Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '02), Συνεδρίαση: Θ΄ 17/07/2002

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 17 ΙΟΥΛΙΟΥ 2002

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Θ΄
Τετάρτη, 17 Ιουλίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α΄ ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 18 Ιουλίου 2002, σελ.
Γ΄ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Για την επίλυση διαφορών του άρθρου 88 παρ. 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης.
ΘΩΜΑ Μ., σελ.
ΚΑΤΣΑΡΟΣ Ν., σελ.
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ, σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ Φ., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Θ΄
Τετάρτη 17 Ιουλίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 17 Ιουλίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.45΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Α΄ σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του A΄ Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 16 Ιουλίου 2002 εξουσιοδότηση του Τμήματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της Η΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 16 Ιουλίου 2002 σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Απαγόρευση παιγνίων").
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 18 Ιουλίου 2002.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παρ. 1, 130 παρ. 8 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 16/15-7-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Κατσαρού προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου για την άρδευση αγροτικών εκτάσεων της Θεσσαλικής πεδιάδας από τη Λίμνη Μέγδοβα.
2. Η με αριθμό 15/15-7-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δημητρίου Τσιόγκα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την κατασκευή φραγμάτων στον ποταμό Πηνειό, στις περιοχές Αμυγδαλέας, Γυρτώνης και Τερψιθέας του Νομού Λάρισας.
3. Η με αριθμό 14/15-7-2002 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τις ανακρίσεις αξιωματικών για τη 17Ν κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παρ. 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις".
Στη χθεσινή συνεδρίαση ψηφίστηκε στην αρχή το νομοσχέδιο. Σήμερα θα συζητηθούν τα άρθρα.
Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο έχει δεκαέξι άρθρα με το ακροτελεύτιο. Είναι σε δύο κεφάλαια και στην επιτροπή τα άρθρα συζητήθηκαν όλα μαζί ως ενότητα.
Ακούω τις προτάσεις των εισηγητών για το πώς θέλετε να προχωρήσουμε στη συζήτηση.
Η κα Θωμά έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΘΩΜΑ: Εκτιμώ ότι με τον ίδιο τρόπο που συζητήσαμε το νομοσχέδιο στην επιτροπή να το συζητήσουμε και εδώ. Είναι δηλαδή δύο κεφάλαια που αποτελούν δυο διαφορετικές ενότητες. Εκτιμώ ότι πρέπει κατ' αρχήν να συζητήσουμε το πρώτο κεφάλαιο και μετά το δεύτερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Συμφωνώ με την κυρία συνάδελφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συμφωνείτε όλοι. Άρα συζητούμε τα άρθρα του σχεδίου νόμου σε δυο ενότητες: Α΄ Κεφάλαιο: Άρθρα 1 - 13, Β΄ Κεφάλαιο: Άρθρα 14 - 16.
Κύριε Υπουργέ, εσείς συμφωνείτε;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Βεβαίως, συμφωνώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επομένως προχωρούμε στη συζήτηση της πρώτης ενότητας, άρθρα 1- 13 "Επίλυση διαφορών ευρύτερου ενδιαφέροντος σχετικών με τις αποδοχές και τις συντάξεις των δικαστικών λειτουργών".
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο για κάποιες παρατηρήσεις;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βεβαίως, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πριν ξεκινήσουμε τη συζήτηση αυτής της πρώτης ενότητας κάθε κεφαλαίου, θα ήθελα να γνωρίσω στο Τμήμα ότι έχουμε διανείμει -δεν ξέρω αν οι κύριοι συνάδελφοι τις έχουν παραλάβει- κάποιες μικρές αναδιατυπώσεις...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, έχουν διανεμηθεί.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ...λαμβάνοντας υπόψη και τις παρατηρήσεις της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχετε όλοι αυτές τις αναδιατυπώσεις.
ΜΑΡΙΑ ΘΩΜΑ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πρόκειται για μικρές διορθώσεις. Κύριε Υπουργέ, να τις καταθέσετε για να καταχωριστούν στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό κατατίθενται στα Πρακτικά από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, κ. Φίλιππο Πετσάλνικο, οι σχετικές αναδιατυπώσεις στο σχέδιο νόμου "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παρ. 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις", οι οποίες έχουν ως εξής:
"Αναδιατυπώσεις στο σχέδιο νόμου "για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παρ. 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις".
Άρθρο 1
Στην παράγραφο 1 αντί του όρου "καθηγητές πρώτης βαθμίδας" τίθεται ο όρος "τακτικοί καθηγητές".
Άρθρο 2
Στην παράγραφο 1 αντί του όρου "καθηγητή πρώτης βαθμίδας" τίθεται ο όρος "τακτικό καθηγητή".
Άρθρο 5
Η παράγραφος 6 διαγράφεται.")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η εισηγήτρια του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κα Μαρία Θωμά.
ΜΑΡΙΑ ΘΩΜΑ: Κύριε Πρόεδρε, στο πρώτο άρθρο αντιμετωπίζεται το θέμα της συγκρότησης του ειδικού δικαστηρίου το οποίο ουσιαστικά δεν είναι ένα νέο δικαστήριο, αλλά είναι το δικαστήριο των αγωγών κακοδικίας το οποίο συμπληρώνεται με δύο καινούρια μέλη. Καθορίζει ότι αποτελείται από τον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας ως Πρόεδρο, από ένα σύμβουλο της Επικρατείας, έναν αρεοπαγίτη, ένα σύμβουλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τρεις τακτικούς καθηγητές -κατά τη διόρθωση που έκανε ο κύριος Υπουργός- νομικών μαθημάτων των νομικών τμημάτων των πανεπιστημίων της χώρας και τρεις δικηγόρους μέλη του Ανωτάτου Πειθαρχικού Συμβουλίου.
Επίσης ρυθμίζεται το θέμα της εξαίρεσης. Από τα μέλη του Ειδικού Δικαστηρίου εξαιρείται κάθε φορά εκείνο που ανήκει στο σώμα ή τον κλάδο της δικαιοσύνης με τον προσφεύγοντα. Δηλαδή, εξαιρείται κάθε φορά ο δικαστικός λειτουργός ο οποίος εισάγει με το δικόγραφό του τη διαφορά. Στην περίπτωση που διάδικος είναι δικαστικός λειτουργός του Συμβουλίου της Επικρατείας μόνο τότε προεδρεύει ο Πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Σε περίπτωση δε ομοδικίας δικαστικών λειτουργών διαφορετικών σωμάτων ή κλάδων εξαιρείται ο σύμβουλος της Επικρατείας, εκτός αν πρόκειται για ομοδικία μόνο μεταξύ δικαστικών λειτουργών της πολιτικής και ποινικής δικαιοσύνης και του Ελεγκτικού Συνεδρίου, οπότε εξαιρείται ο σύμβουλος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Σε περίπτωση κωλύματος ή απουσίας του Προέδρου του Συμβουλίου Επικρατείας ή του Προέδρου του Αρείου Πάγου ο Πρόεδρος αναπληρώνεται από τον αρχαιότερο των αντιπροέδρων και ο αρχαιότερος των αντιπροέδρων από τους αμέσως νεότερους.
Στο άρθρο 2 καθορίζεται ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η συμπλήρωση και καθορίζει ότι η Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας κληρώνει με την ίδια διαδικασία του άρθρου 38 του ν. 2172/93 έναν επιπλέον τακτικό καθηγητή των νομικών μαθημάτων και ένα δικηγόρο μέλος του Ανώτατου Πειθαρχικού Συμβουλίου των δικηγόρων.
Με το άρθρο 3 καθορίζονται τα της λειτουργίας. Δηλαδή, οι δικαστικοί λειτουργοί που επικουρούν τα μέλη του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 100 του Συντάγματος επικουρούν και τα μέλη του Ειδικού Δικαστηρίου του άρθρου 88 παρ. 2 του Συντάγματος.
Το άρθρο 4 καθορίζει ποιες είναι οι διαφορές που υπάγονται στο δικαστήριο του άρθρου 88 παράγραφος 2 του Συντάγματος. Καθορίζει ότι υπάγονται σε αυτό μόνο οι διαφορές που αφορούν αποδοχές και συντάξεις των δικαστικών λειτουργών και μισθολογικά, φορολογικά και συνταξιοδοτικά θέματα, που η επίλυση των νομικών ζητημάτων μπορεί να επηρεάσει τη μισθολογική και την εν γένει κατάσταση ευρύτερου κύκλου προσώπων. Δηλαδή αποκλείει τις τυπικές περιπτώσεις που έχουν να κάνουν με την επίλυση απλά τυπικών ζητημάτων ή τις ατομικές διαφορές.
Στο άρθρο 5 οι παράγραφοι 1, 2 και 3 έχουν σαν στόχο να αποφευχθεί ή να αρθεί η ενδεχόμενη σύγκρουση δικαιοδοσιών, γιατί αυτό μπορεί να παρατηρηθεί.
Ειδικότερα με την παράγραφο 1 ρυθμίζεται η περίπτωση κατά την οποία το ειδικό δικαστήριο εάν κρίνει ότι δεν έχει δικαιοδοσία για υπόθεση που εισαχθεί ενώπιόν του, την παραπέμπει στο αρμόδιο τακτικό διοικητικό δικαστήριο ή το Ελεγκτικό Συνέδριο. Η απόφαση αυτή είναι και υποχρεωτική για το δικαστήριο, στο οποίο γίνεται η παραπομπή.
Το ίδιο γίνεται και αν το τακτικό διοικητικό δικαστήριο ή το Ελεγκτικό Συνέδριο κρίνει ότι η διαφορά που έχει εισαχθεί απευθείας σε αυτό είναι μια διαφορά από την οποία ανακύπτουν νομικά ζητήματα, η επίλυση των οποίων μπορεί να επηρεάσει τη μισθολογική, συνταξιοδοτική ή φορολογική κατάσταση ευρύτερου κύκλου προσώπων, τότε παραπέμπει τη διαφορά αυτή στο Ειδικό Δικαστήριο. Το τακτικό δικαστήριο, δεν μπορεί να το κάνει αυτό σε κάθε στάση της δίκης και η απόφαση αυτή είναι δεσμευτική για το δικαστήριο.
Στη συνέχεια αν η διαφορά μεταξύ των ίδιων διαδίκων εκκρεμεί ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου, αλλά και ενώπιον του τακτικού διοικητικού δικαστηρίου ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου η διαδικασία ενώπιον του τακτικού διοικητικού δικαστηρίου αναστέλλεται υποχρεωτικά μέχρι να εκδοθεί απόφαση από το ειδικό δικαστήριο. Η δε απόφαση του ειδικού δικαστηρίου, που κρίνει οριστικά τη διαφορά, καταργεί και τη δίκη. Εάν η ίδια διαφορά, μεταξύ των ίδιων διαδίκων, κρίθηκε από το ειδικό δικαστήριο και από τακτικό διοικητικό δικαστήριο ή το Ελεγκτικό Συνέδριο, υπερισχύει η απόφαση του ειδικού δικαστηρίου.
Με το άρθρο 6 δίνεται η δυνατότητα στους διαδίκους να υποβάλλουν υπομνήματα και μόνο οι ίδιοι. Εδώ λαμβάνεται υπόψη και η ιδιότητα των διαδίκων.
Με το άρθρο 7 δίνεται το δικαίωμα παρέμβασης σε κάθε δικαστικό λειτουργό και σε κάθε μέλος του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους που έχει υπόθεση με το ίδιο νομικό ζήτημα να παρεμβαίνει και η απόφαση του ανωτάτου δικαστηρίου παράγει τα ίδια αποτελέσματα με αυτά των διαδίκων και για τους παρεμβαίνοντες.
Με το άρθρο 9 ρυθμίζονται τα διαδικαστικά ότι εφαρμόζονται αναλόγως οι διατάξεις του Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας και συμπληρωματικά οι διατάξεις του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας και στη διαδικασία ενώπιον του ειδικού δικαστηρίου.
Με το άρθρο 11 δίνεται η δυνατότητα, με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης, να ρυθμίζονται τα θέματα της λειτουργίας του ειδικού δικαστηρίου, όπως επίσης και τα θέματα της γραμματείας και ο τρόπος πλήρωσης των θέσεων. Επίσης καθορίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης που εκδίδεται μέσα σε δύο μήνες από την έναρξη ισχύος του παρόντος νόμου ο τρόπος αποζημίωσης που χορηγείται κατά συνεδρίαση στα μέλη του ειδικού δικαστηρίου καθώς και στο γραμματέα αυτού.
Και τέλος στο άρθρο 12 καθορίζεται ο χρόνος που πρέπει να γίνει η κλήρωση των νέων μελών, η θητεία των οποίων έχει λήξη 31 Δεκεμβρίου του 2002. Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω εάν ο χρόνος είναι επαρκής εδώ. Είναι πολύ λίγος ο χρόνος της θητείας που προβλέπεται. Το λέω γιατί απομένει ούτε ένα εξάμηνο.
Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο επί του πρώτου κεφαλαίου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικόλαος Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Η κυρία συνάδελφος που μίλησε προηγουμένως αναφέρθηκε στο περιεχόμενο των άρθρων επομένως δεν θα επαναλάβω πράγματα τα οποία ήδη έχουν λεχθεί.
Θα ξεκινήσω με μια γενική παρατήρηση. Κύριε Υπουργέ, μου δίνει την εντύπωση όλο το περιεχόμενο και των δεκατριών άρθρων ότι ιδρύεται ένα καινούριο ειδικό δικαστήριο, ενώ η συνταγματική διάταξη του άρθρο 88 παράγραφος 2 απλώς λέει ότι σε ένα υπάρχον δικαστήριο, το δικαστήριο των αγωγών κακοδικίας του άρθρου 99 του Συντάγματος ανατίθεται μια επιπλέον αρμοδιότητα και οπωσδήποτε στη σύνθεσή του προστίθενται και δύο δικαστές. Αυτό ακριβώς που είναι και το γράμμα αλλά και το πνεύμα του άρθρου 88 παράγραφος 2 δεν βγαίνει από τα 13 αυτά άρθρα. Φαίνεται από την αρχή της διατύπωσης ότι γίνεται ένα καινούριο δικαστήριο.
Λέει επί παραδείγματι η παράγραφος 1 του άρθρου 1: Το ειδικό δικαστήριο που προβλέπει το άρθρο 88 παράγραφος 2 συγκροτείται από τον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας ως Πρόεδρο...κλπ. και επαναλαμβάνει τη σύνθεση του δικαστηρίου των αγωγών κακοδικίας και απλώς προσθέτει τον έναν καθηγητή και τον ένα δικηγόρο.
Νομίζω ότι είναι εσφαλμένη η εικόνα όλων αυτών των διατάξεων και του νόμου. Δεν κάνουμε τίποτε καινούριο απλώς στο παλιό αναθέτουμε μια νέα αρμοδιότητα και προσθέτουμε στη σύνθεσή του για την αρμοδιότητα αυτή δύο επιπλέον μέλη.
Η παράγραφος 1 του άρθρου 1 είναι περιττή, γιατί επαναλαμβάνει ακριβώς τη διατύπωση του άρθρου του Συντάγματος. Αυτό το λέω ξεκινώντας πάντοτε απ' αυτό που είπατε χθες, κύριε Υπουργέ, ότι αφού ρυθμίζεται από το Σύνταγμα, δεν χρειάζεται εκτελεστικός νόμος. Εδώ ήταν πράγματι περιττή!
Επίσης, όσον αφορά το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 2, θα έλεγα ότι επαναλαμβάνει τη συνταγματική διάταξη του άρθρου 99, παράγραφος 2 του Συντάγματος, για το δικαστήριο των αγωγών κακοδικίας. Είναι ακριβώς η ίδια διάταξη.
Καινούρια είναι η διάταξη του εδαφίου 2 της παραγράφου 2. Πράγματι έπρεπε να γίνεται κάποια σχετική πρόβλεψη σε περίπτωση ομοδικίας δικαστικών λειτουργών διαφόρων κλάδων.
Η παράγραφος 3 του πρώτου εδαφίου επαναλαμβάνει τα αυτονόητα, ότι δηλαδή αν απουσιάζει ο πρόεδρος, αντικαθίσταται από τον αντιπρόεδρο. Αυτό, όμως, δεν χρειάζεται να μας το πει συγκεκριμένη διάταξη. Είναι κανόνας ουσιαστικός! Είναι και δικονομικός κανών! Ποιος θα προεδρεύσει; Εγώ θα προεδρεύσω ή εσείς, κύριε Υπουργέ; Μέλος του δικαστηρίου θα προεδρεύσει! Σύμφωνα με κάποιους σχετικούς κώδικες, όταν υπάρχουν δικαστές μέσα σε ένα δικαστήριο, τότε προεδρεύει ο αρχαιότερος.
Νομίζω, επίσης, ότι η διάταξη του άρθρου 2 πάλι είναι περιττή, διότι επαναλαμβάνει τον τρόπο που διεξάγεται η κλήρωση για τα δύο επιπλέον μέλη. Μα, αφού το Σύνταγμα αναφέρει τη φράση "διά της κληρώσεως", δεν χρειαζόταν να μας το πει η διάταξη. Ό,τι γίνεται για τα υπόλοιπα μέλη των δικαστηρίων των αγωγών κακοδικίας, θα γινόταν και εδώ!
Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά στο άρθρο 3, θα ήθελα να κάνω μία σοβαρή παρατήρηση. Το άρθρο, λοιπόν, αναφέρει ότι οι δικαστικοί λειτουργοί που επικουρούν τα μέλη του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, επικουρούν και τα μέλη αυτού του δικαστηρίου του άρθρου 88, παράγραφος 2. Όμως, το άρθρο 88, παράγραφος 2, δεν αναφέρει πουθενά ότι τα μέλη του ειδικού δικαστηρίου αυτού του άρθρου επικουρούνται από άλλα μέλη. Αυτό δεν αναφέρεται πουθενά! Ο συνταγματικός νομοθέτης, όπου έκρινε σκόπιμη αυτήν την επικουρία, την όρισε.
Στο άρθρο 100, παράγραφος 3, ορίζεται ότι επικουρούνται τα μέλη του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου από άλλους δικαστές. Εδώ, όμως, στο άρθρο 88, παράγραφος 2, δεν αναφέρεται τίποτα. Θα μπορούσε να συμπληρωθεί το κενό, αν ανέφερε κάτι και το άρθρο 99, στο οποίο παραπέμπει το άρθρο 88, παράγραφος 2. Όμως, ούτε το άρθρο 99, περί δικαστηρίου αγωγών κακοδικίας, αναφέρει τίποτα για επίκουρα μέλη.
Νομίζω, λοιπόν, ότι δεν είμαστε σύμφωνοι με το γράμμα του Συντάγματος. Είναι μία σοβαρή παρατήρηση και δεν την κάνω για κανένα άλλο λόγο, αλλά γιατί, αφού επεξεργαζόμαστε αυτό το νομοσχέδιο, θέλω αυτό να βγει σωστό απ' αυτήν εδώ την Αίθουσα!
Όσον αφορά στο άρθρο 4, θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι και πάλι είναι περιττό, διότι επαναλαμβάνει τη συνταγματική διάταξη αναφέροντας ποιες είναι οι υποθέσεις που υπάγονται. Μας το λέει το άρθρο 88, παράγραφος 2. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει στο σημείο αυτό να επαναλάβουμε τη διάταξη.
Όσον αφορά στο άρθρο 5, θα ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι έχω την εντύπωση ότι δημιουργείται πρόβλημα κυρίως με την παράγραφο 2 του άρθρου 5, εδάφιο δεύτερο, όπου το τακτικό διοικητικό δικαστήριο ή το Ελεγκτικό Συνέδριο κρίνει το ζήτημα της παραπομπής σε κάθε στάση της δίκης και σε κάθε βαθμό δικαιοδοσίας. Προκειμένου, μάλιστα, να είναι η απόφασή του αυτή δεσμευτική για το ειδικό δικαστήριο, πρέπει να είναι αμετάκλητη.
Σήμερα, ο πολίτης, προκειμένου να επιτύχει τελεσίδικη απόφαση στα διοικητικά δικαστήρια, θα χρειαστεί τουλάχιστον πέντε ή έξι χρόνια! Η προσφυγή ή η αγωγή που θα καταθέσει, προσδιορίζεται ύστερα από δύο ή τρία χρόνια, για να εκδοθεί η απόφαση περνάει ένας χρόνος, για να πάρει αντίγραφο περνάει ακόμα ένας χρόνος και για να πάει η υπόθεση στο εφετείο περνούν συνολικά έξι ή επτά χρόνια.
Έρχεται, λοιπόν, τώρα το δευτεροβάθμιο δικαστήριο και λέει ότι: "Όλα τα μέχρι τώρα κακώς διεξήχθησαν ενώπιόν μου και αρμόδιο είναι το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 88 παράγραφος 2". Και όλα αυτά γίνονται για να καταστεί δεσμευτική η απόφαση για το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο.
Θα κάνω μια πρόταση. Το θέμα της παραπομπής στο ειδικό δικαστήριο είναι θέμα καθαρά νομικό, διότι εξετάζονται νομικοί κανόνες αφ' ενός και αφ' ετέρου είναι πάλι τυπικό το θέμα, αν αγγίζει ευρύτερο κύκλο προσώπων και είναι η διαφορά σχετική με τη φορολογική, συνταξιοδοτική ή μισθολογική κατάσταση των δικαστών.
Εγώ νομίζω ότι πρέπει να περιοριστούμε στην πρώτη απόφαση. Αν με την οριστική απόφαση μέσα σε δύο χρόνια, δυόμισι μέχρι να εκδοθεί, δεν γίνει η παραπομπή, η οριστική απόφαση του τακτικού διοικητικού δικαστηρίου ή του Ελεγκτικού Συνεδρίου να είναι δεσμευτική για το Ανώτατο.
Το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 88 παράγραφος 2 δεν εξετάζει, κύριε Υπουργέ, μόνο τα νομικά θέματα. Μπαίνει και στην ουσία. Έστω, λοιπόν, και αν είναι αναρμόδιο, δηλαδή αν είναι εσφαλμένη η οριστική απόφαση που παραπέμπει σ' αυτό, εφόσον θα εξετάσει και τα νομικά ζητήματα, αλλά και την ουσία της υπόθεσης, δεν χάλασε ο κόσμος.
Μερικές φορές δεν έχει τόσο πολύ μεγάλη σημασία η κάποια -έστω τυπική- ακυρότητα που θα υπάρχει μπροστά στην ουσία της απόδοσης δικαιοσύνης. Ο πολίτης κάποτε πρέπει να βρει το δίκαιό του. Δεν πρέπει να αγωνίζεται έξι ολόκληρα χρόνια στα δικαστήρια πρώτου και δευτέρου βαθμού, στα διοικητικά ή στο Ελεγκτικό Συνέδριο, με ένα σωρό γνωμοδοτήσεις, αναβολές κλπ και στο τέλος να του πουν "Δεν είμαστε τώρα εμείς αρμόδιοι. Πήγαινε σε άλλο δικαστήριο". Πάρα πολύ σωστά στην παράγραφο 1 για το ειδικό δικαστήριο η απόφαση ήταν αμέσως δεσμευτική για το τακτικό δικαστήριο, στο οποίο παραπέμπει.
Το άρθρο 5, παράγραφος 5 ορίζει ότι επιτρέπεται η άσκηση ενδίκου βοηθήματος αρνητικού αναγνωριστικού χαρακτήρα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα δύο λεπτά ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα σας δώσω χρόνο, κύριε Κατσαρέ. Συνεχίστε παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, στην ομιλία σας δώσατε κάποιες εξηγήσεις, αλλά νομίζω ότι απαιτούνται περισσότερες. 'Οταν λέτε "αρνητικού αναγνωριστικού χαρακτήρα", τι ακριβώς εννοείται; Ποια έκταση θα έχει αυτό το ένδικο βοήθημα, διότι έχει κάποια αοριστία;
Μπορεί να έρθει ένας τρίτος, πάλι δικαστής, να είναι θέμα συνταξιοδοτικού χαρακτήρα και να ρωτήσει να γίνει δεκτό ότι εγώ δεν υπάγομαι σ' αυτήν την απόφαση. Μπορεί να συμβεί και αυτό; Μπορεί κάποιος άλλος, ο οποιοσδήποτε, με κάποιο άλλο αίτημα να δημιουργήσει πρόβλημα. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να ξεκαθαριστεί. Είναι ορθή η απάλειψη του άρθρου 6 σύμφωνα και με την πρόταση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι πρέπει να απαλείψετε τη διάταξη της παραγράφου 2 του άρθρου 6 σχετικά με τα υπομνήματα. Η διάταξη αυτή ξεκίνησε από τη σκέψη να μην είναι πολύ ακριβή η δίκη. Δεν είναι το υπόμνημα εκείνο, το οποίο αν υπογράψει ο δικηγόρος, θα επιβαρύνει το διάδικο ή αν θα υπογράψει μόνον ο διάδικος, σώθηκε από τα έξοδα. Άλλα είναι τα πολλά έξοδα και δεν προσθέτει τίποτε απολύτως η προσπάθεια απαλλαγής από τα έξοδα, αν υπογράψει ο ίδιος ο διάδικος.
Δεν ξέρω και θεωρώ πολύ ευτελή αυτήν τη διατάξη. Νομίζω ότι θα προκαλέσει πάρα πολύ και το Δικηγορικό Σώμα, το οποίο θα αντιδράσει, γιατί στη γενικότερη προσπάθεια που καταβάλλετε περιορισμού της δικηγορικής ύλης θα προστεθεί και αυτό. Θα το βρείτε μπροστά σας οπωσδήποτε, χωρίς να έχει καμιά ουσιαστική σημασία για το διάδικο. Νομίζω ότι πρέπει να απαλειφθεί αυτή η διάταξη.
Θα ήθελα να παρατηρήσω κάτι στο άρθρο 7 στο σημείο που λέτε για τους παρεμβαίνοντες, αν έχουν εκκρεμή υπόθεση με το αυτό νομικό ζήτημα. Σε ποιο δικαστήριο εκκρεμή υπόθεση; Θα πρέπει να το ξεκαθαρίσετε, γιατί έτσι αόριστα όπως τίθεται, μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα.
Η διάταξη του άρθρου 8 νομίζω ότι είναι περιττή. Είναι δικονομικός κανόνας, απαράβατος μάλιστα. Οι αποφάσεις που εκδίδονται ισχύουν μεταξύ των διαδίκων. Δεν έχουν επεκτατικό αποτέλεσμα. Δεν είναι υποχρεωτικές ούτε για τα ίδια τα δικαστήρια. Έστω και αν είναι απόφαση της ολομελείας του Αρείου Πάγου, ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι ένας ειρηνοδίκης, παραδείγματος χάρη του Συκουρίου, που έχει δέκα υποθέσεις το χρόνο, μπορεί να πάει κόντρα σ' αυτήν την απόφαση της ολομέλειας. Επομένως, δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα.
Επίσης για τη διάταξη του άρθρου 9 που λέει ότι εφαρμόζονται οι διατάξεις του Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας και συμπληρωματικά οι διατάξεις του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας θα ήθελα να πω ότι είναι δικονομικός κανόνας. Προκύπτει καθαρά από τον Κώδικα Διοικητικής Δικονομίας. Λέει για τα διοικητικά δικαστήρια ότι συμπληρωματικά εφαρμόζονται οι διατάξεις του Κώδικα Πολιτική Δικονομίας. Και αυτό είναι μιας μορφής διοικητικό δικαστήριο. Δε νομίζω ότι χρειαζόταν.
Έρχομαι στο άρθρο 10. Κύριε Υπουργέ, μου κάνει εντύπωση -και δεν ξέρω ακριβώς πώς το βλέπετε- το εξής. Σε περίπτωση που το Ειδικό Δικαστήριο αποφανθεί διαφορετικότερα απ' ό,τι τα ανώτατα δικαστήρια της χώρας, τότε από τον διάδικο αναζητείται μόνο η κύρια οφειλή. Δηλαδή βγάζει κάποιος μια απόφαση της ολομελείας του Αρείου Πάγου. Κερδίζει την υπόθεσή του. 'Ερχεται το Ειδικό Δικαστήριο με το άρθρο 88, παράγραφος 2 και έχει διαφορετική άποψη τότε υποχρεούται να επιστρέψει πίσω μόνο την κυρία οφειλή και όχι τις προσαυξήσεις.
Κύριε Υπουργέ, εκείνη η ιστορία του δεδικασμένου, πού πάει; Ο άνθρωπος έχει μια απόφαση ανωτάτου δικαστηρίου. Υπάρχει δεδικασμένο. Τι γίνεται μ' αυτό το δεδικασμένο; Θα το γράψετε στα παλιά σας τα παπούτσια; Ή θα χαράξετε έναν καινούριο δρόμο, ο οποίος καταλύει μια τακτική και μια νομολογία, αλλά και μια νομοθεσία εκατοντάδων ετών;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Για τις λοιπές διατάξεις δεν έχω να πω τίποτα. Θα αναφερθώ στην αρχή της δευτερολογίας μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι σύντομος.
Είπαμε και στην πρωτολογία ότι από το άρθρο 1 μέχρι και το 13 το σχέδιο νόμου ρυθμίζει την επίλυση διαφορών που σχετίζονται με τις αποδοχές και τις συντάξεις των δικαστικών λειτουργών, σύμφωνα με το άρθρο 88, παράγραφος 2 του Συντάγματος. Βέβαια, παραπέμπει στο άρθρο 99 του Συντάγματος, που εκεί ομιλεί για το ειδικό δικαστήριο.
Πράγματι στο άρθρο 1, παράγραφος 1, η Κυβέρνηση φέρνει τη συγκρότηση ενός άλλου ειδικού δικαστηρίου. Ενώ στην ουσία δεν δημιουργείται νέο ειδικό δικαστήριο, γιατί υπάρχει το ειδικό δικαστήριο του άρθρου 99 του Συντάγματος, η Κυβέρνηση εμφανίζεται να συγκροτεί ένα νέο ειδικό δικαστήριο. Εδώ πράγματι πρέπει να βρεθεί μια άλλη διατύπωση, για να μην υπάρχει αυτή η σύγχυση.
Ακούστηκαν αρκετά και από τους άλλους συναδέλφους για το περιεχόμενο του κάθε άρθρου. Πιστεύουμε ότι όλα αυτά τα άρθρα είναι προς την κατεύθυνση της αφαίρεσης της δικαιοδοσίας από τα κατά κατηγορία αρμόδια δικαστήρια, που είναι για όλους τους πολίτες -και εκεί μέσα είναι και οι δικαστικοί λειτουργοί-, για αστικές, διοικητικές και υπαλληλικές διαφορές. Όλη η ουσία και η αντίθεση για εμάς, επειδή έγινε και η συζήτηση κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, είναι ότι δεν θα έπρεπε να υπαχθούν στο ειδικό δικαστήριο.
Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορούμε να δεχτούμε αυτό, που τονίζει και η εισηγητική έκθεση, αλλά τονίστηκε χθες και από την εισηγήτρια της Πλειοψηφίας, από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και από τον Υπουργό, ότι δηλαδή με αυτόν τον τρόπο αποκαθίσταται η αξιοπιστία των δικαστικών λειτουργών. Αλίμονο, και το επαναλαμβάνουμε και σήμερα, αν η αξιοπιστία της δικαιοσύνης και των δικαστών, επιτυγχάνεται με αυτόν τον τρόπο. Πιστεύουμε ότι αδικούμε και τους δικαστές, αλλά και τη δικαιοσύνη συνολικότερα.
Εξάλλου και στο άρθρο 88, στην παράγραφο 2, λέει ότι οι αποδοχές των δικαστικών λειτουργών είναι ανάλογες με το λειτούργημά τους. Έχουμε εδώ την εντύπωση ότι οι δικαστές ζητούν κάτι παραπάνω από το λειτούργημά τους;
Έχουμε τονίσει και δεν πήραμε καμία απάντηση ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις, στις οποίες συνδέονται οι μισθοί των εν ενεργεία με τις συντάξεις των συνταξιούχων, καθηγητών και δικηγόρων με τις αμοιβές των δικαστικών λειτουργών. Σε αυτήν την περίπτωση δεν έχει συμφέρον ο δικαστής, καθηγητής ή δικηγόρος, που συμμετέχει στο Ειδικό Δικαστήριο, να βγάλει θετική απόφαση υπέρ των δικαστικών λειτουργών;
Άρα θέλω να τονίσω με αυτόν τον τρόπο ότι δεν επιτυγχάνεται η αξιοπιστία, αφού ο ένας έχει συμφέρον να βγάλει θετική απόφαση για τον άλλον. Αυτό είναι υποκριτικό και να το λέμε.
Γι' αυτό τονίζουμε ότι το πρώτο κεφάλαιο δεν επιφέρει την αξιοπιστία του δικαστικού λειτουργού. Απεναντίας δίνεται η εντύπωση προς τα έξω ότι εμείς ερχόμαστε να νομοθετήσουμε -βέβαια υπάρχει η Αναθεώρηση του Συντάγματος και εκεί όλα κινούνται- κάτι κακό που γίνεται με τους δικαστικούς λειτουργούς, ότι δηλαδή αυτοί είναι αναξιόπιστοι, γιατί ευλογούν τα γένια τους. Τώρα απέδειξα με ένα απλό παράδειγμα ότι οι τακτικοί καθηγητές, όπως τους ονομάζουμε, -εδώ ο κύριος καθηγητής λέει ότι δεν είναι ευδόκιμος ο όρος "τακτικός καθηγητής", αλλά είναι σωστότερος ο όρος "μόνιμος καθηγητής"- μαζί με τους δικηγόρους, με την πλειοψηφία που δημιουργείται, πάλι θα έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 10 και πιστεύω ότι είναι σημαντικό, όταν υπάρχει μία απόφαση ενός ανωτάτου δικαστηρίου της χώρας, να υπερισχύει η απόφαση του ειδικού δικαστηρίου. Ο κ. Κατσαρός τόνισε πολύ σωστά το δεδικασμένο. Τι γίνεται σε αυτήν την περίπτωση, όταν μάλιστα ζητείται πίσω η κύρια οφειλή; Είχατε κάνει βέβαια μία δήλωση στην επιτροπή ότι δεν θα έχει αναδρομική ισχύ, δηλαδή αν υπάρχουν αποφάσεις ανωτάτων δικαστηρίων και πάει η υπόθεση στο Ειδικό Δικαστήριο, δεν θα έχει αναδρομική ισχύ. Θέλουμε αυτήν τη δήλωση, που κάνατε στην επιτροπή, να την κάνετε και τώρα. Το ίδιο ισχύει και για το άρθρο 5, παράγραφος 4, όπου λέει ότι "αν η ίδια διαφορά μεταξύ των ίδιων διαδίκων κρίθηκε από το ειδικό δικαστήριο και από τακτικό διοικητικό δικαστήριο ή από το Ελεγκτικό Συνέδριο, υπερισχύει η απόφαση του δικαστηρίου". Να ισχύσει αυτό και το άρθρο 10 μετά την έναρξη ισχύος του νόμου.
Με αυτά τα λίγα, κύριε Πρόεδρε, τονίζω και πάλι ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ήταν αντίθετο με αυτό το θέμα, που είχε προκύψει κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος, και γι' αυτό δεν δίνει θετική ψήφο στο πρώτο κεφάλαιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα κατ΄αρχήν να αναφερθώ σε ορισμένες επισημάνσεις και παρατηρήσεις, που έγιναν από το συνάδελφο, τον κ. Κατσαρό. Θα ξεκινήσω με το ερώτημα, που έθεσε ως προς την αναγκαιότητα της ύπαρξης επίκουρων μελών του ειδικού αυτού δικαστηρίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Αναφέρομαι στη συνταγματικότητα, όχι στην αναγκαιότητα, διότι δεν το βάζει στο νόμο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα θυμίσω ότι τα επίκουρα μέλη απλώς εκτελούν μια βοηθητική επιστημονική εργασία, δεν μετέχουν καθόλου στη σύνθεση, δεν ανεβαίνουν στην έδρα, δεν παρίστανται στη συζήτηση ή στη διάσκεψη. Θα έλθω πιο κάτω σε αυτό το θέμα και θα σας εξηγήσω γιατί χρειάζεται να το βάλουμε στο νόμο. Περιγράφει πρώτα απ' όλα το ρόλο των επικούρων. Με άλλα λόγια, η εργασία του επίκουρου συνίσταται στη σύνταξη συνήθως ενός σημειώματος προς τον εισηγητή της υποθέσεως. Δεν τίθεται θέμα συνταγματικότητας, γιατί δεν ασκείται δικαιοδοτικό έργο. Εξάλλου η επικουρία αυτή δεν αμφισβητήθηκε ποτέ από το Συμβούλιο της Επικρατείας σε όσες περιπτώσεις προβλέπεται.
Εκτός των άλλων, πρέπει να σας πω ότι κατά τη διάρκεια της εκπόνησης του νομοσχεδίου, η πρόταση για την αναγκαιότητα ύπαρξης επίκουρων μελών μας ήλθε από τις ηγεσίες των Ανωτάτων Δικαστηρίων και ιδιαίτερα του Συμβουλίου της Επικρατείας, διότι θεωρούν ότι με αυτόν τον τρόπο θα διευκολύνεται η λειτουργία του ειδικού αυτού δικαστηρίου.
Σε ό,τι αφορά το γιατί είναι απαραίτητη η αμετάκλητη απόφαση για τη δεσμευτικότητα και το ότι ίσως θα αρκούσε μία οριστική απόφαση τακτικού ή διοικητικού δικαστηρίου, για παράδειγμα, για να είναι υποχρεωτική η παραπομπή στο ειδικό δικαστήριο, θεωρούμε ότι δεν αρκεί μόνο μια οριστική απόφαση. Για παράδειγμα σε άλλες περιπτώσεις, όταν πρόκειται για δικαστήρια της ιδίας δικαιοδοσίας, όπως τα πολιτικά δικαστήρια, τότε απαιτείται τουλάχιστον τελεσιδικία. Εδώ έχουμε εντελώς διαφορετικές δικαιοδοσίες και γι' αυτό κρίνεται ότι είναι αναγκαία η αμετάκλητη απόφαση, για να είναι δεσμευτική η απόφαση για παραπομπή στο ειδικό δικαστήριο.
Ετέθη επίσης το ερώτημα τι είναι το βοήθημα αρνητικού αναγνωριστικού χαρακτήρα και τι παρέχεται με το βοήθημα αυτό. Παρέχεται δικαστική προστασία και σε αυτόν που δεν έχει αξίωση, αλλά προβάλλεται εναντίον του κάποια αξίωση και εκείνος επιθυμεί να λυθεί η αμφισβήτηση, με δύναμη δεδικασμένη βέβαια.
Τέλος, σε ό,τι αφορά στο άρθρο 10 και στον κίνδυνο παραβίασης δεδικασμένων, θα ήθελα να θυμίσω ότι δεν αφορά το διάδικο, όπως το είχαμε πει και στην επιτροπή, αν δεν με απατά η μνήμη μου. Δεν θίγεται το δεδικασμένο από παλαιότερες αποφάσεις, το οποίο, ως γνωστόν, ενεργεί μόνο για την κριθείσα έννομη σχέση και μάλιστα υπέρ των διαδίκων. Η ρύθμιση αυτή αφορά μόνο στην πρακτική των διοικητικών αρχών να μην αναζητούν οφειλές τρίτων προσώπων μη διαδίκων, που η τότε νομολογία θεωρούσε ότι δεν οφείλονταν ή αντίστοιχα να καταβάλουν ποσά που κατά την τότε νομολογία δικαιούνταν.
Βέβαια δεν υπάρχει καμία αδικαιολόγητη εύνοια στην περίπτωση αυτή, γιατί ο περιορισμός της αναζήτησης μόνο στο ποσό της κύριας οφειλής αποδίδει το σεβασμό μας στην εμπιστοσύνη που εύλογα επέδειξαν οι τότε οφειλέτες στη νομολογία των ανώτατων δικαστηρίων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θέλει κανείς εκ των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων να πάρει το λόγο; Όχι.
Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όσον αφορά στα επίκουρα διαδικαστικά μέλη, μπορεί να είναι και κάποιοι δικαστές, οι οποίοι θα επικουρούν, αλλά μπορεί να είναι και υπάλληλοι.
Εκεί που ενετόπισα εγώ το πρόβλημα, είναι ότι, ενώ το άρθρο 88 παράγραφος 2 και το άρθρο 99 δεν κάνουν πρόβλεψη βοήθειας από επίκουρα μέλη των μελών του ειδικού δικαστηρίου, το άρθρο 100 παράγραφος 3, που ρυθμίζει τα του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου, λέει στην παράγραφο 3 ότι χρειάζεται νόμος, ο οποίος πλην των άλλων θα ορίζει την επικουρία των μελών του.
Είπατε ότι απλώς θα έχουν εισηγητικό χαρακτήρα οι προτάσεις των επίκουρων μελών και δεν θα έχουν δικαιοδοτικό χαρακτήρα, για να έχουμε αντισυνταγματικότητα. Νομίζω ότι και πάλι δημιουργείται πρόβλημα. Ας ξεκινήσουμε από αυτό που συμβαίνει στα τακτικά δικαστήρια.
Εκτός από τον εισηγητή της υπόθεσης, και τους δικαστές της σύνθεσης που εκδίδουν την οριστική απόφαση και τους πραγματογνώμονες που ορίζονται από το δικαστήριο ή οποιονδήποτε άλλον που κατ' εντολή του δικαστηρίου ενεργεί για διαδικαστική πράξη, κανένας άλλος δεν δικαιούται να λάβει μέρος κατά οποιαδήποτε διαδικασία και με τον οποιονδήποτε τρόπο να βοηθήσει στο να εκδοθεί διαδικαστική απόφαση.
Νομίζω ότι εδώ, έστω και σαν εισηγητές απλοί να είναι, από τη στιγμή που θα υπάρχει συμμετοχή τους στη δίκη, οποιασδήποτε μορφής συμμετοχή, δημιουργεί πρόβλημα. Δεν νομίζω ότι η διάταξη καλύπτει, όπως τίθεται, ακριβώς αυτήν την ακυρότητα, η οποία θα δημιουργηθεί.
Για την οριστική απόφαση παραπομπής. Κύριε Υπουργέ, εγώ δεν αγνοώ ότι οπωσδήποτε οι τελεσίδικες αποφάσεις είναι εκείνες οι οποίες θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψη. Υπάρχει, όμως, μία κατάσταση. Για να επιτύχουμε μία τελεσίδικη απόφαση, χρειαζόμαστε σήμερα στα διοικητικά δικαστήρια -εύχομαι κάποτε να αλλάξουν τα πράγματα- και παρέλευση ενός πάρα πολύ μεγάλου χρόνου. Σας είπα, πέντε - έξι χρόνια. Και εάν ενδιαμέσως πέσουν μία-δύο αναβολές, καταλαβαίνεται που φθάνουμε. Αυτήν την πραγματικότητα πρέπει να την αντιμετωπίσουμε και αντιμετωπίζεται με αυτόν τον τρόπο, διότι από τη στιγμή που είναι δεσμευτική η απόφαση και εσφαλμένη να είναι, θα έχουμε έκδοση μιας αποφάσεως που θα καλύπτει και το νομικό μέρος, αλλά και την ουσία. Δεν κατάλαβα ειλικρινά και πιστεύω ότι μπερδεύτηκα πολύ περισσότερο με αυτό το ένδικο βοήθημα του αρνητικού αναγνωστικού χαρακτήρα. Είπατε ότι θα το ασκεί ένας τρίτος ο οποίος δεν έχει αξίωση. Μα, αν δεν έχει αξίωση, δεν υπάρχει η ύλη εκείνη η οποία δημιουργεί τη δίκη. Τι γνωμοδότηση θα ζητήσει ο τρίτος, ο οποίος δεν έχει αξίωση; Αυτή η άποψη είναι πέρα για πέρα εσφαλμένη. Γνωμοδότηση ότι η εκδοθείσα απόφαση ισχύει ή δεν ισχύει ως προς αυτόν, γνωμοδότηση θα ζητήσει με το ένδικο βοήθημά του; Πρέπει να έχει αξίωση για να μπορεί να φθάσει στη δίκη, για να γίνει η δίκη, έστω και επί του ενδίκου βοηθήματός του. Δεν νομίζω ότι είναι σωστή αυτή η άποψη.
Το τελευταίο που θέλω να παρατηρήσω έχει σχέση με το άρθρο 10. Είπατε ότι η απόφαση του ειδικού δικαστηρίου που θα κρίνει κατά τρόπο διάφορο το θέμα από ό,τι έστω ένα ανώτατο δικαστήριο τακτικό διοικητικό και το Ελεγκτικό Συνέδριο, δεν αφορά τους διαδίκους. Δεν βγαίνει αυτό από τη διάταξη. Και δεν βγαίνει, κύριε Υπουργέ, από τη διάταξη και πείτε εσείς ό,τι θέλετε -εντός εισαγωγικών, δεν θέλω να σας προσβάλω, προς Θεού- διότι εδώ οι δύο τελευταίες σειρές λένε αναζητείται από τους υπόχρεους μόνο η κύρια οφειλή, χωρίς την επιβολή οιασδήποτε πρόσθετης επιβαρύνσεως. Μα η κύρια οφειλή η οποία επιδικάζεται σε κάποιον συγκεκριμένο, έχει και την επιβάρυνση. ΄Εχει τους τόκους υπερημερίας, έξοδα ή ό,τιδήποτε άλλο. Πώς, λοιπόν, δεν αφορά η απόφαση αυτή τους διαδίκους; Νομίζω ότι η διάταξη είναι πέρα για πέρα αντίθετη προς αυτό το οποίο υποστηρίξατε. Αφορά τους διαδίκους, οι οποίοι δικαιούνται την κύρια οφειλή που τους επιδικάστηκε από τα Ανώτατα Δικαστήρια της χώρας για την οποία οφειλή έχει διαφορετική άποψη το ειδικό δικαστήριο. Νομίζω ότι είναι εσφαλμένη αυτή η άποψη και μάλλον πρέπει να απαλειφθεί. Μήπως θέλετε να πείτε κάτι άλλο;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, είναι σοβαρό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, αλλά νομίζω ότι υπήρξε από το Προεδρείο ανοχή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Δεν λέω όχι, απλά ξέρω όταν το χέρι πάει δεξιά, τι σημαίνει για τον Προεδρεύοντα.
Μήπως κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι άλλο το οποίο αποδίδει αυτό το οποίο είπατε. Δηλαδή η απόφαση του ειδικού δικαστηρίου να είναι δεσμευτική για όλα τα δικαστήρια της χώρας. Ό,τι έγινε έγινε. Αλλά από τη στιγμή που είπε το ειδικό δικαστήριο σ' αυτά τα συγκεκριμένα νομικά ζητήματα ότι έχουν αυτήν την έννοια και καταλαμβάνουν αυτά τα πρόσωπα και αυτό είναι το περιεχόμενό τους να συμμορφούνται προς την απόφαση αυτή όλα τα δικαστήρια. Και εκείνο που είπατε ότι θα έχει αναδρομική ισχύ κάπως βελτιώνει την κατάσταση, αλλά δεν απαλείφει την αναφορά του σε συγκεκριμένους διαδίκους, σε συγκεκριμένη απόφαση και σε συγκεκριμένο περιεχόμενο απόφασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Πολύδωρας ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, αισθάνθηκα την ανάγκη να στηρίξω δημόσια τις θέσεις που διετύπωσε ο κ. Κατσαρός και για την αξία τους τη νομική και γιατί αποτελούν θα έλεγα προϊόν νομικής πρακτικής από την πείρα του, ήταν εύστοχος, έκανε επισημάνσεις ουσιώδεις και ήθελα να το διατυπώσω αυτό δημόσια στην Αίθουσα προσελκύοντας και την προσοχή του κυρίου Υπουργού να δώσει απαντήσεις πάνω στα ουσιώδη ζητήματα που έθεσε και στη δευτερολογία του ο κ. Κατσαρός. Παραδείγματος χάρη για τη δεσμευτικότητα της αποφάσεως του ειδικού δικαστηρίου εφ' όλων των ενδιαφερομένων ή προς ους αφορά. Αυτό για την δικαιϊκή τάξη στην οποία κινούμεθα και την οποία θέλουμε να κατοχυρώνουμε με τις επιμέρους διατάξεις είναι αναγκαίο. Να σκεφθείτε ότι η γενεσιουργός αιτία του εκτελεστικού νόμου που έταξε το Σύνταγμα και που συζητούμε σήμερα, ήταν αφ' ενός μεν οι κρίσεις υποθέσεως δικαστών ως διαδίκων με την αρχή της αμεροληψίας, αφ' ετέρου η έκταση, το εύρος της υποθέσεως που αφορούν ευρύτερα κοινωνικά σύνολα, το ίδιο επίδικο αντικείμενο. Έτσι, λοιπόν, για να μην προκύπτει ασάφεια από τη συζήτησή μας, νομίζουμε ότι η δεσμευτικότητα των αποφάσεων του Ειδικού Δικαστηρίου για όλα τα σύνολα στα οποία αυτή αφορά είναι η αρετή, η πρακτική αρετή της συγκεκριμένης διατάξεως εφόσον εκκαθαριστεί ή με δήλωση ερμηνευτική του Υπουργού ή και με την ανάλογη διάταξη, δηλαδή διαμόρφωση της διατάξεως.
Επίσης θέλω να σημειώσω ότι είναι άχαρη η συζήτηση του συγκεκριμένου εκτελεστικού νόμου. Με άλλα λόγια θα πω εγώ ως εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ότι είναι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε ο εκτελεστικός νόμος. Η συζήτηση, όμως, όταν αναγορεύεται στο επίπεδο -το λέω σαρκαστικά, ελέχθη άλλωστε και στην Αίθουσα- του μισθοδικείου των δικαστών είναι άχαρη. Θα έπρεπε να έχει μετατεθεί να ολοκληρώσουμε το προθύστερο στη συζήτηση, στην αναθεώρηση του συγκεκριμένου άρθρου 88 του Συντάγματος. Και εγώ με απροθυμία βλέπω την έννοια του μισθοδικείου των δικαστών. Μπορεί να διασφαλίζεται η αρχή της αμεροληψίας να υπηρετείται μάλλον, αλλά κλονίζονται άλλες αρχές, όπως η αρχή της θεσμικής εμπιστοσύνης. Η αρχή της θεσμικής εμπιστοσύνης λέει δεδομένης της ισοτιμίας των τριών λειτουργιών θα έπρεπε η αυτοτέλεια στη ζωή στη δυναμική και στην εφαρμογή της εξουσίας της δικαστικής να είναι από την αρχή μέχρι το τέλος.
Υπήρχε προ της αναθεωρήσεως η διάταξη που λέει, τυγχάνουν ειδικής μισθοδοσίας οι δικαστές. Και το ερώτημα είναι για τη θεσμική ανισορροπία ή την έλλειψη της θεσμικής εμπιστοσύνης, όταν η πολιτεία, η εκτελεστική ή η νομοθετική, παραλείπει το καθήκον της και δεν τηρεί αυτήν την αρχή των ειδικών μισθοδοτικών απολαβών, τι γίνεται, γιατί δηλαδή τους εξωθούμε; Ουσιαστικά σε μια καλή και ευνομούμενη πολιτεία το άρθρο 88 παράγραφος 2 θα παρήλκε ως περιττό.
Παραδείγματος χάρη, εκείνο που εξέθεσε τους δικαστές μας κατά την πολιτική ρητορική, ότι ήγηραν αγωγές για τη διαφορά, δεν υπονοούσε ότι προϋπήρξε παρασπονδία της πολιτείας, εκτελεστικής και νομοθετικής, όταν έβγαζε παραδείγματος χάρη για το διευθυντή του ΕΣΥ τους μισθούς και τις απολαβές τις υπερβολικές, που έφερναν το δικαστή σ΄ ένα σημείο αντισυνταγματικής κατωτερότητας; Έτσι έδρασαν τότε, με μια εμμονή να φέρουν τα πράγματα, έστω και αν τους αφορούσαν, σε μια συνταγματική ευρυθμία. Μιλούμε για τις ειδικές απολαβές των δικαστών.
Επαναλαμβάνω: Η συζήτηση αυτή, τη λέω πρωθυστέρως, είναι συζήτηση για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Δεν πέρασε. Τώρα να κάνουμε το καλύτερο δυνατό. Αλλά για την ηθική βαρύτητα του επιχειρήματος σας λέω ότι σε μία ευνομούμενη πολιτεία το άρθρο 88 παράγραφος 2 είναι περιττό.
Υπονοώ δε, ότι μπορεί να έλθει πάλι σε δύσκολη θέση αν είναι παρασπονδούσα η πολιτεία προς τη βασική αρχή του Συντάγματος και δεν δίνει τις ειδικές αποδοχές προς τους δικαστές. Aκούσαμε και το συλλογισμό που διετύπωσε ο συνάδελφος του Κομμουνιστικού Κόμματος. Δηλαδή μη νομίζουμε ότι έχουμε φτιάξει και την πανακειακή διάταξη. Δύο καθηγητές έχουμε ακόμη, δύο δικηγόρους έχουμε ακόμη. Αυτοί έχουν, κατά τα συγκοινωνούντα δοχεία, ενδεχομένως κοινότητα συμφερόντων. Η αρχή της αμεροληψίας πάλι είναι στο στόχαστρο.
Κάνουμε το καλύτερο που μπορούμε, των πραγμάτων ούτως εχόντων. Ζητώ, όμως, να εκτιμηθούν οι παρατηρήσεις του κ. Κατσαρού στο πρακτικό μέρος της νομοθετικής ρυθμίσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κωνσταντίνου έχει το λόγο.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παίρνω το λόγο για ένα καθαρά νομικό θέμα. Θέλω να θυμίσω κατ' αρχάς στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας για το ένα από τα θέματα που έθεσε -ουσιαστικά ένα θέμα έθεσε γιατί επί των άρθρων οι παρατηρήσεις που έκανε ήταν ουσιαστικά στήριξη των παρατηρήσεων του κ. Κατσαρού- για την εφαρμογή του άρθρου 88 παράγραφος 2 του Συντάγματος, τα εξής:
Στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος -ο κ. Κατσαρός θα το θυμάται γιατί έλαβε μέρος και αυτός και πήρε το λόγο και γι' αυτό το θέμα πολλές φορές- έγινε μια μεγάλη συζήτηση για το αν χρειάζεται ή όχι να εμπλουτιστεί το επταμελές όργανο με δύο νέα πρόσωπα, αυτά που ο εκτελεστικός νόμος που συζητούμε σήμερα προβλέπει, ώστε πράγματι να συζητώνται -θα πω στη συνέχεια με ποιο τρόπο- τα θέματα κάθε είδους οικονομικής, μισθολογικής, συνταξιοδοτικής κ.λπ., κατάστασης του δικαστικού σώματος.
Υπήρχαν ερεθίσματα που έγινε αυτή η συζήτηση στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος και υπήρχαν ερεθίσματα για τη διατύπωση και του άρθρου 88 παράγραφος 2, αλλά και η παραπομπή στο άρθρο 99. Υπήρχε ένα παρελθόν.
Κανείς, λοιπόν, δεν είχε διάθεση ούτε εκεί ούτε εδώ να αμφισβητήσει τίποτε. Και πολύ περισσότερο δεν είχε διάθεση και η Κυβέρνηση κι εμείς νομίζω όλοι να συζητήσουμε στη Βουλή το ότι ενδεχομένως η όποια απόφαση δεν θα ήταν τόσο πιστευτή στην κοινή γνώμη επειδή θα αφορούσε οικονομικές απολαβές ή συνταξιοδοτικά κλπ., του δικαστικού σώματος.
Ο εμπλουτισμός με δύο πρόσωπα, ενός πανεπιστημιακού καθηγητή και ενός δικηγόρου έγινε όχι, γιατί δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στην κρίση, αλλά για να μην υπάρχει η οποιαδήποτε καχυποψία ή η οποιαδήποτε συζήτηση ή οτιδήποτε άλλο. Και γι' αυτό ξαφνιάστηκα ακούγοντας και εχθές τον κ. Καρατζαφέρη και σήμερα και εχθές το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος με τη θέση που εξέφρασε, αλλά και τώρα στο τέλος ακούγοντας τον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, ο οποίος επί της αρχής είπε "συμφωνούμε". Και συμφωνήσαμε και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Γι' αυτό μου κάνει εντύπωση ο τρόπος που ο κ. Πολύδωρας έθεσε το θέμα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται για θέματα που συμφωνούμε απολύτως να ψάχνουμε να βρούμε αιτία διαφωνίας. Νομίζω ότι αυτή είναι η σωστή θέση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να παύσουμε και να σκεπτόμαστε;
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλά κάναμε και κάναμε αυτήν τη ρύθμιση και καλά κάνουμε και ψηφίζουμε έτσι τον εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να πω μια λέξη, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Θα δώσω ένα λεπτό στον κ. Τζέκη και ένα σ' εσάς και κλείνουμε με τον κύριο Υπουργό.
Κύριε Τζέκη, μου ζητήσατε το λόγο. Έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Παρακαλούμε την άδεια του κ. Τζέκη, για να δώσουμε απάντηση.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Δεν έχω αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βλέπω ότι σας παραχωρεί τη σειρά του. Διαπιστώνω τουλάχιστον σχέσεις ευγενείας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ τον κ. Τζέκη.
Ο λόγος έχει ως εξής. Συμφωνήσαμε και στην αναθεωρητική διαδικασία. Συμφωνούμε και στη νομοθετική διαδικασία για την ψήφιση του εκτελεστικού νόμου. Η διαμαρτυρία μου προς την κριτική παρατήρηση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ κ. Κωνσταντίνου έγκειται στο εξής. Η νομική μας παιδεία και ο πολιτικός μας πολιτισμός μας υποχρεώνει να σκεπτόμαστε και μετά την υπερψήφιση της αναθεώρησης και μετά την υπερψήφιση του συγκεκριμένου νόμου.
Εγώ διαπιστώνω και δεν είναι ουτοπικό ότι παρά τη μία υπερψήφιση και παρά την άλλη υπερψήφιση τα προβλήματα στο νομοτεχνικό μέρος, που έχουν και ουσία, παραμένουν. Συγκεκριμένα, πώς μπορώ να μη σκεφτώ την αξία της λέξεως του κ. Τζέκη ότι η κοινότητα συμφερόντων μας κλονίζει το επιδιωκόμενον, δηλαδή τη μεγάλη αδαμάντινη αμεροληψία; Είμαστε πολιτικοί και τέμνουμε υπαρκτές καταστάσεις. Μακάρι να μπορούσαμε να εξοβελίσουμε την υποψία απ' όλο το σχήμα 100%. Δεν εξοβελίζεται.
Αυτός ο εμπλουτισμός των πολιτικών μας αποφάσεων ή αλλιώς της υπερψήφισης με δυνατά σκεπτικά νομίζω ότι ωφελεί την κοινοβουλευτική υπόσταση ευρύτερα. Γιατί φοβούμαι ότι θα καταλήξουμε στο τέλος να είναι ψήφος, υπερψήφιση, καταψήφιση και να εκμηδενίζεται η συζήτηση. Εμείς που είμαστε υπέρ της κοινοβουλευτικής παράδοσης θέλουμε τη συζήτηση και την παράθεση των σκεπτικών. Αυτό έπραξα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Τζέκη, έχετε το λόγο για ένα λεπτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, αλλά και εσείς θίξατε ένα ζήτημα. Θέλω να τονίσω ότι συγγένεια ούτε εξ αίματος ούτε εξ αγχιστείας υπάρχει με τη Νέα Δημοκρατία.
ΦΛΩΡΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ελέχθη τέτοιο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν είπα τέτοιο πράγμα εγώ.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μιλήσατε για συγγένεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): "Σχέσεις ευγενείας" είπα, είναι καταχωρισμένο στα Πρακτικά αυτό που είπα.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Όχι "συγγένειας" είπατε, κύριε Πρόεδρε. Ακούω καλά.
ΜΟΣΧΟΣ ΓΙΚΟΝΟΓΛΟΥ: Έχετε κάποια συγγένεια.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Βέβαια, το ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία μπορεί να μην είχε σχέση εξ αίματος, έχει αποκτήσει όμως σχέση εξ αγχιστείας.
Δεν περίμενα από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο να ξαφνιαστεί με τη θέση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας. Έχω τα Πρακτικά κατά τη συζήτηση της Αναθεώρησης του Συντάγματος της 7ης Μάρτη του 2001 όπου ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, ο σύντροφος Αντώνης Σκυλλάκος, σε σχέση με την τοποθέτησή του στο άρθρο 99 του Συντάγματος, που προβλέπει το ειδικό δικαστήριο, λέει ότι ήμασταν αντίθετοι. Εκεί αναπτύξαμε τις δικές μας θέσεις της αντίθεσης. Επομένως υπάρχει μια συνέπεια σ' αυτό και γι΄ αυτό είμαστε αντίθετοι σ' αυτό το δικαστήριο το οποίο εξ ορισμού το βάζετε ως νέο, ενώ δεν είναι.
Και πραγματικά εμείς πιστεύουμε ότι δημιουργείται ένα νέο δικαστήριο αν δεν αλλάξει και η διατύπωση εδώ του άρθρου 1 της παραγράφου 1.
Αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κύριε Τζέκη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε να προσθέσετε τίποτε;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι, μόνο λίγο σύντομα για να προχωρήσουμε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πολύ σύντομα, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχήν θα επανέλθω στο θέμα των επικούρων μελών.
Κύριε Κατσαρέ, είπατε ότι επειδή δεν γίνεται ρητή αναφορά στα σχετικά άρθρα, τότε πιθανά να είναι πρόβλημα αντισυνταγματικότητας. Θα σας θυμίσω ότι δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις όπου δεν υπάρχει ρητή αναφορά επικούρων μελών. Όπως για παράδειγμα σε ό,τι αφορά τη λειτουργία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Και όμως υπάρχουν εδώ και πολλά χρόνια, τα επίκουρα αυτά μέλη, ενώ τα σχετικά άρθρα 94 και 95 του Συντάγματος, που ρυθμίζουν τα του Συμβουλίου της Επικρατείας δεν κάνουν την παραμικρή αναφορά. Και σας εξήγησα ότι ήταν ακριβώς με βάση την εμπειρία αυτή, η πρόταση από πλευράς του Συμβουλίου της Επικρατείας, να προβλεφθούν τα επίκουρα μέλη, απλά για τη διευκόλυνση των σχετικών διαδικασιών και λειτουργιών.
Τώρα σε ό,τι αφορά το αμετάκλητο, που ως προϋπόθεση θα πρέπει να υπάρχει για τη δεσμευτικότητα της αποφάσεως της παραπομπής στο ειδικό δικαστήριο, διατυπώσατε το φόβο ότι απαιτείται πάρα πολύς χρόνος. Δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει ότι υπάρχει πάντα η δυνατότητα, παράλληλη δυνατότητα, της προσφυγής στο ειδικό δικαστήριο, έστω και εκκρεμούσης της υποθέσεως σε άλλο τακτικό δικαστήριο. Επομένως δεν υπάρχει και αυτός ο κίνδυνος της απώλειας χρόνου.
Τέλος θα επαναλάβω εν πολλοίς αυτά που είπα και στην πρωτολογία μου σε ό,τι αφορά το άρθρο 10 ότι δεν θίγεται το δεδικασμένο των αποφάσεων, ενώ το άρθρο 10 κάνει λόγο για τρόπο διάφορο εκείνου της νομολογίας των ανωτάτων δικαστηρίων. Και βέβαια αυτή η ρύθμιση εδώ, η σχετική διατύπωση αποσκοπεί κυρίως στο να λύσει το ζήτημα της απόδοσης εκ μέρους των δικαστών, ποσών που έχουν καταβληθεί σ' αυτούς από το δημόσιο για λόγους χρηστής διοίκησης, χωρίς να υπάρχουν επιβαρύνσεις αν κριθεί διαφορετικά το ζήτημα από το ειδικό δικαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 13 και θα γίνει η ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 14 και 15. Είναι το κεφάλαιο Β΄ .
Το λόγο έχει η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ κα Μαρία Θωμά για δέκα λεπτά.
ΜΑΡΙΑ ΘΩΜΑ: Κύριοι συνάδελφοι, στο δεύτερο κεφάλαιο του υπό συζήτηση σχεδίου νόμου ρυθμίζονται μια σειρά από ζητήματα τα οποία είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης είτε με την τροποποίηση είτε με την αντικατάσταση υφισταμένων διατάξεων.
Στο άρθρο 14 στις πρώτες παραγράφους δίνεται η δυνατότητα για την κατ' εξαίρεση απόσπαση των ειρηνοδικών για την κάλυψη υπηρεσιακών αναγκών από, μέχρι ένα χρόνο που ήταν μέχρι σήμερα έως και δύο χρόνια. Και γίνεται η απόσπαση αυτή από περιφερειακά και υπολειτουργούντα, κατά κύριο λόγο, ειρηνοδικεία για την κάλυψη των αναγκών των ειρηνοδικείων των μεγάλων πόλεων.
Υπήρξαν κάποιες επιφυλάξεις από τους συναδέλφους, όσον αφορά το αν θα πρέπει να αποψιλώνουμε και να αποδυναμώνουμε τα περιφερειακά ειρηνοδικεία για να καλύψουμε τις ανάγκες των μεγάλων.
Εδώ θα ήθελα να πω ότι τα ειρηνοδικεία από τα οποία γίνεται η απόσπαση, είναι ειρηνοδικεία τα οποία κατά κύριο λόγο σχεδόν δεν λειτουργούν. Συνδέθηκε βέβαια το θέμα και με τη συρρίκνωση της υπαίθρου, αλλά δεν θεωρώ ότι είναι η ταμπέλα ενός ειρηνοδικείου ή ενός ταχυδρομείου εκείνη που θα δώσει τη δυνατότητα ανάπτυξης σε μια περιφέρεια που συρρικνώνεται.
Με την επόμενη παράγραφο του ίδιου άρθρου επιτρέπεται να κληρώνονται ως πρόεδροι των τριμελών ποινικών εφετείων όχι μόνο οι αρχαιότεροι πρόεδροι εφετών, αλλά και οι νεότεροι. Τούτο γίνεται γιατί πρέπει να βοηθήσουμε να απαλλαγούν από τον υπέρμετρο όγκο της δουλειάς οι παλαιότεροι εφέτες, αλλά και για να διευκολύνουμε την αποτελεσματικότερη και καλύτερη λειτουργία των ποινικών εφετείων.
Με την επόμενη παράγραφο του ιδίου άρθρου δίνεται η δυνατότητα απόσπασης δικαστικών υπαλλήλων στην Εθνική Σχολή Δικαστικών Υπαλλήλων για διάστημα δύο χρόνων κατ΄ αρχήν, το οποίο παρατείνεται διαδοχικά και χωρίς κανένα περιορισμό αντί της δυνατότητας μιας διετούς παράτασης που ισχύει μέχρι σήμερα. Είναι κατανοητό ότι η εμπειρία που έχουν αποκτήσει αυτοί οι υπάλληλοι σε συνδυασμό με τα σοβαρά προβλήματα που θα δημιουργήσει η αντικατάστασή τους, υπαγορεύουν τη ρύθμιση αυτή.
Εδώ υπήρξαν κάποιες προτάσεις. Δεν μπορούμε να λύνουμε τα προβλήματα μονίμως με αποσπάσεις. Είχαμε ήδη πει -ο κύριος Υπουργός το είχε δει θετικά- να αντιμετωπιστεί με μια νομοθετική ρύθμιση. Αντί να έχουμε συνεχείς και διαδοχικές αποσπάσεις αυτών των υπαλλήλων που έχουν αποκτήσει τη σχετική εμπειρία και γνώση, να τακτοποιηθούν με εθελούσιες μετατάξεις.
Στη συνέχεια καλύπτεται, με το εδάφιο 5 του ιδίου άρθρου, το κενό που υπάρχει στην εξουσιοδοτική διάταξη του ν 2236/94 με την πρόβλεψη έκδοσης κοινής υπουργικής απόφασης, η οποία αφορά στα θέματα που σχετίζονται με τις αποδοχές και τις κάθε είδους αποζημιώσεις του διδακτικού και διοικητικού προσωπικού, που χρησιμοποιείται τόσο στα σεμινάρια επιμόρφωσης της Εθνικής Σχολής Δικαστών, καθώς και σε άλλη λειτουργική δαπάνη για τη διεξαγωγή αυτών των σεμιναρίων.
Επίσης προβλέπεται και η έκδοση κοινής υπουργικής απόφασης για την κάλυψη της δαπάνης, η οποία απαιτείται για την ετήσια εισφορά την οποία πρέπει να καταβάλει το Συμβούλιο της Επικρατείας που συμμετέχει ως ιδρυτικό μέλος στη διεθνή ένωση με την επωνυμία "Ένωση των Συμβουλίων της Επικρατείας και των Ανωτάτων Διοικητικών Δικαστηρίων", που εδρεύει στις Βρυξέλλες.
Με τις επόμενες παραγράφους του άρθρου 14 επαναφέρονται σε ισχύ οι διατάξεις που αφορούν στην άσκηση αναίρεσης υπέρ του νόμου και οι οποίες είχαν από παραδρομή καταργηθεί. Πολλά ελέχθησαν γι' αυτό και υπήρξε μια καχυποψία. Εάν δει κανείς τη συζήτηση για την ψήφιση του νόμου του 1999 θα διαπιστώσει ότι πράγματι από παραδρομή καταργήθηκαν αυτές οι διατάξεις, δηλαδή επαναφέρεται ένα καθεστώς, το οποίο ίσχυε και ποτέ δεν δημιούργησε πρόβλημα. Θεωρώ ότι μάλλον είναι υπερβολικοί οι όποιοι φόβοι και οι όποιες υποψίες διατυπώθηκαν.
Παράλληλα, δίνεται για πρώτη φορά το δικαίωμα άσκησης έφεσης στον αρμόδιο Υπουργό και στον Υπουργό που εποπτεύει το διάδικο πρόσωπο και το Γενικό Επίτροπο των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων. Τούτο επιβλήθηκε από την ανάγκη κατά κύριο λόγο μετά την υπαγωγή στην ακυρωτική αρμοδιότητα των διοικητικών εφετείων υποθέσεων που εκδικάζονται σε πρώτο και τελευταίο βαθμό.
Με τις τελευταίες παραγράφους του άρθρου 14 παρέχεται η δυνατότητα παράτασης του χρόνου απόσπασης ενός μικρού αριθμού βαθμοφόρων υπαλλήλων της Ελληνικής Αστυνομίας, οι οποίοι ήδη έχουν διατεθεί και υπηρετούν για την ενίσχυση της υπηρεσίας της εξωτερικής φρούρησης των φυλακών, μιας υπηρεσίας που πραγματικά έχει αποδώσει θετικά στη διάρκεια της λειτουργίας της, αλλά δεν έχει φτάσει σε εκείνο το σημείο, ούτως ώστε να ανταποκρίνεται επαρκώς στο βαρύ και δύσκολο έργο που είναι η μεταγωγή, η εξωτερική φρούρηση των φυλακών, αλλά και η φρούρηση των νοσηλευομένων κρατουμένων και υποδίκων.
Θεωρώ ότι δεν είναι άξιο λόγου να συζητάμε σε σύγκριση με την προσφορά αυτών των ανθρώπων. Πρόκειται για βαθμοφόρους αξιωματικούς, οι οποίοι προσφέρουν την εμπειρία τους, τη γνώση και τις δυνατότητές τους, βοηθούν παραπέρα στην καλύτερη και αποτελεσματικότερη λειτουργία του νέου αυτού σώματος των φυλάκων εξωτερικής φρούρησης. Η ανάγκη ενίσχυσης αυτής της υπηρεσίας, που είναι διαπίστωση όλων των πτερύγων της Βουλής, αλλά και της Κυβέρνησης, έρχεται να αντιμετωπισθεί με χίλιες πεντακόσιες νέες προσλήψεις στην υπηρεσία αυτή.
Τέλος, με το άρθρο 15 δίνεται η δυνατότητα στο Ελεγκτικό Συνέδριο να παρέχει υπηρεσίες ελέγχου δημοσιονομικής διαχείρισης διεθνών οργανισμών, στους οποίους συμμετέχει η χώρα μας και να εκτελεί προγράμματα παροχής τεχνογνωσίας σε ελεγκτικούς θεσμούς αντίστοιχους με το Ελεγκτικό Συνέδριο. Επίσης αναγνωρίζεται το δικαίωμα στο Ελεγκτικό Συνέδριο να συμμετέχει σε ενώσεις θεσμών αντίστοιχους με αυτούς.
Παράλληλα, με τις παραγράφους 2, 3 και 4 επιτυγχάνεται ο συνδυασμός των απαιτήσεων, οι οποίες απορρέουν από τη φύση του Ελεγκτικού Συνεδρίου ως δικαστηρίου από τη μία πλευρά και από τη φύση των δραστηριοτήτων του που αναπτύσσονται σε διεθνές επίπεδο.
Τέλος, με το ίδιο άρθρο λαμβάνεται μέριμνα για το πώς θα καταβάλλονται και πώς θα κατανέμονται οι αποζημιώσεις και οι αμοιβές για την παροχή υπηρεσιών από το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Αυτές ήταν οι παρατηρήσεις μου και οι σκέψεις μου για το δεύτερο κεφάλαιο, κύριε Πρόεδρε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς, κυρία συνάδελφε.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Κατσαρός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ στο θέμα των αποσπάσεων των ειρηνοδικών στο άρθρο 14.
Κύριε Υπουργέ, είχα υποστηρίξει και κατά τη συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή ότι είμαι προσωπικά επιφυλακτικός για τις αποσπάσεις, όταν οι αποσπάσεις αυτές μπορεί να επιλύουν κάποια προβλήματα, αλλά δημιουργούν περισσότερα με τον απορφανισμό ορισμένων ειρηνοδικείων από τους δικαστές τους.
Βεβαίως το πρόβλημα δεν είναι πολύ οξύ, όταν πρόκειται περί ειρηνοδικείων τα οποία δεν έχουν πολύ μεγάλη κίνηση. Εκεί βεβαίως μπορεί και ο ειρηνοδίκης να είναι και στην περιφέρειά του και να εκδικάζει τις υποθέσεις αλλά, όταν είναι στην έδρα του Πρωτοδικείου, προσφέρει πολύ περισσότερες υπηρεσίες μετέχοντας στη σύνθεση των τριμελών κυρίως πλημμελειοδικείων.
Όταν όμως το ειρηνοδικείο έχει πολύ μεγάλη κίνηση και παρά ταύτα αποσπώνται ειρηνοδίκες και δημιουργείται εκεί ένα σοβαρό κενό εν όψει των εκδιδομένων αποφάσεων, τότε το πρόβλημα είναι πάρα πολύ σοβαρό. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο πρέπει να λαμβάνεται μέριμνα, ώστε σε περίπτωση που κριθεί αναγκαία η απόσπαση, να λαμβάνεται υπ' όψιν η δικαστηριακή κίνηση του ειρηνοδικείου, ποιοι μένουν πίσω και πώς μπορούν να ανταποκριθούν στα καθήκοντά τους.
Βεβαίως αυτό δεν είναι της αρμοδιότητας του Υπουργού διότι υπάρχει το αρμόδιο Υπηρεσιακό Συμβούλιο, όμως νομίζω ότι αυτά τα θέματα φθάνουν εκεί ύστερα από κάποιο αίτημα που υποβάλλει ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Πρέπει λοιπόν, να λαμβάνεται μέριμνα για να μη δημιουργούμε προβλήματα μείζονα από εκείνα που στην πραγματικότητα υπάρχουν.
Έρχομαι στο δεύτερο ζήτημα, αυτό της παραγράφου 3 του άρθρου 14. Είναι οπωσδήποτε αναγκαίο η κλήρωση να γίνεται και να περιλαμβάνει και τους νεότερους προέδρους εφετών και τους αρχαιότερους εφέτες, αλλά πρέπει να τεθεί ένα όριο.
Εκείνοι οι οποίοι θα μπαίνουν στην κληρωτίδα θα είναι οι αρχαιότεροι εφέτες και οι νεώτεροι πρόεδροι, μέχρι ποίου όμως σημείου, διότι μπορεί να δημιουργηθούν προβλήματα. Μπορεί να έχουμε πάντοτε τους ιδίους, να φορτώνονται με πολύ δουλειά, με αποτέλεσμα να καθυστερεί η έκδοση των αποφάσεων με τις οποίες είναι χρεωμένοι οι εφέτες και να υπάρχει κάποιο πρόβλημα.
Επίσης, στην παράγραφο 4 δεν κατάλαβα γιατί στην Εθνική Σχολή Δικαστών που λειτουργεί εδώ και κάμποσα χρόνια να μην υπάρχει μόνιμο προσωπικό και να έρχονται με απόσπαση και μάλιστα η απόσπαση αυτή να ισχύει για δύο χρόνια και να μπορεί να παρατείνεται εσαεί για άλλα δύο χρόνια κλπ; Γιατί δεν γίνεται μια μετάταξη; Ή γιατί δεν γίνονται καινούριες προσλήψεις, για να καλυφθούν τα οργανικά κενά, τα οποία καλύπτονται με τις αποσπάσεις; Αλλά κυρίως, γιατί δεν γίνεται μετάταξη, εις τρόπον ώστε να δημιουργηθούν κενά και στα δικαστήρια από τα οποία προέρχονται και να συμπληρωθούν κάποτε και εκείνα τα κενά;
Σχετικά με την άσκηση αναιρέσεως και εφέσεως εκπροθέσμως κατά αποφάσεως των δικαστηρίων που αναφέρονται και από τον Υπουργό Δικαιοσύνης, είναι νομίζω σωστή η πρόταση του κ. Κουβέλη. Δεν έχει σημασία εάν καταργήθηκε από παραδρομή η διάταξη. Σημασία έχει εάν ήταν σωστή αυτή η διάταξη. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί όταν υπάρχει ο Γενικός Επίτροπος, ο διορισμένος βεβαίως, από το Υπουργικό Συμβούλιο, να υπάρχει μια παράλληλη αρμοδιότητα του Υπουργού της Δικαιοσύνης; Υπάρχει ένα προνόμιο υπέρ του δημοσίου ασκούμενο από τον Υπουργό της Δικαιοσύνης. Δεν υπάρχει αντίστοιχο μέτρο από την πλευρά του πολίτη. Δημιουργείται ένα καθεστώς προνομιακό υπέρ του δημοσίου με την παρεμβολή του Υπουργού. Ο Γενικός Επίτροπος είναι μέσα στα καθήκοντά του και στις αρμοδιότητές του. Έχει μια γενική εποπτεία της αποδιδομένης διοικητικής δικαιοσύνης, επομένως μπορεί να είναι πολύ μέσα στα πράγματα και πιστεύω ότι και αυτό το ένδικο μέσο της αναιρέσεως θα το ασκήσει οπωσδήποτε με περισσότερη φειδώ ο Γενικός Επίτροπος ενώ ο Υπουργός Δικαιοσύνης ασκώντας το να θέλει να υπηρετήσει και ορισμένες άλλες καταστάσεις. Αυτά βεβαίως, μπορούν να λεχθούν και για το ασκούμενο ένδικο μέσο της εφέσεως εκπρόθεσμα κατά των αποφάσεων που αναφέρονται μέσα στο σχετικό άρθρο.
Κύριε Υπουργέ, η τελευταία παρατήρηση την οποία θέλω να κάνω είναι για το προσωπικό εξωτερικής φρούρησης καταστημάτων κράτησης που αυξάνεται κατά χίλιες πεντακόσιες θέσεις. Εάν κρίνουμε από τους μέχρι τώρα προσληφθέντες και από την υπηρεσία την οποία έχουν προσφέρει δεν ήταν ίσως πάρα πολύ σωστός ο τρόπος της επιλογής. Θα μπορούσε να είχαν πολύ καλύτερο επίπεδο και να είχε πολύ καλύτερη απόδοση. Εάν δε σε αυτά προστεθούν ότι είχαν και ελλιπή πρακτική άσκηση, από όλες αυτές τις παρατηρήσεις δίδεται μια εξήγηση για την όλη εικόνα την οποία παρουσιάζει αυτός ο θεσμός.
Για τους καινούριους χιλίους πεντακόσιους που κρίνατε από το Υπουργείο ότι πρέπει να προσληφθούν, ανάλογα βέβαια με τις πιστώσεις που εγγράφονται στον κρατικό προϋπολογισμό για το σκοπό αυτό -δεν ξέρω πότε θα εγγραφούν οι πιστώσεις, εάν θα είναι στον προσεχή προϋπολογισμό για όλες τις θέσεις ή εάν θα πάνε σε άλλο προϋπολογισμό επόμενης χρονιάς- η πρόσληψη γίνεται κατά τον ίδιο τρόπο που έγινε και στους μέχρι τώρα προσληφθέντες.
Κύριε Υπουργέ, μήπως κάτι πρέπει να αλλάξει; Μήπως πρέπει να θυμηθούμε λιγάκι και τις πανελλήνιες ή τις πανελλαδικές, ή όπως τις πούμε εξετάσεις; Μήπως, θα πρέπει σιγά-σιγά όλες οι προσλήψεις να φθάνουν εκεί για να υπάρχει περισσότερο αξιοκρατική επιλογή;
Απλώς σαν προβληματισμό το θέτω και δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω για τα άρθρα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Όσον αφορά το άρθρο 14 παράγραφος 1, που αφορά τις αποσπάσεις των ειρηνοδικών, τονίσαμε και στην επιτροπή, τονίζουμε και σήμερα εδώ ότι αν πράγματι υπάρχει έλλειψη ειρηνοδικών ή και δικαστών θα πρέπει το Υπουργείο Δικαιοσύνης να λύσει το πρόβλημα όχι με αποσπάσεις, αλλά με προσλήψεις. Και η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ λέει σήμερα ότι δεν βλέπει το λόγο ανησυχίας γι' αυτό που γίνεται, να κλείνουν δηλαδή ειρηνοδικεία στην περιφέρεια, επειδή δεν υπάρχει αντικείμενο εργασίας και να μεταφέρονται στα αστικά κέντρα προκειμένου να αντιμετωπίσουν εκεί τον φόρτο εργασίας.
Εμείς ανησυχούμε γι' αυτό το φαινόμενο εγκατάλειψης της υπαίθρου που έχει να κάνει και με τη μετεγκατάσταση ειρηνοδικείων και όχι μόνο, αλλά και πολλών άλλων δημοσίων υπηρεσιών, όπως αν θέλετε και το κλείσιμο σχολείων ή γυμνασίων ή και λυκείων. Το συνδέουμε αυτό συνολικά και με το ζήτημα της ερήμωσης της υπαίθρου. Μα, θα μου πείτε ότι είναι ένα υπαρκτό γεγονός. Ακριβώς επειδή είναι ένα υπαρκτό γεγονός χρειάζεται και μια αντιμετώπιση πολύ διαφορετική.
Επαναλαμβάνω ότι δεν θα λύσει το πρόβλημα αυτή η απόσπαση, απεναντίας θα το οξύνει αν δεν προχωρήσει η Κυβέρνηση ή η ηγεσία του Υπουργείου σε έναν υπολογισμό τι χρειάζεται για να γίνουν και οι ανάλογες προσλήψεις δικαστών.
Όσον αφορά την παράγραφο 4 του άρθρου 14, επιτρέπονται αποσπάσεις δικαστικών υπαλλήλων στην Εθνική Σχολή Δικαστών και μάλιστα κατ' εξαίρεση του νόμου 2812/2000. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε για όσο χρόνο θέλουμε να αποσπούμε. Έχουμε δηλαδή εδώ μια μόνιμη διαδικασία απόσπασης. Γιατί δεν αποσπούμε οριστικά ορισμένους υπαλλήλους που είναι απαραίτητοι για τη λειτουργία της Εθνικής Σχολής Δικαστών και να προκηρύξουμε και διαγωνισμό για προσλήψεις προσωπικού; Βέβαια υπάρχει σε εκκρεμότητα ένα μεγάλο θέμα.
Εκκρεμούν, κύριε Πρόεδρε, οι οργανισμοί των Υπουργείων. Οργανισμοί που θα έχουν σχέση με πόσες θέσεις θα έχει κάθε Υπουργείο, το αντικείμενο αυτών των θέσεων και ο απαραίτητος αριθμός των εργαζομένων για να μπορέσεις να κάνεις μια συνολική δουλειά για τις αποσπάσεις. Πρέπει να πούμε ότι σ' αυτό το Υπουργείο περισσεύουν, άρα θα τους πάμε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης που τους χρειαζόμαστε. Βλέπουμε και σ' αυτό το ζήτημα την έλλειψη πολιτικής βούλησης της Κυβέρνησης να κλείσει το θέμα των μετατάξεων.
Όσον αφορά τις παραγράφους 7, 8 και 9 του άρθρου 14, κρίνουμε ότι είναι σοβαρές διατάξεις. Εκ παραδρομής είναι η αιτιολογία διότι αναφέρθηκε εδώ και ο νόμος του 1999. Και ερωτάμε: Έπρεπε να περάσουν τόσα χρόνια για να διαπιστώσει ότι εκ παραδρομής είχαν διαγραφεί αυτά τα οποία σήμερα θέλει η Κυβέρνηση να περάσει στο παρόν νομοσχέδιο; Εμείς πιστεύουμε ότι όχι. Δεν γίνεται τυχαία πλέον η προσθήκη των συγκεκριμένων παραγράφων του άρθρου 14. Η παρέμβαση της κυβερνητικής εξουσίας υπέρ του νόμου να ασκεί αναίρεση και έφεση κατά τελεσιδίκων αποφάσεων τακτικών διοικητικών δικαστηρίων, είναι επικίνδυνη. Και αυτό το τονίσαμε ιδιαίτερα. Επειδή ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν είναι στην πρόθεσή του, εμείς δεν βάζουμε το ζήτημα προσωπικά. Βάζουμε το ζήτημα συνολικά. Τονίσαμε χθες ότι με τη νέα τάξη πραγμάτων όπως διαμορφώνεται και όπως οικοδομείται όχι μόνο μέσα στον ευρωπαϊκό χώρο αλλά και παγκόσμια, έχουμε μεγάλες επιφυλάξεις για την κυβερνητική εξουσία να παρεμβαίνει σε ένα ζωτικό χώρο της δικαιοσύνης.
Και μάλιστα είναι γεγονός ότι παγκοσμίως πλέον με το ζήτημα της τρομοκρατίας υπάρχει μία παρέμβαση κυβερνητικής εξουσίας για να κτυπηθούν ατομικά δικαιώματα και ελευθερίες. Υπάρχει και το σχέδιο του κ. Μπους με το οποίο με πρόσχημα τη διαφύλαξη της πατρίδος τους είναι ελεύθεροι να επέμβουν εναντίον οποιουδήποτε λαού και οποιασδήποτε χώρας. Εκεί που πάνε τα πράγματα εμείς έχουμε σοβαρή επιφύλαξη γι' αυτά τα τρία σημεία του άρθρου 14.
Το ζήτημα είναι κατά πόσο θα μπορεί να μην επηρεάζει η κυβερνητική εξουσία του Υπουργού, όταν αυτός παρεμβαίνει σε μία κρίση του όποιου βαθμού δικαστή όταν αυτός καλείται να κρίνει μία απόφαση ακόμη και περί συνταγματικότητας ενός νόμου. Γι' αυτά τα τρία ζητήματα πιστεύω ότι η εκ παραδρομής αιτιολογία δεν αιτιολογεί τον ερχομό τους εδώ.

Έρχομαι στο άρθρο 14 παράγραφος 11, 12 και 13. Εδώ έχουμε μετατάξεις βαθμοφόρων της Ελληνικής Αστυνομίας οι οποίοι διατίθενται για την ενίσχυση της υπηρεσίας εξωτερικής φρούρησης καταστημάτων κράτησης του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Αυτό θα ισχύει μέχρι 30 Ιουνίου 2003 με κοινή απόφαση των Υπουργών Δικαιοσύνης και Δημόσιας Τάξης. Η παράγραφος 12 λέει ότι στις πάσης φύσεως μεταγωγές κρατουμένων πρέπει να εξακολουθήσει να ενεργοποιείται η Ελληνική Αστυνομία γιατί δεν υπάρχει το απαραίτητο υπαλληλικό προσωπικό στα σωφρονιστικά καταστήματα. Με την παράγραφο 13 λέτε ότι θα δημιουργηθούν χίλιες πεντακόσιες νέες θέσεις εργασίας δηλαδή στο σύνολο δύο οκτακόσιες θέσεις. Υπάρχει όμως το εδάφιο ότι η πλήρωση των νέων θέσεων γίνεται ανάλογα με τις πιστώσεις που εγγράφονται στον κρατικό προϋπολογισμό γι' αυτόν το σκοπό. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι ο προϋπολογισμός είναι σφικτός πάντα για να καλύπτει τις "μαύρες τρύπες". Γι' αυτό δεν διατίθενται τα απαραίτητα κονδύλια γι' αυτές τις προσλήψεις, όχι μόνο στο Υπουργείο Δικαιοσύνης αλλά και σε άλλα Υπουργεία. Επομένως, δεν είναι σίγουρο ότι αυτές οι χίλιες πεντακόσιες θέσεις θα συμπληρωθούν στο προσεχές μέλλον.
Πιστεύω ότι πρέπει να δούμε πολύ διαφορετικά το σωφρονιστικό σύστημα. Έχουμε υπερκορεσμό των φυλακών. Αυτό το ζήτημα πρέπει να απασχολήσει ευρύτερα την Κυβέρνηση και τους αρμόδιους φορείς. Δεν αντιμετωπίζεται με την κατασκευή νέων φυλακών, ούτε και με τις προσλήψεις νέων φυλάκων. Πρέπει να κτυπηθεί στη ρίζα της η εγκληματικότητα που έχει κοινωνικές επιπτώσεις. Αλλιώς δεν μπορούμε να μιλάμε για πάταξη της εγκληματικότητας. Η πρόληψη είναι εκείνη που θα δώσει το δικαίωμα στην κοινωνία να αποκτήσει ένα πολύ διαφορετικό πρόσωπο και όχι η κατασκευή νέων φυλακών, τη στιγμή που σε απομακρυσμένες περιοχές κλείνουν τα σχολεία και άλλα φιλανθρωπικά ιδρύματα.
Πιστεύουμε ότι οι ημερομηνίες που βάζετε μέσα στο νομοσχέδιο έχουν ήδη λήξει. Έτσι θα έρθετε μετά από ενάμισι χρόνο ή και λιγότερο και θα μας πείτε ότι θέλετε καινούρια παράταση γι' αυτά που μας είπατε. Γι' αυτό δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σ' αυτά τα ζητήματα. Ευχαριστώ.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Τζέκη, πολύ ωραία. Σας ευχαριστώ που δεν εξαντλήσατε το χρόνο σας.
Ορίστε, κύριε Κουβέλη, ορίστε κύριε Δήμαρχε, έχετε το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ δεν έχω να κάνω ιδιαίτερες παρατηρήσεις αλλά θέλω να επαναφέρω τις αντιρρήσεις μου για την παράγραφο 7 του άρθρου 14 και ειδικότερα για το δικαίωμα του Υπουργού που εποπτεύει διάδικο νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου να ασκεί κατ' εξαίρεση αναίρεση ή έφεση για αποφάσεις του διοικητικού δικαστηρίου. Δεν γνωρίζω όπως είπατε αν οφείλεται σε παραδρομή η κατάργηση της σχετικής διατάξεως στο πρόσφατο παρελθόν. Εκείνο που γνωρίζω είναι ότι το αποτέλεσμα που προέκυψε από τη δική σας παραδρομή, αν πρόκειται περί αυτού, είναι ορθό. Κατά συνέπεια, η διαφωνία μου βρίσκεται στο γεγονός ότι επιλέγετε να επαναφέρετε το δικαίωμα του Υπουργού να ασκεί τα ένδικα μέσα που προανέφερα.
Σε ό,τι αφορά την παράγραφο 13 του άρθρου 14 και σε σχέση με το προσωπικό εξωτερικής φρούρησης των καταστημάτων κράτησης έχω τις επιφυλάξεις που διετύπωσα στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου. Είναι αποσπασματική η ρύθμιση και το συνολικότερο θέμα της φύλαξης των καταστημάτων κράτησης πρέπει να αντιμετωπίζεται με ένα ενιαίο τρόπο. Θεωρώ όμως για να είμαι δίκαιος πολύ θετική τη διάταξη του άρθρου 15 με την οποία δίνετε τις αναφερόμενες αρμοδιότητες στο Ελεγκτικό Συνέδριο.
Δεν έχω άλλες παρατηρήσεις. Αυτές είναι οι αντιρρήσεις μου και οι επιφυλάξεις μου αλλά και η θετική αντιμετώπιση των λοιπών διατάξεων, στις οποίες αναφέρθηκα και σήμερα και στην επί της αρχής του νομοσχεδίου συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να αναφερθώ σε ένα συγκεκριμένο θέμα, ήτοι στην παράγραφο 12 του άρθρου 14. Και ειδικότερα στην πρόσληψη των χιλίων πεντακοσίων Φρουρών Εξωτερικής Φρούρησης Καταστημάτων Κράτησης, με βάση τις διατάξεις του άρθρου 49 παραγράφους 1 και 2 του ν. 2721/1999.
Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να θυμίσω ότι όταν στη Βουλή ψηφίστηκε ο νόμος 2721/99 και συγκεκριμένα το άρθρο 49 παράγραφοι 1 και 2 -μπορείτε να δείτε τα Πρακτικά- θεωρήθηκε από την ηγεσία του Υπουργείου, την εποχή εκείνη, ως εντελώς έκτακτο και προσωρινό μέτρο, επειδή δεν υπήρχε αντίστοιχη διαδικασία και επειδή ήταν άμεση ανάγκη να γίνει αυτή η πρόσληψη. Εθεωρήθη επίσης ότι κάποτε θα υπήρχε και προγραμματισμός και ένταξη του όλου ζητήματος στο πλαίσιο των προσλήψεων ανάλογα με τις ιδιομορφίες που έχει η κάθε κατηγορία.
Είχε δεσμευτεί τότε η κυβέρνηση ότι έπρεπε να αντιμετωπίσει ένα επείγον θέμα. Και είχαμε συναινέσει και μεις. Αλλά είχε πει ότι, στο πλαίσιο της αναδιοργάνωσης της νομοθεσίας περί προσλήψεων, θα υπήρχε πρόνοια, ώστε να ρυθμιστεί το θέμα αυτό κατά τρόπο μόνιμο και οριστικό. Και να που ισχύει στην Ελλάδα το "ουδέν μονιμότερον του προσωρινού" Αντί να έχει τροποποιηθεί η σχετική νομοθεσία και έχουν ψηφισθεί διατάξεις αντίστοιχες σε αυτήν την περίπτωση, με την ιδιομορφία που εμφανίζεται, παραπέμπετε στην εξαιρετική ρύθμιση της εποχής εκείνης. Και όπως σας τόνισε ο κ. Κατσαρός είναι σαφές ότι η ρύθμιση αυτή δεν επαρκεί. Και γιατί τα εχέγγυα αντικειμενικότητας και αξιοκρατίας που εισάγει είναι ανεπαρκή, αλλά και γιατί η εκπαίδευση που είναι απαραίτητη σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι εκείνη που θα έπρεπε να είναι. Πέραν του ότι απλώς και μόνο τα προσόντα που έχουν εκείνοι που μπαίνουν, επειδή είχαν υπηρετήσει σε ειδικές δυνάμεις, δεν αντιστοιχούν πάντοτε σε εκείνο που χρειάζεται για να υπηρετήσει κανείς ως φρουρός για την εξωτερική φρούρηση των καταστημάτων κράτησης. Έχετε την εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι επειδή κάποιος υπηρέτησε σε κάποιες ειδικές δυνάμεις έχει και τη συνείδηση και την εμπειρία, ώστε να μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο χωρίς την απαραίτητη εκπαίδευση; Και ξέρετε πολύ καλά ότι την απαραίτητη εκπαίδευση δεν την έχουν.
Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις διερωτάται κανείς για ποιο λόγο η Κυβέρνηση δεν έχει αναμορφώσει πλήρως το καθεστώς το οποίο αφορά τις προσλήψεις.
Γιατί διαιωνίζετε αυτήν την εξαιρετική ρύθμιση από το 1999 έως σήμερα; Τόσο πολύ σας λείπει ο προγραμματισμός; Είναι τόσο δύσκολο να αντιληφθεί η Κυβέρνηση ότι αυτό θα το βρούμε μπροστά μας και άλλες φορές και σε άλλες καταστάσεις στο μέλλον; Ήδη το έχετε εφαρμόσει σε άλλες καταστάσεις.
Τέλος, άφησα ένα σημαντικό θέμα που κατ' εμέ πρέπει να τύχει απάντησης από την πλευρά της Κυβέρνησης. Όλα αυτά ξέρετε γιατί συμβαίνουν, κύριε Υπουργέ; Γιατί ποτέ η Κυβέρνηση δεν αντιμετώπισε κάτι που το προτείνουμε ως Νέα Δημοκρατία συνεπώς και με συνέχεια από το 1997 ως τώρα.
Όλα τα πολιτισμένα διοικητικώς κράτη κάνουν διάκριση μεταξύ αυτού που λέμε κοινή αστυνομία και δικαστική αστυνομία, η οποία είναι οργανωμένος θεσμός με την ιδιομορφία και την υπαγωγή της σε συγκεκριμένο φορέα -όπως είναι το Υπουργείο Δικαιοσύνης- και έχει ειδικά καθήκοντα από τη στιγμή κατά την οποία εντάσσει ένα πρόσωπο στο καθεστώς δίωξης και φυλάκισης.
Είναι πολύ διαφορετικές οι συνθήκες -και θα σας θυμίσω τα παραδείγματα της Αμερικής, της Αγγλίας και ιδίως της Γαλλίας- και είναι πολύ σημαντική η διαφορά και της νοοτροπίας της αστυνόμευσης και του αστυνομικού, όταν αντιμετωπίζεται κάποιος για να μη διαπράξει το έγκλημα και όταν φυλάσσεται καθ' οιονδήποτε τρόπο όταν έχει διαπράξει το έγκλημα ή όταν δικάζεται για να δει κανείς αν έχει διαπράξει το έγκλημα.
Είναι πάρα πολύ διαφορετική η νοοτροπία του αστυνομικού στη μία και στην άλλη περίπτωση. Το είδαμε όλοι. Είδατε το δράμα που συνέβη σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, επειδή η ίδια ή περίπου η ίδια εκπαίδευση των ανθρώπων δεν τους έχει καθοδηγήσει, ώστε να έχουν την ιδιομορφία που πρέπει να έχουν σε ό,τι αφορά την προσαρμογή τους στους συγκεκριμένους χώρους εργασίας, αλλά και στην αποστολή τους.
Δεν χρειάζεται να ξαναγυρίσω πίσω στις τραυματικές εμπειρίες που ζήσαμε με την υπόθεση Πάσσαρη, αλλά και με άλλες παρεμφερείς υποθέσεις. Δεν ξέρω -και ο Θεός να βάλει το χέρι του- τι θα ζήσουμε στο μέλλον.
Διερωτώμαι, δεν καταλαβαίνει η Κυβέρνηση ότι είναι ανάγκη να διαμορφώσει πλήρως ένα θεσμό δικαστικής αστυνομίας, ο οποίος θα έχει όλα αυτά τα καθήκοντα; Και εκεί θα έχουμε πλέον και συγκεκριμένες αρμοδιότητες και συγκεκριμένη ιεραρχία και συγκεκριμένο ρυθμιστικό πλαίσιο σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις. Σκοπεύει πραγματικά η Κυβέρνηση να διαμορφώσει αυτό το πλαίσιο; Εγώ θέλω μία απάντηση. Και αν ναι, πότε σκοπεύει να το κάνει και γιατί δεν το έχει κάνει ως τώρα; Σας διαβεβαιώ, κύριε Υπουργέ, ότι αν σκόπευε η Κυβέρνηση να διαμορφώσει αυτό το πλαίσιο, θα είχε τη συμπαράσταση όλων μας, αλλά, εν πάση περιπτώσει, τουλάχιστον τη συμπαράσταση της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Μάλιστα, και εσείς ως Υπουργός και το Υπουργείο σας θα είχατε γλιτώσει από πάρα πολλές περιπέτειες.
Φέρτε το σχετικό νομοσχέδιο και ρυθμίστε το σχετικό θέμα όσο το δυνατόν συντομότερα. Προγραμματίστε το και είμαστε πρόθυμοι να συμβάλουμε και κατά τη διάρκεια της διαμόρφωσης του σχετικού πλαισίου, αλλά και σε ό,τι αφορά την ψήφισή του στη Βουλή. Είναι κάτι που πρέπει να γίνει το συντομότερο δυνατό και είναι κάτι που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.
Ξέρετε πολύ καλά ότι η εικόνα της Χώρας έχει τεράστια σημασία για τη διεθνή προβολή της.
Κάτω, λοιπόν, απ' αυτές τις προϋποθέσεις και με αφορμή τις διατάξεις της παραγράφου 12 του άρθρου 14, έκανα αυτές τις γενικότερες σκέψεις και περιμένουμε την απάντησή σας στα ζητήματα που έχουν τεθεί.
Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Παυλόπουλε.
Υπάρχει κανείς εκ των συναδέλφων που θέλει να πάρει το λόγο;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να επισημάνω ότι το εύστοχο των παρατηρήσεων του κ. Κατσαρού και του κ. Παυλόπουλου σχετικά με τον τρόπο προσλήψεως των υπαλλήλων, οι οποίοι χρησιμοποιούνται για τις δικαστικές υποθέσεις μεταγωγής, ενίσχυσης δηλαδή των δεσμοφυλάκων, κρίνεται από την Αίθουσα. Απομένει η απάντηση του κυρίου Υπουργού για το ποιες είναι οι σκέψεις και για το ποιος είναι ο προγραμματισμός για την καθιέρωση επιτέλους της δικαστικής αστυνομίας, η οποία εφόσον λάβει την υπόστασή της, θα καθιστά και αυτές τις διατάξεις που ψηφίζουμε τώρα, περίπου ανενεργές.
Με ενδιαφέρει επίσης, κύριε Πρόεδρε, να σημειώσω στην παρέμβασή μου το δράμα της απερήμωσης της υπαίθρου.
Το δράμα της απερήμωσης της υπαίθρου, που ετέθη και από άλλους συναδέλφους και από την πλευρά του Κ.Κ.Ε., ως θέμα συζητήσεως στην παρούσα ενότητα των άρθρων φαίνεται άσχετο. Όμως, με τη διάταξη της αποσπάσεως των ειρηνοδικών στα αστικά κέντρα φαίνεται σε όλο του το μεγαλείο.
Εγώ σας λέω ότι πρέπει εν πολλοίς να ομολογήσουμε ότι τα περισσότερα πράγματα στην Ελλάδα κινούνται με τον κανόνα της πλασματικής ζήτησης. Ο κανόνας της πλασματικής ζήτησης, του οποίου σέβομαι την αρετή, έχει αξία. Ο κανόνας της πλασματικής ζήτησης κρατάει την ύπαιθρο ακόμη ζωντανή, γιατί δραματικά λείπει από την Κυβέρνηση μια πολιτική αναχαιτίσεως της αστυφιλίας. Δραματικά λείπει από την Κυβέρνηση μια ουσιαστική τεχνική επιχείρηση αναζωογονήσεως της υπαίθρου.
Αυτό είναι θέμα της πολιτικής οικονομίας. Το σημειώνω στις παρυφές αυτού του άρθρου και το καταγγέλλω. Είκοσι χρόνια τώρα θεάται η Κυβέρνηση αυτήν την απερήμωση της υπαίθρου. Δεν υπάρχει Ελλάς. Έπρεπε να υπάρξουν συστηματικές πολιτικές, που έχουν σχέση και με το δημογραφικό, ώστε να κρατήσουμε ζωντανή την ύπαιθρο.
Τεράστιες είναι οι ευθύνες της Κυβέρνησης, αλλά δεν είναι θέμα της παρούσης συζητήσεως. Με ενδιαφέρει, όμως, να σημειώσω ότι η πλασματική ζήτηση κρατάει ακόμη την ύπαιθρο ζωντανή είτε αφορά τη δημόσια υπηρεσία είτε αφορά το στρατώνα είτε αφορά το πανεπιστήμιο είτε αφορά το Τ.Ε.Ι.. Δεν μπορεί τώρα εκλεκτικά να έχουμε ένα φαινόμενο από τις Δ.Ε.Κ.Ο. και από το ειρηνοδικείο και να λέμε: "Μαζευτείτε στις πόλεις."
Εσείς, ως Ξανθιώτης τιμημένος και τιμών, καταλαβαίνετε τι εννοώ. Ας μην είναι οι υπηρεσίες εκεί όπου είναι οι άγονες γραμμές, ακριβώς όπως τα πλοία των επικοινωνιών για τις άγονες γραμμές των νησιών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό είναι πρόταση μου. Εμπεριέχεται σε επιστολή μου που έστειλα στον κύριο Πρωθυπουργό.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το εκτιμώ και τώρα που μου το ανακοινώνετε. Εγώ, προσωπικά, κάνω αγώνα υπό τον τίτλο της πλασματικής ζήτησης. Γιατί η πλασματική ζήτηση στην ανάλυση της πολιτικής οικονομίας τι λέει; Ανταποδοτικό όφελος του αστικού κέντρου υπέρ εκείνων, οι οποίοι χειμάζουν ή χειμάζονται εκεί. Συνεπώς, με μεγάλη απροθυμία βλέπω την ευκολία της αποσπάσεως των ειρηνοδικών.
Έχει σημασία να αξιοποιούμε όλες τις ευκαιρίες που μας δίδονται με το Διοικητικό Δίκαιο ή με το σύστημα της διοικήσεως, για να μπορέσουμε να κάνουμε μία αναχαίτιση του κύματος, ένα μικρό φράγμα με τον ηθικό κανόνα, με την ηθική εκτίμηση των πραγμάτων ότι κάτι ανώτερο υπηρετούμε.
Αυτά ήθελα να πω με αφορμή τη σχετική διάταξη για την απόσπαση των ειρηνοδικών στα αστικά κέντρα. Αυτό ευρίσκεται ακριβώς στις παρυφές του μεγάλου θέματος που έθιξα και που ζητώ να εκτιμηθεί και από τον Υπουργό και από το Τμήμα Νομοθετικής Εργασίας της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχάς, θέλω να πω δύο λόγια σχετικά με όσα ειπώθηκαν για την παράγραφο 7 του άρθρου 14, σε ό,τι αφορά δηλαδή την αναίρεση υπέρ του νόμου. Θα ήθελα και πάλι να θυμίσω ότι η ρύθμιση αυτή υπήρχε στο προϊσχύσαν δίκαιο. Πράγματι, εκ παραδρομής καταργήθηκε, προ τριετίας περίπου. Να θυμίσω, επίσης, ότι οι αποφάσεις επί σχετικών αιτήσεων αναίρεσης δεν έχουν καμιά συνέπεια υπέρ ή κατά των διαδίκων και ότι ο θεσμός αυτός εξυπηρετεί γενικότερα αγαθά και ιδίως την ενότητα της νομολογίας.
Μάλιστα, είχα πει και στη χθεσινή μου πρωτολογία εδώ ότι ο Υπουργός έχει πλήρη άποψη των διαστάσεων. Δεν εννοώ τον Υπουργό Δικαιοσύνης. Ο εποπτεύων Υπουργός έχει πλήρη άποψη των διαστάσεων της νομολογίας στα κατά τόπους δικαστήρια.
Για παράδειγμα δηλαδή ο Υπουργός των Οικονομικών γνωρίζει πολύ καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον εάν ένας φορολογικός νόμος ερμηνεύεται κατά τον ίδιο τρόπο στον Πειραιά ή και στα Γιάννενα ή διαφορετικά από το ένα στο άλλο δικαστήριο.
Θα ήθελα με την ευκαιρία αυτή να σας γνωστοποιήσω ότι δεν ήταν καν στις αρχικές προθέσεις του Υπουργείου να επαναφέρει τη διάταξη αυτή, αλλά η όχληση, η υπόμνηση, η εισήγηση και η πρόταση έγινε από την επιτροπή η οποία αποτελείτο από ανώτατους δικαστικούς και προήδρευε αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αυτά για να εξαφανίσουμε και τα τελευταία αν θέλετε υπολείμματα περί υπονοιών ότι για άλλους λόγους παίρνει την πρωτοβουλία αυτή η Κυβέρνηση. Η ενότητα της νομολογίας, λοιπόν, είναι το ζητούμενο και πρώτοι οι ίδιοι οι δικαστές έχουν αντιληφθεί ένα κενό, αν θέλετε, που δημιουργήθηκε μετά την από παραδρομή κατάργηση προ τριετίας του σχετικού θεσμού.
Δύο λόγια τώρα σε ό,τι αφορά τις αποσπάσεις των ειρηνοδικών. 'Ακουσα με προσοχή τις απόψεις των κυρίων συναδέλφων και του κυρίου Πολύδωρα που έκλεισε τις απόψεις αυτές αναφερόμενος με ένα θα έλεγα ποιητικό τρόπο στην κατάσταση της υπαίθρου. Είναι πάντα ο ποιητικός τρόπος των ανθρώπων που ζουν στο αστικό κέντρο και ενίοτε επισκέπτονται την ύπαιθρο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Έκανα έλεγχο κατά της Κυβέρνησης για ολιγωρία.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, με πολύ συμπάθεια αναφέρομαι στον τρόπο με τον οποίο επιχειρηματολογήσατε. Γιατί με διακόπτετε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δε τη θέλω τη συμπάθεια αυτή.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τότε θα μιλήσω εγώ για τη συμπάθεια και θα γίνω πολύ πιο συγκεκριμένος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ήλεγξα την Κυβέρνηση για ολιγωρία.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ξέρετε επί πάρα πολλά χρόνια σε όλη τη νεότητά μου, επειδή και τότε κατοικούσα και τώρα κατοικώ σε μια παραμεθόρια περιοχή, άκουγα τους παράγοντες της Νέας Δημοκρατίας, παλιότερα ΕΡΕ, μετά της Νέας Δημοκρατίας, να επισκέπτονται αυτές τις περιοχές...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Είκοσι χρόνια κυβερνάτε. Ήμουν νιός και γέρασα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): ... και να εκθειάζουν πράγματι τους φρουρούς των συνόρων οι οποίοι ευρίσκοντο επί των συνόρων εκεί, έχουν και καθαρό αέρα, προσφέρουν τεράστιες υπηρεσίες, αλλά έργα υποδομής δεν έβλεπαν ποτέ. Αφού λοιπόν θέλετε να μιλήσουμε με ρεαλισμό θα σας θυμίσω ότι τα τελευταία αυτά δεκαπέντε χρόνια έχει αλλάξει η μορφή της υπαίθρου και ότι περιοχές εντελώς απομεμακρυσμένες απέκτησαν δίκτυο υποδομών που έχει να κάνει όχι μόνο με την παραγωγή και την ανάπτυξη, αλλά πάνω απ' όλα με την ποιότητα της ζωής, είτε λέγονται νοσοκομεία νομαρχιακά είτε λέγονται σύγχρονες σχολικές μονάδες είτε λέγονται και τριτοβάθμια εκπαιδευτικά ιδρύματα που λειτουργούν και στις εσχατιές της Ελλάδας. Για όλα αυτά σεμνυνόμεθα.
Έρχομαι λοιπόν, στο θέμα των ειρηνοδικείων. Ένας ειρηνοδίκης για παράδειγμα σε ένα απομεμακρυσμένο ορεινό χωριό της περιοχής της Ηπείρου που έχει δέκα ή δεκαπέντε υποθέσεις μόνο το χρόνο. Γιατί; Γιατί άλλαξαν πάρα πολλά, κύριε Πολύδωρα. Γιατί τα ειρηνοδικεία αυτά παλαιότερα είχαν πληθώρα υποθέσεων για παράδειγμα λόγω διαφορών στον τομέα της κτηνοτροφίας. Τώρα είναι εντελώς διαφορετικά οργανωμένος ο πρωτογενής τομέας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εξοντώθηκε η κτηνοτροφία.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Στον τομέα επίσης τον αγροτικό οι διαφορές είναι εντελώς διαφορετικές και ελάχιστες σε σύγκριση με τις συνθήκες που επικρατούσαν πριν από είκοσι ή τριάντα χρόνια γιατί και ο πρωτογενής τομέας διαφορετικά πλέον λειτουργεί. Σας φέρνω αυτό το παράδειγμα για να αντιληφθείτε γιατί εκτός όλων των άλλων έχουν μειωθεί κατά πολύ οι υποθέσεις ενώπιον αυτών των ειρηνοδικείων. Και αυτό το ανθρώπινο δυναμικό θα πρέπει να αξιοποιηθεί στην κατεύθυνση εξυπηρέτησης του πολίτη. Αυτή η εικονική ή όπως είπατε πλασματική ζήτηση δεν θα επιτελεί κανένα σκοπό σε τέτοιες περιπτώσεις, όπου ο ειρηνοδίκης θα ασχολείται μόνο με δέκα υποθέσεις όλο το χρόνο. Τη στιγμή επαναλαμβάνω που οι οικονομικές συναλλαγές, γενικότερα οι οικονομικές σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων έχουν πάρει άλλη μορφή και θα πρέπει ο στόχος μας να είναι η αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού με ένα και μοναδικό σκοπό όπως είπα την εξυπηρέτηση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Φεύγει ο ειρηνοδίκης, φεύγει η ΔΕΗ, φεύγουν οι τράπεζες, φεύγουν όλα!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ηλεκτροδότηση δεν είχαν όλα τα χωριά ακόμη και μέχρι το 1993 που κυβερνούσατε εσείς. Μη μου λέτε ότι φεύγει η ΔΕΗ. Το ηλεκτρικό ρεύμα τώρα καλύπτει και τον τελευταίο οικισμό και τον τελευταίο ορεινό παραμεθόριο οικισμό.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ σας λέω πραγματικότητες και εσείς εξωραΐζετε την πραγματικότητα.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γι' αυτό σας λέω ότι εσείς βλέπετε με το βλέμμα του επισκέπτη ο οποίος κινείται στο κέντρο και κάπου κάπου κάνει και καμιά επίσκεψη σε καμιά περιφέρεια στην Ελλάδα για να δει πώς ζουν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κρίνετε δηλαδή, κατά τα λεγόμενα σας, από τον Πρωθυπουργό της Αναγνωστοπούλου!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Καταθέτω τις εμπειρίες μου όχι μόνο ως Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριοι συνάδελφοι. Εκφράστηκαν οι απόψεις σας, εκφράζει τώρα ο κύριος Υπουργός τις δικές του απόψεις και τη δική του τοποθέτηση και σας παρακαλώ να μη διακόπτετε. Δεν υπάρχει τώρα λόγος σε μια τέτοια συζήτηση να έχουμε διακοπές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ μια φορά μόνο πήγα στο Κολωνάκι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κάπου στο μέσον βρίσκεται η αλήθεια.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μπορείτε να μου πείτε γιατί με διακόπτετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, μίλησε κανείς για αγροτική πολιτική;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τοποθετήσατε τα θέματα όπως θέλατε, δεν σας διέκοψα και δεν έπρεπε να σας διακόψω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κανείς δεν μίλησε για αγροτική πολιτική.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επαναλαμβάνω: γιατί με διακόπτετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Παυλόπουλε, έχω διαπιστώσει ότι κάθε φορά που παίρνω το λόγο, αναδεικνύεστε σε διακοψία!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ πολύ να μη διακόπτετε. Θα δευτερολογήσουν όλοι, αλλά μη διακόπτετε!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δυο λόγια τώρα για...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη δευτερολογία μου θα μιλήσω.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μα, μου κάνετε συνεχώς διακοπές και γεννώνται ερωτήματα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού είστε εκτός θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αυτό το κρίνω εγώ, κύριε Παυλόπουλε, και όχι εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εκτός θέματος ήταν ο κ. Πολύδωρας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν μιλάει τώρα για αγροτική πολιτική και για παιδεία είναι εντός θέματος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κοιτάξτε, εδόθη έναυσμα από την τοποθέτηση του κ. Πολύδωρα πάνω στο θέμα της απερήμωσης της υπαίθρου από ανθρώπινο δυναμικό -ομιλώντας για τους ειρηνοδίκες- και βρήκε αφορμή ο κύριος Υπουργός επ' αυτού απαντώντας να πει κάποια πράγματα. Ωραία. Θα πάρετε κι εσείς το λόγο και θα πείτε κι εσείς τις απόψεις σας.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Έρχομαι τώρα σε ένα άλλο θέμα που έθιξε ο κ. Παυλόπουλος, το θέμα της πρόσληψης των φυλάκων εξωτερικής φύλαξης. Είπε ότι ως Νέα Δημοκρατία συνεχώς το επαναφέρουν με την έννοια της αναγκαιότητας της δημιουργίας της δικαστικής αστυνομίας.
Η δικαστική αστυνομία θα είναι ένας πολύ χρήσιμος θεσμός και απασχολεί την Κυβέρνηση. Αφού όμως ήσασταν τόσο ένθερμοι, γιατί δεν την δημιουργήσατε από το 1989 μέχρι το 1993, εκείνα τα τέσσερα χρόνια; Θα ήταν κάτι σημαντικό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για όλα φταίνε οι άλλοι τώρα;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μην με διακόπτετε.
Σας λέω ότι συνεχώς ψέγετε την Κυβέρνηση, ενώ έχει δημιουργήσει την ειδική υπηρεσία εξωτερικής φύλαξης, ενώ έχει δημιουργήσει κι άλλες υπηρεσίες για να απελευθερώσει την Ελληνική Αστυνομία από άλλα έργα, που πολλές φορές εθεωρούντο και πάρεργα, όπως για παράδειγμα οι συνοριακοί φύλακες, οι ειδικοί φρουροί κλπ. Έτσι όμως γεννάται ένα πολύ απλό ερώτημα σε μένα. Θα έπρεπε να το είχατε κάνει. Γιατί δεν το κάνατε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς θα το κάνετε;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Φαντάζομαι ότι θα μας απαντήσετε γιατί δεν το κάνατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το κάνετε εσείς;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εγώ, λοιπόν, λέω ότι έχοντας ήδη την εμπειρία των νέων αυτών θεσμών, όπως η ειδική υπηρεσία εξωτερικής φύλαξης, πράγματι μας απασχολεί και το επόμενο βήμα, η δημιουργία της δικαστικής αστυνομίας, αλλά όχι για να φυλά τα σωφρονιστικά καταστήματα, κύριε Παυλόπουλε.
Οι δικαστικές αστυνομίες και στο εξωτερικό -τουλάχιστον στην ηπειρωτική Ευρώπη, που γνωρίζω- δεν έχουν αυτόν τον ρόλο. Έχουν άλλο ρόλο. Ασχολούνται με το θέμα των επιδόσεων, για παράδειγμα, αλλά δεν έχουν κατ' εξοχήν τον ρόλο της φύλαξης των καταστημάτων κράτησης. Σε αυτά αναφερθήκατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, εγώ σας είπα ότι θα εντάσσονται και αυτά εκεί.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Εδώ έχω κρατήσει σημειώσεις και μη με διακόπτετε, σας παρακαλώ, επιτέλους! Γιατί δεν έχετε την υπομονή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Διαστρέφετε τα λόγια μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε! Σας παρακαλώ!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα τοποθετηθείτε μετά και θα αναπτύξετε τις απόψεις σας.
Επίσης, αναφερθήκατε στον τρόπο πρόσληψης. Εδώ θα θυμίσω ξανά το αυτονόητο: ότι αυτή η Κυβέρνηση είναι εκείνη που καθιέρωσε τις αντικειμενικές διαδικασίες για όλες τις προσλήψεις και για τις προσλήψεις των φυλάκων εξωτερικής φύλαξης. Τον δε σχετικό νόμο, τον οποίο επικαλείται το σχετικό άρθρο, τον επικαλείται σε ό,τι αφορά τη δημιουργία των χιλίων πεντακοσίων οργανικών θέσεων. Εδώ μάλλον έχετε παρεξηγήσει τη διατύπωση -ίσως δεν την προσέξατε, θα μου επιτρέψετε να πω- γιατί εδώ αυξάνουμε τις οργανικές θέσεις. Δημιουργούνται χίλιες πεντακόσιες νέες οργανικές θέσεις. Δεν κάνουμε ταυτόχρονα και την προκήρυξη του διαγωνισμού. Δεν αναφερόμαστε και στις διαδικασίες πρόσληψης. Αυξάνεται ο αριθμός των οργανικών θέσεων και ανάλογα με τις πιστώσεις που θα μας εξασφαλίσει το Υπουργείο Οικονομικών θα προβούμε μετά στις άλλες διαδικασίες.
Τώρα, σε ό,τι αφορά...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Πώς θα γίνει;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κι εσείς, κύριε Κατσαρέ, διακοψίας; Και εσείς διακοψίας; Έλεος!
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αλλά θα πρέπει να μου προσθέσετε αρκετά λεπτά. Το να διατυπώνω την άποψή μου και να μην μπορώ να ολοκληρώσω συνεχώς διακοπτόμενος είναι αδιανόητο! Και δεν διέκοψα κανέναν, ως όφειλα να μην διακόψω.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, τις προσλήψεις: πώς έγιναν και οι προσλήψεις των χιλίων τριακοσίων που ήδη υπηρετούν; Με μόρια. Και σαφώς, κύριε Παυλόπουλε, έχει ξεχωριστή σημασία εάν πράγματι ο υποψήφιος εκτός των άλλων, δηλαδή του απολυτηρίου λυκείου, του απαραίτητου επιπέδου γραμματικών γνώσεων κλπ., που είναι απαραίτητες προϋποθέσεις, έχει πρόσθετα προσόντα, όπως το να έχει υπηρετήσει στις ειδικές δυνάμεις, γιατί έτσι θα έχει πάρει μια ειδική εκπαίδευση. Εάν επίσης έχει υπηρετήσει ως έφεδρος αξιωματικός, έχει πάρει μια ειδική εκπαίδευση.
Αυτό εδοκιμάσθη στην πράξη όχι μόνο για τους εξωτερικούς φύλακες αλλά, όπως σας είπα, και για άλλες περιπτώσεις όπως οι συνοριακοί φρουροί κλπ. Σαφώς οι νέοι αυτοί άνθρωποι υπερέχουν από πλευράς προσόντων, λόγω των ειδικών εκπαιδεύσεων που είχαν κατά τη διάρκεια της θητείας τους, σε σχέση με κάποιον άλλον που δεν είχε αυτή την εκπαίδευση. Γι αυτό προβλέφθηκε ειδική μοριοδότηση μαζί με τα άλλα, επαναλαμβάνω, αντικειμενικά κριτήρια.
Και θα σας θυμίσω ότι για την πρόσληψη των υποψηφίων, των χιλίων τριακοσίων που έγινε πριν από δύο περίπου χρόνια, η αρμόδια Επιτροπή που προβλέπει ο σχετικός νόμος αποτελούνταν από τον Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου -οριζόμενο από τον Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου- από έναν εκπρόσωπο του ΑΣΕΠ, ο οποίος ορίστηκε από τον Πρόεδρό του, και από το Γενικό Διευθυντή Σωφρονιστικής Πολιτικής του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Έχουμε λοιπόν διαφάνεια σε ό,τι αφορά τα μόρια, αντικειμενικότητα σε ό,τι αφορά τις διαδικασίες.
Κλείνω, λέγοντας ότι με την εμπειρία που έχουμε από την εφαρμογή πλέον αντίστοιχων αντικειμενικών και διαφανών μεθόδων πρόσληψης και για τα άλλα Σώματα, θα προχωρήσουμε με τον ίδιο τρόπο όταν γίνει η προκήρυξη και για την πλήρωση αυτών των χιλίων πεντακοσίων θέσεων. Δηλαδή, με μόρια που θα λαμβάνουν υπόψη τα απαραίτητα προσόντα που θα πρέπει να έχουν γενικώς αλλά και ειδικώς οι υποψήφιοι.
Τέλος, θα θυμίσω ότι αυτοί δεν αναλαμβάνουν υπηρεσία ανεκπαίδευτοι, αλλά ήδη η κείμενη νομοθεσία προβλέπει -και αυτό έχει εφαρμοστεί- την εκπαίδευσή τους πριν αναλάβουν τουλάχιστον επί τριμήνου από έμπειρους αξιωματικούς της Eλληνικής Aστυνομίας. Οι πρώην υπηρετήσαντες στις ειδικές δυνάμεις, οι πρώην στρατιώτες πενταετούς θητείας, οι πρώην έφεδροι αξιωματικοί, που προσελήφθησαν με τα μόρια, έχουν και μία επιπρόσθετη τρίμηνη ειδική εκπαίδευση σε ό,τι αφορά την εξωτερική φύλαξη των Σωφρονιστικών Καταστημάτων Κράτησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κυρία Θωμά, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΘΩΜΑ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα έπαιρνα το λόγο για να δευτερολογήσω, αν δεν ετίθετο από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας το θέμα όσον αφορά τον τρόπο των προσλήψεων, σε σχέση με τους χίλιους πεντακόσιους ή και τους προηγούμενους χίλιους τριακόσιους φύλακες εξωτερικής φρούρησης.
Θεωρώ τις τοποθετήσεις των συναδέλφων υποκριτικές, γιατί έκρουσαν ανοικτές θύρες. Γιατί είναι δεδομένη -με κάλυψε ως προς αυτό ο κύριος Υπουργός- και η διαδικασία και ο τρόπος και η διαφάνεια με την οποία επιλέγονται αυτοί οι άνθρωποι. Επίσης μέσα από την εμπειρία του νέου αυτού θεσμού γίνεται σαφής προσπάθεια να υπάρξει συνδυασμός των ικανοτήτων και της διαφάνειας.
Έγινε μία προσπάθεια απαξίωσης των κριτηρίων, που δεν είναι τυπικά αλλά ουσιαστικά. Από τη μία μεριά η ικανότητα, το πνευματικό, το μορφωτικό επίπεδο μέσα από το βαθμό του απολυτηρίου του λυκείου -στο βαθμό που αυτά μπορεί να κατοχυρώνονται με το βαθμό - και από την άλλη μεριά η μοριοποίηση μίας προϋπηρεσίας είτε στις ειδικές δυνάμεις, όταν έχουν υπηρετήσει, είτε αν έχουν φύγει από την υπηρεσία πενταετούς θητείας στο στρατό. Τέλος μία σειρά από άλλες προϋποθέσεις έρχονται να συμπληρώσουν τη δεύτερη, αναγκαία και ικανή προϋπόθεση για να ανταποκριθούν αυτοί οι εργαζόμενοι στο συγκεκριμένο και ιδιαίτερης ευαισθησίας έργο.
Θέλω να απαντήσω και στο συνάδελφο του Κομμουνιστικού Κόμματος. Δεν είναι ότι δεν ανησυχώ, κύριε συνάδελφε, για την απερήμωση όπως χαρακτηρίστηκε της υπαίθρου, μολονότι δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα.
Ανέφερε ο κύριος Υπουργός προηγουμένως τις σαφείς προσπάθειες -όχι με λόγια και κροκοδείλια δάκρυα- της Κυβέρνησης για δημιουργία έργων υποδομής και στο τελευταίο άκρο της χώρας. Και βέβαια η απόσπαση των ειρηνοδικών που προβλέπεται εδώ δεν είναι απόσπαση που θα οδηγήσει στο κλείσιμο ενός ειρηνοδικείου, το οποίο -έστω και για να υπηρετήσει τους συγκεκριμένους λόγους που ανέφερα- θα υπολειτουργεί. Γίνεται εκεί που το ειρηνοδικείο δεν κλείνει, αλλά παράλληλα γίνεται προσπάθεια αξιοποίησης του ανενεργού προσωπικού, δηλαδή των δικαστικών λειτουργών.
Τέλος, η άρνηση για την παράταση απόσπασης -γιατί έτσι την εξέλαβα- των βαθμοφόρων της Ελληνικής Αστυνομίας από την πλευρά και του Κομμουνιστικού Κόμματος και της Νέας Δημοκρατίας θεωρώ ότι είναι αντιφατική σε σχέση με αυτά που ζητούν. Η παράταση απόσπασης των βαθμοφόρων της Ελληνικής Αστυνομίας για περίπου ένα-ενάμιση χρόνο ακόμα εξυπηρετεί ακριβώς τις ανάγκες που διατυπώθηκαν και από τους συναδέλφους της Νέας Δημοκρατίας. Δεν κατανοώ αυτήν τη θέση.
Συνεπώς ό,τι ελέχθη γύρω από το θέμα των προσλήψεων, γύρω από το θέμα των κριτηρίων είναι, κατά την άποψή μου, και υποκριτικό και σε λάθος κατεύθυνση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κυρία Θωμά. Ο κ. Κατσαρός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια παρατήρηση θέλω να κάνω σ' αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι εσείς γιατί στα χρόνια 1989-1993 κλπ. δεν επιλύσατε το θέμα για το οποίο σάς προκαλέσαμε και τα ζητάτε τώρα από μας; Τα ζητάμε από σας, κύριε Υπουργέ, γιατί τα τρία ή τα τέσσερα χρόνια -πείτε το όπως θέλετε- είναι οπωσδήποτε πολύ λιγότερα από τα δεκαεπτά, δεκαοκτώ που είστε εσείς. Με την τοποθέτηση αυτή την οποία κάνατε και με τα παραπλήσια τα οποία λέτε σε πάρα πολλές περιπτώσεις μου θυμίζετε εκείνο το "άγνοια ψάλτου βηξ". Είναι ο βήχας σας, γιατί ακριβώς δεν μπορείτε να πείτε και να δικαιολογηθείτε γι' αυτήν την απραξία σε ορισμένα θέματα, τα οποία τα περιμένατε όλα από μια κυβέρνηση που είχε μια διαφορά μιας ψήφου και η οποία βεβαίως αντιμετώπισε σε εκείνη την περίοδο πάρα πολλά θέματα και υπήρχε και πάρα πολύ μεγάλη οξύτητα και αυτά σας είναι γνωστά.
'Ολα, λοιπόν, τα περιμένατε από μας. Εσείς είστε ανέγγιχτοι από ευθύνες.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Αθώοι του αίματος!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ: Και αθώοι του αίματος, όπως προσθέτει ο κ. Κούβελας.
Και μία δεύτερη παρατήρηση θέλω να σας κάνω. Κύριε Υπουργέ, για το δικαίωμα του Υπουργού ασκήσεως αναιρέσεως και εφέσεως δεν είναι επαρκής η αιτιολογία ότι εκ παραδρομής δεν επανελήφθη η διάταξη. Και δεν είναι επαρκής, διότι δεν καλύπτει την ουσία, την οποία σάς έδειξα εγώ πιο μπροστά. Σας είπα ότι το θέμα είναι αν είναι ορθή η άσκηση ενός τέτοιου δικαιώματος από πλευράς του Υπουργού. Και σας είπα ότι εφόσον υπάρχει ο Γενικός Επίτροπος Επικρατείας, που έχει μια γενική άποψη της διοικητικής νομολογίας και μπορεί να συντονίζει τα πράγματα περισσότερο σωστά ασκώντας εφέσεις ή και αναιρέσεις εκπρόθεσμα κατά διαφόρων αποφάσεων, η παράλληλη ύπαρξη τέτοιου δικαιώματος σε κάθε Υπουργό -στους είκοσι, στους σαράντα αναλόγως- όχι μόνο δεν συντελούν στο να ενοποιείται η νομολογία, αλλά έχω τη γνώμη ότι, επειδή δεν μπορεί να υπάρξει πλήρης συντονισμός όλων, οδηγούμεθα σε αντίθετα πολλές φορές αποτελέσματα.
Νομίζω λοιπόν ότι ουσιαστικά δεν είναι σωστό αυτό το δικαίωμα και δεν πρέπει να επαναλάβετε τη διάταξη. Δεν ξέρω αν εκ παραδρομής καταργήθηκε ή αν αυτή η εκ παραδρομής κατάργηση υποκρύπτει και κατάργηση, στην ουσία, του θέματος. Δεν ξέρω πώς σκέφθηκαν εκείνοι που δεν επανέλαβαν τη διάταξη, αλλά νομίζω ότι ο στόχος επιτυγχάνεται σωστότερα με τη διατήρηση αυτού του δικαιώματος αλλά μόνο στο Γενικό Επίτροπο Επικρατείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τζέκη, έχετε το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Μίλησε η εισηγήτρια του ΠΑΣΟΚ για υποκρισία. Και βέβαια απευθύνθηκε και στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας για το ενδιαφέρον που δείξαμε για την ανάπτυξη της περιφέρειας, που συνδέεται άμεσα και με αυτό το ζήτημα που συζητάμε. Γιατί όλα τα Yπουργεία όταν φέρνουν εδώ διάφορα σχέδια νόμου που αποψιλώνουν υπηρεσίες από την περιφέρεια, μας φέρνουν ως αιτιολογία "υπάρχει ανενεργό προσωπικό στις περιοχές αυτές". Η μόνιμη αιτιολογία!
Και επειδή -τουλάχιστον στα δύο χρόνια που εγώ είμαι Βουλευτής- έχω επισκεφθεί πολλούς νομούς της Μακεδονίας και της Θράκης, η υποκρισία μάλλον είναι από εκείνους που έχουν την κυβερνητική εξουσία για πολλά χρόνια -και δεν αναφέρομαι στη συγκεκριμένη Κυβέρνηση, αλλά και σ' άλλες- που κλείνουν τα μάτια μπροστά στο μέγεθος του προβλήματος.
Δεν είναι μόνο το ειρηνοδικείο. Εμείς ως Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχουμε γίνει αποδέκτες διαμαρτυριών χωριών, κατοίκων, περιοχών γιατί υπάρχει κίνδυνος και τα ειρηνοδικεία αλλά και εφορίες και άλλες δημόσιες υπηρεσίες να μεταφερθούν αλλού.
Το ζήτημα δεν είναι να λύσεις το πρόβλημα με τη μετακίνηση ειρηνοδικείων ή και άλλων δημοσίων οργανισμών και υπηρεσιών. Το ζήτημα είναι να "σκύψεις" στο πρόβλημα και να δεις την αιτία.
Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι εσείς που είστε Βουλευτής από μια απομακρυσμένη περιοχή θα έχετε ιδία αντίληψη των όσων τώρα αναφέρω. Και βέβαια είπατε κι εσείς ότι έχετε υποβάλει ένα υπόμνημα στον κύριο Πρωθυπουργό. Τέτοια, λοιπόν, υπομνήματα έχουμε υποβάλει κι εμείς με τη μορφή ερωτήσεων, επίκαιρων ερωτήσεων και αναφορών και το συγκεκριμένο ζήτημα συνδέεται μ' αυτό το οποίο συζητούμε.
Βέβαια ο κύριος Υπουργός είπε μια μεγάλη αλήθεια, ότι έγιναν αλλαγές στο γεωργικό τομέα. Το ζήτημα ακριβώς είναι ότι αυτές οι αλλαγές στον πρωτογενή τομέα έχουν ερημώσει την ύπαιθρο με σημαντικές οικονομικές, κοινωνικές και -αν θέλετε- πολιτιστικές ακόμα καταστροφικές συνέπειες για τη χώρα μας.
Εάν το Υπουργείο Δικαιοσύνης -και η Κυβέρνηση συνολικά- δεν λάβει αυτά υπόψη για να καθίσει με το περίφημο διυπουργικό συμβούλιο αγροτικής ανάπτυξης και να λύσει και τέτοια σημαντικά ζητήματα, τότε η αιτιολογία ότι "εμείς κάναμε υποδομές" είναι άνευ λόγου και ουσίας.
Κι εμείς λέμε ότι χρειάζονται υποδομές. Και βέβαια χρειαζόντουσαν και χρειάζονται και άλλες υποδομές. Όμως το ζήτημα είναι να μη μείνουμε μόνο στις υποδομές, διότι η συρρίκνωση του πληθυσμού πρέπει να μας ανησυχήσει όλους.
Κι αυτό, κύριε Υπουργέ, έχει άμεση σχέση με την αύξηση της εγκληματικότητας. Με τη συγκέντρωση, την υπερσυγκέντρωση στα μεγάλα αστικά κέντρα και βέβαια με το να μένουν στο περιθώριο ολόκληρα λαϊκά στρώματα και λόγω της ανεργίας αλλά και της μη πρόσβασης σε πολλούς άλλους μηχανισμούς βλέπουμε την εγκληματικότητα να ανεβαίνει. Και βέβαια αυτή δεν είναι εισαγόμενη, όπως πολλοί θέλουν να την χαρακτηρίζουν. Άρα κι αυτά τα κοινωνικά ζητήματα συνδέονται με αυτά, τα οποία λέω.
Θα ήθελα επίσης να αναφέρω το ζήτημα για τις προσλήψεις. Εμείς λέμε ότι αν οι προσλήψεις για τη φύλαξη είναι απαραίτητες, πρέπει να γίνουν. Να γίνουν όμως και για τη στελέχωση. Εάν η νέα υπηρεσία που δημιουργήθηκε για τη φύλαξη των καταστημάτων του Υπουργείου Δικαιοσύνης έχει ανάγκη, τότε γιατί δεν μονιμοποιούμε βαθμοφόρους της Ελληνικής Αστυνομίας, δεν τους μετακινούμε οριστικά στο νέο σώμα;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η Αστυνομία
δεν το θέλει.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Μα, εσείς έχετε την πολιτική ευθύνη, δεν την έχει η Αστυνομία!
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Η αστυνομία δεν θέλει να στερηθεί των υπηρεσιών τους.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Ναι, αλλά τότε πρέπει να βρεθεί μια άμεση λύση. Αυτό το φαινόμενο, δηλαδή η Ελληνική Αστυνομία να έχει ανάγκη των βαθμοφόρων και η πολιτική εξουσία να μεταθέτει συνέχεια αυτό το γεγονός από χρόνο σε χρόνο, δεν μπορεί να παρατείνεται. Γιατί εσείς μας λέτε παράταση μέχρι 31/12/2002 και -αν βέβαια χρειαστεί- νέα παράταση μέχρι 30/6/2003. Και ποιος μας λέει -εφόσον μέχρι τότε δεν θα έχει λυθεί το πρόβλημα- ότι δεν θα μας φέρετε μια καινούρια τροπολογία που να αναφέρει μια νέα παράταση;
Άρα το πρόβλημα δεν λύνεται ουσιαστικά και αυτό είναι που επισημαίνω. Πείτε μου εάν οι χίλιες τριακόσιες θέσεις δεν είναι σίγουρες το πότε θα γίνουν, διότι -όπως είπα- αυτό συνδέεται άμεσα με τα ποσά που εγγράφονται στον κρατικό προϋπολογισμό. Και γνωρίζουμε πολύ καλά τα στενά οικονομικά πλαίσια της Κυβέρνησης ύστερα βέβαια και από την αύξηση του εξωτερικού χρέους σύμφωνα με τα δεδομένα που έχουν αλλάξει από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Πολύδωρα, έχετε το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Να μιλήσει ο κ. Παυλόπουλος και μετά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τo πάω ιεραρχικά επειδή είσθε κοινοβουλευτικός, αλλά τέλος πάντων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Oπως ξέρετε, και στις δευτερολογίες προηγούνται οι απλοί Βουλευτές των Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, ή κάνω λάθος;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οποιος ζητήσει το λόγο, τον παίρνει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τον ζήτησα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ζητήσατε και εσείς, το ζήτησε και ο κ. Πολύδωρας, γι' αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά το "αιτείται και δοθήσεται υμίν".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Πολύδωρας είπε κάτι το αυτονόητο και ο κύριος Υπουργός, επειδή δεν είχε τι να απαντήσει, ξέφυγε από το θέμα και άρχισε προσωπικές επιθέσεις.
Μοιραία η απάντησή μου, λοιπόν, θα είναι κατά γράμμα απάντηση στα όσα είπε ο κύριος Υπουργός, αδιακρίτως αν αυτά έχουν σχέση ή όχι με το νομοσχέδιο το οποίο συζητάμε τώρα.
Τι είπε ο κ. Πολύδωρας; Είπε ότι το ζήτημα της απομείωσης των αρμοδιοτήτων των ειρηνοδικείων συναρτάται αμέσως με την πληθυσμιακή αποψίλωση της υπαίθρου. Είναι ψέμα αυτό; Δεν ξέρουμε όλοι ότι έχει αποψιλωθεί η ύπαιθρος;
Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρετε ότι ο κ. Σκανδαλίδης, μόλις προχθές, μεμψιμοιρούσε για το ότι άλλαξαν ακόμα και οι δομές των μεγάλων εκλογικών περιφερειών και μεταβλήθηκαν αρκετές περιφέρειες σε μονοεδρικές, γιατί έφυγε ο πληθυσμός; Ποιος ευθύνεται για το γεγονός ότι επί είκοσι χρόνια ακολουθείτε μία αγροτική πολιτική η οποία, στην κυριολεξία, έχει ερημώσει την ύπαιθρο; Γι' αυτό τίθεται το θέμα των ειρηνοδικείων. Αλλά βεβαίως προσπαθήσατε αμέσως να ωραιοποιήσετε την κατάσταση της υπαίθρου. Να ωραιοποιήσετε ποια κατάσταση; Εκείνη που δείχνει ότι δεν έχετε καμία αγροτική πολιτική και την απάντηση την παίρνετε κάθε μέρα από τον αγροτικό κόσμο; Εκείνη που δείχνει ότι ο αγρότης χειμάζεται σήμερα και το ξέρετε;
Είπατε ότι δεν βλέπουμε, δήθεν, πόσα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα έχουν γίνει στην περιφέρεια! Θα έπρεπε να απολογείσθε ως Κυβέρνηση για το κατάντημα της παιδείας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με τα αποτελέσματα που πήραμε προχθές. Ξέρετε ποιο είναι το ποσοστό των παιδιών που μπαίνουν με βαθμούς κάτω από τη βάση; Αν υπήρχε ακαδημαϊκό απολυτήριο, δεν θα το είχαν πάρει. Το καταργήσατε και μπαίνουν με βαθμούς κάτω από τη βάση. Δηλαδή, αυτοί που θα απορρίπτονταν για να πάρουν ακαδημαϊκό απολυτήριο στην τελευταία τάξη του γυμνασίου είναι ικανοί να μπουν στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα; Και αυτή είναι η ανώτατη παιδεία την οποία εσείς έχετε διαμορφώσει με παιδιά τα οποία μπαίνουν χωρίς να έχουν την απαραίτητη μόρφωση και με βιβλία τα οποία τα βάζετε και τα βγάζετε ανάλογα με το τι λένε και τι γελοιότητες γράφουν μέσα; Αυτήν την παιδεία θέλετε να μας προσφέρετε ως πρότυπο και για την ύπαιθρο; Αυτού του είδους τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα φτιάξατε στην ύπαιθρο και νομίζετε ότι έτσι θα συγκρατήσετε τον πληθυσμό στην ύπαιθρο; Και επαίρεσθε γι' αυτό;
Έρχομαι στο ζήτημα της προσωπικής επίθεσης στον κ. Πολύδωρα. Γυρίσατε και είπατε τι; Ότι ο κ. Πολύδωρας δεν πάει πολύ στην ύπαιθρο, περί το Κολωνάκι κινείται. Ποιος; Δεν είναι ανάγκη να υπερασπισθώ εγώ το συνάδελφό μου, αλλά αν παρακολουθούσατε πώς κινείται θα το ξέρατε. Αλλά μιλάτε εσείς; Με την ίδια λογική να σας πω τι; Δεν θα ήθελα να το κάνω, αλλά με αναγκάζετε να σας το πω. Η λογική σας, ξέρετε ποια είναι; Πώς τολμάει ο Κώστας Σημίτης να μιλάει για αγροτική πολιτική, όταν μένει στο Κολωνάκι και όταν η διαδρομή που κάνει καθημερινά είναι Κολωνάκι-Μέγαρο Μαξίμου; Με την ίδια λογική να σας πω και εγώ τι; Ο Πρωθυπουργός του Κολωνακίου δεν μπορεί να κάνει αγροτική πολιτική; Εγώ δεν σας το λέω, η λογική σας το λέει. Εσείς υποβαθμίζετε τον Κώστα Σημίτη, τον Πρωθυπουργό και εσείς του στερείται το δικαίωμα να μιλάει για αγροτική πολιτική. Μπορούσε άραγε ο Κώστας Σημίτης ως Υπουργός Γεωργίας το 1981 να μιλάει για αγροτική πολιτική με τη δική σας λογική; Κάτοικος Κολωνακίου, Βουλευτής Πειραιώς, ο οποίος βέβαια γέμισε και την Ελλάδα με τα κολχόζ, γεωργικούς συνεταιρισμούς σφραγίδες που ταλανίζουν ακόμα και σήμερα τη γεωργία μας και είναι, αν θέλετε, και η βασική αιτία της αποψίλωσης της υπαίθρου; Με τη λογική σας δεν θα έπρεπε να μιλάει. 'Η ο κ. Στέφανος Τζουμάκας που πέρασε από το Υπουργείο Γεωργίας και άφησε την "σφραγίδα" του, Βουλευτής Α' Αθηνών, με την ίδια λογική πού κατοικοέδρευε; Είναι λογική Υπουργού αυτή, να μιλάει έτσι για τους συναδέλφους του, όταν του κάνουν μία παρατήρηση για τι και πώς αποψιλώθηκε η αρμοδιότητα των ειρηνοδικείων, όταν λέει μία αυτονόητη αλήθεια;
Γυρίσατε από εκεί και πέρα, όταν σας ρώτησα για το θέμα της Δικαστικής Αστυνομίας και μου είπατε "εσείς τι κάνατε"; Η μόνιμη καραμέλα, η μόνιμη επωδός: τι έκανε η Νέα Δημοκρατία. Είκοσι χρόνια κυβερνάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., τι έκανε τα τρία χρόνια η Νέα Δημοκρατία.
Πρώτα-πρώτα δεν θα πω αυτό που είπε ο κ. Κατσαρός. Λέω μόνο: μία Κυβέρνηση που ξέρετε πως λειτούργησε με τον εκλογικό νόμο Κουτσόγιωργα και με έναν Βουλευτή πλειοψηφία, καταλαβαίνετε πώς μπορούσε να κυβερνήσει. Αλλά θα σας πω και κάτι άλλο. Εμείς να αποδεχθούμε την ευθύνη των τριών χρόνων, εσείς είκοσι χρόνια τι κάνετε; Σας καλούμε τώρα -ποτέ Αντιπολίτευση δεν σας προσέφερε αυτήν τη μεγάλη βοήθεια- και σας λέμε: ελάτε να φτιάξουμε τη δικαστική αστυνομία μαζί. Σας προσφέρουμε τη βοήθεια και στην κατάρτιση και στην ψήφιση, όπως το κάναμε και με άλλους νόμους, που δεν θα τους περνάγατε μόνοι σας, αν δεν ήμασταν εμείς εδώ. Όταν σας λέμε ότι σας δίνουμε τη βοήθεια, ελάτε να το κάνουμε, μας λέτε γιατί δεν το κάναμε μόνοι μας. Με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά υποβαθμίζετε το Κοινοβούλιο και την πολιτική με τη νοοτροπία την οποία υιοθετείτε.
Μετά μου λέτε μα, οι φύλακες αυτοί δεν είναι το μείζον ζήτημα! Είπα εγώ ότι είναι το μείζον ζήτημα; Με αφορμή αυτό, σας είπα ότι οι φρουροί αυτοί που θα εντάσσονταν στο ευρύτερο σύστημα ως ένα μικρό κομμάτι, μου δίνουν την ευκαιρία να πω ότι θα γίνει με τη δικαστική αστυνομία.
Και άφησα τελευταίο το ζήτημα των προσλήψεων. Επαίρεστε για την αντικειμενικότητα. Ποιοι και πώς. Το 1981-1989 το όργιο των κομματικών προσλήψεων σε όλη την Ελλάδα το θυμάστε; Έγιναν επτακόσιες χιλιάδες προσλήψεις, κατά τους μετριότερους υπολογισμούς, με καθαρώς κομματικά κριτήρια. Αυτός είναι ο βίος και η πολιτεία σας. Και έρχεστε μετά το 1994 και ψηφίζετε το ν. 2190. Όταν πλέον είχατε γεμίσει το δημόσιο με προσλήψεις ψηφίζεται ο ν. 2190 εισάγοντας, δήθεν, την αντικειμενικότητα, αφήνοντας όμως, κύριε Υπουργέ, κάποια μεγάλα κενά. Και εδώ θα σας φρεσκάρω λίγο τη μνήμη.
Όταν ψηφίσατε το ν. 2190 τον περιορίσατε ως προς την εφαρμογή του μόνο στο κομμάτι που δεν χώραγε άλλες προσλήψεις, στο στενό δημόσιο τομέα. Τον ευρύτερο τον αφήσατε απ' έξω και χρόνια ολόκληρα στις τράπεζες και στις άλλες ΔΕΚΟ του ευρύτερου δημόσιου τομέα εξακολουθούσατε το "θεάρεστο" έργο των κομματικών προσλήψεων. Και χάρη στον Αλέκο τον Παπαδόπουλο και τον Σταύρο το Μπένο εδώ αλλά κυρίως με τη συμβολή της Νέας Δημοκρατίας, το 1997 επεκτείναμε σε όλο το φάσμα του δημόσιου τομέα το ν. 2190. Και τότε πράγματι έγινε μια προσπάθεια να υπάρξει αντικειμενικότητα σε όλον το δημόσιο τομέα.
Και ξαφνικά όταν ο Αλέκος ο Παπαδόπουλος έφυγε από το Υπουργείο Εσωτερικών και ήρθε η κα Παπανδρέου και επειδή είχατε πάρει μεγάλη δόση αντικειμενικότητας και σας έβλαπτε άρχισαν οι εκπτώσεις. Τον Αύγουστο του 1999 και τον Αύγουστο του 2000 άνοιξαν οι κερκόπορτες με τις οποίες διαλύθηκε το ΑΣΕΠ και ο ν. 2190. Και τώρα βρισκόμαστε ξανά από την αρχή και μιλάμε για μόρια και διάφορα άλλα. Στην παλιά σας λογική δηλαδή, στα μόρια των νόμων Κουτσόγιωργα. Αυτή είναι η λογική σας. Νομίζετε ότι αντικειμενικότητα είναι τα μόρια; Ισοπέδωση είναι. Αντικειμενικότητα σημαίνει διαγωνισμός, σημαίνει κριτήρια, σημαίνει κίνητρα. Αλλά εσείς έχετε μπερδέψει την απόλυτη ισοπεδωτική ισότητα με την αξιοκρατία και την αντικειμενικότητα. Γι' αυτό είστε κυβέρνηση των μειωμένων προσδοκιών, γι' αυτό όλα τα βλέπετε προς τα κάτω. 'Ο,τι ισότητα υπάρξει, γίνεται προς τα κάτω. Καμία ισότητα προς τα πάνω. Το έχετε αποδείξει σε όλους τους θεσμούς το αποδεικνύετε και τώρα με το άρθρο 14 παράγραφος 12 για το οποίο μιλήσαμε πριν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, είχα να πάω στο Κολωνάκι από τον καιρό του Νώε! Με παρέσυραν χθες οι συνάδελφοι και πήγα και έφαγα ένα παγωτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πήγατε με τη μηχανή σας;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, και φορούσα και το κράνος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, γιατί θα είχατε πρόστιμο!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Με παρέσυραν λοιπόν οι συνάδελφοι και πήγα και έφαγα ένα παγωτό σε ένα ζαχαροπλαστείο. Θα μου το βγάλει και ξινό ο Υπουργός; Τι είναι αυτό τώρα; Δεν ξαναπάω!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ δεν έχω πάει ποτέ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όφειλε ο Υπουργός Δικαιοσύνης να ξέρει ότι εδώ είμαστε, όπως λέει το Σύνταγμα, αντιπρόσωποι του έθνους, ούτε καν της εκλογικής μας περιφέρειας, που έχουμε μια νομιμοποίηση λόγου και γνώμης. Όπως λέει ο ποιητής Κωστής Παλαμάς για όσους ήρθαν, πέρασαν, θα έρθουν, θα περάσουν κριτές θα μας δικάσουν οι αγέννητοι και οι νεκροί!
Η νομιμοποίηση είναι ευρέως φάσματος και όποιος θέλει να την κλονίσει με αντιπερισπασμούς Κολωνακίου και τα συναφή και είναι Υπουργός Δικαιοσύνης, λέω ευθέως ότι είναι ευτέλεια του επιχειρήματος, είναι λαϊκισμός!
Ήμουν πολύ συγκεκριμένος στο συσχετισμό της αποσπάσεως των ειρηνοδικών και στο μέγα θέμα της απερήμωσης της υπαίθρου. Κατά την ανάπτυξη των επιχειρημάτων έτυχα και της δικής σας επινεύσεως με την αναφορά των δικών σας πράξεων, των μη ευδοκίμων αλλά αξίων πράξεων για την αντιμετώπιση του οδυνηρού φαινομένου. Ο Υπουργός κατέφυγε στο "επιχείρημα" της ευτέλειας μάλιστα και με πονηρή ρητορική δόση χαρακτηρίζοντας το λόγο ποιητικό. Εδώ πρέπει να σταθούμε σε μια άλλη παράγραφο: Ναι, ποιητικός γιατί οι ποιητές είναι οι νομοθέτες του κόσμου και όσοι θέλουν την ξύλινη γλώσσα των αριθμών -το έχω πει και σε άλλη ευκαιρία γι' αυτήν την Αίθουσα- όσοι θέλουν την τυποποιημένη και "κονσέρβα" έκφραση, καταστρέφουν και το πνεύμα και τη γλώσσα. Και μάλιστα θέλω το επιχείρημα πλήρες όπως είπα στον κ. Κωνσταντίνου προηγουμένως, γιατί αλλιώτικα θα λέμε κάποια εννοούνται, πάμε για την ψηφοφορία, ναι, όχι, και τελείωσε.
Εδώ είναι η κοινωνική ακαδημία στον πολιτικό λόγο.
Κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ, διατύπωσα όσα διατύπωσα με την προσδοκία να πείτε "έχετε δίκιο στο διαπιστωτικό μέρος" και όχι να προβάλετε τον κομματικό εγωισμό και την αυταρέσκεια του απολογισμού που δεν υπάρχει. Ο απολογισμός είναι δραματικός! Ερήμωσε ο τόπος! Ο απολογισμός είναι δραματικός και για τη γούνα και για τα φασόλια και για τα μήλα.
Θα ήθελα να μιλήσω και για την εκλογική τοπογραφία του Υπουργού. Ο απολογισμός είναι ότι κατεστράφη η παραγωγική βάση της χώρας και κάποιος κυβερνούσε εδώ πέρα είκοσι χρόνια.
Σε τελευταία ανάλυση, ο απολογισμός είναι ότι τα πράγματα είναι τόσο πίσω που ο Πρωθυπουργός σπεύδει προχθές να μιλήσει για τα τετρακόσια δισεκατομμύρια ως βάση αγροτοτουρισμού, αλλιώς λέει πως θα χαθούμε. Εντάξει, να βάλει κάμποσα λεφτά, αλλά δεν είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι πού πάνε τα λεφτά κι αν "πιάνουν τόπο"! Το πρόβλημα είναι το συνολικό σχέδιο.
Καταλήγοντας θα έλεγα -και αυτός είναι ο έλεγχός μου- ότι δεν ξέρει η Κυβέρνηση ούτε πού στέκει ούτε πού πατεί, γιατί δεν έχει συναίσθηση της κατάστασης. Ο έλεγχος ο δικός μας γι' αυτόν το λόγο είναι πολύ αδύναμος. Θα ήταν ευχής έργο, τουλάχιστον -κι εμείς θα συμπαριστάμεθα- να είχε μία αυτογνωσία για το πού πάει, πού βρίσκεται.
Κύριε Πρόεδρε, γι' αυτό επιδεινώνεται η κατάσταση και στην ύπαιθρο και στον τομέα της δικαιοσύνης και στις διατάξεις που θελήσαμε να σώσουμε και να βελτιώσουμε, γιατί δεν έχει συναίσθηση η Κυβέρνηση και ο Υπουργός -που αντέλεξε έτσι "λαϊκίστικα" και με ευτέλεια- της καταστάσεως και των συνθηκών!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για να δευτερολογήσετε και να κλείσετε τη συζήτηση της ενότητας των άρθρων.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πρέπει να πω ότι τώρα αντιλαμβάνομαι γιατί επιχειρούσαν να συνεχίζουν τις διακοπές οι συνάδελφοί μου και άλλο τόσο ο κ. Πολύδωρας και ο κ. Παυλόπουλος, ο οποίος δεν είναι στην Αίθουσα. Έθεσε μία σειρά από θέματα και απουσιάζει.
Γιατί σας ενοχλεί κάθε φορά, όταν στις δικές σας παρατηρήσεις περί μηδενικού έργου, περί απερήμωσης, περί πλήρους έλλειψης πολιτικής κλπ., η απάντησή μας δίνεται με στοιχεία. Τώρα μάλιστα κάνετε και κάτι άλλο, κύριε Πολύδωρα, πέρα για πέρα "λαϊκίστικο". Γιατί, εγώ το εννοούσα πράγματι ότι με ποιητικό τρόπο αναφερθήκατε στην πρωτολογία σας στην αρχή, αλλά μετά κάνατε μια προσέγγιση των θεμάτων της υπαίθρου με τη νοοτροπία του ανθρώπου ο οποίος ζει στο αστικό κέντρο και κάπου κάπου επισκέπτεται την ύπαιθρο.
Αυτό δεν έχει να κάνει με την ιδιότητά μας ως εκπροσώπων του έθνους! Τέτοιες κουβέντες τις λέμε συχνά όλοι και κανένας δεν αμφισβητεί ότι είστε και εσείς εκπρόσωπος του έθνους, όπως και όλοι οι συνάδελφοι. 'Ομως, είναι άλλο πράγμα αυτό και άλλο πράγμα είναι ο τρόπος της προσέγγισης των προβλημάτων και των θεμάτων ή της αντικειμενικότητας σε ό,τι αφορά την ελληνική ύπαιθρο.
Επίσης μου κάνει εντύπωση ότι όταν εσείς, οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, αναφέρεσθε στο πρόσφατο παρελθόν και μιλάτε για δεκαεπταετή διακυβέρνηση από το ΠΑΣΟΚ και για μια τριετή διακυβέρνηση -συρρικνώνετε και την τετραετία εκείνη σε τρία χρόνια- από τη Νέα Δημοκρατία.
Τα άλλα οκτώ χρόνια πού πήγαν, πώς χάθηκαν; Δεν υπάρχουν για σας; Δεν κυβερνήσατε μετά τη Μεταπολίτευση; Γιατί κάνετε αναδρομές μέχρι και τις αρχές του 1980 κλπ. κι έτσι συμπεριλαμβάνετε κι εκείνη την περίοδο διακυβέρνησης από το ΠΑΣΟΚ στα δεκαεπτά χρόνια. Μήπως ντρέπεστε για τα οκτώ χρόνια τα δικά σας; Δεν ανήκουν σε σας; Δεν ήσασταν κυβέρνηση; Παρουσιάσατε έργο εκείνα τα οκτώ χρόνια; Δεν υιοθετείτε εκείνο το έργο;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μα, εμείς ελέγχουμε εσάς.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Για να είμαστε, λοιπόν, εντάξει και με τους αριθμούς, όταν ομιλείτε για τα δεκαεπτά χρόνια του ΠΑΣΟΚ, σας παρακαλώ να δείτε ότι είναι απλή πρακτική αριθμητική: Θα αναφέρεσθε και στα έντεκα χρόνια της Νέας Δημοκρατίας, έτσι δεν είναι;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος αποκατέστησε τη δημοκρατία στην Ελλάδα; Ποιος έβαλε την Ελλάδα στην Ευρώπη; Ποιος έλυσε το πολιτειακό; Ποιος ψήφισε το Σύνταγμα του 1975;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ, μη με διακόπτετε πάλι. Κάθε φορά που αναφέρομαι σε συγκεκριμένα στοιχεία και δεδομένα, μονίμως με διακόπτετε.
(Θόρυβος - κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, να μη γράφεται καμία διακοπή.
Κύριε Παυλόπουλε, αυτό είναι αντιδεοντολογικό. Σας άκουσε ο κύριος Υπουργός με θρησκευτική ευλάβεια και όταν εκείνος πάει να μιλήσει, τον διακόπτετε συνέχεια!
(Θόρυβος- κωδωνοκρουσίες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, σας παρακαλώ. Να μη γράφεται καμιά διακοπή στα Πρακτικά.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μην προσπαθείτε τώρα να παραπλανήσετε και τη νεότερη γενιά λέγοντας "ξέρετε, εμείς οι καημένοι τρία χρόνια προλάβαμε να κυβερνήσουμε, τα άλλα oκτώ όμως ολόκληρα χρόνια ξεχάστε τα, δεν είναι χρόνια της Νέας Δημοκρατίας".
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Γιατί κραυγάζετε, κύριε Παυλόπουλε; Γιατί κραυγάζει ο κύριος συνάδελφος; Μπορείτε να μου εξηγήσετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μπορείτε να μου πείτε, κύριε Πρόεδρε, γιατί θα πρέπει να υφίσταμαι αυτές τις διακοπές;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δυστυχώς δεν έχω άλλον τρόπο να επιβάλω την τάξη, παρά να χτυπάω το κουδούνι. Αλλιώς θα πρέπει να χειροδικήσουμε. Δεν γίνεται διαφορετικά. Άρα λοιπόν κάνω αυτό που πρέπει να κάνω και παρακαλώ να μη γράφεται καμιά διακοπή στα Πρακτικά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα πρέπει να ξέρετε όμως ότι υπήρχαν και κάτι άλλα εκ Θράκης, εκτός από ραβδούχους.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Oταν λοιπόν αναφέρθηκα -με αφορμή τις τοποθετήσεις του κ. Πολύδωρα, περί πλήρους απερήμωσης της υπαίθρου και ότι γι' αυτόν το λόγο θα πρέπει να μετακινούνται οι ειρηνοδίκες- σε μια σειρά από στοιχεία που κάθε άλλο παρά αποδεικνύουν την απερήμωση, λόγω της ακολουθούμενης πολιτικής από το ΠΑΣΟΚ, τότε δέχθηκα την κριτική περί λαϊκισμού. Μάλιστα, κύριε Πολύδωρα, στο τέλος για να αποδείξετε ότι λαϊκίζω είπατε ότι ο απολογισμός μας -και γι' αυτό λαϊκίζουμε- είναι μηδενικός και αναφερθήκατε και στην ιδιαίτερη περιφέρειά μου.
Αυτό γιατί το κάνατε; Έχετε την εντύπωση ότι είναι δυνατόν να γνωρίζετε πολύ καλύτερα το τι έγινε στην περιφέρειά μου; Εγώ θα ήθελα να σας θυμίσω το τι έγινε. Αναφερθήκατε σε τρία βασικά προϊόντα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Πρώτο αγαθό η γούνα. Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ έκανε το δημοπρατήριο-εκθετήριο γούνας, το ινστιτούτο γούνας, καθώς επίσης και τη μονάδα παραγωγής ζωοτροφών για την ανάπτυξη των γουνοφόρων ζώων.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αναφερθήκατε στα φασόλια για να δείξετε στους συναδέλφους ότι γνωρίζετε και το άλλο θέμα. Μα, το εργοστάσιο τυποποίησης φασολιών το κάναμε πέρυσι εμείς ως Κυβέρνηση. Δεν είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία τίποτα τα έντεκα χρόνια.
Αναφερθήκατε και στα μήλα. Και το εργοστάσιο, ψυγείο, διαλογητήριο των μήλων, επί κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ έγινε. Τι τα θέλετε τώρα αυτού του είδους τα επιχειρήματα; Τι θέλετε να μας αποδείξετε; 'Οτι πονάτε και νοιάζεστε την επαρχία, τις παραμεθόριες περιοχές, όπου υπάρχουν και τα ειρηνοδικεία κλπ, ενώ η Κυβέρνηση αδιαφορεί;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ο 'Ελληνας πολίτης γνωρίζει αν έγιναν πράγματι σημαντικά έργα, υποδομές και αναβάθμιση της ποιότητας ζωής επί Νέας Δημοκρατίας τα έντεκα ολόκληρα χρόνια. Μη ντρέπεστε για τα οκτώ σας χρόνια και τα στριμώχνετε στα τρία.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: ...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Επίσης συγκρίνει ο πολίτης την προσπάθεια και την απόδοση της προσπάθειας για τα χρόνια που κυβερνά το ΠΑΣΟΚ. Ιδιαίτερα στην ελληνική ύπαιθρο γνωρίζουν πολύ καλά και κάνουν τη σύγκριση ανάμεσα στις δύο περιόδους. Οι αποσπάσεις λοιπόν των ειρηνοδικών δεν έχουν να κάνουν καθόλου με αυτό.
Εξηγώ για μια ακόμα φορά ότι έχουν μεταβληθεί εντελώς σε ορισμένους τομείς οι οικονομικές σχέσεις, οι αγροτικές διαφορές μεταξύ των αγροτών, των κτηνοτρόφων κλπ.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:...
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν πηγαίνατε πιο συχνά στην ελληνική ύπαιθρο,θα διαπιστώνατε και τις κτηνοτροφικές ζώνες και τους αναδασμούς.
Οι αποσπάσεις λοιπόν των ειρηνοδικών αφορούν εκείνες τις περιπτώσεις, με τη σύμφωνη γνώμη της ηγεσίας του Αρείου Πάγου, όπου εκ των πραγμάτων εδώ και πολύ καιρό είναι εντελώς ή σχεδόν εντελώς ανενεργά τα ειρηνοδικεία. Οι ειρηνοδίκες αυτοί ως ανθρώπινο, πολύτιμο και με γνώσεις δυναμικό, θα πρέπει να αξιοποιηθούν. Αυτήν την έννοια λοιπόν έχουν οι αποσπάσεις των ειρηνοδικών. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα μπορούσαν όμως οι ειρηνοδίκες, μένοντας σε εκείνο τον τόπο, να πάρουν δουλειά από την πρωτεύουσα του νομού και να τη δουλεύουν εκεί. Μπορούν να την πάρουν.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 14 και 15 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 15 ως έχει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 15 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης "Για την επίλυση των διαφορών του άρθρου 88 παρ. 2 του Συντάγματος και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και αναβάλλεται η ψήφισή του στο σύνολο για μία άλλη συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 13.15΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 18 Ιουλίου 2002 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συζήτηση πρότασης νόμου Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών "Κίνητρα για την ενίσχυση της Κεφαλαιαγοράς", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

syn07-17-02.pdf

TXT:

es0717.txt

Επιστροφή