Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΒ, Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΠΣΤ΄ 14/02/2008

(Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις)

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΒ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΣΤ΄
Πέμπτη 14 Φεβρουαρίου 2008

ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών. σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 4ο Δημοτικό Σχολείο Αγίας Παρασκευής, το 1ο Τ.Ε.Ε. Δραπετσώνας, το 3ο Γυμνάσιο Νέας Σμύρνης, το 9ο Γυμνάσιο Τρικάλων και το Αρσάκειο Γυμνάσιο Πάτρας. σελ.
3. Συλλυπητήρια αναφορά για την απώλεια του πρώην Αντιπροέδρου Π. Κοσιώνη. σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών. σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών. σελ.
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την προφυλάκιση συνοριακού φρουρού στη Φλώρινα κ.λπ. σελ.
β) προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη διαχείριση των νοσοκομειακών αποβλήτων στην Αττική. σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με τα προβλήματα των ναυτεργατών που εργάζονται στο πλοίο « ΑΓΙΑ ΘΕΟΔΩΡΑ » της ναυτιλιακής εταιρείας « ΚΕΡΚΥΡΑΪΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ» κ.λπ. σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων,
i) σχετικά με την κατασκευή μονάδας ηλεκτροπαραγωγής στις εγκαταστάσεις της Χαλυβουργικής Α.Ε. κ.λπ. σελ.
ii) σχετικά με τη δημιουργία μητροπολιτικού πάρκου πρασίνου στην περιοχή του Γουδή. σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των δικηγόρων για το Ασφαλιστικό. σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: « Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ». σελ.
2. Κατάθεση Σχεδίου Νόμου.
Οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: « Οδική βοήθεια οχημάτων ». σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ

Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ Σ. σελ.
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ. σελ.
ΚΑΜΜΕΝΟΣ Π. σελ.
ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ Α. σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α. σελ.
ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ Β. σελ.
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ. (Ν.΄Αρτας) σελ.
ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ Η. σελ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Χ. σελ.
ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ Σ. σελ.
ΦΙΛΙΝΗ Α. σελ.

Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών:
ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ Κ. σελ.
ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ Ι. σελ.
ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ Κ. σελ.
ΒΟΡΙΔΗΣ Μ. σελ.
ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ Α. σελ.
ΔΡΙΤΣΑΣ Θ. σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α. σελ.
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ. σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ. σελ.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι. σελ.
ΜΠΟΥΓΑΣ Ι. σελ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α. σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π. σελ.
ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ Π. σελ.
ΠΛΕΥΡΗΣ Α. σελ.
ΡΑΓΙΟΥ Ν. σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π. σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ. σελ.
ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ Ν. σελ.
ΤΣΙΡΩΝΗΣ Δ. σελ.
ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ Ν. σελ.
ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ Π. σελ.



ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Η΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΙΒ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΣΤ΄
Πέμπτη 14 Φεβρουαρίου 2008
Αθήνα, σήμερα στις 14 Φεβρουαρίου 2008, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.31’ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Ε΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΒΕΡΑΣ ΝΙΚΑΟΛΑΪΔΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 13 Φεβρουαρίου 2008 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΠΕ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 13 Φεβρουαρίου 2008, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμου:
1. «Ρυθμίσεις θεμάτων αναπήρων πολέμου προσωπικού του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και άλλες διατάξεις».
2. «Διοίκηση και διαχείριση των Βακουφίων της Μουσουλμανικής Μειονότητας στη Δυτική Θράκη και των περιουσιών τους»
3. «Κύρωση του Πρωτοκόλλου του 1999 που τροποποιεί τη Σύμβαση σχετικά με τις διεθνείς σιδηροδρομικές μεταφορές (COTIF) της 9ης Μαΐου 1980».)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ηλία Πολατίδη, Βουλευτή Σερρών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΦΩΤΙΟΣ - ΦΑΝΟΥΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία o Σύλλογος Ερευνητικού Προσωπικού της Ακαδημίας Αθηνών ζητεί την υπαγωγή των ερευνητικών ινστιτούτων της Ακαδημίας ,στις διατάξεις υπό ψήφιση νομοσχεδίου.
2) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Αιμοδοτών Καλλικώμου του Δήμου Σκιλλούντος Νομού Ηλείας ζητεί οικονομική ενίσχυση.
3) Ο Βουλευτής Πέλλης κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Θωμαίδης Βύρων ζητεί να του χορηγηθεί άδεια πρακτορείου ΠΡΟΠΟ.
4) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΕΡΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Φαρρών Νομού Αχαίας ζητεί να κηρυχθεί ο δήμος του, σεισμόπληκτος.
5) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Σάμου ζητεί τη στελέχωση των πυροσβεστικών κλιμακίων της Νήσου Ικαρίας.
6) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Σάμου ζητεί την έγκαιρη καταβολή της χρηματοδότησης για τη μεταφορά των μαθητών της Νήσου Σάμου.
7) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Σάμου ζητεί τη λήψη μέτρων για την απρόσκοπτη ακτοπλοϊκή εξυπηρέτηση του Νομού Σάμου.
8) Ο Βουλευτής Σάμου κ. ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ ΘΑΛΑΣΣΙΝΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ραχών Ικαρίας ζητεί τη στελέχωση του πυροσβεστικού κλιμακίου Ραχών της Νήσου Ικαρίας.
9) Οι Βουλευτές Α΄ Θεσσαλονίκης κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΖΙΩΓΑΣ, και κ. ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΙΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Σώστη Ροδόπης ζητεί τη χρηματοδότηση της συντήρησης και βελτίωσης των σχολικών μονάδων της περιοχής του.
10) Οι Βουλευτές Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ, και Αιτωλοακαρνανίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΩΡΑΪΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Μελισσοκομικός Σύλλογος Αμαλιάδας και η Επιτροπή Πυρόπληκτων Μελισσοκόμων Ηλείας ζητούν να υλοποιηθούν οι προτάσεις της Επιστημονικής Επιτροπής του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης, που αφορούν στην αποκατάσταση των πυρόπληκτων μελισσοκόμων και της μελισσοκομικής χλωρίδας του Νομού Ηλείας.
11) Οι Βουλευτές Λαρίσης κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ, Μαγνησίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και Τρικάλων κ. ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Ολύμπου Λάρισας ζητεί τη χρηματοδότηση της ανακαίνησης του κτηρίου του δημαρχείου του.
12) Οι Βουλευτές Α΄ Πειραιώς κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ, και η Ε΄Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Β΄ Πειραιώς κ. ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Σωματεία Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης ζητούν να καταβληθεί το εποχικό επίδομα της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης και στους ανέργους που δεν έχουν πλήρη αριθμό ημερομισθίων.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Μαστρογιάννης ζητεί την επίλυση εργασιακού του προβλήματος, για την πρόσληψή του στον Ο.Α.Ε.Ε. – Τ.Α.Ε..
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο προτείνεται να χαρακτηρισθεί η Νήσος Σπιναλόγκα, ως τμήμα της παγκόσμιας κληρονομιάς.
15) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Χονδρέμποροι Καπνοβιομηχανικών Προιόντων Δωδεκανήσου ζητεί την επανεξέταση του συστήματος εφαρμογής του Δημοτικού Φόρου Δωδεκανήσου.
16) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία Εξωραϊστικός Σύλλογος Κορωπίου ζητεί την ανάκληση άδειας λειτουργίας πτηνοτροφείου.
17) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Γεώργιος Χουστουλάκης Γεώργιος καταγγέλει τις ενέργειες λιμενικών του ΥΕΝ.
18) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η κ. Ασπασία Στράντζαλη διαμαρτύρεται για την επιβολή προστίμου,από την Πολεοδομία Μαρκόπουλου Αττικής.
19) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Αχιλλέας Καλεμκερίδης Αχιλλέας διαμαρτύρεται για την έλλειψη προσωπικού στο Ε.Κ.Α.Β. Θεσσαλονίκης.
20) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο κ. Ιωάννης Τσαλαφούτας Ιωάννης ζητεί να δοθεί στα παιδιά του,δικαίωμα παραμονής σε φοιτητική εστία.
21) Οι Βουλευτές Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ και Β΄ Πειραιώς κ. ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΝΙΩΤΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία κοινωνιολόγοι, επιτυχόντες σε διαγωνισμό του Α.Σ.Ε.Π. ζητούν τον διορισμό τους.
22) Η Βουλευτής Πέλλης κ. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ - ΘΕΟΔΩΡΙΔΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ενιαίος Σύλλογος Συμβασιούχων στη Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση ,του εργασιακού προβλήματος των μελών του.
23) Ο Βουλευτής Αργολίδος κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων στα Λατομεία ,Σχιστήρια και Μεταλλεία Αργολίδας ζητεί την επαναλειτουργία λατομείων.
24) Ο Βουλευτής Φθιώτιδος κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο του Δήμου Οπουντίων Νομού Φθιώτιδας ζητεί να μην εγκατασταθεί στη Λάρυμνα, εργοστάσιο παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας με λιθάνθρακα.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 3450/18-12-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Κατρίνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 308/17-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης και σύμφωνα με τα στοιχεία των αρμόδιων Υπηρεσιών, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Η ευθύνη για τον σχεδιασμό της αεροπορικής υποδομής της χώρας, τον προγραμματισμό των έργων, την εκπόνηση και έγκριση των σχετικών μελετών και την προώθηση των διαδικασιών των απαιτούμενων απαλλοτριώσεων, ανήκει στο Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών και ειδικότερα στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας (ΥΠΑ).
Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει την αρμοδιότητα δημοπράτησης και εκτέλεσης των έργων αεροδρομίων, προϋπολογισμού άνω των 2.348.000 ευρώ, με βάση τις εγκεκριμένες μελέτες που του αποστέλλονται προς δημοπράτηση από την ΥΠΑ και εφ’ όσον έχει εξασφαλισθεί η χρηματοδότηση των έργων, η οποία γίνεται είτε μέσω του εθνικού ΠΔΕ (ΣΑΕ 077) με αντίστοιχη συνεισφορά της ΥΠΑ από το τέλος εκσυγχρονισμού αεροδρομίων, ή με ένταξη των έργων σε Κοινοτικά Προγράμματα χρηματοδότησης, ένταξη η οποία γίνεται επίσης με μέριμνα της ΥΠΑ.
2. Σύμφωνα με την εγκεκριμένη μελέτη της ΥΠΑ και την απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων, το έργο προβλεπόταν να κατασκευασθεί σε χώρο εκτός των ορίων του στρατιωτικού αεροδρομίου, σε έκταση που απαλλοτριώθηκε το έτος 1973. Προκειμένου να δημοπρατηθεί, εντάχθηκε το έτος 2005 στη ΣΑΕ 077 (ενάριθμο έργο 2005ΣΕ07700000) με προϋπολογισμό 24.000.000 ευρώ και χρηματοδότηση από συνεισφορά της ΥΠΑ.
3. Το ΥΠΕΧΩΔΕ προέβη στον έλεγχο της παραπάνω μελέτης από τον οποίο προέκυψε η ανάγκη συμπληρώσεων και τροποποιήσεων, που έγιναν αποδεκτές από την ΥΠΑ τον Αύγουστο του 2006.
Με βάση τα συνταχθέντα τεύχη δημοπράτησης ο προϋπολογισμός του έργου διαμορφώθηκε σε 22.700.000,00 ευρώ.
4. Στις 9.6.2006 στάλθηκε στην επίσημη εφημερίδα της Ε.Ε η προκήρυξη δημοπράτησης του έργου. Παράλληλα όμως οι ιδιοκτήτες της απαλλοτριωμένης κατά το 1973 έκτασης, είχαν προσφύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας για ακύρωση της αναγκαστικής απαλλοτρίωσης. Η προσφυγή είχε συζητηθεί τον Απρίλιο του 2006 και εκδόθηκε η απόφαση 3191/6.11.2006 που έκανε δεκτή την προσφυγή και ανακάλεσε την απαλλοτρίωση.
Κατόπιν αυτού σταμάτησε η διαδικασία δημοπράτησης.
5. Προκειμένου να προχωρήσει πλέον η δημοπράτηση του έργου θα πρέπει να ληφθούν σχετικές αποφάσεις από την ΥΠΑ, η οποία ως κύριος του έργου είναι αποκλειστικά αρμόδια, για τον τρόπο της διαδικασίας υλοποίησής του.
6. Μεταξύ των λύσεων που υπάρχουν για την προώθηση της δημοπράτησης (μεταφορά του κτηρίου σε χώρο εντός του στρατιωτικού αεροδρομίου, επανακήρυξη απαλλοτριώσεων κ.λπ.), η λιγότερο χρονοβόρος είναι η λύση της μεταφοράς του κτηρίου εντός του χώρου του στρατιωτικού αεροδρομίου. Με τη λύση αυτή εξακολουθούν να ισχύουν οι εγκεκριμένες μελέτες για τα κτήρια και απαιτείται μόνο τροποποίηση της μελέτης οδών πρόσβασης και περιβάλλοντος χώρου.
7. Ήδη με απόφαση του Υφυπουργού Εθνικής Άμυνας που υπογράφηκε στις 27-3-2007 και διαβιβάσθηκε στην ΥΠΑ με το έγγραφο Φ.5501ΑΔ 687432/Σ.637/28-3-2007 του ΓΕΑ, παραχωρήθηκε στην ΥΠΑ έκταση 228 στρεμμάτων περίπου, εντός του στρατιωτικού αεροδρομίου για την ανάπτυξη εγκαταστάσεων της ΥΠΑ που έχουν σχέση με την ίδρυση και λειτουργία πολιτικού αερολιμένα στο ΝΔ Ανδραβίδας.
8. Όπως πληροφορηθήκαμε από την ΥΠΑ, έχουν ήδη γίνει προκαταρκτικές μελετητικές εργασίες στη νέα θέση ανέγερσης του κτιρίου του Αεροσταθμού (τοπογραφική αποτύπωση, γεωτρήσεις) ώστε με βάση και τα αποτελέσματα των γεωτρήσεων να προχωρήσει η προσαρμογή της υφισταμένης μελέτης στη νέα θέση του Αεροσταθμού και η σύνταξη νέας μελέτης περιβάλλοντα χώρου.
9. Μετά την έγκριση της αναπροσαρμοσμένης τεχνικής μελέτης από την ΥΠΑ, τα ήδη συνταχθέντα από εμάς τεύχη δημοπράτησης του έργου θα πρέπει να τροποποιηθούν και συμπληρωθούν ανάλογα, σύμφωνα και με τα πρόσφατα (Αύγουστος του 2007) εκδοθέντα νέα πρότυπα τεύχη του ΥΠΕΧΩΔΕ (νέα ενιαία Τιμολόγια εργασιών και νέα πρότυπα Διακήρυξης έργων). Αμέσως μετά θα προχωρήσουμε στη δημοπράτηση του έργου. Είναι προφανές ότι με μέριμνα της ΥΠΑ και του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών, θα εξασφαλισθεί η χρηματοδότηση του έργου.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
2. Στην με αριθμό 4209/10-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 4671/22-1-08 έγγραφο από τον Υπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην ερώτηση αριθ.4209/10.1.2008 που κατατέθηκε από τον Βουλευτή κ. Κωστή Αϊβαλιώτη «Διπλοψηφίσαντες στις εκλογές του 2000», θέτουμε υπ’ όψιν σας τα εξής:
Σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 20 παρ.2 της τότε ισχύουσας εκλογικής νομοθεσίας (Π.Δ.55/1999/ΦΕΚ 58 Α'/24.4.1999), «Αν διαπιστωθεί… ότι το ίδιο πρόσωπο είναι περισσότερες από μια φορά γραμμένο στους εκλογικούς καταλόγους, είτε του ίδιου δήμου ή κοινότητας ή ενορίας είτε διαφορετικών δήμων ή κοινοτήτων, με απόφαση του Διευθυντή Εκλογών του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης θεωρείται ισχυρή η τελευταία χρονολογικά εγγραφή του και διατάσσεται η διαγραφή του από τους υπολοίπους εκλογικούς καταλόγους και η κατάσχεση και ακύρωση του αντίστοιχου εκλογικού βιβλιαρίου. Η απόφαση αυτή κοινοποιείται στον Πρόεδρο του Πρωτοδικείου, στην περιφέρεια του οποίου υπάγεται ο δήμος ή η κοινότητα…».
Με βάση την ανωτέρω διάταξη, η Υπηρεσία μας στο πλαίσιο της ετήσιας αναθεώρησης των εκλογικών καταλόγων, προέβαινε στις διαγραφές εκείνων των περιπτώσεων, που κατόπιν της σχετικής έρευνας και με τη συνδρομή της τοπικής αυτοδιοίκησης, στοιχειοθετούσαν διπλή εγγραφή.
Περαιτέρω, σας γνωρίζουμε ότι, από το αρχείο της Υπηρεσίας δεν προέκυψαν καταγγελίες για διπλοψηφία κατά τις ανωτέρω εκλογές.
Ο Υπουργός
ΠΡ. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ»
3. Στην με αριθμό 3894/8-1-08 ερώτηση του Βουλευτή κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ2/2308/24-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης, με αριθμό πρωτ. 3894/8-1-08, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Κ. Αϊβαλιώτης, με θέμα «Έρευνα από το ΑΣΕΠ της γνησιότητας των υποβαλλομένων πιστοποιητικών», σας πληροφορούμε τα εξής:
Το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού (Α.Σ.Ε.Π.), ως Ανεξάρτητη Αρχή, συνταγματικά κατοχυρωμένη (άρθρα 103 παρ. 7 και 118 παρ. 6 του Συντάγματος), έχει ως αποστολή την εφαρμογή των διατάξεων νόμων που αφορούν τον έλεγχο των προσλήψεων προσωπικού για την πλήρωση θέσεων στο Δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Η Υπηρεσία μας απέστειλε την ερώτηση στο ΑΣΕΠ και σας επισυνάπτουμε το υπ’ αριθμ. 1300/21-1-08, απαντητικό έγγραφό του.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 3123/11-12-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Άννας Φιλίνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 708Β/4-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Αναφορικά με την ως άνω σχετική ερώτηση από πλευράς ΥΠΕΧΩΔΕ, σας ενημερώνουμε τα ακόλουθα:
Σε υφιστάμενες καταστάσεις όταν ο χώρος είναι περιορισμένος λόγω, κυρίως, της δόμησης, οι ανάγκες αξιολογούνται και ο διατιθέμενος χώρος καταμερίζεται ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες κάθε περίπτωσης στους διαφορετικούς και πολλές φορές αντιφατικούς χρήστες των οδικών υποδομών, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις απαγορεύεται η χρήση των υποδομών από κάποιες κατηγορίες χρηστών. Σε περιπτώσεις κατασκευής νέων έργων τηρούνται οι προδιαγραφές.
Ο χρόνος διέλευσης πεζών υπολογίζεται βάσει της διεθνούς πρακτικής δηλ. προκύπτει από τη διανυόμενη απόσταση και τη μέση ταχύτητα ενός πεζού και οι διαβάσεις διαγραμμίζονται μαζί με την υπόλοιπη διαγράμμιση.
Τα πρόσθετα πεζοδρόμια, λειτουργούν εις βάρος του οδοστρώματος. Όταν επιτρέπεται η στάθμευση οχημάτων στο οδόστρωμα, προβλέπεται η εγκατάσταση των προσθέτων πεζοδρομίων στα σημεία των στάσεων των μέσων μαζικής μεταφοράς και σε όση απόσταση θεωρείται επαρκής για την από-επιβίβαση των χρηστών των μέσων μαζικής μεταφοράς.
Το θέμα της απελευθέρωσης των διαβάσεων είναι καθαρά θέμα ελέγχου από τις αρμόδιες ελεγκτικές υπηρεσίες και θέμα κοινωνικής ευαισθησίας από τους παρανομούντες.
Τα κεκλιμένα επίπεδα σύνδεσης του πεζοδρομίου με το οδόστρωμα (σκάφες) δεν είναι αποκλειστικής χρήσης των αναπήρων, αλλά χρήσης από όλους τους πεζούς.
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
5. Στην με αριθμό 3393/17-12-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 757Β/8-1-08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό, σας γνωρίζουμε τα εξής
Μετά την τροποποίηση της κείμενης περιβαλλοντικής Νομοθεσίας (Ν.3010/02 και κανονιστικές αυτού πράξεις), έχει εκδοθεί η υπ' αρ. 101445/572/20-02-2004 Κ.Υ.Α. Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.- Υπ. Ανάπτυξης - Υπ. Γεωργίας, έγκρισης περιβαλλοντικών όρων για την εκμετάλλευση λατομείου αδρανών υλικών, έκτασης 200στρ, στη θέση Βαχός, Δήμου Βιάννου, Ν. Ηρακλείου, εντός καθορισμένης λατομικής περιοχής και συνοδών αυτού έργων, από την εταιρεία «Α. Κεγκέρογλου κ΄ ΣΙΑ Ο.Ε.»
Κατά την αξιολόγηση της σχετικής Μ.Π.Ε. που συνοδεύει την προαναφερθείσα απόφαση, τηρήθηκαν όλες οι διαδικασίες που προβλέπονται από τις κείμενες διατάξεις. Το Νομαρχιακό Συμβούλιο απεφάσισε ομόφωνα θετικά, ενώ ελήφθησαν υπόψη οι απόψεις φορέων και πολιτών. Αναφορικά με την υπαγωγή του λατομικού χώρου στην περιοχή ΝΑTURA 2000, σας πληροφορούμε ότι η γνωμοδότηση του αρμόδιου τμήματος του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κατά την προαναφερθείσα διαδικασία των γνωμοδοτήσεων υπήρξε θετική.
Σύμφωνα με το εδάφιο γ του άρθρου 4 του Ν.1650/86 όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 2 του Ν.3010/02 «η απόφαση έγκρισης περιβαλλοντικών όρων αποτελεί προϋπόθεση για την έκδοση των διοικητικών πράξεων που απαιτούνται κατά περίπτωση σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις για την πραγματοποίηση του έργου ή της δραστηριότητας».
Η Νομοθεσία δεν προβλέπει ακύρωση της Απόφασης Έγκρισης Περιβαλλοντικών Όρων (Α.Ε.Π.Ο.) από τη Διοίκηση. Η Α.Ε.Π.Ο., μπορεί να ισχύει ακόμη και μετά την λήξη ή άρση της άδειας εκμετάλλευσης ως προς το σκέλος των περιβαλλοντικών υποχρεώσεων του λατόμου (φυτεύσεις και συντηρήσεις φυτεύσεων).
Ο Υφυπουργός
ΣΤΑΥΡΟΣ ΕΛ. ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»
6. Στην με αριθμό 1060/24-10-07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Μιχάλη Καρχιμάκη, Μιχάλη Τιμοσίδη, Αλέκο Αθανασιάδη και Βασιλείου Οικονόμου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ. 900α/5594/9310/16-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ' αριθμ.1060/24-10-2007 ερώτησης της Βουλής των Ελλήνων, που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Μιχάλης Kαρχιμάκης, Μιχάλης Τιμοσίδης, Αλέκος Αθανασιάδης και Βασίλης Οικονόμου, αναφορικά με υγειονομικά θέματα Ελλήνων στρατιωτικών της Ειρηνευτικής Δύναμης Κοσόβου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Από τα τηρούμενα στα ιατρεία στοιχεία γεωγραφικής Ιατρικής του 401 Γ.Σ.Ν.Α και του 424 Γ.Σ.Ν.Ε προκύπτει ότι από τα 15.000 περίπου στελέχη μόνο 23, Αξιωματικοί και Υπαξιωματικοί, που υπηρέτησαν σε Κόσοβο, Boσvία-Ερζεγοβίνη, Αλβανία, εμφάνισαν κακόηθες νεόπλασμα χωρίς μάλιστα να επιβεβαιωθεί ότι αυτό οφείλεται στην παραμονή τους στην εν λόγω περιοχή, ενώ από τους υπηρετούντες στο Αφγανιστάν δεν έχει καταγραφεί ανάλογο περιστατικό.
Για το εάν πραγματοποιούνται επιστημονικοί έλεγχοι και μετρήσεις από τις ελληνικές αρχές, σας γνωρίζουμε ότι για το απεμπλουτισμένο ουράνιο (DU) έχουν πραγματοποιηθεί:
- Τρεις έρευνες στο Κόσοβο (Ιούλιος 1999, Μάρτιος 2000 και Ιανουάριος 2001)
- Τρεις έρευνες στη Βοσνία (Ιανουάριος 2001, Οκτώβριος 2001 και Ιούνιος 2005)
- Δύο έρευνες στο Αφγανιστάν (Μάιος 2002 και Ιούλιος 2005)
Οι εξετάσεις των δειγμάτων πραγματοποιούνται στα στρατιωτικά κτηνιατρικά εργαστήρια, σε συνεργασία με την Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας (ΕΕΑΕ), το Εργαστήριο Ελέγχου Περιβάλλοντος του ΑΠΘ και το Εργαστήριο Εφαρμοσμένης Φυσικής του ΤΕΙ Θεσσαλονίκης κατά περίπτωση.
Από τις πραγματοποιηθείσες μετρήσεις (σε δείγματα αέρα, εδάφους και νερού) για απεμπλουτισμένο ουράνιο (DU) δεν υπήρξαν ενδείξεις ρύπανσης, εκτός από ένα δείγμα νερού γενικής χρήσης, στο οποίο ανιχνεύθηκε DU, κατά την πρώτη έρευνα στη Βοσνία (Ιανουάριος 2001).
Η γνωμάτευση της Ελληνικής Επιτροπής Ατομικής Ενέργειας για το συγκεκριμένο δείγμα έχει ως εξής: «Κατά την ανάλυση του ύδατος γενικής χρήσης που συλλέχθηκε στη Βοσνία ανιχνεύθηκε ρύπανση από απεμπλουτισμένο ουράνιο. Η συνολική ποσότητα ουρανίου που ανιχνεύθηκε είναι 4,5 mg ανά λίτρο ύδατος, εκ των οποίων τα 2,5 mg είναι DU».
Σχετικά με τη ραδιολογική αξιολόγηση της παραπάνω μέτρησης από την ΕΕΑΕ, οι συνήθεις τιμές συγκέντρωσης φυσικού ουρανίου που έχουν ανιχνευθεί διεθνώς σε πόσιμο ύδωρ κυμαίνονται από τιμές μικρότερες του 1 mg ανά λίτρο έως τα 100 mg ανά λίτρο. Στις αναλύσεις δειγμάτων νερού της χώρας μας που έχουν κατά καιρούς γίνει στην ΕΕΑΕ έχουν ανιχνευθεί τιμές φυσικού ουρανίου μεταξύ 0,3 και 7 mg ανά λίτρο.
Όρια συγκέντρωσης ουρανίου στο πόσιμο νερό έχουν θεσπισθεί, στις ΗΠΑ, τα 30 mg ανά λίτρο, στον Καναδά τα 10 mg ανά λίτρο και στη Γερμανία τα 300 mg ανά λίτρο. Η Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας προτείνει ως όριο συγκέντρωσης τα 2 mg ανά λίτρο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση προτείνει ως ενδεικτικό όριο συγκέντρωσης τα 110 mg ανά λίτρο.
Δείγματα που περιέχουν μείγμα φυσικού και απεμπλουτισμένου ουρανίου ενέχουν μικρότερο ραδιολογικό κίνδυνο συγκρινόμενα με δείγματα που περιέχουν εξ' ολοκλήρου φυσικό ουράνιο της ίδιας συνολικής μάζας.
Από τα παραπάνω είναι προφανές ότι δεν προκύπτουν λόγοι ανησυχίας ως προς τον ραδιολογικό κίνδυνο εξαιτίας του απεμπλουτισμένου ουρανίου στο νερό της Βοσνίας, ακόμα και για τα άτομα που χρησιμοποιούν το συγκεκριμένο νερό ως πόσιμο. Αν ληφθεί υπόψη ότι το συγκεκριμένο δείγμα ύδατος προέρχεται από νερό που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες στρατιώτες μόνο για γενική χρήση, γίνεται αντιληπτό ότι ραδιολογικός κίνδυνος δεν υπάρχει.
Για το εάν έχουν ληφθεί κατάλληλα μέτρα για την προστασία των Ελλήνων στρατιωτών στα Βαλκάνια, σας γνωρίζουμε ότι το σύνολο του στρατιωτικού προσωπικού υποβάλλεται σε ετήσια υγειονομική εξέταση που αποτελεί τον ελάχιστο περιοδικό έλεγχο της υγείας του. Οι ιατρικές εξετάσεις στις οποίες υποβάλλονται επιπλέον τα στελέχη που μεταβαίνουν σε αποστολές στο εξωτερικό καθορίζονται πλέον από το ΠαΔ 7-5/2004 και είναι:
- Γενικές και ειδικές υγειονομικές εξετάσεις που κρίνονται απαραίτητες εξαιτίας των πληροφοριών ιατρικού περιεχομένου (πχ επίπεδα ουρανίου στα ούρα).
- Προληπτικός εμβολιασμός ανάλογα με τις επιδημιολογικές ανάγκες της περιοχής.
- Προληπτική χημειοπροφύλαξη (πχ κατά της ελονοσίας).
Επιπρόσθετα, το ΓΕΣ/ Δ ΥΓ στελέχωσε και διατηρεί στην Αθήνα (στο 401 ΓΣΝΑ) και στη Θεσσαλονίκη (στο 424 ΓΣΝΕ) ιατρεία γεωγραφικής ιατρικής, όπου και αρχειοθετούνται τα αποτελέσματα των εξετάσεων των στελεχών και εντάσσονται σε πρόγραμμα πολυετούς παρακολούθησης με σκοπό την εξακρίβωση τυχόν μακροπρόθεσμων επιπτώσεων των αποστολών στην υγεία τους.
Ειδικότερα για το απεμπλουτισμένο ουράνιο, λειτουργεί (στο 401 ΓΣΝΑ από τον Απρίλιο του 2002, μεταφέρθηκε το 2005 στο ΚΒΙΕΑ, 414 ΓΣΝΕ) συσκευή πλάσματος επαγωγικά συζευγμένου με φασματογράφο μάζας υψηλής ευαισθησίας (ICP-MS) για τον έλεγχο πιθανής ρύπανσης με DU, έλεγχος ο οποίος γίνεται σε δείγμα συλλεχθέντων ούρων εικοσιτετραώρου.
Ενώ αρχικά η εξέταση αυτή είχε προαιρετικό χαρακτήρα (για όσα στελέχη επιθυμούσαν), με την ΠαΔ 7-5/2004 κατέστη πλέον υποχρεωτική τόσο προ της αναχωρήσεως όσο και μετά τον επαναπατρισμό των στελεχών. Μέχρι σήμερα έχουν ελεγχθεί συνολικά 886 στελέχη (αφορούν στο σύνολο των ειρηνευτικών αποστολών) και, σύμφωνα με τα στοιχεία της Μονάδας Κλινικής Έρευνας του 401 ΓΣΝΑ, δεν έχει καταγραφεί παθολογικό δείγμα. Ο αριθμός παραμένει χαμηλός, αλλά είναι στατιστικά ενδεικτικός.
Τέλος, σας κάνουμε γνωστό ότι στο φαγητό και το πόσιμο νερό τα οποία προέρχονταν από την Ελλάδα, γίνονταν όλοι οι προβλεπόμενοι έλεγχοι, για δε το νερό υγιεινής, όπως προκύπτει από τις μετρήσεις που διενήργησε η ΕΕΑΕ του υπουργείου Ανάπτυξης σε Βοσνία και Κόσοβο το 2001, δεν προέκυψε ραδιολογικός κίνδυνος για τους Έλληνες στρατιώτες.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ-ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΕΪΜΑΡΑΚΗΣ»
7. Στην με αριθμό 1706/8-11-07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Ιωάννου Ζιώγα και Σοφίας Καλαντίδου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 591/29-11-07 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του αριθ. πρωτ. 1706/08-11-2007 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Ι. Ζιώγα και της Βουλευτού κας Σ. Καλαντίδου, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Με βάση το υφιστάμενο θεσμικό πλαίσιο (ν. 2932/2001) όπως τροποποιήθηκε και ισχύει, οι πλοιοκτήτριες εταιρείες δρομολογούν τα πλοία τους σε γραμμές της επιλογής τους σύμφωνα με την ελεύθερη επιχειρηματική τους πρωτοβουλία, ενώ το Κράτος ελέγχει ότι πληρούνται οι προβλεπόμενες προϋποθέσεις δρομολόγησης και παρεμβαίνει, τόσο για λόγους δημοσίου συμφέροντος, όσο και στις περιπτώσεις που οι δυνάμεις της αγοράς δεν μπορούν να εξασφαλίσουν επαρκές επίπεδο εξυπηρέτησης, με τη δραστηριοποίηση όλων των πλοίων που είναι σε διαθεσιμότητα και με το μέγιστο αριθμό δρομολογίων.
2. Σύμφωνα με τα ανωτέρω, οι πλοιοκτήτριες εταιρείες ΑΝΕΘ και ΝΕΚ για τη νέα δρομολογιακή περίοδο (από 01-11-2007 έως 31-10-2008) υπέβαλαν στο ΥΕΝΑΝΠ δηλώσεις δρομολόγησης για τα πλοία τους για τη σύνδεση της νήσου Θάσου με το ηπειρωτικό τμήμα του νομού Καβάλας, με έντεκα (11) έως τριάντα τρία (33) δρομολόγια καθημερινά ανάλογα με τις χρονικές περιόδους (χειμώνα-θέρους) στη γραμμή Κεραμωτής -Θάσου, τέσσερα (04) έως οκτώ (08) δρομολόγια καθημερινά ανάλογα με τις χρονικές περιόδους (χειμώνα-θέρους) στη γραμμή Καβάλας -Πρίνου και ένα (01) δρομολόγιο κατά τη θερινή περίοδο στη γραμμή Ν. Περάμου -Πρίνου.
3. Η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΕΝΑΝΠ, λαμβάνοντας υπόψη τις ώρες εξυπηρέτησης της γραμμής Καβάλας -Πρίνου σε σχέση με την προηγούμενη περίοδο, με σχετικό έγγραφο της προς τις εμπλεκόμενες ναυτιλιακές εταιρείες ζήτησε να εξετασθεί η δυνατότητα εκτέλεσης επιπλέον απογευματινών δρομολογίων στην εν λόγω γραμμή για την καλύτερη εξυπηρέτηση επιβατών και οχημάτων. Κατόπιν των ανωτέρω, σε σύσκεψη που πραγματοποιήθηκε στη Νομαρχία Καβάλας με τη συμμετοχή όλων των φορέων της περιοχής, οι δύο εταιρείες κατέθεσαν προτάσεις που ήταν κοινά αποδεκτές και για το χρονικό διάστημα μέχρι 31-3-2008 αποφασίσθηκε να εκτελούνται δρομολόγια που επεκτείνουν την εξυπηρέτηση της εν λόγω γραμμής (από Καβάλα κατά τις ώρες 14:00, 15:15 και 17:15 αντί της 12:00).
4. Πέραν των ανωτέρω, το ΥΕΝΑΝΠ καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την καλύτερη εξυπηρέτηση των κατοίκων, των παραγωγικών τάξεων και των επισκεπτών των νησιών και εξετάζει θετικά κάθε επιχειρηματική πρωτοβουλία και πρόταση που στοχεύει στην αύξηση της προσφοράς και στην αναβάθμιση των παρεχόμενων υπηρεσιών.
Ο Υπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ Α. ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ»
8. Στην με αριθμό 3699/27.12.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σπυρίδωνα-Άδωνι Γεωργιάδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Φ.900α/5695/9438/21.1.08 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Άμυνας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 3699/27-12-2007 ερώτησης της Βουλής των Ελλήνων, που κατέθεσε ο Βουλευτής Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης, με θέμα την αποκατάσταση των εν αποστρατεία Αξιωματικών Ελαφράς Υπηρεσίας, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
Σύμφωνα με τις διατάξεις της παραγρ. 1 του άρθρου 22 του ν.2439/96, «αξιωματικοί μέχρι και του βαθμού του Υποστράτηγου και οι αντίστοιχοι των άλλων Κλάδων, που τίθενται σε αποστρατεία, κρίνονται για προαγωγή στον ανώτερο σε αποστρατεία βαθμό από τα αρμόδια Συμβούλια Κρίσεων, με δυνατές κρίσεις προακτέοι ή μη προακτέο!, πριν από την έκδοση του προεδρικού διατάγματος αποστρατείας τους, ...» κατά δε την παράγραφο 3 του ως άνω άρθρου, «οι παραπάνω διατάξεις έχουν εφαρμογή για όσους διανύουν τον τελευταίο βαθμό εξέλιξης αξιωματικούς Υπηρεσίας Γραφείου, Ελαφράς Υπηρεσίας, Υπηρεσίας Ξηράς, Υπηρεσίας Εδάφους, εφόσον προέρχονται από Όπλα ή Σώματα του Σ.Ξ., Μάχιμους ή Μηχανικούς ή Σώματα του Π.Ν., Ιπταμένους ή ειδικότητες της Π.Α. ή Κοινά Σώματα στα οποία προβλέπεται ανώτερος βαθμός». Οι διατάξεις αυτές ισχύουν από τη δημοσίευση του ν.2439/96 στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως (6-9-96).
Μετά την εφαρμογή των ανωτέρω διατάξεων, οι ανώτατοι αξιωματικοί (Ταξίαρχοι) ελαφράς υπηρεσίας που αποστρατεύθηκαν σε προγενέστερο χρόνο και για τους οποίους το ισχύον τότε νομικό πλαίσιο (ν.δ.178/69) δεν προέβλεπε προαγωγή στον επόμενο βαθμό (Υποστρατήγου), υπέβαλαν αναφορές με τις οποίες ζητούσαν την αναδρομική εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 22 του ν. 2439/96, με την προώθηση σχετικής τροπολογίας, ώστε να προαχθούν και αυτοί στο βαθμό του Υπτγου και αντιστοίχων των άλλων Κλάδων.
Η Διοίκηση, μετά από επιτελική επεξεργασία του θέματος, η οποία ετέθη υπόψη της Ιεραρχίας του ΥΠ.ΕΘ.Α και έτυχε της εγκρίσεώς της, δεν έκανε αποδεκτό, κατ' αρχήν, το σχετικό αίτημα για αναδρομική εφαρμογή των διατάξεων του άρθρου 22 του ν.2439/96 με την προώθηση σχετικής νομοθετικής ρύθμισης για τους παρακάτω, επιγραμματικά, λόγους:
* Στις περιπτώσεις που κρίνεται επιβεβλημένη η αναδρομική ισχύς ενός εξελικτικού νόμου, η αναδρομικότητα παρέχεται στις μεταβατικές διατάξεις του ιδίου και έχει συγκεκριμένη χρονική έκταση.
* Ενδεχόμενη προώθηση της ρύθμισης αυτής είναι βέβαιο ότι θα είχε ως αποτέλεσμα και άλλες κατηγορίες αξκών να ζητήσουν ανάλογη νομοθετική ρύθμιση. Εκτός αυτών κάθε νέα διάταξη που θα θεσπίζεται στο μέλλον και θα διαφοροποιεί την εξέλιξη των υπηρετούντων στρατιωτικών θα πρέπει να έχει αναδρομική ισχύ, ώστε να συμπεριλαμβάνει και τους, πριν τη έκδοσή της, αποστρατευθέντες.
Τελικώς, μετά από επανεξέταση του θέματος, συνετάγη σχετική εισήγηση από το Γ.Ε.ΕΘ.Α, η οποία και υιοθετήθηκε από την πολιτική Ηγεσία του ΥΠ.ΕΘ.Α, με την οποία παραπέμπεται το ζήτημα στην αρμόδια για την αναθεώρησή του ν.2439/96 διακλαδική επιτροπή, προκειμένου να συμπεριληφθεί στις προτάσεις της, περί προώθησης ή μη αναλόγου περιεχομένου νομοθετικής ρύθμισης.
Τέλος, αυτή η απόφαση της Διοικήσεως έχει γνωστοποιηθεί στους ενδιαφερόμενους με την αποστολή σχετικών εγγραφών.
Ο Υφυπουργός
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ Α. ΤΑΣΟΥΛΑΣ»
9. Στην με αριθμό 3518/19.12.07 ερώτηση του Βουλευτή κ.Γεωργίου Πεταλωτή δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β-3091/11.1.08 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ερώτησης με αριθμό 3518/19-12-2007 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Γ. Πεταλωτής, από πλευράς Υπ.Μ.Ε., σας πληροφορούμε τα εξής :
1. Στο πλαίσιο της συνολικής κυβερνητικής πολιτικής για το θέμα της οδικής ασφάλειας, αποφασίστηκε η κατάρτιση του νέου Στρατηγικού Σχεδίου Οδικής Ασφάλειας περιόδου 2006-201 Ο, το οποίο αναπτύχθηκε από το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών.
Στο Σχέδιο αυτό ορίζονται έξι κύριες κατευθύνσεις από ισάριθμα Υπουργεία για την βελτίωση της οδικής ασφάλειας και τη μείωση των τροχαίων ατυχημάτων σε όλο το εθνικό και επαρχιακό δίκτυο της χώρας μας, με αντίστοιχα προγράμματα δράσεων.
2. Σύμφωνα με το πρόγραμμα ευθύνης του Υπ.Μ.Ε., υλοποιήθηκαν και προωθούνται οι παρακάτω ρυθμίσεις:
α. Αναθεώρηση σχετικών διατάξεων του Κ.Ο.Κ. Ήδη, από 2-6-2007, όπως είναι γνωστόν, εφαρμόζονται οι αναθεωρημένες διατάξεις του Κ.Ο.Κ., για τις οποίες είχε παρασχεθεί ευρεία ενημέρωση με έντυπο και ηλεκτρονικό υλικό. Σκοπός του νέου νόμου είναι η θέσπιση ενός σύγχρονου πλαισίου αντιμετώπισης της παραβατικότητας με ιδιαίτερα αποτρεπτικό χαρακτήρα όσον αφορά στις παραβάσεις εκείνες που θέτουν σε κίνδυνο την ανθρώπινη ζωή.
β. Εντατικοποίηση των τεχνικών ελέγχων των οχημάτων και επέκταση των σχετικών ελέγχων και σε άλλες κατηγορίες, όπως τα δίκυκλα.
γ. Αναδιάρθρωση του συστήματος εκπαίδευσης και εξέτασης των υποψηφίων οδηγών.
δ. Αναβάθμιση και αναθεώρηση του Συστήματος Ελέγχου Συμπεριφοράς Οδηγών (ΣΕΣΟ) και πρόβλεψη να καταχωρούνται αυτόματα οι βαθμοί ποινών με ηλεκτρονική διαδικασία.
Επίσης, σε συνεργασία με το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και την Τοπική Αυτοδιοίκηση προωθούνται οι παρακάτω δράσεις:
α. Ένταξη του μαθήματος της κυκλοφοριακής αγωγής στην εκπαιδευτική διαδικασία με σκοπό την εκπαίδευση των νεαρών μαθητών και τη δημιουργία μιας περισσότερο ευαισθητοποιημένης γενιάς πολιτών, με κυκλοφοριακή συνείδηση και σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή.
β. Επέκταση και ενίσχυση της λειτουργίας των Πάρκων Κυκλοφοριακής Αγωγής στους Δήμους όλης της χώρας.
3. Συγκεκριμένα :
Κατ' εφαρμογή του άρθρου 12 του ΚΟΚ εκδόθηκε η κοινή απόφαση 90230/Γ2/5-9-2002 των υπουργών Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Μεταφορών και Επικοινωνιών «κυκλοφοριακή αγωγή στα σχολεία» (ΦΕΚ 1211/Β΄) που προβλέπει τη διδασκαλία του μαθήματος της κυκλοφοριακής αγωγής στους μαθητές της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Στα πλαίσια αυτά ολοκληρώθηκαν από το ΥΜΕ τα σεμινάρια επιμόρφωσης σε 116 υπευθύνους Αγωγής Υγείας της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, τα σεμινάρια επιμόρφωσης στους εκπαιδευτές των Π.Κ.Α. κ.λπ.
Το πρόγραμμα κατασκευής και λειτουργίας Πάρκων Κυκλοφοριακής Αγωγής (Π.Κ.Α.), με φορείς υλοποίησης τους Ο.Τ.Α., που έχουν εκδηλώσει σχετικό ενδιαφέρον, εντάσσεται στο συνολικό εγχείρημα του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών (ΥΜΕ) για τη βελτίωση της οδικής ασφάλειας της χώρας. Το εν λόγω πρόγραμμα ξεκίνησε το 1999, με την υποβολή πρόσκλησης εκ μέρους του ΥΜΕ στις Νομαρχίες και τους Δήμους της χώρας, με σκοπό τη διασφάλιση της συμμετοχής τους σε ένα πρόγραμμα σχεδιασμού, κατασκευής και λειτουργίας εκπαιδευτικών μονάδων κυκλοφοριακής διαπαιδαγώγησης, των Π.Κ.Α. Για τον σκοπό αυτό αξιοποιήθηκαν τα παραδοτέα ερευνητικού προγράμματος που εκπονήθηκε από την ερευνητική ομάδα του Τομέα Συγκοινωνιακών και Υδραυλικών Έργων του Τμήματος Αγρονόμων και Τοπογράφων Μηχανικών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (Α.Π.Θ.), με τίτλο: «Προσδιορισμός δομικών και λειτουργικών χαρακτηριστικών Πάρκων Κυκλοφοριακής Αγωγής και Εξεταστικών Κέντρων Υποψηφίων Οδηγών», που ολοκληρώθηκε το 1998. Τα παραδοτέα αυτά, που απαρτίζονται από οριζοντιογραφίες ενός πρότυπου Πάρκου Κυκλοφοριακής Αγωγής χρησιμοποιήθηκαν ως σχεδιαστική προδιαγραφή για τη δημιουργία ενός δικτύου Π.Κ.Α., με ενιαία δομικά και λειτουργικά χαρακτηριστικά.
Με το προαναφερόμενο πρόγραμμα έχουν κατασκευαστεί 88 Π.ΚΑ. σε όλη την χώρα. Τα Π.ΚΑ. τα οποία είχαν ενταχθεί στο πρόγραμμα αλλά δεν λειτουργούν, ευρίσκονται άλλα στη φάση της κατασκευής και της ολοκλήρωσής τους και μερικά δεν έχουν ακόμα ξεκινήσει την κατασκευή με ευθύνη των Δήμων στους οποίους ανήκουν. Με το αριθμ. οικ. 10113/1169/15-2-2007 ενημερωτικό έγγραφό μας προς όλους τους Δήμους ενημερώσαμε τις Δημοτικές Αρχές ότι το πρόγραμμα πρέπει να ολοκληρωθεί την 19/7/2007. Δόθηκε δε επιλεκτικά παράταση μέχρι 31-12-2007 σε μερικά Π.ΚΑ. τα οποία βρίσκονται στο τελικό στάδιο.
Τα Π.Κ.Α. κατασκευάζονται από τους Δήμους οι οποίοι έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα με πλήρη χρηματοδότηση από το ΥΜΕ. Η λειτουργία και συντήρηση των Π.Κ.Α. ανήκει αποκλειστικά στις δημοτικές αρχές, οι οποίες έχουν υποχρέωση από τις υπογραφόμενες συμβάσεις με την αποπεράτωση των εργασιών και την αρχική εκπαίδευση των εκπαιδευτών (συνήθως υπαλλήλων των Δήμων), να λειτουργούν το Π.Κ.Α. καταρτίζοντας πρόγραμμα επισκεψιμότητας των σχολείων Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης του Δήμου και των παραπλήσιων Δήμων σε συνεργασία με τους Δ/ντές Α'-θμιας Εκπαίδευσης και ενίοτε Β΄-θμιας εκπαίδευσης των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. Το Υπουργείο προτίθεται στην περίπτωση που υπάρξει άρνηση εκτέλεσης εκ μέρους των δημοτικών αρχών μέσα σε εύλογο χρόνο ολοκλήρωσης των έργων ή το ξεκίνημα των εργασιών αυτών, να ξεκινήσει νέα διαδικασία ένταξης νέων Δήμων στο πρόγραμμα με καθαρό κριτήριο της κατανομής στην χώρα έτσι ώστε να υπάρχει κάλυψη γεωγραφικά στο μεγαλύτερο δυνατό βαθμό.
Έχει ανατεθεί στο Α.Π.Θ. το έργο της αξιολόγησης της παρεχόμενης εκπαίδευσης από τα Π.Κ.Α. Το έργο αυτό βρίσκεται σε εξέλιξη. Από τα στοιχεία που ήδη έχει συλλέξει το Α.Π.Θ. προκύπτει ότι οι δημοτικές αρχές δεν έχουν αξιοποιήσει όπως πρέπει όλες τις δυνατότητες εκπαίδευσης που τους παρέχει το Π.Κ.Α. Για τον λόγο αυτό εστάλησαν σε όλους τους Δημάρχους και τους Δ/ντές Α΄θμιας εκπαίδευσης που διαθέτουν Π.Κ.Α. επιστολές με τις οποίες:
α) ζητείται η άμεση επικοινωνία μεταξύ τους για την ενεργοποίηση των Π.Κ.Α. προς όφελος της Κυκλοφοριακής Αγωγής των νέων.
β) ζητείται η δραστηριοποίησή τους όσον αφορά την εξεύρεση και νέων εκπαιδευτών κατάλληλων για την εκπαιδευτική διαδικασία (μεταξύ των οποίων και εκπαιδευτές οδήγησης), οι οποίοι και θα εκπαιδευτούν από το ΥΜΕ και το Α.Π.Θ. σε ειδικό σεμινάριο που θα πραγματοποιηθεί την ερχόμενη άνοιξη.
γ) εστάλησαν εκπαιδευτικά εγχειρίδια «Οδηγός Εκπαίδευσης Κυκλοφοριακής Αγωγής» βοήθημα απαραίτητο για τους εκπαιδευτές των Π.Κ.Α.(σε έντυπη και ηλεκτρονική μορφή).
Στο αμέσως προσεχές μέλλον, μετά την ολοκλήρωση της νέας εκπαίδευσης των νέων εκπαιδευτών που ήδη έχουν καταγραφεί από ορισμένους Δήμους που διαθέτουν Π.Κ.Α. και στο τέλος της νέας σχολικής χρονιάς θα ζητηθεί από τις δημοτικές αρχές να υποβάλλουν πλήρη κατάλογο με τις σχολικές τάξεις που επισκέφτηκαν και εκπαιδεύτηκαν στο Π.Κ.Α. και ίσως θεσπιστούν και ειδικά βραβεία για τα Π.Κ.Α. που έκαναν την μεγαλύτερη και καλύτερη δουλειά.
Για τους μαθητές του Γυμνασίου και λυκείου βρίσκεται ήδη στην τελική επεξεργασία, από το Ίδρυμα Ευγενίδου, το εγχειρίδιο για την κυκλοφοριακή αγωγή τους. Το εν λόγω Ίδρυμα μαζί με το Υπ.Μ.Ε. έχουν αναλάβει την τελική έκδοση του εν λόγω εγχειριδίου. Το υλικό αυτό θα διατεθεί στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων προκειμένου με ευθύνη του να το εντάξει στο πρόγραμμα εκπαίδευσης των μαθητών.
Το Υπ.Μ.Ε. θα συνεχίσει τις προσπάθειές του για ολοκλήρωση της διαδικασίας προκειμένου στους μαθητές ακόμα και από την προσχολική ηλικία να τους γίνει βίωμα η ασφαλής οδική κυκλοφορία.
Ο Υπουργός
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ»
10. Στην με αριθμό 3463/18.12.07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Μιχάλη Καρχιμάκη, Μιχάλη Τιμοσίδη, Μάρκου Μπόλαρη και Χρήστου Αηδόνη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 161804/7.1.08 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αρ.3463/18.12.07 Ερώτηση, που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Μ. Καρχιμάκη Μ. Τιμοσίδη, Μ. Μπόλαρη, Χ. Αηδόνη, με θέμα: «Η βροχή 14 τροπολογιών της νύχτας, που κατατέθηκαν λίγο πριν τα μεσάνυχτα της 11ης Δεκεμβρίου στη Βουλή και προκάλεσαν έντονες αντιδράσεις, περιείχε και μία ιδιαίτερα λεπτομερώς διατυπωμένη τροπολογία, η οποία τελικά ψηφίστηκε και η οποία, σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ», φέρεται να φωτογραφίζει την σύζυγο του Πρωθυπουργού, προσφέροντάς τη δυνατότητα να συγκεντρώσει γρηγορότερα και ευκολότερα τον απαιτούμενο χρόνο ιατρικής ειδικότητας», σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η τροπολογία με αριθμό ειδικό 6 και γενικό 64 που κατατέθηκε στις 29-11-07 και ψηφίστηκε από την ολομέλεια, σκοπό αποκλειστικό είχε να διευκολύνει την διοίκηση στην εφαρμογή του νόμου 3580/2007, άρθρο 21, παρ. 3 περ. Β.. Αφορά την αναγνώριση, ως χρόνου ειδικότητας, της περιόδου απόσπασης των αγροτικών γιατρών σε νοσοκομεία.
Με την ψηφισθείσα τροπολογία, διευκρινίζεται ότι η δυνατότητα για την αναγνώριση του χρόνου απόσπασης των αγροτικών γιατρών σε νοσοκομεία, ως χρόνου ειδικότητας, αφορά όλους τους αγροτικούς γιατρούς που αποσπάστηκαν ή αποσπώνται, όπως εξάλλου είναι εύλογο, και σύμφωνα με το πνεύμα του νόμου 3580/2007.
Ο καθαρά επεξηγηματικός και διευκρινιστικός χαρακτήρας της συγκεκριμένης διάταξης αποδεικνύεται και από τα πρακτικά της συνεδρίασης της Βουλής της 11-12-2007 όπου είναι εμφανές ότι οποιεσδήποτε-ενστάσεις ή αντιδράσεις Βουλευτών της αντιπολίτευσης αφορούσαν ορισμένες μόνο κατηγορίες γιατρών, όπως παθολογοανατόμοι και ιατροδικαστές, αλλά όχι τους αγροτικούς.
Όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να δοθεί η δυνατότητα στους αγροτικούς γιατρούς να λαμβάνουν την ειδικότητα σε συντομότερο χρονικό διάστημα, αξιοποιώντας την εκπαίδευση και την εμπειρία τους στα νοσοκομεία.
Η ρύθμιση αυτή σαφώς δεν αφορά την κ. Παζαΐτη, αλλά το σύνολο των αγροτικών γιατρών και τη μοναδική προσφορά τους στην περιφέρεια και το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Καταδεικνύεται έτσι περίτρανα η δημαγωγική προσέγγιση τους Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στα θέματα τους Υγείας, που πρώτο και μόνο θύμα έχουν την αξιοπιστία τους. Ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, αναμφισβήτητα αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο τους δημοκρατίας τους, τους και οι αρχές του ήθους και τους ηθικής, που οι ερωτώντες βουλευτές φαίνεται να αγνοούν και να προσβάλλουν.
Για άλλη μια φορά η Αξιωματική Αντιπολίτευση προσεγγίζει με ανευθυνότητα μια ρύθμιση που δεν είχε ούτε και η ίδια καταψηφίσει το 2007, μόνο και μόνο για λόγους εντυπωσιασμού. Μια ρύθμιση που αφορά χιλιάδες νέους και νέες γιατρούς και είναι πρωτοφανές να τους αμφισβητείται ένα θεμελιώδες δικαίωμα για μικροκομματικά συμφέροντα και εντυπωσιασμό.
Ο Υπουργός
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ»
11. Στην με αριθμό 1918/14.11.07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Αικατερίνης Περλεπέ-Σηφουνάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 49987/ΕΥΣ7190/28.11.07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του ανωτέρω σχετικού και σε ό,τι αφορά θέματα αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και οικονομικών, σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Οι δομές Κοινωνικής Φροντίδας και Μέριμνας, περιλαμβάνουν μεταξύ άλλων, βρεφικούς και παιδικούς σταθμούς, κέντρα δημιουργικής απασχόλησης παιδιών και παιδιών ΑΜΕΑ, δομές ηλικιωμένων 'Βοήθεια στο Σπίτι', Γραφεία Παροχής Κοινωνικών Υποστηρικτικών Υπηρεσιών κλπ. Η υλοποίηση των δράσεων αυτών πραγματοποιείται από τα Υπουργεία Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης καθώς και με την συνεργασία του Υπουργείου Εσωτερικών και της ΚΕΔΚΕ.
Για όλες τις δομές, η κατ' αρχήν περίοδος συγχρηματοδότησης στο πλαίσιο του Γ΄ ΚΠΣ ήταν συγκεκριμένη (2 ή 3 έτη), ενώ μετά την περίοδο αυτή υπάρχει σχετική υποχρέωση να συνεχισθεί η χρηματοδότησή τους από τους φορείς υλοποίησης π.χ. ΟΤΑ.
Οι ελληνικές αρχές, αναγνωρίζοντας τον σημαντικό ρόλο των κοινωνικών δομών για την φροντίδα παιδιών, ηλικιωμένων και ευπαθών ομάδων πληθυσμού και υποστηρίζοντας τη συνέχιση της βιώσιμης λειτουργίας τους, πέτυχαν κατόπιν επίμονων διαβουλεύσεων με τις υπηρεσίες της Ε.Ε., στο πλαίσιο των Αναθεωρήσεων των ΕΠ, την έγκριση της παράτασης συγχρηματοδότησής τους κατ αρχή μέχρι την 30.06.07.
Στη συνέχεια οι Ελληνικές αρχές επανήλθαν και κατόπιν νέων διαβουλεύσεων, δόθηκε νέα παράταση της συγχρηματοδότησης για τις δομές φροντίδας, κατ αρχή μόνο των παιδιών μέχρι τις 31.08.08, και προσφάτως και για τους ηλικιωμένους «βοήθεια στο σπίτι» μέχρι επίσης 31.08.08. Οι εν λόγω παρατάσεις δόθηκαν με τη προϋπόθεση δημιουργίας νέου θεσμικού, κανονιστικού και διοικητικού πλαισίου υλοποίησης παρεμβάσεων προώθησης της γυναικείας απασχολησιμότητας και της φροντίδας ηλικιωμένων, βασισμένα στην εξατομικευμένη παροχή υπηρεσιών στους τελικούς αποδέκτες.
Η επιλογή των ελληνικών αρχών για συνέχιση των προσπαθειών ενίσχυσης του τομέα κοινωνικής φροντίδας έχει αποτυπωθεί στο εγκεκριμένο από τις υπηρεσίες της Ε.Ε. σχέδιο του Εθνικού Στρατηγικού Πλαισίου Αναφοράς 2007-2013 (ΕΣΠΑ) και στα σχετικά επιχειρησιακά προγράμματα αυτού.
Σημειώνεται τέλος ότι η συγχρηματοδότηση των δομών φροντίδας ηλικιωμένων «βοήθεια στο σπίτι» στο ΕΣΠΑ, από 01.09.2008 και μέχρι 31.12.2010, θα πραγματοποιείται από το ΕΠ Ανάπτυξη Ανθρώπινου Δυναμικού 2007-2013 στις περιπτώσεις συμβολής στην βελτίωση της απασχολησιμότητας, και από τα ΠΕΠ, στις περιπτώσεις συμβολής στη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής,
Οι υπηρεσίες μας καταβάλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για την αντιμετώπιση των υποχρεώσεων που προκύπτουν από τις προαναφερόμενες δράσεις, μέσω του κρατικού προϋπολογισμού, στο πλαίσιο υλοποίησης τόσο του Προγράμματος Σταθερότητας και Ανάπτυξης 2006-2009 όσο και του Εθνικού Προγράμματος Μεταρρυθμίσεων για την Ανάπτυξη και την Απασχόληση 2005- 2008.
Πρόσθετες πληροφορίες θα δοθούν από τα συνερωτώμενα Υπουργεία ενώ για τα θέματα της εν γένει πολιτικής των δομών Κοινωνικής Φροντίδας αρμόδιο είναι το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ»
12. Στην με αριθμό 2072/19.11.07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Απόστολου Κατσιφάρα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 295/5.12.07 έγγραφο από τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στα ανωτέρω σχετικά, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κ. κ. Α. Κατσιφάρα και Μ. Καρχιμάκη αντίστοιχα, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, και όσον αφορά στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Α. Κατά την τελευταία Αναθεώρηση των Επιχειρησιακών Προγραμμάτων - εγκρίθηκε η παράταση της συγχρηματοδότησης μέχρι τις 30-06-2007, των Προγραμμάτων των Κοινωνικών Δομών και Μονάδων στα πλαίσια του Γ΄ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης (ΚΠΣ) - τόσο των Περιφερειακών Επιχειρησιακών Προγραμμάτων (ΠΕΠ) όσο και του Επιχειρησιακού Προγράμματος «Απασχόληση και Επαγγελματική Κατάρτιση». Τα Προγράμματα αυτά συνεχίζουν κανονικά τη λειτουργία τους έως αυτό το χρονικό σημείο. Η εξέλιξη αυτή ήταν αποτέλεσμα σχετικής διαπραγμάτευσης της Γενικής Γραμματείας Διαχείρισης Κοινοτικών και Άλλων Πόρων του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, με τις αρμόδιες Υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
Όσον αφορά στη χρηματοδότηση αυτών μετά τις 30-06-2007, σας γνωρίζουμε ότι συμφωνήθηκε η παράταση αυτής έως τις 31-08-2008 με την απαραίτητη ενίσχυση από εθνικούς πόρους, προκειμένου να εξασφαλισθεί η απρόσκοπτη λειτουργία των δομών μέχρι την ενεργοποίηση των συγχρηματοδοτούμενων έργων που αφορούν στην ενίσχυση της γυναικείας απασχολησιμότητας (φροντίδα νηπίων, βρεφών και παιδιών) και φροντίδας ηλικιωμένων, από 1η Σεπτεμβρίου 2008.
Οι αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας έχουν ήδη προβεί στις απαραίτητες ενέργειες προσαρμογής του θεσμικού πλαισίου (τροποποίηση των σχετικών Κοινών Υπουργικών Αποφάσεων των Υπουργών Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης) και τα προγράμματα συνεχίζουν κανονικά τη λειτουργία τους.
Όσον αφορά στις καθυστερήσεις στην καταβολή των μισθών, σας πληροφορούμε ότι αυτό οφείλεται στις διαφορετικές «φάσεις» λειτουργίας των δομών (περίοδοι παράτασης), οι οποίες προϋποθέτουν τις εκ νέου προβλεπόμενες διαχειριστικές διαδικασίες, όπως είναι οι τροποποιήσεις αποφάσεων ένταξης, οι πιστώσεις στον κωδικό Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων (ΠΔΕ) των έργων κ.λπ..
Σημειώνουμε ότι η αρμόδια Υπηρεσία του Υπουργείου μας, συνεργάζεται με τις αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών (Διεύθυνση ΠΔΕ, Διαχειριστική Αρχή ΚΠΣ) για την εξασφάλιση προτεραιότητας στην καταβολή των πόρων στα προγράμματα.
Επίσης, σας ενημερώνουμε ότι το θέμα της χρηματοδότησης του Προγράμματος «Βοήθεια στο Σπίτι» μετά τις 31-08-2008 θα αποτελέσει αντικείμενο σχετικής συνεργασίας μεταξύ των συναρμόδιων Υπουργείων.
Επισημαίνεται ότι, οι παραπάνω περιγραφόμενες παρεμβάσεις, δεν εγκρίνονται ούτε χρηματοδοτούνται από το Υπουργείο Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, καθόσον αφορούν σε ενέργειες εντός των πλαισίων των προαναφερθέντων Περιφερειακών Επιχειρησιακών Προγραμμάτων, για τα οποία αρμόδιοι φορείς είναι οι Ειδικές Υπηρεσίες Διαχείρισης (ΕΥΔ) των εν λόγω Επιχειρησιακών Προγραμμάτων (ΕΠ), οι οποίες έχουν αρμοδιότητα για περισσότερες πληροφορίες.
Β. Επιπλέον, θα θέλαμε να σας ενημερώσουμε ότι κατά την προγραμματική περίοδο 2007-2013 προβλέπονται τα εξής:
1. Η εκπόνηση θεσμικού, κανονιστικού και διοικητικού πλαισίου για την προώθηση και εφαρμογή ενός βιώσιμου συστήματος παροχής των υπηρεσιών «Βοήθεια στο σπίτι» στη βάση της εξατομικευμένης παροχής υπηρεσιών, έτσι ώστε να εξασφαλίζεται η ενίσχυση της απασχολησιμότητας των έμμεσα ωφελουμένων ατόμων, καθώς και η ενίσχυση της κοινωνικής συνοχής και η βελτίωση της ποιότητας ζωής.
2. Η μελέτη του προαναφερόμενου πλαισίου προβλέπεται να ολοκληρωθεί εντός του 2008, βάσει του σχετικού προγράμματος δράσης, ενώ θα απαιτηθεί επαρκές χρονικό διάστημα για τη μελέτη, οργάνωση, λειτουργία, δοκιμή και την πλήρη εφαρμογή του από 01-01-2011.
3. Με την ολοκλήρωση του θεσμικού, κανονιστικού και διοικητικού πλαισίου που θα εκπονηθεί στο πλαίσιο της σχετικής συστημικής παρέμβασης και μέχρι 31-12-2010, προβλέπεται η συγχρηματοδότηση της παροχής υπηρεσιών τύπου «Βοήθεια στο Σπίτι» που προσφέρονται μέσω της εξατομικευμένης προσέγγισης, έτσι ώστε να εξασφαλίζεται η ενίσχυση της απασχολησιμότητας των εμμέσως ωφελουμένων ατόμων.
Από 01-01-2011, η συγχρηματοδότηση των κοινωνικών υπηρεσιών «Βοήθεια στο σπίτι» θα λήξει. Συγχρόνως, το βιώσιμο σύστημα που θα αναπτυχθεί στο πλαίσιο της σχετικής συστημικής παρέμβασης, θα εφαρμοστεί πλήρως και θα αναλάβει την υποχρέωση σας παροχής των κοινωνικών υπηρεσιών «Βοήθεια στο σπίτι».
Για τα λοιπά θέματα, αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο Εσωτερικών.
Ο Υπουργός
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ Ν. ΜΑΓΓΙΝΑΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτα θα συζητηθεί η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου με αριθμό 603/11.2.2008 του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Ηλία Πολατίδη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την προφυλάκιση συνοριακού φρουρού στη Φλώρινα κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Πολατίδη έχει ως εξής:
«Τα ξημερώματα της 8ης Νοεμβρίου στην επαρχιακή οδό Λεβαίας-Βεγόρας του Νομού Φλωρίνης συνέβη ένα ατυχές περιστατικό κατά το οποίο έχασε τη ζωή του Αλβανός λαθρομετανάστης, ο οποίος προσπάθησε να αποφύγει τη σύλληψη.
Το περιστατικό είχε ως αποτέλεσμα την κινητοποίηση των γνωστών επαγγελματιών αντιρατσιστών, οι οποίοι συγκεντρώθηκαν από όλη την Ελλάδα προκειμένου να διαδηλώσουν στη Φλώρινα.
Κατά τη διάρκεια της διαδηλώσεως δίκασαν και καταδίκασαν το συνοριοφύλακα και απαίτησαν τη φυλάκισή του. Η νομαρχιακή επιτροπή του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. Φλώρινας μάλιστα τον απεκάλεσε δημοσίως δολοφόνο.
Ως αποτέλεσμα αυτών και ενδεχομένως άλλων παρασκηνιακών πιέσεων το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών Φλώρινας την 18η Δεκεμβρίου αποφάσισε την προφυλάκιση του συνοριοφύλακα με τις δικαιολογίες ότι είναι ύποπτος φυγής -οικογενειάρχης με παιδί- και ότι αν αφεθεί ελεύθερος είναι πιθανό να διαπράξει το ίδιο αδίκημα. Η ημερομηνία προφυλακίσεως συνέπεσε –κατά σύμπτωση;- με την Παγκόσμια Ημέρα του Μετανάστη.
Το ίδιο Συμβούλιο Πλημμελειοδικών μετά από δύο ημέρες αποφάσισε ότι ένας κατηγορούμενος για κατοχή και πώληση ναρκωτικών κατ’ εξακολούθηση δεν πρέπει να προφυλακισθεί, διότι δεν είναι ύποπτος φυγής και δεν πρόκειται να επαναλάβει τη διακίνηση ναρκωτικών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Είναι ανεκτό σε ένα ευνομούμενο κράτος οι δικαστές να αποφασίζουν υπό την πίεση «προοδευτικών» διαδηλώσεων και αφού έχουν εκδώσει ήδη τις ετυμηγορίες τους κομματικές οργανώσεις;
2. Τι επίπτωση θα έχει στο ηθικό των συνοριοφυλάκων η άδικη προφυλάκιση του συναδέλφου τους την ίδια ώρα που οι έμποροι ναρκωτικών δεν προφυλακίζονται;»
Στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Χατζηγάκης.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα απαντήσω στην ερώτηση του εκλεκτού συναδέλφου με δύο ιδιότητες.
Κατ’ αρχάς θα σας απαντήσω, κύριε συνάδελφε, με την ιδιότητα του ανθρώπου και την ιδιότητα γενικά του πολιτικού.
Διαισθάνομαι απόλυτα την ευαισθησία σας. Διαισθάνομαι απόλυτα ότι είστε κοντά σε μία κατηγορία ανθρώπων, οι οποίοι πραγματικά δίνουν έναν πολύ μεγάλο αγώνα, όπως είναι οι συνοριοφύλακες, μία κοινωνική ομάδα η οποία προσφέρει, μία ομάδα όπου είναι οι ακρίτες της χώρας μας, μία ομάδα η οποία, όπως και τα άλλα παιδιά των σωμάτων ασφαλείας, προέρχονται από την καρδιά του ελληνικού λαού και αποτελούν πράγματι ένα βασικό κομμάτι του κοινωνικού ιστού της Ελλάδας.
Από αυτή την άποψη στέκομαι αλληλέγγυος στην ευαισθησία σας, στέκομαι αλληλέγγυος στις αρχές της επιείκειας, αν θέλετε –«επιείκεια μήτηρ της δικαιοσύνης» έλεγε ο Αριστοτέλης- ώστε αυτές τις υποθέσεις πράγματι να τις αντιμετωπίζει η δικαιοσύνη με κάποιο πρίσμα αυτής της ιδιότητας, αυτής της επιείκειας. Αυτό, όμως, είναι το ένα σημείο.
Το άλλο σημείο είναι το θέμα της λειτουργίας των θεσμών και της δικαιοσύνης ειδικότερα.
Όπως έχω επανειλημμένως τονίσει από αυτό εδώ το Βήμα η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη. Δεν καταλαβαίνει ούτε από διαδηλώσεις ούτε από συγκεντρώσεις ούτε από πιέσεις. Η δικαιοσύνη έχει το νόμο, έχει τις πράξεις, έχει το δρόμο που έχει χαράξει και νομίζω ότι μέχρι σήμερα τα πάει καλά. Λειτουργεί καλά και πορεύεται καλά. Και γι’ αυτό εμείς την εμπιστευόμαστε απόλυτα.
Θέλω να σας παρακαλέσω κι εσείς, αλλά και όλες οι πτέρυγες, να εμπιστευτείτε και να στηρίξετε αυτό το δύσκολο έργο, ιδιαίτερα στις μέρες μας, όπου βλέπετε ότι υπάρχει μία γενική ισοπέδωση των πάντων.
Συνεπώς, εγώ πιστεύω ότι η δικαιοσύνη, η οποία κάνει πάντοτε το έργο της, αν κάποια στιγμή υπάρχει μία απόφαση, η οποία δεν μας αρέσει, κρίνεται ως μη σωστή, η ίδια η δικαιοσύνη, το ίδιο το σύστημά μας, το πολίτευμά μας, έχει όλες εκείνες τις δικλείδες για να μπορέσει να το αντιμετωπίσει.
Το να λέμε εμείς ότι η δικαιοσύνη έκανε εκείνο για τους εμπόρους ναρκωτικών και δεν έκανε το άλλο για τους άλλους, δεν βοηθάει. Εκείνο το οποίο βοηθάει είναι να παρακολουθήσουμε γενικά την πορεία της δικαιοσύνης, να την εμπιστευτούμε και να τη στηρίξουμε.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι μέσα στο πλαίσιο αυτό η ελληνική Κυβέρνηση, η οποία στηρίζει τη δικαιοσύνη, η οποία σέβεται τους θεσμούς –θα πρέπει να πω για μία ακόμη φορά- σήμερα δεν μπορεί να καταργήσει τον Μοντεσκιέ. Δεν μπορούμε να καταργήσουμε τη διάκριση των εξουσιών. Και επομένως, θα πρέπει να σταθούμε σε αυτό το σημείο.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, αν μου δώσετε μερικά δευτερόλεπτα.
Επειδή αναφερθήκατε στους εμπόρους ναρκωτικών, θέλω να πω ότι αυτό είναι μια μάστιγα, η οποία απειλεί όλη την ανθρωπότητα. Κάνουμε μια τιτάνια προσπάθεια και το Υπουργείο Δικαιοσύνης και τα άλλα Υπουργεία, για να μπορέσουμε να τιθασεύουμε, να βάλουμε σε μια σειρά αυτή τη μάστιγα.
Πρέπει να σας πω ότι ήδη εδώ και λίγες μέρες έχω συστήσει στο Υπουργείο ειδική νομοπαρασκευαστική επιτροπή, η οποία θα παρακολουθήσει τα εγκλήματα, θα βελτιώσει τη νομοθεσία, σε συνεργασία με άλλα Υπουργεία, που αφορούν τα ναρκωτικά, έτσι ώστε να υπάρξουν και αυστηρότεροι νόμοι και να μπορέσει να αντιμετωπιστεί καλύτερα το ζήτημα αυτό.
Και τέλος, θα πρέπει να σας πω ότι ετούτη η Κυβέρνηση σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σέβεται τον άνθρωπο σαν αγαθό που έχει ίδια αξία. Σέβεται το συνοριοφύλακα, αλλά συγχρόνως σέβεται και το μετανάστη, ο οποίος έρχεται σε άθλιες συνθήκες, για να ζήσει σε μια πολιτισμένη χώρα, όπως είναι η Ελλάδα.
Και η Ελλάδα απέδειξε έμπρακτα –όλες της οι κυβερνήσεις- ότι στηρίζει το μετανάστη, είναι κοντά στο μετανάστη, ότι δεν τον αντιμετωπίζει σαν εχθρικό σώμα μέσα στην κοινωνία, τον αφομοιώνει, του δίνει όλα εκείνα τα στοιχεία για να τον στηρίξει. Και η πρακτική μέχρι σήμερα αυτό απέδειξε.
Συνεπώς, συμμερίζομαι την ευαισθησία σας. Κάνω έκκληση στην επιείκεια της δικαιοσύνης, αλλά dura lex sed lex, όπως έλεγαν οι Λατίνοι.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Πολατίδης.
ΗΛΙΑΣ ΠΟΛΑΤΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν θα ήθελα να μπω στην ουσία της υποθέσεως, αλλά με την τελευταία αποστροφή της ομιλίας σας μπήκατε εσείς.
Ο συγκεκριμένος λαθρομετανάστης αποδείχθηκε ένας κατ’ εξακολούθηση δουλέμπορος, όταν φυσικά διαπιστώθηκε η ταυτότητά του, αφού μεταφέρθηκε στο νοσοκομείο. Ήταν ένας κατ’ εξακολούθηση δουλέμπορος.
Η αποστροφή σας αυτή ότι γενικώς η Ελλάδα είναι ανοιχτή στους μετανάστες σημαίνει ότι πρέπει να καταργήσει και το σώμα των συνοριοφυλάκων και όποιος θέλει από την Αλβανία ή από οποιαδήποτε άλλη χώρα να εισέρχεται στην Ελλάδα ελευθέρως. Δεν νομίζω ότι ήταν αυτός ο σκοπός σας.
Αλλά δεν είναι θέμα ενός λαθρομετανάστη, όπως τους ξέρουμε, ρακένδυτου κ.λπ. Ήταν ένας επαγγελματίας εγκληματίας. Αλλά αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι έχει οποιοσδήποτε δικαίωμα να τον σκοτώσει.
Ως προς το θέμα της δικαιοσύνης και της ανεξαρτησίας της, εγώ έχω μπροστά μου τις δύο αποφάσεις. Είναι η με αριθμό 35/2007 του Συμβουλίου Πλημμελειοδικών Φλώρινας και η με αριθμό 36/2007, η οποία αναφέρεται στον συνοριοφύλακα και λέει ότι είναι ύποπτος να διαπράξει το ίδιο αδίκημα. Πώς; Αφού μετά το γεγονός έχει μπει σε διαθεσιμότητα. Άρα δεν ισχύει η μία αιτία. Το δεύτερο είναι ότι είναι ύποπτος φυγής. Οικογενειάρχης με παιδί είναι ύποπτος φυγής;
Την ίδια στιγμή, στην απόφαση 36/2007, που είναι μετά από δύο μέρες, κάποιος κατηγορείται για κατοχή ναρκωτικών ουσιών κατ’ εξακολούθηση, διάθεση ναρκωτικών ουσιών κατά συρροή και κατ’ εξακολούθηση, αγορά ναρκωτικών ουσιών, πώληση ναρκωτικών ουσιών κατά συρροή και κατ’ εξακολούθηση, δηλαδή κάνει αυτό που όλοι εδώ μέσα έχουμε καταδικάσει ως την πλέον αντικοινωνική συμπεριφορά, τη χειρότερη όλων, την εμπορία ναρκωτικών κατ’ εξακολούθηση. Και αυτός ο άνθρωπος δεν θεωρείται από το ίδιο συμβούλιο πλημμελειοδικών ότι είναι ύποπτος φυγής ούτε ότι πρόκειται να ξανακάνει το ίδιο αδίκημα, δηλαδή να πουλήσει ναρκωτικά, ενώ αυτό είναι το επάγγελμά του.
Δεν μπορώ εγώ να το καταλάβω ως Έλλην πολίτης. Δεν είμαι νομικός, αλλά νομίζω ότι ελληνικά ξέρουμε όλοι να διαβάζουμε. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά.
Και μπορώ βάσιμα να πω –και το ισχυρίζομαι γι’ αυτό το λόγο στην ερώτησή μου- ότι υπήρξε πίεση από διαδηλώσεις και από κομματικές οργανώσεις επάνω στους δικαστές να πάρουν αυτές τις δύο τόσο διαφορετικές μεταξύ τους, με διαφορετικά κριτήρια αποφάσεις.
Νομίζω ότι όλοι θέλουμε να υπάρχει δικαιοσύνη στην Ελλάδα και να δρα, όπως είπατε, ανεξάρτητα και ελεύθερα. Αλλά όλα αυτά τα οποία συνέβησαν πριν από τις αποφάσεις και οι ενδείξεις που έχουμε δεν δείχνουν ότι πραγματικά ελήφθη μια ανεξάρτητη απόφαση από τη δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κυρία Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Κύριε συνάδελφε, το είπατε. Ακόμα και οι δουλέμποροι δεν σκοτώνονται, ακόμα και οι εγκληματίες. Δεν πάει να πει ότι, επειδή είναι ένας κατ’ επάγγελμα εγκληματίας, ένας αντικοινωνικός άνθρωπος, θα πρέπει να τον σκοτώσουμε. Αυτό είναι κάτι το οποίο το κοινωνικό και το δικαιοδοτικό μας σύστημα το αποκρούει απόλυτα. Επομένως, εγώ δεν θέλω να μπω στην ουσία αυτή, διότι δεν θα καταλήξουμε σε κανένα συμπέρασμα.
Αναφερθήκατε σε ορισμένα περιστατικά, τα οποία αφορούν την ουσία της υπόθεσης. Και σε αυτό δεν θα μπω. Η ουσία της υπόθεσης δεν είναι δική μου δουλειά.
Σας είπα ότι συναισθηματικά και ανθρώπινα στέκομαι στο πλευρό σας. Διότι πράγματι οι συνοριοφύλακες, όπως και τα άλλα όργανα των σωμάτων ασφαλείας, είναι παιδιά του λαού, άνθρωποι που δίνουν την ψυχή τους, άνθρωποι που στηρίζουν το πολίτευμα, το σύστημά μας, άνθρωποι οι οποίοι προσφέρουν.
Αλλά από το σημείο αυτό μέχρι το σημείου του να βγούμε και να πούμε ότι η τάδε απόφαση για το συνοριοφύλακα είναι κακή ή καλή ή η άλλη είναι καλή ή κακή, αν δηλαδή μπούμε σε αυτή τη λογική, να ξέρετε ότι θα ανατινάξουμε όλο το σύστημα στον αέρα.
Γι’ αυτό εγώ υπεύθυνα, χωρίς να θέλω, όπως προσπαθώ τόσα χρόνια άλλωστε, να κάνω λαϊκισμούς, προσπαθώ να δώσω στον κόσμο την αλήθεια, να πω τα πράγματα με το όνομά τους.
Και στο τέλος-τέλος, αν πούμε ότι πράγματι οι ουσιαστικοί ισχυρισμοί τους οποίους προβάλλετε, είναι αληθείς –κάνω μια υπόθεση εργασίας, για να συνεχίσω- υπάρχουν μέσα ένδικα, με τα οποία μπορεί να προσβάλλει κανείς τις αποφάσεις, να προχωρήσει, μπορεί να τα λύσει και να προχωρήσει η υπόθεση. Επομένως, το να κάνουμε εμείς κουβέντα και να μπαίνουμε στην ουσία, δεν νομίζω ότι βοηθάει.
Θα πρέπει όμως να σας πω ότι και οι δικαστές μας, οι οποίοι για να γίνουν δικαστές περνάνε διάφορα στάδια και ιδιαίτερα δύσκολα, είναι κομμάτια του λαού μας κι εκείνοι. Και μπαίνουν και κάνουν αυτό το λειτούργημα, περνώντας ορισμένα στάδια πάρα πολύ δύσκολα, με εξετάσεις, κόβονται, δεν είναι απλά στοιχεία, που κάποιος τους διόρισε και έχουν κάποια ταμπέλα κομματική.
Δεν ξέρω τι αισθάνεται ο καθένας μέσα του και αν έχει κάποια πολιτική επιλογή. Και μπορεί να έχει και πρέπει να έχει. Από τη στιγμή όμως που είναι κάποιος δικαστής, απ’ όσα ξέρω εγώ αυτούς τους μήνες που είμαι στο Υπουργείο Δικαιοσύνης, ξέρω ότι κάνει το καθήκον του πέρα και πάνω από τις κομματικές διακρίσεις, πέρα και πάνω από τις προσωπικές του ευαισθησίες.
Η κοινωνία, λοιπόν, εμπιστεύτηκε αυτό το έργο σε αυτούς. Και επομένως σε αυτούς θα πρέπει να εναποθέσουμε κι εμείς την εμπιστοσύνη μας. Και όπως είπα, οι δικαστικές αποφάσεις ελέγχονται και από ανώτερα δικαστήρια. Θα πάνε παραπάνω. Το δίκαιο θα λάμψει. Η δικαιοσύνη έχει τη δύναμη να βάλει τη σφραγίδα της και να πει ποιο είναι δίκαιο και ποιο είναι άδικο.
Εγώ αυτό το εμπιστεύομαι και καλώ όλους εδώ να το εμπιστευτούν, εάν θέλουμε αυτή η λάσπη η οποία εσχάτως αρχίζει να περιίπταται στην ατμόσφαιρα να μη γυρίσει επάνω μας και στο τέλος να μην την πληρώσουμε εμείς οι πολιτικοί. Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ακολουθεί η πρώτη με αριθμό 596/11.2.2008 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη διαχείριση των νοσοκομειακών αποβλήτων στην Αττική.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Κύριε Υπουργέ, στην εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ», στις 4 Φεβρουαρίου 2008, υπάρχει δημοσίευμα που αναφέρεται σε επικίνδυνα μολυσματικά νοσοκομειακά απόβλητα που παράγονται κάθε μέρα μόνο από τα νοσοκομεία της Αττικής και οδηγούνται στον αποτεφρωτήρα των Άνω Λιοσίων. Σημειώνεται στο δημοσίευμα ότι υπεύθυνοι από το Τμήμα Διαχείρισης Ιατρικών αποβλήτων του Ενιαίου Συνδέσμου Δήμων και Κοινοτήτων του Νομού Αττικής (Ε.Σ.Δ.Κ.Ν.Α.), παρέχουν τη δραματική ενημέρωση, πως πολλά νοσοκομεία στέλνουν προς αποτέφρωση ποσότητες πολύ μικρότερες από αυτές που παράγουν. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι, είτε χρησιμοποιούν κλιβάνους που υπάρχουν σε ορισμένα νοσοκομεία είτε αποθέτουν νοσοκομειακά απόβλητα απευθείας στις χωματερές χωρίς την παραμικρή επεξεργασία.
Μια σχετική έρευνα, όμως, που πραγματοποίησε το εργαστήριο διαχείρισης τοξικών και επικίνδυνων αποβλήτων του Πολυτεχνείου Κρήτης σε νοσοκομείο του νησιού, δείχνει ότι η μισή ποσότητα (52%) από την τέφρα που προκύπτει μετά την καύση των απορριμμάτων στον κλίβανο είναι άκαυστα μεγάλα αντικείμενα, όπως πλήθος από βελόνες, άκαυστες γάζες, ολόκληρα γυάλινα μπουκαλάκια και άλλα.
Επίσης, η τέφρα περιέχει συγκεντρώσεις διοξινών πάνω από τα επιτρεπτά όρια, ενώ ανιχνεύτηκαν υψηλές συγκεντρώσεις βαρέων μετάλλων.
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι ο κλίβανος δεν λειτούργησε ποτέ σε υψηλή θερμοκρασία. Από την ίδια έρευνα προκύπτει ότι άκρως επικίνδυνα είναι και τα απόβλητα των μικροβιολογικών εργαστηρίων, όπως και των οδοντιατρείων, καθώς χαρακτηρίζονται μολυσματικά ή δυνάμει μολυσματικά με υψηλή περιεκτικότητα σε μικρόβια.
Κατόπιν αυτών και επειδή το θέμα είναι ιδιαίτερα σημαντικό για τη δημόσια υγεία ερωτάστε, κύριε Υπουργέ:
1. Πόσα νοσοκομεία στο λεκανοπέδιο, δημόσια και ιδιωτικά, καθώς και μικροβιολογικά εργαστήρια και οδοντιατρεία είναι συμβεβλημένα με τον Ε.Σ.Δ.Κ.Ν.Α.;
2. Υπάρχει πρόβλεψη και ενδελεχής έλεγχος προς αυτά τα νοσοκομεία, τα μικροβιολογικά εργαστήρια και τα οδοντιατρεία από το Υπουργείο προκειμένου να διαπιστωθεί αν γίνεται ορθή διαχείριση των νοσοκομειακών και εργαστηριακών αποβλήτων; Και αν ναι, πόσοι τόνοι καθημερινά οδηγούνται στο εργοστάσιο καύσης νοσοκομειακών αποβλήτων, που είναι ένα από τα πιο σύγχρονα σε ευρωπαϊκό επίπεδο;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, κ. Παπαγεωργίου.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Κύριοι συνάδελφοι, το αντικείμενο της επίκαιρης ερώτησης είναι πολύ σημαντικό και ταυτόχρονα, θα έλεγα, σοβαρό. Είναι κοινή πεποίθηση πλέον ότι η προστασία του περιβάλλοντος είναι η μεγαλύτερη πρόκληση στον αιώνα μας, αφού είναι κοινή η διαπίστωση ότι η κλιματική αλλαγή απειλεί πλέον τη ζωή των ανθρώπων, απειλεί το ίδιο το περιβάλλον, απειλεί την επιβίωση του πλανήτη.
Έχουν χρέος, λοιπόν, όλες οι κοινωνίες, πολύ περισσότερο οι σύγχρονες, οι οικονομικά αναπτυγμένες κοινωνίες, να ενσκύψουν με πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον πάνω σ’ αυτό το μεγάλο πρόβλημα. Θα έλεγα ότι στη χώρα μας -που με κάποια καθυστέρηση, ως συνήθως συμβαίνει, μπήκε στην εφαρμογή τέτοιων πολιτικών, που κινούνται προς αυτήν την κατεύθυνση- οι συχνές αναδείξεις τέτοιων θεμάτων και οι συζητήσεις που απορρέουν από αυτές είναι περισσότερο από επιβεβλημένες, ώστε και την πολιτεία και τα όργανα να κρατούν σε εγρήγορση, αλλά και να ευαισθητοποιούν περισσότερο το κοινωνικό σύνολο και γι’ αυτό σας ευχαριστώ για την ερώτησή σας.
Μέσα στο μεγάλο κεφάλαιο που λέγεται «προστασία του περιβάλλοντος» σαφέστατα η διαχείριση των απορριμμάτων είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι και σαν υποσύνολο, θα έλεγα, είναι η διαχείριση των ιατρικών αποβλήτων. Θα έλεγα ακόμη –για μας βοηθήσει στη συζήτηση- ότι θα έπρεπε να κάνουμε μια κατανομή των κατηγοριών των ιατρικών αποβλήτων για την παραπέρα συζήτησή μας.
Τα ιατρικά, τα νοσοκομειακά απόβλητα, όπως πολύ καλά θα ξέρετε, χωρίζονται σε τρεις κυρίως κατηγορίες. Πρώτον, στα απόβλητα που έχουν αστικό χαρακτήρα και προσομοιάζουν με τα οικιακά απόβλητα. Δεύτερη κατηγορία, είναι των επικίνδυνων ιατρικών αποβλήτων με τρεις υποκατηγορίες, η πρώτη αμιγώς μολυσματικά απόβλητα, δεύτερη κατηγορία μεικτού χαρακτήρα μολυσματικά και τοξικά και τρίτη κατηγορία αμιγώς τοξικά απόβλητα. Και μια τρίτη κατηγορία είναι άλλα ιατρικά απόβλητα, όπου κυρίως είναι τα ραδιενεργά, για τα οποία υπάρχει από χρόνια και άλλη νομοθεσία.
Η χώρα μας, πάνω σ’ αυτήν την κατεύθυνση, βασίζεται στο ν.1650, αλλά και στην κοινή υπουργική απόφαση που ενσωμάτωνε τις κοινοτικές οδηγίες το 2003. Έτσι, οι υπόχρεοι φορείς για όλη αυτήν τη διαδικασία, είναι όλες οι υγειονομικές μονάδες, δημόσιες και ιδιωτικές, ερευνητικά κέντρα, εργαστήρια, κέντρα υγείας, νοσοκομεία, στρατιωτικά, ιδιωτικά και δημόσια, εργαστήρια και διαγνωστικά κέντρα πάνω από 200 τ.μ. επιφάνεια που απασχολούν περισσότερα από πέντε άτομα.
Οι λύσεις που προτείνονται σαν αντιμετώπιση του προβλήματος και που απορρέουν μέσα από την κοινή υπουργική απόφαση είναι δύο. Είναι η αποτέφρωση, όπως πολύ καλά ξέρετε, και η αποστείρωση.
Απαντώντας τώρα στο ερώτημά σας. Το 76% των ιατρικών αποβλήτων των νοσοκομείων του λεκανοπεδίου Αττικής, όλων των υγειονομικών μονάδων έχουν συμβληθεί με τον Ενιαίο Σύνδεσμο και μεταφέρουν εκεί προς αποτέφρωση όλα όσα παράγονται στα νοσοκομεία.
Για τα μεν μολυσματικά αμιγώς απορρίμματα, απόβλητα, η σύσταση είναι καύση ή αποτέφρωση. Για τα μεικτού χαρακτήρα είναι αποτέφρωση και για τα αμιγώς τοξικού χαρακτήρα είναι πάλι η αποτέφρωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε. Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου, για να μην καταχραστώ το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής, κ. Ανδρέας Λοβέρδος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θέλω να πω ότι ο κύριος Υπουργός ήταν πολύ κατατοπιστικός. Κατ’ αρχάς κύριε Υπουργέ, θέλω να σας συγχαρώ για τον τρόπο με τον οποίο δίδετε την απάντηση σε έναν Βουλευτή που έχει μια πραγματική αγωνία. Το ζητούμενο όμως είναι να βρούμε μια άκρη γι’ αυτό το πάρα πολύ σημαντικό θέμα.
Η έρευνα που κάνει η εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ», μας δίνει το στοιχείο ότι μικρότερες ποσότητες από τις παραγόμενες σε μολυσματικά απόβλητα πηγαίνουν στην αποτέφρωση. Και δεύτερον, ότι η διενεργούμενη αποτέφρωση δεν δουλεύει όπως θα έπρεπε και από τον κλίβανο βγαίνουν άκαυστα, επικίνδυνα, μολυσμένα αντικείμενα, όπως βελόνες, μπουκαλάκια κ.λπ..
Πριν από ένα χρόνο, κύριε Υπουργέ, ζήτησα στοιχεία από τα νοσοκομεία για το πόσες ποσότητες πηγαίνουν στην αποτέφρωση και υπήρξε μια αντίφαση ανάμεσα στις δικές σας απαντήσεις, του Υπουργείου Υγείας, και του Υπουργείου Εσωτερικών.
Πραγματικά θέλουμε να ξέρουμε αν έχετε επίγνωση και αν επιστατείτε της επίλυσης του προβλήματος και ποια είναι ακριβώς η κατάσταση και περιμένω τη δευτερολογία σας.
Επωφελούμαι όμως του λίγου χρόνου που μου απομένει και επικαλούμενος την ευαισθησία σας ως Υπουργού Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, θέλω να αναφερθώ σε ένα ζήτημα που πέρασε από τα σκουπίδια και αφορά μια ανθρώπινη ζωή.
Κύριε Υπουργέ, πριν λίγες μέρες βρέθηκε ένα μωράκι σε έναν κάδο απορριμμάτων. ‘Εμαθα από την εκπομπή «Συμβαίνει τώρα» της «ΝΕΤ», άκουσα από την κ. Τσαπανίδου, ότι δεκάδες γονείς, ορισμένοι των οποίων είναι και στη λίστα αναμονής τη σχετική για υιοθεσία, προσφέρθηκαν να βάλουν ένα χέρι για να βοηθήσουν. Όμως, είναι τέτοια η γραφειοκρατία και τέτοια η νομοθεσία προκειμένου να λύσει προβλήματα γονέων προστασίας τέκνων από ενδεχόμενες υπονομεύσεις του θεσμού της υιοθεσίας, είναι τόσο σκληρή, που αποτρέπει τη συνάντηση αυτού του βρέφους με τις οικογένειες που είναι στις λίστες αναμονής και θέλουν να βοηθήσουν.
Σας παρακαλώ να πάρετε κάποιο μέτρο αμέσως. Είναι ευαισθητοποιημένη πάρα πολύ η ελληνική κοινωνία και να είστε βέβαιος ότι απέναντι στο γραφειοκρατικό κράτος-Ηρώδης, θα υπάρχει, αν εσείς παρέμβετε, η συγκατάθεση όλης της Αντιπολίτευσης. Περιμένουμε μια κίνηση και ως προς το θέμα αυτό.
Θα ήθελα, κυρία Πρόεδρε, να καταθέσω για τους συναδέλφους, τις απαντήσεις των Υπουργείων Υγείας και Εσωτερικών, σε σχέση με τα μολυσματικά απόβλητα που μου έδωσαν το 2007 μήνα Ιανουάριο.
Κύριε Υπουργέ, τότε ο Υπουργός κ. Αβραμόπουλος, μου είχε πει απαντώντας ότι ήταν υπό έκδοση μία νέα κοινή υπουργική απόφαση για την αποτέφρωση. Θα ήθελα να έχω την εικόνα της πορείας της απόφασης.
Σας ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανδρέας Λοβέρδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ (Υφυπουργός Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης): Να απαντήσω, μια και ετέθη από τον κύριο συνάδελφο το θέμα του μωρού και της υιοθεσίας. Δεν θα διαφωνήσω σε αυτά που είπατε και σαφέστατα θα πρέπει να σκύψουμε πάνω σε αυτό το μεγάλο πρόβλημα. Εσείς πολύ περισσότερο, όμως, σαν νομικός ξέρετε πώς μπορείτε να προτείνετε, τρόπους, διαδικασίες, ώστε το θέμα να αντιμετωπιστεί και να λυθεί όσο το δυνατόν γρηγορότερα. Εμείς είμαστε ανοιχτοί σε αυτές τις προτάσεις, διότι για πολλά θέματα έχουμε μείνει αρκετά πίσω και νομίζω ότι μπορούμε πλέον, έχει φθάσει η ώρα, να δρομολογήσουμε τέτοιες καταστάσεις.
Για να επανέλθω, όμως, στο αντικείμενο της ερώτησής σας, όπως είπα πριν, το 76% των επικίνδυνων ιατρικών αποβλήτων των νοσοκομείων, κυρίως μολυσματικά και κοινού χαρακτήρα, μολυσματικά και τοξικά αλλά και αμιγώς τοξικά, έχουν υπογράψει σύμβαση με το Σύνδεσμο και πηγαίνουν εκεί για αποτέφρωση. Τα υπόλοιπα, από όπου και προκύπτει η διαφορά, είναι γιατί ορισμένα νοσοκομεία στα αμιγώς μολυσματικού χαρακτήρα, όπου είναι και η σύσταση από την κοινοτική οδηγία και η ενσωμάτωσή μας στην κοινή υπουργική απόφαση και αυτό είναι περίπου 23%-24%, έχουν συμβληθεί με κινητές μονάδες, οι οποίες είναι πιστοποιημένες από το Υπουργείο, από τον περιφερειάρχη, από την πολιτεία, έτσι ώστε να προκύπτει και αυτή η διαφορά.
Θα έλεγα επιπλέον ότι, για να βοηθήσουμε προς την κατεύθυνση της αποτέφρωσης, πρόσφατα ο Υπουργός, ο κ. Αβραμόπουλος, υπέγραψε έκτακτη επιχορήγηση στα νοσοκομεία που είναι συμβεβλημένα με το σύνδεσμο απορριμμάτων ύψους 4.000.000 ευρώ, έτσι ώστε να μπορέσουν να κινηθούν πιο άνετα, εξοφλώντας και όποια χρέη έχουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Δεκαπέντε με είκοσι περίπου τόνοι είναι τα απόβλητα που παράγονται ημερησίως στα νοσοκομεία των Αθηνών και διοχετεύονται. Θα σας έλεγα ότι ένας αριθμός, ο οποίος είναι ακριβής και είναι εκατόν ογδόντα τρεις υγειονομικές μονάδες των Αθηνών δημόσιες και ιδιωτικές και ογδόντα εννιά από την υπόλοιπη Αττική, στο σύνολο 76% όπως είπαμε, διοχετεύουν τα απόβλητα στην υψικάμινο του Ενιαίου Συνδέσμου.
Ένα πρόβλημα υπάρχει με τα τοξικά απόβλητα, κύριε συνάδελφε. Η υψικάμινος, αναπτύσσοντας θερμοκρασίες 880 έως 920 βαθμούς Κελσίου, αφήνει τέφρα τοξική, η οποία αυτήν τη στιγμή -και είναι πρόβλημα του Συνδέσμου, δεν είναι πρόβλημα της πολιτείας- συλλέγεται και έχει υπογραφεί σχετική σύμβαση μεταφοράς για παραπέρα επεξεργασία σε άλλη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ήδη είναι σε συνεννοήσεις, απ’ ό,τι πληροφορούμαστε, ώστε να αναβαθμιστεί η λειτουργία της υψικαμίνου, να ξεπεράσει τους 1.100 βαθμούς, ώστε πλέον και τα τοξικά απόβλητα θα μπορούν να αδρανοποιηθούν. Ελπίζουμε πως σύντομα αυτό θα είναι δυνατόν να γίνει και έτσι να μην υπάρχουν προβλήματα.
Ταυτόχρονα, θα έλεγα πως ο επισπεύδων φορέας σε όλη αυτήν τη διαδικασία, όπως πολύ καλά γνωρίζετε, είναι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., το οποίο έχει αναθέσει μέσα από το πρόγραμμα «ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ» έργο το οποίο αναφέρεται στη δημιουργία εθνικού σχεδίου δράσης διαχείρισης των επικίνδυνων αποβλήτων, όπου, εκτός από την καταγραφή, θα προτείνονται λύσεις, όροι και προϋποθέσεις, έτσι ώστε να μπορούμε να μιλάμε και εμείς σαν χώρα ότι διαθέτουμε ένα ολοκληρωμένο σύστημα περιβαλλοντικής προστασίας πάνω σε αυτά τα πράγματα, σύμφωνα με τις διεθνείς προδιαγραφές ISO 14.000 1 και EMAS, ώστε να ακολουθήσουμε και εμείς, έστω με μικρή καθυστέρηση, τα διεθνή και ευρωπαϊκά πρότυπα.
Νομίζω πως κινούμαστε προς τη θετική κατεύθυνση και θα επαναλάβω και πάλι αυτό που είπα: Η ανάδειξη τέτοιων θεμάτων είναι καλοδεχούμενη, ευαισθητοποιεί την κοινωνία, ενεργοποιεί τα αντανακλαστικά της πολιτείας και των μηχανισμών.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Συνεχίζουμε με τη δεύτερη με αριθμό 599/11-2-2008 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χαράλαμπου Χαραλάμπους προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με τα προβλήματα των ναυτεργατών που εργάζονται στο πλοίο «ΑΓΙΑ ΘΕΟΔΩΡΑ» της ναυτιλιακής εταιρείας «ΚΕΡΚΥΡΑΪΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ» κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Οι ναυτεργάτες του Ε/Γ-Ο/Γ «ΑΓΙΑ ΘΕΟΔΩΡΑ» της ναυτιλιακής εταιρείας «ΚΕΡΚΥΡΑΪΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ», επειδή στις 30 Μαρτίου 2007 υπερασπίστηκαν το χρόνο εργασίας και ανάπαυσης σύμφωνα με τις νομοθετικές διατάξεις που ισχύουν και αρνήθηκαν να εφαρμόσουν την από κοινού παράνομη εντολή πλοιοκτησίας και Λιμεναρχείου Κερκύρας να εκτελέσουν έκτακτο δρομολόγιο, γιατί θα υπερέβαιναν τις δεκατέσσερις ώρες εργασίας, καλούνται σε απολογία στη Γραμματεία Πειθαρχικών Συμβουλίου Εμπορικού Ναυτικού.
Η απαράδεκτη και προκλητική κλήση σε απολογία των ναυτεργατών, που άμεσα πρέπει να σταματήσει, μετατρέπει τα θύματα σε θύτες και έχει στόχο την τρομοκράτηση του συνόλου των ναυτεργατών, προκειμένου να υποκύπτουν σε παράνομες απαιτήσεις των εφοπλιστών, που αδιαφορούν για την ασφάλεια της ανθρώπινης ζωής στη θάλασσα.
Αντί να ασκηθεί δίωξη ενάντια στους εφοπλιστές και τους υπεύθυνους του λιμεναρχείου που πίεζαν τους ναυτεργάτες να παρανομήσουν, διώκονται αυτοί που υπερασπίστηκαν το νόμο και την ασφάλεια του πλοίου και των επιβαινόντων. Με αυτόν τον τρόπο το Υπουργείο και οι υπηρεσίες του δεν διστάζουν να παραβιάσουν διεθνείς συμβάσεις και νόμους που προβλέπουν τα ωράρια εργασίας και ανάπαυσης, βάζοντας σε κίνδυνο όλους τους ναυτεργάτες και τους επιβάτες.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, θεωρώντας ότι είναι αυτονόητο ότι η δίωξη θα σταματήσει, τι μέτρα θα πάρει:
- Για την τιμωρία των υπευθύνων της εταιρείας και του λιμεναρχείου;
- Για να μην ξανασυμβεί τέτοιο περιστατικό;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Χαραλάμπους θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Καμμένος.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα πρώτα-πρώτα να εκφράσω τα ειλικρινή μου συλλυπητήρια προς το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος για την απώλεια του Αντιπροέδρου Παναγιώτη Κοσιώνη, ο οποίος θα λείψει στην οικογένειά του, θα λείψει στην πολιτική του οικογένεια, στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος, θα λείψει στην Αχαΐα, αλλά θα λείψει και σε όλους εμάς που είχαμε την ευκαιρία να συνεργαστούμε πολύ στενά μαζί του τα τελευταία χρόνια. Ο Παναγιώτης Κοσιώνης ήταν ένας συνάδελφος, του οποίου θα μείνει αιωνία η μνήμη και προσέφερε πάρα πολλά και στον κοινοβουλευτισμό αλλά και στη χώρα.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Είμαστε σύμφωνοι, κυρία Πρόεδρε.
Κάνατε εξαιρετικά που το αναφέρατε, κύριε Υφυπουργέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Κάνω μία παράθεση των γεγονότων που αφορούν την καταγγελία αυτή για το «ΑΓΙΑ ΘΕΟΔΩΡΑ».
Στις 30 Μαρτίου 2007 στις 8.30΄ ανεστάλη ο απόπλους των επιβατικών οχηματαγωγών ανοιχτού τύπου στην πορθμειακή γραμμή Κερκύρας-Ηγουμενίτσας, λόγω των δυσμενών καιρικών συνθηκών και η γραμμή θα εξυπηρετείτο μόνο με πλοία κλειστού τύπου. Αποτέλεσμα ήταν να παραμείνουν στο λιμάνι της Κέρκυρας λεωφορεία με επιβάτες, ιδιαίτερα σχολικών εκδρομών, που επρόκειτο να ταξιδέψουν με πλοία ανοιχτού τύπου. Μαθητές, οδηγοί λεωφορείων, καθηγητές προέβησαν στο κλείσιμο της κεντρικής πύλης του λιμανιού, της εισόδου του λιμένα της Κέρκυρας, ζητώντας την αναχώρησή τους από το νησί. Είναι μία περίοδος, όπως ξέρετε, είναι οι πενθήμερες εκδρομές των σχολείων και υπάρχουν πάρα πολλοί μαθητές, πολλά σχολεία που επισκέπτονται την Κέρκυρα. Τα πλοία εκείνη τη στιγμή είχαν συμπληρώσει τη μέγιστη επιτρεπόμενη μεταφορική τους ικανότητα.
Προς ομαλοποίηση της κατάστασης έγινε μία μεγάλη σύσκεψη στο γραφείο του προϊσταμένου της Λιμενικής Αρχής Κέρκυρας με παρουσία της Εισαγγελέως Πλημμελειοδικών Κέρκυρας, αντιπροσωπείας των μαθητών και των καθηγητών, του Προέδρου του Σωματείου των Ναυτεργατών, του Περιφερειακού Διευθυντή Εκπαίδευσης Ιονίων Νήσων και αποφασίστηκε η εκτέλεση δύο εκτάκτων δρομολογίων στις 12.45’ και στις 16.00’ της ίδιας ημέρας με το επιβατικό οχηματαγωγό «ΠΛΑΤΥΤΕΡΑ» κλειστού τύπου για τη μετακίνηση των λεωφορείων και των μαθητών για την Ηγουμενίτσα, δεδομένου ότι οι καιρικές συνθήκες εξακολουθούσαν να είναι δυσμενείς. Πέρα από αυτό, υπήρχε η αίτηση του εκπροσώπου της Κοινοπραξίας Επιβατικών Οχηματαγωγών Πλοίων Κέρκυρας-Ηγουμενίτσας-Παξών και η Λιμενική Αρχή Κέρκυρας ενέκρινε ένα ακόμη έκτακτο δρομολόγιο για τις εφτά η ώρα το απόγευμα με το επιβατικό οχηματαγωγό «ΑΓΙΑ ΘΕΟΔΩΡΑ» από Κέρκυρα για Ηγουμενίτσα και επιστροφή την επόμενη ημέρα κενού φορτίου και επιβατών.
Στις 30 Μαρτίου 2007 και είκοσι λεπτά πριν τον απόπλου ο πλοίαρχος του επιβατικού «ΘΕΟΔΩΡΑ» ενημέρωσε τη Λιμενική Αρχή Κέρκυρας κάνοντας σχετική εγγραφή στο ημερολόγιο του πλοίου ότι δώδεκα μέλη του πληρώματος αρνήθηκαν να εργαστούν και να προσέλθουν προς ανάληψη της υπηρεσίας, ισχυριζόμενοι ότι είχαν συμπληρώσει το ωράριο εργασίας την ημέρα εκείνη. Ο κύριος πλοίαρχος και πέντε μέλη του πληρώματος, τα οποία επιθυμούσαν να εργαστούν, αφού σύμφωνα με τα προγραμματισμένα δρομολόγια του πλοίου δεν υπήρχε υπέρβαση ωραρίου και υπέγραψαν το σχετικό έντυπο για την εκτέλεση του έκτακτου δρομολογίου, είπαν ότι θα ταξιδέψουν. Κατόπιν αυτού, το συγκεκριμένο έκτακτο δρομολόγιο δεν εκτελέστηκε.
Για το συμβάν αυτό ενημερώθηκε, ως όφειλε, η Εισαγγελέας Πλημμελειοδικών Κέρκυρας και μετά από προφορική της εντολή η Λιμενική Αρχή Κέρκυρας συγκέντρωσε και υπέβαλε σχετικό με το συμβάν προανακριτικό υλικό ως όφειλε και κατόπιν της εντολής της κυρίας εισαγγελέως. Με σχετική παραγγελία της Εισαγγελέως Πλημμελειοδικών Κέρκυρας η Λιμενική Αρχή Κέρκυρας διετάχθη για τη διενέργεια προκαταρτικής εξέτασης προς διακρίβωση τέλεσης του αδικήματος ανυπακοής του άρθρου 212.
Μετά την ολοκλήρωση της προκαταρκτικής εξέτασης επανυποβλήθηκε η σχετική δικογραφία στον Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών Κέρκυρας, αντίγραφο της οποίας υποβλήθηκε και στην αρμόδια διεύθυνση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, για τη διερεύνηση αυτής της υπόθεσης από το αρμόδιο πειθαρχικό συμβούλιο του Εμπορικού Ναυτικού και για τη διαπίστωση τυχόν διάπραξης πειθαρχικού παραπτώματος.
Βλέπουμε λοιπόν ότι όλη αυτή η πορεία αφορά εντολές της δικαιοσύνης και όχι πρωτοβουλίες του λιμεναρχείου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κ. Χαραλάμπους έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Κύριε Υφυπουργέ, δεν ξέρω, αλήθεια δεν ξέρω πόσες ώρες δούλευαν οι σκλάβοι στις ρωμαϊκές γαλέρες αλλά όταν ήδη οι ναυτεργάτες στην απολογία τους λένε ότι εκείνη την ημέρα δούλευαν δώδεκα ώρες κάτω από ιδιαίτερα άσχημες καιρικές συνθήκες, όταν λένε ότι εκείνη την εβδομάδα δεν πήραν ούτε ένα ρεπό, αλήθεια πόσες ώρες παραπάνω θα θέλατε να δουλεύουν; Ήδη με το έκτακτο δρομολόγιο θα τους προσθέτατε τουλάχιστον άλλες δύο ώρες. Και βέβαια οι συνθήκες εργασίας των ναυτεργατών όπως ξέρετε δεν είναι και ιδιαίτερα ρόδινες.
Είπατε ότι έγινε αίτηση από την εφοπλιστική εταιρεία για να δοθεί άδεια για έκτακτο δρομολόγιο. Μετά όμως από αυτό το δρομολόγιο υπήρχαν άλλα δύο προγραμματισμένα. Ξέρετε πολύ καλά, στους μαθητικούς κανονισμούς απαγορεύεται αυστηρά να γίνονται το βράδυ εκδρομές με λεωφορεία. Όμως, παρ’ όλα αυτά αντί εσείς να ψέξετε και το λιμεναρχείο που τους καλεί σε απολογία αλλά και την εφοπλίστρια εταιρεία, καλείτε τους ναυτεργάτες οι οποίοι υποφέρουν πραγματικά. Πρέπει να τους επισκεφθείτε και να δείτε τις συνθήκες. Επ’ ευκαιρία να σας πω κύριε Υφυπουργέ, ότι τους αναγκάζουν το βράδυ να μένουν στην Ηγουμενίτσα, χωρίς να τους παρέχουν ρεύμα σε ιδιαίτερα άσχημες καιρικές συνθήκες. Ζουν υπό το μηδέν. Δεν έχουν που να κοιμηθούν. Κοιμούνται πάνω στις καρέκλες και στα σαλόνια των πλοίων. Δεν έχουν κάποιον να τους ταΐσει. Όμως, παρ’ όλα αυτά, εσείς επιμένετε –δεν ξέρω εάν κρύβεστε πίσω από τη δικαιοσύνη- να παίρνετε μονομερώς και συνέχεια το μέρος των εφοπλιστών.
Επιτέλους, κάποιος πρέπει να πει σε αυτούς τους κυρίους και στο Υπουργείο, ότι έχουν περάσει πάνω από δύο χιλιάδες χρόνια από τότε που υπήρχαν οι ρωμαϊκές γαλέρες και ότι και οι ναυτεργάτες έχουν στοιχειώδη δικαιώματα. Διότι δεν αρκεί μόνον να αυγατίζουν τα πλούτη των εφοπλιστών, αλλά πρέπει να ξεκουραστούν και αυτοί οι άνθρωποι.
Και εάν δείτε την απολογία τους κύριε Υφυπουργέ, θα διαβάσετε το εξής: «μετά από αυτήν την κούραση και την ταλαιπωρία δεν ήταν ανθρωπίνως δυνατόν να συνεχίσω την εργασία μου και η πραγματοποίηση απανωτού εκτάκτου δρομολογίου μέσα στη νύχτα, υπό δυσμενείς καιρικές συνθήκες θα έθετε σε μεγάλο κίνδυνο την υγεία και την ασφάλεια τόσο τη δική μου όσο και των επιβατών».
Όταν άνθρωποι οι οποίοι κάνουν επαγγέλματα από τα οποία ουσιαστικά εξαρτάται η ζωή άλλων ατόμων, πρέπει, κύριε Υφυπουργέ, να το λαμβάνουμε υπ’ όψιν. Και όταν λένε ότι πιθανά να μην μπορούσαν να εγγυηθούν την ασφάλεια του κόσμου και των οχημάτων σε αυτά τα πλοία, πρέπει κατά την άποψή μας, να ανακαλέσετε την κλήση προς απολογία και να ψέξετε τους πραγματικούς ενόχους, που είναι η εφοπλίστρια εταιρεία και το λιμεναρχείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): Κύριε συνάδελφε, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, είναι ιδιαίτερα ευαίσθητη στην τήρηση των συνθηκών εργασίας των ναυτεργατών. Πρέπει να σας πω ότι πράγματι γνωρίζουμε, ότι πολλές φορές υπερβαίνουν τον εαυτό τους και ότι οι συνθήκες δουλειάς τους ιδίως σε απαγορευτικά, σε δύσκολες καιρικές συνθήκες στο Ιόνιο και ιδίως στο Αιγαίο, είναι σε εμάς γνωστές. Με δική μου πρωτοβουλία, δύο φορές την εβδομάδα, μπαίνω σε πλοία της ακτοπλοΐας προκειμένου να διαπιστώσουμε ιδίοις όμμασιν εάν υπάρχει παραβίαση της νομοθεσίας. Και το λιμεναρχείο το ίδιο πράγμα.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι από την μεριά του λιμεναρχείου, δεν υπήρχε καμμία πρωτοβουλία η οποία θα υποχρέωνε σε ένα έκτακτο δρομολόγιο. Το έκτακτο δρομολόγιο το εζήτησε η Κοινοπραξία Επιβατικών Οχηματαγωγών πλοίων Κέρκυρας-Ηγουμενίτσας- Παξών. Η λιμενική αρχή δεν μπορούσε να κάνει τίποτε άλλο, παρά να εγκρίνει το έκτακτο δρομολόγιο …
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Χωρίς τη συμμετοχή των ναυτεργατών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΑΜΜΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής): …και σε περίπτωση που υπήρχε παραβίαση του ωραρίου, όπως έγινε και στην προηγούμενη σύσκεψη με την παρουσία των ναυτεργατών, του σωματείου, εάν υπήρχε παραβίαση να σταματήσει. Το θέμα είναι ότι υπήρχε μία αίτηση από την κοινοπραξία. Δεν έχουμε ένσταση από το σωματείο προς το Λιμεναρχείο. Διότι, αυτό που λέτε είναι απόλυτα σωστό. Ερχόντουσαν τα προγραμματισμένα δρομολόγια. Δεν είχαν γίνει προηγουμένως. Άρα, δεν μπορούσε να βγει το λιμεναρχείο και να πει ότι εμείς εδώ έχουμε παράβαση του ωραρίου και στα δρομολόγια που έχουν γίνει. Έποντο τα δρομολόγια.
Θα μπορούσε να ακυρώσει το Λιμεναρχείο, εάν ζητείτο από το σωματείο, τα επόμενα που ερχόντουσαν, για παράβαση του ωραρίου. Λοιπόν, δεν έχουμε τη δυνατότητα εμείς εκεί, σαν Υπουργείο να κάνουμε παρέμβαση για τα δρομολόγια τα οποία θα έρθουν, τα προγραμματισμένα, που θα υπερβούν το ωράριο, χωρίς να υπάρχει αίτηση από το σωματείο.
Θέλω να ξεκαθαρίσω, ότι αυτή η έρευνα έγινε κατ’ εντολή της εισαγγελέως και όχι του Υπουργείου ή του Λιμεναρχείου. Το ξέρουν καλά τα σωματεία των ναυτεργατών που πάντα καλούνται από το Λιμεναρχείο της Κέρκυρας και από όλα τα λιμεναρχεία. Θέλουμε τη δική τους άποψη. Θέλουμε δίπλα μας τους ανθρώπους της θάλασσας.
Όσον αφορά την έρευνα που κάνει το Υπουργείο, θα δούμε τα αποτελέσματά της. Έγινε κατόπιν της εντολής της εισαγγελέως. Δεν μπορεί η πολιτική ηγεσία να έρθει αυτή τη στιγμή και να πει ότι αρνείται να υπακούσει στην εντολή της εισαγγελέως και να κάνει την έρευνα στη διεύθυνση εργασίας του Υπουργείου. Εδώ είμαστε. Θέλω να γνωρίζετε ότι η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου είναι δίπλα στους ναυτεργάτες, μαζί τους και με όλους τους ανθρώπους της θάλασσας συνεργαζόμαστε. Το πρώτο μέλημά μας είναι η ασφάλεια. Χθες, με εγκαλούσαν στις τηλεοράσεις γιατί δεν δίναμε απόπλου για την Άνδρο, ενώ είχαμε απαγορευτικό. Έπρεπε να αντισταθούμε και να πούμε ότι δεν δίνουμε την άδεια να φύγουν τα πλοία, παρότι ξέρουμε ότι τα νησιά μας υποφέρουν, γιατί έπρεπε να διασφαλίσουμε την ασφάλεια. Η ασφάλεια είναι το άλφα και το ωμέγα και είναι παράδοση για την Ελλάδα. Γι αυτό πρέπει να τη διαφυλάξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Η τρίτη με αριθμό 601/11-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Μπανιά προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με το μεσαιωνικό μνημείο του Κάστρου της Άρτας διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Επίσης, η τέταρτη με αριθμό 586/11-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Κωνσταντίνου Αϊβαλιώτη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τη διερεύνηση της υπόθεσης έκδοσης άδειας οδηγήσεως σε Σκοπιανό υπήκοο αναγράφοντας τη χώρα γέννησής του ως «Μακεδονία», διαγράφεται λόγω αναρμοδιότητας.
Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 590/11-2-2008 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Οικονόμου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων και Ανάπτυξης, σχετικά με την κατασκευή μονάδας ηλεκτροπαραγωγής στις εγκαταστάσεις της «Χαλυβουργικής Α.Ε.» κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Οικονόμου έχει ως εξής:
«Μεγάλη αγανάκτηση προκαλεί στους φορείς και τους κατοίκους του Θριάσιου Πεδίου το σχέδιο σύμπραξης της Δ.Ε.Η. με την «Χαλυβουργική Α.Ε.» προκειμένου να κατασκευαστεί ηλεκτροπαραγωγική μονάδα 800 ΜW στο χώρο της «Χαλυβουργικής».
Σύμφωνα με μελέτες που έχουν διενεργηθεί, προκύπτει αβίαστα ότι η δημιουργία μίας ακόμη ηλεκτροπαραγωγικής μονάδας, σε ένα ήδη επιβαρυμένο περιβαλλοντικά χώρο, θα οδηγήσει αναμφίβολα σε υπέρβαση τόσο των ορίων οξειδίων του αζώτου όσο και των ορίων διοξειδίου του άνθρακα, όχι μόνο στην περιοχή της Ελευσίνας και του Θριάσιου Πεδίου αλλά και ευρύτερα στο λεκανοπέδιο Αττικής. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το μέγεθος της ρύπανσης που θα προκληθεί από την εν λόγω ηλεκτροπαραγωγική μονάδα ισοδυναμεί με την κυκλοφορία ενός εκατομμυρίου οκτακοσίων χιλιάδων οχημάτων ημερησίως.
Είναι επομένως προφανής η περιβαλλοντική υποβάθμιση της περιοχής με τη λειτουργία αυτής της μονάδας, αλλά και η κατά συνέπεια υποβάθμιση της ποιότητας ζωής των πολιτών.
Σε μία εποχή όπου η ανάγκη για την προστασία του φυσικού περιβάλλοντος και η λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση του φαινομένου του θερμοκηπίου εμφανίζονται επιβεβλημένες σε παγκόσμιο επίπεδο, περισσότερο από κάθε άλλη φορά, η Κυβέρνηση προχωρά παρά τις υποχρεωτικές διακηρύξεις της για την αναχαίτιση των κλιματικών αλλαγών σε αδειοδότηση επικίνδυνων επιχειρηματικών σχεδίων, τόσο για τους κατοίκους της συγκεκριμένης περιοχής όσο και για τη χώρα και τον πλανήτη μας ευρύτερα.
Κατόπιν τούτων ερωτάσθε:
1. Υπάρχει συγκεκριμένη περιβαλλοντική μελέτη από τα Υπουργεία σας, η οποία συνοδεύει και επιτρέπει αναντίρρητα την αδειοδότηση τέτοιου είδους επιχειρηματικών δραστηριοτήτων.
2. Είσαστε διατεθειμένοι να αναστείλετε τα παραπάνω επιχειρηματικά σχέδια, προκειμένου να φανείτε συνεπείς στις βαρύγδουπες δηλώσεις σας για την προσπάθεια προστασίας του φυσικού περιβάλλοντος;».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Οικονόμου θα απαντήσει ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων κ. Καλογιάννης.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, θα ήθελα να ξεκινήσω την απάντησή μου από το δεύτερο ερώτημα που θέτει ο κύριος συνάδελφος και να πω ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δεν είναι αρμόδιο για την αναστολή επιχειρηματικών σχεδίων. Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., όπως γνωρίζετε, αδειοδοτεί περιβαλλοντικά έργα και δραστηριότητες, όταν κατατίθενται οι σχετικοί φάκελοι.
Πρέπει, όμως, να πω ότι όταν μία χώρα αναπτύσσεται, χρειάζεται ενέργεια. Η Ελλάδα σήμερα αναπτύσσεται και μάλιστα με γρήγορους ρυθμούς και ασφαλώς έχει ανάγκη ενέργειας. Εμείς, ως Υπουργείο Περιβάλλοντος, θέλουμε η ενέργεια αυτή να είναι όσο το δυνατόν πιο φιλική προς το περιβάλλον και δεδομένου ότι δεν συζητάμε καν για την πυρηνική ενέργεια, η πιο φιλική μορφή πέρα από τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι το φυσικό αέριο.
Σε ό,τι αφορά το δεύτερο ερώτημα για την περιβαλλοντική αδειοδότηση της δραστηριότητας που συζητάμε, έχει κατατεθεί στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. φάκελος μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία δεν χρειάστηκε να υπάρξει προκαταρκτική περιβαλλοντική εκτίμηση και αξιολόγηση για το εν λόγω έργο, δεδομένου ότι ο σταθμός ηλεκτροπαραγωγής θα γίνει εντός του γηπέδου της εταιρείας «ΧΑΛΥΒΟΥΡΓΙΚΗ Α.Ε.», σε περιοχή για την οποία βάσει του Γενικού Πολεοδομικού Σχεδίου του Δήμου Ελευσίνας, προβλέπονται χρήσεις οχλούσης βιομηχανίας και βιοτεχνίας.
Για την κατασκευή και λειτουργία του σταθμού παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας της εταιρείας «ΧΑΛΥΒΟΥΡΓΙΚΗ Α.Ε.» εκδόθηκε η υπ’ αριθμόν 121678/2008 κοινή υπουργική απόφαση των Υπουργών ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., Ανάπτυξης και Εμπορικής Ναυτιλίας.
Με την απόφαση αυτή ενσωματώνονται στη λειτουργία του εργοστασίου βέλτιστες διαθέσιμες τεχνικές, σύμφωνα με την κοινοτική οδηγία IPPC. Κατά τη διαδικασία έγκρισης αυτής της περιβαλλοντικής μελέτης ο Οργανισμός Αθήνας πρότεινε και εγκρίθηκε μια σειρά μέτρων, τα οποία αναφέρονται τόσο στη φάση κατασκευής της μονάδας, όσο και στη φάση της λειτουργίας της.
Αναφέρω ενδεικτικά ότι τα αστικού τύπου απορρίμματα, τα οποία θα παράγονται κατά τη λειτουργία της μονάδας, θα συλλέγονται από τον οικείο δήμο, τα ειδικού τύπου απόβλητα, όπως είναι τα υλικά συσκευασίας, θα αντιμετωπίζονται σύμφωνα με τη νομοθεσία που υπάρχει για την εναλλακτική διαχείριση των απορριμμάτων, τα υγρά απόβλητα θα διατίθενται κατόπιν άδειας της αρμόδιας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, θα λειτουργεί σε συνεχή βάση σταθμός μέτρησης της ατμοσφαιρικής ρύπανσης.
Σύμφωνα με τους όρους που έχουν τεθεί στη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων θα ικανοποιούνται πλήρως τα κριτήρια εκπομπών της κοινοτικής οδηγίας 2001/80, καθώς και τα αυστηρότερα κριτήρια που έχουν να κάνουν με την ποιότητα της ατμόσφαιρας. Αναφέρομαι στα 200 μιλιγκράμ ανά κυβικό μέτρο οξειδίων του αζώτου, τα οποία πρόκειται να ισχύσουν από το 2010. Εδώ έχουν εφαρμογή πιο νωρίς.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Οικονόμου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Υπουργέ, έχουμε δύο αιτήσεις ακύρωσης από το Δήμο Ελευσίνας στην άδεια παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Είναι σε εκκρεμότητα στο πέμπτο τμήμα του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Όπως γνωρίζετε το Νομαρχιακό Συμβούλιο Δυτικής Αττικής έχει γνωμοδοτήσει αρνητικώς επί της μελέτης περιβαλλοντικών όρων. Εσείς το Γενάρη του 2008 την εγκρίνατε. Αγνοήσατε, λοιπόν, το νομαρχιακό συμβούλιο και τους φορείς της τοπικής κοινωνίας.
Υπήρξαν προσφάτως συνεδριάσεις του νομαρχιακού συμβουλίου, με το σύνολο των Βουλευτών και των δημάρχων της Δυτικής Αττικής και εκφράσαμε όλοι την πεποίθηση ότι αυτό το έργο δεν θα πρέπει να προχωρήσει.
Είστε σε λάθος ρότα. Σας το λέω, γιατί είστε και από τα πλέον αξιόλογα στελέχη της Κυβερνήσεως, όμως, αναλαμβάνετε βαρύ φορτίο. Δεν είναι τοπικό το θέμα, είναι κεντρικό. Είναι κεντρικό θέμα της περιβαλλοντικής πολιτικής και της πολιτικής της ζωής του τόπου. Θα έχετε απέναντί σας όλους τους δήμους, τη νομαρχία και τους Βουλευτές της δυτικής Αττικής. Ακόμα και Βουλευτές του κόμματός σας ήταν στη σύσκεψη και εξέφρασαν συμπαράσταση στο ψήφισμα της νομαρχίας και στην αντίθεσή της. Θα υπάρξει λαϊκό κίνημα. Προσέξτε σε ποια περιπέτεια μπαίνετε.
Πάντως, είναι μονάδα η οποία θα δημιουργήσει καυσαέρια τεσσερισήμισι εκατομμυρίων κυβικών μέτρων πάνω από την Ελευσίνα και το Θριάσιο Πεδίο, δυόμισι φορές μεγαλύτερη από τα καυσαέρια όλων των καμινάδων και των δύο διυλιστηρίων της περιοχής, μονάδα που θα εκπέμπει δύο χιλιάδες τόνους το χρόνο περίπου οξείδιο του αζώτου και θα οδηγήσει σε βέβαιη υπέρβαση των ορίων ποιότητας, σύμφωνα με τους επιστημονικούς υπολογισμούς και τα μοντέλα ρύπανσης. Σήμερα για να καταλάβετε, κυρία Πρόεδρε, σε όλο το Θριάσιο Πεδίο παράγονται τρεις χιλιάδες τόνοι οξειδίου. Μόνο αυτή η μονάδα παράγει δύο χιλιάδες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Είναι μία μονάδα που θα οδηγήσει στην εκπομπή ενός εκατομμυρίου οκτακοσίων χιλιάδων τόνων το χρόνο διοξειδίου του άνθρακα, ποσότητα δεκαπλάσια από τα σημερινά δικαιώματα της εταιρείας. Είναι μια μονάδα –είναι σίγουρο, δεν το συζητάμε- που θα επιβαρύνει περιβαλλοντικά όχι μόνο το Θριάσιο Πεδίο, αλλά και την Αθήνα και το λεκανοπέδιο της Αττικής.
Άρα, λοιπόν, είναι ένα ζήτημα όλης της Αθήνας, όλης της Αττικής, του κέντρου της χώρας μας, ότι καταστρέφεται το περιβάλλον, η ποιότητα ζωής. Είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν συζητιέται απλά τεχνικά, αλλά συζητιέται στην ουσία του, γιατί είναι θέμα, του ποια περιβαλλοντική πολιτική ακολουθεί η χώρα μας. Να ξέρετε ότι δεν μπορείτε να το συζητήσετε και να το τελειώσετε με μια απλή έγκριση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς αυτό που πρέπει να κάνετε τώρα είναι να δώσετε το μήνυμα ότι δεν θα προχωρήσουμε, παρ’ όλα τα ενεργειακά αποθέματα που χρειάζεται η χώρα, σε τέτοιες επιβλαβείς για το περιβάλλον ενέργειες, οι οποίες δεν είναι αποδεκτές από το λαό, την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και τα κόμματα. Δεν υπάρχει συναίνεση γι’ αυτήν την επένδυση.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Να ευχαριστήσω και τον κύριο συνάδελφο για τα καλά του λόγια και να πω ότι πραγματικά εμείς στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δηλώνουμε λίγα πράγματα, τα τηρούμε και είμαστε πάντα όσο το δυνατόν πιο κοντά στις δηλώσεις μας. Επιτρέψτε μου να πω, κύριε συνάδελφε, ότι δεν έχουμε κάνει ποτέ βαρύγδουπες δηλώσεις τις οποίες στη συνέχεια δεν τηρήσαμε.
Επιτρέψτε μου, επίσης, να επαναλάβω ότι το φυσικό αέριο είναι πολύ φιλικό προς το περιβάλλον καύσιμο. Θα πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, να δούμε τι θέλουμε να καίνε οι βιομηχανίες της χώρας για να παράγουν ηλεκτρική ενέργεια.
Λαμβάνουμε πάντοτε υπ' όψιν ως Υπουργείο τις απόψεις των φορέων, έτσι όπως εκφράζονται. Γνωρίζετε ότι στα νομαρχιακά συμβούλια γίνεται διαβούλευση. Είναι γνωμοδοτικές οι αποφάσεις των συμβουλίων. Πάντοτε τις λαμβάνουμε υπ' όψιν μας, λαμβάνουμε όμως υπ' όψιν και τις απόψεις των συναρμοδίων φορέων και βεβαίως τις ανάγκες της χώρας.
Επειδή αναφερθήκατε σε στοιχεία τα οποία έχουν να κάνουν με ρύπους, επιτρέψτε μου να πω ότι στην περιοχή του Θριασίου Πεδίου, σύμφωνα με στοιχεία τα οποία προκύπτουν από τον Αναπτυξιακό Σύνδεσμο Δήμων και Κοινοτήτων της περιοχής, υπάρχουν τέσσερις σταθμοί οι οποίοι σύμφωνα με διαχρονικές μετρήσεις από το 1993 μέχρι σήμερα –και μάλιστα τα σχετικά στοιχεία είναι αναρτημένα στο διαδίκτυο- δείχνουν ότι οι ωριαίες συγκεντρώσεις του αζώτου είναι χαμηλές στην περιοχή, πολύ χαμηλότερες του ορίου. Δεν έχουμε υπερβάσεις των ορίων. Και βεβαίως, δεν θα μεταβληθεί αυτή η κατάσταση, μετά τη θέση σε λειτουργία της συγκεκριμένης μονάδας.
Να σημειώσω, επίσης, ότι για τις εκπομπές διοξιδίου του θείου –και βεβαίως οι περιβαλλοντικοί όροι δεν καλύπτουν θέματα εμπορίας δικαιωμάτων εκπομπών και αυτή είναι μια σημαντική παράμετρος- η συγκεκριμένη μονάδα οφείλει να διαθέσει τον υψηλότερο βαθμό απόδοσης που επιτρέπει η σύγχρονη τεχνολογία, έτσι ώστε να έχουμε όσο το δυνατόν μεγαλύτερες μειώσεις αερίων του «θερμοκηπίου».
Και τέλος αναφέρω ότι οι εκπομπές των σωματιδίων του διοξιδίου του θείου, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία τα οποία υπάρχουν, θα είναι εξαιρετικά χαμηλές, οι δε εκπομπές οξειδίων του αζώτου πάρα πολύ χαμηλές σε σύγκριση με άλλα ορυκτά καύσιμα.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαϊδου): Σας ευχαριστώ.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, σαράντα έξι μαθητές και μαθήτριες και τρεις συνοδοί δάσκαλοι από το 4ο Δημοτικό Σχολείο Αγίας Παρασκευής.
Καλώς ήρθατε παιδιά!
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Επόμενη είναι η δεύτερη με αριθμό 600/11-2-2008 επίκαιρη ερώτηση του πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς την Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των δικηγόρων για το Ασφαλιστικό.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κανταρτζή έχει ως εξής:
«Εδώ και δύο μήνες οι δικηγόροι όλης της χώρας βρίσκονται σε επαναλαμβανόμενες κινητοποιήσεις - αποχές από τα καθήκοντά τους για το ζήτημα του ασφαλιστικού.
Βασική πλευρά των αντιασφαλιστικών μέτρων των κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας και ΠΑ.ΣΟ.Κ., στα πλαίσια των σχετικών κατευθύνσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι η διάκριση των ασφαλισμένων σε «παλαιούς» και «νέους» και η χειροτέρευση της θέσης των νεοτέρων. Στο χώρο των δικηγόρων αυτή η πολιτική έχει σαν αποτέλεσμα η συντριπτική πλειοψηφία των ασφαλισμένων μετά την 1 Ιανουαρίου 1993, καταβάλλοντας παραπλήσιες εισφορές με τους παλαιότερους συναδέλφους τους, να λαμβάνουν μετά από σαράντα χρόνια δουλειάς συντάξεις μόλις 500 περίπου ευρώ. Ενώ αν θέλουν να λάβουν συντάξεις ίσες με εκείνες των παλαιότερων συναδέλφων τους (δηλαδή 1.172 ευρώ περίπου) πρέπει να καταβάλουν πολλαπλάσιες εισφορές.
Ταυτόχρονα, οι κυβερνήσεις δεν έχουν καταβάλει το ποσό που αντιστοιχεί στην κρατική συμμετοχή για την ασφάλιση των μετά την 1 Ιανουαρίου 1993 δικηγόρων, το οποίο σήμερα ξεπερνάει τα 100.000.000 ευρώ.
Επιπλέον, με τα μέτρα που σχεδιάζει η Κυβέρνηση, στα πλαίσια της αντιδραστικής ενοποίησης των ταμείων των επιστημόνων, επιχειρείται η αφαίμαξη των πόρων του Ταμείου Νομικών σε ποσοστό 10%-15%.
Ερωτάται η κυρία Υπουργός:
1. Τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση για την κατάργηση της διάκρισης των ασφαλισμένων δικηγόρων σε παλαιούς και νέους (προ και μετά την 1-1-1993) και για την εξασφάλιση για όλους, χωρίς καμμιά επιπλέον επιβάρυνσή τους, συντάξεων που να ανταποκρίνονται στις ανάγκες τους και με βάση το ν. 1090/1980;
2. Αν και πότε σκέπτεται η Κυβέρνηση να καταβάλει στο Ταμείο Νομικών το πιο πάνω οφειλόμενο ποσό των 100.000.000 ευρώ και πλέον, και αν θα εγκαταλείψει την πρόθεσή της για αφαίμαξη των πόρων του Ταμείου Νομικών».
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Κανταρτζή θα απαντήσει η Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας κ. Καλαντζάκου.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, αύριο, όπως γνωρίζετε, ο Πρωθυπουργός θα δημοσιοποιήσει στη Βουλή τους βασικούς άξονες του κυβερνητικού σχεδίου για το ασφαλιστικό. Αποτελεί πλέον κοινή συνείδηση ότι τα μέτρα που θα ληφθούν θα συμβάλουν στη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού μας συστήματος.
Η Υπουργός κ. Πετραλιά ξεκαθάρισε από την πρώτη στιγμή και σε όλη τη διάρκεια του διαλόγου της με τους κοινωνικούς εταίρους ότι στόχος είναι η μεταρρύθμιση να συμβάλει στη δημιουργία ενός κοινωνικά πιο δίκαιου και βιώσιμου συστήματος.
Πιο συγκεκριμένα, για να απαντήσω στην ερώτησή σας, σας αναφέρω τα εξής. Με την ισχύ του ν. 2084/1992 το ασφαλιστικό καθεστώς που διέπει όσους ασφαλίστηκαν για πρώτη φορά σε φορέα κύριας ασφάλισης μετά την 1-1-1993 –νέοι ασφαλισμένοι- είναι ενιαίο για το σύνολο των ασφαλισμένων, ανεξάρτητα από το φορέα ασφάλισης, τόσο ως προς τις εισφορές όσο και ως προς τις παροχές. Συνεπώς δεν τίθεται θέμα εξαίρεσης των νέων ασφαλισμένων οποιουδήποτε ασφαλιστικού φορέα και στη συγκεκριμένη περίπτωση, του Ταμείου Νομικών, από το ενιαίο πλαίσιο ασφάλισης που ισχύει μετά το ν. 2084/1992 για τους νέους ασφαλισμένους.
Περνώντας τώρα στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, στις οφειλές του δημοσίου, σας γνωρίζουμε ότι βρίσκεται σε εξέλιξη η διαδικασία οριστικοποίησης του ποσού της συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου στην κοινωνική ασφάλιση, σύμφωνα με τις διατάξεις των άρθρων 22 και 35 του ν. 2084/92 για τα έτη 1993-2002 από το Ταμείο Νομικών, προκειμένου να ακολουθήσει ο έλεγχος των στοιχείων από τις αρμόδιες υπηρεσίες της Γενικής Γραμματείας Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Μετά την ολοκλήρωση του ελέγχου, τον προσδιορισμό και την αναγνώριση από το ελληνικό δημόσιο του ύψους της οφειλής θα εξεταστεί η περίπτωση της ειδικής ρύθμισης της οφειλής με τη διαδικασία που ρυθμίστηκαν οι οφειλές του δημοσίου προς το Ι.Κ.Α.-Ε.Τ.Α.Μ., Ο.Α.Ε.Ε. και Ταμείο Νομικών -υποχρεώσεις από φόρο μεταβίβασης ακινήτων- με την έκδοση και μεταφορά στο Ταμείο Ειδικών Ομολόγων του δημοσίου.
Περισσότερα στοιχεία θα προσθέσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει ο ερωτών Βουλευτής κ. Κανταρτζής.
ΑΧΙΛΛΕΑΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Από την απάντηση της κυρίας Υπουργού, που δεν προσέθεσε κάτι καινούργιο στα ήδη μέχρι σήμερα γνωστά, είναι προφανές ότι οι νέοι εργαζόμενοι είναι καταδικασμένοι σε συντάξεις πείνας, γι’ αυτό ακριβώς και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ζητά την κατάργηση όλων αυτών των αντιασφαλιστικών νόμων που ψηφίστηκαν και επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας και επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που καθιερώνουν αυτές τις συντάξεις πείνας για τους νεοεισερχόμενους στην αγορά εργασίας, όπως συνηθίζετε να λέτε, και που βεβαίως αφορούν το σύνολο των νεοεισερχομένων.
Είναι ένας απαράδεκτος διαχωρισμός, ώστε μέσα απ’ αυτή την τακτική του διαίρει και βασίλευε να μπορέσουν να προχωρήσουν όλες αυτές οι αντιασφαλιστικές ρυθμίσεις σε βάρος των ασφαλισμένων, σε βάρος των ασφαλιστικών ταμείων. Το ερώτημά μας στη συγκεκριμένη περίπτωση αφορά τους νέους δικηγόρους, γιατί αναφερόμαστε στο Ταμείο Νομικών. Το ένα, λοιπόν, είναι αυτό.
Από την απάντησή σας βγαίνει το συμπέρασμα ότι η κατάσταση αυτή θα συνεχιστεί. Κι εγώ θα έλεγα και κάτι ακόμη. Πρέπει να ανησυχούν όχι μόνο οι νέοι δικηγόροι, ότι θα παραμείνει το σημερινό απαράδεκτο καθεστώς, αλλά θα πρέπει να ανησυχούν και οι παλιότεροι γιατί στο όνομα της ισότιμης μεταχείρισης των ασφαλισμένων προετοιμάζεται το επόμενο χτύπημα για την ακόμη μεγαλύτερη μείωση και των συντάξεων και των άλλων παροχών, με την παράταση του εργάσιμου βίου και μια σειρά άλλες διατάξεις.
Θα πρέπει να ανησυχούν ακόμη και για έναν άλλο λόγο. Επιβεβαιώσατε με την απάντησή σας μια απλή αλήθεια, ότι το κράτος αρνείται να καταβάλει τις υποχρεώσεις του απέναντι στα ασφαλιστικά ταμεία. Μας λέτε τώρα, το 2008, ότι θα κάνετε έλεγχο για να δείτε ποιο ήταν το ποσό που έπρεπε να καταβάλετε το 1993. Να, λοιπόν, ποιες είναι οι αιτίες που οδηγήθηκαν τα ασφαλιστικά ταμεία, όχι μόνο το Ταμείο Νομικών αλλά συνολικά τα ασφαλιστικά ταμεία, στη σημερινή κατάσταση με τα ελλείμματα. Γιατί το κράτος και η εργοδοσία, όπου συμμετέχει, αρνούνται να πληρώσουν τις υποχρεώσεις τους και μεταφέρουν τα βάρη στις πλάτες των ασφαλισμένων. Άρα νομίζω ότι είναι φανερές οι προθέσεις σας και από δω πέρα θα πρέπει να βγάλουν συμπεράσματα οι ενδιαφερόμενοι, για να αποτρέψουν με τον αγώνα τους και με την πάλη τους τα νέα χειρότερα μέτρα, τα οποία έρχονται. Και επαναλαμβάνω τη σταθερή και αμετακίνητη θέση του Κ.Κ.Ε. για την κατάργηση όλων των αντιασφαλιστικών νόμων της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τη σταθερή του θέση για τη διεύρυνση των συνταξιοδοτικών δικαιωμάτων των εργαζομένων.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΟΦΙΑ ΚΑΛΑΝΤΖΑΚΟΥ (Υφυπουργός Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας): Κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να σας επισημάνω ότι απαραίτητη προϋπόθεση για την καταβολή της συμμετοχής του δημοσίου στην κοινωνική ασφάλιση, σύμφωνα με τα άρθρα 22, 35 του ν. 2084/92, αποτελεί η υποβολή ισολογισμών, απολογισμών από τα ταμεία και η έγκρισή τους από τα αρμόδια όργανα της υπηρεσίας. Συγκεκριμένα το Ταμείο Νομικών έχει υποβάλει προς έγκριση ισολογισμούς, απολογισμούς μέχρι το έτος 2005.
Τέλος, σχετικά με το γενικότερο θέμα των πόρων των ασφαλιστικών οργανισμών, θα θέλαμε να γνωρίζετε ότι αυτό εξετάζεται από το Υπουργείο μας στο πλαίσιο της γενικότερης αναμόρφωσης του συστήματος κοινωνικής ασφάλισης. Όπως είπα και ξεκινώντας την ομιλία μου, αύριο θα έχουμε την ευκαιρία να ακούσουμε σε επίπεδο πλέον πολιτικών Αρχηγών κι από το στόμα του Πρωθυπουργού το σχέδιο και τους άξονες της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που προετοιμάζει η Κυβέρνηση. Ας κάνουμε, λοιπόν, υπομονή μέχρι αύριο, για να μπορεί κι η κριτική σας να μην είναι τόσο γενική και υποθετική και να δούμε επίσης το τι θα ειπωθεί ακριβώς.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Τελευταία θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 602/11-2-2008 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Άννας Φιλίνη, προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, σχετικά με τη δημιουργία μητροπολιτικού πάρκου πρασίνου στην περιοχή του Γουδή κ.λπ..
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Φιλίνη έχει ως εξής:
«Στην Αθήνα είναι πλέον επιτακτική όσο ποτέ άλλοτε η ανάγκη άμεσης ρύθμισης του χώρου για τη δημιουργία μητροπολιτικών πάρκων πρασίνου. Η περιοχή του Γουδή, συνολικής έκτασης τεσσάρων χιλιάδων στρεμμάτων, είναι ένας από τους ελάχιστους μεγάλους ελεύθερους χώρους πρασίνου που έχει παραμείνει στην καρδιά της πόλης. Ο χώρος ανήκει στη Β΄ Ζώνης Προστασίας Υμηττού, διασχίζεται από έναν κλάδο του Ιλισού, έχει χαρακτηρισθεί από το ρυθμιστικό σχέδιο της Αθήνας (ν. 1515/1985) ως «Μητροπολιτικός χώρος πρασίνου», ενώ έχει παραχωρηθεί έκταση εννιακοσίων εξήντα πέντε στρεμμάτων στους Δήμους Αθηναίων και Ζωγράφου (ν.732/1977) με στόχο «τη δημιουργία ελεύθερων χώρων πρασίνου».
Με βάση τους παραπάνω νόμους ο Οργανισμός Αθήνας με απόφασή του ενέκρινε το 2001 το ερευνητικό πρόγραμμα του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, το οποίο προέβλεπε τη δημιουργία ενός μητροπολιτικού πάρκου πρασίνου με χρήσεις πολιτισμού και αθλητισμού στην περιοχή του Γουδή.
Σε αντίθεση όμως με τις δεσμεύσεις της, σε μία μεγαλούπολη όπου η έλλειψη ελεύθερων χώρων και χώρων πρασίνου είναι απόλυτα δεδομένη, παρατηρούμε ότι η πολιτεία παρεμβαίνει με στόχο την τσιμεντοποίηση και χωροθετεί ασύμβατες χρήσεις ως προς το χαρακτήρα ενός πάρκου πρασίνου. Τέτοια επέμβαση μπορεί να χαρακτηρισθεί η μονιμοποίηση και επέκταση της πρώην ολυμπιακής εγκατάστασης του Badminton, εναντίον της οποίας έχουν ήδη προσφύγει φορείς κατοίκων της περιοχής.
Κατόπιν των ανωτέρω:
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Προτίθεστε να προωθήσετε, μέσω θεσμοθέτησης κατά τις επιταγές του Ρυθμιστικού Σχεδίου της Αθήνας, τη δημιουργία μητροπολιτικού πάρκου πρασίνου στην επέκταση του Γουδή και να υλοποιήσετε το εγκεκριμένο ερευνητικό πρόγραμμα που είχε αναθέσει το Υπουργείο σας στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο;
2. Θα καθορίζεται σαφώς, στο υπό επικαιροποίηση Ρυθμιστικό Σχέδιο της Αθήνας, η περιοχή του Γουδή ως μητροπολιτικό πάρκου πρασίνου;».
Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., κ. Σταύρος Καλογιάννης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Σε ό,τι αφορά τη δημιουργία του μητροπολιτικού πάρκου στο Γουδή, θα πρέπει να πούμε ότι αυτό προβλέπεται από το Ρυθμιστικό Σχέδιο της Αθήνας. Τα γενικά πολεοδομικά σχέδια Αθηνών και Ζωγράφου έχουν εξειδικεύσει την κατεύθυνση αυτή που δίνει το Ρυθμιστικό Σχέδιο σε επίπεδο χρήσεων γης λαμβάνοντας υπόψη και το προεδρικό διάταγμα για την προστασία του ορεινού όγκου Υμηττού, αλλά και τα εγκατεστημένα κοινωφελή ιδρύματα.
Πώς ξεκίνησε η ιστορία του μητροπολιτικού πάρκου: προ δεκαετίας περίπου το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. είχε αναθέσει ένα ερευνητικό πρόγραμμα στο Πολυτεχνείο με τίτλο «Μητροπολιτικό Πάρκο στο Γουδή». Κύριοι στόχοι αυτού του προγράμματος ήταν η δημιουργία ενός ενιαίου χώρου πρασίνου, η εναρμόνιση των χρήσεων του πάρκου με τις πολιτιστικές και κοινωνικές δραστηριότητες των γειτονικών περιοχών, η επανάχρηση σημαντικών ιστορικών κτηρίων της περιοχής, πρώην στρατοπέδων κ.λπ., για χρήσεις πολιτισμού και ψυχαγωγίας.
Όπως ορθώς αναφέρετε στο κείμενο της ερώτησης, το 2001 ο Οργανισμός της Αθήνας παρέλαβε αυτή τη μελέτη του Πολυτεχνείου και την ενέκρινε σε ό,τι αφορά τις γενικές αρχές του σχεδιασμού. Πρέπει, όμως, να πούμε ότι στη συνέχεια υπήρξαν νεότερες διοικητικές πράξεις, άλλων φορέων, οι οποίες έχουν τροποποιήσει βασικές προτάσεις του ερευνητικού προγράμματος του Πολυτεχνείου. Αναφέρω συγκεκριμένα ότι στο πλαίσιο των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας, αποδόθηκε ένα τμήμα της έκτασης της τάξεως των τριακοσίων εβδομήντα στρεμμάτων στο Ολυμπιακό Κέντρο Γουδή, αξιοποιήθηκαν οι υφιστάμενες εγκαταστάσεις και προστέθηκε το κτίριο του Badminton. Με το ν. 3342/2005 που αφορά την μεταολυμπιακή αξιοποίηση των ολυμπιακών εγκαταστάσεων, χαρακτηρίστηκαν μόνιμες αυτές οι εγκαταστάσεις του Badminton, και μάλιστα δόθηκαν χρήσεις γης για πολιτιστικές εκδηλώσεις, για χώρους εστίασης κοινού και υπαίθριους χώρους συνάθροισης κοινού.
Στα δύο από τα τέσσερα δίδυμα υπόστεγα του Άλσους λειτουργεί σήμερα, όπως γνωρίζετε, η Εθνική Γλυπτοθήκη. Παράλληλα, στο ανενεργό στρατόπεδο «Βαρύτη», έχει παραχωρηθεί από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας μία έκταση δέκα στρεμμάτων στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας προκειμένου να ανεγερθεί από το Ίδρυμα «Ελπίδα» ένα ογκολογικό παιδιατρικό νοσοκομείο. Επίσης, έχουν κατασκευαστεί νέοι χώροι στάθμευσης, υπόγειοι, στην ευρύτερη περιοχή ενώ το 2001 είχε εγκριθεί με προεδρικό διάταγμα τοπικό ρυμοτομικό σχέδιο για χωροθέτηση δημόσιας διοίκησης.
Προκύπτει, δηλαδή, απ’ όλα αυτά τα οποία προανέφερα, αγαπητή κυρία συνάδελφε, ότι έχουν τροποποιηθεί σε βασικά σημεία οι γενικές αρχές που προέβλεπε το ερευνητικό πρόγραμμα του Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Προκύπτει συνεπώς η ανάγκη επικαιροποίησης της συγκεκριμένης μελέτης και θα πρέπει να πω ότι πριν φτάσουμε σ’ αυτό το στάδιο θα πρέπει να ξεκαθαρίσει το ιδιοκτησιακό καθεστώς που διέπει τη συγκεκριμένη έκταση.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Η κ. Άννα Φιλίνη έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Κύριε Υφυπουργέ, ευχαριστώ πολύ για την ειλικρίνεια με την οποία τοποθετήσατε το ζήτημα. Είναι αλήθεια ότι εδώ επρόκειτο να γίνει ένα μητροπολιτικό πάρκο, η πολιτεία είχε αναγνωρίσει αυτή την αναγκαιότητα ήδη από το 1977 όταν παραχωρήθηκαν από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας τα εννιακόσια εξήντα πέντε στρέμματα, το 1985 το Ρυθμιστικό Σχέδιο της Αθήνας αναγνώρισε ότι εκεί πρόκειται να γίνει ένα μητροπολιτικό πάρκο, το 2001 εγκρίθηκε αυτό από τον Οργανισμό Αθήνας. Μου αναφέρατε σήμερα μια σειρά από καταστρατηγήσεις όλων αυτών των αποφάσεων της πολιτείας, εκτός, να πω, από την περίπτωση της Γλυπτοθήκης η οποία είναι απολύτως συμβατή, είναι σε δύο παλιά κτήρια, είναι ένας πάρα πολύ ωραίος χώρος και μακάρι να δοθεί και το τρίτο κτήριο ώστε να ολοκληρωθεί η παρουσία της Γλυπτοθήκης.
Όμως, κύριε Υπουργέ, όλες αυτές οι αποφάσεις, ιδιαίτερα μετά το 2005, όπου παραχωρήθηκε το Badminton στα Ολυμπιακά Ακίνητα και θεωρήθηκε ότι έπρεπε να γίνει μόνιμη κατασκευή εκεί, είναι εναντίον των βασικών αποφάσεων που και εσείς οι ίδιοι λέτε. Εδώ, λοιπόν, έχουμε μία χαρακτηριστική περίπτωση όπου υπήρχε μία θεσμοθέτηση και αυτή, παρά τις υποσχέσεις ότι επρόκειτο το Badminton να είναι μία εντελώς προσωρινή κατασκευή, δεν ακολουθήθηκε. Εσείς έρχεστε –και πρέπει μάλιστα να θεωρηθεί ότι είναι από τις παρανομίες του Υπουργείου Πολιτισμού που θα έπρεπε να είχε το θάρρος η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Πολιτισμού να επανεξετάσει- και διατηρείτε το κτήριο του Badminton εκεί.
Βεβαίως, υπάρχει και η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας που εκκρεμεί. Εμείς οι πολίτες είμαστε υποχρεωμένοι ακόμη να ελπίζουμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας για τις ορθές του αποφάσεις παρά το γεγονός ότι η Κυβέρνηση και το Υπουργείο Δικαιοσύνης διαρκώς το υπονομεύουν ακριβώς επειδή συχνά συμπαραστέκεται στα αιτήματα και στις προσφυγές των πολιτών.
Όμως, δεν μου απαντήσατε, κύριε Υφυπουργέ. Πρόκειται να θεσμοθετηθεί αυτό το πάρκο; Εγώ το επισκέφθηκα ξανά εχθές. Πρόκειται για έναν υπέροχο χώρο στο κέντρο ακριβώς της Αθήνας, στον ευρύτερο χώρο της Αθήνας. Ο Ιλισός περνάει από μέσα και είναι ένας υπέροχος οικολογικός χώρος. Οφείλουμε να τον διατηρήσουμε, οφείλουμε να τον θεσμοθετήσουμε. Παρακαλώ, λοιπόν, πάρα πολύ να πείτε με σαφήνεια τι πρόκειται να κάνει η πολιτεία, γιατί διαρκώς μας μιλάει για πάρκα τα οποία στο κέντρο τους, στην καρδιά τους πρόκειται να έχουν πολυκατοικίες, όπως στο Ελληνικό, ή να έχουν τεράστια εμπορικά κέντρα με τεράστιες τσιμεντένιες εγκαταστάσεις, όπως στον Ελαιώνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι είμαστε υπέρ της δημιουργίας του πάρκου. Ανέφερα όμως στην πρωτομιλία μου μία σειρά από δεδομένα τα οποία δεν μπορούμε να μην τα δούμε. Είναι γεγονότα. Το ιστορικό είναι αυτό. Υπήρχε ένας νόμος του 1977 που προέβλεπε τη δημιουργία του πάρκου. Θα έλεγα ότι ο νόμος αυτός ουσιαστικά έχει ατονήσει με δεδομένη την υφιστάμενη κατάσταση που έχει δημιουργηθεί στα τριάντα και πλέον χρόνια που πέρασαν από τότε. Για να προχωρήσουν οι κατευθύνσεις του Ρυθμιστικού απαιτείται η συναίνεση και των συναρμόδιων φορέων, κυρίως του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης που είναι ο βασικός ιδιοκτήτης του πυρήνα του πάρκου, γίνονται συζητήσεις στην κατεύθυνση αυτή…
ΑΝΝΑ ΦΙΛΙΝΗ: Τον έχει παραχωρήσει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων): …και θα πρέπει να πω ότι αμέσως μόλις ξεκαθαρίσει το ιδιοκτησιακό καθεστώς προτιθέμεθα να επικαιροποιήσουμε τη μελέτη επαναλαμβάνω στην κατεύθυνση δημιουργίας του πάρκου στο Γουδή.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών».
Στη χθεσινή συνεδρίαση ψηφίστηκε το νομοσχέδιο επί της αρχής. Στη σημερινή συνεδρίαση θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου και οι τροπολογίες ως μία ενότητα.
Πριν δώσω το λόγο στον εισηγητή της Πλειοψηφίας, έχει ζητήσει το λόγο ο Υφυπουργός κ. Χηνοφώτης για να κάνει κάποιες επισημάνσεις.
Κύριε Χηνοφώτη, έχετε το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα να θέσω υπ’ όψιν του Προεδρείου και των κυρίων συναδέλφων ότι κατόπιν της συζητήσεως, η οποία έλαβε χώρα την προηγούμενη εβδομάδα στη Διαρκή Επιτροπή Δικαιοσύνης, Εσωτερικών και Δημόσιας Τάξης, αναφορικά με το εν λόγω νομοσχέδιο, απεστάλησαν οι αναδιατυπώσεις, οι οποίες επήλθαν προς την Α.Δ.Α.Ε.. Η Α.Δ.Α.Ε. μας απέστειλε παρατηρήσεις υπό τύπον επιστολής, την οποία καταθέτω στα Πρακτικά για τη δική σας γνώση και για θέματα αρχείου.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Παναγιώτης Χηνοφώτης καταθέτει την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία έχει ως εξής:
(Να μπουν οι σελ. 61-62)
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Με βάση κι αυτές τις προτάσεις, αλλά και τη συζήτηση, η οποία έχει διεξαχθεί μέχρι στιγμής, υπάρχει ένα σχέδιο αναδιατυπώσεων και προσθηκών στο υπό συζήτηση σχέδιο νόμου. Σε γενικές γραμμές αυτό αναφέρεται στο άρθρο 4, στο άρθρο 5, στο άρθρο 14, στο άρθρο 16, στο άρθρο 21 και στο άρθρο 24. Τις καταθέτω κι αυτές για τα Πρακτικά, προκειμένου να διανεμηθούν για να διευκολυνθεί η συζήτηση.
Σας ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Παναγιώτης Χηνοφώτης καταθέτει τις προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις – προσθήκες στο σχέδιο νόμου, οι οποίες έχουν ως εξής:
«Αναδιατυπώσεις - Προσθήκες στο σχεδίου νόμου «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών»
1. Ο τίτλος του σχεδίου νόμου συμπληρώνεται σε «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και άλλες διατάξεις».
2. Το δεύτερο εδάφιο της περίπτωσης β΄ της παρ. 4 του άρθρου 3 του σχεδίου νόμου αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
«Τα έγγραφα και το υλικό αυτό αποχαρακτηρίζονται μετά την πάροδο 50ετίας, με απόφαση του Διοικητή της ΕΥΠ, ύστερα από γνώμη Τριμελούς Επιτροπής Αποχαρακτηρισμού, που συγκροτείται από υπαλλήλους της ΕΥΠ, με απόφαση του ιδίου».
3. Η παρ. 7 του άρθρου 4 του σχεδίου νόμου αναδιατυπώνεται ως εξής:
«Αποτελεί Τεχνικής Φύσεως Αρχή Ασφαλείας Πληροφοριών (INFOSEC) και μεριμνά, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 4 του άρθρου 2 του π.δ.325/2003 (ΦΕΚ Α΄ - 273), για την ασφάλεια των εθνικών επικοινωνιών και συστημάτων τεχνολογίας πληροφοριών, καθώς και για την πιστοποίηση του διαβαθμισμένου υλικού των εθνικών επικοινωνιών. Η πιστοποίηση παρέχεται έναντι καταβολής παραβόλου, το ύψος του οποίου καθορίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών και Οικονομίας και Οικονομικών».
4. Η παρ. 8 του άρθρου 4 του σχεδίου νόμου αναδιατυπώνεται ως εξής:
«8. Ορίζεται ως η Εθνική Αρχή Αντιμετώπισης Ηλεκτρονικών Επιθέσεων, η οποία μεριμνά για την πρόληψη και την στατική και ενεργητική αντιμετώπιση ηλεκτρονικών επιθέσεων κατά δικτύων επικοινωνιών, εγκαταστάσεων αποθήκευσης πληροφοριών και συστημάτων πληροφορικής, σύμφωνα με τις διατάξεις της παρ. 3 του άρθρου 2 του π.δ. 325/2003».
5. Στο τέλος της περ. α΄ της παρ. 1 του άρθρου 5 του σχεδίου νόμου προστίθενται οι λέξεις:
«και των εκτελεστικών διατάξεων του τελευταίου».
6. Η περ. γ΄ της παρ. 1 του άρθρου 5 του σχεδίου νόμου αναδιατυπώνεται ως εξής:
«γ. Μπορεί να συλλέγει πληροφορίες τηρουμένων και των διατάξεων του ν.3115/2003, όπως κάθε φορά ισχύει, για ζητήματα εθνικής ασφαλείας με διείσδυση ύστερα από εντολή του Διοικητική της ΕΥΠ και έγκριση του ασκούντος την εποπτεία εισαγγελέα» .
7. Η παρ. 5 του άρθρου 14 του σχεδίου νόμου αναδιατυπώνεται ως εξής:
«5. Η ΕΥΠ, κατά παρέκκλιση από κάθε γενική ή ειδική διάταξη, πάντοτε όμως με την επιφύλαξη των διατάξεων του ν. 3115/2003, όπως κάθε φορά ισχύει, εξαιρείται από την υποχρέωση να γνωστοποιεί σε άλλες δημόσιες υπηρεσίες και νομικά πρόσωπα δημόσιου ή ιδιωτικού δικαίου πληροφορίες ή στοιχεία εφόσον ο Διοικητής κρίνει ότι η δημοσιοποίησή τους βλάπτει το δημόσιο συμφέρον. Η πρόσβαση στα αρχεία της ΕΥΠ επιτρέπεται μόνο στο προσωπικό της που εξουσιοδοτείται για την τήρηση και επεξεργασία του».
8. Στο τέλος του άρθρου 16 του σχεδίου νόμου προστίθεται εδάφιο ως ακολούθως: «Αν η μετάταξη γίνεται σε ΟΤΑ πρώτου ή δεύτερου βαθμού απαιτείται και γνώμη του οικείου υπηρεσιακού συμβουλίου».
9. Στο άρθρο 21 του σχεδίου νόμου μετά τις λέξεις «που προβλέπονται από τις διατάξεις του παρόντος νόμου» προστίθενται οι λέξεις «καθώς και μέχρι την ανάληψη των καθηκόντων του εισαγγελικού λειτουργού της παρ. 3 του άρθρου 5 του παρόντος».
10. Το νέο άρθρο 24 του σχεδίου νόμου, μετά την προσθήκη του άρθρου 23 για τους επιστημονικούς συνεργάτες των βουλευτών, αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
«Η ισχύς του παρόντος νόμου αρχίζει από τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, εκτός αν από τις διατάξεις του ορίζεται διαφορετικά».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Κι εγώ σας ευχαριστώ.
Το λόγο έχει τώρα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Ιωάννης Μπούγας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα –επειδή βλέπω το χρόνο- να σας πω το εξής, ότι ο χρόνος της δευτερολογίας συμφωνήθηκε με το Προεδρείο χθες να προστεθεί στο χρόνο της εισηγήσεως επί των άρθρων, για να έχουμε μεγαλύτερη ευχέρεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω την εισήγησή μου επί των άρθρων προσπαθώντας σε κάθε άρθρο, το οποίο εισηγούμαι, να απαντώ και σε ορισμένες ανακρίβειες ή υπερβολές, οι οποίες διατυπώθηκαν από συναδέλφους Βουλευτές χθες στην επί της αρχής συνεδρίαση.
Χαρακτηριστικό στοιχείο του συζητούμενου σχεδίου νόμου, όπως επισημάνθηκε και στη συζήτηση επί της αρχής, είναι αφ’ ενός η νέα αντίληψη για το ρόλο και τη λειτουργία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών και αφ’ ετέρου η θέσπιση σοβαρών εγγυήσεων για το σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τη νέα αυτή προσέγγιση του συζητούμενου σχεδίου νόμου καταδεικνύει το περιεχόμενο των άρθρων.
Σύμφωνα με το άρθρο 1 του συζητούμενου σχεδίου νόμου, η Ε.Υ.Π. χαρακτηρίζεται ως αυτοτελής δημόσια πολιτική υπηρεσία, η οποία υπάγεται στον Υπουργό Εσωτερικών που έχει και την αρμοδιότητα ακριβούς καθορισμού και προσδιορισμού της δράσης της.
Με το άρθρο 2 προσδιορίζεται η αποστολή της υπηρεσίας κατά τρόπο που να ανταποκρίνεται στις σύγχρονες ανάγκες ασφάλειας της χώρας.
Συγκεκριμένα, η υπηρεσία επεξεργάζεται και γνωστοποιεί στις αρμόδιες αρχές πληροφορίες, οι οποίες αφορούν την προστασία και προώθηση των πολιτικών, οικονομικών, στρατιωτικών και εν γένει εθνικών συμφερόντων της χώρας, την πρόληψη και αντιμετώπιση δραστηριοτήτων που συνιστούν απειλή του δημοκρατικού πολιτεύματος, την πρόληψη και αντιμετώπιση δραστηριοτήτων τρομοκρατικών οργανώσεων, καθώς και άλλων ομάδων οργανωμένου εγκλήματος.
Στο άρθρο 3 προβλέπεται η συγκρότηση της Ε.Υ.Π. σε κεντρική υπηρεσία καθώς επίσης και σε περιφερειακές υπηρεσίες και το άρθρο αυτό περιλαμβάνει και δύο σημαντικές καινοτομίες: αφ’ ενός τη λειτουργία Γραφείου Νομικού Συμβούλου του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και αφ’ ετέρου λειτουργία Υπηρεσίας Ιστορικού Αρχείου.
Κύριο έργο της Υπηρεσίας Ιστορικού Αρχείου είναι η ταξινόμηση και αξιοποίηση των διαθέσιμων εγγράφων της υπηρεσίας, καθώς επίσης και του οπτικοακουστικού υλικού, ενώ προβλέπεται ο αποχαρακτηρισμός τους μετά παρέλευση τριάντα ετών.
Η δυνατότητα αυτή, η οποία –όπως είναι γνωστό σε όλους- υπάρχει σε αντίστοιχες υπηρεσίες άλλων χωρών, διευκολύνει σημαντικά την ιστορική έρευνα. Εδώ, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να διευκρινιστεί αν θα πρέπει από 1.1.2008 να περιμένουμε τον αποχαρακτηρισμό εγγράφων, τα οποία έχουν διαχωριστεί ως απόρρητα μέχρι 31.12.1977.
Επίσης, σε αντίθεση με τον καταργούμενο ν. 1645/1986 που με λιτό τρόπο ανέφερε το έργο της Ε.Υ.Π., το παρόν σχέδιο νόμου, αφού προσδιορίζει την αποστολή της –όπως προανέφερα στο άρθρο 2- στη διάταξη του άρθρου 4 απαριθμεί και μάλιστα κατά τρόπο περιοριστικό –και αυτό με έμφαση το τονίζω- τις αρμοδιότητες της Υπηρεσίας.
Η περιγραφή αυτή, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διαγράφει για πρώτη φορά ένα συγκεκριμένο πλαίσιο δράσης που αφ’ ενός επιτρέπει τον έλεγχο νομιμότητας των δραστηριοτήτων της Ε.Υ.Π. και αφ’ ετέρου της επιτρέπει να ανταποκρίνεται στις νέες προκλήσεις για την εθνική μας ασφάλεια.
Η Ε.Υ.Π. συλλέγει πληροφορίες και στοιχεία για την πρόληψη ή αποτροπή απειλής της εθνικής ασφάλειας και του δημοκρατικού πολιτεύματος, καθώς και για την προάσπιση των εθνικών μας συμφερόντων.
Σ’ αυτό το πλαίσιο, ρόλος της υπηρεσίας είναι η συγκέντρωση και η επεξεργασία πληροφοριών για θέματα που αφορούν στη δράση τρομοκρατικών οργανώσεων ή άλλων ομάδων οργανωμένου εγκλήματος στους τομείς της παράνομης διακίνησης ανθρώπων, ανθρωπίνων μελών, όπλων, ναρκωτικών ή άλλων απαγορευμένων ουσιών, ιδίως πυρηνικών, ραδιοβιολογικών, καθώς επίσης και τη νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες.
Επίσης, η Ε.Υ.Π. αποτελεί τεχνικής φύσεως Αρχή Ασφάλειας Πληροφοριών και Εθνική Αρχή Αντιμετώπισης Ηλεκτρονικών Υποθέσεων. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι η Υπηρεσία είναι αρμόδια για την ασφάλεια των εθνικών υπηρεσιών και των συστημάτων τεχνολογίας πληροφοριών για την πρόληψη και τη στατική και ενεργητική αντιμετώπιση ηλεκτρονικών επιθέσεων κατά δικτύων επικοινωνιών, εγκαταστάσεων, αποθήκευσης πληροφοριών και συστημάτων πληροφορικής. Επιπλέον, δίνεται έμφαση στο συντονισμό και τη διασύνδεση της Ε.Υ.Π. εντός του συστήματος άμυνας και ασφάλειας της χώρας.
Με το άρθρο 5 καθορίζεται για πρώτη φορά ρητά το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας και οι προϋποθέσεις άσκησης των αρμοδιοτήτων της Ε.Υ.Π. Επιχειρείται ο συνδυασμός αποτελεσματικής άσκησης των αρμοδιοτήτων της Υπηρεσίας με το σεβασμό στη νομιμότητα και ιδίως στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Σ’ αυτό το πλαίσιο η συλλογή και επεξεργασία πληροφοριών προσωπικού χαρακτήρα πρέπει να είναι σύμφωνη με τις πρόνοιες της νομοθεσίας, η οποία ρητώς αναφέρεται και μάλιστα με αίτημα της Α.Δ.Α.Ε. στη διάταξη του άρθρου 5, δηλαδή, τους ν. 2472/1997 και ν. 3471/2006.
Η άρση του απορρήτου των επικοινωνιών τελεί υπό τις εγγυήσεις του νόμου για την Α.Δ.Α.Ε., δηλαδή, του ν. 3118/2003 και υφίσταται έλεγχος από την Α.Δ.Α.Ε. για την εφαρμογή των σχετικών νόμων που διέπουν την προστασία του απορρήτου.
Η άρση του απορρήτου των επιστολών και της τηλεφωνικής ή άλλης επικοινωνίας τελεί, σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 5 του συζητούμενου σχεδίου νόμου, επιπλέον, ως πρόσθετη δηλαδή εγγύηση, υπό εισαγγελική εποπτεία.
Προς το σκοπό αυτό, δηλαδή της άσκησης ελέγχου νομιμότητος, αποσπάται στην Ε.Υ.Π., μετά από απόφαση του Ανωτάτου Δικαστικού Συμβουλίου, ένας δικαστικός λειτουργός για χρονικό διάστημα, το οποίο δεν υπερβαίνει την τριετία. Αυτός ο εισαγγελικός λειτουργός ελέγχει τη νομιμότητα δράσεων που αφορούν θέματα δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Εδώ αυτή η ρύθμιση δεν είναι καινοφανής στο δικαιικό μας σύστημα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Έχει ένα επιτυχημένο προηγούμενο. Είναι αυτό της παρουσίας του εισαγγελέα-επόπτη στη Διεύθυνση Αντιμετώπισης Ειδικών Εγκλημάτων Βίας της Ελληνικής Αστυνομίας.
Αυτό το προηγούμενο, το οποίο –επαναλαμβάνω- με επιτυχία έχει λειτουργήσει μέχρι σήμερα, αποδεικνύει ότι η εισηγούμενη ρύθμιση μπορεί να επιτύχει το σκοπό της, δηλαδή τη διασφάλιση τη νομιμότητας χωρίς να επέρχεται καθυστέρηση στη δράση της Ε.Υ.Π.. Γι’ αυτό άλλωστε εγκαθίσταται στην υπηρεσία ο εισαγγελέας, για να επεμβαίνει και να αποφασίσει άμεσα και χωρίς χρονοτριβές.
Ως προς τη ρύθμιση αυτή θα πρέπει να επισημάνω ότι ακούστηκαν διαφορετικές και αντιφατικές μεταξύ τους προσεγγίσεις των Βουλευτών της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ο εισηγητής κατά την εισήγησή του επί των άρθρων είπε ότι θα μετατρέπονται οι εισαγγελείς σε πράκτορες.
Αντίθετα, φωνές ψύχραιμες, όπως ο κ. Καστανίδης και ο κ. Γείτονας, συμφώνησαν με τη χρησιμότητα της εν λόγω διάταξης και ο κ. Γείτονας υπενθύμισε ότι είχε εισαχθεί ο εισαγγελέας-επόπτης στη Διεύθυνση Αντιμετώπισης Ειδικών Εγκλημάτων Βίας της Ελληνικής Αστυνομίας.
Το άρθρο 6, όπως ελέχθη, προβλέπει την υποχρέωση του δημοσίου και ευρύτερου δημόσιου τομέα να συντρέχουν την Ε.Υ.Π. στην εκπλήρωση του καθήκοντός της.
Με τη ρύθμιση αυτή, πρέπει να επισημάνω ότι θεραπεύεται ένα νομοθετικό κενό και παρέχεται νομική κάλυψη στη χορήγηση πληροφοριών που ζητούνται από την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Και εδώ πρέπει να επισημάνουμε ότι ήταν υπερβολική και υποκριτική η κριτική την οποία άσκησαν οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης στην εν λόγω διάταξη.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να έχω λίγο περισσότερο χρόνο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει κανείς από μας που να πιστεύει ότι μέχρι σήμερα η Ε.Υ.Π. δεν είχε στην πράξη συνδρομή σαν αυτή την οποία ζητά, και την οποία καθιερώνει η εν λόγω διάταξη; Ερωτώ: Είναι η συνδρομή η οποία μας προβληματίζει ή η νομιμότητα του σκοπού για τον οποίο ζητείται η συνδρομή; Διότι το ζητούμενο δεν είναι αν θα θεσμοθετήσουμε τη συνδρομή των υπηρεσιών στην Ε.Υ.Π., αλλά να διασφαλίσουμε τη νομιμότητα του σκοπού για τον οποίο ζητείται αυτή η συνδρομή. Τέτοιος προβληματισμός από τους Βουλευτές της Αντιπολίτευσης δεν ακούστηκε. Αυτό θα περίμενα να ακούσω και όχι την άρνηση, κάτι το οποίο de facto εγένετο, όπως προείπα.
Με το άρθρο 7 προβλέπεται για πρώτη φορά η σύσταση Συντονιστικού, εξ Υπουργών, Συμβουλίου Διαχείρισης Πληροφοριών υπό την Προεδρία του Υπουργού Εσωτερικών και αντικείμενο την εκτίμηση πληροφοριών, την παροχή κατευθυντήριων οδηγιών διαχείρισης επί σοβαρών εγκληματικών ενεργειών ή απειλών κατά της ασφάλειας της χώρας.
Το άρθρο 8 προβλέπει τη λειτουργία του Συμβουλίου Πληροφοριών, κάτι το οποίο προβλεπόταν και με το ν.1645 στο άρθρο 6. Στο συμβούλιο μετέχουν ο διοικητής της Ε.Υ.Π. ως πρόεδρος και υπηρεσιακοί παράγοντες. Έχει δε ως κύριο έργο το συντονισμό όλων των υπηρεσιών πληροφοριών και ασφάλειας του κράτους στον τομέα της συλλογής και διάθεσης των πληροφοριών.
Το άρθρο 9 καθορίζει τα προσόντα και τις αρμοδιότητες του διοικητή. Εδώ υπάρχει μια διαφορά, σε σχέση με την προηγούμενη ρύθμιση του ν.1645 που προέβλεπε τη δυνατότητα, ως διοικητής της Ε.Υ.Π., να διορίζεται και στρατιωτικός. Προβλέπεται επίσης, η έκδοση απόφασης του Υπουργού Εσωτερικών για τον καθορισμό των αρμοδιοτήτων και των καθηκόντων διοικητή και υποδιοικητών. Ενώ το κείμενο του νόμου διαλαμβάνει την έκδοση απόφασης, η αιτιολογική έκθεση -και αυτό θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, αν δεν έχει διορθωθεί, να διορθωθεί- λέει για προεδρικό διάταγμα. Νομίζω ότι πρόκειται για σφάλμα της αιτιολογικής έκθεσης. Καλό θα ήταν, αν δεν έχει υπάρξει διόρθωση, να το διορθώσουμε.
Το άρθρο 10 διαρθρώνει σε τρεις κατηγορίες το προσωπικό της Ε.Υ.Π., μόνιμο πολιτικό, ειδικό επιστημονικό και εν ενεργεία αξιωματικούς. Δεν χρειάζονται περαιτέρω διευκρινίσεις. Πρέπει, όμως και στο σημείο αυτό να λεχθεί ότι με αδρό τρόπο περιγράφονταν το πώς γινόταν η πρόσληψη του προσωπικού με το ν.1645/86.
Με το άρθρο 11 παρέχεται εξουσιοδότηση προς έκδοση προεδρικού διατάγματος κατάρτισης του οργανισμού της Ε.Υ.Π., ο οποίος, μεταξύ άλλων, προβλέπει τους όρους και τις προϋποθέσεις επιλογής και παραμονής στην υπηρεσία προσωπικού των Ενόπλων Δυνάμεων και των Σωμάτων Ασφαλείας. Έκδοση οργανισμού μ’ αυτό το περιεχόμενο προέβλεπε και το άρθρο 11 του ν.1645.
Με το άρθρο 12 παρέχεται εξουσιοδότηση προς τον Υπουργό Εσωτερικών να εγκρίνει με απόφασή του τον κανονισμό της Ε.Υ.Π..
Με το άρθρο 13 ρυθμίζονται για πρώτη φορά θέματα εκπαίδευσης, μετεκπαίδευσης και επιμόρφωσης του προσωπικού.
Με το άρθρο 14 προβλέπεται ρητά το καθήκον εχεμύθειας του προσωπικού της Ε.Υ.Π. για έγγραφα και πληροφορίες που περιήλθαν σε γνώση τους κατά την άσκηση των καθηκόντων τους, καθώς επίσης ανάγεται σε ιδιώνυμο αδίκημα η δημοσιοποίηση διαβαθμισμένων εγγράφων ή η παράβαση του καθήκοντος τήρησης της εχεμύθειας.
Το άρθρο 15 αφορά στη λειτουργία του πενταμελούς υπηρεσιακού συμβουλίου των πολιτικών υπαλλήλων της Ε.Υ.Π.. Εδώ για πρώτη φορά ορίζεται ότι δυο μέλη του διορίζονται από το διοικητικό συμβούλιο του δευτεροβάθμιου συνδικαλιστικού οργάνου των υπαλλήλων.
Το άρθρο 16 προβλέπει την παρέκκλιση από κάθε γενική ή ειδική διάταξη για τη μετάταξη του προσωπικού της Ε.Υ.Π. σε θέσεις άλλων υπηρεσιών του δημοσίου και νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου. Επειδή και αυτή η διάταξη δέχθηκε κριτική, ιδίως από Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, πρέπει να υπενθυμίσω ότι αντίστοιχη πρόνοια είχαν και τα άρθρα 10 παράγραφος 2 και 12 παράγραφος 3 του ν. 1645.
Το άρθρο 17 ρυθμίζει θέματα μεταθέσεων του προσωπικού της Ε.Υ.Π.. Και εδώ ανάλογες ρυθμίσεις είχαμε στο ν. 1645 …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να ολοκληρώσετε, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω λέγοντας δυο λόγια μόνο, γιατί δεν ξέρω αν θα μου δώσετε ξεχωριστό χρόνο…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Έχει τελειώσει και ο χρόνος της δευτερολογίας σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: Τότε αναφέρομαι για ένα μόνο λεπτό στις τροπολογίες. Πρόκειται για τρεις τροπολογίες.
Με την τροπολογία με γενικό αριθμό 134 διευκολύνεται η προσαρμογή των Ο.Τ.Α. και των επιχειρήσεών τους στο καθεστώς του νέου Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα και προβλέπεται τρόπος εξόφλησης των οφειλών τους από τους Ο.Τ.Α..
Με την τροπολογία με γενικό αριθμό 135 παρέχεται στο Υπουργείο Εσωτερικών η δυνατότητα σύναψης προγραμματικών συμβάσεων με εταίρους, υπουργεία, νομικά πρόσωπα δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου, στα πλαίσια εκπλήρωσης των υποχρεώσεων της χώρας που απορρέουν από την ανάληψη της προεδρίας του τρίτου παγκόσμιου φόρουμ για τη μετανάστευση που θα γίνει το φθινόπωρο του 2009.
Τέλος, με την τροπολογία με γενικό αριθμό 136, επαναφέρονται για χρονικό διάστημα τεσσάρων μηνών σε ισχύ οι ευνοϊκές ρυθμίσεις καταβολής οφειλών προς δήμους και κοινότητες. Πρόκειται για οφειλές που αφορούν τέλη διαμονής παρεπιδημούντων, ακαθαρίστων εσόδων κέντρων διασκέδασης και άλλες οφειλές οι οποίες διαλαμβάνονται στο ν. 3074/02 και 3345/05.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι οποιαδήποτε αντίρρηση, ένσταση ή ελλιπής πληροφόρηση, διασκεδάζεται με την επί των άρθρων εισήγηση και όσα θα αναφερθούν κατά τη συζήτηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία και κανείς πλέον δεν πρέπει να έχει την παραμικρή αντίρρηση. Το λέω, γιατί το εισηγούμενο σχέδιο νόμου εισάγει προφανώς έναν καινούργιο τρόπο …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Πρέπει να κλείσετε κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ: …λειτουργίας της Ε.Υ.Π. με σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ ευχαριστώ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, συζητούνται και οι τροπολογίες μαζί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Αυτό συμφωνήθηκε χθες απ’ ό,τι ενημερώθηκα και γι’ αυτό πρέπει να περιοριστείτε το πολύ στο να εξαντλήσετε και το χρόνο της δευτερολογίας. Μόνο για τους εισηγητές ισχύει αυτό, κύριε Παυλίδη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Αμοιρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΧΗΝΟΦΩΤΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Μια επισήμανση θα ήθελα να κάνω προς τους κυρίους και τις κυρίες συναδέλφους, ότι τα τριάντα χρόνια πλέον τροποποιήθηκαν σε πενήντα, αναφορικά με την αποδέσμευση των αρχείων, με βάση ότι τα πενήντα χρόνια είναι κι αυτά που ισχύουν για τα αρχεία του Υπουργείου Εξωτερικών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Βέρα Νικολαΐδου): Και εγώ σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Αμοιρίδη, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ξεκινήσω από το τελευταίο, λέγοντας ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψηφίζει τις τρεις τροπολογίες που κατατέθηκαν. Ρυθμίζουμε πάλι τα χρέη των Ο.Τ.Α. προς το Ι.Κ.Α.. Τα χρέη αυτά δημιουργούνται, όταν καθυστερούν τα ευρωπαϊκά προγράμματα που έχουν αναλάβει οι επιχειρήσεις και δεν έχουν τη δυνατότητα οι επιχειρήσεις των Ο.Τ.Α. να πληρώσουν τις ασφαλιστικές εισφορές. Αφού καθυστερούν και τέσσερις και πέντε και έξι μήνες αναγκάζονται να πληρώσουν πρόστιμο για να μπορούν να πάρουν ασφαλιστική ενημερότητα για να εκταμιεύσουν τα χρήματα. Αυτό το γνωρίζετε και θα πρέπει να διορθωθεί. Πρέπει να εκταμιεύονται πρόσκαιρα τα χρήματα, ώστε να μη φθάνουμε στο σημείο να ψηφίζουμε τροπολογίες για τη ρύθμιση των χρεών προς ασφαλιστικούς φορείς των επιχειρήσεων των Ο.Τ.Α..
Αγαπητοί συνάδελφοι, άκουσα χθες με προσοχή τον Υπουργό που τοποθετήθηκε στο νομοσχέδιο και βέβαια μέσα από τη δική του φιλοσοφία. Είπε, λοιπόν, ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. καθαρά για επικοινωνιακούς λόγους έχει διαφορετική θέση για το νομοσχέδιο. Τώρα ποιος έχει καλή σχέση με την επικοινωνία και ποιος εκμεταλλεύεται την επικοινωνία, αυτό νομίζω ότι το γνωρίζουν όλοι.
Αν υπήρχε, κύριε Υπουργέ, ολυμπιακό άθλημα επικοινωνίας, νομίζω ότι θα ήσασταν ολυμπιονίκες. Γνωρίζετε βέβαια πώς μοιράζεται η κρατική διαφήμιση. Υπάρχουν ενστάσεις, όχι μόνο από το χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αλλά και από τις ίδιες τις εφημερίδες και από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Ξέρουμε πώς μοιράζεται η κρατική διαφήμιση και πώς όλα τα μέσα καταντούν να είναι αιχμάλωτα της δικής σας πολιτικής, αλλά και της δικής σας χρηματοδότησης των ειδήσεων που θέλετε πραγματικά να ακούνε οι Έλληνες.
Μίλησε για μια επικοινωνιακή τακτική από τις εφημερίδες, ότι διαβάζουμε τις εφημερίδες και τοποθετούμαστε. Ξέχασε βέβαια ο Υπουργός ότι προχθές το βράδυ, όταν κατατέθηκε η πρόταση για την εξεταστική επιτροπή, ο πρώην Υπουργός της Νέας Δημοκρατίας σήκωσε την εφημερίδα και είπε ότι εκταμιεύθηκαν από γυναίκα Υπουργού, κάποιες χιλιάδες ευρώ από τράπεζα.
Εδώ μέσα σήκωσε την εφημερίδα!
Για ποιον συζητάτε ότι διαβάζει τις εφημερίδες και έρχεται να τοποθετηθεί, όταν εσείς έρχεστε με τις ίδιες εφημερίδες μέσα στο χώρο αυτό;
Και βέβαια εκείνο το βράδυ ήταν μία μεγάλη ευκαιρία σύσσωμη η Βουλή να αποφασίσει για την εξεταστική επιτροπή και να πείσει τον ελληνικό λαό ότι πραγματικά επιδιώκει γρήγορα τη διαφάνεια, επιδιώκει να ξαναφέρει την πολιτική στη θέση που της αρμόζει και τους πολιτικούς. Βέβαια, αυτή η ευκαιρία χάθηκε και χάθηκε υπ’ ευθύνη της δικής σας Κυβέρνησης.
Αναφέρθηκε σε νομοσχέδια, ότι έχουν αλλάξει τη ζωή των πολιτών το τελευταίο πεντάμηνο. Ποια νομοσχέδια; Το νομοσχέδιο για την καταπολέμηση της φτώχειας, που κάνατε ταμείο φτωχών στην Ελλάδα; Στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Έχει τόσα χρόνια που μπήκε η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Στην Ελλάδα –την περήφανη- των Ολυμπιακών Αγώνων, που σας παραδώσαμε, στην Ελλάδα του ευρώ εσείς ήρθατε και κάνατε ταμείο φτώχειας; Και είστε περήφανοι για το νομοσχέδιο; Είστε υπερήφανοι για το νομοσχέδιο για τις αποζημιώσεις από τις πυρκαγιές, όπου κάψατε τη μισή Ελλάδα και ακόμα δεν έχουν πάρει οι άνθρωποι τα χρήματά τους; Μήπως είστε περήφανοι για τον κεφαλικό φόρο που βάλατε, για το χαράτσι του 1 ευρώ το τετραγωνικό ακόμα και στο τελευταίο κεραμίδι του Έλληνα πολίτη; Αυτά ήταν τα νομοσχέδια, που ψηφίσαμε και ήταν περήφανος ο Υπουργός;
Υπερθεμάτισε τις ανεξάρτητες αρχές. Βεβαίως. Στο ίδιο, όμως, νομοσχέδιο ενώ υπερθεματίζει για το Α.Σ.Ε.Π., σ’ αυτό το νομοσχέδιο, που συζητάμε σήμερα, οι προσλήψεις στην Ε.Υ.Π. δεν γίνονται με το Α.Σ.Ε.Π.. Τι μας είπατε για το Α.Σ.Ε.Π.;
Μιλήσατε για την Α.Δ.Α.Ε., την οποία αγνοείτε, ενώ δίνετε πλέον τον έλεγχο των εγκλημάτων ηλεκτρονικών επιθέσεων στην Ε.Υ.Π..
Μιλήσατε για ελεύθερους πολίτες, για νέους που πιστεύουν πλέον σε αξίες και γαλουχούνται. Στην πράξη, όμως, βλέπουμε κάμερες παντού. Ζούμε υπό τη σκιά –όχι υπό το φως- των καμερών.
Με ποια, λοιπόν, αξιοπιστία, μετά απ’ όλα αυτά, θα έρθουμε εμείς να στηρίξουμε μία πρόταση για την Ε.Υ.Π., την οποία προσαρμόζετε στα δικά σας μέτρα και όχι στα μέτρα που απαιτεί ο τόπος;
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ)
Την άποψη, αγαπητοί συνάδελφοι, του Έλληνα πολίτη για την Ε.Υ.Π. –πρώην Κ.Υ.Π. - τη γνωρίζουμε όλοι. Περάσαμε περιόδους που έπαιξε ένα διαφορετικό ρόλο η Ε.Υ.Π.. Και υπάρχει ο φόβος μόνο στη σκέψη και στο άκουσμα της λέξης ότι πάντα κάτι σκοτεινό υπάρχει στο βάθος. Και αυτό οφείλουμε σήμερα εμείς με το νομοσχέδιο να το διαλευκάνουμε, να δώσουμε την πεποίθηση στον Έλληνα ότι έχουμε μία Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών που υπηρετεί μόνο τον Έλληνα πολίτη και κανέναν άλλο.
Έρχεται, όμως, στο μυαλό του Έλληνα πολίτη και η υπόθεση του Οτσαλάν και πρόσφατα των Πακιστανών και των υπερατλαντικών ταξιδιών και των υποκλοπών. Και λέει ο Έλληνας ότι όσα νομοσχέδια κι αν προτείνετε, με τον τρόπο που τα προτείνετε, δεν πρόκειται να διορθωθεί και να βελτιωθεί τίποτα. Και θα πρέπει όλα αυτά να βελτιωθούν μέσα από μία κοινοβουλευτική συναίνεση, ένα concesus κοινοβουλευτικό, που θα δημιουργεί την αίσθηση στον Έλληνα πολίτη ότι η Ε.Υ.Π. θα λειτουργεί πλέον στην υπηρεσία του πολίτη, των δικαιωμάτων του και της δημοκρατίας και θα εξασφαλίσει πραγματικά και τη χώρα από οποιονδήποτε εξωτερικό ή πιθανό εσωτερικό κίνδυνο.
Βέβαια, όταν λέμε ότι η Ε.Υ.Π. θα μας προστατεύσει από εσωτερικό κίνδυνο, τότε στο μεγαλύτερό της βαθμό ίσως δεν είναι Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών για τον Έλληνα, αλλά για την Κυβέρνηση την οποία θα υπηρετεί.
Κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε το προσωπικό της Ε.Υ.Π. να βγαίνει μέσα από μία διαδικασία και να έχει κάποιες ικανότητες και δεξιότητες. Κι ας είναι και γαλάζιο παιδί. Τουλάχιστον, όμως, πάρτε τους άξιους και τους ικανούς, γιατί είναι μία υπηρεσία στην οποία βασίζεται όλη η χώρα.
Προτείνετε στο άρθρο 3 του υπό ψήφιση νομοσχεδίου ο διοικητής να διορίζει την επιτροπή που θα αξιολογεί τα έγγραφα. Δηλαδή, ένας διοικητής από μόνος του θα κάνει μία τριμελή επιτροπή, που θα είναι υπό τον πλήρη έλεγχό του, γιατί αυτός θα τη διορίζει, που πραγματικά θα αξιολογεί την ιστορία. Θα είναι αυτός που θα μπορεί να πει ποια έγγραφα πρέπει να καταστραφούν, ποια πρέπει να δημοσιευθούν και στην ουσία θα είναι αυτός που θα γράφει την ιστορία για τα επόμενα χρόνια. Και βέβαια είδαμε ότι προτείνετε να πάει στα πενήντα χρόνια πλέον και όχι στα τριάντα. Πιθανόν να ήθελε μία επέκταση ο χρόνος. Τα πενήντα χρόνια, όμως, είναι πολλά. Θα μπορούσε να πάει στα σαράντα περίπου χρόνια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Όπως είναι στο Υπουργείο Εξωτερικών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εντάξει. Το αποδεχόμαστε ως πρόταση. Δεν το συζητάμε.
Στο άρθρο 2 είναι εκπληκτικό να μιλάτε για βίαιη κατάλυση του πολιτεύματος. Δηλαδή, υπάρχει στο πίσω μέρους του μυαλού σας ότι μπορεί να καταλυθεί βίαια το πολίτευμα σήμερα; Υπάρχει τέτοια περίπτωση; Πώς μπορεί να το φαντάζεστε αυτό; Και βάζετε στο νομοσχέδιο ότι αν καταλυθεί το πολίτευμα, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών θα ανήκει πλέον στο ΚΥ.Σ.Ε.Α.. Δηλαδή, αυτοί που θα κάνουν την ένοπλη παρέμβαση, θα έχουν και την Ε.Υ.Π. στα χέρια τους και κάθε πληροφορία.
Προτείνετε οι δήμαρχοι και οι νομάρχες να είναι εσαεί ρουφιάνοι. Δηλαδή, είπαν στους πολίτες τους, εμείς κατεβαίνουμε να υπηρετήσουμε την αλήθεια για τον τόπο, να αγωνιστούμε για τον τόπο, να λέμε την αλήθεια κι έρχεται η Ε.Υ.Π. και τους λέει, όχι θα είστε ρουφιάνοι. Δηλαδή, δεν μιλάτε στους πολίτες με τη γλώσσα της αλήθειας. Φαντάζεστε να δεσμευθούν μ’ αυτό οι τοπικοί άρχοντες; Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει αυτό; Ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων απλά τους απαγορεύει. Άρα, θα έχουμε μία δινομία. Από τη μία θα είναι παράβαση καθήκοντος αν δώσουν προσωπικά δεδομένα κι από την άλλη θα ακολουθήσουν το νόμο, που προτείνετε σήμερα, ο οποίος θα τους υποχρεώνει να δίνουν τις πληροφορίες. Υποχρεωτικά, λοιπόν, θα είναι ρουφιάνοι οι τοπικοί άρχοντες.
Για την καταπολέμηση του ηλεκτρονικού εγκλήματος τα είπα προηγουμένως.
Όσον αφορά τον εισαγγελέα θα ήθελα να πω το εξής: Φαντάζομαι ότι προτείνετε να υπηρετεί τη νομιμότητα. Να είστε, όμως, σίγουροι ότι θα καταντήσει να γίνει ο ίδιος υπάλληλος και θα υπηρετεί τη σκοπιμότητα. Μην ανοίγετε τέτοιες πόρτες, που δεν ξέρουμε πού θα βγουν στο μέλλον. Ως σήμερα νομίζω ότι υπάρχει νομιμότητα. Γι’ αυτό υπάρχει ο νόμος, γι’ αυτό υπάρχει η υπηρεσία, για να υπηρετεί τη νομιμότητα. Και ο εισαγγελέας είναι εκεί για να δίνει την εντολή, ώστε να γίνονται οι παρεμβάσεις, όπως γινόταν μέχρι σήμερα.
Δεν ξέρω γιατί θα πρέπει να βάζετε ηθικά κίνητρα. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα σημείο, το οποίο θα πρέπει να διαγραφεί.
Και βέβαια ο διοικητής της Ε.Υ.Π., στο άρθρο 14, κρίνει από μόνος του ποιο είναι το δημόσιο συμφέρον. Θα φτάσει, δηλαδή, ένας διοικητής της Ε.Υ.Π., ο οποίος έχει αναφορά σε εσάς, ο οποίος θα διοικεί την Ε.Υ.Π., κοινοβουλευτικά -θα είστε πολιτικός προϊστάμενος- να αποφασίζει μόνος του, χωρίς καν να σας ρωτήσει. Νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό τον κάνει πραγματικά δυνατό, πιο πάνω κι από την πολιτική ηγεσία. Και δεν έχει καμμία έγκριση ούτε από τον Υπουργό ούτε από το συντονιστικό εξ Υπουργών όργανο διαχείρισης πληροφοριών.
Το βασικότερο, όμως, κύριε Υπουργέ, είναι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, που θα πρέπει να γίνει απ’ όλα τα κόμματα. Και άκουσα με προσοχή την εισηγήτρια του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ξέρετε τι συμβαίνει με το Κ.Κ.Ε.; Έχει την εντύπωση ότι έχει το αποκλειστικό προνόμιο της δημοκρατίας, ότι μόνο όσοι είναι στο Κομμουνιστικό Κόμμα έχουν πάει στη Γυάρο, μόνο όσοι είναι στο Κομμουνιστικό Κόμμα έχουν βασανιστεί, μόνο όσοι είναι στο Κομμουνιστικό Κόμμα έχουν παρακολουθηθεί χρόνια πριν από την Κ.Υ.Π. και πιθανότατα μέχρι σήμερα, ότι δεν υπάρχουν δημοκράτες σε άλλα κόμματα, οι οποίοι έβαλαν τη ζωή και το στήθος για την πατρίδα και κινδύνευσαν.
Από την άλλη έχουμε το κόμμα του ΛΑ.Ο.Σ., το οποίο δεν είπε κουβέντα για τα γεγονότα συνεργασίας Ε.Υ.Π. – ΕΛ.ΑΣ. – ΧΡΥΣΗΣ ΑΥΓΗΣ. Κουβέντα! Η συνεργασία μιας οργάνωσης παρακρατικής, η οποία συνεργάζεται με την Ελληνική Αστυνομία, άσχετα με το τι είναι οι απέναντι. Κουβέντα! Και μιλάμε για δημοκρατία. Είχαν τον οπλισμό μαζί και τον μοίραζαν μεταξύ τους. Και θέλουμε να γίνουμε πιστευτοί ότι υπηρετούμε εδώ τη δημοκρατία και όχι οργανώσεις.
Ο Συνασπισμός, βέβαια, δεν θέλει την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Παρ’ όλα αυτά οι τελευταίες προτάσεις και του πρώην Αρχηγού και του νυν Αρχηγού είναι για εναλλακτική πλέον διακυβέρνηση. Έχουν προτάσεις εναλλακτικής διακυβέρνησης χωρίς να χρειάζεται η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Θα πρέπει να βγουν να πουν ότι, ναι, εμείς καθαρά στο πρόγραμμά μας δεν θέλουμε την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και να το πληροφορηθούν όλοι οι πολίτες.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, θέλουμε μία Ε.Υ.Π. που να υπηρετεί τον πολίτη και να σέβεται τα ατομικά του δικαιώματα. Εσείς, όμως, φτιάχνετε μία Ε.Υ.Π. που υπηρετεί το κομματικό σας κράτος και τις κυβερνητικές σας παρέες. Θέλουμε μία Ε.Υ.Π. που να ελέγχεται από τον εισαγγελέα και φτιάχνετε μία Ε.Υ.Π. που ελέγχει τη δικαιοσύνη. Θέλουμε μία Ε.Υ.Π. που θα δίνει λόγο στο Κοινοβούλιο και φτιάχνετε μία Ε.Υ.Π. που δίνει λόγο στο Μαξίμου. Θέλουμε μία Ε.Υ.Π. στελεχωμένη αξιοκρατικά από τους ικανούς και τους απαραίτητους και φτιάχνετε μία Ε.Υ.Π. στελεχωμένη από τους κομματικούς και τους «ημέτερους». Προτείνουμε μία Ε.Υ.Π. που υπηρετεί το εθνικό συμφέρον και εσείς στηρίζετε μία Ε.Υ.Π. που υπηρετεί τον εαυτό της και τους εντολείς της, ξένους και ντόπιους.
Για όλους αυτούς τους λόγους καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε κι εμείς, κύριε συνάδελφε.
Το λόγο έχει η ειδική αγορήτρια του Κ.Κ.Ε. κ. Λιάνα Κανέλλη.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Μετά τη χθεσινή συμφωνία θα πάρω κι εγώ τη δευτερολογία μου, για να συντομεύσουμε τη διαδικασία. Θα αναφερθώ και στις τροπολογίες.
Προηγουμένως θα ήθελα να θυμίσω κάτι στο συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ..
Δεν είχα ούτε την τύχη ούτε την ατυχία ούτε την τιμή να περάσω από τη Γυάρο.
Ευτυχώς για μένα, δεν είχα την ατυχία να ανήκω σ’ ένα κόμμα που ξεκίνησε με το «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο συνδικάτο» και έχει καταλήξει να βρίσκει ευρωπαϊκές προδιαγραφές στον Μπερλουσκόνι, τον Πρόντι, τα κοινοτικά πλαίσια, το σχέδιο Ανάν και Σια.
Κατ’ αυτήν την έννοια ουδείς θέλησε να μονοπωλήσει το πραγματικό. Δεν ζητάω από σας να κατανοήσετε τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ούτε θα σας κάνω εγώ μαθήματα απ’ αυτό το Βήμα είτε για το κόμμα άλλου τύπου είτε για το δημοκρατικό συγκεντρωτισμό. Άποψή σας, μονοπώλιο δημοκρατίας ποτέ.
Αλλά να βγείτε εδώ πάνω να υπερασπιστείτε και το Μουστακλή, να υπερασπιστείτε και τον Οπρόπουλο, να υπερασπιστείτε και τον Έλη και να υπερασπιστείτε και χιλιάδες άλλους αγωνιστές, οι οποίοι ούτε πούλησαν ούτε εξαργύρωσαν ούτε ενδεχομένως κομματικοποίησαν την αντίστασή τους κατά της χούντας.
Επομένως να προσφέρεται για αντικομμουνισμό ένα τέτοιο νομοσχέδιο, έχω την εντύπωση ότι είναι το τελευταίο πράγμα που θα περίμενε ο Έλληνας πολίτης.
Νομίζω ότι τελειώνουν τα σχόλια εδώ και δεν έχω καμμία διάθεση να αντιπαρατεθώ ιστορικώς ή κυρίως να απολογηθώ για ένα κόμμα, το οποίο κλείνει ενενήντα χρόνια σ’ αυτόν εδώ τον τόπο, εξαιρετικά περήφανο και εξαιρετικά ματωμένο. Αν ψάξετε πάντως σε αντίσταση ολοκληρωτισμού να μετρήσετε -όπως το κάνετε ελαφρώς μπακαλίστικα- αριθμό νεκρών, τι να κάνουμε, θα βρείτε τους περισσότερους –εκτός των τουριστικών τόπων τύπου Αγίου Ευστρατίου και πρόσφατων κυβερνητικών πρωτοβουλιών για να γίνει και τόπος αναψυχής- στο Κομμουνιστικό Κόμμα.
Αν πάμε τώρα στις τροπολογίες, για να μείνουμε στο νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, εμείς θα σας πούμε όχι και στις τρεις. Θα είμαι πάρα πολύ συνοπτική στο γιατί.
Τη μία, με την οποία προσπαθείτε να ρυθμίσετε τα χρέη, την έχετε τόσο ευρεία και τόσο ανοιχτή, που εμάς μας μπαίνουν όχι απλώς υποψίες, αλλά θα σας έλεγα ότι τη θεωρούμε βαθύτατα αντιδημοκρατική. Υπάρχουν αγρότες, για παράδειγμα, οι οποίοι χρωστάνε νερό που έχουν πάρει από τους δήμους. Άμα μας φέρνατε κάτι τέτοιο, φαντάζεστε ότι θα σας λέγαμε όχι; Όχι.
Αλλά τώρα εδώ έχετε κάνει ένα γενικευμένο πράγμα. Ας αφήσουμε το ιδεολογικό ζήτημα του να μην έχουμε άσχετες τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια. Τι δουλειά έχουν αυτές οι τροπολογίες; Αλλά επειδή είστε Υπουργείο Εσωτερικών, τώρα πρέπει να τα βάλουμε στο νομοσχέδιο για την Ε.Υ.Π.. Και ανοιγοκλείνω την παρένθεση μονάχη μου.
Έρχεστε εδώ και το βάζετε τόσο γενικά, ώστε να διευκολυνθούν, ποιοι; Οι ιδιοκτήτες νυχτερινών κέντρων στις δόσεις τους, με τον ίδιο τρόπο που διευκολύνονται και οι αγρότες; Υπάρχουν καθαρά λόγοι ουσιαστικής αρχής και υπεράσπισης των πραγματικών δικαιωμάτων, των πραγματικά στριμωγμένων οικονομικά απέναντι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Είναι τόσο ευρύ έτσι που το ρυθμίζετε, που οι έχοντες και κατέχοντες και ληστεύσαντες, αν θέλετε, και πλουτήσαντες από την καθυστέρηση χρεών θα επωφεληθούν. Αλί από τον κοσμάκη που δεν θα τα καταφέρει. «Όχι» σε αυτήν την τροπολογία γι’ αυτό το λόγο.
Στην άλλη, στην οποία ρυθμίζετε πάλι χρέη, ξέρετε γιατί θα σας πούμε όχι; Γιατί λέτε στο τέλος να συνάψουν οι δήμοι δάνεια. Έρχεστε και ζητάτε από εμάς, με μια τροπολογία, να σας πούμε ναι, με την άποψη που έχουμε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και να περάσουμε μια τροπολογία που να λέει ότι τους νομιμοποιούμε για να συνάψουν δάνεια;
Λέτε και δεν ξέρουμε πού θα μετακυλήσουν οι δήμοι, κύριε Υπουργέ, το κόστος των δανείων. Πού θα το μετακυλήσουν οι δήμοι το κόστος των δανείων; Στους δημότες θα το μετακυλήσουν. Από πού θα «τα βγάλουν», για να βγάλουν τα χρέη από πάνω τους;
Δηλαδή, έλεος! Κάθε φορά που ανοίγει αυτή η συζήτηση, το ξέρω ότι είμαστε «πλην Λακεδαιμονίων» στην Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και στις μεγάλες εμπνεύσεις που έχετε κατά καιρούς. Αλλά να το! Ερχόσαστε εδώ να πάρετε από μας την υπογραφή και να πούμε «ναι» σε μια τροπολογία για να δανειοδοτούν οι δήμοι; Όχι και σε αυτή.
Και έχουμε και την τρίτη, η οποία μοιάζει να μην είναι κακιά, θεωρητικά και πρακτικά, αθώα είναι εξ ορισμού. Είναι μια διεθνής πρωτοβουλία, μεταναστευτική πολιτική, «μπλα, μπλα, μπλα», να οργανωθούν πράγματα. Άμα δείτε την πρώτη παράγραφο, συνάδελφοι Βουλευτές όλων των κομμάτων, θα διαπιστώσετε ότι εμείς θα έρθουμε εδώ και θα βάλουμε την υπογραφή μας στο ότι για την εκπλήρωση του ανωτέρω σκοπού είναι δυνατή και η αποδοχή χορηγιών.
Έλεος, δηλαδή! Τι θα έρθουμε να πούμε εδώ; Ελάτε να σας εξουσιοδοτήσουμε με βάση το πρόγραμμα, να πάρετε και χορηγίες; Δεν γίνεται σε αυτό τον τόπο τίποτε χωρίς να έχει ονοματεπώνυμο κάποιου που έχει λεφτά δηλαδή; Για να αναπνέεις, πρέπει να έχεις έναν χορηγό από κάτω, που να βάζει την υπογραφή του;
Σας μοιάζουν ψήγματα. Δεν είναι ψήγματα. Είναι ουσιαστικές πολιτικές θέσεις. Και δυστυχώς, δεν μπορούμε να ψηφίσουμε καμμία από αυτές τις τρεις τροπολογίες.
Πάμε στην ουσία του νομοσχεδίου, στα άρθρα. Έχουμε εντοπίσει ήδη και έχουμε συζητήσει και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια επί της αρχής τα τρία νέα στοιχεία, στα οποία εμείς έχουμε τις πολιτικές μας ενστάσεις.
Έχουμε ενστάσεις στη νέα στρατηγική εθνικής ασφάλειας, τη στρατηγική αυτή, που δεν περιορίζεται, όπως τουλάχιστον συνέβαινε με το ν.1645/1986 μέχρι σήμερα, στη χρήση και επεξεργασία πληροφοριών που αφορούν στην εθνική ασφάλεια και την αντιμετώπιση της κατασκοπευτικής σε βάρος της Ελλάδας δράσης.
Για μας η μεγάλη πολιτική ένσταση είναι ότι τώρα, με αυτό το νομοσχέδιο, η στρατηγική αυτή εθνικής ασφάλειας επεκτείνεται δια της Ε.Υ.Π. και σε τομείς που αφορούν την άσκηση των επιμέρους πολιτικών της χώρας. Σε αυτόν εδώ τον τόπο, όπως έχει συμβεί και με τους μετανάστες, που χωρίζονται σε πολιτικούς μετανάστες, οικονομικούς μετανάστες, τάδε μετανάστες, φτάσαμε τώρα να έχουμε και μία Ε.Υ.Π., η οποία κόβει κομματάκια.
Είναι κεντρική ιδεολογική επιλογή αυτή. Είναι η Δύση, με «δ» κεφαλαίο, αυτή τη στιγμή. Η κυρίαρχη πολιτική. Εμείς δεν την ενστερνιζόμαστε, δεν μπορούμε να την ενστερνιστούμε. Γιατί δεν μπορούμε να κατανοήσουμε, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών τι δουλειά έχει να κοιτάει την οικονομική ζωή –βλέπε: συμφέροντα της χώρας- αφού χωρίς σύμπραξη ιδιωτικού τομέα και χορηγούς δεν υπάρχει μισό πράγμα που να μη γίνεται με ιδιώτη.
Και θα έχω μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να μου εξετάζει την κυρίαρχη οικονομική πολιτική της χώρας και να κοιτάζει να την προασπίζεται δια την γαλήνην και την ευημερίαν των ολίγων σε βάρος των πολλών.
Να σας φέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα; Έχετε ή δεν έχετε πληρωμένο από το κράτος τροχονόμο μπροστά από το «ΙΚΕΑ»; Έχετε ή δεν έχετε τροχονόμο στο «The Mall» και αστυνομικούς, οι οποίοι λένε στον πελάτη του «ΙΚΕΑ» «πάρκαρε εδώ»; Τον πληρώνει ο Έλληνας πολίτης, για να πάει μετά ως καταναλωτής μέσα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ποιο «ΙΚΕΑ»;
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Το κάθε «ΙΚΕΑ», το κάθε μαγαζί. Και τι με νοιάζει εμένα πώς το λένε το μαγαζί; Με νοιάζουν τα λεφτά που βγάζει. Αυτό σας πείραξε τώρα; Το «ποδοσφαιροποιείτε»; Αν δεν ήταν το «ΙΚΕΑ» και ήταν το μικέα ή αν ήταν κάτι άλλο; Πάμε στην ουσία του πράγματος!
Πάμε στο μετρό. Παίρνετε λεφτά –σε αυτό τον τόπο ζούμε- για το μετρό, με τετρακόσιους χιλιάδες επιβάτες κάθε μέρα. Παίρνετε λεφτά για την ασφάλεια του μετρό. Τι δίνετε στους αστυνομικούς, παρακαλώ, και τι δίνετε στους ειδικούς φρουρούς που είναι μέσα; Περισσεύουν και λεφτά! Το ξέρετε; Περισσεύουν, κύριε Υπουργέ, λεφτά!
Ήθελα να ρωτήσω κάτι ακόμα, επειδή λέτε για τις ασύμμετρες απειλές και για τα καινούργια πράγματα. ? propos –έτσι, για να είμαι κι εγώ Ευρωπαία- «με την ευκαιρία» –να το μεταφράσω κιόλας, για να μην έχουν πρόβλημα οι πρακτικογράφοι- και ζητώ συγγνώμη για τη γαλλικούρα, αλλά είναι ίδιον της αστικής τάξης, συνοδεύεται συνήθως από πιάνο και γαλλικά αυτό το ? propos- για να είμαι κι εγώ σαφέστερη και απλούστερη, λαϊκή, αλλά όχι λαϊκίστρια, μπορείτε να μου πείτε κάτι; Μπορείτε να μου πείτε εάν από τα χρήματα που παίρνετε για την ασφάλεια στο μετρό έχετε προβλέψει στην ασύμμετρη απειλή, καλή ώρα χημικός πόλεμος…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Και εγώ όπως όλοι οι άλλοι θέλω μια ανοχή όσον αφορά το χρόνο. Ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Μήπως έχετε προβλέψει κάποια αντιασφυξιογόνα μάσκα σε περίπτωση, όχι που κάποιος κακός ή ο Μπιν Λάντεν πάει και ρίξει κάτι, αλλά σε περίπτωση που από κανένα ατύχημα οι ειδικοί φρουροί λιποθυμάνε πρώτοι, ενώ είναι αυτοί που πρέπει να δείχνουν στον κόσμο από ποια μεριά θα βγει, πώς θα μείνει ανοιχτή η πόρτα; Α μπα! Τέτοιες προμήθειες δεν έχετε.
Δεν έχετε προμηθευτεί τίποτα σε αυτό τον τόπο πραγματικά για την προάσπιση των λαϊκών αναγκών, συμφερόντων και ενδεχομένων ατυχημάτων ή απειλής κατά του λαού αυτής της χώρας και όχι κατά των συμφερόντων αυτής της χώρας. Δεν έχετε ούτε το ένα δέκατο της προστασίας του μετρό. Αν βάζατε για κάθε δακρυγόνο το κόστος να παίρνετε και μία μάσκα, ενδεχομένως να μπορούσαμε και κάποτε να σωθούμε, αν –ο μη γένοιτο- συμβεί τίποτα μέσα στο μετρό με τετρακόσιες χιλιάδες επιβάτες της ημέρα.
Αυτά τα λέω, για το εξής: τι σημαίνει ξαφνικά το τρίτο πράγμα που επισημάναμε επί της αρχής, ότι η στρατηγική εθνικής ασφάλειας δεν αφορά πλέον τις διεθνείς σχέσης της χώρας, αλλά κυρίως αυτά που θα μας προκύψουν ως απειλές από το εσωτερικό της χώρας;
Αναβαθμίζουμε, δηλαδή, έτσι την Ε.Υ.Π.. Την αναβαθμίζουμε μ’ έναν τρόπο που είτε το θέλεις είτε όχι, σε παραπέμπει σε ολοκληρωτικά ζητήματα. Και θα το δείτε αυτό, περνάει μέσα, διαχέεται σε ολόκληρο το νομοσχέδιο.
Ακούστε: κάνατε κάνα-δυο καλά πράγματα. Θα σας πω όμως και τις ενστάσεις μας στις αλλαγές που κάνατε. Και φέρατε κι άλλες σήμερα. Παράκληση από το Κομμουνιστικό Κόμμα: κάντε καλά –θα εξακολουθήσω να είμαι έτσι και θα μεταφράζω- το homework σας, δηλαδή τη δουλειά του σπιτιού. Όταν κάνετε ένα νομοσχέδιο, μελετάτε το. Το φέρνετε εδώ και του «αλλάζετε τα φώτα» από παραλλαγές, που λειτουργούν ως άλλοθι δήθεν δημοκρατίας, ότι ακούσατε τη δημοκρατία από κάτω και κάνετε τις παρατηρήσεις σας.
Μα, δεν είναι αληθές. Αυτό δείχνει προθέσεις. Έρχεστε εδώ να δώσετε ψίχουλα στις παρατηρήσεις, για να διατηρήσετε την κεντρική φιλοσοφία ενός νομοσχεδίου. Κάντε λίγο καλύτερη δουλειά. Φέρτε το χωρίς αυτά, να ξέρουμε τις πραγματικές σας προθέσεις.
Η δημοκρατία δεν είναι άσκηση διορθώσεων στο περιθώριο. Και για τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και την πολιτική που γίνεται εδώ μέσα, δεν είμαστε εμείς επιθεωρητές μαθητών που θα πάρουν πτυχίο.
Μας πήξατε. Πέντε μέρες είμαστε εδώ και από την επιτροπή και έχουμε κάθε μέρα ένα χαρτάκι με πέντε φραστικές, τρεις λεκτικές, έξι ιδεολογικές και επτά, ξέρω εγώ, οργανωτικές αλλαγές. Και αυτό λέγεται κοινοβουλευτική διαδικασία! Για να αποδείξετε τι; Ότι δουλεύουμε και δεν καθόμαστε τζάμπα εδώ μέσα;
Απαλείψατε τη λέξη «ιδίως» από το πρώτο εδάφιο του επίμαχου άρθρου. Καλά κάνατε, γιατί περιορίζετε την απαρίθμηση των αρμοδιοτήτων της Ε.Υ.Π. και την κάνατε περιοριστική και όχι απλώς ενδεικτική.
Παραμένει όμως αυτό που σας είπα, η επικίνδυνη πολιτικά -δια παρόντα, μέλλοντα και εσαεί χρόνο, μεγαλύτερο των πενήντα ετών, όσο υπάρχει αυτός ο νόμος- επέκταση των αρμοδιοτήτων της Ε.Υ.Π. στην εξυπηρέτηση ομάδας συμφερόντων.
Προσθέσατε τη φράση «στο πλαίσιο της αποστολής της, σύμφωνα με το άρθρο 2 του νομοσχεδίου» στην παράγραφο 8 του άρθρου 4.
Κατ’ εμάς δεν προσθέσατε τίποτα το ουσιαστικό. Δεν περιορίζετε τον ρόλο της Ε.Υ.Π. ως Εθνικής Αρχής αντιμετώπισης ηλεκτρονικών επιθέσεων σε όλο το φάσμα των δικτύων. Δεν το περιορίζετε. Εμείς επιμένουμε ότι έπρεπε αυτή η αρμοδιότητα να εγκρίνεται στα κρατικά ή στα δίκτυα που έχουν σχέση με την εθνική ασφάλεια. Εσείς το διευρύνετε. Βάζετε την Ε.Υ.Π. στη θέση του πορίσματος για τις υποκλοπές, της υπερτάτης αρχής. Θα αναζητά τον έλεγχο όποτε θέλει, όπου θέλει.
Θα μιλήσουμε και για τον εισαγγελέα. Πάτε στην προσθήκη της παραγράφου α΄ στο άρθρο 5: «Κατά τη συλλογή και επεξεργασία πληροφοριών προσωπικού χαρακτήρα, πρέπει να τηρεί» -λέτε- «τις διατάξεις του ν. 3115/2003». Μόνο τυπικά. Και σας λέμε μόνο τυπικά και επιμένουμε. Ενώ ακούγεται ωραία, ότι κάνατε την αλλαγή, όμως η εμπειρία δείχνει ότι αυτό έχει διακηρυκτικό χαρακτήρα. Η Α.Δ.Α.Ε. επί τέσσερα ολόκληρα χρόνια δεν έχει τη δυνατότητα ουσιαστικού ελέγχου της Ε.Υ.Π.. Και θα παραμείνει αυτό.
Με τη προσθήκη στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου β΄ , του άρθρου 5 που λέει ότι κατά την άρση του απορρήτου εκ μέρους της Α.Δ.Α.Ε. με διαταγή του εισαγγελικού λειτουργού που δρα μέσα από την Α.Δ.Α.Ε., τηρούνται οι διατάξεις –πάλι έχετε κάνει λάθος εδώ το ν.3115- δεν τα αλλάζετε τα πράγματα. Ξέρετε γιατί; Διότι μένει η κρίση του εισαγγελέα και εκ των υστέρων θα έρχεται η Α.Δ.Α.Ε., αφού έχει γίνει ήδη η άρση του απορρήτου να ελέγξει κατά το ν.3115 αν ορθώς έγινε η άρση του απορρήτου. Δηλαδή, πρώτα θα έχει γίνει η ζημιά και μετά φυσικά εσείς είσαστε ωραίοι άνθρωποι, σέβεστε την Α.Δ.Α.Ε.- εκ των υστέρων θα έλθει να διαπιστώσει την παράβαση! Δεν είχε όμως με το ν.3115, αλλά ούτε και με τον παρόντα, η Α.Δ.Α.Ε. τη δυνατότητα να κάνει σχετικό έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρία Κανέλλη έχετε ήδη υπερβεί το χρόνο σας κατά πολύ.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει δευτερολογία. Αναγκάστηκα να μιλήσω και για τις τροπολογίες. Παρακαλώ να είστε επιεικής .Εξάλλου και οι προηγούμενοι υπερέβησαν το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εξήντλησα κάθε επιείκεια. Μιλάτε πεντέμισι λεπτά παραπάνω από το κανονικό.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μίλησε δεκαπέντε λεπτά προηγούμενος συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Όλα καταγράφονται. Μίλησε δεκατέσσερα λεπτά ο κ. Μπούγας. Μην αντιδικούμε τώρα χωρίς λόγο. Παρακαλώ να τελειώνετε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Μην αδικείτε κι εσείς εμένα, γιατί η προηγούμενη Πρόεδρος επέτρεψε στους συναδέλφους κάποια υπέρβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, καταγράφονται οι χρόνοι. Είσαστε σε πλεονεκτική θέση. Προχωρήστε εάν έχετε την καλοσύνη.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Για να προχωρήσω, μη με διακόπτετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Πρέπει να σας πω ότι πρέπει να τελειώνετε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Σε πόσο χρόνο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ένα λεπτό επιπλέον για να ολοκληρώσετε.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Για μας το πρόβλημα σ’ αυτό το νομοσχέδιο είναι ότι απλουστεύετε την άρση του απορρήτου και εμφανίζεται ως καλό πράγμα να υπάρχει ένας εισαγγελέας. Ποιος θα έχει αντίρρηση για τον εισαγγελέα. Όμως απλουστεύεται σε πολύ μεγάλο βαθμό. Να το πω απλά, για να το καταλάβει ο κόσμος. Εδώ δεν έχετε καν διαφωνία ανακριτή, εισαγγελέα. Έχετε έναν εισαγγελέα, έναν διοικητή και μια υπηρεσία. Θα έλθει, λοιπόν, η Α.Δ.Α.Ε. εκ των υστέρων για να πει αν ήταν ή δεν ήταν κατά την κρίση της το ορθόν. Όμως ήδη θα έχει γίνει. Και όταν θα έχει γίνει, μπείτε στη θέση του οποιουδήποτε πολίτη. Είναι η μοντέρνα αντίληψη ελέγχου των φρονημάτων.
Και τέλος έχετε προσθέσει στο τέλος της παραγράφου 4 του άρθρου 14 τη φράση «με την επιφύλαξη των διατάξεων».
Πιο ουσιαστικό θα ήταν από δική μας πλευρά να το βάλετε αυτό, την ίδια φράση ακριβώς στο τέλος της παραγράφου 5 του άρθρου 14, έτσι ώστε να αφεθεί τουλάχιστον το περιθώριο στην Α.Δ.Α.Ε. να μπορεί αυτεπαγγέλτως ή μετά από καταγγελία να πηγαίνει στις εγκαταστάσεις της Ε.Υ.Π. και να ελέγχει αν τα πράγματα γίνονται σύννομα. Αν δεν βάλετε τη φράση «κατά τις διατάξεις του ν.3115» στο τέλος αυτής της παραγράφου δεν πρόκειται ποτέ να έχει τη δυνατότητα η Α.Δ.Α.Ε.. Και στο τέλος-τέλος θα πάμε σε αδράνεια και σε κατάργησή της.
Για όλους αυτούς τους λόγους και για τις τροπολογίες, το Κ.Κ.Ε. καταψηφίζει όλα τα άρθρα και γενικά το νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τώρα ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Νάκος θέλει να κάνει μια αναδιατύπωση τροπολογίας.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, στην τροπολογία με γενικό αριθμό 136 και ειδικό αριθμό 21 η οποία κατατέθηκε στις 7-2-2008 και ειδικότερα στην περίπτωση β΄ της παραγράφου 2 του προτεινόμενου άρθρου -και που αφορά τη ρύθμιση των δημοτικών οφειλών των επαγγελματιών και επιχειρήσεων προς τους δήμους- διαγράφονται οι λέξεις «για οφειλές μέχρι δέκα χιλιάδες (10.000) ευρώ και των τριάντα έξι (36) για οφειλές ανώτερες των δέκα χιλιάδων (10.000) ευρώ». Δηλαδή ισχύει η δυνατότητα μέχρι 24 μήνες ανεξάρτητα από το ύψος της οφειλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, το κείμενο της τροποποιήσεως που κάνατε, να το δώσετε στα Πρακτικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών): Βεβαίως κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Νάκος καταθέτει στα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
(Να μπει η σελ. 103)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εδώ σημαίνει εκατόν τριάντα ευρώ ως έχει.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Βεβαίως, έτσι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα εννέα μαθήτριες και μαθητές του 1ου Τ.Ε.Ε. Δραπετσώνας μετά τριών συνοδών καθηγητών.
Η Βουλή υποδέχεται τα παιδιά και εκφράζω και την προσωπική μου χαρά, διότι η Δραπετσώνα αποτελεί κομμάτι της δικής μου εκλογικής περιφέρειας, της περιφέρειας που πολιτεύομαι. Αυτό δε, το Τεχνικό Λύκειο έχει μια υψηλότατη παράδοση μορφωτική και παιδευτική.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο τώρα έχει ο ειδικός αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α. κ. Νίκος Τσούκαλης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δηλώσαμε στην Επιτροπή, νομίζω αρκετά αιτιολογημένα και γιατί καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής και γιατί καταψηφίζουμε ένα ένα τα άρθρα.
Χθες νομίζω ότι τεκμηριώσαμε σαν κόμμα ποια είναι η φιλοσοφία της Κυβέρνησης όσον αφορά τη διατύπωση όλου του νομοσχεδίου και πως προσαρμόζει πλέον τη λειτουργία της Ε.Υ.Π. στα σύγχρονα δεδομένα της παγκοσμιοποίησης, προσαρμοσμένης στο δόγμα της αποτροπής, στο δόγμα της τρομοϊστορίας, στο δόγμα της συμμαχίας που έχει ενταχθεί η χώρα μας, χωρίς περαιτέρω συζήτηση και διαπραγμάτευση.
Σήμερα θα θέλαμε να εξειδικεύσουμε λίγο τα άρθρα, προσπαθώντας να τεκμηριώσουμε περαιτέρω τη συγκεκριμένη μας θέση. Επειδή ο χρόνος δεν επαρκεί για να αναφερθούμε σε κάθε ένα άρθρο χωριστά, επικεντρώσαμε τη προσοχή μας σ’ εκείνα τα άρθρα που νομίζουμε ότι τονίζουν την φιλοσοφία της Κυβέρνησης και για ποιο λόγο εμείς είμαστε κάθετα εναντίον του νομοσχεδίου.
Πάω στο άρθρο 2. Εδώ είναι συμπυκνωμένη η νέα φιλοσοφία και αντίληψη της Ε.Υ.Π., όπως αυτή εκφράζεται στο σύνολο του νομοσχεδίου. Σύμφωνα λοιπόν, με το άρθρο 2, η νέα αποστολή της Ε.Υ.Π. -εντελώς διαφοροποιημένη από το προηγούμενο θεσμικό πλαίσιο- είναι, εκτός των άλλων -μέσα δε, βέβαια, του Συντάγματος και των νόμων- η αναζήτηση, συλλογή, επεξεργασία και γνωστοποίηση στις αρμόδιες αρχές πληροφοριών.
Δεν θα σταθώ ούτε στη συλλογή ούτε στην επεξεργασία και τη γνωστοποίηση. Θα επικεντρώσω την προσοχή μου στην αναζήτηση. Και αυτή τη νέα αποστολή, την αναζήτηση θα την συνδέσω απόλυτα με την αναφορά που γίνεται στα εδάφια β΄ και γ΄ του συγκεκριμένου άρθρου, που αφορούν την πρόληψη και αντιμετώπιση δραστηριοτήτων, που συνιστούν απειλή εκτός των άλλων κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος και θεμελιωδών δικαιωμάτων του ανθρώπου.
Στην περίπτωση γ΄ αναφέρεται η πρόληψη επίσης και αντιμετώπιση δραστηριοτήτων τρομοκρατικών οργανώσεων και άλλων ομάδων οργανωμένου εγκλήματος. Η διάζευξη, λοιπόν, ο συσχετισμός έχει σχέση με την αναζήτηση και πρόληψη.
Κύριε Πρόεδρε, χτες στην ομιλία μου ανέφερα ότι με το συγκεκριμένο αυτό νομοσχέδιο η Κυβέρνηση προσπαθεί να εφαρμόσει, να εγκαταστήσει επί του εδάφους το σύστημα παγκόσμιας παρακολούθησης, καθιστώντας πλέον την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ως ένα μηχανισμό, ως μια υπηρεσία, ως μια οργάνωση γενικευμένης παρακολούθησης, πέρα και έξω από οποιαδήποτε στοχευμένη δράση. Η αναζήτηση, λοιπόν, πληροφοριών προκειμένου να πετύχει την πρόληψη. Τι σημαίνει αυτό; Επειδή η πρόληψη, όπως είπα χτες, εάν μεν αναφέρεται σε επίπεδο πρόληψης δημόσιας υγείας, πρόληψη για την προστασία του περιβάλλοντος και πρόληψη οποιονδήποτε άλλων κοινωνικών δραστηριοτήτων, ναι μεν είναι καλή και εφικτή, όταν όμως πρόκειται για πρόληψη προστασίας του δημοκρατικού πολιτεύματος, των θεμελιωδών δικαιωμάτων και ομάδων οργανωμένου εγκλήματος, εάν αυτόν τον συσχετισμό της αναζήτησης και της πρόληψης τον συνδυάσουμε με τη διάταξη που αναφέρεται μέσα για πρώτη φορά και νομοθετείται, θεσμοθετείται έτσι συγκεκριμένα της διείσδυσης, τότε πλέον, κύριε Πρόεδρε και κύριοι της Κυβέρνησης, δυστυχώς διαμορφώνετε μία τερατώδη στην κυριολεξία υπηρεσία, η οποία είναι επιφορτισμένη και έχει την αρμοδιότητα θεσμοθετημένα πλέον να παρακολουθεί κάθε πτυχή της κοινωνικής, πολιτικής, οικονομικής, πνευματικής ζωής της χώρας, προκειμένου να βρει τις πληροφορίες, οι οποίες πιθανόν να είναι στοιχείο πρόληψης για όλες αυτές τις συγκεκριμένες αρμοδιότητες που αναφέρετε.
Έτσι, λοιπόν, έχει το δικαίωμα η ΕΥΠ να παρακολουθεί πολιτικές οργανώσεις, γιατί πιθανόν μία πολιτική οργάνωση κατά την κρίση της πολιτικής εξουσίας να είναι απειλή για το δημοκρατικό πολίτευμα. Έχει τη δυνατότητα να παρακολουθεί συνδικαλιστικές οργανώσεις, γιατί πιθανόν να προκαλέσουν ανατροπή ή κάποια δυσλειτουργία στο οικονομικό σύστημα. Μπορείτε να παρακολουθείτε τη λειτουργία ενός σωματείου, γιατί πιθανόν το σωματείο αυτό να έχει σκοπό που να θίγει την ανεξαρτησία και την ακεραιότητα της χώρας είτε είναι μειονοτικό είτε είναι οτιδήποτε άλλο. Αυτό, λοιπόν, το άρθρο είναι η ουσία της συγκεκριμένης μορφής και του χαρακτήρα που λαμβάνει πλέον η Ε.Υ.Π..
Στο άρθρο 5, κύριε Υπουργέ, για την άρση του απορρήτου, μπορείτε να μας εξηγήσετε σας παρακαλώ πώς διασκεδάζετε τις ενστάσεις και τις αιτιάσεις του Επιστημονικού Συμβουλίου όσον αφορά τη διαδικασία που θεσπίζεται στη συγκεκριμένη διάταξη; Μήπως η αναφορά του Επιστημονικού Συμβουλίου δεν είναι πλήρης επιβεβαίωση όλων των επιφυλάξεων που αναφέραμε και στην χθεσινή ομιλία μας σχετικά με τη διαχείριση των πληροφοριών, σχετικά πρώτα απ’ όλα με την καταστροφή των πληροφοριών εκείνων και των στοιχείων που δεν έχουν καμμία σχέση με το αντικείμενο και με τη συγκεκριμένη αποστολή, την ανεύρεση πληροφοριών που αφορούσε την Ε.Υ.Π.; Και επίσης, τα στοιχεία που αφορούν διαφορετικές ποινικές υποθέσεις ή στοιχεία από εκείνα, τα οποία η ίδια η Ε.Υ.Π. μέσω του Εισαγγελέα είχε προσδιορίσει ότι είναι προς αναζήτηση. Αυτή η συγκεκριμένη αναφορά του Επιστημονικού Συμβουλίου, κύριε Υπουργέ, έρχεται να επιβεβαιώσει πλήρως αυτά τα οποία ανέφερα προηγουμένως, σε σχέση με την αποστολή και σε σχέση με την παράγραφο 2, ότι πλέον δηλαδή είναι ανεξέλεγκτη, μπορεί να ελέγχει τα πάντα και όλες τις πτυχές της καθημερινής ζωής.
Στο άρθρο 6 γίνεται αναφορά στην υποχρέωση όλου του δημόσιου τομέα και του ευρύτερου το να παρέχει πληροφορίες, βέβαια με την προσθήκη την οποία θέσατε μέσα των όρων και προϋποθέσεων του ν. 3115. Παροχή υπηρεσιών, με ποιά διαδικασία, όμως; Ποιά διευκόλυνση δίνετε και ποιά δυνατότητα, παραδείγματος χάριν, σ’ ένα δήμαρχο ή σ’ ένα νομάρχη να ελέγξει προηγουμένως, πριν παραδώσει πληροφορίες, ότι αυτές οι πληροφορίες δεν εμπίπτουν στα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα και εάν θα πρέπει να τις δώσει; Πουθενά στη συγκεκριμένη διάταξη δεν αναφέρεται μία τέτοια δυνατότητα.
Στο άρθρο 10, όσον αφορά τις προσλήψεις, είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον για το πολιτικό προσωπικό της Ε.Υ.Π., να μην ισχύει η διαδικασία του του Α.Σ.Ε.Π.; Και ακόμη δεν έχει δοθεί η εξήγηση για ποιό λόγο, τουλάχιστον στο πολιτικό προσωπικό, δεν ακολουθείται η διαδικασία του Α.Σ.Ε.Π..
Στο άρθρο 3 αναφέρεται το περίφημο ιστορικό αρχείο, με την αντίστοιχη υπηρεσία, η οποία το διαχειρίζεται. Ξέρετε τι μου θυμίζει αυτό; Μου θυμίζει το παλιό φακέλωμα, καθαρά το παλιό φακέλωμα, το οποίο είναι πολύ πιο επώδυνο απ’ ό,τι το προηγούμενο, γιατί μέσα σ’ ένα σκληρό δίσκο μεγάλης χωρητικότητας θα μπορούσε να περιλάβει τα στοιχεία όλων των Ελλήνων. Έτσι, λοιπόν, όπως περιγράφεται, είναι καθαρά το παλιό φακέλωμα. Όμως, η ταξινόμηση, η αξιοποίηση των εγγράφων και του οπτικοακουστικού υλικού είναι κάτω από την απόλυτη διαχείριση του Διοικητή της Ε.Υ.Π. και της Τριμελούς Επιτροπής, η οποία ορίζεται από το Διοικητή.
Εάν αυτή η συγκεκριμένη διάταξη συνδυαστεί με την παράγραφο 5 του άρθρου 14, ότι δηλαδή η πρόσβαση στα αρχεία επιτρέπεται μόνο στο προσωπικό το οποίο έχει εξουσιοδοτηθεί από το Διοικητή να έχει την πρόσβαση αυτή, εδώ πέρα δεν δίνετε τη δυνατότητα ούτε καν στις ανεξάρτητες αρχές να έχουν την πρόσβαση, σύμφωνα με τη διάταξη, όπως ακριβώς την έχετε διατυπώσει ούτε καν στον εισαγγελέα. Και όχι μόνο αυτό. Αφού επιμηκύνατε το χρόνο αποχαρακτηρισμού, από τριακονταετία σε πεντηκονταετία, τουλάχιστον δεν φροντίσατε, δεν είχατε την ευαισθησία στη συγκεκριμένη διάταξη να αναφέρετε, να εμπλουτίσετε τουλάχιστον την ομάδα εκείνη, την επιτροπή εκείνη ή τους υπαλλήλους εκείνους, οι οποίοι θα προβούν στον αποχαρακτηρισμό. Τον αποχαρακτηρισμό τον κάνει αποκλειστικά και μόνο ο ίδιος ο Διοικητής ουσιαστικά. Αυτό, κύριε Υπουργέ, δυστυχώς δεν συμβαίνει -από ό,τι είμαι πληροφορημένος, αν δεν είμαι σωστά πληροφορημένος, διασκεδάστε το- σε καμμία μα καμμία υπηρεσία ασφαλείας σε όλο τον κόσμο.
Και τελειώνω με το εξής, κύριε Πρόεδρε, με την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ να την αναγνωρίζετε όμως.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Βεβαίως, απολύτως.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε,…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Συγγνώμη, κύριε Τσούκαλη.
Θέλετε το λόγο, κύριε Πρόεδρε, μετά;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι κανείς άλλος στον κατάλογο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Έχει έναν ακόμη, τον Ειδικό Αγορητή, του ΛΑ.Ο.Σ.. Θέλετε να μιλήσετε μετά από εκείνον; ΄Εχει ζητήσει το λόγο και ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μετά, γιατί θα πάω στη Διάσκεψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Καλώς, κύριε Πρόεδρε.
Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Τελειώνω με το εξής, κύριε Πρόεδρε.
Εχτές, τέθηκε κατά κόρον το ερώτημα και απευθυνόμενο προς την από εδώ πλευρά κατά πόσον θέλουμε μία ΕΥΠ, μία υπηρεσία δηλαδή που να προστατεύει την εθνική ασφάλεια, την ακεραιότητα της χώρας από το οργανωμένο έγκλημα και τους σύγχρονους κινδύνους που συνεπάγεται η παγκοσμιοποίηση. Επ’ αυτού του ερωτήματος απαντήσαμε σαφέστατα ότι, κάτω από τις προϋποθέσεις που τίθενται και με τα δεδομένα αυτά, νομίζουμε ότι είναι εντελώς ατελέσφορο να πούμε εάν θέλουμε ή όχι μία υπηρεσία τέτοια. Είναι δεδομένο ότι δεν υπάρχει κανένας χώρος, καμμία πλευρά σε αυτήν εδώ την Αίθουσα -και θα μου επιτρέψετε να διερμηνεύσω και τη διάθεση του ίδιου του Κομμουνιστικού Κόμματος ότι όλοι επιθυμούμε να υπάρχει μια ασφάλεια στους πολίτες- κανένας δεν επιθυμεί να διασαλευθεί η ακεραιότητα της χώρας, όλα αυτά τα πράγματα. Όμως, θα μου επιτρέψετε να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι ο κ. Παυλόπουλος πολύ σωστά με την επάρκεια την επιστημονική και μόνο αυτή, όχι ως πολιτική θέση, είπε ότι η καλύτερη προάσπιση κάθε χώρας από τον εξωτερικό εχθρό -εντός πολλών εισαγωγικών- είναι κυρίως η κατάσταση που επικρατεί μέσα σε αυτήν την ίδια χώρα.
Δηλαδή, στο κατά πόσον ο κοινωνικός ιστός δεν έχει διαρραγεί, είναι αρραγής, στο κατά πόσον η οικονομική ανάπτυξη είναι μεγάλη, δεν υπάρχουν ανισότητες, δεν υπάρχουν αναπτυξιακές αποκλίσεις ανάμεσα σε περιοχές, οι θεσμοί λειτουργούν σωστά. Όμως, η αντιστροφή όλων αυτών στα οποία αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός, δυστυχώς δεν ισχύουν στη χώρα μας. Μ’ ένα πολιτικό σύστημα υπό γενική αναξιοπιστία ερχόμαστε και διαμορφώνουμε μια Ε.Υ.Π., παραχωρώντας της πλήρεις αρμοδιότητες, με τη λογική ότι επειδή δεν μας αρκούν όλοι οι άλλοι μηχανισμοί και θεσμοί που λειτουργούν κατά δεκάδες σε όλες τις άλλες δημόσιες υπηρεσίες, απονέμουμε όλες αυτές τις αρμοδιότητες σε μια υπηρεσία που την καθιστούμε τερατώδη.
Υπερψηφίζουμε τις τρεις τοπολογίες όσον αφορά την τοπική αυτοδιοίκηση, για τα οικονομικά, καθώς και για το φόρο μεταναστών, με μικρές επιφυλάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ο Ειδικός Αγορητής του Λ.Α.Ο.Σ. έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατ’ αρχήν, θα ήθελα να κάνω κάποιες διευκρινίσεις, πριν μπω στο νομοσχέδιο, επειδή ειπώθηκαν διάφορα και από τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι δεν μας άκουσε να τοποθετούμαστε για ενδεχόμενες σχέσεις Ε.Υ.Π.-Μ.Α.Τ.-«ΧΡΥΣΗΣ ΑΥΓΗΣ», στα επεισόδια τα οποία έγιναν πρέπει να πω ότι εμείς έχουμε τοποθετηθεί δημοσίως και καταδικάζουμε τα επεισόδια, από όποια πλευρά και αν προέρχονται είτε από την άκρα αριστερά είτε από την άκρα δεξιά. Το να μπούμε σε τοποθετήσεις ότι υπάρχουν θύλακες οποιασδήποτε φύσεως μέσα στην Ελληνική Αστυνομία, κατ’ αρχήν είναι επικίνδυνο, διότι με τέτοιες γενικές αφοριστικές τοποθετήσεις υπάρχει ο κίνδυνος να δώσουμε έναυσμα σε κάποιους που πάνε και καίνε αστυνομικά τμήματα, γιατί τα λέμε εμείς, δεν κτυπάμε την Αστυνομία, κτυπάμε τους θύλακες που υπάρχουν. Είναι επικίνδυνες τέτοιες τοποθετήσεις.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κυβέρνησε είκοσι χρόνια την Ελλάδα. Εάν τυχόν υπάρχουν δυσλειτουργίες στην Ελληνική Αστυνομία, καλό θα ήταν, τους Υπουργούς που διετέλεσαν στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, να τους καλέσετε και να τους ζητήσετε ευθύνες, όπως αντίστοιχα και από αυτούς της Νέας Δημοκρατίας. Σε κάθε περίπτωση, σ’ εμάς δεν αρέσει αφοριστικά να λέμε ότι η Αστυνομία δεν λειτουργεί σύμφωνα με το νόμο, γιατί δεν το πιστεύουμε. Επειδή ειπώθηκαν και άλλα πράγματα και ειδικά στη χθεσινή συνεδρίαση, μια συνάδελφος μου ζήτησε να βγούμε έξω, και όλα αυτά καταγράφονται στα Πρακτικά –ειπώθηκε συγκεκριμένα να βγω έξω χωρίς τους φίλους μου τα Μ.Α.Τ., και του Χρυσαυγίτες- πρέπει να πω ότι δεν έχω δώσει σε κανέναν δικαίωμα για τέτοιου είδους επιθέσεις. Στο κάτω-κάτω, εάν κάποιοι έχουν οποιασδήποτε τέτοιας φύσεως συμπλέγματα ή αναζητούν οικογενειακής φύσεως ευθύνες ή οτιδήποτε άλλο, καλό θα είναι να τις αναζητήσουν εκεί που πρέπει.
Και αν κάποιοι αισθάνονται ότι είναι υπερήφανοι εκεί που ανήκουν κι εμείς είμαστε υπερήφανοι εκεί που ανήκουμε. Και αν κάποιοι πιστεύουν ότι έχουν χρόνια δημιουργική ιστορία στον τόπο, εγώ θα τους παραπέμψω, όχι σε κάποιον της Συμπολίτευσης, αλλά στο γέρο της Δημοκρατίας, στο Γεώργιο Παπανδρέου, και στις δηλώσεις που έχει κάνει για συγκεκριμένα κόμματα, που, αν μη τι άλλο, ο Γεώργιος Παπανδρέου δεν πιστεύω ότι είχε συμπλέγματα δεξιάς ή οτιδήποτε άλλο. Ας αναζητήσουν τις δηλώσεις του, αλλά ας μην φέρνουμε μέσα στην Αίθουσα ψυχροπολεμικό κλίμα. Πρέπει να τα ξεπεράσουμε αυτά.
΄Ερχομαι στο νομοσχέδιο. Κύριε Υπουργέ, εμείς τοποθετηθήκαμε από την αρχή, ότι Μυστικές Υπηρεσίες έχουν όλες οι χώρες και χώρες που είναι εχθρικά διακείμενες προς την Ελλάδα. Αυτό το «εξωτερικός εχθρός», δεν το καταλαβαίνω. Υπάρχει συγκεκριμένος εχθρός. Σήμερα το πρωί μάθατε πόσες παραβιάσεις έγιναν στον εθνικό εναέριο χώρο; Αυτές τις παραβιάσεις δεν τις έκανε μια φίλη χώρα. Προφανώς τις έκανε μια χώρα που αμφισβητεί τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Συνεπώς, από τη στιγμή που λειτουργούν Μυστικές Υπηρεσίες, που λειτουργούν στις πιο φιλελεύθερες χώρες, όπως οι Η.Π.Α., που λειτουργούσαν και στις πιο κομμουνιστικές χώρες όπως η Σοβιετική ΄Ενωση δεν είναι δυνατόν να έρθουμε εδώ και να πούμε δεν θέλουμε Μυστικές Υπηρεσίες.
Το θέμα είναι πως θα λειτουργούν οι Μυστικές Υπηρεσίες. Υπάρχει αυτός ο νόμος για τα προσωπικά δεδομένα, για τον έλεγχο της διαχείρισης των προσωπικών δεδομένων από την Ε.Υ.Π.. Εμείς ξεκαθαρίσαμε ότι μια Μυστική Υπηρεσία, όσες δικλείδες και να μπουν, είναι σίγουρο ότι θα λειτουργεί αναγκαστικά στις παρυφές τις νομιμότητας. Ακούστηκε ότι δεν αρκεί ο εισαγγελέας και ότι θα πρέπει να έρχεται η Α.Δ.Α.Ε.. Και γιατί η Α.Δ.Α.Ε. δεν έρχεται πιο πριν;
Φανταστείτε, λοιπόν, να κρίνει η Ε.Υ.Π. ότι για λόγους άμεσης εθνικής ασφάλειας επειδή έχει μπει κάποιος στα σύνορα και πρέπει να τον παρακολουθήσουν να έχουμε την εξής διαδικασία: να πάμε να κάνουμε αίτημα στην Α.Δ.Α.Ε. και η Α.Δ.Α.Ε. να πει ότι έχει συνεδρίαση την άλλη εβδομάδα για να απαντήσει. Να συνεδριάσει την άλλη εβδομάδα η Α.Δ.Α.Ε. και να βγει στον Τύπο η γνωμοδότηση της Α.Δ.Α.Ε. ότι τον Αθανάσιο Πλεύρη δεν κρίνουμε σκόπιμο να τον παρακολουθήσει η Ε.Υ.Π.. Και μετά να λέμε ότι έχουμε Μυστικές Υπηρεσίες. Αυτά προφανώς γίνονται σε μια παραμυθένια κοινωνία. Δεν γίνονται στην πραγματικότητα. Πρέπει να προστατευθούν τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά πρέπει να είμαστε ειλικρινείς.
΄Οταν έχουμε Μυστικές Υπηρεσίες, αποδεχόμαστε, δυστυχώς, ότι σε μεγάλο βαθμό δεν θα είναι, όπως είναι στον κοινό πολίτη, στις κοινές υπηρεσίες που υπάρχουν οι αρχές. Εμείς, ως Κόμμα, έχουμε και συγκεκριμένη τοποθέτηση για τις ανεξάρτητες αρχές. Δεν καταλαβαίνω γιατί η Α.Δ.Α.Ε., ή η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων που έχει παραιτηθεί έχουν μεγαλύτερα εχέγγυα αξιοπιστίας από τον εισαγγελέα. Εγώ, ως δικηγόρος, είχα εκδικάσει μια υπόθεση με την Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Πιστεύω ότι θα πάψω να είμαι Βουλευτής και ακόμα δεν έχει βγει η απόφαση γι’ αυτήν την υπόθεση.
Εμείς είπαμε ότι θα πρέπει να υπάρχει μια ρύθμιση –ευχαριστώ τον αξιότιμο πρόεδρο κ. Κακλαμάνη που μου επεσήμανε ότι υπάρχει και ένα νομικό κώλυμα- μια φόρμουλα ότι ο εισαγγελέας θα έχει θεσμική θέση και είπαμε να είναι ο διοικητής της Ε.Υ.Π., ώστε πραγματικά να ελέγχεται η νομιμότητα. Μην περιμένουμε όμως ότι θα λειτουργήσει μια Μυστική Υπηρεσία αν κρίνουμε σκόπιμο να υπάρχει -και υπάρχει- λόγος. Διότι, αυτή τη στιγμή, δεν είμαστε βέβαια στο ψυχροπολεμικό κλίμα που γινόταν χορός κατασκόπων, αλλά κάποιοι βρίσκονται μέσα στην Ελλάδα και λειτουργούν εις βάρος των εθνικών συμφερόντων. Εννοώ κατασκόπους από άλλες χώρες. Και πάλι η Ελλάδα πρέπει να έχει κάποιους κατασκόπους. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Δηλαδή, τι θα πούμε στη Mοσάντ, στη CIA, στη ΜΙΤ, την τουρκική υπηρεσία πληροφοριών; Θα τους πούμε: ξέρετε επειδή εμείς έχουμε ένα τέτοιο καθεστώς στις Μυστικές μας Υπηρεσίες, γιατί θέλουμε να σεβόμαστε τα ανθρώπινα δικαιώματα του πράκτοράς σας, που θα έρθει μέσα στην ελληνική επικράτεια και για να τον παρακολουθήσουμε θέλουμε άδεια από την Α.Δ.Α.Ε., σας παρακαλούμε και εσείς να έχετε το ίδιο νομοθετικό καθεστώς. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται.
Η Ε.Υ.Π. πρέπει να λειτουργεί. Το μεγάλο στοίχημα είναι διττό. Η Ε.Υ.Π. πρέπει να λειτουργεί αφενός ως Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Είπαμε ότι υπάρχουν περιστατικά, που οπωσδήποτε δεν θέλουμε να θίξουμε το προσωπικό της Ε.Υ.Π., όπου λόγω πιέσεων ή άλλων λόγων η Ε.Υ.Π. γίνεται υποχείριο –θέλω να πιστεύω χωρίς την θέληση των στελεχών- ξένων μυστικών υπηρεσιών. Αναφέρθηκε συγκεκριμένο παράδειγμα ότι αυτή τη στιγμή ο τεχνικός εξοπλισμός της Ε.Υ.Π. έχει αγοραστεί με διεθνή διαγωνισμό.
Φανταστείτε! Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών κάνει διεθνή διαγωνισμό για να πάρει ηλεκτρονικό εξοπλισμό από μία χώρα, η οποία ειδικεύεται στα θέματα της παρακολούθησης. Και πιστεύουμε…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε να κάνω κι εγώ χρήση της δευτερολογίας μου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ορίστε, συνεχίστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πιστεύουμε ότι όλο αυτό το υλικό δεν μπορεί ενδεχομένως να γίνεται αντικείμενο χρήσης κι απ’ αυτούς, οι οποίοι μας παρέδωσαν αυτό το σύστημα.
Το δεύτερο μεγάλο στοίχημα στην Ε.Υ.Π. είναι το θέμα τυχόν κομματικοποίησης. Η Ε.Υ.Π. πρέπει να λειτουργεί με γνώμονα το εθνικό συμφέρον κι όχι με γνώμονα μικροκομματικά συμφέροντα. Εδώ θα συμφωνήσουμε με ό,τι ειπώθηκε κι από τον αξιότιμο εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι μπορεί να υπάρχουν θέματα δυσλειτουργίας, όπως φαντάζομαι αντίστοιχα φαινόμενα δυσλειτουργίας θα υπήρχαν κι επί κυβερνήσεων ΠΑ.ΣΟ.Κ., και πραγματικά το μεγάλο στοίχημα είναι το πώς θα διαφυλάξουμε μ’ ένα νομοθετικό πλαίσιο, ώστε η Ε.Υ.Π. να λειτουργεί ανεξάρτητα από μικροκομματικά συμφέροντα και να λειτουργεί μόνο και μόνο με γνώμονα την προστασία της εθνικής ασφάλειας και στα πλαίσια των άλλων αρμοδιοτήτων που έχει.
Κύριε Υπουργέ, εμείς επιμένουμε στο εξής. Στο παλαιότερο καθεστώς, όχι στο αμέσως προηγούμενο αλλά πιο πριν, η Ε.Υ.Π. υπαγόταν απευθείας στον Πρωθυπουργό. Και με ξένισε λίγο η τοποθέτησή σας ότι αυτό παραπέμπει σε νοοτροπίες άλλων καθεστώτων. Δεν το αντιλαμβάνομαι αυτό. Δηλαδή δεν μπορεί η Ε.Υ.Π. να υπάγεται στον Πρωθυπουργό; Υπάρχει κάτι και παραπέμπει σε νοοτροπίες άλλων καθεστώτων; Προφανώς, όχι. Αντιθέτως, επειδή πιστεύουμε ότι η Εθνική Υπηρεσία πρέπει να λειτουργεί άμεσα και να έχει άμεση εποπτεία ο Πρωθυπουργός, θεωρούμε ότι και τώρα θα έπρεπε να υπάγεται στον κύριο Πρωθυπουργό. Ίσως στη συγκεκριμένη χρονική φάση εσείς να κρίνετε ότι είναι πιο αξιόπιστος ο Υπουργός Εσωτερικών από τον Πρωθυπουργό. Δεν το ξέρουμε αυτό. Αυτό είναι θέμα δικό σας. Γι’ αυτό τον λόγο καταψηφίζουμε το πρώτο άρθρο.
Το δεύτερο και το τρίτο άρθρο θα το υπερψηφίσουμε, όπως και το τέταρτο άρθρο.
Το πέμπτο άρθρο το καταψηφίζουμε, με το σκεπτικό που σας ανέλυσα και προηγουμένως, ότι εάν θέλουμε να έχουμε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, το να έχουμε όλο αυτό το περίπλοκο καθεστώς τελικώς ή θα λειτουργήσει ως προς την κατεύθυνση του να μην εφαρμόζεται το άρθρο αυτό και θα είναι λυπηρό να ψηφίζουμε ένα άρθρο που εκ των προτέρων θα ξέρουμε ότι δεν θα λειτουργήσει ή τελικά θα λειτουργήσει και δεν θα μπορεί η Εθνική Υπηρεσία να κάνει τη δουλειά της. Θα μπορούσε εκεί να βρίσκεται υποδιοικητής εισαγγελικός λειτουργός, με νομοθετική ρύθμιση, ώστε να μην χρειάζεται να αναφέρουμε συγκεκριμένους νόμους και να υπάρχει άμεση εποπτεία απ’ αυτόν. Γι’ αυτούς τους λόγους θα το καταψηφίσουμε.
Τα άρθρα 6, 7 και 8 θα τα υπερψηφίσουμε.
Το άρθρο 9 το καταψηφίζουμε διότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε το σκεπτικό για ποιο λόγο ο Διοικητής της Ε.Υ.Π. πρέπει να είναι μόνο ένα στέλεχος ενδεχομένως Δ.Ε.Κ.Ο. ή κάποιος δημόσιος λειτουργός ή κάποιος πρέσβης και να μην μπορεί να είναι ένας αξιωματικός. Αυτό το πράγμα δεν μπορούμε να το καταλάβουμε.
Τα άρθρα 10, 11, 12, 13, 14 θα τα υπερψηφίσουμε.
Τα άρθρα 15 και 16 θα τα υπερψηφίσουμε παρ’ όλο που διατηρούμε έναν προβληματισμό για τον τρόπο λειτουργίας του συνδικαλισμού στην Ε.Υ.Π..
Πήραμε διαβεβαιώσεις και από τους αξιότιμους συνδικαλιστές της Ε.Υ.Π. που μας παρακολουθούν, ότι είναι ένα ιδιότυπο καθεστώς που δεν έχει κομματικό χρωματισμό, ωστόσο έχουμε έναν προβληματισμό προς αυτήν την κατεύθυνση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Παρακαλώ, τελειώνετε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τελειώνω σ’ ένα λεπτό το πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Το άρθρο 17 θα το καταψηφίσουμε. Δεν πιστεύουμε σ’ αυτές τις μετατάξεις. Στα άλλα άρθρα δεν έχουμε να τοποθετηθούμε.
Τέλος, για να μην κάνουμε και κατάχρηση του χρόνου, θα πω ότι τις δύο τροπολογίες που αφορούν τις υποχρεώσεις πληρωμών των Ο.Τ.Α. θα τις υπερψηφίσουμε. Ως προς την τρίτη, που είναι το θέμα των χορηγιών, επειδή δυστυχώς είμαστε σε μια πάρα πολύ περίεργη ατμόσφαιρα και βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας, όταν έχουμε χορηγίες καλύτερα θα είναι να είμαστε λίγο πιο προβληματισμένοι, για να μην έχουμε νέα σκάνδαλα. Γι’ αυτό το λόγο θα την καταψηφίσουμε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κύριε Πρόεδρε, έχει ζητήσει ο Υπουργός το λόγο για τρία λεπτά, για να πει κάτι για τις τροπολογίες. Θέλετε να μιλήσει εκείνος και να έχετε προ οφθαλμών…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, δεν πειράζει. Θα τον ακούσω πρώτα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου το είπε ο Υπουργός…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Εντάξει, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όπως ξέρετε όμως, στις 13.00΄ η ώρα ακριβώς έχουμε Διάσκεψη. Κι έτσι έχετε και κάτι επιπλέον, ότι δεν πρόκειται να υπερβώ το χρόνο, διότι πρέπει να προφθάσω τη Διάσκεψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κι αυτό έχει ιδιαίτερη αξία.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στο νέο συνάδελφο, τον κ. Πλεύρη, που είπε ότι δεν υπάρχει, κατά την άποψή του, χορός κατασκοπιών το εξής: να ξέρει όμως ότι υπάρχει χορός για δουλειές, για μπίζνες. Ο Αμερικανός πρεσβευτής στη χώρα μας, κύριε Πρόεδρε, πριν καν δώσει τα διαπιστευτήριά του στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, σπεύδει να επισκεφθεί τα Υπουργεία Εθνικής Οικονομίας, Εθνικής Αμύνης κι όπου αλλού υπάρχουν εκκρεμότητες.
Είναι τόσο ωμοί, τόσο κυνικοί, αλλά και έχουμε εμείς καταληφθεί σε τέτοιο βαθμό από μιθριδατισμό, ώστε δεν ενοχλούμαστε καν από αυτή τη συμπεριφορά!
Αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται να εξυπηρετήσει τα εθνικά μας συμφέροντα. Η Ε.Υ.Π. είχε ως μοναδική της αρμοδιότητα να παρακολουθεί και να συλλέγει πληροφορίες για θέματα εθνικής ασφάλειας και αντικατασκοπίας. Με αυτό το νομοσχέδιο η Ε.Υ.Π. προφανώς ζητάει τη συγκέντρωση του ελέγχου όλων αυτών των υπηρεσιών που λειτουργούν στη χώρα μας, αντιτρομοκρατικές, υπηρεσίες που υπάγονται στο Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Και διερωτώμαι, επειδή έχουμε εδώ τον πρώην Αρχηγό των Ενόπλων Δυνάμεων ως Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης, οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν έχουν υπηρεσίες αντικατασκοπίας; Δεν τις εμπιστευόμαστε; Θα εμπιστευόμαστε άγνωστο αριθμό προσωπικού που γνωρίζουμε πώς προσλαμβάνεται; Αλλά ανεξάρτητα –γιατί εγώ δεν αμφισβητώ τον πατριωτισμό κανενός, δεν το δικαιούμαι, δεν θα το διαπράξω ποτέ ούτε τη δημοκρατική του συνείδηση- από αυτά, υπάρχει ιεραρχία, υπάρχουν εντολές που συχνά συγχέουν τη νομιμότητα με τη σκοπιμότητα εν ονόματι του εθνικού συμφέροντος, όπως συνέβη με το τεράστιο σκάνδαλο των υποκλοπών.
Ολόκληρος εισαγγελέας του Αρείου Πάγου δέχτηκε αυτή τη σκοπιμότητα, όταν εκλήθη στο Υπουργείο Δικαιοσύνης ενώπιον του Υπουργού Δικαιοσύνης και του Υπουργού Δημόσιας Τάξης τότε και έδωσε εντολή στον προϊστάμενο της Εισαγγελίας Πλημμελειοδικών Αθηνών να διαφυλάξει αυτό το μυστικό και επί έντεκα μήνες κανένας δεν γνώριζε ότι γίνεται προκαταρκτική εξέταση που αφορούσε θέματα εθνικής ασφάλειας, αλλά και θέματα ατομικών δικαιωμάτων τεσσάρων χιλιάδων τουλάχιστον πολιτών, που υπήρχε η δυνατότητα ανά πάσα στιγμή να παρακολουθούνται τα τηλέφωνά τους.
Αυτό που γνωρίζουμε μέχρι τώρα είναι ο ισχυρισμός και μόνο, διότι καμμία αντικειμενική έρευνα και καμμία δικανική κρίση δεν έχει διατυπωθεί αν πράγματι παρακολουθούνταν τα τηλέφωνα του Υπουργού Εξωτερικών, του Πρωθυπουργού, του Υπουργού Εθνικής Άμυνας και μόνο ή μόνο εκατόν έξι προσώπων. Και μόνο για λόγους ευθιξίας, θα όφειλε η Κυβέρνηση να μη συνεργήσει, να μην εξωθήσει δικαστικούς λειτουργούς να θέσουν αυτή την υπόθεση στο αρχείο, σαν να μη συνέβαινε τίποτε, όταν η ίδια η Κυβέρνηση λέει ότι παρακολουθούνταν τα τηλέφωνα του Πρωθυπουργού και κορυφαίων Υπουργών!
Ποιος ήταν ο ρόλος της Ε.Υ.Π. εδώ, κύριε Πρόεδρε, στην οποία και την ιεραρχία της θα εμπιστευτούμε όλες αυτές τις αρμοδιότητες; Διαβάστε το νόμο του ΄85 και τα άρθρα 2 και 3 του νομοσχεδίου. Παραδίδονται τα πάντα στην Ε.Υ.Π.. Και όταν λέμε Ε.Υ.Π. πρέπει να θυμηθούμε τι μας είπε ο κ. Βουλγαράκης στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, όταν τον ρώτησα, κύριε Υπουργέ, αν είχε επικοινωνία ο ίδιος με τον Υπουργό Εξωτερικών της Αγγλίας για την υπόθεση των Πακιστανών.
Η απάντησή του είναι γραμμένη. Μέσω του Υπουργού Εξωτερικών, του κ. Μολυβιάτη, είχε την επαφή. Και όταν τον ρώτησα, αν εκείνος τοποθέτησε τον πρέσβη επικεφαλής στην Ε.Υ.Π., μου είπε «ναι, με απόφασή μου». Ρώτησα «τον επιλέξατε εσείς»; Μου είπε ότι του είχε υποδειχθεί από τον κ. Μολυβιάτη.
Χωρίς να το καταλαβαίνουμε –το τονίζω δεν θέλω να αμφισβητήσω ούτε τον πατριωτισμό ούτε τη δημοκρατική συνείδηση ουδενός- σε όλες τις δημοκρατίες η διολίσθηση σημειώνεται ανεπαισθήτως, όπως συμβαίνει με τον καθαρό αέρα, που μόνο αν κλείσουμε τη μύτη τότε καταλαβαίνουμε ότι δεν τον έχουμε στη διάθεσή μας.
Τι έγινε με την ιστορία των υποκλοπών, κύριε Πρόεδρε; Είναι δυνατόν η χώρα να έχει δημοκρατία, να έχει Κοινοβούλιο και να επεξεργάζονται αυτό το υλικό υπάλληλοι της Ε.Υ.Π. και όταν ο επικεφαλής της Ε.Υ.Π. στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας απεδέχθη να θέσει υπόψη μας αυτό το υλικό και την επομένη έρχεται επιστολή του Υπουργού Δημόσιας Τάξης, που έλεγε ότι ο εισαγγελέας λέει ότι πορίσματα που κατατίθενται σε δικογραφία δεν μπορούν να κατατεθούν;
Εμείς δεν ζητήσαμε το πόρισμα. Ζητήσαμε εκείνο το υλικό για να δούμε ποιοι παρακολουθούντο, τι είδους καταγραφή γινόταν. Σε κάθε περίπτωση, η υπόθεση είναι τώρα στο αρχείο. Όμως δεν είχατε την ευθιξία ως Κυβέρνηση απέναντι στο Κοινοβούλιο και απέναντι σε εκλεκτά στελέχη της παρατάξεώς σας, τον κ. Έβερτ, τον κ. Τζανετάκη, τον κ. Κεφαλογιάννη, τον κ. Σταύρου, τον κ. Καραμάριο. Εμάς δεν μας εμπιστεύεστε. Είμαστε η Αντιπολίτευση, «η κακή Αντιπολίτευση». Εσείς αναμεταξύ σας δεν εμπιστεύεστε ο ένας τον άλλο; Εμπιστεύεστε τον άγνωστο υπάλληλο της Ε.Υ.Π. και όχι το Κοινοβούλιο, όχι εσάς τους ίδιους; Να, πώς διολισθαίνουμε, κύριε Πρόεδρε.
Σχετικά με την Α.Δ.Α.Ε., αγαπητέ συνάδελφε του ΛΑ.Ο.Σ., πρέπει να γνωρίζετε ότι δύο πρωθυπουργοί παρεπέμφθησαν από τη Βουλή για υποθέσεις υποκλοπών. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οποιοσδήποτε μπορεί να παραπεμφθεί και ο παριστάμενος Υπουργός εδώ, ο οποίος αναλαμβάνει τη διοίκηση της Ε.Υ.Π..
Γι’ αυτό σας είπα, γιατί το φέρνετε αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, ενώ γνωρίζετε τις αρμοδιότητες που έχει. Σας μένει καιρός εσάς να παρακολουθήσετε όλη αυτήν τη δραστηριότητα της Ε.Υ.Π. ή του κ. Χηνοφώτη, που έχει εμπειρία στη διοίκηση των Ενόπλων Δυνάμεων και είναι έμπειρος και ικανός; Εγώ, αν ήμουν στη θέση σας, θα αφαιρούσα όλες τις άλλες αρμοδιότητες του κ. Χηνοφώτη και θα έλεγα ότι είναι Υφυπουργός αποκλειστικά για την Ε.Υ.Π.. Επαφίεστε, λοιπόν.
Σας είπε επίσης ο νεαρός συνάδελφος, γιατί ένας στρατηγός δεν μπορεί να είναι; Κύριε Υπουργέ, δεν συμβαίνει μόνο επί των ημερών σας, συνέβη και πιο πριν. Δεν μπορεί το Υπουργείο Εξωτερικών, που γνωρίζουμε πόσες φορές είναι υποχρεωμένο, διακινδυνεύοντας μείζονα αγαθά, να κινείται διπλωματικώς. Δεν μπορεί η Ε.Υ.Π. να γίνει παράρτημα του Υπουργείου Εξωτερικών. Δεν μπορεί να το κάνει όποιος θέλει και ελέγχει την Ε.Υ.Π. και δεν ενδιαφέρεται μόνο για τα θέματα της τρομοκρατίας, κύριε συνάδελφε, και της κατασκοπείας. Ενδιαφέρεται και για το πώς γίνονται οι δουλειές.
Το συντονιστικό συμβούλιο εδώ με τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Μεταφορών και Επικοινωνιών λέτε ότι θα συνεδριάζει για ζητήματα προστασίας του δημοκρατικού πολιτεύματος; Πού το βρήκατε αυτό, κύριε Υπουργέ;
Έχουμε πρόβλημα με το δημοκρατικό μας πολίτευμα; Υπάρχουν κάποιες κινήσεις; Θα τις γνώριζε ο κ. Χηνοφώτης. Οι Ένοπλες Δυνάμεις είναι απολύτως προσηλωμένες στο καθήκον τους, πλέον.
Έρχονται από κάπου αλλού; Από κάποιο κόμμα, κοινοβουλευτικό, εξωκοινοβουλευτικό, κάποια κίνηση; Υπάρχει απειλή κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος; Πώς θα δώσετε, λοιπόν, τη δυνατότητα, χωρίς η Α.Δ.Α.Ε. να ενημερωθεί;
Πολλοί κάνουν λάθος, όταν αναφέρονται στην Α.Δ.Α.Ε., χωρίς να γνωρίζουν τη σημασία του ρόλου της. Δεν έπρεπε κανένας μας να εμπιστεύεται καμμιά κυβέρνηση και κανέναν πρωθυπουργό, όταν μάλιστα είναι γνωστό ότι έχουν μεν την πολιτική ευθύνη, αλλά δεν έχουν τη δυνατότητα να ασχολούνται οι ίδιοι με τα ζητήματα αυτά, όπως τώρα ο κύριος Υπουργός!
Γι’ αυτό είπαμε, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, με το Σύνταγμα του 2001 –για να μην παραπέμπει η κάθε νέα κυβέρνηση την προηγούμενη για υποκλοπές, για να εμπεδωθεί ένα αίσθημα ασφαλείας ως προς τα εθνικά δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών- ότι θα καταστήσουμε μια ανεξάρτητη αρχή.
Και το Σύνταγμα όρισε τον έλεγχο από την Α.Δ.Α.Ε., χωρίς περιορισμούς, όπως αυτούς που παρανόμως θέτει η Ε.Υ.Π., στην Α.Δ.Α.Ε. που δεν της επιτρέπει τον έλεγχο. Η Α.Δ.Α.Ε. έχει δικαίωμα να ελέγχει τους πάντες –αυτό λέει το Σύνταγμα!- εάν διαπράττουν παράβαση των διατάξεων των άρθρων του Συντάγματος, που έχουν σχέση με το ατομικό δικαίωμα της τηλεφωνικής επικοινωνίας των πολιτών.
Τα μέλη της Α.Δ.Α.Ε., αγαπητοί συνάδελφοι, επελέγησαν ομοφώνως που σημαίνει ότι οποιοδήποτε από τα τέσσερα, τότε, κόμματα μπορούσε να διαγράφει οποιονδήποτε προτεινόταν από οποιαδήποτε πλευρά, αν δεν συμφωνούσε!
Έτσι κατέστη δυνατόν να μάθει το πανελλήνιο τι συνέβη με τις υποκλοπές! Έντεκα μήνες προκαταρκτική! Και ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας «πήγε περίπατο» και οι στοιχειώδεις αρχές, πάνω στις οποίες στηρίζεται το πολίτευμά μας, «πήγαν περίπατο», γιατί αλίμονο αν κάποια στιγμή πιστέψουμε ότι η δικαιοσύνη είναι δέσμια της οποιασδήποτε κυβέρνησης! Δεν θα μαθαίναμε τίποτα, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν αντιδρά μόνο, όποιος δεν ενδιαφέρεται αν θα παρακολουθούνται τα τηλέφωνά του, των οικείων του προσώπων, των πολιτών που εκπροσωπεί σ’ αυτό το Κοινοβούλιο, με την έγκριση απλώς ενός εισαγγελέως, που γνωρίζουμε πώς γίνονται και οι επιλογές, όταν τα ερωτήματα απευθύνονται στο Ανώτερο Δικαστικό Συμβούλιο.
Μην μου πείτε ότι υπαινίσσομαι κάτι σε βάρος της δικαιοσύνης, γιατί θα σας απαντήσω με τον κύριο Εισαγγελέα –δεν θα αναφέρω το όνομά του- που έχει τόσες δυνατότητες σαν να είναι ο Άτλαντας που κρατά τη γη!
Και σας θυμίζω την παλαιοτάτη υπόθεση της «INTRACOM» –και δεν συμμαζεύεται- και τώρα της «SIEMENS», υποθέσεις άλλες, όπως αυτή που τέθηκε τώρα στο αρχείο –ή οδεύει- για τον κ. Κλαδά.
«Τι είναι εκείνο που κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια»; Και μου λέει ότι ο εισαγγελέας θα μπορεί να αποφασίζει, χωρίς να ξέρει κανείς τι είδους χρήση αυτών των υπηρεσιών θα γίνεται!
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δεν ισχύει η διάταξη του Κανονισμού όσον αφορά το χρόνο, για τον κ. Κακλαμάνη;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εδώ θα σταματήσω. Παρέβην πάλι το όριο, σας ζητώ συγνώμη, αλλά όλα αυτά που έγιναν στο παρελθόν κάποια στιγμή τα πληρώσαμε.
Η παράταξη του ομιλούντος είχε ψηφίσει τον αναγκαστικό νόμο 409 το 1948 για την αντιμετώπιση της κομμουνιστικής απειλής, για τον κίνδυνο απόσβεσης μέρους ή του όλου της επικρατείας –και δεν συμμαζεύεται. Παρεπέμφθην εγώ με αυτό το νόμο! Βέβαια, ήταν μια ανώμαλη εποχή –έγινε επί δικτατορίας- αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα. «Σε μια κόλλα χαρτί» μπορεί να τυλιχθεί ο οποιοσδήποτε οποιαδήποτε στιγμή.
Γρηγορείτε, κύριοι! Είστε εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, όχι του οποιουδήποτε κόμματος είτε αντιπολιτευομένου είτε κυβερνητικού!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε. Βλέπετε ότι ο οίστρος μάς παρασύρει!
Πριν εισέρθουμε στον κατάλογο των εγγεγραμμένων ομιλητών, θα ήθελα να σας πω ότι πριν από τον κ. Κακλαμάνη έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Υφυπουργός, για να διατυπώσει κάποιες παρατηρήσεις για τις τροπολογίες, ώστε να έχετε προ οφθαλμών όλο το φάσμα.
Πριν δώσω, λοιπόν, το λόγο στον κ. Υφυπουργό, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, κύριοι συνάδελφοι, να τηρήσουμε τους χρόνους, γιατί υπάρχουν ακόμα δεκαπέντε εγγεγραμμένοι συνάδελφοι, οι οποίοι περιμένουν να μιλήσουν.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο, με κάθε δυνατή συντομία και με τη γνωστή σας ευκρίνεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούνται και τρεις τροπολογίες, τις οποίες θα πάρουμε με τη σειρά.
Η πρώτη τροπολογία αφορά τη ρύθμιση χρεών των δημοτικών επιχειρήσεων. Είναι γνωστό ότι με το νέο Δημοτικό και Κοινοτικό Κώδικα επιτυγχάνουμε την εξυγίανση της μεγάλης πληγής της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, που ήταν οι δημοτικές και κοινοτικές επιχειρήσεις.
Μ’ αυτή τη ρύθμιση δίνουμε τη δυνατότητα που δεν υπήρχε, να χρηματοδοτηθούν οι επιχειρήσεις, οι οποίες πρόκειται να συγχωνευθούν ή να καταργηθούν και μ’ αυτό τον τρόπο να ρυθμίσουν οφειλές, χωρίς προσαυξήσεις και χωρίς πρόστιμα προς το Ελληνικό Δημόσιο και το Ι.Κ.Α.-ΕΤΑΜ.
Είναι μία ρύθμιση η οποία εντάσσεται σε όλο το πλέγμα των ρυθμίσεων που γίνονται, προκειμένου να προσαρμοστούν οι δήμοι και οι κοινότητες προς τις επιταγές του Δημοτικού και Κοινοτικού Κώδικα προς την εξυγίανση του θεσμού των δημοτικών επιχειρήσεων.
Η δεύτερη τροπολογία αφορά τα τέλη παρεπιδημούντων και τα πάσης μορφής και φύσεως τέλη, που οφείλουν επαγγελματίες προς τους δήμους της χώρας. Τέλη καταλήψεως ελευθέρων χώρων, κοινοχρήστων χώρων, όπως και τα τέλη του 5% των ξενοδοχείων και των κέντρων διασκέδασης.
Μ’ αυτή τη ρύθμιση και με τη διόρθωση που κάναμε προηγουμένως, έχουν τη δυνατότητα –δεν είναι υποχρεωτικό- τα δημοτικά συμβούλια να πάρουν γρήγορες αποφάσεις εντός δύο μηνών και να δώσουν δύο μήνες περιθώριο, προκειμένου να ρυθμιστούν χωρίς προσαυξήσεις οι οφειλές των επαγγελματιών προς τους δήμους της χώρας. Ο μέγιστος αριθμός των δόσεων είναι είκοσι τέσσερις και η ελάχιστη μηνιαία καταβολή είναι 150 ευρώ.
Με τη ρύθμιση αυτή, η οποία θέλουμε να επισημάνουμε ότι είναι η τελευταία που δίνεται και δεν πρόκειται να υπάρξει καμμία μεταγενέστερη, δίνεται μια ευκαιρία να εξομαλυνθεί μία αρρυθμία που υπάρχει στην αγορά, διότι πολλά απ’ αυτά τα χρέη έχουν βεβαιωθεί στο Δημόσιο Ταμείο.
Τέλος, με την τελευταία τροπολογία γίνεται νομοθετική ρύθμιση, προκειμένου να μπορέσουμε να λειτουργήσουμε ενόψει της ανάληψης από τη χώρα μας για το έτος 2009 του παγκόσμιου φόρουμ για τη μετανάστευση και την ανάπτυξη.
Περισσότερες από εκατόν είκοσι χώρες και περισσότεροι από διακόσιοι οργανισμοί και μη κυβερνητικές οργανώσεις πρόκειται να έρθουν στη χώρα μας τον Οκτώβριο του 2009, προκειμένου να συζητηθούν θέματα για τη μετανάστευση και την ανάπτυξη. Είναι μία τιμητική προεδρία και αναλάβαμε την ευθύνη διοργάνωσης αυτού του Παγκόσμιου Φόρουμ, προκειμένου να συμβάλουμε ως χώρα -και είμαστε πολύ προωθημένοι σ’ αυτό- στη διερεύνηση, στη βαθύτερη κατανόηση, αλλά και στην επίλυση προβλημάτων, που έχουν να κάνουν με το θέμα της μετανάστευσης.
Θέλω να σας επισημάνω ότι το Παγκόσμιο Φόρουμ διευθύνεται από τους τρεις οι οποίοι έχουν την προεδρία, δηλαδή τους προηγούμενους, τους τωρινούς και τους επόμενους, δηλαδή μία τρόικα, η οποία αναλαμβάνει αυτή τη διοργάνωση.
Το 2007 ήταν η πρώτη χρονιά και την ευθύνη την είχε το Βέλγιο. Φέτος είναι η χρονιά των Φιλιππίνων. Του χρόνου, το 2009, είναι η σειρά της χώρας μας και έχει καθοριστεί και για το 2010 η Αργεντινή.
Με αυτήν την τροπολογία μπορούμε να λειτουργήσουμε, προκειμένου να αντεπεξέλθουμε σ’ αυτήν τη μεγάλη ευθύνη, που αναλάβαμε. Είναι προφανές ότι η προβολή και η εμπλοκή της χώρα μας στο παγκόσμιο γίγνεσθαι της μετανάστευσης είναι κάτι που μπορεί μεν να μας δίνει φόρτο εργασίας και πολλές ευθύνες, αλλά βάζει τη χώρα μας στην πρωτοπορία στην Ευρώπη και στην παγκόσμια πρωτοπορία για την επίλυση θεμάτων που έχουν να κάνουν με τη μετανάστευση.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Κι εγώ ευχαριστώ.
Κύριε Βορίδη, έχετε το λόγο.
ΜΑΥΡΟΥΔΗΣ ΒΟΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να επικεντρώσω την παρέμβασή μου σε μια συνδυασμένη ανάγνωση των άρθρων 4 και 5, γιατί θεωρώ πως, για να τοποθετηθεί κανείς σε αυτά τα κεντρικά ζητήματα που προσπαθεί να σταθμίσει αυτό το σχέδιο νόμου, οφείλει να πάρει μια συνεπή θέση για το τι ακριβώς θέλει από μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Τι εννοώ με αυτό; Είναι ξεκάθαρο ότι με το άρθρο 4 η Κυβέρνηση επιλέγει μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Επιλέγει να διευρύνει τις αρμοδιότητες της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Βεβαίως, θα μπορούσε να γίνει μια σκέψη, ότι αυτή η διεύρυνση που φαίνεται να γίνεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 4, στην πραγματικότητα απλώς αποτελεί μια περαιτέρω εξειδίκευση της παραγράφου 1. Διότι κάλλιστα, θα μπορούσε να υποστηριχθεί ότι μέσα στην έννοια της εθνικής ασφάλειας και πολύ περισσότερο μέσα στην προάσπιση των εθνικών συμφερόντων, βεβαίως, τίθεται και το ζήτημα της παρακολουθήσεως της δράσης τρομοκρατικών οργανώσεων. Τίθεται το ζήτημα της παράνομης διακινήσεως όπλων ή πυρηνικών, ραδιολογικών, χημικών.
Υπάρχει, βέβαια, εδώ μια περαιτέρω διεύρυνση και είναι ένα ερώτημα αν μπορεί να περιληφθεί σε αυτήν την έννοια της εθνικής ασφάλειας και περισσότερο τυποποιεί πιο κλασικές ποινικές συμπεριφορές, όπως είναι η νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες ή όπως είναι το οργανωμένο έγκλημα, πλην της τρομοκρατίας ή όπως είναι η διακίνηση ναρκωτικών ή ανθρωπίνων μελών. Αυτά θα σας έλεγα ότι μάλλον έχουν ένα ποινικό χαρακτήρα, πάρα μπορούν να ενταχθούν στην έννοια της εθνικής ασφάλειας.
Παρά ταύτα, η επιλογή που κάνει εδώ το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου είναι αυτή. Εγώ θα πω το εξής, έστω στα πλαίσια μιας γενικότερης αντιεγκληματικής πολιτικής, αλλά και επειδή η αλήθεια είναι ότι συμβαίνει αυτές οι ομάδες συχνά να διαπλέκονται, δηλαδή η τρομοκρατία διακινεί όπλα, η τρομοκρατία διακινεί ναρκωτικά, το οργανωμένο έγκλημα έχει να κάνει με την τρομοκρατία, θα μπορούσε κάποιος για λόγους προληπτικούς και αντιεγκληματικούς, για λόγους εθνικής ασφάλειας να συμπεριλάβει όλα αυτά. Αυτό είναι σωστό.
Όμως, αφού έχουν ειπωθεί όλα αυτά στο άρθρο 4 –και νομίζω ότι εδώ η θέση μας ήταν υπέρ μιας τέτοιας διευρύνσεως ή έστω διευκρινίσεως των αρμοδιοτήτων της Ε.Υ.Π. στο άρθρο 4- τίθεται το ζήτημα του άρθρου 5. Ακούγονται πολλά αμέσως για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Επιτρέψτε μου για τους συναδέλφους που ανησυχούν για την τύχη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων να πω το εξής:
Θα καταθέσω προς χρήση σας ένα άρθρο από το περιοδικό «ΑΜΥΝΑ ΚΑΙ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΑ» του Φεβρουαρίου του 2008, στο οποίο υπάρχει μια ταξινόμηση μιας έρευνας του Privacy International, η οποία μας φέρνει ως την πρώτη χώρα σε ολόκληρο τον κόσμο από πλευράς σεβασμού των ατομικών δικαιωμάτων των μυστικών υπηρεσιών.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μαυρουδής Βορίδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Επομένως όλοι αυτοί οι οποίοι ανησυχούν, εγώ θεωρώ ότι θα έπρεπε να καταθέτουν μια διαφορετική ανησυχία, όχι την ανησυχία για το τι θα γίνουν τα ατομικά δικαιώματα –που σας ξαναλέω ότι είμαστε πρώτοι σε ολόκληρο τον κόσμο- αλλά την ανησυχία, κατά πόσον αυτός ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι αποτέλεσμα αδράνειας ή αναποτελεσματικότητας.
Διότι δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν. Ή όλα λειτουργούν υποδειγματικά, οπότε πολλά συγχαρητήρια στην Ε.Υ.Π. και στην Κυβέρνηση –δεν ξέρω αν είναι έτσι, αν όλοι αισθανόμαστε ότι είναι υποδειγματική η λειτουργία της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών, εσείς προφανώς θα το αισθάνεστε, αλλά ενδεχομένως υπάρχουν και άλλες σκέψεις- ή άλλως, εκείνο το οποίο συμβαίνει είναι ότι δεν υπάρχει δράση ή επαρκής δράση, άρα δεν υπάρχουν και παραβιάσεις ή δεν υπάρχει αποτελεσματική δράση, οπότε δεν υπάρχουν πάλι παραβιάσεις. Αυτές είναι οι τρεις δυνατότητες. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει.
Εμείς, όμως, λέμε το εξής και παρακαλώ να δείτε το ενιαίο της τοποθέτησής μας. Εμείς συμφωνούμε ότι είναι πολύ σημαντικό να υπάρχει μια σοβαρή, αξιόπιστη υπηρεσία πληροφοριών, η οποία να κάνει τη δουλειά της. Αυτή είναι η θέση μας. Μάλιστα λέμε κάτι περισσότερο. Εμείς δεν θέλουμε απλώς να υπάγεται στον Υπουργό. Εμείς λέμε ότι θα έπρεπε κανονικά όλη αυτή η ιστορία να πάει στον Πρωθυπουργό, εξαιτίας της σημασίας της, προκειμένου εκεί που έχουμε την κορυφή του πολιτεύματος –εννοώ την κορυφή σε πολιτικό επίπεδο, δεν υποσκελίζω τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας- την κορυφή της Κυβερνήσεως, εκεί, πραγματικά να υπάρχει και ο έλεγχος.
Αν φθάσουμε μέσα σε αυτήν την Αίθουσα να αμφισβητούμε την πολιτική ακεραιότητα του Πρωθυπουργού, τότε με συγχωρείτε, αλλά έχουμε πολύ βαθειά ζητήματα να εξετάσουμε πριν από την Ε.Υ.Π.. Ένα, λοιπόν, αυτό.
Δεύτερον. Είπαμε, όμως, από την άλλη μεριά ότι αν θέλουμε υπηρεσίες πληροφοριών, δεν γίνεται να μεταχειριζόμαστε τις υπηρεσίες πληροφοριών σαν να είναι ο ανακριτής, σαν να είναι ο αστυνομικός υπάλληλος, γιατί οι υπηρεσίες πληροφοριών από τη φύση έχουν να κάνουν με μια πιο σύνθετη, μια πιο απαιτητική εργασία από την αντιμετώπιση του κοινού εγκλήματος. Άρα, λοιπόν, δεν μπορούμε να βγαίνουμε να λέμε, με τις προϋποθέσεις του ν. 2472/97 για τα προσωπικά δεδομένα, τα οποία, με συγχωρείτε πολύ, αλλά φθάνουν και σ’ ένα σημείο αποθεώσεώς τους. Διότι όταν τα προσωπικά δεδομένα είναι για να προστατεύσουν τον πολίτη, το καταλαβαίνω. Όταν τα προσωπικά δεδομένα καθίστανται μια άκαμπτη λογική που ουσιαστικά προστατεύουν το έγκλημα δεν το καταλαβαίνω.
Και εδώ ορισμένες πλευρές της Αριστεράς λένε κάτι ακόμα περισσότερο. Λένε να φτάσουν στο σημείο να προστατεύουν τον τρομοκράτη, να φτάσουν στο σημείο να προστατεύουν τον οργανωμένο εγκληματία. Έτσι τον θέλουμε το νόμο περί προσωπικών δεδομένων; Τα μεταφέραμε δε όλα στις αρχές, οι οποίες έχουμε πει κατ’ επανάληψη ότι εξελίσσονται σε άλλο σημείο αναιρέσεως της δημοκρατίας, σε άλλο σημείο αναιρέσεως της διαφάνειας, σε άλλο σημείο κάμψης της πολιτικής βουλήσεως και της δημοκρατικής νομιμοποιήσεως.
Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι η στάθμιση, κατά τη γνώμη μας, που γίνεται στο άρθρο 5 ως προς την εποπτεία είναι εξαιρετικά αυστηρή. Τι θα λέγαμε για να διαφυλαχθεί αυτό;
Πρώτον, να πάει στον Πρωθυπουργό για να έχει μια σκληρή πολιτική εποπτεία, δεύτερον ο εισαγγελέας αρκεί, τρίτον αυτά τα περί εισαγγελέα Εφετών, διατάξεως που πηγαίνει και αποκτά ισχύ η πράξη μετά, είναι υπερβολικά. Η παρουσία δικαστικού λειτουργού και μόνο θα ήταν υπερεπαρκής για να διασφαλίσει την τήρηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων που τονίζω ότι το πρόβλημα μας στην Ελλάδα σήμερα, σε ό,τι αφορά τις υπηρεσίες πληροφοριών, δεν είναι αυτό.
Αυτή, λοιπόν, είναι η θέση μας, να βλέπουμε τα πράγματα ρεαλιστικά, να μη ζούμε στις φοβίες του παρελθόντος. Δεν είμαστε σε άλλες εποχές. Βρισκόμαστε σε μια διαφορετική πολιτική πραγματικότητα σήμερα και εκείνο που πρέπει να κοιτάξουμε είναι η ασφάλεια, η αποτελεσματική λειτουργία, οι νέες προκλήσεις και όχι να διακατεχόμαστε από εμμονές που δεν έχουν σχέση πια με το διεθνές περιβάλλον.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Ευχαριστώ και εγώ και για την ακριβή τήρηση του χρόνου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι έξι μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 3ο Γυμνάσιο Νέας Σμύρνης.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Μιχάλης Τιμοσίδης.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, και στη χθεσινή μου τοποθέτηση προσπάθησα έξω από τη γενική παρατήρηση επί του πνεύματος του ίδιου του νομοσχεδίου, να επισημάνω κάποια πράγματα, αλλά σήμερα θα προσπαθήσω να γίνω πολύ συγκεκριμένος, μήπως και σας πείσουμε, για να κατανοήσετε τι ακριβώς μπορεί κάποιος να παρατηρήσει και μπορεί να διορθώσει σ’ αυτό το νομοσχέδιο, στο οποίο έτσι και αλλιώς εμείς έχουμε τοποθετηθεί.
Θα ήθελα να πω, όμως, αρχικά ότι με κάλυψε απόλυτα η τοποθέτηση του Προέδρου μας του κ. Κακλαμάνη, ο οποίος νομίζω πολύ παραστατικά μίλησε για το πνεύμα και τη φιλοσοφία αυτού καθ’ αυτού του νομοσχεδίου και επισήμανε πολύ-πολύ ξεκάθαρα γιατί το νέο νομοσχέδιο, που όπως φαίνεται η πλειοψηφία θα το ψηφίσει, δεν θα επιφέρει και δεν θα βελτιώσει τίποτα που να διασφαλίζει με πιο ξεκάθαρο τρόπο όλα αυτά που συζητούμε αυτές τις δύο μέρες, δηλαδή, τη διασφάλιση και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά και την κατάκτηση της δημοκρατίας που όλοι επιθυμούμε.
Κύριε Υπουργέ, εάν κάποιος προσέξει, εκείνο που κάνει εντύπωση είναι ότι υπάρχουν μία σειρά από αντιφάσεις, αλληλοεπικαλύψεις τόσο μεταξύ δημοσίων υπηρεσιών όσο και με θεσμοθετημένες ανεξάρτητες αρχές. Αυτό νομίζω ότι ελέχθη από πάρα πολλούς συναδέλφους. Φοβούμαι ότι όλα αυτά θα είναι τόσο ολέθρια για την εθνική ασφάλεια, αλλά από την άλλη, όμως, δεν θα βοηθήσουν, ώστε να μπορέσει η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να εκπληρώσει το ρόλο και την αποστολή της.
Και αναρωτιέμαι πράγματι, αυτό έγινε από άγνοια, από παράλειψη ή μήπως υπάρχει σκοπιμότητα; Εάν πράγματι δεν κατανοήσετε αυτά τουλάχιστον που θα προσπαθήσω και εγώ, αλλά και τόσοι συνάδελφοι να σας πείσουμε να αλλάξετε, θα μου επιτρέψετε να πω ότι ίσως υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος, τον οποίο θα ήθελα πάρα πολύ να τον ακούσω από εσάς.
Χθες, κύριε Υπουργέ, αυτό που φάνηκε και από τη δική σας τοποθέτηση, αλλά και από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων της πλειοψηφίας, είναι ότι οδηγούμαστε στο να δημιουργήσουμε μία υπηρεσία πληροφοριών με τεράστιες υπερεξουσίες, έτσι ώστε να ελέγχει τα πάντα. Και αναρωτιέται κάποιος, πού οδηγεί αυτό; Αυτό φοβούμαι ότι θα οδηγήσει στο κουκούλωμα, θα οδηγήσει στον πλήρη έλεγχο από την Ε.Υ.Π. ενεργειών τέτοιων που πλήττουν ευθέως τις συνταγματικές ελευθερίες και την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.
Λέω πολύ συγκεκριμένα στο άρθρο 3 ένα παράδειγμα. Στην Υπηρεσία Ιστορικού Αρχείου, την επιτροπή λέει μέσα το άρθρο, θα αποτελούν υπάλληλοι που θα διορίζει ο διοικητής και θα είναι της αρεσκείας του. Δηλαδή, βάζουμε το λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Και ερωτώ, κύριε Υπουργέ, πολύ αυθόρμητα μου βγαίνει αυτό, ως πανεπιστημιακός θα περίμενα να είχατε προβλέψει την τοποθέτηση τουλάχιστον ενός πανεπιστημιακού μέλους, καθηγητού ιστορίας ή ό,τι άλλο θέλετε, κάτι ανάλογο, δηλαδή, μ' αυτό που υπάρχει στο Υπουργείο Εξωτερικών.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Σήμερα ξέρετε τι γίνεται;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Εγώ, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να σας πω ότι στη χθεσινή μου τοποθέτηση είπα ότι εικοσιένα χρόνια μετά το νόμο του 1986, είναι πράγματι επίκαιρο να δει κάποιος πώς μπορεί να βελτιώσει και να αλλάξει τα πράγματα. Βεβαίως μπορεί να μην ήταν καλύτερο και συμφωνούμε σ’ αυτό, κύριε Υπουργέ, αλλά αυτό όμως που φέρνετε εσείς και θέλετε να μας προτείνετε να ψηφίσουμε, δεν διασφαλίζει αυτό το πράγμα. Πείτε μου εσείς σε τι θα ήταν αυτό που θα πειράξει; Και μάλιστα, κύριε Υπουργέ, βλέπω σήμερα μία τροπολογία ή μία επαναδιατύπωση, ώστε ο αποχαρακτηρισμός να γίνεται μετά από πενήντα χρόνια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Εσείς το είπατε.
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Αλήθεια, κύριε Υπουργέ, τι σημαίνει αυτό; Εγώ νομίζω ότι είναι ένας πολύ μεγάλος χρόνος, ο οποίος δεν ξέρω σε τι θα εξυπηρετήσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Το κόμμα σας το ζήτησε από τριάντα που είναι να πάει στα πενήντα. Να πάμε στα τριάντα πάλι; Να το βάλουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Νεράντζης): Τι προτείνετε, κύριε συνάδελφε, για να το καταλάβει και το Προεδρείο;
ΜΙΧΑΗΛ ΤΙΜΟΣΙΔΗΣ: Εγώ λέω τη δική μου την άποψη, θα τη σεβαστώ, αν είναι από το κόμμα μου, κύριε Υπουργέ, δεν είναι εκεί το ζήτημα.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 4.
Είπα στην εισαγωγή ότι υπάρχει μία αλληλοεπικάλυψη αρμοδιοτήτων και θα αναφερθώ συγκεκριμένα. Υπάρχει αλληλοεπικάλυψη στην παράνομη διακίνηση ανθρώπων, ανθρωπίνων μελών, όπλων, ναρκωτικών, απαγορευμένων ουσιών, σε θέματα νομιμοποίησης εσόδων από παράνομες δραστηριότητες, ξέπλυμα μαύρου χρήματος ή φοροδιαφυγή.
Όλα αυτά θα μεταφερθούν ως αρμοδιότητες στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Και ερωτώ: Δεν θα υπάρχει αλληλοεπικάλυψη; Έχουμε ένα Υπουργείο το οποίο έχει αυτές τις υπηρεσίες. Τι ανάγκη έχουμε να δημιουργήσουμε μια δεύτερη αρχή, η οποία θα ασχολείται με θέματα που έτσι και αλλιώς από την πράξη, τα έχουμε να λειτουργούν; Εκτός κι αν παραδεχτούμε ότι όλες αυτές οι υπηρεσίες είναι ανίκανες να ανταποκριθούν σ’ αυτό το έργο. Ή αν εσείς, κύριε Υπουργέ, έχετε δει ότι ασκούν πλημμελώς τα καθήκοντά τους. Τότε πρόκειται να τις καταργήσουμε; Ή στοχεύουμε σε μια νέα στεγανοποίηση; Αυτή είναι και η ανησυχία που θέλω να εκφράσω.
θέλω να ρωτήσω, γιατί και χθες λέχθηκε, το εξής: Πως θα γίνει; Δεν θα υπάρχει πρόβλημα; Και ανέφερα το παράδειγμα παλαιότερων εποχών, όπου είχαμε μια υπηρεσία, όπως ήταν η Χωροφυλακή για την επαρχία, η Αστυνομία Πόλεων για την Αθήνα και γινόταν όλο εκείνο το κομφούζιο και το μπέρδεμα. Τουλάχιστον οι παλιότεροι θυμούνται και ξέρουν ότι με την ενοποίηση της Ελληνικής Αστυνομίας νομίζω υπάρχει μια καλύτερη λειτουργία και ένα καλύτερο πνεύμα.
Θα προχωρήσω στην Εθνική Αρχή Αντιμετώπισης Ηλεκτρονικών Επιθέσεων. Είπα και χθες ότι με αυτό θα πληγεί το προσωπικό δεδομένο και είχα καταθέσει και άρθρο σχετικό με τη θέση του Γερμανού Επιτρόπου. Θέλω να σας ρωτήσω: Δεν μας καλύπτει η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος που υπάρχει στην ΕΛ.ΑΣ.; Τι είναι αυτό που θα κάνει η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών; Δεν θα υπάρχει πρόβλημα να έχουμε στο ίδιο Υπουργείο δύο αρχές, οι οποίες θα ασχολούνται με συναφή αντικείμενα; Γιατί γίνεται αυτό; Πραγματικά δεν πήρα μια απάντηση ώστε να πειστώ και να πω ότι, ναι, υπάρχει αυτή η ιδιαιτερότητα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Θα τελειώσω με μια τελευταία παρατήρηση, γιατί περνά και ο χρόνος. Αναφέρεται ότι πρέπει δημόσιοι υπάλληλοι σε υπηρεσίες νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, Ο.Τ.Α., όλοι αυτοί να παρέχουν σε ειδικά εξουσιοδοτημένους υπαλλήλους της Ε.Υ.Π. κάθε πληροφορία, στοιχείο ή συνδρομή για την εκπλήρωση της αποστολής της Ε.Υ.Π..
Και ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Διά νόμου πια, θα καταστήσουμε πληροφοριοδότες επίσημους χαφιέδες; Γιατί; Δεν αμφισβητεί κάποιος τον πατριωτισμό, την ευσυνειδησία και την πίστη στο Σύνταγμα των δημοσίων υπαλλήλων και πρέπει να τους καταστήσουμε υποχρεωτικά εμείς κοινωνούς με μια τέτοια διαδικασία; Αυτό είναι αντίθετο και στο ίδιο το Σύνταγμα μας.
Θα ήθελα να μιλήσω για το κομμάτι που αναφέρεται στη «διείσδυση». Είναι ένα κομμάτι που πραγματικά προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία. Αναφέρεται σ’ ένα σημείο ότι για λόγους που μπορεί η Ε.Υ.Π. να θελήσει να παρακολουθήσει κάποιους, μπορεί να επιτραπεί η «διείσδυση». Και το επιστημονικό συμβούλιο προτείνει να αλλάξουμε και την ονομασία, να μιλήσουμε για «κεκαλυμμένη δράση». Θα μπορεί ένας πράκτορας της Ε.Υ.Π., που διακινεί ναρκωτικά για να συλλέξει πληροφορίες ή που σαν κουκουλοφόρος τα σπάει και βάζει βόμβες, να γίνει αποδεκτός, να «διεισδύσει» σε εξτρεμιστικές ομάδες και αν αυτός συλληφθεί θα μπορεί η Ε.Υ.Π. να απαγορεύσει οποιαδήποτε δημοσιοποίηση αυτού του γεγονότος μόνο και μόνο γιατί αυτός εκτελούσε εντεταλμένη υπηρεσία. Δεν είναι αυτό μια αποσιώπηση μιας τόσο δυνατής και αξιόποινης πράξης, κύριε Υπουργέ;
Για όλα αυτά, κύριε Υπουργέ, θα περιμένω πραγματικά μήπως και σήμερα δώσετε κάποιες διευκρινιστικές απαντήσεις ώστε να κατανοήσω τουλάχιστον ποιο είναι το πνεύμα κάτω από το οποίο έχουν συνταχθεί όλες αυτές οι επιπλέον νέες διατάξεις που θα μπουν.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο Υπουργός κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παίρνω το λόγο, κύριοι συνάδελφοι, για να απαντήσω από τώρα σε όσες αιτιάσεις ακούστηκαν. Γιατί απ’ ότι αντιλαμβάνομαι, παρά τις διευκρινίσεις που δόθηκαν χθες, παρά τις παρατηρήσεις που έγιναν, κάποιοι έχουν έρθει εδώ με δεδομένη την πρόθεση να καταψηφίσουν ένα νομοσχέδιο του οποίου όμως την αναγκαιότητα αναγνωρίζουν. Δηλαδή, στην ουσία είναι η πολιτική μιας στείρας άρνησης του ότι «ναι, χρειάζεται αλλαγή το καθεστώς, αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι τόσο μεγάλη η πρόοδος που επιφέρετε και, άρα, καταψηφίζουμε»!
Δεν είναι η πρώτη φορά που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ενεργεί έτσι. Το κάνει κάθε φορά που θέλει να καλυφθεί πίσω από ένα «όχι» επειδή πρώτον, έχει το βάρος του παρελθόντος όπου δεν έκανε τίποτε. Και, δεύτερον, έχει το βάρος του παρόντος γιατί δεν έχει θέσεις και θεωρεί, από παλαιά κεκτημένη ταχύτητα, ότι με το να λέει «όχι» κάνει αντιπολίτευση.
Μιλάμε για ένα σοβαρό θέμα και νομίζω ότι όλοι το αντιλαμβάνεστε. Η σοβαρότητα του ζητήματος φαίνεται από το ότι όλοι θεωρούν πως υπήρξαν προβλήματα στο παρελθόν με την Ε.Υ.Π. τα οποία πρέπει να ξεπεραστούν. Επίσης όλοι αναγνωρίζουν ότι το καθεστώς είναι πεπαλαιωμένο.
Θέλω να σας πω στο σημείο αυτό ότι τούτο δεν αμφισβητείται για τον εξής απλό λόγο: Και ο ν. 1645/1986, ο οποίος αντικατέστησε το νόμο του 1953, ήταν ένας νόμος ο οποίος δεν ήταν ούτε για τα δεδομένα της εποχής του ένας νόμος καλός, για να το πω έτσι. Ποιος το λέει αυτό; Δεν το λέω εγώ. Το πίστευα και το πιστεύω, αλλά άλλο να το λέω εγώ ή οι νεότεροι συνάδελφοι και άλλο να το λέει ο άνθρωπος που ο κ. Σημίτης –όπως το γράφει άλλωστε στο βιβλίο του- εμπιστεύθηκε όταν μετά την υπόθεση Οτσαλάν αποφάσισε ότι κάτι πρέπει να γίνει με την υπόθεση της Ε.Υ.Π. και έβαλε επικεφαλής –και το γράφει στο βιβλίο του και είναι περήφανος γι’ αυτό- τον κ. Παύλο Αποστολίδη. Και ήταν περήφανος που τον έβαλε διότι, κατά τη γνώμη του, επέφερε σημαντικές μεταβολές στην Ε.Υ.Π..
Τι λέει ο κ. Αποστολίδης σε πρόσφατη μελέτη του στο ΕΛΙΑΜΕΠ για το ν. 1645; Σκεφθείτε δηλαδή. Όχι μόνο για το καθεστώς, αλλά και για τον 1645. Λέει: «Όταν ψηφίστηκε ο νόμος αυτός, δεν έγινε ποτέ η πολιτική συζήτηση ούτε στην κατάρτιση του ν. 1645/1986 για το είδος της υπηρεσίας που χρειάζεται η Χώρα με τις επακόλουθες αποφάσεις της διάθεσης προσωπικού και μέσων». Αν διαβάσετε τη μελέτη αυτή, ο Πρέσβης ο οποίος χειρίστηκε τόσα χρόνια την Ε.Υ.Π. έρχεται και σου λέει ότι ούτε ο ν. 1645 ήταν ένας νόμος ο οποίος έγινε για τις ανάγκες της Ε.Υ.Π.. Υπολείμματα του 1953. Όλοι λοιπόν αναγνωρίζουμε εδώ ότι είναι ανάγκη να αλλάξει το θεσμικό καθεστώς με την εμπειρία του παρελθόντος.
Αλλάζει το καθεστώς και ρωτάνε την Κυβέρνηση και μένα προσωπικά: «Γιατί αλλάζετε τη νομοθεσία; Γιατί φέρνετε αυτόν το νόμο στη Βουλή;». Τον φέρνω διότι το καθεστώς είναι πεπαλαιωμένο και πάσχει σε δύο σημεία τουλάχιστον: Και σε ό,τι αφορά τα θέματα διαφάνειας και νομιμότητας και σε ό,τι αφορά την ίδια την αποστολή.
Θα ξεκινήσω από ένα βασικό ζήτημα. Άκουσα να υπαχθεί –λέει- η Ε.Υ.Π. στον Πρωθυπουργό! Είναι δυνατόν; Αυτό το είχαμε στο παρελθόν. Αλίμονό μας. Να υπαχθεί στον Πρωθυπουργό; Άκουσα μετά: «Γιατί υπάγεται στον Υπουργό Εσωτερικών και δεν υπάγεται στον Υφυπουργό Εσωτερικών;». Μα, δεν γνωρίζουμε όλοι; Είναι δυνατόν ο νόμος να λέει μέσα ότι η υπηρεσία υπάγεται στον Υφυπουργό κατευθείαν; Η εξουσιοδότηση στον Υφυπουργό θα γίνεται κατευθείαν από το νόμο; Δεν ξέρουμε ότι όταν ο νόμος ορίζει σε ποιο Υπουργείο, υπάγεται και στον Υπουργό και είναι καθόλα δυνατόν. Η εξουσιοδότηση να πάει στον Υφυπουργό όταν και εφόσον χρειαστεί;
Τι είδους κριτική είναι αυτή στο νομοσχέδιο, για να ξεκινήσω από ένα βασικό θέμα; Πρέπει δηλαδή να ξεκινήσουμε να συζητάμε από το άλφα το πώς γίνεται ο καθορισμός των αρμοδιοτήτων και πώς γίνεται η μεταβίβαση αρμοδιοτήτων από τον Υπουργό στους Υφυπουργούς; Είναι βέβαια σωστό που το λέει ο νόμος ότι υπάγεται στον Υπουργό γιατί και όταν ακόμα ο Υφυπουργός έχει την αρμοδιότητα, την πολιτική ευθύνη δεν παύει σε τέτοια κορυφαία θέματα να την έχει ο αρμόδιος Υπουργός. Ο Υπουργός μπορεί να μην ασχολείται όλη την ημέρα. Είναι όμως δυνατόν να πει ότι δεν αναλαμβάνει την πολιτική ευθύνη για κορυφαία γεγονότα τα οποία συμβαίνουν; Δεν θυμάστε παραδείγματος χάριν την υπόθεση Οτσαλάν; Ακόμα και αν είχε μεταβιβαστεί οπουδήποτε αλλού, όταν συμβαίνουν αυτά τα πράγματα δεν θα έχει την ευθύνη ο Υπουργός επειδή τάχα μεταβίβασε την αρμοδιότητα; Έτσι λειτουργούν η πολιτεία και η Κυβέρνηση; Δεν πρέπει οι Υπουργοί, ανεξάρτητα από το πού έχουν μεταβιβάσει τις αρμοδιότητες, να αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους; Εγώ το θεωρώ βέβαιο. Είναι άλλο ωστόσο στην εσωτερική κατανομή πώς γίνεται η μεταβίβαση συγκεκριμένων αρμοδιοτήτων για να γίνουν τα πράγματα καλύτερα. Η πολιτική όμως ευθύνη ανήκει εκ των πραγμάτων στον Υπουργό, στο Υπουργείο του οποίου υπάγεται η σχετική αρμοδιότητα.
Έρχομαι στο ζήτημα των δύο μεγάλων μεταβολών που επιφέρει αυτό το νομοσχέδιο. Απορώ πραγματικά όταν ρωτούν «γιατί». Πρώτα-πρώτα, υπάρχει ένα δεδομένο πράγμα. Σε ό,τι αφορά την ασφάλεια της Χώρας, έχουμε δύο υπηρεσίες, όπως ορθά τονίστηκε από τον κ. Κακλαμάνη. Αλλά εγώ δεν κάνω τίποτε άλλο παρά να κρατώ αυτό που συνέβαινε και αυτό που συμβαίνει και πρέπει να συμβαίνει. Άλλο η αρμοδιότητα του Υπουργείου Άμυνας που όχι μόνο παραμένει αλλά θωρακίζεται με τις διατάξεις -γιατί υπήρχαν πολλές αμφισβητήσεις, γι’ αυτό και συνυπογράφει ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας- και άλλο η Ε.Υ.Π..
Δεν θίγονται κατά τίποτα με το νομοσχέδιο αυτό οι αρμοδιότητες του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Εξορθολογίζονται οι αρμοδιότητες του Υπουργείου Εσωτερικών, ως ενιαίου Υπουργείου Εσωτερικών πλέον επιτέλους, σε σχέση με την υπαγωγή στο Δημόσιας Τάξης παλιά. Και ξέρετε γιατί πήγε στο Δημόσιας Τάξης. Γιατί συνέβησαν αυτά τα οποία συνέβησαν με την υπόθεση Οτσαλάν στο τότε Υπουργείο Προεδρίας. Τώρα που είναι ενιαίο, βεβαίως και είναι λογικό να υπάγεται εκεί.
Τα δύο σημεία είναι σαφή. Η αποστολή της Ε.Υ.Π. -το είπα, το ξαναείπα και χθες- δεν είναι αυτό μόνον αυτό που ξέραμε παλιά. Οι απειλές κατά της ασφάλειας της χώρας μπορεί να προέρχονται από πολλές διαφορετικές αιτίες.
Με ρωτάνε, «τι υπεραρμοδιότητες είναι αυτές»; Ευτυχώς ο κ. Σγουρίδης και κάποιοι άλλοι συνάδελφοι, που γνωρίζουν τα πράγματα, κατάλαβαν και καταλαβαίνουν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η δημοκρατία στη χώρα μας έχει εμπεδωθεί. Οι δομές λειτουργούν. Την ποιότητα αγωνιζόμαστε να ενισχύσουμε.
Η Ε.Υ.Π. δεν εργάζεται αυτήν τη στιγμή για να παρακολουθεί ούτε κόμματα ούτε ανθρώπους –ευτυχώς, όχι μόνο τώρα αλλά και παλιά, μετά τη Μεταπολίτευση τουλάχιστον έχουμε αυτό το μεγάλο κεκτημένο- πρέπει όμως να αγρυπνά για την ασφάλεια της χώρας. Πρέπει να αγρυπνά για μία ασφάλεια η οποία κινδυνεύει όχι γι’ αυτά που έρχονται από παλιά, αλλά γιατί π.χ. το οργανωμένο έγκλημα -και όχι μόνον η τρομοκρατία αλλά και άλλες μορφές οργανωμένου εγκλήματος- πλήττουν τον ίδιο τον κοινωνικό ιστό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Δεν έχει λόγο ύπαρξης η Ε.Υ.Π. εκεί, προκειμένου να θωρακίσει τη Χώρα από τέτοια εγκλήματα τα οποία έχουν και εισαγόμενη ρίζα, πέρα από την εγχώρια; Δεν έχει αρμοδιότητα στα θέματα τρομοκρατίας, στα θέματα ναρκωτικών, στα θέματα trafficing, ηλεκτρονικού εγκλήματος, που θίγουν τον κοινωνικό ιστό; Αυτές είναι οι σύγχρονες μορφές απειλής κατά της ασφάλειας, όχι τα κόμματα και οι πολίτες. Αλίμονό μας! Εκεί αυτή η αρμοδιότητα πρέπει να δοθεί.
Και δεν ξέρουμε παραδείγματος χάριν παράπλευρα έστω, χωρίς καν να έχει πλήρως αυτές τις αρμοδιότητες, πόσες φορές η Ε.Υ.Π. τα τελευταία χρόνια συνέβαλε, εμμέσως στο να μπορέσουμε να έχουμε εξάρθρωση εγκλημάτων, όπως η αρχαιοκαπηλία κλπ; Είναι κακό δηλαδή να επεκτείνουμε την αρμοδιότητα στο οργανωμένο έγκλημα σε ό,τι αφορά τη θωράκιση της χώρας;
Δεύτερον, και μόνο το γεγονός της παρουσίας εισαγγελέα επιπροσθέτως αλλά και η πλήρης προσαρμογή στη νομοθεσία περί Α.Δ.Α.Ε. αυτό αποτελεί μέγιστη πρόοδο. Δεν το ξέρουμε; Δεν το ζήσαμε, ότι μετά την Αναθεώρηση του Συντάγματος και τη νομοθεσία περί Α.Δ.Α.Ε. το καθεστώς το παλιό δεν μπορούσε να προσαρμοστεί και υπήρχαν ένα σωρό προβλήματα; Γι’ αυτό πήγε στην Α.Δ.Α.Ε. και όχι μόνο μία φορά αλλά και δεύτερη φορά. Γιατί πρέπει να σας πω ότι αυτά που διάβασε ο κ. Χηνοφώτης το πρωί είναι πράγματα τα οποία προέρχονται από τη δεύτερη ανάγνωση των όσων είπαμε στην επιτροπή από την Α.Δ.Α.Ε.. Και μου ζήτησε η Α.Δ.Α.Ε. επιπροσθέτως να βάλω κάποιες διατάξεις. Για μένα μερικές είναι ως εκ περισσού. Τις βάζω όμως για του λόγου το ασφαλές
Αλλά το θέμα είναι ότι εδώ αυτήν τη στιγμή έρχονται και ρωτούν κάποιοι για ποιο λόγο ψηφίζουμε το νομοσχέδιο, τη στιγμή κατά την οποία υπάρχει και μόνο η προσαρμογή στην νομοθεσία περί Α.Δ.Α.Ε., που είναι η κατά την αρμοδιότητα της εποπτεύουσας αρχής στην περίπτωση αυτή. Και διερωτώνται πως και γιατί ψηφίζουμε το νομοσχέδιο αυτό και αν συνιστά πρόοδο;
Και μόνον αυτά τα δύο που σας λέω -πέρα από το γεγονός ότι όσα άκουσα, όλα τα υπόλοιπα προηγουμένως, δεν έχουν καμμία βάση- δεν θα αρκούσαν για να κάνεις ένα νομοσχέδιο που δίνει μία άλλη εικόνα στην Ε.Υ.Π., που δεν είναι η Ε.Υ.Π. της μυστικότητας, της παρακολούθησης ανθρώπων, κομμάτων, άλλων, αλλά εκσυχρονίζεται για να μπορέσει να είναι κοντά στον πολίτη και στον λαό μας;
Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, λίγο χρόνο ακόμα, σας παρακαλώ. Πρέπει να απαντήσω σε όλα αυτά τα πράγματα στα οκτώ λεπτά; Χρειάζομαι δύο-τρία λεπτά παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τα έχουμε πει και από χθες, τα λέμε και σήμερα, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Χρειάζομαι δύο-τρία λεπτά παραπάνω. Η εξήγηση αφορά όλα αυτά που ακούστηκαν προηγουμένως με τη σύνδεση της Ε.Υ.Π. με τις υποκλοπές. Διότι εδώ έγινε μία συνολική κριτική. Σε ό,τι αφορά την αποστολή, γιατί μπαίνει το νομοσχέδιο, τη νομιμότητα και όλα αυτά τα πράγματα απάντησα και αν χρειάζεται θα ξανά απαντήσω και στη συνέχεια.
Όμως εδώ στο θέμα των υποκλοπών δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω και επανέρχομαι σε κάτι που ελέχθη χθες το οποίο εγώ δεν εννοώ να το ξεχάσω.
Που υπήρξε η ανάμιξη της Ε.Υ.Π. στο θέμα των υποκλοπών; Πουθενά. Πρώτα απ’ όλα είχα τονίσει ότι υποκλοπές ήταν ένα έγκλημα που πήγε στη δικαιοσύνη. Κάποιοι θέλουν να λένε αυτά που λένε για τη δικαιοσύνη. Κάποιοι λένε ότι θα έπρεπε η δικαιοσύνη να τα βγάλει όλα εκείνη την ώρα στον αέρα, λες και δεν ξέρει κανείς ότι ιδίως σε αυτά τα θέματα από τη φύση της η προανάκριση είναι μυστική για να μπορέσει να βγάλει συμπεράσματα. Σκεφτείτε ότι δεν κατάφερε να βγάλει εκείνα που προσπαθούσε, παρά την παρουσία της Α.Δ.Α.Ε. από ένα στάδιο και μετά.
Το ερώτημα είναι, λοιπόν, εδώ το εξής: Στην υπόθεση των υποκλοπών πού υπήρξε ανάμειξη της Ε.Υ.Π.; Καμμία ανάμειξη δεν υπήρξε. Ίσα-ίσα που ο κ. Κοραντής διευκρίνισε πάμπολλες φορές ότι δεν υπήρξε καμμία ανάμειξη και δεν μπορούσε να υπάρξει καμμία ανάμειξη.
Άκουσα, όμως, από συναδέλφους χθες κάτι που δεν άκουσε ο κ. Κακλαμάνης –είναι γραμμένο στα Πρακτικά- και εγώ θα το επαναλάβω, γιατί μου έκανε εντύπωση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να τελειώνετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Συζητάμε ένα πολύ σοβαρό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε να σας πω κάτι; Έχω ακούσει από χθες, αλλά και σήμερα, όση ώρα έχω την τιμή να προεδρεύω, δεκάδες φορές να τίθενται τα ίδια ερωτήματα και να δίνονται οι ίδιες απαντήσεις.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Τι να κάνω, κύριε Πρόεδρε; Δηλαδή θα πρέπει να αφήνω να αιωρούνται εντυπώσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όχι, κύριε Υπουργέ, αλλά λέω να συντομεύουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Δεν μπορώ να αφήνω να αιωρούνται εντυπώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, να συντομεύουμε θέλω. Δεν θέλω να κρίνω το λόγο σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Δεν εννοώ να αφήνω να αιωρούνται εντυπώσεις.
Ελέχθη, λοιπόν, χθες ότι ναι, ανάμειξη δεν υπήρξε, αλλά δύο τουλάχιστον συνάδελφοι μού είπαν ότι δεν μπόρεσε αυτή η Ε.Υ.Π. να αποτρέψει το σκάνδαλο των υποκλοπών. Άρα, υπάρχει πρόβλημα. Γι’ αυτό εξορθολογίζουμε βέβαια το θεσμικό καθεστώς με την χρησιμοποίηση της τεχνολογίας.
Ρώτησα, όμως, χθες το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι υπονοεί με αυτό, όταν δύο συνάδελφοι μού το είπαν. Πότε άρχισαν οι υποκλοπές κατά τη δικογραφία; Τον Ιούνιο του 2004. Ποια Ε.Υ.Π. είχαμε τον Ιούνιο του 2004; Δεν το ξέρουν όλοι ότι δεν είχε θιγεί ούτε κατά μία κεραία ούτε ο διοικητής της, ο εκλεκτός του κ. Σημίτη και εκλεκτός του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Αποστολίδης; Αυτή η Ε.Υ.Π. ήταν, με το θεσμικό πλαίσιο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με τα στελέχη που είχε βάλει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., με τον κ. Αποστολίδη επικεφαλής. Τι υπονοεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λοιπόν; Ότι αυτή η Ε.Υ.Π. του κ. Αποστολίδη, αυτή που είχε οργανωθεί από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εν όψει Ολυμπιακών Αγώνων, δεν μπόρεσε να αποτρέψει το σκάνδαλο των υποκλοπών;
Είναι εξ οικείων τα βέλη, κύριοι. Τι υπονοεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τον κ. Αποστολίδη και την Ε.Υ.Π. της εποχής εκείνης; Δεν μπόρεσε γιατί ήταν ανίκανη; Ας αιτιούνται εαυτούς σε ό,τι αφορά την Ε.Υ.Π.. Εγώ δεν το είπα ποτέ. Εγώ δεν καταλόγισα ευθύνη ποτέ στην Ε.Υ.Π.. Όμως το να έρχεται το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να μπλέκει την Ε.Υ.Π. στην ιστορία, επειδή δεν απέτρεψε το σκάνδαλο, σημαίνει την Ε.Υ.Π. του Ιουνίου του 2004, γιατί ο κ. Κοραντής ανέλαβε το Νοέμβρη του 2004.
Άρα, λοιπόν, τι λέει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Ότι μας παρέδωσε μία Ε.Υ.Π. η οποία δεν ήταν ικανή να αποτρέψει ούτε τις υποκλοπές σε βάρος του Πρωθυπουργού και συνεργατών της Κυβέρνησης; Γιατί αυτό λέει και η κριτική της γυρίζει μπούμερανγκ, αν θέλει να μπούμε σε αυτό το επίπεδο συζήτησης. Σε ό,τι αφορά την Ε.Υ.Π. το λέω, γιατί εγώ ποτέ δεν την ανέμειξα. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την ανέμειξε.
Εάν θέλουμε, λοιπόν, να μιλάμε για τις υποκλοπές, ας μιλάμε. Την Ε.Υ.Π. αφήστε την απέξω. Εκτός εάν θέλετε να κάνουμε κριτική της εποχής εκείνης, οπότε αφορά την περίοδο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τη λογική που ακούστηκε. Τα Πρακτικά είναι εδώ και για τους δύο συναδέλφους που μίλησαν και τα έχω κρατήσει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μία διακοπή επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τι διακοπή;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ο κύριος Υπουργός επιτρέπει μία διακοπή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Εγώ δεν διέκοψα κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Δεν επιτρέπει.
Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω θερμά να τελειώσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Μία τελευταία φράση. Επειδή ακούστηκαν τα περί προσλήψεως, διαβάζω πάλι από την εισήγηση την οποία έχει κάνει ο κ. Αποστολίδης, που σας θυμίζω και πάλι ποιος ήταν. Γράφει τι γινόταν επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. «Πέραν των διορισμών αυτών, η παρέμβαση γίνεται ρουσφέτι επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. Αποκορύφωμα πολιτικών παρεμβάσεων ήταν ο διορισμός τετρακοσίων υπαλλήλων προ των εκλογών το 1989 από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η μετάταξη τους από τη Νέα Δημοκρατία μετά τις εκλογές, πολλοί από τους οποίους επανήλθαν στην Ε.Υ.Π., όταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. κέρδισε τις εκλογές το 1993». Παύλος Αποστολίδης, επικεφαλής της Ε.Υ.Π.! Εκλεκτός του κ. Σημίτη, σύμφωνα με το τελευταίο συγγραφικό του πόνημα.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να προεδρεύσω. Δεν γίνεται διαφορετικά.
Βάσει του καταλόγου και της ώρας που προβλέπεται, θα χρειαστεί να πάμε στην πέμπτη απογευματινή. Από εδώ και πέρα, όταν λέμε οκτάλεπτο, εννοούμε οκτάλεπτο. Είτε Υπουργός είναι είτε κοινοβουλευτικός είναι είτε πρώην Πρόεδρος της Βουλής, δεν μπορεί να υπερβεί το χρόνο.
Δεν θέλω να κρίνω κανενός το λόγο, αλλά επειδή εδώ που προεδρεύω, παρακολουθώ, βλέπω να έχουν τεθεί δεκάδες φορές τα ίδια ερωτήματα και δεκάδες φορές να έχουν δοθεί οι ίδιες απαντήσεις. Αυτό προάγει την ποιότητα της κοινοβουλευτικής διαδικασίας, της νομοθετικής διαδικασίας;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι.
Ο κύριος Πρόεδρος έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να διακόψω τον κύριο Υπουργό, αλλά επειδή το διέπραξε χθες και με μάλωσε και ο εκ του Βήματος κ. Χατζηγάκης και ο Προεδρεύων, γι’ αυτό ζήτησα την άδειά σας και την άδεια του κυρίου Υπουργού.
Ο κύριος Υπουργός έχει δίκιο ότι πολλές φορές εδώ λέμε τα ίδια και τα ίδια. Νομίζω ότι το θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Υποχρεώνεται να πει τα ίδια, κύριε Πρόεδρε, όταν Βουλευτές θέτουν το ίδιο ερώτημα –γιατί παρακολουθώ- τι σχέση έχουν με τις υποκλοπές…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν λέω για τον Υπουργό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Όταν θέτουν το ίδιο ερώτημα δέκα Βουλευτές, ανεξαρτήτως κόμματος, ο Υπουργός θα πρέπει να απαντήσει. Τι να κάνει;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν διαφωνώ μαζί σας. Δεν είπα ότι ο Υπουργός δεν πρέπει να απαντά. Αλίμονο.
Έχω θέσει το θέμα πολλές φορές του πώς νομοθετούμε κι εσείς το γνωρίζετε άριστα. Και γνωρίζω ότι συμφωνείτε. Εάν στις Διαρκείς Επιτροπές γινόταν η εξαντλητική συζήτηση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συμφωνώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν θα είχαμε πρόβλημα.
Τώρα, εδώ τι συμβαίνει πολλές φορές; Είτε εμείς από τη θέση μας είτε οι Υπουργοί από τη θέση την κυβερνητική, πολλές φορές ας πούμε περιγράφουμε κατά κάποιο τρόπο τη διαδικασία, μη απαντώντας ή μη επιχειρηματολογώντας ευθέως. Το Προεδρείο είναι σε αδυναμία να καναλιζάρει και να μανιπουλάρει έτσι τη συζήτηση.
Εγώ ρώτησα ευθέως τον κύριο Υπουργό και μάλιστα θέλω να πω ότι συμφωνώ μαζί του ότι δεν είναι θέμα του Πρωθυπουργού. Στο παρελθόν απεδείχθη ότι ήταν λάθος και το ανέφερα πριν κι εγώ, όταν σας είπα ότι δύο Πρωθυπουργοί στο παρελθόν υπέστησαν έναν διασυρμό. Διότι το να παραπέμπονται δύο Πρωθυπουργοί για το σκάνδαλο των υποκλοπών δεν είναι μικρό πράγμα.
Γι’ αυτό και σας είπα κάτι και δεν μου απαντήσατε σε αυτό. Έχετε δίπλα σας ένα εμπειρότατο, με μικρότερη απασχόληση από τη δική σας, κυβερνητικό στέλεχος, που μπορεί να κάνει κάτι.
Και, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου: δεν είναι όλα εδώ αντιπολίτευση και συμπολίτευση. Και εγώ αναφέρομαι στα ζητήματα ιδιαίτερα της κατασκοπείας και της αντικατασκοπείας στη δυνατότητα των Ενόπλων Δυνάμεων και στην αποφυγή κάθε ενδεχομένου σύγχυσης.
Γνωρίζετε τη διελκυστίνδα που υπήρξε επί μήνες μεταξύ του κ. Σπηλιωτόπουλου και του κ. Βουλγαράκη σχετικά με έναν Ταγματάρχη, στέλεχος της Ε.Υ.Π., ο οποίος επί χρόνια ήταν αποσπασμένος εκεί και παρέμενε, ενώ το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης έκρινε ότι αυτός χρειαζόταν να επιστρέψει εκεί που ήταν η δουλειά του.
Λοιπόν, με πολύ καλή πίστη σας τα λέω εγώ αυτά. Υπήρξα, όπως ξέρετε, προκάτοχός σας στο Υπουργείο. Την αρμοδιότητα αυτή δεν τη δέχτηκα, όχι γιατί είμαι ευθυνόφοβος, αλλά γιατί καταλάβαινα ότι δεν μπορούσα να ανταποκριθώ, γιατί έπρεπε να είμαι κάθε μέρα στη Βουλή να απαντώ στην αντιπολίτευση, στην επαρχία να παρουσιάζω το έργο της Κυβέρνησης, όλα αυτά.
Γι’ αυτό, λοιπόν, σας ρώτησα πριν εδώ γιατί το φέρνετε αυτό το νομοσχέδιο. Καλώς κάνετε να διορθώσετε, γιατί ένας νόμος πριν από είκοσι χρόνια…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η συζήτηση επί της αρχής τελείωσε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τι είπατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η συζήτηση επί της αρχής έγινε, το θέσατε αυτό.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι. Θέλω, λοιπόν, να σας παρακαλέσω να μου απαντήσετε πρώτα-πρώτα σε ό,τι αφορά τις υποκλοπές. Ακόμα και για προσωπικούς λόγους θα μπορούσα να μιλήσω.
Δεν είπαμε εμείς για τον Ιούνιο του 2004. Είπαμε ότι η Ε.Υ.Π. επεξεργάστηκε το υλικό των υποκλοπών, όπως μας είπε ο κ. Βουλγαράκης, και αυτό το υλικό, που το εζήτησε η Βουλή και η Επιτροπή Θεσμών –και ανέφερα και συγκεκριμένα πρόσωπα- δεν μας το δώσατε. Ενώ ο Διοικητής της Ε.Υ.Π. είπε ναι, η Κυβέρνηση είπε όχι.
Σε αυτό έπρεπε να απαντήσετε και όχι να πείτε τι έγινε το 1989 με τις προσλήψεις. Διότι αν ρωτήσετε τώρα το Διοικητή, θα σας πει ότι μερικές εκατοντάδες προσελήφθησαν τώρα με τρόπο που εσείς γνωρίζετε καλύτερα από μένα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ πολύ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λοιπόν, να μου απαντήσετε, αν θέλετε, σε αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τώρα, ο κ. Παυλόπουλος…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν το υλικό της Ε.Υ.Π….
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Να φύγουμε οι υπόλοιποι, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Γεωργιάδη, παρακαλώ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας παρακαλώ.
Εάν για το υλικό της Ε.Υ.Π. είναι άξια η Βουλή να λάβει γνώση. Είναι στο αρχείο η υπόθεση. Το υλικό υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Κακλαμάνη.
Τώρα ο Υπουργός είναι υποχρεωμένος να απαντήσει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Στο πρώτο ερώτημα απάντησα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Παρακαλώ, μόνο για ένα λεπτό, κύριε Υπουργέ.
Σύντομα, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ θερμά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, απάντησα στο πρώτο ερώτημα…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τελικά θα συζητήσουμε για όλα τα άλλα εκτός από το νομοσχέδιο, από ό,τι κατάλαβα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Δεν μπορεί ο νόμος να ορίζει απευθείας ότι η αρμοδιότητα υπάγεται στον Υφυπουργό. Ο νόμος ορίζει το Υπουργείο και τον Υπουργό, όπως ξέρετε από τη δική σας πείρα τόσα χρόνια και σε κυβερνήσεις και στη Βουλή. Έχει τη δυνατότητα ο Υπουργός να μεταβιβάζει την αρμοδιότητα αυτή στον Υφυπουργό κατά το ν.1558, όπως έχει κωδικοποιηθεί.
Ρωτώ, λοιπόν, το εξής…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Θα τα μεταβιβάσετε; Πείτε το.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Μα, κύριε Κακλαμάνη, κύριε Πρόεδρε, να με συγχωρήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Τώρα είναι ο κ. Χηνοφώτης. Αν ήταν ένας Υπουργός που δεν σας άρεσε, τι θα μου λέγατε; Θα μου λέγατε τώρα «ολόκληρη Ε.Υ.Π. και την πήγατε στον τάδε Υφυπουργό»; Γι’ αυτό είναι αρμοδιότητα του Υπουργού και εξαρτάται από το δικό του φιλότιμο ή από τη δική του υπευθυνότητα τι θα κάνει.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας ερωτώ τι θα κάνετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ρωτήστε τον κ. Χηνοφώτη πώς συνεργαζόμαστε και αν εκεί που βρίσκεται, βρίσκεται επειδή είναι αυτός που είναι.
Όσον αφορά το δεύτερο, σας λέω και πάλι, δεν το είπατε εσείς για τον Ιούνιο χθες εδώ μέσα. Επειδή θεωρώ ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι ένα σοβαρό ενιαίο κόμμα που πρέπει να εκφράζει…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Πέστε μου γι’ αυτό που σας έθεσα εγώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Σας είπα και πάλι, από την έρευνα, από αυτό που επεξεργάστηκε ο κ. Κοραντής τότε, δεν προέκυπτε καμμία ανάμειξη ούτε δυνατότητα της Ε.Υ.Π. να πει τι συνέβη, όπως και καμμία ανάμειξη της Ε.Υ.Π..
Όταν όμως εξηγήθηκε χθες εδώ μέσα σηκώθηκαν δυο συνάδελφοι –δεν είναι κανείς από αυτούς τους δύο σήμερα εδώ- και μου λένε «δεν είπαμε ότι υπήρξε ανάμειξη, πάντως υπάρχει ευθύνη της Ε.Υ.Π. γιατί δεν απέτρεψε τις υποκλοπές. Έπρεπε να γίνει προετοιμασία». Και ρωτώ…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το υλικό θα μας το δώσετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Πότε έγινε η υποκλοπή; Ιούνιο. Ποιος διοικούσε την Ε.Υ.Π. τον Ιούνιο του 2004;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ βοηθήστε να διεξαχθεί…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τα βλέπετε, κύριε Πρόεδρε; Βλέπετε πώς απαντά;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): …και λέω στους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. «ποιον αιτιάστε;»…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Η Βουλή αξίζει να γνωρίζει όσα γνωρίζουν οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κακλαμάνη, σας παρακαλώ, ακούστηκαν οι απόψεις σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ποιον αιτιάστε, ρώτησα τους συναδέλφους, την εποχή εκείνη;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το υλικό οφείλουμε να το γνωρίζουμε όπως οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ…
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Τον κ. Αποστολίδη και την Ε.Υ.Π. που μας άφησε ο κ. Σημίτης; Αλλά βέβαια όταν δεν υπάρχουν απαντήσεις, τι να κάνουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, ακούστηκαν οι απόψεις σας, κατεγράφησαν και εκτός της Αιθούσης. Δόξα τω Θεώ έχουμε την τηλεόραση.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εκείνος δεν απάντησε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Ροντούλης.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το υλικό των υποκλοπών είναι απόρρητο για τη Βουλή.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Προηγείται ο κ. Παναγιωτόπουλος, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
Κύριε Παναγιωτόπουλε, έχετε το λόγο. Σας παρακαλώ να περιοριστείτε το οκτάλεπτο, να δώσετε και το καλό παράδειγμα.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ άλλωστε δεν έχω μιλήσει επί του νομοσχεδίου, μιλάω για πρώτη φορά. Δεν μίλησα χθες…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εσείς συμπυκνώνετε πάντα τη σκέψη σας.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα κάνω χρήση του χρόνου καθ’ οικονομία για να βοηθήσω ώστε να μιλήσουν όλοι οι συνάδελφοι διότι, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα σημαντικό νομοθέτημα, ένα σημαντικό σχέδιο νόμου το οποίο συζητείται.
Θα εξηγήσω γιατί κατά την ταπεινή μου κρίση είναι σημαντικό, διότι τα θέματα ατομικής και δημόσιας, δηλαδή και εθνικής ασφάλειας στις μέρες μας και στους χαλεπούς καιρούς που ζούμε, σε περιφερειακό αλλά και διεθνές επίπεδο, είναι πολύ σημαντικά.
Ο πολίτης, λοιπόν, σε ατομικό επίπεδο απέναντι στο οργανωμένο έγκλημα, απέναντι στο ηλεκτρονικό έγκλημα ζητάει καλύτερη και ουσιαστικότερη προστασία. Επιτρέψτε μου όμως να πω, η Ελλάδα είναι μια χώρα, εδώ που βρίσκεται, σε αυτήν την ευλογημένη γωνιά του πλανήτη, η οποία αντιμετωπίζει ποικίλου είδους απειλές και ιδιαιτέρως από γειτονική της χώρα που γνωρίζουμε όλοι ποια είναι. Μην καμωνόμαστε, λοιπόν, ότι έχουμε λύσει τα ζητήματα δημόσιας και εθνικής ασφάλειας που αφορούν τον περίγυρο και την περιφέρειά μας.
Άκουσα πολλούς συναδέλφους να κάνουν αναφορά στο λεγόμενο κακό παρελθόν. Θα παραδεχθώ και εγώ ότι από τα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου και ιδιαιτέρως στην μετεμφυλιακή περίοδο στην Ελλάδα, τα θέματα που αφορούν την Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών τότε, τη σημερινή Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, βρίσκονται μέσα σ’ ένα διάχυτο κλίμα καχυποψίας.
Αυτά όμως έχουν περάσει. Μην τα επικαλούμεθα σήμερα. Διότι αν τα επικαλεστούμε σήμερα, εγώ δέχομαι ότι και εμείς ως παράταξη θα πρέπει κάποια στιγμή –και το έχουμε κάνει εντός και εκτός Βουλής- να συζητήσουμε για τα λάθη μας, να κάνουμε την αυτοκριτική μας, αλλά λάθη βαριά ιστορικά έχουν γίνει από όλες τις πλευρές. Έχουν γίνει και από την άλλη πλευρά, της τότε ιστορικής αντιπαλότητας, η οποία ευτυχώς παρήλθε.
Ζούμε σε περίοδο εθνικής ενότητας, μέσα στην οποία δραστηριοποιείται ο καθένας και αναπτύσσει το δικό του πολιτικό και ιδεολογικό πολιτισμό, αλλά γυρίσαμε σελίδα. Ο διχασμός τελείωσε, όπως τον έζησε και τον πλήρωσε το έθνος μας, ο λαός μας, η πατρίδα μας.
Επειδή, όμως, τότε υπήρξε πιθανώς ένα κακό παρελθόν, αυτό δεν σήμαινε ότι έπρεπε να φθάσουμε στο προ λίγων ετών κατάντημα της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Γιατί μιλάμε για κατάντημα. Είναι κατάντημα για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Μπορεί να το είπαν κάποιοι συνάδελφοι και να μου διέφυγε. Την περίοδο που προχωρούσαν οι έρευνες κατά της τρομοκρατίας –την περίοδο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί πρωθυπουργίας Κωνσταντίνου Σημίτη- έβγαινε ο Πρωθυπουργός και έδινε εντολή να μην αναμειχθεί η Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών στις έρευνες για την εξάρθρωση της τρομοκρατίας.
Αντιλαμβάνεστε τι σήμαινε αυτό. Φοβόταν διαρροές, διότι ο τότε Πρωθυπουργός της Ελλάδας δεν εμπιστευόταν την πλέον κατάλληλη και την κατ’ εξοχήν εντεταλμένη, με βάση την πολιτειακή και πολιτική τάξη της Ελλάδας, υπηρεσία, η οποία πληρώνεται από το υστέρημα του ελληνικού λαού, να φέρει σε πέρας μία αποστολή, στο πλαίσιο της οποίας θα ήταν η πλέον εξειδικευμένη. Είπε να μείνει απ’ έξω η τότε Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Αυτή είναι η κατάσταση. Γι’ αυτό μιλάω για κατάντημα, δηλαδή για το μέχρι πρότινος κατάντημα μίας υπηρεσίας, η οποία είχε μετατραπεί σε δεξαμενή και σε πεδίο διευθέτησης των κομματικών ημετέρων.
Να σας πω και κάτι άλλο, για να επικαλεστώ και τα όσα έχουν ειπωθεί κατά καιρούς ή έχουν διαρρεύσει από υπουργικά γραφεία των τότε κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ., για να θυμηθώ τον αείμνηστο Γιώργο Γεννηματά και ούτω καθ’ εξής. Από διαρροές και από παραπολιτικά σχόλια της περιόδου εκείνης, φαίνεται ότι κλιμάκιο της τότε Κ.Υ.Π. είχε μετατραπεί και σε πεδίο διευθέτησης εσωκυβερνητικών και εσωκομματικών διαφορών, εν όψει της τότε δελφινολογίας και δελφινομαχίας για τη διαδοχή του Ανδρέα Παπανδρέου.
Διετέλεσα για πολλά χρόνια πολιτικός συντάκτης, προϊστάμενος πολιτικού ρεπορτάζ μεγάλων εφημερίδων και καναλιών, έχω καλό αρχείο και γνωρίζετε πολύ καλά τι εννοώ. Εκεί λέω ότι ήταν το κατάντημα της Κεντρικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Για να μη σας δώσω και εντυπώσεις πιο κραυγαλέες και πιο αλγεινές. Κάποια στιγμή μπήκαν και τραπεζάκια στην Κατεχάκη απ’ έξω! Τραπεζάκια! Έχω δει εγώ με τα μάτια μου τραπεζάκια με ανηρτημένα πανό! Αν είναι δυνατόν! Έχουν γίνει και χοροεσπερίδες σε νυχτερινά κέντρα των Αθηνών. Μπαίναμε μέσα σε κέντρα διασκέδασης να χαιρετίσουμε τις χοροεσπερίδες των συνδικαλιστικών παρατάξεων –το λέω και ας δυσαρεστηθούν και οι δικοί μου κομματικοί, γιατί εγώ είμαι πιο κομματικός και από τους κομματικούς της Νέας Δημοκρατίας, από δεκαεπτά χρονών είμαι στη Νέα Δημοκρατία και έβαλα την υπογραφή μου στη δημιουργία της Οργάνωσης Νέων της Νέας Δημοκρατίας και είμαι περήφανος- και έλεγε «δεξιά είναι η Δ.Α.Κ.Ε. της Ε.Υ.Π.», «αριστερά είναι η ΠΑ.Σ.Κ.Ε. της Ε.Υ.Π.»!
Μα, σοβαρολογούμε; Έτσι αντιμετωπίζουν τα σύγχρονα κράτη τα θέματα της δημόσιας και εθνικής ασφάλειας; Εδώ, στις Ηνωμένες Πολιτείες που είναι η κοιτίδα του παγκόσμιου καπιταλισμού, του ακραίου καπιταλισμού, αν διανοηθεί μία ιδιωτική εταιρεία να αγγίξει θέματα ασφάλειας, θα την στήσουν αμέσως στον τοίχο!
Στην Ελλάδα τα θεωρούμε όλα ένα απέραντο καλαμπούρι. Θεωρούμε τα πάντα έναν απέραντο χαβαλέ, ότι όλα μπορούμε να τα αλέθουμε, να τα συζητούμε, ο καθένας ανάλογα με τη διάθεσή του περί αστεϊσμού ή περί σοβαρότητας να επιδιδόμεθα σε κομματικά παίγνια με μικροκομματικές και μικροπολιτικές σκοπιμότητες, πάνω σε τέτοιου είδους θεσμούς.
Η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών έχει ιδιαιτερότητες. Πρέπει να τη σεβαστούμε όλοι ως έθνος, ως πολιτικός κόσμος. Την ενισχύει και τη θωρακίζει το παρόν νομοσχέδιο που συζητούμε, για να μπορέσει να κάνει τη δουλειά της κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Το θέμα της θεσμοθέτησης εισαγγελέως είναι πάρα πολύ κρίσιμο, για να εποπτεύει το αν είναι συμβατές οι επιχειρησιακές δραστηριότητες της Ε.Υ.Π. –που είναι απαραίτητες- με το χαρακτήρα της διείσδυσης ή μη, με το χαρακτήρα των κεκαλυμμένων συνήθως και με τα ανθρώπινα δικαιώματα σε κάθε φάση αυτής της δράσεως. Βεβαίως και είναι πολύ σημαντικό.
Επίσης είναι και η επέκταση του ρόλου και της αρμοδιότητας στο οργανωμένο έγκλημα. Αφού ξέρουμε, γιατί υποκρινόμεθα ότι δεν γνωρίζουμε ότι ένα μεγάλο μέρος στα Βαλκάνια του trafficking ή της εμπορίας ναρκωτικών ή της εμπορίας όπλων συνδέεται και με άλλου είδους δραστηριότητες, αποσχιστικές, ή δραστηριότητες των λεγομένων «στρατηγικών μειονοτήτων»;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πού ήταν οι οπλαρχηγοί του Κοσσόβου και των Σκοπίων όταν ξεκίνησαν από την Ελβετία για να δημιουργήσουν τον απελευθερωτικό στρατό του UCK; Τι ανάμιξη είχαν; Ποιες δικογραφίες υπάρχουν σε χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για ανάμιξη ορισμένων εξ αυτών σε υποθέσεις εμπορίας ναρκωτικών κι εμπορίας όπλων; Αυτά, λοιπόν, είναι σύμφυτα, αλληλένδετα το ένα με το άλλο. Και βεβαίως πρέπει να επεκταθεί η Ε.Υ.Π. σε τέτοιου είδους αρμοδιότητες γιατί, όπως είπα, είναι πολύ κρίσιμες και η ανάμιξή της θα έχει άμεσα θετικό αποτέλεσμα.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω άλλο χρόνο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο είναι πολύ θετικό κι απ’ ό,τι αντελήφθην η Κυβέρνηση είναι ανοιχτή σε ουσιαστικές προτάσεις βελτίωσής του. Να είναι όμως προτάσεις βελτίωσης κι όχι να πετάμε την μπάλα στην εξέδρα, «τι έκανε η Ε.Υ.Π. για τις υποκλοπές;», όχι να μιλάμε για κομματισμό της Ε.Υ.Π. και για διορισμό «ημετέρων» σήμερα όταν, όπως είπα πριν, η Ε.Υ.Π. στο παρελθόν, επί ημερών ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε μεταβληθεί σε «θερμοκήπιο» κάθε λογής «πρασίνων» κλαδικών.
Και να μην ξεχάσουμε –και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, μ’ αυτό- τα γεγονότα της ντροπής και την απαράδεκτη ανάμιξη κύκλων της τότε Κ.Υ.Π. κατά την περίοδο των τραγικών γεγονότων της απαγωγής και παράδοσης του Αμπντουλάχ Οτσαλάν. Εικόνες ντροπής, που θεωρώ ότι διά βίου έχουν εκθέσει το ελληνικό κράτος και τους τότε λειτουργούς και της κυβερνήσεως και της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Κατά συνέπεια ας αφήσουμε το παρελθόν, ας σκύψουμε πάνω στα προβλήματα του παρόντος και ας στηρίξουμε όλοι ένα νομοθέτημα που μόνο καλό κάνει, που προάγει ένα θεσμό δημόσιας αλλά και ατομικής ασφάλειας στην Ελλάδα, ακολουθώντας πραγματικά πρότυπα αποτελεσματικότητας και δημοκρατικής λειτουργίας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παναγιωτόπουλο.
Πριν δώσω το λόγο στον κ. Ροντούλη, παίρνοντας αφορμή απ’ αυτά που είπε ο κ. Παναγιωτόπουλος, ως πολίτης και ως πολιτικός κι εγώ αυτής της χώρας διερωτώμαι πώς είναι δυνατόν στελέχη της Ε.Υ.Π., και μάλιστα υψηλόβαθμα, να κατέρχονται ως υποψήφιοι σε κομματικές οργανώσεις, κεντρικές ή περιφερειακές;
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αμ αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Και πώς είναι δυνατόν να περιμένεις απ’ αυτά τα στελέχη να επιτελέσουν το καθήκον προς την πατρίδα, όπως η Υπηρεσία υπαγορεύει και το Έθνος επιβάλλει, όταν προτάσσουν την κομματική τους ιδιότητα έναντι αυτής της ιδιότητας υψίστης σημασίας; Αυτό είναι θλιβερό και απαράδεκτο.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κι αν το Σύνταγμα κι ο νόμος τους επιτρέπει, επιτέλους ας κάνουν έλεγχο της συνείδησής τους. Είναι σύνηθες και απαράδεκτο το φαινόμενο αυτό. Και δεν χρειάζονται για μερικά πράγματα νόμοι και Συντάγματα. Υπάρχουν και οι ηθικοί κανόνες κι οι κανόνες της συνείδησης.
Το λόγο έχει ο κ. Ροντούλης.
ΑΣΤΕΡΙΟΣ ΡΟΝΤΟΥΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω ότι αντιληφθήκατε τη μεγάλη στωικότητα που επιδεικνύουν μέσα στην Αίθουσα οι Βουλευτές του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού. Πρέπει όμως να κάνω ένα σχόλιο, όχι πικρόχολο σε κάθε περίπτωση. Εκείνοι, κύριε Πρόεδρε, που κάποτε εθήτευσαν στη δική σας θέση θα πρέπει να δείχνουν μια μεγαλύτερη ευαισθησία ή, να πω, αβρότητα έναντι των συναδέλφων. Σταματώ εδώ.
Κύριε Υφυπουργέ, νομίζω ότι θα αναγνωρίσετε απ’ όλη τη συζήτηση που έγινε ότι η στάση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού έναντι του νομοσχεδίου που κατεβάζει η Κυβέρνηση ήταν μια στάση ευθύνης, μια στάση κριτικής σε εποικοδομητική κατεύθυνση.
Διότι δεν κάναμε τίποτα άλλο, παρά να θέσουμε κάποια συγκεκριμένα ερωτήματα, να βάλουμε μια προβληματική στο τραπέζι της συζήτησης, για την οποία, όμως, δεν λάβαμε απαντήσεις. Και θα παρακαλούσα, πάρα πολύ, κατά την τοποθέτησή σας να υπάρξουν συγκεκριμένες απαντήσεις, γιατί εμείς θέτουμε συγκεκριμένα ζητήματα.
Για να γίνω, λοιπόν, σαφέστερος κατά τη χθεσινή συζήτηση που είχαμε, ο συνάδελφος, του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, κ. Βελόπουλος έθεσε ένα ζήτημα ουσίας. Είπε σε μια αποστροφή του λόγου του ότι θα πρέπει να πάψει ο Έλληνας να αναφέρεται στον «κυπατζή». Γιατί το είπε αυτό το πράγμα; Διότι, όπως γνωρίζετε πολύ καλά, στο πεζοδρόμιο –να το πω έτσι- όλοι μιλούν για μια διάτρητη υπηρεσία που είναι –εντός εισαγωγικών- «αμερικανοκρατούμενη».
Εμείς να μην υιοθετήσουμε αυτή τη συλλογιστική. Όμως, δεν θα έπρεπε στο νομοσχέδιο τώρα που κατεβαίνει να υπάρχουν συγκεκριμένα μέτρα που θα περνάνε για την Ε.Υ.Π. μια άλλη εικόνα, τα οποία μέτρα δεν τα είδαμε; Διότι σε τέτοιου είδους ευαίσθητες εθνικές υπηρεσίες, υπηρεσίες εθνικού συμφέροντος, η εικόνα είναι το ίδιο σοβαρό πράγμα με την ουσία, με το είναι. Το φαίνεσθαι έχει την ίδια βαρύτητα με το είναι. Δεν είδαμε να πείτε κάτι γι’ αυτό, για τη «στεγανοποίηση» –να γίνω συγκεκριμένος- της Ε.Υ.Π..
Παρακολουθήσαμε, επίσης, μια ανταλλαγή πυρών σχετικά με το ζήτημα του κομματισμού και βεβαίως ακούσαμε από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να συνομολογεί για ένα κατάντημα της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Πρώτο ερώτημά. Το κατάντημα αυτό, στο οποίο αναφέρθηκε εν τη ρύμη του λόγου του, πάνω από δέκα φορές, ποιος το επέφερε; Υπάρχουν υπεύθυνοι για το κατάντημα αυτό.
Δεύτερο ερώτημα. Στο νομοσχέδιο που κατεβάζετε υπάρχει κάποια πρόνοια, κάποια πρόβλεψη για το πώς θα σταματήσει αυτός ο κομματισμός στην Ε.Υ.Π. ή θα συνεχίσουμε την πεπατημένη;
Τρίτο ερώτημα, σχετικά με το περιβόητο άρθρο 6 του νομοσχεδίου. Εμείς θέσαμε το εξής απλό ερώτημα, κύριε Υφυπουργέ. Γιατί περιορίζεται η συνδρομή στο δημόσιο υπάλληλο και δεν περνά η ίδια η συνδρομή σε ολόκληρη την ελληνική κοινωνία;
Διότι υπάρχει η εξής λογική. Είναι δυνατόν κάποιος Έλληνας, όταν τίθενται ζητήματα εθνικής ασφαλείας, να μην συνδράμει την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών; Άρα, με ποια συλλογιστική περιορίζουμε την υπηρεσιακή αρωγή-συνδρομή στο δημόσιο και μόνο τομέα; Ποια η λογική πίσω από αυτό; Εγώ δεν λέω ότι είναι αρνητική η συλλογιστική, αλλά κάποιος νομιμοποιείται να κάνει στο μυαλό του αρνητικούς συνειρμούς.
Άκουσα επίσης, τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Μπούγα, ο οποίος επίσης είπε ότι θα υπάρξει μια μέριμνα, αφού πρώτα τροποποιηθεί ο Κανονισμός της Βουλής –βεβαίως συνομολογούμε και εμείς ότι έτσι πρέπει να γίνει- προκειμένου να υπάρχει ένας ουσιαστικός κοινοβουλευτικός έλεγχος.
Και γίνομαι σαφής πάλι στο ερώτημα. Αυτός ο κοινοβουλευτικός έλεγχος θα περιοριστεί στο να καταθέτει ο εκάστοτε διοικητής της Ε.Υ.Π. μια ετήσια έκθεση πεπραγμένων και τελειώσαμε; Ή θα πρέπει να έρχεται στην επιτροπή που θα οριστεί –δεν ξέρω τι θα γίνει με την τροποποίηση του Κανονισμού- ούτως ώστε οι ερωτώντες Βουλευτές να έχουν ένα δικαίωμα ελέγχου; Εδώ, επίσης θα θέλαμε μια συγκεκριμένη απάντηση.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 5. Κύριε Υφυπουργέ, να σας πω το εξής. Στο άρθρο 5 παράγραφος 3 αναφέρεται ότι ο εισαγγελικός λειτουργός ελέγχει την νομιμότητα των ειδικών επιχειρησιακών δράσεων.
Ωραία, για να το δούμε λίγο αυτό τώρα στην πράξη. Ελέγχει τη νομιμότητα ειδικών επιχειρησιακών δράσεων πριν αυτές συμβούν; Διότι πρέπει να βάλουμε την χρονική παράμετρο μέσα. Αν θεωρήσουμε ότι είναι πριν, τότε δεν τίθεται θέμα συνδιοίκησης της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών; Απευκτέον! Εάν πούμε ότι λαμβάνει μέριμνα αφού έχει τελεστεί η πράξη, τότε ποια είναι η σκοπιμότητα της ενσωμάτωσής του;
Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να βρούμε μια ισορροπία και αυτή η ισορροπία έρχεται μέσα από την πρόταση του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, επί της οποίας δεν είδαμε επίσης, καμμία ουσιαστική κριτική και θα παρακαλούσα να την κάνετε.
Η πρότασή μας, λοιπόν, είναι η εξής. Να μην υπάρχει απλή ενσωμάτωση, να μην υπάρχει συνδιοίκηση, αλλά οργανική διασύνδεση του εισαγγελικού λειτουργού με την Ε.Υ.Π.. Πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό; Εάν η μία από τις δύο θέσεις των υποδιοικητών δίνονταν σ’ αυτόν τον εισαγγελικό λειτουργό που μέχρι τρία χρόνια είναι αποσπασμένος στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Όταν διάβασα αυτό το άρθρο, κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να σας πω ότι το είδα θετικά. Όμως, διάβασα ένα βιβλίο, το «Σημειωματάριο ενός Πιλάτου» που γράφτηκε από τον Επίτιμο Αντιεισαγγελέα Εφετών Παύλο Δελαπόρτα. Ακούστε ένα μικρό απόσπασμα το οποίο είναι χαρακτηριστικό, σε σχέση μ’ αυτά που λέγαμε με τον εισαγγελικό λειτουργό.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σε ένα λεπτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα καταχραστώ το χρόνο καθόλου.
Αναφερόμενο, λοιπόν, στην προδιδακτορική εφαρμογή του μέτρου των διοικητικών εκτοπίσεων, λέει: «Οι επιτροπές εθνικής ασφαλείας ήταν τριμελείς. Πρόεδρος ο νομάρχης, μέλη ο πρόεδρος Πρωτοδικών και ο εισαγγελεύς Πρωτοδικών. Για ειρωνεία, αποτελούσαν την πλειοψηφία της επιτροπής δύο δικαστικοί που παρείχαν και τη δικαστική εγγύηση της νομιμότητας στις αποφάσεις που εξόριζαν ανθρώπους».
Ξέρετε, δηλαδή, τι με προβληματίζει, κύριε Υφυπουργέ; Μήπως ο εισαγγελέας γίνει το «φύλλο συκής» για να έχουμε αυθαιρεσίες. Ενώ αν είναι οργανικά διασυνδεδεμένος, δεν θα μπορεί κάποιος να του καταλογίσει το ρόλο ενός «φύλλου συκής». Αυτό θα πρέπει να το λάβετε πάρα πολύ σοβαρά υπ΄όψιν. Διότι μία σημαντική καινοτομία, την οποία δεν πρέπει να «αφυδατώσετε», του σχεδίου νόμου σας είναι η παρουσία εισαγγελικού λειτουργού. Πράγματι, το συνομολογούμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σε τριάντα δεύτερα τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Θέλω να πω και κάτι καλό, διότι δεν θέλουμε να μείνουμε σε μία στείρα κριτική του σχεδίου νόμου. Το ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών αναλαμβάνει την καταπολέμηση της ηλεκτρονικής τρομοκρατίας είναι ένα μέτρο πάρα πολύ θετικό.
Έχω σημειώσει ότι από το Σεπτέμβριο του 2004 μέχρι τις αρχές του 2006, δεχθήκαμε τριάμισι χιλιάδες επιθέσεις hakers σε ευαίσθητους κυβερνητικούς τομείς. Είμαστε δε στην ενδέκατη θέση παγκοσμίως που δεχόμαστε επιθέσεις σε ευαίσθητους τομείς της Κυβέρνησης ή κυβερνητικών υποδομών.
Ξέρετε ποιοι είναι οι δύο πρώτοι που κάνουν τις επιθέσεις; Είναι εθνικότητας Τούρκοι και Αλβανοί με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Ροντούλη.
Το λόγο έχει ο κ. Γεωργιάδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μόνο ένα σχόλιο επί της διαδικασίας και όχι εξαιτίας του σημερινού περιστατικού, αλλά κυρίως, εξαιτίας αυτού που συνέβη προχθές, όπου στη συζήτηση για την εξεταστική επιτροπή για τη «SIEMENS» περίπου εξήντα συνάδελφοι ζήτησαν να λάβουν το λόγο και δεν τον έλαβαν γιατί δεν πρόλαβαν.
Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα ήταν εξαιρετικά σκόπιμο να εξετάσει το Προεδρείο σας και το Προεδρείο μας τι είδους Βουλή θέλουμε. Εάν τελικώς, πράγματι, οι Βουλευτές είμαστε όλοι ίσοι, όπως το Σύνταγμα ορίζει, ή θέλουμε μία Βουλή μόνο των αξιωματούχων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πιστεύω ότι η δήλωση του Προέδρου εδώ ήταν καταλυτική.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ-ΑΔΩΝΙΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, αλλά παρά τη δήλωση του Προέδρου, εξήντα συνάδελφοι θέλαμε να μιλήσουμε και δεν μιλήσαμε. Μας στερήθηκε το δικαίωμα του λόγου. Και δεν καλυπτόμαστε όλοι από τους αξιωματούχους μας. Θέλουμε να μιλάμε κιόλας.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Μπαίνουμε τώρα στο σημερινό σχέδιο νόμου, το οποίο, όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, εμείς επί της αρχής το υπερψηφίσαμε. Και το υπερψηφίσαμε, γιατί βασική μας θέση είναι ότι πράγματι, χρειάζεται να υπάρχει Εθνική Υπηρεσία Πληροφορικών, διότι στον κόσμο που ζούμε, τι να κάνουμε; Το είπαμε από την πρώτη στιγμή, μακάρι να μην χρειαζόταν. Όμως, δυστυχώς ή ευτυχώς, υπάρχει αυτή η αναγκαιότητα.
Άρα, αυτό που πρέπει να δούμε είναι πώς αυτή την αναγκαιότητα θα την αντιμετωπίσουμε, θα την καλύψουμε και θα έχουμε την, κατά το δυνατόν, πιο αποτελεσματική Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Έρχομαι, όμως, σ’ αυτά που ακούστηκαν στην Αίθουσα. Πρώτα απ’ όλα, εμείς θέσαμε στον κ. Παυλόπουλο το ερώτημα, γιατί δεν ετέθη υπό την άμεση εποπτεία του κυρίου Πρωθυπουργού. Ο κ. Παυλόπουλος δεν απήντησε και είπε ότι αυτό δεν γίνεται και ότι αυτό μας πάει αλλού. Εγώ ομολογώ ότι δεν κατάλαβα ακόμα γιατί δεν γίνεται και γιατί γινόταν στο παρελθόν. Έχω απορία σ’ αυτό.
Σημείωσα με πολύ μεγάλη προσοχή και λυπούμαι που δεν είναι εδώ ο κ. Παναγιωτόπουλος, που τα πιάνει αυτά, μια πολύ χαρακτηριστική φράση που είπε. Ότι, βεβαίως, υπάγεται στον Υπουργό των Εσωτερικών, ο οποίος Υπουργός των Εσωτερικών μπορεί με δική του απόφαση να παραχωρήσει τις αρμοδιότητες αυτές στον Υφυπουργό του -σε εσάς εν προκειμένω- αλλά αυτό δεν τον απαλλάσσει από την πολιτική ευθύνη της εποπτείας.
Μου έκανε μεγάλη εντύπωση αυτή η φράση του κ. Παυλόπουλου, διότι επί τρεις συνεχόμενες συνεδριάσεις στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων το μόνιμο επιχείρημα των κυβερνητικών στελεχών στην ερώτηση γιατί ο κύριος Πρωθυπουργός δεν έρχεται να καταθέσει στην επιτροπή είναι ότι ο κύριος Πρωθυπουργός έχει εκχωρήσει τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Πολιτισμού στην κ. Πετραλιά και στον κ. Τατούλη και άρα δεν έχει ούτε την πολιτική ευθύνη των πράξεών του.
Κάποτε, λοιπόν, στη Νέα Δημοκρατία πρέπει να αποφασίσετε. Ο πολιτικός προϊστάμενος, ο εποπτεύων, ακόμη και όταν έχει εκχωρήσει αρμοδιότητες, έχει την πολιτική ευθύνη, όπως είπε, προηγουμένως, ο κ. Παυλόπουλος ή δεν έχει την πολιτική ευθύνη, όπως μας λέτε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων; Γιατί ομολογώ πως, επειδή είμαι νέος Βουλευτής, αρχίζω και μπερδεύομαι με το τι ισχύει σε αυτήν τη χώρα.
Πάω στο άρθρο 4 και στο άρθρο 5, που έχουν προξενήσει όλες αυτές τις τρομερές αντιδράσεις επί της ουσίας. Εγώ ακούω όλες τις ενστάσεις που γίνονται επί τη βάσει της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Όλοι, βεβαίως, ενδιαφερόμαστε για τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ερχόμαστε πάλι στην ουσία της υποθέσεως. Πιστεύει, πραγματικά, κάποιος σήμερα ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών ή η Ελληνική Αστυνομία ή τα Μ.Α.Τ. λειτουργούν με την έννοια του παρακράτους που λειτουργούσαν την εποχή του ’50 ή του ’60; Υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει αυτό στα σοβαρά;
Κυρίως το λέω, διότι άκουσα, χθες ένα καλό συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να μιλάει υποτιμητικά για τους «ευπατζήδες», που είναι οι γνωστοί χαφιέδες. Άκουσα την κ. Κανέλλη που απαξιωτικά είπε να πάμε έξω χωρίς τους φίλους από τα Μ.Α.Τ..
Ναι, λοιπόν, έχουμε και φίλους στα Μ.Α.Τ.! Δεν κατάλαβα; Γιατί τι είναι τα Μ.Α.Τ.; Λεπροί είναι; Ναι, λοιπόν, έχουμε και φίλους στην Ελληνική Αστυνομία! Και λοιπόν; Και τι έγινε; Έχουμε, δηλαδή, φθάσει στην Ελλάδα στο σημείο –και η Νέα Δημοκρατία έχει ιδεολογική ευθύνη σε αυτό- να έχουμε παραχωρήσει την ιδεολογική κυριαρχία σε μια πλευρά. Μόνο μια πλευρά έχει την έξωθεν καλή μαρτυρία του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και όλοι εμείς οι υπόλοιποι είμαστε οι βρυκόλακες! Αυτό κάποτε πρέπει να τελειώσει, κύριε Υπουργέ!
Το παρόν νομοσχέδιο φοβούμαι πως είναι ένα νομοσχέδιο που σε πολύ μεγάλο βαθμό παραχωρεί και εμφορείται από αυτήν την ιδεολογική κυριαρχία. Θέλω να είμαι ειλικρινής. Λέτε, λοιπόν, εδώ για το νόμο περί προσωπικών δεδομένων. Μα, υπάρχει κάποιος που στα σοβαρά πιστεύει πως μπορεί να κάνει τη δουλειά της η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, υπακούοντας στο νόμο περί προσωπικών δεδομένων;
Μπαίνει, δηλαδή, ένας ύποπτος μέσα από ένα αεροδρόμιο στη χώρα. Τι θα περιμένουμε; Θα περιμένουμε ο εισαγγελέας, βάσει του νόμου περί προσωπικών δεδομένων, να δώσει άδεια, να περάσουν εικοσιτέσσερις ώρες έως ότου αυτό εγκριθεί από τον εισαγγελέα Εφετών, για να ξεκινήσει η παρακολούθηση. Αφού θέλουμε να το πάμε έτσι, να είμαστε πιο ειλικρινείς. Να στέλνουμε κι ένα σημείωμα στον υπό παρακολούθηση, να τον ενημερώνουμε ότι σκοπεύουμε να τον παρακολουθήσουμε από τις 10΄ το πρωί έως τις 3΄ το μεσημέρι, ώστε να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα παραβιάσουμε κανένα ατομικό δικαίωμά του.
Μα, ξεκινάμε από λάθος βάση! Εφόσον λέμε ότι θα έχουμε Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, δυστυχώς, κάποιο μικρό μέρος των ανθρωπίνων και ατομικών δικαιωμάτων που έχει ένας κανονικός πολίτης θα το χάσει. Αν σε αυτό δεν συμφωνούμε, να την καταργήσουμε την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, ώστε να μη χάνουμε χρόνο και χρήμα!
Δεν πείθομαι, λοιπόν, ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι, πραγματικά, λειτουργικό. Μπορεί να έχετε αυτήν την πρόθεση, αλλά δεν είναι. Και επαναλαμβάνω. Έχετε παραχωρήσει ως Κυβέρνηση την ιδεολογική κυριαρχία στην Αριστερά. Δεν υπήρξε μόνο η Αριστερά σε αυτήν τη χώρα! Όλοι Έλληνες είμαστε και όλοι έχουμε δικαίωμα στο λόγο και όλοι έχουμε δικαίωμα στις ευαισθησίες.
Πάμε και σε ένα άλλο κομμάτι, που, δυστυχώς, δεν ακούστηκε. Εγώ με αυτό το νομοσχέδιο έχω μια βασική ένσταση ως προς την πρακτική εφαρμογή του και τη λειτουργία του. Θα ήθελα να υπάρχει και σε αυτό το σχέδιο νόμου η πρόβλεψη πώς θα εξασφαλίζεται πραγματικά και ουσιαστικά η χρηματοδότηση της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Διότι, «δει δη χρημάτων, ω άνδρες Αθηναίοι, και άνευ τούτων ουδέν έστιν γενέσθαι των δεόντων»!
Εγώ, λοιπόν, σας λέω ότι έχουμε βάλει τους καλύτερους να διοικούν την Ε.Υ.Π.. Έχουμε βάλει τους καλύτερους να χειρίζονται τα μηχανήματα. Έχουμε καταφέρει να αγοράσουμε –που δεν είμαστε βέβαιοι- τα καλύτερα μηχανήματα που δεν έχουν κοριούς, αλλά δεν έχουμε χρήματα.
Θα φέρω ένα παράδειγμα. Για τις λεγόμενες «μυστικές επιχειρήσεις» το κονδύλι που υπάρχει για την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών είναι 4,5 εκατομμύρια ευρώ. Μέσα σε αυτά συμπεριλαμβάνονται και οι μισθοί. Έχω υπολογίσει ότι στην πραγματικότητα δίνουμε 1.800.000 ευρώ. Μάλιστα!
Ο βασικός μας αντίπαλος, η Τουρκία, στον ίδιο κωδικό έχει 480.000.000 ευρώ. Ωραία, λοιπόν. Κι εγώ σας λέω. Και εκατό Τζέιμς Μπόντ να έχουμε, αν οι άλλοι έχουν 480.000.000 ευρώ κι εμείς 1.000.000 ευρώ, δεν θα κάνουμε τίποτα, κύριε Υπουργέ.
Άρα, αν θέλετε να φτιάξετε την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών –άκουσα τον κ. Παυλόπουλο που είπε ότι θέλετε, εγώ πείθομαι, είμαι καλοπροαίρετος άνθρωπος, άκουσα και τον κ. Παναγιωτόπουλο που είπε ότι θέλετε- πείτε μας τι λεφτά θα δώσετε για να φτιάξετε πραγματική Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Γιατί ζούμε, αγαπητέ κύριε Παναγιωτόπουλε, σε μια χώρα με μία Κυβέρνηση που έδωσε στον κ. Ζαχόπουλο να διαχειριστεί 104.000.000 ευρώ. Και δεν ήσασταν, χθες, που ο κ. Τατούλης έκανε φοβερές αποκαλύψεις στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων για την κακοδιαχείριση επί ημερών Ζαχόπουλου. Και αυτά πρέπει να τα συζητήσουμε στη Βουλή για το τι είπε ο κ. Τατούλης χθες. Δώσατε ως Κυβέρνηση 104.000.000 ευρώ από τον ειδικό λογαριασμό του Υπουργείου Πολιτισμού το 2007 στη διαχείριση του Γενικού Γραμματέα και δώσατε 4,5 εκατομμύρια ευρώ, τόσα προβλέπονται, για να κάνει η Εθνικής Υπηρεσία Πληροφοριών τη δουλειά της.
Σας διαβεβαιώ, λοιπόν, ότι δεν θα μπορέσει η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να κάνει τη δουλειά της, διότι δεν είναι οι νόμοι που μας λείπουν, αλλά είναι η ουσία των πραγμάτων που μας λείπει.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Γεωργιάδη.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αν συμφωνεί και ο κ. Καστανίδης, να πάρω πρώτος εγώ το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Βεβαίως, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επομένως, ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Θα ήθελα να ευχαριστήσω τον Κοινοβουλευτικό μας Εκπρόσωπο, τον κ. Καστανίδη.
ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέει πολλά. Λόγω Θεσσαλονίκης, βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Όχι, είναι λογικές συμπεριφορές. Διότι όταν μιλάει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, συμπαρασύρει και όλους τους Κοινοβουλευτικούς και χάνουμε μιάμιση ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είναι αλληλεγγύη Θεσσαλονικέων και την τιμάμε ιδιαίτερα!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Πρόεδρε, πρώτα – πρώτα θα ήθελα να πω ότι ήταν ανάγκη να έρθει ένα νομοσχέδιο για τον εκσυγχρονισμό της Ε.Υ.Π. και την προσαρμογή στα νέα δεδομένα. Ο νόμος του 1986 ήταν σημαντικός, είχε μεγάλες ανατροπές και δημιούργησε τις προϋποθέσεις μιας δημοκρατικής, ας το πω έτσι -κάτω από τον επίσημο έλεγχο της πολιτείας- Ε.Υ.Π.. Και δεν είναι τυχαίο ότι αυτός ο νόμος κράτησε τόσα χρόνια. Τα δεδομένα έχουν αλλάξει και χρειαζόταν θεσμικές προσαρμογές.
Επίσης, θέλω να τονίσω ότι είναι θετικό ότι ο κύριος Υπουργός και η Κυβέρνηση έφερε και επαναδιατύπωσε και δέχτηκε ορισμένες από τις παρατηρήσεις των κομμάτων της Αντιπολίτευσης. Θα μπορούσε, όμως, να κάνει κι άλλα βήματα, ακόμη πιο ουσιαστικά βήματα. Ίσως φοβούνται στην Κυβέρνηση ότι αν κάνουν επιπλέον βήματα, μήπως τους συμπαρασύρουν και σε ανάλογες πρωτοβουλίες και σε άλλους κρίσιμους τομείς και γι’ αυτό δεν τα κάνουν.
Κάποια στιγμή, όμως, πρέπει να το αποφασίσει η Κυβέρνηση –και θα πω ποια βήματα εννοώ- διότι μόνο έτσι θα απαντήσουμε στην όποια κρίση του πολιτικού συστήματος ζούμε και αυτήν την εποχή, στην επιφυλακτικότητα και στην αποστασιοποίηση των πολιτών από την πολιτική. Έτσι απαντούν οι υγιείς πολιτικές δυνάμεις, τα υπεύθυνα πολιτικά κόμματα. Πρέπει, λοιπόν, να τολμήσει η Κυβέρνηση να κάνει αυτά τα βήματα.
Αυτό που θα ήθελα να τονίσω ως πιο σημαντικό είναι η συμμετοχή της Βουλής. Όπως έχουμε πει και όπως έχουμε προτείνει για τις προμήθειες των Ενόπλων Δυνάμεων ειδική επιτροπή της Βουλής και η Κυβέρνηση αρνείται ακόμα να αποδεχτεί αυτή την πρόταση, έτσι, κι εδώ, ο ρόλος της Ε.Υ.Π. είναι πάρα πολύ σημαντικός και καθοριστικός, είναι κρίσιμος. Όπως, έχουμε προτείνει για τους ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς να επιλέγονται με τον ίδιο τρόπο που επιλέγονται και οι συνταγματικά κατοχυρωμένες Ανεξάρτητες Αρχές, έτσι και η ηγεσία της Ε.Υ.Π. πρέπει να αποκτήσει αυτή τη σχέση με τη Βουλή, με τα πολιτικά κόμματα, όσον αφορά και τον ορισμό της, όσον αφορά και την αξιολόγησή της, όσον αφορά και τη συνεργασία της. Έχει να κερδίσει η Ε.Υ.Π., έχει να κερδίσει η εθνική ασφάλεια, έχει να κερδίσει η χώρα, οι πολίτες και το πολιτικό σύστημα από μια τέτοια τομή.
Δεν τολμάει η Κυβέρνηση να υιοθετήσει αυτές τις προτάσεις που αλλάζουν δομικά το πολιτικό μας σύστημα και απαντούν στην απαίτηση της κοινωνίας και των πολιτών απέναντι σε όλους τους κινδύνους για τη δημοκρατία και την ασφάλεια της χώρας, αλλά και του πολίτη. Περισσότερη διαφάνεια, περισσότερη συμμετοχή, μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα. Πρέπει, επιτέλους, η Κυβέρνηση να κατανοήσει το αίτημα της εποχής, της κοινωνίας και των πολιτών. Μόνο έτσι δίνουμε ποιότητα στη δημοκρατία μας.
Δεν πρέπει να την κρατούμε στις δομές και τα στερεότυπα του παρελθόντος, που βεβαίως, προσέφεραν πολλά στη χώρα και την έφεραν στη σημερινή πραγματικότητα, που καμμία σχέση δεν έχει με την πραγματικότητα της χούντας και των πρώτων χρόνων της Μεταπολίτευσης. Και εδώ, η προσφορά όλου του πολιτικού συστήματος, όλων των κομμάτων, όλων των πολιτών είναι σημαντική. Επιτέλους όμως, αυτός ο κύκλος έκλεισε, είναι άλλα τα δεδομένα και πρέπει να κάνουμε τις μεγάλες τομές.
Το δεύτερο που θέλω να τονίσω είναι ότι εδώ δίνεται ένας ιδιαίτερος ρόλος και μια σχέση ανάμεσα στην Α.Δ.Α.Ε. και στην Ε.Υ.Π.. Κατά κάποιο τρόπο, αν κατάλαβα καλά, ο κύριος Υπουργός, χαρακτήρισε την Α.Δ.A.Ε. και σαν προϊστάμενη αρχή της Ε.Υ.Π., ιδιαίτερα και με την τροπολογία που έφερε σήμερα. Ατύπως βέβαια σαν προϊστάμενη αρχή, δεν είναι αυτή η πραγματικότητα, αλλά υπάρχει μια στενή σχέση. Και ορθώς δημιουργείται αυτή η σχέση.
Αυτήν όμως, την Α.Δ.Α.Ε., που ορθώς τώρα, με αυτή τη διάταξη, της δίνετε τη δυνατότητα να συνεργάζεται με την Ε.Υ.Π. για τη διασφάλιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την κράτησαν στο σκοτάδι, οι κυβερνητικοί αξιωματούχοι, η Κυβέρνηση στο σύνολό της, όταν είχαν αναθέσει μυστικά για εθνικούς λόγους παρακαλώ, σε δικαστικούς λειτουργούς να διερευνήσουν το σκάνδαλο των υποκλοπών. Είναι μια ειρωνεία. Ξέρετε, εκδικείται η ζωή και η πραγματικότητα πάρα πολύ σκληρά. Η υιοθέτηση αυτής της τροπολογίας, αυτής της πρότασης και αυτής της αρχής, είναι πράγματι, μια έμπρακτη αυτοκριτική για την Κυβέρνηση και στη στάση που επεφύλαξε η Α.Δ.Α.Ε. απέναντι σ΄ αυτό το μεγάλο σκάνδαλο. Θέλω να το τονίσω, για να τονίσω το θετικό της σημερινής διάταξης και να τονίσω τη μεγάλη αντίφαση από την πρακτική της Κυβέρνησης στο μεγάλο σκάνδαλο των υποκλοπών.
Ακόμη, θέλω να προσθέσω κύριε Πρόεδρε, ότι βεβαίως, δεν είναι στο Α.Σ.Ε.Π. και είναι κατανοητοί οι λόγοι, οι προσλήψεις της Ε.Υ.Π.. Εγώ δεν θα πω ότι έγιναν πάντοτε οι καλύτερες επιλογές στα τριάντα τέσσερα χρόνια της Μεταπολίτευσης, γιατί γι’ αυτά πρέπει να ομιλούν. Είναι βέβαιο όμως ότι υπάρχει μια κρίσιμη μάζα ενός αξιόπιστου δυναμικού στην Ε.Υ.Π. και αυτό το αναγνωρίζουν όλοι, ανεξάρτητα από την ιδεολογική ή την πολιτική προσέγγιση των θεμάτων.
Πρέπει όμως, να μπουν κάποιες αρχές, κύριε Υπουργέ. Εάν δεν πάτε στο Α.Σ.Ε.Π., εάν δεν βάλετε ανάλογη διαδικασία και πλαίσιο όπως το Α.Σ.Ε.Π., τότε πρέπει να αποφασίσετε ότι η στελέχωση της Ε.Υ.Π. μιας τέτοιας κρίσιμης υπηρεσίας, πρέπει να γίνεται με πολύ πιο αυστηρά κριτήρια. Και δεν ομιλώ για τα κομματικά κριτήρια, μιλώ για τα αξιοκρατικά κριτήρια, αλλά μιλώ και για την ψυχοκοινωνική προσωπικότητα των ανθρώπων που εργάζονται στην Ε.Υ.Π.. Αρκετά στο παρελθόν ταλαιπωρήθηκε ο χώρος, η χώρα μας, η κοινωνία, η δημοκρατία από συμπεριφορές μεμονωμένων στελεχών ή και συνεργατών της Ε.Υ.Π., που δεν οφείλονταν, σε τίποτε άλλο, παρά στην ψυχοκοινωνικής τους υπόσταση.
Πρέπει, λοιπόν, να βάλετε αυστηρά κριτήρια γιατί πράγματι η δουλειά που κάνουν είναι υπεύθυνη, είναι σοβαρή δουλειά, είναι δύσκολη δουλειά, κάθε φορά είναι μπροστά σε προκλήσεις και προβλήματα. Και εδώ χρειάζονται άτομα, απολύτως, σταθερά, σοβαρά και υπεύθυνα, ανεξάρτητα από το κομματικό τους χρώμα. Το τονίζω αυτό, δεν υπάρχει τίποτε. Όπως, επίσης, θα πρέπει να μπει και ένας κώδικας που να προσδιορίζει το πλαίσιο των αρμοδιοτήτων και των ευθυνών, γιατί είναι συχνό το φαινόμενο της αλληλομετάθεσης ευθυνών στο εσωτερικό της κλίμακας και της ιεραρχίας της Ε.Υ.Π. αλλά και σε σχέση με τη διοίκηση και την πολιτική ηγεσία, διαχρονικά, το τονίζω αυτό και δεν αναφέρομαι στη σημερινή εποχή. Τα θέτω, λοιπόν, ως σημαντικά ζητήματα αυτά.
Θα κλείσω, κύριε Υπουργέ, λέγοντας ότι όπως δεν δεχόμαστε την ισοπεδωτική συμπεριφορά ορισμένων κομμάτων που την κριτική προς την πλευρά τους, όπως το Κ.Κ.Ε. την ακούει, μονίμως, ως αντικομμουνισμό, λες και είναι θρησκεία, δεν επιδέχεται κριτική το δόγμα τους, έτσι δεν δεχόμαστε και την πρακτική και τη νοοτροπία των εκπροσώπων του ΛΑ.Ο.Σ. οι οποίοι λένε ότι η Ε.Υ.Π. επειδή είναι μυστική υπηρεσία, δεν μπορεί να λειτουργεί στο πλαίσιο του Συντάγματος και στο πλαίσιο της διασφάλισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Θεωρώ, λοιπόν, απολύτως απαράδεκτη, τη δεύτερη εκδοχή. Θεωρώ την πρώτη άποψη και τη θέση λανθασμένη, γιατί με αυτό τον τρόπο δεν υπάρχει δημοκρατικός διάλογος. Κάποιοι θεωρούν εξ αποκαλύψεως ότι κατέχουν την αλήθεια και μονίμως έτσι πολιτεύονται και κάποιοι άλλοι μονίμως συναλλάσσονται με κρυφά κέντρα, περίεργες ιμπεριαλιστικές δυνάμεις ή οτιδήποτε άλλο. Και ένας λαός που επί πολλά χρόνια και επί πολλές δεκαετίες δεν ξέρει τι ψηφίζει, τι επιλέγει σε τούτη τη χώρα και περιμένει και αυτός τη στιγμή της αποκαλύψεως.
Κύριε Υπουργέ, θα επιμείνω σ’ αυτές τις θέσεις και προτάσεις που τόνισα προηγουμένως και θα τονίσω ότι πρέπει ακόμη περισσότερο να διευκρινιστεί -παρ’ ότι είναι θετικό ότι υιοθετήσατε διατάξεις του νόμου για το απόρρητο- συγκεκριμένα για ποιες πράξεις και με ποιες προϋποθέσεις αίρεται το απόρρητο. Πρέπει να αποσαφηνίσουμε πότε και πως θα καταστρέφονται οι πληροφορίες. Βεβαίως, κάνετε και μια αποσαφήνιση για τη διείσδυση και πως θα γίνεται. Χρειάζεται ακόμη περισσότερο διευκρίνιση, γιατί είναι παρεξηγήσιμοι ιστορικά όροι.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μαγκριώτη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής, σαράντα μαθήτριες και μαθητές και επτά συνοδοί καθηγητές από το 9ο Γυμνάσιο Τρικάλων.
Η Βουλή τους καλωσορίζει και τους εύχεται καλές σπουδές και επιστροφή στην ωραία Θεσσαλία.
(Χειροκροτήματα απ΄όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Μία διευκρίνιση να κάνω. Έγινε, προηγουμένως, κάποιος συνειρμός από την πλευρά των συναδέλφων του ΛΑ.Ο.Σ., του κ. Γεωργιάδη, όταν είπα ότι η πολιτική ευθύνη ανήκει στον Υπουργό και όταν μεταβιβάζει μια αρμοδιότητα στον Υφυπουργό. Είναι καινούργιος στη Βουλή και δεν έχει αντιληφθεί τη διαφορά, τι σημαίνει Υφυπουργός ή η παρουσία Αναπληρωτή Υπουργού σε ένα Υπουργείο. Αν είχε αντιληφθεί τι σημαίνει ότι υπάρχει Αναπληρωτής Υπουργός σε σχέση με Υφυπουργό, τότε δεν θα είχε κάνει και την παρατήρηση την οποία έκανε. Απλώς το λέω γιατί δεν πρέπει να πλανώνται εντυπώσεις στη Βουλή.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Εγώ επειδή έκανα και Αναπληρωτής Υπουργός, το αντιλαμβάνομαι πολύ καλύτερα, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Καστανίδης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο γιατί άκουσα κατ’ επανάληψη στη διάρκεια της συζητήσεώς μας, τον Υπουργό των Εσωτερικών με χαρίεσσα αθωότητα, απευθυνόμενος στους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., να αναρωτιέται εάν υπάρχουν ενδεχόμενες ευθύνες, στην υπόθεση των υποκλοπών, της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών μετά την αλλαγή της ηγεσίας της, δεν υπάρχουν ενδεχομένως και πριν από την αλλαγή της ηγεσίας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Είπα κάτι άλλο. Εγώ δεν έθεσα θέμα ευθυνών.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Το ξέρω. Διατυπώνω με πυκνότητα το ερώτημα. Θέλω, λοιπόν, να υπενθυμίσω δύο πράγματα.
Πρώτον, ανατέθηκε, όταν πια έγινε γνωστό το μεγάλο σκάνδαλο των υποκλοπών, στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να συμβάλλει στην έρευνα -γι’ αυτό άλλωστε εκλήθη και στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας- και να καταλήξει σε κάποιο συμπέρασμα. Δεν ξέρω αν εσείς, αλλά εμείς και όλος ο υπόλοιπος πολιτικός κόσμος αγνοεί ποια είναι τα συμπεράσματα της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών. Θα ήταν καλό τουλάχιστον να ήξερε ένα τμήμα της Κυβερνήσεως. Αν μας το διαβεβαιώνατε, τότε θα δεχθώ ότι υπήρξε χρήσιμος ο ρόλος της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών στη διακρίβωση του εγκλήματος.
Το δεύτερο που θέλω να σας υπενθυμίσω είναι ότι τα πορίσματα της Α.Δ.Α.Ε. περιλαμβάνουν μερικές ενδιαφέρουσες ημερομηνίες, τις οποίες είμαι σίγουρος ότι η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών δια της παρισταμένης ηγεσίας, τις γνωρίζει. Λένε όλα τα πορίσματα της Α.Δ.Α.Ε. ότι το παρείσακτο λογισμικό στα ψηφιακά κέντρα που ελέγχθηκαν, προσδιορίζεται ότι άρχισε να τοποθετείται μεταξύ 1ης Φεβρουαρίου 2005 και 3, 4 και 5 Μαρτίου 2005. Στις 4 Αυγούστου που έγινε ο έλεγχος των ψηφιακών αποτυπωμάτων στα ίδια κέντρα που ελέγχθηκαν, δεν είχε εισαχθεί το παρείσακτο λογισμικό.
Συνεπώς με βάση αυτές τις δύο υπενθυμίσεις σκέπτομαι ότι τώρα που τελείωσε το θεάρεστο έργο της δικαιοσύνης και έστειλε την υπόθεση στο αρχείο, μιας και υπάρχουν επίσης ερωτηματικά στην Αίθουσα, το κόμμα της κυβερνητικής πλειοψηφίας θα ψηφίσει την πρότασή μας για τη σύσταση εξεταστικής επιτροπής για τις υποκλοπές.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Όταν θα έλθει η ώρα θα τα πούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Καστανίδη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, άλλα δεκαπέντε δευτερόλεπτα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μόνο δεκαπέντε, όμως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Καστανίδη, εσείς τοποθετηθήκατε πάνω στη βάση που είπατε. Και εγώ είπα αυτό που έπρεπε να απαντήσω σε δύο συναδέλφους που χθες μου έθεσαν το θέμα γιατί δεν απέτρεψε η Ε.Υ.Π. το σκάνδαλο των υποκλοπών. Η απάντηση, λοιπόν, ήταν απλή. Εγώ δεν έθεσα κανένα ζήτημα για την Ε.Υ.Π..
Δεν υπήρξε κρατική υπηρεσία -και το ξέρετε-, που να είναι μπλεγμένη σ’ αυτή την ιστορία. Αυτό το γνωρίζετε και είναι κακό να πλανώνται εντυπώσεις. Αλλά επειδή είπαν γιατί δεν το απέτρεψε, ρώτησα εγώ απλά. Αυτή ήταν η ερώτηση και όχι προς εσάς, στους δυο συναδέλφους που το είπαν. Πολύ απλά, λοιπόν, ρώτησα «πότε ξεκίνησαν» και ήταν μια διαρκής πορεία. Αφού δεν απετράπη, ξεκινάμε από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησαν. Και ποια ήταν η αιτία που ξεκίνησαν; Για να καταλάβουν και οι συνάδελφοι ότι αν επικαλείται κάποιος την εποχή εκείνη, αναφέρεται σε μια υπηρεσία η οποία είχε ξεκινήσει από πριν και μέχρι τότε παρέμενε η ίδια. Αυτό ήταν όλο. Πάντως, εγώ δεν ανέφερα για ευθύνες της Ε.Υ.Π. οι οποίες άλλωστε δεν προέκυψαν και δεν υπάρχουν.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Δρίτσας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει να πω κατ’ αρχήν ότι η παράταξή μας και η Αριστερά γενικότερα, δεν θέλει να μονοπωλεί τα ζητήματα των δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Θα θέλαμε να είναι πρωταρχική επιλογή όλων των πολιτικών παρατάξεων και όλων των πολιτικών δυνάμεων. Δεν συμβαίνει όμως αυτό και δεν είναι τυχαίο. Είναι όντως μια επιλογή στο δίλημμα «ασφάλεια» ή «δικαιώματα και ελευθερίες» που καλείται να απαντήσει κάθε πολιτική δύναμη και το δίλημμα αυτό να το υπερβεί δημιουργικά. Εμείς απαντάμε στα διλήμματα αυτά υπέρ των δικαιωμάτων και των ελευθεριών. Υπάρχουν άλλες πολιτικές δυνάμεις που διογκώνουν φοβικά σύνδρομα και καλούνται εν συνεχεία να δικαιολογήσουν ισχυρότατους κατασταλτικούς μηχανισμούς που φαλκιδεύουν και τη δημοκρατία και τις ελευθερίες και τα δικαιώματα εν ονόματι της ασφάλειας. Ενώ η δημοκρατία, η ελευθερία και τα δικαιώματα σε κάθε κοινωνία είναι η υπ’ αριθμόν μία ασπίδα για τα ζητήματα της ασφάλειας κατά τη δική μας προσέγγιση και άποψη.
Και προς αυτήν την κατεύθυνση θέλω να θέσω μερικά πολύ βασικά ερωτήματα. Είναι ποτέ δυνατόν να δούμε τις εθνικές υπηρεσίες πληροφοριών ως εθνικά ουδέτερες υπηρεσίες χωρίς τον πολιτικό συσχετισμό και την ηγεμονία των πολιτικών δυνάμεων που καθορίζουν τη λειτουργία τους; Δεν συμβαίνει πουθενά στον κόσμο. Και η CIA στο Ιράκ και σε πολλά μέρη του κόσμου αποδεικνύεται ότι έκανε επιλογές και έδωσε πληροφορίες σύμφωνα με τις επιθυμίες ισχυρών οικονομικών lobbies της Αμερικής. Πώς μπορούμε να προσεγγίσουμε με ουδετερότητα αυτού του είδους τα ζητήματα;
Από την άλλη μεριά να αγνοήσουμε την ιστορική ενοχή των υπηρεσιών ασφαλείας στην παρακολούθηση και στην καταστρατήγηση δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, όχι μόνο εναντίον πολιτών και παρατάξεων και ιδεολογιών αλλά και πολιτικών κομμάτων νομίμων μέσα στη Βουλή; Δεν ξέρουμε ότι ακόμα είχαμε πρωθυπουργούς της χώρας που ο διοικητής της Κ.Υ.Π. τους έφερνε κασέτες να ακούσουν συνομιλίες πολιτικών αντιπάλων τους στο πολύ πρόσφατο παρελθόν; Δεν ξέρουμε όλα αυτά τα γεγονότα;
Δεν ξέρουμε επίσης παρά την «αθώα» παρέμβαση του Υπουργού του κυρίου Παυλόπουλου για τις προσλήψεις, όταν ακόμη και τον Αύγουστο του 2007 που μας πέρασε, έγιναν εκατόν είκοσι προσλήψεις μονίμων, προεκλογικά, με δυο εικοσιτετράωρα χρόνο κατάθεσης αιτήσεων, εκ των οποίων το ένα ήταν η 15η Αυγούστου; Δεν τα ξέρουμε όλα αυτά; Θα μιλήσουμε ως να προσεγγίζουμε το ζήτημα με μια αθωότητα εν ονόματι των εθνικών συμφερόντων;
Συμφωνώ ότι το καθεστώς ήταν πεπαλαιωμένο όπως είπε ο κ. Παυλόπουλος. Και συμφωνώ ότι το καινούργιο νομοσχέδιο έρχεται να προσαρμόσει τα πράγματα και τις λειτουργίες της Ε.Υ.Π. στις εξελίξεις. Ποιες εξελίξεις; Στις εξελίξεις που συνδέονται πανευρωπαϊκά με το σύστημα πληροφοριών Σένγκεν. Περί αυτού πρόκειται, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Θα μιλήσω αργότερα γι’ αυτό η διεύρυνση των αρμοδιοτήτων όπως και στο σύστημα Σένγκεν, η ενίσχυση της αδιαφάνειας όπως και στο σύστημα Σένγκεν και η αποφυγή του δημοκρατικού ελέγχου όπως και στο σύστημα Σένγκεν. Περί αυτού πρόκειται. Και ακριβώς, προς αυτήν την κατεύθυνση όταν θέτει η δική μας παράταξη το ερώτημα, μα, χρειάζεται η Ε.Υ.Π. πλην της περιπτώσεως της αντικατασκοπείας, το θέτει σοβαρότατα. Διότι δεν πιστεύουμε ότι μέσα σ’ αυτό το καθεστώς μπορεί να εξασφαλιστεί δημοκρατικός έλεγχος παρ’ όλο που το ζητούμε και το απαιτούμε. Και ενώ έχει ειπωθεί και από επίσημα χείλη κυβερνητικών παραγόντων αυτής της Πλειοψηφούσας παράταξης σήμερα η ανάγκη κοινοβουλευτικού ελέγχου, μόνο στην αιτιολογική έκθεση αναφέρεται κάτι τέτοιο και ουδεμία πρόβλεψη στο νομοσχέδιο έστω επί της αρχής ως αναγκαία προοπτική, η ενίσχυση του κοινοβουλευτικού ελέγχου της Ε.Υ.Π..
Μένει, είπε ο κύριος Υπουργός στη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή, να ρυθμιστεί στις διαδικασίες αναθεώρησης του Κανονισμού της Βουλής. Δεν μπορεί να είναι θέμα Κανονισμού της Βουλής και μόνο. Η κατοχύρωση του κοινοβουλευτικού ελέγχου πρέπει να είναι νομοθετημένη ήδη από το ίδιο το πλαίσιο της λειτουργίας της Ε.Υ.Π. Και αυτό, ως ελάχιστη δυνατότητα εκδημοκρατισμού και πρόληψης των οποιωνδήποτε παραβιάσεων των δικαιωμάτων, των ελευθεριών και της δημοκρατικής λειτουργίας του πολιτικού συστήματος. Από αυτή την άποψη δεν μπορεί η Α.Δ.Α.Ε. ή ο Εισαγγελέας να είναι οι λύσεις και οι απαντήσεις σε αυτό το ζήτημα.
Και κανείς δεν είναι αφελής, ώστε να πιστεύει ότι μπορεί να υπάρχει Υπηρεσία Πληροφοριών που να λειτουργεί με πλήρη διαφάνεια, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτά που σας έχουμε προτείνει είναι κανόνες και επιλογές που μπορούν να ισορροπήσουν προς την κατεύθυνση των ελευθεριών και των δικαιωμάτων τις ρυθμίσεις που γίνονται. Διότι κατά τα άλλα, στην πραγματικότητα δεν υπάρχει εγγύηση.
Κύριε Πρόεδρε, σε όσο χρόνο μου μένει, σε αυτό που είπα αρχικά, ότι το νέο νομοσχέδιο υπακούει στις επιταγές της Συνθήκης Σέγκεν, πρέπει να πω προς το Σώμα και προς όσους μας ακούνε ότι από το 1997 που με το ν. 2514, με την κυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ., επικυρώθηκε η Συνθήκη Σέγκεν, επικυρώσαμε και το άρθρο 93 που προβλέπει το σύστημα πληροφοριών Σέγκεν, το S.I.S. Και αυτά έγιναν πριν από την 11η Σεπτεμβρίου και χωρίς να υπάρχει όλο αυτό το κλίμα σχετικά με τη διεθνή τρομοκρατία και όλα αυτά.
Το ενδιαφέρον είναι ότι το άρθρο 99 της Συνθήκης αναφέρει ότι τα δεδομένα τα σχετικά με τα πρόσωπα ή τα οχήματα καταχωρούνται σύμφωνα με το εθνικό δίκαιο του συμβαλλόμενου μέρους με σκοπό τη διακριτική παρακολούθηση ή τον ειδικό έλεγχο. Και αρμόδια αρχή για την τροφοδότηση του συστήματος Σένγκεν είναι η Ε.Υ.Π.
Προς αυτή την κατεύθυνση εκσυγχρονίζει και εξορθολογίζει τα πράγματα το νέο νομοσχέδιο, διευρύνοντας τις αρμοδιότητές της και κατοχυρώνοντας αυτά τα πράγματα. Και αυτό δεν μπορεί να το καλύψει η Α.Δ.Α.Ε.. Δεν γίνεται. Και στην πράξη αυτό φάνηκε. Δεν έχω το χρόνο να επιχειρηματολογήσω και να τεκμηριώσω με σειρά περιπτώσεων.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτά, λοιπόν, νομιμοποιούν το φακέλωμα και δίνουν τη δυνατότητα στην Ε.Υ.Π. να γίνει τροφοδότρια του συστήματος πληροφοριών. Και μάλιστα να επιτρέπεται και η συγκέντρωση και επεξεργασία ευαίσθητων δεδομένων. Για να μας ακούσει και ο κόσμος, τα ευαίσθητα δεδομένα, σύμφωνα με το άρθρο 2, είναι αυτά που αφορούν τη φυλετική ή εθνική προέλευση, τα πολιτικά φρονήματα, οι θρησκευτικές ή φιλοσοφικές πεποιθήσεις, η συμμετοχή σε συνδικαλιστική οργάνωση, η υγεία, η κοινωνική πρόνοια, η ερωτική ζωή και σχετικά και με τις ποινικές διώξεις που εκκρεμούν εις βάρος κάποιου κ.λπ..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το επαναληπτικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Μα μπορούν να συλλεχθούν αυτά τα δεδομένα με νόμιμο τρόπο, χωρίς να παραβιαστούν τα δικαιώματα των πολιτών; Είναι δυνατόν να γίνει αλλιώς από τη μέθοδο του DVD και να αξιοποιείται στην πολιτική ζωή και να δημιουργούνται όλες αυτές οι νοσηρές καταστάσεις; Πώς θα τις ελέγξει αυτό το νομοσχέδιο, αυτός ο νόμος αυτές τις λειτουργίες; Είναι σύμφυτο, είναι ενσωματωμένο στη λειτουργία μιας τέτοιας μυστικής υπηρεσίας.
Είναι υποχρέωσή μας να τα τονίσουμε αυτά, διότι η εποχή των εθνικοφρόνων μπορεί να πέρασε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η απειλή καταστολής των δημοκρατικών δικαιωμάτων και ελευθεριών είναι κάτι με το οποίο τελειώσαμε και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και διεθνώς.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Δρίτσα.
Ο κ. Βελόπουλος έχει το λόγο, με την παράκληση να περιοριζόμαστε στο οκτάλεπτο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αναγκαστικά, κύριε Πρόεδρε, για να φύγουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα το κάνει ο κ. Βελόπουλος, λοιπόν.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω και πάλι με ένα απόφθεγμα από μια μεγάλη μορφή, τον Επίχαρμο.
«Ου μετανοείν αλλά προνοείν χρη τον άνδρα τον σοφόν» και αυτό, κύριε Υπουργέ, μπορεί να αποδοθεί ότι ο σοφός πρέπει να προνοεί και όχι να μετανοεί. Με το παρόν νομοσχέδιο δεν προνοείτε καλώς, έχει πάρα πολλά κενά, το ανέλυσαν οι συνάδελφοί μου, αλλά, δυστυχώς, θα μετανοήσετε στο τέλος, γιατί η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών δεν θα λειτουργήσει ως Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Θα υπενθυμίσω στον καλό συνάδελφο, τον Πάνο Παναγιωτόπουλο, γιατί έδειξε μία ιδιαίτερη ευαισθησία για το εμπόριο ναρκωτικών, για τη λευκή σάρκα, για τα βόρεια σύνορά μας, για τον UCK. Όταν εγώ μίλησα για UCK, για Τσάμηδες εδώ μέσα, κάποιοι με εγκάλεσαν από την πτέρυγά σας να μην τα λέω αυτά εδώ μέσα. Τα είπε, σήμερα ο Πάνος ο Παναγιωτόπουλος και είχε απόλυτο δίκιο, ξεχνώντας βέβαια ότι το συνοριοφύλακα στη Φλώρινα που τόλμησε να πυροβολήσει –δυστυχώς το λέω αυτό- κατά είκοσι ανθρώπων που εισήλθαν παρανόμως στην Ελλάδα, τον οδηγήσαμε στη φυλακή και είναι προφυλακισμένος. Άρα λοιπόν, να μην επικαλούμαστε μόνο για να αλιεύσουμε ψήφους από τη μία πλευρά των ψηφοφόρων, τον εθνικοφρονισμό, όπως πολύ περίεργα αποκαλεί η άλλη πλευρά την αγάπη προς την πατρίδα, την αγάπη προς την έννομη τάξη, γιατί έχουμε μπερδέψει τις έννοιες. Άλλο το να αγαπώ και να φρονώ υπέρ του έθνους και άλλο να είμαι σοβινιστής, μιλιταριστής. Να ξεκαθαρίσουμε εδώ μέσα τουλάχιστον τι θέλουμε.
Να υπενθυμίσω στον καλό συνάδελφο, τον Γιάννη τον Αμοιρίδη, ο οποίος δεν είναι εδώ, αλλά επειδή –ξέρετε- άρχισε να μιλάει για «Χρυσή Αυγή», για Μ.Α.Τ., για Αστυνομία, ότι δεν είπαμε τίποτα. Εμείς δεν σκιαμαχούμε ούτε κυνηγούμε φαντάσματα. Εμείς δεν θα πούμε ποτέ ότι είναι καλός ο «χρυσαυγίτης» ή ότι είναι καλύτερος ο Μπλερ, καλύτερος ο Σρέντερ, που ο Πρόεδρος του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος συντρώει και συμπίνει, αυτοί που βομβάρδισαν στο Ιράκ, αυτοί που ισοπέδωσαν τη Σερβία και όλοι αυτοί οι σοσιαλιστές εντός και εκτός εισαγωγικών. Πρόεδρος ο Γιώργος ο Παπανδρέου, αλλά ουδέποτε καταδίκασε παρόμοιες φασιστικές τακτικές. Για να ξέρουμε τελικά, ότι καμμιά φορά τα ονόματα δεν παίζουν ιδιαίτερο ρόλο, αλλά οι συμπεριφορές ή και οι πολιτικές επιλογές. Ζείτε κάποιοι στο 1970. Ζούμε στο 2008. Ξεχάστε αυτά τα παραμύθια, τα τσιτάτα περί ακροδεξιών, ακροαριστερών, αριστερής τακτικής ή αριστερής πολιτικής, Σοσιαλιστικής Διεθνούς και όλα αυτά τα περίεργα που ακούγονται εδώ μέσα. Προχωρούμε μπροστά. Αφήστε τις ιδεοληψίες, τις αγκυλώσεις σας για ένα και μόνο λόγο, για να πάει καλά ο τόπος. Είδαμε τριάντα χρόνια με τις αγκυλώσεις σας, όλοι εσείς ή και εγώ -αν θέλετε- μαζί με εσάς πού οδηγήσαμε τον τόπο.
Θα ήθελα να κάνω ένα μικρό σχόλιο. Εγώ, προσωπικά, έχω φίλους στην Αστυνομία. Δεν το κακίζω αυτό. Ρωτώ βέβαια τους συναδέλφους της Αριστεράς, του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν έχουν αστυνομικούς αυτοί να τους φρουρούν, εντός ή εκτός εισαγωγικών; Δεν έχουν αστυνομικούς φίλους; Είναι κακό να έχεις αστυνομικό φίλο; Δεν το κατάλαβα ποτέ αυτό εγώ. Δηλαδή, οι αστυνομικοί τι είναι; «Παιδιά ενός κατώτερου θεού»; Οι αστυνομικοί δεν είναι δικοί μας συμπολίτες; Δεν ψηφίζουν; Δεν έχουν δικαιώματα; Επειδή κάποιοι -γιατί σαφώς και υπάρχουν και κακοί αστυνομικοί- εμπλέκονται, διαπλέκονται και έχουν έκνομες συμπεριφορές, όλοι οι αστυνομικοί στο ίδιο τσουβάλι; Σταματήστε την υποκρισία πολλοί εδώ μέσα, γιατί ειλικρινά είναι ανεπίτρεπτο να κατηγορούνται αστυνομικοί για συμπεριφορές δέκα, είκοσι ατόμων. Είναι απαράδεκτο. Όπως, όλοι εμείς εδώ πέρα, δεν θέλουμε να λεγόμαστε κλέφτες, γιατί δεν είμαστε κλέφτες όλοι, επειδή κάποιοι ίσως κλέβουν, σταματήστε να διαπομπεύετε την Ελληνική Αστυνομία και το λέω με πολλή συμπάθεια.
Θα πω στον κ. Παυλόπουλο, ο οποίος δεν είναι εδώ. Χθες, όταν είπα εγώ ότι τετρακόσιους το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προσέλαβε, αλλά η Νέα Δημοκρατία το 1989 μόλις εξελέγη τους έδιωξε ανεπιστρεπτί, με ενημέρωσε ο καλός συνάδελφος ο Κώστας ο Αϊβαλιώτης ότι κάποιοι μειδίασαν, ότι μπορεί να μην είναι και έτσι. Σήμερα, ο Προκόπης ο Παυλόπουλος το επιβεβαίωσε, ότι έτσι, ακριβώς, είναι. Προσέλαβε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τετρακόσιους, τους έδιωξε η Νέα Δημοκρατία γιατί ήταν υπεράριθμοι, αυτό μας είπε ο Υπουργός, υπεράριθμοι, ήταν πλεονάζον προσωπικό. Όχι, δεν είναι αυτό, γιατί ο κ. Αποστολίδης, του οποίου το σύγγραμμα επικαλέσθηκε ο αγαπητός συνάδελφος, ο κ. Παυλόπουλος, λέει άλλα μέσα, μιλάει για κομματικοποίηση της Κ.Υ.Π., της Ε.Υ.Π.. Δεν είναι Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών λοιπόν, κύριε Υπουργέ, είναι «Κομματική Υπηρεσία Πληροφοριών». Έτσι τη θέλατε, έτσι τη θέλετε, έτσι την ήθελαν, έτσι συνεχίζουν να τη θέλουν. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και εδώ έχω το ΕΛ.Ι.ΑΜ.Ε.Π., είναι όλη αυτή η δήλωση του κ. Αποστολίδη, του εκλεκτού. Ο Υπουργός μιλάει για εκλεκτό αρχηγό της Ε.Υ.Π., τον κ. Αποστολίδη. Εκλεκτός του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή «πράσινος», ενώ ο κ. Γκράτσιος είναι ο διαυγής, δεν είναι ο «γαλάζιος», είναι κάτι άλλο. Για να σοβαρευτούμε λίγο εδώ μέσα. Και εδώ ο κ. Αποστολίδης μιλάει για «γαλάζιους και πράσινους» υπαλλήλους της Ε.Υ.Π. και διοικητές τους. Το καταθέτω στα Πρακτικά. ΕΛ.Ι.ΑΜ.Ε.Π.. Συνεργάζεται το Υπουργείο Εξωτερικών με τους συγκεκριμένους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κυριάκος Βελόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Και βέβαια ξέρετε τι έκανε η Νέα Δημοκρατία; Το καταγγέλλει το «ΕΘΝΟΣ». Ακούστε τι έκανε. Τους τετρακόσιους αυτούς ή πολλούς εξ αυτών με φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως τους έβαλε μέσα, ενέταξε τα ονόματά τους, για να μην μπορούν ποτέ στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. να τους ξαναπροσλάβουν, να τους κάψουν δηλαδή, γιατί ήταν πράκτορες.
Βέβαια, βολεύτηκαν με τη γνωστή τακτική του ΠΑΣΟΚ. Έχουμε και τις άλλες προσλήψεις ξέρετε. Συνδικαλιστής της Πυροσβεστικής έβαλε την κόρη του στην Ε.Υ.Π.. Και άλλοι, ο κ. Κόης, ο κ. Πήλιουρας, βόλεψαν τα παιδιά τους στην Ε.Υ.Π.. Τα «δικά μας» παιδιά, λοιπόν, είναι καλύτερα παιδιά από άλλα παιδιά. Μιλάμε για κομματική Κ.Υ.Π. και Ε.Υ.Π.. Και μιλάμε για δικά μας παιδιά. Η Ε.Υ.Π, όμως, είναι Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Ούτε είναι «νεοδημοκρατική» υπηρεσία πληροφοριών, ούτε «πασοκική». Είναι εθνική καταλάβετέ το.
Έτσι, όπως είναι το νομοσχέδιο έχει πάρα πολλά κενά. Έχουμε την αντιτρομοκρατική και την Ε.Υ.Π. που έχει πλέον μια αλληλοεπικάλυψη με την αντιτρομοκρατική, γιατί αφορά και την τρομοκρατία η παρουσία της Ε.Υ.Π. με το παρόν νομοσχέδιο. Μπαίνει, λοιπόν, ένας τρομοκράτης στην Ελλάδα. Η Ασφάλεια παρακολουθεί τον τρομοκράτη. Η Ε.Υ.Π. δεν συνεργάζεται με την ασφάλεια. Είναι ανεξάρτητη υπηρεσία. Η Ε.Υ.Π. παρακολουθεί τον τρομοκράτη. Είναι γνωστό ότι πολλοί πράκτορες της Κ.Υ.Π. και της Ε.Υ.Π. μπαίνουν σε τρομοκρατικές οργανώσεις και δουλεύουν εκ των έσω. Φαντασθείτε, λοιπόν, την κρατική Ασφάλεια να συλλαμβάνει έναν πράκτορα της Ε.Υ.Π. που είναι σε μια τρομοκρατική οργάνωση. Συνέβη με το Κρυστάλλη. Το είπα χθες, αλλά κάποιοι δεν το κατάλαβαν. Ο Κρυστάλλης τοποθετήθηκε από την Κ.Υ.Π. τότε, μέσα στις «τρομοκρατικές» οργανώσεις. Η Ασφάλεια δεν το γνώριζε και πήγε και συνέλαβε τον Κρυστάλλη, που ήταν ο σύνδεσμος της Ε.Υ.Π.. Αυτά θα έχουμε, γιατί αλληλοεπικαλύπτονται οι αρμοδιότητες. Τι δουλειά έχει η Αντιτρομοκρατική, τι δουλειά έχει η Ε.Υ.Π. σε θέματα τρομοκρατίας; Γιατί πάμε και σε άλλα θέματα, που αλληλοεπικαλύπτονται οι αρμοδιότητές τους.
Δεν θα πω κάτι για τα άρθρα, γιατί τα εξήγησαν, πολύ καλά, οι συνάδελφοι. Θα πω μόνο κάτι για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι η κορωνίδα της δημοκρατίας. Σαφώς. Πρέπει να προστατεύουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα. Αλλά ρωτώ εγώ, μπορούμε να προστατεύουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, όταν ο συγκεκριμένος που παρακολουθείται από την Ε.Υ.Π. έχει σχέση με την τρομοκρατία; Τα δικαιώματα αυτών που εμπλέκονται με εμπόριο ναρκωτικών ή με εμπόριο λευκής σαρκός είναι πάνω από την έννομη τάξη, είναι πάνω από την ασφάλεια; Θα μου πουν ορισμένοι, ότι μπορεί να ξεπεράσουμε τα όρια. Δεν διαφωνώ. Να βρούμε εκείνες τις ασφαλιστικές δικλείδες. Δεν μπορεί ο παράνομος να ισούται με το νόμιμο. Μπορεί να έχει δικαιώματα και ο παράνομος, αλλά έχει δικαιώματα και ο νόμιμος να ζει σε τάξη και ασφάλεια. Αυτή είναι η υποχρέωση της πολιτείας κατά το Σύνταγμα, αλλά και κατά την Κυβέρνηση φαντάζομαι. Την ίδια σκέψη και φιλοσοφία θα μπορούσε να έχει.
Και βέβαια, το επιχείρημα ότι είμαστε πρώτοι στην προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων τα λέει όλα. Εδώ, ή η Ε.Υ.Π. δεν δουλεύει καλά ή κάτι δεν πάει καλά στο σύστημα. Κατά τη δική μας άποψη δεν δουλεύει καλά η Ε.Υ.Π.. Έχει πάρα πολλά προβλήματα εσωτερικής φύσεως.
Κλείνω, εδώ, λέγοντας, για να επεκτείνω τη σκέψη του συναδέλφου κ. Παναγιωτόπουλου ότι χοροεσπερίδες καμμία μυστική υπηρεσία δεν κάνει. Ούτε κάνει εκδηλώσεις όπου καλεί Βουλευτές και άλλου είδους παρισταμένους σε χοροεσπερίδες και βγάζουν φωτογραφίες οι πράκτορες της Ε.Υ.Π.. Έχετε δει μυστική υπηρεσία να βγάζει φωτογραφίες μέσα σε χοροεσπερίδες; Έχετε δει υπηρεσία πληροφοριών άλλης χώρας να πηγαίνουν όλοι μαζί βόλτα στο Αιγαίο με κρουαζιερόπλοια ή στη Μυτιλήνη διακοπές; Αυτά δεν γίνονται ούτε στη Νιγηρία … δεν μπορούμε να πούμε πλέον, γιατί στη Νιγηρία κάποιοι υπουργοί για όσα έκαναν με τη «SIEMENS» διώκονται. Αυτά δεν γίνονται πουθενά. Ούτε στον πλανήτη Άρη. Δυστυχώς, αυτή είναι η πραγματικότητα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΛΑ.Ο.Σ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Βελόπουλο, ιδιαίτερα για την τελευταία του παρατήρηση, που ήταν εύστοχη. Είναι σκληρή, αδυσώπητη πραγματικότητα.
Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο ελαφρώς τρομαγμένος. Με τρόμαξε ο συνάδελφος. Ξέρετε τι λένε στα μέρη μας;
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι παλιά αυτά, τα έχετε ξαναπεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Τρομάζει εύκολα ο κ. Παυλίδης.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εφοβήθην.
Κύριε Πρόεδρε, έχουμε ένα νομοσχέδιο για το οποίο μιλήσαμε επί της αρχής. Πάμε τώρα εμείς οι παλαιοί κοινοβουλευτικοί να συζητήσουμε τα των άρθρων. Ας πάμε, λοιπόν, να κάνουμε και λίγη νομοτεχνική δουλειά.
Έρχομαι στο άρθρο 2 παράγραφος 2. Καταλήγει ότι «στην περίπτωση οποιασδήποτε δράσης που αποβλέπει στη βίαιη κατάλυση του δημοκρατικού πολιτεύματος, η ΕΥΠ μετά από απόφαση του ΚΥΣΕΑ λειτουργεί ως κεντρική υπηρεσία διαχείρισης πληροφοριών της χώρας».
Να μας αποσαφηνίσετε τι ακριβώς εννοείτε, λέγοντας ότι «στην περίπτωση οποιασδήποτε δράσης που αποβλέπει στη βίαιη κατάλυση του δημοκρατικού πολιτεύματος». Κίνημα; Δολιοφθορά εκτάσεως;
Έχω την αίσθηση ότι αυτό νομοτεχνικά πρέπει να συμπληρωθεί για να γίνει σαφέστερο, τι ακριβώς εννοούμε, ώστε να μη δίδεται λαβή για σχόλια τα οποία μάλλον δεν παρουσιάζουν την επακριβή έννοια που θέλετε εσείς να δώσετε.
Άρθρο 4 παράγραφος 7. Εκεί λέγεται ότι: «αποτελεί τεχνικής φύσεως αρχή ασφαλείας πληροφοριών η E.Υ.Π.. Η πιστοποίηση -για τις δράσεις που περιγράφετε- παρέχεται έναντι καταβολής παραβόλου». Ποιος πληρώνει; Οι κρατικοί οργανισμοί πληρώνουν ή οι ιδιωτικές επιχειρήσεις, αν ζητούν πιστοποίηση από την Ε.Υ.Π.;
Η έννοια του παραβόλου από υπηρεσία σε υπηρεσία εισάγεται για πρώτη φορά και, παρουσιάζεται σε νομοσχέδιο. Παρακαλώ θερμώς εξηγήστε μας τι εννοείτε. Αν αυτό το «περί παροχής προστασίας δια παραβόλου» το καθιερώσετε, να δίδουν δηλαδή παράβολο όλοι εκείνοι που απολαμβάνουν -ιδιώτες, μη έχοντες ιδιαιτέρη ιδιότητα- προστασίας, κύριε Πρόεδρε, κρατικών οργάνων. Πάντως θεωρώ απαράδεκτο να συνεχισθεί αυτή η κατάσταση της φρουρήσεως διαφόρων «στόχων» όπως συμβαίνει σήμερα.
Στενάζουμε στα νησιά, διότι λείπουν όργανα της τάξεως. Όποιους φοβούνται, αν έχουν επίσημο λόγο φόβου, το κράτος μας αυτό το αντιμετωπίζει σε γενική έννοια. Αλλά, κάτω από το σπίτι του άλφα ή του βήτα να υπάρχει «χωροφύλαξ» δεν νομίζω πως είναι το σωστό. Να πούμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι ισχύει και για μας αυτό. Τι θα κάνουμε; Κάθε λίγο και λιγάκι τηλεφωνεί κάποιος και λέγει «απειλούμαι». Υποχρεούται η αρμόδια υπηρεσία, βάσει των ισχυόντων σήμερα, να κάμνει ορισμένες κινήσεις που πρέπει να τις ξαναδούμε. Αυτά τα λέγω επ’ ευκαιρία του παραβόλου.
Το άρθρο 5 ιγ΄, το οποίο αναμορφώσατε, λέει «συλλέγει πληροφορίες… με διείσδυση». Τι εννοείτε «διείσδυση»; Μάλλον θα είναι ένας τεχνικός όρος που χρησιμοποιείται από τις υπηρεσίες. Θα είναι, όμως, ένας παρεξηγημένος όρος. Μήπως θα έπρεπε αυτό νομοτεχνικά να αντικατασταθεί;
Στο άρθρο 14.1 «διοικητές-υποδιοικητές της ΕΥΠ, καθώς και το κάθε κατηγορίας προσωπικό της έχουν καθήκον εχεμύθειας». Αντ’ αυτού θα έλεγα, κύριε Υφυπουργέ, να λέει «άπαντες οι υπηρετούντες στην ΕΥΠ έχουν καθήκον να τηρούν εχεμύθεια».
Όταν φθάνετε στην παράγραφο 3 όπου καθορίζεται και χρηματική ποινή, από την πείρα σας, κύριε Πρόεδρε, θα γνωρίζετε πως ευρέως φάσματος ποινές μάλλον δεν είναι αποτελεσματικές. Δηλαδή, όταν θα επιβάλλετε ποινή από 20.000 μέχρι 500.000 ευρώ. Συνήθως θα πάει στις 20.000. Αν είναι βαρύ το παράπτωμα, να το τιμωρήσουμε νομοθετημένα. Αυτό το από τις 20.000 μέχρι τις 500.000 μου θυμίζει κάποιες λιμενικές παραβάσεις που ήταν από 1.000 δραχμές μέχρι 500.000. Ο λιμενικός, πονόψυχος, βάζει τις 1.000. Παρακαλώ, εδώ να υπάρξει κάποια παρέμβαση.
Και το τελευταίο, τα ελληνικά. Λέγουν ότι σε παρόμοιες υπηρεσίες λειτουργούν φράξιες. Φαίνεται ότι οι συντάκτες του νομοσχεδίου είναι χωρισμένοι σε φράξιες. Κάποιοι είναι δημοτικιστές, με την πολύ απλή έννοια και κάποιοι είναι μη δημοτικιστές.
Το άρθρο 14.5, το οποίο τροποποιείται ελαφρώς, ενώ αρχικά έλεγε «η ΕΥΠ κατά παρέκκλιση κάθε γενικής ή ειδικής διάταξης» με την τροποποίηση λέγει «κατά παρέκκλιση από κάθε γενική ή ειδική διάταξη». Θα παρακαλούσα να επανέλθει η προηγουμένη έκφραση, δηλαδή «κατά παρέκκλιση κάθε γενικής ή ειδικής διάταξης». Η λέξη «παρέκκλιση» συντάσσεται μετά γενικής, κύριε Πρόεδρε. Αυτές είναι οι νομοτεχνικές παρατηρήσεις.
Πάμε τώρα στο πολιτικό μέρος. Τι κάνουμε σήμερα; Επιχειρούμε βάσει του νομοσχεδίου να κάνουμε εκσυγχρονισμό μιας Υπηρεσίας που είναι χρήσιμη. Χρήστες είμεθα εμείς. Εμείς είμεθα, το κράτος μας. Είναι «αγγελική» η Υπηρεσία; Μάλλον όχι. Αλλά ελάτε να συνεννοηθούμε. Έχει Έλληνες πολίτες μέσα, Ελληνόπουλα υπηρετούν. Είτε είναι ΠΑ.ΣΟ.Κ., είτε είναι Νέα Δημοκρατία ή άλλο τι, Ελληνόπουλα υπηρετούν. Εντολές εκτελούν. Αν παρεκκλίνουν κάποια στιγμή, που συμβαίνει σ’ όλες τις Υπηρεσίες, είτε είναι μυστικές είτε μη μυστικές, ας φροντίσουμε εμείς να καθιερώσουμε κανόνες ώστε ο παραβάτης των κανόνων να τιμωρείται και μάλιστα υποδειγματικά.
Εγώ γνωρίζω την Ε.Υ.Π.. Νομίζω πως τη γνωρίζω καλά και επί χρόνια και μάλιστα έλαβα μέρος εκτεταμένα στη συζήτηση τότε, μετατροπής της από Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών, CIA δηλαδή –αυτό δεν σημαίνει Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών;- εις Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών. Και την είχα μες στα πόδια μου, στα σύνορα. Εμείς είμαστε στα σύνορα. Είναι μια οργανωμένη Υπηρεσία, με καλά στελέχη, με συνδικαλισμό, όντες δημόσιοι υπάλληλοι, με συμπεριφορά όπως όλων των συνδικαλιστών και με πολλή προσοχή. Και θα παρακαλούσα να μην απλουστεύετε τα πράγματα: «Ευρέθησαν στη Ρόδο ή στη Λέσβο». Μην τα απλουστεύετε. Πληροφορούμαι ότι κατ’ εκείνες τις συναντήσεις γίνονται χρησιμότατες συζητήσεις για την καλή λειτουργία της Υπηρεσίας αυτής, την οποία καμμία κυβέρνηση από το 1953 δεν διενοήθη να την καταργήσει. Αν είναι ο κίνδυνος του πολιτεύματος, μα τι συζητάμε τότε; Να την καταργήσουμε. Άρθρον εν και μόνον: Καταργείται ο υπ’ αριθμόν τάδε νόμος. Τι χρειάζεται η παραπάνω συζήτηση;
Πεποίθησή μου είναι ότι είναι απαραίτητη για την καλή λειτουργία του κράτους μας. Οι «χρησιμοποιούντες» αυτήν την Υπηρεσία -υπό το όνομα εκείνου που έδωσε την εντολή- δηλαδή ο Υπουργός των Εσωτερικών σήμερα εκ μέρους της ελληνικής Κυβερνήσεως ας φροντίσει για τις επιλογές προσώπων μετακλητών. Από την κορυφή να ξεκινήσουμε. Σήμερα είναι ο πρέσβης κ. Κοραντής, προηγουμένως ήταν ο πρέσβης κ. Αποστολίδης, παλαιότερα ήταν ανώτατοι αξιωματικοί, καλοί αξιωματικοί, παλαιότερον, δε, ήταν πολεμιστές αξιωματικοί από τα πεδία των μαχών, που έκαναν το καλύτερο για τον τόπο μας. Ό,τι παρατηρείται εκτός κανονισμών ας έχουμε την τόλμη εμείς να το τιμωρήσουμε.
Εγώ, κύριε Υφυπουργέ, συμφωνώ απόλυτα με το νομοσχέδιο. Οι επιφυλάξεις είναι επιφυλάξεις. Αυτό όμως ισχύει και στα νομοσχέδια που αναφέρονται σε καθαρώς πολιτικές Υπηρεσίες: στο Υπουργείο Υγείας, στο Υπουργείο Παιδείας, στο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., στο Αγροτικής Ανάπτυξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Παυλίδη, παρακαλώ ολοκληρώστε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Εύχομαι η εφαρμογή να δικαιώσει τις προσδοκίες μου. Εμπιστεύομαι την Ε.Υ.Π., όπως εμπιστεύομαι όλους τους δημοσίους υπαλλήλους, αλλά κατά μείζονα λόγο μια Υπηρεσία που έχει ειδική αποστολή. Δεν είναι συνήθης αποστολή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Παυλίδη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού κ. Αϊβαλιώτης.
Αρκούν τέσσερα λεπτά, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ένα λεπτό θέλω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Σας δίνω τρία λεπτά.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Κατ’ αρχάς ο σεβασμός στο πρόσωπο του κ. Παυλίδη είναι νομίζω κι από μας γνωστός και δεδηλωμένος και νομίζω κι απ’ όλη τη Βουλή. Είναι από τους παλαιότερους κοινοβουλευτικούς. Δεν ξέρω πόσα χρόνια είστε. Είστε δεκαετίες πάντως, έτσι δεν είναι; Άρα η εμπειρία σας είναι τεράστια, και σας ευχόμαστε…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είναι είκοσι εφτά χρόνια, κάπου τόσο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Είκοσι εφτά χρόνια! Μακάρι να φθάσουμε κι εμείς τα χρόνια σας!
Ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, το εξής. Όταν ήμασταν στη Νέα Δημοκρατία –εγώ ανήκα στη Νέα Δημοκρατία- μιλούσαμε για την αλήστου μνήμης εποχή του Τσίμα. Είπατε ότι ήταν αξιωματικοί εξαιρετικοί κ.λπ.. Δεν ήταν όλοι εξαιρετικοί. Ήταν μια εποχή πολύ σκοτεινή, δεν συμφωνείτε μαζί μου;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Συμφωνώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Ήταν πολύ άσχημη εποχή. Παρακολουθούνταν πολιτικοί αντίπαλοι της Κυβέρνησης, υπήρχε κομματικοποίηση. Και τα βλέπετε και τώρα. Χθες ανέφερε ο Άκης Γεροντόπουλος την ιστορία με τη στελέχωση της Ε.Υ.Π.. Πώς γίνεται όταν γίνονται εκλογές μέσα στην Ε.Υ.Π. ένα ποσοστό, που εγώ θα το χαρακτήριζα «Τσαουσέσκου», 80%, ίσως και παραπάνω να ανήκουν σε μια συγκεκριμένη πολιτική παράταξη; Μια συγκεκριμένη πολιτική παράταξη παίρνει συνεχώς από 80%, ίσως και παραπάνω. Άρα υπάρχει κάποιο ζήτημα ως προς τη στελέχωση.
Επίσης, το περάσατε έτσι απαλά το θέμα της κρουαζιέρας στο Αιγαίο που είπε ο συνάδελφος κ. Βελόπουλος. Εδώ, υπάρχουν στα περιοδικά φωτογραφίες, κάνουν χοροεσπερίδες. Είναι αλήθεια αυτό που λέει, το έχουμε δει όλοι. Αν μπει κανείς στο internet, στο «google» και ψάξει, θα δει ότι υπάρχουν φωτογραφίες. Χαριεντίζονται μεταξύ τους, κάνουν χορούς, τρώνε, πίνουν.
Δηλαδή, οι Τούρκοι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Γιατί κουράζεστε, κύριε Αϊβαλιώτη; Εδώ είναι μέλη κεντρικών επιτροπών κομμάτων. Και μιλάω για όλα τα κόμματα. Τι λέτε τώρα; Τι συζητάμε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΑΪΒΑΛΙΩΤΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο.
Δηλαδή, οι Τούρκοι θα ανοίξουν και θα δουν τους πράκτορες –όχι όλων των κομμάτων φυσικά, έχει δίκιο ο συνάδελφος κ. Ροντούλης- τους μυστικούς μας στο internet; Αυτά τα πράγματα –έχει δίκιο ο κ. Βελόπουλος- είναι απίστευτα!
Επίσης, είπα και χθες ότι είναι ένα ζήτημα στελέχωσης. Δίνεται μια χρυσή ευκαιρία να σταματήσει αυτή η πρωτοφανής κατάσταση με τη στελέχωση. Δηλαδή, θα πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι οι άνθρωποι που προσλαμβάνονται σε μια τόσο ευαίσθητη υπηρεσία στέκουν καλά ψυχολογικά.
Επίσης, θα πρέπει να ξέρουμε ότι υποβάλλουν τα πιστοποιητικά τους και είναι ακριβή και γνήσια. Έκανα μια ερώτηση στο Α.Σ.Ε.Π. και ανατρίχιασα. Μου απάντησε το Α.Σ.Ε.Π. –τονίζω το Α.Σ.Ε.Π., δεν μιλάω για την Ε.Υ.Π.- ότι δεν κρατά αρχείο αυτών που έχουν υποβάλει πλαστά πιστοποιητικά. Δεν υπάρχει black list, δηλαδή. Υποβάλλει κάποιος ψευδή πιστοποιητικά, απορρίπτεται από το διαγωνισμό και δεν μπαίνει σε black list. Δηλαδή, σε έναν επόμενο διαγωνισμό γίνεται κανονικά δεκτός σαν να επρόκειτο περί ενός πολύ νορμάλ υποψηφίου.
Έχει ένα τέτοιο αρχείο η Ε.Υ.Π.; Δηλαδή, θέλω να πω ότι είναι κάποια πράγματα, τα οποία είναι θέματα αρχής και δεν συνάδουν με μια μυστική υπηρεσία, την οποία όλοι συμφωνούμε ότι χρειάζεται και γι’ αυτόν το λόγο κι εμείς υπερψηφίζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Αϊβαλιώτη.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Μεταφορών και Επικοινωνιών, Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Οδική βοήθεια οχημάτων».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα είμαι σύντομος γιατί είναι περασμένη και η ώρα και τους λίγους συναδέλφους που εναπόμειναν να μιλήσουν δεν θα πρέπει να τους αργοπορούμε. Άλλωστε, όλοι έχουμε και υποχρεώσεις.
Για όσα ακούστηκαν μέσα στην Αίθουσα και γι’ αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός έχω να κάνω τον εξής σχολιασμό: Δεν είναι άλλοθι για κανέναν ότι, επειδή στο παρελθόν υπήρξαν αναξιοκρατικές ή μαζικές προσλήψεις, εμείς πρέπει να ακολουθήσουμε αυτήν την πεπατημένη.
Θεωρώ πως ό,τι έγινε στο παρελθόν δεν μας απαλλάσσει των ευθυνών μας για το παρόν και για το μέλλον. Και θεωρώ ότι μέσα σ’ αυτό το νομοσχέδιο η στελέχωση της Ε.Υ.Π. δεν εξασφαλίζεται με επάρκεια ως προς το θέμα της αξιοκρατίας, ως προς το θέμα του υψηλού IQ, της επανεκπαίδευσης, της απόσπασης, της μυστικότητας και όλων αυτών των στοιχείων που πρέπει να διαθέτει ένας υπάλληλος της Ε.Υ.Π., της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών της Ελλάδος.
Μιλάμε για μια υψηλού επιπέδου Υπηρεσία, γιατί –όπως εξηγήσαμε όλοι μας, αλλά κι εγώ στην πρωτολογία μου- το θέμα της πληροφορίας είναι, αν θέλετε, το μέγιστο για να επιτευχθεί κάτι σημαντικό ως προς την ανάπτυξη και την ασφάλεια αυτής της χώρας. Όπως επίσης, δεν είναι άλλοθι για κανέναν και ειδικά για το θέμα των υποκλοπών ότι η ηγεσία σε εκείνη την περίοδο ήταν υπό τον πρέσβη κ. Αποστολίδη.
Μα, ποιος είναι ο ρόλος της Ε.Υ.Π.; Εγώ δεν το καταλαβαίνω, κύριε Υφυπουργέ! Και το λέω σε εσάς γιατί εσείς δεν απαντήσατε ούτε σχολιάσατε επ’ αυτού, αλλά ο κύριος Υπουργός. Ποιος είναι ο ρόλος της Ε.Υ.Π.; Να προλαμβάνει! Το προλαμβάνειν θάττερον του θεραπεύειν! Τι να κάνουμε;
Και όμως εδώ υποκλέπτονταν οι τηλεφωνικές επικοινωνίες του Πρωθυπουργού, το κινητό του τηλέφωνο! Δεν έχει ευθύνες η Υπηρεσία; Δηλαδή, ποιος έχει ευθύνες; Ο οποιοσδήποτε πολίτης;
Και, εν τοιαύτη περιπτώσει, σας είπε και ο κ. Καστανίδης ότι το παράνομο λογισμικό μπήκε μια άλλη περίοδο. Δεν θα μπω σ’ αυτά, τα οποία είπε ο κ. Κακλαμάνης που ζητά να χυθεί, επιτέλους, άπλετο φως. Και ελπίζω ότι όταν θα ζητηθεί εξεταστική επιτροπή, η κυβερνώσα παράταξη της Νέας Δημοκρατίας να συναινέσει, ώστε να υπάρξει εξεταστική επιτροπή.
Γιατί θεωρώ ότι είναι μέγιστο ολίσθημα να γίνονται υποκλοπές σε τέτοιο ανώτατο επίπεδο και μάλιστα της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας αυτού του τόπου, σε μια χώρα που βρίσκεται σε ένα γεωστρατηγικό περιβάλλον, με όλα αυτά τα προβλήματα, τα οποία υπάρχουν και γειτονεύουσα με την Τουρκία.
Υπεραμύνθηκε ο κύριος Υπουργός για την υπαγωγή της ΕΥΠ στο πρώτο τη τάξει Υπουργείο, το Υπουργείο Εσωτερικών. Είπε μάλιστα «δική μου ευθύνη είναι να αναθέσω εγώ αρμοδιότητες στον εκάστοτε Υφυπουργό, οπότε θα έχω εγώ και την ευθύνη».
Αυτό το οποίο δεν μπόρεσα να καταλάβω είναι το εξής: Δηλαδή ο Αναπληρωτής Υπουργός είναι αυτός που αναπληρώνει πράγματι τον οποιονδήποτε άλλο Υπουργό και ο Υφυπουργός ο οποίος έχει αρμοδιότητες δεν τις ασκεί καθ’ ολοκληρίαν, οπότε απαλλάσσει της ευθύνης τον Υπουργό; Δηλαδή, τι εννοώ; Εννοώ ότι το επιχείρημα αυτό αντικρούεται από το επιχείρημα που χρησιμοποίησε το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας, λέγοντας «εμείς δεν θέλουμε να έρθει στη Διαρκή Επιτροπή Πολιτισμού και Μορφωτικών Υποθέσεων ο κ. Πρωθυπουργός, διότι την περίοδο εκείνη ήταν Αναπληρωτής Υπουργός η κ. Πετραλιά». Αυτά είναι επιχειρήματα που φάσκουν και αντιφάσκουν.
Για το νομοσχέδιο έχω να πω ότι εμείς το καταψηφίζουμε συνολικά, διότι το θέμα του ελέγχου της Ε.Υ.Π.και των πράξεών της από επιτροπή της Βουλής δεν διαφαίνεται, δεν υπάρχει. Ειπώθηκε ότι θα αλλάξει ο Κανονισμός της Βουλής. ΄Ιδωμεν. Αλλά, όμως, όλες οι υπηρεσίες πληροφοριών ανά τον κόσμο ελέγχονται από επιτροπές των Κοινοβουλίων τους και όλα τα GATE που έχουν βγει στη φόρα, είτε το WATERGATE, είτε το BILL GATE, είτε άλλα, ελέγχθηκαν από επιτροπές των Κοινοβουλίων.
Επίσης, για το θέμα της αλληλοκάλυψης οφείλω να πω ότι το νομοσχέδιο δεν απαντά στο πώς θα συνεργάζεται η Ε.Υ.Π. με την Αντιτρομοκρατική, τις ανεξάρτητες αρχές, όπως η Α.Δ.Α.Ε. και επίσης, την Υπηρεσία Πληροφοριών του Στρατού. Το όλο αυτό ζήτημα της συνεργασίας είναι θολό.
Έρχομαι τώρα στα άρθρα. Θεωρώ ότι στο άρθρο 4 για τις αρμοδιότητες, στην πρώτη παράγραφο θα πρέπει να απαλειφθεί η φράση «ή του δημοκρατικού πολιτεύματος». Εκεί που λέει «συλλέγει και παρέχει πληροφορίες και στοιχεία, προβαίνει σε εκτιμήσεις και υποβάλλει προτάσεις στον Υπουργό Εσωτερικών και τους καθ’ ύλην αρμόδιους Υπουργούς για την πρόληψη ή αποτροπή απειλής της εθνικής ασφάλειας ή του δημοκρατικού πολιτεύματος», η φράση «ή του δημοκρατικού πολιτεύματος» πρέπει να φύγει. Ανοίγει την κερκόπορτα για να μπορέσει να γίνει έλεγχος σε σωματεία, σε συλλόγους, στα πάντα. Και νομίζω ότι από τη στιγμή που μιλάει για εθνική ασφάλεια και μετά λέει «καθώς και για την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων της χώρας» εννοείται ότι είναι και η απειλή κατά της Δημοκρατίας. Με πάτημα αυτή τη φράση θα ανοίξει ο ασκός του Αιόλου.
Έρχομαι στο άρθρο 6: «Υποχρεώσεις Αρχών-Υπηρεσιών». Θεωρώ ότι αυτό το άρθρο είναι περιττό. Και μάλιστα σε μια Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών, όπου υπάρχει εισαγγελέας, το ότι θα πρέπει να δίνονται πληροφορίες από δημόσιες υπηρεσίες ή νομικά πρόσωπα κ.λπ. και εφόσον η άρνηση ή η παρέλκυση και όλα αυτά που λέει στη δεύτερη παράγραφο, η αμέλεια κ.λπ. επισείουν ποινές, θεωρώ ότι είναι αυτονόητο. Είναι απαράδεκτο, το άρθρο αυτό δεν πρέπει να υπάρχει.
Είναι δυνατόν η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να ζητήσει πληροφορίες από κάποιο νομάρχη ή από κάποιο δήμαρχο και ο δήμαρχος να αρνηθεί; Εδώ ο πολίτης έχει υποχρέωση να τις δώσει, εφόσον φυσικά γίνεται αυτό, σύμφωνα με τους νόμους και τις διατάξεις αυτού του κράτους. Άρα, λοιπόν, αυτό που μπαίνει είναι εκ του περισσού ή μπαίνει για άλλους λόγους.
Και έρχομαι στο άρθρο 7 και τελειώνω μ' αυτό. Κατ’ αρχάς, θεωρώ το Συντονιστικό Συμβούλιο Διαχείρισης Πληροφοριών πελώριο. Και λόγω του ότι συμμετέχουν επτά Υπουργεία και το Επικρατείας θεωρώ ότι είναι δυσκίνητο όργανο. Θα έλεγα ότι θα έπρεπε να σταματήσει στα πρώτα τέσσερα, Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών και Εθνικής Άμυνας.
Εν τοιαύτη περιπτώσει, αφού το έχετε έτσι, γιατί δεν προσθέτετε και το Μακεδονίας-Θράκης; Το Μακεδονίας-Θράκης γιατί δεν το προσθέτετε; Νησιωτικής Πολιτικής και Αιγαίου, λέτε. Γιατί δεν έχετε μέσα και το Μακεδονίας-Θράκης;
Θεωρώ, λοιπόν, ότι καλύτερα να μείνουν τα πρώτα τέσσερα Υπουργεία και όλα τα υπόλοιπα είναι εκ του περισσού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Σγουρίδη.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι ο κ. Σγουρίδης προηγήθηκε, γιατί έχει κάνει μία αμοιβαία αλλαγή με τον κ. Γείτονα.
Το λόγο έχει ο κ. Πεταλωτής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΕΤΑΛΩΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλούμαστε να τοποθετηθούμε στο σχέδιο νόμου που έρχεται με κυβερνητική πρωτοβουλία που αφορά στην Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.
Από την αιτιολογική έκθεση την οποία έχουμε μπροστά μας, πραγματικά μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ένα εξαιρετικό κείμενο ως αιτιολογική έκθεση. Θα τολμούσα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι στην αιτιολογική έκθεση έχουμε ένα δοκίμιο μεστό ανθρωποκεντρικών εννοιών και περιγραφών για την ελληνική και διεθνή πραγματικότητα, με την οποία υποτίθεται ότι έχουν σκοπό να εναρμονιστούν οι υπό ψήφιση διατάξεις.
Όλες αυτές τις μέρες διαβάζουμε και ακούμε -και στην επιτροπή και στο Κοινοβούλιο- ότι το παρόν σχέδιο νόμου αποβλέπει στη διαμόρφωση και εγγύηση ενός υψηλού και ποιοτικού επιπέδου ασφάλειας για τη χώρα μας το οποίο αποτελεί σταθεροποιητική βάση για την οικονομική ανάπτυξη και την κοινωνική συνοχή της. Και μάλιστα ότι ακολουθώντας τις διεθνείς εξελίξεις, θεσπίζει, όπως αναφέρει χαρακτηριστικά η αιτιολογική έκθεση, έναν μηχανισμό πληροφοριών προσανατολισμένο στη μεγιστοποίηση του συνολικού κοινωνικού οφέλους, χωρίς να θίγει την αξία του ανθρώπου και την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητάς του.
Ωραία όλα αυτά τα λόγια, κύριε Υπουργέ, αλλά εμείς οι Βουλευτές που εκφράζουμε βεβαίως και τους πολίτες, γιατί άραγε αισθανόμαστε τόσο αμήχανα και με περισσή ανασφάλεια απέναντι σ’ αυτό το σχέδιο νόμου, που κατά τα άλλα προασπίζει τα ανθρώπινα δικαιώματα και συμβάλλει στην κοινωνική συνοχή;
Για δύο λόγους. Όχι γιατί είμαστε καχύποπτοι και μεμψίμοιροι, αλλά, πρώτον, γιατί πραγματικά, κύριε Υπουργέ, διαλέξατε μία πολύ ύποπτη χρονική συγκυρία να φέρετε αυτό το σχέδιο νόμου προς συζήτηση και ψήφιση. Διότι πριν από λίγο καιρό πληροφορηθήκαμε όλοι οι Έλληνες πολίτες ότι η υπόθεση των υποκλοπών –και όχι των απλών υποκλοπών, αλλά των υποκλοπών στο πρωθυπουργικό τηλέφωνο- έχει πάει στο αρχείο και έχουμε ένα πόρισμα για τις σημαντικότατες αυτές υποκλοπές στη χώρα μας που δεν κατέληξε πουθενά.
Πώς, λοιπόν, εμείς να έχουμε εμπιστοσύνη στο ότι αυτό το σχέδιο νόμου προάγει πραγματικά τα ανθρώπινα δικαιώματα και την εθνική –όπως λέτε- ασφάλεια και την ασφάλεια των πολιτών, όταν οι έρευνες για τις απαγωγές των Πακιστανών, οι οποίοι είναι πολίτες αυτής της χώρας, δεν οδήγησαν πουθενά και όταν τελευταία έχουμε άμεση εμπλοκή ανώτερων –τουλάχιστον- κρατικών λειτουργών, με πρόσωπα και καταστάσεις, μονταρισμένα dvd, συναλλαγές εκατομμυρίων ευρώ που μόνο δυσοσμία και ανυποληψία περιάγουν στην κρατική μηχανή και προκαλούν στον κόσμο;
Ο δεύτερος λόγος που δεν έχουμε εμπιστοσύνη σ’ αυτό το σχέδιο νόμου είναι γιατί διαβάζοντάς το, ανακαλύπτουμε ότι δεν έχει καμμία σχέση με όσα περιγράφονται στην αιτιολογική έκθεση.
Κύριε Υπουργέ, σ’ αυτήν τη συζήτηση ενός σχεδίου νόμου που αφορά τη συγκρότηση και τη λειτουργία του αντικειμενικά πλέον αδιαφανούς μηχανισμού στη χώρα μας, αρνηθήκατε επίμονα στην επιτροπή, πρώτον, να καλέσετε σε ακρόαση την Αρχή Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα και την Α.Δ.Α.Ε., αυτήν την Ανεξάρτητη Αρχή Διασφάλισης του Απορρήτου των Επικοινωνιών και, δεύτερον –και το κυριότερον- δεν λειτουργούν αυτές οι ανεξάρτητες αρχές ως θεσμοί στις διαδικασίες της Ε.Υ.Π. έτσι ώστε να διασφαλίζεται σε κάθε περίπτωση αμφιβολίας –έστω και ακραίας οριακής αμφιβολίας- η προστασία των προσωπικών δεδομένων και του απορρήτου των επικοινωνιών.
Περιοριστήκατε σε κάποια ανταλλαγή επιστολών με την Α.Δ.Α.Ε. που είναι καθ’ ύλην αρμόδια ανεξάρτητη διοικητική αρχή, με τις υποδείξεις της οποίας ούτε συμμορφωθήκατε πλήρως, αλλά ακόμα και τις αμφισβητήσατε θεωρώντας τις υπερβολικές, όπως δηλώσατε εμμέσως πλην σαφώς στην επιτροπή.
Οι αντιρρήσεις μας κατ’ άρθρον είναι στο άρθρο 2 του παρόντος σχεδίου νόμου που αφορά την αποστολή και έχει και σχέση και με το άρθρο 4 που αφορά τις αρμοδιότητες.
Προβλέπει μια Ε.Υ.Π. που λειτουργεί με πλείστες όσες αρμοδιότητες, υπερτροφική ως προς αυτές, με υπερεξουσίες, που διέπεται, βέβαια, από πολύ σκότος και αδιαφάνεια και με προκλήσεις για αυτονόμηση των οργάνων της, με ό,τι συνεπάγεται η αυτονόμηση κάποιων οργάνων μιας υπηρεσίας πληροφοριών. Συγχρόνως αποτελεί την αρχή ασφάλειας πληροφοριών και την εθνική αρχή αντιμετώπισης ηλεκτρονικών επιθέσεων. Το γράφετε, λες και πρόκειται για ανεξάρτητες αρχές.
Ασχολείται με όλα: Με πολιτικά, οικονομικά, εμπορικά, στρατιωτικά και εν γένει εθνικά στρατηγικά συμφέροντα της χώρας, που άραγε ποιος τα καθορίζει και τα προσδιορίζει; Ο διοικητής της ή οι σύνδεσμοι;
Την πρόληψη και αντιμετώπιση δραστηριοτήτων που συνιστούν απειλή κατά του δημοκρατικού πολιτεύματος, φοβερή καινοφανία και καινοτομία.
Τα θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου, την εδαφική ακεραιότητα και την ασφάλεια, τον εθνικό πλούτο, τις τρομοκρατικές οργανώσεις, τις ομάδες οργανωμένου εγκλήματος, εμπόριο, ναρκωτικά, όπλα.
Συμβάλλει σε περίοδο πολέμου και σε περίοδο βίαιης κατάλυσης του δημοκρατικού πολιτεύματος. Γιατί άραγε; Λειτουργεί ως κεντρική υπηρεσία διαχείρισης πληροφοριών της χώρας.
Ανακαλύπτουμε ξανά μέσα απ’ αυτό το σχέδιο νόμου και εισάγουμε τις ασύμμετρες απειλές, λες και βρισκόμαστε στην Αμερική, γιατί με αυτήν εναρμονιζόμαστε.
Υπάρχει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, μια πλήρης –όχι απλώς επικάλυψη- μεταβίβαση αρμοδιοτήτων ζωτικών θεμάτων χειρισμού της Ελληνικής Αστυνομίας που εμείς σεβόμαστε, κύριοι του ΛΑ.Ο.Σ., και άλλων θεσμοθετημένων μηχανισμών προς την Ε.Υ.Π. με ανεξέλεγκτο τρόπο ή σε άλλη περίπτωση, μυστικοποιώντας και τους θεσμούς αυτούς.
Ακόμη μια επισήμανση ως προς αυτό. Η τόσο συχνή αναφορά στην προστασία του δημοκρατικού πολιτεύματος και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όλως αναρμόδια υπηρεσία, για την οποία συζητάμε, δεν αφορίζει το πρόβλημα της αδιαφάνειας. Αντίθετα, δεν μπορούμε να διανοηθούμε ότι μένει στην Ε.Υ.Π. να προωθεί τα πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα της χώρας.
Σε επίπεδο διάρθρωσης έχουμε και αλλαγές: Νέες επιχειρησιακές μονάδες, διευθύνσεις, υποδιευθύνσεις, αυτοτελή τμήματα -τι σημαίνει άραγε αυτό;- αυτοτελή γραφεία, νέα όργανα στους συνδέσμους.
Νέες υπηρεσίες, νέα όργανα, με υπεραρμοδιότητες και υπερεξουσίες, χωρίς έλεγχο –και αυτό είναι το σημαντικότερο- με τεράστιο κίνδυνο αυτονόμησης, κύριε Υπουργέ.
Τότε γίνεται η μεγάλη υπονόμευση της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όταν αυτές οι υπηρεσίες και τα όργανα δρουν ανεξέλεγκτα, χωρίς όρους και κριτήρια πρόσληψης, με άγνωστη εκπαίδευση. Πώς, λοιπόν, να αισθανόμαστε εκσυγχρονισμένοι και ασφαλείς, κύριε Υπουργέ;
Εισάγεται, κατά έναν παράδοξο τρόπο, η έννοια της διείσδυσης και, δυστυχώς, ως μέσο εποπτείας –εκεί είναι η κύρια αντίρρησή μας- και ελέγχου σε αυτήν την υπερκαθοριστική δράση της Ε.Υ.Π. δεν έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο –γιατί θα μπορούσατε να το θίγετε σε αυτό το σχέδιο νόμου- μέχρι να τροποποιηθεί ο Κανονισμός. Αντί να προβλεφθούν τρόποι ελέγχου, έχουμε έλεγχο από ένα μονοπρόσωπο όργανο, τον εισαγγελικό λειτουργό, ο οποίος ουσιαστικά εντάσσεται στο προσωπικό της Ε.Υ.Π.. Πώς άραγε να το ελέγξει και πώς να το εποπτεύσει;
Το κυριότερο ακόμη είναι ότι βάζουμε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, τα βάθρα της δημοκρατίας, κύριε Υπουργέ, τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, δημάρχους και νομάρχες, να γίνουν πράκτορες επί ποινή της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Περιμένω την αντίδραση της Κ.Ε.Δ.Κ.Ε. και της Ε.Ν.Α.Ε.. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά άλλα. Εμείς, όμως, καταψηφίζουμε το παρόν σχέδιο νόμου, γιατί το ζητούμενο είναι ένα σύγχρονο, δημοκρατικό, σαφές πλαίσιο, με υπερχειλή έλεγχο νομιμότητας της Εθνικής Υπηρεσίας Πληροφοριών.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Πεταλωτή.
Έχω την τιμή να ενημερώσω το Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στους χώρους του Μεγάρου της Βουλής είκοσι έξι μαθήτριες και μαθητές του Αρσακείου Γυμνασίου Πάτρας με δύο συνοδούς - καθηγητές.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα τον κ. Σγουρίδη, μολονότι δεν ήμουν στην Αίθουσα, και πρέπει να σας πω ότι ήταν και δικός μου προβληματισμός, όταν φτιάχναμε το νομοσχέδιο, για το Συντονιστικό Συμβούλιο Διαχείρισης Πληροφοριών.
Το θεωρώ πολύ χρήσιμο όργανο. Φαντάζομαι ότι όλοι επικροτείτε ότι αυτή η διαχείριση πρέπει να γίνεται σε αυτό το επίπεδο.
Βεβαίως αντιλαμβάνομαι και εγώ και το σκέφτομαι ολοένα και περισσότερο ότι, πρώτον, με τόσα Υπουργεία το όργανο αυτό μπορεί να είναι δυσκίνητο και μπορεί να χρειάζεται να λειτουργήσει με ευκινησία. Δεύτερον, μπορούν να βγουν ορισμένα Υπουργεία και να καλυφθεί η πρόσκλησή τους από την εξουσιοδότηση που υπάρχει και που μπορούν έτσι κατά περίπτωση, να καλούνται ad hoc. Γι’ αυτό θα ήθελα να αναδιατυπώσουμε την πρώτη παράγραφο του άρθρου 7 και, συνακόλουθα, την πρώτη παράγραφο του άρθρου 8 ως εξής:
Στο άρθρο 7, συνιστάται Συντονιστικό Συμβούλιο Διαχείρισης Πληροφοριών, το οποίο αποτελείται από τους Υπουργούς: α. Εσωτερικών, ως έχει δηλαδή. β. Οικονομίας και Οικονομικών, ως έχει. γ. Εξωτερικών, ως έχει. δ. Εθνικής Άμυνας, ως έχει. Διαγράφονται τα Υπουργεία Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Μεταφορών και Επικοινωνιών, όπως επίσης και η περίπτωση η. Επικρατείας, στο οποίο έχουν ανατεθεί οι αρμοδιότητες της Γενικής Γραμματείας Επικοινωνίας και της Γενικής Γραμματείας Ενημέρωσης. Και μένει ως περίπτωση, μετά το Εθνικής Άμυνας, ε. το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής. Το κρατώ όχι για το Υπουργείο Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής, γιατί τότε ευλόγως θα μπορούσε να τεθεί και το Υπουργείο Μακεδονίας-Θράκης, αλλά λόγω του Λιμενικού του τέως Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.
Άρα το συντονιστικό Συμβούλιο θα αποτελείται από τους Υπουργούς Εσωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Εθνικής Άμυνας, και Εμπορικής Ναυτιλίας, ως περίπτωση πέμπτη. Σβήνει δηλαδή το Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, Μεταφορών και Επικοινωνιών και Επικρατείας, στο οποίο έχουν ανατεθεί οι αρμοδιότητες της Γενικής Γραμματείας Επικοινωνίας και της Γενικής Γραμματείας Ενημέρωσης.
Συνακόλουθα, στο άρθρο 8 στην παράγραφο 1 λέμε ότι «στην Ε.Υ.Π. λειτουργεί Συμβούλιο Πληροφοριών στο οποίο μετέχουν α. ο διοικητής της Ε.Υ.Π. ως Πρόεδρος, β. οι αρμόδιοι Γενικοί Γραμματείς των Υπουργείων Εσωτερικών και Εξωτερικών». Και σβήνει «καθώς και οι Γενικοί Γραμματείς Επικοινωνίας και Ενημέρωσης».
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να πω μια άποψη, κύριε Υπουργέ. λέτε για το Υπουργείο Υγείας. Επειδή πιστεύω ότι αυτό θα αναφέρεται στα ναρκωτικά, δεν θα υπάρχει τρόπος εκπροσώπησης.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Όχι, δεν αναφέρεται σε αυτό. Η καταπολέμηση της εμπορίας ναρκωτικών είναι καθαρά θέμα άλλων Υπουργείων. Άλλο η διαχείριση…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συντονίζει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, μας καλύπτει η επόμενη παράγραφος που λέει ότι όταν χρειάζεται μπορεί να καλείται και οποιοσδήποτε άλλος Υπουργός και Υφυπουργός. Σας το διαβάζω. «Στο Συντονιστικό Συμβούλιο Διαχείρισης Πληροφοριών μπορεί να μετέχουν ύστερα από ειδική πρόσκληση και άλλοι Υπουργοί, Υφυπουργοί και υπηρεσιακοί παράγοντες, όταν οι πληροφορίες αφορούν…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πολύ ωραία, το καλύπτει αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Για να το κάνουμε λίγο πιο ευκίνητο. Οπότε μένει ως έχει και για τα Πρακτικά θα υπάρξει ένα σημείωμα.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Να το καταθέσετε για τα Πρακτικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Προκόπης Παυλόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες αναδιατυπώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
« Η παρ.1 του άρθρου 7 του σχεδίου νόμου αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
«1. Συνιστάται Συντονιστικό Συμβούλιο Διαχείρισης Πληροφοριών, το οποίο αποτελείται από τους Υπουργούς:
α. Εσωτερικών,
β. Οικονομίας και Οικονομικών,
γ. Εξωτερικών,
δ. Εθνικής Άμυνας,
ε. Εμπορικής Ναυτιλίας, Αιγαίου και Νησιωτικής Πολιτικής»
ΙΙ. Η περίπτωση β΄ της παρ.1 του άρθρου 8 του σχεδίου νόμου αναδιατυπώνεται ως ακολούθως:
«β. Οι αρμόδιοι Γενικοί Γραμματείς των Υπουργείων Εσωτερικών και Εξωτερικών».)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Τσιρώνης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα κατ’ αρχάς να επισημάνω, ως νέος Βουλευτής αυτού του Κοινοβουλίου, με αίσθημα ευθύνης απέναντι στους πολίτες που εκπροσωπώ, αλλά και σε αυτό το τόσο σοβαρό νομοσχέδιο, ότι η συνεχής επίκληση σε λάθη ή παραλείψεις του παρελθόντος δεν αποτελούν άλλοθι για καμμία κυβέρνηση -και για τη σημερινή- για τη διαιώνιση αυτών των στρεβλών καταστάσεων οι οποίες υπάρχουν στην ελληνική κοινωνία και στις δημόσιες υπηρεσίες.
Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε πολύ συχνά στην έκθεση του πρώην διοικητή της Ε.Υ.Π. κ. Αποστολίδη και ήταν επιλεκτική η αναφορά που κάνατε σε κάποια σημεία. Είχαμε ζητήσει στην αρμόδια επιτροπή να καλέσετε και τον κ. Αποστολίδη και τον νυν διοικητή και τους υποδιοικητές, τη σημερινή ηγεσία της Ε.Υ.Π., να μας πουν τι τους εμποδίζει το σημερινό θεσμικό πλαίσιο, το ισχύον μέχρι σήμερα τουλάχιστον, να μην κάνουν σωστά τη δουλειά τους σε αυτήν την υπηρεσία την (Ε.Υ.Π.).
Στη χθεσινή συζήτηση ήμουν πολύ σκληρός απέναντι στον κ. Παυλόπουλο στον καθηγητή μου στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης. Μου είχε πει: «θα ήθελα να με θυμάσαι σαν καθηγητή και όχι σαν πολιτικό» σε ανύποπτο χρόνο. Θα ήθελα και εγώ ως μαθητής σας, κύριε καθηγητά, να επισημάνω δύο τρία σημεία στο νομοσχέδιο.
Στο άρθρο 5 παράγραφος 3 που αφορά τον εισαγγελέα, θα ήθελα να πω ότι ο εισαγγελέας και σήμερα υπάρχει, είναι θεσμοθετημένος να δίνει άδεια για οτιδήποτε. Δηλαδή δεν προσθέτουμε κάτι ουσιαστικό. Και είναι σωστό αυτό που γίνεται, να υπάρχει εκεί ένας μόνιμος εισαγγελέας με απόσπαση. Αλλά επειδή αυτό το ζήτημα έχει δημιουργήσει διαφωνίες, ποιος θα είναι αυτός ο εισαγγελέας, αυτός ο μόνιμος εισαγγελέας που θα αναλαμβάνει όλες αυτές τις υποθέσεις, γι’ αυτό θα πρότεινα μέσα από έναν κατάλογο εισαγγελέων στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, για να έχει και μια διακομματική κάλυψη, και νομιμοποίηση, να εγκρίνεται από την αρμόδια διακομματική επιτροπή της Βουλής, από έναν κατάλογο εισαγγελέων.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 5 για την οπλοφορία και οπλοχρησία των υπαλλήλων της Ε.Υ.Π., ούτε επί δικτατορίας η Ε.Υ.Π., οι υπάλληλοι και τα στελέχη της, δεν είχαν όπλο. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπορούν να οπλοφορούν σήμερα οι πράκτορες της Ε.Υ.Π., μέσα στην ελληνική επικράτεια. Δηλαδή είναι σα να παραδεχόμαστε εδώ μέσα στη Βουλή ότι η ΕΛ.ΑΣ. που έχει την ευθύνη για τη δημόσια ασφάλεια και την τάξη της χώρας, δεν έχει τη δυνατότητα να το κάνει, ότι είναι αποδυναμωμένη. Είναι σα να λέμε ότι δεν μπορεί η Ελληνική Αστυνομία σήμερα να αντιμετωπίσει την εγκληματικότητα.
Όσον αφορά την παράγραφο 1γ΄ του άρθρου 5 που αναφέρεται στην περίφημη «διείσδυση», να ρωτήσω το εξής: Τι σημαίνει «διείσδυση»; Θα μπορούν δηλαδή οι υπάλληλοι της Ε.Υ.Π.να «διεισδύουν» σε συγκεντρώσεις, σε πορείες, στα σωματεία, στους φοιτητικούς συλλόγους; Και με ποιο σκοπό; Όπως σας είπε και ο κ. Κακλαμάνης, δεν υπάρχει σήμερα κίνδυνος εκτροπής του δημοκρατικού μας πολιτεύματος. Υπάρχει τέτοιος φόβος; Υπάρχουν τέτοιες πληροφορίες από την Ε.Υ.Π.; Αν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος, να το συζητήσουμε και όχι ίσως στην Ολομέλεια, αλλά σε κάποιο άλλο επίπεδο ενδεχομένως, για να έχουν ενημέρωση και τα κόμματα. Δηλαδή τι πάμε να δημιουργήσουμε με αυτήν τη «διείσδυση»; Πάμε να δημιουργήσουμε, αν θέλετε, νέους Κρυστάλληδες, ο οποίος Κρυστάλλης για να γίνει αποδεκτός απ’ αυτό το κύκλωμα που πήγε να διεισδύσει, έβαζε ο ίδιος βόμβες και δεν δικάστηκε ποτέ. Και θα επιτρέψουμε με αυτό το νομοσχέδιο, με αυτήν τη «διείσδυση» ως Βουλή να δημιουργήσουμε νέους βομβιστές, νέους Κρυστάλληδες; Και ένας που θέλει να μπει σε ένα κύκλωμα ναρκωτικών για να το εξαρθρώσει, το ίδιο πράγμα θα κάνει. Ένας υπάλληλος της Ε.Υ.Π. θα γίνει βαποράκι. Προσέξτε το.
Παρά τη βελτίωση που κάνετε, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 1γ’, που αφορούσε τα προσωπικά δεδομένα, έχουμε κι αυτούς τους κινδύνους που σας ανέφερα.
Θα αναφερθώ στο άρθρο 16 που αφορά τις μετατάξεις. Κατά την άποψή μου αυτό αποτελεί ένα παράθυρο, για τον κάθε καλόπιστο κριτή, ενδεχόμενων διώξεων. Αν θυμάστε πολύ καλά, στην περίοδο της διακυβέρνησης της χώρας από τον κ. Μητσοτάκη το 1990-1993, όταν Υπουργοί ήταν ο κ. Κούβελας και ο κ. Έβερτ, είχαν δημοσιεύσει στο Φ.Ε.Κ. σε όλη την τριετία τετρακόσια ονόματα υπαλλήλων της Ε.Υ.Π., με αποτέλεσμα να μη μπορούν να παραμείνουν αυτοί οι άνθρωποι στην Υπηρεσία γιατί το απόρρητο του ονόματός τους χάθηκε. Συμφωνώ ότι το καλύπτετε αυτό το πράγμα σήμερα, να μη δημοσιεύονται τέτοια στοιχεία. Αλλά και στις μετατάξεις δεν θα πρέπει να έχουν τη δυνατότητα και οι ίδιοι οι υπάλληλοι με αίτησή τους να φύγουν από την υπηρεσία; Κι αν κάποιος υπάλληλος αποτελεί εθνικό κίνδυνο για την υπηρεσία, για τη χώρα, δεν θα μπορούμε να τον παραπέμψουμε στα αρμόδια δικαστήρια αντί να τον μετατάξουμε; Αν έχουμε στοιχεία για κάποιον υπάλληλο, θα τον διώχνουμε με μια μετάταξη απλά και θα του λέμε, πήγαινε σε κάποια άλλη υπηρεσία; Αν έχουμε τέτοια στοιχεία, δεν θα πρέπει να πηγαίνει στο δικαστήριο αυτός ο υπάλληλος; Πρέπει να το προσέξουμε αυτό. Και στο Υπηρεσιακό Συμβούλιο να μετέχουν και οι εργαζόμενοι.
Σε ό,τι αφορά τα προσόντα του Διοικητή της Ε.Υ.Π., δεν ξέρω τι προσόντα έχει ο νυν Διοικητής της Ε.Υ.Π., εν πάση περιπτώσει για το μέλλον, τουλάχιστον τα προσόντα πέραν των άλλων, πρέπει να είναι και η άριστη γνώση μιας ξένης γλώσσας. Όταν για την παραμικρή θέση στο δημόσιο ζητάμε τη γνώση ξένης γλώσσας, αλίμονο αν ο διοικητής της Ε.Υ.Π. να μην ξέρει άριστα μια ξένη γλώσσα.
Κάτι τελευταίο σχετικά με το αρχείο. Σε ό,τι αφορά την υπηρεσία ιστορικού αρχείου που δημιουργείται, εγώ θα ήθελα πραγματικά, με όλη αυτή τη διαβάθμιση του απορρήτου που απαιτείται, να συμπεριλάβετε και κάποιους καθηγητές πανεπιστημίου της Ιστορίας, ώστε να συμβάλλουν στην ιστορική διαιώνιση του ιστορικού αρχείου στη χώρα.
Κλείνοντας, με αυτές τις μικρές και λίγες παρατηρήσεις προς τον κύριο Υπουργό, τον πρώην καθηγητή μου, θα ήθελα να πω ότι η ελληνική κοινωνία περιμένει από την Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών να σταθεί στο ύψος της. Γιατί το παρελθόν της επί όλων των κυβερνήσεων, αν θέλετε, δεν είναι και τόσο λαμπρό.
Να ξέρετε ότι σε ένα γκάλοπ που έγινε πριν ένα χρόνο περίπου και δημοσιεύτηκε στον Τύπο, αναφορικά με κάποιους θεσμούς, την Εκκλησία, την Ε.Υ.Π., την Αστυνομία, η Ε.Υ.Π. χαρακτηριζόταν με τις πιο αρνητικές ψήφους από τους Έλληνες πολίτες και ίσως είναι και λογικό.
Εγώ θα ήθελα να πω ότι θα πρέπει να προστατεύσετε τους Έλληνες πολίτες. Εγώ ως Βουλευτής, παρ’ όλο που είμαι πέντε μήνες μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου, δεν έχω ούτε έναν αστυνομικό, παρ’ όλο που ζήτησα κάποια στιγμή –κανένας δεν με ενημέρωσε- να με προστατεύει. Εν πάση περιπτώσει, το αναφέρω για την ιστορία, κύριε Υπουργέ. Δεν ενόχλησα κανέναν, αλλά έχω ζητήσει εδώ και πάρα πολύ καιρό. Δεν έχει σημασία πιστεύω ότι δεν είναι αυτός ο σκοπός που το λέω σήμερα από το Βήμα της Βουλής. Απλά λέω ότι θα πρέπει να προστατεύσουμε τους Έλληνες πολίτες κατ’ αρχάς και μετά ακολουθούμε εμείς.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τσιρώνη.
Η κ. Ράγιου έχει το λόγο, με την αγόρευση της οποίας θέλω να πιστεύω ότι ολοκληρώνεται η συζήτηση.
ΝΑΤΑΣΑ ΡΑΓΙΟΥ-ΜΕΝΤΖΕΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Άκουσα τον κ. Τσιρώνη, που είναι και εκείνος πέντε μήνες όπως και εγώ Βουλευτής σ’ αυτήν την Αίθουσα, να μιλά για συνεχή επίκληση λαθών και παραλείψεων του παρελθόντος και να λέει ότι δεν είναι για διαιώνιση. Εγώ καλόπιστα θα ήθελα να πω ότι θα μπορούσε να είναι σημείο αναφοράς για να διορθωθούν τα λάθη και να συμπληρωθούν οι παραλείψεις.
Για να φθάσουμε σήμερα να συζητάμε αυτό το νομοσχέδιο, νομίζω πως όλα άρχισαν από τότε που η μεταφορική φράση «Σικάγο γίναμε» μπήκε στη ζωή μας όχι σαν κινηματογραφικός όρος αλλά ως καθημερινή πρακτική σε όλα τα επίπεδα της κοινωνικής ζωής. Φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει κανείς που να αμφισβητεί την αναγκαιότητα της πληροφορίας στη ζωή μας, αλλά κυρίως τη χρησιμότητα που έχει και γι’ αυτόν τον τόπο πια. Το 1986 με το ν. 1645 η υπηρεσία που έως τότε ονομαζόταν Κεντρική Υπηρεσία Πληροφοριών, μετονομάστηκε σε Ε.Υ.Π. και αποτελεί έκτοτε και εύλογα αυτοτελή πολιτική δημόσια υπηρεσία με έργο τη συλλογή πληροφοριών που αφορούν την εθνική μας ασφάλεια. Η Ε.Υ.Π. τι είναι; Η κύρια υπηρεσία συγκέντρωσης επεξεργασίας και διανομής πληροφοριών της χώρας και μέχρι τώρα είχε ως κύριες δραστηριότητες τη συλλογή, επεξεργασία και διανομή στις αρμόδιες αρχές πληροφοριών που αφορούν στην εθνική μας ασφάλεια και στην αντιμετώπιση της κατασκοπίας σε βάρος της Ελλάδος.
Οι ραγδαίες εξελίξεις στο παγκόσμιο γίγνεσθαι και κυρίως αυτές που είναι απόρροια των συνεχώς εξελισσόμενων τρόπων πληροφόρησης, αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι καθιστούμε απαραίτητη τη νομοθετική παρέμβαση που επιχειρεί η Κυβέρνηση για εκσυγχρονισμό της Ε.Υ.Π.. Ο νόμος ήταν απαρχαιωμένος και έπρεπε να αλλάξει. Η Ε.Υ.Π. έδινε αρμοδιότητες τελείως γενικές σε ό,τι αφορά την ασφάλεια της χώρας μας. Σήμερα οι αρμοδιότητες οφείλουν να ορίζονται πολύ πιο συγκεκριμένα για να υπάρχει αποδοχή της Ε.Υ.Π. τόσο διακομματικά όσο και από την κοινή γνώμη. Αυτός ακριβώς νομίζω ότι είναι ο στόχος του νομοσχεδίου.
Με αυτό το νομοσχέδιο, λοιπόν, η Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών περνά από την εποχή των απαρχαιωμένων τακτικών στην εποχή του διαδικτύου. Σηματοδοτεί μια αλλαγή προτεραιοτήτων για την Ε.Υ.Π., η οποία προφανώς αντιστοιχεί σε μια αλλαγή για την Ελλάδα, για την εξωτερική πολιτική της και για τις απειλές που δέχεται. Η Ε.Υ.Π. αναγκαστικά προσαρμόστηκε στις ανάγκες που προέκυψαν μετά την 11η Σεπτεμβρίου, εφόσον οι απειλές σήμερα για τη χώρα, όπως γίνεται και για τις άλλες χώρες, προέρχονται από την τρομοκρατία, τη λαθρομετανάστευση και τη λαθροδιακίνηση. Υποχρεωτικά, λοιπόν, η Ε.Υ.Π. έχει στρέψει την προσοχή της και τα μέσα που διαθέτει σε αυτούς τους τομείς. Σε επίπεδο κυβερνητικό είναι αναγκαίο να υπάρξει μια πιο εκ του σύνεγγυς ενασχόληση με την Ε.Υ.Π. και με τη βελτίωση της λειτουργίας της με τον προϋπολογισμό της και τις προσλήψεις της.
Με αυτό το νομοσχέδιο εμείς θεωρούμε ότι προφυλάσσεται η δημοκρατία μας καθώς η αποστολή της αποτυπώνεται σύμφωνα με τις ανάγκες του κράτους –δικαίου και διότι η Ε.Υ.Π. ως υπηρεσία οφείλει να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Σε πέντε διαφορετικά άρθρα καθορίζεται ο συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο θα εξασφαλίζεται ο σεβασμός στα προσωπικά δεδομένα καθώς και στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Τα άρθρα του νομοσχεδίου τα οποία αφορούν στο χαρακτήρα, στην αποστολή, στο θεσμικό πλαίσιο, στους στρατηγικούς στόχους της Ε.Υ.Π. στοχεύουν στον όρο της εθνικής και κοινωνικής επιβίωσης, έναν όρο που αν θέλετε καλύπτει την εθνική ασφάλεια της χώρας μας.
Το ότι για πρώτη φορά, όπως έγινε λόγος πριν, εισάγεται στην υπηρεσία εισαγγελικός λειτουργός με τριετή θητεία νομίζω ότι συμφωνούν όλοι ότι είναι θετικό.
Επίσης η σύσταση της Υπηρεσίας Ιστορικού Αρχείου στην Ε.Υ.Π. με σκοπό την αρχειοθέτηση του υλικού και η καθιέρωση της εχεμύθειας για όσους απομακρύνονται από την Υπηρεσία συν πολλά άλλα μαζί έχουν σκοπό και πάλι την προστασία της εθνικής ασφάλειας με την ελάχιστη δημοσιοποίηση προσωπικών δεδομένων και στοιχείων, ένα θέμα για το οποίο έχει γίνει και θα γίνει φαντάζομαι ακόμα πολύς λόγος, η οποία δημοσιοποίηση προσωπικών δεδομένων και στοιχείων νομίζω ότι πρέπει να το καταλάβουμε όλοι ότι θα γίνεται, ή γίνεται μόνο όταν πρόκειται για σοβαρούς εθνικούς λόγους και τότε είναι αναπόφευκτη και επιβεβλημένη. Γιατί ακούστηκε προηγουμένως σ’ αυτήν εδώ την Αίθουσα ότι απλουστεύουμε την άρση του απορρήτου όσο μπορούμε και ότι ο στόχος όλης αυτής της αλλαγής και όλου του νομοσχεδίου είναι για να γίνει έλεγχος των πολιτικών φρονημάτων.
Πρέπει να αντιληφθούμε, δίχως να απαξιώνουμε ούτε να αμφισβητούμε το θεσμό, ότι κράτος χωρίς Ε.Υ.Π. δεν γίνεται, τουλάχιστον όσο η Υπηρεσία είναι αφοσιωμένη και προσηλωμένη στους στόχους της και στην αποστολή της.
Υπερψηφίζουμε το νομοσχέδιο, καθώς ενισχύει το ρόλο της Ε.Υ.Π. που έχει να κάνει με τα εθνικά συμφέροντα της χώρας.
Η Ε.Υ.Π. θα λειτουργεί πλέον οργανωμένα και συστηματικά, αφού η προστασία που θα προσφέρει στο κοινωνικό σύνολο κρίνεται αναγκαία σε μία εποχή που ο ρόλος και η σημασία της πληροφόρησης όχι απλώς έχουν παρεξηγηθεί αλλά έχουν διαστρεβλωθεί και οδηγούν πολλούς σε λάθος χρήση. Γιατί όσο μεγαλειώδης είναι η σχεδόν αυτόματη παγκοσμιοποίηση της πληροφόρησης, το ίδιο τρομακτική εκτιμούμε ότι θα είναι και η δυνατότητα σκόπιμης παραπληροφόρησης και θεωρούμε ότι μεταξύ ανασφάλειας και συντεταγμένης ασφάλειας θα προτιμήσουμε την ασφάλεια.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε την κ. Ράγιου.
Δεν υπάρχει άλλος ομιλητής.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Σας έχω ταλαιπωρήσει, απλά ήθελα να διευκρινίσω στο Σώμα –αυτονόητο είναι- επειδή το συζήτησα με τον Πρόεδρο της Α.Δ.Α.Ε. και είπα ότι θα την κάνω τη δήλωση, αν και τη θεωρώ και αυτή αυτονόητη: Στο άρθρο 6, παράγραφος 1, εκεί που λέει «οι δημόσιες υπηρεσίες και τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, οι δημόσιες επιχειρήσεις κ.λπ.,.. υποχρεούνται να παρέχουν κάθε πληροφορία κ.λπ.…», είναι αυτονόητο ότι αυτό δεν αφορά την Α.Δ.Α.Ε., η οποία είναι ένα είδος εποπτεύουσας αρχής απέναντι στην Ε.Υ.Π.. Εγώ το θεωρώ αυτονόητο. Άλλωστε γενικά οι συνταγματικώς κατοχυρωμένες ανεξάρτητες αρχές δεν θεωρούνται, όταν αναφέρουμε γενικά, ως κοινές δημόσιες υπηρεσίες. Έχουν ένα ειδικό status. Αλλά ειδικά για την Α.Δ.Α.Ε. λόγω της φύσης του νομοσχεδίου και της Ε.Υ.Π.…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΜΟΙΡΙΔΗΣ: Εξαιρέστε τις ανεξάρτητες αρχές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Κύριε συνάδελφε, το σκέφτηκα και το εξήγησα και στον κ. Λαμπρινόπουλο. Εάν το κάνουμε, θα πρέπει κάθε φορά που αναφέρουμε τις δημόσιες υπηρεσίες, να εξαιρούμε κάτι που είναι αυτονόητο. Είναι πολύ απλό να λέμε σε ένα νομοσχέδιο για κάτι «βγάλε το έξω, έτσι». Εάν όμως ξεκινήσουμε μία τέτοια διαδικασία, δεν ξέρετε τι ερμηνευτικά προβλήματα θα δημιουργηθούν όταν δεν το βάλουμε κάπου.
Το διευκρινίζω και είναι καλύτερα που μένει στα Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Στα Πρακτικά είναι η βούληση του νομοθέτη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Έτσι είναι ερμηνευτικά. Άλλωστε ποτέ κανένα δικαστήριο μέχρι σήμερα δεν έχει ερμηνεύσει τις συνταγματικώς κατοχυρωμένες πέντε ανεξάρτητες αρχές ως κοινές δημόσιες υπηρεσίες, όπου και αν αναφέρονται, γιατί έχουν ειδικό status.
Αλλά για να μην υπάρχει καμμία παρερμηνεία, προτιμώ αυτήν τη διαδικασία της ρητής δήλωσης, για να μείνει στα Πρακτικά, ότι εδώ δεν μιλάμε για τις ανεξάρτητες αρχές που είναι συνταγματικώς κατοχυρωμένες. Α fortiori, δεν μιλάμε για την Α.Δ.Α.Ε..
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Αυτές οι ερμηνευτικές δηλώσεις βοηθούν πάρα πολύ.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων και των τροπολογιών και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 16 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 16 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 17 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 17 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 18 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 18 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 19 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 19 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 20 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 20 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 21 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 ως έχει;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών): Εδώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω το εξής και να προσέξουμε λίγο. Το άρθρο 23 πλέον σας θυμίζω ότι είναι η διάταξη η οποία αφορά τους συνεργάτες των Βουλευτών. Και επειδή ήταν από τη Διάσκεψη των Προέδρων, είναι ομόφωνη η απόφαση και ψηφίζεται ομόφωνα.
Μετά, κύριε Πρόεδρε -το λέω πάλι και για τη διαδικασία των Πρακτικών- οι τροπολογίες αριθμούνται ως άρθρα πριν από την έναρξη ισχύος. Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα σας τα πω εγώ, κύριε Υπουργέ. Επειδή δεν κάνατε ακόμα Προεδρεύων στη Βουλή, δικαιολογείται. Άλλωστε έχετε πάρει τόσα πολλά αξιώματα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 134 και ειδικό 19;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 134 και ειδικό 19 έγινε δεκτή ομοφώνως και εντάσσεται στο σχέδιο νόμου ως ίδιο άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 135 και ειδικό 20, που αφορά τη ρύθμιση διαδικαστικών ζητημάτων, τα οποία σχετίζονται με τη χρηματοδότηση από το Υπουργείο Εσωτερικών δράσεων μεταναστευτικής πολιτικής;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 135 και ειδικό 20, έγινε δεκτή ομόφωνα και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 136 και ειδικό 21, που αναφέρεται στη ρύθμιση των χρεών των κοινοτήτων, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 136 και ειδικό 21, έγινε δεκτή όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ομοφώνως και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών: «Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων κατά πλειοψηφία.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.00΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 15 Φεβρουαρίου 2008 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως, σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού κ. Κώστα Καραμανλή, σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων με θέμα «Μεταρρύθμιση για ένα σύγχρονο, κοινωνικά δίκαιο και βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα», σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ 14/2/08 ΣΕΛ.3

PDF:

es14022008.pdf

TXT:

end080214.txt

Επιστροφή