Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΟΗ' 04/02/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΗ'
Παρασκευή 4 Φεβρουαρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από: το Γυμνάσιο και Λύκειο Αριστοτέλη Σιδέρη Αθήνας, το Λύκειο Μπεχλιτζανάκη Πειραιά, το Δημοτικό Σχολείο Λαμπίρη Αθήνας, το Γυμνάσιο Λεχαίου Κορινθίας και Ευρωπαίοι Κοινοβουλευτικοί,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, 2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, 3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 7 Φεβρουαρίου 2000, 4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων: i) σχετικά με την ασφάλιση των επαγγελματιών της περιοχής Βάρδας Νομού Ηλείας στο ταμείο Επαγγελματιών- Βιοτεχνών Ελλάδας, ii) σχετικά με την ασφάλιση των επαγγελματιών της περιοχής Βάρδας Νομού Ηλείας στο ταμείο Επαγγελματιών- Βιοτεχνών Ελλάδος, β) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τα μέτρα για τη βαμβακοκαλλιέργεια, γ) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την προμήθεια του απαραίτητου μηχανολογικού εξοπλισμού για τη λειτουργία της επιχείρησης "Ενδύματα τριγώνου Α.Ε.", στον 'Εβρο, δ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: i) σχετικά με τη στάση της Κυβέρνησης στη Διάσκεψη του Μόντρεαλ για την απελευθέρωση του εμπορίου των γενετικά τροποποιημένων προϊόντων, ii) σχετικά με την ολοκλήρωση των τμημάτων της Εγνατίας Οδού και της περιμετρικής της Καβάλας, iii) σχετικά με την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής Λαγκαδά για τις εκτάσεις που απαλλοτριώθηκαν για την κατασκευή της Εγνατίας Οδού, ε) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη δημιουργία Συνεδριακού Κέντρου στο Παλατάκι Λιμεναρίου Θάσου, στ) Προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την εφαρμογή του ν. 2121/93 για την καταβολή στους καλλιτέχνες αμοιβής για τις επαναλήψεις - προβολές ταινιών και σήριαλ, ζ) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις συνθήκες κράτησης ανηλίκων στα κρατητήρια της Υποδιεύθυνσης Προστασίας Ανηλίκων, 5) Συζήτηση επερώτησης προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την πολιτιστική πολιτική της Κυβέρνησης, ΟΜΙΛΗΤΕΣ Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΟΥΣΑΚΗ Ε.,
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ.,
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Φ.,
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ.,
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.,
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ Σ.,
ΡΕΠΠΑΣ Δ.,
ΡΟΚΟΣ Γ.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ.,
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ.,
Β. Επί της επερώτησης:
ΑΡΑΠΗ - ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ Β.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΛΟΥΛΕ Α.,
ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Ε.,
ΠΑΠΑΖΩΗ Ε.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΗ'
Παρασκευή 4 Φεβρουαρίου 2000
-----------
Αθήνα, σήμερα στις 4 Φεβρουαρίου 2000, ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.12' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Aνακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Ελένη Ανουσάκη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 7ης Φεβρουαρίου2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 569/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την επίλυση του κυκλοφοριακού προβλήματος.
2. Η με αριθμό 572/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Καραγκούνη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την επίλυση του προβλήματος της ανταγωνιστικότητας της εξαγώγιμης βρώσιμης ελιάς κλπ.
3. Η με αριθμό 588/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Μαρίας Μπόσκου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων στήριξης και ανάπτυξης του κλάδου της γούνας στις περιοχές Καστοριάς και Σιάτιστας.
4. Η με αριθμό 585/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την εφαρμογή της νομοθεσίας για την οργανική σύνθεση των ποντοπόρων πλοίων.
5. Η με αριθμό 576/1.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την οικονομική στήριξη των ενώσεων των καταναλωτών.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 571/31.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Λάμπρου Κανελλόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την απομάκρυνση των εργοστασίων "ΜΑΝΟΣ Α.Ε." και "ΟΛΙΒΑ Α.Ε." που λειτουργούν στο Δήμο Μοσχάτου, λόγω της μόλυνσης του περιβάλλοντος κλπ.
2. Η με αριθμό 579/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλαντζή προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λειτουργία του Διεθνούς Ερευνητικού Κέντρου Χάους και Πολυπλοκότητας στην Ξάνθη.
3. Η με αριθμό 589/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την επίλυση προβλημάτων του προσωπικού του Λιμενικού Σώματος κλπ.
4. Η με αριθμό 584/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπύρου Δανέλλη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την επαγγελματική αποκατάσταση των εργαζομένων στην καταργηθείσα αμερικανική βάση Γουρνών Ηρακλείου.
5. Η με αριθμό 577/1.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης των περιβαλλοντικών προβλημάτων της περιοχής του Ελαιώνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 574/1.2.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την ασφάλιση των επαγγελματιών της περιοχής Βάρδας Νομού Ηλείας στο Ταμείο Επαγγελματιών-Βιοτεχνών Ελλάδος.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γεωργακόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Το Ταμείο Επαγγελματιών-Βιοτεχνών Ελλάδας είχε απαντήσει ότι οι επαγγελματίες της περιοχής Βάρδας Νομού Ηλείας δεν υπάγονται στην υποχρεωτική ασφάλιση αλλά στην προαιρετική, εφόσον είχαν ασφαλιστεί πριν την 15.7.1992. Στη συνέχεια άλλαξε θέση και απάντησε ότι όλοι υπάγονται στην υποχρεωτική ασφάλιση. Η αντίφαση αυτή έχει προκαλέσει αναστάτωση και καθίσταται αναγκαίο να ρυθμιστεί".
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Φοίβος Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε συνάδελφε, η ερώτησή σας βεβαίως είναι σοβαρή και θίγει ένα πρόβλημα που υπάρχει, στο οποίο ατυχώς δεν κατορθώσαμε να δώσουμε ακόμα τη δέουσα λύση.
Την προηγούμενη εβδομάδα απαντούσα σε ανάλογη επίκαιρη ερώτηση για μία περιοχή της Κρήτης, του Νομού Ηρακλείου συγκεκριμένα, όπου έχει αναφυεί παρόμοιο πρόβλημα και μάλιστα με ποιο άδικο, αν θέλετε, χαρακτήρα. Η νομοθεσία, όμως, για την κοινωνική ασφάλιση είναι πολύ αυστηρή. Η κοινωνική ασφάλιση έχει μία υποχρεωτικότητα, είναι υποχρεωτική ασφάλιση όλων. Οι νομοθετικές ρυθμίσεις έχουν μία γενικότητα η οποία δεν μπορεί να καλύψει πάντοτε σωστά και δίκαια την απίστευτη ποικιλία της πραγματικότητας της ζωής.
Στη συγκεκριμένη περιοχή του νομού σας είναι γεγονός ότι το ΤΕΒΕ σε διαφορετικά χρονικά διαστήματα αντιμετώπισε το πρόβλημα διαφορετικά. 'Ετσι, και χωρίς την υπαιτιότητα των ασφαλισμένων ή αυτών που το ΤΕΒΕ θεωρεί ότι έχουν υποχρέωση σε ασφάλιση, έχει δημιουργηθεί πρόβλημα από τη διαφορετική αντιμετώπιση που έκανε το ίδιο το ΤΕΒΕ, οι υπηρεσίες του, στην περιοχή.
'Εχω ήδη επικοινωνήσει πολλές φορές με τη διοίκηση του ΤΕΒΕ και τώρα πρέπει να σας πω ότι στέλνω έγγραφα αυτές τις μέρες, με τα οποία θα ζητήσω, χωρίς βεβαίως να μπορώ να το επιβάλω, διότι χρειάζεται απόφαση του Διοικητικού Συμβουλίου του ΤΕΒΕ, με βάση τις αρχές της χρηστής διοίκησης να αποδεχθεί το Διοικητικό Συμβούλιο του ΤΕΒΕ ότι δεν είναι δυνατόν να ζητά από ανθρώπους, για τους οποίους το ίδιο δεν είχε σαφή θέση -άλλοτε θεωρούσε ότι έχουν υποχρέωση ασφάλισης και άλλοτε όχι- την αναδρομική καταβολή εισφορών με επιβαρύνσεις κλπ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Τι μπορεί να γίνει; Επειδή βεβαίως δεν μπορεί να υπάρξει ρήγμα της αρχής της υποχρεωτικότητας της κοινωνικής ασφάλισης, αυτό που μπορεί να γίνει για τη συγκεκριμένη περίπτωση είναι, για μεν τις εισφορές του παρελθόντος, να γίνει αποδεκτό, με βάση τις αρχές της χρηστής διοίκησης, ότι μπορούν να καταβάλουν χωρίς πρόσθετα τέλη από τη μια μεριά τις εισφορές του παρελθόντος και βεβαίως μέσα στα πλαίσια ρυθμίσεων τμηματικής καταβολής των εισφορών αυτών, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία. Για δε το ασφάλιστρο του κλάδου ασθένειας θα μπορεί να απαλλαγούν και εντελώς από την εισφορά, υπό την προϋπόθεση ότι δεν έχουν κάνει χρήση παροχών του κλάδου υγείας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Μέσα στα πλαίσια της αναθεώρησης του ασφαλιστικού συστήματος ένα από τα προβλήματα που μελετούμε και δεν έχουμε καταλήξει ακόμα πώς θα μπορέσουμε να το αντιμετωπίσουμε είναι το πρόβλημα που δημιουργείται με την υποχρέωση πολλαπλής ασφάλισης. Αυτό δεν ισχύει πλέον για τους νέους ασφαλισμένους - και ο κ. Σιούφας, που μόλις ήλθε, το ξέρει- γιατί προβλέπεται από το ν.2084, μόνο που και εκεί υπάρχει ένα πρόβλημα, διότι οι ρυθμίσεις του ν.2084 αναφέρονται στον ΟΓΑ, που τώρα όμως και ο ΟΓΑ είναι ένα ταμείο κύριας ασφάλισης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε και δευτερολογία, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μία φράση μόνο θέλω να πω.
Πρέπει να δούμε το πληθυσμιακό κριτήριο που είχε το ΤΕΒΕ για την υποχρεωτική ασφάλιση. 'Ηδη το ΤΕΒΕ ζητά να μην ισχύσει, να καταργηθεί για το μέλλον και είναι ένα κριτήριο επισφαλές, διότι και πληθυσμιακές διακυμάνσεις έχουμε στους ίδιους οικισμούς, αλλά υπάρχουν και μικροί οικισμοί που έχουν έντονη οικονομική δραστηριότητα.
Ευχαριστώ και τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει ρήγμα στην υποχρεωτική ασφάλιση, γιατί δεν ήταν ανασφάλιστοι οι επαγγελματίες της Βάρδας του Νομού Ηλείας. 'Ηταν ασφαλισμένοι στον ΟΓΑ και το ΤΕΒΕ τους είπε "όσοι είστε ασφαλισμένοι στον ΟΓΑ πριν το '92, δεν έχετε υποχρέωση να ασφαλιστείτε στο ΤΕΒΕ". Και έρχεται πέντε χρόνια μετά και τους λέει "έπρεπε να είστε ασφαλισμένοι από το '92".
Είναι δυνατόν να τους το ζητάει τώρα, όταν το ίδιο το ΤΕΒΕ τους είχε δώσει απαλλακτικά, τα οποία χρησιμοποιούσαν στην εφορία και σε όλη τους την άλλη οικονομική δραστηριότητα, επειδή ήταν απαλλαγμένοι; Και έρχεται τώρα και τους λέει "είστε υποχρεωμένοι να υπαχθείτε από το '92 στην υποχρεωτική ασφάλιση, όσοι έχετε αρχίσει το επάγγελμά σας πριν το '72".
Αυτά είναι εξωφρενικά πράγματα. Οι πολίτες βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση. Δεν είναι δυνατόν το ΤΕΒΕ να αναιρεί τις δικές του εγκυκλίους και την υπαιτιότητα να την έχουν οι πολίτες και να τους ζητάει μάλιστα να πληρώσουν αναδρομικά τα χρήματα, τα οποία πρέπει να καταβάλουν ως ασφάλιστρο στο ΤΕΒΕ και με προσαυξήσεις.
Καταλαβαίνετε ότι αυτά όχι μόνο δημιουργούν σύγχυση αλλά και οργή, γιατί φαίνεται ότι ή κάτι δεν λειτουργεί καλά στο ΤΕΒΕ ή έκανε λάθη. Και αν έκανε λάθος, να το παραδεχθεί και να ισχύσει από εδώ και πέρα. Ας τους πει ότι "κύριοι, από σήμερα, από την 1.1.2000, πρέπει να ασφαλιστείτε όλοι. Και από εδώ και μετά αρχίζετε να καταβάλλετε". Και όχι να τους ζητάει την αναδρομικότητα αυτή, την οποία ζητάει για οχτώ χρόνια πριν.
Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι το ίδιο το ΤΕΒΕ έχει δώσει απαλλακτικά, τα οποία έχουν προσκομίσει στο ΤΕΒΕ και έρχεται η τελευταία απόφαση, η οποία βγήκε στις 7.1.2000, η οποία λέει "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε", για να να καλύψει τα λάθη τα οποία έκανε το ίδιο το ΤΕΒΕ. Τι φταίνε οι πολίτες;
Κάποια στιγμή δεν πρέπει να ισχύει μόνο η αρχή της ασφαλιστικής κάλυψης. Είναι και η αρχή του δίκαιου του πολίτη. Ο πολίτης έχει δίκιο εδώ. Αν έκανε λάθος το ΤΕΒΕ, να το πληρώσει το ΤΕΒΕ. Δεν χρωστούν τίποτα οι φτωχοί μικροεπαγγελματίες, που τους ζητάει τώρα εκατομμύρια το ΤΕΒΕ, τα οποία βεβαίως δεν έχουν και δεν μπορούν να ανταποκριθούν. Αν τα είχαν πληρώσει τμηματικά, ίσως να είχαν ανταποκριθεί σ' αυτήν την καταβολή.
Γι' αυτό σας ζητούμε να επιβάλετε στο ΤΕΒΕ αυτήν την ιστορία. Δεν μπορεί το οποιοδήποτε διοικητικό συμβούλιο να αποφασίζει ερήμην, όταν -όπως σας είπα- βάσει του νόμου είχε βγει μία εγκύκλιος και βάσει του νόμου υποτίθεται ότι βγήκε και η δεύτερη εγκύκλιος. 'Οπως θέλουν, δηλαδή, την ερμηνεύουν. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, το οποίο είναι πρόβλημα του ΤΕΒΕ και όχι των πολιτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκά Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για ένα λεπτό.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε συνάδελφε, οφείλω να ομολογήσω ότι έχετε δίκιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πού να το βρούμε όμως, κύριε Υπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το σκεπτικό σας είναι και δικό μου σκεπτικό, αλλά όπως ξέρετε, γιατί έχετε διατελέσει Υπουργός και θα έλεγα επιτυχώς, η διοίκηση είχε μία δική της αντίληψη και νοοτροπία. Τα λάθη τα δικά της από ευθυνοφοβία, όχι αυτών που τα έκαναν ενδεχομένως, αλλά από ευθυνοφοβία αυτών που έρχονται να κρίνουν εκ των υστέρων ή και για άλλους λόγους, τα φορτώνουν πράγματι στον πολίτη.
Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι αν δεν λυθεί το θέμα ούτε με το έγγραφο που στέλνω αυτές τις ημέρες στο ΤΕΒΕ, με τη μορφή που σας είπα, θα φθάσουμε και σε νομοθετική ρύθμιση, διότι πράγματι υπάρχει θέμα τόσο στην περίπτωση τη δική σας, του Νομού Ηλείας, όσο και στην περίπτωση των Καπαριανών του Νομού Ηρακλείου, όπου συνέβη και το εξής περίεργο:
Προ του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" είχαν κάνει συνένωση οικειοθελή. Με την οικειοθελή συνένωση πήγαν πάνω από δύο χιλιάδες οι κάτοικοι. Αλλά ήρθε ο νόμος του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" και λέει ότι δεν ισχύει το πληθυσμιακό κριτήριο για πάνω από δύο χιλιάδες για την υποχρεωτικότητα της ασφάλισης. Και έτσι έχουμε τους νέους, που δεν υποχρεώνονται σε ασφάλιση και τους παλιούς που υποχρεώνονται σε ασφάλιση.
Το αναφέρω αυτό ως παράδειγμα, για να δείξω τον παραλογισμό στον οποίο φθάνουν μερικές φορές οι ρυθμίσεις, που δεν είναι οι ίδιες παράλογες, αλλά η ποικιλία της πραγματικότητας είναι τέτοια που δεν μπορούν να την καλύψουν.
Πρέπει να σας πω ότι προβληματίζομαι γενικότερα και πρέπει να φθάσουμε κάποτε στο σημείο η κοινωνική ασφάλιση, όσο και αν θέλουμε να την προστατεύσουμε, να μη λειτουργεί με έναν τρόπο άδικο και καταπιεστικό προς τον πολίτη, δηλαδή να αναλαμβάνει και εκείνη το κόστος από τα λάθη των υπηρεσιών της.
Δεν μπορεί να επιβαρύνονται μόνο οι πολίτες από τα λάθη των υπηρεσιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώσατε, κύριε Υφυπουργέ.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Τελείωσα, ευχαριστώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κρατώ αυτό που είπατε για τη νομοθετική ρύθμιση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Υπάρχει όμως το εξής πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το λακωνίζειν εστί φιλοσοφείν, κύριε Ιωαννίδη.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Μήπως συμφέρει τους ίδιους να έχουν ασφαλιστική κάλυψη; Διότι προσέξτε, όλα αυτά τα χρόνια θεμελιώνουν συνταξιοδοτικό δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ιωαννίδη, έχετε την ιδεολογική διάσκεψη το Σαββατοκύριακο, να τα πείτε, να λύσετε τα θεωρητικά ζητήματα. Είναι καλό βήμα, όμως, το ότι αναγνωρίζετε το δίκιο του συναδέλφου.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 581/2-2-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τα μέτρα για τη βαμβακοκαλλιέργεια.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σιούφα έχει ως εξής:
"Καλείται ο Υπουργός Γεωργίας να ενημερώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία για το περιεχόμενο των μέτρων στη βαμβακοκαλλιέργεια το 2000 που δημοσιοποίησε και προβάλλει ακόμα και με διαφημιστικές καταχωρήσεις.
Πώς έλαβε αυτήν την απόφαση την ώρα που δεν ψηφίστηκε ο νέος Κανονισμός για το βαμβάκι στην Ευρωπαική 'Ενωση.
Και τέλος να γνωρίσει πως οι βαμβακοπαραγωγοί δεν θα επιστρέφουν τις 25 δραχμές, λόγω αύξησης της συνυπευθυνότητας από τις 40 δραχμές του δευτέρου μέρους του τιμήματος, που έλαβαν τώρα, εν όψει εκλογών, αντί του προσεχούς Αυγούστου, όπως δήλωσε ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης της Καρδίτσας".
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Κωνσταντίνος Βρεττός. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, όπως γνωρίζετε, ο νέος κανονισμός του βάμβακος βρίσκεται σε εξέλιξη. 'Εχει κατατεθεί από την Κομισιόν προς τις ειδικές επιτροπές -ομάδες εργασίας και ειδική επιτροπή γεωργίας- και θα έλθει στο συμβούλιο σύντομα η πρόταση του κανονισμού.
Μέσα εκεί συμπεριλαμβάνονται και μέτρα περιβαλλοντολογικά, τα οποία μπορούν να πάρουν οι χώρες -και βέβαια οι χώρες είναι δύο, η Ισπανία και η Ιταλία- προκειμένου να αντιμετωπίσουν προβλήματα που έχουν σχέση με το περιβάλλον, όπως είναι η υπεράντληση, τα νιτρικά και διάφορα άλλα πράγματα.
Συνεπώς εμείς, στα πλαίσια αυτού του κανονισμού ο οποίος δεν είναι ένα κενό χαρτί, αλλά είναι ένα επίσημο κείμενο που αποτελεί την πρόταση της Κομισιόν, το οποίο προχωρεί και θα ψηφιστεί, στο σημείο αυτό το οποίο μας ευνοεί να πάρουμε ορισμένα μέτρα, θα τα πάρουμε και είναι κατά την άποψή μας σύννομα.
Βεβαίως, με αυτά τα μέτρα, δεν επιτυγχάνεται μόνο ο περιβαλλοντολογικός στόχος, που είναι ουσιώδης και κυρίαρχος, αλλά επιτυγχάνεται και ο δεύτερος στόχος, που είναι η αύξηση της τιμής του βάμβακος και η μείωση της συνυπευθυνότητας στην τιμή. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά λυπάμαι, αλλά ο κύριος Υπουργός δεν απήντησε στα ερωτήματα τα οποία θέτω. Πράγματι, παίρνετε μια σειρά από αποφάσεις, χωρίς να έχει εγκριθεί ο κανονισμός, πριν αρχίσει η καλλιεργητική περίοδος. Και αντί να κάνετε μια επιθετική πολιτική στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, κάνετε μια αμυντική πολιτική. Πώς θα τα υλοποιήσετε αυτά τα μέτρα;
Σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ. Μέχρι τα 60 στρέμματα λέτε. Και εκείνοι που είναι αγρότες και εκείνοι που δεν είναι αγρότες, 60 στρέμματα. Δεύτερον, περιβαλλοντολογικοί λόγοι. Και αυτός με τα 200 στρέμματα το ίδιο λίπασμα βάζει και αυτός με τα 50 το ίδιο λίπασμα βάζει. Αυτή είναι η πρώτη απάντηση. 'Αρα, παραμένει κενό και αναπάντητο το ερώτημα, πώς προχωράτε σ'αυτά τα μέτρα, τα οποία για εμάς είναι πρόχειρα, είναι ερασιτεχνικά και θα σας δημιουργήσουν μεγαλύτερα ζητήματα -θα τα δείτε στη διαδρομή-απ'αυτά τα οποία πάτε να λύσετε.
Δεύτερον. Τι γίνεται με τις 25 δραχμές για επιστροφή στο βαμβάκι; Δηλώσατε στις τοπικές εφημερίδες της Καρδίτσας -και θα το καταθέσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία- ότι οι παραγωγοί δεν θα επιστρέψουν τις 25 δραχμές. Από την τσέπη σας θα τα δώσετε; Τα δώσατε υπό μορφή δανείου, γιατί έρχονται εκλογές, όπως κάνατε και το 1996. Τα χρήματα αυτά πρέπει να επιστραφούν. Γιατί δεν το λέτε στους αγρότες;
Εθνική πολιτική δεν μπορείτε να κάνετε για τη γεωργία. Είναι κατατεθειμένη η δήλωσή σας στα τοπικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Γιατί το λέτε και εκτίθεσθε, κύριε Υπουργέ; Αυτό είναι το ένα.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δημήτριος Σιούφας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Το δεύτερο, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, είναι το εξής: Τι θα γίνει με τα 600.000 στρέμματα τα οποία θα σας περισσέψουν; Τι θα καλλιεργήσετε; Στάρι; 'Ηδη με τη στρεμματική ενίσχυση, την οποία δίνετε, έχει ξεπεραστεί το πλαφόν και φέτος έχουν επιπτώσεις και ποινές. Στον αραβόσιτο, το ίδιο πράγμα, είναι καλυμμένη η παραγωγή. 'Η μήπως θα πείτε αυτό που έλεγε ο προηγούμενος Υπουργός Γεωργίας, βάλτε καρπούζια και στο τέλος δεν ήξεραν τι να τα κάνουν;
Θα έρθω ακόμα σε τρία θέματα. Λέτε, περιορισμό με την έκταση. Κι εμείς είμαστε υπέρ μιας λογικής διαδικασίας αυτοπεριορισμού στην καλλιέργεια του βαμβακιού. Πώς θα προστατευθούν οι παραδοσιακές περιοχές; Ο Νομός Βοιωτίας, κύριε Πρόεδρε, και ο Νομός Καρδίτσας, θα έχουν την ίδια μεταχείριση με εκείνους που μπήκαν τελευταία στην παραγωγική διαδικασία;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν μπορεί να έχουν την ίδια.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Επίσης, γιατί δίνετε αφειδώς άδειες για εκκοκκιστήρια, κύριε Υπουργέ; Είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα και σας τα λένε οι ίδιες οι υπηρεσίες σας. Πάνω από διακόσιες χιλιάδες τόνοι είναι αέρας, ξένες ύλες και υγρασία. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Στην Καρδίτσα υπάρχουν δώδεκα εκκοκκιστήρια που μπορούν να καλύψουν την παραγωγή του νομού δύο και τρεις φορές. Και πριν από δύο μήνες η Κυβέρνηση έδωσε άλλες δύο νέες άδειες εκκοκκιστηρίων. Πώς θα γίνει έλεγχος με αυτήν την κατάσταση; Και μετά τα φορτώνουμε στον αγρότη, ότι καλλιεργεί μεγαλύτερη έκταση.
Ποιος μου λέει εμένα, κύριε Πρόεδρε, ότι ο Καρδιτσιώτης ή ο Βοιωτός, που θα περιοριστεί στα 60 στρέμματα, αφού δεν του δίνετε τη δυνατότητα να καλλιεργήσει περισσότερο -που μέχρι σήμερα παράγουν παραδείγματος χάρη 250 κιλά ανά στρέμμα- δεν θα εντατικοποιήσει την καλλιέργεια για να φθάσει τα 350 κιλά και να είναι από άλλη πόρτα διπλάσιο και τριπλάσιο και χειρότερο αποτέλεσμα απ' αυτό το οποίο γίνεται;
Και ένα τελευταίο θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, και ζητώ την κατανόησή σας από αλληλεγγύη για τους βαμβακοπαραγωγούς και της δικής σας περιοχής και της δικής μου, που είναι οι πλέον παραδοσιακές περιοχές και οι οποίες πρόκειται να πληγούν από τα μέτρα τα οποία η Κυβέρνηση σχεδιάζει.
'Ενα πράγμα πρέπει να κάνει η Κυβέρνηση, πέρα από τα άλλα μέτρα που πρέπει να προτείνει έξω: Αγώνα με πρώτον τον Πρωθυπουργό, όπου υπάρχουν καλλιέργειες και προϊόντα που δεν καλύπτουν το 50% των αναγκών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, να έχουν πλήρη κάλυψη απ' αυτήν και όχι να είναι όσο το δυνατόν μικρότερη η προστασία του Ευρωπαίου παραγωγού, για να προστατεύονται οι παραγωγοί των τρίτων χωρών. Δώστε μια τέτοια μάχη, όπως και για την αύξηση της εγγυημένης ποσότητας.
Επίσης, μη δεχθείτε την αύξηση από το 0,5 στο 0,6 της συνυπευθυνότητας που θα επιβαρύνει κατά 24 δραχμές το κιλό. Εκεί πρέπει να δώσετε το βάρος και τη λύση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο, διότι μας προτείνει πράγματα τα οποία κάνουμε ήδη. Δηλαδή δίνουμε, πράγματι, αγώνα να μην αυξηθεί η συνυπευθυνότητα από το 0,5 στο 0,6. Δίνουμε, πράγματι, αγώνα μέσα στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ώστε τα μεσογειακά προϊόντα να πάρουν τη θέση που τους αξίζει και όχι τη θέση που πήραν το 1992, όταν συνεζητείτο το θέμα στον ΠΟΕ, όπου ελήφθησαν άσχημες και κακές αποφάσεις και για τη χώρα μας και για τα μεσογειακά προϊόντα.
Τον αγώνα τον δίνουμε εκεί μάλιστα που η Νέα Δημοκρατία δεν τον είχε δώσει ή είχε παραλείψει να τον δώσει.
'Ερχομαι τώρα στο βαμβάκι. Πρώτον, τα μέτρα τα οποία παίρνουμε είναι μέτρα που προέκυψαν από μια συνολική συζήτηση που κάναμε με πολλούς φορείς σε ολόκληρη την Ελλάδα. Δώσαμε τον κανονισμό του βαμβακιού, όπως είχε προταθεί από την Κομισιόν και μας δόθηκαν απαντήσεις. Μας δόθηκε μάλιστα απάντηση και από τη δική σας περιοχή, όπου το νομαρχιακό συμβούλιο, πλην του κ. Μπούτα, αποφάσισε να μας συστήσει τη λύση μέτρων για τον έλεγχο των καλλιεργουμένων περιοχών, ώστε η απόκλιση από το πλαφόν να προσεγγίζει την τιμή στόχου. Δηλαδή, αυτό που μας είπε το νομαρχιακό συμβούλιο της πόλης σας, αυτό και κάνουμε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν το κάνετε αυτό δυστυχώς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ακόμα και σήμερα το μεσημέρι έχουμε διεπαγγελματική συγκέντρωση του βάμβακος, ώστε κάποιες ρυθμίσεις που θα προταθούν, να τις λάβουμε υπόψη μας. Και σε όλο αυτό το διάστημα, κύριε Πρόεδρε, είχαμε συζητήσεις και συνεργασίες ακόμα και με περιοχές της Βοιωτίας, γιατί επικαλούμενος ο συνάδελφος τη Βοιωτία, του δώσατε άλλα δύο λεπτά και καλά κάνατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Βαμβάκι είναι αυτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υφυπουργέ, "σφάζετε με το βαμβάκι" τον Πρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είναι τόσο λευκό και λεπτό το βαμβάκι, που δεν μας πιάνει με τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Είχαμε και από τη Βοιωτία λοιπόν ορισμένα μηνύματα, τα οποία θα λάβουμε υπόψη μας, ιδιαίτερα για της ξερικές εκτάσεις του βαμβακιού και είμαστε έτοιμοι, όπως είπα, να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση και να αναλάβουμε τις ευθύνες.
Ως προς το τελευταίο ερώτημα θα έλεγα ότι δεν θα πρέπει να το φέρνετε στην επιφάνεια. 'Εκανα μία δήλωση, που είναι εν γνώσει του Υπουργού Γεωργίας, ότι δεν θα πάρει η Κυβέρνηση χρήματα πίσω από τον 'Ελληνα βαμβακοπαραγωγό.
Αυτό πρέπει να μας ικανοποιεί. Το να το ανασύρουμε και να το συζητούμε δεν είναι σωστό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αφού δεν μπορείτε να το κάνετε, κύριε Υφυπουργέ.
Μπορείτε να λέτε ψέματα παραμονές των εκλογών; Σοβαρολογείτε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Σοβαρολογούμε και μπορούμε να το κάνουμε. Εσείς δεν σοβαρολογείτε. 'Η μάλλον η στάση σας είναι στάση η οποία προκαλεί εκείνους οι οποίοι δεν θέλουν να δημιουργήσουν προβλήματα με τους παραγωγούς. Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Κλείστε το θέμα. Καλά είναι εκεί. Δεν πρόκειται να πάρει χρήματα κανένας από αυτά που δώσαμε στους βαμβακοπαραγωγούς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Είναι μεγάλη σας η ευθύνη για τον τρόπο με τον οποίον το λέτε μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Πρέπει να είσαστε ικανοποιημένος από αυτό. Καταλαβαίνω βέβαια γιατί δεν είστε ικανοποιημένος. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, επειδή δεν είστε ικανοποιημένος δεν σημαίνει ότι πρέπει να δημιουργήσετε προβλήματα στους ίδιους τους βαμβακοπαραγωγούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σιούφα, εάν είναι να ικανοποιηθούν οι παραγωγοί, γιατί να διαμαρτυρόμεθα εμείς; Πάντως είναι καλοδεχούμενα αυτά, κύριε Υπουργέ. Να παραμείνουν τα λεφτά εκεί και να μην αμφισβητούνται.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αυτό να πει, κύριε Πρόεδρε, και να σιωπήσει ο κ. Σιούφας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλώς.
Τρίτη είναι η με αριθμό 586/2-2-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Ανάπτυξης, σχετικά με την προμήθεια του απαραίτητου μηχανολογικού εξοπλισμού για τη λειτουργία της επιχείρησης "Ενδύματα Τριγώνου Α.Ε." στον 'Εβρο.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής: "Για την αντιμετώπιση της μεγάλης ανεργίας που πλήττει το Νομό Εβρου και για την κάλυψη των αναγκών του στρατού, σημαντική δύναμη του οποίου υπηρετεί εκεί, το 1994 ξεκίνησε η διαδικασία σύστασης και λειτουργίας επιχείρησης ραφής στρατιωτικών ενδυμάτων στην περιοχή του Τριγώνου.
Με τη σύσταση φορέα και την υπαγωγή της επένδυσης στον αναπτυξιακό νόμο 1262 υπογράφηκε το καταστατικό της επιχείρησης "Ενδύματα Τριγώνου Α.Ε." και το 1997 ολοκληρώθηκε η κατασκευή του κτιρίου σε ιδιόκτητο οικόπεδο 15 στρεμμάτων στο Σπήλαιο.
Από τότε, ενώ πέρασαν πάνω από δύο χρόνια και ενώ δαπανήθηκε το ποσό των διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (250.000.000) δραχμών για την κατασκευή του κτιρίου, η λειτουργία της επιχείρησης, που προβλέπεται να απασχολήσει εκατόν είκοσι εργαζόμενους από την περιοχή, δεν προχωρά. Για τη λειτουργία της χρειάζεται η αγορά του μηχανολογικού εξοπλισμού καθώς και η υπογραφή προγραμματικής σύμβασης με το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: ποια μέτρα προτίθενται να πάρουν για να προχωρήσει η προμήθεια του μηχανολογικού εξοπλισμού και η υπογραφή προγραμματικής σύμβασης με το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, ώστε να αξιοποιηθεί η υποδομή που δημιουργήθηκε και για την οποία δαπανήθηκαν σημαντικά ποσά και να λειτουργήσει η επιχείρηση "Ενδύματα Τριγώνου Α.Ε."." Ο Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης κ. Δημήτριος Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστή η ευαισθησία της Κυβέρνησης και του Υπουργείου 'Αμυνας για την ανάπτυξη και ενίσχυση των τοπικών κοινωνιών, μια ευαισθησία που έχει εκφραστεί με μία σειρά μέτρων σε πολλά επίπεδα. Ενίσχυση της οικονομικής ανάπτυξης, η συμβολή στις υποδομές, πολιτική για τα στρατόπεδα του Υπουργείου 'Αμυνας, ενίσχυση πολιτικών και πολιτιστικών πρωτοβουλιών, ακόμα ενισχύουμε και τις προσλήψεις ορισμένων κατηγοριών εργαζομένων με μόρια γι'αυτούς που κατάγονται από αυτές τις περιοχές.
Για τις ακριτικές περιοχές είναι ακόμα μεγαλύτερη η ευαισθησία μας. Το έχετε δει και νομίζω ότι το έχετε αποδεχθεί και εσείς. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι'αυτό.
Στο πλαίσιο αυτών των πρωτοβουλιών, το Υπουργείο 'Αμυνας ανέλαβε την πρωτοβουλία για την εγκατάσταση στην περιοχή του εργοστασίου της εταιρείας "Ενδύματα Τριγώνου Α.Ε.". Η πρωτοβουλία ήταν πράγματι από την πλευρά της Κυβέρνησης. Δημιουργήθηκε μία εταιρεία, ένα κονσόρτσιουμ θα λέγαμε, το οποίο αποτελείται από τον Αναπτυξιακό Σύνδεσμο Τριγώνου που κατέχει το 51% των μετοχών, της Ηλεκτρομηχανικής Κύμης, είναι θυγατρική εταιρεία της ΕΒΟ, με 36% και 13% από τις κοινότητες. Συγκεκριμένα είναι 1% από κάθε κοινότητα οι οποίες υπήρχαν πριν τη σύσταση των δήμων με βάση τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ".
Μέχρι σήμερα μόνο η Ηλεκτρομηχανική Κύμης έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις που προέρχονται από το καταστατικό, με ένα μεγάλο ποσό, δηλαδή σχεδόν τριάντα εκατομμύρια (30.000.000), υπολείπεται και ένα υπόλοιπο και περιμένει να πάρει και τις μετοχές οι οποίες δεν έχουν καν δοθεί ακόμα.
Tελευταία, επειδή είδαμε ότι καθυστερεί πράγματι το πρόγραμμα -και θα εξηγήσω γιατί καθυστερεί- αναλάβαμε πρωτοβουλία και παρέμβαση στο Γενικό Γραμματέα, έτσι ώστε να τακτοποιηθεί η εκκρεμότητα η οποία υπήρχε από τη δημιουργία, όπως σας είπα, της νέας μορφής που πήραν οι οργανώσεις, διελύθησαν δηλαδή οι παλαιές κοινότητες και υπάρχουν άλλοι δήμοι, έτσι ώστε να προχωρήσει η ολοκλήρωση της σύμβασης και για να καταβληθούν τα κεφάλαια τα οποία οφείλονται.
Για το τελευταίο κομμάτι, που αφορά τον τεχνολογικό εξοπλισμό, θέλω να σας πληροφορήσω -κάτι που ίσως δεν είναι γνωστό- ότι ήδη γίνεται μία προσπάθεια να δοθεί αρκετός από τον εξοπλισμό που υπάρχει στο εργοστάσιο της Κύμης, της Ηλεκτρομηχανικής -είναι καινούριος, κατάλληλος, μοντέρνος εξοπλισμός- στην εταιρεία με οποιαδήποτε μορφή, ούτως ώστε να προχωρήσει η επένδυση.
Θέλω ακόμα να σας πω ότι παρόμοια επένδυση υπάρχει στο Νεστόριο Καστοριάς, η οποία υπολογίζουμε ότι σε δύο μήνες θα λειτουργήσει.
Τέλος δε, επειδή κάνετε νύξη για την προγραμματική σύμβαση με το Υπουργείο 'Αμυνας, δεν μπορεί να γίνει προγραμματική σύμβαση εάν δεν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες. Δεν υπάρχει το εργοστάσιο που να μπορεί να ράψει τις στολές.
Θέλω να σας πω επίσης πάνω σε αυτό το θέμα, ότι εμείς είμαστε που πιέζουμε τις εταιρείες να κάνουν προγραμματισμό, να μπορούν να κάνουν προγραμματικές συμβάσεις. Και το Υπουργείο 'Αμυνας είναι διατεθειμένο να βοηθήσει πάρα πολύ πάνω σε αυτό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, οι κάτοικοι της περιοχής Τριγώνου επένδυσαν τις ελπίδες και τα όνειρά τους, σε μεγάλο βαθμό, στην επένδυση "Ενδύματα Τριγώνου Α.Ε.". Η καθυστέρηση της λειτουργίας δημιουργεί απογοήτευση και αν δεν προχωρήσει η υλοποίηση της απόφασης, θα οδηγηθεί σε παραπέρα εγκατάλειψη και ερήμωση της περιοχής.
Αρκεί να σας αναφέρω ότι σήμερα ο αριθμός των μαθητών που φοιτούν στα δημοτικά σχολεία είναι μόνο διακόσιοι δέκα, ενώ πριν από δέκα - δεκαπέντε χρόνια ήταν πολλαπλάσιος. Και ενώ και στις δεκατρείς κοινότητες λειτουργούσε δημοτικό σχολείο, σήμερα υπάρχουν μόνο τρία δημοτικά σχολεία. 'Εχουμε, δηλαδή, μια πληθυσμιακή κατάρρευση.
Γνωρίζετε επίσης εσείς ως Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας ότι εξίσου καλή είναι η οικονομική ανάπτυξη των παραμεθόριων περιοχών για την άμυνα της χώρας. Γι' αυτό χρειάζεται να ληφθούν ιδιαίτερα μέτρα, ώστε να παραμείνει ο πληθυσμός στις παραμεθόριες περιοχές. Διότι το ιδιωτικό κεφάλαιο, η ιδιωτική πρωτοβουλία δεν επενδύει με βάση εθνικά και κοινωνικά κριτήρια. Επενδύει με ένα και μόνο κριτήριο. Το κριτήριο του κέρδους. Και όσοι αναπτυξιακοί νόμοι -και δεν είναι λίγοι- υπήρξαν, αξιοποιήθηκαν όχι για τη συγκράτηση του πληθυσμού στις παραμεθόριες περιοχές, αλλά για να ωφεληθούν οι ιδιώτες.
'Ετσι, λοιπόν, πρέπει να πάρετε πρόσθετα μέτρα, ώστε να προχωρήσει η υλοποίηση της λειτουργίας της επιχείρησης "Ενδύματα Τριγώνου Α.Ε." που θα εξασφαλίσει απασχόληση και εισόδημα σε εκατόν είκοσι περίπου εργαζομένους.
Θέλω να πιστεύω ότι θα δείξετε το πραγματικό ενδιαφέρον που απαιτείται γι' αυτήν την επένδυση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, σέβομαι, εκτιμώ και συμμερίζομαι την ευαισθησία σας για την περιοχή. Ξέρετε όμως, παρά το γεγονός ότι και η πολιτική και η φυσική μου καταγωγή είναι από το άλλο άκρο, ότι έχω επισκεφθεί επανειλημμένα όλες αυτές τις περιοχές μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων και των καθηκόντων μου και γνωρίζω τα πράγματα της περιοχής.
Επίσης, θα πρέπει και εσείς να εκτιμάτε ότι ιδιαίτερα το Υπουργείο 'Αμυνας έχει κάνει τεράστιες προσπάθειες για ολόκληρες τις περιοχές αυτές. Και δεν εννοώ μόνο του 'Εβρου, αλλά θα έλεγα από την 'Ηπειρο μέχρι το Καστελόριζο.
Ξέρετε επίσης ότι η καθυστέρηση δεν οφείλεται στην Κυβέρνηση αυτή τη φορά, δεν οφείλεται ούτε στο Υπουργείο, αλλά οφείλεται στις τοπικά εκλεγόμενες αρχές. Και βέβαια συνέβαλε πάρα πολύ, όπως σας εξήγησα και η εφαρμογή του νόμου που διαφοροποίησε τη σύνθεση των δήμων.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Από τις δεκατρείς κοινότητες μόνο η μια είναι που δεν συμμετέχει στο νέο καποδιστριακό νόμο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Οπωσδήποτε η αλλαγή των συνθηκών ήταν ο λόγος που δημιούργησε την καθυστέρηση αυτή. Σας δηλώνω πάντως ότι η επένδυση θα ολοκληρωθεί, θα φροντίσουμε ούτως ώστε να δώσουμε και εργασία και αντικείμενο και χρηματοδότηση και είμαι βέβαιος ότι και οι κάτοικοι της περιοχής και όλος ο κόσμος θα εκτιμήσουν αυτήν την πρωτοβουλία και την ευαισθησία που έχουμε όλοι μας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η τέταρτη με αριθμό 582/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λειτουργία του Δρομοκαϊτειου Ψυχιατρείου, διαγράφεται λόγω κωλύματος της κυρίας Βουλευτού.
Θα συζητηθεί η τέταρτη με αριθμό 583/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη στάση της Κυβέρνησης στη Διάσκεψη του Μόντρεαλ για την απελευθέρωση του εμπορίου των γενετικά τροποποιημένων προϊόντων.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής:
"Στις 24-28 Ιανουαρίου διεξάγονται στο Μόντρεαλ οι διαπραγματεύσεις για το Πρωτόκολλο για τη Βιοασφάλεια. Εντονότατες πιέσεις ασκούνται από τις χώρες της ομάδας του Μαϊάμι Ηνωμένες Πολιτείες, Καναδά, Αργεντινή, Αυστραλία, Ουρουγουάη, Χιλή) ώστε να απελευθερωθεί το εμπόριο των γενετικά τροποποιημένων (μεταλλαγμένων) προϊόντων.
Περιβαλλοντικές οργανώσεις σε όλο τον κόσμο (και πρόσφατα η "GREENPEACE" στη χώρα μας) ζητούν να επιμείνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση στη χρήση της αρχής της πρόληψης, στο δικαίωμα του διαχωρισμού μέσω σήμανσης και στη δυνατότητα της ενδεχόμενης απαγόρευσης στην εισαγωγή μεταλλαγμένων προϊόντων.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Για την ελληνική συμμετοχή και τη στάση της Κυβέρνησης απέναντι στα θέματα της Διάσκεψης του Μόντρεαλ".
Ο Υφυπουργός κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Η ερώτηση της συναδέλφου κ. Δαμανάκη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θίγει ένα τεράστιο ζήτημα, ουσιαστικά το θέμα της βιοτεχνολογίας και των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών, ένα θέμα που κατά τη γνώμη μου θα απασχολήσει την ανθρωπότητα αυτόν τον καινούριο αιώνα. Και ένα θέμα, ίσως, που δεν έχει απασχολήσει την ελληνική κοινωνία όσο θα έπρεπε ή τουλάχιστον στον ίδιο βαθμό που απασχόλησε τις κοινωνίες των υπολοίπων ευρωπαϊκών κρατών. Η συνάντηση του Μόντρεαλ στα πλαίσια του Πρωτοκόλλου Βιοασφάλειας ουσιαστικά είναι ένα πρωτόκολλο που απορρέει από τη Συνθήκη της βιοποικιλότητας, που υπογράψαμε το 1992 στο Ρίο Ντε Τζανέιρο, έχει σαν πυρήνα αυτής της υπόθεσης ουσιαστικά τη διακίνηση των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών από χώρα σε χώρα, από ήπειρο σε ήπειρο. Πέρυσι το Φεβρουάριο η προσπάθεια υπογραφής αυτού του πρωτοκόλλου στην Καρθαγένη, όπως είναι γνωστό, απέτυχε.
Επίσης τον περασμένο Νοέμβριο στη διάσκεψη του Παγκοσμίου Οργανισμού Εμπορίου στο Σιάτλ των Ηνωμένων Πολιτειών έγινε προσπάθεια από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου να χειραγωγήσει ακριβώς αυτό που προσπαθεί να προστατεύσει το Πρωτόκολλο της Βιοασφάλειας. Αυτή η προσπάθεια με κινητοποίηση ουσιαστικά κοινωνικών ομάδων και μη κυβερνητικών περιβαλλοντικών οργανώσεων απέτυχε.
Τώρα, προχθές, στο Μόντρεαλ ουσιαστικά τα τρία βασικά ζητήματα που ενδιέφεραν αφ'ενός την ελληνική Κυβέρνηση αλλά και συνολικά την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δηλαδή, πρώτον, η αναφορά στο πρωτόκολλο της αρχής της πρόληψης όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος, δεύτερον, την υπαγωγή στις ρυθμίσεις του πρωτοκόλλου προϊόντων και αγαθών και, τρίτον, η σχέση του Πρωτοκόλλου Βιοασφάλειας με τον Π.Ο.Ε. ουσιαστικά συμπεριελήφθησαν σ' αυτήν τη συμφωνία επί των αρχών. Είναι μία συμφωνία επί των αρχών, η οποία θα καθαρογραφεί τις επόμενες μέρες και πιστεύουμε θα υιοθετηθεί αυτό το πρωτόκολλο σε συνάντηση που θα γίνει τον ερχόμενο Απρίλιο στο Ναϊρόμπι της Κένια.
Θα ήθελα με την ευκαιρία να θυμίσω ότι η ελληνική Κυβέρνηση και το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ στον τομέα αυτόν είχε μια πανευρωπαϊκή πρωτοβουλία τον Ιούνιο του 1999 στο Συμβούλιο Υπουργών Περιβάλλοντος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ουσιαστικά με το αίτημά μας και την επιστολή μου προς τους υπόλοιπους Υπουργούς για αναστολή, πάγωμα, μορατόριουμ των διαδικασιών για τους γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς. Ουσιαστικά συντάχθηκε με την άποψη της Ελλάδος ολόκληρη η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Τέσσερεις χώρες ακολούθησαν ακριβώς αυτό που ζήτησε η Ελλάδα, αλλά και οι υπόλοιπες κινήθηκαν σε παράλληλη κατεύθυνση, δηλαδή στην κατεύθυνση της αρχής της πρόληψης. Το μνημονεύω αυτό, γιατί είναι ιδιαίτερα σημαντικό: Η ελληνική πρόταση, η δική μας πρωτοβουλία ουσιαστικά, διαμόρφωσε την τελική στάση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης τόσο στο Μόντρεαλ προχθές όσο και σε προηγούμενες συναντήσεις και ιδιαίτερα στο Σιάτλ στη Διάσκεψη του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου, το Νοέμβριο του 1999.
Φαίνεται ότι αυτή μας η προσπάθεια μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης θα έχει επιτυχία και θα μπορέσει να σταθεί στις μεγάλες πιέσεις των ΗΠΑ και των άλλων χωρών που δεν θέλουν κανέναν έλεγχο στη διακίνηση τέτοιων προϊόντων που προέρχονται από γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς ή περιλαμβάνουν γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση πράγματι αργά αλλά σταθερά διαμορφώνει μία άποψη σωστή σ' αυτό το τεράστιο θέμα των γενετικά τροποποιημένων προϊόντων στο οποίο αναφέρθηκε και ο κύριος Υπουργός και βρίσκεται σε αντίθεση αυτή η στάση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης -αυτό είναι πλέον προφανές- με τη στάση των ΗΠΑ και των άλλων χωρών της Ομάδας του Μαϊάμι, τις οποίες αναφέρω στην ερώτησή μου.
Η ελληνική Κυβέρνηση είχε αναπτύξει αυτήν την πρωτοβουλία στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και η στάση της ήταν σε γενικές γραμμές σωστή. Αν κατάλαβα καλά, από την απάντηση του κυρίου Υπουργού, στη συνάντηση του Μόντρεαλ έγιναν ορισμένα βήματα, δεν υπεγράφη τελικά το πρωτόκολλο αυτό το οποίο όλοι ζητούμε και αναμένεται η υπογραφή του στην επόμενη διάσκεψη που θα γίνει σε λίγους μήνες στο Ναϊρόμπι της Κένια.
Θέλω να πω, όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι φανερό πως η στάση αυτή, την οποία υποστηρίζουμε στα διάφορα διεθνή όργανα, της ελληνικής Κυβέρνησης πρέπει να εναρμονιστεί πλήρως με μία αυστηρή στάση στα πλαίσια της άσκησης πολιτικής στο εσωτερικό της χώρας. Είναι γνωστό ότι εμείς έχουμε χαρακτηρίσει πολύ θετική την απόφαση του Υπουργού -και περιβαλλοντικές οργανώσεις και μη κυβερνητικές οργανώσεις- να αναστείλει για ένα ορισμένο χρονικό διάστημα την καλλιέργεια γενετικά τροποποιημένων προϊόντων στην Ελλάδα.
Χρειάζεται όμως η ίδια στάση να επεκταθεί και στον τομέα των έτοιμων προϊόντων. Θέλω να πω ότι εδώ υπάρχει καθυστέρηση. Δεν ισχύει ακόμα στη χώρα μας η αρχή της πρόληψης, όσον αφορά τα εισαγόμενα προϊόντα. Δεν έχει περάσει σχετική νομοθεσία που θα επέβαλε τις αυστηρές ποινές έτσι ώστε να αναγράφεται σε κάθε προϊόν η περίπτωση να περιέχει γενετικά μεταλλαγμένο οργανισμό. 'Ολα αυτά δεν έχουν ακόμα κατοχυρωθεί. Συνεχώς ακούμε εξαγγελίες ότι αυτά θα γίνουν, ενώ ο καταναλωτής παραμένει ουσιαστικά απροστάτευτος.
Είναι ανάγκη, λοιπόν, αυτή η πολιτική που ασκείται στους διεθνείς οργανισμούς να εναρμονιστεί με την πολιτική που ασκείται στο εσωτερικό της χώρας και ιδιαίτερα από το Υπουργείο Ανάπτυξης. Τονίζω ότι είναι ανάγκη να αποφασίσουμε ότι η αρχή της πρόληψης ισχύει και για τα εισαγόμενα προϊόντα, να ενημερώνεται ο καταναλωτής υποχρεωτικά για την περίπτωση που ένα προϊόν εμπεριέχει γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς, κάτι που δεν έχει γίνει ακόμα και πρέπει αμέσως να γίνει.
Επίσης, πρέπει η Ελλάδα να εξετάσει και την περίπτωση απαγόρευσης ή, εν πάση περιπτώσει, αναστολής των εισαγωγών προϊόντων που περιέχουν γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς. Αυτό δεν ισχύει στη χώρα μας. Είναι γνωστές οι προσπάθειες που έχει κάνει η "GREEN-PEACE" και άλλες οργανώσεις, να ισχύσει αυτό, αλλά ακόμα δεν ισχύει.
Αν τηρούμε τη σωστή στάση στους διεθνείς οργανισμούς, πρέπει να ασκήσουμε αντίστοιχη πολιτική και στο εσωτερικό της χώρας μας. Εν πάση περιπτώσει, η Ελλάδα δεν έχει να εκπροσωπήσει τα μεγάλα συμφέροντα, τα οποία αυτήν τη στιγμή πιέζουν για να ανοίξει η αγορά στα μεταλλαγμένα προϊόντα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κατ' αρχήν, να κάνω μία μικρή διόρθωση σ' αυτά που είπε η συνάδελφος κ. Δαμανάκη. Αυτό που απαγορεύσαμε στην Ελλάδα πριν από ενάμιση χρόνο δεν ήταν οι καλλιέργειες γενετικά τροποποιημένων οργανισμών, γιατί δεν έγιναν ποτέ, αλλά οι πειραματικές καλλιέργειες. Επειδή μπορεί να δημιουργηθεί κάποια σύγχυση, αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι στεκόμαστε αρνητικά απέναντι στην έρευνα, στην εξέλιξη της επιστήμης και σ' αυτή καθαυτή τη μοριακή βιολογία και στη βιοτεχνολογία.
Απλά λέμε ότι η τεράστια πρόοδος που έγινε στον τομέα της μοριακής βιολογίας, όσον αφορά τουλάχιστον τον τομέα της γεωργίας, μπορεί να υπηρετήσει τη βιολογική γεωργία ή άλλες μορφές γεωργίας. Εκείνο που λέμε είναι: όχι στο γενετικό εμπόριο. Αυτό διατρανώσαμε.
Ως προς τα άλλα, την εσωτερική νομοθεσία, ξέρετε ότι ουσιαστικά γι' αυτό το θέμα έχουμε την κοινοτική νομοθεσία, δηλαδή τη συγκεκριμένη οδηγία 90/220. Με δική μας πρωτοβουλία -συγκεκριμένες προτάσεις είχα κάνει στο Συμβούλιο Υπουργών Περιβάλλοντος- επιβάλλουμε και την ανιχνευσιμότητα και τη διάρκεια ισχύος μιας άδειας και τη δυνατότητα ανάκλησης αλλά και την άρνηση μιας χώρας, όπως έκανε η Ελλάδα, να δεχθεί την εισαγωγή ενός τέτοιου φυτού, σπόρου ή προϊόντος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η άρνηση μας για την Ελαιοκράμβη.
Σε σχέση με την αναφορά που έγινε για το τι μπορεί να κυκλοφορεί στις διάφορες ευρωπαϊκές χώρες και στην Ελλάδα στα ράφια των super markets πρέπει να πω ότι ήδη με την πρώτη τροποποίηση της σχετικής οδηγίας 90/220 η επισήμανση είναι υποχρεωτική. Δηλαδή, με τους ελέγχους που κάνει το Υπουργείο Ανάπτυξης είναι αυτονόητο ότι μπορεί να βρεθούν προϊόντα που δεν έχουν επισήμανση, δηλαδή ετικετοποίηση και αυτά κυκλοφορούν παράνομα.
Τέλος, πιστεύω ότι η πρόσφατη δημιουργία του ΕΦΕΤ θα συμβάλει στον κρίσιμο τομέα, που -κακά τα ψέματα- είναι ο τομέας του ελέγχου.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 587/2.2.2000 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την ολοκλήρωση των τμημάτων της Εγνατίας Οδού και της περιμετρικής της Καβάλας.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Η Καβάλα -μεγάλη πόλη, που χαρακτηρίζεται έτσι κι αλλιώς από τη στενότητα και ανεπάρκεια του ενδοαστικού οδικού της ιστού- συνεχίζει να εξυπηρετεί νυχθημερόν ολόκληρη τη διηπειρωτική κυκλοφορία από Ευρώπη σε Ασία και αντίστροφα αποτελώντας μαζί με την Αλεξανδρούπολη τις μοναδικές ελληνικές πόλεις με αυτά τα χαρακτηριστικά. Θα έπρεπε, λοιπόν, να επισπευσθεί η κατασκευή τόσο των τμημάτων της Εγνατίας, που παρακάμπτουν την Καβάλα κάπως βορειότερα, όσο και της Περιμετρικής, δηλαδή της περιαστικής οδού, που παρακολουθεί ακριβώς το όριο της πόλης και θα εξυπηρετούσε αποκλειστικά την επικοινωνία των συνοικιών της, χωρίς να χρειάζεται διέλευση από το κέντρο της.
Ωστόσο η Κυβέρνηση άλλοτε ματαιώνει αποφασισμένα και εγκεκριμένα από την ίδια έργα, όπως το δεύτερο και σημαντικότερο τμήμα της Περιμετρικής και άλλοτε κωλυσιεργεί επιτρέποντας στην εταιρεία "ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε." να μην κατασκευάζει αυτά που έπρεπε να κατασκευαστούν πρώτα, δηλαδή τη μεγαλύτερη από τις κοιλαδογέφυρες (αυτήν που δεσπόζει του Περιγιαλίου) και τον κόμβο της 'Ασπρης 'Αμμου, που χρειάζονται για την ολοκλήρωση της παράκαμψης.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Τι άλλαξε από το 1984 ίσαμε σήμερα και η Περιμετρική Καβάλας -της οποίας άλλωστε το πρώτο τμήμα κατασκευάστηκε και παραδόθηκε στην κυκλοφορία- τώρα δεν χρειάζεται;
Ποιες πιστώσεις διατίθενται για την ολοκλήρωση της μεγάλης κοιλαδογέφυρας και του κόμβου της 'Ασπρης 'Αμμου και πότε αυτά τα δύο έργα θα ολοκληρωθούν;".
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Παναγιώτου περιγράφει ένα πρόβλημα υπαρκτό για την πόλη της Καβάλας, που είναι ένα μεγάλο αστικό κέντρο. Είναι ένα πρόβλημα δεκαετιών. Είναι αλήθεια ότι στην περίοδο 1984-1985 σχεδιάστηκε, μελετήθηκε και προωθήθηκε η κατασκευή της περιμετρικής οδού της Καβάλας, για να εξυπηρετήσει τις ανάγκες της ίδιας της πόλης και των βορείων συνοικιών της καθώς και τις κυκλοφοριακές ανάγκες τις πρόσφατες προς τη Δράμα και την Ξάνθη και βεβαίως να δώσει διέξοδο σε όλη την υπεραστική κυκλοφορία οχημάτων, τα οποία διήρχοντο μέσα από την πόλη και προκαλούσαν πολύ μεγάλη όχληση.
'Ετσι κατασκευάστηκαν 2,5 χιλιόμετρα και έχει εκπονηθεί και προμελέτη για τα υπόλοιπα 4,5 χιλιόμετρα.
Μέχρι το 1993 ήταν ενταγμένη η περιμετρική οδός στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, αλλά το 1993 διεγράφη από το πρόγραμμα με το σκεπτικό ότι μελετάται -γιατί δεν είχαμε αναλάβει εμείς ως κυβέρνηση- και προωθείται η Εγνατία Oδός και ένα τμήμα στατικό της Εγνατίας Oδού είναι η παράκαμψη της Καβάλας. 'Αρα, δεν μπορούν να προωθούνται ή να χρηματοδοτούνται για τον ίδιο σκοπό δύο παρόμοια οδικά έργα στη συγκεκριμένη περιοχή.
Η παράκαμψη της Καβάλας, που εντάσσεται ως στατικό στοιχείο, ως κρίκος στην Εγνατία Οδό, σχεδιάστηκε να εξυπηρετεί την κυκλοφορία των οχημάτων που διέρχονται από την περιοχή της Καβάλας και δεν προορίζονται για την πόλη.
Η παράκαμψη της Καβάλας ως συνολικό έργο έχει ένα μήκος περίπου τριάντα χιλιομέτρων και αποτελεί τμήμα διευρωπαϊκού δικτύου. 'Εχει δύο λωρίδες, κυκλοφορίας συνολικού πλάτους 23 μέτρων και λωρίδα έκτακτης ανάγκης με διαχωριστικό διάζωμα στη μέση. Η Παράκαμψη Καβάλας διακρίνεται σε δύο τμήματα.
Θέλω να πω εδώ στον αγαπητό συνάδελφο ότι ουσιαστικά η Εγνατία στο σύνολό της αλλά και συγκεκριμένα η παράκαμψη της Καβάλας και η ουσιαστική μελέτη άρχισε από το 1994 και μετά. Διότι δεν ξέρω πότε ειπώθηκε ότι αρχίζει η παράκαμψη της Καβάλας ή ότι σχεδιάζεται η Εγνατία. Εγώ σας λέω με ευθύνη πολιτική και κοινωνική ότι η Εγνατία Οδός σχεδιάστηκε, προωθήθηκε, κατασκευάζεται και ολοκληρώνεται μετά το 1994, με διασφαλισμένους πόρους, που ανέρχονται αυτήν τη στιγμή στο ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές.
Το λέω αυτό, γιατί όταν είχα έρθει στη Καβάλα, μου έλεγαν ότι η Εγνατία εξαγγέλλεται από το 1960 ή από το 1970 ή από το 1980 ή το 1985. Εγώ ξέρω ότι η Εγνατία μελετήθηκε, σχεδιάστηκε και προωθείται η κατασκευή της και η ολοκλήρωσή της ως ενιαίο έργο ενταγμένο στα διευρωπαϊκά δίκτυα μετά το 1994 και από τότε έχουν διασφαλιστεί και πολύτιμοι πόροι, που εγγυώνται και την ολοκλήρωση του έργου.
Κλείνω την παρένθεση για την Εγνατία και επανέρχομαι στην παράκαμψη της Καβάλας, που αποτελεί τμήμα της Εγνατίας Οδού, μήκους τριάντα χιλιομέτρων. Αυτή η παράκαμψη χωρίζεται σε δύο τμήματα, το ένα τμήμα από τον 'Αγιο Ανδρέα έως τον 'Αγιο Σίλα που είναι 14 χιλιόμετρα. Οι τέσσερις εργολαβίες που είχαν συμβάσεις έχουν ολοκληρωθεί ουσιαστικά. Το έργο έχει ολοκληρωθεί. Θα είχε δοθεί στην κυκλοφορία, αν είχαμε ορισμένες κατολισθήσεις. Επειδή υπάρχουν τα προβλήματα των κατολισθήσεων, η παράδοση στη λειτουργία και στην κυκλοφορία αυτού του τμήματος θα δοθεί μέσα στους επόμενους μήνες, πάντως πριν από τον Ιούνιο.
(Στο σημείο αυτο κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώνετε, κύριε Υπουργέ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε!
Το δεύτερο τμήμα της παράκαμψης από τον Αγιο Σίλα ως τη Νέα Καρβάλη έχει μήκος 15 χιλιομέτρων και κατασκευάζεται ως συνολικό έργο προϋπολογισμού είκοσι τριών δισεκατομμυρίων (23.000.000.000) δραχμών. Προβλέπεται να ολοκληρωθεί το τμήμα αυτό στα τέλη του 2000 και έτσι θα έχουμε ένα ολοκληρωμένο τμήμα για την παράκαμψη της Καβάλας. Τόσα χρόνια πέρασαν. Θα κάνουμε υπομονή ακόμα άλλους τέσσερις μήνες για το τμήμα από τον 'Αγιο Ανδρέα ως τον 'Αγιο Σίλα, όπου, όπως είπα, είχαμε τις κατολισθήσεις και επειδή είναι σημαντικό έργο, μετά από έξι μήνες θα τελειώσει και το υπόλοιπο τμήμα. 'Ετσι θα έχουμε ένα ενιαίο τμήμα παράκαμψης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τελειώσατε, κύριε Υπουργέ! Πήρατε και το χρόνο της δευτερολογίας σας!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι, κύριε Πρόεδρε. Δεν πρόκειται να πάρω το λόγο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Γνωρίζετε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι το κόμμα σας είχε κάνει σημαία -στις αρχές της δεκαετίας- της πολιτικής του την ανάγκη κατασκευής της περιμετρικής οδού στην Καβάλας. 'Αλλο πράγμα είναι η παράκαμψη της Καβάλας με την Εγνατία, που όπως είπατε στην πρωτολογία σας, είναι μήκους 30 χιλιόμετρα και άλλο πράγμα είναι η περιμετρική, η οποία έχει μήκος πάλι με δικά σας στοιχεία 7 χιλιόμετρα. Σε καμιά περίπτωση δεν στέκει αυτό που είπατε ότι αποτελεί τμήμα της Εγνατίας Οδού η περιμετρική. Η Εγνατία περνάει πίσω από τα βουνά ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αποτελεί κρίκο της Εγνατίας Οδού.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτό είπατε, κύριε Υπουργέ. Μιλήσατε για τμήμα. 'Οταν λέτε από τον 'Αγιο Ανδρέα στον 'Αγιο Σίλα και από τον 'Αγιο Σίλα στην Νέα Καρβάλη, είναι μία περιοχή που είναι πίσω από την Καβάλα, πίσω από τα βουνά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Αλλο η περιμετρική και άλλο η παράκαμψη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Η παράκαμψη είναι από το γηροκομείο στο σανατόριο και από το σανατόριο στα νεκροταφεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παναγιώτου, λόγω αντικειμένου δεν είναι δυνατόν ο Υπουργός να μην έχει μία αντίληψη.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Τελικά με αυτά που είπατε, δεν δεσμεύεστε να ολοκληρώσετε την κατασκευή της περιμετρικής οδού που έχει μεγάλη ανάγκη η πόλη της Καβάλας. Αυτό είναι το ζητούμενο. Θα προχωρήσετε, που όπως είπα είχατε κάνει σημαία της πολιτικής σας την ανάγκη κατασκευής περιμετρικής οδού στην Καβάλα; Μην ξεχνάμε ότι εξυπηρετεί τελείως διαφορετικές ανάγκες από αυτές τις Εγνατίας Οδού.
Μας είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι η Εγνατία είναι διευρωπαϊκός δρόμος και ότι εξυπηρετεί τις διεθνείς μεταφορές. 'Ομως η περιαστική οδός εξυπηρετεί την επικοινωνία και την κυκλοφορία και συμβάλλει στην αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των λαϊκών κυρίως συνοικιών. Δεν δεσμεύεστε ότι θα προχωρήσετε, τη στιγμή που γι' αυτό το τμήμα έχετε δαπανήσει πολλά χρήματα, περίπου εξακόσια εκατομμύρια δραχμές σύμφωνα με τον προϋπολογισμό και όμως το έχετε αφήσει ημιτελές. Απαντήστε μας, θα το κάνετε ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κατ' αρχήν, κύριε Πρόεδρε, ο κύριος συνάδελφος δεν είναι ο μόνος -υποθέτω- στην Αίθουσα που υπερασπίζεται τα συμφέροντα του λαού, τόσο στο Νομό της Καβάλας όσο και σε πανελλαδικό επίπεδο. Επιπλέον, δεν είναι μόνο αυτός που προωθεί τα συμφέροντα του ελληνικού λαού. Αυτό να το ξέρει καλά και ο συνάδελφος και το κόμμα που εκπροσωπεί.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Αυτό θα το κρίνει ο λαός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μονοπώλιο στις λαϊκές ευαισθησίες δεν πρόκειται να σας παραχωρήσουμε. Αυτό να το ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κοντός ψαλμός, κύριοι! 'Ερχονται οι εκλογές και θα δούμε ο λαός τι θα κάνει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πάντως ο μεγάλος δρόμος της παράκαμψης, που αποτελεί κρίκο των τριάντα χιλιομέτρων με την Εγνατία, και ο άλλος δρόμος της περιμετρικής έχουν ως προς τη χρησιμότητά τους μία επικάλυψη. Μπορεί να εξυπηρετηθούν οι ανάγκες της Καβάλας συνολικά με την παράκαμψή της, δηλαδή με την Εγνατία. Αυτήν τη στιγμή οι πόροι που διαθέτουμε έχουν διοχετευθεί και κατά απόλυτη προτεραιότητα έχουν κατανεμηθεί στο ζωτικής σημασίας έργο της Εγνατίας Οδού.
Τώρα εσείς θέλετε να κάνετε ένα παιχνίδι πολιτικό, εκλογικό και πελατειακό, γι' αυτό βγάζετε και τον κόσμο στους δρόμους. Πρέπει ο κόσμος να γνωρίζει τις προτεραιότητες και της τοπικής κοινωνίας και της Κυβέρνησης αλλά και της Ελλάδας συνολικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα συζητήσουμε την τελευταία των επικαίρων ερωτήσεων του δευτέρου κύκλου, για να διευκολύνουμε τον Υπουργό κ. Λαλιώτη...
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε και εμείς ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρία Ανουσάκη, θα παρακαλέσω την κατανόησή σας, να προηγηθεί η ερώτηση του κ. Ρόκου, για να διευκολύνουμε και τον κύριο Υπουργό.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Ο άνθρωπος της ημέρας είναι ο κ. Ρέππας, κύριε Πρόεδρε. Να μη μας φύγει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν φεύγει με τίποτε. Τα έκλεισε, κλείδωσε, ξεκλείδωσε, κυρία Ανουσάκη και αφού ξεκλείδωσε...
Ακολουθεί λοιπόν η πέμπτη με αριθμό 575/1.2.2000 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την αποζημίωση των αγροτών της περιοχής Λαγκαδά για τις εκτάσεις που απαλλοτριώθηκαν για την κατασκευή της Εγνατίας Οδού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Σε απόγνωση βρίσκονται εκατοντάδες αγροτών στο λεκανοπέδιο Λαγκαδά. Με την εγκατάσταση των εργολάβων κατασκευής του τμήματος της Εγνατίας Οδού (Λητής-Λαγκαδά-Βόλβης), από το 1998 απαλλοτριώθηκαν αγροί καλλιεργημένοι με σιτηρά, χωρίς να ειδοποιηθούν οι ιδιοκτήτες και οι ενδιαφερόμενοι καλλιεργητές αγρότες. Τα χωράφια έμειναν ακαλλιέργητα και το 1999 και φέτος.
Μέχρι στιγμής ουδείς αγρότης ή ιδιοκτήτης έχει αποζημιωθεί και οι σχετικές καταστάσεις, που έχουν αναρτηθεί στους δήμους, αναφέρουν μόνο ποσοστό της απαλλοτριωθείσης έκτασης.
Με δεδομένο δε ότι η Εγνατία προβλέπεται να είναι υπερυψωμένη 6 μέτρα και ότι οι γεωτρήσεις που υπάρχουν (βάσει νόμου δεν μπορούν να ξαναπάρουν άδεια γεώτρησης για το ίδιο χωράφι) αχρηστεύονται, δεν υπάρχει υπεραξία αλλά υποδεκαπλασιασμός της αξίας, σε αντίθεση με όσα ισχυρίζονται.
Ερωτόνται οι κύριοι Υπουργοί:
1) Πότε θα αποζημιωθούν οι αγρότες για την απαλλοτριωθείσα έκταση στην περιοχή.
2) Πώς και πότε θα δοθεί λύση στο μέγα αυτό πρόβλημα των απαλλοτριωθέντων εκτάσεων σε κάθε έργο που προστίθεται στα τόσα άλλα υπάρχοντα προβλήματα των αγροτών." Εδώ κάνουμε έργα και από την άλλη πλευρά μας λέτε να μην κάνουμε έργα, κύριε Ρόκο. 'Ολα είναι σε αλληλεξάρτηση.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω πάρα πολύ συνοπτικά μία θέση που αποτελεί ένα βασικό αξίωμα, αλλά και μία κοινή παραδοχή και κοινή ομολογία για την Εγνατία Οδό, ότι αποτελούσε και αποτελεί ύψιστη εθνική προτεραιότητα, γιατί είναι ένα έργο ζωτικής σημασίας, με τεράστια γεωπολιτική και γεωοικονομική αναφορά, που δίνει συγκριτικά πλεονεκτήματα στη χώρα μας. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο έγινε προσπάθεια να ενταχθεί στα διευρωπαϊκά δίκτυα και ακριβώς γι' αυτόν το λόγο έχει γίνει προσπάθεια να αποτελέσει σημείο αναφοράς τριών πανευρωπαϊκών διαδρόμων στο συνδυασμό των δικτύων της Ευρώπης.
Γι' αυτόν το λόγο, λοιπόν, από το 1994 έγινε προσπάθεια όχι μόνο να διασφαλιστούν πόροι, αλλά και να προωθηθούν με εντατικούς ρυθμούς και οι μελέτες αλλά και τα έργα της κατασκευής, έτσι ώστε μέρα με τη μέρα να γίνονται πραγματικότητα και να ολοκληρώνονται.
'Εχει διασφαλιστεί ένα τρισεκατομμύριο για την κατασκευή της Εγνατίας. Αυτήν τη στιγμή με εβδομήντα μεγάλα εργοτάξια κατασκευάζεται η Εγνατία σε μήκος περίπου 470 χιλιομέτρων, ως διευρωπαϊκό δίκτυο. Βεβαίως, είχαμε πει ότι κατά την περίοδο τέλος του 1999, 2000 και 2001 θα παραδοθούν και αυτοτελή λειτουργικά τμήματα και αυτό θα γίνει. 'Ηδη μέσα στις επόμενες εβδομάδες θα παραδοθούν περίπου 55 χιλιόμετρα στην περιοχή της Θράκης και συνέχεια θα παραδίδονται και μέσα στο 2000. Το συνολικό μήκος των αυτοτελών τμημάτων της Εγνατίας, που θα παραδοθούν, θα είναι περίπου 200 χιλιόμετρα.
Ο κ. Ρόκος τώρα θέτει ένα θέμα για τις απαλλοτριώσεις των αγροτών, των δικαιούχων, για το τμήμα της Εγνατίας Δερβένι-Προφήτης-Νυμφόπετρα.
Αυτό το έργο είναι περίπου 32,5 χιλιόμετρα. 'Εχει αρχίσει να κατασκευάζεται με μια ενιαία εργολαβία και είναι προϋπολογισμού 48 δισεκατομμυρίων. 'Εχει εγκατασταθεί ο ανάδοχος και προχωρούν τα έργα με συμβατική ολοκλήρωση τον Οκτώβριο του 2001. Καθυστέρησε, διότι υπήρχαν σοβαρότατα προβλήματα γεωτεχνικά στην περιοχή εκείνη, όπως και γεωλογικά και προβλήματα σε σχέση με το οικοσύστημα.
Ειδικότερα, σε ό,τι αφορά τις απαλλοτριώσεις στην περιοχή Λητής - Λαγκαδά έως και Νυμφόπετρας και τα προβλήματα τα οποία περιγράφει ως προς τις απαλλοτριώσεις ο ερωτών Βουλευτής κ. Ρόκος, η διαδικασία της απαλλοτρίωσης έχει συντελεστεί με την παρακατάθεση των χρημάτων στις 30/12/98.
'Εχουν κατατεθεί στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων όλα τα ποσά για τις απαλλοτριώσεις για το συγκεκριμένο τμήμα που είπα πριν, το τμήμα Δερβένι-Νυμφόπετρα, που ανέρχονται στα 13 δισεκατομμύρια. Είναι τα ποσά που δικαιούνται όλοι οι δικαιούχοι για τις απαλλοτριώσεις. Η σχετική γνωστοποίηση για την κατάθεση στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων της αποζημίωσης δημοσιεύεται κάθε φορά στο φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Η αναγνώριση των δικαιούχων της αποζημίωσης γίνεται με δικαστική απόφαση, σύμφωνα με τις διατάξεις του ν. 797 περί αναγκαστικών απαλλοτριώσεων.
Η καθυστέρηση της αποζημίωσης δεν οφείλεται στην Εγνατία, γιατί τα χρήματα είναι στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, όπως είπα, αλλά οι ενδιαφερόμενοι ή δεν έχουν προσκομίσει τα απαραίτητα δικαιολογητικά, παραδείγματος χάριν τίτλους ιδιοκτησίας, ή δεν έχει ορισθεί δικάσιμος από τους δικηγόρους, στοιχεία τα οποία είναι απαραίτητα για να αναγνωρισθούν οι δικαιούχοι. Δεν έχει καμία ευθύνη ούτε το ελληνικό δημόσιο ούτε η ανώνυμη εταιρεία "ΕΓΝΑΤΙΑ", που διαχειρίζεται το έργο. Τα χρήματα των απαλλοτριώσεων έχουν κατατεθεί στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι τέσσερις μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο και Λύκειο Αριστοτέλη Σιδέρη Αθήνας.
Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
( Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες )
Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Να τα χαίρεται το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων αυτά τα χρήματα, μια και δεν μπορούν να τα χαρούν οι αγρότες. Αυτό είναι και το μεγάλο θέμα.
Η Εγνατία Οδός, κύριε Υπουργέ, έχει γίνει σαν το γεφύρι της 'Αρτας και έχει αναδείξει έτσι τις αδυναμίες και τα χαρακτηριστικά του ελληνικού κράτους. Τη νύφη όμως την πληρώνουν πάντα οι μικροί. Και στην προκειμένη περίπτωση την πληρώνουν οι αγρότες. Σημασία έχει ότι δεν έχουν πάρει τα χρήματα άνθρωποι που τους καταστράφηκαν οι καλλιέργειες.
'Εχουν εγκαταλείψει τα χωράφια τους και δεν έχουν χαλάσει μόνο αυτά που θα αποζημιωθούν, αλλά και τα πέριξ αυτών, διότι είναι μια υπερυψωμένη οδός στα έξι μέτρα και δημιουργεί ήδη προβλήματα για τις γύρω περιοχές, όπως στασιμότητα υδάτων κλπ.
Κύριε Υπουργέ, ο λαός ήταν πάντα θυμόσοφος και έλεγε "μπέστε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δώσετε". Ασφαλώς και δεν μπορώ εγώ σαν Βουλευτής και πόσο μάλλον δεν μπορούν οι αγρότες να βρουν διέξοδο στο πρόβλημά τους. Ξέρετε πολύ καλά ότι σ' αυτήν την περιοχή το εισόδημα είναι από τα μικρότερα στη χώρα. Σε σχέση δε με την υπόλοιπη Θεσσαλονίκη, η περιοχή Λαγκαδά έχει ένα ρυθμό ανάπτυξης ένα προς τρια. Καταλαβαίνετε πόσο μεγάλο είναι το πρόβλημά της.
Και δεν είναι μόνο, κύριε Υπουργέ, το θέμα της Εγνατίας Οδού. Σε ό,τι έργο γίνεται αυτήν τη στιγμή -όπως η διάνοιξη του δρόμου Λαγκαδά Λαγινά- και εκεί έχουμε τα ίδια. Επιτέλους, πρέπει να βρεθεί μια διαδικασία και σεις θα πρέπει να παρέμβετε, για να μπορέσουν είτε οι αρμόδιες δικαστικές υπηρεσίες είτε οποιοιδήποτε άλλοι φορείς να επισπεύσουν τις διαδικασίες, γιατί καταλαβαίνετε πόσο δραματικό είναι γι' αυτούς, σε μια περίοδο ιδιαίτερης κρίσης για το εισόδημά τους, να έχουν σταματήσει και τις καλλιέργειες ακόμη.
Πρέπει εμείς να πάρουμε πρωτοβουλίες, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι να ρίχνουμε το ανάθεμα στη μια ή στην άλλη υπηρεσία και να λέμε ότι έχουν δοθεί τα χρήματα. Εγώ δεν είπα ότι δεν έχουν δοθεί τα χρήματα. Δεν ξέρω τι έχουν γίνει τα χρήματα, όπως δεν ξέρουν και οι αγρότες. Σ'αυτό πρέπει ν' απαντήσουμε, εκεί πρέπει να παρέμβουμε. Εσείς πρέπει να πάρετε πρωτοβουλίες, εσείς είστε Κυβέρνηση, εσείς πρέπει να δώσετε λύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Στους κλειστούς δρόμους, όπως η Εγνατία, τους αδικείτε τους αγρότες...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό είναι σωστό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δέκα φορές το φέραμε και δεν έρχεστε να απαντήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δεν έρχεται να απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά δεν είναι αυτή η διαδικασία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πληροφορήσω τους συναδέλφους ότι το θέμα των απαλλοτριώσεων είναι ένα μείζον θέμα, που θα πρέπει να απασχολήσει το ελληνικό Κοινοβούλιο και όχι μόνο την Κυβέρνηση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το θέμα είναι ότι δεν έχουν ωφέλεια, έχουν ζημία οι παρόδιοι στους κλειστούς δρόμους. Να το εξετάσουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει η διαδικασία αξιολόγησης του κάθε οικοπέδου ή του κάθε ακινήτου ή του κάθε αγροκτήματος όταν απαλλοτριώνεται. Και, βεβαίως, γίνεται η αξιολόγηση αυτή, καταγράφεται η τιμή και μπορεί ο δικαιούχος να παρεμβαίνει προσφεύγοντας στα δικαστήρια.
Συνήθως τα δικαστήρια προσθέτουν ή πολλαπλασιάζουν την αρχική αξία, η οποία έχει αντικειμενικό προσδιορισμό τον προσδιορισμό της εφορίας και αυτό πρέπει να είναι σαφές.
'Ομως υπάρχουν δικαστήρια -γιατί υπάρχει ένα οργανωμένο κύκλωμα δικηγόρων και άλλων- που επιδικάζουν πολλαπλάσιες τιμές. Και σας πληροφορώ ότι το κόστος των απαλλοτριώσεων σχεδόν για όλα τα έργα θα τείνει να γίνεται απαγορευτικό, γιατί θα υπερβαίνει κατά πολύ -έτσι που πάνε τα δικαστήρια- το κόστος της κατασκευής των έργων. Αυτή είναι η αλήθεια.
Επανέρχομαι τώρα στο συγκεκριμένο.
Κύριε Ρόκο, έχουμε πληροφορήσει τους πάντες ότι τα χρήματα που πρέπει το ελληνικό δημόσιο να δώσει στους δικαιούχους μέσω της ανώνυμης εταιρείας "ΕΓΝΑΤΙΑ" έχουν κατατεθεί στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. Είναι δεκατρία δισεκατομμύρια γι' αυτήν την περιοχή. Παρακαλώ οι δικαιούχοι να προχωρήσουν στην επίλυση των δικών τους θεμάτων, που αφορούν τίτλους ιδιοκτησίας ή να οριστούν οι δικηγόροι τους, για να οριστεί η δικάσιμος, αφού κάνουν προσφυγές.
Θα μπορούσατε να μας ελέγξετε εάν δεν είχαμε καταθέσει αυτά τα χρήματα. Επειδή θέλουμε να προωθηθεί κατά απόλυτη προτεραιότητα η Εγνατία Οδός, τα έχουμε καταθέσει. 'Αρα δεν μπορείτε να ελέγχετε το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων. Πρέπει να δείτε εάν οι δικαιούχοι έχουν κάνει σωστά ή όχι τη δουλειά τους, σύμφωνα με τα συμφέροντά τους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν θα υπήρχε πρόβλημα εάν φτιάχνατε την Εγνατία εκεί που πρέπει και όχι εκεί που δεν πρέπει ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Ρόκο. Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Πέμπτη είναι η με αριθμό 578/1-2-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Ανάπτυξης, Οικονομικών, σχετικά με τη δημιουργία Συνεδριακού Κέντρου στο Παλατάκι Λιμεναρίου Θάσου.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Ρόκου έχει ως εξής:
"'Ενα μνημείο των νεοτέρων χρόνων, όπως το Παλατάκι Λιμεναρίου Θάσου, από τα ελάχιστα εναπομείναντα σε ολόκληρη την Ευρώπη, παραμένει αναξιοποίητο παρά την ενδιαφέρουσα πρόταση του δημοτικού συμβουλίου της νήσου για τη δημιουργία Συνεδριακού Κέντρου.
Επειδή η υλοποίηση της παραπάνω πρότασης θα συμβάλει σημαντικά στην πολιτιστική και τουριστική ανάπτυξη του νησιού.
Επειδή η προβλεπόμενη δαπάνη μέχρι τη λειτουργία του κτιρίου ως Συνεδριακού Κέντρου και τη διαμόρφωση περιβάλλοντος χώρου δεν υπερβαίνει το 1,5 δισεκατομμύριο δραχμές.
Επειδή για το Παλατάκι υπάρχει ενδιαφέρον από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, αλλά και τη Γερμανία και θα μπορούσε το έργο να χρηματοδοτηθεί από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Εάν θα εξετάσουν την ενδιαφέρουσα πρόταση του Δημοτικού Συμβουλίου της Θάσου και ποιες πρωτοβουλίες θα αναλάβουν για την υλοποίησή της".
Ο Υφυπουργός κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως εξετάζουμε την ενδιαφέρουσα πρόταση του Δήμου Θάσου. 'Ομως το πρόβλημα έχει μια προϊστορία, για την οποία ευθύνεται και η τοπική κοινωνία, η οποία δεν χειρίστηκε με τον τρόπο που έπρεπε την όλη αυτή προσπάθεια για την ανάδειξη αυτού του κτιρίου, ούτως ώστε να αποδοθεί στις σωστές συλλογικές λειτουργίες που θα έπρεπε να αποδοθεί.
Συμφωνούμε, κύριε συνάδελφε, ότι πρόκειται για ένα κτίριο που πρέπει να αναδειχθεί. Και, βεβαίως, χαίρω να επισημάνω ότι η κατά καιρούς επιδεικνυόμενη από εσάς ευαισθησία είναι άξια επισήμανσης και συγχαρητηρίων.
'Οπως θα γνωρίζετε, υποθέτω, η ιστορία αυτή έχει ξεκινήσει εδώ και τριάντα πέντε χρόνια για την ανάδειξη αυτού του κτιρίου, που είναι έργο του αρχιτέκτονα Πιέτρο Αριγκόνι και το 1982, με απόφαση της τότε Υπουργού Πολιτισμού Μελίνας Μερκούρη, χαρακτηρίστηκε έργο τέχνης που χρειάζεται ειδική κρατική προστασία.
Από το 1967 όμως, θα έλεγα ότι έχει πάρει μια στραβή πορεία αυτή η υπόθεση. Τον Φεβρουάριο του 1967 με βασιλικό διάταγμα ανατέθηκε η διοίκηση και διαχείριση του κτιρίου στον ΕΟΤ, πλην όμως από το 1977 ο ΕΟΤ δεν έχει ουσιαστικά καμία σχέση με το ακίνητο, δεδομένου ότι αυτό παραχωρήθηκε στην τότε Κοινότητα των Λιμεναρίων, στο σημερινό Δήμο Θάσου και μετά από αυτήν την παραχώρηση μόλις το 1983, δηλαδή δεκαπέντε χρόνια μετά, αρχίζει να υπάρχει μια κινητοποίηση για την αξιοποίησή του.
Θέλω να επισημάνω, κύριε συνάδελφε, ότι το Υπουργείο Πολιτισμού ζήτησε κατ' επανάληψη από το Δήμο Θάσου να υποβάλει τροποποιητικές μελέτες για τις παρεμβάσεις που επρόκειτο να γίνουν. Αυτή η προσπάθεια δεν έχει αποδώσει, διότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, συμβεβλημένη με ομάδα μελετητών, έχει υποβάλει τμηματικές μελέτες, οι οποίες δεν μπορεί να θεωρηθούν ότι δημιουργούν τις προϋποθέσεις μιας ουσιαστικής ανάπλασης και απόδοσης του χώρου για τις λειτουργίες για τις οποίες προορίζεται.
Θέλω να σας επισημάνω ότι το Υπουργείο Ανάπτυξης θεωρεί πως η πρόταση του Δήμου Θάσου είναι πρόταση σοβαρή και μπορεί να συζητηθεί, γιατί πιστεύουμε ότι συνάδει η προτεινόμενη χρήση με το κτίριο αυτό.
Επιπλέον πρέπει να σας πω -και το λέω εδώ για να ακουστεί απο την τοπική κοινωνία και από την Τοπική Αυτοδιοίκηση- ότι υπάρχει δυνατότητα χρηματοδότησης του έργου με ένταξή του στον αναπτυξιακό νόμο, ο οποίος διευκολύνει τις δημοτικές επιχειρήσεις και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να πραγματοποιήσουν τέτοια έργα με επιχορήγηση 40% του συνολικού κόστους και επιδότηση του επιτοκίου για τυχόν δανεισμό.
Επιπλέον η πρόταση για την ένταξη στο ΠΕΠ της περιοχής του έργου με 1,5 δισεκατομμύριο είναι μια πρόταση που πρέπει να τύχει μιας καλύτερης θα έλεγα επεξεργασίας, διότι δεν μπορεί να προχωρήσει το έργο -βεβαίως δεσμεύτηκε ο περιφερειάρχης για την ένταξη στο ΠΕΠ- αν δεν έχουν ολοκληρωθεί οι μελέτες, όπως γνωρίζετε.
Πρέπει να σας διαβεβαιώσω ότι η Κυβέρνηση και με αφορμή τη δική σας ερώτηση, κύριε συνάδελφε, θα προχωρήσει στο συντονισμό των διαδικασιών αυτών. 'Ηδη τη Δευτέρα θα επικοινωνήσω με τον Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας και με το Υπουργείο Πολιτισμού -ήδη το έχω κάνει σε προφορικό επίπεδο- ούτως ώστε να απεμπλακεί η προσπάθεια αξιοποίησης του έργου από τις γραφειοκρατικές και άλλες δυσκολίες και πολύ σύντομα να είμαστε σε θέση να ανακοινώσουμε την οριστική ένταξη του έργου, είτε στο ΠΕΠ της περιοχής είτε να προβούμε στην αναζήτηση άλλων τρόπων χρηματοδότησής του για την ανάδειξή του, γιατί πράγματι πρέπει να αναδειχθεί αυτό το έργο και να αποδοθεί σε συλλογικές λειτουργίες, οι οποίες είναι χρήσιμες και για την τουριστική και πολιτιστική ανάπτυξη του Δήμου Θάσου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ομολογήσω ότι είναι σε σωστή κατεύθυνση η δέσμευση του κυρίου Υπουργού, γιατί πράγματι η Θάσος είναι ένα ωραιότατο νησί, στολίδι θα έλεγα του βόρειου Αιγαίου, απέναντι από την Καβάλα, που είναι ένας σημαντικός κόμβος και για την ανατολική Μακεδονία και Θράκη, ιδιαίτερου κάλλους και ενδιαφέροντος.
Οι κάτοικοι του νησιού -εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα, γι' αυτό θα πρέπει να το συνεκμεταλλευθούμε, κύριε Υπουργέ- εκφραζόμενοι και από τους εκπολιτιστικούς τους συλλόγους και από την Τοπική Αυτοδιοίκηση επαναφέρουν με ζωντάνια αυτό το ζήτημα.
'Εχει πια διαπιστωθεί η βούληση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης να προχωρήσει. Αν υπάρχουν κάποια κενά, όπως εσείς λέτε, που αφορούν μελέτες κλπ., πρέπει, όπως δεσμευθήκατε, να λειτουργήσετε από κοινού, γιατί είναι η κατάλληλη στιγμή να δοθεί μια ουσιαστική λύση.
Γνωρίζετε πολύ καλά ότι οι περιβάλλοντες χώροι ευνοούν. Για να κάνει όμως ένα ολοκληρωμένο και σοβαρό σχεδιασμό η Τοπική Αυτοδιοίκηση, που έχει ενεργοποιηθεί σήμερα μαζί με τους συλλόγους της, θα πρέπει να συλλειτουργήσετε, να τους πλησιάσετε και να δεσμευθείτε, εν πάση περιπτώσει, γιατί γνωρίζουμε πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι τα πάντα είναι θέματα οικονομίας πια σ' αυτόν τον τόπο. Πρέπει λοιπόν να δεσμευθείτε για τον καθορισμό ενός σημαντικού σοβαρού ποσού για την υλοποίηση του έργου, για να μην ξεκινήσουμε και μείνουν όλα στη μέση.
Εάν δεσμευθείτε, όπως περίπου δεσμευθήκατε σήμερα και λέω περίπου, για τη χρηματοδότηση αυτού του έργου ή την ένταξή του στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης τότε θα είναι σε μία σωστή κατεύθυνση και οι κάτοικοι θα ευγνωμονούν και εσάς προσωπικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα εννέα μαθητές και τρεις συνοδοί καθηγητές από το Λύκειο Μπεχλιτζανάκη Πειραιά.
Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα)
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Πρέπει να σημειώσω ότι στο μεταξύ έχουν γίνει σημαντικές παρεμβάσεις για την επισκευή του κτιρίου, για να βρίσκεται σήμερα σε μία κατάσταση που να μπορεί να δημιουργηθεί το πλαίσιο, ώστε πραγματικά η ανακατασκευή του να αποδώσει καρπούς και να μπορεί να χρησιμοποιηθεί.
'Ομως, κύριε συνάδελφε, πρέπει να σας πω ότι η πρόταση που έχει γίνει για την ένταξή του στο ΠΕΠ είναι ατελής. Και, επίσης, πρέπει να επισημάνω ότι εάν οι ομάδες μελέτης που έχουν αναλάβει να ολοκληρώσουν το μελετητικό έργο δεν ενοποιήσουν τις δράσεις τους, δεν μπορεί να προχωρήσει αυτή η ιστορία. Γιατί; Διότι οι αποσπασματικές μελέτες παρουσιάζουν ελλείψεις. Οι μελετητές και η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έλαβαν υπόψη τις παρατηρήσεις που έγιναν από το Υπουργείο Πολιτισμού, ούτε επίσης αξιοποίησαν τις συζητήσεις, ώστε οι μελέτες να διορθωθούν και να επανυποβληθούν για την τελική έγκρισή τους.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας πω ότι και η ένταξη του έργου στο ΠΕΠ εξαρτάται από την επίσπευση αυτών των διαδικασιών, που υπεύθυνη κύρια είναι η Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Εν πάση περιπτώσει, την άλλη εβδομάδα θα επικοινωνήσω μαζί σας, για να σας πω το αποτέλεσμα αυτών των επικοινωνιών και των επαφών που πρόκειται πράγματι να κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου:
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην πρώτη με αριθμό 580/2-2-2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, σχετικά με την εφαρμογή του ν.2121/93 για την καταβολή στους καλλιτέχνες αμοιβής για τις επαναλήψεις-προβολές ταινιών και σίριαλ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου είναι η ακόλουθη:
"Ο ν.2121/1993 περί πνευματικής ιδιοκτησίας ορίζει ρητά την καταβολή στους καλλιτέχνες μιας εύλογης αμοιβής για τις επαναλήψεις-προβολές ταινιών ή σίριαλ. Δυστυχώς, όμως, παρά τις αλλεπάλληλες συσκέψεις και τις συνεχείς διαβεβαιώσεις των αρμοδίων φορέων δεν έχει ακόμα υπογραφεί η οικονομική συμφωνία μεταξύ του Σωματείου των Καλλιτεχνών και της ΕΡΤ. Είναι πραγματικά λυπηρό το γεγονός ότι οι καλλιτέχνες, που έχουν προσφέρει τόσα πολλά στον πολιτισμό αυτής της χώρας, εξακολουθούν να εμπαίζονται και να ταλαιπωρούνται.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, πότε επιτέλους προτίθεται να δώσει λύση σ'αυτό το μεγάλο πρόβλημα που ταλαιπωρεί τους καλλιτέχνες του τόπου μας;" Ο Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κ. Ρέππας έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συναδελφοι, συμμερίζομαι απολύτως και προσυπογράφω το ενδιαφέρον της αγαπητής συναδέλφου, γιατί το θέμα, το οποίο με την ερώτησή της αναδεικνύει, είναι ένα θέμα το οποίο αφορά ένα αγαθό που όλοι πρέπει να περιφρουρήσουμε, όπως είναι η πνευματική ιδιοκτησία και σχετίζεται με συμπολίτες μας στους οποίους οφείλουμε σε μεγάλο βαθμό ορισμένες από τις καλύτερες στιγμές της ζωής μας.
Πράγματι, υπάρχει μία εκκρεμότητα. Η εκκρεμότητα αυτή επί αρκετά χρόνια δημιουργεί μία δυσμενή κατάσταση για τους πνευματικούς δημιουργούς. Μετά την ψήφιση του ν.2121/93 για την πνευματική ιδιοκτησία, τα συγγενικά δικαιώματα και τα πολιτιστικά θέματα, η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση με απόφαση από τότε του διοικητικού συμβουλίου της καθόρισε το ύψος των καταβαλλομένων πνευματικών και συγγενικών δικαιωμάτων προς τους πνευματικούς δημιουργούς και τους εκτελεστές ερμηνευτές δικαιούχους συγγενικών δικαιωμάτων, τόσο σε περίπτωση επανάληψης των έργων όσο και στην περίπτωση εκμετάλλευσης των έργων.
Για τις επαναλήψεις οι αμοιβές οι οποίες προβλέπονται φθάνουν το 5% έως 10% επί της αρχικής αμοιβής για την πρώτη επανάληψη και το 2% για κάθε επανάληψη που ακολουθεί. Για την εκμετάλλευση η εύλογη αμοιβή, όπως ορίζεται στο συγκεκριμένο νομοθετικό πλαίσιο, υπολογίζει για τον καθένα σε ποσοστό 0,5%.
Με βάση την απόφαση αυτή η Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση καταβάλλει μέχρι σήμερα την οφειλόμενη αμοιβή στους πνευματικούς δημιουργούς και τους δικαιούχους συγγενικών δικαιωμάτων.
'Υστερα από τη νόμιμη σύσταση των Οργανισμών Συλλογικής Διαχείρισης, που προέβλεπε ο ν.2121/93, άρχισαν συζητήσεις μεταξύ των διαφόρων Οργανισμών Συλλογικής Διαχείρισης πνευματικών δημιουργών και δικαιούχων συγγενικών δικαιωμάτων και της ΕΡΤ για την πρόβλεψη ειδικότερων εξειδικευμένων ρυθμίσεων στο πλαίσιο των νέων διατάξεων που αυτός ο νόμος εισήγαγε.
Τα προβλήματα τα οποία εμφανίστηκαν κατά την προσπάθεια υπογραφής μιας τέτοιας σύμβασης ήταν αρκετά. Συνοψίζω πιο σημαντικό μεταξύ των άλλων ήταν το ότι ενώ πρέπει κατά το νόμο σύμφωνα με το άρθρο 49 προς τους ερμηνευτές καλλιτέχνες ηθοποιούς κλπ. αφ'ενός, και τους παραγωγούς των ειδικών φορέων ήχου και εικόνας αφ' ετέρου, να καταβάλλεται μια εύλογη και ενιαία αμοιβή, η αμοιβή αυτή να καταβάλλεται εξ' ημισίας σε κάθε έναν από τους δύο αυτούς οργανισμούς συλλογικής διαχείρισης. Μεταξύ τους δεν έχουν συμφωνήσει οι οργανισμοί για το ποσοστό και για τον τρόπο καταβολής αυτής της αμοιβής. Από το γεγονός αυτό, δηλαδή, της δημιουργίας από το νόμο μιας κοινωνίας δικαιώματος μεταξύ των παραπάνω δικαιούχων, είναι προφανές ότι αν δεν συμφωνήσουν και τα δύο μέρη για τον τρόπο προσδιορισμού της ενιαίας αυτής αμοιβής τους, καθίσταται δυσχερής η καταβολή.
Κατά τις συζητήσεις που έγιναν μεταξύ των εκπροσώπων της ΕΡΤ και των εκπροσώπων των οργανισμών συλλογικής διαχείρισης δικαιωμάτων διαπιστώθηκε ότι υφίσταται πλήρης διάσταση μεταξύ των δύο προαναφερομένων κατηγοριών των δικαιούχων για τον τρόπο καθορισμού της ενιαίας αυτής αμοιβής από την προβολή ελληνικών κινηματογραφικών ταινιών στην τηλεόραση. Ο μεν οργανισμός συλλογικής διαχείρισης των ηθοποιών με τον τίτλο "ΔΙΟΝΥΣΟΣ" διεκδικεί εφάπαξ ποσό αμοιβής ανάλογα με τη ζώνη προβολής της ταινίας, ο δε οργανισμός των παραγωγών διεκδικεί ποσοστό επί του μισθώματος της ταινίας.
'Υστερα από όλα αυτά, δηλαδή, τη διαφωνία που έχει προκύψει, η οποία πραγματικά δημιουργεί ένα πρόβλημα και στην Ελληνική Ραδιοφωνία Τηλεόραση, η ΕΡΤ αναγκάστηκε να ζητήσει με αναγνωριστική της αγωγή, η οποία εκδικάζεται στις 24 του επόμενου Μαϊου, να οριστεί ως εύλογη και ενιαία αμοιβή προς τους ηθοποιούς και τους παραγωγούς ένα συγκεκριμένο ποσοστό ύψους περίπου 6% επί του μισθώματος για τη χρήση εκ μέρους της ΕΡΤ των ελληνικών ταινιών. Εν όψει αυτής της εκδίκασης πιστεύω ότι θα πρέπει να συνεχιστούν οι προσπάθειες μέσω των επαφών και των συζητήσεων που διεξάγονται προκειμένου να εξευρεθεί μια λύση κοινά αποδεκτή. Αλλά το θέμα αυτό υπάρχει. Η ΕΡΤ από την πλευρά της καταβάλλει κάθε προσπάθεια. Ενθαρρύνω και την άλλη πλευρά, να κάνει τα ανάλογα βήματα, προκειμένου να δοθεί ένα τέλος σε αυτήν την εκκρεμότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Ανουσάκη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Ο ν. 2121/93 "περί συγγενικών δικαιωμάτων" ορίζει ρητά την καταβολή στους καλλιτέχνες μιας εύλογης αμοιβής για τις επαναλήψεις, προβολές ταινιών ή σίριαλ. Ο "ΔΙΟΝΥΣΟΣ", που είναι ο οργανισμός συλλογικής διαχείρισης των δικαιωμάτων των Ελλήνων ηθοποιών, μόλις απέκτησε νομική υπόσταση και πήρε την άδεια λειτουργίας του από το Υπουργείο Πολιτισμού, προσπάθησε να επιτύχει κάποια οικονομική συμφωνία με την ΕΡΤ.
Υπάρχει μια κατ' αρχήν συμφωνία μεταξύ του "ΔΙΟΝΥΣΟΥ" και της ΕΡΤ, η οποία ποτέ δεν ολοκληρώθηκε. Δυστυχώς όμως δεν έχει ακόμα υπογραφεί η σχετική συμφωνία και το πρόβλημα χρονίζει και έχουν γίνει αλλεπάλληλες συσκέψεις και συνεχείς διαβεβαιώσεις των αρμόδιων φορέων.
Εδώ θέλω να πω μάλιστα ότι ο "ΔΙΟΝΥΣΟΣ" ζήτησε και τη συμβολή του Προέδρου της Δημοκρατίας, την ευγενική του παρέμβαση, και ο κ. Παναγιώτου υπεσχέθη ότι η συμφωνία θα υπογραφεί μέχρι το τέλος Μαϊου. Ποιου Μαϊου; Τότε ήταν 1996, τώρα μας λέτε του επόμενου Μαϊου. Πάντως ο Μάης και ωραίος μήνας είναι και ανθίζουν πολύ ωραία οι πασχαλιές!
Ο "ΔΙΟΝΥΣΟΣ" έχει καταφύγει, κύριε Υπουργέ, στην ελληνική δικαιοσύνη με τη διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων και κάθε φορά δικαιώνεται. Η ΕΡΤ καταδικάζεται και καταβάλλει όλα τα έξοδα.
Παράδειγμα: Το 1996 διακόσιες δεκαεννέα ταινίες η ΕΡΤ, τριακόσιες σαράντα δύο η ΝΕΤ. Το 1997 εκατόν ενενήντα επτά ταινίες η ΕΡΤ, τριακόσιες σαράντα εννέα η ΝΕΤ. Το 1998 τριακόσιες δεκαέξι η ΕΡΤ, εκατό η ΝΕΤ. Το 1999 διακόσιες ογδόντα εννέα η ΕΡΤ, ογδόντα εννέα η ΝΕΤ. Και έχει συνολικά χρησιμοποιήσει χίλιες εννιακόσιες μία ταινίες, που έχουν προβληθεί τα τελευταία τέσσερα χρόνια και η ΕΡΤ, άκουσον άκουσον, έχει πληρώσει μόνο δύο δικαστικές αποφάσεις, δηλαδή περίπου πενήντα ταινίες.
Αυτά εγώ θέλω να τα πω σε σας, που ξέρω ότι είσαστε ένας άνθρωπος με συνέπεια. Δεν φτιάχνει νόμους που δεν τους τηρεί. 'Εχετε συνέπεια ως άνθρωπος και το ξέρω και προσωπικά, το ξέρει και ο λαός που σας ψηφίζει το ξέρουν και οι συνάδελφοί σας.
Ο "ΔΙΟΝΥΣΟΣ" εδώ πέρα καταγγέλλει την κωλυσιεργία των αρμοδίων σχετικά με την επίλυση αυτού του μεγάλου κοινωνικού προβλήματος. Ως καλλιτέχνης και ως άνθρωπος ντρέπομαι να παίζονται ταινίες του π.χ. Κώστα Χατζηχρήστου και επειδή δεν εισπράττει ο άνθρωπος -αναφέρομαι σε ένα όνομα που το δημοσιοποιεί- να πηγαίνει στα κανάλια και να κάνει εράνους, για να επιβιώσει.
Αναφέρομαι σε έναν καλλιτέχνη. Πρέπει να μεσολαβήσετε σ' αυτό τον κύριο που διευθύνει την ΕΡΤ, τον κ. Παναγιώτου, να δώσει τα λεφτά στους καλλιτέχνες. Κλέβει η ΕΡΤ χρόνια τα πνευματικά τους δικαιώματα και προσφεύγουν στη δημοσιότητα και κάνουν εράνους.
Εγώ σαν Βουλευτής, σαν άνθρωπος αλλά και σαν καλλιτέχνης, λυπάμαι και σπαράζω. Μη μου λέτε λοιπόν "τον επόμενο Μάιο". Τώρα θα πρέπει άμεσα πριν από τις εκλογές, που θα τις κερδίσουμε, να κάνουμε αυτήν την κίνηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Αφού είστε τόσο σίγουροι ότι θα τις κερδίσετε, αφήστε για μετά.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Κύριε Σούρλα, δεν έχει σημασία. Ο κ. Ρέππας έπρεπε να πει αυτά που τον ενημέρωσε η ΕΡΤ. Εγώ του λέω όμως κάτι άλλο, που δεν το ξέρει.
Πρέπει άμεσα να υλοποιηθεί η οικονομική συμφωνία μεταξύ "ΔΙΟΝΥΣΟΥ" και ΕΡΤ. Κύριε Ρέππα, έχουν δώσει το αίμα, τη ζωή τους, την ψυχή τους, τους έχουν κλέψει στα ένσημα από παντού. Παλαιά έγραφαν μόνο οκτώ ένσημα για να πάρει την ελληνικότητα η ταινία. Αυτή λοιπόν τη στιγμή τι γίνεται;
Μέχρι να γίνει λοιπόν αυτός ο νόμος, να σταματήσει η ΕΡΤ να εκμεταλλεύεται το αποτέλεσμα της δουλειάς μας. Ξέρετε, στα σίριαλ που γυρίζονται και υπογράφουν συμβάσεις, οι παραγωγοί πληρώνονται μετά από ένα χρόνο; Και λένε ότι το είχαν συμφωνήσει. Δεν υπάρχει συμφωνία. 'Οταν δουλεύεις, πρέπει να πληρώνεσαι.
Πιστεύω, κύριε Ρέππα, ότι είστε ένας πολύ συγκροτημένος άνθρωπος. Είστε ένας νέος πολιτικός με ευθύνη και ευθύτητα. Πάρτε τον κ. Παναγιώτου από το αυτί και πείτε του να καλέσει σήμερα τον κ. Παπαμιχαήλ, τον κ. Ρήγα Αξελό, τον κ. Γιώργο Μούτσιο και να υπογράψει. Αλλιώς υπάρχουν και άλλα δικαστήρια, τα ευρωπαϊκά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Χάριν πολιτισμού και ο χρόνος ήταν παραπάνω.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Χάριν του πολιτισμού εδώ είμαστε και εμείς και θα δουλέψουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει αυτή η εκκρεμότητα όπως είπα πριν η οποία οφείλεται σε διαφωνία των οργανισμών συλλογικής διαχείρισης. Η ΕΡΤ βρίσκεται απέναντι σε ένα πρόβλημα. Θα πρέπει να συμφωνήσουν οι δυο φορείς της συλλογικής διαχείρισης πνευματικών δικαιωμάτων, προκειμένου η ΕΡΤ μετά απ' αυτήν τη συμφωνία να ανταποκριθεί πλήρως στις υποχρεώσεις της.
Στο μεσοδιάστημα και μέχρι την έκδοση της απόφασης αυτής τον επόμενο Μάιο -24 Μαϊου 2000 είναι η συγκεκριμένη ημερομηνία που ανέφερα- θα έχει επικοινωνία με τους φορείς αυτούς και θα ανταποκρίνεται στο μέτρο του δυνατού στις υποχρεώσεις της, εφόσον οι φορείς στην πράξη συμφωνούν για την κατανομή της εύλογης αμοιβής, όπως προβλέπει ο νόμος.
Προς τον Οργανισμό "ΔΙΟΝΥΣΟΣ" έχει καταβάλει ένα ποσό κάποιου ύψους αρκετών εκατομμυρίων δραχμών έναντι των υποχρεώσεών της.
Πρέπει επίσης να πω ότι η ΕΡΤ βρίσκεται σε συνεχή επικοινωνία με τους φορείς που εκπροσωπούν αυτούς τους δημιουργούς, επαγγελματικά σωματεία, συνδικαλιστικούς φορείς, όπως είναι το Σωματείο Ελλήνων Ηθοποιών κλπ.
Γνωρίζετε ότι στον τομέα αυτόν η πολιτεία έχει υποχρέωση, για τους λόγους που και σεις αναφερθήκατε, να κάνει πολλά ακόμη. Το "Σπίτι του Ηθοποιού", είναι ένα όνειρο για τους 'Ελληνες ηθοποιούς, που θα δώσει λύση στα προβλήματα αξιοπρεπούς διαβίωσης ...
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Είμαι αντιπρόεδρος και δεν έχει σχέση με τα συνδικαλιστικά δικαιώματα...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΡΕΠΠΑΣ (Υπουργός Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης): Καμία σχέση. 'Εχουν σχέση τα σίριαλ με αυτούς στους οποίους επίσης αναφερθήκατε εσείς, κυρία Ανουσάκη; Οι συμβάσεις οι οποίες υπογράφονται δεν υπογράφονται καταναγκαστικώ τω τρόπω από τους συναδέλφους σας ή τους άλλους δημιουργούς. Υπογράφουν συμβάσεις και η ΕΡΤ τις τηρεί. Είναι αυτό το οποίο έχει συμφωνηθεί. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, θα καλέσω την ΕΡΤ να εντείνει την προσπάθειά της από τη δική της πλευρά σε συνεννόηση με τους ενδιαφερόμενους φορείς, ώστε να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της στο καλύτερο δυνατό επίπεδο, αλλά επαναλαμβάνω ότι ενθαρρύνω και τους εκπροσώπους του οργανισμού συλλογικής διαχείρισης των πνευματικών δικαιωμάτων να συμφωνήσουν επιτέλους και απευθυνόμενοι στην ΕΡΤ να ζητήσουν τα χρήματα τα οποία δικαιούνται και θα τα έχουν.
Γι' αυτό το πράγμα μπορώ να σας διαβεβαιώσω, αλλά το θέμα της διαφωνίας που υπάρχει μεταξύ των διαφόρων φορέων και για το πώς κατανέμεται αυτή η εύλογη αμοιβή, είναι κάτι που πρέπει να το λύσουν οι ίδιοι. Δεν μπορεί να το λύσει ούτε η ΕΡΤ ούτε η Κυβέρνηση. Είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, που δείχνει ότι στο εσωτερικό του μετώπου των πνευματικών δημιουργών υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις.
Λυπούμαι γι' αυτό. Θα πρέπει να δουν υπό κοινό πρίσμα το κοινό πρόβλημά τους. Και στο πρόβλημά τους αυτό η ΕΡΤ θα σταθεί με ευθύνη απέναντι, προκειμένου να συμβάλει στη λύση του.
Κατά τα άλλα συμμερίζομαι και προσυπογράφω το ενδιαφέρον σας, γιατί αυτό το θέμα είναι σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επόμενη είναι η δεύτερη με αριθμώό 568/31.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης, Δικαιοσύνης, σχετικά με τις συνθήκες κράτησης ανηλίκων στα κρατητήρια της Υποδιεύθυνσης Προστασίας Ανηλίκων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Μία επίσκεψη στα κρατητήρια της Υποδιεύθυνσης Προστασίας Ανηλίκων αρκεί, για να διαπιστωθούν οι άθλιες και απάνθρωπες συνθήκες που κρατούνται τα ανήλικα.
Σε ένα θάλαμο εμβαδού πέντε τετραγωνικών μέτρων με δύο τσιμεντένια κρεβάτια και τρία στρώματα στο δάπεδο, διαπίστωσα να κρατούνται πέντε παιδιά. Αυτή η κατάσταση επικρατεί και στους άλλους δύο θαλάμους.
Σ' αυτές τις συνθήκες πολλές φορές κρατούνται επί μήνες, χωρίς να τους παρέχεται καμία υποστήριξη από κοινωνικούς λειτουργούς και κανένας άλλος χώρος για απλό περίπατο.
Οι συνθήκες αυτές προσβάλλουν κάθε ανθρώπινη αξιοπρέπεια, συνιστούν προχωρημένη μορφή κοινωνικής αναλγησίας και έλλειψης στοιχειώδους ευαισθησίας στα παιδιά από μία πολιτεία που θέλει να εμφανίζεται σύγχρονη και ευημερούσα και επειδή επιβάλλεται η άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος και όχι η παραπομπή σε μακροχρόνιους σχεδιασμούς:
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί και παρακαλούνται να ενημερώσουν τη Βουλή, τι πρόκειται να κάνουν για την αντιμετώπιση του προβλήματος." Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, ο συνάδελφος κ. Σούρλας θέτει με την ερώτησή του ένα πολύ σημαντικό, ευαίσθητο και λεπτό θέμα, που έχει να κάνει με την κράτηση των ανήλικων παραβατών. Και πρέπει να τονίσω εξαρχής ότι συμμερίζομαι απόλυτα την ευαισθησία του. Η κατάσταση δεν θα έλεγα ότι είναι δραματική, αλλά βεβαίως από την άλλη πλευρά δεν είναι και αυτό που θέλουμε. Και δεν είναι αυτό που θέλουμε, διότι υπάρχουν ορισμένα ζητήματα καταλληλότητας των υποδομών για τα οποία, όπως θα αναφέρω στη συνέχεια, δρομολογούμε την επίλυσή τους.
Κατ' αρχήν πρέπει να σας πω ότι ο χειρισμός των θεμάτων των ανηλίκων γίνεται από προσωπικό με ειδικές γνώσεις και πείρα. 'Εχει δίκιο ο κ. Σούρλας σχετικά με την παρουσία κοινωνικών λειτουργών. Εμείς έχουμε ξεκινήσει αυτήν τη διαδικασία και πολύ σύντομα στα κρατητήρια θα υπάρχουν και κοινωνικοί λειτουργοί, προκειμένου να επικοινωνούν με τους ανήλικους.
Επίσης, πρέπει να σας πω ότι στην Αστυνομική Ακαδημία οι δόκιμοι αστυφύλακες και οι υπαστυνόμοι, αλλά και κατά τη διάρκεια της μετεκπαίδευσης του αστυνομικού προσωπικού, ακριβώς επισημαίνεται η βαρύτητα τόσο των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι ανήλικοι όσο και ο τρόπος με τον οποίον πρέπει να τους συμπεριφέρονται.
Σε ό,τι αφορά τα παιδιά των φαναριών, όπως ξέρετε, υπάρχει μια πρωτοβουλία. Μετά από εντολή του εισαγγελέα, τα παιδιά αυτά να μεταφέρονται στη Σχολή του Εθνικού Οργανισμού Πρόνοιας, η οποία προσπαθεί να στηρίξει τα παιδιά και να τα επαναφέρει στις οικογένειές τους.
Για το θέμα της κτιριακής υποδομής, πρέπει να σας πω ότι έχουμε κάνει δύο σημαντικές κινήσεις. Η μία είναι η αγορά -μέσω της Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου- ενός μεγάλου κτιρίου, όπου θα στεγάσουμε όλες αυτές τις δραστηριότητες σχετικά με τους κρατουμένους, άρα και με τους ανηλίκους κρατουμένους, μέσα σε συνθήκες υγιεινής και ευπρέπειας. Και σε ό,τι αφορά την άμεση επίλυση του ζητήματος, ήδη κινήσαμε τις διαδικασίες και σε λίγες μέρες θα υπάρχουν πολύ σύγχρονες εγκαταστάσεις, ειδικά για τους ανηλίκους, στην περιοχή της Αμυγδαλέζας, έτσι ώστε να λύσουμε οριστικά αυτό το πρόβλημα.
Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν έξι άτομα, ανήλικοι αλλοδαποί, οι οποίοι κρατούνται. Και έχω δώσει συγκεκριμένη εντολή να συντομευθεί η διαδικασία για τη μεγαλύτερη δυνατή μείωση χρόνου κράτησης, έτσι ώστε να αποσυμφωρηθούν τα κρατητήρια. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Δεν αμφισβητώ κανενός την ευαισθησία, ούτε διεκδικώ τη μονοπώληση και ιδιαίτερα του κυρίου Υπουργού. Αλλά όμως άλλο να ακούς και άλλο να βλέπεις, κύριε Πρόεδρε.
Επισκέφθηκα τα κρατητήρια πριν από δώδεκα μέρες και διεπίστωσα σε ένα θάλαμο, ακριβώς δύο επί τρία, να κοιμούνται δύο παιδιά πάνω σε τσιμεντένια κρεβάτια και τα τρία στο δάπεδο. Αναζήτησα άλλους χώρους, κύριε Υπουργέ. Δεν υπήρχαν. Παρά την ευγενική συμπεριφορά, οφείλω να ομολογήσω, των αστυνομικών που στηρίζουν τα παιδιά, δεν υπάρχει ένας διάδρομος να κάνουν περίπατο. Δεν υπάρχει ένας χώρος και μια αυλή άθλησης. Δεν υπάρχει καμιά υποστήριξη από κοινωνικούς λειτουργούς, από ειδικούς επιστήμονες.
Και αν αναλογισθείς ότι μπορεί να είναι το παιδί σου σ' αυτό το κρατητήριο, τότε προχωράς σε σκέψεις φοβερές. Μόνο αν το δει κανείς αυτό το δράμα, θα μπορέσει να αισθανθεί την αναλγησία της κοινωνίας μας, της πολιτείας απέναντι σ' αυτό το θέαμα το φοβερό και στο διπλανό θάλαμο δύο κοριτσάκια να κοιμούνται αγκαλιά πάνω σ' ένα τσιμεντένιο κρεβάτι και τ' άλλα δύο στο δάπεδο. Είχα εφιάλτες το βράδυ. Σκεφτόμουνα ο δεκαπεντάχρονος γιος μου θα μπορούσε να είναι εκεί μέσα, γιατί όχι; Και ταυτόχρονα συνιστά διάκριση, κύριε Υπουργέ, όταν άλλα παιδιά που κατηγορούνται για επετεία βρίσκονται στον ξενώνα, που έχει κάνει το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας στην Αγία Βαρβάρα. Πραγματικά εκεί υπάρχουν προγράμματα, υπάρχουν ειδικοί επιστήμονες, υπάρχουν ειδικοί χώροι, εξατομικευμένες παρεμβάσεις των κοινωνικών λειτουργών και προώθηση ανάλογα με τις προοπτικές που διαγράφονται. Γιατί αυτή η διάκριση; Επειδή είναι παιδιά αλλοδαπά;
Ξέρετε πόσο στεναχωρέθηκα όταν δεν είδα συμπαράσταση από συλλόγους που κόπτονται τάχα για τους ανηλίκους, για τα παιδιά, οι κυρίες με τα βραχιόλια και τα μπιχλιμπίδια, που περιφέρονται από κανάλι σε κανάλι και παρουσιάζουν τις ευαισθησίες τους;
Εγώ δεν είμαι ικανοποιημένος από την απάντηση, από την ευαισθησία σας είμαι. Από την απάντηση δεν είμαι ικανοποιημένος, αν θα γίνουν στην Καλογρέζα ή κάπου αλλού εγκαταστάσεις. Πότε θα γίνουν αυτά;
Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να δώσετε εντολή να κλείσει πάραυτα το κρατητήριο αυτό. Προχθές που το επισκέφθηκα, σας εξομολογούμαι, για μια στιγμή είχα αποφασίσει να ανοίξω το κρατητήριο να φύγουν. Δεν μπορεί αυτά τα παιδιά να κάνουν Χριστούγεννα, μιλένιουμ και παραμύθια σε μια Αθήνα και σε μια Ελλάδα της πολυτέλειας με τα τρισεκατομμύρια, να βλέπεις δεκαπέντε παιδιά μέσα στο κρατητήριο, σε τσιμεντένια κρεβάτια, να κοιμούνται στο στρώμα; Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Δεν έχετε πάει προφανώς, κύριε Υπουργέ. Αν έχετε το χρόνο, μπορούμε να πάμε τώρα μαζί να το δείτε.
Κύριε Πρόεδρε, κάνω μια πρόταση: Να συσταθεί μια διακομματική επιτροπή, να επισκεφθεί τα κρατητήρια ανηλίκων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Με τη νέα κυβέρνηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να πάμε να τα δούμε, να πάτε και σεις. Να πάρετε μια απόφαση. Δεν θα βρεθεί ένας χώρος για δώδεκα - δεκαπέντε παιδάκια, ένας χώρος μέσα σ' αυτό το απέραντο χάος της Αθήνας της πολυτέλειας; Παρακαλώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Σούρλα, θα κλείσει αμέσως αυτό, διότι όπως σας είπα μεταφέρονται αυτές οι δραστηριότητες σε λίγες μέρες -και το εννοώ σε λίγες μέρες- και θα σας πω από Δευτέρα και ημερομηνία, στην Αμυγδαλέζα, σε χώρο όπου θα υπάρχει πράγματι και χώρος για περίπατο και δεν θα υπάρχουν αυτά τα προβλήματα. Τη Δευτέρα θα σας ενημερώσω τηλεφωνικά για την ακριβή μετακίνηση των παιδιών.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ευχαριστώ.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", τριάντα ένας μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το Λύκειο Μπεχλιτζανάκη Πειραιά. Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η με αριθμό 26/25-1-2000 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίας 'Ελσας Παπαδημητρίου και κυρίων Βασίλειου Κορκολόπουλου, Πέτρου Τατούλη, Θεόδωρου Κασσίμη, Σταύρου Παπαδόπουλου, Νικολάου Τσιαρτιώνη, Βασιλείου Παππά, Βύρωνα Πολύδωρα και Γεωργίου Βουλγαράκη, προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την πολιτιστική πολιτική της Κυβέρνησης.
Από μέρους του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη.
Η πρώτη των επερωτώντων κ. 'Ελσα Παπαδημητρίου έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, έκδηλο το πολιτιστικό ενδιαφέρον του Κοινοβουλίου.
Κυρία Υπουργέ, αν δεν με απατά η μνήμη μου και αν ο κ. Σημίτης δεν ανακοινώσει τη λήξη σύντομα αυτής της κοινοβουλευτικής περιόδου, σε περίπου ένα μήνα θα μας καλούσατε για το πρώτο σας κεράκι στο Υπουργείο Πολιτισμού.
Και το λέω για να σας θυμίσω ότι το κόμμα μου και εγώ είχαμε πραγματικά καλωσορίσει την ανάληψη της ευθύνης του Υπουργείου από εσάς μετά τη μετακόμιση του κ. Βενιζέλου και της συνοδείας του -των πενήντα συμβούλων περίπου- προς το Υπουργείο Ανάπτυξης, θεωρώντας ότι θα μπορούσατε να επιστρατεύσετε την τεχνοκρατική σας προσέγγιση στα πράγματα, με την οποία πραγματικά στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και στο Υπουργείο Αιγαίου καταθέσατε έργο, το οποίο και ομολογήσαμε. Και σας δώσαμε και μία μεγάλη περίοδο χάριτος, όχι αναμένοντες, αλλά στηρίζοντες ουσιαστικά την προσπάθειά σας. 'Η δεν θέλατε να αξιοποιήσετε τη βοήθειά μας ή επιλέξατε να μην τη δεχθείτε και να την απορροφήσετε.
'Οταν ο κ. Βενιζέλος, κύριοι συνάδελφοι, παρέδωσε το Υπουργείο στην κ. Παπαζώη σε μία "σεμνή" τελετή, της παρέδωσε φακέλους, αναδεικνύοντας ότι όλα περίπου τα είχε τελειώσει και δεν είχατε παρά να αλλάξετε υπογραφές και να φέρετε στη Βουλή τον αρχαιολογικό νόμο, την αναθεώρηση του νόμου του '32, τον Οργανισμό του Υπουργείου, οκτώ, εννέα πονήματα εκεί, τεράστια σε όγκο.
Και, βεβαίως, σας είπε ότι όλα τα είχε τακτοποιήσει με τους δημιουργούς, με την πληθώρα των ανωνύμων εταιρειών που βοηθούσαν το ελληνικό δημόσιο να διεκπεραιώσει το πολιτιστικό, εθνικό έργο και φροντίζοντας την προτελευταία βραδιά να "αξιοποιήσει" όλους τους πόρους που είχε το Υπουργείο και κάπου εννέα δισεκατομμύρια και κάτι, εάν είμαι καλά πληροφορημένη, που πήρε από το ΛΟΤΤΟ καθ' υπέρβαση δώδεκα συνολικά δισεκατομμυρίων του κεκανονισμένου -αν υπάρχει κάτι τέτοιο- για τη διαχείριση του Υπουργού Πολιτισμού από τις πιστώσεις του ΛΟΤΤΟ.
Μετά από έντεκα μήνες και μετά από αρκετές ερωτήσεις -στις οποίες δεν πήραμε ικανοποιητική απάντηση- και την τελευταία μας επερώτηση για την υλοποίηση του έργου "Ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας", που όμως μας έδωσε την ευκαιρία να επεκταθούμε και στην άλλη δράση του Υπουργείου, κρίναμε σκόπιμο να επανέλθουμε, κυρίως γιατί κοινοποιήθηκε και σας εμάς η προς τον Πρωθυπουργό επιστολή των συναδέλφων σας και συναδέλφων μηχανικών, αυτών που υπηρετούν εξαιρετικά εύορκα, κατά την άποψή μου, το Υπουργείο Πολιτισμού. Και έχουν κάθε λόγο να έχουν συσσωρεύσει αγανάκτηση από τη στάση σας και γενικότερα από τη στάση των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και όσων Υπουργών είχαν την τύχη ή την ατυχία, όπως φαίνεται πολλές φορές, να υπηρετήσουν στο Υπουργείο Πολιτισμού.
Θα τρέξω στα θέματα αφήνοντας το μεγαλύτερο κομμάτι, το σπουδαίο κομμάτι του αρχαιολογικού νόμου, στον επόμενο συνάδελφό μου, τον κ. Κορκολόπουλο, θέλοντας μόνο να σημειώσω ότι με τον προκάτοχό σας είχαμε φτάσει σε ένα σχέδιο συμπεφωνημένο από την τομεάρχη τότε κ. Ψαρούδα-Μπενάκη, από τον εισηγητή που είχε ήδη ορίσει η Νέα Δημοκρατία, τον Βασίλη τον Κορκολόπουλο και από εμένα, που προεδρεύω της ομάδας πολιτισμού της Νέας Δημοκρατίας. Είχαμε καταθέσει τη βούληση, προσπαθώντας να συναποφασίσουν και τα υπόλοιπα κόμματα της Αντιπολίτευσης, ένας τόσο σοβαρός νόμος να ψηφισθεί ομόφωνα, για να αφήσουμε στις γενιές που έρχονται -αν ο ερχόμενος νόμος καλύψει και αυτός κάποιες δεκαετίες- ένα σοβαρό πόνημα αναφερόμενο σε εθνική θέση για τον πολιτισμό και σε εθνικό πλαίσιο για την προστασία της κληρονομιάς μας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ)
Πάει ένας χρόνος. Ο κ. Βενιζέλος στο πόνημα που σας κατέθεσε δεν είχε λάβει υπόψιν τίποτα από τις παρατηρήσεις μας, ούτε καν τις νομοτεχνικές. Εσείς ευδοκήσατε προχθές διά της γραμματέως σας να με ειδοποιήσετε ότι χθες -Πέμπτη- θα μπορούσατε να με συναντήσετε σε μία σύσκεψη, κυρία Υπουργέ, που βέβαια, δεν μπορούσε, την παραμονή της επερώτησης, να λύσει κανένα πρόβλημα.
Από τη Δευτέρα θα είμαι ευχαρίστως στη διάθεσή σας. Παρ'ότι όλοι βλέπουμε εκλογές, θα ήταν πολύ σημαντικό -πάρτε το ως όπλο της Κυβέρνησής σας- να πάμε στις εκλογές, έχοντας επιτέλους ένα νόμο για την πολιτιστική μας κληρονομιά.
'Ενα από τα σοβαρά θέματα στο Υπουργείο σας είναι βέβαια οι Ολυμπιακοί Αγώνες και η ΑΘΗΝΑ 2004. Και εδώ κάναμε μεγάλη υπομονή. Οι εκπρόσωποί μας στην Εθνική Επιτροπή έχουν επιλέξει να στηρίζουν την εθνική προσπάθεια, πολλές φορές κόντρα στη συνείδησή τους, βλέποντας την απραξία και όσα γίνονται πέραν της απραξίας, αλλά εσείς βαρύνεστε με την προεδρία και βαρύνεστε, παρ'ότι δεν νομίζω ότι σας ρωτάνε για τίποτα, με ένα σωρό ανομήματα, στην τελική ανάλυση. Γιατί τα ολυμπιακά έργα βρίσκονται σε κατάσταση αποτελμάτωσης, που θέτει τη διεξαγωγή των αγώνων σε πραγματικό κίνδυνο, όσο και αν καταθέτετε εδώ μέσα αισιοδοξία.
Θεωρώ ότι ήδη εκτίθεται η χώρα μας έναντι όχι μόνο της ΔΟΕ αλλά της διεθνούς κοινότητας. Είναι ξεκάθαρο πια ότι υπάρχουν προσωπικοί ανταγωνισμοί πλειάδας ασχέτων και ανευθύνων, που πίσω τους είναι γερά προσδεδεμένα μέρα τη μέρα τεράστια επιχειρηματικά συμφέροντα και αυτό δεν επιτρέπει στην "ΑΘΗΝΑ 2004 Α.Ε." με αποκλειστική ευθύνη της Κυβέρνησης και του κ. Σημίτη να αποκτήσει επιτέλους στιβαρή και ικανή διοίκηση, ώστε να σχεδιάζονται και να εκτελούνται έργα σε προβλεπόμενο χρόνο και σε κάποια σχέση με προϋπολογιζόμενο κόστος, που σήμερα έχει ξεφύγει από κάθε έλεγχο, ίσως και από κάθε γνώση.
Εδώ θα πρέπει να θυμηθούμε τις υπερφίαλες δηλώσεις της Κυβέρνησης με την ανάληψη των Ολυμπιακών Αγώνων για δήθεν αυτοχρηματοδότηση ολυμπιακών έργων. Σήμερα γνωρίζουμε όλοι ότι το δημόσιο καλείται να πληρώσει το 100% των ολυμπιακών έργων και το ΥΠΕΧΩΔΕ να εκτελέσει τα περισσότερα απ' αυτά, αφού η εταιρεία αποδεικνύεται ανίκανη, το σκηνικό είναι ακόμη πιο νεφελώδες όσον αφορά στο "Ολυμπιακό Χωριό" και στην εγκατάσταση του ιπποδρόμου, που είναι τα σοβαρότερα έργα τα οποία πάνε σε διαφορετικούς φορείς και σε φορείς που ουδέποτε έχουν αντιμετωπίσει έργα τέτοιου μεγέθους και με τέτοια πίεση χρόνου.
Εκείνο που είναι όμως πολιτικά απαράδεκτο είναι ότι μετά από τη διαχείριση δύο πακέτων κοινοτικής στήριξης οι ελληνικές κυβερνήσεις -οι δικές σας εν προκειμένω- ανεξάρτητα από το ποιος θα αναλάβει την τυπική ευθύνη -όλη η χώρα ευθύνεται και βαρύνεται- στάθηκαν ανίκανες σε όλο το διάστημα της υλοποίησης του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να συγκροτήσουν μια αξιόπιστη μονάδα παραγωγής έργων που τα ίδια τους τα στελέχη θα μπορούσαν να συνδράμουν προς άρση αδιεξόδων. Η Κυβέρνησή σας συνέστησε θνησιγενείς εταιρείες με μορφώματα και προσέλαβε δεκάδες συμβούλων συνήθως αλλοδαπών, που έχουν σχέση με οικογένειες τραπεζιτών. Κάποια στιγμή πρέπει να ειπωθεί εδώ μέσα το διάγραμμα, το οργανόγραμμα και οικογενειακές σχέσεις ποιων με ποιους.
Το θλιβερό συμπέρασμα είναι ότι το κράτος δεν φαίνεται να μπορεί να εκτελέσει ολυμπιακά έργα, που η Νέα Δημοκρατία θεωρεί ως μείζον πολιτικό πρόβλημα.
Η Πολιτιστική Ολυμπιάδα απέκτησε ένα σύμβουλο κοντά σας, απέκτησε έναν ειδικό γραμματέα, η ουσία όμως παραμένει μια: Αποτελεί μονοσήμαντα μια παράγραφο ενός άρθρου στον πρώτο νόμο του κ. Βενιζέλου, δηλαδή ότι θα γίνει και Πολιτιστική Ολυμπιάδα, διότι βέβαια το μεγάλο όραμα που εξήγγειλε σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης ο κ. Βενιζέλος για το διαχρονικό θεσμό που θα έχει έδρα την Αθήνα και που επί τέσσερα χρόνια θα λειτουργεί σε όλα τα κράτη, όπου οροθετούνται οι Ολυμπιάδες και θα έχει πάντα αναφορά στην Αθήνα και στο αρχαίο πνεύμα, αυτό εξέπνευσε με την άρνηση του Σάμαραγκ.
Εμείς εθνικά είχαμε ήδη παραιτηθεί από τη χωροθέτηση στην Ολυμπία για να γίνει στο μουσείο της Λοζάνης, θεωρώντας ότι εμείς θα κερδίζαμε την Πολιτιστική Ολυμπιάδα. Φτιάξατε κάποιες υποεπιτροπές εισήγησης στην εθνική επιτροπή, από μέλη της εθνικής επιτροπής και συνήλθατε για πρώτη φορά στις 13 Ιανουαρίου με στόχο να στελεχωθούν με συντονιστές. Παράλληλα τρέχει ο τελευταίος χρόνος και από το 2001. 'Εχετε τον πρώτο χρόνο της Ολυμπιάδας. Εσείς βέβαια θα τελειώσετε σε τριάμισι χρόνια το Μουσείο της Ακρόπολης, όπως λέτε. Θα μπορούσε δύσκολα κανείς να θεωρήσει ότι είστε έτοιμοι για Πολιτιστική Ολυμπιάδα την 1η Ιανουαρίου.
Πιστεύω ότι είναι απαράδεκτη η αφέλεια -δεν υπάρχουν άλλοι λόγοι για τη δυστοκία σας, κυρία Παπαζώη- που τελικά κατατίθεται στις ανακοινώσεις και στις αισιόδοξες προβλέψεις του Υπουργείου σας.
Συζητήσαμε μια επερώτηση για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων.
Μας δώσατε κάποιες απαντήσεις, που δεν ανταποκρίνονται βεβαίως σε καμία σοβαρή πρόταση υλοποίησης. Καίτοι ψηφίσαμε και συνδράμαμε για τη σύνταξη αυτού του νόμου, όταν έγινε η εταιρεία για την ενοποίηση, τείνουμε κάθε μέρα και περισσότερο να συμφωνήσουμε με τους μηχανικούς του Υπουργείου Πολιτισμού, που προέβλεψαν ότι κάτι τέτοιο δεν θα βοηθούσε το έργο της ενοποίησης και σίγουρα θα σαμποτάριζε με ένα επιπλέον εργαλείο τη διοίκηση και το μέλλον του Υπουργείου Πολιτισμού ως ενός οργάνου χάραξης και διαχείρισης της πολιτιστικής πολιτικής αυτού του κράτους, που κατά τα άλλα η μόνη διέξοδος, ο μονόδρομος είναι ο πολιτισμός.
'Οσον αφορά τον Οργανισμό του Υπουργείου, δέκα χρόνια πριν το ΤΕΕ σας έχει καταθέσει πρόταση, την οποία εμπλουτίζει κατά καιρούς. Τα κόμματα σας προσφέρουν προτάσεις. Οι διαχρονικοί Υπουργοί του μακαρίτη Παπανδρέου και του κ. Σημίτη συνεχώς ανακοινώνουν ότι επίκειται η κατάθεσή του, επίκειται η σύνταξή του, τελειώνει η σύνταξή του. Εκείνο που είναι καταπληκτικό σήμερα είναι ότι εκπονείται κάπου -που δεν ξέρουμε πού- πάντα από εξωθεσμικούς ανθρώπους. Το Υπουργείο συνεχίζει να λειτουργεί για εικοστό χρόνο χωρίς Οργανισμό και βεβαίως χωρίς υπηρεσιακά συμβούλια. Περνάτε σε κάποιους νόμους κάποιες τροπολογίες, ώστε να μπορούν να διορίζονται προϊστάμενοι και να μην κρίνονται. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν δεσμεύσει τη ζωή τους με το Υπουργείο Πολιτισμού και έχουν επιλέξει η επαγγελματική τους καριέρα και η ανθρώπινη καταξίωσή τους να στεγάζεται σε αυτούς τους χώρους και που δεν έχουν κριθεί εδώ και είκοσι χρόνια. Γιατί; Ενώ οι Υπουργοί με αποφάσεις τους διορίζουν προϊστάμενους τους ίδιους προϊστάμενους, για λόγους που είναι πολύ γνωστό "στην πιάτσα" ποιοι είναι και φυσικά πάντα κομματικοί.
Θα πρέπει να θυμίσω τον ανοικτό διάλογο που έκανε ο κ. Βενιζέλος με το λαό, με τους φορείς. Πήγαν "παπάδες" όλα τα πολιτιστικά μορφώματα της χώρας, οι δύσμοιροι καλλιτέχνες και οι δημιουργοί και αφού, λοιπόν, είπαν τους ωραίους τους λόγους, στη συνέχεια τους ένωσε με ένα μαγνητόφωνο και τους είπε: εσείς μιλάτε, εγώ καταγράφω, θα τα μελετήσω και θα σας πω. Βεβαίως η πρώτη εκδοχή των νόμων ή των πολιτισμικών του απόψεων στη κατανομή παραδείγματος χάρη των πόρων που στηρίζουν τα πρωτοποριακά θέατρα, που ενισχύουν τους θιάσους, έμεινε ό,τι ήταν προηγουμένως. Απλώς τους άκουσε και τους "έγραψε" κανονικά και στο μαγνητόφωνο.
Βέβαια επαινείστε ότι τους πενήντα εξωθεσμικούς συμβούλους του κ. Βενιζέλου τους κάνετε τριάντα έναν. Αλλά στη δική μας προσέγγιση είναι απαράδεκτο να εκπονούνται όλοι οι προγραμματισμοί του Υπουργείου μόνο από εξωθεσμικά άτομα.
'Εχω εδώ εννέα μετακλητούς στο γραφείο σας, άλλους επτά αποσπασμένους, δέκα συμβούλους συνεργάτες στο γραφείο σας, τρεις γραμματείς αποσπασμένους στο γραφείο σας, δύο συμβούλους συνεργάτες στο γραφείο σας. Δεν θα ασχοληθώ με το ποιοι είναι, πώς τους πήρατε, ποια η σχέση σας μαζί τους. Το ζητούμενο είναι ότι ο κορμός της διοίκησης, που αύριο με τη θέληση του ελληνικού λαού θα αποχωρήσετε μαζί με τους τριάντα έναν συμβούλους σας, ποιος θα υπάρχει σε αυτό το Υπουργείο για την κυβέρνηση που θα αναλάβει; Πρέπει να σας πω ότι οι αλλαγές γίνονται και από Υπουργό σε Υπουργό σε αυτό το κράτος. Είναι τρόπος αντιμετώπισης του φορέα διοίκησης του σοβαρότερου κυβερνητικού τομέα ενός κράτους όπως η Ελλάδα;
Από σας, κυρία Υπουργέ, περίμενα πολύ καλύτερη αντιμετώπιση. Οι μηχανικοί του Υπουργείου σας και βεβαίως τα κόμματα της Αντιπολίτευσης με πρώτη τη Νέα Δημοκρατία στήριξαν στην αρχή τη βούληση του κ. Βενιζέλου να ενισχύσει τον τρόπο λειτουργίας του Υπουργείου. 'Ετσι είχε υποσχεθεί. 'Οταν έφθασε όμως στη λειτουργία ανωνύμων εταιρειών, υπήρξαν συνάδελφοι που είπαν όχι και οφείλω να ομολογήσω με ενοχές ότι ευλογούν τα γένια τους. Σήμερα οφείλω να ζητήσω δημόσια συγγνώμη και μέσα στο Κοινοβούλιο, γιατί ήταν απόλυτο δίκιο. Θα ήθελα να ξέρω τι έχουν αποδώσει ως έργο όλες οι ανώνυμες εταιρείες που δημιουργήσατε. Στη δευτερολογία μου θα σας πω περισσότερα. Εγώ πιστεύω ότι απλώς παρακάμπτουν το δημόσιο λογιστικό, ενώ σαν πρόθεση δεν είναι άσχημη, αλλά δεν κάνουν τίποτε άλλο. Οι συνθήκες είναι υπό το φως ή το σκότος της πλήρους αδιαφάνειας.
Υπάρχουν ΕΔΕ που εκκρεμούν για το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων για την εκτέλεση αρχαιολογικών έργων. Υπάρχει η περίπτωση Δρακόπουλου, που αφορά σε τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) δραχμές κατάχρηση από το ταμείο του έργου της Επιδαύρου. Δεν πρέπει να ξέρουμε τι έγινε αυτό; Υπάρχει περίπτωση Κήζιλη, για την οποία κάναμε στο παρελθόν δεκάδες ερωτήσεις. Κατεχράσθη κατ'επανάληψη και καθόταν και δούλευε επειδή προστατευόταν και όταν έφθασε ο κόμπος στο χτένι εξηφανίσθη και διώκεται. Αυτά συμβαίνουν στο ευρωπαϊκό κράτος, που λέγεται Ελλάς.
Οφείλω να σταθώ λίγο στο Ευρωπαϊκό Κέντρο Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων, στο μέτρο που στενοχώρησα πολύ άξιους συνεργάτες του Υπουργείου και στελέχη παλιά, όπως ο κ. Ζίας, που όπως του είπα δεν είναι δυνατόν εμείς σαν Αντιπολίτευση να δεχόμαστε αυτό που τελικά το ΠΑΣΟΚ επιλέγει να κάνει. Βάζει τον κ. Ζία -έναν αξιόπιστο άνθρωπο- μπροστά, για να νομιμοποιεί ότι γίνεται από πίσω. Τον ρώτησα, με τι χρήματα λειτουργείτε και μου απάντησε, με είκοσι πέντε εκατομμύρια. Τι περιμένετε να κάνει με είκοσι πέντε εκατομμύρια; Μου είπε, γιατί φωνάζετε, επειδή διορίσαμε ένα δύσμοιρο Αλβανό με απευθείας ανάθεση για να κάνει μία εκκλησία; Του είπα πως φωνάζω επειδή αυτόν το δύσμοιρο τον διώξατε από τη Θεσσαλονίκη και μετά τον πήρατε και με 6,5 εκατομμύρια τον υποχρεώνεται να κάνει δουλειά που νομίμως, εάν είχε πληρωθεί, μπορεί να ήταν είκοσι πέντε (25.000.000) εκατομμύρια ή τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) ή πενήντα εκατομμύρια (50.000.000). Γι'αυτό λέω να λειτουργήσετε με έναν τρόπο ανταποκρινόμενο στους νόμους του κράτους και στις αποφάσεις των συλλογικών φορέων.
Η τελευταία μου παράγραφος θα είναι για τον τρόπο αμοιβής των υπαλλήλων συναδέλφων μας μηχανικών αλλά και όλων των επιστημόνων του Υπουργείου Πολιτισμού. Πώς αναμένετε να παραχθεί έργο όταν αμείβονται αυτοί οι άνθρωποι με διακόσιες πενήντα χιλιάδες (250.000) ή τριακόσιες χιλιάδες (300.000) δραχμές το μήνα και δουλεύουν και παράγουν έργο που το παραδίδουν σε ασχέτους συμβούλους και συνεργάτες που αμείβονται με πεντακόσιες χιλιάδες (500.000) και οκτακόσιες χιλιάδες (800.000) δραχμές; Κανένας δεν ξέρει πόσα παίρνουν, γιατί μετέχουν σε διάφορες επιτροπές και είναι μέλη σε διοικητικά συμβούλια και καλούνται σε συμβούλια και αμείβονται όπως στην ενοποίηση με εβδομήντα χιλιάδες (70.000) κάθε παράσταση.
Πάντως εγώ απορώ με την υπομονή τους, απορώ με την ανοχή τους και με εμάς όλους, που επί δεκαοχτώ χρόνια ανεχόμαστε αυτήν την κατάσταση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι έχει χρέος το ελληνικό Κοινοβούλιο να κοιτάξει το Υπουργείο Πολιτισμού, γιατί δεν μπορεί να είναι μόνο δίοδος διαχείρισης ΛΟΤΤΟ. 'Εχω μία τσάντα από το τι έχει διατεθεί από το ΛΟΤΤΟ και οφείλω να πω, κυρία Παπαζώη, ότι ήδη έχετε ξεπεράσει και εσείς το πλαφόν! Κοιτάζω πού πήγαν τα λεφτά και βλέπω πως είκοσι πέντε εκατομμύρια (25.000.000) δραχμές, τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) δραχμές πήγαν σε συλλόγους "Κολοπετινίτσας", ενώ δεν είχατε λεφτά για τη Jessy Norman στο Θέατρο της Επιδαύρου. 'Επρεπε να σπεύσουμε όλοι να τσοντάρουμε, για να γίνει στην Αργολίδα αυτό το μέγιστο πολιτιστικό συμβάν! Με ποια κριτήρια διατίθενται αυτά τα λεφτά; Από ποιους διατίθενται αυτά τα λεφτά και ποιοι τα ξεκοκαλίζουν συνέχεια;
Κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί το Υπουργείο τελικά να είναι υποτεταγμένο σε δυνάμεις υπερδομής. Λυπάμαι, αλλά κάποτε πρέπει αυτή η πικρή αλήθεια να ακουστεί από όλους μας. Πιστεύω ότι το μοναδικό εργαλείο που έχουμε για την αναβάθμιση και για την προώθηση του τόπου μας στην πρώτη σειρά της διεθνούς κοινότητας κακοποιείται βάναυσα από όσους εξωθεσμικούς έχουν όρεξη να το διαχειριστούν και από όσους θεσμικούς σκύβουν το κεφάλι.
Πιστεύω, κυρία Υπουργέ, με όλη την εκτίμηση και την αγάπη που σας έχω, ότι το πρώτο πολιτιστικό βήμα του Υπουργείου σας και της Κυβέρνησής σας προς όφελος του πολιτισμού και του τόπου θα είναι να παραιτηθεί αυτή η Κυβέρνηση σήμερα, αν είναι δυνατόν!
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, για τη συζήτηση της σημερινής επερώτησης της Νέας Δημοκρατίας ο Συνασπισμός της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως ειδική αγορήτρια την κ. Ανδριανή Λουλέ. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ορίζει τον υποφαινόμενο.
Ο κ. Κορκολόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από λίγο πληροφορηθήκαμε ότι ο Πρωθυπουργός εμμέσως πλην σαφώς ανακοίνωσε ότι η ημερομηνία των εκλογών θα είναι η 9η Απριλίου. Θα ήθελα με αφορμή αυτό το γεγονός, είτε ισχύει είτε δεν ισχύει, να κάνω τις εξής επισημάνσεις:
Με μία διαδικασία η οποία κράτησε πάρα πολύ χρόνο εγώ πιστεύω ότι οδηγούμεθα πάλι στο να μην ψηφίσει η παρούσα Βουλή, γιατί δεν θα προλάβει, ένα σχέδιο νόμου που φροντίζει και διαφυλάττει την πολιτιστική μας κληρονομιά.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν δέχομαι τον όρο "προστασία". Θα έλεγα ότι προστασία χρήζουν οι τράπεζες, οι χαρτοπαικτικές λέσχες και άλλες παραπλήσιες διεργασίες. Γιατί χρησιμοποιώ τον όρο "φροντίδα"; Διότι η φροντίδα εμπεριέχει την έννοια της αγάπης. Χωρίς την αγάπη δεν προστατεύεται η πολιτιστική κληρονομιά των Ελλήνων, είτε η αρχαία είτε η βυζαντινή είτε η μεταβυζαντινή είτε η νεότερη.
Η κυρία Υπουργός, σε μια ξεκάθαρη ερώτηση που της είχαμε κάνει, μας απήντησε ότι στη διαδικασία επεξεργασίας του νέου νόμου για την πολιτιστική κληρονομιά αξιολογούνται οι προτάσεις που έχουν κατατεθεί από Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και ορισμένες απ' αυτές, χωρίς να τις κατονομάζει, οι οποίες και συνάδουν με το πνεύμα του νέου νόμου, πρόκειται να ενσωματωθούν στην τελική μορφή.
Προς τιμήν της πριν από ορισμένες εβδομάδες μας είπε ότι θα μας καλέσει για να συζητήσουμε -διότι εγώ επανήλθα με νέα ερώτηση- τις προτάσεις που είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία και είχε αποδεχτεί ο κ. Βενιζέλος.
Δυστυχώς ο χρόνος, η πληθώρα της απασχόλησης της κυρίας Υπουργού, δεν επέτρεψε την ουσιαστική αυτή προσέγγιση. Διότι, κύριε Πρόεδρε, αλίμονο αν η ελληνική Βουλή δεν μεταβάλλει το σοφό νόμο 32 του Βενιζέλου, δεν τον προσαρμόσει στα σημερινά δεδομένα με μία ομοφωνία τουλάχιστον της σημερινής Κυβέρνησης και της Αντιπολίτευσης. Αλίμονο!
Αλίμονο! Αύριο μπορεί να αλλάξουν οι ρόλοι. Θα πρέπει ο νόμος αυτός να ψηφιστεί ομόφωνα. Και γι' αυτό είχαμε ζητήσει από τον προηγούμενο Υπουργό και προς τιμήν του είχε δεχθεί ορισμένες απόψεις μας επί των άρθρων 18, 19, 20, 21, 22 και 23. Ουσιαστικές θέσεις και μέσα από ένα διάλογο πολλών ωρών είχε κάνει αποδεκτά αυτά τα σημεία.
Η σημερινή Υπουργός απέφυγε εντέχνως ή σκοπίμως να τοποθετηθεί απέναντι σε αυτήν την πραγματικότητα. Ο δε κ. Βενιζέλος είναι βέβαιο ότι όταν της παρέδιδε το σχέδιο νόμου δεν είχε συμπεριλάβει τις διορθώσεις.
Εγώ πιστεύω ότι έστω και στον ελάχιστο χρόνο που υπάρχει για τη διάλυση της σημερινής Βουλής τουλάχιστον να επικρατήσει αυτό το πνεύμα η κυρία Υπουργός να δεσμευθεί ενώπιον της Βουλής ότι από τη Δευτέρα θα καλέσει τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας και βεβαίως και των άλλων κομμάτων ούτως ώστε να συζητηθούν ξανά και να ενσωματωθούν στο νέο νόμο αυτές οι συγκλίνουσες θέσεις της Νέας Δημοκρατίας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θέλω να κάνω χρήση και της δευτερολογίας μου, κύριε Πρόεδρε, για να μου επαρκέσει ο χρόνος.
Πού αποσκοπούν οι θέσεις αυτές της Νέας Δημοκρατίας; Αποσκοπούν και μόνο στο να αντιληφθεί η ηγεσία του Υπουργείου και οι υπηρεσιακοί παράγοντες κυρίως την ουσία που πρέπει να εμπεριέχει ο νέος νόμος. Εγώ είχα την ευκαιρία με μια θαυμάσια γενική γραμματέα που διαθέτει η κυρία Υπουργός να έχω μια εκτεταμένη συζήτηση. Και τι είδα; Είδα διαφορετικό πνεύμα από την πλευρά των αρχαιολόγων ως προς την αντιμετώπιση αυτών των θεμάτων διότι επεκτείνουν παραδείγματος χάρη την έννοια των αρχαιολογικών αντικειμένων μέχρι το 1830 και μια διαφορετική τοποθέτηση από την απόλυτα τοποθετημένη γνώμη της γενικής γραμματέως.
Πρέπει, λοιπόν, αυτά τα πράγματα να συζητηθούν διότι δεν μπορούμε να μεταβάλουμε όπως σας είπα προηγουμένως ένα σοφό νόμο του 1932 τόσο πρόχειρα. Εγώ, λοιπόν, θέλω από την κυρία Υπουργό να δεσμευτεί ενώπιον της Βουλής για να καλυφθεί αυτό το θέμα.
'Ενα δεύτερο θέμα που θα ήθελα να θέσω κύριε Πρόεδρε -και γι αυτό ζήτησα να κάνω χρήση της δευτερολογίας μου- είναι ότι ζούμε πολύ έντονα αυτό τον καιρό την έννοια της επιστροφής των μαρμάρων του Παρθενώνα. Καμία συζήτηση και καμία τοποθέτηση από τους αρμοδίους Υπουργούς κατά καιρούς δεν έχει γίνει για την επιστροφή -που και αυτά αποτελούν μέρος συνόλου- της ζωφόρου του Επικουρείου Απόλλωνος ο οποίος βρίσκεται στα ακραία όρια της Ηλείας με την Αρκαδία και βρίσκεται μέσα σε μια μικρή αίθουσα του Βρεταννικού Μουσείου. Αυτά γιατί δεν τα ζητάμε; Μήπως πουν οι Εγγλέζοι ότι ζητάμε πολλά ή όχι;
Εγώ θα σας καταθέσω τις επόμενες μέρες γιατί αυτήν τη στιγμή δεν είμαι έτοιμη μια επιστολή μου που έστειλα στον Πρόεδρο του Βρετανικού Μουσείου και την απάντηση που είχα εάν προτίθενται μέσα από μια διαδικασία που έχουν και η οποία έχει δοκιμαστεί στο παρελθόν, με δανεισμό που έχουν κάνει στο μουσείο της Νέας Υόρκης στο Metropolitan Museum, δανεισμού εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων, για μια περίοδο μιας γενιάς τριάντα ετών για τη ζωφόρο του Επικουρείου Απόλλωνος. Πιστεύω ότι με διαδοχικές προσεγγίσεις θα έχουμε εφικτές λύσεις. Οι Εγγλέζοι θέτουν ως προϋπόθεση την ύπαρξη ενός μουσείου -που θα μου επιτρέψετε ως τεχνικός να σας καταθέσω την άποψή μου- στην ευρύτερη περιοχή του Δήμου Ανδρίτσαινας και δεν έχει κόστος πάνω από ένα δισεκατομμύριο. Η Ελλάδα θα έπρεπε να κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση και εν'όψει των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 να δημιουργήσει μια διαπραγματευτική ισχύ να έχει ή το σύνολο ή μέρος των επικουρείων μαρμάρων. Θα είναι μια επιτυχία της Ελλάδος και θα είναι ένα ξεκίνημα ούτως ώστε εξελικτικά το Βρετανικό Μουσείο να αλλάξει άποψη.
Θέλω να πιστεύω και θα στείλω στην αρμοδία Υπουργό την απάντηση του Προέδρου του Βρετανικού Συμβουλίου ούτως ώστε να δει τη φλεγματικότητα και την ειρωνεία των Εγγλέζων διότι μας λέει ότι ακόμα αυτόν τον υπέροχο ναό τον έχετε στην τέντα.
Μας λέει ότι δεν έχετε καταφέρει τόσα χρόνια να συμφωνήσετε πώς θα συντηρήσετε αυτόν το ναό και το κυριότερο, μας λέει ότι έπιασε φωτιά γύρω-γύρω και καλά που δεν κάηκε ο ναός. Αυτή είναι η αντιμετώπιση των ξένων απέναντί μας.
Εγώ όμως, πιστεύω ότι με μία τακτική μπορούμε να διεκδικήσουμε την επιστροφή για μία γενιά, δηλαδή τριάντα περίπου χρόνια, του συνόλου ή μέρους της ζωοφόρου του Επικουρείου Απόλλωνος.
Αυτά είχα να πω στην κυρία Υπουργό. Εύχομαι και ελπίζω να γίνει αποδεκτή η πρότασή μου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Απ' ό,τι βλέπω δεν υπάρχει κανένας άλλος από τους επερωτώντες Βουλευτές, για να μιλήσει.
Να δώσουμε το λόγο στην Υπουργό Πολιτισμού, την κ. Παπαζώη, παίρνοντας υπόψη ότι αν έχουν ανακοινωθεί εκλογές στις 9 του μήνα, πρέπει να επισπεύδετε.
Ορίστε, κυρία Παπαζώη, έχετε το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, είμαι της άποψης ότι κάθε συζήτηση για τον πολιτισμό στη Βουλή είναι θετική γιατί δίνει την ευκαιρία να ασχοληθούμε με ένα ζήτημα κατ' εξοχήν εθνικό.
Οφείλω όμως, να ομολογήσω ότι αυτή η πάγια στάση μου δοκιμάστηκε από την επερώτηση που κατέθεσαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, με την οποία υιοθετούν αβασάνιστα ένα λιβελογράφημα, με το οποίο συκοφαντείται όχι μόνο η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου -αυτό δυστυχώς θεωρείται θεμιτό στην πολιτική μας ζωή- αλλά άνθρωποι κύρους, κοινώς αποδεκτοί, που υπηρετούν και στηρίζουν με αφοσίωση και αποτελεσματικότητα για δεκαετίες την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Αναφέρομαι στις διοικήσεις του Ταμείου Διαχείρισης Πιστώσεων για την εκτέλεση αρχαιολογικών έργων και του Ευρωπαϊκού Κέντρου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων. Σύμφωνα με το κείμενο της επερώτησης, το μεν πρώτο βαίνει προς διάλυση, αξιοποιούμενο μόνο για τις παρεκκλίσεις από το δημόσιο λογιστικό και για εξώφθαλμη στρέβλωση της εξαιρετικής πρόθεσης του νόμου Μπενάκη και το δε δεύτερο, το Ευρωπαϊκό Κέντρο -το καμάρι του κ. Βενιζέλου, όπως λένε- επειδή απέβαλε το προσωπείο του εργαλείου έρευνας και εκπαίδευσης, απεκαλύφθη ένας ακόμη ενδιάμεσος φορέας για απευθείας αναθέσεις και ερασιτεχνικές εκτελέσεις έργων, χωρίς την απαιτούμενη συνταγματική εποπτεία των επαϊόντων της πολιτείας.
Για να μεταφέρω τα λόγια αυτού που συνέγραψε το λιβελογράφημα και που υιοθετήθηκε από εσάς, οι καθηγητές όπως ο κ. Λαμπρινουδάκης, ο κ. Μπούρας, στελέχη του ΥΠΠΟ, όπως ο κ. Ζίας, ο κ. Μπατζικιρτζής, η κ. Παρλαμά, ο κ. Κακούρης, δεν κάνουν τίποτε άλλο παρά να αδικούν και να υπηρετούν αυτά τα γνωστά, όπως λέγεται, ημικρατικά παραϋπηρεσιακά μορφώματα που λυμαίνονται δημόσιους πόρους.
Ταυτίζεστε, κυρία Παπαδημητρίου, με αυτά; Ταυτίζεστε με τη δήλωση που λέει ότι λειτουργούν κατά παρέκκλιση του δημόσιου λογιστικού και εις βάρος της τσέπης των Ελλήνων φορολογουμένων; Ο κ. Λαμπρινουδάκης ο κ. Μπούρας, ο κ. Ζίας, ο κ. Κακούρης, επιβάλλουν κακοδιοίκηση, αδιαφάνεια, διαχείριση και κατασπατάληση του δημοσίου χρήματος;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μην κρύβεστε πίσω από αυτά.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Παπαδημητρίου, εγώ διαβάζω αυτά τα οποία γράψατε και αυτά τα οποία υιοθετήσατε.
Το ΕΚΕΒΥΜ έχει μεταβληθεί σε ένα παραϋπηρεσιακό μόρφωμα που προβαίνει σε απευθείας αναθέσεις μελετών και στην εκτέλεση έργων με πλήρη ερασιτεχνισμό; Υιοθετείτε αυτές τις συκοφαντίες; Τις ασπάζεστε;
Μήπως, κύριοι συνάδελφοι, έστω και την ύστατη στιγμή είναι σκόπιμο να πάψετε να ταυτίζεστε με αυτό το λιβελογράφημα; Μήπως πρέπει να συζητήσουμε για τα πραγματικά προβλήματα του πολιτισμού και να αφήσουμε τους συκοφάντες να ακολουθήσουν μία μοναχική πορεία;
Να έρθω τώρα στα ζητήματα τα οποία θέτετε με την επερώτησή σας και τα οποία σε ένα μεγάλο βαθμό δεν τα θίξατε σήμερα με τις τοποθετήσεις σας, αλλά επεκταθήκατε σε άλλα θέματα όπως τα ολυμπιακά έργα, για τα οποία θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε τη Δευτέρα σε μία επερώτηση του Συνασπισμού και νομίζω ότι τα έχουμε συζητήσει και πάρα πολλές φορές.
Αλλά είσθε σίγουροι, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, ότι πρόκειται πραγματικά για κείμενο του Συλλόγου Μηχανικών ή μόνο αυτών που το υπογράφουν, μια που φαίνεται πλέον ότι ασχολείσθε με τα συνδικαλιστικά του ΥΠΠΟ; Μήπως αξίζει να διερευνήσετε αν πραγματικά αντιπροσωπεύει και εκφράζει τους μηχανικούς ή μία μικρή ομάδα ή μόνο αυτούς που υπογράφουν;
Για μας, στο ΥΠΠΟ υπηρετούν μηχανικοί με επιστημονικό κύρος που δεν έχουν σχέση με τον τρόπο γραφής και με τα κίνητρα αυτών που συνέταξαν το κείμενο της καταγγελίας. Είναι φανερό ότι ένα τέτοιο κείμενο οδηγεί στον ευτελισμό μέσω της απειλής της διαπόμπευσης, όχι μόνο για την πολιτική ηγεσία, αυτό όπως είπα είναι λίγο καθεστώς για τους πολιτικούς και για τις κυβερνήσεις, αλλά κυρίως για ανθρώπους κύρους που προσφέρουν ανιδιοτελώς. Πιστεύουμε και ελπίζουμε ότι θα ακολουθήσουν και στο μέλλον να προσφέρουν, παρά αυτούς τους εκβιασμούς, ανιδιοτελώς για την προστασία της τεράστιας πολιτιστικής κληρονομιάς.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι υπάρχουν προβλήματα και στον αριθμό και στο ρόλο των μηχανικών. 'Ενας από τους λόγους που ο νέος οργανισμός βρίσκει συνεχώς δυσκολίες για να πραγματοποιηθεί, είναι και αυτό το θέμα των συνεννοήσεων ανάμεσα στις διάφορες ομάδες των επιστημόνων που υπηρετούν στο Υπουργείο Πολιτισμού.
Θα ήθελα όμως εδώ να σας πω και να σας διαβεβαιώσω ρητά ότι ούτε ένας ξένος σύμβουλος ή σύμβουλος στο γραφείο μου ή εκτός δεν έχει αναλάβει το θέμα του οργανισμού. Αντίθετα, έχουμε κάνει προσπάθεια να σταματήσουμε τους πολλαπλούς εμφυλίους πολέμους που υπάρχουν μέσα στο Υπουργείο Πολιτισμού και να καταλήξουμε σε ένα συναινετικό νέο οργανισμό. Και θα συμφωνήσετε όλοι ότι πρόκειται για ένα εγχείρημα ιδιαίτερα σοβαρό, μια που έχουν περάσει είκοσι περίπου χρόνια και βεβαίως η κατάσταση έχει αλλάξει άρδην από τον προηγούμενο οργανισμό του Υπουργείου.
Θα ήθελα εδώ να σας θυμίσω ότι στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα προκηρύξαμε τις δύο θέσεις γενικών διευθυντών, έχει υπογραφεί από εμένα και πιστεύω ότι σύντομα θα πάει για το ΦΕΚ το σχετικό προεδρικό διάταγμα, με το οποίο οι κρίσεις των προϊσταμένων διευθυντών και τμηματαρχών θα γίνονται με βάση το νέο Υπαλληλικό Κώδικα.
Δημιουργούμε νέες υπηρεσίες, τις οποίες έχουμε ανάγκη, όπως το γραφείο για τα μεγάλα έργα, το γραφείο για τις διεθνείς σχέσεις και για την αρχαιοκαπηλία. Προετοιμάζονται σχέδια προεδρικών διαταγμάτων για την ίδρυση εφορειών, που επίσης έχουμε άμεση ανάγκη, όπως την Εφορία Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων Θεσπρωτίας, Βυζαντινών Αρχαιοτήτων Κέρκυρας και Νεοτέρων Μνημείων Θράκης.
Το θέμα της γενικότερης αναδιοργάνωσης και σωστότερης λειτουργίας του ΥΠΠΟ συνδέεται βεβαίως και με θέματα οικονομικά. Θα συμφωνήσω μαζί σας, κυρία Παπαδημητρίου, και είμαι πρόθυμη να συνεργασθούμε σ'αυτόν τον τομέα.
'Εχω θέσει το θέμα ξεκάθαρα στην Κυβέρνηση και στο Υπουργείο Οικονομικών και στον Πρωθυπουργό ότι δεν μπορεί να συνεχισθεί η προσφορά έργου από το Υπουργείο Πολιτισμού, ιδιαίτερα όταν αυτήν τη στιγμή θα διαχειρισθούμε ένα τεράστιο, όπως ξέρετε, ποσό στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ύψους τετρακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων (450.000.000.000). Είναι πολλαπλάσιο των εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων (135.000.000.000) που διαχειρισθήκαμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, χωρίς να μην υπάρξει μία ουσιαστική πολιτική οικονομικής υποστήριξης των υπαλλήλων του ΥΠΠΟ.
Θα ήθελα να πω δύο λόγια για τον αρχαιολογικό νόμο. Κατέθεσα αμέσως το σχέδιο του κ. Βενιζέλου στην ΚΕΝΕ, η οποία αφού το επεξεργάσθηκε, έκανε παρατηρήσεις, τις οποίες ενσωμάτωσε στο σχέδιο νόμου. Υπήρξαν υπομνήματα, κυρίως του Συλλόγου των Αρχαιολόγων, που ήταν και ιδιαίτερα εποικοδομητικά. Και υπήρξαν και οι προτάσεις οι δικές σας, οι οποίες δεν είχαν συμπεριληφθεί. 'Ολα αυτά έχουν τύχει μιας πολύ συστηματικής επεξεργασίας.
Θέλω να σας πω ότι τον τελευταίο καιρό η γενική γραμματέας, οι γενικοί σύμβουλοι και εγώ περνάμε ένα προς ένα τα άρθρα και βρισκόμαστε στη φάση της τελικής επεξεργασίας.
Μας στοιχίζει κάποιες ώρες -νύχτα συνήθως- αυτό αλλά το κάνουμε γιατί πραγματικά ότι ο αρχαιολογικός νόμος εκκρεμεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια, όπως ξέρετε και προετοιμάζεται. Εμείς αισθανόμαστε μεγάλο το βάρος να εισηγηθούμε στη Βουλή έναν τέτοιο νόμο, γι' αυτό και έχουμε αφιερώσει πάρα πολλές ώρες και χρόνο για την επεξεργασία του.
Δεν θέλω μ' αυτό να πω ότι αυτό το οποίο παραλάβαμε δεν ήταν πλήρες. 'Ηταν πλήρες και ουσιαστικό, πιστεύω όμως ότι ο κάθε Υπουργός έχει την ευθύνη γι' αυτό το οποίο φέρει στη Βουλή. Σ' αυτήν την ευθύνη θέλω να ανταποκριθώ πλήρως.
Βεβαίως δεν μιλήσατε καθόλου για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Στην επερώτησή σας λέτε όμως διάφορα του τύπου ότι το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης πορεύεται στον έβδομο χρόνο της αποπληρωμής, έχοντας σημαντικά έργα σε απένταξη, μείωση των αρχικών δεσμεύσεων και καμία προοπτική ολοκλήρωσης, έστω και ενός έργου με την κοινοτική διάσταση του όρου.
Θα ήθελα να σας πω ποια είναι η πραγματικότητα. Κατ' αρχήν το υποπρόγραμμα πολιτισμού -όπως ξέρετε ο πολιτισμός μόλις τώρα απέκτησε δικό του πρόγραμμα- δεν διανύει τον έβδομο χρόνο, αλλά εισέρχεται στον τέταρτο χρόνο. 'Οπως ξέρετε άργησε να εγκριθεί το πρόγραμμα, μόλις το 1996 εντάχθηκαν τα πρώτα έργα και εγκρίθηκε το Νοέμβριο του 1995. Δεν υπάρχει μείωση των αρχικών δεσμεύσεων, αλλά αντίθετα αύξηση τόσο σε επίπεδο απορρόφησης κοινοτικών κονδυλίων, όσο και σε αριθμό έργων.
Η αρχική δέσμευση ήταν 81 δισεκατομμύρια, με κοινοτική συμμετοχή όμως 34 δισεκατομμύρια. Εδώ πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι για παράδειγμα στο έργο της Ακρόπολης υπήρχε κοινοτική συμμετοχή της τάξεως του 20% μόνο, το οποίο απεντάχθηκε. Αυτήν τη στιγμή μπορώ να σας διαβεβαιώσω στα έργα τα οποία εκτελούμε και τα οποία είναι γύρω στα 73,5 δισεκατομμύρια με μία υπέρβαση 2,5 δισεκατομμυρίων -μιλάω για το εθνικό κομμάτι, δεν μιλάω για το συνολικό πρόγραμμα- η κοινοτική συμμετοχή είναι 38 δισεκατομμύρια. 'Εχουμε ήδη μια απορρόφηση 71% και πιστεύουμε ότι μέσα το 2000 θα έχουμε ολοκληρώσει το πρόγραμμα με την υπέρβαση αυτή των 2,5 δισεκατομμυρίων, όπως σας είπα.
Επίσης, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα το γεγονός που αναφέρετε ότι δεν θα υπάρχουν έργα τα οποία έχουν ολοκληρωθεί με την κοινοτική διάσταση του όρου, δηλαδή, έργα τα οποία μπορούν να μπουν σε λειτουργία.
Θα σας αναφέρω μερικά απ' αυτά. Λειτουργεί, όπως ξέρετε το Πολιτιστικό Κέντρο της Βέροιας, το νέο Βυζαντινό Μουσείο Αθηνών -έχει τώρα περιοδικές εκθέσεις και πολύ σύντομα θα έχει και τη δική του έκθεσητο Μουσείο Μπενάκη, το Αρχαιολογικό Μουσείο Καβάλας, Θήρας, η Εθνική Πινακοθήκη, το Μον Ρεπό, το Βυζαντινό Μουσείο Βέροιας που τελειώνει, το Συνεδριακό Κέντρο της Θεσσαλονίκης και άλλα.
Σε ό,τι φορά το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, εδώ πάλι η πληροφόρησή σας, που βασίστηκε δυστυχώς σ' αυτό το λιβελογράφημα, δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Ισχυρίζεσθε ότι η επιτροπή η οποία έφτιαξε το πρόγραμμα δεν λειτούργησε ότι φτιάχτηκε μέσα στο πλαίσιο των συμβούλων κλπ.
Εγώ θα ήμουν ευτυχής, κυρία και κύριοι συνάδελφοι...
Με συγχωρείτε πάρα πολύ, ήθελα να πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -η κ. Παπαδημητρίου καταλαμβάνει πάντοτε έναν ζωτικό χώρο και επειδή μίλησε...
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Οι γυναίκες είμαστε και πιο πολλές.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, και πιο πολλές.
Να πω τότε, κυρίες.
Θα ήθελα να σας πω ότι θα ήμουν ευτυχής πραγματικά εάν ο τρόπος με τον οποίο κινηθήκαμε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ήταν γενικευμένος. Θεωρώ τον τρόπο υποδειγματικό.
Πέρα από τη γνωστή Επιτροπή Κατάρτισης του κ. Βενιζέλου, η οποία κατέληξε σε προτάσεις πλαισίου, θα ήθελα να σας πω ότι από τις αρχές Απριλίου έχουμε κινητοποιήσει όλες τις υπηρεσίες μας, κεντρικές και περιφερειακές, τους έχουμε δώσει οδηγίες να συνεργαστούν με τους δήμους, τις νομαρχίες και τις περιφέρειες. Για πρώτη φορά έχουμε προτάσεις οι οποίες έρχονται κοινά υπογεγραμμένες από τους φορείς της αυτοδιοίκησης.
Είναι χίλιες εξακόσιες τέτοιες προτάσεις. Τις καταγράψαμε, τις κωδικοποιήσαμε, αφού τις εξετάσαμε με τεχνικά δελτία τα οποία φτιάξαμε ειδικά εμείς για το Υπουργείο, με τα οποία καταγράφαμε την κατάσταση ωριμότητας της κάθε πρότασης, τις δυνατότητες που υπάρχουν, τα εμπόδια για την υλοποίηση, μέσα από σειρά συνεργασιών και των κεντρικών υπηρεσιών μας και των περιφερειακών υπηρεσιών μας από παρουσία στα περισσότερα μέρη της Ελλάδας,όπου συζητούσαμε το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Η κ.Παπαδημητρίου ήταν σε κάποια απ'αυτές τις συναντήσεις.
Αυτό το κάναμε για τις περισσότερες περιοχές της Ελλάδας, είτε μαζί με την γενική γραμματέα είτε η γενική γραμματέας μόνη της με τους υπηρεσιακούς παράγοντες και μπορώ να πω ότι η πρόταση την οποία έχει το Υπουργείο Πολιτισμού ήταν τέτοια -και μη νομίζετε ότι επειδή αρέσαμε στην κυβερνητική επιτροπή που αποφάσισε, μας έδωσαν τα 450 δισεκατομμύρια-γιατί είχαμε μια ουσιαστική προετοιμασία πραγματικά σε επίπεδο έργου. Σ'αυτό συμμετείχαν και πανεπιστήμια και όλοι οι εποπτευόμενοι φορείς. Δεν ήταν αντικείμενο μόνο μιας επιτροπής και δεν θα μπορούσε να ήταν αντικείμενο μόνο μιας επιτροπής. Η επιτροπή έθεσε το πλαίσιο, η ουσιαστική επεξεργασία ήταν φανερό ότι χρειαζόταν όλη αυτήν τη δουλειά.
'Ετσι, αυτήν τη στιγμή είμαστε έτοιμοι και έργα να εντάξουμε -και έχουμε τον κατάλογο των έργων που εντάσσουμε άμεσα- αλλά να ξέρουμε και πραγματικά πότε μπορούν να ξεκινήσουν τα υπόλοιπα έργα, γιατί όπως ξέρετε οι κανονισμοί του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης ήταν τελείως διαφορετικοί απ'αυτούς του Β'. Εδώ, δεν μπορούμε να κάνουμε έναν κατάλογο έργων, αλλά χρειάζεται πραγματικά να ξέρουμε την ωριμότητα και την ετοιμότητα του κάθε έργου.
Θα μου επιτρέψετε τώρα, επειδή ένα μεγάλο κομμάτι αυτού του λιβελογραφήματος αφορά δύο φορείς στους οποίους αναφέρθηκα στην αρχή, να γίνω πιο συγκεκριμένη.
Κατ'αρχήν, το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων για αρχαιολογικά έργα -εδώ θα μου επιτρέψετε να πω ότι ίσως υπήρξε μια προχειρότητα στην επερώτηση που κατέθεσε η Νέα Δημοκρατία, γιατί εκεί αναφέρεται διάλυση του Ταμείου, ενώ αντίθετα στο λιβελογράφημα το οποίο υιοθετείται μιλάει για διόγκωση του Ταμείου, το οποίο οδηγεί σε διάλυση των υπηρεσιών- ευτυχώς δεν διαλύεται. Προχωρεί το έργο του, με βάση το νόμο που δημιούργησε η κ.Μπενάκη -σε άλλο επίσης λιβελογράφημα οι μηχανικοί που το υπογράφουν και των οποίων την άποψη υιοθετείτε λένε ότι αυτός ο νόμος ήταν "ο από μηχανής Θεός"- προώθησε η κ.Μπακογιάννη, με σκοπό την παράκαμψη του δημόσιου λογιστικού και της νομοθεσίας περί μελετών και έργων του δημοσίου.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Με εμάς συνομιλείτε ή με τους συγγραφείς, κυρία Υπουργέ;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, εσείς το υιοθετήσατε και είπατε και πάρα πολύ καλά λόγια στην πρωτολογία σας.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εμείς, ό,τι πιστεύουμε το δηλώνουμε στην επερώτησή μας.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Εσείς ό,τι πιστεύετε το δηλώνετε σαφώς στην επερώτησή σας και λέτε "μας κοινοποιήθηκε η καταγγελία του Συλλόγου Διπλωματούχων Μηχανικών του ΥΠΟ που απευθυνόμενη στον ίδιο τον Πρωθυπουργό, αναδεικνύει την αγωνία και εύλογη αγανάκτηση των εντεταλμένων ως εισηγητών για τον τομέα ευθύνης της κυρίας Υπουργού, για όλα όσα γίνονται και κυρίως όσα δεν γίνονται κλπ." ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Καλέστε τους στο γραφείο να το συζητήσετε. ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Επομένως, θα μου επιτρέψετε να πω ότι είναι σαφές ότι υιοθετείτε αυτά και σ'αυτά απαντάμε.
Αλλά ας απαντήσουμε και σ'αυτά τα οποία λέτε εσείς στη δική σας επερώτηση.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας πω κατ'αρχήν, ότι το Ταμείο το οποίο φτιάχτηκε με τον σχετικό νόμο της κ.Μπενάκη πιστεύω ότι ήταν ιδιαίτερα θετικό. Συμπληρώθηκε με νομοθετική ρύθμιση του κ.Βενιζέλου και εγώ θεωρώ ότι και οι δύο, ως άριστοι νομικοί, βοήθησαν στην καλύτερη λειτουργία του Ταμείου. Το Ταμείο διαχειρίζεται κατ'αρχήν έργα τα οποία του ανατίθενται, μετά από γνωμοδότηση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου και την αντίστοιχη εισήγηση των κεντρικών υπηρεσιών.
Για το διοικητικό συμβούλιο του Ταμείου, γνωμοδοτεί το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, όπως και για τις επιστημονικές επιτροπές τις οποίες καλό είναι εσείς που υπογράφετε την επερώτηση να μάθετε μέσα απ'αυτά που σας λέω.
Τα λέω κυρίως για σας, γιατί πιστεύω ότι υπάρχουν πάντοτε περιθώρια να δει κάποιος την πραγματικότητα και την αλήθεια και ιδιαίτερα για σας το εννοώ αυτό.
Το Ταμείο έχει επιστημονικές επιτροπές. Πρόκειται για δεκαεννιά έργα με επιστημονικές επιτροπές, εκ των οποίων οι δεκαέξι επιστημονικές επιτροπές έχουν επικεφαλής υπηρεσιακούς παράγοντες. Μετέχουν στις επιστημονικές επιτροπές οι εκπρόσωποι των κεντρικών υπηρεσιών, επομένως δεν είναι ένα ταμείο, το οποίο διοικείται από εξωϋπηρεσιακούς παράγοντες, ή αν θέλετε η τύχη των έργων καθορίζεται απ' αυτούς, όπως καταγγέλλεται μέσα από το συγκεκριμένο λιβελογράφημα.
Το Ταμείο πάει ιδιαίτερα καλά. Να σας πω ότι το 1997 απορρόφησε 1,2 δισεκατομμύρια εκ των οποίων μόνο τα 200 ήταν από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Το 1999 απορρόφησε 3,65 δισεκατομμύρια εκ των οποίων τα δυο ήταν από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και ο προϋπολογισμός του 2000 περιλαμβάνει απορρόφηση από το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γύρω στα 7 δισεκατομμύρια.
Πρέπει, λοιπόν, κατ' αρχήν να τοποθετηθείτε, αν συμβαίνει διόγκωση ή διάλυση του Ταμείου. Εμείς πιστεύουμε ότι το Ταμείο προχωρεί σύμφωνα όπως σας είπα με τις γνωμοδοτήσεις του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου. Παρέχει ένα εκπληκτικό έργο και εδώ θα μου επιτρέψετε να πω, όσοι έχετε ασχοληθεί με το Υπουργείο Πολιτισμού -και αυτό άλλωστε προβλέπεται και από το νόμο και από τον τρόπο που γίνεται το αρχαιολογικό έργο των υπηρεσιών- ότι το αρχαιολογικό έργο των υπηρεσιών δεν είναι δημοπρασίες και εργολαβίες, όπως ξέρετε. 'Εχει ένα μεγάλο κομμάτι αυτεπιστασίας, έχει ένα μεγάλο διεπιστημονικό αντικείμενο, δεν μπορεί να γίνει με τις κλασικές διαδικασίες και αυτό ισχύει και για το έργο που παράγεται από τις υπηρεσίες του Υπουργείου, όπου όπως ξέρετε ένα μεγάλο έργο γίνεται με αυτεπιστασία, με ωρομίσθιους. Αυτό το έχει αποδεχθεί και η Βουλή και οι εκάστοτε κυβερνήσεις.
Η δημιουργία δε του Ταμείου -αυτό που δημιούργησε η κ. Μπενάκη που δεν ήταν από μηχανής Θεός ή αν θέλετε ήταν όντως από μηχανής Θεός, ένα πραγματικά δύσκολο πρόβλημα του Υπουργείου- δεν ήταν ένα μόρφωμα ημικρατικής υπηρεσίας σε βάρος της τσέπης του 'Ελληνα φορολογουμένου. Αντίθετα πιστεύουμε ότι ήταν μια λύση σε ένα πραγματικό πρόβλημα το οποίο έχει το Υπουργείο.
Να πάμε τώρα και στον άλλο φορέα, τον οποίο θεωρείτε ημικρατικό, παρακρατικό ή οτιδήποτε και ότι διαλύει και τις διαδικασίες ανάθεσης μελετών.
Κατ' αρχήν να σας πω τι διαχειρίστηκε το Ευρωπαϊκό Κέντρο Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων που δεν απέβαλλε βεβαίως κανένα προσωπείο και δεν έγινε ενδιάμεσος φορέας, μια που αυτά τα οποία διαχειρίστηκε και μπορώ να σας τα πω είναι συγκεκριμένα.
Το 1998 δύο διεθνή συνέδρια και συντήρηση του Ιντιστούτου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών της Βενετίας. Το 1999 αντίστοιχα η συντήρηση, η αποστολή στα Ιεροσόλυμα, η αποστολή στην Ιορδανία, η συντήρηση του ναού της Κοιμήσεως της Θεοτόκου στο Ζερβάτι, από Βορειοηπειρώτη μηχανικό, ο οποίος πήρε αυτά τα περίφημα 6,5 εκατομμύρια και εδώ θα ήθελα να σας πω ότι δεν πρόκειται για Αλβανό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κυρία Παπαζώη μου επιτρέπετε ένα λεπτό;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι συνάδελφοι, από δική μου παράλειψη δεν ανακοίνωσα νωρίτερα -και δεν τους καλωσορίσαμε στην ώρα τους- ότι τη συνεδρίασή μας παρακολούθησαν πριν από λίγο εξήντα Ευρωπαίοι Κοινοβουλευτικοί από είκοσι πέντε κράτη που παίρνουν μέρος στη Δεύτερη Κοινοβουλευτική Διάσκεψη για την πληροφορική και τις νέες τεχνολογίες επικοινωνίας. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Ορίστε κυρία Παπαζώη, συνεχίστε.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν πρόκειται, λοιπόν, για ένα δυστυχή Αλβανό, πρόκειται για έναν εξειδικευμένο επιστήμονα Βορειοηπειρώτη τον κ. Πύρρο Θωμά, ο οποίος ανέλαβε να κάνει αυτήν τη μελέτη. 'Οπως ξέρετε, το Ευρωπαϊκό Κέντρο Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Σπουδών ασχολείται με βυζαντινά και μεταβυζαντινά μνημεία εκτός Ελλάδος.
Θεωρούμε το ρόλο του κεντρικό και σημαντικό και δεν είναι απλώς όπως δηλώνεται το καμάρι του κ. Βενιζέλου. 'Ηταν μία πολύ θετική πρωτοβουλία του κ. Βενιζέλου, τη θεωρούμε πολύ σημαντική και έχουμε σκοπό να την ενισχύσουμε, γιατί πραγματικά κάτω από την προστασία και την αιγίδα της ΟΥΝΕΣΚΟ μπορεί να κινείται σε όλες τις περιοχές και τις χώρες, οι οποίες έχουν τέτοια βυζαντινά μνημεία και όπως καταλαβαίνετε, η πρόσβαση από ελληνικής πλευράς ήταν κάποτε αρκετά πιο δύσκολη.
Θεωρούμε, λοιπόν, ότι είναι μία πολύ σημαντική πρωτοβουλία και είναι φανερό ότι αυτή στηρίζεται επιστημονικά από ανθρώπους ιδιαίτερα θετικούς και γνωστούς σε αυτόν τον τομέα, όπως ο κ. Ζίας, ο κ. Κακούρης, ο κ. Μπαγκερτζής κλπ.
'Ενα από τα θέματα που θίξατε, κυρία Παπαδημητρίου, και οφείλω να αναφερθώ σε αυτό, είναι το εξής: Είπατε ότι το Μουσείο των Ολυμπιακών Αγώνων, από την Ολυμπία πήγε στη Λωζάνη.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είπα για την εθνική πρόταση από Βουλευτές που είχαμε καταθέσει για να απαιτήσουμε αυτό το πράγμα, έστω και για την τιμή των όπλων.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ θα ήθελα να σας πω ότι η συμφωνία για τη δημιουργία Μουσείου Ολυμπιακών Αγώνων στη Λωζάνη έγινε από τον κ. Τζαννετάκη, συνεχίστηκε από τον κ. Βενιζέλο και εμείς την υιοθετήσαμε και την πραγματοποιούμε. Και τότε μάλιστα, είχε προβλεφθεί ότι θα βγουν περισσότερα από εκατόν πενήντα έργα και υπήρχαν πολλές δυσκολίες.
Πιστεύουμε ότι μέχρι το τέλος Μαρτίου θα είναι πραγματικότητα αυτό το Μουσείο στη Λωζάνη με τους όρους που καθόρισε το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και με έναν τρόπο που πιστεύω ότι θα τιμά απόλυτα τη χώρα μας. Στην Ολυμπία όμως, γίνεται το Μουσείο των Ολυμπιακών Αγώνων, επισκευάζεται, τελειώνει το κτίριο και πιστεύω ότι γρήγορα θα έχουμε και το πρώτο Μουσείο Αρχαίων Ολυμπιακών Αγώνων στη χώρα μας, στην περιοχή όπου της οφείλουμε πολλά, στην Αρχαία Ολυμπία.
Θα ήθελα να κλείσω αυτήν τη συζήτηση για να μπορέσω να ακούσω τον αντίλογό σας, καθώς και των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων και να σας πω το εξής: Πιστεύω ότι στο Υπουργείο γίνεται μία πολύ συστηματική δουλειά. Δεν γίνεται καθόλου από συμβούλους. Αντίθετα, γίνεται με την άμεση συμμετοχή των υπηρεσιών.
Επίσης, θα ήθελα να σας πω ότι ο αρχαιολογικός νόμος, που την ευθύνη του τη θεωρούμε πολύ μεγάλη και πολύ σημαντική, ελπίζουμε πριν από τις εκλογές, όπως ευχήθηκε ο κ. Κορκολόπουλος και με συμφωνία της Αντιπολίτευσης -εμείς θεωρούμε ότι είναι ένας νόμος που μπορεί να μην ενδιαφέρει πολύ το Κοινοβούλιο, αλλά είναι ένας πολύ σημαντικός νόμος και πρέπει να έχουμε συναίνεση σε αυτόν- να κατατεθεί στη Βουλή.
Ακόμη θα ήθελα να σας πω ότι πολύ γρήγορα μαζί με τα άλλα περιφερειακά μουσεία, τα οποία εγκαινιάζουμε θα έχουμε και τα δύο μεγάλα κεντρικά μουσεία, την Εθνική Πινακοθήκη με τη μόνιμή της συλλογή και το Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού της Θεσσαλονίκης. Επίσης, θα έχουμε και τη λειτουργία εννέα καινούργων μουσείων, όπως του Μουσείου Αβδήρων, του Μουσείου Λευκάδας, της Καλαμάτας, των Μυκηνών, της Θήρας, της Υπάτης, της Βέροιας κλπ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και της 'Ηλιδας.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι στον προγραμματισμό του τρίτου αυτό. Δεν βρισκόμαστε σε τέτοια κατάσταση ανάγκης, ώστε να το εξαγγείλουμε και αυτό προεκλογικά. 'Οπως ξέρετε, είναι μέσα στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Επίσης στόχος μας, μια που τίθεται θέμα, είναι πολύ σύντομα και σταδιακά βεβαίως και με συστηματικό τρόπο να αποδώσουμε στους 'Ελληνες, αλλά και στους επισκέπτες αυτής της χώρας, σωστούς αρχαιολογικούς χώρους, όπου ο επισκέπτης πραγματικά θα μπορεί να κατανοεί, να επισκέπτεται και τα μνημεία θα είναι σωστά συντηρημένα.
Μαζί βέβαια με αυτό το πρόγραμμα για την πολιτιστική κληρονομιά, στην οποία κυρίως απευθύνεται η ερώτησή σας, υπάρχει και ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα για το σύγχρονο πολιτισμό, γιατί εκεί πιστεύω ότι οι ελλείψεις μας είναι πάρα πολύ μεγάλες, ιδιαίτερα σε υποδομές, ελλείψεις τις οποίες, μέσα από τη συμφωνία που έχουμε κάνει για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, θα μπορέσουμε να καλύψουμε.
Σας ευχαριστώ πολύ. Και ελπίζω όλοι μαζί τελειώνοντας αυτή η επερώτηση, να ξεχάσουμε αυτό το λιβελογράφημα και να το αφήσουμε στους μοναχικούς συκοφάντες. Εγώ θεωρώ ότι αυτό θα είναι το θετικότερο αποτέλεσμα αυτής της επερώτησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καθώς το καμπανάκι των εκλογών ήχησε σήμερα, νομίζω ότι η επερώτηση προσλαμβάνει μια ιδιαίτερη σημασία και επικαιρότητα. Πώς και γιατί; Διότι η Νέα Δημοκρατία εννοεί τον πολιτισμό ως τη μεγάλη πολιτική εθνικού και ευρωπαϊκού επιπέδου.
Πολλές φορές το διατυπώνουμε αυτό, κύριε Πρόεδρε, μέσα σε αυτήν την Αίθουσα και πολλές φορές καταλήγει να είναι κούφιος λόγος.
Εγώ θα χρησιμοποιήσω μια αποδεικτική γραφή. Ισχυρίζομαι. Οι μορφές και οι εκφάνσεις του 'Εθνους-Κράτους στους κλασσικούς ορισμούς είναι: Νόμισμα, φόρος, στρατός, αστυνομία. 'Ετσι όπως εξελίσσονται τα ελληνοευρωπαϊκά, οι μεγάλοι πολιτικοί οργανισμοί σε διεθνές επίπεδο, δεν μπορεί να γίνει λόγος από 1-1-2001 για νόμισμα και νομισματική πολιτική. Το φόρο, τη δημοσιονομική πολιτική μόλις προχθές, η Μεγάλη Βρετανία, τον αναχαίτισε, όσον αφορά την πολιτική της μεταθέσεως στις Βρυξέλλες με ένα ευθύ βέτο στο Ελσίνκι.
Απομένει ο στρατός και η ασφάλεια, που και αυτά κατά κάποιο τρόπο υφίστανται μία φθίση. Το μεν με τις πολιτικές της ειρήνης Παπανδρέου-Τζεμ παραδείγματος χάρη, προς τις οποίες κανένας δεν αντιλέγει, αλλά τι αρθρώνεται κάτω από αυτές τις ρητορικές. Και ισχυριζόμαστε ότι είναι υποχώρηση της Ελλάδος και τίποτα άλλο. Και ο κίνδυνος παραμένει. Και πιστοποιείται από το πρόγραμμα το εξοπλιστικό που μας εξέθετε χθες ο κ. Τσοχατζόπουλος, στην Επιτροπή Εξωτερικών και 'Αμυνας. Η δε ασφάλεια υφίσταται την έκπτωσή της από το Σένγκεν και τα παρόμοια.
Με συγχωρείτε για την τρίλεπτη εισαγωγή την οποία επικαλούμαι ως αποδεικτική γραφή για να μιλήσω για τον πολιτισμό ως τη μεγάλη πολιτική.
Ουσιαστικά, δηλαδή, η υπόθεση της εθνικής ταυτότητας, εθνικής αυτογνωσίας και εθνικής υποστάσεως μέσα στο μεγάλο σύνολο που ανήκουμε και που λέγεται Ευρωπαϊκή 'Ενωση, είναι επιδιωκόμενη συνθήκη, κατακτώμενη συνθήκη μέσω του πολιτισμού. Ο πολιτισμός εννοείται από τη Νέα Δημοκρατία ότι ασκείται και μπορεί να ασκηθεί από όλα τα Υπουργεία. Αλλά έχουμε την τύχη να έχουμε Υπουργείο Πολιτισμού και τη σοφία. Αυτό τό Υπουργείο Πολιτισμού δεν ασκεί τη μεγάλη πολιτική πολιτισμού. Θα έλεγα σε πιο ακραία αλλά ρεαλιστική διατύπωση, τελεί εν αδρανεία.
Από την απάντηση που έδωσε στην εμπεριστατωμένη επερώτηση, όπως την ανέπτυξε η κ. Παπαδημητρίου και ο κ. Κορκολόπουλος -στους άλλους να συγχωρεθεί η απουσία λόγω γρίπης, ίσως και λόγω της εξαγγελίας του Πρωθυπουργού για την 9η Απριλίου- αλλά η απάντηση που έδωσε στις εμπεριστατωμένες αιτιάσεις που ήγειραν και με το γραπτό κείμενο και με την προφορική ανάπτυξη η κ. Παπαδημητρίου και ο κ. Κορκολόπουλος, η απάντηση δεν πείθει.
Κατά τη δική μου εκτίμηση -και κρατώ όλες τις ποσότητες της καλής μου προαιρέσεως και μέσα και στο Βημα, έκανα έναν απολογισμό, ο οποίος μπορεί να περιγραφεί με "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε".
Δεν νομίζω ότι ήταν ισχυρό καταφύγιο η έγκληση της καταγγελίας. Κυρία Υπουργέ, εμείς όπως και κάθε κόμμα μέσα στη Βουλή, δεν ασκεί τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, συρόμενο ή ακολουθώντας καταγγελίες που διατυπώνονται εδώ και εκεί και πάντως αρμοδίως μέσα από ένα Υπουργείο ή από ένα θεσπισμένο όργανο. Αλλά ταυτόχρονα δεν διατυπώνουμε τις εγκλήσεις μας και δεν κάνουμε τον κοινοβουλευτικό μας έλεγχο κάνοντας γιόγκα, από τον ουρανό. Εμείς ρωτήσαμε, επερωτήσαμε στο γραπτό κείμενό μας και στην ανάπτυξη που κάναμε για πολύ συγκεκριμένα πράγματα πολιτικής πολιτισμού που δεν υπάρχει. Αλλά, αν θέλετε, συμπλήρωμα από πού παίρνουμε τις πληροφορίες και πώς αρθρώνουμε το συλλογισμό μας επι του κοινοβουλευτικού ελέγχου, σας λέω σημερινά δημοσιεύματα. Για την 'Ιμβρο ούτε κουβέντα.
Με την ευκαιρία της κουβέντας με το Γεώργιο Παπανδρέου, έλαβα ένα FAX από τη φίλη κ. Ρέα Χατζηανδρέου του συλλόγου Ιμβρίων, λέει το δημοσίευμα, σημερινό, που μου εξέφραζε την ανησυχία της, γιατί σε όλην αυτήν την προσέγγιση με την Τουρκία δεν ακούγεται τίποτε για τα θέματα Ιμβρίων. Μου εξέφραζε και ένα παράπονο. Διάβασε στην "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ" ότι το Υπουργείο Πολιτισμού έδωσε 70 εκατομμύρια στο σύλλογο "Φίλοι του Κλίντον".
Ο συλλογός μας γράφει η κ. Χατζηανδρέου, χρειάζεται μόλις τριάντα εκατομμύρια για να αποτελειώσει το πνευματικό μας κέντρο των Ιμβρίων, που θα είναι και κόσμημα για την πόλη. Δεν αξίζουμε την προσοχή της κυρίας Υπουργού;
Μου βρήκατε ένα θέμα, λιβελογράφημα, μια καταγγελία την οποία εκτιμήσαμε στις σωστές της διαστάσεις. Οργανώσαμε το σκεπτικό μας το οποίο δεν ταυτίζεται, δεν είναι ταυτόσημο, με την καταγγελία που έκαναν οι μηχανικοί του Υπουργείου Πολιτισμού. Εδώ ασκείται πολιτικός έλεγχος για ανυπαρξία πολιτικής πολιτισμού στο Υπουργείο Πολιτισμού.
Σημερινό δημοσίευμα: "Συνεχίζουν την απεργία οι εργαζόμενοι." Και διατυπώνει εδώ σειρά αιτημάτων, τα οποία δεν τα διαβάζω για την οικονομία του χρόνου, σας παραπέμπω σε σημείωμα της "ΒΡΑΔΥΝΗΣ" στις 4.2.2000. Εγώ, όμως, που το διάβασα προσεκτικά, τι συμπεραίνω; 'Οτι όλες οι διευθύνσεις και όλα τα τμήματα του Υπουργείου Πολιτισμού έχουν τεράστιες εκκρεμότητες από πλευράς προσωπικού.
Ερχόμαστε τώρα στο προσωπικό και στα στελέχη του Υπουργείου Πολιτισμού, εάν είναι παραγωγικά στοιχεία, αν παράγουν πολιτική και αν τους δίνεται η έμπνευση, η κατεύθυνση, ο προγραμματισμός από την πολιτική ηγεσία να δράσουν και να φέρουν αποτέλεσμα ή όχι. Και λέμε όχι. Και σας εγκαλούμε, γιατί δεν ενεργοποιείτε, γιατί δεν κινητοποιείτε το άριστο ή και μέτριο -όπως θέλετε αξιολογήστε το, υπάρχουν άριστα στελέχηπροσωπικό του Υπουργείου Πολιτισμού, έτσι ώστε να συντάσσεται και να παράγεται πολιτική πολιτισμού;
Δεν είναι καλό καταφύγιο, όταν λέτε ότι έχουμε στο Κέντρο Βυζαντινών Μελετών αριστείς και εδώ και εκεί αριστείς. Σας λέω εγώ ονομαστικά. Ο κ. Ζίας άριστος επιστήμονας, ο κ. Λαμπρινουδάκης άριστος και λοιποί. Με τη διαφορά ότι με το να καλύπτεσθε πίσω από την εγκυρότητα αυτών των επιστημόνων, δεν σημαίνει ότι έχετε απαλλαγεί των ευθυνών σας για την καλή διαχείριση, καλή διοίκηση και τη χάραξη πολιτικής πολιτισμού.
Να μιλήσουμε ειλικρινά. Η κατάσταση -και από την απάντησή σας- στο Υπουργείο Πολιτισμού είναι υποβαθμιστική του ρόλου που θα έπρεπε να έχει. Εγώ διαλέγω τον πιο επιεική χαρακτηρισμό. Ούτε καταστροφολόγος είμαι, ούτε τίποτα. Αλλά όταν λέω ότι είναι υποβαθμιστική του ρόλου που θα έπρεπε να έχει, σας λέω ένα παράδειγμα. Εγώ χρησιμοποιώ την επαγωγική μέθοδο, γι'αυτό καταφεύγω στα παραδείγματα. Λέω, λοιπόν, το εξής παράδειγμα:
Εγώ ο ίδιος, ο έχων την τιμή να σας ομιλεί, υπέβαλα αίτηση στο Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών και ζητούσα ένα εκμαγείο να παραχθεί από τις διαδικασίες ΤΑΠ -συνεργείο, εργαστήριο- ενός αναγλύφου, μιας ανάγλυφης πλάκας που βρήκαμε το 1957 στο σπίτι μας, ενώ σκάβαμε για πηγάδι, στο Χολαργό. 'Εχω συναισθηματικό δέσιμο με αυτό το γλυπτό. Βρίσκεται στο Εθνικό και Αρχαιολογικό Μουσείο Αθηνών. Ζήτησα πέρυσι, με αίτηση, να αποκτήσω -εννοείται ότι θα πλήρωνα το κόστος- ένα εκμαγείο. 'Ελαβα μία απάντηση η οποία ήταν προσβλητική -εγώ είμαι Βουλευτής, αλλά ως πολίτηςισοδύναμη με τη φράση "Τον κόκκινο Μάη θα λάβεις", γιατί που να το μετακινήσουμε, έχουμε και τους επισκέπτες του καλοκαιριού.
Ξέρω την αιτία ότι με τις συγγένειες, που λέει διακριτικά η κ. Παπαδημητρίου στο νεοσύστατο Οργανισμό Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων που φτιάχνει αυτά, είναι εκεί για άλλες δράσεις. Και επίτηδες κρατώ την ασάφεια. Εγώ δεν θα λάβω εκμαγείο. Κύριος οίδε. 'Εγιναν και οι σεισμοί.
Είναι αυτό πολιτική για την παραγωγή εκμαγείων; Και κάνατε και εταιρεία με το νόμο του Βενιζέλου. Πού είναι η κίνηση, η δράση; Στην αίτηση να απαντάς εντός ευλόγου χρόνου με πράξη και να προχωράς σε πολιτική εκμαγείων. Τι απολογισμό έχετε; Τίποτα. Εννιάμισι δισεκατομμύρια διαχειριστικά του ΛΟΤΤΟ. Αυτή είναι η πολιτική σας με την καταγγελία που κάνει ο Σύλλογος Ιμβρίων.
Εμείς δεν τυποποιούμε το θέμα του πολιτισμού. Το θέμα έχει τυποποιηθεί στις συζητήσεις μας εδώ μέσα. Και ενώ έχει τυποποιηθεί, ποτέ δεν λάβαμε απαντήσεις πειστικές και ακόμα περισσότερο, πολιτική.
Ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων. 'Εχουμε τύχει οι επερωτώντες συνάδελφοι και εγώ σε επίδειξη, κοινώς σόου, από τον κ. Λαλιώτη, από τον κ. Βενιζέλο χρόνια τώρα. Και κάπου βρίσκουν κάποια λεφτά, φτιάχνουν ένα διατηρητέο και αυτό είναι ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων.
Μουσείο Ακρόπολης: Το 1988 έγινε η προκήρυξη του διαγωνισμού, αν θυμάμαι καλά. Φθάσαμε στο 2000 και ξέρετε πού βρισκόμαστε; Στο σημείο μηδέν. Για να το ακούσετε σε πλήρη διατύπωση σας λέω ότι τώρα συντάσσεται επιτροπή για την προκήρυξη νέου διαγωνισμού. Είναι ένα θέμα που αναδεικνύει την ανικανότητα της ελληνικής διοικήσεως που την ευθύνη επί δεκαοχτώ χρόνια έχει το ΠΑΣΟΚ. Ξέρετε γιατί συμπληρωματικό; Πρώτον, γιατί το χρειαζόμαστε. Δεύτερον, γιατί ξεφτιλιζόμαστε όταν διεκδικούμε -και καλώς- τα γλυπτά του Παρθενώνα. Και απαντάει ο Βρετανός με την αλαζονεία του "πού θα τα βάλετε"; Τρίτον, και το δραματικότερο -επ' αυτού συμφωνούμε- υπάρχει η συναίνεση για το Μουσείο της Ακρόπολης και όχι συναίνεση ρητορική, με ψήφο και αποφάσεις σε πολλές περιπτώσεις. Περνάνε δώδεκα και δεκατρία χρόνια και είμαστε στο σημείο μηδέν.
Ας αναλογιστούμε τι διοίκηση είναι αυτή που ασκείται στον πολιτισμό από το ΠΑΣΟΚ δεκαέξι, δεκαεφτά χρόνια από τα είκοσι στα οποία αναφερόμεθα. Αυτή είναι η έγκληση. Γιατί; Πού είναι η μεγάλη πολιτική πολιτισμού που συμφωνούμε ότι θα πρέπει να συντάξουμε και να εφαρμόσουμε;
'Οσον αφορά τα μουσεία ό,τι έγινε ήταν επί Νέας Δημοκρατίας και δεν το λέω για κομματική αυταρέσκεια ή κομματικό εγωϊσμό. Μας ανέφερε τώρα στην απάντησή της η κυρία Υπουργός τίτλους. Και ευλόγως προσθέτει ο κ. Γεωργακόπουλος ο συμπατριώτης μου "τι θα γίνει με το Μουσείο της 'Ηλιδας"; Τι θα γίνει και με τα άλλα όμως; Μήπως έχει έστω μία σελίδα να μας δώσει για τον απολογισμό στην πορεία; Προκήρυξη, εκτέλεση, πού βρισκόμαστε. 'Οχι τίτλους στη Βουλή των Ελλήνων.
Μήπως νομίζετε ότι δεν γνωρίζουμε και "ταμπουρωθήκατε" πίσω από την καταγγελία των μηχανικών, ώστε να γίνει συζήτηση; Γίνεται ανοιχτή συζήτηση και τα θέματα είναι καταλυτικής σημασίας για την πορεία του πολιτισμού, και των Ολυμπιακών Αγώνων σε χρονική συνάφεια. Αλλιώς δεν υπάρχουν. Μπορεί να υπάρξουν, αλλά σε άλλο προγραμματισμό.
Ο κ. Βενιζέλος το διακήρυξε, έκανε εξαγγελίες. Φτάνει πια αυτή η πολιτική του "δήθεν". Εσιώπησε προσφυώς η κυρία Υπουργός. Το ζήτημα είναι ότι αγώνες πολιτισμού που να συμπέσουν με το 2004, ως πολιτική, έχει εγκαταλειφθεί. Ο Σάμαραγκ νεύμα έκανε και τελείωσε το σύμπαν, ενώ θα έπρεπε -αυτή είναι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας και των άλλων κομμάτωνούτως ή άλλως να έχουμε τη δράση του πολιτισμού το 2004. Εκεί θα έπρεπε να ήταν η πολιτική πολιτισμού εν σχέση με το 2004. Εκ των πραγμάτων παίρνει υπόσταση και φυσιογνωμία. Είτε είναι Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης είτε είναι πολιτική μουσείων να έχεις, να δείξεις.
Η Ολυμπία εμφανίζει εικόνα ερημώσεως. Θα επαινέσω εγώ το ότι το Μουσείο Αρχαίων Ολυμπιακών Αγώνων τελειώνει. Δεν είμαι μικρόψυχος. Αλλά η μητρόπολη του πολιτισμού, έτσι όπως κατοχυρώνεται -χωρίς να αδικώ άλλες περιοχές- εμφανίζει εικόνα ερημώσεως. Και για να μην είμαι υπερβολικός, εμφανίζει την εικόνα πολιτικής μουσείων της δεκαετίας του '60. Ναι ή όχι, κύριε Κορκολόπουλε;
Τίποτα που να ανακαινίζει, τίποτα που να δίνει ζωή, τίποτα που να συνθέτει ότι κάτι γίνεται. "'Εχουμε πολιτική". Το ίδιο συμβαίνει και με το ναό του Επικουρείου Απόλλωνος στον τόπο μου, που έχω γίνει ειδωλολάτρης με αυτόν! Μπορούμε όμως να πούμε το ίδιο και για τους Δελφούς, για το Θέατρο της Μυτιλήνης; Δεν ασκείτε πολιτική πολιτισμού. Παλεύουν οι Εφορείες χωρίς λεφτά και χωρίς κατευθυντήριες γραμμές. 'Ετσι θα φθάσουμε στο 2004; 'Ετσι μπαίνουμε στον 21ο αιώνα και στην τρίτη χιλιετία;
Και η διαδικασία ποια είναι; Κάνατε τον κόπο και μας είπατε για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, μακρά αναφορά. Ξέρετε πώς την εκτιμώ εγώ; Ως περιγραφή των στοιχειωδών για να κινηθεί κάτι ως προς το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης που απέφερε τα τετρακόσια πενήντα (450.000.000.000) δισεκατομμύρια για τον πολιτισμό, όπως τα κανονίζει η κυβερνητική επιτροπή.
Ο καλός απολογισμός λέει: Τι ζητήσατε από τις επιτροπές; Πού πάτε την πολιτική πολιτισμού; Τι απεκομίσθει; Και αυτό με την έννοια να καταθέσετε στη Βουλή -σας το λέω υπευθύνως σαν αίτημα- τα πορίσματα της εργασίας για την απορρόφηση, την οργάνωση των έργων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Ζητούμε να τα καταθέσετε στη Βουλή, γιατί πρέπει να κλείσει, σημειώνω ή ενημερώνω τη Βουλή, εντός του Φεβρουαρίου οριστικώς η κατάσταση. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Φυσικά δεν υποτιμώ την παρουσία της κ. Παπαδημητρίου σε μια σύσκεψη, αλλά δεν νομίζω ότι έχει συμμετοχή στην όλη σύνταξη των έργων που εντάσσονται ή στο ποια είναι επιλέξιμα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Εγώ λέω ότι αυτό χρειάζεται διακομματική συνεννόηση. Κλείνει ή κλειδώνει κατά την έκφραση του συρμού, τώρα και αυτό το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Και θα έλθουμε εμείς ως κυβέρνηση με τη βοήθεια του Θεού και την εντολή του λαού μεθαύριο να εκτελέσουμε μηχανιστικά περίπου ό,τι έχει σχεδιαστεί ή συνταχθεί από σας. Και καλώς αν ευστοχήσατε. Αλλά με τα ατοπήματά σας τι θα κάνουμε;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι με τα όσα είπα κατεδείχθη ότι έχουμε την αδράνεια στο Υπουργείο Πολιτισμού, γι' αυτό μπορούμε και σας ελέγχουμε. Κατεδείχθη ότι έχουμε την αδιαφανή διάθεση χορηγήσεων, επιχορηγήσεων από το Υπουργείο Πολιτισμού, εξ όνυχος τον λέοντα με το παράδειγμα που σας επεκαλέσθην εγώ: Οι φίλοι του Κλίντον επιχορηγούμενοι. Καλώς, εντάξει. Αλλά έτσι έρχονται οι προτεραιότητες; 'Οχι τα τριάντα εκατομμύρια για το σύλλογο των Ιμβρίων και ναι τα εβδομήντα εκατομμύρια για το σύλλογο των φίλων του Κλίντον;
Το προσωπικό είναι σε αναστάτωση. Ο Οργανισμός δεν έρχεται. Ο αρχαιολογικός νόμος δεν έρχεται, λιμνάζει. Και όλα αυτά συντελούνται ενώ έχουμε πολιτιστική κηδεμονία από εξωθεσμικούς παράγοντες στον τόπο μας. Κρατώ τη διακριτικότητά μου και εδώ.
'Οσον αφορά όμως τους συμβούλους, έχετε ή δεν έχετε τριάντα ένα; Είχε ή δεν είχε ο κ. Βενιζέλος πενήντα; Επάγεται δυσλειτουργία η ύπαρξη και δράση των τριάντα ένα που έχετε εσείς σε σχέση προς το συντονισμό των δυνάμεων όλου του προσωπικού του Υπουργείου Πολιτισμού; Μπαίνει στο ψυγείο και μένει σε αδράνεια το υπόλοιπο προσωπικό; Αυτά είναι τα τεράστια προβλήματα.
Και ο αρχαιολογικός νόμος δεν έρχεται. 'Εχουμε δώσει και τη συμφωνία μας και επιδιώκουμε να έχουμε ένα συναινετικό αποτέλεσμα για τη φροντίδα και την υποχρέωση αναδείξεως, όπως καλά λέει ο κ. Κορκολόπουλος και όχι την προστασία. Είμαστε στο 1932 ακόμη που είχε σοφία ο αρχαιολογικός νόμος.
Είδατε μερικές από τις πτυχές και βάσεις ελέγχου που ασκούμε, από τους συναδέλφους μου και από μένα, κυρία Υπουργέ. Τίποτε δεν περιμένουμε γιατί τελειώνετε ευτυχώς. Αλλά τα ζητήματα που σας εξέθεσα για τη μεγάλη πολιτική πολιτισμού αποτελούν, όπως έχουν διαμορφωθεί και με τις ερωτήσεις των συναδέλφων και με τις επερωτήσεις σαν τη σημερινή και με τις ημερίδες που έχουμε κάνει ως Νέα Δημοκρατία, την πολιτική, προγραμματική μας δέσμευση για το πώς θα οργανώσουμε τη μεγάλη πολιτική εθνικών διαστάσεων για τον πολιτισμό εμείς ως Κυβέρνηση αύριο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Επειδή ζητήθηκε από τον κ.Πολύδωρα η προετοιμασία που έχουμε κάνει για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, την παραδίδω στη Βουλή, μπορούμε να σας φέρουμε και αντίγραφα γιατί είναι πολλά τα φύλλα της, όπως και την προετοιμασία των χιλίων εξακοσίων έργων που και αυτή θα τη φέρω για να τα καταθέσω. Ελπίζω ότι θα έχετε το χρόνο και τη διάθεση να τα μελετήσετε, για να μην κάνετε αυθαίρετες δηλώσεις εδώ στη Βουλή.
(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Πολιτισμού κ. Παπαζώη καταθέτει για τα Πρακτικά το Επιχειρησιακό Πρόγραμμα για τον Τουρισμό 2000-2006, το οποίο βρίσκεται το αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ερχονται εκλογές τώρα. Μετά τις εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να ανακοινώσω ότι από τα δυτικά θεωρεία μόλις μπήκαν και παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας 67 μαθητές και μαθήτριες με 3 συνοδούς-δάσκαλους από το ιδιωτικό δημοτικό σχολείο Λαμπίρη Αθήνας.
Τους καλωσορίζουμε.
( Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι το Υπουργείο Πολιτισμού διαχειρίζεται το καλύτερο διαχρονικότερο και θα έλεγα και σπουδαιότερο προϊόν που διαθέτει η χώρα. Διαχειρίζεται τον πολιτισμό και βέβαια όχι μόνο τον αρχαίο πολιτισμό, αλλά και το βυζαντινό και το μεταβυζαντινό, αλλά και το νεότερο πολιτισμό.
Είναι γεγονός ότι η χώρα μας η οποία έχοντας αυτήν τη βαριά κληρονομιά πρέπει να φροντίσει έτσι ώστε να αναδειχθεί όλη αυτή η πολιτιστική κληρονομιά, γιατί όπως είπα είναι το σπουδαιότερο προϊόν και μάλιστα ευρέως εξαγόμενο. Και είναι εξαγόμενο το προϊόν του πολιτισμού, όταν έρχονται από τα πέρατα του κόσμου σχεδόν όλοι οι λαοί για να προσκηνύσουν αυτόν τον πολιτισμό.
'Εχω υπόψη μου ότι έχουν ξεκινήσει πάρα πολλά έργα. 'Ομως, θέλω ν'αναφερθώ λίγο στην αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη. Με το πάθος που τη διέκρινε πρέπει να πω για τα θέματα του πολιτισμού, θυμάμαι όταν ήμουν Υφυπουργός Οικονομικών, τον τρόπο με τον οποίο αντιδρούσε όταν το Υπουργείο Οικονομικών έκοβε τα κονδύλια που προορίζονταν για το Υπουργείο Πολιτισμού. Και χάρις στην επιμονή της και θα έλεγα και στην αποφασιστικότητά της, την περίοδο εκείνη, το Υπουργείο Πολιτισμού άρχιζε να αποκτά κάποια κονδύλια και να γίνονται κάποια έργα σ'όλη την Ελλάδα. Τα έργα βέβαια αυτά συνεχίστηκαν και συνεχίζονται και με το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης αλλά και με τον προγραμματισμό του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Βεβαίως ξέρουμε ότι καθυστέρησε το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο να ξεκινήσει, ξεκίνησε το 1995 και είναι γεγονός ότι η αρχική δέσμευση των 81 δισεκατομμυρίων με 34 δισεκατομμύρια κοινοτική συμμετοχή, άρχισαν να υλοποιούνται και ο σημερινός απολογισμός δείχνει ότι έχουν απορροφηθεί τα 73,4 δισεκατομμύρια και εδώ είναι η κοινοτική συμμετοχή με 38 δισεκατομμύρια, δηλαδή, σε σχέση με την αρχική δέσμευση 4 δισεκατομμύρια πάνω. Αυτό σημαίνει ότι η απορροφητικότητα έχει φτάσει στο 71% και δεν είναι σωστά όσα ειπώθηκαν εδώ ότι ουσιαστικά δεν έχει απορροφηθεί τίποτα και δεν έχει γίνει κανένα πολιτιστικό έργο.
Το 1996-97 εντάχθηκαν τριάντα έργα, σήμερα είναι συνολικά ενταγμένα διακόσια ογδόντα έργα σ' όλη την Ελλάδα, τα οποία οπωσδήποτε προχωρούν και είμαι βέβαιος ότι όταν θα κλείσει το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, η απορρόφηση αν δεν έχει πάρει το 100% θα είναι πάρα πολύ κοντά.
'Ερχεται βέβαια το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το οποίο έχοντας την εμπειρία του Β' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης έχει προγραμματίσει καλύτερα τα έργα. 'Εχουν γίνει καλύτερες μελέτες, έχουν ενταχθεί περισσότερα έργα και το σημαντικότερο έχουμε μία θεαματική αύξηση του ποσού το οποίο διατίθεται για τον πολιτισμό. Αν θυμάμαι καλά, είναι τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (450.000.000.000) δραχμές. Μπορεί να ζήτησε το Υπουργείο Πολιτισμού -και γνωρίζουμε πώς γίνεται αυτό, ότι οι πάντες ζητούν τα πάντα- ένα τρισεκατομμύριο τέσσερα δισεκατομμύρια (1.004.000.000.000) δραχμές, αλλά δεν ήταν δυνατόν να διατεθεί, όταν ξέρουμε ότι πάντοτε οι πόροι είναι περιορισμένοι. Διατίθεται περίπου, όμως, το 45% αυτού που ζήτησε, δηλαδή τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (450.000.000.000) δραχμές.
Στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης διετέθησαν ογδόντα δισεκατομμύρια (80.000.000.000) δραχμές, στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης πάλι ογδόντα δισεκατομμύρια (80.000.000.000) δραχμές και πάμε τώρα στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης σε τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (450.000.000.000) δραχμές.
Το ύψος του ποσού το οποίο διατίθεται για τον πολιτισμό δείχνει, ότι η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει την περίοδο αυτή να δώσει ιδιαίτερη έμφαση στον πολιτισμό όχι μόνο στην περιοχή της Αθήνας, που θα γίνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, αλλά σε όλη την Ελλάδα.
Δεν μπορώ, όμως, να μην αναφερθώ στα έργα τα οποία πρέπει να προχωρήσουν στην Αρχαία Ολυμπία.
Υπάρχει μία δέσμευση του Υπουργείου Πολιτισμού για έργα που θα έχουν σχέση με την αφή της ολυμπιακής φλόγας. Αυτά δεν ξέρω πού υπάρχουν. Το Μουσείο των Αρχαίων Ολυμπιακών Αγώνων ανακαινίζεται. Βεβαίως έχει πολύ δρόμο ακόμα, ελπίζω όμως ότι τα κονδύλια είναι εξασφαλισμένα και θα προχωρήσει γρήγορα, έτσι ώστε να στεγάσουμε εκεί τους αρχαίους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, έφθασε στα χέρια μου μια διαμαρτυρία ότι δανείζει το Μουσείο της Αρχαίας Ολυμπίας στο Μουσείο των Ολυμπιακών Αγώνων στη Λωζάνη κάποια έργα για τέσσερα χρόνια, που προφανώς θα έχουν σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί τα έργα αυτά εδώ να μην είναι στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, όταν θα τελούνται στην Αθήνα.
Θα ήθελα να το προσέξετε αυτό, γιατί άρχισε να αναπτύσσεται μια αντίδραση κάποιων πολιτιστικών συλλόγων και φορέων και των κατοίκων εκεί. Πριν προχωρήσουν αυτά, να έχουμε κάποια απάντηση στο θέμα αυτό, έτσι ώστε να μην παρατηρηθούν τα φαινόμενα τα οποία είχαμε το 1991-1992, αν θυμάμαι καλά, τότε που πράγματι πάλι ήθελαν να δανείσουν κάποια μνημεία, κάποια έργα από το Μουσείο της Αρχαίας Ολυμπίας στο Μουσείο Ολυμπιακών Αγώνων της Λωζάνης και είχαμε τον ξεσηκωμό του Ηλειακού λαού, με αποτέλεσμα να ματαιωθεί αυτή η μετακόμιση των αρχαίων αυτών μνημείων.
Επειδή άκουσα εδώ ότι έγινε κάποια παρατήρηση ότι το Υπουργείο Πολιτισμού δίνει σε κάποιους συλλόγους χρήματα ή κάτι τέτοιο, νομίζω πως όταν υπάρχουν σύλλογοι οι οποίοι παράγουν πολιτισμό, η αποκέντρωση επιβάλλει να φθάνουμε και σε αυτούς τους μικρούς συλλόγους και να μην πιστεύουμε ότι όλα μπορούν να γίνουν από μία κεντρική διοίκηση.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα σταθώ καθόλου σε αυτήν την καταγγελία των υπαλλήλων, των αρχιτεκτόνων και των άλλων παραγόντων του Υπουργείου, βάσει των οποίων τεκμηριώθηκε η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας. Ας πούμε ότι έχουν το δικαίωμα να έχουν την αντίθετη άποψή τους, αλλά η σφοδρότητα με την οποία τη θέτουν θα έλεγα ότι πολλές φορές δείχνει κάποια εμπάθεια, η οποία δεν αρμόζει στους πολιτισμένους ανθρώπους! Οι πολιτισμένοι άνθρωποι πρέπει να έχουν πάνω απ'όλα την ευγένεια. Πιστεύω, ότι αν υπήρχε αυτή η ευγένεια από την Υπουργό και γενικότερα από την ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, υπήρχε η διάθεση να συζητήσουν αυτά τα προβλήματα και να δοθούν λύσεις, δεν έπεται ότι επειδή έχουμε διαφορετική διάθεση πρέπει να τη βγάζουμε με αυτόν το σκληρό τρόπο, διότι οπωσδήποτε δημιουργούνται κάποιες κακές σχέσεις και μετά δεν μπορούμε να συνεργασθούμε, όταν επιβάλλεται να υπάρχει απόλυτη συνεργασία μέσα στο Υπουργείο των υπηρεσιακών παραγόντων με τους συμβούλους της Υπουργού και με την πολιτική ηγεσία.
Δεν είναι αντίπαλοι ούτε ήρθαν κάποιοι άλλοι να τους επιβάλουν κάτι άλλο. Αλλά όταν η κάθε πολιτική ηγεσία έχει το δικό της τρόπο σκέψης και πρέπει οι υπηρεσιακοί παράγοντες να προσαρμόζονται σ' αυτόν τον τρόπο σκέψης γιατί διαφορετικά τότε δεν θα υπήρχαν τα κόμματα. Αν όλοι είχαμε την ίδια άποψη δεν θα υπήρχαν τα πολιτικά κόμματα να έχουν διαφορετικές απόψεις επί διαφορετικών τομέων στην άσκηση της πολιτικής. Αν οι πάντες συμφωνούν με τη δική τους δεν φταίμε εμείς. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχουν άτομα στο Υπουργείο Πολιτισμού οι οποίοι να θέλουν να λένε ελεύθερα στην Υπουργό ότι μπορεί να λέει ελεύθερα τη γνώμη της η Υπουργός αρκεί να συμφωνεί με τη δική τους. Αυτό δεν είναι δημοκρατικό. Επομένως θα έπρεπε κάπου να τα βρουν και όχι να καταφεύγουν σ' αυτόντον τρόπο των καταγγελιών που πιστεύω ότι δεν βοηθάει ούτε στο σκοπό για τον οποίο κάνουν την καταγγελία. Δεν βοηθάει ούτε στην προάσπιση του έργου το οποίο εκτελείται στο Υπουργείο Πολιτισμού ούτε ακόμη βοηθάει να προχωρήσουν τα έργα τα οποία το Υπουργείο Πολιτισμού έχει εντάξει.
Καλό θα ήταν λοιπόν, να αποφεύγονται οι ακρότητες έτσι ώστε να βρούμε κοινό τόπο συνεννόησης γιατί εκείνοι θα κληθούν να υλοποιήσουν με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο το έργο του Υπουργείου Πολιτισμού το οποίο μέσα στην επόμενη τετραετία θα πρέπει να είναι σημαντικό και σπουδαίο γιατί ουσιαστικά η χώρα μας το 2004 θα βρεθεί στο επίκεντρο της ανάδειξης όχι μόνο καλής εκτέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων όπως έχουμε αναλάβει την υποχρέωση απέναντι στη Διεθνή Ολυμπιακή Επιτροπή αλλά της ανάδειξης όχι μόνο του αρχαίου πολιτισμού αλλά κύρια της ανάδειξης του σύγχρονου ελληνικού πολιτισμού. 'Εχουμε υποχρέωση σ' αυτό να πάμε όλοι μαζί για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να ξεκινήσω την τοποθέτησή μου στα όσα τίθενται με την επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας ζητήματα που αφορούν κυρίως την οργάνωση και τον τρόπο με τον οποίο διοικείται το Υπουργείο Πολιτισμού διαπιστώνοντας ότι ουσιαστικά σήμερα συμμετέχουμε σε ένα νέο τρόπο διαλόγου μεταξύ του Υπουργού και των υφισταμένων του.
Με την υπό συζήτηση επερώτηση ουσιαστικά η κυρία Υπουργός καλείται να ασχοληθεί και να τοποθετηθεί στα όσα αναφέρουν στο πρόσφατο υπόμνημά τους οι μηχανικοί. Εκείνη λέει ότι πρόκειται για λιβελογράφημα, εκείνοι λένε ότι αρνείται τη συνεργασία, τα κόμματα, την επαφή μαζί τους.
Εμείς θεωρώ ότι δεν είμαστε δικαστές και δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είναι έτσι ή αλλιώς τα πράγματα. 'Ισως είναι κάπου στη μέση. Το θλιβερό είναι βέβαια ότι καταφεύγουν εδώ και ζητούν τη μεσολάβηση του Κοινοβουλίου οι μηχανικοί του Υπουργείου για να δει η κυρία Υπουργός τις προτάσεις, την εργασία τους και τα προβλήματα που τους αφορούν. Αυτό για μένα είναι θλιβερό. Και αν τα πράγματα είναι έτσι όπως εκείνοι λένε τότε με ποιους θα προχωρήσει το Υπουργείο στην επίτευξη των στόχων που έχει με ποιους θα διαχειριστεί και θα υλοποιήσει τα προγράμματα δισεκατομμυρίων που αναφέρονται στον τομέα ευθύνης του Υπουργείου Πολιτισμού.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε μείνει τελικά μόνο δυο άτομα, όταν το Δεκέμβριο του 1997 συζητούσαμε για το περίφημο πολυνομοσχέδιο του κ. Βενιζέλου σαν κόμμα είχαμε προειδοποιήσει ότι θα συμβούν όλα αυτά. Είχαμε πει τότε ότι με τους οργανισμούς που προβλέπονται να δημιουργηθούν, οδηγούμαστε σε έναν ιδιότυπο κρατισμό αδιαφανούς χαρακτήρα, καθώς στις παρυφές του κράτους θα μπορούν διά νόμου να αντιδρούν επιλεγμένα ιδιωτικά συμφέροντα.
Το πολυνομοσχέδιο επικαλούνταν τη δυσλειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης προκειμένου να αιτιολογήσει την υπερσυγκέντρωση εξουσιών σε ένα και μόνο φυσικό πρόσωπο τον εκάστοτε Υπουργό Πολιτισμού. Είχαμε τονίσει την ξεκάθαρη και δεδομένη επιλογή της Κυβέρνησης να συρρικνώσει τη Δημόσια Διοίκηση, να αποσπάσει απ' αυτήν κάθε σημαντικό και παραγωγικό έργο με σκοπό την εκχώρησή του σε ιδιωτικοοικονομικά συμφέροντα μετατρέποντάς την σε απλό διεκπαιρεωτικό μηχανισμό. Απ' αυτήν τη γενική επιλογή της πολιτικής δεν ξέφυγε ούτε ο τομέας του πολιτισμού. Επιλογή, μιλώντας πλέον εκ του αποτελέσματος που δεν αποσκοπούσε στη λύση λειτουργικών προβλημάτων αλλά στην απεμπλοκή του σημαντικού αυτού τομέα όπως είναι ο πολιτισμός από κάθε έλεγχο διοικητικού και οικονομικού χαρακτήρα προσβλέποντας στην ικανοποίηση και τακτοποίηση πελατειακών σχέσεων με επιφανείς επιχειρηματίες και ισχυρούς οικονομικούς οργανισμούς. Είχαμε επίσης επισημάνει ότι το αντικείμενο του πολιτιστικού μας πλούτου ιδιαίτερα ο τομέας της πολιτιστικής κληρονομιάς και η παραγωγή του πολιτιστικού έργου παραδίνονταν διά νόμου πλέον στα κερδοσκοπικά συμφέροντα της ελεύθερης αγοράς.
Τέλος είχαμε αναρωτηθεί με ποιο τρόπο θα ελεγχόταν η επάρκεια και η ικανότητα των νέων αυτών οργανισμών, που αντικατέστησαν ουσιαστικά τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού και με ποιο τρόπο θα ελεγχόταν η διαχείριση του δημοσίου χρήματος από ιδιώτες.
Αυτές τις διαπιστώσεις και τα ερωτήματά μας έρχεται σήμερα ο Σύλλογος Διπλωματούχων Μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού και τα επιβεβαιώνει. Επιβεβαιώνει, δηλαδή, ότι παραδώσατε έτσι ελαφρά τη καρδία την ευθύνη της ανάπτυξης του πολιτιστικού χώρου και της διαφύλαξης της πολιτιστικής μας κληρονομιάς σε ιδιωτικά συμφέροντα, αντικαθιστώντας τις παραγωγικές υπηρεσίες του Υπουργείου σας με τα αναμφιβόλου αποτελεσματικότητας νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Καταργήσατε τη συμμετοχή και τον έλεγχο θεσμοθετημένων συλλογικών οργάνων στη διαμόρφωση της πολιτιστικής πολιτικής. Και τούτο δίχως να πάψουν η αταξία και οι αντιθέσεις που υπάρχουν σε όλο το νομοθετικό πλέγμα που αφορά τον πολιτισμό. Αντίθετα, θα έλεγα ότι αυτά έγιναν ακόμη πιο έντονα.
'Εκρινα σκόπιμη, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτήν τη μικρή αναφορά στο πολυνομοσχέδιο, διότι οι κατευθύνσεις έχουν δοθεί από τότε. Ας μην μας κάνει, λοιπόν, εντύπωση. Καθιστώντας ανενεργούς τους παραγωγικούς τομείς του Υπουργείου, η Υπουργός είναι συνεπέσταση ως προς την έννοια του νόμου που θέλει η δράση του Υπουργείου Πολιτισμού, του επίσημου κρατικού φορέα, η χάραξη της πολιτιστικής πολιτικής συνεχώς να περιορίζεται. Αρκεί άλλωστε το 0,33%, το ποσοστό που αναλογεί από τον κρατικό προϋπολογισμό για το Υπουργείο Πολιτισμού, ως ένδειξη και μόνο των προτεραιοτήτων της Κυβέρνησης.
Βασική προϋποθέση για να στηριχθεί μία ολοκληρωμένη, εθνικά σχεδιασμένη κεντρική πολιτική για τον πολιτισμό, είναι η στήριξή της με τα απαραίτητα κονδύλια. 'Οταν αυτά δεν προβλέπονται πουθενά, μας μένουν τα γνώριμα, μεγάλα, δίχως περιεχόμενο λόγια.
Αφήνοντας όμως στην άκρη τις συνεχείς και μεγαλόστομες διακηρύξεις, διαπιστώνει κανείς εύκολα ότι ο πολιτισμός παραμένει σταθερά ο φτωχός συγγενής της δημόσιας προτεραιότητας και οι ανάγκες καλύπτονται από τις "επιδόσεις" των πολιτών στον τζόγο -αυτό το νοσηρό κοινωνικό φαινόμενο- που η Κυβέρνηση ενίσχυσε ακόμη περισσότερο με την πρόσφατη εισαγωγή ενός ακόμη σχετικού παιχνιδιού, από τις χορηγίες ιδιωτών και φυσικά από τις διαθέσεις και τις επιλογές της ελεύθερης αγοράς.
Λαμβάνοντας, λοιπόν, κανείς υπόψη το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο σε ό,τι αφορά τον πολιτισμό, τα πενιχρά κονδύλια, όπως αυτά προκύπτουν από το δημόσιο προϋπολογισμό και την επιλογή της Κυβέρνησης να μεταθέσει την ευθύνη για τα πολιτιστικά πεπραγμένα από τη Δημόσια Διοίκηση στους κερδοσκόπους, μπορεί να εξετάσει και το υπόμνημα των μηχανικών, στο οποίο στηρίχθηκε και η σημερινή συζήτηση.
Το υπόμνημα λέει ότι δεν δέχεται η κυρία Υπουργός να συνεργάζεται ή να συνομιλεί μαζί τους. Μα, γιατί το κάνει; Δεν τους χρειάζεται; Δεν μπορούν να ανταποκριθούν στα μεγαλόπνοα σχέδια του Υπουργείου; Γι' αυτό ιδρύθηκαν οι ανώνυμες εταιρείες και διορίζονται διοικήσεις;
Είναι χαρακτηριστική, κύριοι συνάδελφοι, η προσφορά της ανώνυμης εταιρείας Ενοποίηση Αρχαιολογικών Χώρων Αθήνας, διακόσια μέτρα πεζοδρόμησης της Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Κατά τα φαινόμενα, οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού δεν ήταν ικανές να φέρουν σε πέρας το έργο.
Πέρα δηλαδή, της νόμιμης ή μη σύστασης της συγκεκριμένης εταιρείας, καθώς εκκρεμεί απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, πρέπει να δεχθεί η κ. Παπαζώη ότι το έργο αυτό είναι ελάχιστο. Οτιδήποτε ουσιαστικό έχει γίνει μέχρι σήμερα για την υλοποίηση του φιλόδοξου στόχου, για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας, πιστεύω ότι είναι αποτελέσματα της δουλειάς των υπηρεσιών του Υπουργείου. Διαφωνείτε γι' αυτό;
Εάν υπήρχε πραγματικό ενδιαφέρον για την επίλυση των προβλημάτων δομής και λειτουργίας του Υπουργείου Πολιτισμού, για την ενίσχυση των δραστηριοτήτων του και τη βελτίωση των προσφερομένων υπηρεσιών προς το κοινωνικό σύνολο, θα προωθούσατε δίχως άλλη καθυστέρηση το νέο οργανισμό του Υπουργείου. Και αν κάποια τμήματα ή υπηρεσίες του Υπουργείου είναι λιγότερο παραγωγικά ή δεν λειτουργούν όπως πρέπει, είναι ευθύνη και δουλειά της πολιτικής ιστάμενης αρχής να τα κάνει παραγωγικά. Το να τα καθιστά ανενεργά επιβαρύνοντας διπλά τον προϋπολογισμό με την ίδρυση ανωνύμων εταιρειών, εμείς τουλάχιστον δεν το εκλαμβάνουμε ως λύση.
Ο Οργανισμός του Υπουργείου Πολιτισμού που ισχύει από το 1977, χρειάζεται να εκσυγχρονιστεί άμεσα, χρειάζεται να αυξηθούν και να αναδιοργανωθούν οι περιφερειακές και κεντρικές υπηρεσίες του Υπουργείου, ώστε και το έργο τους να γίνει πιο αποτελεσματικό και να εξυπηρετείτε το κοινωνικό σύνολο.
Χρειάζεται να αντιμετωπισθεί το χάος που παρατηρείται εδώ και χρόνια με τα ζητήματα που αφορούν το προσωπικό όπως η ανεπάρκεια προσωπικού σε ορισμένες κατηγορίες και κλάδους, αθρώες προσλήψεις εκτάκτων, ορθολογική κατανομή του υπάρχοντος προσωπικού δυναμικού, την επαναλειτουργία των υπηρεσιακών συμβουλίων, προκειμένου να υπάρξει μια όσο το δυνατόν πιο αξιοκρατική αξιολόγηση του προσωπικού για την κάλυψη θέσεων προϊσταμένου και διευθυντών.
Παρά τις συνεχείς διακηρύξεις για την αλλαγή του, το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας παραμένει ως έχει, με ευθύνη όλων των πολιτικών ηγεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού. Δε λέω ότι ευθύνεσθε εσείς σήμερα που έχετε μόνο ένα χρόνο. Καλύτερο θα ήταν αν προχωρούσατε στην αναμόρφωση του Οργανισμού, στην παραγωγική αναδιάρθρωση των υπηρεσιών και τμημάτων του Υπουργείου, από το να τα αντικαθιστάτε ιδρύοντας ημικρατικές παραϋπηρεσίες, που επιπλέον λειτουργούν κατά παρέκκλιση του δημοσίου λογιστικού και σε βάρος του δημοσίου χρήματος.
'Οσα αναφέρονται τώρα στο υπόμνημα του Συλλόγου Μηχανικών και το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων Εκτέλεσης Αρχαιολογικών 'Εργων, έχουν βάση. Ο Συνασπισμός από την ίδρυση του εν λόγω ταμείου, με το ν. 2021/92, έχει εκφράσει τις ενστάσεις του, σχετικά με τους λόγους για την ανάγκη ύπαρξης του συγκεκριμένου φορέα.
Δυστυχώς μετά την τροποποίηση του κανονισμού λειτουργίας του, διογκώνεται και επεκτείνεται, παρεκκλίνοντας από την ισχύουσα νομοθεσία. 'Εχει μεταβληθεί σε ένα παρα-υπουργείο Πολιτισμού, με σημαντικές αρμοδιότητες στην εκτέλεση έργων και διαχείρισης σημαντικών πόρων σε βάρος των υπηρεσιών του Υπουργείου.
Οι παραπάνω φορείς, καθώς και μια σειρά νομικών προσώπων ιδιωτικού δικαίου και ανωνύμων εταιρειών που συστάθηκαν με το ν. 2557/97 του κ. Βενιζέλου, πρέπει εφόσον έχετε αποφασίσει να δουλέψετε με αυτούς, να αντιμετωπισθούν σε άλλη βάση. Απαιτείται μία ριζική επανεξέταση του τρόπου, που οι παραπάνω φορείς εμπλέκονται στα έργα της έρευνας και ανάδειξης της πολιτιστικής κληρονομιάς, με συγκεκριμένη μελέτη για τον κάθε φορέα ξεχωριστά.
Βασική αρχή πάντως θα πρέπει να είναι η μεγαλύτερη δυνατή εποπτεία και ο αυστηρός έλεγχος της δραστηριότητάς τους από το Υπουργείο Πολιτισμού.
Υπάρχουν και άλλα πράγματα που θα ήθελα να πω, όπως ότι μεγάλη σημασία έχει για μας το ζήτημα της απορρόφησης των κοινοτικών κονδυλίων. Ο αρχαιολογικός νόμος 5351/52, που συμπλήρωσε το ν. 1469/50, λειτούργησε με επάρκεια για αρκετά χρόνια, απέχει όμως από τις σημερινές ανάγκες και τη διεθνή εμπειρία.
'Ηθελα τέλος να αναφερθώ στους εργαζομένους του Υπουργείου Πολιτισμού. Εμείς θεωρούμε ότι οι υπάλληλοι του Υπουργείου Πολιτισμού προσφέρουν και θα μπορούσαν να προσφέρουν σημαντικές υπηρεσίες στον τομέα της προστασίας και ανάδειξης της πολιτιστικής κληρονομιάς, αλλά και του σύγχρονου πολιτισμού της χώρας μας. Αντικειμενικά οι αποδοχές τους κρίνονται ιδιαίτερα χαμηλές, ακόμα και σε σχέση με τους υπόλοιπους δημόσιους υπαλλήλους.
Το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας του Υπουργείου κρίνεται ανεπαρκές και αναχρονιστικό. Δεν αξίζουν αυτήν τη συμπεριφορά εκ μέρους της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου. Αυτό το διάστημα βρίσκονται σε κινητοποιήσεις, διεκδικώντας λύσεις στα θεσμικά και οικονομικά προβλήματα που αντιμετωπίζουν.
Τίθεται, λοιπόν, αναπόφευκτα το ερώτημα, κατά πόσο θα προχωρήσετε πέρα από τις διαπιστώσεις σε ουσιαστικές λύσεις, τόσο στα θέματα που τους αφορούν, όσο και σε εκείνα που αφορούν την οργάνωση και λειτουργία του Υπουργείου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω με κάποιες παρατηρήσεις πάνω σ' αυτά που ακούστηκαν από τους συναδέλφους μου, αλλά είναι και αυτά που θέλω να πω και μετά θα διαβάσω την εισήγησή μου.
Κατ' αρχάς έχει υποσχεθεί η Κυβέρνηση ότι θα φέρει τον αρχαιολογικό νόμο, τον οποίο ακόμη δεν έχει φέρει. Οπότε εδώ υπάρχει ένα ερωτηματικό, για ποιον λόγο, ενώ κι εκείνοι θέλουν να έλθει ο νόμος, δεν έχει έλθει ακόμη.
'Ενα άλλο θέμα είναι το εξής, κυρία Υπουργέ: Είπε ο κ. Πολύδωρας ότι έγραψαν οι εφημερίδες ότι δώσατε 70 εκατομμύρια για τους φίλους του Κλίντον. Εγώ ειλικρινά, εάν συμβαίνει κάτι τέτοιο, νιώθω φοβερά...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Να σας απαντήσω, κυρία Καραγιάννη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Θα μου απαντήσετε μετά, για να μη χάσω το χρόνο μου.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Καραγιάννη, για να μην αναφέρετε κάτι που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα, ποτέ δεν έδωσε το Υπουργείο Πολιτισμού επί της δικής μου θητείας καμία δραχμή στους φίλους του Κλίντον. 'Εχουν δοθεί κάποια ποσά, γύρω στα 55 εκατομμύρια συνολικά τα προηγούμενα χρόνια, που αφορούσαν, όπως μου εξήγησε ο προηγούμενος Υπουργός, μια υποστήριξη που έπρεπε να γίνει στο Κογκρέσο, για θέματα που σχετίζονται με την επιστροφή των μαρμάρων.
Αυτό είναι τελεία και παύλα. Το 1999 δεν υπάρχει καμία τέτοιου είδους χρηματοδότηση. Είναι παλιότερες χρηματοδοτήσεις που για λόγους προφανείς, προεκλογικούς, βγήκαν τώρα στην επιφάνεια.
Δεν σχετίζεται βεβαίως το θέμα με το Σύλλογο των Ιμβρίων, οι οποίοι έχουν χρηματοδοτηθεί από το Υπουργείο και οι οποίοι προφανώς θα χρηματοδοτηθούν και για την ολοκλήρωση του έργου τους. 'Αλλωστε παλιά ως Υπουργός Αιγαίου τους είχα χρηματοδοτήσει παρ' όλο που τότε ήταν λίγο -ας το πούμε- εκτός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Εντάξει, κυρία Υπουργέ.
Συνεχίστε, κυρία Αράπη.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εγώ, κυρία Υπουργέ, δεν θα έλεγα για τους Ιμβρίους. Φυσικά συντάσσομαι με την έκκληση της προέδρου εδώ που ζητάει τριάντα εκατομμύρια (30.000.000) δραχμές για το Πνευματικό Κέντρο.
Θέλω όμως να σας πω κάτι που δεν έχει σχέση με το Αιγαίο, αλλά έχει σχέση με την 'Ηπειρο με τα Τζουμέρκα.
Στο Νομό 'Αρτας, κυρία Υπουργέ, στην περιοχή Πηγές υπάρχει ένα πολύ ωραίο μοναστήρι που λέγεται η Μονή του Σέλτσου. Οι άνθρωποι εκεί πονάνε τον τόπο και ενώ μέχρι πέρσι δεν υπήρχε ούτε δρόμος να πηγαίνει μέχρι τη μονή, ευτυχώς έκανε η εταιρεία το έργο για το φράγμα και ανέλαβαν την υποχρέωση να ανοίξουν δρόμο με κάποια μπουλντόζα, γιατί πήγαιναν ακόμα οι άνθρωποι εκεί με τα πόδια.
Ο Πολιτιστικός Σύλλογος που είναι εκεί έχει πρόεδρο ένα νεαρό που πράγματι αγαπάει τον τόπο του, τον Αντώνη τον Καρακώστα, που μαζί με όλα τα παιδιά προσπαθούν να βοηθήσουν όσο μπορούν. Η μονή που έχει φοβερές τοιχογραφίες, έχει πάθει ρωγμή και έχουν βάλει ένα νάϋλον απ' έξω για να μη βραχούν και καταστραφούν.
Κυρία Υπουργέ, έχω κάνει μάλιστα πάρα πολλές ερωτήσεις, τις οποίες θα σας τις δώσω να τις δείτε, διότι απαντούν οι υπηρεσίες σας και σεις μπορεί να μην τις γνωρίζετε.
'Αρα, κυρία Υπουργέ, θα πρέπει να δώσουμε πολύ μεγάλη σημασία στα αρχαιολογικά και βυζαντινά μας μνημεία, εάν θέλουμε να λέμε ότι συντασσόμαστε με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που τα προσέχει πάρα πολύ αυτά και τα πουλάει πολύ ακριβά σε αντίθεση με εμάς που και φυσική ομορφιά έχουμε και μνημεία και δεν ενδιαφερόμαστε καθόλου. Το ένα θέμα είναι αυτό.
'Ερχομαι σε ένα δεύτερο θέμα που αφορά το Μουσείο της Ολυμπίας.
Πηγαίνω τακτικά στην Πελοπόννησο και θέλω να πω ότι πράγματι το Μουσείο της Ολυμπίας είναι εγκαταλελειμένο, κυρία Υπουργέ. Πήγαινα τακτικά και ως μαθήτρια και ως φοιτήτρια και μετά από χρόνια πήγα πέρσι και είδα αυτήν την εγκατάλειψη του Μουσείου της Ολυμπίας και ένιωσα άσχημα γιατί σκέφθηκα ότι πώς είναι δυνατόν ένας ξένος να έρχεται και να βλέπει το κατάντημα του Μουσείου αυτού.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μήπως πήγατε σε κανένα άλλο μουσείο;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: 'Οχι, δεν πήγα σε κανένα άλλο μουσείο...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μήπως πήγατε πριν από χρόνια, γιατί ...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: 'Οχι, κυρία Υπουργέ, οι πλάκες που ήταν κάτω ήταν όλες τρύπιες και με βρωμιές, διότι δεν σφουγγαρίζονται καλά. Απ' έξω στο χώρο που σταθμεύουν τα αυτοκίνητα ήταν πεταμένα χαρτιά, νάϋλον και ό,τι άλλο μπορείτε να φανταστείτε. Δεν υπήρχε ένας άνθρωπος να καθαρίσει το χώρο πριν μπεις μέσα ή όταν μπαίνεις μέσα. Μόνο το μετρό μας νοιάζει; Είδατε τα μάρμαρα πώς είναι, που έχουν σκαφθεί γιατί δεν ήταν καλής ποιότητας και είναι βρώμικα;
Συγγνώμη για το ύφος, αλλά επειδή μου λέτε ότι πήγα πριν από χρόνια, σας λέω ότι δεν πήγα πριν από χρόνια, πήγα πέρυσι.
Η Κυβέρνηση δίνει πολύ λίγα χρήματα για τον πολιτισμό. Θα πρέπει, κυρία Υπουργέ -είστε και γυναίκα, είστε και ευαίσθητη- να δείξετε περισσότερη ευαισθησία εσείς και να πιέσετε εάν θέλετε, εάν η Κυβέρνηση αντιστέκεται.
Θα αναφερθώ τώρα στο συγκεκριμένο θέμα της επερώτησης, για τη δυσλειτουργία του Υπουργείου Πολιτισμού.
Σε εμένα ήλθαν επανειλημμένως, κυρία Υπουργέ, και μου κατήγγειλαν άνθρωποι του Υπουργείου Πολιτισμού ότι έχετε γίνει τόσο απρόσιτη που δεν μπορούν να σας δούν.
Εάν θέλετε -λέει- να δείτε την κ. Παπαζώη, είναι προτιμότερο να δείτε τον κ. Σημίτη. Τόσο απρόσιτη έχετε γίνει για θέματα που άπτονται του Υπουργείου σας. Και μου κάνει εντύπωση -γιατί εγώ σας γνωρίζω εδώ και ως γυναίκα, ευαίσθητη που ασχολείστε με τον πολιτισμό- που δεν μπορούν να σας δουν. Δείτε τους τελικά. Δεν είναι μόνο οι ιδιαίτεροι και οι διευθυντές. Θέλουν να δουν εσάς και είναι εύλογο αυτό.
Η δυσλειτουργία, λοιπόν, των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού έχει αναδειχθεί κατ' επανάληψη μέσω σχετικών ερωτήσεων που έχω υποβάλει στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Χαρακτηριστικά θυμίζω την 1692/9.9.99 ερώτησή μου -την οποία θα σας δώσω τώρα- που άπτεται όλων των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι υπηρεσίες του Υπουργείου, με συνέπεια την υποβάθμιση της αρχαιολογικής και αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς.
Η έλλειψη όμως τεκμηριωμένων απαντήσεων, κυρία Υπουργέ -διότι τις διαβάζω τις απαντήσεις πάρα πολύ καλά- συγκαλύπτει τα προβλήματα, παρά βοηθά. Θα σας τις καταθέσω πάλι στα Πρακτικά της Βουλής.
Αν εξετάσουμε την κάθε ανεπάρκεια της κάθε υπηρεσίας του Υπουργείου θα κατανοήσουμε ως βασική της αιτία την ελλιπή χρηματοδότηση. Ακριβώς εκεί εντοπίζεται η αδυναμία, δηλαδή, στη πολιτική όλων των τελευταίων κυβερνήσεων που έδωσαν ψίχουλα για τον πολιτισμό.
Σοβαρό επίσης ρόλο έχει παίξει η υποχρηματοδότηση από τα κοινοτικά κονδύλια. Φθάνουμε στο σημείο λίγες μέρες πριν από την έναρξη των εκταμιεύσεων του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης να μη διαθέτουμε προγράμματα, βάσει των οποίων θα απορροφηθούν τα 450 δισεκατομμύρια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
Είπατε ότι θα μας δώσετε κάποια πακέτα τώρα. Να μας τα δώσετε κυρία Υπουργέ. Τα έχετε στο Υπουργείο σας, τα ξέρετε εσείς, εμείς δεν τα ξέρουμε. Εδώ είμαστε για να κάνουμε τον έλεγχο και να τα ζητάμε.
Φτάνουμε στο σημείο όπου τα 50 δισεκατομμύρια που πρόκειται να απορροφηθούν απο το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων για την εκτέλεση έργων να μην πηγαίνουν στην ενίσχυση προσωπικού των υπηρεσιών, ούτε στο έργο τους, λόγω της ανταγωνιστικής τακτικής του ταμείου αυτού. Είναι το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων Εκτέλεσης Αρχαιολογικών 'Εργων.
Δεν είναι δυνατόν ο πολίτης να περιμένει επί μήνες την υπογραφή μιας υπουργικής απόφασης, προκειμένου να εκτελέσει μια απλή επισκευή σε διατηρητέο κτίριο. Δεν είναι επίσης δυνατόν να διαγράφονται εγκεκριμένα έργα που είχαν ενταχθεί στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, λόγω της πολύμηνης καθυστέρησης στην υπογραφή των αναγκαίων υπουργικών αποφάσεων.
Ανάμεσα στα σπουδαία διοικητικά προβλήματα του Υπουργείου ξεχωρίζουμε:
-Την καθυστέρηση της αναδιοργάνωσης της Γενικής Διεύθυνσης Αναστήλωσης Μουσείων και Τεχνικών 'Εργων.
-Την καθυστέρηση της συγκρότησης υπηρεσιακών συμβουλίων για την αξιολόγηση του επιστημονικού προσωπικού.
-Την καθυστέρηση προώθησης νομοθετικού πλαισίου για την προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Δεν είναι δυνατόν να μην έχουν εξασφαλισθεί διακόσια εκατομμύρια που χρειάζονται για την άμεση εκτέλεση έργων προστασίας της Μονής Δαφνίου, μνημείο που ανήκει στον κατάλογο της παγκόσμιας κληρονομιάς.
-Την καθυστέρηση προσλήψεων μόνιμων μηχανικών που έχει ως αποτέλεσμα μετά από δέκα χρόνια να μην υπηρετεί ούτε ένας μόνιμος μηχανικός. Είναι άμεση η ανάγκη προκήρυξης διαγωνισμού για την αξιοκρατική επιλογή τους.
Η κατάσταση που επικρατεί στους μισθούς των επιστημόνων είναι δραματική και έχει αρνητικές συνέπειες στις συνθήκες εργασίας τους. Πώς είναι δυνατόν, κυρία Υπουργέ, ο μισθός ενός διευθυντή Αναστήλωσης με τριάντα χρόνια υπηρεσίας να φτάνει τις 325.000 δραχμές, ενώ ο μισθός ενός διπλωματούχου μηχανικού με μεταπτυχιακές σπουδές να φθάνει τις 275.000 δραχμές;
-Την υποβάθμιση ή και τη διάλυση στην οποία οδηγούνται οι υπηρεσίες μνημείων, όπως η Διεύθυνση Αναστήλωσης Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων, λόγω έλλειψης του αναγκαίου επιστημονικού και τεχνικού προσωπικού.
-Τη θεσμοθέτηση Ταμείου Διαχείρισης Πιστώσεων για την εκτέλεση αρχαιολογικών έργων (Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων Εκτέλεσης Αρχαιολογικών 'Εργων), που σημαίνει ότι καθιερώνεται επίσης η απευθείας αγορά υλικών, η ανάθεση μικρών μελετητικών έργων, η δημιουργία μεγάλου αριθμού επιβλεπουσών υπηρεσιών .
-Την δημιουργία του Κέντρου Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων, που ενώ προοριζόταν αρχικά για την έρευνα και εκπαίδευση συντηρητών και αρχαιολόγων σε μουσειακά αντικείμενα, το Κέντρο αυτό μεταβλήθηκε σε υπηρεσία που αναθέτει μελέτες για την εκτέλεση έργων της αρχαιολογικής μας κληρονομιάς.
Κυρία Υπουργέ, όλα όσα εξέθεσα αποτελούν μέρος του προβληματισμού μου, όπως αυτός κατατίθεται και στις ερωτήσεις μου, τις οποίες θα σας δώσω. Θέλω δε να ελπίζω ότι η σημερινή συζήτηση θα αποτελέσει την αφορμή, ώστε να ενισχυθούν οι λειτουργίες, τόσο του Υπουργείου Πολιτισμού, όσο και του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου, ώστε να δίδονται τεκμηριωμένες απαντήσεις προς το συμφέρον της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, αν θέλετε δε και του έργου το οποίο επιτελούμε εδώ.
Διότι, κυρία Υπουργέ, πρέπει να γνωρίζετε ότι όπου και αν ταξιδέψουμε, η Ελλάδα τελικά μας πονάει. 'Εχουμε τόσες ομορφιές και καλό θα είναι τις ομορφιές μας αυτές να τις αναδεικνύουμε. Και φυσικά να ενημερωνόμαστε και εμείς που δεν είμαστε ούτε διευθυντές στο Υπουργείο ούτε οι σύμβουλοί σας. Να ενημερωνόμαστε, λοιπόν, και εμείς που είμαστε εδώ στη Βουλή και μετέχουμε στην Επιτροπή Πολιτισμού και Μορφωτικών Υποθέσεων. Να μας στέλνετε φακέλους για να ενημερωνόμαστε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κ. 'Ελσα Παπαδημητρίου έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία Υπουργέ, πρέπει να πω ότι σήμερα ανακάλυψα ότι έχετε όντως πολύ περίεργη θεώρηση για τη συμπεριφορά μιας πολιτικά προϊσταμένης, Υπουργού εν προκειμένω. Βέβαια συνάδει με την καθεστωτική αντίληψη και την αλαζονεία της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, αλλά δεν την περίμενα από σας. Επίσης, έχετε μια περίεργη αντίληψη για το θεσμό και το πολιτικό χρέος της Αντιπολίτευσης, ειδικότερα στο κοινοβουλευτικό έργο.
Αρχίζω από το δεύτερο. Μας εγκαλείτε διότι προβληματιστήκαμε, από όσα είχαν το θάρρος να γράψουν οι φυσικοί σας συνεργάτες; Μας εγκαλείτε διότι πιστέψαμε κάποιους μηχανικούς που δεν είναι όλοι μηχανικοί; Και προέρχεσθε από ένα κόμμα για το οποίο ο συνδικαλισμός είναι κατά τη δήλωση τη διαχρονική το τρίτο πόδι της δημοκρατίας; Εκπρόσωποι φορέων, πρόεδρος, αντιπρόεδρος, γενικός γραμματέας. Οι εκπρόσωποι των μηχανικών. Αλλά και ένας μηχανικός αν αυτό το κατήγγειλε, πιστεύετε ότι δεν είχαμε χρέος να προβληματιστούμε; Πώς είναι δυνατόν, δηλαδή, να παίρνετε το ένα κείμενο και το άλλο και να μας λέτε εδώ, συμφωνείτε με τους λιβελογράφους και εδώ δεν συμφωνείτε.
Το χρέος σας εδώ μέσα είναι να απαντήσετε σε μας. Το χρέος σας -συμπαθάτε με- στο Υπουργείο Πολιτισμού είναι από καιρού να δεχτείτε να μιλήσετε με τους έχοντες διαφορετική άποψη και κυρίως εκείνους που δεν την κυκλοφορούν, ως κουτσομπολιό στους διαδρόμους, αλλά έχουν το σθένος κόντρα στις πολλές πιέσεις που υπέστησαν από άλλο είδος συνδικαλιστών -των οφελουμένων- και το θάρρος να γράψουν και να σας εγκαλέσουν.
Μου φαίνεται πολύ περίεργο να θεωρείτε ότι βγήκαμε από το θέμα της επερώτησής μας, διότι μιλήσαμε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες, για τη διαχείριση της αρμοδιότητάς σας επί των Ολυμπιακών Αγώνων. Θεωρώ ότι ανέδειξα το μέγιστο παράδειγμα ανικανότητος στη διοίκηση και αν θέλετε, όπως είπα για παράδειγμα, το πώς αντιλαμβάνεται η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τη διοίκηση των έργων.
Δεν διαφωνεί κανείς για την επιστημονική επάρκεια και για το ήθος των εντεταλμένων με όσα καθήκοντα τους δώσατε στις δύο εταιρείες που αναφέρθησαν. Αλλά πιστεύετε πραγματικά ότι οι διαχειριστικές ικανότητες, το μάνατζμεντ, έχει σχέση με την επιστημονική κατάρτιση και επάρκεια; Συνήθως έχει αντίστροφη σχέση. Είναι η δική μου εμπειρία από την ελάχιστη εκτελεστική θητεία που είχα.
Και εν πάση περιπτώσει, όπως πολύ καλά σας είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, δεν μπορεί να κρύβεσθε πίσω από τα ονόματα. Γιατί πρέπει αναντίρρητα και αυτονόητα να είναι η εταιρεία εξαιρετική, επειδή προϊσταται ο κ. Τζεδάκης; Εγώ δεν είμαι διατεθειμένη να το δεχτώ αυτό. 'Οπως δεν είμαι διατεθειμένη να δεχθώ τη φωνή εκείνων που λένε, μα είναι υπόδικος, για εκατό εκατομμύρια για τα Πετράλωνα. Ούτε το ένα δέχομαι ούτε το άλλο. Εκείνο που δεν δέχομαι όμως κυρίως είναι ότι δεν μπορεί πάντα τα ίδια ονόματα να κυκλοφορούν σε όλες τις εταιρείες, πάντα οι ίδιοι σύμβουλοι να εναλλάσσονται από φορέα σε φορέα και πάντα πίσω από όλους τους συμβούλους να υπάρχουν κάποια συμφέροντα.
Θα ήθελα να δείτε τα τρία ονόματα που προσελήφθησαν μετά την αλλαγή του διοικητικού σχήματος των Ολυμπιακών και θα βρείτε μόνοι σας -γιατί είναι πάρα πολύ ευδιάκριτη- την προέλευση και των τριών και να έλθετε να συζητήσουμε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ).
Δηλαδή, κάποια στιγμή πρέπει να απελευθερωθεί η διοίκηση και να απελευθερωθούν οι δικές μας δυνάμεις, οι δικές σας, του κόμματός σας, του κόμματός μου. Και περίμενα από σας πραγματικά να είχατε αυτήν τη γενναιότητα που είθισται να έχουν οι γυναίκες -ας μου το επιτρέψουν οι συνάδελφοι, ξέρω ότι ο κ. Πολύδωρας τις εκτιμά έτσι και το αποδέχεται- να λέμε σε μερικά πράγματα όχι. Και είπατε όχι σε πολλά πράγματα όταν αναλάβατε τα καθήκοντά σας, όπως έχω ακούσει. Ξαφνικά η διάθεση των πόρων του ΛΟΤΤΟ είναι προς τις ίδιες κατευθύνσεις. Δεν υπάρχει κανένα κριτήριο, που εγώ με πολύ καλή θέληση απέναντί σας βλέπω, στον τρόπο που διέθετε ο κ. Βενιζέλος τα του ΛΟΤΤΟ και στον τρόπο που τα διαθέτετε εσείς. Δεν ξέρω αν πήρε ο φίλος του κ. Κλίντον ή αν πήρε ή πρέπει να πάρει η 'Ιμβρος. Εκείνο που ξέρω είναι ότι δεν υπήρξαν ποτέ κριτήρια. Και πρέπει αυτήν τη στιγμή να μπουν κριτήρια.
Πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να σας συμβουλεύουν για το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ότι εξορκίζει την καθυστέρησή σας το γεγονός ότι είναι ένα τετραετές πρόγραμμα. 'Οποιος σας το συμβούλευσε δεν ξέρει τους κοινοτικούς κανονισμούς. Μπορεί το πρόγραμμα του πολιτισμού να υπεγράφη το 1995 ή το 1996, αλλά οι δαπάνες του για τα κράτη-μέλη είναι επιλέξιμες από την 1.1.94. 'Αρα, για τα έργα που είχατε ώριμα -και υπήρχαν πάρα πολλά- δεν είχατε αρχίσει την υλοποίηση για να αποτελούσαν αναπόσπαστο κομμάτι του προγράμματος όταν θα υπεγράφετο. Δεν μπορεί μετά το τέλος της διαχείρισης Β' Πακέτου να μην ξέρουμε γιατί μιλάμε.
'Οσο για το τεύχος που καταθέσατε, του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, δεν αμφιβάλλω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει τον πρωτοπόρο Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ που έχει συγγράψει ιλουστρασιόν χαρτιά, δεκάδες χιλιάδες, τόμους και τα βλέπω κιόλας στην ωριαία εκπομπή που φαίνεται ότι απέκτησε κάθε βράδυ, στα εθνικά κανάλια, να τα ανεμίζει. Βέβαια αν πάτε στα χρονοδιαγράμματα θα γελάμε, όπως γελούσα χθες το βράδυ που κοίταζα για την ημερίδα της Νέας Δημοκρατίας, για τον πολιτισμό, το χρονοδιάγραμμα του Ολυμπιακού Χωριού. Είναι ντροπή. Δεν είναι δυνατόν για τόσο σοβαρά έργα να είμαστε τόσο σίγουροι όταν κάνουμε χρονοδιαγράμματα τόσο πολύχρωμα και τόσο ακριβή.
Πώς ενεπλάκη η διοίκηση; 'Ενας στόχος της εκταμίευσης ευρωπαϊκών πόρων, δηλαδή ευρωπαϊκού ιδρώτα είναι για να αναβαθμιστεί η διοίκηση σ' αυτόν τον τόπο, που έχουμε συμφωνήσει όλοι στην Ευρώπη ότι είναι ο μεγάλος μας ασθενής. Ποια ήταν η εμπλοκή της διοίκησης; Αυτό δεν μας το είπατε. 'Ηταν ο συντονισμός για την κατάταξη καταλόγων έργων;
Βεβαίως σας συνόδευσα στην Αργολίδα, το θεώρησα χρέος μου και είδα ότι θέλατε να συνδράμετε. Δεν είναι δυνατόν όμως να θεωρείτε ότι εσείς και εγώ κάναμε αναπτυξιακό πρόγραμμα. Ακόμα ψάχνουνε να το βρουν. Δεν είναι δυνατόν οι καταρτίζοντες το αναπτυξιακό πρόγραμμα να είναι και σύμβουλοι διαχείρισης στη σύνταξη και αξιολογητές στο προηγούμενο πακέτο και σύμβουλοι της εταιρείας ενοποίησης αρχαιολογικών χώρων και να πληρώνονται για να κάνουν τη διακήρυξη ενός έργου, όταν προσλαμβάνονται πενήντα μηχανικοί εκ των οποίων και οι πενήντα θα μπορούσαν σε ένα απόγευμα να κάνουν μία διακήρυξη. Υπάρχει πρόβλημα. Και ξέρω πως θέλετε να το λύσετε.
Μη μας προκαλείτε, λοιπόν, υβρίζοντας -θα μου επιτρέψετε να πω- τους συνεργάτες σας και επιθυμώ πραγματικά ως Βουλευτής και ως γυναίκα Βουλευτής να σας παρακαλέσω τη λέξη "λιβελογράφος" να την πάρετε πίσω. Είναι συνάδελφοί μας μηχανικοί, λιγότερο τυχεροί από εσάς και από εμένα που μπήκαμε εδώ και μας έμαθε ο κόσμος, που ίσως έχουν προσφέρει τουλάχιστον όσα εσείς και εγώ στην Ελλάδα -για μένα περισσότερα- και που αγνοούν διαχρονικά οι Κυβερνήσεις για να προσφέρουν αυτό το οποίο έχουν ορκιστεί ότι θέλουν και οφείλουν να προσφέρουν. Δεν είδα πουθενά να υβρίζεστε. Είδα να δηλώνουν με παρρησία και αυστηρότητα ίσως, τα όσα πιστεύουν. Αλλά αυτά δεν τα πιστεύουν διότι υβρίζει αυτός που πιστεύει.
Ο άλλος τη δική του αλήθεια λέγει. Ας μάθουμε, λοιπόν, να χρησιμοποιούμε σωστά τις λέξεις, κυρίως όταν τις χρησιμοποιούμε για να χαρακτηρίσουμε άλλους.
Πιστεύω ότι μια και έχουν προκηρυχθεί οι εκλογές, δεν θα προλάβετε να φέρετε τον αρχαιολογικό νόμο. Εύχομαι σ' αυτόν το χρόνο να έχετε προσθέσει κάτι. Αλλά δεν είναι δυνατόν κάθε Υπουργός της ίδιας κυβέρνησης δύο θητειών κοινοβουλευτικών, του ίδιου κόμματος, να θεωρεί υποχρέωσή του να ξαναδεί από την αρχή το νόμο με τους δικούς του συμβούλους. Αν, δηλαδή, Πρωθυπουργοί θεωρούν σκόπιμο να αλλάζουν Υπουργούς κάθε χρόνο, δεν πρέπει να προχωρήσει κανένας νόμος. Σ' αυτήν την πολιτεία δεν μπορεί να υπάρξει συνέχεια ούτε στο εσωτερικό των κυβερνώντων κομμάτων;
Πιστεύω ότι εκεί έχετε ένα μέγιστο πρόβλημα ως κόμμα και ως Κυβέρνηση, αλλά αισιοδοξώ με όσα ανακοίνωσε ο Πρωθυπουργός προ ενός λεπτού, ότι θα έχουμε τη δυνατότητα πολύ σύντομα να καταθέσουμε μια άλλη κυβερνητική πολιτική και κυρίως μια άλλη πολιτική συμπεριφορά. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Είναι μία ακατάλληλη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγα και άχαρη, να μιλάει κανένας για ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα που ανοίγει η επερώτηση που έκανε η Νέα Δημοκρατία, γιατί αυτή καθ' αυτή σαν επερώτηση περιορίζεται σε ορισμένα ζητήματα. Παρ' όλα αυτά, παρά το γεγονός ότι έχουν πάρει φωτιά τα τηλέφωνα και κινούνται με ασύλληπτη ταχύτητα οι μηχανισμοί των κουκιών, αισθάνομαι άβολα, από μια άποψη, που παίρνω το λόγο αυτήν τη στιγμή γι' αυτό το θέμα.
Θα επιχειρήσω με λίγα λόγια να κάνω μια κατάθεση ψυχής και στο δεύτερο σκέλος να πω δυο λόγια που θίγει η επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας και που θεώρησε υποχρέωσή της να μιλήσει και η Υπουργός Πολιτισμού.
Θα έχετε ακούσει ότι υπάρχει μια σχολή, η σχολή των πραγματιστών κυρίως η σχολή του αμερικάνικου πραγματισμού, η οποία υποστηρίζει ότι αν θέλεις να νικήσεις έναν αντίπαλο, θα τον χτυπήσεις στις ρίζες του. Θα τσακίσεις, δηλαδή, πολιτισμό, γλώσσα, παραδόσεις, ήθη, έθιμα κλπ. Αυτά τα γράφουν και σε βιβλία για να μη νομίζετε ότι αυθαιρετώ λόγω της αντιπάθειάς μου στον αμερικάνικο ιμπεριαλισμό. Και ο Μπρεζίνσκι και άλλοι τα αναλύουν.
Πριν απ' αυτόν πιο σπουδαίοι δάσκαλοι αυτής της σχολής καταπιάστηκαν με την υλοποίηση αυτών των θεωριών. Το αποτέλεσμα είναι βέβαια αρνητικό γι' αυτήν τη λογική, γι' αυτήν τη θεωρία. Ωστόσο όμως επιμένουν να υποστηρίζουν μια τέτοια άποψη. Και εξηγείται αυτό, γιατί καλπάζουν αφινιασμένα καμιά φορά τα άλογα των νέων τεχνολογιών, των νέων οικονομικών αντιλήψεων, αφού και ο σχωρεμένος ο Κέϊνς πάει στα αζήτητα. Και επομένως δεν είναι χρήσιμες -είναι εμπόδιο αντίθετα- οι όποιες αντιστάσεις που έχουν το στοιχείο της ανθρωπιάς με την πλατιά σημασία της λέξης.
Ευρωπαίοι αυτής της σχολής ή της υποσχολής λένε ότι έχει κόστος ο πολιτισμός, έχει κόστος η γλώσσα, έχουν κόστη μεγάλα αυτά που κουβαλούν οι λαοί σαν θησαυρό και πλούτο. Και είναι γεγονός ότι έχει κόστος. Το ίδιο θα ήταν να είχαμε μία γλώσσα στην Ευρώπη από το να έχουμε καμιά δεκαπενταριά; Πρακτικά, ακούγεται πιο έξυπνο μία γλώσσα. Αλλά, άμα το σκεφθεί κανένας καλύτερα, αυτόν τον πλούτο που κατέθεσαν οι πρόγονοί μας, εμείς θα ψηφίσουμε να τον καταστρέψουμε; Ο καθένας παίρνει τη θέση του εδώ. Κόστος ξεκόστος δεν είναι λογιστικό το πρόβλημα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μπράβο, Πρόεδρε!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Τα ευρήματα τα οποία έχουν κόστος, γιατί για να βγουν πρέπει να σκάψεις και για να σκάψεις πρέπει να πληρώσεις και για να πληρώσεις πρέπει να πάρεις από το υστέρημα του λαού στην προκειμένη περίπτωση και δεν ξέρω πώς το χειρίζεσαι αυτό το υστέρημα του λαού. Αυτά τα ευρήματα επιβεβαιώνουν ή και αναθεωρούν την καταγωγή μας καμιά φορά. Και κανένας δε νομιμοποιείται να εμποδίσει, να ακολουθήσει ο αρχαιολόγος, ο ιστορικός, ο ανθρωπολόγος το δρόμο της ανακάλυψης της καταγωγής μου. Εγώ θέλω στο κάτω-κάτω της γραφής να ξέρω από πού προέρχομαι. Εσύ ποιος είσαι που θα το εμποδίσεις αυτό; Τι σημασία έχουν όλα αυτά με αυτήν την επερώτηση που βάζει τόσο πρακτικά ζητήματα και στο γραπτό κείμενο που είναι αρκετά λιτό και θα πω και ευγενικό αρκεί να δει κανένας την πρώτη παράγραφο, αλλά και στην ανάπτυξη της επερώτησης από τους λίγους έστω Βουλευτές που βρέθηκαν σε αυτήν την Αίθουσα σήμερα. Και όμως, έχει σημασία. Γιατί αν εξ αντικειμένου, χωρίς να το θέλεις, ασπασθείς τη θεωρία αυτή που σας είπα, του πραγματισμού, τζάμπα κουβεντιάζουμε. Θα λέμε εδώ, θα καταγγέλει ο ένας και ο άλλος, θα αμύνεται ο άλλος που καταγγέλεται. Μοιραία όμως το αποτέλεσμα θα είναι πλην γι' αυτό το μεγάλο ζήτημα, την αχίλειο πτέρνα της ανθρωπότητας που συζητάμε ή που δίνεται η δυνατότητα να συζητήσουμε σήμερα. Και έτσι προκύπτει και το επίπεδο της συζήτησης που έγινε. Αν θέλετε, σημείωσα με λύπη μου τους αφορισμούς από τη μεριά των υπεύθυνων του Υπουργείου Πολιτισμού, της αρμόδιας Υπουργού σήμερα, για ένα κείμενο το ο οποίο χαρακτηρίστηκε με αυτά τα λόγια που όλοι ακούσαμε. 'Εγινε μία απόπειρα από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να αμβλυνθούν οι γωνίες αυτής της οξύτητας από τη μεριά της Υπουργού. Ωστόσο, πρέπει να επιμείνει κανένας στη λογική των πραγμάτων. Ας δεχθούμε ότι το κείμενο των μηχανικών του ΥΠ.ΠΟ. είναι οξύ. 'Ομως, εδώ ασκούμε πολιτική. Είμαστε υποκείμενα άσκησης αυτής ή της άλλης πολιτικής ευθύνης ή ελέγχου εκείνων που έχουν την ευθύνη άσκησης της πολιτικής.
Ρωτάει κανείς, διαβάζοντας τέτοια κείμενα με ψυχραιμία: 'Εχουν άδικο για τους μισθούς; Θα μου πείτε, πρωτύτερα εκτινάχθηκε σε τέτοια ύψη και τώρα χαμηλώνει στο επίπεδο; 'Οχι, θέλω να δούμε πρακτικά το ζήτημα, έχει και άλλες πλευρές. 'Εχουν άδικο; Μην του κάψουμε στην πυρά. 'Εχουν άδικο στην αξιολόγηση των χρήσιμων ανθρώπων γι' αυτόν τον τεράστιας σημασίας χώρο; Να τους κάψουμε αν έχουν άδικο. 'Εχουν άδικο στις καταγγελίες ή στις αναφορές που κάνουν ότι εχιχειρείται ανάθεση μεγάλης αξίας έργων; 'Εχουν άδικο ότι συγκροτούνται ανώνυμες εταιρείες σε έναν από τους πιο ευπαθείς χώρους; Θα μπορούσε κανείς να παραθέσει πολλά τέτοια.
Αν είναι έτσι, εγώ θα συμφωνήσω με την Υπουργό Πολιτισμού.
Εάν όλα αυτά είναι εγκεφαλικά κατασκευάσματα υποκειμενικού χαρακτήρα, αυθαίρετες προσεγγίσεις γιατί δεν γουστάρουν -ας μου επιτραπεί η έκφρασητην Υπουργό Πολιτισμού κάποιοι μηχανικοί, κάποιοι αρχαιολόγοι, είμαι μαζί με την Υπουργό. Γιατί να μην είμαι δηλαδή; Επιτέλους, δεν τυφλωθήκαμε.
'Εχω, όμως, την εντύπωση -και βάσιμα μάλιστα- ότι έχουν δίκιο σε πολλά πράγματα οι άνθρωποι. Και έχει δημιουργηθεί μια πόλωση για την οποία ευθύνη δεν έχει μόνο το ένα μέρος.
Ξέρετε την ευαισθησία μου, κυρία Υπουργέ, για τα συνδικαλιστικά.
Aκούω να καταγγέλουν τα συνδικάτα και να λένε μάλιστα, αυτοί που υπογράφουν είναι δυο-τρεις. Δεν είναι έτσι. Είναι εκλεγμένοι άνθρωποι και έχουμε υποχρέωση να τους σεβασθούμε. Να αντιπαλαίψουμε την άποψή τους, να ασκήσουμε κριτική, αλλά είναι ένα όργανο, ένας θεσμός.
Εσείς παλαιότερα μιλούσατε για τα τρίτα βάθρα της δημοκρατίας κλπ. Μην ξεχνάτε τι λέγατε. 'Ασε που και να ξεχάσετε εσείς, εμείς δεν μπορούμε να ξεχάσουμε, γιατί αυτή είναι και η δουλειά μας.
Συνεπώς αν έχουν δίκιο πρέπει να σκύψετε στα χαρτιά που έχετε στη διάθεσή σας και να πάρετε εκείνα τα μέτρα τα οποία θα μειώνουν τις αντιδράσεις σε πρώτη φάση και θα δρομολογούν λύσεις και εξελίξεις ανάλογες με το χώρο που έχετε την υψηλή τιμή να εποπτεύετε.
Δεν μπορούμε να μιλάμε για πολιτισμό με τέτοια κριτήρια, να φτιάχνουμε γύρω μας μια ομάδα ανθρώπων αξιόλογων κατά τα άλλα -δεν γνωρίζω κιόλας τα πράγματα- και να διώχνουμε άλλους έμπειρους. Διότι μην ξεχνάτε ότι η πείρα είναι γνώση και δεν την αγοράζεις στο Μοναστηράκι ή στις προεκλογικές φιέστες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι εννέα μαθητές και μαθήτριες με τρεις συνοδούς-καθηγητές από το Γυμνάσιο Λεχαίου Κορινθίας.
Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
( Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, καταλαβαίνω τη φόρτιση και μετά την ανακοίνωση των εκλογών, όπου οι τόνοι ξαφνικά ανέβηκαν, έγιναν όλοι πολύ πιο επιθετικοί. Εγώ πάντως, ως Υπουργός Πολιτισμού, θα προσπαθήσω να κρατήσω το ίδιο πνεύμα και το ίδιο επίπεδο που κρατήθηκε στην αρχική μας συζήτηση.
Κατ'αρχήν, θα αναφερθώ σε κάτι που είπε ο κ. Πολύδωρας. Ο κ.
Πολύδωρας κατ'αρχήν μπέρδεψε το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων με το Ταμείο Διαχείρισης Αρχαιολογικών 'Εργων. Μιλούσαμε για το Ταμείο Διαχείρισης Αρχαιολογικών 'Εργων, κύριε Πολύδωρα, το οποίο διαχειρίζεται τα μεγάλα έργα και όχι για το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων, το οποίο είναι εντεταλμένο για να φτιάχνει, όπως είπατε τα αντίγραφα, για να καλύπτει τα θέματα των αποζημιώσεων για τις απαλλοτριώσεις και να βοηθάει στο έργο της την Αρχαιολογική Υπηρεσία, αλλά δεν ασχολείται και δεν ήταν αντικείμενο αυτής της συζήτησης αυτό που λέγαμε. Τέλος πάντων, όμως, επειδή το αναφέρατε, θα κάνω έναν σχολιασμό.
Είναι φανερό ότι το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων δεν ασχολείται με το να κάνει αντίγραφα που του ζητάει ένας ιδιώτης, όποιος και να είναι αυτός ο ιδιώτης και με όποιο σεβασμό αν έχει κανένας σε ένα Βουλευτή. Το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων ασχολείται με το να φτιάχνει αντίγραφα που έχουμε ανάγκη στα μουσεία, να τα επαναλαμβάνει, να έχει ένα μεγάλο αριθμό αυτών και να τα πουλάει στα δικά του τα πρατήρια.
Επομένως πιστεύω ότι το παράδειγμα, πέρα από το γεγονός ότι δεν αφορά το φορέα για τον οποίο κάναμε τόση συζήτηση, δεν έχει και καμία ισχύ αν θέλετε. Και πιστεύω ότι πολύ καλώς σας απάντησαν όπως σας απάντησαν, ευγενικά μεν -κάποτε θα το δούμε- αλλά βεβαίως δεν είναι ένας φορέας ο οποίος εκτελεί παραγγελίες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
Αναφερθήκατε επίσης στην Πολιτιστική Ολυμπιάδα και εσείς και η κ. Παπαδημητρίου. Θα ήθελα να πω ότι δεν ήθελα να επαναλάβω εδώ στη Βουλή αυτά τα οποία συζητήσαμε. Και υπήρχε διακομματική, πλήρη συναίνεση και στη διακομματική επιτροπή της Βουλής για τον πολιτισμό, για τις μορφωτικές υποθέσεις και στην Εθνική Επιτροπή και στην επιμέρους επιτροπή που φτιάξαμε μέσα στα πλαίσια της Εθνικής Επιτροπής.
Και δεν θα επαναλάβω, δεν θέλω να καταναλώσω το χρόνο μου γι' αυτό, για το τι έχει αποφασισθεί για την πολιτιστική ολυμπιάδα, πώς προχωρεί και για τη συναίνεση που έχουμε πετύχει σ' αυτόν τον τομέα. Είπε η κ. Παπαδημητρίου ότι τη Δευτέρα θα γίνει συζήτηση για τα ολυμπιακά έργα. Σας κάλεσα, αφού έχετε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον και υπάρχει μία μεγάλη επερώτηση, για να ενημερωθείτε. Αλλά νομίζω ότι σε πάρα πολλές ευκαιρίες έχουμε ενημερώσει για το συγκεκριμένο θέμα. Τέλος πάντων, τη Δευτέρα θα γίνει η συζήτηση εδώ. Καλό, λοιπόν, είναι εδώ να περιοριστούμε στα θέματα που τέθηκαν σήμερα.
Αναφέρθηκε το θέμα της Ολυμπίας. Θα ήθελα να σας πω κατ' αρχήν, ότι δεν υπάρχει ζήτημα με το σημερινό Μουσείο της Ολυμπίας, παρ' όλο που η επανέκθεσή του προωθείται για να κάνουμε κάτι με πιο σύγχρονη αντίληψη. Θα περάσει από το Κ.Α.Σ. σύντομα.
'Εχει περάσει από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο το πλήρες πρόγραμμα για την αναβάθμιση και του αρχαιολογικού χώρου, αλλά και της γενικότερης συμβολής που πρέπει να έχει η αναβάθμιση του χώρου της Αρχαίας Ολυμπίας και με την οποία βεβαίως θα υποδεχθούμε με έναν τρόπο πανηγυρικό τους Ολυμπιακούς Αγώνες.
Πολλά θέματα τέθηκαν, θέματα επιμέρους. Δεν νομίζω ότι είναι το πλαίσιο αυτό της συζήτησης, παραδείγματος χάρη για τη Μονή Τσέλτσου. Η ρωγμή προέκυψε από το έργο που έγινε. Δεν είχε η Μονή το πρόβλημα. Δεν νομίζω όμως ότι έχει κανένα νόημα να συζητήσουμε για τέτοιου είδους θέματα εδώ.
Εγώ πάντως θα ήθελα να μιλήσω γενικά, μια που πολλοί συνάδελφοι αναφέρθηκαν στη μεγάλη ευαισθησία και στην προτεραιότητα που πρέπει να δώσουμε στον πολιτισμό. Το πρώτο ζήτημα έχει να κάνει με τα οικονομικά. Είναι φανερό ότι ο πολιτισμός είναι μία ακριβή ιστορία και δεν μπορούμε να την υποστηρίξουμε χωρίς πόρους. Θεωρώ πολύ σημαντικό το γεγονός ότι αποκτήσαμε αυτούς τους πόρους από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Βεβαίως οι υπηρεσίες ασχολούνται αποκλειστικά. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η πολιτιστική κληρονομιά μας έχει ένα μόνο φορέα που μπορεί να τη χειριστεί και αυτός είναι η Αρχαιολογική Υπηρεσία, η υπηρεσία, δηλαδή, του Υπουργείου Πολιτισμού, μαζί βεβαίως με το Ταμείο Διαχείρισης των Αρχαιολογικών 'Εργων, το οποίο θέλω να σας θυμίσω ότι δεν πρόκειται για ανώνυμη εταιρεία, αλλά για ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, το οποίο ανήκει βεβαίως κατ' αποκλειστικότητα στο ελληνικό κράτος. Διοικείται και η διαχείρισή του αλλά και οι επιτροπές, οι οποίες κάνουν το επιστημονικό έργο, αποτελούνται κατά τη συντριπτική τους πλειοψηφία από υπαλλήλους αρχαιολόγους του Υπουργείου Πολιτισμού. Επομένως, δεν πρόκειται για κάτι αποξενωμένο από την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Αντίθετα, πρόκειται για κάτι το οποίο έχει προκύψει από την Αρχαιολογική Υπηρεσία, έχει όμως την άνεση, την απαιτούμενη άνεση για το αρχαιολογικό έργο. Και όποιος ξέρει το αρχαιολογικό έργο, καταλαβαίνει τι εννοούμε λέγοντας "την απαιτούμενη άνεση" ώστε να κινηθεί και να αποδώσει έργο χωρίς τους περιορισμούς του δημόσιου λογιστικού.
Επαναλαμβάνω ότι το ίδιο ισχύει και με την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Και η Αρχαιολογική Υπηρεσία κινείται εκτός του δημόσιου λογιστικού σε πάρα πολλά ζητήματα, όπως την πρόσληψη από τους προϊσταμένους από τριμελή επιτροπή των ωρομισθίων, όπως τις αυτεπιστασίες, όπως τις απευθείας αναθέσεις έργων και μελετών. Και μόνον έτσι μπορεί να πραγματοποιηθεί το αρχαιολογικό έργο. Είναι κάτι το οποίο δυστυχώς, καταργήθηκε το '81 και επαναφέρθηκε μετά διότι όλοι συνειδητοποίησαν ότι δεν μπορεί να γίνει αλλιώς αρχαιολογικό έργο. Δεν πρόκειται για εργολαβίες, τις οποίες μπορούμε με διαδικασίες ή μελέτες του ν. 716, είτε οποιουδήποτε άλλου, να τις κάνουμε πράξη. Αυτό είναι φανερό.
Αντίθετα, κυρία Παπαδημητρίου -και το λέω σε σας, γιατί εσείς κατανοείτε- αυτούς που καταγγέλλουμε είναι αυτοί που υιοθετούν σε κλασικά έργα, όπως είναι η επισκευή ενός παραδοσιακού κτιρίου, κατά παρέκκλιση διαδικασίες. Και εγώ αυτές τις διαδικασίες τις σταμάτησα.
Πρέπει, λοιπόν, να ξεχωρίσουμε το αρχαιολογικό έργο που πρέπει να γίνει με άλλες διαδικασίες και τα κλασικά έργα -πραγματοποιεί και τέτοια έργα-όπως είναι τα μουσεία, οι αποκαταστάσεις νεοτέρων κτιρίων, που πρέπει να γίνονται με διαδικασίες, όπως αυτές προβλέπονται για τα υπόλοιπα αντίστοιχα έργα που εκτελεί το δημόσιο.
Θα πάρετε την απάντηση γιατί αυτό το πάθος εναντίον των εταιρειών, όπως τις αποκαλείτε που δεν είναι εταιρείες. Ούτε το ΕΚΕΔΗΜ είναι εταιρεία. Είναι ένας επιστημονικός φορέας...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Γιατί σας φοβίζει η λέξη; Η ουσία είναι το θέμα.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν είναι εταιρείες. Εδώ πρέπει να απαντήσω όχι μόνο σε σας, αλλά και στην κ. Λουλέ και στον κ. Κωστόπουλο και στην κ. Αράπη που έχουν άλλες απόψεις, τις οποίες εσείς όπως φαίνεται κάπως προσεγγίσατε, απόψεις που είναι εναντίον των ανωνύμων εταιρειών. Δεν πρόκειται για ανώνυμες εταιρείες, ούτε πρόκειται για παραχώρηση του έργου της πολιτιστικής κληρονομιάς σε ανώνυμες εταιρείες. Αυτό θα ήταν απαράδεκτο, αντισυνταγματικό, και έξω από κάθε λογική.
Θα ήθελα να καταλήξω λέγοντας το εξής: Ως ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, αλλά και ως μέλος της Κυβέρνησης, θέλω να πω ότι εμείς αυτούς που προσυπογράφουν τέτοιου είδους λιβελογραφήματα "σας τους χαρίζουμε", έστω και εάν κομματικά όπως λέτε μπορεί να μας ανήκουν.
Η Νέα Δημοκρατία είναι ένα μεγάλο κόμμα που διεκδικεί την εξουσία. Οφείλει να ζητήσει συγγνώμη από όσους άξιους ανθρώπους του πολιτισμού κατηγόρησε αναίτια μέσα από αυτήν την επερώτησή της.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ποιους κατηγορήσαμε; Εσάς επερωτήσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. Θα απαντήσει ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Εάν θέλετε να αδικήσετε το ΥΠ.ΠΟ, τότε πώς θα συνεργαστείτε με στελέχη που τα κατηγορείτε για αδιαφάνεια, για κατασπατάληση του δημόσιου χρήματος κλπ.;
Θα ήθελα εδώ να πω ότι κανένας από αυτά τα άτομα δεν είναι πρόθυμος να κάνει τον αχυράνθρωπο, όπως υπονοήσατε ότι μπαίνουν μπροστά ως προκάλυμα. Νομίζω ότι έχουν ευθύνη και γνώση γι'αυτό που αναλαμβάνουν και αφιερώνουν πάρα πολύ χρόνο σ' αυτήν την προσπάθεια αφιλοκερδώς. Εμείς τους ευχαριστούμε ιδιαίτερα.
Κυρία Παπαδημητρίου, η πλειοψηφία αυτών των ανθρώπων, όπως και η πλειοψηφία των προϊσταμένων που έχουν ορίσει οι εκάστοτε Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ -και σήμερα ορίστηκαν βέβαια ελάχιστοι γιατί δεν υπήρχαν οι διαδικασίες- πέρασαν από υπηρεσιακά συμβούλια και ανήκαν ή επρόσκειντο στο δικό σας κόμμα. 'Ισως με τη δική σας στάση να τους φέρετε ακόμα πιο κοντά στη δική μας πλευρά. Εμείς θα είμαστε ευτυχείς να τους έχουμε κοντά μας, γιατί όπως είπα, πρόκειται για ιδιαιτέρως σοβαρά άτομα.
Καταλήγοντας θέλω να πω ότι ελπίζω πως θα έχουμε την ευκαιρία να ξανασυζητήσουμε για την πολιτική για τον πολιτισμό. Είναι φανερό ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει μέσα από μια επερώτηση που το αντικείμενό της ήταν τελείως διαφορετικό, αλλά και που δεν υπάρχει ο χρόνος για τον Υπουργό να την αναπτύξει. Πιστεύω ότι θα έχουμε αυτήν την ευκαιρία μετά τις 9 Απριλίου.
Ευχαριστώ.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο επί προσωπικού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε τι συνίσταται το προσωπικό σας θέμα; Εγώ δεν το αντελήφθην. Νομίζω ότι και εσείς γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει. Εξηγήστε στη Βουλή σε τι συνίσταται.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η Υπουργός πήρε το θάρρος να στρεβλώσει τελείως και να διαστρεβλώσει όσα είπα. Ζητώ, λοιπόν, ένα λεπτό για να αναπτύξω το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εφόσον επικαλείστε αυτόν το λόγο, θα σας δώσω το λόγο στο τέλος της συνεδριάσεως, όπως προβλέπει ο Κανονισμός.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με εντυπωσίασε η δευτερολογία της κυρίας Υπουργού. 'Ισως επειδή "χτύπησε το καμπανάκι" των εκλογών ο μουτζαχεντίν ΠΑΣΟΚάνθρωπος, λυκάνθρωπος ξύπνησε μέσα της. Αλλά είσαστε ακόμα Υπουργός Πολιτισμού.
Ο λυκάνθρωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μουτζαχεντίν, κομματάνθρωπος, θυμήθηκε ότι πρέπει να κάνουμε σπέκουλα επί προσώπων, αριθμών, σωματείων. Δράττομαι της ευκαιρίας, σε ευθεία απάντηση: 'Ενα μέρος, όποιο μέρος από το προσωπικό του Υπουργείου Πολιτισμού, του οποίου προϊσταται η κυρία Υπουργός, καθυβρίζει στη σημερινή συνεδρίαση της Βουλής από του Βήματος της Βουλής.
Εμείς κρατήσαμε το σεβασμό προς το προσωπικό του Υπουργείου Πολιτισμού συλλήβδην. Δεν κοιτάξαμε να δούμε ποιοι εκφέρουν γνώμη καλή προς εμάς, ώστε να είναι αρεστοί και να τους δώσουμε την εύφημο μνεία. Εμείς είμαστε πολύ συγκεκριμένοι κι εγώ προσωπικά κράτησα μια διακριτική στάση, έναντι των βασιμότατων καταγγελιών του Συλλόγου των Διπλωματούχων Μηχανικών του Υπουργείου Πολιτισμού. Καταγγελίες που είναι βάσιμες, στέρεες και τις οποίες πονηρούλικα, να μου επιτραπεί η έκφραση, παρέκαμψε η Υπουργός, λέγοντας ότι πρόκειται περί λιβελλογραφήματος και δεν συζητώ.
Δεν είναι αυτή απάντηση ή στάση μιας Υπουργού σε καταγγελίες στελεχών του Υπουργείου Πολιτισμού, τις οποίες εμείς υπομνήσαμε με την επερώτησή μας, χωρίς να αποτελεί τον κορμό της επερωτήσεώς μας. Ο κορμός ήταν η ανυπαρξία πολιτικής πολιτισμού. Εγκαλούμε την Κυβέρνηση ότι κάνει κατάχρηση των οργάνων που θεσπίστηκαν και δεν τα αξιοποιεί όπως πρέπει.
Είπαμε ρητά ότι σεβόμαστε τα πρόσωπα, τους επιστήμονες, την προσωπικότητά τους και την επιστημοσύνη των ανθρώπων που προϊστανται εκεί. Αλλά απ' αυτό το σημείο μέχρι το άλλο, να δούμε αν είναι στον προορισμό για τον οποίο συνεστήθησαν το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων για την εκτέλεση αρχαιολογικών έργων ή το Ευρωπαϊκό Κέντρο Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων και χωρίς να μπερδέψω τίποτα σημείωσα, δεν είχα σύγχυση σε τίποτα και αυτό έπρεπε να το είχατε καταλάβει και αν θέλατε σχολαστικά να απαντούσατε και να το κάνατε για όλα, όπως π.χ. στην ανακοίνωση της Ομοσπονδίας του προσωπικού και των Αρχαιολόγων που σας είπα.
Υπάρχουν σημερινά δημοσιεύματα για την καθυστέρηση του Οργανισμού. Δεν είπατε λέξη. Για την καθυστέρηση ακόμα του αρχαιολογικού νόμου. Δεν είπατε λέξη. Για τα αιτήματα που υπάρχουν στα δημοσιεύματα σήμερα. Καταλαβαίνετε ότι είπατε ό,τι θέλατε να πείτε, αλλά η ζωή και η κατάσταση στο Υπουργείο Πολιτισμού σας προκαλεί. Αναμεταδότης των συνθηκών του Υπουργείου Πολιτισμού είμαι εγώ. Δεν με νοιάζει αν μου ικανοποιήσει την αίτηση. Εγώ παρακολουθώ τη σκέψη σας. Σας είπα χαρακτηριστικά: Ιδρύθηκε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου για την παραγωγή εκμαγείων. Το ΤΑΠ, η ανώνυμη εταιρεία λένε ότι δεν μπορούν. Ασκείτε πολιτική; 'Οταν η βαριά βιομηχανία στην Ιταλία, στην Αμερική, παντού σε όλους τους χώρους και τα κράτη ασκούν πολιτική πολιτισμού και όχι αδράνειας, εσείς μου λέτε ότι παρακολουθούν τις ανάγκες που διαπιστώνονται στα μουσεία και παράγουν τα αντίγραφα υπεύθυνα και τα πωλούν. Εγώ στο Μουσείο της Αθήνας έκανα αίτηση και ας υποθέσουμε ότι είναι μία ανάγκη. Μου δηλώνει το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων και σε συνεννόηση με την εταιρεία που φτιάχνει τα αντίγραφα ότι δεν μπορούμε, περιμένετε τον κόκκινο Μάη. Μα, εδώ στη Βουλή ψηφίσαμε εταιρεία, η οποία είναι προορισμένη για να φτιάχνει αντίγραφα.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, δεν έχει συσταθεί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εάν δεν τη συστήσατε, να μας πείτε γιατί.
Εγώ δεν μιλάω στο κενό. Εκτός αν δεν έχετε εποπτεία του Υπουργείου σας!
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Απόλυτη! Εσείς μιλάτε για μια εταιρεία που δεν έχει συσταθεί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Του Μουσείου λέω. Απάντηση μου έδωσε το Μουσείο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: 'Εχει εξουσιοδότηση να συσταθεί!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ξέρετε γιατί το λέω αυτό, κύριε Πρόεδρε; Διότι επισκέπτεται κανείς τα μουσεία και υπάρχουν δύο-τρία προς πώληση, επισκέπτεται κάποιος τους αρχαιολογικούς χώρους, υπάρχουν κάποια βιβλία εγκεκριμένα ή όχι. 'Οπως το 1960. Και ισχυρίζεται το Υπουργείο Πολιτισμού διά της κυρίας Υπουργού ή και του προκατόχου της ότι ασκείται πολιτική στα μουσεία. Δεν έχετε πολιτική για τα μουσεία!
Οι εφορείες αγωνίζονται -και επαινώ από του Βήματος αυτές τις εφορείες και τους επιστήμονες- χωρίς πολιτική, χωρίς κατεύθυνση, χωρίς λεφτά. Δεν υπάρχουν απολογίες του τύπου, δεν το έκανα εγώ το 1999 και κάτι αόριστο ότι έδωσα τα εβδομήντα εκατομμύρια στους φίλους του Κλίντον, τα έδωσε κάποιος άλλος πέρσι και πρόπερσι.
Η λογική των γεγονότων με πείθει ότι πρόκειται για μια ανύπαρκτη πολιτική πολιτισμού, για κάποια διαχείριση των κονδυλίων του ΛΟΤΤΟ και άλλων από τους πενήντα πρώτα και τριάντα έναν τώρα συμβούλους με το στελεχιακό δυναμικό του Υπουργείου Πολιτισμού στο ψυγείο ή υπό διωγμόν, όπως προκύπτει από τους χαρακτηρισμούς κλπ.
Η πρόκληση έλεγε, να μας πει τι κάνουν. Και δεν μας είπαν τίποτα.
Επικυρώνεται, επιβεβαιώνεται η βάση της επερωτήσεως. Και η βάση της επερωτήσεως δεν είναι άλλη, από το ότι πρέπει να φύγετε με την εντολή του λαού και από το Υπουργείο Πολιτισμού φυσικά, για το οποίο η Νέα Δημοκρατία δεσμεύεται να το χρησιμοποιήσει ως μέγα εργαλείο ασκήσεως της μεγάλης πολιτικής του πολιτισμού. Τη χρωστάει η χώρα, την επιβάλλουν οι καιροί.
Το είπαμε ότι ο πολιτισμός είναι η βαριά βιομηχανία της χώρας, ο μέγας αναπτυξιακός μοχλός. Σημειώνω όσο πιο απόλυτα γίνεται ότι είναι και το μεγάλο ζήτημα εθνικής υποστάσεως. Πρέπει να υπηρετηθεί με αίσθημα ευθύνης και για την ιστορία και για το μέλλον αυτής της χώρας και όχι με πνεύμα παρέας και διαχείρισης του ΛΟΤΤΟ.
Ευχαριστώ.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το λόγο έχει η κ.
Παπαδημητρίου, η οποία επικαλείται προσωπικό θέμα, για να μας εξηγήσει σε τι συνίσταται το προσωπικό.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα ήθελα να μείνουν στα Πρακτικά της Βουλής στο μέτρο που με αφορούν απαντήσεις της κυρίας Υπουργού σε θέματα που δεν είπα και να αφορούν σε άτομα της ελληνικής διοίκησης, που σέβομαι και τα μεν και τα δε και σε κατάθεση πολιτικής που δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια! Αν θέλετε να μου δώσετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κυρία Παπαδημητρίου, έχετε το λόγο, για να εξηγήσετε.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία Υπουργέ, πιστεύω ότι είναι άσχημη στιγμή για το Κοινοβούλιο να εκχωρείτε στελέχη του κόμματός σας σε μας ή να υποδέχεστε ως αυτονόητα στις αγκάλες σας στελέχη που εσείς κρίνετε ως δικά μας. Εγώ δεν έχω δει ούτε τους μεν ούτε τους δε ούτε εσάς καν ως δικούς μου ή όχι και πιστεύω ότι αυτή είναι η διαφορά των κομμάτων από τα οποία προερχόμαστε!
Θέλω, όμως, να επανορθώσω το απαράδεκτο που είπατε ως Υπουργός Πολιτισμού στον κ. Πολύδωρα, που μιλούσε για τη θυγατρική εταιρεία του ΤΑΠΑ ότι δεν υπάρχει. Δεν ιδρύθηκε αυτή η εταιρεία το 1997; Δεν έχει διοριστεί Προϊστάμενος αυτής της θυγατρικής Εταιρείας ο κ. Τζεβάκης;
Και δεν είναι ο κύριος και ίσως ο μοναδικός στόχος αυτής της εταιρείας, να λειτουργεί γρήγορα και με καταναλωτικά, εμπορικά, ιδιωτικοοικονομικά πρότυπα και να μπορεί να εισπράττει ότι δεν μπόρεσε να κάνει το ΤΑΠΑ; Για να απαντήσετε για το εκμαγείο που δεν μπορεί να το πραγματοποιήσεί; Με συγχωρείτε, αλλά εδώ καταθέτετε άγνοια για το θεσμικό πλαίσιο βάσει του οποίου λειτουργείτε. Και ορθώς δεν το ξέρετε, διότι ουδέν υλοποιείται σωστά.
Δεν μπορεί να φύγουμε από εδώ μέσα και να θεωρείτε ότι εμείς δικάζουμε τον κ. Ζία ή την κ. Φουντούκου, αν εσείς δώσατε σε αυτόν τον Οργανισμό που τόσο εκτιμάτε είκοσι πέντε (25.000.000) εκατομμύρια αν δεν ξέρουμε ποιος αποφασίζει, και για να πω την αλήθεια αν πρέπει να διοικείται το ΕΚΕΔΙΝ από την Αθήνα. Αν θέλετε να κάνετε εταιρείες κάντε και ένα μάθημα management σε κάποιον από τους τριάντα ένα που σας στηρίζουν, για να δίνουν τις εντολές που πρέπει να δίνουν οι πολιτικά προϊστάμενες αρχές. Αυτό θέλει η λειτουργία του κράτους και αυτό θέλει και ο φιλελευθερισμός που φαίνεται δεν μάθατε ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Την τελευταία λέξη έχει η Κυβέρνηση και η κυρία Υπουργός, αν επιθυμεί, μπορεί να ασκήσει αυτό το δικαίωμα.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν νομίζω ότι έχω να πω πάρα πολλά πράγματα. 'Ολα ελέχθησαν.
Σε ό,τι αφορά την ανώνυμη εταιρεία, εμμένω σ' αυτά τα οποία είπα.
'Ηταν σαφή και ξεκάθαρα. Για μένα η υιοθέτηση από τη Νέα Δημοκρατία ενός λιβελογραφήματος αποτελεί τραγικό λάθος. Προσβάλλει σημαντικά και σημαντικού κύρους άτομα που προσφέρουν όπως είπα αφιλοκερδώς το χρόνο τους και τις γνώσεις τους και την εμπειρία τους.
Σε ό,τι αφορά την ανώνυμη εταιρεία, δεν έχει λειτουργήσει, κυρία Παπαδημητρίου. Ευτυχώς ή δυστυχώς είναι ένα άλλο ζήτημα. Ολοκληρώνεται το καταστατικό της, ο εσωτερικός κανονισμός της. Μπορεί να είναι δύο χρόνια. Εμείς πάντως έχουμε σκοπό και αποφασίσαμε στην κυβερνητική επιτροπή, να τη χρησιμοποιήσουμε σαν φορέα που θα πραγματοποιήσει την πολιτιστική Ολυμπιάδα πέρα από τους άλλους σκοπούς της. Αλλά δεν είναι αντικείμενο αυτής της συζήτησης.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: ...(Δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, δεν σας διέκοψε η κυρία Υπουργός. Θα παρακαλέσω και εσείς να μην τη διακόπτετε.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ χαίρομαι γιατί αναγνωρίζετε ότι θα συνεχίσουμε να διοικούμε και τον πολιτισμό και την υπόλοιπη χώρα . Γιατί αυτό έλεγε η ερώτησή σας. Θα τα ξαναπούμε όμως πιστεύω σύντομα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμ. 26/25.1.2000 επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την πολιτιστική πολιτική της Κυβέρνησης.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 21 Ιανουαρίου 2000 και της Δευτέρας 24 Ιανουαρίου 2000 και ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς τα Πρακτικά της Παρασκευής 21 Ιανουαρίου 2000 και της Δευτέρας 24 Ιανουαρίου 2000 επεκυρώθησαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε σ' αυτό το σημείο να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.45' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Δευτέρα 7 Φεβρουαρίου 2000 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερωτήσεως, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα κυκλοφορήσει.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-4200.pdf

TXT:

Es000204.txt

Επιστροφή