Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Α΄, Συνεδρίαση: ΠΒ' 18/02/1997

Σελίδα 4021

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ

Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

Σ Υ Ν Ο Δ Ο Σ Α'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΒ'

Τρίτη 18 Φεβρουαρίου 1997

Αθήνα σήμερα, στις 18 Φεβρουαρίου 1997, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.18' συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή, σε Ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την Προεδρία του Προέδρου κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Βουλευτή Αχαίας κ. Νικόλαο Νικολόπουλο τ' ακόλουθα):

Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Κέντρων Υγείας Νοτίων Κυκλάδων ζητεί την κάλυψη των κενών οργανικών θέσεων στα Κέντρα Υγείας Νάξου και Πάρου.

2) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων του Νομού Κυκλάδων υποβάλλει προτάσεις σχετικά με την οργάνωση - στελέχωση της διοίκησης της περιφέρειας και τη ρύθμιση θεμάτων της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.

3) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Μεταμόρφωσης του Νομού Καρδίτσας ζητεί την αναπροσαρμογή του συντελεστή βάμβακος μέσης στρεμματικής απόδοσης.

4) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων του Νομού Σερρών φοιτητών Πανεπιστημίων Βουλγαρίας ζητεί να εξασφαλισθεί για τα μέλη του η βίζα διαρκείας.

5) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του 2ου Γενικού Λυκείου Νήσου Σύρου ζητεί να λυθεί η απεργία των εκπαιδευτικών.

6) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Αρχιλόχου Πάρου του Νομού Κυκλάδων ζητεί την έγκριση του βιολογικού καθαρισμού λυμάτων στην περιοχή της.

7) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κωστού του Νομού Κυκλάδων ζητεί την επανεξέταση της συνένωσής της με τους Δήμους της περιοχής της.

8) Ο Βουλευτής Σερρών κ. ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Συνταξιούχοι της Αλλοδαπής διαμαρτύρονται για την άδικη φορολόγηση εις βάρος τους.

9) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Μεσσηνίας ζητεί να επιλεγεί η Μεσσηνία ως χώρος εγκατάστασης και λειτουργίας Π.Ο.Τ.Α.

10) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Ναυτικός 'Ομιλος Καλαμάτας "Ο Ποσειδών" ζητεί να του παραχωρηθεί η χρήση των ξενώνων του Ολυμπιακού Αθλητικού Κέντρου Αθηνών "Σπύρος Λούης" για τους αθλητές του.

11) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Διασέλλων του Νομού Ηλείας ζητεί χρηματοδότηση για την εκτέλεση κοινοτικών έργων.

12) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μεσσήνης διαφωνεί με την απόφαση καθορισμού των ορίων του και της Κοινότητας Ανάληψης.

13) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ελαφονήσου του Νομού Λακωνίας ζητεί τη δημιουργία νέου χώρου εναπόθεσης απορριμμάτων στην περιοχή της.

14) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τμήμα Κεντρικής Μακεδονίας ΤΕΕ επισημαίνει τις επιπτώσεις στη λειτουργία της ΔΕΘ από την εφαρμογή του Νόμου 2414/20.6.96.

15) Ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Πειραιά κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αγίου Ιωάννη Ρέντη Πειραιά ζητεί την αποκατάσταση του 3ου 6/θέσιου δημοτικού σχολείου του από τις ζημιές που προκλήθηκαν από βροχοπτώσεις.

16) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Περιφέρεια Νοτίου Αιγαίου ζητεί να επιλυθεί το πρόβλημα στέγασης του Γυμνασίου - Λυκείου της Ανάφης.

17) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Συμβούλιο Περιοχής της 1ης Εδαφικής Περιφέρειας Νομού Κορινθίας ζητεί οικο-

Σελίδα 4022

νομική ενίσχυση για την αποκατάσταση των ζημιών στις κοινότητες της περιοχής του.

18) Ο Βουλευτής Πρέβεζας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Φιλιππιάδας του Νομού Πρέβεζας ζητεί την κάλυψη των εξόδων των μικροβιολογικών εξετάσεων για τους ασφαλισμένους στο ΙΚΑ Φιλιππιάδας Πρέβεζας.

19) Ο Βουλευτής Πρέβεζας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Κέντρο Ειδικής Επαγγελματικής Αγωγής και Αποκατάστασης Νομού Πρέβεζας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη των εξόδων λειτουργίας του.

20) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας ζητεί τη διατήρηση του επιδόματος διαχειριστικών λαθών στο προσωπικό είσπραξης τελών διοδίων.

21) Ο Βουλευτής Αθήνας κ. ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων Ταμείου Εθνικής Οδοποιίας ζητεί τη διατήρηση του επιδόματος διαχειριστικών λαθών στο προσωπικό είσπραξης τελών διοδίων.

22) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι εργαζόμενοι της Αθηναϊκής Χαρτοποιίας "SOFTEX" ζητούν τη λήψη μέτρων για τη συνέχιση της λειτουργίας της χαρτοβιομηχανίας.

23) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι εργαζόμενοι της Αθηναϊκής Χαρτοποιίας "SOFTEX" ζητούν τη λήψη μέτρων για τη συνέχιση της λειτουργίας της χαρτοβιομηχανίας.

24) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Φίλων των Πολυτέκνων διαμαρτύρεται για τις ρυθμίσεις τις προβλεπόμενες στο νομοσχέδιο "Κατάργηση φορολογικών απαλλαγών και άλλες διατάξεις".

25) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι εργαζόμενοι της Βαμβακουργίας Βόλου ζητούν τη διακοπή κάθε διαδικασίας εκποίησης του νήματος από τις Γενικές Αποθήκες Βάμβακος και την καταβολή των δεδουλευμένων και των αποζημιώσεών τους.

26) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Δασκάλων και Νηπιαγωγών Λακεδαίμονος διαμαρτύρεται για τις νέες μισθολογικές ρυθμίσεις των δημοσίων υπαλλήλων.

27) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ελληνική Ομοσπονδία Καλαθοσφαίρισης διαμαρτύρεται για την επιχειρούμενη μείωση των πόρων του ελληνικού αθλητισμού.

28) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Οργανισμού Υδρεύσεως Θεσ/νίκης ζητεί την ένταξη του προσωπικού του στις ρυθμίσεις της υπουργικής απόφασης 2028565/4430/26.4.96.

29) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δασικό Συνδικαλιστικό Κίνημα ζητεί τη νομοθετική καθιέρωση του επιδόματος ειδικών συνθηκών των δασικών υπαλλήλων.

30) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Δρυμώνας του Νομού Μαγνησίας ζητεί χρηματοδότηση για την εκτέλεση κοινοτικών έργων.

31) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Κισσού του Νομού Μαγνησίας ζητεί τη μη περικοπή των πιστώσεων για τα λιθόστρωτα Ανατολικού Πηλίου.

32) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ με αναφορά του επισημαίνει τον κίνδυνο διακοπής της χρηματοδότησης προς το ΙΤΕ Κρήτης βάσει πορίσματος έκτακτης έρευνας των ελεγκτών της του ΕΕΣ.

33) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας όπου το Περιφερειακό Συμβούλιο Κρήτης ζητεί τη στελέχωση των αγρονομείων της Κρήτης βάσει των οργανισμών των Ν.Α.

34) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων ΚΕΠΕΠ Λεχαινών ζητεί νέες μισθολογικές ρυθμίσεις για τα μέλη του.

35) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Τήλου του Νομού Δωδεκανήσου ζητεί την κατ' εξαίρεση πρόσληψη προσωπικού στο μονοθέσιο ταχυδρομικό γραφείο Τήλου.

36) Ο Βουλευτής Κορινθίας κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι φορείς της ευρύτερης περιοχής του Δήμου Νεμέας ζητούν να μην καταργηθεί η ΔΟΥ Νεμέας Κορινθίας.

37) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Πολιτικών Συνταξιούχων του Νομού Αρκαδίας υποβάλλει προτάσεις για το προς ψήφιση νέο ενιαίο μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων.

38) Ο Βουλευτής Αρκαδίας κ. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων ΕΛΠΑ υποβάλλει προτάσεις για το εφάπαξ καταβαλλόμενο παράβολο.

39) Οι Βουλευτές κ.κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ και ΣΠΥΡΟΣ ΔΑΝΕΛΛΗΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Κτηνιάτρων Δημοσίων Υπαλλήλων καταγγέλλει την επιχειρούμενη επιστημονική, επαγγελματική και οικονομική υποβάθμιση των μελών της.

40) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Εποχικοί Υπάλληλοι Καζίνο Κέρκυρας ζητούν την αλλαγή σχέσεως εργασίας σε αορίστου χρόνου αφού καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες του Καζίνο.

41) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εθνικό Αθλητικό Κέντρο Κέρκυρας ζητεί τη διάθεση χώρου που ανήκει στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας για την κατασκευή αθλητικών εγκαταστάσεων.

42) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Σισών Ρεθύμνου διαμαρτύρεται για την μελετώμενη συνένωσή της με γειτονικές κοινότητες σε δήμο.

43) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Μυλοποτάμου Ρεθύμνου ζητεί την πληρωμή των εργαζομένων στα ειδικά συνεργεία για την καταπολέμηση του δάκου.

Σελίδα 4023



44) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Τοπική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων Νομού Ρεθύμνου ζητεί την κατασκευή κτιριακών εγκαταστάσεων για να στεγάσουν τη Δημόσια Βιβλιοθήκη Ρεθύμνου.

45) Οι Βουλευτές κ.κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ, ΜΟΥΣΤΑΦΑ ΜΟΥΣΤΑΦΑ και ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η 'Ενωση Λαχειοπωλών Αθηνών - Πειραιώς "Η ΠΥΘΙΑ" ζητεί τη διάθεση ποσοστού από τα έσοδα των λαχείων ως εργοδοτική ασφαλιστική εισφορά στο ΙΚΑ για την ασφάλιση του κλάδου της.

46) Η Βουλευτής Πειραιά κα ΣΤΕΛΛΑ ΑΛΦΙΕΡΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Επιτροπή Κατοίκων Δραπετσώνας Πειραιά ζητεί την επίλυση του κυκλοφοριακού προβλήματος της περιοχής της.

47) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Κύμης Εύβοιας ζητεί την παραχώρηση χώρου του Λιμενικού Ταμείου για στάθμευση ΙΧ επιβατικών αυτοκινήτων.

48) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Καρύστου Εύβοιας ζητεί να μην καταργηθεί η ΔΟΥ Καρύστου.

49) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Γονέων και Κηδεμόνων του Ειδικού Γυμνασίου - Λυκείου Αθηνών ζητεί την επίλυση των προβλημάτων λειτουργίας του σχολείου.

50) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια 'Ενωση Φίλων των Πολυτέκνων ζητεί στο υπό ψήφιση νομοσχέδιο "Κατάργηση φορολογικών απαλλαγών" να αποσυρθούν οι διατάξεις που πλήττουν καίρια το Σωματείο τους.

51) Το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο Ελλάδος με αναφορά του προς τον Πρόεδρο της Βουλής διαμαρτύρεται για την ερώτηση που υπέβαλε ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης εν σχέσει με τον πρώην Υφυπουργό Εξωτερικών κ. Χρήστο Ροζάκη.

Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 1249/9-12-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 366/11-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 1249/9.12.96 ερώτησης της Βουλευτού Φάνης Πάλη - Πετραλιά σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Στο εγκριθέν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή Επιχειρησιακό Πρόγραμμα "Υγεία - Πρόνοια", περιλαμβάνεται το Υποπρόγραμμα 3, "Ανθρώπινοι Πόροι", τις δράσεις του οποίου καλύπτει το Ευρωπαϊκό Κοινωνικό Ταμείο (Συνημμένο 1).

2. Σύμφωνα με τις Αποφάσεις 115372/94, 115373/94 του Υπουργείου Εργασίας (Συνημμένα 2 και 3), οι ανωτέρω δράσεις, εντάχθηκαν στα πλαίσια του Επιχειρησιακού Προγράμματος: "Συνεχιζόμενη Επαγγελματική Κατάρτιση". Απαραίτητη προϋπόθεση για την υλοποίηση ενεργειών στα πλαίσια του προαναφερομένου προγράμματος, είναι η σύσταση Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης (Κ.Ε.Κ.) με αυτοτελή νομική προσωπικότητα.

3. 'Οπως προκύπτει από το περιεχόμενο του Υποπρογράμματος 3, (Συνημμένο 1), η υλοποίηση των δράσεων που περιλαμβάνει ειδικά το Μέτρο 3.1, μπορεί να γίνει μόνο στα Κρατικά Νοσοκομεία. Τα νοσοκομεία,, όπως και όλα τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, δεν έχουν τη δυνατότητα να συστήσουν Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης (Κ.Ε.Κ.) με αυτοτελή νομική προσωπικότητα.

4. Το παραπάνω πρόβλημα (η αδυναμία υλοποίησης προγραμμάτων από τα Νοσοκομεία του Ε.Σ.Υ.Π, επιλύθηκε στην 3η Επιτροπή Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος "Συνεχιζόμενη Επαγγελματική Κατάρτιση", όπου έγινε δεκτό, ότι τα κρατικά νοσοκομεία, ως θεσμοθετημένες δομές κατάρτισης, δύνανται να εξαιρεθούν από την υποχρέση σύστασης Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης με αυτοτελή νομική προσωπικότητα. Απόφαση Υπουργείου Εργασίας 111457/8.7.96 (Συνημμένο 4).

5. Στην 3η Συνεδρίαση της Επιτροπής Παρακολούθησης του Επιχειρησιακού Προγράμματος "Υγεία - Πρόνοια" που ακολούθησε στις 8 και 9 Οκτωβρίου ' 96, εληφθησαν αποφάσεις για την υλοποίηση των ενεργειών του Υποπρογράμματος 3, "Ανθρώπινοι Πρόνοια".

6. Ετσι για το 1997 προβλέπεται:

- Εκδοση της Υπουργικής Απόφασης για το Σύστημα Διαχείρισης και Παρακολούθησης των ενεργειών που θα υλοποιούνται στα πλαίσια του Υποπρογράμματος 3: "Ανθρώπινοι Πόροι".

- Εκδοση της Υπουργικής Απόφασης για τη διαδικασια και τα κριτήρια αξιολόγησης των ενεργειών καθώς και για τα κριτήρια πιστοποίησης φορέων.

- Ολοκλήρωση της διαδικασίας προκήρυξης του Υποπρογράμματος 3: "Ανθρώπινοι Πόροι".

- Αξιολόγηση των προτάσεων που θα υποβληθούν και έγκριση αυτών.

- Εναρξη υλοποίησης ενεργειών εντός του 1997 (Σεπτέμβριος ' 97).

Με βάση τα παραπάνω, προβλέπεται ότι οι διατιθέμενες πιστώσεις του προγράμματος θα υπερκαλύψουν τον εγκεκριμένο προϋπολογισμό του.

Ο Υφυπουργός

Μ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

2. Στην με αριθμό 1696/2-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 232/3-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1696/2.1.97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Λ. Παπανικολάου αναφορικά με τη Μονάδα Τεχνητού Νεφρού του Νοσοκομείου Καλαμάτας, παραθέτουμε τα ακόλουθα προς ενημέρωσή σας:

Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας εκτιμώντας και αντιμετωπίζοντας με σεβασμό τα προβλήματα των νεφροπαθων του νομού, χορήγησε έγκριση σκοπιμότητας και χρηματοδότησε το Ν.Γ.Ν. Καλαμάτας με το ποσό των 80.000.000 δρχ., ώστε να προβεί στην προμήθεια και εγκατάσταση προκατασκευασμένου κτιρίου επιφανείας 400 μ2 για την μεταστέγαση της Μονάδας Τεχνητού Νεφρού σύμφωνα με τις οδηγίες και τις προδιαγραφές του Υπουργείου.

Ηδη η μελέτη έχει θεωρηθεί, αφού έγιναν οι απαραίτητες διορθώσεις από το Υπουργείο, εστάλη στον αρμόδιο φορέα και έχουν προχωρήσει οι περαιτέρω διαδικασίες από τη Νομαρχία Μεσσηνίας.

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

3. Στην με αριθμό 1790/13-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 125/4-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1790/13-1-97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Δημήτρης Κωστόπουλος σας γνωρίζουμε ότι, στο Δικαστικό Μέγαρο Τρίπολης έχουν γίνει τελευταία έργα εκσυγχρονισμού και αποκατάστασης ζημιών, από την Τεχνική Υπηρεσία της Νομαρχίας Αρκαδίας, που είναι αρμόδια να εισηγείται στο Υπουργείο Δικαιοσύνης. 'Εκτοτε δεν υποβλήθηκε αίτημα για σχετικές εργασίες στο ανωτέρω Δικαστικό Μέγαρο ώστε να προβούμε στην ικανοποίησή του.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"



Σελίδα 4024

4. Στην με αριθμό 1901/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 130/4-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1901/17-1-97 ερώτηση που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κ.κ. Νίκος Γκατζής και Αχιλλέας Κανταρτζής και σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης σας γνωρίζουμε οτι αυτό απαντήθηκε σε σχετική επίκαιρη ερώτηση (αρ. 533/20-1-97) του πρώτου από τους ερωτώντες Βουλευτές.

Επιπλέον σας γνωρίζουμε ότι η απονομή της Δικαιοσύνης γίνεται απο τα αρμόδια δικαστήρια στο έργο των οποίων ουδεμία παρέμβαση επιτρέπεται.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

5. Στην με αριθμό 1902/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 417/11-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δημ. Τάξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1902/17-1-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Σ. Παναγιώτου και Μ. Μπόσκου σε ό,τι μας αφορά σας γνωρίζουμε τα εξής:

Τα αναφερόμενα επεισόδια στην πλεκτοβιομηχανία "ΔΕΔΑΣ Α.Ε." μεταξύ εργαζομένων σε αυτή που είχαν καταλάβει το εργοστάσιο και εργατών μεταφορέων δημιουργήθηκαν όταν οι τελευταίοι προσπάθησαν να εισέλθουν στο χώρο του εργοστασίου και να παραλάβουν μηχανήματα τα οποία βάσει ιδιωτικού συμφωνητικού είχαν μεταβιβασθεί στην εταιρεία "ΕΛ ΓΡΕΚΟ".

Ο Διοικητής του Α' Αστυνομικού Τμήματος Θεσσαλονίκης ενημέρωσε αμέσως τον αρμόδιο Εισαγγελέα Υπηρεσίας, ο οποίος παρήγγειλε να καταβληθεί προσπάθεια, ώστε οι μεταφορές να παραλάβουν τα μηχανήματα εφόσον βρεθούν οι ιδιοκτήτες και επιβεβαιώσουν το ιδιωτικό συμφωνητικό.

Ταυτόχρονα στη σημείο των επεισοδίων μετέβησαν περιπολικά και άνδρες της ομάδας "Ζ" και έλαβαν μέτρα για διαχωρισμό των δύο πλευρών. Από τους εργαζόμενους στη "ΔΕΔΑΣ Α.Ε." δηλώθηκε ότι ορισμένοι υπέστησαν κακώσεις, εξυβρίσεις και απειλήθηκαν από άγνωστα άτομα που συνέδραμαν τους εργάτες μεταφορείς. Σε αυτούς συστήθηκε επανειλημμένα να προβούν στην άμεση κατάθεση εγκλήσεων προκειμένου να κινηθούν οι προβλεπόμενες από το νόμο διαδικασίες, χωρίς όμως αποτέλεσμα.

Την 2-1-97 κατατατέθηκε στο Πρωτοδικείο Θεσσαλονίκης αίτηση ασφαλιστικών μέτρων των ανωτέρω εργαζομένων και εκδόθηκε προσωρινή διαταγή του Μονομελούς Πρωτοδικείου με την οποία απαγορεύεται η μεταβολή της περιουσιακής κατάστασης της εταιρείας μέχρι 3-2-97. Επίσης έγινε επίσχεση εργασίας λόγω μη καταβολής από την επιχείρηση δεδουλευμένων αποδοχών.

Για το όλο θέμα ενημερώθηκε ο Εισαγγελέας Υπηρεσίας και ο Εισαγγελέας Ποινικής Δίωξης. Ο τελευταίος την 3-1-97 έδωσε προφορική εντολή στο ανωτέρω Αστυνομικό Τμήμα και διενεργήθηκε αυτεπαγγέλτως προανάκριση σύμφωνα με την παρ. 2 του άρθρου 243 του Κ.Π.Δ. Σχηματίσθηκαν σύμφωνα με την εντολή δύο δικογραφίες (μία για τις σωματικές βλάβες, εξυβρίσεις και απειλές για τις οποίες και γίνονται έρευνες για ανακάλυψη των άγνωστων δραστών και μία για μη έγκαιρη καταβολή των οφειλόμενων αποδοχών στους εργαζομένους), οι οποίες και υποβλήθηκαν στην Εισαγγελία.

Λόγω συνέχισης της κατάληψης του εργοστασίου λαμβάνονται στο χώρο τα επιβαλλόμενα αστυνομικά μέτρα για τήρηση της τάξης και πρόληψη επεισοδίων.

Ολες οι ενέργειες της Αστυνομίας στην προκειμένη περίπτωση εκδηλώθηκαν στα πλαίσια της νομιμότητας με υπευθυνότητα, αντικειμενικότητα και σε άμεση συνεργασία με την αρμόδια Εισαγγελική Αρχή, οι εντολές της οποίας εκτελέσθηκαν αμέσως και χωρίς παρεκκλίσεις.

Ο Υπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΩΜΑΙΟΣ"

6. Στην με αριθμό 1903/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 778/7-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1903 που κατατέθηκε στις 17-1-97 από το Βουλευτή κ. Γεώργιο Τρυφωνίδη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η με αρ. 60885/4983/27-9-1990 απόφαση Υπ. ΠΕΧΩΔΕ περί "Χορήγησης αδειών οικοδομής από Προέδρους Κοινοτήτων" ()ΦΕΚ 656/Β/1990) εξακολουθεί να ισχύει.

Η εν λόγω Υπουργική Απόφαση τροποποιήθηκε με την αρ. 21800/25-10-1996 απόφαση Υπ. ΠΕΧΩΔΕ (ΦΕΚ 1124/Β/16-12-1996), σύμφωνα με την οποία οι κοινότητες στις οποίες εφαρμόζεται η αρχική απόφαση πρέπει να μη βρίσκονται σε ζώνη σεισμικής επικινδυνότητας κατηγορίας ΙΙΙ ή ΙV, βάσει του ισχύοντος "Νέου Ελληνικού Αντισεισμικού Κανονισμού" (Ν.Ε.Α.Κ.), ο οποίος εγκρίθηκε με την απόφαση ΥΠΕΧΩΔΕ, Δ17α/08/32ΦΝ275/30-2-92 (ΦΕΚ 613Β/92), όπως ισχύει.

Σημειώνεται ότι η περιοχή της Πρέβεζας, σύμφωνα με τον Ν.Ε.Α.Κ., ανήκει σε ζώνη σεισμικής επικινδυνότητας κατηγορίας ΙΙΙ.

Με την αρ. 10666/1373/31-12-1996, της Δ/νσης Οργάνωσης, απόφαση Γενικού Γραμματέα ΥΠΕΧΩΔΕ συγκροτήθηκε ομάδα εργασίας, με σκοπό τη μελέτη των προβλημάτων που έχουν προκύψει από την εφαρμογή της με αρ. 60885/4983/27-9-1990 υπουργικής απόφασης καθώς και προτάσεις θεσμικής αντιμετώπισης των προβλημάτων αυτών, μεταξύ των οποίων και το θιγόμενο με την παραπάνω ερώτηση.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

7. Στην με αριθμό 1907/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 779/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1907 που κατατέθηκε στις 17-1-97 από τη Βουλευτή κα Μαρία Δαμανάκη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η περιοχή της Ιεράς Μονής Αγ. Παντελήμονα περιλαμβάνεται εντός των ορίων της Α ζώνης όπως αυτή θεσμοθετήθηκε και ισχύει με το από 26-8-88 Π.Δ. περί προστασίας Πεντελικού όρους. (ΦΕΚ 755/Δ/88). Η ζώνη αυτή καθορίζεται ως περιοχή αναψυχής, αθλητισμού και γεωργικής χρήσεως και επιτρέπεται η ανέγερση κτιρίων αναψυχής αθλητισμού και ορειβατικών καταφυγίων.

Τα έργα και οι εγκαταστάσεις που δεν προβλέπονται από τις διατάξεις του ως άνω από 26-8-88 Π.Δ. ή από άλλη σχετική νομοθεσία είναι αυθαίρετες.

Επίσης όπως ήδη γνωρίζετε με το Ν. 2218/94 έχουν μεταβιβασθεί στη Δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση (αιρετός Νομάρχης) όλες οι σχετικές αρμοδιότητες (και αυτές βεβαίως των αυθαιρέτων κατασκευών) των πολεοδομικών Υπηρεσιών οι οποίες και ανήκουν πλέον οργανικά και διοικητικά στις ανεξάρτητες ως Ν.Π.Δ.Δ. προαναφερθείσες Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι παραπάνω αρμοδιότητες με το Π.Δ. 102/92 έχουν μεταβιβασθεί στην πολεοδομική υπηρεσία του Δήμου Κηφισιάς.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

8. Στην με αριθμό 1908/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 24/11-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1908/17.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Απόστολος Ανδρεουλάκος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΑΠ και της ΕΥΔΕ/ΟΣΥΕ τα εξής:

Η ΕΥΔΑΠ διατηρεί τις εμφανείς διαρροές σε πολύ χαμηλά επίπεδα. 'Οσον αφορά στις αφανείς διαρροές, η ΕΥΔΑΠ βρίσκεται στο τελικό στάδιο για την υπογραφή σύμβασης πέντε (5) πιλοτικών προγραμμάτων για τον εντοπισμό τους. Από τα
Σελίδα 4025

συμπεράσματα που θα προκύψουν θα βρεθεί η τεχνολογία για την αντιμετώπιση των αφανών διαρροών σε ολόκληρο το δίκτυο.

Για το παλαιό δίκτυο η ΕΥΔΑΠ έχει πρόγραμμα αντικατάστασης και επέκτασης του δικτύου προϋπολογισμού 1,5 δις ετησίως.

2. Οσον αφορά την επισκευή του καναλιού του Μόρνου, πληροφορούμε τον κ. Βουλευτή ότι οι εργασίες της στατικής ενίσχυσης και στεγανοποίησης του υδραγωγείου Μόρνου προϋπολογισμού 2,5 δις δρχ. ολοκληρώνεται μέχρι την διώρυγα Θίσβης - Ελλοπίας. Εντός του 1997 υπολείπονται οι εργασίες στεγανοποίησης της διώρυγας Θηβών προϋπολογισμού 2,0 δις δρχ. της οποίας τα τεύχη δημοπράτησης ολοκληρώθηκαν (μήκος 40 χλμ.) και πρόκειται εντός του 1997 να δημοπρατηθεί. Επίσης ανατέθηκε και η κατασκευή νέας παρακαμπτηρίου σήραγγας Ταξιαρχών, προϋπολογισμού 950 εκ. δρχ., μήκους 1 χλμ. με περαίωση των εργασιών εντός του 1998.

3. Τα έργα "υδροδότησης της πρωτεύουσας από τον ποταμό Εύηνο, την κατασκευή Υδραγωγείου Εύηνου, και έργων "Επίσπευσης" προϋπολογισμού 64,2 δις δρχ. περιελάμβαναν εργασίες κατασκευής φράγματος στον Αγ. Δημήτριο, κατασκευής σήραγγας, κατασκευής μικρού φράγματος ανάντι του προβλεφθέντος και τοποθέτησης χαλύβδινου αγωγού 2,5 χλμ.

Ολες οι παραπάνω εργασίες έχουν ολοκληρωθεί εκτός από τις εργασίες κατασκευής του φράγματος που έχει ολοκληρωθεί σε ποσοστό 75%.

Οι υπολοιπόμενες εργασίες για την ολοκλήρωση του φράγματος καθώς και επιπρόσθετες εργασίες που δεν είχαν περιληφθει στην αρχική σύμβαση με της οποίες θα ολοκληρωθεί το έργο, υπάρχουν μελέτες των οποίων ο προϋπολογισμός ανέρχεται στα 25 δις δρχ. και πρόκειται να δημοπρατηθούν σε 3 - 4 μήνες με ημερομηνία περαίωσης τα τέλη του 1988.

Το τμήμα της σήραγγας που έχει κατασκευασθεί, λειτουργεί και παροχετεύει στην λίμνη Μόρνου περισσότερο απ 150 εκ. κυβικά μέτρα νερού ετησίως το οποίο αντιπροσωπεύει την μισή περίπου συνολική ετήσια κατανάλωση της Πρωτεύουσας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

9. Στην με αριθμό 1911/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 136/4-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1911/17-1-97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Φώτης Κουβέλης σχετικά με τις συνθήκες στέγασης των Διοικητικών Δικαστηρίων της Αθήνας, σας γνωρίζουμε ότι το Υπουργείο Δικαιοσύνης, προκειμένου να μεταστεγάσει τις ανωτέρω υπηρεσίες έχει εξασφαλίσει πίστωση 6.000.000 δραχμών για την αγορά καταλληλου κτιρίου και έχει προκηρύξει μέχρι σήμερα έξι (6) διαγωνισμούς, για τον σκοπό αυτό, οι οποίοι όμως απέβησαν άγονοι.

Ηδη επίκειται η προκήρυξη του εβδόμου εντός του Φεβρουαρίου τρέχοντος έτους, αφού έχουν γίνει οι κατάλληλες τροποποιήσεις των όρων του, ώστε να θεωρείται σχεδόν βέβαιη η επιτυχία του και η λύση του στεγαστικού προβλήματος των Διοικητικών Δικαστηρίων.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

10. Στην με αριθμό 1917/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 550/11-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην αριθμ. 1917/97 ερώτηση που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Γ. Δραγασάκη, Μ. Μουσταφά σας πληροφορούμε τα εξής:

1. Για το θέμα των καταγγελιών για παραβάσεις των διατάξεων της Εργατικής Νομοθεσίας από την Αεροπορική Εταιρεία "VENUS", ασχολήθηκε η Επιθεώρηση Εργασίας Γλυφάδας της Νομαρχίας Αθηνών, με επισκέψεις σ' αυτή για έλεγχο και διενήργησε συσκέψεις για επίλυση εργατικών διαφορών.

Κατά τους ελέγχους που διενεργήθηκαν από την ανωτέρω υπηρεσία διαπιστώθηκαν πράγματι ορισμένες παραβάσεις για τις οποίες έχουν υποβληθεί οι αριθμ. 37/1047/95, 10/86/96, 13/89/96, 25/282/96, 31/21/96, 38/345/96, 2042/30/12/96 και 163/10/2/97 μηνύσεις κατά των υπευθύνων της Εταιρείας οι οποίες δεν έχουν εκδικασθεί ακόμα.

2. Για τις υπόλοιπες ιδιωτικές Αεροπορικές εταιρείες (40 περίπου) από την ανωτέρω Επιθεώρηση έχουν πραγματοποιηθεί 48 έλεγχοι από 1-1-96 μέχρι σήμερα και έχουν υποβληθεί 24 μηνύσεις κατά των υπευθύνων των εταιρειών που αφορούν μη θεώρηση καταστάσεων προσωπικού, ατομικές συμβάσεις εργασίας, αναπαύσεις εργαζομένων, και μη καταβολή δεδουλευμένων.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

11. Στην με αριθμό 1918/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 135/4-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην υπ' αριθμ. 1918/17-1-97 ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων η Βουλευτής κα Στέλλα Αλφιέρη σας γνωρίζουμε ότι την αριθμ. 136/1997 απόφαση του Συμβουλίου Εφετών ο Σπύρος Δαπέργολας απελύθη από τις Δικαστικές Φυλακές Κορυδαλλού μέχρι της εκδικάσεως της υποθέσεώς του.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

12. Στην με αριθμό 1919/17-1-97 ερώτηση δοθηκε με το υπ' αριθμ. 781/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμό 1919 που κατατέθηκε στις 17-1-97 από τους Βουλευτές κ.κ. Γιάννη Δραγασάκη και Σπύρο Δανέλλη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στην αναφερόμενη περιοχή ισχύει το από 6-8-80 Π.Δ. (ΦΕΚ 475/80) που αφορά στην τροποποίηση των όρων δόμησης της εκτός σχεδίου περιοχής των Τουρκοβουνίων, με το οποίο προβλέπεται η ανάπτυξη του χώρου με χρήσεις πρασίνου, αναψυχής, πολιτιστικών δραστηριοτήτων κ.λπ.

Παράλληλα και στο ν. 1515/85 (Ρυθμιστικό Σχέδιο της Αθήνας) στην παρ. 2, 3 δ του άρθρου 15, προβλέπεται η δημιουργία συστήματος μεγάλων υπερτοπικών δραστηριοτήτων - που εξυπηρετούν ολόκληρη την πόλη - μεταξύ των οποίων περιλαμβάνεται και η οροσειρά των Τουρκοβουνίων.

Εξ' άλλου αντίστοιχη αναφορά περιέχεται και στο ισχύον Γενικό Πολεοδομικό Σχέδιο Δήμου Γαλατσίου (ΦΕΚ 797/91) όπου συγκεκριμένα προτείνεται η οργάνωση της εκτός σχεδίου περιοχής Τουρκοβουνίων, σε υπερτοπικό πόλο αναψυχής με την δημιουργία αλσών, αθλητισμού, παιδικών χαρών κ.λπ.

Τέλος σας ενημερώνουμε ότι στην περιοχή των Τουρκοβουνίων υλοποιείται το έργο "Ανάπλαση Αττικού Αλσους" που αρχικά είχε ενταχθεί στο 1ο ΚΠΣ, και επανεντάχθηκε στο Επιχειρησιακό Πρόγραμμα "Περιβάλλον", του 2ου ΚΠΣ, προκειμένου να ολοκληρωθούν οι εργασίες, με προϋπολογισμό 1.010.000.000 δρχ. και με φορέα χρηματοδότησης τη Δ/νση Ειδικών Εργων Αναβάθμισης Περιοχών του Υπουργείου μας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

13. Στην με αριθμό 1919/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 804/11-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 1919/17-1-97 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κ.κ. Γ. Δραγασάκης, Σπ. Δανέλλης, αναφορικά με το παραπάνω θέμα, στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων μας, σας πληροφορούμε ότι η Δυτική πλευρά των

Σελίδα 4026

Τουρκοβουνίων - Ομορφοκλησσιά κηρύχθηκε αναδασωτέα με την 301/6-9-1994 απόφαση του Νομάρχη Αν. Αττικής που δημοσιεύθηκε στο ΦΕΚ 954 τ.δ./1994.

Για την αναδάσωση της έκτασης έχει συνταχθεί σχετική μελέτη που εγκρίθηκε με την 1777/27-5-96 απόφαση του Περ/κού Δ/ντή Δυτικής Αττικής. Για την εφαρμογή της μελέτης ο Δήμος Ν. Ιωνίας ζήτησε τη σύναψη προγραμματικής σύμβασης με το Υπ. Γεωργίας. Σε περίπτωση που δε θα υπάρξει δυνατότητα σύναψης της σύμβασης η μελέτη θα εφαρμοσθεί από τη Δ/νση Αναδασώσεων Αττικής.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

14. Στην με αριθμό 1920/17-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 308/11-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερωτησης 1920/17.1.97 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κ.κ. Γ. Δραγασάκη και Σπ. Δανέλη για θέματα παραδοσιακών οικισμών σας γνωρίζουμε τα εξής:

α. Από τους ιδιοκτήτες παραδοσιακών ακινήτων των Μεστών Χίου με τους οποίους συνεβλήθη ο ΕΟΤ εχουν καταθέσει αγωγές οι Μιχαήλ Φύλλας, Ηλίας Φύλλας και Αποστολία Κουκουλομάτη - Φράγκου, οι δύο πρώτοι ενώπιον του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Χίου, ο Μιχαήλ δε κια ενώπιον του Διοικητικού Πρωτοδικείου Αθηνών, η τρίτη δε ενώπιον του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Αθηνών. Με τις αγωγές οι ενάγοντες αιτούνται: Οι μεν Μ. και Η. Φύλλας είτε την επιστροφή των ακινήτων τους μετά όμως την εκτέλεση των απαιτούμενων εργασιών σύμφωνα με τις συμβατικές υποχρεώσεις που είχε αναλάβει ο Οργανισμός, είτε την καταβολή 23.338.000 δρχ. για καθένα νομιμοτόκως από επιδόσεως της αγωγής, πλεον της καταβολής της δικαστικής δαπάνης και αμοιβής των πληρεξουσίων δικηγόρων, η δε Αποστολία Κουκουλομάτη - Φράγκου την καταβολή ποσών 15.580.000 δρχ. λόγω μη εκπλήρωσης από πλευράς ΕΟΤ των συμβατικών του υποχρεώσεων και 4.500.000 δρχ. ως αποζημίωση λόγω μη εκμετάλλευσης του ακινήτου από την ίδια. 'Ολα τα δικαστήρια έχουν εξετάσει τις αγωγές αλλά δεν έχουν εκδοθεί ακόμη οι αποφάσεις πλην του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Αθηνών που έχει αναλάβει την υπόθεση για τον Μάϊο του 1997.

β-γ. Οι παραδοσιακοί οικισμοί, οι ιδιώτες ανά οικισμό με τους οποίους ο ΕΟΤ έχει υπογράψει Συμβάσεις παραχώρησης δικαιώματος επικαρπίας και ο αριθμός κτισμάτων ανά οικισμό που ο Οργανισμός πραγματοποίησε τις συμβατικές του υποχρεώσεις έχουν ως εξής:

ΟΙΚΙΣΜΟΣ ΥΠΟΓΡΑΦΕΙΣΕΣ ΕΚΤΕΛΕΣΘΕΙΣΕΣ

ΣΥΜΒΑΣΕΙΣ ΣΥΜΒΑΣΕΙΣ

Βυζίτσα Μαγνησίας 8 8

Μακρυνίτσα 1 1

Κορυσχάδες Ευρυτανίας 5 5

Μονεμβασιά Λακωνίας 1 1

Ψαρά Χίου 2 2

Μεστά 25 7

Αρεόπολη Λακωνίας 1 1

Βάθεια 30 10

Οία Κυκλάδων 57 40

Λεωνίδιο Αρκαδίας 1 -

Δημητσάνα 3 2 το ένα υπό

αποπεράτωση

Φισκάρδο Κεφαλληνίας 5 4

Πινακάτες Μαγνησίας 2 2

Μηλιές 1 1

δ. Το ποσοστό απορρόφησης των προβλεπομένων πιστώσεων του υποπρογράμματος "τουρισμός" του 2ου ΚΠΣ μέχρι 31.12.96 είναι 18,8%.

ε. Στην περιγραφή του μέτρου 1.2 του πιο πάνω προγράμματος αναφέρονται και επεμβάσεις σε κτίσματα παραδοσιακής αρχιτεκτονικής αλλά και γενικότερα σε παραδοσιακούς οικισμούς για την δημιουργία εγκαταστάσεων διανυκτέρευσης, εστίασης, αναψυχής. Πρόκειται για το μέτρο που αφορά στη δημιουργία υποδομης για ορεινό, οικολογικό, πολιτιστικό, θεραπευτικό τουρισμό, η δε ένταξη προωθείται εφόσον καλύπτονται οι απαιτήσεις των κοινοτικών διατάξεων περί ανταγωνισμού.

Οπως είναι βέβαια γνωστό και μέσω του αναπτυξιακού νόμου (1892/90 και 2234/94), προβλέπεται η χορήγηση σημαντικών χρηματοπιστωτικών και φορολογικών κινήτρων για την μετατροπή διατηρητέων η παραδοσιακών κτισμάτων σε τουριστικα καταλύματα.

στ. Είναι προαφανές ότι οι παρεμβάσεις σε παραδοσιακά κτίσματα θα αντιμετωπισθούν μέσα στο πλαίσιο που περιγράφεται από το πρόγραμμα του 2ου ΚΠΣ.

Η Υπουργός

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ"

15. Στην με αριθμο 1920/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 419/5-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Αιγαίου η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 1920/97 του Βουλευτή κ. Γ. Δραγασάκη, σχετικά με την αποζημίωση από τον ΕΟΤ των ιδιοκτητών παραδοσιακών οικημάμων του οικισμού στα Μεστά Χίου, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Στο Υπουργείο Αιγαίου μαζί με το Υπουργείο Πολιτισμού έχει ανατεθεί η διαφύλαξη και προβολή του πολιτιστικού πλούτου του Αιγαίου. Στα πλαίσια αυτά εκτός από τη θεσμική προστασία σε μεμονωμένα οικήματα και οικισμούς, ενημερώνει το κοινό για τις διευκολύνσεις που παρέχει η πολιτεία (χρηματοπιστωτικά και φορολογικά κίνητρα) για την ανάπλαση και αξιοποίηση των οικημάτων και των οικισμών στα πλαίσια του αναπτυξιακού νόμου (1892/90 και 2234/94). Η αξιοποίηση των παραδοσιακών οικισμάτων προς όφελος του τουρισμού είναι έργο του ΕΟΤ.

2. Σε ό,τι αφορά την περίπτωση των ιδιοκτητών του προγράμματος στα Μεστά της Χίου, ο ΕΟΤ έχει συμβληθεί με 25 ιδιοκτήτες για την αξιοποίηση των ακινήτων τους. Από αυτά έχει ολοκληρώσει τα επτά (7) και βρίσκονται σε εκκρεμότητα τα υπόλοιπα 18 οικήματα. Με την απο 31.7.96 απόφαση της Υπουργού Ανάπτυξης αποφασίστηκε η επιστροφή τους στους ιδιοκτήτες με παράλληλη καταβολή αποζημίωσης των οφειλομένων μισθωμάτων καθώς και εφάπαξ αποζημίωση ανάλογης με την κατάσταση του ακινήτου.

3. Εντωμεταξύ τρεις από τους ιδιοκτήτες, των σε εκκρεμότητα ακινήτων, είχαν καταθέσει αγωγές και συγκεκριμένα οι κ.κ. Μιχαήλ Φίλας και Αποστολία Κουκουλομάτη - Φράγκου. Οι μεν δυο πρώτοι ζητούσαν αποζημίωση 23.338.000 δρχ. έντοκα και προσαυξημένα κατα το ποσό των δικαστικών εξόδων για κάθε ακίνητο ή την επιστροφή των ακινήτων τους επισκευασμένων, ενώ η τρίτη ζητούσε την καταβολή 15.580.000 δρχ. από τον ΕΟΤ λόγω μη εκπλήρωσης των συμβατικών του υποχρεώσεων καθώς και 4.500.000 δρχ. ως από την ίδια. Μέχρι σήμερα όμως δεν έχει εκδοθεί καμμία απόφαση.

4. Το πρόγραμμα παραδοσιακών οικισμών του ΕΟΤ στο χώρο του Αιγαίου περιλαμβάνει την αξιοποίηση παραδοσιακών οικισματων στους οικισμούς:

- 25 ακινήτων στα Μεστά Χίου

- 57 ακινήτων στην Οία Θήρας

- 2 ακινήτων στα Ψαρά

από αυτά έχουν ολοκληρωθεί τα 2 ακίνητα στα Ψαρά, 40 ακίνητα στην Οία ενώ έχουν παράλληλα επιστραφεί άλλα 12 (συνολικά 52 ακίνητα), ενώ τέλος στα Μεστα έχουν ολοκληρωθεί 7 ακίνητα. Με βάση τα παραπάνω, βρίσκονται σε εκκρεμότητα 5 ακίνητα στην Οία και 18 ακίνητα στα Μεστά.

5. Τα παραπάνω στοιχεία προέρχονται από τον ΕΟΤ.

Η Υπουργός

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ"



Σελίδα 4027

16. Στην με αριθμό 1932/20-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 437/2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της 1932/20-1-97 ερώτησης που κατέθηκε στη Βουλή από το Βουλευτή κ. Κουρουμπλή Παναγιώτη, αναφορικά με την ανέγερση ιδιόκτητου κτιρίου του ΙΚΑ στην πόλη του Μεσολογγίου για στέγαση των Διοικητικών και Υγειονομικών Υπηρεσιών του, σας γνωρίζουμε ότι το ΙΚΑ με το σχετ. (β) έγγραφό του μας γνώρισε τα εξής:

Το ΙΚΑ προ της εκπόνησης μελέτης και κατασκευής κτιρίων του Ιδρύματος για στέγαση των υπηρεσιών διενεργεί, για ευνόητους λόγους, πλήρη εδαφοτεχνική έρευνα για ασφαλή θεμελίωση. Προς τούτο:

1. Στο τεύχος 1934 της 16ης Δεκεμβρίου 1996 του ενημερωτικού δελτίου του ΤΕΕ δημοσιεύθηκε πρόσκληση εκδήλωσης ενδιαφέροντος για την διεξαγωγή γεωτεχνικής έρευνας-μελέτης και μελέτης προφόρτισης στο οικόπεδο του ΙΚΑ στο Μεσολόγγι, δεδομένου ότι το έδαφος στο οικόπεδο, για την θεμελίωση κτιρίου είναι χαλαρό και μικρής αντοχής.

2. Στις 22-1-97 το ΤΕΕ όρισε εκπρόσωπό του για να μετάσχει στην επιτροπή εισήγησης για ανάθεση της ανωτέρω μελέτης.

3. Στις 23-1-97 ο Διευθυντής Τεχνικής και Στέγασης του ΙΚΑ όρισε την επιτροπή εισήγησης για ανάθεση της ανωτέρω μελέτης.

4. Λαμβανομένων υπόψη των διαδικασιών που προβλέπονται στο Ν. 716/77 "Περί μητρώου μελετητών και αναθέσεως και εκπονήσεως μελετών", υπολογίζεται ότι η σχετική σύμβαση της εδαφοτεχνικής έρευνας θα υπογραφεί εντός του Μαρτίου 1997 και η μελέτη θα παραδοθεί εντός του Ιουνίου 1997.

Ο Υφυπουργός

ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"

17. Στην με αριθμό 1947/5-12-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 860/7-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:

Σε απάντηση της ερώτησης 1947/5.12.96 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από την βουλευτή κα Μαρία Δαμανάκη, αναφορικά με ριζικές επεμβάσεις που σχεδιάζει ο Δήμος Ν. Φιλαδέλφειας στο χώρο του 'Αλσους Ν. Φιλαδέλφειας, σας γνωρίζουμε τα εξής:

'Οπως μας ανέφερε η Κτηματική εταιρεία του Δημοσίου (Κ.Ε.Δ.) με το 773/88/31.1.97 έγγραφο, η οποία έχει τη διαχείριση των ακινήτων του Δημοσίου σύμφωνα με τις διατάξεις του Ν. 973/79, το Α.Β.Κ. 1216 δημόσιο ακίνητο, παρεχωρήθη στο Δήμο Ν. Φιλαδελφείας με το από 7.2.86 παραχωρητήριο της ΚΕΔ για τη στέγαση του Δημοτικού καταστήματος. Ο χώρος που παρεχωρήθη είχε εμβαδόν 1185 τ.μ. περιελάμβανε και το κτίσμα με την υδατοδεξαμενή και βρίσκεται επί των οδών Δεκελείας και Ατταλείας.

Ο Δήμος Ν. Φιλαδελφείας, με το 15668/6.12.1996 έγγραφο επανήλθε και εγνώρισε στην ΚΕΔ ότι:

"Στο Δημόσιο ακίνητο υπάρχει διώροφο κτίριο και πλακοσκεπής δεξαμενή και στεγάζει μέχρι σήμερα δημοτικές Υπηρεσίες (αρχείο, Φιλαρμονική κ.λπ.) πλην όμως λόγω της παλαιότητας του ακινήτου και της όλης εμφάνισής του έχει κριθεί πλέον ακατάλληλο για το σκοπό αυτό.

Ο Δήμος στα πλαίσια αξιοποίησης της Δημοτικής Περιουσίας και με στόχο τη λειτουργική, αισθητική και κυρίως την περιβαλλοντική αναβάθμιση απεφάσισε, κατόπιν εκπόνησης πλήρους αρχιτεκτονικής, στατικής και Η/Μ μελέτης, την ανάπλαση του κτιρίου αυτού με αποκατάσταση των όψεών του μικρή προσθήκη κατ' έκταση και καθ' ύψος προϋπολογιζόμενης δαπάνης ποσού 300.000.000 δρχ. η οποία θα καταβληθεί εξ ολοκλήρου από το Δημοτικό Ταμείο.

Στο διαμορφούμενο αυτό δημόσιο ακίνητο θα στεγαστούν εκτός των δημοτικών υπηρεσιών και τα γραφεία του δημοτικού ιδρύματος με την επωνυμία "Παγκόσμιο Πολιτιστικό 'Ιδρυμα Ελληνισμού της Διασποράς Δήμου Ν. Φιλαδελφείας "ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ".

Ο Δήμος μετά τα παραπάνω ζήτησε από την Κ.Ε.Δ. να αποφασίσει για την σχετική τροποποίηση του αρχικού παραχωρητηρίου.

Πράγματι το Δ.Σ. της Κ.Ε.Δ., μετά από αξιολόγηση του αιτήματος, ενέκρινε στην 2/23.1.97/Δ19 συνεδρίασή του, την τροποποίηση του από 7.2.86 παραχωρητηρίου -ως προς το σκοπό- και εγκρίθηκε το αίτημα του Δήμου να προβεί σε ανάπλαση και του περιβάλλοντος χώρου για τη στέγαση των Δημοτικών Υπηρεσιών και του Ιδρύματος Α. ΠΑΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ.

Μετά τα προαναφερόμενα:

1) Η Κ.Ε.Δ. γνωρίζει τους σχεδιασμούς του Δήμου Ν. Φιλαδέλφειας μόνο κατά το μέτρο που περιγράφονται στο προαναφερόμενο έγγραφο.

2) Οι όροι του παραχωρητηρίου της ΚΕΔ είναι:

α) Χρόνος αόριστος.

β) Εντός 3ετίας από την παραχώρηση θα γίνει έναρξη των εργασιών ανάπλασης του ακινήτου και

γ) οποιαδήποτε ιδιωτικοοικονομική εκμετάλλευση θα γίνεται μετά από έγκριση της ΚΕΔ και με αντάλλαγμα υπέρ της ΚΕΔ, αποκλειομένων των ιδιωτικοοικονομικών εκματαλλεύσεων από το Δήμο προς τρίτους.

Ευνόητο θεωρείται ότι οι οποιεσδήποτε κατασκευαστικές εργασίες, θα γίνουν μετά από την έκδοση των απαραίτητων αδειών από την αρμόδια Πολεοδομική Αρχή.

Ο Υφυπουργός

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ"

18. Στην με αριθμο 1965/22-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 112/11-2-1997 έγγραφο από τον Υπουργό Εθν. Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1965/22.1.997 που κατατέθηκε στη Βουλή από τους Βουλευτές κ.κ. Α. Κανταρτζή, Μ. Μπόσκου και Σ. Κόρακα και αφορά το ύψος των επιτοκίων των στεγαστικών δανείων του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου σε δημοσίος υπαλλήλους, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο χορηγεί στεγαστικά δάνεια σε υπαλλήλους πολλών Υπουργείων, υπαλλήλους Ν.Π.Δ.Δ., και Οργανισμών που έχουν συσταθεί από το Κράτος ή την Τοπική Αυτοδιοίκηση προς επιδίωξη σκοπών δημοσίου συμφέροντος.

Η έγκριση των δανείων γίνεται από το Δ.Σ. του Ταχ. Ταμιευτηρίου με μοναδικό κριτήριο προτεραιότητας την ημερομηνία κατάθεσης της αιτήσεως των δικαιούχων για λόγους ίσης αντιμετώπισης των πολιτών.

2. Το Διοικητικό Συμβούλιο του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου στη με αριθμ. 2115/5.10.95 Συνεδρίασή του, αποφάσισε τη μείωση, των ισχυόντων από το 1982, επιτοκίων χορηγήσεως δανείων κατα ποσοστιαίες μονάδες και από την 1.1.1996 ισχύουν τα εξής επιτόκια:

12% για Αττική και Θεσσαλονίκη

11% για τους Νομούς Ηρακλείου, Αχαίας, Κορινθίας, Μαγνησίας, Λαρίσης και Βοιωτίας

10% για τους λοιπούς Νομούς της Ελλάδος.

Οι δανειολήπτες του Ταχ. Ταμιευτηρίου δεν υποχρεούνται εκτός των πιο πάνω επιτοκίων σε άλλου είδους επιβάρυνση (εισφορά ν. 128/1975, ΕΦΤΕ, κ.λ.π.). Αντίθετα το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο όχι μόνο δεν επιδοτείται για τα πιο πάνω δάνεια αλλά και επιβαρύνεται με την εισφορά του ν.128/1975 (1%) καθ'όλη τη διάρκεια του δανείου που είναι τριάντα χρόνια.

3. Η εκταμίευση για τη χορήγηση των στεγαστικών δανείων γίνεται από τα χρήματα των καταθετών του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου οι οποίες καταθέσεις είναι έντοκες με επιτόκιο σε ορισμένους λογαριασμούς μεγαλύτερο από αυτό που χορηγούνται τα στεγαστικά δάνεια. Επίσης ως προς τη μείωση των επιτοκίων των στεγαστικών δανείων στις Εμπορικές Τράπεζες σας πληροφορούμε ότι και μετά τη μείωση αυτή, σε ορισμένες κατηγορίες στεγαστικών δανείων είναι κατά πολύ μεγαλύτερο από αυτό που ισχύει στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο.

Τέλος σε ό,τι αφορά την εξέλιξη των στεγαστικων δανείων που χορηγούνται από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων

Σελίδα 4028

σε δημοσίους υπαλλήλους θα απαντήσει στη Βουλή ο Υφυπουργός Ν. Χριστοδουλάκης.

Ο Υφυπουργός

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ"

19. Στην με αριθμό 1974/22-1-1997 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 217/11-1-1997 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1974/22.1.1997 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Βαρβιτσιώτης παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

1. Η αρμοδιότητα των έργων που αφορούν στα πεζοδρόμια όπως κατασκευή, διαμόρφωση, συντήρηση, κρασπεδώσεις, δενδροφυτεύσεις, επιγραφές - διαφημίσεις ανήκει στους οικείους Δήμους, όπως επίσης η αστυνόμευση και η εκμετάλλευσή τους.

2. Σε ότι αφορα λήψη μέτρων για την ασφαλή και ομαλή διακίνηση των πεζών κατά μήκος των αρτηριών, το ΥΠΕΧΩΔΕ λαμβάνει όλα τα απαραίτητα μέτρα ανάλογα με το μέγεθος και τη ροή των πεζών. 'Ετσι στις περιοχές όπου υπάρχουν σηματοδοτούμενοι κόμβοι, διάβασης πεζών αλλά και κατά μήκος των αρτηριών, γίνονται οι αναγκαίες πλακοστρώσεις και κρασπεδώσεις.

Επίσης για την αποτελεσματική λειτουργία των αρτηριών, όπου υπάρχουν ανάγκες επικοινωνίας, εφοδιασμού κλπ. και επιβάλλεται η προστασία των πεζών τοποθετούνται προστατευτικά στηθαία, κυγκλιδώματα κλπ. ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες που έχει κάθε περίπτωση.

3. Η κάλυψη των κρασπεδωρείθρων με σκυρόδεμα για την ευκολότερη άνοδο των οχημάτων σε οδούς αρμοδιότητας ΥΠΕΧΩΔΕ, αντιμετωπίζεται προβαίνοντας συνεχώς στην αποξήλωση του σκυροδέματος.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

20. Στην με αριθμό 1976/22-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 218/11-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 1976/22.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Πάππας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή τα εξής:

Η Δ/νση Προγραμματισμού Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Χαλκιδικής έστειλε έγγραφο στην αρμόδια Υπηρεσία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. με θέμα "Αποκατάσταση ζημιών από τις πλημμύρες στην Ιερισσό" στις 11.1.97.

Από τα αιτήματα που αναφέρονται στο υπόψη έγγραφο θέματα της αρμοδιότητάς μας είναι η "Διευθέτηση του χειμάρρου Καλαϊτζή Λόκκος". Η αρμόδια Υπηρεσία του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ζήτησε σχετική τεχνική περιγραφή και προϋπολογισμό δαπάνης προκειμένου να εγκριθεί η σχετική πίστωση.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

21. Στην με αριθμό 2014/24-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 85/1-2-97 έγγραφο από τον Υφυπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση με αριθμ. 2014/24.1.97 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Νίκος Γκατζής και Αχιλλέας Κανταρτζής, σας γνωρίζουμε τα εξής σχετικά με τη διαδικασία αγοράς των κτιρίων "Ξενώνας 16 ατόμων" και "Κέντρο προ και επαγγελματικής κατάρτισης" του Γ.Ν. Νοσοκομείου Βόλου "Αχιλλοπούλειο".

1. Με το αρ. Δ.Ψ.Υ. 552/22.3.94 έγγραφό μας δόθηκε έγκριση σκοπιμότητας στο Γ.Ν.Ν.Βόλου για την αγορά κτιρίου για τον "Ξενώνα" και "Κέντρο Προεπαγγελματικής Κατάρτισης" ψυχικά ασθενών, που υλοποιούντο στο πλαίσιο του Κανονισμού (ΕΟΚ) 815/84.

2. Διενεργείται διαγωνισμός για την αγορά κτιρίου, σύμφωνα με τις διατάξεις του π.δ. 715/79 και το Δ.Σ. του Νοσοκομείου, στη συνεδρίασή του της 18.8.94 αποφάσισε κατά πλειοψηφία, μειοψηφώντας ενός μέλους την κατακύρωση του διαγωνισμού στο Δ. Φιλιππιτζή (μοναδική προσφορά) έναντι τιμήματος 200.000.000 δρχ.

3. Ο Επίτροπος του Ε.Σ. αρνείται να υπογράψει το α' ένταλμα πληρωμής των 120.000.000, επικαλούμενος αφ' ενός μεν κακή συγκρότηση της Επιτροπής του διαγωνισμού, αφ' ετέρου δε ότι δεν ήταν νόμιμη η αγορά ημιτελούς υπό κατασκευή ακινήτου και η τμηματική καταβολή της αξίας αυτού, σύμφωνα με το αρ. 58 του π.δ. 715/79.

4. Στη συνέχεια επειδή διαπιστώθηκε ότι το προσφερόμενο ακίνητο δεν είχε το δηλωθέν εμβαδόν 781,50 τ.μ. αλλά 562 τ.μ. (σύμφωνα με σχετική ενημέρωση που έγινε από το Τεχνικό Επιμελητήριο της Ελλάδος - Παράρτημα Βόλου) τα υπόλοιπα τετραγωνικά μέτρα ήταν αυθαίρετα, το Δ.Σ. (πρ. 25/24.10.94) παγώνει τις διαδικασίες και προτείνει τη διενέργεια ΕΔΕ, η οποία δεν πραγματοποιήθηκε χωρίς να γνωρίζουμε τους λόγους.

5. Το νέο Δ.Σ. (πρ. 28/22.11.94) αποφασίζει να προσφύγει στη Δικαιοσύνη και στις 24.11.94 άσκησε προς το Πολυμελές Πρωτοδικείο Βόλου αγωγή για αναστροφή της πώλησης, ισχυριζόμενο ότι η παραπάνω έλλειψη είναι σημαντική, ώστε να μην έχει πλέον συμφέρον για την εκπλήρωση της σύμβασης.

6. Το Δ.Σ. (πρ. 18/23.6.95) αποφασίζει να παραιτηθεί από την εκκρεμή αγωγή του και να επαναδιαπραγματευθεί το κτίριο. (Η υπηρεσία μας δεν ενημερώνεται γι' αυτό).

7. Εν τω μεταξύ με αποφάσεις του Δημοτικού Συμβουλίου ΣΧΟΠ και του Νομάρχη Μαγνησίας το ως άνω ακίνητο χαρακτηρίστηκε ως προνοιακού χαρακτήρα και εγκρίθηκε η κατά παρέκκλιση χορήγηση συντελεστή, ανωτέρω του κοινώς επιτρεπομένου και έτσι νομιμοποιήθηκαν τα επί πλέον της οικοδομικής άδειας τ.μ. και δεν έγινε η κατεδάφιση των αυθαιρέτων κατασκευών όπως χαρακτηρίστηκαν από την αρμόδια Δ/νση Πολεοδομίας του Δήμου Βόλου, σύμφωνα με το αρ. πρωτ. 6006/2.11.94 εγγράφου της.

8. Κατόπιν των ανωτέρω το Δ.Σ. του Νοσοκομείου με το υπ'αρ. 32/24.10.95 πρακτικό του, αποφάσισε να συμβιβασθεί με τον πωλητή και να παραιτηθεί από την εκκρεμή αγωγή του με την υποχρέωση του πωλητή να εκτελέσει πρόσθετες εργασίες ύψους 10.000.000 δρχ. και να καταβληθεί το συμφωνηθέν τίμημα 200.000.000 δρχ.

Πρέπει στο σημείο αυτό να επισημανθεί ότι το δικαίωμα των παραπάνω ευεργετικών διατάξεων ως προς τους όρους δόμησης δεν τις έχει ο ιδιώτης, αλλά μόνο το Ν.Π.Δ.Δ.. Παρ' όλα αυτά ο ιδιοκτήτης επωφελείται της σχετικής νομιμοποίησης.

9. Με το αρ. Υ5/οικ.567/7.5.96 έγγραφό μας προς τη Δ/νση Επιθεώρησης ζητήθηκε να γίνει έλεγχος της διαδικασίας της αγοράς και μετά από το σχετικό πόρισμα να αποφασισθεί περαιτέρω εξέλιξη του όλου θέματος για να μην υπάρξει συνέχεια ευθυνών.

Ο Υφυπουργός

ΕΜΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"

22. Στην με αριθμό 2015/24.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 215/11.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2015/24.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Πέτρος Τατούλης παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κύριο Βουλευτή τα εξής:

Στο εγκεκριμένο Πρόγραμμα αντιπλημμυρικών έργων του ΥΠΕΧΩΔΕ (Τομέας Εγγειοβελτιωτικών 'Εργων), (Εργα συγχρηματοδοτούμενα από το ΤΣΑΚΕ) είναι ενταγμένο το ενάριθμο έργο "Αντιπλημμυρική προστασία Κ. Δολιανών, Τυρού-Σαπουνακαίικων, Τιμενίου, Λάδωνα και αντιπλημμυρικά ποταμών και χειμάρρων Ν. Λακωνίας" προϋπολογισμού 500 εκ. δρχ.

Μέσα στα πλαίσια των περιορισμένων δυνατοτήτων του πιο πάνω έργου και των αναγκών των περοιχών στις οποίες αναφέρεται, θα μελετηθεί η αντιμετώπιση των πλέον επειγό-

Σελίδα 4029

ντων έργων αντιπλημμυρικής προστασίας της περιοχής Λεωνιδίου.

Ο Υπουργός

Κ.ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

23. Στην με αριθμό 2019/24.1.97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 216/11.2.97 έγγραφο από τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2019/24.1.97 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κ.κ. Σταύρος Παναγιώτου και Μαρία Μπόσκου παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κ.κ. Βουλευτές σύμφωνα με τα στοιχεία της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας τα εξής:

Η κατασκευή του Λιμανίου της Αμφίπολης συζητήθηκε για πρώτη φορά το 1975. Τότε η Δ.Τ.Υ.Ν. Σερρών, μετά από σχετικές διαδικασίες, εκπόνησε την πρώτη μελέτη προστασίας του Λιμανιού.

Το Λιμάνι χωροθετήθηκε σε φυσικό όρμο, με λεκάνη περίπου τετράγωνη πλευράς 400 μέτρων και βάθους 7 μέτρων.

Η λεκάνη αυτή επικοινωνεί με την ανοικτή θάλασσα, με δίαυλο μήκους 150 μέτρων και πλάτους 100 μέτρων.

Η πρώτη μελέτη εκπονήθηκε από την Δ.Τ.Υ. Ν. Σερρών, για την κατασκευή μώλου ανατολικά το φυσικού δίαυλου με διεύθυνση περίπου κάθετη στην ξηρά.

Μετά την εκπόνηση της μελέτης στις αρχές της δεκαετίας του 80, άρχισε η εκτέλεση των εργασιών του μώλου προστασίας και ενώ είχε κατασκευαστεί το 1/3 του μήκους, υπέστη καθίζηση το τελευταίο τμήμα μήκους 3 μέτρων και βυθίστηκε στην θάλασσα. Προσπάθειες που έγιναν για τη συνέχιση της κατασκευής δεν τελεσφόρησαν.

Για τους λόγους αυτούς και τις τεχνικές αδυναμίες διεκόπη το έργο. Ακολούθησε γεωλογική και εδαφοτεχνική έρευνα, που απέδειξε όιτ η αντοχή του πυθμένα είναι μηδενική και εγκαταλήφθηκε η αρχική μελέτη.

Μετά την αποτυχία της πρώτης μελέτης, συντάχθηκε νέα μελέτη, η οποία προέβλεπε έργα προστασίας προϋπ/σμού 600 εκατ. με τιμές της εποχής εκείνης (τέλος του 80).

Παράλληλα την ίδια εποχή, υπήρξε αμφισβήτηση για την δυνατότητα λειτουργίας του λιμανιού ως εμπορικού, διότι η υπάρχουσα λεκάνη ήταν μικρή και δε θα μπορούσε να επεκταθεί. Ως εκ τούτου η εξυπηρέτηση εμπορικών ή επιβατικών πλοίων μεγάλων διαστάσεων ήταν αδύνατη.

Σημειωτέον ότι μέχρι τότε δεν υπήρχε καμία μελέτη σκοπιμότητας για το έργο αυτό. Ο προβληματισμός αυτός οδήγησε στις αρχές του 1990 στην εκπόνηση μελέτης σκοπιμότητας για την κατασκευή του λιμανιού.

Η μελέτη απέδειξε ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο για τουριστικούς σκοπούς, σαν αλιευτικό καταφύγιο και για πολύ μικρής έκτασης μεταφο'ρες και αφού γίνουν τα απαραίτητα έργα υποδομής. Η μελέτη επίσης οριστικοποίησε την άποψη ότι το Λιμάνι της Αμφίπολης δεν μπορεί να παίξει ευρύτερο ρόλο στην εμπορική και επιβατική κίνηση της περιοχής.

Σε πρόσφατη συνέντευξη τύπου που έδωσε ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας, παρουσία του Νομάρχη Σερρών, του προέδρου της ΤΕΔΚ και Δημάρχου Σερρών, έγινε αναφορά και ανάλυση της κατάστασης του Λιμανιού και έγινε κοινά αποδεκτό ότι το Λιμάνι της Αμφίπολης λόγω του περιορισμένου χώρου της λεκάνης που δεν μπορεί να επεκταθεί μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο γαι αλιευτικούς και τουριστικούς σκοπούς και για πολύ περιορισμένης έκτασης μεταφορές.

Σε πρόσφατη συνέντευξη τύπου που έδωσε ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας, παρουσία του Νομάρχη Σερρών, του προέδρου της ΤΕΔΚ και Δημα'ρχου Σερρών, έγινε αναφορά και ανάλυση της κατάστασης του Λιμανιού και έγινε κοινά αποδεκτό ότι το Λιμάνι της Αμφίπολης λόγω του περιορισμένου χώρου της λεκάνης που δεν μπορεί να επεκταθεί μπορεί να χρησιμοποιηθεί μόνο για αλιευτικούς και τουριστικούς σκοπούς και για πολύ περιορισμένης έκτασης μεταφορές.

Είναι σαφές λοιπόν ότι το λιμάνι της Αμφίπολης είναι Νομαρχιακού ενδιαφέροντος και τα οποιαδήποτε έργα είτε είναι κρηπιδώματα προστασίας είτε κτιριακές εγκαταστάσεις, πρέπει να ενταχθούν σε Νομαρχιακό Πρόγραμμα και είναι ευθύνη του Νομάρχη και του Νομαρχιακού Συμβουλίου να αποφασίσουν να εκπονήσουν τις σχετικές μελέτες για το μέλλον και την εξέλιξη του Λιμανιού, στα πλαίσια των δυνατοτήτων του Νομαρχιακού προγράμματος.

Ο Υπουργός

Κ.ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

24. Στην με αριθμό 2052/97 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1083/5-2-97 έγγραφο από την Υπουργό Αιγαίου η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση στην ερώτηση 2052/97 των Βουλευτών κ.κ. Π. Καμένου και Αθ. Βαρίνου, σχετικά με την ακτοπλοϊκή κάλυψη των Αντικυθήρων, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Αιγαίου περιλαμβάνονται οι νησιωτικοί νομοί Λέσβου, Χίου, Σάμου, Κυκλάδων και Δωδεκανήσου. Τα Αντικύθηρα ανήκουν στην Νομαρχία Πειραιώς, ως εκ τούτου, τυπικά δεν βρίσκονται στο χώρο ευθύνης του Υπουργείου μας. Επιπλέον, το θέμα της τήρησης των συμβατικών υποχρεώσεων Αδειών Σκοπιμότητας είναι αποκλειστική αρμοδιότητα του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας.

Η Υπουργός

ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ"

25. Στις με αριθμό 2078/29-1-97, 2142/31-1-97 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ'αριθμ. 64/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Ναυτιλίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση των ερωτήσεων υπ'αριθμ. 2078/29-1-97, 2142/31-1-97, των Βουλευτών κυρίων Ι. Δραγασάκη, Σ. Δανέλλη, Σ. Αλφιέρη και Α. Ανδρεουλάκο, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

1. Ο παράκτιος σταθμός της ΧΙΟΥ εξακολουθεί να λειτουργεί μαζί με τους άλλους σταθμούς του Ο.Τ.Ε. και να παρέχει πέραν της δημόσιας ανταπόκρισης, υπηρεσίες κινδύνου και ασφάλειας στη διεθνή ραδιοτηλεφωνική συχνότητα (2182 ΚΗΖ) σε 24ωρη βάση.

2. Η διακοπή της εκπομπής των μετεωρολογικών δελτίων και των προαγγελιών προς τους ναυτιλλόμενους από τον παράκτιο σταθμό της ΧΙΟΥ έγινε για λόγους ορθολογικώτερης κατανομής των εκπομπών αυτών, δεδομένου ότι πέραν του κόστους που συνεπάγονται αυτές υπάρχει πλήρης επικάλυψη από πλευράς εμβέλειας από τις αντίστοιχες εκπομπές των παρακτίων σταθμών του Ο.Τ.Ε. ΑΘΗΝΑΣ - ΛΗΜΝΟΥ - ΡΟΔΟΥ - ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ. Επισημαίνεται ότι η απόφαση για την διακοπή των προαναφερθέντων εκπομπών ελήφθη μετά από σύμφωνη γνώμη των συναρμοδίων φορέων (ΥΠΜΕ - ΓΕΝ, ΥΥ -ΕΜΥ) και αφού διασφαλίστηκε ότι δεν επηρεάζεται κατ'αυτόν τον τρόπο στο ελάχιστο η ασφάλεια ναυσιπλοϊας των πλοίων που πλέουν στη θαλάσσια περιοχή του Αιγαίου.

3. Διευκρινίζεται δε ότι σε καμία περίπτωση η διακοπή μεταβίβασης των μετεωρολογικών δελτίων και των προαγγελιών δεν σημαίνει και διακοπή από τον παράκτιο σταθμό της ΧΙΟΥ της μεταβίβασης των δελτίων θυέλης (GALE WARNIGS) οι οποίες θα εκτελούνται κανονικά όπως και στο παρελθόν. Επιπροσθέτως ο Ο.Τ.Ε. θα συνεχίσει την αποστολή των εν λόγω δελτίων στον παράκτιο σταθμό της ΧΙΟΥ ούτως ώστε να υπάρχει η δυνατότητα ενημέρωσης των πλοίων, κατόπιν αίτησής τους, στις περιπτώσεις που αυτά το κρίνουν αναγκαίο.

4. Τέλος πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι παράλληλα με τους ραδιοτηλεγραφικούς - ραδιοτηλεφωνικούς σταθμούς του Ο.Τ.Ε. οι σταθμοί NAVTEX (ΚΕΡΚΥΡΑΣ - ΗΡΑΚΛΕΙΟΥ - ΛΗΜΝΟΥ) εκπέμπουν έξι (6) φορές ημερησίως ο καθένας πληροφορίες ναυτικής ασφάλειας (μετεωρολογικά δελτία - προαγγελίες προς τους ναυτιλλομένους κ.λπ.) καλύπτοντας από πλευράς εμβέλειας εκπομπών τον Ελληνικό θαλάσσιο χώρο στο σύνολό του.

Ο Υπουργός

ΣΤΑΥΡΟΣ ΑΡ. ΣΟΥΜΑΚΗΣ"



Σελίδα 4030

26. Στην με αριθμό 2105/29-1-97 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4093/10-2-97 έγγραφο από τον Υπουργό Υγείας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2105/29.1.97 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Νικολόπουλος σας γνωρίζουμε ότι:

1. Για το Π.Ι. Δάφνης Καλαβρύτων προβλέπονται δύο θέσεις αγροτικών γιατρών. Ο ένας εκ των δύο υπηρετεί στο ανωτέρω Π.Ι., η δε δεύτερη Μασούρου Ελισάβετ σύμφωνα με την ισχύουσα Νομοθεσία (Ν. 1963/1991) αποσπάσθηκε στο Νοσοκομείο "'Αγιοι Ανάργυροι" Κηφισιάς με την υπ' αριθμ. ΔΥ13α/56126/9.7.96 Απόφασή μας αφενός για κάλυψη άμεσων - επειγουσών και επιτακτικών αναγκών του ανωτέρω Νοσοκομείου και αφετέρου για σοβαρούς λόγους υγείας όπου εκρίθηκε απαραίτηση η ιατρική παρακολούθησή της από Νοσοκομείο των Αθηνών.

2. Σε περίπτωση παραιτήσεως αγροτικού γιατρού λόγω λήξης της θητείας του, η Υπηρεσία μας προβαίνει έγκαιρα στην άμεση προκήρυξη της θέσης ένα μήνα πριν τη λήξη της

θητείας, ώστε το Π.Ι. να μην μείνει χωρίς αγροτικό γιατρό.

Ο Υπουργός

Κ. ΓΕΙΤΟΝΑΣ"

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Χωματάς ζητεί την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία του στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή ενέκρινε.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα, ότι η Εξεταστική Επιτροπή "για τη διερεύνηση όλων των βασικών πτυχών της υπόθεσης της χορήγησης αδείας στο Καζίνο της περιοχής του Φλοίσβου Αθηνών", της οποία η προθεσμία για την υποβολή πορίσματος λήγει την 20.2.1997, με απόφασή της ομοφώνως ζητεί δεκαεννιάμερη παράταση των εργασιών της, ήτοι μέχρι και της 11ης Μαρτίου 1997, προκειμένου να ολοκληρώσει το έργο της.

Εγκρίνει η Βουλή τη ζητηθείσα παράταση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Mάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή ενέκρινε.

Σελίδα 4031



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΩΝ ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Α) Αναφορές - Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου:

Πρώτη αναφορά στη ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 1070/24.11.96 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με δημοσίευμα τοπικής εφημερίδας που αναφέρεται στην εκποίηση μέρους της ακίνητης περιουσίας του Γενικού Κρατικού Νοσοκομείου Πατρών "Ο ΑΓΙΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ".

Η αναφορά του κ. Νικολόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Σε εκποίηση των ακινήτων του προχωρά το Νοσοκομείο "ΑΓΙΟΣ ΑΝΔΡΕΑΣ" προκειμένου να συγκεντρώσει χρήματα για την αγορά απαραίτητου εξοπλισμού, αλλά και να προβεί σε επισκευές των κτιριακών του εγκαταστάσεων.

Οι εισπράξεις από τα ενοίκια των ακινήτων, που διαθέτει, μόλις και "αγγίζουν" το ένα εκατομμύριο δραχμές, ποσό υπερβολικά χαμηλό, αν αναλογιστεί κανείς ότι υπάρχουν πάρα πολλά κτίρια στην ιδιοκτησία του νοσοκομείου.

'Ετσι το διοικητικό συμβούλιο αποφάσισε προ καιρού να ζητήσει από το αρμόδιο Υπουργείο να δώσει το "πράσινο φως", προκειμένου να προχωρήσουν σε εκποίηση μέρους των περιουσιακών στοιχείων.

Σύμφωνα με έγκυρες πληροφορίες η έγκριση του Υπουργείου δόθηκε προ ημερών και πλέον η Διοίκηση θα ξεκινήσει τις διαδικασίες για την πώληση μερικών από τα ακίνητα. Συνολικά αναμένεται να εκποιηθούν σε πρώτη φάση τέσσερα-πέντε ακίνητα, μεταξύ αυτών ένα στην οδό Γεροκωστοπούλου, ένα στην Πλατεία 'Ολγας και ένα στην οδό Παντανάσσης.

Η Διοίκηση ευελπιστεί από την πώληση των ακινήτων των εισρεύσουν στο ταμείο του Ιδρύματος εκατοντάδες εκατομμύρια.

Η πώληση των ακινήτων θα δώσει τη δυνατότητα ενδεχομένως στο 'Ιδρυμα να αγοράσει αμέσως τον αξονικό τομογράφο. Ακόμη, με το κονδύλι, που θα εξασφαλιστεί, να εκσυγχρονιστεί η μονάδα εμφραγμάτων, να αγοραστούν μηχανήματα για την ουρολογική κλινική κ.α".

Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Κοτσώνης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Yφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, διαβάζοντας την ολιγόλογη Αναφορά του αξιοτίμου κ. συναδέλφου συμπεραίνω, ότι προφανώς αιτείται πληροφοριών σε σχέση με την πώληση αυτών των ακινήτων και το σκοπό για τον οποίο θα διατεθούν τα χρήματα. 'Ετσι, λοιπόν, όπως πληροφορήθηκα από τις υπηρεσίες του Υπουργείου, τα προς εκποίηση ακίνητα είναι πεπαλαιωμένα και δεν αποφέρουν αξιόλογα εισοδήματα στο 'Ιδρυμα. Γι'αυτό απεφασίσθη η εκποίησή τους, η οποία θα πραγματοποιηθεί σύμφωνα με τις ισχύουσες διατάξεις του π.δ. 715/79 και το προϊόν της εκποιήσεως θα διατεθεί για αγορά νέου και αντικατάσταση πεπαλαιωμένου εξοπλισμού ιατροεπιστημονικού και διαμόρφωση χώρων και επισκευή κτιρίων. Συγκεκριμένα θα εξοπλιστούν τρεις κλίνες για τη μονάδα εντατικής θεραπείας και θα γίνει η αγορά της απαραίτητης κονσόλας για την παρακολούθηση των ασθενών της μονάδας.

Δεύτερον, θα γίνει αλλαγή του πεπαλαιωμένου ιατροτεχνολογικού εξοπλισμού της μονάδας των εμφραγμάτων, θα αγοραστεί ένας αξονικός τομογράφος και επίσης, θα αγοραστούν δύο σύγχρονες θερμοκοιτίδες για τη μονάδα των νεογνών.

Αυτά τα οποία ανέφερα, κρίνονται απαραίτητα για τη σωστή και εύρυθμη λειτουργία του νοσοκομείου και βέβαια, με συνεπακόλουθο αποτέλεσμα την αναβάθμιση της παρεχόμενης περίθαλψης. Νομίζουμε ότι καλώς γίνεται η εκποίηση, γιατί πράγματι θα βελτιωθεί η ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών από το νοσοκομείο προς τους πολίτες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Νικολόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θέλω να ευχαριστήσω για την καινούρια διαδικασία, γιατί ακριβώς με τη σημερινή δυνατότητα που δίνεται, πρώτον, πιστεύω και ευελπιστώ, ότι ο Υπουργός, έστω εκ της ανάγκης αυτής, να έλθει σήμερα στο Κοινοβούλιο και να δώσει περισσότερα στοιχεία, θα διαπίστωσε και το αληθές του δημοσιεύματος που λέει, ότι μόλις ένα εκατομμύριο, κεντρικά ακίνητα στην πόλη των Πατρών, μέσα στο κέντρο της Πάτρας, εισπράτουν το μήνα. Και θέλω να πιστεύω, ότι ο Υπουργός βεβαίως θα ερεύνησε ή θα το κάνει τούτο αύριο κιόλας, γιατί είναι τόσο χαμηλά τα ενοίκια -αυτό το "γιατί" παρακαλώ να το υπογραμμίσουμε, χωρίς να πω τίποτα περισσότερο, πιστεύω ότι όλοι συνεννοούμεθα σ'αυτήν Αίθουσα- όταν τα διπλανά ακίνητα δίνουν πολλαπλάσια εκατομμύρια.

Μου έκανε εντύπωση, όμως, που χρησιμοποίησε το προσδιοριστικό επίθετο που οι υπηρεσιακοί παράγοντες του έθεσαν "πεπαλαιωμένα ακίνητα". Ισόγεια καταστήματα μέσα στο κέντρο της Πάτρας, στην πλατεία Γεωργίου, στην πλατεία 'Ολγας, "πεπαλαιωμένα" είπαν οι υπηρεσίες. Ας το δείτε, κύριε Υπουργέ.

Τέλος, σας ευχαρίστησα στην αρχή γι'αυτή τη διαδικασία, γιατί τις τελευταίες ημέρες γράφουν οι εφημερίδες, ότι αυτά τα χρήματα θα πάνε για να καλύψουν έξοδα προσωπικού και μισθοδοσίας, εκτός από όσα πολύ χρήσιμα, -και πραγματικά κανένας δε θα είχε τίποτα να παρατηρήσει- σωστά μας είπατε, κύριε Υπουργέ. Αν είναι έτσι, νομίζω ότι δε θα πρέπει να το επιτρέψετε, γιατί όλοι εκείνοι οι σπουδαίοι φτωχοί ή οι πλούσιοι ευεργέτες που άφησαν αυτή την περιουσία τους στο τότε Δημοτικό Νοσοκομείο Πατρών, την άφησαν γιατί πίστευαν, ότι η μεν Πολιτεία θα ήλεγχε και θα παρακολουθούσε τα διοικητικά συμβούλια για τον τρόπο που εκμεταλλεύονται και αξιοποιούν αυτά τα περιουσιακά στοιχεία, τα δε διοικητικά συμβούλια, βεβαίως, θα ένιωθαν ντροπή και θα έπρεπε να φθάνουν σε σημείο παραίτησης, εάν, όπως και σήμερα ομολογείτε, ένα εκατομμύριο το μήνα μαζεύουν, ενώ αν ήταν σε χέρια ιδιωτών θα μάζευαν πολλά.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΤΣΩΝΗΣ (Υφυπ. Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος συνάδελφος έβαλε ένα πολύ μεγάλο και σοβαρό θέμα, το θέμα της αξιοποίησης της περιουσίας των ιδρυμάτων που αφορούν το Υπουργείο μας, αλλά βέβαια και κατ'επέκταση το περιουσιακό στοιχείο όλου του Δημοσίου, όπου υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα. Εκείνο το οποίο έχω να σας διαβεβαιώσω είναι, ότι από πλευράς της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου σήμερα γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια για την καταγραφή της περιουσίας κατ'αρχάς. Γιατί δεν υπάρχει πλήρης καταγραφή όλων των ακινήτων των ακινήτων του Υπουργείου, έτσι ώστε αφού πρώτα γνωρίζουμε τι έχουμε, να φροντίσουμε για την κατά το δυνατόν καλύτερη αξιοποίησή τους καθ'οιονδήποτε τρόπο.

Πάντως εκείνο το οποίο έχω να διαβεβαιώσω τη Βουλή είναι, ότι τα χρήματα από την εκποίηση αυτών των ακινήτων θα πάνε για τους σκοπούς τους οποίους ανέφερα προηγουμένως, οι οποίοι όπως συμφωνείτε και εσείς, αποβλέπουν στη βελτίωση της ποιότητας των παρεχομένων υπηρεσιών και δεν θα δαπανηθούν για την κάλυψη λειτουργικών εξόδων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεύτερη στην ημερήσια διάταξη είναι η με αριθμό 938/26.11.96 ερώτηση του Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπαγεωργόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την παροχή πληροφοριών για τις προθέσεις του Υπουργείου στο θέμα της ίδρυσης Εφετείου στην πόλη της Χαλκίδος.

Η ερώτηση του κ. Παπαγεωργόπουλου έχει ως εξής:

"Πληροφορούμεθα ότι ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης συζητά την ίδρυση Εφετείου στην πόλη της Λαμίας, χωρίς να λαμβάνει υπόψη το αίτημα του Δικηγορικού Συλλόγου Χαλκίδος και του συνόλου των Συλλογικών Φορέων της Εύβοιας για την ίδρυση Εφετείου στη Χαλκίδα.

Αξίζει να σημειωθεί, ότι με την επιλογή της πόλης της

Σελίδα 4032

Χαλκίδος και όχι της Λαμίας, συμφωνούν και οι περισσότεροι νομοί της Περιφέρειας Ανατολικής Στερεάς, ενώ παράλληλα η επιλογή της πόλης της Χαλκίδος αφ'ενός μεν θα ανακουφίσει σημαντικά τη Χαλδίκα και την Εύβοια, περιοχές που δέχονται, περισσότερο άλλη στην Επικράτεια, τα προβλήματα της αποβιομηχάνισης και της οικονομικής κρίσης, ενώ αφ'ετέρου η επιλογή αυτή αποτελεί απολύτως αναγκαία εξισορροπητική ενέργεια και πράξη δικαίου, δεδομένου ότι με την επιλογή από την προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. της Λαμίας, ως έδρας της Περιφέρειας Στερεάς, ο νομός της Εύβοιας ετέθη στο περιθώριο και αντιμετώπισε σοβαρότατα προβλήματα.

Για τους λόγους αυτούς ερωτάται ο αρμόδιος κύριος Υπουργός, αν προτίθεται να προχωρήσει στην ίδρυση Εφετείου στην πόλη της Χαλκίδος".

Ο Υπουργός Δικαιοσύνης έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι στο Υπουργείο μας πολλοί φορείς όλων των πόλεων και των πρωτευουσών των νομών έχουν θέσει τα προβλήματά τους, μεταξύ των οποίων και η ίδρυση δικαστηρίων, η ίδρυση εφετείων, η ίδρυση ειρηνοδικείων σε άλλες περιοχές, για δικαστικά μέγαρα μιλάνε και για πολλά θέματα, τα οποία θέλουν για βοήθεια της περιφέρειάς τους.

Γεγονός είναι ότι έχω δεχθεί αιτήματα από πολλές περιοχές, αλλά τίποτε δεν έχει αποφασισθεί και τίποτα δεν έχει προς τα έξω λεχθεί. Βέβαια μία αναδιάταξη δικαστηρίων, ειρηνοδικείων, πρωτοδικείων, εφετείων θα πρέπει να γίνει, αλλά πριν από το τέλος του έτους δε νομίζω ότι το Υπουργείο θα έχει καιρό να τα συζητήσει. 'Εχει να αντιμετωπίσει κατεπείγοντα προβλήματα, όπως ανέγερση δικαστικών κτιρίων, τρία νομοσχέδια πρέπει να περάσουν στη Βουλή, τα οποία είναι κατατεθειμένα -έχουμε περάσει ήδη τρία νομοσχέδια- και το τελευταίο κατετέθη σήμερα και αφορά το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και την επιτάχυνση των δικών ενώπιον των δικαστηρίων. Μετά από αυτό θα μπορούμε να συζητήσουμε περί το τέλος του έτους, κύριε Παπαγεωργόπουλε.

Και εσείς ζητήσατε Εφετείο και η Λαμία ζήτησε Εφετείο, το Μεσολόγγι, το Αγρίνιο, το Ηράκλειο της Κρήτης και η Τρίπολη και βρίσκομαι σε πάρα πολύ δύσκολη θέση, να μην μπορώ να ικανοποιήσω όλα τα αιτήματα ή το Υπουργείο Δικαιοσύνης να μην μπορεί να ικανοποιήσει τα αιτήματα των περιφερειών. 'Ομως μία αναδιάταξη χρειάζεται.

Υπάρχουν νησιά που δεν έχουν ειρηνοδίκες, δικαστές δεν έχουμε, και με το νομοσχέδιο που καταθέσαμε σήμερα βελτιώνεται κάπως η κατάσταση όσον αφορά το προσωπικό και ύστερα θα δούμε σιγά, σιγά και για τα υπόλοιπα θέματα.

Θα ήθελα να βοηθήσετε για την ανέγερση των φυλακών στη Ριτσώνα, ώστε να έχει και η Χαλκίδα και κάποιο οικονομικό πόρο, που λέτε πως έχετε ανάγκη. Και δεν ξέρω αν οι γκρίνιες εκεί σταμάτησαν ή συνεχίζονται, αλλά το Υπουργείο, όταν ήταν Υπουργός ο κ. Βενιζέλος, έχει ορίσει το μέρος. Εγώ τα νομοσχέδια του κ. Βενιζέλου με πολλή χαρά τα περνάω στην Εθνική Αντιπροσωπεία και φρονώ, ότι στο τέλος του έτους θα μπορούμε να κουβεντιάσουμε ξανά για το θέμα. Δεν ξέρω βέβαια με ποιον θα κουβεντιάσετε ή με ποιον θα κουβεντιάσουμε, πάντως στο τέλος του έτους θα πρέπει να ξαναβάλετε το θέμα. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παπαγεωργόπουλος έχει το λόγο.

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με προσοχή άκουσα την απάντηση του κυρίου Υπουργού.

Πιστέψτε, κύριε Υπουργέ, δεν θέλουμε να εκβιάσουμε -ας το πούμε έτσι- κατά κάποιον τρόπο μία απάντηση ή μία υπόσχεση. 'Οχι, είναι μακριά από μας τέτοιες σκέψεις. Πιο πολύ αυτές τις διαδικασίες τις κινεί ο φόβος μην αιφνιδιαστούμε από κάποια ξαφνική απόφασή σας.

Σημείωσα τη δήλωση που καταθέσατε δύο φορές, ότι θα συζητήσουμε το θέμα πρίν ληφθούν αποφάσεις.

Υπάρχει μία ειδική ευαισθησία στην Εύβοια. Ακριβώς επειδή η έδρα της περιφέρειας είναι η Λαμία, τα όσα προβλήματα έχουμε -τα γνωστά-πολλαπλασιάζονται από το ότι αρμοδιότητες, δυνατότητες, ευκαιρίες, μας αφαιρούνται για την έδρα της περιφέρειας. Υπάρχει λοιπόν, επαναλαμβάνω, μία ειδική ευαισθησία και έτσι θα θέλαμε να αποφύγουμε μία βιαστική απόφαση, που ενδεχομένως θα ελαμβάνετο χωρίς τη συζήτηση που θα έπρεπε να προηγηθεί, που θα μετέβαλε τη σχέση των νομών της περιφέρειας και την αναγκαία, ωφέλιμη και απαραίτητη περιφερειακή συνείδηση σε σύσταση μιας λεοντείου εταιρείας, γιατί κάπου εκεί αποβλέπουν κάποιοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., τα δικά τους δικά τους και τα δικά μας δικά τους.

'Ετσι, λοιπόν, υπάρχουν εκλεγμένοι εκπρόσωποι της Εύβοιας και θα παρακαλούσαμε, όταν θα έρθει η ώρα -δεν αμφισβητούμε ότι υπάρχουν πολλές προτεραιότητες και καλώς υπάρχουν- να το συζητήσουμε, γιατί δε θα ήταν καθόλου ευχάριστο για όλους μας να αιφνιδιαστούμε κάποια στιγμή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Εμείς, όπως ξέρετε, κύριε Παπαγεωργόπουλε, το έχουμε σημαία μας πλέον. Ο κ. Κακλαμάνης ως πρώην Υπουργός Εργασίας είχε και εκείνος την άποψη, ότι πρέπει να υπάρχει κοινωνικός διάλογος μεταξύ των κοινωνικών εταίρων. Αυτό το συνέχισα εγώ, το πήρε ο αείμνηστος Γιώργος Γεννηματάς και το πέρασε ντιρεκτίβα στην Κοινότητα. Από εκεί εφαρμόζουμε και εμείς εντολή της Κοινότητας, όσον αφορά τη λειτουργία του κοινωνικού διαλόγου.

Κοινωνικό διάλογο θα έχουμε, αλλά η απόφαση ποια θα είναι δεν μπορώ να εγγυηθώ. 'Οτι θα κουβεντιάσουμε, θα κουβεντιάσουμε.

Υπάρχει, επαναλαμβάνω, ανάγκη αναδιάταξης των δικαστικών υπηρεσιών της Χώρας, των δικαστηρίων της Χώρας και τότε, εκείνη την εποχή, αν είμαστε εν υγεία και εν ζωή, εδώ στη Βουλή θα κουβεντιάσουμε μαζί.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η τρίτη στην ημερήσια διάταξη με αριθμό 1092/3.12.96 ερώτηση είναι του Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με τη λήψη μέτρων προκειμένου: α) να αντιμετωπισθεί η παρατηρούμενη ανθελληνική επίθεση β. β) να δραστηριοποιηθεί το 'Ιδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού και γ) να αποκρουσθεί οποιαδήποτε κατασυκοφάντηση που θα επιχειρηθεί μελλοντικά κατά του Ελληνισμού και της Ορθοδοξίας και της διεθνούς θέσης της Χώρας.

Η ερώτηση του κυρίου Βουλευτού έχει ως εξής:

"Τελευταία βρίσκεται σε εξέλιξη νέα ανθελληνική έκρηξη και μεροληπτική μεταχείριση της Χώρας μας. Μάλιστα κυκλοφόρησαν στην αμερικάνικη βιβλιαγορά βιβλία, με τα οποία επιχειρείται κατασυκοφάντηση του Ελληνικού Πολιτισμού, βάσει του συστήματος αξιών της Δύσης και όχι μόνον, της Ορθοδοξίας μας, αλλά και της διεθνούς θέσης της Χώρας μας.

Αποκορύφωμα αυτών είναι το τελευταίο βιβλίο του καθηγητή Σάμιουελ Χάντιγκτον, διευθυντή του Ινστιτούτου Στρατηγικών Σπουδών του Χάρβαρντ, με τίτλο "Η σύγκρουση των Πολιτισμών". Στο βιβλίο του αυτό ο συγγραφέας ισχυρίζεται μεταξύ άλλων ότι:

- Στη Δύση δε χωράει λαός άλλου θρησκεύματος παρά μόνον Καθολικοί ή Προτεστάντες.

- Μέλη του ΝΑΤΟ δεν πρέπει να συμπεριλαμβάνονται χώρες, οι οποίες είναι ιστορικά Μουσουλμανικές ή Ορθόδοξες.

- Η σύγχρονη Ελλάδα δεν είναι κοινωνία Ευρωπαϊκή.

Το βιβλίο αυτό μάλιστα ο τέως Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ κ. Κίσινγκερ το χαρακτηρίζει ως το σημαντικότερο βιβλίο από την εποχή του ψυχρού πολέμου.

Εκτός του κειμένου της ερωτήσεως θα έλεγα, ότι εδώ ισχύει αυτό που λέει ο Λαός μας, "κύλησε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι". Ο Κίσινγκερ καλύπτει τον Χάντινγκτον.

"Κατόπιν των ανωτέρω καλούνται ο κύριοι Υπουργοί, να ενημερώσουν την Εθνική Αντιπροσωπεία πώς μεθοδεύουν την εθνική εγρήγορση και τους κατάλληλους χειρισμούς αντιμετώπισης αυτής της επίθεσης με καλά σχεδιασμένη και οργανωμένη επιχείρηση απόκρουσής της. Επίσης:

Σελίδα 4033



1. Αν έχουν λάβει οποιοδήποτε μέτρο σε απάντηση της παρατηρούμενης τον τελευταίο καιρό ανθελληνικής έκρηξης.

2. Το 'Ιδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού, επιτελικός διαχειριστής της εθνικής μας άμυνας, της ενεργητικής παρουσίας της σημερινής Ελλάδος στον διεθνή χώρο, ποια μέτρα έλαβε σε απάντηση των ανωτέρω κειμένων;

3. Ποια κατάλληλα μέτρα πρόκειται να λάβουν στο άμεσο μέλλον, ώστε να αποκρουσθεί οποιαδήποτε κατασυκοφάντηση, που θα επιχειρηθεί μελλοντικά κατά του Ελληνισμού και της Ορθοδοξίας και της διεθνούς θέσης της Χώρας;" Ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, φαινόμενα οργανωμένης ιδεολογικής υπονόμευσης και αμφισβήτησης του ρόλου της Χώρας μας και του Ελληνισμού δυστυχώς δεν είναι μόνο πρόσφατα, ούτε σπάνια. 'Εχουμε συχνά και σε πολλές ιστορικές στιγμές-τέτοια φαινόμενα. Πολλά μάλιστα από τα φαινόμενα αυτά συνδέονται με τις διακυμάνσεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και της διεθνούς συγκυρίας στην ευρύτερη περιοχή.

Είναι δε εύστοχη η ερώτηση του συναδέλφου, γιατί μας επιτρέπει να συνειδητοποιήσουμε, ότι πολλά ρεύματα σκέψης και πολλές νοοτροπίες εκκολάπτονται και καλλιεργούνται, όχι μέσα από δημοσιεύματα του ημερήσιου ή του περιοδικού Τύπου αλλά μέσα από τη διεθνή επιστημονική βιβλιογραφία, η οποία μάλιστα ασκεί μία επιρροή, η οποία είναι μονιμότερη και βαθύτερη.

Είχα την ευκαιρία, όταν ασκούσα τα καθήκοντά του Υπουργού Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, με μία οδηγία μου προς τα γραφεία Τύπου της Ελλάδος σε όλες τις πρωτεύουσες του εξωτερικού να τους συστήσω να προσέχουν πάρα πολύ την κίνηση της βιβλιογραφίας, της βιβλιοπαραγωγής, η οποία προκαλεί μονιμότερες βλάβες, όπως είπα προηγουμένως, και καλλιεργεί παρεξηγήσεις, τις οποίες στη συνέχεια αντιμετωπίζουμε μέσα από δημοσιεύματα του ημερήσιου και περιοδικού Τύπου, που είναι όμως επιφαινόμενα, ενώ το αίτιο είναι πολύ βαθύτερο, όπως στην προκειμένη περίπτωση.

Θα έλεγα, όμως, ότι δε χρειάζεται να είμαστε ταραγμένοι ή ανήσυχοι, επειδή υπάρχει κάποιος αμερικανός διανοητής, έστω σε ένα έγκυρο πανεπιστημιακό ινστιτούτο, όπως είναι αυτό του Χάρβαρντ, όπως είναι, για παράδειγμα, ο κ. Χάντινγκτον. Επιθέσεις ανθρωπολογικές, ιστορικές, γραμματολογικές, ιδεολογικές τελικά, κατά κυριολεξία, έχει υποστεί ο Ελληνισμός και τον 19ο αιώνα και στις αρχές του 20ου αιώνα.

Τα επιχειρήματά μας απορρέουν από το γεγονός, ότι η Ελλάδα είναι στο χώρο του πολιτισμού πραγματικά μία υπερδύναμη. Από την Ελλαδα και από την αρχαία ελληνική γραμματεία απορρέουν ουσιαστικά οι βάσεις του Δυτικού ορθολογισμού. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Παρθενώνας είναι ο λογότυπος και το σήμα της ΟΥΝΕΣΚΟ.

Στη συνέχεια πρέπει πάντοτε να θυμόμαστε, ότι ελληνική είναι η γλώσσα των Ευαγγελίων. Αν λοιπόν υπάρχουν κάποιοι, που πιστεύουν και πιστεύουν πάρα πολύ και αυτό είναι, αν θέλετε, μία κυρίαρχη δυτικότροπη σκέψη πως η μήτρα του πολιτισμού είναι μία μήτρα Ιουδαϊκού, Χριστιανικού,Ρωμαϊκού και Ελληνικού χαρακτήρα, τότε η συμβολή μας σ'αυτήν τη δυτικότροπη εξέλιξη του πολιτισμού σε παγκόσμιο επίπεδο, είναι αναμφισβήτηση.

Αν προσθέσουμε τώρα το γεγονός, ότι η Ελλάδα έχει και την ανατολικότροπη διάστασή της, ότι το Βυζάντιο είναι ένας ελληνικός πολιτισμός που καλύπτει τον ανατολικό Μεσαίωνα και αποκαλύπτει μία άλλη διάσταση του κόσμου για μία σειρά δώδεκα περίπου αιώνων, τότε αντιλαμβάνεσθε, ότι τα επιχειρήματά μας είναι πάρα πολύ ισχυρά για να μας φοβίσει ο κ. Χάντινγκτον.

Συγκεκριμένα τώρα: Στις απόψεις του κ. Χάντινγτον έχει απαντήσει ένας μεγάλος 'Ελληνας διανοητής, παγκοσμίου βεληνεκούς, ο Παναγιώτης Κονδύλης, με το βιβλίο του για την πλανητική σκέψη μετά το τέλος του ψυχρού πολέμου και μία σειρά άρθρων του γύρω από το θέμα αυτό έχουν δημοσιευτεί στο γερμανόφωνο Τύπο, κυρίως στην "FRANKFURTER ALLGEMEINE ZEITUNG".

Επιπλέον γνωρίζετε, ότι το Υπουργείο Πολιτισμού, σε συνεργασία με τα Υπουργεία Παιδείας και Εξωτερικών, καλλιεργεί ένα εκτεταμένο δίκτυο εδρών ή ινστιντούτων ελληνικων σπουδών σε όλον τον κόσμο. Είχα την ευκαιρία προχθές να ανακοινώσω μία σειρά από μέτρα: αύξηση των χρηματοδοτήσεων, νέες εστίες που δημιουργούνται σε πολύ σημαντικά πανεπιστήμια, για παράδειγμα στο Πρίνστον, στην Ecole pratique des hautes etudes στο Παρίσι, στη Βενετία, στη Βουδαπέστη και το άλλο Σαββατοκύριακο έχουμε στη Θεσσαλονίκη ένα συμπόσιο των διοικητικών συμβουλίων των ανά ήπειρο ενώσεων των ελληνιστών.

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος της λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού.)

'Εχουμε δηλαδή μία συνάντηση των Ελληνιστών της Ευρώπης, της Αμερικής και της Αυστραλίας, για να συγκροτήσουμε την Παγκόσμια 'Ενωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, είναι πολύτιμα και χρήσιμα αυτά που λέτε, αλλά έχετε υπερβεί το χρονικό όριο του Κανονισμού.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τόσο η απάντηση του Υπουργού Πολιτισμού όσο και οι γραπτές απαντήσεις, τις οποίες έλαβα από το Υπουργείο Εξωτερικών και το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κινούνται στον ίδιο άξονα, ότι υπάρχει η ανάλογη ευαισθητοποίηση και η κινητοποίηση ενός μηχανισμού αποτρεπτικού αυτού του είδους της ανθελληνικής έκρηξης και υστερίας.

Αν επέμενα να συζητηθεί αυτή η ερώτηση από τον Υπουργό Πολιτισμού, είναι γιατί ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν, ότι πράγματι η Ελλάδα είναι μία υπερδύναμη στον πολιτισμό και ακόμη περισσότερο σήμερα και με την παρουσία του κ. Βενιζέλου σε αυτό το Υπουργείο και με τις ευκαιρίες τις οποίες θα έχει αργότερα με τα εγκαίνια της 'Εκθεσης "Στο Βυζάντιο" που πρόκειται να γίνει. Αλλά η πανεπιστημιακή του ιδιότητα του δίνει τη δυνατότητα να κάνει μία κινητοποίηση όλων των πνευματικών δυνάμεων της Χώρας, ο ίδιος με μεγαλύτερη άνεση απ'ότι οι Υπουργοί Παιδείας και Πολιτισμού, ώστε να υπάρξει η επαφή των Ελλήνων πανεπιστημιακών και εδώ και στη διασπορά και να βρίσκονται σε συνεχή εγρήγορση και παρακολούθηση αναλόγων ζητημάτων. Δεν είναι τόσο απλό το θέμα, όπως μπορούσε να συνέβαινε σε παλαιότερες δεκαετίες, αυτού του είδους οι εκρήξεις. Βρισκόμαστε σε μία μεταβαλόμενη περιοχή, σε μία μεταβαλόμενη γενικότερα παγκόσμια κοινωνία, που πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί.

Μάλιστα έχουμε σήμερα τη δυνατότητα μέσω των δικτύων του "ΙΝΤΕRΝΕΤ" -δεν ξέρω αν στο Υπουργείο σας έχετε προχωρήσει σε τέτοιου είδους διαδικασίες- της ελληνικής παρουσίας σε ολόκληρο τον κόσμο. Εκείνο που έχει σημασία είναι, ότι δεν πρέπει να αδιαφορήσουμε και να τα θεωρήσουμε μεμονωμένα γεγονότα ή προσπάθειες μεμονωμένων ανθρώπων να επιτεθούν κατά της Ελλάδος και του ελληνικού πολιτισμού.

Αυτή ήταν η ανησυχία μου, ήθελα να την καταθέσω στην Εθνική Αντιπροσωπεία, κύριε Πρόεδρε, και χαίρομαι γιατί ο Υπουργός Πολιτισμός ήρθε σήμερα εδώ και έβαλε στις πράγματι σωστές διαστάσεις το όλο θέμα.

Κλείνοντας θέλω να κάνω μία ακόμη επισήμανση, κύριε Υπουργέ. Τόσο από τη δική σας απάντηση όσο και από τις απαντήσεις των δύο συναδέλφων σας Υπουργών, μου δίνεται η αίσθηση, ότι δεν έχετε το ρόλο εσείς ως Υπουργός Πολιτισμού, που θα έπρεπε να έχετε, στη λειτουργία του Ιδρύματος του Ελληνικού Πολιτισμού που είναι ακριβώς αυτός ο βραχίονας και επιθετικής παρουσίας, αλλά και αμυντικής παρουσίας στο εξωτερικό. Νομίζω ότι θα πρέπει να βρείτε ένα δρόμο στενότερης συνεργασίας, για την περισσότερο

Σελίδα 4034

αποτελεσματική λειτουργία αυτού του φορέα, που το ξεκίνημά του ήταν μία κατάκτηση και μία ελπίδα, ότι κάτι διαφορετικό μπορεί να γίνει στην παγκόσμια κοινή γνώμη σε κάθε επίπεδο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπ. Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα κατ' αρχάς να ευχαριστήσω τον κύριο συνάδελφο για τα καλά του λόγια, σε σχέση με το πρόσωπό μου και τον ευχαριστώ επίσης για τις παρατηρήσεις που έκανε, τις οποίες λαμβάνω όλες υπόψη μου.

Αρχίζω από το τελευταίο. Πράγματι, από τότε που ιδρύθηκε το 'Ιδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού, το Υπουργείο Πολιτισμού έχει ουσιαστικά αποκλειστεί από την εποπτεία του, η οποία ανήκε στο Υπουργείο Εξωτερικών. 'Εχουμε εγκαθιδρύσει μία πολύ καλή επικοινωνία και με τον Υπουργό Εξωτερικών και με τον Αναπληρωτή Υπουργό και ελπίζω, ότι στη νέα ρύθμιση, που προετοιμάζουμε για το ΙΕΠ, το Υπουργείο Πολιτισμού θα βρει τη θέση του, έτσι ώστε να κάνουμε και οικονομία πόρων και δυνάμεων, διότι και ο μηχανισμός του Υπουργείου και το ΙΕΠ έχουν συγκλίνοντες και κοινούς στόχους. Πρέπει, λοιπόν, να εξειδικεύσουμε τη δράση μας και να τη συντονίσουμε. 'Εχουμε κάνει σημαντικά θετικά βήματα σε καλό κλίμα προς την κατεύθυνση αυτή.

Σωστά εντοπίζετε το ρόλο που παίζει πια το "ΙΝΤΕRNET", ως το μείζον παγκόσμιο δίκτυο. Θέλω να σας πω, ότι η παρουσία του Υπουργείου Πολιτισμού είναι ικανοποιητική, θα έλεγα πολύ ικανοποιητική και δίνουμε πολύ μεγάλη σημασία στο ζήτημα αυτό. Υπογράφουμε μία νέα, πολύ σημαντική προγραμματική σύμβαση με το Πανεπιστήμιο Πατρών, είμαστε δε σε συνεργασία και με το Πανεπιστήμιο Κρήτης, με το Ερευνητικό του Ινστιτούτο.

Οι κόμβοι του Υπουργείου Πολιτισμού, ο κόμβος "Οδυσσέας" στην Αθήνα και ο κόμβος "Αλέξανδρος" στη Θεσσαλονίκη, είναι από τους καλύτερους που έχει, κατά τη γνώμη μου, να εμφανίσει ο δημόσιος τομέας. Και τους εμπλουτίζουμε συνεχώς, ώστε οι σελίδες των κόμβων αυτών να είναι γεμάτες και να είναι εύκολα προσιτές στους χρήστες του "INTERNET".

Από εκεί και πέρα, βεβαίως, πρέπει να έχουμε τεταμένη την προσοχή μας, γιατί παρόμοια φαινόμενα είναι συχνά και χρειάζεται μία κινητοποίηση όλης της πανεπιστημιακής κοινότητας. Μπορώ να σας αναφέρω μία σειρά από πρωτοβουλίες.

Σας αναφέρω δύο, μία τετελεσμένη, που είναι οι συναντήσεις των Υπουργών Πολιτισμού, που έγιναν στη Θεσσαλονίκη με αφορμή τα επίσημα εγκαίνια της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, με πολύ απτά αποτελέσματα, για τα οποία μου δόθηκε η ευκαιρία να μιλήσω ακροθιγώς στη Βουλή.

Μία δεύτερη είναι ότι το Υπουργείο Πολιτισμού, το Κέντρο Δελφών και το Πανεπιστήμιο της Ευρώπης, με συντονίστρια την κα Ελένη Αρβελέρ, ετοιμάζουν για τα μέσα Απριλίου ένα μεγάλο παγκόσμιο συνέδριο, με συμμετοχή πολιτικών και διανοουμένων ξένων και Ελλήνων, για τον πολιτισμό της τρίτης χιλιετίας και την κοινωνική συνοχή, που είναι ένα πάρα πολύ καλό όχημα, ένας πάρα πολύ καλός αγωγός, για να εμφανιστεί το πολιτιστικό και το διανοητικό πρόσωπο της σύγχρονης Ελλάδας, με τη συμμετοχή πολλών σημαντικών Ελλήνων πανεπιστημιακών της Ελλάδας ή του εξωτερικού.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων.

Σελίδα 4035



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη

ΤΗΣ ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Θα γίνει προεκφώνηση των νομοσχεδίων, που είναι γραμμένα στην ημερήσια διάταξη, ώστε για όσα από αυτά δεν υπάρχει αντίρρηση, να γίνουν δεκτά χωρίς συζήτηση.

Υπουργείου Οικονομικών.

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών".

Αυτό το νομοσχέδιο θα συζητηθεί αμέσως μετά.

Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης.

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Σύσταση νομικού προσώπου με την επωνυμία "Εθνικό Κέντρο Χαρτών και Χαρτογραφικής Κληρονομιάς - Εθνική Χαρτοθήκη".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνιών Ασφαλίσεων.

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας για την τελική ρύθμιση της αποζημίωσης εισφορών κοινωνικής ασφάλισης των επαναπατριζόμενων Ελλήνων πολιτικών προσφύγων από τη Ρουμανία".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό και μαζί με το προηγούμενο νομοσχέδιο, του Υπουργείου Μακεδονίας-Θράκης, μεθαύριο Πέμπτη.

Του ιδίου Υπουργείου.

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Κύρωση συμφωνίας εποχιακής απασχόλησης εργατικού δυναμικού μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αλβανίας". Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Υπουργείου Δικαιοσύνης.

Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Προστασία του ατόμου από την επεξαργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα".

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Κρατείται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο κρατήθηκε και θα συζητηθεί κατά τον Κανονισμό.

Εισερχόμαστε στη συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόχου του νομοσχεδίου, αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομικών: "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών".

Είχαμε ψηφίσει και το άρθρο 13.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 14.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, προ της ενάρξεως της συζητήσεως του άρθρου 14, θα ήθελα να θέσω υπόψη του Σώματος ορισμένες τροποποιήσεις και φραστικές διορθώσεις των άρθρων 14 και 15.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. 'Οταν μπούμε στη συζήτηση του άρθρου 15 θα μας τις πείτε. Πείτε μας τώρα σχετικά με το άρθρο 14.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στο άρθρο 14 τα ποσοστά παραμένουν τα ίδια;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στο άρθρο 14, στην παράγραφο 1, στο τέλος της τρίτης σειράς, μετά το "1966", προστίθεται η λέξη "εφεξής".

Στην παράγραφο 3, στο δεύτερο εδάφιο, στην τέταρτη σειρά, μετά την παρένθεση με τη συντομογραφία Κ.Ε.Δ., προστίθενται τα εξής:

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, πιο αργά για να μπορούν να παρακολουθήσουν και οι συνάδελφοι.

Λοιπόν, στην παρ. 1 μετά τον αριθμό "1996" προστίθεται το "εφεξής".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Στην παρ. 3 μετά την παρένθεση της συντομογραφίας "Κ.Ε.Δ." προστίθενται τα εξής: "των προερχομένων από τη διαχείριση των ακινήτων του Δημοσίου, στα οποία δεν περιλαμβάνονται εκείνα από ακίνητα του Δημοσίου στα Δωδεκάννησα".

Επίσης, στην ίδια παράγραφο και στην ίδια σειρά, την τέταρτη σειρά...

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πιο αργά, κύριε Πρόεδρε, να προλαβαίνουμε να τα γράφουμε, μια που ο Υπουργός δε μας τις μοιράζει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει λόγος διαμαρτυριών. Γι' αυτό είναι ο Πρόεδρος εδώ, για να πει κάτι.

Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, μη βιάζεσθε για να μπορούν οι συνάδελφοι να παρακολουθούν.

Εδώ, λοιπόν, εξαιρεί τα εισοδήματα εξ ακίνητων στη Δωδεκάννησο.

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Στην ίδια παράγραφο και στην ίδια σειρά η λέξη "επιπλέον" μετά το "το" διαγράφεται.

Και στην πέμπτη σειρά μετά τη λέξη "πέραν" οι λέξεις "του ενός δισεκατομμυρίου δραχμών" αντικαθίστανται με τις λέξεις "χιλίων πεντακοσίων εκατομμυρίων δραχμών".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, πάλι. Λέτε στην πρώτη σειρά της παραγράφου 3;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα. Μετά τη λέξη "επιπλέον"...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε λέει "επιπλέον", λέει "εφεξής". Mήπως λέτε για το δεύτερο εδάφιο;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Το "επιπλέον" καταργείται;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη διακόπτετε από κάτω, παρακαλώ.

Πού είμεθα, κύριε Υπουργέ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Στην παρ. 3 στο δεύτερο εδάφιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο δεύτερο εδάφιο η πρώτη σειρά λέει: "Από το οικονομικό έτος 1996 και εφεξής ...".

Πού είναι η λέξη "επιπλέον";

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Πιο κάτω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στην τέταρτη σειρά και όχι, λοιπόν, στην πρώτη σειρά.

Λοιπόν, το "επιπλέον" στο τέλος της τετάρτης σειράς του δευτέρου εδαφίου της παρ. 3 ...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα. Διαγράφεται το "επιπλέον".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Διαγράφεται η λέξη "επιπλέον".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα.

Στην επόμενη σειρά, στην πέμπτη σειρά μετά τη λέξη "πέραν" οι λέξεις "του ενός δισεκατομμυρίου δραχμών" αντικαθίστανται με τις λέξεις "χιλίων πεντακοσίων εκατομμυρίων δραχμών".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ωστε λέτε "το πέραν των χιλίων πεντακοσίων εκατομμυρίων δραχμών".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Mάλιστα. Αντί για ένα δισεκατομμύριο είναι χίλια πεντακόσια εκατομμύρια, ενάμισι δισεκατομμύριο.

Διαγράφεται η παρ. 4 και η παρ. 5 προς περαιτέρω μελέτη.

Στην παρ. 8, στη δέκατη σειρά η λέξη "εφάπαξ" τίθεται μεταξύ δύο κομμάτων.

Στην παρ. 9 στη πρώτη σειρά η λέξη "τροπολογίες" γίνεται "

Σελίδα 4036

και τροπολογίες Υπουργών". Και η λέξη ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μια στιγμή, κύριε Υπουργέ.

Λέτε: Σχέδια νόμων...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Και τροπολογίες Υπουργών...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ...τροπολογίες και προτάσεις νόμων που προβλέπουν καθιέρωση πόρων υπέρ τρίτων ή την καθιέρωση και διαχείριση πόρων εκτός του Κρατικού Προϋπολογισμού από Δημόσιους Φορείς κ.λπ. δεν εισάγονται στη Βουλή για ψήφιση χωρίς προηγούμενη σχετική απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου.

Κοιτάξτε, έχουμε το ίδιο πρόβλημα με το άρθρο 1. Γι' αυτό, λοιπόν, ό,τι είπαμε στο άρθρο 1 θα πούμε και εδώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ακριβώς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για σχέδια νόμων...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Για σχέδια νόμων και τροπολογίες Υπουργών ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, τροπολογίες, αν θέλετε, για να μην έχουμε τα ίδια φαινόμενα. Σχέδια νόμων.

Οργανωθείτε από κει και πέρα ως Κυβέρνηση, να ρωτάει ο Υπουργός τον κύκλο του, να συνεννοείται με το Γραφείο του Πρωθυπουργού, με τον Πρωθυπουργό, πριν καταθέσει μια τροπολογία. Διότι το Υπουργικό Συμβούλιο για ολόκληρο νομοσχέδιο σίγουρα μπορεί να συζητήσει, αλλά για κάθε τροπολογία ότι θα αποφασίζει το Yπουργικό Συμβούλιο, τεχνικώς αυτό δεν είναι δυνατό. Δέστε το αλλιώς. Και, εν πάση περιπτώσει, είναι θέμα και του Κανονισμού εδώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Στην τελευταία σειρά της ίδιας παραγράφου ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μένει "τα σχεδια νόμων". Το "τροπολογίες και προτάσεις νόμων" διαγράφεται, αφού το κάναμε αυτό και στο άρθρο 1.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Στην τελευταία σειρά της ίδιας παραγράφου που λέει "σχετική απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου" αντικαθίσταται με τις λέξεις "σχετική έγκριση". Αντί για απόφαση γίνεται έγκριση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σχετική έγκριση του Υπουργικού Συμβουλίου.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πού το βάζετε αυτό, κύριε Υπουργέ;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στην ίδια παράγραφο, στο τέλος εκεί που λέει "σχετική απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου" θα γράψουμε "σχετική έγκριση του Υπουργικού Συμβουλίου".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Yφυπ.Οικονομικών): Στην παράγραφο 10 στο εδάφιο β', μετά τη λέξη ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγνώμη, κύριε Υπουργέ.

Επίσης, εκεί που λέτε "ψήφιση" για την ταυτότητα της εικόνας του νομοσχεδίου και της διατάξεως θα πείτε "συζήτηση".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε, "για συζήτηση".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): "Δεν εισάγονται στη Βουλή για συζήτηση χωρίς προηγούμενη σχετική έγκριση του Υπουργικού Συμβουλίου".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

Στην παράγραφο 10 στο εδάφιο β' μετά τη λέξη "οριζόμενα" αντικαθίστανται οι λέξεις: "στην προηγούμενη παράγραφο" με τις λέξεις "στο εδάφιο α'".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Και στην παράγραφο 11 εδάφιο β' αντικαθίστανται οι λέξεις...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, όχι στην παράγραφο 9, την ίδια παράγραφο λέτε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Στην παράγραφο 10.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Στην παράγραφο 10 στο εδάφιο β' εκεί που λέει: "Τα οριζόμενα στην προηγούμενη παράγραφο" γίνεται "Τα οριζόμενα στο εδάφιο α'". Και στην παράγραφο 11 ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μια στιγμή, κύριε Υπουργέ. Στην παράγραφο 10 στο εδάφιο β' μετά τις δύο λέξεις "Τα οριζόμενα" διαγράφονται τρεις λέξεις που λένε "στην προηγούμενη παράγραφο" και βάζετε "στο εδάφιο α'". Ετσι είναι;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα, "τα οριζόμενα στο εδάφιο α'".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Της παραγράφου αυτής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σωστό είναι αυτό που λέει ο κ. Κόρακας, εννοείται στο εδάφιο α' της παραγράφου.

Τώρα εν συνεχεία επτά σειρές μετά τις λέξεις:"Τα απαιτούμενα βάσει" τι βάζετε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Εκεί που λέει "του πρώτου εδαφίου της προηγουμένης" γίνεται "της παρούσης".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γίνεται "της παρούσης" και σβήνονται τέσσερις-πέντε λέξεις: "Του πρώτου εδαφίου της προηγούμενης". 'Ετσι;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μάλιστα. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ωραία. 'Αλλο τίποτε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Εκτός από τις δύο παραγράφους που αποσύρει, νομίζω ότι τα άλλα είναι καθαρώς φραστικά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Εχω κάποια στο άρθρο 15.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μετά, κύριε Υπουργέ, όταν μπούμε στο άρθρο 15.

Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μετά την απόσυρση των παραγράφων αυτών για τις οποίες είχα και στην επί της αρχής ομιλία μου επιφυλαχθεί, γιατί νομίζω, ότι δε θα έπρεπε να αφαιρεθούν πόροι, ιδιαίτερα από τη Γραμματεία Αθλητισμού. Αναγνωρίζουμε όλοι τη δύσκολη κατάσταση της Χώρας, αλλά η διάθεση των πόρων της Γραμματείας Αθλητισμού για τη συγκράτηση του πληθυσμού στην ύπαιθρο είναι ένα μείζον γεγονός και πρέπει να το λάβει πολύ σοβαρά υπόψη της η Κυβέρνηση.

Δεύτερον, κύριε Πρόεδρε, στην παράγραφο 10 και μετά ορίζονται μερικά θέματα σχετικά με την απόφαση 1574/70 της νομισματικής επιτροπής. Αυτά είναι πολλά και μείζονα οικονομικά θέματα και δεν ξέρουμε τι επιπτώσεις έχουν. Στη δε έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, δεν αναφέρεται τίποτα σχετικώς με το ύψος των απωλειών. Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα. Εδώ, πιθανώς, εν αγνοία των Υπουργών, γίνονται πράξεις τις οποίες δεν επιθυμούν. Θα παρακαλούσα η παράγραφος 10 ολόκληρη να αποσυρθεί και να την εισαγάγει η Κυβέρνηση με μια πραγματική έκθεση πάνω στα υπόλοιπα αυτής της απόφασης της νομισματικής επιτροπής. Είναι μια απόφαση νομισματικής επιτροπής η οποία καθόρισε εξαγωγικές δραστηριότητες εισαγωγικές με επιτόκια, εκπτώσεις των επιτοκίων, επιδοτήσεις κ.λπ. και φοβάμαι μήπως εκεί μέσα εμφιλοχωρούν πράγματα, τα οποία δεν ξέρουμε. Το δε Γενικό Λογιστήριο δεν αναφέρει τίποτε πάνω σ' αυτό. Εφιστώ ιδιαίτερα την προσοχή του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, στο ζήτημα αυτό και στις ευθύνες που αναλαμβάνει να εισαγάγει στη Βουλή αυτήν τη διάταξη, χωρίς ενημέρωση του Σώματος. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, τις θέσεις του Κόμματός μας θα τις αναπτύξει

Σελίδα 4037

ο Εισηγητής μας ο κ. Βυζοβίτης, αλλά θα ήθελα να παρατηρήσω το εξής: Διαπιστώνεται για άλλη μια φορά ο τρόπος με τον οποίο πρόχειρα έρχονται τα νομοσχέδια στη Βουλή.

Αντιλαμβάνεστε τι μεγάλες αναταραχές θα δημιουργούσαν σε όλο τον αθλητικό χώρο οι παράγραφοι του άρθρου 14. Και ενώ συζητήθηκαν στην Επιτροπή, ενώ όλα τα κόμματα της Αντιπολιτεύσεως διαμαρτυρηθήκαμε για τον τρόπο με τον οποίο επιχειρείται να αφαιρεθούν πόροι από φορείς οι οποίοι βοηθούν τον αθλητισμό, η Κυβέρνηση ήταν άτεγκτη. Ξαφνικά, έρχεται παρά πέντε ο κύριος Υπουργός και ανακαλεί αυτές τις παραγράφους.

Βλέπετε ότι νομοθετούμε πολύ πρόχειρα, κύριε Πρόεδρε. Και δεν εννοώ λεκτικά στα άρθρα, αλλά επί της ουσίας και νομίζω ότι αυτό μειώνει τη σοβαρότητα του Κοινοβουλίου και οπωσδήποτε μειώνει και τη σοβαρότητα της Κυβερνήσεως. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα έλεγα, επειδή αναφέρεσθε κύριε Πρόεδρε στο Κοινοβούλιο -τη σοβαρότητά του και τη διαδικασία- ότι είναι θετικό ότι διαπιστώνεται κάτι, πριν ψηφισθεί. Αυτό που θα ήταν πράγματι αρνητικό, θα ήταν να διαπιστώνεται, αφού ψηφισθεί. Ακριβώς δικαιώνεται εδώ η διαδικασία συζητήσεων των νομοσχεδίων και στις Επιτροπές και στην Ολομέλεια, όταν η Κυβέρνηση συμμορφώνεται προς τις απόψεις που διατυπώνονται, τις απόψεις κριτικής.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν είναι ορθό αυτό το οποίο αναφέρθη από τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει ήδη απέλθει ο κ.'Εβερτ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν συνεζητήθη στην Επιτροπή. Απλώς κατατέθη αυτό το σύνολο των τροπολογιών μετά το πέρας της συζητήσεως του αρχικώς υποβληθέντος νομοσχεδίου και είχε συμφωνηθεί στην Επιτροπή ότι θα γίνει συζήτηση και παρατηρήσεις στην Ολομέλεια.

Κατά συνέπεια, δεν ευσταθεί το ότι έγινε συζήτηση και έρχεται τώρα και τροποποιείται. Είναι πρώτη φορά που συζητούνται τα θέματα αυτά εδώ. Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Τζωάννο, έχετε το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Επειδή ανεφέρθη ο κύριος Υφυπουργός στη διαδικασία, θα ήθελα να τονίσω ότι αυτά που είπε χειροτερεύουν τη θέση της Κυβέρνησης. Η κριτική δεν ήταν προς το Κοινοβούλιο, η κριτική ήταν προς την Κυβέρνηση. Είναι ακόμη χειρότερο το γεγονός ότι δεν ήλθαν αυτές οι τροπολογίες καν στην Επιτροπή, δεν έχουν καν συζητηθεί στο Κοινοβούλιο και η Κυβέρνηση τις αποσύρει πριν καν συζητηθούν στο Κοινοβούλιο, γεγονός που δείχνει την προχειρότητα ακριβώς της εργασίας της Κυβέρνησης. Η κριτική είναι προς την Κυβέρνηση, όχι προς το Προεδρείο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Τζωάννο, ποιός εν πάση περιπτώσει έχει δίκιο; Ο Πρόεδρός σας που μας είπε ότι μετά την συζήτηση στην Επιτροπή και την κριτική των κομμάτων, τα αποσύρει η Κυβέρνηση ή εσείς που μας λέτε ότι δε συζητήθηκαν. Νομίζω ο Υπουργός που είπε...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Διαμαρτυρηθήκαμε στην Επιτροπή, αλλά δεν έγινε ολοκληρωμένη συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δυο φορές λοιπόν, μπράβο στον Υπουργό που τα απέσυρε χωρίς καν να ολοκληρωθεί η συζήτηση επ'αυτών.

Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ ήθελα να πω ότι ναι μεν, είπε ο κύριος Υπουργός ότι δε συνεζητήθη όπως θα έπρεπε στην Επιτροπή, μιλήσαμε όμως επί της αρχής. Και αν θα ήθελε κάτι να αποσύρει κανείς, θα το απέσυρε προτού αρχίσει η συζήτηση επί των άρθρων. Εγώ χαιρετίζω το ότι απαλείψατε τις παραγράφους τέσσερα και πέντε και ελπίζω να μην ξαναφέρετε τέτοια διάταξη, ώστε να μειώσετε τα έσοδα που έχει η Γενική Γραμματεία. Αν είναι δυνατόν να σωθεί το Εθνικό Κουβέρνο από το 3% που θα πάρουμε από το ΛΟΤΤΟ και από το ΠΡΟΠΟ. Το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό το ότι το αποσύρατε, για να πω και εγώ μια καλή κουβέντα για όσα έχετε φέρει σ'αυτό το νομοσχέδιο.

Θα ήθελα όμως να πω το εξής, κύριε Πρόεδρε. Στη διευθέτηση θεμάτων δημοσίων εσόδων, θεσμοθέτηση εσόδων υπέρ τρίτων και διαχείριση εσόδων εκτός προϋπολογισμού, θα ήθελα να αναφερθώ παράγραφο προς παράγραφο.

Στην παράγραφο πρώτη, το Ελληνικό Δημόσιο δικαιούται από το Οικονομικό 'Ετος 1996 και εφ' εξής για να βάλω και τη διόρθωσή σας, μέρισμα στα ετήσια καθαρά κέρδη του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου 55% δηλαδή, ήταν 50% και το κάναμε 55%. Αυξάνουμε λοιπόν τα μερίσματα υπέρ του Δημοσίου κατά 5%.

Στη δεύτερη παράγραφο κατά τον ίδιο τρόπο αυξάνουμε τα μερίσματα που προέρχονται από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων από το 50% στο 70%. Στην τρίτη παράγραφο -και σημειώστε παρακαλώ εδώ, ότι όλα αυτά τα άρθρα έχουν αναδρομική ισχύ- από το οικονομικό έτος 1996 και εφεξής, στα ετήσια καθαρά κέρδη της ΚΕΔ, το Ελληνικό Δημόσιο κατά ποσοστό 50% μετά την αφαίρεση εξόδου κ.λπ. Για πρώτη φορά καθιερώνεται αυτή η αφαίμαξη από την ΚΕΔ.

Θέλω να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό το εξής: Μπορεί να πιστέψει κανείς, ότι μειώνοντας αυτά τα ποσοστά από τα εισπραττόμενα, τόσο στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο όσο και στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και ιδιαίτερα στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και τρίτον παίρνοντας το 50% από την ΚΕΔ, μπορεί να ανταποκριθούν και το Ταμείο Παρακαταθηκών και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και η ΚΕΔ στο ρόλο που περιμένουμε να παίξουν;

Σε ότι αφορά την παράγραφο 10, θα συμφωνήσω με την πρόταση του κ. Κεδίκογλου και θα παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να την αποσύρετε.

Θα ήθελα να κάνω και μία ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Η παράγραφος 10 εδάφιο γ' είναι μία φωτογραφική διάταξη. Δεν μένει παρά να μας πείτε ποιο είναι το όνομα της φαρμακευτικής εταιρείας. Λέτε εδώ "εξαγωγικές εμπορικές φαρμακευτικές επιχειρήσεις που έχουν πραγματοποιήσει εξαγωγές φαρμάκων πριν από την 31.12.87...". Ρυθμίζετε μόνο αυτούς. Θα παρακαλέσω, λοιπόν, κατ'αρχήν να φύγει αυτή η παράγραφος. Θα συμφωνήσω και πάλι με αυτά που είπε ο κ. Κεδίκογλου και θα ζητήσω, κύριε Υπουργέ, να καταθέσετε για ποιες εταιρείες μιλάει αυτή η διάταξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος ομιλητής...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παρακαλώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε. Είμαι ο Εισηγητής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ευχαρίστως θα σας δώσω το λόγο, πάντως να έχουμε υπόψη, ότι κατά τον Κανονισμό εγγράφονται όσοι θέλουν να μιλήσουν. Δεν λέει πουθενά ο Κανονισμός ότι δίνεται ο λόγος, ούτε καν στους Εισηγητές. Να το έχουμε αυτό υπόψη μας.

Εγώ δεν έχω αντίρρηση να σας δώσω το λόγο, απλά το λέγω αυτό, γιατί δεν σας έδωσα αμέσως το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Οι άλλοι συνάδελφοι που μίλησαν έχουν εγγραφεί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. Γι'αυτό το λέγω. Νομίζω ότι το ίδιο ισχύει και για τους συναδέλφους που έδωσα το λόγο, δηλαδή στους κυρίους Κεδίκογλου και Βυζοβίτη.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εγώ είχα εγγραφεί πάντως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Βεβαίως εσείς, κύριε Πρόεδρε, μπορεί να έχετε μία μεγαλύτερη εμπειρία, μία μεγαλύτερη δυνατότητα και ικανότητα προσέγγισης αυτών των ζητημάτων, αλλά όλοι οι άνθρωποι δεν έχουν τις ίδιες υποκειμενικές προϋποθέσεις να νομοθετούν.

'Ετσι όπως διαμορφώνεται το άρθρο 14, λυπάμαι που το

Σελίδα 4038

λέω, αλλά είναι δυσνόητο. Και θα σας πω κάτι που δεν έχω καταλάβει, ίσως με παρεξηγήσει ο κύριος Υπουργός. Είναι η παράγραφος 9 που την τροποποίησε και είναι σχέδια νόμων που προβλέπουν καθιέρωση κ.λπ. δεν έρχονται για συζήτηση, όπως είπατε, αν δεν υπάρχει έγκριση. Δεν καταλαβαίνω, πρόκειται για σχέδια νόμων που θα προτείνω εγώ ή αυτά που θα προτείνει η Κυβέρνηση; Δε διευκρινίστηκε αυτό.

Βλέπετε τι προχειρότητες υπάρχουν. Τώρα θα μας φέρετε άλλη τροπολογία, που ύστερα θα τη διορθώσετε, βεβαίως. Αυτό αν το ψάξεις κάπως, θα έχει κάποια αντίθεση με το άρθρο 1, για το οποίο έγινε τόση συζήτηση. Ας είναι τουλάχιστον πιο σωστά αυτά τα πράγματα, για να μπορούμε να συζητάμε κι εμείς, οι "μη ειδήμονες", αν θέλετε αλλά εκλεγμένοι εκπρόσωποι από μία μερίδα εργαζομένων, για να λέμε τη γνώμη μας εδώ μέσα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μην αδικείτε τον εαυτό σας, διότι έχετε μία εμπειρία στην Αίθουσα. Το θέμα, όμως, όπως το βάζετε, είναι σωστό, διότι πρέπει οι πάντες να είναι σε θέση να παρακολουθούν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αντιμέτωπος με τέτοια κατάσταση, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω ξαναβρεθεί. 'Ισως να είμαι και Νομίζω ότι δικαιολογείται αυτή η, ας πούμε, καταγγελία που κάνω. Πώς να το πω;

Δεύτερον, είπε ο κύριος Υφυπουργός με έναν τρόπο, ας πούμε, που είναι και παρεξηγήσιμος, ότι στην Επιτροπή δεν συζητήθηκαν αυτά τα άρθρα, που ήλθαν σαν τροπολογία -θυμάστε που το κουβεντιάσαμε στη Διάσκεψη των Προέδρων-και είπαμε να συζητηθούν στην Ολομέλεια. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Δεν συμφωνήθηκε κατ'αρχήν, ότι θα τα κουβεντιάσουμε στην Ολομέλεια. Να είμαστε καθαροί. Ας με διαψεύσουν άλλοι συνάδελφοι. Εμείς εκεί μέσα είπαμε, ότι μας το φέρατε στο παρά πέντε. Τι να προλάβουμε να διαβάσουμε; Και στο τέλος, δεν μας δόθηκε άλλη συνεδρίαση στην Επιτροπή και ήρθε κατ' ανάγκη στην Ολομέλεια. Αυτό δεν σημαίνει ότι εγώ έχω ευθύνη ή πολύ περισσότερο ότι συμφώνησα. 'Εχει ευθύνη η Κυβέρνηση, που θα μπορούσε, εφόσον έφερε τέτοια τροπολογία, να μας παραχωρήσει κάποιο χρόνο, να μπορέσουμε να ερευνήσουμε κι εμείς περί τίνος πρόκειται.

Τρίτο ζήτημα. Βεβαίως φαίνεται, ότι έχουν κάποια επίδραση σ' αυτό -φυσικά ξέρετε την άποψή μας- οι πιέσεις των εργαζομένων, οι πιέσεις των φορέων. Αποδεικνύεται αυτό με τη διαγραφή μιας ολόκληρης σελίδας από το άρθρο 14. Και αποδεικνύεται αυτό, διότι δεν είναι καθόλου τακτοποιημένα τα ζητήματα. Και αποδεικνύει αυτό, ότι υπήρχαν μεταξύ Κυβέρνησης και ΣΕΓΑΣ, λόγου χάριν, πολιτικές διαφωνίες, που καλούσατε τη Βουλή να τις λύσει και δεν μπορούσε η Βουλή. Η Βουλή έπρεπε να ρυθμίσει μερικά ζητήματα, που έχουν σχέση με τον αθλητισμό της Χώρας. Βλέπετε πού οδηγείτε τα πράγματα.

Τέταρτο ζήτημα. 'Ερχεται η Κυβέρνηση τώρα -βεβαίως, έτσι δημιουργεί παρεξηγήσεις και είστε υποχρεωμένοι να δώσετε απάντηση, γιατί θα μείνει σε βάρος σας η παρεξήγηση. Κάτι ακόμα πιο χειρότερο- στο σημείο 10 του άρθρου, το ανέφερε κι άλλος ομιλητής πρωτύτερα, λέει: "εξαγωγικές, εμπορικές, φαρμακευτικές επιχειρήσεις, που έχουν πραγματοποιήσει εξαγωγές φαρμάκων πριν από 31.12.87, μέρος των οπoίων....", απαλλάσσονται.

Κοιτάξτε να δείτε. 'Η μπορεί να κάνεις τοποθέτηση και να λες, ότι αυτή εδώ η παράγραφος αφορά εκατό τάδε φαρμακευτικές βιομηχανίες ή δε θα αφήνεις κενά ερωτηματικά ότι πρόκειται για χαριστική ρύθμιση επειδή τυχαίνει, ενδεχόμενα να έχει κάποια βιομηχανία μεγαλύτερη πρόσβαση στον ένα ή στον άλλο φορέα ή Υπουργό. Αυτά τα πράγματα δεν είναι καθόλου "εκσυγχρονιστικά", για να μην πω κάτι το βαρύτερο.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βλέπω ότι δε ζητά κανείς άλλος το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Τον ζήτησα εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κόρακα.

Θα παρακαλέσω, όμως, κύριοι συνάδελφοι, να χρησιμοποιείτε την κάρτα σας για να γράφεσθε, ώστε ο Προεδρεύων να βλέπει και να δίδει το λόγο σε όσους τον ζητούν.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά ο τρόπος με τον οποίο έρχονται τα άρθρα προς συζήτηση, είναι αναμφισβήτητα πολύ πρόχειρος, όσο και αν προσπαθήσατε να δικαιολογήσετε μια κατάσταση και σεις και ο κύριος Υπουργός. Πραγματικά δείχνει μία προχειρότητα.

Κι εγώ είμαι εδώ δώδεκα χρόνια και δεν θυμάμαι ποτέ να έχουν γίνει τόσες πολλές τροποποιήσεις σε προτεινόμενα νομοσχέδια. 'Εχουμε παρευρεθεί και σε χειρότερα. Μάλιστα, πριν από μερικές εβδομάδες, ή μερικούς μήνες σε ένα ή δύο νομοσχέδια, δεν θυμάμαι ακριβώς, μας ήλθαν είκοσι σελίδες τροποποιήσεις, πράγμα που δείχνει ότι η Κυβέρνηση δε φέρνει τα νομοσχέδια εδώ έπειτα από μία σοβαρή επεξεργασία.

Είναι γεγονός ότι η παράγραφος που αποσύρεται και που αφορά τον αθλητισμό, αποσύρεται -και καλά κάνει και αποσύρεται- κάτω από τις πιέσεις που ασκήθηκαν από πολλές πλευρές και ήταν πιέσεις δικαιολογημένες. Εγώ, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις για τα υπόλοιπα.

Στην παράγραφο 1 και στην παράγραφο 2 του άρθρου 14, γίνεται λόγος για το ότι το Δημόσιο προσπορίζεται το 55% από τα κέρδη του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου και το 70% από τα κέρδη του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων. Θα ήθελα να ξέρω, αν είναι δυνατόν να μας πει ο κύριος Υπουργός που πήγαιναν και που πάνε τα κέρδη αυτά μέχρι σήμερα και γιατί τα παίρνει το Δημόσιο και ποιός φορέας του Δημοσίου. Θέλω να ξέρω, λοιπόν, που πήγαιναν αυτά τα χρήματα, πού θα πάνε τώρα και πόσα είναι. Ξέρω ότι αγωνιά η Κυβέρνηση να βρει λεφτά, γιατί δεν θέλει να πάει να τα πάρει από εκεί που υπάρχουν, που μας χρωστάνε και είναι και τεράστια ποσά, όπως είναι από τη φοροκλοπή, από τους βεβαιωμένους φόρους που δεν αποδίδονται στην εφορία και για το 1996 πλησιάζουν το ένα τρισεκατομμύριο δραχμές, για τα τέλη υπερημερίας του Λάτση και του Βαρδινογιάννη! Και καταφεύγετε σε τέτοια μέσα, σε τέτοιους τρόπους, φθάνοντας μέχρι και τα "ψιλικατζήδικα", αυτό το 2% που πήγατε να αφαιρέσετε από τον αθλητισμό.

Επίσης, στην παράγραφο 3 προσθέσατε μια σειρά, που λέει, σύμφωνα με την προσθήκη σας: "...καθαρά κέρδη της Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου των προερχομένων από τη διαχείριση των ακινήτων του Δημοσίου, στα οποία δεν περιλαμβάνονται εκείνα...". Νομίζω ότι και εδώ κακώς το κάνετε. Φυσικά θα έπρεπε να μας εξηγήσετε που πάνε τα έσοδα αυτά της Κτηματικής Εταιρείας του Δημοσίου. Και με την ευκαιρία, να ξαναθέσω άλλο ένα θέμα και αν θέλετε, μας απαντάτε. Χρόνια τώρα το θέτουμε και δεν παίρνουμε απάντηση: Τι γίνεται με τα εθνικά κληροδοτήματα, ποιός τα διαχειρίζεται αυτά, πόσα είναι, ποιά είναι, πού είναι, με τι μισθώματα διατίθενται; Γιατί έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία, κύριε Υφυπουργέ, ότι πρόκειται για σκάνδαλο, το σκάνδαλο των σκανδάλων. Ο προκάτοχός σας εδώ στη Βουλή δήλωσε, με χαρακτηρισμούς πάρα πολύ βαρείς, ότι ορισμένοι αετονύχηδες λυμαίνονται όλη αυτήν την περιουσία του Δημοσίου. Για να συνεννοούμαστε, για να δούμε τι νοικοκύρεμα θέλετε να κάνετε!

Επίσης, στην παράγραφο 9 λέει, όπως έμεινε: "Σχέδια νόμων Υπουργών που προβλέπουν...". Σχέδια νόμου, κανονικά, μόνο η Κυβέρνηση καταθέτει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): "Σχέδια νόμων", λέει μόνο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: "...σχέδια νόμων που προβλέπουν καθιέρωση πόρων υπέρ τρίτων και καθιέρωση και διαχείριση πόρων εκτός του Κρατικού Προϋπολογισμού από δημόσιους φορείς πλην ΟΤΑ, δεν εισάγονται στη Βουλή, χωρίς προηγούμενη έγκριση του Υπουργικού Συμβουλίου". Δηλαδή, υπάρχουν και σχέδια νόμων που εισάγονται χωρίς να τα έχει υπόψη του το Υπουργικό Συμβούλιο; Γιατί έχω τη γνώμη ότι όπως έχει γίνει τώρα, δεν χρειάζεται καν αυτή τη διατύπωση. Το

Σελίδα 4039

νόημα της παραγράφου αυτής, ήταν για τις τροπολογίες και τις προτάσεις νόμων των Βουλευτών και των Κομμάτων. Αυτό πήγαινε να πιάσει. Για τα σχέδια νόμων αυτά, φαντάζομαι ότι η Κυβέρνηση έτσι και αλλιώς θα τα δει. Και τελικά πιστεύω και εγώ, ότι η παράγραφος 10, πρέπει να φύγει. Δεν θέλω να φάω χρόνο για να το αναλύσω -άλλοι συνάδελφοι προλαλήσαντες το ανέλυσαν επαρκώς- για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η προχειρότητα την οποία καταγγείλαμε προηγουμένως, καταδεικνύεται και από άλλα στοιχεία. Στο άρθρο 14 παράγραφος 1, υπάρχει αναφορά στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και μετά, στην παράγραφο 2, στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. Αυτά τα θέματα, αφορούν γενικότερα το πιστωτικό σύστημα.

Και θα έπρεπε να αντιμετωπιστούν σφαιρικά στα πλαίσια της πολιτικής της Κυβέρνησης για το πιστωτικό σύστημα και όχι ειδικά σε ένα νομοσχέδιο για τις δαπάνες. Επίσης, αυτή τη στιγμή διενεμήθη χωρίς να υπάρχει αριθμός άρθρου, μια προσθήκη-τροπολογία, που αφορά τον Οργανισμό Λιμένος Πειραιώς. Αυτή κατετέθη τώρα. Εάν αυτό δεν είναι προχειρότης, τότε τί είναι; Εν πάση περιπτώσει, δεν ξέρω σε ποιά φάση θα το συζητήσουμε αυτό γιατί δεν αναφέρει άρθρο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είναι τροπολογία όπως βλέπετε...

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Σε ποιο άρθρο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στις τροπολογίες. Στο τέλος του νομοσχεδίου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Μετά το άρθρο 15;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναί, έτσι γίνεται, δηλαδή έτσι λέει ο Κανονισμός.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Εντάξει, θα το συζητήσουμε τότε. Εν πάση περιπτώσει κατετέθη τώρα. Ούτε στην Επιτροπή, ούτε στην Ολομέλεια είχαμε την ευκαιρία να το αντιμετωπίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από την αρχή κάτι δεν πήγαινε καλά με αυτό το νομοσχέδιο. Αιφνιδιαστικά, βλέπουμε στη διαδικασία να έρχονται ορισμένες τροπολογίες χωρίς να προλάβουμε να τις μελετήσουμε. Επίσης, αιφνιδιαστικά βλέπουμε από τον κύριο Υφυπουργό να αποσύρει από το άρθρο 14 ορισμένες παραγράφους. Φαίνεται ότι όλη η διαδικασία είναι επιπόλαιη...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Αράπη, με συγχωρείτε, θα κρατήσω και το χρόνο σας, θέλω να σας πω το εξής όπως και σε όλους τους συναδέλφους. Επειδή αναφέρεσθε στη διαδικασία και εμμέσως αναφέρεσθε στο Προεδρείο. Για τη διαδικασία υπεύθυνο είναι το Προεδρείο. Για την ουσία, είναι η Κυβέρνηση, για το τι εισηγείται εδώ. Πρέπει λοιπόν να σας πω, ότι αυτό είναι το πλαίσιο του Κανονισμού, έτσι συζητιούνται οι διατάξεις, κατά τη συζήτηση αποσύρονται νομοσχέδια ή παράγραφοι. 'Ετσι το ορίζει ο Κανονισμός και έτσι είναι, αν θέλετε, και το σωστό. Ακούει ο Υπουργός, παρακολουθεί πώς τοποθετείται η κοινή γνώμη σε μια νομοθετική ρύθμιση που κάνει και μπορεί να αποσύρει κάτι. Αυτό δεν είναι κατακριτέο. Αυτό το λέω επειδή αναφέρεσθε στη διαδικασία. Εγώ σας δίνω το λόγο επί των άρθρων να τοποθετηθείτε. Δεν πρέπει να τρώμε τόσο χρόνο για τη διαδικασία και μάλιστα χωρίς αυτά που λέμε να αφορούν τη διαδικασία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Εμείς σαν ΔΗ.Κ.ΚΙ. θεωρούμε ότι η παράγραφος 10 πρέπει να αποσυρθεί ολόκληρη, διότι στο σημείο γ' για τις φαρμακευτικές εταιρείες, δεν υπάρχουν διευκρινίσεις, και εμείς βλέπουμε να χαρίζονται τόκοι κ.λπ. Γι'αυτό ζητάμε και εμείς να αποσυρθεί η παρ. 10.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχει ζητήσει άλλος συνάδελφος το λόγο. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να απαντήσω σε ορισμένα θέματα τα οποία ετέθησαν.

Επιτρέψτε μου, κατ'αρχήν, να πω ότι η Κυβέρνηση κάθε άλλο παρά αισθάνεται άσχημα, όταν έρχεται σε θέση να τροποποιήσει ορισμένα ζητήματα και ορισμένες διατυπώσεις, οι οποίες έχουν εισαχθεί στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή. Αν μη τι άλλο, αυτό νομίζω ότι αποδεικνύει πως ακούει μετά μεγίστης προσοχής τις εισηγήσεις και τις προτάσεις των Βουλευτών όλων των Κομμάτων και εφόσον συμφωνεί και το κρίνει σκόπιμο, κάνει τις τεθείσες προτάσεις δεκτές. Αυτό νομίζω ότι είναι κάτι για το οποίο η Κυβέρνηση σεμνύνεται και δε θα πρέπει να απολογείται.

'Οσον αφορά την παρ. 9, επιτρέψτε μου να πω, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ότι η εισαχθείσα τροποποίηση ανταποκρίνεται και αντανακλά απολύτως το πνεύμα των τροποποιήσεων που έγιναν για το άρθρο 1 έπειτα από μακρά συζήτηση, η οποία έγινε στην Ολομέλεια. 'Ο,τι αλλαγή επήλθε στο άρθρο 1, μεταφέρεται αυτούσια και στην παρ. 9 του συζητούμενου άρθρου κατά πλήρη συμμόρφωση.

'Ερχομαι σε ορισμένα θέματα, τα οποία έθιξε ο αγορητής της Νέας Δημοκρατίας. Πώς είναι δυνατόν να αυξάνονται τα εισπραττόμενα από το Δημόσιο, από εποπτευόμενους οργανισμούς και μετά να μιλάμε για ανάπτυξη των οργανισμών αυτών.

Κατ'αρχήν, τα έσοδα αυτά λαμβάνονται από το Υπουργείο Οικονομικών και αναφέρονται στον Προϋπολογισμό ως μη φορολογικά έσοδα. Κατά συνέπεια, είναι το κράτος εκείνο το οποίο τα λαμβάνει.

Κατά δεύτερο λόγο, οι οργανισμοί αυτοί έχουν αναπτυχθεί πάρα πολύ και βρίσκονται σε μία πολύ καλύτερη κατάσταση απ'ότι εβρίσκοντο τα προηγούμενα χρόνια. Οι περισσότεροι από αυτούς έχουν ξεκινήσει επιχειρηματικά σχέδια ανάπτυξης και κατά συνέπεια, εφ'όσον διευρύνεται ο κύκλος εργασιών τους, αυξάνονται και τα κέρδη τα οποία απομένουν και το Ελληνικό Δημόσιο αισθάνεται ότι είναι σε θέση, ότι έχει τη δυνατότητα, να αυξήσει και τα εισπραττόμενα έσοδα, τα οποία βεβαίως, χρηματοδοτούν μια σειρά από κοινωνικές δαπάνες και ανάγκες τις οποίες έχει το κράτος.

Είναι και αυτή μία συνεισφορά την οποία κάνουν οι οργανισμοί αυτοί προς τη γενικότερη προσπάθεια βελτίωσης των δημοσιονομικών μεγεθών, χωρίς να θίγεται η επιχειρηματική τους δραστηριότητα και η επέκτασή τους, ακριβώς επειδή έχει διαμορφωθεί ένα πολύ καταλληλότερο πλαίσιο ανάπτυξής τους.

'Οσον αφορά το θέμα της παραγράφου 10, αυτό είναι μία μακρότατη ιστορία εξαγωγικών επιχορηγήσεων, οι οποίες ξεκίνησαν στη δεκαετία του '70 και αφορά χιλιάδες επιχειρήσεις οι οποίες επιδοτήθηκαν σε διαδοχικές φάσεις.

Σήμερα ευρισκόμεθα σε μία κατάσταση αδυναμίας...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Οι οποίες επιχειρήσεις ευνοήθηκαν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είχαν κατά κανόνα ευνοϊκές έως χαριστικές επιχορηγήσεις...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στο παρελθόν έγιναν αυτά, στη δεκαετία του '70. Αν θέλετε να σας αναφέρω -και θα καταθέσω ένα πρακτικό σε σχέση με το θέμα αυτό- αυτά ξεκίνησαν με το ν. 1574/70.

Με τον καιρό, καθώς περνούσαν τα χρόνια...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι με νόμο. Με απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν μπορεί να γίνει η συζήτηση με συνεχείς διακοπές.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι αναγκαίες διευκρινίσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι διευκρινίσεις αναγκαίες, γιατί αν κάθε συνάδελφος κάνει διευκρινίσεις, κατά τη γνώμη του αναγκαίες, σε κάθε έναν που παίρνει το λόγο και μιλάει, οι υπόλοιποι κάθε φορά δε θα καταλαβαίνουν τι συζήτηση γίνεται.

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

Σελίδα 4040



ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Συσσωρεύθησαν, λοιπόν, με την πάροδο των ετών πλήθος δικαιολογητικών και χαρτιών, τα οποία οποιαδήποτε γραφειοκρατία της Τραπέζης Ελλάδος είναι αδύνατον να αντιμετωπίσει. Και θεωρεί ότι είναι προτιμότερη η απλούστευση των διαδικασιών χορήγησης και ελέγχου και εκτιμά μάλιστα, η Τράπεζα Ελλάδος -σύμφωνα με ένα πρακτικό το οποίο έχω και το οποίο θα θέσω υπόψη της Ολομέλειας- ότι θα επέλθει από την απλούστευση, από τη συντόμευση αυτών των διαδικασιών και ένα όφελος της τάξεως των εξακοσίων εκατομμυρίων έως και ενός δισεκατομμυρίου, διότι είναι ούτως ή άλλως πρακτικά αδύνατον να ελεχθούν τα δεκάδες δικαιολογητικά, δεκατεσσάρων χιλιάδων επιχειρήσεων.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Ν. Χριστοδουλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν πρακτικό, το οποίο έχει ως εξής:

Γ.Λ.Κ.

Δ20η -ΠΡΟΥΠ/ΣΜΟΥ

Σημείωμα

Υπόψη κ. Υπουργού

Θέμα: Υποχρέωση των εξαγωγικών επιχειρήσεων για την υποβολή στην ΤΕ των δικαιολογητικών της Β'φάσης, σε όσες περιπτώσεις έχουν χορηγηθεί σε αυτές προκαταβολές στα πλαίσια της ΑΝΕ 1574/70.

Αναφορικά με την επιστολή του Υποδιοικητή της Τράπεζης Ελλάδος κ. Θωμόπουλου για το ανωτέρω θέμα, θέτουμε υπόψη σας τα ακόλουθα:

1. Με την απόφαση της Ν.Ε. 1574/70 (της οποίας η ισχύς έληξε την 1.1.1992) είχε αποφασισθεί η επιδότηση των βιομηχανικών, βιοτεχνικών και μεταλευτικών επιχειρήσεων εξαγωγικού χαρακτήρα για την κάλυψη μέρους του κόστους της χρηματοδότησης των εξαγωγών. Το μειωμένο επιτόκιο υπολογιζόταν σε ύψος χρηματοδότησης (μέσα ετήσια επίπεδα) και δεν μπορούσε να υπερβεί ορισμένα πολλαπλάσια της αξίας FOB των εξαγωγών βιομηχανικών ή βιοτεχνικών προϊόντων έναντι ελευθέρου συναλλάγματος.

Σαν βιομηχανικά ή βιοτεχνικά προϊόντα παραγόμενα στην Ελλάδα που δικαιούνται επιστροφής διαφοράς τόκων θεωρούνταν εκείνα που η βασική προστιθέμενη αξία τους αντιπροσώπευε το 25% τουλάχιστον του συνολικού κόστους παραγωγής και οριζόταν ποια στοιχεία κόστους λαμβάνονταν υπόψη για τον παραπάνω υπολογισμό. Η επιστροφή της διαφοράς τόκων με βάση το κόστος παραγωγής αποτελούσε την Α'φάση, που για την πραγματοποίησή της εκδίδετο από την Τράπεζα Ελλάδος ειδική βεβαίωση η οποία ανέγραφε το ποσοστό καταβολής για το συγκεκριμένο προϊόν.

2. Με την αριθ. 131/76 απόφαση της Ν.Ε. τροποποιήθηκε η βασική 1574/70 απόφαση της ίδιας επιτροπής και ορίστηκε ότι τα στοιχεία τα απαιτούμενα για τον προσδιορισμό της βασικής προστιθέμενης αξίας πρέπει να προκύπτουν από υπεύθυνες δηλώσεις των παραγωγών επιχειρήσεων τα δε σχετικά δικαιολογητικά για επιστροφή διαφοράς τόκων θα υποβάλλονταν στην αρμόδια Δ/νση της Τραπέζης Ελλάδος που θα αποφαινόταν για την κατ' αρχήν παραδοχή τους και στη συνέχεια θα διαβιβάζονταν στο ΥΒΕΤ για να γίνει ο έλεγχος από τεχνικής απόψεως.

3. Επιπλέον υπήρε και η Β' φάση που λάμβανε υπόψη της την εξαγωγική προστιθέμενη αξία (ΕΠΑ), για την καταβολή του υπολοίπου της διαφοράς τόκων, εφόσον αυτή υπερβαίνει το 30% της αξίας FOB των εξαγωγών.

4. Σε εφαρμογή των σχετικών αποφάσεων της ΝΕ και στης αριθ. 4448/82 κοινής απόφασης έχουν χορηγηθεί σε εξαγωγικές επιχειρήσεις προκαταβολές έναντι της Β' φάσης για εξαγωγές που πραγματοποίησαν κατά τα έτη 1971-1991.

Για την έγκριση και την καταβολή των σχετικών ποσών είχαν ληφθεί υπόψη τα οριζόμενα από τις σχετικές αποφάσεις της ΝΕ δηλ. είτε προσωρινά στοιχεία του έτους εξαγωγής, είτε ο μέσος όρος της εξαγωγικής προστιθέμενης αξίας των δύο τελευταίων ετών ή ενός έτους σε όσες περιπτώσεις δεν υπήρχαν ελεγμένα στοιχεία δύο ετών.

Το υπόλοιπο ποσό διαφοράς τόκων Β' φάσης καταβάλλεται μετά τον έλεγχο και προσδιορισμό από το ΥΒΕΤ του ποσοστού της ΕΠΑ του εξαχθέντος προϊόντος με την υποβολή των προβλεπόμενων δικαιολογητικών κατά τη διαδικασία της τελικής εκκαθάρισης κατά έτος εξαγωγής.

Για το θέμα αυτό εκδόθηκε η αριθ. 729/91 γνωμοδότηση του ΝΣΚ, ύστερα από ερώτημα του ΥΠΕΘΟ, η οποία έγινε δεκτή και από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σύμφωνα με την οποία οι εξαγωγικές επιχειρήσεις που εισέπραξαν προκαταβολές έναντι της Β'φάσης είναι υποχρεωμένες να υποβάλουν τα προβλεπόμενα δικαιολογητικά (πίνακες ΕΠΑ κλπ) προκειμένου μετά τον έλεγχο της αρμόδιας υπηρεσίας του ΥΒΕΤ να διαπιστωθούν τα πραγματικά ποσά που πρέπει να καταβληθούν στους εξαγωγείς ή σε περίπτωση μη υποβολής των να κινηθεί η διαδικασία για την επιστροφή των εισπραχθέντων ποσών.

5. 'Υστερα από την λήξη της 1574/70 απόφασης της Νομισματικής Επιτροπής, προκειμένου να διευθετηθούν οι εκκρεμότητες των εξαγωγικών επιδοτήσεων, το ΥΒΕΤ είχε προτείνει στο ΥΠΕΘΟ να κλείσουν το συντομότερο δυνατό οι εκκρεμότητες αυτές με την προϋπόθεση ότι με τις ρυθμίσεις θα προστατευθεί το Δημόσιο συμφέρον αφενός και δε θα προκληθεί αναστάτωση στις επιχειρήσεις και στις υπηρεσίες αφετέρου.

Για το λόγο αυτό έγινε σύσκεψη στην ΤΕ στις 22.6.1995, υπό την προεδρία του Υποδιοικητή κ. Θωμόπουλου, στην οποία, σύμφωνα με τα εκτεθέντα στοιχεία, κρίθηκε σκόπιμο να μην κινηθεί η διαδικασία ελέγχου για τις χορηγηθείσες προκαταβολές Β'φάσης στις εξαγωγικές επιχειρήσεις και να επανεξετασθεί η σχετική πρόταση του ΥΒΕΤ για τη ρύθμιση του θέματος νομοθετικά, δηλαδή:

- Καταληκτική ημερομηνία απολήψεων των επιδοτήσεων πέραν της οποίας δε θα μπορεί να εγερθεί καμία σχετική απαίτηση.

- Διαδικασία συνοπτικής ρύθμισης των εκκερεμών περιπτώσεων με τρόπο που να μην βλάπτονται τα συμφέροντα του Δημοσίου και χωρίς να δημιουργηθεί αναστάτωση τόσο στις υπηρεσίες όσο και στις εξαγωγικές επιχειρήσεις.

- Η διάταξη αυτή να παρέχει την εξουσιοδότηση στον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας για έκδοση αποφάσεως προς ρύθμιση όλων των θεμάτων που προέκυψαν με τη λήξη της ισχύος της απόφασης της ΝΕ 1574/70.

Τέλος σύμφωνα με εκτιμήσεις της ΤΕ από το σύνολο των 14.000 φακέλων εξαγωγικών επιχειρήσεων, έχουν εισπράξει προκαταβολές έναντι της Β' φάσης 1.500 περίπου, και από τα στοιχεία της προκύπτει ότι επί 20 και πλέον χρόνια δεν έχουν παρατηρηθεί σημαντικές αποκλίσεις μεταξύ των ποσοστών ΕΠΑ του έτους εξαγωγής και προηγουμένων ετών, με αποτέλεσμα σε όσες περιπτώσεις υποβάλλονται τα προβλεπόμενα δικαιολογητικά Β' φάσης να καταβάλλονται κατά κανόνα συμπληρωματικά ποσά των ήδη χορηγηθέντων προκαταβολών.

6. Πάντως από την ανωτέρω ρύθμιση ενδέχεται, σύμφωνα πάντα με στοιχεία της ΤΕ, το δημόσιο να εξοικονομήσει κονδύλι το ύψος του οποίου θα κυμανθεί από 600-1.000 εκατ. δρχ.

'Υστερα από τα παραπάνω φρονούμε ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε με την ρύθμιση του θέματος αυτού όπως προτείνεται από το ΥΒΕΤ για τους εξής λόγους:

α) Θα απαιτηθεί να λάβει χώρα σωρεία ελέγχων όλων των εξαγωγικών επιχειρήσεων για εξαγωγές που πραγματοποίησαν το χρονικό διάστημα 1971-1991. Η εργασία αυτή θεωρείται από τους αρμόδιους φορείς (ΥΒΕΤ- Τρ. Ελλάδος) όλως δύσκολη και χρονοβόρα, πέραν του γεγονότος ότι ενδέχεται σε αρκετές επιχειρήσεις να ισχύουν οι περί παραγραφής διατάξεις.

β) Εφόσον με την προτεινόμενη ρύθμιση δε θα βλάπτονται τα συμφέροντα του Δημοσίου αφενός και δε θα δημιουργηθεί αναστάτωση στις εξαγωγικές επιχειρήσεις αφετέρου.

Επισυνάπτεται απάντηση στο ΥΠΕΘΟ.

Συμφωνώ με την εισήγηση της

υπηρεσίας.



Σελίδα 4041

ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ

ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ Αθήνα 29 Σεπτεμβρίου 1995

ΓΕΝ. ΛΟΓΙΣΤΗΡΙΟ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ Α ριθ. Πρωτ.: 2050840

ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ 20η ΠΡΟΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΥ

ΤΜΗΜΑ Α'

Ταχ. Δ/νση: Πανεπιστημίου 37 ΠΡΟΣ: Το ΥΠ.ΕΘ.Ο.

101 65 Αθήνα Γενική Δ/νση Οικον.Πολιτικής

Πληροφορίες: Χρ. Γιαννακόπουλος

Δ/νση Μακρ.Πολιτικής&Προγρ/σμού

Τηλέφωνο:3248.815 Τ.Κ. 101 80 ΑΘΗΝΑ

[ΜΜ]

ΚΟΙΝ.: Τράπεζα Ελλάδος

Υποδιοικητή

κ. Παν. Θωμόπουλο

ΕΣ. ΔΙΑΝΟΜΗ: Δ20 Α'

ΘΕΜΑ: "Υποχρέωση των εξαγωγικών επιχειρήσεων για την υποβολή στην Τ.Ε. των δικαιολογητικών της Β' φάσης, σε όσες περιπτώσεις έχουν χορηγηθεί σε αυτές προκαταβολές έναντι στα πλαίσια της ΑΝΕ 1574/70".

ΣΧΕΤ.: 'Εγγραφο αριθ. 57/11.7.95 του Υποδιοικητή της Τραπέζης Ελλάδος, προς τους Υπουργούς ΥΠ.ΕΘ.Ο. και Υ.Β.Ε.Τ.

Επί του περιεχομένου του ανωτέρω σχετικού εγγράφου που κοινοποιήθηκε και σε μας, σας πληροφορούμε ότι, συμφωνούμε να μην κινηθεί η διαδικασία ελέγχου για τις χορηγηθείσες προκαταβολές Β' φάσης στις εξαγωγικές επιχειρήσεις και να επανεξετασθεί η σχετική πρόταση του Υ.Β.Ε.Τ. για τη ρύθμιση του θέματος αυτού νομοθετικά.

Ο ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ

ΑΛ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ")

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Πρέπει να σας αναφέρω εδώ, ότι σύμφωνα με τα στοιχεία της Τραπέζης Ελλάδος έχουν ελεγχθεί μόνο χίλιες πεντακόσιες επιχειρήσεις από τις δεκατέσσερις χιλιάδες.

Είναι, λοιπόν, προτιμότερο κατά τη γνώμη της Τραπέζης Ελλάδος -και παρίστανται εδώ και οι εκπρόσωποί της, οι οποίοι μπορούν να σας δώσουν περαιτέρω διευκρινήσεις- να κλείσει αυτό το θέμα, να απλουστευθεί, έτσι ώστε και να ωφεληθεί το Δημόσιο από όλο αυτό το κόστος των ελέγχων που είναι αδύνατον να πραγματοποιηθούν και να μη θιγούν οι επιχειρήσεις οι οποίες είχαν ενισχυθεί.

Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τα επιχειρήματα του κυρίου Υφυπουργού λυπάμαι -καλοί είστε στις διατάξεις- είναι πολύ ασθενή.

Σε ό,τι αφορά το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, από πού είναι τα κέρδη τους; Από το φτωχό λαό που δανείζεται για να στεγαστεί. Από πού είναι τα κέρδη του Ταμείου Παρακαταθηκών και Δανείων; Από τις φτωχές κοινότητες κυρίως, οι οποίες δανείζονται για να κάνουν κάποια μικροέργα. Και ερχόμαστε τώρα εμείς και λέμε ότι κάνουμε πόρο για τακτοποίηση των εσόδων του κράτους, θεωρώντας ως "έχοντες" τα πιο φτωχά κοινωνικά στρώματα.

Αφήστε λοιπόν, τα χρήματα αυτά εκεί στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και στο Ταμιευτήριο για τον κοινωνικό ρόλο τον οποίο ως τώρα ασκούν, ο οποίος πράγματι είναι και σημαντικός και επιτυχημένος. Και δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να θεωρήσουμε ότι τα κέρδη αυτά -και να μην τα λέμε κέρδη, κάπου-κάπου χρειάζονται οι σοσιαλιστικοί ορισμοί- το πλεόνασμα αυτό, μπορούμε να το χρησιμοποιούμε για κάποιου άλλου είδους καταναλωτικές δαπάνες. Το ένα στοιχείο είναι αυτό. Θα παρακαλούσα, λοιπόν, αυτό να παραμείνει όπως έχει σήμερα.

Δεύτερο στοιχείο: Αυτά που μας είπε σχετικά με τη Νομισματική Επιτροπή. Είναι ένα μέγα κεφάλαιο, κύριε Υφυπουργέ. Ξέρετε, τι ευθύνες αναλαμβάνετε; Θέλετε να κάνετε μία ρύθμιση έτσι γενική, χωρίς να έχουμε ενημέρωση; Πείτε: "Για απαιτήσεις μέχρι κάποιου ποσού. Δεν μας συμφέρει" -ξέρω εγώ- "να ερευνήσουμε απαιτήσεις της Τράπεζας της Ελλάδος από μία επιχείρηση μέχρι ένα, δύο, τρία, πέντε, δέκα, εκατό εκατομμύρια." Μπορεί να είναι δισεκατομμύρια. Πού ξέρω εγώ; Φέρτε μας μια έκθεση. Εγώ δεν σας λέω να μη φέρετε τη διάταξη. Φέρτε τη διάταξη, αλλά κάντε μας μια αναλυτική ενημέρωση. Είναι δυνατό να έρχεται μια διάταξη τόσο μεγάλης σημασίας, που εσείς, κύριοι Υπουργοί, λέτε ότι μόνο η Τράπεζα της Ελλάδος θα έχει ωφέλεια διαχειριστική ένα δισεκατομμύριο και να μην αναφέρεται καν στην έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, κύριε Πρόεδρε; Σας ερωτώ. Πώς νομοθετούμε;

Είμαι στη δυσάρεστη θέση να σας πω ότι αυτή τη διάταξη πρέπει να την αποσύρετε. Δεν μπορώ ν'αναλάβω την ευθύνη επιψήφισης αυτής της διατάξεως.

Με αυτά τα δύο επιχειρήματα, κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να ξαναδούν τη διάταξη οι κύριοι Υπουργοί.

Ούτε από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων ούτε από το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο πρέπει ν'αφαιρέσουμε πόρους, για να ενισχύσουμε τον Προϋπολογισμό του Ελληνικού Κράτους.

Ούτε πρέπει έτσι, με μια γραμμμή και μόνο να τακτοποιήσουμε εκκρεμότητες επιχειρήσεων και μάλιστα σε μια τέτοια περίοδο.

Πότε έγιναν οι προβληματικές επιχειρήσεις; 'Οταν επήγαιναν οι διάφοροι αυτοί επιχειρηματίες -Σκαλιστήρης και λοιποί- και με την έγκριση της Νομισματικής Επιτροπής, έπαιρναν χρήματα, με αυτή την περίφημη απόφαση την 1570. Αυτά όλα τώρα, κύριε Πρόεδρε, με μια μονοκονδυλιά θα τα σβήσουμε, χωρίς έκθεση του τι συμβαίνει;

Λυπούμαι, δεν μπορώ να συμμετάσχω στο βάρος αυτό.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σε ό,τι αφορά το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, είπατε ότι έχουν επιχειρησιακά σχέδια ανάπτυξης. Γιατί δε συνεννοηθήκατε πρώτα με αυτά τα ταμεία, για να δείτε, ποιά είναι; Και γιατί δεν αναφέρατε εδώ μέσα ότι υπάρχουν επιχειρησιακά σχέδια; Δεν τους χρειάζονται αυτά τα λεφτά στα επιχειρησιακά τους σχέδια;

Για τις κοινότητες, οι οποίες παίρνουν κάποια άτοκα δάνεια -κυρίως οι φτωχές κοινότητες- κύριοι Υπουργοί, παύει να υπάρχει αυτό το καθεστώς, εάν μειώσετε, μάλιστα, τόσο πολύ τα κέρδη. Και εμένα δεν με ενοχλεί η έννοια και η λέξη "κέρδος".

Επίσης, το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο θα μπορέσει να δώσει περισσότερα δάνεια, εάν δεν του στερήσετε τις αποδόσεις, που έχει σήμερα;

Εάν, λοιπόν, αυτά δεν σας απασχολούν, σημαίνει ότι δεν έχετε σκεφθεί και δεν δέχεσθε, σαν υπουργείο φοροεισπρακτικό, τις άλλες δραστηριότητες, που πρέπει να κάνει μία κυβέρνηση.

Λυπάμαι πάρα πολύ που έχετε αυτήν την άποψη.

Εγώ θα ήθελα να παρακαλέσω, να προτείνω -πάρτε όποια λέξη θέλετε- ν'αλλάξετε αυτά τα ποσοστά και να παραμείνουν έτσι όπως ήταν.

Δεύτερο, σε ό,τι αφορά το άρθρο 9, δεν μπορούμε να καταλάβουμε για ποιο αντικείμενο μιλάμε. Λέτε, πολύ σωστά, ότι υπάρχουν εκκρεμότητες, που έχουν ξεκινήσει από το 1970. Ποιό είναι το αντικείμενο; Δεν υπάρχει μία έκθεση; Πόσες είναι αυτές οι επιχειρήσεις και ποιές επιχειρήσεις είναι και ποιά είναι τα λεφτά αυτά τα οποία θα πληρωθούν;

Δεν είναι δυνατό, λοιπόν, να την ψηφίσουμε.

Αν θέλετε, αποσύρετε τη σχετική παράγραφο. Φέρτε τη με κάποιο άλλο σχέδιο νόμου. Ενημερώσατε σε ποιους αναφέρεται αυτό το άρθρο. Και από εκεί και πέρα, να προχωρήσουμε.

'Εκανα, όμως και μια εξειδικευμένη ερώτηση και απάντηση δεν πήρα. Το τρίτο εδάφιο της παραγράφου 9 μιλάει για τις φαρμακευτικές. Είναι φωτογραφικό, κύριε Υπουργέ. Και ψηφίζοντας διατάξεις φωτογραφικές, θίγουμε και εσάς και εμάς.

Θα παρακαλέσω να μας πείτε, ποιές είναι αυτές οι εταιρίες οι συγκεκριμένες, που σε συγκεκριμένο χρόνο, πρέπει να δώσετε αυτές τις διευκολύνσεις, που καθιερώνετε με τη

Σελίδα 4042

διάταξη αυτή.

Θα παρακαλέσω, λοιπόν και πάλι, να έχω απάντησή σας σ'αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Kωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, όπως θα διαπιστώσατε και σεις, μετά τις αλλαγές, που έκανε ο κύριος Υφυπουργός, χρειάζονται ακόμη μερικές διορθώσεις, για να διευκολυνθεί το έργο. Λέει ότι φεύγουν τα εδάφια 4 και 5. Δεν άλλαξε την αρίθμηση στα μετέπειτα εδάφια, για να μπορούμε να συνεννοούμαστε. Τα εδάφια 4 και 5 έφυγαν. Από το εδάφιο 3, πάμε στο εδάφιο 6. Αν παραμείνει έτσι, θα υπάρχει ένα κενό και δεν είναι σωστό.

'Οπως θα είδαν οι κύριοι Υπουργοί, στο σημείο 6 -τώρα σημείο 4- δεν έγινε συζήτηση. Είναι εκείνο το σημείο που αναφέρεται και στον Ιππόδρομο. Αυτό σημαίνει ότι κρίνετε γενικά ότι "στέκεται".

Συγκεντρώθηκε η προσοχή σε μερικά σημεία για τα οποία ο κύριος Υπουργός σιώπησε.

Επανερχόμαστε στο σημείο 10, παράγραφος γ' και επιμένουμε να ζητάμε διευκρίνηση. Ποιά είναι η συγκεκριμένη φαρμακευτική εταιρεία που διευκολύνετε με αυτήν την παράγραφο; Πάρτε την πολιτική ευθύνη και πείτε ότι αυτή είναι. Εάν είναι πολλές, πείτε πόσες είναι, για τι τζίρο πρόκειται, για να μπορούμε και εμείς, αν ψηφίσουμε ή αν καταψηφίσουμε, να ξέρουμε τι ψηφίζουμε και τι καταψηφίζουμε. Αυτά είναι περίεργα πράγματα και δεν μπορεί να τα δεχθεί κανένας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος, ο κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει ο κύριος Υπουργός να αποσύρει το άρθρο αυτό. Είναι προκλητική η παράγραφος 9, αλλά πολύ περισσότερο είναι η παράγραφος 10, η οποία ευνοεί συγκεκριμένες φαρμακευτικές επιχειρήσεις. Φωτογραφίζονται οι φαρμακευτικές επιχειρήσεις.

Ειλικρινά δεν μπορώ να αντιληφθώ, κύριε Υπουργέ, πώς είναι δυνατόν να γίνεται αυτό, όταν πριν από λίγο καιρό στο όνομα της σύγκλισης, στο όνομα του περιορισμού των δημοσίων ελλειμμάτων, αρνηθήκατε επίμονα, παρά τις συνέπειες για την ελληνική οικονομία, ρύθμιση στους αγρότες. Αρνείστε επίμονα να στηρίξετε οικονομικά άλλα κοινωνικά στρώματα που βρίσκονται πολύ χαμηλά και συνεχίζετε να κάνετε ρυθμίσεις σαν αυτές που προβλέπονται στην παράγραφο 10.

Νομίζω, ότι έχει υποχρέωση ο κύριος Υπουργός ή ο κύριος Υφυπουργός να πει στο Σώμα ποιες είναι οι συγκεκριμένες επιχειρήσεις. Να μας πει σε τι ύψος απαιτήσεων αναφέρονται αυτές οι διατάξεις και ειδικά η γ' περίπτωση της παραγράφου 10 και συνολικά οι ρυθμίσεις που γίνονται με την παράγραφο 10.

Περιμένουμε την τοποθέτηση της Κυβέρνησης, του Υπουργού Οικονομικών και Εθνικής Οικονομίας, γιατί διαφορετικά είμαστε υποχρεωμένοι να χρησιμοποιήσουμε πιο σκληρή γλώσσα στη δευτερολογία μας.

Είναι εμφανές ότι δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τέτοιες διατάξεις. Φαντάζομαι όμως ότι και οι Βουλευτές όλων των Κομμάτων δεν μπορούν να ψηφίσουν τέτοιες διατάξεις που ευνοούν οικονομικά ισχυρούς με τεράστια ποσά, δισεκατομμυρίων, κατά την εκτίμησή μου και κατά τις πληροφορίες μου, την ώρα που αρνείται η Κυβέρνηση σε σειρά άλλων ομάδων, αγρότες κ.λπ., αυτά τα οποία όλος ο Ελληνικός Λαός γνωρίζει.

Η παράγραφος 9 του νομοσχεδίου, κύριε Πρόεδρε, έρχεται ύστερα από την απόσυρση, μετά από αγώνα που κάναμε όλοι εδώ πέρα για το άρθρο 1 ως αντισυνταγματικού.. Η παράγραφος 9, εφ'όσον δεν τροποποιήθηκε, λέει ότι "σχέδια νόμων", τροπολογίες και προτάσεις νόμων ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Αποστολος Κακλαμάνης): Δεν ήσασταν εδώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν ήμουν, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Αποστολος Κακλαμάνης): Απηλείφθησαν αυτά και είναι η ίδια διατύπωση με το άρθρο 1.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Εντάξει,κύριε Πρόεδρε, γιατί είπα "εάν δεν απεσύρθη".

Περιμένουμε την απάντηση στο πρώτο σκέλος από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, και εγώ θέλω να πω ότι δεν με ικανοποίησαν οι απαντήσεις του κυρίου Υπουργού. Ζήτησα να μας πει συγκεκριμένα για τι ποσά μιλάμε, όταν αναφερόμαστε στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων. Πού πήγαιναν μέχρι σήμερα αυτά τα κέρδη;

Το μόνο που μας είπε είναι ότι θα τα πάρει το Δημόσιο για τις κοινωνικές ανάγκες του. Αυτή όμως δεν είναι ικανοποιητική απάντηση. Πρέπει να μας δίνετε συγκεκριμένες απαντήσεις. Για τι ποσά μιλάμε, πόσα είναι αυτά και πού πήγαιναν μέχρι σήμερα;

Επίσης, για την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου τα ίδια στοιχεία, αν μπορείτε να μας τα δώσετε. Εδώ νομοθετούμε, μιλάτε για έσοδα, από τα οποία παίρνετε το 50%. Να μας πείτε, λοιπόν, για ποια ποσά μιλάμε.

Επίσης, αν έχετε κάποια ιδέα, αν έχετε ασχοληθεί όλο αυτό το διάστημα που είσαστε στο Υπουργείο -αν είχατε τη δυνατότητα- με τα εθνικά κληροδοτήματα. Μιλάμε για πολλές χιλιάδες. Βλέπω ότι ήρθε ο κ.Γεωργακόπουλος. 'Εχουμε κάνει επανειλημμένα αυτή τη συζήτηση. Αγωνιωδώς θέλουμε να ενημερωθούμε. Βουλή των Ελλήνων είμαστε και δεν έχουμε τέτοια δυνατότητα.

Επίσης, θέλω να πω ότι...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, έχετε τη δυνατότητα του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου. Να κάνετε μία επερώτηση για τα κληροδοτήματα, να σας απαντήσει ο κύριος Υπουργός.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Εχουμε κάνει ερώτηση, κύριε Πρόεδρε και πήραμε απαντήσεις...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μη λέτε, λοιπόν, ότι δεν έχετε τη δυνατότητα. Ο Κανονισμός σας δίνει τη δυνατότητα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουμε κάνει τέτοια προσπάθεια και δεν παίρνουμε ικανοποιητική απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):'Εχετε καταθέσει επερώτηση;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:'Εχουμε καταθέσει ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απ' ό,τι άκουσα, στην πρωτολογία σας καταγγέλετε σκάνδαλα για τα κληροδοτήματα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Βεβαίως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καταθέστε μια επερώτηση για να συζητηθεί.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για επερώτηση, κύριε Πρόεδρε, πρέπει να μας δώσετε τη δυνατότητα δια του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καταθέστε επερώτηση και μάλιστα με την επείγουσα διαδικασία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για ποια θέματα να πρωτοκαταθέσουμε; 'Εχουμε το γερμανικό δάνειο, έχουμε αυτά, έχουμε το Λάτση και τον Βαρδινογιάννη, έχουμε τα βεβαιωμένα και απλήρωτα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, καταθέστε επερωτήσεις. Δεν έχετε γι'αυτά καταθέσει επερωτήσεις.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μας δίνετε τη δυνατότητα να καταθέσουμε πέντε ερωτήσεις;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καταθέστε επερώτηση. Μπορείτε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Νομίζω, ότι όταν μιλάμε, καλό είναι να συνεννοούμαστε. Απευθύνεσθε στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος και μας λέτε να καταθέσουμε επερώτηση, όταν ξέρετε ότι μέχρι το τέλος του χρόνου έχουμε δικαίωμα για μία ή δύο ακόμα.

Σελίδα 4043



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):Καταθέστε επερώτηση, κύριε συνάδελφε.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί αρνηθήκατε να επιτρέψετε στα μικρά Κόμματα να συζητούν ταυτόχρονα δύο επερωτήσεις; Τα λέω αυτά για να μπορέσουμε να κάνουμε και εμείς καλύτερα τον ουσιαστικό μας έλεγχο. Δεν έχουμε άλλη δυνατότητα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στο νομοθετικό έργο η διαδικασία αυτή δεν είναι για να αναπτύσσουμε Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είναι μια πάγια αρχή αυτή.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ:Γιατί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. 'Οπως το αντιλαμβάνεσθε, κύριε συνάδελφε. 'Εχετε δικό σας Κανονισμό!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν μπορούμε να κάνουμε την κριτική μας στην πολιτική της Κυβέρνησης; Αυτό, με συγχωρείτε, είναι καινούριο. Δηλαδή, όταν νομοθετούμε, δεν μπορούμε να κάνουμε κριτική στην Κυβέρνηση, γιατί φέρνει την άλφα ή βήτα διάταξη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κριτική θα κάνετε στον Κοινοβουλευτικό 'Ελεγχο, κύριε συνάδελφε. Μη διαστρέφετε αυτά που είπα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Λέω, λοιπόν, για να τελειώσω κύριε Πρόεδρε, γιατί πέρασε ο χρόνος...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναπτύσσετε επερώτηση για τα κληροδοτήματα. Δεν βλέπω εγώ στο νομοσχέδιο αυτό να αναφέρονται πουθενά τα κληροδοτήματα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αναφέρεται στην Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, η οποία είναι η καθ'ύλην αρμόδια εταιρεία. Μιλάμε για τα εθνικά κληροδοτήματα. Είναι ακίνητη περιουσία του Δημοσίου και θα έπρεπε κανονικά να την διαχειρίζεται η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου.

Ωστόσο, για να μην σας κουράζω, θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι καλό θα ήταν να αποσυρθεί και αυτό το άρθρο, για να ησυχάσουμε, γιατί και η παράγραφος 10 είναι διάτρητη. Πραγματικά, θέτει πολλά ερωτηματικά, τα οποία δεν έχουν απαντηθεί ικανοποιητικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δε θα επαναλάβω τα όσα είπαν οι συνάδελφοι για το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και για το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων.

Θα πω όμως δυο λόγια για την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου.

Η ΚΕΔ είναι η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, η οποία είναι επιφορτισμένη με το να καλύψει τις στεγαστικές ανάγκες του Δημοσίου. Τα χρήματα τα οποία διαχειρίζεται είναι ελάχιστα. Από αυτό το 50% που βάζετε, το πολύ να εισπράξετε ένα δισεκατομμύριο ή ενάμισι δισεκατομμύριο. Αυτό, όμως, θα στερήσει τη δυνατότητα που έχει η ΚΕΔ να φροντίσει να στεγάσει δημόσιες υπηρεσίες σε καλύτερα κτίρια. Δηλαδή και ο Προϋπολογισμός δεν πρόκειται να ωφεληθεί τίποτα,αλλά και η ΚΕΔ θα στερηθεί αυτών των χρημάτων, τα οποία έχει ανάγκη.

Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω αφορά την παράγραφο 10. Στην τροπολογία, η οποία κατετέθη στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, δεν αναφέρεται πόσο είναι το κόστος της παραγράφου 10. Δηλαδή δεν έχουμε μία σαφή εικόνα ποια είναι τα χρήματα τα οποία αποσβέννυνται, πού είναι δικαιώματα του Δημοσίου και ποια είναι τα δικαιώματα των ιδιωτών. Γιατί εδώ γίνεται μία αμοιβαία απόσβεση, από τη μία μεριά αυτών που έχουν να πάρουν οι ιδιώτες και από την άλλη, αυτών που πρέπει να επιστρέψουν.

Το ζητούμενο γεννάται ως εξής: Εάν κάποιοι ιδιώτες τακτοποιήσουν τα δικαιολογητικά τους και έρθουν κάποια στιγμή να ζητήσουν αυτές τις εξαγωγικές επιδοτήσεις, που πρέπει να πάρουν, τι θα τους πει το Δημόσιο; 'Οτι παραγράφησαν και δε θα τις πάρετε; 'Η ουσιαστικά κάνουμε απόσβεση των απαιτήσεων που έχει το Δημόσιο απέναντι σ' αυτούς που παράνομα εισέπραξαν τις εξαγωγικές επενδύσεις; Αυτό είναι το ζητούμενο το οποίο βάζετε στη Βουλή σήμερα.

Εφ' όσον δεν υπάρχει σαφής εικόνα του κόστους το οποίο έχει η παράγραφος 10, καλό θα ήταν κύριε Υπουργέ, να την ξαναδούμε πριν ψηφιστεί. 'Η να την ξαναδούμε και να μας απαντήσετε αύριο, ή να αποσυρθεί, να έρθει πιο τεκμηριωμένη έτσι ώστε να ξέρουμε.

Το ερώτημα το οποίο γεννάται είναι γιατί υπάρχει ειδική ρύθμιση για τις φαρμακευτικές. Γιατί δεν πάνε οι φαρμακευτικές στις γενικές ρυθμίσεις των εξαγωγικών επιχειρήσεων; Είναι ένα ερώτημα στο οποίο δεν απαντάτε. Το ότι πηγαίνουμε πίσω δέκα, δώδεκα χρόνια, είναι ακόμα ένα ερώτημα. Γιατί σηματοδοτούμε το 1987 και δεν πάμε στο 1970, που από τότε άρχισε να ισχύει η απόφαση 1594;

Υπάρχουν, λοιπόν, κάποια ερωτήματα τα οποία δεν έχουν απάντηση ούτε στην εισηγητική έκθεση, ούτε στην έκθεση του Λογιστηρίου. Γι' αυτό παρακαλώ να έχουμε απαντήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Σχετικά με το άρθρο 14 και τις δύο πρώτες παραγράφους, θα ήθελα να επαναλάβω ότι το θέμα της μερισματικής ουσιαστικά πολιτικής αυτών των οργανισμών, θα έπρεπε να αφεθεί ελεύθερο ανάλογα με τις συνθήκες που θα επικρατήσουν στο πιστωτικό σύστημα και τις συνθήκες γενικότερα του ανταγωνισμού.

Σε μία εποχή που ο ανταγωνισμός θα αυξάνεται και αυτά τα δύο ιδρύματα καλούνται να ασκήσουν και κοινωνικό έργο, δεν είναι σωστό να προδικάζεται το μερίδιο των κερδών που θα παίρνει το Δημόσιο. Αντίθετα μπορεί να είναι σωστότερο τα κέρδη να επανεπενδύονται στους οργανισμούς αυτούς, ώστε να υπάρξει δυναμική ανάπτυξη. Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι συνεδέθη αυτή η αυτοδέσμευση του Δημοσίου με τα στρατηγικά σχέδια που έχουν εκπονήσει αυτοί οι οργανισμοί.

Οι αυτοδεσμεύσεις αυτές ισοδυναμούν με το να έχει επιβάλει το Δημόσιο σταθερή μερισματική πολιτική, ή πολιτική παρακράτησης κερδών ας πούμε στην Εθνική Τράπεζα. Αυτό μειώνει το βαθμό ευελιξίας στην άσκηση της πολιτικής και εκπλήσσομαι με αυτήν τη ρύθμιση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Να δώσω ορισμένα στοιχεία τα οποία ζητήθησαν από τους κυρίους Βουλευτές.

'Οσον αφορά τα έσοδα του Ταχυδρομικού Ταμιευτηρίου, το 1996 ήταν είκοσι έξι δισεκατομμύρια δραχμές, τα οποία έλαβε το Υπουργείο Οικονομικών. Με την αναπροσαρμογή του ποσοστού από το 50% στο 55%, πολύ πρακτικά σημαίνει ότι θα εισρεύσουν αλλά δυόμισι δισεκατομμύρια δραχμές ως έσοδα.

Το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων είχε δώσει έσοδα είκοσι τριών δισεκατομμυρίων δραχμών το 1996 και με την αύξηση του ποσοστού απολήψεως θα ανέλθουν επιπλέον κατά εννέα δισεκατομμύρια δραχμές.

Επιτρέψτε μου, όμως, στο σημείο αυτό να πω ότι κοινωνικό έργο δεν πραγματοποιούν μόνο το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο ή το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων ή άλλοι εποπτευόμενοι οργανισμοί. Πάρα πολλές δαπάνες του τακτικού προϋπολογισμού έχουν επίσης, για να μην πω όλες, ένα κοινωνικό περιεχόμενο. Και μπορεί ο Κρατικός Προϋπολογισμός να κατευθύνει τις δαπάνες αυτές και τα επιπλέον έσοδα με τα οποία τις χρηματοδοτεί, σε εξίσου αποτελεσματικές από κοινωνικής απόψεως χρήσεις.

Υπάρχει όμως και η άλλη διάσταση. 'Οτι οι οργανισμοί αυτοί αναπτύσσονται και μάλιστα ταχύτατα. Και ακριβώς επειδή αναπτύσσονται ταχύτατα με βάση σχέδια, με μία προοπτική, δημιουργούνται οι προϋποθέσεις απολήψεως του Δημοσίου χωρίς να υποστεί την παραμικρή ζημία η επιχειρηματική σχεδίαση, την οποία έχει θέσει εν εξελίξει ο εποπτευόμενος οργανισμός.

Σελίδα 4044



'Αλλωστε, οι τροποποιήσεις αυτές γίνονται μετά σύμφωνη γνώμη και των συναρμοδίων Υπουργών.

'Οσον αφορά το θέμα της παραγράφου 10. Κατ'αρχήν ετέθη το θέμα, γιατί υπάρχει ιδιαίτερη μνεία για τις φαρμακευτικές επιχειρήσεις. Το λέει αυτή ταύτη η παράγραφος. Γιατί λέει: "Για τις εξαγωγικές εμπορικές φαρμακευτικές επιχειρήσεις μέρος των οποίων δεν πληροί τις προβλεπόμενες από την απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής το 1970", διότι όταν είχαν αποφασίσει να χορηγήσουν αυτές τις εξαγωγικές πιστώσεις, είχαν χορηγηθεί και σε άλλες επιχειρήσεις την εποχή εκείνη. Και γι'αυτό υπάρχει ο λόγος αυτός της συμπεριλήψεως και των εξαγωγικών φαρμακευτικών επιχειρήσεων.

Θα ήθελα, όμως, να κάνω και μία διευκρίνηση.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Αυτά μπορεί να τα έχουν προεισπράξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Τα πλήρη στοιχεία τα έχει η Τράπεζα της Ελλάδος και ένα συνοπτικό σημείωμα περί της υποθέσεως αυτής, η οποία εκκρεμεί εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Την κατέθεσα ήδη στη Γραμματεία του Κοινοβουλίου.

Θα ήθελα όμως να διευκρινίσω το εξής. Εδώ δεν πρόκειται περί αποσβέσεως χρεών ή ο,τιδήποτε άλλο. Είναι διατάξεις διακανονισμού αναγκαίων υποχρεώσεων και από την Τράπεζα Ελλάδος απέναντι στις επιχειρήσεις και από τις επιχειρήσεις απέναντι στην Τράπεζα Ελλάδος.

Ενόψει αυτού του διακανονισμού, η Τράπεζα Ελλάδος εκτιμά και σας αναφέρω επί λέξει τα εξής από το πρακτικό, το οποίο κατέθεσα: "Από την ανωτέρω ρύθμιση ενδέχεται, σύμφωνα με στοιχεία της Τραπέζης Ελλάδος, το Δημόσιο να εξοικονομήσει κονδύλι ...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ. 'Εχει διανεμηθεί το πρακτικό;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Μόλις.

"...το ύψος του οποίου θα κυμανθεί από εξακόσια εκατομμύρια μέχρι ένα δισεκατομμύριο δραχμές".

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Πού;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στα πρακτικά.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Πότε έγινε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγνώμη, γιατί με τις διακοπές δεν μπορέσαμε να ακούσουμε καλά τι είπε ο ομιλητής. Είπατε, ότι η Τράπεζα της Ελλάδος υπολογίζει την ενδεχόμενη ζημία σε τι ποσό;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Πάντως, από την ανωτέρω ρύθμιση, σύμφωνα με στοιχεία της Τραπέζης Ελλάδος, το Δημόσιο θα εξοικονομήσει ένα κονδύλι, το ύψος του οποίου θα κυμανθεί από εξακόσια εκατομμύρια μέχρι χίλια εκατομμύρια δραχμές. Είναι προφανές ότι η εκτίμηση αυτή έχει μία αβεβαιότητα, διότι αφορά, όπως σας είπα, χιλιάδες επιχειρήσεων, χιλιάδες δικαιολογητικά και υποθέσεις των τελευταίων εικοσιέξι ετών, οι οποίες έχουν ένα πολύ υψηλό διαχειριστικό κόστος ελέγχου και αφορά διακανονισμούς. Δεν χαρίζονται χρέη ή ο,τιδήποτε άλλο με τις διατάξεις αυτές. Γίνεται μία τακτοποίηση αμοιβαίων απαιτήσεων. Ευχαριστώ πολύ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μία ερώτηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, μια στιγμή.

Ορίστε, κύριε 'Εβερτ, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε στις παρατηρήσεις των κυρίων συναδέλφων. Και στις παρατηρήσεις απήντησε στην πρώτη περίπτωση ότι θα εξοικονομήσει το κράτος δύο δισεκατομμύρια δραχμές. Στην τελευταία παρατήρηση για τις φαρμακευτικές εταιρίες, είπε ότι θα εισπράξουμε εξακόσια εκατομμύρια δραχμές, ενδεχομένως.

Και σας ερωτώ: Σε έναν προϋπολογισμό τρισεκατομμυρίων, είναι δυνατόν να νομοθετούμε και να μπαίνουν διατάξεις, οι οποίες είναι δεσμευτικές για την κινητικότητα όλων αυτών των φορέων, της τάξεως των δύο δισεκατομμυρίων δραχμών και να αλλοιώνουμε όλο το σύστημα για δύο δισεκατομμύρια δραχμές;

Πέραν τούτου, γνωρίζετε πολύ καλά οικονομικά και θα ήθελα να σας παρατηρήσω ότι αυτή είναι ούτε καν ταμειακή, αλλά λογιστική διαχειριστική διαδικασία. Σας ενδιαφέρει πώς δε θα εμφανιστεί μεγαλύτερο το έλλειμμα του τακτικού προϋπολογισμού, αδιαφορώντας δημοσιονομικά ουσιαστικά για το σύνολο του ελλείμματος του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Διότι αυτό πρέπει να σας ενδιαφέρει ως Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.

Και γίνεται όλη αυτή η συζήτηση και νομοθετούμε με νέες διαδικασίες για να μας πείτε ότι αν πάτε από το πενήντα στο πενήντα πέντε θα εισπράξουμε δυο δισεκατομμύρια δραχμές, φέροντας μια διάταξη για τις φαρμακευτικές εταιρείες που δεν μπορεί κανένας από μας να καταλάβει. Και ο κύριος Τσοβόλας έχει διατελέσει Υπουργός Οικονομικών και εγώ. 'Εχουμε οικονομολόγους μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα, αλλά ειλικρινά κανείς δεν καταλαβαίνει τίποτα. Εγώ σας πιστεύω, αλλά έτσι όπως είναι διατυπωμένη η παράγραφος είναι σαν να δίνει το Δημόσιο και όχι σαν να παίρνει. Διαβάστε τη με προσοχή. Διαβάστε τη και σεις κύριε Πρόεδρε και πέστε μου, τι έχετε καταλάβει από τη διατύπωση αυτής της παραγράφου. Δεν μπορούμε να νομοθετούμε έτσι.

Δηλαδή, από ένα ολόκληρο άρθρο, το οποίο είναι δυο σελίδες, έχει διαγραφεί πλέον του μισού με τις διορθώσεις τις οποίες κάνατε και παραμένουμε σε αυτό το άρθρο με δυο τρεις παρατηρήσεις. Ως προς το σύνολο των χρημάτων που εισπράττεται, είναι της τάξεως των τριών δισεκατομμυρίων δραχμών. Μα, αυτή είναι δημοσιονομική φιλοσοφία; Εξηγήστε μας τι συμβαίνει ακριβώς με τις φαρμακευτικές εταιρείες. Κανένας δεν έχει καταλάβει. Και εν πάση περιπτώσει, αν υπάρχει σημείωμα της Τραπέζης Ελλάδος πέστε μας πότε και πού το καταθέσατε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ.Οικονομικών): Στην Επιτροπή.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Στην Επιτροπή. Στην Ολομέλεια δεν το ξέρει κανένας. Και δεν έχουμε κανένα λόγο, κύριε Υπουργέ, να πιστεύουμε ότι πρόκειται περί μιας χαριστικής πράξεως. 'Ομως, δημιουργείται η εντύπωση ότι είναι μια χαριστική πράξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, κατετέθη εδώ στα Πρακτικά. Δεν είναι απαραίτητο...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κατετέθη στα Πρακτικά. Δεν το ξέρει κανένας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, μια στιγμή. Ο Υπουργός, προκειμένου να ενημερωθεί καλύτερα όποιος θέλει, αφού διάβασε εκείνη την περικοπή, το κατέθεσε στα Πρακτικά. Είναι συνήθης διαδικασία.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, μη παρεμβαίνετε. Είπε ότι κατετέθη στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, είναι δική μου ευθύνη. Δεν παρεμβαίνω. Εδώ κατετέθη είπα εγώ. Κατετέθη στα Πρακτικά. Αν κατετέθη στην Επιτροπή, τόσο το καλύτερο. Δεν είναι προαπατούμενο της συζητήσεως η κατάθεση οποιουδήποτε εγγράφου.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Μα, το χρησιμοποίησε ως αιτιολογικό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, κατετέθη αυτό στην Επιτροπή;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Η τροπολογία της Τραπέζης Ελλάδος κατετέθη μαζί με τις άλλες τροπολογίες στη τελευταία συνεδρίαση της Επιτροπής. Το πρακτικό ....

Σελίδα 4045



ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το ερώτημα είναι, αυτό το πρακτικό...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κατετέθη προ ενός τετάρτου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατετέθη εδώ προ ενός τετάρτου. 'Οχι στην Επιτροπή λοιπόν.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οχι στην Επιτροπή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υπουργός προφανώς εννοούσε ότι κατέθεσε την τροπολογία αυτήν στην Επιτροπή. Δημιουργούμε χωρίς λόγο εντυπώσεις. 'Ενα έγγραφο της Τραπέζης Ελλάδος, που υποστηρίζει την άποψη του Υπουργού, σχετικά με τη διάταξη που εισηγείται μας το διάβασε πριν. Το ξαναδιάβάσε τώρα και κατετέθη στα Πρακτικά. 'Ετσι έχει το θέμα. Σας διαβεβαιώνω, κύριε Πρόεδρε, ότι κατετέθη στα Πρακτικά τώρα. Μου το έφεραν εδώ και είπα να κατατεθεί και στα Πρακτικά.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, έχετε το σεβασμό όλων μας εδώ. Αλλά μη προσπαθείτε με αυτό τον τρόπο, επειδή κάθεσθε εκεί επάνω, να δημιουργείτε εντυπώσεις, ότι εμείς εδώ κάτω δεν ξέρουμε τι μας γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είπα αυτό το πράγμα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Το χρησιμοποίησε λοιπόν ως αιτιολογικό και είπε ότι κατετέθη. Πού κατετέθη; Προ ενός τετάρτου στα Πρακτικά. Πώς θέλετε να γνωρίζουμε εμείς τι κατετέθη προ ενός τετάρτου στα Πρακτικά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν ήσασταν εδώ. 'Οσοι ήταν το είδαν που κατετέθη.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Το κείμενο δεν είδαμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Δεν θα τεθώ υπό μαρτυρίες. Ως γνωστό όταν οι Υπουργοί διαβάζουν κάποιο έγγραφο τους λέμε καταθέστε το στα Πρακτικά. Κατετέθη λοιπόν στα Πρακτικά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εννοεί ότι το περιεχόμενο δεν είναι γνωστό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι όμως εκεί το θεμα μας. Είναι γεγονός ότι και εγώ εντυπωσιαζόμενος απ' όσα λέγονται σχετικά μ' αυτή τη διάταξη, ρώτησα τον Υπουργό να μας πει ποια θα είναι η ενδεχόμενη ζημία. Απ' αυτά που μας είπε ο Υπουργός προκύπτει, ότι δεν υπάρχει ενδεχόμενο ζημίας, αλλά ενδεχόμενο οφέλους και μας διάβασε το σχετικό απόσπασμα του πρακτικού της Τραπέζης Ελλάδος, το οποίο κατετέθη στα Πρακτικά για να υποστηρίξει την άποψή του.

Από κει και πέρα πρέπει να παρακολουθούμε τις συνεδριάσεις. Γι' αυτό εγώ επιμένω να μη διακόπτουμε και να ακούμε τι λέει ο καθένας για να ξέρουμε τι ψηφίζουμε.

Ο κ. Τσοβόλας έχει ζητήσει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, είμαι υποχρεωμένος να επισημάνω, ότι η Ολομέλεια νομοθετεί και όχι η Τράπεζα της Ελλάδος. Ούτε είναι ταμπού η Τράπεζα της Ελλάδος, κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών και κύριε Υπουργέ των Οικονομικών, που βρίσκεστε μέσα στην Αίθουσα, διότι την τροπολογία την εισηγείται η Κυβέρνηση. Εσείς την εισηγηθήκατε και σεις έχετε υποχρέωση να δώσετε τα στοιχεία που ζητάνε οι Βουλευτές προκειμένου να ψηφίσουν στη Βουλή. Και αυτά τα στοιχεία δεν τα έχουμε πάρει.

Λέτε, κύριε Πρόεδρε, με όλο το σεβασμό προς το θεσμό και το πρόσωπό σας, ότι κατατέθηκε πριν από ένα τέταρτο στα Πρακτικά. Κατατίθενται για να ενημερώνονται τα Κόμματα και να μοιράζεται και θέλουμε να μοιραστεί.

Εδώ με τη διάταξη της παραγράφου 10 περίπτωση γ' γίνεται μια παραπλάνηση -και το λέω ειλικρινά- του Σώματος. Λέει ότι για εξαγωγές που έγιναν από φαρμακευτικές, εμπορικές εξαγωγικές επιχειρήσεις και που έχουν εισπράξει αυτές οι επιχειρήσεις ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πώς να καταλάβουμε τι ψηφίζουμε, αφού κανείς δεν παρακολουθεί κανέναν ομιλητή. Σας παρακαλώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.):... εξαγωγικά επιτόκια, διαφορές. Τα έχουν εισπράξει χωρίς να πληρούν τις προϋποθέσεις που προβλέπει η απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής, τους απαλλάσσει η διάταξη αυτή. Είναι τραγικό το ψεύδος που λέει η Κυβέρνηση και ο Υφυπουργός Οικονομικών. Και σταματάει, δεν έχει δουλειά ο παριστάμενος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών. Λέει ότι τους απαλλάσσουμε από τη διαφορά και μας φέρνει χαρτί παραπλανητικό.

Οπως παραπλάνησε τη Βουλή ο κύριος Υφυπουργός στις 30 Οκτωβρίου 1996, όταν του υπέβαλα ερώτηση αν πήρε χρήματα, δάνειο από την Εθνική Τράπεζα, συγκεκριμένη εταιρεία. Και είπε ψέματα, κύριε Πρόεδρε και τον καταγγέλω. Διότι μια εβδομάδα πριν το ανώτατο συμβούλιο της Εθνικής Τράπεζας διέγραψε κεφάλαιο και τόκους 300 εκατομμυρίων δραχμών για την εφημερίδα "ΑΥΡΙΑΝΗ" και τον Κουρή. Και παράλληλα μετά την ερώτηση αυτή, που μου είπε ψέματα, ότι μπήκε στο καθεστώς οριστικής καθυστέρησης, ήρθε στις 20 Δεκεμβρίου του '96 η ίδια τράπεζα του κ. Καρατζά, του εκσυγχρονιστή, του στενού συνεργάτη του Πρωθυπουργού και επικύρωσε αυτήν την πράξη του διοικητικού της συμβουλίου και παράλληλα παραιτήθηκε από αγωγές ύψους δισεκατομμυρίων δραχμών που υπήρχαν σε εκκρεμότητα. Ντροπή και αίσχος για τον κύριο Υπουργό, για τον κύριο Πρωθυπουργό και τον Υφυπουργό Οικονομικών.

'Ετσι λοιπόν και σε αυτήν τη διάταξη ποιές είναι οι επιστροφές και ποιές είναι οι συγκεκριμένες φαρμακευτικές εταιρείες, κύριε Υπουργέ των Οικονομικών και κύριε Υφυπουργέ; Πόσα έχουν να επιστρέψουν, πού τα εισέπραξαν, χωρίς να πληρούν τις προϋποθέσεις; Γιατί αυτοί που έχουν στη δεύτερη φάση που λέτε, που μπαίνει παραπλανητικά ως προϋπόθεση, τα έχουν εισπράξει εδώ και είκοσι χρόνια, όπως είπατε, κύριε Υφυπουργέ.

Καταγγέλω τον κύριο Υφυπουργό και την Κυβέρνηση γι' αυτό το ψεύδος και την ανακρίβεια που λέει στη Βουλή και τον συλλαμβάνω για δεύτερη φορά, γιατί δυστυχώς έχει γίνει,η Κυβέρνηση και η Τράπεζα της Ελλάδος και η Εθνική Τράπεζα με το χρήμα του Ελληνικού Λαού, που δεν το δίνει στα λαϊκά στρώματα, μηχανισμός για να χαρίζονται δισεκατομμύρια στους οικονομικά ισχυρούς, εξοφλώντας συναλλαγματικές. Είναι απαράδεκτη αυτή η νομοθέτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο τρόπος που ψηφίζουμε αυτή τη διάταξη δεν είναι ο καλύτερος και αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν είχε εξ αρχής συμπεριληφθεί στο κείμενο του νομοσχεδίου και ήρθε ως προσθήκη την τελευταία μέρα της συζητήσεως στην επιτροπή και ότι η Κυβέρνηση δεν έφερε ταυτόχρονα και τα πλήρη στοιχεία τα οποία έκτοτε ζητήθησαν.

'Ερχεται σήμερα ο κύριος Υφυπουργός, για να μας φέρει ένα έγγραφο της Τραπέζης Ελλάδος επεξηγηματικό...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Του Γενικού Λογιστηρίου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: ... του Γενικού Λογιστηρίου, το οποίο κατατίθεται όντως στη Βουλή και βλέπουμε εμείς την κατάθεσή του. Αλλά, εμάς δεν μας ενδιαφέρει να δούμε τη σκηνή που κατατίθεται, αλλά μας ενδιαφέρει να το διαβάσουμε για να πειστούμε ή να μην πειστούμε από το περιεχόμενό του.

Πρέπει να σας πω ειλικρινώς, κύριε Υφυπουργέ, ότι εγώ με πολύ καλή πίστη και καλή διάθεση, διαβάζω αυτή τη διάταξη -πρώτη φορά τη διαβάζω-και δεν πείθομαι σε αυτά που λέτε. Διότι η διατύπωση, σε ό,τι αφορά το α εδάφιο δεν λέει ότι χαρίζεται τίποτα. Εις ό,τι αφορά το β, πράγματι λέει ότι απαλλάσσεται από υποχρέωση, αλλά απαλλάσσεται και από λαβείν. Το α δεν έχει απαλλαγή από λαβείν.

Τώρα, πώς η Τράπεζα με χιλιάδες υποθέσεων κάνει το

Σελίδα 4046

λογαριασμό και λέει ότι το κράτος θα ωφεληθεί, δεν το γνωρίζω. Αλλά και πέραν αυτού, αν γίνεται μία απαράδεκτη εύνοια σε δύο ή τρεις και μπαίνουν μέσα σε μία γενικότερη ρύθμιση, η οποία μπορεί να είναι σωστή, λάθος είναι.

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, απλώς τα επισημαίνω για να πω ότι καλό είναι σε αυτές τις περιπτώσεις η Κυβέρνηση να εξηγεί καλύτερα στο Σώμα τα πράγματα. Και το Σώμα έχει καλή πίστη και δεν έχει προκατάληψη. Αυτή τη διάταξη πάντως ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ (Υπ. Δικαιοσύνης): Τη διάβασα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τη διάβασα και εγώ, κύριε Υπουργέ -και κάτι καταλαβαίνω απ'αυτά τα πράγματα- και σας λέω ότι δεν πείθομαι. Εγώ δεν ζήτησα όμως το λόγο γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε. 'Ηθελα να κάνω μια γενική παρατήρηση.

Κύριε Πρόεδρε, είναι φτωχοπροδρομική αντίληψη ότι θα πάρουμε ψυχία από το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο ή από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων για να σώσουμε τον Προϋπολογισμό μας που είναι ανοικτός. Αλλά σε αυτό δεν θέλω να επιμείνω.

'Οταν αποφάσισε το Ελληνικό Κράτος να φτιάξει Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων, έφτιαξε δυο Οργανισμούς οι οποίοι επιτελούν σημαντικό έργο κοινωνικής σημασίας, αλλά και πολύ σημαντικό έργο για την πορεία της οικονομίας μας. Το να παίρνετε έσοδα από αυτά για να καλύψετε τον Καιάδα -που δεν καλύπτεται με τίποτε- των ανοιγμάτων των ελλειμμάτων, δεν είναι η καλύτερη πολιτική. Είναι απαράδεκτη, φτωχοπροδρομική πολιτική τη λέω εγώ.

Αλλά εκείνο που δεν καταλαβαίνω ειλικρινώς -και δεν απήντησε τίποτε ο κύριος Υπουργός- είναι, γιατί παίρνετε τα έσοδα από την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου; Σας το είπε και ο κ. Γεωργακόπουλος αυτό.

Η Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου, κύριε Πρόεδρε, έχει ένα σκοπό, να διαχειρίζεται την κτηματική περιουσία και να φτιάχνει κτίρια για τις κρατικές υπηρεσίες. Είναι γνωστό ότι, φτιάχνοντας κτίρια, εξοικονομούμε δαπάνες, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ. Εάν αποκτήσουμε κρατικά κτίρια, ακόμα και Πρεσβείες στο εξωτερικό, οικονομούμε σε τελική ανάλυση δαπάνες και παρουσιάζουμε και στοιχειωδώς σωστά το κράτος και βοηθούμε και τη Δημόσια Διοίκηση. Γιατί θέλετε να παίρνετε τα μισά έσοδα; Εκτός αν έχετε σκοπό να ξεπουλήσετε όλη την κρατική περιουσία και θέλετε την κρατική περιουσία αυτήν την ώρα να τη διαθέσετε προς κάλυψη του ελλείματος, κάτι που εγώ δεν το θεωρούσα κακό. Δεν το θεωρώ καθόλου κακό. Είναι ασφαλώς αναγκαίο -ο κ. Παπαντωνίου που με ακούει, βεβαίως και το καταλαβαίνει- αν μπορείτε να εξοικονομήσετε μερικά χρήματα από μία κρατική περιουσία, η οποία δεν χρησιμοποιείται σε τίποτε, δεν βοηθά σε τίποτε και συνήθως τη χάνει το κράτος, διότι δεν είναι σε θέση να τη διαχειρισθεί και να την προστατέψει.

Αν είναι όμως έτσι, πέστε το. Γιατί αλλιώς, αν πρόκειται να συνεχισθεί η τρέχουσα διαχείριση, δηλαδή να χρησιμοποιείτε την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου μόνο για να καλύψετε στεγαστικές ανάγκες του Δημοσίου, δεν έχετε λόγο να βάλετε αυτήν τη διάταξη.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να ακούσετε πρώτα τον κ. Κωνσταντόπουλο, ο οποίος επίσης έχει ζητήσει το λόγο και να απαντήσετε σε όλους μετά.

Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υφυπουργός αναφέρθηκε σε εκτιμήσεις. Είπε ότι κατά την εκτίμηση της Τράπεζας δεν πρόκειται να υπάρξει βλάβη, αλλά ωφέλεια. Μιλάμε για ποσά τα οποία δε συγκεκριμενοποιούνται.

Εγώ δε θα ήθελα να μακρηγορήσω, παρά να επισημάνω τούτο και να ζητήσω μια απάντηση: Αφού έχετε αυτήν την ενημέρωση από την Τράπεζα της Ελλάδας, πείτε στο Σώμα της Βουλής ποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις αφορά. Η τρίτη παράγραφος. Συγκεκριμένα.

Διότι εδώ πράγματι υπάρχει η φράση "εξαγωγικές εμπορικές... κ.λπ. απαλλάσσονται από την υποχρέωση".

Πείτε, λοιπόν, τι αφορά, για να ξέρουμε κι εμείς τι ψηφίζουμε για δύο συγκεκριμένους λόγους:

Πρώτον, γιατί το νομοσχέδιο φέρει τον τίτλο "Περιορισμός και βελτίωση της αποτελεσματικότητας των κρατικών δαπανών", για να δούμε εάν είναι ψευδεπίγραφος αυτός ο τίτλος ως προς ορισμένες διατάξεις.

Και δεύτερον, κύριε Υφυπουργέ, διότι ψηφίζουμε αυτήν τη συγκεκριμένη νομοθετική ρύθμιση σε μία περίοδο όπου είναι αυξημένες οι κοινωνικές αναστατώσεις και η κοινωνική δυσφορία.

Πείτε, λοιπόν, πέραν της διατυπώσεως του κειμένου το οποίο κατετέθη, -ο κύριος Πρόεδρος ανέλαβε και ενημέρωσε το Σώμα, εσείς είπατε, κατετέθη στην Επιτροπή αρχικώς, μετά στα Πρακτικά, δε με αφορά αυτό, αφ' ης στιγμής ισχύει η διαβεβαίωση του Προέδρου- ποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις καλύπτουν αυτές οι ρυθμίσεις, μεγέθη, επωνυμίες που απαλλάσσονται, τι ποσά είναι αυτά και γιατί καλούμαστε να τα ψηφίσουμε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μου δίνετε το λόγο για ένα λεπτό; Θα με υποχρεώσετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μιλήσατε, τριτοδιακόψατε, δεν έχει άλλο νόημα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι σημαντικά τα οποίο δεν ελέχθηκαν ή και στρεβλώθηκαν. Είναι διαφορετικά τα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών κ. Παπαντωνίου έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Παίρνω το λόγο, για να απαντήσω, διότι βλέπω ότι ανέβηκαν οι τόνοι, χωρίς ιδιαίτερο λόγο, και το θέμα αυτό απετέλεσε αντικείμενο πολύ ευρέος ενδιαφέροντος.

Τέθηκαν τρία θέματα. Η παράγραφος 10 είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι η αύξηση των ποσοστών από τους εποπτευόμενους οργανισμούς και το τρίτο θέμα είναι αυτό που έθεσε ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας σε ό,τι αφορά το σκοπό της ΚΕΔ.

Κατ' αρχήν, σε ό,τι αφορά το θέμα της παραγράφου 10, νομίζω, αγαπητοί συνάδελφοι, θα γίνει κατανοητός ο λόγος των ρυθμίσεων αυτών από την ανάγνωση δύο παραγράφων. Η πρώτη από την εισηγητική έκθεση και η δεύτερη από το πρακτικό της Τραπέζης της Ελλάδος.

Στην εισηγητική έκθεση αναφέρονται τα εξής: "Μετά τη λήξη ισχύος της απόφασης αυτής..." -εννοώ της απόφασης 1574 και αυτή η λήξη συνέβη στις 31.12.91, επί Κυβερνήσεως του κ. Μητσοτάκη- "... δεν κρίνεται σκόπιμο να διατηρούνται για μεγάλο χρονικό διάστημα οργανωμένες σχετικές υπηρεσίες, αρχεία κ.λπ. και ετέθη θέμα εκκαθάρισης όλων των εκκρεμοτήτων με τις εξαγωγικές επιχειρήσεις".

Εν συνεχεία γράφει το Πρακτικό της Τραπέζης της Ελλάδος πάλι το ίδιο: "'Υστερα από τη λήξη της τάδε απόφασης της Νομισματικής Επιτροπής, προκειμένου να διευθετηθούν οι εκκρεμότητες των εξαγωγικών επιδοτήσεων, το Υπουργείο Βιομηχανίας είχε προτείνει στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να κλείσουν το συντομότερο δυνατόν οι εκκρεμότητες αυτές με την προϋπόθεση ότι με τις ρυθμίσεις θα προστατευθεί το δημόσιο συμφέρον αφ' ενός και δε θα προκληθεί αναστάτωση στις επιχειρήσεις και στις υπηρεσίες αφ' ετέρου".

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι υπήρξε ένα οξύ διοικητικό πρόβλημα, γιατί υπήρχαν περίπου δεκατέσσερις χιλιάδες εκκρεμότητες και εκρίθη πάρα πολύ σωστά από τις δημόσιες υπηρεσίες ότι δεν μπορούσε το Κράτος να ασχολείται αιωνίως με αυτούς τους ελέγχους και αυτές τις εκκαθαρίσεις. Προεκρίθη, λοιπόν, η επιλογή αυτή του συμψηφισμού απαιτήσεων ένθεν και εκείθεν, των αμοιβαίων απαιτήσεων και του Δημοσίου και των επιχειρήσεων και σταθμίστηκε το δημόσιο

Σελίδα 4047

συμφέρον στο μέτρο που, όπως επανέλαβε και ο Πρόεδρος της Βουλής, από το συνολικό αυτό συμψηφισμό θα κερδίσει το Δημόσιο περίπου ένα δισεκατομμύριο δραχμές.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί παρατείνετε την προθεσμία, όμως;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν είναι, όμως, αυτός ο σκοπός των ρυθμίσεων. Ο σκοπός των ρυθμίσεων είναι κατ' εξοχήν διοικητικός, να απαλλαγεί το Δημόσιο και οι υπηρεσίες από τον τεράστιο φόρτο αυτών των εκκρεμοτήτων και αυτών των ελέγχων. Δεν ήταν δυνατόν να προχωρήσουμε έτσι. Γιατί θα προκαλείτο και αναστάτωση στις υπηρεσίες και αναστάτωση στις επιχειρήσεις. Και επιπλέον ταμειακά βγαίνουμε κερδισμένοι, σύμφωνα με μία χοντρική εκτίμηση.

Τώρα, σε ό,τι αφορά τα ονόματα των επιχειρήσεων, είναι δυνατόν σε ένα συμψηφισμό δεκατεσσάρων χιλιάδων επιχειρήσεων, να δώσουμε δεκατέσσερις χιλιάδες ονόματα επιχειρήσεων με το συν και το πλην της κάθε επιχειρήσεως; Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Ούτε ποτέ κανείς τέτοιος συμψηφισμός δεν έχει αποτελέσει αντικείμενο τέτοιας κριτικής.

'Ερχομαι τώρα στο δεύτερο θέμα, που είναι η αύξηση των ποσοστών.

Το πρώτο σημείο είναι το εξής: 'Εχουν ληφθεί πλήρως υπόψη οι αναπτυξιακές ανάγκες των φορέων και υπάρχει σύμφωνη γνώμη των εποπτευόντων Υπουργών, το οποίο σημαίνει ότι και η ΚΕΔ και το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και οι άλλοι εποπτευόμενοι οργανισμοί δεν πρόκειται με κανένα τρόπο να θιγούν στην αναπτυξιακή και εκσυγχρονιστική τους προσπάθεια.

Το δεύτερο, είναι μια προσωπική ομολογία, ότι σε μια περίοδο δύσκολη δημοσιονομικά, σε μια περίοδο δημοσιονομικής εξυγίανσης, όλοι δυστυχώς, πρέπει να εισφέρουν, και οι εποπτευόμενοι οργανισμοί. Εξ'άλλου, το το φορολογικό νομοσχέδιο και των δαπανών περικόπτει επιχορηγήσεις προς τους πάντες. 'Αρα, το να έχουμε κάποια, έστω μικρά, αυξημένα ποσοστά πόρων από κάποιους οργανισμούς, δε νομίζω ότι είναι κάτι, το οποίο θα πρέπει να προξενεί κατάπληξη.

Τέλος, για το πού πάνε τα λεφτά αυτά; Δεν έχουμε πιέσεις για το μισθολόγιο των δημοσίων υπαλλήλων; Δεν έχουμε πιέσεις για την Παιδεία σήμερα, την υγεία, τις άλλες δαπάνες; Πού θα βρεθούν τα χρήματα, αν από όλους τους οργανισμούς, από όλες τις δυνατότητες, δεν αντλήσουμε τους μεγαλύτερους πόρους;

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι δε νομίζω ότι χρειάζεται να γίνεται μια τέτοια ευρεία συζήτηση. Είναι ένα θέμα το οποίο εντάσσεται στη γενικότερη φιλοσοφία της πολιτικής μας, αλλά και στην κοινή λογική. Δεν μπορούμε να επιβαρύνουμε μερικούς με πολλά. Πρέπει να διασπείρουμε το κόστος σε πολλές πηγές, για να έχουμε ένα ουσιαστικό αθροιστικό αποτέλεσμα. Τέλος, έχει δίκιο ο κ.Μητσοτάκης σε ό,τι αφορά την Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου. Δεν πρέπει μόνο να εξυπηρετεί στεγαστικές ανάγκες του Δημοσίου. Πρέπει να έχει μια ενεργό πολιτική αξιοποίησης της δημόσιας ακίνητης περιουσίας και στην κατεύθυνση αυτή είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε ανασυγκροτώντας την Εταιρεία αυτή και μετατρέποντάς την σε έναν ενεργητικό και δυναμικό φορέα ο οποίος θα αξιοποιήσει τη δημόσια ακίνητη περιουσία.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, είναι πράγματι λυπηρό, ότι για μια παράγραφο ενός άρθρου γίνεται όλη αυτή η συζήτηση, αλλά από την ώρα που ο Υπουργός και ο Υφυπουργός υποστηρίζουν ότι θα υπάρξουν πρόσθετα έσοδα απ' αυτήν τη διαδικασία, είμαστε υποχρεωμένοι να εξετάσουμε σοβαρότατα το τι λέει αυτή η παράγραφος. Παρακαλουθήστε με, κύριε Υπουργέ, γιατί νομίζω ότι θα καταλάβετε με απλή λογική. Λέει: "...απαλλάσσεται της υποχρεώσεως επιστροφής εισπραχθείσης διαφοράς των τόκων άλφα φάσης που αντιστοιχεί στο μέρος αυτών των εξαγωγών". Μιλάμε, για τις φαρμακευτικές εταιρείες. Απαλλάσσει, λοιπόν, η Τράπεζα της Ελλάδος το Δημόσιο από την επιστροφή.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Συνεχίστε, όμως, παρακάτω.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Παρακάτω λέει: "...εφόσον οι επιχειρήσεις αυτές δε ζητήσουν την καταβολή διαφοράς των τόκων βήτα φάσης που δικαιούνται". Και σας ερωτώ: Μια επιχείρηση, η οποία ξέρει το τι περιμένει να εισπράξει από την πρώτη φάση και τι αναμένει να εισπράξει από τη δεύτερη φάση, δε θα κάνει σύγκριση, για να δει ποιο από τα δύο τη συμφέρουν; Είναι οφθαλμοφανές. Μην επιμένετε.

Είναι προφανές, συνεπώς, ότι η Τράπεζα της Ελλάδος θα δώσει και το ερώτημα είναι, πόσο θα δώσει, διότι η επιχείρηση θα κάνει σύγκριση και θα σκεφθεί. Τι με συμφέρει; Να μην κάνω συμψηφισμό της βήτα φάσης ή να εισπράξω την πρώτη φάση που δεν έχω πληρώσει δικαιολογητικά; Είναι οφθαλμοφανές αυτό. Δεν το καταλαβαίνετε; Εγώ πιστεύω, ότι δε σας έχει ενημερώσει σωστά η Τράπεζα της Ελλάδος.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν το μπορώ. Δεν μπορώ να δίνω το λόγο, σε όποιον συνάδελφο το ζητάει.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παραπλανάται η Βουλή, κύριε Πρόεδρε. 'Ενα λεπτό μόνο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε, λυπάμαι!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παραπλανάται η Βουλή. 'Αλλα λέει η διάταξη και άλλα λέει ο Υπουργός. Δώστε μου για ένα λεπτό το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε συνάδελφε, λυπάμαι. Με όλη την αγάπη που σας έχω και τη φιλία, όχι. 'Οχι, σας παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει ζητήσει να απαντήσει ο κ. Χριστοδουλάκης...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Μήπως είναι καλύτερα να ακούσει και εμένα και να απαντήσει συνολικά;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, θα είναι χρήσιμο και σ' εσάς να απαντήσει ο κ.Χριστοδουλάκης, διότι ήκουσε και βαρύτατες εκφράσεις.

Ορίστε, κύριε Χριστοδουλάκη, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Exω ζητήσει το λόγο κατ' αρχήν επί προσωπικού θέματος και θέλω να εκφράσω τη λύπη μου, για τους χαρακτηρισμούς που απηύθηνε ο κύριος Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.

Κύριε Πρόεδρε, όταν είχατε θέσει το ερώτημα στις 30 Οκτωβρίου σχετικά με τις υποχρεώσεις ή τα δάνεια τα οποία είχε λάβει μια συγκεκριμένη επιχείρηση, όπως γνωρίζετε, αρμόδια να απαντήσει σ' αυτό είναι η Τράπεζα της Ελλάδος. Ρώτησα την Εθνική Τράπεζα. Μου έδωσε την πληροφορία την οποία είχε, η οποία ήταν αληθής και αυτή μετέφερα στο Σώμα και δε δέχομαι τους χαρακτηρισμούς τους οποίους απευθύνατε. Αν άλλαξε εκ των υστέρων ο,τιδήποτε, σύμφωνα με τον ισχυρισμό σας, το οποίο εγώ δε γνωρίζω, αυτό δε σημαίνει ότι το συγκεκριμένο χρόνο, στον οποίο εδόθη η πληροφορία αυτή από την Εθνική Τράπεζα, δεν ήταν ακριβής. Κατά συνέπεια, όλα αυτά τα οποία αναφέρατε, σχετικά με τη δήθεν παραπλάνηση στην οποία προέβην τότε, δεν έχετε δίκιο.

'Οσον αφορά τώρα το θέμα της παρ. 10, επιτρέψτε μου να επαναλάβω το εξής: Στο εδάφιο α', είναι η πρώτη αναφορά που γίνεται, ότι αποσβένονται οι απαιτήσεις των εξαγωγικών επιχειρήσεων.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Με συγχωρείτε, μέχρι 31.12.97 μπορεί ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν μπορεί να

Σελίδα 4048

γίνεται ο διάλογος σ' αυτήν την Αίθουσα έτσι, επιτέλους. Κατανοήστε το κάποτε!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στο εδάφιο β' είναι απαιτήσεις των επιχειρήσεων από την Τράπεζα ...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Διαβάζει άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ, διαβάστε αυτά που θέλει ο κ. Κεδίκογλου...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στο εδάφιο α' αναφέρεται το εξής: "Οι απαιτήσεις των εξαγωγικών επιχειρήσεων που δεν έχουν υποβάλει μέχρι την παραπάνω ημερομηνία τα δικαιολογητικά, στα οποία αναφέρεται το προηγούμενο εδάφιο, αποσβένονται ...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στην παράγραφο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να μη γράφεται καμία διακοπή του κ. Κεδίκογλου, ο οποίος παρακαλείται για άλλη μια φορά να σεβαστεί και τον ομιλούντα και τους υπολοίπους!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στο εδάφιο β', λέει ότι "συναποσβέννυται και η τυχόν απαίτηση της Τράπεζας της Ελλάδος κατά της επιχείρησης για την επιστροφή του μέρους της διαφοράς τόκων βήτα φάσης".

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν έχω κάνει ποτέ στα τριάμισι χρόνια χρήση διατάξεων του Κανονισμού τις οποίες γνωρίζετε, αλλά δεν είναι δυνατόν να συνεχιστεί αυτό. Προκαλείτε τη δικαία αγανάκτηση άλλων συναδέλφων!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Στο εδάφιο γ', ομιλεί περί αμοιβαίας τακτοποιήσεως δικαιωμάτων λήψεως των δόσεων της φάσεως α', εφόσον υπάρξει παραίτηση των δικαιωμάτων απολήψεως από τη φάση β'. Νομίζω ότι όλο αυτό το πλέγμα αφορά διακανονισμούς αμοιβαίων απαιτήσεων μεταξύ Τραπέζης Ελλάδος και χιλιάδων επιχειρήσεων, οι οποίες έλαβαν χώρα πολλά χρόνια πριν.

Το τελικό αποτέλεσμα, σύμφωνα με εκτιμήσεις της Τραπέζης Ελλάδος που περιέχονται στο κείμενο του Γενικού Λογιστηρίου, το οποίο κατέθεσα στα Πρακτικά -φυσικά η εκτίμηση γίνεται με κάποια περιθώρια αβεβαιότητος, διότι αφορά διακανονισμούς μικρών ποσών δεκατεσσάρων χιλιάδων επιχειρήσεων και είναι φυσικό να υπάρχει αυτή η αβεβαιότητα, διότι αν μπορούσε να γίνει ακριβής εκτίμηση θα γινόνταν και έλεγχος των δικαιολογητικών και θα ελύετο το θέμα, είναι προφανές αυτό- είναι ότι δεν υπάρχει ζημία για το Δημόσιο, αλλά ενδέχεται να υπάρξει και ένα μικρό όφελος.

Με βάση αυτήν την εκτίμηση, προτείνεται η οριστική εκκαθάριση του θέματος, η οποία θα απαλλάξει την Τράπεζα Ελλάδος από ένα υψηλού κόστους διαχειριστικό καθήκον το οποίο θα είχε διαφορετικά να επιτελέσει. Αυτή είναι και η μόνη ουσία της παραγράφου 10.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχουν ζητήσει το λόγο ο κ. Κωνσταντόπουλος, ο κ. Τσοβόλας, ο κ. Μητσοτάκης, ο κ. Καραμάριος -δεν έχετε πρωτολογήσει και αυτό λέγεται προτασσόμενη δευτερολογία- και ο κ.Κόρακας, ο οποίος έχει όμως και πρωτολογήσει και δευτερολογήσει.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το δικαιούσθε.

Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο κατέθεσε ο κύριος Υφυπουργός, είναι το σημείωμα "υπόψη κυρίου Υπουργού", που μας μοιράστηκε τώρα. Η ημερομηνία είναι 8.8.1995. Η εκτίμηση, λοιπόν είναι, του 1995. Νομοθετούμε σήμερα. 'Εχετε σημερινή εκτίμηση, κύριοι Υπουργοί;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Αφορά το παρελθόν, ούτως ή άλλως.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αφήστε, κύριε Υφυπουργέ, ξέρω ότι αφορά το παρελθόν. Σημερινή εκτίμηση από τότε μέχρι σήμερα, γνωρίζετε;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν έχει αλλάξει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Δεν έχει αλλάξει. Το λέτε εσείς. Μάλιστα.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το καταλάβατε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Το κατάλαβα, αλλά θα παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να συστήσετε στον κύριο Υπουργό...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεχίστε. 'Εχετε δίκιο, αλλά δυστυχώς στην Αίθουσα όλοι ξεπερνούμε κάποια όρια!

Τώρα, έχετε δίκιο. 'Εχετε δίκιο!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου. Συστήστε στον κύριο Υπουργό παρακαλώ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Είπα, ότι έχετε δίκιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αυτό το λέτε σε μένα. Συστήστε στον κύριο Υπουργό!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απ' ό,τι κατάλαβα, η στάση του Υπουργού αναφέρεται περισσότερο στο ύφος, παρά σε αυτά που είπε. Γι' αυτό σας λέω. Δεν μπορώ να μετράω και το ύφος σας, όταν γίνεται συναγωνισμός ποιος θα θίξει περισσότερο τον άλλο εδώ μέσα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Εγώ δεν έθιξα κανέναν. 'Εκανα μια παρατήρηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πράγματι, κύριε Κωνσταντόπουλε, δε θίξατε κανέναν.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Αναφέρθηκε ο κύριος Υπουργός σε μία εκκρεμότητα δεκατεσσάρων χιλιάδων φακέλων, από τους οποίους έχουν γίνει μόνο χίλιοι πεντακόσιοι. Από το 1995 και μετά, δεν άλλαξε τίποτα, δεν έγινε κανένας έλεγχος στη συνέχεια. Αυτά να τα δεχθούμε ως προς την πρώτη και τη δεύτερη παράγραφο. Στην τρίτη παράγραφο...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δεν αναφέρεται εδώ η τρίτη παράγραφος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε.

Στην τρίτη παράγραφο, η οποία δεν έχει τα χαρακτηριστικά της πρώτης και της δεύτερης, ποιες είναι οι πραγματικές καταστάσεις, οι οποίες καλύπτονται από αυτήν τη συγκεκριμένη ρύθμιση; Γιατί έτσι όπως είναι διατυπωμένη, εγώ κάνω την παρατήρηση ότι ευλόγως δημιουργείται η υπόνοια πως πρόκειται περί χαριστικής ρυθμίσεως. Το έγγραφο του 1995 δεν καλύπτει την τρίτη παράγραφο. Και θα ήθελα στο σημείο αυτό να επιστρέψω την παρατήρηση στον κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας. Η τρίτη παράγραφος είναι διαφορετική από το έγγραφο του 1995. Να, λοιπόν, τι αλλάζει και να τι δεν κατάλαβα εγώ. Για την τρίτη παράγραφο, λοιπόν, που είναι εκτός της γνωμοδοτήσεως του 1995 και της εισηγήσεως, ποια είναι τα δεδομένα; Γιατί η τρίτη παράγραφος είναι χαριστική ρύθμιση, αφ' ης στιγμής έχει και απαλλαγές, οι οποίες, αν γίνει το δούναι και το λαβείν, εξυπηρετούν εκείνον ο οποίος θα σταθμίσει το προσωπικό του συμφέρον.

Παρακαλώ, λοιπόν, επειδή από το 1995 και μετά υπάρχουν αλλαγές ως προς την τρίτη παράγραφο, να μας πει το αρμόδιο Υπουργείο σε ποιους αναφέρεται.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω

Σελίδα 4049

ζητήσει το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Τσοβόλας προ πολλού χρόνου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δικαιούμαι και εγώ το λόγο, οσάκις τον ζητώ, επί ίσοις όροις και εφ'όσον τον είχα ζητήσει ενωρίτερα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, δεν είχατε ζητήσει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τον είχα ζητήσει κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι έτσι κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Ετσι είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, τα έγγραφα που κατατέθηκαν στη Βουλή και μας γνωστοποιήθηκαν πριν λίγο δεν απαντάνε στο ερώτημα ποιες εξαγωγικές εμπορικές φαρμακευτικές εταιρείες, που είναι μετρημένες στα δάχτυλα των δύο χεριών, αφορά η περίπτωση 3, με την οποία διαγράφονται διαφορές επιτοκίων που δόθηκαν, κακώς, χωρίς να πληρούνται οι προϋποθέσεις της σχετικής απόφασης της Νομισματικής Επιτροπής. Μα, ελληνικά δεν μιλάμε; Είναι δεκατέσσερις χιλιάδες οι φαρμακευτικές εταιρείες; Οι δεκατέσσερις χιλιάδες αναφέρονται στις περιπτώσεις α' και β'. Εδώ στη γ' περίπτωση είναι φωτογραφική η διάταξη και αναφέρεται σε συγκεκριμένες που μετριώνται στα δάχτυλα του ενός χεριού, στα δύο δάχτυλα και μόνο. Και μιλάμε για δισεκατομμύρια, κύριε Υπουργέ, και μην κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε τι σας ρωτάμε. Και πάνω σ' αυτό ούτε απαντάτε ούτε το συγκεκριμένο έγγραφο απαντάει. Γιατί ακριβώς αυτοί δεν έχουν να λάβουν κύριε Υπουργέ, από τη β' φάση. Τα πήραν και από τη β', τα πήραν και από την α' χωρίς να πληρούν τις προϋποθέσεις, γι' αυτό και τους αναφέρετε ειδικά. Και σας ρωτώ. Αντιστρέφω το ερώτημα. Γιατί χρειάζεται να βάλετε την τρίτη παράγραφο αφού βάζετε τις άλλες δύο;

Κατά συνέπεια, πρόκειται για φωτογραφική διάταξη. Σ' αυτά που μας μοιράσατε, βλέπω ότι υπάρχει έγγραφο με ημερομηνία 29.9.1985, το υπογράφει ο Υπουργός Οικονομικών και το έγγραφο λέει: "Θέμα: Υποχρέωση των εξαγωγικών επιχειρήσεων για την υποβολή στην Τράπεζα της Ελλάδος των δικαιολογητικών της β' φάσης".

Δεν αναφέρει πουθενά το έγγραφο αυτό που διαβιβάζει το Υπουργείο Οικονομικών προς το ΥΠΕΘΟ, αλλά και το σημείωμα που μας μοιράσατε "υπόψη Υπουργού" της Δ' 20 Διεύθυνσης του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, μιλάει για τη β' φάση, κύριε Υπουργέ και κύριε Υφυπουργέ. Και εσείς κάνετε ρύθμιση και τι λέτε; Για την α' φάση, που έχουν εισπραχθεί προκαταβολικά οι διαφορές τόκων, λέτε ότι τα χαρίζετε, να μην τα επιστρέψουν. Δεν αναφέρεσθε, λοιπόν, μόνο στη β' φάση, στην οποία λέτε να μη γίνει έλεγχος στα έγγραφα, αναφέρεσθε στη α' φάση.

Λέτε -γιατί πάτε να μας πείτε ότι αυτήν τη στιγμή είναι μέρα και όχι νύκτα, όπως είναι- ότι θα υποβάλουν τα δικαιολογητικά μέχρι 31.12.97. Και σας ερωτώ: Ποιος θα υποβάλει τα δικαιολογητικά μέχρι 31.12.97, αν είχε να πάρει από τη β' φάση, για να παραιτηθεί από τη β' φάση; Δε θα σας τα υποβάλει. Θα απαλλαγεί από την επιστροφή που είχε υποχρέωση να κάνει στο Ελληνικό Δημόσιο, στον Κρατικό Προϋπολογισμό, για τον οποίο εμφανίζεται να κόπτεται τόσο πολύ για τα ελλείμματα, γιατί ακριβώς δεν πληροί τις προϋποθέσεις. Είναι "τι κάνει νιάου, νιάου στα κεραμίδια;"

'Οσον αφορά το άλλο, κύριε Υπουργέ, αμφισβητείται για τη συγκεκριμένη εκδοτική επιχείρηση ότι στις 22 Οκτώβρη 1996, το ανώτατο συμβούλιο της Τράπεζας πήρε απόφαση και διέγραψε κεφάλαιο και τόκους ύψους τριακοσίων εκατομμυρίων; Απόφαση την οποία, παρ' όλα αυτά που είπατε για καθεστώς οριστικής καθυστέρησης, ήρθε στις 20 Δεκέμβρη 1996 -μετά το θέμα που έθεσα- και πάλι το ανώτατο διοικητικό συμβούλιο της Τράπεζας και ενέκρινε και παράλληλα παραιτήθηκε από τρεις αγωγές, εκ των οποίων μία ήταν για ύψος απαίτησης από παράβαση όρων, ποινική ρήτρα, ένα δισεκατομμύριο δραχμές και άλλες δύο αγωγές πεντακόσια εκατομμύρια η κάθε μία και κάποιες άλλες αγωγές. Τα αμφισβητείτε αυτά; Παρακαλώ διαβεβαιώστε τη Βουλή.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά τη διάταξη, η Κυβέρνηση πρέπει να αποκαλύψει τι θα κάνει, ανεξάρτητα αν την αποσύρει ή όχι -πέρα από το ότι πρέπει να αποσυρθεί συνολικά η διάταξη- γιατί δεν μπορεί να χρησιμοποιεί το πρόσχημα ότι δήθεν δεν μπορεί να κάνει ελέγχους. Πηγαίνετε και κάντε ελέγχους, κύριοι Υπουργοί, στις επιχειρήσεις που έχουν εισπράξει πολλά ποσά, που έχουν εισπράξει εκατοντάδες εκατομμύρια και δισεκατομμύρια, κατά προτεραιότητα, και όχι δεκατέσσερις χιλιάδες που μας λέτε, που από αυτές οι περισσότερες ίσως να μην έχουν φορολογικό, εισπρακτικό, ταμειακό αντικείμενο. Ελέγξε τις φαρμακευτικές.

'Οταν πηγαίνετε και βάζετε αντικειμενικά κριτήρια σε αυτούς που τηρούν α' και β' κατηγορίας βιβλία, τους εξαθλιωμένους μικροεπαγγελματίες για να εισπράξετε κάποια χρήματα, δεν μπορείτε να λέτε στους μεγάλους επιχειρηματίες, ότι δεν μπορείτε να κάνετε έλεγχο και τους αφήνετε επί χρόνια.

'Αρα φωτογραφίζετε συγκεκριμένες φαρμακευτικές εταιρίες και πρέπει να αποσύρετε τη διάταξη γιατί θα προσθέσετε άλλο ένα αρνητικό επιχείρημα στην άρνησή σας προς τα αιτήματα αγροτών και άλλων οι οποίοι σας ζητούν -εξαθλιωμένοι οικονομικά όντες- να κάνετε ό,τι κάνετε στους μεγαλοοικονομικούς παράγοντες, στους καρχαρίες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι από τη συζήτηση που έγινε μέχρι τώρα, το θέμα ξεκαθάρισε.

Η δική μας Κυβέρνηση, κύριε Υπουργέ, σωστά είπατε, με ημερομηνία καταληκτική το τέλος του 1991, κατήργησε την πράξη 1574 -από 1ης Ιανουαρίου 1992 δεν ισχύει- και άφησε είκοσι χιλιάδες εκκρεμότητες.

Από τότε, κύριε Πρόεδρε, πέρασαν πέντε ολόκληρα χρόνια. Η Τράπεζα της Ελλάδος, η οποία είναι γνωστό ότι έχει τρεις χιλιάδες υπαλλήλους, ενώ δε χρειάζεται παραπάνω από πεντακόσιους, θα μπορούσε να ξεκαθαρίσει αυτήν την εκκρεμότητα.

Παρά ταύτα δεν την ξεκαθάρισε και έρχεται η Κυβέρνηση και ζητεί νομοθετική ρύθμιση, για να ξεκαθαρίσουμε λίγο πολύ, συμψηφιστικά και ό,τι βγει, όποιος χάσει, όποιος κερδίσει, "όποιον πάρει ο χάρος". Αυτό λέει αυτή η διάταξη.

Αλλά εδώ έχει πάλι κάτι τρελό, το οποίο χαρακτηρίζει δυστυχώς την Κυβέρνησή σας. 'Οταν πάτε να ξεκαθαρίσετε την εκκρεμότητα, ταυτόχρονα δίνετε και προθεσμία, παράταση, για να διαιωνισθεί η εκκρεμότητα. 'Οταν πάει κανείς μετά πέντε χρόνια, που έχει λήξει ένα καθεστώς, να ξεκαθαρίσει είκοσι χιλιάδες υποθέσεις, δε λέει, κύριε Υπουργέ, ότι μέχρι τέλους του φετινού έτους, δηλαδή για άλλο ένα χρόνο, υποβάλλονται καινούρια δικαιολογητικά, τα οποία ενδεχομένως αναφέρονται σε υποθέσεις προ δεκαπέντε ετών ή προ είκοσι ετών. Είναι ντροπής πράγματα αυτά και είναι και τρελά πράγματα. Κατά συνέπεια, το πρώτο πράγμα το οποίο πρέπει να κάνει η Κυβέρνηση, είναι να διαγράψει τη δυνατότητα υποβολής δικαιολογητικών.

Το δεύτερο, κύριε Πρόεδρε, το είπε ήδη και ο κ. Κωνσταντόπουλος, το είπε και ο κ. Τσοβόλας, αλλά θέλω να το ξεκαθαρίσουμε πλήρως εδώ. Το έγγραφο το οποίο μας υποβάλλετε, κύριε Υπουργέ, δεν αναφέρεται πουθενά στις φαρμακευτικές επιχειρήσεις. Οι φαρμακευτικές επιχειρήσεις πού κολάνε; Γιατί προστίθενται; Είναι προφανές ότι επωφελείται όποιος συνέταξε το νόμο από μία γενική ρύθμιση, που του ζητάει η Τράπεζα της Ελλάδος και περνάει και μία διάταξη, η οποία είναι εκ του πονηρού.

Πουθενά δε λέει το έγγραφο, το οποίο μας μοιράστηκε, κύριε Πρόεδρε, το λέω και για σας που βλέπω ότι παρακολουθείτε και με ευαισθησία και με ενδιαφέρον, για φαρμακευτικές επιχειρήσεις. Στη λογική αυτής της διάταξης, οι

Σελίδα 4050

φαρμακευτικές επιχειρήσεις δεν έχουν θέση.

Κατά συνέπεια, αν πρόκειται να ψηφίσουμε αυτήν τη διάταξη, τουλάχιστον σ' ό,τι με αφορά, πρώτον, πρέπει να απαλείψετε τη δυνατότητα υποβολής καινούριων στοιχείων, τα οποία ποιος ξέρει τι θα βγάλουν και ίσως μετά άλλα πέντε χρόνια, όποιοι βρίσκονται στην επόμενη Βουλή, να ξανασυζητούν μία άλλη ρύθμιση, που θα εμφανισθεί δήθεν υπέρ του Δημοσίου, αλλά στην ουσία θα είναι εναντίον του.

Το δεύτερο είναι ότι η παράγραφος γ' για τις φαρμακευτικές επιχειρήσεις πρέπει να απαλειφθεί οπωσδήποτε. 'Εχουν δίκιο και ο κ. Τσοβόλας και ο κ. Κωνσταντόπουλος και οι κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που το ζητούν. Αλλιώς, η διάταξη αυτή είναι ύποπτη, κύριε Πρόεδρε. Είναι κάτι, το οποίο η Κυβέρνηση δεν το αντέχει. Οφείλει αμέσως την παράγραφο αυτή να την απαλείψει.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σας παρακαλώ να διαβάσουμε την έκθεση του Λογιστηρίου. Πέντε γραμμές είναι. Κάντε μου τη χάρη, σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε ζητήσει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.

Επιτρέψτε μου κατ' αρχήν να πω, ότι και στην παράγραφο α' και στην παράγραφο γ', υπάρχουν συγκεκριμένες προθεσμίες, εντός των οποίων θα πρέπει να λήξει αυτός ο συμψηφισμός.

Δεύτερον, όσον αφορά την παράγραφο γ', πρόκειται περί ενός διακανονισμού και θα ισχύσει η παραγραφή των απαιτήσεων των επιχειρήσεων για τη φάση Α', εφόσον δεν τεθεί διεκδίκηση για τη φάση Β'. Αυτή είναι η έννοια του συμψηφισμού.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σβήνει όμως η απαίτηση της Τράπεζας της Ελλάδος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Δεν αφορά όλες της φάσεως Α'. Σβήνει η υποχρέωση επιστροφής των ληφθεισών επιδοτήσεων της φάσεως Α', εφόσον δεν τεθεί υποχρέωση για τη φάση Β'.

Για να εξηγήσω τι είναι η φάση Α' και η φάση Β', θα πρέπει να πω ότι αυτά έγιναν στην δεκαετία του '70, μέσα από μία διαδικασία ενίσχυσης εξαγωγικών επιχειρήσεων, η οποία διαδικασία αρχικά σχεδιάστηκε να γίνει σε μία φάση, με ένα υπολογισμό ποσοστού επί της αξίας FOB των εξαγωγών των επιχειρήσεων και έπειτα επεκτάθηκε και σε μία δεύτερη φάση. 'Αλλες επιχειρήσεις είχαν λάβει την πρώτη φάση και έπρεπε να επιστρέψουν την επιδότηση επιτοκίου, την οποία είχαν λάβει και εν τω μεταξύ δημιουργήθηκε η δεύτερη φάση, η οποία τους έδινε δυνατότητα περαιτέρω επιδοτήσεως.

Δημιουργήθηκε έτσι ένα αδιέξοδο, στο οποίο οι επιχειρήσεις δεν επέστρεφαν αυτό, το οποίο όφειλαν εκ της πρώτης φάσεως, επειδή είχαν λαμβάνειν και από τη δεύτερη φάση. Και αυτό το αδιέξοδο παρετάθη επί πάρα πολλά χρόνια και έφθασε η Τράπεζα Ελλάδος, από την οποία κινήθηκε και το θέμα, να εκδηλώσει την αδυναμία ελέγχου όλων αυτών των χιλιάδων υποθέσεων, επισημαίνοντας μάλιστα, όπως φαίνεται και στο έγγραφο του Γενικού Λογιστηρίου, ότι ενδέχεται ακόμα και αν το εύρισκε το καθαρό συμψηφιστικό αποτέλεσμα, να είχε παραγραφεί τυχόν απαίτηση από τις επιχειρήσεις.

Το χαρτί, το οποίο συνέταξε το Γενικό Λογιστήριο σε συνεννόηση με την Τράπεζα της Ελλάδος, που κατετέθη, δεν εξαιρεί τις φαρμακευτικές επιχειρήσεις, τις καλύπτει όλες και γι' αυτό ακριβώς προσετέθη και η παράγραφος 3.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κάνει διαφορετική ρύθμιση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Οσον αφορά το ποιες συγκεκριμένες επιχειρήσεις ονομαστικώς καλύπτονται, επωφελούνται ή δεν κάνουν χρήση ή ο,τιδήποτε άλλο μπορεί με μία επερώτηση, η οποία θα κατατεθεί, να ζητήσουμε και εμείς τα αναλυτικά στοιχεία από την Τράπεζα Ελλάδος και να ενημερώσουμε το Σώμα, όπως γίνεται σε κάθε περίπτωση.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Λυπούμαι που επανέρχομαι, αλλά ο κύριος Υφυπουργός είπε στην Αίθουσα ότι θα κερδίσει το Δημόσιο οκτακόσια εκατομμύρια δραχμές.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ενδέχεται, σύμφωνα με εκτιμήσεις της Τράπεζας Ελλάδος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Ενδέχεται, σύμφωνα με τις εκτιμήσεις της Τραπέζης Ελλάδος.

Η έκθεση, όμως, του Λογιστηρίου, η δική σας έκθεση λέει για συνολική δαπάνη ενάμισι δισεκατομμύριο δραχμές περίπου από την εφαρμογή των διατάξεων της απόφασης της Τραπέζης Ελλάδος 1574/1970, που αφορά την καταβολή διαφοράς τόκων σε εξαγωγικές επιχειρήσεις.

Εάν, λοιπόν, είναι πρόσθετη η παράγραφος γ', αυτό σημαίνει ότι, παρά το γεγονός ότι έπρεπε να κερδίσετε οκτακόσια εκατομμύρια, λόγω της παραγράφου γ', υποχρεώνεστε τελικά να χάσετε και ένα εφτακόσια. Εσείς το λέτε εδώ.

Ορίστε, η έκθεση του Λογιστηρίου. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, να κερδίζει το Δημόσιο;

Η προσθήκη της παραγράφου γ' οδήγησε συμψηφιστικά στο να χαθούν τα οκτακόσια εκατομμύρια, που λέει η Τράπεζα της Ελλάδος και να υπάρχει και μία δαπάνη ένα εφτακόσια, που σημαίνει στη πραγματικότητα δύο τριακόσια ότι, δηλαδή, δημιουργείται όφελος για τις φαρμακευτικές εταιρείες από την παράγραφο γ'. Αυτή είναι η πραγματικότητα, βάσει των δικών σας στοιχείων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν και η συζήτηση έχει επικεντρωθεί σε άλλο ζήτημα, θα ήθελα να επανέλθω στις τρεις πρώτες παραγράφους του άρθρου που συζητάμε και να ζητήσω από τους κυρίους Υπουργούς να τις αποσύρουν. Δεν έχουν θέση, δεν έχουν νόημα.

Ο κ. Μητσοτάκης το είπε "φτωχοπροδρομική πολιτική", εγώ το είπα ψιλικατζίδικη, εξάλλου είναι οργανισμοί εποπτευόμενοι από το Δημόσιο. Αυτά τα κονδύλια, αυτά τα κέρδη πάλι σε όφελος του Δημοσίου θα πάνε. Γιατί φέρνετε, λοιπόν, αυτές τις διατάξεις;

Εάν θέλετε λεφτά, πραγματικά μου κάνει εντύπωση, γιατί δεν ασχολείστε σοβαρά μ' αυτό το θέμα. Σας λέω ότι από το 1990 μέχρι το 1995 οι βεβαιωμένοι και ανείσπρακτοι φόροι -Υπουργός Οικονομικών είστε- είναι δύο τρισεκατομμύρια εξακόσια δισεκατομμύρια. Το 1996 θα φτάσουν τα χίλια δισεκατομμύρια. Τα τέλη υπερημερίας από Λάτση και Βαρδινογιάννη είναι γύρω στα πεντακόσια δισεκατομμύρια κατά το "ΒΗΜΑ".

Λοιπόν, βγάλτε τα αυτά από εκεί μέσα και αφήστε τώρα τα περί δήθεν προσπάθειας.

Εντάξει, την παράγραφο 6 αφήστε την. Τζόγος είναι, ας πληρώσουν. Εγώ θα έλεγα και αυτά που εξαιρείτε, να μην τα εξαιρέσετε.

'Ερχομαι κι εγώ στα εδάφια της πρώην παραγράφου 10, τώρα 6.

Το εδάφιο α' θα μπορούσα να το καταλάβω. Το εδάφιο β' πραγματικά δεν το κατανοώ. Αν το σταματάγατε κάπου στη μέση, πριν πάτε στις περιπτώσεις αυτές, θα το καταλάβαινα.

Αλλά λέτε -και το καταλαβαίνετε και εσείς- ότι "Στις περιπτώσεις αυτές αν η ενδιαφερόμενη επιχείρηση δεν υποβάλει μέχρι την 31.12.1997 τα απαιτούμενα, βάσει του πρώτου εδαφίου της προηγούμενης παραγράφου δικαιολογητικά για την τελική εκκαθάριση, συναποσβένυται και η τυχόν απαίτηση της Τράπεζας της Ελλάδος κατά της επιχείρησης για την επιστροφή του μέρους της διαφοράς τόκων Β' φάσης που έχει καταβληθεί σε αυτήν χωρίς δικαιολογητικά".

Εδώ, αν αυτό το έκανε η Τράπεζα της Ελλάδος, θα το καταλάβαινα. Αλλά δίνετε το δικαίωμα στην κάθε επιχείρηση να το κάνει, που σημαίνει, όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, ότι η επιχείρηση θα κάνει τους λογαριασμούς της. Τι νομίζετε, ότι αν διαπιστώσει ότι κάνει να δίνει, θα υποβάλει τα δικαιολο-

Σελίδα 4051

γητικά; Δε θα τα υποβάλει φυσικά.

Επίσης, δεν καταλαβαίνω την επιχειρηματολογία του κ. Παπαντωνίου σχετικά με το γ' εδάφιο. Εδώ πρόκειται για εξαγωγικές φαρμακευτικές επιχειρήσεις. Πόσες τέτοιες επιχειρήσεις έχουμε εδώ; Μετρημένες είναι. Δώστε μας και αυτές να τελειώνουμε ή βγάλτε το και αυτό το εδάφιο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να επανέλθω, λέγοντας την αρχική μου παρατήρηση. Νομοθετούμε το 1997. Νομίζω ότι είναι εύλογη η απαίτηση να υπάρχει έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους σημερινή. Δεν μπορεί να νομοθετούμε το 1997 με έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους του 1995. Αυτά είναι ανορθόδοξα πράγματα. Υπάρχει η διαβεβαίωση του κυρίου Υπουργού ότι τίποτε δεν άλλαξε από τότε. Ας μας το πει το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ότι δεν άλλαξε τίποτε και όχι ο κύριος Υπουργός. Και ήταν πάρα πολύ απλό να υπάρχει η σημερινή έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.

Δεύτερη παρατήρηση. Η έκθεση του 1995 μιλάει περί ενδεχομένου οφέλους. Το ενδεχόμενο αυτό όφελος εκμηδενίζεται εάν προστεθεί το αποτέλεσμα της εφαρμογής της παραγράφου 3, η οποία παράγραφος 3 δεν καλύπτεται από τη σχετική γνωμοδότηση. 'Ενας λόγος, λοιπόν, παραπάνω που απαιτείται σήμερα να υπάρχει αυτή η σχετική γνωμοδότηση.

Τρίτη παρατήρηση. 'Ακουσα τον κύριο Υφυπουργό Οικονομικών να λέει: "Μετά κάντε μια επερώτηση και να σας φέρουμε τα στοιχεία που θα τα ζητήσουμε". Δηλαδή πρώτα θα νομοθετήσουμε, ενδεχομένως με τρόπο ο οποίος εγείρει υπόνοιες και μετά θα κάνουμε άγονο κοινοβουλευτικό έλεγχο; Αντιστρέφω πολύ απλά την αξίωση της Βουλής, πριν νομοθετήσουμε, φέρτε τα στοιχεία που σας υποχρεώνει ο νόμος, την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, ότι σήμερα και με την προσθήκη του άρθρου 3 ενδέχεται να έχει όφελος το Δημόσιο.

Και η τελευταία παρατήρηση. Βάζοντας αυτήν τη διαδικασία, με το να τίθεται καταληκτική ημερομηνία 31 Δεκεμβρίου, ανοίγει μία εκκρεμότητα, η οποία δεν ξέρουμε πότε θα τελειώσει. Κύριε Πρόεδρε, μέχρι 31 Δεκεμβρίου πρέπει να υποβληθούν τα νέα δικαιολογητικά. Ο έλεγχος αυτών των νέων δικαιολογητικών πότε θα γίνει, πότε θα τελειώσει; Σε ποια χρήση θα πάει το ενδεχόμενο όφελος; Από πλευράς Δημοσίου εις το διηνεκές. Από πλευράς τυχόν οφεληθέντων άμεσο το όφελος. Αντιλαμβάνεσθε, λοιπόν, ότι δεν μπορεί να επιμένει η Κυβέρνηση με αυτά τα επιχειρήματα σε τέτοιες διατυπώσεις και πρέπει να αποσυρθούν.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι από την αρχή είμαστε σαφείς όλοι οι ομιλητές. Είπα στην πρωτολογία μου ότι υπάρχουν επιχειρηματίες, οι οποίοι έχουν εισπράξει την πρώτη φάση, έχουν εισπράξει και από τη δεύτερη φάση. Δικαιολογητικά, λοιπόν, αυτοί που είναι να δώσουν πίσω, δεν πρόκειται να υποβάλουν. Γιατί να δώσουν δικαιολογητικά, αφού θα τους ζητήσουμε χρήματα; Δεν είναι κορόιδα. Το ένα είναι αυτό.

Δεύτερον, λέει η έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους εδώ ότι αποσβέννυται αυτό το δικαίωμα που έχει η Τράπεζα. Το λέει η έκθεση του Λογιστηρίου. Επίσης και για τις φαρμακευτικές επιχειρήσεις είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική η έκθεση του Λογιστηρίου. Λέει: "Δεν πληροί τις προβλεπόμενες από την απόφαση της Νομισματικής Επιτροπής 1574". Δηλαδή έκαναν και σκαστή παρανομία αυτοί οι οποίοι εισέπραξαν τη διαφορά του επιτοκίου και τους λέμε τώρα ότι απαλλάσσονται απ' αυτήν τη διαδικασία.

Για τις φαρμακευτικές επιχειρήσεις λέει ότι δεν τήρησαν και την απόφαση. Το λέει και η 'Εκθεση του Λογιστηρίου. Γι αυτό σας λέμε, δεν ξέρουμε αν είναι έτσι. Αλλά έτσι όπως έχει διατυπωθεί εδώ, δε γίνεται αυτό το οποίο λέτε εσείς.Αυτό που θέλετε να μας πείσετε ότι γίνεται, δε γίνεται από την διατύπωση, που έχει η διάταξη. Αν θέλετε κάτι άλλο, επαναδιατυπώστε τη διάταξη. 'Οχι όμως έτσι. 'Ετσι χαρίζουμε ουσιαστικά σε κάποιους, που είναι να επιστρέψουν χρήματα στο Δημόσιο. Στη γενική αρχή, κάνουμε να πάρουμε, κάνουμε να δώσουμε, ό,τι είναι να δώσουμε δε σας τα δίνουμε, ό,τι είναι να πάρουμε σας τα χαρίζουμε. Αυτό δεν είναι λογική.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο ανεγνώσθη από το συνάδελφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το οποίο δεν είχαμε προσέξει, είναι συνταρακτικό. Δηλαδή επιχειρήσεις παρανόμησαν και ερχόμαστε πλέον, χωρίς την έγκριση της Τραπέζης της Ελλάδος -διότι δεν προβλέπεται στην εισηγητική έκθεση που μας έστειλε η Τράπεζα της Ελλάδος στο σημείωμά της- να διευθετήσουμε, αφήνοντας τα χρήματα στα θυλάκια των φαρμακευτικών επιχειρήσεων.

'Εκκληση κάνουμε, να αποσύρετε την παράγραφο. Και η εμμονή αυτή μας βάζει σε πολλές σκέψεις. Μπορεί να έχει γίνει λάθος. Για όνομα του Θεού! Εσείς ομολογήσατε ότι έγιναν λάθη σε ένα σωρό άλλες περιπτώσεις και τις αποσύρατε. Γιατί δεν αποσύρετε και αυτή;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, μετά από τις απόψεις που διατύπωσαν οι Αρχηγοί και οι εκπρόσωποι όλων των Κομμάτων της Βουλής, νομίζω ότι μπαίνει τεράστιο θέμα πολιτικό, γιατί ασφαλώς νομοθετεί η Βουλή και δε νομοθετεί η Κυβέρνηση.

Εδώ νομίζω τα πράγματα έχουν αποκαλυφθεί πλήρως, έχουν ξεκαθαριστεί πλήρως και νομίζω το να επιμένει η Κυβέρνηση, ενισχύει ακόμα περισσότερο αυτά τα οποία εμείς υποστηρίξαμε, ότι δηλαδή θέλει, παρά την αντίθετη άποψη της Βουλής και όλων των Κομμάτων, να περάσει αυτήν τη διάταξη, προκειμένου να διαγράψει απαιτήσεις του Δημοσίου απέναντι σε συγκεκριμένες μεγάλες φαρμακευτικές επιχειρήσεις. Φαντάζομαι ότι θα υπάρξει η ευαισθησία της Κυβέρνησης, των Υπουργών που παρευρίσκονται εδώ να αποσύρουν ολοσχερώς αυτήν τη διάταξη, γιατί είναι προκλητική απέναντι σε αυτούς που αγωνίζονται για ένα κομμάτι ψωμί, απέναντι σε αυτούς τους οποίους η Κυβέρνηση μονότονα λέει ότι είναι μονόδρομος οι θυσίες επί όγδοη συνεχή χρονιά, απέναντι σε αυτούς που σήμερα λέει, παρ' ότι βρίσκονται στο δρόμο, ότι δεν μπορούμε να δώσουμε χρήματα, ενώ από την άλλη μεριά διαθέτει δισεκατομμύρια, χαρίζοντας σε εκείνους που έχουν τεράστια οικονομική επιφάνεια.

Κύριε Πρόεδρε, το σημείωμα, η όλη διάταξη, όπως διατυπώνεται, δεν αφήνει καμία αμφιβολία ότι η περίπτωση 3 τέθηκε σκόπιμα, προκειμένου να ευνοηθούν ορισμένοι γνωστοί. Είναι μία φωτογραφική διάταξη, με την οποία χαρίζονται δισεκατομμύρια, που παρανόμως εισπράχθησαν από κάποιες μεγάλες εμπορικές εξαγωγικές βιομηχανικές επιχειρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, το θέμα όπως τίθεται και επειδή είναι όπως το βλέπω εγώ καθαρά τεχνικό -απόδειξη ότι οι περισσότεροι παρακολουθούμε και δεν μπορούμε πλήρως να κατανοήσουμε, ιδιαίτερα για την περίπτωση γ', οι αντιρρήσεις προβάλλονται από όλα τα Κόμματα, αλλά και από το Κόμμα το οποίο σας στηρίζει, το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- νομίζω -και αυτό δε σας δεσμεύει που σας λέγω εγώ- ότι πρέπει να το φέρετε σε ένα άλλο νομοσχέδιο και στο μεταξύ να συγκεντρώσετε όλο το όγκο αυτών των στοιχείων ώστε το Σώμα -δεν είναι μία διάταξη την οποία μπορεί ο καθένας να κρίνει είναι ένα ζήτημα τεχνικού χαρακτήρα- να είναι σε θέση να αποφασίσει καλύτερα όταν έχει πλήρη την εικόνα των σχετικών στοιχείων.

Γι'αυτό παρακαλώ την περίπτωση γ' να την αποσύρετε.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Θα παρακαλέσω το λόγο επί του

Σελίδα 4052

Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συγγνώμη, κύριε Υπουργέ, ζητά το λόγο κ. Κεδίκογλου επί του Κανονισμού.

Κύριε Κεδίκογλου, δεν μπορεί να εξαναγκάσετε τη Βουλή να σας ακούσει, αν ο Κανονισμός δεν το επιτρέπει.

Οφείλατε, όταν ζητήσατε το λόγο, να πείτε ποιο άρθρο του Κανονισμού έχει παραβιαστεί. Δεν το κάνατε, γι' αυτό δε σας δίνω το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν τον είχα μαζί μου...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εληξε το θέμα αυτό. Αρκετά, κύριε συνάδελφε, επιτέλους.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το νομοσχέδιο αυτό, από τη στιγμή της συζήτησής του στην Κοινοβουλευτική Επιτροπή, αλλά και στην Ολομέλεια του Σώματος, απετέλεσε ένα σημείο συναινέσεως των περισσότερων Πτερύγων της Βουλής. Και η Κυβέρνηση έδειξε από την πρώτη στιγμή τη μεγάλη σημασία, που δίνει σ' αυτό και γι' αυτό άκουσε πάρα πολλές δημιουργικές παρατηρήσεις και άλλαξε πολλές διατυπώσεις και θέσεις, που είχε κάνει.

Με τη διάταξη της παραγράφου γ' το Υπουργείο Οικονομικών θέλει να θέσει σ' ένα καθεστώς εκκαθάρισης, σ' ένα καθεστώς συμψηφισμού, υποθέσεις οι οποίες είναι αδύνατο να ελεγχθούν. Και δεν έχει την παραμικρή αντίρρηση, όπως εφοδίασε με στοιχεία και εκθέσεις του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και εκτιμήσεις της Τραπέζης της Ελλάδος, να κάνει το ίδιο και για όλες τις επιχειρήσεις και περιπτώσεις, οι οποίες διαλαμβάνονται ή προβλέπονται από την παράγραφο γ'.

Προκειμένου να το κάνει αυτό και να το κάνει με πλήρη διαφάνεια, με πλήρη εκτίμηση των στοιχείων και προκειμένου να διαφυλάξει το πνεύμα συναινέσεως, με το οποίο περιβάλλεται όλο αυτό το νομοσχέδιο περί περιστολής των δαπανών, η Κυβέρνηση αποσύρει το σημείο γ'. Θα εξετάσει, θα φέρει όλα τα στοιχεία και θα τα θέσει υπόψη της Εθνικής Αντιπροσωπείας και θα επανέλθει σε νεότερο νομοσχέδιο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, μετά τη δήλωση του κυρίου Υφυπουργού ότι αποσύρεται το εδάφιο γ'...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η περίπτωση γ' του άρθρου 14.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): ...του άρθρου 14, αποσύρεται η πρότασή μας για ονομαστική ψηφοφορία, αλλά πιστεύω ότι θα είχε διευκολύνει την όλη συζήτηση ο κύριος Υφυπουργός, αν είχε καταλάβει από την πρώτη στιγμή αυτό το οποίο λέγαμε, το οποίο ήταν λογικό και οφθαλμοφανές, και δε γινόταν η απόσυρση μετά από την πίεση μιας ονομαστικής ψηφοφορίας, όπου ήταν βέβαιο ότι και συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., απ' όσα είπαν μέχρι αυτήν τη στιγμή, θα την είχαν καταψηφίσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των άρθρων 14.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, με τις τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Προσωπικώς απέχω, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, με τις τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υπουργός.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση του άρθρου 15.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Παρακαλώ το λόγο, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κεδίκογλου δεν απέχει στο άρθρο 15.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δε θα σας στενοχωρήσω, κύριε Πρόεδρε. Επειδή οφείλω να υπερασπιστώ την τιμή μου στο Κοινοβούλιο και την τιμή του Κοινοβουλίου, είμαι υποχρεωμένος να διαβάσω, όταν έκανα την πρώτη αναφορά...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κεδίκογλου, την τιμή του Κοινοβουλίου δεν την υπερασπίζεται κατ' αποκλειστικότητα ένας εξ ημών. Είναι χρέος όλων μας.

Ελάτε στο άρθρο 15. Σας έχω δώσει το λόγο για το άρθρο 15.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είμαι υποχρεωμένος να διαβάσω την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου για την παράγραφο 10, που τις δύο παραγράφους έχει δεχθεί η Νέα Δημοκρατία: "Ορίζεται ότι η 31.12.1997 ως η τελευταία ημερομηνία υποβολής". 'Αρα, οι δεκαπέντε χιλιάδες επιχειρήσεις, μπορούν να υποβάλουν δικαιολογητικά μέχρι 31.12.1997.

'Αρα, δεν λέγατε αλήθειες, κύριοι Υπουργοί.

Δεύτερον, λέτε, αν όμως δεν υποβάλλουν δικαιολογητικά...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κεδίκογλου, δεν μπορώ να ανεχθώ να παραβιάζετε τον Κανονισμό. Θα μιλήσετε στο άρθρο 15.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στο άρθρο 15 μιλώ. Θα ακούσετε τη συνέχεια...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν μπορείτε να κάνετε το δικό σας, εις βάρος του Κανονισμού και της θελήσεως του Σώματος.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Τα παραπάνω ισχύουν, γράφει η έκθεση του Λογιστηρίου, προκειμένου και περί εξαγωγικών επιχειρήσεων και αν υπάρχουν απαιτήσεις της Τραπέζης της Ελλάδος αποσβέννυνται και αυτές. Αυτά είπατε εσείς;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, λυπούμαι, δεν έχετε το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στο άρθρο 15.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ. Θα σας αφαιρέσω το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. 'Ερχομαι στο άρθρο 15.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας; Μέχρι τώρα μιλούσατε στο άρθρο 15;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί το κάνετε, λοιπόν, αυτό; Αφού δεν έχετε το δικαίωμα.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Προστατεύων τη τιμή μου, κύριε Πρόεδρε, γιατί με επιτιμήσατε για πράξεις που δεν έκανα, γιατί αποφάσισαν άλλοι και το δέχθηκε ο Υπουργός. Το κάνω γιατί με επιτιμήσατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε συνάδελφε, δεν το έχω κάνει τριάμισι χρόνια εδώ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και τι μ' αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε σας ενδιαφέρει;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Δεν κατάλαβα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δε σας ενδιάφερει αν ο Πρόεδρος σας ανακαλέσει στην τάξη;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Φαίνεται ότι έχετε ξεχάσει πώς μιλούσατε, όταν είσαστε εδώ κάτω στα έδρανα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπούμαι.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Βέβαια λυπάσθε. 'Εχουμε λησμονήσει, έχουμε ιστορία κοινή εδώ, είκοσι χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λυπάμαι βαθύτατα για τη συμπεριφορά σας.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Και η λύπη είναι ένα συναίσθημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεχίστε στο άρθρο 15. Είναι η τρίτη φορά που σας προειδοποιώ.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Στο αρθρο 15 είμαι, κύριε Πρόεδρε, τώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, συνεχίστε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, το κύριο στοιχείο του άρθρου 15 είναι η παρ. 9, με την οποία γίνεται μια προσθήκη στο νόμο περί Τοπικής Αυτοδιοίκησης και μάλιστα στη δευτεροβάθμια και έχω τη γνώμη ότι οφείλουμε

Σελίδα 4053

να είμαστε ειλικρινείς, γιατί αυτά που διαλαμβάνονται εδώ δείχνουν ότι υπάρχει αμφιβολία ως προς το θεσμό.

Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, διότι με την κίνηση της κεφαλής του ο κύριος Υφυπουργός συγκατανεύει.

Τι λέτε; Στο άρθρο 23 παρ. 2 του ν. 2218 "περί δευτεροβάθμιας αυτοδιοίκησης" προστίθενται τα εξής εδάφια. "Ο προϋπολογισμός της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης αποστέλλεται στην αρμόδια κεντρική υπηρεσία του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους μαζί με την εισηγητική του έκθεση, την έκθεση της αρμόδιας υπηρεσίας δημοσιονομικού ελέγχου και την πράξη έγκρισης του Νομαρχιακού Συμβουλίου, ώστε να αξιολογηθεί από τον Υπουργό των Οικονομικών".

Πού πάει η αυτονομία της δευτεροβάθμιας αυτοδιοίκησης;

Και συνεχίζετε. "Ο Υπουργός Οικονομικών αν διαπιστώσει πρώτον, ότι υπάρχουν αποκλίσεις από τους στόχους του Κρατικού Προϋπολογισμού, όσον αφορά τα έσοδα και τις δαπάνες του και δεύτερον, δεν έχει τηρηθεί ο τύπος και το περιεχόμενο του Κρατικού Προϋπολογισμού, ζητά από το νομαρχιακό συμβούλιο την αναγκαία αναμόρφωση του προϋπολογισμού και την επανυποβολή του στο Υπουργείο Οικονομικών". Δηλαδή, στην ουσία λέτε ότι θα κάνετε εσείς τον προϋπολογισμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, χωρίς να έχετε κυκλοφορήσει ποιος είναι ο τύπος του προϋπολογισμού.

Εάν, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση και εμείς όλοι έχουμε διαπιστώσει τόσα λάθη και τόσα σφάλματα, ας το πούμε ευθέως, στο Λαό ότι ο αιρετός νομάρχης δεν απέδωσε και πρέπει να καταργηθεί γιατί αυτό περίπου λέει εδώ. Καταργεί κάθε αυτονομία της αυτοδιοίκησης. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε το λόγο επί του Κανονισμού.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια προσθήκη την οποία υπέβαλε στις 11 Φεβρουαρίου ο κύριος Υπουργός έχει δημιουργήσει τεράστιο θέμα. Διαβάζω στις εφημερίδες αλληλοσυγκρουόμενες δηλώσεις, από τις οποίες δε βγάζουμε συμπέρασμα. Είναι προφανές ότι ο κύριος Υπουργός ....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, θα συζητηθεί στη σειρά της, όταν τελειώσουν τα άρθρα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μια στιγμή, κύριε Πρόεδρε. Αν πρόκειται ο κύριος Υπουργός να αλλάξει τη τροπολογία -και νομίζω ότι πρόκειται- ας μας το πει από την αρχή. Το λέω για να διευκολυνθεί η συζήτηση, διότι όλοι όσοι μιλήσουμε, τουλάχιστον εγώ έχω πρόθεση να αναφερθώ. Και θα ήθελα να ξέρω αν θα την τροποποιήσει ή όχι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λέτε αυτό για διευκόλυνση της συζήτησης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μάλιστα. Να μας πει ο κύριος Υπουργός τι πρόκειται να αλλάξει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, δε θα μπούμε στη συζήτηση της τροπολογίας. Αλλά επειδή ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Λέει, κύριε Πρόεδρε, ότι την περιλαμβάνει στο άρθρο 15 που συζητάμε. Να ξέρουμε, λοιπόν, τι γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.

'Αρα, λοιπόν, συζητείται με το άρθρο 15 και αυτή η τροπολογία.

Σας ρωτάει, λοιπόν, κύριε Υπουργέ ο κ. Μητσοτάκης -και σωστά- εάν αυτή η τροπολογία μένει όπως την καταθέσατε ή την αλλάζετε, για να ξέρει το Σώμα, συζητώντας το άρθρο 15, τι θα πει και επ' αυτής.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, τι έχετε να πείτε επ' αυτού.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία αλλάζει οριακά. Παραμένει η ίδια εκτός από δυο αλλαγές. Μπορώ να τις αναφέρω;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Να τις αναφέρετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε ήδη, πριν δώσω το λόγο στον κ. Κεδίκογλου, μιλώντας επί του άρθρου 15, να πούμε τι αλλαγές κάνετε και τη συγκεκριμένη τροπολογία πώς την αναδιατυπώνετε, εάν την αναδιατυπώνετε και δεν την αφήνετε ως έχει.

Ο κ. Χριστοδουλάκης να μας πει πρώτα, από την πλευρά του Γενικού Λογιστηρίου τι γίνεται και εν συνεχεία να μας πείτε για την τροπολογία. Να την αναπτύξετε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν κατ' αρχήν, όπως και στο προηγούμενο άρθρο, ορισμένες φραστικές διορθώσεις, οι οποίες έχουν ήδη διανεμηθεί στα μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Τις αναφέρω εν τάχει.

Στην παράγραφο 4 "Οι απαλλαγές..." μετά τις λέξεις "η ισχύς" στην έκτη σειρά τίθενται οι λέξεις "του παρόντος εδαφίου".

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Στην παράγραφο 4, σε ποια σειρά είπατε;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Εχουν διανεμηθεί, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Εχει διανεμηθεί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχει διανεμηθεί. Το έχουν υπόψη τους και οι Εισηγητές και το Σώμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Ολοι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για όλο το άρθρο 15 έχετε διανείμει. Δώστε το και στα Πρακτικά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): Ναι, κύριε Πρόεδρε, θα το δώσω.

(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Ν. Χριστοδουλάκης καταθέτει στα Πρακτικά τις τροποποιήσεις του άρθρου 15, οι οποίες έχουν ως εξής:

"'Αρθρο 15

Στην παράγραφο 4 "Οι απαλλαγές..." μετά τις λέξεις "η ισχύς" (σειρά έκτη) αντικαθίστανται οι λέξεις "του παρόντος εδαφίου" με τις λέξεις "της παρούσης παραγράφου".

Στην παράγραφο 5α δεύτερη σειρά ο αριθμός "34" του ΦΕΚ αντικαθίσταται με τον αριθμό "41".

Στην παράγραφο 9 "Στο άρθρο 23..." μετά τη λέξη "εξής" (σειρά έκτη) διαγράφεται η λέξη "εδάφιο".

Στην παράγραφο 9 δεύτερο εδάφιο σειρά τέταρτη τα αρχικά γράμματα των λέξεων "υπηρεσία δημοσιονομικού ελέγχου" αντικαθίστανται με κεφαλαία και στην έβδομη σειρά του ιδίου εδαφίου τα αρχικά γράμματα των λέξεων "νομαρχιακού συμβουλίου" αντικαθίστανται με κεφαλαία, όπως και τα γράματα της πέμπτης σειρά του τελευταίου εδαφίου της ίδιας παραγράφου στις λέξεις "νομαρχιακό συμβούλιο".

Στην παράγραφο 10, περ. β: αντί "Κοινοπρακτούσες Τράπεζες" τίθεται "μέλη της Κοινοπραξίας". Αντί "διαχειρίστρια" τίθεται "κυρία ανάδοχος". Αντί 50% τίθεται40%"."

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπ. Οικονομικών): 'Εχει δοθεί, κύριε Πρόεδρε. Απλώς...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχουν διανεμηθεί όλες οι τροποποιήσεις, φραστικές, νομοτεχνικές ή και ουσιαστικές, που κάνει ο Υπουργός στο άρθρο 15.

Σε ότι αφορά την τροπολογία, λοιπόν, κύριε Παπαντωνίου, πέστε μας αν και πώς την αναδιατυπώνετε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Υπάρχει μια τροπολογία, η οποία έχει δυο σκέλη: Το πρώτο σκέλος αφορά την παράγραφο 2 του άρθρου 15 και αφορά τα ταχυδρομικά τέλη των επαρχιακών εφημερίδων. Αυτό το σκέλος δεν αλλάζει. Παραμένει.

Το δεύτερο σκέλος αφορά τα διαθέσιμα των ασφαλιστικών ταμείων. Και εδώ στην τροπολογία-προσθήκη, υπάρχουν δυο επαναδιατυπώσεις. Η πρώτη επαναδιατύπωση αφορά το εδάφιο α'. Το προηγούμενο εδάφιο α' της τροπολογίας, όπως

Σελίδα 4054

έχει κατατεθεί, λέγει τα εξής: "Τα διαθέσιμα πλην της ταμειακής διαχείρισης κεφάλαια των νομικών προσώπων..." κ.λπ. "μεταφέρονται υποχρεωτικά στην Τράπεζα της Ελλάδος". Αυτή η αναφορά δημιουργεί την εντύπωση ότι κάτι αλλάζει. Δεν αλλάζει τίποτε, διότι στο άρθρο τρίτο του ν. 2216/1994 υπάρχει μια συγκεκριμένη διάταξη, η οποία διαλαμβάνει ακριβώς το ίδιο πράγμα. Το άρθρο τρίτο, λοιπόν, λέει τα εξής: "Τα διαθέσιμα πλην της ταμειακής διαχείρισης κεφάλαια των δημοσίων οργανισμών, τα μη επενδυόμενα κατά τις διατάξεις..." κ.λπ. "μεταφέρονται υποχρεωτικά στην Τράπεζα της Ελλάδος". Για να μη δημιουργηθεί η εντύπωση, ότι τώρα νομοθετούμε κάτι καινούριο, στη νέα διατύπωση του εδαφίου α' γίνεται ευθεία παραπομπή στο νόμο του 1994 και συγκεκριμένα, το νέο εδάφιο α' διαβάζεται ως εξής: "Τα σύμφωνα με το τρίτο άρθρο" -που μόλις διάβασα- "του νόμου 2216 του 1994 διαθέσιμα στα οποία περιλαμβάνονται..."

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Αυτά δεν έχουν σχέση, κύριε Πρόεδρε...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, σας παρακαλώ. Δεν μπορούμε έτσι να νομοθετήσουμε! Κύριε Ιωαννίδη, κύριε Κόρακα, σας παρακαλώ! 'Εχω δώσει το λόγο στον Υπουργό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για ποιο λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί το εζήτησε και το δικαιούται.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Για το άρθρο 15;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για το άρθρο 15.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δε μιλάει για το άρθρο 15.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ!

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Ναι, είμαι μέσα στο άρθρο 15.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Γιατί δεν υπάρχει καλή πίστη επιτέλους!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τον αριθμό της τροπολογίας μας λέτε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τον αριθμό της τροπολογίας οφείλετε να τον ξέρετε.

Παρακαλώ, μη διακόπτετε άλλο. Αρκετά!

Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το λέω εδάφιο α' για να μη δημιουργηθεί η εσφαλμένη εντύπωση, ότι δημιουργεί μια νέα ρύθμιση σε ό,τι αφορά τα διαθέσιμα των ταμείων, κάνει ευθεία παραπομπή στο ισχύον άρθρο τρίτον, του ν. 2216. Και το εδάφιο α' είναι πλέον ως εξής: "Τα σύμφωνα με το τρίτο άρθρο του νόμου 2216 του 1994 διαθέσιμα, στα οποία περιλαμβάνονται και τα διαθέσιμα των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου, συνιστούν το κοινό κεφάλαιο των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και ασφαλιστικών φορέων, το οποίο διαχειρίζεται η Τράπεζα της Ελλάδος, σύμφωνα με τους κανόνες β' έως η' της παρούσης παραγράφου".

Αυτή είναι η μείζων αλλαγή της νέας τροπολογίας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ 'ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Τι αλλάζει;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Αλλάζει απλώς φραστικά, για να μη δημιουργηθεί η εσφαλμένη εντύπωση ότι κάτι άλλαξε. Δεν αλλάζει τίποτα.

Τώρα ποια είναι η ουσιαστική νέα ρύθμιση της τροπολογίας:

Σύμφωνα με το ισχύον καθεστώς του νόμου του '94, στην παράγραφο 2 έλεγε το εξής: "Η Τράπεζα της Ελλάδος, ενεργούσα ως διαχειριστικό όργανο των καταθετών, επενδύει τα διαθέσιμα αυτά σε τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου της επιλογής των Υπουργών Οικονομικών κ.λπ.". Με τη νέα ρύθμιση δημιουργείται ένα αμοιβαίο κεφάλαιο στην Τράπεζα της Ελλάδος ουσιαστικά, το οποίο διαχειρίζεται η Τράπεζα της Ελλάδος χωρίς καμία παρέμβαση της Κυβέρνησης. Ποιος είναι ο στόχος, λοιπόν, αυτής της ρυθμίσεως; Είναι πολύ μικρός και πολύ απλός. Είναι να καταστήσει ελκυστικές τις τοποθετήσεις στην Τράπεζα της Ελλάδος των ασφαλιστικών ταμείων. Τίποτε άλλο! Το επαναλαμβάνω, τίποτε άλλο!

Τα ασφαλιστικά ταμεία παραμένουν ελεύθερα να επενδύουν τα διαθέσιμά τους σε τίτλους του Δημοσίου βεβαίως, σύμφωνα και με το νόμο του κ. Σουφλιά και τα ισχύοντα γενικώς, όπου θέλουν, μόνοι τους ή σε εμπορικές τράπεζες. Τα υπόλοιπα κατατίθενται στην Τράπεζα της Ελλάδος. Εάν δεν υπάρχουν υπόλοιπα, τίποτε δεν κατατίθεται στην Τράπεζα της Ελλάδος. Εάν κατατεθούν στην Τράπεζα της Ελλάδος, αντί να λιμνάζουν και να επενδύονται σύμφωνα με επιταγές του Υπουργού Οικονομικών, τώρα η Τράπεζα της Ελλάδος σχηματίζει αμοιβαίο κεφάλαιο, ένα κοινό κεφάλαιο, το οποίο θα αξιοποιεί καλύτερα και θα έχει μεγαλύτερες αποδόσεις σε όφελος των ασφαλιστικών ταμείων και των ασφαλισμένων τους. Κατά συνέπεια, δεν αλλάζει σε τίποτε η νομοθεσία σε ό,τι αφορά την κατανομή των διαθεσίμων των ασφαλιστικών ταμείων. Το μόνο που γίνεται είναι, ότι τα διαθέσιμα που πηγαίνουν στην Τράπεζα της Ελλάδος, σύμφωνα με τη διάταξη του ν. 2216, εκεί γίνεται καλύτερη και περισσότερο ελεύθερη η αξιοποίηση, μέσα από τη δημιουργία ενός αμοιβαίου κεφαλαίου, το οποίο θα ανταγωνίζεται επί ίσοις όροις τις εμπορικές ή τις άλλες τράπεζες. Θέλω να προσθέσω ότι η Τράπεζα της Ελλάδος δεν παίρνει προμήθειες για τη διαχείριση αυτή. Κατά συνέπεια, η Τράπεζα της Ελλάδος γίνεται μία ελκυστική εναλλακτική τοποθέτηση για την προαιρετική βούληση των ασφαλιστικών ταμείων. Αυτή είναι η πραγματικότητα και αυτό κάνει αυτή η ρύθμιση.'Αρα, οι μόνες αλλαγές είναι ότι γίνεται ευθεία παραπομπή στην ισχύουσα νομοθεσία για να διαλυθεί η πεπλανημένη εντύπωση ότι κάτι αλλάζει. Τίποτε δεν αλλάζει και η ουσιαστική προσθήκη η οποία παρεμβάλλεται με την τροπολογία αυτή, είναι ότι αντί να γίνονται αυτές οι επενδύσεις κατ' εντολήν του Υπουργού Οικονομικών σε συγκεκριμένους τίτλους, δημιουργείται αμοιβαίο κεφάλαιο για ελεύθερη και αποδοτική αξιοποίηση αυτών των διαθεσίμων, που με δική τους προαίρεση επιλέγουν τα ασφαλιστικά ταμεία να καταθέσουν στην Τράπεζα της Ελλάδος, εφ'όσον εξαντλήσουν τις δικές τους επενδυτικές αυτοτελείς και αυτόνομες δυνατότητες. Αυτή είναι η πραγματικότητα και όλα όσα ελέχθησαν το τριήμερο δεν έχουν καμία απολύτως βάση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ, εγώ σας έδωσα το λόγο για να μας διατυπώσετε επί λέξη ...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να μας τα μοιράσει.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οπωσδήποτε. Είναι αυτονόητο αυτό, όπως και να κατατεθεί στα Πρακτικά και να τα μοιράσετε, αλλά είναι προτιμότερο να μας πείτε πώς διατυπώνετε αυτά τα οποία μας αναλύσατε, για να τα κρίνουμε εμείς.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Βεβαίως, θα το πω, κύριε Πρόεδρε. Εδώ, όμως, είναι μια τροπολογία- προσθήκη, η οποία έχει περίπου εννέα εδάφια, τα περισσότερα από τα οποία δεν αλλάζουν καθόλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πέστε μας αυτά που αλλάζετε.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Η επαναδιατύπωση αφορά το εδάφιο α', το οποίο εξήγησα, είναι μία φραστική, απλώς, βελτίωση...

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι γραμμένα.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Είναι γραμμένο, πρέπει να μοιραστεί.

Το εδάφιο β' αναδιατυπώνεται για καθαρά τεχνικούς λόγους, δεν υπάρχει ουσιαστική αλλαγή, μπορώ να το διαβάσω, εάν θέλετε, το εδάφιο β'.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αυτό θέλουμε τόση ώρα.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το "ΚΚΝΠΔΔ και ΑΦ", αυτό το κεφάλαιο δεν αποτελεί νομικό πρόσωπο, αλλά ομάδα περιουσίας, της οποίας τα επιμέρους στοιχεία ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, κάντε μου τη χάρη. Θέλω να διαβάσετε τη διάταξη πώς τη διατυπώνετε, αυτή θα μοιραστεί.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και

Σελίδα 4055

Οικονομικών): Εδάφιο β'...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το α' εδάφιο τι γίνεται; Φεύγει;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το α' εδάφιο αντικαταστάθηκε με αυτό που διάβασα προηγουμένως.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ δεν το κατάλαβα.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το α' εδάφιο έχει ως εξής:

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, προσέξτε.

Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πιο αργά.

Κύριοι συνάδελφοι, κοιτάξτε την τροπολογία πώς έχει, για να δείτε πώς αναδιατυπώνεται.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): "Τα σύμφωνα με το τρίτο άρθρο του ν. 2216/1994 (ΦΕΚ 83Α') διαθέσιμα, στα οποία περιλαμβάνονται και τα διαθέσιμα των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου, συνιστούν ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, πιο αργά σας παρακαλώ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Συνιστούν το κοινό κεφάλαιο...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ πιο αργά, επειδή διατυπώνεται εντελώς διαφορετικά, παρ'όλο που λέτε ότι είναι τα ίδια πράγματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είναι τα ίδια, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λέω, παρ' όλο που λέει.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το ίδιο είναι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί δε μας τα δίνει γραμμένα ο κύριος Υπουργός;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, όσο μπορείτε πιο αργά, ώστε -εκτός από το κείμενο που θα μοιραστεί- οι συνάδελφοι που το επιθυμούν, να γράφουν τώρα τη νέα αυτή διατύπωση.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Λοιπόν: "α. Τα σύμφωνα με το τρίτο άρθρο του ν. 2216/1994 (ΦΕΚ 83Α') διαθέσιμα, στα οποία περιλαμβάνονται και τα διαθέσιμα των Nομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου, συνιστούν το Κοινό Κεφάλαιο των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και Ασφαλιστικών Φορέων (Κ.Κ.Ν.Π.Δ.Δ. και Α.Φ.), το οποίο διαχειρίζεται η Τράπεζα της Ελλάδος σύμφωνα με τους κανόνες β' έως η' της παρούσης παραγράφου."

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα. Τώρα τη β' παράγραφο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Αυτό αντικαθιστά το προηγούμενο εδάφιο α'.

Το β' εδάφιο είναι και αυτό μία επαναδιατύπωση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εν τω μεταξύ ας διανεμηθούν αυτά που διαβάζει ο κύριος Υπουργός.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το β' εδάφιο, πριν το διαβάσω, είναι μία νομοτεχνική βελτίωση.

"Το Κ.Κ.Ν.Π.Δ.Δ. και Α.Φ. δεν αποτελεί νομικό πρόσωπο, αλλά ομάδα περιουσίας, της οποίας τα επιμέρους στοιχεία ανήκουν εξ αδιαιρέτου στους συμμετέχοντες σε αυτό φορείς, Ν.Π.Δ.Δ και Α.Φ., ανάλογα με το ποσοστό συμμετοχής τους. Τα Ν.Π.Δ.Δ. και οι Α.Φ. που συμμετέχουν στο κοινό κεφάλαιο, εκπροσωπούνται δικαστικώς και εξωδίκως από την Τράπεζα της Ελλάδος ως προς τις έννομες σχέσεις από τη διαχείριση του Κοινού Κεφαλαίου και τα δικαιώματά τους επί του ενεργητικού του".

Αυτό το εδάφιο συγχωνεύει τα παλαιά β' και γ'.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αρα το γ' φεύγει.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Το γ' φεύγει και συγχωνεύεται στο νέο β'.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Τώρα στο εδάφιο το παλαιό δ', όπου γίνεται γ' πλέον, γιατί έφυγε το προηγούμενο γ', διαγράφονται οι λέξεις "της επιλογής του Υπουργού των Οικονομικών". Στη δεύτερη γραμμή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Της επιλογής του Υπουργού των Οικονομικών. Στο πρώην δ', με στοιχείο δ' και ήδη γ'.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Απελευθερώνουμε. Το καταλάβατε αυτό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κάνετε όπισθεν ολοταχώς.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Καθόλου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ! Συνεχίστε την ανάγνωση, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): 'Αρα στο καινούριο γ' δεν υπάρχει η φράση "της επιλογής του Υπουργού Οικονομικών". 'Αρα το διαχειρίζεται η Τράπεζα της Ελλάδος.

Εν συνεχεία, δεν υπάρχει καμία αλλαγή εκτός από μία προσθήκη μιας τελευταίας παραγράφου θ', η οποία έχει ως εξής:

"Οι παράγραφοι 2 και 3 του τρίτου άρθρου του ν. 2216/1994 καταργούνται". Αυτές οι παράγραφοι καταργούνται. 'Αρα προσδιορίζει το ουσιαστικό αντικείμενο της ρυθμίσεως.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο επί του Κανονισμού;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Μητσοτάκη, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Επισημαίνω, κύριε Πρόεδρε, με λύπη μου, ότι ο κύριος Υπουργός δεν σέβεται το Κοινοβούλιο. Εδώ απόψε όλος ο Ελληνικός Λαός περιμένει να ακούσει τι θα γίνει με τα διαθέσιμα των Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και των Ασφαλιστικών Φορέων. Είναι το κύριο θέμα, κύριε Υπουργέ.

'Ερχεστε και μας διανέμετε γραπτώς -και καλά κάνετε- τις τροπολογίες επί του άρθρου αυτού. Και τις αλλαγές που λέει ο κύριος Υπουργός ότι κάνει και τις οποίες διαβάζει τώρα, στην προσθήκη για τα διαθέσιμα των Ασφαλιστικών Φορέων δεν τις διανέμει γραπτώς, κύριε Πρόεδρε. 'Επρεπε, όταν ήλθαμε εδώ, να δούμε γραπτώς τι αποφάσισε ο κύριος Υπουργός για να μπορέσουμε να σχηματίσουμε και μία γνώμη -που δεν έχει για μένα πολύ μεγάλη αξία- για το εάν πράγματι η Κυβέρνηση άλλαξε γνώμη ή δεν άλλαξε.

Γιατί μόνο για πολύ μωρά παιδιά είναι τα επιχειρήματα, τα οποία ακούσαμε, ότι η διάταξη, όπως τη διατυπώνει, είναι η ίδια με εκείνη την οποία αρχικώς υπέβαλε.

Και εγώ θα έλεγα στον κύριο Υπουργό -του το έχω πει και άλλοτε- το εξής:

Κύριε Υπουργέ, στη Βουλή και στην πολιτική, καλύτερα είναι να πείτε ότι "κάναμε λάθος και αλλάζουμε γνώμη" ή "πειθόμεθα από τα επιχειρήματα". Είναι ανάγκη να μας ταλαιπωρείτε; Να χρησιμοποιείτε αυτήν την ανορθόδοξη διαδικαστικά μέθοδο, να μη μας τις δίνετε γραπτά, για να καταλάβουμε αν αλλάζετε ή δεν αλλάζετε και μετά, να μας λέτε ότι "τίποτε δεν αλλάζω".

Το λέω απλώς, κύριε Πρόεδρε, για την τάξη και γιατί νομίζω ότι και το Προεδρείο θα έπρεπε επί του θέματος αυτού να εκφέρει γνώμη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το Προεδρείο, κύριε Πρόεδρε, εκάλεσε τον Υπουργό, όπως από τον Κανονισμό γίνεται πάντοτε, να διαβάσει τις αλλαγές που έχει κάνει.

Και εσείς έχετε τεράστια πείρα επ'αυτών.

Κατά τη συζήτηση ενός άρθρου, ο Υπουργός κάνει εκείνες τις τροποιήσεις, νομοτεχνικές ή άλλες, που έχει υπόψη του. Και εν συνεχεία, το Προεδρείο κάλεσε τον κύριο Υπουργό, καθ'ον χρόνο τις διαβάζει, να τις δώσει για να διανεμηθούν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και καλώς, επράξατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) Και κάλεσα και τον κλητήρα να κάνει αυτήν τη δουλειά.

Σελίδα 4056



(Θόρυβος στην Αίθουσα)

Σας παρακαλώ! 'Εχει ζητήσει το λόγο ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κύριος Μιλτιάδης 'Εβερτ.

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, για άλλη μια φορά θα επαναλάβω, ότι νομοθετούμε κατά τρόπο επιπόλαιο και άθελά σας, συμπράττει και το Προεδρείο προς αυτήν την κατεύθυνση.

Εσείς τώρα, αυτήν τη στιγμή, ως απλός Βουλευτής -ξεχάστε ότι είστε στη θέση του Προέδρου και ελάτε κάτω στη θέση τη δική μας- μπορείτε να αντιληφθείτε, τι ακριβώς συμβαίνει; Εμείς δεν καταλάβαμε, παρά το γεγονός ότι την έχουμε διαβάσει δύο και τρεις φορές την τροπολογία. Τι ακριβώς αλλαγές έχουν γίνει, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε.

Αναφέρθηκαν σε παλαιούς νόμους, σε παλαιές διατάξεις, οι οποίες τροποποιούνται και επαναλαμβάνονται και ενσωματώνονται εδώ.

Ποιος από εσάς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατάλαβε ακριβώς τι καθεστώς ακριβώς θα ισχύσει; Ουδείς!

Θέλετε να διακόψουμε, για να μπορέσει να γίνει η διανομή της τροπολογίας; 'Ομως, δεν μπορούμε να μπούμε στη συζήτηση του άρθρου. Κακώς ο κ. Κεδίκογου αγόρευσε, πριν δει την τροπολογία. Πρέπει να ξαναμιλήσει ο άνθρωπος!

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Οχι "κακώς". Μου έδωσε το λόγο ο Πρόεδρος.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Το "κακώς", δεν ανήκει σε εσάς.

Είναι δυνατόν ποτέ να νομοθετούμε κατ'αυτόν τον τρόπο;

Και γιατί ομιλούμε, κύριε Πρόεδρε; Για να είμαστε ξεκάθαροι, κύριε Υπουργέ. Ομιλούμε ότι το Κράτος, μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος, ως μη όφειλε, ενοποιεί τις περιουσίες των Ασφαλιστικών Ταμείων σε ένα ενιαίο αμοιβαίο κεφάλαιο. Και θα αποκαλύψουμε για ποιον λόγο γίνεται αυτό. Μη νομίζετε ότι δεν ξέρουμε, γιατί γίνεται.

'Ομως, κάνω έκκληση, για ένα τόσο σοβαρό θέμα, να το αναβάλετε. Να το αφήσετε να περάσει σε ένα άλλο νομοσχέδιο. Δεν είναι δυνατόν μια τέτοια τροπολογία, η οποία αλλάζει άρδην το ασφαλιστικό σύστημα, να συζητηθεί κατ'αυτόν τον τρόπο.

Γιατί πλέον, θα υπάρχει συνυπευθυνότητα ως προς τη διαχείριση.

Στο παρελθόν, κάθε Ταμείο, μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος, μέσω του Υπουργείου των Οικονομικών, ζητούσε, πού θα επενδύσει τα χρήματά του και με ποιον τρόπο και σε ποια έκταση και σε πόση χρονική περίοδο.

Εδώ, τώρα, γίνεται ένα ενιαίο Ταμείο με συνυπευθυνότητα, ανεξαρτήτως του ποσοστού συμμετοχής στα περιουσιακά στοιχεία. Δηλαδή τινάζεται στον αέρα το ασφαλιστικό σύστημα.

Γιατί αν σήμερα δεν έχουμε σύστημα, είναι γιατί έγινε εκμετάλλευση, εκ μέρους του Δημοσίου, των περιουσιακών στοιχείων των ασφαλιστικών φορέων και των διαθεσίμων τους.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ας όψονται οι αίτιοι!

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Παρακαλώ, συνεπώς, τον κύριο Υπουργό να αποσύρει τις τροπολογίες της τροπολογίας και την ίδια την τροπολογία, για να μπορέσουμε να συζητήσουμε με ηρεμία ένα τόσο σοβαρό θέμα.

'Αλλες είναι οι εισφορές τις οποίες έκαναν οι τραπεζικοί υπάλληλοι, άλλες οι εισφορές του ΤΣΜΕΔΕ, άλλες οι εισφορές των άλλων φορέων και άλλες των ασφαλισμένων του Ι.Κ.Α. Είναι δυνατόν όλα αυτά να μπουν σε ένα αμοιβαίο κεφάλαιο;

Και ξέρετε, γιατί μπαίνουν; Για να μπορέσουμε να καλύψουμε την αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου του Ο.Τ.Ε. και της Τράπεζας της Ελλάδος.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Δεν πάνε σε μετοχές αυτά.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Θα πάμε και σε μετοχές.

Για να αποδειχθεί ότι έχετε δίκιο, κύριε Υπουργέ -εγώ δεν αμφιβάλλω για την καλοπιστία σας-αναβάλετε τη συζήτηση της τροπολογίας και αφήστε να τη συζητήσουμε με ηρεμία.

Εδώ σήμερα όλες οι εφημερίδες, οι πάντες, ασχολούνται με αυτό το θέμα. Η Γ.Σ.Ε.Ε., η ΑΔΕΔΥ, έχουν κάνει διαβήματα προς τον Πρωθυπουργό. Και εμείς με τροπολογία ερχόμαστε να συζητήσουμε ένα τόσο σοβαρό θέμα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης: Κύριε Πρόεδρε, ας μην μπούμε άλλο στην ουσία.

Εγώ θα έλεγα το εξής: Υπάρχει και η μέση οδός, την οποία καλό είναι να ακολουθούμε, γιατί λύνονται πολλά προβλήματα έτσι.

Κύριε Υπουργέ, μέχρις ότου διανεμηθούν αυτές οι διατυπώσεις που κάνατε...

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κρατούνται, όμως, οι απόψεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ, εγώ θα πω τι θα κάνουμε. Εσείς θα πείτε εάν συμφωνείτε ή όχι.

Θα κρατήσουμε το άρθρο, κύριε Πρόεδρε, μέχρις ότου διανεμηθούν αυτές οι αλλαγές -κατά τον Υπουργό φραστικές, κατά άλλους ουσιαστικές- και εν συνεχεία θα επανέλθουμε στο άρθρο αυτό, να συζητήσουμε την τροπολογία. Θα κρατήσουμε το άρθρο με την τροπολογία στην οποία αναφέρεται. Νομίζω ότι αυτό είναι το καλύτερο.

Προχωρούμε, λοιπόν, εφ'όσον συμφωνείτε, στη συζήτηση της υπ'αριθμόν 254/5-2-97 τροπολογίας του κυρίου Υπουργού, σχετικά με τις προϋποθέσεις και τα κριτήρια επιλογής οικονομικών επιθεωρητών.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει και άλλα σημεία το άρθρο 14.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ(Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Βυζοβίτη. Θα κρατήσουμε ολόκληρο το άρθρο, ώστε να έχουν τη δυνατότητα όλοι οι συνάδελφοι να δουν το κρίσιμο αυτό σημείο, που αφορά τα αποθεματικά των ασφαλιστικών ταμείων και θα το συζητήσουμε, ώστε να ξέρει το Σώμα τι συζητά και τι ψηφίζει.

Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο επί της υπ'αριθμόν 254/5-2-97 τροπολογίας του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις προϋποθέσεις και τα κριτήρια επιλογής οικονομικών επιθεωρητών.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, λογαριάστε ότι υπάρχουν και κάποιες τροπολογίες Βουλευτών, εμπρόθεσμες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης: Εν συνεχεία, θα μπούμε στις εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών και θα μείνουμε μέχρι τις τρεις-τέσσερις η ώρα το πρωί να τις συζητήσουμε.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή η τροπολογία συμπληρώνει το νόμο περί οικονομικών επιθεωρητών. Είναι ο ν. 2343/95 με τίτλο "Αναδιοργάνωση των υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών και άλλες διατάξεις".

Ο νόμος αυτός προβλέπει κάποιες πρόσθετες ρυθμίσεις, για να μην υπάρξουν, υποθέτω, αντισυνταγματικές διατάξεις με το διάταγμα που θα κυκλοφορήσει. Είναι δεκτή αυτή η τροπολογία.

'Ομως, θέλω να επισημάνω το εξής: Λέτε, κύριε Υπουργέ, "κατά την αληθή έννοια των διατάξεων της παραγράφου 3 του άρθρου 2". Δεν είναι κάτι που μας περιποιεί τιμή ως Βουλή να λέμε "κατά την αληθή έννοια". 'Επρεπε να είναι σαφείς οι διατάξεις μας. Τέλος πάντων.

Στη συνέχεια λέτε "περιλαμβάνονται και οι προϋποθέσεις που πρέπει να πληρούν οι υποψήφιοι για τη μετάταξή τους στον κλάδο των οικονομικών επιθεωρητών". 'Αλλο προϋποθέσεις, κύριε Υπουργέ, και άλλο προσόντα. 'Οπως το διατυπώνετε, είσθε τελείως ελεύθερος και ένας απόφοιτος Λυκείου να γίνει οικονομικός επιθεωρητής. Αναφέρει μόνο "προϋποθέσεις". Οι προϋποθέσεις δεν είναι προσόντα. Οι προϋποθέσεις είναι τρόπος λειτουργίας υπηρεσίας κ.λπ. Περί προσόντων δεν έχετε καμία απολύτως διάταξη, δεν προβλέπετε τίποτα.

Υποθέτω ότι πρέπει οπωσδήποτε οι επιθεωρητές να είναι υπάλληλοι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης και οπωσδήποτε να είναι πτυχιούχοι Οικονομικών Πανεπιστημίων. Αλίμονο εάν πάτε να κάνετε επιθεωρητή κάποιον, ο οποίος έχει τελειώσει τη Νομική Σχολή ή ενδεχομένως το Διοικητικό Τμήμα της

Σελίδα 4057

Παντείου και δεν μπορεί να διαβάσει ισολογισμό. Δε φαντάζομαι να μιλάμε για τέτοια πράγματα. Πάντως δεν περιλαμβάνετε κανέναν τέτοιο περιορισμό. Δεν υπάρχει διάταξη που να λέει να είναι πανεπιστημιακής εκπαίδευσης, αλλά ούτε υπάρχει διάταξη που να λέει για την ειδική γνώση την οποία πρέπει να έχουν οι επιθεωρητές. Πρέπει οπωσδήποτε να είναι πτυχιούχοι Οικονομικών Πανεπιστημίων.

Τέλος, στην παράγραφο 3 στο εδάφιο β', βάζετε ως όριο να μην υπερβαίνει τα είκοσι οκτώ έτη. Νομίζω ότι είναι μεγάλο το διάστημα, εάν μιλάμε για την τριαντακονταπεντία. Θα πρότεινα να γίνει είκοσι πέντε έτη.

Εάν στοχεύουμε στην τεσσαρακονταετία, όπως περίπου πληροφορηθήκαμε -αφήστε το κατά τα άλλα- η διάταξη είναι απαραίτητη και είναι αναγκαία. Επαναλαμβάνω, όμως, ότι με αυτήν τη διάταξη, όπως την εισάγετε σήμερα, δεν πρόκειται να αποκτήσουμε Σώμα Επιθεωρητών, αυτό που είχε εισηγηθεί ο τότε Υπουργός Οικονομικών και ψήφισε η Βουλή. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Και αυτή η τροπολογία είναι αποσπασματική. Εφ'όσον ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης θα φέρει νομοσχέδιο για τη Δημόσια Διοίκηση, γιατί να μη συμπεριληφθεί σ'αυτό και η συγκεκριμένη τροπολογία;

Εγώ πιστεύω ότι είναι αποσπασματική η αντιμετώπιση του θέματος, γι'αυτό το λόγο δεν την ψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία αυτή που φέρνει η Κυβέρνηση υποτίθεται ότι διορθώνει το νόμο που ψηφίστηκε στο Θερινό Τμήμα της Βουλής το 1995 και έχει, κατά τη γνώμη μας, το εξής πολιτικό στοιχείο. Το καταθέτουμε έτσι, γιατί έτσι το καταλαβαίνουμε. Θέλει να τακτοποιήσει η παρούσα Κυβέρνηση ορισμένες εκκρεμότητες, που σχετίζονται με έναν κόσμο, που η ίδια θα επιλέξει για τη στελέχωση σημαντικών θέσεων στο Υπουργείο Οικονομικών, σε έναν κλάδο δηλαδή, που η θέση αυτή εξασφαλίζει υπερεξουσίες στα συγκεκριμένα πρόσωπα που θα επιλεγούν.

Υποστηρίζουμε ότι πρόκειται για τακτοποίηση -ας επιτραπεί να το πούμε έτσι, γιατί έτσι το καταλαβαίνουμε και είναι καλύτερα να μιλάμε καθαρά για να συνεννοούμαστε- "δικών μας" ανθρώπων. Είναι μία διάταξη "τραβηγμένη από τα μαλιά", δε χρειάζεται, και με αυτήν την έννοια εμείς την καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Οπως είπε ο κ. Κωστόπουλος, η Κυβέρνηση με το ν. 2343/95 δημιουργούσε αυτήν την ομάδα επιθεωρητών, αντικαθιστώντας μία άλλη κατάσταση, που υπήρχε πριν. Οι επιθεωρητές αυτοί ορίζονται με προεδρικό διάταγμα, έπειτα από πρόταση των αρμόδιων υπουργών.

Είχαμε καταψηφίσει και τότε τη ρύθμιση αυτή, την καταψηφίζουμε και τώρα, γιατί διαιωνίζει μία απαράδεκτη κατάσταση για μας. Τοποθετεί ανθρώπους με υπερεξουσίες, χωρίς να έχουν τελικά αποδεδειγμένα τα απαιτούμενα προσόντα, δεν πάει μέσα από την κανονική διαδικασία, που θα έπρεπε να ακολουθηθεί για να αναδειχθούν αυτοί οι επιθεωρητές. 'Εχουν σοβαρότατη ευθύνη αυτοί οι επιθεωρητές για την αξιολόγηση των εργαζομένων στις εφορίες και επίσης έχουν τον έλεγχο των ΔΕΚΟ και άλλων οργανισμών.

'Αρα, λοιπόν, εδώ η Κυβέρνηση, στα πλαίσια της πολιτικής που ακολουθεί για να ποδηγετήσει το κίνημα των εργαζομένων, τους εργαζόμενους, που θέλει τον εργαζόμενο, ειδικά σε τέτοιες κρίσιμες υπηρεσίες, όπως είναι η ΔΟΥ, υποχείριό του, φέρνει τη ρύθμιση αυτή για να είναι 100% σίγουρη, ότι στη θέση των επιθεωρητών θα πηγαίνουν οι δικοί της άνθρωποι. Βεβαίως, όπως είπε και ο Ειδικός Αγορητής μας, την καταψηφίζουμε.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ).

'Ηθελα επίσης να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι μου έκανε εντύπωση η στάση της Νέας Δημοκρατίας στο προηγούμενο άρθρο. Ο κ. 'Εβερτ απέσυρε την αίτηση για ονομαστική ψηφοφορία, ενώ η Κυβέρνηση απέσυρε μόνο το εδάφιο γ', που δεν ήταν το σημαντικότερο της παραγράφου 10 που μιλάγαμε. Το σημαντικότερο ήταν το εδάφιο β', που αφορούσε το μεγάλο αριθμό και εκεί γίνονταν η λαθροχειρία την οποία κατήγγειλαν όλοι στην Αίθουσα αυτή.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Μια λέξη θα πω, κύριε Πρόεδρε. Το άρθρο είνα καθαρά τεχνικό και ερμηνευτικό.

Στο άρθρο 6 του προεδρικού διατάγματος για την επιλογή των οικονομικών επιθεωρητών, γίνεται αναφορά σε κριτήρια επιλογής και σε προϋποθέσεις επιλογής. Υπάρχουν δύο κεφάλαια. Για τις μετατάξεις δεν ήταν σαφές ότι ισχύουν όχι μόνο τα κριτήρια, αλλά και οι προϋποθέσεις. 'Αρα, ο νόμος έρχεται και λέει ότι, όπως για το διορισμό πρέπει να υπάρχουν και κριτήρια και προϋποθέσεις, ομοίως για τις μετατάξεις πρέπει να ισχύσουν και τα κριτήρια και οι προϋποθέσεις. Διότι άλλη ήταν η ομάδα των προϋποθέσεων και άλλη η ομάδα των κριτηρίων. Να μην ισχύσει μόνο η ομάδα των κριτηρίων, να ισχύσουν και οι δύο ομάδες. Είναι μόνο αυτή η προσθήκη που κάνει αυτή η τροπολογία. Τίποτε άλλο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Απλώς επειδή ο κ. Κόρακας αναφέρθηκε στη Νέα Δημοκρατία, θέλω να επισημάνω ότι η Νέα Δημοκρατία δεν κάνει αντιπολίτευση για την Αντιπολίτευση κατά τυφλό τρόπο. 'Ηταν σαφέστατο το πρόβλημα που υπήρχε αναφορικά με τις φαρμακευτικές επιχειρήσεις και αυτό έγινε αντιληπτό από τη Βουλή. Ευχαριστώ.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Κόρακα.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Απαντώντας στον κύριο Υπουργό, να πω ότι εμείς αμφισβητούμε αυτήν την πρακτική -και το ξέρετε- με προεδρικά διατάγματα ερήμην της Βουλής να ρυθμίζονται τόσο σοβαρά ζητήματα. 'Οταν εσείς καθορίζετε στα προεδρικά διατάγματα τα κριτήρια, τότε είναι απόλυτα δικαιολογημένη η κριτική μας.

Αν θέλατε, θα μπορούσατε να παραπέμψετε σε προεδρικά διατάγματα ή ακόμα και σε υπουργικές αποφάσεις, αλλά αφού θα είχατε καθορίσει στο νόμο μέσα τα κριτήρια, πράγμα που αποφύγατε να κάνετε.

'Ηθελα επίσης, να θυμίσω στο συνάδελφο κ. Τζωάννο, ότι ο ίδιος ο Πρόεδρος και ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας ανέφεραν επανειλημμένα -και αναφέρθηκαν και στην εισήγηση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους- ότι το εδάφιο β' έλεγε ότι τελικά θα υποβάλουν οι εξαγωγικές εταιρείες δικαιολογητικά, μόνο αν διαπιστώσουν ότι θα έχουν να παίρνουν και όχι να δίνουν. 'Αρα, λοιπόν, εκεί ήταν η ουσία και σεις τη συγκαλύψατε δίνοντας ουσιαστικά συγχωροχάρτι στην Κυβέρνηση. Αυτή είναι η αλήθεια.

Σχετικά με τις φαρμακευτικές εταιρείες, να πω ότι είναι τρεις, τέσσερις οι εξαγωγικές εταιρείες και άρα δεν ήταν η σημαντικότερη διάταξη. Τα σημαντικότερα ήταν τα εδάφιο α' και β' της παραγράφου και το ξέρετε πολύ καλά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: 'Αποψή σας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να μιλήσει. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 254 και ειδικό αριθμό 135.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 254 και ειδικό αριθμό 135;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

Σελίδα 4058



ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 254 και ειδικό αριθμό 135, έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα αποτελέσει ίδιο άρθρο.

Εισερχόμαστε στην τροπολογία με γενικό αριθμό 255 και ειδικό αριθμό 136, που είναι σχετική με τη ρύθμιση θεμάτων αναφερομένων στις αρχαιρεσίες για την εκλογή εκπροσώπων των εργαζομένων και των αναπληρωματικών τους στα διοικητικά συμβούλια των δημοσίων επιχειρήσεων κλπ.

Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό, έχουμε κατ' επανάληψη διατυπώσει την άποψή μας, ότι θα έπρεπε να έρθει μία τροπολογία που να αποκαθιστά, κατά κάποιο τρόπο, τα πράγματα γύρω από αυτές τις ιστορίες των εκλογών στις επιχειρήσεις, των εκπροσώπων των εργαζομένων.

Δε δέχεται αυτήν την πρόταση η Κυβέρνηση. Περιόρισε τον αριθμό της εκπροσώπησης των εργαζομένων για πολύ συγκεκριμένους λόγους και σκοπιμότητες. 'Εμπασε από το παράθυρο εκείνη τη διαβόητη ΟΚΕ, σήμερα έρχεται να μας ζητήσει τη γνώμη μας για κάποιες δυσκολίες που αντιμετωπίζει κατά τη διάρκεια των εκλογών.

Θα προτείναμε να προστεθεί να έχουν δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι, για την εκλογή των εκπροσώπων στα διοικητικά συμβούλια των επιχειρήσεων, οι μόνιμοι υπάλληλοι και οι έκτακτοι αορίστου χρόνου. 'Εχουμε το λόγο μας που το υποστηρίζουμε, γιατί πρέπει να υπάρξει μία διασφάλιση.

Επίσης πρέπει να προστεθεί μία παράγραφος σε αυτήν την τροπολογία, που να λέει ότι από τις ίδιες αρχαιρεσίες για την εκλογή εκπροσώπων στα διοικητικά συμβούλια, εκλέγονται οι εκπρόσωποι των εργαζομένων που απαρτίζουν το Κεντρικό Εργασιακό Συμβούλιο, Κ.Ε.Σ. Αν δε γίνει αυτό, αυτά που έχουν εκλεγεί ως Κ.Ε.Σ. από τις πρόσφατες εκλογές στις δημόσιες επιχειρήσεις, δε θα έχουν καμία υπόσταση. Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν υπάρχει άλλος συνάδελφος που να ζήτησε το λόγο επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 255.

Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προσθέσετε κάτι;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας 255/136.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δε θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός σε αυτά που του θέσαμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κηρύχθηκε περαιωμένη η συζήτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ο κύριος Υπουργός δε θα απαντάει σε αυτά που λέμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν έχει να πει τίποτα ο Υπουργός.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μας γράφει στα παλιά του υποδήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 255 και ειδικό 136;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Συνεπώς η υπ' αριθμ. 255/136 τροπολογία έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία.

Εισερχόμεθα στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 260 και ειδικό 139, των Υπουργών κυρίων Παπαντωνίου, Παπαδόπουλου και Γείτονα, η οποία αναφέρεται στη ρύθμιση των οφειλών νοσηλευτικών ιδρυμάτων και δεύτερον στη σύσταση κλάδου επιθεωρητών στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.

Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι σε αυτήν την τροπολογία;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): 'Οχι κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τα νοσηλευτικά ιδρύματα έχουν κάποια χρέη στις διάφορες βιομηχανίες. Τα χρέη αυτά έχουν διαμορφωθεί και έχουν οριστικοποιηθεί, καθώς φαίνεται. 'Ερχεται εδώ η Κυβέρνηση και φέρνει μία τροπολογία για τα Υπουργεία Οικονομίας και Υγείας, με την οποία ρυθμίζει τα θέματα αυτά και προβλέπει την έκδοση ειδικού ομολογιακού δανείου για την εξόφληση των χρεών αυτών σε κάποια χρονική διάρκεια -γίνεται ένας χρονικός διακανονισμός. Γίνεται επίσης και μία ρύθμιση ανάλογα με το ποσό καταβολής, που θα γίνει σε μετρητά και σε δόσεις.

Το πρώτο θέμα που έχω να σας πω, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής: Από την ώρα που θέλετε τα νοσοκομεία να είναι αυτοτελή ιδρύματα, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να φορτώσετε το δημόσιο χρέος. Μπορούσατε να πείτε απευθείας στα δημόσια νοσοκομεία, με απλή εντολή σας, να υπογράψουν ένα συμφωνητικό με τις βιομηχανίες και να συμφωνήσουν αυτά που θα διαλάβει το ομολογιακό δάνειο. Να έλεγαν λόγου χάρη ότι το νοσοκομείο "Ευαγγελισμός" συμφωνεί με τη φαρμακοβιομηχανία άλφα για την εξόφληση του ποσού με τους παρακάτω όρους.

Αν το κάνατε όπως σας λέγω, δε θα περνούσε ο λογαριασμός από το Γενικό Λογιστήριο τον κ. Δρίτσα και δε θα μετρούσε στο δημόσιο χρέος.

'Ετσι θα είχατε μία καλύτερη εικόνα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, πράγμα που κάνατε με ένα άρθρο που ψηφίσαμε.Είναι εκείνο το άρθρο που μιλούσε για τη μετατροπή οφειλών σε μετοχικό κεφάλαιο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ.ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ).

Είχαμε ψηφίσει ένα ειδικό άρθρο, στο οποίο μάλιστα είχε γίνει κριτική στον κ. Χριστοδουλάκη, ο οποίος είχε πει ότι είναι πρακτική, η οποία εφαρμόζεται από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για να μην εμφανίζουν μεγάλο δημόσιο χρέος. Θα μπορούσατε, λοιπόν, το ίδιο πράγμα να κάνετε και εδώ. Δεν το κάνετε. Τηρείστε τη διάταξη να έχετε το δικαίωμα έκδοσης ομολογιακού δανείου, αλλά νομίζω ότι για λόγους εμφάνισης της Χώρας και εμφάνισης του δημοσίου χρέους, αλλά και για λόγους αυτονομίας των ιδρυμάτων δεν πρέπει να εκδώσετε ομολογιακό δάνειο.

Δεύτερον, έρχομαι στο στοιχείο των επιθεωρητών. Πράγματι χρειάζεται να προσλάβετε επιθεωρητές. Λέτε ότι για τη στελέχωση της διεύθυνσης επιθεώρησης του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας συνιστάται κλάδος ΠΕ Επιθεωρητών, ο οποίος περιλαμβάνει είκοσι δύο θέσεις, οι οποίες διακρίνονται ως εξής: Διοικητικών, οικονομικών επιθεωρητών. Τι να τους κάνετε αυτούς, αν δεν έχουν στοιχειώδη γνώση νοσοκομειακής οικονομίας;

(Στο σημείο ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Γιατί μου δίνετε μόνο τρία λεπτά, κύριε Πρόεδρε; 'Αρθρο είναι και τι άρθρο! Να μου δώστε πέντε λεπτά, όπως δικαιούμαι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δε δικαιούσθε πέντε λεπτά.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ποιος το λέει αυτό; Από πού και ως πού; Εσείς το βγάζετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε,κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν πάρα πολλοί 'Ελληνες, που έχουν μεταπτυχιακές σπουδές σε νοσοκομειακή οικονομία και άλλοι 'Ελληνες επιστήμονες, που έχουν κάνει ειδικές σπουδές στην υγειονομική και στην υγιειονολογία. Πολλοί 'Ελληνες έχουν σπουδάσει σε ξένα πανεπιστήμια δημόσια υγεία. Απ'αυτούς να πάρετε, δηλαδή να πάρετε εξειδικευμένο προσωπικό. Ακόμη μπορείτε να ζητήσετε από τα πανεπιστημιακά ιδρύματα και από τα οικονομικά πανεπιστήμια να καθιερώσουν ένα ειδικό Μάστερ. Το ζήτημα

Σελίδα 4059

της νοσοκομειακής οικονομίας είναι τεράστιο. Πάρτε το "ΙΑΤΡΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ"ή τις άλλες επιχειρήσεις, που θριαμβεύουν σε κέρδη σήμερα, διότι διευθύνονται από μάνατζερς που έχουν σπουδάσει νοσοκομειακή οικονομία.

Μ'αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε, και συνοψίζοντας, εισηγούμαι να γίνει δεκτή η τροπολογία. Συνιστώ πρώτον, να μην εκδώσετε ομολογιακό δάνειο και να αφήσετε να γίνει διακανονισμός απευθείας των νοσοκομείων με τις βιομηχανίες και με μια δική σας προφορική εντολή. Οπότε θα μπορούν οι βιομηχανίες να προεξοφλήσουν αυτούς τους τίτλους στις τράπεζες και να μην παρεμβληθεί το Γενικό Λογιστήριο, διότι έτσι θα μετρήσει στο δημόσιο χρέος.

Δεύτερον, αυτούς που θα προσλάβετε ως επιθεωρητές να μην είναι απλά διοικητικοί υπάλληλοι. Να προσλάβετε πράγματι εξειδικευμένο προσωπικό για τις ανάγκες των νοσοκομείων. Τέλος επανέρχομαι στην ανάγκη εισαγωγής το ταχύτερο δυνατόν διπλογραφικού συστήματος στα νοσοκομεία, είτε κάνοντάς τα ανώνυμες εταιρείες είτε επιτέλους επισπεύδοντας το διπλογραφικό σύστημα στα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου. Χαίρομαι για την συγκατάθεσή σας κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Θέλω να επισημάνω, ότι όπως προκύπτει από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, τα ληξιπρόθεσμα συσσωρευμένα τα τελευταία χρόνια χρέη των νοσηλευτικών ιδρυμάτων που είναι Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, ανέρχονται στα εκατόν ογδόντα έως εκατόν ενενήντα δισεκατομμύρια δραχμές. Αυτό είναι ένα κρυφό έλλειμμα, που όπως είχα επισημάνει στην ομιλία μου επί του Προϋπολογισμού δεν εμφανίζεται καθόλου στον Προϋπολογισμό, του Κράτους του 1997. Βεβαίως δεν εμφανίστηκε ούτε το 1996 ούτε το 1995. 'Ετσι εμφανίζεται μία πλασματική εικόνα από την πλευρά της Κυβέρνησης, σε σχέση με το πραγματικό έλλειμμα του δημόσιου τομέα αλλα και ειδικότερα του Τακτικού Προϋπολογισμού, που επιχορηγεί σύμφωνα με το νόμο τα κρατικά νοσοκομεία, αλλά και τα νοσηλευτικά Νομικά Πρόσωπα Ιδιωτικού Δικαίου που εποπτεύονται από το Ελληνικό Δημόσιο.

Αυτό το λέω για να καταδείξω, ότι τα νούμερα που αναφέρονται και τα οποία επικαλείται η Κυβέρνηση, για να δείξει στον Ελληνικό Λαό ότι έχουμε θετικές εξελίξεις στο δημοσιονομικό έλλειμμα, είναι πλασματικά και όχι πραγματικά.

'Ηρθε τώρα η ώρα της αποκάλυψης ενός τμήματος του κρυφού ελλείμματος, αφού με την τροπολογία που συζητάμε, σωστά, μη χορηγώντας από τον Κρατικό Προϋπολογισμό του 1994, 1995, 1996, τις κατάλληλες επιχορηγήσεις ώστε να κάνουν κανονικά τις προμήθειες του υγειονομικού, φαρμακευτικού κ.λπ. υλικού τα νοσοκομεία, εμφάνιζε επιχορηγήσεις προς τα νοσοκομεία λιγότερες από τις πραγματικές δαπάνες και δεν εκδίδονταν στη συνέχεια τα εντάλματα για να χρεωθούν στα αντίστοιχα έτη. Αυτά για όποιον ξέρει από εκτέλεση Προϋπολογισμού.

Από την άλλη μεριά δημιουργούσε προβλήματα στη λειτουργία των κρατικών νοσοκομείων, αφού πολλές φορές παρουσιάζονταν ελλείψεις σημαντικές σε βάρος της ποιότητας της Υγείας προς το Λαό σε αναλώσιμα υλικά, ακόμα και σε γάζες και άλλα αντικείμενα.

Τώρα η Κυβέρνηση εκδίδει ομολογιακό δάνειο, το οποίο θα πληρώσει ο Κρατικος Προϋπολογισμός και απλώς χωρίς να το εμφανίζει στον Προϋπολογισμό που ψηφίσαμε το 1997, μια και είναι υποχρέωση, αφού η δαπάνη έχει εκταμιευθεί κατά τα έτη 1994,1995 και 1996, απλώς το χρέος, που δεν το εμφανίζει στο δημόσιο χρέος, θα το πληρώσουμε το 1999, το 2000 και το 2001.

'Ολα αυτά για να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους και για να μην επαίρεται η Κυβέρνηση, ότι δήθεν στα χαρτιά και μόνο μειώνει το πρωτογενές έλλειμμα, αν και κατά την άποψη μου, σημασία για τον 'Ελληνα πολίτη έχει το ακαθάριστο έλλειμμα του Προϋπολογισμού, που καλείται κάθε χρόνο να το πληρώσει ο απλός πολίτης με νέες φορολογίες, με αύξηση των φορολογικών βαρών, με παρατεταμένες περιοριστικές εισοδηματικές πολιτικές.

'Ηθελα να ρωτήσω τον κύριο Υπουργό αν υπάρχει συμφωνία με τους προμηθευτές, γιατί αν δεν υπάρχει, είναι προφανές ότι δε θα έχει αξία η διάταξη.

Πάντως είμαστε υποχρεωμένοι από λόγους ανάγκης να ψηφίσουμε αυτήν τη ρύθμιση του χρέους του Δημοσίου στην ουσία του Κρατικού Προϋπολογισμού, παρότι σημαίνει επιβάρυνση, όπως αναφέρει η έκθεση, επιπλέον, λόγω τόκων από αυτήν τη ρύθμιση, της τάξης των τριάντα πέντε δισ. δραχμών. Επαναλαμβάνω από ανάγκη, κάνοντας έκκληση στην Κυβέρνηση, να δίνει κανονικά από εδώ και πέρα τις επιχορηγήσεις προς τα κρατικά νοσοκομεία, ώστε να μην παρουσιάζεται το πρόβλημα της κανονικής προμήθειας υλικού από τα κρατικά νοσοκομεία, κάτι που αποβαίνει σε βάρος της δημόσιας υγείας και ασφαλώς θα πρέπει να το εμφανίζει στον Κρατικό Προϋπολογισμό και στο σκέλος του δημόσιου χρέους, αλλά και στο σκέλος του ελλείμματος του πρωτογενούς και γενικότερα του ακαθάριστου ελλείμματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση συνεχίζει με έναν τρόπο πρόχειρο και αποσπασματικό την αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος του δυσβάσταχτου χρέους των νοσοκομείων.

Σε αυτό το νομοσχέδιο, πριν από δύο μέρες ψηφίσαμε για συμβούλους στα νοσοκομεία τα περιφερειακά και ακόμη μία διάταξη, που αναφέρει ότι μπορεί η ΔΕΠΑΝΟΜ, η οποία είναι ουσιαστικά κατασκευάστρια εταιρεία, να προσλαμβάνει συμβούλους για την Υγεία , επισημάναμε τι νόημα έχουν όλα αυτά τα πράγματα και σήμερα έρχεται μία άλλη διάταξη για επιθεωρητές.

Πρέπει να γνωρίζει το Σώμα, ότι οι επιθεωρητές στο Υπουργείο Υγείας -όπου και εγώ είχα την τιμή να λειτουργήσω περίπου τρία χρόνια- υπάρχουν και μάλιστα πανεπιστημιακού επιπέδου, κύριε Υπουργέ, αλλά έχει καταστεί αυτή η επιθεώρηση τόπος διώξεως των αντιφρονούντων κατά την εκτίμηση της Κυβέρνησης. Και έτσι ένα έμπειρο στελεχειακό δυναμικό, κάθε φορά που αναλαμβάνει η δική σας η Κυβέρνηση, το μετατοπίζει και το βάζει, όπως οι ίδιοι χαρακτηρίζουν, στο ψυγείο. Και έρχεσθε τώρα και ζητάτε από τη Βουλή να ψηφιστεί μια διάταξη -και καλά κάνετε, αλλά, όμως, προηγουμένως να έχουν αξιοποιηθεί αυτά τα στελέχη με ειδικές γνώσεις, με πτυχία Ανωτάτων Σχολών, πράγμα το οποίο δυστυχώς δεν κάνετε. Και ζητάτε ακόμη, για τη ρύθμιση των χρεών εδώ, τη συγκατάθεση της Βουλής.

Δράττομαι της ευκαιρίας να επισημάνω, κύριοι συνάδελφοι -χρειάζονται τα στοιχεία αυτά- ότι η Νέα Δημοκρατία παρέδωσε καθαρή θέση στα νοσοκομεία όταν έφυγε από την κυβέρνηση, με εικοσιπέντε δισεκατομμύρια δραχμές, ή αν λάβουμε υπόψη μας τις εισπράξεις των οφειλών από τρίτους από τα διάφορα ταμεία και σήμερα φτάσαμε στα εκατόν ογδόντα δισεκατομμύρια. Αλλά, όμως, σημασία έχει ότι δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα κατά αυτόν τον τρόπο τον αποσπασματικό, όταν δεν αξιοποιούνται πολύ περισσότερο νομοθετικές ρυθμίσεις από το 1992 όπως για τους γενικούς διευθυντές των νομοκομείων. Με μια τροπολογία που είχε εισηγηθεί στη Βουλή ο κ. Φαρμάκης ως Υφυπουργός Υγείας, για τις προμήθειες στα νοσοκομεία, τόνιζε ότι θα αντιμετωπισθεί το πρόβλημα. Κατά την εκτίμηση της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Υγείας του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ή ακριβέστερα εγκύρων εφημερίδων, όπως είναι το "ΒΗΜΑ", πεντακόσια δισεκατομμύρια είναι οι διαρροές κάθε χρόνο, η ζημιά που προκύπτει στο Ελληνικό Δημόσιο από τις προμήθειες. Το 1995 ψηφίσαμε στην Βουλή τον ν.2303 και από τότε μέχρι σήμερα αυτή η διάταξη, που αναφέρεται συγκεκριμένα στις δεσμεύσεις των προμηθευτών, δεν αξιοποιείται. 'Ερχεσθε τώρα και ζητάτε και νέες ρυθμίσεις και θεσπίζετε και νέες θέσεις, εφ'όσον μέχρι τώρα καμία απ'αυτές τις διατάξεις δεν έχετε αξιοποιήσει.

Κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας θέλω να πω το εξής, ότι δεν αντιμετωπίζεται το χάος, η διάλυση που υπάρχει στα νοσοκομεία, με αυτές τις αποσπασματικές διατάξεις. Ακόμα μια

Σελίδα 4060

πελατεία κομματική θα εξασφαλίσετε και τίποτα περισσότερο, κατά τη δική μου εκτίμηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ:Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση των οφειλών νοσηλευτικών ιδρυμάτων, έτσι όπως φτάσαμε και εκεί που φτάσαμε, θα μπορούσε κανείς να πει ότι πρέπει κάποια ρύθμιση να γίνει. Αρκεί, να ερωτήσω και εγώ, κύριε Υφυπουργέ και κύριε Υπουργέ, να υπάρχει κάποια συνεννόηση, μην τυχόν και ψηφίζουμε διατάξεις για τις οποίες δεν έχετε συνεννοηθεί, κατ'αρχήν. 'Αρα, λοιπόν, γι'αυτήν την τροπολογία, εμείς συμφωνούμε ότι πρέπει κάτι να γίνει. Δεν είναι το καλύτερο που μπορούσε να γίνει, αλλά τέλος πάντων θα μπορούσα να πω ότι συρόμεθα για να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία.

Σε ό,τι αφορά, όμως, το δεύτερο σκέλος, τη σύσταση κλάδων επιθεωρητών. Για όνομα του Θεού, αποσπασματικά θα έρχονται όλα σε αυτήν τη Βουλή; Δεν μπορείτε επιτέλους να βάλετε μια τάξη; 'Οποτε θέλετε φέρνετε μια πρόταση ενός Υπουργού που θέλει να πάρει συμβούλους, θέλει να αυξήσει τις θέσεις. Μα έτσι θα γίνεται; 'Ετσι θα οργανώσουμε; Το νομοσχέδιο λέει "περί περιορισμού των δαπανών". Μα δεν πρόκειται να γίνει κανένας περιορισμός με τον τρόπο που έρχονται σήμερα. Και δεν είναι θέμα, κύριε Υπουργέ, να μου απαντήσετε, αν από αυτούς που θα γίνουν, που θα κάνουμε σήμερα επιθεωρητές, θα έχουμε οικονομία ή όχι. Και να μου πείτε σήμερα τι θα έχουμε. Θεσπίζετε θέσεις και αυτές οι θέσεις για να μπορέσουν να λειτουργήσουν θα έχουν κάποιο κόστος.

Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ και κύριε Πρόεδρε, σαν παράκληση, αυτά τα θέματα να μην έρχονται αποσπασματικά, αν θέλετε να έχετε και τη δική μας συναίνεση και τη δική μας ψήφο. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος επί της τροπολογίας...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ θέλω και εγώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Εφ'όσον δε ζητήσατε το λόγο, πώς να σας το δώσω;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής):Πώς να τον ζητήσω δηλαδή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Να σηκώσετε το χέρι σας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Το σηκώνω το χέρι μου αλλά εσείς κοιτάτε όλο προς την δεξιά μεριά.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):Αν είναι δυνατόν, κύριε Αντιπρόεδρε! Ζήτησε κανείς το λόγο και δεν τον πήρε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, δε νομίζω ότι θα κομίσουμε γλαύκας εις Αθήνας, αν πούμε ότι η κατάσταση στον τομέα της Υγείας δεν είναι καλή για να χρησιμοποιήσουμε επιεικείς όρους και χαρακτηρισμούς. Από παντού έρχονται προβληματισμοί, ανησυχίες, προτάσεις. Δημιουργείται δηλαδή η αίσθηση ότι υπάρχει η ανάγκη μιας συνολικής αντιμετώπισης του προβλήματος που ακούει στο όνομα Υγεία, αλλά μιας συνολικής σωστής αντιμετώπισης. Αντί, όμως, να βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια τέτοια λογική, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με απανωτές, ας το πούμε έτσι τροπολογίες, άλλοτε που δημιουργούν δίπλα από τα νοσοκομεία ανώνυμες εταιρείες, όπως το ίδιο νομοσχέδιο που κουβεντιάζουμε προβλέπει, άλλοτε που δημιουργούν σοβαρότατους θύλακες ιδιωτικοποίησης "φιλέτων",

και άλλοτε, όπως η σημερινή που κουβεντιάζουμε, που ρυθμίζει οφειλές με εκείνους που τα νοσοκομεία συναλλάσσονται.

Τι λέει η Κυβέρνηση τώρα; Τα νοσοκομεία χρωστάνε αυτά τα δισεκατομμύρια, δεν έχει σημασία ο αριθμός. Θα τα πληρώσουμε ή δε θα τα πληρώσουμε; Δηλαδή θα γίνει μπαταχτσής το Δημόσιο ή θα είναι εντάξει με τους οφειλέτες, μ' αυτούς που συναλλάσσεται; Βεβαίως θα απαντήσουμε ότι δεν πρέπει το Δημόσιο να γίνει μπαταχτσής, μακριά από μας μια τέτοια λογική. 'Ομως, αυτή η τροπολογία έρχεται να ρυθμίσει άμεσα ζητήματα χωρίς να μας διασφαλίζει τι θα γίνει αύριο. 'Εξω από τα νοσοκομεία περιφέρονται διάφορα περίεργοι τύποι, διάφορα περίεργα κυκλώματα, που πέφτουν όλα πάνω στη καμπούρα μας. Δεν θέλω να αδικήσω ούτε την Κυβέρνηση, ούτε κανέναν άλλο, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Την ξέρουμε αυτήν την πραγματικότητα. 'Ερχεται η τροπολογία για να ρυθμίσει οφειλές. Μετά από λίγο καιρό θα έρθει μια άλλη τροπολογία να ρυθμίσει άλλα. Πότε όμως θα αντιμετωπίσουμε με σωστό τρόπο το πρόβλημα "υγεία" ώστε να μην υπάρχουν αυτά τα πράγματα εκεί που εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι ορισμένοι εξ' υμών τα γνωρίζετε πολύ καλύτερα από μένα. Τι να κάνουμε τώρα;

Μ' αυτήν τη λογική που καταθέσαμε συνολικά δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με τη τροπολογία, παρ' ότι δεν υποστηρίζουμε ότι το δημόσιο πρέπει να είναι μπαταχτσής. Υποστηρίζουμε ότι πρέπει να έρθει αυτή η τροπολογία, με ένα άλλο σκεπτικό, να αντιμετωπίζει συνολικότερα το πρόβλημα. Τι να κάνουμε δηλαδή; Με το ζόρι θα ψηφίζουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γεγονός ότι γίνεται μια ρύθμιση αποσπασματική με την τροπολογία που συζητάμε και που αναφέρεται ότι μπορεί η ρύθμιση αυτή να φθάσει "μέχρι και τα εκατόν ενενήντα επτά" δισεκατομμύρια. Φυσικά μια πρώτη παρατήρηση που θέλουμε να κάνουμε είναι ότι το μέχρι και τα "εκατόν ενενήντα επτά" είναι πολύ ελαστικό. Δηλαδή, μπορεί να είναι και εκατόν ενενήντα, μπορεί να είναι και εκατόν πενήντα μπορεί να είναι και εκατό, ανάλογα με το ποιους προμηθευτές θέλει κατ' αρχήν να βολέψει η Κυβέρνηση. Αλλά βάζουμε το μέχρι "εκατόν ενενήντα επτά" για να δημιουργούμε και εντυπώσεις.

Φυσικά η Κυβέρνηση, όπως ξέρουμε, δεν φανερώνει τα χαρτιά της, δεν μιλάει για το τι μέλει γενέσθαι από δω και πέρα με τα νοσοκομεία έστω και αν ρυθμιστούν χρέη για εκατόν ενενήντα επτά δισεκατομμύρια δραχμές. Τι θα γίνει με τα δημόσια νοσοκομεία; Τα δημόσια νοσοκομεία όπως ξέρετε αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά προβλήματα και φυσικά δεν είναι μόνο αυτά τα νοσοκομεία στα οποία αναφέρεται η τροπολογία. Υπάρχουν και τα πανεπιστημιακά νοσοκομεία. Υπάρχουν και τα προνοιακά νοσοκομεία που δεν συμπεριλαμβάνονται στην τροπολογία. Αυτά δεν έχουν χρέη; Τι γίνεται μ' αυτά;

Μπορεί να πει κανείς ότι είναι θετικό να ρυθμίζονται χρέη, αλλά με τον τρόπο που γίνεται και όπως γίνεται, αφήνει έντονα την υπόνοια ότι μάλλον γίνεται για να τακτοποιήσουμε ορισμένους προμηθευτές.

Θα ήθελα επίσης να πω ότι με το 5% -10%, που προβλέπεται να καταβάλλουν ως προκαταβολή τα νοσοκομεία, θα αφαιρεθεί από τα κονδύλια που προορίζονται για τα νοσοκομεία. 'Εχουμε -είναι δίπλα σας και ο κ. Φαρμάκης, ο οποίος διετέλεσε στο Υπουργείο Υγείας και μπορεί να το βεβαιώσει- μια πραγματικά άσχημη κατάσταση με τα δημόσια νοσοκομεία που είναι υπερχρεωμένα, τους έχετε στείλει στις τράπεζες να κάνουν δάνεια για να μπορέσουν να ξελασπώσουν και έρχεστε επιπλέον τώρα και λέτε: Την περιορισμένη χρηματοδότηση θα την μειώσουμε, περισσότερο, γιατί αλλιώς από που θα βρούμε το 5%-10% των οφειλών τους, για να το καταθέσουν ως προκαταβολή;

Αυτές οι παρατηρήσεις, κύριε Πρόεδρε,γίνονται από τη μεριά μας και, όπως είπε και ο Eιδικός Aγορητής μας, δυσκολεύομαστε να ψηφίσουμε μια τέτοια τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα είμαι σύντομος, κύριε Πρόεδρε, γιατί βλέπω ότι υπάρχει μια γενικότερη συναίνεση, με εξαίρεση το Κ.Κ.Ε. σε ό,τι αφορά την ψήφιση αυτής της τροπολογίας.

Θα σχολιάσω δυο σημεία σε ό,τι αφορά το έλλειμμα.

Σελίδα 4061


Το πρώτο είναι ότι τα χρέη των νοσοκομείων, ακόμη και αν αναλαμβάνονται μόνο από τα νοσοκομεία, θα προσετίθεντο στο δημόσιο χρέος της Xώρας. Αυτό είναι η συνθήκη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Αρα, δε θα μας απήλλασσε από επιπτώσεις στο δημόσιο χρέος. Θα προσετίθεντο και αυτά στο δημόσιο χρέος και επιπλέον θα είχαν μειωμένη αξιοπιστία, σε σχέση με τα ομόλογα της κεντρικής διοίκησης.

Το δεύτερο σημείο είναι ότι αυτή η ρύθμιση, η οποία είναι μια αναγκαία ρύθμιση, δεν επιβαρύνει το πρωτογενές έλλειμμα. Προστίθεται το ποσό μόνο στο χρέος. 'Αρα, ο προϋπολογισμός που ψηφίσαμε το Δεκέμβριο, δεν επηρεάζεται σε τίποτα από τη ρύθμιση αυτή.

Το τρίτο είναι ότι δέχομαι την κριτική η οποία έγινε, ότι δεν υπήρξε μια ομαλή ροή επιδοτήσεων και επιχορηγήσεων στα κρατικά νοσοκομεία. 'Ομως, από την άλλη πλευρά υπήρχαν μεγάλες υπερβάσεις προϋπολογισμών από τα νοσοκομεία αυτά, υπάρχει μεγάλη σπατάλη στη διαχείριση, ελλείψει διπλογραφικού συστήματος, ελλείψει σωστών μεθόδων διαχείρισης και διοίκησης, ελλείψει σωστού μάνατζμεντ.

Σε όλα αυτά θα δώσει απάντηση το νέο νομοσχέδιο για το Εθνικό Σύστημα Υγείας του Υπουργείου Υγείας, το οποίο για πρώτη φορά στη Χώρα μας, προσπαθεί, επιδιώκει να μετατρέψει τα κρατικά νοσοκομεία σε σύγχρονες μονάδες οικονομικής λειτουργίας, με γενικό διευθυντή μάνατζερ από την αγορά, με υψηλές αμοιβές και με νέα συστήματα διοίκησης.

'Αρα, ουσιαστική απάντηση στο ερώτημα, να μην επαναληφθεί ποτέ μια παρόμοια ρύθμιση, η οποία είναι και επιδίωξη της Κυβέρνησης, θα είναι το επόμενο νομοσχέδιο του Υπουργείου Υγείας.

Mε αυτά ζητώ να ψηφιστεί αυτή η τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει κανείς εκ των κυρίων συναδέλφων που θέλει να πάρει το λόγο επ' αυτής της τροπολογίας, δευτερολογώντας;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σούρλα, έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θα πω στον κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, ότι πρέπει να γνωρίζει πως αυτή η διάταξη, που λέει ότι θα έρθει με το καινούριο νομοσχέδιο του Υπουργού Υγείας έχει ψηφιστεί από το 1992, για να τοποθετηθούν στα νοσοκομεία γενικοί διευθυντές, τουτέστιν διευθύνοντες σύμβουλοι. 'Εχετε να μας πείτε κανένα καινούριο που θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα των νοσοκομείων εκτός από ρυθμίσεις των χρεών ; 'Εχετε να μας προσθέσετε τίποτε καινούριο;

'Εκανα και μια άλλη παρατήρηση. Ψηφίσατε διάταξη του 1995 για τις προμήθειες των νοσοκομείων, όπου οι προμηθευτές είναι υποχρεωμένοι να καταθέτουν τιμολόγια, ομοειδών ειδών που δίνουν στις ιδιωτικές κλινικές και στο εξωτερικό. Γιατί αυτή η διάταξη, που ψηφίστηκε το 1995 από την Κυβέρνησή σας, δεν υλοποιήθηκε μέχρι σήμερα; Και γιατί δεν ενεργοποιήσατε έναν νόμο που ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων για τους γενικούς διευθυντές;

Επομένως, δικαιούμαστε, όχι μονο να είμαστε επιφυλακτικοί, αλλά βέβαιοι ότι δεν είναι στις δυνατότητες σας -να μην πω και στις προθέσεις σας- να αντιμετωπίσετε το χάος το οποίο προκαλέσατε στα νοσοκομεία.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ καταλαβαίνω ότι μια τέτοια τροπολογία, που ρυθμίζει χρέη, είναι πολύ δύσκολο να την αντικρούσει κανείς. Αυτό είναι κατανοητό.

Ωστόσο όμως, είναι ανοικτή αυτή η τροπολογία. Να το πω απλολαϊκά "μπάζει" από πολλές μεριές. Γιατί δεν είναι στην πρόθεση της Κυβέρνησης, όπως φαίνεται από την πολιτική της απέναντι στα νοσοκομεία ή τη γενικότερη πολιτική της, να αντιμετωπίσει τα μόνιμα προβλήματα που έχουν τα νοσοκομεία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι ενώ κάνετε ρύθμιση μέχρι εκατόν ενεννήντα επτά δισεκατομμύρια, ποσό καθόλου αμελητέο, δεν ενδιαφέρεσθε για το τι θα γίνει μετά.

Δεύτερον, υπάρχουν οι "υπεύθυνες δηλώσεις". Πολλοί ιδιώτες αξιώνουν να πάρουν δισεκατομμύρια δραχμές με μια απλή υπεύθυνη δήλωση. Πολλά λέγονται και πολλά γράφονται για διάφορες λοβιτούρες που γίνονται και με τα νοσοκομεία. Η αδιαφάνεια κυριαρχεί δυστυχώς και εκεί.

Με την έννοια αυτή, κύριε Πρόεδρε, διατυπώσαμε όλες αυτές τις επιφυλάξεις, έτσι αντιμετωπίζουμε αυτήν την τροπολογία και έτσι είπα ότι δυσκολευόμαστε πολύ να την ψηφίσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εισερχόμαστε στην ψήφιση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 260 και ειδικό 139.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 260 και ειδικό 139;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 260 και ειδικό 139 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και θα ενταχθεί στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 262 και ειδικό 141, για τη ρύθμιση των θεμάτων για την πλήρωση των τριάντα κενών οργανικών θέσεων διαφόρων ειδικοτήτων του κλάδου Προσωπικού Πλοίων Δίωξης Λαθρεμπορίου Τελωνείων και δεύτερον κατανομή και ανακατανομή οργανικών θέσεων προσωπικού του Υπουργείου Οικονομικών με αποφάσεις του Υπουργείου Οικονομικών.

Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, με αποφάσεις του Υπουργού Οικονομικών, που δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, είναι δυνατόν να κατανέμονται ή να ανακατανέμονται μεταξύ της Κεντρικής Υπηρεσίας και των Περιφερειακών Υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών οι οργανικές θέσεις του τακτικού και με οποιαδηποτε σχέση προσωπικού.

Διαβλέπουμε ένα σοβαρό κίνδυνο αυθαιρεσίας σ'αυτή τη διάταξη. Από την άποψη αυτή, είναι ισχυρότατος λόγος να καταψηφιστεί η τροπολογία. Πρέπει όμως να θυμίσω, ότι ο νόμος, που η ίδια η Κυβέρνηση στη συνέχειά της ψήφισε σχετικά με τις οργανικές θέσεις του δημοσίου κ.λπ., προέβλεπε, σε ό,τι αφορά αυτό που κουβεντιάζουμε, ότι οι οργανικές θέσεις που εδώ προτείνετε θα καλυφθούν, θα πληρωθούν από εφοριακούς και τελωνειακούς που ήδη υπηρετούσαν στους κλάδους με μόνιμη σχέση εργασίας. Εδώ όμως κάτι τέτοιο δεν διαφαίνεται.

Βγαίνει πάλι έξω από το πλαίσιο, πάλι κινείται στην ίδια λογική να καλύψουμε τις "δικές" μας ανάγκες, τις ιδιομορφίες της περιόδου που διαβαίνουμε, να εξυπηρετήσουμε τους "δικούς" μας ανθρώπους. 'Ετσι εμείς πιστεύουμε ότι χειρίζεται αυτό το θέμα η Κυβέρνηση με αυτήν τη διάταξη. Θα μπορούσε, με όλη τη νομοθεσία που υπάρχει, να κινηθεί χωρίς να μας φέρει τέτοιες τροπολογίες, οι οποίες προβλέπουν συν τοις άλλοις και αποφάσεις του Υπουργού, ο οποίος μπορεί να αλλάζει τα πάντα μέσα στη λειτουργία των οργανισμών του συγκεκριμένου Υπουργείου που γίνεται ο λόγος.

Καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Κεδίκογλου έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή είναι μια τροπολογία που έχει σχέση με την κατανομή προσωπικού του Υπουργείου Οικονομικών. Κατ'επανάληψη έχω τονίσει την ανάγκη προσωπικού για το Υπουργείο Οικονομικών. Σε οποιονδήποτε άλλον φορέα ή Υπουργείο δικαιολογείται να υπάρχει έλλειψη προσωπικού και αν θέλετε και κάποια άλλη διάταξη, δεν δικαιολογείται, όμως, στον φορέα ο οποίος είναι ταγμένος να προασπίζει και να εξασφαλίζει τα δημόσια έσοδα, δηλαδή το αίμα της ελληνικής οικονομίας.

Ως εκ τούτου, σε ό,τι αφορά την πρόσληψη προσωπικού, δεν υπάρχει καμία αντίρρηση και, επίσης, πρέπει να δοθούν οι δυνατότητες στον Υπουργό να κάνει τις κατανομές, διότι πρέπει να ξεφύγουμε και λίγο από κάποιες μεμψιμοιρίες

Σελίδα 4062

και κάποιους φόβους σε σχέση με πρωτοβουλίες Υπουργών. Πρέπει οι Υπουργοί να έχουν τη δυνατότητα να πάρουν τις πρωτοβουλίες και με το προσωπικό σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό.

'Ομως, κύριε Υπουργέ, επειδή μιλάμε για λαθρεμπόριο, θέλω να σας επιστήσω την προσοχή και να σας πω, ότι δεν είναι μόνο ζήτημα προσωπικού, το έχουμε ξαναπεί, είναι και ζήτημα συστήματος διαχείρισης.

Δεν έχετε παρά να κάνετε μία βόλτα σε ένα σούπερ μάρκετ και να αγοράσετε οινόπνευμα. Θα το αγοράσετε σε τιμή, η οποία θα είναι μικρότερη από το φόρο καταναλώσεως του οινοπνεύματος που επιβάλλεται. Δηλαδή, αν ο φόρος του οινοπνεύματος είναι περίπου τέσσερις χιλιάδες το λίτρο, θα το αγοράσετε πολύ φθηνότερα, πράγμα που σας αποδεικνύει αυτομάτως ότι το οινόπνευμα που θα αγοράσετε στο πρώτο σούπερ μάρκετ, είναι προϊόν λαθρεμπορίου, αναντίρρητα. Αυτό δε διότι δεν υπάρχουν διατάξεις εισαγωγής, εξαγωγής και διακίνησης του προϊόντος σε ό,τι αφορά τις οινοπνευματοποιίες, για παράδειγμα, όπως επίσης και άλλες.

Το ζήτημα της οργάνωσης του διπλογραφικού συστήματος, το ζήτημα της παρακολούθησης συγκεκριμένων όρων, είναι κάτι που πρέπει να το λάβετε υπόψη σας. Είχα την ευκαιρία να σας ξαναμιλήσω προ ημερών για το σκάνδαλο του βαμβακιού, που είναι καθαρά ένα δημιούργημα, κατά την άποψή μου, της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, για να μας δυσφημήσει και το οποίο είναι προϊόν της έλλειψης τρόπου διαχείρισης των εκκοκιστηρίων.

Αν υπήρχαν βιβλία εισαγωγής, εξαγωγής, αποθήκης, απογραφών στα εκκοκιστήρια, αν υπήρχε βιβλίο κοστολογίου, αν υπήρχε μία επιμέλεια στην έκδοση, ώστε ό,τι προϊόν φεύγει, να φεύγει με πραγματικό τιμολόγιο και όχι εικονικό, δε θα υπήρχε το σκάνδαλο του βαμβακιού και ακόμη θα μπορούσε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που ήθελε να μας κάνει και τον γνώστη εδώ, να αναθέσει σε κάποια εταιρεία του ιδιωτικού τομέα και με ένα δορυφόρο να μετρήσει όλες τις εκτάσεις βαμβακιού, που καλλιεργούνται στην Ελλάδα και να γνωρίζει η ίδια ακριβώς πόσες εκτάσεις πράγματι είναι. Αυτό θα μπορούσε να κάνει βεβαίως και το Υπουργείο Γεωργίας.

Τα λέω αυτά ως εκ περισσού, τα γνωρίζετε πολύ καλά, αλλά για να σας βοηθήσω στην προσπάθειά σας, για αναδιοργάνωση σε σύγχρονες βάσεις, η οποία είναι απαραίτητη. Αν δεν προχωρήσουμε σε αναδιοργάνωση της όλης διαχείρισης σε σύγχρονες βάσεις, στη βάση ενός πραγματικού διπλογραφικού και ελεγκτικού συστήματος, φοβούμαι ότι ούτε Φ.Π.Α. θα συλλάβουμε, ούτε φοροδιαφυγή θα καταπολεμήσουμε. Κατά τα άλλα, η τροπολογία γίνεται δεκτή.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πάρετε το λόγο;

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 262 και ειδικό 141.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 262 και ειδικό 141;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 262 και ειδικό 141 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.

Ο κ. Καρατζαφέρης, Βουλευτής Α' Αθηνών, ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Η Βουλή εγκρίνει;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Πολιτισμού, Εξωτερικών, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Ρουμανίας, για τη συνεργασία στους τομείς της εκπαίδευσης, της επιστήμης και του πολιτισμού".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της τροπολογίας με γενικό αριθμό 275 και ειδικό 152, των Υπουργών κυρίων Παπαντωνίου και Παπαϊωάννου για το "Εθνικό Κέντρο Πιστοποίησης Δομών Συνεχιζόμενης Επαγγελματικής Κατάρτισης και Συνοδευτικών Υποστηρικτικών Υπηρεσιών".

Ο Υφυπουργός κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να διαβάσω κάποιες διορθώσεις, συμπληρώσεις τεχνικού χαρακτήρα, οι οποίες έχουν μοιραστεί στο Σώμα. Τις διαβάζω, λοιπόν.

Η παράγραφος 2, εδάφιο α', συμπληρώνεται και διορθώνεται ως εξής: Διαγράφονται οι λέξεις (στο πλαίσιο ενεργειών), καθώς και ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να διαβάζετε πιο αργά, για να προλαβαίνουν οι συνάδελφοι να σημειώνουν.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εχει διανεμηθεί, κύριε Πρόεδρε. Την έχουμε δώσει από νωρίς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει διανεμηθεί η τροποποίηση;

ΜΕΡΙΚΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: 'Οχι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Θα τη διαβάσω αργά, εν πάση περιπτώσει, για να είστε σε θέση να τη δείτε καλύτερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ να τη δώσετε στους κυρίους Εισηγητές και στους κυρίους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, καθώς επίσης και στους συναδέλφους που παρευρίσκονται στην Αίθουσα. Παρακαλώ τους κλητήρες να τη μοιράσουν.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ διαβάστε αργά τις τροποποιήσεις.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Η παράγραφος 2 εδάφιο α', συμπληρώνεται και διορθώνεται ως εξής:

Διαγράφονται οι λέξεις (στο πλαίσιο ενεργειών) καθώς και οι λέξεις (ενεργειών καταπολέμησης του αποκλεισμού από την αγορά εργασίας καθώς και σχετικών) και συμπληρώνεται ως εξής:

που περιλαμβάνει ειδικότερα την πιστοποίηση των κέντρων παροχής συνεχιζόμενης επαγγελματικής κατάρτισης των προγραμμάτων Σ.Ε.Κ., των εκπαιδευτών Σ.Ε.Κ., της παρεχόμενης κατάρτισης καθώς και των κέντρων παροχής Σ.Υ.Υ. και των στελεχών Σ.Υ.Υ.

Στην παράγραφο 2 προστίθενται εδάφια δ' και ε' ως εξής:

δ. Η μελέτη και ανάπτυξη των προδιαγραφών και κριτηρίων πιστοποίησης των Δομών Σ.Ε.Κ. και Σ.Υ.Υ., των προγραμμάτων Σ.Ε.Κ., των εκπαιδευτών Σ.Ε.Κ. και στελεχών Σ.Υ.Υ. και της παρεχόμενης κατάρτισης-σπουδών των καταρτιζομένων.

ε. Η μελέτη και ο προγραμματισμός των αναγκών σε Πιστοποιημένες Δομές Σ.Ε.Κ. και Σ.Υ.Υ. στο επίπεδο χώρας, περιφέρειας και Νομού, σε συνεργασία με το Υπουργείο Εργασίας και άλλους συναρμόδιους Φορείς, Κέντρα και Ινστιτούτα.

Και το εδάφιο ε' μετατρέπεται σε στ'.

Στην παράγραφο 3 εδάφιο α' προστίθενται οι λέξεις στην τέταρτη σειρά (των διαδικασιών) και διορθώνεται η ονομαστική των επομένων δύο ουσιαστικών σε γενική (δηλαδή, γίνεται: της αξιολόγησης και της πιστοποίησης).

Στο εδάφιο β' της ιδίας παραγράφου στη δεύτερη σειρά προστίθεται η λέξη και (κατάρτισης και συνοδευτικών).

Στο τέλος της παραγράφου 9 προστίθεται εδάφιο ως εξής:

Τα πρόσωπα των οποίων λύεται αυτοδίκαια, δυνάμει των διατάξεων της προηγούμενης παραγράφου, η υφιστάμενη σχέση τους με το ως άνω καταργούμενο νομικό πρόσωπο δύναται να συνεχίσουν τη σχέση αυτή (σύμβαση έργου) σε

Σελίδα 4063

εποπτευόμενα από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων νομικά πρόσωπα, εκτός του υπό σύσταση με τον παρόντα νόμο νομικού προσώπου, εφόσον υποβληθεί προς τη Διεύθυνση Εποπτείας του Υπουργείου αυτού σχετικό αίτημα εκ μέρους του ενδιαφερομένου μέσα σε ανατρεπτική προθεσμία τριών (3) μηνών από την ημερομηνία έναρξης της ισχύος του παρόντος.

Με απόφαση του ιδίου ως άνω Υπουργού, που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, γίνεται η κατανομή των ενδιαφερομένων προσώπων σε ένα ή περισσότερα εποπτευόμενα νομικά πρόσωπα και καθορίζονται το αντικείμενο του έργου που θα ανατεθεί στα πρόσωπα αυτά καθώς και οι όροι ανάθεσης του έργου αυτού, όπως και κάθε αναγκαία λεπτομέρεια για την εφαρμογή της διατάξεως του προηγουμένου εδαφίου, απαγορευομένης πάντως, επί ποινή απολύτου ακυρότητος, οποιασδήποτε ευνοϊκότερης μεταχείρισης των προσώπων αυτών.

Αυτές, κύριε Πρόεδρε, είναι οι διορθώσεις και συμπληρώσεις της τροπολογίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξαναεπαναλαμβάνω, οι κλητήρες να μοιράσουν τις διορθώσεις-συμπληρώσεις της τροποποίησης της τροπολογίας. Τροπολογία στην τροπολογία.

Ποιος εκ των συναδέλφων θέλει να πάρει το λόγο επί της τροπολογίας 275/152, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Κεδίκογλου.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι μια τροπολογία που εισάγει το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων στους στόχους που έχει και στις έρευνες που έκανε σε ό,τι αφορά την ανάγκη της εκπαίδευσης και της συνεχιζόμενης εκπαίδευσης. Αλλά, παρά τις μεγάλες προσπάθειες που καταβάλλετε, κύριε Υπουργέ Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων και εσείς και οι άμεσοι συνεργάτες σας οι Υφυπουργοί, νομίζω ότι δεν στοχεύουμε μ' αυτή στο άμεσο και πρώτο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας.

Το πρώτο πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας, κύριε Υπουργέ, είναι η αναδιάρθρωση της εργασίας. Και η αναδιάρθρωση της εργασίας πρέπει να έχει πρώτη βάση τον αγροτικό πληθυσμό.

Δεν βλέπω, λοιπόν, πώς μέσα από τα δικά σας κέντρα και τους δικούς σας τρόπους θα μπορέσετε να δημιουργήσετε, να παραγάγετε σχολές γεωργικών εφαρμογών.

Σήμερα πρέπει να καταλάβουμε πολύ καλά ότι η Χώρα μας έχει ένα εξαιρετικό κλίμα και εξαιρετικά εδάφη. Μπορεί να παραγάγει θαυμάσια προϊόντα σε ποιότητα, επώνυμα και σε μικρές -δυστυχώς- ποσότητες και το ζήτημα της επαγγελματικής κατάρτισης των γεωργών σε σύγχρονες καλλιέργειες είναι κεφαλαιώδες, προκειμένου να έχουμε μια ορθή απορρόφηση και μεταφορά προσωπικού από την πρωτογενή γεωργία σε άλλης μορφής ειδικότερης καλλιέργειας πρωτογενώς κατ' αρχήν και στη συνέχεια σε διατήρηση και μεταποίηση των γεωργικών προϊόντων.

Προς την κατεύθυνση αυτή δεν βλέπω συνυπογραφή του Υπουργείου Γεωργίας και είναι κάτι το οποίο ιδιαιτέρως σημειώνω και σας παρακαλώ. Δράττομαι έτσι της ευκαιρίας να σας πω ότι έχω θέσει υπόψη υμών και του Υπουργείου Οικονομικών και του Υπουργείου Γεωργίας, την ύπαρξη του κληροδοτήματος Τασούλα στην ιδιαιτέρα μου περιφέρεια, το οποίο ο διαθέτης έχει με όλα τα απαραίτητα προσόντα διαθέσει, εδώ και είκοσι περίπου χρόνια για τη δημιουργία μιας σχολής γεωργικών εφαρμογών. Ακόμη δεν έχω πάρει απάντηση και θέλω να πιστεύω ότι θα έχω τη δική σας τουλάχιστον θετική υποστήριξη.

Δεύτερο, μεγάλο στοιχείο -και έπρεπε να προηγηθεί αυτής της τροπολογίας, κύριε Υπουργέ και αγαπητέ κύριε Πρόεδρε- πρέπει να λύσουμε ταχύτατα το θέμα των ξένων εργαζομένων εδώ. Είναι κεφαλαιώδες, να το καταλάβουμε και να σταματήσει αυτή η ιστορία των παρανόμων, του ρατσισμού και όλων αυτών των πραγμάτων. Το ταχύτερο δυνατόν να χορηγήσετε κάποιους τρόπους, κάποιες άδειες στους ξένους ανθρώπους που είναι εδώ. Το ξένο προσωπικό μπορεί στη Χώρα μας -οι αγαπητοί Αλβανοί, οι αγαπητοί Βούλγαροι- να προσφέρει οικονομική ανάπτυξη, όπως και εμείς προσφέραμε σε προηγούμενα χρόνια στις βόρειες χώρες. Μην λησμονείτε αυτό και μην το παραβλέπετε. Υπάρχουν δε πάρα πολλές εργασίες στη Χώρα μας, λόγω ενός κλίματος και συστήματος ευμάρειας που επεκράτησε, τις οποίες αρνούνται να εκτελέσουν και να ασκήσουν 'Ελληνες εργαζόμενοι.

Το ταχύτερο, λοιπόν, δυνατόν να λύσετε αυτό το θέμα, γιατί δεν μας περιποιεί τιμή να αναγκάζουμε τη Χωροφυλακή ή την Αστυνομία μας κάθε λίγο να μεταβάλονται σ' ένα όργανο δίωξης και συλλογής κάποιων ανθρώπων, οικογενειαρχών, οι οποίοι ήρθαν εδώ να προσφέρουν την εργασία τους και να πάρουν ένα κομμάτι ψωμί, να το πάνε στην πατρίδα τους.

Ακόμα σημειώστε ότι, αν είχατε προσέξει εγκαίρως αυτό το θέμα, όλες αυτές οι οικονομίες που πήγαν στις παρατράπεζες της Αλβανίας και σε άλλες χώρες, θα μπορούσαν θαυμάσια να είναι κατατεθειμένες σε ελληνικές τράπεζες, όπως πάρα πολλά χρήματα ήταν κατατεθειμένα σε τράπεζες της Γερμανίας και να προσφέρουν και ως οικονομικό δυναμικό στην ανάπτυξη της οικονομίας μας.

Υπάρχουν τεράστια θέματα σε ό,τι αφορά το χώρο εργασίας με πρωτεύον την αναδιάρθρωση και τη μόρφωση, την αποδοχή σε γενικές εφαρμογές και είναι ανάγκη να καταρτίσουμε πραγματικούς επαγγελματίες αγρότες. Δεν είναι δε μόνον ανάγκη επαγγελματική αυτούς που επιτυχώς ο ΟΑΕΔ κάνει στα κέντρα του, τους οξυγονοκολητές με τριετή κατάρτιση. Πρέπει παιδιά που τελείωσαν το Γυμνάσιο να τα στείλουμε εκεί σε σχολές γεωργικών εφαρμογών και για ένα πρόσθετο λόγο ότι η εκπαίδευση προσφέρει και κοινωνική καταξίωση. Αυτό να το καταλάβουμε. Δεν έχει κοινωνική καταξίωση, κοινωνική αναγνώριση και αποδοχή, όση απαιτείται αυτός που εργάζεται ως αγρότης σήμερα, μόνο και μόνο με τις γνώσεις δημοτικού ή αν θέλετε και ενός γυμνασίου. Η εκπαίδευση θα προσφέρει κοινωνική καταξίωση και ταυτόχρονα θα προσφέρει ζήτηση αυτής της εργασίας. Θα είναι, λοιπόν, πολύ μεγάλη η απόδοση αυτής της πρωτοβουλίας που τυχόν θα πάρετε και επειδή δεν διακρίνεσθε για έλλειψη πρωτοβουλιών, κύριοι Υπουργοί, στο σύνολό σας Εργασίας, Κοινωνικών Ασφαλίσων, περιμένουμε πολλά από σας.

Βεβαίως, εκκρεμεί ακόμα το ζήτημα της κατοχύρωσης της εισφοροδιαφυγής. Σας έχω υποβάλει κατά καιρούς τροπολογία με λύση με την οποία και το Ι.Κ.Α. συμφωνεί και άλλοι συμφωνούν και θέλω να πιστεύω ότι στο προσεχές νομοσχέδιο θα περιλαμβάνεται. Χαίρομαι που συγκατανεύετε.

Με αυτές τις παρατηρήσεις κύριε Πρόεδρε και επειδή πιστεύω ότι πρέπει οι Υπουργοί να έχουν πρωτοβουλίες για να αναλαμβάνουν ευθύνες και να ρισκάρουν, εισηγούμαι την ψήφιση της τροπολογίας. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κατσανέβας έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κύριοι Υπουργοί, με την τροπολογία αυτή υπάρχει μία λειτουργία, μία αντίληψη, μία νομοθεσία αιφνιδιασμού. Εγώ προσωπικά μ' όλη την καλή διάθεση που έχω -και αντιλαμβάνομαι ότι και οι δικές σας προθέσεις είναι αγχώδεις για να βελτιώσετε την υπάρχουσα κατάσταση προς το καλύτερο και το θετικότερο- δεν μπόρεσα να καταλάβω τη φιλοσοφία αυτής της τροπολογίας και θα παρακαλούσα τον αρμόδιο Υπουργό και τον κύριο Πρωθυπουργό να μας έλεγαν πέντε κουβέντες πάνω σ' αυτό το σοβαρό ζήτημα και ιδιαίτερα στο ευρύτερο ζήτημα που αφορά την επαγγελματική κατάρτιση και που χειρίζεται, θα έλεγα με όχι ιδιαίτερα επιτυχή τρόπο, το Υπουργείο Εργασίας.

Και δεν αναφέρομαι στους σημερινούς, αναφέρομαι σε όλη τη θητεία του Υπουργείου Εργασίας και ιδιαίτερα στους υπηρεσιακούς παράγοντες του Υπουργείου, που έχουν δώσει εξετάσεις και θα έλεγα ότι δεν κατάφεραν να περάσουν τη βάση μέχρι τώρα, αφού τα κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης,

Σελίδα 4064

που θα έπρεπε να είχαμε αντλήσει στον τομέα αυτό, παραμένουν ακόμα στις Βρυξέλλες και αναμένουν στα αζήτητα.

'Εχουμε να κάνουμε με μία αναξιόπιστη και ανακόλουθη, για να μη έλεγα υπονομευτική αντιμετώπιση της Πολιτείας, απέναντι σε εκατοντάδες μικρούς επιχειρηματίες και μεσαίους και σε χιλιάδες πιθανώς εργαζόμενους στον τομέα αυτό, αφού η Πολιτεία, πριν από σας -δεν είστε εσείς υπεύθυνοι- ήλθε και είπε, "θα κτίσουμε ένα σύστημα Κέντρων επαγγελματικής κατάρτισης". Πολύ σωστά ή πολύ λάθος. Και πολλοί δημόσιοι φορείς, ημιδημόσιοι φορείς, Δήμοι ή Κοινότητες, μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί και κάποιοι ιδιώτες χτίσανε αυτά τα κέντρα με προδιαγραφές, που το κάθε ένα από αυτό θα πρέπει να στοίχισε γύρω στα είκοσι εκατομμύρια και σήμερα αυτήν τη στιγμή που μιλάμε έχουν κοπεί εντελώς όλες οι χρηματοδοτήσεις. Και το γνωρίζετε πολύ καλά.

Διερωτάται, λοιπόν, ο απλός πολίτης τι θα γίνει με αυτούς τους ανθρώπους και τι θα γίνει με την επαγγελματική κατάρτιση αυτού του τομέα. Θα διαλυθεί εντελώς το σύστημα των Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης; Από τα πεντακόσια πενήντα -συγχωρέστε με αν πέφτω έξω, κακώς βεβαίως έχουν γίνει πεντακόσια πενήντα αλλά τόσα, αν δεν κάνω λάθος, Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης έχουν πιστοποιηθεί από το ελεγχόμενο για την πιστότητά του κέντρο πιστοποίησης-κυκλοφορεί η εικόνα και η εντύπωση ότι θα μείνουν πέντε. Θα κλείσουν τα πεντακόσια σαράντα πέντε. Αυτά τα πέντε άραγε θα είναι εκείνα που θα διαμοιράσουν τα ιμάτια των αναμενόμενων κονδυλίων από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση όταν επιτέλους έλθουν αυτά τα κονδύλια. Εδώ είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό.

Και για να κλείσω, θα ήθελα να προσθέσω την ανάγκη και να επισημάνω -το έχω πει και προσωπικά σε σας, κύριε Παπαϊωάννου, και στον Υφυπουργό- πρέπει την επαγγελματική κατάρτιση να την καθοδηγήσουμε σε σχέση με την προσδοκώμενη ζήτηση επαγγελμάτων. Δεν μπορούμε να εκπαιδεύουμε σε τομείς, που δεν υπάρχει προοπτική, να υπάρχει ζήτηση σε εκείνους τους συγκεκριμένους τομείς. Γι'αυτό χρειαζόμαστε -το έχω πει επανειλημμένα και κατ'ιδίαν- κάποιες στοιχειώδεις μελέτες, για την προσφορά και ζήτηση εργασίας στην επόμενη πενταετία και δεκαετία. Μόνο έτσι μπορούμε να κτίσουμε ένα σωστό σύστημα Επαγγελματικής Κατάρτισης και γενικότερα εκπαίδευσης, που θα οδηγήσει στη μείωση της διαρθρωτικής ανεργίας, η οποία κατά την εκτίμησή μου αποτελεί το μισό, το 5% από το σύνολο του 10% της συνολικής ανεργίας στη Χώρα μας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας ρωτήθηκε κατά την έναρξη της συζήτησης αυτού του νομοσχεδίου από τον Πρόεδρο της Βουλής, τον κύριο Κακλαμάνη, εάν έχει να καταθέσει τροπολογίες. Μιλάμε για τις 10.2.1997. Ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας είχε πει τότε ακριβώς ότι "ενδεχομένως" να καταθέσω μία. Εδώ δεν είναι μόνο μία. Συζητήσαμε και άλλες. Δεν είναι σωστά πράγματα αυτά και πολύ περισσότερο που αυτήν την τροπολογία που κουβεντιάζουμε, τώρα την πήραμε στα χέρια μας, πριν πέντε λεπτά! Θα ήταν υπερβολικό να μιλήσει κανείς για μία τροπολογία αρκετά μεγάλη με διορθώσεις που έφερε ο Υφυπουργός πριν λίγο, αρκετές, είναι γεγονός που δεν μπορεί κανείς να τις παρακολουθήσει εύκολα, εάν δεν γνώριζε κάπως το αντικείμενο. Γι'αυτό βλέπετε και ένα πάγωμα από τους συναδέλφους.

Με αφορμή λοιπόν αυτήν την τροπολογία, θα καταθέσω δυο, τρεις σκέψεις που συνιστούν την ανησυχία του κόμματός μας γενικότερα για την κατάσταση.

'Οσες χιλιάδες τροπολογίες και αν φέρετε για την κατάρτιση, την επανεκπαίδευση, την ενημέρωση των ανέργων κ.λπ., το πρόβλημα θα παραμένει πρόβλημα.

Και ξέρετε γιατί, κύριοι της Κυβέρνησης, που σήμερα έχετε την ευθύνη της διακυβέρνησης του Τόπου; Γιατί δεν πιάνετε τα μεγάλα ζητήματα. Δηλαδή έχεις αυτήν τη στιγμή πάνω από 10% ποσοστό ανεργίας, το οποίο θα αυξηθεί παρά τις διαβεβαιώσεις που κάνετε, για το αντίθετο, θα πρέπει να παρέμβεις εκεί για να αντιμετωπίσεις αυτήν την πίεση, και αντί να παρέμβεις, κάνεις διάφορες επιτροπές και επιτροπάτα, που θα πάνε να εκπαιδεύσουν τους ανέργους του Μαντουδίου, τους ανέργους του Λαυρίου, τους ανέργους της Μαγνησίας, της Κοζάνης, της Αχαϊας και ούκ έστιν αριθμός κρανίων τόπων, από υφαντουργό σε κομμωτή, από χειριστή βαρέως μηχανημάτων σε ψιλικατζή κλπ. Λέω λοιπόν ότι δεν το προσεγγίζετε έτσι το θέμα, διότι θέλετε να υλοποιήσετε τη διαβόητη Λευκή Βίβλο, γίνεστε Βασιλικότεροι του Βασιλέως καμιά φορά, για να πάρετε αυτά τα ποσά που δίνει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και όπως-όπως φτιάχνετε διάφορες επιτροπές και επιτροπάτα και το πρόβλημα θα οξυνθεί. Και μπορεί να είναι κακό για σας σαν ΠΑ.ΣΟ.Κ., σαν Κυβέρνηση θα είναι όμως δεκαπλάσιο κακό για τον Ελληνικό Λαό όσο δεν αντιστέκεστε σε ορισμένα πολύ σοβαρά φαινόμενα που βρίσκονται μπροστά μας των οποίων οι εκδηλώσεις τους φαίνονται καθημερινά στους δρόμους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βυζοβίτης έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μετά την τροπολογία της τροπολογίας που καταθέσατε ή μάλλον την προσθήκη της τροπολογίας, της τροποποιουμένης τροπολογίας...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ας μην κλείνουμε τη λέξη "τροπολογία" σ' όλες τις πτώσεις. Σας παρακαλώ συνεχίστε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΥΖΟΒΙΤΗΣ: Ο κύριος Πρόεδρος μου έχει μια ιδιαίτερη αδυναμία και θέλει να με διακόπτει. Δεν πειράζει.

Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Σ' αυτό το νομοσχέδιο που συζητάμε σήμερα, μιλάμε για περιορισμό των δαπανών. Ξέρετε όμως πού καταντήσαμε; Να δημιουργούμε θέσεις, θέσεις συμβούλων, θέσεις για προσλήψεις, θέσεις για προσωπικό ορισμένου έργου.

Για να μπορέσουμε να το ψηφίσουμε, κύριε Υπουργέ, πέστε μας ποιο έργο θα κάνουν αυτοί. Τι σημαίνει σύμβαση ορισμένου χρόνου; Είναι ένας τρόπος για να μπορέσει να μπει κανείς στο Δημόσιο και μετά να ψηφίσουμε άλλες διατάξεις, που να λένε ότι, άμα τη συμπληρώσει τριάντα μηνών μονιμοποιούνται ή πηγαίνουν σ' ένα άλλο καθεστώς εργασίας με σύμβαση αορίστου χρόνου.

Το ερώτημα, λοιπόν, που αμέσως δημιουργείται είναι: Αυτό είναι άλλο ένα κόλπο κύριε Υφυπουργέ; Γιατί αυτήν την αίσθηση μου δίνετε.

Αν λοιπόν ήταν για να τακτοποιήσουμε ορισμένες εκκρεμότητες, δε θα είχε κανείς αντίρρηση. Φοβάμαι όμως ότι δεν είναι αυτό. Εγώ επιμένω από την αρχή ότι αυτό το νομοσχέδιο κατετέθη εδώ για να περιορίσουμε δαπάνες και σαν περιορισμό είπαμε ότι θα φεύγουν πέντε και θα προσλαμβάνουμε ένα. Μήπως όμως τελικά είναι ένα νομοσχέδιο που παίρνουμε πέντε και φεύγει ένας; Εκεί καταντήσαμε.

'Ολα αυτά λοιπόν τα οποία συζητάμε, δυστυχώς, εδώ ανατρέπονται με τις τροπολογίες που φέρνετε.

Κύριε Υπουργέ, δεν μας πείθετε ότι αυτή είναι μία τροπολογία με την οποία θέλετε να αποκαταστήσετε πιθανώς κάποια αδικία. Σας είπα το γιατί, γιατί τουλάχιστον στην εισηγητική έκθεση, θα γράφατε τι θα αντιμετωπίσουν αυτοί. Θα πάνε στους διάφορους οργανισμούς. Τους θέλουν οι οργανισμοί αυτοί; Εδώ λένε ότι έχουμε ψηφίσει διάταξη ότι θα υπάρξει μία διαρκής επιτροπή η οποία θα μελετήσει αν θα πρέπει να μείνουν διάφορα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου, ορισμένοι φορείς κ.λπ..

Και ενώ έχουμε ψηφίσει αυτήν τη διάταξη μας, φέρνετε να ενισχύσουμε φορείς οι οποίοι θα καταργηθούν.

'Αρα λοιπόν, δεν είμαστε διατεθειμένοι να την ψηφίσουμε κύριε Υπουργέ, γιατί αντιτίθεται καταρχήν στο ίδιο νομοσχέδιο που έχει φέρει η Κυβέρνηση. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κοντομάρης έχει το λόγο.

ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δε θα έπαιρνα

Σελίδα 4065

το λόγο, αλλά επειδή πραγματικά έχω ευθύνη, αν θέλετε και μια ευαισθησία για τα θέματα της επαγγελματικής κατάρτισης θα ήθελα να παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό, να δει, πέρα από αυτά που είπε ο συνάδελφος κ. Κατσανέβας, εάν μπορούσαμε να αποκεντρώσουμε σε ένα ελάχιστο ποσοστό όπως έχουμε κάνει για το ΕΑΠΤΑ και για άλλα θέματα-ορισμένα προγράμματα επαγγελματικής κατάρτισης, τόσο στις νομαρχιακές αυτοδιοικήσεις που έχουν φτιάξει ΚΕΚ, όσο και στους δήμους που και εκείνοι έχουν προχωρήσει σε τέτοιες πρωτοβουλίες και είναι δυστυχώς καθηλωμένοι από το όλο πλαίσιο.

Θα έλεγα το εξής, απευθυνόμενος ειδικά στον Υπουργό τον κ. Παπαϊωάννου, ότι όταν πρωτοπήγαμε νομάρχες το 1982, ο αείμνηστος ο Γιώργος Γεννηματάς μας είχε δώσει κάποιες αρμοδιότητες, που δεν είχαμε και τις είχε το Υπουργείο Συντονισμού. Δε νομίζω ότι διελύθη όλο το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και τα κάναμε στραβά στους νομούς. Απεναντίας κάναμε ορισμένα πράγματα σωστά με τη λειτουργία των νομαρχιακών συμβουλίων. 'Ετσι τώρα με τη λειτουργία των ΝΕΕΚΑ και ΠΕΕΚΑ σε ένα βαθμό, ακόμα και στον Περιφεριάρχη θα μπορούσαμε να αποκεντρώσουμε ένα τουλάχιστο ποσοστό, πέρα και έξω από τους επιτελικούς σχεδιασμούς, ώστε να μπορούσαν να προχωρήσουν κάποια βασικά θέματα που απασχολούν τις περιοχές, όπως είναι π.χ. ορισμένα στην Κέρκυρα για την προετοιμασία των ανθρώπων που θα δουλέψουν εποχιακά στην Ολυμπιακή και σαφώς θα μπορούσαν για δύο τρεις μήνες να κάνουν ένα πρόγραμμα κατάρτισης, όσο και για τα τουριστικά ή άλλα θέματα που τα ξέρουν καλά τόσο ο δήμαρχος της περιοχής, όσο και ο νομάρχης και πολύ περισσότερο ο περιφεριάρχης για τα Ιόνια νησιά. Δεν λέγω να διαλύσουμε το πρόγραμμα σε δεκατρείς περιφέρειες. Μπορεί όμως να γίνει για ένα ελάχιστο ποσοστό, το οποίο θα δείτε εσείς. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έρχεται εκτάκτως μια τροπολογία και βλέπουμε να είναι παρόντες και οι τρεις Υπουργοί Εργασίας. Είναι απαράδεκτο να έρχεται εδώ μια τροπολογία, που στην ουσία είναι ένα νέο νομοσχέδιο και έπρεπε να ακολουθήσει τη διαδικασία συζήτησης ενός νομοσχεδίου. Αντί να γίνει συζήτηση με τους ειδικούς φορείς, με τους εργαζόμενους και να φτάσουμε στο σημείο να συζητηθεί η τροπολογία εδώ, η Κυβέρνηση προτίμησε να επιδοθεί σε ασκήσεις επί χάρτου και να την επιβάλει ως νομοσχέδιο διά της πλειοψηφίας που διαθέτει.

Είμαστε ριζικά αντίθετοι με αυτήν τη λογική. Είναι λογική αδιέξοδη και θα καταλήξει πάλι στην ψήφιση ενός ανεφάρμοστου νομοσχεδίου. Θα οδηγήσει στην ακόμη μεγαλύτερη υποβάθμιση των ήδη παρεχομένων δημοσίων υπηρεσιών και σε ακόμη μεγαλύτερες συγκρούσεις με τους αντίστοιχους φορείς των εργαζομένων. Εμείς δεν την δεχόμαστε αυτήν την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Είναι πρωτοφανής ο τρόπος εισαγωγής τροπολογιών. Μπορεί να πει κανείς ότι η προχειρότητα που διακρίνει την Κυβέρνηση δεν έχει προηγούμενο στην πολιτική ιστορία του Τόπου. Μας φέρνετε την τελευταία στιγμή φυλλάδες για να αντιμετωπίσουμε προβλήματα τεράστιας κοινωνικής αξίας.

Κύριε Υπουργέ, από τα Κέντρα Επαγγελματικής Κατάρτισης και Εκπαίδευσης έχετε κάποια έκθεση για το πόσοι από αυτούς έχουν πιάσει δουλειά και ποιοι; Δώστε μας κάποιο στοιχείο για την όλη λειτουργία των Κέντρων Επαγγελματικής Κατάρτισης και Εκπαίδευσης. Πρόκειται για παρωδία. Είναι μια ενέργεια που δεν έχει προηγούμενο αφέλειας, αμεριμνησίας και σκοταδισμού στην όλη υπόθεση.

Δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τέτοιες τροπολογίες που έρχονται την τελευταία στιγμή με αυτό το πνεύμα, όχι μόνο για την προχειρότητα, αλλά σε όλα αυτά τα οποία λειτούργησαν μέχρι τώρα, δεν είναι δυνατόν να προσθέσετε τίποτα παραπάνω με αυτό που προσπαθείτε να κάνετε τώρα.

Δαπάνες δημιουργείτε, θέσεις δημιουργείτε, σκοπιμότητες κομματικές εξυπηρετείτε και τίποτε άλλο. Μ'αυτήν την ιδιοτροπία την οποία έχετε, δεν αντιμετωπίζεται το εθνικό συμφέρον. Γι'αυτό την καταψηφίζουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, και εγώ να πω ότι αυτή η ιστορία της κατάρτισης στη Χώρα μας έχει πια γίνει, αν θέλετε, ένα μέσο προσπορισμού ορισμένων χρημάτων για ορισμένους, για άλλους πολλών, για άλλους λιγότερων και βεβαίως κατά κύριο λόγο αποβλέπει στο να αποπροσανατολίσει ή μάλλον, θα έλεγα, να εκτονώσει τους αγανακτισμένους απολυμένους ανέργους ότι η Κυβέρνηση τους δίνει και κάποια άλλη προοπτική. Ακολουθούν λοιπόν κάποια προγράμματα κατάρτισης μερικών μηνών και μετά ξαναβρίσκονται στο δρόμο καταρτισμένοι! Θα είχε σημασία αυτή η κατάρτιση να συνοδευόταν και με κάποια αποκατάσταση αμέσως μετά την ολοκλήρωση της. Να χωριστούν σε τομείς κατάρτισης -ακολουθώ την άλφα ειδικότητα, τελείωσα, πάω στη δουλειά μου! Βεβαίως θα μου πείτε αυτά είναι όνειρα εαρινής νυκτός για το καπιταλιστικό σύστημα στο οποίο ζούμε, αλλά σε κάθε περίπτωση εμείς δεν μπορούμε να συνεργήσουμε σ'αυτήν την προσπάθεια αποπροσανατολισμού, εκτόνωσης των εργαζομένων της Χώρας μας και ιδιαίτερα των απολυμένων.

Θα ήθελα να κάνω δύο επιμέρους παρατηρήσεις για να δείτε ότι υπάρχουν και άλλα επιμέρους ερωτηματικά. Αναφέρεται εδώ ότι υπήρχε το ΕΚΕΠΙΣ, το Εθνικό Κέντρο Πιστοποίησης δομών συνεχιζόμενης επαγγελματικής κατάρτισης, τίτλος δυσνόητος φυσικά. Και τώρα δημιουργείτε κάτι ακόμα πιο δυσνόητο: Εθνικό Κέντρο Πιστοποίησης δομών συνεχιζόμενης επαγγελματικής κατάρτισης και συνοδευτικών υποστηρικτικών υπηρεσιών. Το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι ότι βλέποντας στην εισηγητική έκθεση τις αδυναμίες που παρουσίασε το ΕΚΕΠΙΣ διαπιστώνω ότι αυτές οι αδυναμίες δεν ήταν ανυπέρβλητες. Γιατί δημιουργείτε λοιπόν ένα καινούριο φορέα και δεν προσαρμόζετε σ'αυτά που θέτετε εδώ ως αδυναμίες τον παλιό φορέα; Σε δουλειά να βρισκόμαστε μάλλον!

Βεβαίως, όπως ειπώθηκε, και για να ικανοποιήσουμε και να βολέψουμε και μερικούς άλλους, "αφού ξεπληρώσαμε" τα γραμμάτια για ορισμένους άλλους που ήταν στο ΕΚΕΠΙΣ. "Τώρα σειρά έχουν οι άλλοι".

Επίσης, διαβάζω από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους ότι θα προκληθεί δαπάνη τριακοσίων εκατομμυρίων δραχμών. 'Ενα μέρος απ'αυτά θα χρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση...

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).

Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

Και το άλλο από το λογαριασμό για την απασχόληση και επαγγελματική κατάρτιση. Και μετά το 2000 θα επιβαρύνει τον Κρατικό Προϋπολογισμό. Πάνε τα προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κ.λπ.Και τώρα μας λένε "κόψτε το λαιμό σας", από το 2000 και μετά!

Δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τέτοιες τροπολογίες, κύριε Πρόεδρε, ιδιαίτερα που έρχονται και με τρόπο όπως ειπώθηκε αιφνιδιαστικό. Στις 14 του μήνα, δηλαδή την περασμένη Παρασκευή, ήρθε στη Βουλή, μεσολάβησε το Σαββατοκύριακο...

Και με την ευκαιρία να θέσω και κάποιο άλλο ζήτημα. 'Ισως θα έπρεπε να βρεθεί μία λύση. Αφού συζητηθεί κάποιο νομοσχέδιο στη Διαρκή Επιτροπή, αρχίζει μετά η βροχή των τροπολογιών από το Υπουργείο. Θα πρέπει δηλαδή να έχουμε μία υπηρεσία που θα περνάει κάθε μέρα από τα 'Εντυπα, το πρωϊ και το βράδυ για να ρωτάει μη τυχόν και κατατέθηκαν τίποτα τροπολογίες. Ας βρεθεί ένας τρόπος από τη Βουλή, από την Κυβέρνηση να ενημερώνονται τα κόμματα, τουλάχιστον οι εισηγητές επί των διαφόρων νομοσχεδίων, για τις τροπολογίες των Υπουργών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ.Τζωάννος

Σελίδα 4066

έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Πρωθυπουργός είχε δηλώσει ρητώς ότι με στόχο την αναβάθμιση του ρόλου του Κοινοβουλίου δε θα έρχονται άσχετες τροπολογίες κατά την άσκηση του νομοθετικού έργου.

Αλλά σε αντίθεση με τις δηλώσεις, βλέπουμε εδώ ότι έχουμε βροχή τροπολογιών και μάλιστα θα ήθελα να επισημάνω, ότι στο αρχικό νομοσχέδιο δεν υπάρχει η υπογραφή του κυρίου Υπουργού Εργασίας. Σήμερα έχουμε υπογραφή του Υπουργού Εργασίας, που υποδηλώνει ότι το θέμα της τροπολογίας είναι τελείως διαφορετικό από το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, που είναι η περικοπή των δαπανών. Εδώ μιλάμε πλέον για επαγγελματική κατάρτιση. Είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα και πράγματι νομιμοποιούμαι να ρωτήσω αν ισχύει η δέσμευση του Πρωθυπουργού ή έχει στην πράξη αναιρεθεί ή αντίθετα ισχύει η δέσμευση, αλλά αγνοείται από τους Υπουργούς.

Το δεύτερο θέμα, που αφορά ειδικότερα τα Κέντρα επαγγελματικής Κατάρτισης θα ήθελα να ρωτήσω -με την ευκαιρία, εάν συνεχιστεί η διαδικασία και δεν αποσυρθεί αυτή η διάταξη- τι γίνεται με το CEDEFOP. Διαβάζουμε στις εφημερίδες ότι υπολειτουργεί. Αξιοποιείται ο θεσμός σε εθνικό επίπεδο; Είναι κοινοτικό βεβαίως το όργανο αλλά συνδέονται οι πρωτοβουλίες του Υπουργείου Εργασίας με την εργασία του CEDEFOP; Αυτά όμως τα θέματα δεν μπορούν να απαντηθούν ευκαιριακά με τη διαδικασία της βροχής των τροπολογιών. Είναι θέματα που θα έπρεπε να συζητηθούν σοβαρά σε ξεχωριστό νομοσχέδιο, το οποίο έπρεπε να έρθει πρώτα στη Διαρκή Επιτροπή, να έχουμε ολοκληρωμένη εικόνα και να τοποθετηθούμε υπεύθυνα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσοβόλας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, δε θα μιλήσω επί της ουσίας, αλλά θα διαμαρτυρηθώ για τον τρόπο που νομοθετούμε τελικά. Είναι αντίθετος με αυτά που συζητάμε για την αναβάθμιση της Βουλής στη Διάσκεψη των Προέδρων, στην οποία και εγώ συμμετέχω και εσείς και οι εκπρόσωποι όλων των Κομμάτων. Αυτή η τροπολογία είναι πραγματικά κάτι το τελείως διαφορετικό από το κείμενο του νομοσχεδίου που συζητάμε και που έρχεται να επισυναφθεί και ρυθμίζει θέματα που είναι αντικείμενο ξεχωριστού νομοσχεδίου. Κατατέθηκε δε στις 14 Φεβρουαρίου, όπως προκύπτει από την πράξη της Γραμματείας της Βουλής, δηλαδή την προηγούμενη Παρασκευή, πολύ μετά την έναρξη της συζήτησης του νομοσχεδίου, η οποία συζήτηση προσδιορίστηκε με απόφαση της πλειοψηφίας, δηλαδή του κυβερνώντος κόμματος σε συγκεκριμένες συνεδριάσεις.

Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι αυτό είναι έξω από το πνεύμα των συζητήσεων που γίνονται στη Διάσκεψη και ασφαλώς έρχονται προς συζήτηση και κατά τρόπο αντισυνταγματικό, διότι δεν έχουν καμία συνάφεια με το αντικείμενο του νομοσχεδίου. Αντί λοιπόν να βελτιώνουμε τα πράγματα, δυστυχώς βλέπω ότι χειροτερεύουν σε βάρος του ουσιαστικού διαλόγου μέσα στη Βουλή και ασφαλώς τα καμώματα της νύχτας τα βλέπει η μέρα και γελά. Αυτό βεβαίως δεν είναι προς τιμήν του Κοινοβουλίου, ούτε ασφαλώς της Κυβέρνησης, η οποία νομοθετεί κατά τρόπο πρόχειρο, κατά τρόπο αντιφατικό και δημιουργούνται τόσα και τόσα προβλήματα στην εφαρμογή των νομοσχεδίων.

Γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, παρακαλούμε, πέρα από την ουσία που είμαστε αντίθετοι, πρέπει να αποσυρθεί αυτή η διάταξη. Θα αναγκαστούμε τελικά να προσφεύγουμε σε μεθόδους, που δεν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε, διότι δεν μπορούμε κατά άλλο τρόπο να διασφαλίσουμε το κύρος του Κοινοβουλίου, αλλά και τη δική μας υπεύθυνη τοποθέτηση ως κόμματα και ως Βουλευτές στη συζήτηση του νομοσχεδίου. Δεν φθάνει που όλα τα νομοσχέδια -και αυτό πρέπει να το πούμε, μια και έρχονται με αυτόν τον τρόπο και εισάγονται στη Βουλή για συζήτηση και αυτό πρέπει να το ξέρουν οι συνάδελφοι της πλειοψηφίας, που τους τιμώ- έρχονται με τη διαδικασία τη συνοπτική, παρά τις αντίθετες απόψεις όλων των Κομμάτων της Αντιπολίτευσης στη Διάσκεψη των Προέδρων, έρχονται όλα με διαδικασίες ουσιαστικά κατεπείγοντος ή επείγοντος, έρχονται και τροπολογίες που είναι νομοσχέδια ολόκληρα. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει καταρράκωση του κύρους του Κοινοβουλίου και όχι αναβάθμιση.

Διαμαρτύρομαι έντονα, κύριε Πρόεδρε, γι'αυτόν τον τρόπο νομοθέτησης που τελικά στην εφαρμογή των νόμων κάθε άλλο παρά τιμά την Κυβέρνηση αυτή η προχειρότητα που αποκαλύπτεται. 'Οπως ξέρουμε, το ίδιο έγινε και με μία σειρά άλλων διατάξεων. Και τώρα τρέχει η Κυβέρνηση, με την προχειρότητα που νομοθέτησε, να βρει τρόπους κόντρα στην κανονική νομοθετική διαδικασία.

Κύριε Πρόεδρε -και τελειώνω- υπάρχει και η άλλη μεγάλη τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία. Δηλαδή, θα πάμε στις 12 και 1 η ώρα, ή θα την περάσουμε χωρίς καμία συζήτηση;

Κατά συνέπεια, μπαίνουν τέτοιες τροπολογίες...

(Στο σημείο αυτό ακούγεται ο προειδοποιητικός ήχος λήξης του χρόνου ομιλίας του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να συντομεύσουμε για να την περάσουμε όχι στις δώδεκα η ώρα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ. 'Εχω δικαίωμα να μιλήσω για πέντε λεπτά. Δεν εκχωρώ τα δικαιώματά μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το ξέρω.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δεν τα εκχωρώ. 'Αρα, μην μου λέτε να συντομεύω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εάν θέλουμε να μην τη συζητήσουμε μετά τις δώδεκα η ώρα, θα πρέπει να είμαστε πιο αποτελεσματικοί.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Είναι μεθόδευση που γίνεται για να έρθει η άλλη, η μεγάλη τροπολογία, μετά τις δώδεκα και τις μία η ώρα. Είναι μεθόδευση και είμαι υποχρεωμένος να το επισημάνω αυτό, διότι δεν μπορεί η Βουλή και τα Κόμματα της Αντιπολίτευσης να πληρώνουν με μεθοδεύσεις μία σοβαρή και υπεύθυνη συζήτηση, κυρίως για σοβαρά ζητήματα.

Διαμαρτύρομαι έντονα και γι'αυτή τη μεθόδευση, αλλά και για το ότι έρχεται για συζήτηση μία τροπολογία -η οποία είναι ένα ολόκληρο νομοσχέδιο- της οποίας το αντικείμενο είναι άσχετο από το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου και η οποία κατατέθηκε μετά την έναρξη της συζήτησης επί της αρχής και ενώ είχε ήδη ξεκινήσει η συζήτηση επί των άρθρων.

Διαμαρτύρομαι έντονα και καλούμε τον Πρόεδρο της Βουλής να υλοποιεί εκείνα που σωστά -και το πιστεύω- και αυτός κάνει την προσπάθεια να υλοποιηθούν, όπως και την αναβάθμιση του κύρους του Κοινοβουλίου, γιατί διαφορετικά στη Διάσκεψη των Προέδρων και εδώ, θα ακολουθήσουμε τελείως διαφορετική πολιτική.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε με πρόχειρο τρόπο ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα. Η ευθύνη γι'αυτήν την προχειρότητα βαρύνει την Κυβέρνηση και τον τρόπο με τον οποίο έφερε τη συγκεκριμένη τροπολογία. Το θέμα είναι σοβαρότατο. Εδώ δεν έχουμε πρόβλημα χαμηλής απορροφητικότητας. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι η Κοινότητα μας έχει παγώσει τους πόρους για την κατάρτιση. Και έχει παγώσει τους πόρους για την κατάρτιση η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, διότι η Κυβέρνηση πραγματικά έχει καταρρίψει κάθε ρεκόρ στον τομέα του Υπουργείου Εργασίας και μας έχει εντυπωσιάσει η έλλειψη ευαισθησίας για την έστω εκ των υστέρων αναγνώριση κάποιων ευθυνών.

Προσωπικά πρόσφατα είχα την ευκαιρία μιας επίκαιρης ερώτησης προς τον Υπουργό και είχα την ευκαιρία μέσω της ερώτησης να πληροφορηθώ ορισμένα πράγματα που μου επιτρέπουν ακριβώς να κάνω και αυτήν την τοποθέτηση, γιατί δεν μπορούσε να τοποθετηθεί Βουλευτής απόψε, δεδομένου ότι πήρε την τροπολογία πριν από μερικές ώρες.

Εάν η τροπολογία αυτή, κύριε Υφυπουργέ, ερχόταν το 1994, εάν δηλαδή άρχιζε τώρα το θέμα της κατάρτισης, θα μπορούσε κανείς να πει ότι είναι μία προσπάθεια αντιμετώπισης του θέματος. Δημιουργεί ένα θεσμό, δημιουργεί ένα κέντρο

Σελίδα 4067

πιστοποίησης και λοιπά. Δυστυχώς, όμως, η τροπολογία αυτή έρχεται όταν πίσω μας έχουμε ερείπια. Και έχουμε ερείπια για ένα κυρίως λόγο. Πέντε Υπουργοί άλλαξαν. Ο κάθε Υπουργός τους δικούς του και οι κάθε δικοί του, τους δικούς τους. Δεν ήλθαν από τον ουρανό αυτά τα γεγονότα που ζούμε σήμερα.

Γι'αυτούς ακριβώς τους λόγους, θεωρούμε ανεύθυνο να ζητάτε από τη Βουλή απόψε να ψηφίσει αυτό το θέμα.

Εγώ καταλαβαίνω ότι περιμένετε τον κ. Φλιν, τον Επίτροπο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, την άλλη εβδομάδα και θα θέλει η Κυβέρνηση να πει ότι έχει κάνει κάτι. Το κατανοούμε αυτό και μακάρι να μπορούσαμε να συμβάλουμε. Τουλάχιστον, όμως, κρατείστε την τροπολογία. Απ'ό,τι καταλαβαίνω, κύριε Πρόεδρε, δε θα τελειώσει απόψε το νομοσχέδιο. Ας κρατηθεί η τροπολογία, ας μην ψηφιστεί απόψε, να προλάβουμε να την μελετήσουμε, να συζητήσουμε με ενδιαφερόμενους για να δούμε πως μπορούμε να διευκολύνουμε στο ξεμπλοκάρισμα των πόρων που έχουν παγώσει.

Κατά τα άλλα, συμφωνώ με όλες τις παρατηρήσεις, που ακούστηκαν, σε ό,τι αφορά τη διαδικασία και τη μεθόδευση.

Η πρότασή μας, λοιπόν, είναι σαφής: Με πρωτοβουλία της Kυβέρνησης, να αποφύγουμε απόψε τη ψήφιση της τροπολογίας, να μείνει στο τέλος της διαδικασίας, για να μπορέσουμε να την επεξεργαστούμε καλύτερα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστερας και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, όταν ο κ. Δραγασάκης κατέθεσε μια Επίκαιρη Ερώτηση προς τους Υπουργούς Εργασίας, ο παριστάμενος Υφυπουργός, κ. Πρωτόπαπας, με τρόπο πάρα πολύ πειστικό, θα έλεγα, διαβεβαίωνε τη Βουλή, ότι η Κυβέρνηση είναι έτοιμη να ρυθμίσει το θέμα, που έχει προκύψει ήδη από το 1996, όταν γνωρίζετε ότι μπλοκαρίστηκαν τα κονδύλια αυτά για λόγους πολιτικής ευθύνης της Κυβέρνησης.

Το 1996, όταν έγινε η αντιπαράθεση κοινοτικών οργάνων και μελών της Κυβέρνησης, επισημάνθηκε η πολιτική ευθύνη που είχατε, γιατί δεν ήταν αξιόπιστες οι διαδικασίες. Και είπατε τότε στη συζήτηση, ότι έχετε έτοιμη τη σχετική ρύθμιση και δε θα υπάρξει κανένα θέμα. Και φέρνετε αυτή τη ρύθμιση υπό μορφή τροπολογίας.

Ισχύουν όλα όσα ειπώθηκαν προηγούμενα και από άλλους συναδέλφους για το ανορθόδοξο της διαδικασίας.

Εγώ θα ήθελα να επισημάνω κάτι άλλο. Βεβαίως, έρχεται μεθαύριο ο κ. Φλιν και θα χρειαστεί να του πείτε, τι κάνατε στο μεταξύ από το 1996 μέχρι σήμερα. Και τι θα του πείτε, κύριε Υπουργέ; 'Οτι φέρατε τροπολογία με την οποία ρυθμίζετε ουσιαστικά με τον ίδιο τρόπο και με την ίδια λογική το ίδιο θέμα;

Με την τροπολογία την οποία φέρνετε, συγκροτείτε αυτό το Κέντρο. "Τη διοίκηση του Κέντρου" -λέτε- "ασκούν: α) το διοικητικό συμβούλιο, β) ο Πρόεδρος του Δ.Σ. και γ) ο Γενικός Διευθυντής". Λέτε ότι "Το διοικητικό συμβούλιο είναι επταμελές...". Το δεκαπενταμελές του ΕΚΕΠΙΣ το κάνετε επταμελές. Λέτε ότι: "Ο Γενικός Διευθυντής και το προσωπικό του Κέντρου προσλαμβάνονται ...".

Και στο 7 -και παρακάτω στο 8- τι λέτε, κύριοι Υπουργοί: "Με προεδρικό διάταγμα, που εκδίδεται έπειτα από πρόταση των Υπουργών Οικονομικών και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, καθορίζονται: α) η σύνθεση, η θητεία και οι αρμοδιότητες του διοικητικού συμβουλίου, β) οι αρμοδιότητες του Προέδρου του Δ.Σ., γ) τα προσόντα, ο τρόπος πρόσληψης και οι αρμοδιότητες του Γενικού Διευθυντή, δ) τα μέσα υλοποίησης των σκοπών του και ε) η σύσταση των θέσεων του προσωπικού του." 'Ολα τα κρίσιμα θέματα που αναφέρονται στην άσκηση της συγκεκριμένης πολιτικής, με προεδρικά διατάγματα. Θέλετε το κέλυφος σήμερα. Και από εκεί και πέρα, κρατάτε την ουσία να την ρυθμίσετε με τα ίδια κριτήρια του κυβερνητικού παραγοντισμού.

Το 8 λέει: "Με αποφάσεις των Υπουργών Οικονομικών και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης, καθορίζονται:

α. η συγκρότηση του Διοικητικού Συμβουλίου .... κ.λπ.

β. ο κανονισμός οργάνωσης... κ.λπ.

γ. ο κανονισμός οικονομικής διαχείρισης ... κ.λπ.

δ. κάθε άλλη αναγκαία λεπτομέρεια."

'Ερχεται μια τροπολογία, που στην ουσία αποτελεί λευκό νόμο και παίρνετε μια εξουσιοδότηση, για να ρυθμίσετε, με προεδρικά διατάγματα, όλη την ουσία κατανομών και διαχείρισης των κοινοτικών πόρων, ιεράρχησης των προτεραιοτήτων, ελέγχου της πιστοποίησης.

Γιατί αρνείσθε μια διακομματική εποπτεία επ' αυτού, που προτείνει ο Συνασπισμός;

Γιατί αρνείσθε την πρόταση, την οποία κάνει ο κ. Δραγασάκης, "κρατήστε το και ενημερώστε μας";

Είναι ένα τρισεκατομμύριο διακόσια δισεκατομμύρια, που δεν μπορείτε να τα διαχειριστείτε με τον ίδιο τρόπο.

Και πολύ περισσότερο δεν μπορεί να φέρνετε, στις δώδεκα παρά πέντε, αυτήν την τροπολογία, που ουσιαστικά είναι άσχετη με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Είναι ένα νέο νομοσχέδιο, που αποτελεί λευκό νόμο, για να δώσει την εξουσιοδότηση των προεδρικών διαταγμάτων. Δεν είναι σωστό αυτό που κάνετε.

Και δεν αναφέρεται σε ένα τρέχουσας σημασίας πολιτικό θέμα. Αναφέρεται στο κορυφαίο θέμα της κατάρτισης και των πόρων του ενός τρισεκατομμυρίου διακοσίων δισεκατομμυρίων, που από το 1994 είναι μπλοκαρισμένα, ακριβώς γιατί δεν είναι αξιόπιστες οι διαδικασίες.

Τελικά, κύριοι Υπουργοί, δε συζητάμε για επιτελικές πολιτικές, για νομοσχέδια που επεξεργάζονται επιτελικές πολιτικές. Συζητάμε για της τροπολογίας το ανάγνωσμα: Η τροπολογία, της τροπολογίας, ω τροπολογία, που παραπέμπει σε προεδρικά διατάγματα κοινών Υπουργικών επιλογών.

Μην επιμείνετε λοιπόν, στην ψήφιση της τροπολογίας. Εάν έρχεται ο κ. Φλίν μεθαύριο και ο χρόνος εξαντλήθηκε, πάλι η ευθύνη είναι δική σας. Εσείς καθυστερήσατε και εσείς δεν τολμήσατε.

Μην επιμείνετε,λοιπόν. Κρατείστε το να ενημερωθούν τα κόμματα, γιατί δεν αφορά υπόθεση που εξαντλείται σε μία τετραετία. Και δεν είναι υπόθεση την οποία μπορεί να χειριστεί ένας Υπουργός, ή δύο Υπουργοί με αυτόν τον τρόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο για δύο λεπτά για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την τροπολογία αυτή η Κυβέρνηση έρχεται να λύσει ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα.

Είχαν ακουστεί πάρα πολλά κατά το παρελθόν στην υλοποίηση του πρώτου πακέτου Ντελόρ και στην αρχή του δευτέρου, για διάφορες εταιρείες, οι οποίες δεν ανταποκρίνονταν στις πραγματικές ανάγκες της κατάρτισης.

'Ερχεται αυτή η τροπολογία να λύσει ένα σοβαρό θέμα, δημιουργώντας έναν φορέα αξιόπιστο, ο οποίος θα αποτελεί πραγματικά ένα διϋλιστήριο στο οποίο θα κρίνονται όλοι οι ενδιαφερόμενοι, οι οποίοι ζητούν να προχωρήσουν σε κατάρτιση ανέργων. Θα πρέπει να αποδειχθεί μέσα από μια διαδικασία αξιόπιστου φορέα ο οποίος θα έχει όλα τα εχέγγυα, το επιστημονικό προσωπικό, ότι μπορούν πραγματικά να καταρτίζουν ανθρώπους ανέργους, οι οποίοι θα μπορούν μετά από μια τέτοια αξιόπιστη κατάρτιση να διεκδικούν μια θέση στην αγορά εργασίας.

Νομίζω, λοιπόν, ότι έρχεται μια ρύθμιση για την οποία συζητούμε πάρα πολλούς μήνες ότι είναι αναγκαία. Είναι ένα θεσμικό πλαίσιο που πραγματικά μπορεί να απαντήσει, ώστε τα χρήματα που θα έρθουν από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα, επιτέλους, να πιάσουν τόπο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πέρα από το περιεχόμενο της τροπολογίας που αναφέρεται σε ένα θέμα πάρα πολύ σοβαρό, επαγγελματικής κατάρτισης -έχω την πεποίθηση ότι ελάχιστα ή τίποτα δεν γνωρίζουν οι Βουλευτές- ήταν μια ευκαιρία να δώσετε την εικόνα και την πορεία αυτής της σκοτεινής κατάστασης, η οποία προσβάλλει και τη

Σελίδα 4068

Δημοκρατία και τους Υπουργούς και τις Κυβερνήσεις, εκμαυλίζει συνειδήσεις και δημιουργεί μια αφόρητη κατάσταση.

Πέρα από αυτό, όμως, μπαίνουν, κύριε Πρόεδρε, σοβαρά ζητήματα σε ό,τι αφορά την προσπάθεια αναβάθμισης του Κοινοβουλίου. Δεν είναι δυνατό να έρχονται άσχετες τροπολογίες και να ανακόπτουν οποιαδήποτε προσπάθεια γίνεται για την αναβάθμιση του Κοινοβουλίου. Και έχει ευθύνη το Προεδρείο γι'αυτό.

'Εχετε πολύ μεγάλη ευθύνη. Δεν μπορείτε να μας λέτε από εκείνη τη θέση "ελάτε να συμβάλετε στην αναβάθμιση του Κοινοβουλίου" και να μας φέρνετε μπροστά σε αυτήν την απαράδεκτη κατάσταση, που είναι αντίθετη με την επιθυμία και την προσπάθεια αναβάθμισης. Η τροπολογία αυτή είναι αντίθετη με την αρχή του νομοσχεδίου για τον περιορισμό των δαπανών, όταν αμέσως έρχεσθε και προτείνετε τη σύσταση ενός Νομικού Προσώπου Ιδιωτικού Δικαίου. Πριν από λίγο λέγατε για περιστολή των δαπανών, για συγχώνευση, για κατάργηση φορέων και αμέσως, προτείνετε ένα καινούριο Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου.

Μιλάτε για περιορισμό των δαπανών και λέτε ότι θα προκύψει δαπάνη τριακοσίων εκατομμυρίων. Και το τελευταίο που έχω να επισημάνω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι είναι αντίθετη με τα προηγούμενα άρθρα.

Να θυμίσω στους αξιοτίμους συναδέλφους, ότι στο άρθρο 2 στην παράγραφο 6 λέτε "αναστέλλεται μέχρι 30 Ιουνίου 1997 η δημιουργία νέων Νομικών Προσώπων Δημοσίου Δικαίου και νέων Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου". Και απ'ό,τι λέει στη συνέχεια, μπορούν να συσταθούν μόνο οργανισμοί, όταν λειτουργήσουν σαν ανώνυμες εταιρείες.

Και σας ερωτώ: Ψηφίστηκε αυτή η τροπολογία, ψηφίσθηκε αυτό το νομοσχέδιο, έγινε νόμος του Κράτους, αυτή η διάταξη του άρθρου 2 της παραγράφου 6 δεν ισχύει;

Θα μπορέσετε να κάνετε αυτό το Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου μέχρι 30 Ιουνίου, όταν υπάρχει αυτή η απαγορευτική διάταξη; Το έχετε δει αυτό; Θα μας πείτε πότε θα το κάνετε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κ. Σπυρόπουλος για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θαρρώ ότι δίνεται μια ιδιαίτερη έκταση, στα πλαίσια μιας θεμιτής και κατανοητής κριτικής απέναντι στο Υπουργείο και την Κυβέρνηση, σε μια τροπολογία, που είναι γνωστό τοις πάσι ότι αφορά ένα θέμα καθαρά διαδικαστικού, λειτουργικού χαρακτήρα, ως απαραίτητη προϋπόθεση για να αντιστοιχηθεί η δομή του ΕΚΕΠΙΣ στις κοινές συμφωνίες που γίνονται κάθε φορά, μεταξύ Ελλάδας και Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Η πρώτη δομή του ΕΚΕΠΙΣ ήταν προϊόν διαπραγμάτευσης και συνομολόγησης. Βέβαια, ούτε ο χώρος, ούτε ο χρόνος είναι κατάλληλος για να επιμερίσουμε ευθύνες για ό,τι συνέβη στο Δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και για τις όποιες καθυστερήσεις. Σαν Βουλευτής, όμως, του Ελληνικού Κοινοβουλίου, θέλω να πω, ότι είναι μεγάλες και σημαντικές οι ευθύνες των Βρυξελλών. Υπάρχουν σημαντικές υπαναχωρήσεις.

Ξέροντας πολύ καλά τα πράγματα, αρνούμαι να δεχτώ ότι οι ευθύνες αντιστοιχούν συνολικά στο Υπουργείο Εργασίας. Παραλείψεις, σαφώς υπάρχουν σε μια μεγάλη διοικητική μηχανή. Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι θέμα προτεραιότητας η ψήφιση της τροπολογίας. Για όσους θέλουμε -και νομίζω συνολικά το Ελληνικό Κοινοβούλιο θέλει- να στηρίξουμε τη σωστή αξιοποίηση των πόρων για το ανθρώπινο δυναμικό, για την επαγγελματική κατάρτιση κ.λπ., ο τρόπος είναι η υπερψήφιση αυτής της τροπολογίας.

Κύριε Υπουργέ, με όλο το σεβασμό, θέλω να κάνω μια μικρή παρατήρηση. Θεωρώ ότι είναι αναντίστοιχο, με τη σωστή, κατά τη δική μου άποψη, επιτάχυνση των διαδικασιών, η έναρξη λειτουργίας του ΕΚΕΠΙΣ, όταν αναφέρουμε ότι, με προεδρικό διάταγμα θα καθοριστεί ο τρόπος συγκρότησης του Διοικητικού Συμβουλίου. Αυτό θα μεταθέσει την ημερομηνία έναρξης του ΕΚΕΠΙΣ για ένα ή δύο μήνες.

Αν επείγεσθε, πρέπει σήμερα, με δική σας πρωτοβουλία, να καθορίσετε τη διαδικασία συγκρότησης του Δ.Σ. Μήπως έχει διαφύγει το γεγονός αυτό της προσοχής σας;

Πιστεύω ότι είναι σωστή η τροπολογία. Κάνω, όμως, τη λειτουργική επισήμανση, κύριε Υπουργέ, ότι αν δεν αλλάξει το σημείο που προανέφερα, τότε η έναρξη λειτουργίας του ΕΚΕΠΙΣ ανατρέχει δεκαπέντε τουλάχιστον μέρες μετά την ψήφιση του προεδρικού διατάγματος και αυτό είναι απορίας άξιο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ, κατ'αρχήν, επί της διαδικασίας.

Είχα συνεννοηθεί με τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και την πρώτη μέρα που άρχισε η συζήτηση του νομοσχεδίου είχε πει στο Σώμα -γι'αυτό με διαβεβαιώνει και ο κ. Χριστοδουλάκης- ότι θα φέρναμε αυτή την τροπολογία. 'Ετσι δεν αιφνιαδιάσαμε κανέναν. Κατατέθηκε την Παρασκευή. Θα μπορούσε να έχει κατατεθεί μία μέρα πριν. Υπήρχε όλος ο χρόνος να μελετηθεί.

'Αλλωστε, όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε, είναι μία παρέμβαση οργανωτικού χαρακτήρα, η οποία προκύπτει -και η εισηγητική έκθεση το δηλώνει με σαφήνεια- με βάση το ότι το σημερινό Κέντρο Πιστοποίησης Δομών παρουσίαζε προβλήματα δυσλειτουργίας. Οι σκοποί του, όπως είχαν προσδιοριστεί αρχικά, δεν ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες, βάσει ακριβώς της επέκτασης του συστήματος επαγγελματικής κατάρτισης και μέσα από τις ανάγκες που προέκυψαν, μετά από συνεννόηση που έγινε και με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αυτές είναι αλήθειες.

Θέλω να πω εδώ, κυρίως στον κ. Κωνσταντόπουλο, ότι τα οργανωτικά ζητήματα πάντοτε λύνονται με προεδρικά διατάγματα που καθορίζουν την οργανική σύνθεση. Εάν δείτε τις εξουσιοδοτήσεις που είχε ο προηγούμενος νόμος θα διαπιστώσετε ότι ήταν πολύ πιο ευρύτερες. Εμείς έχουμε αυτοδεσμευθεί σε πολύ περισσότερα απ' ό,τι μέχρι τώρα συνηθιζόταν.

Παρακαλώ, κάνοντας μία παραβολή του παλαιού με το νέο νόμο θα διαπιστώσουμε ότι νέα στοιχεία είναι η σύνθεση του Δ.Σ., η ακριβής διατύπωση των σκοπών του Κέντρου ώστε να ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες, η θεσμοθέτηση του Γενικού Διευθυντή με πρόσληψη μέσω δημόσιας προκήρυξης καθώς και άλλα σημαίνοντα ζητήματα.

Συμμερίζομαι απόλυτα τους προβληματισμούς των συναδέλφων, σε σχέση με το μεγάλο θέμα της ανεργίας, της πολιτικής απασχόλησης, της επαγγελματικής κατάρτισης και εκτιμώ απεριόριστα αυτό που ειπώθηκε, ότι πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο ευρύτατης συζήτησης.

Εγώ θα πρότεινα αυτό να γίνεται είτε με επερώτηση είτε με προ ημερησίας διάταξης συζήτηση στη Βουλή. Υπάρχει ανάγκη να γίνει αυτό, γιατί πολλά λέγονται και ακούγονται σε σχέση με το παρελθόν και πρέπει να δούμε συνολικά αυτήν την πολιτική. Αλλά μην μου πείτε κύριοι συνάδελφοι, ότι όλα αυτά μπορούν να αναπτυχθούν ενόψει κάποιας τροπολογίας ή αν θέλετε, ακόμη και κάποιου νομοσχεδίου. Είναι μείζον το ζήτημα και εγώ το εκτιμώ ως τέτοιο.

Στην εισηγητική έκθεση εμείς δεν αποκρύψαμε ούτε τις δυσλειτουργίες, ούτε τα προβλήματα που ανέκυψαν. Θέλω, όμως, εδώ για να μην αδικείται κανένας σ' αυτήν την αίθουσα σε σχέση με το παρελθόν, να πω δύο κουβέντες. 'Οταν ιδρύθηκε το ΕΚΕΠΙΣ και μέχρι τον Αύγουστο του 1996, δυστυχώς, δεν είχε καθόλου προσωπικό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: 'Ενα χρόνο...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πέρυσι, το 1996 υπήρχε μόνο ένα Διοικητικό Συμβούλιο και δύο αποσπασμένοι υπάλληλοι από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, που πήγαν να σηκώσουν όλο τον όγκο πιστοποίησης των ΚΕΚ. 'Οπως καταλαβαίνετε, ήταν αντικειμενικά αδύνατο να γίνει κάτι τέτοιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: ...(Δεν ακούστηκε)

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινω-

Σελίδα 4069

νικών Ασφαλίσεων): Μου βάζετε άλλο θέμα. Σας παρακαλώ μη με διακόπτετε. Εγώ θέλω να ενημερώσω υπεύθυνα την Εθνική μας Αντιπροσωπεία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ. Μην ακούτε τις διακοπές.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): 'Εγιναν κάποιες προσλήψεις τον Αύγουστο μήνα, τριάντα ανθρώπων. Αυτές οι προσλήψεις δεν έγιναν με δημόσια προκήρυξη και αμφισβητήθηκαν από την Κοινότητα. Το τονίζω αυτό.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ποιος τις έκανε αυτές;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Σας παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και σήμερα, κάνουμε μια νέα αρχή από μηδενική βάση, μέσα από μία συμφωνία που έγινε...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτοκριτική κάνει ο Υπουργός, κύριε συνάδελφε. Είναι κακό δηλαδή;

Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και αυτοκριτική.

Δεν πρέπει να χάσουμε πολύτιμο χρόνο. Ζητήσαμε να μπει πράγματι αυτή η διαδικασία σε ένα νομοσχέδιο που είναι σχετικό, για να δώσουμε μία δυναμική σε ένα νέο Σύστημα Πιστοποίησης με αντικειμενικά κριτήρια, κάτι που έχει ανάγκη σήμερα η κοινωνία μας ώστε να προχωρήσουν οι πιστοποιήσεις στα ΚΕΚ των οποίων εκκρεμεί η πιστοποίηση. Τίποτα παραπάνω. Πρόκειται για μια οργανωτικού χαρακτήρα, όπως σας είπα τροπολογία, που έχει αυτήν την εισηγητική έκθεση.

Κατά συνέπεια, επειδή μιλήσατε -και ο κ. Τσοβόλας- για μεθόδευση, πρέπει να πω ότι δεν γίνεται καμία μεθόδευση. Είπαμε να μπουν αυτές οι τροπολογίες, για να έλθει η μεγάλη τροπολογία, η οποία, όμως έδωσε την ευκαιρία να αναπτυχθεί όλος αυτός ο προβληματισμός.

Παρακαλώ, λοιπόν, σε μια άλλη συζήτηση, να απαντήσω σε όλα τα ζητήματα και στον προβληματισμό που αναπτύχθηκε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. 'Εβερτ έχει το λόγο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι το Κοινοβούλιο χωρίς υπερβολή θα πρέπει να ντρέπεται για τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί και σας το λέω με την ευθύνη την οποία έχετε πριν απ' όλα εσείς.

Δεν είναι δυνατόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να συζητούμε ένα νομοσχέδιο, το οποίο έχει σχέση με την περικοπή των δαπανών και να υπάρχουν όλες αυτές οι τροπολογίες, που κάθε μία απ' αυτές αποτελείται από πολλές σελίδες και δεν έχουν καμία σχέση με το νομοσχέδιο, τροπολογίες τις οποίες στο αρχικό σχέδιο, αγαπητέ κύριε συνονόματε, ούτε καν έχετε υπογράψει.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Είναι οργανωτική, όμως.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Παρακαλώ.

Θα αναλάβει ο καθένας, από μας τις ευθύνες του, μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα; Περιμένουμε όλοι, περιμένω κι εγώ, να συζητήσουμε την τροπολογία για την ουσιαστική ενοποίηση της περιουσίας των ασφαλιστικών ταμείων. Και εδώ συζητούμε τη μία τροπολογία πίσω από την άλλη. Και μέσα από την κόπωση, προφανώς, η Κυβέρνηση προσπαθεί να περάσει διατάξεις, τις οποίες ποτέ δε θα καταλάβει το Κοινοβούλιο πώς τις ψηφίζει ή τις καταψηφίζει, αν θέλετε. Δηλαδή, πού φτάνουμε τελικά;

Θέλετε να σας διαβάσω τις προγραμματικές δηλώσεις του Πρωθυπουργού, ο οποίος είχε πει ότι θα σεβαστούμε το κύρος του Κοινοβουλίου; Εσείς είστε ικανοποιημένοι από την εικόνα την οποία παρουσιάζει το νομοσχέδιο, η συζήτηση και η πορεία αυτού του νομοσχεδίου;

'Ενα νομοσχέδιο το οποίο ξεκίνησε, κύριε Πρόεδρε, με επτά σελίδες άρθρα, τελικά με τις διαγραφές έγινε τρεις σελίδες και θα καταλήξει στο τέλος δεκαπέντε σελίδες, τριάντα, αν θέλετε, με τις προσθήκες οι οποίες θα γίνουν.

'Αλλο πράγμα μπήκε στη Βουλή και άλλο βγαίνει από τη Βουλή.

(Θόρυβος από την Πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

Εξαρτάται, κύριε συνάδελφε, πως αντιλαμβάνεσθε το κύρος του Κοινοβουλίου. Και αν εσείς θέλετε να το κατεβάσετε, δεν είμαι διατεθειμένος να το κατεβάσω εγώ. Το καταλάβατε αυτό. Και να μην αστειεύεσθε εδώ μέσα.

Κύριε Πρόεδρε, βεβαίως θα τροποποιηθούν άρθρα, βεβαίως να αλλάξουν ορισμένοι παράγραφοι ορισμένων άρθρων, αλλά όχι σ'αυτό το χάλι. Αυτό που γίνεται σ'αυτό το νομοσχέδιο, δεν έχει ξανασυμβεί, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχει ξανασυμβεί, κύριε Παπαϊωάννου. Τι άλλο θέλετε να φέρουμε; Θέλετε να φέρουμε για τις άπορες κορασίδες, άρθρο στη Βουλή; Τι άλλο θέλετε να φέρετε; Τα πάντα έχουν περάσει σ'αυτό το νομοσχέδιο. Είναι ντροπή πλέον.

Κύριε Πρόεδρε, η ώρα είναι 23.30'. Εκ των πραγμάτων πλέον υποχρεούμεθα να συνεχίσουμε, όχι αύριο, γιατί έχουμε προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση, σε μια άλλη συνεδρίαση το νομοσχέδιο. Δεν είναι δυνατόν να συνεχίσουμε έτσι.

Είσαστε υπεύθυνος, κύριε Παπαϊωάννου, και εσείς, κύριε Πρωτόπαπα, που επιτελέσατε Πρόεδρος της Γ.Σ.Ε.Ε.. Τους έχω μπερδέψει, διότι τους ήξερα συνδικαλιστές με άλλη αντίληψη και τώρα τους γνωρίζω με άλλες αντιλήψεις στην Αίθουσα.

Κύριε Πρόεδρε, είναι δυνατόν να συζητηθούν σοβαρότατες τροπολογίες; Το άρθρο 15 ακόμη δεν έχει συζητηθεί. Παρακαλώ να γίνει μια παράταση της συζητήσεως, τουλάχιστον για μια μέρα ακόμη και να πάρει απόφαση τώρα το Σώμα για να αναλάβει κάθε συνάδελφος εδώ την ευθύνη του γι'αυτήν την κατάσταση.

Κύριε Υπουργέ της Εθνικής Οικονομίας, να το ακούσετε και εσείς, διότι δεν ήσασταν παρών. Δεν είναι τρόπος αυτός με τον οποίο νομοθετούμε. Είσαστε σ'αυτήν την Αίθουσα, είσθε έμπειρος Κοινοβουλευτικός, διατελέσατε και στην Αντιπολίτευση και στο χώρο της Συμπολιτεύσεως. 'Ολα τα προβλήματα της Κυβερνήσεως πάνε να περάσουν αυτή τη στιγμή σε ένα νομοσχέδιο, το οποίο δεν έχει καμία σχέση και θίγει εσάς προσωπικά. Διότι εσείς ήλθατε με ένα νομοσχέδιο -σας το είπα εξ' υπαρχής- το οποίο αν ήταν αυτό το οποίο κατετέθη στην αρχή, θα το είχαμε ψηφίσει επί της αρχής, παρά τις διαφωνίες που είχαμε σε ορισμένα άρθρα. Και καταντάει στο τέλος άλλο να κατατίθεται και άλλο να ψηφίζεται. Ο τίτλος αυτού του νομοσχεδίου είναι "επί παντός επιστητού". Αυτός είναι ο τίτλος του νομοσχεδίου.

Είναι ανάγκη να συνεχιστεί η συζήτηση μέχρι μια ώρα και από εκεί και πέρα η συζήτηση για τα Ασφαλιστικά Ταμεία να γίνει την Πέμπτη. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε. Αν συνεχίσετε κατ'αυτόν τον τρόπο, εμείς θα αποχωρήσουμε από την Αίθουσα. Δεν μπορούμε να νομοθετήσουμε έτσι. Αναλάβατε τις ευθύνες από εκεί και πέρα, για το τι θα γίνει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός για να δικαιολογήσει τη σημερινή κακή κατάσταση επικαλείται το κακό προηγούμενο από το παρελθόν. Λέει "έτσι γίνονται με οργανωτικές ρυθμίσεις αυτά τα πράγματα".

Ξέρετε όμως, ότι το Πρώτο Κοινοτικό Πλαίσιο κακοποιήθηκε βάναυσα. Ξέρετε ότι με το Πρώτο Κοινοτικό Πλαίσιο σεμιναριάστηκε όλη η Ελλάδα, χωρίς να μείνουν υποδομές, που έπρεπε να μείνουν. Ξέρετε ότι και το Δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο κακοποιείται.

Χρησιμοποιείτε κομψές εκφράσεις. Δημιουργήθηκαν, λέει, προβλήματα δυσλειτουργίας στο ΕΚΕΠΙΣ. Ποια είναι αυτά τα προβλήματα, κύριε Υπουργέ; Τριακόσια πενήντα Κ.Ε.Κ. έπρεπε

Σελίδα 4070

να πιστοποιηθούν και πιστοποιήθηκαν επτακόσια, με αποφάσεις του Προέδρου του ΕΚΕΠΙΣ. Και όταν ζητήθηκε έλεγχος, γιατί πιστοποιήθηκαν επτακόσια, ξέρετε, κύριε Υπουργέ, την απάντηση που έδωσε ο Νομάρχης κ. Μιχαλόπουλος. Είπε "κατόπιν εντολής του Υπουργείου Εργασίας". Ποιές δυσλειτουργίες; Παραγοντισμός υπήρξε. Και ανέφερε προηγουμένως ο κ. Σπυρόπουλος ευθύνες των Βρυξελλών; Οι Βρυξέλλες είπαν να πιστοποιηθούν επτακόσια Κ.Ε.Κ.; Οι Βρυξέλλες είπαν να δοθούν άδειες σε άσχετους, οι οποίοι είχαν διάφορες επιχειρηματικές δραστηριότητες, χωρίς ποτέ κανείς να είναι σε θέση να τις αξιολογήσει, οι Βρυξέλλες είπαν να χρηματοδοτούν τους φορείς και όχι δράσεις;

Είναι αυτές δυσλειτουργίες ή είναι πολιτικές ευθύνες για την κακοποίηση του Δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου;

'Ερχεστε σήμερα και με την ίδια λογική διαμορφώνετε πάλι ένα μηχανισμό ο οποίος συγκροτείται στο καλούπι του προηγούμενου και επιμένετε να τον περάσετε για να πάτε αύριο στον κ.Φλιν και να του πείτε ότι διαμορφώσατε το οργανωτικό πλαίσιο για να ξεμπλοκάρετε την αξιοποίηση των πόρων. Μα, νομίζετε ότι είναι κουτόφραγκοι οι ξένοι; Θα τους δείξετε αυτό το νομοσχέδιο και θα τους πείτε ότι ρυθμίσατε το θέμα;

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Κωνσταντόπουλε, έχω πει ότι έχουμε συμφωνήσει με την Κοινότητα σ'αυτή τη διαδικασία. Είναι θέμα συμφωνίας. Το είπα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Παπαϊωάννου, μπορεί να έχετε συμφωνήσει με την Κοινότητα και με τον οποιονδήποτε. Εγώ σας λέω πολύ απλά και συγκεκριμένα: Πως πιστοποιούνται και αξιολογούνται τα κριτήρια με τα οποία θα γίνουν κατανομές; Πού θα πάνε τα κονδύλια;

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι άλλο θέμα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Είναι άλλο θέμα; Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Να πάτε στην περιφέρειά σας και να δώσετε την εξήγηση στους ψηφοφόρους σας, γιατί από το 1994 μέχρι σήμερα δεν έχουν αποδεσμευθεί κονδύλια. Εκεί να πάτε να δώσετε τις εξηγήσεις και όχι εδώ με επίδειξη πνεύματος. Να δώσετε εκεί εξήγηση για ποιους πολιτικούς λόγους δεν αξιοποιήθηκαν.

Επειδή λοιπόν, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και το άλλο μεγάλο πρόβλημα, λέω ότι δεν είναι δυνατόν να λειτουργούμε έτσι. Δεν είναι δυνατόν να έχουμε τροπολογίας το ανάγνωσμα. Μην επιμένετε σε τέτοιες μεθοδεύσεις. Πραγματικά, είναι μεθοδεύσεις που εκθέτουν και την Κυβέρνηση και το Κοινοβούλιο και μεγαλώνουν την απόσταση Βουλής και πολιτικής ζωής από την κοινωνία.

Αν είστε ικανοποιημένοι με τον εαυτό σας γιατί νομοθετείτε έτσι, επιτρέψτε σε κάποιους άλλους να μην είναι ικανοποιημένοι. Αυτές δεν είναι φερέγγυες και αξιόπιστες διαδικασίες. Πάλι έχετε τη δυνατότητα με κυβερνητικό παραγοντισμό να κάνετε ιεραρχήσεις, προτεραιότητες, χρηματοδοτήσεις και επιτρέψτε μου να πω, και κακοποιήσεις του Δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μιλτιάδης 'Εβερτ έχει ζητήσει το λόγο.

Ορίστε, κύριε Πρόεδρε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, πριν εισέλθετε στην Αίθουσα, έθεσα ένα διαδικαστικό θέμα. Αυτές είναι οι τροπολογίες της Κυβερνήσεως. Είναι σοβαρότατες τροπολογίες. Η κάθε μια θα μπορούσε να αποτελέσει ένα νομοσχέδιο. Είναι δυνατόν να συζητάμε τέτοια ώρα, τόσο σοβαρά θέματα και να μην ξέρουμε τι νομοθετούμε; Γι'αυτό συμβαίνουν όσα συμβαίνουν στη Δικαιοσύνη στη συνέχεια, όσον αφορά στην ακύρωση νομοσχεδίων και στην αντισυνταγματικότητα νομοσχεδίων που ψηφίζουμε.

Η έκκλησή μου είναι, να συνεχίσουμε, όση ώρα θέλετε, αλλά σε κάποια δεδομένη στιγμή να σταματήσουμε στις 24.00' ή στις 00.30' και οι τροπολογίες που αναφέρονται στα ασφαλιστικά θέματα και στο άρθρο 15, να συζητηθούν στην Πέμπτη. 'Οταν καθορίσαμε πόσες ημέρες θα συζητήσουμε αυτό το νομοσχέδιο, κανένας μας δεν είχε φαντασθεί, ότι θα συμβεί όλο αυτό το πράγμα που συμβαίνει τώρα.

Τι κάνουμε από δω και πέρα; Πού οδηγούμεθα; Επαναλαμβάνω, τι λέει ο τίτλος του νομοσχεδίου; Λέει μείωση των κρατικών δαπανών, περιορισμός του Κράτους. Εδώ πέρα όμως, ρυθμίζονται όλα τα θέματα και τα προβλήματα που έχουν διάφορα Υπουργεία. Βρήκατε την ευκαιρία να νομοθετήσετε. Πιστεύετε ότι έτσι κάνουμε σοβαρή δουλειά μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα;

Κύριε Πρόεδρε, δεν φέρετε εσείς την ευθύνη. Την πρωτοβουλία την έχει η Κυβέρνηση. Πρέπει όμως και σεις να συμβουλεύσετε την Κυβέρνηση, όσο μπορείτε, μέσα στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων σας, πού πρέπει να σταματήσει. Αρκετά αυτή η ανοχή. Εμείς, θα αποχωρήσουμε. Θέλετε να συμβεί αυτό το πράγμα; Να αποχωρήσουμε και να αναλάβετε την ευθύνη του τι νομοθετείτε. Μη νομίζετε όμως ότι θα καλυφθείτε πίσω από οποιαδήποτε κύρωση των ρυθμίσεων που θα κάνετε μέσα στη Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι ολοκληρώθηκε η συζήτηση αυτής της τροπολογίας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, εδώ υπάρχει όλο το άρθρο 15. Υπάρχει και η τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία. Επαναλαμβάνω, ότι φαντάζομαι να συνειδητοποιήθηκε και από τους συναδέλφους της Συμπολιτεύσεως, ότι πλέον ενοποιούνται τα ταμεία σε μια μορφή τους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, αφήστε να τελειώσουμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Αν έχετε την καλωσύνη, κύριε Πρόεδρε. Πάντως στον τρόπο με τον οποίο γίνεται η διαχείριση των περιουσιακών τους στοιχείων. Είναι δυνατόν να συζητηθεί η τροπολογία της τροπολογίας στις 11.30' και να υπάρχει νηφαλιότητα; Θα κάνουμε ενδεχομένως και επιθέσεις κατά της Κυβερνήσεως, οι οποίες είναι άδικες, αν θέλετε, γιατί είμαστε υποχρεωμένοι να ασκήσουμε κριτική όταν δεν καταλαβαίνουμε ακριβώς τι νομοθετεί η Κυβέρνηση. Πιστεύω ότι δεν καταλαβαίνει και η Κυβέρνηση, αν λάβετε υπόψη σας τις τροποποιήσεις που έχει κάνει μέχρι αυτήν τη στιγμή.

'Ολοι, λοιπόν, σεβόμαστε το κύρος του Κοινοβουλίου, αλλά πρέπει να το σεβαστούμε και στην πράξη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως επειδή πήραμε αρκετό χρόνο σε ζητήματα διαδικασίας και ζητήματα κριτικής στην Κυβέρνηση για τη διαδικασία, στις απαντήσεις της Κυβέρνησης επί των κατηγοριών για τη διαδικασία, πιστεύω ότι έγιναν πάρα πολλές επαναλήψεις, όλοι ακούμε εδώ τις τοποθετήσεις. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να είχαμε τελειώσει πολύ νωρίτερα.

Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη, έχετε το λόγο επί της τροπολογίας με την οποία κλείνει η συζήτηση.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, θα πάρετε θέση; Τι θα γίνει;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή συζητείται η τροπολογία για την οποία έχετε πάρει και εσείς νομίζω το λόγο. Αφού τελειώσει η συζήτηση της τροπολογίας αυτής, ήδη είναι 11.30' η ώρα, δεν είναι η πρώτη φορά που το Κοινοβούλιο συζητά μία τροπολογία, όπως αυτή για τα ασφαλιστικά ταμεία στις 11.30' το βράδυ. Αυτό που ενδιέφερε νομίζω ήταν να δοθούν τα κείμενα για να επιβεβαιωθεί αν όντως, όπως λέει ο Υπουργός, δεν γίνονται, αυτά για τα οποία κατηγορείται, εν πάση περιπτώσει, ή εάν γίνονται για να κατηγορηθεί ο Υπουργός για να αποφασίσει το Σώμα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Πόσες τροπολογίες ακόμη εκκρεμούν, ξέρετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Απ' ότι βλέπω, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτή που συζητούμε και είναι η τροπολογία που νομίζω πως δεν χρειάζεται καν συζήτηση, που αφορά το ένα εξάμηνο επιδόματος που δίνει στον ΟΛΠ η Κυβέρνηση,

Σελίδα 4071

γιατί όλα αυτά τα επιδόματα καταργούνται με το μισθολόγιο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Και νομίζετε ότι γίνεται για να μη συζητηθεί αυτή η τροπολογία; Εγώ σας λέω ότι θα τη συζητήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δικαίωμά σας είναι.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Διότι δεν είναι δυνατόν, όταν αυτή την ώρα στην Επιτροπή συζητείται το Μισθολόγιο, να ερχόμαστε να συζητούμε εδώ επιδοματική πολιτική.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επαναλαμβάνω είναι δικαίωμά σας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εδώ έχουμε τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, ο οποίος είχε την πρωτοβουλία, τον Υπουργό Υγείας, τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας. Να έλθει όλη η Κυβέρνηση, ο μόνος που λείπει είναι ο Πρωθυπουργός, για να μας πει πως θα συντονίσει με ένα νομοσχέδιο την Κυβέρνησή του.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ περιμένω, γιατί θα αποχωρήσουμε, να μας απαντήσει ο κύριος Υπουργός...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είναι δυσάρεστο που είπατε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Είναι δυσάρεστο, αλλά είμαι υποχρεωμένος να το κάνω. Γι'αυτό θα παρακαλέσω να μας πει ο κύριος Υπουργός τι θα κάνει και εάν είναι διατεθειμένος ή να αφήσει όλες τις άλλες τροπολογίες και να συζητήσουμε το άρθρο 15 και να έλθει η τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία σε ένα άλλο νομοσχέδιο...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τελείωσε το άρθρο, την τροπολογία θα συζητήσουμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Υπουργέ, μιλάω για την τροπολογία που αφορά τα ασφαλιστικά ταμεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, ήδη η τροπολογία αυτή τελείωσε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): 'Εγινα αντιληπτός κύριε Πρόεδρε; Θα αποχωρήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά πρέπει να τελειώσουμε την τροπολογία. Δεν μπορούμε να αφήσουμε στη μέση τη συζήτηση.

Ορίστε, κύριε Ιωαννίδη.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ κατανοώ απολύτως τις αγαθές προθέσεις σας, να μη χάνουμε χρόνο σε διαδικαστικά θέματα. Αλλά δεν μπορεί να μένουν και αναπάντητα, όσα ακούγονται. Εάν μπορώ να απαντήσω για να μην πάρω χρόνο στις προτάσεις και σε όσα είπε ο αξιότιμος Αρχηγός της Νέας Δημοκρατίας, μετά την ψήφιση της τροπολογίας, να το κάνω, γιατί έβαλε ένα θέμα γενικότερο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κάντε το τότε, για να τελειώσουμε την τροπολογία.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Από τότε, κύριε Πρόεδρε, που ήμουνα φοιτητής της Νομικής Σχολής σκεφτόμουνα πάντοτε το πρόβλημα των τροπολογιών και της νομοθεσίας με τον τρόπο που γίνεται. Μέχρι που έγινα Βουλευτής έλεγα, ότι είναι απαράδεκτο.

'Εχω όμως κάμποσα χρόνια στη Βουλή και θυμάμαι ότι επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας, όταν η συνεδρίαση έληγε στις 3.00', πενήντα δύο τροπολογίες έπρεπε να συζητηθούν μέσα σε πέντε λεπτά. Αποχωρήσαμε εμείς τότε. 'Ηταν πέντε λεπτά για πενήντα τροπολογίες. Αλλά η Νέα Δημοκρατία επέμενε και τις ψήφισε. Λοιπόν, ας μην παριστάνουμε εδώ τους παρθένους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει....

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να τελειώσω.

'Ομως, οι πολιτικοί οφείλουμε να κατανοούμε και ένα άλλο πράγμα. 'Ολοι μας θέλουμε να νομοθετούμε κατά τον πλέον άψογο τρόπο. Αλλά υπάρχει η ταχύτητα των πραγμάτων μερικές φορές που επιβάλλει εξαιρέσεις και η ταχύτητα των πραγμάτων είναι που επιβάλλει την ψήφιση αυτής της τροπολογίας. Γιατί, όπως διευκρίνισε ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, αυτή η τροπολογία έρχεται μετά από συμφωνία με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Συνεπώς, όσα άλλα επιμέρους μπορεί να είναι σωστά από αυτά που παρατηρήθησαν από τους αγορητές της Αντιπολίτευσης, δεν αναφέρονται στην αναγκαιότητα ψήφισης της τροπολογίας, αλλά στις ευθύνες του παρελθόντος. Ας δεχθούν όσες ευθύνες θέλουν για το παρελθόν και ας ψηφίσουν αυτό που στο παρόν είναι αναγκαίο, για να μπορέσει η Χώρα μας να κάνει την απορρόφηση των κονδυλίων που είναι αναγκαία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσοβόλας, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, πριν έλθετε στην Αίθουσα, έβαλα το ζήτημα αυτών των τροπολογιών, που δεν έχουν καμία σχέση με το νομοσχέδιο, το οποίο νομοσχέδιο υποτίθεται ότι είναι για τον περιορισμό των κρατικών δαπανών. Και οι τροπολογίες που έρχονται η μία μετά την άλλη, αυξάνουν τις κρατικές δαπάνες, όπως και η συγκεκριμένη, που κατά την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους επιβαρύνει τον Κρατικό Προϋπολογισμό με πρόσθετες δαπάνες ετησίως τριακοσίων εκατομμυρίων, δηλαδή επιτυγχάνει το αντίθετο από εκείνο που λέει. Μία τροπολογία που αποτελείται από τρεις πυκνογραφημένες σελίδες που ρυθμίζουν θέματα του Υπουργείου Εργασίας, το οποίο, σημειωτέον, κύριε Πρόεδρε, Υπουργείο Εργασίας -εάν θέλουμε κάποτε να εφαρμόζεται το Σύνταγμα- δεν έχει υπογράψει καν το νομοσχέδιο που συζητάμε.

Θυμάμαι, κύριε Πρόεδρε, τα λόγια σας -πιστεύω ότι τα εννοείτε- στη κουβέντα που κάναμε στη Διάσκεψη των Προέδρων, που εσείς ο ίδιος σωστά, στην προσπάθεια για αναβάθμιση του Κοινοβουλίου, είπατε -και κατά τη διάρκεια του νομοσχεδίου- όταν ήρθε και από τον κ. Κωστόπουλο και από άλλους το θέμα της τροπολογίας για τα ταμεία, ότι είναι τόσο μεγάλη τροπολογία και πραγματικά χρειάστηκε να αναβάλουμε στην πρώτη συνεδρίαση την απόφαση να δείτε τις τροπολογίες κ.λπ. 'Εδώ έρχονται τροπολογίες τρεις σελίδες πυκνογραφημένες, σαν αυτή τη συγκεκριμένη, που κατατέθηκαν τέσσερις μέρες μετά την έναρξη της συζήτησης του νομοσχεδίου.

Κύριε Πρόεδρε, και εμείς δεν μπορούμε να συμβάλουμε σ' αυτήν την υποβάθμιση του Κοινοβουλίου που επιδιώκει η Κυβέρνηση.

Θα ήθελα να πω, στον εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μα αυτοί υποσχέθηκαν και βγήκαν με σημαία, η σημερινή Κυβέρνηση του κ. Σημίτη, του εκσυγχρονισμού. Εκσυγχρονισμός σημαίνει αντικατάσταση παλαιών και μη αποδοτικών μεθόδων πολιτικών πρακτικών με νέες και αποδοτικές. 'Οταν επικαλούνται αυτά, τι γινόταν στο παρελθόν, επιβεβαιώνουν καθημερινά τη θέση του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ότι αυτή η Κυβέρνηση, με πρόσχημα την αναγκαιότητα του εκσυγχρονισμού, ήρθε να εξαπατήσει πολιτικά τον Ελληνικό Λαό και να χρησιμοποιεί παραπλανητικούς τίτλους.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, επειδή αυτή η τροπολογία ρυθμίζει σοβαρά θέματα, χωρίς διαδικασίες προβλέπει προσλήψεις, από τις οποίες προσλήψεις, σε συνδυασμό με τα λειτουργικά έξοδα, θα επιβαρυνθεί τριακόσια εκατομμύρια το χρόνο....

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Τι λέτε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Το λέει η έκθεση, κύριε Υπουργέ. Διαβάστε την έκθεση σας. Και λέτε επίσης, στην παράγραφο 5 ότι "Ο Γενικός Διευθυντής" -που δεν μας λέτε πώς θα προσλαμβάνεται- "το Διοικητικό Συμβούλιο" -που δεν μας λέτε από ποιους θα απαρτίζεται- "και το προσωπικό του κέντρου, προσλαμβάνονται από τον ιδιωτικό τομέα και ύστερα από δημόσια προκήρυξη και κατόπιν αξιολόγησης των τυπικών και ουσιαστικών προσόντων".

Δηλαδή σύστημα επιλογής, άρα ρουσφέτια, άρα ζητήματα τα οποία δεν τα ορίζετε με συγκεκριμένο τρόπο πως θα ρυθμιστούν. Και εδώ αυτό το Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, έρχεται να διαχειριστεί κεφάλαια εκατοντάδων δισε-

Σελίδα 4072

κατομμυρίων και πάνω από ένα τρισεκατομμύριο δραχμές. Μα, σοβαρά συζητάμε, θα δώσει η Βουλή, έτσι, εν λευκώ εξουσιοδοτήσεις για διοικητικά συμβούλια, γενικούς διευθυντές που δεν μας προσδιορίζετε και που θα καθορίσει με απόφαση ο Υπουργός Εργασίας;

Κύριε Πρόεδρε, αν επιμείνει η Κυβέρνηση σε αυτήν τη διάταξη, εμείς επειδή δε μπορούμε να συμβάλουμε στην υποβάθμιση του Κοινοβουλίου, στην κατασπατάληση του χρήματος του Ελληνικού Δημοσίου, είμαστε υποχρεωμένοι να τονίσουμε ότι θα αναγκαστούμε, χωρίς να το θέλουμε, για να προασπίσουμε το κύρος του Κοινοβουλίου και τον πολιτικό διάλογο τον ουσιαστικό που θα διασφαλίζει τα συμφέροντα και της δημοκρατίας και του Ελληνικού Λαού, να αποχωρήσουμε. Θα το κάνουμε με μεγάλη μας λύπη, για να μην επαναληφθεί στο μέλλον αυτή η τακτική, η οποία έχει γίνει τελικά κανόνας στην Κυβέρνηση, η οποία βλέπει τη Βουλή ως μια βιομηχανία ψήφισης νομοσχεδίων που καταρτίζει, όπως θέλει αυτή, με αδιαφανείς διαδικασίες και κατά τρόπο που μας βάζει σε υποψίες, ότι σπαταλώνται προς όφελος κάποιων, χρήματα του Ελληνικού Λαού, του ελληνικού Δημοσίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει το λόγο εδώ και πάρα πολλή ώρα. Δεν καταλαβαίνω, γιατί δεν μπορώ κι εγώ να μιλήσω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, είναι και αυτή η τροπολογία πάρα πολύ σοβαρή, είναι και η επόμενη τροπολογία. 'Αλλωστε γύρω από την επόμενη τροπολογία παρατηρήθηκε και ένα φαινόμενο, όχι μονάχα έλλειψης κυβερνητικού συντονισμού, αλλά και ενδοκυβερνητικού κλεφτοπόλεμου, μεταξύ διαφόρων υπουργικών και άλλων στελεχών.

Αντιλαμβάνεστε, ότι κάτω από αυτές τις συνθήκες και τις περιστάσεις, δεν μπορεί πραγματικά να γίνει με νηφαλιότητα η άσκηση της νομοθετικής εξουσίας, από όλους εμάς τους Βουλευτές που λειτουργούμε κατά συνείδηση. Ο νόμος της Πλειοψηφίας μπορεί να λειτουργεί. Η κομματική πειθαρχία μπορεί να λειτουργεί. Αλλά έτσι δεν εκφράζεται με τρόπο νηφάλιο και ουσιαστικό η άσκηση της ανεξάρτητης νομοθετικής εξουσίας.

Θα κάνω έκκληση και σε σας, κύριε Πρόεδρε, γιατί ο τρόπος με τον οποίο έρχονται οι τροπολογίες δεν ανταποκρίνεται σε εκείνα που πιστεύει το Προεδρείο, σε κείνα που διακηρύσσει η Κυβέρνηση. Είναι ανορθόδοξη η διαδικασία. Δεν εξοικονομείται με καμία επιχειρηματολογία. Μην οδηγηθούμε στο φαινόμενο το δυσάρεστο, όπως είπατε, των αποχωρήσεων. Να διακοπεί η συζήτηση, να συζητήσουμε την τροπολογία στο άρθρο 15, την τελευταία, για τα ταμεία και τα νομικά πρόσωπα την Πέμπτη. Επ' αυτής της συγκεκριμένης τροπολογίας να μην επιμείνει το Υπουργείο, διότι δεν καλύπτει τίποτα, παρά μονάχα νομιμοποιεί τις ευχέρειες του κυβερνητικού παραγοντισμού. Εγώ το λέω ευθέως. Για όποιον ξέρει και διαβάζει τις διατάξεις, νομιμοποιείται ένας κυβερνητικός παραγοντισμός.

Να μην επιμείνει η Κυβέρνηση, γιατί έτσι φέρνει σε δύσκολη θέση και το Προεδρείο της Βουλής και τα Κόμματα. Δεν μπορεί, ασκώντας νομοθετική εξουσία, να εκβιάζουμε διαδικασίες με αυτήν την ανορθόδοξη μεθοδολογία.

Κάνω έκκληση σε σας, κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση να διακόψει τη συζήτηση, να αποσύρει αυτήν την τροπολογία και την τροπολογία την επόμενη, για τα ταμεία, να τη συζητήσουμε την Πέμπτη. Αλλιώς, κι εμείς θα αναγκαστούμε να πάρουμε αποφάσεις πάρα πολύ δυσάρεστες και για μας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Κόρακας έχει το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα ήθελα να πω κατ'αρχήν, κύριε Πρόεδρε, ότι η αξία του τι νομοθετούμε εδώ πέρα και του πώς νομοθετούμε φάνηκε και από την τροπολογία που συζητάμε τώρα, μία τροπολογία που κατατέθηκε μετά τη συζήτηση του άρθρου 1 και την τροποποίηση που έγινε σχετικά με το ποιές τροπολογίες και ποιά νομοσχέδια πρέπει να έρχονται εδώ με αιτιολόγηση δαπάνης.

'Ηρθε στις 14 του μήνα, όταν την Πέμπτη ήταν η τελευταία συζήτηση που κάναμε για το νομοσχέδιο αυτό, αυτή η τροπολογία η οποία προβλέπει μία μεγάλη δαπάνη και μάλιστα από το 2000 αποκλειστικά σε βάρος του κρατικού προϋπολογισμού χωρίς να προβλέπει την πηγή εξεύρεσης των πόρων, θέλει να ρυθμίσει ένα σημαντικό θέμα και την άποψη μας γενικά την είπαμε επί της ουσίας. Θα ήθελα μόνο να κάνω μία διόθρωση, κύριε Πρόεδρε.

Είχα πει ότι η Κυβέρνηση διαλύοντας το ΕΚΕΠΙΣ, το Εθνικό Κέντρο που υπήρχε μέχρι τώρα, αφού "ξεπλήρωσε ορισμένα γραμμάτια" που είχε, έρχεται τώρα να δημιουργήσει ένα καινούργιο κέντρο για να "ξεπληρώσει" και άλλα. Αυτή ήταν η αρχική πρόθεση της κυβέρνησης. Διαπίστωσα τελικά με τη διόρθωση που έκανε ο Υπουργός Εργασίας ότι οι τριάντα προσληφθέντες, με σύμβαση έργου, παραμονές εκλογών για τους γνωστούς προεκλογικούς λόγους, ενώ λεγόταν εδώ ότι απολύονται, τώρα δεν απολύονται -όπως έρχεται και λέει- αλλά θα συνεχίσουν τη σχέση αυτή σε εποπτευόμενα από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων νομικά πρόσωπα, εκτός του υπό σύσταση με τον παρόντα νόμο νομικού προσώπου. Δηλαδή δεν θέλετε να τους βάλετε στο καινούριο νομικό πρόσωπο. Γιατί; 'Ομως, η ουσία είναι ότι δεν απολύονται και κρατούνται και αυτοί, "και τούτο ποιείν, κακείνο μη αφιέναι" δηλαδή.

Και θα ήθελα να πω τώρα μία κουβέντα για τη συνέχιση της συζήτησης και θα ήθελα την προσοχή σας, επειδή τέθηκε από όλους τους προλαλήσαντες. Το άρθρο 15 και ειδικά η τροπολογία για τα ασφαλιστικά ζητήματα αφορά σε ένα τεράστιο τομέα της κοινωνικής ζωής της Χώρας μας, ειδικά για τα ταμεία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κόρακα, αυτό αφήστε το για να δούμε τι θα κάνουμε τώρα με την τροπολογία και να το δούμε μετά.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αυτό μπορούσατε να το ζητήσετε και από τους άλλους, κύριε Πρόεδρε, και όχι μόνο από μένα. Αφού μίλησαν οι άλλοι, είμαι υποχρεωμένος να τοποθετηθώ και εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, πότε μίλησαν οι άλλοι;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Πρόκειται, κύριε Πρόεδρε, για τριάμισι τρισεκατομμύρια δραχμές των εργαζομένων που η Κυβέρνηση θέλει να τα πάρει να τα παίξει στο τζόγο για δικούς της λόγους.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ο,τι λέω,κύριοι συνάδελφοι, όλοι το παίρνετε προσωπικά εδώ!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Αν, κύριε Πρόεδρε, σεις νομίζετε ότι μπορεί να συζητηθεί κάτι τέτοιο στις δώδεκα η ώρα τα μεσάνυχτα χωρίς ενημέρωση του Ελληνικού Λαού -ένα ζήτημα που έχει ξεσηκώσει τον Ελληνικό Λαό- και αναλαμβάνετε την ευθύνη, να την αναλάβετε. Εμείς σε καμμία περίπτωση δεν μπορούμε να αναλάβουμε ευθύνη για το μέλλον της περιουσίας των εργαζομένων της Χώρας μας, των ασφαλιστικών τους ταμείων και κυρίως όταν αυτό συζητιέται με τέτοιες μεθοδεύσεις πραξικοπηματικές, επιτρέψτε μου την έκφραση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τι να σας πρωτοεπιτρέψω,κύριε Κόρακα!

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Από τις εννέα η ώρα το βράδυ ξεκίνησε η συζήτηση για το άρθρο 15, σκόπιμα και ενώ την είχε τυπωμένη την τροποποίηση της τροπολογίας η Κυβέρνηση δεν μας τη μοίρασε, παρενεβλήθη η συζήτηση τεσσάρων τροπολογιών και ερχόμαστε τώρα στις δώδεκα η ώρα να διαπιστώσουμε και να πούμε, ότι, τι να κάνουμε, θα πάμε μέχρι τις δύο το πρωϊ. Εμείς δεν δεχόμαστε τέτοιες διαδικασίες!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ αυτό που έχω να πω είναι ότι μιλήσατε εκτός διαδικασίας. Συζητείται η τροπολογία αυτή του Υπουργείου Εργασίας με γενικό αριθμό 275 και σεις συζητάτε για το άρθρο 15 και την τροπολογία

Σελίδα 4073

για τα ασφαλιστικά ταμεία.

Λοιπόν, με τη λογική αυτή, της οποίας δυστυχώς γινόμαστε όλοι οπαδοί όταν παίρνουμε το λόγο, η εικόνα που δίνει το Κοινοβούλιο δεν είναι αυτή που μπορεί να μας βοηθήσει να εργαστούμε εδώ κατά τρόπο που να κατανοεί ο ένας τουλάχιστον τι λέει ο άλλος!

Κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση επί της τροπολογίας αυτής έχει λήξει.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 275 και ειδικό 152, όπως τροποποιήθηκε;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): Κύριε Πρόεδρε, δεν τελείωσε η συζήτηση της τροπολογίας. Βάλαμε ζητήματα όλη η Αντιπολίτευση, εκτός αν δεν έχει καμία έννοια να συμμετέχουμε και ό,τι βάζουμε και ό,τι λέμε, τα λέμε σε ώτα μη ακουόντων. Εμείς βάλαμε ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ομολογώ, κύριε Τσοβόλα, ότι δεν έχω καταλάβει ακόμα τα ζητήματα που βάλατε. Αφορούν τη συζήτηση και την ψήφιση αυτής της τροπολογίας ή την άλλη του άρθρου 15;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε. Προφανώς δεν το έχετε αντιληφθεί, γιατί όταν ήρθατε στην Αίθουσα είχαμε βάλει θέμα να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία -εδώ τόση ώρα όλοι μας οικοδομήσαμε επιχειρηματολογία- γιατί είναι άσχετη τελείως με το νομοσχέδιο, επιβάλλει χοντρά ζητήματα. Και μάλιστα βάλαμε θέμα λειτουργίας του Κοινοβουλίου, αναβάθμισης του πολιτικού λόγου μέσα στο Κοινοβούλιο κ.λπ. και είπαμε ότι εάν ψηφιστεί και δεν αποσυρθεί, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε σκληρές αποφάσεις, που με λύπη μας θα αναγκαστούμε να πάρουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται, κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση αν θα αποσύρει την τροπολογία 275/152, η οποία συζητείται τώρα και επί της ουσίας της οποίας δεν έχει ζητήσει άλλος τον λόγο.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση ζητεί να ψηφιστεί η τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να αποχωρήσουμε από την Αίθουσα. Θέλετε να καταλάβετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σημειώσω το εξής: Εσείς βάλατε ένα θέμα που αφορά το άρθρο 15 και την τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Για όλη την διαδικασία, κύριε Πρόεδρε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Για όλα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εγώ αυτό άκουσα. Δικαίωμα σας είναι να κάνετε ό,τι θέλετε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Κύριε Πρόεδρε, εμείς ζητήσαμε, αν θέλετε, να συζητηθεί το άρθρο 15.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό συζητούμε.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Δεν συζητούμε το άρθρο 15, συζητούνται οι τροπολογίες του άρθρου 15. Αν θέλετε να ψηφίσουμε το άρθρο 15 ως έχει, ευχαρίστως να το ψηφίσουμε. Αυτές όλες οι τροπολογίες, που δημιουργούν μεγάλα κενά, δεν έχουν καμία σχέση με το νομοσχέδιο, υποβαθμίζουν το κύρος του Κοινοβουλίου και εσείς είστε πριν από όλα θεματοφύλακας των συζητήσεων σε αυτήν την Αίθουσα. Εμείς θα είμαστε υποχρεωμένοι να αποχωρήσουμε. Θέλετε να επιμείνετε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μία στιγμή, ακούστε με πρώτα. Εσείς -σας παρακολούθησα από την ώρα που ήρθα μέσα στην Αίθουσα- θέσατε το θέμα του χρόνου που συζητούμε και του άρθρου 15 που εκκρεμεί μαζί με την τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία. Δεν θέσατε το θέμα αυτής της συζητούμενης τροπολογίας.

Ως πρόθεσή μου, σας λέω το εξής. Παρεκάλεσα τον κύριο Υπουργό και ήρθε στην 'Εδρα και του είπα την άποψή μου, όσον αφορά αυτή την τροπολογία, η οποία έχει ήδη συζητηθεί, καθώς και την τροπολογία που αφορά -και σας βεβαιώ, ότι κανείς δε θα έχει αντίρρηση εκεί- το χρόνο από τον Ιούλιο του 1996 μέχρι 1.1.1997, που καταργούνται όλα αυτά τα επιδόματα. Από εκεί και πέρα, πιστεύω, πραγματικά, ότι καλό είναι το άρθρο 15 μαζί με την τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία -γιατί και η Βουλή έχει καταπονηθεί, είχαμε μία έντονη από την αρχή συζήτηση και εγώ προσωπικά είμαι καταπονημένος- που αφορά ένα μείζον θέμα -εγώ αυτό κατάλαβα ότι προτείνατε, κύριε Πρόεδρε- να τη συζητήσουμε την Πέμπτη. Την Πέμπτη έχουμε για συζήτηση ένα νομοσχέδιο και μία σύμβαση, που το Κ.Κ.Ε. έχει κάποιες επιφυλάξεις. Κατά συνέπεια, μπορούμε την Πέμπτη να κάνουμε συζήτηση για το μείζον αυτό θέμα των ασφαλιστικών ταμείων. Εγώ καταλαβαίνω ότι αυτό είναι σωστό, να μην αρχίσουμε στις 24.00' μία τέτοια συζήτηση. Αυτό που σας λέω είναι πολύ λογικό, νομίζω, και όχι ενώ έχει ήδη συζητηθεί η τροπολογία αυτή, να πούμε ότι αποχωρούμε γιατί η Κυβέρνηση δεν την αποσύρει.

'Ενα Κόμμα αποχωρεί για μείζονος σημασίας πολιτικά ζητήματα και όχι για μία τροπολογία, στην οποία έχει ήδη συμμετάσχει στη συζήτησή της.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, να κάνω μία παρατήρηση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κόρακα, έχετε το λόγο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είναι γεγονός, ότι από όλες τις πλευρές διατυπώθηκε η αντίθεση να συζητηθεί αυτή η τροπολογία σήμερα, γιατί αποτελεί πραγματικά, όπως είπαν και οι συνάδελφοι, ένα ξεχωριστό νομοσχέδιο. 'Εγινε μία γενική συζήτηση πάνω στο θέμα της κατάρτισης. Απλώς, για να σημειώσουμε και ορισμένες από τις πονηριές, που υπήρχαν, τονίσαμε και το θέμα των προσλήψεων και απολύσεων.

Εγώ θα έλεγα να φέρει η Κυβέρνηση αυτή την τροπολογία με ένα ξεχωριστό νομοσχέδιο και να δεσμευτούμε να το συζητήσουμε μέσα σ' αυτό το μήνα, σε μία συνεδρίαση να τελειώνει η ιστορία, να γίνει μία ουσιαστική συζήτηση. Βλέπω τον κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας να γελάει, προφανώς γιατί θεωρεί ότι η τροπολογία αυτή είναι απόλυτα σχετική με το νομοσχέδιο που έφερε για το νοικοκύρεμα των κρατικών δαπανών, ωστόσο λέω τη γνώμη μας. Εξάλλου, είναι τέτοια η ώρα, ας το αφήσουμε, κύριε Πρόεδρε, για να λείψουν και οι αποχωρήσεις.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, έχετε το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει ένα θέμα αρχής και υπάρχει ένα θέμα συνεννόησης μεταξύ μας. Εγώ πραγματικά κάνω έκκληση σε σας, γιατί δε θα είναι ωραίο να έχουμε αποχωρήσεις.

Ο κ. Δραγασάκης, μιλώντας εκ μέρους του Συνασπισμού, υπέδειξε την ανάγκη να μην επιμείνουμε σήμερα, να κρατηθεί, να ενημερωθούμε περισσότερο. 'Εχουμε βασικές αντιρρήσεις, γιατί και εσείς γνωρίζετε ότι αυτή η διαδικασία είναι εκείνη που κόστισε σε χρόνο και σε απώλεια κύρους προς τα έξω. Την Πέμπτη λοιπόν -να υπάρξει και μία πληρέστερη ενημέρωση- να ολοκληρώσουμε και επ' αυτής της τροπολογίας. Μην επιμείνουμε τώρα.

ΙΩΣΗΦ ΜΙΧΕΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μα έχει συζητηθεί η τροπολογία, κύριε Πρόεδρε.

ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχει τεθεί ήδη σε ψηφοφορία.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Τα επιχειρήματα αυτά, κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν αντέχουν. Μην πάμε να λύσουμε με διαδικαστικά προβλήματα πολιτικά θέματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, την Πέμπτη, όπως σας είπα πριν, έχουμε ...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας):

Σελίδα 4074

Θα ολοκληρώσουμε τη συζήτηση αυτής της τροπολογίας και θα προχωρήσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μια στιγμή, κύριε Πρόεδρε.

Την Πέμπτη έχουμε προσδιορίσει ότι θα συζητηθεί το νομοσχέδιο του Υπουργείου Βορείου Ελλάδος, για ένα ίδρυμα χαρτογράφησης, στο οποίο μειοψήφισε στην επιτροπή το Κομμουνιστικό Κόμμα και έχει να διατυπώσει ορισμένες απόψεις. Τα άλλα Κόμματα το ψήφισαν, αλλά ίσως να υπάρχουν κάποιες απόψεις από τους Εισηγητές τους να διατυπωθούν. 'Εχουμε τη σύμβαση για τα ασφαλιστικά δικαιώματα των πολιτικών προσφύγων εκ Ρουμανίας, που συζητείται με τη διαδικασία του άρθρου 108. Πάλι και αυτό δε θα μας πάρει πάνω από ένα τέταρτο με μισή ώρα χρόνο.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα πάει περισσότερο. Καμιά ώρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εστω.

Κατά συνέπεια -αυτό όμως που θα προτείνω να μας δεσμεύει όλους- να δώσουμε μία ώρα σ' αυτήν την τροπολογία και δύο ώρες, δεσμευτικά για όλους μας, στο άρθρο 15 και την τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία.

Αυτό σημαίνει ότι στις 11.30'...

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και οι τροπολογίες των Βουλευτών;

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: ... (Δεν ακούστηκε)

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πάντως, ειλικρινά σας λέω, ένας άνθρωπος δεν είναι δυνατόν να σε κάνει ζάφτι, αγαπητέ μου Στρατή.

(Γέλια στην Αίθουσα)

Λοιπόν, στις 11.30'...

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, να διατυπώσω την πρότασή μου και θα ακουστεί και η Κυβέρνηση οπωσδήποτε, αλλά να βοηθάει λίγο και η Κυβέρνηση.

Λοιπόν, στις 11.30' θα τελειώσουμε τις επίκαιρες ερωτήσεις, την Πέμπτη, στις 12.30' θα τελειώσουμε με την τροπολογία του κ. Παπαϊωάννου, θα την ψηφίσουμε ομοφώνως και στις 14.30' θα τελειώσουμε με τις ρυθμίσεις του κ. Παπαντωνίου. Θα χρειαστούμε μετά μία εως μιάμιση ώρα, θα δούμε πόσο θα χρειαστεί, για το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μακεδονίας Θράκης και για την Σύμβαση των εκ Ρουμανίας.

ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Και οι τροπολογίες των Βουλευτών;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ευχαρίστως οι εμπρόθεσμες, αν είναι, να συζητηθούν.

ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Δεν θα μείνουμε σ' αυτά που δεν έχουν τόση συζήτηση. Θα συζητήσουμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μακεδονίας Θράκης και τη σύμβαση για τους πρόσφυγες και μετά συνεχίζουμε με περισσότερη άνεση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μπορούμε να κάνουμε και αυτό: Αφού τελειώσουμε τις επίκαιρες ερωτήσεις την Πέμπτη, να τελειώσουμε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μακεδονίας Θράκης και τη σύμβαση για τους εκ Ρουμανίας, που θέλουν πολύ λίγο χρόνο και μετά να μπούμε...

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Θα μας ακούσετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΓΙΑΝΝΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ (Υπ. Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσε να συμφωνήσει η Κυβέρνηση στη μετάθεση της συζητήσεως, τη Πέμπτη, αλλά θα ήθελα να προταχθεί η συνέχιση της συζητήσεως προ πάσης άλλης νομοθετικής εργασίας. Θα ήθελα, δηλαδή, να προταχθεί την Πέμπτη η συνέχιση της συζητήσεως του παρόντος νομοσχεδίου, του άρθρου 15 και ό,τι άλλο απομένει και μετά να ακολουθήσουν τα άλλα νομοσχέδια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν πειράζει αυτό, κύριε Υπουργέ, διότι σας λέμε ότι είναι δυο νομοσχέδια, στα οποία μόνο το Κομμουνιστικό Κόμμα διετύπωσε τις αντιρρήσεις του και δεν προβλέπουμε ότι θα μας πάρουν πάνω από μισή ώρα ή μια ώρα και τα δυο.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, δεν ήσασταν στην Αίθουσα. Συζητάμε αυτή την τροπολογία δυο ώρες.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μέσα ήμουν, κύριε Υπουργέ, ακούω από μέσα.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το ξέρω, κύριε Πρόεδρε.

Ο κ. Κωνσταντόπουλος μίλησε επί της τροπολογίας τέσσερις φορές και επικαλείται θέμα αρχής. Και η αρχή ότι το νομοσχέδιο είναι άσχετο, γιατί αυτή την αρχή επικαλείται, ισχύει σήμερα, αλλά δεν ισχύει την Πέμπτη. Εγώ αυτή την αρχή δεν μπορώ να την καταλάβω.

Εκείνο που μπορώ να καταλάβω είναι το εξής: 'Οτι σήμερα όλοι οι συνάδελφοι εδώ γράφτηκαν, πρωτολόγησαν και δευτερολόγησαν, ολοκληρώθηκε η διαδικασία, προχωράμε στη ψηφοφορία, έγινε ουσιαστικά η ψηφοφορία και ακούω την πρόταση να συζητήσουμε μια ώρα την Πέμπτη πάλι. Τι να συζητήσουμε μια ώρα την Πέμπτη, όταν έχει εξαντληθεί το ζήτημα; Γι' αυτό παρακαλώ η τροπολογία να τελειώσει σήμερα, επί της ουσίας, γιατί το θέμα της διαδικασίας και της αρχής έχει απαντηθεί.

Υπενθυμίζω εδώ και στον κ. Κωνσταντόπουλο και στον κ. Τσοβόλα, ότι ο κ. Παπαντωνίου, είπε την πρώτη μέρα, "Ο Υπουργός Εργασίας και εγώ θα φέρουμε τροπολογία", είχε επομένως ενημερωθεί η Εθνική μας Αντιπροσωπεία γι' αυτό το ζήτημα, δεν αιφνιδιάσαμε κανένα, έγινε η συζήτηση ...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ενδεχόμενα είπε ότι θα φέρει μια. Δεν ξέραμε τι θα ήταν.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Το θέμα ανέκυψε και από τον κ. 'Εβερτ, όταν μπήκε θέμα αν θα συζητήσουμε σήμερα και σε συνδυασμό με την τροπολογία για τα ασφαλιστικά ταμεία, το άρθρο 15.

Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να παρακολουθήσει η Κυβέρνηση, γιατί αυτή η τροπολογία πρέπει να αρχίσει να συζητείται από την αρχή την Πέμπτη. Παρακαλώ να τελειώσουμε σήμερα με αυτήν τη τροπολογία. Δεν υπάρχει επί της ουσίας ζήτημα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η απάντηση, κύριε Υπουργέ, είναι ότι πρώτον, το Σώμα είναι καταπονημένο και την ευθύνη γι' αυτό την έχουμε όλοι μας. Και η Κυβέρνηση με τον τρόπο που νομοθετεί, με τον τρόπο που τροποποιεί, με τον τρόπο που ανακοινώνει τις τροποποιήσεις και οι Βουλευτές και τα Κόμματα με τον τρόπο που κάνουν την κριτική στο νομοθετικό έργο και διολισθαίνουν σε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Σημασία έχει ότι η ώρα είναι 24.00' και είμαστε καταπονημένοι. Καλό είναι και η Κυβέρνηση να κάνει το χατήρι της Αντιπολιτεύσεως, για να έχει και την κατανόηση της Αντιπολιτεύσεως στο δικό της έργο.

Λοιπόν, τι σας ζητούν τώρα; Δεν θα χάσετε ούτε το νομοσχέδιο του Υπουργείου Μακεδονίας Θράκης, ούτε τη σύμβαση. Θα ψηφιστούν και τα δυο. Θα έχετε, όμως, τη δυνατότητα μιας πιο ανοικτής συζήτησης, θα είναι μέρα μεσημέρι και δε θα έχετε και εσείς την μομφή ότι νύχτα περάσατε αυτές τις ρυθμίσεις, που δεν είναι στις προθέσεις σας.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, τελείωσε η διαδικασία. Πρωτολόγησαν και δευτερολόγησαν οι συνάδελφοι και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι πήραν το λόγο τρεις φορές.

Και λέτε "μία ώρα την Πέμπτη". Εγώ πάω να εξοικονομήσω χρόνο την Πέμπτη, για να πάμε στην πρώτη τροπολογία. Ποιοι θα εγγραφούν να ομιλήσουν την Πέμπτη;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Αλλοι συνάδελφοι, μπορεί να έρθουν να μιλήσουν.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ (Υπ. Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Και πως θα εγγραφούν να μιλήσουν, αφού

Σελίδα 4075

έχει τελειώσει η διαδικασία; 'Εχουν μιλήσει οι Εισηγητές και έχουν πρωτολογήσει και δευτερολογήσει οι συνάδελφοι.

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ 'ΕΒΕΡΤ (Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας): Εγώ δεν μίλησα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, η πρότασή μου είναι αυτή. Είμεθα σύμφωνοι;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, τι θα γίνει με την τροπολογία 276/153;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε 'Εβερτ, δεν τελειώσαμε. 'Εχει δίκιο, ο κ. Σουμάκης. 'Εχουμε την τροπολογία που αφορά τους εργαζομένους του Ο.Λ.Π., αυτό το εξάμηνο.

Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η υπ' αριθμόν 276/153 τροπολογία;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς, η υπ' αριθμόν 276/153 τροπολογία έγινε δεκτή, ομοφώνως.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα, ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομικών, Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, επιτάχυνση των δικών, δικονομικές απλουστεύσεις και άλλες διατάξεις".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.10' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα Τετάρτη, 19 Φεβρουαρίου 1997 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως, σύμφωνα με το άρθρο 143 του Κανονισμού της Βουλής, με πρωτοβουλία της Προέδρου της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κας Αλέκας Παπαρήγα, σε επίπεδο Αρχηγών Κομμάτων με θέμα: "Το ζήτημα της Παιδείας".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ
ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ


Σελίδα 4076

PDF:

18_02_97.pdf

TXT:

18_02_97.txt

Επιστροφή