Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΝΘ΄ 10/01/2006

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΘ΄
Τρίτη 10 Ιανουαρίου 2006
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
Άδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Α. Σπηλιοτόπουλου, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Δομή και λειτουργία της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης», σελ.
2. Επί της Συνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων., σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ Γ., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ Μ., σελ.
ΔΗΜΑΡΑΣ Ι., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΡΚΑ-ΚΩΝΣΤΑ Α., σελ.
ΚΟΣΜΙΔΗΣ Σ., σελ.
ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ Ι., σελ.
ΛΕΒΕΝΤΗΣ Α., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ Α., σελ.
ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε., σελ.
ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ Μ., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ Ε., σελ.
ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ Σ., σελ.
ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ., σελ.
ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΑΙΔΟΣ Χ., σελ.
ΧΑΙΤΙΔΗΣ Ε., σελ.
ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ Γ., σελ.
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν., σελ.
ΧΡΥΣΗΣ Β., σελ.
Β. Επί της Συνταγματικότητας του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ Μ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο., σελ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν., σελ.
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΤΣΑΛΙΔΗΣ Φ., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΝΘ΄
Τρίτη 10 Ιανουαρίου 2006
Αθήνα, σήμερα στις 10 Ιανουαρίου 2006, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.26΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής κ. ΑΝΝΑΣ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Πριν ξεκινήσουμε, να ευχηθώ χρόνια πολλά, καλή χρονιά –εγώ τώρα ανεβαίνω στην Έδρα- και όλα τα καλά σε όλους.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Ευχαριστούμε, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κωνσταντίνο Τσιπλάκη, Βουλευτή Σερρών, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Πειραιά κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ κατάθεσε αναφορά με την οποία η Αρμενική Εθνική Επιτροπή Ελλάδος ζητεί την προστασία των ιστορικών αρμενικών μνημείων στο κοιμητήριο της Τζούλφα, στην επαρχία Ναχιτσεβάν του Αζερμπαϊτζάν.
2) Η Βουλευτής Εύβοιας κ. ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ-ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καρύστου Εύβοιας διαμαρτύρεται για τη μεγάλη αύξηση της αντικειμενικής αξίας των ακινήτων της περιοχής του.
3) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στο κυκλοφοριακό πρόβλημα της πόλης των Αθηνών.
4) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η άμεση αποκατάσταση των κατολισθήσεων στην εθνική οδό Αγίου Νικολάου-Ηρακλείου.
5) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η εντατικοποίηση των ελέγχων για την πάταξη του παραεμπορίου των αγροτικών προϊόντων.
6) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται να ληφθούν μέτρα για τη διάθεση της αγροτικής παραγωγής της Ιεράπετρας Λασιθίου στην ευρωπαϊκή αγορά.
7) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο οι αγρότες της Ιεράπετρας Λασιθίου ζητούν παράταση για την πιστοποίηση των προϊόντων τους.
8) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η προώθηση της συνταγογράφησης των αγροχημικών και τον έλεγχο διανομής τους.
9) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο επισημαίνεται η έλλειψη προσωπικού στην παιδόπολη Νεάπολης Λασιθίου.
10) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Ευαγγελία Γερμανού ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού της προβλήματος.
11) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Μηνάς Γαϊτανάκης ζητεί την επίλυση συνταξιοδοτικού θέματος της συζύγου του, Κυριακής Γαϊτανάκη.
12) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Υπαπαντή Αλέξη ζητεί πληροφορίες για πιθανή συνταξιοδότησή της.
13) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια ’Ενωση Τεχνολόγων Τροφίμων υποβάλλει προτάσεις της για την οργάνωση ελέγχων των τροφίμων.
14) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιεράπετρας ζητεί να ληφθούν μέτρα για τη διάθεση των κρητικών προϊόντων στη γερμανική αγορά.
15) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Ανατολικής Κρήτης του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδας ζητεί την εξόφληση των ληξιπρόθεσμων οφειλών στους εργολήπτες Δημοσίων Έργων Νομού Ηρακλείου.
16) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δρ. Γεώργιος Χατζημαρκάκης, ευρωβουλευτής των Γερμανών Φιλελευθέρων αναφέρεται σε αναγκαίους χειρισμούς για τη διάθεση των κρητικών κηπευτικών προϊόντων στη γερμανική αγορά.
17) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Δεσύλλας Σπυρίδων εκφράζει τις απόψεις του για υπόθεσή του στο Λιμενικό Σώμα.
18) Ο Βουλευτής Λασιθίου κ. ΜΙΧΑΛΗΣ ΚΑΡΧΙΜΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Κατοίκων του Ηλιακού Χωριού ζητεί την υλοποίηση του έργου της αναβάθμισης και του εκσυγχρονισμού των ενεργειακών συστημάτων του Ηλιακού Χωριού.
19) ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ινάχου ζητεί να ονομαστεί η Γέφυρα Ζεύξης Ρίου Αντιρρίου, σε «ΓΕΦΥΡΑ ΧΑΡΙΛΑΟΣ ΤΡΙΚΟΥΠΗΣ».
20) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΖΕΤΤΑ ΜΑΚΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ζητεί την ορθή αναγραφή του ονόματος του Ρήγα Βελεστινλή, στα σχολικά βιβλία της ιστορίας.
21) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στη χρηματοδότηση των φορέων και συλλόγων του Νομού Αρκαδίας.
22) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στην παλαιότητα των λεωφορείων του Αστικού Κ.Τ.Ε.Λ. της Πάτρας.
23) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται στις περιβαλλοντικές εκτιμήσεις που αφορούν στην Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας.
24) Ο Βουλευτής Αχαϊας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας το οποίο αναφέρεται σε αίτημα απαλλοτρίωσης περιουσιών στο έλος της Αγυιάς.
25) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία αναφέρεται ο Πανελλήνιος Επιστημονικός Σύλλογος Θεατρολόγων ζητεί την ένταξη του μαθήματος του θεάτρου στην εκπαίδευση και τη θέσπιση οργανικών θέσεων για τους θεατρολόγους εκπαιδευτικούς.
26) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία τα Δημοτικά Διαμερίσματα του Δήμου Ακράτας της 6ης Γεωγραφικής Ενότητας του Νομού Αχαϊας ζητούν τη δημιουργία του Δήμου Κραθίδας.
27) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Δ.Α.Κ.Ε.-ΕΛ.ΤΑ. Θεσσαλονίκης καταγγέλλει το Διευθύνοντα Σύμβουλο των ΕΛ.ΤΑ. για τις επιλογές πωλητών.
28) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Α.Ε. Αυτοκινητοδρόμιο Πάτρας ζητεί την ένταξη του Αυτοκινητοδρομίου Πάτρας στον αναπτυξιακό νόμο.
29) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Ενώσεων Συλλόγων Γονέων Ν.Αχαϊας ζητεί την εφαρμογή εθνικής πολιτικής στον τομέα της παιδείας με στόχο τη βελτίωση του γνωστικού επιπέδου των μαθητών, την ανάπτυξη της δημιουργικότητάς τους κ.λπ..
30) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός και Εισαγωγικός Σύλλογος Πατρών ζητεί να δημιουργηθούν στην Πάτρα εξεταστικά κέντρα για τα ειδικά μαθήματα των Πανελλήνιων Εξετάσεων.
31) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πολυτεκνική Οργάνωση Πατρών και Περιχώρων ζητεί τη χορήγηση τροφίμων στις πολύτεκνες οικογένειες της περιοχής.
32) O Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Εξυγίανσης των Ναυπηγοεπισκευαστικών Επιχειρήσεων ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση του ζητήματος των αυξημένων ασφαλιστικών εισφορών για τις επιχειρήσεις της Ν/Ζώνης.
33) O Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Περιφερειακή Διεύθυνση Δυτικής Ελλάδας των Ελληνικών Ταχυδρομείων ζητεί την ανακαίνιση του Ταχυδρομικού Μεγάρου της Πάτρας.
34) O Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική ΄Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Μεσσηνίας εκφράζει τις αντιρρήσεις της για τη λειτουργία μονάδας ηλεκτρικής ενέργειας στην περιοχή Ακριτοχωρίου του Νομού Μεσσηνίας.
35) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμαρχος Ρίου ζητεί την τοποθέτηση φωτεινών σηματοδοτών σε συγκοινωνιακό κόμβο του Ρίου.
36) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Πουλάκης Μανώλης ζητεί την εξομοίωση του διπλώματος Ραδιοτηλεγραφητών Β΄Τάξης, με το αντίστοιχο της Α΄Τάξης.
37) Ο Βουλευτής Β΄ Αθηνών κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Εργαζομένων Αγροτικής Τράπεζας Ελλάδας ζητεί από την Α.Τ.Ε. την υπογραφή ικανοποιητικής Ε.Σ.Σ.Ε..
38) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Τσίτα Γεσθημανή ζητεί να ενημερωθεί για τα δικαιώματά της, ως πολύτεκνη.
39) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Ραμπίδης Αντώνιος ζητεί να εκτίσει στην Ελλάδα την ποινή του για τροχαίο ατύχημα που συνέβη στην Ουγγαρία.
40) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Παπαδόπουλος Ιωάννης ζητεί να αποζημιωθεί για κατασκευαστικές εργασίες σε λύκειο της περιοχής Γιαννιτσών.
41) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Τσαμαλδούπης Κυριάκος ζητεί επίλυση προβλήματός από την Εφορία Πέλλας.
42) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Βελόπουλος Απόστολος ζητεί να ενημερωθεί για τα συνταξιοδοτικά δικαιώματά από το Τ.Σ.Α..
43) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Παλαμούτης Εμμανουήλ ζητεί να ενημερωθεί σχετικά με τα συνταξιοδοτικά δικαιώματά από τον Ο.Γ.Α..
44) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κ. Σαββίδου Μαρία ζητεί να ενημερωθεί για τις διαδικασίες σχετικά με τη συνταξιοδότησή της από το Ι.Κ.Α..
45) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Καρράς Χρήστος ζητεί να παραμείνει αυτοτελής η Κοινότητα Άγρα του Νομού Πέλλας.
46) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Εργαζομένων στην υπό εκκαθάριση Α.Ε «ΝΑΥΠΗΓΕΙΑ ΕΛΕΥΣΙΝΑΣ» ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση του ζητήματος της συμπληρωματικής αποζημίωσης των εργαζομένων.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 5276/7-12-05 ερώτηση των Βουλευτών κ. Λιάνας Κανέλλη και κυρίων Νικολάου Γκατζή και Άγγελου Τζέκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. Β13-630/19-12-2005 έγγραφο από τον Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμ. 5276/7-12-05 ερώτηση, που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κ.κ. Λιάνα Κανέλλη, Νίκος Γκατζής και Άγγελος Τζέκης, με θέμα «Λαϊκές αγορές βιολογικών προϊόντων», σας γνωστοποιούμε ότι
Για το εν λόγω θέμα είμαστε στη διαδικασία της διαβούλευσης με τους εμπλεκόμενους φορείς πάντα με σκοπό το υγιές εμπόριο, την εφαρμογή της κείμενης νομοθεσίας, την καλύτερη εξυπηρέτηση των καταναλωτών και την πρόσβαση όσο το δυνατό περισσοτέρων στα βιολογικά προϊόντα.
Επίσης σας γνωρίζουμε ότι οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου μας, σε συνεργασία με το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων παρακολουθούν και μελετούν τις εξελίξεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο των θεμάτων που αφορούν τα βιολογικά προϊόντα. Η ανάπτυξη του τομέα αυτού είναι μέλημά μας και η κάθε νομοθετική πρωτοβουλία μας σ' αυτή την κατεύθυνση κινείται και είναι συμβατή τόσο με το Κοινοτικό Δίκαιο, όσο και με τις συνθήκες και ανάγκες της ελληνικής οικονομίας.
Ο Υφυπουργός
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ»
2. Στην με αριθμό 5149/1-12-2005 ερώτηση του Βουλευτή κ. Άγγελου Μανωλάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΟΙΚ64535/20-12-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω σχετικής Ερώτησης του βουλευτή κ. Α. Μανωλάκη, σχετικά με το Λιμάνι της Κορίνθου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα, κατά λόγο αρμοδιότητάς μας:
Για το συγκεκριμένο λιμενικό ταμείο, έχει εκδοθεί π. δ/μα σύστασης του Δημοτικού Λιμενικού Ταμείου Κορινθίων, ενώ δεν εκδόθηκε ακόμα π.δ/μα κατάργησης του Κρατικού Λιμενικού Ταμείου εν όψει τυχόν αποδοχής της αριθμ.365/2005 γνωμοδότησης της Ολομέλειας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας. Η εν λόγω γνωμοδότηση αφορά την αναγκαιότητα ή μη κατάργησης του υφιστάμενου Κρατικού Λιμενικού Ταμείου με ξεχωριστό Προεδρικό Διάταγμα, μετά τη μεταφορά των αρμοδιοτήτών του σε δημοτικό ή νομαρχιακό νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Επιπλέον, σας γνωρίζουμε ότι η διαδικασία της σύστασης των λοιπών δημοτικών, διαδημοτικών ή νομαρχιακών ταμείων είναι σε εξέλιξη και οι αρμόδιες υπηρεσίες των παραπάνω Υπουργείων επεξεργάζονται τα εναπομείναντα σχέδια προεδρικών διαταγμάτων, σύμφωνα με το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο.
Κατά τα λοιπά αρμόδιο είναι το συνερωτώμενο Υπουργείο.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
3. Στις με αριθμό 4719/18-11-05 και 5230/6-12-05 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 127879/20-12-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις με αρ. 4719/18-11-2005 και 5230/6-12-05 ερωτήσεις που κατατέθηκαν στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Θ. Λεβέντη, σχετικά με τη δημιουργία Κέντρου Υγείας στη Β.Α. Αττική, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Στην περιοχή λειτουργεί το Κέντρο Υγείας Καπανδριτίου ως αποκεντρωμένη οργανική μονάδα του ΓΝ Ν. Ιωνίας «Αγία Όλγα» με τα Περιφερειακά Ιατρεία Αυλώνα, Αφιδνών, Καλάμου και Σκάλας Ωρωπού, τα οποία λειτουργούν ως αποκεντρωμένες μονάδες του εν λόγω Κέντρου Υγείας.
Όσον αφορά στην περιοχή του Δηλεσίου, σας γνωρίζουμε ότι προωθείται κοινή υπουργική απόφαση σύστασης Περιφερειακού Ιατρείου, ως αποκεντρωμένης μονάδας του Κέντρου Υγείας Σχηματαρίου, για δημοσίευση στην Εφημερίδα της Kυβερνήσεως.
Στο Υπουργείο Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης δεν εκκρεμεί αίτημα σύστασης μονάδας πρωτoβάθμιας φροντίδας υγείας στην περιοχή.
Ο Υφυπουργός
Α. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ»
4. Στην με αριθμό 4586/15-11-2005 ερώτηση του Βουλευτή κ. Δημητρίου Κωνσταντάρα δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 357/22-11-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της από 15/11/2005 ερώτησης του Βουλευτή Κ. Δ. Κωνσταντάρα και κατά το μέρος που αφορά στο υπουργείο μας, σας γνωρίζουμε ότι η ηθική αναγνώριση όσων συνέβαλαν στην ανάληψη και τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 έχει διακηρυχθεί με κάθε τρόπο και σε κάθε ευκαιρία τόσο από τους υπεύθυνους του «Αθήνα 2004» όσο και από τα αρμόδια κυβερνητικά στελέχη. Αρκετοί μάλιστα από τους εργασθέντες στα νομικά πρόσωπα που ιδρύθηκαν για την διεκδίκηση των Αγώνων του 1996 και κατόπιν του 2004 έχουν προσληφθεί στο Δημόσιο και ιδιαίτερα στη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού, όπου συνεχίζουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους ως μόνιμοι υπάλληλοι.
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ»
5. Στην με αριθμό 790/28.7.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Μιχάλη Γιαννάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 271/25.8.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της από 28/07/2005 ερώτησης του Βουλευτή Κ. Μιχάλη Γιαννάκη, σχετικά με τη χρηματοδότηση βελτίωσης του γηπέδου της Κοινότητας Αντίκυρας του Ν. Βοιωτίας, σας γνωρίζουμε ότι θα πρέπει να υποβληθεί στη Γ.Γ.Α. έγγραφο αίτημα της Κοινότητας Αντίκυρας, συνοδευόμενο απαραίτητα από τον προϋπολογισμό που έχει συντάξει η ΤΥΔ (Ν. Βοιωτίας για το έργο αυτό, ώστε η Γ.Γ.Α. να μπορέσει να εξετάσει τη δυνατότητα ένταξής του στο Πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ».
Ο Υφυπουργός
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΟΡΦΑΝΟΣ»
6. Στην με αριθμό 1509/26.8.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Ιωάννου Γιαννέλλη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7017/4/5411/16.9.05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Δημόσιας Τάξης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση της ανωτέρω ερώτησης, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Γ. Γιαννέλλης, σας γνωρίζουμε ότι το στεγαστικό πρόβλημα των Υπηρεσιών της Ελληνικής Αστυνομίας απασχολεί σοβαρά το Υπουργείο μας και επιδιώκεται η σταδιακή επίλυσή του με τη στέγασή τους σε κατάλληλα κτίρια, που θα διαθέτουν σύγχρονους, άνετους και υγιεινούς χώρους εργασίας και διαμονής του προσωπικού και των προσερχόμενων σε αυτές πολιτών, καθώς και χώρους κατάλληλους για την ασφαλή και άνετη κράτηση των κρατουμένων.
Σε ό,τι αφορά τις αστυνομικές Υπηρεσίες της Μυτιλήνης, σας πληροφορούμε ότι αυτές πράγματι αντιμετωπίζουν στεγαστικό πρόβλημα, αφού στεγάζονται σε τρία κτίρια συνολικού εμβαδού 1.650 τ.μ. που δεν καλύπτουν τις στεγαστικές τους ανάγκες, λόγω στενότητας χώρων, αλλά και λόγω της ίδρυσης νέων Υπηρεσιών (Τμήμα Εγκληματολογικών Ερευνών, Υπηρεσία παραλαβής δικαιολογητικών εκδόσεων διαβατηρίων κ.λπ.).
Για την αντιμετώπιση του προαναφερόμενου προβλήματος, από την αρμόδια Διεύθυνση του Αρχηγείου της Αστυνομίας, συντάχθηκε πρόσφατα κτιριολογικό πρόγραμμα, σύμφωνα με το οποίο για την εύρυθμη λειτουργία των εν λόγω Υπηρεσιών απαιτείται κτίριο συνολικής ωφέλιμης επιφάνειας 2.400 τ.μ. Στην παρούσα χρονική στιγμή δεν υφίσταται δυνατότητα ανέγερσης κτιρίου και για την άμεση επίλυση του προβλήματος αποφασίστηκε η με δημοπρασία μίσθωση ακινήτου, έτοιμου ή υπό κατασκευή. Ήδη, για το σκοπό αυτό έχουν δρομολογηθεί οι σχετικές διαδικασίες και βρίσκονται σε εξέλιξη.
Πέραν αυτών σας πληροφορούμε ότι ανάλογη διαδικασία έχει δρομολογηθεί και για τη μεταστέγαση του Αστυνομικού Τμήματος Αγιάσου, το οποίο αντιμετωπίζει αντίστοιχα προβλήματα, ενώ έχει λήξει και η μισθωτική σύμβαση του κτιρίου που στεγάζεται σήμερα.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ»
7. Στην με αριθμό 1473/25.8.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασιλείου Οικονόμου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 191/16.9.05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Β. Οικονόμου, σας πληροφορούμε τα εξής:
Ο χαρακτηρισμός των εκτάσεων του Λόφου Λεβίδη στο Δήμο Παλλήνης εκκρεμεί για εκδίκαση στην Α΄/θμια Επιτροπή Επίλυσης Δασικών Αμφισβητήσεων στην Περιφέρεια Αττικής και δεν είναι δυνατόν να υπολογισθεί ο χρόνος περαίωσης της διαδικασίας, δεδομένου ότι υπάρχει και η δυνατότητα προσφυγής στη Β΄/θμια Επιτροπή Επίλυσης Δασικών Αμφισβητήσεων.
Όταν περαιωθεί η διαδικασία, τότε από τις αρμόδιες υπηρεσίες της Περιφέρειας Αττικής θα ληφθούν όλα τα αναγκαία μέτρα.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
8. Στις με αριθμό 1675/31.8.05 και 1717/1.9.05 ερωτήσεις των Βουλευτών κυρίων Κρινιώς Κανελλοπούλου και Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 230/16.9.05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στις παραπάνω ερωτήσεις που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Κ. Κανελλοπούλου, Α. Ξηροτύρη-Αικατερινάρη, σας πληροφορούμε τα εξής:
«Η καταβολή της οικονομικής ενίσχυσης στη σταφίδα καθορίζεται από τα προβλεπόμενα στον Καν. (ΕΚ)1621/1999 της Επιτροπής.
Σχετικά με το θέμα της μείωσης της ελάχιστης απόδοσης σταφίδας, σημειώνεται ότι στον Καν. (ΕΚ) 1621/1999, στο Άρθρο 3, παρ. 2 αναφέρεται ότι:
«Ισχύουν οι ακόλουθες παρεκκλίσεις στην απαίτηση για την ελάχιστη απόδοση (4η παύλα): για τα αμπελοτεμάχια που υπέστησαν ζημιές από φυσικές καταστροφές, τα κράτη μέλη μειώνουν τις ποσότητες που αναφέρονται στη παράγραφο 1 στοιχείο γ (δηλαδή, την παραγωγή των ειδικευμένων αμπελοτεμαχίων τα οποία έχουν ελάχιστη απόδοση τουλάχιστον ίση με τις ακόλουθές ποσότητες 210 Κg/στρέμμα στη κορινθιακή και 300 Κg/στρέμμα στη σουλτανίνα) κατά το ποσοστό της ζημίας που πιστοποιήθηκε από τους οργανισμούς ασφάλισης. Στην περίπτωση ζημιών που δεν καλύπτονται από τους οργανισμούς ασφάλισης, τα κράτη μέλη καθορίζουν το ποσοστό της μείωσης της ελάχιστης απόδοσης για τις πληγείσες περιφέρειες και ενημερώνουν σχετικά την Επιτροπή».
Η μείωση της ελάχιστης απόδοσης στην περίπτωση που επικρατήσουν ζημιογόνα αίτια, πέραν αυτών που αποζημιώνει ο ΕΛΓΑ, πραγματοποιείται με την υπογραφή και έκδοση Κοινής Υπουργικής Απόφασης Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Αγροτικής Ανάπτυξης & Τροφίμων.
Η ΚΥΑ αυτή υπογράφεται μετά από σχετική εισήγηση της Δ/νσης Αγροτικής Ανάπτυξης της κατά τόπο αρμόδιας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, με εκτίμηση και τεκμηρίωση του ποσοστού απώλειας της παραγωγής ανά πληγείσα περιοχή.
Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων (Δ/νση Μεταποίησης- Τυποποίησης και Ποιοτικού Ελέγχου Προϊόντων) βρίσκεται σε συνεχή επαφή με τις κατά τόπους Δ/νσεις Αγροτικής Ανάπτυξης των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, προκειμένου να ενημερώνεται για τα προβλήματα παραγωγής που παρατηρούνται στη φετινή περίοδο, τόσο στην κορινθιακή σταφίδα όσο και στη σουλτανίνα.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
9. Στην με αριθμό 1829/6.9.05 ερώτηση της Βουλευτού κ. Κρινιώς Κανελλοπούλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 249/16.9.05 έγγραφο από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην παραπάνω ερώτηση που κατέθεσε η Boυλευτής κ. Κ. Κανελλοπούλου, για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
α. Στους κτηνιάτρους δημοσίους υπαλλι1λους καταβάλλεται ανθυγιεινό επίδομα του Ν. 1160/1981, το οποίο διατηρήθηκε με το Ν. 2470/97, καθώς και με το Ν. 3205/2003 (άρθρο 8 παρ. 11), όπως αναπροσαρμόστηκε με την παράγραφο 3 του άρθρου 49 του Ν. 2873/2000 (ΦΕΚ 285/Α΄).
β. Τα επιδόματα των Ειδικών Λογαριασμών καταβάλλονται στους υπαλλήλους του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και των εποπτευομένων από αυτό Ν.Π.Δ.Δ..
Επίσης, τα εν λόγω επιδόματα καταβάλλονται στους πρώην υπαλλήλους του Υπουργείου Γεωργίας που μετατάχθηκαν στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και στις Περιφέρειες της χώρας, στους υπαλλήλους των Ν.Π.Δ.Δ. που καταργήθηκαν και μετατάχθηκαν στις Ν.Α. και στις Περιφέρειες, καθώς και στους νέους υπαλλήλους των Ν.Α. και των Περιφερειών, Γεωτεχνικούς και Τεχνολόγους Γεωπονίας, Δασοπονίας, Ιχθυολογίας, Κτηνιατρικών Εργαστηρίων κ.λ.π.
γ. Η αναπροσαρμογή των χορηγούμενων επιδομάτων, είναι θέμα γενικότερης εισοδηματικής πολιτικής και αρμοδιότητα του συνερωτώμενου Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών.
δ. Όσον αφορά τα θέματα πρόσληψης και μονιμοποίησης προσωπικού για στελέχωση των Κτηνιατρικών Υπηρεσιών Ν. Ηλείας, η Δ/νση Κτηνιατρικής Ν. Ηλείας δεν υπάγεται στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων αλλά στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηλείας.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ»
10. Στην με αριθμό 1744/1.9.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Θεόδωρου Καράογλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 7147/15.9.05 έγγραφο από τον Υπουργό Μακεδονίας-Θράκης ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στην με αριθμό 1744/1-9-2005 ερώτηση, που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Θεόδωρος Καράογλου, με θέμα «Επικίνδυνα φυτοφάρμακα παραμένουν στις εγκαταστάσεις της ΔΙΑΝΑ», σας γνωρίζουμε τα εξής:
Μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία απομάκρυνσης των φυτοφαρμάκων και άλλων επικίνδυνων υλικών , ο χώρος του εργοστασίου ΔΙΑΝΑ φυλάσσεται επί εικοσιτετραώρου βάσεως με μόνιμο φύλακα και γενικότερη κάλυψη από Εταιρεία SECURITY, η οποία δεν επιτρέπει την είσοδο για να αποφευχθεί η έκθεση ανθρώπων σε κίνδυνο μόλυνσης και η τυχών πρόκληση πυρκαγιών ή άλλων καταστροφών
Ως προς την απομάκρυνση των φυτοφαρμάκων και άλλων υλικών από το χώρο του εργοστασίου της ΔΙΑΝΑ, η Επιτροπή που συγκρότησε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Θεσσαλονίκης και στην οποία συμμετείχε και εκπρόσωπος του Υπουργείου Μακεδονίας - Θράκης, ολοκλήρωσε την καταγραφή των ανωτέρω υλικών. Η Ν.Α.Θ. προχωρά στην μελέτη και τη δημοπράτηση του έργου απομάκρυνσης των υλικών. Για τα σχετικά με τη σύνταξη της μελέτης και τη δημοπράτηση του έργου της απομάκρυνσης των υλικών, καθώς και για το σχεδιασμό εξυγίανσης του εδάφους αρμόδια είναι η Ν.Α.Θ.. Για το λόγο αυτό διαβιβάζουμε αντίγραφο της ερώτησης στο Υπουργείο Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για την ανάλογη απάντηση.
Ο Υπουργός
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ»
11. Στην με αριθμό 1781/5.9.05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Αθανασίου Λεβέντη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 505/16-9-05 έγγραφο από τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του με αριθ. πρωτ. 1781/05-09-2005 εγγράφου σας, με το οποίο μας διαβιβάσθηκε ερώτηση του Βουλευτή κ. Α. Λεβέντη, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων, σας γνωρίζουμε τ' ακόλουθα:
1. Μέχρι σήμερα δεν έχει εκδηλωθεί ενδιαφέρον από ξένους επιχειρηματίες, για οικονομική εκμετάλλευση του λιμένα του Λαυρίου, αλλά για άλλους λιμένες της χώρας.
2. Το «Πρωτόκολλο για τη χρηματοδότηση των θαλασσίων λιμένων της Ελλάδας» μεταξύ του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, που υπογράφηκε στις 12 Ιουλίου 2005 και ο νόμος για τις συμπράξεις δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, αναμένεται να δώσουν σημαντική ώθηση για τη συμμετοχή της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στη λιμενική βιομηχανία.
3. Βασική επιδίωξη του ΥΕΝ είναι η ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας των μεγάλων λιμένων της χώρας με τη λήψη σειράς μέτρων που αποβλέπουν στην βελτίωση του συνόλου των λιμενικών υποδομών και της διαχείρισής τους για την αναβάθμιση των παρεχόμενων υπηρεσιών, την αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων τους, την αύξηση της εξειδίκευσής τους και τη δημιουργία ευνοϊκότερου περιβάλλοντος για την προσέλκυση φορτίων και επιβατών. Κεντρικό στόχο αποτελεί η ανάδειξη των ελληνικών λιμένων σε διαμετακομιστικούς κόμβους, η προώθηση των συνδυασμένων μεταφορών και η αύξηση της διακίνησης εμπορευματοκιβωτίων.
Ο Υπουργός
ΜΑΝΩΛΗΣ Κ. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ»)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Εισερχόμαστε στην ημερησία διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων που είναι γραμμένα στην ημερησία διάταξη.
Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Δομή και λειτουργία της Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης».
Το νομοσχέδιο θα συζητηθεί κατά τη σημερινή συνεδρίαση.
Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Περί Ηλεκτρονικών Επικοινωνιών», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εθνικής Άμυνας
Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Προμήθειες αμυντικού υλικού των Ενόπλων Δυνάμεων», σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της από 31 Οκτωβρίου 2005 Πράξης Νομοθετικού Περιεχομένου «Παράταση της αναστολής ισχύος των διατάξεων του ν. 3310/2005 (Φ.Ε.Κ. 270Α΄)»»
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργού Επικρατείας
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Σύσταση «Εθνικού Οπτικοακουστικού Αρχείου» -Ρύθμιση θεμάτων Γενικής Γραμματείας Επικοινωνίας, Γενικής Γραμματείας Ενημέρωσης και άλλες διατάξεις».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Ρύθμιση θεμάτων εθνικών, νομαρχιακών και δημοτικών εκλογών και διευθέτηση ειδικών θεμάτων».
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τη συνήθη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμαστε στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Δομή και λειτουργία της Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης».
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο για να κάνετε κάποιες αλλαγές.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ορισμένες νομοτεχνικές βελτιώσεις επί του σχεδίου νόμου και στη συνέχεια θα τις δώσω στα Πρακτικά για να διανεμηθούν.
Στο άρθρο 3:
Στην παράγραφο 1, τελευταίο εδάφιο, μετά τη λέξη «έτος», το «2006-2007» αντικαθίσταται από το «2007-2008».
Στο άρθρο 4:
α) Στην παράγραφο 1, στην τέταρτη σειρά, μετά τη λέξη «σύμφωνα» διαγράφονται οι λέξεις «με το σύστημα» και αντί αυτών προστίθενται οι λέξεις «με τις προϋποθέσεις και τους όρους του συστήματος».
β) Στην παράγραφο 2, τελευταίο εδάφιο, η λέξη «επιλαχόντων» διαγράφεται.
γ) Στην παράγραφο 3 και στην πέμπτη και έκτη σειρά, οι λέξεις «και τον τρόπο βαθμολόγησης» διαγράφονται.
Άρθρο 7: Στην παράγραφο 2, περίπτωση στ΄ , το «παραγράφου 2» διορθώνεται επί το ορθόν «παραγράφου 3 (β)».
Άρθρο 10: Στην παράγραφο 3, περίπτωση α΄, το «και» διαγράφεται.
Άρθρο 9: Στην παράγραφο 2, πρώτο εδάφιο, μετά τις λέξεις «είναι δημόσιοι λειτουργοί» προστίθεται η φράση «οι οποίοι απολαμβάνουν λειτουργικής ανεξαρτησίας, κατά την άσκηση των καθηκόντων τους».
Άρθρο 12: Στην παράγραφο 2, περίπτωση α΄, υποπερίπτωση ββ΄, μετά το διαζευκτικό «ή», η πρόταση «προσβάλλει τη χριστιανική ορθόδοξη πίστη και ήθος» αντικαθίσταται από την πρόταση «επιδεικνύει διαγωγή που αντίκειται στην αποστολή των Ανωτάτων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών».
Άρθρο 18: Στην παράγραφο 2, στην πέμπτη και έκτη σειρά, μετά τη λέξη «άρθρου» οι λέξεις «30 του ν.1558/1985 (ΦΕΚ 137 Α)» διαγράφονται και αντί αυτών προστίθενται τα εξής: «55 της κωδικοποιημένης νομοθεσίας για την Κυβέρνηση και τα κυβερνητικά όργανα που κυρώθηκε με το άρθρο πρώτο του Π.Δ. 63/2005 (ΦΕΚ 98 Α), όπως τούτο ισχύει κάθε φορά».
Άρθρο 27:
α) Στην παράγραφο 3, τελευταίο εδάφιο, μετά τη λέξη «δύο», προστίθεται η λέξη «τουλάχιστον».
β) Στην παράγραφο 5, πρώτο εδάφιο, μετά τη λέξη «τέσσερις», προστίθεται η λέξη «τουλάχιστον». Στο δεύτερο εδάφιο της ίδιας παραγράφου μετά τη λέξη «’Εφορος», προστίθεται η πρόταση «του οποίου η θητεία είναι τριετής».
γ) Στην παράγραφο 7, δεύτερο εδάφιο, μετά τη λέξη «ορίζεται», η φράση «με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων» αντικαθίσταται από τη φράση «με απόφαση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου».
δ) Στην παράγραφο 8, πρώτο εδάφιο, μετά τη λέξη «εκπαίδευσης», προστίθεται η φράση «κατά κανόνα κατόχων διδακτορικού διπλώματος». Στο τέταρτο εδάφιο της ίδιας παραγράφου, μετά τη λέξη «διακονίας», αντικαθίσταται η φράση «μπορούν να προσκαλούνται και να διδάσκουν» από τη φράση «προσκαλούνται και διδάσκουν κατά βάσιν».
ε) Στην παράγραφο 9, δεύτερο εδάφιο, μετά τη λέξη «αυτών», προστίθεται η φράση «στην καθόλου οργάνωση της Σχολής».
Άρθρο 28:
α) Στην παράγραφο 1, πρώτο εδάφιο, μετά τη λέξη «έτος», το «2005-2006» αντικαθίσταται από το «2006-2007» και μετά τη λέξη «έτους», το «2006-2007» αντικαθίσταται από το «2007-2008». Στην ίδια παράγραφο, προτελευταίο εδάφιο, μετά τις λέξεις «οι υπόλοιποι σπουδαστές των Ανώτερων Εκκλησιαστικών Σχολών», προστίθεται η φράση «που δεν ολοκληρώνουν επιτυχώς τα μαθήματα».
β) Στην παράγραφο 6, μετά τη λέξη «έτους», το «2005-2006» αντικαθίσταται από το «2006-2007».
γ) Στην παράγραφο 8, μετά τη λέξη «έτους», το «2005-2006» αντικαθίσταται από το «2006-2007».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υφυπουργέ, παρακαλώ να καταθέσετε τις νομοτεχνικές βελτιώσεις στα Πρακτικά για να διανεμηθούν και στους κυρίους συναδέλφους, ώστε να τις έχουν υπ’ όψιν τους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, κυρία Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Σπυρίδων Ταλιαδούρος καταθέτει τις προαναφερθείσες νομοτεχνικές βελτιώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(ΝΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΗΘΟΥΝ ΟΙ ΣΕΛΙΔΕΣ 10 ΕΩΣ 14)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Φίλιππος Τσαλίδης.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ, κυρία Πρόεδρε.
Θα μου επιτρέψετε, μια και είναι η πρώτη συνεδρία της Βουλής, να ευχηθώ σε εσάς και δι υμών σε όλους τους παριστάμενους συναδέλφους, καθώς επίσης και στο διοικητικό προσωπικό της Βουλής, χρόνια πολλά, καλή χρονιά και ό,τι καλύτερο επιθυμεί ο καθένας.
Με τις διατάξεις του προτεινόμενου προς ψήφιση νομοσχεδίου αναθεωρείται, στα πλαίσια της ισχύουσας συνταγματικής έννομης τάξης, στο σύνολό του το ισχύον νομικό πλαίσιο για τις σχολικές μονάδες της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης και ρυθμίζονται επιμέρους ζητήματα για την εναρμόνιση της λειτουργίας των σχολικών αυτών μονάδων με τις αντίστοιχες της δημόσιας εκπαίδευσης.
Η ανάγκη αναβάθμισης της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης είχε διαπιστωθεί από το 1985. Με το άρθρο 62 του ν. 1946/1991 προβλέφθηκε η έκδοση ειδικού νόμου που θα ρύθμιζε το πλαίσιο λειτουργίας τους, αλλά αυτό δεν έγινε μέχρι σήμερα. Μετά όμως την ανωτατοποίηση των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων που έγινε το 2001 αλλά και την ίδρυση και λειτουργία των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων που έγινε το 2003, ήταν επιβεβλημένη πλέον η ανάγκη της αναβάθμισης των σχολικών μονάδων της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, ειδικότερα δε των Ανωτέρων Εκκλησιαστικών Σχολών. Την ανάγκη αυτή έρχεται σήμερα να θεραπεύσει το προτεινόμενο για ψήφιση νομοσχέδιο.
Κύριος σκοπός του νομοσχεδίου αυτού είναι στο πλαίσιο του Συντάγματος -όπως είπα και προηγουμένως- και της κείμενης νομοθεσίας να ρυθμίσει συστηματικώς το σύνολο των θεμάτων της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες, προκειμένου να παράσχει στην Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα το κατάλληλο νομοθετικό πλαίσιο για την ανάδειξη και κατάρτιση των κληρικών και λαϊκών στελεχών της.
Στις βασικές καινοτομίες του προτεινόμενου σχεδίου νόμου είναι η αναβάθμιση των Ανωτέρων Εκκλησιαστικών Σχολών σε παραγωγικές Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες, η ουσιαστική μετεξέλιξη των Μέσων Εκκλησιαστικών Φροντιστηρίων σε Ιερατικά Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας, η ίδρυση Εκκλησιαστικών Ινστιτούτων Επαγγελματικής Κατάρτισης και η ίδρυση της Σχολής Εκκλησιαστικής Διακονίας. Η αναβάθμιση των Ανωτέρων Εκκλησιαστικών Σχολών επιτυγχάνεται κυρίως με την παροχή εκπαίδευσης ανωτάτου επιπέδου από προσωπικό με προσόντα αντίστοιχα με αυτά του διδακτικού επιστημονικού προσωπικού των πανεπιστημίων.
Αναλυτικότερα, ορίζονται οι σχολικές μονάδες στις οποίες παρέχεται εκκλησιαστική εκπαίδευση, η κατάταξη αυτών στις υφιστάμενες εκπαιδευτικές βαθμίδες δευτεροβάθμιας και ανώτατης εκπαίδευσης και ο σκοπός που επιτελούν. Ως προς την κατανομή σε βαθμίδες εκπαίδευσης, τα Εκκλησιαστικά Γυμνάσια και τα Ενιαία Εκκλησιαστικά Λύκεια εντάσσονται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, οι Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες στην ανώτατη εκπαίδευση, τα Ιερατικά Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας θεωρούνται φορείς δια βίου εκπαίδευσης. Γνώμονας για την κατανομή αυτή υπήρξε η δομή του γενικού τυπικού εκπαιδευτικού συστήματος και οι διακρίσεις του στις διάφορες βαθμίδες.
Ρυθμίζονται κατά τρόπο συστηματικό και αναλυτικό όλα τα θέματα που αφορούν στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες, στις οποίες μετεξελίσσονται οι υφιστάμενες Ανώτερες Ιερατικές Σχολές, οι οποίες θα έχουν σκοπό την κατάρτιση στελεχών της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Ελλάδα, παρέχοντας εκπαίδευση και πτυχία ισότιμα με αυτά των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Παρέχεται η δυνατότητα ίδρυσης, συγχώνευσης ή κατάργησης ακαδημιών με προεδρικά διατάγματα. Προσδιορίζεται σαφώς η αποστολή των Ανωτάτων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών με έμφαση στο εκκλησιαστικό περιεχόμενο των σπουδών. Οι Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες αποτελούν παραγωγικές σχολές της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Η θεσμική αυτή ολοκλήρωση είναι αναγκαίο βήμα και προϋπόθεση για την εκπλήρωση της αποστολής τους.
Έμφαση δίνεται στην ποιοτική βελτίωση του διδακτικού προσωπικού και στη δυνατότητα συμμετοχής τους στην έρευνα και στα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών, τα οποία, βεβαίως, οργανώνονται από τα πανεπιστήμια, τα οποία χορηγούν και τους μεταπτυχιακούς αυτούς τίτλους, στην αναβάθμιση του περιεχομένου των σπουδών και στη δυνατότητα ένταξης των μελών του διδακτικού προσωπικού, που έχει, βεβαίως, τα απαιτούμενα προσόντα, στις νέες βαθμίδες διδακτικού προσωπικού με διαδικασίες διαφανείς και αξιοκρατικές.
Βασική διαφοροποίηση από την ισχύουσα διάρθρωση των πανεπιστημιακών και τεχνολογικών ιδρυμάτων είναι η μη δημιουργία τμημάτων σε κάθε Ανώτατη Εκκλησιαστική Ακαδημία, αλλά η ίδρυση και λειτουργία προγραμμάτων με χωριστό αριθμό εισακτέων και με ξεχωριστό πρόγραμμα σπουδών που οδηγεί βέβαια σε ενιαίο πτυχίο.
Η πρόσβαση των κατόχων απολυτηρίου ενιαίου λυκείου ή άλλων αντίστοιχων σχολείων δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, εννοώντας τα Εκκλησιαστικά Λύκεια, γίνεται με το εκάστοτε ισχύον σύστημα εισαγωγής στην ανώτατη εκπαίδευση και ειδικότερα με το σύστημα εισαγωγής στα ανώτατα στρατιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Για τους επιτυχόντες απαιτείται επιτυχής προφορική συνέντευξη που δίδεται ενώπιον επιτροπής. Ειδικά για τους υποψηφίους στο πρόγραμμα ιερατικών σπουδών η επιτροπή συνεκτιμά σχετική επιστολή του επισκόπου τόπου κατοικίας του υποψηφίου. Η συγκρότηση της επιτροπής, το περιεχόμενο της συστατικής επιστολής, τα κριτήρια καθώς και κάθε άλλη λεπτομέρεια καθορίζονται με υπουργική απόφαση η οποία εκδίδεται από τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Επίσης, κατ’ αναλογία προς τα ανώτατα στρατιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα συνίσταται ανώτατο συλλογικό όργανο με την ονομασία ανώτατο επιστημονικό συμβούλιο το οποίο σε κεντρικό στρατηγικό επίπεδο θα κατευθύνει και θα καθοδηγεί τις ανώτατες εκκλησιαστικές ακαδημίες ώστε ως παραγωγικές σχολές της εκκλησίας να εφαρμόζουν ενιαίως ομοιόμορφους κανόνες οργάνωσης για την εκπλήρωση της αποστολής τους. Ορίζονται η σύνθεση, η οργάνωση, η λειτουργία του οργάνου αυτού καθώς και οι αρμοδιότητες.
Δεύτερον, πάλι κατ’ αναλογία προς τα ανώτατα στρατιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα ορίζονται τα όργανα διοίκησης των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών και προσδιορίζεται η σύνθεσή τους, ο τρόπος διορισμού τους, η θητεία τους και οι βασικές αρμοδιότητές τους. Πρόκειται για το ακαδημαϊκό συμβούλιο, τον πρόεδρο του ακαδημαϊκού συμβουλίου και τον διευθυντή σπουδών.
Τρίτον ορίζονται οι κατηγορίες του προσωπικού των Ανωτάτων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών οι οποίες είναι ανάλογες με εκείνες των κατηγοριών στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.
Τέταρτον, προσδιορίζονται οι κατηγορίες του εκπαιδευτικού προσωπικού των Ανωτάτων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών και όλα τα θέματα που αφορούν στην εν γένει υπηρεσιακή τους κατάσταση, στα προσόντα, στη διαδικασία εκλογής τους και στην πειθαρχική τους μεταχείριση. Το περιεχόμενο αυτών των διατάξεων εναρμονίζεται με τις διατάξεις που προβλέπει η κείμενη νομοθεσία για τις αντίστοιχες κατηγορίες προσωπικού των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων.
Σε ό,τι αφορά στη δευτεροβάθμια εκκλησιαστική εκπαιδευτική και στην εκκλησιαστική εκπαίδευση δεύτερης ευκαιρίας στο παρόν σχέδιο νόμου πρώτον θεσμοθετείται για πρώτη φορά η ισοτιμία του τριετούς ενιαίου εκκλησιαστικού λυκείου με αυτό των ενιαίων λυκείων. Θεωρώ ότι είναι ένα σημαντικό βήμα διότι έτσι παρέχεται στους αποφοίτους των ενιαίων εκκλησιαστικών λυκείων το δικαίωμα συμμετοχής τους στο εκάστοτε ισχύον σύστημα εισαγωγής στην ανώτατη εκπαίδευση.
Δεύτερον, θεσμοθετείται η δημιουργία μονοετών εκκλησιαστικών ινστιτούτων επαγγελματικής κατάρτισης και ρυθμίζονται τα δικαιώματα των αποφοίτων. Αυτή η ρύθμιση γίνεται για να παρέχεται μια άλλη επιλογή στους αποφοίτους των εκκλησιαστικών λυκείων ως προς την επαγγελματική τους κατάρτιση η οποία θα οδηγεί σε επαγγελματικά δικαιώματα ισότιμα με αυτά που ισχύουν για όλες τις κατηγορίες αποφοίτων των ινστιτούτων επαγγελματικής κατάρτισης.
Τρίτον, θεσμοθετούνται τα ιερατικά σχολεία δεύτερης ευκαιρίας διετούς διάρκειας. Αυτή η θεσμοθέτηση αποσκοπεί στην ένταξη της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης στο ευρύτερο σύστημα της διά βίου μάθησης καθώς παρέχει τη δυνατότητα σε όσους το επιθυμούν, ανεξαρτήτως ηλικίας να αποκτήσουν γνώσεις οι οποίες θα τους δώσουν τη δυνατότητα να ενταχθούν στο ανθρώπινο δυναμικό της εκκλησίας.
Τέταρτον, θεσμοθετείται η ίδρυση και λειτουργία νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα υπό την επωνυμία «Εστία εκκλησιαστικής εκπαίδευσης» υπό την ευθύνη της εκκλησίας. Με αυτήν τη ρύθμιση τα υπάρχοντα οικοτροφεία μετεξελίσσονται σε εστίες για τις αντίστοιχες σχολικές μονάδες της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης ώστε να καταστούν ευέλικτοι φορείς που θα εκπληρώνουν την αποστολή απρόσκοπτα.
Πέμπτον, ιδρύεται η σχολή αποστολικής διακονίας η οποία έχει ως σκοπό την κατάρτιση και τη διά βίου επιμόρφωση κληρικών και λαϊκών της εκκλησίας οι οποίοι κατέχουν, ή θα κατέχουν, θέση στη διοίκηση της εκκλησίας και δραστηριοποιούνται ενεργά στο συνολικό ποιμαντικό της έργο.
Ρυθμίζονται όλα τα θέματα που είναι αναγκαία για τη οργάνωση διοίκηση και εν γένει λειτουργία της σχολής αυτής. Ως διοικητικά όργανα της σχολής αυτής προβλέπονται η εφορία ως ανώτατο όργανο, ο έφορος ως το βασικό μονοπρόσωπο διοικητικό όργανο και το ακαδημαϊκό συμβούλιο ως αρμόδιο για το επιμορφωτικό εκπαιδευτικό περιεχόμενο της δραστηριότητας της σχολής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνοψίζοντας θα ήθελα να τονίσω ότι με το παρόν νομοσχέδιο η αναβάθμιση των ήδη λειτουργούντων σχολών θα δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για ποιοτικότερη εκπαίδευση με αποτέλεσμα την ανάδειξη και κατάρτιση κληρικών και λαϊκών στελεχών της Εκκλησίας, υψηλού μορφωτικού επιπέδου. Επιπλέον θα δώσει στην Εκκλησία για πρώτη φορά στην ιστορία της το δικαίωμα να καταρτίζει τα στελέχη της με τη δική της πνευματική ευθύνη, αλλά, βεβαίως, υπό την εποπτεία του κράτους.
Με όλες αυτές τις σκέψεις σας καλώ όλους να ψηφίσετε θετικά για το παρόν νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε τον κύριο εισηγητή.
Κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου αυτού ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ορίζει ως ειδικό αγορητή το Βουλευτή κ. Γεώργιο Χουρμουζιάδη και ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς ορίζει ως ειδικό αγορητή το Βουλευτή κ. Αθανάσιο Λεβέντη.
Το λόγο έχει ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Ιωάννης Δημαράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να διατυπώσω και εγώ τις ευχές μου για τη νέα χρονιά και ό,τι το καλύτερο σε όλους μας.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κοινός τόπος εκτίμησης όλων μας είναι ότι οι εν Ολομελεία συζητήσεις κατά το πλείστον μπορούν να εκληφθούν και ως περιττές αφού η πλειοψηφία, ακόμα και αν τα επιχειρήματα τα οποία διατυπώνουν όσοι διαφωνούν είναι ισχυρά και τεκμηριωμένα, δεν λαμβάνεται υπ’ όψιν.
Η απόφαση από την πλειοψηφία είναι ειλημμένη και επιβάλλεται. Δεν μπορώ όμως να διανοηθώ και αρνούμαι να παραδεχτώ ότι μία τέτοια συζήτηση μπορεί να καταλήξει σε κάτι το οποίο απευχόμαστε όλοι, ότι εδώ μέσα, δηλαδή, οι Έλληνες Βουλευτές δίνουν εξετάσεις εάν είναι καλοί ή κακοί χριστιανοί. Ασφαλώς και ενδιαφερόμεθα όλοι για το γεγονός ότι η εκπαίδευση και η εξειδίκευση των ιερωμένων και των λειτουργών της Εκκλησίας θα πρέπει να είναι και ολοκληρωμένη και να τιμά και το ρόλο και την αποστολή της.
Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές με απόλυτη συναίσθηση αλλά και την ανάλογη αγωνία και επιβαλλόμενη προσοχή για όσα περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο που φέρνει στην επιτροπή μας το Υπουργείο Παιδείας, νιώθουμε εξ υπ΄ αρχής την ανάγκη να επισημάνουμε τα εξής:
Στόχος και σκοπός κάθε νομοσχεδίου –και νομίζω ότι δεν έχει κανείς αντίρρηση- θα πρέπει να είναι από τη μια η διευθέτηση των όποιων κοινωνικών και οικονομικών αδικιών σε όλο το φάσμα των αρμοδιοτήτων της Βουλής και από την άλλη, η προσπάθεια να αποτραπούν τα όποια δυσάρεστα που η κοινωνία μας ενδεχομένως θα κληθεί να αντιμετωπίσει στο μέλλον από το οποιοδήποτε νομοθέτημα ψηφίζεται στη Βουλή.
Στόχος, λοιπόν και σκοπός κάθε νομοσχεδίου είναι η θεραπεία -εξ ου και η εκτίμηση ότι η πολιτική είναι η δυνατότητα μέσα από μία ρεαλιστική προσέγγιση του εφικτού- των όποιων προβλημάτων και πολύ περισσότερο, η πρόβλεψη, τι δηλαδή θα συμβεί στο μέλλον, εάν ένα νομοθέτημα δεσμεύσει και τις δημιουργικές δυνατότητες του ελληνικού λαού και τις όποιες άλλες δραστηριότητές του.
Εν προκειμένω το νομοσχέδιο που συζητούμε είναι εξαιρετικά σημαντικό, ίσως από τα σημαντικότερα που έχουν συζητηθεί στη Βουλή. Γιατί; Γιατί είναι, ιδιαίτερα, ουσιώδες επειδή αναφέρεται και σε θέματα που έχουν σχέση με τη θρησκευτική πίστη και την ορθοδοξία.
Επίγνωση, λοιπόν και οδηγός μας, η εκτίμηση ότι θα πρέπει να προστατεύσουμε το δικαίωμα αλλά και την ανάγκη των συμπολιτών μας στη θρησκευτική πίστη.
Είναι βαθιά θρησκευόμενος ο ελληνικός λαός και δεν χρειάζεται να το διαπιστώσει ή να το διατυπώσει κανείς στη Βουλή.
Όλα αυτά σε συνδυασμό με το γεγονός ότι και αυτή ακόμη η θρησκευτική πίστη δεν είναι απόρθητη από επιβουλείς. Έτσι θα αναφερθούμε στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο, με μοναδικό γνώμονα την ύψιστη ανάγκη να διαφυλαχθεί η ενότητα των κληρικών, του κλήρου και του λαού, ώστε η αναντικατάστατη πνευματική προσφορά της εκκλησίας μας να παραμείνει αρωγός στα προβλήματα της κοινωνίας και του λαού μας.
Με τις διαπιστώσεις αυτές και επειδή η συζήτηση γίνεται επί της αρχής του νομοσχεδίου, πιστεύω ότι κανένας από εμάς –ούτε και εσείς- δεν είναι δυνατόν να διαφωνήσει με το γεγονός ότι ακριβώς επιχειρείται σήμερα από την Κυβέρνηση, μέσω του Υπουργείου Παιδείας, να διαφυλαχθεί και από την δική σας πλευρά, κύριε Υφυπουργέ, αυτή η ανάγκη για την ενότητα.
Όμως, επειδή υποτίθεται ότι κάθε νομοθέτημα είναι κορυφαία πολιτική πράξη, που θα πρέπει να κατατείνει στην ενότητα του ελληνικού λαού, επιτρέψτε μου να διατυπώσω κάποιες σκέψεις και επιφυλάξεις, δεδομένου ότι κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στην επιτροπή ακούστηκαν πολλά και για την αντισυνταγματικότητα και για την αντιδημοκρατικότητα του νομοθετήματος που φέρνετε και φαίνεται ότι εν τέλει θα ψηφίσετε.
Θα μου πείτε ότι όλα αυτά είναι αυτονόητα. Ασφαλώς. Και εμείς εκτιμούμε ότι είναι αυτονόητα όλα όσα έχουν ακουστεί στην επιτροπή και θα ακουστούν και εδώ. Όμως, το αυτονόητο δεν επιτυγχάνεται με την ψήφιση ενός νομοσχεδίου, χάριν της πλειοψηφίας που διαθέτετε σήμερα. Γιατί το νομοθέτημά σας αυτό με ό,τι περιλαμβάνει δεν διασφαλίζει το μέγιστο αυτό αγαθό, το ζητούμενο, δηλαδή αυτό της ενότητας. Αντιθέτως, μας επιτρέπει απερίφραστα να ισχυριστούμε ότι διχάζει και σκανδαλίζει τον κλήρο και το λαό, κάτι που ακούστηκε κατά κόρον και από πανεπιστημιακούς καθηγητές και από εκπροσώπους που εκλήθησαν στην επιτροπή και από απόψεις που διετυπώθησαν από μέλη της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας.
Γι’ αυτό ακριβώς και έχει ίσως μεγαλύτερη σημασία από όλα το γεγονός ότι θα πρέπει να γίνει πίστη όλων μας ότι εδώ δεν δίνουμε εξετάσεις ποιος είναι ορθόδοξος και ποιος δεν είναι, ποιος είναι καλός χριστιανός ή ποιος δεν είναι. Εδώ έχουμε την υποχρέωση και το καθήκον να υποστηρίξουμε και να ψηφίσουμε ένα νομοσχέδιο. Για αυτό, λοιπόν, είναι εξαιρετικά ιδιαίτερη αυτή η αποστολή μας.
Από την πλευρά μας, δεν καταλάβαμε σε τι ακριβώς στοχεύετε, σε τι αποβλέπετε, με ποιους πολιτικούς στόχους και σκοπούς φαίνεστε να φέρεστε αποφασισμένοι να ψηφίσετε ένα διχαστικό για την εκκλησία της ειρήνης και της αγάπης νομοσχέδιο. Κανένας καλόπιστος άνθρωπος δεν είναι δυνατόν να μην σκανδαλιστεί και να μην γίνει καχύποπτος για τις προθέσεις σας, όταν σκέφτεται ότι στις προαποφασισμένες και ειλημμένες σας επιλογές βρίσκεται αντίθετη η συντριπτική πλειοψηφία της εκπαιδευτικής κοινότητας, θεολόγοι και ιερωμένοι. Έτσι, νομιμοποιούμεθα να διερωτηθούμε γιατί άραγε προχωράτε πεισματικά στην ψήφιση ενός νομοσχεδίου που διχάζει και δηλητηριάζει όσους υπηρετούν τα πανανθρώπινα και αιώνια μηνύματα της εκκλησίας μας.
Η μόνη σας απάντηση είναι ότι η εκκλησία έχει ανάγκη στη σύγχρονη εποχή από στελέχη με ξεχωριστό βαθμό γνώσης και επάρκειας σε θέματα εκκλησιαστικά και λειτουργικά. Αλήθεια, πείτε μου παρακαλώ ποιος από το δικό μας κόμμα και από το σύνολο της Αντιπολίτευσης –δεν θέλω να εκφράσω τις εκτιμήσεις των άλλων συναδέλφων- έχει αντίρρηση. Ποιος, πότε και πού διατύπωσε την άποψη ότι οι κληρικοί μας θα πρέπει να είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κήρυκες του θεϊκού λόγου και πως τα στελέχη της εκκλησίας θα πρέπει να μη γνωρίζουν τις σύγχρονες ανάγκες για την όποια διοικητική και άλλη δραστηριότητα των στελεχών της; Κανένας μας ούτε εμείς, αλλά ούτε και εσείς ισχυριστήκατε ποτέ κάτι τέτοιο!
Αντιθέτως, σε έναν κόσμο ταραχώδη και σπαρασσόμενο ο λαός μας ασφαλώς έχει την ανάγκη και είναι έτοιμος να ανταποκριθεί σε αυτήν την ανάγκη των πνευματικών του ταγών, προσώπων, δηλαδή, που εκτός των άλλων υπηρεσιών τους θα προστρέχουν για να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους με εφόδια και τη μάθηση και την εξειδίκευση.
Το θέμα, λοιπόν, που ανακύπτει είναι γιατί επιχειρείται η ανωτατοποίηση των μέχρι τώρα υπαρχουσών ανώτερων εκκλησιαστικών σχολών. Ποιες λύσεις και ποιες είναι οι προσφορές που επιλύει; Σε τι αδιέξοδο, αν αυτό κριθεί ότι υπάρχει –κατά τη γνώμη μας, υπάρχει- θα οδηγήσει;
Ποιες θα είναι για παράδειγμα οι αρμοδιότητες των αποφοίτων αφού σήμερα οι ανάγκες του εκκλησιαστικού χώρου για θέματα διοίκησης, τεχνολογίας κ.λπ. καλύπτονται από πτυχιούχους άλλων πανεπιστημιακών σχολών;
Εδώ πρέπει να έχει ιδιαίτερη αξία το γεγονός ότι ακούστηκε από ιερωμένους καθηγητές πανεπιστημίων ότι με το νομοσχέδιο αυτό προχωράμε σε ένα νέο είδος προλεταριοποίησης πτυχιούχων που αφορούν τα εκκλησιαστικά δρώμενα.
Τι θα απαντήσουμε για όλα αυτά στους αυριανούς πτυχιούχους οι οποίοι θα βρεθούν αντιμέτωποι με αυτούς των τεσσάρων υπό ανωτατοποίηση ανώτερων εκκλησιαστικών σχολών; Γιατί αυτές οι ανώτερες σχολές και ο ιερατικός τους προσανατολισμός δεν μπορούν να ενσωματωθούν στις θεολογικές σχολές των πανεπιστημίων μας; Ποιος τους εμποδίζει;
Και τέλος τι θα απαντήσουμε στους πτυχιούχους άλλων σχολών με εξειδίκευση σε θέματα όπως αυτά, για φανταστείτε, της παλαιογραφίας, νεοδομίας, βιοηθικής; Φαντάζεστε ότι σε λίγα χρόνια θα έχουμε θεολόγο φιλόλογο, θεολόγο αρχιτέκτονα και θεολόγο γιατρό; Ας μη θεωρηθεί ύβρις αλλά η παρατήρηση όπως δημοσιεύτηκε πρόσφατα στον Τύπο όσο σκληρή και αν είναι θέτει το δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων.
Διαβάζω για παράδειγμα «οι ιερείς γιατροί θα μπορούν μόλις αντιληφθούν ότι ο Κύριος καλεί τον ασθενή κοντά του να προχωρούν και στην εξομολόγησή του;»
Διαπιστώνετε και εσείς ότι οι συγκεκριμένες διατάξεις θα προκαλέσουν πλειάδα αποφοίτων που στο μέλλον θα συγκρουστούν με τους απόφοιτους αρχιτέκτονες, γιατρούς, φιλόλογους κ.λπ..
Φοβόμαστε ότι το νομοσχέδιο αυτό αδιαφορεί για το μέλλον των πανεπιστημιακών θεολογικών σχολών που έχουν προσφέρει και προσφέρουν θετικές υπηρεσίες στην εκκλησία και το έθνος. Μάλιστα σε μια ιστορική στιγμή κατά την οποία ενώ οι ορθόδοξες εκκλησίες της Ανατολικής Ευρώπης αγωνίζονται σήμερα να επιστρέψουν οι θεολογικές σχολές στα κρατικά πανεπιστήμια, το δικό σας νομοθέτημα ευνοεί την έξωσή τους μελλοντικά απ’ αυτά τη στιγμή που ο Οικουμενικός Πατριάρχης αγωνίζεται για την επαναλειτουργία της σχολής της Χάλκης.
Ειπώθηκαν και ακούστηκαν πολλά για το θέμα αυτό κατά τη διάρκεια των συζητήσεων στην επιτροπή. Δεν θέλω να επεκταθώ γιατί είναι πολύ ευαίσθητο το θέμα.
Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, πως μπορείτε να εξηγήσετε το γεγονός ότι ακόμα και η διεύθυνση επιστημονικών μελετών του τμήματος νομοθετικής επεξεργασίας σχεδίων και προτάσεων νόμων της Βουλής των Ελλήνων, ουσιαστικά βάλλει κατά του νομοσχεδίου, για τη συνταγματικότητα αλλά και την συμβατότητα των άρθρων με τους νόμους και τους κανόνες της ελληνικής πολιτείας; Σε αυτό επάνω θα αναφερθεί σε λίγο ο κ. Ανδρέας Λοβέρδος ο συνάδελφός μας και σύντροφός μου στην Κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο οποίος τόσα πολλά είπε κατά τη διάρκεια της συζήτησης στην επιτροπή, που δυστυχώς, μερικοί εξ υμών χλεύασαν ή χαμογέλασαν ειρωνικά, αλλά τώρα τον δικαιώνουν απόλυτα και οι εκτιμήσεις της διεύθυνσης αλλά και όλα όσα ακούστηκαν στη συνέχεια.
Δεν έχω πρόθεση να καταφύγω σε όλα όσα δημοσιεύτηκαν από έγκριτους καθηγητές των θεολογικών σχολών σε εφημερίδες που, ουσιαστικά, πρόσκεινται στην Κυβέρνηση και δεν θέλω να αναφερθώ ούτε σε ονόματα ούτε σε χαρακτηρισμούς. Απλά αναρωτιέμαι γιατί δεν τα λάβατε όλα αυτά υπ’ όψιν σας. Τι είναι αυτό που θέλετε να επιτύχετε με αυτό το νομοσχέδιο;
Εν τέλει, πρέπει να σας πω ότι υπάρχει μια εξέλιξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και πρέπει να την λάβουμε σοβαρά υπ’ όψιν μας. Μην ξαναβρεθείτε πάλι έκπληκτοι μπροστά σε αυτά που η Ευρωπαϊκή Ένωση κρίνει για το θέμα αυτό ότι, ακριβώς, συνέβη με το «Βασικό Μέτοχο». Γιατί οι αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για το θέμα και συγκεκριμένα για αναφορές που έχουν γίνει σε σχέση με την επαγγελματική δυνατότητα που έχει ο καθένας εκ των κατοίκων της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι συντριπτικά για εσάς.
Έχω τα κείμενα, δεν θέλω να αναφερθώ σε αυτά διεξοδικά. Θα κάνω χρήση αυτών κατά την δευτερολογία μου για να δείτε ότι όταν έχετε ένα υπόμνημα από την Ευρωπαϊκή Ένωση που ήρθε στα χέρια σας στα τέλη του μηνός Δεκεμβρίου και περιμένει να απαντήσετε σε όλα όσα σας επισημαίνει και εμείς δεν έχουμε ακόμα γνώση των επιχειρημάτων στις αιτιάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αναρωτιέμαι, αλήθεια, πώς είναι δυνατόν να συνεχιστεί μια τέτοιου είδους συζήτηση και με τέτοιο περιεχόμενο, όταν ξαφνικά θα βρεθείτε έκπληκτοι μπροστά στις αποφάσεις αυτές και θα κληθείτε σε λίγο –και θα το δείτε ότι θα γίνει- γιατί είναι έγγραφα τα οποία έχουν έρθει από αρμόδιους επιτρόπους και διευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στα οποία δεν έχετε απαντήσει.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το υπό συζήτηση νομοσχέδιο είναι εξαιρετικά σοβαρό και εκείνο που προέχει παντός άλλου είναι να διαφυλαχθεί και η ενότητα, αλλά κυρίως το κύρος της νομοθετικής εξουσίας, δεδομένου ότι εδώ δεν μπορούμε να κληθούμε να δώσουμε εξετάσεις ποιος είναι ο καλός και ποιος είναι ο κακός χριστιανός. Εδώ πρόκειται και πρέπει να δούμε το θέμα που αφορά την εκκλησία με ένα τέτοιο τρόπο ώστε, ούτε η εκκλησία να παρεμβαίνει σε πολιτικά δρώμενα ή σε εθνικά θέματα, ούτε η πολιτική εξουσία να έχει αιχμάλωτη την εκκλησιαστική ηγεσία.
Αυτά προς το παρόν και θα επανέλθουμε αργότερα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Η κυρία Υπουργός θα κάνει μία παρέμβαση.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Επειδή ο κ. Δημαράς αναφέρθηκε σε υπομνήματα και άλλα και επειδή, κύριε συνάδελφε εισηγητά, καλό είναι να είμαστε ακριβείς σ’ αυτά που λέμε, κανενός είδους υπόμνημα δεν υπάρχει. Υπάρχει μία επιστολή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής η οποία ερωτά -και μάλιστα με τρόπο εξόχως διακριτικό- αν, πράγματι, αποκλείονται κάποιοι από αυτές τις σχολές. Η απάντηση είναι σαφής. Οι σχολές αυτές δεν είναι πανεπιστήμια, είναι όπως οι ανώτατες παραγωγικές σχολές των Ενόπλων Δυνάμεων, είναι κατά παρέκκλιση του άρθρου 16. Σας θυμίζω τι είπε ο κ. Λοβέρδος, ο οποίος είναι ο δικός σας υπεύθυνος στην επιτροπή. Αυτό δέχτηκε σε σχέση με αυτές τις σχολές. Έγινε, δηλαδή, απλώς μια ερώτηση αν ισχύει αυτό που διατυπώθηκε από κάποιον ευρωβουλευτή. Επομένως, δεν υπάρχει υπόμνημα και θα σας παρακαλέσω να είστε ακριβής και συγκεκριμένος και να μην εμφανίζετε ως προσχήματα….
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Δώστε μας την αλληλογραφία, κυρία Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, αφήστε την Υπουργό να τελειώσει και μετά ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος θα πει ό,τι θέλει.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι, λοιπόν, κανένα υπόμνημα, ούτε υπάρχει κανένα υπόμνημα. Υπάρχει μία επιστολή στην οποία ερωτώμεθα. Και σας υπενθυμίζω ότι το σχέδιο νόμου συνεκτιμά επιστολή του οικείου Μητροπολίτου, επιστολή η οποία δεν σας ενοχλούσε μέχρι τώρα που ήταν υποχρεωτική. Άρα, κανένα υπόμνημα δεν υπάρχει, το Υπουργείο έχει απαντήσει και η συζήτηση θα συνεχιστεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Όχι, δεν έχετε το λόγο. Ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Έχω τα χαρτιά, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Δώστε τα στον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο να τα καταθέσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, η κυρία Υπουργός είπε ότι δεν υπάρχει, ενώ υπάρχει.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έχετε κάνει κάποιο σοβαρό λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Δώστε τα στην κυρία Υπουργό και μετά, όταν μιλήσει ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, θα διευκρινιστεί το θέμα.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Βουλευτά, εμείς δεχθήκαμε επιστολή δέκα σειρών τίποτε άλλο, το οποίο διατύπωνε ερώτημα και έχουμε απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Υπουργέ, δεν θα κάνετε διάλογο με τον κ. Δημαρά, διότι ο κ. Δημαράς δεν έχει δικαίωμα λόγου. Σας παρακαλώ πολύ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Έχω απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Δημαρά, μιλήσατε για υπομνήματα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ορίστε, εδώ είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): …-και η κυρία Υπουργός μίλησε περί υπομνήματος- και τώρα μου λέτε για απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Μίλησε για την επιστολή του κ. Σηφουνάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ, θα το διευκρινίσουμε στην πορεία της συζήτησης. Δεν πρόκειται κανένας να στερηθεί το λόγο.
Ο ειδικός αγορητής του Κ.Κ.Ε. κ. Χουρμουζιάδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΧΟΥΡΜΟΥΖΙΑΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Επιτρέψτε μου και εμένα να ευχηθώ καλή χρονιά σε όλους μας.
Είναι γνωστό ότι κάθε κείμενο και ένα νομοσχέδιο επομένως, είναι δυνατόν να αναγνωστεί με πολλούς τρόπους.
Πιστεύω μάλιστα ότι, ιδιαίτερα, ένα νομοσχέδιο που αφορά την εκπαίδευση μπορεί να αναγνωστεί λεκτικά. Νομίζω ότι αυτό το έκανε ο κ. Τσαλίδης, διάβασε, δηλαδή, ακριβώς τι προβλέπεται από το νομοσχέδιο. Μπορούμε να το διαβάσουμε μέσα από ένα επιστημολογικό χαρακτήρα, να αναζητήσουμε, δηλαδή, τη σχέση που μπορεί να έχουν αυτά που προβλέπονται από το νομοσχέδιο με την επιστήμη, με την πορεία της επιστήμης, τα στάδια της επιστημονικής πράξης.
Ακόμα, μπορούμε να το διαβάσουμε καθαρά νομικά, να δούμε αν στέκουν αυτά που λέει από την άποψη του νόμου ή του Συντάγματος. Επίσης, μπορούμε, μια και είναι νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας, να το προσεγγίσουμε μέσα από μία λογική καθαρά παιδαγωγική-εκπαιδευτική.
Εμείς για να μπορέσουμε να βγάλουμε την ουσία αυτού του νομοθετικού κειμένου, προσπαθήσαμε έστω και συνοπτικά να δούμε τον επιστημολογικό του χαρακτήρα, να δούμε, δηλαδή, τι αναδεικνύει από την άποψη της επιστημονικής φιλοσοφίας, ας το πω έτσι, γιατί δεν ρυθμίζει απλώς τα πράγματα της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης. Έτσι αυτό, πραγματικά, θα ήταν ένα επιχειρησιακό κείμενο που θα έλεγε 1-2-3-4-…-100. Θα το διαβάζαμε με μία ποσοτική διάθεση και θα τελειώναμε.
Νομίζω όμως ότι εδώ εισάγεται το ζήτημα που έχει απασχολήσει την επιστημολογία, την φιλοσοφία της επιστήμης χρόνια και αφορά τη σχέση θρησκείας και επιστήμης, δεδομένου ότι εδώ εισάγεται ένα τέτοιο θέμα. Εισάγεται ένα βασανιστικό, θα έλεγα, ερώτημα που έγκειται στο τι σχέση μπορεί να έχει η επιστήμη, δηλαδή αν είναι δυνατόν να διδάσκεται το χριστιανικό ήθος και αν είναι δυνατόν αυτό να είναι αντικείμενο διδασκαλίας και αν μπορεί κανείς να περιγράψει αυτό το ήθος. Όμως, ένα αντικείμενο διδασκαλίας, σημαίνει ότι μεταδίδεται κιόλας. Αυτό αποτελεί ένα ερώτημα και αν δούμε προσεκτικά το νομοσχέδιο, θα δούμε ότι το εισάγει.
Βέβαια, υπάρχουν ζητήματα όπως είναι αυτό της θεολογικής γραμματολογίας, του εκκλησιαστικού δικαίου, της ιστορίας των θρησκειών τα οποία είναι δυνατόν να αποτελέσουν αντικείμενα μιας εκκλησιαστικής εκπαίδευσης. Εδώ, πραγματικά, όμως έγκειται η ένσταση που αφορά το ότι εμείς πιστεύουμε ότι αυτά είναι αντικείμενα μιας καθαρά θεολογικής εκπαίδευσης, η οποία στη χώρα μας υφίσταται. Υφίστανται τα θεολογικά τμήματα σε όλα τα πανεπιστήμια της χώρας μας.
Παρ’ όλα αυτά, με αυτό το νομοσχέδιο ιδρύονται τέσσερα εκκλησιαστικά πανεπιστήμια και μάλιστα, προβλέπεται με πρόταση του Υπουργού Οικονομίας και Παιδείας και Θρησκευμάτων η ίδρυση, με προεδρικό διάταγμα, και άλλων τέτοιων ανώτατων σχολών, δηλαδή πανεπιστημιακών σχολών εκκλησιαστικού χαρακτήρα.
Βέβαια, ο ισχυρισμός που προσπαθεί να επιβάλλει αυτό το νομοσχέδιο ως αντικειμενική γνώση, προσέγγιση, είναι ότι αυτά δεν είναι πανεπιστήμια, αλλά απλώς παραγωγικές σχολές, όπως οι στρατιωτικές. Μα, είναι γνωστό, κυρία Υπουργέ, ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις έχουν μία σχολή για το κάθε όπλο, Σχολή Ικάρων, Δοκίμων, Ευελπίδων. Δεν έχουμε τέσσερις σχολές οι οποίες θα παράγουν ιεράρχηση, κληρικούς γενικά.
Επίσης, αυτές οι παραγωγικές στρατιωτικές σχολές δεν συνοδεύονται από μία δευτεροβάθμια εκπαίδευση ποικιλώνυμων σχολείων, εκκλησιαστικά γυμνάσια, εκκλησιαστικά λύκεια, εκκλησιαστικά λύκεια δευτέρας ευκαιρίας, ινστιτούτα εκκλησιαστικής κατάρτισης και σχολές εκκλησιαστικής διακονίας.
Έχουμε ένα ολόκληρο βασανιστικό σύστημα σχολών με εκκλησιαστικό χαρακτήρα. Αυτό δεν συμβαίνει με τον παραγωγικό χώρο των στρατιωτικών σχολών.
Επίσης, ισχυρίζεται το νομοσχέδιο ότι αυτά δεν είναι πανεπιστήμια. Και όμως λέγεται σαφώς ότι παρέχουν εκπαίδευση και χορηγούν πτυχία ισότιμα με εκείνα των ιδρυμάτων του πανεπιστημιακού τομέα. Ποια πιο σαφής και ειλικρινής ομολογία, ότι αυτό που εδώ τεκταίνεται, αυτό που παράγεται ως προϊόν, με τη μορφή ενός πτυχίου, είναι όμοιο με αυτό που γίνεται στα πανεπιστήμια; Αφού αυτό το άλφα γίνεται στα πανεπιστήμια, αν γίνεται το άλφα και στις σχολές, θα είναι και αυτές οι σχολές πανεπιστήμια, όποιο όνομα, όποιο χαρακτηρισμό και αν τους δώσουμε.
Μία άλλη παρατήρηση η οποία έχει εκπαιδευτικό-παιδαγωγικό χαρακτήρα είναι ότι με το νομοσχέδιο αυτό εισάγεται η παιδαγωγική λογική των προγραμμάτων σπουδών με τον ισχυρισμό ότι αυτά τα διάφορα προγράμματα -τα οποία μπορεί να είναι ένα ή να είναι πολλά και οι φοιτητές των σχολών αυτών θα επιλέγουν και μάλιστα θα υπάρξει και η δημιουργία θέσεων διευθυντών αυτών των προγραμμάτων- θα προσεγγίζουν με εξειδικευμένο τρόπο επιμέρους εκκλησιαστικά αντικείμενα, την ίδια στιγμή όμως θα πρέπει να το δεχθούμε ότι με τον τρόπο αυτό ανατρέπεται η καθολικότητα της θεολογικής γνώσης η οποία εισάγεται στο άρθρο 5 με τον πολύ γενικό και ασαφή τρόπο –θα μου επιτρέψετε να πω- «Oρθοδοξία».
Η Ορθοδοξία είναι ένας όρος που φοβούμαι ότι τα τελευταία χρόνια πολύ συχνά χρησιμοποιείται και μάλιστα από πολύ κόσμο που δεν ξέρει τι ακριβώς σημαίνει. Μάλιστα, πώς είναι δυνατόν αυτός ο όρος να αναλυθεί στα περιεχόμενά του και μάλιστα τα πανεπιστημιακά περιεχόμενά του;
Προβλέπεται από το νομοσχέδιο και η οργάνωση μεταπτυχιακών σπουδών. Και λέει το νομοσχέδιο «σε γνωστικά αντικείμενα σχετικά με τις εκπαιδευτικές, ερευνητικές και λειτουργικές ανάγκες της Εκκλησίας της Ελλάδας». Μέσα από το νομοσχέδιο δεν δίνεται σε κανέναν από εμάς, σε κανέναν από αυτούς που έχουν διαβάσει το νομοσχέδιο, η δυνατότητα να προσδιορίσει έστω και υποθετικά ποιες είναι αυτές οι ανάγκες της εκκλησίας, οι οποίες είναι δυνατόν να προκαλέσουν την οργάνωση μεταπτυχιακών σπουδών. Γιατί όσο και αν θέλει κανείς να προσεγγίσει τα θέματα της εκκλησίας με έναν τρόπο διεισδυτικό, ερευνητικό, δυσκολεύεται να δει ποια είναι τελικά τα προβλήματα, ποιες είναι αυτές οι ανάγκες που θα προκαλέσουν την οργάνωση μεταπτυχιακών.
Μια άλλη παρατήρηση: Λέει ότι το Ανώτατο Επιστημονικό Συμβούλιο είναι αρμόδιο: «για την αναθεώρηση της παρεχόμενης εκπαίδευσης με κριτήριο την ορθόδοξη πίστη και παράδοση». Δεν είναι δυνατόν το Επιστημονικό Συμβούλιο που προβλέπεται να παρέμβει και να αναθεωρήσει το πρόγραμμα, άρα να καταργήσει ένα πρόγραμμα, πάντοτε όμως με κριτήριο τη θρησκευτική πίστη και την παράδοση.
Μα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γνωστό πως η πίστη, η παράδοση, δεν επιδέχονται ερευνητικής ανατροπής. Είναι δεδομένα. Φαντάζεστε την πίστη τη χριστιανική, την πίστη προς την Ορθοδοξία να αλλάζει, να συγκροτεί ένα άλλο δεδομένο επιστημονικής έρευνας; Ακόμα και η χριστιανική θρησκευτική παράδοση! Δεν θα χρησιμοποιήσω το πολύ συνηθισμένο ρητό «πίστευε και μη ερεύνα». Σημαίνει ότι πίστη είναι αυτή η δεδομένη ψυχική, συνειδησιακή λειτουργία του καθενός από μας. Εάν κάθε μέρα πιστεύουμε σε κάτι άλλο, αυτό δεν είναι πίστη, είναι απλώς συμβιβασμός, ή αν θέλετε προσαρμογή -είτε είναι ήπια είτε σκληρή- σε ένα καινούριο κοινωνικό δεδομένο.
Όσον αφορά τώρα την εκπαιδευτική άποψη του θέματος, λυπούμαι πολύ που θα πω την άποψη ότι κι εδώ τελικά εισάγεται, αναδεικνύεται η άποψη της Κυβέρνησης όσον αφορά τα εκπαιδευτικά μας πράγματα, ότι θέλει να διαιωνιστεί μέσα στο χώρο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης αυτή η ποικιλωνυμία των σχολών, των σχολείων πρώτης ευκαιρίας, δευτέρας ευκαιρίας, εκκλησιαστικά λύκεια και τελικά δεν γίνεται ούτε με αυτόν το νομοσχέδιο κάτι ώστε να διαφανεί μια διάθεση ότι μία ενιαία, καθολική δευτεροβάθμια εκπαίδευση θα δώσει την αυτοδυναμία που θέλουμε να έχει και θα πάψουν τα σχολεία αυτής της βαθμίδας να είναι απλώς ένας προθάλαμος προετοιμασίας για τα ανώτατα εκπαιδευτικά μας ιδρύματα. Και όμως εδώ προβλέπονται εκκλησιαστικά λύκεια, εκκλησιαστικά γυμνάσια, δευτέρας ευκαιρίας ινστιτούτα εκκλησιαστικής κατάρτισης και οι σχολές εκκλησιαστικής διακονίας. Είναι τα σχολεία στα οποία είναι υποχρεωμένα να πηγαίνουν τα Ελληνόπαιδα που θέλουν να ακολουθήσουν το επάγγελμα του κληρικού. Επιτρέψτε μου, χρησιμοποιώ τη λέξη «επάγγελμα», γιατί και ο δάσκαλος τελικά αυτό που κάνει είναι επάγγελμα. Και αν θέλω –γιατί υπήρξα μια ολόκληρη ζωή δάσκαλος- να διακρίνω ανάμεσα στο επάγγελμα ή στο λειτούργημα του δασκάλου και του κληρικού διαφορές, δεν μπορώ να δω μια διαφορά ανάμεσα στη λειτουργία που αναπτύσσεται σε μία σχολική αίθουσα με τη Λειτουργία ως μυστήριο που αναπτύσσεται μέσα σε έναν ιερό ναό. Θα μπορούσαν αυτά τα σχολεία να ιδρυθούν και να αναπτύσσονται μέσα στο χώρο της Εκκλησίας, όπου να μετεκπαιδεύονται ως υποψήφιοι κληρικοί τα παιδιά, οι νέοι Έλληνες που θα θελήσουν να πάνε εκεί.
Ιδρύεται Εποπτικό Συμβούλιο Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης. Ιδρύεται Υπηρεσιακό Συμβούλιο. Και το έχουμε πει πολλές φορές και πολλοί από σας το έχουν διαπιστώσει, ότι με κάθε νομοσχέδιο, ιδιαίτερα με το νομοσχέδιο της εκπαίδευσης, έχουμε τελικά κουραστεί να ακούμε την ίδρυση νέων συμβουλίων, νέων εποπτών, νέων διευθυντών, νέων ελέγχων.
Δίνονται υποτροφίες, ενώ το θέμα της φοιτητικής στέγης είναι ένα βασικό θέμα που πονάει όλη την ανώτατη εκπαίδευση.
Θα τελειώσω με την περίφημη συνέντευξη. Τα παιδιά, οι νέοι που θέλουν να ακολουθήσουν μια από αυτές τις σχολές, θα πρέπει να υποστούν τη δοκιμασία μιας συνέντευξης και θα πρέπει να συνοδεύονται και από μία επιστολή ιεράρχου. Πείτε μου ότι αυτό δεν είναι χαρτί θρησκευτικών φρονημάτων!
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο ειδικός αγορητής του Συνασπισμού, κ. Αθανάσιος Λεβέντης, έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε καιρούς χαλεπούς που η Κυβέρνηση είναι εξαιρετικά φειδωλή στις παροχές της προς την παιδεία, την υγεία, την έρευνα, τον πολιτισμό, αποδεικνύεται εξαιρετικώς γαλαντόμος προς την Εκκλησία, την οποία πριμοδοτεί με τέσσερις ανώτατες πανεπιστημιακές σχολές, ακαδημίες. Και το ερώτημα που τίθεται είναι: Ποια ανάγκη προκαλεί αυτή την ενέργεια; Από πουθενά όμως δεν προκύπτει αντίστοιχη κοινωνική, επιστημονική ή άλλη αναγκαιότητα. Είναι επιστημονικώς ανεπαρκείς οι υπάρχουσες Θεολογικές Σχολές, ώστε να απαιτείται παράλληλη λειτουργία και άλλων, παρεμφερών ως προς το αντικείμενο αλλά υπό την πλήρη έλεγχο της Εκκλησίας, Θεολογικών Εκκλησιαστικών Σχολών;
Καταργούνται όσα απαιτεί το Ελληνικό Σύνταγμα από τα πανεπιστήμια: Η αυτοτέλεια και η αυτοδιοίκηση της Σχολής, τα ακαδημαϊκά κριτήρια σπουδών, εκλογής διδασκόντων, εισαγωγής σπουδαστών. Κυριαρχεί ο περιορισμός της ελεύθερης επιστημονικής σκέψης και έρευνας, στοιχείο απολύτως απαραίτητο, εκτός των άλλων, και αναγκαία συνταγματική προϋπόθεση για μια πανεπιστημιακή Σχολή. Αντιθέτως, εδώ επικρατεί η λογοκρισία και ο πειθαρχικός έλεγχος όσων θα διαφωνούν, μέσω διάτρητων κριτηρίων -διαγωγής, πίστης και ήθους-, όπως αυτά αξιολογούνται από ορισμένους εκκλησιαστικούς κύκλους που συχνά εμφορούνται από σκοταδιστικές και μεσαιωνικές απόψεις.
Το περιεχόμενο του νομοσχεδίου είναι τόσο ακραία θεοκρατικό, ώστε και οι Θεολογικές Σχολές αντέδρασαν, χαρακτηρίζοντάς το αντιακαδημαϊκό, αντιεπιστημονικό, αντιδημοκρατικό και αντισυνταγματικό. Ακούσαμε τους εκπροσώπους των Θεολογικών Σχολών που τα είπαν και στην αρμόδια επιτροπή, όπου επεσήμαναν, μεταξύ άλλων, ότι θίγει άμεσα όχι μόνο τις Θεολογικές Σχολές αλλά και γενικότερα τα πανεπιστήμια.
Ιδρύονται έτσι τέσσερα εκκλησιαστικά πανεπιστήμια υπό εκκλησιαστική διοίκηση και απόλυτο εκκλησιαστικό έλεγχο, τα οποία όμως χρηματοδοτούνται από τον κρατικό προϋπολογισμό, τη στιγμή που οι προϋπολογισμοί των άλλων πανεπιστημίων περιορίζονται και ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα απειλούνται με κλείσιμο λόγω έλλειψης κονδυλίων.
Η επιλογή των φοιτητών των Εκκλησιαστικών Ακαδημιών, σύμφωνα με το άρθρο 4, θα γίνεται με ειδικές, μη αντικειμενικές διαδικασίες και προϋποθέσεις, όπως: ομολογιακό κριτήριο, συνέντευξη, συστατική επιστολή του επισκόπου. Το νομοσχέδιο λέει ότι η ανωτατοποίηση γίνεται με βάση το πρότυπο των ανωτάτων στρατιωτικών σχολών. Ακόμη και στα ανώτατα στρατιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα κανείς δεν διανοήθηκε να περιλάβει σήμερα στα κριτήρια επιλογής των υποψηφίων τα φρονήματά τους. Φοβάμαι ότι με αυτό το νομοσχέδιο αναβιώνουν πρακτικές και η ιδεολογία της περιόδου του «ελληνοχριστιανικού πολιτισμού». Δεν θα ήθελα να πω και του «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών».
Θα αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία για δημοκρατική χώρα να διοικούνται δημόσια ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα από μη ακαδημαϊκά πρόσωπα. Δεν γνωρίζω στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην οποία ανήκουμε, εάν υπάρχει άλλο προηγούμενο. Θα ορίζουν, λοιπόν, τα προγράμματα, τα γνωστικά αντικείμενα, θα εγκρίνουν την εκλογή του διδακτικού προσωπικού, την πρόσκληση επισκεπτών καθηγητών και θα διορίζουν τους προέδρους των ακαδημαϊκών συμβουλίων, οι οποίοι έχουν και τις πιο σημαντικές εξουσίες. Αυτά αναφέρονται στο άρθρο 7.
Απουσιάζουν οι ακαδημαϊκές προϋποθέσεις για την ένταξη και την εκλογή του διδακτικού προσωπικού. Τριμελής επιτροπή εισηγείται στο Ακαδημαϊκό Συμβούλιο, του οποίου τα μέλη συμμετέχουν, ανεξάρτητα από τη βαθμίδα τους, στη διαδικασία εκλογής του διδακτικού προσωπικού, οποιασδήποτε όμως βαθμίδας. Άρθρο 11, εδάφια 4 και 5.
Στα ειδικά επταμελή εκλεκτορικά σώματα που θα συγκροτηθούν για τις κρίσεις των υπηρετούντων στις εκκλησιαστικές σχολές συμπεριλαμβάνονται μη ακαδημαϊκά πρόσωπα. Όσοι υπηρετούν στις σημερινές Ανώτερες Εκκλησιαστικές Σχολές και κατέχουν διδακτορικό δίπλωμα γίνονται καθηγητές των νέων Ακαδημιών, με βάση απλώς την ευδόκιμη υπηρεσία τους. Άρθρο 28, εδάφιο 3.
Οι Σχολές δεν θα έχουν Τμήματα, όπως έχουν σήμερα τα πανεπιστήμια αλλά ευέλικτα προγράμματα σπουδών. Αρχικά όλες θα έχουν πρόγραμμα ιερατικών σπουδών και στη συνέχεια θα μπορούν να φτιάξουν προγράμματα διοίκησης και οργάνωσης εκκλησιαστικών ιδρυμάτων, συντήρησης εκκλησιαστικών κειμηλίων και άλλα. Η ύπαρξη προγραμμάτων και όχι Τμημάτων δεν συμβαδίζει με τη σημερινή οργάνωση των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Δημιουργούνται οικοτροφεία χρηματοδοτούμενα από το κράτος, στα οποία θα μένουν εσωτερικοί οι φοιτητές, υπό την ευθύνη όμως της Εκκλησίας.
Αυξάνονται όμως ακόμα περισσότερο οι κίνδυνοι που εμπεριέχει η δημιουργία τέτοιων αυστηρά επιτηρούμενων κλειστών και μακριά από την κοινωνία συστημάτων εκπαίδευσης.
Οι νέες πανεπιστημιακές σχολές δεν είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, όπως ορίζει το άρθρο 16 παράγραφος 5 του Συντάγματος. Παραμένουν δημόσιες υπηρεσίες και διοικούνται ως δημόσιες υπηρεσίες αντί της πλήρους αυτοδιοίκησης που αποτελεί συνταγματική επιταγή.
Στόχος είναι ο έλεγχος των ακαδημιών αυτών που διασφαλίζεται μέσω του Προέδρου του Ακαδημαϊκού Συμβουλίου που δεν εκλέγεται όπως ο αντίστοιχος πρόεδρος του τμήματος στα πανεπιστήμια, αλλά που διορίζεται. Παραβιάζεται η ακαδημαϊκή ελευθερία που το Σύνταγμα προβλέπει για την ανώτατη εκπαίδευση γιατί με τα άρθρα 1 και 2 οι υπό σύσταση εκκλησιαστικές σχολές τίθενται στην υπηρεσία της Εκκλησίας ως παραγωγικές σχολές της. Ακόμα υπηρετούν το βασικό σκοπό της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης στην ανάδειξη και κατάρτιση κληρικών και λαϊκών στελεχών της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Ελλάδα υψηλού μορφωτικού επιπέδου και χριστιανικού ήθους, όπως λέει το νομοσχέδιο.
Κατά το άρθρο 3 παράγραφος 3 η περιγραφόμενη αποστολή των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών δεν μπορεί να θεωρηθεί συμβατή με την ελευθερία της έρευνας και της επιστήμης. Η ανώτατη εκπαίδευση στην οποία υπάγεται και η θεολογική επιστήμη δεν μπορεί να είναι χώρος ιδιοκτησίας, ελέγχου και παρέμβασης κανενός και της Εκκλησίας συμπεριλαμβανομένης.
Η μη απόσυρση του νομοσχεδίου θα αποτελέσει ένα είδος σκανδάλου εκκλησιαστικής και πολιτικής διαπλοκής εναντίον της ελεύθερης επιστήμης στην Ελλάδα. Η δημιουργία των τεσσάρων νέων πανεπιστημιακών σχολών στοχεύει στην υποβάθμιση και πιθανώς στην κατάργηση των δύο πανεπιστημιακών Θεολογικών Σχολών, όπως εκφράστηκε και από τους εκπροσώπους των Θεολογικών Σχολών. Επίσης στρέφεται εναντίον της ελεύθερης θεολογικής διανόησης μετατρέποντας τα πανεπιστήμια από κέντρα έρευνας και επιστήμης σε χώρο ασφυκτικά ελεγχόμενης και κατευθυνόμενης ιδεολογίας.
Αν η Εκκλησία έχει ανάγκη από μορφωμένους κληρικούς στο ιερατικό επίπεδο, στα «παπαδικά» όπως ελέχθη στην επιτροπή κατά τη συζήτηση του νομοσχεδίου, τότε μπορεί να δημιουργήσει ιερατικές σχολές. Ας αποφασίσει η Κυβέρνηση να προχωρήσει στο χωρισμό του Κράτους από την Εκκλησία και να δοθεί η δυνατότητα στην Εκκλησία να φτιάξει αυτό που επιθυμεί στο δικό της πεδίο, με δική της ευθύνη και με δικά της έξοδα.
Διαβάζω στη συνέχεια ένα τμήμα από κείμενο που μας διανεμήθηκε από τις Κοσμητείες των Θεολογικών Σχολών, δύο παραγράφους που νομίζω ότι είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες.
Η πρώτη παράγραφος αναφέρει: Κάποιοι από τους υπηρετούντες ως καθηγητές στις Εκκλησιαστικές Σχολές υπέβαλαν υποψηφιότητα στις Θεολογικές Σχολές και δεν κρίθηκαν ικανοί ούτε για τη βαθμίδα του λέκτορα, ενώ τώρα αυτομάτως, θα ενταχθούν στη βαθμίδα του αναπληρωτή καθηγητή.
Η δεύτερη παράγραφος αναφέρει: Οι φοιτητές που θέλουν να φοιτήσουν στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες είτε ακολουθήσουν τις ιερατικές σχολές είτε άλλες ειδικότητες χρειάζονται πιστοποιητικό θρησκευτικών ιδεολογικών φρονημάτων από τον Επίσκοπο του τόπου κατοικίας τους. Δεν πρόκειται για συμμαρτυρία που δίνει ο πνευματικός ιερέας σε υποψήφιο κληρικό, αλλά για πιστοποιητικό χρηστομάθειας που αποτελεί προϋπόθεση, για να προχωρήσει ο υποψήφιος των Ανωτάτων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών στην προφορική συνέντευξη και στη συνέχεια να εισαχθεί στη σχολή.
Πιο αντιεπιστημονικό και αντιδημοκρατικό κριτήριο δεν υπάρχει. Αυτά τα λένε οι Κοσμήτορες των Θεολογικών Σχολών και δεν νομίζω βέβαια ότι έχουν άδικο. Όπως τόνισαν ιεράρχες και κοσμήτορες που μίλησαν στην αρμόδια Επιτροπή των Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, το συστατικό στοιχείο της συστατικής επιστολής του Επισκόπου είναι βεβαίωση του πνευματικού του, την τελευταία προ της χειροτονίας στιγμή, ότι ο υποψήφιος μπορεί να χειροτονηθεί. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι προαπαιτούμενο για να εισέλθει ένας υποψήφιος σε μια πανεπιστημιακή σχολή όπου το φρόνημα και η σκέψη είναι εντελώς ελεύθερα και συνταγματικώς κατοχυρωμένα.
Επίσης είναι κατοχυρωμένη η ισότητα ανδρών και γυναικών σε όλα τα επίπεδα της πολιτικής και κοινωνικής ζωής. Γι’ αυτό και είναι πέρα για πέρα αντισυνταγματικό να απαγορεύεται σε μια ανώτατη σχολή ελληνικού πανεπιστημίου η είσοδος γυναικών, όπως θεσπίζει το παρόν νομοσχέδιο το οποίο αναφέρει στο άρθρο 4 ότι γίνονται δεκτοί μόνο άρρενες υποψήφιοι.
Θα ήθελα, κυρία Υπουργέ, την προσοχή σας σε αυτό, ότι δηλαδή αυτή τη στιγμή σε μια ανώτατη πανεπιστημιακή σχολή απαγορεύεται η είσοδος φοιτητριών.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν θα επιτρέπεται η είσοδος του δευτέρου φύλου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Σας εκτιμώ εξαιρετικά, κυρία Υπουργέ, και γι’ αυτό δεν ξέρω πώς θα αντιμετωπίσετε το πρόβλημα, τι θα απαντήσετε στις Ελληνίδες υποψήφιες, στις Ελληνίδες φοιτήτριες, στους συλλόγους των γυναικών, ότι απαγορεύεται με δική σας υπογραφή με δικό σας νομοσχέδιο να μπουν γυναίκες σε μια ανώτατη σχολή; Τι θα πείτε στις γυναίκες Υπουργούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στις Πρωθυπουργούς, ότι, ξέρετε, εμείς στην Ελλάδα απαγορεύουμε σε μια σχολή να μπουν γυναίκες;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Για να γίνουν κληρικοί!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Δεν είναι για παπάδες. Είναι για τη σχολή. Οι παπάδες είναι άλλο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. Να μη διακόπτετε. ‘Ολοι θα λάβετε το λόγο και θα τοποθετηθείτε επί του θέματος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΛΕΒΕΝΤΗΣ: Αυτή η σχολή δίνει πτυχία και πρέπει να το προσέξετε. Είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Δεν πρέπει να γίνεται αυτή η σύγχυση.
Αυτές οι προϋποθέσεις και οι απαγορεύσεις δεν μπορούν να γίνουν δεκτές για την είσοδο στα πανεπιστήμια. Η εκκλησία μπορεί αν θέλει να τις χρησιμοποιήσει προκειμένου να χειροτονήσει κάποιον ή όχι, ως ιερέα όταν έχει πάρει το πτυχίο του και είναι να προχωρήσει μετά, όχι να μπει στη σχολή. Η εκκλησία έχει το δικό της διακριτό λόγο, τη δική της συνεισφορά σεβαστή απολύτως στη θρησκευτική, εθνική, κοινωνική, αλλά και πολιτική ζωή της χώρας και κανένας μας δεν θέλει αυτό να το αμφισβητήσει αλλά είναι εντελώς άλλο αυτό που συζητάμε τώρα. Σήμερα προσπαθεί να αναβαθμίσει και να ενισχύσει τα πεδία δράσης και ισχύος της όχι μόνο στο θρησκευτικό που είναι και φυσικό αλλά και στο κοσμικό και στο πολιτικό πεδίο. Δικαίωμά της βέβαια να το επιδιώκει αλλά δεν μπορεί να αποκλείει από την πολιτεία να διεκδικεί και αυτή να διατηρήσει το δικό της ρόλο. Γι’ αυτό και θα έπρεπε η χώρα μας να διαχωρίσει αυτούς τους ρόλους όπως έχουν κάνει όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, οι περισσότερες μάλιστα τώρα και αρκετές εκατονταετίες. ‘Εχουν σωστά αποδώσει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. ‘Ετσι η εκκλησία θα μπορούσε να αναβαθμίσει ή και να ανωτατοποιήσει τις σπουδές των κληρικών της στα θέματα που αφορούν τις λειτουργίες της μέσα στους δικούς της κόλπους και καταβάλλοντας εξ ιδίων το κόστος για σπουδές που αφορούν τους λειτουργούς της. Εμείς δεν μπορούμε να διανοηθούμε διακρίσεις μεταξύ των Ελλήνων πολιτών, ανδρών και γυναικών, ούτε επιστήμονες με έλεγχο του φρονήματός τους. Και εδώ ασφαλώς περιλαμβάνεται και το θρησκευτικό φρόνημα. Δεν μπορούμε να δεχθούμε ως απαραίτητη προϋπόθεση για την εισαγωγή ενός υποψηφίου σε ελληνικό πανεπιστήμιο τον προκαταβολικό έλεγχο του φρονήματός τους από οποιονδήποτε. Για το λόγο αυτό διαφωνούμε με τη φιλοσοφία και τις επιδιώξεις του παρόντος νομοσχεδίου και το καταψηφίζουμε επί της αρχής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε τον κ. Λεβέντη.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ πολύ.
Με την ευκαιρία της επανέναρξης των εργασιών του Σώματος θέλω να ευχηθώ σε όλους καλή χρονιά και να είναι δημιουργική.
Κυρία Πρόεδρε, ζήτησα το λόγο διότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση εγείρει θέμα συνταγματικότητας του νομοσχεδίου. Κατά την εκτίμησή μας σειρά διατάξεων, εκφεύγουν των ορίων της συνταγματικής νομιμότητας. Ειδικότερα έχουμε βάσιμα επιχειρήματα και στέρεα την πεποίθηση ότι σε τρεις τουλάχιστον περιπτώσεις στα άρθρα 4, 7 και 9 και ενδεχομένως στο άρθρο 5 έχουμε παραβίαση της συνταγματικής νομιμότητας και περιγραφή των σχετικών άρθρων του Συντάγματος. Μιλώ συγκεκριμένα για τα άρθρα 16 και 4.
Εν όψει αυτών η Αξιωματική Αντιπολίτευση επιθυμεί σύμφωνα με τις πρόνοιες του άρθρου 100 του Κανονισμού της Βουλής να συζητηθεί το θέμα της συνταγματικότητας του νομοσχεδίου. Θα παρακαλέσω, κυρία Πρόεδρε, όπως προβλέπει ο Κανονισμός, να οργανώσουμε τη συζήτηση και να καταλήξουμε σε ένα αποτέλεσμα δι’ ανατάσεως ή εγέρσεως. Από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ως λέγων, θέλουμε να πάρει το λόγο ο συνάδελφος κ. Λοβέρδος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ ( Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Επομένως, κύριε συνάδελφε, προτείνετε να εφαρμόσουμε στην παράγραφο 2 του άρθρου 100 του Κανονισμού της Βουλής. Ο συνάδελφος που θα πάρει το λόγο θα προσδιορίσει και ποιες είναι οι διατάξεις για τις οποίες επικαλείσθε αντισυνταγματικότητα. ‘Εχουν δικαίωμα να μιλήσουν ο λέγων, ο αντιλέγων και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και η κυρία Υπουργός για πέντε λεπτά.
Παρακαλώ τον κ. Λοβέρδο να λάβει το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, εύχομαι σε σας και σε όλους τους συναδέλφους καλή χρονιά.
Δεν εκφράζουμε τις αιτιάσεις μας οψίμως. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, στη Διαρκή Επιτροπή, όπως ανέφερε ο κ. Δημαράς, πολλοί συνάδελφοι απ’ όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης κάναμε αναφορά σε μια σειρά από διατάξεις που πάσχουν από αντισυνταγματικότητα, αλλά ουδείς εκ των κυβερνώντων –για παράδειγμα η Υπουργός, αλλά και οι δυο παριστάμενοι Υφυπουργοί- έδωσε σημασία.
Αναφερθήκαμε στην παραβίαση του άρθρου 4 του Συντάγματος περί ισότητας, του άρθρου 16, παράγραφος 1, 5 και 6 περί ακαδημαϊκής ελευθερίας και Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, ακόμη και σ’ αυτό το άρθρο 43, παράγραφος 2 του Συντάγματος περί εξουσιοδοτήσεων, κυρία Πρόεδρε, και τα λέγαμε σε αυτιά μη ακουόντων.
Φαίνεται ότι είναι αφ’ ενός πάγια η πρακτική αυτής της Κυβέρνησης να νομοθετεί αυταρχικά, δηλαδή έξω από τα όρια του Συντάγματος, αφού για περισσότερες από τριάντα πέντε περιπτώσεις η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών της Βουλής έχει κάνει τις σχετικές επισημάνσεις. Από την άλλη φαίνεται ότι αυτή η φούρια η «χριστιανονεοδημοκρατική» δεν επιτρέπει τη συνεννόηση.
Εξηγούμαι με πάρα πολύ συγκεκριμένο τρόπο: Είναι δυνατό να επισημαίνουμε ότι παραβιάζεται το Σύνταγμα στο άρθρο 43, παράγραφος 2, όταν για πολύ σημαντικά, πρωτεύοντα θέματα δίνει η κυρία Υπουργός δια του νόμου εξουσιοδότηση στον εαυτό της να εκδώσει υπουργικές αποφάσεις; Της λέγαμε στη Διαρκή Επιτροπή ότι αυτά απαιτούν Προεδρικά Διατάγματα. Γελούσαν οι αρμόδιοι Υπουργοί. Τώρα επισημαίνει τα σχετικά θέματα και η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών. Δεν είμαστε εμείς που έχουμε το πρόβλημα συζητώντας, είναι οι διοικούμενοι, οι Έλληνες πολίτες και οι Ελληνίδες –όχι εδώ οι Ελληνίδες, θα πω στη συνέχεια- που θα έχουν τα προβλήματα στα δικαστήρια μεθαύριο, όταν θα προσβληθούν οι συγκεκριμένες διατάξεις αυτού του σχεδίου νόμου. Δεν μας άκουσε η Κυβέρνηση ασκώντας νομοθετική πρωτοβουλία ούτε σ’ αυτό το σημείο και έρχεται η Έκθεση Επιστημονικών Μελετών να το επιβεβαιώσει.
Πέρα απ’ αυτό, που σε τελευταία ανάλυση είναι και θέμα αλαζονείας που επιδεικνύετε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, για δεύτερη φορά, και στο σχέδιο νόμου περί μετεγγραφών πάλι το ίδιο λάθος είχε κάνει η Κυβέρνηση και της επισημάνθηκε αρμοδίως από τη Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών. Πέρα, όμως, απ’ αυτά υπάρχει και η ακαδημαϊκή ελευθερία, αν υπάρχει δηλαδή παρέκκλιση ή όχι από το άρθρο 16 του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, στη Διαρκή Επιτροπή είχαμε πει ρητά ότι η ελεύθερη έρευνα στα Α.Ε.Ι., όπως προστατεύεται από το άρθρο 16, εδώ, στα ιδρύματα αυτά που χαρακτηρίζονται πια με το νόμο ως Ανώτατα, έχει πρόβλημα. Υπάρχει εξ αντικειμένου, ως εκ του δόγματος προκύπτων, περιορισμός και η ελευθερία της έρευνας δεν μπορεί να υπόκειται σε τέτοιους είδους περιορισμούς. Τίποτε και εδώ. Αστείο θέμα για τους κυβερνώντες το προκείμενο. Έρχεται και πάλι ως προς αυτό το θέμα η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών να επιβεβαιώσει τις παρατηρήσεις μας.
Τρίτο και τελευταίο, εν προκειμένω, θέμα είναι αυτό που έχει να κάνει με την αρχή της ισότητας στο άρθρο 4, παράγραφος 1 του Συντάγματος: «Οι Έλληνες και οι Ελληνίδες πολίτες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου».
Εμείς είπαμε ότι δεν συζητάμε στο κενό, συζητάμε για τις περίφημες συνεντεύξεις μετά από αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας και σχετικά πρακτικά επεξεργασίας του δικαστηρίου αυτού που έχουν κρίνει τα μέχρι τώρα νομοθετήματα της Νέας Δημοκρατίας ως προς τη συνέντευξη. Τους ζητήσαμε να της προσδιορίσουν τα χαρακτηριστικά. Φέρνουν τη διάταξη αυτούσια, δεν ακούν.
Ακόμη, για το περίφημο πιστοποιητικό του οικείου Μητροπολίτη είχαμε πει ότι και αυτό, εφόσον πρόκειται περί δημοσίου κρατικού Ανώτατου Εκπαιδευτικού Ιδρύματος, κατάφωρα παραβιάζει την αρχή της ισότητας.
Όλα αυτά τα έλεγαν τα κόμματα στη Βουλή, τα έλεγαν οι καθηγητές των πανεπιστημίων, ελέγοντο στο δημόσιο διάλογο και η Κυβέρνηση δεν άκουγε.
Τώρα όλοι μπροστά μας έχουμε τις σχετικές επισημάνσεις και από τη Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών. Ας κάνει, έστω τώρα, η Κυβέρνηση τις αλλαγές, γιατί αν δεν τις κάνει, κυρία Υπουργέ, νομιμοποιούμαστε όλοι να λέμε το εξής: Παλιά στη δεκαετία του ’70, του ’80 ακόμη λέγαμε, «σιγά, και οι τοίχοι έχουν αυτιά». Όσο περνάει όμως ο καιρός στον 21ο αιώνα έτσι που λειτουργείτε άνετα μπορούμε να πούμε ότι τα δικά σας αυτιά, κύριοι και κυρίες της Κυβέρνησης, έχουν τοίχους!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Λοβέρδο όλες τις διατάξεις προσβάλλετε ως αντισυνταγματικές;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, έκανα ρητή αναφορά στο άρθρο 4, στο άρθρο 5, στο άρθρο 7 και στο άρθρο 9 του σχεδίου νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Από τη Νέα Δημοκρατία ποιος θα μιλήσει;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο συνάδελφος κ. Τσαλίδης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ορίστε κύριε Τσαλίδη έχετε το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχω να πω το εξής στα όσα είπε ο κ. Λοβέρδος. Κατ’ αρχάς θεωρώ ότι το νομοσχέδιο σε ό,τι αφορά τουλάχιστον το θέμα της αυτοδιοίκησης που τέθηκε όπως επίσης και το θέμα της ελευθερίας στην έρευνα δεν έχει πρόβλημα συνταγματικότητας, διότι σε ό,τι αφορά στην αυτοδιοίκηση κατά το άρθρο 16 τουλάχιστον του Συντάγματος προβλέπεται η έκδοση εκτελεστικού νόμου. Θα μπορούσε λοιπόν κάποιος να πει ότι αυτή τη στιγμή εφ’ όσον υπάρχει μόνο ένας εκτελεστικός νόμος και αυτός είναι ο νόμος πλαίσιο που αναφέρεται στα πανεπιστήμια, κατά την έννοια του άρθρου 16 του Συντάγματος, μόνο τα πανεπιστήμια είναι ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα ενώ όπως όλοι γνωρίζουμε και τα Τ.Ε.Ι. έχουν γίνει ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα αλλά και τα Ανώτατα Στρατιωτικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
Σε ό,τι αφορά επίσης στην αυτοδιοίκηση κάνοντας μια σύγκριση αν θέλετε με τα Ανώτατα Στρατιωτικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και εκεί λειτουργεί το συμβούλιο Ανώτατης Ακαδημαϊκής και Στρατιωτικής Εκπαίδευσης στη σύνθεση του οποίου υπάρχουν οι αρχηγοί Γ.Ε.ΕΘ.Α., Γ.Ε.Σ., Γ.Ε.Ν., Γ.Ε.Α., ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, ο εκπρόσωπος του ΥΠ.Ε.Π.Θ., οι διοικητές των Α.Σ.Ε.Ι. που είναι στο βαθμό του υποστράτηγου ή αντιστράτηγου, οι διευθυντές στρατιωτικής εκπαίδευσης που είναι ταξίαρχοι καθώς επίσης και κάποια μέλη Δ.Ε.Π., τα οποία εκλέγονται και δεν διορίζονται. Κατ’ αναλογία υπάρχει και στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες το Ανώτατο Επιστημονικό Συμβούλιο.
Συνεπώς, δεν τίθεται θέμα αυτοδιοίκησης. Σε ό,τι αφορά δε στην ισότητα των πολιτών θεωρώ ότι επίσης δεν υπάρχει πρόβλημα συνταγματικό που άλλωστε δεν αναφέρεται και πουθενά στην έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής, μια που ό,τι ισχύει μέχρι σήμερα θα εξακολουθεί να ισχύει και στο μέλλον.
Τέλος, σε ό,τι αφορά στα μέλη του διδακτικού προσωπικού, σύμφωνα και με τις τροποποιήσεις οι οποίες έγιναν στο παρόν σχέδιο νόμου και οι οποίες διαβάστηκαν από τον κύριο Υφυπουργό και κατατέθηκαν στα Πρακτικά της Βουλής, θεωρώ επίσης ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα.
Επίσης σε ό,τι αφορά στην ελευθερία της έρευνας θα έλεγα ότι και μόνο η συνδιοργάνωση, με τα πανεπιστήμια, προγραμμάτων μεταπτυχιακών σπουδών -την ευθύνη διοργάνωσης βέβαια των οποίων έχουν τα πανεπιστήμια τα οποία και χορηγούν τους μεταπτυχιακούς αυτούς τίτλους- που σημαίνει έρευνα, καταρρίπτει και αυτό τον ισχυρισμό του κ. Λοβέρδου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία Πρόεδρε, τα περί αντισυνταγματικότητας με βάση το συγκεκριμένο νόμο ελέχθησαν και είναι εντυπωσιακό ότι σχετικά με το άρθρο 4 η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής είναι κατηγορηματική ότι δεν τίθεται θέμα συνταγματικότητας. Εδώ υπάρχει ένα βασικό ερώτημα: Ζητάτε να γίνουν ιερείς γυναίκες; Γιατί για να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα μόνο στην ιερατικών σπουδών των ακαδημιών δεν μπορούν να μπουν γυναίκες. Στις τέσσερις υπόλοιπες που είναι καθορισμένες βεβαίως μπορούν να μπουν γυναίκες.
Θέλω να σας πω ότι η Εκκλησία της Ελλάδος μπορεί να δεχθεί και γυναίκες. Δηλαδή, προτείνει –και το πρότεινε στην Επιτροπή- να μπορούν να μπουν και γυναίκες στην Ιερατικών Σπουδών.
Εγώ, λοιπόν, πέρα από το νομικό, ερωτώ πολιτικά: Θέλετε να γίνουν ιερείς γυναίκες; Να το κουβεντιάσουμε με την Εκκλησία, επιτέλους.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(Διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Ουδείς σας είπε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ.
Τελειώσατε, κυρία Υπουργέ, επί της αντισυνταγματικότητας;
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ποιος από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους θέλει να πάρει το λόγο;
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρία Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Κολοζώφ, έχετε το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κυρία Πρόεδρε, εμείς συνηγορούμε με την πρόταση αντισυνταγματικότητας που έθεσε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Όσον αφορά το άρθρο 4 ας είμαστε, κυρία Υπουργέ, λίγο σοβαροί. Αυτά που είπατε προηγουμένως, δεν προκύπτουν από το νομοσχέδιο. Κάνετε μία τροπολογία να προκύψει ότι στις ανώτατες ακαδημίες μπορούν να μπαίνουν και γυναίκες.
Δεύτερον, υπάρχει το γεγονός ότι αυτές οι θρησκευτικές σχολές βρίσκονται κάτω από την εποπτεία του κράτους. Εάν μεν υπήρχε διαχωρισμός της Εκκλησίας από το Κράτος, μπορούσε η Εκκλησία να κάνει ό,τι θέλει. Να πάρει όποιον θέλει και να αποκλείσει όποιον θέλει. Επομένως, φυσικό θα ήταν να θέλει να φοιτήσουν εκεί πέρα μόνο χριστιανοί ορθόδοξοι. Όντας όμως, κάτω από την εποπτεία του Κράτους αυτό δεν μπορεί να γίνει. Και είναι απαράδεκτο να υπάρχουν συστατικές επιστολές, δηλαδή να γίνονται τέτοιου είδους διακρίσεις σε εκπαιδευτικά ιδρύματα που είναι ενταγμένα στο εκπαιδευτικό σύστημα της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ποιος άλλος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος θέλει να λάβει το λόγο επί της αντισυνταγματικότητας;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, το λόγο, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε μία κοινή διαπίστωση. Εάν είχαν ρυθμιστεί στην ώρα τους και με τον τρόπο που έπρεπε τα ζητήματα σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας, δεν θα χρειαζόμασταν κάθε τόσο αυτού του είδους τις συζητήσεις. Ένα θέμα που έπρεπε να έχει λυθεί στην προηγούμενη αναθεώρηση, δεν λύθηκε. Και ερχόμαστε τώρα με αυτό το θέμα σε εκκρεμότητα εν όψει και της νέας αναθεώρησης, της αναθεώρησης, που δείχνει πολιτική αναξιοπιστία όλων των σχετικών προτάσεων.
Το μείζον θέμα, λοιπόν, είναι διάκριση των ρόλων Εκκλησίας και Κράτους. Αφ’ ης στιγμής δεν το θέλετε ως κόμματα που πλειοψηφείτε στη Βουλή και δεν το θελήσατε και στην προηγούμενη Βουλή, καλό είναι με τα υπάρχοντα δεδομένα να συνεννοηθούμε.
Το νομοσχέδιο είναι αντισυνταγματικό και προσπαθεί να εξοικονομήσει με τις γνωστές περιγραφές των συνταγματικών διατάξεων μία τάξη νομιμότητας. Δεν εξοικονομείται. Παραβιάζεται η αρχή του αυτοδιοίκητου των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, παραβιάζεται η αρχή της ισότητας και επίσης, όλα όσα έχουν σχέση με το πρόγραμμα σπουδών, τους τίτλους και από εκεί και πέρα την υλοποίηση των τίτλων σπουδών από πλευράς επαγγελματικής αξιολόγησης.
Είναι αντισυνταγματικό το νομοσχέδιο. Για μία ακόμα φορά νομοθετούμε κατά παρέκκλιση της συνταγματικής τάξης και δεν εφαρμόζουμε το Σύνταγμα που λέει ότι νόμω κρατούσα είναι η Πολιτεία στις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας. Δηλαδή, η Πολιτεία με νόμο ρυθμίζει τα επί μέρους ζητήματα.
Όχι μόνο δεν εφαρμόζουμε τη συνταγματική ρήτρα της κρατούσης πολιτείας, αλλά παραβιάζουμε από εκεί και πέρα και αυτή τη συγκεκριμένη συνταγματική ρύθμιση για βασικά ζητήματα που έχουν σχέση με την εκπαίδευση.
Θα ήθελα να κάνω και μια τελευταία παρατήρηση. Ώστε, λοιπόν, το θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, το πρόβλημα που καίει την κοινωνία, τις οικογένειες, τους εκπαιδευτικούς, την ακαδημαϊκή κοινότητα, ικανοποιείται με νομοσχέδια αυτού του τύπου; Αυτό μας μάρανε; Τα εκκλησιαστικά πανεπιστήμια μας μάραναν;
Ο νόμος είναι αντισυνταγματικός. Και αν θέλετε πραγματικά να είμαστε πρόσωπο με πρόσωπο με τα προβλήματα, προχωρήστε στη διάκριση κράτους και Εκκλησίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Κωνσταντόπουλο.
Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιθυμούμε μια αποτελεσματική και λαμπρή εκκλησιαστική εκπαίδευση. Επιθυμούμε να ενισχύσουμε την Ορθοδοξία και την Εκκλησία στο χρέος της να συνεχίσει να παράγει εκκλησιαστικά στελέχη και επιστήμονες που να τιμούν την αποστολή τους και να αναλογούν στις επιδιώξεις της Ορθοδοξίας.
Όμως, κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό πρέπει να το κάνουμε με τρόπο που να μην περιγράφει τη συνταγματική νομιμότητα. Πρέπει να το κάνουμε με τρόπο που στο τέλος-τέλος δεν θα προσβάλει και την ίδια την Εκκλησία.
Με το νομοσχέδιο το οποίο εισηγείται σήμερα η Κυβέρνηση, πράττει και τα δύο. Πιστεύω ότι και τη συνταγματική νομιμότητα πλήττει και την αποστολή της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας προσβάλλει. Και θέλω να εξηγηθώ. Όλα ξεκινούν από τη διάταξη του άρθρου 1. Το άρθρο 1 με σαφήνεια προβλέπει ότι οι Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες ανήκουν στην Ανώτατη Εκπαίδευση, αλλά η Ανώτατη Εκπαίδευση, κατά το άρθρο 16, περιβάλλεται με συγκεκριμένες εγγυήσεις του έργου και της αποστολής της.
Άρα, από τη στιγμή που οι Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες χαρακτηρίζονται ως ιδρύματα που εντάσσονται στην Ανώτατη Εκπαίδευση, θα πρέπει να περιβληθούν τύπους, τυπικό και λειτουργίες που να προσιδιάζουν προς τα υπόλοιπα εκπαιδευτικά ιδρύματα που ανήκουν στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Πρέπει, κυρίως, να εξασφαλίζεται στη λειτουργία τους κάθε τι που σέβεται την αρχή της ισότητας κατά το άρθρο 4 του Συντάγματος.
Η εισαγωγή των φοιτητών στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες προβλέπεται από το άρθρο 4 ότι θα γίνεται κατά το σύστημα εισαγωγής των φοιτητών στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Και αμέσως μετά δημιουργείται σοβαρότατος κανόνας παρέκκλισης που δεν προσιδιάζει προς Ανώτατο Εκπαιδευτικό Ίδρυμα. Η παρέκκλιση προβλέπει εξέταση ενώπιον ειδικής επιτροπής –και ειδικά σε ό,τι αφορά τις ιερατικές σπουδές- και συστατική επιστολή του Επισκόπου.
Κανένας Έλληνας φοιτητής –ή μάλλον για να είμαι ακριβής- κανένας Έλληνας υποψήφιος ο οποίος επιθυμεί να περάσει στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και να εισαχθεί σε ανώτατη σχολή, δεν υπόκειται στον περιορισμό συστατικής επιστολής κάποιου ιδρύματος ή κάποιου φυσικού ή νομικού προσώπου ούτε και υπόκειται στον περιορισμό εξέτασης ενώπιον επιτροπής, παρά μόνο ακολουθούν την εξεταστική διαδικασία που προβλέπουν οι νόμοι του κράτους.
Στην προκειμένη δε περίπτωση –και απορώ πώς η κυρία Υπουργός δεν το είδε- στο άρθρο 4 το Επιστημονικό Συμβούλιο κάνει κομψή, αλλά πάντως πάρα πολύ αυστηρή παρατήρηση. Αναφέρεται στη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας με αφορμή κρίσεις στο Πυροσβεστικό Σώμα και υποδεικνύει ότι πρέπει η Κυβέρνηση να ακολουθήσει τη νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας που ορίζει ότι πρέπει να υπάρχουν σαφείς, προαποφασισμένοι και γνωστοί κανόνες, οι οποίοι εξασφαλίζουν την αντικειμενικότητα της κρίσεως.
Εσείς όχι μόνο δεν κάνετε αυτό, αλλά εξουσιοδοτείτε τον εαυτό σας να εκδώσετε όποτε νομίζετε, με τον τρόπο που νομίζετε, με τις συνεργασίες που νομίζετε και όπως γενικά σας φωτίσει ο Θεός τον οποίο υπηρετείτε, με υπουργική απόφαση τα κριτήρια της εξετάσεως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κυρία Πρόεδρε, θίγονται, όμως, πέραν αυτών και άλλες αρχές που προσιδιάζουν στην ανώτατη εκπαίδευση και προκύπτουν από τις επιταγές του άρθρου 16 του Συντάγματος, όπως το αυτοδιοίκητο. Δεν είναι δυνατόν να υφίσταται θεμελιώδης παρέκκλιση από την έννοια του αυτοδιοικήτου. Διότι, πώς αλλιώς μπορεί να θεωρηθεί ότι ο Πρόεδρος του Ακαδημαϊκού Συμβουλίου επιλέγεται, όχι όπως ο πρόεδρος ενός τμήματος ή άλλη αρχή του πανεπιστημίου, αλλά από το ορισμένο από την Υπουργό Παιδείας επιστημονικό συμβούλιο;
Τέλος δε, πώς είναι δυνατόν να μιλούμε για δημοσίους λειτουργούς –μιλώ για το εκπαιδευτικό προσωπικό των Ανωτάτων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών- όταν την ίδια ώρα ορίζεται αποστολή του εκπαιδευτικού προσωπικού των Ανωτάτων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών διάφορη της αποστολής των ακαδημαϊκών παραγόντων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Θέλω να πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν μπορεί να ορίζεται ότι είναι δημόσιοι λειτουργοί και την ίδια ώρα να επιβάλλεται στους δημοσίους υπαλλήλους που θα υπηρετούν στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες η παρακολούθηση των σπουδαστών, ώστε να εξασφαλίζουν τη χριστιανική πίστη και να κοινωνούν τις αρχές της Ορθοδοξίας. Θεμιτό. Αλλά η επιστημονική έρευνα και το ακαδημαϊκό λειτούργημα στην τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν επιδέχεται κανέναν περιορισμό. Άρα, δεν μπορεί να είναι δημόσιοι λειτουργοί.
Συνεπώς, κυρία Πρόεδρε, έχουμε μια αντινομία, εσωτερική αντιφατικότητα στις διατάξεις που προτείνει η Κυβέρνηση, αντινομία και αντιφατικότητα που στα άρθρα 4, 9, 7 και 5 συνιστούν ευθεία παραβίαση της συνταγματικής νομιμότητας.
Και μια τελική φράση, κυρία Πρόεδρε. Ήλπιζα ότι η κυρία Υπουργός θα αντιλαμβανόταν πιο σοβαρά τα θέματα της αντισυνταγματικότητας που εγείρει η Αντιπολίτευση, ώστε να μην αισθάνεται την εσωτερική παρόρμηση να μας συγκλονίσει με το ερώτημά της, εάν προτείνουμε την εισαγωγή γυναικών στην Εκκλησία. Θα επέβαλε η θέση σας και υποθέτω η διανόησή σας να αντιλαμβάνεστε περισσότερα πράγματα απ’ ό,τι υποδηλώνει το ερώτημά σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Καστανίδη.
Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, η κρατούσα αντίληψη των ενισταμένων συναδέλφων, απ’ ό,τι εγώ προσέλαβα, είναι ότι υπάρχει περίπου συνταγματικό κενό για τις σχέσεις Εκκλησίας – Πολιτείας. Και επί τη βάσει αυτού του συνταγματικού κενού είπε εμφατικά ο κ. Κωνσταντόπουλος ότι εάν είχαμε την αναθεώρηση ή εάν είχε γίνει την προηγούμενη φορά η τακτοποίηση αυτού του κενού, τότε δεν θα παρίστατο ανάγκη να έχουμε αυτή τη συζήτηση περί αντισυνταγματικότητος των συγκεκριμένων διατάξεων του νομοσχεδίου που συζητούμε.
Θέλω να υπενθυμίσω στο Σώμα, κυρία Πρόεδρε, ότι όχι μόνο δεν υπάρχει συνταγματικό κενό, αλλά υπάρχει συνταγματική τάξη, ρύθμιση, η οποία ισχύει. Άλλο το ζήτημα τι θα γίνει στην αναθεώρηση. Εν παρενθέσει, λέμε ότι δεν τίθεται από πλευράς Κυβέρνησης και κυβερνητικής πλειοψηφίας.
Σας υπενθυμίζω το προοίμιο του Συντάγματος, το οποίο δεν έχει τεθεί τυχαία και από φλύαρη διάθεση του συνταγματικού νομοθέτη. Έρχεται από τα Επαναστατικά Συντάγματα του 1821 και δεν λείπει από κανένα Σύνταγμα η επίκληση «Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος».
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, τα σχόλια περιττεύουν.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεύτερον, η συνταγματική τάξη εκφράζεται με συμφωνία στο άρθρο 3 του Συντάγματος, όπου τάσσεται η ιεράρχηση και γραμμή προτεραιοτήτων, η οποία εν παρενθέσει, εάν σας ενδιαφέρει, συμπλέει με το 97% του ελληνικού λαού των χριστιανών ορθοδόξων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Δεν είναι εφεύρημα και επινόηση. Αν θέλετε, κρατήστε τα κάπου εις το περιθώριο της πολιτικής σκέψεώς σας. Λέει ότι «επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού» κ.λπ..
Με βάση αυτούς τους ορισμούς και με το άρθρο 13 για τις άλλες επίσημες αναγνωρισμένες θρησκείες, κύρια Πρόεδρε, αυτό είναι το συνταγματικό υπόβαθρο της νομοθετικής παρεμβάσεως του Υπουργείου Παιδείας για την αναβάθμιση των Εκκλησιαστικών Σχολών. Μια διαπίστωση υπάρχει, ότι οι καιροί κυλούν γρήγορα, οι εξελίξεις προκαλούν νέες δυναμικές -όχι στα δογματικά ζητήματα, τα οποία μπορεί κάποιος να ενστερνιστεί από έναν αββά της Θηβαΐδος Χώρας, δηλαδή της Άνω Αιγύπτου της εποχής του ασκητισμού και του μοναχισμού- και ότι η κοινωνία απαιτεί –και αυτή είναι η κινητήρια διαπίστωση– οι ιερείς ή το εκκλησιαστικό προσωπικό να είναι ακαδημαϊκής ανωτάτης βαθμίδος, να έχουν παιδεία.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
Αυτό είναι η πρόκληση, αυτό είναι η απαίτηση και χαίρομαι που κατανεύετε σε αυτό.
Η πολιτεία με ρεαλισμό και με όνειρο, με σεβασμό προς το χριστεπώνυμον πλήρωμα που θέλει να έχει πεπαιδευμένους…
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΧΡΥΣΑ ΑΡΑΠΟΓΛΟΥ: Φθάνει, φθάνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Μη σας ενοχλεί τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, να απευθύνεσθε σε μένα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν ευδοκιμείτε με ψευδοαθεϊστικές κορώνες. Προσαρμοστείτε προς το πλήρωμα της Εκκλησίας, το οποίο σας εκλέγει.
(Θόρυβος από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, σας παρακαλώ να απευθύνεσθε προς το Προεδρείο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν έχει νόημα, κυρία Πρόεδρε.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ο λαός μας εκλέγει.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ο λαός δεν είναι αφυδατωμένος ιδεολογικά και πνευματικά. Έχει ερείσματα.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η θρησκεία δεν είναι ιδεολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε Πολύδωρα. Ο χρόνος συνεπληρώθη.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Έλεγα, κυρία Πρόεδρε, περί της συνταγματικότητος ότι οι διατάξεις του νομοσχεδίου δεν θίγουν ούτε το αυτοδιοίκητον των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων ούτε την ισότητα των πολιτών ούτε διάκριση τινά εισάγουν. Απόδειξη δε είναι η ίδια η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής, η οποία δεν θίγει τίποτα. Ένα σημείο, το οποίο έφυγε και αφορά το άρθρο 12 εν σχέσει προς το περιεχόμενο και τη συμπεριφορά του διδακτικού προσωπικού σε αυτές τις σχολές, δεν παύεται, επειδή προσβάλλει τη χριστιανική ορθόδοξη πίστη και ήθος, αλλά διαγράφεται και αντικαθίσταται με την πρόταση «επιδεικνύει διαγωγή που αντίκειται στην αποστολή των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ιδρυμάτων».
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ολοκληρώστε, κύριε Πολύδωρα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Όποιος υπαινιγμός διετυπώθη από την Επιστημονική Επιτροπή εθεραπεύθη από τη νέα διατύπωση του άρθρου. Συμπέρασμα: Συνταγματικότατος ο νόμος όχι από την απλή τυπική πλευρά της αντισυνταγματικότητας, αλλά και από την ουσιαστική πλευρά, γιατί το Σύνταγμα σε τελευταία ανάλυση είναι η έκφραση των επιταγών, τα προτάγματα -ιδεολογικά, πολιτικά, διοικητικά, ηθικά- αυτού του λαού και αυτής της ιστορίας. Έτσι, ζητώ να εκτιμηθεί το νομοσχέδιο ως απόλυτα συνταγματικό.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Πολύδωρα.
Κυρία Υπουργέ, αν θέλετε να απαντήσετε στον κ. Καστανίδη, γιατί σας έθεσε κάποιο θέμα, ορίστε, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να απαντήσω στον κ. Καστανίδη σε σχέση με ένα θέμα ουσίας που έθεσε.
Το Υπουργείο Παιδείας έφερε το νομοσχέδιο αυτό στη Nομοπαρασκευαστική Επιτροπή της Βουλής και εν συνεχεία εδέχθη τις παρατηρήσεις της Επιστημονικής Επιτροπής. Και για να μιλήσουμε επί της ουσίας, δεν θα σχολιάσω το γεγονός ότι όλοι γνωρίζουμε πως μπαίνουν σήμερα στις Ανώτερες Εκκλησιαστικές Σχολές και ποια κατάσταση επικρατεί. Ούτε το γεγονός ότι οι Θεολογικές Σχολές δεν δίνουν επαρκή αριθμό ιερέων που να είναι κάποιου επιπέδου.
Προκύπτει, λοιπόν, η ανάγκη που υπάρχει και διεθνώς.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Συνταγματικό θέμα συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Επί της συνταγματικότητας, κυρία Υπουργέ, σας παρακαλώ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Επί της ουσίας θα τα συζητήσουμε μετά.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γιατί διακόπτετε κύριε συνάδελφε;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Διότι συζητάμε ένσταση για θέμα συνταγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Υπουργέ, ακούστε εμένα σας παρακαλώ. Μιλήστε επί της συνταγματικότητας, όχι επί της σκοπιμότητας του νομοσχεδίου.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο κ . Καστανίδης, έθεσε και θέμα κοινοτικό. Μίλησε για Κοινοτικό Δίκαιο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Δεν ακούσατε καλά μάλλον.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): ΄Ακουσα πάρα πολύ καλά.
Και θέλω να σας πω ότι υπ’ αυτήν την έννοια οι πέντε ανώτατες ακαδημίες και σχολές που υπάρχουν στο χώρο της Ευρώπης, θα έπρεπε να έχουν κλείσει από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ανήκουν στο Πατριαρχείο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ποιος σας έθεσε τέτοιο θέμα; Δεν ακούσατε καλά. Λέτε άλλα αντί άλλων.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Περιμένετε να ολοκληρώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Υπουργέ, ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σας ξεκαθαρίζω, λοιπόν, ότι ως προς το θέμα της επιστολής, το οποίο θέσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Όχι, κυρία Υπουργέ, αυτό δεν είναι θέμα συνταγματικότητας. Αυτό είναι θέμα στο οποίο θα απαντήσει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έθεσε ήδη θέμα ο κ. Καστανίδης, όμως, υπό την έννοια της ισότητας για τα δύο φύλα που αφορά μόνο στις ιερατικές σπουδές, καθώς και….
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μα, τι λέτε τώρα, εσείς το θίξατε.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Καστανίδη, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κυρία Υπουργέ, δεν ετέθη θέμα….
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Λέτε πράγματα που δεν έχουμε πει, σε σημείο να κάνουμε το σταυρό μας.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Καστανίδη, εγώ εδώ είμαι ελέω λαού και όχι ελέω Θεού, όπως ισχυρίζεστε. Αυτά να τα αφήσετε σας παρακαλώ πολύ και να σέβεστε τους συναδέλφους σας.
Επαναλαμβάνω, θέσατε θέμα αλαζονείας και όλα τα υπόλοιπα για την επιστολή. Οι συνάδελφοί σας, όμως και ο κ. Λοβέρδος λησμόνησαν να σας πουν ότι οι κανόνες οι οποίοι τίθενται για την επιστολή και τη συνέντευξη έχουν συζητηθεί στην επιτροπή και προσωπικώς έδωσα το λόγο μου ότι πριν γίνει υπουργική απόφαση, με κριτήρια για όλα, αυτό θα έρθει στην επιτροπή για να το αποφασίσει αυτή. Αυτό λησμόνησαν να σας το πουν.
Επειδή, λοιπόν, το θέμα συνταγματικότητας που θέσατε είναι πολιτικό υπό την έννοια που το αντιλαμβάνεστε εσείς, διότι θέμα συνταγματικό δεν υπάρχει πουθενά, ούτε από την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, ούτε από τη Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, σας απαντώ και εγώ πολιτικά κύριε συνάδελφε, ελέω λαού και όχι ελέω Θεού. Δεν ξέρω εσείς τι κάνετε ελέω Θεού.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ την κυρία Υπουργό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, δικαιούστε να λάβετε το λόγο, αλλά σας παρακαλώ πρέπει να κλείσει η συζήτηση αυτή.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ (Από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.): Έλεος, έλεος!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, σας παρακαλώ κύριοι συνάδελφοι. Διαβάστε το άρθρο 100 και θα καταλάβετε γιατί μπορεί να πάρει το λόγο ο κύριος Υπουργός.
(Θόρυβος – διαμαρτυρίες στην Αίθουσα)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δυο λεπτά, παρακαλώ. Κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για μια συζήτηση που νομίζω ότι από τη στιγμή που ηγέρθη το ζήτημα της συνταγματικότητας, εσείς οι ίδιοι που το εγείρατε, τη θεωρείτε σοβαρή. Και νομίζω ότι είναι.
Επιτρέψτε μου, λοιπόν, στα δύο αυτά λεπτά τα πω τα εξής: Διότι όχι μόνο δεν τίθεται θέμα συνταγματικότητας, αλλά….
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν μιλούν όλοι οι Υπουργοί, ένας Υπουργός παίρνει το λόγο, η παρακαθήμενή σας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ζητώ το λόγο κατ’ οικονομία, αν το θεωρείτε έτσι…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Όχι, όχι, δεν υπάρχει. Το άρθρο λέει το λόγο λαμβάνουν οι Υπουργοί επί πέντε λεπτά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για να μην μακρηγορώ, εξηγώ αμέσως γιατί δεν υπάρχει θέμα συνταγματικότητας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: «Οι αρμόδιοι», κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Αν το ήθελε, κύριε Πρόεδρε, θα έλεγε: «Ο αρμόδιος Υπουργός». Όταν λέει: «Οι Υπουργοί», είναι οι Υπουργοί.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα είχα ήδη τελειώσει, κυρία Πρόεδρε.
Για όσους συναδέλφους σ’ αυτήν την Αίθουσα θεωρούν ότι θα υπήρχε θέμα χωρισμού Εκκλησίας και πολιτείας και θεωρούν επίσης ότι αυτό το σχέδιο νόμου προκύπτει, ως προς τα προβλήματα που κατά τη γνώμη τους δημιουργεί, επειδή δεν υπάρχει αυτός ο χωρισμός, θα τους έλεγα το εξής: Εάν το διαβάσουν προσεκτικά, αυτό το νομοσχέδιο το αντίθετο κάνει. Παρέχει στην Εκκλησία τη δυνατότητα να ρυθμίζει τα του οίκου της αυτοτελώς και αυτοδυνάμως, χωρίς παρέμβαση. Γιατί, στην πραγματικότητα, τι λέει; Έχει πρόβλημα κληρικών η Εκκλησία; Ναι. Της δίνει τη δυνατότητα να δημιουργεί αυτοδυνάμως κληρικούς οι οποίοι είναι μορφωμένοι. Άρα, στο αυτοδιοίκητο της Εκκλησίας αποβλέπει.
Δεύτερον, δεν δημιουργεί Α.Ε.Ι.. Και αποτελεί πραγματικά πλήρη παρανόηση του περιεχομένου του σχεδίου νόμου η άποψη ότι πρόκειται περί ιδρυμάτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Επειδή αναφέρει το σχέδιο νόμου –και είναι το μόνο- ότι είναι ισότιμα τα πτυχία με εκείνα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης; Μα αυτό το λέει για ένα και μόνο λόγο: Όχι για να εξομοιώσει τα ιδρύματα αυτά, αλλά για να πει ότι εντός της Εκκλησίας εκείνοι οι οποίοι θα έχουν αυτήν τη μόρφωση, θα την έχουν στο επίπεδο που πρέπει. Αν, κύριοι συνάδελφοι, ήταν ισότιμα Α.Ε.Ι., κατά τη γνώμη σας, τότε θα είχαμε δυο αντισυνταγματικές διατάξεις σε αυτό το νομοσχέδιο. Εκείνη που λέει ότι δεν επιτρέπεται να γίνουν οι απόφοιτοι μέλη της δευτεροβάθμιας ή της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης. Γιατί, βεβαίως, πώς θα τους το απαγόρευε αφού είναι ισότιμα τα ιδρύματα; Και κάτι άλλο. Θα ήταν αντισυνταγματική η ρύθμιση που λέει ότι αποκλειστικώς χρησιμοποιούνται οι απόφοιτοι για το Νομικό Πρόσωπο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Αν ήταν έτσι που τα λέγατε. Επειδή δεν είναι έτσι, δεν είναι και αυτές οι διατάξεις αντισυνταγματικές.
Δεν είναι, λοιπόν, ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Απλώς, είναι ισότιμα τα πτυχία τους για τις ανάγκες της Εκκλησίας της Ελλάδος, το αυτοδιοίκητό της και τους λειτουργούς της. Αυτή είναι η αλήθεια: Διάταξη αυτονόητη που συμβάλλει στο να κάνει η πολιτεία τη δουλειά της και η Εκκλησία τη δική της. Όπως, άλλωστε, πρέπει να είναι γιατί ποτέ δεν πρέπει να ανακατεύεται ούτε η πολιτεία στα της εκκλησίας ούτε η Εκκλησία στα της πολιτείας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη- Ψαρούδα): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση κατά το άρθρο 100, παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής για την αντισυνταγματικότητα του νομοσχεδίου και παρακαλώ οι δεχόμενοι ότι το νομοσχέδιο δεν είναι σύμφωνο με το Σύνταγμα να εγερθούν.
(Εγείρονται οι αποδεχόμενοι την πρόταση)
Είναι προφανές ότι δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος αριθμός Βουλευτών από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και συνεπώς η ένσταση αντισυνταγματικότητας απορρίπτεται.
Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Έπρεπε να σηκωθούν και αυτοί που συμφωνούν ότι το κρέας είναι ψάρι.
(Θόρυβος στην Αίθουσα από εξερχόμενους βουλευτές)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όσοι τελειώσατε την αποστολή σας μπορείτε να βγαίνετε για να συνεχίσουμε τη δουλειά μας εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη- Ψαρούδα): Αρχίστε, κύριε Ιωαννίδη, γιατί αλλιώς δεν θα υπάρξει ησυχία. Αρχίστε παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εύχομαι καλή χρονιά με υγεία σε όλους.
Από τη συζήτηση που έγινε προηγουμένως, περί συνταγματικότητας ή όχι, αυτά που ακούστηκαν σε αυτούς που παρακολουθούν το κανάλι της Βουλής είναι δυο βασικά πράγματα.
Το άρθρο 3 του Συντάγματος το οποίο λέει για τη σχέση εκκλησίας-πολιτείας. Γιατί την καραμέλα ότι υπάρχουν κενά την ακούμε κάθε μέρα από τις εφημερίδες και τα μέσα ενημέρωσης. Και το άρθρο 1, παράγραφος 2, λέει ότι το θεμέλιο του πολιτεύματος είναι η λαϊκή κυριαρχία. Αν καταλάβετε ότι αυτό που θέλει ο λαός πρέπει να το σεβόμαστε, τότε θα είχαμε μια διαφορετική πατρίδα.
Το σχέδιο νόμου που συζητάμε σήμερα έρχεται να αντιμετωπίσει τη δομή και την λειτουργία των σχολικών μονάδων της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης και να εναρμονίσει την λειτουργία τους με τις αντίστοιχες της δημόσιας εκπαίδευσης.
Δημιουργούνται θεσμικά όλες οι προϋποθέσεις. Ρυθμίζονται λεπτομερώς όλα τα θέματα της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης σε όλες της τις βαθμίδες ώστε να παρασχεθεί στη ορθόδοξη εκκλησία στην Ελλάδα το κατάλληλο νομοθετικό πλαίσιο για την ανάδειξη και κατάρτιση των κληρικών και λαϊκών στελεχών της.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Είναι ενδεικτικό ότι σήμερα η πτυχιούχοι των ανώτερων εκκλησιαστικών σχολών σε ποσοστό που προσεγγίζει το 70% στελεχώνουν την εκκλησία ως κληρικοί. Αντιστοίχως, είναι γνωστό ότι ελάχιστοι από τους πτυχιούχους των θεολογικών σχολών επανδρώνουν την εκκλησία ως κληρικοί.
Με το προτεινόμενο σχέδιο νόμου αναβαθμίζονται οι ανώτερες εκκλησιαστικές σχολές σε παραγωγικές ανώτατες εκκλησιαστικές ακαδημίες που θα παράγουν στελέχη για την ορθόδοξη εκκλησία στην Ελλάδα κατά το πρότυπο των Ανώτατων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Πρόκειται με άλλα λόγια για παραγωγικές σχολές της ορθόδοξης εκκλησίας καθώς οι απόφοιτοί τους θα απορροφηθούν μόνο από την ορθόδοξη εκκλησία. Αυτές οι ανώτατες εκκλησιαστικές ακαδημίες δεν καθίστανται πανεπιστήμια. Εάν το καταλαβαίνατε αυτό το οποίο είναι ξεκάθαρο, δεν θα είχαμε όλη την προηγούμενη συζήτηση.
Έχει ή δεν έχει το δικαίωμα η Εκκλησία να ζητά να παρέχεται υψηλού επιπέδου εκπαίδευση σε εκείνους που θα θελήσουν να την υπηρετήσουν; Έχει ή δεν έχει το δικαίωμα η Εκκλησία να κρίνει ποια είναι η αναγκαία εκπαίδευση που πρέπει να λάβουν αυτοί που θα στελεχώσουν αύριο τον κλήρο της εκκλησίας και τις διοικητικές της υπηρεσίες;
Η συστατική επιστολή από τον επιχώριο επίσκοπο για την εισαγωγή στο πρόγραμμα ιερατικών σπουδών, για την οποία έγινε τόσος θόρυβος, ισχύει και σήμερα. Αξίζει να σημειωθεί ότι τόσο η συγκρότηση της επιτροπής, που συνεκτιμά τη συστατική επιστολή και κάνει την προφορική συνέντευξη, όσο και το περιεχόμενο της συστατικής επιστολής, τα κριτήρια και ο τρόπος βαθμολόγησης της προφορικής συνέντευξης, ρυθμίζονται με απόφαση του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων.
Με τη μετεξέλιξη των ανώτερων εκκλησιαστικών σχολείων σε παραγωγικές ανώτατες εκκλησιαστικές ακαδημίες, δίνεται έμφαση στην προαγωγή της θεωρητικής κατάρτισης των φοιτητών, στην ποιοτική βελτίωση του διδακτικού προσωπικού, καθώς και στη δυνατότητα συμμετοχής του στην έρευνα και τα προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών.
Δίνεται επίσης έμφαση στη δυνατότητα ένταξης των μελών του διδακτικού προσωπικού, που έχουν τα απαιτούμενα προσόντα, στις νέες βαθμίδες διδακτικού προσωπικού με διαδικασίες διαφανείς και αξιοκρατικές.
Μία ακόμα καινοτομία του νομοσχεδίου που συζητάμε, είναι η θεσμοθέτηση των ιερατικών σχολείων δεύτερης ευκαιρίας, τα οποία και θα αντικαταστήσουν τα μέσα εκκλησιαστικά φροντιστήρια με σκοπό την κατάρτιση κληρικών ή υποψήφιων κληρικών. Ο χρόνος φοίτησης μειώνεται από τρία έτη, που ήταν στα μέσα εκκλησιαστικά φροντιστήρια, στα δύο που είναι στα ιερατικά σχολεία δεύτερης ευκαιρίας.
Με τη ρύθμιση αυτή εντάσσεται και η εκκλησιαστική εκπαίδευση στο ευρύτερο σύστημα της διά βίου μάθησης, καθώς παρέχεται η δυνατότητα σε όσους επιθυμούν και ανεξάρτητα από την ηλικία, να αποκτήσουν γνώσεις καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής τους και να ενταχθούν έτσι στο ανθρώπινο δυναμικό της εκκλησίας.
Τέλος, άλλη μια καινοτομία του υπό συζήτηση νομοσχεδίου είναι η κατάργηση της τέταρτης τάξης των ενιαίων εκκλησιαστικών λυκείων και η δημιουργία μονοετών εκκλησιαστικών ινστιτούτων επαγγελματικής κατάρτισης.
Στους αποφοίτους των εκκλησιαστικών λυκείων παρέχονται επαγγελματικά δικαιώματα ισότιμα με αυτά που ισχύουν για όλες τις κατηγορίες αποφοίτων των ινστιτούτων επαγγελματικής κατάρτισης. Και για μένα το πιο βασικό του νομοσχεδίου είναι τα εκκλησιαστικά λύκεια.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ανάγκη για την αναθεώρηση του θεσμικού πλαισίου που διέπει τα θέματα της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης στο σύνολό τους, είχε διαπιστωθεί εδώ και πολλά χρόνια. Και συγχαρητήρια στην κυρία Υπουργό, αλλά και στην Κυβέρνηση, η οποία έφερε αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο έπρεπε να είχε έρθει εδώ και πολλά χρόνια. Γι’ αυτό το λόγο πρέπει να παραμερίσετε όλα αυτά τα οποία λέγατε προηγουμένως και να το ψηφίσουμε όλοι.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κοσμίδης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΚΟΣΜΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην Ελλάδα η ορθόδοξη εκκλησία επικρατεί κατά κράτος. Ωστόσο η ίδια η εκκλησία διακρίνεται για την ανασφάλεια, τη φοβικότητά της, φαντάζομαι όχι για την αυθεντία των δογμάτων της, αλλά για τη διάρκεια και το εύρος της κυριαρχίας της. Γι’ αυτό και η επιβεβαίωση του «κράτους» της στο Σύνταγμα.
Η ορθόδοξη πίστη είναι επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα. Η δεσπόζουσα θέση της στις καρδιές των περισσότερων Ελλήνων περιβάλλεται το μανδύα ενός οιονεί πολιτειακού θεσμού, ο οποίος υποκαθιστά την εθελοντική συμμετοχή σε μια κοινότητα πιστών ιδίου δόγματος. Έτσι θωρακίζεται και προστατεύεται θεσμικά απέναντι στον ανταγωνισμό άλλων θρησκειών και δογμάτων. Δίνει μάχη, όχι ή όχι μόνο για την ορθοδοξία αλλά και για τη διατήρηση και διεύρυνση των κεκτημένων.
Έτι περαιτέρω, η εκκλησία μας θεωρεί ότι δικαιούται και νομιμοποιείται να παρεμβαίνει στις πολιτικές των κυβερνήσεων ως εκφραστής του έθνους, καταχρώμενη της δεσπόζουσας θέσης της.
Ολίγα κραυγαλέα παραδείγματα: Η σύγκρουση για τις ταυτότητες, θεσμική και διδακτική, διόλου πεισματική. Ή, οι κατά καιρούς πολεμοχαρείς κραυγές, όπου βέβαια αγνοείται ότι και οι αντίπαλοι θα μάχονται υπέρ του δικού τους θεού και τελικά τη νίκη δεν θα τη δώσει κάποιος θεός, αλλά η υπέρτερη ισχύς των όπλων. Ή, ο χαρακτηρισμός «άθεος ευρωλιγούρης» για τον τέως Πρωθυπουργό της χώρας και «διοκλητιανοί» για όσους θεωρούν αναγκαίο το χωρισμό κράτους και εκκλησίας. Και βέβαια, δε γνωρίζω με ποιο δικαίωμα ιεράρχης θεωρεί αμάρτημα την ομοφιλοφιλία.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την εκκλησία που προσπαθεί να διαδώσει την Αγία Γραφή, να παρηγορήσει, να φιλανθρωπήσει. Έχω όμως μεγάλο πρόβλημα με την ανάμειξη της εκκλησίας στα κοσμικά.
Δεν υποστηρίζω άθεη πολιτεία, αλλά πολιτεία στους κόλπους της οποίας μπορεί να αναπτύσσεται η θρησκευτική συνείδηση ανεξίθρησκα. Υποστηρίζοντας τα παραπάνω, υπερασπίζομαι τα αυτονόητα, χωρίς διχαστική στοίχιση.
Οι Απόστολοι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αγωνίστηκαν για την εξάπλωση της πίστης και όχι για τη δημιουργία νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, επιχορηγούμενων από το κράτος.
Όσα προανέφερα συνδέονται με το συζητούμενο νομοσχέδιο, το οποίο σπεύδει να εδραιώσει μία ακόμη δομή, να προσθέσει μία ακόμη κρατική κολώνα στο οικοδόμημα της εκκλησίας, τη στιγμή που είναι ώριμες πια οι συνθήκες για δύο εξελίξεις στο ορατό μέλλον, δηλαδή ο χωρισμός εκκλησίας και κράτους, που θα είναι πιστεύω λυτρωτικός για την εκκλησία, και η δυνατότητα ίδρυσης μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.
Κανείς δεν έχει αντίρρηση στη διασφάλιση υψηλότερου μορφωτικού επιπέδου για τους κληρικούς. Αυτό όμως είναι θέμα εσωτερικού ενδιαφέροντος της εκκλησίας ως ένωσης πιστών και όχι του κράτους. Τίποτε ως τώρα δεν εμπόδιζε την εκκλησία να φροντίζει για τη ζητούμενη βελτίωση του επιπέδου αυτού. Είμαι θετικός στη βελτίωση αυτή με ευθύνη της ίδιας της εκκλησίας. Είμαι αντίθετος στην ιδέα του άρρενος νέου που θα εισέρχεται σε ανώτατη σχολή μη αυτοδιοικούμενη, με σύστημα έξω από το σύνηθες για τις άλλες σχολές και θα εισπράττει πτυχίο ισότιμο με το χορηγούμενο από αυτές.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διάβασα τα Πρακτικά της Επιτροπής της Βουλής που συζήτησε το νομοσχέδιο. Διέκρινα ότι η Υπουργός, με έμφαση και σε αρκετά σημεία, ομίλησε για νομοσχέδιο που δήθεν της παραδόθηκε έτοιμο από την προηγούμενη κυβέρνηση και το οποίο, αφού βελτιώθηκε, κατέθεσε για ψήφιση.
Ως γενικός γραμματέας της κυβέρνησης στην οκταετία Σημίτη, υπεύθυνος για το νομοθετικό έργο της κυβέρνησης και τη λειτουργία των κυβερνητικών οργάνων, επιθυμώ, εξ ιδίας αντιλήψεως να γνωστοποιήσω στο Σώμα ότι τα σχέδια που συνέταξαν διάφορες επιτροπές στην κατεύθυνση ίδρυσης ανωτάτων ιδρυμάτων εκκλησιαστικών, ουδέποτε προωθήθηκαν σε κυβερνητικό όργανο, Υπουργικό Συμβούλιο ή Κυβερνητική Επιτροπή, για συζήτηση και τυχόν υιοθέτηση, για τον απλούστατο λόγο ότι ουδέποτε εγκρίθηκε η ιδέα. Επομένως δεν υπήρξε ποτέ σχέδιο νόμου της Κυβέρνησης που να παραδόθηκε στην Υπουργό για να το ψηφίσει, επειδή τάχα εκείνη δεν πρόλαβε.
Το νομοσχέδιο είναι ένα προικοσύμφωνο μεταξύ Κυβέρνησης και εκκλησίας για τέσσερα Α.Ε.Ι. της τελευταίας, που θα γίνουν περισσότερα, αφού κάθε ιεράρχης με τη συνδρομή τοπικών παραγόντων, πολιτικών και άλλων, θα ζητά την ίδρυση και στη δική του ποιμαντική περιφέρεια, ίδιας σχολής. Είναι μια προίκα που θα πληρώσουν ακόμη και άθεοι ή μη Χριστιανοί Ορθόδοξοι Έλληνες πολίτες στο όνομα της επικρατούσας θρησκείας.
Το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι μία ακόμα απόδειξη της συνέπειας της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας προς ομάδες προσώπων ή φορείς που την συνέδραμαν στις εκλογές. Μετά από την αμνήστευση των εκδοτών πλαστών και εικονικών τιμολογίων, τον επαναπατρισμό κεφαλαίων που κτήθηκαν και εξήχθησαν με παράνομο τρόπο εκτός Ελλάδας, την καθιέρωση της συνέντευξης στις προσλήψεις και τη δημιουργία νέας γενιάς συμβασιούχων για την υποβοήθηση των δικών της παιδιών, το σάρωμα της Δημόσιας Διοίκησης στο επίπεδο των στελεχών, η Κυβέρνηση εξοφλεί μεταχρονολογημένες επιταγές στην ηγεσία της Εκκλησίας της Ελλάδος. Μόνο τους αγροφύλακες καθυστερεί. Και αυτό το κάνει η Κυβέρνηση ενδιαφερόμενη μόνο για την αξιοποίηση της επιρροής της Εκκλησίας σε μέρος του εκλογικού σώματος και αδιαφορώντας για την αναχρονιστική, παρεμβατική και μισαλλόδοξη παρέμβασή της.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα κλείσω με το εξής. Ανήκω στην κατηγορία των πολιτών που πιστεύουν, αλλά ερευνούν και παρακολουθώ τις εξελίξεις στην επιστημονική αναζήτηση της πηγής της ζωής. Ξέρετε, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα σε μετρήσιμο χρόνο η επιστήμη να αποδείξει προέλευση της ζωής διαφορετική εκείνης την ιερών κειμένων. Αυτό δεν θα αναιρέσει την πίστη στο Θεό, που πάντοτε θα είναι η αρχή της αρχής, η πηγή της πηγής και αυτό, γιατί «είναι ψυχολογικά δύσκολο να αντεπεξέλθουμε στην ζωή χωρίς την δικαιολογία και την ελπίδα που μας παρέχει η θρησκεία», όπως γράφει ο Ουμπέρτο Έκο.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Κοσμίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Μάνος.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, καλή χρονιά!
Η Βουλή σε λίγους μήνες θα ασχοληθεί με την αναθεώρηση του Συντάγματος και θα συζητήσει πρόταση νόμου που προέρχεται από την Αντιπολίτευση για την ρύθμιση σχέσεων πολιτείας και Εκκλησίας. Εν όψει αυτών των δύο κρισίμων και γενικών συζητήσεων φαντάζει τουλάχιστον βεβιασμένη η κυβερνητική πρόταση αναθεώρησης του πλαισίου της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, γιατί, είτε το θέλει είτε όχι η Κυβέρνηση, το θέμα των σχέσεων πολιτείας και Εκκλησίας θα αποτελέσει αντικείμενο ευρείας συζήτησης, επειδή το θέλει, με παραλλαγές βέβαια, όλη η Αντιπολίτευση και ικανός αριθμός κυβερνητικών Βουλευτών. Το αποτέλεσμα αυτής της συζήτησης μπορεί να είναι τέτοιο που να ανατρέπει το σύνολο των διατάξεων του νομοσχεδίου.
Και το ερώτημά μου είναι: Δεν έφτανε στην Κυβέρνηση η χλεύη που συνόδευσε το νόμο για το «Βασικό Μέτοχο»; Φιλοδοξεί τώρα να έχει την ίδια τύχη και ένα νομοσχέδιο για τις εκκλησιαστικές σχολές; Δεν της έφτανε ο «Βασικός Μέτοχος»; Δεν της έφταναν οι διαβεβαιώσεις του κ. Παυλόπουλου, που τις επανέλαβε σήμερα; Πρέπει ξανά να γίνει το ίδιο;
Παραδόξως το Υπουργείο Παιδείας από το πλήθος των εκκρεμών προβλημάτων στο χώρο της παιδείας επέλεξε να ασχοληθεί κατά προτεραιότητα με το πλέον ασήμαντο, το εκκλησιαστικό αίτημά της ανωτατοποίησης των ιερατικών σχολών. Η αντιμετώπιση όλων των άλλων κρισίμων θεμάτων της παιδείας έχει εμπλακεί σ’ έναν ατέρμoνο διάλογο, που μόνο στόχο φαίνεται να έχει την αποφυγή της ευθύνης που συνοδεύει την όποια απόφαση. Συζητούν αενάως, για να μην παρθεί απόφαση.
Ειπώθηκε ότι η προηγούμένη κυβέρνηση –μίλησε γι’ αυτό και ο κ. Κοσμίδης πριν- μελετούσε ανάλογο νομοθέτημα. Είναι αλήθεια ότι γινόταν αυτή η μελέτη. Είναι όμως επίσης αλήθεια ότι ο τέως Πρωθυπουργός κ. Σημίτης ορθώς, ορθότατα δεν επέτρεψε την προώθησή του.
Η χαρακτηριστικότερη της σημασίας του νομοσχεδίου πρόβλεψη είναι η παράγραφος 1 του άρθρου 3. Εκεί ορίζεται ότι οι ανώτατες εκκλησιαστικές σχολές είναι τέσσερις. Μετονομάζονται σε Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες και παρέχουν πτυχία ισότιμα με εκείνα των ιδρυμάτων της ανώτατης εκπαίδευσης. Το ρήμα «μετονομάζονται» θα μπορούσε επί το εκκλησιαστικότερον να είναι «βαφτίζονται» ή θα μπορούσε, μια και πλησιάζουν οι Αποκριές, να είναι «μεταμφιέζονται».
Η πραγματικότητα πάντως, που διαμορφώνει το νομοσχέδιο, είναι ότι τέσσερις μέτριες έως κακής ποιότητας ιερατικές σχολές μεταμφιέζονται σε πανεπιστημιακές. Για την ποιότητα; Μηδενικό το ενδιαφέρον του Υπουργείου.
Αν η Εκκλησία επιθυμεί να αναβαθμίσει το επίπεδο μόρφωσης και εκπαίδευσης των στελεχών της, τι την εμποδίζει να ανεβάσει το επίπεδο μιας ή περισσοτέρων των υφισταμένων σχολών ή να ιδρύσει και να χρηματοδοτήσει με τα δικά της λεφτά και νέα ανώτερη σχολή; Τι την εμπόδισε όλο αυτό τον καιρό;
Μια τέτοια δική της σχολή θα μπορούσε να έχει όσο υψηλό επίπεδο επιθυμεί και μπορεί -διαχρονικά βέβαια- να συντηρήσει η Εκκλησία. Και δεν θα χρειαζόταν να καμώνεται ότι είναι πανεπιστήμιο. Τι τα θέλουμε αυτά;
Επισημαίνω ότι κατά τη γνώμη μου, αλλά και κατά τη γνώμη εγκύρων ειδικών και πολλών προλαλησάντων σήμερα, το νομοσχέδιο είναι γεμάτο προφανείς αντισυνταγματικές διατάξεις που δεν θα άντεχαν σε δικαστική εξέταση.
Ίσως το Υπουργείο και ο κ. Παυλόπουλος και η κυρία Υπουργός στηρίζουν την αισιοδοξία ότι το νομοσχέδιο δεν θα μετατραπεί σε κουρελόχαρτο στα δικαστήρια στις γνωστές σε όλους πλέον ιδιότυπες σχέσεις δικαιοσύνης – Εκκλησίας. Ίσως νομίζουν ότι θα γλιτώσει το νομοσχέδιο χάρη σε αυτές τις περίεργες σχέσεις.
Δεν είμαι σε θέση να κρίνω αυτήν την κυνική αλλά ομολογουμένως πρακτική εκτίμηση. Γι’ αυτό περιορίζομαι να διατυπώσω την άποψη ότι το νομοσχέδιο είναι συνταγματικά διάτρητο.
Βέβαια, αν αλλάξει ή αν καταργηθεί το άρθρο 16 του Συντάγματος, πολλά από τα συνταγματικά προβλήματα θα εξαφανιστούν και η Εκκλησία θα μπορεί χωρίς κρατική παρέμβαση και χωρίς κρατική χρηματοδότηση να ιδρύει τις σχολές που θεωρεί χρήσιμες για την επιτέλεση του έργου της.
Εγώ πάντως καταψηφίζω επί της αρχής το νομοσχέδιο και ελπίζω τα κόμματα της Αντιπολίτευσης –και αναφέρομαι σε όλους- να ζητήσουν τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας προκειμένου να δοθεί η ευκαιρία σε όλους τους Βουλευτές να εκφράσουν ελεύθερα και υπεύθυνα τη γνώμη τους.
Ευχαριστώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Μάνο.
Ο κ. Γεώργιος Βασιλείου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Χρόνια πολλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Χρόνια πολλά, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ: Χρόνια πολλά και καλή χρονιά σε όλες και όλους τους συναδέλφους, χρόνια πολλά στους Έλληνες πολίτες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ιστορία, η τέχνη και ο πολιτισμός είναι βαθιά ποτισμένα με άρωμα Εκκλησίας και Ορθοδοξίας. Αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς. Το ιστορικό μας γίγνεσθαι δεν αμφισβητείται από κανέναν. Και δεν αμφισβητείται όχι μόνο από κανέναν Έλληνα που γνωρίζει ελληνική ιστορία ή έχει ζήσει την ελληνική ιστορία, αλλά και από κανέναν πολιτισμένο πολίτη του κόσμου που έχει διαβάσει παγκόσμια ιστορία και συνεπώς και ελληνική ιστορία.
Από τα βασικότερα επιτεύγματα της Εκκλησίας είναι ότι συνέβαλε αμέριστα στη διατήρηση της πολιτιστικής και πολιτισμικής μας κληρονομιάς και των γραμμάτων από τα δύσκολα χρόνια. Πάντα λειτούργησε ως παιδευτικός οργανισμός και διέσωσε την ελληνική παιδεία και τον πολιτισμό μας.
Η παιδεία, συνεπώς, η γνώση και τα γράμματα αποτελούν βασική έκφανση της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και τα στοιχεία αυτά οφείλει να προάγει καθημερινά σε μία προσπάθεια να επιτελέσει καλύτερα το έργο αγάπης.
Σ’ αυτήν την προσπάθεια πρέπει να συμβάλει παράλληλα και το κράτος ως αρωγός. Πρέπει, λοιπόν, το κράτος να βοηθήσει την Εκκλησία να οργανώσει με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο την εκπαίδευση και την παιδεία, γιατί τη βοήθεια αυτή η Εκκλησία απλόχερα θα επιστρέψει σε μας και στα παιδιά μας.
Είναι ή δεν είναι πανθομολογούμενο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι μέχρι πρόσφατα υπήρχε παντελής έλλειψη ενός σταθερού κανονιστικού ρυθμιστικού πλαισίου λειτουργίας των εκκλησιαστικών σχολών, ένας νόμος πλαίσιο εμπλουτισμένος με τα σύγχρονα οργανωτικά και συστηματικά εκπαιδευτικά δεδομένα και τις αρχές της λειτουργίας; Αυτό μας έλειπε. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι οι ήδη υπάρχουσες εκκλησιαστικές σχολές δεν παρείχαν τα εχέγγυα ενός σύγχρονου εκπαιδευτικού οργανισμού. Έμπαιναν κι έβγαιναν κάποιοι, που έβλεπαν την Εκκλησία όχι ως οίκο του Θεού, αλλά ως άβατο προστασίας. Αυτά δυστυχώς τα είδαμε, όπως τα είδε και όλος ο ελληνικός λαός.
Συνεπώς η έλλειψη ενός θεσμικού κορμού λειτουργίας των σχολών αυτών ήταν ένα ιδιαίτερα αρνητικό, θα έλεγα, φαινόμενο και ουσιαστικό εμπόδιο στη συμβολή της Εκκλησίας στην κοινωνία και στο σύγχρονο ρόλο ανθρωπισμού και αγάπης, που καλείται να διαδραματίσει. Ή για να είμαι ειλικρινής, προφανώς κάποιοι ήθελαν να τις διατηρήσουν –πιθανολογώ σκοπίμως- σε σχολές δευτέρου επιπέδου, για να υπολειτουργούν.
Το παρόν σχέδιο νόμου δέχεται έντονη κριτική, παρά τα θετικά στοιχεία και τον υγιή προσανατολισμό του να βάλει τάξη σ’ ένα ανοργάνωτο και ξέφραγο αμπέλι, που λέγεται εκκλησιαστικές σχολές, ένα φυσικό τέκνο της Εκκλησίας που όμως πάντα –και κάποιοι το προσπερνούν αυτό, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί- λειτουργούσαν και λειτουργούν υπό τη μόνιμη, συνεχή και ενεργή εποπτεία του κράτους. Εγώ θα περίμενα μια συνολικότερη τοποθέτηση στο σχέδιο νόμου από τους αρμόδιους φορείς και από την Αντιπολίτευση και όχι μόνο στα εν οίκω. Επίσης, θα περίμενα και μια κριτική στάση απέναντι στα καθημερινά προβλήματα που ταλανίζουν την Εκκλησία και τα οποία κορυφώθηκαν πρόσφατα με σκοπό τη βελτίωση των θεσμών και όχι μια στάση ουδετερότητας απέναντι σ’ αυτά τα προβλήματα. Θα ήθελα βέβαια και μια αυτοκριτική, η οποία όμως ποτέ δεν γίνεται. Κάποιοι θέλουν μονίμως, ως αναμάρτητοι, να λιθοβολούν την Εκκλησία. Το λέω αυτό, γιατί η ανάγκη να τεθεί ένα ελάχιστο πλαίσιο λειτουργίας αρχών και οργάνωσης των σχολών αυτών, δεν εμφανίστηκε τώρα ξαφνικά, δεν εμφανίστηκε σήμερα. Το ίδιο διαπίστωσαν και άλλοι Υπουργοί στο παρελθόν και εισήγαγαν προτάσεις, οι οποίες όμως τελικά παρέμεναν στα συρτάρια των Υπουργείων. Η σημερινή Κυβέρνηση και ο κ. Κώστας Καραμανλής τι κάνει; Έρχεται και αφουγκράζεται καθημερινά τα προβλήματα, τα κοινωνικά μηνύματα και τις ανάγκες των θεσμών και καλείται να κλείσει ένα κενό, το οποίο οι παρελθούσες κυβερνήσεις απέτυχαν ή δεν θέλησαν να πράξουν. Αυτή είναι η αλήθεια. Απείχαν. Και για να κυριολεκτώ, οπισθοχώρησαν πιθανότατα μπροστά στο πολιτικό κόστος.
Και τώρα στα περί αντισυνταγματικότητας:
Εγώ ειδικός δεν είμαι. Οι ειδικοί όμως μας δήλωσαν ότι αυτή η νομοθετική προσπάθεια είναι απόλυτα σύμφωνη και αρμονικά δεμένη με τις συνταγματικές επιταγές. Καμία αντισυνταγματική διάταξη δεν πλήττεται. Αντίθετα, η πρόταση της Κυβέρνησης εντάσσεται πλήρως στο πλέγμα των συνταγματικών διατάξεων περί ατομικών ελευθεριών. Πού βλέπετε, λοιπόν, την αντισυνταγματικότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι;
Άλλοι μίλησαν για αντιδημοκρατικότητα. Κύριοι συνάδελφοι, τα μονοπώλια δεν έχουν θέση στην εκπαίδευση. Σε όλο τον κόσμο γκρεμίζονται τα μονοπώλια κι εμείς θέλουμε να τα διατηρήσουμε και μάλιστα στον ευαίσθητο τομέα της παιδείας; Άβατο στην εκκλησιαστική παιδεία δεν υπάρχει και κανείς δεν νομιμοποιείται με το να το προβάλει. Γιατί τότε φοβάμαι ότι ο ίδιος πέφτει σε σφάλμα αντιδημοκρατικότητας και αντισυνταγματικότητας.
Ακούστηκε επίσης η ένσταση ότι τα δημοσιονομικά της χώρας δεν επιτρέπουν την ίδρυση αυτών των νέων σχολών, οι οποίες θα ψαλιδίσουν τον προϋπολογισμό άλλων ιδρυμάτων. Διαφωνώ ριζικά. Νομίζω ότι είναι καθαρά οπορτουνιστική αυτή η προσέγγιση. Ξεφεύγει, απέχει παρασάγγας από το σκοπό του νομοσχεδίου και γενικά δεν εντάσσεται σ’ ένα κοινωνικό κράτος δικαίου.
Η γνώση και η παιδεία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν πρέπει να αποτελούν παιχνίδι ή πίτα, για να κερδίζεται, να τεμαχίζεται και να μοιράζεται. Είναι επένδυση στο μέλλον της χώρας μας. Είναι απλόχερο δώρο στα παιδιά μας. Είναι πολιτισμός, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Η γνώση είναι δύναμη. Δηλαδή, το αξίωμα «δει δη χρημάτων ο αγών» θα το κάνουμε λάβαρο για να μην οργανώσουμε την εκπαίδευση; Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό. Δεν θα θέσουμε ένα οργανωμένο βασικό πλαίσιο λειτουργίας των εκκλησιαστικών σχολών, όταν η ανάγκη θέσπισης τέτοιου πλαισίου εδώ και δεκαπέντε χρόνια υποβόσκει και ο φάκελος τόσα χρόνια άλλαζε υπουργικά συρτάρια;
Εκ των πραγμάτων, λοιπόν, και αυτό το αντιπολιτευτικό επιχείρημα καταρρέει από μόνο του. Θυμηθείτε ότι όταν το πρόβλημα ήταν ακόμα παιδικός ιός, ορισμένοι ζήτησαν τη θεραπεία του. Κάποιοι δεν τη θέλησαν και κάποιοι δήλωσαν με τη στάση τους «απελθέτω απ’ εμού το ποτήριον τούτο».
Δεν θα ενισχύσουμε αμυντικά και προληπτικά τις σχολές αυτές, που έχουν τεράστια κοινωνική προσφορά και συμβολή; Δεν θα αναβαθμίσουμε την ποιότητα των σπουδών τους;
Γιατί, κυρίες και κύριοι, ενοχλεί η αναβάθμιση; Γιατί ενοχλεί η ανανέωση, η οργάνωση, το νέο; Και να που φτάσαμε. Ο παιδικός ιός μετεξελίχθηκε και παρ’ ολίγον να είχαμε πανδημία.
Μήπως τελικά κάποιοι θέλουν να έχουμε εκπαίδευση δύο ταχυτήτων; Αυτό θέλουμε; Ή μήπως κάποιοι φοβούνται; Και δεν θα τολμήσω να πω αυτό που φαντάζομαι. Ας μην ξεφεύγουμε, λοιπόν, από τη διδακτική και παιδευτική ιστορία και το ρόλο της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας.
Η σημερινή μας αποχή ή ο εφησυχασμός σε λίγο θα είναι εμπόδια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, που μπροστά μας θα βρούμε. Πλην, όμως, τότε θα είναι πάρα πολύ αργά, γιατί αυτά θα θεριέψουν και θα είναι αξεπέραστα. Ας μην πυροβολούμε τον πολιτισμό μας, γιατί ο πολιτισμός δεν είναι μόνο η προς τέρψιν εκδηλώσεις. Γενικότερα η έννοια του πολιτισμού, κατά την ταπεινή μου άποψη, ενέχει και χαρακτήρα θρησκευτικό. Αντίδραση στο σχέδιο αυτό σημαίνει άρνηση και αμφισβήτηση της ιστορικής μας ταυτότητας, μία απρόσφορη –και επιτρέψτε μου αυτή τη συμβολική έκφραση- προσπάθεια απομυθοποίησης της έννοιας του κρυφού σχολείου.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Βασιλείου.
Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και από το Βήμα αυτό χρόνια πολλά και καλή χρονιά.
Ουδείς πιστεύω ότι μπορεί να αμφισβητήσει την ανάγκη για ενίσχυση και ποιοτική αναβάθμιση του κλήρου στην Εκκλησία μας και κατ’ επέκταση ουδείς αγνοεί τη σημασία του εκσυγχρονισμού του πλαισίου της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης για τους κληρικούς μας.
Ευστόχως, όμως, κύριε Υπουργέ, ο λαός μας λέει «τα ράσα δεν κάνουν τον παπά». Εγώ θα προσθέσω πως επομένως ούτε τα πτυχία τον κάνουν. Το αριθμητικό έλλειμμα σε ιερείς που υπάρχει –στο χωριό μου λείπουν δύο και δεν νομίζω ότι δεν έρχονται, γιατί δεν υπάρχουν πτυχιούχοι από ανώτατες σχολές- αλλά κυρίως οι αδυναμίες, οι ανεπάρκειες σε ποιμαντικό έργο έχουν βαθύτερα αίτια. Σ’ αυτά έπρεπε να σκύψει και να εγκύψει η διοίκηση της Εκκλησίας. Να δει, επίσης, τα πρότυπα ζωής επισκόπων και άλλων ιερωμένων, να δει ακόμα και κανονικά ζητήματα στη σύγχρονη εποχή, εάν θέλει πραγματικά να προσελκύσει στους κόλπους της νέους και χαρισματικούς ιερείς.
Έχουμε εκφράσει στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, την αντίρρησή μας επί της αρχής του νομοσχεδίου. Ακριβώς για λόγους αρχής. Δεν αντιδρούμε άλλωστε μόνο εμείς, αλλά και οι θεολογικές σχολές, σχεδόν ολόκληρη η εκπαιδευτική κοινότητα, λαϊκοί, ακόμα και κληρικοί. Και επειδή επί της αρχής διευρύνεται πάντα η συζήτηση, όπως και σήμερα, καλό είναι να ξεκαθαρίσει ο καθένας μας εδώ μέσα τη θέση του για τα εκκλησιαστικά. Εγώ τουλάχιστον θα το κάνω, για να μην παρερμηνεύονται –όπως συμβαίνει- από πολλές πλευρές και ιδιαίτερα από κάθε είδους θεομπαίχτες.
Το Σύνταγμά μας είναι δεδομένο -δεν χρειάζεται να το επαναλαμβάνουμε- και το σεβόμαστε όλοι. Όπως και το επικρατούν θρησκευτικό συναίσθημα στο λαό μας, που είναι και σεβαστό και δεδομένο. Αυτό, όμως, δεν συνιστά καμία προνομιακή μεταχείριση των ορθοδόξων, ούτε επίσης επηρεάζει την άσκηση του κατοχυρωμένου από το Σύνταγμά μας δικαιώματος της θρησκευτικής ελευθερίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ελληνισμός και Ορθοδοξία συμπορεύονται χιλιάδες χρόνια και πιστεύω ότι θα συνεχίσουν. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι τα μηνύματα της Ορθοδοξίας είναι οικουμενικά, πάντα επίκαιρα και ιδιαίτερα σήμερα, την εποχή της σύγχυσης και της κρίσης των αξιών.
Και καλά θα κάνει η διοίκηση της Ελλαδικής Εκκλησίας να μη «στενεύει» αυτά τα οικουμενικά μηνύματα. Εκείνο που μετράει όμως είναι ο πνευματικός ρόλος της Εκκλησίας, τον οποίο πρέπει να επιβεβαιώνει η Εκκλησία καθημερινά. Να καταξιώνει την αποστολή της πραγματικά με αφοσίωση στον άνθρωπο, με προσφορά στον πλησίον, με πρότυπα ζωής συμβατά με τα διδάγματα της Ορθοδοξίας.
Οι ρόλοι Εκκλησίας και Κράτους είναι διακριτοί: «Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ». Γι’ αυτό στην αποστολή της Εκκλησίας δεν ταιριάζει η εκκοσμίκευση, δεν ταιριάζει η συνεχής αναζήτηση -που παρατηρούμε τα τελευταία χρόνια- ζωτικού χώρου στο χώρο της πολιτικής. Αυτό πρέπει να αντιληφθεί η διοίκηση της Εκκλησίας της Ελλάδος που δείχνει πολυπραγμοσύνη. Σ’ έναν διάλογο ο Πλάτων έλεγε: «Τα εξ αυτού πράττειν και μη πολυπραγμονείν δικαιοσύνη εστί». Και έρχεται στη συνέχεια ο Ιησούς Χριστός με την επισήμανσή του στη Μάρθα που της είπε: «Περί πολλών μεριμνάς και τυρβάζεις, ολίγων δε έχεις χρεία».
Δεν μπορεί, επί παραδείγματι, σήμερα ο Αρχιεπίσκοπος σε κάθε διαφορετική άποψη -όπως για τις ταυτότητες, όπως τώρα για την εκκλησιαστική εκπαίδευση, πολύ περισσότερο στις απόψεις που ακούγονται για τον επανακαθορισμό στις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας - να βλέπει συνεχώς «αντιχριστιανικό» δάκτυλο. Μου θυμίζει τον κομμουνιστικό «δάκτυλο» που έβλεπε κάποτε η δεξιά σε όλες τις ενέργειες πολιτών. Βλέπει τώρα Διοκλητιανούς... Ίσα, ίσα μια ξεκάθαρη σχέση κράτους και Εκκλησίας που διευκολύνει την ειρηνική και αρμονική συμπόρευση στη νέα εποχή θα είναι προς όφελος όλων.
Μέσα στον ευρύτερο σκοπό, κύριε Υπουργέ, του νομοσχεδίου κρύβεται η «ταμπακιέρα». Η δημιουργία δηλαδή από το παράθυρο οιωνεί εκκλησιαστικών πανεπιστημίων με δαπάνες του κράτους χωρίς συνταγματικά εχέγγυα και με αδιαφορία για το μέλλον των πανεπιστημιακών θεολογικών σχολών που δικαιολογημένα αντιδρούν.
Να τι προβλέπεται: Οι τέσσερις υπάρχουσες σχολές – και όπως ειπώθηκε προηγουμένως θα ζητήσουν και άλλοι δεσπότες να γίνουν και άλλες- μετατρέπονται σε Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες. Χορηγούν πτυχία ισότιμα με τα Α.Ε.Ι. τόσο σε τμήματα ιερατικών σπουδών ή προγράμματα, όπως τα λέει, όσο και άλλων ειδικοτήτων. Η πρόσβαση γίνεται δήθεν με το σύστημα των πανελληνίων εξετάσεων αλλά με επιπλέον προφορική συνέντευξη και σχετική συστατική επιστολή του επισκόπου. Πλήρης νόθευση των πραγμάτων. Παραβιάζεται και το πνεύμα και το γράμμα του Συντάγματος. Είναι χαρακτηριστικές οι επισημάνσεις της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής. Και τέλος, προχωρείτε δίχως την απαιτούμενη συναίνεση.
Αυτό το νομοσχέδιο όχι μόνο δεν ενώνει, κύριε Υπουργέ, κύριοι της κυβερνητικής παράταξης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αλλά διχάζει. Τα προβλήματα που δημιουργούν οι διατάξεις αναπτύχθηκαν από τον εισηγητή μας, τον κ. Δημαρά, λεπτομερώς και εκτενώς και από άλλους συναδέλφους. Δεν θα επεκταθώ. Θα περιοριστώ σε μια βασική επισήμανση και απευθύνομαι στον κύριο Υπουργό.
Κύριε Υπουργέ, όταν νομοθετούμε, για να μην κάνουμε λάθη, ένα πράγμα θα πρέπει να έχουμε πάντα υπ’ όψιν μας. Να ξεκαθαρίσουμε τι θέλουμε. Έρχομαι και ερωτώ. Όσον αφορά τους κληρικούς. Αν θέλουμε προσέλκυση και προετοιμασία νέων με ανώτατη εκπαίδευση αποκλειστικά για τον κλήρο, τότε, εφ’ όσον δεν αρκούν οι θεολογικές πανεπιστημιακές σχολές, δεν έχουμε παρά να κάνουμε εκκλησιαστικές ακαδημίες ιερατικών σπουδών. Αυτή είναι μια λύση που την προτείνουν πολλοί και τα πανεπιστήμια. Γιατί χρειάζονται όλα τα άλλα τα μεσοβέζικα, τα ερμαφρόδιτα θα έλεγα; Εκεί στις ακαδημίες θα έχουν και τριτοβάθμια εκπαίδευση και ιερατική παιδεία.
Έρχομαι τώρα στα λαϊκά στελέχη της Εκκλησίας. Εάν πραγματικά θέλουμε εκεί να βελτιώσουμε τα πράγματα, θα μπορούσαν οι ανάγκες να καλυφθούν από την τριτοβάθμια εκπαίδευση, είτε αφορά τη φιλολογία είτε την οργάνωση και διοίκηση, είτε την αγιογραφία, είτε τη συντήρηση κειμηλίων ή ακόμη και τη βιοηθική. Έχουμε τριτοβάθμια εκπαίδευση, Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι.. Αν θέλετε και κάτι παραπάνω, να έχουμε ενδεχομένως πρόσθετη ιερατική επιμόρφωση σε όλους αυτούς μέσα από το σύστημα της διά βίου εκπαίδευσης.
Αυτό θα ήταν μια καθαρή λύση, παραδεκτή και πραγματικά θα υπηρετούσε το στόχο. Τα υπόλοιπα, είναι εκ του πονηρού. Νοθεύουμε έτσι και το εκπαιδευτικό σύστημα, με διάτρητες συνταγματικά διατάξεις και λύσεις πέρα από κάθε έννοια αξιοκρατίας και ισότητας. Δεν συμβαδίζει, πώς να το κάνουμε, η έννοια του πανεπιστημίου με τη δογματική αντί της ελεύθερης σκέψης. Με έλεγχο θρησκευτικών φρονημάτων αντί της ακαδημαϊκής ελευθερίας. Με συνδιοίκηση από την Εκκλησία, αντί του αυτοδιοίκητου. Δεν μπορεί να κάνουμε ρωγμές στο αδιάβλητο σύστημα των πανελληνίων εξετάσεων με αποκλεισμούς και συνεντεύξεις. Αυτά είναι τα ζητήματα που επισημαίνονται και από την έκθεση της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών της Βουλής.
Κυρίες και κύριοι της Κυβέρνησης τελειώνοντας προσθέτω τα εξής. Ο άμβωνας –και ακούσαμε σήμερα και από τον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κήρυγμα άμβωνος, όχι λόγο Βήματος Βουλής- δεν μπορεί να υποκαταστήσει το Βήμα της Βουλής. Αυτό πρέπει να το καταλάβουμε. Όπως επίσης, ούτε το κατηχητικό να υποκαταστήσει το σχολείο, πολύ περισσότερο να υποκαταστήσει το κατηχητικό το πανεπιστήμιο.
Με το νομοσχέδιο αυτό λοιπόν, παρ’ όλα όσα λέτε, δεν προσφέρετε καλές υπηρεσίες ούτε στο λαό, ούτε στους πιστούς, ούτε στην απαραίτητη σχέση φιλαλληλίας μεταξύ πολιτείας και Εκκλησίας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Γείτονα.
Κυρίες και κύριοι, θέλω να σας ανακοινώσω σχετικά με τη διαχείριση της εξέλιξης της συζητήσεώς μας τα εξής: Απόψε θα πάμε μέχρι τις 12.00’. Είναι εγγεγραμμένοι τριάντα δύο συνάδελφοι. Θα μιλήσουν όσοι συνάδελφοι κατορθώσουν μέσα σε αυτά τα χρονικά πλαίσια. Θα ακολουθήσει η συζήτηση μας αύριο από τις 10.30΄ το πρωί και αν το νομοσχέδιο τελειώσει νωρίς αύριο και έχουμε χρονικά περιθώρια, θα μπούμε και στα άρθρα. Διαφορετικά, αφού ψηφιστεί αύριο το νομοσχέδιο, η συζήτηση επί των άρθρων θα συνεχιστεί την Πέμπτη.
Το λόγο τώρα θα δώσω στον κ. Ανδρέα Καραγκούνη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρόνια πολλά σε όλους σας και στον ελληνικό λαό που μας ακούει.
Θέλω να κάνω ορισμένες σύντομες καθαρά πολιτικές επισημάνσεις. Και το λέω αυτό διότι με την αφορμή της συζήτησης του συγκεκριμένου νομοσχεδίου αναδείχθηκαν πιστεύω, ακόμα μια φορά με τρόπο ανάγλυφο προβλήματα που χειμάζουν τον πολιτικό διάλογο. Υπήρξε νομίζω έλλειψη ψυχραιμίας, υπήρξε παραπληροφόρηση.
Κανονικά αυτό το νομοσχέδιο θα έπρεπε να είχε την τύχη της άμεσης υποστήριξης όλων των πολιτικών παρατάξεων και όλων των κλαδικών και κοινωνικών φορέων. Και ο λόγος είναι απλός: Διότι εκσυγχρονίζει το θεσμικό πλαίσιο της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης. Δεν κάνει τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο. Και εκσυγχρονίζει το εν λόγω πλαίσιο σε αυτονόητη συνεργασία με την Εκκλησία. Απλή ανάγνωση των διατάξεων που αναδεικνύει τη διαφωνία, τη σκοπιμότητά του, δείχνει ότι το νομοσχέδιο έρχεται να λύσει χρόνια προβλήματα.
Και μάλιστα αν μου επιτρέπετε, θα έλεγα ότι η συζήτησή του αποτελεί θέμα σοβαρότητας του κράτους, αφού όπως ορθά επισημαίνεται και στην εισηγητική του έκθεση έχει ήδη προβλεφθεί δεκαπέντε χρόνια πριν με το άρθρο 62 του ν. 1946/1991, ότι θα ψηφιζόταν ειδικός νόμος για το πλαίσιο λειτουργίας των ανώτερων εκκλησιαστικών σχολών, αλλά αυτό δεν έγινε ποτέ.
Κινηθήκαμε νομίζω ενιαία και όχι τυφλά, καθόσον αξιοποιήθηκε ως κατ’ αρχήν υπόδειγμα των ρυθμίσεων το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο για τα Ανώτατα Στρατιωτικά Ιδρύματα. Και όμως αυτό το νομοσχέδιο, το διαφανές στις προθέσεις του, το οποίο θα έπρεπε άμεσα να τύχει της υποστήριξης όλων μας, ήρθε αντιμέτωπο με τις πάγιες αδυναμίες του πολιτικού μας πολιτισμού.
Έχει περάσει ήδη πολύς καιρός από τότε που συζητήσαμε το νομοσχέδιο. Και τι δεν ειπώθηκε και τι δεν εγράφη. Για Δούρειο Ίππο της Εκκλησίας μίλησαν, για εξόφληση προεκλογικών μας γραμματίων προς τον Αρχιεπίσκοπο μίλησαν.
Μίλησαν ακόμη για οπισθοδρόμηση της παιδείας κατά τα πρότυπα του Ισλαμικού φονταμενταλισμού. Και όλα αυτά για ένα νομοσχέδιο που είχε προβλεφθεί πριν από δεκαπέντε χρόνια, για ένα νομοσχέδιο που οργανώνει την ύλη του από νομοτεχνικής απόψεως με βάση προγενέστερους θεσμικούς νόμους, μη αφήνοντας αμφιβολία για την καθαρότητα των προθέσεών του. Υπερβολές, απώλεια ψυχραιμίας και παραπληροφόρηση.
Σέβομαι τις απόψεις των θεολογικών πανεπιστημιακών καθηγητών οι οποίοι ενδεχομένως θεώρησαν ότι το εν λόγω νομοσχέδιο θίγει την αυτοτέλεια των Θεολογικών Σχολών. Σέβομαι αυτές τις απόψεις διότι οι καθηγητές καλά κάνουν να υπερασπίζοντα τα του οίκου τους. Θεωρώ όμως υποκρισία την συμπεριφορά της Αντιπολίτευσης, η οποία κρυπτόμενη πίσω από τέτοιες ενδεχομένως εύλογες στα σημεία τους κλαδικές αντιρρήσεις των πανεπιστημιακών απλώς θέλησε να μεταμφιέσει την πάγια τακτική της έναντι της Εκκλησίας. Δυστυχώς είναι στο πνεύμα της εποχής. Το ιδεολόγημα του χωρισμού κράτους-Εκκλησίας είναι σε πλήρη αναντιστοιχία με αυτό που επιθυμεί ο ελληνικός λαός.
Όλα αυτά είναι τόσο παγιωμένα και επαναλαμβανόμενα και δεν έχω αμφιβολία ότι με την ευκαιρία της συνταγματικής αναθεώρησης θα τα ακούσουμε εκ νέου από την πλευρά της Αντιπολίτευσης.
Υποστηρίζω ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο λύνει το χρονίζον πρόβλημα της αναμόρφωσης του θεσμικού πλαισίου της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, αναμόρφωση της οποίας η ανάγκη έχει επισήμως και μάλιστα νομοθετικώς ήδη διαπιστωθεί από το 1991. Υποστηρίζω το συζητούμενο νομοσχέδιο διότι θεωρώ ότι με αυτόν τον τρόπο δηλώνω την υπέρτατη αντίδρασή μου στην παραπληροφόρηση που επιχειρήθηκε με υπερβολές που δεν έχουν σχέση με αυτό που συζητάμε, δήθεν για οπισθοδρόμηση της παιδείας κατά τα πρότυπα του ισλαμικού φονταμενταλισμού και άλλα γραφικά ενώ συμβαίνει το αντίθετο. Υποστηρίζω το νομοσχέδιο γιατί σέβομαι τα αμιγώς εκκλησιαστικά πανεπιστήμια και σχολές. Μάλιστα υπάρχουν ορισμένα από αιώνες στην Ευρώπη και στην Αμερική όχι διότι η παιδεία στην Ευρώπη και στην Αμερική οπισθοδρομούν κατά τα πρότυπα του Ιράν, αλλά αντίθετα γιατί εγκολπώνονται την πολυφωνία και τον πλουραλισμό.
Ελπίζω ότι κάποτε η χώρα μας θα βαδίσει και αυτή αυτόν το δρόμο, καταργώντας τα μονοπώλια της γνώσης από τα κρατικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα πράγμα που ελπίζω ότι επιτέλους θα συμβεί με την δρομολογούμενη συνταγματική αναθεώρηση.
Άκουσα από πηγές του εξωτερικού –δεν λέω περισσότερα- ότι τη στιγμή που η Ελλάδα έχει κάνει σημαία της το θέμα της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης σε όλο τον κόσμο και όταν η Τουρκία εκτίθεται με την εμμονή της να περιορίζει την ακαδημαϊκή έκφραση επικαλούμενη φληναφήματα περί κοσμικού κράτους, δίνουμε δικαίωμα σε διάφορους καλοθελητές εκ της αλλοδαπής να λέμε ότι εμείς οι ίδιοι δεν ανεχόμαστε στη χώρα μας την αναβάθμιση της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης με επιχειρήματα που μοιάζουν με τα επιχειρήματα των Τούρκων στρατηγών. Καλό είναι να μην δίνουμε τέτοια δικαιώματα με τις υπερβολές μας.
Με την έννοια αυτή καλώ όλους τους συναδέλφους από όλες τις πτέρυγες να ψηφίσουμε το συζητούμενο νομοσχέδιο δίνοντας ένα μήνυμα ενότητας και εξόδου από μία περιττή αντιπαράθεση.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό το νομοσχέδιο για την Ανώτατη Εκκλησιαστική Εκπαίδευση συντελεί ένα διπλό λάθος. Πρώτον, ένα λάθος εκ μέρους της πολιτείας η οποία με αυτήν την νομοθετική πρωτοβουλία υπονομεύει και υποβαθμίζει την ίδια την έννοια του ανώτατου εκπαιδευτικού ιδρύματος. Έτσι καταστρατηγεί το άρθρο 16 του Συντάγματος και δεν προστατεύει τα δημόσια ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και πιο συγκεκριμένα τις θεολογικές σχολές που περιλαμβάνουν στους κόλπους τους και τα παλιά ποιμαντικά τμήματα που η ελληνική πολιτεία είχε ιδρύσει για να εξυπηρετήσει τις ανάγκες της Εκκλησίας και τα οποία τώρα λειτουργούν ως τμήματα Κοινωνικής Θεολογίας.
Η πολιτεία κάνει επίσης λάθος γιατί συμφωνεί να εισχωρήσει το κράτος στο χώρο της αυτόνομης ύπαρξης και λειτουργίας των εκκλησιαστικών οντοτήτων, ουσιαστικά δηλαδή παραβιάζει την θρησκευτική ελευθερία της ορθόδοξης εκκλησίας.
Το λάθος όμως βρίσκεται και στην άλλη πλευρά. Η εκκλησία κάνει λάθος ζητώντας αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία, πιέζοντας για την θέσπισή της γιατί είναι προφανώς, δια των εκπροσώπων της δηλαδή καταγοητευμένη από πολιτειοκρατικού χαρακτήρα αντιλήψεις και ακολουθεί μια εκκοσμικευμένη αντίληψη για το τι σημαίνει κληρικός, τι σημαίνει εκπαίδευση του κληρικού και τι σημαίνει στελέχωση της εκκλησίας. Κάνει επίσης λάθος η εκκλησία, διότι αποκλίνει από τη σοφή, μακροχρόνια παράδοση, στα θέματα αυτά, του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Το Οικουμενικό Πατριαρχείο πράγματι και διεκδικεί να ανοίξει τη Σχολή της Χάλκης και έχει στις επαρχίες του θρόνου πολλές ανώτατες εκπαιδευτικές σχολές εκκλησιαστικού ή θεολογικού χαρακτήρα οι οποίες όμως έχουν είτε τη μορφή ενός αμιγώς εκκλησιαστικού ιδρύματος ιδιωτικού δικαίου όπως συνέβαινε με τη Χάλκη και όπως θέλουμε να ξανασυμβεί με τη Χάλκη δεν πρόκειται για κρατικό πανεπιστήμιο αλλά για ιδιωτικού δικαίου εκκλησιαστική σχολή που λειτουργεί στο πλαίσιο μιας ιεράς μονής, της Ιεράς Μονής της Αγίας Τριάδος είτε, για παράδειγμα στη Βοστόνη, στη Σχολή του Τιμίου Σταυρού, έχει αμιγώς πανεπιστημιακά ιδρύματα τα οποία εντάσσονται στη λογική και τη δομή της πανεπιστημιακής νομοθεσίας της πολιτείας π.χ. της Μασαχουσέτης, και γενικότερα της Νέας Αγγλίας. Δεν έχει όμως αυτό το ερμαφρόδιτο και πολλαπλά εσφαλμένο σχήμα μιας κρατικά οργανωμένης δήθεν ανώτατης σχολής που υποδύεται το ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα. Και το υποδύεται και ως προς τη μορφή και ως προς ονοματολογία, με καθηγητές, με λέκτορες, με ερευνητικά και ακαδημαϊκά συμβούλια και με όλα αυτά που συνιστούν τη συμβολική και ιστορική ουσία της ανώτατης εκπαίδευσης που βασίζεται στην ακαδημαϊκή ελευθερία, δηλαδή στην ύψιστη εκδήλωση της ελευθερίας της γνώμης, της ελευθερίας του λόγου, της ελευθερίας της έρευνας και της ελευθερίας της διδασκαλίας.
Από εδώ αρχίζει η συρροή αντισυνταγματικοτήτων της διάταξης αυτής. Η διάταξη αυτή είναι πολλαπλά αντίθετη στο Σύνταγμα, παραβιάζει και το άρθρο 16 παράγραφος 5 και το άρθρο 4 παράγραφοι 1 και 2 για την αρχή της ισότητας και το άρθρο 13 για τη θρησκευτική ελευθερία, διότι ο νομοθέτης θέλει να εντάξει τις σχολές αυτές στη δομή του ελληνικού δημόσιου εκπαιδευτικού συστήματος και να τις διαβαθμίσει ως ανώτατες. Αν θέλει να τις εντάξει στη δομή της ελληνικής εκπαίδευσης και μάλιστα της δημόσιας και να τις διαβαθμίσει κατά τρόπο που ισχύει για τις εκπαιδευτικές βαθμίδες τις ελληνικές τις πολιτειακές, τότε είναι υποχρεωμένος ο νομοθέτης να σεβαστεί και όλο το πλέγμα των συνταγματικών εγγυήσεων. Τη θρησκευτική ελευθερία όλων των δικαιουμένων να εισέλθουν και να διδάξουν, τη θεσμική εγγύηση της πλήρους αυτοδιοίκησης των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων και της ακαδημαϊκής ελευθερίας και την ισότητα των πολιτών και την ισότητα ανδρών και γυναικών. Γιατί η εκκλησία διολισθαίνει σε λύσεις εκκοσμικευμένες και πολιτειοκρατικές και δεν διαφυλάσσει τη δική της αυτονομία, τη δική της θρησκευτική ελευθερία και τη δική της εκκλησιολογική υπόσταση και κανονική τάξη; Γιατί πρέπει η εκκλησία να ζητήσει από την πολιτεία τέτοια ρύθμιση; Ενός κακού, λοιπόν, μύρια έπονται. Τα δύο θεμελιώδη λάθη, ένα του κράτους της Κυβέρνησης και ένα της εκκλησίας, οδηγούν σε νομικό τραγέλαφο.
Και εάν αυτό το σύστημα όλο ελεγχθεί με βάση τα πορίσματα της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας, θα καταλήξουμε σε απόλυτο αδιέξοδο, γιατί με σειρά αποφάσεών του εδώ και δεκαετίες το Συμβούλιο της Επικρατείας διασώζει τα δομικά χαρακτηριστικά της έννοιας του πανεπιστημίου κατά το άρθρο 16. Αυτό το κάνει ελέγχοντας τις διαδικασίες για την ισοτιμία και το ομοταγές των ακαδημαϊκών τίτλων που χορηγούνται από πανεπιστήμια του εξωτερικού, τα οποία ελέγχονται ως προς την ακαδημαϊκή τους δομή, ως προς το εάν εμπίπτουν στην έννοια του άρθρου 16. Και πώς αλλιώς; Αρνούμενο επί χρόνια το δικαστήριο να αναγνωρίσει την ανωτατοποίηση των Τ.Ε.Ι. έως ότου έκρινε ότι τα ανώτατα τεχνολογικά εκπαιδευτικά ιδρύματα της τελευταίας ρύθμισης του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν πλέον τα θεσμικά και δομικά χαρακτηριστικά του πανεπιστημίου, με αυτοδιοίκηση και ακαδημαϊκή αξιοκρατία.
Άρα, η μακροχρόνια και πάγια νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας έχει εμπεδώσει κριτήρια για το τι είναι και τι δεν είναι πράγματι πανεπιστήμιο και οδηγείστε σε απόλυτο αδιέξοδο, και η Κυβέρνηση και η Εκκλησία, ως προς το θέμα αυτό.
Πρέπει, επίσης, να σας πω ότι όλα αυτά γίνονται για ανύπαρκτους λόγους, διότι υπάρχουν θέσεις στις θεολογικές σχολές, διότι οι θεολογικές σχολές στελεχώνονται με πολλούς καθηγητές κληρικούς, γιατί λειτουργούν όχι μόνο τμήματα Θεολογίας, αλλά και τμήματα Κοινωνικής Θεολογίας –δηλαδή τα τμήματα Ποιμαντικής- τα οποία είχαν ακριβώς αυτόν το σκοπό εκ γενετής και αυτόν έχουν πάντα, διότι ουσιαστικά απαξιώνονται τα μελλοντικά στελέχη της Εκκλησίας και είναι διαφορετικό να έχεις ένα μελλοντικό επίσκοπο πτυχιούχο ενός δήθεν εκκλησιαστικού πανεπιστημίου και διαφορετικό να έχεις έναν Χαλκίτη επίσκοπο ή έναν επίσκοπο από τη Βοστώνη ή έναν επίσκοπο από τις περίσεμνες θεολογικές σχολές της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Αυτό δεν προσφέρει υπηρεσία σε κανέναν.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, έχω δέκα λεπτά, γιατί είμαι έβδομος.
Εάν, λοιπόν, θέλουμε να καταλήξουμε σε μία λύση, η οποία να σέβεται την έννοια του πανεπιστημίου, να σέβεται τους διακριτούς ρόλους Εκκλησίας και κράτους και να σέβεται το θεσμικό και εγγυητικό ρόλο της πολιτείας υπέρ της ισότητας όλων των πολιτών και υπέρ της θρησκευτικής και ακαδημαϊκής ελευθερίας όλων των πολιτών, η λύση είναι απλή.
Θα πρέπει να αποσύρετε, κυρία Υπουργέ, αυτό το νομοσχέδιο και να επαναφέρετε την όλη ρύθμιση αργότερα με τη μορφή μιας λιτής, λακωνικής νομοθετικής εξουσιοδότησης προς τα ίδια τα όργανα της Εκκλησίας της Ελλάδος και της ημιαυτόνομης Εκκλησίας της Κρήτης και του Οικουμενικού Πατριαρχείου για τις Μητροπόλεις της Δωδεκανήσου, ώστε να μπορούν να ιδρύσουν τα δικά τους εκπαιδευτήρια, τις δικές τους αμιγώς εκκλησιαστικές σχολές με το δικό τους τρόπο -όπως νομίζουν- με το προσωπικό που νομίζουν, με τα κριτήρια εισαγωγής που νομίζουν, με το πρόγραμμα που νομίζουν, στο πλαίσιο της θρησκευτικής ελευθερίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όπως και κάθε άλλης θρησκευτικής κοινότητας. Η Εκκλησία να τα οργανώσει όπως θέλει, να δώσει το κύρος που θέλει και μπορεί. Το κράτος να μην εισέρχεται στο χώρο της αυτονομίας και της θρησκευτικής ελευθερίας ούτε της Ορθόδοξης Εκκλησίας ούτε καμιάς άλλης οντότητας –θρησκευτικής ή ομολογιακής- και έτσι, να έχουμε λύσεις καθαρές που προστατεύουν και την έννοια του πανεπιστημίου και την αυτονομία της κοινωνίας των πολιτών και το κύρος της Εκκλησίας και την παραδοσιακή πνευματική σχέση της με το Οικουμενικό Πατριαρχείο.
Όλα τα άλλα είναι λύσεις, οι οποίες είναι «ερμαφρόδιτες», ανιστόρητες, αντισυνταγματικές και ανεφάρμοστες και οι οποίες οδηγούν σε απόλυτο αδιέξοδο και ταπεινώνουν τελικά και την πολιτεία και τη διοικούσα Εκκλησία.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ )
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε Βενιζέλο.
Το λόγο έχει η κυρία Υπουργός.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, ας προηγηθεί και ο κ. Λοβέρδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε το λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είχαμε την ευκαιρία σε αυτήν τη διετία μετά τις εκλογές να ακούσουμε πάρα πολλές φορές το λόγο της Νέας Δημοκρατίας, ειδικά όπως αυτός εκφέρεται με το χαρακτηριστικό τρόπο του Κοινοβουλευτικού της Εκπροσώπου. Όσες φορές και αν ήταν οξύς ο κύριος Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ήταν αποδεκτός και από την Αντιπολίτευση πέραν της διαφωνίας ως προς τα επιχειρήματά του.
Για πρώτη φορά απόψε ο λόγος αυτός, όπως τον ακούσαμε, είναι επιλεγμένα επικίνδυνος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σε μένα πού το είδατε αυτό;
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Πολλά χρόνια τώρα, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, είχαμε να ακούσουμε κήρυγμα συντηρητικό, μετεμφυλιακό, πολιτικό κήρυγμα που ταξινομείται αυτομάτως στην ιστορία του ελληνικού κράτους, της ελληνικής πολιτείας. Πρόκειται για διχαστικό λόγο που επαληθεύει ό,τι είχε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπογραμμίσει επανειλημμένα στη Διαρκή Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής διά του εισηγητή μας του κ. Δημαρά.
Η πρόβλεψή μας ήταν ότι αυτός ο λόγος θα είναι διχαστικός, ότι αποσκοπεί να είναι διχαστικός, να διακρίνει τους Έλληνες και τις Ελληνίδες σε χριστιανούς ορθοδόξους και μη, στους «ημέτερους» και στους άλλους, στους ορθόδοξους και στους αλλόθρησκους. Και αυτό να απευθύνεται σε εμάς, στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., σε μία μεγάλη πολιτική δύναμη που έδωσε δείγμα γραφής και ως προς το προκείμενο.
Πρώτη φορά τέτοιος λόγος με αυτό το βεβαρημένο ιδεολογικό περιεχόμενο αρθρώνεται τα τελευταία χρόνια στη Βουλή των Ελλήνων!
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Φαντασιόπληκτος είστε!
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εμείς προβάλαμε επιχειρήματα στηριγμένα στον ορθό λόγο. Αυτά είναι τα νομικά επιχειρήματα περί αντισυνταγματικότητας, έστω τα νομικοπολιτικά επιχειρήματα. Μιλήσαμε για την ισότητα των πολιτών. Μιλήσαμε για την ακαδημαϊκή ελευθερία. Μιλήσαμε ακόμη για την εξουσιοδότηση που παρέχει αυτός ο νόμος στην Υπουργό και όχι στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας ως όφειλε και ως υπογραμμίζει η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών.
Η πολιτική απάντηση που λάβαμε είναι «Εμείς οι χριστιανοί» -για την κοινοβουλευτική πλειοψηφία δηλαδή- «και εσείς οι άλλοι», εις επήκοον όχι μόνο αυτών που γνωρίζουν, αλλά και αυτών που ακούν και ίσως επηρεαστούν από τέτοιου είδους μηνύματα.
Και αναρωτιέμαι: Όταν στο επιχείρημα «περί ελευθερίας της έρευνας» απαντάς με το προοίμιο του Συντάγματος, με την προοιμιακή αναφορά στην Αγία και Ομοούσιον Αγία Τριάδα, τι κάνεις εκείνη τη στιγμή; Λες στους άλλους ότι αγνοούν τη συνταγματική ιστορία του τόπου; Λες στους άλλους ότι δεν είναι μέτοχοι του έθνους με τα δικά τους χαρακτηριστικά, την παράδοση μέσα στην οποία ανήκει η Ορθοδοξία, τη γλώσσα και την ιστορία; Τι λες;
Τα έχει λύσει η ιστορία αυτά τα θέματα. Μάλιστα, τις στιγμές του διχασμού με βάση αυτά και τους επαγγελματίες θεματοφύλακες του διχασμού αυτού η ιστορία τις έχει καταδικάσει. Τις έχει αποκηρύξει και η ιστορική γραφή που συμπεριλαμβάνει εκείνα, τα επόμενα του εμφυλίου, δύσκολα χρόνια.
Δεν χρειάζονται αυτά! Ο κ. Δημαράς το είχε πει από τη Διαρκή Επιτροπή: «Όχι σε αυτά!». Ταλαιπωρηθήκαμε από αυτά. Εξαντληθήκαμε μέσα σε αυτά. Όχι άλλο πια τέτοιου είδους πολιτική καπηλεία!
Εμείς κάναμε μία τοποθέτηση και την επαναλαμβάνουμε σήμερα. Ήταν πολύ χαρακτηριστική η τελευταία αναφορά του κ. Βενιζέλου, μια αναφορά που έχει να κάνει με το μέλλον, με την πραγματική ανάγκη –το συμμεριζόμαστε αυτό- αναβάθμισης των εκκλησιαστικών σπουδών. Πρόκειται για μία ανάγκη που μας βρίσκει όλους σύμφωνους και μπορεί να υπηρετηθεί με άλλους τρόπους.
Συνοψίζω τρεις προοπτικές.
Η πρώτη προοπτική: Ως έχουν τα πράγματα από πλευράς θεσμικής. Η εκκλησιαστική εκπαίδευση ως έχει, με αναβάθμιση των εσωτερικών της λειτουργιών. Περισσότερα χρήματα, περισσότερες υποδομές.
Αυτή είναι η μία εκδοχή Αν δεν την θέλουμε, αν θέλουμε περισσότερα, έχει καλώς. Δίχως τη σπουδή την παρούσα στιγμή θα μπορούσε κανείς να περιμένει την αναθεώρηση του Συντάγματος η οποία, όπως συμφωνούν τουλάχιστον μέχρι στιγμής τα κόμματα εξουσίας, θα μπορούσε να συμπεριλάβει και το άρθρο 16 περί ιδρύσεως μη κερδοσκοπικών ιδιωτικών πανεπιστημίων και τότε η Εκκλησία θα έχει τη δυνατότητα να κάνει το δικό της Α.Ε.Ι..
Τρίτη εκδοχή: Επειδή όλοι ξέρουμε ότι μη κρατικά πανεπιστήμια και σήμερα μπορούν να ιδρύονται από νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, αυτό έγινε σαφές ακόμη, κυρία Υπουργέ, και στον προεκλογικό διάλογο πριν τις εκλογές του Μαρτίου 2004. Αντί μετά τις εκλογές να μπείτε σ’ αυτόν τον κόπο να διευκρινίσετε αυτά που και ο Αρχηγός σας έλεγε, εσείς μπήκατε σ’ αυτήν την πληθωριστική προοπτική να κάνετε τις εκκλησιαστικές σχολές ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και να μη σας φτάνει αυτό, αλλά με απολύτως πληθωριστικό και ετσιθελικό τρόπο να προβλέπεται η δημιουργία σχολών, πείτε το με τους δικούς σας όρους «προγραμμάτων σπουδών» όπως τα λέει το άρθρο 5, να προβλέπουμε ιδρύματα που έχουν να κάνουν με την εκκλησιαστική διοίκηση, δηλαδή με θέματα διοίκησης, προγράμματα σπουδών, τμήματα πρέπει να τα λέμε, που έχουν να κάνουν με τη συντήρηση έργων εκκλησιαστικής τέχνης και ιερών κειμηλίων κ.ο.κ.. Είναι μακροσκελής η σχετική παράγραφος του άρθρου 5 και οι προοπτικές που δίνονται είναι πάρα πολλές και κακώς δίνονται τόσες πολλές δυνατότητες.
Σας τα λέμε αυτά, σας τα είπαμε στη Διαρκή Επιτροπή και εσείς δεν απαντάτε. Δεν προσπαθείτε χάριν πελατειακών σχέσεων που θέλετε περαιτέρω να εγκαθιδρύσετε και της διάθεσής σας να μετατρέψετε την Εκκλησία από ένα θεσμό, μια λειτουργία που αφορά όλους τους Έλληνες σε κάτι δικό σας για κομματική, μικροκομματική εκμετάλλευση. Δεν ακούτε τίποτε απ’ όλα αυτά. Έχετε απόλυτη διαφωνία με τις θεολογικές σχολές, έχετε απόλυτη διαφωνία ακόμη και με ορισμένους από τους Βουλευτές σας.
Βρεθήκατε μόνοι σ’ αυτήν την προσπάθεια. Και ήταν πολλές οι επισημάνσεις που και οι δικοί σας Βουλευτές έκαναν στη Διαρκή Επιτροπή. Θα πείτε ενδεχομένως ότι και εκεί μας είπατε πως αυτό το σχεδίασμα το είχε υπ’ όψιν του και το ΠΑ.ΣΟ.Κ..
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Χρειάζομαι ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Θυμίσατε σχετικό διάταγμα της δεκαετίας του ’80, το οποίο επίσης για τα πιστοποιητικά είχε μία παρόμοια ρύθμιση, ξεχνώντας ότι τότε επρόκειτο, όπως και σήμερα ακόμη ισχύει, περί απλών εκκλησιαστικών σχολών που δεν εντάσσονται φυσικά στην τριτοβάθμια ή στην ανώτατη εκπαίδευση.
Είπατε για τις προσπάθειες που είχαν γίνει και επί ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ναι βεβαίως είχαν γίνει. Όμως, όλοι θυμόμαστε, όλοι ξέρουμε αφού νομοθετείτε εσείς σήμερα ότι όλες αυτές οι προσπάθειες, κυρία Υπουργέ, δεν προχώρησαν. Υπήρξε δισταγμός και αυτός ο δισταγμός ήταν απολύτως πολιτικός. Τελικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν άσκησε τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία. Η περίσκεψη με την οποία αντιμετωπίσαμε το θέμα έπρεπε να σας γίνει οδηγός. Δεκαεφτά παρατηρήσεις διατυπώνει η Διαρκής Ιερά Σύνοδος στο σχεδίασμα της προηγούμενης ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας και επτά ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, ο τότε Πρωθυπουργός ο κ. Σημίτης, ο οποίος σταματά τη σχετική προσπάθεια.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει την αναβάθμιση των εκκλησιαστικών σχολών. Αντιμετώπισε με περίσκεψη όμως όλα αυτά τα ενδεχόμενα και τελικώς δεν ίδρυσε εκκλησιαστικά Α.Ε.Ι.. Και το κάνετε εσείς. Θα αντιμετωπίσετε, πέραν της πολιτικής κριτικής που σας έχει ήδη ασκηθεί, και τα προβλήματα που θα προκύψουν στα δικαστήρια. Για την πορεία λέτε, κυρία Υπουργέ, ότι όλα αυτά τελικώς δεν αφορούν τους υπόλοιπους, διότι τελικά όσοι αποφοιτούν από αυτές τις σχολές, τελικώς στην Εκκλησία θα απασχολούνται. Λες και δεν ξέρετε –που το ξέρετε πολύ καλά- ότι πέραν από τις προβλέψεις του σχετικού άρθρου 17, η ίδια η νομολογία, κύρια Υπουργέ, κρίνοντας τα παράπονα των διοικούμενων θα αποφανθεί ποια είναι τελικώς τα επαγγελματικά δικαιώματα των συγκεκριμένων αποφοίτων.
(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική ‘Εδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Τότε, όμως, θα έχετε ταλαιπωρήσει και συγκεκριμένους ανθρώπους, οι οποίοι θα κερδίσουν τις υποθέσεις τους …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, να ολοκληρώσετε.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κλείνω.
… στο Συμβούλιο της Επικρατείας, αφού ούτε καν μας ακούσατε για τα θέματα των εξουσιοδοτήσεων. Για πολύ σοβαρά θέματα, όπως αυτά για τα οποία αντιλέξατε από τα υπουργικά έδρανα στους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δώστε, έστω και τώρα, εξουσιοδότηση, αντί στον εαυτό σας, στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, όπως σας προτείνει η Διεύθυνση Επιστημονικών Μελετών και έχετε ακόμη το χρόνο να την παρακολουθήσετε.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε και να σας ζήσει και το καινούργιο μέλος της οικογενείας σας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έγινε αρκετή συζήτηση μέχρι στιγμής και έχει γίνει και στην αρμόδια επιτροπή. Το να επιστρέψει κανείς στο παρελθόν για να συζητήσει γιατί τα τρία διαφορετικά σχέδια νόμου που είχε εκπονήσει η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. επί Γεωργίου Παπανδρέου, επί Γερασίμου Αρσένη και επί Πέτρου Ευθυμίου απερρίφθησαν, δεν έχει κανένα νόημα. Ένα είναι σίγουρο: αυτά τα τρία νομοσχέδια θα ήταν απολύτως αντισυνταγματικά, διότι αντί να αναβαθμίσουν επί της ουσίας υπάρχουσες εκκλησιαστικές σχολές, δημιουργούσαν νέες σχολές. Εκεί θα υπήρχε κίνδυνος πραγματικά αυτά να θεωρηθούν πανεπιστήμια. Είναι σαφές ότι δεν πρόκειται για πανεπιστήμια πρόκειται για παραγωγικές σχολές αντίστοιχες των Α.Σ.Ε.Ι.. Είναι σαφές ότι οι απόφοιτοί τους δεν θα μπορούν να εργαστούν πουθενά αλλού. Και είναι σαφέστατο ότι οι απόφοιτοι των θεολογικών σχολών θα εξακολουθήσουν να διορίζονται στη δημόσια εκπαίδευση.
Βεβαίως ακούστηκαν και άλλα απόψε: ότι θα κάνουμε γιατρούς ιερείς, αρχιτέκτονες ιερείς και άλλα πολλά. Εγώ νόμιζα ότι αυτά τα είχαμε εξαντλήσει ως επιχειρήματα. Αντιλαμβάνομαι ότι για λόγους πολιτικούς υπάρχει μία συγκεκριμένη στάση. Αλλά το να μεταχειριστούμε το Σύνταγμα και πράγματα που δεν ισχύουν, νομίζω ότι δεν είναι σωστό. Εδώ πρέπει να μιλήσουμε επί της αλήθειας. Έχω την αίσθηση ότι οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης που πήραν το λόγο, δεν έχουν διαβάσει τουλάχιστον το νομοσχέδιο, διότι εδώ ακούστηκαν πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με το σχέδιο νόμου.
Θέλω να τονίσω στον κ. Βενιζέλο ότι ακριβώς το αντίθετο αποφάσισε το Συμβούλιο της Επικρατείας για τα Τ.Ε.Ι. Δώδεκα χρόνια μετά …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ώσπου να φτάσει να αποφασίσει επέβαλε κριτήρια, τα οποία σεβάστηκε ο νομοθέτης.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν άντεξαν, όμως, κύριε Βενιζέλο, διότι στην απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας πέρυσι, όχι απλώς επιστρέφουν στα επαγγελματικά δικαιώματα που ίσχυαν στα παλιά ανώτερα Τ.Ε.Ι., αλλά στα Κ.Α.Τ.Ε.Ε. και το Υπουργείο απασχολείται επί δυο χρόνια τώρα λόγω της επιπολαιότητος –λυπάμαι που το λέω- με διαβούλευση με όλες τις πλευρές, προκειμένου να βρεθεί λύση. Και η πρώτη λύση περνάει μέσα από την αναβάθμιση των ακαδημαϊκών χαρακτηριστικών των Τ.Ε.Ι. Δηλαδή …
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δηλαδή, συμφωνείτε μαζί μου;
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε συνάδελφε, αφήστε με τελειώσω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Το επιχείρημά σας αυτό είναι προέκταση του δικού μου και περιγράφει την αντισυνταγματικότητα …
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όχι, κύριε συνάδελφε, δεν είναι θέμα αντισυνταγματικότητας εδώ, είναι θέμα ουσίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Κυρία Υπουργέ, επιτρέπετε τη διακοπή στον κ. Βενιζέλο;
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αν μου κρατηθεί ο χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, έχετε το λόγο, κύριε Βενιζέλο. Είναι εποικοδομητικός ο διάλογος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αυτό που λέτε τώρα, κυρία Υπουργέ, είναι απολύτως σωστό. Αυτό λέει η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Άρα, όταν κατανοούμε τι προβλήματα έχουμε ακόμη με τα Τ.Ε.Ι., φανταστείτε τι προβλήματα θα προκύψουν στο μέλλον με αυτές τις εκκλησιαστικές σχολές που τις εντάσσουμε στο εκπαιδευτικό μας σύστημα και τις διαβαθμίζουμε ως ανώτατες. Συμφωνώ μαζί σας.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα απαντήσω επ’ αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Γι’ αυτό ακριβώς έρχομαι στο επιχείρημά σας και λέω πώς αντιμετωπίζουμε αυτήν τη στιγμή την εσωτερική ακαδημαϊκή κατάσταση στα Τ.Ε.Ι.. Το Υπουργείο Οικονομικών μας έδωσε χίλιες οκτακόσιες εξήντα θέσεις επιστημόνων με όλα τα κριτήρια τριτοβάθμιας με διδακτορικά κ.λπ. και ταυτόχρονα θα απομακρυνθούν όσοι έκτακτοι δεν έχουν προσόντα και παριστάνουν τους καθηγητές, επιτρέψτε μου να σας πω.

Χωρίς, λοιπόν, εσωτερική τροποποίηση του ακαδημαϊκού χαρακτήρα δεν μπορείς να αναβαθμίσεις. Τι κάνουμε εδώ; Πρώτα απ’ όλα, οι ίδιοι οι καθηγητές των Θεολογικών θα αποτελέσουν τον πυρήνα των διδασκόντων.
Δεύτερον, όπως ακριβώς έγινε και με τα Α.Σ.Ε.Ι. και με τη νομοθετική πρωτοβουλία που είχε πάρει ο κ. Παπαντωνίου επί δικής σας διακυβέρνησης και με την εν συνεχεία νομοθετική πρωτοβουλία του κ. Σπηλιωτόπουλου, θέτουμε όρους και κανόνες ανώτατης εκπαίδευσης. Και προφανέστατα βεβαίως οι σχολές αυτές είναι κατά παρέκκλιση του άρθρου 16 του Συντάγματος και έχουν σχέση με τα αντίστοιχα Α.Σ.Ε.Ι., όπου και εκεί μπαίνουν με πανελλήνιες εξετάσεις αλλά, όπως γνωρίζετε, υπάρχουν προηγουμένως tests.
Να έρθω στο θέμα της συστατικής επιστολής…
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Και διορισμένες διοικήσεις.
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και διορισμένες διοικήσεις, φυσικά. Παρά το γεγονός….
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Δεν αξιολογούνται…
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Φυσικά και θα αξιολογηθούν, διότι τα πάντα αξιολογούνται σ’ όλο το σοβαρό κόσμο. Μόνο εδώ δεν υπήρχε σοβαρότητα και χρειάστηκε να έρθει αυτή η Κυβέρνηση για να φέρει την αξιολόγηση, που όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου την έχουν τριάντα χρόνια. Κύριοι συνάδελφοι, να μιλάμε επί της πραγματικότητος. Όλοι θα αξιολογούνται. Και θα αξιολογούνται οι πάντες στο χώρο της εκπαίδευσης.
Ας έρθουμε τώρα στο πώς θα λειτουργούν οι σχολές –με όλα τα ακαδημαϊκά κριτήρια- και στο πώς θα προτείνονται αυτοί που θα μπουν. Τι συμβαίνει σήμερα στις ανώτερες σχολές; Με μία συνέντευξη και μία συστατική επιστολή -που κανείς δεν γνωρίζει πώς γίνεται η συνέντευξη- λαμβάνονται οι αποφάσεις. Τι λέμε εμείς; Θα μπουν με πανελλήνιες εξετάσεις.
Δεύτερον, δεν είναι υποχρεωτική η επιστολή. Έτσι είναι. Όποιος τα διαβάσει στα ελληνικά, καταλαβαίνει. Συνεκτιμάται η επιστολή. Δεν είναι υποχρεωτική. Συνεκτιμάται. Και πρέπει να σας πω ότι δεν υπάρχει Θεολογική, Εκκλησιαστική Σχολή σ’ όλο τον κόσμο -και υπάρχουν τριάντα της Ορθοδόξου Εκκλησίας στον κόσμο –που να μην είναι υποχρεωτική η επιστολή. Σ’ όλες αυτές που αναγνωρίζονται ως ανώτατες και θα σας πω ενδεικτικά ορισμένες ευρωπαϊκές -και της Βοστόνης- που είναι: το Εκκλησιαστικό και Θεολογικό Σεμινάριο της Αρχιεπισκοπής Θυατείρων και Μεγάλης Βρετανίας στο Λονδίνο, η Θεολογική Σχολή του Αγίου Σεργίου στο Παρίσι, το Τμήμα Ορθοδόξου Θεολογίας του Πανεπιστημίου του Μονάχου, το Μεταπτυχιακό Ινστιτούτο Ορθοδόξου Θεολογίας στη Γενεύη κ.ο.κ., πώς εισάγονται; Με συστατική επιστολή, παρακαλώ, και με συνέντευξη. Εδώ τι λέμε; Ότι η υπουργική απόφαση θα ληφθεί έτσι που θα καθορίζει τα κριτήρια και τα μόρια και τον τρόπο που θα γίνεται η συνέντευξη και σε τι θα ανταποκρίνεται η συστατική επιστολή. Δεν θα γράφει ο καθένας ό,τι θέλει. Και, όπως γνωρίζετε καλώς, κύριε Λοβέρδο, σας έδωσα το λόγο μου -και έτσι θα γίνει- ότι θα φέρω την απόφαση αυτή στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής και θα αποφασίσουμε μαζί. Δεν είναι διατεθειμένο το Υπουργείο Παιδείας να αφήσει προσωπικές επιλογές. Είναι ανάληψη ευθύνης αυτή η επιστολή, εφόσον υπάρχει. Αλλά και για τη συνέντευξη θα καθοριστούν τα κριτήρια και τα μόρια.
Τρίτον, διαμαρτυρηθήκατε εδώ υπερασπίζοντας δεν ξέρω ποια επαγγελματικά δικαιώματα θεολογικών σχολών, αφού οι θεολόγοι δεν πάνε στην Εκκλησία. Ούτε το 3% δεν πηγαίνει στην Εκκλησία, δεν θέλουν να γίνουν ιερείς. Έχουμε λοιπόν εδώ –και για να διασκεδάσουμε τον υπερβολικό και αθεμελίωτο φόβο των Θεολογικών –ότι τώρα στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Σχολές θα εισάγεται κανείς μόνο με πανελλήνιες εξετάσεις με βάση το 10, το ξέρετε. Πόσοι νομίζετε ότι είναι οι σπουδαστές αυτοί τάχα που απειλούν τις Θεολογικές Σχολές διότι θα είναι στην Εκκλησία;
Τέταρτον, έθεσαν οι κοσμήτορες των Θεολογικών θέμα για τα προσόντα, για τους αρχιερείς, να έχουν τελειώσει Θεολογικές. Δεν ξέρω. Προτείνετε να διώξουμε όσους αρχιερείς αυτήν τη στιγμή δεν έχουν τελειώσει τη Θεολογική Σχολή Αθηνών και Θεσσαλονίκης; Διότι υπάρχουν αρκετοί, ορισμένοι εκ των οποίων είναι λαμπροί και δεν θέλω να αναφερθώ σε κανέναν.
Όσο για τη Σχολή της Χάλκης, τα είπατε μόνος σας, κύριε Βενιζέλο. Η Σχολή της Χάλκης είναι μια Σχολή που αναγνωρίζεται ως ανώτατη εδώ, αλλά είναι μια Σχολή που υπήγετο πάντα –και αυτό ζητάει το Πατριαρχείο- στο Υπουργείο Παιδείας της Τουρκίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και ουδέποτε το Πατριαρχείο ήθελε να είναι σαν πανεπιστήμιο. Επομένως εσείς τι λέτε εδώ; Ότι επειδή έχουμε άλλους λογαριασμούς και άλλα θέματα με την Εκκλησία της Ελλάδος, που ο καθένας μπορεί να έχει και να έχει διαφωνήσει –κι εγώ διαφωνώ σε πολύ συγκεκριμένα πράγματα, αλίμονο, σε δημοκρατία ζούμε- θα πρέπει να εμποδίσουμε την Εκκλησία της Ελλάδος να αναβαθμίσει ουσία τις σπουδές των ανθρώπων αυτών, να φέρει καλύτερο κόσμο και σωστότερο;
Μετά, αγνοήσατε τελείως ότι η βασική παρέμβαση είναι στα γυμνάσια και στα λύκεια. Τα Εκκλησιαστικά Γυμνάσια και Λύκεια δεν είναι ισότιμα με τα Ενιαία. Και σας θέτω το πρώτο ερώτημα: Αν κάποιος στα δεκαοκτώ αποφασίσει ότι δεν θέλει να πάει στις ανώτερες εκκλησιαστικές, μετάνιωσε, δεν θέλει να γίνει ιερέας, δεν έχει κανένα δικαίωμα στην ουσία ισοτιμίας και τη δυνατότητα να δώσει εξετάσεις στην ανώτατη εκπαίδευση. Ενώ από τις ανώτερες σχολές με κατατακτήριες και ασαφέστατα κριτήρια –αυτό λέει το παρελθόν στο Υπουργείο- μπήκαν μετά στις Θεολογικές, δηλαδή έμμεσα στα πανεπιστήμια. Άρα ποιο είναι το κριτήριο αυτής της θεωρίας και αυτής της επίθεσης; Τι σχέση έχει με το χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας, παρακαλώ, και με το Σύνταγμα, αυτό; Καμία σχέση δεν έχει. Καμία απολύτως!
Πρέπει να σας πω ότι το Υπουργείο Παιδείας πήρε όλα τα κριτήρια που δεχθήκαμε όλοι -θυμάστε ότι ομοφώνως είχαμε ψηφίσει και προεκλογικά στη Βουλή για τα Α.Σ.Ε.Ι., για τις παραγωγικές σχολές- και τα τοποθέτησε εδώ στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες.
Πού είναι οι ιερείς και οι αρχιερείς που θα διορίζουν καθηγητές; Καθηγητές διόριζε το Ακαδημαϊκό Συμβούλιο της πρότασης νόμου που είχε κάνει το κόμμα σας. Αυτό διόριζε καθηγητές. Εδώ δεν έχουμε τέτοια, έχουμε εκλεκτορικά σώματα, έχουμε τους καθηγητές των θεολογικών σχολών, έχουμε όλα τα ακαδημαϊκά κριτήρια.
Στα λύκεια και στα γυμνάσια έχουμε την ελευθερία τα παιδιά να μη μένουν σε οικοτροφεία. Δεν είναι πλέον υποχρεωτικό. Έχουμε έναν πραγματικό εκσυγχρονισμό και μία σειρά σωστών ρυθμίσεων και όποιος διαβάσει με καλή πρόθεση το σχέδιο νόμου θα το καταλάβει.
Εγώ δε το είπα και στην επιτροπή και πρέπει να σας το πω πολύ καθαρά: Αν δεν ήμουν 100% βέβαιη ότι είναι μία σωστή πρόταση, δεν θα την είχα φέρει ποτέ. Δεν αποτελεί ρουσφέτι προς την Εκκλησία της Ελλάδος, αποτελεί σωστή κίνηση, αποτελεί προσπάθεια ουσιαστικής αναβάθμισης. Μπορεί κανείς να διαφωνεί μ’ αυτό και να μη θέλει να γίνει μία προσπάθεια η Εκκλησία να «τραβήξει» ανθρώπους με περισσότερη μόρφωση και προσανατολισμένους στις ιερατικές σπουδές.
Δεύτερον, τι είδους επιχείρημα είναι αυτό ότι στις ιερατικές σπουδές υπάρχει ανισότητα διότι δεν μπορούν να εισέλθουν γυναίκες; Γνωρίζετε ότι ο επίσημος εκπρόσωπος της Εκκλησίας στην Επιτροπή είπε ότι δεν έχουν αντίρρηση και σ’ αυτό.
Θα μου πείτε: Τι θα κάνουν οι γυναίκες στο ιερατικό κομμάτι; Στις άλλες τέσσερις σχολές φυσικά και υπάρχουν γυναίκες. Θα γίνουν ιερείς; Δεν το έχει προτείνει κανένας αυτό, ούτε κι εμείς το προτείνουμε και δεν έχω ακούσει να προτείνεται κάτι τέτοιο. Πάντως, αυτό εξαρτάται από την ίδια την Εκκλησία. Κατά συνέπεια, το αντίστροφο ακριβώς, όπως τόνισε ο κ. Παυλόπουλος, θα αποτελούσε αντισυνταγματική υπόθεση.
Από την άλλη πλευρά, δεν είναι δυνατό να μην αντιλαμβάνεται κανείς ότι δεν μπορεί κάποιος να γίνει αρχιερέας της ελληνικής Εκκλησίας και να είναι βουδιστής ή άθεος γιατί αυτό είναι κόντρα στην κοινή λογική. Άρα αυτήν την έννοια έχει και η πιθανή συστατική επιστολή του επισκόπου, την έννοια μίας σύστασης.
Επομένως εδώ έχουμε ένα σύστημα που αναβαθμίζεται επί της ουσίας με όλους τους ακαδημαϊκούς κανόνες. Δεν είναι πανεπιστήμιο, δεν μπορεί να κάνουν μεταπτυχιακά μόνοι τους. Αν θελήσουν να κάνουν μεταπτυχιακά, πρέπει να κάνουν αίτημα στις Θεολογικές Σχολές. Περιλαμβάνει όλα τα κριτήρια που περιλαμβάνουν οι Ανώτατες Στρατιωτικές Σχολές, όπου κανείς βέβαια δεν έχει επαγγελματικό δικαίωμα να δουλέψει ως στρατιωτικός εκτός των σχολών αυτών. Βεβαίως, το Υπουργείο Παιδείας έχει εποπτεία και βεβαίως έχει εποπτεία επί όλης της εκπαίδευσης στη χώρα, κυρίες και κύριοι.
Όσο για το επιχείρημα περί μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών, γιατί τότε παρακαλώ το καταψηφίσατε εκτός από τον Αρχηγό σας; Όχι μόνο το καταψηφίσατε, αλλά ακούσαμε πολλά και διάφορα περί του τι είναι η παιδεία και απολύτως δημόσια κλπ και σήμερα έρχεστε και λέτε αυτά;
Σας το λέω, λοιπόν, πολύ καθαρά: Ούτε η Εκκλησία ζητάει να φτιάξει δικές της ανώτατες σχολές για να κάνει ό,τι θέλει και χωρίς να ελέγχεται που λέτε εσείς σε καμία περίπτωση, ούτε κι εμείς θέλουμε να το επιτρέψουμε και σας το λέω πολύ καθαρά. Ό,τι και αν γίνει στην Ελλάδα και όποια συνταγματική αλλαγή και να γίνει, την πιστοποίηση, την αξιολόγηση και τους κανόνες θα τους θέτει το ελληνικό κράτος και κανένας τρίτος και κανένας μόνος του.
Επειδή υπάρχει ιδιωτική εκπαίδευση σε πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια, γνωρίζετε πολύ καλά ότι ελέγχεται πλήρως από το κράτος, όπως ελέγχονται τα δημόσια σχολεία. Τι θεωρία είναι αυτή ότι πρέπει να δώσουμε στην Εκκλησία τη δυνατότητα να κάνει ό,τι θέλει, να τα λέει ανώτατα διότι αυτό έχει σχέση –λέει- με το χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας;
Και τι είναι ο χωρισμός Κράτους και Εκκλησίας; Όταν θα έρθει η ώρα για το Σύνταγμα, μπορείτε να φέρετε όποιο θέμα θέλετε. Όμως πρέπει να καταλάβουμε ότι πρέπει να συζητάμε μέσα από μία λογική δημόσιας διαβούλευσης και όχι να ενοχοποιούμε τις απόψεις και όχι για άλλους λόγους να εμφανίζουμε άλλα επιχειρήματα.
Το νομοσχέδιο είναι σαφές. Νομοτεχνικές παρατηρήσεις που έκανε ο Υφυπουργός είναι επίσης σαφείς και προέρχονται από το κείμενο της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής προς το οποίο έχουμε προσαρμοστεί. Και κατά τούτο η συγκεκριμένη πρόταση νόμου έχει πραγματική ουσία αναβάθμισης και τοποθέτησης ακαδημαϊκών κριτηρίων.
Αν κάποιοι επιθυμούν να παραμείνει η σημερινή κατάσταση, την οποία αναγνώριζε ως απαράδεκτη και η προηγούμενη κυβέρνηση –αλλιώς δεν θα είχε κάνει τρία νομοσχέδια- τώρα, κύριε Λοβέρδο, αν η Εκκλησία ενεφάνισε δεκαεπτά νέα αιτήματα μετά τη συμφωνία που είχε γίνει από την αρμόδια επιτροπή και άλλα επτά αιτήματα ο Πρωθυπουργός, εγώ ξέρω ένα πράγμα: ότι το Υπουργείο Παιδείας έθεσε τους όρους και τους κανόνες και είπε στην Εκκλησία ότι αυτοί είναι οι όροι και οι κανόνες και αυτό θα γίνει και αυτό γίνεται.
Και δεν μπορώ να γυρίσω στο παρελθόν για το τι έγινε και για ποιο λόγο έγινε, αλλά το γεγονός ότι τρεις Υπουργοί σας συνέστησαν επιτροπές και έφτιαξαν σχέδια νόμου αποδεικνύει του λόγου το αληθές, ότι δηλαδή αναγνωρίζατε ότι είναι απαράδεκτη η κατάσταση στην εκκλησιαστική εκπαίδευση, ότι είναι υποβαθμισμένη, ότι χρειάζεται ουσιαστική αναβάθμιση. Αν τα σπάσατε σε επι μέρους θέματα, αυτό είναι άλλη υπόθεση.
Εμείς πήραμε συγκεκριμένες αποφάσεις και θέσαμε κριτήρια που όπως σας είπα η δική σας Κυβέρνηση τα είχε θέσει για το στρατό. Δεν πήραμε κάτι πρωτότυπο ή ξεχωριστό. Πήραμε κάτι που έχει επιβεβαιωθεί από το Συμβούλιο Επικρατείας και δημιουργήσαμε ένα σύστημα που έχει πολύ μακρά πορεία και εμπειρία μέσα στον ελληνικό χώρο.
Άρα δεν κάναμε κάτι πρωτότυπο. Κάναμε κάτι που υπακούει απολύτως στον ορθολογισμό, υπακούει στο τι γίνεται σε διεθνές επίπεδο, υπακούει στο πώς κινείται η Ορθοδοξία στο σύνολό της σε όλο τον κόσμο, το τι κάνει το Πατριαρχείο, τα συμφέροντα της χώρας γενικότερα τα καλώς νοούμενα που έχουν σχέση όχι τόσο με αυτή καθ’ αυτήν τη θρησκευτική μας πίστη, αλλά γενικότερα με την τοποθέτησή μας έναντι του Οικουμενικού Πατριαρχείου, το οποίο στηρίζουμε απολύτως και μέχρι τέλους και την κοινή λογική και την προσπάθεια. Αν πετύχει, άνθρωποι οι οποίοι θα είναι κάποιου επιπέδου και θα μπουν με τα ίδια κριτήρια με τις πανελλήνιες εξετάσεις να υπηρετήσουν την ελληνική Εκκλησία, η οποία πραγματικά πάσχει.
Μακάρι να μπορούσαν οι Θεολογικές Σχολές να έχουν καλύψει όλα αυτά τα κενά. Ουδείς βλάπτει τις Θεολογικές, ουδείς ελέγχει εάν αυτός που μπαίνει στις Θεολογικές είναι χριστιανός ορθόδοξος και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά.
Άρα προς τι ο θόρυβος και προς τι τα σχόλια που δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που γράφονται στο νομοσχέδιο; Προς τι η επάνοδος μετά την επιτροπή σε σχόλια –για να μην τα πω κουτσομπολιά- τα οποία απεκαλύφθησαν μέσα στην επιτροπή ότι δεν είναι αλήθεια; Διότι απεκαλύφθησαν ότι δεν είναι αλήθεια ορισμένα από τα οποία ελέχθησαν.
Εγώ λοιπόν καλώ το Σώμα να ξαναδιαβάσει το νομοσχέδιο για όσους δεν είναι στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και δεν έχουν ασχοληθεί λεπτομερώς με αυτό. Σας ξεκαθαρίζω ότι αυτό που υποσχέθηκα για την απόφαση και σε ό,τι αφορά στη συνέντευξη και σε όλα τα υπόλοιπα θα έλθει στη Βουλή και θα το συζητήσουμε μαζί. Και είμαι βέβαιη ότι θα υπάρχει καλή προαίρεση να το συζητήσουμε μαζί και σας καλώ να εξαγάγουμε αυτό το σχέδιο νόμου από την οποιαδήποτε συζήτηση περί Συντάγματος, περί χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας και περί άλλων θεμάτων για τα οποία και το Υπουργείο Παιδείας βρίσκεται σε συνεχή διάλογο με την Εκκλησία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Υπουργέ.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Βύρων Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η απάντηση, η ανάλυση στις αιτιάσεις, που είχαν εγερθεί επί του νομοσχεδίου, από την κ. Γιαννάκου, από την Υπουργό Παιδείας, νομίζω ότι υπήρξαν καταλυτικές.
Οι απαντήσεις τακτοποίησαν το ζήτημα νομοτεχνικά από πλευράς επιδιωκομένου σκοπού και ουσιαστικά ζήτησε ή έκανε η κ. Γιαννάκου επίκληση της κοινής λογικής της απρόσφορης τριπλής απόπειρας από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να φέρει το ίδιο ή περίπου το ανάλογο νομοσχέδιο με θέμα την ανωτατοποίηση, δηλαδή την ίδρυση θεολογικών ακαδημιών. Δεν το πετύχατε. Είπε ο κ. Λοβέρδος ότι ήταν ένας πολιτικός δισταγμός ουσίας. Το αποδεχόμαστε και έτσι. Αλλά με πολιτικούς δισταγμούς δεν προχωρεί η ζωή. Δεν αναβαθμίζεται ούτε η θεολογική ακαδημία, ούτε η κοινωνία, ούτε τα κοινωνικά και πολιτικά προτάγματα: Τι ζητεί, δηλαδή, αυτός ο λαός.
Ασφαλώς και εγώ έχω δεχθεί άδικες επιθέσεις από τον κ. Λοβέρδο και άλλους –νομίζω τον κ. Γείτονα- επί της τοποθετήσεώς μου στην ένσταση της αντισυνταγματικότητας, όταν εγώ υπενθύμισα το συνταγματικό πλαίσιο μέσα στο οποίο κινείται και το παρόν νομοσχέδιο. Ασφαλώς δεν έλαβα τόσο πολύ υπ’ όψιν μου τις αιτιάσεις επί της συνταγματικής τάξεως για το άρθρο 4 ή για το άρθρο 16 του Συντάγματος αλλά νομίζω ότι ομίλησα ουσιαστικότερα.
Και άμα θέλετε να σας πω εγώ την τοποθέτησή μου για το πώς βλέπω –δηλαδή αυτό που λέει ο αείμνηστος Παναγιώτης Κονδύλης ποια είναι η κοσμοεικόνα μου- και τα εκκλησιαστικά και τα πολιτικά και τη συμπλοκή των δύο, θα σας την πω ευθέως: Σεβασμός προς την άλλη γνώμη, αλλά όχι υποτίμηση της δικής μου γνώμης. Θα ήταν η έσχατη πολιτική δειλία. Να θελήσω, δηλαδή, να πετάξω όλο το ιδεολογικό μου οπλοστάσιο, το πιστεύω μου, επειδή ο άλλος είναι συστηματικότερος ή επιθετικότερος; Το θεωρώ ζήτημα τιμής. Σεβασμός στην άλλη γνώμη και του άθεου και της σέκτας.
Θα εκτιμήσω εκεί στην περίπτωση της σέκτας το βαθμό της επικινδυνότητάς του. Όταν ήμουν στο Συμβούλιο της Ευρώπης –σας λέω εν παρενθέσει- κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επεσπεύσθη και υπήρξε ψήφισμα κατά των σεκτών. Με ποιο κριτήριο; Όχι το ιδεολογικό ή το κοσμοθεωρητικό, αλλά της επικινδυνότητας για την κοινωνία.
Έτσι, λοιπόν, σεβασμός στην οποιαδήποτε άλλη γνώμη, επιφύλαξη στο βαθμό της επικινδυνότητας για τη σέκτα. Κατά τα λοιπά, θα συμπλεύσω και θα κινηθώ με το άρθρο 13 του Συντάγματος –το υπενθύμισα και αυτό- το οποίο ομιλεί για τις γνωστές και ανεγνωρισμένες θρησκείες και την αποδοχή, παραδοχή της λειτουργίας αυτών των θρησκειών στο δικό μας κοινωνικοπολιτικό σύστημα, δηλαδή, στις γραμμές του Συντάγματος και των νόμων.
Έτσι, λοιπόν, κύριε Λοβέρδο, δεν είμαι καθόλου διχαστικός. Υπενθυμίζω κοινές μνήμες για όλους μας. Σας εννοώ ότι αναγόμεθα σε μία παραδοχή ο καθένας με την οπτική γωνία ως προς τις αποχρώσεις και τις εμφάσεις που θέλει να βλέπει, αλλά εφόσον ορκιστήκαμε στο Σύνταγμα, ορκιστήκαμε και στο προοίμιο. Το ότι το υπενθυμίζω γιατί να σας θίγει; Γιατί; Δεν το κατανοώ. Είναι ο κοινός μας τόπος πάνω στον οποίο θα συντάξουμε τους επί μέρους νόμους, όπως και το νόμο αυτό. Και για το άρθρο 3 του Συντάγματος, για την επικρατούσα και νομοκρατούσα πολιτεία και για το άρθρο 13, τις ανεξιθρησκίες και τις παραδοχές των γνωστών και αναγνωρισμένων εκκλησιών.
Δεν υπάρχει διαφωνία μεταξύ μας και διαμαρτύρομαι εγώ ότι με αδικείτε και θέλετε να με μειώσετε, και κατ’ επέκταση και την παράταξή μου, όταν η παράταξή μου και εγώ δίνουμε έμφαση και προσοχή στο προοίμιο του Συντάγματος, το θυμούμεθα και δεν εννοούμε ότι υπάρχει κενό συνταγματικής τάξεως –το είπε και η κ. Γιαννάκου, το είπε και ο κ. Τσαλίδης, το είπαμε όλοι- στη γραμμή ότι έχουμε το πλαίσιο του θεμελιακού κανόνα πάνω στο οποίο κάνουμε αυτές τις προσθήκες, οι οποίες γίνονται καθ’ υπαγόρευση ή προς συμμόρφωση προς τις υπαγορεύσεις της πραγματικότητας.
Αναγκαιότητες. Μπορεί να μην είναι πολυτελείς αναγκαιότητες, μπορεί να είναι δευτερεύουσες αναγκαιότητες, αλλά θέλω να σας υπενθυμίσω, γιατί δεν ξέρω αν τον θυμάστε, ότι ο «Παπατρέχας» -ή ο τύπος του ιερέως του Παπαδιαμάντη στα θαυμάσια διηγήματά του- αποτείνω φόρο τιμής και προς αυτούς τους αγράμματους καλούς ιερείς του τιμημένου ράσου, δηλαδή όχι μεγάλης ακαδημαϊκής παιδείας –αυτός ο τύπος, λοιπόν, του «Παπατρέχα» του Κοραή και του αγράμματου σε ένα νησί, τη Σκιάθο, που μας περιγράφει ο Παπαδιαμάντης, αυτοί οι τύποι ποιμαντικής εξέλειπαν και πέρασαν ανεπιστρεπτί.
Έχουμε μια πιο απαιτητική κοινωνία. Σ’ αυτήν την απαιτητική κοινωνία έρχεται το νομοσχέδιο όχι με πολιτικό δισταγμό και αμηχανία, αλλά με τις εξισορροπιστικές γραμμές, όπως τις περιέγραψε η κ. Γιαννάκου και όπως ανελύθη και στην παρούσα συζήτηση από τους εισηγητές της Νέας Δημοκρατίας.
Θέλω ειλικρινά να σας ζητήσω να παρακολουθήσουμε αυτό το πρόταγμα, αυτή τη σύγχρονη απαίτηση. Τώρα, να έρθει η αθεΐα ή η υπερκοσμικότητα από την «πίσω πόρτα» –σας τα λέω ανοιχτά μέσω του σχήματος χωρισμός κ.λπ.- νομίζω ότι δεν τιμά εκείνους οι οποίοι θέλουν να έχουν ιστορική συνείδηση και γνώση των εθνικών θεμελιακών ζητημάτων εδώ στην Ελλάδα. Δηλαδή, όποιο ανάλογο να μου φέρει κανείς, θα δει ότι δεν είναι όμοιο με το ελληνικό φαινόμενο, με το ελληνικό ιστορικό προηγούμενο. Και φυσικά δεν θα με πάτε ούτε στην υπόθεση των Χομεϊνί, δηλαδή, αυτής της ισλαμοκρατίας ούτε σε άλλους φονταμενταλισμούς οποιασδήποτε μορφής.
Θα θυμηθούμε στη συζήτηση που κάνουμε εδώ και στο κείμενό μας ότι οι απαιτήσεις της κοινωνίας ζητούν έναν πιο καταρτισμένο θεολογικά, θα έλεγα και κοινωνιολογικά, ιερέα, έναν εκκλησιαστικό συντελεστή, διότι αυτός πρέπει να επικοινωνήσει με τον ήρωα του διαδικτύου νέο μας. Δεν έχουμε τις εικόνες. Όλη η Βίβλος και η Καινή Διαθήκη, όπως ξέρετε καλύτερα ίσως από εμένα, είναι γεμάτη από εικόνες των παραγωγικών σχέσεων εκείνης της εποχής. Δεν θα γνωρίζει ούτε τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις και εικόνες το παιδί μας, ο ήρωας του διαδικτύου σήμερα, γιατί έχουν εξαφανιστεί όλες οι εικόνες των παραγωγικών σχέσεων του 1 π.Χ. ή του 10 π.Χ. ή του 33 μ.Χ..
Συνεπώς εδώ απαιτείται μία προσαρμογή, αυτός είναι εκσυγχρονισμός, για να βρούμε αντιστοιχίες –με συγχωρείτε για τις θεολογικές μου παρατηρήσεις, αλλά έτσι είναι το θέμα της συζητήσεως- ανάμεσα στην αποξηραμένη συκή που καταράται ο Χριστός και στη σημερινή πραγματικότητα. Να δούμε αναλογίες, να επεξεργαστούμε συμβολισμούς.
Αυτά δεν θα τα κάνω εγώ, μολονότι μου αρέσουν τα εκκλησιαστικά γράμματα και βρίσκω, παραδείγματος χάρη, στα εκκλησιαστικά γράμματα τη δημοκρατία της Ορθοδοξίας. Έχει ενσωματώσει όχι μόνο τη γυναίκα με την κατάλληλη διδασκαλία του Χριστού, αλλά έχει ενσωματώσει το λαϊκό στοιχείο η Ορθοδοξία ακόμα και στο δόγμα.
Προσέξτε το, κύριε Γιανναρά, που σας σέβομαι γιατί έχετε πολύ ανοικτούς ορίζοντες.
Δεν ανοίγει δόγμα, δηλαδή, το ίδιο το μυστήριο της Θείας Ευχαριστίας…
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Πολύδωρα, εννοείτε τον κ. Δημαρά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει, εννοώ τον κ. Δημαρά.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Αλλά και ο κ. Γιανναράς την ίδια κριτική ασκεί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εντάξει. Ήταν η σύγχυση πολύ δεδικαιολογημένη ή από την ενότητα του λόγου υπαγορευμένη.
Κύριε Γιάννη Δημαρά, ακούστε τι γίνεται με το θεολογικό μας θέμα. Χωρίς το πρόσφορο της γιαγιάς δεν ανοίγει το δόγμα, γιατί το πρόσφορο θα παραχθεί με την καθαρότητα και τη σεμνότητα του ήθους της ορθόδοξης νοικοκυράς, θα προσφερθεί για να γίνει η αγία πρόθεση με τη σφραγίδα επιτεθιμένη από ένα λαϊκό στοιχείο, στην αγία πρόθεση θα γίνουν σοβαρές μυστηριακές πράξεις και ύστερα θα μετατεθεί για την ολοκλήρωση του μυστηρίου ή την τέλεση του μυστηρίου της Θείας Ευχαριστίας επί της Αγίας Τραπέζης. Το είχατε σκεφθεί; Ενσωματωμένη η λαϊκότητα στο δόγμα. Έχει αρετές η ορθοδοξία.
Δεν θέλω να ανοίξει καμία παράγραφος μισαλλοδοξίας ότι είμαστε ανώτεροι από κάθε άλλη θρησκεία κ.λπ.. Αλλά την αυτοεκτίμησή μας και την αυτοπεποίθησή μας επί των ζητημάτων της πίστεώς μας, ασφαλώς θέλω να μου τη διδάξει ο ποιμήν, ο ιερεύς, ο καταρτισμένος. Χρειάζομαι και τη βοήθεια δηλαδή. Γι’ αυτό σας είπα προηγουμένως ότι δεν είναι να αναγάγω το θεολογικό μου ζήτημα στη διδασκαλία ενός αβά της Θιβαΐδος χώρας, δηλαδή στους ασκητές που δεν ήθελαν ακαδημαϊκή βοήθεια. Χρειάζεται η ακαδημαϊκή βοήθεια, το γνωστικό μέρος, για το μέρος της πίστεως. Αυτό επιζητούμε. Όλα αυτά είναι μια ανάλυση υπό τον τίτλο «καταρτισμένους ιερείς».
Και θέλω να απαντήσω ευθέως στους συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που έκαναν αναφορές για τα θεολογικά τμήματα και για το ποιμαντικό. Εγώ ερωτώ ευθέως, οι απόφοιτοι –και το λέω με όλο το σεβασμό προς την ακαδημαϊκή τους υπόσταση- των παλαιών ποιμαντικών τμημάτων των θεολογικών, των περισέμνων, όπως είπε ο Ευάγγελος Βενιζέλος, Θεολογικών Σχολών Αθηνών, Θεσσαλονίκης είναι οι καταλληλότεροι, οι εγκυρότεροι; Σήμερα η κοινωνική θεολογία είναι η εγκυρότερη για ιερείς; Μπορεί να είναι θαυμάσιοι, περισπούδαστοι, ακαδημαϊκοί του συγκριτικού δικαίου ή της συγκριτικής θεολογίας ή της κοινωνικής θεολογίας.
Σας είπα για το ποιμαντικό δίδαγμα για τη θεολογία μας και υπάρχει «μας» και σε αυτήν την ευκαιρία μίλησα για το 97% των ορθοδόξων. Δεν είπα μισαλλόδοξα, ερρέτωσαν το 3% ή το 5% ή και οι άθεοι. Δεν το εννοώ ποτέ. Αλλά την αυτοεκτίμησή μου δεν θα την οργανώσω; Δεν πρέπει κάπου να βρω κατώφλι κατήχησης;
Αυτό είναι το ιδεολογικό μου υπόστρωμα για την υπερψήφιση του νομοσχεδίου και για την παραδοχή αυτού του συστήματος των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών και τίποτα άλλο. Ακόμη αποφεύγει με σοφία και τη λέξη πανεπιστήμιο ή Α.Ε.Ι., όπως είπε ο κ. Τσαλίδης. Αυτή είναι η λογική. Παραγωγικές σχολές για καταρτισμένους ιερείς στην ακαδημαϊκή θεολογία, αλλά της Ορθοδοξίας, της πίστεώς μας. Δεν θα την αφήσω την πίστη ή την ποιμαντική ή τη θεολογική γνωσιολογικά και τη χριστολογία και τα θέματα του συναξαριστή στο έλεος του θεού. Θα τα αφήσω σε μια επεξεργασμένη ακαδημαϊκή θεολογία, όπως ήταν απαίτηση της κοινωνίας, της Εκκλησίας δευτερευόντως και τελικά της Βουλής, όπως συντάσσεται στην υπερψήφιση για την κοινή λογική, για την ιστορία και για το επιδιωκόμενο αγαθό που λέει «ποιμαντική καταρτισμένων ιερέων».
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Έτσι, λοιπόν, η συζήτησή μας για τις τεχνικές ευχέρειες που παρέχονται από το νομοσχέδιο για αυτόν τον επιδιωκόμενο στόχο είναι οι κατάλληλες, οι πιο πρόσφορες, οι πιο εφικτές μέσα σε ένα περιδινούμενο περιβάλλον.
Τι είδους περιδινούμενο περιβάλλον; Περιδινούμενο από τις προκλήσεις των καιρών.
Με την ευκαιρία, κύριε Λοβέρδο, θέλω να σας πω συγχαρητήρια και να σας ζήσει και το τρίτο παιδί. Μη νιώθετε, όπως είπατε, εξαπατημένος τρίτεκνος.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Εξαπατηθείς τρίτεκνος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Και εγώ είμαι τρίτεκνος. Να νιώθετε ότι φτιάχνουμε με οργάνωση της ακαδημαϊκής υπόστασης και για τα ζητήματα της μεταφυσικής και για τα εκκλησιολογικά το πλαίσιο για τα παιδιά μας. Οι άλλες λύσεις; Θα σας το πω θαρρετά. Οι άλλες λύσεις, όπως δήθεν ποινικό δίκαιο για να παλέψει τα ναρκωτικά, δήθεν εισαγγελέας για να παλέψει τα ναρκωτικά, δήθεν γιατρός για την προστασία, έχουν κριθεί. Πρέπει να γεμίσουμε εδώ το στήθος του παιδιού με ηθικές αναστολές και αντιστάσεις. Και εκεί είναι και η Εκκλησία.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Δεν μπορούμε να το πετάξουμε αυτό το επιχείρημα. Έτσι, θα φτιάξουμε -όχι μόνο για ιστορικούς λόγους, αλλά και για επίκαιρους λόγους- γραμμές και συστήματα αντιστάσεως, ηθικό θώρακα μέσα στο σάρκινο θώρακα των παιδιών μας. Αυτήν τη διάσταση μην την παραβλέπετε. Υπάρχει στο νομοσχέδιο, στη διδασκαλία και στην κατάρτιση των ιερέων για το διάστημα 2010 - 2020, έτσι ώστε να παλέψουμε με υπαρκτούς κινδύνους και όχι με χίμαιρες και μάγισσες που μπορεί να φαντάζεται ένας φοβικός Πολύδωρας. Δεν είμαι φοβικός. Θέλω να αξιοποιήσουμε όλα τα πλεονεκτήματά μας για τις αντιστάσεις, τις κοινωνικές και εθνικές, όχι πολιτικές και μικρού κομματικού οφέλους.
Αυτές είναι οι σκέψεις μου που είχα την τιμή να σας εκθέσω και στηρίζονται σε μία γραμμή, σε έναν τελικό στόχο, τον οποίο υπηρετώ και θα υπηρετώ μέχρι θανάτου, την εθνική και κοινωνική συνοχή, για να μη γίνουμε σαν του λαγού τα παιδιά, άλλος εδώ και άλλος εκεί. Έχουμε ενότητα λόγου και πίστεως.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Θα ήθελα να υπενθυμίσω στο Σώμα ότι η σημερινή μας συνεδρίαση θα τελειώσει στις δώδεκα τα μεσάνυχτα και αύριο θα συνεχίσουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο με τους υπόλοιπους ομιλητές.
Κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο για μία σύντομη παρέμβαση.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Θα κάνω μία σύντομη παρέμβαση, κύριε Πρόεδρε, γιατί προτίθεμαι αύριο να μιλήσω επί της αρχής. Τόσο η ομιλία της Υπουργού όσο και του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας μου έδωσαν την αφορμή να κάνω μερικές σκέψεις.
Κύριε Πολύδωρα, πρώτα απ’ όλα θέλω να πω ότι σέβομαι απολύτως τη δηλωμένη πίστη σας στην Ορθοδοξία, όπως επίσης και την ανάγκη σας, όπως είπατε, να οργανώσετε την αυτοεκτίμησή σας. Ασφαλώς, αυτό είναι απολύτως σεβαστό. Οφείλω, όμως, να επισημάνω μερικές αντιφάσεις στο λόγο, και το δικό σας και της Υπουργού, όπως επίσης οφείλω να σημειώσω ιδιαιτέρως ότι αισθανθήκατε την ανάγκη να μιλάτε για θεολογικά και δογματικά θέματα, τα οποία ουδέποτε ετέθησαν από την Αντιπολίτευση, ακόμα και για θέματα πιθανολογούμενης συνταγματικής αναθεώρησης. Μου έκανε, επίσης, εντύπωση ότι επιχειρήσατε να μιλήσετε αρκετές φορές για το συνταγματικό υπόβαθρο του σημερινού νομοσχεδίου. Έχω την εντύπωση ότι αστοχήσατε σε αυτό, η δε Αντιπολίτευση έθεσε άλλα θέματα περιγραφής του Συντάγματος.
Από τη μία διακηρύξατε την ανάγκη της καλύτερης κατάρτισης των ιερέων, όπως είπατε, και από την άλλη μας καλέσατε να απαντήσουμε στο ερώτημα εάν οι σημερινοί απόφοιτοι των ποιμαντικών τμημάτων των Θεολογικών Σχολών Αθηνών και Θεσσαλονίκης είναι οι καλύτεροι για να υπηρετήσουν την Εκκλησία και την Ορθοδοξία. Πρέπει να σας πω ότι αυτό είναι μία αντίφαση, διότι προφανώς ο καλός ιερέας στον οποίο αναφερθήκατε -και αναφερθήκατε στον παλαιό γνώριμο ιερέα- δεν έχει καμία σχέση με ακαδημαϊκή μεζούρα.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Σε άλλη εποχή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Βεβαίως, σε άλλη εποχή.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το εξήγησα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Το ζήτημα, λοιπόν, των καλών λειτουργών της Εκκλησίας μας, των πιστών ιερέων που μπορούν να αποτελούν πρότυπα και για τους νέους και για την κοινωνία ανάγεται στην πίστη τους.
Και η πίστη είναι ένα μέγεθος που δεν αξιολογείται ακαδημαϊκά.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το εξήγησα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Εκείνο όμως το οποίο πρέπει να πούμε πέραν της οφειλόμενης τιμής προς την Ορθοδοξία, εάν θέλουμε να τη βοηθήσουμε, κύριε Πρόεδρε, είναι να επισημάνουμε τα προβλήματα. Να ξεφύγουμε από την ανιαρή συζήτηση περί χωρισμού Κράτους και Εκκλησίας, διότι είναι μια ανιαρή και με λανθασμένο τίτλο, κύριοι συνάδελφοι, συζήτηση και να μιλήσουμε είτε υπό το παρόν Σύνταγμα, είτε στο μέλλον σε καθεστώς αναθεωρημένου Συντάγματος, για μια νέα αξιόπιστη σχέση μεταξύ Εκκλησίας και Πολιτείας.
Εάν θέλουμε να βοηθήσουμε την ορθοδοξία πρέπει να υποδείξουμε και στην ιεραρχία της αλλά και στο ποίμνιο ότι υπάρχουν εσωτερικοί κλυδωνισμοί στην Εκκλησία, οφειλόμενοι σε κακή λειτουργία, πολλές φορές της ιεραρχίας ή και σε κακές πλευρές του θεσμικού πλαισίου.
Θα ήταν παραδείγματος χάριν, κύριε Πρόεδρε, πολύ χρήσιμο να πούμε στον κ. Πολύδωρα, ο οποίος μίλησε για την ενσωμάτωση του δημοκρατικού στοιχείου στην Ορθοδοξία, ότι οι εσωτερικοί πειθαρχικοί κανόνες και η οργάνωση του εκκλησιαστικού δικαιοδοτικού συστήματος είναι ένα από τα πιο αντιδημοκρατικά συστήματα που υπάρχουν, όχι στα κοσμικά υποσύνολα, αλλά στα θρησκευτικά. Συνεπώς θα ήταν ωφέλιμη η δική μας συμβολή εάν, δηλώνοντας ότι το δημοκρατικό στοιχείο πρέπει να ενσωματωθεί στην Ορθοδοξία, απαιτούσαμε να υπάρξουν εσωτερικές μεταβολές που να υπηρετούν το στόχο αυτό.
Συνεπώς η συζήτησή μας θα μπορούσε να γίνει πιο παραγωγική, αν υποδεικνύαμε σε όλους όσους ομνύουν στο όνομα της Ορθοδοξίας, λύσεις που θα οδηγούσαν την Εκκλησία σε μια διαφορετική σχέση με το ποίμνιό της.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω ότι μέχρι στιγμής, στην ουσία των επιχειρημάτων μας δεν υπάρχει αντεπιχείρημα. Νομίζω ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να δώσει κάποια στιγμή απαντήσεις όχι μόνο στα θέματα αντισυνταγματικότητας που εγείρει η Αντιπολίτευση αλλά και σε όλα τα ουσιαστικά θέματα που θίγονται από τους αγορητές μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Σπηλιωτόπουλος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Η συνάδελφος κ. Ευαγγελία Σχοιναράκη-Ηλιάκη έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ-ΗΛΙΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είναι πολύ σημαντικό το θέμα που συζητάμε. Η κυρία Υπουργός, που μίλησε και έφυγε από την Αίθουσα είχε κρατήσει θα έλεγα μια καλή στάση σε κάποια θέματα όταν βεβαίως ήταν από την πλευρά της αντιπολίτευσης. Το ίδιο θα περιμέναμε να κάνει και σήμερα σε σχέση με αυτό το ζήτημα που αφορά την εκκλησιαστική εκπαίδευση και που είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Και αυτό γιατί πρόκειται για ένα θέμα που δεν πρέπει να το βλέπουμε ξεκομμένα από την υπόλοιπη εκπαίδευση και βεβαίως από τη σχέση Εκκλησίας-κράτους.
Θεωρώ ότι σήμερα έπρεπε να μιλάμε για ένα νέο θεσμικό πλαίσιο που θα διαμορφώνει το πλαίσιο λειτουργίας Εκκλησίας και Πολιτείας εν όψει του 21ου αιώνα, ένα θέμα ιδιαίτερα σημαντικό εξ αιτίας της πολυπολιτισμικότητας, μέσα από μια επιτροπή η οποία θα ήταν μικτή, πολιτική και εκκλησιαστική. Θα έθετε τα προβλήματα που αν θέλετε αντιμετωπίζει η Ορθόδοξη Εκκλησία σε παγκόσμιο επίπεδο, αφού είστε όσο δείχνετε ευαισθητοποιημένοι και ταυτόχρονα θα περιελάμβανε ρυθμίσεις για την κατοχύρωση των μισθών των ιερέων αλλά ταυτόχρονα θα ρύθμιζε και πολλά άλλα θέματα που έχουν να κάνουν με το ασφαλιστικό των κληρικών και το ταμείο των κληρικών.
Θα πρέπει εδώ να τονίσω ότι υπάρχει μια άνιση μεταχείριση ανάμεσα στους ιερείς που υπηρετούν την Εκκλησία των Αθηνών και στους ιερείς που υπηρετούν την Εκκλησία της Κρήτης ή στη Δωδεκάνησο εξ αιτίας του ότι γνωρίζετε ότι ανήκουν κατ’ ευθείαν στο Πατριαρχείο.
Εκείνο όμως που τελικά κάνετε μέσα απ’ αυτό το νομοσχέδιο, αλλά πολύ περισσότερο από τις ζωντανές τοποθετήσεις σας, δυστυχώς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης, είναι ότι προσπαθείτε να διχάσετε λαό και κλήρο για ένα μεγάλο χατίρι επιτρέψτε μου να πω –το είχα πει και στην επιτροπή- εξ αιτίας του οποίου εκχωρείτε, πρώτον, την εκπαίδευση των παιδιών του ελληνικού λαού που είναι ευθύνη της πολιτείας.
Και δεύτερον εκχωρείτε και παραδίδετε περιοχές που αυτήν τη στιγμή ανήκουν απευθείας στο Πατριαρχείο και εννοώ την Εκκλησία της Κρήτης και βεβαίως τη Δωδεκάνησο. Και να τονίσω εδώ ότι η Εκκλησία της Κρήτης εκφράζει τη διαφωνία της πάνω στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, διά του Αρχιεπισκόπου με δηλώσεις του προσερχόμενος στην εκδήλωση την ημέρα απονομής των αποφοιτηρίων στους απόφοιτους της Εκκλησιαστικής Σχολής της Κρήτης. Το τονίζω αυτό, γιατί άλλα επικαλείστε.
Δεν ασχολούμαστε, λοιπόν, με αυτό το πολύ σημαντικό θέμα, αλλά μ’ ένα μεμονωμένο τμήμα του, γι’ αυτό ακριβώς και επιμένουμε ότι λειτουργείτε με προχειρότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε ένα νομοσχέδιο για το οποίο οι αντιδράσεις δεν σημειώνονται μόνο από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Εκφράστηκαν από ολόκληρη την Αντιπολίτευση, αλλά και από μέλη της κυβερνώσας παράταξης, μέσα στην επιτροπή και από τη συντριπτική πλειοψηφία της εκπαιδευτικής κοινότητας, συμπεριλαμβανομένων βεβαίως και των θεολόγων. Ειπώθηκε από τους υποστηρικτές του νομοσχεδίου ότι είναι μια αναγκαία και απαραίτητη πράξη όπως και υποχρέωση της πολιτείας ό,τι αφορά τη λειτουργία των εκκλησιαστικών σχολών και την αναβάθμιση της παρεχόμενης εκκλησιαστικής εκπαίδευσης.
Δεν νομίζω ότι θέλει κάποιος υποβαθμισμένη εκπαίδευση για κανέναν. Θα πρέπει, όμως, να ξεκινήσουμε από μια συγκροτημένη πολιτική σε ό,τι αφορά στην αναβάθμιση της εκπαίδευσης συνολικά και όχι με αποσπασματικές κινήσεις με βάση κάποιες πολιτικές υποχρεώσεις, που έχετε εσείς να καλύψετε. Γιατί είναι εύκολα κατανοητό ότι η κυβερνώσα παράταξη και ως αντιπολίτευση κατά κόρον τελικά χρησιμοποίησε την Εκκλησία και το θρησκευτικό συναίσθημα κατά περίπτωση και επειδή προφανώς έχει έρθει τώρα η ώρα του «ταμείου» έρχεται με περίσσια σπουδή να ψηφίσει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Κανείς δεν αρνείται τη μόρφωση των κληρικών μας και είναι γεγονός ότι όλοι έχουμε την ορθοδοξία ψηλά, καθώς θεωρούμε ότι είναι ένας από τους δυνατούς κρίκους του Ελληνισμού. Μην προσπαθείτε, λοιπόν, να μονοπωλήσετε εσείς την ορθοδοξία ούτε βεβαίως να μονοπωλήσετε το γεγονός ότι φροντίζετε να ρυθμίζετε ζητήματα και θέματα που έχουν να κάνουν με την αναβάθμιση της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης.
Θα πρέπει, όμως, να δούμε κάποια πράγματα, που δεν είναι δυνατόν να μην τα επισημάνουμε. Φαντάζομαι ότι όλοι συμφωνείτε ότι ένα ίδρυμα που εκδίδει περισσότερα από ένα πτυχίο, είναι πανεπιστήμιο και στη συγκεκριμένη περίπτωση τελικά αυτό γίνεται.
Δεύτερον, προγράμματα σπουδών έχουν τα συγκεκριμένα ιδρύματα, όπως ακριβώς περιγράφονται στο νομοσχέδιο, που καλύπτουν πλήθος άλλων προγραμμάτων άλλων σχολών. Συνεπώς δεν είναι παραγωγικές σχολές της Εκκλησίας, όπως θέλουν να μας το παρουσιάσουν από την πλευρά της Συμπολίτευσης, και βεβαίως η κυρία Υπουργός με την ομιλία της, αλλά είναι πανεπιστήμια τελικά της Εκκλησίας, κατά το βατικάνιο σύστημα, όπως πολύ σωστά επεσήμαναν και οι εκπρόσωποι των θεολογικών σχολών μέσα στην επιτροπή.
Τρίτον, στο άρθρο 3, παράγραφος 1 αναφέρεται ξεκάθαρα ότι παρέχουν εκπαίδευση και χορηγούν πτυχία ισότιμα με εκείνα των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και εκεί φαίνεται καθαρά ότι η σημερινή πολιτική ηγεσία παίρνει ξεκάθαρα θέση, παρά το γεγονός ότι διαφορετικά τοποθετήθηκε σήμερα.
Δεν κατάλαβα επίσης τι νόημα έχει αυτό που αναφέρεται στο άρθρο 17, παράγραφος 4, ότι δεν παρέχει το δικαίωμα διορισμού στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Θα τολμούσα να πω ότι αυτό αποτελεί φύλλο συκής για να σκεπάσει όλα τα άλλα που θέλουν να γίνουν, για το μεγάλο χατίρι που τόνισα και στην αρχή.
Στο άρθρο 4 αναφέρεται η συστατική επιστολή και προσπαθεί η Υπουργός και οι συνάδελφοι της Συμπολίτευσης που έχουν τοποθετηθεί μέχρι τώρα, αλλά και στην επιτροπή, να το υποβαθμίσουν. Συστατική επιστολή και συνέντευξη που δίνεται ως προϋπόθεση για να μπει τελικά κάποιος σε αυτές τις σχολές.
Η παράγραφος 1 του άρθρου 4 αναφέρει ότι πρόσβαση στα προγράμματα σπουδών στις σχολές αυτές έχουν οι κάτοχοι απολυτηρίου λυκείου ή άλλου ισότιμου σχολείου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης με το σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Όμως τελικά μέσα από τη συνέντευξη και τη συστατική επιστολή προσπαθούν να αλλοιώσουν το σύστημα, να αλλάξουν δηλαδή το σύστημα εισαγωγής στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα και στα Τ.Ε.Ι.. Και εγώ θα πω ότι είναι ένα πρώτο βήμα προκειμένου να κάνουμε διαβλητό ένα σύστημα, το οποίο στη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας είναι αδιάβλητο.
Είναι, λοιπόν, ευθέως αντισυνταγματικό, αλλά και εκτός της φιλελεύθερης παράδοσης της οποίας κατά κόρον επικαλείστε ότι εκφράζετε.
Και είναι κάτι το οποίο ο συνεπής σ’ αυτήν την παράδοση συνάδελφος της Συμπολίτευσης έχει επισημάνει ότι ενώ την ανωτατοποίηση των εκκλησιαστικών σχολών θα την πληρώσει ο φορολογούμενος, ανεξαρτήτως θρησκευτικής προτίμησης, εντούτοις τα παιδιά του θα ενταχθούν στις ανώτατες σχολές με διαφορετικά κριτήρια. Θεσμοθετείτε δηλαδή δύο μέτρα και δύο σταθμά για την εισαγωγή στις ανώτερες και ανώτατες σχολές και στη λειτουργία τους.
Τι απαντάει η Κυβέρνηση σε όλα αυτά που έχουν ειπωθεί μέχρι τώρα. Εν όψει μάλιστα και της Αναθεώρησης του Συντάγματος, όπου μπαίνει ρητά το θέμα της ίδρυσης μη κρατικών πανεπιστημίων, τίθεται το ερώτημα, γιατί να μην περιμένουμε την Αναθεώρηση, όπου θα μπορούσε τελικά η Εκκλησία, εφόσον το ήθελε, να ιδρύσει πανεπιστήμια, όπως και πιθανόν άλλοι φορείς, με δικούς της πόρους, με δικά της κριτήρια για την εισαγωγή των φοιτητών.
Σε μια περίοδο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπου τα προβλήματα στην εκπαίδευση, αντί να επιλύονται, συσσωρεύονται με αποτέλεσμα να μένει η χώρα πολύ πίσω σε διεθνές επίπεδο, θεωρώ ότι είναι άκαιρη και άσκοπη η ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Συζητάμε για την ανωτατοποίηση των εκκλησιαστικών σχολών μ’ έναν τρόπο αδόκιμο, που παραβιάζει βασικές αρχές του Συντάγματος, όπως τονίστηκε και από προηγούμενους συναδέλφους, τη στιγμή που τα πανεπιστήμιά μας και τα Τ.Ε.Ι., ιδιαίτερα τα περιφερειακά, υπολειτουργούν και η πρόσφατη έκτακτη Σύνοδος των Πρυτάνεων ανέδειξε πραγματικά το σοβαρό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν λόγω της σημαντικής έλλειψης πόρων και βεβαίως υποδομών, την ίδια στιγμή μάλιστα που η κυβερνώσα παράταξη, η Κυβέρνηση -μέσα από τον προϋπολογισμό- μειώνει τις δαπάνες για την παιδεία. Πρόσφατα εδώ σ’ αυτήν την Αίθουσα κατά τη συζήτηση για τον Προϋπολογισμό τα κουβεντιάσαμε. Και αντί η Κυβέρνηση να ρίξει όλο το βάρος της στην αναβάθμιση και στη γενναία χρηματοδότηση των υφιστάμενων Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., ιδρύει τελικά τέσσερα νέα εκκλησιαστικά πανεπιστήμια. Ο καθένας μας ας αναζητήσει τα αίτια που εξηγούν αυτήν τη σπουδή και την επιμονή της Κυβέρνησης για την ψήφιση του νομοσχεδίου, που συγκεντρώνει πολύ μεγάλη αμφισβήτηση, που διχάζει –το τονίζω ιδιαίτερα- που εγείρει σοβαρά ερωτηματικά ως προς τη χρησιμότητά του και την εν γένει νομιμοποίησή του, βάσει των θεμελιωδών αρχών του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, αυτό που βλέπω στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο είναι ότι τελικά ξεθεμελιώνετε βασικά στοιχεία της παιδείας μας, για ένα μεγάλο χατίρι, με περίσσια σπουδή. Είναι αυτονόητο ότι δεν ψηφίζουμε το νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει η συνάδελφος κυρία Περλεπέ-Σηφουνάκη.
ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΠΕΡΛΕΠΕ-ΣΗΦΟΥΝΑΚΗ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν σχέδιο νόμου και η συζήτηση που διεξάγεται από την κατάθεσή του στη Βουλή, όχι μόνο μεταξύ των πολιτικών, αλλά και γενικότερα στην κοινωνία εγγράφεται εξ αντικειμένου σ’ έναν ευρύτερο προβληματισμό, που αναπτύσσεται επί μακρόν στη χώρα μας και που αφορά τις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας, αυτήν τη φορά με ειδικό θέμα, όμως, τη δομή και λειτουργία της Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης.
Δεν είναι λίγοι αυτοί που υποστηρίζουν ότι η Κυβέρνηση με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο προσπαθεί να εκμαιεύσει γενικότερα πολιτικά οφέλη από την Εκκλησία και να εκμεταλλευτεί το θρησκευτικό συναίσθημα του λαού μας για την ορθόδοξη πίστη.
Εμείς, ως ΠΑ.ΣΟ.Κ., προσπαθούμε, παράλληλα με την κριτική και τις επισημάνσεις που κάνουμε στο υπό συζήτηση κείμενο, να διευθετηθούν αφ’ ενός οι όποιες αδικίες ή ασυμβατότητες υπεισέρχονται στα άρθρα του και αφ’ ετέρου να διαφυλαχθεί η ενότητα του λαού και του κλήρου, ώστε η προσφορά της Εκκλησίας στην κοινωνία να μην επηρεαστεί από σκοπιμότητες και κοντόφθαλμες λογικές ιδιοτελών σκοπών.
Δυστυχώς, δίνονται πάρα πολλές αφορμές από το περιεχόμενο του σχεδίου νόμου για τη δημιουργία διχαστικών τάσεων και μέσα στην Εκκλησία και μέσα στο κοινωνικό σύνολο. Απόδειξη της ύπαρξης αυτού του κινδύνου είναι οι εντονότατες αντιδράσεις, που έχουν προκληθεί τόσο στην εκπαιδευτική κοινότητα όσο και στους θεολόγους. Αλλά και στους ιερωμένους τα ζητήματα, που εγείρονται, είναι πολλά και συγκεκριμένα.
Από την ανωτατοποίηση των εκκλησιαστικών σχολών και τη δημιουργία σ’ αυτές τμημάτων –δεν τα ονομάζετε τμήματα, κύριοι συνάδελφοι, αλλά περί αυτού πρόκειται- που ταυτίζονται με άλλα τμήματα των δημόσιων πανεπιστημίων, δημιουργήθηκε μία σύγχυση τόσο επιστημονική όσο και επαγγελματική για τους φοιτητές που αποφοιτούν, με συνέπειες αρνητικές για την κοινωνικοεπαγγελματική τους ένταξη, όπως π.χ. κατευθύνσεις σπουδών που δίνονται σ’ αυτές τις σχολές σε θέματα διοίκησης, ναοδομίας, τεχνολογίας, βιοηθικής κ.λ.π..
Κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ορατό το ενδεχόμενο, οι απόφοιτοι αυτοί, και από τις δύο κατηγορίες σχολών, να συγκρουστούν για δικαιώματα, που δικαίως θα αξιώνουν στην αγορά εργασίας; Δεν είναι άδικο πτυχιούχοι, με την ίδια ειδίκευση να προτιμώνται –γιατί έτσι θα γίνεται στο χώρο που ελέγχει και παρεμβαίνει η Εκκλησία- επειδή είναι της εκκλησιαστικής ακαδημίας και όχι των θεολογικών ή άλλων συναφών σχολών, των κρατικών πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι.; Και να είστε βέβαιοι ότι οι απόφοιτοι και των εκκλησιαστικών ακαδημιών, θα διεκδικήσουν το δικαίωμα εργασίας σε όλους τους τομείς του δημόσιου και του ιδιωτικού χώρου, αφού θα έχουν πτυχία ισότιμα με τα υπόλοιπα κρατικά.
Θα ήθελα, επίσης και εγώ να σταθώ στην περίφημη συστατική επιστολή και στη συνέντευξη του άρθρου 4. Όσο και αν προσπάθησαν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας να αποδείξουν ότι δεν προσκρούει στο Σύνταγμα, όσο και αν υποστηρίχθηκε ότι αυτό θα γίνεται για λόγους εσωτερικών αρχών και κανόνων της Εκκλησίας, γεγονός παραμένει ότι υπεισέρχεται το υποκειμενικό στοιχείο στην επιλογή των εισακτέων και μάλιστα χωρίς να παρατίθεται στο κείμενο κανένα ειδικότερο στοιχείο αυτών των προαπαιτουμένων. Τα αφήνετε όλα στον αέρα. Δίνετε αρμοδιότητες και έχετε εσείς την ευθύνη, κύριοι συνάδελφοι, και όχι η Εκκλησία, αφού μπορεί να οδηγήσουν –και θα οδηγήσουν- σε ανατροπή της αρχής της ισότητας και της αντικειμενικότητας, αλλά και της διαφάνειας, θα έλεγα.
Και βέβαια θα ήθελα να θυμίσω ότι πρόσφατα δημιουργήθηκε μείζον ζήτημα στην Εκκλησία με τις γνωστές συστατικές επιστολές, που είδαν το φως της δημοσιότητας.
Όσον αφορά τώρα το ζήτημα της χρηματοδότησης των εκκλησιαστικών αυτών σχολών, παρά την αναφορά της κ. Γιαννάκου, στις εισφορές των ενοριών προς το Υπουργείο Παιδείας, για να καλυφθεί το κόστος λειτουργίας τους, θα ήθελα να επιμείνω και να ρωτήσω, ποιο είναι το τελικό οικονομικό ποσό που προϋπολογίζεται και πώς αυτό αναλύεται.
Οφείλει, νομίζω, το Υπουργείο και η Κυβέρνηση, να δώσουν όλα αυτά τα στοιχεία στη Βουλή και στον ελληνικό λαό και παράλληλα να μας πουν πώς θα ενισχυθούν οι υπάρχουσες, θεολογικές σχολές, τα κρατικά Α.Ε.Ι. και δεν θα υποβαθμιστούν από την παράλληλη λειτουργία των εκκλησιαστικών σχολών.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές ότι η κριτική μας στο νομοσχέδιο δεν έχει να κάνει με την ανάγκη παροχής υψηλού επιπέδου μόρφωσης σε όσους θέλουν να ενταχθούν και να υπηρετήσουν την Εκκλησία, ως ιερωμένοι. Αυτό που εμείς λέμε είναι ότι οι ρυθμίσεις που περιλαμβάνονται σ’ αυτό, εν τέλει δημιουργούν σοβαρά προβλήματα τόσο μέσα στο κοινωνικό σύνολο, λόγω κυρίως της παραβίασης των κανόνων ισότητας των πολιτών, όσο και εντός των κόλπων της Εκκλησίας.
Στην εποχή μας θα έπρεπε να συζητάμε για ένα καινούργιο θεσμικό πλαίσιο για τις σχέσεις Εκκλησίας και πολιτείας, για τα όρια, για τους ρόλους, για τις υποχρεώσεις που νομίζω ότι χρειάζεται να επαναδιατυπωθούν και να επαναπροσδιοριστούν μέσα από ένα υπεύθυνο και διεξοδικό κοινωνικό διάλογο και με κριτήριο την αρραγή ενότητα του λαού μας. Δυστυχώς εσείς, με αυτό το νομοσχέδιο, κινείστε στην αντίθετη κατεύθυνση. Προκαλείτε έριδες και προβλήματα, όχι μόνο μεταξύ των κομμάτων, αλλά και μεταξύ των πολιτών, επιχειρώντας ένα κατ’ επίφαση εκσυγχρονισμό στη δομή και στη λειτουργία της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, που λειτουργεί αναχρονιστικά τόσο στον τύπο όσο και στην ουσία.
Δεν συμφωνούμε με αυτήν τη λογική σας, γι’ αυτό και διαφωνούμε με το νομοσχέδιο. Και αναρωτιέμαι, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, όταν θα έρθει η ώρα της κρίσης, τι εξουσία θα παραδώσετε.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε.
Η συνάδελφος κ. Μερεντίτη έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΑ ΜΕΡΕΝΤΙΤΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να κάνω κατ’ αρχάς μία διευκρίνιση και οφείλω μία απάντηση σε κάτι απ’ αυτά που είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Είναι στάση ζωής, είναι πεποίθηση δική μου, θεωρώ και των συναδέλφων μου Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι εμάς μας εκλέγει ο λαός και όχι το πλήρωμα της Εκκλησίας.
Την όποια δύναμη έχουμε, την αντλούμε από το λαό, σ’ αυτόν απευθυνόμαστε και σ’ αυτόν απολογούμαστε. Το λέω, για να διευκρινίζουμε τα πράγματα, γιατί τα έχουμε μπερδέψει. Και ο κλήρος, η ηγεσία της Εκκλησίας, καλεί, απολογείται και απευθύνεται στο ποίμνιο και στο πλήρωμα της Εκκλησίας και όχι στο λαό. Για να ξεκαθαρίζουμε κάποια πράγματα. Γιατί παρακολουθήσαμε όλοι μας τελευταία κάποιους, εκ μέρους της Εκκλησίας, να απευθύνονται στο λαό και ίσως εσείς, οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, να αισθάνεστε την ανάγκη να απευθυνθείτε στο πλήρωμα της Εκκλησίας.
Να πούμε δυο πράγματα, λοιπόν. Η Εκκλησία της Ελλάδας σίγουρα έχει ταυτιστεί με την ιστορία της Ελλάδος και σίγουρα αναγνωρίζουμε και αναγνωρίζω και εγώ ότι πολλοί λειτουργοί της, κατά καιρούς, προσέφεραν πολλά στους πολίτες της χώρας και στη χώρα. Είναι δικαίωμα και υποχρέωση της Εκκλησίας να προσπαθεί να αναβαθμίζει την όποια μόρφωση παρέχει στα στελέχη της. Δεν μπορούμε και δεν επιτρέπεται κανένας να εμποδίσει αυτό το δικαίωμά της. Από την άλλη, όμως, το κράτος έχει δικαίωμα να προστατεύει και να μην εισάγει την εκπαίδευση των στελεχών της Εκκλησίας ή οποιασδήποτε άλλης θρησκείας στο πεδίο της ανώτατης κρατικής εκπαίδευσης, δηλαδή στο χώρο της επιστήμης.
Η ανώτατη εκπαίδευση είναι επιστήμη, η οποία πειραματίζεται, αμφιβάλλει, αναζητά και αποδεικνύει, πριν αποδεχθεί οποιαδήποτε υπόθεση ως αλήθεια. Αντιθέτως, η πίστη, όπως είναι φυσικό, ποτέ δεν στηρίζεται στην αμφιβολία. Οι περισσότεροι από εμάς πιστεύουμε σε μία θρησκεία, αλλά ποτέ δεν πιστεύουμε ότι η θρησκεία είναι αυτή, που θα μας εξηγήσει γιατί πονάμε ή γιατί η γη γυρίζει.
Με βάση όλα τα παραπάνω θεωρώ ότι το νομοσχέδιο που συζητάμε εισάγει στην ανώτατη εκπαίδευση αρχές και μεθόδους που δεν ανήκουν σ’ αυτή. Δηλαδή, για πρώτη φορά θα διοικούνται ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα από μη ακαδημαϊκά πρόσωπα. Για πρώτη φορά θεσμοθετείται και εισάγεται στην ανώτατη εκπαίδευση ο περιορισμός της ελευθερίας της σκέψης και του φρονήματος. Οι υποψήφιοι φιλτράρονται με βάση τις απόψεις τους, τα θρησκευτικά και ιδεολογικά τους φρονήματα και όχι με γνώμονα τις ικανότητές τους. Γι’ αυτό χρειάζονται τη μεροληπτική συστατική επιστολή, στην οποία αναφέρθηκαν πολλοί συνάδελφοί μου, και όχι αδιάβλητες εξετάσεις. Δεν είναι δυνατόν να φοιτήσει σε ορθόδοξη εκκλησιαστική σχολή κάποιος που αμφιβάλλει ή εξερευνά τα ζητήματα, που αφορούν την ορθόδοξη χριστιανική πίστη.
Γι’ αυτό, λοιπόν, οι εκκλησιαστικές σχολές δεν αποτελούσαν μέχρι σήμερα τμήμα της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Η πίστη δεν είναι επιστήμη και γι’ αυτό δεν μπορεί να υπάγεται σε πανεπιστήμιο. Όπως λέει η λέξη, πανεπιστήμιο είναι ένας χώρος, όπου διδάσκονται οι επιστήμες.
Επίσης υπάρχει και ένας άλλος λόγος που διαφωνούμε σ’ αυτό το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Για πρώτη φορά το κράτος εκχωρεί στην Εκκλησία τον έλεγχο τμήματος της δημόσιας εκπαίδευσης, την οποία, όμως, το ίδιο πληρώνει.
Και εγώ εδώ θα προσθέσω κάτι. Εν όψει της αναθεώρησης του Συντάγματος, όπου θεωρείται δεδομένο ότι θα συζητηθούν και μάλλον θα εγκριθεί η ίδρυση μη κρατικών πανεπιστημίων, απορώ γιατί δεν περιμένετε, κύριε Υφυπουργέ, να μπορέσει η Εκκλησία μετά την αναθεώρηση του Συντάγματος να φτιάξει τα δικά της πανεπιστήμια, με μόνη διαφορά ότι θα τα πληρώνει η ίδια. Αυτή είναι η διαφορά.
Θα ήθελα επίσης να επισημάνω και το εξής: Τελευταία γίνεται πολύ συζήτηση για το διαχωρισμό κράτους και Εκκλησίας και μάλιστα από προσωπικότητες όλων των χώρων. Η Κυβέρνηση δηλώνει ότι δεν θέλει να συζητήσει το παρόν θέμα. ‘Ομως, με το παρόν νομοσχέδιο είναι ξεκάθαρη η δική της θέση. Είναι απολύτως κατά του διαχωρισμού, αφού προωθεί ακόμα μια μεγαλύτερη, ισχυρότερη και ευρύτερη σύνδεση του κράτους με την Εκκλησία. Αυτή η κατεύθυνση, όμως, είναι αντίθετη με τη μορφή ενός σύγχρονου ευρωπαϊκού κράτους.
Τέθηκε το θέμα για την αντισυνταγματικότητα. Νομίζω ότι είναι σαφές. Δεν χρειάζεται να το επαναλάβω, γιατί μιλάμε για πανεπιστημιακές σχολές, οι οποίες θα χρηματοδοτούνται μεν από το κράτος, αλλά θα διοικούνται από την Εκκλησία.
Ακόμη το νομοσχέδιο εξισώνει τους αποφοίτους των εκκλησιαστικών ακαδημιών με τους αποφοίτους των θεολογικών σχολών. Δηλαδή οι επιστήμονες, που έχουν διδαχθεί να συγκρίνουν θρησκείες, καθίστανται ισότιμοι μ’ αυτούς που πιστεύουν ότι είναι μόνο μία η θρησκεία.
Ακόμη πρέπει να επισημανθεί ότι μετά από αυτό το νομοσχέδιο οι Έλληνες πολίτες, που ανήκουν σε άλλες θρησκείες, πιθανότατα να έχουν δικαίωμα να έρθουν και να ζητήσουν από την πολιτεία να δημιουργηθούν από τις δικές τους θρησκείες ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Μπορείτε να φανταστείτε τι θα συμβεί; Αυτό το έχουμε εξετάσει;
Η θρησκεία είναι θρησκεία και επιστήμη είναι η μελέτη των θρησκειών. Γι’ αυτό και οι θεολογικές σχολές είναι ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Και ένα πρόγραμμα μελέτης και εκπαίδευσης ανθρώπων σε μία θρησκεία δεν μπορεί ποτέ να αναγορευτεί σε ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα. Αν οποιαδήποτε θρησκεία θεωρηθεί επιστήμη, τότε η θρησκευτική πίστη αναγορεύεται σε επιστημονική αλήθεια. Γίνεται η μοναδική αλήθεια που υπερισχύει, μια αλήθεια που δεν αμφισβητείται, αλλά και δεν αποδεικνύει. Και αυτό υποκρύπτει πολύ μεγάλους κινδύνους.
Λυπάμαι, αλλά θα το πω: Πιθανόν η Κυβέρνηση να εμπνέεται από τον ακραίο συντηρητισμό και τη θρησκοληψία του Προέδρου Μπους, ο οποίος συνομιλεί, όπως έχει δηλώσει, με το θεό και ο θεός τον παροτρύνει να συνεχίσει τους πολέμους.
Τέτοια φαινόμενα, λυπάμαι, είναι ανεπίτρεπτα για τη σημερινή εποχή. Θυμίζουν είτε άλλες θρησκείες είτε άλλες εποχές.
Και θα τολμούσα να πω ότι η Κυβέρνηση όχι μόνο δεν θέλει το διαχωρισμό κράτους και Εκκλησίας, αλλά από το παρόν νομοσχέδιο φαίνεται ότι είναι θετική προς την ταύτιση της θρησκείας και της επιστήμης. Δηλαδή, κατά την Κυβέρνηση, όχι μόνο το κράτος, αλλά και η επιστήμη θα πρέπει να βρίσκεται σε ταύτιση με την Εκκλησία, να ελέγχεται σε σημαντικό βαθμό από την Εκκλησία.
Πρέπει, όμως, να θυμηθείτε, να κατανοήσετε ότι οι εποχές, που η θρησκεία καθόριζε την αλήθεια σε όλους τους τομείς, ακόμα και στις ανθρώπινες ελευθερίες ή για την κίνηση των πλανητών, ανήκουν στο Μεσαίωνα και σε καμία περίπτωση στο παρόν και στο μέλλον της Ελλάδας και της Ευρώπης.
Συμπερασματικά θα ήθελα να πω ότι η Εκκλησία της Ελλάδος μπορεί και πρέπει να αναβαθμίσει τις εκκλησιαστικές σχολές. Το κράτος, όμως, δεν μπορεί να χρηματοδοτήσει και να ονομάσει ανώτατα οποιαδήποτε ιδρύματα δεν λειτουργούν στην ίδια βάση, με τις ίδιες αρχές με τα άλλα ανώτατα πανεπιστημιακά ιδρύματα. Γι’ αυτό και καταψηφίζουμε το παρόν νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία συνάδελφε.
Ο συνάδελφος κ. Τσιπλάκης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, ο πολιτικός λόγος πρέπει να διακρίνεται από υπευθυνότητα και ρεαλισμό. Και βεβαίως για να είναι εποικοδομητικός, πρέπει να έχει και κοινή αφετηρία.
Εάν ο καθένας προσδίδει εννοιολογικό περιεχόμενο σε όρους, που έχουν συγκεκριμένο περιεχόμενο -εννοιολογικό περιεχόμενο, διάφορο αυτού του συγκεκριμένου περιεχομένου, του αναμφισβητήτου περιεχομένου- τότε δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε καμία ουσιαστική συζήτηση. Διότι έχω τη γνώμη ότι τα ακουόμενα από πλευράς Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, δεν υπάγονται σε αυτήν την έννοια της υπευθύνου, ρεαλιστικής, ουσιαστικής συζήτησης που πρέπει να γίνει για ένα θέμα που συνάπτεται και με το θρήσκευμα της παμψηφίας –εγώ θα χρησιμοποιούσα τον όρο- του ελληνικού λαού.
Προσπάθησα διαρκούσης της συζητήσεως να αντιληφθώ, υπάρχουσας μίας πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης με ξεκάθαρο περιεχόμενο, ποιος είναι ο ουσιαστικός αντίλογος. Δεν κατανόησα αντίλογο ουσιαστικό, πέραν κάποιων σκόρπιων φράσεων εντυπωσιασμού, που υποδηλώνουν μια ανταγωνιστική, μια αντιδικούσα στάση έναντι του Χριστιανισμού, που εκδηλώνουν μια επιθυμία αποτίναξης κάθε χριστιανικής καταβολής. Αντελήφθην με φρασεολογίες, τις οποίες μεταφέρω αυτολεξεί, ότι λίγο-πολύ αυτή η ξεκάθαρη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης σκανδαλίζει τον ελληνικό λαό, χωρίζει το λαό από τον κλήρο, δεν ξέρω τι άλλο συναφές κάνει.
Διαρκούσης, λοιπόν, της συζητήσεως δεν αντελήφθην ουσιαστικό αντίλογο στη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, την έχουσα συγκεκριμένο περιεχόμενο, η οποία πρωτοβουλία ως περιεχόμενο λέει: Πρέπει να αναδιαρθρώσουμε, να αναμορφώσουμε, να αναβαθμίσουμε την εκκλησιαστική εκπαίδευση. Πρέπει να την εναρμονίσουμε με τα όσα ισχύουν στη δημόσια εκπαίδευση, να προσδιορίσουμε κάποιους όρους καλύτερης λειτουργίας και οργάνωσης αυτής της συγκεκριμένης εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, να βγάλουμε στελέχη, τα οποία πραγματικά θα καλύψουν τις ανάγκες, οι οποίες υπάρχουν στα πλαίσια της εκκλησιαστικής λειτουργίας. Αυτό λέει η Κυβέρνηση.
Ο αντίλογος τόση ώρα ποιος είναι από την πλευρά της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, όταν μάλιστα πέραν των άλλων είναι και δεδομένο ότι υπήρχε υποχρέωση μιας τέτοιας νομοθετικής προσέγγισης από το 1991;
Πέραν, λοιπόν, των απαράδεκτων φρασεολογιών, των ανεπίτρεπτων και μάλιστα των εχουσών περιεχόμενο πέραν της κοινής λογικής και πείρας, έχουμε και την πρόταξη της αντισυνταγματικότητας των συγκεκριμένων διατάξεων, έχουμε και την πρόταξη του θέματος του χωρισμού των σχέσεων κράτους και Εκκλησίας, που δήθεν η Κυβέρνηση στην πρόταση την αναθεωρητική του Συντάγματος, που θα καταθέσει, δεν θα συμπεριλάβει, διότι υποκρύπτονται και πάλι πολιτικά κριτήρια.
Σας ομίλησε ο κ. Πολύδωρας για την ιστορική και εθνική μας αυτογνωσία, με τις όποιες παρεπόμενες ουσιαστικές και θεμελιακές, για την πορεία μας στη διαδρομή του χρόνου, συνέπειες, αλλά αυτά, δυστυχώς, για άλλη μια φορά φοβούμαι –δεν ξέρω για ποιους λόγους- δεν μπορείτε να τα αντιληφθείτε.
Εγώ εκείνο το οποίο ήθελα να πω, εκ καθήκοντος κοινοβουλευτικού και ως νομικός είναι ότι αναγιγνώσκοντας την έκθεση του Επιστημονικού Συμβουλίου της Βουλής, το οποίο είναι θεσμοθετημένο για να προτείνει καθαρά και με φρασεολογία νομική τις όποιες επιφυλάξεις έχει, δεν είδα πουθενά κάποια προσέγγιση που να λέει ότι η τάδε διάταξη πάσχει αντισυνταγματικότητας με τις όποιες συνέπειες από εκεί και πέρα.
Αντίθετα, στα επίμαχα σημεία, που είναι το πρόγραμμα των ιερατικών σπουδών με συστατική επιστολή, καθώς και η αξιολόγηση για την είσοδο στις εκκλησιαστικές σχολές από ειδική επιτροπή, είναι σαφές ότι η διατύπωση που χρησιμοποιείται από πλευράς των συνταξάντων τη συγκεκριμένη έκθεση σε καμία περίπτωση δεν αφήνει περιθώρια να υπονοηθεί ότι αυτές οι διατάξεις πάσχουν αντισυνταγματικότητας.
Εγώ καταληκτικά θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι η Κυβέρνηση πάρα πολύ καλά κάνει, που έρχεται με το περιεχόμενο του συγκεκριμένου νομοσχεδίου και προσεγγίζει αυτό το ζήτημα της διαμόρφωσης στελεχών για την εκκλησιαστική παιδεία ανάλογων με τις συνθήκες, τις συνεχώς εξελισσόμενες στη ζωή μας. Είναι πάρα πολύ σωστό το περιεχόμενο του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Σε καμία περίπτωση η ισοτιμία των πτυχίων από τις ανώτατες εκκλησιαστικές ακαδημίες δεν υποδηλώνει εξίσωση με την ανώτατη παιδεία του άρθρου 16 του Συντάγματος και σε καμία περίπτωση ως εκ τούτου δεν παρέχει έρεισμα πρόταξης των όποιων ζητημάτων υποστηρίζει η Αντιπολίτευση περί αντισυνταγματικότητας. Φοβούμαι ότι κάνουμε λόγο απλά για να γίνεται.
Εκτιμώ, λοιπόν, ότι η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης δεν πάσχει ούτε από πλευράς αντισυνταγματικότητας ούτε από πλευράς ουσίας και θα έπρεπε σήμερα η Αξιωματική Αντιπολίτευση, για να καταδείξει τη σοβαρότητά της και την αξιοπιστία της να έχει αντίλογο επί της ουσίας του συγκεκριμένου νομοσχεδίου, κάτι το οποίο δεν κάνει.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς πρέπει να μας προστατεύετε από αυτούς που αμφισβητούν το βαθμό της πίστης μας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΠΛΑΚΗΣ: Δεν αμφισβητώ την πίστη κανενός, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Ο κ. Παντούλας έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΠΑΝΤΟΥΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η ανάγκη παροχής ποιοτικής εκπαίδευσης στους κληρικούς, που στελεχώνουν ήδη ή που πρόκειται να στελεχώσουν στο μέλλον την Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα είναι ζωτική, ιδιαιτέρως δε υπό τις παρούσες συνθήκες. Γι’ αυτό και δεν μπορεί κάποιος να ισχυριστεί στα σοβαρά ότι δεν απαιτείται αναβάθμιση των εκκλησιαστικών σπουδών.
Οι ρυθμίσεις του σχεδίου νόμου για τη δευτεροβάθμια εκκλησιαστική εκπαίδευση ουσιαστικά «τακτοποιούν» ήσσονος σημασίας θέματα. Τις παρατηρήσεις μου επί των διατάξεων αυτών θα τις κάνω κατά τη συζήτηση των σχετικών άρθρων.
Τοποθετούμενος επί της αρχής, θα ήθελα να μου επιτρέψετε να εστιάσω την παρέμβασή μου στο θέμα που και η ίδια η αιτιολογική έκθεση, -επομένως και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας- αξιολογεί, ως βασική καινοτομία του υπό ψήφιση νομοσχεδίου, δηλαδή στην «αναβάθμιση των ανωτέρων εκκλησιαστικών σχολών» κατά τη διατύπωση του συντάκτη του σχετικού κειμένου. Είναι αυτονόητο ότι οι προβληματισμοί μου αυτοί υπακούουν σε μια γνήσια αγωνία για την πορεία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, αγωνία που συνέχει όλους σε αυτήν την Αίθουσα είτε με την ιδιότητα του μέλους του ελληνικού Κοινοβουλίου είτε με αυτήν του μέλους του Σώματος της Εκκλησίας.
Η διατύπωση της αιτιολογικής έκθεσης είναι συγκεκριμένη. Η αναβάθμιση των τεσσάρων υπαρχουσών Ανώτερων Εκκλησιαστικών Σχολών θα γίνει με τη «μετατροπή τους σε παραγωγικές Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες που θα παράγουν στελέχη για την Ορθόδοξη Εκκλησία στην Ελλάδα κατά τα πρότυπα των Ανώτατων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων». Αν όντως έτσι έχουν τα πράγματα και εξακολουθούν να ισχύουν οι δηλώσεις της Υπουργού Παιδείας ότι «οι σχολές αυτές αποκλειστικό στόχο έχουν την εκπαίδευση ιερέων» ή η διατύπωση του έκτακτου δελτίου Τύπου της Αρχιεπισκοπής Αθηνών ότι «πρόκειται για σχολές που θα προετοιμάζουν τα μελλοντικά στελέχη της Εκκλησίας, ώστε να έχουμε μορφωμένους ιερείς» τότε εμπίπτουν στη ρητή διατύπωση περί «επαγγελματικής» και «ειδικής εκπαίδευσης» του άρθρου 16 παράγραφος 7 του Συντάγματος και όχι στην κατηγορία των ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων.
Για την άρση, λοιπόν, κύριε Υφυπουργέ κάθε παρεξήγησης αρκεί μία απλή τροποποίηση της διατύπωσης του άρθρου 1 του σχεδίου νόμου. Στην ονομασία Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες να προστεθεί και ο όρος «Ιερατικών Σπουδών», δηλαδή Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες Ιερατικών Σπουδών, κατά την πρόταση και των δύο θεολογικών σχολών.
Η απορία, όμως, είναι εύλογη: Τι εμποδίζει το Υπουργείο Παιδείας να αποδεχθεί τη συγκεκριμένη αυτή τροποποίηση, τη στιγμή μάλιστα που η ελληνική πολιτεία παρέχει ισότιμα -κατά τις συνταγματικές διατάξεις και τα ακαδημαϊκά θέσμια- σε όλους τους πολίτες τις υψηλού κύρους θεολογικές σπουδές, ενώ η Εκκλησία έχει κάθε δικαίωμα από μόνη της να αναλάβει την εκπαίδευση των στελεχών της;
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ειδικός ή αρκετά υποψιασμένος για να αντιληφθεί το παρασκήνιο της νομοθετικής πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης. Φαίνεται καθαρά ότι στο βωμό των πολιτικών προσθαφαιρέσεων για την πολιτική εξαπάτηση, στο θέμα των ταυτοτήτων, η Κυβέρνηση θυσιάζει διακυβεύματα, όπως το ακαδημαϊκό, το θεολογικό και το κοινωνικοεκπαιδευτικό των σχολών αυτών. Έχουμε γι’ αυτό χρέος να μελετήσουμε πριν ψηφίσουμε.
Αν οι Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες ανήκουν στις παραγωγικές σχολές της Εκκλησίας, κατά το πρότυπο των στρατιωτικών σχολών και αν ακόμα κάνουμε την ιδεολογική υπέρβαση και παραδεχθούμε ότι η Εκκλησία πρέπει να θεωρείται κομμάτι του κράτους –εκκλησιολογικά, βέβαια, αυτό είναι αδιανόητο- τότε γιατί η εμπειρία των στρατιωτικών σχολών δεν λαμβάνεται υπόψη;
Οι κλειστές, έως πρόσφατα, οικότροφες στρατιωτικές σχολές εισήλθαν στα πανεπιστήμια και στην ευρύτερη κοινωνική κονίστρα. Η στρατιωτική εκπαίδευση παρέχεται στην παραγωγική σχολή και το κύριο επιστημονικό αντικείμενο στα πανεπιστήμια. Άκρως επιτυχής η καινοτομία για την επιστημονική κατάρτιση των σπουδαστών, σωτήρια η όσμωσή τους στα πανεπιστήμια για τη δημοκρατική τους ευεξία και την προσωπική τους ισορροπία.
Το σχέδιο νόμου προτείνει την επιστροφή σ’ ένα θεσμικό εκπαιδευτικό μεσαίωνα. Να ξανακλείσουμε, ουσιαστικά, τα υποψήφια ανώτερα και ανώτατα στελέχη της Εκκλησίας σε οικοτροφεία, να εμπιστευτούμε την εκπαίδευσή τους σε διορισμένα όργανα, να ελέγξουμε –ερωτάται κανένας πώς άραγε;- το ήθος τους. Στην ουσία, καλείται η Βουλή να νομοθετήσει είτε «ανορθόδοξα πανεπιστήμια» ή -το χειρότερο- «ορθόδοξους μεντρεσέδες», φυτώρια ελεγχόμενης και κατευθυνόμενης θρησκευτικής μονοκαλλιέργειας.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο εκκλησιαστικός χώρος είναι –ως μη όφειλε- εξόχως εξουσιαστικός και προσφέρεται εξαιρετικά για μεθοδεύσεις που εξυπηρετούν ατομικές καριέρες έναντι οιουδήποτε τιμήματος. Φαίνεται ότι η λεγόμενη ανωτατοποίηση των Ανώτερων Εκκλησιαστικών Σχολών υπακούει στις επιδιώξεις και στις συνέπειες του «εξουσιαστικού» ανέμου, που διαπερνά όλες τις πτυχές της σημερινής διοίκησης της Εκκλησίας, τουλάχιστον σε επίπεδο ηγεσίας. Είναι χαρακτηριστικό ότι επιχειρείται η χειραγώγηση προσώπων από νεαρή ηλικία, προκειμένου να καταλάβουν μονοπωλιακές θέσεις κληρικών όλων των βαθμίδων και βέβαια πρώτα απ’ όλα θέσεις επισκόπων.
Η διάταξη στο σχέδιο νόμου είναι σαφής. Οι μέλλοντες επίσκοποι, θα επιλέγονται, τολμώ να προβλέψω, ότι θα επιλέγονται κυρίως, αν όχι αποκλειστικά από τους αποφοίτους αυτών των ακαδημιών αφού στην περίπτωσή τους έχει προηγηθεί «συνέντευξη» και έχει χορηγηθεί πιστοποιητικό «χρηστοήθειας» από τους εν ενεργεία μητροπολίτες. Η επιδίωξη εξουσιαστικού ελέγχου των πραγμάτων της Εκκλησίας είναι εμφανής. Οι πάντες θα εξαρτώνται από την κυριαρχούσα μερίδα της διοίκησης της Εκκλησίας, η οποία αύριο, ίσως να είναι στο σύνολό της ένα κλειστό κύκλωμα, μια κλειστή αυτοτροφοδοτούμενη κάστα ή σέχτα, όπως είπε ο κ. Πολύδωρας.
Ο κίνδυνος να μετατραπεί και μάλιστα θεσμικά η γνήσια ορθόδοξη πίστη σε θρησκευτική ιδεολογία με συγκεκριμένο κοινωνικοπολιτικό και κοσμοθεωρητικό περιεχόμενο είναι ορατός. Είναι ένας κίνδυνος, που ενισχύεται και από την όλη δομή αυτών των ακαδημιών, οι οποίες θα δραστηριοποιούνται, επίσης, σ’ ένα ευρύ κύκλο δραστηριοτήτων που θεραπεύουν, ήδη, επιτυχώς άλλα ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι..
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, θα μου επιτρέψετε κλείνοντας την εισήγησή μου να αναφερθώ σε ορισμένα ζητήματα που ταλαιπωρούν την Εκκλησία, η λύση των οποίων θα αναβάθμιζε ποιοτικά την παρουσία της στο σύγχρονο κόσμο. Αυτά αποσιωπούνται από την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και από τη διοίκηση της Εκκλησίας στο παρόν σχέδιο νόμου.
Πρώτον, στον εκκλησιαστικό χώρο κραταιούνται μηχανισμοί νοοτροπίας και θεσμών που αναπαράγουν τη σήψη και την κάνουν καθεστώς. Είναι εμφανές ότι υπάρχει ένα τρομακτικό έλλειμμα εκκλησιαστικών κριτηρίων, το οποίο μετατρέπει τον εκκλησιαστικό χώρο σ’ έναν από τους πλέον αδιαφανείς χώρους της κοινωνίας και σε φυτώριο νοσηρότητας. Η εκκοσμίκευση είναι πλήρης.
Σας ερωτώ: Από ποια διάταξη του σχεδίου νόμου προκύπτει η καθιέρωση των συγκεκριμένων κριτηρίων, τη στιγμή μάλιστα που νομοθετούμε για τον ευαίσθητο αυτόν τομέα της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης από τον οποίο θα προκύψουν τα στελέχη της Ορθόδοξης Εκκλησίας;
Δεύτερον, οι εκκλησιαστικές δομές δεν διασφαλίζουν από μόνες τους αυτομάτως την πιστότητα στην αλήθεια και στην υγεία του Σώματος, με την εκκλησιαστική έννοια των όρων που ανέφερα Όμως, επειδή υπάρχουν ακριβώς για να διακονούν αυτή την πιστότητα και την υγεία είναι ζωτικής σημασίας η ακεραιότητά τους. Αντιθέτως, έχει οδυνηρό κόστος η στρέβλωσή τους. Σας ερωτώ: Θα δεχθούμε να κυριαρχήσει στην Ορθόδοξη Εκκλησία το βατικάνιο «πολιτικοεξουσιαστικό σύνδρομο» που εισάγεται από ορισμένους εκπροσώπους της διοίκησης της Εκκλησίας και με τον τρόπο που υπηρετεί το παρόν σχέδιο νόμου; Για να αντιληφθείτε καλύτερα το περιεχόμενο αυτών των λόγων μου, σας διαβάζω απόσπασμα από κείμενο της Ιεράς Συνόδου για το πώς εννοεί αυτή το χωρισμό κράτους-Εκκλησίας: «Ο λεγόμενος χωρισμός της Εκκλησίας από το κράτος είναι απλώς μια μόνιμη έκφραση του τόπου να περιοριστεί η Εκκλησία μέσα στους τοίχους των ναών, όπως σε άλλους τόπους και σε άλλες εποχές». Σ’ αυτό ακριβώς το κείμενο ιδού η απάντηση του Χρήστου Γιανναρά σε επιφυλλίδα του στην εφημερίδα «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» την επομένη της ανακοίνωσης: «Ο θλιβερός συντάκτης της Συνοδικής εγκυκλίου αγνοεί πως όχι μόνο η μεταφυσική ελπίδα, αλλά ακόμη και η ποίηση αν γίνει όργανο εξουσίας πεθαίνει, αλλοτριώνεται σε ιδεολόγημα και προπαγάνδα. Διάβασε άραγε ποτέ ο σεπτός της Συνόδου χορός εκείνο το φοβερό και ανατρεπτικό των πάντων, «η δύναμίς μου εν ασθενεία τελειούται».
Ευτυχώς που υπάρχει το Οικουμενικό Πατριαρχείο και για εμάς, που είμαστε στα Γιάννενα βρίσκεται κοντά μας η Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Αλβανίας με χαρισματικούς ηγέτες, τους κυρίους Βαρθολομαίο και Αναστάσιο, για να μας το θυμίζουν αυτό και στους σημερινούς πολύ δύσκολους καιρούς.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας απολαμβάνει του μοναδικού προνομίου να εκπαιδεύει τα ανώτατα στελέχη της σε αποδεδειγμένου επιστημονικού κύρους πανεπιστημιακές σχολές. Η υποκατάστασή τους από ένα κλειστό, ελεγχόμενο και μη ανοιχτό στον κριτικό και επιστημονικό διάλογο εκπαιδευτικό σύστημα θα έχει ολέθριες συνέπειες όχι μόνον για το μέλλον της Εκκλησίας μέσα στην ελληνική κοινωνία, αλλά και για την ίδια την κοινωνία. Γι’ αυτούς τους λόγους και ακόμη για τη διαφύλαξη της ελευθερίας της θεολογικής σκέψης, που χαρακτήριζε ανά τους αιώνες την ορθόδοξη ανατολική διανόηση αλλά και για τη διασφάλιση, σε τελευταία ανάλυση, του κύρους της ίδιας της εκκλησίας καταψηφίζω το παρόν σχέδιο νόμου. Το κάνω, βεβαίως, ως μέλος του ελληνικού Κοινοβουλίου, αλλά, κυρίως, ως ένα απλό και συνειδητό μέλος του σώματος της Εκκλησίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Νασιώκας έχει το λόγο.
ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης είναι πάρα πολύ σημαντική. Δυστυχώς είναι αρνητική. Δείχνει πρώτα μια σπουδή η Κυβέρνηση, ενώ βρίσκεται σ’ ένα ατέρμονα διάλογο περί της μεταρρύθμισης στην εκπαίδευση και την παιδεία να προωθήσει εσπευσμένα τη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία για την εκκλησιαστική εκπαίδευση. Η πρωτοβουλία αυτή δεν έχει τεχνικό χαρακτήρα, προπαντός δεν είναι νομική, δεν έχει νομικό χαρακτήρα, έχει μια βαθιά πολιτική διάσταση και έναν ιδεολογικό χαρακτήρα για τη συντηρητική παράταξη, δεν είναι η τακτοποίηση της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης. Πάντοτε τίθεται θέμα υψηλότερης εκπαίδευσης, καλύτερης ποιότητας, διά βίου εκπαίδευσης, συνεχούς εκπαίδευσης παντού. Δεν είναι η ανωτατικοποίηση σαν βάπτισμα, που γίνεται με το νομοσχέδιο είναι το περιεχόμενο, θα τα πούμε και στα άρθρα, γιατί τα προγράμματα εκπαίδευσης, κύριε Υπουργέ, όπως βάζετε τους κανόνες και τις προδιαγραφές μάλλον δεν προωθούν ουσιαστικά τη μόρφωση και την ποιότητα της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης.
Η Κυβέρνηση προχωράει με αυτήν την πρωτοβουλία σε εναγκαλισμό και παραχωρήσεις προς την ιεραρχία της Εκκλησίας και όχι προς την Εκκλησία. Μάλλον προς την ηγετική ομάδα της ιεραρχίας της Εκκλησίας. Γιατί το κάνει; Για να εκμεταλλευτεί κομματικά την Εκκλησία.
Η ιστορία αυτής της παράταξης είναι ότι πρέπει κάπου να στηρίζεται. Παλαιότερα είχαμε το Θρόνο και την ιεραρχία, τώρα έχουμε την ιεραρχία. Όμως, έχει αντισυνταγματικές διατάξεις και δεν φτάνει η Πλειοψηφία της Βουλής να αποφανθεί αρνητικά γι’ αυτό. Θα το δούμε στα δικαστήρια και εκεί θα αποδειχθεί η αντισυνταγματικότητά του.
Πάντως, πέρα από τις αντισυνταγματικές διατάξεις βάζει σε δοκιμασία την ενότητα του λαού, διχάζει κλήρο και λαό. Βρίσκει τη συντριπτική πλειοψηφία της εκπαιδευτικής κοινότητας, αλλά και τους θεολόγους ιερωμένους αντίθετους. Πιθανόν αντίθετη είναι και η Εκκλησία της Κρήτης και της Δωδεκανήσου, αντίθετοι είναι Βουλευτές και πολιτικοί παράγοντες της παράταξής σας.
Εγώ καταλαβαίνω τη στάση της Κυβέρνησης. Είναι μια συνέχεια στη στάση της Νέας Δημοκρατίας, ως αντιπολίτευση. Εγώ σκέφτομαι τον κ. Καραμανλή να περιμένει υπομονετικά ως Αρχηγός, τότε της αξιωματικής αντιπολίτευσης στη σειρά για να υπογράψει, να γίνει δημοψήφισμα για την αναγραφή ή μη του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Τώρα ενοχλείτε όταν του το υπενθυμίζουμε. Τώρα ως Πρωθυπουργός ή τότε ως Αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν έκανε τίποτα να το ολοκληρώσει. Υπέγραφε, όμως, και είχε ξεχωρίσει ότι υπέγραφε ως καλός Χριστιανός και όχι ως πολιτικός, ως Αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης τότε και ως Πρωθυπουργός τώρα. Όμως δεν υπέγραφε γι’ αυτό, αλλά υπέγραφε για να πάρει τους ψήφους ή τις ψήφους, κατά τον Μπαμπινιώτη, είναι δόκιμοι και οι δύο όροι, του σώματος του θρησκευόμενου λαού.
Σκέφτομαι τις λαοσυνάξεις. Θυμάμαι και θυμάται και ο λαός «τη δεξιά του Κυρίου», αλλά και τη στάση της Κυβέρνησης και του κυρίου Πρωθυπουργού στο θέμα της ολοκλήρωσης, της λεγόμενης αυτοκάθαρσης στην ιεραρχία. Τώρα που ο Πρωθυπουργός προσπαθεί να καλλιεργήσει ένα μεταρρυθμιστικό προφίλ, ένα προοδευτικό, άσχετα εάν αυτό που εσείς βαπτίζετε μεταρρυθμίσεις, είναι νομοθετήματα αρνητικά για τις κατακτήσεις του ελληνικού λαού από το εργασιακό μέχρι την απελευθέρωση του ωραρίου, μέχρι το ασφαλιστικό των τραπεζών κ.λπ..
Χθες, ο κύριος Πρωθυπουργός επισκέφθηκε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας τον οποίο ενημέρωσε για την Αναθεώρηση του Συντάγματος και βγαίνοντας, είπε ότι αυτό θα είναι το επιστέγασμα των μεταρρυθμίσεων που θα γίνουν και συνταγματικά. Αυτό το προφίλ, λοιπόν, πάει να το καλλιεργήσει και μέχρι ενός ορίου έχει περάσει και στο λαό.
Τώρα «χαλάει» αυτό το προφίλ μ’ ένα τελείως οπισθοδρομικό νομοθέτημα, ένα νομοθέτημα που πάει πολύ πίσω και τον τόπο και τη χώρα. Και σε σας, κύριε Υπουργέ, έλαχε ο κλήρος να εισηγηθείτε αυτό το νομοθέτημα. Είναι, λοιπόν, τόσο μεγάλη η υποχρέωση της Κυβέρνησης προς την ιεραρχία; Δηλαδή, τώρα η Κυβέρνηση πληρώνει «γραμμάτια»;
Επειδή η Ορθοδοξία και η θρησκεία είναι πάρα πολύ σημαντικά θέματα και επειδή η πίστη είναι πέρα από κάθε συζήτηση και εκμετάλλευση, πίστευα και πιστεύω ότι η νόμω κρατούσα πολιτεία είναι μία σχέση πολύ σημαντική που δεν πρέπει να αλλάξει και ότι αρκεί να γίνει μία ξεκάθαρη βαθιά αλλαγή για ξεκάθαρους διακριτούς ρόλους πολιτείας και Εκκλησίας. Και ο Χριστός ο ίδιος όταν ετέθη το δίλημμα, είπε «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ».
Αυτό το ξεκαθάρισμα και οι διακριτοί ρόλοι είναι πρώτα απ’ όλα υπέρ της Εκκλησίας και κατά την άποψή μου και κατά την άποψη του κόμματός μου. Είναι υπέρ της Ορθοδοξίας με τον ιδιαίτερο ρόλο που παίζει και που μπορεί να παίξει σ’ αυτό τον σύγχρονο κόσμο.
Είναι υπέρ του λαού μας που είναι βαθιά θρησκευόμενος και δεν εξαπατείται απ’ όλους ή από όσους θέλουν να βάλουν τη δική του πίστη σε κρίση ή σε εκμετάλλευση, γιατί αυτές είναι συντηρητικές λογικές, λογικές του παρελθόντος και λογικές που οδηγούν προς τα πίσω.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, μ’ ένα παράδειγμα. Ο Μέγας Κωνσταντίνος έγινε μέγας ιστορικά, αλλά και στην Εκκλησία άγιος όχι γιατί ήταν καλός χριστιανός ούτε γιατί μαζί με την Αγία ΄Ελένη, τη μητέρα του, βρήκαν, ανέδειξαν και αναστήλωσαν τον Τίμιο Σταυρό, αλλά γιατί υπέγραψε το 313 μ.Χ. το διάταγμα των Μεδιολάνων περί ανεξιθρησκίας. Οι προοδευτικές απόψεις και πράξεις αποτελούν τη σημαία με την οποία προχωράει και η Εκκλησία και η Ορθοδοξία και η χώρα μας και ο κόσμος ολόκληρος.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Κουτσούκος.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΟΥΤΣΟΥΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, να ευχηθώ και εγώ σ’ αυτήν την πρώτη συνεδρίαση του νέου χρόνου να έχουμε «καλή χρονιά»! Φαίνεται, όμως, ότι το νομοθετικό έργο που ξεκινάει, ξεκινάει με την παραδοσιακή ευχή «να τα φέρει δεξιά ο νέος χρόνος», γιατί φαίνεται ότι η δεξιά του Κυρίου έβαλε το χέρι της και η Δεξιά του κ. Καραμανλή πειθάρχησε!
Έτσι σήμερα, έχουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο απ’ ό,τι αντιλαμβανόμαστε όλοι δεν πρόκειται για ένα νομοσχέδιο που αποτελεί μέρος ενός σχεδιασμού για τις μεταρρυθμίσεις και τις αναγκαίες αλλαγές στο χώρο της εκπαίδευσης, που επαγγέλλεται, αλλά δεν υλοποιεί η Κυβέρνηση ούτε φυσικά πρόκειται για μία ρύθμιση που ανέδειξαν οι ανάγκες της κοινωνίας και των νέων που διψούν για μάθηση. Και βέβαια, δεν πρόκειται ούτε για μια προσπάθεια που τείνει στην παροχή ποιοτικής και αναβαθμισμένης εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, πράγμα που θα μας ενδιέφερε όλους, λόγω του ρόλου της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας.
Συμβαίνει το αντίθετο. Πρόκειται περί μιας σκανδαλώδους, ευνοιοκρατικού χαρακτήρα, ρύθμισης. Ο λόγος για τον οποίο γίνεται είναι προφανής. Η Κυβέρνηση ακολουθεί συστηματικά μια πολιτική εξόφλησης γραμματίων. Είναι συνεπής σε αυτό. Παρακολουθήσαμε το προηγούμενο διάστημα να εξοφλεί τα γραμμάτια στα συμφέροντα που τη στήριξαν. Εδώ στο Κοινοβούλιο ζήσαμε όλες τις στιγμές των ρυθμίσεων που μείωσαν τους συντελεστές στις Α.Ε. και Ε.Π.Ε. με 800.000.000 ευρώ περίπου χάρισμα, τις στιγμές που οδήγησαν σε φορολογική ασυλία παραβάτες, οι οποίοι είχαν στιγματιστεί, τις στιγμές που υλοποίησε η Κυβέρνηση τις επιταγές των υπερεθνικών καταστημάτων για τα ωράρια, τις στιγμές που υλοποίησε η Κυβέρνηση τις εντολές του Σ.Ε.Β. για τις εργασιακές σχέσεις. Τώρα έφθασε η στιγμή να εξοφλήσει το γραμμάτιο σ’ αυτούς που εκμεταλλεύτηκαν το θρησκευτικό αίσθημα του ελληνικού λαού, για αντιπολιτευτικούς λόγους και συμμάχησαν με τη Νέα Δημοκρατία προεκλογικά εναντίον του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Βέβαια, η εξόφληση αυτού του γραμματίου δεν γίνεται στο όλον και το σημειώνω. Επιχειρείται ένας συμψηφισμός με τις ταυτότητες και όπως ειπώθηκε νωρίτερα σας ενοχλεί όταν σας το υπενθυμίζουμε, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα.
Το νομοσχέδιο, λοιπόν, αυτό απορρίπτεται και καταγγέλλεται για πολιτικούς και ουσιαστικούς λόγους. Είναι φανερό ότι υπακούει στους κανόνες ενός πολιτικού παιχνιδιού με εκκλησιαστικούς όρους. Στην ουσία, όμως, η ρύθμιση αυτή είναι μια συντηρητική και οπισθοδρομική εξέλιξη. Γιατί; Διότι χτυπάει την αξιοκρατία, χτυπάει την ακαδημαϊκή ελευθερία, χτυπάει την ισότητα των Ελλήνων πολιτών. Δημιουργεί ένα κλειστό ελεγχόμενο σύστημα μέσα στο οποίο μπορούν να ανθίσουν χωρίς κανένα έλεγχο πολλά άνθη του κακού. Έτσι, ακόμη και από θεολογική άποψη, γιατί αποδείχτηκε και πρόσφατα ότι τα ανθρώπινα πάθη παρασύρουν και τους ανθρώπους της Εκκλησίας, θα ήταν αναγκαίο να υπάρξει ένα σύστημα θεσμών και κανόνων διαφάνειας σε ό,τι αφορά των εισαγωγή σπουδαστών στα εκκλησιαστικά ιδρύματα, στην πρόσληψη και εξέλιξη των καθηγητών στον τρόπο άσκησης της διοίκησης. Αντ’ αυτού συμβαίνει εντελώς το αντίθετο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Σε ό,τι αφορά την εισαγωγή των σπουδαστών η κυβέρνηση συνεχίζει την πολιτική των γαλάζιων συνεντεύξεων με την «ιερή» συνέντευξη. Σε ό,τι αφορά την πρόσληψη και εξέλιξη των καθηγητών καθιερώνει ένα εντελώς διαφορετικό και αναξιοκρατικό σύστημα. Σε ό,τι αφορά τον τρόπο άσκησης της διοίκησης καθιερώνει ένα κλειστό κύκλωμα. Και βέβαια μας φέρνει μια ρύθμιση, η οποία είναι και κοστοβόρα. Εσείς που αρνείστε να ψηφίσετε ελάχιστες αυξήσεις σε πενόμενους αγρότες και χαμηλοσυνταξιούχους, μας φέρνετε μια ρύθμιση, η οποία έχει αύξηση της ετήσιας δαπάνης κατά 3.000.000 ευρώ, έχει 2.000.000 ευρώ εφάπαξ δαπάνη και έχει μη εκτιμούμενες δαπάνες όπως λέει η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο τρόπος λειτουργίας και διοίκησης, που καθιερώνει το νομοσχέδιο, οδηγεί εκτός των άλλων σε αντίθετα αποτελέσματα από τους προβλεπόμενους σκοπούς του νομοσχεδίου, που όπως λέει το πρώτο άρθρο έχουν να κάνουν με την παροχή υψηλού μορφωτικού επιπέδου στα στελέχη της Εκκλησίας. Και γιατί δεν οδηγεί στην επίτευξη των σκοπών, που λέει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο ο τρόπος συγκρότησης της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης και της διοίκησής της; Διότι με την αναξιοκρατία και με την αδιαφάνεια και με τα πιστοποιητικά φρονημάτων οδηγεί στη λογική της ήσσονος προσπάθειας. Και η λογική της ήσσονος προσπάθειας στην εκπαίδευση είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να υπάρξει, διότι αντίκειται στην εξέλιξη και την ανάπτυξη της μορφωτικής διαδικασίας και στη συνεχή προσπάθεια, που πρέπει να κάνει κάποιος στους χώρους της εκπαίδευσης και παράλληλα υποβαθμίζει και τις θεολογικές σχολές.
Σε τελική ανάλυση, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι γνωστό -και το ξέρουμε όλοι- ότι η Εκκλησία διορίζει τους ιερείς με τα δικά της κριτήρια. Ξέρουμε, βέβαια, ότι εκεί υπάρχουν και προβλήματα. Δεν κάνατε καμία προσπάθεια να τα λύσετε και ενδεχομένως σας τα έχουν πει οι ιεράρχες της περιοχής σας.
Επειδή, όμως, συμβαίνει αυτό, πρέπει εμείς να κοροϊδεύουμε τους νέους μας ότι θα εισάγονται με το σύστημα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, τη στιγμή που είναι γνωστό ότι καθιερώνουμε αυτήν τη συνέντευξη; Πρέπει εμείς να κοροϊδεύουμε τους πανεπιστημιακούς, που θα είναι δύο διαφορετικών ταχυτήτων, δηλαδή άλλοι με συγγράμματα, με διδακτορικά και με εκλεκτορικά σώματα στα πανεπιστήμια και άλλοι με αδιαφανείς διαδικασίες στις εκκλησιαστικές σχολές;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εκείνο, όμως, που με φοβίζει δεν είναι τόσο η συνεχής παραβίαση του Συντάγματος, στην οποία ρέπει το τελευταίο διάστημα η κυβερνητική παράταξη. Είχαμε τέτοια φαινόμενα με τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, με τα εργασιακά δικαιώματα και αναπτύχθηκαν οι λόγοι αντισυνταγματικότητας αυτού του νομοσχεδίου.
Ούτε με φοβίζει η αθέτηση των δεσμεύσεων που κάθε φορά κάνει απ’ αυτό το Βήμα η Υπουργός Παιδείας, γιατί τέτοιες μας έκανε για τα κριτήρια επιλογής των προϊσταμένων στην εκπαίδευση και ακόμη είμαστε στο «ουδέν μονιμότερον του προσωρινού».
Εκείνο που με φοβίζει, είναι η ιδεολογική τρομοκρατία που ασκούν ορισμένα στελέχη σας και παρά το γεγονός ότι προσπάθησε να λειάνει την τοποθέτησή του ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, ουσιαστικά ήθελε να μας απομονώσει, να μας κατατάξει στο 3% και να μας στιγματίσει. Με λύπη μου άκουσα ότι ορισμένοι ομιλητές από εσάς -προσπάθησα εκείνη την ώρα να διακόψω, αλλά δεν μου το επέτρεψε ο Πρόεδρος- επιχειρούν να κρίνουν το βαθμό της πίστης μας.
Θα έλεγα, κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι ανεπίτρεπτο και απαράδεκτο να ζητάτε να μας εξομολογήσετε, για να κοινωνήσουμε στο Βήμα της Βουλής, δηλαδή ένα πράγμα που κατέκτησε η δημοκρατία!
Τέλος, αγαπητοί συνάδελφοι της Πλειοψηφίας και της Κυβέρνησης, νομίζω ότι μ’ αυτήν την τακτική σας νομιμοποιείτε τον Αρχιεπίσκοπο να εκκοσμικεύει τη λειτουργία της διοικούσας Εκκλησίας, να παρεμβαίνει στα πολιτικά πράγματα, για να καλύψει τις δικές του θεολογικές και εκκλησιαστικές αδυναμίες. Έτσι, δεν προσφέρετε υπηρεσίες ούτε στο λαό ούτε στον κλήρο!
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Κουτσούκο.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Αντώνης Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Εμείς, αγαπητέ κύριε συνάδελφε, ούτε νομιμοποιούμε ούτε τίποτε άλλο κάνουμε σχετικά με τα καθήκοντα του Αρχιεπισκόπου. Απλώς, σεβόμαστε το έργο του, στηρίζουμε το έργο της Εκκλησίας και στηρίζουμε ασφαλώς και το έργο της Ορθοδοξίας. Το κάνουμε δε αυτό με κάθε νόμιμο τρόπο, μεταξύ των οποίων είναι ασφαλώς και το παρόν νομοσχέδιο.
Αυτό το νομοσχέδιο αναμφίβολα είναι ιδιαίτερα σπουδαίο, αναβαθμίζει και την Εκκλησία μας και την Ορθοδοξία -ή μάλλον συμβάλλει στην αναβάθμιση και της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας- ασφαλώς όμως -και ιδίως- τους λειτουργούς της.
Εμείς πιστεύουμε και θέλουμε να έχουμε λειτουργούς που να είναι μορφωμένοι και να έχουν ικανότητες, ώστε να ασκούν τα πολύ υψηλά αυτά καθήκοντά τους σ’ ένα επίπεδο, όπως επιβάλλεται και στη χώρα μας, αλλά και διεθνώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και εμείς.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Αντί, λοιπόν, να στηρίξετε αυτήν την προσπάθεια -και οφείλω να πω, αγαπητέ κύριε Δημαρά, ότι η δική σας ομιλία ήταν ιδιαίτερα προσεκτική και σας πρόσεξα ιδιαίτερα, εν αντιθέσει με άλλους αγορητές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., παρά το ότι εσείς ήσασταν και εισηγητής αυτού του νομοσχεδίου- αντί να στηρίξετε ως κόμμα αυτό το νομοσχέδιο, κατά περίεργο τρόπο στέκεστε σε πολύ άσχετα μ’ αυτό το νομοσχέδιο θέματα, ακριβώς για να μειώσετε την αξία και τη σημασία του.
Πήρα το λόγο σήμερα για δύο βασικά θέματα:
Πρώτον, για να στηρίξω αυτό το νομοσχέδιο της Κυβέρνησης με την επιχειρηματολογία μου και με την ψήφο μου και για να επισημάνω ότι είναι ένα σπουδαίο και χρήσιμο νομοσχέδιο και ασφαλώς θα αποδώσει καρπούς πολύ σύντομα.
Δεύτερον, για να χαιρετίσω το γεγονός ότι η πολύ σπουδαία Σχολή Βελλάς Ιωαννίνων, με την τεράστια προσφορά της, όπως είναι γνωστό, αναβαθμίζεται και γίνεται πλέον ανώτατο εκκλησιαστικό ίδρυμα. Πρόκειται για μία σχολή την οποία είχε οραματιστεί το 1906 ο τότε νέος Μητροπολίτης, μόλις τριάντα δύο ετών, Βελλάς και Κονίτσης Σπυρίδων, ο μετέπειτα Αρχιεπίσκοπος και ιδρύθηκε η σχολή αυτή τελικά το 1911.
Η προσφορά αυτής της σχολής στην Ήπειρο, στον ελλαδικό χώρο, αλλά και στο χώρο της Βορείου Ηπείρου από πλευράς απόδοσης και προσφοράς δασκάλων, αλλά και ιερέων, είναι τεράστια, ανυπολόγιστη.
Η σχολή αυτή, όπως είναι γνωστό, έκλεισε το 1988 ως ίδρυμα από το οποίο θα αποφοιτούν ιερείς και δάσκαλοι. Από τότε και μέχρι σήμερα, λειτουργεί ως ανώτερη εκκλησιαστική σχολή. Αυτή η σχολή με την τεράστια, επαναλαμβάνω, προσφορά της, γίνεται από εδώ και πέρα ένα ανώτατο ίδρυμα, όπως περιγράφεται στο νομοσχέδιο -όχι ασφαλώς πανεπιστήμιο- που τα πτυχία του, όμως, θα είναι ισότιμα με τα πτυχία των πανεπιστημίων.
Χαιρετίζω ιδιαίτερα αυτό το γεγονός. Νομίζω ότι αυτή η Σχολή θα συμβάλει γενικότερα, μαζί και με τις άλλες σχολές, αφ’ ενός στην αναβάθμιση των λειτουργών της Εκκλησίας μας και της Ορθοδοξίας, αφ’ ετέρου θα συμβάλει και στην ανάπτυξη της περιοχής, γιατί τα Γιάννενα και η Ήπειρος γενικότερα και η περιοχή στο Καλπάκι, όπου είναι η σχολή, είναι μία περιοχή που βασικά προσφέρει μεγάλες πνευματικές υπηρεσίες στον τόπο.
Θέλω να χαιρετίσω αυτή σας την πρωτοβουλία και να μεταφέρω τον ενθουσιασμό όλων των κατοίκων της ευρύτερης και της στενότερης περιοχής μας για την απόφαση αυτή.
Όσον αφορά το νομοσχέδιο γενικότερα, έλεγα -και επαναλαμβάνω- ότι αντί να έχουμε κάποιες εποικοδομητικές προτάσεις, έστω παρατηρήσεις, έστω βελτιώσεις, στέκεστε σε τελείως περιφερειακά πράγματα, τα οποία δεν συμβάλλουν στη βελτίωση αυτού του νομοσχεδίου. Και αναφέρομαι ειδικότερα: Επιμένετε πολλοί, χωρίς να έχει ξεκαθαρίσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τι θέλει επιτέλους, ότι πρέπει να έχουμε χωρισμό Εκκλησίας και κράτους. Αν το θέλετε, πείτε το υπεύθυνα. Το λέτε μερικοί, δεν το λέτε όλοι σας. Δεν το είπε και ο εισηγητής σας σήμερα. Άλλοι ομιλούν για ρύθμιση σχέσεων, λέτε και το ίδιο το Σύνταγμα σήμερα δεν ρυθμίζει τις σχέσεις, ενώ έχει ειδικό κεφάλαιο που ομιλεί για τις σχέσεις Εκκλησίας και κράτους. Αυτές οι σχέσεις ρυθμίζονται σήμερα από το ίδιο το Σύνταγμά μας. Επιτέλους, πείτε μας τι θέλετε. Εγώ σας λέω ευθέως -και σας το λέει και το κόμμα μας- ότι εμείς δεν θέλουμε χωρισμό Εκκλησίας και κράτους, γιατί δεν το θέλει η συντριπτική πλειοψηφία του ελληνικού λαού, των ορθοδόξων Ελλήνων, δεν είναι ώριμη, η κοινωνία μας και δεν το αποδέχεται.
Εγώ θέλω -και δεν δυσκολεύομαι να το πω από το Βήμα- μία Εκκλησία που να προσφέρει αυτές τις υπηρεσίες που προσφέρει -και καλύτερες όσο είναι δυνατόν- αλλά να ελέγχεται και από το κράτος. Να μην ελέγχεται στον τρόπο προσφοράς των πνευματικών της υπηρεσιών, αλλά στον τρόπο λειτουργίας ή όσοι εκτρέπονται από τα καθήκοντά τους -που δυστυχώς είδαμε και τέτοια φαινόμενα- να ελέγχονται. Άρα, λοιπόν, θέλω και θέλουμε όλοι μας την Εκκλησία μας ως μία Εκκλησία με μεγάλη προσφορά, που ασφαλώς να μην είναι ξένη από το κράτος. Γιατί αν διαβάζατε αυτές τις μέρες μία ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Πατριάρχη Ρωσίας, θα βλέπατε ότι, τάχα, εμφανίζεται πως είναι χωρισμένη εκεί η Εκκλησία, αλλά θα βλέπατε ότι η Εκκλησία είναι στενά συνδεδεμένη με το κράτος και πορεύονται μαζί ως έθνος της Ρωσίας και ως Ορθοδοξία, για να προσφέρουν πνευματικό έργο στο λαό τους, παρά τα όσα πέρασαν μέχρι σήμερα, όπως είναι σε όλους μας γνωστό.
Δεύτερη παρατήρηση. Μας κατηγορείτε ότι δήθεν οι ρυθμίσεις αυτές είναι μη συνταγματικές, ότι έχουν πρόβλημα συνταγματικής νομιμότητας. Δεν μας είπατε, όμως, κάτι συγκεκριμένο, δεν μας είπατε πού βλέπετε το πρόβλημα. Και επικαλείστε την έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής, χωρίς η έκθεση να λέει κάτι τέτοιο.
Τρίτο θέμα. Μας λέτε γιατί δεν επιτρέπουμε στις γυναίκες να είναι φοιτήτριες στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Σχολές; Ορθώς ετέθη το ερώτημα. Πείτε μας, όμως: Τι θέλετε; Επιτρέπεται; Το μελετήσατε; Το ξέρετε; Μπορεί να είναι και οι γυναίκες μέλη του κλήρου, δηλαδή ιερείς της Ορθοδοξίας; Αν αυτό λέτε, πείτε το, να το μελετήσουμε, να το συζητήσουμε, να δούμε αν μπορεί να γίνει αυτό. Πάντως, δεν το λέτε και αυτό και αστόχως θορυβείστε.
Τέταρτον, μας κατηγορείτε γιατί εμείς δεν προχωρούμε τώρα στο να ρυθμίσουμε το θέμα των ταυτοτήτων. Σας απαντώ, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Όσον αφορά το θέμα των ταυτοτήτων, εμείς βεβαίως, με παρρησία, υπογράψαμε και είμαι μεταξύ αυτών που υπέγραψαν για το θέμα των ταυτοτήτων και για τη μη κατάργηση της αναγραφής του θρησκεύματος. Δεν γνωρίζετε, όμως, ότι το θέμα αυτό θα ρυθμιστεί πολύ σύντομα από την Ευρωπαϊκή Ένωση κι επομένως εκ των πραγμάτων δεν έχει λόγο η Κυβέρνηση να σπεύσει να το ρυθμίσει; Εσείς όμως, για λόγους δικούς σας, γιατί νομίζατε ότι έτσι θα κερδίσετε ψήφους από τον ελληνικό λαό, ενώ ήταν υπό ρύθμιση το θέμα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σπεύσατε να ρυθμίσετε το θέμα των ταυτοτήτων, χωρίς να εκτιμήσετε τι πρόβλημα δημιουργείτε στην Εκκλησία και στον ελληνικό λαό. Εμείς δεν βιαζόμαστε. Ασφαλώς το θέμα αυτό θα ρυθμιστεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση και θα σεβαστούμε και αυτήν την απόφαση.
Πολλά κανείς θα μπορούσε να πει, για το νομοσχέδιο αυτό και για τη σπουδαιότητά του, όμως πρέπει να τελειώσω, γιατί η ώρα πέρασε. Εμείς, λοιπόν, στηρίζουμε αυτό το νομοσχέδιο. Και το στηρίζουμε διότι πράγματι συμβάλλει στην αναβάθμιση και της Ορθοδοξίας και της Εκκλησίας μας, ιδίως όμως συμβάλλει στην αναβάθμιση των λειτουργών της Εκκλησίας μας και είναι αναγκαίο αυτό να γίνει. Άλλο πράγμα οι Θεολογικές Σχολές και άλλο πράγμα οι Εκκλησιαστικές Σχολές και να μην μπερδεύουμε πράγματα, τα οποία δεν έχουν σχέση μεταξύ τους. Είμαι βέβαιος πως αυτό το νομοσχέδιο, όταν θα εφαρμοστεί, θα προσφέρει τεράστιες υπηρεσίες και στον ελληνικό λαό και στο έθνος και στην Εκκλησία, αλλά και στην Ορθοδοξία μας.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Φούσα.
Το λόγο έχει ο συνάδελφος κ. Χρύσης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΧΡΥΣΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, συνεχίζοντας τις νομοθετικές του παρεμβάσεις στον εκπαιδευτικό χώρο, επιδιώκει με τη συζήτηση του νομοσχεδίου «Δομή και λειτουργία της Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης», την αναθεώρηση του νομικού πλαισίου των σχολικών μονάδων της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης και την εναρμόνισή τους με τις σχολικές μονάδες της δημόσιας εκπαίδευσης.
Η αποτυχία των προηγούμενων νομοθετικών πρωτοβουλιών στα θέματα αυτά, ενίσχυσε την πεποίθηση ότι η πολιτεία πρέπει επιτέλους να τολμήσει νομοθετικά να εκσυγχρονίσει και το χώρο της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης.
Πρωταρχικός στόχος του νομοσχεδίου, όπως διαφαίνεται από τις διατάξεις του, είναι η ανάδειξη και η κατάρτιση των κληρικών και λαϊκών στελεχών της Ορθοδόξου Εκκλησίας της Ελλάδος. Δια της αναβαθμίσεως των ανωτέρων εκκλησιαστικών σχολών σε παραγωγικές Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες, θα έχουμε αξιόλογα στελέχη για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Επίσης, η μετατροπή των Μέσων Εκκλησιαστικών Φροντιστηρίων σε Ιερατικά Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας, η ίδρυση Εκκλησιαστικών Ινστιτούτων Επαγγελματικής Κατάρτισης, η ίδρυση Σχολής Εκκλησιαστικής Διακονίας και η δημιουργία Εστίας Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης στις σχολικές της μονάδες, με μέριμνα της Εκκλησίας, αποτελούν βασικές προϋποθέσεις και εγγυήσεις για μια εκκλησιαστική εκπαίδευση που θα ανταποκρίνεται στις σύγχρονες απαιτήσεις και ανάγκες της Εκκλησίας.
Παράλληλα, οι προϋποθέσεις πρόσληψης διδακτικού προσωπικού στις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες και οι δυνατότητες ερευνητικού έργου καθιστούν το παραγόμενο εκπαιδευτικό έργο εφάμιλλο της πανεπιστημιακής εκπαίδευσης και έρευνας.
Οι εκπαιδευτικές βαθμίδες, στις οποίες παρέχεται η εκκλησιαστική εκπαίδευση, είναι η δευτεροβάθμια και η τριτοβάθμια. Διαμέσου αυτών παράγεται αξιόλογο εκπαιδευτικό έργο και οι απόφοιτοι των σχολών αυτών, θα απορροφούνται από την Ορθόδοξη Εκκλησία, η οποία έχει την πνευματική ευθύνη, ενώ η κρατική εποπτεία ασκείται δια του Υπουργού Εθνικής Παιδείας.
Στο δεύτερο κεφάλαιο, γίνεται εκτενής και αναλυτική αναφορά στη μετεξέλιξη των Ανώτερων Εκκλησιαστικών Σχολών σε Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες. Ασφαλώς δεν μετατρέπονται σε Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα, όμως αναβαθμίζεται ουσιαστικά η κατάρτιση των φοιτητών με την ποιοτική βελτίωση του διδακτικού προσωπικού και με τα προγράμματα έρευνας, με απώτερο σκοπό την παραγωγή στελεχών για απορρόφησή τους από την Ορθόδοξη Εκκλησία.
Στην ανώτατη εκκλησιαστική εκπαίδευση δεν υπάρχουν τμήματα σπουδών, όπως στις ανώτατες σχολές, αλλά λειτουργούν προγράμματα με καθορισμένο αριθμό εισακτέων και με ξεχωριστό πρόγραμμα σπουδών, στους οποίους χορηγείται ενιαίο πτυχίο.
Αποστολή των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών είναι να καταστήσουν τους φοιτητές κοινωνούς των αξιών της ορθόδοξης πίστης και του χριστιανισμού, όπως επίσης και να εμπλουτίσουν τις γνώσεις τους. Παράλληλα, επιδιώκεται να δοθεί σ’ αυτούς η δυνατότητα της αξιοποίησης των ιστορικών πηγών της ορθόδοξης πίστης και παράδοσης, καθώς και να ενστερνιστούν οι φοιτητές το πνεύμα ενότητας, αγάπης, συνεργασίας και αλληλεγγύης, που έχουν χρέος να μεταλαμπαδεύσουν στον κοινωνικό περίγυρο της Εκκλησίας είτε σε εθνικό είτε σε παγκόσμιο επίπεδο.
Ο κανονισμός λειτουργίας των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών εγκρίνεται με απόφαση του Υπουργού Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων μετά από σύμφωνη γνώμη του Ανώτατου Συμβουλίου. Δια του κανονισμού ρυθμίζονται η εσωτερική οργάνωση, η δομή και η λειτουργία των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το νομοσχέδιο στο άρθρο 7 διασφαλίζει την εύρυθμη λειτουργία των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών με τον καθορισμό των οργάνων διοίκησης και με την οριοθέτηση των αρμοδιοτήτων τους. Το Ακαδημαϊκό Συμβούλιο, ο Πρόεδρος του Ακαδημαϊκού Συμβουλίου και ο Διευθυντής Σπουδών αποτελούν τα όργανα στα οποία βασίζεται η λειτουργία των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών. Το διδακτικό προσωπικό αποτελείται από καθηγητές, επίκουρους καθηγητές και λέκτορες. Για την εκλογή σε θέση διδακτικού προσωπικού των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η κατοχή διδακτορικού διπλώματος, σχετικού με το γνωστικό αντικείμενο της προκηρυσσόμενης θέσης.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ιδιαίτερη αναφορά οφείλουμε να κάνουμε στην ίδρυση νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα με την επωνυμία «Εστία Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης». Η Εστία αυτή τελεί υπό την ευθύνη και την εποπτεία της Ορθόδοξης Εκκλησίας της Ελλάδος και παρέχει σίτιση και διαμονή στους φοιτητές και μαθητές της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης. Οι πάσης φύσεως λειτουργικές της ανάγκες καλύπτονται από τον τακτικό προϋπολογισμό, με επιχορήγηση της Εστίας Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης.
Ως Δωδεκανήσιος Βουλευτής, οφείλω να εκφράσω την ευαρέσκεια μου προς το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων απ’ αυτό το Βήμα της Βουλής για το ότι συμπεριελήφθη στο παρόν νομοσχέδιο το άρθρο 30, παράγραφος β΄, το οποίο κυριολεκτικά λύνει τα χέρια του Επισκόπου Σύμης, Χάλκης, Τήλου και Καστελόριζου, καθώς μεταφέρονται από την Ιερά Μητρόπολη Ρόδου στην Ιερά Μητρόπολη Σύμης μία θέση διακόνου και μία θέση ιεροκήρυκα, η οποία μετατρέπεται σε θέση λαϊκού υπαλλήλου κλάδου Π.Ε. Διοικητικού. Τοιουτοτρόπως, η νεοσυσταθείσα Ιερά Μητρόπολη Σύμης αποκτά ιερατική και διοικητική υποστήριξη, που μέχρι σήμερα δεν είχε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή, διά των αρμοδίων Υπουργείων της, με τόλμη και ρεαλισμό φέρνει στο Κοινοβούλιο καινοτόμα και πρωτοποριακά νομοσχέδια. Τοιουτοτρόπως και το παρόν νομοσχέδιο εντάσσεται σε μία «αλυσίδα» και άλλων νομοσχεδίων του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, που ήδη ψηφίστηκαν από την Εθνική Αντιπροσωπεία και συμβάλλει εποικοδομητικά στην ομαλή και σύγχρονη λειτουργία της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης.
Ως εκ τούτου, καλούμεθα χωρίς κομματικές ή άλλες προκαταλήψεις να το υπερψηφίσουμε, αφού αναβαθμίζει την εκκλησιαστική εκπαίδευση, η οποία συμβάλλει στη συνοχή της κοινωνίας και στη διαιώνιση των ανθρωπιστικών, χριστιανικών και ηθικών αξιών.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Χρύση.
Το λόγο έχει ο κ. Χαϊτίδης.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσο κι αν ο αγαπητός κατά τα άλλα συνάδελφος κ. Κουτσούκος φαίνεται να στενοχωρήθηκε, η χρονιά αυτή ξεκινάει καλά. Και ξεκινάει αποδεδειγμένα καλά …
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Προς τα πίσω.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: … αφού τηρώντας τα όσα προβλέπει η ορθόδοξη ελληνική χριστιανική παράδοση, αλλά και το προοίμιο του Συντάγματος, η συνεδρίαση της Βουλής «από Θεού άρχεται».
Βέβαια, ορισμένοι συνάδελφοι έχοντας άλλες εμπειρίες, άλλες πρακτικές, άλλες συνήθειες, όπως ο συνάδελφος που προείπα –και λυπούμαι που αναφέρω ονόματα, αλλά είμαι υποχρεωμένος λόγω της πρόκλησης που μας απηυθύνεται- ίσως να είναι συνηθισμένο σε άλλου είδους ενέργειες και σε αντιπαροχές έναντι ορισμένων τέτοιου είδους ενεργειών. Όμως, η Κυβέρνηση σε κανένα δεν χρωστάει, σε καμία συναλλαγή δεν προβαίνει και είναι απαράδεκτοι τέτοιοι χαρακτηρισμοί, που ειπώθηκαν προηγουμένως.
Όσον αφορά τον προβληματισμό του μήπως με το νομοσχέδιο ή κατά τη διάρκεια της συζητήσεως αυτής υποχρεούνται κάποιοι σε εξομολόγηση, ας μην προκαλεί, γιατί έχω εδώ μία γραπτή μάλιστα εξομολόγηση, στην οποία υποχρεούνται οι ιδεολογικά τοποθετημένοι στη δική του πλευρά, μεταξύ των άλλων, να απαντήσουν εγγράφως εάν και πόσες φορές πηγαίνουν στην εκκλησία, σε γάμους, βαφτίσια, κηδείες, εάν πηγαίνουν στην εκκλησία δύο ή τρεις φορές το μήνα, κάθε Κυριακή ή πόσες περισσότερες φορές την εβδομάδα.
Λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, μερικοί ας μην προκαλούν, γιατί υπάρχουν γραπτά κείμενα, τα οποία δεν τους συμφέρουν αν βγουν στην επιφάνεια ή αν κατατεθούν στα Πρακτικά. Ας μην προκαλούν ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Τι είναι αυτό, δηλαδή;
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΤΣΑΛΙΔΗΣ: Φακελώνουν τα μέλη τους, δηλαδή;
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εύχομαι να μην αναγκαστώ να το κάνω πιο συγκεκριμένο …
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Γιατί; Αφού το επικαλεστήκατε, να το πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Δημαρά, είναι δικαίωμα του αγορητή.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Δεν αναφέρθηκα σ’ εσάς, γιατί για σας, κύριε συνάδελφε, έχω μία άλλη παρατήρηση, η οποία είναι επαινετική, …
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Να την κάνετε, αλλά επικαλεστήκατε ένα χαρτί με το οποίο λέτε ότι φακελώνονται …
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: … όπως προείπε και ο κ. Φούσας. Εσείς, κύριε Δημαρά, είσαστε αρκετά προσεκτικός και συνετός στην εισήγησή σας και σας συγχαίρω γι’ αυτό.
Σήμερα, λοιπόν, συζητούμε ένα νομοσχέδιο που έχει ως στόχο την αναβάθμιση του μορφωτικού επιπέδου, επομένως των δυνατοτήτων των λειτουργών της Ορθόδοξης Ελληνικής Εκκλησίας αλλά -γιατί όχι- και άλλων Ορθοδόξων Εκκλησιών.
Θα πρέπει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να το ξεκαθαρίσει, διότι πράγματι έχει δημιουργήσει μία σύγχυση. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει το διαχωρισμό κράτους και Εκκλησίας; Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θέλει να βάλει στη γωνία την Εκκλησία ή υποστηρίζει ότι πρέπει η Εκκλησία να συνεχίσει να παίζει τον ιδεολογικό και κοινωνικό ρόλο τον οποίο παίζει πάντοτε -αλλά ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια- και για την αναβάθμιση του οποίου σήμερα έρχεται η Κυβέρνηση να νομοθετήσει, ώστε να έχουμε αυτές τις ηυξημένες δυνατότητες –νομοθετημένες πλέον και κατοχυρωμένες δια νόμου- των λειτουργών και στελεχών της Εκκλησίας;
Πολλά απ’ όσα περιλαμβάνονται στο συζητούμενο νομοσχέδιο αναγνωρίζονται σήμερα στην ιδιωτική εκπαίδευση. Και αρνείστε, κύριοι συνάδελφοι –όσοι αρνείστε- αυτά τα οποία δέχεστε στην ιδιωτική εκπαίδευση, να τα αναγνωρίσετε στην εκκλησιαστική εκπαίδευση. Όπως, επίσης, είναι γνωστό ότι, τουλάχιστον από τα δύο μεγάλα κόμματα, υποστηρίζεται κατά την προσεχή Αναθεώρηση του Συντάγματος ότι θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα της αναγνώρισης ως ισοτίμων προς τα κρατικά, των ιδιωτικών πανεπιστημίων, κάτω βέβαια από όρους και προϋποθέσεις. Γιατί, λοιπόν, αυτά τα οποία δέχεστε στον ιδιωτικό τομέα τα αρνείστε στον εκκλησιαστικό τομέα, ο οποίος έδωσε επιτυχείς εξετάσεις;
Να μην ξεχνούμε ότι υπάρχουν σήμερα, σε επιτυχή λειτουργία, τα ανώτερα εκκλησιαστικά ιδρύματα.
Να σας προσθέσω και κάτι άλλο από την εμπειρία μου από τον Απόδημο Ελληνισμό. Να μην ξεχνάμε ότι εκτός από το σημαντικό εθνικό και θρησκευτικό ρόλο τον οποίο έπαιξε η Εκκλησία και το ρόλο του παπά στα τετρακόσια χρόνια της σκλαβιάς, της υποδούλωσης του Ελληνισμού, του παπά με το κρυφό σχολειό, υπήρξε και η προσφορά του παπά στη μικρή κοινωνία των Ελλήνων μεταναστών όπου γης, που φρόντισε όχι μόνο για τη θρησκευτική καθοδήγηση του ποιμνίου του, αλλά και για τη μόρφωσή του, με την ίδρυση και λειτουργία σχολείων σε όλο τον κόσμο.
Ας μην ξεχνούμε ότι υπάρχει δείγμα γραφής για την επιτυχή ενασχόληση της Εκκλησίας με τη μόρφωση –όχι μόνο την εκκλησιαστική, αλλά και τη γενικότερη- και για τη διασφάλιση, την κατοχύρωση, τη διατήρηση της εθνικής μνήμης, της εθνικής γλώσσας, της εθνικής συνείδησης.
Βεβαίως, αναφέρθηκε ότι διατυπώθηκαν από ορισμένους ακαδημαϊκούς δασκάλους αντιρρήσεις για το συζητούμενο νομοσχέδιο. Θα μου επιτρέψετε να τις αποδώσω στο φόβο ότι θα χάσουν τον απόλυτο και αποκλειστικό έλεγχο της θρησκευτικής παιδείας σε επίπεδο Α.Ε.Ι., μιας παιδείας, μιας εκπαίδευσης, η οποία τείνει να περιοριστεί σιγά-σιγά σε απλή θρησκειολογία ή σε νομικοθρησκευτικές και φιλοσοφικές σπουδές.
Βεβαίως, οι φοιτητές οι οποίοι παρακολουθούν αυτές τις θεολογικές σχολές, καλώς δεν διακρίνονται σε ορθόδοξους και μη ορθόδοξους. Όμως, άλλο πράγμα είναι η απόκτηση μόρφωσης και άλλο πράγμα είναι η εκτέλεση εκκλησιαστικών και μάλιστα ανωτέρων και ανωτάτων καθηκόντων και λειτουργιών, όταν τα στελέχη αυτά, οι λειτουργοί, δεν πιστεύουν στην ορθόδοξη ελληνική πίστη και Εκκλησία.
Τόσο η εισηγητική έκθεση όσο και τα άρθρα, αλλά κυρίως η έκθεση της Επιστημονικής Επιτροπής, πουθενά δεν αμφισβητούν τη συνταγματικότητα του νομοθετήματος. Επομένως και οι αντίστοιχες ανησυχίες ή κραυγές νομίζω ότι πέφτουν αφ’ εαυτές εις το κενό.
Τέλος, ήθελα να παρατηρήσω με λύπη μου ότι με αφορμή αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο έχει προφανώς και εμφανώς αγαθές προθέσεις και το οποίο δεν προσκρούει σε καμία συνταγματική διάταξη, έχει εξαπολυθεί μία προσωπική επίθεση εναντίον -το ακούσαμε και σ’ αυτήν την Αίθουσα πριν από λίγο- του προσώπου του Μακαριοτάτου Αρχιεπισκόπου Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κ.κ. Χριστοδούλου, μία ανεπίτρεπτη επίθεση.
Επίσης, -εφαπτομενικά ή ευθέως, μερικοί συνάδελφοι, αλλά και διάφοροι ακαδημαϊκοί, με δημοσιεύματα και αναφορές στα μέσα ενημέρωσης, προσπαθούν να προωθήσουν αυτήν την έξωθεν υποκινούμενη προσπάθεια διαχωρισμού κράτους και Εκκλησίας.
Και για να μη θεωρηθεί ότι διατυπώνω αυθαίρετες απόψεις, έχω στα χέρια μου τη γνωστή αναφορά του Αντεισαγγελέα κ. Εμμανουήλ Αγγελή, ο οποίος ομιλεί ακριβώς για παραθρησκευτικές οργανώσεις οι οποίες έδρασαν, χωρίς να συγκινηθούν όσοι μιλούν για ανεξιθρησκία ή για δημοκρατία ή για άλλα ιδανικά. Ο κ. Αγγελής, ο Αντεισαγγελέας, διατυπώνει τη βαριά κατηγορία ότι υπάρχει μια συγκεκριμένη οργάνωση, για την οποία ουδείς από τους ανησυχούντες συναδέλφους δεν διατύπωσε καμία επιφύλαξη ή φόβο και τη χαρακτηρίζει ως «οργάνωση» που ασχολείται με την «πλύση εγκεφάλου», με «προσηλυτισμό», με φακέλωμα, με παρακολούθηση και καταγραφή των κινήσεων της ζωής ατόμων με θρησκευτική ιδιότητα, μεταξύ των οποίων και του τότε –όταν συνετάγη αυτή η έκθεση- Επισκόπου Δημητριάδος κ. Χριστόδουλου.
Επίσης –αυτό έχει σημασία- λέει ότι «αυτή η οργάνωση προωθούσε τη μεγάλη ιδέα να περάσουν τη γραμμή του χωρισμού εντελώς της Ορθόδοξης Εκκλησίας από την πολιτεία». Είναι επίσημη έκθεση του Αντεισαγγελέα κ. Εμμανουήλ Αγγελή, την οποία δεν φροντίσατε, κύριοι συνάδελφοι, να συμβουλευτείτε για να διατυπώσετε και εδώ τους φόβους σας και τις θετικές σας προτάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ποια είναι η οργάνωση; Έχει σημασία αυτό.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Θα σας τα δώσω, κύριε συνάδελφε και αν θέλετε, τα καταθέτω και στα Πρακτικά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Να το πείτε για να καταγραφεί στα Πρακτικά.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΙΤΙΔΗΣ: Αναφέρομαι στην οργάνωση των σαϊεντολόγων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Και τι σχέση έχει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τους σαϊεντολόγους; Θεός φυλάξοι! Λάθος κάνετε.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Έχει, επειδή αυτοί, από το 1995, είχαν ως στόχο το διαχωρισμό κράτους και Εκκλησίας, όπως πολλοί συνάδελφοί σας –όχι εσείς- πρότειναν σ’ αυτήν την Αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε, παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κάνετε λάθος, σας λέω.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Αυτά ας τα έχουμε υπ’ όψιν μας, για να δούμε από πού εκπορεύονται κάποιες απόψεις και ιδέες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ειλικρινά σας λέω ότι κάνετε λάθος.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Για όλους αυτούς τους λόγους, αγαπητοί συνάδελφοι, θα πρέπει να υπερψηφίσουμε το νομοσχέδιο αυτό, ώστε να δώσουμε τη δυνατότητα στην Εκκλησία, με στελέχη ανωτέρου μορφωτικού επιπέδου, να επιτελέσει το εκκλησιαστικό, αλλά και το υψηλό κοινωνικό της έργο, έτσι όπως συνήθισε και θέλει και απαιτεί ο ελληνικός λαός δηλαδή να είμαστε δεμένοι λαός και Εκκλησία, γιατί η Εκκλησία είναι δεμένη με την ιστορία μας.
Όποιος έχει αντιρρήσεις, υπάρχουν και τα δημοψηφίσματα. Προκαλέστε δημοψήφισμα και όσον αφορά εμένα, θα υποστηρίξω να γίνει αυτό το δημοψήφισμα, αν το θελήσετε, για να δούμε τι θέλει ο ελληνικός λαός και τι επιτάσσει η δημοκρατική επιταγή, να ακούμε το λαό και μετά να ψηφίζουμε. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Χαιτίδη.
Το λόγο έχει ο κ. Χάιδος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Αντί να καταδικάσουμε τη σαϊεντολογία, τη νομιμοποιούμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Θα απαντήσει τώρα, κύριε Δημαρά, ο συνάδελφός σας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κ. Χάιδος. Γι’ αυτό υπάρχει το μεγαλείο της Βουλής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ωραίο είναι αυτό, γιατί αλλιώς θα τα λέμε στα «παράθυρα», κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Πολύ σωστά. Θα πρέπει να υπάρχει αυτός ο διάλογος, ο ζωντανός λόγος και αντίλογος.
Ορίστε, κύριε Χάιδο, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΧΑΪΔΟΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πραγματικά θα απαντήσω.
Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα στη Βουλή ένα νομοσχέδιο, του οποίου τα άρθρα αφορούν δυο σημαντικούς θεσμούς της πατρίδας μας, αυτούς της ανώτατης εκπαίδευσης και της Εκκλησίας μας και δυστυχώς για άλλη μια φορά η Κυβέρνηση, προτάσσοντας το μικροκομματικό συμφέρον και εξοφλώντας αφανή προεκλογικά γραμμάτια, οδηγείται σε ρυθμίσεις που δημιουργούν προβληματισμό, τόσο στους υπηρετούντες στους δυο αυτούς τομείς όσο και στην κοινωνία γενικότερα.
Τα άρθρα αυτού του νομοσχεδίου δεν ανταποκρίνονται στις ανάγκες των καιρών, δεν συμβαδίζουν με την ιστορική πορεία και τα διαχρονικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα ούτε της ανώτατης εκπαίδευσης ούτε της ορθόδοξης παράδοσης.
Συγκεκριμένα, όλοι γνωρίζουμε και αποδεχόμαστε ότι τα πανεπιστήμια είναι κοσμικοί θεσμοί, ότι η πρόσβαση -με βάση το Σύνταγμα- είναι ισότιμη για όλους τους πολίτες χωρίς διακρίσεις, ότι προάγουν την έρευνα, ότι είναι χώροι αμφισβήτησης και ελεύθερης διακίνησης ιδεών, ότι διδάσκουν τις επιστήμες και συμβάλλουν στην πρόοδο της κοινωνίας.
Από την άλλη πλευρά, η Εκκλησία μας διακονεί την ορθόδοξη χριστιανική πίστη, από την οποία η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων εμφορείται, ανεξαρτήτως από το αν αναγράφεται ή όχι στις ταυτότητές μας, πράγμα με το οποίο τώρα φαίνεται ότι συμφωνεί και ο Πρωθυπουργός, παρ’ ότι προεκλογικά προσυπόγραφε το αντίθετο, αλλά και ο Αρχιεπίσκοπος, ο οποίος συνέλεγε αυτές τις υπογραφές.
Αυτή η θρησκευτική πίστη, αυτή η ορθόδοξη παράδοση διακονεί τις αρχές της αγάπης και της αλληλεγγύης προς όλους, βασίζεται στους φωτεινούς ορίζοντες και στην οικουμενικότητα και είναι ανοιχτή στους ανθρώπους και στην κοινωνία. «Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη: διδάσκοντες αυτούς τηρείν πάντα όσα ενετειλάμην υμίν» είπε ο Ιησούς μετά την Ανάστασή του στους μαθητές.
Το ερώτημα που προκύπτει είναι αν αυτό το νομοθέτημα συνάδει με τη λειτουργία και τους στόχους της ανώτατης εκπαίδευσης και αν με την εφαρμογή του τηρούνται οι αξίες και οι αρχές, με τις οποίες ενέτειλε όλους ημάς τους κοινωνούντες την ορθόδοξη πίστη ο Ιησούς.
Με τη μετατροπή των Ανώτερων Εκκλησιαστικών Σχολών σε Ανώτατες Ακαδημίες, οι οποίες εξαρτώνται απόλυτα από τη διοίκηση της Εκκλησίας και για τις οποίες προβλέπεται ελεγχόμενη εισαγωγή σπουδαστών, δημιουργούνται στεγανά στις σπουδές, απαιτείται αυστηρή εσωτερική διαβίωση, ενισχύεται η εσωστρέφεια και ο απομονωτισμός, αποκόπτονται οι μελλοντικοί λειτουργοί της Εκκλησίας από την κοινωνία και τους συνανθρώπους τους και επέρχεται ανησυχία για το πώς αντιμετωπίζουμε το ζήτημα της ανώτατης εκπαίδευσης στη χώρα μας σήμερα.
Στο ερώτημα για το αν η προσφορά υπηρεσιών στην Εκκλησία είναι επάγγελμα, ο Πρύτανης του Παντείου Πανεπιστημίου και όλοι σχεδόν οι πνευματικοί άνθρωποι απαντούν κατηγορηματικά «όχι». Καταθέτω για τα Πρακτικά τη δημόσια παρέμβασή τους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Χάϊδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Όμως, οι διατάξεις του νομοσχεδίου δημιουργούν σύγχυση, αφού θεωρούν ως επαγγελματικά στελέχη τους υπηρετούντες στην Εκκλησία λειτουργούς και τις Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες, ως κέντρα κατάρτισής τους. Τότε, γιατί δεν ιδρύετε μόνο Ι.Ε.Κ. γι’ αυτόν το σκοπό;
Στο ερώτημα αν η θρησκεία είναι επιστήμη, οι περισσότεροι καθηγητές του πανεπιστημίου απαντούν «όχι». Καταθέτω για τα Πρακτικά τις δημόσια εκπεφρασμένες απόψεις διακεκριμένων πανεπιστημιακών, όπως του Πρύτανη του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου και του συνταγματολόγου καθηγητή πανεπιστημίου κ. Χρυσόγονου, ο οποίος τεκμηριώνει την αντισυνταγματικότητα των διατάξεων.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Χάϊδος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα το έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Όλοι αυτοί γνωρίζουν ότι η θεολογία και η θρησκειολογία αποτελούν επιστήμες για τις θρησκείες, ενώ το νομοσχέδιο δημιουργεί σύγχυση, αφού θεσμοθετεί μία θεοκρατικού τύπου ανωτατικοποιημένη εκκλησιαστική εκπαίδευση, βγαλμένη απευθείας από άλλους, σκοταδιστικούς καιρούς.
Οι κοσμήτορες των Θεολογικών Σχολών των Πανεπιστημίων Αθηνών και Θεσσαλονίκης καταγγέλλουν ότι έτσι, ουσιαστικά καταδικάζονται αυτές οι σχολές και οι απόφοιτοί τους οδηγούνται σε υποβάθμιση των πτυχίων τους, αφού γίνονται ισότιμα μ’ αυτά των ανωτατικοποιημένων εκκλησιαστικών σχολών, για τις οποίες με το νομοσχέδιο εξασφαλίζονται αφειδώς κονδύλια, παρά τη λιτότητα για τους πολλούς, ενώ πλήττονται συνολικά τα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα της χώρας, τα οποία υποχρηματοδοτούνται, αφού καθιερώνονται μη ακαδημαϊκές διαδικασίες εισαγωγής φοιτητών, όπως η συστατική επιστολή και η προφορική συνέντευξη. Καταθέτω για τα Πρακτικά τις δημόσια εκπεφρασμένες απόψεις του κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Χάϊδος καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Σας θυμίζω ότι ο Απόστολος Βαβύλης είχε συστατική επιστολή από τον ίδιο τον Αρχιεπίσκοπο και όχι μόνο δεν προσέφερε καλές υπηρεσίες στην πατρίδα και την Εκκλησία, αλλά αντίθετα τις έβλαψε και τις δύο.
Αυτός ο τρόπος εισαγωγής στις σχολές και άλλες ρυθμίσεις του νομοσχεδίου, χαρακτηρίζονται από έγκριτους συνταγματολόγους ως «αντισυνταγματικές», αφού παραβιάζουν την αρχή της ισονομίας. Στο μέλλον, αυτήν την αρχή μπορούν να τη χρησιμοποιήσουν οι απόφοιτοι αυτών των ακαδημιών, για να επιτύχουν και άλλη επαγγελματική δραστηριότητα, ακυρώνοντας έτσι την παράγραφο 4 του άρθρου 17 του νομοσχεδίου, που την αποκλείει.
Θα αντιτείνετε: Μα, δεν υπάρχει ανάγκη βελτίωσης της λειτουργίας και αναβάθμισης της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης; Δεν υπάρχει ανάγκη κατάρτισης, ανάδειξης και προσφοράς στην Εκκλησία μας κληρικών με επιστημονικές γνώσεις και υψηλό μορφωτικό επίπεδο; Ασφαλώς και υπάρχει. Θα μπορούσατε να αξιοποιήσετε γι’ αυτόν το σκοπό τις θεολογικές σχολές, τις άλλες πανεπιστημιακές σχολές, για την αντίστοιχη εκπαίδευση των σπουδαστών των εκκλησιαστικών σχολών, όπως κάνει και ο στρατός για τα στελέχη του.
Όμως, μ’ αυτό το αντιεπιστημονικό, αντιεκπαιδευτικό, αντιδημοκρατικό και αντισυνταγματικό νομοσχέδιο, όχι μόνο δεν θα ωφεληθεί η ανώτατη εκπαίδευση και η Εκκλησία, αλλά, αντιθέτως, θα προστεθούν και άλλα προβλήματα στη λειτουργία και την πρόοδό τους. Η μόνη που προσδοκά οφέλη από αυτό το νομοσχέδιο, είναι η Κυβέρνηση, η οποία το αντάλλαξε με ψήφους για «τη δεξιά του Κυρίου» και κάποιοι από τη διοίκηση της Εκκλησίας που επιζητούν ρόλο και αρμοδιότητες, πέρα από το μεγάλο πνευματικό, ποιμαντικό και κοινωνικό έργο που έχουν να εκπληρώσουν, λησμονώντας την ευαγγελική ρήση «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ». Είναι αυτοί οι ίδιοι πολιτικοί και εκκλησιαστικοί παράγοντες που λοιδορούν και καταδικάζουν τη διαφορετική άποψη, την ώρα που μιλούν στο όνομα της γνώσης, της μόρφωσης και της επιστήμης, για να δικαιολογήσουν αυτήν την ανορθόδοξη ανωτατικοποίηση, ενώ αγνοούν τη σοφή ρήση του Πασκάλ, ότι «Η διαφορετική άποψη δεν είναι υποχρεωτικά ψέμα, αλλά μπορεί να είναι μία ακόμα αλήθεια». Είναι αυτοί οι ίδιοι πολιτικοί και παράγοντες της διοίκησης της Εκκλησίας, που στο όνομα της ορθόδοξης πίστης καταγγέλλουν και καταδικάζουν –και εδώ το είδαμε σήμερα, σ’ αυτήν την Αίθουσα- όσους διαφωνούν με κάποιες απόψεις και επιλογές τους, δημιουργώντας προνομιακές σχέσεις μόνο μ’ αυτούς που συμφωνούν σε όλα μαζί τους και στηρίζουν τις επιδιώξεις τους.
Σ’ αυτούς, τους ευτυχώς λίγους, ως κοινωνός της ορθόδοξης παράδοσης και ως ευσεβής χριστιανός, θα θυμίσω όχι μόνο ότι «Το ράσο δεν κάνει τον παπά», αλλά και την προειδοποίηση του Απόστολου Παύλου, ότι «Ακόμη και στον παράδεισο υπάρχουν άγγελοι με διαβολικά όπλα». Ας μην κραδαίνουν, λοιπόν, τα ιερά, για όλους μας, σύμβολα της πίστης μας ως φραγγέλιο γι’ αυτούς που διαφωνούν με τις μεθοδεύσεις τους και ας μην αντιμετωπίζουν αλαζονικά και υπεροπτικά αυτούς που έχουν διαφορετικές απόψεις, γιατί η ρήση του Ιησού «ο υψών εαυτόν ταπεινωθήσεται», ισχύει για όλους.
Μην επιμένετε στην ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου, μην προτάσσετε το κομματικό συμφέρον από τις ανάγκες της κοινωνίας και της Ορθοδοξίας. Αποτρέψτε την οπισθοδρόμηση και το σκοταδισμό, γιατί σε διαφορετική περίπτωση, όπως είπε και ο Καστιριών, οι μεταγενέστεροι δεν θα μπορέσουν να καταλάβουν ποτέ πώς πέσαμε πάλι σε τέτοια σκοτάδια, αφού γνωρίσαμε το φως. Εμείς, για να αποτρέψουμε αυτήν την οφθαλμοφανή επιστροφή σε παλαιοδεξιούς καιρούς, θα καταψηφίσουμε το νομοσχέδιο, καλώντας να κάνουν το ίδιο και οι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας που διαφώνησαν δημόσια με άρθρο τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Χριστοδουλάκης.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εύχομαι πρώτα απ’ όλα καλή χρονιά σε όλους τους Έλληνες πολίτες, έτσι ώστε το 2006 να αποτελέσει μια ευκαιρία να πάει η χώρα μπροστά.
Φοβάμαι, όμως, ότι η χώρα δεν πάει μπροστά με νομοθετικές πρωτοβουλίες όπως αυτή που συζητούμε σήμερα, μια πρωτοβουλία η οποία είναι εκτός τόπου και χρόνου όχι μόνο της Ευρωπαϊκής Ένωσης γενικότερα, αλλά και εκτός των αναγκών που έχει σήμερα η χώρα, ακόμα και των αναγκών που έχει σήμερα η Εκκλησία.
Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι μετά την εξαγγελία της έναρξης διαλόγου για την Αναθεώρηση του Συντάγματος, μια συζήτηση στην οποία ούτως ή άλλως θα μπει και θέμα σχέσεων, όχι υποχρεωτικά χωρισμού, αλλά διακριτών ρόλων μεταξύ κράτους και Εκκλησίας, η Κυβέρνηση θα όφειλε, αν είχε συναίσθηση της ευθύνης με την οποία κυβερνά τη χώρα, να σταματήσει τη συζήτηση του νομοσχεδίου και να την ενσωματώσει στη συζήτηση που θα γίνει για το Σύνταγμα. Να καθοριστούν πρώτα επακριβώς οι διακριτές σχέσεις κράτους και Εκκλησίας και στο πλαίσιο αυτό, να συζητηθεί η δυνατότητα και η μορφή της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, το ποιος την υποστηρίζει, ποιος τη χρηματοδοτεί, ποιος την εποπτεύει, ποιος την αξιολογεί.
Η δεύτερη παρασπονδία την οποία κάνει η Κυβέρνηση, είναι ότι την ίδια εποχή έχει εξαγγείλει ένα διάλογο για την αναβάθμιση της ανώτατης παιδείας στη χώρα μας, έτσι ώστε να προλάβουμε προθεσμίες, κριτήρια και προδιαγραφές, όπως έχουν τεθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν θα έπρεπε φυσιολογικά να περιμένει την κατάληξη αυτού του διαλόγου, να δει πού θα καταλήξει η μορφή της ανώτατης παιδείας που θέλουμε να έχουμε στη χώρα μας, ποια θα είναι η ποιότητα των πανεπιστημίων, πώς θα πρέπει να στελεχώνονται, με ποια κριτήρια θα πρέπει να δουλεύουμε, να δίνουμε διπλώματα, να προετοιμάζουμε τους αυριανούς επιστήμονες και μετά να δει ποια εκπαιδευτικά ιδρύματα είναι ώριμα, κατάλληλα και προσαρμόσιμα έτσι ώστε αρθούν στο ίδιο πανεπιστημιακό επίπεδο; Έτσι δεν θα έπρεπε να έχει γίνει;
Με αυτό το οποίο κάνει το σημερινό νομοσχέδιο υπονομεύεται εξαρχής και ο διάλογος για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, αλλά υπονομεύεται ταυτόχρονα και ο διάλογος για την αναβάθμιση της ανώτατης παιδείας στη χώρα μας. Διότι το αποτέλεσμα είναι προφανές. Με την περίφημη ανωτατοποίηση, έτσι όπως επικράτησε να γίνεται, βαφτίζουμε σχολές οι οποίες ποτέ δεν είχαν προσανατολιστεί σ’ αυτήν την κατεύθυνση στο να φτάσουν να γίνουν πανεπιστήμια. Από την ίδρυσή τους εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες, τον τρόπο λειτουργίας τους, τη διαδρομή, την οποία έχουν οι απόφοιτοί τους, ουδέποτε είχε μπει αίτημα ανωτατοποίησης. Χρησιμοποιώ αυτήν τη λέξη, η οποία βεβαίως δεν είναι ιδιαίτερα πετυχημένη, αλλά εν πάση περιπτώσει, αυτό δείχνει τη βιασύνη με την οποία τακτοποιούνται τα διάφορα πράγματα.
Εδώ είναι το μεγάλο λάθος, γιατί αυτή η περίφημη ανωτατοποίηση το πρώτο άμεσο αποτέλεσμα το οποίο θα έχει για τη συνολική εικόνα της ανώτατης παιδείας στη χώρα μας, θα είναι να την πάει προς τα πίσω.
Δεν θα πάει μπροστά τις εκκλησιαστικές σχολές. Για να γίνει αυτό θα έπρεπε να υπάρξουν άλλες διαδικασίες, μακροχρόνια σχέδια, να γίνουν με πρωτοβουλία της Εκκλησίας και να μη θελήσει η πολιτεία να τα αναλάβει υπό τη χρηματοδοτική της κηδεμονία και να πει αυτή το πώς θα αναβαθμιστούν οι εκκλησιαστικές σχολές.
Κατά συνέπεια, αυτό το οποίο γίνεται σήμερα με το νομοσχέδιο δεν είναι κανενός είδους ικανοποίηση ενός εσωτερικού αιτήματος, ενός πηγαίου αιτήματος το οποίο ωρίμαζε επί χρόνια στους κόλπους της Εκκλησίας. Δεν είναι τίποτε άλλο το σημερινό νομοσχέδιο παρά μια πολιτική τακτοποίηση, την οποία κάνει η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας με την ηγεσία της Εκκλησίας προφανώς, έτσι ώστε να εξισορροπήσει την άμετρη πολιτική στήριξη την οποία έλαβε στις προηγούμενες εκλογές.
Αν ήθελε πραγματικά η πολιτεία να αναβαθμίσει τις εκκλησιαστικές σχολές, θα έπρεπε να ακολουθήσει μια ριζικά διαφορετική διαδικασία. Πρώτα απ’ όλα, θα έκανε μια αξιολόγηση για να δει σε ποιο επίπεδο βρίσκονται σήμερα, ποιες είναι οι ανάγκες τις οποίες η Εκκλησία έχει, έτσι ώστε να προσφέρει υψηλών προδιαγραφών λειτουργία στους πιστούς και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες. Θα έπρεπε να συνεργαστεί με τις υφιστάμενες και σχετικά καλές θεολογικές σχολές που έχει η χώρα μας έτσι ώστε αυτές να μεταλαμπαδεύσουν τη διδακτική και επιστημονική εμπειρία την οποία έχουν και να οδηγήσουν βαθμιαία τις εκκλησιαστικές σχολές έτσι ώστε να μετεξελιχθούν σ’ ένα ανώτερο επίπεδο. Και επίσης θα έπρεπε να συμβουλευτεί και μια σειρά από άλλα εκκλησιαστικά ιδρύματα που υπάρχουν σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είτε του ιδίου ορθοδόξου δόγματος είτε άλλων δογμάτων. Και ως αποτέλεσμα αυτής της συνολικής μελέτης και σχεδιασμού θα μπορούσε να βρεθεί ένας ρόλος για την Εκκλησία την ίδια έτσι ώστε με αυτόνομο τρόπο να προχωρήσουμε σ’ αυτήν την αναβάθμιση.
Και δεν χρειάζονται γι’ αυτά τα πράγματα ούτε ισοτιμίες με τα Α.Ε.Ι. ούτε ποδηγέτηση από το Υπουργείο ούτε αδόκιμες διοικητικές φόρμουλες έτσι όπως αυτές προβλέπονται στο νομοσχέδιο αυτό, προκειμένου να εξοπλίσουμε την Εκκλησία, όχι με εσωτερικούς θεσμούς που τους έχει ανάγκη για να παίξει το σημερινό της ρόλο, αλλά με κρατικούς θεσμούς χρηματοδοτούμενους από το κράτος. Και εδώ είναι η μεγάλη αντίφαση.
Γιατί άραγε γίνεται αυτό; Πρώτα απ’ όλα, πιστεύω ότι ένας στόχος είναι να περιοριστεί η επιρροή των θεολογικών σχολών, όπου σε αρκετά μεγάλο βαθμό γίνεται μια ελεύθερη θρησκευτική έρευνα, αναπτύσσεται ένα πνεύμα μελέτης των θρησκειών, το οποίο τηρεί μια πιο επιστημονική στάση στα διάφορα θρησκευτικά φαινόμενα, οδηγώντας σε καλύτερη κατανόηση τους, σε καλύτερη ένταξη των θρησκευτικών συμπεριφορών στις κοινωνικές διαδικασίες, έτσι ώστε να μην έχουμε ακραία φαινόμενα, όπως δυστυχώς βλέπω να γίνονται σε πάρα πολλές άλλες χώρες.
Θέλει να επιβάλλει ένα θρησκευτικό μονοχρωματισμό και στα δογματικά ζητήματα και σε μια σειρά από άλλα ζητήματα συμπεριφορών, τα οποία καθόλου δεν ταιριάζουν σε μια μεγάλη θρησκεία σε μια σύγχρονη ελεύθερη και ευρωπαϊκή κοινωνία.
Θέλει επίσης το νομοσχέδιο αυτό, με την ανωτατοποίηση των εκκλησιαστικών σχολών, να διαμορφώσει ιερατικά στελέχη ευρύτερης χρήσης, όπως για παράδειγμα καθηγητές στη μέση εκπαίδευση. Είναι προφανές ότι κανείς δεν μπορεί να τους στερήσει το δικαίωμα να πάνε και να ενταχθούν στις επετηρίδες και στους διαγωνισμούς για πρόσληψη καθηγητών στη μέση εκπαίδευση, εφ’ όσον θα έχουν το ίδιο επίπεδο μόρφωσης, ανώτατης παιδείας. Και αργά ή γρήγορα, με δικαστικές προσφυγές ή με νεώτερες ρυθμίσεις τις οποίες θα κάνει η ίδια η Νέα Δημοκρατία, θα αρχίσουν να μπαίνουν στο χώρο της παιδείας, έτσι ώστε η σημερινή διδασκαλία των Θρησκευτικών να παραδοθεί εξ ολοκλήρου στο ιερατείο της Εκκλησίας και να μην αφήνει να αναπτύσσεται η πίστη με βάση την κριτική σκέψη, την έρευνα και την επιλογή.
Στην πραγματικότητα, η Εκκλησία, αυτό το οποίο κάνει, είναι να ισχυροποιείται με κρατικούς θεσμούς και κρατικό χρήμα και όχι με την καλλιέργεια της πίστης και με την αξιοποίηση της απήχησης και της ακτινοβολίας που έχει το ορθόδοξο δόγμα στις μέρες μας.
Και αυτό δεν το κάνει, έτσι ώστε να ανεξαρτητοποιηθεί από το κράτος και να βγει ενισχυμένη από μία τέτοια διαπραγμάτευση, αλλά -αντίθετα- το κάνει έτσι, ώστε να προσελκύσει ακόμη περισσότερο το κράτος να έρθει κοντά της, να ενσωματωθεί ακόμη περισσότερο σε κρατικές λειτουργίες, πηγαίνοντας έτσι αντίθετα προς τη φορά των καιρών και αντίθετα προς τις ανάγκες της χώρας και προς τις δυνατότητες, την ακτινοβολία, την απήχηση και την επιρροή που θα μπορούσε να ασκήσει η Εκκλησία, εάν διεκρίνετο στους ρόλους της από το ρόλο της ελληνικής πολιτείας.
Το νομοσχέδιο, λοιπόν, είναι άκαιρο, απρόσφορο και άσχετο με την ευρωπαϊκή πορεία της χώρας, αλλά και με τις διεθνείς δυνατότητες που έχει η χριστιανική ορθόδοξη θρησκεία σήμερα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι θα πρέπει να αποσυρθεί.
Και όλα τα ζητήματα τα οποία περιλαμβάνει, θα πρέπει να ενσωματωθούν στη συζήτηση που θα ξεκινήσει σύντομα για τη Συνταγματική Αναθεώρηση. Εκεί να προσδιοριστούν οι σχέσεις κράτους και Εκκλησίας, εκεί να δούμε την κατάλληλη μορφή που πρέπει να έχει, με αυτονομία όμως η εκκλησιαστική εκπαίδευση και εκεί να δούμε πώς μπορούμε και εμείς να γίνουμε μία χώρα πιο ευρωπαϊκή, αλλά και η ορθόδοξη χριστιανική θρησκεία να γίνει μία θρησκεία με περισσότερη επιρροή, περισσότερη απήχηση και λιγότερη εξάρτηση από το κράτος. Αυτό θα ωφελήσει και την Εκκλησία και την πολιτεία και τους πιστούς και όλους τους Έλληνες πολίτες.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει η συνάδελφος κ. Κόρκα-Κώνστα με την αγόρευση της οποίας ολοκληρώνουμε και την αποψινή μας συνεδρίαση.
ΑΘΗΝΑ ΚΟΡΚΑ-ΚΩΝΣΤΑ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων για τη δομή και τη λειτουργία της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, ομολογώ, εν μέσω διαφωνιών εκ μέρους της Αντιπολίτευσης περί αντισυνταγματικότητος, αντιδημοκρατικότητος του κλπ. Νομίζω ότι απαντήθηκαν αυτά και από τους αρμόδιους Υπουργούς και από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας.
Θεωρώ ότι πρόκειται για μία σημαντική μεταρρυθμιστική τομή στον τομέα της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, γιατί συμβάλλει στην παροχή υψηλού επιπέδου πανεπιστημιακής μόρφωσης. Η αναγκαιότητα της εποχής το επιτάσσει, οι εξελίξεις απαιτούν νέες δυναμικές, επιτάσσουν την εκπαίδευση και την ποιοτικότερη κατάρτιση των κληρικών και λαϊκών στελεχών της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας, ώστε να είναι υψηλού μορφωτικού επιπέδου.
Κύριοι συνάδελφοι, η ανάγκη για βελτίωση έχει διαπιστωθεί εδώ και πολλά χρόνια και γι’ αυτό έγιναν και απόπειρες σχεδίων νόμων κατά το παρελθόν πολλαπλές. Υλοποιείται, όμως, σήμερα και για το λόγο αυτό θεωρώ ότι το παρόν σχέδιο νόμου έρχεται να καλύψει τα όποια κενά υπήρξαν κατά το παρελθόν. Κινείται με ρεαλισμό χωρίς να θίγεται ούτε το αυτοδιοίκητο των ιδρυμάτων ούτε η ισότητα των πολιτών και έρχεται να διευθετήσει εκκρεμή ζητήματα που σχετίζονται με την έννοια της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες της.
Το σχέδιο νόμου που συζητάμε, ενέχει μία γενική αναθεώρηση σχετικά με τις σχολικές μονάδες της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, καθώς μία από τις βασικές του μέριμνες είναι και η αλλαγή της τετραετούς φοιτήσεως των λυκείων σε τριετή εξομοιώνοντας πλήρως αυτά και εναρμονίζοντας αυτές τις μονάδες με τις αντίστοιχες της δημόσιας εκπαίδευσης. Πρόκειται για μία σημαντική παρέμβαση στην εκκλησιαστική εκπαίδευση, καθώς αναβαθμίζονται οι ανώτερες εκκλησιαστικές σχολές σε παραγωγικές Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες, τα μέσα εκκλησιαστικά φροντιστήρια μετατρέπονται σε Ιερατικά Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας και συνίστανται τα Εκκλησιαστικά Ινστιτούτα Επαγγελματικής Κατάρτισης και η Σχολή Εκκλησιαστικής Διακονίας.
Κύριοι συνάδελφοι, εξίσου θετικό εγχείρημα που επιτυγχάνει το παρόν νομοθέτημα, είναι αυτό το σημείο, όσον αφορά το ότι το προσωπικό των ακαδημιών θα πρέπει να έχει τις προϋποθέσεις, να έχει τα απαραίτητα προσόντα, σαν και αυτά του διδακτικού και ερευνητικού προσωπικού των πανεπιστημίων.
Επομένως, η εκκλησιαστική εκπαίδευση θα έχει την εξής δομή, τη μεν δευτεροβάθμια κατά πρώτον -εκκλησιαστικά γυμνάσια και ενιαία εκκλησιαστικά λύκεια- και την ανώτατη εκπαίδευση που είναι οι Ανώτατες Εκκλησιαστικές Ακαδημίες και τα Ιερατικά Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας που θα αποτελούν τη δια βίου εκπαίδευση.
Είναι σημαντικό αυτό, κύριοι συνάδελφοι. Το εκκλησιαστικό περιεχόμενο θα αποτελεί βασικό γνώμονα στη λειτουργία των Ανώτατων Εκκλησιαστικών Ακαδημιών και θα καταρτίζονται μέσα από αυτό τα στελέχη της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας με ισότιμους όρους και μ’ ένα άξιο και καταρτισμένο διδακτικό προσωπικό. Η σημαίνουσα διαφορά από τα υπόλοιπα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα έγκειται στο ότι τα προγράμματα θα λειτουργούν με χωριστό βαθμό εισακτέων και με ξεχωριστό πρόγραμμα, με την καθοδήγηση του Ανώτατου Επιστημονικού Συμβουλίου για την οργάνωση και εκπλήρωση των εκπαιδευτικών στόχων.
Γίνονται πλέον θεσμός τα Εκκλησιαστικά Ινστιτούτα Επαγγελματικής Κατάρτισης, για να αποκτούν εφόδια οι απόφοιτοι. Στη δια βίου εκπαίδευση, έρχονται να προστεθούν στο παρόν σχέδιο νόμου τα Ιερατικά Σχολεία Δεύτερης Ευκαιρίας, που θα μπορούν να προσφέρουν τη δυνατότητα σε όποιο πολίτη επιθυμεί, να ασχοληθεί και να λάβει ενδελεχείς και λεπτομερείς γνώσεις για θέματα της Εκκλησίας, για να μπορεί να ενταχθεί στο χώρο και με γνώση και με λόγο ουσίας.
Περαιτέρω ρυθμίσεις του νόμου αποτελούν η θεσμοθέτηση της Εστίας Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης. Είναι μια εξέλιξη των οικοτροφείων για να μπορούν να εκπληρούν την αποστολή τους και το θεάρεστο έργο τους, όπως και η ίδρυση της Σχολής Εκκλησιαστικής Διακονίας, οι οποίες επιβοηθούν στην κατάρτιση και στη δια βίου επιμόρφωση και των κληρικών και των λαϊκών της Εκκλησίας μας.
Εντάσσεται μ’ αυτόν τον τρόπο η εκκλησιαστική παιδεία στην ευρύτερη διαδικασία της δια βίου μάθησης. Η Εκκλησία είναι αυτή που αναλαμβάνει την πνευματική ευθύνη για την προετοιμασία των ανθρώπων της.
Με τις ρυθμίσεις του παρόντος νόμου συνεχίζονται οι ιερατικές σπουδές και ολοκληρώνεται η ποιμαντική και λειτουργική εκπαίδευση. Κύριοι συνάδελφοι, τα αποτελέσματα φυσικά όλων αυτών των ευεργετικών διατάξεων είναι το υψηλό, πολύ σημαντικό, επίπεδο πανεπιστημιακής παιδείας των Εκκλησιαστικών Ακαδημιών και δεύτερον -και βασικό- η βελτίωση της κατάρτισης των στελεχών, κληρικών και λαϊκών, της Εκκλησίας μας. Πρόκειται για ένα συνδυασμό έξοχα σημαντικό και ουσιαστικό για τη γενικότερη λειτουργία της Ορθοδόξου Εκκλησίας.
Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, μ’ αυτόν τον τρόπο, προωθεί τους σπουδαστές των ιερατικών σχολών, ώστε να έχουν δικαιώματα πρόσβασης και στη μόρφωση και στην κατάρτιση, να είναι δηλαδή υψηλού μορφωτικού επιπέδου και να είναι αυτοί που θα στελεχώσουν την Εκκλησία μας, ως κληρικοί ή λαϊκοί κήρυκες του θείου λόγου και θα κοσμούν και τον ευρύτερο χώρο της ελληνικής εκπαίδευσης.
Η Κυβέρνηση -και συγκεκριμένα το αρμόδιο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων- συμβάλλει μ’ αυτόν τον τρόπο στον εκσυγχρονισμό της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης, στο συγχρονισμό της με τη δημόσια εκπαίδευση, στην αναβάθμιση της ποιότητος. Και επιχειρεί το άνοιγμα της εκκλησιαστικής εκπαίδευσης στη σύγχρονη εποχή και στις ανάγκες των καιρών μας σήμερα. Το παρόν σχέδιο νόμου έχει υγιή προσανατολισμό. Και για πρώτη φορά η Εκκλησία θα καταρτίζει στελέχη με δική της ευθύνη, υπό την εποπτεία του κράτους.
Φυσικά υπερψηφίζω το παρόν σχέδιο νόμου, διότι θεωρώ ότι μέσω αυτού θα μπορεί να στηριχθεί κατ’ αρχήν και να αναβαθμιστεί και το εκκλησιαστικό και το κοινωνικό έργο της Εκκλησίας μας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τη συνάδελφο κ. Κόρκα-Κώνστα, που ήταν και ιδιαίτερα σύντομη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.02΄ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα ημέρα Τετάρτη 11 Ιανουαρίου 2006 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος νομοθετική εργασία: συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: «Δομή και λειτουργία της Εκκλησιαστικής Εκπαίδευσης», σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 10-01-2006 ΣΕΛ. 233

PDF:

es10012006.pdf

TXT:

end060110.txt

Επιστροφή