Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΝΑ΄ 12/12/2007

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η’ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ’
ΣΥΝΟΔΟΣ Α’
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΑ’

Τετάρτη 12 Δεκεμβρίου 2007 (απόγευμα)

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ελβετικού Ομοσπονδιακού Συμβουλίου για την επανεισδοχή ατόμων ευρισκομένων σε παράνομη κατάσταση και του σχετικού Πρωτοκόλλου Εφαρμογής της», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ Β., σελ.
ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ Δ., σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ., σελ.
ΓΕΡΟΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Κ., σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ., σελ.
ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑΣ Α., σελ.
ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ Α., σελ.
ΝΙΚΟΛΑΙΔΟΥ Β., σελ.
ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ Α., σελ.
ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ Φ., σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α., σελ.
ΡΑΓΙΟΥ Α., σελ.
ΡΑΠΤΗ Ε., σελ.
ΤΖΑΚΡΗ Θ., σελ.
ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ Ν., σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΑ΄
Τετάρτη 12 Δεκεμβρίου 2007 (απόγευμα)

Αθήνα, σήμερα στις 12 Δεκεμβρίου 2007, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.06΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Β΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΕΛΣΑΣ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις».
Το λόγο έχει η κ. Φεβρωνία Πατριανάκου για οκτώ λεπτά.
ΦΕΒΡΩΝΙΑ ΠΑΤΡΙΑΝΑΚΟΥ: Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στα δύο δισεκατομμύρια περίπου παιδιά του πλανήτη το 86% ζει σε αναπτυσσόμενες χώρες. Το 1/3 των παιδιών υποφέρει από υποσιτισμό κατά τη διάρκεια των πέντε πρώτων ετών της ύπαρξής του. Ζει σε άθλιες συνθήκες, δεν έχει πρόσβαση σε βασική ιατρική περίθαλψη, υποχρεώνεται σε καταναγκαστική εργασία και αυτά τα παιδιά είναι συνήθως και τα θύματα της εμπορίας ανθρώπων και της σεξουαλικής εκμετάλλευσης. Περίπου τριακόσιες χιλιάδες παιδιά στρατεύονται ως παιδιά-στρατιώτες σε ένοπλες συγκρούσεις.
Γνωρίζουμε όλοι τον κοινωνικό αποκλεισμό των παιδιών της κοινότητας ROM. Γνωρίζουμε, για την εμπορία παιδιών και την παιδική πορνογραφία στο διαδίκτυο. Γνωρίζουμε, για τη χορήγηση φαρμάκων σε παιδιά, που δεν υπέστησαν προηγούμενες ειδικές δοκιμές. Είμαστε μια ένοχη κοινωνία και χρειαζόμαστε άμεσες και αποτελεσματικές δράσεις, για να παρεμβαίνουμε και να δίνουμε λύσεις στο βαθμό που μπορούμε και μας αναλογεί.
Αποτελεί τιμή για το ελληνικό Κοινοβούλιο, ότι η Ελλάδα, είναι από τις πρώτες ευρωπαϊκές χώρες που κυρώνουν το προαιρετικό πρωτόκολλο «πώληση παιδιών, παιδική πορνεία, παιδική πορνογραφία», το οποίο υιοθετήθηκε με το υπ’ αριθμόν 54/263 ψήφισμα της γενικής συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών και αφορά παιδιά, παιδιά κάτω της ηλικίας των δεκαοκτώ ετών.
Το παιδί, ως φύσει ευάλωτο, είναι σε διεθνές επίπεδο αντικείμενο ευρύτατης σεξουαλικής και οικονομικής εκμετάλλευσης. Σύμφωνα με τις τελευταίες επιστημονικές εκτιμήσεις, το 10% με 20% των παιδιών στην Ευρώπη θα πέσουν θύματα σεξουαλικής κακοποίησης κατά τη διάρκεια της παιδικής τους ηλικίας. Σε ποσοστό περίπου 80% ο δράστης θα ανήκει στο στενό οικογενειακό του περιβάλλον. Τα ? των θυμάτων δεν θα μιλήσουν ποτέ σε κανέναν γι’ αυτό που τους συνέβη, πριν ενηλικιωθούν. Το έγκλημα της σεξουαλικής κακοποίησης των παιδιών δεν γνωρίζει οικονομικούς, κοινωνικούς, θρησκευτικούς, φυλετικούς ή γεωγραφικούς περιορισμούς. Συμβαίνει σε κάθε γωνιά του πλανήτη και φυσικά στην Ελλάδα.
Τα στοιχεία για τη χώρα μας, είναι φτωχά. Οι ειδικοί επισημαίνουν ότι δεν αποκλίνουμε από το μέσο των υπολοίπων χωρών. Τουλάχιστον το 7% των γυναικών και το 3% των ανδρών έχουν κάποια εμπειρία σεξουαλικής κακοποίησης κατά την παιδική ηλικία. Σημαντικό στοιχείο είναι ότι μόνο το 15% των κακοποιημένων παιδιών δηλώνει την κακοποίησή του και μόνον το 20% απ’ αυτό το 15% φτάνει στις δικαστικές αίθουσες. Το παιδί νιώθει ότι φταίει, ότι προκάλεσε το ίδιο την κακοποίηση. Εκφοβίζεται από το δράστη, φοβάται τη δημοσιοποίηση και την επίδρασή της πάνω στην οικογένειά του.
Με το νομοσχέδιο που εισάγουμε επιχειρούνται βαθιές τομές για την αποτελεσματική προστασία του θύματος, για τη διευκόλυνση του έργου των διωκτικών αρχών, για τη βαριά καταδίκη των δραστών.
Θα επικεντρωθώ στις δύο βασικότερες, κατά την άποψή μου, ρυθμίσεις -μια και θα ακολουθήσει η κατ’ άρθρον συζήτηση μετά- οι οποίες είναι:
Η πρώτη: Το άρθρο 352Β αποβλέπει στην προστασία της ταυτότητας του θύματος από τη δημοσιοποίησή του.
Δεύτερη: Με το άρθρο 226Α΄ του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και την τροποποίηση εισάγεται καινοτόμος τρόπος εξέτασης του ανηλίκου θύματος, διορισμός παιδοψυχολόγου ή παιδοψυχιάτρου κατά την εξέταση του μάρτυρα που προετοιμάζει το παιδί για εξέταση και κατόπιν συνεργασία του με ανακριτικούς δικαστικούς υπαλλήλους.
Καθιερώνεται η γραπτή εξέταση του ανηλίκου. Προβλέπεται η δυνατότητα κοινωνικής έρευνας σχετικά με τις οικογενειακές συνθήκες και την καταλληλότητα βιωσιμότητας του περιβάλλοντός του.
Με τη διάταξη αυτή, σε συνδυασμό με την τροποποίηση του άρθρου 113 παράγραφος 6 του Ποινικού Κώδικα, που αναστέλλει την παραγραφή των εγκλημάτων μέχρι την ενηλικίωση, γίνεται προσπάθεια ώστε να δοθεί η δυνατότητα στα θύματα να καταγγείλουν την κακοποίησή τους. Όπως προαναφέραμε, μόνο το 20% φτάνει στις δικαστικές αίθουσες.
Με αυτή, λοιπόν, την καινοτόμο διάταξη, δηλαδή τη στήριξη παιδιού-θύματος κατά την προδικασία από εξειδικευμένους επιστήμονες, καθώς και την αντικατάσταση της φυσικής παρουσίας του στα επόμενα στάδια με την καταχώρηση κατάθεσής του σε οπτικοακουστικό μέσο, γίνεται προσπάθεια αφ’ ενός μεν να περιοριστούν τα τραύματα, αφ’ ετέρου δε να αυξηθεί ο αριθμός των υποθέσεων που θα φτάσει στην ακροαματική διαδικασία.
Όπως άλλωστε αναφέρεται από παιδοψυχιάτρους, ο βαθμός του ψυχικού τραύματος εξαρτάται περισσότερο από τον τρόπο που θα αντιμετωπιστεί το παιδί-θύμα από την οικογένειά του και το σύστημα της δικαιοσύνης παρά από το γεγονός αυτό καθ’ εαυτό.
Αποφεύγεται η συναισθηματική ένταση του ανηλίκου, όταν αντικρίζει το δράστη, καθώς η αξιοπιστία της κατάθεσης αυξάνεται. Οι κλινικές έρευνες έχουν δείξει το ρόλο που διαδραματίζει το υψηλό άγχος στην ακρίβεια της μνημονικής ικανότητας των παιδιών. Επίσης, ο βαθμός αξιοπιστίας αυξάνεται, όταν χρησιμοποιούνται οι κατάλληλες τεχνικές εξέτασης, όπως ακριβώς διασφαλίζεται απ’ αυτή τη διάταξη.
Η δεύτερη, κατά την άποψή μου, καινοτόμος διάταξη είναι η προσθήκη του νέου άρθρου 348Α, όπου ορίζεται σαφώς πλέον ότι η αγορά, προμήθεια, απόκτηση και κατοχή υλικού παιδικής πορνογραφίας αποτελεί αξιόποινη πράξη, ανεξάρτητα από το εάν ο δράστης είχε ή όχι ως σκοπό την κερδοσκοπία.
Το παρόν άρθρο είναι σημαντικό, διότι έρχεται να λύσει τα χέρια των ελληνικών αρχών στην προσπάθεια αντιμετώπισης της παιδικής πορνογραφίας στο διαδίκτυο, καθώς μέχρι σήμερα λόγω κενών στη νομοθεσία, εμποδιζόταν η σύλληψη ή και πολλές φορές η καταδίκη των δραστών, διότι προβλεπόταν η δίωξη μόνο όσων διακινούσαν παιδοφιλικό υλικό με σκοπό το κέρδος, κάτι που δεν είναι εύκολο να αποδειχθεί ακόμα και όταν γίνεται με το σκοπό αυτό.
Με την προσθήκη αυτή ακόμη και η κατοχή είναι ποινικό αδίκημα, σημαντικό όπλο στη φαρέτρα για την αντιμετώπιση των δραστών. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί η περίπτωση εβδομηνταδυάχρονου που συνελήφθη πριν από δύο χρόνια ως μέλος διεθνούς κυκλώματος διακίνησης παιδικής πορνογραφίας. Ήταν εγκέφαλος της δραστηριότητας στην Ελλάδα. Το πλήθος των στοιχείων που βρέθηκαν στο σπίτι του με ασελγείς πράξεις σε παιδιά από δύο έως επτά ετών, δεν στάθηκαν ικανά για την καταδίκη του.
Η διαδικτυακή πορνογραφία είναι από τα πιο επιτυχημένα προϊόντα του internet, αφού αποφέρει έσοδα πάνω από 3.000.000.000 δολάρια ετησίως. Εδώ πρέπει να επισημάνουμε ότι είναι ευρέως διαδεδομένη και η διακίνηση παιδικής πορνογραφίας μέσω κινητών τηλεφώνων και να τονίσουμε ότι η Ελλάδα είναι μια από τις λίγες ευρωπαϊκές χώρες που τα κινητά τηλέφωνα χρησιμοποιούνται περισσότερο από το internet. Τα παιδιά σχολικής ηλικίας, όλα τα παιδιά σχεδόν διαθέτουν κινητό τηλέφωνο.
Παράλληλα, πρέπει να προβλέψουμε ότι η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων πρέπει να συνδράμει τις ελληνικές αρχές στο έργο τους για την καταπολέμηση τέτοιων εγκλημάτων, κάνοντας άρση του απορρήτου όταν της ζητείται γι’ αυτόν το σκοπό.
Αξίζει να σημειωθεί ότι οι εκπρόσωποι του FBI, σε ειδική τελετή που έγινε στην Ασφάλεια στο τέλος του 2006, βράβευσαν την Υπηρεσία Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος ως πρώτη ανάμεσα σε παρόμοιες υπηρεσίες εκατό χωρών στην εξιχνίαση υποθέσεων παιδικής πορνογραφίας.
Στα πλαίσια αυτών των επιτυχιών, ο Πρόεδρος της Οργάνωσης International Centre for Missing and Exploited Children, Ernie Allen, σε επιστολή του που δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα «Washington Times», σημειώνει με έμφαση ότι λόγω της στρατηγικής της θέσης, η ενεργός συμμετοχή και ο ρόλος της Ελλάδας στον αγώνα κατά της παράνομης διακίνησης προσώπων, είναι όχι μόνο επίκαιρη, αλλά και κρίσιμη, ιδιαίτερα στην περιοχή των Βαλκανίων. Η Ελλάδα καταδικάζει ολοένα και περισσότερους διακινητές ανθρώπων.
Έχει ιδρύσει ομάδες δράσης κατά της παράνομης διακίνησης προσώπων, χρηματοδοτεί την ειδική εκπαίδευση χιλίων αστυνομικών και συστήνει σε όλους να ακολουθήσουν τις πρακτικές και πολιτικές της Ελλάδας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Αγαπητοί συνάδελφοι, η Κυβέρνηση αναπτύσσει δράσεις κατά της εμπορίας και κακοποίησης παιδιών και γυναικών σε όλα τα επίπεδα και τα αποτελέσματα είναι ορατά. Η μάχη είναι πολυεπίπεδη και για να είναι αποτελεσματική θέλει ενεργούς, ευαισθητοποιημένους, συνειδητούς πολίτες και πολιτικούς.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κυρία Πατριανάκου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι με επιστολή του προς τον Πρόεδρο της Βουλής κ. Σιούφα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Αϊβαλιώτης ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο για την αποψινή συζήτηση τον κ. Βορίδη.
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Δικαιοσύνης και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Ελβετικού Ομοσπονδιακού Συμβουλίου για την επανεισδοχή ατόμων ευρισκομένων σε παράνομη κατάσταση και του σχετικού Πρωτοκόλλου Εφαρμογής της».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Παρακαλείται η κ. Έλενα Ράπτη να ανέβει στο Βήμα.
ΕΛΕΝΗ ΡΑΠΤΗ: Κυρία Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το περιεχόμενο του υπό συζήτηση πρωτοκόλλου θα μπορούσε να αποτελεί μια αυτονόητη νομική πραγματικότητα. Το νέο νομοσχέδιο εναρμονίζει τις διατάξεις της ελληνικής νομοθεσίας προς το περιεχόμενο του πρωτοκόλλου με την εισαγωγή κοινών νομικών ορισμών και διατάξεων, υπογραμμίζοντας πως σ’ ένα τόσο ευαίσθητο θέμα υπάρχει πάντοτε δρόμος για βελτιώσεις. Καμμία διάταξη, όσο αυστηρή κι αν είναι, δεν είναι υπερβολική όταν προστατεύει τα παιδιά.
Με δεδομένη τη διεθνοποιημένη φύση του εγκλήματος είναι σημαντική η χρήση του πρωτοκόλλου ως κοινή νομική βάση, με σκοπό τη συνεργασία των κρατών στην έρευνα αλλά και την απλούστευση των διαδικασιών.
Σε εφαρμογή του πρωτοκόλλου το νέο νομοσχέδιο προβλέπει τις εξής ρυθμίσεις που αναμένουμε να βοηθήσουν στην εξάλειψη του φαινομένου: Αυτεπάγγελτο διορισμό συνηγόρου για τα ανήλικα θύματα, ώστε να καλυφθούν και οι περιπτώσεις που το ανήλικο θύμα δεν έχει τη δυνατότητα υπεράσπισης. Αυτό μπορεί να συμβαίνει όταν η παράνομη συμπεριφορά προέρχεται από την οικογένεια, από τους ίδιους τους γονείς, ή όταν το θύμα εγκλωβίζεται από την αδιαφορία των γονέων του ή άλλες φορές λόγω οικονομικής ή πνευματικής αδυναμίας των γονέων του να αντιληφθούν τη σπουδαιότητα της κατάστασης.
Για την εξασφάλιση αντικειμενικής και ανεπηρέαστης κατάθεσης του ανηλίκου εισάγεται καινοτόμος τρόπος ανάκρισης. Πώς; Με το διορισμό παιδοψυχολόγου ή παιδοψυχιάτρου κατά την εξέταση του θύματος ως μάρτυρα. Ο παιδοψυχολόγος θα συνεργάζεται πλέον με τους ανακριτικούς υπαλλήλους και τους δικαστικούς λειτουργούς, προκειμένου να δημιουργήσουν ένα φιλικό κλίμα για τον ανήλικο ώστε να μπορέσει να καταθέσει. Συντάσσει δε έκθεση σχετικά με την ψυχική κατάσταση και την αντιληπτική ικανότητα του θύματος.
Πλέον δεν κρίνεται απαραίτητη η φυσική παρουσία του θύματος στο ακροατήριο, καθώς καθιερώνεται η γραπτή κατάθεση του ανηλίκου, που διαβάζεται στο ακροατήριο. Εναλλακτικά, παρέχεται και η δυνατότητα καταχώρισης της κατάθεσης σε οπτικοακουστικό μέσο προβολής.
Στην περίπτωση δε που απαιτείται ο ανήλικος να εξεταστεί στο δικαστήριο, είτε συμπληρωματικά είτε επειδή δεν κατέθεσε κατά το προηγούμενο στάδιο της προδικασίας, τότε αυτό γίνεται με σαφώς προσδιορισμένες ερωτήσεις από ανακριτικό υπάλληλο που προσδιορίζει το δικαστήριο και, βεβαίως, χωρίς την παρουσία των αντιδίκων.
Προστατεύεται η ταυτότητα του θύματος, ήτοι απαγορεύεται να δημοσιευθούν στοιχεία ή και εν γένει περιστατικά που θα μπορούσαν να «φωτογραφίσουν» το ανήλικο θύμα.
Άμεση απονομή δικαιοσύνης. Πλέον οι ως άνω εγκληματίες θα παραπέμπονται σε δίκες αμέσως, ενώ η διαδικασία θα ολοκληρώνεται σε χρόνο ιδιαίτερα σύντομο, με την επιβολή αυστηρότατων ποινών.
Σε ό,τι αφορά το δράστη, στόχος είναι ο έγκαιρος εντοπισμός γενετήσιας διαστροφής ή παιδοφιλίας, προκειμένου να υποβληθεί σε ειδική θεραπεία για να αποτραπεί επανάληψη του εγκλήματος στο μέλλον.
Σε ό,τι αφορά το ανήλικο θύμα, θα διορίζονται κοινωνικοί λειτουργοί, ώστε να εξετάζεται η ψυχική και σωματική του υγεία, καθώς και η καταλληλότητα του περιβάλλοντος και οι συνθήκες στις οποίες διαβιεί.
Εκείνο, ωστόσο, το σημείο στο οποίο πρέπει να σταθούμε, αναγνωρίζοντας πραγματικά την πρακτική και ουσιαστική βοήθεια του νομοσχεδίου, έστω και μακροπρόθεσμα, είναι η παράταση του χρόνου παραγραφής των εγκλημάτων αυτών, ο οποίος πλέον δεν θα ξεκινά από την τέλεση του εγκλήματος, αλλά από το χρόνο ενηλικίωσης του θύματος. Αυτή η μεταρρύθμιση ίσως αποτελέσει το κλειδί στην αντιμετώπιση του φαινομένου της παιδεραστίας. Γιατί; Γιατί αυτή η ρύθμιση μπορεί να σπάσει τη σιωπή, έστω και αν έχουν περάσει αρκετά χρόνια από την κακοποίηση του θύματος.
Τα πρόσφατα στατιστικά στοιχεία, όπως νωρίτερα προανέφερε και η συνάδελφος, δείχνουν ότι από τα εκατό κακοποιημένα παιδιά, μόνο δεκαπέντε βρίσκουν το θάρρος να καταγγείλουν το γεγονός. Πλέον, όταν μετά την ενηλικίωσή τους, τα θύματα βρουν το θάρρος να μιλήσουν, ο νομοθέτης θα παρέχει τη δυνατότητα δίωξης του εγκληματία, ο οποίος δεν θα προστατεύεται πια από την παραγραφή των πράξεών του.
Όσον αφορά στον αποτρεπτικό ρόλο της επιβολής των ποινών, το νέο πλαίσιο θα είναι ιδιαίτερα αυστηρό. Συγκεκριμένα, εάν, συνεπεία του εγκλήματος της προσβολής της γενετήσιας ελευθερίας ή του εγκλήματος της παιδικής πορνογραφίας, επήλθε θάνατος του ανηλίκου, ο δράστης τιμωρείται με ισόβια κάθειρξη. Εάν επήλθε βαριά σωματική βλάβη, τιμωρείται με κάθειρξη τουλάχιστον δέκα ετών και βαρύτατες χρηματικές ποινές. Θα επιβάλλεται η κάθειρξη τουλάχιστον δέκα ετών και χρηματική ποινή, όταν το ανήλικο θύμα είναι κάτω των δέκα ετών ή είναι διανοητικά, ψυχικά ή σωματικά ανάπηρο. Ακόμα, ωστόσο, και για ελαφρότερες προσβολές της γενετήσιας ελευθερίας, με προτάσεις ή χειρονομίες που αφορούν σε ασελγείς πράξεις, ο δράστης θα τιμωρείται με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον έξι μηνών.
Σχετικά με την παιδική πορνογραφία, ο δράστης θα τιμωρείται πλέον ακόμα και όταν ο σκοπός του δεν είναι το κέρδος. Αυστηροποιούνται, έτσι, οι ποινές για την πορνογραφία των ανηλίκων και για τους εμπλεκόμενους με σχεδόν οποιαδήποτε μορφή συμμετοχής στο παραπάνω αδίκημα. Μία αυστηρή κρίση για όσους συντηρούν τον κύκλο της ντροπής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η προστασία των παιδιών δικαιολογεί κάθε μέτρο. Για πρώτη φορά στην Ελλάδα εισάγονται τόσο καινοτόμες διατάξεις προς αυτήν την κατεύθυνση. Είναι δε αξιοσημείωτη η συστράτευση όλων των φορέων, απ’ όλους τους χώρους και ανεξαρτήτως ιδεολογίας. Τρέφω την πεποίθηση ότι όλοι οι συνάδελφοι θα είμαστε περήφανοι για την ψήφιση και εφαρμογή του συγκεκριμένου νομοθετήματος.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κυρία Ράπτη.
Το λόγο έχει η κ. Ράγιου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΑ (ΝΑΤΑΣΑ) ΡΑΓΙΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν οι αριθμοί που σοκάρουν, αφυπνίζουν κιόλας, τότε είναι καλό να αρχίζεις απ’ αυτούς. Η συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων κακοποίησης παιδιών δεν καταγγέλλεται. Ένα ελάχιστο ποσοστό ενηλίκων που γίνονται μάρτυρες κακοποίησης παιδιών, είναι εκείνο που το καταγγέλλουν. Το 63% των παιδιών που έχουν υποστεί κακοποίηση είναι έως δώδεκα ετών, ενώ το 20% είναι ηλικίας δεκατριών έως δεκαοκτώ ετών, με βάση τις καταγγελίες που έχουν γίνει από τις αρχές της χρονιάς. Το 50% των καταγγελιών για κακοποίηση, αφορούσε παραμέληση ή εγκατάλειψη ανηλίκου. Το 37% αφορούσε σωματική κακοποίηση, ενώ το 3% σεξουαλική κακοποίηση.
Η κύρωση, λοιπόν, και εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και την παιδική πορνογραφία, αυτό το νομοσχέδιο, διακρίνεται από μια ιδιαίτερη κοινωνική ευαισθησία στα δικαιώματα του παιδιού, ενώ συμπεριλαμβάνει -θα μου επιτρέψετε να πω θετικά- το ενδεχόμενο περιορισμού της προστασίας των προσωπικών δεδομένων, προσώπων που κατηγορούνται για ειδεχθή εγκλήματα, όπως ο βιασμός ανηλίκων, θέμα που ανέκυψε προ ημερών με την απαγόρευση της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων να δοθεί στη δημοσιότητα η φωτογραφία του κατά συρροή βιαστή ανηλίκων.
Και νομίζω ότι δεν υπάρχει κανείς μέσα ή έξω απ’ αυτήν την Αίθουσα που να πιστεύει ότι χρειάζονται ειδική προστασία αυτοί οι άνθρωποι, υπό την έννοια ότι οι περιορισμοί των προσωπικών τους δεδομένων αυτόματα θωρακίζουν την προστασία των παιδιών.
Το φαινόμενο της παιδικής πορνογραφίας σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο έχει λάβει δραματικές διαστάσεις. Σύμφωνα με τα στοιχεία της Κομισιόν, το διάστημα 1997-2005, ο αριθμός των ιστοσελίδων με υλικό κακοποίησης έχει αυξητικές τάσεις κατά 1500% και η ελληνική κοινωνία που μας ενδιαφέρει συγκεκριμένα, κάνει πρωταθλητισμό στη σεξουαλική εκμετάλλευση ενηλίκων, αλλά και ανηλίκων.
Σημειωτέον ότι τα ποσοστά έχουν αυξηθεί συντριπτικά σε αγροτικές και ημιαγροτικές περιοχές, αν υπολογίσουμε και τη λαθρομετανάστευση ως έναν αυξητικό παράγοντα. Η ανησυχία όλων είναι ότι θα πρέπει να δώσουμε ύψιστη σημασία στο πώς οι λαθρομετανάστες αντιλαμβάνονται την ελληνική πραγματικότητα και πώς μπορούν να εναρμονιστούν με τις ειδικές αρχές και αξίες της ελληνικής οικογένειας.
Πάντως, ο παράγοντας που επηρεάζει καθοριστικά τα ποσοστά κακομεταχείρισης παραμένει η οικογενειακή κατάσταση. Σε σχετικές έρευνες, πολλά παιδιά υπέστησαν βία όταν στην οικογένεια υπήρχαν και οι δύο γονείς, ενώ ο αριθμός των κακοποιημένων παιδιών ανέβηκε και σε παιδιά μονογονεϊκών οικογενειών. Περαιτέρω, ποσοστιαία αύξηση έχει παρατηρηθεί και σε παιδιά που ζούσαν χωρίς κανέναν από τους δυο τους γονείς.
Αντίθετα με την επικρατούσα αντίληψη, το 80% αυτών που κακοποιούν τα παιδιά είναι οι φυσικοί τους γονείς. Και τέτοιες αλήθειες πρέπει να λέγονται –κυρίως από το Βήμα της Βουλής- μήπως η κοινωνία μας κάποια στιγμή αφυπνιστεί εντελώς.
Συνεπώς είμαστε όλοι υπεύθυνοι και πρέπει να αντιληφθούμε ότι πάνω απ’ όλα εμείς πρώτα οφείλουμε στους εαυτούς μας και πρωτίστως στα παιδιά μας να αφήσουμε πίσω μας την ανευθυνότητα και την αδιαφορία και να πάρουμε στα σοβαρά τη ζωή τους στα χέρια μας.
Το πρώτο κεφάλαιο του νομοσχεδίου αναφέρεται αποκλειστικά στην αφορμή που προέκυψε για τη σύναψη του παρόντος προαιρετικού πρωτοκόλλου, η οποία δεν είναι άλλη από την ανάγκη των κρατών-μελών να εφαρμόσουν ακόμη πιο σκληρά μέτρα ώστε να εξασφαλίσουν την προστασία του παιδιού. Οι προτεινόμενες διατάξεις οι οποίες καθιερώνονται στα οικεία άρθρα ασφαλώς δεν λύνουν το πρόβλημα άμεσα, αλλά ενισχύουν κάτι πάρα πολύ σημαντικό, δηλαδή την υποχρεωτική αναφορά περιστατικών κακοποίησης στις αρχές και τροποποιούν και την υπάρχουσα νομοθεσία, ώστε να επιλύονται οι υποθέσεις κακοποίησης έγκαιρα από τα ελληνικά δικαστήρια.
Στις κατ’ ιδίαν διατάξεις του νομοσχεδίου προβλέπεται η υποχρέωση των κρατών-μελών να απαγορεύουν την εμπορία παιδιών, ενώ υποδεικνύονται οι πράξεις που πρέπει να προβλέπουν στο ποινικό τους δίκαιο για τη στοιχειοθέτηση του εγκλήματος της κακοποίησης, ανεξαρτήτως αν αυτά τελούνται εγχωρίως ή διεθνώς.
Με σαφήνεια και λεπτομερειακό τρόπο, στα πρώτα άρθρα του νομοσχεδίου, επιβάλλεται η λήψη μέτρων από κάθε κράτος-μέλος, τα οποία έχουν ισχύ νόμου και δεσμεύουν την εδραίωση δικαιοδοσίας τους για τα εγκλήματα που τελούνται στην επικράτειά τους, αν ο δράστης είναι υπήκοος στο εν λόγω κράτος, όταν είναι άτομο με συνήθη διαμονή στην επικράτεια και όταν το θύμα είναι υπήκοός τους.
Τα στοιχεία των εγκλημάτων παιδικής κακοποίησης πρέπει να αντιμετωπίζονται με πολύ μεγάλη προσοχή και γι’ αυτό το πρωτόκολλο συμβάλλει με τη σειρά του στην υιοθέτηση ενιαίων ερευνητικών μεθοδολογιών και στη βελτίωση της συλλογής των στοιχείων μεταξύ των χωρών που θα καθοδηγήσουν τη χάραξη πολιτικής για την παιδική προστασία.
Τα εγκλήματα εμπορίας παιδιών θα περιλαμβάνονται ως εκδόσιμα ακόμα και αν ένα κράτος-μέλος λάβει αίτηση έκδοσης από άλλο κράτος-μέλος με το οποίο δεν έχει συνάψει συνθήκη έκδοσης. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι. Σ’ αυτήν την περίπτωση, το πρωτόκολλο δύναται να λειτουργήσει ως νομική βάση.
Ενδεικτικά, τα κράτη-μέλη οφείλουν να αναγνωρίζουν τις ιδιαίτερες ανάγκες των παιδιών-θυμάτων, να τα ενημερώνουν για τα δικαιώματά τους, να τους παρέχουν τις κατάλληλες υπηρεσίες, να προστατεύουν την ιδιωτική τους ζωή και να μεριμνούν για την ασφάλεια αυτών. Τα χιλιάδες παιδιά που πεθαίνουν κάθε χρόνο από βία ή κακοποιούνται σωματικά και σεξουαλικά μέσα στο σπίτι, στο σχολείο ή στην κοινότητά τους είναι η αδιάσειστη απόδειξη της αποτυχίας της κοινωνίας να τα προστατέψει. Αυτά τα παιδιά αξίζει να ζουν σε ένα περιβάλλον που να αποτρέπει φαινόμενα κακοποίησης και εκμετάλλευσης και να τιμωρεί παραδειγματικά τους παραβάτες εγκληματίες.
Το πρωτόκολλο συνδέει το πρόβλημα της παιδικής κακομεταχείρισης με το ευρύτερο φάσμα της βίας ενάντια στα παιδιά και στο άρθρο 9 προβλέπει τις υποχρεώσεις που έχουν τα κράτη-μέλη, μεταξύ των οποίων και να υιοθετούν και να εφαρμόζουν διοικητικά μέτρα πρόληψης, να προάγουν την ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης, να εξασφαλίζουν μετά την κατάλληλη αρωγή στα παιδιά-θύματα –βέβαια, ευχόμαστε να μη φθάνουμε μέχρι εκεί- να απαγορεύουν την παραγωγή και διάδοση υλικού που διαφημίζει τα εγκλήματα της παιδικής πορνείας κ.ά..
Στο τρίτο κεφάλαιο του σχεδίου νόμου, εναρμονίζονται οι διατάξεις της ελληνικής νομοθεσίας προς το περιεχόμενο του παρόντος πρωτοκόλλου. Πιο συγκεκριμένα, προβλέπεται ο αυτεπάγγελτος διορισμός συνηγόρου για τα ανήλικα θύματα, καθώς επίσης και η αποφυγή εμφάνισης ανήλικου θύματος στο ακροατήριο του δικαστηρίου.
Δεν θα πάρω άλλο χρόνο για να σας πω τις ποινές, τις οποίες άλλωστε έχουν διαβάσει όσοι έχουν ασχοληθεί με το θέμα και οι οποίες θα γίνουν γνωστές. Κατά μερικούς, καμμία ποινή δεν είναι ικανή και αρκετή γι’ αυτό που γίνεται στην παιδική ψυχή και το παιδικό σώμα.
Οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον και ευελπιστούμε ότι με τέτοιες νομοθετικές πρωτοβουλίες θα στηρίξουμε τα παιδιά που πέφτουν θύματα σεξουαλικής κακοποίησης και θα αποτρέψουμε μελλοντικές ενέργειες εναντίον τους. Γι’ αυτό και υπερψηφίζοντας αυτό το νομοσχέδιο, θέλω να πιστεύω πως όλοι νιώθουμε ότι εκπληρώνουμε ένα ιερό χρέος, ως άνθρωποι και ως πολιτικοί.
Εύχομαι να μη γίνω μάντης κακών, αλλά φοβάμαι ότι πολύ σύντομα θα αναγκαστούμε να επανέλθουμε για να βάλουμε σε ακόμη πιο αυστηρό πλαίσιο την ποινική αντιμετώπιση αυτής της άρρωστης και πέρα από κάθε λογική παραβατικής συμπεριφοράς.
Κλείνω με το πρώτο τετράστιχο του Τάκη Ιωαννίδη –του Αντιπροέδρου της Διεθνούς Εταιρείας Ελλήνων Λογοτεχνών και μέλους του Global Harmony Association- το οποίο βρίσκω πολύ τρυφερό: «Βάλτε στο χέρι του παιδιού ένα χαρτί και ένα μολύβι να μπορεί να ζωγραφίσει αυτό που κρύβει η άσπιλή του η ψυχή. Αλλά το κρύβει. Προτιμάει να δακρύσει».
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει η κ. Μερεντίτη, η οποία είναι η τελευταία εκ των αγορητών.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φαντάζομαι ότι όλη η αγωνία μας και η συζήτηση εδώ μέσα έχει σαν σκοπό να διατηρείται η ψυχή του παιδιού άσπιλη. Να μπορεί βέβαια και να εκφράζεται, αλλά πάνω απ’ όλα να είναι άσπιλη. Μ’ αυτό το σχέδιο νόμου στοχεύουμε να θωρακίσουμε την ελληνική κοινωνία, τα παιδιά μας κυρίως απέναντι στα όλο και αυξανόμενα φαινόμενα της παιδικής κακοποίησης και παιδεραστίας.
Ειπώθηκαν πάρα πολλά και δεν θέλω να επαναλάβω τα όσα ειπώθηκαν, κύριε Υπουργέ, αλλά θα προσπαθήσω να αναλύσω ένα άλλο σκέλος, αυτό της πρόληψης και κυρίως της ευαισθητοποίησης της ελληνικής κοινωνίας.
Δυστυχώς, όλοι ξέρουμε ότι οι δράστες όλων αυτών των φαινομένων ανήκουν σε όλες τις κοινωνικές τάξεις, έχουν διαφορετικό μορφωτικό επίπεδο, αλλά δεν μπορούμε συνήθως να τους αναγνωρίσουμε. Όμως, έχουμε να αντιμετωπίσουμε και το φαινόμενο της κοινωνίας μας, που δυστυχώς –και πρέπει να το πούμε- γίνεται όλο και περισσότερο ανεκτική στο χρήμα που κερδίζεται από αυτές τις «εκμεταλλεύσεις» και το οποίο είναι πάρα πολύ.
Παρακολούθησα αυτές τις ημέρες –και φαντάζομαι και εσείς, κύριε Υπουργέ- ένα από όλα τα τραγικά που συμβαίνουν, δηλαδή, το περιστατικό της δεκατετράχρονης που πήρε φυτοφάρμακο να αυτοκτονήσει, διότι βιαζόταν κατά συρροή και κατ’ εξακολούθηση για πολύ καιρό από έναν εξήντα δύο χρονών και μάλιστα «επώνυμο», κατά τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να φροντίσουμε κατ’ αρχάς να αφαιρεθεί αυτός ο τίτλος. «Επώνυμοι» είμαστε όλοι. Αν είμαστε αναγνωρίσιμοι, θα πρέπει να φροντίζουμε να είμαστε αναγνωρίσιμοι γι’ αυτό που πρεσβεύουμε και υπηρετούμε.
Τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης και η κοινή γνώμη εκείνης της περιοχής έριξαν εν μέρει το ανάθεμα στην οικογένεια. Δεν πρέπει να αφυπνίσουμε τις κοινωνίες; Δεν πρέπει να ξυπνήσουμε και εν μέρει και να ενοχοποιήσουμε τις κοινωνίες που γνωρίζουν και ανέχονται τέτοιου είδους φαινόμενα, σε σημείο που να φτάσει η κοπέλα να αυτοκτονήσει για όσα συνέβαιναν, γιατί τα στόματα ήταν κλειστά;
Το δεύτερο περιστατικό που παρακολουθήσαμε ήταν αυτό κατά το οποίο ο πατέρας έσφαξε το παιδί του και δικάστηκε, κύριε Υπουργέ, με ελαφρυντικά, λόγω προτέρου εντίμου βίου.
Αυτά πρέπει να τα απαγορεύσουμε. Πρέπει να τα προστατέψουμε με ευαισθητοποίηση της κοινωνίας και όλων των εμπλεκομένων φορέων, για να τιμωρούνται παραδειγματικά όλοι όσοι τολμούν να πειράζουν την ψυχή -πόσο μάλλον και το σώμα- των παιδιών μας.
Και κυρίως σ’ αυτά πρέπει να αναφερόμαστε εδώ. Να προσπαθήσετε και εσείς, να προσπαθήσουμε και εμείς –σε αυτά έχετε και εμάς μαζί σας, κύριε Υπουργέ, γιατί είναι κοινωνικά θέματα, αφού έχουν να κάνουν με τη νέα γενιά και δεν χωρούν πολιτικές αντιπαραθέσεις- να φροντίσουμε την πρόληψη. Η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους αναφέρεται στα έξοδα για την προαγωγή της ευαισθητοποίησης της κοινής γνώμης, καθώς και την εκπαίδευση και την κατάρτιση.
Κύριε Υπουργέ, δώστε -ή μάλλον να δώσουμε όλοι μαζί- μεγαλύτερη δύναμη και περισσότερα χρήματα, για να υπάρχει πλήρης ενημέρωση και ευαισθητοποίηση προς όλες τις κατευθύνσεις, σε όλους τους εμπλεκόμενους, στα παιδιά μας, σε εμάς και στους πιθανούς κακοποιούς, κυρίως για να προλάβουμε και όχι μόνο να θεραπεύουμε. Για μένα το σημαντικότερο είναι να μη συζητάμε εδώ πώς θα αντιμετωπίσουμε το θέμα. Το σημαντικότερο είναι να μπορέσουμε να εξαλείψουμε το πρόβλημα. Να μη βλέπουμε παιδιά τα οποία δεν τολμούν ή η οικογένειά τους δεν έχει τη δύναμη ή την οικονομική επιφάνεια.
Υπάρχει ένα θέμα που το έχουμε φέρει στη Βουλή. Γιατί υπάρχουν παιδιά που εγκαταλείπουν την υποχρεωτική εκπαίδευση; Ας αρχίσουμε από εκεί. Να το αναλύσουμε αυτό, κύριε Υπουργέ. Σε αυτό θα βρούμε και πάρα πολλά άλλα θέματα.
Ένα άλλο, επίσης, θέμα, που μπορεί να μη σχετίζεται άμεσα με το νομοσχέδιο, αλλά εξαντλήθηκε από όλους τους συναδέλφους, είναι το εξής: Κατανοούμε όλοι ότι με το παρόν νομοσχέδιο προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο. Όμως, από την αρχή εγώ σας είπα ότι στρέφω την προσοχή μου στην πρόληψη. Ας δούμε και άλλα μέτρα σωφρονισμού ως προς τους εφήβους. Είναι αποδεδειγμένο –τα γράφουν και οι εφημερίδες- πως τον ανήλικο που είναι έγκλειστος στις φυλακές τον μετατρέπουμε αργά ή γρήγορα σε κακοποιό. Ας δούμε, λοιπόν, πιθανόν την κοινωνική εργασία και όχι μόνο, για να προστατέψουμε τα παιδιά, προστατεύοντας πάνω απ’ όλα την ψυχή τους.
Θέλω να κλείσω εδώ, γιατί θεωρώ ότι κανονικά δεν έπρεπε να υπάρχουν παιδεραστές. Όμως, όπου υπάρχουν και όπου τους αναγνωρίζουμε θα έπρεπε να τους τιμωρούμε πάνω απ’ όλα με την κοινωνική κατακραυγή. Όπως είπα και πριν από λίγο, δυστυχώς, υπάρχουν φαινόμενα στα οποία η κοινωνία μας δείχνει ανοχή –ίσως λόγω των χρημάτων- γιατί πολλές φορές κλείνουμε τα αφτιά μας ή τα μάτια μας. Εμείς εδώ πρέπει να φροντίζουμε όλα αυτά, όταν έρχονται στο φως της δημοσιότητας, να στηλιτεύονται, αλλά πρώτα και κύρια, όλα αυτά -αν μπορούμε-να τα προλάβουμε και να τα εξαφανίσουμε.
Δώστε έμφαση, κύριε Υπουργέ, και οικονομικά, αλλά και με όλα τα μέσα και τους τρόπους που έχουμε να στρέψουμε όλες μας τις δυνάμεις και την προσοχή μας στην πρόληψη.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Μερεντίτη.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να πάρω το λόγο για πολύ λίγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή καθ’ όλη τη διάρκεια της συζητήσεως της σημερινής μας συνεδρίασης, αλλά και απόψε, διέγνωσα έναν πόνο και μια κραυγή αγωνίας που εκπέμπουν όλοι οι συνάδελφοι εδώ μέσα –η κ. Μερεντίτη, ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ. κ. Καρατζαφέρης το πρωί, ο κ. Παναγιωτόπουλος, οι εισηγήτριες, σχεδόν όλη η Βουλή- ως προς την πρόληψη και τον τρόπο αντιμετωπίσεως τέτοιων ειδεχθών εγκλημάτων, ήθελα να επαναλάβω και αυτό που είπα το πρωί στην πρωτολογία μου, ότι δηλαδή οφείλουμε όλοι και ιδιαίτερα εμείς στο Υπουργείο Δικαιοσύνης να δημιουργήσουμε ορισμένες προϋποθέσεις και να κτίσουμε έναν κόσμο που θα έχει ως βάση, παιδευτικό χαρακτήρα.
Όλα τα προβλήματα δεν λύνονται με νόμους, με διατάξεις και με θεσμούς. «Πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Ο άνθρωπος είναι εκείνος που μπορεί να διαμορφωθεί.
Εάν, λοιπόν, αυτό το μήνυμα της αγωνίας το οποίο εκπέμψατε σήμερα όλοι εδώ, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, το πάρουμε όλοι μας και αρχίζουμε να το μεταλαμπαδεύουμε όσο δυνατόν περισσότερο μπορεί ο κάθε ένας από εμάς στην κοινωνία, εμείς από το Υπουργείο Δικαιοσύνης, που έχουμε καθήκον να παίξουμε έναν τέτοιο παιδευτικό ρόλο, νομίζω ότι θα έχουμε πετύχει ένα σημαντικό βήμα.
Θέλω και πάλι να σας διαβεβαιώσω ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης δεν θα σταθεί ούτε μόνο στα θεσμικά ούτε μόνο στον κοινωνικό του ρόλο. Θα προσπαθήσει αυτό το οποίο πολύ σωστά υπογραμμίσατε εδώ, να παίξει αυτόν τον παιδευτικό ρόλο, ένα ρόλο με παράδειγμα, με διάφορες παρεμβάσεις κοινωνικές, με διάφορα νομοσχέδια ακόμα τα οποία θα έχουν αυτόν το χαρακτήρα, έτσι πράγματι να θωρακιστεί η νεολαία από τέτοιου είδους εγκλήματα και από τέτοιου είδους αδικήματα.
Σας ευχαριστώ και για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ για την εξαιρετική σας παρέμβαση, κύριε Υπουργέ.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Καστανίδης, έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό ότι ψηφίζουμε –όπως και το σύνολο των πολιτικών δυνάμεων εντός Αιθούσης- το προαιρετικό πρωτόκολλο. Δεν ζήτησα το λόγο γι’ αυτό, άλλωστε η υπεράσπιση του προαιρετικού πρωτοκόλλου ήταν επαρκής από τους συναδέλφους όλων των πτερύγων, ζήτησα το λόγο γιατί θέλω να καταγγείλω συγκεκριμένες ενέργειες που υποδηλώνουν αυταρχισμό, κινούνται στα όρια της νομιμότητας, συνέβησαν σήμερα και αφορούν δυστυχώς εισαγγελικές και αστυνομικές αρχές.
Πρόκειται για γεγονότα που μας δείχνουν ότι σήμερα γίνεται μία πρόβα generale εν όψει της αυριανής συζήτησης για την ψήφιση της τροπολογίας που εισηγείται η Κυβέρνηση για τη χρήση των καμερών.
Όσον αφορά στα γεγονότα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε συνάδελφε, μπορώ να σας ζητήσω να μιλήσετε επί της τροπολογίας αύριο;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν θα μιλήσω επί της τροπολογίας, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Αν θέλετε να διευκολύνετε τη διαδικασία του νομοθετικού έργου, σας παρακαλώ!
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σας διαβεβαιώνω, κυρία Πρόεδρε, ότι γνωρίζω άριστα τον Κανονισμό της Βουλής των Ελλήνων. Η συζήτηση δεν γίνεται μόνο για όσα αφορούν τυπικά το γράμμα των διατάξεων του νομοσχεδίου. Η Αίθουσα του Κοινοβουλίου είναι μία ζωντανή Αίθουσα. Συμβαίνουν πολιτικές και κοινωνικές εξελίξεις, τις οποίες οφείλουμε να σχολιάσουμε, πολύ περισσότερο που αυτές σχετίζονται με όσα συζητούμε ήδη. Άλλωστε και η τροπολογία του κυρίου Υπουργού αφορά το νομοσχέδιο αυτό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα το μεσημέρι, όταν το συλλαλητήριο έφτασε στην Πλατεία Συντάγματος, μία ομάδα εργαζομένων της Δ.Ε.Η., λίγοι, σκέπασαν με σακούλες δύο, τρεις κάμερες, οι οποίες κατέγραφαν ήδη την πορεία των διαδηλωτών. Άλλες κάμερες, οι οποίες δεν σκεπάστηκαν, κατέγραψαν το γεγονός και τα πρόσωπα. Οι συνδικαλιστές γύρισαν στη δουλειά τους, στη Δ.Ε.Η.. Μετ’ ου πολύ εμφανίστηκε αστυνομική δύναμη, η οποία τους συνέλαβε και τους οδήγησε στην Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής. Ακόμα και τώρα κρατούνται στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής, γιατί πέρασαν σακούλες, στα πλαίσια της ακτιβιστικής τους διαμαρτυρίας, σε συγκεκριμένες κάμερες! Ήδη, επαναλαμβάνω, άλλες κάμερες κατέγραφαν το περιστατικό. Συνελήφθησαν, τους απαγγέλλεται κατηγορία, αυτή που θα σας πω σε λίγο, κρατούνται μέχρι αυτήν την ώρα και αναμένουμε η δικογραφία να διαβιβαστεί στον Εισαγγελέα Υπηρεσίας για να δούμε τι ακριβώς θα συμβεί.
«Παλεύουν» ώρες τώρα οι εισαγγελικές αρχές μήπως τυχόν περιγράψουν το άρθρο 381 και το άρθρο 382 του Ποινικού Κώδικα, δηλαδή, να σχηματίσουν δικογραφία σε βάρος αυτών των ανθρώπων για φθορά ξένης ιδιοκτησίας.
Το 381 αφορά φθορά ξένης ιδιοκτησίας, το 382 διακεκριμένες περιπτώσεις.
Επιμένω, κυρία Πρόεδρε, ότι οι εισαγγελικές και οι αστυνομικές αρχές κινούνται στα όρια της νομιμότητας, διότι πρωτοετής φοιτητής Νομικής γνωρίζει αυτό που είμαι βέβαιος ότι θα όφειλε να γνωρίζει ο κ. Πεπόνης: Φθορά ξένης ιδιοκτησίας υπάρχει σε περίπτωση καταστροφής, βλάβης ή εάν καταστήσει κάποιος ανέφικτη τη χρήση του πράγματος. Παγία νομολογία, αλλά και το σύνολο της ποινικής θεωρίας ισχυρίζεται ομόφωνα ότι ανέφικτη είναι η χρήση, όταν για να αποκατασταθεί η δυνατότητα λειτουργίας ενός οργάνου, χρειάζεται ιδιαιτέρως σημαντική προσπάθεια -φαντάζομαι ότι δεν θεωρείτε ότι το να βγει η σακούλα είναι μία ιδιαιτέρως σημαντική προσπάθεια- ή εάν υλικώς εξαφανισθεί το αντικείμενο, παραδείγματος χάρη το δαχτυλίδι που πετιέται στη θάλασσα.
Αυτά τα απλά ποινικά νομικά τα οποία οφείλουν να γνωρίζουν οι εισαγγελείς δεν τα γνώριζαν οι εγκατεστημένοι στη Γενική Αστυνομική Διεύθυνση Αττικής. Επί πλέον, επέτρεψαν στους συλληφθέντες να έλθουν σε επαφή με τους συνηγόρους υπεράσπισής τους μετά από πολλές ώρες και επιχειρούν στα όρια της νομιμότητας να σχηματίσουν δικογραφία. Αυτό κατά την άποψή μας αποτελεί διολίσθηση σε αυταρχικό και αντιδημοκρατικό κατήφορο.
Βρίσκομαι σ’ αυτό το Βήμα για να καταγγείλω ότι πριν καν ψηφιστεί το πλαίσιο που εισηγείται ο κύριος Υπουργός και το οποίο αύριο επί της ουσίας θα σχολιάσω, γίνεται σήμερα μία γενική πρόβα, μία γενική δοκιμή για το τι θα ακολουθήσει.
Δεν γνωρίζω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν τα σημερινά τελούν σε γνώση, υπό την καθοδήγηση ή έστω υπό την ανοχή της Κυβέρνησης. Θα ήθελα να δεχθώ προς ώρας ότι οι αρμόδιοι Υπουργοί ίσως δεν γνώριζαν, παρά το γεγονός ότι το κλίμα που διαμόρφωσαν επέτρεπε σε πολλούς κατωτέρους και υφισταμένους τους να το ερμηνεύσουν όπως ήθελαν και να ενεργήσουν απαραδέκτως. Εάν αποδειχθεί όμως ότι εν γνώσει της Κυβερνήσεως, κατόπιν εντολών των κυβερνητικών παραγόντων έγιναν όλα, τότε φοβάμαι ότι ανοίγουμε μία σελίδα σε βάρος των ατομικών ελευθεριών, σε βάρος του νομικού μας πολιτισμού, σε βάρος των ίδιων των δημοκρατικών θεσμών.
Κύριε Υπουργέ, ξεκινώ από την καλή εκδοχή ότι εσείς δεν δώσατε τη σχετική εντολή, αλλά αν υπάρχουν εισαγγελείς που δεν γνωρίζουν το νόμο, εισαγγελείς οι οποίοι περιγράφουν το νόμο, εισαγγελείς οι οποίοι επιχειρούν ένα γενικό πολιτικό κλίμα να το μετατρέψουν σε ποινική δίωξη σε βάρος συνδικαλιστών και τελικά σε βάρος των ελευθεριών, τότε βρισκόμαστε μπροστά σε επικίνδυνη και αυταρχική διολίσθηση.
Σας προειδοποιούμε ότι δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση ούτε οι ατομικές ελευθερίες να κάμπτονται στο όνομα της ασφάλειας, ούτε πολύ περισσότερο να διώκεται η δημοκρατική πράξη και η δημοκρατική διαμαρτυρία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε τον κ. Καστανίδη.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. διέπραξε σήμερα ένα πολλαπλό λάθος. Πρώτα-πρώτα, σ’ ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει ένα συγκεκριμένο περιεχόμενο βρήκε την ευκαιρία να κάνει μία καταγγελία γινόμενος την ίδια στιγμή εισαγγελέας και δικαστής και κρίνοντας τους ίδιους τους εισαγγελείς και τους ίδιους τους δικαστές για μία πράξη την οποία εμείς εδώ βεβαίως δεν γνωρίζουμε και εν πάση περιπτώσει και να τη γνωρίζαμε δεν έχουμε αρμοδιότητα.
Οι θεσμοί που προβλέπονται από το Σύνταγμα έχουν συγκεκριμένους ρόλους σε κάθε λειτούργημα, σε κάθε εξουσία. Θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι άλλο είναι οι πολιτικοί αγώνες, άλλο είναι οι κοινωνικοί αγώνες και άλλο είναι η εφαρμογή του νόμου. Εμείς λέμε «ναι» στους κοινωνικούς αγώνες, «ναι» στους πολιτικούς αγώνες, αλλά δεν μπορεί ο κάθε κουκουλοφόρος να καταλύει το νόμο. Σ’ αυτό είμαστε ξεκάθαροι.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ποιος κουκουλοφόρος;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σχετικά με τον αν διεπράχθη αδίκημα, νομίζω ότι υπάρχει διαδικασία. Υπάρχουν νόμοι και όποιος διέπραξε αδίκημα μπορεί να πάει στα δικαστήρια και να βρει το δίκιο του.
Εάν όπως άκουσα τώρα, κάποιος έκανε κάτι και στο οποίο καμμία συμμετοχή δεν έχει η Κυβέρνηση και στο οποίο επενέβη ο εισαγγελέας, το οποίο δεν αρέσει σε κάποιους πολιτικούς, ε αυτό δεν είναι δημοκρατία. Δημοκρατία είναι να σεβόμαστε ορισμένα πράγματα. Και εάν πράγματι υπήρξε ολίσθημα της δικαστικής αρχής, υπάρχει διαδικασία να βρεθεί. Δεν θα λύσουμε εδώ ένα αυτόφωρο το οποίο έγινε.
Εδώ, κυρία Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επ’ ευκαιρία πολλών πραγμάτων διαπιστώνεται ότι επιχειρείται μια κατάλυση του δικαιικού μας συστήματος, μια προσπάθεια να υπάρξει ένα μπέρδεμα του ποιος έχει αρμοδιότητα σε τι. Και είναι λάθος που ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος δεν περίμενε την τροπολογία αύριο να τη συζητήσει και να πει τις αντιρρήσεις του και να μας φέρει και στη Βουλή τα τυχόν διάφορα πραγματικά περιστατικά ώστε να μπορούμε ακόμη και εκεί που δεν έχουμε αρμοδιότητα να πάρουμε μια θέση. Αλλά συλλήβδην βγάζει συμπεράσματα του πού αποβλέπει η Κυβέρνηση επειδή κάποιος πήγε και έκλεισε την κάμερα.
Γιατί να κλείσει την κάμερα; Είχε αρμοδιότητα; Μπορεί ο καθένας κάτω από τη σημαία του κοινωνικού αγώνα να κάνει ό,τι θέλει; Δηλαδή ζούμε σε μια κοινωνία αναρχίας, άναρχων καταστάσεων; Ζούμε σε μια κοινωνία όπου δεν υπάρχουν θεσμοί;
Εμείς αυτό ζητάμε. Εμείς ζητάμε τη συμβατότητα των θεσμών μεταξύ τους. Κι αυτό λέει η τροπολογία. Ούτε επιχειρεί να καταπνίξει ατομικά δικαιώματα ούτε τίποτα. Εμείς πάμε να δημιουργήσουμε μια συμβατότητα του ατομικού δικαιώματος, το οποίο είναι σεβαστό και το υποστηρίζουμε, με το κοινωνικό δικαίωμα, το οποίο είναι επίσης σεβαστό και το υποστηρίζουμε. Το άτομο και την ομάδα, όπως έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου, πάμε να συμβιβάσουμε, όπως πάμε να χαράξουμε μια γραμμή μεταξύ των διαφόρων εξουσιών του κράτους, ώστε πράγματι να μην υπάρχει αυτή η σύγχυση που υπήρχε.
Νομίζω ότι είναι ένα ολίσθημα, κυρία Πρόεδρε.
Ευχαριστώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι τη θέση του Υπουργού Δικαιοσύνης. Οφείλω, όμως, να διευκρινίσω μερικά πράγματα.
Πρώτον, μιλήσατε για κουκουλοφόρους. Εσείς γνωρίζατε ότι είναι κουκουλοφόροι;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ως παράδειγμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μα, εδώ μιλάμε για συγκεκριμένα γεγονότα. Αφήστε τα παραδείγματα. Που είδατε τους κουκουλοφόρους, για να επικαλείστε αυτούς; Πιστεύω ότι ήταν ατόπημα.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ως παράδειγμα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεύτερον, κύριε Υπουργέ, επειδή ακριβώς και νομική κρίση διαθέτω, όπως και πολλοί άλλοι εντός Αιθούσης, αλλά και πολιτική κρίση, σας λέγω ότι ακριβώς εμείς είμαστε υπέρ της εφαρμογής του νόμου. Παρενόμησαν οι εισαγγελικές αρχές, παρενόμησαν οι αστυνομικές αρχές και θα σας εξηγήσω για ποιους λόγους.
Πρώτον, γιατί δεν υπάρχει, επαναλαμβάνω, κανένα έγκλημα σύμφωνα με τα άρθρα 381 ή 382 του Π.Κ..
Δεύτερον, γιατί κανένας δεν μπορεί να κάνει χρήση των καμερών. Απόδειξη ότι στη διάρκεια του συλλαλητηρίου γινόταν χρήση των καμερών είναι ότι από άλλες κάμερες κατεγράφησαν τα γεγονότα. Βάσει ποιας εγκρίσεως; Ποιας αρχής;
Το άρθρο 9Α του Συντάγματος προβλέπει ότι όταν πρόκειται για επεξεργασία προσωπικών δεδομένων, καταγραφή του τι γίνεται σ’ ένα συλλαλητήριο στην προκειμένη περίπτωση, απαιτείται έγκριση της Ανεξάρτητης Αρχής Προσωπικών Δεδομένων. Και κατά το άρθρο 9Α κανένας δεν μπορεί να στερήσει την Ανεξάρτητη Αρχή Προσωπικών Δεδομένων του ρόλου της.
Στην προκειμένη περίπτωση έχουμε και παράνομη χρήση αποδεικτικού μέσου. Διότι ποιος άραγε έδωσε την έγκριση χωρίς την παρουσία ή την άδεια της Αρχής Προστασίας Δεδομένων κατά το άρθρο 9Α του Συντάγματος;
Άρα, κύριε Υπουργέ, αυτό που ισχυρίζεται η Αξιωματική Αντιπολίτευση είναι ότι όχι μόνο δεν εφαρμόστηκε ο νόμος, αλλά ευρέθησαν εκτός των ορίων νομιμότητας οι εισαγγελικές και οι αστυνομικές αρχές. Το χειρότερο δε όλων είναι ότι ανοίγετε ολισθηρό δρόμο προς αυταρχικές μεθόδους που δεν τιμούν τη σύγχρονη δημοκρατία μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Φοβάμαι ότι προσπαθώντας να καλύψετε το πρώτο λάθος, υποπέσατε σε δεύτερο. Μιλήσατε για αδίκημα. Ποιος το κρίνει το αδίκημα; Εσείς; Εγώ; Είμαστε αρμόδιοι για να μπορέσουμε να το κρίνουμε και να πάρουμε θέση πάνω σ’ αυτό; Νομίζω ότι είμαστε αναρμόδιοι.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ποιος το λέει αυτό;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για το κάθε πράγμα υπάρχει κάποιος θεσμός και κάποιο λειτούργημα το οποίο το κρίνει.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μην υποτιμάτε το Κοινοβούλιο, κύριε Υπουργέ.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν υποτιμώ ούτε τη Βουλή ούτε τη νομομάθειά σας. Όμως, επιτρέψτε μου να πω ότι τα πραγματικά περιστατικά, τα οποία εσείς λέτε, δεν ξέρω σε πόση συμβατότητα είναι με το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγετε, διότι εμείς δεν τα ξέρουμε και δεν μπορούμε να τα ξέρουμε, όπως και εσείς νομίζω ότι δεν μπορείτε να τα ξέρετε. Απλώς, φτάνετε σ’ ένα συμπέρασμα, κάνοντας ένα πολύ, πολύ μεγάλο άλμα. Αυτό νομίζω ότι είναι το σφάλμα το οποίο κάνετε.
Όσον αφορά τώρα τις αρμοδιότητες, δεν θα ήθελα να τις ακούσω από εσάς, κύριε Καστανίδη…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα τα πούμε αύριο αυτά.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): …διότι ξέρω και το ήθος σας, ξέρω και τη νομική σας επάρκεια. Εάν το επιχείρημά σας αυτό ότι ο εισαγγελέας δεν ήταν αρμόδιος να παρέμβει το τραβήξουμε λίγο και ψάξουμε και βρούμε και αδικήματα, θα φτάσουμε στο συμπέρασμα το οποίο ο κ. Γουργουράκης στη συνεδρίαση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας είπε, δηλαδή, ότι ακόμα και αν ανθρωποκτονία γίνεται μέσα σε κάποια συγκέντρωση, δεν μπορεί να παρέμβει η κάμερα, δεν μπορεί να παρέμβει κανείς. Αυτό είπε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Έτερον εκάτερον.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν είναι έτερον εκάτερον.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Καμμία σχέση το ένα με το άλλο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι το επιχείρημά σας, απλώς εγώ διευρύνω το αδίκημα. Είναι ακριβώς το ίδιο.
Και ρωτάω εγώ, ρωτάω ως απλός πολίτης: Είναι δυνατόν να γίνεται ανθρωποκτονία και να μην μπορεί να παρέμβει ο εισαγγελέας; Δεν έχει σημασία αν είναι φθορά ιδιοκτησίας, ή κάποιο άλλο αδίκημα. Είναι σαν ανθρωποκτονία. Ε, λοιπόν, φτάσαμε σε εκείνο το σημείο η ίδια η Αρχή να λέει ότι δεν μπορεί να παρέμβει, όταν είναι ανθρωποκτονία. Δεν θέλω να φτάσω σε τέτοια συμπεράσματα. Εγώ θέλω να περιμένω να εξελιχθούν όλα τα πράγματα και από εκεί και πέρα εδώ είμαστε για να τα συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ο κ. Κανταρτζής, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ζητώ το λόγο για μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Μου είπατε ότι γνωρίζετε πολύ καλά τον Κανονισμό και το ξέρω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν είναι δυνατόν.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ζητώ τριτολογία. Θα είμαι πολύ σύντομος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Κύριε Κανταρτζή, μπορώ να δώσω το λόγο για ένα λεπτό στον κ. Καστανίδη;
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μισό λεπτό.
Δεν γνωρίζω το περιστατικό το οποίο καταγγέλθηκε εδώ στη Βουλή. Σήμερα, όμως, είχαμε μια μεγάλη αγωνιστική κινητοποίηση των εργαζομένων ενάντια στα αντιασφαλιστικά μέτρα τα οποία προωθεί η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, μέτρα τα οποία χειροτερεύουν τις συνθήκες κοινωνικής ασφάλισης στο έδαφος που προετοίμασαν οι προηγούμενοι αντιασφαλιστικοί νόμοι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Ανάμεσα στα αιτήματα των εργαζομένων, ανάμεσα στα κεντρικά ζητήματα των εργαζομένων τα οποία διεκδικούσαν, για τα οποία αγωνίζονταν για να μην περάσουν τα νέα αντιασφαλιστικά μέτρα που θα επιδεινώσουν ακόμη περισσότερο τους όρους ζωής τους, όχι μόνο τις συνταξιοδοτικές παροχές αλλά συνολικά και την κοινωνική ασφάλιση, ανάμεσα στα αιτήματα που διεκδικούσαν για την προστασία και διεύρυνση των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων, ήταν και το αίτημα να αποσυρθούν οι «χαφιεδοκάμερες» από τους δρόμους, να καταργηθεί αυτό το αντιδημοκρατικό οπλοστάσιο, το οποίο οικοδομείται όλα αυτά τα χρόνια, ακριβώς για να χτυπήσει τους εργαζόμενους.
Θυμάμαι τις συζητήσεις που γίνονταν στην Αίθουσα αυτή πριν από αρκετά χρόνια, όταν τοποθετούνταν οι κάμερες. Άλλοι τις αγόρασαν, η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. τις αγόρασε, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας τις ενεργοποίησε. Τότε λεγόταν το αθώο επιχείρημα ότι είναι για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων, ή για να αντιμετωπίσουν το κυκλοφοριακό πρόβλημα. Όμως, αποδείχθηκε ότι και οι δυο έλεγαν ψέματα. Αποδείχθηκε ότι άλλος ήταν ο στόχος.
Ο στόχος ήταν η παρακολούθηση των κινητοποιήσεων, των διαδηλώσεων μέσα στα πλαίσια τα οποία έχουν προετοιμάσει οι διάφορες αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τη συνθήκη Σένγκεν, με μια σειρά άλλες συμφωνίες, οι οποίες ουσιαστικά βάζουν στο στόχαστρο τους αγώνες των εργαζομένων.
Αποδεικνύεται για μια ακόμη φορά ότι αντιλαϊκά, αντεργατικά μέτρα, τα οποία προωθούνται και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη χώρα μας από σοσιαλδημοκρατικές και συντηρητικές κυβερνήσεις, από κεντροδεξιές και κεντροαριστερές, συμβαδίζουν απόλυτα με την οικοδόμηση ενός αντιδημοκρατικού οπλοστασίου, που έχει στο στόχαστρο τους αγώνες των εργαζομένων.
Έ, λοιπόν, οι εργαζόμενοι δεν μπορούν να αποδεχθούν αυτό το πλαίσιο. Παλεύοντας για την υπεράσπιση και τη διεύρυνση των δικαιωμάτων τους θα συνεχίσουν και θα δυναμώσουν τον αγώνα τους για να καταργηθεί αυτό το αντιδημοκρατικό οπλοστάσιο, να δημιουργηθούν προϋποθέσεις με όρους κινήματος, ώστε να μην εφαρμοστούν στην πράξη όλες αυτές οι αντιδημοκρατικές ρυθμίσεις, οι οποίες προωθούνται.
Είναι δημοκρατικό δικαίωμα του λαού μας να παλεύει με όρους μαζικού κινήματος, με μορφές που επιλέγουν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι, χωρίς να δίνουν το δικαίωμα για την υπονόμευση των αγώνων τους, αλλά να δημιουργούν αυτές τις προϋποθέσεις, ώστε να καταργηθούν στην πράξη οι όποιοι νόμοι ψηφιστούν στα πλαίσια αυτού του αντιδημοκρατικού κατήφορου, ο οποίος ακολουθείται όλα αυτά τα χρόνια και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Κανταρτζή.
Κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος.
Κύριε Υπουργέ, για κάθε έγκλημα, όπως και για την ανθρωποκτονία, μπορεί να σας λέει, όπως και στον εισαγγελικό λειτουργό, η ανεξάρτητη αρχή υπό ποιες προϋποθέσεις θα γίνεται. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση. Αύριο θα έχω την ευκαιρία να σας πω αρκετά επί του κειμένου που εισηγείστε.
Δεύτερον, εγώ μιλώ με σιγουριά, γιατί γνωρίζω. Το ερώτημά μου είναι το εξής: Εσείς, που δηλώνετε όλοι σας ότι δεν γνωρίζετε, γιατί μιλάτε με τόση σιγουριά;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κατ’ αρχάς, θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι στον κ. Κανταρτζή. Είπα προηγουμένως -το λέω και τώρα- ότι και εγώ προσωπικά -νομίζω όλοι σε αυτήν την Αίθουσα- και το κόμμα στο οποίο έχω την τιμή να ανήκω, υποστηρίζουμε τους κοινωνικούς αγώνες, τους πολιτικούς αγώνες. Είναι άλλο ο κοινωνικός αγώνας, άλλο ο πολιτικός αγώνας, άλλο η παρανομία. Την παρανομία την πατάσσουμε με τον τρόπο τον οποίο επιβάλλουν οι νόμοι και οι θεσμοί μας. Είναι δύο ξεχωριστά πράγματα. Στο ένα συμφωνούμε, ελπίζω να συμφωνούμε και στο άλλο.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Θα σας πω.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Σ’ αυτό τι θα πείτε, κύριε Κανταρτζή; Συμφωνούμε στους κοινωνικούς αγώνες. Στα μέσα για την παρανομία, εάν θέλετε να συμφωνήσουμε, συμφωνούμε. Τι να πείτε; Δεν μπορεί να υπάρχει άλλη άποψη σ’ αυτό.
Όσον αφορά την παρατήρηση του κ. Καστανίδη για τον υπερβολικό τρόπο και το ζήλο που λειτουργούσαν οι κάμερες…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Καλά το είπατε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συγγνώμη, που λειτουργούσαν οι αρχές προσωπικών δεδομένων, έχω εδώ να δείτε ομολογία του ίδιου του κ. Γουργουράκη ότι και σε περίπτωση ανθρωποκτονίας δεν πρέπει να παρεμβαίνει η κάμερα. Δεν θέλω να το διαβάσω, θα σας το πω και αύριο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα σας πω αύριο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επειδή δεν θέλω να ταλαιπωρήσω το Σώμα, το έχω εδώ και προσέξτε τι θα πείτε.
Ευχαριστώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα σας πω αύριο, κύριε Υπουργέ, με πολλή χαρά. Άλλη παρατήρηση θα κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο κ. Κανταρτζής.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Απέναντι στους νόμους που καταργούν εργατικά δικαιώματα, που καταργούν το οκτάωρο, τις συλλογικές συμβάσεις, το δικαίωμα στην απεργία, απέναντι στους νόμους που βάζουν νέους φραγμούς στο δικαίωμα των συνδικαλιστικών, πολιτικών και κοινωνικών αγώνων του λαού μας, οι εργαζόμενοι δεν θα δείξουν και δεν πρέπει να δείξουν κανένα σεβασμό. Πρέπει να δημιουργήσουν προϋποθέσεις για την κατάργηση και την ανατροπή τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ.
Κηρύσσεται περαιωμένη τη συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής ομόφωνα.
Αξίζει να σημειωθεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το λόγο έλαβαν, πέραν των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, είκοσι ένας συνάδελφοι, εκ των οποίων έντεκα γυναίκες και δέκα άνδρες. Το θεωρώ πολύ καλό σκορ για το 15% του ελληνικού Κοινοβουλίου και τις ευχαριστώ πολύ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αυτό θέλει χειροκρότημα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Εισερχόμεθα στη συζήτηση επί των άρθρων, τα οποία θα συζητηθούν ως μια ενότητα.
Το λόγο έχει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης, προκειμένου να κάνει νομοθετικές βελτιώσεις, τις οποίες τον παρακαλώ να διανείμει στη συνέχεια.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ήθελα να κάνω τις εξής διορθώσεις:
1) α) Στο άρθρο 2 παράγραφος 5 και συγκεκριμένα στο νέο άρθρο 323 Β’ του Ποινικού Κώδικα (στίχοι δεύτερος και τρίτος) απαλείφεται η φράση «ταξιδίων με σκοπό την τέλεση συνουσίας ή άλλων ασελγών πράξεων σε βάρος ανηλίκου» και αντικαθίσταται από την φράση «ταξιδίων με σκοπό από τους μετέχοντες σε αυτά την τέλεση συνουσίας ή άλλων ασελγών πράξεων σε βάρος ανηλίκου».
β) Στο αυτό προηγούμενο άρθρο και συγκεκριμένα στο εδάφιο β΄ (στίχος τέταρτος), μετά τη λέξη «όποιος», προστίθεται η φράση «με τον παραπάνω σκοπό».
2) Στο άρθρο δεύτερο παράγραφος 8 και συγκεκριμένα στο άρθρο 345 παράγραφος 1 εδάφιο α΄ του Ποινικού Κώδικα (Αιμομιξία), μετά τη φράση «αν ο κατιών» και πριν τη φράση «είχε συμπληρώσει», προστίθεται η λέξη «δεν».
3) Στο άρθρο έκτο και στον τίτλο «Τροποποιήσεις - προσθήκες στο ν. 3226/2004 και στο άρθρο 71 Εισ. Ν. Κ. Πολ. Δ.» απαλείφεται η φράση «71 Εις Ν. Κ. Πολ. Δ.» και αντικαθίσταται από τη φράση «173 Κ. Πολ. Δ.».
Πρέπει να σας υπογραμμίσω ότι οι προσθήκες και μεταβολές υπ’ αριθμούς 1 και 3 γίνονται κατόπιν της έκθεσης επί του νομοσχεδίου της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σωτήρης Χατζηγάκης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες φραστικές μεταβολές-βελτιώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Να δοθούν στα Πρακτικά και παρακαλώ τη Γραμματεία να διανεμηθούν.
Το λόγο έχει η κ. Αικατερίνη Παπακώστα-Σιδηροπούλου, εισηγήτρια της Πλειοψηφίας, για οκτώ λεπτά.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζεται η συζήτηση κατ’ άρθρον του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου, το οποίο βεβαίως αντιλαμβάνομαι ότι τελεί κάτω από την ομόφωνη αποδοχή, με τις όποιες επιφυλάξεις αδίκως, κατά την άποψή μου, εκφράστηκαν από ορισμένες πτέρυγες της Βουλής. Θεωρώ, λοιπόν, ότι το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου πράγματι αποδεικνύει, αναδεικνύει, καταδεικνύει, αποτυπώνει και κυρώνει την πολιτική βούληση της Κυβέρνησης, αλλά και συνολικά όλων των πτερύγων της Βουλής, όσον αφορά το ενδιαφέρον αλλά και το μακρύ χέρι, αν θέλετε, το longa manus, όπως λέμε εμείς οι νομικοί, της προστασίας που θέτει η πολιτεία με το καθ’ ύλην αρμόδιο Υπουργείο και τη νομοθετική του πρωτοβουλία πάνω στην παιδική ηλικία και στην παιδική αθωότητα. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο.
Θα πρέπει να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι εκείνοι οι οποίοι αμφισβητούν και πολλές φορές επιδιώκουν, μάλιστα, και το ρόλο του τιμητή σε βάρος του πολιτικού κόσμου της χώρας και βεβαίως σε βάρος των εκλεγμένων αντιπροσώπων της Βουλής στην Εθνική μας Αντιπροσωπεία, έτσι όπως εκφράζονται με τη δύναμη των κομμάτων συνολικά σε ζητήματα ευαίσθητα και επιδιώκουν να μονοπωλήσουν αυτήν την ευαισθησία, τους απαντούμε με τον καλύτερο τρόπο σήμερα από την Εθνική Αντιπροσωπεία, ότι ο πολιτικός κόσμος και ιδίως, η Κυβέρνηση που έχει την ευθύνη της διακυβέρνησης του τόπου αλλά και τη νομοθετική πρωτοβουλία τους απαντά με πράξεις. Και εν πάση περιπτώσει, για όσους τυχόν αμφισβητούν πως ο νόμος, πως το θεσμικό πλαίσιο, πως το δικαιικό σύστημα, πως η έννομη τάξη συνολικά υπολειτουργεί ή είναι κατώτερη από τις περιστάσεις ή δεν αίρεται στο ύψος του καθήκοντος και των καιρών, η απάντηση είναι ότι ο νόμος στις σύγχρονες κοινωνίες, ο νόμος από τότε που η κοινωνία δημιουργήθηκε έχει ακριβώς να κάνει με την ίδια την ανθρώπινη συμπεριφορά. Καθ’ όσον οι Λατίνοι προσφυέστατα έλεγαν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι «homo hominis lupus est». Δηλαδή «ο άνθρωπος για τον άνθρωπο λύκος», δημιουργήθηκε ο νόμος, ο οποίος ως στόχο έχει, να επιβάλλει κυρώσεις σ’ εκείνους, οι οποίοι ελευθέρως αποφασίζουν και επιλέγουν να παρανομούν, να διαπράττουν λιγότερο βαριά, περισσότερο βαριά και βαρύτατα εγκλήματα σε βάρος του συνανθρώπου τους. Και οι κυρώσεις πρέπει να είναι εκείνες οι οποίες αποδεικνύουν στην πράξη την εφαρμογή του νόμου, διότι αλλιώς πώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και ακούστηκαν πολλοί προβληματισμοί επ’ αυτού, θα ίσχυε αυτό το οποίο ο Γέρινγκ επίσης εύλογα έλεγε, πως «νόμος ο οποίος δεν έχει κυρώσεις μοιάζει με ήλιο που δεν φωτίζει και με φλόγα που δεν καίει».
Στην προκειμένη περίπτωση, λοιπόν, αυτό το σχέδιο νόμου αποτελεί και βάζει, αν θέλετε, τον δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων έχει ως στόχο και ως ισχυρή πολιτική βούληση, σε συνεργασία και με τις υπόλοιπες χώρες-μέλη που συνυπέγραψαν, που κύρωσαν το προαιρετικό πρωτόκολλο κατά της εμπορίας των παιδιών, κατά της πορνείας σε βάρος των παιδιών και κατά της παιδικής πορνογραφίας, την ισχυρή, τη σιδηρά πυγμή όλων αυτών των κρατών-μελών, με αποφασιστικότητα απέναντι σ’ εκείνους οι οποίοι επιβουλεύονται ή σκέφτονται να επιβουλευτούν και να ασελγήσουν στην παιδική ηλικία, στην παιδική αθωότητα.
Είχαμε, λοιπόν, την ευκαιρία τόσο στην επιτροπή όσο και σήμερα στην Ολομέλεια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να εξαντλήσουμε μέσα από μια σειρά επιχειρημάτων και μέσα από μια σειρά αν θέλετε θέσεων, απόψεων, προτάσεων ο καθένας με την δική του ιδεολογική προσέγγιση, που κατά την άποψή μου δεν ήταν και δεν είναι απαραίτητη σε μιας τέτοιας φύσεως νομοθετική πρωτοβουλία, να εισφέρουμε, να συνεισφέρουμε, να συμβάλουμε στο διάλογο αυτό που είναι απαιτητός και απαραίτητος, έτσι ώστε να κυρωθεί ομοφώνως επί της αρχής τουλάχιστον. Και τώρα θα επιδιώξω το ίδιο και στην κατ’ άρθρον συζήτηση για ένα νομοσχέδιο το οποίο έχει ανάγκη το θεσμικό μας οπλοστάσιο, έχει ανάγκη η κοινωνία και στα ερωτήματα που τίθενται, μα τι θα γίνει με εκείνους οι οποίοι είναι παιδόφιλοι, με εκείνους οι οποίοι ναι μεν αποτελούν υπόδειγμα κρατουμένων αλλά με την πρώτη έξοδο θα επιχειρήσουν να στραφούν μέσα από τη διαστροφή τους κατά των παιδιών, τα οποία επιβουλεύονται, η απάντηση είναι ότι έχουν λάβει «μέριμνα οι φύλακες». Και εν πάση περιπτώσει σε αυτές τις περιπτώσεις οι δημοκρατίες περιφρουρούν και θωρακίζουν και προστατεύουν τα δικαιώματα της αδύνατης πλευράς –στην προκειμένη περίπτωση των παιδιών αλλά και των οικογενειών τους- με τρόπο και πάλι θεσμικό.
Και πρέπει να σας πω για να ενημερώσω την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι υπάρχει σχετική διάταξη η οποία ορίζει αυτό που ακούστηκε από το κόμμα του κ. Καρατζαφέρη αν δεν απατώμαι, δηλαδή ότι θα πρέπει να υπάρξει φαρμακευτική αγωγή. Μα, δεν το αποκλείει το σχέδιο νόμου. Αντιθέτως και το επιδιώκει και το θεσμοθετεί και θα έρθει και το προεδρικό διάταγμα οσονούπω το οποίο μέσα από τη διαδικασία της ψυχοδιαγνωστικής συμπεριφοράς, γενετήσιας συμπεριφοράς του δράστη, του θύτη απέναντι στα παιδιά, θα ορίσουν οι επαΐοντες -ούτε εσείς, ούτε εμείς- τον τρόπο με τον οποίο θα γίνεται η αντιμετώπιση, η αποθεραπεία εκείνου ο οποίος έχει τέτοιου είδους ψυχοδιαγνωστική γενετήσια συμπεριφορά ήτοι διαστροφή.
Κατά συνέπεια λοιπόν, δεν είναι άμοιρη ευθύνης η Κυβέρνηση. Έχει λάβει υπ’ όψιν της το συγκεκριμένο γεγονός, επομένως νομίζω ότι θα πρέπει να καθησυχάσετε όσον αφορά το ζήτημα αυτό.
Άκουσα από το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδος ότι υπήρξαν επιφυλάξεις όσον αφορά την καταναγκαστική εργασία του παιδιού. Πρέπει να σας πω ότι υπήρξε μια παρανόηση εδώ και δεν ξέρω γιατί επιφυλαχθήκατε να υπερψηφίσετε τη συγκεκριμένη διάταξη –και αναφέρομαι στο Κ.Κ.Ε.- όταν είναι σαφές μέσα στο άρθρο 3 ακριβώς το αντίθετο. Δηλαδή τι: Ότι κάθε κράτος μέλος οφείλει να εξασφαλίσει ότι τουλάχιστον οι ακόλουθες πράξεις και δραστηριότητες καλύπτονται πλήρως στο ποινικό τους δίκαιο, ανεξάρτητα από το αν τα εν λόγω εγκλήματα τελούνται στο εσωτερικό ή διεθνώς ή σε μεμονωμένη ή σε οργανωμένη βάση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Λίγα δευτερόλεπτα μόνο κυρία Πρόεδρε.
Και εξειδικεύει και λέει: Όσον αφορά στην εμπορία παιδιών όπως ορίζεται στο άρθρο 2, προσφορά, παράδοση ή αποδοχή με οποιοδήποτε μέσο παιδιού με σκοπό … και έχει τρεις σκοπούς και εξειδικεύει. Ή τη γενετήσια εκμετάλλευση του παιδιού, είναι άλλο πράγμα αυτό, ή την μεταφορά οργάνων του παιδιού έναντι κέρδους, άλλη περίπτωση και τρίτη περίπτωση η συμμετοχή του παιδιού σε καταναγκαστική εργασία.
Εσείς προφανώς παρεξηγήσατε τον όρο «καταναγκαστική εργασία» θεωρώντας ότι αυτό συμπτύσσεται και γίνεται ένα με την παιδική πορνεία, την εμπορία παιδιών και την παιδική πορνογραφία. Άλλο το ένα θέμα, άλλο το άλλο ζήτημα. Προστατεύει και τη συμμετοχή του παιδιού από εκείνους οι οποίοι το επιβουλεύονται για να το οδηγήσουν σε καταναγκαστική εργασία. Όφειλα αυτό να το ξεκαθαρίσω.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή λίγο πολύ τα άρθρα τα εξειδικεύσαμε και το πρωί αν και είχαμε την επί της αρχής συζήτηση, πρέπει να σας πω ότι το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου εισάγει δέκα καινοτόμα στοιχεία. Και θα σας τα πω συνοπτικά κλείνοντας. Εισάγει, πρώτα απ’ όλα τον αυτεπάγγελτο διορισμό συνηγόρου για τα ανήλικα θύματα πράγμα πολύ σημαντικό γιατί κάποιοι μίλησαν για τους πόρους, για την υποστήριξη, για τα ψυχοδιαγνωστικά μέσα, για την τεχνική στήριξη των παιδιών θυμάτων.
Δεύτερη καινοτομία, η σύμπραξη κατά την ανάκριση παιδοψυχολόγου ή παιδοψυχιάτρου.
Τρίτη καινοτομία και απαραίτητη προϋπόθεση η καταχώρηση της κατάθεσης ανηλίκου-θύματος σε ηλεκτρονικό μέσο. Αντιλαμβάνομαι και συμμερίζομαι εν πολλοίς την επιφύλαξη, η οποία εκφράστηκε τόσο στην επιτροπή όσο και στην Ολομέλεια, από ορισμένους συναδέλφους της Αξιωματικής κυρίως Αντιπολίτευσης, σχετικά με τα δικαιώματα του κατηγορουμένου.
Σας λέω πως διακύβευμα στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου είναι το συμφέρον του παιδιού, διακύβευμα είναι η προστασία της παιδικής αθωότητας και της παιδικής ηλικίας. Δεν στερείται και δεν αποστερείται ο κατηγορούμενος των δικαιωμάτων του, όμως θα πρέπει να δούμε ποιο είναι το υπέρτερο έννομο συμφέρον.
Υπάρχει η δυνατότητα της συμπληρωματικής κατάθεσης, όταν υπάρχουν αμφιβολίες και νομίζω ότι έτσι λύνεται με τον καλύτερο τρόπο η τυχόν επιφύλαξη από μερίδα συναδέλφων, όσον αφορά την περιφρούρηση των δικαιωμάτων του κατηγορουμένου.
Η άλλη καινοτομία που εισάγεται είναι η αποφυγή εμφάνισης ανηλίκου-θύματος στο δικαστήριο, πράγμα πολύ σπουδαίο για να καταλάβουν οι συμπολίτες μας ότι πρέπει να προστατεύσουμε το ανήλικο θύμα από τη δημοσιότητα, από την πίεση, από την άσκηση ψυχολογικού εκβιασμού ενδεχομένως –και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό- πάνω στο παιδί-θύμα, το οποίο θα πρέπει να προστατευθεί πάση θυσία και με οποιονδήποτε τρόπο και μέσο.
Άλλη καινοτομία είναι η απαγόρευση δημοσίευσης περιστατικών, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που μπορούν να οδηγήσουν στην εξακρίβωση της ταυτότητας του θύματος και βέβαια και του δράστη των ως άνω εγκλημάτων.
Η αναστολή της παραγραφής είναι μέτρο πάρα πολύ σημαντικό και καινοτομία του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, καθ’ όλη τη διάρκεια της ανηλικότητας και μετά την ενηλικίωση του θύματος για τρία έτη για τα κακουργήματα και ένα έτος για τα πλημμελήματα.
Υπήρξαν εδώ ενδεχομένως προτάσεις για επιμήκυνση του χρόνου αυτού. Σας λέω, όμως, ότι είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι προστατεύεται όσο είναι ανήλικο το θύμα-παιδί και βεβαίως είναι ακόμα σημαντικότερο το γεγονός ότι μόλις αυτό αποκτά πλήρη δικαιοπρακτική ικανότητα και έχει τη δυνατότητα να στραφεί κατά των υπευθύνων, μπορεί να το κάνει με τον πιο προσφυή και αποτελεσματικό τρόπο.
Καινοτομία είναι η εφαρμογή των ελληνικών ποινικών νόμων για τα εγκλήματα παιδικής πορνογραφίας και της διενέργειας ταξιδιών για την τέλεση συνουσίας ή άλλων ασελγών πράξεων σε βάρος ανηλίκου που τελούνται από ημεδαπό ή αλλοδαπούς. Στην πρακτική αυτό ονομάζεται «σεξουαλικός τουρισμός». Αυτό είναι μια καινοτομία η οποία εισάγεται με το παρόν σχέδιο νόμου και ανταποκρίνεται στην κοινωνική πραγματικότητα.
Άλλη καινοτομία είναι η καθιέρωση της ευθύνης νομικών προσώπων. Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν χτυπά, δεν πατάσσει μόνο την παράνομη, την εγκληματική συμπεριφορά ανθρωπόμορφων φυσικών προσώπων, αλλά και νομικών προσώπων, τα οποία με σκοπό το κέρδος συντελούν, συμμετέχουν, συνεργούν και βεβαίως δημιουργούν πρόβλημα και εγκληματούν σε βάρος της παιδικής ηλικίας και της παιδικής αθωότητας. Είναι, επίσης, πολύ σημαντική καινοτομία.
Η τελευταία σημαντική καινοτομία είναι η σύντομη εκδίκαση των υποθέσεων που αφορούν τέτοιες περιπτώσεις, δηλαδή περιπτώσεις όπου έχουμε παιδιά-θύματα είτε σε εμπόριο είτε από εμπόριο είτε από πορνεία είτε από παιδική πορνογραφία, που σημαίνει ότι απαντά στις ανησυχίες όλων για την ταχύτατη απονομή της δικαιοσύνης, αλλά και τις αποζημιώσεις οι οποίες πρέπει να δοθούν σ’ αυτές τις περιπτώσεις.
Εξίσου σημαντικό και κλείνω με αυτό, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι το γεγονός πως έρχεται ένα τόσο περιβεβλημένο με ισχυρή πολιτική βούληση, διεθνή καταξίωση, υπό την αιγίδα δηλαδή του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών και δυναμική συμμετοχή πολλών χωρών της Ευρώπης, αλλά και αλλού, πρωτόκολλο το οποίο καλείται να κυρώσει σήμερα η Βουλή των Ελλήνων.
Αυτό το πρωτόκολλο απαντά με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο, έτσι όπως στις δημοκρατίες οφείλουμε να απαντούμε, πως λέμε «όχι» σε όλους εκείνους οι οποίοι επιδιώκουν να προσπορίσουν είτε οικονομικό όφελος είτε να ικανοποιήσουν αρρωστημένες ορέξεις και διαστροφές σε βάρος του πολυτιμότερου αγαθού, έμψυχου αγαθού που διαθέτει ο πλανήτης, της παιδικής ηλικίας και της παιδικής αθωότητας. Αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Έχετε ξεπεράσει και τη δευτερολογία σας, κυρία συνάδελφε. Σας παρακαλώ.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΑΠΑΚΩΣΤΑ-ΣΙΔΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Τελείωσα, κυρία Πρόεδρε.
Αυτό είναι αδιαπραγμάτευτο και όπως αντιλαμβάνεστε, εκφράζει την ισχυρή πεποίθηση μιας πολιτικής, μιας Κυβέρνησης και ενός πολιτικού συστήματος, το οποίο θέλει να πατάξει, θέλει να εξαφανίσει και θέλει να περάσει ένα ισχυρό μήνυμα προς την κοινωνία «Κάτω τα χέρια από την παιδική ηλικία και τα παιδιά».
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Ελσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστούμε, κυρία Παπακώστα.
Η κ. Τζάκρη έχει το λόγο.
Οι εισηγητές και οι ειδικοί αγορητές έχουν οκτώ λεπτά για πρωτολογία και τέσσερα για δευτερολογία. Προφανώς, μπορούν να τα ενοποιήσουν. Επομένως η κ. Τζάκρη έχει οκτώ ή δώδεκα λεπτά.
ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Λυπηρά, πράγματι, ήσαν όσα συνέβησαν σήμερα εις βάρος των ατομικών ελευθεριών, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά τη διάρκεια αυτής της μεγαλειώδους πορείας ενάντια στην αντιλαϊκή πολιτική της Κυβέρνησης, από τις εισαγγελικές και τις αστυνομικές αρχές και επιχειρούν να γίνουν και τώρα ακόμη στην Ασφάλεια Αττικής, παρά το γεγονός ότι η τροπολογία για τη χρήση των καμερών δεν έχει συζητηθεί καν. Θα συζητηθεί αύριο και θα αναφερθώ βέβαια κι εγώ αναλυτικά.
Έρχομαι τώρα στο νομοσχέδιο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με το παρόν σχέδιο νόμου επιτελούνται παράλληλα δύο λειτουργίες. Πρώτον, κυρώνεται το πρόσθετο Πρωτόκολλο, το προαιρετικό Πρωτόκολλο στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού, σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και την παιδική πορνογραφία και δεύτερον, θεσπίζεται μια σειρά διατάξεων ποινικού χαρακτήρα, που διευκολύνουν την τήρηση των υποχρεώσεων που αναλαμβάνει η χώρα μας με την κύρωση και την ισχύ του πρωτοκόλλου.
Ο συνδυασμός αυτός είναι ασυνήθης στην κοινοβουλευτική πρακτική διότι οδηγεί ταυτοχρόνως στην εφαρμογή της κυρωτικής διαδικασίας για τις διεθνείς συμβάσεις αλλά και της νομοθετικής διαδικασίας. Εν όψει όμως της καθυστέρησης που σημειώθηκε για την κύρωση του πρωτοκόλλου από τη χώρα μας, την ανάγκη θέσπισης εθνικών κανόνων για την πραγμάτωση των επιλογών του και την άμεση ανάγκη αντιμετώπισης νοσηρών φαινομένων που πλήττουν και σημαδεύουν τα παιδιά στην πιο τρυφερή ηλικία της ζωής τους, θα μπορούσε κατ’ εξαίρεση και κατ’ οικονομίαν να γίνει αποδεκτός.
Στα πλαίσια των παραπάνω συμπερασμάτων η προτεινόμενη τροποποίηση του Ποινικού Κώδικα και της Ποινικής Δικονομίας είναι, όπως έχω πει κατά κόρον, προς τη σωστή κατεύθυνση.
Στη σωστή κατεύθυνση επομένως κινούνται κατ΄αρχάς οι τροποποιούμενες διατάξεις του άρθρου 8 εδάφιο 1 του Ποινικού Κώδικα, με τις οποίες επεκτείνεται η διεθνής δικαιοδοσία των ελληνικών δικαστηρίων και στα εγκλήματα προσβολής της γενετήσιας αξιοπρέπειας σε βάρος ανηλίκων, όταν τελούνται εκτός της ελληνικής επικράτειας. Επίσης, της παραγράφου Ι 6 που προστίθεται στο άρθρο 113 και προβλέπει αναστολή της προθεσμίας παραγραφής για τα αδικήματα κατά της γενετήσιας ελευθερίας, όταν αυτά διαπράττονται σε βάρος του ανηλίκου μέχρι την ενηλικίωσή του και για ένα χρόνο μετά, εφόσον πρόκειται για πλημμελήματα, και για τρία χρόνια μετά, εφόσον πρόκειται για κακουργήματα, με την επισήμανση που έκανα για τα κακουργήματα, ότι αυτή η ρύθμιση είναι εκ του περισσού γιατί προβλέπεται ούτως ή άλλως μεγάλη παραγραφή.
Προβληματική όμως είναι και η νέα ρύθμιση που επιτρέπει την υποβολή εγκλήσεως αποκλειστικά από τον παθόντα μόνο μετά την ενηλικίωσή του, δηλαδή μόνο μετά τη συμπλήρωση των δεκαοκτώ ετών, ενώ ο ισχύων νόμος επιτρέπει την αυτοτελή άσκηση του δικαιώματος της εγκλήσεως από τον παθόντα ακόμη κι από την ηλικία των δεκαεπτά ετών, στην οποία κατά γενική ομολογία το θύμα έχει την ικανότητα να αντιλαμβάνεται την πραγματικότητα, τις πράξεις προσβολής των δικαιωμάτων του και την ανάγκη αυτοπροστασίας του.
Επίσης στην ορθή κατεύθυνση κινούνται και οι προτεινόμενες τροποποιήσεις των άρθρων 338 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα, η πρόσθεση τρίτης παραγράφου στο άρθρο 338 κι η αντικατάσταση του άρθρου 339 παράγραφος 2 του Ποινικού Κώδικα, που αφ ενός τιμωρούν την με κατάχρηση της ανηλικότητας πρόκληση ελαφρότερων προσβολών της γενετήσιας ελευθερίας, όπως οι ασελγείς χειρονομίες ή ασελγείς προτάσεις, με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον έξι μηνών, ενώ στην παράγραφο 3 του άρθρου 338 προβλέπεται και η επιβαρυντική περίπτωση της από κοινού τέλεσης της πράξης της κατάχρησης σε ασέλγεια από περισσότερους, έτσι ώστε να τιμωρείται με την ποινή που επιβάλλεται για τον ομαδικό βιασμό.
Επίσης στη σωστή κατεύθυνση τείνει και η προτεινόμενη τροποποίηση του άρθρου 345 του Ποινικού Κώδικα, που ορθώς επιχειρεί διαβάθμιση της ποινής του ανιόντος δράστη της αιμομιξίας ανάλογα με την ηλικία του κατιόντος θύματος και δη παρ’ όλο που δεν επιχειρεί την ίδια διαβάθμιση ανάλογα με την ηλικία του θύματος όταν ο δράστης δεν είναι ανιών, αλλά είναι αδελφός, αμφιθαλής ή ετεροθαλής, οπότε συλλήβδην ορίζεται ποινή φυλάκισης δύο ετών, χωρίς να λαμβάνεται υπ΄όψιν η περίπτωση το θύμα αδελφός να είναι κάτω των δεκαπέντε ετών.
Επίσης ορθή είναι και η τροποποίηση του άρθρου 346 του Ποινικού Κώδικα που τιμωρεί κάθε άλλη ασελγή πράξη, πλην δηλαδή της συνουσίας, με τις ίδιες ποινές της αιμομιξίας, δηλαδή της συνουσίας μεταξύ συγγενών.
Πολύ σωστά επιχειρείται να αντικατασταθεί το άρθρο 348 του Ποινικού Κώδικα, που αφορά την πορνογραφία ανηλίκων, με τρόπο ώστε να αφαιρεθεί το δυσαπόδεικτο στοιχείο της υπερχειλούς υποκειμενικής υπόστασης, σύμφωνα με το οποίο οι πράξεις αυτές πρέπει να πηγάζουν από κερδοσκοπία, γεγονός που οδηγούσε σε απαλλαγή ή σε πολύ χαμηλές ποινές στους δράστες του εγκλήματος με οργανωμένη υποδομή κι επαγγελματική δράση και εισάγεται η πρόβλεψη που αφορά την επιβαρυντική περίπτωση κυκλοφορίας, διακίνησης κ.λπ. πορνογραφικού υλικού με τη χρήση υπολογιστή στο διαδίκτυο λόγω της ευχέρειας πρόσβασης, όπως επίσης και η επιβαρυντική περίπτωση που επιτείνει την ποινή της κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια τέλεσης του ως άνω εγκλήματος, έννοιες που μπορούν τώρα να αξιολογηθούν δικαστικά, βάσει του άρθρου 13 του Ποινικού Κώδικα.
Περαιτέρω, στην ορθή κατεύθυνση τείνει η διάταξη που ορίζει οικονομική ευθύνη των νομικών προσώπων στα εγκλήματα γενετήσιας ελευθερίας με θύματα ανηλίκους και ορίζει πρόστιμα ικανά να πλήξουν τη μεγάλη οικονομική εκμετάλλευση των ανήλικων θυμάτων, όπως και οι διατάξεις για γρήγορη περαίωση των υποθέσεων των ανηλίκων και για τη δωρεάν παροχή νομικής συνδρομής.
Ωστόσο, πρέπει να επισημανθούν τα προβληματικά στοιχεία των επιχειρούμενων τροποποιήσεων, τα οποία είναι τα εξής. Στο νέο άρθρο 323Α του Ποινικού Κώδικα που αντιμετωπίζει το έγκλημα της εμπορίας ανθρώπων, που είναι γνωστό ως trafficking, προβληματική είναι η υπ’ αριθμόν 5 παράγραφος, με την οποία προστίθεται άρθρο για την καταπολέμηση του σεξουαλικού τουρισμού, που τιμωρεί συλλήβδην τα άτομα που μετέχουν στα αντίστοιχα ταξίδια. Δεδομένου ότι η διαπίστωση του νόμου είναι γενική και αόριστη, δράστης φαίνεται να είναι ο οποιοσδήποτε ταξιδιώτης που έχει κλείσει θέση σε επίμαχο ταξιδιωτικό γραφείο, χωρίς να προσδιορίζεται αν αυτός που συμμετέχει στο επίμαχο ταξίδι, συμμετέχει εν γνώσει του και με σκοπό τη συμμετοχή του σε ανάλογες δραστηριότητες ή μήπως συμμετέχει σ΄ ένα τέτοιο ταξίδι εν αγνοία του ή γνωρίζοντας μεν το σκοπό του ταξιδιού, αλλά δίχως να σκοπεύει να συμμετάσχει ο ίδιος σε σχετικές δραστηριότητες, παρά επιθυμώντας να παρατηρήσει την κοινωνική παρενέργεια των συμμετεχόντων σε ένα τέτοιο ταξίδι και χωρίς να προσδιορίζεται εάν πράγματι προέβη σε πράξεις προσβολής της γενετήσιας αξιοπρέπειας των ανηλίκων και χωρίς να επιτρέπει η συγκεκριμένη διάταξη σε κάποιον που, καίτοι αποφάσισε να συμμετάσχει σ΄ ένα τέτοιο ταξίδι, με σκοπό το σεξοτουρισμό, ωστόσο στο μεταξύ να άλλαξε άποψη και να μην επιδόθηκε σε καμμιά σχετική δραστηριότητα.
Στην πραγματικότητα, φτάνουμε με τη διάταξη αυτή να ποινικοποιούμε το πιθανά αμαρτωλό φρόνημα που, στο βαθμό που δεν εκδηλώνεται σε παράνομη ενέργεια που βλάπτει ή θέτει σε κίνδυνο έννομο συμφέρον τρίτων, δεν δικαιολογείται ο κολασμός του. Εν προκειμένω, πρέπει να εξετάσουμε πολύ προσεκτικά την ποινικοποίηση αυτής και μόνης της συμμετοχής σε ένα τέτοιο ταξίδι, χωρίς να απαιτείται προσθέτως εκδήλωση και παραβατικής συμπεριφοράς.
Περαιτέρω, βαθύτατα προβληματική είναι και η διάταξη του άρθρου 352 Α του Ποινικού Κώδικα, με την οποία θεσπίζεται η ψυχοδιαγνωστική εξέταση του καταγγελλόμενου ως δράστη κάποιου από τα εγκλήματα γενετήσιας ελευθερίας σε βάρος ανηλίκου και μάλιστα, όταν αυτός ακόμη είναι ύποπτος είτε προτού να γίνει καν κατηγορούμενος, υπό την προϋπόθεση τουλάχιστον της συναίνεσής του, κάτι, βέβαια, που συνιστά ελάχιστη προστασία των δικαιωμάτων του υπόπτου που ακόμα δεν έχει γίνει καν κατηγορούμενος.
Διατάσσεται, βέβαια, παραπέρα η ψυχοδιαγνωστική παρακολούθηση του δράστη και μετά την καταδίκη του και τούτο είναι ορθό, όπως ορθό είναι να παρακολουθείται και το ανήλικο.
Τέλος, στην υπό κρίση διάταξη ορίζεται ότι για την προστασία του ανηλίκου ο Εισαγγελέας, ο ανακριτής ή το δικαστήριο μπορούν να διατάσσουν την απομάκρυνση του ανηλίκου ή του δράστη από την οικία του ή την απαγόρευση επικοινωνίας του παιδιού με το δράστη.
Δεν ορίζεται, όμως, πώς θα μπορέσουν τα παραπάνω δικαστικά όργανα να εφαρμόζουν οικονομικά τις ρυθμίσεις αυτές. Συγκεκριμένα, αν οι μεν εισαγγελείς και ανακριτές θα εκδίδουν σχετικά διάταξη ή άλλη εκτελεστή πράξη της Ποινικής Δικονομίας, το δε δικαστήριο αν θα εκδίδει παρεμπίπτουσα απόφαση ή θα κρίνει για το θέμα κατά την εκδίκαση της κύριας υπόθεσης και, εν πάση περιπτώσει, σε ποιο χρόνο θα λαμβάνονται αυτά τα μέτρα, αν σκεφθεί κανείς ότι οι υποθέσεις φτάνουν να δικάζονται σε χρόνο πολύ απώτερο από το χρόνο εκδήλωσης των παράνομων και ποινικά κολάσιμων συμπεριφορών.
Τι θα γίνει στο μεταξύ με τα ανήλικα θύματα; Πώς θα προστατευθούν εν προκειμένω; Εννοώ, αν τελικά επιβληθούν με κάποια εισαγγελική ή ανακριτική διάταξη ή δικαστική απόφαση τα παραπάνω μέτρα, δηλαδή οι ψυχοδιαγνωστικές εξετάσεις ή τα μέτρα απομάκρυνσης του ανηλίκου από την οικία του, πώς θα μπορούν να προστατευθούν από τυχόν αυθαιρεσία τα άτομα που πλήττονται από τη διάταξη ή την απόφαση αυτή; Θα έχουν το δικαίωμα να ασκήσουν ένδικο μέσο; Ποια ένδικα μέσα θα μπορούν να ασκήσουν ή ποια μέσα μεταρρύθμισης των διατάξεων, εν όψει του ότι η ποινική δικονομία δεν προβλέπει τίποτα σχετικά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Κυρία Πρόεδρε, θα κάνω και εγώ χρήση της δευτερολογίας μου.
Το ίδιο προβληματική είναι και η προβλεπόμενη απομάκρυνση του δράστη από το περιβάλλον του ανηλίκου. Σε τι στάδιο θα γίνει αυτή; Από την καταγγελία της πράξης, κατά την προδικασία ή μετά την τελεσίδικη απόφαση; Πρακτικά, είναι εφικτή η πραγμάτωσή της; Πού θα πάει ο δράστης ύποπτος; Υπάρχει δυνατότητα εξεύρεσης προστατευμένου περιβάλλοντος για τον ανήλικο, όταν ήδη απορρίπτονται αιτήσεις, λόγω έλλειψης επάρκειας χώρων σε παιδικά χωριά, οργανισμούς, όπως είναι το «Χαμόγελο του Παιδιού»;
Περαιτέρω ορίζεται στο νέο νόμο ότι ο ανήλικος θύμα θα εξετάζεται από παιδοψυχιάτρους, για να κρίνουν και την αντίληψή του ή ακόμη και την ειλικρίνεια των καταγγελιών του.
Από τη διάταξη αυτή προκύπτουν σοβαρότατα ζητήματα. Πρώτον, ο καταγγελλόμενος θα δικαιούται να λάβει γνώση της ανωτέρω εκθέσεως;
Δεύτερον, εισάγεται στον τροποποιούμενο νόμο ως μόνο αποδεικτικό μέσο η έγγραφη κατάθεση του ανηλίκου στην προδικασία, που θα διαβάζεται πάντα στο ακροατήριο, ενώ σε όποιο δικαστήριο υπάρχουν μέσα βιντεοσκόπησης και προβολής, θα λαμβάνεται και προφορική κατάθεση του ανηλίκου μάρτυρα που θα παρουσιάζεται στο ακροατήριο.
Έτσι, όμως, καταλύεται η αρχή της προφορικότητας της διαδικασίας και η δυνατότητα του κατηγορουμένου να υποβάλλει ερωτήσεις, αλλά και το δικαίωμα του δικαστή να κρίνει την αξιοπιστία του ανηλίκου και έτσι, να κρίνει τη διαφορά. Άλλωστε, είναι γνωστό ότι δεν υπάρχουν υποδομές που να καλύπτουν όλη την επικράτεια για την εφαρμογή της διαδικασίας της βιντεοσκόπησης. Όταν δε, θα υπάρχει αίτημα για συμπληρωματική εξέταση του ανηλίκου, αυτή θα πραγματοποιείται με γραπτές ερωτήσεις που θα υποβάλλει στον ανήλικο ένας ειδικός ανακριτικός υπάλληλος που θα διορίζει ο πρόεδρος του δικαστηρίου.
Οι δε απαντήσεις του ανηλίκου που θα εξετάζεται χωριστά και όχι στην αίθουσα του δικαστηρίου, θα μεταφέρονται και πάλι εγγράφως στο ακροατήριο. Δηλαδή οι δικαστές που θα δικάζουν την καταγγελία του ανηλίκου, δεν θα έχουν καμμία φυσική επαφή, δεν θα ξέρουν καν τον ανήλικο. Έτσι, όμως, καταλύεται η αρχή της ηθικής αποδείξεως του άρθρου 177 του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, σύμφωνα με την οποία ο δικαστής αξιολογεί το αποδεικτικό υλικό και την ενώπιόν του διεξαχθείσα διαδικασία και κρίνει αυτός τις γνωματεύσεις των ψυχιάτρων και των κάθε λογής πραγματογνωμόνων, αλλά και την αξιοπιστία καταγγέλλοντος και κατηγορουμένου και μαρτύρων.
Πρέπει να επισημανθεί ότι αν τούτο θα δικαιολογούνταν για έναν ανήλικο κάτω των δώδεκα ετών, επειδή πράγματι έχει αποδειχθεί ότι ο χώρος του δικαστηρίου, αλλά και ο τρόπος εξέτασης των ανηλίκων κάτω από δώδεκα χρόνων, αποτελούν πηγή δημιουργίας άγχους και φόβου και οι εγκληματολόγοι επισημαίνουν ένα δεύτερο κίνδυνο, όπως αυτόν της δευτερογενούς θυματοποίησης του παιδιού, με ποια λογική θα πρέπει να επιτρέπεται, όταν ο καταγγέλλων ανήλικος είναι από δεκατριών έως δεκαοκτώ ετών;
Σύμφωνα με έρευνες, τα παιδιά κατά την εφηβική ηλικία αποκτούν μία γενικά ορθή και ολοκληρωμένη αντίληψη για τη λειτουργία του δικαιικού συστήματος. Δεν είναι άγνωστες στη δικαστηριακή πρακτική οι περιπτώσεις που ένα δασκαλεμένο από τον ένα γονέα παιδί καταγγέλλει για ανήκουστες πράξεις τον άλλο γονέα, ενεργώντας ως όργανο εκδίκησης ή σκοπιμότητάς του.
Πώς θα διασφαλιστεί η ορθή απονομή της δικαιοσύνης, αν ο δικαστής θα πρέπει να στηριχθεί μόνο σε έγγραφες καταθέσεις και δεν θα μπορεί να εξετάσει τον ίδιο τον καταγγέλλοντα; Και πώς θα διασφαλιστεί και το δικαίωμα ακροάσεως του κατηγορουμένου, αν δεν μπορεί να αντεξετάσει τον καταγγέλλοντα ανήλικο; Ο νόμος δεν πρέπει να καλύπτει μόνο το συνήθως συμβαίνον, αλλά να προβλέπει και την κάθε περίπτωση.
Κύριε Υπουργέ, τόσο το πρωί κατά τη συζήτηση επί της αρχής στην Ολομέλεια όσο και κατά τις δύο συζητήσεις που προηγήθηκαν στην αρμόδια επιτροπή, τοποθετηθήκατε και εξήρατε και τη νομική επάρκεια των παρατηρήσεων, καθώς επίσης και τη σοβαρότητα και την υπευθυνότητα των παρατηρήσεων και των προτάσεων που έγιναν απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής, προκειμένου να τροποποιηθούν κάποιες διατάξεις οι οποίες έχουν σοβαρά προβλήματα και χρήζουν περαιτέρω επεξεργασίας. Και αυτό, βέβαια, για να μην αναγκαστεί ολόκληρη η Βουλή να ψηφίσει σε σύντομο χρονικό διάστημα έναν καινούργιο νόμο, συμβάλλοντας έτσι στο φαινόμενο της πολυνομίας που μας χαρακτηρίζει και σαν κοινωνία.
Όμως, επί των προτάσεων που σας έγιναν απ’ όλες τις πτέρυγες, δεν τοποθετηθήκατε μέχρι σήμερα. Και πραγματικά περίμενα με αγωνία να το πράξετε. Γι’ αυτό και αναγκάστηκα εγώ για τέταρτη φορά να τις υποβάλω ξανά στην Αίθουσα αυτή της Ολομέλειας.
Κύριε Υπουργέ, κατά την τοποθέτησή σας σήμερα ελπίζω να απαντήσετε επί αυτών των βασικών επιφυλάξεων που πρέπει να διορθωθούν και να συμπληρωθούν, για να έχουμε –νομίζω- ένα άρτιο νομοθετικό πλαίσιο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Τζάκρη.
Το λόγο έχει η κ. Βέρα Νικολαΐδου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ήδη τοποθετηθήκαμε επί της αρχής και έχουμε συμφωνήσει. Πολύ πιο σύντομα τώρα θα αναφερθώ επί των άρθρων, ξεκινώντας από το πρώτο που ουσιαστικά αφορά την κύρωση του προαιρετικού πρωτοκόλλου και θα σταθώ μόνο σε δύο-τρία σημεία που δεν πρόλαβα το πρωί να επισημάνω.
Στο άρθρο 3,1β΄ του πρωτοκόλλου γίνεται λόγος για μεταφορά οργάνων του παιδιού έναντι κέρδους και λείπει η φράση «αφαίρεση οργάνων».
Στο γ’ θεωρείται εμπορία παιδιού η παράδοσή του με σκοπό την καταναγκαστική μόνο εργασία. Φαίνεται σε αρκετά σημεία του πρωτοκόλλου να είναι αποδεκτή γενικά η παιδική εργασία, πράγμα με το οποίο εμείς είμαστε αντίθετοι.
Στο άρθρο 3, παράγραφος 1 (ΙΙ) δεν φαίνεται να απασχολεί το πρωτόκολλο η παράδοση του παιδιού με αμοιβή ή άλλο αντάλλαγμα για παράνομη υιοθεσία, παρά μόνο η πλευρά που αναφέρεται στην ανάρμοστη πρόκληση συγκατάθεσης από μεσολαβητή για την παράνομη υιοθεσία.
Τέλος, σε σχέση με το άρθρο πρώτο, στο άρθρο 9,3 όπου αναφέρει ότι τα κράτη-μέλη λαμβάνουν όλα τα εφικτά μέτρα με σκοπό να εξασφαλίσουν την πλήρη κοινωνική επανένταξή τους, την πλήρη σωματική και ψυχολογική ανάρρωσή τους, δεν διευκρινίζεται μέσω ποιων φορέων θα γίνουν αυτά. Θα είναι ιδιωτικός φορέας; Θα είναι κρατικός ή δημόσιος φορέας; Και από ποιους και πώς θα στελεχωθεί;
Με αυτές τις παρατηρήσεις ψηφίσαμε το άρθρο πρώτο.
Όσον αφορά το άρθρο δεύτερο του νομοσχεδίου και πιο συγκεκριμένα στην παράγραφο 5 όπου γίνεται αναφορά για το σεξουαλικό τουρισμό, θα βλέπαμε μεγαλύτερη ποινή κακουργηματικού χαρακτήρα, για παράδειγμα μια κάθειρξη έστω πέντε ετών, για τα πρόσωπα που συμμετέχουν σε ταξίδια σεξουαλικού τουρισμού.
Στην παράγραφο 8 σε σχέση με την αιμομιξία, πιστεύουμε ότι κλιμακώνει, στην ουσία «τιμολογεί» την τιμωρία της αιμομιξίας σε βάρος των κατιόντων, ανάλογα με την ηλικία των κατιόντων. Αντί της ενιαίας ποινής που προβλεπόταν μέχρι τώρα -όταν το θύμα ήταν κατιών, υπήρχε κάθειρξη μέχρι δέκα ετών- προβλέπει ποινή κάθειρξης τουλάχιστον δέκα ετών αν ο κατιών έχει ηλικία μέχρι δεκαπέντε ετών, κάθειρξη από πέντε μέχρι είκοσι ετών αν ο κατιών είναι πάνω από δεκαπέντε, αλλά κάτω από δεκαοκτώ ετών και μετατροπή σε απλό πλημμέλημα αν ο κατιών είναι δεκαοκτώ ετών, έστω και με μία μέρα προς τα πάνω. Δεν μας βρίσκει σύμφωνους αυτή η λογική. Θεωρούμε αναγκαίο να είναι ενιαία η αντιμετώπιση της αιμομιξίας με θύμα κατιόντα, ανεξάρτητα από την ηλικία τους και πιο αυστηρή, τουλάχιστον δέκα χρόνια κατά την άποψή μας.
Στην παράγραφο 9 του ιδίου άρθρου, υπάρχει αντικατάσταση του άρθρου 346 του Ποινικού Κώδικα και αφορά την ασέλγεια μεταξύ συγγενών. Δεν θεωρούμε ότι είναι σωστή, γενικά από άποψη απαξίας, αλλά και με βάση τις αρχές που ισχύουν σήμερα στο Ποινικό Δίκαιο. Η ίδια ποινική αντιμετώπιση του αδικήματος της ασέλγειας μεταξύ συγγενών με το αδίκημα της αιμομιξίας που επιχειρείται εδώ, δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Θα μπορούσαμε να δούμε και εδώ, δηλαδή στην ασέλγεια, αυστηρότερη κάπως ποινική αντιμετώπιση απ’ αυτή που προβλέπεται για το ίδιο αδίκημα σήμερα, όπως βλέπουμε και αυστηρότερη αντιμετώπιση του αδικήματος της αιμομιξίας απ’ αυτήν που πάλι υπάρχει σήμερα.
Στην παράγραφο 10 που αφορά την πορνογραφία ανηλίκου, είναι σωστό ότι η παραγωγή, διανομή κ.λπ. του υλικού παιδικής πορνογραφίας διώκεται πλέον και όταν ο σκοπός του δράστη δεν είναι αποκλειστικά η αποκόμιση κέρδους και που όταν υπάρχει τέτοιος σκοπός, αντιμετωπίζεται ως επιβαρυντική περίσταση. Όμως, θα προτείναμε το σχετικό αδίκημα να διώκεται όχι μόνο όταν υπάρχει πρόθεση -δόλος πρώτου βαθμού- αλλά και όταν υπάρχει ενδεχόμενος δόλος. Γι’ αυτό προτείνουμε να αφαιρεθεί η φράση «με πρόθεση».
Κατά την άποψή μας, είναι πολύ μικρή η προβλεπόμενη ποινή για το αδίκημα της παραγωγής, διανομής κ.λπ. υλικού παιδικής πορνογραφίας, δηλαδή η διπλή πλημμεληματική ποινή, η φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους και η ελάχιστη κατώτατη χρηματική ποινή 10.000 ευρώ. Νομίζουμε ότι το ποσό είναι αστείο. Χρειάζεται επαύξηση της ποινής. Για παράδειγμα, φυλάκιση τουλάχιστον τριών ετών και πολύ μεγαλύτερη χρηματική ποινή, από 50.000 ευρώ έως 200.000 ευρώ. Γενικά σ’ αυτές τις ποινές, όπως σχολιάσαμε και το πρωί, βλέπουμε πως η Κυβέρνηση είναι αρκετά φειδωλή, ενώ χρειάζεται αυτές οι ποινές να είναι πολύ πιο αυστηρές.
Επίσης, δεν είναι αρκετή η ποινή, τόσο η στερητική της ελευθερίας όσο και η χρηματική, για τη διακίνηση υλικού παιδικής πορνογραφίας μέσω διαδικτύου και στην περίπτωση μάλιστα που πάρει κανείς υπ’ όψιν και το μέγεθος των κερδών μιας τέτοιας επιχείρησης, την ταχύτητα και το μέγεθος της πιθανής βλάβης για τα παιδιά, λόγω και των δυνατοτήτων του μέσου. Δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπίζεται ως πλημμέλημα με φυλάκιση. Θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται ως κακούργημα, που σε καμμιά περίπτωση η συγκεκριμένη ποινή δεν θα μπορεί να μετατρέπεται σε χρηματική και να εξαγοράζεται. Και εδώ θα πρέπει να υπάρξει μια σημαντική αύξηση στη χρηματική ποινή.
Αντίστοιχα, θα βλέπαμε ακόμα μεγαλύτερη επαύξηση των σχετικών ποινών, όταν η διακίνηση κ.λπ. υλικού παιδικής πορνογραφίας γίνεται κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια και πάντως επιβολή ποινών, που σε καμμιά περίπτωση δεν θα επιδεχόταν μετατροπή και εξαγορά, όπως και στις άλλες περιπτώσεις που υπάρχει επιβαρυντική περίσταση, παραγωγή υλικού και εκμετάλλευση ανάγκης κ.λπ. παιδιού ή με άσκηση ή απειλή χρήσης βίας σε βάρος παιδιού.
Στην παράγραφο 11 που αφορά την ψυχοδιαγνωστική εξέταση, δεν συμφωνούμε με την αντιμετώπιση του δράστη σεξουαλικών εγκλημάτων σε βάρος ανηλίκου παιδιού ως αρρώστου. Ιδιαίτερα, θέλουμε η όποια διαγνωστική εξέτασή του να γίνεται αποκλειστικά από δημόσια κέντρα και πάντα με τη συμμετοχή και την παρουσία κοινωνιολόγου, γιατί κατά την άποψή μας αυτά τα φαινόμενα είναι πρώτιστα κοινωνικά, έχουν κοινωνικά αίτια. Και γι’ αυτό θα πρέπει σε κάθε περίπτωση, όπου έχουμε θύμα σεξουαλικού εγκλήματος ανήλικο, ο ανήλικος να υποβάλλεται σε θεραπεία, ύστερα από εξέταση της ψυχικής και σωματικής του κατάστασης, με τη συμμετοχή παιδοψυχολόγου και κοινωνιολόγου.
Πιο κάτω η παράγραφος 12 αναφέρεται στην προστασία της ιδιωτικής ζωής του ανήλικου θύματος. Για την καλύτερη και πιο αποτελεσματική προστασία της ιδιωτικής ζωής ανήλικου θύματος σεξουαλικών εγκλημάτων, θα πρέπει διαρκώς, χωρίς χρονικό περιορισμό, να απαγορεύεται η δημοσιοποίηση με οποιονδήποτε τρόπο περιστατικών που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην αποκάλυψη της ταυτότητας του ανηλίκου.
Με το δεύτερο άρθρο, λοιπόν, διαφωνούμε και θα το καταψηφίσουμε.
Επίσης, δεν θα ψηφίσουμε το τρίτο άρθρο. Μας ανησυχούν πολύ οι διατάξεις του συγκεκριμένου άρθρου. Κατά την άποψη μας, ανοίγουν εδώ οι ασκοί του Αιόλου. Φθάνουμε στο σημείο να καταδικάζεται κάποιος χωρίς να εξετάζεται ο μάρτυρας ή οι μάρτυρες. Νομίζω πως ακριβώς επειδή είναι παιδί και είναι κατανοητή η ευαισθησία όλων μας, μπορεί να βρεθεί τρόπος και η ταυτότητα να μη γίνεται γνωστή, αλλά και να μην υπάρχουν αυτές οι διατάξεις, που –τουλάχιστον εμάς- μας ανησυχούν. Γι’ αυτό δεν το ψηφίζουμε.
Το ίδιο και το τέταρτο άρθρο σχετικά με την ευθύνη νομικών προσώπων. Και εδώ θεωρούμε ότι είναι πολύ μικρές οι διοικητικές κυρώσεις για τα νομικά πρόσωπα. Θα προτείναμε κατευθείαν οριστική αφαίρεση άδειας λειτουργίας ή άσκησης επιχειρηματικής δραστηριότητας, οριστικό αποκλεισμό από δημόσιες παροχές κ.λπ. και σημαντική επαύξηση ιδιαίτερα του κατωτάτου ορίου των διοικητικών προστίμων. Πρέπει να φύγει κάθε παραθυράκι που μπορεί να αξιοποιήσει μια επιχείρηση, ένα κύκλωμα που έχει σχέση με εμπορία παιδιών, παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία, για να έχει καλύτερη και πιο ευνοϊκή γι’ αυτήν αντιμετώπιση, χρησιμοποιώντας, για παράδειγμα, ή κατώτερα στελέχη της ή τρίτους αχυράνθρωπους έξω από την εταιρεία. Γι’ αυτό ακριβώς το καταψηφίζουμε.
Στο πέμπτο άρθρο αναφέρθηκα και το πρωί. Μία κουβέντα μόνο θα πω τώρα. Θα το ψηφίσουμε υπό προϋποθέσεις. Οι προϋποθέσεις που βάζουμε εμείς είναι ότι, για να μπορεί να γίνει πράξη και μέσα σε δύο χρόνια από την τέλεση της πράξης να ολοκληρώνεται όλη η διαδικασία της δίκης, χρειάζεται οπωσδήποτε να εξασφαλιστούν η απαραίτητη υποδομή τόσο σε προσωπικό, δηλαδή δικαστές και δικαστικούς υπαλλήλους, αλλά και σε υλική υποδομή, δηλαδή κτήρια, αίθουσες και μηχανολογικός εξοπλισμός. Εάν δεν εξασφαλιστούν αυτές οι συγκεκριμένες υποδομές, τότε θα παραμείνει ευχολόγιο. Ψηφίζουμε, όμως, το πέμπτο άρθρο, γιατί θεωρούμε ότι είναι σε θετική κατεύθυνση. Όπως επίσης ψηφίζουμε και το έκτο άρθρο.
Ανακεφαλαιώνοντας, υπενθυμίζω σε σχέση με τα άρθρα ότι θα πούμε «ναι» στο πρώτο. Δεν θα συμφωνήσουμε στο δεύτερο, τρίτο και τέταρτο. Στο πέμπτο θα συμφωνήσουμε με τις παρατηρήσεις που κάναμε. Επίσης, θα ψηφίσουμε το έκτο και το έβδομο άρθρο.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Έλσα Παπαδημητρίου): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Νικολαΐδου.
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Νικόλαος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η συζήτηση του παρόντος νομοσχεδίου, τόσο στο σύνολό του όσο και επί της αρχής, είναι μια καλή στιγμή για το Κοινοβούλιο, γιατί πράγματι αναδεικνύει τα στοιχεία εκείνα που πρέπει να έχει μια κοινωνία –τουλάχιστον σε θεσμικό επίπεδο- προκειμένου να αντιμετωπίσει εγκλήματα τέτοιου περιεχομένου.
Εξάλλου, θα μπορούσε να πει κάποιος πως είναι τυπική υποχρέωση της χώρας μας να ενσωματώσει στο εγχώριο δίκαιο όλες εκείνες τις διεθνείς συμβάσεις και τα πρωτόκολλα που τη συνοδεύουν, ούτως ώστε να συμπεριληφθεί κάποια στιγμή και ολοκληρωμένα στις λεγόμενες «πολιτισμένες» χώρες.
Με την αντίστοιχη ευαισθησία –νομίζω- όλες οι πτέρυγες της Βουλής τοποθετήθηκαν στην επιτροπή. Υπήρξε ένας γόνιμος διάλογος. Υπήρξαν προτάσεις και καταλήξαμε στην ομόφωνη –τουλάχιστον στην επιτροπή- ψήφιση και επί του συνόλου και επί των άρθρων.
Όμως, στην επιτροπή τονίσαμε –τουλάχιστον από την πλευρά μας- ένα σοβαρό πολιτικό έλλειμμα της όλης διαδικασίας. Αναφερόμενοι στον κύριο Υπουργό, του τονίσαμε ότι κανονικά θα έπρεπε να είναι ο τελευταίος αρμόδιος της Κυβέρνησης Υπουργός που θα πρέπει να έρθει, προκειμένου να ζητήσει την ψήφιση του συγκεκριμένου νόμου, όσον αφορά αυτό το τεράστιο πλέγμα της εκμετάλλευσης των παιδιών και γενικότερα των αδύναμων ανθρώπων, των γυναικών ή οτιδήποτε άλλο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Γιατί απλούστατα ο νόμος τον οποίο ψηφίζουμε έρχεται απλώς να ρυθμίσει τα θέματα Ποινικού Δικαίου και Ποινικής Δικονομίας, δηλαδή το τελευταίο κομμάτι της όλης της διαδικασίας της προστασίας ξεκινώντας από την πρόληψη, την καταπολέμηση και βεβαίως την καταστολή σύμφωνα με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Εκεί, λοιπόν, εκφράσαμε τις συγκεκριμένες επιφυλάξεις μας και βεβαίως αυτό το οποίο αναφέρουμε τώρα έχει τεράστιες πολιτικές διαστάσεις. Ποιες είναι οι τεράστιες πολιτικές διαστάσεις; Είναι στο τι επίπεδο αξιολόγησης κάθε πολιτεία, κάθε κράτος δικαίου θέτει αυτά τα ζητήματα και στο ότι στο όποιο επίπεδο θέτει αυτές τις ιεραρχήσεις, βεβαίως καθορίζει και το επίπεδο του πολιτισμού της.
Εκεί, λοιπόν, όταν μπήκαμε στα επί μέρους, όταν αναφερθήκαμε στις αξιολογήσεις που έχουν για τη χώρα μας και για το θεσμικό μας πλαίσιο, οι διεθνείς οργανισμοί, οι αρμόδιες υπηρεσίες, οι αρμόδιοι φορείς του Ο.Η.Ε., οι οποίοι περίμεναν από εμάς να είμαστε συνεπείς και να τους καταθέσουμε τις εκθέσεις που προβλέπει η σύμβαση για την προστασία των δικαιωμάτων του παιδιού -την οποία την έχουμε ενσωματώσει στο εγχώριο δίκαιο το 1992- όταν ζητήσαμε τις εκθέσεις από το Συνήγορο του Παιδιού για το πώς πορεύεται όλη αυτή η διαδικασία θεσμικής και πραγματικής υλοποίησης όλων αυτών των υποχρεώσεών μας, όταν μπήκαμε σε ακόμα πιο λεπτομερείς αναζητήσεις σε σχέση με τις υποστηρικτικές δομές όλων αυτών των άρθρων που αναφέρονται στο νομοσχέδιο, τότε άρχισαν τα δύσκολα και εκεί φάνηκε αυτό το οποίο ανέφερε στην αρχή η ιεράρχηση.
Για όσους από εμάς εντρυφούμε, είμαστε μαχόμενοι δικηγόροι και ζούμε κυρίως στην επαρχία, κύριε Υπουργέ, πραγματικά η ευαισθησία μας ξεχειλίζει και μπορώ να πω ότι μετά από ένα σημείο η ευαισθησία αυτή μετατρέπεται σε αγανάκτηση, όταν διαπιστώνουμε ότι σε αυτούς τους κρίσιμους τομείς υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα υποστήριξης.
Σας είπαμε ότι όλες αυτές οι διατάξεις που αναφέρονται μέσα στο νομοσχέδιο, οι οποίες είναι κατ’ αρχήν θετικές και βεβαίως δεν μπορεί ο οποιοσδήποτε από εμάς να τις παραβλέψει και να τις καταψηφίσει, μπορούν να μετατραπούν σε παρωδία και μπορούν να προκαλέσουν τραυματικές εμπειρίες σε πάρα πολλούς εμπλεκόμενους, είτε από την πλευρά των δραστών είτε από την πλευρά των θυμάτων, αλλά και των οικογενειών όλων αυτών των ανθρώπων, όταν οι υποστηρικτικές δομές είναι ανεπαρκείς και ακατάλληλες.
Έτσι, λοιπόν, αναφέραμε ότι πράγματι υπάρχουν θετικές διατάξεις στο νομοσχέδιο, όπως είναι η νέα παράγραφος 6 στο άρθρο 113 του Ποινικού Κώδικα, όπου δίνει τη δυνατότητα στους ανηλίκους μετά την ενηλικίωσή τους να ζητήσουν τη δίωξη. Και βεβαίως εκεί είχαμε προτείνει ο χρόνος, η παράταση αυτή να είναι όσον αφορά τα κακουργήματα στα πέντε χρόνια και στα πλημμελήματα στα τρία χρόνια, από τρία και ένα που προβλέπεται στο νόμο, όπως η παράγραφος 2 του άρθρου 118 και ακόμα αυστηρότερες ποινές, αν και εκεί υπάρχει ιδιαίτερη φιλολογία και νομική όσον αφορά στην αποτελεσματικότητά τους.
Επίσης, αναφέραμε ότι ποινικοποιείται η κατοχή πορνογραφικού υλικού με το νέο άρθρο 348 α’ του Ποινικού Κώδικα και ότι τιμωρείται η χρήση του διαδικτύου όσον αφορά ότι δίδεται η δυνατότητα χρήσης οπτικοακουστικών μέσων ώστε να αποφεύγεται η παρουσία του ανηλίκου κατά την ακροαματική διαδικασία.
Εδώ βεβαίως θα μπορούσε να προστεθεί και η ποινικοποίηση της χρήσης του διαδικτύου για την προετοιμασία συναντήσεων με παιδιά, όπως προτείνει η Σύμβαση στο Συμβούλιο της Ευρώπης.
Ένα άλλο σημείο το οποίο σας αναφέραμε είναι ότι καλό θα ήταν να εμπλουτιστεί όλο αυτό το πλαίσιο από τις διατάξεις που προβλέπονται στη Σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Αυτές τις διατάξεις της σύμβασης του Συμβουλίου της Ευρώπης τις έχει επικυρώσει η χώρα μας πρόσφατα και οι οποίες διευρύνουν με αξιόλογο τρόπο και με μεθοδολογία όλο το σύστημα προστασίας των ανηλίκων. Γιατί η διαφορά μεταξύ του πρωτοκόλλου και της σύμβασης είναι ότι το μεν πρωτόκολλο αντιμετωπίζει όλο αυτό το θέμα που συζητάμε ως ένα απλό διασυνοριακό έγκλημα ενώ η σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης το αντιμετωπίζει γενικότερα κοινωνικά και πολιτιστικά με την έννοια ότι προτείνει και διαδικασίες καταπολέμησης και πρόληψης πιο ευρύτερα από το πρωτόκολλο.
Όσον αφορά το άρθρο 226 Α πρέπει να τονιστεί ότι η εφαρμογή του ήδη προβλέπεται προβληματική. Οι κοινωνικές, οι ιατρικές και οι άλλες υπηρεσίες αρωγής σε περιπτώσεις εκμετάλλευσης παιδιών είναι διαθέσιμες κυρίως στην Αθήνα και αυτές όχι σε ικανοποιητικό βαθμό. Είναι αυτό το οποίο ανέφερα προηγουμένως: ποιος θα φροντίσει; Ξέρουμε οι αντίστοιχες υπηρεσίες με ποιο τρόπο λειτουργούν.
Ιδιαίτερα για τα θέματα ψυχικής υγείας υπάρχει σαφής έλλειψη ειδικών μονάδων για ανηλίκους και απουσία παιδοψυχιάτρων σε πολλούς νομούς. Αυτό ουσιαστικά σημαίνει ότι το συγκεκριμένο άρθρο του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας δεν θα μπορέσει να εφαρμοστεί σωστά καθώς προβλέπει το διορισμό παιδοψυχολόγων και παιδοψυχιάτρων ως πραγματογνωμόνων στην ανάκριση ανηλίκων θυμάτων και μόνο σε αντίθετη περίπτωση το διορισμό ανειδίκευτων επιστημόνων που βέβαια θα πρέπει να αποφεύγεται.
Θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι είναι θετική η αναγνώριση της ανάγκης αποκατάστασης της ψυχικής υγείας του ενόχου, όπως προβλέπεται από το άρθρο 352 Α. Να υπενθυμίσω ότι η σύμβαση του Συμβουλίου της Ευρώπης προβλέπει επιπλέον τη συλλογή στοιχείων από τα κράτη-μέλη, ώστε να οργανωθεί ένα σύστημα με πληροφορίες για το βαθμό επικινδυνότητας του δράστη και την πιθανότητα να διαπράξει εκ νέου αντίστοιχο έγκλημα. Να το ένα επιπλέον στοιχείο.
Βεβαίως όσον αφορά το θέμα της ψυχικής υγείας, εκεί είναι πραγματικά τραγικά τα κενά.
Τέλος, θεωρώ πολύ θετική την προσθήκη του άρθρου 352 Β στο υπάρχον 352 Α, όπου τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο ετών όποιος δημοσιοποιεί περιστατικά που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην αποκάλυψη της ταυτότητας του ανήλικου θύματος.
Όμως, δεν θα έπρεπε να αξιολογήσουμε και να σταθούμε ουσιαστικά -δεν αφορά εσάς βέβαια, το ανέφερα και στην επιτροπή- στη λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης; Ποιος θα προστατεύσει τα παιδιά και τον ανήλικο από την αδηφάγο και ηδονοβλεπτική, αν θέλετε, λειτουργία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, την οποία βεβαίως υποθάλπει δυστυχώς και η κοινωνία, η οποία ανταποκρίνεται σε αυτά τα στοιχεία που σας ανέφερα;
Το πρόβλημα του προτεινόμενου νομοσχεδίου, όμως, δεδομένων των σημαντικών ελλειμμάτων που έχουν καταγραφεί σχετικά με την πρόληψη και την προστασία των δικαιωμάτων των παιδιών, έγκειται στη μη τροποποίηση των υφιστάμενων νόμων περί κοινωνικής πρόνοιας, υπηρεσιών ψυχικής υγείας και του ΕΣΥ, καθώς και στην απουσία πρόβλεψης, υιοθέτησης προεδρικών διαταγμάτων που θα μπορούσαν να ενισχύσουν την εφαρμογή υφιστάμενων νόμων και εκτός από το προεδρικό διάταγμα που προβλέπεται για τη θεραπεία των θυμάτων.
Τα προβλήματα, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, καθώς και οι ελλείψεις οι οποίες περιλαμβάνονται και στην έκθεση που πρόσφατα δημοσίευσε ο Συνήγορος του Παιδιού –μόλις προχθές και καλό θα είναι να διαβαστεί με προσοχή- δυστυχώς δεν λύνονται με το παρόν νομοσχέδιο και επίσης καθιστούν την εφαρμογή του προβληματική.
Τη στιγμή που δεν υπάρχουν καταρτισμένες κοινωνικές υπηρεσίες για να συνδράμουν το έργο των εισαγγελικών αρχών, εξειδικευμένοι παιδοψυχολόγοι ή τηλεφωνική γραμμή καταγγελίας περιπτώσεων εκμετάλλευσης ανηλίκων και κυρίως ένα εθνικό κεντρικό σύστημα για την αναγνώριση και παρακολούθηση της παιδικής κακοποίησης στην Ελλάδα, ποια θα είναι η αξία ενός νόμου, ο οποίος εξαντλείται στο να εισάγει αυστηρότερες ποινές προβλέποντας τροποποιήσεις μόνο στον τομέα της καταστολής και της δίωξης; Αν δεν υπάρξει πρόληψη και προστασία, η κατάσταση στην Ελλάδα δεν θα βελτιωθεί στο προσεχές μέλλον.
Συγκεκριμένα αποτελεί κοινή γνώση ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει αύξηση διακίνησης ανηλίκων, κυρίως εφήβων κοριτσιών στη χώρα μας από τρίτες χώρες και καθοδήγησή τους προς διάφορες μορφές πορνείας. Στον τομέα αυτόν δεν αρκεί να γίνουν πιο αυστηρές οι ποινές σε βάρος των δραστών. Χρειάζεται να γίνει επισταμένη έρευνα για την έκταση του φαινομένου και να ληφθούν εντατικά μέτρα ελέγχου και προστασίας των ανηλίκων ιδίως σε περιοχές που είναι σε γνώση των αρχών ότι ευδοκιμεί η σεξουαλική εκμετάλλευση αλλοδαπών.
Πρέπει δε να υπάρχουν κατάλληλοι ξενώνες όπου θα μπορούσαν να φιλοξενηθούν και να υποστηριχθούν ανήλικα θύματα σεξουαλικής βίας και εκμετάλλευσης.
Στο σημείο αυτό πρέπει να υπογραμμιστεί ότι οι μονάδες φιλοξενίας και περίθαλψης των μη κυβερνητικών φορέων και της Εκκλησίας δεν έχουν πιστοποιηθεί και δεν ελέγχονται ούτε υποστηρίζονται επαρκώς από την πολιτεία.
Έτσι λοιπόν, κύριε Υπουργέ, περιμένουμε από την Κυβέρνηση την υλοποίηση του θεσμικού πλαισίου, την ολοκλήρωση του θεσμικού πλαισίου και βεβαίως την τοποθέτηση αυτού του κρίσιμου θέματος πολύ ψηλά στην ατζέντα αξιολόγησης της Κυβέρνησης, ούτως ώστε να έχουμε ένα πλήρες σύστημα υποστήριξης και αντιμετώπισης αυτού του τεράστιου προβλήματος.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Τσούκαλη. Έπρεπε να του δοθεί περισσότερος χρόνος γιατί δεν μίλησε το πρωί επί της αρχής. Δικαιούνταν αυτόν τον παραπάνω χρόνο.
Το λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Πλεύρης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πραγματικά λυπάμαι που έγινα μάρτυρας του φαινομένου ότι σε μία συζήτηση για τα δικαιώματα του παιδιού και ενώ, τέλος πάντων, όλες οι πτέρυγες δείχνουν ότι έχουν ιδιαίτερο ενδιαφέρον γι’ αυτά τα θέματα, προκλήθηκε μία συζήτηση που αν μη τι άλλο μας προβληματίζει εάν τυχόν όλοι εδώ μέσα έχουμε τις ίδιες ευαισθησίες όταν αναφερόμαστε σε συγκεκριμένο θέμα όπως η τωρινή συζήτηση που αφορά τα δικαιώματα του παιδιού, σ’ ένα ιδιαίτερο αδίκημα που δυστυχώς αναπτύσσεται πάρα πολύ έντονα και στη χώρα μας, που έχει ως θύμα τον ανήλικο και παίρνει διαστάσεις παιδοφιλίας. Μιλάμε για τη βία προς τον ανήλικο, για την εκμετάλλευσή του και για άλλα αδικήματα τα οποία περιγράφονται.
Ως προς το πρώτο άρθρο, που είναι η κύρωση του προαιρετικού πρωτοκόλλου, βεβαίως θα συμφωνήσουμε. Άλλωστε είναι εύλογο γιατί αυτό το πρωτόκολλο δίνει μία κατεύθυνση, δίνει ένα πνεύμα ότι επιτέλους προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε κατάματα το πρόβλημα, να δούμε τα αίτια του προβλήματος τα οποία περιγράφονται στο προοίμιο του πρωτοκόλλου και να θεσπίσουμε τους κατάλληλους αξιακούς νομοθετικούς κανόνες, ώστε να προστατεύσουμε τα παιδιά.
Βεβαίως ειπώθηκε και από άλλους συναδέλφους ότι είναι ακριβώς προαιρετικό το πρωτόκολλο, διότι δείχνει, αν θέλετε, και μία τάση ότι δεν μπορούσε να επιβληθεί σ’ όλες τις χώρες, διότι καλώς ή κακώς μιλάμε για παιδεραστία και για φαινόμενα παιδικής πορνογραφίας σε χώρες που είναι οικονομικά πιο φτωχές, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι στην «καρδιά» της Ευρώπης αναπτύσσονται φωνές που δεν μπορούμε στην Ελλάδα να τις αντιληφθούμε, όπως συμβαίνει λόγου χάρη στην Ολλανδία, όπου υπάρχει κόμμα και έχει και την απήχηση του ολλανδικού λαού. Αυτά, τέλος πάντων, είναι κάποια φαινόμενα της σημερινής εποχής που πρέπει να αντιμετωπίσουμε.
Ως προς το άρθρο 2, όπου ουσιαστικά υπάρχουν και οι βαθύτερες ρυθμίσεις του Ποινικού Κώδικα, θα το ψηφίσουμε, παρ’ όλο που σε κάποια σημεία έχουμε σοβαρές επιφυλάξεις και θα σας τις θέσουμε, κύριε Υπουργέ. Κατ΄αρχάς οπωσδήποτε η διεύρυνση του αξιόποινου ήταν επιτακτικό να συμβεί, όπως και η αναστολή της παραγραφής καθ’ όλη τη διάρκεια της «ανηλικότητας».
Είπαμε κι εμείς αν γινόταν ιδιαίτερα στα πλημμελήματα αντί για ένα έτος να ήταν παραπάνω, αλλά αυτό δεν είναι θέμα προς διαφωνία. Αντίστοιχα για το θέμα του σεξουαλικού τουρισμού, θα συμφωνήσουμε απόλυτα και πιστεύουμε ότι όποια κριτική αναπτύχθηκε κυρίως στο θέμα μιας αποδεικτικής διαδικασίας, που δεν είναι θέμα του νομοθετικού σώματος. Το αν κάποιος συμμετείχε σ’ αυτό το ταξίδι, ενώ δεν είχε αυτές τις προθέσεις, είναι ένα θέμα που θα το κρίνουν τα δικαστήρια.
Για την αιμομιξία πράγματι γίνεται μία αξιολογική ανάλυση του αξιόποινου, όταν ο ανήλικος είναι κάτω των δεκαπέντε ετών ή άνω των δεκαπέντε ετών. Δεν μας βρίσκει ιδιαίτερα σύμφωνους αυτή η λογική, αλλά παρ’ όλα αυτά δεν έχουμε κάτι να αντιλέξουμε.
Κύριε Υπουργέ, εκεί που περιμέναμε λίγο πιο τολμηρή την Κυβέρνηση είναι στο θέμα της πορνογραφίας. Πράγματι ποινικοποιούνται σε πολύ καλύτερο βαθμό όλα τα θέματα από το ισχύον νομικό καθεστώς, δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία.
Όμως, για να καταλάβουν και αυτοί που δεν έχουν γνώση νομικών και ενδεχομένως μας βλέπουν τώρα από την τηλεόραση της Βουλής, η παιδική πορνογραφία τιμωρείται με ένα έως πέντε έτη όταν δεν είναι από διαδίκτυο, με δύο έως πέντε έτη όταν χρησιμοποιούνται ηλεκτρονικά μέσα, διαδίκτυο. Δηλαδή, έχουμε ένα ελαφρύ πλημμέλημα που κατά βάση δεν θα οδηγήσει κανέναν στη φυλακή. Ως γνωστόν, μέχρι τα τρία έτη υπό προϋποθέσεις είναι εξαγοράσιμη η ποινή, μπορεί να δοθεί αναστολή. Πιστεύουμε ότι εκεί πέρα θα μπορούσε να ήταν πιο τολμηρή η Κυβέρνηση.
Στις επιβαρυντικές περιπτώσεις κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια πάλι –συγκεκριμένα στο κατ’ επάγγελμα και στο κατά συνήθεια- δεν γίνεται πρόβλεψη τι θα συμβεί όταν υπάρξει βαριά πάθηση του ανηλίκου ή θάνατος του ανηλίκου. Διότι, αναφέρεστε μόνο ως ισόβια κάθειρξη στην περίπτωση που γίνεται εκμετάλλευση της διανοητικής καθυστέρησης των ιδιαιτέρων συνθηκών του ανηλίκου, όταν ο ανήλικος είναι κάτω των δέκα ετών. Όμως θα μπορούσε αυτή η επιβαρυντική ρύθμιση της ισοβίου κάθειρξης να υπήρχε και στις περιπτώσεις που κάποιος τελούσε αυτό το αδίκημα της πορνογραφίας ανηλίκου κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια.
Ως προς την ψυχοδιαγνωστική ανάλυση του θύτη είναι κάτι που μας βρίσκει απόλυτα σύμφωνους. Πιστεύουμε ότι είναι θέμα και ασθένειας αυτό το πράγμα, αυτή η διαστροφή όπως την είπα, η παιδοφιλία. Είναι κάτι που θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε, να βρούμε τα αίτιά του και μάλιστα εμείς προχωρήσαμε περαιτέρω και αναφερθήκαμε, κύριε Υπουργέ, σε κάτι που έγινε πολλή συζήτηση. Δεν θα μπω πάλι σ’ αυτήν τη λογική, αλλά θα ήθελα να το θίξω, γιατί πολύ σωστά αναφέρατε κάποιες θεωρίες για τις απόλυτες θεωρίες, για τις σχετικές θεωρίες, για τη φιλελεύθερη πτέρυγα που υπήρχε. Εγώ είμαι οπαδός της φιλελεύθερης πτέρυγας και της ειδικής πρόληψης της ποινής, διότι εμείς οι ‘Ελληνες πρώτοι το εισήγαμε αυτό από τον Πρωταγόρα που αναφέρεται «όστις μη ως περί θηρίων τιμωρείται», ότι δεν πρέπει να τιμωρείται ο άνθρωπος σαν να είναι ένα άγριο θηρίο. Θα πρέπει η ποινή να έχει και τη γενική πρόληψη, δηλαδή την προστασία της κοινωνίας και τον παραδειγματισμό και οπωσδήποτε το σωφρονισμό του θύματος. Και αυτό που σας είπαμε εμείς είναι ότι η σημερινή πρακτική έχει το εξής: Από τη μια πλευρά, εάν αυτός ο άνθρωπος δεν μπει σε υποχρεωτική φαρμακευτική θεραπεία, ώστε να μην υπάρχουν αυτές οι ορμές, αυτές οι τάσεις που τον ρέπουν προς αυτήν την πάθηση, προς αυτήν τη διαστροφή, τότε θα τον έχουμε συνέχεια φυλακή. Ακούστηκαν και θέσεις να του απαγορευτούν και οι έξοδοι. Μόλις αυτός βγει από τη φυλακή, αυτομάτως θα υποπέσει στο ίδιο αδίκημα, θα ξαναμπεί στη φυλακή και θα περάσει όλη του τη ζωή στη φυλακή.
Κατά την άποψή μας ούτε η γενική πρόληψη μπορεί να επιτευχθεί, διότι όταν αποφυλακιστεί θα οδηγηθεί στην ίδια πράξη. Μόνο παραδειγματισμός, ενδεχομένως, αλλά σε καμμία περίπτωση προστασία της κοινωνίας. Ούτε βέβαια η ειδική πρόληψη, γιατί θα έχεις συνέχεια έναν άνθρωπο στη φυλακή που δεν νομίζω αυτό να είναι το πνεύμα του δυτικού σωφρονιστικού συστήματος.
Από την άλλη πλευρά είναι αυτό το οποίο είπαμε. Εάν τον υποχρεώσουμε να οδηγηθεί σε μια θεραπεία, τότε θα εκτίσει την ποινή του και μετά θα μπορεί να είναι στην κοινωνία ως φυσιολογικός άνθρωπος. Αυτό πραγματικά είναι προς την κατεύθυνση της ειδικής πρόληψης και βοηθάει κάποιον να αντιμετωπίσει αυτήν την παιδοφιλία και να μπορεί να βρίσκεται στην κοινωνία και να δρα ως φυσιολογικός άνθρωπος. Μάλιστα πιστεύουμε ότι και στα προσωπικά δεδομένα που αναφέρονται στην ιδιωτική ζωή του ανηλίκου…
(Στο σημείο αυτό, κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω και εγώ χρήση της δευτερολογίας μου, όπως οι άλλοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν έκαναν χρήση δευτερολογίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν ήσασταν, κύριε Πρόεδρε, αλλά έκαναν χρήση της δευτερολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εν πάση περιπτώσει, συνεχίστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όσον αφορά στην προσωπική ζωή του ανηλίκου, κύριε Υπουργέ, συμφωνούμε απόλυτα με την έκδοση αμετακλήτου αποφάσεως. Πιστεύουμε ότι θα μπορούσε να διευρυνθεί και μετά την έκδοση αμετακλήτου αποφάσεως, να μην μπορεί να δημοσιοποιηθεί κανένα στοιχείο που μπορεί να οδηγήσει στην ταυτότητα του θύματος που υπήρχε. ‘Ηταν μια πρόταση που την κάναμε και στην επιτροπή και πιστεύω ότι έστω και τώρα θα την δείτε με συμπάθεια. Συνεπώς, εμείς με τις επιφυλάξεις που αναφέραμε θα ψηφίσουμε το άρθρο 2.
Ως προς το άρθρο 3, πραγματικά έγινε πολύ μεγάλη κουβέντα για το ότι έχουμε κάποιον περιορισμό των δικαιωμάτων του κατηγορουμένου.
Αυτό είναι μία πραγματικότητα. Ως νομικοί αντιλαμβανόμαστε πως όταν έχουμε το βασικό καταγγέλλοντα, δηλαδή τον ανήλικο και απλώς καταγράφουμε την κατάθεσή του και την προβάλλουμε, υπάρχει ένα θέμα δικαιωμάτων του κατηγορουμένου. Ωστόσο, πιστεύουμε ότι στη συγκεκριμένη και μόνο αναλογία προστασίας ενός ευάλωτου θύματος, που δεν είναι ενήλικος, είναι ο ανήλικος και της προστασίας των δικαιωμάτων του κατηγορουμένου, θα πρέπει η πλάστιγγα να γείρει προς τον ανήλικο. Συνεπώς υπερψηφίζουμε και αυτήν την τροποποίηση του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας που προωθείται και εν γένει υπερψηφίζουμε και το άρθρο 3.
Στο άρθρο 4, κύριε Υπουργέ, έγινε μια κουβέντα για τα νομικά πρόσωπα. Είναι πολύ σημαντικό που για πρώτη φορά έχουμε ουσιαστικά ποινές και γι’ αυτά τα νομικά πρόσωπα, που αποδεδειγμένα συμμετέχουν σε όλες αυτές τις δραστηριότητες. Θα συμφωνήσουμε και εμείς ότι η πρώτη ποινή που αναφέρεται, η προσωρινή άρση της λειτουργίας τους από ένα μήνα έως δύο έτη, είναι ένα χάιδεμα. Θα μπορούσε να υπάρξει απευθείας οριστική παύση. Τα κέρδη που θα έχουν αποκομίσει αυτές οι εταιρείες από την παράνομη δραστηριότητά τους, με το να αναστείλουν τη λειτουργία τους για ένα μήνα ή έστω και για δύο χρόνια, δεν νομίζουμε ότι θα τους αποτρέψει, ότι, τέλος πάντων, θα είναι παραδειγματισμός. Εκεί θα μπορούσε να υπάρξει ένα πιο αυστηρό πλαίσιο. Παρ’ όλα αυτά, θα ψηφίσουμε το άρθρο 4, γιατί είναι προς τη σωστή κατεύθυνση.
Για το άρθρο 5 δεν τίθεται θέμα. Ευχής έργον είναι γενικότερα να υπάρχει επιτάχυνση της δικαιοσύνης, ειδικά σε αυτές τις περιπτώσεις και με κάποιο κόστος που μπορεί να έχει σε υλικοτεχνική υποδομή. Οπωσδήποτε θα πρέπει μέσα σε δύο έτη να έχουν τελειώσει όλοι οι βαθμοί της δικαιοδοσίας.
Το ίδιο ισχύει βέβαια και για το άρθρο 6.
Εν κατακλείδι, θέλω να πω, κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι, ότι το νομοσχέδιο είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Κατά την άποψή μας δείχνει μια ειλικρινή πολιτική βούληση που παρουσιάζεται σε όλες τις πτέρυγες του Κοινοβουλίου, για να παταχθεί αυτό το φαινόμενο που παρουσιάζεται δυστυχώς με βαθμούς πρωταθλητισμού, όπως είπε το «Χαμόγελο του Παιδιού», και στη χώρα μας. Πραγματικά, παρ’ όλες τις καλοπροαίρετες προτάσεις που κάναμε και παρ’ όλο που πιστεύουμε ότι υπάρχουν κάποιες ατέλειες, εμείς σας καλούμε να υπάρξει μια αυστηροποίηση, όπως ανέφερε και η ειδική αγορήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, ώστε να αντιμετωπισθεί στη βάση του το θέμα.
Ωστόσο, το υπερψηφίζουμε σε όλα τα άρθρα και δεν μπορούμε να καταλάβουμε τη λογική ότι επειδή επιθυμώ να είναι πιο αυστηρό το πλαίσιο, το καταψηφίζω. Εάν οδηγηθούν σε αυτήν τη λογική και άλλοι συνάδελφοι Βουλευτές και καταψηφίσουν, για παράδειγμα, το άρθρο 2, θα επανέλθουμε σε μια ουσιαστικά ατιμωρησία της πορνογραφίας ανηλίκων.
Συνεπώς υπερψηφίζουμε όλα τα άρθρα. Πιστεύουμε ότι έστω και ως έσχατη λύση, θα ακούσετε κάποιες από τις προτάσεις μας. Πιστέψτε μας, όλη μας η κριτική είναι γιατί όλοι έχουμε την ίδια πολιτική βούληση, να αντιμετωπισθεί αυτό το φαινόμενο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Πλεύρη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κανταρτζής για πέντε λεπτά.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η εισηγήτριά μας αλλά και οι άλλοι Βουλευτές του κόμματός μας, παρουσίασαν τις θέσεις, τις απόψεις μας πάνω στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Είναι θετικό, βέβαια, το γεγονός ότι έστω και τώρα παίρνονται κάποια μέτρα για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου, που παίρνει ολοένα και πιο απειλητικές διαστάσεις.
Το ερώτημα, όμως, που προκύπτει είναι το εξής: Αρκούν αυτά τα μέτρα για να αντιμετωπισθεί το φαινόμενο στη ρίζα του, για να αντιμετωπισθεί αυτό το πρόβλημα; Δεν αναφέρομαι στις υποκειμενικές προθέσεις. Αναφέρομαι στο εάν υπάρχουν δυνατότητες με την πολιτική η οποία ακολουθείται όλα αυτά τα χρόνια να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα της παιδικής πορνογραφίας, της παιδικής πορνείας, της εμπορίας των παιδιών.
Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να τρέφει αυταπάτες σε αυτήν την Αίθουσα ότι όσο θα συνεχίζεται αυτή η πολιτική, όσο θα μένουν στο απυρόβλητο οι αιτίες που δημιουργούν αυτά τα φαινόμενα, το πρόβλημα δεν πρόκειται να αντιμετωπισθεί μόνο με ποινικού χαρακτήρα μέτρα. Δεν πρόκειται να αντιμετωπισθεί όσο μένει στο απυρόβλητο η επιχειρηματική δραστηριότητα στο χώρο της παραγωγής, της εμπορίας της πορνογραφίας, που έχει πάρει εκρηκτικές διαστάσεις. Δεν πρόκειται να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα αυτό όσο θα μένουν στο απυρόβλητο τα ροζ τηλέφωνα και διάφορες εκπομπές που εμφανίζονται στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, οι οποίες ουσιαστικά σκοτώνουν κάθε σκέψη, θεοποιούν το κέρδος, προβάλλουν πρότυπα στη νεολαία τέτοια, που να αποτελούν το θερμοκήπιο για να εμφανίζονται τέτοιου είδους φαινόμενα.
Δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα όσο θα συνεχίζεται αυτή η πολιτική, η οποία σπρώχνει στη φτώχεια και το περιθώριο ολοένα και ευρύτερα στρώματα. Πρόσφατα δημοσιεύτηκαν τα αποτελέσματα από την πιο πλούσια χώρα του κόσμου, όπως συνηθίζεται να λέγεται. Περίπου σαράντα εκατομμύρια Αμερικανοί, ο ένας στους έξι, εάν δεν κάνω λάθος, δεν έχει τη δυνατότητα να έχει στοιχειώδη ιατρική περίθαλψη. Αυτό συμβαίνει στην πιο πλούσια χώρα του κόσμου!
Όσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική τα προβλήματα δεν πρόκειται να αντιμετωπιστούν. Αντίθετα, η συνέχιση αυτής της πολιτικής θα αποτελεί το έδαφος, για να εμφανίζονται, να παράγονται και να αναπαράγονται τέτοιου είδους φαινόμενα, ανεξάρτητα από τις υποκειμενικές προθέσεις. Και δεν αμφισβητώ τις προθέσεις σας για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου.
Δεν πρόκειται να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα με τέτοια μέτρα, όσες εγκύκλιοι και αν εκδοθούν από τις εισαγγελικές αρχές του στυλ «καθαρίστε την Ομόνοια», σπρώχνοντας ουσιαστικά, απωθώντας τέτοιου είδους φαινόμενα στις γειτονιές ή ακόμα παραπέρα.
Δεν πρόκειται να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα όσο η πορνεία θα συνεχίσει να αναγνωρίζεται –ας το πω έτσι- ως επάγγελμα στη χώρα μας, με νόμο που έχει ψηφιστεί πριν από κάποια χρόνια.
Για όλα αυτά αναφέρθηκαν οι εισηγητές του κόμματός μας, όπως επίσης και για το πού βρίσκεται ουσιαστικά η διέξοδος, για να αντιμετωπιστούν ριζικά τέτοιου είδους προβλήματα. Η διέξοδος και η ριζική αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων δεν μπορεί να γίνει όσο θα θεοποιείται το κέρδος, όσο θα κυριαρχεί αυτό το στυγνό εκμεταλλευτικό καθεστώς, που είναι σε τελευταία ανάλυση το θερμοκήπιο.
Η εισηγήτριά μας αναφέρθηκε αναλυτικά στις διάφορες διατάξεις του νομοσχεδίου. Όμως, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σταθώ σε μια διάταξη η οποία πρέπει να προσεχθεί, γιατί, ανεξάρτητα από προθέσεις, δημιουργεί προβλήματα.
Πιο συγκεκριμένα, αναφέρομαι στο άρθρο 3 και στην εξέταση των ανηλίκων στο ακροατήριο. Υπάρχει πρόβλημα; Βεβαίως, υπάρχει πρόβλημα. Είναι γνωστό σε όλους το τι ψυχολογία, το τι ατμόσφαιρα κυριαρχεί μέσα στα δικαστήρια και τι πρόβλημα μπορεί να δημιουργηθεί στα ανήλικα παιδιά, όταν πολύ περισσότερο οι ενήλικες και άνθρωποι, που ζουν κατ’ επάγγελμα μέσα σε αυτούς τους χώρους, υφίστανται συνεχώς ένα συναισθηματικό φόρτο.
Αναγνωρίζουμε, συνεπώς, το πρόβλημα που πρέπει με ευαισθησία να αντιμετωπίσουμε, δηλαδή το πρόβλημα της μεταχείρισης των ανηλίκων μαρτύρων.
Όμως, πού οδηγούμαστε με το άρθρο 3; Οδηγούμαστε στο να μη μπορεί ο κατηγορούμενος να ασκήσει τα δικαιώματά του. Σε τελευταία ανάλυση δεν είναι θέματα κατηγορουμένου, είναι θέμα δικαιοσύνης. Εγώ ρωτώ: Ο δικαστής πώς θα σχηματίσει γνώμη, εάν δεν παρακολουθήσει την εξέταση του μάρτυρα; Από την ανάγνωση των καταθέσεων και μόνο; Όλοι γνωρίζουν από τη στοιχειώδη εμπειρία που υπάρχει στους χώρους των δικαστηρίων ότι, εάν δεν υπάρχει αυτοπρόσωπη εμφάνιση και εξέταση του μάρτυρα, δεν μπορεί να σχηματισθεί αντίληψη.
Επίσης, θέλω να πω ότι δεν καλύπτεται το κοινό με το ότι μπορεί, κατόπιν αιτήματος του εισαγγελέα ή των διαδίκων, να οριστεί ανακριτικός υπάλληλος, ο οποίος θα εξετάσει το μάρτυρα. Πάλι δεν μπορεί να σχηματισθεί γνώμη από το δικαστήριο.
Πρέπει, συνεπώς, αυτή η διάταξη να αποσυρθεί. Θέλετε να αναζητηθούν τρόποι είτε να γίνεται κεκλεισμένων των θυρών είτε να γίνεται σε άλλους χώρους κατάλληλα διαμορφωμένους και να παρευρίσκονται και παιδοψυχολόγοι είτε σε διαμορφωμένες ειδικές αίθουσες, έτσι ώστε να προστατεύεται και ο ανήλικος; Να το συζητήσουμε. Όμως, να αποδεχθούμε τέτοια σοβαρή εξαίρεση, παράκαμψη των δικαστικών κανόνων, δεν μπορούμε.
Και δεν μπορούμε για έναν επιπλέον λόγο. Φοβόμαστε ότι μπορεί να ανοίξει την πόρτα, για να ακολουθήσουν παρόμοιου χαρακτήρα διατάξεις και σε άλλα ζητήματα, για τα οποία υπάρχει σοβαρό πρόβλημα.
Να σας θυμίσω πιο συγκεκριμένα; Ο γνωστός τρομονόμος. Γινόταν τότε η συζήτηση για ανώνυμες καταθέσεις, για ανώνυμους μάρτυρες. Πώς, αλήθεια, μπορεί να εξετασθεί και πώς θα υπερασπισθεί ο κάθε κατηγορούμενος τα δικαιώματά του, πώς θα μορφώσει το δικαστήριο γνώμη, εάν δεν εξετάζεται ο μάρτυρας στο ακροατήριο, εάν δεν είναι γνωστό το ποιόν του, εάν δεν είναι γνωστή η ταυτότητά του.
Δεν μπορούμε συνεπώς να αποδεχτούμε τέτοια διάταξη. Να συζητήσουμε, να βρεθούν επαναλαμβάνω τρόποι και πάλι, παίρνοντας υπ’ όψιν την παιδική ηλικία, όλες αυτές τις ευαισθησίες, αλλά χωρίς όμως να παρακάμπτονται οι στοιχειώδεις κανόνες.
Θέλετε να γίνεται σε ειδικά διαμορφωμένη αίθουσα, θέλετε να γίνεται η εξέταση του μάρτυρα σε ειδική αίθουσα; Παρουσία όμως των δικαστών και παρουσία των διαδίκων ή τουλάχιστον των δικηγόρων τους. Αυτά ήθελα να πω και θα περιμένουμε την απάντηση του κυρίου Υπουργού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Κουβέλης για πέντε λεπτά.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν θα μακρηγορήσω κύριε Πρόεδρε, διότι αναμένουν και οι συνάδελφοι να ομιλήσουν.
Ήθελα απλώς να επισημάνω αυτά τα οποία υποστήριξα και στη Διαρκή Επιτροπή. Η σύμβαση για τα δικαιώματα του παιδιού υπάρχει κυρωμένη από τη χώρα μας εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Και αναφέρομαι στη βασική σύμβαση, κύριε Πρόεδρε.
Διαπιστώνουμε όμως, διαπιστώσαμε μέσα στην διαδρομή των ετών, ότι εκείνη η κύρια, η βασική σύμβαση για τα δικαιώματα του παιδιού ελάχιστα εφαρμόστηκε και πάρα πολλές φορές η εφαρμογή της απουσίασε σε κρίσιμα ζητήματα. Νέα παιδιά εργάζονται παρά το νόμο, παιδιά αντιμετωπίζουν την εκμετάλλευση ενηλίκων, παιδιά σέρνονται στα κρατητήρια χωρίς τις δικονομικές εγγυήσεις και παιδιά απελαύνονται.
Γιατί τα λέω αυτά, κύριε Πρόεδρε. Γιατί θέλω να υποστηρίξω για άλλη μια φορά ότι το νομοθετικό οπλοστάσιο ήταν και είναι ικανό να αντιμετωπίσει όλα αυτά τα ζητήματα. Θα σας έλεγα δε, ότι πέρα και ανεξάρτητα από τη βασική σύμβαση για τα δικαιώματα των παιδιών, η δική μας εθνική νομοθεσία παρέχει ένα εξαιρετικά επαρκές οπλοστάσιο για να αντιμετωπιστούν όλα εκείνα που σήμερα συζητάμε σε σχέση με το Προαιρετικό Πρωτόκολλο στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού.
Απουσιάζουν όμως, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στοιχειώδεις υποδομές για την προστασία των παιδιών. Απουσιάζει συστηματικά το κράτος, η κρατική μέριμνα για την αντιμετώπιση όλων εκείνων των ζητημάτων που προσδιορίζουν αρνητικά την κατάσταση των παιδιών.
Κύριε Πρόεδρε, η προσβολή των δικαιωμάτων των παιδιών δεν είναι μόνο αυτό που φαίνεται. Είναι και η αόρατη προσβολή, αυτή που δεν βλέπει το φως, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της δημοσιότητας για λόγους κοινωνικού συντηρητισμού, για λόγους άγνοιας και κυρίως για το λόγο ότι το ίδιο το κράτος με τους λειτουργούς του, με τους μηχανισμούς του, με τις υπηρεσίες του απουσιάζει δραματικά από την διαδικασία προστασίας των δικαιωμάτων του παιδιού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ποιος θα προστατεύσει τα παιδιά και στη βάση ποιου προαιρετικού πρωτοκόλλου, από τη λεηλασία της ψυχής τους που υφίστανται από τη λειτουργία των Μ.Μ.Ε.; Δεν έχουμε νομοθεσία; Προφανέστατα και έχουμε. Δεν έχουμε συντεταγμένη δικαιοσύνη; Επίσης προφανώς έχουμε. Αλλά, ποιος εισαγγελέας έχει επέμβει, όπως έχει το δικαίωμα, αυτεπάγγελτα, για να ελέγξει όλους εκείνους που βυσσοδομούν σε βάρος των παιδιών και βυσσοδομούν προφανώς με αποκλειστικό και μοναδικό κίνητρο το κέρδος, το χρήμα.
Βλέπετε, όμως, ότι οι εισαγγελείς δραστηριοποιούνται για να οδηγήσουν στην αυτόφωρη διαδικασία διαδηλωτές σε σχέση με περιστατικό που συνέβη λίγες ώρες πριν στη μεγάλη διαμαρτυρία και πορεία για το κοινωνικοασφαλιστικό σύστημα.
Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν σας ζητώ να παρέμβετε στον χώρο της δικαιοσύνης, δεν θέλω να παρέμβετε και να προσβάλετε την ανεξαρτησία της, αλλά η Κυβέρνηση, εσείς προσβάλατε τη δικαιοσύνη όταν παρακάμψατε τις αποφάσεις της Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, όταν προσβάλατε την ίδια τη δικαιοσύνη ενώπιον της οποίας εκκρεμεί -και αναφέρομαι στο Συμβούλιο της Επικρατείας- η απόφαση για τον έλεγχο της απόφασης της Αρχής Προστασίας των Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα.
Και μάλιστα, πότε γίνεται χρήση των καμερών; Πριν ακόμη νομοθετήσετε σύμφωνα με την τροπολογία την οποία φέρατε. Δεν αντιλαμβάνεστε ότι λειαίνετε το δρόμο προσβολής των ατομικών ελευθεριών και των δικαιωμάτων των πολιτών με τέτοιες διαδικασίες και τέτοιες μεθόδους, όταν το κράτος, η ίδια η Κυβέρνηση αρνείται να σεβαστεί αυτό που το Σύνταγμα λέει και εν προκειμένω για την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Ε τότε τα όργανα του κράτους και οι διάφοροι εισαγγελείς, οχυρωμένοι πίσω από ψευδεπίγραφες νομικές διατάξεις ή οχυρωμένοι πίσω από επιφάσεις, δήθεν στο όνομα της αντιμετώπισης της εγκληματικότητας, παρανομούν και αυτοί, όταν θα πρέπει να γνωρίζουν ότι οι ίδιοι έχουν πρωτίστως την υποχρέωση να σέβονται την υπαρκτή απόφαση της Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, η οποία ακόμη δεν έχει αμφισβητηθεί. Ισχύει και θα ισχύει μέχρι την ημέρα που θα εκδοθεί η απόφαση από το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Οδεύετε σε κατήφορο αναφορικά με την υπόθεση των ατομικών ελευθεριών και των κοινωνικών δικαιωμάτων και δεν είναι ένα παρεμπίπτον ζήτημα, κύριε Υπουργέ, είναι ένα ζήτημα που αφορά στον πυρήνα της λειτουργίας της δημοκρατίας. Αυτά που κάνετε δικαιολογημένα εγείρουν το ερώτημα: Πού αλλού θα πάτε; Προσωπικά δεδομένα τίθενται υπό επεξεργασία. Μεταβίβαση προσωπικών δεδομένων από τη χώρα μας προς άλλες χώρες γίνεται.
Κύριε Πρόεδρε, φοβάμαι ότι, αν δεν υπάρξει, όχι μόνο θεσμική, πολιτική αντίσταση σε όλη αυτήν την κατάσταση, θα βρεθούμε κάποτε σε μία αόρατη -πλην υπαρκτή- αιχμαλωσία, ο καθένας χωριστά και όλοι μαζί και κατά τούτο φέρετε ακέραιη την ευθύνη, κύριε Υπουργέ, εσείς και η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κουβέλη.
Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να δώσω μία απάντηση. Έχω πολλές απαντήσεις να δώσω στα επιμέρους ζητήματα, αλλά είμαι υποχρεωμένος να δώσω μία πολιτική απάντηση σ’ αυτά τα οποία μόλις προηγουμένως ανέφερε ο κ. Κουβέλης.
Εγώ λυπάμαι δυο φορές, κύριε συνάδελφε, γιατί ξέρω ότι γνωρίζετε νομικά και δεν θα πέφτατε στο λάθος να κάνετε τη σύγχυση της αποφάσεως που εκκρεμεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας με τη ρύθμιση την οποία εισάγουμε εμείς. Είναι δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Το Συμβούλιο της Επικρατείας κρίνει μία υπόθεση η οποία έχει καθαρά διοικητικό χαρακτήρα και νομιμοποιείται το Συμβούλιο της Επικρατείας επί μιας υποθέσεως, η οποία έχει διοικητικό χαρακτήρα, να το κρίνει. Η νομοθετική εξουσία, η οποία μέσω της Κυβέρνησης εισηγείται ένα νομοθέτημα, το νομοθέτημα το οποίο εισηγείται δεν είναι διοικητικού χαρακτήρα, είναι προσδιοριστικό των μορίων εξουσίας της κάθε λειτουργίας. Η απόφαση αυτή, η οποία εκκρεμεί, δεν μπορεί να αναστείλει την εξουσία, τη λειτουργία μιας διαφορετικής λειτουργίας, όπως είναι η νομοθετική. Αυτό να το ξέρουμε όλοι και νομίζω ότι το ξέρετε εσείς καλύτερα παντός άλλου και δεν θα έπρεπε να προβάλλετε αυτό το επιχείρημα σ’ αυτήν την Αίθουσα.
Τώρα, επειδή εγώ δεν μίλησα καθόλου για την τροπολογία, επειδή ήθελα να τα πω αύριο, αλλά επειδή με προκαλέσατε, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα και να ξεκαθαρίσουμε ορισμένα πράγματα, λέγοντάς τα με το όνομά τους. Εγώ δεν είμαι εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για να κρύψω πράγματα ούτε να φοβηθώ πράγματα ούτε να παραστήσω δήθεν και τάχα, για να φανώ αρεστός εδώ ή εκεί. Θέλω να πω τα πράγματα με το όνομά τους. Και τα λέω: Σεβόμαστε, τιμούμε και στηρίζουμε τα ατομικά δικαιώματα. Όλα όμως τα δικαιώματα έχουν όρια. Αρχίζουν και σταματούν εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του άλλου και αυτό σημαίνει, εάν κάνει μία συνεκδοχή κανείς, ότι το σύνολο αυτών των δικαιωμάτων συνιστούν και συγκροτούν το κοινωνικό δικαίωμα, ένα δικαίωμα που επιτέλους εσείς της Αριστεράς το έχετε βγάλει. Εσείς το στηρίξατε πρώτοι και έρχεστε τώρα με το φληνάφημα της νεοφιλελεύθερης σχολής του ατομικού δικαιώματος το οποίο πρέπει να είναι υπεράνω όλων και μας κάνετε μαθήματα τώρα για ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα.
Ε, όχι! Εμείς υποστηρίζουμε εξ’ ίσου και το ατομικό δικαίωμα και το δικαίωμα το οποίο ανήκει στο σύνολο των πολιτών, που είναι το κοινωνικό δικαίωμα. Διότι και το σύνολο των πολιτών, αν καταστρατηγηθεί, αν καταπατηθεί η δημόσια και κοινωνική ειρήνη, μία ειρήνη και μία τάξη την οποία έχει ανάγκη όλος ο ελληνικός λαός, κάθε λαός, αν καταλυθεί το δικαίωμα της ομάδας που έλεγε ο Γεώργιος Παπανδρέου, τότε δεν θα υπάρξει ούτε ατομικό δικαίωμα.
Επειδή εμείς σεβόμαστε και το ατομικό δικαίωμα –σεβόμαστε ιδιαίτερα το ατομικό δικαίωμα- γι’ αυτό φέραμε αυτή την τροπολογία, την οποία θα την υποστηρίξουμε, θα πείσουμε τον ελληνικό λαό και αν γινόταν ένα δημοψήφισμα αυτήν τη στιγμή, θα βλέπατε πολύ καλά ότι ο ελληνικός λαός είναι με τις απόψεις τις δικές μας και όχι με τις ελιτικές απόψεις τις δικές σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τα όρια του δικαιώματος, κύριε Υπουργέ και τα όρια των ατομικών ελευθεριών, αναμφισβήτητα οριοθετούνται κάθε φορά στη βάση του ποιο αγαθό υπηρετείται. Εγώ δεν θα παρακολουθήσω τα όσα είπατε, διότι αυτονόητα νομίζω ο καθένας μας μπορεί να αναφέρεται στην έκταση των δικαιωμάτων και στα όρια των δικαιωμάτων και των ελευθεριών που πράγματι δεν πρέπει να εκτείνονται πέραν του σημείου που θίγεται ο άλλος ή το κοινωνικό σύνολο.
Εγώ, όμως, άλλα σας είπα. Σας μίλησα αναφορικά με το τι νομοθετείτε, πότε νομοθετείτε και πώς αντιμετωπίσατε την απόφαση της Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων. Ας το επαναλάβω.
Η Αρχή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, αρχή συνταγματικής περιωπής, σύμφωνα με το άρθρο 9Α του Συντάγματος, απεφάσισε ότι απαγορεύεται η χρήση της κάμερας πέραν του σκοπού για τον οποίο ετάχθη. Και ο σκοπός για τον οποίο ετάχθη είναι η διαχείριση της κυκλοφορίας των οχημάτων. Αυτή είναι μία συγκεκριμένη απόφαση. Την απόφαση αυτή το τότε Υπουργείο Δημόσιας Τάξης ζητά, με αίτηση ακυρώσεως, να την κηρύξει ως άκυρη το Συμβούλιο της Επικρατείας.
Στο μεταξύ, παρακολουθείστε την αλληλουχία των πραγμάτων. Οποία πρωτοβουλία, κύριοι συνάδελφοι και ποια καινοτομία. Αν κάποιος από σας γνωρίζει άλλες περιόδους, όπου το αρχηγείο της Αστυνομίας να απευθύνει ερώτημα στον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου για να γνωμοδοτήσει, να μου το πείτε. Εγώ με τα όσα γνωρίζω, ανέτρεξα στα στοιχεία. Δεν βρήκα τέτοια άλλη περίπτωση.
Έρχεται, λοιπόν, ο κύριος εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, δεκαεπτά ημέρες πριν από την πορεία για την επέτειο του Πολυτεχνείου και εκδίδει γνωμοδότηση, η οποία όχι μόνο παρακάμπτει την απόφαση της Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων, αλλά είναι γνωμοδότηση η οποία αρνείται ουσιαστικά την ύπαρξη των ανεξαρτήτων αρχών.
Ο κύριος εισαγγελεύς τις ονομάζει «οι λεγόμενες αρχές». Δεν προσβάλλει, δηλαδή, μόνο τις αρχές. Προσβάλλει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τον ίδιο το συντακτικό νομοθέτη, δηλαδή το νομοθέτη που έκανε το Σύνταγμα, τον υπέρτατο νόμο, τον καταστατικό νόμο του κράτους.
Γνωμοδοτεί ο εισαγγελέας, ενώ η υπόθεση είναι εισηγμένη στο δικαστήριο και δεν έχει το δικαίωμα να το πράξει σύμφωνα με τον οργανισμό των δικαστηρίων. Εφαρμόζεται η γνωμοδότηση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και το Συμβούλιο της Επικρατείας πρόκειται να εκδώσει απόφαση.
Αυτό, κύριε Υπουργέ –και αφήστε τη διαφορετική θέση στην οποία βρισκόμαστε- είναι χαρακτηριστική περίπτωση όχι περιγραφής του νόμου, αλλά ευθεία προσβολή του νόμου και του Συντάγματος από την εκτελεστική εξουσία, δηλαδή από την Κυβέρνησή σας.
Δεν σας απασχολεί αυτό το ζήτημα; Δεν είναι ζήτημα θεσμικής λειτουργίας που πρέπει όλους να μας ανησυχεί και να μας ελέγχει, γιατί δεν διαμαρτυρόμαστε και γιατί δεν αντιστεκόμαστε; Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα για το οποίο τίποτα δεν λέτε. Απλώς, αφήνετε τα πράγματα να εξελιχθούν.
Κύριε Πρόεδρε, δεν περιμένω απάντηση από τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης, διότι ξέρω ότι θα μου πει για την ανεξαρτησία των εξουσιών.
Είναι λειτουργία ορθή αυτή του Συμβουλίου της Επικρατείας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το οποίο έχει συνεδριάσει εν ολομελεία τον Ιανουάριο του 2007, του τρέχοντος έτους; Διαπιστώνει το Συμβούλιο της Επικρατείας ότι υπάρχει μία εκκρεμότητα. Έχει ακούσει την εισήγηση του αρμόδιου εισηγητού, ο οποίος αρνείται την ακύρωση της απόφασης της Ανεξάρτητης Αρχής Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων και αφού έχει συζητηθεί κύριε Πρόεδρε, η υπόθεση τον Ιανουάριο, βρισκόμαστε στο μήνα Δεκέμβριο –τελειώνει ο Δεκέμβριος- και το Συμβούλιο Επικρατείας για συζητηθείσα υπόθεση δεν έχει εκδώσει απόφαση.
Δικαιούμαι κατά συνέπεια να σκέφτομαι ότι κάτι συμβαίνει, ότι υπάρχει και κομμάτι της δικαιοσύνης ενταγμένο σε μία απαράδεκτη πολιτική λογική; Ε δικαιούμαι και δικαιούται και ο οποιοσδήποτε και η οποιαδήποτε σε όποιο έδρανο αυτής της Βουλής και αν κάθεται!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επ’ ευκαιρία της παρεμβάσεως του κ. Κουβέλη ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα. Κατ’ αρχάς καμμία από τις ανεξάρτητες αρχές δεν είναι υπεράνω των νόμων και των θεσμών. Υπάρχει ένα δημοκρατικό πολίτευμα, το οποίο έχει θεσμούς, έχει νόμους, έχει και αρχές. Κανείς δεν καταργεί κανέναν και κανείς δεν επικαλύπτει τους άλλους.
Είναι αλήθεια ότι οι αρχές αυτές στο παρελθόν πολλές φορές δεν έπραξαν αυτό που έπρεπε να κάνουν. Να μην σας αναφέρω παραδείγματα τώρα, αφήστε να σας τα πω αύριο. Πολλές φορές πάντως. Έξω όμως απ’ αυτό υπάρχουν περιπτώσεις που οι αρχές αυτές έφτασαν σε σημεία υπερβολών. Θα διαβάσω τώρα κάποια πρακτικά για να καταλάβετε πώς λειτουργούσαν οι αρχές και γιατί υπήρχε κενό και γιατί έπρεπε να υπάρξει η γνωμοδότηση του κ. Σανιδά. Είμαι σίγουρος ότι εσείς το ξέρετε, αλλά πρέπει να το καταλάβει και όλος ο ελληνικός λαός. Θα σας διαβάσω από τα πρακτικά της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας.
Ο συνάδελφος κ. Τραγάκης ρωτάει: «Αν ετελείτο ένα σοβαρό επεισόδιο εκείνη την ημέρα της διαδήλωσης και κατεγράφετο από τις κάμερες θα επιτρέπατε εσείς τη χρησιμοποίηση της καταγραφής;». Απαντάει ο κ. Γουργουράκης: «Η καταγραφή η οποία γίνεται με ένα ανεπιτρέπτως λειτουργούν σύστημα δεν θα έπρεπε να γίνει». Περνάω ορισμένες παραγράφους και συνεχίζω. Ρωτάει ο κ. Τραγάκης: «Αν γινόταν μία ανθρωποκτονία συγκεκριμένα εκείνη την ημέρα θα επιτρέπατε τη χρησιμοποίηση της καταγραφής για την απόδειξη ενοχοποίησης ορισμένων ατόμων;». Απαντάει ο κ. Γουργουράκης: «Από το σύστημα αυτό το συγκεκριμένο δεν θα επέτρεπα να καταγραφεί». Μιλάμε ότι η ανθρωποκτονία που θα γινόταν εκεί, ο κ. Γουργουράκης –όχι ο ίδιος, αλλά η Αρχή- δεν θα επέτρεπε να καταγραφεί!
Συνεχίζουμε: «Δεν θα το επιτρέπατε;». Απαντάει «Όχι» ο κ. Γουργουράκης. Συνεχίζει: «Και ας είχε γίνει ανθρωποκτονία;». Απαντάει: «Όχι, δεν θα έπρεπε να καταγραφεί»!
Αυτή ήταν η συζήτηση και ρωτάω εγώ κάθε εχέφρονα, κάθε λογικό άνθρωπο: Τι σόι αρχή είναι αυτή όταν γίνεται ένας φόνος, ένα έγκλημα και δεν μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα για να αποτρέψει ή να καταγγείλει αυτόν που έκανε το έγκλημα; Αυτό σημαίνει στην πιο επιεική του ερμηνεία, ότι εδώ υπήρχε ένα έλλειμμα στο νόμο, μία ασάφεια, ένα κενό. Αυτό το κενό ερχόμαστε εμείς να το καλύψουμε αύριο με την τροπολογία και μάλιστα με έναν πολύ καλύτερο τρόπο, χωρίς να καταγγέλλουμε και χωρίς να καταργούμε την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, αλλά τραβώντας μία διαχωριστική γραμμή. Λέμε, ποιος είναι αρμόδιος πού. Αυτό δεν επηρεάζει καμμία μα καμμία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, το οποίο ως διοικητικό δικαστήριο όπως θα ξέρετε καλύτερα από εμένα κύριε Κουβέλη, κρίνει διοικητικές πράξεις, κρίνει μία διοικητική πράξη. Εμείς ρυθμίζουμε τα όρια δύο εξουσιών. Ποια είναι η συνάφεια, ποια είναι η σχέση επιτέλους για να καταλάβουμε όλοι εδώ τι γίνεται;
Και τέλος ως προς τις καθυστερήσεις: Σωστά λέτε ότι υπάρχουν καθυστερήσεις. Δεν υπάρχουν μόνο στο Συμβούλιο της Επικρατείας καθυστερήσεις τεράστιες, αλλά και στα πολιτικά δικαστήρια και στα πολιτικά. Και έχουμε …
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ένα έτος;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έλεος!
Δέκα χρόνια υπάρχουν. Αφού τα ξέρετε.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ένα έτος για υπόθεση συζητηθείσα;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δέκα χρόνια. Υπάρχουν υποθέσεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας που εκκρεμούν επί επτά και οκτώ χρόνια.
Αυτό πάει να πει ότι είναι πολιτικός δάκτυλος; Δηλαδή, ράβδος στη γωνία, άρα βρέχει; Σας παρακαλώ!
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Στη Διάσκεψη; Ένα χρόνο στη Διάσκεψη;
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Κουβέλη, ακούστε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Είναι γεγονός ότι υπάρχουν καθυστερήσεις, αλλά αυτές οι καθυστερήσεις δεν συνεπάγονται πάντοτε πονηρόν δάκτυλον. Δεν συνεπάγεται ότι κινούνται από την πολιτική εξουσία. Υπάρχει ένα πρόβλημα, το ξέρουμε και είμαστε εμείς εκείνοι οι οποίοι οσονούπω, πολύ σύντομα θα προσπαθήσουμε με διάφορα μέτρα να λύσουμε το πρόβλημα. Όμως όχι και να υποπτευόμαστε τα πάντα λόγω μίας εξ αντικειμένου αδυναμίας, η οποία υπάρχει σήμερα στα δικαστήρια. Εγώ δικαιούμαι να φωνάξω: Έλεος πια!
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κοιτάξτε. Πολλά ερωτήματα έχουν τεθεί, απαντήσεις απ’ όλες τις πλευρές έχουν δοθεί. Να υποβάλει και ο Προεδρεύων ένα ερώτημα. Αύριο ως μοναδικό θέμα έχουμε αυτήν την τροπολογία για τη χρήση των καμερών. Εγώ διερωτώμαι όση ώρα παρακολουθώ: Αύριο τι θα συζητήσουμε; Θα επαναλάβουμε τα ίδια; Θα προσθέσουμε; Δεν θα έπρεπε να τηρήσουμε λίγο την κοινοβουλευτική διαδικασία και με άνεση χρόνου, όση θέλετε κι όση ο Κανονισμός επιτρέπει, αύριο να το συζητήσουμε;
Κύριε Κουβέλη, θα έλεγα να σταματήσουμε εδώ το διάλογο με τον Υπουργό.
Ο κύριος Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την ευκαιρία πριν από αρκετή ώρα να καταγγείλω όσα συνέβησαν με τη σύλληψη διαδηλωτών. Είχα επίσης την ευκαιρία να καταγγείλω ενέργειες των εισαγγελικών και αστυνομικών αρχών. Δεν θα επανέλθω σ’ αυτό. Επιθυμώ όμως, επειδή άκουσα πρωτάκουστα πράγματα από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, να διατυπώσω μερικές σκέψεις σύντομα.
Πρώτον, κύριε Υπουργέ, η ακρόαση του προέδρου της Αρχής Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας δεν αποτελεί γνωμοδότηση. Οφείλατε να ζητήσετε να γνωμοδοτήσει η Αρχή Προστασίας Δεδομένων. Εάν έχουμε γνωμοδότηση, όπως σε συγκεκριμένη περίπτωση συμβαίνει, τότε πρέπει να περιμένουμε την κρίση επί της προσφυγής που έκανε ο ίδιος ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης στο Συμβούλιο της Επικρατείας και δεν έχουμε ακόμη απόφανση του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Τρίτον, υπάρχουν και πολλά άλλα συμφραζόμενα στις συνομιλίες που γίνονται στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, που δεν μπήκατε στον κόπο να αναγνώσετε ώστε να έχει πλήρη εικόνα ο ελληνικός λαός και οι Έλληνες Βουλευτές.
Τελευταία παρατήρηση. Άκουσα με έκπληξη να λέτε απευθυνόμενος στον κ. Κουβέλη ότι η σύγκρουση είναι μεταξύ των ατομικών δικαιωμάτων και των δικαιωμάτων της κοινωνικής ολότητας. Μάλιστα, είπατε ότι εμφανίζεται το κόμμα της Ήσσονος Αντιπολίτευσης με νεοφιλελεύθερη επιλογή, υπερασπιζόμενο τα ατομικά δικαιώματα. Κύριε Υπουργέ, τα ατομικά δικαιώματα, στην προκειμένη περίπτωση, δεν βρίσκονται σε σχέση συγκρούσεως με τα δικαιώματα της κοινωνίας. Η σύγκρουση είναι μεταξύ κρατικής αυθαιρεσίας και ατομικών δικαιωμάτων. Αυτό που συζητούμε αυτή την ώρα, με αφορμή το πρωτοφανές περιστατικό στην Πλατεία Συντάγματος, δεν είναι κάποια σύγκρουση μεταξύ ατομικού δικαιώματος και του κοινωνικού δικαιώματος για δημόσια τάξη και ασφάλεια. Κάμερες καταγράφουν και καταγράφουν μάλιστα μη εγκληματική ενέργεια, κατεξοχήν πολιτική ενέργεια και αυτή τιμωρείται.
Το θέμα που έθεσε η μεγάλη σχολή του πολιτικού φιλελευθερισμού ήταν η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων από την κρατική βαναυσότητα και αυθαιρεσία, από τους μηχανισμούς δηλαδή εξουσίας, κι αυτό είναι το θέμα μας, όχι η σύγκρουση με τις αρχές της ασφάλειας και της δημόσιας τάξης.
Δεν ανήκει στην κατηγορία των νεοφιλελεύθερων ιδεών η υπεράσπιση των ατομικών δικαιωμάτων έναντι του κράτους και της κρατικής αυθαιρεσίας ή των μηχανισμών εξουσίας. Η υπεράσπιση των ανθρωπίνων, των ατομικών δικαιωμάτων, είναι κλασική επιταγή του πολιτικού φιλελευθερισμού, που υποθέτω ότι όλοι μας υπηρετούμε σ’ αυτήν την Αίθουσα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κανταρτζή, έχετε το λόγο για τρία λεπτά, γιατί δευτερολογήσατε, τριτολογείτε και οι Βουλευτές θα αρχίσουν να διαμαρτύρονται.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ζητούσα το λόγο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: … εάν δεν έβαζε και ο κύριος Υπουργός κάποια ερωτήματα, απευθυνόμενος προς όλους.
Εγώ θα ήθελα να επισημάνω το εξής: Όσο ψάχνει η Κυβέρνηση να βρει δικαιολογίες για τη νομιμοποίηση των παρακολουθήσεων, τόσο γλιστράει -ας το πω έτσι- τόσο χάνει κάθε σοβαρότητα στην προβολή των επιχειρημάτων της.
Ρωτάει: «Μα δεν θέλετε να ανακαλύψουμε τα εγκλήματα»; Σας ρωτώ και εγώ με τη σειρά μου: «Από τις κάμερες θα ανακαλύψετε ποιοι κρύβονται πίσω από τις μάσκες, τους μασκοφόρους; Γιατί τόσα χρόνια δεν αντιμετωπίστηκαν οι γνωστοί άγνωστοι»; Και βάλαμε με την ευκαιρία πολλές φορές το ερώτημα και μέσα σε αυτήν την Αίθουσα. Αυτοί που φοράνε τις μάσκες, αυτοί που προβαίνουν σε προβοκατόρικες ενέργειες, στη διάρκεια λαϊκών κινητοποιήσεων, από ποιον αλήθεια θέλουν να κρυφτούν; Από την αστυνομία ή από το λαό, για να μη δει σε ποιανού διατεταγμένη υπηρεσία βρίσκονται και ποιους εξυπηρετούν οι ενέργειες στις οποίες προβαίνουν;
Δεύτερον ζήτημα. Λέτε: «Μα, δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται οι κάμερες για να διαλευκαίνονται φόνοι και άλλες παράνομες ενέργειες»; Που μας οδηγεί αυτή η λογική, κύριε Υπουργέ;
Λέτε: «Θα πρέπει οι εισαγγελείς να έχουν τις κάμερες για να μπορούν, αν εντοπίζουν παράνομη ενέργεια, να κάνουν τη βιντεοσκόπηση». Αυτό σημαίνει ότι οι κάμερες θα είναι συνεχώς σε λειτουργία. Αυτό σημαίνει ότι γίνεται πλήρης καταγραφή.
Και να το πούμε καθαρά, στόχος δεν είναι ούτε το έγκλημα ούτε οι άλλες παράνομες δραστηριότητες. Στόχος είναι το λαϊκό κίνημα. Στόχος είναι να τρομοκρατήσετε τον κόσμο. Στόχος είναι να προχωρήσουν αυτά τα μέτρα, τα οποία έχετε συναποφασίσει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, για να αντιμετωπιστεί η διάδοση των ριζοσπαστικών ιδεών, όπως ωμά και καθαρά διατυμπανίζουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτός είναι ο στόχος και όλα τα άλλα είναι προφάσεις εν αμαρτίαις. Αυτή την τροπολογία πρέπει να την αποσύρετε. Η τροπολογία αυτή οδηγεί σε ακόμα μεγαλύτερο περιορισμό των δημοκρατικών δικαιωμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτά αύριο να τα επαναφέρετε που θα έχουμε και θέμα συζήτησης σχετικό.
Κύριε Υπουργέ, έχω μια σχετική δυσκολία…
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θέλω να δώσω μια απλή και γρήγορη απάντηση, η οποία είναι επιβεβλημένη.
Κατ’ αρχάς, εγώ δεν μίλησα για γνωμοδότηση. Μίλησα για την παρέμβαση, την οποία έκανε ο κ. Γουργουράκης ως πρόεδρος της αρχής.
Γιατί την ανέφερα; Για να δείξω την παράλογη λογική, με την οποία εκινείτο αυτή η αρχή. Και αν θέλει να πάει κανείς μακρύτερα, θα διαπιστώσει ότι όχι μόνον κατά τη διατύπωση της γνώμης στην επιτροπή, αλλά και σε άλλες φορές διατύπωσα το ίδιο πράγμα. Αυτό ως προς το ένα θέμα.
Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν πρέπει να κάνουμε το λάθος της κοινωνίας και του κράτους. Πράγματι, όταν άρχισε να εμφανίζεται το ατομικό δικαίωμα και να προστατεύεται -και ορθώς- υπήρχε μία παντοδυναμία του κράτους.
Σήμερα, το κράτος έχει υποσταλεί. Σήμερα, υπάρχουν κοινωνίες και μέσα στις κοινωνίες το συνολικό δικαίωμα, το όλο, έχει εξίσου -τουλάχιστον- σημασία, όπως έχει και το ατομικό δικαίωμα. Και όταν μιλούμε και λέμε ότι πρέπει να προστατεύσουμε το κοινωνικό δικαίωμα, εννοούμε όχι το κοινωνικό δικαίωμα από την αυθαιρεσία του κράτους, αλλά από αυθαιρεσίες ιδιωτών ανθρώπων, ισχυρών κυρίως, οι οποίοι υπερβαίνουν τη δύναμη της κοινωνίας, δεν υπάρχει κράτος να τη σταματήσει και έτσι, καταλύουν και το νόμο και την τάξη και την κοινωνία. Υπ’ αυτή την έννοια, αναφέραμε το κοινωνικό δικαίωμα.
Αναφέρθηκε ο κ. Καστανίδης στα ανθρώπινα δικαιώματα και στα ατομικά δικαιώματα.
Κύριε Καστανίδη, ξέρετε καλύτερα απ’ μένα ότι δεν ταυτίζονται. Άλλο το ατομικό, άλλο το ανθρώπινο δικαίωμα. Ανθρώπινα δικαιώματα, όπως έλεγε ένας από τους γνωστούς συγγραφείς και φιλοσόφους της εποχής μας, ο Τσόμσκι, είναι το δικαίωμα το οποίο προκύπτει από τον ίδιο τον άνθρωπο ως ύπαρξη. Κάθε άνθρωπος ως ύπαρξη έχει δικαίωμα πάνω στον άνθρωπο. Αυτή η έννοια συμπεριλαμβάνει και ατομικά και κοινωνικά δικαιώματα. Και την ύπαρξη του ανθρώπου να ζει, να λειτουργεί και να δρα μέσα σε μία κοινωνία και να προστατεύει το ίδιο το άτομο αυτό καθ’ αυτό. Επομένως, τα δύο πράγματα δεν ταυτίζονται και δεν πρέπει να γίνεται λάθος.
Εμείς προσπαθούμε με την τροπολογία η οποία θα συζητηθεί και αύριο να βάλουμε μία γραμμή και να οριοθετήσουμε το δικαίωμα. Να οριοθετήσουμε, δηλαδή και το δικαίωμα το ατομικό από το άλλο το ατομικό δικαίωμα και το δικαίωμα το ατομικό από το κοινωνικό δικαίωμα, πάντοτε κάτω από την ομπρέλα του ευρύτερου ανθρώπινου δικαιώματος, το οποίο υποστηρίζαμε, υποστηρίζουμε και θα υποστηρίζουμε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε επιτέλους στον κατάλογο των ομιλητών Βουλευτών.
Το λόγο έχει ο κ. Βελόπουλος.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν ένας ουδέτερος παρατηρητής έβλεπε σήμερα το ελληνικό Κοινοβούλιο και τη θεματολογία του, δηλαδή αυτό που συζητήσαμε προηγουμένως και αυτό που εμβόλιμα ήρθε στο Κοινοβούλιο, θα είχε βγάλει ένα απλό συμπέρασμα.
Σκιαμαχείτε! Και το λέω αυτό διότι θεωρώ ότι είναι υποκριτικό κάποιοι να αγοράζουν τις κάμερες και επειδή κάποιοι άλλοι τις χρησιμοποιούν σήμερα, να έρχονται και να κάνουν ένα «σόου» -εντός εισαγωγικών- για τις κάμερες, αν θέλετε, με αφορμή τις κάμερες για τις κάμερες σόου.
Αυτό εμένα με ενοχλεί ως νέο πολιτικό. Επειδή στα νομικά είμαι σχετικά καλός, σας λέω ότι υπάρχει και η ηθική αυτουργία σ’ αυτό το έγκλημα για την παρακολούθηση των ατόμων, την ομαδικότητα, τη συλλογικότητα και τη δημοκρατία. Δηλαδή, υπάρχει και η συναυτουργία. Κάποιοι τις αγόρασαν επί Ολυμπιακών Αγώνων. Για να μην ξεχνιόμαστε, σας θυμίζω το C4I, κ.λπ:.
Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να πω και κάτι άλλο. Επειδή μιλήσατε για δημοψήφισμα και πρώτη φορά ακούω Υπουργό να ομιλεί για δημοψήφισμα, ιδού, λοιπόν, πεδίον δόξης λαμπρόν! Πηγαίνετε σε δημοψήφισμα για να δούμε αν τελικά θέλουν τις κάμερες οι πολίτες. Και να μη μιλάμε εξ ονόματος των πολιτών επειδή έχουμε λάβει το 42%!
Και εδώ το κλείνω το θέμα, γιατί το δημοψήφισμα στην Ελλάδα είναι είδος πολυτελείας. Στη Βουλγαρία και στη Ρουμανία, βέβαια, που είναι νέες χώρες-μέλη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υπάρχει δημοψήφισμα, καθώς προβλέπεται από το Σύνταγμα. Στην Ελλάδα που γέννησε τη δημοκρατία, τα δημοψηφίσματα χρησιμοποιούνται κατ’ επίφασιν από τον κάθε Υπουργό, όταν θέλει να μιλήσει για τη δημοκρατία.
Θα ήθελα τώρα να αναφερθούμε στην ουσία του ζητήματος γιατί για μένα είναι πολύ σημαντικό όταν μιλάμε για την παιδοφιλία, την παιδεραστία και όλα αυτά τα επαίσχυντα, κατά τη δική μου άποψη, σε επίπεδο συμπεριφοράς ζητήματα, πρέπει να δούμε το θέμα σοβαρά. Και λέω να το δούμε σοβαρά, υπό την εξής έννοια. Πρέπει να δούμε σοβαρά τι κοινωνία δημιουργήσαμε, κύριε Υπουργέ. Πρέπει να δούμε τελικά ποια είναι η σημερινή κοινωνία, γιατί αυτή η συμπεριφορά, η βία, η παιδοφιλία δεν είναι κάτι αποκομμένο από την κοινωνία που φτιάξαμε, μία κοινωνία απομόνωσης, μία κοινωνία μοναξιάς, μία κοινωνία φιλοτομαρισμού, μία κοινωνία –αν θέλετε- η οποία δεν ακούει το συνάνθρωπό της. Παλαιότερα, ενθυμούμαι ότι μιλούσαμε με τους γείτονές μας, χαμογελούσαμε. Σήμερα δεν χαμογελούμε. Είναι διαφορετικά τα δεδομένα λοιπόν και πρέπει να το δούμε το θέμα λίγο διαφορετικά.
Ας πάμε στο θέμα της πορνογραφίας. Κύριε Υπουργέ, είναι υποκριτικό. Πηγαίνετε στην Ομόνοια σ’ ένα περίπτερο, πάρτε όσα πορνογραφικά περιοδικά θέλετε. Δείτε καθημερινά στην τηλεόραση τις εκπομπές βίας. Δείτε τη σεξιστική κοινωνία που δημιουργήσαμε, δείτε ό,τι φτιάξαμε επιτέλους.
Ας μην ξεχνάμε ότι πριν από λίγο καιρό, σε κινούμενα σχέδια, στον Μπομπ το Σφουγγαράκη, πέρασαν μηνύματα σεξιστικού περιεχομένου, για να μην πω και άλλων συμπεριφορών. Και επειδή το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης παρενέβη, όλα τα κανάλια, όλοι οι δημοσιογράφοι στράφηκαν ενάντια στο Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, γιατί παρενέβη σε μία ιστορία κινουμένων σχεδίων, από την οποία όμως περνούσαν μηνύματα που υπέθαλπαν όχι έκνομες συμπεριφορές ή, αν θέλετε, διαστροφές, αλλά κάποιες συμπεριφορές. Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε την πραγματικότητα.
Όσον αφορά το διαδίκτυο, να σας πω για το παιδί μου συγκεκριμένα. Η κόρη μου είναι επτά χρονών και μπορεί άνετα να μπει στο διαδίκτυο και να δει ό,τι θέλει δωρεάν, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει ό,τι θέλεις. Βία θέλεις, παιδοφιλία θέλεις, μπορείς να βρεις τα πάντα.
Άρα, λοιπόν, δεν έπεται επειδή ήρθαμε εδώ σήμερα να νομοθετήσουμε, ότι λύσαμε το πρόβλημα. Και ξέρετε γιατί δεν το λύνουμε το πρόβλημα; Γιατί, δυστυχώς, στην Ελλάδα, αυτό που εμείς θέλουμε να κάνουμε είναι να νομοθετούμε. Υπάρχει, όμως, η πρόληψη και, κυρίως, υπάρχει η μέριμνα. Είναι κάτι που δεν το βλέπουμε ποτέ σοβαρά. Και ξέρετε γιατί; Γιατί για ένα παιδάκι το οποίο βιάστηκε, για ένα παιδάκι του οποίου, ειλικρινά, ευτελίστηκε η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, μετά από εκεί και πέρα τι γίνεται, κύριε Υπουργέ;
Ξέρετε ότι στην Έδεσσα, για τα δύο ανήλικα παιδάκια, αφού έπαθαν τα όσα έπαθαν, έψαχνε ο νομάρχης –ήμουν τότε νομαρχιακός σύμβουλος- να βρει έναν κοινωνιολόγο, ψυχολόγο και δεν υπήρχε στην περιοχή; Το ξέρετε αυτό, κύριε Υπουργέ; Δηλαδή, εντάξει, νομοθετήσαμε, να τον βάλετε φυλακή. Τελείωσε. Το παιδί; Η οικογένεια; Από εκεί και πέρα, τι συμβαίνει; Βέβαια, δεν είναι αρμοδιότητα δική σας, αλλά υπάρχει το συναρμόδιο Υπουργείο, υπάρχει το Υπουργείο Υγείας. Να το δούμε το θέμα. Δεν είναι απλά να λέμε «νομοθετήσαμε και έχουμε κάποιες προβλεπόμενες ποινές».
Και δεν μπορώ να καταλάβω πώς νομοθετούμε καθημερινά. Γιατί; Το ψάξαμε το θέμα επιστημονικά; Ξέρουμε αν η παιδεραστία είναι διαστροφή, είναι ασθένεια, είναι ψύχωση, αν η παιδοφιλία είναι κάτι άλλο, αν είναι παραφιλία, εν πάση περιπτώσει; Τι είναι επιτέλους; Ο συνάδελφός μου που είναι και ειδικότερος από εμένα, φαντάζομαι ότι θα σας ερμηνεύσει και θα σας πει τι σημαίνει από την ιστορία. Όμως, δεν μπορείς να νομοθετείς χωρίς να ρωτάς κάποιους οι οποίοι γνωρίζουν, όπως γιατρούς, παιδοψυχολόγους! Να κάνετε μία ημερίδα, να ενημερωθούμε πριν νομοθετήσουμε, για να ξέρουμε με ποιον έχουμε να κάνουμε, ποιος είναι ο αντίπαλος.
Αυτόν δηλαδή που καταγγέλλουμε, τον συγκεκριμένο εγκληματία, είναι εγκληματίας; Είναι παρανοϊκός; Είναι διαστροφικός; Τι είναι, επιτέλους; Λέμε ότι νομοθετούμε. Εντάξει, νομοθετούμε. Και τι έγινε; Είμαστε ένα κράτος που έχει τεράστια πολυνομία –και εδώ είναι ο ειδικότερος από εμένα κ. Βενιζέλος που είναι και συνταγματολόγος και γνωρίζει πολύ καλύτερα από εμένα- η οποία δημιουργεί προβλήματα στην άσκηση της δικαιοσύνης. Έτσι είναι, Υπουργέ μου. Και είμαστε ένα δαιδαλώδες πολυνομικό κράτος. Τι να κάνουμε; Φτιάχνουμε νόμους καθημερινά. Και τι γίνεται;
Είπατε ότι ο σκοπός της δικαιοσύνης είναι παιδευτικός. Έχετε απόλυτο δίκιο. Ελάτε, όμως, κύριε Υπουργέ, που ο παιδόφιλος δεν χρειάζεται ούτε παίδευση ούτε εκπαίδευση, γιατί κατά τη δική μου άποψη πρόκειται για μία λειτουργία παραφυσική. Μπορεί να κάνω και λάθος, δεν είμαι ειδικός, αλλά συνομιλώντας με τον κ. Βαΐτση, μου είπε ότι η παραφιλία δεν διορθώνεται. Δεν υπάρχει τρόπος διορθώσεως. Και ερωτώ, λοιπόν. Μήπως νομοθετούμε λαθεμένα; Μήπως κάνουμε νόμους απλά για να τους κάνουμε και να βγούμε έξω στην κοινωνία και να πούμε ότι εμείς κάναμε νόμους για την παιδεραστία που ανθεί τελευταία; Λέω, μήπως γίνεται γι’ αυτό;
Και βέβαια, το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι ναι μεν εφαρμόζουμε ένα νόμο, αλλά μετά από κάποιο χρονικό διάστημα θα του δώσουμε άδεια. Αφού δεν διορθώνεται και δεν μπορεί να διορθωθεί, θα βγει έξω, κύριε Υπουργέ, και θα κάνει στο δικό μου παιδί αυτά που έκανε στου διπλανού μου. Θα κάνει στη δική μου κόρη -που για μένα η κόρη μου, όπως και για τον καθένα ξεχωριστά εδώ μέσα, είναι ό,τι σημαντικότερο μπορεί να έχει ένας άνθρωπος- αυτά τα επαίσχυντα πράγματα. Πιστέψτε με, αν τολμήσει άνθρωπος να πειράξει το δικό μου παιδί, θα κάνω τα χειρότερα που μπορεί να κάνει ένας άνθρωπος. Και ξέρετε γιατί; Γιατί δεν μιλάμε απλά για μία έκνομη συμπεριφορά, αλλά μιλάμε για παραφιλία. Ας σκεφτούμε, λοιπόν, ότι αυτό σημαίνει παιδεραστία και παραφιλία. Ας σκεφτούμε ότι είναι το δικό μας παιδί στη θέση των παιδιών που διαβάζουμε καθημερινά στις εφημερίδες. Πώς θα αντιδράσουμε; Πώς; Και τον αφήνουμε ελεύθερο να παίρνει άδειες, όπως παίρνουν όλοι άδειες, κύριε Υπουργέ. Βλέπω, κύριε Υπουργέ, ότι μπορεί να πάρει και άδεια ο παιδόφιλος.
Επίσης, προβλέπεται ποινή ενός χρόνου, λέει, για τη βιντεοσκόπηση. Εντάξει. Δεν το σχολιάζω, το αφήνω ασχολίαστο. Κατά τη δική μου άποψη, κύριε Υπουργέ, πρέπει να βρούμε ένα πλαίσιο. Ο άνθρωπος αυτός δεν θεραπεύεται. Δεν ξέρω αν είναι σωστή η τοποθέτηση του συναδέλφου μου κ. Πλεύρη, σε σχέση με τη φαρμακευτική αγωγή και τις ορμές, γιατί ακούστηκε ότι πρόκειται για ευνουχισμό. Δεν πρόκειται για ευνουχισμό, αλλά για κάτι άλλο. Όμως, για μένα, για έναν παιδόφιλο τα ισόβια σημαίνουν ισόβια, κύριε Υπουργέ! Ισόβια σημαίνει ισόβια! Είναι μία κινητή βόμβα και αυτή η κινητή βόμβα μπορεί να σκάσει στα δικά σας χέρια και στα χέρια του παιδιού μου. Και αυτό δεν μπορούμε να το επιτρέψουμε για κανέναν, κύριε Υπουργέ.
Επίσης, θα ήθελα να επισημάνω ότι δίνουμε μεθαδόνη για κάποιους που είναι ναρκομανείς. Δεν ξέρω, λοιπόν, αν υπάρχει παρόμοια φαρμακευτική αγωγή, ώστε να σταματήσει αυτή η συμπεριφορά των παιδοφίλων. Στην Ολλανδία κάνουν κόμμα κτηνοβατών και παιδεραστών και τα ξέρουμε πολύ καλά. Και εμείς σήμερα συζητούσαμε -για τις εντυπώσεις- για τις κάμερες, αν είναι νόμιμες, αν είναι παράνομες, για το ότι και τα δύο μεγάλα κόμματα βέβαια υπηρετούν και εξυπηρετούν τις κάμερες είτε με τον έναν είτε με τον άλλο τρόπο, οι μεν τα αγοράζουν, οι δε τα χρησιμοποιούν. Ερχόμαστε, λοιπόν, σήμερα και σκιαμαχούμε. Υπάρχει ένα θέμα μείζονος σημασίας και αυτό είναι το θέμα της παιδοφιλίας. Ας το δούμε σοβαρότερα.
Προηγουμένως, ο συνάδελφος Άδωνις Γεωργιάδης διάβασε το κανονικό κείμενο του Αισχίνη «Κατά Τιμάρχου». Κάποιοι, όμως, έξω μου είπαν ότι δεν το κατάλαβαν κιόλας, γεγονός που με εκπλήσσει. Θα διαβάσω, λοιπόν, την απόδοση του κειμένου, γιατί η ύψιστη δημοκρατία, κατά τη δική μου άποψη, κύριε Υπουργέ, ήταν η αθηναϊκή δημοκρατία. Επειδή, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ακούστηκαν πολλά και ξέρω ότι είστε λάτρης της Αρχαίας Ελλάδας, θα ήθελα να διαβάσω λίγο αυτό το μικρό απόσπασμα.
Ακούστε, λοιπόν, τι ίσχυε στην Αρχαία Ελλάδα γιατί είμεθα, θα έλεγα, όλοι λίγο ή πολύ είτε λάτρεις της αρχαιότητας είτε είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων: «Οι δάσκαλοι να μην ανοίγουν τα σχολεία πριν από την ανατολή του ηλίου και να τα κλείνουν πριν τη δύση. Δεν επιτρέπεται σε όποιον είναι πάνω από δεκατριών ετών να μπαίνει στο σχολείο, τη στιγμή που βρίσκονται μέσα τα παιδιά, εκτός αν αυτός είναι γιος, αδερφός ή γαμπρός του δασκάλου, γιατί τα παιδιά του ήταν γυμνά. Ο παραβάτης τιμωρείται με θάνατο. Οι γυμναστές κατά τις εορτές του Ερμή είναι υποχρεωμένοι να μην αφήνουν κανέναν ηλικιωμένο και με κανένα τρόπο να κάθεται μαζί με τα παιδιά. Ο γυμναστής που επιτρέπει κάτι τέτοιο και δεν διώχνει από το γυμναστήριο τον παραβάτη, είναι ένοχος έναντι του νόμου «περί διαφθοράς ελευθέρων παιδιών».
Αυτά σας τα λέω, για να καταλάβετε τι ίσχυε τότε. Θα μου πείτε ότι είναι αναχρονιστικό. Δυστυχώς, το ίδιο συνέβαινε τότε, το ίδιο συμβαίνει και σήμερα. Δεν ξέρω αν είναι λύση αυτή. Εγώ ξέρω –και κλείνω μ’ αυτό- ότι ο κ. Παναγιωτόπουλος μίλησε -ο οποίος βέβαια δεν είναι εδώ- για συνδιαμορφωτές της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας. Ποιας πολιτικής; Μίλησε για διάλογο. Ποιο διάλογο; Και αυτό είναι ένα συνολικό επιχείρημα μιας αλαζονείας, μιας επάρσεως αυτής της Κυβέρνησης.
Η πραγματικότητα είναι, κύριε Υπουργέ, ότι ως Κυβέρνηση «τάξατε λαγούς με πετραχήλια». Δυστυχώς -το λέω έτσι μετά λόγου γνώσεως- σας έμειναν μόνο οι «λαγοί». Τα «πετραχήλια» δεν υπάρχουν. Εμείς όμως, επειδή είμαστε σοβαροί, θα ψηφίσουμε υπέρ του νομοσχεδίου, αν και έχουμε κάποιες ενστάσεις για τις επιβολές των ποινών.
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βελόπουλο.
Το λόγο έχει η κ. Αράπογλου.
ΔΗΜΗΤΡΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το θέμα που συζητάμε σήμερα είναι πάρα πολύ σημαντικό και αφορά στα δικαιώματα του παιδιού. Είναι πολύ ανησυχητικό το φαινόμενο της αύξησης των βιασμών, της σεξουαλικής εκμετάλλευσης και της παιδεραστίας. Θα πρέπει να εξαλειφθούν αυτά τα φαινόμενα και γι’ αυτό θα πρέπει να ληφθούν συγκεκριμένα μέτρα. Ένας πολύ σημαντικός παράγοντας είναι η φτώχια και η οικονομική ανισότητα. Απ’ αυτό το φαινόμενο δημιουργούνται πολλά άλλα προβλήματα.
Διαβάζοντας τα άρθρα είδα ότι είναι πολύ σημαντικά. Το άρθρο 1 και το άρθρο 2 λένε ότι στα κράτη-μέλη θα απαγορεύεται η εμπορία παιδιών και η διακίνηση πορνογραφικού υλικού, σύμφωνα με τις διατάξεις του παρόντος Πρωτοκόλλου.
Εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να ισχύει αυτό το άρθρο, αλλά παράλληλα βλέπουμε ότι υπάρχει αύξηση της διακίνησης πορνογραφικού υλικού και των περιπτώσεων παιδεραστίας. Πώς μπορεί αυτό το άρθρο, πραγματικά να σταματήσει αυτήν την αύξηση και αυτήν την επέκταση που παρατηρούμε; Υπάρχει μεν απαγόρευση, αλλά από την άλλη υπάρχει και αύξηση της διακίνησης του υλικού. Πώς θα βρούμε έναν τρόπο να διακοπεί αυτό το φαινόμενο; Μοιάζει να μεγαλώνει και να διευρύνεται συνεχώς.
Το άρθρο 8 αφορά στα μέτρα προστασίας των δικαιωμάτων των παιδιών και στην ενημέρωση των παιδιών-θυμάτων. Όμως, η ενημέρωση θα πρέπει να γίνει μόνο στα παιδιά; Φθάνει αυτό; Αρκεί; Δεν αρκεί. Θα πρέπει να ενημερωθούν οι γονείς. Θα πρέπει τα παιδιά να συνοδεύονται στο σχολείο και πίσω στο σπίτι. Να μην αφήνονται τα παιδιά να πηγαίνουν στο σχολείο μόνα τους. Έτσι μπορεί να πέσουν εύκολα θύματα παιδεραστίας, βιασμού, εκμετάλλευσης και απαγωγής. Γι’ αυτό θα πρέπει, επίσης, να υπάρξουν μέτρα προστασίας, μέτρα που θα μπορεί να προστατέψουν τα παιδιά, ως θύματα. Δεν φθάνει μόνο η ενημέρωση. Πρέπει και η οικογένεια να μάθει τι χρειάζονται τα παιδιά και πώς θα τα προστατέψει.
Η σημερινή εποχή είναι πάρα πολύ επικίνδυνη. Υπάρχουν στην Ελλάδα Αλβανοί, Πακιστανοί και γενικά πάρα πολλοί αλλοδαποί. Φυσικά, οι οικογένειες ανησυχούν. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι άρρωστοι από μικροί. Υπάρχουν παιδόφιλοι και άνθρωποι που θέλουν να εκμεταλλευτούν τα παιδιά. Οπότε η ανάγκη για προστασία αυτήν την εποχή είναι ακόμη μεγαλύτερη.
Το άρθρο 3 αφορά στη συμμετοχή των παιδιών σε καταναγκαστική εργασία. Πρέπει να σκεφθούμε. Βλέπουμε τα παιδιά στα φανάρια και σε μορφές καταναγκαστικής εργασίας. Αυτό θα πρέπει να σταματήσει. Πού οφείλεται; Στη φτώχεια.
Θα πρέπει να αναζητηθεί η οικογένεια αυτών των παιδιών που δουλεύουν. Μήπως η οικογένεια χρειάζεται στήριξη, ώστε το παιδί να μην αναγκάζεται να σπρώχνεται σε τέτοιας μορφής εργασία;
Τα κράτη-μέλη πρέπει να εξασφαλίζουν ότι όλα τα παιδιά-θύματα των εγκλημάτων, όπως περιγράφεται στο Πρωτόκολλο, θα έχουν πρόσβαση στα αποτελέσματα της διαδικασίας. Θα πρέπει να υπάρξει κατάργηση των διακρίσεων σε αποζημιώσεις, σε νομικές διαδικασίες κ.λπ..
Τι γίνεται, όμως, με τα τραύματα που δημιουργούνται στα παιδιά; Είναι τραύματα που μένουν για πάντα στη ζωή τους.
Θα πρέπει να υπάρξει σαφής περιγραφή για τις περιπτώσεις αφαίρεσης οργάνων. Δεν θα πρέπει να υπάρχει μία γενική αναφορά, αλλά μία ειδική περιγραφή και για το πώς ακριβώς θα τιμωρείται.
Τι γίνεται ακόμη και με τις περιπτώσεις εξαφάνισης παιδιών;
Πρέπει να προστατεύεται και η οικογένεια.
Υπάρχουν πολλοί αθίγγανοι στο δρόμο και αυτό τι σημαίνει; Τους βλέπουμε τις περισσότερες φορές να ζητούν χρήματα. Κι αυτοί είναι συνήθως παιδιά. Να, λοιπόν, άλλο ένα θέμα φτώχιας. Είναι κάτι που δεν πρέπει να το επιτρέψουμε να συμβαίνει. Γιατί έτσι τα παιδιά δεν απολαμβάνουν και τα δικαιώματά τους.
Είναι κάποιες περιπτώσεις πολύ σοβαρές. Εγώ η ίδια έχω περάσει κάτι ανάλογο. Το 1969 όπου ήμουν 11 χρονών, παραλίγο να περάσω από μια τέτοια άσχημη περιπέτεια, θα την έλεγα. Κατάφερα να δραπετεύσω απ’ αυτό. Όμως, έχει μείνει μέσα μου.
Αυτοί οι άνθρωποι συνεχίζουν να κυκλοφορούν ελεύθεροι χωρίς να αντιμετωπίζονται από το κράτος;
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω ότι συνήθως αυτοί οι άνθρωποι κυκλοφορούν κατά δύο, κατά ζευγάρια και δεν φαίνεται ότι είναι άνθρωποι που έχουν εγκληματική ή παραβατική συμπεριφορά. Τους βλέπεις και νομίζεις ότι είναι πραγματικά φυσιολογικοί άνθρωποι. Δεν ξέρεις ποιοι είναι. Τα παιδιά όμως που δεν μπορούν να καταλάβουν ποιος είναι ο «κακός» και ποιος είναι ο «καλός» άνθρωπος, θα πρέπει να κυκλοφορούν πάντοτε με συνοδό.
Λοιπόν, θα πρέπει να ενισχύσουμε αυτά τα μέτρα της προστασίας των δικαιωμάτων των παιδιών.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε και για το χρόνο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Αράπογλου. Ήταν πολύ σημαντική η αγόρευσή της και οι προσωπικές αναφορές. Ας τις σημειώσουμε ιδιαίτερα.
Ο κ. Αποστολάτος έχει το λόγο.
ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το θέμα έχει εξαντληθεί. Ο συνάδελφός μου κ. Βελόπουλος με κάλυψε οριστικά, θα έλεγα, για τις ενστάσεις που είχα στο θέμα της λεγόμενης θεραπευτικής αντιμετώπισης που αναφέρθηκε πολλάκις. Μάλιστα και η κ. Παπακώστα είπε ότι μια τέτοια πιθανότητα εμπεριέχεται στο σχέδιο νόμου.
Ανέβηκα στο Βήμα μόνο γι’ αυτό, για να πω δηλαδή ότι αυτή η πρόταση αφορά βιαστές και είναι πάντα σε πειραματικό στάδιο τόσο σε σκανδιναβικές χώρες, όσο και στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Νομίζω ότι πράγματι το νομοσχέδιο, το οποίο υπερψηφίζουμε στην ολότητά του, είναι μια χαρά, στην κυριολεξία. Δηλαδή, θεωρώ επίτευγμα ότι φθάσαμε να ψηφίζουμε κάτι τέτοιο.
Θέλω να ξεκαθαρίσω κυριολεκτικά αυτήν την παρένθεση της προτεινόμενης θεραπευτικής αγωγής ότι κατά τη γνώμη μου, ως καθ’ ύλην αρμόδιος, δεν υφίσταται με τη λογική που έχει εκφραστεί και ότι το μόνο που μπορούμε να καταλάβουμε πως είναι συγκρουσιακό το θέμα της σεξοπαθολογίας είτε παραφιλία τη λέμε είτε διαστροφική και εγκληματική συμπεριφορά είναι, όπως στην περίπτωση της παιδοφιλίας.
Ακούστηκε ο αναλυτικός όρος «homo hominis lupus est», θα έλεγα «pedofilus lupus est» στην κυριολεξία, αν αφεθεί χωρίς το φόβο του κολασμού της τιμωρίας μιας τέτοιας εγκληματικής πράξης. Εκείνο που μπορεί όμως πραγματικά να συμβεί είναι να προσπαθήσουμε με κάθε τρόπο, εάν ξαναπροκύψει θέμα νομοθεσίας τέτοιας να υπάρχει η γνώμη ειδικών επιστημόνων. Γιατί ρώτησα και άκουσα από το συνάδελφο τον κ. Πλεύρη ότι υπήρχε κοινωνική λειτουργός από το «Χαμόγελο του Παιδιού». Βεβαίως ο νόμος δεν χωρά τις πολλές ιατρικές παρατηρήσεις που θα μπορούσαν να υπάρξουν, γιατί το θέμα είναι ψυχαναλυτικό κυρίως και το σεξ πάντα είναι ένα θέμα συγκρουσιακό για τον άνδρα, για τη γυναίκα.
Θέλω να πω επίσης ότι σεξουαλικότητα έχουν και τα παιδιά. Η σεξουαλικότητα από την εμπειρία μου ως μαιευτήρα ξεκινάει από την ενδομήτριο ζωή. Και θέλω να πω ότι υπάρχουν περιπτώσεις που πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί όταν θέτουμε όριο τα δεκαοχτώ χρόνια, όταν είναι γνωστό ότι στα εφηβικά χρόνια, με τη συγκατάθεση της οικογένειας, οι νέοι έχουν σεξουαλικές σχέσεις, τις οποίες ευλογούμε όλοι και καλά κάνουμε. Δεν αναφέρομαι στη παιδοφιλία. Το βάζω σαν παρένθεση πάλι, για να πω ενδεχόμενη συμμετοχή του θύματος, χωρίς αυτό να αθωώνει τον εγκληματία παιδόφιλο. Είναι πάρα πολύ λεπτά θέματα τα οποία πρέπει να τα λάβουμε όλα υπ' όψιν και να μην αφορίζουμε στην περίπτωση της λεγόμενης προτεινόμενης θεραπείας –και έτσι θα κλείσω- γιατί όταν ο Φρόιντ μίλησε για την υστερία της γυναίκας βρέθηκαν ήδη πολλοί οι οποίοι με πυρακτωμένα σίδερα έκαιγαν κλειτορίδες ή με νιτρικό άργυρο, χείλη. Η υστερία βέβαια η οποία χαρακτηρίζει και τους άνδρες από τη δεκαετία του ΄80 και μετά, χωρίς να έχουν uterus –μήτρα- είναι μία υπόθεση που φεύγει ως φοβίες, ως όνειρα, ως φίδια, ως άλλου είδους παραβατικές συμπεριφορές γιατί είναι σαν την Λερναία Ύδρα. Δεν διορθώνονται οι εγκληματικές σκέψεις και οι εγκληματικές πράξεις κατ΄ επέκταση όταν έχουν να κάνουν με το υποσυνείδητο ή ασυνείδητο. Και η σεξουαλικότητα μπορεί σε ένα βαθμό να μαθαίνεται, όπως υποστηρίζουμε εμείς οι ειδικοί, με γνώση σωματική, ανατομική, ακόμη και με διδασκαλία σωστών συμπεριφορών. Όμως, δεν θα γλυτώσουμε ποτέ από το φάντασμα αυτό της παιδοφιλίας και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να φτιάξουμε καλούς νόμους που να εφαρμόζονται και να προστατεύουν στο βαθμό που μπορούν να φτιάχνουν το εν δυνάμει ανθρώπινο κτήνος που υπάρχει και αυτό στην ανθρώπινη φύση.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Αποστολάτο, το δύσκολο είναι να κάνουμε καλούς ανθρώπους.
Ο κ. Κουτσούμπας έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΟΥΤΣΟΥΜΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, θεωρώ ηθική και πολιτική μου υποχρέωση σαν μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου, σαν Έλληνας πολίτης, αλλά και με την παλιά μου ιδιότητα σαν μαχόμενος δικηγόρος μετά την παρέμβαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ του κ. Καστανίδη, να δώσω μια απάντηση από την πλευρά μου για τα όσα με την παρέμβασή του ήλθε να μας καταγγείλει ενώ συζητούσαμε ένα νομοσχέδιο. Ζήτησε το λόγο, τον πήρε από τον Κανονισμό και αναφέρθηκε σε ένα γεγονός που συντελέσθηκε πριν λίγες ώρες εδώ κοντά μας.
Αισθάνθηκα ειλικρινά ότι κατά την αγόρευσή του βρισκόμουν σε αίθουσες δικαστηρίων. Προσπάθησε να μας κάνει μία ανάλυση για το τι αδίκημα τελέστηκε και να μας εξηγήσει ότι οι διωκτικές αρχές εκεί που πάνε να στοιχειοθετήσουν το αδίκημα δήθεν της φθοράς ξένης ιδιοκτησίας είτε από αμέλεια είτε από πρόθεση, 380 ή 382, αυτό το αδίκημα δεν στέκει και ότι καταλύθηκαν οι διαδικασίες.
Αισθάνομαι, λοιπόν, υποχρέωση να πω στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. -ο οποίος κινήθηκε προσεκτικά, γιατί είπε ότι οι ενέργειες των αρχών κινούνται στα όρια της νομιμότητας και από την άλλη προσπάθησε να κάνει ερμηνεία του άρθρου- στο εάν συντρέχει περίπτωση αδικήματος, με αυτές τις λίγες νομικές γνώσεις που έχω, ότι υπό αυτήν την έννοια, εάν τον άκουγα ως δικαστής, ως εισαγγελέας, θα του έλεγα ότι πιθανόν να μην στοιχειοθετείται το αδίκημα φθοράς ξένης ιδιοκτησίας, αλλά στοιχειοθετείται ένα άλλο αδίκημα που εσείς υποκρύψατε μέσα από τη Βουλή, το αδίκημα του άρθρου 290, του 292 και πιθανόν κάποιο άλλο αδίκημα.
Θα έλεγα, επίσης, στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι δεν επέδειξε την ίδια δημοκρατική ευαισθησία, όταν πριν από λίγες ημέρες καταλυόταν η νομιμότητα στην Πάντειο, όταν εγκλωβίζονταν καθηγητές πανεπιστημίου και όταν καταλύονταν οι δημοκρατικές διαδικασίες, όταν δηλαδή κάποια μερίδα δημοκρατών δεν άφηνε να εφαρμοστεί ένας νόμος του ελληνικού Κοινοβουλίου. Δεν τον είδα να κάνει άμεση παρέμβαση, να πάρει το λόγο και να καταγγείλει, όπως κατήγγειλε το σημερινό γεγονός.
Κύριε Πρόεδρε, θα του έλεγα επίσης, ότι δεν επέδειξε την ίδια ευαισθησία απέναντι στο κοινωνικό σύνολο, να καταγγείλει ότι συγχρόνως στη γωνία Πανεπιστημίου και Συντάγματος κάποιοι γνωστοί άγνωστοι κατέστρεφαν περιουσίες.
Αλήθεια, αναρωτιέμαι, όταν από την πλευρά της Αντιπολίτευσης μιλούν για τις κάμερες, εάν ζουν σε γυάλινο κλουβί. Δεν βλέπουν ότι κάθε στιγμή σε κάθε κατάστημα που μπαίνουν, το περίπτερο έχει κάμερα; Δεν το βλέπουν αυτό; Καταγγέλλουν τους ιδιώτες να καταργήσουν τις κάμερες; Δεν μπαίνουν σε καταστήματα να ψωνίσουν, σε καταστήματα να φάνε; Στο περίπτερο που αγοράζουν, δεν βλέπουν ότι παντού υπάρχει ιδιωτική κάμερα που τους βλέπει; Νομίζω ότι όλοι πρέπει να πούμε, φτάνει πια ο λαϊκισμός!
Για να επανέλθω στο νομοσχέδιο που συζητάμε και στις διατάξεις του, θεωρώ, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, ότι σίγουρα κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Αναλύθηκαν από όλες τις πτέρυγες –όπου ομόφωνα τώρα εισάγεται για να ψηφιστεί- έγιναν παρεμβάσεις πάλι και από την αντιπολίτευση προς τη σωστή κατεύθυνση, τις οποίες είμαι βέβαιος ότι έχετε λάβει υπ’ όψιν και θα λάβετε και στη συνέχεια και είναι ένας νόμος που μπορεί, εάν κάπου δούμε τις ελλείψεις του, να τροποποιηθεί και στη συνέχεια.
Εκείνο όμως που από την πλευρά μου θέλω να παρατηρήσω και θέλω να λάβει μέριμνα και η πολιτεία, είναι ότι πρέπει να ευαισθητοποιήσουμε περισσότερο την κοινή γνώμη και έχουμε υποχρέωση να δώσουμε εμείς σαν πολιτεία εκείνες τις απαραίτητες υλικοτεχνικές υποδομές ώστε να καταστεί αυτό το θεσμικό πλαίσιο εφαρμόσιμο.
Με αυτές τις σκέψεις και ως προς την ουσία του νομοσχεδίου σήμερα ψηφίζουμε ένα νομοσχέδιο που συμπίπτει να το συζητάμε την Παγκόσμια Ημέρα του Παιδιού, καταδικάζουμε και εκτελούμε μία αυτονόητη υποχρέωση απέναντι στο παιδί, στην οικογένεια, θωρακίζουμε δηλαδή την οικογένεια και την κοινωνία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Γεροντόπουλος έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΓΕΡΟΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μία μέρα σημαντική όπως τη σημερινή, την ημέρα του παιδιού, έρχεται να συζητήσουμε ένα πολύ σημαντικό θέμα, το ζήτημα της εκμετάλλευσης των παιδιών από ανθρώπους, που δεν ξέρω αν μπορεί να χαρακτηριστούν «άνθρωποι».
Η παιδοφιλία είναι το πιο σημαντικό έγκλημα για το οποίο δεν υπάρχει κατά τη δική μου γνώμη καμμία δικαιολογία.
Εδώ και πολλά χρόνια μετέχω σε διάφορες παγκόσμιες οργανώσεις για τα δικαιώματα των κατηγορουμένων, για τα δικαιώματα των φυλακισμένων, για τα δικαιώματα των αποφυλακισθέντων, για τα δικαιώματα όλων αυτών των ανθρώπων οι οποίοι έχουν εκτίσει μία ποινή, έχουν διατελέσει ένα αδίκημα.
Επίσης έχω προσπαθήσει όλα αυτά τα χρόνια να καταργηθεί η ποινή του θανάτου σε παγκόσμιο επίπεδο μετέχοντας σε διάφορα fora.
Πάντα μέσα στο μυαλό μου ήταν οι εγκληματίες οι οποίοι τελούν το αδίκημα της παιδοφιλίας. Δεν ήξερα πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτούς τους ανθρώπους. Πιστεύω ότι γι’ αυτούς χρειάζεται η αυστηρότερη των ποινών. Θα συμφωνήσω με τους συναδέλφους που είπαν ότι οι ποινές που επιβάλλονται θα πρέπει να τηρούνται απαρέγκλιτα μέχρι τέλους. Δεν υπάρχει καμμία απολύτως δικαιολογία γι’ αυτό το αδίκημα, παρά μόνο μία εσωτερική παρόρμηση προς το έγκλημα ενάντια σε ανυπεράσπιστα πλάσματα, τα οποία σ’ όλη τους τη ζωή θα φέρουν το τραύμα του εγκλήματος που κάποιοι έκαναν εναντίον τους.
Γι’ αυτόν το λόγο δεν μπορώ, παρά μόνο να συμφωνήσω και να συγχαρώ την ηγεσία του Υπουργείου Δικαιοσύνης που φέρνει αυτό το νομοσχέδιο εδώ. Βεβαίως, είναι δύσκολη η αντιμετώπιση του εγκλήματος, γιατί πολλές φορές το διαδίκτυο βοηθά στο να βρίσκουν αυτοί οι άνθρωποι τα θύματά τους. Θύματα ανυπεράσπιστα, τα οποία δεν μπορούν να τους αντιμετωπίσουν. Δυστυχώς, πολλές φορές αυτό το αδίκημα τελείται μέσα στην οικογένεια. Χρειάζεται ευαισθητοποίηση των πάντων, χρειάζεται όλοι να καταλάβουμε ότι γι’ αυτούς τους ανθρώπους δεν μπορεί να υπάρξει κανένα απολύτως έλεος.
Γι’ αυτό, κύριε Υπουργέ, κι εγώ ενώνω τη φωνή μου με σας και πραγματικά συγχαίρουμε τον Πρωθυπουργό μας που είχε την πρωτοβουλία να έλθει μία τέτοια μέρα αυτό το νομοσχέδιο στη Βουλή. Και πάλι συγχαρητήρια.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Γεροντόπουλο.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Βορίδης.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι αυτή είναι μία από τις σπάνιες στιγμές κατά τις οποίες το Κοινοβούλιο σύσσωμο έχει ομονοήσει και όχι απλώς έχει ομονοήσει, αλλά θα έλεγα ότι υπήρξε μία κατεύθυνση από αρκετά διαφορετικές πτέρυγες της Βουλής από τις οποίες ζητείται, κύριε Υπουργέ, να προχωρήσετε σε περαιτέρω αυστηρή προσέγγιση για το θέμα των ποινών. Νομίζω ότι αυτό γίνεται, γιατί λίγο-πολύ όλοι συμφωνούμε και ως προς το αποτρόπαιο των πράξεων, αλλά συμφωνούμε και ανησυχούμε και ενώνουμε τη φωνή μας και υψώνουμε τη φωνή μας μαζί με την κοινωνία ως προς το ότι πρέπει επιτέλους να υπάρξει αποτελεσματική αντιμετώπιση. Δεν γίνεται οι άνθρωποι αυτοί να κυκλοφορούν ελεύθεροι, πολλώ μάλλον αυτοί που δεν έχουν καν τη διαστροφή, αλλά εκμεταλλεύονται εμπορικά αυτό το συγκεκριμένο «αγοραστικό κοινό». Αυτοί, πολλώ μάλλον πρέπει να τιμωρούνται με τον πιο αυστηρό τρόπο.
Επειδή αυτά έχουν ειπωθεί, επιτρέψτε μου να κάνω μόνο μερικές παρατηρήσεις ειδικότερα στα άρθρα. Κατ’ αρχάς θα κάνω μόνο μία διευκρίνιση εδώ, ίσως νομοτεχνικού χαρακτήρα, στην παράγραφο 5 που προστίθεται το 323 β΄, στο εδάφιο β΄, «όποιος μετέχει σε ταξίδια του προηγούμενου εδαφίου τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον ενός έτους». Εδώ υποθέτω ότι θα πρέπει να εννοούμε ότι στο επίπεδο της υποκειμενικής υποστάσεως, στο επίπεδο του δόλου θα πρέπει να νοείται ότι συντρέχει αυτός ο σκοπός, όχι μόνο γι’ αυτόν που διοργανώνει το ταξίδι, αλλά και γι’ αυτόν που μετέχει, δηλαδή στοιχείο του αξιόποινου εδώ για να καταλογιστεί η συγκεκριμένη πράξη θα πρέπει να είναι ακριβώς ότι ο σκοπός ήταν η τέλεση της συνουσίας ή των άλλων ασελγών πράξεων, ώστε να μην τιμωρείται απλώς η συμμετοχή στο ταξίδι κάποιου που τυχόν δεν γνώριζε, αλλά κατατείνει…
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το διορθώσαμε.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Έχει γίνει ήδη η διόρθωση. Ωραία.
Έχουμε πει τη θέση μας, κύριε Υπουργέ, πάνω στο ζήτημα της πορνογραφίας. Ναι, μεν αυτή η διατύπωση είναι καλύτερη, αλλά η πορνογραφία ανηλίκων πρέπει να τιμωρείται με κακουργηματική ποινή. Δεν αρκούν οι επιβαρυντικές περιστάσεις με τη μορφή εδώ της τέλεσης κατ’ επάγγελμα ή κατά συνήθεια, όπως ορίζεται, οπότε την κάνετε μάλιστα και ελαφρά κάθειρξη αυτή. Και σε αυτό έχουμε διαφωνία. Γιατί κάθειρξη μέχρι δέκα ετών στην επιβαρυντική περίσταση; Γιατί να μην πάμε από δέκα έτη και πάνω στην επιβαρυντική και να πάμε στην κάθειρξη μέχρι δέκα ετών στη βασική νομοτυπική μορφή;
Κύριε Υπουργέ, εμείς σας καλούμε και τώρα ακόμη να το διορθώσετε, να το δεχθείτε. Όλες οι πτέρυγες του Κοινοβουλίου τοποθετήθηκαν προς την κατεύθυνση της αυστηροποιήσεως. Δηλαδή, προσέξτε, όποιος με πρόθεση παράγει παιδική πορνογραφία, όταν δηλαδή έχουμε έναν άνθρωπο ο οποίος είναι έμπορος ταινιών και παράγει τέτοιες ταινίες, τι του λέμε; Πλημμέλημα. Γιατί, κύριε Υπουργέ, πλημμέλημα σε αυτήν τη μορφή; Δηλαδή θα έχουμε τον κινηματογραφιστή των ανηλίκων, ο οποίος θα παίρνει, θα παράγει αυτό το υλικό και θα τον έχουμε, για να δικαστεί στο Τριμελές Πλημμελειοδικείο; Γιατί εδώ δεν δέχεστε –υπάρχει τώρα εδώ η δυνατότητα- να επαυξήσουμε το αξιόποινο; Είναι η κριτική που δεχθήκατε από το Κομμουνιστικό Κόμμα, από εμάς, αλλά και από συναδέλφους της Συμπολιτεύσεως. Δεχθείτε το. Είναι χαμηλή η ποινή για αυτές τις συνθήκες. Να πάμε πραγματικά σε μία σοβαρή αντιμετώπιση.
Επιτρέψτε μου να πω και κάτι άλλο από τη δικαστηριακή πρακτική. Θα πάρουν ένα ελαφρυντικό. Φανταστείτε το ελαφρυντικό στο ένα έως πέντε. Δηλαδή στον παιδοπορνογράφο θα του δίνουμε δεκαοκτώ ή είκοσι τέσσερις μήνες φυλακή; Αυτή είναι η ποινή για τον παιδοπορνογράφο;
Έρχομαι σε κάτι άλλο. Έχει κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια; Έχει παραγωγή του υλικού που συνδέεται με εκμετάλλευση ανάγκης, ψυχικής ή διανοητικής ασθένειας; Ναι, να υπάρχει βαρύτερη μορφή εκεί. Εκεί κάθειρξη πάνω από δέκα χρόνια, εκεί ισόβια στην περίπτωση αυτή. Ναι, αλλά στην απλή νομοτυπική μορφή να είναι κακουργηματική.
Επίσης, σε ό,τι αφορά τη ψυχοδιαγνωστική εξέταση, νομίζω ότι εδώ χρειάζεται μία διευκρίνιση. Εάν αυτό κατατείνει ως πρόγραμμα -έτσι όπως το λέει εδώ η διατύπωσή σας- ψυχογενετήσιας θεραπείας, φοβούμαι ότι παρεισφρύει η έννοια του «ελαττωμένου καταλογισμού». Εδώ, λοιπόν, πρέπει να διευκρινιστεί.
Εμείς αυτό, το οποίο λέμε, πραγματικά με μία ανθρωπιστική προσέγγιση, είναι το εξής: Είπαμε ότι θα πρέπει να υπάρχει μία χημική καταστολή των γενετησίων ορμών των συγκεκριμένων, αλλά πώς; Εμείς το αντιλαμβανόμαστε αυτό -και το διευκρινίζουμε- ως εναλλακτική έκτιση ποινής, όχι ως προνόμιο. Αυτό αποτελεί ποινή και επομένως, δεν εξαρτάται από τη θέλησή του. Όχι δηλαδή εάν θέλει, να υποβάλλεται σε αυτόν τον έλεγχο της ψυχοδιαγνωστικής εξετάσεως. Εάν, όμως, λέει ότι «εγώ αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα που έχω», έρχεται και επιβάλλεται, επιπροσθέτως της ποινής του γι’ αυτό το οποίο έκανε, ως εναλλακτική ποινή -και ενδεχομένως εκεί θα μπορούσε να υπάρξει ίσως, εάν μπαίναμε σε μία τέτοια λογική, μία επιεικέστερη ποινική μεταχείριση- ως τρόπος εκτίσεως η συγκεκριμένη αντιμετώπιση της χημικής καταστολής αυτών των γενετησίων ορμών.
Επομένως –και αυτό είναι σημαντικό- είναι διαφορετική η προσέγγιση. Εδώ δεν έχουμε έναν πάσχοντα που θα τον βάλουμε μέσα, προκειμένου να θεραπευθεί, έχουμε έναν εγκληματία-παιδόφιλο που έρχεται η πολιτεία και του λέει ότι «εναλλακτικός τρόπος εκτίσεως της ποινής είναι αυτός».
Κατά τα λοιπά, εμείς θα συμφωνήσουμε ως προς τον τρόπο, με τον οποίο δικονομικά προστατεύεται η προσωπική και γενετήσια ελευθερία και η προσωπικότητα του ανηλίκου. Νομίζω ότι αυτές οι ρυθμίσεις είναι προς τη σωστή κατεύθυνση. Οι φόβοι, οι οποίοι ακούστηκαν, ότι δηλαδή ενδεχομένως υπάρχει ένας κίνδυνος παραβιάσεως δικαιωμάτων του κατηγορουμένου, καθώς υπάρχουν ουσιαστικά μόνο γραπτές καταθέσεις, νομίζω ότι θα υπερκεραστούν στα πλαίσια του δικονομικού μας συστήματος. Θα ξεπεραστεί, εάν θέλετε, αυτός ο κίνδυνος στα πλαίσια ενός δικονομικού συστήματος, αφού υπάρχουν και άλλα πρόσθετα αποδεικτικά μέσα, όπως μάρτυρες ή άλλα μέσα τα οποία θα προσκομίσει η υπεράσπιση, και άρα, αυτά θα σταθμιστούν από το δικαστήριο.
Επιτρέψτε μου να πω το εξής και θα κλείσω με αυτό, κύριε Πρόεδρε. Είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε σε όλα τα επίπεδα ότι δεν πρόκειται να γίνει ανεκτή αυτή η πρακτική. Βεβαίως ρυθμίζουμε το θέμα του νόμου εδώ, αλλά θα κάνουμε και μία υπόμνηση στην Κυβέρνηση. Αυτά όλα είναι κενό γράμμα, εάν δεν υπάρξει αποτελεσματική καταστολή, εάν δεν υπάρξουν πόροι οι οποίοι θα διατεθούν στην κατεύθυνση του ελέγχου του διαδικτύου, εάν δεν υπάρξει αποτελεσματική αστυνόμευση, διότι μόνη η επαύξηση του αξιοποίνου –το έχω πει ήδη πολλές φορές σ’ αυτή την Αίθουσα και θα συνεχίσω να το λέω- δεν λύνει το θέμα.
Η επαύξηση του αξιοποίνου λειτουργεί συμπληρωματικά με την αποτελεσματική αστυνομική καταστολή, με τον έλεγχο των αδικημάτων αυτών. Επαυξήστε το αξιόποινο όσο θέλετε. Εάν δεν συλλαμβάνονται οι παιδόφιλοι, εάν δεν συλλαμβάνονται οι πορνογράφοι, εάν δεν ελέγχεται αποτελεσματικά το διαδίκτυο, τότε θα είναι φτωχά τα αποτελέσματα σε επίπεδο αντεγκληματικής πολιτικής.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βορίδη.
Κύριε Υπουργέ, προτού πάρετε το λόγο για να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση, η κ. Νικολαΐδου έχει να κάνει μία σύντομη παρέμβαση.
Ορίστε, κυρία Νικολαΐδου.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ (Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θα είναι καν παρέμβαση, κύριε Πρόεδρε. Απλά θα ήθελα από τον κύριο Υπουργό να μας απαντήσει σε σχέση με τις ανησυχίες που βάλαμε τόσο εγώ όσο και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος για το άρθρο 3.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και πάλι θα πρέπει να σας εκφράσω τις ευχαριστίες μου για το ενδιαφέρον το οποίο επιδείχτηκε όλες αυτές τις ώρες απέναντι σε ένα τόσο κρίσιμο νομοσχέδιο, υπογραμμίζοντας όλοι εδώ μέσα την ιδιαίτερη ευαισθησία που έχουμε απέναντι σε εγκλήματα και συμπεριφορές όπως είναι αυτές που περιγράφονται εις το παρόν σχέδιο νόμου.
Κατ’ αρχάς, πρέπει και πάλι να ξεκαθαρίσω ότι σήμερα συζητήσαμε ένα σχέδιο νόμου, το οποίο το κάνουμε νόμο. Ποτέ δεν είπαμε ότι θα μπορέσει να λύσει όλα τα προβλήματα, όλα τα ζητήματα που έχουν σχέση με τα εγκλήματα της γενετήσιας ορμής, με τα εγκλήματα των ηθών, με όλα αυτά τα οποία αποτελούν ένα κύκλο δύσκολων πραγμάτων και σήμερα αναπτυσσομένων ραγδαίως λόγω των ανοιχτών κοινωνιών. Ωστόσο, είπαμε και το επαναλαμβάνουμε ότι ήταν η αρχή μιας σειράς νομοθετημάτων τα οποία θα φέρουμε και ήδη τα προετοιμάζουμε.
Απαντώντας σε πολλές παρατηρήσεις οι οποίες έγιναν και από τον κ. Τσούκαλη και από τον κ. Κουβέλη και από άλλους συναδέλφους –να μην τους πω έναν-έναν τώρα, για να μην αδικήσω κανέναν- ότι πιθανόν η αποτελεσματικότητα του σχεδίου νόμου που ψηφίζουμε σήμερα να μην είναι η άριστη, επειδή είναι ένα σχέδιο νόμου και υπάρχει έλλειψη συστήματος κεντρικής προστασίας των συμφερόντων του παιδιού, υποδομές, ιδιαίτερη μέριμνα για την πρόληψη κ.λπ., θέλω να σας διαβεβαιώσω και να σας απαντήσω με τη διαβεβαίωση αυτή ότι ήδη υπάρχει πρόβλεψη και υπάρχει σε επεξεργασία σχέδιο νόμου για τις Μονάδες Μέριμνας Νέων.
Αυτό προαναφέρθηκε, αλλά έρχεται και σε αντιστοιχία με την προσαρμογή στο εσωτερικό δίκαιο των διατάξεων της Σύμβασης για το Έγκλημα στον Κυβερνοχώρο -είναι και αυτό κάτι το οποίο το προετοιμάζουμε και το οποίο θα έλθει σε εύθετο χρονικό διάστημα- και επίσης με το Πρόσθετο Πρωτόκολλο του Συμβουλίου της Ευρώπης, που επεξεργάστηκε άλλη επιτροπή υπό το Σύμβουλο της Επικρατείας κ. Νικόλαο Σακελαρίου. Και αυτό βρίσκεται σε ένα καλό δρόμο και στο στάδιο των διαβουλεύσεων. Η ίδια ακριβώς προσπάθεια με τις Μονάδες Μέριμνας Νέων, γίνεται, όπως είπα, με μία επιτροπή στην οποία είναι επικεφαλής ο κ. Θάνος.
Τα λέω αυτά, διότι θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι με την ίδια ευαισθησία την οποία επέδειξε το Κοινοβούλιο σήμερα, αντιμετωπίζουμε και εμείς εις το Υπουργείο το θέμα. Για να επιβεβαιώσω του λόγου το αληθές, θα σας πω ότι προετοιμάζουμε μία σειρά τέτοιων νομοθετημάτων.
Τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έγινε μεγάλη συζήτηση αναφορικά με τις ποινές. Μπορεί ορισμένες παρατηρήσεις να είναι σωστές. Αλλά εκείνο που θα ήθελα να σας πω είναι ότι το θέμα των ποινών δεν θα το αντιμετωπίσουμε μεμονωμένα, ούτε ακόμα σε σχέση με τούτο το νομοσχέδιο, αν και πολλές από τις ποινές οι οποίες προβλέπονται από το νομοσχέδιο είναι πολύ βαρύτερες από αυτές που υπήρχαν, αν και –δεύτερη παρένθεση- θα πρέπει να σας πω ότι εγώ δεν είμαι από εκείνους που πιστεύουν ότι πάντοτε οι βαριές ποινές είναι εκείνες οι οποίες θα κτυπήσουν το έγκλημα, πράγμα που είπατε και εσείς. Ωστόσο θα πρέπει να πω, ότι το σύνολο των ποινών σε σχέση με το ποινικό αδίκημα και τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, αλλά και τα άλλα ποινικά αδικήματα αντιμετωπίζεται από την Κυβέρνηση.
Έχει συσταθεί ήδη μία επιτροπή αναθεωρήσεως του Ποινικού Κώδικα, όπως και του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας. Πιστεύουμε ότι στο τέλος του επόμενου χρόνου θα έχουμε δύο πλήρη κείμενα, σημαντικά νομοθετήματα τα οποία θα τεθούν ενώπιον των κοινωνικών φορέων και των άλλων ενδιαφερομένων, ώστε μετά να ακολουθήσει ο ερχομός τους στη Βουλή. Επομένως, θα ήθελα να σας παρακαλέσω και να σας πω την άποψή μου ότι νομοθετήματα αυτού του είδους καλύτερα είναι να μην αντιμετωπίζονται αποσπασματικά, αλλά συνολικά, όπως αυτή τη στιγμή κάνουμε εμείς, έτσι ώστε μέσα από ένα σύνολο επιρροών, όσον αφορά τις ποινές, να κριθεί και στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Απαντώντας λοιπόν ευθέως, λέγω ότι εδώ μπορεί ορισμένες από τις παρατηρήσεις που διατυπώσατε να έχουν κάποια βάση και λογική και νομική. Εμείς, όμως αυτήν τη βάση την κρατούμε, το καταγράφουμε και θα φροντίσουμε συνολικά, σαν ένα ενιαίο σύνολο να το λύσουμε μέσα από τις αναθεωρήσεις του Ποινικού Κώδικα και του Κώδικα της Ποινικής Δικονομίας.
Τώρα, πριν μπω σε ορισμένα ειδικότερα ζητήματα, θα ήθελα να δώσω μία απάντηση στο Κ.Κ.Ε., στον αγαπητό συνάδελφο και συντοπίτη μου και Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, τον κ. Κανταρτζή αφ’ ενός, και αφ’ ετέρου στην εισηγήτρια, όσον αφορά το άρθρο 3 παράγραφος 4, για την ηλεκτρονική κατάθεση των ανηλίκων.
Εμείς πιστεύουμε ότι ο ανήλικος, που είναι θύμα σεξουαλικής κακοποίησης, δεν πρέπει να εξετάζεται στα ακροατήρια, δεν πρέπει να εξετάζεται με τη διαδικασία την οποία αναπτύξατε. Έχουμε μία συγκεκριμένη φιλοσοφία, έχουμε μία συγκεκριμένη τοποθέτηση την οποία και ευθέως σας λέμε. Εμείς σ’ αυτήν την περίπτωση θεωρούμε μείζον αγαθό -διότι υπάρχει μία σύγκρουση αγαθών- την ατομικότητα, ιδίως όταν αυτή η ατομικότητα αφορά σε ένα άτομο το οποίο είναι ανήλικο και επομένως θα πρέπει η κοινωνία ή το σύστημα, αν θέλετε, να το προστατέψει.
Οι φόβοι οι οποίοι διατυπώθηκαν, ότι, ξέρετε, επ’ ευκαιρία αυτού μπορεί σε άλλες περιπτώσεις να εφαρμοστεί ανάλογα και να έχουμε μία επέκταση, ένα λάστιχο το οποίο να ανοίξουμε και να το εφαρμόσουμε σε ανάλογες περιπτώσεις, αυτό δεν ισχύει. Και δεν ισχύει, γιατί πρόκειται περί ατομικού δικαιώματος. Και στα ατομικά δικαιώματα, όπως ξέρετε καλύτερα από εμένα, δεν ισχύει η αναλογία. Η αρχή της αναλογικότητας δεν εφαρμόζεται στο ατομικό δικαίωμα. Το ατομικό δικαίωμα είναι ένα δικαίωμα μεμονωμένο, το οποίο εφαρμόζεται στο συγκεκριμένο πρόσωπο. Επομένως, κυρία Νικολαϊδου, εμείς δεν συμφωνούμε σε αυτό. Επιμένουμε, μένουμε στην άποψή μας και θα επιμείνουμε μέχρι τέλους, διότι πιστεύουμε ότι αυτή είναι η σωστή κατεύθυνση.
‘Ερχομαι τώρα στο θέμα της αντιμετωπίσεως των θυτών σεξουαλικής κακοποίησης. Ελέχθησαν πολλά και από τους ειδικούς, ότι αυτά τα πρόσωπα, δηλαδή οι θύτες που ασκούν μία σεξουαλική κακοποίηση παιδιών πρέπει να αντιμετωπίζονται με έναν τρόπο πολύ πιο αυστηρό.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ’ αρχάς πρέπει να σας πω ότι μετά από έξι μήνες θα επακολουθήσει διάταγμα το οποίο θα γίνει κατόπιν προτάσεως του Υπουργού Δικαιοσύνης και του Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, το οποίο θα καθορίσει τις λεπτομέρειες της ψυχοδιαγνωστικής εξέτασης και της θεραπείας του θύματος και του θύτη, ή όποιου κατηγορουμένου, μέσα στα οποία συμπεριλαμβάνονται και η φαρμακοθεραπεία και η συμβουλευτική κ.λπ..
Ήδη και στο νομοσχέδιο περιλαμβάνουμε διατάξεις, οι οποίες λένε ότι, όταν το θύμα είναι ανήλικο, μπορεί να ληφθεί μέριμνα για την αντιμετώπιση του δράστη με κατάλληλη θεραπεία, προκειμένου να ελεγχθεί η παιδοφιλική του τάση κ.λπ..
Κοιτάξτε, εγώ δεν είμαι ειδικός, δεν είμαι παιδοψυχολόγος ούτε ψυχολόγος καν, για να μπορώ να έχω άμεση άποψη επί του θέματος αυτού. Εκείνο όμως το οποίο βλέπω και που θα πρέπει και εσείς να το αναγνωρίσετε ότι κάνει το νομοθέτημα τούτο, είναι ότι παραπέμπει στους ειδικούς, συνιστά επιτροπή, η οποία θα μπορέσει να επιλύσει και να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα. Νομίζω ότι κάνει το καλύτερο δυνατό, κάτι το οποίο θα λύσει ή θα βοηθήσει στη λύση του προβλήματος και αυτό το πράγμα κάνουμε και εμείς. Συνεπώς και στον κ. Βαΐτση, ο οποίος μίλησε σχετικά, θα ήθελα να απαντήσω ότι προβλέπεται η έκδοση εντός έξι μηνών από τη δημοσίευση του νόμου, όπως σας είπα, διατάγματος, το οποίο θα ρυθμίσει αυτά τα πράγματα.
Τώρα έρχομαι σε ορισμένες ειδικότερες παρατηρήσεις, για να μην παραπονιέται και η καθ’ όλα συμπαθής, εκλεκτή, διακεκριμένη συνάδελφος, νεαρά Βουλευτής, η κ. Τζάκρη, ότι δεν της απαντούμε στα ερωτήματά της. Παρ’ όλο που έγιναν γενικότερες συζητήσεις και μέσα στα γενικότερα ζητήματα περιελήφθησαν πολλές από αυτές τις παρατηρήσεις τις οποίες κάνατε, θα πρέπει να σας πω τα εξής στις παρατηρήσεις σας. Διατυπώθηκε ο προβληματισμός σας για την εξομοίωση του ορίου ηλικίας στο δικαίωμα υποβολής έγκλησης του παθόντος από το 17ο στο 18ο χάριν ενιαίας ρύθμισης κ.λπ.. Εκείνο που μπορώ να σας απαντήσω είναι ότι η τροποποίηση υπαγορεύεται από το ν. 3189/2003. Ο νόμος αυτός εισήγαγε εξομοίωση και αύξηση του ορίου ηλικίας της ποινικής ανηλικότητας. Επομένως, εξυπηρετεί πρώτιστα το συμφέρον του ανηλίκου και είναι συμβατό με το άρθρο 8 παράγραφος 3 του Πρωτοκόλλου και με το άρθρο 1 της Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Παιδιού. Αυτά ως προς το πρώτο ερώτημα το οποίο θέσατε.
Δεύτερον, κυρία Τζάκρη, εκφράσατε επιφύλαξη στη Βουλή για τη γενικόλογη και αόριστη διάταξη του άρθρου 2 παράγραφος 5 «περί σεξουαλικού τουρισμού». Εγώ θα σας έλεγα ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος, γιατί το συγκεκριμένο εδάφιο β΄ του νέου άρθρου 323 β΄ του Ποινικού Κώδικα προϋποθέτει συμμετοχή σε ταξίδι αμέσως προηγουμένου εδαφίου στο οποίο παραπέμπει και εκεί η στοιχειοθέτηση του βασικού αδικήματος προϋποθέτει την ύπαρξη σκοπού –προσέξτε- τέλεσης συνουσίας ή άλλων ασελγών πράξεων σε βάρος του ανηλίκου. Επομένως, θεωρώ ότι η επιφύλαξη αυτή δεν πρέπει να υπάρχει.
Επίσης, διατυπώσατε την επιφύλαξη για το άρθρο 2 παράγραφος 11 ως προς την ψυχοδιαγνωστική εξέταση εκτός του κατηγορουμένου και του υπόπτου των συγκεκριμένων εγκλημάτων. Κυρία Τζάκρη, η αναφορά στον ύποπτο έγινε για να καλύψει το θεσμικό πλαίσιο του άρθρου 43 παράγραφος 1 εδάφιο β΄ του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας όπως ισχύει κ.λπ. με την εξέταση και του υπόπτου. Έτσι προβλέπεται και γι’ αυτό περιελήφθη και αυτό.
Επίσης, εκφράσατε προβληματισμό για την απουσία στο ίδιο άρθρο περί ψυχοδιαγνωστικής εξέτασης πρόβλεψης ενδίκων μέσων στο δικαιούχο δράστη. Η απάντηση που θα σας έδινα είναι ότι ισχύουν κατά γενική αρχή του δικαίου λόγοι ενδίκου μέσου, για τους οποίους ασκείται αυτό κατά της απόφασης περί ενοχής ή περί αθωώσεως. Επίσης, μου ζητήσατε να σας πω εάν θα υπάρξει ρύθμιση για υπηρεσίες πρόνοιας που θα θεσπιστούν ανάλογα, ώστε να τελεσφορήσουν οι εισαγόμενες διατάξεις. Υπάρχει στις υπηρεσίες του Υπουργείου Δικαιοσύνης Επιτροπή –το είπα προηγουμένως- υπό τον κ. Θάνου, η οποία προχωράει το έργο και θα δείτε σύντομα ότι όλη αυτήν την αλυσίδα της νομοθετικής θωράκισης θα έχουμε την ευκαιρία να τη φέρουμε στη Βουλή, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα δύσκολα ζητήματα, τα οποία πολύ σωστά υπογραμμίσατε.
Τώρα επανέρχομαι σ’ αυτό το οποίο έθεσε ο κ. Βορίδης για την αυστηροποίηση της παιδικής πορνογραφίας. Πάνω απ’ αυτά τα οποία σας ανέφερα και σαν γενικό πλαίσιο και σαν ειδικές σκέψεις δικές μου, θα πρέπει να σας επισημάνω ότι ειδικά για το συγκεκριμένο αδίκημα και η απόφαση- πλαίσιο του 2004/68, που ενσωματώνεται στο άρθρο 5, προβλέπει ως ανώτατο όριο φυλάκισης τουλάχιστον μεταξύ ενός και τριών ετών. Σε κάθε περίπτωση αν συνδυάζονται με εγκληματική οργάνωση, πάντοτε θα τιμωρούνται ως κακουργήματα. Είναι ο νόμος 2928/01.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω φιλοδόξως ότι εκάλυψα σχεδόν το σύνολο των παρατηρήσεων τις οποίες κάνατε. Πιστεύω επίσης ότι διατύπωσα σφαιρικά όλες μου τις θέσεις και απόψεις πάνω σ’ αυτό το τόσο ζέον, το τόσο σοβαρό ζήτημα. Επίσης, επανέλαβα πολλές φορές ότι αποτελεί τον αρχικό κρίκο μιας αλυσίδας παρόμοιων νομοθετημάτων τα οποία θα φέρουμε στη Βουλή, ώστε πραγματικά να θωρακίσουμε την κοινωνία.
Γιατί σε τελική ανάλυση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς πιστεύουμε στην κοινωνία. Πιστεύουμε στο όλο. Πιστεύουμε μάλιστα στην κοινωνία σήμερα που οι κοινωνίες βάλλονται πανταχόθεν, όπου σήμερα δεν υπάρχουν εθνικά κράτη για να τις προστατεύσουν, όπου δεν υπάρχουν όλοι οι μηχανισμοί για να μπορέσουν να τις θωρακίσουν.
Σήμερα, περισσότερο από κάθε άλλη εποχή, οι κοινωνίες και τα κοινωνικά δικαιώματα είναι εκείνα τα οποία χρήζουν μιας ιδιαίτερης προστασίας. Γι’ αυτό το λόγο άλλωστε φέρνω και την αυριανή τροπολογία, για να μπορέσει να στηρίξει αυτό το κοινωνικό δικαίωμα, απέναντι σε αυτό το κοινωνικό δικαίωμα, απέναντι στο δικαίωμα του να έχει ο καθένας το ατομικό δικαίωμα να ζει μέσα σε έναν κοινωνικό χώρο, διότι διαφορετικά θα μπορούσε να ζει σε ένα σπήλαιο να είναι μόνος του και να έχει τα ατομικά δικαιώματα που θέλει. Όταν όμως ζει σε μία κοινωνία και μάλιστα συνεστημένη κοινωνία, θα πρέπει να υπακούει σε δικαιώματα, αλλά και σε υποχρεώσεις.
Αυτό λοιπόν, για μας είναι μία στάση ζωής, είναι ανυποχώρητη θέση και θα την παλέψουμε με κάθε δυνατότητα που μας παρέχει ο νόμος, έτσι ώστε πράγματι όλοι οι Έλληνες, όλη η ελληνική κοινωνία να μπορεί να νέμεται τα αγαθά που μπορεί και πρέπει να νέμεται εκ του νόμου, αλλά και εκ της υπάρξεως των ανθρωπίνων δικαιωμάτων τα οποία καλύπτουν όλα αυτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων πρώτο έως έκτο και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο δεύτερο όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο δεύτερο έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο τρίτο ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο τρίτο έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο τέταρτο ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο τέταρτο έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πέμπτο ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο πέμπτο έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο έκτο όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο έκτο έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.43΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Πέμπτη 13 Δεκεμβρίου και ώρα 10.30, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των τροπολογιών ως μιας ενότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: «Κύρωση, εφαρμογή του Προαιρετικού Πρωτοκόλλου στη Σύμβαση για τα Δικαιώματα του Παιδιού σχετικά με την εμπορία παιδιών, την παιδική πορνεία και παιδική πορνογραφία και άλλες διατάξεις», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



Τελευταία Αποθήκευση: 18/12/2007 9:26:00 πμ Από: M.velioti
Εκτυπώθηκε: 17/12/2007 2:37:00 μμ

PDF:

es12122007apo.pdf

TXT:

end071212ap.txt

Επιστροφή