Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: ΙΑ, Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΛΕ΄ 23/11/2005

ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΑ΄
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΕ΄

Τετάρτη 23 Νοεμβρίου 2005

ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 8ο Λύκειο Καλλιθέας, το ΤΕΕ Μαντουδίου Ευβοίας και το Γυμνάσιο Καρδαμύλης Μεσσηνίας, σελ.
3. Επί του Κανονισμού, σελ.
4. Επί διαδικαστικού θέματος, σελ.

Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 24 Νοεμβρίου 2005, σελ.

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής ΄Αμυνας: «Στρατολογία των Ελλήνων και άλλες διατάξεις», σελ.
2. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Τροποποίηση, συμπλήρωση και αντικατάσταση διατάξεων του ν.2331/1995 (ΦΕΚ Α’ 173) και προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην Οδηγία 2001/97/ΕΚ’ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου για την πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος με σκοπό την νομιμοποίηση εισόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και άλλες διατάξεις», σελ.
3. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α. Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Πρόσθετου Πρωτοκόλλου για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας στη Συμφωνία μεταξύ των Κυβερνήσεων των Κρατών που μετέχουν στον Οργανισμό Συνεργασίας Ευξείνου Πόντου για συνεργασία στην καταπολέμηση του εγκλήματος και ιδιαίτερα των οργανωμένων μορφών του», σελ.
β. Οι Υπουργοί Τουριστικής Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν», σελ.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του Κανονισμού:
ΑΛΑΒΑΝΟΣ Α., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.

Β. Επί διαδικαστικού θέματος:
ΑΛΑΒΑΝΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.

Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών:
ΑΛΑΒΑΝΟΣ Α., σελ.
ΑΝΤΩΝΙΟΥ Α., σελ.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ Μ., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΕΛΗΣ Χ., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΔΑΙΛΑΚΗΣ Σ., σελ.
ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ Ι., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ Α., σελ.
ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ Κ., σελ.
ΚΟΥΣΕΛΑΣ Δ., σελ.
ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ Α., σελ.
ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΑΝΙΑΤΗΣ Ι., σελ.
ΜΠΕΖΑΣ Α., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΠΕΝΤΕΛΑΚΗ Ε., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΤΖΕΚΗΣ Α., σελ.
ΦΟΥΣΑΣ Α., σελ.
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν., σελ.
ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ Π., σελ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
ΙΑ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΕ΄
Τετάρτη 23 Νοεμβρίου 2005

Αθήνα, σήμερα στις 23 Νοεμβρίου 2005, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.58΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία της Προέδρου αυτής, κ. ΑΝΝΑΣ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται η κυρία Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τη Γραμματέα της Βουλής κ. Ελπίδα Παντελάκη, Βουλευτή Α’ Πειραιώς, τα ακόλουθα:
Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Αχαΐας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Τριταίας Αχαΐας ζητεί τη στελέχωση του Κέντρου Υγείας Ερυμανθείας με διοικητικό, νοσηλευτικό και ιατρικό προσωπικό.
2) Η Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΣΧΟΙΝΑΡΑΚΗ – ΗΛΙΑΚΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Παγκρήτια Ένωση Συνταξιούχων ΔΕΗ ζητεί να μην υπάρξει αλλαγή στο καθεστώς απασχόλησης και ασφάλισης των εργαζομένων στις ΔΕΚΟ.
3) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΗΛΙΑΣ ΚΑΛΛΙΩΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ένωση Αγροτών Βιοκαλλιεργητών Βόρειας Ελλάδας, ο Σύνδεσμος Βιοκαλλιεργητών Θεσσαλίας και ο Σύλλογος Βιοκαλλιεργητών Λαϊκών Αγορών Αττικής ζητούν τη θέσπιση λειτουργίας πρότυπων βιολογικών αγορών.
4) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Έπαρχος Μήλου ζητεί τη λήψη μέτρων για την εύρυθμη λειτουργία του Κέντρου Υγείας Μήλου.
5) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Εμπορικός και Εισαγωγικός Σύλλογος Πατρών ζητεί να δημιουργηθούν στην Πάτρα εξεταστικά κέντρα για ειδικά μαθήματα.
Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ.
1. Στις με αριθμό 4320/8-11-05 και 4125/2-11-05 ερωτήσεις του Βουλευτή κ. Εμμανουήλ Στρατάκη δόθηκε με το υπ’ αριθμ. ΤΚΕ/Φ2/23990/25-11-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση των παραπάνω σχετικών ερωτήσεων που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Μανόλης Στρατάκης και αφορούν θέματα συμβασιούχων του ΚΕΘΙ, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Τα 20 άτομα που αναφέρει η ερώτηση παρείχαν τις υπηρεσίες τους στο ΚΕΘΙ αποκλειστικά για την υλοποίηση Κοινοτικών Προγραμμάτων και για τους οποίους το Α' Τμήμα του Α.Σ.Ε.Π με την υπ 'αριθμ.15/15-2-2005 απόφαση του έκρινε ότι δεν πληρούν τις προϋποθέσεις υπαγωγής στις μεταβατικές διατάξεις του Π.Δ. 164/2004 για μετατροπή των συμβάσεών τους σε αορίστου χρόνου. Μετά την έκδοση της απόφασης αυτής όλα τα άτομα που είχαν υποβάλλει αίτηση για την υπαγωγή τους στις μεταβατικές διατάξεις του Π.Δ. 164/2004 θα μπορούσαν να προσφύγουν σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις κατά της ανωτέρω απόφασης του Α.Σ.Ε.Π ενώπιον των Διοικητικών Δικαστηρίων. Εντούτοις προσέφυγαν κατά του Κ.Ε.Θ.Ι. ενώπιον Πολιτικών Δικαστηρίων (διαδικασία ασφαλιστικών μέτρων).
Από τις συνολικά εξήντα πέντε κατατεθείσες αιτήσεις (με τη διαδικασία των ασφαλιστικών μέτρων) κατά του Κ.Ε.Θ.Ι. ενώπιον του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών και Ηρακλείου, πρώην απασχολουμένων του Κ.Ε.Θ.Ι. (οι συμβάσεις των οποίων είχαν λήξει από 31.12.04) μόνο μία συλλογική αίτηση δέκα επτά (17) ατόμων έγινε δεκτή με την υπ' αριθμ.4260/1-6-2005 απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών, η οποία υποχρέωσε το Κ.Ε.Θ.Ι. να αποδέχεται προσωρινά τις υπηρεσίες τους καταβάλλοντας τις αντίστοιχες αποδοχές μέχρι την έκδοση τελεσίδικης απόφασης), της οποίας δικάσιμος έχει οριστεί η 6.2.2006, ενώ επτά αναμένεται να εκδικαστούν.
Το Κ.Ε.Θ.Ι. έχοντας υπόψη τις διατάξεις του εδαφίου γ του άρθρου 1 του Ν.3068/2002(Φ.Ε.Κ.274/Α/14-11-2002) και του άρθρου 20 του Ν.3301/2004(Φ.Ε.Κ. 263/Α/23.12.2004) βάσει των οποίων ορίζεται ότι «δεν είναι δικαστικές αποφάσεις κατά την έννοια του παρόντος και δεν εκτελούνται οι εκτελεστοί τίτλοι που αναφέρονται στις περιπτώσεις των εδαφίων γ΄-ζ΄ της παρ.2 του άρθρου 904 Κ-ΠΟΛ.Δ. πλην των κηρυχθεισών εκτελεστών αλλοδαπών δικαστικών αποφάσεων», υπέβαλε το, με αριθμ. πρωτ. 13146/25.2.2005, ερώτημα προς το Νομικό Σύμβουλο του Υ.Π.ΕΣ.Δ.Δ.Α. για έκδοση γνωμοδότησης περί υπαγωγής του ή μη στις ρυθμίσεις των ανωτέρω άρθρων και την ως εκ τούτου απαλλαγής του ή μη από την υποχρέωση να εκτελεί τις προσωρινές διαταγές των δικαστηρίων, καθώς και τις αποφάσεις που εκδίδονται επί αιτήσεων ασφαλιστικών μέτρων.
Η Ολομέλεια του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους η οποία συνεδρίασε στις 23.9.2005 λαμβάνοντας υπόψη το νεότερο εδάφιο που προστέθηκε με το άρθρο 4ε παρ.3 του Ν.3388/2005(Φ.Ε.Κ. 225/Α'/12-9-2005) στο άρθρο 1 του Ν.3068/2002, στο οποίο ορίζεται ότι «οι διατάξεις του παρόντος άρθρου ισχύουν και για τα Ν.Π.Ι.Δ. του ευρύτερου δημόσιου τομέα, τα οποία ανήκουν εξ ολοκλήρου στο Δημόσιο» έκρινε ότι η έκδοση γνωμοδοτήσεως είναι περιττή εφόσον σύμφωνα με τις ως ανωτέρω διατάξεις επεκτάθηκε και στα Ν.Π.Ι.Δ. του ευρύτερου δημόσιου τομέα που ανήκουν εξ ολοκλήρου στο Δημόσιο, με συνέπεια σε σχέση προς το υπό εξέταση ερώτημα να μην ανακύπτει καμιά ερμηνευτική δυσχέρεια.
Εξάλλου στην Αιτιολογική Έκθεση του υπό ψήφιση νόμου 3388/2005 αναφέρονταν ως δικαιολογητικός λόγος των οριζομένων στα εδάφια γ' και δ του άρθρου 1 του Ν.3068'2002 με τις σχετικές προσθήκες των διατάξεων των Ν.3301/2004 και 3388/2005 τα εξής:
«... Ο δικαιολογητικός λόγος της διάταξης αυτής είναι προφανής και αποβλέπει στην αποφυγή εκτέλεσης κατά του Δημοσίου, των Ν.Π.Δ.Δ. και Ο.Τ.Α. με βάση τους αναφερόμενους υπό στοιχεία γ' και ζ της παρ.2 του άρθρου 904 του ΚΠολΔ εκτελεστούς τίτλους. Λαμβάνεται υπόψη και η φερεγγυότητα των παραπάνω φορέων και των προβλημάτων που θα δημιουργούσε χωρίς λόγο η εκτέλεση των τίτλων αυτών. Άλλωστε τα άρθρα 94 παρ.4 και 95 παρ.5 του Σ κάνουν λόγο για δικαστικές αποφάσεις. Δηλαδή η συνταγματική επιταγή που αφορά τη συμμόρφωση της Διοίκησης ή την αναγκαστική εκτέλεση κατά του Δημοσίου κ.λπ. προϋποθέτει ως εκτελεστό τίτλο δικαστική απόφαση. Επομένως το Σύνταγμα επιβάλλει την κατά του Δημοσίου εκτέλεση με οποιοδήποτε εκτελεστό τίτλο ο οποίος είναι δικαστική απόφαση. Για τους εκτελεστούς τίτλους οι οποίοι δεν αποτελούν δικαστική απόφαση δεν υπάρχει κάποια αντίστοιχη συνταγματική κατοχύρωση. Είναι θέμα νόμου κοινής τυπικής ισχύος για το αν με εκτελεστούς τίτλους, οι οποίοι δεν συνιστούν δικαστικές αποφάσεις, μπορεί να διενεργηθεί ή όχι αναγκαστική εκτέλεση κατά του Δημοσίου.
Στην παραπάνω νομοθετική ρύθμιση δεν συμπεριλήφθηκαν και Ν.Π.Ι.Δ. του ευρύτερου Δημόσιου τομέα, τα οποία μάλιστα ανήκουν εξ ολοκλήρου στο Δημόσιο, με συνέπεια παρά το ότι η δομή τους και το νομοθετικό τους πλαίσιο προσιδιάζουν προς το Δημόσιο, να μην έχουν την ίδια νομοθετική αντιμετώπιση.
Συντρέχει επομένως ο ίδιος δικαιολογητικός λόγος για την επέκταση της νομοθετικής ρύθμισης και στα Ν.Π.Ι.Δ. του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Κατόπιν αυτού, προτείνεται αντίστοιχη διάταξη, ώστε να αποφευχθεί στο εξής η αδικαιολογήτως διαφορετική αντιμετώπιση αυτών των Ν.Π..I.Δ. έναντι του Δημοσίου, των Ο.Τ.Α και των Ν.Π.Δ.Δ.»
Έχοντας υπόψη τα ανωτέρω, η Πρόεδρος του Δ.Σ του ΚΕΘΙ προχώρησε, συμμορφούμενη στην κείμενη νομοθεσία και στις επισημάνσεις της Ολομέλειας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, στην με τις από 25-102005 εξώδικες δηλώσεις-προσκλήσεις γνωστοποίηση και στα 17 άτομα ότι το Κ.Ε.Θ.Ι. δεν υποχρεούται να αποδέχεται, από την επίδοση των εξωδίκων δηλώσεων - προσκλήσεων, τις υπηρεσίες τους.
Ο Υφυπουργός
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ»
2. Στην με αριθμό 4160/3-11-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Νικολάου Νικολόπουλου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 59665/23-11-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
«Απαντώντας στο ανωτέρω σχετικό, με το οποίο μας διαβιβάστηκε η ερώτηση που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Ν. Ι. Νικολόπουλος, σχετικά με το αντικείμενο του θέματος, κατά λόγο αρμοδιότητας σας γνωρίζουμε τα εξής:
Για την πρόσληψη μόνιμου προσωπικού από Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, το Υπουργείο Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, στο πλαίσιο του τριετούς προγραμματισμού προσλήψεων, με το Α.Π. 42538/12-8-2004 έγγραφό του, ζήτησε από όλες τις Ν.Α της Χώρας την επικαιροποίηση των αιτημάτων που είχαν υποβληθεί με τον τριετή προγραμματισμό για τα έτη 2002-2004, προκειμένου να προχωρήσει η διαδικασία πλήρωσης των κενών θέσεων.
Η Ν.Α Αχαίας, με το ΑΠ. 10985/9-9-2004 έγγραφό της, απέστειλε τα σχετικά στοιχεία, ζητώντας την κάλυψη εκατόν οκτώ (108) θέσεων διαφόρων κατηγοριών και ειδικοτήτων.
Το Υπουργείο, με το Α.Π. 63354/16-12-2004 έγγραφό του, απέστειλε στη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διοίκησης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης επικαιροποιημένους πίνακες του αιτούμενου προσωπικού των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, προκειμένου να χορηγηθεί η προβλεπόμενη έγκριση από την Τριμελή εξ Υπουργών Επιτροπή της Π.Υ.Σ. 55/98, όπως ισχύει.
Περαιτέρω, με το Α.Π. οικ. 15302/23-3-2005 έγγραφο μας προς τη Γενική Γραμματεία Δημόσιας Διοίκησης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης επισημάναμε ότι ο ανωτέρω προγραμματισμός ισχύει και για το έτος 2005, καθώς και ότι είναι επιτακτική η άμεση έγκριση των αιτημάτων, επειδή οι ανάγκες των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων εμφανίζονται ιδιαίτερα αυξημένες σε κοινωνικές και παραγωγικές υπηρεσίες.
Η Τριμελής εξ Υπουργών Επιτροπή της ΠΥΣ 55/98, με την αριθ. ΔΙΠΠ/Φ.ΕΓΚΡ.1/53/2744/22-2-2005 απόφαση, ενέκρινε την πλήρωση εκατό (100) κενών οργανικών θέσεων κτηνιάτρων από τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της Χώρας. Στη συνέχεια με το Α.Π. ΤΤ 35126/11-7-2005 έγγραφό μας προς τη Ν.Α. Αχαίας ανακοινώσαμε την κατ' εξαίρεση έγκριση για την πλήρωση δύο (2) κενών οργανικών θέσεων του κλάδου ΠΕ Κτηνιάτρων.
Η κατανομή των εκατό θέσεων στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις της Χώρας έγινε με βάση τα αιτήματα των υπηρεσιών τους, την κάλυψη κενών οργανικών θέσεων κτηνιάτρων από προκηρύξεις ΑΣΕΠ που αναμένονται τελικά αποτελέσματα, και σύμφωνα πάντα με τις ήδη καλυμμένες θέσεις στις αρμόδιες υπηρεσίες τους.
Το υπουργείο μας μεριμνά για την επιπλέον έγκριση θέσεων σε κοινωνικές υπηρεσίες των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, προκειμένου να αντιμετωπισθούν το ταχύτερο δυνατό οι ανάγκες λειτουργίας τους.
Ο Υφυπουργός
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ»
3. Στην με αριθμό 3555/18-10-05 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γεώργιου Παπαγεωργίου δόθηκε με το υπ’ αριθμ. 42203/ΕΥΣ 9886/24-11-05 έγγραφο από τον Υφυπουργό Οικονομίας και Οικονομικών η ακόλουθη απάντηση:
«Σε απάντηση του ανωτέρω σχετικού και σύμφωνα με τα στοιχεία της αρμόδιας Ειδικής Υπηρεσίας Διαχείρισης ΠΕΠ Στερεάς Ελλάδας, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
Στο ισχύον Συμπλήρωμα Προγραμματισμού σro Μέτρο 3.4 «Αναβάθμιση υποδομής και εξοπλισμού στην εκπαίδευση» του Π.Ε.Π. Στερεάς Ελλάδας 2000-2006, περιλαμβάνεται κατηγορία πράξης «Κατασκευή βελτίωση κτιριακής υποδομής και εξοπλισμού σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης» αλλά δεν περιλαμβάνονταν τα ιδρύματα της Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης στους Τελικούς Δικαιούχους και επειδή στην Περιφέρεια Στερεάς Ελλάδας υπάρχουν Τριτοβάθμια Ιδρύματα, είναι ορθό στην πρόταση τροποποίησης του Συμπληρώματος Προγραμματισμού με γραπτή διαδικασία, στο Μέτρο 3.4 να συμπεριληφθούν ως δυνητικοί Τελικοί Δικαιούχοι και τα Ιδρύματα Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης.
Στο πλαίσιο του Μέτρου 3.4 έχουν εκδοθεί συνολικά τρεις Προσκλήσεις που αφορούν κατασκευή - βελτίωση σχολικών κτιρίων, από τις οποίες η 3η με α.π. 9988/5.10.2005 έχει καταληκτική ημερομηνία υποβολής προτάσεων την 15.12.2005.
Ο Υφυπουργός
ΧΡΗΣΤΟΣ ΦΩΛΙΑΣ»
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ την κ. Παντελάκη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 24 Νοεμβρίου 2005.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 225/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Δεικτάκη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την ίδρυση Εφετείου Ανατολικής Κρήτης.
2. Η με αριθμό 221/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Βαρβαρίγου προς τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τον επανακαθορισμό της οριογραμμής του παλαιού αιγιαλού στο Δημοτικό Διαμέρισμα Καλαμακίου του Δήμου Λαγανά Ζακύνθου κ.λπ..
3. Η με αριθμό 231/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με το νέο προεδρικό διάταγμα για τις τοποθετήσεις, μεταθέσεις και αποσπάσεις του προσωπικού του Λιμενικού Σώματος.
4. Η με αριθμό 228/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την αύξηση των τιμών πρόσβασης στο διαδίκτυο κ.λπ..
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφος 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής)
1. Η με αριθμό 220/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Μπαντουβά προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την ίδρυση Εφετείου στο Ηράκλειο.
2. Η με αριθμό 227/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Χρήστου Χάϊδου προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με το κόστος συμμετοχής των υποψηφίων στις προκηρύξεις του Α.Σ.Ε.Π. κ.λπ..
3. Η με αριθμό 230/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Άγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη λήψη αναγκαίων μέτρων ώστε να επιδοτηθεί ολόκληρη η πραγματική παραγωγή βαμβακιού.
4. Η με αριθμό 232/21-11-2005 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων προστασίας των καταναλωτών από τα τρόφιμα με μεταλλαγμένα συστατικά κ.λπ..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα ψηφιστεί στο σύνολο το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Στρατολογία των Ελλήνων και άλλες διατάξεις»
Έχετε καμία παρατήρηση, κύριε Υπουργέ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας): Όχι, καμία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Στρατολογία των Ελλήνων και άλλες διατάξεις», ως διενεμήθη, και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας «Στρατολογία των Ελλήνων και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Να μπει το κείμενο του νομοσχεδίου. 5α)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ’ ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε τώρα στην συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Τροποποίηση, συμπλήρωση και αντικατάσταση διατάξεων του ν.2331/1995 (Φ.Ε.Κ. Α΄ 173) και προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην Οδηγία 2001/97/ΕΚ΄ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου για την πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος με σκοπό τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και άλλες διατάξεις», το οποίο ψηφίστηκε επί της αρχής στη χθεσινή συνεδρίαση. Σήμερα θα συζητηθούν τα άρθρα του νομοσχεδίου σε ενότητα. Τα άρθρα είναι 11 και υπάρχουν δύο υπουργικές τροπολογίες και μία εμπρόθεσμη τροπολογία Βουλευτών. Προτείνω να συζητήσουμε τα 11 άρθρα του νομοσχεδίου ως ενότητα και να αφήσουμε για ξεχωριστή συζήτηση τις υπουργικές τροπολογίες.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε συνάδελφε έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εξυπακούεται, κυρία Πρόεδρε, ότι στους εισηγητές θα δώσετε λίγο χρόνο παραπάνω από το συνήθη για να κάνουμε τις παρατηρήσεις μας επί των άρθρων με μία άνεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα δώσουμε το χρόνο που προβλέπεται και θα υπάρχει ανοχή για τους εισηγητές, όπως πάντα.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Δαϊλάκης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Να μιλήσω από το Βήμα, κυρία Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Όπως θέλετε, κύριε Δαϊλάκη. Για οκτώ λεπτά, μιλάτε από το έδρανο. Αν θέλετε όμως να ανεβείτε και στο Βήμα, δεν υπάρχει πρόβλημα.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, νομίζω ότι όταν χτίζεται από την αρχή καλά ένα νομοσχέδιο, διευκολύνει πάρα πολύ τους εισηγητές, πράγμα που θα έλεγα ότι το ζήσαμε εμείς οι εισηγητές. Με την ευκαιρία, δηλαδή, θα θέλαμε να συγχαρούμε τους ανθρώπους που δούλεψαν για να έρθει το νομοσχέδιο στα χέρια μας, ένα νομοσχέδιο που μας δίνει την ευκαιρία να υποδεχθούμε μία κοινοτική οδηγία -έστω και καθυστερημένα- την οποία την ενσωματώνουμε και νομίζω ότι μας δίνεται η ευκαιρία μέσα από την όλη διαδικασία να δημιουργήσουμε μία αρχή –ανεξάρτητη διοικητική αρχή θα λέγεται, ή ανεξάρτητη αρχή, θα το δούμε, για να έχουμε και τη νομική ακριβολογία- και σ’ αυτήν μόνο θα σταθώ. Δηλαδή πάμε στο άρθρο 7, γιατί αυτό είναι το σπουδαιότερο, δηλαδή η συγκρότηση της αρχής που μετατρέπει την επιτροπή του άρθρου 7 του ν.2331/1995, γνωστή ως «επιτροπή ξεπλύματος» σε ανεξάρτητη αρχή, η οποία θα είναι ισχυρότερη άλλων εποπτικών αρχών, όπως της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, της Τράπεζας της Ελλάδος, ακόμα και του Σ.Δ.Ο.Ε.. Θα μπορεί να διενεργεί ελέγχους με δική της πρωτοβουλία, χωρίς να απαιτείται προηγούμενη ενημέρωση άλλων εποπτικών μηχανισμών, παραδείγματος χάρη, της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς, να διενεργεί ελέγχους σε περιπτώσεις που σήμερα απαιτούν εντολή εισαγγελέα, να ανοίγει και να παρακολουθεί τραπεζικούς λογαριασμούς, να χρησιμοποιεί όλους τους διαθέσιμους εποπτικούς μηχανισμούς, όπως η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, Δ.Ο.Υ. κ.λπ., προκειμένου να φέρει εις πέρας το έργο της.
Εξ άλλου στην Ελλάδα τα ποσά που δεσμεύονται επειδή διαπιστώθηκε ξέπλυμα χρήματος αυξάνονται κάθε χρόνο με γεωμετρική πρόοδο. Αρκεί να αναφερθεί ότι το 1999 είχαν δεσμευθεί κεφάλαια περίπου 7.000.000 ευρώ και πέρυσι το ποσό ανήλθε σε 30.000.000 ευρώ.
Η επιτροπή αυτή, λοιπόν, συγκροτείται από πρόεδρο και έντεκα μέλη. Η θητεία του προέδρου και των μελών της αρχής είναι τριετής. Πρόεδρος της αρχής όπως διαμορφώθηκε διορίζεται επί τιμή ανώτατος δικαστικός ή εισαγγελικός λειτουργός ή πρόσωπο εγνωσμένου κύρους ευρείας κοινωνικής αποδοχής και εμπειρίας στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Ο πρόεδρος επιλέγεται και διορίζεται από το Υπουργικό Συμβούλιο ύστερα από πρόταση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης και γνώμη της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής. Ο πρόεδρος της αρχής είναι δημόσιος λειτουργός πλήρους απασχόλησης. Κατά τη διάρκεια της θητείας του αναστέλλεται η άσκηση οποιουδήποτε άλλου δημόσιου λειτουργήματος. Ο πρόεδρος της αρχής δεν επιτρέπεται να ασκεί καμιά επαγγελματική δραστηριότητα ή να αναλαμβάνει άλλα καθήκοντα αμειβόμενα ή μη στον δημόσιο ή ιδιωτικό τομέα με εξαίρεση διδακτικά καθήκοντα.
Τα μέλη της αρχής και οι αναπληρωτές τους διορίζονται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Δικαιοσύνης που δημοσιεύεται στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης. Ως μέλη διορίζονται πρώτον, δυο πρόσωπα που προτείνονται από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών με τους αναπληρωτές τους, δεύτερον, ένα πρόσωπο που προτείνεται από τους Υπουργούς Εθνικής Άμυνας, Δικαιοσύνης, Δημόσιας Τάξης και Εμπορικής Ναυτιλίας με τον αναπληρωτή του, ένα πρόσωπο που προτείνεται από τον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας με τον αναπληρωτή του, ένα πρόσωπο που προτείνεται από το Διοικητικό Συμβούλιο της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς με τον αναπληρωτή του, ένα πρόσωπο επίσης που προτείνεται από το Διοικητικό Συμβούλιο της Επιτροπής Εποπτείας Ιδιωτικής Ασφάλισης με τον αναπληρωτή του, ένα πρόσωπο που προτείνεται από το Διοικητικό Συμβούλιο της Επιτροπής Λογιστικής Τυποποίησης και Ελέγχου με τον αναπληρωτή του και ένα πρόσωπο που προτείνεται από τον πρόεδρο της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών επίσης με τον αναπληρωτή του.
Τα μέλη της αρχής πρέπει να είναι εγνωσμένου κύρους, να απολαμβάνουν ευρείας κοινωνικής αποδοχής, να διακρίνονται για την επιστημονική κατάρτιση και την επαγγελματική τους ικανότητα στο τραπεζικό, οικονομικό ή νομικό τομέα. Εδώ κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να πω ότι η δυνατότητα διεύρυνσης αυτής της επιτροπής μήπως μας δίνει την ευκαιρία της συμμετοχής εκπροσώπου από το Σύνδεσμο Μελών του Χρηματιστηρίου της Αθήνας και επειδή το ηλεκτρονικό παρεμπόριο και γενικά η παρανομία στο διαδίκτυο δίνει και παίρνει, μήπως θα πρέπει να ενσωματωθεί στην επιτροπή κάποιος άνθρωπος ειδικός στην πάταξη του ηλεκτρονικού παρεμπορίου. Είναι κάτι που πιστεύω ότι είναι πολύ χρήσιμο. Νομίζω ότι οι εποχές είναι που μας δείχνουν ότι ο εκσυγχρονισμός και στη νομοθεσία επιβάλλει να βλέπουμε τις νέες διαδικασίες.
Κατά τα άλλα θα ήθελα να πω ότι τα αιτήματα του Δικηγορικού Συλλόγου γενικότερα τόσο της Αθήνας όσο και των Δικηγορικών Συλλόγων της υπόλοιπης Ελλάδας ικανοποιήθηκαν στο μέγιστο. Από εκεί και πέρα διευκρινιστικά θέλω να πω ότι συνάδελφοι του Λουξεμβούργου και του Βελγίου με τη προσφυγή τους στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο δίνουν πολλές δυνατότητες και στους δικούς μας δικηγόρους. Γιατί εμείς είμαστε μια χώρα που το δικηγόρο τον έχουμε μέλος της οικογένειας, δεν τον βλέπουμε διαφορετικά. Τα μηνύματα των καιρών, βέβαια, είναι αυτά που μας δείχνουν ότι σε άλλες περιπτώσεις –και εδώ είναι και ο ρόλος του νομοσχεδίου- δηλαδή τα υψηλά κλιμάκια της διαφθοράς, που μέσα από το νομοσχέδιο θέλουμε να πατάξουμε, είναι αυτά που εμπλέκουν κάποιους ανθρώπους αλλά δεν μπορούμε να σβήσουμε μια διαδικασία το ρόλο και τη συνδρομή των δικηγόρων στον ελληνικό λαό.
Θέλω να πω ότι αυτή είναι η τοποθέτησή μου. Εντοπίζω ότι η επιτροπή του άρθρου 7 θα πρέπει να είναι αυτή που από εδώ και πέρα θα πάρει τη σκυτάλη. Δηλαδή ψηφίζεται ένας νόμος και από εδώ και πέρα η υλοποίησή του εναπόκειται στους ανθρώπους που εποπτεύουν. Και είπα χαρακτηριστικά ότι οι εποπτεύοντες πρέπει να είναι ταχύτεροι των εποπτευόμενων ούτως ώστε να μην έχουμε τη μετατροπή και αυτοί που θα πρέπει να είναι κυνηγοί να βρεθούν κυνηγημένοι. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, πριν μπω στα του νομοσχεδίου θα ήθελα να κάνω μια παρατήρηση σε σχέση με το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής που μας καταθέτει την έκθεσή του σε κάθε νομοσχέδιο. Τα κείμενα όπως μας τα δίδουν γραμμένα χρειάζονται αποκρυπτογράφηση. Για ένα νομικό ίσως είναι σκόπιμο να γράφονται όλες αυτές οι παραπομπές αλλά για έναν πολιτικό που θέλει να πάρει τη γνώμη του Επιστημονικού Συμβουλίου δε νομίζω ότι έχει αυτήν τη δυνατότητα. Θα ήταν προτιμότερο να τα γράφουν πιο απλά, πιο κατανοητά, με την επιστημονική αρτιότητα που χρειάζεται αλλά όχι με αυτό το δυσνόητο και με τόσες παραπομπές, με τόσες σελίδες κ.λπ. που είναι αδύνατον να χρησιμοποιηθεί. Καλό θα είναι να μπαίνει και μια περίληψη αν θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Να παρέμβω και δεν θα το υπολογίσω στο χρόνο σας.
Είναι κατανοητή η παρατήρησή σας. Ίσως θα έπρεπε το αναλυτικό μέρος να είναι περισσότερο κατανοητό αλλά διαφωνώ ριζικά στις παραπομπές. Ξεπεράστε τις παραπομπές, μην τις διαβάζετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν μπορούμε να το διαβάσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Είναι επιστημονικά χρήσιμες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αντιλέγω σε αυτό κυρία Πρόεδρε και ίσως το Επιστημονικό Συμβούλιο να πρέπει να τεκμηριώνει επιστημονικά την άποψή του αλλά ως κείμενο που θα το χρησιμοποιήσει ένας πολιτικός να κατανοήσει τι λέει, δεν μπορεί. Δεν ξέρω αν εσείς ως καθηγήτρια του Ποινικού Δικαίου ή ο κ. Βενιζέλος ως καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου σας είναι χρήσιμα όλα αυτά αλλά εμένα δεν μου χρειάζονται. Εγώ θέλω να ξέρω ποια είναι η άποψη του Επιστημονικού Συμβουλίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Εσάς δεν σας χρειάζονται αλλά σε κάποιους άλλους χρειάζονται. Όμως συμφωνώ μαζί σας ότι το ουσιαστικό μέρος μπορεί να είναι πιο κατανοητά γραμμένο.
Ορίστε τώρα επί του νομοσχεδίου έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επί του άρθρου 1 το οποίο, πραγματικά, ορίζει ποιες είναι οι διατάξεις αυτές, δεν έχουμε καμιά ιδιαίτερη παρατήρηση εκτός εάν κάποιος σταματήσει εκεί για τη χρηματοδότηση της τρομοκρατίας που τα έχουμε πει επί της αρχής, κύριε Υπουργέ. Δεν ξέρουμε γιατί επιβάλλεται αυτή η ιστορία.
Δεύτερον, στο άρθρο 2 είχατε δώσει μια εξήγηση περί προστασίας των ιοντοζουσών ακτινοβολιών. Αυτά είναι όπως είπατε που έρχονται για τα ακτινολογικά μηχανήματα. Γιατί αυτό είναι ιδιώνυμο έγκλημα «ξεπλύματος χρήματος»; Δεν το κατάλαβα. Γιατί τα υλικά που έρχονται για τα ακτινολογικά μηχανήματα θεωρούνται ιδιώνυμο έγκλημα που πρέπει να συμπεριληφθεί εδώ στο νόμο περί «βρώμικου» χρήματος;
Στην αξιόποινη πράξη που ήταν δυο έτη κατεβαίνετε στους έξι μήνες.
Πηγαίνω όμως στην παράγραφο 4 του άρθρου 2. Σας το είπα και στην επιτροπή αλλά δεν είδα να κάνετε κάποια διόρθωση ότι ο έλεγχος που γίνεται στα τυχερά παιχνίδια και ιδιαίτερα στα καζίνο δεν γίνεται από το Υπουργείο Οικονομικών. Ο ελεγκτικός μηχανισμός των καζίνο ανήκει στο Υπουργείο Τουρισμού που έχει επιτροπή ελέγχου, έχει διεύθυνση ελέγχου των καζίνο που γνωρίζουν γιατί δεν είναι εύκολο κάποιος υπάλληλος του Υπουργείου Οικονομικών να πάει να ελέγξει τα καζίνο. Όπως καταλαβαίνετε ο έλεγχος των καζίνο είναι, ιδιαίτερα, πολύπλοκος που εκεί χάνεται όποιος πάει και πρέπει να είναι εξειδικευμένος αυτός που θα κάνει τον έλεγχο. Μήπως όμως χρειάζονταν όταν θα υπάρχει έλεγχος των καζίνο να μετέχει και ένας της επιτροπής του ελέγχου των καζίνο. Δεν λέω να μην υπάρχει επιτροπή από το Υπουργείο Οικονομικών ή να μην κάνει τον έλεγχο το Υπουργείο Οικονομικών.
Λέτε, στο άρθρο 3 στην παράγραφο 1 ότι με κάθειρξη μέχρι δέκα ετών τιμωρείται ο υπαίτιος πράξεων νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες. Πράξεων νομιμοποίησης. Δηλαδή η τράπεζα είναι αυτή που, ουσιαστικά, κάνει την πράξη νομιμοποίησης. Δεν είναι αυτός ο εγκληματίας που έχει βγάλει το «μαύρο» χρήμα. Ο υπάλληλος, δηλαδή, ο οποίος δεν θα αναφέρει για παράδειγμα την κατάθεση κάποιου ο οποίος θεωρείται ύποπτος «ξεπλύματος» χρήματος θα τιμωρείται μέχρι δέκα έτη; Με εκπλήσσει πολύ αν πρόκειται περί αυτής της ποινής.
Επίσης λέτε παρακάτω στο γ΄ εδάφιο ότι με ποινή φυλάκισης μέχρι δυο ετών τιμωρείται όποιος υπάλληλος των προσώπων του άρθρου 2α κ.λπ. ή άλλου υπόχρεου προς αναφορά υπόπτων συναλλαγών, όποιο πρόσωπο, δηλαδή, δεν ανέφερε τις ύποπτες συναλλαγές –που μπορεί να ισχυριστεί ότι από άγνοια δεν τις ανέφερε- τιμωρείται μέχρι δυο έτη. Και πώς διαπιστώνεται αν γνώριζε ή δεν γνώριζε το έγκλημα το οποίο είχε διαπράξει ο καταθέτης; Πιστεύω ότι αυτά θα δημιουργήσουν κάποια σύγχυση.
Σας το είπα και στην πρωτομιλία μου, σας το λέω και τώρα. Αναφέρετε τους κτηματομεσίτες και τις κτηματομεσιτικές εταιρείες. Δε χρειάζεται να κάνετε τίποτε άλλο. Αύριο συλλάβετε όλους τους κτηματομεσίτες. Όλοι οι κτηματομεσίτες είναι υπαίτιοι ξεπλύματος «μαύρου» χρήματος. Γιατί; Το δηλωτικό χαρτί της αίτησης ότι πας να ζητήσεις τις υπηρεσίες του και θα σου βρει ένα σπίτι ή ένα οικόπεδο ή οτιδήποτε δεν έχει την τιμή την οποία αναγράφετε στο συμβόλαιο. Το ένα είναι η αγοραία αξία, το άλλο είναι η αντικειμενική αξία. Η διαφορά μεταξύ αγοραίας και αντικειμενικής αξίας είναι 30%, 40% και 50% παραπάνω από την αντικειμενική αξία.
Επομένως όλοι οι κτηματομεσίτες που δίνουν αυτά τα χαρτιά είναι υπαίτιοι απόκρυψης εγκλήματος «μαύρου» χρήματος, επομένως πρέπει να τους συλλάβουμε όλους. Σας λέω: Χωρίς να κάνετε τίποτα, πάρτε ένα βιβλίο τους απ’ αυτά που έχουν εκεί, τα τριπλότυπα που διατηρούν, πάρτε το αυτό και πηγαίνετέ τους όλους κατευθείαν στην επιτροπή του άρθρου 7.
Το ίδιο πιστεύω ότι θα γίνει και με τους δικηγόρους και για να μην επανέλθω παρακάτω το λέω τώρα για τους δικηγόρους. Πώς θα πάει να υπογράψει ένα συμβόλαιο ο δικηγόρος, κύριε Υπουργέ; Όταν θα υπογράψει το συμβόλαιο, θα πρέπει να πάει και αμέσως στην ανεξάρτητη αρχή να καταγγείλει τον πελάτη του ότι νομιμοποιεί «μαύρο» χρήμα, μόνο μ’ αυτό το συμβόλαιο που σας λέω εδώ, όπως γίνεται, για την αγορά οποιουδήποτε ακινήτου. Θα πρέπει να γίνει τελείως διαφορετικά η διατύπωση. Σας έχει δοθεί σχέδιο διατύπωσης και από την ολομέλεια των δικηγορικών συλλόγων Ελλάδος, το πώς πρέπει να διατυπωθεί, έτσι ώστε οι δικηγόροι να μην καταντήσουν να είναι «χαφιέδες» των πελατών τους, διότι διαφορετικά θα πηγαίνω ως πελάτης, θα είμαι ως νομικός σύμβουλος του πελάτη μου και παράλληλα θα πηγαίνω να τον «καρφώνω» ότι κάνει «ξέπλυμα μαύρου χρήματος». Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.
Ξέρετε πολύ καλά ότι ο δικηγορικός σύλλογος Βελγίου έχει προσφύγει στο δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων και όλοι πιστεύουν ότι θα δικαιωθεί, στον δε Καναδά εξαίρεσαν τους δικηγόρους, όχι όταν είναι συμμέτοχοι του εγκλήματος. Εκεί, όταν είναι συμμέτοχοι του εγκλήματος, τότε βεβαίως έχουν αυτήν την ευθύνη, αλλά όταν λαμβάνει γνώση ο πελάτης ή συμμετέχει σε μία διαδικασία που δεν είναι δουλειά του να ελέγξει αν είναι «μαύρο» χρήμα ή όχι, είναι δουλειά των τραπεζών. Κανένας δεν πρόκειται να πάρει μία βαλίτσα λεφτά να πάει να αγοράσει κάτι. Τα χρήματα αυτά έχουν περάσει μέσα από τραπεζικούς λογαριασμούς και αυτοί είναι εκείνοι οι οποίοι θα πρέπει να ελέγξουν τη διαδικασία, δηλαδή αν είναι ή όχι «μαύρο» το χρήμα. Πιστεύω ότι πρέπει να το λάβετε υπ’ όψιν σας και να το διορθώσετε αυτό, έτσι ώστε να μην επανέλθουμε παρακάτω.
Στην παράγραφο 3 του άρθρου 3 μιλάτε για εταιρείες που υπάγονται στην έννοια των εμπόρων αγαθών μεγάλης αξίας. Εδώ θα μιλάτε πάντα για τους εμπόρους χρυσού και αδαμάντων. Δε νομίζω να υπάρχουν άλλα αντικείμενα τόσο μεγάλης αξίας. Αν θεωρείται εξάλλου ένα από τα επτά εγκλήματα όπως διατυπώθηκαν τελευταία και είδαν το φως της δημοσιότητας, τότε είναι και οι έμποροι αδαμάντων και χρυσού.
Επίσης, στο θέμα των συλλόγων και των μη κερδοσκοπικών σωματείων, αυτή η διατύπωση δε μας βρίσκει σύμφωνους γιατί υπάρχει κίνδυνος, όπως σας είπα, να σύρονται στα δικαστήρια. Βεβαίως, ίσως εδώ να θέλετε να αποτρέψετε αυτό που γίνεται. Γινόταν ακόμα και από τις εκκλησίες. Κάποιος έκανε μία δωρεά 10.000 ευρώ και έδιναν μία απόδειξη 20.000 ευρώ ή 30.000 ευρώ ή δεν ξέρω πόσο του έδιναν. Αυτό αποτελούσε πειστήριο για να «ξεπλύνει» κάποιος 10.000, 20.000 ή 30.000 ευρώ. Αυτό γινόταν ακόμα και από τις εκκλησίες. Γίνονταν δωρεές σε φιλανθρωπικά ιδρύματα κ.λπ..
Πρέπει να βρούμε άλλον τρόπο να ελέγξουμε αυτήν την ιστορία και όχι αυτόν τον τρόπο, γιατί μπορεί πολλές φορές να δημιουργήσουμε περιπτώσεις οι οποίες θα είναι πολύ αρνητικές για εθελοντικές ενώσεις προσώπων οι οποίες έχουν αγαθό σκοπό.
Μετά λέτε για την ανεξάρτητη αρχή. Σας είπα και στην πρωτολογία μου ότι κάπου πρέπει να περιοριστεί ο όρος «ανεξάρτητη αρχή». Οι ανεξάρτητες αρχές, κύριε Υπουργέ, κυρία Πρόεδρε, -σας παρακαλώ, πρέπει να συμβάλετε κι εσείς σ’ αυτό- προβλέπονται ποιες είναι από το Σύνταγμα. Δεν μπορεί ο κάθε Υπουργός εδώ να έρχεται να «πετάει» μία ανεξάρτητη αρχή. Ας την πείτε δημοσία αρχή ή εθνική αρχή, αλλά δεν είναι ανεξάρτητη αρχή. Θα πρέπει να βρούμε κάποιο άλλο όνομα γιατί έτσι τα μπερδεύουμε. Στο κάτω-κάτω, δεν κατάλαβα τι χρειάζονται όλες αυτές οι ανεξάρτητες αρχές. Ανεξάρτητες αρχές χρειάζονται σε ένα αναποτελεσματικό κράτος. Σε ένα κράτος που είναι αποτελεσματικό δε χρειάζεται να ονομάζουμε ανεξάρτητες αρχές γιατί το ίδιο το κράτος θα έχει τη δυνατότητα να είναι ανεξάρτητο στις αποφάσεις του χωρίς να επενδύεται το «μανδύα» της ανεξάρτητης αρχής.
Επίσης, σας είπα και στην επιτροπή -και επιμένω σ’ αυτό- ότι η υπηρεσία ειδικών ελέγχου του Υπουργείου Οικονομικών έχει εισαγγελέα, δηλαδή η υπηρεσία ειδικών ελέγχων θα το παραπέμπει στο δικό της εισαγγελέα και μετά η ίδια η υπηρεσία θα το παραπέμπει και στην ανεξάρτητη αρχή. Αν θα πρέπει να γίνεται μία συνεργασία, θα πρέπει να γίνεται μεταξύ της υπηρεσίας ειδικών ελέγχων του Υπουργείου Οικονομικών και της ανεξάρτητης αρχής, όχι να παραπέμπεται και στον έναν και στον άλλον, γιατί η υπηρεσία ειδικών ελέγχων του Υπουργείου Οικονομικών, όπως ξέρετε, έχει δικό της εισαγγελέα σε καθημερινή βάση, αλλά –σας το είπα και χθες αυτό- θα «φρακάρει» η αρχή η οποία θα είναι για το «ξέπλυμα» χρήματος από ναρκωτικά, από εμπόριο όπλων, από εμπόριο λευκής σαρκός ή από οτιδήποτε άλλο. Θα «φρακάρει» από τις φορολογικές υποθέσεις που θα της φορτώσουν, γιατί υπάρχουν πλαστά και εικονικά τιμολόγια, κύριε Υπουργέ, αν δεν το έχετε αντιληφθεί ακόμα, γιατί είναι πολύ μικρός ο χρόνος που είστε στο Υπουργείο Οικονομικών. Σε λίγο θα το αντιληφθείτε. Χιλιάδες εκδίδονται κάθε μέρα. Αν πούμε ότι γίνεται πιο αποτελεσματικός ο έλεγχος, όπως έχετε υποχρέωση να το κάνετε για την πάταξη της φοροδιαφυγής και μάλιστα μετά τις δυσκολίες που αντιμετωπίζετε στην είσπραξη δημοσίων εσόδων, χιλιάδες υποθέσεις θα πάνε στην επιτροπή του άρθρου 7, στην ανεξάρτητη αυτή αρχή, όπως τη λέτε. Τι θα γίνει εκεί; «Φρακάρει». Νομίζετε ότι πενήντα άνθρωποι θα μπορούν να βγάλουν αυτόν τον όγκο των έργων; Όχι. Από πίσω θα «χορεύουν» αυτοί οι οποίοι, πραγματικά, θέλουν να «ξεπλύνουν» το «μαύρο» χρήμα, γιατί κανένας δε θα μπορεί να τους βρει.
Από την άλλη μεριά, δεν κατάλαβα πώς λέτε ότι εξετάζουν με ιδιαίτερη προσοχή την κάθε συναλλαγή κ.λπ. Σε μία άλλη περίπτωση λέτε ότι κάποιος θα κληθεί να καταθέσει στην ανεξάρτητη αρχή. Αν δεν πάει, τι θα του κάνει η ανεξάρτητη αρχή; Τον κάλεσε και δεν πάει. Δεν υπάρχει τίποτε ότι υποχρεούται από καμία διάταξη, ότι έχει κάποιες επιπτώσεις, απλά και μόνο δεν πάει.
Έρχομαι πάλι στο άρθρο 7 στην παράγραφο 3. Επιμένουμε ότι ο επί τιμή ανώτατος δικαστικός πρέπει να γίνει «ή δικαστικός εν ενεργεία». Βάλτε τον επίτιμο εφόσον το θέλετε, βάλτε όμως και το δικαστικό εν ενεργεία. Μην περιορίζετε μόνο σε επίτιμους. Βάλατε τα πρόσωπα εγνωσμένου κύρους, αλλά δεν καλύπτουν τον εν ενεργεία δικαστή τα πρόσωπα εγνωσμένου κύρους, γιατί από τη στιγμή που προσδιορίζετε ποιος θα είναι ο δικαστικός –θα είναι ο επίτιμος- δεν μπορεί να πάει δικαστικός εν ενεργεία. Η ερμηνεία του νόμου θα είναι αυτή που σας λέω αυτήν τη στιγμή, επομένως είναι σκόπιμο να ορίσετε και δικαστικό εν ενεργεία.
Εξάλλου, κύριε Υπουργέ, όταν ήλθε ο πρόεδρος του άρθρου 7 στην επιτροπή, όλοι τον επαινέσαμε για το τεράστιο έργο το οποίο έχει κάνει και μάλιστα, όπως μας διηγήθηκε, με τις πλέον αντίξοες συνθήκες. Ούτε ένα κομπιούτερ δεν είχαν. Έπαιρναν τον προσωπικό τους υπολογιστή για να κάνουν δουλειά και είχαν βγάλει ένα τεράστιο έργο και ήταν δικαστικός εν ενεργεία, νομίζω εισαγγελέας. Γιατί, λοιπόν, πάμε τώρα στους επίτιμους;
Λέει για το Ζορμπά. Σας το είπαμε στην επιτροπή, σας το είπαμε στην Ολομέλεια, σας το ξαναλέμε, εκτός αν σώνει και καλά θέλετε να βάλετε τον επίτιμο για να μην υπάρχει δυνατότητα να πει κανένας «εντάξει ο Ζορμπάς, αλλά υπάρχει και αυτός που είναι δικαστής εν ενεργεία και μπορείτε να τον βάλετε». Δεν είναι ο μόνος επίτιμος. Υπάρχουν και άλλοι επίτιμοι δικαστές εκτός του κ. Ζορμπά, αλλά θα μας επιτρέψετε να έχουμε αυτήν την υποψία.
Όσο για τα άτομα που θα απαρτίζουν την επιτροπή, νομίζω –το είπε ο συνάδελφος κ. Δαϊλάκης- ότι θα πρέπει να μπει και ένα μέλος από τη Σ.Μ.Ε.Χ.Α., γιατί αυτοί κάνουν τον έλεγχο όπως γίνεται και από τις τράπεζες.
Εφόσον υπάρχει από τις τράπεζες, θα πρέπει να υπάρχει και από το Σ.Μ.Ε.Χ.Α.. Δε χάλασε ο κόσμος τώρα, αν οι έντεκα γίνουν δώδεκα, ή βγάλτε κάποιον άλλον, όπως σας είπαμε αφού δεν χρειάζονται. Ο Πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς ο κ. Πιλάβιος είπε ότι δεν κάνουν κάποιον έλεγχο από πού προέρχεται το χρήμα, οπότε αυτοί δε χρειάζονται. Βγάλτε αυτόν και βάλτε τους άλλους, οι οποίοι κάνουν κάποιον έλεγχο. Επιβάλλεται όμως κατά την άποψή μας να μπει και κάποιος από το Σ.Μ.Ε.Χ.Α..
Υπάρχουν και κάποια απόρρητα, τα οποία είναι κατοχυρωμένα από το Σύνταγμα. Η αρχή αυτή θα μπορεί να επεμβαίνει σε όλα τα απόρρητα; Γιατί όπως είναι διατυπωμένη εδώ, λέτε ότι έχει πρόσβαση σε κάθε μορφής αρχείο δημόσιας αρχής τήρησης και επεξεργασίας δεδομένων περιλαμβανομένου του συστήματος «ΤΕΙΡΕΣΙΑΣ» στο πλαίσιο των ερευνών και δεν ισχύει το φορολογικό απόρρητο. Το τραπεζικό απόρρητο δεν το λέτε. Ενώ αναφέρετε ότι δεν ισχύει για το φορολογικό απόρρητο, για το τραπεζικό απόρρητο δεν ξέρω τι ισχύει. Μπορεί να ισχύει το τραπεζικό απόρρητο και να μην μπορεί η υπηρεσία να πάει να ζητήσει κάτι και οι τράπεζες να ισχυριστούν το τραπεζικό απόρρητο και να χρειάζεται μια διαδικασία πολύχρονη για να πάρουν απαντήσεις από τις τράπεζες.
Υπάρχουν, όμως, όπως σας είπα και απόρρητα αρχεία στα οποία κανείς δεν μπορεί να έχει πρόσβαση. Γιατί δεν το κατοχυρώνουμε; Να πούμε ότι σε αυτά τα απόρρητα αρχεία μπορεί να επέμβει και δεν μπορεί να επέμβει στα άλλα απόρρητα, εάν χρειάζεται. Δεν μπορεί να ανοίγουμε έτσι όλα τα απόρρητα. Φανταστείτε να μπορεί κάποιος κακόβουλος από τα πενήντα μέλη της επιτροπής να πάει να ζητήσει πληροφορίες για την υγεία κάποιου. Θα μπορεί να μπει στο σύστημα, στο αρχείο που τηρείται από τα νοσοκομεία ή οτιδήποτε –διότι δεν θα ισχύει το απόρρητο- και να πάρει τα θέματα της υγείας οποιουδήποτε ατόμου ή επιχειρηματία ή οτιδήποτε άλλο και να το πουλήσει, κύριε Υπουργέ. Γιατί δεν το κατοχυρώνετε αυτό, έτσι ώστε να μην υπάρχει αυτή η δυνατότητα.
Σας είπα τι αναφέρεται στην παράγραφο 9 αν κάποιος κληθεί για να προανακριθεί από προανακριτικούς υπαλλήλους και δεν προσέλθει. Μου έκανε εντύπωση το εξής: Γιατί χρειάζεται να παρίσταται ένα μέλος από την ενδεκαμελή επιτροπή, όταν γίνεται η προανάκριση και να δίνει οδηγίες; Εφόσον λέμε ότι έχουμε δώσει τα προανακριτικά καθήκοντα στους υπαλλήλους, εννοείται ότι είναι και αξιολογημένοι ως προανακριτές. Δεν είναι κάποιοι τυχαίοι, δεν πήραμε κάποιον από το πεζοδρόμιο και τον κάναμε προανακριτικό υπάλληλο. Γιατί έτσι σε κάποιες περιπτώσεις θα πηγαίνει κάποιο μέλος, σε άλλες περιπτώσεις θα πηγαίνει άλλο μέλος και σε μερικές περιπτώσεις δεν θα πηγαίνει το μέλος της επιτροπής. Θα δημιουργήσει προβλήματα ότι αυτή η ανεξάρτητη Αρχή δεν είναι και τόσο ανεξάρτητη. Αλλού επεμβαίνει παραδείγματος χάρη ο πρόεδρος και τα μέλη της επιτροπής για να κατευθύνουν την προανάκριση και αλλού δεν επεμβαίνει και αφήνουν τον προανακριτικό υπάλληλο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Γεωργακόπουλε, διπλασιάσαμε το χρόνο. Παρακαλώ πολύ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, τελείωσα. Όπως είδατε είμαι ακριβώς επί του νομοσχεδίου και δεν έφυγα καθόλου από αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ναι, αυτό είναι σωστό και εκτιμάται. Όμως και ο χρόνος είναι χρόνος .
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι όμως τόσες πολλές οι παρατηρήσεις που είναι αδύνατον να μου φθάσει ο χρόνος, εκτός αν πω τις υπόλοιπες στη δευτερολογία μου, εάν, βεβαίως, μας δώσετε το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αυτό είναι δυνατόν.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ, λοιπόν, να σταματήσω και εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αν θέλετε, για να μιλήσουν και οι άλλοι εισηγητές.
Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Στη συζήτηση επί της αρχής αναφέραμε τους λόγους που καταψηφίζουμε στο σύνολό του το νομοσχέδιο. Αυτοί ακριβώς οι λόγοι μας κάνουν να μην ψηφίσουμε και τα άρθρα το καθένα ξεχωριστά και όλα μαζί, γιατί αποτυπώνονται ακριβώς τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με ένα αντιδημοκρατικό πλέγμα ρυθμίσεων, αλλά και παραβιάσεων παγίων αρχών Ποινικού Δικαίου.
Γι’ αυτό δεν θα κάνω αναφορά σε όλα τα άρθρα αυτήν τη στιγμή. Θα κάνω αναφορά σε συγκεκριμένα άρθρα, όπου δεν θα τοποθετηθώ μόνο επί της ουσίας εξηγώντας γιατί διαφωνούμε –θα το κάνω και αυτό- αλλά νομίζω ότι δεν πρέπει να υπάρχουν καθόλου στο νομοσχέδιο. Ζητώ άλλη μια φορά από τον Υπουργό αυτά να αποσυρθούν. Και γίνομαι συγκεκριμένη:
Με το άρθρο 3 παράγραφος 1 στοιχείο δ΄ εδώ στην ουσία παραβιάζεται μια πάγια αρχή του Ποινικού Δικαίου και της νομολογίας, βάσει της οποίας δεν μπορεί κάποιος για ένα αδίκημα να τιμωρηθεί δυο φορές. Φυσικά το πρόβλημά μας δεν είναι η επιείκεια –το έχω ξαναπεί- σε όσους «ξεπλένουν βρώμικο χρήμα» από ναρκωτικά κ.λπ. αλλά φοβόμαστε ότι έτσι ανοίγουν επικίνδυνοι δρόμοι γενικότερα για τα δικαιώματα του κατηγορούμενου.
Δε μας φθάνει η πρόθεση, αν θέλετε, και η άποψη –και έχει τοποθετηθεί επίσημα η Κυβέρνηση μέσω του Υπουργού- ότι όντως υπάρχει θέμα –γιατί είναι αντικειμενικό το ότι υπάρχει θέμα- αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε διαφορετικά και πρέπει να το βάλουμε στην οδηγία. Θέλω να το ξανασκεφθείτε, έστω και τελευταία στιγμή. Σκεφθείτε ότι αυτό δημιουργεί και ένα προηγούμενο και για τις άλλες χώρες. Και εν πάση περιπτώσει αφήστε το ανοιχτό και ξαναεπανέλθετε. Αφού εσείς συμφωνείτε να το βάλετε, να το ξαναφέρετε αργότερα. Εφόσον, όμως, υποτίθεται ότι γίνονται διαπραγματεύσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση και υπάρχουν και διαφωνίες, γιατί δεν το αφήνετε αυτό; Και μιλώ στα πλαίσια της δικής σας πολιτικής που συμφωνείτε να φέρετε εδώ αυτό το άρθρο. Εμείς ούτως ή άλλως διαφωνούμε για την ουσία του νομοσχεδίου συνολικά, αλλά και γι’ αυτό.
Δεύτερο ζήτημα. Το ίδιο συμβαίνει και με την παράγραφο 2 του άρθρου 3 που δίνει τη δυνατότητα κατάσχεσης σε ίσης αξίας περιουσιακά στοιχεία, αντί για την αποζημίωση μέσω των πολιτικών δικαστηρίων που ισχύει σήμερα στις περιπτώσεις που η περιουσία δεν μπορεί να κατασχεθεί. Και εδώ παραβιάζεται μια πάγια αρχή του Ποινικού Δικαίου και μάλιστα αυτή η παραβίαση μπορεί να αφορά άμεσα συνδικαλιστικές ή άλλες μαζικές οργανώσεις θα βρεθούν κατηγορούμενες για δήθεν χρηματοδότηση της τρομοκρατίας.
Στο άρθρο 4 στοιχείο ιβ΄ έγινε μεγάλη συζήτηση και επί της αρχής από αρκετούς Βουλευτές όλων των πτερύγων. Οι δικηγόροι εξαναγκάζονται να γίνουν χαφιέδικος μηχανισμός. Το λέμε έτσι καθαρά, αυτή είναι η ουσία. Καταργείται, ουσιαστικά, το επαγγελματικό απόρρητο με ό,τι συνεπάγεται αυτό για τα δημοκρατικά δικαιώματα. Αναγκάζει τους δικηγόρους, απειλώντας τους με ποινή φυλάκισης, να καταδικάσουν τους υπόπτους για χρηματοδότηση της τρομοκρατίας. Και πώς, με ποια κριτήρια θα τους θεωρήσουν υπόπτους, πέρα από το γεγονός ότι δεν μπορούν πάντοτε οι δικηγόροι αυτό να το γνωρίζουν; Άρα, κινδυνεύουν να βρεθούν οι ίδιοι κατηγορούμενοι άδικα. Δεν ξέρω, νομίζω ότι είναι σαφές ότι ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου.
Στο άρθρο 4 παράγραφος 4 δεν νομίζω ότι υπάρχει δικαιολογία, δεν μας καλύπτει η δικαιολογία με τις ενστάσεις. Αυτό το άρθρο πρέπει να αποσυρθεί. Δεν ξέρω, εγώ θα πω την έκφραση ότι δε δικαιούσθε να το βάλετε, εκτός αν υιοθετείτε όλα αυτά που είπα και στη συζήτηση επί της αρχής για το τι είναι τρομοκρατία. Να το πούμε, δηλαδή. Εδώ παραπέμπετε σε υπουργικές αποφάσεις με αόριστους όρους και προϋποθέσεις τη ρύθμιση ζητημάτων που σχετίζονται με σωματεία, ενώσεις, πρόσωπα κ.λπ., που τάχα θα έχουν σχέση με την τρομοκρατία. Δηλαδή, εδώ ανοίγεται ένας επικίνδυνος δρόμος στο όνομα της καταπολέμησης της τρομοκρατίας και ανάλογα με τις πολιτικές συνθήκες –δεν ξέρω και εγώ ποιες πολιτικές συνθήκες- μπορεί να υπάρξει πρόβλημα και να διωχθεί κόσμος.
Να σας πω κάτι αυτήν τη στιγμή, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το οποίο ειλικρινά δε σχετίζεται με αυτό, αλλά μιλάμε σε συνθήκες δημοκρατίας, αντιπαράθεσης το κίνημα με την Κυβέρνηση, ανεξάρτητα τι συσχετισμός υπάρχει κ.λπ.. Δείτε, ας πούμε τι πρόβλημα προέκυψε χθες το οποίο το κατήγγειλε βέβαια και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κόμματός μας στη Βουλή. Αυτό ήταν σοβαρό πολιτικό ζήτημα. Για όσους δεν έχετε προλάβει να ενημερωθείτε είναι αυτό που κατήγγειλε το κόμμα μας και μάλιστα γίνεται συνάντηση σήμερα με τον αρμόδιο Υπουργό.
Σε μια συνδικαλιστική σύσκεψη του Πανεργατικού Αγωνιστικού Μετώπου που έκανε στο γραφείο των οικοδόμων στο δεύτερο όροφο του κτηρίου μέσα στη σύσκεψη ήταν δύο αστυνομικοί με πολιτικά, τους οποίους συνέλαβαν οι συνδικαλιστές και περίμεναν να πάρει κάποιος την ευθύνη να τους πάρει από εκεί. Και όντως πήγαν από την Αστυνομική Διεύθυνση Εξαρχείων και τους παρέλαβαν.
Η δικαιολογία που δόθηκε στη δημοσιότητα, γιατί ήταν μπροστά στην τηλεόραση, είναι ότι έκαναν περιπολία στο δρόμο και από περιέργεια ανέβηκαν στο δεύτερο όροφο του κτηρίου. Καταλαβαίνετε ότι τέτοια ζητήματα είναι απαράδεκτα και συνιστούν σοβαρό πολιτικό πρόβλημα και αναδεικνύουν ευθύνες της Κυβέρνησης, όχι μόνο του αρμόδιου Υπουργού, αλλά συνολικά της Κυβέρνησης για το κλίμα που δημιουργεί συνολικότερα η πολιτική. Αυτά δεν γίνονται πρώτη φορά, έχουν ξανασυμβεί. Τι γίνεται; Επανιδρύεται ξανά το συνδικαλιστικό της ασφάλειας;
Αναφέρω αυτό το παράδειγμα, γιατί βάλαμε ζητήματα για κάποιες ανησυχίες και επικίνδυνους δρόμους για σοβαρά ζητήματα που συζητούμε στο νομοσχέδιο. Καταλαβαίνετε ότι όταν συζητάμε γι’ αυτά τα θέματα, τα πράγματα δεν είναι του αέρα, έχουν βάση. Γι’ αυτό, λοιπόν, ανησυχούμε. Αντί να πιαστούν οι πραγματικοί εγκληματίες και τρομοκράτες –που το οργανωμένο έγκλημα είναι τόσο διασυνδεδεμένο διεθνώς και είναι πάνω από τις κυβερνήσεις και πάνω από τους νόμους- ανάλογα με τις συνθήκες κυνηγιέται κόσμος και διώκονται αγωνιστές που αντιστέκονται συνολικότερα με την εκάστοτε πολιτική που θα υπάρχει.
Το άρθρο 5 παράγραφος 3 λέει ότι οι συναλλαγές «από τη φύση τους» μπορούν να συνδέονται με χρηματοδότηση τρομοκρατικών οργανώσεων ή τρομοκρατών. Εάν επιμένετε να το αφήσετε αυτό όπως έχει, δώστε μας μία εξήγηση. Δηλαδή, τι έγινε; Κατά λάθος γράφτηκαν αυτές οι ορολογίες ή υπάρχει κάποια συγκεκριμένη επιλογή; Εμείς λέμε ότι είναι συγκεκριμένη επιλογή από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή, εδώ ανοίγεται ο δρόμος για αυθαίρετες ερμηνείες σε βάρος των μαζικών λαϊκών οργανώσεων.
Μέχρι τώρα το ελληνικό δίκαιο είχε τις εξής νομικές έννοιες με βάση τους νόμους που έχουν ψηφιστεί. Ο τρομονόμος τότε, που είχε ψηφιστεί επί ΠΑ.ΣΟ.Κ., ανέφερε την έκφραση «εγκληματικές οργανώσεις» και ο ευρω-τρομονόμος, αυτός που ψηφίστηκε από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, έλεγε για «τρομοκρατικές πράξεις». Δεν είναι απλώς θέμα ορολογίας οι εκφράσεις «τρομοκρατικών οργανώσεων» ή «τρομοκρατών», αλλά είναι θέμα περιεχομένου αυτών των εννοιών. Δηλαδή, τι δρόμο ανοίγει από τη στιγμή που γνωρίζουμε, αν θέλετε, σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, τι έχει αποφασιστεί και τι σημαίνει, τελικώς, τρομοκρατία: λίστες, άξονες του κακού κ.λπ.. Τα ξέρετε. Τα είπα και επί της αρχής και δεν θα τα επαναλάβω τώρα στη συζήτηση επί των άρθρων.
Έρχομαι στο άρθρο 7. Δεν θα αναφερθώ πάλι στην ανεξάρτητη αρχή. Κατ’ όνομα είναι ανεξάρτητη, γιατί διορίζεται από την αρχή μέχρι το τέλος από την Κυβέρνηση. Θα μιλήσω όμως για την παράγραφο 9. Εδώ δίνονται προανακριτικές εξουσίες σε απλούς υπαλλήλους χωρίς τις ελάχιστες εγγυήσεις και χωρίς τις στοιχειώδεις αρχές που διέπουν τις αρχές που διεξάγουν τις προανακριτικές διαδικασίες. Νομίζουμε ότι αυτό πρέπει να ληφθεί υπ’ όψιν. Αρκετές από αυτές τις προτάσεις δεν είναι μόνο ότι έχουν ένα πολιτικό περιεχόμενο που μπορείτε να πείτε «εντάξει, το Κομμουνιστικό Κόμμα έχει μία εντελώς διαφορετική πολιτική αντίληψη για τα πράγματα, αλλά εμείς δεν μπορούμε να την αποδεχτούμε», αλλά ανέφερα συγκεκριμένα γεγονότα τα οποία είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούν να υπάρξουν. Δημιουργούν νέα δεδομένα.
Από αυτήν την άποψη, πέρα από το ότι καταψηφίζουμε όλα τα άρθρα στο σύνολό τους, καλούμε την Κυβέρνηση τα επίμαχα αυτά άρθρα να τα αποσύρει.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε και εμείς.
Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, όπως είπα και στην εισηγητική μου ομιλία το θέμα του «βρόμικου» χρήματος, όπως λέγεται, είναι τεράστιο, σοβαρό διότι συνδέεται με το οργανωμένο έγκλημα και ιδίως στην εποχή μας έχει πάρει παγκόσμια μορφή, διεθνοποιημένη μορφή. Ναρκωτικά, όπλα, εκμετάλλευση γυναικών και παιδιών, αρχαιοκαπηλίες και άλλες εγκληματικές δραστηριότητες είναι πίσω από αυτό το φαινόμενο ως τον πυρήνα του βεβαίως. Καλό είναι να επισημαίνουμε τις κύριες μορφές του και να μην μπλέκουν με άλλες ενδεχομένως παραβατικότητες, οι οποίες όμως είναι άλλης τάξης.
Το πρόβλημα που έχει τεθεί και στο Συμβούλιο της Ευρώπης, που έχω την τιμή να συμμετέχω, και στον Ο.Α.Σ.Ε. –τον Οργανισμό για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη- είναι, πρώτον, πώς μπορεί το φαινόμενο αυτό να αντιμετωπιστεί στην πηγή του, εκεί που παράγεται το «μαύρο» χρήμα και δεύτερον, πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί με τρόπο που να μην θιγούν, να μην περιοριστούν ή να μην αμφισβητηθούν τα δικαιώματα των πολιτών, οι οποίοι είναι αθώοι και δεν έχουν εμπλοκή.
Το νομοσχέδιο που έχουμε εδώ ήρθε με καθυστέρηση. Η οδηγία είναι από το 2001, η Ελλάδα καθυστέρησε να την εφαρμόσει και απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι για να δείξει η Κυβέρνηση έτσι μία ...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Από το 1997.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ακόμα περισσότερο.
Για να δείξει, λοιπόν, η Κυβέρνηση ότι θέλει να ανταποκριθεί επήγε επί το αυστηρότερον. Δηλαδή, έβαλε διατάξεις στο νομοσχέδιο όσο γίνεται πιο αυστηρές. Το αναγνώρισε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Το καινούργιο και το ιδιαίτερο αυτού του νομοσχεδίου είναι η διαπλοκή του θέματος «ξέπλυμα μαύρου χρήματος» με την αντιμετώπιση –υποτίθεται- της χρηματοδότησης της τρομοκρατίας. Αυτό περιπλέκει πάρα πολύ τα πράγματα. Το αποτέλεσμα είναι να δημιουργείται ένα σύστημα γραφειοκρατικό, ογκώδες, δαπανηρό όχι μόνο για το κράτος, αλλά και για τους φορείς και αναποτελεσματικό, όπως έδειξε η εμπειρία άλλων χωρών που ήδη το έχουν εφαρμόσει. Εάν, δηλαδή, οι διάφοροι φορείς που έχουν την ευθύνη τώρα να καταγγέλλουν ή να υποβάλλουν περιπτώσεις προς διερεύνηση ενεργήσουν με ευθυνοφοβία και στέλνουν τα πάντα στην αρχή, καταλαβαίνετε ότι θα συσσωρεύεται τεράστιος όγκος υποθέσεων που απλώς δεν θα μπορούν να ελέγχονται. Γι’ αυτό και έχει σημασία η εφαρμογή του στην πράξη και η εξειδίκευση με υπουργικές αποφάσεις, με εγκυκλίους, κανονισμούς κ.λπ..
Το άλλο πρόβλημα είναι ότι, πραγματικά, ανοίγει ο δρόμος για καταχρηστική εφαρμογή επιμέρους διατάξεων και άρθρων. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το δούμε ακριβώς από μία τέτοια σκοπιά αντικειμενική και όχι υποκειμενική. Δηλαδή, ποιος είναι σήμερα Υπουργός, ποιες είναι οι προθέσεις του κ.λπ.. Δεν τίθεται το θέμα έτσι, αλλά πρέπει να τεθεί με την έννοια ότι εδώ ψηφίζεται ένας νόμος και πρέπει να δούμε τι παράθυρα ή τι κινδύνους μπορεί να δημιουργήσει υπό τις οποιεσδήποτε συνθήκες.
Από την άποψη, λοιπόν, αυτή τα θέματα που εμείς επικεντρώνουμε την προσοχή μας είναι πολλά και συμφωνώ και με αρκετές παρατηρήσεις που ακούστηκαν ήδη από άλλους συναδέλφους.
Επικεντρώνουμε, λοιπόν, την προσοχή μας, πρώτον, στα θέματα που έχουν να κάνουν με την ευθύνη του υπόχρεου, των δικηγόρων ειδικότερα, όπου και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής διατυπώνει ορισμένες παρατηρήσεις, που καλό είναι να προσεχθούν. Δηλαδή, ποια είναι τα όρια της επαγγελματικής εχεμύθειας, ούτως ώστε να ξέρει κανείς πηγαίνοντας σ’ έναν δικηγόρο ότι έχει έναν σεβασμό στα προσωπικά του δεδομένα και από πού αρχίζει μετά η ευθύνη του δικηγόρου, αν όντως υποψιαστεί κάτι, να το διαχειριστεί με έναν τρόπο που να συμβάλλει στην αντιμετώπιση του προβλήματος.
Οι νομικοί έχουν επιφυλάξεις στην Ελλάδα, σ’ όλη την Ευρώπη. Νομίζω ότι έχουν γίνει και προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Επομένως πρέπει και εδώ να δει η Κυβέρνηση κατά πόσο μπορούν οι διατάξεις να μην δημιουργούν προβλήματα σαν αυτά –επαναλαμβάνω- που και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής σημειώνει.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι το άρθρο 4 παράγραφος 4 όπου εδώ σωματεία, σύλλογοι, φιλανθρωπικές οργανώσεις, μη κερδοσκοπικοί φορείς, τα πάντα, τίθενται υπό ένα καθεστώς επιτήρησης. Μπορεί –λέει- μέσω αυτών να γίνει τι; Να φύγουν λεφτά για να πάνε σε τρομοκρατική οργάνωση; Νομίζω ότι υπάρχει εδώ πλήρης αλλοίωση του όλου προβλήματος, πέραν αυτών που είπα και εισηγητικά, ότι το πρόβλημα με την τρομοκρατία –και εντός εισαγωγικών και εκτός- δεν είναι το θέμα της χρηματοδότησής της. Αν κάποιος θέλει να βάλει μία βόμβα, θα βρει λεφτά να την φτιάξει. Και δεν είναι το οικονομικό μέρος το σημαντικότερο. Είναι, δηλαδή, ένας αποπροσανατολισμός του όλου θέματος υπό την πίεση εδώ αντιλήψεων που έχουν διαμορφωθεί κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής και όχι μόνο.
Άρα, εδώ πρέπει να φύγει, πράγματι, αυτή η παράγραφος του άρθρου που αφορά σωματεία, ενώσεις κ.λπ. και για έναν πρόσθετο λόγο. Όπως έχω ξαναπεί, πληροφορούμαι ότι και στην Ευρωπαϊκή Ένωση συζητούν να βγει ειδική οδηγία για αυτού του τύπου τις οργανώσεις, τις μη κερδοσκοπικές, τις συλλογικές κλπ. Διαφορετικά υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας και δικαιωμάτων.
Τέλος, σε ό,τι αφορά την ανεξάρτητη αρχή πραγματικά υπάρχει ένα θέμα –το έθεσε ο κ. Γεωργακόπουλος- που δεν είναι τυπικό. Δηλαδή, πρώτον, δημιουργούνται πάρα πολλές ανεξάρτητες αρχές, άλλες από τις οποίες υπόκεινται στις διατάξεις του Συντάγματος και άλλες δεν υπόκεινται. Υπάρχει ένα θέμα εποπτείας αυτών των αρχών. Δηλαδή, εδώ τώρα αν αυτή την ονομάσουμε ως ανεξάρτητη αρχή, ποιος θα την ελέγχει; Είναι, ουσιαστικά, μία υπηρεσία που ανήκει σε κάποιο Υπουργείο με την ιδιαιτερότητα ότι έχει υπερεξουσίες και ότι διορίζεται από το Υπουργικό Συμβούλιο.
Δεν είναι θέμα να φύγει απλώς ο όρος. Αλλά πρέπει να προσδιοριστεί. Πρώτον, ανεξάρτητη ως προς τι; Από ποιον είναι ανεξάρτητη;
Δεύτερον, από ποιον εποπτεύεται; Από τον Υπουργό; Και μέσω αυτού υπόκειται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο; Ίσως πρέπει με αφορμή και αυτήν την επιτροπή –γιατί το θέμα είναι γενικότερο- να αντιμετωπιστούν τέτοια θέματα τα οποία συσσωρεύονται.
Το δεύτερο θέμα είναι το θέμα της σύνθεσης της επιτροπής. Όπως είπα και στην ομιλία μου χθες, πρέπει να εξασφαλιστεί μία συνέπεια αρχών, δηλαδή ή θα είναι όλα τα μέλη της επιτροπής εκπρόσωποι εποπτευουσών αρχών ή όχι. Αυτήν τη στιγμή, όπως είναι, τα έντεκα μέλη εκπροσωπούν εποπτεύουσες αρχές –Υπουργεία, Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς κ.λπ.- και ένας φορέας είναι μη εποπτεύουσα αρχή, ο εποπτευόμενος, η Ένωση Ελληνικών Τραπεζών.
Θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλες λύσεις. Εδώ που είμαστε, συμφωνώ και εγώ ότι η πιο πρακτική λύση είναι να εξασφαλιστεί η συμμετοχή, τουλάχιστον, του Σ.Μ.Ε.Χ.Α., της Ένωσης Χρηματιστών – οι χρηματιστηριακές συναλλαγές είναι κρίσιμος κρίκος σε όλο αυτό το θέμα που συζητάμε - και ίσως και ένας, ας το πω έτσι, ειδικός τεχνοκράτης εμπειρογνώμονας σε θέματα ηλεκτρονικού εγκλήματος, όπως λέγεται, διότι ενδεχομένως να μην υπάρχει τέτοιος ειδικός στα Υπουργεία.
Πάντως πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι δεν θα κατηγορηθούμε ότι αναγορεύουμε αποκλειστικά και μόνο και κατ’ εξαίρεση την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών σε status δημόσιας αρχής. Δεν είναι δημόσια αρχή, είναι ιδιωτική αρχή. Δεν είναι εποπτεύουσα αρχή, είναι εποπτευόμενη αρχή. Είναι χρήσιμη και απαραίτητη η συμμετοχή της, αλλά πρέπει να εξασφαλιστεί ότι δεν θα είναι μία εξαίρεση η οποία θα γεννήσει άλλου είδους προβλήματα.
Η συμμετοχή τουλάχιστον και του Σ.Μ.Ε.Χ.Α. θα βοηθούσε. Ίσως να ήταν χρήσιμη η δημιουργία αργότερα ενός γνωμοδοτικού συμβουλίου που να συμμετέχουν όλοι οι εποπτευόμενοι φορείς και επαγγέλματα, όπως δικηγόροι, συμβολαιογράφοι και άλλοι. Ίσως να ήταν, επίσης, χρήσιμο ένα τέτοιο γνωμοδοτικό όργανο που θα βοηθήσει στην ομαλή εκτέλεση αυτών των αποφάσεων και την αποτροπή καταχρήσεων.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς δίνουμε αρνητική ψήφο επί της αρχής του νομοσχεδίου για τους λόγους που εξήγησα και χθες. Όμως οπωσδήποτε το θέμα μας ενδιαφέρει και μας ενδιαφέρει η εφαρμογή του να γίνει όσο γίνεται πιο σωστά και με λιγότερα προβλήματα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής, είκοσι έξι μαθητές και μαθήτριες και δυο συνοδοί-καθηγητές από το 8ο Λύκειο Καλλιθέας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Κύριε Υφυπουργέ, θα θέλατε να μιλήσετε τώρα;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα με μεγάλη προσοχή τη συζήτηση που έγινε στην επιτροπή και στην Ολομέλεια χθες και σήμερα και νομίζω ότι ο διάλογος ο οποίος αναπτύχθηκε –ιδιαίτερα στην επιτροπή- ήταν πολύ χρήσιμος και εποικοδομητικός.
Θα ήθελα να τονίσω από την αρχή, σε σχέση με τα θέματα τα οποία αναπτύχθηκαν και τα ζητήματα τα οποία εθίγησαν, ότι κορυφαία πολιτική και οικονομική προτεραιότητα και επιλογή της Κυβέρνησής μας είναι να υπάρχει ένας διαρκής και συστηματικός αγώνας για την πάταξη της φοροδιαφυγής, ένας διαρκής και συστηματικός αγώνας για την πάταξη του λαθρεμπορίου, ένας διαρκής και συστηματικός αγώνας για την αποτελεσματική αντιμετώπιση του οικονομικού εγκλήματος.
Ιδιαίτερα για το μείζον θέμα της φοροδιαφυγής, θα έλεγα ότι δεν είναι κάτι το νέο. Η φοροδιαφυγή δεν είναι κάτι που προέκυψε ξαφνικά στη χώρα μας, αλλά είναι κάτι που έρχεται από παλιά, από το παρελθόν. Ισχυρίζομαι ότι είναι κάτι το οποίο έρχεται από το παρελθόν με την έννοια ότι αποτελεί ένα σημαντικό –ίσως το σημαντικότερο- διαρθρωτικό πρόβλημα της οικονομίας μας.
Θέλω να δώσω το μήνυμα ότι η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να αντιμετωπίσει, αποτελεσματικά, αυτό το πρόβλημα. Η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να εφαρμόσει τους νόμους προς κάθε κατεύθυνση και, αν χρειαστεί, να εμπλουτίσει το νομικό της οπλοστάσιο για την αποτελεσματική, όπως είπα και πριν, πάταξη της φοροδιαφυγής.
Σ’ αυτά τα πλαίσια, λοιπόν –επαναλαμβάνω ότι το εγχείρημα είναι δύσκολο και απαιτεί μία πολύχρονη προσπάθεια- εντάσσεται προφανώς και η αυστηρή εναρμόνιση με την κοινοτική νομοθεσία και με αυτά τα οποία προβλέπουν οι διεθνείς φορείς, καθώς και η παρακολούθηση των εξελίξεων που υπάρχουν στο χρηματοπιστωτικό σύστημα σε ευρωπαϊκό αλλά και σε διεθνές επίπεδο.
Με το συγκεκριμένο, λοιπόν, νομοσχέδιο, αναλύθηκε και από τον Υπουργό και από τον εισηγητή στην Ολομέλεια και την επιτροπή, γίνεται ένας εκσυγχρονισμός του νομοθετικού μας πλαισίου. Υπήρχε στη χώρα μας νομοθετικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση αυτών των παράνομων δραστηριοτήτων. Καθώς όμως το οικονομικό έγκλημα εξελίσσεται, καθώς στην οικονομία δημιουργούνται νέα δεδομένα με την παγκοσμιοποίηση, υπάρχει ανάγκη συνεχούς εκσυγχρονισμού.
Με αυτό, λοιπόν, το σχέδιο νόμου, εκσυγχρονίζουμε το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο για την πρόληψη της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και ειδικότερα αναβαθμίζουμε όλο το νομοθετικό, λειτουργικό και διοικητικό σύστημα και επιπλέον διασφαλίζουμε τη θωράκιση του χρηματοπιστωτικού μας συστήματος από τους κινδύνους αυτών των εγκλημάτων.
Ετέθησαν κατά τη συζήτηση από τους συναδέλφους πολλά θέματα. Ορισμένα απ’ αυτά, δεν έχουν άμεση σχέση με τις διατάξεις του νομοσχεδίου. Θα ήθελα, όμως, να απαντήσω σ’ αυτά τα ζητήματα παρ’ ότι όπως είπα και πριν, δεν έχουν άμεση σχέση με τις διατάξεις του νομοσχεδίου, διότι με τον τρόπο που ετέθησαν, ιδιαίτερα από τους συναδέλφους της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αμφισβητούν αυτήν την κεντρική πολιτική και οικονομική επιλογή της Κυβέρνησης για την πάταξη του λαθρεμπορίου, της φοροδιαφυγής και του οργανωμένου εγκλήματος.
Στην προσπάθεια, ίσως, να υπάρχει αντιπολιτευτικός λόγος, επιχειρείται από τους συναδέλφους να κατασκευαστούν κάποιοι μύθοι σε σχέση με τις νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης. Και σ’ αυτούς τους μύθους νομίζω ότι πρέπει να δοθούν απαντήσεις.
Πρώτος μύθος είναι ότι η ρύθμιση για τον επαναπατρισμό κεφαλαίων, που πέρυσι τέτοιον καιρό έφερε εδώ προς ψήφιση η Κυβέρνηση στη Βουλή, βρίσκεται σε αντίφαση με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο για το «ξέπλυμα χρήματος» και ότι με τον επαναπατρισμό κεφαλαίων στην ουσία επιχειρήθηκε να νομιμοποιηθεί «βρώμικο» χρήμα και παράνομες δραστηριότητες.
Κάτι τέτοιο, βέβαια, δεν ισχύει διότι ο σκοπός αυτής της ρύθμισης προφανώς και ήταν «αγαθός» -εντός εισαγωγικών- διότι η ρύθμιση αυτή προέβλεπε την εισαγωγή κεφαλαίων από το εξωτερικό, τα οποία θα ενίσχυαν πολλαπλά την ελληνική οικονομία. Εξάλλου, κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι κάτι καινούργιο, είναι διατάξεις τις οποίες έχουν εφαρμόσει πολλές χώρες στο παρελθόν και μάλιστα ευρωπαϊκές χώρες, όπως η Ιταλία και η Γερμανία.
Εδώ, όμως, πρέπει να διευκρινίσουμε το εξής. Η καταβολή του φόρου που προεβλέπετο γι’ αυτά τα επαναπατριζόμενα κεφάλαια –και λέω «προβλεπόταν» διότι πρέπει να τονίσουμε ότι αυτός ο νόμος για τα επαναπατριζόμενα κεφάλαια, δεν ισχύει πλέον, έχει λήξει- «νομιμοποιούσε» -σε εισαγωγικά - μόνο φορολογικά τη χρήση αυτών των κεφαλαίων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Και τι απέδωσε;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Και απάλλασσε αυτά τα φυσικά πρόσωπα από άλλους φορολογικούς ελέγχους και άλλες φορολογικές υποχρεώσεις, πάντα βέβαια σε σχέση με τα συγκεκριμένα μόνο κεφάλαια.
Κύριοι συνάδελφοι, άλλο πράγμα όμως το φορολογικό αδίκημα –πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό- άλλο πράγμα οι φορολογικές υποχρεώσεις και εντελώς άλλο πράγμα το ξέπλυμα «μαύρου χρήματος». Κάποιος ο οποίος έχει υποπέσει σε φορολογικό αδίκημα, δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ότι κάνει και ξέπλυμα «μαύρου χρήματος». Εξάλλου, στις διατάξεις για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων τις οποίες έφερε προς ψήφιση η Κυβέρνηση εδώ στη Βουλή πέρυσι τέτοιον καιρό, γίνεται ρητή αναφορά στο ν.2331/95 και η απαλλαγή από τα φορολογικά αδικήματα γίνεται με την επιφύλαξη των διατάξεων του ν. 2331/95, τον οποίον τώρα αναπροσαρμόζουμε.
Με απλά λόγια, δηλαδή, για να δώσουμε μια ξεκάθαρη απάντηση σ’ αυτό, η φορολογική νομιμοποίηση αυτών των κεφαλαίων δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση και αμνήστευση των φυσικών προσώπων από οικονομικά ή άλλα εγκλήματα ή από παράνομες οικονομικές δραστηριότητες, όπως είναι η χρηματοδότηση της τρομοκρατίας, τα οποία αδικήματα εξακολουθούσαν να ελέγχονται από το ν. 2331/95 και όποτε υπάρχουν και όπου υπάρχουν, θα εξακολουθούν να ελέγχονται από το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε σήμερα.
Επομένως όλα αυτά περί νομιμοποίησης «βρώμικου χρήματος» μέσα από τις διατάξεις για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων, είναι πράγματα τα οποία λέγονται απλά και μόνο για να δημιουργούν εντυπώσεις.
Ο δεύτερος μύθος είναι ο εξής: Ισχυρίζονται οι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι με το ν. 3259/2004, δηλαδή με τις διατάξεις του 2004 για την περαίωση, κατήργησε η Κυβέρνηση την ποινικοποίηση της χρήσης πλαστών και εικονικών τιμολογίων.
Επαναλαμβάνω –και το λέω έτσι με έμφαση- ότι δεν έχει καταργηθεί η ποινικοποίηση της έκδοσης πλαστών και εικονικών τιμολογίων, καθώς και η ποινικοποίηση της αποδοχής των εικονικών φορολογικών στοιχείων. Δεν έχει καταργηθεί διότι εφαρμόζεται, εξακολουθούν να ισχύουν, όπως είχαν ψηφισθεί αρχικά, οι διατάξεις των άρθρων 19 και 21 του ν. 2523/97.
Επομένως, δεν υπάρχει καμία χαριστική διάταξη, δεν υπάρχει καμία χαριστική διακοπή της ποινικής δίωξης.
Όμως, όπως πολύ καλά γνωρίζετε -και το γνωρίζετε όλοι- η ποινική δίωξη παύει από μόνη της σε περίπτωση που υπάρχει διοικητικός ή δικαστικός συμβιβασμός ή σε περίπτωση άλλου τρόπου διοικητικής περαίωσης της διαφοράς.
Επομένως δεν έχουν ψηφιστεί χαριστικές διατάξεις από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, σε σχέση με τα εικονικά και πλαστά φορολογικά στοιχεία.
Και θα σας αναφέρω και κάτι άλλο προς επιβεβαίωση αυτού του γεγονότος, ότι από τους ελέγχους τους οποίους διενήργησε η υπηρεσία ειδικών ελέγχων, από το Σεπτέμβριο του 2004 έως το Σεπτέμβριο του 2005 διαπιστώθηκαν δεκαεννιά χιλιάδες περίπου παραβάσεις έκδοσης πλαστών και εικονικών φορολογικών στοιχείων, οι οποίες αφορούν τριακόσιες δέκα επιχειρήσεις, καθώς και δύο χιλιάδες εξακόσιες περίπου παραβάσεις λήψης εικονικών φορολογικών στοιχείων. Οι παραβάσεις αυτές διαπράχθηκαν από το έτος 1998 έως και το Σεπτέμβριο του 2005, δηλαδή πριν και μετά την εφαρμογή του ν. 3259/2004 για την περαίωση και η συντριπτική πλειοψηφία αυτών των παραβάσεων αφορά το διάστημα από το 1998 έως το Σεπτέμβριο του 2004, δηλαδή πριν την ψήφιση του ν. 3259/2004.
Επομένως, δεν ευσταθεί ο ισχυρισμός τον οποίο επικαλούνται πολλοί συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ότι ξαφνικά, μετά την ψήφιση του ν. 3259/2004, γέμισε η αγορά με πλαστά και εικονικά τιμολόγια. Τέτοια υπήρχαν πάρα πολλά, χιλιάδες στο παρελθόν, αλλά με τα μέτρα τα οποία λαμβάνει η Κυβέρνηση, αυτά τα φαινόμενα τώρα περιορίζονται δραστικά.
Έρχομαι στον τελευταίο, στον τρίτο μύθο που επιχειρείται να κατασκευαστεί από τους συναδέλφους. Είναι το θέμα της αναμόρφωσης του αναγκαστικού νόμου 89/67. Ο νόμος 89/67 αφορά το καθεστώς εγκατάστασης και λειτουργίας γραφείων στην Ελλάδα. Πρέπει να τονίσουμε ότι δεν έχει καμία σχέση με τους φορολογικούς παραδείσους οι οποίοι έχουν θεσπιστεί, έχουν νομοθετηθεί σε άλλες χώρες.
Βάσει των στατιστικών στοιχείων που έχουμε στη διάθεσή μας, μέχρι τις 31.12.2004 λειτουργούσαν στη χώρα μας διακόσιες πενήντα τέτοιες εταιρείες, οι οποίες το 2004 έφεραν κεφάλαια ύψους 120.000.000 δολαρίων κεφάλαια για την κάλυψη των λειτουργικών τους αναγκών και απασχολούσαν δύο χιλιάδες τετρακόσιους πενήντα υπαλλήλους.
Τι συνέβη; Το 1997 το ΕΚΟΦΙΝ θέσπισε τον κώδικα δεοντολογίας για την άμεση φορολογία των επιχειρήσεων. Έπρεπε να υπάρχει προσαρμογή σ’ αυτόν τον καινούργιο κώδικα δεοντολογίας. Η τότε κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αντί να σταματήσει τη λειτουργία ή εν πάση περιπτώσει, αντί να προσαρμόσει το φορολογικό καθεστώς αυτών των επιχειρήσεων στον κώδικα δεοντολογίας, με το ν. 2992/2002 παρέτεινε τη δραστηριότητα αυτών των επιχειρήσεων μέχρι τις 31.12.2005.
Μετά την 31.12.2005, δηλαδή από την 1η Ιανουαρίου του καινούργιου έτους, θα υπάρχει ένα νομοθετικό κενό και υπάρχει βέβαια και το αίτημα πολλών τέτοιων επιχειρήσεων που ζητούν να εξακολουθήσουν να παραμείνουν στην Ελλάδα. Αυτές, λοιπόν, οι αναγκαιότητες έκαναν την Κυβέρνηση να παρουσιάσει το καινούργιο νομοσχέδιο για την τροποποίηση του ν.89/67, το οποίο έχει δώσει για δημόσια διαβούλευση.
Τα κύρια χαρακτηριστικά αυτού του νομοσχεδίου ποια είναι; Το νομοσχέδιο παρέχει τη δυνατότητα να υπαχθούν σε αυτό και οι παλιές εταιρείες, αλλά και οι καινούργιες, τα κέρδη των επιχειρήσεων πλέον υπόκεινται στους ισχύοντες σε όλες τις επιχειρήσεις συντελεστές φόρου εισοδήματος...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
Παρακαλώ, κυρία Πρόεδρε, να μου δώσετε πέντε λεπτά, γιατί και οι εισηγητές μίλησαν παραπάνω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Προβλέπεται, λοιπόν, να ισχύουν οι συντελεστές που ισχύουν για όλες τις επιχειρήσεις, καμία απαλλαγή δεν θα υπάρχει πλέον σ’ αυτές τις επιχειρήσεις, ούτε από άμεσους, ούτε από έμμεσους φόρους και καταργούνται και οι δασμολογικές απαλλαγές, κύριε Γεωργακόπουλε, για τα Ι.Χ. αυτοκίνητα. Δεν θα υπάρχουν πλέον τα Ι.Χ. αυτοκίνητα αυτών των επιχειρήσεων.
Επιπλέον δημιουργείται και ένα ειδικό όργανο ελέγχου που θα παρακολουθεί τη λειτουργία τους. Αναφέρομαι στις διατάξεις, οι οποίες έχουν δοθεί στη δημοσιότητα, για δημόσια διαβούλευση. Επομένως, αυτές οι καινοτόμες ρυθμίσεις θα αποτρέψουν την εγκατάσταση και την παραβατική δράση ευκαιριακών επιχειρήσεων. Αυτή είναι η πραγματικότητα και αυτή η πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση με τη «μαύρη εικόνα», την οποία επιχειρείτε να παρουσιάσετε.
Αναφέρθηκα σε όλα αυτά, για να αποδείξω ότι δεν υπάρχει αντίφαση της συγκεκριμένης νομοθετικής πρωτοβουλίας της Κυβέρνησης με άλλες νομοθετικές πρωτοβουλίες στο παρελθόν. Το νομοθετικό έργο της Κυβέρνησης έχει συνέχεια, έχει πληρότητα, έχει πολιτική ομοιογένεια και έχει σαφείς και ξεκάθαρους στόχους.
Έρχομαι τώρα πολύ σύντομα, κάνοντας κάποιες αναφορές, στα ζητήματα που ετέθησαν για τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου. Είναι γεγονός ότι για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο είχε γίνει μια προεργασία από την προηγούμενη κυβέρνηση, δεν αληθεύει όμως ότι αυτό ήταν έτοιμο κατά 90% από την προηγούμενη κυβέρνηση. Υπήρχε μια νομοπαρασκευαστική επιτροπή, η οποία είχε φτιάξει ένα αρχικό κείμενο. Αυτό το κείμενο δόθηκε για διαβούλευση σε φορείς μετά το Μάρτιο του 2004. Ακολούθησε ένας κύκλος πολύμηνης διαβούλευσης, κυρίως, με την Τράπεζα της Ελλάδος, την Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς, το Υπουργείο Δικαιοσύνης και σε τελική φάση έγινε διαβούλευση με τους δικηγορικούς συλλόγους. Επομένως, είναι φανερό από τα προηγούμενα ότι δεν βρήκαμε στα συρτάρια μας έτοιμο αυτό το νομοσχέδιο και βέβαια, δεν μπορείτε να μας κατηγορείτε για καθυστέρηση. Η κοινοτική οδηγία είναι του 2001. Έπρεπε να είχε ενσωματωθεί έως τον Απρίλιο του 2003. Την κρατούσατε τρία χρόνια στα συρτάρια, εμείς όμως τη φέραμε προς ψήφιση στη Βουλή.
Ελέχθη, σε σχέση με το νομοσχέδιο, ότι έχουν ενταχθεί στις διατάξεις του φορολογικές και τελωνειακές παραβάσεις καθαρά για εισπρακτικούς λόγους. Δεν βάλαμε, όμως, εμείς τα φορολογικά αδικήματα. Τα προβλέπει η κοινοτική οδηγία 97/2001, τα προβλέπει και η κοινή πράξη 986/99 των Υπουργών Δικαιοσύνης και Εσωτερικών που επιβάλλουν τη συμπερίληψη στα βασικά αδικήματα κάθε αδικήματος, από το οποίο παράγονται έσοδα τουλάχιστον 15.000 ευρώ και τιμωρούνται με ελάχιστη ποινή άνω των έξι μηνών. Κάτω από αυτήν τη γενική ρήτρα υπάγονται και όσα ποινικά, φορολογικά και τελωνειακά αδικήματα πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις. Δεν μπορούμε να εξαιρέσουμε επομένως τα φορολογικά και τελωνειακά αδικήματα από αυτήν τη γενική ρήτρα, πρέπει όμως να τονίσουμε ότι το 90% των φορολογικών και τελωνειακών παραβάσεων τιμωρούνται διοικητικά με πρόστιμα.
Επίσης, για να υπάρξει δίωξη, για «ξέπλυμα βρώμικου χρήματος», πρέπει ο διωκόμενος να κάνει και άλλες διακριτές πράξεις χωριστές από τα τελωνειακά και φορολογικά αδικήματα. Άρα, δεν υπάρχει κίνδυνος να έχουμε πολλές καταδίκες, σε σχέση με φορολογικά και τελωνειακά αδικήματα.
Για το ζήτημα των κτηματομεσιτών πρέπει να πω ότι για όλα τα ελεύθερα επαγγέλματα, όπως και για τους κτηματομεσίτες, θα υπάρχει ευθύνη μόνο στην περίπτωση που υπάρχει πρόθεση να αναφέρουν ύποπτες συναλλαγές, η οποία, βεβαίως, πρόθεση αποδεικνύεται δύσκολα από την κατηγορούσα αρχή και αποδεικνύεται πάντα, σύμφωνα με τις διατάξεις της Ποινικής Δικονομίας.
Τα καζίνο βρίσκονται σήμερα σε ένα μεταβατικό καθεστώς. Θα έλθουν κάποια στιγμή αργότερα στο Υπουργείο Οικονομίας και Οικονομικών και επομένως, αυτό πρέπει να προβλεφθεί και προβλέπεται στη συγκεκριμένη νομοθετική πρωτοβουλία.
Όσο για τις ιοντίζουσες ακτινοβολίες επαναλαμβάνω, ότι αυτό έχει να κάνει με το λαθρεμπόριο ιωδίου και ραδιενέργειας. Τα ραδιενεργά αυτά υλικά μπορούν να χρησιμοποιηθούν για τρομοκρατικές ενέργειες. Αυτό προβλέπεται από τη διεθνή σύμβαση του Ο.Η.Ε. για την τρομοκρατία. Γι’ αυτό το λόγο υπάρχει αυτή η διάταξη στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο και υπήρχε και στον προηγούμενο ν. 2331/1995.
Έρχομαι σε ένα ζήτημα το οποίο εθίγη από πολλούς συναδέλφους, στο ζήτημα της παραγράφου 4 του άρθρου 4, που αναφέρεται στους μη κερδοσκοπικούς φορείς. Αυτή η παράγραφος είναι η όγδοη σύσταση της F.A.T.F.. Είναι μια από τις εννέα συστάσεις για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση ετοιμάζει έναν κανονισμό. Το πλαίσιο είναι χαλαρό. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και στην επιτροπή ότι δεν θα αναλάβουμε πρωτοβουλίες από μόνοι μας, μόνο μετά από διεθνείς αποφάσεις ή και συμβάσεις. Δεν έχουμε καμία διάθεση να αστυνομεύσουμε την κοινωνική και πολιτιστική δραστηριότητα. Υπάρχει αυτή η χαλαρή εξουσιοδότηση, ακριβώς για να μπορούμε να υιοθετήσουμε αργότερα κάποια μέτρα ήπιας μορφής, εφόσον υπάρξει ο κανονισμός τον οποίο επεξεργάζονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτή η σύσταση αναφέρεται, κυρίως, σε οργανώσεις και σε σωματεία που δραστηριοποιούνται σε ισλαμικές χώρες, όπου δεν υπάρχει διαδικασία πιστοποίησης αυτών των οργανώσεων. Δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος για τη χώρα μας.
Ως προς το θέμα το οποίο έθεσαν οι δικηγόροι για την εξαίρεσή τους πρέπει να πω ότι αυτό αποτελεί ρητή διάταξη της δεύτερης και της τρίτης οδηγίας, η δε διάταξη του άρθρου 3 παράγραφος 1 που διευκρινίζει τη δυνατότητα να κατηγορηθεί ο δράστης του βασικού, πρωτογενούς εγκλήματος και για νομιμοποίηση εσόδων από αυτό το έγκλημα, προβλέπεται από οδηγίες, από το F.A.T.F. και άλλους διεθνείς φορείς. Επομένως, για να μην έχουμε πρόβλημα με τις διεθνείς αξιολογήσεις αυτών των οργανισμών -και οι διεθνείς αξιολογήσεις, οι εκθέσεις αυτών των οργανισμών τυγχάνουν ευρείας δημοσιότητας- θα πρέπει να το συμπεριλάβουμε στις διατάξεις του νομοσχεδίου.
Τελειώνω με μια σύντομη αναφορά σε σχέση με την ανεξάρτητη αρχή. Δεν θριαμβολογούμε, ούτε πιστεύουμε ότι η λειτουργία αυτής της ανεξάρτητης αρχής θα αποτελέσει πανάκεια. Η ανεξάρτητη αυτή αρχή δεν είναι κατά την έννοια του Συντάγματος, μεταλλάσσεται όμως η επιτροπή του άρθρου 7 σε μια αυτόνομη διοικητική μονάδα. Η αλλαγή στη σύνθεσης αυτή της επιτροπής έγινε ακριβώς, όχι για να τακτοποιηθούν κάποιοι «ημέτεροι», αλλά για να υπάρχουν εκπρόσωποι Υπουργείων και φορέων που θα καταστήσουν αποτελεσματικότερη τη λειτουργία της Επιτροπής.
Σε σχέση με το θέμα το οποίο έθεσε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ο κ. Δαϊλάκης, θέλω να πω ότι για τον ηλεκτρονικό έλεγχο θα υπάρχει εκπρόσωπος του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών. Η ειδική υπηρεσία ελέγχων έχει στελέχη που εξειδικεύονται και έχει ειδικό τμήμα για τον ηλεκτρονικό έλεγχο, όπως και στη διοικητική υποστήριξη της επιτροπής θα υπάρχουν υπάλληλοι και από την υπηρεσία ηλεκτρονικού εμπορίου.
Τελειώνω λέγοντας -επειδή ειπώθηκε και στην Αίθουσα, αλλά και στη συζήτηση στην επιτροπή- ότι δεν αρκεί να έχουμε ένα αυστηρό νομοθετικό πλαίσιο, αλλά θα πρέπει να εφαρμοστεί αποτελεσματικά αυτό το νομοθετικό πλαίσιο. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι η πολιτική βούληση της Κυβέρνησης είναι να εφαρμόσει αυτόν το νόμο, να στηρίξει, ουσιαστικά, τη λειτουργία αυτής της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, να την ενισχύσει με προσωπικό και μέσα, να την ενεργοποιήσει, ώστε να έχουμε επαναλαμβάνω εφαρμογή αυτού του νόμου, ώστε η αρχή αυτή να ασκήσει αποτελεσματικά, δίκαια και ορθά τις αρμοδιότητες και τις εξουσίες τις οποίες έχει.
Σας ευχαριστώ.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των εγγεγραμμένων ομιλητών. Το λόγο έχει ο κ. Φούσας.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Τις καλές μου κουβέντες για τον Υφυπουργό τις είπα χθες και τις επαναλαμβάνω και σήμερα μετά από τη θαυμάσια ομιλία του. Απέδειξε ότι μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα ήδη έχει ενημερωθεί για το αντικείμενό του και αυτό σημαίνει και επιτυχία στο έργο του.
Κυρία Πρόεδρε, επαναλαμβάνω ότι το ζήτημα, το οποίο συζητούμε, είναι ιδιαίτερα σοβαρό. Το θέμα της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες είναι πολύ μεγάλο ζήτημα και διεθνώς και για την Ευρώπη και για όλες τις χώρες, αλλά βεβαίως και για τη χώρα μας. Από αυτήν την άποψη ορθώς η Κυβέρνηση παίρνει αυτήν τη νομοθετική πρωτοβουλία. Εξάλλου, δεν είναι απλώς, όπως και ο Υφυπουργός είπε, δική της η πρωτοβουλία. Είναι και δική της, αλλά είναι, βεβαίως και οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία σε πολλά σημεία κατ’ ανάγκη μας δεσμεύει. Είναι τόσο δε μεγάλο και δύσκολο αυτό το πρόβλημα της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, ώστε πολλές φορές και η ίδια η τρομοκρατία, ως αδίκημα, ή ως τρομοκρατική συμπεριφορά, ασφαλώς στηρίζεται και από αυτά τα έσοδα, αλλά και νομιμοποιούνται έσοδα και προς αυτήν την κατεύθυνση.
Παρά όμως αυτές τις γενικές παρατηρήσεις, έχω τη γνώμη και την ευθύνη να κάνω μερικές επισημάνσεις. Ασφαλώς, γνωρίζω ότι το Υπουργείο σας μαζί με το Υπουργείο Δικαιοσύνης άκουσαν με πολλή προσοχή όλους τους δικηγορικούς συλλόγους της χώρας, όπως επίσης και άλλες επαγγελματικές ενώσεις, για τα προβλήματα που δημιουργούνται από αυτές τις ρυθμίσεις. Γνωρίζω, ακόμη, ότι εσείς υιοθετήσατε από τις είκοσι προτάσεις που είχα την τιμή να σας πω και χθες τις δεκαέξι. Όμως, παραμένουν σε εκκρεμότητα ορισμένα θέματα, τα οποία θέλω να επισημάνω. Αναγνωρίζω ότι, πράγματι, η Κυβέρνηση είναι υποχρεωμένη να κινηθεί έτσι, αλλά αισθάνομαι την ανάγκη να καταχωρηθούν οι παρατηρήσεις μου στα Πρακτικά της Βουλής, διότι αισθάνομαι πως θα δημιουργηθούν στην πορεία, κατά την εφαρμογή αυτού του νομοθετήματος, πολλά προβλήματα για τους δικηγόρους, για τους συμβολαιογράφους, για τους οικονομολόγους, αλλά και για άλλες κατηγορίες επαγγελματιών.
Επίσης, θέλω να σημειώσω –και θέλω αυτό να ακουσθεί και να το λάβει υπ’ όψιν της η Κυβέρνηση- ότι παρόμοιο πρόβλημα ανέκυψε και στο Βέλγιο. Στο Βέλγιο υπάρχει συνταγματικό δικαστήριο και προσέφυγαν οι εκεί δικηγορικοί σύλλογοι. Εμείς δεν έχουμε συνταγματικό δικαστήριο στη χώρα μας και, όπως γνωρίζετε, το θέμα της συνταγματικότητας αντιμετωπίζεται κατά την εκδίκαση μιας υπόθεσης. Εν προκειμένω, τέτοιο θέμα θα ανακύψει, εάν έχουμε μία καταδίκη δικηγόρου ή συμβολαιογράφου και αν τεθεί εκεί το θέμα της συνταγματικότητας ή μη.
Στο Βέλγιο, λοιπόν, το συνταγματικό δικαστήριο απεφάσισε να απευθυνθεί προς το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, το οποίο αναμένεται να δώσει μία απάντηση, μία θέση, επί του θέματος. Ξέρουμε πως η υπεράσπιση ενός πολίτη έχει κατοχυρωθεί σε μια δημοκρατική και φιλελεύθερη χώρα με πόλλές θυσίες και πως προστατεύονται όλα τα δικαιώματα του πολίτη και ιδίως τα υπερασπιστικά δικαιώματα κάθε πολίτη ή κατηγορουμένου. Εκτός από το Βέλγιο, έχω την ενημέρωση, ότι παρόμοιο θέμα ανέκυψε και στον Καναδά. Βεβαίως, ο Καναδάς δεν είναι χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και εκεί θεωρήθηκε ότι αυτή η ρύθμιση είναι αντισυνταγματική.
Θέλω τώρα να αναφερθώ ειδικότερα στο άρθρο 3 παράγραφος 1γ΄ του νομοσχεδίου, όπου προβλέπεται ποινή μέχρι δύο ετών για όποιον από πρόθεση δεν αναφέρει ύποπτη συναλλαγή. Όπως είπα και χθες, δεν θέλω να χαρακτηρίσω αυτήν τη θέση του δικηγόρου, συμβολαιογράφου, οικονομολόγου, μεσίτη και να πω πως μπορεί αυτός να θεωρηθεί ως καταδότης. Μπορώ, όμως, να πω ότι ο νομικός και οι άλλοι είναι σε πολύ δύσκολη θέση, όταν θα πρέπει για έναν πελάτη του να αναφέρει ή να καταγγείλει κάτι ύποπτο στην αρμόδια υπηρεσία. Είναι τρομερά δύσκολη η θέση αυτού του δικηγόρου, του συμβολαιογράφου ή άλλου επαγγελματία. Όμως, είναι ακόμα πιο δύσκολη η θέση του, όταν πρέπει εκείνος να γνωρίσει, να μάθει, να ψάξει, να ερευνήσει αν, πράγματι, είναι ύποπτη αυτή η συναλλαγή.
Είχα την τιμή χθες να αναφέρω ένα παράδειγμα. Ένας πολίτης πηγαίνει σε ένα δικηγόρο ή συμβολαιογράφο ή φοροτεχνικό και λέει ότι θέλει να αγοράσει ένα ακίνητο της τάξεως των 100.000.000 δραχμών ή άλλως των 300.000 ευρώ. Τι πρέπει να κάνει σε αυτήν την περίπτωση ο δικηγόρος; Πώς θα μπορέσει αυτό να το ερευνήσει και να πεισθεί, ότι δεν είναι ύποπτη η συναλλαγή, ώστε να μην υπάρχει κίνδυνος εκείνος να οδηγηθεί ως κατηγορούμενος; Είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Το επισημαίνω, για να καταχωρηθεί στα Πρακτικά και θα δούμε στην πορεία πώς μπορεί αυτό να αντιμετωπισθεί.
Δεύτερον, το άρθρο 4 παράγραφος 2α΄ εδάφιο 1β΄ αφορά το συμβολαιογράφο και το δικηγόρο. Στην πρώτη περίπτωση που εξέθεσα είναι ο επαγγελματίας που δεν αναφέρει. Στη δεύτερη παρούσα περίπτωση, όμως, ο δικηγόρος ή ο συμβολαιογράφος, ο οποίος παρέχει βοήθεια για την αγορά ενός ακινήτου πρέπει να γνωρίζει την προέλευση των χρημάτων, πώς απέκτησε ο υποψήφιος αγοραστής αυτά τα χρήματα. Αυτό σημαίνει ως αδίκημα συμμετοχή –και όχι απλώς μη γνωστοποίηση του ζητήματος- στο αδίκημα της νομιμοποίησης χρημάτων από εγκληματικές πράξεις. Άρα, λοιπόν, κινδυνεύουν ο δικηγόρος, ο συμβολαιογράφος, ο φοροτεχνικός και άλλοι να οδηγηθούν ως συμμέτοχοι στο βασικό αδίκημα του βασικού δράστη, που τελεί το αδίκημα της νομιμοποίησης των χρημάτων από εγκληματική πράξη. Αυτό δε το αδίκημα είναι κακούργημα.
Επίσης, φαντασθείτε ένα συμβολαιογράφο ή δικηγόρο που συμμετέχει ως νομικός σύμβουλος ή ως συμβολαιογράφος στη σύσταση μιας εταιρείας, η οποία μπορεί να έχει χρήματα από μη νόμιμες ενέργειες. Πώς θα το ερευνήσει αυτό ο δικηγόρος ή ο συμβολαιογράφος αφ’ ενός μεν για να το γνωστοποιήσει και αν δεν το κάνει τελεί πλημμέλημμα, αφ’ ετέρου δε για να μην κατηγορηθεί ως συμμέτοχος σε αυτήν την πράξη της σύστασης μιας εταιρείας;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τρίτον, το άρθρο 2 παράγραφος 1 περίπτωση 9 στοιχείο 2 αναφέρεται σε κάθε αξιόποινη πράξη για την οποία προβλέπεται ποινή άνω των δύο ετών. Είπα και χθες, ότι το σχέδιο νόμου προέβλεπε -όπως συζητήθηκε στην επιτροπή και αν καλώς ενθυμούμαι, γιατί δεν συμμετέχω σε αυτήν την επιτροπή- τουλάχιστον δύο έτη ως προβλεπόμενη ποινή, αν από την τέλεση πράξης προκύψει περιουσία αξίας άνω των 15.000 ευρώ, και ακόμη να θεωρεί ότι αυτό το αδίκημα τελείται κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια. Αυτή η ρύθμιση, που ήταν αξίωση και παράκληση των δικηγορικών συλλόγων της χώρας μας, ήταν μία κάπως καλή ρύθμιση. Και ήταν καλή η ρύθμιση, διότι σπάνια έχουμε αδικήματα σε βαθμό πλημμελήματος, όπως καλύτερα απ’ όλους μας γνωρίζετε εσείς, κυρία Πρόεδρε, με προβλεπόμενη ποινή πάνω από δύο χρόνια που να μην είναι σε βαθμό κακουργήματος. Υπάρχουν, αλλά ελάχιστα. Τώρα, όμως, που το μετατρέπετε με την καινούργια σας διαφοροποίηση, που βάζετε ελάχιστο όριο έξι μήνες και αφαιρείτε και το «κατ’ επάγγελμα και κατά συνήθεια», αντιλαμβάνεσθε ότι για όλα σχεδόν τα αδικήματα που έχουν σχέση με αυτό θα μπορούμε να πούμε ότι ο δικηγόρος ή ο συμβολαιογράφος για τέτοια αδικήματα μπορεί να είναι ύποπτος είτε για το αδίκημα της μη αναφοράς είτε της συμμετοχής του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Υπήρξατε σαφής, κύριε συνάδελφε. Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ. Η ανοχή ήταν για τους εισηγητές.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Εκτός όλων των άλλων, κυρία Πρόεδρε, εδώ νομίζω ότι θα έχουμε σωρεία υποθέσεων με αυτήν τη ρύθμιση που δεν θα μπορούν και να ελεγχθούν. Σε κάθε, όμως, περίπτωση ασφαλώς ψηφίζω αυτές τις διατάξεις. Επισημαίνω αυτά τα προβλήματα και θα πρέπει να γίνει ένας μεγάλος αγώνας γι’ αυτό το θέμα. Φοβάμαι, όμως, και το επισημαίνω από τώρα ότι θα δημιουργηθούν τεράστια προβλήματα στην πορεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σούρλας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρία Πρόεδρε, και εγώ ψηφίζω το νομοσχέδιο, αλλά δεν συμμερίζομαι την αισιοδοξία ότι με αυτό το νομοσχέδιο και αυριανό νόμο θα αντιμετωπισθεί το πρόβλημα της νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές πράξεις, ότι ειδικότερα μπορεί να θωρακισθεί το χρηματοπιστωτικό σύστημα και γενικότερα ότι θα προστατεύσουμε τη χώρα από το «ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος».
Θέλω να είμαι σαφής και συγκεκριμένος. Υπάρχει και σήμερα αυστηρό νομοθετικό πλαίσιο, κυρία Πρόεδρε, που πρέπει να δηλώνονται τα μεγάλα ποσά που κατατίθενται στις τράπεζες και η επιτροπή του άρθρου 7 να προωθεί τις διαδικασίες ελέγχου. Το 1977 κατατέθηκαν σε τράπεζα των Ιωαννίνων –μάλιστα μεταφέρθηκαν με βαλίτσες- 5,5 δισεκατομμύρια. Ο πρόεδρος της επιτροπής του άρθρου 7 είπε στη Βουλή ότι η ενημέρωση έγινε με καθυστέρηση οκτώ μηνών και ότι κινήθηκαν κάποιες διαδικασίες.
Ανέφερε ακόμη ότι δεν είναι εφικτή η καταγγελία καταθέσεως τέτοιων ποσών ή μικρότερων ποσών, διότι τρομοκρατούνται οι υπάλληλοι των τραπεζών και πυρπολήθηκε αυτοκίνητο υπαλλήλου τραπέζης ο οποίος έκανε το καθήκον του.
Πέρασαν οκτώ χρόνια. Προσωπικά παρενέβην σε μία συνεδρίαση της Επιτροπής Διαφάνειας και Ναρκωτικών. Έκανα ερωτήσεις, απηύθυνα επιστολές και δεύτερη προς τον Πρόεδρο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας κ. Καραμάριο. Μου απάντησε ότι δεν γνωρίζει κανένας ακόμη ποιος κατέθεσε τα χρήματα σε τράπεζα των Ιωαννίνων, 5,5 δισεκατομμύρια και ποιος είναι ο προορισμός.
Γιατί, λοιπόν, εγώ να είμαι αισιόδοξος ότι με ένα προτεινόμενο νομοθετικό πλαίσιο μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα; Και αν υποθέσουμε ότι θωρακίζεται το χρηματοπιστωτικό σύστημα -να το δεχτώ αυτό γιατί και προθέσεις έχετε, κύριε Υφυπουργέ και πολιτική βούληση έχετε- αλλά από εκεί και πέρα πώς μπορεί να το εξασφαλίσουμε τη θωράκιση της χώρας όταν ο ν.2331/95 δεν αναφέρεται ρητά στις επιχειρήσεις καζίνο, όπου ξεπλένεται βρώμικο χρήμα –το ομολογούν οι ειδικότεροι από μένα και εκείνοι που συμμετέχουν σ’ αυτό το παιχνίδι- όταν δεν αναφέρεται ρητά στο Χρηματιστήριο που γίνεται το όργιο «ξεπλύματος βρώμικου χρήματος»; Αρκεί να σας πω ότι το μόνο το 3%ο να καταβληθεί, φθάνει για το ελληνικό κράτος να «ξεπλύνεις βρώμικο χρήμα». Τόσο φθηνοί ή τζάμπα είμαστε. Κατά τα άλλα ενιστάμεθα όλοι, αγανακτούμε και ενδιαφερόμαστε. Ενδιαφερόμαστε αλλά αναποτελεσματικά.
Κύριε Υφυπουργέ, δεν έχετε φυσικά εσείς ευθύνη προσωπικά ούτε η σημερινή Κυβέρνηση, όταν ισχύουν πληθώρα διατάξεων που διευκολύνουν το «ξέπλυμα βρώμικου χρήματος». Προσπάθησα να τις απομνημονεύσω, αλλά δυσκολεύτηκα και γι’ αυτό τις έχω καταγράψει: Όταν αγοράζεις ομόλογα του δημοσίου ή τίτλους εταιρειών στις οποίες συμμετέχει και το δημόσιο, η εγγύηση είναι μεγάλη φυσικά αφού συμμετέχει και το δημόσιο και «ξεπλένεις» χρήμα, όταν αγοράζεις μετοχές εισηγμένες στο Χρηματιστήριο, όταν αγοράζεις έντοκα γραμμάτια του δημοσίου, όταν αγοράζεις αμοιβαία κεφάλαια, όταν αγοράζεις τίτλους που είναι διαπραγματεύσιμοι στο Χρηματιστήριο. Και δεν είναι μόνο αυτό. Έρχεται και ο ν.3091/2002 που στο άρθρο 4 λέει ότι δεν αποτελεί τεκμήριο η αγορά επιχειρήσεων, η σύσταση επιχειρήσεων, η αύξηση κεφαλαίου επιχειρήσεων, η λειτουργία ατομικής επιχείρησης, ομοειδούς επιχείρησης, ετερόρρυθμης επιχείρησης ή επιχείρησης περιορισμένης ευθύνης, εταιρείας κοινωνίας –αυτό δεν κατέχω τι ακριβώς είναι και δεν μου έδωσε κανείς να το καταλάβω- εταιρεία κοινοπραξίας, εταιρεία αστική, όταν αγοράζεις εταιρικά μερίδια και χρεόγραφα. Μπορείς, δηλαδή, με τρισεκατομμύρια να κάνεις όλα αυτά που είπα προηγουμένως και να έχει νομοθετική κατοχύρωση ο άλφα απατεώνας και θωράκιση του κράτους. Διότι αυτό θα πει θωράκιση να έχει τη νομοθετική κατοχύρωση και να μην έχει το δικαίωμα να ρωτά κανείς. Γιατί αν του υποβάλλεις και το ερώτημα μπορεί να κατηγορηθείς για συκοφαντική δυσφήμιση.
Το χειρότερο όμως απ’ όλα είναι το εξής. Μπορείς με αυτό το ν.3091/2002 να δανείζεις χρήματα σε φίλους σου και να μην έχει το δικαίωμα το κράτος να ελέγχει την προέλευσή τους. Αυτό λέει ο νόμος στο άρθρο 4. Ενώ γίνεται αναλυτική αναφορά για τα τεκμήρια δαπανών διαβίωσης στο άρθρο 4 η τελευταία παράγραφος λέει τα εξής: Οι περιπτώσεις β΄ και δ΄ του άρθρου 17 του Κώδικα Φορολογίας Εισοδήματος καταργούνται (πρόκειται για το ν.2238/94). Αυτές οι μικρές λέξεις λένε ότι επιτρέπεται στον ιδιώτη να δανείζει χρήματα στο φίλο του, όποιο ποσό θέλει χωρίς να υπάρχει υποχρέωση να αποδείξει πού βρήκε τα χρήματα.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΣΩΤΗΡΗΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ)
Κύριε Υπουργέ, πιστεύετε εσείς ή πιστεύει κανείς εδώ μέσα ότι θωρακίζουμε τη χώρα από το ξέπλυμα του χρήματος όταν υπάρχουν αυτές οι νομοθετικές κατοχυρώσεις για τους εγκληματίες, τους εμπόρους ναρκωτικών, τους απατεώνες; Και είναι προς τιμή της Βουλής των Ελλήνων να συζητάμε εδώ και να καμαρώνουμε για τα επιτεύγματά μας της τότε κυβέρνησης ή της σημερινής Κυβέρνησης;
Κύριοι συνάδελφοι, είναι επιτακτική ανάγκη να δούμε το θέμα στο σύνολό του και θα παρακαλούσα τον Πρόεδρο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας, σεβαστέ, κύριε Καραμάριε, που ξέρω πως κάνετε καλά τη δουλειά σας, καθώς και τα μέλη της επιτροπής, να ασχοληθείτε με αυτό το διάτρητο σύστημα που μας προσβάλλει, μας εκθέτει και ενθαρρύνει πάσης φύσεως εγκληματικές δραστηριότητες. Αν δε το κάνουμε αυτό, θα είναι πολύ μεγάλη παράλειψη.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ο κ. Κουσελάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κατ’ αρχήν θα ήθελα να πω ότι συμμερίζομαι πλήρως τους λόγους και την επιχειρηματολογία που ανέπτυξε ο κ. Σούρλας και τα ζητήματα που έθεσε είναι ζητήματα που μαζί με εκείνα που εισηγητικά είχε αναφέρει ο κ. Γεωργακόπουλος από την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα πρέπει να συνεξεταστούν προκειμένου να υπάρξει, πράγματι, ένα ολοκληρωμένο θεσμικό πλαίσιο που να αντιμετωπίζει το μείζον πρόβλημα του «ξεπλύματος βρώμικου χρήματος». Γιατί είναι γεγονός ότι ενώ μέχρι σήμερα έχουν ληφθεί μία σειρά από νομοθετικές πρωτοβουλίες, αποτελέσματα στην πράξη δεν υπάρχουν, γιατί αυτοί που προχωρούν στο «ξέπλυμα του μαύρου χρήματος» κινούνται στα όρια της νομιμότητας ή της παρανομίας και πατάνε ακριβώς πάνω σ’ αυτά που έχουν θεσπιστεί και νομοθετηθεί και πάνω στη λειτουργία υφιστάμενων θεσμών, όπως για παράδειγμα το χρηματοπιστωτικό σύστημα.
Σε σχέση με αυτά που άκουσα από τον κύριο Υφυπουργό, αυτό που μπορώ να πω είναι ότι δεν υπάρχουν μύθοι που έχει κατασκευάσει η Αξιωματική Αντιπολίτευση σε ό,τι αφορά τους δύο νόμους. Ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με λουλούδια και αυτό το γνωρίζουμε όλοι.
Λέτε επίσης ότι δεν υπάρχει καμία σχέση μεταξύ του νομοσχεδίου που ψηφίζουμε σήμερα και εκείνου για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων με το «ξέπλυμα του μαύρου χρήματος».
Εγώ ρωτώ, υπάρχει στο νομοσχέδιο για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων το «πόθεν έσχες» ή ορίζεται ρητά το «με οποιονδήποτε τρόπο και αν αποκτήθηκαν τα εν λόγω χρήματα»; Αυτή είναι η πραγματικότητα. Δεύτερον, όταν χρησιμοποιούνται πλαστά και εικονικά τιμολόγια ενδέχεται ναι ή όχι να τελείται το αδίκημα του «ξεπλύματος μαύρου χρήματος»;
Εσείς ήρθατε με το νόμο που ψηφίσατε και κάνατε δύο πράγματα. Πρώτον τραβήξατε από τα δικαστήρια τις υποθέσεις οι οποίες είχαν πάει εκεί μετά από παρέμβαση του Σ.Δ.Ο.Ε. και δεύτερον αποποινικοποιήσατε αυτό καθεαυτό το αδίκημα. Από τη μια πλευρά, δηλαδή, ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου και από την άλλη φέρνετε σήμερα αυτό το νομοσχέδιο το οποίο τυπικά, βέβαια, είστε υποχρεωμένοι να το φέρετε γιατί πρέπει να προσαρμοστούμε με την υπ’ αριθμ. 97 Οδηγία, αλλά να μην ισχυριζόμαστε ότι αυτό που θα ψηφίσει η Βουλή θα αντιμετωπίσει αποτελεσματικά το πρόβλημα.
Είναι ανάγκη, κύριε Υπουργέ, η πρόταση του κ. Σούρλα που τη στηρίζω ανεπιφύλακτα να προχωρήσει στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα.
Σε σχέση με τα συγκεκριμένα άρθρα θα πρέπει να λάβετε σοβαρά υπ’ όψιν τις προτάσεις τις οποίες ήδη έχει κάνει ο δικηγορικός σύλλογος σχετικά με το άρθρο 3 παράγραφος 1 που τις ανέφερε και ο κ. Γεωργακόπουλος και με το άρθρο 4 παράγραφος 7 το οποίο, ουσιαστικά, θέλει να διαφοροποιηθεί η υφιστάμενη οδηγία.
Ακόμα, αφού αναγνωρίζετε ότι τα αναφερόμενα στο άρθρο 4, παράγραφος 4, δεν έχουν καμία σχέση με την οδηγία, γιατί επιμένετε ακόμα και σήμερα;
Κύριε Υφυπουργέ, αναγνωρίσατε στην τοποθέτησή σας ότι τα αναγραφόμενα στο άρθρο 4, παράγραφος 4, δεν έχουν καμία σχέση με το περιεχόμενο της οδηγίας. Από την άλλη πλευρά εξακολουθείτε να επιμένετε, όταν σας είχαμε επιστήσει την προσοχή, όχι μόνο η Αξιωματική Αντιπολίτευση, αλλά και τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα, ότι οι συγκεκριμένες αναφορές είναι επικίνδυνες. Η διάταξη αυτή νομιμοποιεί τη λήψη μέτρων με κοινή υπουργική απόφαση κατά σωματείων, μαζικών οργανώσεων κ.λπ.. Και σας είχαμε επιστήσει την προσοχή σε σχέση με τα προβλήματα που μπορούν να δημιουργηθούν. Είναι αδιανόητο γιατί και τώρα που έχουμε μπει στην κατά άρθρο συζήτηση και μετά από αυτήν την παραδοχή, εξακολουθείτε να επιμένετε στο περιεχόμενο αυτής της διάταξης.
Σε ό,τι αφορά το άρθρο 7. Καταργείτε την επιτροπή του άρθρου 7. Η επιτροπή του άρθρου 7 είχε πρόεδρο ανώτερο δικαστικό ή εισαγγελικό λειτουργό. Ο πρόεδρος αυτός οριζόταν όχι από τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, αλλά μετά από πρόταση του ανώτατου δικαστικού συμβουλίου. Έρχεστε σήμερα και λέτε, καταργώντας αυτήν την επιτροπή, ότι δημιουργούμε μια ανεξάρτητη αρχή. Και το ερώτημα που έχουν όλοι οι συνάδελφοι είναι: «Μπορούμε να μιλάμε για ανεξάρτητη αρχή, όταν η αρχή αυτή είναι διορισμένη από τον Υπουργό; Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια;». Θέλετε να μιλήσετε για ανεξάρτητη αρχή; Βάλτε αντικειμενικά κριτήρια, στη βάση των οποίων θα επιλέγεται ο πρόεδρος, για να μιλήσουμε για ανεξάρτητη αρχή. Αυτήν τη στιγμή όχι μόνο είναι ορισμένη, αλλά φέρνετε μια κυριολεκτικά φωτογραφική διάταξη στο νομοσχέδιο λέγοντας ότι ο πρόεδρος της αρχής διορίζεται επί τιμή ανώτατος δικαστικός ή εισαγγελικός λειτουργός. Υπάρχει μια φωτογραφική διάταξη και σας το είπαμε. Και σας είπαμε και ποιο είναι το πρόσωπο που κατά την άποψή μας στοχεύει αυτή η διάταξη. Μην επιμένετε, λοιπόν, να μιλάτε για ανεξάρτητη αρχή. Αν θέλετε να μιλάτε για ανεξάρτητη αρχή, πέρα από το άρθρο 101 του Συντάγματος, θα πρέπει να θεσπίσετε αντικειμενικά κριτήρια και άλλο τρόπο επιλογής, όχι τον ορισμό μονομερώς από πλευράς της Κυβέρνησης και του συγκεκριμένου Υπουργού.
Τέλος, υπάρχει μία πρόταση απ’ όλους -δεν ακούσαμε την τοποθέτησή σας- σε σχέση με τη συμμετοχή του Σ.Μ.Ε.Χ.Α. σ’ αυτήν την επιτροπή. Ο Σ.Μ.Ε.Χ.Α. ήδη επιτελεί ένα τέτοιο έργο και θα μπορούσε να βοηθήσει. Θετικά το λέμε αυτό.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Ευχαριστώ, κύριε Κουσελά.
Ο κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση του νομοσχεδίου, που έχει γίνει μέχρι σήμερα, έχει συγκεντρώσει μία μεγάλη συναίνεση από όλες τις πτέρυγες σε πολλές διατάξεις και φυσικά τη θετική ψήφο του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που ήταν το κόμμα το οποίο προετοίμασε αυτό το νομοσχέδιο, που δούλεψε επί πάρα πολλά χρόνια στην καταπολέμηση του οικονομικού εγκλήματος, εναντίον του «ξεπλύματος χρήματος», στην πάταξη του λαθρεμπορίου και του «τρομοκρατικού χρήματος». Ήταν φυσικό, λοιπόν, να βλέπει το νομοσχέδιο αυτό ως επιστέγασμα αυτής της μακράς προσπάθειας που κατέβαλε.
Ήλπιζα όμως ότι η Νέα Δημοκρατία, η Κυβέρνηση, ακούγοντας τις αιτιάσεις και τις βαθύτατες συγκρούσεις που έχει το νομοσχέδιο αυτό με άλλα νομικά κατασκευάσματα, τα οποία η ίδια έφερε πριν από λίγους μήνες, θα είχε το πολιτικό θάρρος σήμερα να αναιρέσει αυτήν την αλλοπρόσαλλη τακτική, την οποίαν ακολουθεί. Περίμενα, για παράδειγμα, από τον Υπουργό της Κυβέρνησης να δηλώσει σήμερα ότι οι διατάξεις του επαναπατρισμού κεφαλαίων ήταν λανθασμένες, οι οποίες όχι μόνο δεν είχαν αποτέλεσμα, αλλά μετέδωσαν το σήμα στο εξωτερικό ότι με τον τρόπο που γίνεται αυτός ο επαναπατρισμός «ελάτε εδώ, μπορείτε να κάνετε ότι θέλετε». Όχι μόνο δεν το έκανε αυτό η Κυβέρνηση, αλλά ήρθε σήμερα τάχα να πει ότι ο επαναπατρισμός κεφαλαίων με το συγκεκριμένο τρόπο που έγινε, χωρίς έλεγχο, χωρίς ουσιαστική φορολογία, χωρίς διερεύνηση των αιτίων που είχαν προκαλέσει τον επαναπατρισμό, έγινε με αγαθό σκοπό.
Εγώ σας προκαλώ, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε εδώ και τώρα: Πόσα κεφάλαια μπήκαν; Ποιοι τα έβαλαν και εάν αυτές οι συγκεκριμένες περιπτώσεις υπάγονται στις διατάξεις που διώκονται από το σημερινό νομοσχέδιο που ψηφίζουμε; Ένα κι ένα κάνουν δύο. Εάν είστε τόσο υπερήφανος για τον αγαθό σκοπό που επιτελέσατε και φέρατε κεφάλαια να επενδυθούν στην Ελλάδα, πέστε μας, λοιπόν, ποια είναι αυτά τα κεφάλαια, γιατί έφυγαν, σε ποιους ανήκουν και πώς θα τα διερευνήσετε; Πολύ απλά πράγματα.
Αυτό που μας είπατε δε, ότι ο επαναπατρισμός κεφαλαίων καταργήθηκε πριν από λίγους μήνες και κατά συνέπεια δεν έρχεται σε σύγκρουση με τις διατάξεις του συζητούμενου νομοσχεδίου, σας παρακαλώ πάρα πολύ να μην το επαναλάβετε διότι θα βάλει μερικούς καχύποπτους να νομίσουν ότι επίτηδες καθυστερήσατε την κατάθεση αυτού του νομοσχεδίου, για να αφήσετε ανοιχτό το παράθυρο στους φοροφυγάδες, οι οποίοι θέλουν να ξαναφέρουν τα κεφάλαιά τους, να το κάνουν με την άνεσή τους. Εδώ και τώρα, λοιπόν, θα πρέπει να πάρετε την ευθύνη πολιτικής απόσυρσης των διατάξεων που είχατε φέρει πέρυσι, παρά την αντίδραση που είχε τότε η αντιπολίτευση.
Δεύτερον: Μας είπατε για τις εταιρείες του ν.89/1967 ότι και αυτές έχουν καλό σκοπό, ότι θα βοηθήσουν τις επενδύσεις και ούτω καθεξής. Θυμηθείτε ότι αυτές οι εταιρείες του ν.89/1967 θεσπίστηκαν σε μία σκοτεινή περίοδο για τη χώρα μας, το 1967. Βεβαίως το λέω κι εγώ, ότι μερικές από αυτές -μερικές όμως- έκαναν κάποιο επενδυτικό έργο. Οι περισσότερες όμως είχαν επιδοθεί σε δραστηριότητες καθόλου κολακευτικές. Η ευρωπαϊκή επιτροπή είχε επιστήσει το θέμα αυτό σε μας, όπως και σε άλλες χώρες που είχαν αντίστοιχες εταιρείες κι εμείς πήραμε το πολιτικό κόστος και είχαμε βάλει ως χρόνο περαίωσης της λειτουργίας και του κλεισίματός τους την 31η Δεκεμβρίου του 2005. Κι έρχεστε εσείς τώρα και διατυμπανίζετε την επανασύστασή τους και μάλιστα επιστρέφοντας και τις εγγυητικές επιστολές που είχαν καταθέσει; Το λέτε σοβαρά ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση με εντεινόμενη την προσπάθεια για έλεγχο της κίνησης κεφαλαίων, έτσι ώστε να προφυλαχθούμε από το οικονομικό έγκλημα, το ξέπλυμα χρήματος, το χρήμα της σωματεμπορίας, το χρήμα της τρομοκρατίας, εσείς έρχεστε και ανοίγετε παράθυρα, τα οποία έχει καταδικάσει η Ευρωπαϊκή Ένωση και η προηγούμενη κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αν και με πολιτικό κόστος;
Έρχομαι τώρα στο μέγα θέμα που εσείς ανοίξατε. το θέμα της φοροδιαφυγής.
Κύριε Υπουργέ, είστε νέος σ’ αυτή τη θέση. Εγώ σας εύχομαι να πετύχετε, να χτυπήσετε τη φοροδιαφυγή, όπως μας έχετε πει κατ’ επανάληψη εδώ. Ειλικρινά σας το εύχομαι διότι κάθε πάταξη της φοροδιαφυγής μειώνει τους φόρους, τους οποίους τόσο ανάλγητα εσείς επιβάλλετε επί δικαίων και αδίκων, κυρίως πάνω στους καταναλωτές, τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους. Πρέπει όμως να δείτε με τα δικά σας στοιχεία. Κι αυτά που θα καταθέσω δεν είναι της «Χαριλάου Τρικούπη», για να τα αμφισβητήσετε, αλλά είναι του Υπουργείου Οικονομικών εν έτη 2005.
Οι έμμεσοι φόροι σαν ποσοστό του εθνικού εισοδήματος ανέρχονταν επί πάρα πολλά χρόνια γύρω στο 14,5% με 15% του ΑΕΠ. Ξέρετε πόσο μειώθηκαν πέρυσι; Πήγαν στο 13,7%. Ξέρετε πού θα πάνε φέτος; Στο 13,1%. Έχουμε συνθήκες φορολογικού κραχ στην έμμεση φορολογία με αποτέλεσμα μόνο φέτος, μόνο το 2005, να έχετε απολέσει έσοδα, τα οποία θα μπορούσατε να έχετε εισπράξει, της τάξεως των 4.000.000.000 ευρώ. Με αυτά θα μπορούσατε να είχατε χρηματοδοτήσει κοινωνικές πολιτικές, αναπτυξιακές πολιτικές και όχι να οδηγείτε τις δημόσιες επενδύσεις σε καθημαγμό, να αυξάνετε τη φορολογία των μισθωτών κατά 500.000.000 ευρώ, να αυξάνετε τα φορολογικά έσοδα, τα οποία θα πάρετε από μικρομεσαίες επιχειρήσεις και να μειώνετε τη φορολογία στις μεγάλες επιχειρήσεις κατά 350.000.000 ευρώ.
Αν δεν σας φτάνουν τα στοιχεία αυτά, θα σας αναφέρω τα στοιχεία που αναγράφει ο δικός σας αξιόπιστος προϋπολογισμός. Και για να μην ξεχνιόμαστε και για να είμαι εντάξει απέναντί σας, αυτός είναι ο δεύτερος «αξιόπιστος και διαφανής» προϋπολογισμός. Τον πρώτο «αξιόπιστο και διαφανή» προϋπολογισμό τον είδαμε πώς κατέρρευσε μέσα σ’ ένα τρίμηνο. Πολύ φοβάμαι ότι αυτός θα καταρρεύσει πολύ νωρίτερα, κύριε Υπουργέ.
Δέστε, λοιπόν, τι γράφετε εσείς και όχι η «Χαριλάου Τρικούπη»: Στη σελίδα 65 του προϋπολογισμού λέτε ότι τα έσοδα από Φ.Π.Α., τα οποία έχετε εσείς υπολογίσει για το 2004, ανέρχονται σε 12.000.000.000 ευρώ και αντιστοιχούν σ’ ένα ποσοστό 7,2% του εθνικού εισοδήματος. Βάλατε μία μονάδα Φ.Π.Α. παραπάνω φέτος. Κανονικά, λοιπόν, αν εξελισσόταν ομαλά η συλλογή του Φ.Π.Α., θα έπρεπε να έχετε φορολογικά έσοδα Φ.Π.Α. 8,2%. Και αφήνω απ’ έξω τα πετρελαιοειδή και ούτω καθεξής, τα οποία θα ήταν αυξημένα.
Εσείς, όμως, έχετε προβλέψει στον προϋπολογισμό σας, στη σελίδα 65, μόλις 12,9 δισεκατομμύρια ευρώ για το 2006, δηλαδή ποσοστό του εθνικού εισοδήματος 6,6% -παρακαλώ-, δηλαδή 1,6% του εθνικού εισοδήματος χαμηλότερα από το ποσοστό το οποίο είχατε πετύχει, πάλι με πολλές αβάντες στη φοροδιαφυγή, το 2004. Ξέρετε τι σημαίνει πρακτικά αυτό, κύριε Υπουργέ; Σημαίνει ότι προδιαγράφετε ως βεβαία φοροδιαφυγή το 2006, 3.000.000.000 ευρώ. Γιατί; Διότι ακολουθείτε τη χαριστική πολιτική σας, των ρυθμίσεων, των διοικητικών περαιώσεων, αντί της ποινικοποίησης και της δίωξης των μεγάλων φοροφυγάδων, οι οποίοι εμπλέκονται σε κυκλώματα φοροδιαφυγής μέσω της λήψης εικονικών τιμολογίων. Σας έχω καλέσει κατ’ επανάληψη να καταθέσετε εδώ στη Βουλή ποιες μεγάλες επιχειρήσεις –και μην μου πείτε τώρα για τις χιλιάδες μικροεπιχειρήσεις, τα τυροπιτάδικα και τα σουβλατζίδικα που τους πιάσατε και είχαν κανένα τιμολογιάκι των 100 ευρώ και των 50 ευρώ- ήταν στην οδό της ποινικής διαδικασίας, στο μέσον του 2004, και εσείς τους ανοίξατε το δρόμο έτσι ώστε να περαιώσουν διοικητικά τις υποθέσεις τους με κάτι πολύ ελαφρά προστιματάκια και να αποφύγουν την ποινική δίωξη.
Θα επανερχόμαστε σ’ αυτό το σημείο, διότι αυτός είναι ο καταλύτης της φοροδιαφυγής, η οποία θα οργιάσει και του χρόνου, και το 2006, παρά τις μεγαλόστομες διακηρύξεις, τις οποίες κάνετε, έτσι ώστε εσείς μετά να μπορείτε να περικόπτετε το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων και να ρημάζετε την περιφέρεια, να φορτώνετε φορολογικά έσοδα στους μισθωτούς και στους συνταξιούχους, να υπονομεύετε την κοινωνική πολιτική και να λέτε μετά ως επωδό –δυστυχώς, όμως, κανείς πια δεν σας πιστεύει- ότι «για όλα φταίει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.». Εσείς φταίτε, οι επιλογές σας, οι πολιτικές σας, η διαχειριστική σας ανεπάρκεια και γι’ αυτό πολύ σύντομα θα δείτε τα έργα σας να ζημιώνουν, δυστυχώς, ακόμη περισσότερο την ελληνική οικονομία.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Σωτήρης Χατζηγάκης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Καστανίδης.
Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ναι μεν το νομοσχέδιο που συζητούμε ψηφίζεται από την ευρεία πλειοψηφία του Σώματος, ωστόσο έχουν εκφραστεί πολύ δημιουργικές σκέψεις και γόνιμος προβληματισμός από συναδέλφους όλων των πτερύγων.
Η συζήτηση γίνεται τελικά δημιουργική, όταν οι συνάδελφοι, ανεξαρτήτως της κομματικής τους εντάξεως, εκφωνούν τις σκέψεις τους με κριτήριο την ελευθερία της συνείδησής τους και όχι τόσο την υποχρέωσή τους να πειθαρχούν στην κομματική θέση. Το τονίζω αυτό, διότι διαπίστωσα ότι και πολλοί εκ των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας εξέφρασαν επιφυλάξεις και ενστάσεις για όσα περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο που συζητούμε, επιφυλάξεις και ενστάσεις που, αθροιζόμενες με τις σκέψεις και τους προβληματισμούς συναδέλφων άλλων πτερύγων, θα έπρεπε να καταστήσουν προσεκτικότερη την Κυβέρνηση, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά ορισμένες ρυθμίσεις. Ναι μεν επιτελούμε χρέος -μάλλον αυτονόητο- να προσαρμόσουμε την ελληνική νομοθεσία στην κοινοτική νομοθεσία, αλλά δεν είναι υποχρέωσή μας -το τονίζω για άλλη μια φορά αυτό- κατά την προσαρμογή, να υπερβαίνουμε τις προβλέψεις των κοινοτικών οδηγιών ή, γενικότερα, της κοινοτικής έννομης πράξης. Και αναφέρομαι ειδικότερα, κύριε Υφυπουργέ, σε όσα προβλέπονται στις ρυθμίσεις του άρθρου 4, στις οποίες σε λίγο θα επανέλθω.
Είναι σωστή η παρατήρηση, η οποία σας έγινε, ότι βρίσκονται σε αντίθεση μεταξύ τους η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης πέρυσι το καλοκαίρι, με το πρόσχημα του επαναπατρισμού κεφαλαίων στη χώρα μας, να νομιμοποιήσει την εισαγωγή, πιθανότατα, «βρώμικου» χρήματος και η τωρινή πρωτοβουλία, η οποία υποτίθεται ότι αντιμετωπίζει τη νομιμοποίηση παρανόμων εσόδων. Και θα ήταν πράγματι χρήσιμο για τη δημόσια συζήτηση, αν η Νέα Δημοκρατία αναγνώριζε ότι η πρωτοβουλία της του καλοκαιριού του 2004, ήταν μια άστοχη και λανθασμένη πρωτοβουλία.
Δεύτερον, σε ό,τι αφορά την υπό σύσταση και προβλεπόμενη από το νομοσχέδιο ανεξάρτητη αρχή, υποθέτω ότι στη ρύμη του λόγου του ο κύριος Υφυπουργός μίλησε για αυτόνομη διοικητική μονάδα. Διότι μια αυτόνομη διοικητική μονάδα δεν είναι ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Και κυρίως μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή είναι τέτοια και αποδεικνύεται ανεξάρτητη, όταν οι εγγυήσεις ανεξαρτησίας της λειτουργίας της παρέχονται ήδη κατά τον τρόπο του ορισμού της ανεξάρτητης αυτής αρχής. Έχουμε, λοιπόν, εδώ διορισμό από το Υπουργικό Συμβούλιο, όχι όμως ανάλογη του Συντάγματος πρόβλεψη, εν πάση περιπτώσει, όχι μία αντικειμενική διαδικασία ορισμού της ανεξάρτητης αρχής, που ήδη θα αποτελούσε εγγύηση της ανεξαρτησίας της.
Σημειώνω εδώ παρενθετικά ότι από τη σύνθεση της ανεξάρτητης αρχής λείπουν οι εκπρόσωποι ορισμένων οργάνων, που θεωρώ ότι η παρουσία τους θα ήταν χρήσιμη. Έχει δίκιο ο Σύνδεσμος των Μελών του Χρηματιστηρίου Αθηνών, με το να αξιώνει ότι, ιδιαίτερα επειδή κρίνονται θέματα καταχρήσεως της αγοράς, θα έπρεπε στην ανεξάρτητη αρχή να συμμετέχει και κάποιος εκπρόσωπός τους. Υπογραμμίζω την ανάγκη να συμμετάσχει κάποιος από το Σύνδεσμο των Μελών του Χρηματιστηρίου Αθηνών ως εκπρόσωπος στην ανεξάρτητη αρχή.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Πρόεδρος της Βουλής κ. ΆΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ)
Επίσης, έχει μεγάλη σημασία να αποφύγουμε ακρότητες που δεν βοηθούν τελικά στην καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατά περιόδους είτε τα έθνη – κράτη είτε υπερεθνικές ολοκληρώσεις, όπως στην προκειμένη περίπτωση η Ευρωπαϊκή Ένωση, επιχειρούν να αντιμετωπίσουν το οργανωμένο έγκλημα είτε με αύξηση του ποινικού οπλοστασίου που διαθέτουν, είτε μετατρέποντας σε πιο αυστηρές τις ποινές, είτε –το χειρότερο όλων- επιχειρώντας καταστρατήγηση δικαιωμάτων και ελευθεριών των πολιτών ή αποφασιστική μείωση των δικονομικών εγγυήσεων που προσφέρει στον πολίτη το ποινικό σύστημα κάθε χώρας. Ο νομικός μας πολιτισμός, ελληνικός και ευρωπαϊκός, άντεξε, παρά τις πολλές επιθέσεις που δέχθηκε σε διαφορετικές εποχές, προστατεύοντας τελικά τις αξίες της ελευθερίας και της δικαιοσύνης. Την τελευταία περίοδο, κυρίως λόγω της έξαρσης των τρομοκρατικών φαινομένων, υπάρχει διεθνής τάση η τρομοκρατία, και βεβαίως συνολικά το οργανωμένο έγκλημα, να αντιμετωπίζονται με μια επικίνδυνη περιστολή των δικονομικών εγγυήσεων υπέρ των πολιτών, με μια επικίνδυνη περιστολή ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών. Η εμπειρία μας, η ιστορική καταγραφή, έχει αποδείξει ότι όσο περισσότερο κράτη ή ενώσεις κρατών αρνούνται τις δικονομικές εγγυήσεις και το νομικό πολιτισμό που μέχρι σήμερα έχει κατακτηθεί, τόσο δυσκολότερα αντιμετωπίζουν το οργανωμένο έγκλημα.
Σας υπενθυμίζω ότι η Μεγάλη Βρετανία, πριν ακόμα ξεσπάσει το τελευταίο κύμα μεταρρυθμίσεων των αντιτρομοκρατικών νόμων, είχε ήδη προβλέψει τη δυνατότητα να κρατείται κάποιος ύποπτος για μεγάλο χρονικό διάστημα, χωρίς την απαγγελία κατηγορίας. Παρά, όμως, το γεγονός ότι προχώρησε νωρίτερα από κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα στη δυνατότητα αυτή τίποτα δεν εμπόδισε, δυστυχώς, τις ανθρώπινες βόμβες να εκραγούν στο κέντρο του Λονδίνου και να έχουμε μεγάλο αριθμό απωλειών.
Η εμπειρία είναι πρόσφατη και επιβεβαιώνει τη διαρκή ιστορική μας εμπειρία. Και είναι απορίας άξιο –και αυτή η παρατήρηση αφορά το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και όλους όσους καλούνται να νομοθετήσουν άρα και εμάς- γιατί οι παλαιότερες και οι πρόσφατες εμπειρίες δεν μας ωριμάζουν, δεν μας καθιστούν πιο ευαίσθητους σε ενστάσεις και προβληματισμούς, όπως είναι αυτοί που ακούστηκαν σήμερα από συναδέλφους όλων των πλευρών, και της Νέας Δημοκρατίας. Σταχυολογώ τις τελευταίες παρατηρήσεις του κ. Φούσα και του κ. Σούρλα.
Έτσι και εμείς τώρα στο άρθρο 4 επιλέγουμε να εντάξουμε στα πρόσωπα που έχουν την υποχρέωση αναφοράς και τον νομικό κόσμο, δηλαδή, τους δικηγόρους και τους συμβολαιογράφους. Το ποινικό μας σύστημα προβλέπει απόλυτη προστασία του επαγγελματικού απορρήτου και ορθά. Αλίμονο αν ένας πολίτης δεν μπορεί κατά τρόπο ανεμπόδιστο και αποτελεσματικό να προστατευθεί ζητώντας τις υπηρεσίες ενός νομικού, στην προκειμένη περίπτωση ενός δικηγόρου.
Τι απέδωσε αυτή η ρύθμιση σε άλλες χώρες της Ευρώπης;
Στη Μεγάλη Βρετανία οι δικηγόροι και οι συμβολαιογράφοι που απευθύνθηκαν στην κατά περίπτωση προβλεπόμενη αρμόδια αρχή και αναφέρθηκαν σε ύποπτες συναλλαγές, ανήλθαν περίπου σε δεκαεπτά χιλιάδες. Στη Γαλλία δεν υπήρξε ούτε ένας δικηγόρος που να κάνει αναφορά. Στην Ιταλία μόλις τέσσερις για το θεαθήναι. Στη Γερμανία ξέσπασε μεγάλη δικαστική και νομική διαμάχη. Οι Γερμανοί οδήγησαν τη ρύθμιση που και εμείς σήμερα θέλουμε να υιοθετήσουμε, αλλά καθ’ υπέρβαση των όσων προβλέπει η κοινοτική έννομη τάξη, στο Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο της Γερμανίας. Και το Ακυρωτικό Δικαστήριο της Γερμανίας απεφάνθη ότι ναι μεν είναι συνταγματική η διάταξη, σύμφωνη, δηλαδή, με το σύνταγμα της Γερμανίας, αλλά ο νομικός υποχρεούται στην αναφορά μόνο όταν υπάρχει άμεσος δόλος. Δηλαδή, απέκλεισαν και την αμέλεια και τον ενδεχόμενο δόλο.
Θα σας πρότεινα ότι η ελάχιστη γραμμή αμύνης, που διαθέτουμε εμείς ως εθνικοί νομοθέτες είναι να είμαστε περίπου κοντά στο πνεύμα του γερμανικού Ακυρωτικού Δικαστηρίου. Διότι σήμερα με την περιγραφή την οποία επιχειρείτε στο άρθρο 4, ουσιαστικά τύποις επικαλείστε την επαγγελματική εχεμύθεια του νομικού, του δικηγόρου, του συμβολαιογράφου αλλά ορίζετε σειρά πράξεων ή νομικών δραστηριοτήτων που επιβάλλουν την υποχρέωση στον δικηγόρο και στο νομικό να παραβιάσει το δικαίωμά του για επαγγελματική εχεμύθεια.
Συνεπώς σας καλώ να αλλάξετε το άρθρο 4. Να σεβαστείτε τις ευαισθησίες και τις επιφυλάξεις που εκφράζουν τα μέλη της Εθνικής Αντιπροσωπείας, ιδιαίτερα οι νομικοί, και να επιτρέψετε να υπάρχει μόνο μία διατύπωση στο άρθρο 4, ότι είναι απόλυτη η προστασία του επαγγελματικού απορρήτου και ότι υποχρέωση στην αναφορά έχει ο νομικός μόνο όταν συντρέχει άμεσος δόλος, για να το πω διαφορετικά, μόνο όταν γνωρίζει και συμμετέχει σε δραστηριότητες νομιμοποίησης παρανόμων εσόδων ή όταν η νομική του συμβουλή γνωρίζει ότι σκοπεί στη νομιμοποίηση παρανόμων εσόδων. Μόνο σ’ αυτήν την περίπτωση, τίποτε άλλο. Από κει και πέρα ισχύει απολύτως η επαγγελματική εχεμύθεια.
Όλη η άλλη περιγραφή που κάνετε στο σχετικό εδάφιο του άρθρου 4, ουσιαστικά αίρει το επαγγελματικό απόρρητο, καταστρατηγεί δικαίωμα των πολιτών, καταστρατηγεί μία βασικότατη υποχρέωση του νομικού κόσμου, παραβιάζεται, τελικά, ο νομικός μας πολιτισμός.
Λοιπόν, επιμένω ότι θα πρέπει να ξανασκεφτείτε τις διατυπώσεις, τουλάχιστον, του άρθρου 4 και ίσως να κινηθείτε –κάτι που σας το επιτρέπει και η νομολογία στη Γερμανία- περισσότερο κοντά στο πνεύμα του γερμανικού Ακυρωτικού Δικαστηρίου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έτσι έχουν τα πράγματα. Εμείς ως το Εθνικό Νομοθετικό Σώμα θα πρέπει να προσέχουμε να μην παρασυρόμαστε με τη μεγαλύτερη δυνατή ευκολία από καταγραφόμενες διεθνείς τάσεις, οι οποίες όμως τελικά απεδείχθησαν ότι είναι και επικίνδυνες και ατελέσφορες στην προσπάθεια για την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ: Κύριε Υπουργέ, πραγματικά, περίμενα σήμερα στην ομιλία σας να ανταποκριθείτε στην ανάγκη βελτιώσεων συγκεκριμένων διατάξεων. Εσείς αποφύγατε και σήμερα να πάρετε θέση σε ορισμένα ζητήματα τα οποία θέσαμε και στην επιτροπή. Τα έθεσαν οι φορείς τους οποίους ακροαστήκαμε και οι οποίοι μάλιστα δεν διαπίστωσαν απλά, αλλά έκαναν και συγκεκριμένες προτάσεις και εσείς επιμένετε στη διατύπωση των διατάξεων όπως ήταν στην αρχή, οι οποίες όμως δημιουργούν συγκεκριμένα προβλήματα.
Κύριε Υπουργέ, χρειάζεται και βελτίωση των διατάξεων και να δεσμευθείτε ότι πέρα απ’ αυτό θα προχωρήσετε και σε διοικητικά μέτρα έτσι ώστε ο νόμος αυτός να εφαρμοστεί προς τη σωστή κατεύθυνση.
Τι εντοπίστηκε απ’ όλη τη συζήτηση μέχρι σήμερα: Εντοπίστηκαν δύο ακραίοι κίνδυνοι. Υπάρχει ο ένας κίνδυνος να μείνει στα χαρτιά ο νόμος αυτός. Λόγω της δαιδαλώδους διαδρομής που ακολουθεί το οργανωμένο έγκλημα, ιδιαίτερα όσον αφορά το «ξέπλυμα χρήματος», αλλά και τις αδυναμίας των φορέων που είναι εντεταλμένοι για αναφορά ύποπτων συναλλαγών να ανταποκριθούν. Αυτός είναι ο ένας ακραίος κίνδυνος.
Από την άλλη μεριά, όπως είναι διατυπωμένες ορισμένες διατάξεις, υπάρχει ο άλλος κίνδυνος, λόγω μιας γενικής ευθυνοφοβίας των υπαλλήλων, των εντεταλμένων οργάνων, των φορέων –αναφέρομαι σε τράπεζες, χρηματοπιστωτικά ιδρύματα, χρηματιστηριακές εταιρείες- να διολισθήσουμε σε ένα κλίμα και μία κατάσταση γενικής καχυποψίας και δημιουργίας υπόπτων από το πουθενά, κάτι που σε τελευταία ανάλυση και αυτό θα οδηγήσει πάλι σε μπλοκάρισμα του όλου συστήματος. Το έχουν πάθει ήδη και άλλες χώρες. Μας είπε ο νυν πρόεδρος –ο δικαστικός κ. Παντελής- της επιτροπής του άρθρου 7, την οποία, ουσιαστικά, αντικαθιστάτε με την ανεξάρτητη αρχή –θα έρθω σ’ αυτό- για όλα αυτά με παραδείγματα. Μας είπε δηλαδή, τι έγινε στις άλλες χώρες, τι αναφορές υπήρξαν, πόσο λίγες ευοδώθηκαν και μια σειρά άλλα ζητήματα. Αντίστοιχα μας είπαν και ο πρόεδρος της Επιτροπής Κεφαλαιαγοράς και ο εκπρόσωπος της Ένωσης Τραπεζών. Εσείς επιμένετε.
Εγώ πιστεύω, ότι πρέπει να βελτιώσουμε τις συγκεκριμένες διατάξεις στις οποίες αναφέρθηκαν οι συνάδελφοι εδώ, και από την πτέρυγά σας, και ακόμη να δεσμευθείτε –και το τονίζω γιατί το θεωρώ σημαντικό ιδιαίτερα γι’ αυτόν το νόμο- ότι οι εποπτικοί φορείς θα δημιουργήσουν κανονιστικό πλαίσιο παρακολούθησης της τήρησης των διατάξεων. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στην Τράπεζα της Ελλάδος και στην Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς. Αλλά και οργανισμοί όπως οι τράπεζες και άλλοι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί -γιατί από κει ξεκινάει πρωτογενώς η αναφορά είτε σε επίπεδο υποψίας είτε σε επίπεδο ενδείξεων για το έγκλημα- πρέπει να δημιουργήσουν μονάδες (units compliance) παρακολούθησης των διαδικασιών. Αυτό δεν είναι δική σας αρμοδιότητα, αλλά θα πρέπει να υπάρξει πολιτική δέσμευση ότι θα κινηθούμε προς αυτήν την κατεύθυνση και όσον αφορά τους εποπτικούς οργανισμούς και όσον αφορά τους οργανισμούς που έχουν την ευθύνη της αναφοράς.
Και έρχομαι τώρα στις συγκεκριμένες διατάξεις. Αλλά πριν απ’ αυτό, κύριε Υπουργέ, υπενθυμίζω ότι έχετε την υποχρέωση να απαντήσετε σε ένα πολιτικό ερώτημα που τέθηκε στη συζήτηση, από την πλευρά τη δική μας αλλά και των άλλων πτερύγων της Αντιπολίτευσης. Πώς συμβιβάζεται αυτός ο νόμος για την αντιμετώπιση του εγκλήματος του «ξεπλύματος βρόμικου χρήματος» με τη μέχρι σήμερα πολιτική σας. Ιδιαίτερα όσον αφορά τους νόμους για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων που το επιτρέπατε χωρίς έλεγχο του «πόθεν έσχες», άρα ουσιαστικά θα μπορούσε να αποτελέσει και μέσο «ξεπλύματος χρήματος» –δεν πήραμε απάντηση σ’ αυτό- και ακόμα το νόμο για τον οποίο ουσιαστικά αμνηστεύσατε όχι απλούς φοροφυγάδες, αλλά φοροκλέφτες με εικονικά ή πλασματικά τιμολόγια. Είναι μεγάλο το έγκλημα αυτό. Εδώ πρέπει να τοποθετηθείτε ιδιαίτερα εσείς, κύριε Υπουργέ, ο οποίος είστε νέος στη θέση. Εγώ, τουλάχιστον, εύχομαι να επιτύχετε γιατί σας εκτιμώ ιδιαίτερα ίσως και λόγω «συναδελφοσύνης» αφού είστε και σεις μηχανικός. Με τον προϋπολογισμό που κατατέθηκε, «ούτε ψύλλος στον κόρφο σας», κύριε Υπουργέ, μιας και είστε εντεταλμένος για τα έσοδα!
Έρχομαι τώρα στις διατάξεις: Αντικαθιστάτε την επιτροπή του άρθρου 7, με ανεξάρτητη αρχή. Δεν είναι ανεξάρτητη αρχή -αλλά δεν θα μείνουμε σ’ αυτό- με την έννοια ότι δεν υπάγεται στο καθεστώς των πέντε ανεξάρτητων αρχών του Συντάγματος. Θριαμβολογείτε ότι πρόκειται περί ανεξάρτητης αρχής, αλλά όχι μόνο δεν πρόκειται περί ανεξάρτητης αρχής, αλλά μας γυρνάτε και πίσω. Ο πρόεδρος της επιτροπής του άρθρου 7, ήταν δικαστικός εν ενεργεία με απόφαση του δικαστικού συμβουλίου. Εσείς ορίζετε μόνο «επί τιμή». Αποφεύγετε να ορίσετε ότι μπορεί να είναι και εν ενεργεία δικαστικός λειτουργός. Η «φωτογραφία» φτιάχνεται για συγκεκριμένο δικαστικό «επί τιμή» –θέλετε με την τοποθέτησή μου να λύσετε εσωκομματικά ζητήματα, αναφέρθηκε και το όνομα και δεν χρειάζεται να το επαναλαμβάνουμε- ή πραγματικά θέλετε να έχετε τον έλεγχο του προέδρου;
Αν είναι εν ενεργεία, θα προταθεί μέσα από το δικαστικό συμβούλιο. Αυτό δεν σας αρέσει. Δεν μας απαντάτε, είναι «αιδήμων η .σιωπή σας».
Δεύτερο: Τα κριτήρια σύνθεσης των μελών της ανεξάρτητης αρχής είναι ασαφή. Το τόνισε και ο κ. Παντελής με την εμπειρία του. Υπάρχουν άνθρωποι με τεράστια εμπειρία. Δεν προβλέπεται το κριτήριο της εμπειρίας. Έχουν δουλέψει με το ν. 2331/1995, έχει αποδώσει, όπως είπε ο κ. Παντελής, στο μέτρο που μπορούσε να αποδώσει, υπάρχουν άνθρωποι με εμπειρία και έμμεσα, με τα γενικά κριτήρια τους αποκλείετε.
Τρίτον πάνω σ’ αυτό το ζήτημα: Πώς συμβιβάζεται, αλήθεια, εφόσον η Ένωση Τραπεζών είναι όργανο των τραπεζών, να υπάρχει σ’ αυτήν την επιτροπή, την ανεξάρτητη αρχή, εκπρόσωπος της Ενώσεως Ελληνικών Τραπεζών; Οι τράπεζες είναι «ελεγχόμενες». Δεν μιλάω για την Τράπεζα της Ελλάδος που έχει κανονιστικό ρόλο. Είναι σοβαρά τα ζητήματα, εφόσον μάλιστα, δίνουμε, υποτίθεται, βάρος στην αναβάθμιση της επιτροπής του νόμου 7 μέσα από τη θεσμοθετημένη «ανεξάρτητη» αρχή.
Κυρία Πρόεδρε, τελειώνω -δε θα πάρω άλλο χρόνο, αναφέρθηκαν σε άλλες διατάξεις οι συνάδελφοι και νομίζω ότι έχω καλυφθεί- με το άρθρο 4, παράγραφος 4. Ουσιαστικά παίρνετε μία εξουσιοδότηση ευρεία και γενική. Δεν πρέπει να επιμείνετε σε διάταξη για ένα τέτοιο θέμα που αφορά σωματεία και μη κερδοσκοπικές οργανώσεις με γενική εξουσιοδότηση. Τι θα γίνει; Δεν απειλείται μ’ αυτόν τον τρόπο παρέμβαση στην ελευθερία σύστασης και λειτουργίας των σωματείων που είναι κατοχυρωμένη από το Σύνταγμα;
Κυρία Πρόεδρε, κλείνω με ένα σχόλιο: Μου έκανε καλή εντύπωση η τοποθέτηση προηγουμένως του Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Σούρλα ο οποίος έθιξε απλά δύο ζητήματα. Εμένα τουλάχιστον με καλύπτει η συγκεκριμένη τοποθέτηση και πιστεύω και την πλευρά του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Ότι χρειάζεται να βελτιώσουμε την ποιότητα του νομοθετικού έργου, της νομοθετικής λειτουργίας.
Λέμε ότι έχουμε πολλούς νόμους, μιλάμε για ανάγκη εφαρμογής των νόμων. Είναι όμως πρωταρχικό μέλημα να έχουμε καλύτερους νόμους. Και θα έχουμε καλύτερους νόμους στο μέτρο που η εκάστοτε εκτελεστική εξουσία και εν προκειμένω η σημερινή Κυβέρνηση δεν κλείνει τα αυτιά της στη συζήτηση στη Βουλή και στις απόψεις των Βουλευτών. Εδώ, στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, ακούστηκαν πάρα πολλές θετικές προτάσεις και όμως αγνοήθηκαν. Το ένα ζήτημα είναι αυτό.
Το δεύτερο, ζήτημα κυρία Πρόεδρε, στο οποίο αναφέρθηκε ο κ. Σούρλας έχε σχέση με την αντιμετώπιση του εγκλήματος και της διαφθοράς εν γένει, που έχει κάνει «λάβαρο» η Κυβέρνησή σας. Ασχέτως αν το «λάβαρο» αυτό, κύριε Υπουργέ, έχει «ξεφτίσει» με την πολιτική σας στην πράξη. Υπάρχει το ζήτημα και θα πρέπει να αντιμετωπιστούν συνολικά, με συνεργασία.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν κάνει συγκεκριμένες προτάσεις. Στην αρχή τις απορρίψατε, δεν τους δώσατε σημασία. Τώρα είστε σε δύσκολη θέση. Έστω και αργά, σκεφθείτε το, για να συζητήσουμε συνολικά αυτά τα θέματα. Απαιτείται μεταξύ άλλων αναβάθμιση του ρόλου της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας. Δεν μπορεί να παρεμβαίνουμε αποσπασματικά, αλλά συνολικά σ’ όλο αυτό το μεγάλο ζήτημα «αντιμετώπισης της διαφθοράς και της συναλλαγής», για να έχουμε το αποτέλεσμα που περιμένει από μας ο ελληνικός λαός.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε τον κ. Γείτονα.
Εισερχόμαστε στο στάδιο των δευτερολογιών.
Ο κ. Κουλούρης έχει ζητήσει προτασσόμενη δευτερολογία.
Ορίστε, κύριε Κουλούρη, έχετε το λόγο.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, σας ευχαριστώ για το ότι ανοίγω εγώ τον κύκλο των δευτερολογιών, γι’ αυτό θα ήθελα να σας παρακαλέσω για μία μικρή ανοχή.
Παίρνω το λόγο γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία πως αυτό το μεγάλο θέμα του «ξεπλύματος μαύρου χρήματος» ή γενικότερα, θα έλεγα, της φοροδιαφυγής, είναι η αιτία της καθίζησης αυτού του τόπου, της καθήλωσης αυτού του τόπου. Δυστυχώς, όσες προσπάθειες κι αν έχουν γίνει, πάντα βρίσκουν τρόπο οι διάφοροι εγκληματίες –γιατί περί αυτού πρόκειται, όποιος φοροδιαφεύγει ουσιαστικά εγκληματεί εις βάρος του κοινωνικού συνόλου- να ξεφεύγουν.
Άρα λοιπόν, αυτό το μεγάλο θέμα που ρυθμίζει το νομοσχέδιο -και που είναι και μία δική μας καθυστέρηση που έπρεπε ήδη να έχει προωθηθεί εδώ και πολλά χρόνια- κανένας ασφαλώς δεν μπορεί να έχει αντίρρηση, αλλά υπάρχει ένα μεγάλο «αλλά» στο οποίο δε φιλοδοξώ –θέλω να είμαι ρεαλιστής- πως ο παρών Υφυπουργός μπορεί να δώσει απάντηση. Μία τυπική διαδικασία κάνει και με την παρουσία του. Αλλού λαμβάνονται οι αποφάσεις.
Υπάρχει, λοιπόν, το μεγάλο θέμα –επιγραμματικά θα μιλήσω- της αντίφασης. Από τη μία μεριά λέμε ότι συμπληρώνει το ν. 2331 του 1995 και από την άλλη το 2004 ψήφισε ουσιαστικά το νόμο που νομιμοποιούσε το έγκλημα, που νομιμοποιούσε την εισροή κεφαλαίων μ’ εκείνο το εξευτελιστικό ποσό φορολογίας ύψους 3%.
Έχει ήδη αναφερθεί: Έχετε σχέδιο για να αντιμετωπίσετε, κύριοι της Κυβέρνησης, τη μεγάλη φοροδιαφυγή που γίνεται μέσα από το Χρηματιστήριο; Πάρτε θέση πάνω σ’ αυτό. Έχετε κάποιο σχέδιο για ν’ αντιμετωπίσετε τη μεγάλη φοροδιαφυγή που γίνεται μεταξύ της αντικειμενικής και της εμπορικής αξίας των ακινήτων; Έχετε συγκεκριμένο σχέδιο για ν’ αντιμετωπίσετε τη μεγάλη φοροδιαφυγή και το μεγάλο «ξέπλυμα χρήματος» που γίνεται μέσα από την εμπορία πετρελαιοειδών; Πολλά άλλα θα μπορούσα να αναφέρω για να αποδείξω ότι ουσιαστικά «κυνηγάμε ανέμους», γιατί τα κυκλώματα αυτά είναι που εγκληματούν εις βάρος του κοινωνικού συνόλου.
Ειδικότερα θ’ αναφερθώ στο ζήτημα που έχει αποδειχθεί, δηλαδή στο ζήτημα της ανικανότητάς σας να εισπράξετε έσοδα γιατί, ενώ αυξήσατε στο 19% το ΦΠΑ, την ίδια περίοδο βλέπουμε την καθίζηση των εσόδων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ: Την κατάρρευση.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Τα ελληνικά, αγαπητέ κύριε Χριστοδουλάκη, να μου επιτρέψετε να πω ότι τα ξέρω λίγο καλύτερα από σας τους οικονομολόγους, τους πανεπιστημιακούς.
Υπάρχουν, δηλαδή, πολλά, τεράστια κεφάλαια που φοροδιαφεύγουν και πάνω σ’ αυτό το ζήτημα έχετε υποχρέωση να πάρετε συγκεκριμένα μέτρα. Δεν μπορείτε να κρύβεστε συνεχώς πίσω απ’ αυτό το παρελθόν. Κυβερνάτε εδώ και περίπου είκοσι μήνες και έχετε υποχρέωση, επιτέλους, να προωθήσετε εκείνο το θεσμικό πλαίσιο που ουσιαστικά θα απαντά στη μεγάλη ευθύνη που έχετε να «χτυπήσετε» τις φοροκλοπές, να «χτυπήσετε» τη φοροδιαφυγή και να μην περνάει η εντύπωση στην κοινή γνώμη ότι εκείνος που εγκληματεί μ’ αυτά τα τεράστια ποσά εξισούται μ’ εκείνον που φοροδιαφεύγει στα 4.000 ευρώ και στα 5.000 ευρώ, γιατί περί αυτού πρόκειται.
Βάζετε, δηλαδή, στο ίδιο «τσουβάλι» και αντιμετωπίζετε με τον ίδιο τρόπο και εκείνους που φοροδιαφεύγουν με 4.000 ή 5.000 ευρώ γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα…
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Κουλούρη, σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ούτε τα σαράντα πέντε δευτερόλεπτα δεν ανεχθήκατε λόγω του ότι δεν μίλησα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχουμε ανεχθεί πολλά, κύριε Κουλούρη. Το λέω για τη διευκόλυνση της συζήτησης, αλλά και για σας.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Επειδή βλέπετε ότι δε θέλω να καταναλώνω χρόνο έτσι για να τον καταναλώνω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν είπα κάτι τέτοιο. Για όνομα του Θεού!
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: …γι’ αυτό, επειδή είστε πολύ αυστηρή, κυρία Πρόεδρε, για τα σαράντα πέντε δευτερόλεπτα, με ευπρέπεια κάθομαι.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Το εκτιμώ, ιδιαιτέρως.
Κατ’ οικονομία θα δώσω το λόγο και στον κύριο Μακρυπίδη ο οποίος θέλει να κάνει μία προτασσόμενη δευτερολογία, στο χρόνο του βέβαια.
Ορίστε, κύριε Μακρυπίδη.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΜΑΚΡΥΠΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ακούγοντας χθες τον κύριο Υπουργό στην παρέμβασή του, παρατήρησα ότι αφιέρωσε τα δύο τρίτα της ομιλίας του όχι στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο, αλλά στον προϋπολογισμό. Είναι κατανοητή η προσπάθεια που κάνει ο κ. Αλογοσκούφης την επόμενη της κατάθεσης του προϋπολογισμού να αρχίζει να μιλάει για τον προϋπολογισμό πριν αυτός συζητηθεί στην αρμόδια Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων.
Νομίζω ότι από τη μεριά μας είναι κατανοητή η προσπάθεια γιατί η αναφορά του δεν έχει αποδέκτη στο Κοινοβούλιο, δεν έχει αποδέκτη τον ελληνικό λαό, δεν έχει αποδέκτη την Αντιπολίτευση. Η παρέμβασή του έχει αποδέκτη το εσωκομματικό ακροατήριο. Ήθελε με την παρέμβασή του ο κ. Αλογοσκούφης χθες να πείσει τους συναδέλφους του Υπουργούς, ήθελε να πείσει τα κομματικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας για τα έργα και τις ημέρες είκοσι μηνών οικονομικής πολιτικής. Και αυτό γιατί ο λαός πλέον έχει άποψη, η Αντιπολίτευση έχει άποψη και ήδη η Νέα Δημοκρατία διαπιστώνει τις πρώτες αντιδράσεις από τον κομματικό της χώρο, τις πρώτες αντιδράσεις από τα στελέχη και μέλη της Κυβέρνησής της.
Θα ήθελα όμως να σταθώ σε δυο σημεία από την ομιλία του κ. Αλογοσκούφη που μίλησε για τον προϋπολογισμό και για το συγκεκριμένο σχέδιο νόμου. Μην κρυβόμαστε, κύριε Υφυπουργέ. Αυτή δεν είναι νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, είναι ενσωμάτωση μιας συγκεκριμένης οδηγίας της Ευρωπαϊκής ‘Ενωσης.
Τις πολιτικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης τις ζήσαμε είκοσι μήνες τώρα, όσον αφορά την πρόθεση για πάταξη της φοροδιαφυγής, όσον αφορά την πρόθεσή της για τον περιορισμό του οικονομικού εγκλήματος. Τις ζήσαμε με το νόμο του Αυγούστου και του Νοεμβρίου του 2004. Με τον πρώτο νόμο προχώρησε στον επαναπατρισμό κεφαλαίων από το εξωτερικό, άρα νομιμοποίηση του μαύρου χρήματος που ήταν στο εξωτερικό, προϊόν οικονομικού εγκλήματος, από παράνομες οικονομικές δραστηριότητες και με την καταβολή 3% φόρου πλέον νομιμοποιούσαν όλο αυτό το μαύρο χρήμα που προέρχονταν από οικονομικό έγκλημα και βρισκόταν στο εξωτερικό.
Ζήσαμε τη νομοθετική πρωτοβουλία που πήρατε, κύριε Υφυπουργέ, με την αποποινικοποίηση των ληπτών εικονικών και πλαστών τιμολογίων. Ζήσαμε μέσα από τη νομοθετική πρωτοβουλία την αμνήστευση που κάνατε σε φοροφυγάδες, δίνοντας τη δυνατότητα να προχωρήσουν σε περαίωση εκκρεμών φορολογικών υποθέσεων, όταν αποδεδειγμένα και με πρωτόδικες αποφάσεις είχαν χαρακτηριστεί ότι είχαν φοροδιαφυγή και φοροκλοπή, ότι είχαν δραστηριότητα οικονομική αποτέλεσμα παράνομης δραστηριότητας από φοροδιαφυγή και λαθρεμπόριο.
Ερχόμαστε και βλέπουμε σήμερα να επαίρεστε ότι μέσα από τη νομοθετική πρωτοβουλία δημιουργείται ένα θεσμικό πλαίσιο απέναντι στο βρώμικο χρήμα, απέναντι στην προσπάθεια που γίνεται για το ξέπλυμα του μαύρου χρήματος.
Σας ρωτώ: Στην πρόθεση που εξήγγειλε ο Υπουργός ότι έχετε προχωρήσει σε διασταυρώσεις μεγάλων επιχειρήσεων με στοιχεία τα οποία έχετε στη διάθεσή σας μέσα από το TAXIS, στη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων, επιχειρήσεις που είχαν δραστηριότητα 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ και ότι μέσα από εκεί έχετε προχωρήσει σε αποτελέσματα και έχουμε καταθέσει δυο ερωτήσεις, μπορείτε σήμερα, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε μια περίπτωση απ’ αυτές που έχει διεκπεραιωθεί; Μπορείτε να μας πείτε αν έχετε βεβαιώσει έστω και ένα ευρώ; Μπορείτε να μας πείτε αν έχετε εισπράξει έστω ένα ευρώ;
Δεν έχετε εισπράξει παντελώς τίποτα! Ούτε μια περίπτωση έχετε περαιώσει, ούτε ένα ευρώ έχετε φέρει στα δημόσια ταμεία. Και αυτό γιατί δεν υπάρχει ούτε πολιτική βούληση για τον περιορισμό και την εξάλειψη του οικονομικού εγκλήματος, αλλά αντίθετα μέσα από τις νομοθετικές πρωτοβουλίες σας έχετε αποθρασύνει τους φοροφυγάδες και αυτό εκφράζεται με τη μεγάλη απώλεια φορολογικών εσόδων που έχετε στον προϋπολογισμό, τον πρώτο ειλικρινή, αξιόπιστο και αποτελεσματικό που εσείς υλοποιείτε και φυσικά και σε αυτόν που προβλέπετε για τον επόμενο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Μακρυπίδη.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων ενενήντα φοιτήτριες και φοιτητές από το Πάντειο Πανεπιστήμιο και ένας συνοδός καθηγητής.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Θα ήθελα επίσης να σας ανακοινώσω τα εξής:
1. Οι Υπουργοί Δημόσιας Τάξης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση του Προσθέτου Πρωτοκόλλου για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας στη Συμφωνία μεταξύ των Κυβερνήσεων των Κρατών που μετέχουν στον Οργανισμό Συνεργασίας Ευξείνου Πόντου για συνεργασία στην καταπολέμηση του εγκλήματος και ιδιαίτερα των οργανωμένων μορφών του».
2. Οι Υπουργοί Τουριστικής Ανάπτυξης, Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν».
Παραπέμπονται και οι δυο κυρώσεις στις αρμόδιες Διαρκείς Επιτροπές.
Εισερχόμαστε στον κατάλογο των δευτερολογιών.
Ο κ. Δαϊλάκης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Θα μιλήσω για ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Σε λίγο το νομοσχέδιο γίνεται νόμος, πάει τυπογραφείο και από εκεί και πέρα το ζητούμενο είναι τι θα πετύχουμε με τον καινούργιο νόμο.
Ανατίθεται στους εποπτεύοντες. Και το ερώτημα που μπαίνει είναι εάν οι εποπτεύοντες είναι τόσο κατάλληλα προετοιμασμένοι για να κυνηγήσουν τους εποπτευόμενους. Εδώ είναι το ζήτημα. Και πριν υπήρχε επιτροπή, τώρα όμως θα είναι αναβαθμισμένη. Και επειδή είπα στην εισήγησή μου ότι το έγκλημα πηγάζει από τη μεγάλη ανοχή –και δείξαμε μέχρι τώρα μεγάλη ανοχή- πρέπει, κύριε Υπουργέ η επιλογή των προσώπων της ανεξάρτητης Αρχής να είναι τέτοια που να έχουμε ανθρώπους που να είναι ταχύτεροι των ανθρώπων που θα εποπτεύσουν, αλλιώς οι κυνηγοί που θα βάλουμε εμείς, θα βρεθούν κυνηγημένοι.
Γι’ αυτό χρειάζεται η σωστή επιλογή, για να μπορούμε να πούμε ότι κτίσαμε έναν καλό νόμο. Γιατί υπήρξε άριστη συνεργασία, υπήρχε και η πολύ καλή προετοιμασία που μας διευκόλυνε και έτσι κτίστηκε ένας καλός νόμος. Το ζητούμενο είναι να ισχύσει αυτός ο νόμος.
Και με αυτά τα λόγια κλείνω και θέλω να πω ότι πέρα από τις λεπτομέρειες που έχουμε μεταξύ μας και είναι απλές στη διαφωνία, επί της ουσίας ο νόμος αυτός που έρχεται, ζητά να ισχύσει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, παραδεχθήκατε και εσείς ο ίδιος ότι οι διατάξεις του άρθρου 4 δεν είναι υποχρέωσή μας από την κοινοτική οδηγία 2001/97. Επομένως δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο επιμένετε, τη στιγμή που υπάρχουν τέτοιες αντιρρήσεις ακόμη και από τη δική σας παράταξη για το θέμα των δικηγόρων.
Όσον αφορά το ν.89/67 σας λέω για άλλη μια φορά να μην παρατείνετε την ισχύ του ν.89. Είναι σκάνδαλο κάποιοι κύριοι να θεωρούν τους εαυτούς τους ότι είναι πιο ίσοι από τους ίσους. Αυτά τα οποία είπατε ότι γίνονται ως εισαγωγή συναλλάγματος στη χώρα μας είναι το ελάχιστο που υποχρεούνται για να πληρώνουν το προσωπικό τους. Δεν φέρνουν ούτε ένα δολάριο παραπάνω. Ούτε ένα δολάριο! Αν κάνετε μια διαίρεση των γραφείων με τα ποσά τα οποία εισάγονται, θα καταλάβετε ότι είναι ακριβώς αυτό το οποίο σας λέω και με όλα τα προνόμια τα οποία έχουν.
Μπαίνω όμως, για να ολοκληρώσω τις παρατηρήσεις τις οποίες είχα στην πρωτολογία μου, στα άρθρα.
Στην παράγραφο 11 του άρθρου 7 λέτε ότι με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών καθορίζονται τα ειδικότερα μέτρα που αφορούν τη λειτουργία της Αρχής. Μέχρι την έκδοση της απόφασης αυτής όλες οι κατά το άρθρο 4 πληροφορίες διαβιβάζονται στον αρμόδιο εισαγγελέα από τα αρμόδια κατά την παράγραφο 10 του άρθρου 10 και λοιπά όργανα. Αν μεταφερθούν όλες αυτές οι παραπομπές στην επιτροπή η οποία λειτουργεί σήμερα, θα φρακάρει, αυτό σε συνάρτηση μάλιστα με το άρθρο 9 που λέει ότι η θητεία των μελών της επιτροπής παρατείνεται μέχρι να ισχύσει.
Επομένως –σας το είπαμε και στην επιτροπή, το είπε και ο πρόεδρος της επιτροπής του άρθρου 7- σας επαναλαμβάνουμε ότι εδώ πρέπει να αλλάξετε τη διατύπωση έτσι ώστε να μη φρακάρει όλη αυτή η ιστορία της επιτροπής.
Το τελευταίο που θα ήθελα να πω είναι το εξής: Στο άρθρο 8 λέει ότι οι εταιρείες υποχρεούνται να γνωστοποιούν στην Τράπεζα της Ελλάδος την τυχόν ενεργοποίησή τους στον τομέα διαμεσολάβησης μεταφοράς κεφαλαίων. Αν δεν το κάνουν, δεν υπάρχει καμία ποινή. Δεν λέει ότι κάτι παθαίνουν, αν δεν το κάνουν. Επομένως αυτές οι εταιρείες οι οποίες δραστηριοποιούνται στη μεταφορά κεφαλαίων αν θέλουν το γνωστοποιούν, αν δεν θέλουν δεν το γνωστοποιούν.
Και εκείνες οι εταιρείες οι οποίες θα βοηθούν στο ξέπλυμα χρήματος, δεν θα το ενεργοποιούν γιατί θα γνωρίζουν ότι μετά θα είναι υποχρεωμένες να προβαίνουν σε άλλες ενέργειες τις οποίες θα θέλουν να αποφύγουν.
Τελειώνοντας, επειδή έγινε πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση για τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια, κύριε Υπουργέ, εμείς δεν σας είπαμε ότι νομιμοποιείτε τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια. Εμείς σας είπαμε ότι δεν είναι ειλικρινές το ενδιαφέρον σας για τα πλαστά και εικονικά τιμολόγια, όταν πριν από μερικούς μήνες ψηφίσατε διάταξη, η οποία επέτρεπε σ’ αυτούς οι οποίοι είχαν φτάσει στα δικαστήρια για φορολογικές παραβάσεις με πλαστά και εικονικά τιμολόγια, να κάνουν διοικητική ρύθμιση και να πληρώνουν το ελάχιστο και σήμερα τους βάζουμε ως ιδιώνυμο έγκλημα περί «μαύρου χρήματος».
Αυτό σας επισημάναμε και μην το αρνείστε ότι είναι έτσι γιατί στην αρχή της θητείας σας περάσατε κάποιες διατάξεις, οι οποίες άνοιξαν τους ασκούς του Αιόλου στη φοροδιαφυγή και το εισπράξατε στα έσοδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Ήδη μετά από πολλές ώρες κλείνει η συζήτηση και επί της αρχής και επί των άρθρων στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Δεν θα κάνω καμία αναφορά. Νομίζω ότι μπορεί κανείς να βγάλει τα συμπεράσματά του. Η Κυβέρνηση από όλη αυτήν τη συζήτηση δεν πήρε υπ’όψιν της τις ενστάσεις για τα επίμαχα άρθρα. Δεν υπήρξε ούτε ένας Βουλευτής απ’ όλες τις πτέρυγες που να στηρίξει αυτά τα άρθρα, εκτός από την Κυβέρνηση και από τον αρμόδιο Υπουργό. Και όμως η Κυβέρνηση επιμένει.
Για την ίδια την ψήφιση του νομοσχεδίου θέλω να πω ότι όταν έχει κανείς επί της ουσίας διαφωνία σε αυτά τα άρθρα, βεβαίως καταψηφίζει το σύνολο του νομοσχεδίου. Κατανοούμε όμως, και την Αντιπολίτευση η οποία μαζί με την Κυβέρνηση το ψηφίζουν και εδώ ολοκληρώνουν έναν πρώτο μεγάλο κύκλο της κοινής συναντίληψης που έχουν στα ζητήματα της νομοθεσίας που αφορούν την τρομοκρατία.
Δυο πράγματα θα ήθελα να πω ακόμα. Το πρώτο αφορά ένα μύθο και το δεύτερο αφορά μία πραγματικότητα.
Σχετικά με το μύθο θα αναφερθώ και εγώ σε αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός: στο ζήτημα του επαναπατρισμού των κεφαλαίων. Θα συμφωνήσω μαζί του ότι όντως δεν έρχεται σε αντίθεση ούτε με το νομοσχέδιο, ούτε με τη συνολικότερη αντίληψη και πολιτική και του ίδιου, αλλά –εγώ θα πω- και της προηγούμενης κυβέρνησης.
Θα ήθελα όμως να αναφερθώ στον εξής μύθο: Για την επικεφαλίδα που λέγεται «επαναπατρισμός κεφαλαίων». Αυτό δείτε πόσο μεγάλος μύθος είναι. Επαναπατρισμός των κεφαλαίων: Θαρρείς και έχει το κεφάλαιο πατρίδα! Δεν έχει πατρίδα το κεφάλαιο. Ο επιχειρηματίας θα κάνει επενδύσεις εκεί που υπάρχει το καλύτερο δυνατό φορολογικό περιβάλλον γι’ αυτόν. Πρέπει να είναι φορολογικός παράδεισος και η τιμή της εργατικής δύναμης να είναι όσο το δυνατόν πιο χαμηλή. Να μειώνεται το εργατικό κόστος. Εκεί θα πάει να κάνει επενδύσεις. Έτσι δεν είναι; Εκτός εάν υποστηρίζει κανείς, θεωρητικά και πρακτικά, ότι έχει πατρίδα το κεφάλαιο.
Αλλά έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον και κάτι άλλο. Κάποια στιγμή ας μας πει κάποιος αρμόδιος από την Κυβέρνηση το εξής: Με αυτή τη ρύθμιση για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων με το συμβολικό 3%, τι κεφάλαια ήρθαν και πού έκαναν επενδύσεις; Το λέω ειλικρινά. Σε όσες ερωτήσεις έχουμε κάνει στις επιτροπές δεν έχουμε πάρει επίσημη απάντηση γι’ αυτό από την Κυβέρνηση. Τώρα ακούσαμε ότι πλέον έπαψε να λειτουργεί αυτός ο νόμος. Εν πάση περιπτώσει, πείτε μας ποιο ήταν το αποτέλεσμα.
Έρχομαι τώρα στην πραγματικότητα και με αυτό θα κλείσω, κύρια Πρόεδρε, για να μην ξανανοίξω τη συζήτηση που σε όλες τις τοποθετήσεις μας κάνουμε εμείς.
Ο κύριος Υπουργός στην ομιλία του στα ζητήματα που θέσαμε και εμείς από την πλευρά του Κομμουνιστικού Κόμματος, γενικεύοντας είπε ότι δεν έχουμε τη διάθεση να αστυνομεύσουμε τη συνδικαλιστική και πολιτιστική δραστηριότητα. Όμως η πραγματικότητα διαψεύδει τον Υπουργό, αλλά και την ίδια την Κυβέρνηση.
Κι εγώ θέλω να το επαναλάβω αυτό, γιατί αυτό που έγινε χθες ήταν πάρα πολύ σοβαρό –βεβαίως δεν αφορά αυτό το νομοσχέδιο- πολιτικό ζήτημα. Το ότι, δηλαδή, δυο ένοπλοι αστυνομικοί χθες …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάλι το ίδιο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Θα το πω πολλές φορές, εκτός εάν ενοχλεί. Τα ίδια γινόντουσαν και επί της προηγούμενης κυβέρνησης. Δεν θέλω να σας αδικήσω, αλλά αφήστε μια φορά να μην αναφερθώ στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ας το προσπεράσουμε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι σημαντικό βήμα αυτό. Μπράβο!
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Η παρουσία χθες, λοιπόν, δυο ενόπλων αστυνομικών στη συνδικαλιστική σύσκεψη που οργάνωσε το Πανεργατικό Αγωνιστικό Μέτωπο στο β όροφο του Συνδικάτου των Οικοδόμων, για να κάνουν μία σύσκεψη εν’όψει της πανελλαδικής απεργίας που έρχεται το Δεκέμβρη, αποτελεί σημαντικό πολιτικό πρόβλημα και αναδεικνύονται σημαντικές ευθύνες της Κυβέρνησης συνολικά …
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Στον γ όροφο …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Έχει σημασία, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, γιατί είναι στο β όροφο. Γιατί είπαν ότι έκαναν περιπολία στο δρόμο. Και δεν μπορείς να πεις ότι πέρασαν από ένα ισόγειο, αλλά ανέβηκαν στο β όροφο. Έκαναν περιπολία επάνω, λοιπόν, στο β όροφο!
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Αυτά, λοιπόν, αναδεικνύουν ζητήματα, ότι επαναβιώνουμε νέες εποχές, για συνδικαλιστικό της Ασφάλειας κ.λπ. Παλιές εποχές, νέες εποχές: Αυτό για μας δείχνει την εικόνα της Κυβέρνησης στο πώς θα αντιμετωπίσει τα πράγματα από δω και πέρα.
Η ίδια η πολιτική θα δημιουργήσει προβλήματα. Ο κόσμος να βγει στους δρόμους, να αγωνιστεί και να παλέψει. Πού θα φτάσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Παντελάκη.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Να επιτρέπετε, δηλαδή, μόνο μία ελευθερία: Να συμφωνεί κανείς με την πολιτική σας; Αυτά ιστορικά δεν έχουν επιβεβαιωθεί ποτέ και δεν θα γίνουν. Αλλά το αναφέρω αυτό –και θα το αναφέρουμε πολλές φορές και όχι μόνο εδώ- για να βγάλει ο κόσμος συμπεράσματα. Πραγματικά για να δει τίνος τα συμφέροντα εξυπηρετείτε και με ποιον τρόπο, γιατί έχει σημασία και πώς ασκείται η πολιτική. Ασκείται και με τρομοκρατία στους χώρους δουλειάς, αλλά προσπαθείτε να τρομοκρατήσετε και κόσμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κυρία Παντελάκη. Ολοκληρώθηκε ο χρόνος σας και έχετε αναπτύξει το θέμα με κάθε άνεση.
Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μετά την ομιλία του κυρίου Υφυπουργού επιβεβαιώθηκε ότι το άρθρο 4 παράγραφος 4 που αφορά μη κερδοσκοπικές οργανώσεις και σωματεία, δεν αποτελεί μέρος της ευρωπαϊκής οδηγίας, αλλά σύσταση της άτυπης ομάδας που έχει δημιουργηθεί και άρα δεν έχουμε υποχρέωση να εφαρμόσουμε τη σύσταση αυτή. Γι’ αυτό επιμένουμε ότι θα μπορούσε και πρέπει να απαλειφθεί.
Σε ό,τι αφορά το θέμα του επαναπατρισμού των κεφαλαίων, εφόσον έληξε η περίοδος ισχύος της σχετικής διάταξης και εμείς ζητούμε να ενημερωθεί η Βουλή για το ύψος των κεφαλαίων, τα οποία ήρθαν τελικά στη χώρα.
Τρίτον, επειδή έγινε χθες μια εκτενής αναφορά από τον κ. Αλογοσκούφη για τον προϋπολογισμό, θα ήθελα απλά να κάνω δυο παρατηρήσεις.
Η πρώτη είναι η εξής: Εμάς δεν μας ανησυχεί μόνο ο συγκεκριμένος προϋπολογισμός για το 2006. Μας ανησυχεί το καθεστώς που τείνει να διαμορφωθεί όπου ενώ έχουμε αύξηση του εθνικού εισοδήματος, έχουμε μείωση των μισθών, καθήλωση των συντάξεων, περιστολή των κοινωνικών δαπανών. Αυτό δείχνει ότι έχουμε μία ανάπτυξη ενδογενώς άνιση και άδικη. Ένα μοντέλο δηλαδή, χρεοκοπημένο από τη σκοπιά των αναγκών της κοινωνίας. Και βέβαια, μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο ο Προϋπολογισμός για το 2006 είναι ακόμη πιο άνισος και άδικος, όπως θα αποδείξουμε κατά τη συζήτηση στην επιτροπή.
Μου έκανε όμως εντύπωση ότι ο κύριος Υπουργός, ο κ. Αλογοσκούφης χαρακτήρισε εθνική επιλογή τις μεταρρυθμίσεις που κάνει η Κυβέρνηση. Κάποιες λέξεις θέλουν προσοχή διότι εάν αυτά είναι εθνική επιλογή, αυτά που λέμε εμείς τι είναι; Αντεθνική επιλογή;
Θα ήθελα ευθέως να ρωτήσω: Είναι εθνική επιλογή η μείωση του κόστους των υπερωριών; Είναι εθνική επιλογή η επέκταση των ωραρίων; Είναι εθνική επιλογή η μείωση των μισθών; Είναι εθνική επιλογή αυτά τα οποία κάνει η Κυβέρνηση; Μήπως πρέπει να σοβαρευτούμε; Είναι ταξικές αυτές οι επιλογές.
Και επειδή ο κ. Αλογοσκούφης είπε ότι δεν θέλει να είναι ευχάριστος, αλλά χρήσιμος, το πραγματικό δίλημμα είναι σε ποιον θέλει να είναι και ευχάριστος και χρήσιμος. Νομίζω ότι όσοι κερδίζουν απ’ αυτά τα μέτρα, γι’ αυτούς η Κυβέρνηση και ευχάριστη είναι και χρήσιμη είναι. Με το λαό να δούμε τι θα κάνουν.
Τέλος, έγινε συζήτηση και για το θέμα της φοροδιαφυγής και από συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Μήπως και εδώ χρειάζεται μία μεγαλύτερη ειλικρίνεια από όλους; Μήπως πρέπει να πούμε ότι όλα αυτά τα χρόνια οικοδομήθηκε στην Ελλάδα ένα φορολογικό σύστημα άνισο, άδικο, που ενθαρρύνει, συγκαλύπτει και νομιμοποιεί τη φοροδιαφυγή;
Και δεύτερον, πριν πάμε στη φοροδιαφυγή που είναι δύσκολο το θέμα, μήπως πρέπει να αρχίσουμε από τη φοροκλοπή; Διότι φέτος 2.000.000.000 ευρώ τουλάχιστον από το Φ.Π.Α. που κατέβαλαν οι καταναλωτές στα ταμεία των επιχειρήσεων δεν πήγαν στα ταμεία του κράτους. Αυτό δεν είναι φοροδιαφυγή, είναι φοροκλοπή!
Δεύτερον, όσον αφορά στη νόμιμη φοροαποφυγή –και τελειώνω με αυτό, κυρία Πρόεδρε- το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ψήφισε ένα νόμο δήθεν για τις συγχωνεύσεις. Εάν δύο επιχειρήσεις συγχωνευθούν, θα πληρώνουν δέκα μονάδες λιγότερο φορολογικό συντελεστή, θα έχουν δέκα μονάδες μικρότερο φορολογικό συντελεστή.
Μας έλεγαν μάλιστα τότε «ξέρετε, το κάνουμε για να βοηθήσουμε τις μικρές επιχειρήσεις να συγχωνευθούν».
Δείτε τι έγινε, κύριε Υπουργέ και ενημερώστε για το τι έγινε. Αυτό το νόμο κατά βάση το χρησιμοποίησαν οι τράπεζες. Ονόμασαν συγχώνευση την απορρόφηση των θυγατρικών τους επιχειρήσεων, με αποτέλεσμα να έχουν μειωμένο φορολογικό συντελεστή και εξ αυτού του λόγου ακόμα μεγαλύτερα υπερκέρδη.
Αυτά, όπως είπα, ήταν νόμος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και εκτελεστής η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Και θέλετε με τέτοιου είδους νομότυπες κομπίνες να διαμορφωθεί φορολογική συνείδηση στον ελληνικό λαό;
Επομένως, αρχίστε από τη φοροκλοπή, καταργείστε όλους αυτούς τους νόμους που επιτρέπουν φορολογικά σκάνδαλα υπό τη σκέπη και την προστασία του κράτους και στη βάση αυτών, φτιάξτε ένα πιο δίκαιο σύστημα, για να μπορούν πράγματι να γίνουν βήματα στην κατεύθυνση της φοροδιαφυγής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε και εμείς.
Κύριε Υφυπουργέ, θα θέλατε το λόγο;
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ (Υφυπουργός Οικονομίας και Οικονομικών): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο πολιτικό ερώτημα το οποίο μου έθεσε ο κ. Γείτονας και οι άλλοι συνάδελφοι –ιδίως της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης- νομίζω ότι απάντησα με σαφήνεια και ειλικρίνεια. Απάντησα με ειλικρίνεια και σαφήνεια και στις τοποθετήσεις μου στην επιτροπή, αλλά και στην τοποθέτησή μου εδώ στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου.
Δεν υπάρχει καμία ασυμβατότητα, καμία αντίφαση ανάμεσα στο σημερινό νομοσχέδιο που φέρνει προς ψήφιση η Κυβέρνηση στη Βουλή και στις νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης στο παρελθόν.
Για τον επαναπατρισμό των κεφαλαίων επαναλαμβάνω ότι οι διατάξεις για τον επαναπατρισμό έκαναν ρητή αναφορά στο ν. 2331/1995, νόμο τον οποίο αναμορφώνουμε με το σημερινό νομοθετικό κείμενο. Άλλο πράγμα είναι το φορολογικό αδίκημα και εντελώς διαφορετικό πράγμα είναι το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος.
Για το ν. 89/67 επαναλαμβάνω ότι η Κυβέρνηση παρουσίασε την αναμόρφωση αυτού του νόμου, το σχετικό νομοσχέδιο βρίσκεται σε δημόσια διαβούλευση, προσπαθώντας να προσαρμόσει το φορολογικό και δασμολογικό καθεστώς αυτών των εταιρειών στην υφιστάμενη κοινοτική και εθνική νομοθεσία.
Επιπλέον, στο νέο νομοσχέδιο το οποίο παρουσιάστηκε για δημόσια διαβούλευση, τίθενται δικλείδες ασφαλείας και περιορισμοί στη δράση αυτών των εταιρειών.
Τέλος, σε σχέση με την περαίωση και με τα πλαστά και εικονικά φορολογικά στοιχεία, επαναλαμβάνω ότι δεν έχει καταργηθεί η ποινικοποίηση της έκδοσης πλαστών και εικονικών φορολογικών στοιχείων και της αποδοχής εικονικών φορολογικών στοιχείων. Δεν υπάρχει καμία χαριστική διακοπή ποινικής δίωξης.
Αυτά τα θέματα είναι ξεκάθαρα, απάντησα με σαφήνεια και ειλικρίνεια.
Τέλος, όσον αφορά στο θέμα των εσόδων, πρώτον, σε σχέση με τα έσοδα και την ανάγκη αύξησής τους, η Κυβέρνησή μας ποτέ δεν εφήρμοσε πολιτικές τις οποίες εφαρμόσατε εσείς στο παρελθόν, διότι για να αυξήσετε τα έσοδα αντί να πατάξετε τη φοροδιαφυγή, τη φοροκλοπή και το λαθρεμπόριο, επιβάλλατε συνεχώς φόρους.
Αυτές ήταν πολιτικές οι οποίες εφαρμόζονταν στο παρελθόν. Εμείς, σ’ αυτούς τους μήνες διακυβέρνησης, δεν έχουμε επιβάλλει κανένα νέο άμεσο φόρο και δεν έχουμε αυξήσει κανένα παλαιό φόρο.
Δεύτερον, σε σχέση με τη φοροδιαφυγή, θα έλεγα ότι πράγματι το πρόβλημα της φοροδιαφυγής είναι ένα διαρθρωτικό πρόβλημα της οικονομίας μας, το οποίο έρχεται από το παρελθόν. Ο κ. Χριστοδουλάκης ανέφερε πριν στοιχεία που προέρχονται από πίνακες στην εισηγητική έκθεση του προϋπολογισμού και είπε ότι τα έσοδα από έμμεσους φόρους, σαν ποσοστό του Α.Ε.Π., είχαν μία πτώση από το 2004 έως το 2005 από 13,8% του Α.Ε.Π. το 2004, στο 13% του Α.Ε.Π. το 2005.
Δεν διάβασε, όμως, ο κ. Χριστοδουλάκης στον πίνακα στοιχεία για τα προηγούμενα έτη από τα οποία αποδεικνύεται ότι αυτή η πτωτική πορεία έρχεται από το παρελθόν, διότι είχαμε πτώση από το 2001 στο 2002, από το 2002 στο 2003 και από το 2003 στο 2004 στους άμεσους φόρους ως ποσοστό του Α.Ε.Π..
Επιβεβαιώνεται, λοιπόν, ότι η φοροδιαφυγή είναι ένα φαινόμενο που έρχεται από το παρελθόν.
Δεν ανέφερε, επίσης, ο κ. Χριστοδουλάκης και κάτι άλλο, ότι δηλαδή στην είσπραξη του Φ.Π.Α. -και αναφέρομαι συνολικά στο Φ.Π.Α. από Δ.Ο.Υ. και Τελωνεία –τα έσοδα τα οποία πραγματοποιήθηκαν τα τελευταία δέκα χρόνια της διακυβέρνησής σας, από το 1994 ως το 2004, με εξαίρεση το 2002, έχουν κάθε χρόνο αρνητικό πρόσημο, δηλαδή υπολείπονται τα έσοδα από το Φ.Π.Α. των στόχων που είχατε θέσει στους προϋπολογισμούς σας.
Αυτή λοιπόν είναι η πραγματικότητα, αυτή είναι η απάντηση στην καταστροφολογία την οποία επιχειρείτε σε σχέση με τα έσοδα και στις εκφράσεις σας για «κατάρρευση», για «καθίζηση» ή «αστοχία» των εσόδων.
Ευχαριστώ πολύ.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας )
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Θέλετε να δευτερολογήσετε, κύριε Καστανίδη;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Καστανίδη, έχετε το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρά το γεγονός ότι σε λίγο εισερχόμαστε σε θέμα το οποίο επίσης θα προσελκύσει το ενδιαφέρον όλων των συναδέλφων, ομολογώ ότι δεν έχω κατανοήσει γιατί επαίρεται ο παριστάμενος Υφυπουργός επί των Οικονομικών για τη φορολογική πολιτική της Κυβέρνησης.
Κύριε Υφυπουργέ, το θέμα δεν είναι αν προσθέτεις νέους φόρους, αλλά αν αυξάνεις φόρους. Η Κυβέρνησή σας κατάφερε το εξής αξιοσημείωτο. Μία από τις πρώτες πράξεις σας ήταν να μειώσετε κατά δέκα ποσοστιαίες μονάδες το φορολογικό συντελεστή στα διανεμόμενα κέρδη.
Αυτό οδήγησε σε μία απώλεια εσόδων ύψους περίπου ενός δισεκατομμυρίου ευρώ, ίσως λίγο λιγότερο.
Την ίδια ώρα αυξήσατε κατά μία μονάδα το Φόρο Προστιθέμενης Αξίας από το 8% στο 9% ή από το 18% στο 19%, με αποτέλεσμα να εισπράξετε από την αύξηση κατά μία ποσοστιαία μονάδα του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας το αντίστοιχο ποσό που απωλέσατε για τους ισχυρούς, δηλαδή περίπου ένα δισεκατομμύριο ευρώ.
Όταν, λοιπόν, μέσα στους δεκαοκτώ, δεκαεννέα μήνες διακυβέρνησης αυτό που κάνετε με τη φορολογική σας πολιτική είναι να αφαιρείτε υποχρεώσεις από τους έχοντες και να επιβαρύνετε με υποχρεώσεις τους μη έχοντες, αυτό δεν αποτελεί λόγο να επαίρεστε αλλά λόγο να σιωπάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 11 και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε τώρα στη συζήτηση των τροπολογιών.
Όπως γνωρίζετε, υπάρχουν δύο τροπολογίες Υπουργών και μία εμπρόθεσμη τροπολογία Βουλευτή.
Θα πρότεινα, για να έχουμε την άνεση στη συζήτηση της τροπολογίας για την Ολυμπιακή, να προτάξουμε την τροπολογία που αφορά τη συγκρότηση του Συμβουλίου Συντονισμού Ανάλυσης και Ερευνών του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, η οποία αλλάζει μόνο τον Εισαγγελικό Λειτουργό που προΐσταται, δηλαδή, αντί να είναι κατ’ αποκλειστικότητα Εισαγγελέας Πρωτοδικών, ονομάζεται «Εισαγγελικός Λειτουργός».
Ελπίζω, κύριε Υπουργέ, να τα είπα σωστά. Έχετε κάποια παρατήρηση να κάνετε;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μισό λεπτό, κύριε συνάδελφε. Θα δώσει κάποιες εξηγήσεις ο Υπουργός και αμέσως μετά θα πάρετε το λόγο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με τη διάταξη του άρθρου 4 του ν. 2265, όπως τροποποιήθηκε με το άρθρο 18 του ν. 2622/98 –του 1994 ήταν ο πρώτος νόμος- έχει συσταθεί Συμβούλιο Συντονισμού Ανάλυσης και Ερευνών που απαρτίζεται από ανώτατους αξιωματικούς της Αστυνομίας και του οποίου προεδρεύει Εισαγγελέας Πρωτοδικών με τριετή θητεία, ο οποίος ορίζεται από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο.
Στη διαδρομή του χρόνου προέκυψαν προβλήματα, ιδιαίτερα όσον αφορά τη στενότητα του εύρους που υπάρχει όσον αφορά στη δυνατότητα επιλογής, διότι υπάρχει το φαινόμενο πολλές φορές να υπάρχουν ικανότατοι εισαγγελικοί λειτουργοί, εξειδικευμένοι που εξαιτίας του ότι δεν έχουν το βαθμό του Εισαγγελέως Πρωτοδικών ή είναι Αντιεισαγγελείς Εφετών ή παραπάνω ή παρακάτω, δεν έχουν δυνατότητα επιλογής.
Ενίοτε δε και σε ορισμένες περιπτώσεις, παρατηρείται το φαινόμενο να γίνει επιλογή και στη συνέχεια εξαιτίας του ότι προάγονται, επειδή κενώθησαν κάποιες θέσεις, μόλις αρχίσει η ενημέρωση, να είναι αναγκασμένος εξαιτίας του ότι παίρνει τον παραπάνω βαθμό, να αντικαθίσταται από κάποιον άλλον.
Γι’ αυτό το λόγο και προτείνεται η ρύθμιση αυτή, προκειμένου να υπάρχει η δυνατότητα από το Ανώτατο Δικαστικό Συμβούλιο, πάλι με τον περιορισμό της τριετίας, η επιλογή να γίνεται από εισαγγελικό λειτουργό οποιουδήποτε βαθμού, ούτως ώστε να μην παρατηρούνται αυτά τα προβλήματα και αυτά τα φαινόμενα.
Θα ήθελα, κυρία Πρόεδρε, να πω δυο λέξεις γι’ αυτά που είπε η κυρία Παντελάκη προηγουμένως. Βέβαια βγήκε από την Αίθουσα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, έληξε το θέμα. Αναπτύχθηκε επαρκώς.
Ο κύριος Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, έχω την εξής ένσταση. Μπορείτε να μου πείτε, ποια είναι η σχέση για το ποιον εισαγγελέα ορίζουμε σε μια επιτροπή του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως με το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος; Γιατί είχαμε πετύχει την προηγούμενη περίοδο να μη συζητούνται άσχετες τροπολογίες στα νομοσχέδια. Επαναφέρεται τώρα από την Κυβέρνηση η παλιά τακτική, η οποία υπήρχε στο Κοινοβούλιο, να ψηφίζεται σωρεία τροπολογιών ασχέτων με το συζητούμενο νομοσχέδιο.
Πιστεύω ότι θα έπρεπε να τηρηθεί ο κανόνας εκείνος που είχαμε συμφωνήσει ότι για να συζητηθεί μία τροπολογία η οποία δεν είναι τόσο σχετική – έτσι λέγαμε, όχι άσχετη – με το νομοσχέδιο, θα έπρεπε να συμφωνεί ολόκληρο το Σώμα. Δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλη «πρεμούρα» που πρέπει να έρθει ως έκτακτη τροπολογία σ’ ένα νομοσχέδιο το οποίο είναι εντελώς τεχνικό, το αν θα είναι ο εισαγγελέας πλημμελειοδικών ή δεν θα είναι ο εισαγγελέας πλημμελειοδικών. Θα μπορούσε να πάει σ’ ένα άλλο νομοσχέδιο. Θα μπορούσε να πάει στο προχθεσινό νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας, κύριε Υπουργέ. Κάποια στιγμή θα πρέπει να τηρηθεί ο κανόνας αυτός για να μη γίνονται οι νόμοι μας κουρελόχαρτα. Είναι εντελώς άσχετη η τροπολογία και παρακαλώ να την αποσύρετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ. Ας μιλήσουν και οι υπόλοιποι συνάδελφοι εισηγητές που θέλουν το λόγο και θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Ο κύριος Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ακριβώς ακόμα και αν το θέμα είναι τόσο ανώδυνο όσο φαίνεται, είναι ένα θέμα που αφορά τη λειτουργία μας. Είναι όχι απλώς άσχετο με το νομοσχέδιο, αλλά ανήκει σε άλλο Υπουργείο κλπ. Και επειδή δεν μοιάζει να είναι τόσο επείγον το θέμα, θα μπορούσε να κρατηθεί και να μπει σ’ ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης ή εν πάση περιπτώσει, σε κάποιο που να έχει κάποια συνάφεια με το θέμα. Αυτή είναι η μόνη ένσταση που έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Και εμείς θεωρούμε ότι είναι άσχετη με το νομοσχέδιο. Δεν μπορούμε να φέρνουμε τροπολογίες, οι οποίες δεν έχουν σχέση με το αντικείμενο του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστώ πολύ.
Ο κύριος Υφυπουργός θα απαντήσει για ποιο λόγο τη φέρνει.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Κατ’ εξοχήν, κυρία Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, είναι σχετική η τροπολογία με το συζητούμενο νομοσχέδιο, από την ώρα που το συμβούλιο του οποίου προΐσταται ο εισαγγελεύς έχει αρμοδιότητα την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος. Όταν, λοιπόν, μιλάμε για οργανωμένο έγκλημα, κατ’ εξοχήν εννοούμε και το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Γιατί λέμε τώρα ότι δεν έχει σχέση; Έχει αμεσότατη σχέση, κυρία Πρόεδρε.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, δεν θα επενέβαινα στη συζήτηση, αν δεν επεκαλείτο ο παριστάμενος Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης το ακριβώς αντίθετο απ’ ό,τι έλεγε πριν από λίγες εβδομάδες ο συνάδελφός του, Υπουργός Ανάπτυξης, κύριος Σιούφας.
Το ενθυμούνται όλοι εδώ, κύριε Υφυπουργέ. Ο συνάδελφός σας κ. Σιούφας, σε σχετική νομοθετική πρωτοβουλία, με την οποία εναρμόνιζε την ελληνική νομοθεσία προς την κοινοτική έννομη τάξη, δεν εδέχθη τη συμπερίληψη στο νομοσχέδιό του τροπολογίας που κατετέθη από Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη λειτουργία του ραδιοφωνικού σταθμού “Flash” με το αντίθετο επιχείρημα που χρησιμοποιήσατε εσείς. Έλεγε: «Δεν θέλω σε νομοσχέδιο με το οποίο προσαρμόζεται η ελληνική νομοθεσία στην κοινοτική να παρεισφρήσει κάτι άλλο, διότι πώς θα μας κρίνουν οι Ευρωπαίοι;» Και τώρα επικαλείται άλλο μέλος της Κυβέρνησης διαφορετικά πράγματα; Αυτός είναι ευτελισμός της κοινοβουλευτικής διαδικασίας. Σας παρακαλώ πολύ να προσέχετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστώ πολύ. Μια σύντομη απάντηση, κύριε Μαρκογιαννάκη και τελειώνει η συζήτηση αυτή.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Πρώτα απ’ όλα, κυρία Πρόεδρε, εκπλήσσομαι με το ύφος του συναδέλφου. Ακούστε. Μπορείτε να μαλώνετε όποιον θέλετε, δεν νομίζω όμως ότι είναι επιτρεπτό εδώ μέσα τέτοιο ύφος.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Αφήστε το ύφος μου και κοιτάξτε τι κάνετε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Ήρεμα, σας παρακαλώ πάρα πολύ. Αυτά που ξέρετε να τα ξεχάσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ ηρεμία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, κυρία Πρόεδρε, μιλώ επί πραγματικών γεγονότων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Καστανίδη, ηρεμία. Έχουμε και άλλα θέματα να συζητήσουμε έντονα. Δεν είναι αυτό θέμα για έντονη αντιπαράθεση.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΡΚΟΓΙΑΝΝΑΚΗΣ (Υφυπουργός Δημόσιας Τάξης): Κυρία Πρόεδρε, η εκτίμηση της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης είναι ότι το συζητούμενο νομοσχέδιο έχει άμεση σχέση με την τροπολογία η οποία προτείνεται. Γι΄ αυτό παρακαλώ να ψηφιστεί.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το εξηγήσατε και έληξε η συζήτηση επ’ αυτού.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 498 και ειδικό 125.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς, η τροπολογία με γενικό αριθμό 498 και ειδικό 125 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Εισερχόμαστε στην τροπολογία με γενικό αριθμό 497 και ειδικό 124 που αφορά την Ολυμπιακή Αεροπορία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αμέσως μετά, κύριε Πρόεδρε.
Πριν μπούμε στη συζήτηση, θέλω να σας καταστήσω γνωστό ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού πρώτα ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Xρόνια από το Σύνταγμα του 1975», καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, είκοσι εννέα μαθητές και μαθήτριες και δύο συνοδοί από το Τ.Ε.Ε. Μαντουδίου Ευβοίας.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αμέσως, κύριε Πρόεδρε.
Θα πρέπει να διευκρινίσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι η συζήτηση θα γίνει, όπως γίνεται η συζήτηση των άρθρων. Απλώς υπενθυμίζω ότι κατά τη διάρκεια της τοποθέτησης των τεσσάρων εισηγητών, όσοι συνάδελφοι επιθυμούν να ομιλήσουν, θα πρέπει να βάλουν την κάρτα τους. Δεν θα έχουμε άλλου είδους διαδικασία. Και βεβαίως, όσοι δικαιούνται κατά τον Κανονισμό να μιλήσουν ελευθέρως, θα μιλήσουν ελευθέρως.
Κύριε Πρόεδρε, ζητήσατε να προηγηθείτε και εν συνεχεία θα πάρει το λόγο ο κ. Αλαβάνος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, πριν λάβουν το λόγο οι εκπρόσωποι των κομμάτων, θα ήθελα να μου επιτρέψετε και να μου επιτρέψουν και οι συνάδελφοι να διατυπώσω…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Θέλετε να μιλήσετε κανονικά δεκάλεπτο;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι, μία παρατήρηση θέλω να διατυπώσω μόνο.
Άκουσα χειροκροτήματα από μία πλευρά της Αιθούσης. Τα χειροκροτήματα συνήθως εκφράζουν μεγάλη χαρά και ενθουσιασμό. Φοβούμαι ότι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει τι κάνουμε αυτή τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή παραβιάζουμε το Σύνταγμα, παραβιάζουμε τον Κανονισμό της Βουλής, παραβιάζουμε μία κατ’ οικονομίαν απόφαση της Βουλής. Και όταν λέω κατ’ οικονομίαν, εννοώ ότι το κάνουμε, προκειμένου να συνδυάσουμε αυτό που λέει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός με μια πραγματική επείγουσα ανάγκη που μπορεί να παρουσιαστεί στο νομοθετικό έργο και στις πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης.
Η συμφωνία αυτή, κυρία Πρόεδρε, τηρήθηκε τα τελευταία χρόνια με αυστηρότητα. Είχα την τιμή να επιμείνω και να έχω διαφωνίες και αντιπαραθέσεις με Υπουργούς της προηγουμένης κυβερνήσεως που λογικό και φυσικό είναι, όπως και ο κατελθών τώρα από τα Έδρανα Υπουργός ή ο επόμενος που παραμένει τώρα, ο κύριος Νεράντζης, λογικό να θέλουν να διεκπεραιώσουν το συντομότερο δυνατό τα θέματα που τους απασχολούν.
Αλλά η Βουλή δεν είναι το πρωτόκολλο των Υπουργείων. Είναι ντροπή, μας προσβάλλει ως Σώμα, ως θεσμό, μας προσβάλλει ως άτομα ο οποιοσδήποτε μανδαρίνος να έχει τη δυνατότητα, φέρνοντας ένα επείγον θέμα στον Υπουργό του να τον οδηγεί στη συνέχεια σε μια συμπεριφορά, που ως Βουλευτής είμαι βέβαιος ότι καταλαβαίνει ότι δεν επιτρέπεται και να φθάνουμε σε αυτό το σημείο, διότι όταν ψηφίστηκε πριν από λίγους μήνες ένας νόμος προεβλέφθη απλώς Εισαγγελέας Πρωτοδικών ή επειδή τώρα, έπειτα από ένα χρόνο και πλέον, να μην πω χρόνια που είναι το θέμα της Ολυμπιακής, κατατίθεται την Παρασκευή το βράδυ μια τροπολογία, αντί να κατατεθεί ένα νομοσχέδιο.
Σας υπενθυμίζω, κυρία Πρόεδρε, κάτι το οποίο το γνωρίζετε, αλλά θα πρέπει να το ακούσουν και οι συνάδελφοι. Δεν έχουμε νομοσχέδια. Έχουμε τα τρία νομοσχέδια του Υπουργείου Ανάπτυξης και το νομοσχέδιο του Υπουργείου Παιδείας. Άρα, δεν υπάρχει κανένας φόρτος νομοθετικού έργου που να μας αναγκάζει να συμφωνήσουμε, κατ’ οικονομίαν όπως είπα, να προχωρήσουμε σε μια συζήτηση για νομοθετική αντιμετώπιση όποιου προβλήματος.
Αυτό είναι απαράδεκτο και εμένα θα μου επιτρέψετε, κυρία Πρόεδρε, να μην παραμείνω στη συζήτηση αυτή του Σώματος. Θα το πω και ας το κατανοήσει, όπως θέλει καθένας. Πόνεσα ως Πρόεδρος της Βουλής –και εσείς ζείτε τα ίδια προβλήματα τώρα και είμαι βέβαιος ότι και εσείς πονάτε- όταν ο κάθε Υπουργός επικαλείται ανωτέρα βία, καταστροφή, ότι επέρχεται ζημία και φθορά στη Κυβέρνηση, προβλήματα στη κοινωνία. Αδύναμη εσείς ή όποιος Πρόεδρος του Σώματος πρέπει να πείσει χωρίς να έχει τη στήριξη του Σώματος. Όταν το Σώμα, είτε η μία είτε η άλλη πλευρά, χειροκροτεί αυτήν τη παραβίαση του Συντάγματος και του Κανονισμού, τι θα κάνει ο Πρόεδρος;
Αναφέρομαι τώρα προσωπικά προς τον κ. Πολύδωρα. Όταν ετέθη στο Σύνταγμα η διάταξη περί του ασχέτου των τροπολογιών, ότι δηλαδή δεν συζητούνται άσχετες τροπολογίες, ο τότε παριστάμενος εδώ πρώην Πρωθυπουργός κ. Μητσοτάκης είπε: «αυτό να το αποφασίζει ο Πρόεδρος του Σώματος». Απάντησα τότε: «όχι γιατί αρκετά έχει στην πλάτη του ο Προεδρεύων του Σώματος». Όμως, θα είναι άχρηστος, εάν το ίδιο το Σώμα δεν τον στηρίζει. Εγώ δεν στρέφομαι εναντίον ούτε της Προέδρου ούτε της Κυβερνήσεως, αλλά με όλη την αγάπη και τη συναδελφικότητα πρέπει να πω ότι η κυβέρνηση έχει αυτήν τη πίεση, αυτήν την ανάγκη. Δεν κατανοεί πολλές φορές ότι πολιτικώς ωφέλιμο είναι να νομοθετήσει σωστά μέσα σε μία εβδομάδα. Την Παρασκευή που καταθέσατε την τροπολογία για την Ολυμπιακή, αν καταθέτατε το νομοσχέδιο, την Τρίτη θα έμπαινε στην επιτροπή και την Πέμπτη θα τελείωνε. Την επόμενη Δευτέρα ή Τρίτη θα περνούσε, κύριε Υπουργέ. Γιατί να εξευτελίζεται η Βουλή; Γιατί το Προεδρείο να υποχρεώνεται να παραβιάζει εδώ συμφωνίες των κομμάτων; Εφόσον τα κόμματα, κυρία Πρόεδρε, δεν συμφωνούν, εγώ νομίζω πως πρέπει να πείτε στην Κυβέρνηση ότι δεν μπορείτε να εισαγάγετε αυτήν την τροπολογία ή την επόμενη. Σε αντίστοιχη περίπτωση ειλικρινά και με μεγάλη μου λύπη εγώ δεν θα παραμείνω στην Αίθουσα, διότι δεν μπορώ να βλέπω πράγματα, τα οποία κατακτήσαμε, μέσα σε λίγα λεπτά να τα διαγράφουμε, να τα γράφουμε στα παλιά μας τα παπούτσια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλαβάνος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Κυρία Πρόεδρε, θα είμαι πιο σύντομος από τον κ. Κακλαμάνη και επί του Κανονισμού και επί της ουσίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπήκαμε ακόμα στην ουσία. Πείτε επί του Κανονισμού.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Ναι, κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω επί του Κανονισμού και επί των θεμάτων των τροπολογιών.
Κυρία Πρόεδρε, αναφέρομαι σε εσάς και προτείνω να ζητήσετε από την Κυβέρνηση να αποσύρει αμέσως αυτήν τη τροπολογία. Η προσπάθεια να περιληφθεί αυτή η τροπολογία, ένα τόσο βασικό θέμα όπως είναι η Ολυμπιακή Αεροπορία, σε ένα εντελώς άσχετο νομοσχέδιο, όπως είναι τα μέτρα ενάντια στη νομιμοποίηση των εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες, παραβιάζει εντελώς το άρθρο 74 παράγραφος 5 του Συντάγματος που αναφέρει ότι προσθήκη ή τροπολογία άσχετη με το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου ή της πρότασης νόμου δεν εισάγεται προς συζήτηση. Είναι ένα θέμα εντελώς άσχετο. Και το προηγούμενο ήταν άσχετο και έγινε μια αντίδραση, αλλά ήταν ένα μικρό θέμα, ένα φαινομενικά τυπικό θέμα. Εδώ έχουμε ένα από τα κορυφαία ζητήματα τα οποία απασχολούν τη κοινή γνώμη, τους πολίτες της χώρας μας. Έχουμε ένα θεσμό, όπως είναι η Ολυμπιακή Αεροπορία, που με αυτήν την τροπολογία διαλύεται, αν και έχει υπάρξει δεκαετίες, αρχικά, ως ιδιωτική εταιρεία που ίδρυσε ο Αριστοτέλης Ωνάσης και μετά τη δικτατορία ως εθνικός αερομεταφορέας.
Επομένως, δεν μπορεί αυτό να έρχεται με ένα παλιόχαρτο. Ένα Α4 είναι όλο το κείμενο και στη δεύτερη σελίδα είναι οι υπογραφές των Υπουργών. Χωρίς να θέλω να κάνω τον απουσιολόγο, κυρία Πρόεδρε, δεν μπορεί για ένα τέτοιο θέμα, που το υπογράφουν ο κ. Αλογοσκούφης, ο κ. Σιούφας και ο κ. Λιάπης, να μη βρίσκεται κανείς εδώ. Σας καλώ να πάρετε πίσω αυτήν τη τροπολογία.
Επίσης, ξέρω ότι ο Κανονισμός της Βουλής στο άρθρο 101, νερώνοντας την αυστηρότητα του άρθρου του Συντάγματος, λέει ότι αμφισβητήσεις με βάση το Σύνταγμα μπορούν να υποβληθούν από τον αρμόδιο Υπουργό ή γραπτώς από το 1/10 του συνολικού αριθμού των Βουλευτών. Εμείς είμαστε έξι Βουλευτές. Θα κυκλοφορήσουμε ένα χαρτί τώρα. Καλούμε τους Βουλευτές και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας να υπογράψουν, για να συγκεντρώσουμε τον αριθμό των τριάντα Βουλευτών, ώστε να υπάρξει μια κοινή δράση της Αντιπολίτευσης στη βάση και της λογικής, αν θέλετε, που ανέφερε ο κ. Κακλαμάνης, να γίνει μια ειδική συζήτηση εδώ και να προσπαθήσουμε να αποτρέψουμε το να περάσει η Ολυμπιακή μέσα απ’ αυτό εδώ το χαρτί της μιας σελίδας. Καλώ και τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να στηρίξουν αυτήν την προσπάθεια.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Σκυλλάκος.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εμείς ζητούμε να αποσυρθεί η τροπολογία και για διαδικαστικούς λόγους και για ουσιαστικούς, για τους οποίους ουσιαστικούς θα μιλήσουμε κατόπιν. Είναι καθαρό ότι πρόκειται για άσχετη τροπολογία με το αντικείμενο του νομοσχεδίου. Δεν χρειάζεται να επικαλεστώ τα σχετικά άρθρα του Συντάγματος και του Κανονισμού.
Όμως, έχει ανοίξει στο παρελθόν μία πρακτική κατά παράβαση του Συντάγματος με πρώτο βήμα, όταν συμφωνούν όλα τα κόμματα, να δεχόμαστε επουσιώδεις και επείγουσες τροπολογίες. Όμως, έγινε ακόμη ένα βήμα πρόσφατα με τη συναίνεση των δύο μεγαλύτερων κομμάτων και με την επίκληση ότι «είναι μεν άσχετη η τροπολογία, αλλά είναι του ιδίου Υπουργείου». Εμείς διαφωνήσαμε και στην Ολομέλεια και στη Διάσκεψη των Προέδρων γι’ αυτό το ζήτημα. Τώρα γίνεται ένα ακόμα μεγαλύτερο βήμα, τουλάχιστον για εμάς που είμαστε αντίθετοι με την τροπολογία. Εμείς θεωρούμε ότι και στο διαδικαστικό ζήτημα υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, συνταγματικό και νομικό. Το ίδιο επικαλούνται και τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Δεν μπορεί να επιμένει η Κυβέρνηση και να μην παρεμβαίνει το Προεδρείο, κυρία Πρόεδρε, διότι είναι και ευθύνη του Προεδρείου. Και εσείς μπορείτε να κρίνετε και ξέρετε καλά αν είναι η τροπολογία σχετική ή όχι με το νομοσχέδιο.
Εμείς ζητούμε, λοιπόν, και τη δική σας παρέμβαση, για να σταματήσει αυτή η υπόθεση. Μπορεί να ακολουθηθεί μία διαδικασία κατάθεσης του νομοσχεδίου και την άλλη εβδομάδα να ψηφιστεί ως νομοσχέδιο. Γιατί να εγκαινιάζουμε τέτοιες διαδικασίες; Δεν θα σταματήσει εδώ. Θα ξαναγίνει και αύριο. Νομίζει η Κυβέρνηση ότι κερδίζει κάτι με συνοπτικές διαδικασίες; Θα λιγοστέψουν οι αντιδράσεις; Το περιεχόμενο της τροπολογίας δείχνει ότι θα έχουμε εξελίξεις στο μέλλον. Θα χρειαστούν μήνες. Άρα, οι όποιες κοινωνικές αντιδράσεις δεν κλείνουν σήμερα ούτε την άλλη εβδομάδα. Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Σκυλλάκο, θα απαντήσω, αφού μιλήσουν και όσοι εκ των δικαιουμένων θέλουν να μιλήσουν ειδικά επί αυτού του θέματος.
Το λόγο έχει ο κ. Πολύδωρας.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, θέλω να ζητήσω από το Προεδρείο να προχωρήσουμε στη συζήτηση της τροπολογίας. Παρηκολούθησα με ιδιαίτερη προσοχή τις ενστάσεις των συναδέλφων και ιδιαιτέρως του τέως Προέδρου, του κ. Κακλαμάνη. Τα ζητήματα, τα οποία αναφύονται, είναι η πρόβλεψη του Συντάγματος και πώς την τηρούμε, η εφαρμογή των διατάξεων του Κανονισμού και κάποιες άλλες αρχές που θέλουν να εισφέρουν στη συζήτηση. Αυτές οι αρχές είναι δύο. Η μία αρχή είναι η αρχή της τυπικής –θα έλεγα- εικόνας της τροπολογίας. Η τυπική εικόνα εξουδετερώνει το άσχετο, διότι υπογράφεται η τροπολογία από τον κ. Αλογοσκούφη, τον Υπουργό των Οικονομικών.
Το νομοθέτημα που συζητούμε μέχρι τώρα είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου Οικονομικών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα τα θέματα είναι του Υπουργείου Οικονομικών…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είναι έτσι. Αν θέλετε ας μιλήσουμε με μία νομική σοβαρότητα και όχι με τον αντίλογο «όλα τα νομοσχέδια τα υπογράφει ο Υπουργός των Οικονομικών».
Εγώ επικαλούμαι συνάφεια εκ του υποκειμένου δράσεως. Κανένας δεν μπορεί να αντιλέξει σ’ αυτό. Ο Υπουργός Οικονομικών υπογράφει το συζητούμενο νομοσχέδιο και την τροπολογία.
Δεύτερον. Επικαλούμαι συνάφεια επί της ουσίας, διότι δεν είναι μηχανιστικά του Υπουργείου Μεταφορών το θέμα. Είναι ουσιαστικά οικονομικό, πολιτικό και κοινωνικό, αλλά πάντως οικονομικό ζήτημα πρώτου μεγέθους.
Τρίτον. Επί της δικονομίας της ουσίας, όλοι έχετε γνώση του γεγονότος ότι γίνονται διαπραγματεύσεις τώρα που μιλάμε, ο χρόνος επείγει και έπρεπε να είχε η Κυβέρνηση χθες τη νομοθετική ετοιμότητα για να δράσει σε μια λύση σωτήρια, επιβαλλόμενη, κατεπείγουσα.
Τέλος, κυρία Πρόεδρε, για τις ενδιαφέρουσες πάντα απόψεις του κ. Κακλαμάνη, ζητώ να κριθούν δύο πράγματα από όλους μας. Το ένα είναι οι διατάξεις του Συντάγματος όταν τίθεται αμφισβήτηση, παραδείγματος χάρη στην ένσταση αντισυνταγματικότητας, αυτές κρίνονται εν τέλει με γνώμη της Βουλής, που σημαίνει σε τελευταία ανάλυση ότι οι αγαθές προθέσεις, τα αγαθά επιδιωκόμενα, τα οποία ορίσαμε με διάταξη του Συντάγματος και διάταξη του Κανονισμού, δεν είναι απόλυτα στο βαθμό του να δεσμεύσουν ανελαστικά την ίδια τη Βουλή. Διότι στεγανά δεν υπάρχουν. Υπάρχει η τριμερής διάκριση των εξουσιών, αλλά εδώ υπάρχει μια κοινοβουλευτική παράδοση που λέει ότι έχει δικαίωμα η Πλειοψηφία να στηρίξει, να ενθαρρύνει ή να προτρέψει την Κυβέρνηση που στηρίζει με την ψήφο εμπιστοσύνης που δώσαμε εμείς και δεν δώσατε εσείς –το λέω για τις αδρές γραμμές του κοινοβουλευτισμού- βεβαίως, υπό τον τίτλο «κατ’ οικονομίαν». Αλλά δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να έχουμε την απόλυτη εφαρμογή, έτσι όπως τη διατύπωσε στο βαθμό του απαραδέκτου, που είπε ο κ. Κακλαμάνης, διότι αυτή η ανελαστικότητα σε τελευταία ανάλυση θίγει τον κοινοβουλευτισμό.
Με αυτές τις σκέψεις, κυρία Πρόεδρε -και αν χρειαστεί θα επανέλθω- ζητώ να προχωρήσουμε στη συζήτηση της τροπολογίας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, ακούγοντας το συνάδελφο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, πράγματι αισθάνομαι και εγώ την ανάγκη να ανατρέξουμε όλοι στη νομική σοβαρότητα που πρέπει να διακρίνει τις συζητήσεις μας.
Η ερμηνευτική προσέγγιση μας συνταγματικής διάταξης ή του Κανονισμού της Βουλής μπορεί να μας οδηγεί σε περισσότερα του ενός συμφέροντα. Μπορεί να είναι δηλαδή, πληθυντική η δυνατότητά μας όταν ερμηνεύουμε το Σύνταγμα ή τον Κανονισμό της Βουλής, με μία όμως απαραίτητη προϋπόθεση ότι η ερμηνευτική μας προσέγγιση δεν περιγράφει, δεν καταργεί και δεν εξευτελίζει, ούτε το Σύνταγμα ούτε τον Κανονισμό της Βουλής.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Όχι, έτσι…
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ισχυρίζομαι, δηλαδή, κυρία Πρόεδρε, ότι σε διαφορετικές συνεδριάσεις της Βουλής τα μέλη της Κυβέρνησης, για το ίδιο θέμα εκφράζουν συχνά διαφορετικές απόψεις, ανάλογα με το επιδιωκτέο αποτέλεσμα. Και εξηγούμαι: Έδωσα πριν ένα παράδειγμα. Ο κ. Σιούφας εισηγούμενος νομοσχέδιο που αφορούσε εναρμόνιση της ελληνικής νομοθεσίας προς την κοινοτική έννομη τάξη, ισχυρίστηκε ότι η τροπολογία την οποία κατέθεσαν Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., παρ’ ότι υπήρχε σύμφωνη γνώμη και της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή, υπήρχε ομόφωνη στάση της Βουλής, δεν έπρεπε να περιληφθεί ως ψηφισθείσα διάταξη στο νομοσχέδιό του, διότι τι θα έλεγαν, όπως είπε, οι Ευρωπαίοι, αν κάτι άσχετο παρεισέφρυε σε νομοθέτημα εναρμονίσεως.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν είχε το νομοσχέδιο αυτό «και άλλες διατάξεις».
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Ο αγαπητός Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σούρλας ορθά σε άλλη συζήτηση είπε ότι αρχή μας είναι πως, όταν εισάγεται προς συζήτηση στο Σώμα άσχετη τροπολογία, θα πρέπει να υπάρχει συμφωνία των κομμάτων. Ότι για λόγους προφανούς έκτακτης ανάγκης ή εξυπηρέτησης μεγάλου σκοπού, είναι ανάγκη να συζητηθεί άσχετη τροπολογία. Πάντως πρέπει να υπάρχει ομοφωνία. Παρατήρησα τότε ότι καλό είναι να το θυμάται αυτό το Προεδρείο και μου απήντησε πολύ σεμνά: «τουλάχιστον αυτή είναι η δική μου θέση». Πιστεύω ότι είχε δίκιο ο κ. Σούρλας, διότι το Προεδρείο αφενός είναι ενιαίο και αφετέρου κατακτήσαμε τα τελευταία χρόνια μια αρχή. Πολλές φορές στο πρόσφατο παρελθόν, όταν η προηγούμενη κυβέρνηση απεπειράτο να εισηγηθεί τροπολογία- για την οποία δεν υπήρχε σύμφωνη γνώμη μιας πτέρυγας της Βουλής, ο τότε Πρόεδρος επέμενε ότι η Κυβέρνηση έπρεπε να την αποσύρει.
Είμαι σίγουρος, κυρία Πρόεδρε, ότι συμφωνείτε και εσείς με αυτήν την αρχή. Έχει δίκιο ο κ. Κακλαμάνης όταν λέει ότι πολλές φορές το Προεδρείο της Βουλής έρχεται σε δύσκολη θέση πιεζόμενο από την Κυβέρνηση.
Σας παρακαλώ πολύ, επειδή αυτονόητα πράγματα υποστηρίζω, να ειπωθεί και από την πλευρά σας στην Κυβέρνηση ότι ούτε σπουδαίος λόγος υπηρετείται ούτε κάτι έκτακτο επισυνέβη, ώστε και την προηγούμενη και πολύ περισσότερο την τροπολογία που αφορά την Ολυμπιακή να χρειαστεί να συζητήσουμε τώρα.
Αποτελεί θέση μας, όπως και όλων των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, να αποσυρθεί η τροπολογία και για έναν πρόσθετο λόγο. Δικαίως ο Πρόεδρος του Συνασπισμού τσαλάκωνε στα χέρια του μιάμιση σελίδα, η οποία αποτελεί το απόλυτο μηδέν. Είναι κρίμα για τις κυβερνητικές προθέσεις. Είναι κρίμα και για την Ολομέλεια του Σώματος να συζητά γραμμές που ισούνται με το απόλυτο μηδέν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Παρακαλώ το λόγο, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Αλαβάνο, διότι έχει ενδιαφέρον η ουσία της τροπολογίας…
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Δύο λέξεις θα πω μόνο, κυρία Πρόεδρε, πριν κλείσετε το θέμα.
Περιμένω μια απάντηση από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Οι Βουλευτές των κομμάτων της Αριστεράς έχουν τη διάθεση να υπογράψουν αυτήν την παρέμβαση, ώστε να πάρουμε απόφαση και να αμφισβητήσουμε τη δυνατότητα συμπερίληψης της τροπολογίας για την Ολυμπιακή. Δεν είναι, όμως, τριάντα οι Βουλευτές των δύο κομμάτων της Αριστεράς και καλούμε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. να συμμετάσχει σ’ αυτήν την προσπάθεια, ώστε να εκδηλώσουμε και να ψηφίσουμε την αντίθεσή μας αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, επειδή ανεφέρθη από πολλούς Βουλευτές και έγινε αναφορά στο Προεδρείο, οφείλω να δώσω μία απάντηση και στον αγαπητό κύριο Πρόεδρο και στους συναδέλφους.
Κατ’ αρχήν το θέμα δεν είναι, αν εισάγεται μια άσχετη τροπολογία, την οποία πρέπει να ανεχθούμε ή όχι, αλλά το πρώτο θέμα που τίθεται είναι, αν η τροπολογία είναι σχετική ή άσχετη.
Η πάγια πρακτική, κύριε Πρόεδρε, το ξέρετε μέχρι τώρα, είναι ότι η τροπολογία που είναι αρμοδιότητας του Υπουργείου που ανήκει το νομοσχέδιο, μπορεί να εισαχθεί και να ψηφιστεί. Διαφορετική είναι η άποψη του Κομμουνιστικού Κόμματος, την οποία επανειλημμένως έχει υποστηρίξει και το οποίο απαιτεί άμεση συνάφεια όχι με το Υπουργείο και τις αρμοδιότητές του μόνο, αλλά και με το αντικείμενο. Αυτή η πρακτική δεν έχει επικρατήσει και είναι πρακτική ετών και όχι πρόσφατη.
Έρχομαι στο δεύτερο ερώτημα που μας απασχολεί, στο εάν η τροπολογία είναι σχετική ή άσχετη.
Εγώ με τα νομικά που γνωρίζω διαβάζω το πρώτο εδάφιο της τροπολογίας, το οποίο λέει: «Το ελληνικό δημόσιο με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Μεταφορών και Επικοινωνιών δύναται να συστήσει ανώνυμη αεροπορική εταιρεία». Το δημόσιο, δηλαδή, συμβάλλεται και συνιστά ανώνυμη εταιρεία. Το ελληνικό δημόσιο εκπροσωπείται, κατά την κείμενη νομοθεσία, μόνο από τον Υπουργό Οικονομικών.
Συνεπώς, κατά την εκτίμηση του Προεδρείου η δημιουργία ανώνυμης εταιρείας με συμμετοχή του ελληνικού δημοσίου είναι τουλάχιστον συναρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών, αν δεν είναι και αποκλειστική του αρμοδιότητα. Με την έννοια αυτή η εκτίμηση είναι ότι η τροπολογία, σύμφωνα με την πάγια πρακτική που ακολουθείται και με την ερμηνεία που δίνω εγώ αυτή τη στιγμή –και πιστεύω ότι δεν υπάρχει και διαφορετική- υπάγεται στις αρμοδιότητες του Υπουργείου Οικονομικών.
Και μια τελευταία απάντηση στον κ. Καστανίδη για το θέμα του Υπουργού Ανάπτυξης. Υπενθυμίζω απλώς ότι ο Υπουργός δεν δέχθηκε καμία τροπολογία, ούτε σχετική ούτε άσχετη. Αυτό είναι μια στάση του συγκεκριμένου Υπουργού, την οποία δεν ακολουθεί ο παρών Υπουργός.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Να το κλείσουμε όμως το θέμα, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, το ίδιο θέμα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Να τελειώνει ένα-ένα θέμα, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προηγείται η αίτηση επί του Κανονισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ. Προηγείται ο τέως Πρόεδρος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Να μιλήσει ο κύριος Πρόεδρος, αλλά έχει δέκα λεπτά που το έφερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μετά θα μιλήσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έπρεπε να με ακούσετε πριν μιλήσετε. Πριν αποφανθείτε, έπρεπε να με ακούσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Για ποιο λόγο, κύριε Βενιζέλο, έπρεπε να περιμένω εσάς για να μιλήσω; Καθίστε κάτω, σας παρακαλώ!
Ορίστε, κύριε Πρόεδρε, έχετε το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, εγώ αντιλαμβάνομαι και τη θέση και το πνεύμα, με το οποίο μιλήσατε, όπως αντιλαμβάνομαι και τη θυσία που κάνει ο κ. Πολύδωρας σε απόψεις που γνωρίζω ότι έχει, ώστε να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα και να βαφτίσει το κρέας ψάρι. Εδώ όμως είναι το Κοινοβούλιο. Και πέρα από το τι θα γίνει με την Ολυμπιακή έχουμε ένα χρέος: αυτός ο θεσμός, είτε με θετικές μας πράξεις είτε με την ανοχή μας, να μην ευτελίζεται. Έχω τη γνώμη ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε, ώστε να είναι σεβαστός και ο Κανονισμός και η παράδοση αυτή. Γι’ αυτό, κυρία Πρόεδρε, pacta sunt servanta.
Θα έλεγα δε και στον κ. Σκυλλάκο ότι πραγματικά εγώ στην προηγούμενη περίπτωση, εάν το Κομμουνιστικό Κόμμα έλεγε «δεν συμφωνούμε να συζητηθεί εκείνη η τροπολογία», θα έλεγα κι εγώ στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. ότι δεν πρέπει να συναινέσουμε. Αυτό όμως ανάγεται στο παρελθόν. Σημασία έχει ότι τώρα πρέπει να βρούμε μια λύση, μια διέξοδο, ώστε να μην οξυνθεί περαιτέρω το πνεύμα μέσα στην Αίθουσα. Εγώ σας είπα ότι οπωσδήποτε θα φύγω, αν τώρα αρχίσει αυτή η συζήτηση, διότι ταλαιπωρήθηκα προκειμένου να κατακτήσουμε όλοι αυτό τον όρο: δηλαδή, αν έστω κι ένα κόμμα δεν συμφωνεί για μία τροπολογία, η οποία προφανώς είναι άσχετη, τότε ο Πρόεδρος και το Σώμα με παρακολούθησε πολλές φορές να απευθύνομαι στον εκάστοτε Υπουργό και να του λέω «παρακαλώ, να την αποσύρετε».
Επ’ αυτού, λοιπόν, πρέπει να βρούμε λύση με τη δική σας συνδρομή και όχι να υιοθετήσετε μια προφανώς εσφαλμένη άποψη. Διότι, όπως γνωρίζετε και όπως σωστά είπε και ο συνάδελφός μου ο κ. Γεωργακόπουλος, σχεδόν τα 9/10 των νομοσχεδίων έχουν την υπογραφή του Υπουργού Οικονομικών, διότι είναι δαπάνη έστω και ενός ευρώ ή θα πρέπει να έχει μια έκθεση, έστω κι αν δεν προβλέπεται καμιά δαπάνη.
Δεν υπάρχει νομοσχέδιο, κυρία Πρόεδρε, που να μην έχει την υπογραφή του Υπουργού Οικονομικών. Κατά συνέπεια, εγώ σας παρακαλώ και πάλι χάριν αυτού του Σώματος, χάριν του κύρους όλων μας και του Προεδρείου, να μην προχωρήσουμε τώρα. Εγώ θα έλεγα –αυτό υπό την κρίση των κομμάτων που διαφωνούν να συζητηθεί αυτή η άσχετη τροπολογία- ας πάμε, μόνο αν συμφωνήσουμε βέβαια, διότι αν δεν συμφωνήσουμε ούτε αυτό πρέπει να γίνει, την επόμενη Τρίτη για να διαθέσουμε μια ολόκληρη μέρα γι’ αυτήν την τροπολογία. Αυτό το λέω υπό τον όρο ότι πράγματι με συμφωνία θα προχωρήσουμε για την Τρίτη. Εάν ούτε σ’ αυτό συμφωνήσει έστω κι ένα κόμμα, δεν μπορούμε να καταστρέψουμε, να παραβιάσουμε, μιαν αρχή που κατακτήσαμε ως Κοινοβούλιο απέναντι στον εκάστοτε Υπουργό, που δεν είναι βέβαιον ότι είναι αλάθητος, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, κάτι που έλεγα στους συναδέλφους της προηγουμένης Πλειοψηφίας. Το ότι κάποιος Υπουργός θεωρεί ότι κάτι είναι επείγον, δεν σημαίνει ότι θα πρέπει και τα σκυλιά να είναι δεμένα. Εδώ είναι Κοινοβούλιο. Δεν είναι πρωτόκολλο κανενός Υπουργείου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω ότι θέτετε ένα άλλο θέμα τώρα: εάν θα συζητήσουμε τώρα την τροπολογία ή αν θα αναβληθεί για την Τρίτη. Και απαιτείται, όπως είπατε, ομοφωνία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν τα κόμματα συμφωνήσουν. Σας λέω τι θα έκανα εγώ στη θέση σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κι εγώ πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει άνεση, όχι βέβαια μέχρι την Τρίτη γιατί είναι ένα θέμα, το οποίο σύρεται επί μήνες και δεν μπορεί να συρθεί κι άλλο. Εάν λοιπόν θέλετε να εξασφαλίσουμε την απαραίτητη συνοχή και ηρεμία και να έχουμε πιο καθαρό μυαλό, θα σας πρότεινα να διακόψουμε και να επαναλάβουμε τη συνεδρίαση το απόγευμα στις 18.00’ και όσο πάρει η συζήτηση. Αυτή είναι μια εναλλακτική πρόταση του Προεδρείου. Η άλλη είναι να συνεχίσουμε τη συζήτηση τώρα. Και για τις δυο όμως πρέπει να υπάρχει ομοφωνία.
Ερωτώ λοιπόν το Σώμα: Κύριε Πολύδωρα, να συνεχίσουμε τώρα ή να πάμε το απόγευμα; Για την Τρίτη δεν συζητείται.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, και εμείς αποδεχόμεθα την εναλλακτική πρόταση, όπως τη διατυπώνετε.
Επειδή υπάρχει ένα νόημα και μια αρετή στην τελευταία πρόταση τη διασκευασμένη του κ. Κακλαμάνη για τη συνεννόηση μεταξύ μας, για την ωριμότητα στη σκέψη μας και στην προετοιμασία μας και κυρίως γιατί όλοι –φαντάζομαι- αντιλαμβανόμεθα την υπόθεση της σοβαρότητας της τροπολογίας και της Ολυμπιακής, εάν καταλήγουμε σε μια συμφωνία να συζητήσουμε το απόγευμα, εγώ το αποδέχομαι, όπως το διατυπώσατε. Αν όχι, πρέπει να προχωρήσουμε στην τροπολογία γιατί όλες οι εισηγήσεις που έκανε ο κ. Κακλαμάνης εστηρίζοντο σε μιαν υπόθεση που αμφισβητείται και από το Προεδρείο και από εμάς στο προφανώς άσχετο. Δεν είναι μόνον από τη συνάφεια του υποκειμένου δράσεως -της υπογραφής του Υπουργού των Οικονομικών- αλλά, όπως είπε και η κυρία Πρόεδρος, είναι από την ίδια τη διατύπωση της τροπολογίας για τη δυνατότητα συστάσεως εταιρείας, όπου ο Υπουργός των Οικονομικών είναι ο αντισυμβαλλόμενος. Υπενθυμίζω μάλιστα και για τον κ. Κακλαμάνη, δεν φαντάζομαι να είναι ο απόλυτος αναμάρτητος και μετά την ψήφιση του Κανονισμού και του Συντάγματος. Κάτι εξετίμα, όταν έκανε την αμαρτία του παρελθόντος. Αυτήν την εκτίμηση ζητούμε να κάνουμε κι εμείς σήμερα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όταν αμαρτάνει κανείς μια φορά, το να αμαρτάνει και πάλι νομίζω ότι είναι βαρύτερο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αυτό αφορά εσάς. Μπορείτε να διακόψετε την αμαρτία, αλλά εμείς είμαστε τώρα νεοείσακτοι στο σπορ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Σας ζητώ να μην επιμείνετε, αλλά να ενθαρρύνετε την υπόθεση της επείγουσας διαδικασίας, διότι άλλως εκτίθεσθε στο ουσιαστικό μέρος της Ολυμπιακής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, κύριε Πολύδωρα.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εγώ όταν αμάρτανα, φρόντιζα να αμαρτάνουμε όλοι μαζί. Τώρα εσείς αμαρτάνετε μόνοι σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ! Ας μη γίνεται λόγος περί αμαρτιών, γιατί ουδείς είναι αναμάρτητος. Ας μην το διατυμπανίζουμε.
Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο επί του τελευταίου θέματος.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Έχω να παρατηρήσω σχετικά με την πρότασή σας, κυρία Πρόεδρε, ότι ο Πρόεδρος, ο κ. Κακλαμάνης, προηγουμένως δεν σας έθεσε θέμα εάν θα συζητήσουμε με μεγαλύτερη άνεση την Τρίτη ή σήμερα. Αυτό που έθεσε υπ’ όψιν σας είναι αυτό που ισχυριστήκαμε όλοι μας πριν από λίγο, ότι η αρχή την οποία κατοχυρώσαμε είναι ότι εάν επιβαλόταν να συζητηθεί μια έστω και άσχετη τροπολογία, θα έπρεπε η Κυβέρνηση προηγουμένως να εξασφαλίσει τη συναίνεση των κομμάτων. Εάν η Κυβέρνηση θέλει να εξασφαλίσει πρώτα με διαβούλευση τη συναίνεση των κομμάτων και εκτιμηθούν ποιοι είναι οι έκτακτοι λόγοι, μπορούμε τότε να συζητήσουμε την ερχόμενη Τρίτη. Δεν σας έθεσε θέμα πρόωρου της σημερινής συζητήσεως. Επανέφερε αυτό το οποίο ο ίδιος εφάρμοζε κατά την τελευταία περίοδο και είχαμε συμφωνήσει όλοι ή συναινούμε όλοι μας στη συζήτηση για λόγους ανώτερης ανάγκης ή διαφορετικά δεν μπορούμε να συνεχίσουμε. Το θέμα μας δεν είναι εάν θα συνέλθουμε ξανά το απόγευμα ή την Τρίτη. Συνεπώς, κυρία Πρόεδρε, αντιλαμβάνεστε ότι δεν έχει νόημα να απαντήσουμε θετικά στην πρότασή σας να συνέλθουμε το απόγευμα. Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το ουσιώδες είναι: Θα διαβουλευθεί η Κυβέρνηση με τα κόμματα της Αντιπολίτευσης προκειμένου να συζητήσει άσχετη τροπολογία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εντάξει, κύριε Καστανίδη, απ’ ό,τι καταλαβαίνω δεν τίθεται θέμα δηλαδή να αποφασίσουμε...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Παρακαλώ!
Έχει ζητήσει το λόγο ο κ. Σκυλλάκος...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Κεφαλογιάννη, σας παρακαλώ πολύ!
Επί του θέματος θα μιλήσουν –όπως διεμορφώθη- ο κ. Σκυλλάκος, ο κ. Δραγασάκης, θα δώσουμε για δύο λεπτά το λόγο στην Κυβέρνηση, και θα συνεχίσουμε επί της ουσίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, εκκρεμεί εδώ και είκοσι λεπτά αίτημα επί του Κανονισμού...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Να λύσουμε το διαδικαστικό, κύριε συνάδελφε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Αγνοείτε τους Βουλευτές και μας προσβάλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν σας προσβάλω, κύριε Βενιζέλο. Θα λυθεί το διαδικαστικό θέμα και μετά θα πάρετε το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παραβιάζετε τον Κανονισμό. Αυτό που κάνετε αποτελεί μία πριγκιπική αντίληψη της Βουλής, βαθιά αντιδημοκρατική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αφήστε τον κ. Σκυλλάκο να μιλήσει. Μεγαλύτερη δημοκρατία δεν θα μπορούσε να υπάρχει απ’ αυτήν που υπάρχει σ’ αυτήν την Αίθουσα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Παρακαλώ να εφαρμόσετε τον Κανονισμό, το άρθρο 67. Αγνοείτε τους Βουλευτές και μας προσβάλετε πάλι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Μην παραβιάζετε εσείς τη δημοκρατία, σας παρακαλώ. Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. Αφήστε τον να μιλήσει, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι προκλητική η συμπεριφορά σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα):. Ορίστε, κύριε Σκυλλάκο, έχετε το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΑΚΟΣ: Η ιστορία με τα διαδικαστικά έχει ως εξής: Επί ΠΑ.ΣΟ.Κ. -κατ’ εξαίρεση και σπανίως- ήρθαν κάποιες άσχετες με το αντικείμενο του νομοσχεδίου τροπολογίες, εφόσον ζητήθηκε η γνώμη όλων των κομμάτων και υπήρχε ομοφωνία. Πρόσφατα, όμως, συναίνεσαν τα δύο μεγαλύτερα κόμματα, παρά τη δική μας διαφωνία, να ξεκινήσει μια πρακτική, ότι όταν ένα νομοσχέδιο ανήκει σ’ ένα Υπουργείο, -φυσικά σε κάποιο συγκεκριμένο Υπουργείο- να παρίσταται ο αρμόδιος Υπουργός, όπως καλή ώρα είναι σήμερα εδώ ο Υφυπουργός Μεταφορών, οπότε η παρουσία εδώ του Υφυπουργού Μεταφορών και όχι του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας δείχνει με ποιο Υπουργείο είναι σχετική αυτή η τροπολογία.
Εν πάση περιπτώσει, υπήρξε τουλάχιστον μία φορά πρακτική συνεννόησης των δύο μεγαλύτερων κομμάτων ότι κι όταν διαφωνούν άλλα κόμματα, εφόσον έχει σχέση με το Υπουργείο, θα θεωρείται σχετική η τροπολογία. Εμείς αντιδράσαμε. Τώρα γίνεται ένα βήμα παραπέρα. Τεντώνουμε το λάστιχο της σχετικότητας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, που είναι σχετικό με τα περισσότερα νομοσχέδια, ώστε σε κάθε περίπτωση ή στο 90% των περιπτώσεων, να νομιμοποιούμε, βαφτίζοντας το κρέας – ψάρι, άσχετες τροπολογίες.
Για μας δεν έχει καμία σημασία αν θα συζητηθεί τώρα ή το απόγευμα ή τη Τρίτη. Έχουμε άποψη επί της ουσίας και θα την πούμε έτσι κι αλλιώς. Το θέμα είναι αν ανοίγουμε δρόμους για άσχετες τροπολογίες και μάλιστα οι αποφάσεις, ότι αυτές είναι σχετικές, να παίρνονται κατά πλειοψηφία.
Όμως θα ήθελα τη γνώμη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που απέφυγε επιμελώς ο εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να την πει. Πέρα από την περίπτωση που συμφωνούν τα κόμματα -όλα τα κόμματα- μία άσχετη τροπολογία να τη συζητήσουμε, υπάρχει κι άλλο περιθώριο;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Γιατί υπήρξε πρακτική...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ωραία, υπήρξε. Εσείς τώρα τι θέλετε;
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μιλάω σε σας. Τις απόψεις σας τις γνωρίζω. Ήθελα και το ΠΑ.ΣΟ.Κ....
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είναι απόψεις μου, είναι του κόμματος όπου ανήκω.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Σας την είπαμε, κ. Σκυλλάκο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εάν τότε δεν θέλατε, ειλικρινώς, δεν θα έπρεπε να συζητηθεί.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εν πάση περιπτώσει, χαίρομαι που το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει: μόνο με τη συμφωνία όλων των κομμάτων. Και κλείνει αυτό το κεφάλαιο. Εμείς λοιπόν, επιμένουμε ότι είναι άσχετη η τροπολογία και δεν μας ενδιαφέρει αν θα συζητηθεί τώρα ή το απόγευμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θέλω να καταστήσω απολύτως σαφές, ότι για μας η τροπολογία αυτή είναι μη συζητήσιμη. Δεν είναι δηλαδή μόνον θέμα σχετικού ή άσχετου. Δεν είναι συζητήσιμη.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, υπό ποια ιδιότητα παίρνει το λόγο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ως εκπρόσωπος του Συνασπισμού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Είναι παρών ο Πρόεδρος του Συνασπισμού. Εμένα γιατί με αγνοείτε, κυρία Πρόεδρε; Γιατί είστε αγενής, γιατί προσβάλετε το κύρος του αξιώματός σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δεν σας αγνοώ. Θα σας ακούσουμε εν πάση ανέσει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Γιατί παραβιάζετε τον Κανονισμό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αφήστε τον κ. Δραγασάκη να ολοκληρώσει.
Ορίστε, κ. Δραγασάκη, έχετε το λόγο για να τελειώνουμε επί του εκκρεμούς διαδικαστικού θέματος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Σέβομαι τον κ. Δραγασάκη, αλλά τονίζω την κοινοβουλευτική απρέπεια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Δεν θέλω να πιστέψω, κ. Πρόεδρε, ότι ο κ. Βενιζέλος, αντιλαμβανόμενος το νόημα της θέσης μου, ήθελε να με διακόψει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι βέβαια. Το χρησιμοποιώ ως επιχείρημα. Είναι ντροπή! Να παραδώσετε την Έδρα στον Α΄ Αντιπρόεδρο...
Παρόντος του Προέδρου, παίρνει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αφήστε τον κ. Δραγασάκη να ολοκληρώσει, κύριε Βενιζέλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι πρώτον εδώ έχουμε μία τροπολογία με την οποία η Κυβέρνηση, ζητάει από μας μια υπογραφή σε λευκή επιταγή. Αυτό είναι το θέμα.
Δεύτερον, δεν συζητάμε μόνο για μία δημόσια επιχείρηση, συζητάμε για τα νησιά μας, συζητάμε για τον τουρισμό...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Δραγασάκη, εισέρχεστε στην ουσία. Θα μου επιτρέψετε να μην σας αφήσω να συνεχίσετε επί της ουσίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ολοκληρώνω.
Επομένως, εμείς ζητάμε να αποσυρθεί αυτή η τροπολογία και να έρθει η Κυβέρνηση με νομοθετική πρωτοβουλία ολοκληρωμένη, που να μπορεί να συζητηθεί.
Για τον κ. Πολύδωρα, μια φράση μόνο θα πω. Κύριε Πολύδωρα, επειδή έχετε αίσθηση της Ιστορίας, δείτε το και έτσι: Μετά από κάποια χρόνια το εθνικό θέμα της Ολυμπιακής θα είναι καταχωρημένο σε μία παράγραφο ενός νομοσχεδίου που θα αφορά το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστώ πολύ, κύριε Δραγασάκη. Θέλετε να μιλήσετε, κύριε Υφυπουργέ, επ’ αυτού, επί του διαδικαστικού θέματος;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Έχετε το λόγο, να πείτε δύο λόγια για να περάσουμε μετά στην ένσταση του κ. Βενιζέλου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ο ισχυρισμός, τον οποίο με πάθος προβάλλουν και υποστηρίζουν ο κ. Καστανίδης, ο κ. Κακλαμάνης, εν μέρει δε και ο κ. Σκυλλάκος, δυστυχώς διαψεύδεται από τα πράγματα. Να επαναλάβω τον ισχυρισμό, μήπως δεν τον εισέπραξα καλά. Είπατε ότι επί των ημερών της διακυβερνήσεως της χώρας από τις δικές σας κυβερνήσεις, εάν έστω κι ένα κόμμα αντιτίθετο στη συζήτηση...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν είπα αυτό. Είστε παλιός Κοινοβουλευτικός και πρέπει να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο. Δεν καταλάβατε καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ! Να ακούσουμε τι εννοεί ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Αφήστε να μιλήσω, κύριε συνάδελφε, εκτός αν θέλετε να μονολογείτε. Είπα, αν το κατάλαβα καλά. Μου λέτε όχι, και προχωρώ.
Θα σας πω, λοιπόν, ότι η τροπολογία Βερελή, προκειμένου περί της Ολυμπιακής, στις 4 Σεπτεμβρίου του 2003, περιελήφθη σε άσχετο νομοσχέδιο, δηλαδή εκείνο των ΕΛ.ΤΑ., -έχω εδώ τα Πρακτικά, για να μη λέτε όλα αυτά- παρά το ότι είχαν διατυπωθεί αντιρρήσεις.
(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Αντιρρήσεις για τη συζήτηση;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Αντιρρήσεις κομμάτων.
Άρα, λοιπόν, η συνήθης διαδικασία σ’ αυτές τις περιπτώσεις ακολουθείται και εδώ.
Θέλω να πω και κάτι για το υπερεπείγον. Δεν έχουμε ανάγκη να κάνουμε μυστικές διαβουλεύσεις εδώ. Εδώ είναι τα πράγματα ξεκάθαρα. Η Ολυμπιακή δεν επιτρέπεται, δεν μπορεί και δεν πρέπει να πετάει υπό το παρόν καθεστώς. Αν δεν το αντιλαμβάνεστε, λυπούμαι πάρα πολύ. Δεν χρειαζόμαστε διαβουλεύσεις. Πρέπει, λοιπόν, το συντομότερο δυνατόν να σταθεί το νέο σχήμα. Αυτό είναι το όχημα που ψηφίζεται εδώ. Αυτά, τα περί μαύρων κουτιών, λευκών κουτιών, δεν έχουν σημασία. Δεν συζητάμε εδώ το περιεχόμενο. Θέλουμε ένα όχημα. Αυτό το όχημα χρειάζεται μία διαδικασία. Θέλουμε να προλάβουμε την καλοκαιρινή περίοδο. Αν αρχίσουμε, λοιπόν, τις καθυστερήσεις, μία από δω και μια από κει, δεν θα προλάβουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Νεράντζη, σας παρακαλώ μην μπαίνετε στην ουσία. Σας παρακαλώ μην μπαίνετε στην ουσία. Είμαστε επί διαδικαστικού και τελειώνουμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Τώρα υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Αν μου επιτρέπετε μπορώ να συνεχίσω. Άλλωστε, έχετε υποτιμήσει πρώτα εσείς τη δική μας και δεν το ανεχόμαστε. Σας παρακαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, κύριε Νεράντζη, ολοκληρώστε για να τελειώνουμε!
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Το Σαββατοκύριακο θα την χτίσετε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Σας παρακαλώ!
Πρώτο, λοιπόν, θέμα: Δεν κάνουμε τίποτε περισσότερο απ’ αυτό που έγινε, μόλις την προηγούμενη φορά, για το ίδιο θέμα, επί κυβερνήσεως ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ολόκληρη τροπολογία η οποία ρύθμισε το θέμα της Ολυμπιακής, περιελήφθη σε νομοσχέδιο των ΕΛ.ΤΑ. Υπήρξαν αντιρρήσεις, παρά ταύτα όμως συζητήθηκε η τροπολογία.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Όχι στη διαδικασία. Αντιρρήσεις επί της ουσίας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Δεύτερον, συντρέχει το υπερεπείγον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, αφήστε το υπερεπείγον, θα το εξηγήσετε μετά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Συντρέχει το υπερεπείγον και συντρέχει για τους λόγους που σας εξέθεσα.
Επομένως, παρακαλώ τη Βουλή να συναινέσει στη συζήτηση της τροπολογίας για να ακουστούν όλες οι απόψεις οι οποίες θα ληφθούν σοβαρά υπ΄ όψιν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Πριν εισέλθουμε στη συζήτηση της ουσίας της τροπολογίας το λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος επί του Κανονισμού.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Έχω ζητήσει, κυρία Πρόεδρε, εδώ και μισή ώρα το λόγο επί του Κανονισμού επικαλούμενος την ύπαρξη αυταποδείκτου ζητήματος γιατί η Βουλή επί μία ώρα συζητά ζήτημα Κανονισμού, συζητά το ζήτημα που θέλω να θέσω και εγώ. Το ζήτημα της παραβίασης του άρθρου 88 παράγραφος 3 του Κανονισμού της Βουλής και του άρθρου 74 του Συντάγματος. Εσείς παραβιάζοντας την κοινοβουλευτική τάξη, τη δεοντολογία και το άρθρο 67 αγνοείτε την αίτησή μου και δεν μου δίνετε το λόγο ενώ έχετε αποδεχθεί ότι υπάρχει και πρέπει να συζητηθεί ζήτημα του Κανονισμού.
Σας παρακαλώ, λοιπόν, να εκτελείτε τα καθήκοντά σας με τη λεπτότητα, την προσοχή και την τάξη που απαιτείται …
(Θόρυβος, διαμαρτυρίες από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ πολύ αφήστε τις υποδείξεις προς το Προεδρείο. Αφήστε τις υποδείξεις προς το Προεδρείο!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … και να μου δώσετε το λόγο τώρα επί του Κανονισμού όπως δικαιούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Αφήστε τις υποδείξεις προς το Προεδρείο!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δικαιούμαι να κάνω υποδείξεις στο Προεδρείο…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θίγετε το ίδιο θέμα που συζητούμε επί μία ώρα τώρα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … όταν μου το επιτρέπει ο Κανονισμός και όταν αντιμετωπίζω παρόμοια συμπεριφορά!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ!
Έχετε άλλο θέμα επί του Κανονισμού ή μόνο αυτό;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Θέλω να θέσω το θέμα, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, του άρθρου 88 …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το ίδιο θέμα συζητούμε επί μία ώρα και έχω δώσει τέσσερις φορές το λόγο στον Κοινοβουλευτικό σας Εκπρόσωπο…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν υπάρχει θέμα επί του Κανονισμού. Τον Κανονισμό το συζητήσαμε όλοι. Υπάρχει θέμα εγωισμού, όχι Κανονισμού!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δώστε μου το χρόνο που δικαιούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): … και ισάριθμες σχεδόν στους άλλους.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Δώστε μου το χρόνο που δικαούμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, συνεχίστε και παρακαλώ, τελειώνετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, οι διαδικαστικές εγγυήσεις του Συντάγματος και του Κανονισμού της Βουλής υπάρχουν για να περιβάλλουν την εκάστοτε μειοψηφία. Οι διαδικαστικές εγγυήσεις που ανακόπτουν και περιορίζουν την Πλειοψηφία υπάρχουν σε μια δημοκρατία γιατί η δημοκρατία έχει αντίβαρα και τα αντίβαρα μέσα στη Βουλή είναι τα διαδικαστικά δικαιώματα της Αντιπολίτευσης. Και αυτό αφορά τη συνάφεια των τροπολογιών σε σχέση με τα συζητούμενα νομοσχέδια.
Η πρωτοφανής θεωρία του κ. Πολύδωρα ότι η Πλειοψηφία τελικώς αποφασίζει παραβιάζει όλο το οικοδόμημα του δημοκρατικού κράτους-δικαίου και του κοινοβουλευτικού συστήματος.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ξαναδιαβάστε. Στις διαφωνίες αποφαίνεται η Βουλή. Το λέει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, σας παρακαλώ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η δε θεωρία ότι συναφής τροπολογία είναι κάθε τροπολογία που σχετίζεται με δαπάνη του κρατικού προϋπολογισμού …
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ξαναδιαβάστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Πολύδωρα, μην απαντάτε επί θέματος το οποίο έχει λήξει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η δε πρωτοφανής θεωρία ότι σχετική είναι κάθε τροπολογία που υπογράφει ο Υπουργός Οικονομικών που υπογράφει και κάθε νομοσχέδιο που συνεπάγεται δαπάνη, ουσιαστικά καταλύει το άρθρο 74 του Συντάγματος και το άρθρο 88 του Κανονισμού γιατί οδηγεί σε πλήρη καταστρατήγηση των φραγμών και των εγγυήσεων.
Όμως οι προθεσμίες που επιβάλλει το Σύνταγμα για τη συζήτηση των τροπολογιών και οι ρήτρες για τη συνάφεια των τροπολογιών προστατεύουν και την Κυβέρνηση. Γιατί όταν η Κυβέρνηση σέβεται τις εγγυήσεις αυτές, σκέπτεται ωριμότερα και φέρνει ενώπιον της Βουλής ολοκληρωμένες, προετοιμασμένες, αξιόπιστες και αξιοπρεπείς λύσεις και δεν έρχεται με μία τροπολογία η οποία είναι τροπολογία του «τίποτα», τροπολογία λευκή, να ομολογήσει ανικανότητά της …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ μην εισέρχεστε στην ουσία. Το τίποτε ή το παν θα το δούμε σε λίγο!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … την ανευθυνότητά της, την παλινωδία και το αδιέξοδό της στην Ολυμπιακή Αεροπορία!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Βενιζέλο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Προστατεύουμε το κύρος της Προέδρου, το κύρος της Πλειοψηφίας, το κύρος του Βουλευτή …
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Πολλά απ’ αυτά που λέτε θα απαντηθούν σε σεμινάριο Συνταγματικού Δικαίου!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: … αλλά και την Κυβέρνηση πολιτικά με την πρόταση να αποσυρθεί η τροπολογία και να κατατεθεί νομοσχέδιο που θα τεθεί στην επιτροπή για επεξεργασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Βενιζέλο.
Το λόγο έχει ο κ. Δαϊλάκης ως εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Λυπούμαι, κυρία Πρόεδρε, που αναγκάζομαι να αποχωρήσω από την Αίθουσα!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι τόσο άσχετη η τροπολογία με το νομοσχέδιο που από χθες, αν δείτε τα Πρακτικά, έχουν τοποθετηθεί τουλάχιστον είκοσι πέντε συνάδελφοι για το θέμα της Ολυμπιακής!
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Εξάλλου εάν καλέσουμε τριακόσιους πολίτες και φύγουμε εμείς, επίσης καλά το ξέρουν, καλά το θέμα, της Ολυμπιακής γιατί εδώ και χρόνια είναι ένα καυτό θέμα, το οποίο χρεώνει καθημερινά το κράτος όποιος και αν είναι κυβέρνηση. Θα έλεγα ότι διαφωνώ μόνο στο εξής: Ως προς τον τίτλο του νομοσχεδίου. Θα έπρεπε να είναι, ανώμαλη προσγείωση της Ολυμπιακής Αεροπορίας με πιλότο το ΠΑ.ΣΟ.Κ.!
Επίσης, έχει πολύ μεγάλη σχέση με το νομοσχέδιο από την άποψη ότι μια και μιλούμε για τη διαφθορά και για την επιτροπή του άρθρου 7, θα έλεγα ότι στην Ολυμπιακή έγιναν πολλά!
Η Κυβέρνησή μας, λοιπόν, φέρνει την τροπολογία γιατί η Ολυμπιακή ψάχνει τον «Ωνάση της»! Παρέλαβε την Ολυμπιακή σε μία φοβερά μεγάλη κρίση, λάθος επιλογές, αποτυχημένοι χειρισμοί και πολύ κόσμο. Ένας μιλούσε στο τηλέφωνο και τρεις έπλεκαν την πλεξούδα του καλωδίου. Παρ’ όλα αυτά η Κυβέρνηση κατάφερε για πρώτη φορά να φτάσει πολύ κοντά στην ιδιωτικοποίηση των Ολυμπιακών Αερογραμμών, υπογράφοντας τον Αύγουστο το μνημόνιο συναντίληψης με τον επικρατέστερο αγοραστή. Εν τω μεταξύ όμως εκδόθηκε η απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής με την οποία διατάσσονταν η επιστροφή προς το ελληνικό δημόσιο σημαντικών ποσών, κρατικών ενισχύσεων και από τις δυο εταιρείες.
Η απόφαση αυτή μολονότι προσβάλλεται από το ελληνικό δημόσιο και τις εταιρείες κατέστησε αδύνατη την ευδοκίμηση του τελευταίου διαγωνισμού αφού αυτή θα απαιτούσε την παροχή εγγυήσεων εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου, οι οποίες και επαχθείς θα ήταν και αντίθετες προς το Κοινοτικό Δίκαιο. Πιθανή προσπάθεια συνέχισης της λειτουργίας των δυο εταιρειών υπό τις παρούσες συνθήκες θα συνεπάγονταν σημαντικό κίνδυνο επιβολής επαχθών κυρώσεων σε βάρος της χώρας μας γι’ αυτό και η Κυβέρνηση καταφεύγει στη μοναδική άλλωστε λύση, στη λύση της συστάσεως μιας νέας αεροπορικής εταιρείας από μηδενική βάση χωρίς την επανάληψη των κρατικίστικων παρεμβάσεων του παρελθόντος.
Εξάλλου μην ξεχνάτε ότι αφήσατε μία εταιρεία που θα μπορούσε να ονομαστεί «αετός χωρίς φτερά». Γι’ αυτήν τη μεγάλη εταιρεία που ίδρυσε ο μεγάλος Ωνάσης που φέρει την ονομασία «Ολυμπιακή» -και για πολλούς λόγους το συναίσθημα είναι πολύ μεγάλο- θα πρέπει να δοθεί ένας κοινός αγώνας από όλους μας για να σωθεί, γιατί έχει «δεθεί» με τη χώρα.
Συνίσταται λοιπόν αυτή η εταιρεία η οποία θα πρέπει να είναι βιώσιμη, γιατί αν πούμε ότι είναι βιώσιμη, ο Θεός να βάλει το χέρι του. Σύμφωνα δε με τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης περί ελεύθερου ανταγωνισμού, θα εξασφαλίζει τα ευρύτερα εθνικά συμφέροντα, θα εγγυάται την εξυπηρέτηση του επιβατικού κοινού και θα ικανοποιεί τις ανάγκες των νησιών μας.
Νομίζω ότι δε χρειάζονται πολλά λόγια. Ξέρουμε το «καυτό» θέμα της Ολυμπιακής. Όσο πιο γρήγορα πετάξει με «φτερά» νομίζω ότι θα έχουμε πετύχει και θα έχουμε συμβάλλει σε αυτό όλοι μας.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Δαϊλάκη.
Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, η Κυβέρνηση μας ζητάει να ψηφίσουμε το απόλυτο μηδέν, ένα «άδειο σακί» χωρίς περιεχόμενο, χωρίς να λέει τίποτα απολύτως, χωρίς να βάζει καμία αρχή, χωρίς να προσδιορίζει τίποτα ούτε για τους εργαζόμενους, ούτε για τα κεφάλαια, τίποτε απολύτως. Μας λένε: «Δώστε μας, κύριοι, εν λευκώ μια λευκή επιταγή να διαχειριστούμε εμείς όπως θέλουμε». Εδώ αυτό δύναται. Μπορεί να το κάνει, μπορεί και να μην το κάνει.
Χωρίς καμία, λοιπόν, κατοχύρωση κανενός και για τίποτα, η Κυβέρνηση έρχεται εδώ να της δώσουμε μία λευκή επιταγή. Δεν προτιθέμεθα να σας δώσουμε αυτήν τη λευκή επιταγή, κύριε Υπουργέ. Δεν θα ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία γιατί δεν μας λέει τίποτα. Δε μας δίνει καμία αρχή, δε θέτει τίποτα το συγκεκριμένο. Είναι ένα αφηρημένο κείμενο, χωρίς να δίνει τίποτα απολύτως. Όλα επαφίενται στις κοινές αποφάσεις των Υπουργών Οικονομίας και Μεταφορών. Θα αποφασίζουν για όλα οι Υπουργοί Οικονομικών και Μεταφορών.
Βεβαίως, ο κ. Λιάπης φυλάγεται από τις κακοτοπιές και δεν ήθελε να έλθει σήμερα εδώ γιατί φοβόταν μη χάσει το προφίλ του, «μη χάσουμε το προφίλ το οποίο επιχειρούμε να φτιάξουμε στα Μέσα».
Με αυτήν την τροπολογία είναι σα να μας ζητάτε να σας υπογράψουμε ένα λευκό χαρτί και ως τέτοιο εμείς δεν την αποδεχόμεθα. Αν θέλετε να συμπράξουμε στη νέα αεροπορική εταιρεία –δεν ξέρω αν θα λέγεται Ολυμπιακή ή αλλιώς- θα πρέπει να έχουμε συγκεκριμένα πράγματα για να μπορούμε να πάρουμε αποφάσεις επ’ αυτών και όχι αυτό το τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Σ’ αυτόν το σύντομο χρόνο δε θα επαναλάβω την επιχειρηματολογία που παρέθεσε το κόμμα μας εισαγωγικά στην επί της αρχής συζήτηση γιατί ακριβώς, θεωρούσαμε πολύ σημαντικό αυτό το νομοσχέδιο.
Το θέμα δεν είναι αν είναι άδειο ή γεμάτο αυτό το «σακί» που έχουμε μπροστά μας σε αυτό το νομοσχέδιο. Το θέμα είναι ποια είναι η ουσία. Το περιεχόμενο δεν το γνωρίζουμε, ξέρουμε την ουσία –και αυτό είναι το κύριο και δεν μπορεί να κρυφτεί κανείς πίσω από το δάχτυλό του, ας μιλήσουμε καθαρά γι’ αυτό- ότι στο πλαίσιο της απελευθέρωσης των αερομεταφορών, στην κούρσα του ανταγωνισμού μπαίνει και ο εθνικός αερομεταφορέας στην Ελλάδα. Αυτό είναι το κύριο ζήτημα.
Εμείς, λοιπόν, διαφωνούμε στην ουσία. Βεβαίως αυτό το νομοσχέδιο μιλάει για μία εν λευκώ εξουσιοδότηση. Όντως το πώς και το γιατί δεν υπάρχουν, αλλά η ουσία είναι μία. Υπάρχει αυτήν τη στιγμή εταιρεία που θα κάνει τη μελέτη για το πώς και το γιατί. Η ουσία όμως είναι ότι σήμερα υπογράφεται η «εκτέλεση», η «χαριστική βολή» όλου του προμελετημένου εγκλήματος που η Κυβέρνηση με πρωτοβουλία της φέρνει σήμερα στη Βουλή -μαζί με το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει διαπράξει ένα προμελετημένο έγκλημα- για να αλωθεί, για να ξεπουληθεί άλλος ένας τομέας στρατηγικής σημασίας της οικονομίας μας για το μεγάλο κεφάλαιο.
Αυτή είναι η ουσία και όλη η επιχειρηματολογία περί «λουκέτου» ή ιδιωτικοποίησης, περί εκβιασμών και μη ή για τη βιωσιμότητα, για να σωθεί για τα εθνικά συμφέροντα. Εγώ σας λέω ότι θα σωθεί. Με ποια έννοια; Δεν θα είναι αυτή η εταιρεία, θα υπάρχει πλήρης ιδιωτικοποίηση με ή χωρίς το δημόσιο και θα κερδίζει το μεγάλο κεφάλαιο και για τις άγονες γραμμές θα πληρώνουμε όπως πληρώνουμε τους εφοπλιστές και στα καράβια. Αυτό είναι και τελείωσε. Το ποιος πληρώνει και το ποιος ωφελείται συν το ότι τις συνέπειες εμείς τις θεωρούμε προβλέψιμες και δραματικές, όλα αυτά έχουν σχέση με τους εργαζόμενους που είναι στο αέρα.
Ήδη είναι σαφέστατο το ότι μετατρέπεται σε ανώνυμη εταιρεία και το τι σημαίνει αυτό. Το ότι οι εργαζόμενοι δε συμμετέχουν στο διάλογο δε σημαίνει ότι εξασφαλίζονται. Υπάρχουν λοιπόν επιπτώσεις για τους εργαζόμενους, για την ασφάλεια των πτήσεων, για τη σύνδεση των ακριτικών νησιών και για την αύξηση των εισιτηρίων τα οποία θα «πάρουν φωτιά».
Οι συνέπειες είναι συγκεκριμένες. Ιδιαίτερα μας ανησυχεί το ζήτημα της ασφάλειας των πτήσεων. Θυμίζω ότι μετά το καλοκαίρι είχαν μπει κρίσιμα ζητήματα για την Ολυμπιακή Αεροπορία. Τότε δόθηκε στη δημοσιότητα και έγινε γνωστή και στη χώρα μας η μελέτη που έδωσε η Διεθνής Ένωση Αεροπορικών Εταιρειών για την κατάφωρη παραβίαση των κανόνων ασφαλείας των πτήσεων και η εκτίμηση που έκανε δημόσια ότι αν συνεχιστεί η υπάρχουσα κατάσταση το 2020 θα σημειώνεται ένα αεροπορικό δυστύχημα κάθε βδομάδα. Όλα στο «βωμό» του κέρδους. Αυτό είναι το ζήτημα.
Για μας δεν υπάρχει άλλη ρεαλιστική επιλογή που να συμφέρει τους εργαζόμενους, τους νησιώτες και τους επιβάτες από έναν εθνικό αερομεταφορέα 100% στο δημόσιο. Αυτό για μας είναι ένα αίτημα της σύγχρονης εποχής και των νέων δεδομένων γιατί ακριβώς απορρίπτουμε το σύνολο της απελευθέρωσης και της ανταγωνιστικότητας. Αυτό ας το λάβουν υπ΄ όψιν τους και όσοι υποστηρίζουν την ουσία αυτής της πολιτικής, ότι δεν είναι συμβατό να λέμε ότι η βιωσιμότητα υπό οποιαδήποτε μορφή μπορεί να εξασφαλίσει τους εργαζόμενους ή να λειτουργεί με ασφάλεια απέναντι στους πολίτες. Αυτό είναι το κρίσιμο. Όταν αποδέχεσαι το σύνολο αυτής της πολιτικής, από εκεί και πέρα υποχωρείς σε όλα αυτά τα ζητήματα.
Γι’ αυτό πιστεύουμε ότι θα ήταν διαφορετική η κατάσταση αν υπήρχε μία συνολική διαφορετική κατάσταση μέσα στο συνδικαλιστικό κίνημα και αν είχαν οργανώσει την πάλη των εργαζομένων, ώστε να μην επέτρεπαν τα σχέδια της Κυβέρνησης. Όμως, η Κυβέρνηση πραγματικά αυτήν τη στιγμή και ο Υπουργός θα νιώθουν πάρα πολύ άνετα. Είναι με ελεύθερα τα χέρια. Ουσιαστικά η Κυβέρνηση στηρίζεται επί της ουσίας και όχι βέβαια επί της διαδικασίας από την Αντιπολίτευση σ΄ αυτήν τη γραμμή.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
Κυρία Πρόεδρε, θέλω λίγο χρόνο ακόμα. Θα είμαι πολύ σύντομη.
Εξάλλου το κείμενο που έχω μπροστά μου είναι η πρόταση του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών της προηγούμενης Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.: «29 Σεπτεμβρίου 2003». Το λέω για να μη θεωρούμε ότι αδικούμε την προηγούμενη Κυβέρνηση γι’ αυτήν την κατάσταση η οποία έχει ακριβώς προετοιμάσει όλο αυτό το κλίμα επί της ουσίας και επί της διαδικασίας.
Αυτόν λοιπόν που έλεγε τότε σ’ αυτό το νομοσχέδιο που είχε φέρει και έδωσε και στην ευρωπαϊκή επιτροπή έχει ως εξής: «Το σχέδιο της ελληνικής Κυβέρνησης για την ιδιωτικοποίηση του Ομίλου». Ποιο ήταν το σχέδιο; Ίδιο σχέδιο είναι, ακριβώς ίδιο. Το λέω αυτό επειδή γίνατε επικριτικοί απέναντι στην Κυβέρνηση ότι έχει άδειο «σακί».
Το σχέδιο λοιπόν έλεγε: «Η λειτουργία της νέας Ολυμπιακής Αεροπορίας στα πλαίσια των ιδιωτικών ανωνύμων εταιρειών και των ιδιωτικών αεροπορικών εταιρειών, κατάργηση κάθε τυχόν ισχύοντος ειδικού προνομίου της Ολυμπιακής Αεροπορίας και ειδικότερα πλήρη κατάργηση των νόμων». Αναφέρω τους νόμους, γιατί έχουν μία ιδιαίτερη σημασία. Κατάργηση των νόμων 96/1975, 2608/1998, 1759/1988 και κάθε άλλης σχετικής διάταξης. Οι εργαζόμενοι δηλαδή είναι «στον αέρα». Μάλιστα, για να μην υπάρχει κάποια αμφιβολία στην ευρωπαϊκή επιτροπή, λέει ότι είναι απολύτως ανακριβείς οι πληροφορίες που προέρχονται από δημοσιεύματα του Τύπου και σ΄ ένα από αυτά αναφέρεται για την πρόθεση της ελληνικής Κυβέρνησης να θεσπίσει νομοθετικές ρυθμίσεις για την επίλυση εργασιακών και λοιπών θεμάτων. Γνώριζε η ελληνική Κυβέρνηση στην επιτροπή.
Διάβασα αυτό το κείμενο γιατί ακριβώς θέλω να αποκαλύψω ακόμη περισσότερο ότι πρέπει να προσέξουμε ότι δεν είναι τα ζητήματα διαδικασίας αυτό το επικοινωνιακό, αλλά τα ζητήματα ουσίας. Η Κυβέρνηση αυτήν τη στιγμή είναι μαζί με την Αντιπολίτευση η οποία θα το καταψηφίσει αλλά στην ουσία στηρίζει την πολιτική της απελευθέρωσης και όλα τα βήματα που είχαν γίνει το προηγούμενο διάστημα.
Αυτό το θεωρούμε ως μία σοβαρή εξέλιξη που πρέπει να τη λάβει υπ΄ όψιν του ο κόσμος που δουλεύει και έχει «στήσει» αυτό που υπάρχει, που ήταν η «ψυχή» σε ό,τι έχει δημιουργήσει στο δημόσιο αερομεταφορέα, αλλά και γενικότερα οι εργαζόμενοι.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε την κ. Παντελάκη.
Ο κ. Δρασασάκης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, υπάρχουν τρία ερωτήματα, τα οποία θα ήθελα να απαντήσω: Πρώτον, ποια είναι η σημασία των αερομεταφορών για τη χώρα μας, άρα και της Ολυμπιακής. Το δεύτερο ερώτημα είναι τι μας κοστίζει η Ολυμπιακή και το τρίτο είναι τι μπορούμε να κάνουμε εδώ που έχουμε φτάσει.
Σε ό,τι αφορά το πρώτο ερώτημα, θέλω να καταστήσω σαφές το εξής: Δεν έχουν για όλες τις χώρες οι αερομεταφορές την ίδια σημασία. Να πω πώς το αισθάνομαι. Εάν ζούσα στο Λουξεμβούργο, ακόμα και στο Βέλγιο, αν ζούσα σε μία χώρα πεδινή με σύγχρονα τρένα, δεν ξέρω τι θέση και τι άποψη θα είχα στο αν χρειάζεται ή όχι εθνικός αερομεταφορέας.
Στην Ελλάδα, λοιπόν, υπάρχει μια ιδιαιτερότητα: νησιά, γεωγραφία, αποστάσεις. Η Αλεξανδρούπολη πάντα θα είναι μακριά και πάντα θα είναι δύσκολη η πρόσβαση στη Λήμνο ή στο Καστελλόριζο. Αυτό είναι ένα γεγονός και ακριβώς γι’ αυτό υπάρχει ένας ειδικός λόγος που κάνει εμάς να φωνάζουμε και να λέμε ότι χρειάζεται δημόσιος αερομεταφορέας.
Το δεύτερο γεγονός είναι ο τουρισμός. Θυμάμαι από το 1987 ότι οι μελέτες που γίνονταν διεθνώς έλεγαν ότι ο έλεγχος του τουρισμού βαθμιαία περνά στους tour operators και στις αερομεταφορές. Από τότε εμείς τι κάναμε; Αφήσαμε την Ολυμπιακή να βουλιάξει.
Ωραία. Μήπως όμως αυτά στοιχίζουν πολλά; Άκουσα τον εισηγητή της Πλειοψηφίας να λέει «το κράτος κ.λπ.» και ο συνήθως προσεκτικός κ. Μάνος ανέφερε κάποιους αριθμούς. Υπάρχει μέσα στην Αίθουσα κανείς που να ξέρει ακριβώς τα οικονομικά δεδομένα της Ολυμπιακής, δηλαδή τι χρωστά, τι στοιχίζει η Ολυμπιακή στο κράτος, τι χρωστά το κράτος στην Ολυμπιακή, τι λεηλασία έγινε στην Ολυμπιακή όλα αυτά τα χρόνια;
Εμείς, κυρία Πρόεδρε, πρέπει να υπενθυμίσω ως κόμμα προτείναμε να γίνει Ειδική Εξεταστική Επιτροπή του άρθρου 149. Και ο σωστός όρος θα ήταν να γίνει Διερευνητική Επιτροπή της Βουλής διότι ο όρος «εξεταστική» παραπέμπει σε σκάνδαλα κ.λπ. Μάλιστα ο Πρόεδρος, ο κ. Αλαβάνος, είχε επισκεφθεί τον Πρωθυπουργό και του έθεσε αυτό το θέμα.
Θεωρούμε ότι παραμένει επίκαιρο το αίτημα η Βουλή με μια επιτροπή –επαναλαμβάνω- του άρθρου 149 διερευνητικού χαρακτήρα να εξετάσει όλο αυτό το θέμα Ολυμπιακή. Τι έγινε, πού έχουμε φθάσει; Θα μου πείτε «για την ιστορία θα το κάνουμε αυτό;». Δεν είναι μόνο ιστορία. Είναι και εφόδιο, όπλο, γνώση για το τι μπορούμε να κάνουμε από εδώ και πέρα. Επομένως επαναφέρουμε και την πρόταση αυτή επί τη ευκαιρία.
Το τρίτο ερώτημα είναι τι μπορούμε να κάνουμε. Η Κυβέρνηση λέει «δώστε μου μια εξουσιοδότηση, για να δω τι θα κάνω». Μα, δεν μπορεί να δοθεί τέτοια εξουσιοδότηση. Δεν μπορούμε να μιλάμε για μια εταιρεία και να μην ξέρουμε το μετοχικό της κεφάλαιο. Δεν μπορούμε να μιλάμε για μια εταιρεία και να μην ξέρουμε αν θα είναι δημόσια, ιδιωτική ή μεικτή, ελληνική ή ξένη. Όλα αυτά είναι ασαφή και εφ’ όσον η Κυβέρνηση –απ’ ό,τι πληροφορούμαι- έχει παραγγείλει επιχειρησιακό σχέδιο, να έρθει εδώ μια πρόταση με το επιχειρησιακό σχέδιο και το καταστατικό της όποιας εταιρείας να συζητήσουμε. Διότι εμείς –το τονίζω αυτό- θέλουμε να βρεθεί λύση. Δεν θέλουμε να κάνουμε διαδηλώσεις δικαίωσης στα ερείπια της Ολυμπιακής. Η θέση και οι ενστάσεις μας είναι να δούμε πώς μπορεί να εξασφαλιστεί μια λύση βιώσιμη.
Και ένα τελευταίο. Ο κ. Λιάπης προ ημερών απαντώντας σε μια ερώτηση του Προέδρου του Συνασπισμού, του κ. Αλαβάνου, του είπε –και δεν υπήρχε δυνατότητα απάντησης- «ή θα είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και άρα αυτά που λέμε θα κάνουμε, ή αν θέλετε να φύγουμε από την Ευρωπαϊκή Ένωση.».
Άκουσα και τους εκπροσώπους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας που βρήκαν την ευκαιρία να κάνουν μια ακόμα φορά επίθεση στο Συνασπισμό. Θέλω να διευκρινίσω, λοιπόν, το θέμα με μια φράση. Υπάρχει η άποψη ότι μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Υπάρχει η άποψη του κ. Δήμα, του Έλληνα Επιτρόπου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ο οποίος στις 23.10 στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» είπε: «Η επιτροπή δεν παίρνει θέση σχετικά με την οργάνωση των αερομεταφορών εντός των κρατών-μελών, δηλαδή αν οι αεροπορικές εταιρείες πρέπει να είναι δημόσιες, ιδιωτικές, μεικτές, αρκεί να ενεργούν με σεβασμό στους κανόνες του ανταγωνισμού».
Θέλω να πιστεύω ότι κανείς σ’ αυτήν την Αίθουσα άθελά του δεν θα σιγοντάρει -να το πω έτσι- απόψεις, οι οποίες στην ουσία αθωώνουν τις κυβερνήσεις. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δημιουργεί δυσκολίες, θέτει απαιτήσεις, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι μας απαγορεύεται γενικώς στα πλαίσια της Ευρωπαϊκής Ένωσης να έχουμε μια βιώσιμη, ανταγωνιστική, ασφαλή, δημόσια Ολυμπιακή Αεροπορία. Και αυτή είναι η δική μας θέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση με θέμα: «30 Χρόνια από το Σύνταγμα του 1975» καθώς και στους λοιπούς χώρους του Μεγάρου της Βουλής των Ελλήνων, τριάντα μαθητές και μαθήτριες και δυο συνοδοί καθηγητές από το Γυμνάσιο Καρδαμύλης Μεσσηνίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ’ όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, η κατάθεση αυτής της τροπολογίας συνιστά την πανηγυρική ομολογία της Κυβέρνησης για την παταγώδη αποτυχία των χειρισμών της στους προηγούμενους είκοσι μήνες. Είναι, επίσης, η πανηγυρική απόδειξη του απολύτου αδιεξόδου και της πλήρους αμηχανίας στην οποία έχει οδηγηθεί η Κυβέρνηση.
Και δεν το λέω αυτό επειδή η τροπολογία είναι ουσιαστικά μία νομοθετική εξουσιοδότηση εν λευκώ, αλλά γιατί και από τη μακρά συζήτηση που είχαμε την προηγούμενη εβδομάδα στο Υπουργείο Μεταφορών καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει πραγματικά τίποτα. Δεν υπάρχει επιχειρηματικό σχήμα, δεν υπάρχουν διαβεβαιώσεις φορέων του ευρύτερου δημόσιου τομέα, δεν υπάρχουν συγκεκριμένες σκέψεις σε σχέση με τη συμμετοχή ιδιωτικού κεφαλαίου, δεν υπάρχει επιχειρησιακό σχέδιο, δεν υπάρχει απολύτως τίποτα, παρά μόνο η μετάνοια της Κυβέρνησης γιατί το Σεπτέμβριο ο ίδιος ο Πρωθυπουργός και ο Κυβερνητικός του Εκπρόσωπος επιδίωξαν να κλείσουν την Ολυμπιακή με την τραγική δήλωση για την «εκκαθάριση εν λειτουργία», προκειμένου να αδειάσει η αγορά από την Ολυμπιακή και να διαμορφωθούν άλλες καταστάσεις, οι οποίες ουσιαστικά θα ήταν η ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής στο τζάμπα.
Η Κυβέρνηση είναι προφανές ότι κερδίζει χρόνο, ότι έχει υποσχεθεί την ψήφιση της τροπολογίας αυτής στον αρμόδιο Επίτροπο, προκειμένου να κερδίσει χρόνο και αγοράζει χρόνο με τέτοιον εξευτελιστικό και αμήχανο τρόπο επειδή έχασε χρόνο. Και έχασε χρόνο γιατί άλλο σχέδιο εφήρμοζε –το κλείσιμο της Ολυμπιακής- και άλλο σχέδιο αναγκάζεται να εφαρμόσει τώρα, λόγω της κοινωνικής κατακραυγής, επειδή η κοινή γνώμη θέλει να υπάρχει Ολυμπιακή, επειδή οι Έλληνες θέλουν να υπάρχουν τα εθνικά χρώματα στους αιθέρες.
Και επειδή τώρα πρέπει να αλλάξει στρατηγική κατά 180?, βεβαίως λέει «θα κάνω ένα σχήμα το οποίο μπορεί και να είναι απολύτως δημόσιο –γιατί ως απολύτως δημόσιο ξεκινά- δεν αποκλείεται αυτό το σχήμα να γίνει πλήρως ιδιωτικό ή να φτάσουμε σ’ ένα μεικτό». Δηλαδή, τα πάντα και τίποτα. Δηλαδή, τίποτα! Η απόλυτη διαχειριστική, πολιτική και διοικητική ανικανότητα! Η απώλεια του ελέγχου των καταστάσεων! Αυτή είναι η μεγάλη πολιτική ήττα του κ. Καραμανλή και της Κυβέρνησής του.
Τι ζητούμε από την Κυβέρνηση; Πρώτον, να σοβαρευτεί, να είναι ειλικρινής, να εγγυηθεί στο μεταξύ μερικά θεμελιώδη πράγματα:
- ότι θα προστατεύσει την ομαλή λειτουργία της υφιστάμενης εταιρείας ώσπου να βρεθεί το διάδοχο σχήμα,
- ότι θα υπάρχει ασφάλεια πτήσεων,
- ότι θα προστατευθεί η περιουσία αλλά και τα άλλα αγαθά της Ολυμπιακής, η φήμη, η πελατεία, το σήμα, τα πτητικά δικαιώματα, τα slots,
- ότι θα εγγυηθούν –όπως οφείλουν- οι κυβερνώντες τα δικαιώματα των εργαζομένων, για τα οποία υποτίθεται ότι κόπτεται ο Πρωθυπουργός και οι αρμόδιοι Υπουργοί,
- ότι βεβαίως θα προστατευθούν τα συμφέροντα του δημοσίου ως μετόχου και της Ολυμπιακής –παλιάς και νέας- σε σχέση με την απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής με τις αναγκαίες προσφυγές στο Πρωτοδικείο και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων,
- ότι θα έχουμε στη Βουλή αναλυτική συζήτηση για το επιχειρησιακό σχέδιο, το οποίο πρέπει να κατατεθεί ολόκληρο και με κάθε λεπτομέρεια,
- ότι έχουν στο μυαλό τους κάτι και πρέπει να μας το πουν για την έκταση της εταιρείας, για το μέγεθός της, για το δίκτυο πτήσεων, ότι θα καλύπτεται ο εθνικός χώρος, τα νησιά, οι απομακρυσμένες και ορεινές περιοχές, ότι θα εξυπηρετείται ο απόδημος ελληνισμός και δεν θα εγκαταλειφθούν δίκτυα και πτήσεις που είναι ζωτικές για μία εταιρεία αυτού του είδους, ότι θα καλύπτεται, δηλαδή, η βασική αεροπορική υπηρεσία.
Ζητούμε διαβεβαιώσεις και εγγυήσεις για το άλλο σκέλος, για τη τεχνική βάση για τις μεγάλες και πανάκριβες υποδομές της Ολυμπιακής στο αεροδρόμιο των Σπάτων, για την επίγεια εξυπηρέτηση, για το handling και στα απελευθερωμένα μεγάλα αεροδρόμια και στα αεροδρόμια όπου διατηρείται ακόμα το μονοπώλιο της Ολυμπιακής στην επίγεια εξυπηρέτηση.
Χωρίς αυτά η Κυβέρνηση ουσιαστικά με μία αιδήμονα σιωπή, παραδέχεται ότι όπως ακριβώς ήθελε με το πρόσχημα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής να οδηγήσει την Ολυμπιακή σε κλείσιμο, τώρα μερικούς μήνες αργότερα με το πρόσχημα της αδυναμίας συγκρότησης ενός νέου σχήματος και ενός νέου σχεδίου θα ξαναδοκιμάσει να οδηγήσει την Ολυμπιακή σε κλείσιμο. Ε, λοιπόν, η δευτέρα πλάνη είναι χείρων της πρώτης.
Το πρώτο σχέδιο δεν πέτυχε γιατί απεδείχθη ότι το πρόσχημα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής δεν έπεισε κανέναν. Ούτε την κοινή γνώμη, ούτε τους εργαζομένους, ούτε τους ειδήμονες. Ούτε αυτό το κόλπο το οποίο υπονοείται πίσω από αυτήν τη λευκή εξουσιοδότηση, θα πιάσει.
Να σοβαρευτούν, να στρωθούν να κάνουν ένα συγκεκριμένο και υπεύθυνο σχέδιο, να δώσουν τις εγγυήσεις που απαιτείται, να δώσουν τις οδηγίες που πρέπει ως εντολείς, ως πελάτες στον επιχειρηματικό σύμβουλο που προσέλαβαν και να έρθουν μ’ ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο το οποίο να έχει αρχή, μέση και τέλος και να συζητήσουν στη Βουλή όπως επιβάλλει η δημοκρατία και η διαφάνεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Το λόγο έχει ο Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλαβάνος.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς): Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αισθάνομαι λύπη γι’ αυτό που γίνεται σήμερα στο Κοινοβούλιο. Πιστεύω ότι είναι εξευτελισμός της χώρας μας, των δυνατοτήτων της, της ιστορίας της στο θέμα του εθνικού αερομεταφορέα.
Δεν ξέρω αν μας βλέπουν κάποιοι αλλά, ορίστε, με αυτόν τον τρόπο με τριάντα επτά γραμμές διαλύεται η Ολυμπιακή Αεροπορία και αντικαθίσταται από ένα υβρίδιο άγνωστης προοπτικής και άγνωστης βιωσιμότητας. Σκεφθείτε αν η “LUFTHANSA” ή η “IBERIA” ή η “AL ITALIA” περνούσαν μία περίοδο μετατροπής μ’ ένα τέτοιο νόμο από τις κυβερνήσεις τους. Είναι πιστεύω ένα στίγμα στην ιστορία και των κυβερνητικών δράσεων, αλλά και του Κοινοβουλίου μας, όταν μιλάμε για εθνικό αερομεταφορέα, που έχει τεράστια σημασία για την περιφερειακή ανάπτυξη, για την κοινωνική συνοχή, για την υγεία, για τη μεταφορά των ασθενών, για τον τουρισμό, για την οικονομική ανάπτυξη και πρώτα απ’ όλα για την ασφάλεια των πτήσεων και έρχεται αυτό εδώ το χαρτί, αυτό το ραβασάκι χωρίς να έχουμε υπ’ όψιν ούτε επιχειρησιακό σχέδιο, ούτε τις αντιλήψεις για το νέο στόλο της Ολυμπιακής, ούτε ζητήματα αυτοτέλειας σε σχέση με την Κυβέρνηση, ούτε απόψεις σε σχέση με τις συμμαχίες, όταν όλα αυτά είναι σε συζήτηση και είναι κρίσιμα για την πορεία κάθε αεροπορικής εταιρείας.
Λυπάμαι για την Κυβέρνηση και θέλω να πω ότι λυπάμαι και για το ΠΑΣΟΚ. Λυπάμαι διότι, κατά τη γνώμη μου –και επιβεβαιώθηκε και σήμερα- η Αξιωματική Αντιπολίτευση με τη θέση που έχει υπέρ της ιδιωτικοποίησης της Ολυμπιακής Αεροπορίας ουσιαστικά συμπλέει με την Κυβέρνηση. Και είναι εντυπωσιακό, δεν μπορώ να το καταλάβω, γιατί αρνούνται προτάσεις της Αριστεράς, γιατί έχουμε διαφωνίες. Από κοινού, εδώ διαδικαστικά όπως κάναμε, αν θέλετε, και στο Ευρωσύνταγμα να αμφισβητήσουμε το δικαίωμα της Κυβέρνησης να λύσει τα προβλήματα του εθνικού αερομεταφορέα με μια ψευτοτροπολογία στο θέμα του βρώμικου χρήματος. Αυτό είναι το πρώτο σημείο.
Δεύτερο σημείο. Λέγεται ότι βιαζόμαστε. Και βιαζόμαστε γιατί πιεζόμαστε από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σοβαρά; Ποιος μας το λέει αυτό; Από πού και ως πού μπορεί να μας πιέζει η Ευρωπαϊκή Ένωση και μέχρι πότε; Και γιατί εμάς ειδικά; Ανοίξτε τις σημερινές εφημερίδες και ανοίξτε κατά προτίμηση τις γαλλικές εφημερίδες. Πριν από δύο ημέρες ξέσπασε μία μεγάλη απεργία στους γαλλικούς σιδηροδρόμους στον SNCF γιατί ήταν έτοιμη η κυβέρνηση της Γαλλίας να περάσει μια σειρά ρυθμίσεις σε σχέση με το μέγεθος των απασχολουμένων σε σχέση με εργασιακές κατακτήσεις, με ασφαλιστικά και άλλα δικαιώματα τα οποία τα δικαιολογούσε με βάση το ότι είναι υποχρεωμένη να προσαρμοστεί στις οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την απελευθέρωση των σιδηροδρομικών μεταφορών, όπως εμείς των αεροπορικών μεταφορών. Τι έγινε; Πάρτε την “LIBERATION”, πάρτε την “LE MONT”, πάρτε την “UMANITE” και δείτε τι έγινε. Βγήκε χθες ο ίδιος ο Πρόεδρος Σιράκ και είπε ότι εμείς δεν θα μειώσουμε τα δικαιώματα των εργαζομένων και δεν θα προχωρήσουμε σε απολύσεις και γίνεται συνάντηση του συνδικάτου κυρίως στις ΝZT με την διεύθυνση του SNCF και βρίσκεται μία λύση. Δεν μπορώ να την κρίνω εγώ, αλλά βρίσκεται μία κοινά αποδεκτή λύση. Γιατί εμείς; Για ποιο λόγο εμείς μαζεύουμε την ουρά μας απέναντι στην κάθε απαίτηση του κάθε ενός που παριστάνει σήμερα τον επίτροπο της πιο ακραίας συντηρητικής επιτροπής που έχει εμφανιστεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση τις τελευταίες δεκαετίες, της Επιτροπής Μπαρόζο. Διότι δεν έχουμε κυβέρνηση που αντιστέκεται και δεν έχουμε κυβέρνηση που θέλει δημόσιο αερομεταφορέα. Και είδαμε τόσα χρόνια την προσπάθεια να ξεπουληθεί οπουδήποτε. Και η μόνη σχέση, αν θέλετε, με το νομοσχέδιο του βρώμικου χρήματος ήταν ότι σ’ έναν από τους διαγωνισμούς του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε εμφανιστεί και ένας από τους περιβόητους εμπόρους όπλων ως υποψήφιος αγοραστής της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
Τρίτον, υπάρχει μία απάτη. Αν διαβάσει κανείς το πρώτο άρθρο θα πει ότι αυτό το νομοσχέδιο πρώτα απ’ όλα θα το ψηφίσει η Αριστερά. Τι λέει; Δεν έχουμε ξαναδεί σε άλλο νομοσχέδιο τέτοιο πράγμα.
Λέει το πρώτο άρθρο: «Το ελληνικό δημόσιο με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομίας και Οικονομικών και Μεταφορών και Επικοινωνιών δύναται να συστήσει αεροπορική εταιρεία». Ο παράδεισος για την Αριστερά. Θέλουμε μία δράση του δημοσίου στους στρατηγικούς τομείς της οικονομίας και της ανάπτυξης και έρχεται εδώ πέρα η Νέα Δημοκρατία και μας το φέρνει. Γιατί να μην το υποστηρίξουμε; Γιατί είναι παραπλάνηση και είναι εξαπάτηση του ελληνικού λαού αυτό, διότι πάλι τραβιέται το δημόσιο για να καλύψει τις δυσκολίες της ιδιωτικοποίησης.
Και έχει αυτό το φοβερό άρθρο 6, που είναι ντροπή που λέει ότι ναι, συμμετέχει το δημόσιο και οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης –και τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης βάζετε- αλλά δεν ξέρουμε αν θα συμμετέχουν σε μελλοντικές αυξήσεις του εταιρικού κεφαλαίου. Και όχι μόνο αυτό. Λέει ότι θα παραιτηθούν από τα αναλογούντα στους δημόσιους οργανισμούς και στο δημόσιο, δικαιώματα προτίμησης στην έκδοση νέων μετοχών. Είναι πρωτοφανή αυτά τα πράγματα, τα οποία γίνονται. Φέρνετε μία απάτη.
Και επειδή φέρνετε μία απάτη δεν τολμάει ούτε ο Πρωθυπουργός να παρουσιαστεί εδώ πέρα, ούτε ο κ. Λιάπης, ούτε ο κ. Αλογοσκούφης, ούτε ο κ. Σιούφας που το υπογράφει. Ντρέπεστε. Δεν τολμάτε. Για ένα λόγο γίνεται μόνο: Να κτυπήσετε τα δικαιώματα των εργαζομένων. Να αρχίσετε από μηδενική βάση.
Τελειώνοντας, κυρία Πρόεδρε, σας λέω το εξής. Θα αντισταθούμε και θα είναι η Αριστερά μαζί τους και δεν θα περάσουν αυτά τα σχέδια. Όπως η Πορτογαλία, όπως η Ιρλανδία, όπως άλλες χώρες θα μπορέσουμε να έχουμε και εμείς μία επιτέλους δημόσια, όχι κομματική επιχείρηση με αυτοτελή διοίκηση κερδοφόρα, αποτελεσματική, ασφαλή για τους Έλληνες και όλους τους ταξιδιώτες που να συνδέει την περιφέρεια γιατί μπορεί να υπάρξουν καλύτερες μέρες και για την Ελλάδα από αυτές που ετοιμάζετε εσείς, κύριοι της Κυβέρνησης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Αλαβάνο.
Ο κ. Σκυλλάκος ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κ.Κ.Ε, έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, η Νέα Δημοκρατία είναι συνεπής με το πρόγραμμά της. Μιλάει καθαρά για την ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής ανεξάρτητα αν το σχήμα θα το ξεκινήσει το δημόσιο, αλλά είναι φανερή η πρόθεση να μπουν οι ιδιώτες, όσο το δυνατόν περισσότεροι ιδιώτες. Εξάλλου πρόσφατα γίνονταν προσπάθειες να πουληθεί η Ολυμπιακή.
Εμείς είμαστε εντελώς αντίθετοι με μία τέτοια προοπτική. Είναι γνωστές οι συνέπειες. Απλώς τις αναφέρω επιγραμματικά: Ακριβότερα εισιτήρια, θα είναι σε βάρος των άγονων περιοχών, όχι δικαιώματα στους εργαζόμενους, πλήρης ανατροπή των δικαιωμάτων και το κυριότερο υποβάθμιση της ασφάλειας των πτήσεων.
Έτσι γίνεται παντού, όπου ιδιωτικοποιούνται αυτές οι εταιρείες. Μετατρέπονται σε εταιρείες χαμηλού κόστους, με όλες αυτές τις συνέπειες τις οποίες είπαμε.
Το ερώτημα μπαίνει για τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει εκδηλώσει επανειλημμένα ότι ήθελε να πουλήσει την Ολυμπιακή, αλλά δεν μπόρεσε. Ας μιλήσει καθαρά και εδώ. Κατηγορεί την Κυβέρνηση ότι ζητά λευκή επιταγή, λευκή εξουσιοδότηση.
Αυτό είναι αλήθεια, αλλά όχι ότι είναι εντελώς άδειο το νομοσχέδιο. Έχει δύο αρχές, εκ των οποίων η μία είναι η ιδιωτικοποίηση, να μπουν δηλαδή ιδιώτες μέσα -να ακούσω ποια είναι η γνώμη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. γι’ αυτό- και η δεύτερη ότι θα λειτουργήσει με βάση τις διατάξεις του ιδιωτικού δικαίου που αφορά τους εργαζόμενους και άλλες πλευρές της λειτουργίας του.
Ποια είναι η γνώμη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. γι’ αυτήν την αρχή, ότι δηλαδή θα λειτουργήσει η Ολυμπιακή με τις διατάξεις του ιδιωτικού δικαίου; Και ας μη κρύβεται πίσω από τη λευκή επιταγή, από τη λευκή εξουσιοδότηση.
Έχουμε και την εξής παρατήρηση να κάνουμε: Η δική μας η πρόταση είναι ότι χρειάζεται δημόσια Ολυμπιακή, Εθνικός Αερομεταφορέας, δημόσιος, στον οποίο να είναι ενταγμένη και η Ολυμπιακή. Την ίδια άποψη έχουμε για όλες τις μεταφορές, γιατί θεωρούμε ότι η μεταφορά, είτε στην ξηρά, είτε στη θάλασσα στην ακτοπλοΐα, είτε στον αέρα, είναι κοινωνικό αγαθό και δεν είναι εμπόρευμα ούτε μπορούμε να παίζουμε με τις ζωές των ανθρώπων. Πρέπει όλοι να μπορούν να ταξιδέψουν. Μ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, λέμε ότι πρέπει να είναι κρατικός φορέας, δημόσιος φορέας.
Από την άλλη πλευρά, έχουμε τις βασικές αρχές της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κομμάτων που λένε «ναι» στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ποιες είναι αυτές οι αρχές; Απελευθέρωση των αγορών και των αερομεταφορών μεταξύ των άλλων αγορών. Αυτό το γεγονός, σε συνδυασμό με κανόνες ανταγωνισμού που πρέπει να επιβάλλονται –πρέπει να λειτουργούν κανόνες ανταγωνισμού- χωρίς να επιδοτεί το κράτος τη μεταφορά, εν προκειμένω την αερομεταφορά, οδηγεί εκ των πραγμάτων στο να μην μπορεί το δημόσιο να παράσχει αυτό το κοινωνικό αγαθό.
Δεν αρκεί να λες, όπως ακούω ότι λένε κάποιοι από το Συνασπισμό, «δημόσιος αερομεταφορέας, αλλά με Ολυμπιακή ανταγωνιστική» και να τηρούνται όλοι οι κανόνες του ανταγωνισμού που σημαίνει καμία επιδότηση στον εθνικό αερομεταφορέα. Πώς θα είναι φθηνό το εισιτήριο; Πώς θα έχουμε άπλετη προετοιμασία του αεροσκάφους, ώστε να είναι ασφαλές κατά την πτήση του, άμα δεν ξοδευτούν περισσότερα χρήματα;
Όταν λέμε ανταγωνιστική, εννοούμε χαμηλού κόστους, χωρίς δικαιώματα για τους εργαζόμενους –και όλα τα άλλα- και ταυτόχρονα να είναι δημόσιος ο φορέας; Αυτό είναι το πρόβλημα, δηλαδή, αν θα είναι ιδιώτης σε μία εταιρεία χαμηλού κόστους ή αν θα είναι το δημόσιο;
Υπάρχει αντίφαση. Δεν πείθουν αυτά. Τα άκουσα εν ολίγοις και από την πλευρά του κ. Βενιζέλου. Ενώ ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν αποκαλύπτει τις προθέσεις που εξήγησα ποιες είναι και λέει «ναι» στην ιδιωτικοποίηση και στην ανατροπή των εργασιακών δικαιωμάτων –γι’ αυτό δεν κάνει κριτική το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην αρχή που περιλαμβάνει η τροπολογία για διατάξεις ιδιωτικού δικαίου, αλλιώς θα ασκούσε κριτική- έρχεται ο κ. Βενιζέλος και δίνει λίγο κοινωνικό χρώμα, ότι δηλαδή πρέπει να μας πουν πώς θα εξασφαλιστεί η ασφάλεια των πτήσεων, τα δικαιώματα των εργαζομένων.
Εμ, δεν γίνεται και με το χωροφύλακα και με τον πολίτη. Ή με τον έναν ή με τον άλλον. Για ποια δικαιώματα των εργαζομένων και για ποια ασφάλεια πτήσεων μιλάτε, όταν λέτε κανόνες ανταγωνισμού και από την άλλη πλευρά δημόσιος φορέας που δε θα επιδοτείται από το κράτος;
Εμείς μιλάμε για κρατικό αερομεταφορέα που θα επιδοτείται από το κράτος και αυτό έρχεται σε αντίθεση με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Μην πάμε να βγάλουμε λάθος την Ευρωπαϊκή Ένωση. Με τους κανόνες που βάζει η Ευρωπαϊκή Ένωση για την απελευθέρωση και όλους τους άλλους κανόνες του ανταγωνισμού, σπρώχνει την υπόθεση. Νομικά μπορεί να έχει δίκιο η άποψη ότι δεν υποχρεώνει με το νόμο την Κυβέρνηση, αλλά εκ των πραγμάτων πάνε τα πράγματα εκεί. Δεν ξέρω τι λέει ο Σιράκ και πόσο μπορεί να ορθώσει το ανάστημά του και δεν ξέρω επίσης και ποιο είναι το μέγεθος της “AIR FRANCE”, για να έχει και αποδοτική λειτουργία, χωρίς επιδότηση. Εμείς είμαστε μια μικρή χώρα.
Επομένως να μιλάμε καθαρά εδώ μέσα και να μη λέμε ό,τι ακούγεται καλά στα αυτιά των εργαζομένων, είτε είναι δεξιών είτε είναι πασόκων, που δεν τους λέμε καθαρά ότι θα κλείσει η Ολυμπιακή. Τους λέτε ότι δεν θα κλείσει η Ολυμπιακή για να μην ξεσηκώνεται ο κόσμος. Κρύβετε ότι θα ανατραπούν τα δικαιώματα των εργαζομένων –αυτό το κάνει το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- για να χαϊδεύετε αυτιά ή λέτε –αυτό το λέει ο Συνασπισμός- «και δημόσιος χαρακτήρας και ανταγωνιστική με τους κανόνες της αγοράς».
Δεν συμβιβάζονται αυτά τα πράγματα. Είμαστε, λοιπόν, αντίθετοι σύμφωνα με τις εξηγήσεις που έδωσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, είχα την ευκαιρία χθες, συζητώντας επί της αρχής να πω τις γενικότερες απόψεις μου και την προοπτική που βλέπω να έχει το νέο εγχείρημα της Κυβέρνησης.
Προεξόφλησα και θα επαναλάβω και τώρα ότι θα οδηγηθεί σε παταγώδη αποτυχία.
Θέλω, όμως, να σταθώ σε δύο, τρία χαρακτηριστικά αυτής της τροπολογίας που νομίζω ότι δεν έτυχαν επαρκούς προσοχής. Πρώτον, έχουμε μία τροπολογία, που όπως ειπώθηκε ήδη από πολλούς –και το είπα και εγώ χθες- είναι λευκή επιταγή. Δύο Υπουργοί μπορούν να συστήσουν μία αεροπορική εταιρεία. Το πόσα χρήματα θα συνεισφέρουν δεν λέγεται σ’ αυτήν την τροπολογία, είναι ανοιχτό το θέμα. Και γράφει η έκθεση του λογιστηρίου ότι θα εξαρτηθεί ό,τι αποφασίσουν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ)
Το πρώτο θέμα είναι αυτό.
Ένα δεύτερο θέμα είναι ότι αυτοί οι δύο Υπουργοί μπορούν να συμβληθούν με όποιον θέλουν, ούτως ώστε να υπάρχουν και συνέταιροι. Αυτό είναι στην πραγματικότητα μία, ας το πούμε, εξουσιοδότηση να γίνει απευθείας ανάθεση. Αναθέτω στον τάδε που μου είναι συμπαθής να αποκτήσει κομμάτι της Ολυμπιακής, χωρίς καμία διαγωνισματική διαδικασία, χωρίς καμία εγγύηση για το πώς θα γίνει αυτό. Αυτό είναι το δεύτερο.
Το τρίτο που δεν το αναφέρει η τροπολογία, αλλά κάτι θα ξέρουν οι από κάτω, το λέει η έκθεση του λογιστηρίου, ότι δηλαδή θα υπάρξει μία αποτίμηση εισφοράς σε είδος. Αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, το τι δηλαδή θα εισφερθεί σε είδος –φερ’ ειπείν αεροπλάνα ή δικαιώματα- επιτρέπει οποιαδήποτε λογιστική, ας το πούμε, πρωτοτυπία θέλει κανείς. Είναι άλλο ένα στοιχείο εξαιρετικής αδιαφάνειας.
Εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί μέσα στην πρεμούρα της Κυβέρνησης να φέρει τη ρύθμιση, δεν μπορούσαν ορισμένα από αυτά τα θέματα να αποκτήσουν ορισμένες εγγυήσεις, ένα είδος οροφής ας πούμε, ότι το κεφάλαιο δεν μπορεί να υπερβεί –φερ’ ειπείν- τα 100.000.000 ευρώ ή ότι η ανάδειξη των συνεταίρων θα περάσει από κάποια διαδικασία ή ότι η αποτίμηση των ειδών που θα εισφερθούν θα περάσουν και αυτά από κάποια διαδικασία.
Έχουμε, λοιπόν, μία συνολικά, όπως είπα, εξαιρετικά γενική και σκοτεινή, θα έλεγα, εξουσιοδότηση. Πρέπει να εκφράσω την ευχή ότι οι συνάδελφοί μας, οι αρμόδιοι Υπουργοί που θα χειριστούν το θέμα, δεν θα έχουν στο μέλλον τραβήγματα από αυτήν την πολύ γενικευμένη εξουσιοδότηση την οποία επιζητούν.
Θα συνιστούσα στην Κυβέρνηση –βέβαια τώρα η Κυβέρνηση ήδη αποφάσισε να συζητήσει την τροπολογία- να σκεφθεί πάρα πολύ καλά τι ακριβώς κάνει και γιατί το κάνει, όπως το κάνει.
Εγώ νομίζω, λοιπόν, ότι οι λόγοι τους οποίους ανέφερα, αυτή η απόλυτη αδιαφάνεια στο πώς θα στηθεί αυτό το σύστημα, αποτελεί –πέρα από τους λόγους που ανέφερα για την ίδια την Ολυμπιακή- βάσιμο λόγο για τους Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας να καταψηφίσουν αυτήν τη ρύθμιση, για να προστατεύσουν αυτούς τους Υπουργούς που νομίζω ότι ενεργούν εξαιρετικά επιπολαίως εν προκειμένω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ευχαριστούμε τον κ. Μάνο.
Το λόγο έχει ο κ. Κουσελάς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό που κάνει η Κυβέρνηση είναι να «απολαμβάνει» -σε εισαγωγικά- τα επίχειρα της δικής σας πολιτικής, γιατί το μπλέξιμο που αυτή τη στιγμή έχουμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι συνέπεια της αποδοχής που έκανε η ίδια η Κυβέρνηση πριν από κάποιους μήνες ότι οι Ολυμπιακές Αερογραμμές είναι φυσικός διάδοχος της Ολυμπιακής.
Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε τώρα. Είναι, όμως, απαράδεκτο πέρα για πέρα να έρχεται στη Βουλή μία τροπολογία για να ρυθμίσει ένα πελώριο ζήτημα, ένα ζήτημα για το οποίο έχουν γίνει τόσες και τόσες συζητήσεις και στην Κυβέρνηση και στα πολιτικά κόμματα, αλλά και στο Κοινοβούλιο.
Αυτή η διαδικασία την οποία επέλεξε η κυβέρνηση αδικεί και την προσφορά της Ολυμπιακής μέχρι σήμερα στο ελληνικό κράτος, αδικεί και το ρόλο της, αλλά αδικεί και τους ίδιους τους εργαζόμενους.
Πιστεύω ότι είναι προσχήματα εν αμαρτίαις όσα ελέχθησαν από τον κύριο Υφυπουργό, γιατί η Κυβέρνηση γνώριζε πάρα πολύ καλά από το Σεπτέμβρη το ναυάγιο της συμφωνίας, που ανακοινώσατε τον Αύγουστο μήνα. Δεν νομιμοποιείστε σήμερα, να έρχεστε με αυτήν τη διαδικασία να καταθέτετε μια τροπολογία και να λέτε «πιεζόμαστε από την Ευρωπαϊκή Ένωση», όταν επαναλαμβάνω ότι αυτό το ζήτημα είναι γνωστό σε σας, στην Κυβέρνηση, από το Σεπτέμβρη μήνα.
Η τροπολογία την οποία μας ζητάτε να ψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε, είναι μνημείο προχειρότητας, είναι μνημείο ασάφειας και είναι και μνημείο αοριστίας και έλλειψης της παραμικρής δέσμευσης και για τα υπόλοιπα ζητήματα, αλλά ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τους εργαζόμενους. Η Κυβέρνηση θέλει να συστήσουμε μια εταιρεία «φάντασμα», σε τυφλή πτήση. Έτσι εγώ μπορώ να ονομάσω την τροπολογία και τις προτάσεις τις οποίες κάνει.
Το λέω αυτό γιατί κατ’ αρχήν, δεν υπάρχει κανένας προσδιορισμός σε ό,τι αφορά το κεφάλαιο της εταιρείας. Θα μπορούσε να προσδιορίσει, ποια είναι τα κεφάλαια με τα οποία θα συσταθεί αυτή η εταιρεία.
Δεύτερον, λέτε ότι δεν θα είναι Δ.Ε.Κ.Ο. και δεν θα ανήκει στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, χωρίς από την άλλη πλευρά να προσδιορίζετε τι ακριβώς θα είναι αυτή η εταιρεία «φάντασμα», ενώ ταυτόχρονα λέτε ότι θα εποπτεύεται από το δημόσιο. Μα, πώς θα εποπτεύεται από τη στιγμή που δεν θα είναι Δ.Ε.Κ.Ο. και δεν θα ανήκει στον ευρύτερο δημόσιο τομέα; Με ποιο τρόπο και τι είδους εποπτεία θα υπάρχει;
Δεν λέτε κουβέντα για το τι θα γίνει με το υφιστάμενο καθεστώς, με τους εργαζόμενους. Πόσοι από τους εργαζόμενους θα απολυθούν; Θα κάνετε απολύσεις; Όλους θα τους απολύσετε; Πόσοι θα απορροφηθούν; Τι θα γίνει με τα εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων; Μιλάτε για μια εταιρεία η οποία θα ξεκινήσει από μηδενική βάση, άρα τυπικά θα πρέπει να υπάρξει απόλυση. Όλοι θα απολυθούν προφανώς. Θα πρέπει να ξεκινήσει από μηδενική βάση, που σημαίνει ότι ό,τι έχει σχέση με κανονισμούς εργασίας, ό,τι έχει με τον α ή το β τρόπο κατακτηθεί μέχρι σήμερα, θα περάσει στο περιθώριο.
Από εκεί και πέρα, στα πλαίσια των αοριστιών, λέτε ότι θα είναι βιώσιμη και θα είναι σύμφωνη με τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δηλαδή υπήρχε περίπτωση να μην ήταν σύμφωνη με τους κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να μην είναι βιώσιμη; Φαίνεται, δηλαδή, καθαρά εδώ ότι δεν υπάρχει κανένα, μα κανένα, ούτε επιχειρηματικό, αλλά ούτε και κοινωνικό πλάνο για τη δημιουργία αυτής της εταιρείας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πάμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα. Αυτό που σας ενδιαφέρει είναι να ξεφορτωθεί τους εργαζόμενους και τα εργασιακά τους δικαιώματα και από εκεί και πέρα, ό,τι ήθελε προκύψει. Και ζητάτε γι’ αυτό το πράγμα, το οποίο είναι ένα άδειο πουκάμισο, να σας δώσουμε εμείς εξουσιοδότηση. Δηλαδή ζητάτε να σας δώσουμε μια εν λευκώ εξουσιοδότηση για να κάνετε ό,τι θέλετε, χωρίς να δώσετε λογαριασμό σε κανέναν.
Εμείς, αγαπητοί κύριοι της Κυβέρνησης, συνένοχοι γι’ αυτά που θα γίνουν για εμάς και για τους εργαζόμενους, χωρίς εμάς, δεν πρόκειται να γίνουμε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Βερελής.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν από τέσσερις μήνες, η Κυβέρνηση πανηγυρικά εξήγγειλε ότι έχει συμφωνία με τον υποψήφιο αγοραστή και μάλιστα η συμφωνία αυτή δόθηκε κάποια στιγμή και στη δημοσιότητα. Η συμφωνία αυτή προέβλεπε και μια ρήτρα ότι αν υπήρχε υπαναχώρηση από την πλευρά της Κυβέρνησης, ο αγοραστής θα έπαιρνε 300.000 δολάρια για τον κόπο του.
Τι συνέβη από τότε; Δεν μας έδωσε καμιά εξήγηση αυτή η Κυβέρνηση και αυτό είναι μοναδικό. Υπαναχώρησε η Κυβέρνηση και πού; Και αν υπαναχώρησε η Κυβέρνηση, βεβαίως θα κληθεί να πληρώσει τις 30.000 ευρώ. Υπαναχώρησε ο αγοραστής και πού; Διότι ο ίδιος διατείνεται, όπως διαβάζω, ότι δεν έχει υπαναχωρήσει. Ποιο είναι, λοιπόν, το θέμα;
Κάνω ένα βήμα στο παρελθόν. Παρεδόθη το Μάρτιο του 2004 μια εταιρεία καθαρή, έτοιμη προς ιδιωτικοποίηση. Και λέω ιδιωτικοποίηση –και το λέω προς τους συναδέλφους της Αριστεράς- γιατί υπάρχει η ιδιότυπη κατάσταση ότι σε αυτήν την εταιρεία, ο μέτοχος δεν μπορούσε να βάλει ένα ευρώ για την αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου. Άρα, έπρεπε να βρει συνεταίρους.
Αυτή η προσφορά από σοβαρότατο μετοχικό κεφάλαιο, από το A-PAX απερρίφθη άνευ λόγου, άνευ εξηγήσεων από την Κυβέρνηση. Πότε; Το Μάρτιο του 2004. Και είναι, κύριε Πρόεδρε, αυτοί που αγόρασαν, μετά την «TELESTET» την «TIM» έναντι 800 και πλέον εκατομμυρίων ευρώ και τώρα αγοράζουν την «Q-PHONE» έναντι 425.000.000 ευρώ. Μιλώ για την κεφαλαιουχική τους δυνατότητα. Άρα, ήταν μια πολύ σοβαρή πρόταση. Εξεδιώχθησαν, λοιπόν, αυτοί. Και φθάνουμε σήμερα, μετά από είκοσι ένα μήνες, να μας λέει η Κυβέρνηση ότι θα κάνει μια καινούργια προσπάθεια.
Θα σας πω εγώ τι συμβαίνει. Η Κυβέρνηση είχε αποφασίσει την εκκαθάριση. Το είπε και ο Πρωθυπουργός, το είπε και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος. Υπήρξε τεράστια αντίδραση της κοινής γνώμης, των συνδικάτων, των ανθρώπων οι οποίοι πετούν με τα αεροπλάνα και αισθάνονται ασφάλεια για την Ολυμπιακή. Και τότε υπήρξε μια τακτική υπαναχώρηση.
Σήμερα έρχεται εδώ μια τροπολογία, η οποία περιγράφει πραγματικά το τίποτα. Λέει ότι θα συσταθεί μια νέα εταιρεία. Η νέα αυτή εταιρεία, τι σχέση θα έχει με τη σημερινή Ολυμπιακή, με τα αεροπλάνα της σημερινής Ολυμπιακής, με την τεχνική βάση της σημερινής Ολυμπιακής, με το προσωπικό της σημερινής Ολυμπιακής; Από πού φαίνεται αυτή η διάδοχη κατάσταση; Τι θα συμβεί; Διότι προκειμένου μια εταιρεία να πάρει άδεια πτητικής εκμετάλλευσης –το γνωρίζουν κάποιοι συνάδελφοι εδώ- θα πρέπει τη στιγμή αυτή να έχει αεροπλάνα, να έχει προσωπικό, να έχει οργανόγραμμα, να έχει μια σειρά από άλλες προϋποθέσεις, να έχει ακόμη καταθέσει και τα πιστοποιητικά ποινικών μητρώων, κάτι που έχει δυσκολίες η Κυβέρνηση να μου καταθέσει εδώ και δεκαέξι μήνες που το ζητώ για το χώρο του Υπουργείου Μεταφορών. Και παραιτούνται οι άνθρωποι οι οποίοι ενδεχομένως έχουν πρόβλημα, αντί να έρθουν στη Βουλή. Και ρώτησα τον Πρωθυπουργό και αυτός ακόμη δεν μου έχει απαντήσει.
Τότε, λοιπόν, θα πρέπει να έχει υπάρξει ήδη εκκαθάριση της υπάρχουσας Ολυμπιακής για να μπορούν να εισφερθούν σε είδος, όπως λέει η ειδική έκθεση, τα περιουσιακά της στοιχεία. Αν, όμως, υπάρξει εκκαθάριση, τότε τι θα συμβεί;
Μια σειρά, κύριε Πρόεδρε, από άυλα στοιχεία θα χαθούν, θα φύγουν, θα πετάξουν. Πού θα πάνε; Τα μεν περίφημα slots τα οποία τα έχει η Ολυμπιακή από τη δεκαετία του ’50 δεν πρόκειται να περιμένουν. Με μια απλή αίτηση μεγάλες εταιρείες, όπως η “LUFTHANSA” και άλλες εταιρείες, θα τα πάρουν αμέσως. Δεν είναι σε γραμματοκισέ, χρηματοκιβώτιο τα slots, προκειμένου να τα κρατάει κανείς ως περιουσία. Θα χαθούν αμέσως. Θα χαθεί η φήμη, θα χαθούν μια σειρά από πράγματα. Τι θα υπάρξει; Θα υπάρξει κατάρρευση. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Το σχέδιο, λοιπόν –και αυτό το λέω πάλι προς την Αριστερά- το οποίο δεν επετεύχθη, δεν ήταν η ιδιωτικοποίηση. Η ιδιωτικοποίηση αυτήν τη στιγμή αποτελεί πρόσχημα. Η διάλυση είναι αυτή η οποία επιχειρείται, είναι το κλείσιμο της εταιρείας αυτό το οποίο επιχειρείται.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Και θα σας το αποδείξω κιόλας με πολύ λίγες φράσεις. Όταν εδώ έχουμε μια εταιρεία –και παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, λίγη ανοχή- η οποία δημιουργείται και η οποία πρόκειται να γίνει από εισφορά ειδών, δεν θα χρειαστεί η εταιρεία αυτή να έχει ένα μετοχικό κεφάλαιο κίνησης; Περιγράφεται αυτό κάπου; Είναι δυνατόν να πάτε να κάνετε μια εταιρεία και να μην έχετε ιδέα, τι είναι αυτό το οποίο θα χρειαστεί, προκειμένου να εκκινήσει τη λειτουργία της αυτή η εταιρεία; Όταν αυτήν τη στιγμή διαβάζω στις εφημερίδες ότι δήθεν ο αρμόδιος Υφυπουργός Οικονομικών που ανέλαβε να τρέξει την όλη διαδικασία, για να μην έχουν βεβαίως το πρόβλημα της πολιτικής μείωσης οι Υπουργοί από το ναυάγιο το οποίο έρχεται, μιλάει με παρέες εφοπλιστών για το πώς θα γίνει η μεταβίβαση των μετοχών, θα κάνω το εξής πολύ απλό ερώτημα. Αν μεν συσταθεί από τους Υπουργούς, όπως περιγράφει η τροπολογία, αυτή η εταιρεία, πώς θα γίνει μετά μεταφορά μετοχών σε όποιον ιδιώτη επιλεγεί; Και δεν μας λέει εδώ με ποια διαδικασία θα επιλεγεί. Δεν θα πρέπει να πάει με τη διαδικασία αποκρατικοποίησης, αν καταλαβαίνω σωστά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΧΡΙΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ: Όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε, δεν περιγράφονται. Η πρόθεση είναι μια και απλή. Είναι η διάλυση της Ολυμπιακής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Η κ. Αντωνίου έχει το λόγο.
ΤΟΝΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητούμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο για ένα πολύ μεγάλο και κρίσιμο θέμα που έχει απασχολήσει τον ελληνικό λαό. Και τον έχει απασχολήσει, γιατί οι Ολυμπιακές Αερογραμμές έχουν συμβάλει στην περιφερειακή και οικονομική ανάπτυξη της χώρας, στην εξυπηρέτηση των πολιτών, στην ασφάλειά τους. Είναι ένα θέμα, το οποίο μας έχει απασχολήσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια και πρέπει να πούμε ότι είναι σε μία κρίσιμη συγκυρία.
Όμως, η Κυβέρνηση έρχεται σήμερα για να συζητήσουμε αυτό το θέμα στη Βουλή μ’ έναν τρόπο κατακριτέο από όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης -όπως είδαμε πριν από λίγο- και μας καλεί να συμφωνήσουμε και να στηρίξουμε την τροπολογία που φέρνει στο ελληνικό Κοινοβούλιο, μία τροπολογία η οποία, από τους χαρακτηρισμούς που έχω συγκρατήσει μέχρις στιγμής από όλους τους συναδέλφους, αναφέρεται είτε ως λευκή επιταγή, είτε ως τριάντα επτά σειρές, είτε ως λευκή σελίδα, είτε ως άδειο πουκάμισο είτε, όπως είπε ο ίδιος ο Υπουργός, ως ένα άδειο κουτί.
Βεβαίως, εμείς καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία, γιατί είναι ένα άδειο κουτί, χωρίς περιεχόμενο και μ’ αυτόν τον τρόπο καταψηφίζουμε την πολιτική και διαχειριστική ανικανότητα της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας όσον αφορά το θέμα της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Το λέω αυτό, διότι, αν κάνουμε μία αναδρομή είκοσι μηνών για το πώς έχει χειριστεί η Κυβέρνηση το θέμα, θα δούμε ότι ουσιαστικά δεν το έχει χειριστεί. Με αδράνεια και στασιμότητα έχουν οδηγήσει σε μεγαλύτερη κρίση την επιχείρηση, στο αδιέξοδο που έχει περιέλθει. Αν δούμε τους τελευταίους μήνες, θα καταλάβουμε ότι η Κυβέρνηση αρχικά είχε άλλη πολιτική θέση, η οποία εκφράστηκε από τον Πρωθυπουργό κ. Καραμανλή στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης, όταν μίλησε για το κλείσιμο της Ολυμπιακής. Μετά, έχουμε τον Υπουργό Οικονομίας και Οικονομικών, τον κ. Αλογοσκούφη, να ομιλεί για εκκαθάριση εν λειτουργία. Είδαμε να έχει άλλη άποψη ο κ. Λιάπης, ο οποίος μιλά για μεικτό σχήμα, και όλοι βιώσαμε μία αντιφατικότητα στο επίπεδο των κυβερνητικών επιλογών και θέσεων, ενώ μετά από τη μεγάλη κατακραυγή του ελληνικού λαού άλλαξαν τη θέση τους και τη στάση τους.
Όμως, τι έχουμε να αντιμετωπίσουμε σήμερα; Έχουμε μία Κυβέρνηση που φέρνει μία τροπολογία χωρίς σχέδιο, χωρίς περιεχόμενο, χωρίς απάντηση σε όλα τα ερωτήματα, τα οποία έθεσαν οι συνάδελφοι, και προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα με τοποθέτηση τεσσάρων λεπτών. Η διαδικασία δίνει βαθύτατο πολιτικό μήνυμα προς τον ελληνικό λαό, ότι δεν έχετε θέση και -κάνοντας δίκην προθέσεων- θα πω ότι στο μέλλον θα μιλήσουμε για κλείσιμο της Ολυμπιακής. Αυτήν τη στιγμή μας λέτε για μια εταιρεία του δημοσίου, αλλά δεν μας λέτε ποιο θα είναι το μετοχικό της κεφάλαιο, πώς θα επιλεγούν οι νέοι μέτοχοι που θέλετε, ποια είναι η πολιτική σας για το μέγεθος της εταιρείας, για την έκτασή της, τι θα κάνετε με την τεχνική βάση και τα περιουσιακά στοιχεία της εταιρείας, τι θα κάνετε με τους εργαζόμενους που δουλεύουν αυτήν τη στιγμή στην Ολυμπιακή. Δεν μας λέτε τίποτα για όλα αυτά. Αυτό δεν είναι τυχαίο. Όταν αυτήν τη στιγμή η στρατηγική σας είναι να δημιουργήσετε μια δημόσια εταιρεία για να την ιδιωτικοποιήσετε στο μέλλον -γιατί η στρατηγική σας είναι η ιδιωτικοποίηση- εγώ θέλω απάντηση, κύριε Υπουργέ, για το τι θα κάνετε αν τελικά δεν πετύχετε αυτόν το στόχο σας. Διότι με την προχειρότητα που βλέπουμε να αντιμετωπίζετε το θέμα εδώ και είκοσι μήνες, αυτό το θεωρώ πάρα πολύ δύσκολο. Μιλήσατε για ένα διαγωνισμό που τελικά ήταν άγονος και τώρα έχουμε αυτό το αντιφατικό σχήμα που κάνετε δημόσια εταιρεία και σιγά-σιγά θα δίνετε το μετοχικό κεφάλαιο σε ιδιώτες. Θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο να πετύχετε αυτήν τη διαδικασία. Θέλουμε να μάθουμε ποια είναι η θέση της Κυβέρνησης, αν δεν πετύχετε την ιδιωτικοποίηση αυτής της νέας εταιρείας. Θέλουμε να μας πείτε τι θα κάνετε με τις Ολυμπιακές Αερογραμμές ή με τη νέα εταιρεία, αν τελικά η Ελλάδα θα έχει μία εταιρεία αερομεταφορών που θα εξασφαλίζει και την ανάπτυξη της χώρας και την ασφάλεια του πολίτη. Εσείς είστε το κόμμα που πιστεύετε στον ανταγωνισμό, αλλά η πολιτική σας θα οδηγήσει σε ιδιωτικά μονοπώλια.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Σγουρίδης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Μετά από την 11η Σεπτεμβρίου επήλθε το κραχ στις αεροπορικές μεταφορές. Κατέρρευσε η αεροπορική αγορά, κατέρρευσαν εταιρείες-κολοσσοί. Όσοι παρακολουθούν τις εξελίξεις στις αεροπορικές μεταφορές αντιλαμβάνονται για την Ελλάδα δύο πράγματα. Πρώτον, το ζήτημα της Ολυμπιακής πρέπει να κλείσει σήμερα. Δεν υπάρχουν περιθώρια. Σχόλιο: Φοβάμαι πολύ ότι με την τροπολογία, την οποία καταθέτετε στη Βουλή, δεν κλείνετε το ζήτημα, αλλά κλείνετε την Ολυμπιακή.
Το δεύτερον που αντιλαμβάνεται κάποιος, είναι ότι πρέπει να υπάρξει ανταγωνισμός στο αεροπορικό έργο που συντελείται εντός Ελλάδος. Σχόλιο: Για να γίνει αυτό πραγματικότητα, πρέπει να βρείτε δεύτερη εταιρεία. Υπάρχει μία, αλλά πρέπει να βρείτε τη δεύτερη. Φοβάμαι πολύ ότι με την τροπολογία, την οποία φέρνετε, δεν θα υπάρξει Ολυμπιακή, δεν θα υπάρξει δεύτερη εταιρεία, δεν θα υπάρξει ανταγωνισμός και μάλιστα σε μία χώρα η οποία έχει άγονους προορισμούς, νησιά, ακριτικές περιοχές, δηλαδή μη εμπορικούς προορισμούς. Εσείς δεν βοηθάτε την Ολυμπιακή να είναι ανταγωνίστρια της μίας εταιρείας που υπάρχει. Θα σας πω ότι υπάρχει εδώ στην Ελλάδα το δυστύχημα το μονοπώλιο που έχει δημιουργήσει το αεροδρόμιο «Ελευθέριος Βενιζέλος» να μην επιτρέπει σε εταιρείες χαμηλού κόστους να έρθουν στην Ελλάδα. Άρα, δεν θα υπάρξει Ολυμπιακή, δεν θα υπάρξουν εταιρείες χαμηλού κόστους, δεν θα υπάρξει ανταγωνισμός και έτσι θα έχουμε μία εταιρεία. Γι’ αυτήν δουλεύετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ: Έχουν κακό σέρβις και δεν υπάρχει ασφάλεια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Σας πληροφορώ ότι στα δικαστήρια σ’ όλον τον κόσμο όσοι το επικαλέστηκαν, καταδικάστηκαν. Γιατί σε καμία εταιρεία από τις αναγνωρισμένες αεροπορικές εταιρείες, έστω και χαμηλού κόστους, απαγορεύεται να χρησιμοποιηθεί το θέμα της ασφάλειας πτήσεων. Όποιος το έκανε αυτό πήγε στο δικαστήριο και καταδικάστηκε. Έτσι, λοιπόν, το θέμα της ασφάλειας των πτήσεων μπορείτε να το εικάζετε, αλλά δεν μπορείτε να το επικαλείστε.
Εσείς έρχεστε μ’ αυτήν την τροπολογία και νομοθετείτε το τίποτα. Λέτε ότι δύναται το ελληνικό δημόσιο να συστήσει ανώνυμη αεροπορική εταιρεία χωρίς επιχειρησιακό σχέδιο. Παράλληλα, μπορεί να έχει και τουριστικό έργο, να έχει και εκμεταλλεύσεις σε άλλα θέματα που έχουν σχέση με το αεροπορικό έργο. Δεν κάνετε καμία μνεία για την Ολυμπιακή, για το τι θα γίνει η νέα εταιρεία η οποία δημιουργήθηκε και σας παρεδόθη λευκή από το ΠΑ.ΣΟ.Κ. Θα μπορούσε να ήταν αυτή που θα αναλάμβανε την περαιτέρω εξυγίανση στο ζήτημα του να μπορεί να πωληθεί. Ταυτόχρονα, δεν μιλάτε ούτε για τα σήματα της Ολυμπιακής, ούτε για το brand name, ούτε για τα slots, για όλο αυτό που ακολουθεί την Ολυμπιακή. Η Ολυμπιακή δεν είναι μόνο αεροπλάνα και εργαζόμενοι. Σας ερωτώ: Με τους εργαζόμενους, τα αεροπλάνα και όλα τα άϋλα που συνοδεύουν την Ολυμπιακή τι θα γίνει; Κύριε Υπουργέ, μας φέρνετε να ψηφίσουμε ένα τίποτε, αλλά σας πληροφορούμε ότι με το τίποτε δεν γίνεται τίποτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Το λόγο έχει ο κ. Τζέκης.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση στην αιτιολογική έκθεση αναφέρει ότι παρέλαβε την Ολυμπιακή σε μία κρίσιμη καμπή. Λάθος επιλογές, αποτυχημένοι χειρισμοί του παρελθόντος την οδήγησαν στο οικονομικό αδιέξοδο. Δεν ξέρω, βέβαια, αν αναφέρεται μόνο στις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή βάζει μέσα και τον εαυτό της. Διότι, κύριε Πρόεδρε, επιμελώς αποκρύβεται η τεράστια ευθύνη που έχει και η σημερινή Κυβέρνηση, αλλά και οι προηγούμενες γι’ αυτό το οικονομικό αδιέξοδο. Είναι γνωστό σε όλους πλέον –το έχουμε πει και στην πρωτολογία μας- ότι από το 1975 μέχρι το 2004 το δημόσιο, δηλαδή το κράτος, χρωστά προς την Ολυμπιακή και τις Ολυμπιακές Αερογραμμές 1.200.000.000.000 δραχμές.
Γι’ αυτό κανείς δεν μιλά. Και εδώ είναι αποδεδειγμένα τα στοιχεία. Είναι από μελέτη που έκανε το 1994 η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και πραγματικά βγήκε το μέγεθος στην επιφάνεια. Πολιτικές ευθύνες πάνω σ’ αυτό το γεγονός θα αναλάβει η σημερινή Κυβέρνηση, αλλά και οι προηγούμενες; Γιατί πραγματικά γίνεται το εξής: Το 1993 η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας ως πτωχευμένη εταιρεία την Ολυμπιακή την πήγε στην Ευρωπαϊκή Ένωση για να την ιδιωτικοποιήσει. Δεν προχώρησε όμως. Άρα, οι ευθύνες είναι συλλογικές των κυβερνήσεων και της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Γι’ αυτό και σήμερα η Αξιωματική Αντιπολίτευση ως προς το κύριο αν συμφωνεί στην ιδιωτικοποίηση ή όχι, δεν παίρνει ξεκάθαρη θέση. Αλλά εμείς όμως όπως είπε και η εισηγήτριά μας και θα το καταθέσουμε και στα Πρακτικά της Βουλής και να μείνει για την ιστορία, η Αξιωματική Αντιπολίτευση ως κυβέρνηση τότε, δηλαδή το ΠΑ.ΣΟ.Κ., είχε προτείνει στην Ευρωπαϊκή Ένωση την πλήρη ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής.
Το καταθέτω αυτό στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Άγγελος Τζέκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Η υποστήριξη του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας για δημόσιο φορέα αερομεταφορών ενταγμένο στον εθνικό φορέα μεταφορών με αποκλειστικό χαρακτήρα, δεν έχει να κάνει με το ζήτημα ότι εμείς αποδεχόμαστε τον τρόπο λειτουργίας της Ολυμπιακής ή των Ολυμπιακών Αερογραμμών. Δηλαδή ο τρόπος αυτός της λειτουργίας ήταν αποκλειστικό έργο των εκάστοτε κυβερνήσεων. Αυτές διόριζαν τις διοικήσεις, αυτές ήταν που μετέτρεψαν και αυτή τη δημόσια επιχείρηση σ’ έναν ρουσφετολογικό, πελατειακό μηχανισμό για εξαγορά συνειδήσεων και ψήφων. Γιατί να μην τα πούμε και αυτά; Ήταν οι διοικήσεις που διόριζαν κυβερνήσεις, που με αποφάσεις για αγορές αεροπλάνων ή ενοικιάσεις αεροπλάνων αλλά και πληρωμάτων χρέωναν την Ολυμπιακή και τον ελληνικό λαό προς όφελος όχι των καλών υπηρεσιών, αλλά προς όφελος των πολυεθνικών κατασκευής αεροπλάνων και των εταιρειών ενοικίασης αεροπλάνων και προσωπικού.
Γι’ αυτό λέμε, λοιπόν, ότι το σημερινό ζήτημα είναι πολύ σημαντικό. Βέβαια, σ’ αυτό το σημείο η Κυβέρνηση για να χρυσώσει και το χάπι λέει ότι θα κάνει μια εταιρεία στην οποία συμμετοχή θα έχει και η τοπική κοινωνία, δηλαδή η αυτοδιοίκηση. Χρειάζεται ένα άλλοθι κοινωνικό γιατί στον αυτόματο πιλότο οι ιδιωτικοποιήσεις ήταν από το 1993, αφού παρακάτω σε άλλες παραγράφους λέει ότι με κοινή υπουργική απόφαση θα καθορίσει η Κυβέρνηση όλα τα θέματα που θα αφορούν και την Τοπική Αυτοδιοίκηση και το δημόσιο όσον αφορά το ποσοστό συμμετοχής τους στην εταιρεία. Και μάλιστα αυτό θα καθορίσει και σε ενδεχόμενη αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της εταιρείας, αν θα έχουν δικαίωμα να πάρουν και νέες μετοχές.
Είναι πρόδηλο πλέον ότι η Κυβέρνηση συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα θα εξυπηρετήσει. Μάλιστα εδώ υπάρχει και η ιδιωτική εταιρεία που συνεργάζεται με μεγάλη εταιρεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη «LUFTHANSA», η οποία μόλις δημιουργήθηκε αυτό το κενό είπε ότι θα το καλύψει και να μην ανησυχεί ο ελληνικός λαός. Εδώ ακριβώς είναι το ζήτημα ότι η διαπλοκή της πολιτικής με επιχειρηματικά συμφέροντα είναι εμφανέστατη πλέον.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι καλά είναι η Αξιωματική Αντιπολίτευση να πει καθαρά εάν είναι υπέρ της ιδιωτικοποίησης ή όχι. Εμείς λέμε ότι είναι. Αλλά και ο Συνασπισμός δεν μπορεί να εγκαλεί το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας και να μιλάει για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ήταν η κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που κατέθεσε την επιστολή που αναφέρει ότι «θα υλοποιήσουμε το άρθρο 87 της Συνθήκης». Και αυτό το άρθρο 87 της Συνθήκης αποκλείει κάθε επιδότηση της Ολυμπιακής και λέει ότι παίρνει τα μέτρα για τον ανταγωνισμό.
Ανταγωνισμός, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι τίποτε άλλο παρά να κτυπηθεί η πτητική ασφάλεια, να κτυπηθεί το φτηνό εισιτήριο και ιδίως να κτυπηθούν οι εργαζόμενοι είτε με μαζικές απολύσεις, είτε με εργασιακά δικαιώματα μισθολογικά και ασφαλιστικά. Εξάλλου η διεθνής εμπειρία λέει ότι όπου ιδιωτικοποιήθηκαν κρατικές αεροπορικές εταιρείες, απολύθηκε το προσωπικό και άλλαξαν άρδην όλα τα δικαιώματα προς το χειρότερο. Και εδώ ακριβώς όταν πάρουμε την ιδιωτική εταιρεία που είναι σήμερα εδώ στη χώρα μας θα δούμε ότι τους εργαζόμενους τους έχει με τις χειρότερες εργασιακές σχέσεις μισθολογικά και ασφαλιστικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κουλούρης έχει το λόγο.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σκέφθηκα πολύ αν πρέπει να πάρει κανείς το λόγο σε αυτήν τη συζήτηση. Το σκέφθηκα γιατί είναι φανερό πως η μεν Κυβέρνηση θα έλεγα μ’ έναν τρόπο κοινοβουλευτικά απαράδεκτο, επιχείρησε και επιχειρεί και τελικά θα το περάσει, να συζητήσουμε αυτό το μεγάλο θέμα που είναι ένα ζήτημα εθνικό, που είναι ένα ζήτημα κοινωνικό και οικονομικό, σ’ αυτήν την τροπολογία. Είναι μία τροπολογία για την οποία όλους τους χαρακτηρισμούς που ακούστηκαν τους υπογράφω και δεν θέλω κανέναν απ’ αυτούς να επαναλάβω.
Επί της ουσίας θα ήθελα να πω δυο κουβέντες γιατί επί τέσσερις μήνες είχα την ευθύνη της Ολυμπιακής σαν Αναπληρωτής Υπουργός Μεταφορών.
Μια δεύτερη παρατήρηση έχω να κάνω σε σχέση με τη συμπεριφορά της Κυβέρνησης. Έστειλε σήμερα εδώ να υπερασπιστεί αυτήν την τροπολογία έναν Υφυπουργό –τους σέβομαι όλους και τους τιμώ- που δεν έχει καμιά αρμοδιότητα. Διότι ο κ. Νεράντζης είναι γνωστό ότι δεν εποπτεύει την Ολυμπιακή. Και αρνήθηκε να παρευρεθεί εδώ ο αρμόδιος είτε ο Υπουργός Οικονομίας είτε ο Υπουργός Μεταφορών. Είναι σαφές γιατί το κάνουν, γιατί δεν θέλουν σε τίποτε να δεσμευθούν. Και είναι ακόμη σαφέστερο ότι ο κ. Νεράντζης ο οποίος λείπει αυτήν τη στιγμή από την Αίθουσα, θα έπρεπε μετά τις παρατηρήσεις των κυρίων εισηγητών και των συναδέλφων να πάρει το λόγο και να απαντήσει σε συγκεκριμένα ερωτήματα. Και τα ερωτήματα συνδέονται πρώτον, με το τι ακριβώς πρόκειται να κάνουν. Το ξέρουν; Δεν είμαι σίγουρος ότι ουσιαστικά το ξέρει ούτε καν ο Υπουργός Μεταφορών που τόσες φορές συγκρούεται με τον Υπουργό Οικονομίας. Είναι καλά κρατημένο μυστικό η σχέση Υπουργών με την άλλη ανταγωνίστρια εταιρεία. Και η ζωή θα αποδείξει ότι ουσιαστικά πρόσωπα γύρω απ’ αυτήν …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Κύριε Κουλούρη, αυτό που λέτε είναι πολύ βαρύ όμως …
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Δεν είναι τίποτε βαρύ. Λέω, κύριε Πρόεδρε, την εξυπηρέτηση της ανταγωνίστριας προς την Ολυμπιακή εταιρεία. Είμαι πολύ σαφής και δεν είναι τίποτε βαρύ …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Είπατε ότι Υπουργοί συνδέονται με συμφέροντα …
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Όχι, όχι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Έτσι είπατε. Και παρενέβην για να μην μείνει αυτή η παρεξήγηση.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Όχι, κύριε Πρόεδρε και κάνατε καλά, διότι ακριβώς εννοούσα, εννοώ και θα επαναλάβω, ότι εξυπηρετούνται συμφέροντα με το κλείσιμο της Ολυμπιακής. Περί αυτού πρόκειται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ότι δεν έχουν σχέση οι Υπουργοί.
ΚΙΜΩΝ ΚΟΥΛΟΥΡΗΣ: Μα, ποιοι τα κάνουν, κύριε Πρόεδρε; Εσείς τα κάνετε, σαν Πρόεδρος της Βουλής; Εγώ τα κάνω σαν Βουλευτής; Εσείς τα κάνετε, κύριε Καραμάριε, σαν Βουλευτής; Οι Υπουργοί τα κάνουν. Ποιοι τα κάνουν, κύριε Πρόεδρε; Να είμαστε ειλικρινείς σ’ αυτήν την Αίθουσα και να μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας.
Είμαι πολύ προσεκτικός στα είκοσι χρόνια που πολιτεύομαι και μιλώ σ’ αυτό το Κοινοβούλιο και δεν βάζω ποτέ τον ανεμιστήρα για να πετώ λάσπη. Μιλώ για συγκεκριμένο σχεδιασμό.
Δεύτερον, αντέχει σε οποιαδήποτε σοβαρή συζήτηση αυτή η τροπολογία που φέρατε; Τι ακριβώς λέει; Απολύτως τίποτε. Όλα, λοιπόν, είναι ανοικτά. Να, γιατί, θεμελιώνω ακόμη και με αυτήν την παρατήρηση το ενδιαφέρον συγκεκριμένων εταιρειών για να έχουν τον εθνικό μας χώρο στα χέρια τους μονοπωλιακά.
Και το τρίτο και τελευταίο: Θεωρώ βαρύτατη υποκρισία και μεγάλο ψέμα –και θα το αντιμετωπίσουν όλοι οι εργαζόμενοι- αυτές τις γενικόλογες διαβεβαιώσεις πως όλα τους τα συμφέροντα θα κατοχυρωθούν. Η ζωή θα δείξει πως θα υπάρχουν και απολύσεις. Και θα βρουν εκείνο τον τρόπο των μετατάξεων, να φέρουν δηλαδή αυτούς τους έμπειρους πιλότους ή τους έμπειρους εργαζόμενους στην τεχνική βάση γραφειάδες σε κάποιες δημόσιες υπηρεσίες και να δούμε αν αυτό συμβεί τελικά. Άρα, μπαίνουμε σε μία περιπέτεια που την ευθύνη την είχε, την έχει και θα την έχει αποκλειστικά και μόνο η παρούσα Κυβέρνηση, που επί δύο χρόνια άφησε να απαξιωθεί πλήρως ο αερομεταφορέας, για να βρεθούμε σ’ αυτό το σημείο μηδέν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Κεγκέρογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση είχε ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, προκειμένου να δώσει μιαν αποτελεσματική λύση στο θέμα της Ολυμπιακής. Ακολούθησε όμως και σ’ αυτό το θέμα ό,τι κάνει γενικότερα: Πολιτεύεται με τη λογική του «βλέποντας και κάνοντας» κι έτσι κατασπατάλησε αυτό το χρόνο, χωρίς να δοθεί αυτή η λύση. Ουσιαστικά ακύρωσε το διαγωνισμό για τη συμμετοχή ιδιωτών, ξεκίνησε από τη θέση για το κλείσιμο της εταιρείας, πέρασε στην άποψη ότι πρέπει να εκκαθαριστεί εν πτήσει και μετά την καθολική αντίδραση των εργαζομένων και των πολιτών κατέληξε στη θέση που μας παρουσιάζει σήμερα.
Τι έκανε όμως η Κυβέρνηση; Αντί να επεξεργαστεί ένα ολοκληρωμένο σχέδιο για τον εθνικό αερομεταφορέα με ουσιαστικό διάλογο, χωρίς εκβιασμούς, με τους εργαζομένους και τους εμπλεκόμενους φορείς, αντί να καταθέσει ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής για την Ολυμπιακή, προκειμένου να συζητήσουμε ουσιαστικά στο Κοινοβούλιο για το συγκεκριμένο θέμα, επιλέγει την κατάθεση μιας άσχετης τροπολογίας σ’ ένα άσχετο πραγματικά νομοσχέδιο. Αυτό το αποδεικνύει η ίδια η Κυβέρνηση, γιατί σήμερα δεν ήρθε εδώ να υποστηρίξει αυτήν την τροπολογία ο Υφυπουργός Οικονομικών, ο οποίος στήριξε το νομοσχέδιο σε όλα τα υπόλοιπα άρθρα, αλλά ήρθε ο κ. Νεράντζης, ένας Υφυπουργός άλλου Υπουργείου, προκειμένου να τη στηρίξει. Αυτό και μόνο αποδεικνύει την ασχετοσύνη της τροπολογίας με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο.
Το χειρότερο βέβαια είναι ότι μας καλεί μέσα σε τέσσερα λεπτά και μερικά ίσως δευτερόλεπτα, που θα πάρουμε κατά την ομιλία μας, να κλείσουμε την Ολυμπιακή και να κόψουμε τα ολυμπιακά φτερά που πετούν τόσα χρόνια. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει ξεκάθαρη θέση για το θέμα. Επειδή πραγματικά κάνει δομική Αντιπολίτευση και δεν ανήκει σ’ αυτούς που συμπολιτεύονται αντιπολιτευόμενοι, είπε ξεκάθαρα ότι έχει τη βούληση να στηρίξει οποιαδήποτε βιώσιμη λύση με ευθύνη του δημοσίου, ακόμα και με συμμετοχή των ιδιωτών, μια λύση όμως που θα σέβεται τη δημόσια περιουσία, τα δικαιώματα των εργαζομένων, μια λύση που θα αξιοποιεί την εμπειρία των στελεχών, την τεχνογνωσία των υπηρεσιών και το υψηλό επίπεδο παροχής υπηρεσιών προς τους πολίτες-πελάτες της εταιρείας.
Η τροπολογία που καταθέσατε δεν είναι σ’ αυτήν την κατεύθυνση. Μοιάζει όχι με πορτοκαλί ή μαύρο κουτί, όπως ακούστηκε, αλλά είναι μια μαύρη τρύπα. Μελέτη δεν υπάρχει. Και η πιο μικρή εταιρεία που ιδρύεται στον ιδιωτικό τομέα χρειάζεται μια οικονομοτεχνική μελέτη. Αυτό το απαιτεί ακόμα και ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων για εταιρείες των Δήμων. Και έρχεστε εδώ μ’ αυτήν την τροπολογία, χωρίς μελέτη, να συστήσετε –λέει- εταιρεία.
Κανείς δεν ξέρει -ούτε η ίδια η Κυβέρνηση δεν γνωρίζει, εκτός εάν γνωρίζει και το αποκρύπτει- ποια θα είναι τα επόμενα βήματα. Μας ζητάτε να ψηφίσουμε και να προσυπογράψουμε εν λευκώ ένα αβέβαιο μέλλον που οδηγεί στο κλείσιμο. Τι θα γίνει με τα περιουσιακά στοιχεία της Ολυμπιακής; Τι θα γίνει με τους εργαζόμενους, συμβασιούχους και μη; Τι θα γίνει με τις άγονες γραμμές και την εξυπηρέτηση των νησιών; Ποιο είναι το συγκεκριμένο σχέδιο μετάβασης από το ένα ιδιοκτησιακό καθεστώς στο άλλο;
Κύριε Πρόεδρε και κύριοι Υπουργοί, καταψηφίζω τη συγκεκριμένη διάτρητη τροπολογία, η οποία όχι μόνο δεν δίνει βιώσιμη και αποτελεσματική λύση, αλλά προωθεί το κλείσιμο της εταιρείας. Είναι μια τροπολογία που θα σας αναγκάσει μέσα σε λίγο καιρό να φέρετε και άλλες διατάξεις σ’ αυτήν τη Βουλή προς ψήφιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Γεώργιος Σούρλας): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω εντελώς επιγραμματικά μια και ο χρόνος είναι σύντομος.
Λυπούμαι, γιατί η Αξιωματική Αντιπολίτευση σήμερα δακρύζει για το χάλι της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Δεν αναλογίζονται τα τρία εξυγιαντικά προγράμματα, τα οποία έκαναν επί των ημερών τους, πόσα εκατομμύρια διασπάθισαν για μελέτες εξυγίανσης της εταιρείας. Δεν σκέφτεται τα δισεκατομμύρια του Σπατόσημου, τα οποία έφαγαν η Ολυμπιακή Αεροπορία για άσχετους σκοπούς, αντί να τα χρησιμοποιήσουν για τον εκσυγχρονισμό των αεροδρομίων της χώρας. Κι έρχονται σήμερα και μας λένε για την Ολυμπιακή Αεροπορία. Ακούστε και την άλλη φωνή. Πρέπει να ντρέπεστε γι’ αυτό το χάλι της Ολυμπιακής Αεροπορίας, το οποίο δημιουργήσατε εσείς και μόνον.
Σήμερα λοιπόν εγώ θα σας έλεγα: Ποια είναι η λύση; Ποια προτείνετε εσείς; Προτείνατε καμιά λύση; Ήρθε η Κυβέρνησή μας και τι έκανε; Συνέχισε τις δικές σας διαπραγματεύσεις, στις οποίες τόσα χρόνια μας είχατε εμπλέξει, δεν μπορούσε να αποσυνδεθεί από την τελευταία μελέτη και εξυγίανση που κάνατε και όταν έφτασε στο απροχώρητο, τι έκανε η Κυβέρνηση για την Ολυμπιακή Αεροπορία; Θέλει να κάνει ένα νέο σχήμα. Δεν θα σταθώ στο νομοτεχνικό θέμα, διότι ξέρετε πολύ καλά ότι αυτήν τη στιγμή θα μπορούσε να πει: «Άρθρο 1: Συνιστάται νέα Ολυμπιακή Αεροπορία. Άρθρο 2: Με κοινή απόφαση των Υπουργών εξουσιοδοτούνται για τα περαιτέρω, σύνταξη καταστατικού και λοιπές προϋποθέσεις». Αυτό μπορούσε να γίνει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν το κάνει, κύριε συνάδελφε, γιατί απλούστατα οι Ολυμπιακές Αερογραμμές -δεν είναι μόνο η Ολυμπιακή Αεροπορία, είναι και η Αεροπλοΐα για τα νησιά μας, θα το πω και αυτό- εξακολουθούν να λειτουργούν. Δεν είναι μεταβίβαση σχέσεως με το άρθρο 479 του Αστικού Κώδικα εταιρείας, περιουσίας των παλιών αεροπορικών εταιρειών προς τη νέα εταιρεία που θέλουμε να κάνουμε, διότι έχουμε το πρόβλημα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αυτό που εσείς δημιουργήσατε, που δεν μπορούμε να το κάνουμε, διότι μας λένε «φέρτε πίσω τα λεφτά», τα οποία εσείς φάγατε -όχι εσείς προσωπικά, εννοώ η εταιρεία- με τις δικές σας λανθασμένες επιλογές.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ)
Και ερχόμαστε σήμερα και τι λέμε, κύριοι συνάδελφοι; Δύναται να συσταθεί μια εταιρεία. Και ξέρετε ότι η ανώνυμη εταιρεία ιδρύεται είτε με νόμο, που το κάνουμε τώρα, είτε με συμβολαιογραφικό έγγραφο και με βάση τις διατάξεις του ν. 2190/1920, που ισχύει ακόμα.
Ποια είναι η διαφορά μας σήμερα, κύριε Υπουργέ; Θέλω να το προσέξετε ιδιαίτερα: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ταλαιπωρίες που υφιστάμεθα τόσα χρόνια με τις Ολυμπιακές Αερογραμμές θα εξακολουθήσουν. Νομίζω πως πρέπει να το ξέρουμε ότι θα επαναστατήσουν όλοι οι άνθρωποι –με την καλή έννοια- και θα λένε «ποια είναι η τύχη μας;». Η τύχη θα είναι αυτή που είπε η Κυβέρνηση: Θα εξασφαλίσουμε εκείνη την υποδομή, ούτως ώστε οι εργαζόμενοι πραγματικά να συνεχίσουν στη νέα εταιρεία.
Και η μεγάλη μας επιτυχία ποια είναι; Και αυτό σας μεταφέρω, αγαπητοί μου συνάδελφοι: Πρέπει να ξέρετε ότι δίνονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση πολλά λεφτά, τα οποία αφήσατε να περάσουν, δημιουργώντας αεροπορικές εταιρείες στα νησιά μας και με τη συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτή είναι η μεγάλη καινοτομία. Και εδώ επιτρέπεται πλέον με τις διαπραγματεύσεις που γίνονται συγχρόνως να προσλάβουμε και χρηματοδοτικούς οργανισμούς, πιστωτικά ιδρύματα, διάφορους άλλους φορείς και εκπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης Α’ και Β΄ βαθμού. Αυτό ζητάμε από τα νησιά μας, να έχουμε επιτέλους μια συμμετοχή.
Σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ και πρέπει να το λάβετε υπ’ όψιν σας. Πρέπει να λάβετε υπ’ όψιν σας ότι υπάρχει η Ολυμπιακή Αεροπλοΐα, η οποία δεν έχει το χάλι των Ολυμπιακών Αερογραμμών. Η Ολυμπιακή Αεροπλοΐα είναι αυτή, η οποία συνδέει τα νησιά μας με επιδοτήσεις από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Και αυτό είναι το λάθος σας, αγαπητοί συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, ότι μέχρι σήμερα δεν κάνατε τίποτα για τη σύσταση ενός φορέα για τις νησιωτικές περιοχές. Και θέλω να προσέξετε ιδιαίτερα την περίπτωση της αεροπλοΐας, η οποία πρέπει να συνεχίσει. Είναι μια εταιρεία επικερδής, δουλεύει σωστά και μετακινείται πολύς κόσμος.
Θέλω λοιπόν να σας συγχαρώ γι’ αυτή την πρωτοβουλία σας και σας εύχομαι οι διαπραγματεύσεις που θα γίνουν -και γίνονται- να ευοδωθούν με τη σύσταση ενός νέου, σωστού φορέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε συνάδελφε.
Η κ. Αποστολάκη έχει το λόγο.
ΜΙΛΕΝΑ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει κανείς να επαναφέρει στη μνήμη του πριν μπει στην ουσία της σημερινής τροπολογίας τι έχει γίνει σ’ αυτό τον τόπο είκοσι μήνες μετά την αλλαγή της κυβέρνησης σ’ ό,τι αφορά τον τομέα της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Οι πρώτοι μήνες ήταν μήνες απόλυτης χειμέριας νάρκης για την Κυβέρνηση και το Υπουργείο Μεταφορών. Ουδείς ασχολούνταν με το θέμα. Ήταν μία δύσκολη υπόθεση και αυτή η Κυβέρνηση, η οποία δεν χαρακτηρίζεται από επιτυχίες, ούτε από επιμελείς αποδόσεις των στελεχών της το άφηνε να αιωρείται, δεν το άγγιζε. Μετά όμως άρχισε ο χρόνος να πιέζει και η Κυβέρνηση άρχισε να παλινδρομεί, ώσπου φθάσαμε στον Σεπτέμβριο και ακούγαμε από τον Πρωθυπουργό στη Θεσσαλονίκη ότι η εταιρεία κλείνει και από τους διαφωνούντες μεταξύ τους, αρμόδιους Υπουργούς εντελώς διαφορετικές απόψεις. Η εντύπωση – που δεν ήταν εντύπωση της κοινής γνώμης και των κομμάτων αλλά κατέστη βεβαιότητα – ήταν η εξής: Η Κυβέρνηση μεθόδευε την με προνομιακούς όρους εκχώρηση της εταιρείας, γιατί εκτός από την ιδεολογική της άποψη που την έσπρωχνε σε αυτή της την επιλογή, υπήρχαν και οι δημοσκοπήσεις τις οποίες ακολουθεί πάντοτε – είναι αθεράπευτα λάτρης τους – που της έλεγαν ότι, κάνε ό,τι θέλεις στην Ολυμπιακή, ουδέν πολιτικό κόστος.
Για άλλη μια φορά όμως, διαψεύστηκε και από την προχειρότητά της και από την επιπολαιότητά της αλλά και από αυτήν της την εμμονή να πολιτεύεται μέσω δημοσκοπήσεων. Η κοινωνία εξηγέρθη. Δεν εξεγέρθησαν μόνο τα συνδικάτα της Ολυμπιακής, ούτε οι συντεχνίες των αερομεταφορών, εξεγέρθη το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας και ήταν αυτοί που απέτρεψαν το ξεπούλημα της Ολυμπιακής αναγκάζοντας την Κυβέρνηση σε μία τούμπα και σε μία στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών.
Ερχόμαστε, λοιπόν, σήμερα με μία τροπολογία που παραπέμπει σε κοινές υπουργικές αποφάσεις όλα τα κρίσιμα ζητήματα για τη σύνθεση, τη λειτουργία, την επιχειρησιακή δομή της εταιρείας. Και σε αντίθεση με αυτά που υποστήριξε ο κ. Καραμάριος, θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν πρόκειται καθόλου για νομοτεχνικό θέμα. Πρόκειται για την ουσία της πολιτικής σας, σε ό,τι αφορά τον τομέα της Ολυμπιακής. Ζητάτε όχι απλώς λευκή επιταγή, όπως πολλοί συνάδελφοι είπαν προηγουμένως, ζητάτε συνενόχους σ’ ένα πραγματικό έγκλημα με εξαιρετικά υψηλό οικονομικό περιεχόμενο.
Στο μεσοδιάστημα, βεβαίως, δεν λείπουν οι διαβεβαιώσεις προς τους εργαζόμενους από τους αρμόδιους Υπουργούς που με το χαμόγελο του πολιτευτή της δεκαετίας του ’60 τους διαβεβαιώνουν ότι δεν πρόκειται να θιγούν τα εργασιακά τους δικαιώματα. Μα, για ποια εργασιακά δικαιώματα μιλάμε και κυρίως ποιου εργοδότη και ποιας εταιρίας; Μιας εταιρείας η οποία καθημερινά απαξιώνεται, μιας εταιρείας που ασφαλώς και είχε πολλά προβλήματα, είχε όμως ένα πολύ ισχυρό εμπορικό σήμα, μια πολύ ισχυρή επωνυμία, είχε υψηλή εμπορική αξία λόγω και της υψηλής πτητικής ασφάλειας σε μία δύσκολη περίοδο για τις αερομεταφορές και όλα αυτά με την πολιτική σας και τις παλινδρομήσεις σας τα έχει ήδη καταρρακώσει, τα έχετε απαξιώσει. Είναι το «βλέποντας και κάνοντας», είναι το ότι είστε πρόχειροι αλλά και ότι θέλετε να είστε ευέλικτοι γιατί έχετε πολλά πράγματα στο μυαλό σας, γιατί θέλετε να εξυπηρετήσετε πάρα πολλούς και γιατί μ’ αυτόν τον τρόπο θέλετε να έχετε τα χέρια σας ελεύθερα να κάνετε ό,τι σχεδιάζετε. Είναι μία ακόμη απόδειξη της ανικανότητάς σας να κυβερνήσετε. Είστε μία Κυβέρνηση που δεν μπορεί να συντάξει και να εκτελέσει έναν προϋπολογισμό και γι’ αυτό τον φέρνετε με αστερίσκους, είστε μία Κυβέρνηση που, βεβαίως, δεν μπορείτε να συντάξετε και να προωθήσετε ένα ολοκληρωμένο επιχειρησιακό σχέδιο για μία βιώσιμη και ανταγωνιστική Ολυμπιακή.
Γι’ αυτό καταψηφίζουμε την τροπολογία αλλά και στα επόμενα βήματά σας κατά την έκδοση των υπουργικών σας αποφάσεων θα μας βρείτε πολύ σθεναρά απέναντί σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Μανιάτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΝΙΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η τροπολογία για την Ολυμπιακή που συζητάμε τώρα έχει τρία χαρακτηριστικά. Έχει ένα χαρακτηριστικό πλήρους, σαφούς, απόλυτης διαχειριστικής ανικανότητας και δύο καθαρά πολιτικά χαρακτηριστικά. Και επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από το πρώτο:
Πώς διαχειρίστηκε μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση την εταιρεία; Κατ’ αρχήν πρέπει να θυμίσω στο Σώμα, ότι αυτή η εταιρεία έχει την ημέρα 2.000.000 ευρώ έσοδα. Περίπου εισπράττει το χρόνο 600.000.000 ευρώ.
Δεύτερη παρατήρηση: Πώς διαχειρίστηκε η Κυβέρνηση τα ναύλα, τα έσοδά της αυτά; Σας δίνω δύο νούμερα. Το έτος 2002 η εταιρεία διακίνησε 5.700.000 επιβάτες και το 2004 5.920.000 επιβάτες. Δηλαδή μέσα σε μία διετία αυξήθηκαν οι μεταφερόμενοι επιβάτες κατά 220.000. Τι θα ανέμενε ο οποιοσδήποτε; Ότι θα υπήρχε και μία ανάλογη αύξηση των εσόδων. Ε, λοιπόν ακούστε πώς ήταν τα έσοδα: Το 2002 ήταν 617.000.000 ευρώ τα έσοδα και το 2004 ήταν 513.000.000 ευρώ. Είχαμε μείωση κατά 104.000.000 ευρώ. Αυξήθηκαν κατά 220.000 οι επιβάτες και μειώθηκαν κατά τα 104.000.000 ευρώ τα έσοδα.
Και υπάρχει και ένα τρίτο χαρακτηριστικό: Τι είδους εταιρεία παρέλαβε η Κυβέρνηση αυτή. Θα αναφέρω μόνο τούτο. Τα τελευταία χρόνια αποχώρησαν περίπου χίλιοι πεντακόσιοι εργαζόμενοι. Μέσα δε, στο 2003 υπήρξε αποχώρηση πεντακοσίων εργαζομένων από τους οποίους εκατόν δεκαπέντε πιλότοι με σύμφωνη γνώμη των συνδικάτων των εργαζομένων. Έτσι λοιπόν, από εκεί που το κόστος προσωπικού πριν πέντε χρόνια ήταν το 46% του κύκλου εργασιών της εταιρείας, το 2004, που παρέλαβε η σημερινή Κυβέρνηση ήταν μόλις 33%.
Γιατί κάνω αυτές τις αναφορές και περνώ στο πρώτο μεγάλο πολιτικό ερώτημα: Κάνω αυτήν την αναφορά για να αποδείξω ότι οι Ολυμπιακές αερογραμμές, η Ολυμπιακή δεν είναι ένα νεκρό κουφάρι, ένα περιττό βάρος όπως δείχνει η Κυβέρνηση ότι θέλει να την παρουσιάσει στον ελληνικό λαό. Αυτή η εταιρεία «υπέστη» την προκήρυξη ενός διαγωνισμού τον Δεκέμβρη του 2003 από την κυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τον κηρύξατε άγονο. Εξηγήσατε στον ελληνικό λαό γιατί εκηρύχθη άγονος;
Προκηρύξατε νέο διαγωνισμό. Έρχονται οι υποψήφιοι και ξαναεπιλέγετε ως πρώτο προτιμητέο υποψήφιο αυτόν που είχε επιλέξει η κυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τον ξανακηρύσσετε άγονο. Εξηγήσατε γιατί εκηρύχθη για δεύτερη φορά άγονος ο διαγωνισμός; Υπογράψατε memorandum με τον προτιμητέο. Τι σημαίνουν αυτά; Αυτά σημαίνουν πολύ απλά ότι η εταιρεία είναι ελκυστική, η εταιρεία δεν είναι ένα νεκρό κουφάρι επαναλαμβάνω και έτσι πρέπει να ενημερώσουμε τον ελληνικό λαό ότι δεν μιλάμε για μία εταιρεία από την οποία πρέπει να απαλλαγεί η εθνική οικονομία πάση θυσία. Αντίθετα μιλάμε για μία εταιρεία που μπορεί να σταθεί στον διεθνή ανταγωνισμό.
Και τέλος, έρχομαι στο τι κάνει η Κυβέρνηση τώρα. Κύριε Υπουργέ, μας φέρατε μία τροπολογία που λέει το απόλυτο τίποτε. Λέει, δίνω τη δυνατότητα στο ελληνικό δημόσιο να δημιουργήσει από μηδενική βάση μία νέα αεροπορική εταιρεία. Ευχαριστώ. Και λοιπόν; Ποιο είναι το επιχειρησιακό της σχέδιο; Πόσο προσωπικό θα έχει; Ποιες γραμμές θα καλύπτει; Τι θα γίνει με τα αεροπλάνα; Τι θα γίνει με τα άυλα περιουσιακά της στοιχεία, όπως είναι το σήμα της και τα slots; Τι θα γίνει με την εξυπηρέτηση των άγονων γραμμών;
Νομίζω ότι η Κυβέρνηση αδικεί βαθύτατα τον εαυτό της και τη σοβαρότητα της Κυβέρνησης μιας Ευρωπαϊκής χώρας όταν ζητάει από το Εθνικό Κοινοβούλιο να νομοθετήσει επί του ανυπάρκτου!
Για τους λόγους αυτούς εμείς καταψηφίζουμε την τροπολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Η κ. Χριστοφιλοπούλου έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μετά την αποκάλυψη των κρυφών σεναρίων από την Κυβέρνηση για την Ολυμπιακή τον περασμένο Σεπτέμβριο στην Δ.Ε.Θ. – και μιλώ για το περί εκκαθάρισης εν λειτουργία της Ολυμπιακής Αεροπορίας που είπε ο Πρωθυπουργός και ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος αμέσως μετά – και κάτω από τη γενική κατακραυγή, και σας θυμίζω ότι κάποια στιγμή ο κόσμος «ψήφιζε» Ολυμπιακή αγοράζοντας μετά μανίας εισιτήρια, η Κυβέρνηση πρόσφατα έκανε στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών.
Και υιοθέτησε επιτέλους, τουλάχιστον στα λόγια, όπως θα δούμε, την αναγκαιότητα εξεύρεσης, βιώσιμης λύσης για την Ολυμπιακή, μέσα από τη δημιουργία νέου σχήματος με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια. Περιμέναμε, λοιπόν, μία τεκμηριωμένη, εφαρμόσιμη λύση για την Ολυμπιακή και ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο, που θα έδινε προοπτικές, και σήμερα έχουμε μια τροπολογία. Δηλαδή κάνατε άλλη μία στροφή περί τον εαυτόν σας, κάνατε μία πιρουέτα, δηλαδή, και ήρθατε στο σημείο που ήσασταν στην αρχή, δηλαδή περί κλεισίματος της Ολυμπιακής. Διότι μας κοροϊδεύετε με αυτό που μας φέρατε σήμερα να ψηφίσουμε. Στην ουσία τι ζητάτε; Ζητάτε, κύριε Υπουργέ, -και λυπάμαι που δεν είναι και ο κ. Λιάπης εδώ- να σας δώσουμε μία εν λευκώ εξουσιοδότηση για να φτιάξετε μία κοινή υπουργική απόφαση η οποία θα προσδιορίζει τα πάντα. Σήμερα δεν υπάρχει πρόταση, δεν υπάρχει επενδυτικό σχήμα, δεν υπάρχει καν άποψη για το τι θέλετε να κάνετε με την Ολυμπιακή. Ζητάτε απλώς και μόνο αναβολή. Και μας καλείτε σε μια πτήση στα τυφλά, όπως σας είπαν και άλλοι.
Επί μήνες είχατε εγκαταλείψει τη μάχη για την Ολυμπιακή. Επί μήνες είχατε αφήσει το business plan στη μοίρα του. Είχατε καταστρατηγήσει ακόμα και συμφωνίες, προσφέροντας περισσότερα στους εργαζόμενους, οι οποίοι είχαν δεχθεί, προς όφελος της προοπτικής της εταιρείας να απολέσουν κάποια από τα δικαιώματά τους. Και όχι μόνον αυτό, αλλά είχατε προχωρήσει ακόμα και σε ενοικιάσεις αεροσκαφών, με προσωπικό και συντήρηση, το περίφημο wet leasing το οποίο πάλι αποσύρατε, πάλι υπό τη γενική κατακραυγή.
Αφού, λοιπόν, τα εγκαταλείψατε όλα, μας μιλήσατε, στην συνάντηση την περασμένη εβδομάδα, για ένα καινούριο business plan, το οποίο δεν υπάρχει. Πώς, λοιπόν, έρχεστε σήμερα να ζητήσετε εξουσιοδότηση εν λευκώ από την ελληνική Βουλή, όταν δεν δεσμεύεστε ούτε για το ύψος του μετοχικού κεφαλαίου, που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι εφόσον –γιατί ούτε αυτό το ξέρουμε- τα κεφάλαια της εταιρείας θα είναι δημόσια, δεν υπάρχει δυνατότητα να έχουμε αύξηση μετοχικού κεφαλαίου. Πώς, λοιπόν, θα μπορέσει να επιβιώσει αυτή η καινούρια εταιρεία μέχρι εσείς να βρείτε ιδιώτες επενδυτές, αν και όποτε γίνει αυτό;
Πώς εγγυάστε σήμερα και πώς δεσμεύεστε για τα περιουσιακά στοιχεία της εταιρείας, για το σήμα της, για το προφίλ της, για τα slots, τα δικαιώματα, για τις εγκαταστάσεις στα Σπάτα, που ξέρετε ότι η Ολυμπιακή Αεροπορία έχει την κατοχή της για είκοσι ακόμα χρόνια; Πώς θα εξασφαλίστε την περιουσία της Ολυμπιακής και πάνω απ’ όλα μια σημαντική περιουσία της Ολυμπιακής που είναι το ανθρώπινο δυναμικό της; Ούτε γι’ αυτό δεσμευτήκατε.
Σας ζητήσαμε επανειλημμένα –καλά, δεν έχετε business plan, αλλά έχετε αναθέσει το business plan, όπως μας είπατε- να μας πείτε: Ποιες εντολές έδωσε το ελληνικό δημόσιο, λοιπόν, ως πελάτης προς την εταιρεία; Ούτε αυτό μας λέτε σήμερα. Τουλάχιστον, σας προκαλώ, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε έστω αυτό σήμερα στην ελληνική Βουλή: Ποιες κατευθύνσεις δώσατε για το μέγεθος της Ολυμπιακής, για τη δικτύωσή της; Με ποια κριτήρια θα προχωρήσετε για λύσεις που αφορούν το προσωπικό, όταν η Κυβέρνηση διά του εκπροσώπου της δεσμεύτηκε ότι δεν θα θιγούν τα εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων; Σας ζητήσαμε να μας δώσετε κριτήρια, με βάση τα οποία θα προχωρούσατε στην ανάπτυξη των διαφορετικών λύσεων για το ανθρώπινο δυναμικό. Δεν είδαμε ούτε καν κριτήρια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτή)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Αρνηθήκατε πριν λίγες ώρες, εδώ μέσα, να αποσύρετε αυτήν την τροπολογία, όπως σας ζητήσαμε όλα τα κόμματα. Ομολογείτε, λοιπόν, σήμερα όχι μόνον την πλήρη ανικανότητά σας να διαχειριστείτε -όπως ακούσαμε και πριν- τα τρέχοντα ζητήματα της Ολυμπιακής –και τα είπαμε με στοιχεία- αλλά και την ανικανότητά σας να διαχειριστείτε το μέλλον της Ολυμπιακής. Γι’ αυτό και φοβούμαι πολύ ότι την οδηγείτε σε κλείσιμο. Δεν θα συναινέσουμε σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο συνάδελφος κ. Φούσας έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: Φοβάμαι, αγαπητοί συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι ούτε συναίσθηση της ευθύνης σας έχετε, ούτε μπορείτε να καταλάβετε, ότι μας παρακολουθεί ο ελληνικός λαός. Παραδείγματος χάρη, τις σημερινές σας ομιλίες -και τις δικές σας και των άλλων- μέσω του τηλεοπτικού σταθμού της Βουλής τις παρακολουθεί ο ελληνικός λαός. Και πώς θα σας πιστέψει, όταν εσείς που είχατε την ευθύνη επί είκοσι χρόνια, έρχεστε τώρα και μας εγκαλείτε τόσο ανεύθυνα; Μας εγκαλείτε τόσο ανεύθυνα, που αποδεικνύεται, πρώτον, ότι δεν μπορείτε να έχετε συναίσθηση της δικής σας ευθύνης, πόσο κακό κάνατε στην Ολυμπιακή, και έρχεστε εδώ και μας λέτε ότι εμείς τάχα δεν σας είπαμε για το κεφάλαιο, ή δεν ξέρω τι άλλο. Αλλά αν ξέρετε στοιχειώδη νομικά, πρέπει να σας πω ότι η Βουλή δεν είναι αρμόδια να συστήσει ανώνυμη εταιρεία. Η Βουλή ασφαλώς δίνει μια εξουσιοδότηση και οι αρμόδιοι θα συστήσουν αυτή την εταιρεία, όπως προδιαγράφεται εδώ. Επιτέλους, δεν αντιλαμβάνεστε ότι έχετε τεράστια ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό; Δεν αντιλαμβάνεστε ότι εσείς χρεοκοπήσατε την Ολυμπιακή; Δεν αντιλαμβάνεστε –όπως και άλλοι συνάδελφοι είπαν- ότι πράγματι κάνατε δύο προγράμματα εξυγίανσης και δεν τα καταφέρατε; Δεν αντιλαμβάνεστε ότι μοιράσατε την Ολυμπιακή σε δύο, ότι δεν μπορέσατε να κάνετε μια ενωμένη εταιρεία ή ό,τι άλλο νομίζατε; Και διαμαρτύρεστε ακόμη;
Εμείς λοιπόν σας μιλάμε με υπευθυνότητα. Και είπε ο Πρωθυπουργός, είπε το κόμμα μας, ότι θα εξυγιάνουμε την Ολυμπιακή. Ασφαλώς και είναι αλήθεια, ότι κατ’ αρχήν, είχαμε πει, ότι θα θέλαμε να ιδιωτικοποιηθεί πλήρως η Ολυμπιακή εταιρεία. Είδαμε τι θέλει η Ευρωπαϊκή Ένωση και θέλουμε να ενεργούμε κατά τρόπο που να είναι συμβατός με αυτή. Ήδη τώρα προχωρούμε σ’ αυτό που και η Ευρωπαϊκή Ένωση δέχεται, αλλά και εσείς μέχρι χθες διαμαρτυρόσασταν και λέγατε: «δεν θέλουμε να πάει σε ιδιώτες η Ολυμπιακή, θέλουμε να συμμετέχει και το ελληνικό κράτος, θέλουμε να είναι κρατικός αερομεταφορέας». Και το κάνουμε αυτό τώρα και ελπίζουμε πως αυτό θα έχει θετικά αποτελέσματα. Μα, και σ’ αυτό διαμαρτύρεστε;
Προχθές, αγαπητέ κύριε Γεωργακόπουλε, μαζί δεν ήμασταν σε μία τηλεοπτική συζήτηση; Εσείς ο ίδιος δεν είπατε ότι συμφωνείστε με αυτήν τη λύση που σήμερα θέλει η Κυβέρνηση; Τι σας κάνει τώρα και αντιδράτε;
Επιτέλους, σας επαναλαμβάνω, αναλάβετε τις ευθύνες σας. Η Κυβέρνηση παίρνει τις δικές σας ευθύνες. Η Κυβέρνηση λέει: «Θα λύσω το πρόβλημα της Ολυμπιακής». Και αν με ρωτήσετε, αν προτιμούσα να πάει η εταιρεία σε χέρια ιδιωτικά πλήρως ή αυτό που γίνεται τώρα, θα σας πω ότι με ικανοποιεί περισσότερο αυτό που γίνεται τώρα, κύριε Υπουργέ. Και με ικανοποιεί αυτό γιατί θέλω να συμμετέχει το ελληνικό δημόσιο, έστω και κατά 35%. Με ενδιαφέρει πραγματικά να μπορεί η Ολυμπιακή Αεροπορία να πηγαίνει στις άγονες γραμμές, με ενδιαφέρει να πηγαίνει στα νησιά, όπου δεν θα πηγαίνουν οι ιδιωτικές εταιρίες.
Έτσι, λοιπόν, με αυτό που κάνουμε σήμερα, ασφαλώς και δίνουμε μια εξουσιοδότηση στους αρμόδιους Υπουργούς. Και δίνουμε μια εξουσιοδότηση σε Υπουργούς, οι οποίοι νομίμως εκλέχτηκαν από τον ελληνικό λαό και έχει το κόμμα που τους έκανε Υπουργούς την πλειοψηφία του ελληνικού λαού και έχει βεβαίως και την εμπιστοσύνη του.
Και επιτέλους, δεν βλέπετε τις δημοσκοπήσεις; Δεν βλέπετε ότι ο ελληνικός λαός θέλει εξυγίανση της Ολυμπιακής εταιρείας;
Εμείς, λοιπόν, θα δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, ώστε να έχουμε έναν αερομεταφορέα στον οποίο να συμμετέχει το ελληνικό κράτος, να είναι και ιδιώτες, να είναι και οι τράπεζες, ό,τι καλύτερο μπορεί να γίνει. Εκείνο που δεν μπορεί να γίνει είναι να συνεχιστεί η σημερινή κατάσταση. Εκείνο που δεν μπορεί να συνεχιστεί είναι να πληρώνει ο ελληνικός λαός. Εκείνο που δεν μπορεί να συνεχιστεί είναι όλος ο λαός να έχει παράπονα για την Ολυμπιακή. Εμείς θέλουμε μία Ολυμπιακή, η οποία πράγματι θα είναι από τις καλύτερες στον κόσμο και θα είναι γιατί έτσι της αξίζει. Αυτό υποσχεθήκαμε, αυτό κάνουμε και αυτό πρέπει να κάνουμε. Και να είστε βέβαιοι, πως θα έχουμε στο μέλλον πάλι μια Ολυμπιακή Αεροπορία που θα είναι από τις καλύτερες στον κόσμο, γιατί έτσι πρέπει να είναι.
Τέλος, πολύς λόγος γίνεται για την τροπολογία. Αυτό είναι το ζήτημα; Χαθήκατε μέσα στις διαδικασίες. Χαθήκατε μέσα, επαναλαμβάνω, στα τυπικά πράγματα. Βεβαίως θα μπορούσε να είναι και νόμος, αλλά ο χρόνος μας πιέζει. Και μας πιέζει ο χρόνος γιατί εσείς ευθύνεστε.
Θερμά συγχαρητήρια στο Υπουργείο Μεταφορών. Εύχομαι να οδηγήσετε αυτό τον αγώνα σας σε πολύ καλό δρόμο. Το αξίζει η Ολυμπιακή, το αξίζει η χώρα μας, το αξίζουν και το δικαιούνται οι Έλληνες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Φούσα.
Προτού δώσω το λόγο στον κύριο Υφυπουργό, θα ήθελα να κάνω και εγώ μια διαπίστωση η οποία μάλλον θα είναι θλιβερή για όλους μας. Εννοώ δηλαδή ότι η Αίθουσα είναι άδεια αυτήν τη στιγμή. Προηγουμένως, μιλώντας για τα διαδικαστικά, η Αίθουσα ήταν πλήρης, και τώρα που μιλάμε επί της ουσίας, που λέγονται πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα, η Αίθουσα είναι άδεια.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο. Σας δίνω και το χρόνο της δευτερολογίας σας.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Πράγματι η διαπίστωση απηχεί δυστυχώς την πραγματικότητα.
Δεν επρόκειτο να μιλήσω καθόλου για το παρελθόν, όμως είμαι υποχρεωμένος να το κάνω, επειδή ο κ. Βενιζέλος και σχεδόν όλοι εν συγχορδία οι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετέθεσαν το χρόνο ενάρξεως της χρονολογήσεως.
Μέχρι τώρα, ξέραμε ότι η χρονολόγηση αρχίζει από τη γέννηση του Χριστού. Τώρα μάθαμε –η κ. Αποστολάκη ήταν η τελευταία που το έθεσε- ότι η χρονολόγηση αρχίζει από το εικοσάμηνο που κυβερνάει η Νέα Δημοκρατία, ότι το χάλι της Ολυμπιακής είναι παρθενογένεση, ότι προήλθε από και δια της διακυβερνήσεως της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία.
Ας πούμε, λοιπόν, μερικά πράγματα. Ποιος άραγε ήταν στην κυβέρνηση τα τελευταία δέκα χρόνια, όταν η Ολυμπιακή γνώρισε δύο αποτυχημένα προγράμματα εξυγίανσης, 1994-1997 και 1998-2000; Ποιος ήταν στην κυβέρνηση, όταν η Ολυμπιακή, με κυβερνητική επίνευση, καθιέρωσε και επεχείρησε τέσσερις αποτυχημένες προσπάθειες ιδιωτικοποίησης; Ποιος ήταν στην κυβέρνηση, όταν το συνολικό ποσό που εκταμιεύθηκε γενικότερα ή συμψηφίστηκε μ’ αυτά τα «πειράματα» έφθασε το ύψος –κρατηθείτε- του ενός τρισεκατομμυρίου δραχμών; Ποιος ήταν στην κυβέρνηση, όταν δεν υπεβάλοντο ισολογισμοί από την Ολυμπιακή Αεροπορία; Εμείς, λοιπόν, τα κάναμε αυτά; Τα έκανε η Κυβέρνησή μας που παρέλαβε αυτό το χάος; Όχι.
Είπε ο κ. Βερελής και το είπαν και άλλοι: «Μα, σας παραδώσαμε μία νέα εταιρεία, με μηδέν χρέος». Είναι αληθέστατο, αλλά ήταν μηδέν και το ταμείο και το διοικητικό σχήμα, στη διεύθυνση πτητικής εκμετάλλευσης, ήταν χωρίς συνοχή. Δεν είχατε προλάβει τα Χριστούγεννα που έρχονταν και την Πρωτοχρονιά. Δεν είχατε βρει ούτε τα απαιτούμενα αεροπλάνα. Έτσι εξηγείται το ότι στον πρώτο χρόνο λειτουργίας η νέα, η «παρθένος» Ολυμπιακή είχε προλάβει να κάνει ζημιά της τάξεως των 75 έως 80.000.000 ευρώ. Τι μας παραδώσατε λοιπόν; Στα χαρτιά, μια Ολυμπιακή χωρίς χρέος και με τι τρόπο!
Στην Αίθουσα είναι τρεις πολύ διακεκριμένοι νομικοί –κύριε Γεωργακόπουλε, μου φαίνεται ότι εσείς είστε οικονομολόγος, άρα αν σας εξαιρέσω δε σας θίγω- και ξέρουν πολύ καλά ότι υπάρχει ένα έρημο άρθρο, το 479, στον Αστικό Κώδικα, που λέει ότι αν μεταβιβαστεί μία επιχείρηση, τότε ο αποκτών –εδώ, η νέα εταιρεία- ευθύνεται για τα χρέη της παλαιάς εταιρείας, μέχρι της αξίας των μεταβιβαζόμενων στοιχείων και άτι άλλο, πιο κάτω, που δεν είναι «ψιλά γράμματα»: Αντίθετη συμφωνία είναι άκυρη.
Κατά ρητή, λοιπόν, κακοποίηση -όχι απλώς παραβίαση- του άρθρου 479 ΑΚ ήλθε το «πείραμα» Βερελή, ο οποίος, εδώ, μας είπε αυτά που μας είπε. Λυπάμαι που δεν είναι εδώ, όπως δεν είναι και άλλοι συνάδελφοι, στους οποίους όμως είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω. Ήλθε και μας είπε: «Πώς έγινε και πήγε άσχημα η νέα Ολυμπιακή;» Διότι, απλώς ήλθε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μας είπε, ότι αυτό το «πείραμα», να αποσχιστεί δηλαδή η εταιρεία και αλλού να πάει το πτητικό και να μείνει στην παλιά το άλλο έργο και οι υποδομές, είναι αντικοινοτικό, είναι δε και αντίθετο με το εγχώριο δίκαιο, αφού παραβιάζει το άρθρο 479ΑΚ.
Έρχομαι σε τρία επιχειρήματα του κ, Βενιζέλου. «Καθυστερήσατε». Πώς, γιατί; Στις 7 Μαρτίου 2004 έγιναν οι εκλογές. Από τις 8 Μαρτίου έπρεπε να προετοιμάσουμε, να συνεχίσουμε την προετοιμασία –δε διεκδικούμε κάτι που δε μας ανήκει αποκλειστικά- που ξεκίνησαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Δεν μπορούσε, λοιπόν, μέχρι και το Σεπτέμβριο να γίνει οτιδήποτε άλλο για την Ολυμπιακή.
Περαιτέρω ετέθη το ερώτημα, από κάποιους που δεν ξέρουν. Είπαν: Γιατί κηρύξατε άκυρο τον προηγούμενο διαγωνισμό; Μα, αφού ήταν σε «κωματώδη» κατάσταση. Δε σάλευε, δεν ανέπνεε, δεν υπήρχαν ρυθμοί, δεν υπήρχε πνοή. Έμενε σταθερός, ακίνητος, με μία νεκρική εμφάνιση, επί πολλούς μήνες.
Τι κάναμε, λοιπόν, εμείς; Τον κηρύξαμε και τυπικά «άγονο». Δηλαδή, φταίει ο νεκροθάφτης που απεβίωσε ο μακαρίτης; Εμείς τι κάναμε; Υπογράψαμε απλώς τη ληξιαρχική πράξη θανάτου του διαγωνισμού αυτού. Είχε ήδη συντελεστεί ο θάνατος- και ενταφιάσαμε το νεκρό, διότι αλλιώς θα ήταν πτώμα «οδωδός» –όπως έλεγαν οι αρχαίοι, το λέω για σας που είστε γραμματιζούμενοι- και «τυμπανιαίον». Άρα, λοιπόν, πού είναι η καθυστέρηση;
Δεύτερον: Τι κάναμε αμέσως; Αναθέσαμε αυτήν τη φορά σ’ έναν αξιοπρόσεκτο, διεθνούς κύρους, σύμβουλο να μας βοηθήσει στην πώληση της Ολυμπιακής. Εσείς δεν τα καταφέρατε δύο φορές. Απόδειξη ότι εμείς τα καταφέραμε καλύτερα μ’ αυτό το σύμβουλο είναι ότι εμείς φθάσαμε στο σημείο να υπογράψουμε και αυτό που οι νεολογίζοντες Έλληνες το λένε MOU, το οποίο εμείς, που ξέρουμε πέντε νομικά γράμματα, το λέμε «σύμφωνο κατανοήσεως». Είναι κάτι σαν προσύμφωνο προσυμφώνου. Εμείς φθάσαμε μέχρι εκεί, δηλαδή βρήκαμε μία άκρη με τον επικρατέστερο υποψήφιο αγοραστή.
Ρωτάτε τι έγινε και δεν πουλήθηκε; Ισχυρίζεστε, ότι, δήθεν, εμείς θέλαμε να κλείσουμε την Ολυμπιακή, για να ευνοήσουμε τον ανταγωνιστή της; Λυπάμαι εδώ για τον απαίσιο και απαράδεκτο χαρακτηρισμό που έκανε ο κ. Κουλούρης. Λυπάμαι που δεν είναι εδώ να το ακούσει. Εν απουσία μου είπε ότι οι Υπουργοί έχουν σχέσεις με την ηγεσία του άλλου ιδιώτη ανταγωνιστή. Τέτοιες φράσεις έχουν ειδικό βάρος και αν δε συνοδεύονται από επίσημα στοιχεία, αποτελούν κατασυκοφάντηση που δεν τιμά ούτε τον εκστομίσαντα, ούτε την Αίθουσα, το χώρο εντός του οποίου ελέχθησαν. Μου είπαν ότι, μετά, κάπως πήγε να τα «μπαλώσει», αλλά αυτά τα πράγματα δε λέγονται. Ίσα-ίσα, αυτό που πάμε να κάνουμε εμείς είναι να ενισχύσουμε τον ανταγωνισμό και να καταργήσουμε το μονοπώλιο στο οποίο άφευκτα θα οδηγούμασταν, αν δεν κάναμε αυτήν τη ρύθμιση.
Να, λοιπόν, γιατί εμείς καταφύγαμε σε δεύτερο διαγωνισμό. Να γιατί ο δεύτερος διαγωνισμός έφθασε μέχρι του σημείου υπογραφής αυτού του memorandum. Τι απέμενε ακόμη; Απέμενε να τελειώσει. Γιατί δεν προχώρησε; Διότι εξεδόθη η απόφαση στις 14 Σεπτεμβρίου 2005.
Τι έλεγε η απόφαση; Ότι η Ολυμπιακή είναι υποχρεωμένη να αποδώσει περίπου 540.000.000 ευρώ, όσο είναι το ποσό –τόσο το αναβίβαζε- που θεωρεί ότι αποτελούσε κρατικές επιχορηγήσεις προς την Ολυμπιακή Αεροπορία. Τι άλλο περισσότερο θα μπορούσε να κάνει κανείς;
Το υπέστημεν, λοιπόν, και αυτό. «Γιατί» –λένε- αργήσατε, από τις 14 Σεπτεμβρίου, και φέρνετε τώρα τη ρύθμιση»; Διότι έπρεπε να επαναδιερευνήσουμε τις προθέσεις των υποψηφίων αγοραστών, μήπως και μετά αυτό το πρόσθετο βάρος εξακολουθούν να ενδιαφέρονται για την Ολυμπιακή.
Απευθυνθήκαμε, λοιπόν, στο σύμβουλό μας -ήταν και είναι ενεργός η σύμβασή μας μ’ αυτόν- που είναι διεθνούς κύρους. Του είπαμε: «Βολιδοσκόπησε αυτούς τους συγκεκριμένους και πες μας: Θέλουν να την πάρουν μ’ αυτό το βάρος;» Αυτοί ζήτησαν εγγύηση.
Το ελληνικό κράτος δεν μπορεί να δώσει εγγύηση, ότι δηλαδή θα επιστραφούν τα λεφτά από το ίδιο το κράτος. Γιατί; Διότι αυτό θεωρείται κρατική επιχορήγηση, η οποία απαγορεύεται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και για τη διενέργεια μιας παρόμοιας και πολλών άλλων, που έγιναν επί των δικών σας ημερών, έχουμε ήδη τιμωρηθεί.
Μοιραία, λοιπόν, πέρασε κι αυτό το δίμηνο, δεν υπήρξε ανταπόκριση, εκ μέρους του επικρατέστερου υποψήφιου αγοραστή, και φέρνουμε αυτήν εδώ την τροπολογία. Δεν υπήρχε, λοιπόν, καθυστέρηση.
Ο κ. Βενιζέλος είπε ότι δεν έχουμε πρόγραμμα. Μα, από την αρχή στο πρόγραμμά μας περιλαμβάνεται η ιδιωτικοποίηση. Επειδή όμως ο διαγωνισμός μας (λόγω της εν τω μεταξύ εκδόσεως της αποφάσεως) δεν ήταν δυνατό να οδηγήσει σε πώληση, επιλέξαμε αυτή τη ρύθμιση και ουσιαστικά κάνουμε μία καινούργια εταιρεία, με πρόθεση και σε τρόπο ώστε να προσελκύσουμε τα ιδιωτικά κεφάλαια και να προχωρήσουμε καλύτερα.
Μας είπατε για στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών. Το είπαν πολλοί. Το είπε η κ. Χριστοφιλοπούλου, η οποία ελάλησε και αποχώρησε. Το είπε και η κ. Αποστολάκη. Μας είπε ότι ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη δήλωσε κλπ. Ο Πρωθυπουργός στη Θεσσαλονίκη –και θέλω να είμαστε όλοι προσεκτικοί- είπε αυτολεξεί τα εξής. Έχω εδώ τη δήλωσή του: «Η Ολυμπιακή υπό την παρούσα μορφή της δεν είναι δυνατό να συνεχίσει να λειτουργεί». Αυτό είπε, σ’ αυτό στηριζόμαστε και αυτό κάνουμε. Είπαν περαιτέρω: «Μα, ο κ. Ρουσόπουλος μίλησε περί αναγκαστικής εκκαθαρίσεως». Ναι, ο κ. Ρουσόπουλος μίλησε περί κλεισίματος ή αναγκαστικής εκκαθαρίσεως, σαν τρίτη λύση, πέρα από τον ήδη εκκρεμή και διενεργούμενο διαγωνισμό. Υπήρχε τότε εκκρεμής διαγωνισμός. Πρώτον, εκείνη την ημερομηνία, 11 Σεπτεμβρίου, που ελέχθησαν αυτά δεν είχε εκδοθεί ακόμα η απόφαση και δεύτερον ο διαγωνισμός δεν είχε κηρυχθεί «άγονος». Μιλάω για το διαγωνισμό που κάναμε εμείς.
Άρα, λοιπόν, το γεγονός ότι αναφέρθηκαν μόνο οι άλλες δύο λύσεις δεν σημαίνει ότι αποκλείσθηκε η τρίτη δυνατή εκδοχή: Τρεις οι λύσεις: πώληση, λοιπόν, με το διαγωνισμό ο οποίος διεξαγόταν και ήταν αυτονόητο -δε χρειαζόταν να το πει- ή αναγκαστική εκκαθάριση εν λειτουργία, όπως τη λέμε, ή το κλείσιμο της Ολυμπιακής Αεροπορίας.
Προχωρούμε παρακάτω. Δε θέλω να αναφερθώ καθόλου ούτε στα όσα είπαν οι περισσότεροι εκ των συναδέλφων διότι ήδη έχει περάσει ο χρόνος που είχα στη διάθεσή μου. Θέλω, όμως, να σας τονίσω το εξής: Επειδή κατηγορηθήκαμε, θέλω να πω πρώτα-πρώτα δύο λόγια για απόντα, αλλά τι να κάνουμε, κύριε Αλαβάνο!
Ο κ. Αλαβάνος, ως μη εδικαιούτο, χαρακτήρισε την τροπολογία, ως «παλιόχαρτο» -έχω σημειώσει το χαρακτηρισμό του- και το τσαλάκωσε με θεατρικές χειρονομιες. Τις έκανε και προσφάτως, με την συνεχή επαναφορά της ερωτήσεώς του. Βέβαια, εγώ δε στέκομαι σ’ αυτό. Το προσπερνώ, διότι καταλαβαίνω τη σύγχυσή του. Μου απέδιδε, την περασμένη φορά, ότι δεν είμαι σχετικός με το θέμα της Ο.Α., αλλά με βρήκε μπροστά του. Πού να ξέρει ότι χειρ δική μου συνέταξε, κατά βασικό λόγο, αυτήν την τροπολογία!
Μας απέδιδε γελοιότητες και λαγούς και διεπίστωσε πολύ νωρίς ότι είναι παλίνδρομη η κίνηση αυτών των κακών χαρακτηρισμών που δεν ταιριάζουν στην Αίθουσα. Δεν στέκομαι καθόλου πάνω σε αυτά. Μας κατηγορείτε όλοι ότι είναι λευκό κουτί, άδειο κοστούμι, άδειο πουκάμισο και όλα αυτά τα πράγματα.
Εμείς κάνουμε μόνο το όχημα. Δεν κάνουμε τώρα τη συμπλήρωση αυτού με τις θέσεις και τους επιβάτες. Αυτό θα γίνει μόλις τελειώσει το επιχειρησιακό σχέδιο. Έχουμε δώσει δύο μήνες προθεσμία σ’ ένα διεθνή –ίσως τον εγκυρότερο από τους οίκους που ασχολούνται με την αεροπλοΐα, τη “SHAMBER”- οίκο να μας συντάξει αυτό το σχέδιο. Του λέμε ότι έχουμε αυτήν την Ολυμπιακή, με αυτό το προσωπικό, με αυτά τα αεροσκάφη, με αυτές τις υποδομές, με αυτά τα δρομολόγια. Θέλουμε, λοιπόν, να μας πεις πώς νομίζεις εσύ ο ειδικός ότι θα είναι βιώσιμο το νέο σκαρί που στήνουμε. Θα αποδεχθούμε πλήρως τα όσα θα μας πει η εταιρεία; Θα τα σταθμίσουμε. Θα συνεκτιμηθεί, και μάλιστα θα έλεγα σοβαρώς, η γνώμη αυτής της εταιρείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ναι, κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό.
Δεν είναι δυνατόν να προσδιορίσουμε τώρα το κεφάλαιο. Τι να βάλουμε τώρα; Πού θα έχει έδρα; Εκεί είναι όλο το πρόβλημά μας; Το πρόβλημά μας είναι να επισπεύσουμε, ούτως ώστε να προλάβουμε να στηθεί η εταιρεία και να λειτουργήσει, μέχρις ότου έρθει η καλοκαιρινή σεζόν. Εμείς θέλουμε να διατηρήσουμε όρθια την Ολυμπιακή και όχι ορθούμενη, όπως είναι τώρα, υπερήφανη και όχι θεραπαινίδα του κράτους.
Φωνάζουν τα αριστερά κόμματα: «Θέλουμε δημόσια Ολυμπιακή». Δημόσια Ολυμπιακή σημαίνει ότι το κάθε ελλειμματικό βήμα θα πρέπει να καλύπτει το κράτος. Δεν έχουμε δυστυχώς αυτήν την πολυτέλεια. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Οι κοινοτικές συνέπειες είναι μεγάλες και βαρετές.
Δεν απαγορεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση την ίδρυση ενός δημόσιου φορέα, όπως ακούστηκε από διάφορους εδώ. Όχι! Απαγορεύει, όμως, ρητά –γιατί η αρχή του ανταγωνισμού είναι κορυφαία που διαποτίζει ολόκληρο το Κοινοτικό Δίκαιο- το κράτος να κάνει, με οποιονδήποτε τρόπο, επιχορηγήσεις. Ξέρετε ποιες έχει θεωρήσει επιχορηγήσεις; Ακόμη και τις μετατάξεις υπαλλήλων, ακόμα και τις πρόωρες συνταξιοδοτικές εξόδους, τις εθελούσιες εξόδους. Όλα αυτά τα θεωρεί ότι είναι κρατική παροχή, διότι ο ιδιώτης δεν έχει τέτοια ευχέρεια.
Όταν, λοιπόν, δεν μπορούμε να καλύψουμε το όποιο έλλειμμα θα δημιουργηθεί στην εταιρεία (γιατί είναι κακές χρονιές, κακοί καιροί για τις αεροπορικές εταιρείες) πώς είναι δυνατόν να ζητά η Αριστερά δημόσια Ολυμπιακή Αεροπορία;
Δεν είναι τυχαίο ότι και ο ίδιος ο Πρόεδρος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε δήλωσή του, την οποία έκανε σε χρόνο σχετικώς ανύποπτο –δεν είναι χθες, προχθές- αλλά στην Έκθεση Θεσσαλονίκης, είπε: «Είναι αναγκαίο στο τέλος της όποιας διαδικασίας» -επί λέξει διαβάζω- να έχουμε στη θέση της σημερινής Ολυμπιακής ένα νέο σχήμα με προοπτική και βιωσιμότητα –αυτό εξυπηρετούμε κι εμείς- βασισμένο σε ιδιωτικά κυρίως κεφάλαια –προς αυτά κατ’ εξοχήν απευθυνόμαστε και να διασφαλίζει τις θέσεις εργασίας» προς αυτό κατατείνουμε.
Άρα, λοιπόν, λόγοι διαφορετικής θεωρήσεως, που μας χωρίζουν από την Αριστερά, μας επιβάλλουν να κάνουμε αυτό. Δεν είναι επιλογή μας, διότι θέλουμε να κάνουμε την Ολυμπιακή Αεροπορία δημόσια ή ιδιωτική! Δεν μπορεί το δημόσιο με οποιονδήποτε τρόπο να εκδηλώσει την αγάπη του, τη συμπάθειά του, τη στήριξή του σ’ ένα δικό του παιδί, όπως θα είναι μια δημόσια επιχείρηση. Αυτό είναι ανάγκη να γίνει αντιληπτό και αν δε γίνει αντιληπτό, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε.
Στο τέλος, πρέπει να πω ότι μετά από αυτήν την καταλυτική δήλωση του Γιώργου Παπανδρέου, Αρχηγού του Κόμματός σας, η οποία έγινε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, καταλαβαίνετε ότι ούτε και οι εύλογες αιχμές Σκυλλάκου, κατά ΠΑ.ΣΟ.Κ., έχουν πιθανότητα ευδοκιμήσεως, διότι η ηγεσία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι σαφής: Εμείς θέλουμε να βαδίσουμε, λέει, προς την ιδιωτικοποίηση. Εκεί πάμε και εμείς. Είναι διακηρυγμένη αρχή μας, αλλά έχουμε λάβει πρόνοια.
Κλείνω με το εξής: Ανησυχείτε πολύ με τα νησιά, μήπως δηλαδή ανακοπεί ή διακοπεί ή διαταραχθεί ακόμη η επικοινωνία του κέντρου με τα νησιά. Μα, ούτως ή άλλως η εκμετάλλευση ή η συντήρηση αυτής της γραμμής επικοινωνίας γίνεται με διαγωνισμό! Ούτως ή άλλως είναι επιδοτούμενη αυτή η συγκοινωνία! Είναι σήμερα, ήταν χθες, θα είναι και με οποιονδήποτε φορέα. Ούτως ή άλλως, αυτή η διαδικασία είναι κοινοτικώς παραδεκτή, διότι η Ευρωπαϊκή Ένωση αναγνωρίζει σε παρόμοιες περιπτώσεις –κατ’ εξοχήν στην Ελλάδα με τον πλούσιο νησιωτικό χώρο που έχει- τη δυνατότητα επιδοτήσεως. Δεν υπάρχει, λοιπόν, κίνδυνος για τα νησιά μας, κανένας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Έτσι, λοιπόν, περιμένουμε να έρθει πράγματι αυτό το σχέδιο, επιχειρησιακό για το οποίο έχουμε δώσει δίμηνη προθεσμία και με αυτό το σχέδιο θα προχωρήσουμε στα περαιτέρω.
Ζητώ την επιψήφιση αυτής της τροπολογίας, η οποία είναι μονόδρομος! Δεν πάμε για τρίτη Ολυμπιακή! Είναι ένα νέο σχήμα που στοχεύει στην προσέλκυση ιδιωτικών κεφαλαίων.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ, παρά τη φιλότιμη προσπάθειά σας, πρέπει να σας πω ότι δεν αναιρείται η πεποίθηση την οποία προσωπικά έχω, αλλά έχει και το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ότι η τροπολογία την οποία εισηγείστε είναι κενή περιεχομένου.
Είπατε προηγουμένως ότι το όχημα σχηματίζεται σήμερα. Μα, για να έχετε όχημα, κύριε Υφυπουργέ, πρέπει να έχετε τουλάχιστον τιμόνι, σασί και ρόδες. Στην τροπολογία σας κανένα από τα συστατικά στοιχεία του οχήματος δεν περιλαμβάνεται. Επιτρέψτε μου να το εξηγήσω.
Όταν οι Βέλγοι ίδρυσαν τη νέα «SABENA», το διάδοχο σχήμα της «SABENA», ο Βέλγος Πρωθυπουργός είχε εξασφαλίσει προηγουμένως, μετά από σκληρές διαπραγματεύσεις, μακριά από το φως της δημοσιότητας, συγκεκριμένα ιδιωτικά κεφάλαια που θα συμμετείχαν στο μετοχικό κεφάλαιο της βελγικής εταιρείας. Κατόπιν έδρασε νομοθετικά η Βελγική κυβέρνηση. Πρώτα εξασφάλισε τους παίχτες, αυτούς που θα ήταν μέτοχοι.
Σήμερα εσείς μας διαβεβαιώνετε ότι δεν γνωρίζετε, πλην ενδεχομένως της συμμετοχής του δημοσίου, ποιοι είναι αυτοί από τον ιδιωτικό τομέα ή οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης που θα μπορούσαν να συμμετάσχουν. Άρα, λοιπόν, σας καλώ να ακολουθήσετε τη διεθνή εμπειρία. Μάλιστα, μου κάνει εντύπωση ότι συμβουλεύεστε διεθνή οίκο και αναρωτιέμαι αν ο διεθνής οίκος σάς έχει υποδείξει πρώτα να εξεύρετε τα κεφάλαια τα οποία θα συμμετάσχουν.
Γνωρίζετε, κύριε Υφυπουργέ, ότι ήδη στις αλλεπάλληλες απόπειρες ιδιωτικοποίησης οι ιδιώτες που ενεφανίσθησαν δεν εκρίθησαν αξιόπιστοι. Σας ρωτώ, λοιπόν, για να δείτε γιατί είναι κενή περιεχομένου η τροπολογία σας.
Ερώτημα πρώτο. Εάν δεν εμφανιστεί κάποιος ιδιώτης, ο οποίος να επιδείξει ενδιαφέρον για τη συμμετοχή του στο κεφάλαιο του νέου εταιρικού σχήματος, η Ολυμπιακή Αεροπορία θα μείνει μόνο στα χέρια του ελληνικού δημοσίου;
Ερώτημα δεύτερο. Εάν εμφανιστεί ιδιώτης που ενδιαφέρεται, αλλά δικαίως κριθεί και από το σύμβουλό σας και από εσάς ότι δεν είναι αξιόπιστος, όπως δεν ήταν αξιόπιστοι αυτοί που μέχρι τώρα ενεφανίσθησαν στις διάφορες απόπειρες ιδιωτικοποίησης, θα τους αποκλείσετε ή για να δικαιώσετε την τροπολογία που σήμερα εισηγείσθε θα τους εντάξετε στο εταιρικό σχήμα; Και αν δεν είναι αξιόπιστος και συνεπώς δεν πρέπει να δικαιώσετε τα όσα εισηγείσθε σήμερα θα αφήσετε στα χέρια των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και του δημοσίου την Ολυμπιακή;
Ερώτημα τρίτο. Έχετε συμφωνήσει ποιοι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα είχαν ενδεχομένως το ενδιαφέρον να συμμετάσχουν; Διότι αν το έχετε συμφωνήσει, θα ήταν πάλι ενδιαφέρον για το ελληνικό Κοινοβούλιο να γνωρίζει ποιες είναι οι διαπραγματεύσεις που έχει κάνει με την αυτοδιοίκηση η Κυβέρνηση.
Ερώτημα τέταρτο. Τι θα συγκροτεί το νέο σχήμα; Και δεν μιλώ για τους εργαζομένους. Μιλώ για τους πυλώνες που συγκροτούν μια αποτελεσματική αεροπορική εταιρεία. Παρά το γεγονός ότι στο κείμενο της τροπολογίας σας λέτε ότι περιλαμβάνεται ως δραστηριότητα του νέου εταιρικού σχήματος η τεχνική συντήρηση και η επίγεια εξυπηρέτηση, ωστόσο δεν αποσαφηνίζεται εάν η σημερινή ή και ενδεχομένως βελτιωμένη αύριο τεχνική βάση της Ολυμπιακής θα συμπεριληφθεί στο νέο σχήμα.
Είναι άλλο πράγμα να ορίζετε ότι σκοπός της νέας εταιρείας είναι ιδίως το πτητικό έργο και η άσκηση κάθε άλλης συναφούς δραστηριότητας, όπως η τεχνική συντήρηση των αεροσκαφών και άλλο εάν η υφιστάμενη τεχνική βάση της Ολυμπιακής, όπως και το handling, θα παραμείνει στον όμιλο της Ολυμπιακής. Είσαστε έτοιμοι να μου το πείτε; Μπορείτε να διαβεβαιώσετε ότι η τεχνική βάση της Ολυμπιακής δεν θα είναι κάτι ξεχωριστό ότι ενδεχομένως δεν θα περάσει σε χέρια ιδιωτών; Διότι αν αυτά τα είχατε αποσαφηνίσει, θα μας το λέγατε στην τροπολογία σας.
Διότι αν δεν είναι μεταξύ των δραστηριοτήτων μιας αεροπορικής εταιρείας και η τεχνική συντήρηση, ποιος θα κάνει τη συντήρηση των αεροσκαφών; Μέσα στις δραστηριότητές της είναι. Ποιος όμως θα αναλάβει να την κάνει; Διαλύετε την τεχνική βάση, ίσως το μεγάλο πλεονέκτημα της Ολυμπιακής, ή όχι; Κρατάτε τις υπηρεσίες εδάφους, ναι ή όχι; Ή ποιος θα τις διαχειριστεί;
Κύριε Υφυπουργέ, υπάρχουν πολλά ερωτήματα για τα οποία δυστυχώς από τις τοποθετήσεις σας μέχρι τώρα αντιλαμβανόμαστε ότι δεν μπορείτε να μας απαντήσετε. Γι’ αυτό ακριβώς λέμε ότι είναι κενή περιεχομένου η τροπολογία σας και συνεπώς δεν θα μπορούσαμε να δώσουμε μια διαρκή λευκή επιταγή στα χέρια σας για να τα ρυθμίσετε όλα, όταν θα είσαστε έτοιμοι.
Το ελληνικό Κοινοβούλιο θα ήθελε να γνωρίζει με ποιους συνομιλήσατε, ποια κεφάλαια έχετε εξασφαλίσει, τι θα κάνετε με κρίσιμες λειτουργίες ή συγκροτήματα της Ολυμπιακής όπως είναι η τεχνική βάση και τι θα κάνετε στην περίπτωση που δεν βρείτε αξιόπιστους συνομιλητές.
Αυτά ήθελε να γνωρίζει η Αντιπολίτευση και το ελληνικό Κοινοβούλιο για να συζητήσει επί της ουσίας εάν θα παράσχει θετική την ψήφο της ή όχι. Δυστυχώς, δεν μπορεί για τους λόγους αυτούς να είναι θετική η στάση μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.
Ο κ. Δαϊλάκης έχει το λόγο, για δυο λεπτά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΔΑΪΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για του λόγου το αληθές έχω εδώ την σημερινή εφημερίδα που λέει: «Ολυμπιακή: πυρά Αριστεράς, Μάνος και κατά ΠΑ.ΣΟ.Κ.». Άρα, χθες συζητήθηκε το θέμα.
Γι’ αυτό, επειδή είστε τεχνοκράτης στο ψεύδος, έχω να σας πω το εξής: Καταντήσατε την Ολυμπιακή και κύρια τους εργαζόμενους αρκεί να πετούν να περπατούν. Αυτό πρέπει να το καταλάβετε.
Ακούω τώρα με έκπληξη να βάζετε και ερωτήματα. Πολύ καλός είναι αυτός ο νόμος –που έρχεται ως τροπολογία, δηλαδή- που έχει δυο, τρεις σελίδες. Το είπα στην αρχή της εισήγησής μου ότι ο νόμος πρέπει να είναι λιτός και κατανοητός. Νομίζω ότι για τον Βουλευτή είναι ό,τι καλύτερο να έχει λίγες σελίδες, όχι να τις τσαλακώνει, να τις διαβάζει.
Λοιπόν, την ανώμαλη προσγείωση την έκανε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.. Προσπάθειες έγιναν και την καταχρεώσατε. Φθάσατε στο σημείο που ο λαός είπε: «stop, εσείς ας δοκιμάσουμε μια νέα κυβέρνηση». Και στη νέα κυβέρνηση που είχε στο πρόγραμμά της την ιδιωτικοποίηση, δίνεται η εντολή του χειρισμού.
Από εδώ και πέρα, το αν θα πετάξει η Ολυμπιακή είναι θέμα Νέας Δημοκρατίας. Θα κριθούμε και εμείς, αλλά δεν έχετε δικαίωμα να βάζετε ερωτήματα. Θα περιμένετε ώσπου να κριθούμε και εμείς και από εκεί και πέρα είναι δεκτά τα ερωτήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε τον κύριο συνάδελφο.
Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο, για δυο λεπτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται να επαναλάβω τα ερωτήματα τα οποία έβαλε ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος. Θέλω να πω όμως στον Υπουργό ότι δεν κατανόησε προφανώς το τι του είπαμε.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν είναι αντίθετο με το να δημιουργηθεί η νέα αεροπορική εταιρεία. Δεν είπαμε αυτό. Εμείς είπαμε ότι μας φέρνετε μια τροπολογία, η οποία δεν μας λέει τίποτα. Μας λέει ότι είναι το όχημα. Μα, ένα όχημα, το οποίο δεν έχει μηχανή, δεν έχει ρόδες, δεν έχει τίποτα, δεν είναι όχημα, είναι κουφάρι.
Μας φέρνετε, λοιπόν, ένα νομικό κουφάρι και μας λέτε «ψηφίστε το για να φτιάξουμε τη νέα Ολυμπιακή». Και σας λέμε «κύριοι, δεν μπορούμε να το ψηφίσουμε αυτό το πράγμα, γιατί δεν γνωρίζουμε τίποτα». Υπάρχει κάποια μελέτη; Αν μας λέγατε ότι έχουμε κάνει μια μελέτη και βάση αυτής της μελέτης γίνεται ο σχεδιασμός, τότε μπορούσαμε να συζητήσουμε επί των ουσιαστικών θεμάτων που θα έλεγε η μελέτη.
Όταν όμως δεν μας λέτε τίποτα και μας λέτε δώστε μας μια λευκή εξουσιοδότηση να κάνουμε ό,τι θέλουμε, όπως θέλουμε, με όποιον θέλουμε, δεν είναι δυνατόν πιστεύω κανένας να έχει την απαίτηση από μια Αντιπολίτευση να τον εξουσιοδοτήσει με αυτόν τον τρόπο. Αυτό σας είπαμε.
Αν ασκήθηκε και μια επιμέρους κριτική, αυτό είναι σύνηθες φαινόμενο, αλλά η ουσία της κριτικής μας είναι ότι δεν μας δίνετε στοιχεία της νέας εταιρείας την οποία θέλετε να κάνετε. Στοιχεία σας ζητήσαμε. Δεν σας ζητήσαμε να μας φέρετε το καταστατικό εδώ με όλες τις λεπτομέρειες. Αλλά πείτε μας τι θα είναι αυτή η νέα εταιρεία. Δεν μας λέτε τίποτα. Πως θέλετε, λοιπόν, να σας εξουσιοδοτήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε.
Η συνάδελφος κ. Παντελάκη έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, ήταν σωστή η παρατήρησή σας ότι στο διάστημα που είχαμε τη συζήτηση για το διαδικαστικό ήταν γεμάτη η Αίθουσα, αλλά το θέμα είναι ότι για μας είναι καθαρό γιατί ήταν γεμάτη. Αν είχε κάποιος –και την έχει- την υπομονή να μας παρακολουθεί μέχρι τώρα απ’ αυτούς που είναι εκτός Αιθούσης, ας βγάλει τα συμπεράσματά του: Ότι το διαδικαστικό, τελικά, δεν έγινε απ’ όλες τις πτέρυγες επί της ουσίας, αλλά ήταν επί της διαδικασίας και περισσότερο για επικοινωνιακές εντυπώσεις. Αυτό το συμπέρασμα βγάζω.
Τώρα, έρχομαι στην ουσία. Κύριε Υπουργέ, επειδή αρκετές φορές στην ομιλία σας εγκαλέσατε την άποψη της Αριστεράς –και εγώ θα μιλήσω εκ μέρους της κομμουνιστικής Αντιπολίτευσης- …
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Την αντέκρουσα, δεν την εγκάλεσα. Άλλο αντίκρουση και άλλο έγκληση.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Πολύ καλά κάνατε. Έχει ενδιαφέρον αυτό. Το ίδιο θα κάνω και εγώ. Θα αντικρούσω τη δική σας άποψη, για να σας δείξω πόσο αδιέξοδη και αναποτελεσματική είναι για τους εργαζόμενους στην Ολυμπιακή, για τα νησιά, για τον ελληνικό λαό που θα χρυσοπληρώνει τώρα τους ιδιώτες, αυτούς που θα αναλάβουν τον νέο εθνικό αερομεταφορέα.
Ποιο είναι το ζήτημα αυτήν τη στιγμή; Η αντίληψή μας εμάς από πού ξεκινάει; Όπως ξεκινάει η δική σας αντίληψη και καθορίζει όλες τις στρατηγικές σας κινήσεις από το τι είδους ανάπτυξη υπάρχει στην Ελλάδα, απ’ αυτήν την αντίληψη το καθορίζουμε και εμείς.
Εμείς θεωρούμε κρίσιμο ζήτημα το ζήτημα των μεταφορών συνολικότερα. Και τώρα επειδή μιλάμε για αερομεταφορές, εμείς θεωρούμε ότι αυτό πρέπει στην πράξη να λειτουργεί ως κοινωνικό αγαθό. Δεν μπορούν να λειτουργούν τα πάντα ως εμπόρευμα. Από τη στιγμή που οι αερομεταφορές μπαίνουν στην κούρσα του ανταγωνισμού, πάει και τέλειωσε. Κριτήριο είναι το κέρδος. Εκτός αν μου πει κάποιος ότι δεν είναι το κέρδος.
Ειπώθηκαν εδώ πάρα πολλά, όπως να είναι δημόσια, ασφαλή και ανταγωνιστική η νέα εταιρεία, να είναι βιώσιμη κ.λπ. Ακούστηκαν και απόψεις από την πλευρά της Αντιπολίτευσης πάρα πολλές σε σχέση με αυτό το ζήτημα, όπως να υπάρχει προοπτική βιωσιμότητας, να σεβαστεί τη δημόσια περιουσία και τα δικαιώματα των εργαζομένων.
Κατ’ αρχήν, ας συνειδητοποιήσουμε τι λέμε. Από άποψη πολιτικού περιεχομένου λέω. Αφού πουλάς, είναι δυνατόν να σεβαστεί ο άλλος κάτι; Έχει γίνει ιδιοκτήτης. Έχεις αλλάξει το ιδιοκτησιακό καθεστώς και έχουν γίνει μέτοχοι κάποιοι άλλοι της δημόσιας λαϊκής περιουσίας, την οποία δεν την έχουν δημιουργήσει οι κυβερνήσεις που ανεβοκατεβαίνουν, κύριε Υπουργέ. Γι’ αυτό είμαστε απόλυτοι σε αυτό το ζήτημα. Και εμείς δεν μιλάμε από τη θέση μας για ένα άλλο σύστημα, για τον σοσιαλισμό. Δεν μιλάμε γι’ αυτό. Εμείς μιλάμε ότι δεν δικαιούται η κάθε κυβέρνηση να ανεβοκατεβαίνει και να ξεπουλάει ό,τι έχουν δημιουργήσει σε διάστημα γενεών οι εργαζόμενοι. Αυτό γίνεται. Γι’ αυτό εμείς λέμε οι εργαζόμενοι να μην νομιμοποιήσουν στη συνείδησή τους αυτό. Και ας ξέρουν ότι …
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ. Ολοκληρώσατε.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Επιτρέψτε μου, κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ την κατανόησή σας. Θα συντομεύσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Σας δίνω ένα λεπτό ακόμη.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Αυτό είναι το ζήτημα. Επομένως δεν μπορεί να λέμε ότι θα είναι και βιώσιμη. Μα, νέα εταιρεία θα υπάρχει. Βεβαίως βιώσιμη θα είναι, βεβαίως θα λειτουργεί, θα πετούν τα αεροπλάνα και βεβαίως θα πηγαίνουν στα Κύθηρα και στη Σάμο. Ποιος θα πληρώνει όμως, τη νύφη γι’ αυτήν την ιστορία; Ο ελληνικός λαός, όπως τώρα με τα πλοία.
Εμείς δεν αμφισβητούμε ότι δεν θα πετάνε αεροπλάνα στα άγονα νησιά, στα νησιά του Αιγαίου, στα Κύθηρα ή στη Σάμο. Δεν το αμφισβητούμε. Θα πετάνε τα αεροπλάνα, αλλά έναν ιδιώτη –και καλά θα κάνει από τη μεριά του- δεν τον συμφέρει να πηγαίνουν τα αεροπλάνα με πέντε και με δέκα ανθρώπους και αυτήν τη γραμμή δεν θα την επιλέγει. Ξέρουμε και τους διαγωνισμούς που έκανε και η Κυβέρνηση μέσω του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας για τα καράβια.
Το αποτέλεσμα ποιο είναι; Όχι μόνο να χρυσοπληρώνει ο ελληνικός λαός, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, τις άγονες γραμμές στα καράβια, αλλά και από πάνω τι άλλο γίνεται; Στον Πειραιά –αυτό συμβαίνει και σε όλη την Ελλάδα- πληρώνουμε τα ασφάλιστρα των εφοπλιστών. Θα πληρώσει, λοιπόν, χοντρά.
Άρα, δεν αρκεί να μιλάμε γενικώς για υπερηφάνεια. Γιατί να είμαστε υπερήφανοι, δηλαδή; Καθόλου υπερήφανοι δε νοιώθουμε εμείς όταν δίνουμε έναν, έναν στρατηγικό άξονα της ελληνικής οικονομίας στους ιδιώτες. Αυτή είναι η ουσιαστική διαφορά που έχουμε και με τα τρία κόμματα εδώ στη Βουλή, αλλά βέβαια ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέα Δημοκρατία αυτήν τη στιγμή είστε συνυπεύθυνοι στο προμελετημένο έγκλημα.
Δεν έχω καμία αμφιβολία, ούτε καν εν τη ρύμη του λόγου μου δεν λέω τι λέει η Αντιπολίτευση. Η Αντιπολίτευση έχει καταθέσει συγκεκριμένα πως θέλει την Ολυμπιακή. Σας διάβασα το κείμενο. Το κατέθεσα και στα Πρακτικά.
Αλλά υπάρχει και ένα τελευταίο, κύριε Πρόεδρε …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Μα, όλα τελευταία είναι τελικά. Τελειώστε, παρακαλώ.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Για τους εργαζόμενους δεν μιλάει κανείς, γιατί οι εργαζόμενοι είναι στον αέρα.
Αλλά ειδικά με προβληματίζει κάτι. Είπε κάτι πολύ καλό ο κ. Μανιάτης. Έκανε μια καλή ανάλυση. Απέδειξε την κερδοφορία της Ολυμπιακής και έδωσε στο τέλος ευθύνη στο συνδικαλιστικό κίνημα για την κατάσταση που υπάρχει, που δέχθηκε μια σειρά αλλαγές.
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω κάτι. Όσον αφορά την παράταξη του Κομμουνιστικού Κόμματος –δεν έφθανε μόνο αυτή- έκανε ότι μπορούσε για να οργανωθεί ο κόσμος απέναντι σε αυτήν την κατάσταση. Και για απόδειξη αυτού που λέω, θα σας δώσω και το τελευταίο κείμενο. Λίγο πριν κλείσει …
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Καταθέστε το στα Πρακτικά και τελειώσατε. Παρακαλώ.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: …ούτε μια συμβολική πανελλαδική απεργία πάνω στο γκρέμισμα δεν υπάρχει. Το καταθέτω, λοιπόν, στα Πρακτικά της Βουλής.
(Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Παντελάκη, καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Άρα, σήμερα, αποφασίζουμε να γκρεμίσουμε αυτήν την εταιρεία.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για τρία λεπτά
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις προς άρση εντυπώσεων.
Ο κ. Καστανίδης επικαλέστηκε το παράδειγμα της «SABENA». Πράγματι, το πείραμα της «SABENA» ήταν ένα από τα υποδείγματα τα οποία λάβαμε σοβαρώς υπ’ όψιν και συνεκτιμήσαμε για τη λήψη της τελικής αποφάσεως. Όμως, η «SABENA» είχε ένα πλεονέκτημα έναντι ημών. Δεν είχε μπροστά της την έκδοση μιας κοινοτικής αποφάσεως, που την περιμέναμε όλοι να έρθει το Δεκέμβριο και ήρθε το Σεπτέμβριο.
Ο Σεπτέμβριος, λοιπόν, επέσπευσε τα γεγονότα. Ο Σεπτέμβριος μας έκανε να έχουμε ήδη μονο πλαίσιο και να είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε. Και βεβαίως δεν μπορεί πια η «SABENA» να αποτελέσει για μας το ακριβές υπόδειγμα και να είναι αντικείμενο επικλήσεως.
Αναφερθήκαμε και στο όχημα. Μα, αν το όχημα αυτό, που προσπαθούμε να κάνουμε εμείς, είχε και τιμόνι, είχε και μηχανή, τα είχε όλα αυτά, τότε θα ήταν έτοιμο προς κυκλοφορία. Εμείς δεν ισχυριζόμαστε ότι δρομολογήσαμε το όχημα και το έχουμε. Εμείς φτιάχνουμε το σκελετό αυτού του πράγματος, το σασί που είπε κάποιος, και είναι πολύ σωστό.
Δεν πρόκειται τίποτα να είναι κρυφό. Δεν πρόκειται τίποτα να γίνει έτσι, χωρίς να ανακοινωθούν όλα αυτά και να αποτελέσουν και αντικείμενο συζητήσεως. Περιμένουμε εμείς ήδη το σχέδιο αυτού του οίκου, το οποίο σας είπα ότι θα το συνεκτιμήσουμε.
Ο κ. Καστανίδης είπε –ειρωνευόμενος τους μνημονευόμενους σκοπούς της τεχνικής συντήρησης- «μα, είναι δυνατόν να υπάρχει αεροπορική εταιρεία χωρίς τεχνική συντήρηση;».
Βεβαίως και είναι δυνατόν να υπάρχει. Δεν έχουν όλες οι αεροπορικές εταιρείες δικά τους συνεργεία, με τα οποία κάνουν τη συντήρηση. Ήδη, η Ολυμπιακή συντηρεί και κινητήρες αεροσκαφών ξένων εταιρειών.
Ας περιμένουμε, λοιπόν, λίγο ακόμη από πλευράς ενημερώσεως επί των λεπτομερειών. Δεν μπορούμε, όμως, να περιμένουμε άλλο, επί της ουσίας –αυτός είναι και ο λόγος, για τον οποίο φέραμε αυτήν την τροπολογία. Γιατί δεν περιμένουν τα γεγονότα.
Εδώ, πρέπει να επισημάνω επίσης μια αντίφασή σας. Από τη μια πλευρά, μας κατηγορείτε ότι αργήσαμε και καθυστερήσαμε –αυτά είπε ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Βερελής- και από την άλλη μεριά, μας κατηγορείτε γιατί δεν περιμέναμε το δίμηνο να τελειώσει το επιχειρησιακό πρόγραμμα και να φέρουμε μετά την τροπολογία.
Επιτέλους, επιλέξτε. Τι θέλατε, να καθυστερήσουμε για να έχετε πλήρη γνώση ή θα θέλατε να φέρουμε τη ρύθμιση τώρα, για να κερδίσουμε αυτόν τον χρόνο;
Η Κυβέρνηση επέλεξε αυτήν τη λύση και πιστεύει ότι μ’ αυτόν τον τρόπο εξυπηρετεί καλύτερα το κοινό συμφέρον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υφυπουργέ.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της τροπολογίας με γενικό αριθμό 497 και ειδικό αριθμό 124.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 497 και ειδικό αριθμό 124 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΕΛΠΙΔΑ ΠΑΝΤΕΛΑΚΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομίας και Οικονομικών: «Τροποποίηση, συμπλήρωση και αντικατάσταση διατάξεων του ν. 2331/1995 (ΦΕΚ Α΄ 173) και προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στην Οδηγία 2001/97/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου για την πρόληψη της χρησιμοποίησης του χρηματοπιστωτικού συστήματος με σκοπό τη νομιμοποίηση εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων.
Η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Παρασκευής 4 Νοεμβρίου 2005 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Ιωάννης Τραγάκης): Συνεπώς τα Πρακτικά της συνεδρίασης της Παρασκευής 4 Νοεμβρίου 2005 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.50΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 24 Νοεμβρίου 2005 και ώρα 10.30΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: «Γενικό Εμπορικό Μητρώο (Γ.Ε.ΜΗ.) και Εκσυγχρονισμός της Επιμελητηριακής Νομοθεσίας, σύμφωνα με τα άρθρα 72 παράγραφος 4 του Συντάγματος και 108 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής».

Η ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑΣ 23-11-05 ΣΕΛ. 2

PDF:

es23112005.pdf

TXT:

es051123.txt

Επιστροφή