μερικές επισημάνσεις και στην αρχή και στα άρθρα του νομοσχεδίου.
Κύριε Υπουργέ, το νομοσχέδιο που συζητούμε αποτελεί μοναδική ευκαιρία συγκλίσεων και μιας εποικοδομητικής συνεργασίας που λείπει από τη Βουλή. Από τη θητεία μου τους έξι μήνες, δεν θυμάμαι στην Ολομέλεια, όσες προτάσεις έκανα, να γίνει μια αποδεκτή. Δεν ισχυρίζομαι ότι όλες ήταν σωστές. Ισχυρίζομαι, όμως, ότι πολλές θα μπορούσαν άνετα να γίνουν αποδεκτές. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να δείξετε την ευαισθησία σας, να ακούσετε μερικές τροποποιήσεις και να μας πείτε αν τις δέχεστε ή όχι.
Τροποποίηση πρώτη: Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει μια ανορθολογική επιλογή ήδη στην αρχή του. Όλα τα νομοσχέδια και μάλιστα όταν αναφέρονται στον πολιτισμό, πρέπει πρωτίστως να αποτυπώνουν το σκοπό τον οποίο καλούνται να υπηρετήσουν και δεύτερον τα μέσα δια μέσω των οποίων θα υπηρετηθεί ο σκοπός. Στο νομοσχέδιο αυτό αντιστρέφονται τα πράγματα. Προτάσσεται το μέσο, η προς ίδρυση και διαμόρφωση υπηρεσία, και ακολουθεί ο σκοπός.
Κύριε Υπουργέ, έχω διατυπώσει τις τροπολογίες, τις οποίες θα σας παρακαλούσα να εξετάσετε. Τις καταθέτω στα Πρακτικά και θα ήθελα να πάρετε ένα αντίγραφο.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Παπαδημητρίου, καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες τροποποιήσεις, οι οποίες βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Σας έχω έτοιμες διατυπώσεις. Νομίζω ότι θα μπορούσατε εύκολα να τις δεχθείτε, γιατί, θα μου επιτρέψετε να σας θυμίσω, ότι δεν υπάρχει πουθενά στον ευρωπαϊκό χώρο νομοσχέδιο, στο οποίο να προτάσσεται το μέσο του σκοπού.
Δεύτερη επισήμανση: Το νομοσχέδιο, κυρία Πρόεδρε, στερείται μιας πολύ βασικής παραμέτρου, ενός επιχειρησιακού σχεδίου που θα στηρίζει την εφαρμογή του. Εάν ανατρέξετε όλες τις διατάξεις, θα δείτε πόσο δίκιο έχω. Θα σας φέρω μόνο ορισμένα παραδείγματα.
Υπάρχουν εξουσιοδοτήσεις σε αρκετές διατάξεις. Δεν προβλέπετε πουθενά, έστω ενδεικτικά, προθεσμίες για την έκδοση των κανονιστικών πράξεων. Η συμπλήρωση των σχετικών εξουσιοδοτήσεων με προθεσμίες μπορεί να μην δεσμεύει τον κανονιστικό νομοθέτη, αποτελεί, όμως, μια ισχυρή ώθηση να προβείτε γρήγορα, όπως πρέπει, για να οργανωθεί ένα επιχειρησιακό πλαίσιο για την εφαρμογή του νόμου στην έκδοσή τους.
Δεύτερον, συγκροτείται μια για τα ελληνικά μέτρα, επιτρέψτε μου να πω, πολυτελής διεύθυνση. Καλώς. Δεν ξέρω εάν την επόμενη δεκαετία θα κατορθώσουμε να πραγματώσουμε το οργανοδιάγραμμα που προβλέπει ο νόμος. Εγώ το εύχομαι, αλλά πολύ αμφιβάλλω. Να, λοιπόν, σ’ ένα άλλο παράδειγμα, για την έλλειψη ενός επιχειρησιακού σχεδίου. Αν δεν έχετε το προσωπικό, αν δεν έχετε τους πόρους πώς θα λειτουργήσει η διεύθυνση, η οποία είναι το κλειδί για τη λειτουργία του συστήματος που νομοθετείτε;
Τρίτο πρόβλημα, τεχνικό. Περιλαμβάνεται μία τελική διάταξη, η οποία προβλέπει, ως συνήθως, ότι η ισχύς του νομοσχεδίου αρχίζει από τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως. Αυτή η διάταξη είναι ανακριβής, γιατί, αν ανατρέξετε στη διάταξη που προβλέπει τη δημοσίευση και τη γνωστοποίηση δι’ αυτής της λειτουργίας της διεύθυνσης, θα δείτε ότι η καρδιά του νομοσχεδίου, η διεύθυνση, δεν ισχύει από δημοσίευση του νομοσχεδίου. Μετατίθεται για το άδηλο χρονικό σημείο χωρίς κανένα συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, μέσα στο οποίο θα συγκροτηθεί η διεύθυνση. Σωστά προβλέπεται, για λόγους ασφάλειας δικαίου, ότι από τη στιγμή αυτή θα πρέπει η συγκρότηση να γίνει γνωστή με δημοσίευση του γεγονότος στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.
Όμως, κύριε Υπουργέ, προτού δημοσιευθεί η γνωστοποίηση της λειτουργίας της διεύθυνσης οι κρίσιμες διατάξεις του νομοσχεδίου δεν ισχύουν από τη δημοσίευση στο Φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Έχω διατυπώσει μία τροποποίηση στην τελική διάταξη που αντιμετωπίζει το πρόβλημα. Θα έλεγα ότι η επισήμανση αυτή μας δείχνει πόσο αναγκαία είναι η διαμόρφωση ενός επιχειρησιακού προγράμματος που θα υποστηρίζει την εφαρμογή του νόμου.
Τέλος, κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να θέσω ένα ζήτημα, το οποίο επιχειρείται να ρυθμιστεί στο νόμο με τροπολογία, το πρόβλημα της διοίκησης των δύο Κρατικών Μουσείων Σύγχρονης Τέχνης. Θα θυμίσω ότι αργήσαμε ως πολιτεία να αποκτήσουμε Κρατικά Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης. Επίσης, θα υπενθυμίσω ότι το πρώτο ανάλογο μουσείο είναι προϊόν ιδιωτικής πρωτοβουλίας. Πρόκειται για το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης που ιδρύθηκε κατ’ αρχάς με δωρεά του μακαρίτη Ιόλα. Προηγήθηκε το Μακεδονικό Μουσείο και ακολούθησαν τα δύο κρατικά αφ’ ενός στην Αθήνα και αφ’ ετέρου στη Θεσσαλονίκη.
Κύριε Υπουργέ, από την εποπτεία που έχω των συστημάτων διοίκησης ανάλογων μουσείων γνωρίζω, όπως κι εσείς, ότι επικρατεί ένα δυαδικό σύστημα. Τα μουσεία διοικούνται δηλαδή αφ’ ενός από τον διευθυντή τους, αφ’ ετέρου από τα διοικητικά συμβούλιά τους. Το κρίσιμο ερώτημα είναι ποια είναι η διάρθρωση των σχέσεων και των αρμοδιοτήτων μεταξύ τους. Εδώ ακριβώς είναι, αν μου επιτρέπετε, η δυσκολία του προβλήματος. Και η παράκλησή μας είναι να μην επιμείνετε στην τροπολογία αυτή. Να την κρατήσετε, να την σκεφθείτε πάλι και να τη φέρετε με ωριμότερη προετοιμασία. Γιατί; Γιατί, κύριε Υπουργέ, ξέρετε, όπως και όλοι οι συνάδελφοι, ότι σε όλα τα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης στον κόσμο, με όρους βιολογίας, η καρδιά τους είναι ο διευθυντής και το μυαλό τους είναι το διοικητικό συμβούλιο. Εσείς αντιστρέφετε τους όρους και επιχειρείτε, μεταθέτοντας αρμοδιότητες του διευθυντή στο διοικητικό συμβούλιο να καταστήσετε τα μουσεία ουσιαστικά άνευρα και να τα οδηγήσετε σε μαρασμό, τη στιγμή που πέρασαν την πρώτη φάση ενηλικίωσής τους και οδεύουν οσίως στη φάση ωριμότητάς τους.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Προφανώς με τη ρύθμιση αυτή προσπαθείτε να αντιμετωπίσετε προβλήματα -είναι προφανές αυτό- στις σχέσεις διευθυντή και συμβουλίων. Αντιμετωπίστε τα διαφορετικά, όχι με την καθιέρωση ενός σχήματος, το οποίο προφανώς διεκδικεί πάγια ισχύ για το μέλλον. Το σχήμα αυτό δεν υπάρχει -πιστέψτε με και αναζητήστε παραδείγματα- πουθενά αλλού σε όλα τα σύγχρονα Μουσεία Σύγχρονης Τέχνης στον κόσμο. Δείτε το Kέντρο Πομπιντού, πώς διοικείται; Δείτε τα μουσεία Γκούκενχαϊμ στη Νέα Υόρκη ή στο Μπιλμπάο; Θα διαπιστώσετε σε όλες αυτές τις περιπτώσεις αυτό που σημείωσα, ότι η καρδιά του μουσείου είναι ο διευθυντής. Μην τον απονευρώνετε. Αν τον απονευρώσετε, θα οδηγήσετε με μαθηματική ακρίβεια στο μαρασμό τα μουσεία αυτά, σε μια στιγμή που χρειάζονται με όλους τους τρόπους την υποστήριξή μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Παπαδημητρίου.
Το λόγο έχει τώρα ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Μιχάλης Λιάπης.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση που προηγήθηκε στην Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων, όπως και η σημερινή, επιβεβαιώνουν όχι μόνο το ιδιαίτερο ενδιαφέρον των συναδέλφων γι’ αυτό το μεγάλο θέμα της αρχαιοκαπηλίας με την αθρόα συμμετοχή σας, αλλά και την ειλικρινή διάθεσή σας με τις πολλές παρατηρήσεις σας να βελτιώσουμε τα κακώς κείμενα στον ευρύτερο τομέα του πολιτισμού, γιατί πράγματι όλοι ομιλούμε περήφανα για την πολιτιστική μας κληρονομιά, λίγοι όμως στο σύνολο της κοινωνίας μας ενεργούν για την προστασία της και την ανάδειξή της. Πολλές, λοιπόν, ανησυχίες και προβληματισμοί, όπως και προτάσεις, ακούστηκαν, οι περισσότερες των οποίων βεβαίως δεν αφορούν το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, αλλά πρέπει να σας ομολογήσω ότι δεν μπορεί παρά να συμφωνήσει κανένας ακόμη και με κάποιες περιπτωσιολογικές παρατηρήσεις που εδώ μέσα αυτές τις μέρες διατυπώθηκαν, γιατί ο πολιτισμός είναι μία υπόθεση που αφορά όλους μας, γιατί μας πονάει όλους μας, γιατί ο πολιτισμός δεν επιδέχεται μικροκομματικών αντιπαραθέσεων, αλλά αντίθετα είναι ένας τομέας που από τη φύση του αναζητεί ευρύτερες συνθέσεις και συναινέσεις, κάτι που και εμείς αυτές τις μέρες το επιβεβαιώσαμε, παρ’ όλο που είναι φυσικό να υπάρχουν διαφορετικές γωνίες προσέγγισης για ορισμένα θέματα.
Το ερώτημα όμως που εγείρεται είναι τι μπορεί να γίνει πρακτικά, εφαρμοσμένα, ρεαλιστικά για τον πολιτισμό μας, και για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και για την ανάδειξη του σύγχρονου πολιτισμού, το πώς μπορούμε να υλοποιήσουμε αυτά που όλοι λέμε και συμφωνούμε, γιατί, αν συνέλεγα και προσέθετα και μόνο τα διάφορα θέματα που ακούστηκαν στην Αίθουσα ή τα καθημερινά αιτήματα που υποβάλλονται στο Υπουργείο Πολιτισμού, τότε ο προϋπολογισμός του Υπουργείου μας θα εκτοξευόταν σε δυσθεώρητα ύψη. Αυτή είναι η αλήθεια, αυτή είναι η πραγματικότητα. Σε αυτό, λοιπόν, το ερώτημα τι μπορεί να γίνει, έρχεται εν μέρει θεσμικά να απαντήσει το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, ένα νομοσχέδιο που δεν θα επιλύσει όλα τα χρόνια προβλήματα του Υπουργείου Πολιτισμού ούτε είναι πανάκεια για την αντιμετώπιση ριζικά της αρχαιοκαπηλίας, αλλά είναι ένα εργαλείο, ένα επιπλέον θεσμικό όπλο, για να περιορίσει στο μέτρο του δυνατού αυτήν τη μάστιγα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αρχαιοκαπηλία αποτελεί ένα εκτεταμένο, θλιβερό και άκρως ανησυχητικό φαινόμενο. Αποτελεί μία μάστιγα του πολιτισμού μας. Ο αυξανόμενος μάλιστα αριθμός μουσείων, όπως και η μεγάλη ζήτηση για αρχαιότητες από συλλέκτες ιδιώτες στην Ευρώπη, τη Βόρειο Αμερική, την Αυστραλία, την Ιαπωνία, έχουν εξαντλήσει τα αποθέματα του νόμιμου εμπορίου. Στην παγκόσμια αγορά κυκλοφορούν πια ελάχιστα αντικείμενα από παλιές συλλογές, με συνέπεια το εμπόριο αρχαιοτήτων να στηρίζεται κυρίως στη λαθρανασκαφή, την κλοπή, τη λεηλασία.
Ποια είναι, λοιπόν, η εικόνα σήμερα; Πολλά μουσεία να γεμίζουν τις προθήκες τους παράνομα, ιδιώτες να εμπλουτίζουν τις συλλογές τους με σπάνια και μοναδικά δείγματα πολιτισμών, παράνομα και αυτά, οίκοι δημοπρασιών και μεσάζοντες να πλουτίζουν εν γνώσει τους για τη μη νόμιμη προέλευση των έργων τέχνης, αντικείμενα ανυπολόγιστης αξίας να γίνονται βορά οργανωμένων αδίστακτων τυχοδιωκτών και κυκλωμάτων, κυκλωμάτων που έναντι υπέρογκων ποσών αναλαμβάνουν να τα εντοπίσουν, να τα εμβαπτίσουν σε μία επίφαση νομιμότητας και εν τέλει να τα παραδώσουν στους εντολείς τους, που συνήθως δίνουν παραγγελίες για συγκεκριμένες αρχαιότητες.
Δυστυχώς, στην Ελλάδα η όλη αυτή παράνομη διαδικασία υφαρπαγής του εθνικού μας πλούτου λαμβάνει χώρα εδώ και πολλά χρόνια και η χώρα μας βρίσκεται, δυστυχώς, στις πρώτες θέσεις στη διεθνή παρανομία αρχαίων μνημείων. Η αλήθεια, ωστόσο, είναι ότι η αρχαιοκαπηλία δεν αποτελεί ένα σύγχρονο φαινόμενο, δεν είναι φαινόμενο της εποχής μας. Άλλωστε, ο φόβος των αρχαιοκαπήλων και των ιερόσυλων ήταν που ανάγκασε τους αρχιτέκτονες στην αρχαία Αίγυπτο να κτίσουν στις πυραμίδες τους λαβυρινθώδεις τάφους των Φαραώ.
Η αρχαιοκαπηλία δεν είναι εφεύρεση των καιρών μας. Με τη χρήση των νέων τεχνολογιών καθίσταται ευκολότερος ο εντοπισμός, η λαθρανασκαφή, η μεταφορά και η εμπορία των αρχαιοτήτων. Τα δίκτυα των αρχαιοκαπήλων έχουν υιοθετήσει πρακτικές του διεθνούς εγκλήματος και οι οργανωμένες τους διασυνδέσεις σε παγκόσμια κλίμακα είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστούν και να εξακριβωθούν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η υπόθεση της αντιμετώπισης των πληγών της αρχαιοκαπηλίας, ο στόχος της επιστροφής των αρχαιοτήτων που παράνομα εξήχθηκαν από τη χώρα, είναι ένας στόχος που μας ενώνει όλους σε μια κοινή προσπάθεια. Για την Κυβέρνηση, όπως από την πρώτη στιγμή διακηρύξαμε, η υπεράσπιση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς με κάθε νόμιμο μέσο είναι αυτονόητη υποχρέωση. Η διεκδίκηση από ξένα μουσεία όπως και από συλλέκτες κάθε ελληνικού αρχαίου αντικειμένου για τα οποίο διαθέτουμε στοιχεία ότι αποτελεί προϊόν αρχαιοκαπηλίας ή λαθρανασκαφής ή παράνομης διακίνησης, είναι για μας ζήτημα κατ’ επείγουσας προτεραιότητας. Η ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης έχει επίσης τη δική της σημασία και δημιουργεί πια μια άλλη δυναμική.
Με το παρόν νομοσχέδιο ενισχύουμε θεσμικά αυτήν την προσπάθεια. Παρέχουμε στις αρμόδιες υπηρεσίες το απαραίτητο θεσμικό οπλοστάσιο. Προχωρούμε σε δομικές αλλαγές που βοηθούν στην αποτελεσματικότερη λειτουργία του συστήματος. Αντιμετωπίζουμε το φαινόμενο με μεγαλύτερη αυστηρότητα. Τα μέτρα τα οποία λαμβάνονται με το σχέδιο νόμου αφορούν κατ’ αρχάς τη διοικητική διάρθρωση του Υπουργείου Πολιτισμού. Δηλαδή συστήνεται μια υπηρεσιακή μονάδα σε επίπεδο Διεύθυνσης με τίτλο Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών. Προφανώς σκοπός είναι η καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας ιδίως με την αναζήτηση, την τεκμηρίωση και τη διεκδίκηση των μνημείων, αντικειμένων τα οποία είναι προϊόντα κλοπής ή λαθρανασκαφής ή παράνομης διακίνησης στο εσωτερικό ή στο εξωτερικό.
Επίσης, σε οργανωτικό επίπεδο κρίνεται απαραίτητη πρώτον, η αξιοποίηση των νέων τεχνολογιών, δεύτερον, η δημιουργία διαρκώς ενημερωμένων βάσεων δεδομένων, τρίτον, η απόκτηση και η αξιοποίηση σχετικών πληροφοριών, τέταρτον, η παρακολούθηση αγοραπωλησιών και δημοπρασιών στην παγκόσμια αγορά. Είναι επίσης η ενασχόληση εξειδικευμένου προσωπικού και τέλος, η παροχή πρόσφορης νομικής τεκμηρίωσης.
Τόσο η ελληνική όσο και η διεθνής εμπειρία αποδεικνύουν ότι προκειμένου να παταχθεί το φαινόμενο της αρχαιοκαπηλίας που όπως ανέφερα προηγουμένως, αποτελεί μορφή οργανωμένου εγκλήματος, πρέπει η δράση της διοίκησης να χαρακτηρίζεται από ευελιξία και από αποτελεσματικότητα, από περιορισμένη γραφειοκρατία που αποτελεί τροχοπέδη στην έγκαιρη λήψη αποφάσεων και ασφαλώς από συνεχή συνεργασία των αρμοδίων υπηρεσιών του Υπουργείου με τις δικαστικές και εισαγγελικές αρχές της χώρας, όπως και με τις αστυνομικές αρχές, καθώς και σε πολλές περιπτώσεις και με τις αντίστοιχες υπηρεσίες άλλων κρατών.
Για μας εδώ η λέξη κλειδί είναι «συντονισμός» και συνεργασία συναρμοδίων Υπουργείων. Παράλληλα απαιτείται απόλυτη αφοσίωση και προσήλωση στον στόχο, έναν στόχο που δεν είναι εύκολα επιτεύξιμος, καθώς οι εμπλεκόμενοι αναζητούν διαρκώς νέους τρόπους για να πετύχουν τους παράνομους σκοπούς τους. Μέχρι σήμερα οι αρμοδιότητες του Υπουργείου Πολιτισμού σε σχέση με την καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών ήταν διάσπαρτες σε διάφορες υπηρεσίες του Υπουργείου.
Αυτό είχε ως αποτέλεσμα αυτό το πολύ σημαντικό αντικείμενο να αντιμετωπιζόταν ορισμένες φορές και ως πάρεργο και σε κάθε περίπτωση αποσπασματικά, αφού δεν υπήρχε μια ενιαία αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλικής δράσης, της παράνομης διακίνησης των κινητών μας μνημείων, ούτε υπήρχε η αποτελεσματικότερη δυνατή αντιμετώπιση του θέματος από μια σύγχρονη υπηρεσία που να έχει άμεση και στενή συνεργασία με τις διωκτικές και εισαγγελικές αρχές, όπως απαιτούν οι σύγχρονες ανάγκες των καιρών μας.
Η συγκεκριμένη, λοιπόν, νέα υπό σύσταση διεύθυνση θα υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων και Πολιτιστικής Κληρονομιάς. Στόχος μας είναι να εξασφαλιστεί η καλύτερη συνεργασία μεταξύ των υπηρεσιών αλλά και η συνέχεια, όπως και ο συντονισμός. Αυτή λοιπόν η νέα διεύθυνση, με τις κάθετες υπηρεσίες της, θα έχει την ευθύνη για την αντιμετώπιση όλων των υποθέσεων αρχαιοκαπηλίας.
Επίσης, προβλέπεται η διάθεση στη συνιστώμενη διεύθυνση αξιωματικού της Ελληνικής Αστυνομίας, του Τμήματος Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας, αξιωματικός που θα λειτουργεί ως σύνδεσμος για την εξασφάλιση της συνεργασίας αυτής της διεύθυνσης με τις άλλες αρμόδιες υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας.
Θέλουμε, με άλλα λόγια, να αξιοποιήσουμε στο μέγιστο την εμπειρία η οποία έχει συγκεντρωθεί σε θέματα δίωξης της αρχαιοκαπηλίας. Πρόκειται για μια ουσιαστική ρύθμιση για μας, διότι μόνο έτσι μπορεί να υπάρχει συντονισμός των διωκτικών αρχών, που -οφείλω να τονίσω για ακόμη μια φορά- έχουν και μεγάλη τεχνογνωσία και σπουδαία εμπειρία σε θέματα αρχαιοκαπηλίας και ασφαλώς και πολύ ικανά στελέχη στις υπηρεσίες τους. Αυτή τη συνεργασία τη θέλουμε μόνιμη, σταθερή, με συνέπεια, για να μη χάνεται πολύτιμος χρόνος, για να μην ακολουθούνται δαιδαλώδεις και αναποτελεσματικές διαδικασίες.
Επίσης, στο υπό συζήτηση σχέδιο νόμου προβλέπεται η συγκρότηση εννεαμελούς Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων με τριετή θητεία. Η Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων παρέχει κυρίως συνδρομή στη διεύθυνση για την επιστημονική τεκμηρίωση, για την προέλευση των κινητών μνημείων, καθώς και για κάθε άλλο επιστημονικό θέμα που άπτεται του αντικειμένου της διεύθυνσης.
Ασφαλώς μπορεί και να γνωμοδοτεί για κάθε θέμα συναφές με το έργο της διεύθυνσης. Μια πολύ σημαντική καινοτομία στην αντιμετώπιση και πάταξη της αρχαιοκαπηλίας αποτελεί επίσης η διάταξη που προβλέπει τον ορισμό εισαγγελέα προστασίας πολιτιστικών αγαθών.
Η εμπειρία άλλων χωρών με πλούσια πολιτιστική κληρονομιά απέδειξε ότι μόνος τρόπος για την αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλίας είναι η άμεση και συστηματική συνεργασία της διοίκησης με τις δικαστικές αρχές, κάτι για το οποίο συμφωνήσαμε όλοι εδώ. Κρίθηκε, λοιπόν, απαραίτητη η ύπαρξη ειδικού εισαγγελικού λειτουργού. Έργο του θα είναι να διευθύνει και να εποπτεύει όλη την προανακριτική διαδικασία, να ασκεί την ποινική δίωξη για τα αδικήματα που σχετίζονται με την προσβολή των πολιτιστικών αγαθών.
Ένα ακόμα σημείο στο οποίο δίνουμε έμφαση εντοπίζεται στη διεθνή δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων. Οι διαφορές που αναφέρονται σε θέματα κυριότητας, νομής και κατοχής κινητών μνημείων εκδικάζονται αποκλειστικά από τα ελληνικά δικαστήρια.
Επίσης τα αδικήματα που προβλέπονται στον αρχαιολογικό νόμο τεκμηριώνονται σύμφωνα με τους ελληνικούς ποινικούς νόμους, ακόμη και στην περίπτωση που αυτά τα αδικήματα τελέστηκαν στην αλλοδαπή. Αυτό σημαίνει αποτελεσματικότερη απονομή της δικαιοσύνης.
Δεν θα είναι, με άλλα λόγια, δυνατό οι παρανομούντες να εκμεταλλεύονται τη χαλαρότερη αντιμετώπιση των αδικημάτων τους από άλλες χώρες, ένα θέμα το οποίο κατά καιρούς έχουμε επωδύνως διαπιστώσει στη χώρα μας. Οι παρανομούντες θα έρχονται πάντα αντιμέτωποι με τη σοβαρότητα που αποδίδει στην αρχαιοκαπηλία ο εθνικός μας νομοθέτης.
Εδώ θα ήθελα να προσθέσω ότι στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο προβλέπεται η συγκρότηση Διυπουργικής Επιτροπής για το συντονισμό των πολιτικών επί θεμάτων προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Μ’ αυτήν τη διάταξη, για την οποία έγινε αρκετός λόγος στην Επιτροπή πριν από δέκα μέρες, θέλουμε, και για λόγους ουσίας και για λόγους συμβολισμού, να αναδείξουμε την πολιτική μας βούληση και να καταστήσουμε σαφές προς πάντας ότι στα θέματα της πολιτιστικής μας κληρονομιάς η πολιτεία δεν θα δείξει καμμία ανοχή. Οι θησαυροί της Ελλάδος βρίσκονται σε διαρκή προστασία και οι παρανομούντες σε διαρκή δίωξη. Και αυτή η εξ Υπουργών Επιτροπή, ούσα στο υψηλότερο θεσμικό βαθμό κι επίπεδο, είναι ο θεματοφύλακας αυτής της πολιτικής μας.
Αυτονόητος στόχος μας είναι η κατά το δυνατόν πιο συντονισμένη αντιμετώπιση του ζητήματος. Διότι, όπως έχει γίνει σαφές, το πρόβλημα είναι πολυδιάστατο και ως εκ τούτου χρειάζεται η συμβολή όλων. Είναι μια κοινή προσπάθεια που χρειάζεται τη συνεργασία πολλών φορέων. Και συμφωνήσαμε όλοι στην Επιτροπή στην ανάγκη ενίσχυσης του Τμήματος Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας αλλά και του νεοεισαχθέντος θεσμού του Εισαγγελέα Πολιτιστικών Αγαθών. Κάνουμε μία αρχή. Στην διάρκεια του χρόνου θα πιέσουμε κι εμείς να ενισχύσουμε αυτούς τους δύο θεσμούς.
Μόνο, λοιπόν, με το συντονισμό μεταξύ των συναρμοδίων φορέων και Υπουργείων τα προβλήματα μπορούν να αντιμετωπίζονται με τον καλύτερο και αποτελεσματικότερο δυνατό τρόπο.
Ένα από τα μέτρα που λαμβάνονται, επίσης, αφορά στην εισαγωγή διατάξεως με την οποία η αρχαιοκαπηλία αντιμετωπίζεται ως μορφή οργανωμένου εγκλήματος. Με αυτόν τον τρόπο αυστηροποιείται η ποινική αντιμετώπιση όσων εμπλέκονται. Προβλέπεται ότι οι διατάξεις των άρθρων περί συγκρότησης ή ένταξης σε εγκληματική οργάνωση και περί μέτρων επιείκειας του Ποινικού Κώδικα εφαρμόζονται και για τα κακουργήματα που τιμωρούνται από τον αρχαιολογικό νόμο.
Επιπρόσθετα και στο πλαίσιο της προστασίας των πολιτιστικών αγαθών προβλέπονται επίσης διατάξεις για την άρση του απορρήτου σε σχέση με αδικήματα που αφορούν την αρχαιοκαπηλία, πάντα σύμφωνα με τις γενικές και ισχύουσες διατάξεις που αφορούν την άρση του απορρήτου, για να διασκεδάσω τους φόβους ορισμένων που μίλησαν περί περιορισμού των ατομικών δικαιωμάτων.
Υπάρχει και μια άλλη διάταξη που αφορά την πάταξη της κιβδηλείας. Το αδίκημα αυτό διαπράττει όποιος εισάγει, εξάγει, κατέχει εκμαγεία, αντίγραφα ή απομιμήματα μνημείων με σκοπό να τα διαθέσει ως γνήσια ή εν γνώσει του πιστοποιεί τα αντικείμενα αυτά ως γνήσια.
Η διάθεση των αντικειμένων αυτών ως γνησίων τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών, αν η πράξη δεν τιμωρείται βαρύτερα με κάποια άλλη διάταξη. Τα δε αντίγραφα, απομιμήματα και τα όργανα κατασκευής τους κατάσχονται και δημεύονται.
Μια άλλη διάταξη που θεωρούμε αξιοπρόσεκτη αλλά και σε πολλές περιπτώσεις και ιδιαίτερα χρήσιμη είναι αυτή που προβλέπει την χορήγηση αμοιβής σε όποιον συμβάλλει στην ανάκτηση μνημείων ή στην πρόληψη και καταπολέμηση αδικημάτων του ν. 3028/2002. Το κίνητρο για την απολαβή νόμιμου οφέλους είναι στοιχείο της ανθρώπινης φύσης και χαρακτηριστικό των σύγχρονων κοινωνιών. Είναι μια πραγματικότητα και γι’ αυτό και το θεσμοθετήσαμε, με τη συμφωνία των περισσότερων κομμάτων της Αντιπολίτευσης.
Με απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού είναι δυνατόν να απονέμεται, σε εξαιρετικές περιπτώσεις, εύφημος μνεία σε όποιον συμβάλλει στην ανάκτηση μνημείων ή στην πρόληψη και καταπολέμηση αδικημάτων που αφορούν την αρχαιοκαπηλία.
Ο λόγος αυτής της διάταξης είναι γιατί θέλουμε να δημιουργήσουμε εκτός του οικονομικού και ένα ηθικό κίνητρο. Θέλουμε να ενθαρρύνουμε όσους μπορούν να μας βοηθήσουν στην προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Θέλουμε να ανταμείψουμε εκείνους που συμμετέχουν στην εθνική προσπάθεια για την επιστροφή και διαφύλαξη των θησαυρών μας, όπως και θα βοηθήσει στην ανάπτυξη κλίματος κοινωνικού στιγματισμού όσων συμμετέχουν στην παράνομη διακίνηση αρχαίων αλλά και έργων τέχνης, ενός κλίματος που ευτυχώς έχει αρχίσει να διαμορφώνεται διεθνώς τα τελευταία χρόνια και πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτό το momentum.
Η αρχαιοκαπηλία πρέπει να σας πω ότι αντιμετωπίζεται πια σε παγκόσμια κλίμακα με μεγαλύτερη αυστηρότητα. Διεθνή μουσεία επιστρέφουν τα σπάνια εκθέματά τους στις χώρες από τις οποίες εκλάπησαν. Αρχίζει και μορφοποιείται ένας συστηματικός διάλογος για τις ηθικές αρχές που πρέπει να διέπουν τα μεγάλα μουσεία της Δύσης, για τα απαιτούμενα μέτρα σχετικά με την προστασία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Μπαίνουμε, συνεπώς, σε μια περίοδο αναζήτησης ηθικών αξιών και αρχών που έχουν να κάνουν με τα κατάλοιπα της ιστορίας μας.
Σ’ αυτό το διεθνές περιβάλλον, η χώρα μας με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου δίνει ένα ισχυρό μήνυμα σε όλους εκείνους που θεωρούν ότι μπορούν να απειλήσουν ή να εκμεταλλευθούν την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή δεν θέλω να καταχρώμαι του χρόνου σας, θα περιοριστώ σ’ αυτές τις σκέψεις, κλείνοντας μ’ έναν μικρό επίλογο. Την Πέμπτη θα σας μοιράσω μερικές αλλαγές-τροποποιήσεις που έχουν γίνει πάνω στο κείμενο του νομοσχεδίου, βάσει και των δικών σας προτάσεων. Επίσης, την Πέμπτη επιτρέψτε μου να πω την άποψή μου και για τις τροπολογίες.
Θα ήθελα να κλείσω την ομιλία μου σ’ αυτό το σημείο υπενθυμίζοντας ότι η αρχαιοκαπηλία θεωρείται παγκόσμια η τρίτη επικερδέστερη μορφή παράνομης δραστηριότητας μετά την παράνομη διακίνηση όπλων και ναρκωτικών ουσιών. Αυτό όχι μόνο αναδεικνύει τη διάσταση του προβλήματος, αλλά και υπογραμμίζει την ανάγκη για μια συνολική και όχι αποσπασματική αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου θέματος.
Θεωρώ ότι με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο κάνουμε ένα σημαντικό βήμα ως χώρα για την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας, για τη θωράκιση της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς, για την προστασία του εθνικού μας πλούτου, αλλά και την ίδια την ιστορία μας.
Με αυτές τις σκέψεις, επιτρέψτε μου να σας ζητήσω να το υπερψηφίσετε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ζητήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν ζήτησα το λόγο για να διατυπώσω τούτη την ώρα τον αντίλογό μου προς όσα είπε ο Υπουργός Μεταφορών ή μάλλον ο Υπουργός Πολιτισμού.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μερικές φορές κάνω κι εγώ το ίδιο λάθος. Σας δικαιολογώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ξέρετε, είναι καλό αυτό γιατί σημαίνει ότι τουλάχιστον έχετε αφήσει ίχνος στη μνήμη.
Δεν ζήτησα, λοιπόν, το λόγο γιατί θέλω να διατυπώσω τον αντίλογό μου σε όσα είπε ο Υπουργός Πολιτισμού. Ζήτησα το λόγο για να εκφέρω δύο λόγια τιμής, ως κατευόδιο για έναν μεγάλο Έλληνα που το αιώνιο ταξίδι του ξεκίνησε πριν από λίγο.
Ο Ζυλ Ντασέν δεν είναι πια ανάμεσά μας. Ένας μεγάλος Έλληνας, άνθρωπος της τέχνης, περιδιαβαίνει ήδη τους δρόμους του ουρανού.
Ο Ζυλ Ντασέν είναι στις καρδιές μας και στο μυαλό μας πρώτα απ’ όλα γιατί υπήρξε ένας μεγάλος άνθρωπος της τέχνης, με πολύ μεγάλη προσφορά ιδιαίτερα στην Έβδομη Τέχνη.
Η γραφή του η κινηματογραφική και η αισθητική του είχαν κάτι από τη γλυκύτητα του χαρακτήρα του, αλλά και από την οξύτητα της κοινωνικής του παρατήρησης και κρίσης. Όμως, ο Ζυλ Ντασέν υπήρξε πρώτα απ’ όλα ένας μεγάλος Έλληνας, ο οποίος διακρίθηκε όχι μόνο για την τέχνη του, αλλά και για τους μεγάλους δημοκρατικούς του αγώνες. Παρέμεινε στο πλάι μιας μεγάλης Ελληνίδας, της Μελίνας Μερκούρη και οι δυο τους μαζί έδωσαν μάχη σθεναρή για την αποκατάσταση της Δημοκρατίας και μετά την αποκατάστασή της, για τη διεύρυνση και την εμβάθυνσή της.
Ο Ζιλ Ντασέν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το πρότυπο του ανθρώπου που γεννήθηκε σε ορισμένη γη, αλλά που ποτέ δε θεώρησε ότι αυτή είναι η πατρίδα του, ότι είναι μια άλλη γη, που την αγάπησε και την υπηρέτησε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δηλαδή, είναι το πρότυπο του ανθρώπου που μετατράπηκε σ’ έναν Έλληνα στη συνείδηση, στην πράξη και στην προσφορά του.
Με αυτές τις σκέψεις, θα ήθελα να του δώσουμε αυτό το κατευόδιο, γιατί θα του είναι χρήσιμο σ’ ένα μεγάλο ταξίδι, σ’ ένα ταξίδι στην αέναη διάρκεια του οποίου να είναι σίγουρος ότι θα τον συνοδεύει η βαθιά, βαθύτατη ευγνωμοσύνη όλων, ανεξαιρέτως, των Ελλήνων.
Σας ευχαριστώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Άξιος!
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, ορίστε, έχετε το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ-ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΙΑΠΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν το εγνώριζα, τώρα το μαθαίνω. Θέλω να εκφράσω τη θλίψη μου για το χαμό, την απώλεια του Ζιλ Ντασέν. Πράγματι, ήταν ένας μεγάλος Έλληνας που προσέφερε πολλές υπηρεσίες στη χώρα μας, ξεκινώντας από ένα σπουδαίο αντιδικτατορικό αγώνα, που έκανε με τη Μελίνα Μερκούρη και συνέχισε την προσφορά του όλα αυτά τα χρόνια στον τόπο μας, με μια υψηλή συνεισφορά στις τέχνες και στα γράμματα.
Εκφράζω τη βαθιά θλίψη της Κυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκφράζοντας τα συλλυπητήρια όχι μόνο του Προεδρείου, αλλά όλης της Βουλής, ευχόμαστε καλό κατευόδιο στο γνωστό σε όλους μας Ζιλ Ντασέν.
Το λόγο έχει τώρα, η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εύα Μελά.
ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Να εκφράσουμε και εμείς από πλευράς του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας τη θλίψη μας για το θάνατο του Ζιλ Ντασέν και να ελπίσουμε ότι άνθρωποι αυτού του βεληνεκούς θα υπάρξουν και μέσα στις επόμενες γενιές για το καλό του τόπου.
Ερχόμαστε να συζητήσουμε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ξανά για το θέμα του σχεδίου νόμου για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Τι είναι, όμως, πολιτιστικό αγαθό; Δεν είναι εδώ ο κύριος Υπουργός να ακούσει αυτή τη στιγμή. Μιλάμε για πολιτιστικά αγαθά, όταν ο δημόσιος χώρος δεν προστατεύεται και διαρκώς φτωχαίνει σε νόημα και μικραίνει σε μέγεθος, όταν το σύγχρονο καλλιτεχνικό έργο δυσκολεύεται να παραχθεί μέσα στις συνθήκες πλήρους εμπορευματοποίησης της τέχνης, όταν η πολιτιστική κληρονομιά, άυλη και υλική, είναι στο στόχαστρο του ιμπεριαλισμού. Και είναι στο στόχαστρο του ιμπεριαλισμού και αυτό δε θέλει και πολλή σοφία. Μπορούμε να ανατρέξουμε στα κείμενα της ίδιας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ)
Το 2003, για παράδειγμα, στη Σύνοδο των Υπουργών Πολιτισμού, όπου γινόταν λόγος ότι μέσα στους στόχους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι η δημιουργία ή -έστω- και η επινόηση ενιαίας πολιτιστικής ταυτότητας, η οποία θα είναι και προϋπόθεση για τη λειτουργία της ενιαίας πολιτιστικής αγοράς, που με τη σειρά της, θα είναι προϋπόθεση για τη λειτουργία της ενιαίας αγοράς.
(kz)
Μάλιστα σε δημοσιεύματα τότε είχε ειπωθεί, πώς θα πουληθεί ένα μπλουζάκι από τη Νορβηγία στην Ελλάδα, αν δεν έχουμε καλλιεργήσει το ίδιο γούστο.
Μιλάμε, λοιπόν, για πολιτιστικά αγαθά, όταν δεν έχει δώσει πειστικές απαντήσεις το Υπουργείο Πολιτισμού και προχωράει στην κατεδάφιση, όχι δύο νεοκλασικών κτηρίων στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου, αλλά όπως διαβάσαμε χθες τεσσάρων, δηλαδή και άλλων δύο και όταν για παράδειγμα, οι κατασκευαστικές εταιρείες, με διατάξεις που έχουν γίνει, μπορούν να προσλαμβάνουν έναν αρχαιολόγο και να αποφασίζουν για το πώς θα συμπεριφερθούν στις αρχαιότητες που βρίσκουν οι εκσκαφείς τους, κατά το δοκούν, για τα συμφέροντά τους, με την ενοχή πολλές φορές, φοβόμαστε, του Υπουργείου Πολιτισμού.
Πολλά ειπώθηκαν και τα είχαμε θέσει και στην πρωτολογία μας για το ότι δεν μπορεί να πονάει κάποιος πραγματικά την έννοια της πολιτιστικής κληρονομιάς και να μην αντιτίθεται στον ιμπεριαλισμό. Τους λόγους τους ανέφεραν και άλλοι ομιλητές. ΄Εχουμε αναλογιστεί, αν οι πολιτιστικοί θησαυροί των μεγάλων μουσείων της Δύσης ήταν στον τόπο τους, στον τόπο που γεννήθηκε αυτός ο πολιτισμός, ο κάθε πολιτισμός, τι σημασία θα είχε αυτό για τους ίδιους τους λαούς, τι θα σήμαινε αυτό για τη ζωντανή σχέση του σήμερα με την ιστορία;
Είναι, όμως, σαφές ότι η επέλαση του ιμπεριαλισμού, η επέλαση της πλήρους εμπορευματοποίησης του πολιτισμού απαιτεί και την εμπορευματοποίηση και της πολιτιστικής κληρονομιάς και βεβαίως, της πολιτιστικής κληρονομιάς που για εμάς, από τη μεριά των εργαζομένων, είναι τεράστια η σημασία της για την οντότητα του λαού, για την ιστορική του μνήμη, για τη διαμόρφωση της πολιτιστικής ταυτότητας και για την ίδια την επιστημονική έρευνα και την εξέλιξη.
Να πω επί τροχάδην ότι, παρ’ όλες τις ευχές και τις καλές προθέσεις που διατυπώνονται στο νομοσχέδιο, για μας είναι σαφές ότι εφόσον δεν πατάσσονται η εμπορία αρχαιοτήτων και οι ιδιωτικές συλλογές, στην ουσία προστατεύονται. Συνεπώς, δεν πιστεύουμε ότι το νομοσχέδιο αντιμετωπίζει επί της ουσίας το πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας. Αν ήθελε το Υπουργείο Πολιτισμού να βάλει το «μαχαίρι στο μεδούλι», θα έπρεπε να πατάξει πρώτα και κύρια την εμπορία και τις ιδιωτικές συλλογές. Διότι αν δεν υπάρχει εμπορία, δεν θα υπάρχει και καπηλεία. Αυτό είναι σαφές.
Δεύτερον, είπαμε και στην προηγούμενη ομιλία και καταθέσαμε και στα Πρακτικά της Βουλής ένα πακέτο με έγγραφα που αφορούν τις Ενάλιες Αρχαιότητες. Ο νόμος που ψήφισε το 2005 η Κυβέρνηση, ο ν. 3409/2005, μιλάει για τον καταδυτικό τουρισμό και για τις ανώνυμες εταιρίες που είναι τα καταδυτικά πάρκα, που επιτρέπουν στα μηχανήματα επισκόπησης βυθού να δρουν. Ό,τι έχτισε ο ν. 3028/2002, με όλες τις ελλείψεις του, ανατράπηκαν όσον αφορά τις ενάλιες αρχαιότητες με το ν. 3409/2005. Συρόμενα εργαλεία από τα κότερα ανεξέλεγκτα σχίζουν τις θάλασσες και καταστρέφουν αρχαιότητες. ‘Εχουμε το θέμα των ναυαγίων που δεν χαρακτηρίζονται αρχαιολογικοί χώροι. Πάρτε για παράδειγμα την υπόθεση με το Ντράπερι της Ύδρας. Την ξέρετε άλλωστε.
Αν, λοιπόν, κάποιος θέλει να κτυπήσει την αρχαιοκαπηλία πιστεύουμε ότι έχει πάρα πολλά να κάνει και όχι να διευθετήσει απλώς κάποιες διαδικαστικές ρυθμίσεις που έχει ανάγκη το Υπουργείο Πολιτισμού και που δεν αντιμετωπίζουν το ζήτημα.
Τέλος, να πω –και αυτό είναι το πιο σοβαρό- ότι με 0,51% του κρατικού προϋπολογισμού για τον πολιτισμό, βεβαίως, εύκολο είναι να λέμε ότι δεν φτάνουν τα χρήματα.
Το δύσκολο, κύριε Υπουργέ, είναι να πείτε ότι απαιτώ περισσότερα χρήματα και η Κυβέρνηση θα πρέπει να κόψει από αλλού και να ενισχύσει τον πολιτισμό. Να πω ότι για τη φύλαξη δεν είναι οι εννιακόσιες είκοσι εννέα κενές οργανικές θέσεις αρχαιοφυλάκων που υπάρχουν στο Υπουργείο Πολιτισμού, δεν είναι οι επτακόσιες κενές οργανικές θέσεις αρχαιολόγων, δεν είναι οι τόσες χιλιάδες συμβασιούχοι που έχουν δημιουργήσει και η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και συντηρεί και αυξάνει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Είναι ότι όταν δεν έχεις σωστή φύλαξη και σωστή επιστημονική ανάδειξη, δεν μπορείς να χτυπήσεις και την αρχαιοκαπηλία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τέλος, να πω ότι αποτέλεσμα αυτής της λειψής χρηματοδότησης είναι και η καταστροφή των μνημείων.
Είχαμε μία πληροφορία, κύριε Υπουργέ. Ο Άγιος Νικόλαος Οχιάς Μάνης, ένα βυζαντινό μνημείο, έχει μπει στο πρόγραμμα και κάποτε θα γίνει η συντήρησή του. Έτσι μας έχετε απαντήσει σε ερώτηση. Όμως, πέφτουν οι τοιχογραφίες και μέχρι να γίνει, δεν θα υπάρχουν.
Κλείνω, λέγοντας μόνο ότι θεωρούμε ότι η τροπολογία για το Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης είναι σε θετική κατεύθυνση. Θα πούμε τις παρατηρήσεις μας την Πέμπτη που θα συζητήσουμε.
Να πούμε, κύριε Υπουργέ, παράλληλα, ότι αν θέλετε να χτυπήσετε την αρχαιοκαπηλία και να στηρίξετε την πολιτιστική κληρονομιά, θα πρέπει να διεκδικήσετε και τον τεράστιο κατάλογο που έχουμε στα χέρια μας και που υπάρχει δημοσιευμένος στα έντυπα της Εθνικής Αρχαιολογικής Εταιρείας με τα αρχαιολογικά ευρήματα που έκλεψαν οι Γερμανοί κατακτητές φεύγοντας από την Ελλάδα, κάτι για το οποίο ποτέ δεν έχουμε κάνει λόγο. Τα έχουμε αυτά τα στοιχεία και είναι στη διάθεσή σας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κυρία Μελά.
Το λόγο έχει ο κ. Αυγενάκης, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΑΥΓΕΝΑΚΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πολιτιστική μας κληρονομιά αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητάς μας. Είναι η ίδια μας η ιστορία και ο στυλοβάτης της εθνικής μας συνείδησης. Είναι παράλληλα, η βαριά βιομηχανία και η πολιτισμική μας ταυτότητα, η ταυτότητα της χώρας ολάκερης. Είναι ο καθρέφτης της εξέλιξής μας ως έθνος, αλλά ταυτόχρονα και της εξέλιξης του λεγόμενου Δυτικού Πολιτισμού.
Έχουμε την τιμή ως Έλληνες να φέρουμε πάνω μας αυτήν την τεράστια και διεθνώς αναγνωρισμένη πολιτιστική κληρονομιά. Μια κληρονομιά την οποία έχουμε ηθικό χρέος να προστατεύσουμε και να την κληροδοτήσουμε στις επόμενες γενεές. Μια κληρονομιά την οποία οφείλουμε να διαφυλάξουμε και να προβάλουμε σε όλα τα σημεία του πλανήτη.
Και όσον αφορά την προβολή, η δουλειά μας είναι εύκολη και δεν απαιτεί μεγάλη φροντίδα: Η ακτινοβολία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς διασφαλίζει από μόνη της τη διεθνή της προβολή. Είμαστε, όμως, υποχρεωμένοι να προστατεύσουμε την κληρονομιά μας. Και ο κύριος κίνδυνος δεν είναι οι φυσικές καταστροφές ή η φθορά του χρόνου και αυτό γιατί τα μνημεία μας αντέχουν στο πέρασμα του χρόνου εκατοντάδες χρόνια, χιλιετίες τώρα. Βέβαια, δεν ισχυρίζομαι ότι δεν χρειάζεται να ληφθεί μέριμνα για την προστασία, τη συντήρηση, τη μελέτη και ανάδειξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Σαφώς και χρειάζεται. Και σ’ αυτό το σημείο οφείλουμε όλοι να αναγνωρίσουμε το σημαντικό έργο που παράγει το Υπουργείο Πολιτισμού και οι υπηρεσίες του, ξεκινώντας από την προηγούμενη περίοδο διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, αλλά φθάνοντας και στο σήμερα, σ’ εσάς, κύριε Λιάπη.
Ο μεγάλος κίνδυνος όμως και η απειλή της πολιτιστικής μας κληρονομιάς έρχονται από την παράνομη ανθρώπινη δράση. Η αρχαιοκαπηλία θεωρείται ως μία από τις κύριες μορφές παράνομης δραστηριότητας σε παγκόσμια κλίμακα. Εκτιμάται ότι είναι η τρίτη επικερδέστερη παράνομη δραστηριότητα μετά την παράνομη διακίνηση όπλων και ναρκωτικών ουσιών. Ο πολιτιστικός μας θησαυρός έχει συχνά πέσει θύμα αυτής της παράνομης δραστηριότητας. Και φυσικά, αυτή είναι και η μεγαλύτερη απειλή για την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Αυτός είναι ο κίνδυνος από τον οποίο οφείλουμε να προστατεύσουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά. Και σ’ αυτήν την κατεύθυνση κινείται το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα. Για να εκπληρώσει αποτελεσματικά την αποστολή του όσον αφορά την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και περιουσίας από την παράνομη διακίνηση και εμπορία πολιτιστικών αγαθών, το παρόν σχέδιο νόμου προβλέπει: πρώτον την οργανωτική μεταβολή των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών από την αρχαιοκαπηλία, δεύτερον, τη θέσπιση ειδικών ποινικών διατάξεων για την αρχαιοκαπηλία και την εκδίκαση διαφορών και την εφαρμογή των ελληνικών νόμων ακόμα και σε περίπτωση που η εγκληματική δραστηριότητα έχει λάβει χώρα στην αλλοδαπή. Είναι πολύ σημαντικό το σημείο αυτό, στο οποίο θα σταθώ λίγο παρακάτω.
Το σχέδιο νόμου προβλέπει την οργανωτική μεταβολή των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού. Ειδικότερα, συγκροτούνται: η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών –άρθρο πρώτο-, η Διϋπουργική Επιτροπή από τους Υπουργούς Πολιτισμού, Εσωτερικών και Δικαιοσύνης και ο ορισμός εισαγγελέα προστασίας πολιτιστικών αγαθών.
Σύμφωνα με το άρθρο δεύτερο, η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών έχει σκοπό την καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας και ιδίως με την αναζήτηση, την τεκμηρίωση και την διεκδίκηση κινητών μνημείων αντικειμένων, τα οποία είναι προϊόντα κλοπής ή παράνομης ανασκαφής ή παράνομης διακίνησης στο εσωτερικό ή το εξωτερικό.
Η Διεύθυνση υπάγεται στη Γενική Διεύθυνση Αρχαιοτήτων και Πολιτιστικής Κληρονομιάς, η οποία πέραν της ευθύνης που έχει για την προστασία και ανάδειξη της πολιτιστικής κληρονομιάς της χώρας, αναλαμβάνει κρίσιμο ρόλο και για την διεκπεραίωση όλων των υποθέσεων αρχαιοκαπηλίας.
Μέχρι σήμερα, οι αρμοδιότητες του Υπουργείου Πολιτισμού, σε σχέση με την προστασία των πολιτιστικών αγαθών και την καταπολέμηση της αρχαιοκαπηλίας, ήταν διάσπαρτες σε διάφορες υπηρεσίες του Υπουργείου. Αποτέλεσμα αυτής της πολυδιάσπασης και του κατακερματισμού είναι να μην υπάρχει ενιαία αντιμετώπιση της δράσης των αρχαιοκάπηλων, της παράνομης διακίνησης και της παράνομης εμπορίας των κινητών μνημείων.
Σημαντική, κατά την άποψή μου, ρύθμιση αποτελεί και η πρόβλεψη του άρθρου 5 για τη δυνατότητα διάθεσης στη συνιστώμενη Διεύθυνση Αξιωματικού της Ελληνικής Αστυνομίας του Τμήματος Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας. Ο αξιωματικός θα λειτουργεί ως σύνδεσμος για την εξασφάλιση της συνεργασίας της Διεύθυνσης με τις αρμόδιες υπηρεσίες της Ελληνικής Αστυνομίας. Μ' αυτόν τον τρόπο, κύριοι συνάδελφοι, διασφαλίζεται η άμεση συνεργασία του Υπουργείου με τις διωκτικές αρχές και, άρα, η πιο αποτελεσματική δίωξη και καταστολή της αρχαιοκαπηλίας.
Για την καλύτερη λειτουργία της Διεύθυνσης, συγκροτείται με τις διατάξεις του άρθρου 7, Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων, η οποία: πρώτον, παρέχει συνδρομή στην επιστημονική τεκμηρίωση και την προέλευση των κινητών μνημείων, καθώς και για κάθε άλλο επιστημονικό θέμα που άπτεται του αντικειμένου της Διεύθυνσης. Και δεύτερον, γνωμοδοτεί για κάθε θέμα συναφές με το έργο της Διεύθυνσης, το οποίο παραπέμπεται στην επιτροπή από τον Προϊστάμενο της Διεύθυνσης.
Επίσης, το νομοσχέδιο προβλέπει στο άρθρο 6 τον ορισμό Εισαγγελέα Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών.
Σημαντικές είναι και οι διατάξεις του άρθρου 10 για την πάταξη της κιβδηλείας, όπως προανέφερε ο Υπουργός, και για την παροχή νομοθετικής εξουσιοδότησης για την έκδοση κοινής απόφασης των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών, Πολιτισμού και Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για τον καθορισμό των δικαιούχων των προϋποθέσεων, των κριτηρίων υπολογισμού του ύψους και του τρόπου χορήγησης των αμοιβών σε όποιον συμβάλλει στην ανάκτηση μνημείων ή στην πρόληψη και καταπολέμηση αδικημάτων του κεφαλαίου 9 του ν. 3028/2002.
Επιπλέον, προβλέπονται διατάξεις στο άρθρο 12 για την άρση του απορρήτου. σε σχέση με εγκλήματα που αφορούν την αρχαιοκαπηλία. Ενώ εισάγεται και η διάταξη βάσει της οποίας η αρχαιοκαπηλία αντιμετωπίζεται ως μορφή οργανωμένου εγκλήματος, έτσι ώστε να καταστεί ακόμα πιο αυστηρή η ποινική αντιμετώπιση όσων εμπλέκονται.
Παράλληλα, προβλέπεται στο άρθρο 14 η συγκρότηση διϋπουργικής επιτροπής για το συντονισμό πολιτικών που αφορούν σε θέματα προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Η διϋπουργική επιτροπή θα αποτελείται από τους εκάστοτε Υπουργούς Πολιτισμού, Εσωτερικών και Δικαιοσύνης.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι ιδιαίτερης μνείας αξίζει το άρθρο 13 του σχεδίου νόμου, το οποίο καθορίζει αποκλειστική διεθνή δικαιοδοσία των Ελληνικών Δικαστηρίων για να εκδικάζουν διαφορές που αναφέρονται σε θέματα κυριότητας νομής και κατοχής κινητών μνημείων. Αυτή η διάταξη είναι μεγάλης σπουδαιότητας, αφού δίνει διεθνή δικαιοδοσία στα Ελληνικά Δικαστήρια. Άρα, οι διαφορές που αναφέρονται σε θέματα κυριότητας, νομής και κατοχής κινητών μνημείων, κατά την έννοια του ν. 3028/2002, εκδικάζονται αποκλειστικά από τα Ελληνικά Δικαστήρια.
Τέλος, τα αδικήματα που προβλέπονται στον αρχαιολογικό νόμο, τεκμηριώνονται σύμφωνα με τους ελληνικούς ποινικούς νόμους, ακόμα και στην περίπτωση που η εγκληματική δραστηριότητα έλαβε χώρα στην αλλοδαπή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε όποιο σημείο της πατρίδας μας και αν ψάξουμε, είναι βέβαιο ότι θα βρούμε απτά σημάδια και στοιχεία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Η ιδιαίτερή μου πατρίδα, η Κρήτη, φημίζεται διεθνώς για τους ανεκτίμητους αρχαιολογικούς της θησαυρούς. Η Κνωσός, η Φαιστός, η Γόρτυνα αποτελούν στοιχεία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Ο Μινωικός πολιτισμός αποτελεί τον πρώτο πολιτισμό επί ευρωπαϊκού εδάφους. Τα μετέπειτα δείγματα του Βυζαντινού Πολιτισμού είναι διάσπαρτα σε όλο το νησί, καθώς επίσης και τα αριστουργήματα του νεότερου πολιτισμού και της λαϊκής μας παράδοσης με έκδηλα τα στοιχεία του κρητικού πολιτισμού και της ιδιαιτερότητας του νησιού μας.
Η πρόσφατη συμμετοχή μου ως εκπρόσωπος του Ελληνικού Κοινοβουλίου στα εγκαίνια της έκθεσης του Μινωικού Πολιτισμού στη Νέα Υόρκη, όπου εσείς, κύριε Υπουργέ, κάνατε τα εγκαίνια, είναι το πιο πρόσφατο παράδειγμα της διεθνούς ακτινοβολίας της πολιτιστικής κληρονομιάς της Κρήτης.
Είναι μεγάλη τιμή για εμένα και φυσικά για όλους τους συντοπίτες όπου βρέθηκαν ελληνικά κρητικά ευρήματα στο κέντρο της Αμερικής, στο Μανχάταν. Ήταν όμως παράλληλα μια ανεκτίμητη εμπειρία γιατί μπόρεσα να ζήσω από κοντά την αγάπη και το δέος με το οποίο η διεθνής κοινότητα αγκαλιάζει τον Ελληνικό Πολιτισμό και την κληρονομιά μας. Αυτή την κληρονομιά οφείλουμε όμως πρώτα από όλα να διαφυλάξουμε. Και το παρόν σχέδιο νόμου θέτει σημαντικά θεμέλια στην κατεύθυνση αυτή.
Κλείνοντας, θα μου επιτρέψετε να σας ευχαριστήσω, κύριε Υπουργέ, για την καλή και γρήγορη πλέον πορεία των εργασιών του Μουσείου Ηρακλείου και να σας παρακαλέσω να δώσετε βάρος και προτεραιότητα όπως εσείς καλά γνωρίζετε στις μελετητικές εργασίες που αφορούν το Μουσείο της Μεσσαράς, εκεί ακριβώς δίπλα στις αρχαιότητες της Γόρτυνας.
Να πω μια φράση τελευταία. Μπορεί να έτυχε, κύριοι συνάδελφοι, σκληρής κριτικής ο ειδικός λογαριασμός του Υπουργείου Πολιτισμού και η διαχείριση των διαθέσιμων χρημάτων, όμως ας μη ξεχνάμε ότι από αυτόν τον λογαριασμό στηρίχθηκαν άξιες και μοναδικές πολιτιστικές πρωτοβουλίες και θερμά σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, όπως και όλος ο κόσμος του πολιτισμού, να βρεθεί φόρμουλα οικονομικής στήριξης εκ νέου τέτοιων αξιόλογων δράσεων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Σας ευχαριστώ κύριε Αυγενάκη.
Ο κ. Κωνσταντίνος Κόλλιας, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Ευχαριστώ κυρία Πρόεδρε.
Εκφράζω και εγώ τη λύπη μου για την απώλεια του μεγάλου φιλέλληνα και δημοκράτη, του Ζιλ Ντασέν. Ας είναι ελαφρύ το ελληνικό χώμα που θα τον σκεπάσει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, μία χώρα που η ιστορία της φέρθηκε με γενναιοδωρία, με απλοχεριά, μία χώρα που διαθέτει έναν τεράστιο αρχαιολογικό και ιστορικό πλούτο, τα κινητά και ακίνητα μνημεία της προσωποποιούν τη μνήμη του παρελθόντος, αλλά και αποτελούν μια σοβαρή παρακαταθήκη, μία τεράστια παρακαταθήκη για το μέλλον.
Μαζί όμως, με αυτόν τον θαυμάσιο πλούτο, κληρονομήσαμε και το χρέος, την υποχρέωση, όχι μόνο να αναδεικνύουμε και να προβάλλουμε αυτή τη μεγάλη πολιτιστική κληρονομιά, αλλά κυρίως να την συντηρούμε και να την προστατεύουμε. Αυτό το χρέος, αυτή τη μεγάλη υποχρέωση, δεν την αναλαμβάνουμε μόνο απέναντι στους εαυτούς μας, απέναντι στα παιδιά μας, την αναλαμβάνουμε απέναντι σε ολόκληρο τον κόσμο, την ανθρωπότητα που αποζητά τις πολιτιστικές της καταβολές στη χώρα μας.
Για να ανταποκριθούμε σ’ αυτή την υποχρέωση, οφείλουμε να εφαρμόσουμε μια συνετή πολιτική ώστε να προστατεύσουμε τους αρχαιολογικούς μας θησαυρούς, αυτά τα μνημεία της παγκόσμιας ακτινοβολίας που παραλάβαμε από τους προγόνους μας, με μέτρα πρόληψης, δίωξης και πάταξης της αρχαιοκαπηλίας.
Είναι προφανές ότι στην περίπτωση της αρχαιοκαπηλίας έχουμε να κάνουμε με ένα μεγάλο, με ένα καλά οργανωμένο δίκτυο κακοποιών, οι δραστηριότητες των οποίων εκτείνονται αλλά και χάνονται μέσα σε σκοτεινούς δρόμους και σε σκοτεινά μονοπάτια. Το χειρότερο όμως από όλα είναι ότι αυτές οι σπείρες των κακοποιών έχουν διασυνδέσεις, θα έλεγα με ένα εκλεπτυσμένο κύκλωμα, το οποίο εμπορεύεται προϊόντα λαθραίων ανασκαφών και στα οποία δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συμμετέχουν, εμπλέκονται σ’ αυτό και εταιρείες διακεκριμένες θα έλεγα, οι οποίες εμπορεύονται αρχαία αντικείμενα, μέσα σ’ ένα «νομικό» πλαίσιο.
Για να υπάρξει η δυνατότητα εντοπισμού της προέλευσης των κτερισμάτων που εμφανίζονται κατά καιρούς σε διεθνείς πλειστηριασμούς, προς πώληση όμως πολλά χρόνια μετά την κλοπή τους, απαιτείται συνεχής επαγρύπνηση και διεθνής συνεργασία.
Με τον παρόν νομοσχέδιο η Κυβέρνηση επιχειρεί ένα σημαντικό βήμα ως προς την πρόληψη, ως προς τη δίωξη και την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας.
Κατ’ αρχάς η πρόβλεψη αποτελεσματικότερων θεσμών και αυστηρότερων ποινών μπορεί να λειτουργήσει αποτρεπτικά. Ένα βασικό, ένα κυρίαρχο συστατικό του νομοσχεδίου είναι η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας των Πολιτιστικών Αγαθών.
Αυτή η Διεύθυνση ιδρύεται, ακριβώς, με τον σκοπό να καταπολεμήσει την αρχαιοκαπηλία συντονίζοντας σε εθνικό επίπεδο όλες τις διωκτικές, τελωνιακές, αστυνομικές και εισαγγελικές αρχές. Είναι η υπηρεσία, είναι η διεύθυνση η οποία θα εγκαθιδρύσει τη διεθνή συνεργασία. Πρόκειται για ένα θεσμό πιο ευέλικτο, λιγότερο γραφειοκρατικό που θα συνεπικουρήσει τις ελληνικές και διεθνείς αρχές στο έργο του εντοπισμού των προϊόντων αρχαιοκαπηλίας, αλλά και την διεκδίκηση τον παρανόμως διακινουμένων κτερισμάτων και την ταχύτερη επιστροφή τους.
Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να αναγνωρίσουμε ότι μέχρι σήμερα εδώ και πολλά χρόνια η φύλαξη των αρχαιολογικών μας χώρων σε ό,τι αφορά την πρόσληψη, σε ό,τι αφορά την ασφάλεια, έχει υπάρξει απογοητευτική. Θα σας αναφέρω για παράδειγμα μόνο το Νομό Κορινθίας, τον οποίο έχω την τύχη και την τιμή να εκπροσωπώ, όπου είχαμε δύο μεγάλες υποθέσεις αρχαιοκαπηλίας, κατά τις οποίες παραλίγο να απολέσουμε θησαυρούς τεράστιας αξίας.
Τη δεκαετία του ’70 είχαμε τη λαθρανασκαφή του μυκηναϊκού θησαυρού των Αηδονίων του Δήμου Νεμέας -ένας θησαυρός τεράστιας αξίας με όλα τα ευρήματα χρυσά- όπου εμφανίστηκε πολλά χρόνια αργότερα να πωλείται σε γκαλερί του εξωτερικού.
Το 1990 είχαμε τη μεγάλη ληστεία του Αρχαιολογικού Μουσείου της Αρχαίας Κορίνθου, από το οποίο αφαιρέθηκαν περισσότερα από διακόσια εβδομήντα εκθέματα με σκοπό και πάλι τη διεθνή εμπορία τους.
Απ’ αυτά τα δύο παραδείγματα μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα προς γνώση και συμμόρφωση. Κατά πρώτον, η ελλιπής περιφρούρηση υπαίθριων αρχαιολογικών χώρων ενθαρρύνει τη λεηλασία τους με αποτέλεσμα όχι μόνο την απώλεια των ανεκτίμητων θησαυρών, αλλά κυρίως την απώλεια της γνώσης, αφού σ’ αυτές τις περιπτώσεις δεν έχουμε καμμία επιστημονική εξέταση. Κατά δεύτερον, η πλημμελής φύλαξη των μουσείων είναι ίσως ακόμη πιο εγκληματική. Αξίζει να αναφέρω ότι στην περίπτωση της ληστείας του Μουσείου της Αρχαίας Κορίνθου μόνο ένας ηλικιωμένος φύλακας είχε την ευθύνη της προστασίας με κίνδυνο τη ζωή του απέναντι σε οργανωμένες σπείρες επικίνδυνων και σεσημασμένων κακοποιών με διεθνή δράση.
Με την ευκαιρία, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας αναφέρω το επιτακτικό αίτημα των φορέων του Νομού Κορινθίας, αλλά και του Δήμου Κορινθίων για την κατασκευή ενός νέου μουσείου στην Αρχαία Κόρινθο. Ο χώρος στον οποίο λειτουργεί σήμερα το μουσείο, δεν μπορεί να καλύψει τις ανάγκες ενός σύγχρονου εκθεσιακού χώρου.
Ένα νέο σύγχρονο μουσείο πρέπει να διασφαλίζει την προστασία των κτερισμάτων, να αναδεικνύει σωστά το κάλος των εκθεμάτων και να προσφέρει στους επισκέπτες άνεση και ευχάριστη ατμόσφαιρα αντάξια των σπανίων μνημείων που φιλοξενεί. Πρόσφατα, για παράδειγμα, επισκεφθήκαμε με πρωτοβουλία του κυρίου Προέδρου της Βουλής, το νέο Μουσείο της Ακρόπολης. Εκεί, πραγματικά διαπιστώσαμε τι συνιστά ένα σύγχρονο, πολιτισμένο, ασφαλές και αξιοζήλευτο μουσείο. Ένα τέτοιο μουσείο, αφού υπάρχει ο κατάλληλος χώρος, μπορεί να γίνει και στην Αρχαία Κόρινθο.
Θέλω με την ευκαιρία να σας ευχαριστήσω, κύριε Υπουργέ, που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή μου να επισκεφτείτε τον αρχαιολογικό χώρο της Αρχαίας Κορίνθου, να διαπιστώσετε από κοντά ότι ένας τεράστιος θησαυρός αυτή τη στιγμή είναι τοποθετημένος σε αποθήκες του Μουσείου. Υπάρχει η άμεση αναγκαιότητα αυτός ο θησαυρός να αναδειχθεί, γιατί αν συνδράμετε προς αυτή την κατεύθυνση, δεν θα έχετε συμβάλει μόνο στην ανέγερση ενός σύγχρονου μουσείου, θα έχετε συμβάλει ουσιαστικά στην ανάδειξη της μεγάλης πολιτιστικής κληρονομιάς της Κορίνθου, θα έχετε συμβάλει στην τουριστική ανάπτυξη της περιοχής, αλλά το κυριότερο, θα έχετε συμβάλει στην προβολή της Ελλάδας στο εξωτερικό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Μια δεύτερη προτεραιότητα. Το Μουσείο της Περαχώρας, όπως γνωρίζετε, καταστράφηκε το 1981.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΟΛΛΙΑΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Υπάρχει ο χώρος, κύριε Υπουργέ και η σχετική αίτηση για να κατασκευάσουμε το νέο μουσείο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με όσα προβλέπει το νομοσχέδιο, έχω την πεποίθηση ότι θα έχουμε να αντιτάξουμε απέναντι στο οργανωμένο έγκλημα έναν πλήρη και αποτελεσματικό μηχανισμό για την προστασία των αρχαιοτήτων μας και τη θωράκιση της χώρας απ’ όσους επιβουλεύονται για κέρδος την παγκόσμια κληρονομιά μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε τον κ. Κόλλια.
Το λόγο έχει ο κ. Αλυσανδράκης για πέντε λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Γιατί πέντε λεπτά, κυρία Πρόεδρε; Οκτώ λεπτά συνήθως μιλούν οι ομιλητές, έτσι δεν είναι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Η προκάτοχός μου στην Έδρα έγραψε πέντε λεπτά. Θα σας δώσω οκτώ λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΛΥΣΑΝΔΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Δεν ξέρω εάν θα τα χρησιμοποιήσω, αλλά για λόγους αρχής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μεγάλη πράγματι η απώλεια του Ζιλ Ντασέν, τόσο μεγάλη, όσο το έργο του, έργο πάνω απ’ όλα ανθρώπινο.
Κύριε Υπουργέ, διάτρητο είναι το σύστημα της προστασίας των πολιτιστικών αγαθών της χώρας μας, σαν ένα αγγείο χιλιοτρύπητο που δεν μπορεί να συγκρατήσει το πολύτιμο περιεχόμενό του.
Μία πολύ μεγάλη τρύπα –το εντοπίσαμε- είναι η διαδικασία της αρχαιοπωλησίας, η ύπαρξη αγοράς. Και εσείς ο ίδιος πριν από λίγο αναγνωρίσατε τη μεγάλη ζήτηση ως κίνητρο της αρχαιοκαπηλίας. Γιατί, λοιπόν, να μην περιορίσουμε αυτήν την αγορά; Γιατί να μην την απαγορεύσουμε έστω και φραστικά; Όσο υπάρχει αγορά, ιδιωτικές συλλογές, θα υπάρχει και προσφορά. Αν πάει κάποιος στο Μουσείο Γκετί εντυπωσιάζεται από δύο πράγματα: Πρώτον, ότι όλα τα αντικείμενα είναι ατόφια, δεν καταδέχονται να αγοράσουν αντικείμενα που δεν είναι ακέραια, και δεύτερον, ότι έχουν αποξενωθεί τα αντικείμενα από την πηγή τους, από την προέλευσή τους.
Χαρακτηριστικά των ζημιών που κάνει η αρχαιοκαπηλία.
Μεγάλη τρύπα, λοιπόν, στο αγγείο της προστασίας των πολιτιστικών αγαθών η αρχαιοπωλησία, εξίσου μεγάλη τρύπα, κατά τη γνώμη μας, που συγκοινωνεί με την προηγούμενη, η εμπορευματοποίηση του πολιτισμού, η αντιμετώπισή του με όρους αγοράς. Αυτοί που θα πωλούσαν και τα κόκαλα του παππού τους θεωρούν ότι έχουν δικαίωμα να χρησιμοποιούν τον πολιτισμό ως μηχανισμό παραγωγής κέρδους. Μιλάμε, λοιπόν, για πολιτιστική βιομηχανία. Θυμάμαι ένα ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου, πριν από μερικά χρόνια, με αυτόν τον τίτλο: «Πολιτιστική βιομηχανία». Μάλιστα, εισηγήτρια ήταν η συνάδελφος κ. Ζορμπά, Ευρωβουλευτής τότε του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Χώρος για επιχειρηματικές δραστηριότητες, λοιπόν, ο πολιτισμός, παράρτημα της τουριστικής βιομηχανίας. Εμφανίζονται εκεί ορισμένοι μαικήνες, που με το αζημίωτο βέβαια παρεμβαίνουν στο χώρο αυτό.
Άλλες «τρύπες», ειπώθηκαν: η φύλαξη, το προσωπικό, «να φτιάξουμε και άλλα μουσεία», «να γίνει το μουσείο της Μεσσαράς», που είπαν οι συνάδελφοι από το Νομό Ηρακλείου, «να γίνουν άλλα μουσεία». Όμως, ποιος θα τα φυλάξει; Αντικείμενα να βάλουμε μέσα έχουμε σίγουρα. Φύλακες δεν έχουμε, προσωπικό δεν έχουμε. Να σας πω ότι ανατρίχιασα, όταν ο Πρόεδρος του Συλλόγου Αρχαιολόγων είπε, στην ακρόαση που είχαμε, ότι «οι αρχαιολόγοι δεν έχουν χρόνο για να μελετήσουν τα ευρήματά τους και παίρνουν γι’ αυτόν το σκοπό, για τη μελέτη δηλαδή των ευρημάτων, ειδική εκπαιδευτική άδεια». Αν είναι δυνατόν!
Άλλη «τρύπα», αναφέρθηκε, θα την επαναλάβω: οι ενάλιες αρχαιότητες, οι τυχαίες ανασκαφές που φέρνουν στο φως ευρήματα και την αντιμετώπιση που έχουν.
Πολύ «μεγάλη τρύπα» το θέμα της παιδείας, του πώς ο νέος άνθρωπος μαθαίνει ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα είναι ένα κομμάτι του ίδιου του εαυτού του. Μέσα, βέβαια, στο γενικότερο πλαίσιο του εκπαιδευτικού συστήματος που στραβώνει τα παιδιά, αντί να τα μορφώνει, δεν είναι περίεργο ότι λείπει και αυτή η πλευρά.
Και βέβαια στη χρηματοδότηση, που έχει δύο πλευρές, το ποσό που διατίθεται για τον πολιτισμό, αλλά και τον τρόπο που διατίθεται -έστω και αυτά τα λίγα χρήματα που διατίθενται, που κατά τη γνώμη μας δεν διατίθενται σωστά- υπάρχει σπατάλη.
Μας μίλησε, ο κύριος Υπουργός, για ρεαλισμό. Ο ρεαλισμός που θα μας καθηλώσει εκεί που βρισκόμαστε ή θα μας πάει πίσω, είναι ο σωστός ρεαλισμός ή ο ρεαλισμός που θα μας πάει μπροστά; Εμείς δεν αμφισβητούμε, κύριε Υπουργέ, ότι το σχέδιο νόμου που φέρνετε, κάνει μια προσπάθεια να βουλώσει μερικές τρύπες, αλλά οι τρύπες που βουλώνει, δεν είναι καν στο κάτω μέρος του αγγείου, είναι στο επάνω μέρος και γι’ αυτό το λόγο δεν μπορούμε να το υπερψηφίσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο κ. Παυλίδης για πέντε λεπτά.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εχάσατε όσοι δεν ήλθατε στις 17 Μαρτίου στο νέο Μουσείο της Ακροπόλεως, όταν ο Υπουργός κ. Λιάπης έκαμε έναρξη ενός παγκόσμιου συνεδρίου που είχε τίτλο «Επιστροφή πολιτιστικών αγαθών στις χώρες προέλευσής τους», με ουσιαστική συμμετοχή του Υπουργείου Πολιτισμού. Μάλιστα, έκαμε την παρουσίαση –και όχι μόνο την παρουσίαση, αλλά και τη συνδιοργάνωση με την ΟΥΝΕΣΚΟ- η κ. Βασιλοπούλου, Γενική Διευθύντρια Αρχαιοτήτων.
Εκεί, λοιπόν, πέραν των όσων είπατε, κύριε Υπουργέ -γι’ αυτό πήρα και την ομιλία σας για να την χρησιμοποιήσω εδώ απόψε- τα όσα παρουσίασε ο Έλλην Αντιπρόσωπος στην ΟΥΝΕΣΚΟ, ο Πρέσβης και παλαιός συνάδελφος κ. Αναστασόπουλος, είναι ιδιαιτέρως εντυπωσιακά, καθ’ όσον αφορά στο κύριο αντικείμενο αυτού του νομοσχεδίου, ένα νομοσχέδιο που κάνει μια απόπειρα να βελτιωθεί ένας μηχανισμός, που δεν είναι και κακός, για να περιορισθεί η αρχαιοκαπηλία.
Λέγει, λοιπόν, ο κ. Αναστασόπουλος ότι στις αρχές του Νοεμβρίου του 2007 στη Σύνοδο της Γενικής Διάσκεψης στο Παρίσι εξεδηλώθη μια εξαιρετική στήριξη προς τη Διεθνή Σύμβαση του 1970, της οποίας αντικείμενο είναι «η απαγόρευση και παρεμπόδιση εισαγωγής και εξαγωγής, παράνομης, και μεταβίβαση κυριότητος πολιτιστικών αγαθών». Περιγράφει ότι εκατόν δεκαπέντε κράτη έχουν προσχωρήσει στη Σύμβαση, παρά τις εξαιρετικές αντιδράσεις στην αρχή που πέρασε αυτή η Σύμβαση, μεταξύ των οποίων κυρίως οι επαγγελματίες. Ήταν εμπόδιο στη διακίνηση των πολιτιστικών αγαθών, που τα θεωρούσαν ότι θα μπορούν να κυκλοφορούν παντού, ως αντικείμενα εμπορίας.
Απόψε ακούσθηκαν διάφορες απόψεις, οι οποίες με οδηγούν στο εξής συμπέρασμα: Κύριε Υπουργέ, καλό βήμα. Επέμβαση στον διοικητικό μηχανισμό του Υπουργείου Πολιτισμού. Έστειλα το κείμενο του νομοσχεδίου στον παλαιό μας συνάδελφο, στον αξιοσέβαστο Καθηγητή μας κ. Νιάνια, και μου είπε: «Εάν ήμουν Υπουργός, εγώ θα το στήριζα όπως, ακριβώς, συνετάγη χωρίς καμμιά μεταβολή». Και αναφερόμασθε τώρα σε Υπουργό Πολιτισμού μετά τη Μεταπολίτευση, ο οποίος έκανε μια άλλη απόπειρα παράτολμη. Εξήγαγε προς έκθεση αρχαιότητες, από κάποια μουσεία, στο εξωτερικό με ισχυράν αντίδραση και παραγόντων του όλου κυκλώματος, αρχαιολόγους και άλλους. Σήμερα όμως τα πράγματα άλλαξαν και είμεθα υποχρεωμένοι να κάνουμε κάτι. Εσείς κάνετε ένα καλό βήμα, όμως, οφείλω να σας πω ότι αυτό το βήμα πρέπει να συνοδευτεί και από άλλα. Και σας μιλώ τώρα σαν νησιώτης Βουλευτής.
Ενάλιες αρχαιότητες. Το Αιγαίο δεν λέγω ότι είναι ξέφραγο αμπέλι. Όχι, δεν είναι ξέφραγο αμπέλι. Κινούνται οι υπηρεσίες, λειτουργούν με τα μέσα που έχουν, όμως, έχει ανάγκη ιδιαίτερης αστυνόμευσης. Καλό το νομοσχέδιο, καλές οι οποιεσδήποτε άλλες διαδικασίες που προβλέπονται από τους νόμους, εφαρμογή τώρα, αστυνόμευση. Κάθε λίγο και λιγάκι κάποιον συλλαμβάνουμε για απόπειρα λαθραίας εξαγωγής. Λέγω απόπειρα, γιατί εάν δεν τον συλλάβεις, την έχει κάμει ήδη τη δουλειά. Συμπτώματα που οδηγούν σε ενίσχυση της αστυνόμευσης.
Καθιερώνετε ηθικές αμοιβές προς του παραδίδοντες αρχαιολογικά ευρήματα. Αλλά πριν πάμε στην ηθική αμοιβή, ελάτε να ξοφλήσουμε τα χρεωστούμενα. Ξέρετε πόσοι έχουν παραδώσει στο Υπουργείο σας διάφορα ευρήματα και δεν έχουν εισπράξει ακόμη; Δεν είναι εύκολο, βέβαια, αλλά αν θέλουμε να ενθαρρύνουμε, ας εξοφλήσουμε τα χρεωστούμενα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτές τις μέρες στη Ρόδο γίνεται μια εξαιρετική επιχείρηση. Ευρέθησαν χιλιάδες νομίσματα στο βυθό του λιμανιού. Συγχαρητήρια στο Υπουργείο και στους συνεργάτες σας. Ήταν μια πάρα πολύ καλή δουλειά. Αλλά υπάρχουν και άνθρωποι, οι οποίοι συνέβαλαν, οι ψαράδες και οι δύτες οι Ροδίτες. Τους χρωστά το κράτος. Ας ξοφλήσουμε, για να ενθαρρυνθούν και οι άλλοι. Ξέρετε πόσα υπάρχουν στα χέρια διαφόρων; Κάντε μια βόλτα στα νησάκια, να δείτε.
Πέραν, λοιπόν, αυτής της προσπαθείας, ας δούμε πώς θα προστατεύσουμε τα υπάρχοντα, αυτά που έχουμε, τα βεβαιωμένα. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε ότι στη Ρόδο προχθές έγινε ένα ατύχημα. Κατέπεσε η στεφάνη ενός εκ των δύο ημικυκλικών πύργων της εισόδου στο Καστέλο. Δεν χτύπησε καμπανάκι. Καμπάνα, μεγάλη καμπάνα, χτύπησε!
Μην πληρώσετε εσείς αμαρτήματα παλαιοτέρων, πολύ παλαιοτέρων. Εστείλατε εκπρόσωπο. Τώρα στείλτε ένα συνεργείο – ειδικοί, καθηγητές, αμέσως να δουν – πριν αναγκαστείτε να κλείσετε την Παλιά Πόλη λόγω αυτού του συμβάντος, το οποίο δεν αποκλείεται να επαναληφθεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Έχετε μπροστά σας εξαιρετικό πεδίο δράσεως. Μιλώ τώρα, ως Βουλευτής. Βουλευτής Δωδεκανήσου. Κύριε Γιαννέλλη, εσείς θα μιλήσετε για το αρχαίο θέατρο Μυτιλήνης, στην πόλη σας. Στην Κάλυμνο γίνεται μουσείο κι εγώ δεν ξέρω πόσα χρόνια, με βραδύ ρυθμό. Μπέστε στη μέση, βάλτε έναν project manager, που λένε οι αγγλομαθείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Παυλίδη, είναι οδυνηρό να στερηθούμε το λόγο σας, αλλά πρέπει να συντομεύετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: … για να τελειώσει και να ξαναγυρίσει μεγαλοπρεπώς η η «Κόρη της Καλύμνου», αυτό το εξαιρετικό χάλκινο εύρημα.
Στη Λίνδο τι ζητάνε; Υπογείωση των καλωδίων. Για όνομα του Θεού! Εισπράττουμε από τη Λίνδο καμπόσα εκατομμύρια ευρώ. Δώστε κάτι!
Όλα στην Αθήνα, δεν το δέχομαι! Εξαιρετική η προχθεσινή χειρονομία προς τον κοινό μας φίλο, Πρόεδρο του Συμβουλίου της Ευρώπης, τον Ντε Πουγκ, τον οποίο φιλοξένησε και η κυρία Πρόεδρος στο χωριό της, να ανοίξει το Μουσείο της Ακροπόλεως και ο Παντερμαλής να τον ξεναγήσει. Έφυγε κατάπληκτος. Θα γίνει ο πρέσβης μας στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Θα γίνει τώρα, εντονότερος πρέσβης.
Αλλά όλα στην Αθήνα δεν πάει. Κάμετε κουμάντο. Οι Βουλευτές είμαστε στο πλευρό σας, αλλά έχουμε και αξιώσεις. Πάρτε μερικές πρακτικές αποφάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Παυλίδη…
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Απαλλάξτε τους αρχαιολόγους από δουλειές. Ασχολούνται με τις πέργολες, αν αγαπάτε το Θεό σας, τώρα! Θέλει κάποιος να βάλει μια πέργολα, πάει στο τοπικό αρχαιολογικό συμβούλιο! Τα λέγω εγώ, που είμαι «αρχαιολογόπληκτος» – να μη σας διηγηθώ τι έχω πάθει από αρχαιολόγους…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε…
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Απαλλάξτε τους, να ασχοληθούν με το κύριο αντικείμενό τους, για να μη συμβεί αυτό που είπε ο συνάδελφος εκ Κορίνθου, ότι κάθονται υποθέσεις επί υποθέσεων χρόνια, γίνεται δήμευση περιουσίας σε αστικόν καθεστώς και έτσι στρέφεται ο κόσμος κατά του αρχαιολογικού ευρήματος και κάμνει κινήσεις, τις οποίες κανείς από μας δεν θέλει.
Το νομοσχέδιο το ψηφίζω και μάλιστα με ενθουσιασμό.
Συγχαρητήρια, κύριε Υπουργέ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Αλλά έχετε το νου σας, διότι πέραν των χειροκροτημάτων, υπάρχουν και άλλες εκδηλώσεις, εάν έγκαιρα και άμεσα δεν επέμβει το Υπουργείο σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Υπουργέ, έδωσα στον κ. Παυλίδη δύο επιπλέον λεπτά, μήπως θυμηθεί να σας παρακαλέσει να γκρεμιστούν επιτέλους και τα κτήρια που μολύνουν τη σχέση μουσείου και Ακρόπολης. Αλλά, δεν το έκανε ο φίλος ο κ. Παυλίδης. Επιτρέψτε μου να το κάνω εγώ. Έπρεπε να ζητήσετε να γκρεμιστούν επιτέλους τα μεσολαβούντα κτήρια. Το κάνω εγώ.
Ευχαριστώ.
Κυρία Ράγιου, έχετε το Βήμα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Το αφήνω σε σας, κυρία Πρόεδρε, που είστε ισοπεδωτική!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Η κ. Ράγιου, παρακαλώ, για πέντε λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ ΡΑΓΙΟΥ-ΜΕΝΤΖΕΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ο κ. Κασταντίδης δεν μας έφερε καλά νέα απόψε εδώ στην Ολομέλεια. Το καλό κατευόδιο στο Ζιλ Ντασέν, στον «Τζούλη» της Μελίνας, βγαίνει αυθόρμητα από τα χείλη όλων μας, γιατί εδώ και λίγη ώρα πέρασε στην ιστορία ως ο εμπνευσμένος σκηνοθέτης, ο τρυφερός και στοργικός σύντροφος, ο μεγάλος Έλληνας, που απλώς δεν γεννήθηκε στην Ελλάδα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άκουσα τον κ. Λιντζέρη στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. να λέει ότι το νομοσχέδιο είναι σταγόνα στον ωκεανό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρειάστηκαν πολλές σταγόνες, για να γεμίσει ο ωκεανός, αλλά προφανώς η πρώτη ήταν καθοριστική. Είναι καλοδεχούμενο το εύσημο της σταγόνας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., διότι οτιδήποτε δείχνει συναίνεση είναι προς όφελος της δημοκρατίας και της προόδου.
Ένας άλλος φιλέλληνας, όπως ο Ζιλ Ντασέν, ο λόρδος Βύρων γράφει: «Όταν τα θαύματα των αιώνων που ο χρόνος και η βαρβαρότητα σεβάστηκαν, λεηλατούνται και καταστρέφονται, δεν υπάρχει συγγνώμη οποιοσδήποτε και αν είναι ο δράστης αυτής της δειλής καταστροφής».
Αισθάνεται κανείς θλίψη ή και οργή, όταν αντικρίζει για πρώτη φορά το Βρετανικό Μουσείο, το Μουσείο του Λούβρου, το Μουσείο της Περγάμου στο Βερολίνο, το Μουσείο του Βατικανού στη Ρώμη, όλα τα ευρωπαϊκά μουσεία που αναπνέουν και καμαρώνουν, λόγω της δικής μας πολιτιστικής κληρονομιάς. Δεν είμαστε αφελείς, αντιλαμβανόμαστε πολύ καλά ότι τα μουσεία δεν μπορούν να αδειάσουν. Οφείλουμε, όμως, να περισώσουμε όσα μπορούμε και πρέπει να τα ενσωματώσουμε ξανά στον τόπο που κυοφορήθηκαν και δημιουργήθηκαν, γιατί αποτελούν την ιστορική και πολιτιστική ταυτότητά μας, το γνωστό, αυτονόητο, που η μοίρα του είναι να το κυνηγάμε σαν τη σκιά μας.
Με το παρόν σχέδιο νόμου, το Υπουργείο Πολιτισμού αποδεικνύει έμπρακτα ότι η χώρα μας βρίσκεται στην πρωτοπορία μιας προσπάθειας που καταβάλλεται παγκοσμίως για την παρεμπόδιση της παράνομης διακίνησης και εμπορίας πολιτιστικών αγαθών. Γιατί τα πολιτιστικά αγαθά αποκτούν πραγματική αξία μόνο όταν η προέλευση, η ιστορία και το περιβάλλον τους γίνονται γνωστά με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι πολύ σημαντικό για εμάς που επί της αρχής του νομοσχεδίου έχουμε μια πλειοψηφούσα ομοφωνία. Είναι πολύ θετικό, που στην Επιτροπή των Μορφωτικών Υποθέσεων μίλησε θετικά ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α., κατέθεσαν μια αισιοδοξία και το ΛΑ.Ο.Σ. και το ΠΑ.ΣΟ.Κ., έστω και με τις επιφυλάξεις και τις παρατηρήσεις που ακούστηκαν από την κ. Γκερέκου και τους υπολοίπους Βουλευτές.
Το πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας, που ως έννοια περιλαμβάνει τις κλοπές κινητών μνημείων, την παράνομη ανασκαφή και ανέλκυση, καθώς και την παράνομη διακίνησή τους, είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο και δεν χρειάζεται να επαναλαμβανόμαστε. Σε όπλα, ναρκωτικά και αρχαιοκαπηλία, όπως είπαν ο κ. Αυγενάκης και ο κ. Ψαριανός, είναι πολλά τα λεφτά. Γι’ αυτό χρειάζεται μια συνολική και όχι αποσπασματική αντιμετώπιση του ζητήματος. Και η Ελλάδα οφείλει να πρωτοστατήσει ανάμεσα σε άλλες χώρες, για να μπει φρένο στην αρχαιοκαπηλία.
Το νομοσχέδιο έρχεται να επιβεβαιώσει ότι ο περιορισμός της αρχαιοκαπηλίας είναι βασική προτεραιότητα της Κυβέρνησης. Γίνεται η αρχή για να περιοριστεί το φαινόμενο. Γιατί όποιος πιστεύει ότι το να παταχθεί και να εξαφανιστεί είναι τόσο εύκολο και σχεδιάζεται σε ένα χαρτί, είναι μάλλον αιθεροβάμων. Δεν μπορεί να αλλάξει η νοοτροπία που υπάρχει με ένα νομοσχέδιο. Αυτό είναι κάτι που το γνωρίζουμε όλοι. Είναι, όμως, απαραίτητο σε ένα θέμα, που είναι τόσο σοβαρό, να είσαι διατεθειμένος να κάνεις ένα βήμα μπροστά. Γι’ αυτό και πρέπει να το δούμε ως εθνική προσπάθεια που οχυρώνει τη χώρα μας απέναντι στο φαινόμενο της αρχαιοκαπηλίας.
Για να υπάρχει αποτέλεσμα, χρειάζεται κατά κύριο λόγο συντονισμός στο σύστημα. Μέχρι τώρα οι υπηρεσίες ήταν διάσπαρτες, με αποτέλεσμα η αρχαιοκαπηλία να αντιμετωπίζεται πολλές φορές ως πάρεργο και αυτό ήταν λάθος. Γι’ αυτό η πρόβλεψη για θεσμοθέτηση μιας εξειδικευμένης Διεύθυνσης, Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών, που θα παρακολουθεί συστηματικά την κίνηση στους διεθνείς οίκους δημοπρασιών, τους καταλόγους των μουσείων και όλα αυτά, είναι επιβεβλημένη.
Κατά την άποψή μου, καινοτομία αποτελεί στην αντιμετώπιση του φαινομένου και η συγκρότηση της διυπουργικής επιτροπής, αποτελούμενης από τα τρία Υπουργεία, που θα έχει σαν αποτέλεσμα, εάν θέλετε, την ευελιξία σε θέματα, όπως αυτό του θεσμού του εισαγγελέα προστασίας πολιτιστικών αγαθών, που προβλέπεται στο άρθρο 6, που θα στεγάζεται στο Υπουργείο Πολιτισμού και που επιδιώκεται να είναι αποκλειστικής απασχόλησης. Θα ήταν θετικό, κύριε Υπουργέ, οι αστυνομικοί, οι αξιωματικοί που θα ασχολούνται με την αρχαιοκαπηλία να έχουν μια εξειδίκευση, να ξέρουν για τι μιλάμε, όταν λέμε «ιστορικό μνημείο».
Με την ευκαιρία, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας πω ότι η Αχαΐα έχει πλούσια πολιτιστική κληρονομιά και έχει ανάγκη από τη στήριξη του Υπουργείου σας για ανάδειξη αρχαιολογικών χώρων, γιατί ο τουρισμός για εμάς είναι ζωτικός παράγων. Έχουμε το Μουσείο της Πάτρας που περιμένουμε τη στελέχωσή του και κάποια πράγματα που θα τα πούμε.
Κυρίες και κύριοι, ολοκληρώνοντας θα ήθελα να πω ότι στην ερώτηση «τι είναι πολιτισμός», βεβαίως θα απαντήσουμε ότι είναι τα ωραία κτήρια, οι μεγάλοι δρόμοι, οι γκαλερί, η ευγένεια και πολλά άλλα. Ζυγίζοντάς τα όμως τελικά όλα αυτά, πολιτισμός είναι η υπερηφάνεια μας, οι θυσίες μας, τα έργα μας, είναι όλα εκείνα που είναι δικά μας και που τα θέλουμε πίσω στον τόπο μας, εκεί που ανήκουν, κάτω από τον ελληνικό ήλιο.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κυρία συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω το λόγο στον κ. Ροντούλη, θα ήθελα να μου επιτρέψετε να πω δυο λόγια για την απώλεια ενός πολύ μεγάλου καλλιτέχνη, ενός σπουδαίου ανθρώπου, ενός μεγάλου Έλληνα, όπως ελέχθη, που απλά δεν γεννήθηκε εδώ, του Ζιλ Ντασέν.
Να θυμίσω μόνο σε όλους σας ότι όταν έφυγε η Μελίνα Μερκούρη, ο Ζιλ Ντασέν μιλώντας ανέφερε ότι στην τελευταία τους συνομιλία η Μελίνα Μερκούρη του είπε: «Μη στεναχωριέσαι Ζούλι, όταν γυρίσουν τα μάρμαρα θα γυρίσω και εγώ». Λυπάμαι που έφυγε και ο ίδιος χωρίς να την περιμένει. Δεν ξέρω αν γυρίσουν κάποτε και οι δύο μαζί για τα μάρμαρα. Είμαι σίγουρη, μοιράζομαι την αισιοδοξία του Υπουργού, ότι θα γυρίσουν γρήγορα. Πιστεύω όμως ότι γυρίσει δεν γυρίσει, στον τόπο μας έχει αφήσει ένα αποτύπωμα πολύ σημαντικό για όλους μας, που θεωρώ ότι πρέπει να κρατούμε ζωντανό και φρέσκο και για τις γενιές που θα έρθουν, με όλα τα προσόντα που είχε και με όλη την ξεχωριστή γενναιοδωρία που προσέφερε στον τόπο μας, στην τέχνη και στην ανθρώπινη σεμνότητα ενός μεγάλου ανθρώπου.
Ο κ. Ροντούλης έχει το λόγο.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Δύο λεπτά μου είναι αρκετά, κυρία Πρόεδρε, να εκφράσω και από την πλευρά του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού τη θλίψη για το θάνατο του Ζιλ Ντασέν και εν είδει αναγνώρισης της προσφοράς του στον πολιτισμό, να τονίσω ότι Έλληνας δεν είναι μόνο αυτός που έχει ελληνική καταγωγή αλλά και ο της ημετέρας παιδείας μετέχων.
Κύριε Υπουργέ, άκουσα πολύ προσεκτικά αυτά που είπατε για τα εκθέματα που υπάρχουν σε διάφορα ξένα μουσεία και χρησιμοποιώντας τα λόγια σας ότι πρόκειται για εκθέματα-προϊόντα κλοπής και παράνομης διακίνησης, θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα: Τελικά, πρέπει να μιλάμε για παράνομη ή για νόμιμη διακίνηση; Νομίζω ότι η διακίνηση αρχαιοτήτων εξ ορισμού είναι παράνομη. Γιατί άκουσα και συναδέλφους που χρησιμοποίησαν τον όρο «παράνομη διακίνηση». Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει και μία νόμιμη διακίνηση. Κατά πόσο νόμιμο είναι όμως να φεύγουν αρχαιότητες από τον τόπο τους, από ένα λαό, από ένα έθνος που τις δημιούργησε και να μεταφέρονται κατά νομιμοφανή τρόπο αλλού; Άρα υπάρχει ένα θέμα αρχής που θα πρέπει να συζητηθεί.
Το δεύτερο σημείο που θέλω να θίξω είναι το εξής: Έγινε μεγάλος λόγος –και τελειώνω με αυτό, κυρία Πρόεδρε- για τις ενάλιες αρχαιότητες, ότι υφίστανται τα «πάνδεινα». Πράγματι, έτσι είναι. Υπάρχει λύση όμως, κύριε Υπουργέ. Η λύση είναι η εξής: Να εφαρμοστεί ο νόμος περί καταδυτικών πάρκων. Θα πρέπει συγκεκριμένες περιοχές, οριοθετημένες και ελεγμένες εκ των προτέρων από τις αρχαιολογικές μας υπηρεσίες, να δίνονται σε τουρίστες, διότι αυτό είναι το πρόσχημα, είναι το πρόσχημα της τουριστικής αναψυχής που χρησιμοποιούν κάποιοι για να κάνουν καταδύσεις και αποσκοπούν κάπου αλλού. Νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε. Άρα, λοιπόν, ένα θετικό βήμα –είναι και πρότασή μας αυτή και νομίζω ότι θα πρέπει να το δείτε- είναι να εφαρμοστεί ο νόμος περί καταδυτικών πάρκων και θα έπρεπε να συμπεριληφθούν διατάξεις σε αυτό εδώ το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε, κύριε Ροντούλη.
Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο να δευτερολογήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΛΗΣ-ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να αρχίσω με μία παρατήρηση που έκανε ο κ. Ροντούλης, το αν υπάρχει νόμιμη ή όχι διακίνηση. Βεβαίως και υπάρχει νόμιμη διακίνηση εντός της επικράτειας, μέσα στη χώρα. Βέβαια, αυτό ισχύει διότι σε καμμία περίπτωση τα αρχαία δεν ανήκουν στον ιδιώτη. Την κυριότητα την έχει το ελληνικό δημόσιο. Τελεία και παύλα, όσον αφορά αυτό. Απλώς, όσοι έχουν είτε οι ίδιοι είτε τα αρχαιοπωλεία ορισμένα αντικείμενα τα οποία χαρακτηρίζονται ως αρχαία στο νόμο Βενιζέλου περί αρχαιοτήτων, αυτά οι κάτοχοί τους οφείλουν να τα δηλώσουν στις κατά τόπους εφορίες, στις κατά τόπους υπηρεσίες. Άρα, όταν μιλάμε για νόμιμη διακίνηση, εννοούμε αυτό.
Εγώ θα ήθελα να συνεχίσω με μια παρατήρηση όσον αφορά τις θέσεις του Κ.Κ.Ε., με τις οποίες διαφωνώ πλήρως, κυρία Μελά. Δεν μπορείτε να μιλάτε για κατάργηση ιδιωτικών συλλογών.
Ξέρετε ότι όλα τα μουσεία σε ολόκληρο τον κόσμο, και στην Ελλάδα, είναι γεμάτα σήμερα γιατί υπάρχουν ιδιωτικές συλλογές με τις οποίες αυτά τα μουσεία κοσμούνται; Η Εθνική Πινακοθήκη κατά 90% αποτελείται από προσφορές ιδιωτών. Το ίδιο και το Μουσείο Μπενάκη. Επίσης, τα ιδιωτικά μουσεία Σπυρόπουλου, Γουναρόπουλου, καθώς και το απέναντι, που είναι νομίζω το Ίδρυμα του κυρίου Θεοχαράκη. Αφού είναι απέναντι από τη Βουλή, συνιστώ σε όσους από τους συναδέλφους δεν πήγαν να το δουν, να πάνε να το επισκεφθούν. Έχει μια εξαιρετική συλλογή του δάσκαλου, του γίγαντα της ζωγραφικής, του Σπύρου του Παπαλουκά, που δεν θα την βρείτε στην Εθνική Πινακοθήκη.
Πώς μπορείτε να στερήσετε το δικαίωμα από το συνάδελφο κ. Ψαριανό, του οποίου πριν από λίγο από αυτό εδώ το Βήμα είδα τη συγκίνησή του όταν είπε ότι του έκλεψαν ένα κομμάτι της συλλογής του που αποτελείται από δίσκους. Ξέρετε τι σημαίνει παλιοί δίσκοι, έκδοσης του 1910, δίσκοι σμυρναίικων τραγουδιών ή η πρώτη έκδοση του Βαμβακάρη ή του Τσιτσάνη; Αυτή είναι η πολιτιστική μας κληρονομιά. Πώς μπορείτε να στερήσετε από παιδιά του σχολείου, τα οποία είναι σε επαφή με τον πολιτισμό, να κάνουν συλλογές γραμματοσήμων; Ήμασταν όλοι παιδιά. Δεν μπορεί το ελληνικό δημόσιο να αντικαταστήσει το συλλέκτη. Σε κανένα μέρος του κόσμου δεν συμβαίνει αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Δεν είναι αρχαιότητες αυτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ – ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Βεβαίως και δεν είναι αρχαιότητες. Δεν προστατεύονται από τον αρχαιολογικό νόμο με την έννοια αυτή. Αλλά εάν εδώ και εκατό χρόνια ίσχυε αυτό που λέει η Αριστερά δεν θα υπήρχαν οι συλλέκτες για να γεμίσουν όλα τα μουσεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ – ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Δημόσιο κτήμα, ανοιχτό σε όλους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ – ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Βεβαίως και είναι ανοιχτό στον κόσμο. Όλα παρουσιάζονται στα μουσεία. Όμως και αυτή η συλλογή του κ. Ψαριανού δεν αποτελεί κτήμα του καθενός;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ – ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Δεν είναι αρχαιότητες αυτά. Τι λέτε τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ, όχι διάλογο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ – ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Δεν είναι αρχαιότητες μόνο τα μάρμαρα.
Θα σας πω το εξής. Αν δεν υπήρχαν οι συλλέκτες, δεν θα υπήρχε ούτε ο Μύρωνας να μας κάνει το δισκοβόλο του αλλά ούτε και οι τόσοι άλλοι στην εποχή του Χρυσού Αιώνα του Περικλή να αγοράσουν αυτά τα περίφημα αριστουργήματα των αγαλμάτων.
Έτσι και σήμερα, εάν υπήρχε αυτή η λογική «όλα να ανήκουν στο κράτος», δεν θα υπήρχε Γύζης, διότι δεν θα είχαν πού να τα πουλήσουν, δεν θα υπήρχε Βολονάκης, δεν θα υπήρχε Λύτρας, δεν θα υπήρχε κανένας.
Εάν συνεχίσουμε αυτήν τη λογική, καταδικάζουμε εις τον διά σιτίας θάνατον όλους τους σημερινούς καλλιτέχνες. Τι θα πει να κλείσουν τα μουσεία, να κλείσουν οι ιδιωτικές συλλογές; Αυτές όμως αποτελούν το σύγχρονο πολιτισμό μας, τη σύγχρονη ζωή μας.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ – ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Δεν είπαμε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΕΛΗΣ – ΘΕΟΔΟΣΙΑΔΗΣ: Όταν λέτε να σταματήσουν οι συλλογές, τι εννοείτε; Να μας το διευκρινίσετε στη συνέχεια.
Να σας πω ότι αυτή η πρόταση που κάνετε δεν ισχύει σε κανένα μέρος του κόσμου. Αν έχετε ένα παράδειγμα που να μην επιτρέπονται οι ιδιωτικές συλλογές ανά τον κόσμο, να μου το πείτε. Θα σας πω εγώ τι συνέβαινε στη Σοβιετική Ένωση πριν ακόμη διαλυθεί όταν υπήρχε ακόμα το Κομμουνιστικό Κόμμα. Όχι μόνο επιτρέπονταν οι ιδιωτικές συλλογές, αλλά από την άλλη επιδοτούνταν κιόλα. Θα σας επαναλάβω αυτό που είπα και στην επιτροπή, αναφορικά με την περίφημη συλλογή Κωστάκη. Ο Κωστάκης ήταν ένας συλλέκτης, ήταν δημόσιος υπάλληλος του ρωσικού κράτους. Μετά το 1946 άρχισε να αγοράζει τους μεγάλους πρωτοπόρους Ρώσους ζωγράφους της εποχής εκείνης. Έκανε μία μεγάλη συλλογή και μάλιστα, νομίζω το 1976, το κομμουνιστικό τότε ρωσικό κράτος, επιδότησε τη συλλογή και ο Κωστάκης με χρήματα του κομμουνιστικού ρωσικού κράτους την έβγαλε στη Γερμανία.
Πώς λοιπόν μιλάτε εσείς σήμερα για κλείσιμο, για απαγόρευση των ιδιωτικών συλλογών;
Έτσι, λοιπόν, μπορείτε να κάνετε ορισμένες διευκρινίσεις γύρω από το θέμα αυτό, αλλά σας λέω ότι, αν εννοείτε τις αρχαιότητες, αυτές σήμερα καταγράφονται και ανήκουν στο ελληνικό δημόσιο, όμως έχει τη δυνατότητα κάποιες απ’ αυτές να τις έχει είτε αυτός που πουλάει τα αρχαία είτε ο ιδιώτης, αλλά να ξέρει το ελληνικό κράτος πού υπάρχουν αυτές.
Και να σας πω, κύριε Υπουργέ, δυο κουβέντες για το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε. Εγώ οφείλω να σας συγχαρώ για το νομοσχέδιο αυτό. Είναι ένα καταπληκτικό νομοσχέδιο, το οποίο πράγματι βοηθά στο να συντηρήσουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά. Πρέπει να εφαρμοστεί, όπως έχει, αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ.
Και να σας πω κάτι; Ζήτησαν οι διάφορες πλευρές μέσα στο Κοινοβούλιο, να λύσετε ορισμένα πρακτικά ζητήματα. Σήμερα, κύριε Υπουργέ, ενώ ο νόμος γίνεται, για να εξυπηρετεί τον πολίτη, άλλοι νόμοι του Υπουργείου Πολιτισμού που έχουν ψηφιστεί από το Εθνικό Κοινοβούλιο, έχουν γίνει δυνάστες του πολίτη. Σας είπαμε τι συμβαίνει, όταν πάει να σκάψει κανείς, για να κτίσει ένα σπίτι. Περνάει τεράστιες ταλαιπωρίες. Όταν δεσμεύσει το ελληνικό κράτος, όπως έχει δικαίωμα –και καλά κάνει- ένα οικόπεδο, προκειμένου να το απαλλοτριώσει, το τι τραβάει ο Έλληνας πολίτης είναι απερίγραπτο. Πρέπει πρώτα να πάει να καταφύγει στα δικαστήρια, ώστε τα δικαστήρια να τον δικαιώσουν όσον αφορά την προσωρινή τιμή μονάδος, και στη συνέχεια, αφού πουν ότι πρέπει τόσα να καταβάλλει, μπορεί να περάσουν και δέκα χρόνια, να έχει το ελληνικό κράτος δεσμευμένο το ακίνητό του και να μην πληρώνεται. Αυτά τα πρακτικά ζητήματα, ζητάμε όλοι να λύσετε, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι δικό σας το πρόβλημα. Δεν δημιουργήθηκε τώρα στη δική σας θητεία αλλά διαχρονικά σε όλες τις κυβερνήσεις που πέρασαν. Κανένας δεν το έλυσε.
Και να σας πω κάτι; Απ’ ότι κατάλαβα από τη συζήτηση που έγινε σήμερα, όλοι ελπίζουν σε σας, κύριε Υπουργέ. Όλοι πιστεύουν σε αυτήν την Αίθουσα ότι μπορείτε να λύσετε τα πρακτικά αυτά ζητήματα, γιατί το νομοσχέδιο που φέρατε έδειξε ότι έχετε την πρόθεση. Είμαι βέβαιος ότι θα το κάνετε. Και οφείλω να σας συγχαρώ πάλι για το νομοσχέδιο που φέρατε, το οποίο οφείλουμε όλοι να υπερψηφίσουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κυρία Πρόεδρε, μια διευκρίνιση θα ήθελα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Έχετε προσωπικό θέμα;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Όχι προσωπικό. Παρεξήγησε …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Δεν μπορείτε να λάβετε το λόγο. Συγγνώμη.
Το λόγο έχει η κ. Γκερέκου για έξι λεπτά.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου και εμένα να εκφράσω τη θλίψη μου για την απουσία ενός σπουδαίου πραγματικά ανθρώπου, του Ζιλ Ντασέν, που αφιέρωσε τη ζωή του στη δημοκρατία, στην τέχνη του, στον πολιτισμό, στην Ελλάδα. Γιατί λέγεται -και έτσι είναι- ότι η πατρίδα σου είναι εκεί που είναι η καρδιά σου. Και η καρδιά του Ζιλ Ντασέν ήταν εδώ στη χώρα μας. Εύχομαι η παρακαταθήκη που έχει αφήσει πραγματικά να δώσει δύναμη, έμπνευση στο μυαλό και στην ψυχή μας, για να συνεχίσουμε όσο μπορούμε ο καθένας απ’ όπου βρίσκεται κάτι καλό σε αυτήν τη χώρα.
Και ερχόμαστε στη δευτερολογία μας βεβαίως για το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε. Ακούσαμε απ’ όλους εδώ μέσα, και απ’ αυτούς που το υπερψηφίζουν και απ’ αυτούς που το καταψηφίζουν, ότι η αρχαιοκαπηλία είναι τεράστιο έγκλημα σε αυτήν τη χώρα. Άρα συμφωνούμε όλοι ότι ναι, όντως, η αρχαιοκαπηλία είναι ένα τεράστιο έγκλημα και δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς λογικός άνθρωπος.
Και θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ότι βεβαίως και συμφωνώ επί της αρχής, ως προς αυτήν ακριβώς τη διάσταση. Συμφωνούμε, λοιπόν, ότι κάτι πρέπει να γίνει, κάτι περισσότερο πρέπει να γίνει σε αυτήν τη χώρα, για να καταπολεμηθεί αυτή η μάστιγα. Αν όμως μας ρωτάτε αν είναι αρκετά όλα όσα προβλέπονται μέσα σε αυτό το νομοσχέδιο για την πάταξη αυτού του σοβαρού εγκλήματος, η απάντηση βεβαίως είναι «όχι» με μεγάλα γράμματα. Πρόκειται κυριολεκτικά –θα το επαναλάβω και εγώ- για μια σταγόνα στον ωκεανό, κύριε Υπουργέ.
Νομίζω, λοιπόν, ότι πράγματι η ουσία της σημερινής συζήτησης δεν είναι τόσο στις λεπτομέρειες του νομοσχεδίου, που και αυτές βεβαίως έχουν τη σημασία τους, αλλά κυρίως στο αν συμφωνούμε όλοι στο ότι η αντιμετώπιση της αρχαιοκαπηλίας οφείλει να γίνει εθνική υπόθεση προτεραιότητας. Και να δούμε αν συμφωνούμε όχι θεωρητικά αλλά ουσιαστικά και πρακτικά.
Για να πούμε όμως τα πράγματα με το όνομά τους, θα πρέπει να πούμε ότι είναι δύσκολο έως αδύνατον να τεθεί ως προτεραιότητα το οποιοδήποτε θέμα σχετίζεται με τον πολιτισμό, τη στιγμή που συνολικά το Υπουργείο επιδοτείται από τον κρατικό προϋπολογισμό κυριολεκτικά με ψίχουλα. Το 0,5% πραγματικά είναι ψίχουλα. Είναι προϋπολογισμός πραγματικά ντροπής.
Δεν σας λέω κάτι, βεβαίως, που δεν ξέρετε. Το ξέρετε και -απ’ ό,τι μας είπατε- έχετε τη διάθεση, τη βούληση να πολεμήσετε, να ασκήσετε πίεση, ούτως ώστε αυτό το καθεστώς να αλλάξει. Σε αυτήν την κατεύθυνση βεβαίως και θα είμαστε μαζί σας.
Προσπαθείτε να βρείτε άλλους τρόπους, όπως με την τροπολογία την οποία έχετε καταθέσει για την οριζόντια εμπλοκή της διαχειριστικής υπηρεσίας του προγράμματος πολιτισμού στο Ε.Σ.Π.Α.. Καλά κάνετε και εμείς θα το στηρίξουμε αυτό. Όταν όμως μιλάμε για μέτρα προστασίας των πολιτιστικών αγαθών, ενώ το ίδιο το κράτος πραγματικά εγκληματεί με την αδιαφορία του για την προστασία αυτών που δεν μπορούν να κλαπούν από τους αρχαιοκάπηλους, πραγματικά δεν νομίζω ότι είμαστε απόλυτα ειλικρινείς.
Θα σας θυμίσω και εγώ αυτό που μας καίει στη δική μας περιφέρεια, ότι το παλιό φρούριο της Κέρκυρας καταρρέει, στην ουσία βυθίζεται στη θάλασσα. Είναι ένα μοναδικής σημαντικότητας οχυρωματικής αρχιτεκτονικής μνημείο, όπως και άλλα αντίστοιχα στην Κρήτη. Η παλιά πόλη της Κέρκυρας γενικότερα σε λίγες μέρες θα ενταχθεί και επίσημα στην UNESCO και θα κάνουμε γιορτές στο νησί μας, κύριε Υπουργέ, και θα έρθετε και εσείς. Και όμως, η πόλη αυτή ερειπώνεται και δεν δίνoνται χρήματα για να μπορέσουν να αναστηλωθούν αυτά τα τόσο σημαντικά μνημεία σε αυτήν την πόλη. Παρόμοια, βέβαια, συμβαίνουν και στην Κρήτη και στην Πελοπόννησο και στην Ήπειρο. Τα αρχαία θέατρα ερειπώνουν παντού. Άρα, λοιπόν, κάποια στιγμή πρέπει να πούμε: «ως εδώ». Δεν γίνεται πια να συναινούμε σε μια πολιτική μπαλωμάτων για τον πολιτισμό. Ο πολιτισμός για μια χώρα όπως η Ελλάδα είναι κρίσιμο και κομβικό ζήτημα και δεν γίνεται να χρηματοδοτείται με χαρτζιλίκι από τον προϋπολογισμό. Δεν γίνεται, κύριε Υπουργέ, ολόκληρη η οικονομική πολιτική του Υπουργείου Πολιτισμού να εξυπηρετείται στην ουσία στις βασικές λειτουργικές της ανάγκες από ειδικούς λογαριασμούς. Είδατε πολύ καλά πού μπορούν να οδηγήσουν αυτοί οι ειδικοί λογαριασμοί και ας μην επεκταθώ περισσότερο.
Ή, λοιπόν, θα ασχοληθούμε σοβαρά με τα θέματα πολιτισμού ή θα πρέπει να σταματήσουμε να κοροϊδεύουμε τους πολίτες με τα περί προτεραιότητας. Γιατί, αν θέλετε να συζητήσουμε τι θα σήμαινε πραγματικά σε μία ιδανική κατάσταση η εθνική προτεραιότητα στην πάταξη της αρχαιοκαπηλίας, θα σας πω ότι θα σήμαινε τα εξής: Θα σήμαινε ένα Υπουργείο Πολιτισμού, το οποίο θα συγκαταλεγόταν μεταξύ των τριών πρώτων Υπουργείων σε χρηματοδοτήσεις από τον κρατικό προϋπολογισμό. Θα σήμαινε οργάνωση εσωτερικών υπηρεσιών, τεχνογνωσία και διεθνείς διασυνδέσεις σε όλες τις κρίσιμες πηγές της παγκόσμιας αγοράς της τέχνης. Θα σήμαινε υψηλές επενδύσεις στη φύλαξη των αρχαιολογικών χώρων και των μνημείων με χρήση νέων τεχνολογιών, με την πρόσληψη εξειδικευμένου προσωπικού και την επάρκεια ειδικών αρχαιοφυλάκων. Θα σήμαινε μία ουσιαστική στήριξη της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας. Τρεις φορές δεσμευθήκατε, δεσμεύθηκαν οι προκάτοχοί σας ότι θα προκηρύξουν την πλήρωση θέσεων αρχαιολόγων και ακόμα αυτές τις προκηρύξεις δεν τις βλέπουμε. Θα σήμαινε πολυπρόσωπο και τέλεια εξοπλισμένο Ειδικό Σώμα Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας στα πρότυπα της Ιταλίας. Ας μη συγκρίνουμε, λοιπόν, ανόμοια πράγματα. Στην πράξη λοιπόν και όχι στη θεωρία θα σήμαινε ότι η δικαιοσύνη θα είχε απόλυτη προτεραιότητά της τη διαλεύκανση των υποθέσεων αρχαιοκαπηλίας και όχι όπως τώρα που η υπόθεση της Κινούσας βρίσκεται εδώ και πάνω από ένα χρόνο στον ανακριτή. Για άλλες υποθέσεις, κύριε Υπουργέ, δείχνουν απίστευτη βιασύνη σε αυτήν τη χώρα -ως Κυβέρνηση δηλαδή εσείς- αντιθέτως με αυτήν. Πείτε μας τελικά τι έχει γίνει, πού βρισκόμαστε. Θα σήμαινε παιδεία, γνώση, ενημέρωση και ευαισθητοποίηση για το τι είναι πολιτιστική κληρονομιά και τι είναι αρχαιοκαπηλία, γνώση η οποία θα είχε αποκτηθεί από την εκπαίδευση. Και, τέλος, θα σήμαινε επιθετική πολιτική διεκδίκησης και επαναπατρισμού των πολιτιστικών αγαθών που μας ανήκουν, χωρίς παζάρια, χωρίς συμφωνίες και χωρίς συμβιβασμούς. Ο αρχαιοκάπηλος παραμένει αρχαιοκάπηλος, είτε φέρει την ιδιότητα του συλλέκτη είτε φέρει τον τίτλο του διευθυντή μουσείου. Οι Ιταλοί μας δείχνουν ξεκάθαρα το δρόμο σε αυτό το θέμα.
Υπάρχει πραγματικά και ουσιαστικά κάτι απ’ όλα αυτά στο νομοσχέδιο, το οποίο συζητάμε σήμερα, κύριε Υπουργέ; Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν μόνο κάποια ελάχιστα ψήγματα. Για να σας το πω και λίγο μεταφορικά, ενώ απαιτείται να χτίσουμε την πυραμίδα του Χέοπα, εσείς σήμερα μας φέρνετε εδώ ένα μικρό πετραδάκι. Καλοδεχούμενο βεβαίως, όμως, όπως είπε και ο καθηγητής και συνάδελφος κ. Παπαδημητρίου, χρειάζεται πάνω απ’ όλα ένα επιχειρησιακό σχέδιο εφαρμογής που δεν το έχει αυτό το νομοσχέδιο και πρέπει οπωσδήποτε να μας δείξετε τι ακριβώς θα κάνετε. Σας δίνουμε, λοιπόν, τη συναίνεσή μας κυρίως ως προς την καλή πρόθεση και κυρίως ως προς το πρόσωπό σας, που έχετε δεσμευθεί και στην επιτροπή ότι έχετε αυτήν την πρόθεση, ότι έχετε αυτήν τη βούληση. Ελπίζω να μας καταπλήξετε εσείς ως μοναδικό ελάχιστο παράδειγμα αυτής της Κυβέρνησης για κάτι που πραγματικά θα υλοποιήσει, να είστε εσείς ο πρώτος και εμείς ειλικρινά σε αυτήν την κατεύθυνση μαζί σας θα σας στηρίξουμε, για να σας δείξουμε τελικά ότι πραγματικά κάνουμε αντιπολίτευση και μας ενδιαφέρει να είναι δημιουργική αντιπολίτευση. Θα μας δοθεί η ευκαιρία να τα πούμε και στα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Παρακαλώ, κυρία συνάδελφε.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΓΚΕΡΕΚΟΥ: Ως προς την τροπολογία μόνο –και τελειώνω- που αναφέρεται στα διοικητικά συμβούλια και τους διευθυντές των μουσείων σύγχρονης τέχνης, παρακαλώ πολύ να την αποσύρετε. Και αν θέλετε κάτι πραγματικά να φέρετε, που θα δημιουργήσει μια καλύτερη λειτουργία αυτών των μουσείων, να φέρετε μια άλλη πολύ πιο συγκροτημένη, μια πολύ πιο σωστή τροπολογία.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο κ. Γρηγόρης Ψαριανός.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μετά τις διευκρινίσεις και τις ερμηνείες του εισηγητού της Πλειοψηφίας περί συλλογών συλλεκτών νομίζω ότι θα πρέπει να ζητήσουμε συγγνώμη από τη Βρετανία για τα λεγόμενα Ελγίνεια. Ως γνωστό ο λόρδος Έλγιν ήταν μανιώδης συλλέκτης και δεν τα πήρε μαζί του ο μακαρίτης. Κληρονομιά στην ανθρωπότητα τα άφησε και σε μουσείο μάλιστα, πολύ καλά φυλαγμένα.
Είναι παρανοϊκό να σκεπτόμαστε με αυτόν τον τρόπο. Εμείς δεν λέμε για λαθραία διακίνηση αρχαιοτήτων εκτός Ελλάδος. Λέμε και ο ένας στον άλλον. Μπορεί εγώ να πουλάω αγάλματα και αμφορείς ή να μεταβιβάζω ή να δανείζω; Αυτό λέμε, πώς νοείται η αντίθετη της μη νόμιμης διακίνησης;
Θέλω να πω μερικά τελευταία πράγματα μέχρι να πάμε στα άρθρα στη μνήμη του μεγάλου Έλληνα Ζιλ Ντασέν και για όλους τους ζώντες και τεθνεώτες της ελληνικής παιδείας μετέχοντες, διότι Έλληνες δεν είναι καθόλου αυτοί που είναι ελληνικής καταγωγής όση συζήτηση και αν έχει αυτό. Δεν έχουμε πιστοποιητικά καταγωγής αίματος. Έχουμε μόνο την ελληνική παιδεία και την αγάπη για την Ελλάδα. Πάρα πολλοί «Ελληνες» προσπαθούμε να συμπεριφερθούμε περίπου ως φιλέλληνες. Επίσης πολλοί από εμάς δεν έχουμε καμμία σχέση με αυτό το πράγμα.
‘Ολη η λογική του νομοσχεδίου είναι η καταστολή και όχι η πρόληψη. Δημιουργείται μια γραφειοκρατική δομή με πολλές επί μέρους επιτροπές που θα έχουν σύγκρουση έργου. Η στελέχωσή τους παρουσιάζει προβλήματα, ενισχύει τον αριθμό των συμβασιούχων που είναι η μάστιγα του Υπουργείου Πολιτισμού. Το πρόβλημα της αρχαιοκαπηλίας έχει να κάνει πολύ περισσότερο με την ελλιπή φύλαξη των αρχαιοτήτων, με την υποχρηματοδότηση των ανασκαφών, αφού μένουν ανασκαφές ανοικτές για πολύ καιρό, παράλληλα και με τις λιγοστές θέσεις αρχαιολόγων, τη σχετικά ανεξέλεγκτη λειτουργία των ξένων αρχαιολογικών αποστολών. Ακόμη, η νομοθεσία για την ανακάλυψη αρχαίων σε χώρο οικοδόμησης είναι δυσκίνητη.
‘Οσον αφορά τα νεότερα κειμήλια, παίζει μεγάλο ρόλο η έλλειψη παιδείας του Ελληνα πολίτη σε τέτοια θέματα. Αγνοώντας την ιστορική αξία μπορεί να προβεί σε αγοραπωλησίες πάντοτε παράνομες. Χρειάζεται καλύτερος έλεγχος σε λιμάνια και σε σταθμούς τρένων. Αρχαία φεύγουν ακόμα και σε βαλίτσες από αεροδρόμια. Χρειάζεται έλεγχος στις οδικές εξόδους της χώρας. Η αρχαιοκαπηλία μπορεί να προλαμβάνεται για προληφθεί. Οι συλλαμβανόμενοι αρχαιοκάπηλοι συνήθως είναι διεθνείς σπείρες με φοβερές οικονομικές και πολιτικές διασυνδέσεις και σχεδόν ποτέ δεν συλλαμβάνονται και δεν κρατούνται και δεν βρίσκονται αυτά που εξαφανίστηκαν. Το θέμα είναι να μη φτάσει το κειμήλιο στα χέρια τους.
Το νομοσχέδιο κατά κάποιον τρόπο σε μερικά σημεία μάς κάνει να νομίζουμε ότι θέλει να βολέψει πάλι κάποιους «ημέτερους», να φτιάξει κάποιες υπηρεσίες. Είπαμε ότι η αρχαιοκαπηλία αποτελεί την τρίτη επικερδέστερη μορφή παράνομης δραστηριότητας. Για τα ναρκωτικά έχουμε πολλούς κρατούμενους. Για αρχαιοκαπηλία και διακίνηση αρχαίων, δεν έχουμε. Πρέπει να βρούμε τρόπους να ενισχύσουμε τη φύλαξη. Δεν έχουμε προχωρήσει σε αυτόν τον τομέα. Ακόμη και μετά από καταγγελίες και προειδοποιήσεις υπάρχουν τρόποι να πάρουν κάποιοι αυτά που θέλουν. ‘Εχω το παράδειγμα της προσωπικής μου περιπέτειας και δεν θέλω να επανέλθω σ’ αυτό.
Όταν γίνει η αρχαιοκαπηλία και φύγουν τα αρχαία, δεν μπορούμε να τρέχουμε να ζητάμε τα μάρμαρά μας πίσω. Χάρη θα μας κάνουν να μας τα δώσουν. Πρέπει να πούμε ποιες θα είναι οι υποδομές που θα σώσουν την κατάσταση και πώς δεν θα γίνουν αυτά που γίνονται μέχρι τώρα. Για την υπόθεση της Σχινούσας δεν έχουμε τίποτα. Δεν μάθαμε τι έγινε εκεί. Λέμε ότι η διεθνής συνεργασία είναι απαραίτητη για την αντιμετώπιση πράξεων κλοπής και παράνομης διακίνησης και κατοχής πολιτιστικών αγαθών. Σε περίπτωση διεκδίκησης από ένα κράτος η διαδικασία εξαρτάται από την ύπαρξη ή όχι διεθνούς σύμβασης διμερούς ή πολυμερούς που να δεσμεύει τα κράτη. Σε περίπτωση ανυπαρξίας σύμβασης το μόνο μέσο είναι η διπλωματική οδός η προσφυγή στην UNESCO ή στους διεθνείς οργανισμούς.
Με το παρόν νομοσχέδιο η νέα υπηρεσία θα έχει ως σκοπό τη συνεργασία με ευρωπαϊκούς και διεθνείς φορείς, όμως η διεθνής συνεργασία παραμένει ως στόχος, δεν συγκεκριμενοποιείται. Παραμένει το κενό στη νομοθεσία, με τις ελεύθερες ζώνες τελωνειακού ελέγχου, με τα αρχαιοπωλεία και τις μεγάλες συλλογές, μ’ όλη αυτήν την ιστορία με τους ιδιώτες συλλέκτες, οι οποίοι βεβαίως συχνά ενέχονται άμεσα στην παράνομη διακίνηση. Τώρα κάποιοι από αυτούς θα ζητηθεί να είναι σύμβουλοι για να συμβάλουν επιστημονικά, επειδή γνωρίζουν το αντικείμενο με το οποίο ασχολούνται, με τεράστια κέρδη μάλιστα.
Δεν υπάρχει προσφορά χωρίς ζήτηση. Αν δεν υπήρχαν οι αγοραστές, δεν θα υπήρχαν και οι κλοπές. Για μια ακόμα φορά δεν μπορώ να καταλάβω τι σημαίνει νόμιμη διακίνηση ή ποια είναι η αντίθετη της μη νόμιμης διακίνησης ή εμπορίας. Αυτό είναι ένα κεφαλαιώδες ζήτημα. Όλα αυτά πρέπει να τα δούμε από την αρχή.
Απορώ πως η κ. Ράγιου είπε ότι είναι θετικό και πως ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. συμβάλλει. Ευχαριστούμε πάρα πολύ για το γεγονός ότι συμβάλλουμε, αλλά είμαστε τελείως αντίθετοι μ’ αυτήν τη λογική. Πρέπει να το δούμε αυτό συλλογικά και συνολικά και όλοι μαζί, ευθύς εξ αρχής από μηδενική βάση.
Δεν μπορεί να μας αντιμετωπίζουν ακόμα ως τριτοκοσμική χώρα και ως προτεκτοράτο, που κάνουν ό,τι «γουστάρουν» οι οποιοιδήποτε ξένοι και διεθνείς φορείς διακίνησης, λαθραίας ή μη λαθραίας. Δεν είμαστε προτεκτοράτο ούτε είμαστε τριτοκοσμική χώρα ούτε είμαστε ξέφραγο αμπέλι. Κύριε Παυλίδη, θέλω να σας πω ότι όλο το Αιγαίο και το Ιόνιο είναι περίπου ξέφραγα αμπέλια.
Το ιταλικό μοντέλο, κύριε Υπουργέ, είναι πολύ γνωστό και πολύ καθαρό. Πριν από μερικά χρόνια –τελευταίο θα πω αυτό- ήμουν αυτόπτης μάρτυρας στην Κεφαλλονιά, στην περιοχή του Πόρου, όπου Ιταλοί με ταχύπλοα έκαναν καταδύσεις και έβγαζαν αμφορείς και αρχαία αντικείμενα από το βυθό της Κεφαλλονιάς. Το καταγγείλαμε και στο Λιμενικό και στις τοπικές αρχές και μας είπαν «δεν θα μας υποδείξετε τη δουλειά μας». Έφυγαν οι Ιταλοί μαζί με τα σκάφη τους. Ας πάμε εμείς να κάνουμε καταδύσεις στη Σικελία ή στη Νότιο Ιταλία!
Πρέπει να το ξαναδούμε όλο από την αρχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Όλη η ιστορία είναι διάτρητη. Όλη η υπόθεση της προστασίας των πολιτιστικών αγαθών είναι τρύπια. Πρέπει να το ξαναδούμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Ψαριανέ.
Κυρία Μελά, έχετε το λόγο για δύο λεπτά αντί για ένα λεπτό που δικαιούστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Μόνο μετά την παρέμβαση του κ. Γιαννέλλη θέλω να πω δύο κουβέντες.
Κατ’ αρχάς ήθελα να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Εμείς πιστεύουμε ότι την αρχαιοκαπηλία, όπως είπαμε, τη γεννά και η νόμιμη εμπορία αρχαιοτήτων, καθώς και η λειτουργία ιδιωτικών συλλογών αρχαιοτήτων και γενικώς πολιτιστικής κληρονομιάς, εφόσον στις συνθήκες που ζούμε σήμερα –και είναι ξεκάθαρο αυτό- είναι απόλυτα συνδεδεμένες αυτές οι ιδιωτικές συλλογές με την εμπορευματοποίηση της πολιτιστικής κληρονομιάς.
Η θέση του Κουμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας είναι ότι η πολιτιστική κληρονομιά είναι δημόσιο κτήμα. Θα πρέπει να προστατεύεται από το κράτος και να είναι ανοικτή στο λαό, όχι να είναι κλειστή σ’ ένα δημόσιο με την έννοια που το έχουμε σήμερα. Να είναι ανοικτή στο λαό. Να έχει ελεύθερη πρόσβαση ο λαός στα πολιτιστικά αγαθά και μ’ αυτήν την έννοια υποστηρίζουμε ότι για να πατάξει κανείς την αρχαιοκαπηλία, πρέπει να πατάξει και την αρχαιοπωλησία και τις ιδιωτικές συλλογές που εμπορευματοποιούν το είδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Γεωργιάδη, έχετε το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε –και κύριε Υπουργέ- που μου δίνετε έστω και την τελευταία στιγμή το λόγο.
Θέλω φυσικά να εκφράσω κι εγώ τη θλίψη μου και την προσωπική και του κόμματός μου για το χαμό του Ζιλ Ντασέν. Ήταν ένας πολύ σπουδαίος άνδρας, που προσέφερε πολλά στον ελληνικό πολιτισμό.
Θα ήθελα να πω στο συνάδελφο κ. Ψαριανό ότι βεβαίως δεν διεκδικούμε μόνο εμείς τη μοναδικότητα της ελληνικότητος. Ο Ελληνισμός είναι μια οικουμενική έννοια, άρα ασφαλώς κι εμείς είμαστε Έλληνες. Δεν μπορούμε να λέμε ότι εμείς δεν είμαστε καθόλου Έλληνες και ότι είναι μόνο οι άλλοι. Ασφαλώς και η καταγωγή μας η ελληνική και η γλώσσα μας και η πάτριος παιδεία δηλοί ότι είμεθα Έλληνες και το λέμε αυτό με πολύ μεγάλη υπερηφάνεια.
Κύριε Υπουργέ, δυο λόγια και κλείνω αμέσως.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Κύριε Γεωργιάδη, δεν είπα ότι δεν είμαστε Έλληνες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Έτσι το κατάλαβα εγώ και το διορθώνω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: Είπα ότι πολλοί συμπεριφερόμαστε και ως φιλέλληνες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ - ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Πολλοί συμπεριφερόμαστε και ως ανθέλληνες, θα προσέθετα εγώ. Κατά συνέπεια ας το κλείσουμε εδώ.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα τα εξής: Πρώτον, μία απάντηση αν έχετε εξετάσει καθόλου το θέμα του χρόνου που θα δίνονται τα χρήματα σ’ εκείνους οι οποίοι παραδίδουν αρχαία, αλλά και το θέμα του να μπορούμε να ξεμπλέξουμε από τις Αρχαιολογικές Υπηρεσίες, γιατί αυτό είναι κάτι που με απασχολεί πάρα πολύ.
Και θα ήθελα να κάνω και μια τοποθέτηση στο θέμα των ιδιωτικών συλλογών. Αντιλαμβάνομαι την ιδεολογική τοποθέτηση της Αριστεράς, όπως την άκουσα τώρα από την κ. Μελά, κατά των ιδιωτικών συλλογών. Θα ήταν περίεργο αν το Κ.Κ.Ε. φερ’ ειπείν, που είναι αντίθετο σε οτιδήποτε το ιδιωτικό, ήταν υπέρ της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στις συλλογές. Προφανώς, λοιπόν, η τοποθέτηση του Κ.Κ.Ε. είναι ιδεολογική, είναι κατά του ιδιωτικού γενικώς, άρα είναι κατά του ιδιωτικού και εδώ. Θα μου επιτρέψετε όμως να σας πω, από τη δική μας σκοπιά, ότι είμαστε υπέρ των ιδιωτικών συλλογών, εάν αυτές γίνονται με τον έλεγχο του κράτους και με πολύ αυστηρές προϋποθέσεις.
Θα σας καταθέσω εδώ μια προσωπική μου εμπειρία. Ως φοιτητής Αρχαιολογίας είχα την ευκαιρία να δω την ιδιωτική συλλογή νομισμάτων του Ιδρύματος Κωστοπούλου κι εγώ και άλλοι συμφοιτητές μου να αποκομίσουμε πάρα πολλά από μια πολύ σπουδαία ιδιωτική συλλογή. Βρείτε, λοιπόν, ένα θεσμικό πλαίσιο τέτοιο που να ενισχύει τον έλεγχο του κράτους, αλλά από την άλλη να μην εμποδίζουμε τις ιδιωτικές συλλογές.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Υπάρχει θεσμικό πλαίσιο.
Ευχαριστούμε πολύ.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ-ΕΥΑ ΜΕΛΑ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Συνεπώς το νομοσχέδιο το Υπουργείου Πολιτισμού: «Μέτρα για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.15΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 1η Απριλίου 2008 και ώρα 18.30΄’ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία: συζήτηση και λήψη απόφασης, σύμφωνα με το άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής, επί της προτάσεως που υπέβαλαν ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής αριστεράς κ. Αλέξανδρος Αλαβάνος, ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού κινήματος κ. Γεώργιος Παπανδρέου, η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αλέκα Παπαρήγα, ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης και οι Βουλευτές των κομμάτων τους, με την οποία ζητείται, σύμφωνα με το άρθρο 44 παράγραφος 2 εδάφιο δεύτερο του Συντάγματος και το άρθρο 116 του Κανονισμού της Βουλής, η διεξαγωγή δημοψηφίσματος για το ψηφισμένο νομοσχέδιο «Διοικητική και Οργανωτική Μεταρρύθμιση του Συστήματος Κοινωνικής Ασφάλισης και λοιπές ασφαλιστικές διατάξεις», σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει ήδη διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ 31/3/08 ΣΕΛ.3

PDF:

es31032008.pdf

TXT:

es080331.txt

Επιστροφή