Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: (Θέρος ΄07), Συνεδρίαση: Ζ΄ 19/07/2007

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ζ΄
Θέρους 2007
Πέμπτη 19 Ιουλίου 2007

ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν σπουδαστές της Σχολής Πολέμου Αεροπορίας. σελ.
3. Συλλυπητήρια αναφορά για το θάνατο των τριών δασοπυροσβεστών στο Ρέθυμνο Κρήτης, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 24 Ιουλίου 2007, σελ.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.
α. Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη δημιουργία ενιαίου φορέα δασοπροστασίας κ.λπ. σελ.
β. Προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την πώληση νέου πακέτου μετοχών του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου σε ιδιώτες κ.λπ. σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού «Ίδρυση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΑΥΛΟΥ ΚΑΙ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ». σελ.
2. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΕΚΘΕΣΕΩΝ ΔΙΑΡΚΩΝ ΕΠΙΤΡΟΠΩΝ
α. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών «Κύρωση της Συμφωνίας Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών- μελών της, αφενός, και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφετέρου, για ένα μη στρατιωτικό Παγκόσμιο Δορυφορικό Σύστημα Πλοήγησης (GNSS)». Σελ.
β. Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης «Αναμόρφωση και τροποποίηση του κωδικοποιημένου νόμου 2190/1920 Περί ανωνύμων εταιρειών- Ενσωμάτωση στο ελληνικό δίκαιο των οδηγιών α) 2006/68/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 6ης Σεπτεμβρίου 2006 και β) 2003/58/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Ιουλίου 2003». σελ.
γ. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης «Για την ένταξη των τριτέκνων οικογενειών ως πολυτέκνων στο νόμο 1910/1944». σελ.
2. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΣΧΕΔΙΩΝ ΝΟΜΩΝ
α. Οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας διοικητικής φύσεως μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Γαλλικής Δημοκρατίας περί συνεργασίας στο πλαίσιο Τεχνολογικού Συστήματος Επιδείξεως μη Επανδρωμένου Μαχητικού Αεροσκάφους (UCAV)». σελ.
β. Οι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Οικονομίας και Οικονομικών, Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του Έργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Τμήματος Μαλιακός- Κλειδί του Αυτοκινητοδρόμου Πάτρα- Αθήνα- Θεσσαλονίκη- Εύζωνοι (ΠΑΘΕ) και ρύθμιση συναφών θεμάτων». σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί της συλλυπητήριας αναφοράς:
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β. σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α. σελ.
Β.. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ. σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι. σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β. σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α. σελ.
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού:
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ. σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α. σελ.
ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ Κ. σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β. σελ.
ΜΠΟΛΑΡΗΣ Μ. σελ.
ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ Μ. σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Κ. σελ.
ΤΑΤΟΥΛΗΣ Π. σελ.
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ. σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Γ΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2007
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ζ΄
Πέμπτη 19 Ιουλίου 2007

Αθήνα, σήμερα στις 19 Ιουλίου 2007, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.42΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση) για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Α΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΣΩΤΗΡΗ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Τμήμα.
(Ανακοινώνονται προς το Τμήμα από τον κ. Ιωάννη Δραγασάκη, Βουλευτή Β΄ Αθήνας, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Κεντρικής και Δυτικής Θεσσαλίας του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας ζητεί την άρση του αποκλεισμού των μηχανικών ελεύθερων επαγγελματιών, από το πρόγραμμα ενίσχυσης μικρών επιχειρήσεων εμπορίου και παροχής υπηρεσιών.
2) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Σχοινούσας Νομού Κυκλάδων ζητεί την κατασκευή νέου λιμένα στο νησί.
3) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ναυτικοί Πράκτορες ζητούν να πιστοποιηθεί η νομιμότητα της χρησιμοποίησης του ρυμουλκού πλοίου Ρ/Κ ΕΥΣΤΡΑΤΙΟΣ Ζ, το οποίο δραστηριοποιείται στο λιμάνι της Μυκόνου.
4) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Νήσων Κυκλάδων και Αργοσαρωνικού ΣΥΝ.ΠΕ. ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη μεταφορά ζώων από νησιά των Δυτικών Κυκλάδων.
5) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Νομαρχιακό Συμβούλιο Κυκλάδων ζητεί την οικονομική υποστήριξη των αμπελουργών της Σαντορίνης εξαιτίας της ζημιάς που υπέστη η παραγωγή τους, από την ξηρασία.
6) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Κυκλάδων ζητεί να κηρυχθεί ο Νομός Κυκλάδων σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης, λόγω της λειψυδρίας.
7) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Έπαρχοι των νησιών Άνδρου, Θήρας, Κέας, Μήλου, Πάρου και Τήνου ζητούν την ανανέωση των συμβάσεων όλων των υπηρετούντων υπαλλήλων στα Κ.Ε.Π. των Επαρχείων του Νομού Κυκλάδων.
8) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΒΕΡΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι του τοπικού διαμερίσματος Πλατάνου Δήμου Ακράτας Αχαϊας ζητούν την απομάκρυνση από τον οικισμό τους, πυλώνων της ΔΕΗ.
9) Η Βουλευτής Ευβοίας κα ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ – ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ληλαντίων Νομού Ευβοίας ζητεί την τοποθέτηση γιατρών στα αγροτικά ιατρεία του Δήμου του.
10) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία Δασικά Συνδικαλιστικά Σωματεία προτείνουν την ανάληψη από ένα μόνο φορέα της ευθύνης για την ανάπτυξη, την προστασία και τη διαχείριση του Φυσικού Περιβάλλοντος.
11) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο των εργαζομένων της 3ης και 4ης Υγειονομικής Περιφέρειας Μακεδονίας – Θράκης ζητεί την καταβολή στα μέλη του, δεδουλευμένων αποδοχών και επιδομάτων.
12) Ο Βουλευτής Β’ Θεσσαλονίκης κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Επιβατηγών Αυτοκινήτων Δημόσιας Χρήσης Προαστίων Θεσσαλονίκης ζητεί τη δημιουργία περιοχής κοινής λειτουργίας Ε.Δ.Χ. αυτοκινήτων.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η εξαίρεση των καλλιεργητών θερμοκηπίων από την ασφάλιση στον ΕΛΓΑ.
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων Δήμου Αγίου Νικολάου ζητεί τον καθορισμό τομέων και ειδικοτήτων στο ΕΠΑ.Λ. Αγίου Νικολάου Ν. Λασιθίου.
15) Ο Βουλευτής Β’ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ορειβατικοί και Χιονοδρομικοί Σύλλογοι εκφράζουν την αντίθεσή τους στη δημιουργία νέων χιονοδρομικών κέντρων.
16) Ο Βουλευτής Νομού Αττικής κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ορειβατικοί Σύλλογοι της χώρας μας ζητούν να μη δημιουργηθούν νέα χιονοδρομικά κέντρα στον Όλυμπο, Κίσαβο και Βαρδούσια.
17) Ο Βουλευτής Β’ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ιδιοκτήτες ακινήτων του Δήμου Θουρίας Νομού Καλαμάτας ζητούν την αποζημίωσή τους, εν όψει του νέου αυτοκινητοδρόμου.
18) Οι Βουλευτές Α’ Πειραιώς και Β’ Πειραιώς κυρίες ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία τα Σωματεία της Ναυπηγοεπισκευαστικής Ζώνης καταγγέλλουν το νέο θανατηφόρο ατύχημα στη Ναυπηγο-επισκευαστική Ζώνη στις 16-7-07, εξαιτίας της έλλειψης μέτρων προστασίας.
19) Οι Βουλευτές Μαγνησίας και Λαρίσης κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία Πολίτες του Βόλου, Φίλων της πλατείας Αναύρου ζητούν να τους επιτραπεί η κατασκευή κολυμβητικής δεξαμενής στην πλατεία Αναύρου Βόλου Μαγνησίας.
20) Οι Βουλευτές Λαρίσης και Μαγνησίας κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Ιατρών Γ.Ν-Κ.Υ Νομού Καρδίτσας ζητεί να ανακληθεί η απόσπαση του αναισθησιολόγου του Νοσοκομείου Καρδίτσας.
21) Οι Βουλευτές Α’ Πειραιώς και Β’ Πειραιώς κυρίες ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Ενώσεων Προσωπικού Λιμενικού Σώματος επισημαίνει την έλλειψη προσωπικού στο ΛΣ.
22) Οι Βουλευτές Α’ Πειραιώς και Β’ Πειραιώς κυρίες ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Πανελλήνιες Ενώσεις Μηχανικών ΕΝ και Κατωτέρων Πληρωμάτων Μηχανής ΕΝ «Ο ΣΤΕΦΕΝΣΩΝ», καταγγέλλουν την καταπάτηση των μισθολογικών, εργασιακών και κοινωνικοασφαλιστικών δικαιωμάτων των ναυτεργατών, στα πλοία που δρομολογούνται στα λιμάνια της Πάτρας, της Κυλλήνης, του Ρίο και της Ηγουμενίτσας.
23) Οι Βουλευτές Α’ Πειραιώς και Β’ Πειραιώς κυρίες ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Διοίκηση της Π.Ε.Μ.Ε.Ν., ζητεί να προσλαμβάνονται μόνιμοι ναυτοδιδάσκαλοι και καθηγητές στις σχολές της Δημόσιας Ναυτικής Εκπαίδευσης.
24) Οι Βουλευτές Α’ Πειραιώς και Β’ Πειραιώς κυρίες ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία οι Πανελλήνιες Ενώσεις Μηχανικών Εμπορικού Ναυτικού, Κατωτέρων Πληρωμάτων Μηχανής ΕΝ «Ο ΣΤΕΦΕΝΣΩΝ», και Πληρωμάτων Ρυμουλκών – Ναυαγοσωστικών, καταγγέλουν την καθυστέρηση της εφαρμογής της υπουργικής απόφασης για την καταβολή της αύξησης στις εφάπαξ παροχές.
25) Οι Βουλευτές Α’ Πειραιώς και Β’ Πειραιώς κυρίες ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ και ΒΕΡΑ ΝΙΚΟΛΑΪΔΟΥ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Διοίκηση της Π.Ε.Μ.Ε.Ν., ζητεί την εξασφάλιση θέσεων εργασίας στους σπουδαστές των Α.Ε.Ν. προκειμένου να πραγματοποιούν τα εκπαιδευτικά τους ταξίδια.
26) Οι Βουλευτές Β΄ Αθηνών και Λαρίσης κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ αντίστοιχα, κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συνδικάτο Εργαζομένων ΙΓΜΕ, ζητεί την ικανοποίηση θεσμικών και εργασιακών αιτημάτων των εργαζομένων στο Ινστιτούτο.
27) Οι Βουλευτές Β΄ και Α΄ Θεσσαλονίκης κύριοι ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Θεσ/νίκης ζητεί να καταβληθούν αμέσως τα δεδουλευμένα στους εργαζόμενους του Νοσοκομείου και να γίνουν οι αναγκαίες προσλήψεις μόνιμου προσωπικού.
28) Οι Βουλευτές Β’ Αθηνών και Α’ Θεσσαλονίκης κύριοι ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η κ. Ιωάννα Γαργαρώνη, κάτοικος Βούλας Αττικής, ζητεί να αποκατασταθεί η σε βάρος της αδικία, που αφορά στην απόρριψη, από το Α.Σ.Ε.Π., του τίτλου σπουδών της, με αφορμή τη συμμετοχή της σε προκήρυξη θέσεων του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας.
29) Οι Βουλευτές Λέσβου και Β΄ Αθηνών κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Βορείου Αιγαίου, καταγγέλλει παράνομες επιφυλακές πυροσβεστών στις Πυροσβεστικές Υπηρεσίες του Νομού Σάμου.
30) Οι Βουλευτές Λέσβου και Β’ Αθηνών κύριοι ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος Νήσου Ρόδου και Νομού Δωδ/σου, ζητεί την ικανοποίηση εργασιακών αιτημάτων των μελών της.
31) Οι Βουλευτές Λαρίσης και Μαγνησίας κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Προοδευτικός – Εκπολιτιστικός και Μορφωτικός Σύλλογος Αντιχασίων Λάρισας, ζητεί να ενισχυθεί οικονομικά, ώστε να μπορέσει να συνεχίσει τις πολιτιστικές και μορφωτικές του δραστηριότητες.
32) Οι Βουλευτές Λαρίσης και Μαγνησίας κύριοι ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ και ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Πολιτιστικός Σύλλογος Δολίχης Ελασσόνας Λάρισας «Η ΤΡΙΠΟΛΙΤΙΔΑ», ζητεί να ενισχυθεί οικονομικά, ώστε να μπορέσει να συνεχίσει τις πολιτιστικές του δραστηριότητες.
33) Οι Βουλευτές Λέσβου και Α΄ Πειραιώς κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ και κ. ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ αντίστοιχα, κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αγίου Ευστρατίου Λέσβου ζητεί την καλύτερη ακτοπλοϊκή εξυπηρέτηση των νησιών Λήμνου και Αγίου Ευστρατίου.
34) Ο Βουλευτής Ευβοίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ληλαντίων Νομού Εύβοιας ζητεί την τοποθέτηση γιατρών στα αγροτικά ιατρεία του Δήμου του.
35) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την οικονομική ενίσχυση πολιτιστικών εκδηλώσεων του Δήμου Σκοπέλου Νομού Μαγνησίας.
36) Η Βουλευτής Ηλείας κ. ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας με το οποίο ζητείται η μείωση του πλαφόν παραγωγής, για την είσπραξη της δικαιούμενης στρεμματικής ενίσχυσης από τους παραγωγούς Κορινθιακής σταφίδας.
37) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Λεχαινών Ηλείας ζητεί τη άρση του μέτρου απαγόρευσης της χρήσης πεζόβολου στην ερασιτεχνική αλιεία.
38) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Κέντρο Καταπολέμησης Κουνουπιών και πολιτικής προστασίας Νομού Σερρών ζητεί άμεση οικονομική ενίσχυση.
39) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Υπεραστικό Κ.Τ.Ε.Λ. Ιωαννίνων ζητεί να καθιερωθεί λεωφορειακή γραμμή Ιωάννινα-Λιβαδειά.
40) Ο Βουλευτής Έβρου κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΕΛΕΤΣΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Κυνηγετικοί Σύλλογοι Θράκης διαμαρτύρονται για την απαγόρευση θήρας στο Δέλτα του Έβρου.
41) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΜΟΥΣΙΩΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Σερρών ζητεί έκτακτη χρηματοδότηση για την ενίσχυση της λειτουργίας του Νομαρχιακού Κέντρου καταπολέμησης κουνουπιών.
42) Η Βουλευτής Πέλλας κ. ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Πέλλας ζητεί την εκμετάλλευση των κυλικείων που βρίσκονται στο χώρο υποδοχής του Μουσείου Πέλλας.
43) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΑΓΟΡΑΣΤΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Περ/κο Τμήμα Κεντρικής και Δυτικής Θεσσαλίας του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ζητεί την ένταξη των μηχανικών ελευθέρων επαγγελματιών σε αναπτυξιακό πρόγραμμα.
44) Ο Βουλευτής Α’ Θεσσαλονίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ – ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Περιφερειακή Ένωση Κεντρικής Μακεδονίας του Πανελλήνιου Συνδέσμου Τυφλών διαμαρτύρεται για την καθυστέρηση δημοσιοποίησης της Σχολής Τυφλών Βορείου Ελλάδος «Ο ΗΛΙΟΣ».
45) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΖΩΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Συλλόγων Γεωπόνων ζητεί την αναγνώριση στην ασφάλιση του ΙΚΑ, χρόνου προϋπηρεσίας Γεωπόνων Εκτιμητών του ΟΓΑ.
46) Ο Βουλευτής Β’ Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Εκπρόσωποι Δασικών Συνδικαλιστικών Σωματείων ζητούν την αναδιοργάνωση της δασικής υπηρεσίας.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 8582/30-5-07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Στυλιανού Ματζαπετάκη και Ιωάννου Σκουλά δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1058716/1096/14-6-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθ. 8582/30-5-07 ερώτησης. που κατέθεσον οι Βουλευτές κ.κ. Στ. Ματζαπετάκης και Γιάννης Σκουλάς, σχετικά με το ανωτέρω θέμα, σας γνωρίζουμε τα εξής
1. Στα γενικότερα πλαίσια απλούστευσης διαδικασιών έχουμε εκδώσει, από 23.12.2005 έως 9.1.2007, εννέα (9) εγκυκλίους κοινοποίησης με οδηγίες εφαρμογής των κοινών υπουργικών αποφάσεων του Υπουργού ΕΣΔΔΑ και των καθ' ύλην αρμόδιων Υπουργών, οι οποίες καθιερώνουν δικαιολογητικά που αναζητούνται αυτεπάγγελτα από τις Υπηρεσίες μας (ΔΟΥ, Τελωνεία, Κτηματικές Υπηρεσίες κλπ.) και δεν τα προσκομίζει πλέον ο πολίτης. Στα ίδια πλαίσια συγκεντρώνονται και αναλύονται στατιστικά στοιχεία για την πιστή και ορθή εφαρμογή των ανωτέρω διατάξεων.
Επίσης με την υπ’ αριθ. ΔΙΑΔΠ/Α/9981 (ΦΕΚ 726/30.5.2005) κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας & Οικονομικών και ΕΣΔΔΑ καθιερώθηκε η αυτεπάγγελτη αναζήτηση της βεβαίωσης φορολογικής ενημερότητας και του εκκαθαριστικού σημειώματος φόρου εισοδήματος φυσικών προσώπων μέσω της Γενικής Γραμματείας Πληροφορικών Συστημάτων.
2. Στα πλαίσια της προσπάθειας απλούστευσης των διαδικασιών λειτουργεί στη Γενική Γραμματεία Πληροφορικών Συστημάτων το σύστημα TAXIS ΡΗΟΝΕ και μέσω αυτού του δικτυακού τόπου www.gsis.gr παρέχονται πληροφορίες και υπηρεσίες στους φορολογουμένους, μεταξύ των οποίων είναι και οι επιχειρήσεις.
3. Λαμβάνονται σοβαρά υπόψη οι σχετικές παρατηρήσεις και υποδείξεις του Συνηγόρου του Πολίτη που περιέχονται στις ετήσιες εκθέσεις αυτού και προβαίνουμε στη λήψη των αναγκαίων νομοθετικών και διοικητικών μέτρων για την αντιμετώπιση φαινομένων γραφειοκρατίας.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ»
2. Στην με αριθμό 7368/27-4-07 ερώτηση της Βουλευτού κ. Ασημίνας Ξηροτύρη – Αικατερινάρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 3183/16-5-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής ερώτησης και σύμφωνα με τα στοιχεία των αρμόδιων Υπηρεσιών, σας γνωρίζουμε τα εξής
1. Το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει επωμιστεί το μείζον έργο της άμεσης παρέμβασης για την αποκατάσταση των ζημιών από σεισμούς σε όλη την Ελληνική επικράτεια και συνακόλουθα της σεισμικής θωράκισης της χώρας μέσω της αναβάθμισης των προδιαγραφών για την κατασκευή και ενίσχυση του δομικού μας πλούτου (πλην των ειδικών κατηγοριών μνημείων κλπ. και σχολικών κτιρίων), διαθέτοντας και την ειδική Υπηρεσία Αποκατάστασης Σεισμοπλήκτων (ΥΑΣ).
2. Ο Οργανισμός Αντισεισμικού Σχεδιασμού και Προστασίας «ΟΑΣΠ» και το Ινστιτούτο Τεχνικής Σεισμολογίας και Αντισεισμικών Κατασκευών (ΙΤΣΑΚ) εποπτείας του ΥΠΕΧΩΔΕ, έχουν ξεκινήσει από το 2001 Πρόγραμμα Πρωτοβάθμιου Προσεισμικού Ελέγχου των κτιρίων δημόσιας και κοινωφελούς χρήσης το οποίο επιταχύνεται ήδη από το 2005 μέχρι σήμερα. Το συνεχιζόμενο πρόγραμμα προβλέπει τον ταχύ οπτικό έλεγχο των κτιρίων δημόσιας και κοινωφελούς χρήσης (σχολεία, νοσοκομεία, δημόσιες υπηρεσίες κ.λ.π.) από μηχανικούς των Ν.Α. και των ΟΤΑ και τη συμπλήρωση και την αποστολή στους ΟΑΣΠ και ΤΣΑΚ ειδικών Δελτίων Ελέγχου για κάθε κτίριο με μέριμνα των οικείων Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων. προκειμένου να γίνει επεξεργασία των στοιχείων αυτών.
Ο έλεγχος αποσκοπεί στον εντοπισμό, καταγραφή και εκτίμηση της σεισμικής ικανότητας των κτιρίων, προκειμένου να λαμβάνονται στη συνέχεια τα απαιτούμενα μέτρα προστασίας των κτιρίων αυτών.
Για τα γενικότερα θέματα προστασίας που θίγονται στην Ερώτηση των κτιρίων ιδιαίτερα του πολιτιστικού περιβάλλοντος και μνημείων της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς, όπως είναι τα διατηρητέα κτίρια, ισχύουν τα ακόλουθα:
Με τις διατάξεις του άρθρου 24 του Συντάγματος καθιερώνεται ιδιαίτερη κρατική προστασία, υπό την έννοια ότι το κράτος έχει την υποχρέωση να λαμβάνει ειδικά νομοθετικά μέτρα με τα οποία να εξασφαλίζεται η διαρκής προστασία τους.
Με τις διατάξεις της παρ. 5α του άρθρου 3 του Ν. 2831/00, στα κτίρια που έχουν ήδη χαρακτηριστεί ως διατηρητέα ή έχει κινηθεί γι' αυτά διαδικασία χαρακτηρισμού τους και βρίσκονται σε κατάσταση ετοιμορροπίας, εφόσον δεν είναι δυνατή η άρση της επικινδυνότητας με ήπια μέτρα (αντιστηρίξεις, υποστυλώσεις, επισκευές κλπ.), επιβάλλεται η κατεδάφιση τμήματος ή και του συνόλου τους αφού προηγηθεί ακριβής αποτύπωση και φωτογραφική τεκμηρίωση και εκδοθεί πρωτόκολλο επικινδύνου ετοιμορροπίας. Στα κτίρια αυτά επιβάλλεται η ανακατασκευή τους, σύμφωνα με τις διατάξεις του από 15-4-88 Προεδρικού Διατάγματος (317/Δ/88).
Με τις διατάξεις της παρ. 5β του άρθρου 3 του Ν. 2831/00, τα διατηρητέα κτίρια που κατεδαφίζονται από γεγονότα που οφείλονται σε ανωτέρα βία, όπως σεισμό, πυρκαϊά, πλημμύρα ή κρίνονται κατεδαφιστέα με πρωτόκολλα επικινδύνου οικοδομής ανακατασκευάζονται με Υπουργική Απόφαση, σύμφωνα με τις διατάξεις του από 15-4-88 Προεδρικού Διατάγματος (3171 Δ/88).
Το κράτος καθορίζει παράλληλα και τον τρόπο αποζημίωσης των ιδιοκτητών που πλήττονται από τα σχετικά μέτρα όπως είναι στην προκειμένη περίπτωση η μεταφορά συντελεστή δόμησης όταν δεν έχει εξαντληθεί με το διατηρητέο κτίριο, τα χαμηλότοκα και μακροπρόθεσμα δάνεια και μείωση του φόρου μεταβίβασης και κληρονομιάς ακινήτων.
Στη σχετική απόφαση χαρακτηρισμού των κτιρίων προβλέπεται η δυνατότητα κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις - ανέγερσης νέων κτιρίων στα οικόπεδα που υπάρχουν διατηρητέα κτίρια, η αφαίρεση μεταγενέστερων προσκτισμάτων που δεν έχουν αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον και αλλοιώνουν τα διατηρητέα κτίρια μετά από γνώμη της Ε.Π.Α.Ε., καθώς και η κατασκευή προσθηκών μετά από ειδική ρύθμιση σύμφωνα με το άρθρο 3 του Ν. 2831/00.
Επίσης, σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν.1337/Α/1983 (άρθρο 32, παρ. 4,5) και του Ν.2831/2000 (άρθρο 3, παρ.5) οι ιδιοκτήτες διατηρητέων κτιρίων οφείλουν να διατηρούν τα αρχιτεκτονικά, καλλιτεχνικά και στατικά στοιχεία τους και σε οποιαδήποτε περίπτωση καταστροφής τους να τα ανακατασκευάζουν, σύμφωνα με τις υποδείξεις της αρμόδιας Ε.Π.Α.Ε., ακόμα και αν η καταστροφή οφείλεται σε ανώτερη βία.
4. Συναρμόδιοι φορείς για το διάφορα θέματα που θίγονται στην Ερώτηση είναι τα Υπουργεία Πολιτισμού και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και για τις Περιφέρειες Μακεδονίας και Θράκης το ομώνυμο Υπουργείο.
Ο Υφυπουργός
Θ. ΞΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ»
3. Στην με αριθμό 7909/11-5-07 ερώτηση του Βουλευτή κ. Πέτρου Κατσιλιέρης δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β 13-257/5-6-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξη η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Π. Κατσιλιέρη με θέμα «Παρεμπόριο και τα προβλήματα που δημιουργούνται από αυτό στην αγορά του Ν. Μεσσηνίας», σας γνωστοποιούμε τα ακόλουθα:
Στα πλαίσια αντιμετώπισης και πάταξης του παραεμπορίου (πλανόδιου-στάσιμου) και με γνώμονα την αποτελεσματική διασφάλιση της ομαλής λειτουργίας των συγκροτημένων εμπορικών επιχειρήσεων και σε συνδυασμό με τη διασφάλιση της οικονομικής επιβίωσης των μικρομεσαίων επιχειρήσεων ισχύουν τα κατωτέρω νομοθετικά μέτρα.
Το υπαίθριο εμπόριο ρυθμίζεται με τις διατάξεις των άρθρων 1 και 2 του ν. 3377/2005 όπως τροποποιήθηκαν με το άρθρο 12 του νέου νόμου 3557/2007 (ΦΕΚ 100/Α). Για την άσκηση υπαίθριου εμπορίου, πλανόδιου ή στάσιμου, απαιτείται η κατοχή άδειας που χορηγείται από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ή το Δήμο-Κοινότητα αντίστοιχα. Οι όροι και οι προϋποθέσεις χορήγησης των ανωτέρω αδειών καθορίζονται με το Π.Δ. 254/2005 (ΦΕΚ 307 Α΄).
Ο έλεγχος των παραβάσεων των διατάξεων περί υπαιθρίου εμπορίου διενεργείται από τα Κλιμάκια Ελέγχου Λαϊκών Αγορών & Υπαιθρίου Εμπορίου (Κ.Ε.Λ.Α.Υ.Ε), από υπαλλήλους του Υπουργείου Ανάπτυξης, τους υπαλλήλους των κατά τόπους αρμόδιων Ν. Α. και από τα όργανα της Δημοτικής Αστυνομίας. Αν δεν υπάρχει ή δεν επαρκεί η Δημοτική Αστυνομία, ο έλεγχος διενεργείται από τα όργανα της ΕΛ.ΑΣ., εφόσον αυτό κριθεί απαραίτητο από τον αρμόδιο Δήμαρχο ή Νομάρχη κατά περίπτωση, σύμφωνα με τη διάταξη της παρ. 7 του άρθρου 5 του ν. 2323/1995 (ΦΕΚ 145/Α), όπως αντικαταστάθηκε με το άρθρο 4 του ν. 3190/2003 (ΦΕΚ 249/Α) και συμπληρώθηκε με τη διάταξη της παρ. 7 του άρθρου 12 του νόμου 3557/2007 (ΦΕΚ 100/Α) .
Στους παραβάτες επιβάλλεται πέραν των ποινικών κυρώσεων που προβλέπονται στον Αγορανομικό Κώδικα και διοικητική κύρωση που κυμαίνεται από 300 ευρώ έως 1000 ευρώ, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις το πρόστιμο φτάνει και τα 5.000 ευρώ, βάσει των διατάξεων του άρθρου 3 του ν. 3377/2005.
Από τη Γενική Γραμματεία Εμπορίου του Υπουργείου Ανάπτυξης από 15-11-2004 έως 22-5-2007 στην αγορά δραστηριοποιήθηκαν 8.189 συνεργεία τα οποία έχουν πραγματοποιήσει 163.303 ελέγχους που έχουν σχέση με το υπαίθριο εμπόριο (πλανόδιο-στάσιμο), τις λαϊκές αγορές και τα καταστήματα, έχουν διαπιστωθεί 1.891 παραβάσεις και έχουν επιβληθεί διοικητικά πρόστιμα ύψους 575.550,00 ευρώ.
Επισημαίνουμε ότι κατ' εφαρμογή της παρ. 7 του άρθρου 11 του Ν.3377/2005 προωθείται νέα Υπουργική Απόφαση με την οποία ρυθμίζεται η διαδικασία κατάσχεσης των εμπορευμάτων που διακινούνται στην αγορά με οποιονδήποτε τρόπο χωρίς αυτός που τα διαθέτει να κατέχει την απαιτούμενη άδεια πωλητή ή συνιστούν παράνομη απομίμηση προϊόντων τα οποία κυκλοφορούν νόμιμα στην αγορά ή κυκλοφορούν κατά παράβαση των διατάξεων του Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων.
Τ α τελευταία χρόνια σε συνεργασία με όλους τους φορείς της αγοράς αλλά και με το Βιοτεχνικό Επιμελητήριο Αθηνών, κάνουμε μια συστηματική προσπάθεια σχετικά με τον έλεγχο του παραεμπορίου και την ανάγκη στήριξης της ελληνικής παραγωγής εργασίας και εθνικής οικονομίας. Είναι γνωστό σε όλους ότι:
-Το παραεμπόριο βλάπτει σοβαρά τα έσοδα του δημοσίου.
-Δημιουργεί συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού με το υγιές εμπόριο.
- Υπονομεύει την ελληνική βιοτεχνία και βιομηχανία.
- Απειλεί την υγεία του καταναλωτή.
- Δεν διασφαλίζει την ασφάλεια των προϊόντων.
Το Υπουργείο Ανάπτυξης έχει προχωρήσει σε σημαντικές θεσμικές αλλαγές, προκειμένου να συμβάλλει στην πράξη στον περιορισμό του παραεμπορίου.
Συγκεκριμένα:
- Προχωρήσαμε στην κατάργηση των πάσης φύσεως ιδιωτικών παζαριών και των παραλαϊκών αγορών. Όχι μόνο θεσμικά αλλά και στην πράξη. Τα ιδιωτικά παζάρια που λειτουργούσαν με την ανοχή ή και με την συνεργασία των δημοτικών αρχών καταργήθηκαν. Στο Καματερό, το Ταύρο, την Αργυρούπολη, το Νέο Κόσμο.
- Θεσμοθετήσαμε μεικτά συνεργεία ελέγχου Δήμου και Αστυνομίας για την πάταξη του παραεμπορίου και βρισκόμαστε σε συνεχή συντονισμό με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς.
- Ολοκληρώνουμε τη νομοθετική παρέμβαση μας σχετικά με την άμεση καταστροφή των ειδών που κατάσχονται από τις υπηρεσίες κατά τη διάρκεια των ελέγχων για το παρεμπόριο.
- Προχωράμε σε συνεργασία με την ΕΝΑΕ στην ενοποίηση των προστίμων.
- Ολοκληρώνουμε τη χαρτογράφηση των περιοχών όπου διακινούνται και πωλούνται είδη του παραεμπορίου ώστε να είναι πιο αποτελεσματικοί οι έλεγχοι των μικτών κλιμακίων μας.
Ο εκσυγχρονισμός του θεσμικού πλαισίου ασφαλώς και ήταν ένα θετικό βήμα. Όπως θετικό βήμα είναι και η έναρξη των ελέγχων από τα μεικτά συνεργεία. Όμως παρά τα θετικά βήματα που έχουν γίνει το φαινόμενο του παραεμπορίου συνεχίζει να υφίσταται.
Το θεσμικό πλαίσιο υφίσταται, οι έλεγχοι γίνονται όμως χρειάζεται και περισσότεροι να γίνουν και κυρίως να εστιασθούν σε συνεργασία με την Υπηρεσία Ειδικών Ελέγχων του Υπουργείου Οικονομίας & Οικονομικών κυρίως στην πηγή που δημιουργεί το πρόβλημα όπως για παράδειγμα η κεντρική διακίνηση των ειδών που πολλές φορές είναι λαθραία μέσω κεντρικών αποθηκών. Αυτή η μορφή των παραεμπορίου μπορεί να αντιμετωπισθεί:
- Με την καλύτερη φύλαξη των συνόρων.
- Με την επισήμανση και διάλυση των κεντρικών αποθηκών των ειδών αυτών που βρίσκονται συνήθως στα μεγάλα αστικά κέντρα
- Με την αποδιοργάνωση των κυκλωμάτων τροφοδοσίας που συνδέουν τις κεντρικές αυτές αποθήκες με τους παράνομους λιανέμπορους.
Παρεμπορικές δραστηριότητες ασκούνται επίσης και με εγχωρίως παραγόμενα είδη γεωργικά προϊόντα, ενδύματα, δερμάτινα είδη, cd και από μεταποιητικά καταστήματα που δραστηριοποιούνται είτε εντελώς παράνομα, είτε χωρίς τις αναγκαίες άδειες λειτουργίας.
Η καταπολέμηση του παραεμπορίου είναι κατά βάση θέμα πιστής εφαρμογής της ισχύουσας νομοθεσίας και κατά συνέπεια αποτελεσματικής λειτουργίας των μεικτών συνεργείων αστυνομικών και δήμων και πολιτικής βούλησης για ουσιαστικούς ελέγχους και επιβολή αυστηρών ποινών.
Σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Ανάπτυξης, η πολιτική βούληση για το περιορισμό του φαινομένου υπάρχει. Και δεν έχουμε διστάσει να καταγγείλουμε δημόσια δημοτικές αρχές οι οποίες για προεκλογικούς λόγους κλείνουν το «μάτι» σε παραεμπορικές δραστηριότητες και ανέχονται την άσκηση τέτοιων παράνομων δραστηριοτήτων. Γιατί για εμάς η ανοχή είναι συνενοχή. Και βλάπτει σοβαρά τόσο τα συμφέροντα τόσο του κράτους όσο και τα συμφέροντα του υγιές εμπορίου και της βιοτεχνίας.
Επιπλέον σας επισυνάπτουμε το με αριθμ. πρωτ. 1700/24-5-07 έγγραφο της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Μεσσηνίας.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ»
Σημ.: Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στις με αριθμό 6992/19-4-07 και 7160/24-4-07 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη και Λάζαρου Λωτίδη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Δ9/Α/Φ5-4/9288/ΓΔΦΠ-2006/14-5-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των υπ' αριθμ. 6992/19.04.2007 και 7160/24.04.2007 ερωτήσεων των βουλευτών κας Ασημίνας - Ξηροτύρη Αικατερινάρη και κ. Λάζαρου Λωτίδη αντίστοιχα, και σύμφωνα με όσες διευκρινίσεις μας παρέσχε εγγράφως η διοίκηση της ΔΕΗ Α.Ε., σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα, κατά τον λόγο, πάντοτε, της αρμοδιότητάς μας:
1. α) Η ΔΕΗ για την ανάπτυξη οποιασδήποτε δραστηριότητας, διάνοιξη νέων ορυχείων, κατασκευή έργων, εγκατάσταση σταθμών παραγωγής κλπ. ακολουθεί πιστά την ισχύουσα νομοθεσία.
β) Για την εκμετάλλευση νέων ορυχείων η νομοθεσία προβλέπει την υποβολή προς έγκριση τεχνικής μελέτης εκμετάλλευσης στις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου Ανάπτυξης. Ταυτόχρονα καταρτίζεται, σύμφωνα με την περιβαλλοντική νομοθεσία της Χώρας, η απαραίτητη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων.
γ) Το ΥΠΕΧΩΔΕ προκειμένου να εγκρίνει τους περιβαλλοντικούς όρους, που πρέπει να τηρούνται κατά την υλοποίηση των έργων, εξετάζει τα στοιχεία που υποβάλλει η ΔΕΗ και δημοσιοποιεί τις μελέτες προς όλους τους φορείς, τα αρμόδια Υπουργεία και τους Έλληνες πολίτες.
Η μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων για το ορυχείο Δημητρίου Yψηλάντη έχει συζητηθεί στο Νομαρχιακό Συμβούλιο Κοζάνης.
Για την περιβαλλοντική αδειοδότηση του υπόψη Έργου το ΥΠΕΧΩΔΕ, θα λάβει υπόψη του τις θέσεις και τις απόψεις του Νομαρχιακού Συμβουλίου, των φορέων και των κατοίκων της Ποντοκώμης.
δ) Για το έργο της διάνοιξης του ορυχείου Δημητρίου Υψηλάντη και πιο συγκεκριμένα το θέμα της μετεγκατάστασης του οικισμού Ποντοκώμης, ισχύουν τα εξής:
- Στη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων δεν προβλέπεται η μετεγκατάσταση του οικισμού, αλλά τηρείται η προβλεπόμενη από τη νομοθεσία απόσταση του ορυχείου από αυτόν.
-· Μετά το πέρας ισχύος των περιβαλλοντικών όρων το Ορυχείο θα βρίσκεται σε απόσταση μεγαλύτερη των 900 μέτρων από τον οικισμό και για τη συνέχεια της λειτουργίας του θα πρέπει να εγκριθεί νέα μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων.
-· Σύμφωνα με πρώτες εκτιμήσεις, οι οποίες πρέπει να επιβεβαιωθούν, σε τμήμα του οικισμού Ποντοκώμης υπάρχει λιγνιτικό κοίτασμα. Η απόφαση για την εκμετάλλευσή του μπορεί να ληφθεί μόνο αφού ολοκληρωθεί η λεπτομερής κοιτασματολογική έρευνα, η οποία την περίοδο αυτή βρίσκεται σε εξέλιξη.
- Μετά την ολοκλήρωση της κοιτασματολογικής έρευνας και των σχετικών τεχνικών μελετών, η ΔΕΗ θα είναι σε θέση, σε συνεργασία με τον Δήμο Υψηλάντη, να επανεξετάσει τη δυνατότητα μετεγκατάστασης του οικισμού.
2. Φωτοαντίγραφο της υπ’ αριθμ. 7160/24.4.07 ερώτησης του Βουλευτή κ. Λάζαρου Λωτίδη διαβιβάζεται στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε, προκειμένου να απαντήσει για θέματα αρμοδιότητάς του, αναφορικά με την έγκριση της σχετικής Μ.Π.Ε.
Ο Υφυπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ»
5. Στην με αριθμό 7116/23-4-07 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Μιχάλη Καρχιμάκη, Ανδρέα Μακρυπίδη, Γρηγορίου Νιώτη και Γεωργίου Ανωμερίτη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 1045784/899/10-5-07 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της με αριθ.7116/23.4.07 ερώτησης που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Μιχ. Καρχιμάκης, Α. Μακρυπίδης, Γρ. Νιώτης και Γ. Ανωμερίτης αναφορικά με την παράνομη διαδικασία παροχής κρατικής εγγύησης για τα χρέη της «GIARY GROUP Α.Ε», επισημαίνονται τα ακόλουθα:
Η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου παρέχεται για την κάλυψη των ειδικών πιστωτικών αναγκών επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται σε παραμεθόριες περιοχές με προβλήματα οικονομικής ανάπτυξης και πολύ χαμηλό βιοτικό επίπεδο με έντονη υποαπασχόληση και οι οποίες επιχειρήσεις από τη μια μεριά αγωνίζονται στην κυριολεξία για να εξασφαλίζουν: α) τους αναγκαίους πόρους (πρώτες ύλες, τεχνολογική υποστήριξη, πρόσβαση στις αρμόδιες υπηρεσίες κλπ), β) εξειδικευμένο ανθρώπινο δυναμικό και διαρκή εκπαίδευση και επιμόρφωση αυτού, για την άσκηση της παραγωγικής των δραστηριότητας και γ) την προώθηση και διάθεση των προϊόντων τους, λαμβανομένου υπόψη ότι, είναι απομακρυσμένες από όλες τις μεγάλες αγορές του κέντρου. Η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου παρέχεται υπό την απαραίτητη προϋπόθεση της πλήρους εμπράγματης εξασφάλισης των ποσών για τα οποία εγγυάται σε ποσοστό 80% της συνολικής οφειλής και του τυχόν νέου Κεφαλαίου Κίνησης, ενώ το Πιστωτικό Ίδρυμα αναλαμβάνει το 20% του πιστωτικού κινδύνου. Απαραίτητη προϋπόθεση είναι η έγκριση του σχεδίου της επιχειρηματικής αναδιάρθρωσης - εξυγίανσης της επιχείρησης από ενδεκαμελές όργανο, το οποίο θεσμοθετήθηκε με το άρθρο 37 του Ν.3458/2006 και απαρτίζεται από έξι υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών, από έναν εκπρόσωπο του Συνδέσμου Βιομηχανιών Βορείου Ελλάδος (Σ.Β.Β.Ε) έναν εκπρόσωπο του Σ.Ε.Β., έναν εκπρόσωπο της Κεντρικής Ένωσης Επιμελητηρίων Ελλάδος και δύο ιδιώτες τεχνοκράτες.
Των αποφάσεων που εκδόθηκαν τελευταία για την παροχή της εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου, προηγήθηκε απόφαση του ΥΠ.ΟΙΚ.Ο (Ιανουάριο του έτους 2006) η οποία καθόρισε τα σχετικά για τους ελέγχους, τη διαδικασία και τα δικαιολογητικά που θα διασφαλίζουν τη διενέργειά τους.
Η απόφαση αυτή δεν είχε εκδοθεί παρά τη σαφή διάταξη του Ν.2322/1995 με αποτέλεσμα να παρέλθουν έντεκα χρόνια για την έκδοσή της.
Πριν από το προαναφερόμενο θεσμικό πλαίσιο, δηλαδή μέχρι την ψήφιση του Ν.3458/2006 παρείχετο η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου σε ποσοστό 100% για τους ίδιους ως άνω λόγους στις επιχειρήσεις των παραπάνω κατηγοριών, χωρίς καμμία εμπράγματη διασφάλιση και χωρίς καμμία μελέτη βιωσιμότητος ή επιχειρηματικό σχέδιο αναδιάρθρωσης (το ύψος της εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου ανά επιχείρηση το προσδιόριζε η χρηματοδοτούσα τράπεζα). Κατά την ημερομηνία βεβαίωσης, που συμπτωματικά πραγματοποιήθηκε για το μεγαλύτερο μέρος των επιχειρήσεων για τις οποίες παρασχέθηκε η εγγύηση του Ελληνικού Δημοσίου, λόγω της παντελούς απουσίας ελέγχου οι Τράπεζες διεκδίκησαν και εισέπραξαν, τεράστια ποσά από το Δημόσιο, χωρίς καμμία διασφάλιση αυτού.
Ο ισχυρισμός ότι, με τις αποφάσεις παροχής εγγύησης του Ε.Δ., και ειδικότερα με την απόφαση του ΥΠ.ΟΙΚ.Ο. 2/27281/08.08.2006 με την οποία καθορίζονται οι όροι και οι προϋποθέσεις για την παροχή της εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου, χαρίζεται το 80% των οφειλών των επιχειρήσεων είναι τελείως εσφαλμένος, καθώς, για την παροχή της εγγύησης του Ελληνικού Δημοσίου, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η λήψη, τουλάχιστον, ισόποσων εμπράγματων εξασφαλίσεων (κυρίως επί ακινήτων).
Η διαδικασία, που ακολουθείται σε περίπτωση που δεν καταβληθούν δύο συνεχόμενες δόσεις με τους αναλογούντες τόκους από τις επιχειρήσεις, σύμφωνα με τα οριζόμενα στις παραγράφους 1 και 2 του άρθρου 11 του Ν.2322/1995 (ΦΕΚ 143 Α΄), είναι η εξής: «Το Ελληνικό Δημόσιο, ως εγγυητής, προβαίνει σε εξόφληση των υποχρεώσεών του που απορρέουν από την κατάπτωση των εγγυήσεων που έχει παράσχει μετά από προηγούμενη βεβαίωση, ως εσόδων του, των σχετικών ποσών στις αρμόδιες Δημόσιες Οικονομικές Υπηρεσίες (ΔΟΥ) και οι ασφάλειες που χορηγούνται από τους πρωτοφειλέτες, τους εγγυητές και άλλους συνυπόχρεους στο όνομα των πιστωτικών ιδρυμάτων και των λοιπών φορέων για την εξασφάλιση των δανείων, εγγυητικών επιστολών ή πιστώσεων, λειτουργούν υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου από τη βεβαίωση και μόνον ως εσόδων του, των εγγυημένων ανεξόφλητων οφειλών». Στην περίπτωση αυτή, δηλαδή της κατάπτωσης των εγγυημένων από το Ελληνικό Δημόσιο οφειλών, οι επιχειρήσεις καλούνται, όχι μόνο, να εκπληρώσουν τις υποχρεώσεις τους μέσω των εμπράγματων ασφαλειών αλλά παύουν να είναι και φορολογικά ενήμερες.
Ο ισχυρισμός, ότι: «η εταιρεία «GIARY GROUP Α.Ε» έκανε με απατηλές μεθοδεύσεις ευθεία κατάχρηση της ευνοϊκής ρύθμισης, με την ανοχή των αρμοδίων οργάνων……», δεν ευσταθεί, καθόσον δεν έχει δοθεί η τελική έγκριση για τη ρύθμιση των οφειλών και η επιχείρηση εκλήθη για περαιτέρω διευκρινήσεις μέσω εκπροσώπου της ο οποίος παρέστη στη συνεδρίαση του Συμβουλίου Διαχείρισης και Αιολόγησης της Εγγυητικής Ευθύνης του Ελληνικού Δημοσίου την 25.04.2007 και ζήτησε να του δοθεί προθεσμία 10 ημερών από την ημέρα της συνεδρίασης, προκειμένου να παράσχει εγγράφως κάθε στοιχείο σχετικό με τη δραστηριότητα της επιχείρησης και τον τόπο δράσης της, η οποία και του παρασχέθη.
Ο Υφυπουργός
ΠΕΤΡΟΣ ΔΟΥΚΑΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 24 Ιουλίου 2007
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παράγραφος 1, 130 παράγραφος 8 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 20/19-7-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Βασιλείου Έξαρχου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τα προβλήματα από την έλλειψη νερού για άρδευση στο Νομό Λάρισας κ.λπ..
2. Η με αριθμό 16/19-7-2007 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Βέρας Νικολαΐδου προς τον Υπουργό Απασχόλησης και Κοινωνικής Προστασίας, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στη Ναυπηγοεπισκευαστική Ζώνη Περάματος, τη λήψη μέτρων προστασίας των εργαζομένων κ.λπ..
3. Η με αριθμό 19/19-7-2007 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Αλαβάνου προς τους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Τουριστικής Ανάπτυξης, σχετικά με τις οικονομικές επιπτώσεις από τις πρόσφατες πυρκαγιές κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Η πρώτη με αριθμό 12/16-7-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Ρήγα προς τον Υπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την πρόσληψη του αναγκαίου εποχικού προσωπικού στις μονάδες υγείας των Κυκλάδων κ.λπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώμενου Υπουργού.
Θα συζητηθεί τώρα η δεύτερη με αριθμό 13/16-7-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τους Υπουργούς Δημόσιας Τάξης και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη δημιουργία ενιαίου φορέα δασοπροστασίας κ.λπ..
Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
«Οργή και αγανάκτηση προκαλεί στους πυροσβέστες και στον ελληνικό λαό η προσπάθεια της Κυβέρνησης να ξεφορτωθεί τις ευθύνες της για το θάνατο των τριών πυροσβεστών στην Κρήτη, χαρακτηρίζοντάς τον ατύχημα.
Όμως, ο θάνατος των πυροσβεστών, που οφείλεται στην καταπόνησή τους εξαιτίας των μεγάλων ελλείψεων σε προσωπικό, στην εποχικότητά τους και τον κατακερματισμό της δασοπροστασίας με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουν το δάσος στο οποίο επιχειρούν και στη συνολικότερη δασοκτόνα πολιτική των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δεν είναι ατύχημα, αλλά έγκλημα με ηθικό αυτουργό την κυβερνητική πολιτική.
Με δεδομένη την αποτυχία των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να προστατεύσουν στοιχειωδώς τα δάση, τη ζωή και τη σωματική ακεραιότητα των πυροσβεστών,
ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Τι ενέργειες θα κάνει η Κυβέρνηση για να δημιουργηθεί ενιαίος φορέας δασοπροστασίας επαρκώς εξοπλισμένος και στελεχωμένος με μόνιμο προσωπικό, με αντικείμενο την προστασία των δασών σε όλες τις φάσεις (πρόληψη, καταστολή κ.ά.);
Τι ενέργειες θα κάνει για να καταργηθεί ολόκληρη η δασοκτόνα νομοθεσία και να θωρακιστούν νομοθετικά τα δάση, αλλά και για να προστατεύσει τα δάση από τους διάφορους καταπατητές, καθώς και τη ζωή και τη σωματική ακεραιότητα των πυροσβεστών;»
Στην επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου θ’ απαντήσει ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Βύρων Πολύδωρας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω και πάλι τη βαριά μας οδύνη για το θάνατο των τριών εποχικών πυροσβεστών στο Δοξαρό Ρεθύμνης, καθώς και για τον τραυματία, εγκαυματία, ο οποίος βρίσκεται στο νοσοκομείο. Εκφράζουμε την ελπίδα και την αισιοδοξία μας ότι θα νικήσει στη μάχη αυτή.
Η πρόθεση και η απόφαση της πολιτείας είναι, όσον αφορά την αντιμετώπιση αυτών των περιπτώσεων των θυμάτων, να κατοχυρώσει νομικά και νομοθετικά, αν χρειαστεί, αυτό που λέω εγώ, την ισοτιμία στον τραυματισμό, στην αναπηρία, στο θάνατο. Προς τούτο έδωσα εντολή στις υπηρεσίες του Υπουργείου και στη Νομική Υπηρεσία να εξετάσει ποιες διοικητικές ή νομοθετικές πράξεις πρέπει να λάβουν χώρα για την κατασφάλιση αυτής της ισότητας προ του δεινού.
Ειδικότερα για την πρόνοια και για τις εργασίες που το Υπουργείο είχε κάνει για την αντιμετώπιση μιας δύσκολης περιόδου αυτού του θέρους από πλευράς πυρκαγιών λόγω της κλιματολογικής αλλαγής, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι ήταν σημαντική η πράξη για την πρόσληψη των εξακοσίων τριάντα πυροσβεστών, κενό που υπήρχε από το 2000.
Θεωρούμε επίσης σημαντική την πράξη της τακτοποίησης, όπως ξέρετε, κύριε Σκυλλάκο, των δραματικών εκκρεμοτήτων για το υπηρεσιακό μέλλον των πεντέμισι χιλιάδων εποχικών πυροσβεστών. Προχωρήσαμε στην καλύτερη δυνατή λύση για την επαγγελματική προοπτική αυτών των εποχικών πυροσβεστών.
Ασφαλώς και υπάρχουν ακόμα πράγματα, τα οποία πρέπει να ρυθμιστούν. Ρυθμίζουμε και το θέμα των υπερωριών και των νυκτερινών για τους εποχικούς. Ο εξοπλισμός σε χερσαία μηχανοκίνητα μέσα υπήρξε σημαντικός για το 2007, όπως επίσης και ο εξοπλισμός σε εναέρια μέσα με το να κάνουμε τα πέντε βαρέος τύπου ελικόπτερα δέκα βαρέος τύπου ελικόπτερα, τα οποία είναι τώρα στη μάχη και προσφέρουν μεγάλη συμβολή. Εάν υπάρχουν κενά νομοθετικά στο νομικό πλαίσιο της δασοπροστασίας και αυτά θα αντιμετωπιστούν.
Το παράδειγμα της αναλήψεως από το φορέα Δρυμού της Πάρνηθας των αντιπλημμυρικών και αντιδιαβρωτικών έργων μαζί με το έργο της αναδάσωσης νομίζω ότι είναι ένας δρόμος, ο οποίος πρέπει να ακολουθηθεί για όλες τις καμένες περιοχές.
Αυτήν την ώρα, κύριε Σκυλλάκο, ζητούμε και από το Κ.Κ.Ε. και από τα κόμματα της Βουλής και από τους πολίτες και από τους διαμορφωτές της κοινής γνώμης τη συμπαράστασή τους προς τους πυροσβέστες που με αυτοθυσία και αυταπάρνηση πράττουν το καθήκον τους πέρα από τα ανθρώπινα όρια.
Εγώ ως Υπουργός, που νομίζω ότι συμπαρίσταμαι όσο γίνεται ηθικά, διοικητικά, πολιτικά σε αυτούς τους μαχητές αυτές τις κρίσιμες ώρες, ζητώ αυτή τη συμπαράσταση απ’ όλα τα κόμματα. Και επαναλαμβάνω τις ευχαριστίες του Πρωθυπουργού για την αναγνώριση της προσφοράς των πυροσβεστών εποχικών και τακτικών και εθελοντών όλων των καταλόγων. Έχουμε τρεις καταλόγους εθελοντών: τον κατάλογο της Πυροσβεστικής, τον κατάλογο της Πολιτικής Προστασίας και τον κατάλογο των Μονάδων Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Προς όλους οι ευχαριστίες μας.
Απαιτείται μία κοινωνική συνέγερση και συμπαράσταση σε αυτές τις δύσκολες ώρες της μάχης, μιας μάχης που συνεχίζεται όχι μόνο με τις χίλιες τετρακόσιες πενήντα δύο πυρκαγιές που έχουν εκδηλωθεί το τελευταίο διάστημα, αλλά της μάχης που έχει ένα σύνολο έξι χιλιάδων πυρκαγιών από την 1.1.2007 μέχρι σήμερα, γιατί είχαμε και έναν αριθμό δύο-δυόμισι χιλιάδων πυρκαγιών μέχρι την 1η Μαΐου.
Τα κλιματολογικά φαινόμενα, η κλιματολογική αλλαγή είναι μια νέα πρόκληση για όλους μας. Μακάρι να ήταν νομοθετικές οι ρυθμίσεις ή να εξουδετερώσουμε τους οικοπεδοφάγους. Θα ήταν το ευκολότερο. Το δυσκολότερο είναι η κλιματολογική αλλαγή, η οποία φέρνει πρόσθετη επιβάρυνση στο τοπίο.
Βεβαίως, υπάρχουν και οι εμπρησμοί, όπως παραδείγματος χάριν 02.00΄ και 03.00΄ η ώρα τη νύκτα στη Ναύπακτο εψές. Πώς είναι δυνατόν να έχεις δύο εστίες φωτιάς, όταν –ρώτησα ειδικώς- η θερμοκρασία, κύριε Πρόεδρε, ήταν κάτω από 30 βαθμούς; Δηλαδή, δεν είχες την κλασική περίπτωση του καιρικού φαινομένου των 46-47 βαθμών Κελσίου στην Πάρνηθα και του αέρα των 7 μποφόρ στην καταστροφή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ωραία, κύριε Υπουργέ. Θα τα πείτε και στη δευτερολογία σας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου, αλλά μ’ ενδιαφέρει να πω ότι αναγκαστικά θα είναι έργο πολλών συντελεστών η υπόθεση της πυρκαγιάς και της αντιμετώπισης αυτής της περίπτωσης των κλιματολογικών. Ο ενιαίος φορέας δασοπροστασίας που λέτε είναι ένα ζήτημα συζητήσιμο, αλλά δεν θα λείψει η Γενική Γραμματεία, δεν θα λείψει ο ενιαίος φορέας, δεν θα λείψει το Πυροσβεστικό Σώμα, δεν θα λείψει η Τοπική Αυτοδιοίκηση, δεν θα λείψουν οι εθελοντές και ο στρατός. Έτσι είναι η φύση του προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εκφράζουμε και εμείς ακόμη μια φορά την οδύνη μας για το χαμό ή τον τραυματισμό των πυροσβεστών και ευχόμαστε στο επόμενο διάστημα να μη συνεχιστούν ανάλογα φαινόμενα.
Έχουμε τοποθετηθεί εμείς για το Πυροσβεστικό Σώμα σε άλλη ερώτησή μας. Ξέρουμε –επαναλαμβάνω απλώς- ότι λείπουν και πολλοί μόνιμοι και το έκτακτο προσωπικό χρειάζεται πολύ καλύτερη εκπαίδευση, καλύτερο εξοπλισμό. Δεν έχουν καλυφθεί αυτές οι ανάγκες.
Όμως, η ερώτησή μας έχει την εξής έννοια αυτήν τη στιγμή. Δηλαδή, ρωτάμε αν η Κυβέρνηση θα προχωρήσει σε ενιαίο φορέα δασοπροστασίας –θα εξηγήσω γιατί- και δεύτερον, τι θα γίνει με όλη τη νομοθεσία που αφορά τα δάση, διότι οι όποιες φιλότιμες προσπάθειες που κάνουν οι πυροσβέστες μας θα οδηγούν σε μικρά αποτελέσματα και θα έχουμε σοβαρούς κινδύνους και για την υγεία τους και για τη ζωή τους και στο μέλλον, εάν δεν αντιμετωπιστεί η πηγή των προβλημάτων.
Να σας εξηγήσω τι εννοώ. Όταν λέμε για ενιαίο φορέα δασοπροστασίας, αυτό δεν είναι μια σκέψη που απασχόλησε μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας. Αν ανατρέξετε στο πόρισμα –το κοινό πόρισμα, το ομόφωνο πόρισμα- όλων των κομμάτων πριν από πολλά χρόνια, ο ενιαίος φορέας δασοπροστασίας ήταν η κεντρική ιδέα. Βεβαίως θα είναι και η Πυροσβεστική, θα είναι και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, θα είναι και οι δασικές υπηρεσίες.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Δεν πάμε να λύσουμε το ζήτημα ποιος θα έχει τον πρώτο λόγο. Το θέμα είναι, όμως, ότι ένας τέτοιος φορέας θα εξυπηρετεί όχι μόνο το σβήσιμο των πυρκαγιών, αλλά συνολικά το δάσος καθ’ όλη τη διάρκεια του χρόνου. Τα δάση δεν κινδυνεύουν μόνο από τη φωτιά. Κινδυνεύουν από αρρώστιες. Υπάρχει ανάγκη αναδάσωσης που δεν γίνεται το καλοκαίρι, αλλά γίνεται όλο το χρόνο. Χρειάζονται έργα δασοτεχνικά, προκειμένου να αντιμετωπιστούν πλημμύρες, ερήμωση κ.λπ. Χρειάζονται δεξαμενές, χρειάζονται δρόμοι. Χρειάζεται, δηλαδή και εκτεταμένη πρόληψη και καταστολή.
Όλα αυτά, λοιπόν, χρειάζονται. Και ένας τέτοιος ενιαίος φορέας πρέπει να θεσπιστεί και να χρηματοδοτηθεί γενναία η πολιτική για τα δάση.
Αυτό είναι, λοιπόν, το ερώτημά μας. Θα προχωρήσει η Κυβέρνηση σ’ έναν τέτοιο φορέα; Το σκέπτεται εν πάση περιπτώσει;
Το δεύτερο ζήτημα έχει να κάνει με τους εμπρησμούς. Εντάξει η φωτιά από τυχαία γεγονότα, αν και εδώ πέρα χρειάζεται να προσέχουμε και τις χωματερές και να παρθούν μέτρα. Πρέπει να παρθούν μέτρα και για τον καθαρισμό των δασών για να μην είναι τόσο εύφλεκτες ορισμένες περιοχές, ώστε με το παραμικρό να παίρνουν φωτιά. Όλα αυτά χρειάζονται. Όμως, ιδιαίτερα στις τουριστικού και επιχειρηματικού ενδιαφέροντος περιοχές, υπάρχει βεβαιότητα –μέχρι και βάσιμη υποψία κάθε φορά- ότι είναι εμπρησμοί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα; Αυτό μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο με τη νομοθεσία για να εξαλειφθούν τα αίτια.
Εγώ ρωτάω τώρα το εξής: Η Μονή Πεντέλης λέει ότι από το 1570 είναι ιδιοκτήτης δάσους. Θα πάμε και στο 1000, θα πάμε και στο προ Χριστού έτσι. Η δική μας άποψη είναι ότι κανένας ιδιώτης δεν μπορεί με χαρτιά τουρκοκρατίας ή με μετέπειτα χαρτιά να πει ότι ήταν δικό του το δάσος. Όχι απλώς τεκμήριο, αλλά εμείς λέμε να γίνει μέχρι και δήμευση αυτής της περιουσίας. Θέλετε συνταγματική διάταξη; Να την ψηφίσουμε τη συνταγματική διάταξη! Και με τα δυο μας χέρια να την ψηφίσουμε! Δεν μπορεί οι οικοδομικοί συνεταιρισμοί, οι εταιρείες, οι εκκλησίες με διάφορα τερτίπια να λένε ότι έχουν ιδιωτικά δάση, τα οποία θέλουν να τα πουλήσουν ή αργότερα να ενδιαφέρεται η εκκλησία να τα πουλήσει και άλλοι να τα κάνουν δεύτερη κατοικία ή επιχειρήσεις.
Αυτό είναι το πρώτο ζήτημα για να εξαλειφθεί σε μεγάλο βαθμό μια αιτία εμπρησμού.
Και δεύτερον, υπάρχουν τρεις δασικοί, «δασοκτόνοι» νόμοι. Ο ένας είναι του ’78 επί Νέας Δημοκρατίας και δύο αργότερα με το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Με τον πρώτο, έγινε προσπάθεια να θεωρηθούν ως βοσκοτόπια εκτάσεις δεκάδων εκατομμυρίων στρεμμάτων. Με τον δεύτερο, έγινε προσπάθεια να θεωρηθούν ως χορτολιβαδικές εκτάσεις και με τον τρίτο, να μη θεωρείται δάσος όταν καλύπτεται από 15% και λιγότερο. Ενώ η κάλυψη ήταν 15% και από κει και κάτω θα μπορούσε να χτιστεί, από 25% το κάνατε 15%. Επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. έγινε αυτή η πρόταση. Δεν είδαμε να καταργήσετε αυτούς τους νόμους. Μπορεί αυτοί οι δύο νόμοι να ανατράπηκαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας και του τρίτου να επικρέμεται η ανατροπή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, αλλά πολλές από τις διατάξεις είναι οριακού χαρακτήρα και χρησιμοποιούνται για αποχαρακτηρισμούς. Πρέπει, λοιπόν, να αλλάξει όλη η νομοθεσία.
Το πρώτο ερώτημα, λοιπόν, είναι να μας πείτε τι λέτε για τον ενιαίο φορέα της δασοπροστασίας. Δεύτερον, θα πρέπει να μας πείτε αν θα υπάρξουν άλλες διατάξεις με τους νόμους που εμείς χαρακτηρίζουμε ως «δασοκτόνους». Και τρίτον, τι θα γίνει με το ιδιοκτησιακό καθεστώς που ισχύει δεν ξέρω πόσα χρόνια πριν, για να καρπωθούν οφέλη συγκεκριμένες ομάδες, όπως ανέφερα πριν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Σκυλλάκο.
Κύριοι συνάδελφοι, προφανώς αντιλαμβάνεστε ότι λόγω της μεγάλης σπουδαιότητας και της επικαιρότητας που έχει το θέμα, επέδειξα ανοχή για την υπέρβαση του χρόνου, η οποία βέβαια δεν θα γίνει καθεστώς και στις επόμενες ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Καλά κάνατε, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Πολύ σωστά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Στην προφορική ανάπτυξη των σκέψεων επί της ερωτήσεώς του ο κ. Σκυλλάκος, έθιξε πολλά θέματα, τα οποία δεν μπορούν να κλείσουν με μια απάντησή μου και στο συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο, αλλά και στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων αυτής της ερώτησης.
Απαντώ, όμως, ότι το θέμα του ενιαίου φορέα της δασοπροστασίας είναι ένα θέμα το οποίο συζητείται. Μπορεί να βρει το υποκατάστατό του σήμερα με το υπάρχον καθεστώς στο συντονιστικό όργανο στο οποίο μετέχουν το Υπουργείο Γεωργίας, το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, το Υπουργείο Περιβάλλοντος και όλοι οι άλλοι φορείς που είπαμε προηγουμένως και για τον οποίο φορέα -είτε τον συντονιστικό είτε τον ενιαίο, όπως λέει η ερώτηση του κ. Σκυλλάκου- μπορούμε και πρέπει να ανοίξουμε μια συζήτηση για την πληρέστερη και καλύτερη αποτελεσματικότητα.
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος της ερωτήσεως του κ. Σκυλλάκου στο οποίο θίγονται ζητήματα συνταγματικά, ιδιοκτησιακά και φυσικά, ζητήματα προστασίας του δάσους, από τη διυπουργική συνεννόηση που είχα για να απαντήσω στην ερώτηση, έχω να σας δώσω της εξής εξειδικευμένη απάντηση από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης.
Ανάλογα με το περιεχόμενο της απόφασης του Συμβουλίου της Επικρατείας -της τρίτης κατά σειρά απόφασης- θα πρέπει να αντιμετωπιστεί το θέμα της δασικής νομοθεσίας και της προστασίας των δασών και των δασικών εκτάσεων. Δηλαδή, δεν προτρέχουμε, αλλά όλο το σκεπτικό, όπως το εξέθεσε ο κ. Σκυλλάκος, είναι σοβαρή πρώτη ύλη για δημόσια συζήτηση και σε κοινοβουλευτικό νομοθετικό επίπεδο για τη λήψη πρόσθετων νομοθετικών μέτρων, με στόχο την προστασία του περιβάλλοντος και των δασών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Για τα όρια της δικής μας συζήτησης και της δικής μου αρμοδιότητας, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι κατά το Φεβρουάριο, Μάρτιο, Απρίλιο, Μάιο, πράξαμε και πραγματοποιήσαμε όλες εκείνες τις συσκέψεις και συνεργασίες για την πρόληψη. Θα μπορούσε, δηλαδή, να πει κάποιος ότι τα καιρικά φαινόμενα τα οποία παλεύουμε εμείς σήμερα ήταν πολύ δυνατότερα απ’ όσα μπορούσε να συναντήσει κάποιος κατά το παρελθόν και αποτελούν πολύ σοβαρή απειλή.
Πρέπει να σας πω ότι φέτος, από την 1η Μαΐου μέχρι 18 Ιουλίου, είχαμε τρεις χιλιάδες πεντακόσιες ενενήντα επτά πυρκαγιές.
Εξ αυτών, κύριε Πρόεδρε –έτσι για τον τομέα της ευθύνης μου και για την αναγνώριση της προσφοράς του Πυροσβεστικού Σώματος και των άλλων συντελεστών, δηλαδή εθελοντών, Τοπικής Αυτοδιοίκησης κ.λπ.- δύο χιλιάδες εξακόσιες πενήντα τέσσερις πυρκαγιές τις σβήσαμε σε διάστημα έως τριών ωρών.
Από το ίδιο σύνολο των τρεισήμισι χιλιάδων πυρκαγιών πεντακόσιες τριάντα τις σβήσαμε σε διάστημα από τρεις έως δέκα ώρες, εκατόν ενενήντα δύο σε διάστημα δέκα έως είκοσι τέσσερις ώρες και εκατόν δέκα –αυτές οι δραματικές- σε διάστημα από είκοσι τέσσερις έως σαράντα οκτώ ώρες.
Έτσι δίδονται οι μάχες. Ξανά η σκέψη μας στο ότι οι πιλότοι κάνουν ασκήσεις ακριβείας με αυτοθυσία. Τους μιλώ και τους είπα την εξής δήλωση, για παράδειγμα για τον Υμηττό: «Σας είδα με τα μάτια μου να κάνετε ασκήσεις ακριβείας κατά το επιχειρείν. Προσέχετε, παιδιά! Σας ευχαριστούμε πολύ.»
Έτσι είναι η συνθήκη της μάχης του πολέμου σήμερα. Πάντως, δεν είναι πρωτοφανές φαινόμενο, ας λέμε για την κλιματολογική αλλαγή και για τα καιρικά φαινόμενα. Διότι σας θυμίζω ότι κατά την περίοδο 1998-2000 -και πιο μπροστά, αλλά κυρίως τότε- κάηκαν ένα εκατομμύριο στρέμματα το 1998 και ενάμιση εκατομμύριο στρέμματα το 2000. Σας παρακαλώ, λοιπόν, να δείξετε ψυχραιμία και στην εκτίμηση των αριθμών και συμπαράσταση προς την Πυροσβεστική Υπηρεσία.
Και πάλι είμαστε η τελευταία χώρα των μεσογειακών χωρών, κύριε Πρόεδρε, και σε αριθμό πυρκαγιών και σε αριθμό καμένων εκτάσεων. Ψυχραιμία, συμπαράσταση στην Πυροσβεστική και σε όλες τις μονάδες που μπορούν να συμβάλουν στην υπόθεση της μάχης, γιατί είμαστε ακόμη στο μέσο του πολέμου ή της μάχης με τη φωτιά. Είναι πίσω το υπόλοιπο του Ιουλίου και ο Αύγουστος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Και ο Σεπτέμβριος, κύριε Υπουργέ. Έχουμε πυρκαγιές και το Σεπτέμβρη.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Και ο Σεπτέμβρης. Η αγωνία μας δεν μειώνεται. Εντείνεται, έτσι όπως διαμορφώνονται τα καιρικά φαινόμενα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
Προχωρούμε στην τελευταία με αριθμό 15/16-7-2007 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με την πώληση νέου πακέτου μετοχών του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου σε ιδιώτες κ.λπ..
Το περιεχόμενο της επίκαιρης ερώτησης του κ. Γιάννη Δραγασάκη έχει ως εξής:
«Μετά την τελευταία πώληση μετοχών του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου σε ιδιώτες, η συμμετοχή του δημοσίου περιορίζεται στο 45%. Σύμφωνα μάλιστα με σχετικές δηλώσεις του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών σε ξένους επενδυτές, την επόμενη τετραετία το δημόσιο θα διαθέσει και άλλα πακέτα μετοχών του Τ.Τ. μέσω του Χρηματιστηρίου. Ακόμη, ανοιχτό είναι το ενδεχόμενο εξεύρεσης στρατηγικού επενδυτή.
Αξίζει να σημειωθεί ότι στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες τα Ταχυδρομικά Ταμιευτήρια λειτουργούν υπό τον πλήρη έλεγχο του δημοσίου και επιτελούν έναν ευρύτερο κοινωνικό και αναπτυξιακό ρόλο.
Το γεγονός αυτό κατά κάποιον τρόπο το αναγνώριζε και ο σημερινός Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών, όταν η Νέα Δημοκρατία ήταν στην Αντιπολίτευση. Συγκεκριμένα, αναφερόμενος στην τότε κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είχε δηλώσει: «Σε καμμία περίπτωση οι πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης δεν πρέπει να θέτουν σε κίνδυνο τον κοινωνικό ρόλο του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου ως τράπεζας των μικροαποταμιευτών και την αυτονομία του, η οποία είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να συνεχίσει να παίζει τον κοινωνικό του ρόλο. Επιπλέον, σε καμμιά περίπτωση δεν δικαιούται για εισπρακτικούς λόγους να προχωρά στην αφαίμαξη των διαθεσίμων του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, διότι αυτό οδηγεί ουσιαστικά στην αποδυνάμωσή του».
Κατόπιν των ανωτέρω, ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Για ποιους λόγους η Κυβέρνηση προχώρησε στην πώληση μετοχών του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου σε ιδιώτες;
2. Κατά την ακρόασή του στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής, ο Πρόεδρος του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου ανέφερε ότι επιχειρησιακός στόχος του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου είναι να κατακτήσει το 10% της αγοράς των χορηγήσεων κατά τα αμέσως επόμενα έτη. Συμφωνεί η Κυβέρνηση με το στόχο αυτό; Αν ναι, με ποια μέσα θα στηρίξει την επίτευξή του;
3. Με ποιο τρόπο θα διασφαλίσει τον κοινωνικό χαρακτήρα του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και όλες τις παραδοσιακές αξίες που ιστορικά κατέχει, καθώς απευθύνεται κυρίως σε μεσαία και χαμηλά εισοδήματα;»
Την επίκαιρη ερώτηση του κ. Δραγασάκη θα την απαντήσει ο Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών κ. Αλογοσκούφης.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, να πω από την αρχή ότι το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο ήταν, είναι και θα συνεχίσει να είναι ένας πιστωτικός οργανισμός που έχει εξειδικευμένο ρόλο. Απευθύνεται στους μικροαποταμιευτές, στους μικροεπενδυτές και θα συνεχίσει την πορεία του αυτή αυτόνομα και στα επόμενα χρόνια.
Όπως ξέρετε, από της ιδρύσεώς του το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο υπήρξε ουσιαστικά μια κρατική υπηρεσία. Η κύρια δραστηριότητά του ήταν να συγκεντρώνει τις αποταμιεύσεις των καταθετών και να τις επενδύει σε κρατικά ομόλογα. Αυτή ήταν η δραστηριότητά του. Η λειτουργία του, η οποία γινόταν επί σειρά ετών με βάση τον κανονισμό του δημοσίου, επέβαλε ένα πλήθος περιορισμών χωρίς τη δυνατότητα ευελιξίας, τη λήψη ή την εφαρμογή αποφάσεων, οι οποίες επηρεάζουν την απόδοση ενός χρηματοπιστωτικού ιδρύματος. Το γεγονός αυτό σε συνδυασμό με τις μεταβολές που έχουν γίνει στο χρηματοπιστωτικό μας σύστημα και στο οικονομικό περιβάλλον οδήγησε το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο να έχει μία συνεχή απώλεια μεριδίου. Για να σας δώσω ένα παράδειγμα, το 1984 κατείχε το 22% των καταθέσεων και το 2004 είχε φτάσει να κατέχει μόλις το 6,2% των καταθέσεων. Δεν μπορούσε να παρακολουθήσει τις εξελίξεις στο τραπεζικό σύστημα.
Από το 2004 η Κυβέρνηση τοποθέτησε στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο για πρώτη φορά μια διοίκηση από τον τραπεζικό χώρο. Έβαλε στόχο την αντιστροφή της αρνητικής πορείας της εταιρείας και την επανατοποθέτηση του Ταμιευτηρίου στην τραπεζική αγορά με όρους ανταγωνιστικούς προς όφελος και των εργαζομένων του Ταμιευτηρίου και των πελατών και των μετόχων του.
Ο στόχος αυτός έχει επιτευχθεί πλέον με τον πιο καθαρό και τον πιο αξιόπιστο τρόπο. Οι ενέργειες που σηματοδότησαν την αντιστροφή της πορείας του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και τη μετεξέλιξή του σε ένα σύγχρονο τραπεζικό ίδρυμα ήταν μεταξύ άλλων οι ακόλουθες:
Πρώτον, σε συνεννόηση με τους εργαζομένους συμφωνήθηκε η αλλαγή του κανονισμού εργασίας, η οποία συνέβαλε στη δημιουργία ενός πιο ευέλικτου και αποδοτικού εργασιακού περιβάλλοντος. Δεύτερον, τον Απρίλιο του 2006 αποκτήθηκε για πρώτη φορά από το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο η άδεια πιστωτικού ιδρύματος. Έκτοτε το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο λειτουργεί όπως όλες οι τράπεζες υπό την εποπτεία της Τράπεζας της Ελλάδος. Τρίτον, σημειώθηκε ενίσχυση της στρατηγικής της εταιρείας με έμφαση στη λιανική τραπεζική. Το 2004 δεν υπήρχε το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο στην αγορά της λιανικής τραπεζικής. Σήμερα κατέχει το 6% της αγοράς λιανικής τραπεζικής στην Ελλάδα. Έχει βελτιώσει δηλαδή κατά πολύ τα μεγέθη του κι έχει συμβάλει στον ανταγωνισμό του τραπεζικού συστήματος.
Τον Οκτώβριο του 2006 τέθηκε σε εφαρμογή ένα νέο ολοκληρωμένο πληροφοριακό σύστημα της εταιρείας. Ήταν ένα εγχείρημα επίπονο και δύσκολο αλλά σημαντικό, γιατί έδωσε νέες δυνατότητες για τη διενέργεια των συναλλαγών. Έχει εφαρμοστεί για πρώτη φορά πολιτική διαχείρισης των κινδύνων κι έχει αποφασιστεί και υλοποιείται η συνεργασία με τα ΕΛ.ΤΑ. –ένα μακρινό όνειρο- η οποία επισφραγίστηκε από τη μετοχική συνεργασία, στα πλαίσια της οποίας το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο απέκτησε το 10% των μετοχών των ΕΛ.ΤΑ. και τα ΕΛ.ΤΑ. το 10% των μετοχών του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου. Κι έχει καθιερωθεί και η λειτουργία των διεθνών λογιστικών προτύπων.
Όλα αυτά είχαν ως αποτέλεσμα την ενίσχυση της θέσεως του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, το οποίο λειτουργεί σήμερα με πολύ πιο αξιόπιστο τρόπο, πολύ πιο αποτελεσματικό, προς όφελος των πελατών του, των μικροκαταθετών και των μικροαποταμιευτών, των εργαζομένων του και της κοινωνίας γενικότερα. Μέσα σε αυτά τα πλαίσια και αφού έχουν προηγηθεί αυτές οι ενέργειες, προχωρήσαμε -όπως είχαμε δεσμευτεί- στη σταδιακή αποκρατικοποίηση του Ταμιευτηρίου, προκειμένου να ενισχυθεί και η μετοχική του σύνθεση και η κεφαλαιακή του ισχύς και να μπορέσει να επιτελέσει καλύτερα τον αυτόνομο ρόλο που παίζει στο τραπεζικό σύστημα. Απορρίψαμε από την αρχή το σενάριο του στρατηγικού επενδυτή, που είχε επιλεγεί από την προηγούμενη κυβέρνηση, η οποία ήταν έτοιμη να το θέσει σε μια διαδικασία ανταγωνιστική, όπου θα υπήρχε στρατηγικός επενδυτής. Έχουμε επιλέξει την αυτόνομη πορεία του και πιστεύω ότι αυτή η πορεία είναι επιτυχής και θα συνεχίσει να είναι επιτυχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός δεν δεσμεύεται σε αυτά που ρωτάμε εδώ. Θετικό είναι η αυτόνομη πορεία. Δηλαδή, δεν θα το δώσετε σε αυτούς που το ήθελαν. Εδώ όμως το θέμα είναι ότι το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο πρέπει να είναι υπό δημόσιο έλεγχο, να έχει κοινωνικούς σκοπούς, να είναι κερδοφόρο αλλά όχι κερδοσκοπικό, όπως συμβαίνει στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης. Το θέμα δεν είναι να έχουμε άλλη μία τράπεζα κερδοσκοπικού χαρακτήρα, αδίστακτη και τυφλή απέναντι στις ανάγκες των χαμηλότερων κοινωνικών στρωμάτων ή των περιφερειών. Το θέμα, που είχαμε τουλάχιστον εμείς θέσει και ως ένα βαθμό κι εσείς φαινόταν να το συμμερίζεστε, είναι ότι δεν είναι πολυτέλεια αλλά ανάγκη να έχουμε τουλάχιστον ένα τραπεζικό φορέα, ο οποίος θα λειτουργεί με διαφορετικά κριτήρια.
Εμείς, λοιπόν, θέλουμε ένα Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο ισχυρό και αναπτυσσόμενο, κερδοφόρο αλλά όχι κερδοσκοπικό, όπως είπα πριν, να έχει κοινωνικούς σκοπούς, να έχει σε προτεραιότητα τον εργαζόμενο πελάτη, τη μικρή επιχείρηση, την περιφέρεια, το νησί, την ορεινή πόλη, εκεί ακριβώς όπου η κερδοσκοπική τράπεζα κλείνει τα μάτια της, δεν την ενδιαφέρει κ.λπ..
Επίσης, δεν μου είπατε αν θα στηρίξετε το στόχο που έχει θέσει η διοίκηση του Ταμιευτηρίου σήμερα για ένα μερίδιο αγοράς του 10%, γιατί και αυτό θα ενοχλήσει και ενοχλεί ήδη τις ιδιωτικές τράπεζες.
Οι λόγοι για τους οποίους επιμένουμε, κύριε Υπουργέ, είναι δύο. Ο πρώτος είναι ότι αυτό συμβαίνει στις περισσότερες χώρες του κόσμου και επομένως αποτελεί μία θετική εμπειρία.
Εγώ θα καταθέσω για τα Πρακτικά της Βουλής ένα σημείωμα το οποίο είναι από το Παγκόσμιο Ινστιτούτο Ταμιευτηρίων και δείχνει τι συμβαίνει σε όλες σχεδόν τις χώρες. Στην Αυστρία τα αυστριακά ταμιευτήρια είναι τοπικά δημόσια ιδρύματα. Στη Γαλλία είναι συνεταιριστικού χαρακτήρα, υπό δημόσιο έλεγχο ταμιευτήριο. Στη Γερμανία είναι δημόσια ιδρύματα και λειτουργούν για το δημόσιο συμφέρον. Τα ισπανικά ταμιευτήρια λειτουργούν με τη μορφή των μη κερδοσκοπικών ιδρυμάτων. Αυτοί δεν ξέρουν; Εμείς δηλαδή πρέπει να τα ιδιωτικοποιήσουμε όλα;
Το ένα, λοιπόν, επιχείρημα είναι αυτό. Γιατί να αρνηθούμε μία θετική εμπειρία που υπάρχει, δοκιμασμένη, που ισχύει ακόμα και σήμερα, παρά αυτήν τη λαίλαπα των ιδιωτικοποιήσεων που υπάρχει παντού;
Το δεύτερο επιχείρημά μας, κύριε Υπουργέ, είναι ότι πρόσφατα ψηφίστηκε ένας νόμος σ’ αυτήν τη Βουλή που ενσωματώνει τις οδηγίες, τους νέους κανόνες εποπτείας, τους κανόνες που συχνά λέγονται «Βασιλεία ΙΙ» οι οποίοι υποχρεώνουν τις τράπεζες να αποτιμούν τι κίνδυνο έχει το κάθε δάνειο που δίνουν. Υποχρεώνουν, λοιπόν, τις τράπεζες να γίνουν ακόμα πιο σφιχτές, πιο τυφλές και πιο συντηρητικές. Προβλέπουμε ότι και μεγάλα κοινωνικά στρώματα και κρίσιμες οικονομικές δραστηριότητες δεν θα χρηματοδοτούνται με τον τρόπο που θα έπρεπε. Μιλάμε για καινοτομικές δραστηριότητες, για μικρές επιχειρήσεις που δεν θα έχουν όλες αυτές τις εγγυήσεις που ζητούν οι τράπεζες. Μιλάμε για εργαζόμενους με χαμηλά εισοδήματα, που δεν θα μπορούν να παρουσιάσουν όλα αυτά τα στοιχεία που θέλει η τράπεζα.
Επομένως το δεύτερο επιχείρημά μας είναι ότι ακόμα και υπό τις σημερινές συνθήκες της ελεύθερης αγοράς, όπως λέτε, είναι εντελώς αναγκαίο τουλάχιστον το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο να παίξει έναν τέτοιο οικονομικά βιώσιμο, κερδοφόρο μάλιστα, αλλά όχι τυφλά κερδοσκοπικό ρόλο, να είναι ένα ίδρυμα με μία ευρύτερη κοινωνική αποστολή και ως τέτοιο να το στηρίξουμε όλοι, για να επιτελέσει το ρόλο του.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Δραγασάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε τον κ. Δραγασάκη.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ (Υπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχουν διαφωνίες με τον ερωτώντα συνάδελφο για τον ιδιαίτερο ρόλο του Ταμιευτηρίου. Ο ιδιαίτερος ρόλος του καθορίζεται και στο καταστατικό του, καθορίζεται και από την κουλτούρα που έχουν οι εργαζόμενοι και ο Οργανισμός στο σύνολό του. Έχουν μία κουλτούρα εξυπηρέτησης του μικροαποταμιευτή, του μικροεπενδυτή. Αυτή η κουλτούρα δεν έχει αλλάξει, έχει ενδυναμωθεί με αυτά που έχουν γίνει.
Όπως είπα, τον Απρίλιο του 2006 ενισχύθηκε η συνεργασία με τα ΕΛ.ΤΑ. και ενισχύθηκε έτσι και ο ιδιαίτερος ρόλος του Ταμιευτηρίου. Επισφραγίστηκε με την πώληση του 10% των μετοχών του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου στα ΕΛ.ΤΑ. και αντιστρόφως. Τον Ιούνιο του 2006 οι μετοχές του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου άρχισαν να διαπραγματεύονται -όπως είχαμε δεσμευτεί προεκλογικά- στο Χρηματιστήριο στην κατηγορία των εταιρειών υψηλής κεφαλαιοποίησης. Είχαμε μία επιτυχή δημόσια εγγραφή με την οποία πουλήθηκε το 34,84% των μετοχών της εταιρείας με μία τιμή διάθεσης εκείνη την εποχή 12,5 ευρώ ανά μετοχή. Τα έσοδα που άντλησε τότε το ελληνικό δημόσιο ήταν 612.000.000 ευρώ. Ήταν πολύ υψηλότερη αυτή η αποτίμηση από μία αποτίμηση που είχε γίνει κατά την εποχή που έγινε η ανταλλαγή μετοχών με τα ΕΛ.ΤΑ. από αναγνωρισμένο διεθνή οίκο.
Θα δώσω ένα στοιχείο, ότι τότε είχε προσδιοριστεί η κεφαλαιοποίηση του Ταμιευτηρίου μεταξύ 1.195.000.000 ευρώ έως 1.498.000.000 ευρώ. Όταν έγινε η αποκρατικοποίηση, η κεφαλαιοποίηση με βάση την τιμή εισαγωγής ήταν 1.760.000.000 ευρώ. Ενισχύθηκε οικονομικά το Ταμιευτήριο μέσα απ’ αυτήν τη διαδικασία και ενισχύθηκε ακόμα περισσότερο στην πορεία του μέσα στο Χρηματιστήριο, όπου η κεφαλαιοποίηση κατά την εποχή της τελευταίας μετοχοποίησης που έγινε ήταν 2.577.000.000 ήταν αυξημένη κατά 46%. Έχουμε, λοιπόν, έναν Οργανισμό, που μέσα από την αναδιάρθρωσή του και μέσα από τη συμμετοχή του στο Χρηματιστήριο έχει ενισχύσει την κεφαλαιακή του θέση και τις δυνατότητες που έχει.
Επειδή αναφερθήκατε και σε άλλες χώρες, και στη Γαλλία και στη Γερμανία και στην Αυστρία τα ταμιευτήρια είναι εισηγμένα στο χρηματιστήριο και παίζουν το ρόλο τους ως χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Έχουμε άλλα ειδικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που πιθανόν να σας ελκύουν. Έχουμε τις συνεταιριστικές τράπεζες, που παίζουν και αυτές ένα ρόλο, ειδικά στην ελληνική περιφέρεια. Έχουμε και άλλα ειδικά ιδρύματα. Το Ταμιευτήριο, όμως, και τα ταμιευτήρια σε όλη την Ευρώπη σήμερα λειτουργούν ανταγωνιστικά προς το τραπεζικό σύστημα, ενισχύουν τον ανταγωνισμό, παίζοντας αυτόν τον ιδιαίτερο ρόλο και απευθυνόμενα σε αυτό το ειδικό κομμάτι της αγοράς, δηλαδή στους μικροαποταμιευτές και στους μικροεπενδυτές.
Πιστεύω ότι με τη στρατηγική μας έχουμε ενισχύσει τη θέση του Ταμιευτηρίου στο να παίξει αυτόν το ρόλο, που θα συνεχίσει βέβαια να παίζει ακόμα πιο ενεργητικά. Οι εργαζόμενοι, τους οποίους έχω δει επανειλημμένως, όπως ξέρετε, είναι απόλυτα σύμφωνοι με τη στρατηγική που ακολουθείται. Από το 1996 είμαι σε συνεχή επαφή με τους εργαζομένους του Ταμιευτηρίου. Πάντα ακούμε τις απόψεις τους και αυτά που κάνουμε έχουν τη γενική αποδοχή τους, γι’ αυτό άλλωστε είναι και τόσο καλή η πορεία του Ταμιευτηρίου τα τελευταία χρόνια και θα συνεχίσει να είναι, διότι χρειάζεται το χρηματοπιστωτικό μας σύστημα έναν τέτοιο οργανισμό, ο οποίος θα λειτουργεί ανταγωνιστικά και θα βοηθά τον ανταγωνισμό σε όλο το τραπεζικό σύστημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Ίδρυση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία «ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΑΥΛΟΥ ΚΑΙ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ».
Η Διάσκεψη των Προέδρων αποφάσισε στη συνεδρίασή της στις 12.7.2007 τη συζήτηση του νομοσχεδίου σε μία συνεδρίαση.
Θα ήθελα να σας γνωρίσω πως με απόφαση του Γενικού Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Σταύρου Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας για το παρόν νομοσχέδιο ορίζεται ο κ. Τασούλας.
Επίσης, με απόφαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του Κ.Κ.Ε. κ. Ορέστη Κολοζώφ για το παρόν νομοσχέδιο ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής κ. Χουρμουζιάδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα ήθελα να κάνω μια φραστική αναδιατύπωση. Θα τη διαβάσω, γιατί είναι ένα πολύ μικρό κομμάτι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ναι, διαβάστε τη και να τη καταθέσετε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
«Στο άρθρο 6 παράγραφος 2 εδάφιο α΄ του νομοσχεδίου, στο οποίο προβλέπεται ότι τρία μέλη του Δ.Σ. του Μουσείου Παύλου και Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου υποδεικνύονται από το Ίδρυμα Παύλου και Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου, μετά τις λέξεις «τρία μέλη» τίθενται οι λέξεις «με τα αναπληρωματικά τους μέλη».
Έτσι, το εδάφιο α΄ της παραγράφου 2 του άρθρου 6 αναδιατυπώνεται ως εξής: «Από τα μέλη αυτά, τρία είναι αρχαιολόγοι ή μουσειολόγοι ή αρχιτέκτονες-μηχανικοί, τρία μέλη, με τα αναπληρωματικά τους μέλη, υποδεικνύονται από το Ίδρυμα Παύλου και Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου και ένα είναι μέλος ΔΕΠ του Τμήματος Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών».
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Καταθέστε την και στα Πρακτικά για να διανεμηθεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Γεώργιος Βουλγαράκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής:
(Να φωτογραφηθεί το κείμενο)


ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Κρινιώ Κανελλοπούλου.
ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα αφορά στη μετατροπή του Μουσείου Παύλου και Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου, το οποίο σήμερα λειτουργεί υπό την εποπτεία του Υπουργείου Πολιτισμού, σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Επιτρέψτε μου κατ’ αρχάς να εξάρω τη συνεισφορά του Παύλου και της Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου στην τέχνη και στον πολιτισμό στον τόπο μας. Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε, πρόκειται δυστυχώς απλώς για συνωνυμία, όπως είπα και στην επιτροπή, για να μην υπάρχει καμμία σύγχυση.
Θα ήθελα, όμως, και γενικότερα να τονίσω την προσφορά της δωρεάς στον πολιτισμό. Επιτρέψτε μου έπειτα να θυμίσω πάρα πολύ σύντομα την ιστορία αυτού του μουσείου, για το οποίο σήμερα συζητούμε, αλλά και τη σημασία και την ποιότητα των συλλογών του. Το μουσείο αυτό ιδρύθηκε το 1976 για να στεγάσει την ιδιωτική συλλογή του Παύλου και της Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου, που δωρήθηκε στο ελληνικό κράτος το 1972. Στεγάστηκε κατ’ αρχάς σε ένα νεοκλασικό κτήριο του 1864 στην Πλάκα, το οποίο απαλλοτριώθηκε, αναστηλώθηκε και διαμορφώθηκε σε μουσείο με δαπάνες του ελληνικού δημοσίου και λειτούργησε ως υπηρεσία, όπως είπα και προηγουμένως του Υπουργείου Πολιτισμού.
Η ιδιωτική συλλογή για την οποία μιλάμε είναι μία από τις μεγαλύτερες ιδιωτικές συλλογές ελληνικών αρχαιοτήτων κατ’ αρχάς, αλλά και γενικότερα έργων τέχνης στον κόσμο. Τα έργα αυτά καλύπτουν σχεδόν όλες τις περιόδους του ελληνικού πολιτισμού, από τους προϊστορικούς χρόνους, την αρχαία Ελλάδα αλλά και τη νεότερη εποχή.
Η συλλογή αυτή δημιουργήθηκε από το συλλέκτη έχοντας κυρίως την ιδέα της ανάδειξης της διαχρονικότητας και της συνέχειας της ελληνικής τέχνης. Αριθμεί περίπου έξι χιλιάδες αντικείμενα από τα οποία τα πέντε χιλιάδες είναι αυτά που δόθηκαν αρχικά στο μουσείο. Αργότερα με σκοπό την επέκταση του μουσείου οι ίδιοι οι δωρητές αγόρασαν ένα οικόπεδο που ήταν δίπλα από το υφιστάμενο μουσείο. Έχτισαν, λοιπόν, με δικές τους δαπάνες ένα καινούργιο μουσείο θέλοντας να το ενώσουν με το παλιό κτήριο, για να μεγαλώσει έτσι το υφιστάμενο μουσείο.
Το 2000 κατήρτισαν μία πρόταση για τη σύναψη υποσχετικής σύμβασης δωρεάς με την οποία χάριζαν στο ελληνικό δημόσιο και το καινούργιο κτήριο, αλλά και τα υπόλοιπα έργα που εξακολουθούσαν μέχρι τότε να είναι στην οικία των δωρητών. Τη δωρεά την αποδέχτηκε τότε ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Βενιζέλος εξ ολοκλήρου με τους όρους που είχε. Οι όροι αυτοί αφορούν και καθορίζουν και τον τρόπο διαχείρισης της δωρεάς και της λειτουργίας του μουσείου. Παραδείγματος χάριν, καθορίζουν το ρόλο του διευθυντή αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση αρχικά και το πρόσωπο του διευθυντή. Και, βεβαίως, δεν θα μπορούσαν να αμφισβητηθούν από τη σημερινή Κυβέρνηση, εφόσον ήταν απόφαση που έγινε απόλυτα αποδεκτή από την προηγούμενη κυβέρνηση.
Έτσι, λοιπόν, το συγκεκριμένο μουσείο επεκτείνεται πλέον και ανατολικά και γίνεται ένα πολύ μεγαλύτερο μουσείο δημιουργώντας ένα ενιαίο μεγάλο μουσείο το οποίο και δημιουργεί, όμως, καινούργιες απαιτήσεις διοίκησης. Με το νόμο, λοιπόν, που συζητούμε σήμερα το μουσείο αυτό θα λειτουργεί πλέον ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου υπό την εποπτεία, όμως, του Υπουργείου Πολιτισμού.
Με τον τρόπο αυτόν θεωρώ ότι επιτυγχάνονται κατ’ αρχάς, δύο βασικοί στόχοι. Επιτυγχάνεται μεγαλύτερη αυτονομία και βούλησης και διαχείρισης της περιουσίας του μουσείου. Υπάρχει βεβαίως μεγαλύτερη διάκριση εξουσίας, δημιουργείται μεγαλύτερη ευελιξία δράσης σε σχέση με το δημόσιο, μεγαλύτερη διοικητική ανεξαρτησία, με αποτέλεσμα βεβαίως πιο ευέλικτη διοίκηση και μεγαλύτερη ταχύτητα στη λήψη αποφάσεων.
Ειπώθηκε στη συζήτηση στην επιτροπή ότι οι ιδιωτικές συλλογές ίσως καταστρέφουν την ιστορική πληροφορία. Μπορεί αυτό να είναι σωστό. Δεν ήθελα να το θέσω υπ’ όψιν. Θέλω, όμως, να τονίσω ότι στην προκειμένη περίπτωση η συνεισφορά των δωρητών είναι τεράστια, γιατί ιδιοκτήτες και δωρητές ανάλωσαν ένα μεγάλο μέρος της ζωής τους και ένα μεγάλο μέρος της περιουσίας τους, για να αποκτήσουν συχνά αυτά τα έργα και τις περισσότερες φορές τα έργα αυτά τα απέκτησαν στο εξωτερικό δωρίζοντάς τα στο ελληνικό κράτος. Έτσι και τα έφεραν πίσω στον τόπο μας κάνοντάς τα έτσι και κτήμα όλων μας.
Θα ήθελα να τονίσω ότι η μορφή με την οποία θα υπάρχει πλέον το μουσείο αυτό είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και όχι ιδιωτικού δικαίου, αν και ειπώθηκε από τον κύριο Υπουργό στην επιτροπή ότι επιθυμία των δωρητών αρχικά για περισσότερη ευελιξία ήταν να γίνει ιδιωτικού δικαίου. Αυτό βεβαίως, κατ’ αρχάς, δεν μπορούσε να γίνει, γιατί η συλλογή αυτή είχε χαριστεί αρχικά στο ελληνικό δημόσιο, αλλά δεν είναι και κάτι το οποίο νομίζω ότι το θέλουμε. Βεβαίως, ένα τέτοιο μουσείο οφείλει να λειτουργεί υπό την εποπτεία του Υπουργείου Πολιτισμού. Εμείς, πιστεύουμε στην ιδιωτική πρωτοβουλία σε τέτοιες περιπτώσεις αλλά η εποπτεία του Υπουργείου Πολιτισμού είναι –θεωρώ- απαραίτητη. Και, βεβαίως, αυτό γίνεται στην προκειμένη περίπτωση.
Επίσης, θεωρώ ότι επιτυγχάνεται και μεγαλύτερη οικονομική ανεξαρτησία, όπως είπα και προηγουμένως, γιατί το ίδρυμα των δωρητών Κανελλοπούλου συμμετέχει και στο διοικητικό συμβούλιο του μουσείου και ενισχύει οικονομικά αυτό το μουσείο. Δηλαδή, του δίνεται η δυνατότητα και με δωρεές γενικότερα αλλά και με μία τακτική ετήσια χορηγία να βοηθάει οικονομικά το μουσείο. Αυτό το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό και βεβαίως έτσι ωφελούμαστε με το συνδυασμό κρατικών κεφαλαίων και ιδιωτικής χρηματοδότησης.
Θέλω να επαναλάβω εδώ κάτι που είπατε στην επιτροπή. Νομίζω ότι δεν πρέπει να αποκλείουμε, αντίθετα νομίζω ότι πρέπει να παροτρύνουμε την ιδιωτική συνεισφορά στην προστασία της πολιτιστικής μας κληρονομιάς αλλά και στην προώθηση της τέχνης. Νομίζω ότι είναι κάτι που δεν αφορά μόνο το κράτος, αφορά όλους μας. Βέβαια, όπως τόνισα και προηγουμένως, το κράτος υποχρεούται να έχει υπό την εποπτεία του, υπό την προστασία του, όλες αυτές τις κινήσεις.
Νομίζω ότι οδηγούμαστε τελικά όλο και περισσότερο σε ένα τέτοιο μοντέλο διαχείρισης με τη σύμπραξη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Άλλωστε και το νομοσχέδιο που ψηφίσαμε πρόσφατα περί χορηγιών βρίσκεται προς αυτήν την κατεύθυνση. Βεβαίως ο σκοπός είναι πάντα η καλύτερη προστασία, διάδοση και εκμετάλλευση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς.
Το μουσείο, λοιπόν, αυτό για το οποίο μιλάμε, θα περιλαμβάνει πλέον το υφιστάμενο κτήριο, όπου σήμερα στεγάζεται το Μουσείο Κανελλοπούλου, αλλά και τη νέα επέκταση και θα εκτίθενται τα κινητά μνημεία που ανήκουν ήδη στο μουσείο, αλλά και αυτά της υπόλοιπης συλλογής των δωρητών. Θα διοικείται από ένα επταμελές διοικητικό συμβούλιο με τετραετή θητεία και τρία από τα μέλη του συμβουλίου αυτού θα υποδεικνύονται από το Ίδρυμα Κανελλοπούλου. Βεβαίως πρόκειται για άτομα απόλυτα αρμόδια, τα οποία θα είναι ικανά να φέρουν εις πέρας το έργο το οποίο τους ανατίθεται.
Ο σκοπός του είναι βεβαίως η απόκτηση, συντήρηση και προβολή των έργων τέχνης για το κοινό, αλλά και έρευνα και δημοσιεύσεις. Δεν χρειάζεται εδώ να επεκταθώ περισσότερο.
Θα ήθελα να μιλήσω λίγο περισσότερο για τους πόρους, γιατί το είπα και προηγουμένως. Βεβαίως, προέρχονται, όπως σε κάθε μουσείο, από τέλη επίσκεψης, από πώληση αναμνηστικών αλλά και από επιχορήγηση από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Πολιτισμού από κοινοτικά προγράμματα και όπως είπα και προηγουμένως -και το τονίζω για άλλη μια φορά- από δωρεές και από την τακτική ετήσια χορηγία από το Ίδρυμα Κανελλοπούλου, κάτι που νομίζω ότι θα κάνει το μουσείο αυτό να έχει πολύ περισσότερους πόρους και η προσφορά του να είναι πολύ μεγαλύτερη.
Σε ό,τι αφορά τον Οργανισμό του Μουσείου, θα θεσπίζει τις λεπτομέρειες για την οργάνωση και λειτουργία του μουσείου και εκδίδεται με προεδρικό διάταγμα μετά από πρόταση του Υπουργείου Πολιτισμού.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επεκταθεί κανείς περισσότερο σε ένα τέτοιο σχέδιο νόμου.
Θέλω, όμως, τελειώνοντας να τονίσω για άλλη μια φορά την προσφορά της δωρεάς στον πολιτισμό και να θυμίσω και ιστορικά κάποια πράγματα. Θυμίζω την Αναγέννηση συγκεκριμένα. Υπήρξαν πάντοτε λαμπροί ιδιώτες, εξαιρετικοί ιδιώτες, που παράλληλα με το κράτος, παράλληλα με το δημόσιο τομέα έπαιξαν ρόλο τεράστιο για την προώθηση της τέχνης και του πολιτισμού.
Νομίζω, λοιπόν, ότι οφείλουμε και ως κράτος να συμπαρασταθούμε και να εκμεταλλευτούμε προς όφελος όλων τέτοιου είδους πρωτοβουλίες. Και βεβαίως θεωρώ ότι δεν νομίζω πως πρέπει να υπάρχει αντίρρηση για την ψήφιση αυτού του σχεδίου νόμου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Μπόλαρης έχει το λόγο.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το Μουσείο Παύλου και Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου λειτουργεί από τον Ιούλιο του 1976. Η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας κ. Κανελλοπούλου αναφέρθηκε λεπτομερώς στα θέματα αυτά, δεν είναι όμως καθόλου περιττό να πούμε ότι το μουσείο αυτό, το νεοκλασικό αρχοντικό ιδιοκτησίας της οικογένειας Μιχαλέα, στο οποίο στεγάστηκε, κτίστηκε το 1864 και στη συνέχεια απαλλοτριώθηκε από το ελληνικό κράτος για να διαμορφωθεί σε ένα μουσείο με δαπάνη του ελληνικού δημοσίου.
Το Μουσείο Κανελλοπούλου δημιουργήθηκε για να στεγάσει ιδιωτική συλλογή του Παύλου Κανελλοπούλου, που δόθηκε στο ελληνικό κράτος το 1972. Η συλλογή περιλαμβάνει χιλιάδες αρχαιότητες, περίπου πέντε χιλιάδες και έργα τέχνης εξαιρετικά, τα οποία δείχνουν τη διαχρονική εξέλιξη και την ποικιλομορφία της ελληνικής τέχνης. Άλλωστε αυτός είναι και ο σκοπός του μουσείου, να αναδειχθεί δηλαδή όχι απλά η συλλογή του συλλέκτη αλλά η εξέλιξη της ελληνικής τέχνης και η συνέχειά της μέσα στους αιώνες. Για το σκοπό δε αυτόν προβάλλονται και αναδεικνύονται αρχαιότητες και έργα τέχνης τα οποία έχουν επαναπατριστεί με αγορές των ιδρυτών από το εξωτερικό.
Να πω πως η υπόθεση της δωρεάς ξεκίνησε με πρωτοβουλία των δωρητών επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Το 2002 έγινε η πρόταση της δωρεάς, το 2000 την αποδέχτηκε το Υπουργείο Πολιτισμού και το 2003 έγινε η αποδοχή από το Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών. Πρόκειται για μια καθαρή περίπτωση δωρεάς και μάλιστα πολύ υψηλής οικονομικής και πολιτιστικής αξίας, αν μάλιστα ληφθεί υπ’ όψιν ότι το μουσείο λειτουργεί εδώ και τριάντα ένα χρόνια και έχει μια λαμπρή παρουσία στην πρωτεύουσα με ποικίλες δράσεις.
‘Οσον αφορά τις λεπτομέρειες για το νομοσχέδιο, είχα κάνει στην επιτροπή μια σημείωση για τα προσόντα του διευθυντή του μουσείου. Ο κύριος Υπουργός τότε μας ενημέρωσε ότι η θέση του διευθυντή κρατήθηκε από τους δωρητές και πως αυτό προβλεπόταν στη σύμβαση δωρεάς. Επισημαίνω και πάλι ότι αυτή η σύμβαση δωρεάς δεν κατατέθηκε στη Βουλή, δεν την είχαμε υπ’ όψιν. Νομίζω πως ήταν λάθος από πλευράς του Υπουργείου να μην κατατεθεί και να μη ληφθεί υπ’ όψιν στην πορεία. Γιατί είναι σαφές, κύριοι συνάδελφοι, πως μετά την αποχώρηση της ήδη διευθυνούσης στο μουσείο, θα έπρεπε να υπάρχει περιγραφή των προσόντων τα οποία έχει σήμερα η διευθύντρια -και είναι πολλά- αλλά στη συνέχεια θα έπρεπε να περιγράφονται ποια θα είναι αυτά τα προσόντα βάσει των οποίων θα επιλεγεί ο επόμενος διευθυντής. Ο σκοπός του νόμου είναι διαχρονικός. Δεν είναι «ψηφίζουμε σήμερα και φύγαμε. Περιγράφουμε σαφώς τα προσόντα, ούτως ώστε στη συνέχεια, όταν θα χρειαστεί να υπάρξει η διαδοχή, να γίνει με εξαιρετικά υψηλά προσόντα, όπως χρειάζεται ένα τέτοιο ίδρυμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση ακριβώς η δωρεά, το Φ.Ε.Κ. κ.λπ..
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Εγώ είπα, κύριε Υπουργέ, σαφώς ότι η δωρεά που έπρεπε να είναι υπ’ όψιν των Βουλευτών στην επιτροπή, δεν υπήρχε. Η αναφορά απλώς, όπως καταλαβαίνετε, δεν αναπληρώνει αυτό.
Μιας όμως και ο λόγος είναι για το Μουσείο Κανελλοπούλου, κύριοι συνάδελφοι, τα μουσεία -και όχι μόνον αυτό- τα προστατεύουν και τα φυλάγουν οι αρχαιοφύλακες, που αυτές τις μέρες βρίσκονται σε κινητοποίηση. Η κινητοποίηση αυτή έχει αναμφίβολα σοβαρές επιπτώσεις στον τουρισμό και στην εικόνα της χώρας μας. Είναι γνωστό πως κάθε Κυριακή υπάρχει και μια κινητοποίηση έξω από την Ακρόπολη.
Επίσης, είναι γνωστό, κύριε Υπουργέ, ότι οι αρχαιοφύλακες έχουν κάποια αιτήματα για τα οποία υπάρχει αδράνεια στο να ανταποκριθεί το Υπουργείο. Απεναντίας, υπήρχε μια συμπεριφορά από πλευράς του Υπουργείου, η οποία ήθελε να μεταφέρει στους αρχαιοφύλακες την ευθύνη για το ότι έμειναν κλειστοί οι αρχαιολογικοί χώροι, πολιτική η οποία στο τέλος δεν τιμά το Υπουργείο. Γιατί όταν ξέρει κάποιος ότι υπάρχουν χίλια με χίλια πεντακόσια κενά στις θέσεις των αρχαιοφυλάκων και δεν γίνεται καμμία κίνηση για να καλυφθούν αυτά τα κενά, απεναντίας η Κυβέρνηση πομπωδώς ανακοινώνει ότι θέλει να πάρει αγροφύλακες, όταν αυτοί οι άνθρωποί επί τρία τριάμισι χρόνια δεν έχουν πάρει καμία αύξηση για την υπερωριακή εργασία, για την εργασία πέραν των πέντε ημερών, επί τέσσερα χρόνια δεν έχουν πάρει ούτε ένα ευρώ αύξηση, όταν δεν τους δίνετε το νυχτερινό και όταν δεν τους έχουν καταβληθεί και τα χρήματα για το ειδικό πολιτιστικό επίδομα, είναι σαφές ότι δεν μπορούμε να μεταφέρουμε σ’ αυτούς τους ανθρώπους την ευθύνη για την απεργία σ’ αυτήν την κρίσιμη περίοδο.
Κλείνοντας, ήθελα να πω πως είναι πολύ σημαντική δωρεά. Νομίζω ότι είναι και παράδειγμα προς μίμηση. ‘Όμως, όσες δωρεές και αν δεχθεί το Υπουργείο, όσες δωρεές και αν δεχθεί η Ελλάδα, εάν η πολιτική την οποία έχει η Κυβέρνηση, εάν η πολιτική την οποία έχει το Υπουργείο Πολιτισμού, δεν είναι πολιτική αναβάθμισης, αλλά είναι μια φθηνή μέθοδος προσωπικής πολιτικής αναπαραγωγής, ένα εύκολο θέμα για θετικά πρωτοσέλιδα, όσο ο πολιτισμός δεν είναι πρώτη προτεραιότητα στα αλήθεια και όχι στην πρωθυπουργική ή στην υπουργική παροχολογία, όσο δεν θα υπάρχει για τον πολιτισμό στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης, τότε θα ματαιοπονούμε και θα εκτιθέμεθα.
Είναι σαφές πως το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όπως δηλώσαμε και στην επιτροπή, υπερψηφίζει το νομοσχέδιο. Όμως, καταψηφίζει την κυβερνητική πρακτική στον πολιτισμό, την πρακτική η οποία είναι πρακτική προσωπικής προβολής, πρακτική με την οποία μεταφέρει τις ευθύνες της Κυβέρνησης στους εργαζόμενους και στήνει, κύριε Υπουργέ και απεργοσπαστικούς μηχανισμούς σαν και αυτό που επιχείρησε να στήσει με έγγραφο της κ. Βασιλοπούλου που πιστεύω ότι δεν ήταν προσωπική της πρωτοβουλία, αλλά σίγουρα είχε πολιτική κάλυψη. Ξέρετε το εμπιστευτικό και επίκαιρο έγγραφο που στάλθηκε στις 12 Ιουλίου 2007, το οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά, διότι είναι απολύτως απαράδεκτη η πρακτική την οποία επεχείρησε η Κυβέρνηση, για να αντιμετωπίσει την κινητοποίηση των αρχαιοφυλάκων. Καταθέτω το έγγραφο για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Μάρκος Μπόλαρης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Κλείνοντας, κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να πω ότι πρόσφατα ήρθαν στο γραφείο σας δύο «καυτές πατάτες». Σας τις μετέφερε με ελεγχόμενους για τη δεοντολογία –δεν θα ήθελα να πω για τη νομιμότητα- τρόπους ο κύριος Γενικός Γραμματέας. Αναφέρομαι στις προτάσεις που σας έφερε για τις κατεδαφίσεις δύο κτηρίων.
Το ένα είναι το κτήριο του ιστορικού κινηματογράφου «ΚΡΟΝΙΟΝ», στο οποίο εμφανίστηκε για πρώτη φορά ως πολιτικός το 1934 ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και έγινε σχετική ειδική μνεία στην περίπτωση αυτή και του κινηματογράφου και του ιστορικού γεγονότος από τον Γιώργο Παπανδρέου, όταν μίλησε πριν από τέσσερις μήνες στην πόλη των Σερρών.
Η δεύτερη περίπτωση είναι η περίπτωση του κτηρίου στην οδό Διονυσίου Αρεοπαγίτου, όπου στην ισοψηφία αρχαιολόγων και αρχιτεκτόνων επεχείρησε να δώσει λύση με τη διπλή του ψήφο ο γενικός γραμματέας.
Νομίζω πως και τη μία και την άλλη περίπτωση θα τις αντιμετωπίσετε με άλλη λογική από αυτήν που φαίνεται ότι υιοθέτησε ο γραμματέας και, βέβαια, αναφέρομαι στη δεοντολογία που πρέπει να τηρηθεί. Γιατί στην περίπτωση του κινηματογράφου «ΚΡΟΝΙΟΝ» ο κύριος γενικός γραμματέας ζήτησε να συνταχθεί άλλη εισήγηση απ’ αυτήν την οποία κατέθεσε η Εφορία Νεωτέρων Μνημείων Θεσσαλονίκης, η οποία ήταν υπέρ της διατήρησης του κτηρίου και συντάχτηκε, απ’ ό,τι φαίνεται κατ’ εντολήν, άλλη εισήγηση. Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα. Δείχνουν ότι δεν σεβόμαστε τις συντεταγμένες υπηρεσίες και τη γνώμη των ανθρώπων οι οποίοι θητεύουν χρόνια στον πολιτισμό, αλλά επιχειρούμε με άλλου είδους μεθοδεύσεις παρεμβάσεις.
Αντίστοιχα, αναφέρομαι στο θέμα της τήρησης δεοντολογίας στο κτήριο της Διονυσίου Αρεοπαγίτου, όπου αντί να υπάρξει απαρτία των μελών των δύο ανωτάτων συμβουλίων του Υπουργείου Πολιτισμού, συνεδρίασαν τα όργανα χωρίς να παρίστανται όλα τα μέλη. Σε τέτοια κρίσιμα ζητήματα είναι σημαντικό το Υπουργείο Πολιτισμού να επιδιώκει την παρουσία όλων των μελών, ώστε οι αποφάσεις που θα ληφθούν, αφού είναι ιδιαίτερα κρίσιμες, να έχουν και το βάρος και τη γνώμη όλων των μελών τα οποία είναι διορισμένα στα συμβούλια.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Μπόλαρη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα τα ακόλουθα:
1. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: «Κύρωση της Συμφωνίας Συνεργασίας μεταξύ της Ευρωπαϊκής Κοινότητας και των κρατών-μελών της, αφενός, και της Δημοκρατίας της Κορέας, αφετέρου, για ένα μη στρατιωτικό Παγκόσμιο Δορυφορικό Σύστημα Πλοήγησης (GNSS)».
2. Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Αναμόρφωση και τροποποίηση του κωδικοποιημένου ν. 2190/1920 Περί ανωνύμων εταιρειών - Ενσωμάτωση στο ελληνικό δίκαιο των οδηγιών α) 2006/68/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 6ης Σεπτεμβρίου 2006 και β) 2003/58/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Ιουλίου 2003».
3. Η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στην πρόταση νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης: «Για την ένταξη των τριτέκνων οικογενειών ως πολυτέκνων στο νόμο1910/1944».
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεώργιος Χουρμουζιάδης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν από χρόνια, κύριε Υπουργέ, ένας από τους πιο διάσημους Έλληνες αρχαιολόγους του προηγούμενου αιώνα –δεν λέω το όνομά του, γιατί δεν είναι στη ζωή- βρισκόταν στο Βρετανικό Μουσείο και μελετούσε και ιδιαίτερα μελετούσε την αρχαία αττική αγγειοπλαστική. Ένα βράδυ τον πλησίασε ο διευθυντής του μουσείου και του έδειξε φωτογραφίες από ένα καινούργιο απόκτημα του Βρετανικού Μουσείου. Ήταν ένα ωραίο αγγείο που μάλιστα οι ειδικοί του μουσείου το απέδιδαν στον περίφημο αγγειογράφο της αρχαιότητας Εξηκία και ζητούσαν την γνώμη του Έλληνα αρχαιολόγου. Αυτός το είδε, κατάλαβε ότι ήταν ένα σημαντικό εύρημα και απάντησε ως εξής στο διευθυντή: «Πραγματικά ωραίο. Πρέπει να είναι ή λαθραίο ή κάλπικο». Μ’ αυτήν την παρατήρηση τι ήθελε να πει; Ότι ένα μουσείο, ένας οργανισμός, ένα ίδρυμα το οποίο δεν έχει δικαίωμα από το νόμο –το ξέρετε πολύ καλά- να πραγματοποιεί ανασκαφές, οπότε να βρίσκει αρχαιότητες, όταν έχει τη δυνατότητα, είτε την οικονομική είτε την νομική, όπως δίνεται στο Μουσείο Κανελλόπουλου, εάν έχει στη διάθεσή του, στην κατοχή του ένα σημαντικό αρχαίο, πρέπει να είναι ή λαθραίο, δηλαδή να έχει βγει στην επιφάνεια με μια λαθραία -να μην πω παράνομη- δραστηριότητα ή να μην είναι γνήσιο, να είναι κάλπικο.
Αυτή είναι μια παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, που δεν θέλει με κανένα τρόπο να απαξιώσει τη δωρεά του ζεύγους Κανελλόπουλου προς το δημόσιο. Η χειρονομία αυτή καθ’ αυτή διατηρεί τη σημασία της. Είναι πραγματικά μια σπουδαία χειρονομία, αλλά, αν θέλει κανείς να προσεγγίσει αυτό το φαινόμενο της δωρεάς των μεγάλων αρχαιολογικών συλλογών, να προσεγγίσει αυτήν τη διαδικασία -θα μου επιτρέψετε να πω- όχι επιστημονικά αλλά επιστημολογικά, όσον αφορά την φιλοσοφία της επιστήμης, μια τέτοια συλλογή για την επιστήμη είναι άχρηστη. Συμφωνώ απόλυτα με την κ. Κανελλοπούλου, τη συνώνυμη του μουσείου, ότι πραγματικά είναι ένα σημαντικό έργο, μια σημαντική συλλογή, αλλά είναι μια συλλογή ωραίων πραγμάτων, αυτό είναι, κύριε Υπουργέ. Είναι μια συλλογή, όπως ο περίφημος θησαυρός των νομισμάτων του μπάρμπα-Θανάση των χιλίων και νομισμάτων, για τον οποίο διάβαζα σήμερα στις εφημερίδες. Άχρηστα αυτά. Απλώς θα πάνε στο Νομισματικό Μουσείο, θα εκτεθούν σε μια προθήκη, αλλά για τους νομισματολόγους είναι άχρηστα.
Ένα αρχαίο αντικείμενο, κύριε Υπουργέ, για να αξιοποιηθεί, όχι μόνο στο χώρο της επιστήμης αλλά και στην περιοχή της προστασίας της κληρονομιάς μας, πρέπει να συνοδεύεται από τις πληροφορίες εκείνες ώστε να είναι δυνατόν να αξιοποιηθεί επιστημονικά. Δεν έχει κανείς αντίρρηση να υπάρξει το Μουσείο της Αλεξάνδρας και του Παύλου Κανελλόπουλου. Πραγματικά είναι ένα μουσείο σημαντικό, έχει πέντε-έξι χιλιάδες αντικείμενα, από τα οποία πολλά είναι αρχαία, αλλά η μετατροπή του σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου με τις αρμοδιότητες που του δίδονται με αυτό το νομοσχέδιο είναι υπερβολικές. Δηλαδή, του δίνετε τη δυνατότητα να αποκτά αρχαιότητες, να τις αποθηκεύει, να τις μελετά, να τις δημοσιεύει. Μια ερώτηση: Πώς θα τις αποκτά; Είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου που δεν κάνει ανασκαφές, απλώς θα έχει αυτή τη δυνατότητα τη νομική τώρα. Θα είναι νόμιμη και αυτό –ξέρετε- είναι το περίεργο ή -αν θέλετε- και το επικίνδυνο σε αυτές τις περιπτώσεις που η απόκτηση των αρχαίων αντικειμένων είναι καθ’ όλα νόμιμη.
Και μάλιστα, είναι πρόσωπο δημοσίου δικαίου, τη στιγμή που η άσκηση των αρμοδιοτήτων γίνεται μέσω ενός διοικητικού συμβουλίου. Άρα γίνεται με βάση μία ιδιωτική, ας το πω, λογική για το ποιες αρχαιότητες θα αποκτηθούν, με ποιο τρόπο θα αποκτηθούν, πώς θα μελετηθούν, ποιος θα τις μελετήσει. Δηλαδή, δίνετε στο μουσείο τη δυνατότητα να επιλέγει και τους μελετητές, να επιλέγει τη δυνατότητα δημοσίευσης.
Το είχα πει και στην επιτροπή και δεν θυμάμαι το σχόλιο με το οποίο μου απαντήσατε. Είναι μία αρμοδιότητα που νομίζω ότι όλοι –και ιδιαίτερα εμείς οι αρχαιολόγοι- οι Έλληνες πολίτες θα ήθελαν να εκπορεύεται από το Υπουργείο Πολιτισμού, μέσω μιας πλατιάς εθνικής πολιτικής για τον πολιτισμό και ιδιαίτερα για την αρχαιολογική έρευνα.
Δηλαδή, αν τελικά καταψηφίζουμε αυτό το νομοσχέδιο, κύριε Πρόεδρε, αυτό πραγματικά δεν είναι μία χειρονομία καταψήφισης, η οποία να απαξιώνει και το μουσείο και τη δωρεά, αλλά θέλουμε τελικά αυτή η καταψήφιση να είναι ένα σχόλιο, δηλαδή ότι αυτές οι μεγάλες συλλογές, οι οποίες αποκτώνται με έναν τρόπο, τον οποίο δεν μπορεί κανείς να ελέγξει, αποτελούν –θα μπορούσα να πω- ένα επικίνδυνο στοιχείο μέσα στην προσπάθεια για να προστατευθεί η αρχαία πολιτιστική μας κληρονομιά.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο θα συμφωνούσαμε απόλυτα και συμφωνούμε. Το μουσείο υπάρχει, εποπτεύεται από το Υπουργείο Πολιτισμού ως υπηρεσία του. Λειτουργεί νόμιμα μέσα από την ιστορία που ανέφερε η κ. Κανελλοπούλου, η οποία είναι όντως έτσι, από το 1976.
Βέβαια, κύριε Υπουργέ, η τελευταία καταγραφή των αντικειμένων έγινε το 1993. Μετά από δεκατέσσερα χρόνια δεν ξέρουμε σήμερα τι συμβαίνει με τα αντικείμενα του μουσείου. Μέσα σ’ αυτά τα δεκατέσσερα χρόνια αυξήθηκαν, μειώθηκαν, μελετήθηκαν, καταστράφηκαν; Δεν το ξέρουμε. Άρα, το νομοσχέδιο έχει και μερικές ελλείψεις. Παραχωρεί νόμιμα αρμοδιότητες προς το διοικητικό συμβούλιο του μουσείου. Γι’ αυτό, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Χουρμουζιάδη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Εξωτερικών, Οικονομίας και Οικονομικών και Ανάπτυξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας διοικητικής φύσεως μεταξύ του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Γαλλικής Δημοκρατίας περί συνεργασίας στο πλαίσιο Τεχνολογικού Συστήματος Επιδείξεως μη Επανδρωμένου Μαχητικού Αεροσκάφους (UCAV)».
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των ομιλητών. Πρώτος εγγεγραμμένος ομιλητής είναι ο κ. Τατούλης, ο οποίος έχει και το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την ευκαιρία της συζήτησης αυτού του σχεδίου νόμου θα ήθελα να καταθέσω κάποιες απόψεις και συγκεκριμένες ενέργειες που είχα κάνει ως Υφυπουργός Πολιτισμού, έχοντας την ευθύνη για την αντιμετώπιση ενός σοβαρού προβλήματος, όπως είναι το πρόβλημα με το μουσείο του Ιδρύματος Κανελλοπούλου.
Θα ήθελα πρώτα και κύρια να εξάρω τη μεγάλη προσφορά στον πολιτισμό του ίδιου του ιδρύματος του αείμνηστου Παύλου Κανελλόπουλου, όπως και της συζύγου του Αλεξάνδρας. Είναι μία οικογένεια που έχει προσφέρει πάρα πολλά στον πολιτισμό. Είναι μία οικογένεια που έχει τη διάθεση, μέσω του ιδρύματος, ενός σημαντικού ιδρύματος, του Ιδρύματος Κανελλοπούλου, να προσφέρει ακόμα περισσότερα στο χώρο του πολιτισμού.
Θεωρώ ότι το προς συζήτηση και προς ψήφιση σχέδιο νόμου είναι ένα σχέδιο νόμου που δεν αντιμετωπίζει, θα έλεγα, στην ολότητά του με νέες μοντέρνες ιδέες το πρόβλημα που υπάρχει. Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να σας διαβεβαιώσω ότι στη χώρα μας υπάρχουν σημαντικά μουσειακά ιδρύματα, τα οποία λειτουργούν ως νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι το παρόν νομοσχέδιο είναι ένα άτολμο νομοσχέδιο, το οποίο έρχεται σήμερα στη Βουλή, κατ’ αντίθεση προς τις απόψεις που ως Υπουργός Πολιτισμού είχε διατυπώσει τότε ο κύριος Πρωθυπουργός.
Το παρόν νομοσχέδιο δεν δημιουργεί καλύτερες προϋποθέσεις για την ανάπτυξη και την αξιοποίηση ενός σημαντικού μουσείου το οποίο θα πρέπει και θα μπορούσε να λειτουργήσει κοντά στα δύο μεγάλα μουσειακά ιδρύματα στο Κυκλαδικό Μουσείο και στο Μουσείο Μπενάκη. Θα μπορούσε και αυτό το μουσείο έχοντας πίσω του την οικονομική στήριξη του Ιδρύματος Κανελλόπουλου να προσφέρει περισσότερα.
Είναι γνωστό επίσης, κύριε Πρόεδρε, σήμερα σε όλο τον κόσμο ότι οι νέες αντιλήψεις για τις μουσειακές πολιτικές έχουν εντελώς αλλάξει. Είμαστε στην κατεύθυνση όπου τα μουσεία είναι νομικά πρόσωπα, πλέον, ιδιωτικού δικαίου και σε πολλές περιπτώσεις είναι και ιδιωτικά ιδρύματα. Υπάρχει βέβαια ένα δίλημμα το οποίο έθεσε προηγουμένως ο κ. Χουρμουζιάδης αν η πολιτιστική κληρονομιά υπαγόμενη στην ιδιώτη δεν έχει την άμεση εποπτεία του ίδιου του κράτους. Αυτό είναι λυμένο μέσα από το ίδιο το Σύνταγμα αλλά και από τον τελευταίο αρχαιολογικό νόμο, τον ν. 3028. Όλη η πολιτιστική κληρονομιά εποπτεύεται απολύτως από το ίδιο το κράτος, όπου κι αν βρίσκεται, είτε είναι ιδιωτική συλλογή είτε ανήκει στο δημόσιο τομέα.
Θεωρώ λοιπόν ότι χάνεται μια θαυμάσια ευκαιρία να γίνει μία τομή στην οποία είχαμε καταλήξει μετά από πολλές συνεννοήσεις που είχα κάνει με την οικογένεια Κανελλόπουλου για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα αυτό. Η μη μετατροπή του μουσείου, που είναι πλέον σήμερα μία υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού, σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, στερεί τον τόπο μας και τον πολιτισμό από καινοτόμες πολιτικές οι οποίες θα ωφελήσουν τα μέγιστα τον πολιτισμό. Θεωρώ ότι το 2000 και το 2001 η οικογένεια Κανελλοπούλου, υπό, θα έλεγα, αυστηρή πίεση δέχτηκε να παραχωρηθεί το μουσείο και η συλλογή και να μετατραπεί σε υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού. Είναι γνωστό σήμερα, κύριε Πρόεδρε, ότι όλες οι αντίστοιχες υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, όλα τα μουσεία, παρουσιάζουν μία γραφειοκρατία, παρουσιάζουν μία αδυναμία εκμετάλλευσης της σύγχρονης εποχής, των σύγχρονων δυνατοτήτων που υπάρχουν, δεν μπορούν να λειτουργήσουν ανταγωνιστικά, δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα να αυξήσουν το προσδόκιμο και την ικανότητά τους αν δεν δούμε με σοβαρότητα αλλά και τολμηρότητα τη νέα πολιτική σκηνή που σήμερα πλέον παρουσιάζεται μπροστά μας.
Θεωρώ λοιπόν ότι το παρόν νομοσχέδιο, είναι ένα άτολμο νομοσχέδιο. Ήταν και είναι η μεγάλη μας δυνατότητα να δημιουργήσουμε έναν πανίσχυρο μουσειακό οργανισμό, το νέο Μουσείο Κανελλόπουλου που θα μπορέσει ουσιαστικά να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της σύγχρονης εποχής. Και επειδή έκανε λόγο προηγουμένως ο κ. Χουρμουζιάδης ότι υπάρχει η δυνατότητα να αποκτηθούν νέα έργα αυτό δεν ισχύει. Το νομοσχέδιο και η πολιτική πάνω σε αυτό το θέμα ήταν ξεκάθαρη: να προσπαθήσουμε να δώσουμε την ευκαιρία να αναπτυχθεί για επιστημονικούς λόγους αλλά και προς όφελος των ίδιων των πολιτών και της ίδιας μας της χώρας οι δυνατότητες που μας παρέχει το Ίδρυμα Κανελλόπουλου.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κεγκέρογλου, έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κατ’ αρχάς θα ήθελα κι εγώ μετά τον εισηγητή μας και όλους τους προλαλήσαντες να επιβραβεύσω την ενέργεια των δωρητών που μπορεί, αν αξιοποιηθεί σωστά από την πολιτεία, να συμβάλλει καθοριστικά στη στήριξη και στην ανάδειξη του ελληνικού πολιτισμού. Ταυτόχρονα βέβαια ισχύουν όλα όσα ειπώθηκαν από την εισηγητή μας για την ανεπάρκεια της πολιτικής της Κυβέρνησης στον τομέα του πολιτισμού, μια ανεπάρκεια η οποία είναι εμφανής σε σχέση με τη λειτουργία των μουσείων, των αρχαιολογικών χώρων, όλων εκείνων δηλαδή των σημείων και των θεσμών που θα μπορούσαν να αποτελέσουν πραγματικά ένα βήμα για την περαιτέρω στήριξη και ανάδειξη του πολιτισμού μας.
Αναφέρθηκε συγκεκριμένα στις εικόνες που μέχρι τώρα βλέπαμε στα μουσεία, ως αποτέλεσμα της απεργίας των εργαζομένων που προσπάθησαν να ευαισθητοποιήσουν την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου για τα ζητήματα που τους απασχολούν.
Θα αναφερθώ συγκεκριμένα σε ορισμένα θέματα του Ηρακλείου. Πριν όμως από αυτό θα ήθελα να πω, γι’ αυτά που είπε ο κ. Τατούλης, ότι μακάρι η αθέτηση των δεσμεύσεων και των προεκλογικών δηλώσεων του κ. Καραμανλή να αφορούσε τέτοια θέματα, μακάρι δηλαδή να αφορούσε ζητήματα που απασχολούν σήμερα το Κοινοβούλιο προς μια θετικότερη, θα έλεγα, κατεύθυνση και να μην αφορούν την αθέτηση όλων των υποσχέσεων που αφορούν τους πολίτες, που αφορούν τον ελληνικό λαό και που βιώνουν πραγματικά αυτή την αναντιστοιχία προεκλογικών λόγων και μετεκλογικών έργων.
Επανερχόμενος, σε σχέση με τους αρχαιολογικούς χώρους και τα μουσεία, θέλω να μιλήσω για δύο σημαντικά θέματα που μας απασχολούν στο Ηράκλειο. Μετά από πολλά προβλήματα, όπως ξέρετε, κύριε Υπουργέ, η προσωρινή έκθεση στο Ηράκλειο θα λειτουργήσει εν μέσω τουριστικής περιόδου και μάλιστα έχετε αναγγείλει ότι θα είσαστε αυτός που θα την εγκαινιάσει.
Είναι ένα θέμα, για το οποίο πρέπει πραγματικά να πω δυο κουβέντες, γιατί υπήρξε μεγάλη καθυστέρηση που μπορεί να μην οφείλεται προσωπικά σε εσάς ή στη διάρκεια που είσαστε Υπουργός, αλλά η πολιτεία αυτά τα πράγματα δεν τα προσέχει. Η Κυβέρνηση δεν το πρόσεξε από την αρχή. Είχαμε ένα έργο σε εξέλιξη. Υπήρξαν μεγάλες καθυστερήσεις και είχαμε ένα φαινόμενο, το οποίο δεν μας τιμά.
Ταυτόχρονα, έχουμε εικόνες που εκτυλίσσονται στον αρχαιολογικό χώρο της Κνωσού που δεν μας τιμούν παγκοσμίως. Έρχονται επισκέπτες, τουρίστες από όλο τον κόσμο για να επισκεφθούν τον αρχαιολογικό χώρο και ορισμένες ημέρες, λόγω των κινητοποιήσεων που έχουν εξαγγείλει και υλοποιούν οι κάτοικοι της περιοχής, βρίσκουν τις πόρτες κλειστές.
Υπάρχει το μεγάλο θέμα των αρχαιολογικών ζωνών και θα ήθελα να το αναφέρω σήμερα. Όχι μόνο είναι ευκαιρία να μας πείτε τι θα κάνετε με αυτό το θέμα, αλλά πιστεύω ότι είναι και ευκαιρία πριν από την επίσκεψή σας, ούτως ώστε να έχετε κάποια πράγματα να πείτε στους Ηρακλειώτες μεθαύριο που θα κατέβετε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Πριν από τριάντα χρόνια γνωρίζετε πολύ καλά ότι κάποιοι τράβηξαν κάποιες γραμμές έτσι, χωρίς μελέτη –δεν έχουν καμμία τεκμηρίωση όλα αυτά τα οποία έγιναν τότε- και δεκαέξι χιλιάδες πεντακόσια και πλέον στρέμματα της περιοχής Σκαλανίου, Φορτέτσας, Κνωσού, θεωρήθηκαν ως αρχαιολογικές ζώνες, προκειμένου να προστατευθεί το μνημείο.
Περιοχές που δεν έχουν καμμία σχέση με το μνημείο, καμμία οπτική επαφή, δεν έχει βρεθεί κανένα αντικείμενο ποτέ, έχουν περιληφθεί εκεί και μάλιστα περιοχές, οι οποίες δόθηκαν στους πρόσφυγες Μικρασιάτες, όταν ήρθαν ως περιουσία για να αποκατασταθούν. Αυτή την περιουσία που δόθηκε στους πρόσφυγες Μικρασιάτες σε εκείνη την περιοχή, τη δέσμευσε εκείνη η πράξη και δεν μπορούν να την αξιοποιήσουν σήμερα.
Είναι γνωστό ότι αυτή μόνο την περιουσία είχαν και έχουν αυτοί οι άνθρωποι, προκειμένου να επιβιώσουν. Όμως είναι με βάση μια διεθνή συνθήκη, τη Συνθήκη της Λωζάνης και θα πρέπει πραγματικά και αυτό να είναι ένα ερέθισμα, προκειμένου να επανεξετάσουμε όσο το δυνατόν γρηγορότερα αυτή τη μαξιμαλιστική πράξη που έγινε το 1976 που όρισε έναν τεράστιο χώρο ως αρχαιολογική ζώνη.
Ο δήμος, με ομόφωνη απόφαση του δημοτικού συμβουλίου, έχει προτείνει την επανεξέταση, την επαναοριοθέτηση των αρχαιολογικών ζωνών και ζητεί την μείωση, με τεκμηρίωση κατά πεντέμισι χιλιάδες στρέμματα, αυτής της περιοχής που θα επιτρέψει την οικιστική και άλλη αξιοποίηση αυτών των περιοχών με νόμιμες διαδικασίες. Γιατί σήμερα η πλήρης απαγόρευση έχει φέρει σε μια κατάσταση παρανομίας τους περισσότερους των κατοίκων και αντί να προστατευθεί αυτή η περιοχή, έχει πραγματικά μετατραπεί σε έναν χώρο με αυθαίρετα κτίσματα και αυθαίρετες παρεμβάσεις.
Προτείνει λοιπόν ο δήμος τη μείωση κατά πεντέμισι χιλιάδες στρέμματα. Η πρόταση έχει έλθει στα κεντρικά όργανα του Υπουργείου Πολιτισμού και υπάρχει μεγάλη καθυστέρηση ως προς την εξέτασή της. Δεν είναι, όμως, το μείζον η καθυστέρηση, γιατί τριάντα χρόνια είναι αυτή η ιστορία και δεν λύθηκε παρά τους αγώνες. Και οι δύο, οι τρεις, οι πέντε μήνες ή ο ένας χρόνος δεν είναι το μείζον θέμα. Το μείζον θέμα είναι ότι δεν υπάρχει πολιτική κατεύθυνση, για να δουν οι υπηρεσίες αυτό το θέμα με το μάτι που πρέπει. Πρέπει –και το ζητούν και οι κάτοικοι της περιοχής- να δοθεί η κατεύθυνση από το Υπουργείο να επανεξετάσουν οι υπηρεσίες την κατεύθυνση της μείωσης των αρχαιολογικών ζωνών. Αυτό δεν υπάρχει. Οι υπηρεσιακοί παράγοντες με το δικό τους πνεύμα κάθε φορά ενεργούν, χωρίς να υπάρχει πολιτικό πλαίσιο για τη δράση τους.
Θα ήθελα επίσης, κύριε Υπουργέ, πριν κατέβετε στο Ηράκλειο ή εν πάση περιπτώσει πριν λήξει η θητεία σας στο Υπουργείο –γιατί έχετε και μια σχέση με το Ηράκλειο- να ασχοληθείτε προσωπικά μ’ αυτό το σοβαρό θέμα. Μην αφήνετε τους όποιους υπηρεσιακούς να συνεχίσουν να κρατούν σε ομηρία, όπως κρατούν μέχρι τώρα τριάντα χρόνια, τους ανθρώπους αυτής της συγκεκριμένης περιοχής.
Επίσης, κλείνοντας, θα ήθελα να ασχοληθείτε περισσότερο –διότι υπάρχει πρόβλημα- με το θέμα του κόλπου του Δερματά και της προσπάθειας που γίνεται εκεί. Έχει ανοίξει ένας δημόσιος διάλογος με προτάσεις για την κήρυξή του ως διατηρητέο μνημείο, ως προστατευόμενο μνημείο. Υπάρχει πρόταση για αξιοποίησή του για τουριστικούς και άλλους λόγους, με ξενοδοχεία και δεν ξέρω τι άλλο θα κτιστεί εκεί. Αυτή τη στιγμή, υπάρχει ανοικτό το θέμα του τι πρέπει να γίνει. Το Υπουργείο Πολιτισμού πρέπει να έχει τον πρώτο λόγο στο συγκεκριμένο θέμα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, που μου δώσατε το χρόνο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων με θέμα: «Πρωθυπουργοί και Πρόεδροι της Βουλής της Μεταπολίτευσης» τριάντα τέσσερις σπουδαστές της Σχολής Πολέμου Αεροπορίας, συνοδευόμενοι από το διοικητή της σχολής και από τρεις εκπαιδευτές.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Το λόγο έχει ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Βουλγαράκης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, φαίνεται ότι η συζήτηση γι’ αυτό το σχέδιο νόμου μετατρέπεται κατά κάποιον τρόπο σε επερώτηση, αφού ετέθησαν πλείονα του ενός ζητημάτων. Βέβαια, πάρα πολλά από αυτά είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα και θα άξιζε ενδεχομένως τον κόπο να συζητηθούν ή εν πάση περιπτώσει να σχολιαστούν, γιατί νομίζω ότι πολλά από αυτά σε πολύ μεγάλο βαθμό δείχνουν ή μπορούν να δείξουν και την παθογένεια που έχει η ελληνική πολιτεία διαχρονικά στην αντιμετώπιση ορισμένων ζητημάτων, όπως επίσης και να φωτίσουν ατέλειες, να φωτίσουν έντονα αμφισβητούμενες πραγματικότητες, αλλά και μύθους τους οποίους έχουμε συνηθίσει να δεχόμαστε, χωρίς ωστόσο να μπαίνουμε ποτέ στην ουσία και να βλέπουμε ποιος είναι ο σκληρός πυρήνας των προβλημάτων, άρα ποιες είναι οι λύσεις που πρέπει να δοθούν, προκειμένου αυτά τα προβλήματα να αντιμετωπίζονται.
Και για να ξεκινήσω αντίστροφα, θα σας πω ότι ετέθη, για παράδειγμα, το θέμα του Αρχαιολογικού Μουσείου του Ηρακλείου και ειπώθηκε πώς είναι δυνατόν ένα μουσείο να μη λειτουργεί όταν μια ολόκληρη πόλη, ένας ολόκληρος νομός, ένα ολόκληρο νησί στηρίζει την τουριστική του κίνηση ακριβώς στο μουσείο αυτό. Σωστά ελέχθη. Αυτό που παραλείφθηκε να σημειωθεί είναι ότι όταν πάρθηκε η απόφαση να φτιαχτεί το μουσείο, ταυτόχρονα δεν είχε γίνει καμμία μέριμνα για το τι θα γίνει όσον αφορά την προσωρινή έκθεση των εκθεμάτων ή εν πάση περιπτώσει δεν είχε αντιμετωπιστεί ως ζήτημα το τι θα συνέβαινε από την ώρα που το μουσείο θα έκλεινε.
Είναι, επίσης, δεδομένο ότι μιλώντας για αρχαιολογικό μουσείο, δεν μιλάμε για πράγματα τα οποία κανείς τα παίρνει από εδώ, τα βάζει εκεί και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Μιλάμε για ζητήματα τα οποία προϋποθέτουν μελέτες, εκτιμήσεις, συγκεκριμένες ενέργειες οι οποίες πρέπει να εγκρίνονται από κεντρικά συμβούλια, προϋποθέτουν εισηγήσεις αρμοδίων, δηλαδή προϋποθέτουν πάρα πολύ μεγάλη προοικονομία.
Άρα, λοιπόν, θα έπρεπε κανείς αναδεικνύοντας το πρόβλημα του Αρχαιολογικού Μουσείου του Ηρακλείου, για παράδειγμα, ταυτόχρονα να σημειώσει ότι αυτό συνοδεύτηκε και από μία αμέλεια την περίοδο που αυτό αποφασίστηκε να γίνει –και αναφέρομαι στην περίοδο του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- που θα προετοίμαζε αυτήν τη διαδικασία, προκειμένου να έχει ένα αποτέλεσμα.
Αυτό έγινε και στην Αθήνα, στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Γι' αυτό και θυμίζω στο Τμήμα ότι στην Ελλάδα συνέβη το εξής πρωτοφανές. Έγιναν οι Ολυμπιακοί Αγώνες στην Αθήνα και το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο ήταν κλειστό, διότι δεν υπήρχε προοικονομία η οποία θα έπρεπε να υπάρχει, προκειμένου αυτές οι συλλογές να είναι ανοιχτές και επισκέψιμες.
Παρ’ όλα αυτά, και παρά το γεγονός ότι δεν υπήρξε μελέτη και παρά το γεγονός ότι δεν υπήρξε προοικονομία, εμείς –προσωπικά, επιτρέψτε μου μια αναφορά, γιατί, ακριβώς, έχω τη σχέση την οποία είπε ο κύριος συνάδελφος, με το Ηράκλειο, καίτοι δεν πολιτεύομαι στο Νομό Ηρακλείου, αλλά στην Α΄ Αθηνών- μερίμνησαμε, ούτως ώστε από την αρχή να υπάρξει μια διαδικασία, όπου τα βασικότερα, τα σημαντικότερα των εκθεμάτων, θα μπορούσαν με κάποιο τρόπο να επισκεφθούν οι επισκέπτες του Νομού Ηρακλείου και όλοι αυτοί οι οποίοι θα ήθελαν να δουν τι είναι αυτό το οποίο εξετίθετο, όταν το μουσείο προ της ανακαινίσεως λειτουργούσε με βάση τις προδιαγραφές εκείνης της περιόδου.
Αυτό, λοιπόν, το τμήμα της εκθέσεως, αυτό το μικρό κομμάτι της εκθέσεως, θα εγκαινιάσω τη Δευτέρα που έρχεται και θα κατέβω στο Ηράκλειο επί τούτου. Και επιτρέψτε μου να πω ότι είναι μέσα στις δεσμεύσεις μου. Είχα πει ότι αυτό θα μπορούσε να εκτεθεί το αργότερο μέχρι τέλη Ιουλίου. Θυμίζω ότι είναι τέλη Ιουλίου και, πράγματι, εκτίθεται μέσα στο χρονοδιάγραμμα το οποίο είχα θέσει.
Ελέχθη, επίσης, για τις αρχαιολογικές ζώνες της Κνωσού. Θα κάνω μια υπέρβαση, για να πω ότι αυτό είναι ζήτημα το οποίο αφορά συνολικά τη χώρα. Υπάρχουν πάρα πολλά μέρη της Ελλάδας στα οποία -θα συμφωνήσω και εγώ- υπάρχει μια, ή υπήρξε κατά το παρελθόν, για να είμαστε ακριβέστεροι, μια υπερβολή στο χαρακτηρισμό των ζωνών προστασίας, οι οποίες θα έπρεπε να υπάρχουν γύρω από τα μνημεία, τις αρχαιολογικές περιοχές, τα διάφορα συγκροτήματα μνημείων κ.λπ..
Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτό ορθώς έγινε σε κάποιο βαθμό και πρέπει να πω ότι μέσα από την υπερβολή, διασώθηκαν πάρα πολλά από τα μνημεία και τους αρχαιολογικούς χώρους, διότι η τάση την οποία έχει ο Έλληνας, δηλαδή αυτή η αδηφάγος προσπάθεια για περισσότερη εκμετάλλευση της γης, είναι δεδομένο ότι θα είχε καταστροφικές συνέπειες, τουλάχιστον, σε κάποια απ’ αυτά.
Να δεχθώ, λοιπόν, εγώ ότι υπήρξε μια υπερβολή, αλλά να δεχθείτε και εσείς επίσης ότι μέσα απ’ αυτήν την υπερβολή, ενδεχομένως, των αρχαιολόγων σώθηκαν πάρα πολλά μνημεία, που σήμερα πλέον μπορούμε με νηφαλιότητα και με βάση τις αρχαιολογικές έρευνες και τις προσεγγίσεις οι οποίες έχουν γίνει όλα αυτά τα χρόνια, να επαναπροσδιορίσουμε, ακριβώς, τα ακριβή όρια τα οποία πρέπει να καταλαμβάνει ένας αρχαιολογικός χώρος και τα όρια στα οποία θα πρέπει να απαγορεύεται η δόμηση ή να ρυθμίζονται κάποιες προϋποθέσεις για τη δόμηση αυτή.
Αυτό συμβαίνει και στο Νομό Ηρακλείου και ειδικά στην Κνωσό, αλλά όχι μόνο στην Κνωσό, αλλά και σ’ άλλα ανάκτορα της Κρήτης. Όμως, η Κνωσός είναι αυτή που ενδιαφέρει, διότι η συγκεκριμένη περιοχή στην οποία αναφέρθηκε και ο κύριος συνάδελφος, είναι μια περιοχή ιδιαίτερα ακριβή. Και ήταν –δεν ξέρω αν είναι- από τις περιοχές που είχαν διασωθεί μέχρι πρότινος στο Ηράκλειο, διότι το Ηράκλειο, ως γνωστόν, έχει ταλαιπωρηθεί πάρα πολύ πολεοδομικά, οικιστικά και ιστορικά.
Επίσης θα ήθελα να πω ότι υπάρχει μια επιτροπή, η οποία συζητάει την επαναοριοθέτηση των αρχαιολογικών ζωνών, κάτι που έχω ήδη πει στο Ηράκλειο, είναι γνωστό και έχει δημοσιευθεί.
Όμως, θα ήθελα να πω ότι αυτό το θέμα, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ούτε πρόχειρα ούτε επιπόλαια. Χρειάζεται μια πολύ-πολύ προσεκτική προσέγγιση, διότι δεν πρέπει να γίνουν λάθη. Διότι τα λάθη σ’ αυτές τις περιπτώσεις κοστίζουν και, δυστυχώς, δεν αποκαθίσταται.
Συνεπώς νομίζω ότι αφού τόσες πολλές δεκαετίες ο ηρακλειώτικος λαός περίμενε την επαναοριοθέτηση των ζωνών, μπορεί να περιμένει λίγους μήνες ή ενδεχομένως λίγα χρόνια ακόμα, προκειμένου αυτό να οριοθετηθεί με τρόπο, ο οποίος, πραγματικά, θα λύνει το πρόβλημα και ταυτόχρονα, θα προστατεύει το μνημείο.
Ελέχθησαν και διάφορα άλλα πράγματα, όπως για τον κόλπο του Δερματά κ.λπ., για τα οποία πρέπει να γίνει ολόκληρη συζήτηση. Πάντως θέλω να πω ότι πράγματι αυτά μας ενδιαφέρουν.
Θέλω να κάνω και μια παρατήρηση επί της αρχής στην άλλη παρατήρηση η οποία έγινε, που αφορά τους αρχαιοφύλακες. Κοιτάξτε, βεβαίως οι αρχαιοφύλακες έληξαν την απεργία τους και υπήρξε μια εκτενής συζήτηση στο Υπουργείο. Υπήρξαν πολλές και διαφορετικές συναντήσεις με το γενικό γραμματέα, με μένα κ.λπ.. Όμως, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα στο οποίο θα πρέπει η Αξιωματική Αντιπολίτευση, την οποία άκουσα με πολύ ενδιαφέρον, να τοποθετηθεί γενικά κατά τη γνώμη μου, αλλά πολιτικά. Το δικαίωμα της απεργίας ασφαλώς είναι αναφαίρετο. Αλλά δεν νομίζω ότι αντλεί κάποιος από πουθενά το δικαίωμα, να κλείνει αρχαιολογικούς χώρους δυόμισι και πλέον χιλιάδων ετών. Δεν ξέρω, η Αξιωματική Αντιπολίτευση συμφωνεί μ’ αυτήν την τακτική; Θα ήθελα να το ακούσω με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Δηλαδή η άποψη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι ότι το δικαίωμα της απεργίας ταυτίζεται με το δικαίωμα να κλείνουμε τον Παρθενώνα, σαν να ήταν σπίτι του πατέρα μας, ας πούμε; Αυτό θα ήθελα με πολύ ενδιαφέρον να το ακούσω, γιατί κατάλαβα ότι περί αυτού πρόκειται.
Εμείς πάντως δεν δεχόμαστε αυτήν την άποψη. Εμείς θεωρούμε ότι, βεβαίως, το δικαίωμα της απεργίας είναι απαραίτητο. Είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο. Έχουν δοθεί μάχες ιστορικά γι’ αυτό. Όμως, άλλο είναι αυτό το δικαίωμα, από την αυθαιρεσία του να υπερβαίνεις όρια, τα οποία κανένας στον κόσμο δεν μπορεί να αποδεχθεί. Αυτή είναι μια πραγματικότητα.
Εάν η Αξιωματική Αντιπολίτευση έχει άλλη άποψη, θα ήθελα να παρακαλέσω από του επισήμου αυτού Βήματος της Εθνικής Αντιπροσωπείας να την πει, να κατατεθεί στα Πρακτικά, για να ξέρουμε και εμείς την άποψη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης στα θέματα αυτά.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Από χθες το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει κάνει δηλώσεις.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα τα πείτε από το Βήμα, για να γραφούν στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Μη διακόπτετε! Θα απαντήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Διαχρονικά έχετε αυτήν την άποψη; Για να ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα ακολουθήσει η αγόρευση του Κοινοβουλευτικού Εκπρόσωπου του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κυρία Διαμαντοπούλου, και θα πει όλα όσα εσείς έχετε κατά νου.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Διαστρεβλώνετε αυτά που είπαμε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εν πάση περιπτώσει, μπορεί να μην κατάλαβα καλά. Πάντως, θα διευκολύνατε την Εθνική Αντιπροσωπεία, αν μιλούσατε σαφέστερα.
Όπως επίσης, θα διευκολύνατε την Εθνική Αντιπροσωπεία, αν λέγατε σαφέστερα τη γνώμη σας για τα κτήρια επί της Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Στην προηγούμενη συζήτηση που έγινε εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία, εξ όσων θυμάμαι –και νομίζω ότι καλά θυμάμαι- η άποψη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν ότι τα κτήρια αυτά θα πρέπει να πέσουν. Γιατί αν είχε γίνει κάποιο λάθος στο παρελθόν, αυτό το λάθος πρέπει να αποκατασταθεί. Αν κακώς είχαν κηρυχθεί «μνημεία», θα πρέπει να αποχαρακτηριστούν. Αν εμποδίζουν τη θέα της Ακροπόλεως, θα πρέπει να πέσουν. Αν εξυπηρετείται ένας υπέρτερος εθνικός σκοπός, θα πρέπει αυτός να εξυπηρετηθεί, ακόμη και αν έχουμε επιλογές ήσσονος σημασίας. Έτσι θυμάμαι ότι λέγατε στην Αίθουσα αυτή.
Τώρα εδώ κατάλαβα ότι χορεύετε ολίγον πολιτικό τσάρλεστον. Δηλαδή από τη μία λέτε ότι η ψήφος ήταν διπλή και δεν ήταν. Δεν κατάλαβα. Δεν γνωρίζετε τη σύνθεση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου; Δεν γνωρίζετε πώς ψηφίζουν τα μέλη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου; Τώρα ανακαλύπτει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη σύνθεση αυτή;
Το Κ.Α.Σ. λειτουργεί εδώ και κάποιες δεκαετίες. Έχετε άποψη ότι πρέπει να αλλάξουν οι δικονομικοί κανόνες του Κ.Α.Σ.. Δηλαδή θεωρείτε ότι κακώς ψηφίζουν κάποιοι στο Κ.Α.Σ.. Ποιο είναι το πρόβλημα;
Δεν κατάλαβα ακριβώς τι θέλετε. Διαφωνείτε με το να πέσουν τα κτήρια; Συμφωνείτε με το να πέσουν τα κτήρια; Αλλάζετε άποψη, σε σχέση μ’ αυτά που λέγατε πριν από ένα μήνα; Διαφωνείτε με τη λειτουργία του Κ.Α.Σ.. Διαισθάνομαι ότι κάτι θέλετε να πείτε, αλλά ούτε εσείς διαισθάνομαι τι θέλετε να πείτε ούτε εμείς καταλάβαμε, ποιο ακριβώς ήταν το θέμα αυτών που θέλατε να πείτε.
Λοιπόν, ιδού πεδίο δόξης λαμπρό! Θα ήθελα στη δευτερολογία σας να καταλάβουμε και εμείς περί τίνος ακριβώς πρόκειται, για να μπορέσουμε να δώσουμε μια απάντηση.
Βεβαίως, διαπιστώνουμε μια γενικότερη αμηχανία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στα θέματα πολιτισμού. Καλώς κάνετε και την έχετε. Αν πάρω τοις μετρητοίς το πρόγραμμα που καταθέσατε πρόσφατα μέσα από τις βαρύγδουπες ανακοινώσεις, καταλήγει στο εξής μεγάλο συμπέρασμα: «Θέλουμε έναν καλύτερο πολιτισμό».
Χάρηκα πολύ. Γιώργος Βουλγαράκης. Όλοι σ’ αυτόν τον κόσμο θέλουν έναν καλύτερο πολιτισμό. Το πώς θα γίνει αυτή η στρατηγική, τι ακριβώς θέλετε και πώς θα το κάνετε, αυτό είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο, εν πάση περιπτώσει, παραπέμπεται για μετά. Όμως δεν είναι αυτό το ερώτημα.
Θα ήθελα, επίσης, να κάνω άλλες δύο παρατηρήσεις. Διότι καλό, χρήσιμο και σκόπιμο είναι, ακόμη και για λόγους σοβαρότητας στην Αίθουσα αυτή, όταν διατυπώνονται κάποιες γνώμες –Βουλευτές είμαστε, Σύνταγμα και νόμους ψηφίζουμε, άποψη για τους δασικούς νόμους πρέπει να έχουμε- εν πάση περιπτώσει, να γνωρίζουμε τα βασικά κείμενα της πολιτείας, τα οποία καλούμεθα να διακονήσουμε στην Αίθουσα αυτή. Πρέπει, λοιπόν, να γνωρίζουμε περί τίνος πρόκειται.
Το λέω, γιατί άκουσα προηγουμένως το συνάδελφο κ. Τατούλη, που είπε ότι θα έπρεπε το μουσείο αυτό να γίνει ιδιωτικού δικαίου και όχι δημοσίου δικαίου που γίνεται και ότι δεν είναι τολμηρό το βήμα κ.λπ..
Άκουσα, επίσης, το συνάδελφο κ. Κεγκέρογλου να λέει ότι ορθώς, αν υπήρξε υπαναχώρηση, έγινε υπαναχώρηση και από ιδιωτικού δικαίου γίνεται δημοσίου δικαίου κ.λπ..
Η πραγματικότητα, κυρία και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι υπήρξε μία δήλωση βουλήσεως, μια πρόθεση δωρεάς, η οποία όμως κατεγράφη με συμβολαιογραφικό έγγραφο βεβαίας χρονολογίας από την οικογένεια Κανελλοπούλου, την οποία έχω εδώ και θα την καταθέσω μετά στα Πρακτικά, και η οποία έλεγε ότι εμείς ως οικογένεια, προτιθέμεθα να δώσουμε αυτήν την περιουσία μας, αυτό το ακίνητο, τη συλλογή στο ελληνικό δημόσιο, υπό την αίρεση ότι το ελληνικό δημόσιο, θα κάνει ένα νομικό πρόσωπο στο οποίο και η οικογένειά μας θα συμμετέχει με κάποια εκπροσώπηση στο διοικητικό συμβούλιο, τους διευθυντάς κ.λπ..
Ταυτόχρονα έγινε μια συζήτηση στο Υπουργείο Πολιτισμού, όπου το Υπουργείο Πολιτισμού απεδέχθη τη δωρεά αυτή με χαρτί του Ευάγγελου Βενιζέλου, το οποίο, επίσης, θα δώσω στα Πρακτικά. Και αυτό αποτυπώθηκε με τρόπο σαφή.
Για να λύνονται μία-μία οι παρεξηγήσεις, θα πω ότι και στο νόμο και στην εισηγητική έκθεση –το λέω για τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- αναφέρεται ακριβώς η δωρεά, αναφέρεται ο αριθμός της δωρεάς, αναφέρεται ο αριθμός της συμφωνίας. Είπα ότι είναι θέμα επιμέλειας. Εγώ όταν ήμουν Βουλευτής της αντιπολιτεύσεως και καλούμουν να εισηγηθώ νομοσχέδια, όταν έπαιρνα το σχέδιο νόμου διάβαζα τα σχετικά, διάβαζα σε ποιους νόμους παρέπεμπε, ποιους νόμους επικαλείτο και προσπαθούσα να συγκρίνω τους νόμους με βάση τα κείμενα τα οποία μου έδιναν. Άρα, λοιπόν, από την ώρα που εγώ το αναφέρω στην εισηγητική έκθεση και στο νόμο, δεν δικαιούται κανείς να πει ότι δεν το έχω καταθέσει στη Βουλή ή ότι κάνω μία προσπάθεια να το αποκρύψω. Είναι δημόσια έγγραφα και είναι θέμα επιμέλειας ενός εκάστου εξ ημών, ν’ αναφέρεται σ’ αυτά.
Άρα, λοιπόν, από την ώρα που υπάρχει αυτή η δήλωση βουλήσεως, υπάρχει η αποδοχή εκ μέρους του Υπουργού Πολιτισμού, υπάρχει η κατάθεση όλων αυτών των εγγράφων, ετίθετο ένα θέμα πώς θα εκπληρωθεί αυτός ο όρος της δωρεάς, όταν αυτά τα πράγματα είναι κρατικά, είναι δημόσια.
Προφανώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι δυνατό δημόσια πράγματα, να δίνονται σε ιδιώτες, με μία απλή μεταβίβαση υπό τη σκέπη ενός νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου. Αυτό είναι συνταγματικά και νομικά απαράδεκτο. Δεν μπορεί να γίνει. Έτσι μετά από πολύ μεγάλες συζητήσεις αλλά και γνώμες των νομικών συμβούλων και διαδικασίες οι οποίες ακολουθήθηκαν, επελέγη η λύση του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, που είναι μία νομική προσωπικότητα, ένα μόρφωμα το οποίο επιτρέπει να εκπληρωθούν οι όροι της δωρεάς, χωρίς ταυτόχρονα να υπάρχει απόσταση της πολιτείας, απ’ αυτά τα οποία κατά κυριότητα μέχρι σήμερα έχει ως αντικείμενα συλλογής Κανελλοπούλου. Αυτό λοιπόν εξυπηρετεί. Τώρα, εάν ο καθένας θέλει να λέει θεωρίες που εξυπηρετούν δικές του ανησυχίες, αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, αλλά η πραγματικότητα είναι αυτή και μόνο αυτή. Νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου γίνεται, γιατί δεν θα μπορούσε να γίνει νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου και όποιος μελετάει ακριβώς τα χαρτιά τα οποία παίρνει και θέλει να είναι σοβαρός, αυτά τα βλέπει. Από κει και πέρα, ο καθένας, μπορεί να λέει ό,τι ιστορία θέλει, προκειμένου να εξυπηρετήσει τις δικές του απόψεις.
Συνεπώς θεωρώ ότι μ’ αυτόν τον τρόπο, μ’ αυτήν τη διαδικασία που σήμερα εδώ ολοκληρώνουμε μετά από τη συζήτηση στην επιτροπή, αποδεχόμαστε, ουσιαστικά, ολόκληρο το «πακέτο», που είχε συμφωνηθεί ήδη από το 2000 με την τελική αποδοχή το 2003 εκ μέρους του Υπουργείου Οικονομικών της δωρεάς Κανελλοπούλου. Πιστεύω ότι αυτή είναι μία εξαιρετικά καλή ενέργεια, που γίνεται από την οικογένεια Κανελλοπούλου, αφού δίνει τη δυνατότητα να υπάρξει ένα νέο μουσείο, να υπάρξει μία νέα συλλογή, η οποία θα εκτίθεται σε καινούργια ιδρύματα.
Ετέθη από τον κ. Χουρμουζιάδη ένα θέμα, το οποίο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον και το οποίο προσωπικά με έχει απασχολήσει ως Υπουργό Πολιτισμού, αλλά θα ήθελα να το δούμε για λίγο, γιατί δεν έχουμε τον απαιτούμενο χρόνο. Αυτό το θέμα θέλει μία εξειδικευμένη συζήτηση.
Υπάρχουν ορισμένα ερωτήματα. Τι είναι μουσείο; Τι είναι συλλογή; Ποιες είναι οι διαφορές τους; Ποιος μπορεί να έχει μουσείο; Πώς αδειοδοτείται μία συλλογή ή ένα μουσείο; Ποια είναι η συσχέτισή τους; Ποιος νομιμοποιείται να έχει μουσείο, να έχει συλλογές κ.λπ.; Αυτή είναι μία συζήτηση η οποία στο Υπουργείο Πολιτισμού κρατούσε για πάρα πολλά χρόνια, αλλά ποτέ δεν εδίδετο λύση. Η αλήθεια είναι ότι το κράτος επισήμως, δεν γνωρίζει ακριβώς τον αριθμό των μουσείων ή των συλλογών που υπάρχουν, διότι δεν υπάρχει κατηγοριοποίηση με τέτοιο τρόπο, που να είναι μέχρι τώρα αποδεκτός, με τρόπο αντικειμενικό.
Παραδείγματος χάρη, εγώ που έχω προγόνους που πολέμησαν κάπου, μαζεύω διάφορα αντικείμενα, διάφορα κειμήλια και στο χωριό μου κάνω ένα κτήριο, όπου τα βάζω μέσα το οποίο εγώ ονομάζω μουσείο και το θεωρώ μουσείο. Στη συνέχεια το χωριό, επειδή δεν έχει τίποτε άλλα να επιδείξει, το αποδέχεται ως ένα μουσείο τρόπον τινά, μπαίνει μέσα στους αρχαιολογικούς χάρτες, στους οδηγούς κ.λπ. και θεωρείται μουσείο. Είναι αυτό μουσείο ή δεν είναι; Μπορεί να είναι, μπορεί και να μην είναι. Μπορεί να έχει καλά πράγματα, μπορεί και να μην έχει. Το ίδιο γίνεται και με τις συλλογές.
Για όλους, λοιπόν, αυτούς τους λόγους, πριν από οκτώ μήνες στο Υπουργείο Πολιτισμού ενεργοποιήσαμε το λεγόμενο Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων. Είπα δηλαδή ότι εντάξει το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, εντάξει το Κεντρικό Συμβούλιο Ανωτέρων Μνημείων, να ενεργοποιηθεί όμως και το Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων. Ορίσαμε έτσι τη σύνθεσή του και πρέπει το συμβούλιο αυτό, να μας αποσαφηνίσει τι είναι μουσείο, τι είναι συλλογή, πώς δουλεύει το ένα, πώς δουλεύει το άλλο, ποιες είναι όλες οι διαδικασίες, οι οποίες συνεπάγονται, πώς λειτουργούν τα μουσεία στην Ελλάδα, πώς ελέγχονται και μία σειρά από άλλα πράγματα.
Αυτά όμως, επιτρέψτε μου να πω, κύριε συνάδελφε, όπως καλύτερα γνωρίζετε από μένα, γιατί εγώ στο χώρο ως πολιτικός προϊστάμενος είμαι λιγότερο από δύο χρόνια, είμαι περίπου ενάμιση χρόνο, δεν μπορούν να ρυθμιστούν από τη μια μέρα στην άλλη, γιατί είναι ελλείμματα πάρα πολλών δεκαετιών, κύριε Χουρμουζιάδη. Εσείς το γνωρίζετε καλύτερα από μένα.
Εγώ αυτό που θέλω να πω, είναι ότι εμείς έχουμε καλή πρόθεση. Δηλαδή, μας ενδιαφέρει τα πράγματα να πάνε παραπέρα. Το έχω πει πολλές φορές. Αυτό όμως δεν γίνεται ούτε αυτόματα ούτε επειδή εγώ το θέλω ή εσείς. Είναι μία διαδικασία, η οποία παίρνει χρόνο. Και προφανώς –για να καθησυχάσω την Αξιωματική Αντιπολίτευση- υπάγεται σε μία συγκροτημένη πολιτική πολιτισμού. Δεν είναι από τον αέρα αυτά. Δηλαδή, δεν μας έρχονται ξαφνικά οι επιστροφές. Δεν μας έρχεται ξαφνικά να κάνουμε Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων. Δεν μας έρχεται ξαφνικά να κάνουμε χορηγικό νομοσχέδιο, να κάνουμε κέντρο χοροθεάτρου, να κάνουμε προστασία της πολιτικής κληρονομιάς, να κάνουμε το συμβούλιο πολιτισμού, το Art Council. Δεν έρχονται από τον αέρα αυτά. Αυτά έχουν μια ευρύτερη λογική, η οποία οικοδομείται, ξεδιπλώνεται σταδιακά. Και με τη βοήθεια του ελληνικού λαού στις επόμενες εκλογές, θα ξεδιπλωθεί ακόμα περισσότερο. Αυτά όλα όμως μπαίνουν σε μία λογική. Αυτή, λοιπόν, η λογική, που εγώ αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι από μας δεν μπορούν να την καταλάβουν στην Αίθουσα αυτή, χρειάζεται επιμονή και προσπάθεια για να ολοκληρωθεί. Και χρειάζεται το χρόνο της. Όμως αυτά μπαίνουν σε μία σειρά.
Επιπροσθέτως σας είπα και στην επιτροπή, ότι ολοκληρώνεται σε επίπεδο υπουργικής απόφασης η διαδικασία, σύμφωνα με την οποία θα δουλεύουν στο εξής τα αρχαιοπωλεία, ο τρόπος που θα δουλεύουν οι έμποροι τέχνης, ο τρόπος που αποκτάται αυτό. Να θυμίσω ότι πριν από κάποιους μήνες, ψηφίσαμε στην Αίθουσα αυτή το δικαίωμα παρακολούθησης των εικαστικών καλλιτεχνών, δηλαδή να μπορούν να έχουν έσοδα σε κάθε μεταπώληση έργου τους σε δεύτερη και τρίτη φάση. Να θυμίσω ότι στο νόμο της αρχαιοκαπηλίας, βάλαμε τη διάταξη για τα κίβδηλα. Όλα αυτά έχουν μια συγκεκριμένη προσέγγιση, η οποία υπάγεται στην ίδια λογική κι έχουν την ίδια διαδικασία. Αλλά είπαμε, αυτά δεν γίνονται ούτε με αυτόματο πιλότο ούτε από τη μια μέρα στην άλλη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ ότι με την αποδοχή εκ μέρους του Κοινοβουλίου του νόμου αυτού, ρυθμίζεται ένα ζήτημα, το οποίο έχει ξεκινήσει να συζητείται από το 2000. Ορθώς είχε αντιμετωπιστεί από την πολιτεία σ’ όλη αυτήν την περίοδο και από τον κ. Βενιζέλο και από τους Υπουργούς που το χειρίστηκαν και από τους Υπουργούς Οικονομικών, οι οποίοι το απεδέχθησαν και στη συνέχεια όσους το δρομολόγησαν με τρόπο οριστικό, ούτως ώστε να μπορέσουμε εμείς να κάνουμε αυτές τις παρεμβάσεις που πρέπει, προκειμένου να γίνει το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και να καταλήξουμε σ’ αυτήν την υπόθεση.
Πιστεύω ότι αυτή η πρωτοβουλία πρέπει να επαινεθεί από την Εθνική Αντιπροσωπεία, διότι, πράγματι, το ελληνικό δημόσιο αποκτά επιπρόσθετη αξία με τη συλλογή που ήδη έχει, αλλά και με τα αντικείμενα που θα προστεθούν. Αυτά επίσης θα φιλοξενούνται σ’ ένα πάρα πολύ ωραίο κτήριο, το οποίο πλέον θα ανήκει στην πολιτεία.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Παπαϊωάννου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω κι εγώ ότι συμμερίζομαι τους εύλογους προβληματισμούς του κ. Χουρμουζιάδη, όμως σε κάθε περίπτωση θέλω να τονίσω ότι συμφωνούμε με το σχέδιο νόμου. Εκφράζουμε κι εμείς, αναγνωρίζουμε αν θέλετε και καταθέτουμε την τιμή, που αξίζει στην οικογένεια Κανελλοπούλου για την ευγενική προσφορά της στον πολιτισμό της χώρας. Όπως συμφωνούμε –και χαίρομαι που ο κύριος Υπουργός το αναγνώρισε- ότι αυτή η υπόθεση έχει ξεκινήσει από παλιά, ότι το νομικό πρόσωπο πρέπει να είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, θέλω να πιστεύω ότι αυτά που είπατε ότι όσοι ισχυρίζονται τα αντίθετα δεν είναι σοβαροί, αφορούσαν το δικό σας χώρο, την προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, στην οποία περιλαμβάνεται και ο Πρωθυπουργός, που φαίνεται ότι κινούνταν σ’ άλλο μήκος…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίζω ότι τα παραλέτε, κύριε συνάδελφε.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Με συγχωρείτε, εσείς χρησιμοποιήσατε τον όρο ότι κάποιοι δεν είναι σοβαροί. Πριν από λίγο είπατε: «…Όποιος θέλει να είναι σοβαρός».
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ αναφέρθηκα ονομαστικά σε παρατήρηση συγκεκριμένων συναδέλφων. Διότι εγώ σας θυμίζω ότι είμαι Υπουργός της Κυβέρνησης Καραμανλή και λειτουργώ υπό τις εντολές του.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Σας παρακαλώ, είπατε ότι όποιος θέλει να είναι σοβαρός, ισχυρίζεται ότι πρέπει να είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και όχι ιδιωτικού δικαίου. Δεν ακούστηκε από κανέναν άλλον, από τον κ. Τατούλη, ακούστηκε. Αν αναφέρεστε στον κ. Τατούλη, δώστε την εξήγηση, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Εγώ είχα την αίσθηση ότι αναφέρεστε στην προηγούμενη πολιτική ηγεσία συνολικά, γιατί πάνω από τους Υφυπουργούς υπάρχουν οι Υπουργοί και στη συγκεκριμένη περίπτωση Υπουργός ήταν ο Πρωθυπουργός.
Κλείσαμε το θέμα αυτό. Να επανέλθω στα άλλα που είπατε.
Μιλήσατε για τον σκληρό πυρήνα των προβλημάτων στο χώρο του Πολιτισμού. Σας έχουμε κατ’ επανάληψη θέσει τα ζητήματα αυτά με πρώτο την υποχρηματοδότηση από πλευράς κρατικού προϋπολογισμού και προϋπολογισμού δημοσίων επενδύσεων, την ανακολουθία λόγων και έργων και του ίδιου του Πρωθυπουργού εδώ, με τη γνωστή σημειολογία ότι ανέλαβε το Υπουργείο Πολιτισμού. Κάντε τον απολογισμό σας τι είχατε πει και τι έχετε κάνει μέχρι σήμερα.
Άκουσα και μία άλλη λέξη «προοικονομία». Μάλλον πρόκειται περί κάποιου νεολογισμού, δεν το γνωρίζω καλά. Εκείνο που θέλω να σας πω είναι το εξής: Ότι κι εδώ, γιατί μιλήσατε για το Εθνικό Μουσείο, ότι δεν ήταν προσβάσιμο κατά τη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων, εσείς ήσασταν στην Κυβέρνηση και αν τους τελευταίους τέσσερις μήνες δεν τα καταφέρατε, είναι δική σας υπόθεση. Εμείς όλα τα είχαμε προετοιμάσει.
Πάω τώρα στα άλλα ζητήματα που θέσατε και δεν δώσατε απαντήσεις.
Αναφερθήκατε στο θέμα του μουσείου της Ακρόπολης. Ό,τι είπατε στη Βουλή των Ελλήνων ισχύει και δεν είπε τίποτα άλλο σήμερα ο κ. Μπόλαρης. Έθεσε ένα ζήτημα, το οποίο αφορά τη διαδικασία της δικής σας λειτουργίας, δηλαδή των φορέων που λειτουργούν στα πλαίσια του Υπουργείου Πολιτισμού, ότι είναι μια αμφίβολης δεοντολογίας. Αυτό είπε. Κατά συνέπεια ό,τι είπαμε στην προηγούμενη συνεδρίαση ισχύει απολύτως και δεν έχουμε αλλάξει θέση και μη θολώνετε τα νερά. Προχωρήστε με θάρρος. Αυτό σας λέμε.
Θα πάω τώρα στα άλλα ζητήματα, στα οποία δεν απαντήσατε, ή να πάω πάλι σ’ αυτό που απαντήσατε όσον αφορά στα θέματα της απεργίας των αρχειοφυλάκων.
Εμείς χαιρετίζουμε το γεγονός ότι έληξε, ότι ανεστάλη αυτή η απεργία, χαιρετίζουμε όμως το γεγονός ότι από την πρώτη μέρα πήραμε θέση. Πριν από δύο μέρες πάλι ο κ. Χυτήρης, ως υπεύθυνος από το χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ, κάλεσε τους αρχειοφύλακες να έλθουν σε συνεννόηση μαζί σας, για να λήξει η απεργία. Τουλάχιστον πίστευα ότι θα αναγνωρίζατε αυτήν τη συμβολή μας. Σε κάθε περίπτωση η θέση η δική μας είναι καθαρή, όπως πήραμε θέση και για τα πανεπιστήμια, όταν υπήρχαν οι καταλήψεις. Είπαμε τότε ότι θέλουμε ανοικτά πανεπιστήμια, θέλουμε ανοικτούς αρχαιολογικούς χώρους. Ιδιαίτερα αυτήν την περίοδο, διότι κανένας δεν έχει το δικαίωμα να διασύρει τη χώρα μας. Ότι εσείς όμως έχετε ευθύνες στο ότι έφθασαν τα πράγματα μέχρι εδώ και δεν τα λύσατε πριν από ένα μήνα ή δύο μήνες, αυτό δεν σας απαλλάσσει. Κάποια στιγμή να αναλαμβάνετε και τις ευθύνες των χειρισμών σας.
Μπήκατε σ’ έναν ουσιαστικό διάλογο και θέλω να πιστεύω ότι μετά, όταν θα ηρεμήσουν τα πράγματα, θα καταλήξετε στα θετικά αποτελέσματα, ώστε αυτή η υπόθεση να πάρει μια για πάντα τέλος. Δεν μπορεί να υπάρχει αυτή η εικόνα για τη χώρα μας. Προς αυτήν την κατεύθυνση περίμενα από εσάς, με γενναιότητα να αναγνωρίσετε την ουσιαστική συμβολή του ΠΑ.ΣΟ.Κ στην επίλυση και αυτού του προβλήματος.
Υπάρχουν δύο ακόμα θέματα, στα οποία εγώ θα ήθελα την τοποθέτησή σας. Είπατε πολύ σωστά ότι τα μνημεία της ανθρωπότητας δεν μπαίνουν σε πασαρέλα, δεν είναι καλλιστεία, δεν είναι «μεγάλος αδελφός», αφήσατε όμως την Ακρόπολη να μπει σε πασαρέλα, να μπει σε μία διαδικασία καλλιστείων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Παπαϊωάννου, μου επιτρέπετε;
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Αφήστε με να πω δύο φράσεις ακόμα και αμέσως μετά θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ.
Η ΟΥΝΕΣΚΟ ήταν ουσιαστικά αντίθετη. Θα έπρεπε κι εμείς να ήμασταν ουσιαστικά αντίθετοι, όπως ήταν και οι Αιγύπτιοι. Είναι γεγονός ότι όλη αυτήν την κατάσταση, εγώ την καταγράφω σαν μία παγκόσμια αθλιότητα, ότι μπαίνουν οι ιδιωτικές εταιρείες και βγάζουν τα μνημεία της ανθρωπότητας σ’ όλη αυτήν την πασαρέλα.
Κατά συνέπεια δύο λύσεις είχατε: Εάν μεν συμφωνούσατε, θα έπρεπε να είχατε πάρει μέτρα, ώστε να υπάρξει ένα θετικό αποτέλεσμα, εάν δεν συμφωνούσατε, έπρεπε να κάνετε αυτό που έκαναν οι Αιγύπτιοι.
Αυτά είχα να πω. Εάν θέλετε να παρέμβετε, κύριε Υπουργέ, πολύ ευχαρίστως.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα ήθελα να πω ότι αυτός ο διαγωνισμός στον οποίο αναφέρθηκε ο κύριος συνάδελφος, έγινε από μια ιδιωτική εταιρεία και έχει ξεκινήσει πάνω από τρία χρόνια τώρα. Είναι παλιά ιστορία αυτή.
Να πω ότι όταν εγώ πρόσφατα είχα πάει και είχα επισκεφθεί τον κ. Μασούρα, το Γενικό Διευθυντή της UNESCO, του είχα πει ότι εμείς δεν συμφωνούμε μ’ αυτές τις διαδικασίες, του ζήτησα να πάρει θέση αυτός για λογαριασμό της UNESCO, ο οποίος και πήρε θέση, έκανε δήλωση. Υπάρχει δήλωση του κ. Μασούρα η οποία έγινε τότε που πήγα εγώ, κάναμε μαζί τη δήλωση αυτή. Στη συνέχεια, το Υπουργείο Πολιτισμού της Ελλάδας δεν συμμετείχε σε καμμία από τις διαδικασίες οι οποίες έγιναν, παρ’ότι είχαμε κληθεί. Δεν ήμασταν σε καμμία από τις κριτικές επιτροπές, δεν ήμασταν παρόντες στη διαδικασία. Δεν ήμασταν παρόντες ούτε στην αξιολόγηση η οποία έγινε, που τελικά έγινε ως μια «πασαρέλα», όπως ακριβώς είπατε τώρα. Η Αίγυπτος είχε αποσυρθεί από την πρώτη στιγμή, διότι η Αίγυπτος απ’ όταν ετέθη πρώτη φορά το θέμα, ήταν στις χώρες εκείνες, στις οποίες είχαν πει να συμμετέχει στο συμβούλιο αξιολογήσεων και είπε ότι εγώ δεν συμμετέχω καθόλου και αποσύρω τη διαδικασία αυτή. Καμμία άλλη χώρα δεν ασχολήθηκε με το θέμα αυτό, καμμία άλλη χώρα δεν συμμετείχε. Γι’ αυτό και όπως θα είδατε, παρά το γεγονός ότι έγιναν ανακοινώσεις για διάφορα μνημεία, ουδείς υπουργός πολιτισμού καμμίας χώρας δεν πανηγύρισε και κανείς δεν είπε ότι αυτό το πράγμα είναι κάτι το οποίο είναι αποδεκτό.
΄Αλλωστε η αξιολόγηση των μνημείων, κύριε συνάδελφε, δεν γίνεται με την ομορφιά τους, δεν γίνεται από τις φωτογραφίες. Τα μνημεία έχουν την έννοια της μνήμης. Μεταφέρουν μνήμες, μεταφέρουν ιστορία, μεταφέρουν συγκυρία, μεταφέρουν εποχές. Δεν μπορείς να πεις ότι αυτό το μνημείο μού αρέσει περισσότερο ή το άλλο μού αρέσει περισσότερο. Αυτή η δήλωση ήταν σαφής και κατηγορηματική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΙΩΑΝΝΟΥ: Είμαι και εγώ σύμφωνος και όλοι, πιστεύω, στην ύστερη σκέψη σας. Απλώς και μόνο δεν συμφωνούμε με την πρώτη κίνησή σας. ΄Επρεπε, λοιπόν, αφού υπήρχε και το προηγούμενο της Αιγύπτου, να σηκωθείτε να φύγετε και εσείς. Όταν επιλέγονται είκοσι ένα μνημεία από τα πολλά της ανθρωπότητας και μέσα σ’ αυτά είναι η Ακρόπολις, δηλαδή εγώ θα έλεγα «ΤΟ ΜΝΗΜΕΙΟ» -αλλά να μην μπούμε σ’ αυτήν την πλειοδοσία, δεν ωφελεί σε τίποτα- και επειδή γνωρίζετε ότι αυτή είναι μια χώρα δέκα εκατομμυρίων σε σχέση με τους άλλους που συμμετείχαν, και μόνο εξ αυτού του λόγου θα έπρεπε να πείτε ότι «Και εμείς δεν συμμετέχουμε». Πέραν του ότι αυτό θα έπρεπε να το κάνετε και για τον κύριο λόγο ότι σε καμμία περίπτωση τα μνημεία της ανθρωπότητας δεν μπορεί να γίνονται «ο μεγάλος αδερφός» ή να γίνονται αντικείμενο πλειοδοσίας. Κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, δεν εκτιμήσατε καλά τα πράγματα, κάνατε λάθος. Το mea culpa στην πολιτική δεν είναι κακό πράγμα, είναι καλό, αν κάποια στιγμή κάποιος έχει τη γενναιότητα να το λέει.
Και έρχομαι στο τελευταίο θέμα, στο οποίο θα ήθελα τουλάχιστον μια απάντηση, αν όχι σήμερα, στην επόμενη συνεδρίαση που θα έχουμε την προσεχή εβδομάδα, γιατί υπάρχει και το άλλο νομοσχέδιό σας: Τι γίνεται με την επιστροφή των αρχαιοτήτων; Βλέπω κάθε φορά, όταν επιστρέφεται κάτι εδώ, ότι το δημοσιοποιείτε, γίνεται μια διαφήμιση. Αυτό ως πολιτική ωφελεί; Γιατί απ’ ό,τι γνωρίζω -και γνωρίζω καλώς- και στο παρελθόν είχαμε επιστροφές αρχαίων, αλλά δεν βγαίναμε να το δημοσιοποιήσουμε, γιατί είχαμε την εκτίμηση ότι αυτή η πλειοδοσία και αυτή η διαφήμιση ίσως βλάπτει και τη μεγάλη υπόθεση της επιστροφής των Μαρμάρων.
Αλλά σε κάθε περίπτωση, επειδή είχαμε –δεν ξέρω ακριβώς με ποια διαδικασία- επιστροφή από το Μουσείο Γκετί και επειδή αυτή η ιστορία του Μουσείου Γκετί είναι μια θολή ιστορία –δανείζομαι από την κ. Διαμαντοπούλου την έκφραση «για όλη την ανθρωπότητα»- θα ήταν καλό, πρώτον, να έχουμε τη σχετική συμφωνία που έχετε υπογράψει. Δεύτερον, τι σημαίνει αυτό σε σχέση ενδεχομένως με άλλα μάρμαρα, με άλλα αγάλματα, με άλλα στοιχεία τα οποία έχει το Μουσείο Γκετί και αφορούν τη χώρα και πώς έχουν φθάσει αυτά εκεί, γιατί απ’ ό,τι γνωρίζω, η Ιταλία δεν έστερξε σε μια τέτοια συμφωνία, γιατί διεκδικεί το σύνολο των δικών της αρχαίων που βρίσκονται στο Μουσείο Γκετί. Και επειδή αυτή είναι μια κρίσιμη πολιτική επιλογή, πώς χειρίζεται κανένας τόσο κρίσιμα και μεγάλα θέματα; Αν μπορείτε, θα ήθελα να μας ενημερώσετε σήμερα, αλλά σε κάθε περίπτωση, πέρα από την ενημέρωση, εγώ θα έλεγα, κύριε Υπουργέ, ότι στην επόμενη συνεδρίαση καλό θα ήταν να καταθέσετε στη Βουλή των Ελλήνων και τη σχετική σύμβαση που έχετε υπογράψει.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το δικαίωμα της παρέμβασης ενός πενταλέπτου ή μήπως θέλετε να μιλήσετε, αφού ολοκληρώσουν οι ομιλητές;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα απαντήσω τώρα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατ’ αρχήν, θέλω να πω ότι όλα αυτά τα έγγραφα, τα οποία ζήτησε ο κύριος συνάδελφος για το Μουσείο Γκετί, είναι δημοσιοποιημένα. ΄Εχουν δοθεί στον Τύπο, στους δημοσιογράφους, όταν έδωσα συνεντεύξεις, υπάρχουν κοινές ανακοινώσεις δικές μου με το διευθυντή του Μουσείου Γκετί, αλλά ανεξαρτήτως αυτών, εγώ θα τα καταθέσω ξανά, εφόσον ο κύριος συνάδελφος το επιθυμεί.
Και στην επιτροπή έγινε μια συζήτηση για το Μουσείο Γκετί. Εννοώ την επιτροπή που συζητούσε το θέμα της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς, άλλη επιτροπή η οποία θα φέρει στο Τμήμα αυτό το σχέδιο νόμου.
Είχα τη δυνατότητα να εξηγήσω στα Πρακτικά το πώς θα είναι η διαδικασία του μουσείου και το γιατί και να πω και τη διαφορά ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Ιταλία.
Ρώτησα, λοιπόν, εγώ γιατί εμείς διεκδικήσαμε από το μουσείο τα αντικείμενα, για τα οποία έχουμε ή είχαμε αποδείξεις ότι είναι δικά μας. Να θυμίσω εδώ ότι αυτή η διαδικασία είναι μία διαδικασία που κρατούσε παραπάνω από δεκαπέντε, είκοσι χρόνια. Κατά καιρούς υπήρχε μία αλληλογραφία, την οποία στο μεταξύ την ξεχνούσαμε. Παλαιότερα, ο συνάδελφος Υπουργός Πολιτισμού επί κυβερνήσεών σας, αντί για τα αντικείμενα αυτά, είχε ζητήσει να εκτίθενται εκμαγεία στα δικά μας μουσεία και ουσιαστικά αυτή ήταν μία διαδικασία η οποία παρέπαιε.
Αυτό το χειριστήκαμε εμείς με κάποιο τρόπο. Αν θέλετε, μπορεί να γίνει μία ειδική συνεδρίαση και να σας πω πώς ακριβώς και γιατί έγινε, διότι είναι μία μεγάλη συζήτηση το πώς έγινε. Με βάση τις αποδείξεις τις οποίες είχαμε εν τω μεταξύ, λύσαμε το θέμα εξωδίκως, δηλαδή αυτή ήταν η πρώτη διεκδίκηση που έγινε σε παγκόσμιο επίπεδο, όπου επιστράφηκαν αρχαία αντικείμενα εξωδίκως, χωρίς δηλαδή να πάμε σε διαδικασίες διαιτησίας, δικαστηρίων κ.λπ..
Εμείς γι’ αυτά έχουμε πληροφορίες. Αυτά διεκδικήσαμε. Αυτές τις αποδείξεις είχαμε και αυτά τα αρχαία πήραμε. Όταν δε πήραμε αυτές τις αρχαιότητες, δηλώσαμε ότι εάν στο μέλλον έρθει πληροφορία για οτιδήποτε άλλο υπάρχει, εμείς προφανώς θα το διεκδικήσουμε, εφόσον έχουμε νεότερες αποδείξεις. Και είπα στην επιτροπή ότι εάν η κυρία συνάδελφος –αναφερόμουν στην κ. Συλβάνα Ράπτη- έχει άλλες πληροφορίες για κάποιες άλλες αρχαιότητες, με πολύ μεγάλη χαρά να συνεργαστούμε και να δοθούν οι πληροφορίες αυτές, προκειμένου να πάρουμε και άλλα αρχαία αντικείμενα πίσω.
Οι Ιταλοί, βεβαίως, έχουν τα δικά τους δεδομένα. Ζητούν πράγματα με βάση την εκτίμηση ότι είναι δικά τους. Για άλλα φαίνεται ότι αποδεικνύουν ότι είναι δικά τους, για άλλα φαίνεται πως δεν το αποδεικνύουν. Δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Η Ιταλία κάνει τη δουλειά της, η Ελλάδα κάνει τη δική της. Εμείς ζητήσαμε, διεκδικήσαμε, συντάξαμε φακέλους. Με βάση τους φακέλους, μπήκαμε σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης και τα πήραμε. Και όταν μάλιστα τα πήραμε, έγινε σαφές με μια κοινή ανακοίνωση και των δύο συζητητών, δηλαδή εκ μέρους του μουσείου από τον πρόεδρό του και εκ μέρους του Υπουργείου Πολιτισμού από εμένα, ότι αυτά γίνονται χωρίς να υπάρχει το παραμικρό αντάλλαγμα.
Για αυτά που είπε ο κύριος συνάδελφος, η πραγματικότητα είναι ότι μέχρι σήμερα η Ελλάδα δεν είχε διεκδικήσει και, πολύ περισσότερο, δεν είχε πάρει αρχαία μέσα από αυτές τις διαδικασίες, δεν είχε, δηλαδή, μπει σε μια διαδικασία συγκεκριμένη, όπου να διεκδικεί με αποδείξεις και να παίρνει πίσω αρχαία. Είχαν επιστραφεί πράγματι κάποιες αρχαιότητες, οι οποίες, όμως, είχαν δωριστεί, αλλά αυτό ήταν τελείως διαφορετικό από αυτό που γίνεται σήμερα.
Και θα πω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα. Πάρα πολλά χρόνια πριν, από την εποχή που Υπουργός Πολιτισμού ήταν η αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη, ετέθη το θέμα της επιστροφής της Ζωφόρου του Παρθενώνα. Είναι, όμως, γνωστό ότι δεν είναι μόνο τα Μάρμαρα, που βρίσκονται στο Βρετανικό Μουσείο, αυτά τα οποία λείπουν από τη Ζωφόρο. Το Βρετανικό Μουσείο έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο κομμάτι, κοντά στο 60%, της Ζωφόρου. Υπάρχουν, όμως, πάρα πολλά άλλα θραύσματα σε διάφορα μέρη, σε διάφορα μουσεία και σε διάφορες συλλογές. Είναι δεκαέξι περίπου στον αριθμό, εάν θυμάμαι καλά.
Ένα από αυτά, το πρώτο, επεστράφη από το Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης. Αυτό ούτε τυχαία έγινε ούτε ξαφνικά ξύπνησε η Χαϊδελβέργη και μας είπε «Πάρτε το πίσω», όπως δεν μας δίνει το Κέμπριτζ, όπως δεν μας δίνει το Βατικανό τα θραύσματα που υπάρχουν, όπως δεν μας δίνουν και άλλα δύο θραύσματα που υπάρχουν την Ιταλία. Υπάρχουν πάρα πολλά θραύσματα. Αυτά μπαίνουν σε μια συγκεκριμένη διαδικασία.
Αυτή η διαδικασία, η οποία έγινε σε εντελώς «πρωτοβουλιακό» επίπεδο, έφερε στην επιφάνεια τις ελλείψεις οι οποίες υπήρχαν από πλευράς μηχανισμού στο Υπουργείο Πολιτισμού, που μας οδήγησε στο να καταθέσουμε το σχέδιο νόμου που θα συζητηθεί τη μεθεπόμενη εβδομάδα, το οποίο προσπαθεί να ρυθμίσει, να κατηγοριοποιήσει, να τεκμηριώσει πράγματα, τα οποία έλειπαν, όπως διεθνείς συμβάσεις που πρέπει να γίνουν, συμφωνίες με άλλες χώρες που πρέπει να γίνουν, άλλες διαδικασίες που να ρυθμίζουν και να διευκολύνουν τις διαδικασίες αυτές.
Εξήγησα στην επιτροπή ότι πρόσφατα επεστράφη το άγαλμα του Λυκείου Απόλλωνος από τη Γόρτυνα, από όπου είχε κλαπεί, για το οποίο δεν είχε κατατεθεί ούτε καν μηνυτήρια αναφορά. Δεν υπήρξε σήμα στην Ιντερπόλ. Δεν υπήρξε καν διεκδίκηση. Δεν υπήρξε καν αίτημα του ελληνικού Υπουργείου στην Ελβετία. Πήγαμε στην Ελβετία, υπογράψαμε πρωτόκολλο συνεργασίας, είχαμε τις αποδείξεις μας, κάναμε συζητήσεις με τους Ελβετούς, αποδείξαμε ότι είναι δικό μας, δώσαμε όλες τις αποδείξεις, τις οποίες είχαμε στη διάθεσή μας και με βάση αυτές, επεστράφη το άγαλμα.
Θέλω να πω, δηλαδή, ότι σ’ αυτά υπάρχει μια αναμφισβήτητη επιτυχία, κύριοι συνάδελφοι και αυτή η επιτυχία αποτιμάται, μετράται, φαίνεται. Και υπάρχει και τρόπος που γίνονται αυτά.
Δεν μου αρέσει να μηδενίζω το έργο κανενός, δεν μου αρέσει να μηδενίζονται και οι προσπάθειες που γίνονται, διότι νομίζω ότι αυτές γίνονται προς όφελος της χώρας.
Θα σας πω όμως και κάτι άλλο, μια και το είπατε. Αυτή η δημοσιότητα η οποία ακολουθεί κάθε φορά που υπάρχει μια επιστροφή ή μια παραχώρηση ή μία δωρεά ή εν πάση περιπτώσει οτιδήποτε -που σας βεβαιώ ότι στα έντυπα του εξωτερικού τυγχάνει πολύ περισσότερης δημοσιότητας απ’ ό,τι τυγχάνει στα δικά μας εγχώρια μέσα ενημέρωσης και μπορεί να το δει κανείς πάρα πολύ εύκολα αυτό- έχει βοηθήσει πάρα πολύ, έχει δημιουργήσει μια πολύ θετική ατμόσφαιρα και πρέπει να σας πω ότι οι πληροφορίες που έρχονται καθημερινά στο Υπουργείο Πολιτισμού, είναι πάρα πολλές για αρχαιότητες οι οποίες είναι στο εξωτερικό και τις αποδείξεις ότι ήταν κάπου, για τεκμήρια τα οποία αποδεικνύουν ότι μπορούμε να διεκδικήσουμε κάποια άλλα πράγματα, για διαδικασίες οι οποίες στη συνέχεια σταμάτησαν και πρέπει να επανενεργοποιηθούν, για εκθέσεις αντικειμένων που γίνονται στο εξωτερικό με ελληνικά αντικείμενα, τα οποία γνωρίζουν ότι είναι φωτογραφημένα από συλλογές οι οποίες υπήρχαν.
Αναμφισβήτητα όλα αυτά βοηθούν και θέλω στο σημείο αυτό να ευχαριστήσω τα ελληνικά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, διότι μ’ αυτήν την προβολή πραγματικά δημιουργούν μια νέα συνείδηση στον κόσμο, που και τα αρχαία προστατεύει και την πρόληψη βοηθά, αλλά κυρίως βοηθά αυτούς οι οποίοι επιθυμούν ή έχουν πληροφορίες ή μπορούν να βοηθήσουν το Υπουργείο Πολιτισμού να το κάνει και γι’ αυτό πρέπει να πω ότι είμαι εξαιρετικά ευχαριστημένος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Τασούλας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σαφώς ακατόρθωτο να προσπαθεί κανείς να διαφωνήσει μ’ αυτό το νομοσχέδιο και γι’ αυτό είναι εύλογη σχεδόν η ομοφωνία που υπάρχει. Είναι αξιοσημείωτα -και πρέπει να τονισθούν και απ’ αυτό εδώ το Βήμα- η σημασία, το κύρος και η σπουδαιότης τέτοιων χειρονομιών, όπως της οικογενείας Κανελλοπούλου, προς το ελληνικό δημόσιο και κράτος και προς τον πολιτισμό.
Θα ήθελα να προσθέσω και εγώ την άποψή μου στην παραδοχή ότι αυτός ο μηχανισμός, μέσω του οποίου θα λειτουργήσει το Μουσείο Κανελλοπούλου πλέον, πρέπει να είναι μηχανισμός ενός νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου ειδικού σκοπού, όπως λέγονται αυτά και όπως καθορίζεται στο άρθρο του νομοσχεδίου, του νομοσχεδίου, διότι, εκτός του ότι η δωρεά έγινε προς το δημόσιο, αυτά τα νομικά πρόσωπα απολαύουν όλων εκείνων των προνομίων και των προστασιών που το δημόσιο έχει θεσπίσει για τον εαυτό του.
Η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής είναι χαρακτηριστική προς τούτο και παραθέτει νόμους και του Ποινικού Κώδικα και της Ποινικής Δικονομίας και άλλες διατάξεις, μέσω των οποίων το δημόσιο επιφυλάσσει σ’ αυτά τα νομικά πρόσωπα μία αυξημένη προστασία και ένα καθεστώς διαφορετικό, το οποίο καθεστώς δεν θα υπήρχε, εάν ήταν ιδιωτικού δικαίου και εις το οποίο καθεστώς προφανώς απέβλεψαν οι δωρηταί, όταν είπαν ότι αυτή η χειρονομία γίνεται προς το ελληνικό δημόσιο. Η έννοια «ελληνικό δημόσιο» περιλαμβάνει και αυτήν τη μορφή της νομικής προστασίας, που το νομικό πρόσωπο, που συνιστάται σήμερα μ’ αυτό το νομοσχέδιο, έχει.
Θα ήθελα να συνεχίσω και να πω ότι αυτός ο διαγωνισμός, που και εγώ ακροθιγώς τον πήρα είδηση, εις τον οποίον ο Παρθενών δεν έτυχε της κρίσεως που του αξίζει, είναι από αυτά τα οποία δεν πρέπει κανείς να λαμβάνει σοβαρά υπ’ όψιν. Ακόμη και με το να το συζητάμε, του δίνουμε πόντους και τον κάνουμε ωσάν να πρέπει να τον λάβουμε σοβαρά υπ’ όψιν.
Είπε πολύ σωστά ο κ. Βουλγαράκης ότι εδώ τα κριτήρια είναι διαφορετικά. Δεν μπορεί να θέτουμε κριτήρια μαζικής αντιλήψεως περί αισθητικής και αυτά τα κριτήρια να περιμένουμε να βρουν αντίκρυσμα, ανταπόκριση, σε μνημεία, όπως είναι ο Παρθενών ή και σε άλλα μνημεία.
Είδα στα Μέσα Μαζικής Ενημερώσεως πρόσφατα την παρουσίαση, που έκανε ο κ. Βουλγαράκης, της μεταφοράς των εκθεμάτων προς το νέο Μουσείο της Ακροπόλεως και μου έκανε εντύπωση η φωτογραφία σας, κύριε Υπουργέ και το με πόση προσοχή, με πόση λεπτότητα, με πόση διακριτικότητα πρέπει να γίνεται η μεταφορά αυτών των μνημείων.
Εντυπωσιάστηκα, όταν είδα το περίφημο άγαλμα του γλύπτη Κριτίου, γνωστό ως «ο Παις του Κριτίου», το οποίο μετεφέρετο. Θυμάμαι, λοιπόν, ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο που είχε γράψει πριν από πολλά χρόνια στην εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ» η κ. Ειρήνη Λαμπράκη –Πλάκα γι’ αυτό το γλυπτό. Και θυμάμαι ότι μου είχε κάνει τεράστια εντύπωση η αξιολόγηση αυτού του γλυπτού από την κ. Λαμπράκη, η οποία επικεντρώθηκε στο χαμόγελο του αγάλματος, το οποίο χαρακτηρίζεται «σεμνόν και λεληθός», δηλαδή εντελώς διακριτικό και εξηγεί ότι το χαμόγελο αυτού του Αθηναίου μελλέφηβου, αυτού που πρόκειται να γίνει σύντομα έφηβος, απεικονίζει και αναπαριστά την αίσθηση ευθύνης που έχει αυτός ο νέος εν σχέσει με τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που τον περιμένουν, όταν γίνει πλήρης πολίτης στην Αθηναϊκή Δημοκρατία της ακμής. Συνεπώς, επειδή έχει μια συναίσθηση των επερχομένων υποχρεώσεών του στη ζωή και έναντι των κοινών, το χαμόγελό του είναι «σεμνόν και λεληθός», γιατί αναλογίζεται την ευθύνη που τον περιμένει ως πολίτη της Αθηναϊκής Δημοκρατίας και δεν είναι σαν το αρχαϊκό χαμόγελο των Κούρων, που ήταν πιο αισθητό, πιο συναρπαστικό, πιο ανέμελο.
Αντιλαμβάνεσθε ότι τέτοια κριτήρια και τέτοιες αξιολογήσεις, πώς αυτά να μπουν σ’ ένα διαγωνισμό; Αυτά τα κριτήρια είναι συναρπαστικά να τα διαβάζεις και εντυπωσιακά…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σ’ ένα διαγωνισμό τύπου Eurovision …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Πώς όλα αυτά τα κριτήρια να τα βάλουμε σε μια μαζική κριτική και να εκτιμηθεί μαζικά εάν ο Παις του Κριτίου είναι καλύτερος από τη Μαντόνα; Και μόνο που αναφέρουμε από αυτό το Βήμα αυτόν το διαγωνισμό, νομίζω ότι του δίνουμε βαρύτητα, που όχι μόνο δεν του αξίζει, αλλά και τον κολακεύει. Εγώ θα στενοχωριόμουν μάλλον, εάν έπαιρνε πόντους ο Παρθενών απ’ αυτήν τη μαζική αξιολόγηση και θα με ανησυχούσε. Δεν ομιλώ με βάση μια ελιτίστικη αντίληψη περί αισθητικής. Ομιλώ, όμως, ακριβώς όπως ο κύριος Υπουργός. Όταν προετοιμάζεις το κοινό να κρίνει τέτοια πράγματα με κριτήρια τρέχουσας αντιλήψεως περί ομορφιάς, ασφαλώς δεν μπορείς να περιμένεις να πρωτεύσει ο Παρθενών. Έχουμε άλλα κριτήρια.
Συνεπώς, δεν άξιζε αυτή η αναφορά. Απλώς έκανα μία μνεία αυτού του άρθρου της κ. Λαμπράκη, για να καταδείξω το πολύπλοκο, το σύνθετο, το εντυπωσιακό, το βαθύ της κριτικής τέτοιων έργων, το οποίο δεν μπορεί να χωρέσει μέσα σε μια Eurovision, όπως είπε πολύ σωστά ο κ. Κακλαμάνης.
Κατά τα άλλα, είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο καθορίζει το νομικό πλαίσιο του αξιόλογου αυτού μουσείου, παντρεύει τον παλαιό χώρο, που είχε δοθεί στο δημόσιο στην Πλάκα, με το νέο χώρο, που η οικογένεια Κανελλόπουλου κατασκεύασε, αυτός ενσωματώνεται και έτσι ενώνονται λειτουργικά αυτοί οι δύο χώροι.
Υπάρχει ανεξαρτησία στο Διοικητικό Συμβούλιο. Είναι και η συμμετοχή των εκπροσώπων του Ιδρύματος Κανελλοπούλου, αλλά και η τετραετία της θητείας, η οποία δίνει αυτήν την αίσθηση και αυτήν την υπόσταση της ανεξαρτησίας στο Διοικητικό Συμβούλιο. Και νομίζω ότι αυτή η παράδοση που ξεκίνησε το 1976, εάν θυμάμαι καλά από αυτά που διάβασα και από αυτά που ξέρω, θα συνεχιστεί μέσω του νέου νομικού προσώπου, θα διευρυνθεί ακόμη περισσότερο και έτσι θα συμβάλλει αυτό το μουσείο και στους σκοπούς των δωρητών, αλλά και στους σκοπούς που από μόνο του πλέον απέκτησε μέσα στο πέρασμα του χρόνου.
Οι προσπάθειες, που γίνονται στο Υπουργείο Πολιτισμού και που αποδίδουν, για την επιστροφή των μνημείων είναι αξιόλογες, είναι σημαντικές, έχουν να κάνουν και με το σεμνό χαμόγελο και λεληθός του χαμόγελου του Παιδός του Κριτίου, κύριε Υπουργέ. Αυτά ούτε τα διατυμπανίζετε ούτε τα διασαλπίζετε, αλλά με σοβαρότητα και με υπευθυνότητα τα διακινείτε, γιατί χρειάζεται να διακινούνται αυτά στη δημοσιότητα, για να καθιερωθεί μία νέα τάση -δεν λέω μόδα- με την οποία, βλέποντας ο ένας τον άλλο, βλέποντας αυτές τις επιστροφές, θα καταλάβουν πολλοί, οι οποίοι έχουν στα χέρια τους αυτούς τους θησαυρούς, ότι η πραγματική θέση τους είναι στο Υπουργείο Πολιτισμού, στα ελληνικά μουσεία, διότι, ακόμη και αν τα έχουν πάρει με τρόπο ο οποίος δεν είναι σύννομος -και οι περισσότερες περιπτώσεις είναι δυστυχώς τέτοιες- δεν μπορεί κανείς να τους αρνηθεί ότι αυτά τα αντικείμενα και τα θαυμάζουν και τα αγαπούν όσοι τουλάχιστον δεν τα εμπορεύτηκαν.
Αυτός ο τρόπος, όμως, να τα αγαπάς και να τα θαυμάζεις, έχοντάς τα στην κατοχή σου με τρόπο ο οποίος δεν είναι σύννομος, τα αδικεί. Έχοντας αυτήν τη δημοσιότητα οι διαδικασίες και οι επιστροφές, μπορεί να βάλουν σε δεύτερες σκέψεις τους κατόχους αυτών των θησαυρών εν σχέσει με το αντικείμενο που έχουν στη διάθεσή τους, δηλαδή ότι για να μην το αδικούν, πλέον η θέση του είναι εδώ, στα ελληνικά μουσεία, στην Ελλάδα. Συνεπώς, αυτή η δημοσιότητα, η συγκρατημένη δημοσιότητα, η οποία όμως φέρνει αποτελέσματα, πρέπει να συνεχιστεί, κύριε Υπουργέ και να δημιουργήσει αυτήν τη νέα τάση, η οποία πρέπει να επηρεάσει και άλλους. Και είμαι βέβαιος ότι θα επηρεάσει και άλλους και θα έχουμε επιστροφές.
Αυτή, λοιπόν, η δουλειά που γίνεται, είναι άξια να τονιστεί, είναι άξια να επαινεθεί, αν μάλιστα τη συνδυάσει κανείς με το γεγονός ότι ετοιμάζεται και πολύ σύντομα θα είναι νόμος του κράτους μία ειδική διαδικασία, ένας νέος μηχανισμός για την προστασία των αρχαιολογικών θησαυρών, κάτι το οποίο θεσμικά θα ολοκληρώσει το πλαίσιο προστασίας και θα το αναβαθμίσει σημαντικά. Αυτά είναι τα πράγματα που γίνονται στο Υπουργείο Πολιτισμού, αυτές είναι οι πρωτοβουλίες, αυτά είναι τα σωστά βήματα, ένα εκ των οποίων σήμερα ψηφίζουμε εδώ, πολλά εκ των οποίων, όμως, μας έχει παρουσιάσει ο κ. Βουλγαράκης, πολλά εκ των οποίων θα έρθουν στο μέλλον από την Κυβέρνηση, από τον Υπουργό Πολιτισμού. Οφείλουμε να στηρίξουμε αυτήν την προσπάθεια. Τη στηρίζουμε και συγχαίρουμε, κύριε Υπουργέ, τον τρόπο με τον οποίο ενεργείτε στο Υπουργείο Πολιτισμού και ο οποίος, εκτός του αποτελέσματος, έχει να κάνει και μ’ ένα νέο ήθος, το οποίο προσιδιάζει στον Παίδα του Κριτίου!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Τασούλα.
Το λόγο έχει η κ. Κανελλοπούλου.
ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ: Δύο λεπτά, κύριε Πρόεδρε, δεν σκοπεύω να μιλήσω πολύ. Άλλωστε, τα περισσότερα αναφέρθηκαν, ήδη από τον κύριο Υπουργό και τα περισσότερα θέματα τα οποία αναφέρθηκαν, δεν αφορούσαν κατ’ αρχήν το νομοσχέδιο. Ήταν γενικότερα και απαντήθηκαν, όπως είπα, πριν από τον κύριο Υπουργό.
Εγώ δύο πράγματα μόνο θα πω, τα οποία και αυτά αναφέρθηκαν, νομίζω στην ομιλία του κυρίου Υπουργού. Ειπώθηκε από τον εισηγητή της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι δεν γνωρίζουμε τη σύμβαση. Σαφώς όμως εδώ, στην ατιολογική έκθεση, γίνεται αναφορά στη σύμβαση με την οποία έγινε η παραχώρηση και νομίζω ότι θα ήταν πάρα πολύ εύκολο να τη βρούμε.
Τώρα, δύο λόγια ακόμα σε ό,τι αφορά τη διαμάχη μεταξύ του αν έπρεπε να είναι νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου ή δημόσιου δικαίου το μουσείο το οποίο δημιουργείται. Εγώ θεωρώ ότι πολύ σωστά δημιουργείται έτσι όπως γίνεται. Υπάρχει κατ’ αρχήν και η ευελιξία, η οποία νομίζω ότι χρειάζεται για να μπορεί να λειτουργήσει το μουσείο πολύ πιο αυτόνομα, εύκολα, ώστε να μην έχουμε μακρές γραφειοκρατικές διαδικασίες και να έχει τα χρήματα, τα οποία θα μπορεί να παίρνει από το ίδρυμα. Άρα, λοιπόν, πρέπει να είναι πολύ πιο εύκολη η λειτουργία του. Ταυτόχρονα, τίθεται όμως και υπό την εποπτεία του ελληνικού δημοσίου, έτσι ώστε να προστατεύεται το μουσείο ως τέτοιο.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι βρισκόμαστε κάπου ανάμεσα στην κριτική που ασκήθηκε και από τον κ. Χουρμουζιάδη και από τον κ. Τατούλη και βεβαίως δεν θα μπορούσε να γίνει και διαφορετικά, από τη στιγμή που ήδη τα κομμάτια τα οποία έχει το σημερινό μουσείο, είναι κομμάτια τα οποία ανήκουν στο δημόσιο. Δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά απ’ ό,τι γίνεται.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Μπόλαρης.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ο Υπουργός, προκειμένου να βγει από τη δύσκολη θέση στην οποία βρέθηκε σε τρία σημεία, επιχείρησε τη διαστρέβλωση όσων είπαμε σχετικά με την απεργία των αρχαιοφυλάκων. Θεωρώ ότι η απάντηση που δόθηκε από τον κ. Παπαϊωάννου και τα όσα είχε ανακοινώσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. προηγουμένως, δεν αφήνουν κανένα περιθώριο παρανόησης.
Αναφέρθηκε επίσης, πάλι διαστρεβλώνοντας τα όσα είπα στην ομιλία μου σχετικά με τις υποθέσεις που αφορούν το Κ.Α.Σ. και το Κεντρικό Συμβούλιο Ανωτέρων Μνημείων, γιατί ήταν σαφής η αναφορά μου στην αμφίβολης δεοντολογίας διαδικασία.
Τέλος, αναφέρθηκε στα θέματα της επιμέλειας. Θα ήθελα αυτήν τη στιγμή, διευκρινίζοντας τα ζητήματα αυτά, να πω τα εξής: Εδώ, κύριε Υπουργέ, όπως ξέρετε, δεν συζητάμε για το δωρητήριο, συζητάμε για το νομοσχέδιο. Στο άρθρο 8, το οποίο αναφέρεται στο διευθυντή, υπάρχει κενό, υπάρχει πρόβλημα και αυτό σαφέστατα αφορά την επιμέλεια του νομοθετούντος.
Το κενό υπάρχει και στο κείμενο του νόμου και στην αιτιολογική έκθεση. Γιατί; Διότι το δωρητήριο δικαιούται να έχει κενό, δικαιούται να έχει ελλείψεις, γιατί το δωρητήριο αφορά τη σύμβαση ανάμεσα στους δωρητές και το δημόσιο. Η δωρεά λοιπόν και το δωρητήριο, όταν αναφέρεται στο διευθυντή, λέει ότι θα αναλάβει η δωρήτρια να είναι διευθύντρια.
Εδώ δεν συζητούμε αυτό. Εδώ κάνουμε νόμο, ο οποίος είναι εσαεί. Ο νόμος εδώ έχει κενό, υπάρχει πρόβλημα. Είναι πλημμελής η διάταξη, διότι δεν μας λέει, για ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, ποια είναι τα προσόντα του διευθυντή. Αυτό είναι άσχετο από τη δωρήτρια, διότι καλώς υπάρχει σύμβαση δωρεάς μεταξύ των δωρητών και του δημοσίου, όμως ο νόμος δεν διευκρινίζει ποια θα είναι τα προσόντα εφεξής, γιατί ο νόμος δεν γίνεται με ορίζοντα τη θητεία της δωρήτριας ως διευθύντριας.
Εδώ, λοιπόν, είναι σαφές ότι και στο άρθρο 8 έχουμε κενό, αλλά και στην αιτιολογική έκθεση, στην οποία αναφερθήκατε, κύριε Υπουργέ, σας επισημαίνω ότι υπάρχει πλημμελής αιτιολογία. Εκεί χρειάζεται η επιμέλεια του νομοθετούντος. Σας γυρνώ πίσω την κατηγορία, διότι στην αιτιολογική έκθεση αναφέρεται το δωρητήριο μόνο όσον αφορά το κτήριο. Όταν γίνεται αναφορά στο άρθρο 8, δεν γίνεται καμμία παραπομπή στο δωρητήριο.
Για το άρθρο 8, στην αιτιολογική έκθεση, αναφέρεται ότι σ’ αυτό ορίζεται η διαδικασία διορισμού του διευθυντή και δεν αναφέρεται καθόλου στη δωρήτρια. Ο διευθυντής προσλαμβάνεται με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου. Η ίδια ακριβώς αοριστία και το ίδιο ακριβώς κενό στο νόμο υπάρχει και στο άρθρο 8.
Δεν είναι δυνατόν ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου να μην περιγράφεται στο νόμο. Το νομοσχέδιο που συζητούμε σήμερα, δεν είναι δυνατόν να μην προσδιορίζει ποια είναι τα καθήκοντα. Αύριο θα γίνει διαδικασία πρόσληψης και εδώ υπάρχει κενό. Δεν ορίζεται κανένα προσόν, με βάση το οποίο θα γίνει η διαδικασία πρόσληψης.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, αν επιτρέπει ο κύριος Πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης, που θα μιλήσει μετά, θα ήθελα να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Βεβαίως, μπορείτε να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θα δευτερολογήσω μετά ούτως ή άλλως.
Κύριε Πρόεδρε, η αλήθεια είναι ότι αισθάνομαι εξαιρετικά άβολα, διότι πρέπει να υπερασπιστώ από τις κατηγορίες του κυρίου συναδέλφου τον κ. Βενιζέλο, όμως θα το κάνω.
Η απόφαση που είχε υπογράψει ως Υπουργός Πολιτισμού ο κ. Βενιζέλος έλεγε το εξής: «Αποδεχόμαστε τη δωρεά από τον κ. Παύλο και Αλεξάνδρα Κανελλοπούλου στο ελληνικό δημόσιο ενός οικοπέδου… κ.λπ.. Η δωρεά γίνεται αποδεκτή με τους ακριβείς όρους που αναγράφονται στην ανωτέρω συμβολαιογραφική πράξη, όπως τροποποιήθηκαν από τον Υπουργό Πολιτισμού. Η Διεύθυνση Εθνικών Κληροδοτημάτων παρακαλείται να μεριμνήσει για την αποδοχή της δωρεάς…». Αυτό, λοιπόν, είναι το κείμενο του Ευάγγελου Βενιζέλου.
Ας προχωρήσουμε τώρα στο ποιοι είναι οι όροι, τους οποίους αποδέχεται ο κ. Βενιζέλος…
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Αυτό σας λέμε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αν παραιτηθεί η κ. Κανελλοπούλου …
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Προφανώς –δεν ξέρω αν είναι νομικός ο κύριος συνάδελφος- ονομαστικός νόμος δεν υπάρχει.
Το άρθρο παραπέμπει στη δωρεά. Η δωρεά αναφέρεται στη συμβολαιογραφική πράξη. Η συμβολαιογραφική πράξη, που αποδέχθηκε ο κ. Βενιζέλος, λέει το εξής για το διευθυντή: «Η εκ των δωρητών Αλεξάνδρα Κανελλοπούλου θα τυγχάνει εφ’ όρου ζωής άμισθος διευθυντής του μουσείου και μετά το θάνατό της, τη θέση αυτή, του αμίσθου διευθυντή του μουσείου, θα κατέχει πρόσωπο υποδεικνυόμενο εκάστοτε από το «Ίδρυμα Παύλος και Αλεξάνδρα Κανελλοπούλου».
Ο άμισθος διευθυντής του μουσείου θα στεγάζεται στο γραφείο του ιδρύματος και θα συνεργάζεται με τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου σε όλα τα θέματα του μουσείου…κ.λπ.». Αυτό, λοιπόν, απεδέχθη με πράξη του ο κ. Βενιζέλος και ενσωμάτωσε αυτό ακριβώς εδώ.
Τώρα, ο κύριος συνάδελφος τι ακριβώς ζητάει; Να περιγράψουμε τα προσόντα της κ. Κανελλοπούλου ή των υποδεικνυομένων στο μέλλον;
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Αυτό σας είπαμε; Μα, δεν είστε εδώ; Σε τέτοιο σημείο διαστρέβλωση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Άρα, λοιπόν, θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι εδώ ουσιαστικά καλούμαι να υπερασπιστώ τον κ. Βενιζέλο. Το κάνω με ιδιαίτερη χαρά!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Επειδή ζήτησε ο πρώην Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης το λόγο και ζητάει και ο κ. Παπαϊωάννου…
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Μετά τον κ. Κακλαμάνη, κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ωραία, μετά τον κ. Κακλαμάνη θα μιλήσει ο κ. Χουρμουζιάδης και μετά εσείς.
Ορίστε, κύριε Κακλαμάνη, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Νομίζω ότι η ηρεμία με την οποία διεξάγεται η συζήτηση αυτή, κατά κάποιο τρόπο δεν υποβοηθείται και για την ολοκλήρωσή της από τον κύριο Υπουργό.
Είναι σαφές ότι πολύ σωστά ο προκάτοχός σας, ο κ. Βενιζέλος έκανε αυτή την συμφωνία. Από εκεί και πέρα, όταν προχωρούμε στην διατύπωση ενός νόμου, γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, γιατί είστε και εσείς ένας πολύ καλός νομικός, ότι συζητούμε –και συζητήσατε προφανώς- με το Ίδρυμα. Διότι, εάν το Ίδρυμα, αυτονόητα πράγματα, δεν θα τα κατανοούσε –εννοώ οι ιδρυτές του- προφανώς δεν θα είχε την επιθυμία να ολοκληρωθεί και να πραγματωθεί η βούληση των δωρητών. Κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, αυτό θα σας έβαζε σε περαιτέρω σκέψεις σε ό,τι αφορά τη συνεργασία στο μέλλον, του Μουσείου πλέον που θα είναι ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, για το οποίο με το νόμο αυτό η πολιτεία αναλαμβάνει υποχρεώσεις για τη συντήρησή του, διότι το επιχορηγεί και βέβαια και το Ίδρυμα παραλλήλως. Όμως, αντιλαμβάνεστε ότι μεθαύριο, ο επόμενος, ο μεθεπόμενος Υπουργός Πολιτισμού δεν θα μπορέσει να ισχυριστεί, αν υπάρξει οποιαδήποτε εμπλοκή με το Ίδρυμα, ότι, ξέρετε δεν έχουμε καλής πίστεως δυστυχώς συνομιλητές από την πλευρά του Ιδρύματος και το Υπουργείο έχει προβλήματα με τη λειτουργία αυτού του Μουσείου.
Είναι ορθή η παρατήρηση, λοιπόν, και νομίζω ότι -αν και θα υπάρξει πρόβλημα ενδεχομένως, αν η εξουσιοδότηση που θα σας δοθεί δεν είναι επαρκής- θα πρέπει στη διάταξη αυτή, την αντίστοιχη, να τεθεί ότι, τα προσόντα του μετά την δωρήτρια Διευθυντή του Μουσείου θα καθοριστούν με μια πράξη της πολιτείας. Δηλαδή φανταστείτε αύριο, έπειτα από πενήντα χρόνια -που εσείς εύχομαι όλοι εδώ να ζείτε, εγώ υποθέτω δεν θα ζω, αν και σκοπεύω να σας ταλαιπωρώ για πάρα πολύ χρόνο ακόμη- μια διοίκηση του Ιδρύματος η οποία μπορεί να προτείνει τρελά πράγματα για ένα διευθυντή. Λοιπόν, μη γινόμαστε τόσο επιμηθείς. Να γίνουμε προμηθείς, παρά να λέμε αργότερα, μα τι νόμο ψήφισε τότε η Βουλή των Ελλήνων!
Τώρα, επιτρέψτε μου, γιατί είναι συναφές. Εγώ γνωρίζω ότι το Υπουργείο Πολιτισμού είναι ένα Υπουργείο, όπως λέμε, που έχει πολλούς μπελάδες για τον Υπουργό, αλλά και πολλές δυνατότητες, δυνατότητες που καμιά φορά τις αφήνει και στους επόμενους Υπουργούς διότι έχει τη δυνατότητα να εγκρίνει επιχορηγήσεις… Στην κατάσταση, λοιπόν, που συνήθως έχουμε, όπως, «άντε δεν μας έστειλε ακόμη ο Ο.Π.Α.Π. τα λεφτά, άντε ο Υφυπουργός που είναι υπεύθυνος για τον αθλητισμό έδωσε περισσότερα σε διάφορες ομάδες», καταλήγουμε στο, τι να δώσουμε τώρα στους ανθρώπους της τέχνης και του πολιτισμού;
Εγώ ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Υπάρχει καμμία ουσιαστική εποπτεία και έλεγχος σ’ αυτόν τον –θα τον χαρακτήριζα- πακτωλό; Επί δεκαετίες εδώ πέρα ξέρουμε ότι από παντού σχεδόν έχουν μαζευτεί κάπως τα πράγματα, αλλά λόγω Ο.Π.Α.Π., λόγω άλλων πηγών που υπάρχουν ειδικότερα στο Υπουργείο Πολιτισμού και στο Υφυπουργείο πολλά λεφτά δαπανώνται εκεί.
Δεν είναι τυχαίο ότι ιδιαίτερα στο χώρο του αθλητισμού είναι μιλιούνια οι παράγοντες, χωρίς παραγωγή προϊόντος που να ανεβάζει το επίπεδο. Διότι βλέπουμε τι γίνεται στα γήπεδα. Μάλλον κατεβαίνει το επίπεδο του κοινού και ιδιαίτερα της νεολαίας.
Έχω εδώ πέρα –και θα σας το δώσω, κύριε Υπουργέ- ένα έγγραφο, το οποίο κοινοποιήθηκε σε σας, Διεύθυνσης του Υπουργείου σας, που απευθύνεται στην Εθνική Λυρική Σκηνή και ζητά στοιχεία. Πρέπει να πω μάλιστα, για να είμαι αντικειμενικός, ότι ζητά στοιχεία από το 1995 μέχρι σήμερα. Δεν ζητά απλώς στοιχεία της τρεχούσης περιόδου.
Εμένα αυτό το έγγραφο μου δίνει την εντύπωση ότι το Υπουργείο Πολιτισμού, οι υπηρεσίες του –κατ’ επέκταση- η πολιτική του ηγεσία εγκρίνει επιχορηγήσεις και ότι δίδονται χρήματα άφθονα προς πάσα κατεύθυνση. Όμως, τι είδους διαχείριση γίνεται; Και δεν υπαινίσσομαι –προς Θεού- αναφερόμενος ειδικότερα στην Εθνική Λυρική Σκηνή, τίποτε το μεμπτό, διότι δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω.
Όμως, βλέπω στο ίδιο κείμενο να τίθενται πάνω από είκοσι ζητήματα και πληροφορούμαι ότι οι ενδιαφερόμενοι εργαζόμενοι της Εθνικής Λυρικής Σκηνής κατέφυγαν στον Εισαγγελέα, για να λάβουν επιτέλους τις απαντήσεις που ζήτησαν από το Υπουργείο, αλλά που η εποπτευομένη Εθνική Λυρική Σκηνή δεν έχει δώσει προφανώς στο Υπουργείο.
Βλέπω μάλιστα ότι κατέφυγαν χθες, στις 18 Ιουλίου, επισυνάπτοντες και τα έγγραφα αυτά και ζητούν πια από τον Εισαγγελέα να παρέμβει, ώστε να δικαιωθεί το αίτημα του Υπουργείου από την εποπτευόμενη Εθνική Λυρική Σκηνή, για να ξέρουμε πού πηγαίνουν –εν πάση περιπτώσει- αυτές οι επιχορηγήσεις.
Πράγματι, αυτά τα οποία εγώ συνάγω εδώ πέρα ως ενδεχόμενα συμβαίνουν; Δηλαδή, έχουμε Έλληνες καλλιτέχνες, που όντως μπορούν να παίξουν το ρόλο τους ως στελέχη της Εθνικής Λυρικής Σκηνής και τους έχουμε στο «ψυγείο» και τους απαξιώνουμε και τους αχρηστεύουμε και μετά καλεί –και καλώς- ξένους, ιδιαίτερα η άμουση ανώτερη «ελίτ» της χώρας;
Και λέω «άμουση», διότι δεν αρκεί μόνο το χρήμα και το θράσος να πηγαίνεις και να απευθύνεσαι σε πρόσωπα, τα οποία δεν σε γνωρίζουν καν και να τους λες, «ξέρετε, είμαι χορηγός αυτής της εκδήλωσης» και να σε υποχρεώνουν να τους απαντήσεις «συγγνώμη, εγώ πάντοτε αγοράζω τα εισιτήριά μου».
Μου έχει συμβεί αυτό. Ήρθε κάποιος «κύριος» στο Μέγαρο Μουσικής, για να μου συστηθεί και να μου συστήσει τον Πρέσβη κάποιας χώρας, λέγοντάς μου: «Ξέρετε, εγώ είμαι χορηγός». Απάντησα: «Τι χορηγός; Εγώ πλήρωσα το εισιτήριο και ήρθα εδώ».
Λέω λοιπόν ότι η άμουση ανωτέρα κοινωνική τάξη εντυπωσιάζεται με τις μετακλήσεις που δεν είναι πάντοτε τόσο σπουδαίων ξένων και θα μπορούσε ενδεχομένως αυτού του είδους οι μετακλήσεις, σε ό,τι αφορά και τη διαχείριση –γιατί περί αυτής μιλάμε αυτή τη στιγμή- να σημαίνουν και άλλα πράγματα.
Ταυτόχρονα εδώ και έναν αιώνα η Εθνική Λυρική Σκηνή –διότι αυτός είναι ο καταστατικός της σκοπός- μετέφερε στην περιφέρεια και στο εξωτερικό το μουσικό πολιτισμό μας και τον ενίσχυε.
Και πριν από ένα αιώνα, στην Αίγυπτο, στην Τουρκία, στις Ηνωμένες Πολιτείες, στον Καναδά, πήγαινε εκεί η Λυρική Σκηνή. Τώρα πού πάει, κύριε Υπουργέ; Και επίσης, πώς κοστολογούνται αυτές οι παραστάσεις; Είδα για την Κάρμεν, για πέντε παραστάσεις όλες-όλες, σχεδόν εξαντλήθηκε ο προϋπολογισμός!
Ποιοι είναι αυτοί που ως στελέχη προωθούν το έργο αυτό; Ρωτάει εδώ το ίδιο το Υπουργείο σας, πόσοι είναι οι απασχολούμενοι με κάθε σχέση εργασίας στην Εθνική Λυρική Σκηνή, μόνιμοι, με σύμβαση ορισμένου, αορίστου χρόνου. Δεν το γνωρίζει. Ζητάει πώς γίνονται οι προσλήψεις, πώς ανατίθεται το έργο καθενός.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, γι’ αυτό το οποίο μπορεί να συμβαίνει κάτω από τη μύτη σας, δύο βήματα από εδώ, σε ένα τόσο αναγνωρισμένο και υψηλοτάτου επιπέδου ίδρυμα. Δηλαδή, μοιράζουμε χρήματα, εγώ προσωπικά με σας, αλλά εσείς έχετε αυτή την ευθύνη. Δηλαδή, μοιράζουμε δεξιά και αριστερά εκατομμύρια ευρώ, δισεκατομμύρια δραχμών.
Ποιος ελέγχει αυτό το πλήθος των αποδεκτών αυτών των δωρεών; Χιλιάδες είναι τα σωματεία. Παλαιότερα είχαμε τις χιλιάδες των εκκλησιών και των φιλοπροόδων ομίλων κυριών και των φιλοπτώχων επιτροπών, με τα οποία σχετίζονταν ο Υπουργός Κοινωνικής Πρόνοιας, ο Υπουργός Οικονομικών όσον αφορά τα λαχεία, ο Υπουργός Εμπορίου όσον αφορά κάποια άλλα κονδύλια, ο Υπουργός Πολιτισμού. Πώς τα διαχειρίζονται όλα αυτά τα λεφτά;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Σήμερα, αίφνης, είχαμε – κύριε Πρόεδρε, ζητώ συγγνώμη από όλους, αλλά αυτό πρέπει να το ακούσετε- στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής την Ανεξάρτητη Αρχή Διαφύλαξης του Απορρήτου των Επικοινωνιών. Επειδή έχετε υποστεί την ταλαιπωρία τη σχετική, σας λέω, κύριε Υπουργέ, ότι μας είπε ο Πρόεδρος της Α.Δ.Α.Ε., πως για μία καταγγελία που υπήρξε και έχει διαπιστωθεί ότι διενεργούντο υποκλοπές στη Μυτιλήνη, δεν μπόρεσαν ακόμα να πάνε –και βέβαια στο μεταξύ έχει πετάξει το πουλί- διότι εκκρεμεί στην Υπηρεσία Δημοσιονομικού Ελέγχου του Υπουργείου Οικονομικών –δεν ξέρω- η έγκριση της δαπάνης για τα οδοιπορικά και την παραμονή εκεί του κλιμακίου της ανεξάρτητης –υποτίθεται- αρχής, που προφανώς είναι εξηρτημένη από τον τελευταίο υπάλληλο ή να μην πω κάτι πολιτικά πολύ πιο αιχμηρό.
Ταυτόχρονα, γνωρίζω –διότι είμαι Βουλευτής μιας περιφέρειας πληθυσμού δυόμισι εκατομμυρίων- ότι εκείνο που περνάει περισσότερο στην επαφή μας είναι ότι λιγότερο μας λένε για τα προβλήματα και περισσότερο για το πώς μπορούν. Και όταν τους λέμε «δεν ξέρουμε πώς», δεν μας πιστεύουν κιόλας. Μήπως είμαστε σε κάποιο επίπεδο ήσυχοι ή κυβερνούμε καλά ή νομοθετούμε καλύτερα και πιο κάτω γίνεται όργιο που δεν βλάπτει μόνο την πολιτεία και τα δημοσιονομικά της ζητήματα και την οικονομία μας, αλλά σαπίζει ολόκληρη την κοινωνία;
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να καταθέσω για τα Πρακτικά όσα ανέφερα, για να δοθούν και στον κύριο Υπουργό.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Απόστολος Κακλαμάνης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Το λόγο έχει ο κ. Χουρμουζιάδης
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Παίρνω αφορμή, κύριε Πρόεδρε, για να δευτερολογήσω –συνήθως δεν το κάνω, μάλλον ποτέ δεν το έχω κάνει- γιατί ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στην ομιλία του για το Συμβούλιο των Μουσείων.
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ο όρος «μουσειολογία» είναι ένας καινούργιος όρος.
Παλιά, η συζήτηση για τα μουσεία δεν αφορούσε την ουσία μιας μουσειολογικής πρότασης. Μιλούσαμε για τα μουσεία και εννοούσαμε τη μορφή του αρχιτεκτονήματος, τα χρώματα των τοίχων, τους φωτισμούς, τα δάπεδα. Μάλιστα, όταν ετοιμαζόταν το Εθνικό Μουσείο για τους Ολυμπιακούς Αγώνες είχε γραφτεί σε δύο έγκριτες εφημερίδες το τι δουλειές γίνονται για την ανανέωση των μουσείων και η αναφορά γινόταν κυρίως στο πώς γυάλισαν τα μάρμαρα. Αλλά, για το αν έγινε μία πρόταση μουσειολογικής τελικά έκθεσης, κουβέντα.
Παλιά, ο κάθε αρχαιολόγος μπορούσε να κάνει ένα μουσείο. Ως έφορος αρχαιοτήτων έστηνε ένα μουσείο. Θα μου επιτρέψετε να πω, κύριε Υπουργέ, ότι στην ιστορία των μουσείων δύο ονόματα πρέπει να μνημονεύονται. Του Μηλιάδη, που έκανε το Μουσείο της Ακρόπολης, το παλιό, και του Χρήστου Καρούζου που έκανε το Εθνικό Μουσείο. Κατά σύμπτωση, έξω από πολιτική σχέση, και οι δύο ήταν μαρξιστές. Μάλιστα, ο Καρούζος με ψευδώνυμο είχε μεταφράσει κομμάτι από το κεφάλαιο του Μαρξ.
Θέλω να πω το εξής: Σήμερα η «μουσειολογία» έχει ένα άλλο περιεχόμενο. Μπορεί να μιλάει για χρώματα, για φωτισμούς, αλλά και τα δύο, τρία, τέσσερα αυτά στοιχεία υποστηρίζουν τη διαδραστική σχέση –μια καινούργια λέξη- ανάμεσα στο μουσείο, στο εκτιθέμενο και στον επισκέπτη.
Θα ήθελα, λοιπόν, να σας παρακαλέσω, αν συγκληθεί αυτό το Συμβούλιο Μουσείων να δώσετε αυτήν την κατεύθυνση. Να δουλέψει το Συμβούλιο και αυτοί που το συγκροτούν όχι με την ex officio αρμοδιότητά τους, αλλά με τη σχέση τους με τη νέα μουσειολογία. Γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι τα ελληνικά μουσεία σπανίως ανανεώνονται. Απλώς γυαλίζουν τα μάρμαρα.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Χουρμουζιάδη.
Το λόγο έχει ο κ. Μπόλαρης, αν και δεν έχει δικαίωμα τριτολογίας.
ΜΑΡΚΟΣ ΜΠΟΛΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός έκανε αναφορά στον προκάτοχό του κ. Βενιζέλο και είπε ότι απεδέχθη κάποια πράγματα.
Υπογραμμίζω, διότι εδώ δεν έμεινε κανένα περιθώριο για παρανόηση αυτών που είπαμε, ότι άλλο είναι το δωρητήριο και άλλο είναι ο νόμος. Ο νόμος είναι πέρα από τον ορίζοντα της θητείας ενός διευθυντή.
Το ζήτημα, λοιπόν, είναι το εξής: Αναφερόμαστε σ’ ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και νομοθετεί σήμερα γι’ αυτό η Βουλή. Σ’ αυτό το νομοθέτημα, στο συζητούμενο σχέδιο νόμου που αύριο θα είναι νόμος, θα υπάρξει πρόβλεψη για τα προσόντα που πρέπει να έχει ο διευθυντής αυτού του νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου μετά τη λήξη της θητείας της σημερινής διευθύντριας; Αυτό είναι κενό.
Και επειδή σήμερα συζητά η ελληνική κοινωνία, και όχι μόνο η Βουλή και όχι μόνο τα κόμματα, τα θέματα της διαφάνειας, της αξιολόγησης, της κρίσης και εδώ το άρθρο προβλέπει γενικά ότι θα προσληφθεί ένας διευθυντής αορίστου χρόνου, χωρίς δυνατότητα να κρίνεται από το Υπουργείο για την όποια θητεία του, τα επισημαίνουμε αυτά στον κύριο Υπουργό και του λέμε ότι δεν υπάρχει κανένα περιθώριο για παρανόηση όσων είπαμε και όσων λέμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Μπόλαρη.
Το λόγο έχει ο κ. Παπαϊωάννου.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε.
Κατ’ αρχάς, νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός θα κατανόησε ότι η αναφορά του συναδέλφου έγινε στην αγωνία του και στην αγωνία όλων μας –και θα ήθελα να πιστεύω και στη δική σας- ότι επιτέλους σ’ αυτήν εδώ τη χώρα πρέπει να υπάρχουν αξιοκρατία και κριτήρια. Δεν είχε καμμία άλλη πρόθεση.
Και τα λέω όλα αυτά, γιατί δεν μπορώ να δικαιολογήσω την έκρηξή σας. Γιατί κάτι σαν έκρηξη ήταν η απάντηση που του δώσατε. Ήρεμα. Και νομίζω ότι το καλύτερο απ’ όλα θα ήταν, μετά τη συζήτηση που έγινε, να υιοθετήσετε αυτά που σας είπε και συμπλήρωσε πολύ εύστοχα, ο κ. Κακλαμάνης.
Είπατε ακόμα, κύριε Υπουργέ, το εξής: Είπατε ότι δεν πρέπει να μηδενίζουμε το έργο σας. Κανένας δεν μηδενίζει το έργο κανενός και πολύ περισσότερο τις προσπάθειες.
Εμείς, όμως, ζητάμε διευκρινίσεις. Έχουμε χρέος να το κάνουμε, χωρίς να καταθέτουμε χαρακτηρισμούς και επίθετα. Όπως είδατε, τα αποφύγαμε. Κυρίως αναφέρομαι στο Μουσείο Γκετί. Θολή ιστορία. Έτσι καταγράφεται. Δεν είναι μία καθαρή ιστορία. Έτσι την εισπράττει πολύς κόσμος σε όλον τον κόσμο.
Εγώ ανησύχησα περισσότερο, όταν άκουσα από εσάς ότι εξωδίκως μόνον εμείς απ’ όλες τις χώρες του κόσμου πετύχαμε να μας επιστραφούν αντικείμενα που είχαμε αποδείξεις. Τονίσατε κατ’ επανάληψη τη λέξη «αποδείξεις». Δηλαδή για όσα μέχρι σήμερα δεν έχουν αποδείξεις έχετε παραιτηθεί, κάτω από μια λογική που λέει, «Φοβού τους Δαναούς και δώρα φέροντας.»; Δεν σας ελέγχουμε, αλλά μας στερείτε το δικαίωμα να έχουμε πλήρη γνώση όσων έχουν συμβεί είτε στο προσκήνιο είτε στο παρασκήνιο;
Και δεν ζήτησα προσωπικά κάτι. Εντάξει, διάβασα κι εγώ τις εφημερίδες. Εγώ ήθελα να κατατεθεί σήμερα στη Βουλή, στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Σας είπα ότι στην επόμενη συνεδρίαση –κατανοώ ότι δεν το έχετε σήμερα εδώ- καλό θα είναι να κατατεθεί. Να τη μελετήσουμε κι εμείς. Αποδεχόμαστε, αν θέλετε, και τη δική σας πρόταση να μας γίνει μια αναλυτική ενημέρωση. Είναι μέγιστο. Δεν είναι απλό το θέμα, για το Μουσείο Γκετί.
Δεν θέλω να επανέλθω σε όλα τα άλλα. Νομίζω ότι υπήρξαν αυτά που έπρεπε να υπάρξουν από πλευράς δικών μας προτάσεων για βελτίωση -αναφέρομαι μόνο στο σημείο που ανέφερε προηγούμενα ο εισηγητής μας- και τίποτα παραπάνω. Για όλα τα άλλα έχουμε απαντήσει. Συμφωνούμε με το σχέδιο νόμου, κρατώντας τις επιφυλάξεις μας, όσον αφορά το θέμα του διευθυντή, μετά, προφανώς, την κ. Κανελλοπούλου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου, για να δευτερολογήσει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πήρα το λόγο, αφ’ ενός για να αποκαταστήσουμε μία αλήθεια που αφορά την ιστορία της επέκτασης του Μουσείου Ηρακλείου και αφ’ ετέρου για να ζητήσω ξανά από τον Υπουργό τη δική του προσωπική συμβολή στο θέμα του επαναπροσδιορισμού των αρχαιολογικών ζωνών.
Όσον αφορά την επέκταση του Μουσείου του Ηρακλείου, είναι ένα έργο που εντάχθηκε στο Γ΄ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης από την προηγούμενη Κυβέρνηση και είχε ένα χρονοδιάγραμμα υλοποίησης. Προβλεπόταν ότι με την ολοκλήρωση της επέκτασης, θα υπάρξει και η τοποθέτηση και η μεταφορά των εκθεμάτων.
Εν τω μεταξύ, προέκυψε η επίσπευση της επισκευής του παλαιού Μουσείου. Η επίσπευση της επισκευής και ταυτόχρονα η καθυστέρηση ολοκλήρωσης της επέκτασης του Μουσείου δημιούργησε την ανάγκη για τη «γρηγορότερη» λειτουργία στο επίπεδο β΄ της προσωρινής έκθεσης.
Αυτή είναι η αλήθεια, που τι σημαίνει; Ότι αν είχε ολοκληρωθεί στην ώρα του το Μουσείο, δεν θα υπήρχε η ανάγκη για την προσωρινή στέγαση. Θα γινόταν η τελική τοποθέτηση των χρημάτων.
Όμως, και για το χρόνο που προετοιμάστηκε -και δεν αφορά μόνο εσάς, αλλά και τους προκατόχους σας, Υφυπουργό και Υπουργό Πολιτισμού- η προετοιμασία δεν ήταν αυτή που έπρεπε. Έτσι, ενώ το Δεκέμβριο του 2006 διαβεβαιώνετε με έγγραφό σας ότι η ολοκλήρωση του έργου και η λειτουργία της προσωρινής έκθεσης θα γίνει το Μάρτιο του 2007, σήμερα μας είπατε ότι είστε εντάξει με το χρονοδιάγραμμα, γιατί από το τέλος Ιουλίου-αρχές Αυγούστου θα λειτουργεί η έκθεση. Δεν είναι οι έξι μήνες μικρή καθυστέρηση για μια προσωρινή έκθεση. Ίσα-ίσα, που η προσωρινότητα ενός χρόνου, εάν στο 50% πέφτουμε έξω, είναι μεγάλη αστοχία.
Γιατί αστοχήσατε; Εσείς θα το διερευνήσετε. Όμως, κατ’ εμέ αστοχήσατε, γιατί εμπιστευθήκατε τις υπηρεσίες. Εμπιστευθήκατε τις υπηρεσίες, χωρίς να δώσετε συγκεκριμένες κατευθύνσεις. Εγώ πιστεύω ότι απλώς προεδρεύετε στο Υπουργείο. Δεν έχετε πολιτική και δεν δίνετε κατεύθυνση. Γι’ αυτό έχουμε αυτά τα προβλήματα. Ασχολείστε με όλα τα άλλα –τα επικοινωνιακά- και καλά κάνετε, γιατί ο καθένας πρέπει τη δουλειά που κάνει να την αξιοποιεί, αλλά όχι μόνο με αυτά.
Θα έλεγα ότι και στο θέμα των αρχαιολογικών ζωνών –και κλείνω- το ίδιο θέμα πρέπει να κάνετε και να αποφύγετε τον ίδιο κίνδυνο. Να μην αφήσετε τις υπηρεσίες να εισηγηθούν, όποτε εισηγηθούν, αυτό που πολιτικά κρίνουν ότι είναι σωστό.
Η πολιτική κατεύθυνση πρέπει να είναι δικιά σας, πρέπει να είναι συγκεκριμένη. Θα πρέπει να μειωθούν στο ελάχιστο, ούτως ώστε να προστατεύεται το μνημείο, αλλά ταυτόχρονα να μην κρατούνται σε ομηρία οι άνθρωποι των συγκεκριμένων περιοχών.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να ολοκληρώσουμε τη συζήτηση επί της αρχής.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα στενοχωρήσω τον κ. Κεγκέρογλου, αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι. Και δεν είναι έτσι, με την έννοια, πως όταν αποφασίζεται ο εκσυγχρονισμός, η επέκταση ή η καθ’ οιονδήποτε τρόπο βελτίωση των υποδομών ενός μουσείου, τίθενται ορισμένα ερωτήματα, τα οποία εξ αρχής πρέπει να απαντηθούν στο βαθμό που αυτό απασχολεί αυτούς που έχουν την πολιτική ευθύνη και συνεπώς αποφασίζουν για το τι θα συμβεί με το μέλλον των εκθεμάτων κατά τη διάρκεια που το μουσείο είναι σε κατασκευή.
Όταν λοιπόν αποφασίζεται μια τέτοιου είδους διαδικασία, ταυτόχρονα απαντάται το ερώτημα αν επιθυμεί κατ’ αρχάς η πολιτεία να εκθέσει ένα κομμάτι των σημαντικών εκθεμάτων κάπου, μέχρι το νέο μουσείο να πάρει την οριστική του μορφή και εάν το επιθυμεί, ποια θα είναι αυτά και πώς θα εκτεθούν. Αυτό δεν είναι μόνο μια διαδικασία θεωρητικού περιεχομένου. Είναι μια διαδικασία, η οποία συμπεριλαμβάνει και αρκετό χρηματικό κόστος. Γι’ αυτό και σε κάθε προϋπολογισμό συνυπολογίζεται αυτό το χρηματικό κόστος. Ας πούμε, για να μεταφερθούν ορισμένα αντικείμενα από ένα χώρο σ’ έναν άλλο, προκειμένου να εκτεθούν προσωρινώς, τίθενται θέματα ασφαλίσεως των αντικειμένων, φυλάξεως των αντικειμένων, ασφαλούς επιδείξεώς τους. Είναι πράγματα, τα οποία δεν είχαν συμπεριληφθεί σε κανέναν προϋπολογισμό. Αυτό δείχνει ότι δεν υπήρχε και προοικονομία, για να χρησιμοποιήσω μια λέξη προς εμπέδωσιν αυτής της διαδικασίας εξ αρχής.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν εξηγείτε τι εννοείτε με τη λέξη «προοικονομία», για να μάθουμε κι εμείς που δεν ήμασταν στην Αίθουσα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): «Προοικονομία», σημαίνει ότι κάποιος προ-οικονομεί, δηλαδή λαμβάνει τα μέτρα του προκαταβολικά, προκειμένου να είναι συνεπής σε κάποια πράγματα, τα οποία θα κληθεί να διαχειριστεί στο μέλλον.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Προετοιμασία, δηλαδή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατά κάποιον τρόπο. Λέγεται «προοικονομία». Τι να κάνουμε; Τα ελληνικά -ξέρετε καλύτερα ελληνικά από εμένα- είναι μια πολύ πλούσια γλώσσα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Άλλο «παραοικονομία».
Θέλω λοιπόν να πω ότι αυτά είναι ζητήματα, τα οποία πρέπει να τίθενται εξ αρχής.
Αυτό συνέβη και στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, κύριε Παπαϊωάννου. Βεβαίως, η Νέα Δημοκρατία ήταν Κυβέρνηση την περίοδο των Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά να θυμίσω ότι τα έργα ήταν σε εξέλιξη προτού η Νέα Δημοκρατία αναλάβει τους Ολυμπιακούς Αγώνες και συνεπώς την Κυβέρνηση. Άρα, θα έπρεπε να υπάρχει επίσης στο σημείο αυτό μια πρόβλεψη για το τι θα γίνει.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς ανταποκριθήκαμε θετικά. Να θυμίσω ότι από το Μάρτιο μέχρι τον Ιούλιο –είναι τέσσερις μήνες, δεν είναι έξι- υπήρχε μία μικρή καθυστέρηση. Πιθανόν όμως υπήρξε μία απόφαση, η οποία έστω και τώρα κάποια από τα πράγματα αυτά μπορεί να τα δείξει και να καταστούν επισκέψιμα.
Αναφέρθηκα στις προϋποθέσεις για τους διευθυντές. Και δεν ξέρω αν ο τόνος της φωνής μου ήταν τέτοιος και έδωσε μία οξύτητα, δεν ήταν πάντως στις προθέσεις μου αυτό. Οι προϋποθέσεις και οι όροι για τους διευθυντές των μουσείων αντιστοιχούν σε κάποια «standards» διεθνούς είδους, τα οποία είναι γνωστά στο Υπουργείο Πολιτισμού και τα οποία ουσιαστικά προσδιορίζονται από τη μορφή που έχει η συλλογή κάθε μουσείου. Δηλαδή, αν το μουσείο ασχολείται με βυζαντινά, αυτός που θα είναι διευθυντής προφανώς θα είναι απ’ αυτή την κατηγορία. Αν ασχολείται με τα μεταβυζαντινά, με αρχαία, με κλασικά, με διάφορα, αυτά τα πράγματα στο Υπουργείο Πολιτισμού είναι λελυμένα. Γι’ αυτό και ο νομοθέτης δεν αισθάνθηκε την ανάγκη -ο κ. Βενιζέλος που επεξεργάστηκε το νόμο κι εγώ στη συνέχεια που τον έφερα στη Βουλή- να προσδιορίσει με ακρίβεια, διότι αυτά δεν προβλέπονται σε κανένα νόμο απ’ αυτούς που έχει το Υπουργείο Πολιτισμού, διότι θεωρούνται αυτονόητα στο Υπουργείο Πολιτισμού. Και αν το Υπουργείο Πολιτισμού αποφασίσει να βάλει τέτοιου είδους «standards» για τους διευθυντές των μουσείων, θα πρέπει να ανοίξει μια πολύ μεγάλη συζήτηση για να αξιολογήσει τα μουσεία ένα προς ένα, τις κατηγορίες τους, τα προσόντα κ.λπ., κάτι το οποίο δεν έχει γίνει σε κανένα μουσείο αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι σωστό αυτό που λέτε ότι δεν μπορεί να υπάρξει μια καταγραφή προσόντων, όρων, προϋποθέσεων, κ.λπ.. Αλλά, εκεί που λέει «…πρόσωπο που θα υποδειχθεί από το Υπουργείο Πολιτισμού, που έχει ανάλογα προσόντα», βάλτε μια φράση, κάτι.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ποια ανάλογα προσόντα;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αυτά που θα κριθούν προφανώς εάν προταθεί στο Υπουργείο έπειτα από πενήντα χρόνια –να ζήσει η κ. Κανελλοπούλου- ένα πρόσωπο το οποίο θα γελοιοποιεί την υπόθεση. Θα του πει ο τότε Υπουργός ότι ο νόμος λέει να έχει τα ανάλογα προσόντα, τα «standards» που λέτε τώρα. Σκεφθείτε το γελοίο του πράγματος. Συμβαίνει με κληροδοτήματα, με ιδρύματα που καμιά φορά εκπίπτουν σε διαχειριστές και πρόσωπα που δεν μπορείτε να φανταστείτε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Σας λέω ειλικρινά ότι ως Υπουργός Παιδείας έστελνα πίσω στο Υπουργείο Εξωτερικών -διότι έπρεπε να προσυπογράφω- διαχειρίσεις. Θα το ξέρετε, κύριε Τασούλα, ως Ηπειρώτης. Γίνονταν διαχειρίσεις από πρόσωπα που αν και είχαν οριστεί από τα κληροδοτήματα ως κληρονόμοι της ίδιας οικογένειας κ.λπ., ήταν πλήρως άσχετα και δεν μπορούσε η πολιτεία να τα ελέγξει. Πρέπει να έχουν ανάλογα προσόντα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι στους νόμους του Υπουργείου είναι γνωστό ότι οι διευθυντές των μουσείων μπορεί να είναι αρχαιολόγοι, μουσειολόγοι, ιστορικοί τέχνης…
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν λέω να πάρετε…
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα υπάρχουν οι νόμοι αυτοί, αυτό υφίσταται. Υπάρχει αυτή η ευρύτητα, διότι ο κάθε διευθυντής προσδιορίζεται από τη συλλογή την οποία ουσιαστικά έχει το μουσείο. Δεν μπορείς, ας πούμε, να βάλεις έναν πολιτικό μηχανικό να είναι διευθυντής σε ένα αρχαιολογικό μουσείο. Αυτά υπάρχουν.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν με καταλάβατε. Εσείς, ως δικηγόρος μεθαύριο θα πείτε ότι ο νόμος, κύριε Υπουργέ, δεν λέει τίποτε περί προϋποθέσεων. Αυτό θα πείτε. Λέει μόνο ποιον προτείνει το ίδρυμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, αυτό δεν μπορεί να ληφθεί ως ερμηνευτική δήλωση του Υπουργού; Μπορεί.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μπορεί, αλλά…
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατ’ αρχάς για το Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων θα πω ότι έχει ενεργοποιηθεί. Έχει συνεδριάσει δύο φορές, έχει καθοριστεί η σύνθεσή του, έχουμε εκδώσει υπουργική απόφαση που προϋποθέτει ότι για την ίδρυση οποιουδήποτε νέου μουσείου πρέπει να υπάρχει όχι μόνο μουσειολογική, αλλά και μουσειογραφική μελέτη. Τώρα αυτό το Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων μπαίνει σε ειδικότερα κεφάλαια ανάλογα με την υπό εξέτασιν περίπτωση.
Θα πω δε γι’ αυτό το Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων ότι ανάλογα με το τι συζητάει, καθορίζεται και η σύνθεσή του. Αν δηλαδή η συζήτηση αναφοράς είναι για Αρχαιολογικό Μουσείο, τότε την πλειοψηφία στο Κεντρικό Συμβούλιο Μουσείων την έχουν οι αρχαιολόγοι. Εάν είναι για σύγχρονη τέχνη, τότε η σύνθεση διαφοροποιείται. Ας πούμε, αν είναι για εθνολογικό μουσείο, υπάρχει διαφοροποίηση. Υπάρχει αυτή η ευελιξία, διότι μας ενδιαφέρει να υπάρχει μία σωστή προσέγγιση διότι, όπως γνωρίζετε καλύτερα από μένα, με άλλα κριτήρια αποφασίζει ένας αρχαιολόγος, με άλλα ένας ιστορικός τέχνης, με άλλα ένας αρχιτέκτονας κ.λπ.. Όλα αυτά βέβαια έχουν ήδη προχωρήσει.
Κύριε Πρόεδρε, γνωρίζετε καλύτερα από μένα ότι το Υπουργείο Πολιτισμού ουσιαστικά μέχρι τώρα είναι ένας μηχανισμός διανομής χρημάτων. Δεν έχω την αρμοδιότητα του Υπουργείου Αθλητισμού, την έχω εκχωρήσει, συνεπώς δεν είμαι σε θέση να σας απαντήσω για τα του Ο.Π.Α.Π. που αναφέρατε. Δεν έχω πληροφόρηση, δεν το ξέρω. Πρέπει να ζητήσετε από τον κ. Ορφανό να σας ενημερώσει για τα θέματα αυτά, γιατί αυτός χειρίζεται κατ’ αποκλειστική αρμοδιότητα όλα τα ζητήματα της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού και των υπαγομένων σ’ αυτήν οργανισμών. Ανάμεσα σ’ αυτούς είναι και ο Ο.Π.Α.Π.. Εγώ δεν έχω αυτήν την αρμοδιότητα ούτε έχω κρατήσει δικαίωμα υπογραφής, μόνο δικαίωμα νόμου με συνυπογραφή. Τίποτε άλλο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Είναι ένα καθεστώς ετών, ένα budget που μπορεί να το κάνει κάποιος, αλλά όχι ο υπεύθυνος Υπουργός.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Συμφωνώ μαζί σας, όμως δεν έχω την αρμοδιότητα, δεν έχω πληροφόρηση. Το Υπουργείο Πολιτισμού ήταν ένας μηχανισμός κατανομής και διανομής χρημάτων. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Αφού αναφερθήκατε εξειδικευμένα στη Λυρική, θα σας πω ότι το 1994 αποφασίστηκε –και ορθώς- να μετατραπεί η Λυρική Σκηνή σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Το ίδιο ισχύει και για το Εθνικό Θέατρο. Και γι’ αυτό έγινε μία αλλαγή του νομικού καθεστώτος σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου την ίδια περίπου περίοδο.
Πλην όμως δεν εξεδόθη έκτοτε ο εσωτερικός κανονισμός λειτουργίας της Λυρικής Σκηνής με αποτέλεσμα να μην υπάρχουν διαδικασίες ελέγχου.
Δεύτερον, το Υπουργείο Πολιτισμού ποτέ δεν είχε ζητήσει απολογισμό από τους εποπτευόμενους φορείς ούτε και δημοσιοποιούν οι φορείς αυτοί τον ισολογισμό τους σε κάποια εφημερίδα.
Θα φθάσω και θα σας πω ένα τρέχον πρόβλημα που αντιμετωπίζω, σήμερα που μιλάμε, για να καταλάβετε. Υπάρχει το νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου «Ορχήστρα των Χρωμάτων» την οποία ίδρυσε ο αείμνηστος Μάνος Χατζιδάκις με σπουδαίο έργο και πολύ μεγάλη προσφορά. Αυτό, λοιπόν, το καθεστώς κάποια στιγμή έφθασε σε αδιέξοδο, δεν είχε οικονομικά. Απευθύνθηκε στο Υπουργείο Πολιτισμού επί υπουργίας Ευάγγελου Βενιζέλου. Τους συνέστησε ο κ. Βενιζέλος τότε να απευθυνθούν σε μια τράπεζα, να πάρουν δάνειο 1.000.000, προκειμένου να εξυπηρετήσουν τις λειτουργικές τους ανάγκες για να μπορέσουν να ανταποκριθούν. Καλώς ή κακώς είναι μια άλλη συζήτηση, δεν μπαίνω στην ουσία, είναι άλλο θέμα. Κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι μια πραγματικότητα. Πήραν, λοιπόν, το δάνειο στην «Ορχήστρα των Χρημάτων» και έκτοτε «τρέχουν» πίσω από τα επιτόκια. Αποφασίζω, εγώ πέρυσι να λήξω το θέμα του δανείου. Επισκέπτομαι τον συνάδελφό μου τον κ. Αλογοσκούφη μετά από συζήτηση μεγάλη που είχα κάνει μαζί του και μαζί τους και παίρνω 1.600.000 με την εντολή να αποπληρωθεί το δάνειο και να έχουμε πλέον μόνον τα λειτουργικά άμεσα έξοδα που ήταν 200.000 ευρώ το χρόνο. ‘Όπως κατατέθηκαν τα χρήματα αυτά πήγαν σε μισθούς. Σήμερα, λοιπόν, πριν από κάποιες μέρες έρχεται ξανά η «Ορχήστρα των Χρωμάτων» και λέει αν δεν μας δώσετε τα λεφτά του δανείου, θα μας πάρουν τα πιάνα.
Εγώ δεν θα έπρεπε, κανονικά, να έχω μια διαδικασία ελέγχου; Να πω πήρατε τα λεφτά, πού είναι, πού τα βάλατε, πώς τα βάλατε; Δεν υπάρχουν τέτοιοι μηχανισμοί στο Υπουργείο Πολιτισμού, είναι η αλήθεια. Γι’ αυτό και ένα από τα σχέδια που θα κατατεθεί το Σεπτέμβριο, Οκτώβριο, πρώτα ο Θεός –είμαστε στο στάδιο της επεξεργασίας- είναι όλες αυτές οι διαδικασίες των προγραμματικών συμβάσεων, των εκχωρήσεων και το δικαίωμα του ελέγχου μέσα από αυτές τις χρηματοδοτήσεις, δηλαδή πού πάνε τα χρήματα και απολογιστικά. Επίσης και κάποιες διαδικασίες. Να σας πω ένα παράδειγμα που κάνουμε φέτος πρώτη φορά. Μέχρι τώρα επιχορηγούνταν θίασοι και πάρα πολλά θέατρα. ΄Ερχονταν, λοιπόν, διετούς μονοετούς επιχορηγήσεως και έπαιρναν τα θέατρα επιχορηγήσεις. Ποτέ το ελληνικό δημόσιο δεν είχε πει, εγώ σε επιχορηγώ, ας πούμε, με κάποια εκατομμύρια ευρώ. Εσύ δεν πρέπει ως αντικαταβολή να μου δώσεις κάτι; Το θέατρο είναι ιδιωτικό. Είπαμε λοιπόν, κύριοι εσείς που παίρνετε αυτά τα χρήματα θα μας δώσετε κάποια δωρεάν εισιτήρια ούτως ώστε να μπορούν τα Κ.Α.Π.Η., τα σχολεία, οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν ανάγκη να πάνε να δουν μια παράσταση ή να μπορεί το θέατρο αυτό να πάει στο Νοσοκομείο Παίδων στα παιδιά που έχουν πρόβλημα, να παίξει δύο παραστάσεις. Δεν ήταν στη λογική αυτή ποτέ το Υπουργείο Πολιτισμού. ‘Ηταν μια διαδικασία κατανομής χρημάτων.
Γίνεται μια προσπάθεια να μαζευτούν οι προγραμματικές συμβάσεις. Να σας πω ότι τα χρέη του Υπουργείου Πολιτισμού είναι πάρα πολύ μεγάλα. Εγώ δεν ανήκω στην κατηγορία των ανθρώπων που πιστεύουν ότι ο Πολιτισμός μπορεί να γίνει μόνο με ιδιώτες. Δεν γίνεται. Το κράτος πρέπει να είναι συμπαραστάτης και αρωγός, χρειάζεται χρήματα. Ο πολιτισμός κοστίζει και καλώς κάνει και κοστίζει. Πρέπει όμως να υπάρχει μια τάξη. Πρέπει δηλαδή και τα χρήματα του φορολογούμενου να έχουν μια αντιστοιχία. Δίνω, κύριε λεφτά διότι πιστεύω ότι τα λεφτά αυτά θα μου επιστρέψουν με κάποιο τρόπο, με μορφή πολιτιστικών αγαθών, με μορφή ας πούμε διασκέδασης. Με κάποια μορφή, τέλος πάντων, θα μου επιστρέψουν, θα πάω σε κάποια Λυρική η οποία θα μου δώσει τη δυνατότητα να δω σπουδαίους ‘Ελληνες ή ξένους καλλιτέχνες. Εγώ δεν έχω πρόβλημα αν είναι ‘Ελληνες ή ξένοι, αρκεί να δω μια πολύ ωραία παράσταση. Η «Κάρμεν» που αναφερθήκατε, ξεπέρασε τον προϋπολογισμό της κατά 40%. ‘Ηταν πολύ μεγάλο νούμερο. ‘Ηταν μια παραγωγή με τετρακόσιους, πεντακόσιους ανθρώπους περίπου. Κατά σύμπτωση την παρακολούθησα στο Ηρώδειο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Χωρίς να υπάρχει προοικονομία!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν θέλω εγώ να αξιολογήσω το καλλιτεχνικό έργο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν λέω αυτό εγώ. Αλλά αν έχεις τόσα λεφτά, δεν δίνεις τα μισά για την παραγωγή;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Είναι μια συζήτηση καλλιτεχνική που δεν θέλω να μπω εγώ στην ουσία.
Θέλω όμως να πω το εξής. Συμφωνώ με την παρατήρηση που είπατε επί της αρχής. Πράγματι, πρέπει να υπάρχουν διαδικασίες ελέγχου. Πράγματι, πρέπει να υπάρχουν ασφαλιστικές δικλίδες. Πρέπει να υπάρχει δημοσιοποίηση των χρημάτων τα οποία ξοδεύονται και πρέπει να υπάρχει πλήρης ενημέρωση για το πού αξιοποιούνται αυτά τα χρήματα τα οποία είναι χρήματα του ‘Ελληνα φορολογούμενου. Η αντίληψη «δώσε χρήμα, μοίρασέ το και είναι όλα καλά» δεν έχει τουλάχιστον τη δική μου υποστήριξη. Αλλά είπαμε ότι αυτό προϋποθέτει και κάποιες διαδικασίες οι οποίες πρέπει να γίνουν σε νομοθετικό επίπεδο προκειμένου να υποστηρίξουν αυτές τις πολιτικές και να έχουν τη δυνατότητα να τις παρακολουθήσει κάποιος.
Να πω κάτι τελευταίο. Μία από τις πρώτες πράξεις που έκανα όταν πήγα στο Υπουργείο Πολιτισμού ήταν να ζητήσω από τους εποπτευόμενους φορείς να μου κοινοποιούν προ των συνεδριάσεών τους την ημερήσια διάταξη, για λόγους ενημερώσεως. Δηλαδή, θα ήθελα να μου λένε παραδείγματος χάριν ότι ξέρετε σύμφωνα με το Συμβούλιο τάδε – που δεν συνεδριάζει κάθε μέρα, μία φορά το μήνα συνεδριάζει- θα είναι αυτή η ημερήσια διάταξη. Αυτό το ζήτησα, πρώτον, για λόγους ενημερώσεως δικής μου, του γραφείου μου, πολιτικής, να ξέρω τι είναι αυτό το οποίο συζητείται και δεύτερον, διότι ενδεχομένως κάποια από αυτά μπορεί να ήταν χρήσιμα σε άλλους φορείς και να έκαναν δύο-δύο τα ίδια πράγματα. Έχει συμβεί κατ’ επανάληψη να κάνουν φορείς τα ίδια πράγματα και να χαλάνε διπλά λεφτά και να κάνουν διπλές παραστάσεις.
Σας πληροφορώ ότι αυτό μου πήρε περίπου τέσσερις μήνες για να γίνει αποδεκτό, δηλαδή να κοινοποιούνται, απλώς, οι ημερήσιες διατάξεις στο γραφείο του Υπουργού Πολιτισμού, προκειμένου στο γραφείο του Υπουργού «να γνωρίζει η δεξιά τι ποιεί η αριστερά».
Θέλουμε τους χρόνους μας. Υπάρχει μία διαδικασία η οποία γίνεται, αλλά θέλει το χρόνο της.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού: «Ίδρυση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία «ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΑΥΛΟΥ ΚΑΙ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ»».
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού «Ίδρυση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία «ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΑΥΛΟΥ ΚΑΙ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ»» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία επί της αρχής.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των άρθρων του νομοσχεδίου, τα οποία θα συζητηθούν όλα μαζί ως μία ενότητα.
Η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας, κυρία Κανελλοπούλου, έχει το λόγο.
ΚΡΙΝΙΩ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ: Στο πρώτο άρθρο του νομοσχεδίου περιγράφεται η νέα μορφή που θα έχει πλέον το Μουσείο για το οποίο συζητούμε, δηλαδή ουσιαστικά στο άρθρο 1 δίνεται ο σκοπός του σχεδίου νόμου, ο οποίος είναι η μετατροπή του Μουσείου Παύλου και Αλεξάνδρας Κανελλοπούλου, το οποίο λειτουργούσε ως σήμερα, ως υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού και της επέκτασής του σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Εγώ θεωρώ ότι με τον τρόπο αυτό επιτυγχάνονται δύο στόχοι. Επιτυγχάνεται και η αυτονομία βούλησης ως προς τη διοίκηση του Μουσείου αυτού, αλλά και της περιουσίας του Μουσείου. Θεωρώ ότι έτσι υπάρχει μεγαλύτερη διάκριση εξουσίας, μεγαλύτερη ευελιξία, πολύ πιο γρήγορες αποφάσεις, μεγαλύτερη ταχύτητα σε όλα και πολύ λιγότερη γραφειοκρατία. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επαναλάβω, γιατί τα είπαμε και προηγουμένως, ότι εδώ βρισκόμαστε ανάμεσα στο να έχουμε το απόλυτο δημόσιο και ένα μουσείο ιδιωτικού δικαίου.
Σε ό,τι αφορά το μουσείο ιδιωτικού δικαίου, ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου το οποίο ήταν επιθυμία της οικογένειας, θεωρώ ότι δεν μπορούσε να γίνει, γιατί πολλά κομμάτια του Μουσείου ανήκουν ήδη αυτήν τη στιγμή στο ελληνικό δημόσιο και η αντιστροφή θα ήταν, βεβαίως, αδύνατη.
Εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι, ναι, χρειαζόμαστε την ιδιωτική πρωτοβουλία σε θέματα πολιτισμού, αλλά νομίζω ότι και σε τέτοια θέματα η εποπτεία του Υπουργείου Πολιτισμού είναι άκρως απαραίτητη. Θεωρώ, λοιπόν, ότι με τον τρόπο αυτό, δηλαδή με την ίδρυση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου επιτυγχάνεται και η μεγαλύτερη ευελιξία και μεγαλύτερη αυτονομία αυτού του μουσείου, δηλαδή ουσιαστικά μία πολύ καλύτερη διοίκησή του, αλλά ταυτόχρονα υπάρχει η εποπτεία του κράτους την οποία θεωρώ ως απαραίτητη.
Στο δεύτερο άρθρο του νομοσχεδίου περιγράφονται οι σκοποί του μουσείου, όπου είναι η απόκτηση, η συντήρηση, η προβολή έργων τέχνης για το κοινό, αλλά και έρευνα και δημοσιεύσεις. Ο σκοπός εκπληρώνεται με τη συγκρότηση συλλογών, την αρχειοθέτηση, τη δημιουργία εκπαιδευτικών προγραμμάτων. Βεβαίως και δεν χρειάζεται, αλλά είναι γεγονός ότι αυτά είναι αυτονόητα.
Το τρίτο άρθρο ίσως είναι λίγο πιο σημαντικό, γιατί περιγράφεται η σύμβαση στην οποία έχουμε αναφερθεί, η σύμβαση που έγινε μεταξύ του ιδρύματος και του ελληνικού δημοσίου το 2000 κι έγινε αποδεκτή από τον τότε Υπουργό κ. Βενιζέλο και η οποία έθεσε όρους ως προς τη λειτουργία του μουσείου, την οποία, βεβαίως, αποδέχτηκε τότε η Κυβέρνηση και όφειλε να αποδεχθεί και η μετέπειτα κυβέρνηση.
Το άρθρο 4 αναφέρεται στους πόρους του μουσείου. Εδώ θέλω να τονίσω ότι οι πόροι αυτοί προέρχονται και από έσοδα του μουσείου, αλλά και από τον κρατικό προϋπολογισμό και από κοινοτικά προγράμματα και κυρίως και από το Ίδρυμα Κανελλοπούλου, κάτι το οποίο νομίζω ότι βοηθάει στη μεγαλύτερη οικονομική αυτονομία του Μουσείου. Θεωρώ ότι εδώ επιτυγχάνεται ο συνδυασμός κρατικών και ιδιωτικών κεφαλαίων, κάτι που νομίζω ότι είναι σημαντικό και πηγαίνει και προς την κατεύθυνση της χορηγίας, που έχουμε πολύ πρόσφατα ψηφίσει στην Ελληνική Βουλή.
Το άρθρο 5 αναφέρεται στη διοίκηση του μουσείου και το άρθρο 6 ορίζει το Διοικητικό Συμβούλιο. Πράγματι, το Μουσείο θα διοικείται από επταμελές Διοικητικό Συμβούλιο, στο οποίο τέσσερα θα είναι τα μέλη που θα ορίζονται από το Υπουργείο και τρία από το Ίδρυμα Κανελλοπούλου. Βεβαίως, τα μέλη αυτά είναι άτομα αξιόλογα, αρχαιολόγοι, αρχιτέκτονες, μουσειολόγοι και βέβαια, ένα μέλος Δ.Ε.Π., ένα μέλος του Πανεπιστημίου Αθηνών, το οποίο θα δίνει κύρος στο Διοικητικό Συμβούλιο του Μουσείου.
Όσον αφορά τις αρμοδιότητες, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επεκταθούμε. Για το Διευθυντή έγινε αρκετός λόγος και δε νομίζω ότι χρειάζεται να μιλήσω και εγώ παραπάνω.
Για το προσωπικό και τα θέματα λειτουργίας του Μουσείου που αναφέρονται στα άρθρα 10 και 11, με διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση του Υπουργείου Πολιτισμού θεσπίζεται ο Οργανισμός του Μουσείου και καθορίζονται οι ειδικότερες αρμοδιότητες των οργάνων διοίκησης κ.λπ..
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να πω περισσότερα, κύριε Πρόεδρε. Θέλω απλώς, τελειώνοντας για άλλη μια φορά, να τονίσω τη σημασία της δωρεάς και ότι δεν πρέπει το ελληνικό δημόσιο να χάνει τέτοιες ευκαιρίες. Πρέπει να προστατεύουμε και να προωθούμε και την ιδιωτική πρωτοβουλία, σε ό,τι αφορά το πολιτισμό.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα επεκταθώ σε όλα τα άρθρα. Θα ψηφίσουμε μόνο το άρθρο 1, γιατί πιστεύουμε ότι η ίδρυση ενός νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, ενός μουσείου με περιεχόμενο, μας βρίσκει σύμφωνους. Καταψηφίζουμε όλα τα άλλα άρθρα που αφορούν τις αρμοδιότητες, τους σκοπούς και τη στελέχωσή του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε, κύριε Χουρμουζιάδη.
Ο κ. Παπαϊωάννου έχει το λόγο.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Δεν έχουμε να προσθέσουμε τίποτα, κύριε Πρόεδρε .
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ολοκληρώνεται πλέον η διαδικασία, αφού έχουν εξαντληθεί οι παρατηρήσεις που έπρεπε να γίνουν. Θέλω να πω ότι είναι πραγματικά η συνεισφορά την οποία κάνει η Κρινιώ Κανελλοπούλου πάρα πολύ μεγάλη.
Να πω ακόμα ότι είναι ένα εξαιρετικής ποιότητος μουσείο. Έχει μια πάρα πολύ καλή συλλογή, η οποία έχει εξαιρετικά μεγάλο ενδιαφέρον. Ετέθη ένα θέμα βέβαια από τον κ. Χουρμουζιάδη, το οποίο είναι σωστό, δηλαδή ότι εάν κάποιος δει τα αντικείμενα απομονωμένα στα εκθετήρια τους, προφανώς δεν μεταφέρουν ιστορικές πληροφορίες. Κάποια μεταφέρουν, για να είμαστε απόλυτα ειλικρινείς. Βεβαίως, δεν μεταφέρουν τον πλούτο των πληροφοριών που θα μετέφεραν εάν ήταν στο τόπο όπου εβρέθησαν. Αυτός ο οποίος τα βρήκε πρώτη φορά, μπορεί αν τα αξιολογήσει, να τα καταγράψει, να τα σχολιάσει με την εμπειρία και την έμπειρη ματιά του αρχαιολόγου.
Από την άλλη πλευρά, όμως, αυτό που θέλω να πω, είναι πως εγώ προτιμώ να υπάρχουν αυτές οι αρχαιότητες εκτεθειμένες εδώ, παρά να είναι εκτεθειμένες σε ξένα μουσεία. Είναι γνωστό ότι η Ελλάδα στη διαδρομή της έχει χάσει πάρα πολλές αρχαιότητες. Σε εποχές δύσκολες για τη χώρα, σε σκοτεινές εποχές, βρήκαν την έξοδο και έφυγαν από τη χώρα, με αποτέλεσμα έκτοτε η Ελλάδα να προσπαθεί να ενώσει τα χαμένα κομμάτια του πολιτισμού της.
Θέλω να κάνω μόνο μια διασαφηνιστική παρατήρηση για τα όσα είπε ο κύριος Πρόεδρος για το θέμα του Γκετί. Να πω ότι η Ελλάδα και όλες οι χώρες δηλαδή που έχουν τέτοιο αρχαιολογικό πλούτο, δεν φιλοδοξούν ν’ αδειάσουν τα μουσεία του κόσμου από τις αρχαιότητες που έχουν. Αντιθέτως, πιστεύουμε ότι είναι οι καλύτεροι πρεσβευτές μας. Άλλωστε, τα τελευταία χρόνια έχει υπάρξει μια ευαισθητοποίηση για το ποιος μπορεί να είναι κάτοχος αρχαίων αντικειμένων, με ποιες διαδικασίες κ.λπ..
Αυτό το οποίο θέλω να πω, είναι ότι η Ελλάδα διεκδικεί αυτά για τα οποία έχει αποδείξεις, διότι δεν μπορεί να το κάνει γι’ αυτά για τα οποία δεν έχει αποδείξεις. Βεβαίως, το ποιες αρχαιότητες είναι ελληνικές και ποιες δεν είναι, είναι γνωστό.
Δεν σημαίνει ότι όλες οι αρχαιότητες οι οποίες υπάρχουν στα μουσεία του εξωτερικού ή και του εσωτερικού είναι παράνομα κτηθείσες, ακόμη και αν ανήκουν σε άλλους πολιτισμούς. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Είναι γνωστό ότι στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο υπάρχει μια πολύ μεγάλη συλλογή με αιγυπτιακές αρχαιότητες, η οποία δεν είναι εκτεθειμένη. Πάρα πολλές από αυτές τις αρχαιότητες έχουν βρεθεί επί ελληνικού εδάφους από Έλληνες αρχαιολόγους, διότι ο κόσμος δεν ήταν στατικός, υπήρχε μια πολύ μεγάλη ανάπτυξη του εμπορίου και των συναλλαγών όλη την περίοδο της αρχαιότητας, όπως γνωρίζετε, και πάρα πολλά ευρήματα ευρέθησαν εντός της ελληνικής, όπως ορίζεται σήμερα, επικράτειας, τα οποία όμως είναι από άλλους πολιτισμούς, από την Περσία, από την ευρύτερη περιοχή της Μεσοποταμίας, από τη Λιβύη. Εάν αυτά εκτίθενται σε μια συλλογή δική μας, δεν σημαίνει ότι είναι προϊόντα που παρανόμως έχουν αποκτηθεί, επειδή ανήκουν σε άλλους πολιτισμούς. Ομοίως, μέσα στο πλαίσιο αυτής της ανταλλαγής μπορεί κάποιο ελληνικό αντικείμενο να βρέθηκε κάπου αλλού. Δεν σημαίνει ότι αυτό παρανόμως το πήραν.
Υπάρχουν, βέβαια, και πάρα πολλά πράγματα τα οποία έχουν φύγει από τη χώρα ολόκληρα. Ορθώς, η Μελίνα Μερκούρη ζήτησε τη ζωφόρο, υπάρχει όμως για παράδειγμα και ο ναός του Επικουρείου Απόλλωνος με ολόκληρη τη ζωφόρο του και υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα πράγματα σε πολλά μέρη του κόσμου, στη Γερμανία και αλλού.
Άρα, λοιπόν, είναι θέμα προτεραιοτήτων, θέμα αξιολόγησης. Εν πάση περιπτώσει, από τα υπάρχοντα αντικείμενα πρέπει κάποιος να γνωρίζει πού μπορεί να έχει αποτέλεσμα στις επιδιώξεις του και πού δεν μπορεί να έχει. Εάν, λοιπόν, έχεις έναν καλά τεκμηριωμένο φάκελο που αποδεικνύει ότι αυτό το οποίο διεκδικείς είναι προϊόν αρχαιοκαπηλίας ή είναι με κάποιο τρόπο δημοσιοποιημένο ή σου δίνει τη δυνατότητα να το διεκδικήσεις, επικαλούμενος πηγές οι οποίες έχουν στο παρελθόν σχολιαστεί, ή εάν έχεις τη δυνατότητα να το συνδυάσεις με τέτοιο τρόπο που να αποδείξεις ότι αυτό είναι μέρος ενός συνόλου το οποίο μπορεί να έχει φύγει ως ένα υποτμήμα του. Αυτά είναι πράγματα τα οποία αποκτούν μια ιδιαίτερη βαρύτητα και Συνεπώς επί αυτών των αντικειμένων μπορεί κάποιος να έχει περισσότερη σιγουριά για το αποτέλεσμά τους. Αυτό εννοούσα, προηγουμένως, όταν ανέφερα ότι μπορούμε να διεκδικήσουμε και να πάρουμε αρχαιότητες. Με αυτήν την έννοια είπα ότι εμείς ενδιαφερθήκαμε μόνο για αυτές τις οποίες μπορούμε να έχουμε αποτέλεσμα.
Πέραν τούτου, οτιδήποτε άλλο μακράν εμού. Εάν, βεβαίως, στη διαδρομή του χρόνου βρεθεί κάτι άλλο, το οποίο θα μας δώσει τη δυνατότητα να διεκδικήσουμε και να τεκμηριώσουμε τη διεκδίκησή μας, προφανώς και αυτό είναι μέσα στη σφαίρα των δικών μας αρμοδιοτήτων.
Κύριε Πρόεδρε, αυτά ήθελα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ.
Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι οι Υπουργοί Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Οικονομίας και Οικονομικών, Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση Σύμβασης Παραχώρησης του Έργου της Μελέτης, Κατασκευής, Χρηματοδότησης, Λειτουργίας, Συντήρησης και Εκμετάλλευσης του Τμήματος Μαλιακός - Κλειδί του Αυτοκινητοδρόμου Πάτρα – Αθήνα – Θεσσαλονίκη - Εύζωνοι (Π.Α.Θ.Ε.) και ρύθμιση συναφών θεμάτων».
Το σχέδιο νόμου παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 12 και θα γίνει η ψήφισή τους χωριστά.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει ομοφώνως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού: Ίδρυση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία «ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΑΥΛΟΥ ΚΑΙ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ»», έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού: «Ίδρυση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία «ΜΟΥΣΕΙΟ ΠΑΥΛΟΥ ΚΑΙ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑΣ ΚΑΝΕΛΛΟΠΟΥΛΟΥ»», έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:


ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Τμήμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών της σημερινής συνεδρίασης ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το Τμήμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Διακόπτεται η συνεδρίαση του Τμήματος για λίγα λεπτά.
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 14.13’ λύεται η συνεδρίαση για την Τρίτη 24 Ιουλίου 2007 και ώρα 18.30’ με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα σας διανεμηθεί.

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ



3
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 19-07-07 σελ.

PDF:

es19072007.pdf

TXT:

es070719.txt

Επιστροφή