Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΞΓ' 21/01/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΓ'

Πέμπτη 21 Ιανουαρίου 1999





Αθήνα, σήμερα 21 Ιανουαρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.16' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Αχιλλέα Κανταρτζή, Βουλευτή Τρικάλων, τα ακόλουθα:

Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Εμμ. Ομπέσης ζητεί την επίλυση στρατολογικού του προβλήματος.

2) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων ΕΛ.ΤΑ. περ. Δ/νσης Θεσ/νίκης ζητεί να μη γίνουν μεταθέσεις υπαλλήλων του ΕΛ.ΤΑ. από το Νομό Θεσ/νίκης.

3) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Παρακαμπυλίων Αιτωλ/νίας ζητεί έκτακτη οικονομική ενίσχυση για την οργάνωση και εύρυθμη λειτουργία των υπηρεσιών του.

4) Ο Βουλευτής 'Αρτας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Πανελλήνιος Σύλλογος Υπαλλήλων ΕΟΜΜΕΧ ζητεί να συνεχισθεί η λειτουργία των περιφερειακών υπηρεσιών του ΕΟΜΜΕΧ.

5) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΑΝΕΣΤΗΣ ΣΑΑΤΣΟΓΛΟΥ κατέθεσε αναφορά με την οποία Κάτοικοι της Κοινότητας Λιβαδερού Δράμας ζητούν να τους επιτραπεί η καλλιέργεια κτημάτων που τους είχαν διανεμηθεί το 1940 και το 1959.

6) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΦΩΤΗΣ ΧΑΤΖΗΜΙΧΑΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι πρώην εργαζόμενοι στο εργαστήριο γάλακτος "ΣΥΝΕΡΓΑΛ ΕΠΕ" ζητούν την επαγγελματική τους αποκατάσταση.

7) Οι Βουλευτές κύριοι ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Γρεβενών ζητεί την άμεση αποκατάσταση των σεισμοπαθών των Νομών Γρεβενών και Κοζάνης.

8) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Τήνου ζητεί την αλλαγή του Νόμου περί εκλογής του Π.Ι.Ι.Ε.

9) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Εργαζομένων Ναυπηγείων Αυλίδας ζητεί η πώληση των Ναυπηγείων να γίνει σε αγοραστή που θα κατοχυρώνει τη συνέχεια της λειτουργίας των ναυπηγείων.

10) Ο Βουλευτής Εύβοιας κ. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Β.Εύβοιας ζητεί να μην καταργηθεί το Τμήμα Επιθεώρησης Εργασίας Αιδηψού Εύβοιας.

11) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι μεταφραστές - εκφωνητές της ΕΡΑ 5 - "Η ΦΩΝΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ" καταγγέλλουν τη συρρίκνωση του ξενόγλωσσου προγράμματος της ΕΡΑ 5.

12) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι Εργαζόμενοι στο Ε' Πρόγραμμα της ΕΡΑ με σύμβαση έργου μεταφραστών - εκφωνητών ζητούν τη μετατροπή των συμβάσεών τους σε συμβάσεις εξαρτημένης εργασίας αορίστου χρόνου.

13) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Καπνοπαραγωγοί της περιοχής Βάλιου - Ξηρομέρου Αιτωλ/νίας ζητούν την αναβολή της αναδιάρθρωσης της ποικιλίας καπνών Τσεμπέλια.

14) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων ΕΛ.ΤΑ. Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί την αξιοποίηση του κομβικού κέντρου Αγρινίου και την παραμονή εργαζομένων σε Υπηρεσίες του ΕΛ.ΤΑ. στο Νομό Αιτωλ/νίας.

15) Ο Βουλευτής Αιτωλ/νίας κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΣΜΥΡΛΗΣ - ΛΙΑΚΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Υπαλλήλων ΕΛ.ΤΑ. Νομού Αιτωλ/νίας ζητεί την αξιοποίηση του κομβικού κέντρου Αγρινίου και την παραμονή εργαζομένων σε Υπηρεσίες του ΕΛ.ΤΑ. στο Νομό Αιτωλ/νίας.

16) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Βόλου Μαγνησίας ζητεί την επίσπευση των διαδικασιών πώλησης του οικοπέδου της Βαμβακουργίας Βόλου.

17) Η Βουλευτής Μαγνησίας κυρία ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αθλητικός 'Ομιλος Κερασιάς Μαγνησίας "ΑΕΤΟΣ" ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη λειτουργικών δαπανών του.

18) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Υπάλληλοι ΟΑΕΔ Γραφείου Εργασίας Ηρακλείου ζητούν την ενίσχυση του Γραφείου Ηρακλείου με πρόσθετο προσωπικό.

19) Ο Βουλευτής 'Αρτας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ατόμων με Ειδικές Ανάγκες Νομού 'Αρτας αναφέρεται στις δραστηριότητές του.

20) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Δωδεκανήσου ζητεί την κατασκευή και λειτουργία σύγχρονων σφαγείων στη νήσο Ρόδο.

21) Ο Βουλευτής Δωδεκανήσου κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομάρχης Δωδεκανήσου ζητεί να παραχωρηθεί δημόσιο κτήμα για την κατασκευή σφαγείων στη νήσο Ρόδο.

22) Ο Βουλευτής 'Αρτας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Επιλαχόντες στο διαγωνισμό του 1995 για το Δημόσιο ζητούν το διορισμό τους στο Δημόσιο Τομέα.

23) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία Ομάδα Αγωνιστών εθνικής αντίστασης Καρυάς Ελασσόνας Λάρισας ζητεί να τους εγκριθεί η καταβολή σύνταξης ως αγωνιστές της εθνικής αντίστασης.

24) Οι Βουλευτές κύριοι ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Μελιβοίας Λάρισας ζητεί την αποκατάσταση των ζημιών που προκάλεσαν οι πρόσφατες νεροποντές και πλημμύρες στην περιοχή του.

25) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Σωματείο Επιμελητών Εισπράξεων ΤΕΒΕ "Η ΜΕΛΙΣΣΑ" ζητεί την αλλαγή της εργασιακής σχέσης των συμβασιούχων υπαλλήλων του ΤΕΒΕ από ορισμένου σε αορίστου.

26) Οι Βουλευτές κύριοι ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εθνικό Αθλητικό Κέντρο Τρίπολης ζητεί να ενταχθεί στα αθλητικά κέντρα εθνικής σημασίας.

27) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Κέρκυρας ζητεί να ανακληθούν μεταθέσεις δικαστικών λειτουργών στο μέσον του δικαστικού έτους από την Κέρκυρα.

28) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εθνικό Σκοπευτήριο Χανίων ζητεί την ανανέωση των αδειών οπλοκατοχής των πυροβόλων όπλων του.

29) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Γυμναστικός Σύλλογος Βόλου Μαγνησίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για την κάλυψη λειτουργικών δαπανών του.

30) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Ιωαννίνων ζητεί την απομάκρυνση του στρατοπέδου Βελισσαρίου από την πόλη των Ιωαννίνων.

31) Ο Βουλευτής Ιωαννίνων κ. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αδελφοτήτων και Ενώσεων Επαρχίας Πωγωνίου Ηπείρου ζητεί την άμεση δημιουργία του συνοριακού σώματος φύλαξης για την προστασία των παραμεθόριων περιοχών.

32) Ο Βουλευτής Πέλλας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΓΕΩΡΓΙΑΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Β.Ουρουμίδης, κάτοικος Λουτρακίου Πέλλας, ζητεί να επιτραπεί η κατασκευή νέων αμβύκων απόσταξης στεμφύλων στους απογόνους των αρχικών κατόχων.

33) Ο Βουλευτής Καβάλας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δικηγορικός Σύλλογος Καβάλας ζητεί να ορισθεί η πόλη της Καβάλας ως έδρα της Εφετειακής περιφέρειας Σερρών - Καβάλας - Δράμας.

34) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία ο Δήμος Αστερουσίων Ηρακλείου ζητεί την ίδρυση πυροσβεστικού κλιμακίου στην περιοχή του.

35) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αγροτικός Σύλλογος Κατερίνης ζητεί να συμπεριληφθούν τα φουντούκια στις αποζημιώσεις του ΕΛΓΑ από καιρικές συνθήκες.

36) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Οργανωτική Επιτροπή Δήμου Κουφαλίων και περιχώρων Θεσ/νίκης ζητεί οι ασφαλιστικές εισφορές των ιδιοκτητών κατασκευαστών οικοδομών που αποπερατώθηκαν μέχρι 31.12.92 να υπολογίζονται σύμφωνα με τον προϋπολογισμό του έργου.

37) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Εκτελωνιστών της Ελλάδας ζητεί την παράταση επ' αόριστον του καθεστώτος καταβολής των εισφορών των μελών της στο ΤΕΒΕ δι' ενσήμου. 38) Οι Βουλευτές κύριοι ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ, ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία το Εκκλησιαστικό Συμβούλιο του Ιερού Ενοριακού Ναού Αγίου Μηνά Θεσ/νίκης ζητεί τη συντήρηση των αγιογραφιών του Ιερού Ναού.

39) Οι Βουλευτές κύριοι ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ και ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ κατέθεσαν αναφορά με την οποία η Κοινότητα Ελατοχωρίου Πιερίας ζητεί τη βελτίωση και τον εκσυγχρονισμό των εγκαταστάσεων του χιονοδρομικού κέντρου Ελατοχωρίου Πιερίων.

40) Ο Βουλευτής Πιερίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΠΟΛΥΖΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Συντονιστική Επιτροπή Αγώνα Νεφροπαθών ζητεί τη χορήγηση πλήρους σύνταξης στους νεφροπαθείς που εργάζονται εν ασθενεία επί δεκαπέντε χρόνια.

B. AΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 2748/30.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 84/20.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην με αριθμό 2748/30.09.1998 ερώτηση του Βουλευτή κυρίου Πέτρου Κουναλάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Από τον αρχικό διαχειριστικό έλεγχο που έγινε από αρμόδιους υπαλλήλους του ΤΑΠ (μετά το έγγραφο ΥΠΠΟ/ΑΡΧ/Α2/Φ38/766ΕΠ/133ΕΠ/3.9.97) δεν διαπιστώθηκε καμία παρατυπία ή παράβαση στη διαχείριση των εισιτηρίων του Μουσείου και του Αρχαιολογικού Χώρου Ολυμπίας. Λόγω της σοβαρότητας του θέματος διετάχθη η διενέργεια νέας ΕΔΕ.

Η αρμόδια Ζ' ΕΠΚΑ, πάντως, προέβη στην άμεση απομάκρυνση των υπαλλήλων ασφαλείας του ΤΑΠ, έχει φροντίσει δε ώστε στο πρόγραμμα υπηρεσίας του Μουσείου να εναλλάσσονται συνεχώς οι φύλακες που ασχολούνται στον έλεγχο και την έκδοση εισιτηρίων και να απασχολούνται εκεί υπάλληλοι που κρίνονται έμπιστοι και αξιόπιστοι. 'Εχει, τέλος, απαγορευθεί αυστηρά η επιστροφή κομμένων εισιτηρίων εκ μέρους των επισκεπτών.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

2. Στην με αριθμό 2574/25-9-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 76/20.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην με αριθμό 2574/25.09.1998 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Ορέστη Κολοζώφ και Χαράλαμπου Αγγουράκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Από τα κτίσματα στα οποία αναφέρεται η ερώτηση των κυρίων Βουλευτών για το Ζάππειο, μόνο εκείνο του θερινού κινηματογράφου "Αίγλη" έχει χαρακτηρισθεί από το ΥΠ.ΠΟ ως ιστορικό διατηρητέο μνημείο (Υ.Α. ΔΙΛΑΠ/Γ/3294/52923/ 9.11.92). Στην ΔΠΚΑΝΜ υποβλήθηκε μελέτη αποκατάστασης και επαναλειτουργίας του, που εγκρίθηκε με την Υ.Α. ΥΠΠΟ/26326 / ΔΠΑΚΝΜ / 1190/18.6.98.

Για τις χρήσεις γης, τη νέα οικοδομική άδεια και της μεγάλης έκτασης οικοδομικές εργασίες σε άλλα σημεία του χώρου, η αρμοδιότητα ανήκει στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

3. Στην με αριθμό 2510/23.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 73/20.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην με αριθμό 2510/23.09.1998 ερώτηση του Βουλευτή κυρίου Πέτρου Κουναλάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Σύμφωνα με το βιβλιογραφικό και φωτογραφικό υλικό στα όρια της κοινότητας Συλίμνας και δυτικά της Τρίπολης, στη θέση "Μάννα του Νερού", εντοπίζεται το υδραγωγείο της Παλαιάς Ντροπολιτσάς. Συγκεκριμένα, σώζονται δύο λιθόκτιστα γεφύρια, σε μικρή απόσταση το ένα από το άλλο, επάνω από τα οποία διερχόταν νερό.

Το πρώτο από αυτά, κτισμένο κοντά στις πηγές του νερού, μήκους 22 μέτρων, διασώζεται σχεδόν σε όλο του το ύψος. Διαμορφώνεται από καμάρα τοξωτής μορφής, το περίγραμμα της οποίας ορίζουν ορθογωνικοί λαξευμένοι λίθοι, ακτινωτά διαταγμένοι από τη γένεση του τόξου και άνω. Τα παράπλευρα τμήματα του ανοίγματος πληρώνονται με τοιχοποιία, η οποία συνίσταται σε αδρά λαξευμένους λίθους, σε κανονικές στρώσεις και συνδετικό κονίαμα. Επάνω από αυτό διέρχεται ο σύγχρονος αγωγός ύδρευσης της Τρίπολης που έγινε το 1928. Το δεύτερο γεφύρι, μεγαλύτερο μήκους 45 μέτρων, αποτελείται από τρία τόξα (το κεντρικό, ύψους 6.50 περίπου μέτρων, σώζεται ακέραιο ενώ από τα πλαϊνά το ένα έχει εντελώς καταπέσει και το άλλο βρίσκεται σε ημιερειπωτική μορφή). Η τοιχοποιία του αποτελείται από αδρά λαξευμένους λίθους τοποθετημένους σε κανονικές στρώσεις και συνδετικό κονίαμα. Ορθογωνικοί λαξευμένοι λίθοι έχουν χρηστιμοποιηθεί για να ορίσουν το περίγραμμα των τοξωτών ανοιγμάτων. Επάνω από τα τόξα διαμορφώνεται στεγανό αυλάκι με τη χρήση υδραυλικού κονιάματος για την όδευση του νερού.

Στην ευρύτερη περιοχή των γεφυριών εντοπίζονται κατάλοιπα λιθόκτιστων κτιρίων, τα οποία εξυπηρετούσαν τις ανάγκες του υδραγωγείου.

Η αρμόδια 5η ΕΒΑ, στο πλαίσιο της προστασίας και ανάδειξης του μνημειακού πλούτου του νομού Αρκαδίας, θα διενεργήσει άμεσα αυτοψία στο υδραγωγείο προκειμένου να αξιολογηθεί η αρχαιολογική και ιστορική του αξία και να διαπιστωθούν τυχόν βλάβες που έχουν προκληθεί σε αυτό ή το άμεσο περιβάλλον του από αυθαίρετες επεμβάσεις. 'Οσες ενέργειες κριθούν αναγκαίες, θα γίνουν.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

4. Στην με αριθμό 2498/22.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 72/20.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην με αριθμό 2498/22.09.1998 ερώτηση του Βουλευτή κυρίου Βαγγέλη Μεϊμαράκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η Επιτροπή της ΔΟΕ δεν είναι επιτροπή ελέγχου αλλά συντονιστική επιτροπή. Η Συντονιστική Επιτροπή εξέφρασε την απόλυτη ικανοποίησή της για την μέχρι τώρα πρόοδο και για τον τρόπο με τον οποίο έχει γίνει ο χειρισμός των θεμάτων -κυρίως σε οργανωτικό επίπεδο.

Η συζήτηση με την Διυπουργική Επιτροπή κινήθηκε γύρω από τα ακόλουθα σημεία:

Τη δυνατότητα νομοθετικής ρύθμισης, για την διαθεσιμότητα και τις τιμές ξενοδοχείων το καλοκαίρι του 2004.

Την προώθηση του Ολυμπιακού Λαχείου.

Την χρηματοδότηση της Οργανωτικής Επιτροπής μέχρι τη λειτουργία του Ολυμπιακού Λαχείου.

Η ΔΟΕ κατανοεί ότι μπορεί να προκύψουν επιμέρους αλλαγές ή διευθετήσεις στις χωροθετήσεις των Ολυμπιακών εγκαταστάσεων και ουσιαστικά έχει συμφωνήσει για την μεταφορά του Ιππικού Κέντρου στο Μαρκόπουλο -μόλις η ελληνική πλευρά επιβεβαιώσει τη συμφωνία της στις υποδείξεις του Τεχνικού Συμβούλου της Διεθνούς Ομοσπονδίας.

2. Μέχρι στιγμής ο προϋπολογισμός κάθε έργου είναι αυτός της Επιτροπής Διεκδίκησης, ενώ το χρονοδιάγραμμα για τον Φεβρουάριο του 1999 είναι ενδεικτικό (η ημερομηνία μπορεί να μεταβληθεί).

Η διαδικασία κατασκευής των έργων έχει αρχίσει από την περασμένη άνοιξη με την σύσταση των έξι ομάδων εργασίας. Στο τέλος Ιουλίου τα ειδικά Ολυμπιακά έργα ανατέθηκαν στην Α.Ε. "Αθήνα 2004", η οποία προβαίνει σε ενέργειες ώστε να συνεχισθεί η "ωρίμανση" των έργων (προμελέτες, απόκτηση γης, διάφορες άδειες και άλλες πράξεις που είναι απαραίτητες πριν αρχίσουν οι κατασκευές). Αυτή άλλωστε είναι η πιο άχαρη και η πιο κρίσιμη φάση.

3. Η Εθνική Επιτροπή των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 συνέρχεται σε συνεδρίαση υπό την τακτική της σύνθεση στις 29.10.98 οπότε και θα συζητηθούν όλα τα σχετικά ζητήματα.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

5. Στην με αριθμό 2496/22.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 71/20.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην με αριθμό 2496/22.09.1998 ερώτηση της Βουλευτού κυρίας Φάνης Πάλλη-Πετραλιά, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. Το Θέατρο "ΔΟΡΑ ΣΤΡΑΤΟΥ-ΕΛΛΗΝΙΚΟΙ ΧΟΡΟΙ" ιδρύθηκε το 1953. Το Ελληνικό Δημόσιο του παραχώρησε το Θέατρο του Φιλοπάππου για τις παραστάσεις του, καθώς και το διατηρητέο κτίριο επί της οδού Σχολείου 8 στην Πλάκα για να στεγάσει την ιματιοθήκη, τις πολιτιστικές και εν γένει επιστημονικές του δραστηριότητες.

2. Το Θέατρο είναι το μοναδικό Ελληνικό Σωματείο Χορού που επιχορηγείται την τελευταία πενταετία τακτικά από το ΥΠ.ΠΟ. και μάλιστα σε συγκεκριμένα υψηλά χρηματικά ποσά:

- 1994, 37.000.000 δρχ. (για κάλυψη χρεών και λειτουργικών δαπανών)

- 1995, 20.000.000 δρχ. (για λειτουργικές δαπάνες)

- 1996, 20.000.000 δρχ. (για λειτουργικές δαπάνες)

- 1997, 20.000.000 δρχ. (για λειτουργικές δαπάνες)

- 1998, 20.000.000 δρχ. (έχει ενταχθεί στο Πρόγραμμα Δράσης).

Κατά καιρούς έχει τύχει έκτακτης οικονομικής ενίσχυσης για αγορά εκδόσεων, συμμετοχή σε εκδηλώσεις στην Ελλάδα και στο εξωτερικό κλπ.

3. Από τον Δεκέμβριο του 1997 άρχισαν επισκευές του κτιρίου που έχει παραχωρηθεί στο Σωματείο οι οποίες προβλέπεται να ολοκληρωθούν στο τέλος του τρέχοντος έτους.

Επιπλέον η ΔΙΛΑΠ σχεδιάζει την κατάρτιση Προγραμματικής Σύμβασης πενταετούς διάρκειας για την συντήρηση των αυθεντικών ενδυμασιών του Σωματείου.

4. Το όλο θέμα λειτουργίας του Θεάτρου πρέπει να τεθεί σε νέες βάσεις και το ΥΠ.ΠΟ. μελετά διεξοδικά τα προβλήματα που έχουν ανακύψει -οι παραστάσεις απευθύνονται κυρίως σε τουρίστες και γενικώς σε αλλοδαπούς επισκέπτες της χώρας μας, ο δε αριθμός θεατών μειώνεται σταδιακά, όπως προκύπτει τα στοιχεία πληρότητας του Θεάτρου κλπ. Σε -δεύτερη κατά σειρά- σύσκεψη υπό την προεδρία μου στις 20.10.98 με τη συμμετοχή των εκπροσώπων του Θεάτρου και υπηρεσιακών παραγόντων συμφωνήθηκε να συγκεντρωθούν όλα τα αναλυτικά στοιχεία και να διερευνηθεί η δυνατότητα υπογραφής τριμερούς προγραμματικής σύμβασης με τη συμμετοχή του Θεάτρου, του ΥΠ.ΠΟ. και του ΕΟΤ.

Σε κάθε περίπτωση και εφόσον συνεχιστούν οι καθημερινές παραστάσεις πρέπει να γίνει προσπάθεια μέσω των τουριστικών δικτύων για τη σημαντική αύξηση του μέσου ημερήσιου αριθμού εισιτηρίων -αλλιώς το όλο εγχείρημα είναι οικονομικά αδιέξοδο.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"

6. Στην με αριθμό 2446/21.9.98 και 2517/23.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 4473/26.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στις με αριθμό 2446/21.9.98 και 2517/23.9.98 ερωτήσεις, που κατατέθηκαν στη Βουλή από τους Βουλευτές κυρίους Μ. Κωστόπουλο και Ορ. Κολοζώφ, για τα θιγόμενα σ' αυτές θέματα, σας πληροφορούμε τα εξής:

1. 'Οπως είναι γνωστό η εργατική νομοθεσία για τα θέματα υγιεινής και ασφάλειας της εργασίας εφαρμόζεται τόσο στον ιδιωτικό όσο και στο δημόσιο τομέα. Υποχρέωση για τη λήψη των απαραίτητων μέτρων για την πρόληψη των εργατικών ατυχημάτων και των επαγγελματικών ασθενειών και εν γένει για τη βελτίωση των συνθηκών εργασίας στο Νοσοκομείο Σωτηρία έχει η διοίκηση του Νοσοκομείου την εποπτεία του οποίου ασκεί το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας.

2. Ο έλεγχος της εφαρμογής της εργατικής νομοθεσίας για την ασφάλεια και υγεία των εργαζομένων ασκείται σήμερα και μέχρι 30.6.99 από τις αρμόδιες επιθεωρήσεις εργασίας που υπάγονται στις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις. Από 1.7.99 η αρμοδιότητα αυτή περιέρχεται σύμφωνα με το άρθρο 8 του ν. 2639/1998 (205/Α'/2.9.98) "Ρύθμιση εργασιακών σχέσεων, σύσταση Σώματος Επιθεώρησης Εργασίας και άλλες διατάξεις" στο Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας (ΣΕΠΕ) το οποίο θα υπάγεται απευθείας στον Υπουργό Εργασίας και Κοιν. Ασφαλίσεων και θα έχει αρμοδιότητες που εκτείνονται σε όλη την ελληνική επικράτεια. Η δημιουργία του ΣΕΠΕ στοχεύει στην αναβάθμιση του ρόλου της επιθεώρησης εργασίας και την αποτελεσματικότερη λειτουργία της ωστε να μειωθεί ο αριθμός των εργατικών ατυχημάτων και να βελτιωθούν οι συνθήκες στους χώρους εργασίας.

3. Ειδικότερα για την εφαρμογή των διατάξεων στο Δημόσιο και τα Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου (ΝΠΔΔ) και προκειμένου να αρθούν οι δυσκολίες από τις ιδιαιτερότητες εφαρμογής στον τομέα αυτό, συστήθηκε με τις αριθμ. 2075540/7772/0004/24.10.1997 και 2077424/8043/0004/ 3.11.1997 Αποφάσεις του Υπουργείου Οικονομικών, επιτροπή στην οποία συμμετείχαν εκπρόσωποι της Πολιτείας και της ΑΔΕΔΥ για να εξετάσει το θέμα. Συγκεκριμένα το έργο της επιτροπής αυτής ήταν "η μελέτη των προβλημάτων υγιεινής και ασφάλειας των εργαζομένων στο Δημόσιο, Ν.Π.Δ.Δ. και ΟΤΑ με στόχο την διατύπωση προτάσεων για τη λήψη των αναγκαίων μέτρων και την αποτελεσματικότερη εφαρμογή της σχετικής νομοθεσίας για την ασφάλεια και υγεία των εργαζομένων στους χώρους αυτούς".

Επιπρόσθετα σας πληροφορούμε ότι τις προτάσεις της επιτροπής ήδη αξιολογεί το Υπουργείο Οικονομικών σε συνεργασία μεμ το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.

Ο Υπουργός

ΜΙΛΤΙΑΔΗΣ ΠΑΠΑΪΩΑΝΝΟΥ"

7. Στην με αριθμό 2635/28.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1817/13.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης 2635/28.9.98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Αλέξανδρος Παπαδόγγονας στη Βουλή των Ελλήνων σχετικά με την απώλεια Δισκετών από την 3η Μοίρα Σταθμού Ελέγχου Περιοχής (ΜΣΕΠ), σας γνωρίζονται τα ακόλουθα:

Οι 'Ενοπλες Δυνάμεις της Χώρας μας επιτελούν στο ακέραιο το καθήκον τους με πλήρη συναίσθηση της σημασίας του έργου που τους έχει ανατεθεί. Στα πλαίσια της προσπάθειας αυτής λαμβάνονται όλα τα προσήκοντα μέτρα ασφαλείας.

Συνεπώς, χρήσιμο θα ήταν να αποφεύγεται η χρήση ενός μεμονωμένου περιστατικού για την εξαγωγή γενικευμένων συμπερασμάτων, ειδικά από τη στιγμή που και στην περίπτωση αυτή ελήφθησαν όλα τα απαραίτητα προληπτικά και κατασταλτικά μέτρα για την προστασία, αλλά και τον εντοπισμού του απολεσθέντος διαβαθμισμένου υλικού.

Πιο συγκεκριμένα, οι εν λόγω δέκα επτά (17) δισκέτες που απολέσθησαν φυλάσσοντο σε ειδικά διαμορφωμένο δωμάτιο σε "κρυφό χώρο" της προαναφερθείσας Μοίρας, ο οποίος προστατεύεται από δύο ηχητικούς συναγερμούς και ασφαλίζεται με δύο πόρτες. Παράλληλα με αυτά τα φυσικά μέτρα προστασίας του χώρου, πρόσβαση σε αυτόν είχαν μόνο ειδικά διαβαθμισμένα άτομα, υψηλής διαβάθμισης, αλλά και τηρείτο ειδικό πρωτόκολλο χρέωσης και αποχρέωσης μνημονίων και σχεδίων.

Περαιτέρω, όταν διαπιστώθηκε η απώλεια των δισκετών κηρύχθηκε η Μοίρα σε γενικό συναγερμό που συνδυάστηκε με εκτεταμένη λεπτομερή έρευνα της 3ης ΜΣΕΠ και του περιβάλλοντα αυτήν χώρου. Στη συνέχεια διατάχθηκε άμεσα η διενέργεια 'Ενορκης Διοικητικής Εξέτασης (ΕΔΕ).

Κατά την εξέλιξη της ΕΔΕ, ο Υποσμηναγός Δημ. Φωλίνας ομολόγησε στον διενεργούντα την ΕΔΕ ότι αφαίρεσε ο ίδιος τις υπόψη δισκέτες. Σημειώνεται ότι πρόκειται για ένα από τα ειδικά διαβαθμισμένα άτομα που είχαν πρόσβαση στο χώρο, στον οποίο εφυλάσσοντο η υπόψη δισκέτες.

Στη σχετική ομολογία υποστηρίχθηκε ότι η αφαίρεση των δισκετών έγινε με σκοπό τη λήψη στοιχείων για προσωπική χρήση και ότι εν συνεχεία αυτές πετάχθηκαν σε κάδο απορριμάτων. Ενημερωτικά αναφέρεται ότι διεξήχθησαν εκτεταμένες έρευνες διαρκείας πέντε (5) ημερών με τη συνεργασία του τοπικού Οργανισμού Αυτοδιοίκησης, προκειμένου να εντοπισθούν οι δισκέτες στους χώρους αποκομιδής των απορριμάτων, χωρίς όμως, επιτυχία.

Ο εν λόγω Αξιωματικός παραπέμπεται βάσει της πρότασης του πορίσματος της ΕΔΕ, στο αρμόδιο Ανακριτικό Συμβούλιο για την επιβολή καταστατικής ποινής (Απόταξη), ενώ παράλληλα διενεργείται και Προανάκριση από τον Εισαγγελέα Αεροδικείου Λαρίσης με σκοπό τον εντοπισμό των ενδεχόμενων Ποινικών ευθυνών του υπόψη Αξιωματικού και την παραπομπή του στην Ποινική Δικαιοσύνη.

Προκύπτει, λοιπόν, αβίαστα ότι έγιναν όλες οι απαραίτητες ενέργειες για την άμεση αντιμετώπιση του σοβαρότατου αυτού περιστατικού, οι οποίες θα καταλήξουν στην απόδοση ευθυνών σε οποιονδήποτε τυχόν εμπλεκόμενο.

Ο Υπουργός

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ-ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ"

8. Στην με αριθμό 2736/30.9.98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 238/23.10.98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση 2736/30.9.1998 που κατέθεσαν στη Βουλή οι Βουλευτές κύριοι Ευάγγελος Μπασιάκος, Σάββας Τσιτουρίδης, Αθανάσιος Δαβάκης, Ελευθέριος Παπανικολάου, Θεόδωρος Σκρέκας, Απόστολος Σταύρου σας πληροφορούμε τα εξής:

Στο συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας τον Ιούνιο του 1997 όταν εγκρίθηκε η απόφαση της Ιταλικής Κυβέρνησης για ρύθμιση των Αγροτικών Χρεών, ενημέρωσα το Συμβούλιο για την πρόθεση της Ελληνικής Κυβέρνησης να προχωρήσει σε αντίστοιχη ρύθμιση χρεών. Εν συνεχεία η Κυβέρνηση κατέθεσε το Νομοσχέδιο που ψήφισε η Βουλή και ο νόμος δημοσιεύτηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως.

Η Επιτροπή της Ε.Ε. ουδέποτε εξέδωσε απόφαση για της προβλεπόμενες από τον Ν. 2538 ρυθμίσεις. Οι υπηρεσίες της Ε.Ε. ζήτησαν ενημέρωση από το Υπουργείο Γεωργίας δύο φορές. Το Υπουργείο Γεωργίας ενημέρωσε τις Κοινοτικές αρχές ότι όταν κατατεθούν τα σχέδια βιωσιμότητας θα τεθούν υπ' όψη των υπηρεσιών της Κοινότητας.

Σε συνεννόηση με την Αυστριακή Προεδρία του Συμβουλίου και τον Επίτροπο Γεωργίας και με τη σύμφωνη γνώμη των Υπουργών Γεωργίας των Κρατών Μελών υπέβαλα αίτημα για πολιτική απόφαση στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας.

Σύντομα το Συμβούλιο θα λάβει πολιτική απόφαση επί του θέματος που θα εγκρίνει τη ρύθμιση.

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 22 Ιανουαρίου 1999.

A. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 457/19.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελευθερίου Βερυβάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας, Εξωτερικών, σχετικά με τη συμβατότητα των πυραύλων S - 300 με τα άλλα οπλικά συστήματα της χώρας μας, την εγκατάστασή τους στην Ελλάδα κλπ.

2. Η με αριθμό 463/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Εξωτερικών-Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να τροποποιήσει το νόμο για τις προεκλογικές δαπάνες υποψηφίων Βουλευτών και Κομμάτων.

3. Η με αριθμό 467/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Mεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την προμήθεια τριών ραντάρ διαδρομής για τις ανάγκες κάλυψης τομέων του FIR Αθηνών κλπ.

4. Η με αριθμό 464/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των ελαιοπαραγωγών.

5. Η με αριθμό 459/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τους Υπουργούς Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την ενίσχυση των προγραμμάτων εκπαίδευσης και κατάρτισης των ατόμων με ειδικές ανάγκες κλπ.

Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 & 3 Καν. Βουλής).

1. Η με αριθμό 471/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την καθυστέρηση ανέγερσης του Εθνικού Κέντρου Αιμοδοσίας, την έλλειψη εργαστηρίου ποιοτικού ελέγχου αίματος και πλάσματος κλπ.

2. Η με αριθμό 468/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την έγκριση και χρηματοδότηση των προγραμμάτων βιοκαλλιέργειας της 'Ενωσης Αγροτικών Συνεταιρισμών Λήμνου.

3. Η με αριθμό 465/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, σχετικά με τα προβλήματα που δημιουργούνται από το καθεστώς προστασίας της περιοχής των εκβολών του Πηνειού ποταμού, λόγω της ένταξής της στο Ευρωπαϊκό Οικολογικό Δίκτυο NATURA 2000.

4. Η με αριθμό 460/20.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος-Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη βελτίωση του οδικού άξονα Κορωπίου-Βάρης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Κύριοι συνάδελφοι, εάν έχετε την καλοσύνη να προταχθεί η τελευταία επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του κ. Καρατάσου, που αφορά τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, επειδή πρέπει να είναι στη Διαρκή Επιτροπή.

Ερωτώ τους ερωτώντες και ερωτωμένους εάν δίνουν την έγκριση της πρόταξης αυτής.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συμφωνούν οι κύριοι συνάδελφοι.

Επομένως, πρώτη θα συζητηθεί η με αριθμό 438/18.1.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τη ρύπανση της περιοχής της Πάχης λόγω της επισκευής πλοίων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καρατάσου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Στην περιοχή Πάχη Μεγάρων γίνονται επισκευές πλοίων χωρίς αυτό να επιτρέπεται. Δεκάδες αυτοκίνητα κατακλύζουν το λιμάνι της Πάχης μεταφέροντας συνεργεία και ανταλλακτικά, ρυπαίνοντας τη θάλασσα και υποβαθμίζοντας την περιοχή.

Επειδή η περιοχή της Πάχης δεν ανήκει στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη και επειδή η επισκευή των πλοίων στην περιοχή της Πάχης έχει ως αποτέλεσμα τη ρύπανση της θάλασσας.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι προτίθεται να πράξει ώστε στην περιοχή της Πάχης να μη γίνονται επισκευές πλοίων".

Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Σουμάκης έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Προέδρε, κύριοι συνάδελφοι, η διαδικασία η οποία προβλέπεται για τις μικροεπισκευές ή συντηρήσεις σε πλοία, πέραν των καθιερωμένων ζωνών, και με βάση τους γενικούς κανονισμούς λιμένων. Προβλέπεται ότι με άδεια της οικείας λιμενικής αρχής, δίνονται άδειες γι' αυτού του είδους τις μικροεπισκευές και συντηρήσεις. Αυτό προβλέπεται, επαναλαμβάνω, από τους γενικούς κανονισμούς λιμένων. Βεβαίως οι άδειες αυτές δίνονται, εφόσον υπάρχουν συνθήκες ασφάλειας της περιοχής. Αυτό γίνεται σε πλοία που είναι παροπλισμένα κυρίως ή αργούν. Και βεβαίως πρέπει να συμμορφωθούν σε ορισμένες υποδείξεις που αφορούν μέτρα ασφάλειας. Ιδίως για τα δεξαμενόπλοια για παράδειγμα χρειάζεται να είναι πλήρως απαλλαγμένα από επικίνδυνα αέρια.

Για το συγκεκριμένο περιστατικό, στο οποίο αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος, πρέπει να πω ότι έχει δοθεί άδεια. 'Εχουν τηρηθεί όλες οι προϋποθέσεις -δεν είναι η πρώτη φορά που γίνεται αυτό- και βεβαίως δεν έχει σημειωθεί καμία ρύπανση στην περιοχή. Είναι μια διαδικασία που γίνεται και θα γίνεται, μέχρις ότου με τα προεδρικά διατάγματα υλοποιηθεί ο τελευταίος νόμος που αφορά τις ναυπηγοεπισκευαστικές εργασίες και τις συγκεκριμένες ζώνες όπου θα αλλάξουν και αυτά εκ των πραγμάτων όπου χρειάζεται αυτό να συμβεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Καρατάσο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν ξέρω αν έχετε περάσει από τη Πάχη να δείτε τι ωραίο στολίδι είναι αυτή η περιοχή. Καταλαβαίνετε δηλαδή ότι αν έρχονται αυτοκίνητα με ανταλλακτικά, πετάνε στη θάλασσα ό,τι τους περισσεύει, μολύνεται όλη η περιοχή εκεί πέρα. Είναι ένας μικρός κόλπος και δεν επιτρέπεται ούτε καν τα συνεργεία να φτάσουν εκεί πέρα. Διότι πρώτον εμποδίζουν την κυκλοφορία γιατί είναι πάρα πολύ μικρός αυτός ο κόλπος. Και δεύτερον, όταν μου λέτε ότι μπορεί να πάρει άδεια από την αστυνομία να πάει, ποιος θα το ελέγξει; Αν θα πάει ένα συνεργείο εκεί να κάνει αυτήν την επισκευή που πρέπει να κάνει, υπάρχει κάποιος που να ελέγχει αν έχει άδεια ή όχι; Δεν υπάρχει. Μπάτε σκύλοι αλέστε και αλεστικά μη δίνετε.

Αυτές οι περιοχές έχουν ένα σκοπό, να υπηρετούν πράγματι εκεί την περιοχή γύρω. Γιατί όπως ξέρετε όλη η περιοχή στα παράλια αυτά είναι μολυσμένη. 'Αρα πρέπει αυτές τις περιοχές που είναι καθαρές να τις διατηρήσουμε. Γι' αυτό κάντε κάποια προσπάθεια σε αυτήν την περιοχή ώστε να υπάρχει έλεγχος. Αυτό ζητάμε εμείς. Δεν λέμε να μην φτιάξουν αλλά απλώς να υπάρχει έλεγχος να μην ρίχνονται τα απόβλητα στη θάλασσα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, πράγματι δεν θα διαφωνήσω με τον κύριο συνάδελφο ότι το θέμα του ελέγχου είναι πρωτίστης σημασίας. Τουλάχιστον φαίνεται ότι γίνεται ένας συστηματικός έλεγχος. Θα φροντίσω αυτό να το διερευνήσω ακόμη περισσότερο. Αλλά σας λέω εκ των πραγμάτων ότι για το συγκεκριμένο περιστατικό δεν έχει υπάρξει στοιχείο ρύπανσης ή οτιδήποτε άλλο που να δημιουργεί πρόβλημα.

Ως προς το θέμα του ελέγχου όλοι μας πιστεύω ότι συμφωνούμε ότι αυτός πρέπει να είναι στον ανώτερο και πιο αυστηρό βαθμό. Ευχαριστώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Οι εφημερίδες το γράφουν.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Και τα μαύρα μεροκάματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμαστε στην κανονική σειρά του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων.

Πρώτη είναι η με αριθμό 431/13.1.1999 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στη διαχείριση των αντισταθμιστικών οφελών από την αγορά αμυντικού εξοπλισμού των Ενόπλων Δυνάμεων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Καψή έχει ως εξής:

"Οι καταγγελίες που είδαν πρόσφατα τη δημοσιότητα ("Βήμα" 10.1.1999) για τη διαχείριση των αντισταθμιστικών οφελών δημιουργούν την πεποίθηση ότι η διαδικασία αυτή, που προεβλέφθη σαν αντιστάθμισμα της εκροής συναλλάγματος αλλά και μείωση της τελικής δαπάνης για τους εξοπλισμούς των Ενόπλων Δυνάμεων μας είχε τελείως αντίστροφο αποτέλεσμα, ώστε να χαρακτηρίζεται σαν "σκάνδαλο του αιώνος" και να έχει αναβιβάσει το τελικό κόστος των εξοπλισμών".

Ερωτώνται οι κύριοι κύριοι Υπουργοί:

1. Ποιο το συνολικό ύψος των αντισταθμιστικών οφελών που έχουμε λάβει μέχρι σήμερα, από τις συμβάσεις των αγορών το 1987, σε πραγματικές τιμές (ονομαστική αξία) προ του υπολογισμού του συντελεστή κάθε αγοράς;

2. Πόσα γραφεία από τα διαχειριζόμενα αντισταθμιστικά οφέλη διευθύνονται, ή μετέχουν σ' αυτά, απόστρατοι αξιωματικοί ή πρώην υπάλληλοι του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης;

3. Σε ποιες και πόσες περιπτώσεις εφαρμόστηκε η υπουργική απόφαση της 1/5/95 (του τότε Υφυπουργού κ.Ν.Κουρή) και σε ποιες όχι; Και γιατί;

4. Η επιλογή των αντισταθμιστικών οφελών γίνεται κατόπιν προτάσεων των προμηθευτών ή περιγράφεται σε κάθε σύμβαση;

5. Τι νομοθετικές πρωτοβουλίες σκέπτεται να αναλάβουν τα αρμόδια Υπουργεία για την εκκαθάριση της ομιχλώδους και ιδιαίτερα αδιαφανούς κατάστασης που επικρατεί στη διαχείριση των αντισταθμιστικών;".

Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Δημήτριος Αποστολάκης έχει το λόγο για τρία λεπτά ν' απαντήσει σε πέντε ερωτήματα, άρα από μισό λεπτό στο καθένα!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Ναι, από δέκα δευτερόλεπτα στο κάθε ερώτημα θα αφιερώσω, κύριε Πρόεδρε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Είναι συγκεκριμένα πάντως τα ερωτήματα και άρα απαιτούνται μονολετικές απαντήσεις για κάθε ερώτημα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν θέλω να διαβεβαιώσω και τον ερωτώντα κύριο συνάδελφο, αλλά και το Κοινοβούλιο ότι η Κυβέρνηση με το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, καταβάλλει κάθε προσπάθεια, ώστε να υπάρχει απόλυτη διαφάνεια στον ευαίσθητο τομέα των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων και στην ολοκλήρωση των αντισταθμιστικών ωφελημάτων.

Θα απαντήσω ένα-ένα τα ερωτήματα τα οποία είναι αρκετά, γι'αυτό και αποφεύγω τους προλόγους.

Για τα Mιράζ-2000 που ήταν η προμήθεια του 1987, έχουν υλοποιηθεί μέχρι τώρα αντισταθμιστικά ωφέλη αξίας τριάντα δισεκατομμυρίων (30.000.000.000) δραχμών. Παράλληλα, η γαλλική κυβέρνηση στο ίδιο πρόγραμμα έχει υλοποιήσει αντισταθμιστικά προγράμματα με αγορά υλικών και υπηρεσιών, αξίας περίπου πέντε δισεκατομμυρίων (5.000.000.000) δραχμών. Συνολικά δηλαδή από την αγορά των Μιράζ 2000 έχουμε μια πραγματοποίηση τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων (35.000.000.000) δραχμών, ενώ προχωρεί και η υλοποίηση των υπολοίπων προγραμμάτων.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Πόσα είναι τα υπόλοιπα;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα σας απαντήσω, κύριε συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι περιορισμένος ο χρόνος.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Μα, δεν γίνεται να λέει ο κύριος Υπουργός, θα απαντήσω σε τρια δευτερόλεπτα και να μη λέει τίποτα, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε συνάδελφε, με συγχωρείτε πάρα πολύ, αλλά ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υπουργός έχει έναν περιορισμένο χρόνο, του θέτετε ορισμένα ερωτήματα και είναι υποχρεωμένος να απαντήσει, σε περιορισμένο χρόνο. Συνεπώς μην τον διακόπτετε.

Δεν θα υπολογιστεί ο χρόνος της διακοπής, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας ενδιαφέρει, κύριε συνάδελφε ότι είναι δώδεκα δισεκατομμύρια (12.000.000.000) δραχμές; Αυτό είναι το ενδιαφέρον σας; Το ενδιαφέρον, κύριε Πρόεδρε, της ερώτησης είναι πόσο είναι το υπόλοιπο από τη γαλλική εταιρεία; Πουθενά δεν αναφέρεται ως ερώτημα.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Πόσο είναι σε πραγματικές τιμές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Θα σας απαντήσω με επιστολή. Δεν είναι μέσα στην ερώτησή σας αυτό το συγκεκριμένο ερώτημα. Σας έδωσα την απάντηση για την πορεία των αντισταθμιστικών ωφελημάτων.

Να μου αφαιρέσετε σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, το χρόνο.

Για την αγορά των F-16 block 30: 'Εχει μεταφερθεί η τεχνολογία στην ΕΑΒ για την κατασκευή δομικών μερών του αεροπλάνου F-16 και επίσης υπάρχει συνεργασία για την κατασκευή, για τη βελτίωση και επισκευή των κινητήρων της "General Electric".

Για το θέμα της διαχείρισης των αντισταθμιστικών οφελημάτων. Αυτά συμφωνούνται απευθείας με τις κατασκευάστριες, δηλαδή τις προμηθεύτριες εταιρείες και τις κατασκευαστικές εταιρείες στην Ελλάδα. Η Κυβέρνηση και το Υπουργείο, δεν έχει καμία σχέση σ' αυτήν τη σύμβαση.

Για το ερώτημά σας ποιοι αξιωματικοί ασχολούνται με γραφεία: Κατ' αρχήν, δεν ξέρουμε αν υπάρχουν τέτοια γραφεία, δεν συναλλασσόμεθα με κανένα τέτοιο γραφείο, δεν δεχόμεθα κανένα τέτοιο γραφείο και ούτε μπορώ να ξέρω τι κυκλοφορεί στην αγορά. Αξιωματικοί οι οποίοι έχουν αποστρατευθεί τα τελευταία πέντε χρόνια, δεν επιτρέπεται σύμφωνα με το άρθρο 66 του ν. 1400/73, να συμμετέχουν ως διευθυντικά στελέχη ή αντιπρόσωπες εταιρείες και αυτό το τηρούμε σαν απαίτηση. Αν κάποιος είναι πίσω κεκαλυμμένα ή σε άλλες θέσεις, αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε.

Σε όλες δε τις περιπτώσεις εφαρμόζεται επακριβώς η απόφαση του πρώην Υφυπουργού 'Αμυνας που επικαλείσθε, περί κατευθυντηρίων οδηγιών για τα αντισταθμιστικά ωφελήματα των Ενόπλων Δυνάμεων.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)

Κύριε Πρόεδρε, το χρόνο τον καταναλώσαμε στους διαπληκτισμούς. Αφήστε με ν' απαντήσω στα ερωτήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Οι διαπληκτισμοί ήταν εκτός χρόνου γιατί τον είχα σταματήσει. Ξέρετε, ο διαιτητής στο μπάσκετ, αφαιρεί το χρόνο στα time out!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Η επιλογή των αντισταθμιστικών ωφελημάτων γίνεται κατόπιν συμφωνίας μεταξύ των κρατικών βιομηχανιών και των προμηθευτικών εταιρειών, ύστερα από έγκριση του Υπουργείου 'Αμυνας.

Τέλος, πρέπει να σας πω ότι έχουν εκδοθεί κατευθυντήριες οδηγίες, υπάρχει οδηγός σχεδίων συμβάσεων, ούτως ώστε να καλύπτονται όλες οι περιπτώσεις. 'Εχει θεσμοθετηθεί η απαίτηση παροχής αντισταθμιστικών ωφελημάτων μέσω των άρθρων 30 του π.δ. 284/89 και 19 του π.δ. 189/97, που αποτελούν τα θεσμικά κείμενα υλοποίησης των προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων.

Για τυχόν επί πλέον ερωτήσεις του κυρίου συναδέλφου, θα απαντήσω στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είπα προηγουμένως ότι έχετε τρια λεπτά ν' απαντήσετε σε πέντε ερωτήματα, θέλοντας να σας προειδοποιήσω ότι ο χρόνος είναι περιορισμένος. Το ίδιο θα έκανε και ο κ. Καψής, ο οποίος αν έπαιρνε κάποια συνέντευξη θα έλεγε, στα πέντε ερωτήματα θέλω να απαντήσετε με πενήντα λέξεις σε κάθε ερώτημα, γιατί δεν χωράει παραπάνω η εφημερίδα!

Ορίστε φίλτατε, κύριε Καψή, έχετε το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκτιμώ πάντοτε το καλό σας χιούμορ, δυστυχώς δεν μπορώ να εκτιμήσω τη ρήση του κυρίου Υπουργού ότι θα με συνέτριβε με τρια δευτερόλεπτα απάντησης σε κάθε ερώτημα. Πομφόλυξ η ρήση του κυρίου Υπουργού, διότι δεν απάντησε σε κανένα.

Στο πρώτο ερώτημα: Ποιά η απόδοση σε πραγματικές τιμές. Αυτά που έδωσε είναι με το συντελεστή.

Στο δεύτερο ερώτημα: Ξέρει ότι υπάρχουν γραφεία για τ' αντισταθμιστικά που τα διαχειρίζονται απόστρατοι και θα καταθέσω μια ερώτηση ρωτώντας τον γιατί δεν μας είπε εδώ στη Βουλή ποιοί αξιωματικοί και ανώτεροι υπάλληλοι του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας διαχειρίζονται τα γραφεία αυτά.

Στο τρίτο ερώτημα: Είπε ότι εφαρμόζεται η εντολή του κ. Κουρή. Λάθος, δεν τον έχουν πληροφορήσει σωστά. Δεν λέω ότι ψεύδεται ο κύριος Υπουργός, μακράν εμού τέτοια επιθυμία, απλώς δεν έχει ενημερωθεί.

Δεν μου απήντησε αν τα αντισταθμιστικά οφέλη περιγράφονται στις νέες συμβάσεις ή είναι πρωτοβουλία των πωλητών.

Κατά συνέπεια, ο κύριος Υπουργός θεωρεί ότι όλα είναι καλά, αλλά θέτω ένα τελευταίο ερώτημα. 'Οταν μια έγκυρη εφημερίδα δημοσιεύει μια ολόκληρη σελίδα και κατηγορεί ότι δεν παίρνουμε αντισταθμιστικά οφέλη δεν μπορεί να τηρεί σιγήν. Εγώ να δεχθώ ως υπόθεση συνεργασίας όσα είπε ο κύριος Υπουργός, αλλά δεν μπορώ να περιφέρομαι έξω και να μου λένε, τι έγραψε το "ΒΗΜΑ" και γιατί δεν διαψεύσατε. Γιατί δεν επιχειρεί -και τον προκαλώ να επιχειρήσει- μια λεπτομερή διάψευση αυτού του άρθρου; Εκτός αν φοβάται το χρυσό κανόνα των εφεδριών που τηρούν οι δημοσιογράφοι ότι έχουν και παρακάτω συνέχεια.

Συνεπώς, δεν αρκεί να εκμεταλλεύεται το ότι εδώ έχω μόνο δυο λεπτά να μιλήσω, αλλά πρέπει για να είμαστε και εμείς ήρεμοι και ήσυχοι, να απαντήσει λεπτομερώς σε όλες τις κατηγορίες, ώστε και εμείς να μην ασχολούμεθα με επίκαιρες ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Αντιπαρέρχομαι, κύριε Πρόεδρε, τα περί πομφολυγών του κυρίου συναδέλφου, διότι θα παρατηρήσουν όσοι δουν και τα Πρακτικά ότι δεν είπε απολύτως τίποτε. Εν τω μεταξύ η Κυβέρνηση ήλθε εδώ ν' απαντήσει στα ερωτήματα που τέθηκαν και όχι στο άρθρο της εφημερίδας, το οποίο πουθενά δεν αναφέρεται. Αν υποβάλατε το άρθρο, κύριε συνάδελφε, θα σας απαντούσα για το άρθρο. Και προφανώς, δεν παρακολούθησε ο κύριος συνάδελφος γιατί απήντησα σε ένα-ένα τα ερωτήματα και παρακαλώ, πάρτε τα Πρακτικά και δημοσιεύστε τα, για να δείτε αν στα ερωτήματά σας δεν απάντησα επακριβώς.

Αυτό που είπα και δεν με παρακολουθήσατε, είναι ότι τα ποσά που είπα, αντιπροσωπεύουν πραγματικές τιμές. Τα τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (35.000.000.000) δρχ. που είπα για τα Μιράζ είναι οι πραγματικές τιμές και όχι οι ονομαστικές, οι οποίες δημιουργούνται με το συντελεστή.

Σας απάντησα, δεν μπορούμε, δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου να παρακολουθεί αν υπάρχουν γραφεία. Δεν γνωρίζουμε κανένα γραφείο, δεν συναλλασσόμεθα με κανένα γραφείο, δεν μας ενδιαφέρει αν υπάρχουν γραφεία, εφόσον δεν ανακατεύονται στη δική μας δουλειά.

Και τελικά, δεν κατάλαβα τι καταγγέλετε. Κάνετε πέντε ερωτήματα, στα οποία σας απάντησα με συγκεκριμένες απαντήσεις. Αν καταγγέλετε ότι υπάρχει ένα άρθρο το οποίο μας εγκαλεί... Τα άρθρα στις εφημερίδες δεν εγκαλούν την Κυβέρνηση. Τα λαμβάνουμε υπόψη και συνήθως απαντούμε όταν υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία.

'Ενα νεφελώδες άρθρο ότι υπάρχουν θέματα τα οποία πρέπει να διευκρινιστούν, διότι υπάρχει κακή διαχείριση των αντισταθμιστικών ωφελημάτων, δε λέει τίποτε. Μου είπατε δε ότι δεν εφαρμόζεται η κατευθυντήρια οδηγία. Τι εννοείτε ότι δεν εφαρμόζεται; Τι μας προσκομίσατε, για να υποστηρίξετε την άποψή σας; Απολύτως τίποτε, κύριε συνάδελφε.

Τέλος, πρέπει να σας πω ότι τα αντισταθμιστικά ωφελήματα βγήκαν με δυο φιλοσοφίες. Η πρώτη φιλοσοφία είναι να πάρουμε κάποια χρήματα πίσω από αυτά που δίνουμε στις κατασκευάστριες εταιρείες. Δεύτερη και κύρια φιλοσοφία ήταν να μεταφέρουμε τεχνολογία και κατασκευαστικό έργο στις ελληνικές βιομηχανίες.

Παρακαλώ να λάβετε υπόψη σας ότι υπάρχει ένας σύνδεσμος Ελλήνων κατασκευαστών πολεμικής βιομηχανίας. Να καλέσετε το Προεδρείο να σας απαντήσει πού έχει ανέβει το ύψος των εργασιών, τις οποίες έχουν πάρει. Για το 1997 επιτύχαμε, από το πρόγραμμα προμηθειών των Ενόπλων Δυνάμεων, ένα 40% να πάει στις ελληνικές βιομηχανίες, όχι μόνο με την απευθείας ανάθεση, αλλά με τη μεταφορά τεχνολογίας και την υποχρέωση των ξένων εταιρειών, οι οποίες προμηθεύουν οπλικά συστήματα στην Ελλάδα, να αναθέτουν έργο στην ελληνική βιομηχανία.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 435/14.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Παπανικολάου προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με την καθυστέρηση καταβολής της επιχορήγησης του Υπουργείου προς τα Αθλητικά Σωματεία της Μεσσηνίας.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Ανάστατος είναι ο Αθλητικός κόσμος της Μεσσηνίας μετά την αδικαιολόγητη καθυστέρηση των επιχορηγήσεων εκ μέρους της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού προς τα Αθλητικά Σωματεία της Μεσσηνίας.

Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι έχουν περικοπεί οι επιχορηγήσεις του 1996 και δεν έχουν καταβληθεί του 1997.

Σε επανειλημμένες συσκέψεις οι εκπρόσωποι των Σωματείων και των φορέων του Νομού Μεσσηνίας έχουν εκφρασθεί με τα μελανότερα χρώματα διά την αδιαφορία της Κυβερνήσεως και το θέμα λαμβάνει διαστάσεις επικινδυνότητος εν όψει του 2004 (Ολυμπιακοί Αγώνες).

Είναι ανεπίτρεπτο να θεωρούνται παρίες τα σωματεία του νομού Μεσσηνίας, ενώ έχουν επιδείξει δραστηριότητα με πανελλήνια και παγκόσμια καταξίωση.

Ερωτάται ο αρμόδιος Υφυπουργός:

Πρόκειται να αποκαταστήσει τη μεγάλη αυτή αδικία και την έλλειψη ενδιαφέροντος προς τα πρωτοβάθμια Αθλητικά Σωματεία του νομού Μεσσηνίας που είναι τα κύτταρα του σώματος του Ελληνικού Αθλητισμού;".

Ο Υφυπουργός Αθλητισμού κ. Ανδρέας Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, οι λειτουργικές δαπάνες του ελληνικού αθλητισμού καλύπτονται κυρίως από τους πόρους, που συνεισφέρει ο ΟΠΑΠ. Κάθε χρόνο έχουμε ένα έσοδο της τάξης των τριάντα τεσσάρων δισεκατομμυρίων (34.000.000.000) δραχμών και με αυτά τα χρήματα, πρέπει να καλύψουμε τη λειτουργία περίπου τριακοσίων είκοσι εθνικών σταδίων, οκτώμισι χιλιάδων σωματείων, τριάντα οκτώ ομοσπονδιών, τις παγκόσμιες διοργανώσεις και βεβαίως έκτακτα γεγονότα στο χώρο του αθλητισμού.

Δεν έχει δίκιο ο αγαπητός κύριος συνάδελφος να περιγράφει την κατάσταση με αυτά τα μελανά χρώματα, όσον αφορά τα σωματεία της Μεσσηνίας. Εγώ πρόσφατα βρέθηκα στη Μεσσηνία, ήμουν στο πρωτάθλημα της γυμναστικής, συνάντησα τους φορείς της πόλης στις αρχές του καλοκαιριού του 1998, μιλήσαμε για τα προβλήματα και βεβαίως είμαι στη θέση να μην είμαι απόλυτα ικανοποιημένος από το επίπεδο χρηματοδότησης του αθλητισμού στη Μεσσηνία ή γενικότερα στην Ελλάδα, γιατί εκτιμώ ότι όσα χρήματα και να έχουμε για τον αθλητισμό δεν επαρκούν.

Για ενημέρωση όμως του κυρίου συνάδελφου, θα ήθελα να πω ότι μέχρι 31.12.1998 είχαν εκταμιευτεί για μικρά αθλητικά έργα στο Νομό Μεσσηνίας τριακόσια σαράντα πέντε εκατομμύρια (345.000.000). Υπάρχει μια προγραμματική σύμβαση με το Δήμο, που είναι σε εξέλιξη, ύψους τετρακοσίων ογδόντα εκατομμυρίων (480.000.000) και για τις λειτουργικές δαπάνες των εθνικών σταδίων, κολυμβητηρίων κλπ. του νομού, έχει διατεθεί το ποσό των εξακοσίων εκατομμυρίων (600.000.000) δραχμών.

Βεβαίως δεν έχει αλήθεια και το τμήμα της ερώτησης που αναφέρεται σε οφειλές επιχορηγήσεων για το 1996. Δεν υπάρχει κανένα σωματείο, το οποίο να έφερε απολογισμό και να μην έχει χρηματοδοτηθεί για το 1996. Αν κάποιο σωματείο δεν χρηματοδοτήθηκε, εγώ κάνω τη δήλωση και είμαι απόλυτα βέβαιος ότι η ευθύνη είναι δική του, γιατί προφανώς δεν υπέβαλε απολογισμό ή ισολογισμό στη Γενική Γραμματεία, για να μπορεί νομίμως να επιχορηγηθεί.

Εξάλλου, θα ήθελα να προσθέσω και το εξής: Για το 1997 πράγματι υπάρχουν οφειλές σε σωματεία.

Θα ήθελα να γνωρίζει ο αγαπητός κύριος συνάδελφος ότι τα σωματεία χρηματοδοτούνται για την αθλητική δραστηριότητα του έτους. Η χρηματοδότηση για το 1998 προφανώς θα γίνει το 1999, γιατί περιμένουμε την ολοκλήρωση της χρονιάς για την αξιολόγηση της δράσης του σωματείου, προκειμένου να βγουν οι υποχρεώσεις της πολιτείας, γιατί η χρηματοδότηση γίνεται και με βάση τις αθλητικές επιδόσεις των σωματείων.

Εγώ θα παρακαλέσω το συνάδελφο, αν υπάρχουν σωματεία από τη Μεσσηνία που, όπως λέει, διαμαρτύρονται κλπ., να έχουμε μία επαφή, να οργανώσουμε ένα διάλογο και ταυτόχρονα να δούμε πλέον όλοι μαζί το υπαρκτό πρόβλημα του ελληνικού αθλητισμού, γιατί πριν από λίγο ψηφίστηκε ο προϋπολογισμός και ο προϋπολογισμός του '99 όσον αφορά τη συμμετοχή των τακτικών δαπανών στην αθλητική δραστηριότητα, είναι καθηλωμένος από το 1990 μέχρι σήμερα στα πέντε περίπου δισεκατομμύρια (5.000.000.000) δραχμές.

Εγώ με λύπη μου διαπίστωσα, καθώς ανέγνωσα τα Πρακτικά, των συζητήσεων ότι κανένα κόμμα, καμία παράταξη, κανένας Βουλευτής δεν έβαλε αίτημα να αυξηθεί αυτό το κονδύλι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τα επίθετα που αναφέρω στην ερώτησή μου δεν είναι δικά μου. Είναι της συνελεύσεως όλων των πρωτοβαθμίων και δευτεροβαθμίων αθλητικών σωματείων της Μεσσηνίας. Μέσα σ' αυτά τα σωματεία -έχω σειρά ονομάτων και αναφορές τους- είναι άνθρωποι δικοί σας, οι οποίοι όντως αναφέρθηκαν με τα μελανότερα χρώματα σχετικά με τη μείωση των επιχορηγήσεων του 1996 και τη μη καταβολή το 1997.

Η κατάσταση, η οποία περιγράφεται στις 28 Δεκεμβρίου 1998 σε ειδική συνέλευση που έγινε καθώς και σε ψήφισμα το οποίο εξέδωσαν όλοι οι σύλλογοι του Νομού Μεσσηνίας...

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Ποιος την οργάνωσε;

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Την οργάνωσε ο κ. Κουτραφούρης που είναι του μπάσκετ -δικός σας άνθρωπος- ο κ. Κακαλίκας -πάλι δεν ανήκει στο δικό μας χώρο- που είναι των αθλητικών σωματείων, ο κ. Μισέρος του Παμμεσσηνιακού Συλλόγου ...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, δώστε μου λίγο χρόνο, γιατί ανέφερα ορισμένα λεπτομερή στοιχεία στον κύριο Υπουργό.

Η κατάσταση, κύριε Υπουργέ, την οποία περιγράφουν οι αρμόδιοι, είναι απογοητευτική. Οι χώροι αθλήσεως είναι κατεστραμμένοι. Τα αθλητικά κέντρα τα βλέπουν αυτήν τη στιγμή με καημό ψυχής, όπως περιέγραψαν, γιατί δεν έχουν τη δυνατότητα να τα επιδιορθώσουν. Βέβαια υπάρχει το μεράκι των προεδρευόντων σε τέτοια σωματεία, που είναι τα κύτταρα του σώματος του αθλητισμού.

Νομίζω ότι εν όψει της προκλήσεως του 2004 πρέπει να δείξουμε την ευαισθησία αυτή, για να μπορέσουν να ανταποκριθούν. Η Καλαμάτα έχει μεγάλη παρουσία στον ευρωπαϊκό, αλλά και στον παγκόσμιο χώρο, θα έλεγα, και με νέους τελευταία αθλητές.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Επομένως, κύριε Υπουργέ, αυτά δεν είναι δικά μου λόγια. Μεταφέρω την κραυγή αγωνίας αυτών των προέδρων των συλλόγων, όπως επίσης την επιθυμία τους για το κλείσιμο ενός ραντεβού τόσο με τη Γενική Γραμματεία όσο και με το Υφυπουργείο Αθλητισμού και χαίρομαι που το είπατε κι εσείς, γιατί το έχουν επιδιώξει επανειλημμένως και το αναφέρουν μέσα στο ψήφισμά τους. Είναι ανάγκη το κλείσιμο ενός τέτοιου ραντεβού για να συζητηθούν αυτά τα θέματα, γιατί η Μεσσηνία πάντα βοηθά και προσφέρει αθλητές ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.

ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: ... στον αθλητικό κορμό, εν όψει, όπως είπα και πάλι, της προκλήσεως του 2004.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Δεν θα συμφωνήσω με τον αγαπητό συνάδελφο για την κατάσταση της αθλητικής υποδομής, όπως την περιγράφει για τη Μεσσηνία.

Αρκεί να υπενθυμίσω ότι πρόσφατα, το Σεπτέμβρη, φιλοξενήσαμε στη χώρα εκατόν είκοσι μεταλλίστ Ολυμπιονίκες και αυτούς τους Ολυμπιονίκες τους πήγαμε στην Ολυμπία και στην Καλαμάτα και οι ίδιοι πήγαν και είδαν τις αθλητικές εγκαταστάσεις της Καλαμάτας, που φιλοξενούν διεθνείς αθλητικές διοργανώσεις και εξέφρασαν την πλήρη ικανοποίησή τους για το επίπεδο της οργάνωσης και των υποδομών στο Δήμο, τουλάχιστον, της Καλαμάτας. Εκεί έχει γίνει μία μεγάλη προσπάθεια και καλά θα κάνουμε να μη μηδενίζουμε την προσφορά των τοπικών αρχών ούτε φυσικά τη συνεισφορά των κρατικών ταμείων.

Είναι αλήθεια ότι κάποια σωματεία δεν έχουν πάρει επιχορηγήσεις του 1997 είτε γιατί υπήρξε καθυστέρηση στη ροή της χρηματοδότησης είτε γιατί τα ίδια δεν έχουν οργανωθεί με τέτοιον τρόπο, ούτως ώστε να υποβάλουν εγκαίρως τους απολογισμούς τους προκειμένου να βγαίνουν οι χρηματοδοτήσεις στο χρόνο, που επιβάλλεται είτε για λόγους ταμειακούς του ΟΠΑΠ.

Μέχρι το πρώτο τρίμηνο του 1999 θα έχουν καταβληθεί όλες οι παρελθουσών χρήσεων υποχρεώσεις.

Σας ευχαριστώ, αγαπητέ συνάδελφε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 449/18.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αχιλλέα Κανταρτζή προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (Αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να ικανοποιήσει οικονομικά τις Ποδοσφαιρικές Ανώνυμες Εταιρείες (ΠΑΕ) κλπ.

Η ερώτηση του κ. Κανταρτζή έχει ως εξής:

"Ενώ ο ελληνικός λαός βιώνει την αφόρητη λιτότητα που προκαλεί η κυβερνητική πολιτική και η Κυβέρνηση καλεί τα λαϊκά στρώματα να δεχθούν την υποτιθέμενη "αδυναμία" του κρατικού προϋπολογισμού να διαθέσει επαρκείς πιστώσεις για την κάλυψη κοινωνικών αναγκών (υγεία, παιδεία, πρόνοια), ένας τρελός χορός δισεκατομμυρίων δραχμών πραγματοποιείται στο χώρο του επαγγελματικού ποδοσφαίρου. Οι Ποδοσφαιρικές Ανώνυμες Εταιρείες (ΠΑΕ) βρίσκονται σε "κινητοποίηση"" -είναι μεταδοτική η κινητοποίηση-"απαιτώντας με θράσος χρήματα από το κράτος! 'Ετσι μετά τις αλλεπάλληλες "ρυθμίσεις" των χρεών τους, ύψους δεκάδων δισεκατομμυρίων δραχμών, μετά την διάθεση της υλικοτεχνικής υποδομής (γήπεδα), οι ΠΑΕ απαιτούν αύξηση του ποσοστού που παίρνουν από τον Οργανισμό Προγνωστικών Αγώνων Ποδοσφαίρου (ΟΠΑΠ) από 8% στο 12%, θέσπιση ποσοστού από τα νέα λαχεία του ΟΠΑΠ (προκαθορισμένο στοίχημα, ΚΙΝΟ), φοροαπαλλαγές, κάλυψη των δαπανών του εκσυγχρονισμού των γηπέδων, καθώς και των αμειβόμενων διαιτητών.

Το ζήτημα είναι πως -σύμφωνα με δημοσιεύματα- η Κυβέρνηση τους έχει δώσει υποσχέσεις και γι' αυτό σταμάτησαν προσωρινά τις κινητοποιήσεις τους. Με δυο λόγια, την ώρα που οι Πρόεδροι των ΠΑΕ κομπάζουν για τις εκατοντάδες εκατομμύρια δραχμές που ξοδεύουν για την ενίσχυση των ομάδων, στις μεταγραφές ποδοσφαιριστών, το "επαγγελματικό" ποδόσφαιρο τίθεται κάτω από τις προστατευτικές φτερούγες του κράτους, οι ΠΑΕ γίνονται ολοένα και πιο πολύ κρατικοδίαιτες και η Κυβέρνηση -ενώ όταν πρόκειται για την ικανοποίηση των δίκαιων αιτημάτων των εργαζομένων αρνείται επικαλούμενη την "ελεύθερη αγορά"- στην περίπτωση αυτή γίνεται γαλαντόμα, ενισχύοντας την επιχειρηματική δραστηριότητα στο χώρο του επαγγελματικού ποδοσφαίρου, την ώρα μάλιστα που περικόπτει άγρια τη χρηματοδότηση του μαζικού λαϊκού αθλητισμού.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν προτίθεται η Κυβέρνηση να ικανοποιήσει τα προκλητικά αιτήματα των επιχειρηματιών των ΠΑΕ".

Ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Ανδρέας Φούρας έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, το ποδόσφαιρο είναι ένα λαϊκό άθλημα με μεγάλη επιρροή στις σύγχρονες κοινωνίες. Μάλιστα σε πρόσφατες έρευνες των διαθέσεων της κοινής γνώμης, διαπιστώσαμε ότι το ποδόσφαιρο βρίσκεται πολύ μακράν των άλλων αθλημάτων σε επιλογή από τους πολίτες της χώρας μας, ως πρώτου αθλήματος που θέλουν να παρακολουθούν και να βιώνουν τις λειτουργίες του.

Είναι αλήθεια ότι το ελληνικό ποδόσφαιρο, όσον αφορά το αγωνιστικό μέρος βρίσκεται σε μια καλή πορεία. Θέλω να υπενθυμίσω ότι φέτος έχουμε κατακτήσει την έβδομη θέση στην Ευρώπη και ταυτόχρονα τόσο η Εθνική Ανδρών, όσο κυρίως η Εθνική Ελπίδων, διεκδικούν την παρουσία στο Ευρωπαϊκό Κύπελλο του 2000 και μάλιστα για πρώτη φορά παρουσία στους Ολυμπιακούς αγώνες δηλαδή του αγώνες του Σίδνεϊ.

Είναι όμως αλήθεια ότι από πλευράς προέδρων των ΠΑΕ και γενικότερα από το επαγγελματικό ποδόσφαιρο έχουν προβληθεί αλόγιστα αιτήματα, τα οποία δεν έχουν καμία ρεαλιστική βάση και τα οποία προφανώς δεν πρόκειται να ικανοποιηθούν από την Κυβέρνηση.

Με το ν. 1958/91 έχει προβλεφθεί ότι το 8% των εσόδων του ΠΡΟΠΟ θα πηγαίνει στις ΠΑΕ. Πρόκειται για ένα ποσό, το οποίο είναι ιδιαίτερα σημαντικό, γιατί για όσους δεν έχουν αντίληψη της πορείας του ΠΡΟΠΟ, θα πω ότι συνολικά το 1994 είχαμε τριάντα έξι δισεκατομμύρια (36.000.000.000), το 1995 τριάντα οκτώ δισεκατομμύρια (38.000.000.000), το 1996 σαράντα τέσσερα δισεκατομμύρια (44.000.000.000), το 1997 -και αισθάνομαι και υπερήφανος, γιατί είναι στη θητεία μου αυτά- πενήντα έξι δισεκατομύρια και μισό και το 1998 πενήντα δυο δισεκατομμύρια (52.000.000.000) δραχμές.

Η διαφορά μεταξύ του 1997 και του 1998 και η μείωση των πόρων του 1998 οφείλεται στις διεκδικήσεις της ΕΠΑΕ και στον τρόπο που μεταχειρίστηκε η ίδια η ΕΠΑΕ το ΠΡΟ-ΠΟ, γιατί δεν έδωσε παιχνίδια, με αποτέλεσμα να υπάρχει μια οπισθοχώρηση των εσόδων από τον ΟΠΑΠ.

Θέλω να σημειώσω ότι από το 1959, τα πενήντα εξίμισι δισεκατομμύρια τζίρος του ΠΡΟΠΟ το 1997 είναι ρεκόρ εισπράξεων.

Εγώ έχω δώσει εντολή στον ΟΠΑΠ και έκανε μία συζήτηση με την ΕΠΑΕ σχετικά με τις διεκδικήσεις. 'Εχουμε πει ότι εύλογα αιτήματα μπορούμε να τα ικανοποιήσουμε, όπως για παράδειγμα αν θα μπει το ποδοσφαιρικό στοίχημα να έχουν συμμετοχή σ' αυτό.

'Ομως δεν είναι αλήθεια ότι η Κυβέρνηση αποφάσισε να ικανοποιήσει το σύνολο των αιτημάτων που προβάλλεται από πλευράς ΕΠΑΕ. Βρισκόμαστε σε ένα διάλογο και έχουμε δηλώσει ότι δεν πρόκειται το 8% να ανέβει. Αυτό ας είναι σαφές και προς το Κοινοβούλιο και προς όσους μετέχουν σ' αυτόν το διάλογο που έχουμε οργανώσει με την ποδοσφαιρική κοινότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κανταρτζής έχει το λόγο.

ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν καταλάβαινα τις αναφορές του κυρίου Υπουργού για το πόσο δημοφιλές είναι το ποδόσφαιρο. Και βεβαίως το ποδόσφαιρο είναι δημοφιλές στον τόπο μας και δεν ζήτησε κανένας να απαγορευθεί αυτό το πράγμα. Το ζήτημα όμως είναι αν θα ικανοποιηθούν οι απαιτήσεις των μεγαλοεπιχειρηματιών, οι απαιτήσεις των ιδιοκτητών των ΠΑΕ. Απ' ό,τι φάνηκε στη συνέχεια από την απάντηση του Υπουργού, επιβεβαιώνονται τα δημοσιεύματα και αυτά που έχουν κατά καιρούς δει το φως της δημοσιότητας από την ηγεσία των ΠΑΕ, ότι η Κυβέρνηση μελετά την ικανοποίηση των αιτημάτων. Είπε ο κύριος Υφυπουργός στην απάντησή του ότι "δεν έχουμε αποφασίσει να υλοποιήσουμε το σύνολο".

Κύριε Υφυπουργέ, είναι πραγματικά πρόκληση σε μια εποχή λιτότητας, σε μια εποχή που πλατιά στρώματα του λαού μας σπρώχνονται στο περιθώριο, να έρχονται οι ιδιοκτήτες των ΠΑΕ και να ζητούν 50% αύξηση της συμμετοχής τους στα κέρδη του ΟΠΑΠ, να ζητούν νέες φοροαπαλλαγές, να ζητούν νέα χαριστική ρύθμιση των χρεών, όπως διαβάζουμε στις σημερινές εφημερίδες και κάλυψη του εκσυγχρονισμού των γηπέδων.

Είμαστε βέβαια κατηγορηματικά αντίθετοι στην επέκταση του τζόγου, αλλά ο ΟΠΑΠ δεν έγινε για να χρηματοδοτεί τους μεγαλομετόχους των ΠΑΕ. 'Εγινε για την ενίσχυση του λαϊκού αθλητισμού και δυστυχώς διαπιστώνουμε ότι χρόνο με το χρόνο τα κονδύλια για το μαζικό αθλητισμό περικόπτονται για να ενισχυθούν οι ΠΑΕ. Είναι πραγματικά πρόκληση. Το θάρρος αυτών των κυρίων δεν έχει όρια. Ουσιαστικά ζητούν η πολιτεία και το κράτος να τους χρηματοδοτεί και αυτοί να διοικούν τις επιχειρήσεις τους και να απολαμβάνουν τα κέρδη.

'Εστω και τώρα η Κυβέρνηση πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της. Μετά από τη χαριστική ρύθμιση που έγινε τα προηγούμενα χρόνια, μετά από την στείρα άρνηση που προβάλλει σε κάθε διεκδίκηση των εργαζομένων, να έλθει να ικανοποιήσει τις προκλητικές απαιτήσεις των μεγαλομετόχων των ΠΑΕ, έστω και τώρα πρέπει η Κυβέρνηση να αναλάβει τις ευθύνες της.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, για να μη μένουν εντυπώσεις να πάμε σε πραγματικούς αριθμούς. Με το 8% που έχει το ελληνικό ποδόσφαιρο από τον ΟΠΑΠ, κάθε ΠΑΕ Α' εθνικής παίρνει ενενήντα δύο εκατομμύρια (92.000.000) δραχμές το χρόνο. Το αίτημα είναι να γίνει το ποσό εκατόν σαράντα, δηλαδή από 8% να πάει στο 12%, αίτημα το οποίο δεν ικανοποιούμε. Αυτό το πρόσθετο αίτημα σημαίνει για κάθε ΠΑΕ Α' εθνικής άλλα σαράντα εκατομμύρια (40.000.000) το χρόνο χρηματοδότηση. Γι' αυτά τα νούμερα μιλάμε και να μην αφήνουμε μία εικόνα ότι πρόκειται για μια κατασπατάληση δισεκατομμυρίων, γιατί τότε δεν θα προσεγγίσουμε σωστά το πρόβλημα.

Το ελληνικό ποδόσφαιρο συμβάλλει στα έσοδα του ΟΠΑΠ και αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε ως λογικοί άνθρωποι, γιατί το ΠΡΟ-ΠΟ στηρίζεται κυρίως στην αναγραφή των ελληνικών ομάδων και στην πρόβλεψη των παικτών. 'Εναντι αυτής της παροχής το ελληνικό ποδόσφαιρο έχει θεσμοθετηθεί από το 1991 να παίρνει 8% επί των εσόδων του ΟΠΑΠ.

'Εχω κάνει σαφές ότι, επειδή η πρόβλεψη έχει γίνει με νομοθετικό τρόπο, δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε, όσον αφορά τη χρηματοδότηση του ελληνικού ποδοσφαίρου, από τα υπάρχοντα παιχνίδια του ΟΠΑΠ.

'Εχουμε ανοίξει ένα διάλογο, γιατί πράγματι το ελληνικό ποδόσφαιρο έχει ανάγκες, προκειμένου να δούμε ποια από τα αιτήματα της ΕΠΑΕ έχουν ρεαλιστική βάση, τι δυνατότητες έχουμε εμείς για ικανοποίηση, για να καταλήξει αυτός ο διάλογος σε μια συμφωνία, ώστε να έχουμε ήρεμο ποδόσφαιρο. 'Ετσι θα έχουμε τη δυνατότητα το ελληνικό ποδόσφαιρο να προσελκύει φιλάθλους, κυρίως να υπάρχει μία ηρεμία και όσον αφορά το ΠΡΟ-ΠΟ να εισπράττουμε χρήματα τα οποία στη συνέχεια διαθέτουμε για το σύνολο του ελληνικού αθλητισμού. Αυτή είναι η αλήθεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 443/18.1.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση (ΤΕΕ).

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Οι δεκάδες χιλιάδες μαθητές που επέλεξαν και φοιτούν στα ΤΕΕ δεν αντιμετωπίζουν μόνο το θετικό πρόβλημα που τους μετατρέπει σε παρίες της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Κενά και ανεπάρκειες των σχολείων αυτών δημιουργούν τεράστια προβλήματα.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Πότε θα καλυφθούν τα κενά αυτά, ώστε να εξασφαλισθεί η κοινωνική λειτουργία των σχολείων;

2. Είναι η Κυβέρνηση διατεθειμένη να τροποποιήσει το ν. 2640, ώστε να αρθούν οι ανισότητες σε βάρος των μαθητών των ΤΕΕ.".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, εκτιμώ το αμείωτο ενδιαφέρον του κ. Κουναλάκη, το οποίο εκδηλώνει και ως πολιτικός και ως άνθρωπος για τα εκπαιδευτικά θέματα. Δεν μπορώ να πω όμως ότι συμφωνώ με το περιεχόμενο -το κυριολεκτικά αόριστο περιεχόμενο- της επίκαιρης ερώτησής του, αλλά και με τις παρατηρήσεις που εμπεριέχει, σχετικά και με το νομικό πλαίσιο της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και με τις λειτουργικές της ανεπάρκειες.

Θα ήθελα να υπενθυμίσω τόσο στον αγαπητό συνάδελφο όσο και στους άλλους συναδέλφους της Αιθούσης ότι η Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση, η δευτεροβάθμια, είχε περιέλθει πραγματικά σε μία κατάσταση και εκπαιδευτικής, αλλά και κοινωνικής ανυποληψίας. Το εκπαιδευτικό σχήμα της ήταν ξεπερασμένο και το εκπαιδευτικό της αποτέλεσμα ανεπαρκές. Αυτό οδήγησε και στην ανυποληψία των τίτλων της δευτεροβάθμιας Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, αλλά και στο φαινόμενο του επαγγελματικού αναλφαβητισμού. Διότι η ποιότητα μιας Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης κρίνεται από τη δυνατότητά της να απαντήσει στις προκλήσεις της αγοράς. Η δυνατότητα πρόσβασης στην αγορά εργασίας είναι το ποιοτικό κριτήριο για την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση και όχι η δυνατότητα πρόσβασης στην τριτοβάθμια εκπαίδευση κατά μία παρωχημένη αντίληψη και νοοτροπία, που επικρατεί δυστυχώς ακόμη σε πολλούς. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο, μετά από ένα ετήσιο περίπου κοινωνικό και πολιτικό διάλογο, οδηγηθήκαμε στο νέο θεσμικό πλαίσιο της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης, που άρχισε να εφαρμόζεται από αυτό το σχολικό έτος. Η αθρόα εγγραφή μαθητών στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση, δεν σημαίνει ότι δημιουργεί ένα είδος, όπως λέτε εδώ, από "παρίες της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης". Μα, η ελκυστικότητα των διατάξεων και των προοπτικών του ν. 2640, ήταν εκείνη που έπεισε τους μαθητές να εγγραφούν αθρόα στα τμήματα των ΤΕΕ. Και μάλιστα δώσαμε τρεις ευκαιρίες επιλογής και το Μάρτη του 1998 και τον Ιούνιο του 1998 και το Σεπτέμβριο του 1998, μέχρι και τις 23 Οκτωβρίου 1998.

Και, βεβαίως, κάποιες ανεπάρκειες λειτουργικές θα υπάρχουν. Τώρα ξεκίνησε η εφαρμογή του νόμου, αλλά οι όποιες αυτές ανεπάρκειες ή τα όποια κενά δικαιολογούν την αναίρεση του νόμου; Προφανώς όχι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Είναι κανόνας όταν ο κ. Ανθόπουλος αναφέρεται στα προβλήματα της παιδείας να ωραιοποιεί τα πράγματα. Εγώ όμως ξέρω πολύ καλά τι συμβαίνει στα ΤΕΕ, ίσως καλύτερα από σας.

Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση υποσχέθηκε να ενισχύσει και να βελτιώσει την τεχνική εκπαίδευση με τη βοήθεια των ΤΕΕ. H σημερινή πραγματικότητα όμως, κύριε Ανθόπουλε, σας λέω έχει ελάχιστη σχέση με τις εξαγγελίες και τις προσδοκίες πράγματι που γεννήθηκαν, με αποτέλεσμα να εγγραφούν και να παγιδευτούν, θα έλεγα, στα ΤΕΕ σαράντα πέντε χιλιάδες μαθητές.

Το πρώτο πρόβλημα είναι το θεσμικό. Κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται άμεση αλλαγή του ν. 2640. Πρέπει να καταργηθεί το δεκαοκτάμηνο ως προϋπόθεση για εξετάσεις στα ΤΕΙ, να εξασφαλιστεί η δυνατότητα ομαλής μετακίνησης από τα ΤΕΕ στα λύκεια και να μείνει ανοιχτός ο δρόμος για τα ΑΕΙ. Και πρέπει επίσης να δούμε κατά πόσο είναι ορθό αυτή η τεχνική εκπαίδευση να είναι κάτι εντελώς ξεχωριστό και να μην έχει καμιά απολύτως σχέση με την υπόλοιπη δευτεροβάθμια εκπαίδευση.

'Ομως υπάρχουν και τα λειτουργικά προβλήματα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν τα αναγνωρίζετε. 'Εχω μιλήσει με δεκάδες καθηγητές των ΤΕΕ, οι οποίοι μου περιγράφουν μια δραματική κατάσταση. Και δεν είναι τυχαίο ότι στα ΤΕΕ είναι εκεί που γίνονται οι μεγάλες κινητοποιήσεις και διαμαρτυρίες των μαθητών αυτό το χρονικό διάστημα, κύριε Υπουργέ.

Κατ' αρχήν τα αναλυτικά προγράμματα που έχουν γίνει από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο λένε οι καθηγητές ότι είναι εκτός τόπου και χρόνου. Χρησιμοποιούνται για να διδάξουν σύγχρονη τεχνολογία -έχω εδώ το πρόγραμμα- βιβλία του Ευγενιδίου για κατώτερες σχολές που έχουν γραφεί εδώ και ολόκληρες δεκαετίες. Δεν έχει γίνει καμιά ουσιαστική επιμόρφωση στους καθηγητές. Τα εργαστήρια σε σημαντικό βαθμό είναι ανεπαρκή, πολλά είναι ξεπερασμένα και άχρηστα, γιατί στηρίζονται σε παρωχημένες τεχνολογίες. Υπάρχουν ειδικότητες χωρίς εργαστήρια. Υπάρχει έλλειψη καθηγητών. Στα περισσότερα ΤΕΕ δεν υπάρχουν διευθυντές.

Και κάτι τελευταίο, το οποίο εγώ δεν καταλαβαίνω ειλικρινά. Το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο στα αναλυτικά προγράμματα λέγει ότι το μάθημα των Θρησκευτικών είναι υποχρεωτικό στα ΤΕΕ, αλλά όσον αφορά την Ιστορία εξαρτάται από τον καθηγητή αν θα τη διδάξει ή όχι. Αυτό το τελευταίο δεν το καταλαβαίνω. 'Η μάλλον το καταλαβαίνω. Είναι και αυτό ένα δείγμα της υποβάθμισης αυτής της βαθμίδας της εκπαίδευσης, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ι. Ανθόπουλος έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω τη συνήθεια να ωραιοποιώ τα πράγματα. Ανθόπουλος λέγομαι και όχι Ωραιόπουλος. Συνηθίζω να αντιμετωπίζω με αντικειμενικότητα όλες τις καταστάσεις και θα ήθελα πραγματικά ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ούτε να τα ανθοστολίζετε βεβαίως!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ούτε να τα ανθοστολίζω προφανώς.

Θα ήθελα να υπενθυμίσω στον αγαπητό συνάδελφο ότι το Υπουργείο Παιδείας δεν υποσχέθηκε ότι θα υπάρξουν καινούρια βιβλία για όλες τις ειδικότητες, τις νέες ειδικότητες, οι οποίες εισάγονται στα ΤΕΕ. Και δεν είχε την πρόθεση να λειτουργήσει στο πρώτο σχολικό έτος εφαρμογής της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης και τη Β' τάξη. Mετά από επίμονο αίτημα όμως των συναδέλφων εδώ στη Βουλή υποχώρησε, χάριν του συμφέροντος των μαθητών της τέως Α' λυκείου, επισημαίνοντας όμως ότι θα υπάρξουν λειτουργικά προβλήματα και κενά τα οποία θα αγωνιστεί το Υπουργείο Παιδείας να αντιμετωπίσει.

Μην έρχεσθε τώρα εκ των υστέρων να δραματοποιήσετε κενά για τα οποία το Υπουργείο Παιδείας σας προειδοποίησε ότι θα υπάρξουν σ' αυτού του είδους την πρωθύστερη εφαρμογή, δηλαδή τη λειτουργία της Β' τάξης από το πρώτο σχολικό έτος.

Από κει και πέρα βέβαια θα ήθελα να πω ότι εμείς δεν παγιδεύσαμε κανέναν. Αν αυτοπαγιδεύτηκαν λόγω των ελκυστικών όρων που έχει το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί προνόμιο και νομίζω και τίτλο τιμής για μας, γιατί πράγματι μ' αυτό το νομοσχέδιο επαναθεμελιώνεται η δευτεροβάθμια Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση και δίνει άλλες προοπτικές στον τόπο μας που έχει ένα τεράστιο έλλειμμα, τον επαγγελματικό αναλφαβητισμό, που αδυνατεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες της αγοράς εργασίας.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνοντας κάτι ακόμη: Κανένας δεν αποκλείει την πρόσβαση των μαθητών που θα φοιτούν στα ΤΕΕ προς την τριτοβάθμια εκπαίδευση. Υπάρχει για πρώτη φορά στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα η ευχέρεια εσωτερικής κινητικότητας από τα ΤΕΕ στα Ενιαία Λύκεια και από τα Ενιαία Λύκεια στα ΤΕΕ.

Μην αγνοείτε αυτές τις διατάξεις του νόμου και μην τις αποσιωπάτε. Είναι πρωτοφανείς οι ευχέρειες, αλλά η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση ζητά από σας μια ευκαιρία, την ευκαιρία της εφαρμογής, την οποία φοβάσθε. Διότι είναι "καταδικασμένη" η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση σε επιτυχία.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Για την ιστορία δεν είπατε τίποτα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής και Θρησκευμάτων): Οι ερωτήσεις σας να είναι συγκεκριμένες, όχι αόριστες ...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ!

Εισερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων δευτέρου κύκλου:

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπατε τίποτε κύριε Υπουργέ.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: ...

(Θόρυβος στην Αίθουσα)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ! Δεν έχετε το δικαίωμα δευτερολογίας και δεν καταχωρίζεται η παρέμβασή σας.

Και εσείς κ. Καραγιάννη, είσθε εκτός Κανονισμού.

Πρώτη επίκαιρη ερώτηση είναι η υπ' αριθμ. 437 του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού κινήματος και Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Σγουρίδη, προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με την ενίσχυση του εισοδήματος των αγροτών της Κοινότητας Δασοχωρίου Ξάνθης, λόγω των προβλημάτων στις καλλιέργειες, στην προστατευόμενη από τη συνθήκη RAMSAR περιοχή στο Δέλτα Νέστου.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σγουρίδη έχει ως εξής:

"Το αγρόκτημα Δασοχωρίου Ξάνθης βρίσκεται μέσα στη ζώνη Α' του υδροβιότοπου του Δέλτα Νέστου προστατευόμενο, ως γνωστό, από τη συνθήκη RAMSAR. 'Οπως είναι φυσικό, η πανίδα στη ζώνη αυτή αυξάνεται ανεμπόδιστα κάτι που είναι παγκοσμίως επιθυμητό.

'Ομως, η αύξηση αυτή δημιουργεί προβλήματα στις αγροτικές καλλιέργειες των κατοίκων του Δασοχωρίου, διότι οι αγέλες από τα αγριογούρουνα και τα σμήνη από τα πτηνά καταστρέφουν τις καλλιέργειες χωρίς να μπορούν οι αγρότες να χρησιμοποιήσουν κανένα μέσο αποτροπής. Το αποτέλεσμα είναι η παραγωγή τους να είναι κάθε χρόνο μειωμένη κατά 75% περίπου.

Επειδή όλοι μας υπερηφανευόμαστε για τους υγροβιοτόπους μας και για αυτό ψηφίζουμε νόμους και υπογράφουμε συνθήκες προστασίας τους, όμως το "μάρμαρο" το πληρώνουν οι διαβιούντες γύρω από αυτούς.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργος αν προτίθεται

Πρώτον, να ενισχύσει το εισόδημα των αγροτών του Δασοχωρίου από εθνικούς και ευρωπαϊκούς πόρους.

Δεύτερον, να προωθήσει την ανταλλαγή των εκτάσεων, που τους είχαν παραχωρηθεί και σήμερα είναι στην Ζώνη Α, με άλλες εκτός Α' Ζώνης.".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει το λόγο.

Και τρίτον, να τους προσλάβει ως υπαλλήλους για να προστατεύουν και να ταϊζουν όλα τα ζώα τα προστατευόμενα εκεί!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ισχύει ο νόμος Πεπονή.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

Το αγρόκτημα Δασοχωρίου Ξάνθης βρίσκεται στη Ζώνη Α' της περιοχής, η οποία σύμφωνα με την 5796/16.9.96 ΚΙΑ έχει χαρακτηριστεί ως Εθνικό Πάρκο Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης. Περιλαμβάνει δε τους υδροβιότοπους του Δέλτα του Νέστου, τη Λίμνη Βιστονίδα, τη Λίμνη Ισμαρίδα και την ευρύτερη περιοχή τους.

Οι ανωτέρω υδροβιότοποι περιλαμβάνονται στους υδροβιότοπους διεθνούς ενδιαφέροντος και διέπονται από τις διατάξεις της διεθνούς σύμβασης RAM SAR.

Η δυνατότητα αποζημίωσης επιδότησης ή άλλης κατά περίπτωση παροχής σε παραγωγούς για υλικές ζημιές που προκαλούνται σε γεωργικές ή άλλες αγροτικές εκμεταλλεύσεις ή εγκαστάσεις ή σε αλιευτικά καταφύγια από είδη της άγριας πανίδας, που έχουν χαρακτηριστεί ως σπάνια ή απειλούμενα με εξαφάνιση δίνει ο ν. 1650/86 για την προστασία του περιβάλλοντος και συγκεκριμένα το άρθρο 22 παράγραφος 3, ύστερα από σχετική απόφαση του Υπουργού Γεωργίας και εκτίμηση των σχετικών ζημιών από την αρμόδια υπηρεσία.

Η καταβολή των αποζημιώσεων γίνεται από το Κεντρικό Ταμείο Γεωργίας, Κτηνοτροφίας και Δασών ή από άλλες πηγές χρηματοδότησης.

Σύμφωνα με την παράγραφο 4 του ίδιου άρθρου, με προεδρικό διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση των Υπουργών Οικονομικών, Γεωργίας και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, ορίζονται οι προϋποθέσεις, τα απαιτούμενα δικαιολογητικά, η διαδικασία και οι λοιποί όροι για τη χορήγηση των σχετικών αποζημιώσεων.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση, όπως μας γνώρισε τηλεφωνικά η Διεύθυνση Γεωργίας του Νομού Ξάνθης, υπάρχει πράγματι πρόβλημα το οποίο όμως δεν είχε τεθεί προηγουμένως. Τώρα τίθεται για πρώτη φορά επίσημα στο ελληνικό Κοινοβούλιο από το συνάδελφο κ. Σγουρίδη.

'Οπως όμως αναφέρθηκε παραπάνω, οι ενδιαφερόμενοι παραγωγοί για να τύχουν αποζημίωσης σύμφωνα με το ν. 1850/86, θα πρέπει τα είδη της άγριας πανίδας που προκαλούν τις ζημιές να έχουν χαρακτηριστεί ως σπάνια ή απειλούμενα με εξαφάνιση. Διότι, για παράδειγμα, άλλες ζημιές προκαλούνται μόνο από αγριογούρουνα. Αυτό το είδος δεν θεωρείται ως σπάνιο ή απειλούμενο με εξαφάνιση, αφού είναι όπως γνωρίζετε είδος το οποίο μπορεί κανείς να το κυνηγήσει.

Τέλος, σε ό,τι αφορά την ανταλλαγή των εκτάσεων της Ζώνης Α' με άλλες ζώνες εκτός Ζώνης Α', τέτοια δυνατότητα, όπως μας πληροφόρησε η Διεύθυνση του Δασαρχείου Ξάνθης, αφ' ενός μεν δεν υπάρχει λόγω έλλειψης διαθέσιμων εκτάσεων σε άλλη όμορη περιοχή και αφ' ετέρου και αν ακόμα υπήρχε, στην πράξη το πρόβλημα δεν θα λυνόταν γιατί η άγρια πανίδα θα μετακινείτο προς την περιοχή που θα υφίσταντο οι καλλιέργειες.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Απ' ό,τι κατάλαβα, κύριε Υπουργέ, ούτε λίγο ούτε πολύ είπατε ότι οι κάτοικοι αυτοί του Δασοχωρίου, οι αγρότες, που ξέρουμε όλοι μας ότι περνούν αυτήν την περίοδο τις δυσκολότερες μέρες τους, έχουν την κακή τύχη η άγρια πανίδα, η οποία τους καταστρέφει τις καλλιέργειες, να μη θεωρείται σπάνια και άρα να μην μπορούν να τύχουν αποζημίωσης.

Κύριε Υπουργέ, σε πιάνει απελπισία και απόγνωση, όμως, όταν βλέπεις τις αγέλες από τα αγριογούρουνα να καταστρέφουν τις καλλιέργειες του σιταριού, τις καλλιέργειες του καλαμποκιού, τις καλλιέργειες της ντομάτας και να μην μπορείς να ρίξεις ούτε μία άσφαιρη τουφεκιά. Σε πιάνει απελπισία όταν τα μαυροπούλια έρχονται και τρώνε τους σπόρους που μόλις εσύ έχεις σπείρει και να μην μπορείς να χρησιμοποιήσεις ούτε το εκφοβιστικό κανονάκι. Εν τοιαύτη περιπτώσει αυτοί οι άνθρωποι θα πρέπει να σηκωθούν και να φύγουν από την περιοχή.

Επίσης το καλοκαίρι σμήνη και σύννεφα από κουνούπια έρχονται στην περιοχή και δεν μπορούν ούτε να ραντίσουν. Δηλαδή είναι καταδικασμένοι από το Θεό.

Εν τοιαύτη περιπτώσει, γιατί δεν τους επιτρέπετε να χρησιμοποιήσουν τα εκφοβιστικά κανονάκια, δεν τους επιτρέπετε να χρησιμοποιήσουν τα όπλα τους για να κυνηγήσουν τα αγριογούρουνα;

Το αποτέλεσμα είναι ότι κάθε χρόνο έχουν κατά 75% μειωμένη παραγωγή. Οι άνθρωποι βρίσκονται σε απόγνωση. Θα πρέπει δηλαδή να σηκωθούν να κλείσουν τη "Φωνή της Αμερικής" διότι εκεί, μέσα στην προστατευόμενη ζώνη βρίσκεται η "Φωνή της Αμερικής". Είναι προστατευόμενη ζώνη αλλά η "Φωνή της Αμερικής" δεν θεωρείται ότι βρίσκεται εκεί και μπορεί να σηκώνει τις κεραίες της. 'Οπως ξέρουμε είναι δάσος κεραιών εκεί με τα κόκκινα φωτάκια. Αυτά δεν απειλούν την πανίδα και τη χλωρίδα στη Συνθήκη RAMSAR; Είναι πράγματα τα οποία είναι αδιανόητα.

Πιστεύω ότι θα πρέπει να θεωρήσετε, κύριε Υπουργέ, πως μπορούν οι άνθρωποι αυτοί να υποβάλουν τα χαρτιά τους, άσχετα αν τα αγριογούρουνα θεωρούνται ότι δεν είναι είδος υπό εξαφάνισης, ειδάλλως δώστε τους το δικαίωμα να το κυνηγήσουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, με τον τρόπο τον οποίο διατυπώσατε την ερώτηση, αλλά πολύ περισσότερο με τον τρόπο τον οποίο την περιγράψατε, καταλαβαίνει κανείς ότι υπάρχει ένα πρόβλημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (B' Aντιπρόεδρος Βουλής): Τεράστιο πρόβλημα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Μάλιστα, είναι ένα πρόβλημα το οποίο αγγίζει τα όρια της αδικίας, σύμφωνα με την κείμενη νομοθεσία. Διότι πράγματι οι άνθρωποι δεν μπορούν να κάνουν τίποτε, αλλά ταυτόχρονα δεν μπορούν και να αποζημιωθούν, επειδή τα ζώα τα οποία βρίσκονται εκεί δεν είναι σπάνια και επομένως δεν εμπίπτουν στις διατάξεις του νόμου για αποζημίωση.

Το θέμα θα μας απασχολήσει για να βρούμε κάποια διέξοδο.

Αυτό το οποίο σας ανέγνωσα προηγουμένως είναι οι απόψεις της υπηρεσίας αυστηρά διατυπωμένες. 'Ηθελα σε πρώτη φάση να σας δείξω πού βρίσκεται το νομικό πλαίσιο. Καταλαβαίνω όμως και τη δική σας ευαισθησία που εκφράζει την αγωνία των κατοίκων της περιοχής και συνεπώς και με το συνάδελφο κ. Φουντά που είναι εδώ, αλλά και με τον κύριο Υπουργό, θα δούμε εάν τυχόν μπορούμε να πάρουμε κάποια νομοθετική πρωτοβουλία η κάποια απόφαση για να λύσουμε το θέμα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 427/13.1.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Παρθένας Φουντουκίδου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εθνικής Οικονομίας σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης προβλημάτων των κτηνοτρόφων, η οποία
έχει ως εξής:

"Η απόγνωση του κτηνοτροφικού κόσμου και τα τραγικά αδιέξοδα που αντιμετωπίζει δεν πρέπει να αφήσουν αδιάφορη την πολιτεία.

Η έναρξη διώξεων εναντίον κτηνοτρόφων και τα πανωτόκια τους οδηγούν σε εξόντωση.

Οι διακανονισμοί, όπως ισχύουν σήμερα, σε καμία περίπτωση δεν εκτονώνουν την κατάσταση.

Ασφαλώς απαιτείται μία γενναία ρύθμιση του θέματος, ώστε να δώσουμε ανάσα ζωής στους κτηνοτρόφους και να βοηθήσουμε στην ομαλή ένταξή τους στην παραγωγική διαδικασία.

Είναι δεδομένο ότι συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές κατέστρεψαν την ελληνική κτηνοτροφία.

Απαιτείται πολιτική βούληση, ώστε η Κυβέρνηση, διαγράφοντας τόκους και πανωτόκια μέρους κεφαλαίου, παραχωρώντας περίοδο χάριτος 2-3 ετών και ρυθμίζοντας σε μία τουλάχιστον δεκαετία την καταβολή του υπολοίπου ατόκως, να εκτονώσει την κατάσταση.

'Αλλως, μπαίνει ταφόπετρα σε ένα κλάδο που για λόγους εθνικούς πρέπει να κρατάμε ζωντανό και σε ανάπτυξη.

Γι' αυτό σας ερωτώ κύριοι Υπουργοί: Τι προτίθεσθε να κάνετε για την επίλυση των δικαίων αιτημάτων των κτηνοτρόφων; Πώς θα τους δώσει η Πολιτεία προοπτική και μέλλον;".

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φουντάς έχει το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, ο χώρος της κτηνοτροφίας σήμερα και ιδιαίτερα της χοιροτροφίας μαστίζεται από μία πρωτοφανή κρίση. Η Κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή στέκεται κοντά στους αγρότες και στους κτηνοτρόφους και προσπαθεί να εξαντλήσει κάθε δυνατότητα που της δίνεται. Η μεγάλη κρίση στη χοιροτροφία τελευταία έγινε οξύτερη, διότι έχουμε την κατάρρευση των αγορών της Σοβιετικής 'Ενωσης και της 'Απω Ανατολής όπου είχαμε μία εξαγωγική δυνατότητα και από πλευράς Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και αυτή η πόρτα έκλεισε.

Εμείς σε καθημερινές συσκέψεις έχουμε κάποιες σκέψεις, αλλά ακόμα δεν είμαστε στη φάση της υλοποίησης. Προς το παρόν είμαστε σε επαφή με τον Στρατό και με τα νοσοκομεία για την κατανάλωση μεγαλύτερων ποσοτήτων χοιρινού κρέατος.

Ξεχωριστή ρύθμιση δεν μπορεί να γίνει, γιατί έχουμε προβλήματα, όπως ξέρετε κυρία συνάδελφε, από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Εχουμε εφαρμόσει τον εξώδικο διακανονισμό και είναι αποτελεσματικός για αυτούς που ενδιαφέρονται. Το πρόβλημα ξεκίνησε από το 1989-1990 με την απότομη αύξηση των επιτοκίων. Το 1994 έγινε μία ρύθμιση, η λεγόμενη ρύθμιση Μωραϊτη και συνεχώς μετατοπίζεται προς τα πίσω, για να καλύπτει όσους περισσότερους αγρότες μπορούμε.

Μας απασχολεί πάρα πολύ σοβαρά αυτό το θέμα. Δεν είμαι αυτήν τη στιγμή σε θέση να σας κάνω κάποια ανακοίνωση. 'Εχουμε κάτι στη σκέψη μας και πιστεύω ότι σε λίγο καιρό θα είμαστε σε θέση να πούμε κάτι παραπάνω. Επίσης, σας πληροφορώ ότι με απόφαση που υπέγραψε ο κύριος Υπουργός για την καταβολή των δόσεων, ήδη η τρίτη δόση των κτηνοτρόφων μεταφέρεται και η λήξη της πάει για τις 30-6-1999 και η τέταρτη δόση θα πάει 30-6-2000.

Επίσης, θέλω να σας πω ότι άτοκη ρύθμιση των ληξιπρόθεσμων αγροκτηνοτροφικών χρεών, με παράλληλη διαγραφή των οφειλομένων τόκων και μέρους του κεφαλαίου, καθώς και χορήγηση νέων χαμηλότοκων δανείων δεν είναι δυνατόν να γίνει από την Αγροτική Τράπεζα, γιατί οι πόροι της Τράπεζας είναι από τις καταθέσεις των ιδιωτών και δεν έχει τη δυνατότητα να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις αυτές.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κατάλαβα ότι έχετε τραγική αδυναμία να δώσετε διέξοδο στα προβλήματα του κτηνοτροφικού κόσμου. Γεγονός είναι ένα: Χρέη, διώξεις, αδυναμία συνέχισης της παραγωγικής δραστηριότητας, κλείσιμο παραγωγικών εκμεταλλεύσεων, ένας ανηλεής και άνισος δικαστικός αγώνας με την Αγροτική Τράπεζα, που θεωρητικά θα έπρεπε να είναι αρωγός και συμπαραστάτης στην προσπάθεια του αγρότη και του κτηνοτρόφου.

'Ησασταν και εσείς παρών και ακούσατε την κραυγή αγωνίας του κτηνοτρόφου σε μία σύσκεψη πρόσφατα στο Υπουργείο Γεωργίας, κύριε Υφυπουργέ, που είπε: "πήρα το 1984 επτά εκατομμύρια (7.000.000) δάνειο από την Αγροτική Τράπεζα, πλήρωσα μέχρι σήμερα τριάντα οκτώ εκατομμύρια, (38.000.000) χρωστάω ακόμα εβδομήντα εκατομμύρια, (70.000.000) μου λέει η Αγροτική Τράπεζα και δεν μου δίνει αναλυτικό λογαριασμό. Μου κατάσχουν το σπίτι". Τι του απαντάτε; Ποιος επιτέλους θα ακούσει τη φωνή τους και ποιος θα αναλάβει τις ευθύνες; Διότι υπάρχουν ευθύνες της πολιτείας για το αδιέξοδο των κτηνοτρόφων.

Είναι συγκεκριμένες πολιτικές επιλογές. Να σας υπενθυμίσω την περίοδο 1983-1989 με τα αρνητικά ΝΕΠ, που τους επιβάρυναν με εκατόν είκοσι έξι δισεκατομμύρια (126.000.000.000) δραχμές. Να σας υπενθυμίσω τα υπέρογκα επιτόκια και τον ανατοκισμό ανά τρίμηνο, που έφθασε κάποια στιγμή να τους χρεώνει με 42%.

Λέτε, λοιπόν, ότι έχετε πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Θα σας υπενθυμίσω επίσης τη ρύθμιση, που έκανε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, με την έγκριση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το 1992 και την επέκτεινε το 1993. Αρνήθηκε να την εφαρμόσει η Κυβέρνησή σας επί υπουργίας του κ. Μωραϊτη. Είχε την αποδοχή του κτηνοτροφικού κόσμου, όπως θα θυμόσαστε. Δεν το συνεχίσατε.

Η Ευρωπαϊκή 'Ενωση θα σας υπενθυμίσω -και επανέρχομαι- ότι έδωσε την έγκρισή της για τη ρύθμιση των διακοσίων δισεκατομμυρίων (200.000.000.000) δραχμών, που επεχειρήσατε σε κάποιους συνεταιρισμούς. Γιατί φαντάζεστε ότι δεν θα δώσει την έγκρισή της και για μια ανάλογη ρύθμιση, όταν είναι τραγικό το αδιέξοδο και όταν, νομίζω, δεν θίγονται οι άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;

Να σας διαβάσω μόνον ένα απόσπασμα από τα Πρακτικά της Βουλής της συνεδρίασης στις 18-3-1998, όπου ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας είπε, κύριε Υφυπουργέ -και μπορείτε να το χρησιμοποιήσετε- ότι: "Υπάρχει δυνατότητα να προχωρήσουμε σε διαγραφή όχι μόνον των τόκων, αλλά και του ιδίου του κεφαλαίου. Με άλλα λόγια, να οφείλεται ως χρέος ακόμη και ένα συνολικό ποσό, που είναι χαμηλότερο του αρχικού κεφαλαίου. 'Εχουμε τη δυνατότητα να προχωρήσουμε" -λέει ο κύριος Υπουργός Εθνικής Οικονομίας- "σε παρόμοιες ρυθμίσεις".

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρία Φουντουκίδου, σας παρακαλώ! Δεν έχετε άλλο χρόνο. Κάντε μου τη χάρη.

ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Και ο κ. Καρατζάς του είπε: "Η Εθνική Τράπεζα κάνει παρόμοιες ρυθμίσεις."

Ανάσα ζωής ζητούν οι κτηνοτρόφοι, κύριε Υπουργέ, και το δικαίωμά τους να παραμείνουν κτηνοτρόφοι και να δίνουν ζωή στην ερημωμένη ελληνική ύπαιθρο. Μην τους το αρνείστε!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός, έχει το λόγο.

ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Είπα και στην ομιλία μου, κύριε Πρόεδρε, ότι βρισκόμαστε σε ένα στάδιο, που μελετάται το θέμα σε όλες τις πτυχές του. Πιστεύω ότι ίσως βρεθεί κάποια λύση, που να εξυπηρετεί τους κτηνοτρόφους γενικά. Γιατί αναγνωρίζουμε, ευθύς εξ αρχής, ότι είναι τεράστιο το θέμα με τα χρέη των αγροτών, ιδίως των κτηνοτρόφων.

Σε ό,τι αφορά τη διαγραφή χρεών που έγινε πρόσφατα, αυτή ήταν και η τελευταία. Το ξεκαθάρισαν οι Ευρωπαίοι όλοι. Και είπαν ότι δεν πρόκειται ποτέ να επανέλθουμε, όχι για να πάρουμε απόφαση, αλλά ούτε καν να συζητήσουμε αυτό το θέμα.

Τονίζω και πάλι ότι είναι ένα οξύ, οξύτατο θέμα και δεν προσφέρουμε τίποτε με το να προσπαθούμε όλοι να μετατοπίσουμε τις ευθύνες και με το να αναφερόμαστε στο ποιος φταίει περισσότερο και στο ποιος φταίει λιγότερο.

Με την κατακόρυφη αύξηση των επιτοκίων, που έγινε την περίοδο 1989-1990, επήλθε η μεγάλη καταστροφή.

Τώρα,με την αποκλιμάκωση των επιτοκίων, πιστεύω ότι σιγά-σιγά θα οδηγηθούν σε λύση προβλήματα των αγροτών και θα ανακουφιστούν και οι κτηνοτρόφοι.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός) : Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω να προταχθεί η τελευταία επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου της Βουλευτού κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη, η οποία επείγεται για σοβαρό οικογενειακό λόγο να αναχωρήσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, έχω ραντεβού με τον κ. Δρυ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι πολύ σοβαρότερος ο λόγος της κ. Αράπη. Είναι λόγος υγείας συγγενικού της προσώπου του στενού οικογενειακού περιβάλλοντος. Εάν θέλετε, συντρέχετε σε αυτό το αίτημα.

Συμφωνείτε, κύριοι συνάδελφοι, να προταχθεί η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αράπη;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα προταχθεί, λοιπόν, η πέμπτη επίκαιρη ερώτηση με αριθμό 440/18-1-98 της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με την ικανοποίηση αιτημάτων των μηχανικών του Δημοσίου, την αποτελεσματικότερη εκτέλεση των Δημοσίων 'Εργων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Πρόσφατα ανακοινώθηκε από τον κύριο Υπουργό Εθνικής Οικονομίας το πόρισμα της έρευνας του Ειδικού Συμβουλίου Ελέγχου Ποιότητας 'Εργων και Υποδομής σε σειρά έργων, όπου αποκαλύπτονται η προχειρότητα, οι παραλείψεις και οι κακοτεχνίες στην υλοποίηση των έργων που χρηματοδούνται από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.

Της ανακοίνωσης αυτής ακολούθησε:

α) Η αντίδραση των Μηχανικών του Δημοσίου, που αναφέρεται στα αίτια και συγκεκριμένα:

1. Στον περιορισμό (ημερών εκτός έδρας), μείωση (επιδόματος παραγωγής) και μη καταβολή (7%) θεσμοθετημένων επιδομάτων.

2. Στο αναχρονιστικό βαθμολόγιο, που επιτρέπει σε εργοδηγούς και διοικητικούς υπαλλήλους να προϊστανται διπλωματούχων μηχανικών.

3. Στην τακτική της Κυβέρνησης να σπαταλά δισεκατομμύρια σε αμφιβόλου ποιότητας συμβούλους, αντί να επιμορφώνει μηχανικούς και να αναβαθμίζει τις τεχνικές υπηρεσίες με εργαστήρια και λοιπά βοηθήματα.

β) Η απόφαση ματαίωσης δημοπρασιών σημαντικών έργων προϋπολογισμού πολλών δισεκατομμυρίων μέχρι το τέλος του μήνα.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. α) Τι μέτρα πρόκειται να λάβει, ώστε να αντιμετωπισθούν τα σοβαρά προβλήματα, που προκύπτουν στην παραγωγή των έργων του δημοσίου;

β) Ποια μέτρα βραχυπρόθεσμα θα ληφθούν για την ικανοποίηση των δικαιολογημένων (θεσμοθετημάτων) αιτημάτων των μηχανικών του δημοσίου;

2. Σε ποιες ενέργειες θα προβεί, ώστε να μη συνεχισθούν οι ματαιώσεις προγραμματισμένων δημοπρασιών και απωλεσθούν σημαντικοί κοινοτικοί πόροι;".

O Yφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Είναι γεγονός ότι εδώ και αρκετό καιρό συντελέστηκε και συντελείται ένα ιδιαίτερα δύσκολο θεσμικό έργο, το οποίο συμβαδίζει με την εκτέλεση του δεύτερου Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης.

Στο διάστημα από το καλοκαίρι του 1994 και σήμερα, σημειώνεται μια σταδιακή αλλαγή πλεύσης, με κυρίαρχο στόχο την απορρόφηση για το έργο και όχι την απορρόφηση για την απορρόφηση. Πρόκειται για μια καθολική επίθεση εξυγίανσης σε όλα τα μέτωπα παραγωγής των δημοσίων έργων στην πατρίδα μας. Είναι αυτή η καθολική επίθεση εξυγίανσης σε όλα τα μέτωπα που οδήγησε την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στο να δηλώσει ότι "για την Ελλάδα πλέον όχι απλά έχουμε ρυθμούς απορρόφησης πάνω από το μέσο κοινοτικό όρο, αλλά η υλοποίηση των έργων είναι τέτοια, που η ορθολογική αξιοποίηση των πόρων συνεχώς αντιτίθεται με μια συνεχώς βελτιούμενη ποιοτική παρέμβαση σε όλο το φάσμα της παραγωγής των δημοσίων έργων στην πατρίδα μας".

Αποτελεί, λοιπόν, καθημερινή διαπίστωση ότι η βούληση της Κυβέρνησης είναι να αλλάξει σταδιακά και ριζικά το χάρτη της παραγωγής των δημοσίων έργων προς το καλύτερο. Αυτό δεν έχει επιστροφή και σε αυτό θα είμαστε αυστηροί προς κάθε κατεύθυνση. Η πόρτα των παροχών και υπερβάσεων με το νέο θεσμικό πλαίσιο έχει, πιστεύω, οριστικά κλείσει στην πατρίδα μας.

Το πρόβλημα της ποιότητας των δημοσίων έργων, κυρία συνάδελφε, δεν είναι σημερινό. Είναι πρόβλημα δεκαετιών. Δεν είναι τώρα που τα έργα δεν έχουν συχνά την απαιτούμενη ποιότητα. Είναι τώρα που τολμήσαμε ως Κυβέρνηση να ακουμπήσουμε το θέμα. Είναι τώρα, που πήραμε πρωτοβουλία να καταγράψουμε συστηματικά το πρόβλημα, ώστε να πάρουμε τώρα τα κατάλληλα μέτρα, τώρα που τα έργα είναι σε πλήρη εξέλιξη. Και βεβαίως, να κάνω και ένα σχόλιο πριν προχωρήσω. Δεν είναι όλα τα δημόσια έργα στην Ελλάδα σκάρτα, όπως εντέχνως μερικοί αφήνουν να εννοηθεί. Υπάρχει σημαντικός αριθμός εργοληπτικών εταιρειών, υπηρεσιών του δημοσίου, επιβλεπόντων μηχανικών και υπηρεσιών, που κάνουν σωστά τη δουλειά τους.

Σε ό,τι αφορά το θέμα των δημοσίων υπαλλήλων, θα ήθελα να πω απλά ότι πράγματι, με νόμο που ψηφίστηκε στη Βουλή το 1996 δίνουμε στους μηχανικούς διπλωματούχους των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων του δημοσίου, των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, των Νομαρχικών Αυτοδιοικήσεων και των ΟΤΑ, ένα ειδικό επίδομα από το σύνολο των πιστώσεων του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων, έτσι ώστε να μπορέσουν καλύτερα να συμμετάσχουν, ως κίνητρο θα έλεγα, στην εκπόνηση των μελετών και στην παραγωγή, κατασκευή των δημοσίων έργων στην πατρίδα μας.

Αυτό το ειδικό επίδομα ορίζεται στο 7%. στο όριο πληρωμών των ανωτέρω πιστώσεων του προγράμματος δημοσίων επενδύσεων. 'Ετσι διατέθηκαν μέχρι σήμερα τα ποσά των πέντε δισεκατομμυρίων (5.000.000.000) δραχμών, για την περίοδο του 1996, των πέντε δισεκατομμυρίων τετρακοσίων εκατομμυρίων (5.400.000.000) δραχμών για το 1997 και περίπου τεσσάρων δισεκατομμυρίων πεντακοσίων εκατομμυρίων (4.500.000.000) για το 1998. Και πρόσφατα, πριν από λίγες εβδομάδες, εκδώσαμε μία απόφαση για μία συμπληρωματική πίστωση των εννιακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (950.000.000) για να καλύψουμε και το έλλειμα που υπήρχε για το τελευταίο δίμηνο του 1998.

'Εχουμε, λοιπόν, εκπληρώσει και τις υποχρεώσεις μας, σύμφωνα με το νόμο σε σχέση με το 7%. προς τους δικαιούχους πολιτικούς μηχανικούς των Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων για το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων του 1998. Θα συνεχίσουμε βεβαίως και κατά τη διάρκεια του 1999 προς την ίδια κατεύθυνση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, είναι ευτύχημα που αυτή η αντιπαράθεση που είχατε με τον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ έφερε στην Ελλάδα μία εξειδικευμένη ιταλική εταιρεία ποιοτικού ελέγχου, την "ΕΣΠΕΛ", για να ελέγξει τα έργα που χρηματοδοτούνται από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.

'Επειτα φυσικά από πίεση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης εσείς, κύριε Υπουργέ, αποκαλύψατε τις κακοτεχνίες, την προχειρότητα, τις ελλείψεις των έργων, λες και αυτά δεν συνέβαιναν στους κόλπους της Κυβέρνησης και δεν τα ξέραμε. Εξάλλου είπατε ότι από πολλά χρόνια γίνονταν κακοτεχνίες και το ξέρατε.

Ξεχάσατε, όμως, να μας πείτε -και όλοι το γνωρίζουν- ότι ο κ. Λαλιώτης επιμόνως αρνιόταν να παραχωρήσει για έλεγχο έργα πολλών δισεκατομμυρίων και περιορίστηκε σε έργα εκατομμυρίων της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και φυσικά σε έργα οργανισμών και νοσοκομείων.

'Επρεπε η αρμόδια επίτροπος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης η κ. Ματίς να απειλήσει ότι θα διακόψει τη στήριξη για να αναγκαστεί ο κύριος Υπουργός να παραδώσει τον έλεγχο της "ΕΣΠΕΛ" και τα έργα του Υπουργείου του;

Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πολύ καλά ότι οι υπηρεσίες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. διαθέτουν πάρα πολλούς άξιους και άριστους επιστήμονες. Είναι ικανό το Υπουργείο να φέρει σε άρτια και έντεχνη οικονομική ολοκλήρωση τα έργα. Δυστυχώς, όμως, το προσωπικό σκόπιμα υποβαθμίζεται από την Κυβέρνηση, αφού σε μια σειρά αποφάσεών του περιορίζει τις δυνατότητες παρακολούθησης της κατασκευής των έργων. Για να είμαι πιο σαφής, οι μηχανικοί είναι χρεωμένοι με πληθώρα έργων, στερούνται των οδοιπορικών, των φύλλων πορείας πέραν των δέκα ημερών, με τραγικές επιπτώσεις στην ποιότητα των έργων.

Το ΥΠΕΘΟ με αυθαίρετες και αδικαιολόγητες διαδικασίες περιόρισε στο ήμισυ περίπου το επίδομα παραγωγής, αφαιρώντας από τους μηχανικούς κάθε διάθεση για ενσυνείδητη προσφορά.

Η πρόσφατη απόφαση του ΥΠΕΘΟ να μην υπογράψει το θεσμοθετημένο επίδομα των έξι τοις χιλίοις (6%) για τα έτη 1997 και 1998 οδήγησε τους μηχανικούς σε απεργιακές κινητοποιήσεις. Με την ανάληψη του ΥΠΕΧΩΔΕ από τον κ. Λαλιώτη, έμπειρα στελέχη στην παραγωγή έργων υποβιβάστηκαν ή μεταφέρθηκαν σε νεκρά τμήματα, για να αναλάβουν το έργο τους άτομα εγκάθετα, θα έλεγα, προς το ΠΑΣΟΚ, άπειρα, στερούμενα γνώσεων και ήθους.

Είναι απαράδεκτο στο κατώφλι του 21ου αιώνα η χώρα μας να αποκτά σύγχρονη υποδομή, να σκάβεται απ' άκρο εις άκρον και εν'όψει των Ολυμπιακών Αγώνων και οι εργοδηγοί και οι διοικητικοί υπάλληλοι να προΐστανται διπλωματούχων μηχανικών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, τελειώστε.

ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Η Κυβέρνηση αντί να φροντίσει για την ουσιαστική αναβάθμιση των δημοσίων τεχνικών υπηρεσιών και να περιλαμβάνει τη συνεχή επιμόρφωση των μηχανικών, βλέπουμε ότι δεν δίνει κίνητρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κατ' αρχήν, σε ό,τι αφορά το επίδομα προς τους μηχανικούς, απήντησα προηγουμένως ότι καλύψαμε το έλλειμμα του τελευταίου διμήνου του 1998.

Σε ό,τι αφορά την ιταλική εταιρεία, θέλω να επισημάνω ότι πρόκειται για μια θυγατρική της ιταλικής Δημόσιας Επιχείρησης Ηλεκτρισμού. Νομίζω ότι είναι τέτοια η δουλειά που γίνεται, που όλοι θα καταγράψουμε μία πρωτοφανή σε βάθος και σε ποιότητα εργασία για την ανάδειξη της ποιότητας παραγωγής στα δημόσια έργα στην πατρίδα μας. Θα έλεγα ότι και ο ΕΣΠΕΛ δεν υπόκειται σε καμία κατεύθυνση και σε καμία υπόδειξη. 'Εχει διεθνή διαπίστευση, δηλαδή ελέγχεται από διεθνείς και ευρωπαϊκούς μηχανισμούς ως προς την ανεξαρτησία της παραγωγής και της ποιότητας του έργου του.

Τα έργα τα οποία θα ελέγξει ο "ΕΣΠΕΛ" με μία υπέρβαση της σύμβασης, που έχουμε κάνει και θα πάει και μέχρι το 2000, θα ανέλθουν περίπου στις δύο χιλιάδες, έτσι ώστε να πιάσουμε το 10% των είκοσι χιλιάδων εργολαβιών, που είναι σήμερα σε εξέλιξη σε όλη την Ελλάδα. Με αυτόν τον τρόπο αγγίζουμε τον κάθε επιβλέποντα μηχανικό, αγγίζουμε την κάθε εργολήπτρια εταιρεία. Δηλαδή ουσιαστικά θα ελέγξουμε την κάθε κατασκευαστική εταιρεία και την κάθε επιβλέπουσα αρχή, δεδομένου ότι θέλουμε να δώσουμε ένα διπλό μήνυμα τόσο προς την αγορά όσο και προς τη Δημόσια Διοίκηση.

Αυτή η προσπάθεια, είπα και προηγουμένως ότι είναι μία προσπάθεια της Κυβέρνησης. Είναι δική μας η επιλογή να προχωρήσουμε. Κι αυτή η προσπάθεια για να έχουμε τον "ΕΣΠΕΛ" σήμερα σε όλη την Ελλάδα ως έναν πρόσθετο μηχανισμό ελέγχου ποιότητας των έργων, ξεκίνησε από το τέλος του 1996, πάντα βεβαίως σύμφωνα και με τις συνεργασίες και την εταιρική σχέση που υπάρχει με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αλλά δεν μας το επέβαλε κανένας. 'Ηταν δική μας, αν θέλετε, πολιτική απόφαση να εμβαθύνουμε στον έλεγχο ποιότητας των έργων. Ταυτόχρονα με μία κοινοπραξία συμβούλων, που έχουμε πάρει, διαμορφώνουμε σήμερα τη Γενική Διεύθυνση Ποιότητας στη Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων, έτσι ώστε η ίδια η Δημόσια Διοίκηση να μπορεί να σταθεί στα πόδια της.

'Αρα, θεωρούμε ότι υπάρχει μία αμέριστη συνεργασία μεταξύ του ΥΠΕΧΩΔΕ και του ΥΠΕΘΟ, πάντα σε συνεργασία και με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, για να κινηθούμε προς την κατεύθυνση, που είπα προηγουμένως.

'Ολοι μας πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η ασφάλεια και η ποιότητα στα έργα είναι προϋπόθεση, για να έχουμε ουσιαστικό αναπτυξιακό αποτέλεσμα και κοινωνικό όφελος στο τέλος αυτής της μεγάλης αναπτυξιακής προσπάθειας, που συντελείται με το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και το δεύτερο Πακέτο Ντελόρ στο δρόμο μας.

Είναι μονόδρομος αυτή η προσπάθεια. Η ασφάλεια και η ποιότητα είναι αρχές, οι οποίες πρέπει να είναι σταθερές. Δεν θα υποχωρήσουμε ως Κυβέρνηση ανεξάρτητα από οποιοδήποτε κόστος πολιτικό ή άλλο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 450/18-1-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Μακεδονίας Θράκης, σχετικά με τις καταστροφές που υπέστησαν οι αγρότες του Νομού 'Εβρου από τις βροχοπτώσεις, την καταβολή των αποζημιώσεων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παναγιώτου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Ασυγκόμιστες έμειναν λόγω των συνεχών βροχοπτώσεων που κράτησαν πάνω από ένα μήνα (26-10-98 μέχρι 30-11-98) στο Νομό 'Εβρου σημαντικές ποσότητες ηρτημένης εσοδείας των εαρινών καλλιεργειών η αξία των οποίων σύμφωνα με την εκτίμηση των γεωπόνων της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, ανέρχεται στο ποσό των 5.659,1 εκατ. δραχμές. Πιο αναλυτικά, η παραγωγή που χάθηκε στο καλαμπόκι είναι 53.200 τόνοι, αξίας 2.126 εκατ. δραχμών (με κάλυψη από τον ΕΛΓΑ μέχρι τις 15 Νοεμβρίου) στα ζαχαρότευτλα 110 χιλιάδες τόνοι, αξίας 1.760 εκατ. δραχμές (15 Δεκεμβρίου), στο βαμβάκι 6.000 τόνοι αξίας 1.440 εκατ. δραχμές (20 Νοεμβρίου), στην πατάτα 6.000 τόνοι αξίας 330 εκατ. δραχμές (30 Δεκεμβρίου) και στον ηλίανθο 20 τόνοι, αξίας 1,1 εκατ. δραχμές (30 Σεπτεμβρίου).

Να σημειωθεί ότι οι παραπάνω καλλιέργειες ήταν όψιμης σποράς και κατά ένα μεγάλο μέρος επανασποράς λόγω των πλημμυρών που έπληξαν το νομό στις 13/3/98 και στις 11/5/98. Οι ασυγκόμιστες ποσότητες κρίνονται ακατάλληλες για συγκομιδή, επειδή έχουν υποστεί ποιοτική υποβάθμιση, λόγω των συνεχών βροχοπτώσεων, αλλά και εξ αιτίας των ανυπέρβλητων δυσκολιών πρόσβασης στα χωράφια, λόγω του χειμώνα.

Ερωτώνται οι κύριοι κύριοι Υπουργοί:

Ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε:

'Αμεσα να εξατομικευθούν οι ζημιές και να καταβληθούν οι αποζημιώσεις στους αγρότες, ακόμα και αυτές που δεν καλύπτονται από τον ισχύοντα κανονισμό των ΕΛΓΑ με κονδύλια από την Υπηρεσία Πολιτικής Σχεδίασης 'Εκτακτης Ανάγκης (ΠΣΕΑ), του Υπουργείου Γεωργίας.

Να δημιουργηθούν όλα τα αναγκαία έργα υποδομής, προκειμένου να αντιμετωπίζονται αποτελεσματικά τα προβλήματα στην αγροτική παραγωγή, τα οποία δημιουργούνται λόγω καιρικών συνθηκών;"

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ο ΕΛΓΑ, καλύπτει ασφαλιστικά όλες εκείνες τις περιπτώσεις που προκύπτουν από ζημιές από βροχοπτώσεις και από πλημμύρες, ζημιές που γίνονται χρονικά μέσα στα περιθώρια τα οποία προβλέπει ο κανονισμός ασφάλισης φυτικής παραγωγής του ΕΛΓΑ. 'Ετσι, για το βαμβάκι, η περίοδος αυτή είναι μέχρι τις 20 Νοεμβρίου, για το καλαμπόκι μέχρι τις 15 Νοεμβρίου, για τα τεύτλα μέχρι τις 15 Δεκεμβρίου και για τις πατάτες μέχρι τις 31 Δεκεμβρίου.

'Ηδη γι' αυτές τις περιπτώσεις στο Νομό 'Εβρου, έχουν γίνει εκτιμήσεις και θα δοθούν οι αποζημιώσεις από τον ΕΛΓΑ, σύμφωνα με τον Κανονισμό Ασφάλισης Φυτικής Παραγωγής. Μπορώ να σας αναφέρω μάλιστα και τις περιοχής Κοινότητας Πέπλου, Μάνδρας, Λαβάρων, Τυχερού, Πυθίου κλπ. όπου έχουν διαπιστωθεί τέτοιες ζημιές.

Τώρα, για την άλλη εκδοχή, δηλαδή για τις περιπτώσεις που είχαν ζημιές σε περίοδο που δεν καλύπτεται από τον ΕΛΓΑ, έχουμε κάνει και εκεί εκτιμήσεις με την αρμόδια διεύθυνση ΠΣΕΑ και προτιθέμεθα να προχωρήσουμε σε αποζημιώσεις, για ζημιές που έγιναν εκτός καλλιεργητικής περιόδου και δεν περιλαμβάνονται στον Κανονισμό Ασφάλισης του ΕΛΓΑ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, χρόνιο τείνει να γίνει το πρόβλημα των ζημιών από τις βροχές και τις πλημμύρες στο Νομό 'Εβρου. Εκτός από τις αντικειμενικές αιτίες, έχουμε και υποκειμενικές αιτίες γι' αυτό το πρόβλημα.

Δηλαδή, οφείλονται στο ελλιπές και στο απαρχαιωμένο αντιπλημμυρικό έργο που υπάρχει στο νομό εδώ και μισό περίπου αιώνα. Συνεπώς δεν είναι σωστό να μείνετε στον Οργανισμό του ΕΛΓΑ και να αγνοείτε τις ιδιαιτερότητες του νομού, ότι δηλαδή οι καλλιέργειες στο συγκεκριμένο νομό έχουν μία οψιμότητα και ένα σημαντικό μέρος αυτών των καλλιεργειών, που αναφέρομαι και στην ερώτηση, είναι επανασπορά λόγω των πλημμυρών του χειμώνα. Δεν μπορούσαν για αντικειμενικούς λόγους να καλλιεργήσουν έγκαιρα.

Ακόμη ότι οι φετινές βροχοπτώσεις στην περιοχή, σύμφωνα με τις μετρήσεις της Ελληνικής Βιομηχανίας Ζάχαρης, ήταν τετραπλάσιες σε σχέση με το μέσο όρο βροχόπτωσης της προηγούμενης τετραετίας.

Η έλλειψη αντιπλημμυρικών έργων για τον περιορισμό των καταστροφών και η μη ικανοποιητική αποζημίωση των παραγωγών τα προηγούμενα χρόνια, καθώς και οι ζημίες στην κτηνοτροφία από τις ζωονόσους τους έχει οδηγήσει σε δεινή οικονομική θέση. Η άσχημη οικονομική κατάσταση του αγροτικού πληθυσμού, όπως καταλαβαίνετε, έχει τις συνέπειές της και στα υπόλοιπα κοινωνικά στρώματα του νομού, τους ΕΔΕ, τους εργάτες κλπ, όπου κλείνουν τα εργοστάσια, μένουν άνεργοι οι εργαζόμενοι και η οικονομία του νομού σε μεγάλο βαθμό στηρίζεται στον αγροτικό τομέα.

Μιλάω για ιδιαιτερότητες του νομού και θα πρέπει καλύτερα εσείς από εμάς να γνωρίζετε ότι η καλύτερη άμυνα των παραμεθόριων περιοχών -και στη συγκεκριμένη περίπτωση του Νομού 'Εβρου- είναι η οικονομική του ανάπτυξη. Συνεπώς αφήστε τα περί Κανονισμού του ΕΛΓΑ και πάρτε μέτρα τόσο για την άμεση όσο και για τη μακροπρόθεσμη αντιμετώπιση του προβλήματος. Προχωρήστε στα έργα υποδομής και καταλάβετε επιτέλους ότι το κόστος της κατασκευής των αντιπλημμυρικών έργων θα είναι μικρότερο από αυτό που καλείστε κάθε χρόνο να καταβάλετε σαν αποζημίωση στους πληγέντες αγρότες.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Υφυπουργός έχει το λόγο.

KΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Δεν σας κρύβω, κύριε Πρόεδρε, ότι με στεναχωρεί το γεγονός ότι ενώ δίνω μία απάντηση, η οποία έπρεπε να ικανοποιεί και τον συνάδελφο, εν τούτοις δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο.

'Ισως επειδή η απάντησή μου είναι, όπως είπα, ικανοποιητική για τη λύση των προβλημάτων των παπαγωγών της περιοχής.

Σας είπα ότι θα δώσουμε αποζημιώσεις, μέσω του ΕΛΓΑ, και όπου δεν καλύπτει ο ΕΛΓΑ, θα δώσουμε από τα ΠΣΕΑ. Αυτό θα έπρεπε να σας ικανοποιεί, εν τούτοις δεν δείχνετε καθόλου ικανοποιημένος, κύριε συνάδελφε. Δεν έχω τίποτα άλλο να πω!

Ευχαριστώ πολύ.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Επτακόσια εκατομμύρια (700.000.000) δραχμές δώσατε πέρυσι...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Παναγιώτου!

Κυρίες και κύριοι συνάδελφο, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι με την υπ' αριθμ. 247/178/21.1.1999 απόφαση του Προέδρου της Βουλής συγκροτήθηκε Ειδική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για την επεξεργασία του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: "Κύρωση της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ κλπ", σύμφωνα με το άρθρο 42 του Κανονισμού της Βουλής.

Εγκρίνει το Σώμα;

ΟΛΟΙ OI ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το Σώμα ενέκρινε.

Η σχετική απόφαση θα καταχωρισθεί στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και θα κοινοποιηθεί στους ενδιαφερομένους κυρίους Βουλευτές.

(Η ως άνω απόφαση έχει ως εξής:

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ Θ' - ΣΥΝΟΔΟΣ Γ 'Αθήνα, 21 Ιανουαρίου 1999

ΔΙΕΥΘΥΝΣΗ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΩΝ ΕΠΙΤΡΟΠΩΝ


Πρωτ. 247

Αριθμ.



Διεκπ. 178


Α Π Ο Φ Α Σ Η

ΘΕΜΑ: Σύσταση ειδικής κοινοβουλευτικής επιτροπής

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ

ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

'Εχοντας υπόψη:

1) το από12.1.1999 έγγραφο με το οποίο η Κυβέρνηση ζήτησε, λόγω της ιδιαίτερης σημασίας του νομοσχεδίου, "για την κύρωση της συνθήκης του 'Αμστερνταμ, που τροποποιεί τη Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τη Συνθήκη περί ιδρύσεως των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων κλπ.", να συσταθεί Ειδική Επιτροπή για να επεξεργασθεί και εξετάσει το ανωτέρω σχέδιο νόμου,

2) τα άρθρα 42 και 43, σε συνδυασμό με τα άρθρα 31 παρ. 3 και 25 παρ. 9, του Κανονισμού της Βουλής,

3) τις έγγραφες υποδείξεις των Κοινοβουλευτικών Ομάδων,

α π ο φ α σ ί ζ ο υ μ ε,

συνιστούμε Ειδική Επιτροπή για να επεξεργασθεί και εξετάσει το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών "Κύρωση της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ που τροποποιεί τη Συνθήκη για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, τη Συνθήκη περί ιδρύσεως των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων κλπ.".

Η ανωτέρω Επιτροπή αποτελείται από 70 μέλη και έχει ως εξής:

Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Ακριτίδης Νικόλαος

Αλευράς Αθανάσιος

Αποστολίδης Λουκάς

Αργύρης Ευάγγελος

Βαλυράκης Ιωσήφ

Βερυβάκης Ελευθέριος

Βλαχόπουλος Ηλίας

Γεωργακόπουλος Δημήτριος

Γιαννακόπουλος Ιωάννης

Ζαφειρόπουλος Ιωάννης

Ζιάγκας Ιωάννης

Κανελλόπουλος Λάμπρος

Κατσανέβας Θεόδωρος

Καψής Ιωάννης

Κοτσακάς Αντώνιος

Κουρουμπλής Παναγιώτης

Μαλέσιος Ευάγγελος

Μάτης Αθανάσιος

Μιχελογιάννης Ιωσήφ

Νιώτης Γρηγόριος

Οικονόμου Παντελής

Οικονόμου Χρήστος

Παπαδόπουλος Ηλίας

Παπαηλίας Ηλίας

Παπαθεμελής Στυλιανός

Παπούλιας Κάρολος

Πεπονής Αναστάσιος

Ποττάκης Ιωάννης

Ροκόφυλλος Χρήστος

Ρωμαίος Γεώργιος

Σκανδαλίδης Κωνσταντίνος

Σκουλαρίκης Ιωάννης

Σουλαδάκης Ιωάννης

Σπυριούνης Κυριάκος

Στεφανής Κωνσταντίνος

Σφυρίου Κοσμάς

Τζουμάκας Στέφανος

Χαραλαμπόπουλος Ιωάννης

Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα της Νέας Δημοκρατίας

Αλογοσκούφης Γεώργιος

Βαρβιτσιώτης Ιωάννης

Βουλγαράκης Γεώργιος

Βυζοβίτης Χρήστος

Γιαννάκου Μαριέτα

Δήμας Σταύρος

'Εβερτ Μιλτιάδης

Kαλός Γεώργιος

Κεφαλογιάννης Εμμανουήλ

Κωστόπουλος Δημήτριος

Λιάπης Μιχαήλ

Λουκάκος Παναγιώτης

Μαγγίνας Βασίλειος

Μεϊμαράκης Ευάγγελος

Μιχαλολιάκος Βασίλειος

Μολυβιάτης Πέτρος

Μπακογιάννη Θεοδώρα

Μπενάκη 'Αννα

Παυλόπουλος Προκόπης

Πολύδωρας Βύρων

Σκανδαλάκης Παναγιώτης

Τζωάννος Ιωάννης

Τσιτουρίδης Σάββας

Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κ.Κ.Ε.

Αγγουράκης Χαράλαμπος

Κανταρτζής Αχιλλέας

Κόρακας Ευστράτιος

Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου

Δαμανάκη Μαρία

Δραγασάκης Ιωάννης

Από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος

Ιντζές Αναστάσιος

Ρόκος Γεώργιος

Από τους Ανεξάρτητους Βουλευτές

Κοντογιαννόπουλος Βασίλειος

Σουφλιάς Γεώργιος

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΧΡ. ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ

Κοινοποίηση:

-Γραφείο Προέδρου της Βουλής

-Γραφεία Κοινοβουλευτικών Ομάδων

-Ενδιαφερομένους

-Δ/νση Κοινοβουλευτικών Επιτροπών"

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):Τέταρτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 442/18.1.1999 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων της ΛΑΡΚΟ Α.Ε. την προστασία των εργαζομένων κλπ

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αποστόλου σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η Διοίκηση της ΛΑΡΚΟ Α.Ε, θέλοντας να ξεπεράσει το πρόσκαιρο πρόβλημα της πτώσης των τιμών του Νικελίου, προχωρεί σε διαθεσιμότητες του προσωπικού χωρίς να λαμβάνει ιδιαίτερη μέριμνα για την προοπτική της επιχείρησης.

Είναι χαρακτηριστικό ότι στα συρτάρια της βρίσκεται σήμερα συγκεκριμένο επενδυτικό σχέδιο κόστους 6,2 δις δραχμών στο πλαίσιο του επιχειρησιακού προγράμματος ενέργειας, χρηματοδοτούμενο από την Ε.Ε, κατά 45% που αν υλοποιηθεί θα επιτρέψει τη βιώσιμη λειτουργία της επιχείρησης. Εξάλλου, σε ανάλογη κρίση βρέθηκε η ΛΑΡΚΟ Α.Ε και το 1986, μία κρίση που ξεπεράσθηκε τα επόμενα χρόνια με την ανάκαμψη των τιμών, κάτι που άρχισε ήδη να συμβαίνει και στην παρούσα περίοδο.

Επειδή α) οι διαθεσιμότητες των εργαζομένων που έχουν ήδη εξαντλήσει κάθε περιθώριο μείωσης των αποδοχών τους, δεν θα δώσουν λύση στο πρόβλημα και β) τέτοια σπασμωδικά μέτρα οδηγούν στην απαξίωση της εταιρείας και τελικά στο οριστικό κλείσιμό της.

Ερωτάται η κυρία Υπουργός:

Ποια ουσιαστικά και άμεσα μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση για την οριστική επίλυση των προβλημάτων της εταιρείας και την προστασία της απασχόλησης των εργαζομένων της".

H Yφυπουργός Ανάπτυξης κ. 'Αννα Διαμαντοπούλου έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω πρώτα να σας αναφέρω ότι χθες το απόγευμα απάντησα ακριβώς στην ίδια ερώτηση με το ίδιο περιεχόμενο. Δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει μια προσπάθεια να μην απαντάμε ακριβώς στις ίδιες ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε δίκιο αλλά ο Κανονισμός δεν προβλέπει τη διαγραφή των επαναλαμβανομένων.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Και το λέω αυτό, γιατί για τη συγκεκριμένη επιχείρηση έχω αναφερθεί περισσότερο από δεκαπέντε φορές, αλλά η χθεσινή και η σημερινή έχουν ίδιο περιεχόμενο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το αντιλαμβάνομαι και έχει συμβεί και άλλες φορές, αλλά ο Κανονισμός δεν προβλέπει τη δυνατότητα ακύρωσης ερώτησης, η οποία έχει συζητηθεί πριν ούτε σε πρόσφατο χρόνο ούτε και σε απώτερο. Κατά συνέπεια είμαστε υποχρεωμένοι να την επαναλάβουμε και γι' αυτούς που είναι παρόντες και κυρίως για τον ερωτώντα κύριο συνάδελφο.

Παρακαλώ συνεχίστε.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Το πρώτο σημείο στο οποίο θέλω να σταθώ είναι -φαντάζομαι πως είναι σαφές και στους ερωτώντες κυρίους συναδέλφους- ότι η "ΛΑΡΚΟ" δεν είναι ούτε ΔΕΚΟ ούτε δημόσια επιχείρηση. Είναι μια βιομηχανία της οποίας μέτοχος είναι το δημόσιο και η επιβίωση μιας βιομηχανίας εξαρτάται από το κόστος παραγωγής, από την τιμή πώλησης και από τη ζήτηση.

Σε περιόδους κρίσης ιδιαίτερα στις μεταλλευτικές επιχειρήσεις σε παγκόσμιο επίπεδο, η βιομηχανία διαθέτει αποθεματικά τα οποία χρησιμοποιεί σε περιόδους κρίσης όπως είναι αυτή την οποία διάγουμε τώρα. Για λόγους που ξέρουμε και για τη διαχείριση που είχε η "ΛΑΡΚΟ" για πάρα πολλά χρόνια δεν υπήρχαν αποθεματικά, ώστε να καλύψουν αυτήν την εξαιρετικά δύσκολη περίοδο την οποία περνάει η επιχείρηση.

Για τη "ΛΑΡΚΟ" έχει γίνει ένα σχέδιο εξυγίανσης, το οποίο περιλαμβάνει και εξυγίανση του χαρτοφυλακίου και επενδύσεις και αναδιάρθρωση του προσωπικού και εξεύρεση στρατηγικού επενδυτή. Το σχέδιο αυτό, είναι σε εξέλιξη. Διεκόπη και πάγωσαν κάποια στοιχεία του επειδή είχαμε την πρωτοφανή κρίση -δεν υπάρχει ιστορικά αντίστοιχη κρίση στην τιμή του νικελίου- και αυτήν τη στιγμή η απόφαση των μετόχων, της ελληνικής Κυβέρνησης είναι να μπορέσουμε να διατηρήσουμε τη "ΛΑΡΚΟ" ανοικτή να μην κλείσει, να μην έχουμε πρόβλημα μεγάλης μείωσης της παραγωγής, ώστε να μπορέσει να ανταπεξέλθει στην κρίση, να είναι έτοιμη για μεγάλη παραγωγή και για ενεργό ρόλο στην αγορά όταν αποκατασταθεί η τιμή του νικελίου και να συνεχιστεί το πρόγραμμα το οποίο είναι σε εξέλιξη.

'Ετσι πρέπει να πούμε ότι με την υπάρχουσα τιμή του νικελίου και την αντίστοιχη του δολαρίου οι προβλέψεις του χρηματιστηρίου μετάλλων στο Λονδίνο δίνουν μια μέση τιμή για το 1999, η οποία είναι δύο δολάρια ανά τόνο. 'Εχει γίνει ένα επιχειρησιακό σχέδιο για την εταιρεία και με την τιμή αυτή υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα, το οποίο δεν μπορεί να αντιμετωπίσει η εταιρεία. Δηλαδή τέλος του 1999 το έλλειμμα αυτό θα ξεπερνάει τα έξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000).

'Ετσι αποφασίστηκε, μια και όπως ξέρετε δεν είναι δυνατό να υπάρξουν απ' ευθείας κρατικές ενισχύσεις, διά των μετόχων να βρεθεί τρόπος ανά τρίμηνο να αντιμετωπίζεται το θέμα του ελλείμματος για να μείνει ανοικτή η "ΛΑΡΚΟ" και η πορεία της θα ελέγχεται κάθε τρίμηνο.

Το θέμα των διαθεσιμοτήτων είναι ένα από τα επιπλέον μέτρα γιατί αυτό το σωρευτικό έλλειμμα που σας είπα τα έξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000) θα είναι λαμβανομένου υπόψη του γεγονότος ότι θα υπάρξουν κυκλικές διαθεσιμότητες καθ' όλην τη διάρκεια του 1999.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η συγκεκριμένη ερώτηση με άλλη ερώτηση συναδέλφου είχε κατατεθεί την περασμένη εβδομάδα. Δεν συζητήθηκε εξ αιτίας συγκεκριμένου κωλύματος της κυρίας Υφυπουργού. Επανέφερα την ερώτηση αυτήν την εβδομάδα και έτυχε η μια ερώτηση να είναι τη μια μέρα η άλλη την άλλη. Αυτό είναι θέμα διαδικασιών της Βουλής που πρέπει να λυθεί.

Αυτό που εγώ έχω να πω, κυρία Υπουργέ, είναι ότι, όπως και σεις είπατε τα μέτρα που πήρατε είναι προσωρινά, είναι λύση για τρεις μήνες και μετά από τρεις μήνες ξαναβλέπουμε πάλι. Και είναι γεγονός ότι η παγκόσμια κρίση του νικελίου ανάγκασε μονάδες να βγουν εκτός παραγωγικής διαδικασίας. Νομίζω πως και σ' αυτό συμφωνήσατε και σεις σχετικά με τη "ΛΑΡΚΟ". 'Ομως το θέμα είναι ότι αυτή η συμφωνία δεν θα έπρεπε να συνοδευτεί με ορισμένα ανταλλάγματα; Εμείς τι σας ζητάμε, κυρία Υπουργέ;

Εμείς αυτό που ζητάμε είναι να δεσμευτείτε ότι η "ΛΑΡΚΟ" δεν θα έχει την ίδια τύχη που είχε η "ΠΕΙΡΑΙΚΗ ΠΑΤΡΑΙΚΗ", που είχε η "ΧΑΛΥΒΟΥΡΓΙΑ". Και το λέμε αυτό, γιατί τουλάχιστον στον τομέα του σιδηρονικελίου θέλουμε, σε κάθε περίπτωση, η παραγωγή και το διεθνές εμπόριο να είναι στρατηγικός στόχος. Και να δευσμετείτε, αν μπορείτε, ότι θα συμβεί ακόμη κι αν δεν καρποφορήσει ο διεθνής διαγωνισμός που θέλετε να κάνετε για την ανεύρεση στρατηγικού επενδυτή.

Για μας η λύση των προβλημάτων της "ΛΑΡΚΟ" απαιτεί μέτρα μόνιμα και με προοπτική. Και επειδή το πρώτο που κάνετε πάντα είναι οι διαθεσιμότητες, πράγμα που είναι σε βάρος των εργαζομένων, για να μην επικρεμάται κάθε τρεις μήνες ο πέλεκυς της απόλυσης στους εργαζόμενους, θα πρέπει να το δείτε σε μόνιμο χαρακτήρα και να μην ξεχνάτε, κυρία Υφυπουργέ, ότι από το 1996 μέχρι σήμερα αυτοί οι εργαζόμενοι έχουν υποστεί και μειώσεις αποδοχών και έχουν μειωθεί στο μισό.

Αυτό που λέμε εμείς είναι ότι θα πρέπει να δείτε τη ΛΑΡΚΟ ως στρατηγικού χαρακτήρα δραστηριότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Η βιωσιμότητα μιας βιομηχανίας είναι αδύνατον να επιτευχθεί με υπουργικές αποφάσεις και με νόμους. Η βιωσιμότητά της εξαρτάται από την οργάνωσή της, αλλά και από τους κανόνες της προσφοράς και της ζήτησης. Το νικέλιο όπως και άλλα μέταλλα, βρίσκονται σε μία καθοδική πορεία και υπάρχει μία κρίση στην αγορά. Και το μέλλον όλων των βιομηχανιών νικελίου παγκοσμίως -και δεν λέω μόνο για την Ελλάδα, είναι δεκατρείς ή δεκατέσσερις παγκοσμίως- θα εξαρτηθεί από την κατάσταση της προσφοράς και της ζήτησης στην παγκόσμια αγορά. Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο είναι ότι για να πετύχουμε όρους βιωσιμότητας στη συγκεκριμένη βιομηχανία κάναμε τέσσερις επιλογές.

Η πρώτη ήταν η εξυγίανση του χαρτοφυλακίου της, η οποία είναι σε εξέλιξη.'Εγινε το πρώτο μέρος.

Η δεύτερη είναι οι ειδικές επενδύσεις οι οποίες εγκρίθηκαν και οι οποίες αφορούν τον ενεργειακό ανασχεδιασμό της "ΛΑΡΚΟ", μια και, όπως ξέρετε, είναι μία πολύ ενεργοβόρα επιχείρηση.

Η τρίτη είναι η αναδιάρθρωση της παραγωγής της -έχουμε ήδη αύξηση της παραγωγικότητας- και η ταυτόχρονη ειδική τιμή του ρεύματος, η οποία, όπως ξέρετε, έχει ήδη υπογραφεί από το Υπουργείο μας.

Και η τέταρτη είναι η ανεύρεση στρατηγικού επενδυτή σε παγκόσμιο επίπεδο.

Αυτά τα τέσσερα βασικά στοιχεία είναι ο σχεδιασμός για τη "ΛΑΡΚΟ" και υπάρχει αισιοδοξία για την επίτευξή τους, αν έχουμε μία μέση τιμή στο νικέλιο. Η συγκεκριμένη τιμή στο νικέλιο δεν έχει ιστορικό προηγούμενο και με βάση αυτήν την τιμή δεν μπορούμε να σχεδιάσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εξαντλήθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Πριν εισέλθουμε στη ημερήσια διάταξη νομοθετικής εργασίας, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της Αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", είκοσι τέσσερις μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές του 4ου Γυμνασίου Αχαρνών, Ανατολικής Αττικής.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Επίσης, έχω την τιμή να σας αναγνώσω την εξής ανακοίνωση που έστειλε στο Προεδρείο ο Σύλλογος Υπαλλήλων της Βουλής :

"Το διοικητικό συμβούλιο του Συλλόγου των Υπαλλήλων της Βουλής εκφράζοντας τα συναισθήματα όλων των εργαζομένων στη Βουλή των Ελλήνων, καταδικάζει με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο την άνανδρη και εγκληματική ενέργεια εις βάρος του πολιτικού γραφείου του Προέδρου της Βουλής κ. Απόστολου Κακλαμάνη.


Ο Πρόεδρος του

Διοικητικού Συμβουλίου

Νίκος Αθανασόπουλος
Ο Γενικός Γραμματέας

Ηρακλής Παπανικολάου"



ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Και όλη η Βουλή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Και ο Προεδρεύων συνεκφράζει, διερμηνεύοντας τα αισθήματα όλης της Βουλής, την οργή, την αγανάκτηση και την απέχθεια απέναντι...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και η Κυβέρνηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Κυβέρνηση αυτοτελώς.

... στις πράξεις βίας, οι οποίες στρέφονται εναντίον των δημοκρατικών θεσμών, ειδικότερα για εκείνη την απεχθή πράξη, η οποία δεν αφορά και δεν αντανακλά μόνο στο πρόσωπο του Προέδρου της Βουλής κ. Απ. Κακλαμάνη, όπου εκφράζουμε την συμπάθειά μας, αλλά στο θεσμό του Κοινοβουλίου, στο ναό της δημοκρατίας.

Σύσσωμη η Βουλή αποδοκιμάζει αυτήν την πράξη και επαινεί, αν μου επιτρέπεται, το Σύλλογο για την ευαισθησία την οποία επέδειξε και εκείνος ως συλλειτουργός, διά των μελών του, στο ναό της δημοκρατίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός ): Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

'Εχει μείνει σε εκκρεμότητα, κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση δύο προτάσεων νόμων αρμοδιότητας Υπουργείου Πολιτισμού: "'Ιδρυση Κέντρου Βαλκανικών Μελετών "Ρήγας Βελεστινλής" και "Περί ιδρύσεως Βαλκανικού Πολιτιστικού Κέντρου Βελεστίνου "Ο ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΑΙΟΣ" .

Συνεζητούντο από κοινού οι προτάσεις στη συνεδρίαση κατά την οποία διεκόπη η συζήτηση και απομένει μία δευτερολογία, αν δεν κάνω λάθος.

Ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, όπως ορθά είπατε, οι δύο συγγενείς προτάσεις νόμων, αυτή που υπογράφει ο κ. Σούρλας και αυτή που υπογράφει ο κ. Τζανής συζητήθηκαν στη συνεδρίαση της Πέμπτης 29 Οκτωβρίου 1998. Η συζήτηση ουσιαστικά είχε εξαντληθεί. Είχα διατυπώσει την πρόταση της Κυβέρνησης και είχα δεσμευθεί να αναλάβω μία πρωτοβουλία, ώστε να επανέλθει το ζήτημα κατά ένα τρόπο που να είναι και οικονομικά βατός για τα δεδομένα που έχουμε, διότι φυσικά η επιθυμία μας είναι να κάνουμε το καλύτερο δυνατό για το Ρήγα και για το Βελεστίνο. Τη στιγμή που θα εκηρύσσετο περαιωμένη η συζήτηση, ανακοινώθηκε η πρωτοβουλία της Κυβέρνησης να υποβάλει πρόταση εμπιστοσύνης κι έτσι τυπικώς έχω την εντύπωση ότι επανέρχεται προς συζήτηση το θέμα.

Αν δεν έχουν αντίρρηση οι κύριοι συνάδελφοι, οι προτείνοντες και οι υπόλοιποι να κηρύξουμε τυπικά περαιωμένη τη συζήτηση κι εγώ αναλαμβάνω στο συντομότερο δυνατό χρονικό διάστημα να συζητήσω με όλους τους παράγοντες που είχα αναφέρει, με τους προτείνοντες Βουλευτές και με όποιο άλλο συνάδελφο θέλει να συνεισφέρει με κάποια ιδέα, έτσι ώστε να έλθει το ζήτημα ώριμο, με την πιο πλήρη και ευέλικτη μορφή, γιατί δεν είναι μόνο το οργανωτικό ζήτημα και η πολιτική βούληση, αλλά είναι και η οικονομική βάση του όποιου εγχειρήματος.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Είναι γεγονός ότι ολοκληρώθηκε, κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση και συμφωνήσαμε -και αυτό είναι πολύ καλό- ότι επιβάλλεται η ίδρυση του Κέντρου Βαλκανικών Μελετών "Ο Ρήγας Βελεστινλής", για να υπάρχει συνέχεια και όχι μόνο να περιοριστούμε σε ένα χρόνο που γιορτάσαμε εδώ, με πρωτοβουλία της Βουλής.

Βεβαίως, υπάρχει η άποψη που εγώ υποστηρίζω ότι πρέπει να γίνει ένα κρατικό νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, αλλά και η άποψη του Υπουργού που έχει τη λογική της ότι μπορεί να γίνει ένα νομικό πρόσωπο κατά τον Αστικό Κώδικα.

Μας ικανοποιεί η πρόταση του Υπουργού να συναντηθούμε εντός των προσεχών ημερών και πιστεύω ότι πρέπει να το κάνετε, κύριε Υπουργέ, γιατί διαφαίνεται η μετακίνησή σας στο Υπουργείο Παιδείας. Επομένως, μην αρχίσουμε πάλι από την αρχή να συζητάμε με το διάδοχό σας Υπουργό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δηλαδή, προτείνετε αφού κηρύξουμε περαιωμένη τη συζήτηση και χωρίς να προχωρήσουμε σε ψηφοφορία της οποίας το αποτέλεσμα είναι γνωστό, να καλέσετε για συζήτηση τους ενδιαφερόμενους ώστε να καταλήξετε σε μία πλήρης μορφή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για ένα λεπτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο. 'Αλλωστε όλοι οι εκπρόσωποι δικαιούνται να ακουστούν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν πρόκειται να έχω κάποια διαφωνία με την πρόταση που κάνει ο κύριος Υπουργός. Εξάλλου νομίζω ότι και στην προηγούμενη συνεδρίαση, τον Οκτώβρη, καταλήξαμε περίπου σ' αυτό που προτείνεται σήμερα, να γίνει μία σύνθεση ώστε και να μην αδικεί απόψεις που κατατέθηκαν, αλλά και να παίρνει υπόψη απόψεις που κατατέθηκαν.

Θα ήθελα να σημειώσω μόνο, κύριε Πρόεδρε, επειδή έχουμε κι εσείς κι εγώ μια εμπειρία από τέτοιες διαδικασίες -ας το πάρει υπόψη ο κύριος Υπουργός- ότι κατά καιρούς γίνονται τέτοιες συνθέσεις εκ μέρους των κυβερνητικών αρμοδίων, αυτές οι συνθέσεις πάνε σε πολύ μάκρος και στο τέλος πάνε στις ελληνικές καλένδες. Από την άποψη αυτή να επιταχυνθούν αυτές οι διαδικασίες της σύνθεσης, ώστε να υπάρξει ένα αποτέλεσμα, γιατί εμείς οι Βολιώτες είμαστε τουλάχιστον όλοι ανοιχτοί. 'Ολοι οι 'Ελληνες Βουλευτές, για να μην αδικήσω κανέναν άλλο, αλλά εμείς οι Βολιώτες, λόγω της ευαισθησίας είμαστε ανοιχτοί στον κόσμο μας.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Ρήγας μας ενώνει όλους. 'Οχι μόνο τους Θεσσαλούς, αλλά όλους τους 'Ελληνες και μακάρι να είχε προλάβει να ενώσει όλους τους Βαλκάνιους. Θα ήταν άλλη η μοίρα του γεωπολιτικού χώρου της περιοχής!

Ο κ. Τζανής έχει το λόγο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Χαίρομαι, κύριε Πρόεδρε, διότι και από μη θεσσαλικά χείλη αναγνωρίζεται το δικαίωμά μας να είμαστε υπερήφανοι για το Ρήγα.

Χαίρομαι επίσης που ο φίλος μου ο Δημήτρης ο Κωστόπουλος, αναφέρθηκε στη βολιώτικη καταγωγή του, την οποία βέβαια δεν την ξεχνάει ποτέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εγώ είμαι πιο κοντά στο Βελεστίνο.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, και ζητώ από τον κύριο Υπουργό την κατά κάποιο τρόπο χρονική δέσμευση.

Ξέρει πολύ καλά ο κύριος Υπουργός, κατ'αρχήν και ο ίδιος ο κύριος Υπουργός έχει δεσμευθεί κατά την προσέλευσή του για τον εορτασμό των διακοσίων χρόνων στο Βελεστίνο ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι σύντομες οι παρεμβάσεις αυτές.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι είμαι ο καταθέτων την πρόταση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν κάνουμε αγορεύσεις. Ως εκ περισσού γίνονται αυτές οι παρεμβάσεις, λόγω του ότι έχουμε ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μέσα στην επόμενη εβδομάδα θα συγκαλέσω τη σύσκεψη αυτή.

ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ: Συνεπώς και αυτή η δήλωση του κυρίου Υπουργού είναι αρκετή και εκφράζω την ικανοποίησή μου γι' αυτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε αντίρρηση στην πρόταση του κυρίου Υπουργού, αλλά ένα μόνο λέω, πέρασαν διακόσια χρόνια για να θυμηθεί το Κοινοβούλιο την περίπτωση του Ρήγα; Είναι απαράδεκτο για το ελληνικό κράτος στο οποίο τόσα προσέφερε αυτός, όπως προσέφερε και για την ελληνική επανάσταση και για τον ίδιο τον ελληνικό πολιτισμό.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ, εκφραστήκατε διά των κομμάτων, διά των εκπροσώπων σας. Από κει και πέρα δεν έχουμε αντικείμενο συζήτησης. Θα πρέπει να προχωρήσουμε στη συζήτηση της επόμενης πρότασης νόμου.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Βεζδρεβάνη, έχετε το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Επειδή έχω μιλήσει στην πρόταση νόμου και δεν δευτερολογήσαμε, δώστε μου μισό λεπτό τώρα. 'Αλλωστε δεν έχω να πω τίποτε περισσότερο, εκτός από το να επισημάνω στον κύριο Υπουργό ότι εγώ σέβομαι, κύριε Υπουργέ, τη δήλωσή σας, την πιστεύω, αλλά πείτε μας και ένα χρονικό όριο. Θα είναι ένας μήνας, δύο μήνες, τρεις μήνες, πότε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Την άλλη εβδομάδα θα συγκαλέσω τη σύσκεψη.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δηλαδή, θα το δούμε εντός μηνός.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μια λέξη, κύριε Σπυριούνη. Εκμεταλλεύεστε και τη δική μου ευαισθησία για το Ρήγα.

Ορίστε, κύριε Σπυριούνη.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν αποφάσισα να διαβάσω την Ελληνική Επανάσταση, βρήκα ένα ποίημα, κύριε Υπουργέ. Δεν ξέρω εάν το θυμάμαι καλά. Είναι το εξής:

"Διαβάτα που περνάς ασκεπής στο Βελιγράδι..." κλπ

"σκύψε, φίλησε το χώμα και την άμμο της ακτής,

εδώ κείτεται ο μεγάλος, ο Τυρταίος ποιητής για την ελευθερία".

Αυτό είναι για το Ρήγα το Βελεστινλή.

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Καταγράφεται και αυτό ως συμβολή για το Ρήγα και για το υλικό που πρόκειται να συγκεντρωθεί.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των προτάσεων νόμου, αρμοδιότητας Υπουργείου Πολιτισμού: "'Ιδρυση Κέντρου Βαλκανικών Μελετών "Ρήγας Βελεστινλής" και "Περί ιδρύσεως "Βαλκανικού Πολιτιστικού Κέντρου Βελεστίνου - Ο ΡΗΓΑΣ ΦΕΡΑΙΟΣ" και η περαιτέρω διαδικασία θα προχωρήσει όπως έχει συμφωνηθεί.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου, αρμοδιότητας Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας: "Νομικό καθεστώς αποκρατικοποίησης και εξυγίανσης δημόσιων νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα".

Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος, εισηγητής της πρότασης, έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας αποτελεί μία πρωτοβουλία, η οποία έρχεται να συμπληρώσει ένα μεγάλο κενό, το οποίο υπάρχει αυτήν τη στιγμή στη νομοθεσία. Ταυτοχρόνως όμως, και επειδή δεν τρέφουμε αυταπάτες ως προς τον τρόπο με τον οποίο θα ενεργήσει η Κυβέρνηση, τουλάχιστον θέλουμε να ευαισθητοποιήσει η πρόταση αυτή και την Κυβέρνηση και το Κοινοβούλιο ως προς μία έλλειψη, η οποία εμφανίζεται αυτήν τη στιγμή και της οποίας οι συνέπειες είναι γνωστό, ότι ταλανίζουν όχι μόνο την εθνική οικονομία, αλλά και την κοινωνία μας γενικότερα.

Τι θέλω να πω με τούτο; Είναι γνωστό ότι ο τεράστιος δημόσιος τομέας πρέπει να μειωθεί. Είναι γνωστό ότι η ίδια η Κυβέρνηση αναγνώρισε αυτήν την ανάγκη, όταν τον Ιούλιο του 1997, εν Υπουργικώ Συμβουλίω και ύστερα από πρόταση του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης δήλωσε ότι πρέπει να μειωθεί ο δημόσιος τομέας. Και ο δημόσιος αυτός τομέας πρέπει να μειωθεί τουλάχιστον κατά δύο χιλιάδες νομικά πρόσωπα και υπηρεσίες.

Αφήνω τους συναδέλφους της Πλειοψηφίας ιδίως να αντιληφθούν εάν και κατά πόσο από την ημέρα που εξαγγέλθηκε τούτο, η αδήριτη ανάγκη της μείωσης -μία μείωση, η οποία πρέπει να έχει ολοκληρωθεί, όπως αντιλαμβάνεστε, μέχρι να μπει η χώρα στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση, γιατί εν όψει αυτού ακριβώς γίνεται- ως σήμερα έχει γίνει κάτι.

'Οχι απλώς και μόνο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, δεν έχουν μειωθεί τα νομικά πρόσωπα και οι δημόσιες υπηρεσίες από το 1997 έως σήμερα -και στατιστικά μπορείτε να το δείτε και μόνοι σας- αλλά πολύ φοβούμαι ότι έχουν αυξηθεί. Δεν έχετε παρά να δείτε μόνο τα σχέδια νόμου που έχουν ψηφιστεί ως σήμερα, για να αντιληφθείτε ότι κάθε σχέδιο νόμου δημιουργεί είτε ένα νομικό πρόσωπο ή μία δημόσια υπηρεσία, με αποτέλεσμα να έχουμε αύξηση και όχι μείωση των νομικών προσώπων και των δημόσιων υπηρεσιών.

'Αρα, λοιπόν, αυτός ο στόχος της μείωσης του δημόσιου τομέα δεν έχει επιτευχθεί. Και δεν πρόκειται να επιτευχθεί μολονότι είναι απόλυτα αναγκαίος με τα όσα συμβαίνουν τούτη την ώρα. Και το λέω αυτό γιατί; Μία από τις μεγαλύτερες ελλείψεις, οι οποίες υπάρχουν αφορά και το ίδιο το θεσμικό πλαίσιο.

Ποιο είναι το θεσμικό πλαίσιο, το οποίο υπάρχει σήμερα για τις αποκρατικοποιήσεις και τις ιδιωτικοποιήσεις;

Ουσιαστικά υπάρχει ένα αποσπασματικό πλαίσιο που αποτελείται από τους εξής νόμους: Πρώτον, από το ν. 2000/91, ένα νόμο που ψηφίσθηκε από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας σε μία εποχή που ακόμη και στο άκουσμα μόνο του όρου αποκρατικοποίηση ή ιδιωτικοποίηση -και απευθύνομαι εδώ πολύ περισσότερο στους Βουλευτές και συναδέλφους του χώρου της Συμπολίτευσης- δεν μπορούσε παρά να αντιδράσει -τουλάχιστον από την πλευρά σας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας- αρνητικά το Κοινοβούλιο.

Ο νόμος αυτός, όπως είναι φυσικό, ήταν μία απαρχή και τίποτα παραπάνω. 'Ενας νόμος, ο οποίος δεν επαρκούσε εξ αιτίας του κλίματος το οποίο επικρατούσε την εποχή εκείνη για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις, έτσι ώστε να υπάρχει ουσιαστική αποκρατικοποίηση και ιδιωτικοποίηση, δηλαδή μείωση του δημόσιου τομέα.

Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Οι δύο άλλοι νόμοι που θεσπίστηκαν στη συνέχεια, δηλαδή ο ν. 2414/96 καθώς και ο ν. 2469/97, είναι νόμοι που έχουν το ακόλουθο χαρακτηριστικό και το γνωρίζετε αυτό το πράγμα: Είναι νόμοι, οι οποίοι δεν έχουν ένα γενικό πλαίσιο σε ό,τι αφορά την αποκρατικοποίηση και την ιδιωτικοποίηση, αλλά ουσιαστικά κάθε φορά που υπάρχει ανάγκη είτε εξυγίανσης είτε αποκρατικοποίησης είτε ιδιωτικοποίησης, επιβάλλουν να υπάρχει ένα ιδιαίτερο νομοθετικό πλαίσιο.

Είμαστε η μόνη χώρα, τουλάχιστον στο χώρο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης -δεν ξέρω αν είμαστε και παγκοσμίως- όπου για να γίνει ουσιαστικά και ολοκληρωμένα μία αποκρατικοποίηση ή μία ιδιωτικοποίηση -σημαντική εννοώ, δεν λέω τη μετατροπή ενός νομικού προσώπου από δημοσίου σε ιδιωτικού δικαίου, απλώς και μόνο για το θεαθήναι τοις ανθρώποις, όπου εκεί υπάρχει εξουσιοδότηση- χρειάζεται να υπάρχει ad hoc, συγκεκριμένο, ειδικό νομοθετικό πλαίσιο.

Το είδαμε εδώ μέσα σε αυτήν τη Βουλή. Παραδείγματος χάρη, για την Ολυμπιακή. Κάθε φορά που χρειαζόταν να επανέλθουμε σε εκείνη την περίφημη ιστορία των προγραμμάτων της Ολυμπιακής, ήταν φανερό ότι χρειαζόταν να ψηφίζουμε καινούριες διατάξεις.

Και μία από τις βασικές αιτίες της αποτυχίας της Κυβέρνησης σε όποια άλλη, ουσιώδη ή επουσιώδη, προσπάθεια ιδιωτικοποίησης ή αποκρατικοποίησης επιχείρησε να κάνει -και μιλάω για τα Καταστήματα Αφορολογήτων Ειδών και για το θέμα της "ΙΟΝΙΚΗΣ"- ήταν το γεγονός ότι το νομοθετικό πλαίσιο δεν επαρκούσε. Γι' αυτό, και επειδή υπήρχαν τα κενά αυτά, υπήρχε και ο δισταγμός από την πλευρά της Κυβέρνησης, αφού δεν υπήρχαν οι εναλλακτικές λύσεις, το νομοθετικό πλαίσιο μέσα στο οποίο νομίμως μπορούσε να ενεργήσει.

Αποτελεί, λοιπόν, κοινή ομολογία ότι το υφιστάμενο σήμερα αποσπασματικό πλαίσιο των τριών νομοθετικών κειμένων, τα οποία σας ανέφερα, όχι μόνο δεν επαρκεί για να καλύψει τις ανάγκες της έννομης τάξης και της τεράστιας προσπάθειας μείωσης του δημόσιου τομέα, αλλά, αντιθέτως, αποτελεί τροχοπέδη.

Πέραν τούτου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και κύριε Υπουργέ, έχει το εξής χαρακτηριστικό και αυτό το αποσπασματικό νομοθετικό πλαίσιο, το οποίο έχουμε που αποδεικνύει και την έλλειψη τακτικής της Κυβέρνησης, αλλά, κυρίως, αντίληψης της πραγματικότητας.

Εάν δείτε τα κείμενα, τα οποία υπάρχουν και ιδίως τους δύο νόμους, το ν. 2414/96 και το ν. 2469/97, θα παρατηρήσετε ότι δεν γίνεται ουσιαστική διάκριση, έστω και καθ' υποφοράν -όχι ευθέως, γιατί ένας νόμος δεν είναι ανάγκη να δίνει ορισμούς- και δεν προκύπτει ακριβώς τι σημαίνει μείωση του δημόσιου τομέα μέσα από τρεις διαφορετικές διαδικασίες, δηλαδή την αποκρατικοποίηση, την ιδιωτικοποίηση και την απορύθμιση.

Λυπούμαι να το πω, αλλά στο πλαίσιο της έννομης τάξης και βεβαίως στην πολιτική της Κυβέρνησης, αυτή η τριπλή διάκριση που είναι στοιχειώδης, ακόμα και σε φοιτητικό επίπεδο, για να γνωρίζουμε τον τρόπο με τον οποίο προβαίνουμε στη μείωση του δημόσιου τομέα, δεν υπάρχει.

Είμαι υποχρεωμένος ως εκ τούτου -όσο λίγοι και να είμαστε σ' αυτήν την Αίθουσα- έστω και για τα Πρακτικά, έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα, να τονίσω ότι για μας και για την πρόταση νόμου την οποία κάνουμε, έχουμε ξεκαθαρίσει τα ακόλουθα απλά πράγματα.

'Οταν μιλάμε για αποκρατικοποίηση σημαίνει ότι μια δραστηριότητα, η οποία καθ' οιονδήποτε τρόπο υπάγεται στο κράτος ή στην εποπτεία του κράτους -εν πάση περιπτώσει αυτή η δραστηριότητα ασκείται από κρατικό φορέα- φεύγει εντελώς από την κρατική σφαίρα και πηγαίνει στον ιδιωτικό τομέα. Δηλαδή, φεύγει από την εποπτεία του κράτους ή από την κυριότητα -όχι με τη νομική του όρου έννοια, αλλά με την έννοια του ποιος ασκεί τη δραστηριότητα αυτή- φεύγει από τον κρατικό τομέα και πηγαίνει στους ιδιώτες. Είναι μια δραστηριότητα που παύει να είναι κρατική. Αυτό για μας σημαίνει αποκρατικοποίηση.

Αντιθέτως η ιδιωτικοποίηση δεν ταυτίζεται με την αποκρατικοποίηση. Ιδιωτικοποίηση σημαίνει ότι και ένας φορέας, μια δημόσια υπηρεσία ή ένα νομικό πρόσωπο που δεν παύει να ανήκει στο κράτος, που δεν παύει να τελεί υπό την εποπτεία του κράτους, αλλάζει τρόπο διαχείρισης και με νομοθετική ρύθμιση ή με την παρέμβαση μιας κανονιστικής πράξης αρχίζει η διαχείρισή του με τους όρους του ιδιωτικού δικαίου, γιατί αυτό απαιτούν οι κανόνες της αγοράς, γιατί αυτό απαιτεί η ορθολογικότερη λειτουργία του. Δηλαδή, όταν παραδείγματος χάρη έχουμε ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου και αυτό μετατρέπεται σε ιδιωτικού δικαίου, γιατί αυτό απαιτείται από τις σημερινές ανάγκες και από την κυβερνητική πολιτική, όταν αντί του δημόσιου λογιστικού χρησιμοποιούνται κανόνες ιδιωτικού δικαίου και σε ό,τι αφορά τη δραστηριότητά του, αλλά και σε ό,τι αφορά τον τρόπο διαχείρισής του, εκεί μιλάμε για ιδιωτικοποίηση.

Η ιδιωτικοποίηση δεν ταυτίζεται με την αποκρατικοποίηση, γιατί αποκρατικοποίηση σημαίνει ότι φεύγει η δραστηριότητα από την κρατική εποπτεία, ενώ ιδιωτικοποίηση σημαίνει ότι μπορεί να παραμείνει, αλλά απλώς και μόνον αλλάζει ο τρόπος διαχείρισης.

Τέλος, θα αναφερθώ στην έννοια της απορρύθμισης, η οποία είναι αρκετά θεωρητική και δεν υπάρχει καν σε νομοθετικό κείμενο. Στην περίπτωση αυτή μια κρατική παρέμβαση που γίνεται μέσω νομοθετικού κειμένου και ρυθμίζει μια συγκεκριμένη δραστηριότητα -ένα παράδειγμα είναι ο τρόπος, με τον οποίο καθορίζεται το ύψος των τιμών σε ένα συγκεκριμένο χώρο- παύει να υπάρχει. Παύει να παρεμβαίνει το κράτος στον ιδιωτικό τομέα, παύει να τον εποπτεύει και με τον τρόπο αυτόν η κρατική δραστηριότητα ασκείται ελευθέρως, πάντοτε βέβαια στο πλαίσιο των κανόνων του ιδιωτικού δικαίου, εκείνους δηλαδή τους κανόνες που διέπουν τις σχέσεις μεταξύ ιδιωτών. Πάντως παύει να υπάρχει η κρατική παρέμβαση, ως προς τον τρόπο ειδικής ρύθμισης μιας συγκεκριμένης δραστηριότητας.

Τα λέω αυτά τα πράγματα, που μπορεί να φαίνονται στοιχειώδη, γιατί αν διαβάσετε τα κείμενα των νόμων που ισχύουν σήμερα και ιδίως τους τρεις νόμους που ανέφερα προηγουμένως, δεν είναι ξεκαθαρισμένα τα πράγματα αυτά. Και πολύ φοβούμαι -το ξανατονίζω- ότι δεν είναι ξεκαθαρισμένα αυτά τα πράγματα, ούτε στο μυαλό εκείνων οι οποίοι τα θέσπισαν ούτε στο μυαλό εκείνων οι οποίοι τα εφαρμόζουν.

Αυτές οι τρεις βασικές διακρίσεις αποτέλεσαν και τη βάση πάνω στην οποία στηρίζεται η πρόταση, την οποία σας κάνουμε. Η πρόταση αυτή έχει τον εξής σκοπό. Δεν νοείται για μια χώρα σαν την Ελλάδα, για την οποία η μείωση του δημόσιου τομέα αποτελεί πρώτη προτεραιότητα -όχι μόνο για να καταστεί ουσιαστική η σύγκλιση της ελληνικής οικονομίας με την κοινοτική, αλλά για να μπορέσει να μπει η Ελλάδα στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση, υπό όρους οι οποίοι είναι ουσιώδεις, αλλά και για να μπορέσει και η χώρα μας στη συνέχεια να πρωταγωνιστήσει και να μην παραμείνει ουραγός- να μην υπάρχει ένα γενικό θεσμικό πλαίσιο αποκρατικοποιήσεων, ιδιωτικοποιήσεων και μείωσης του δημόσιου τομέα. Δεν μπορεί αυτό να γίνεται αποσπασματικά με συγκεκριμένους νόμους που δεν είναι επαρκείς. Και, κυρίως, δεν είναι δυνατόν να φέρνουμε στη Βουλή κάθε φορά συγκεκριμένο νόμο. Γιατί αν γίνεται αυτό το πράγμα, πέραν της απώλειας του χρόνου, συμβαίνει και το εξής παράλογο: Δεν υπάρχει μια διήκουσα γραμμή στην έννομη τάξη, αλλά υπάρχουν αποσπασματικοί κανόνες δικαίου. Και με τον τρόπο αυτό οι ίδιες οι δημόσιες υπηρεσίες δεν μπορούν να εθιστούν στην εφαρμογή τους, για να μπορέσουν να δράσουν αποτελεσματικά.

Αυτό το σκοπό είχαμε, όταν προτείναμε αυτό και βεβαίως η πρόταση αυτή είναι εκείνη, η οποία ήθελε να αποδείξει επιπλέον κάτι που ήταν κοινώς γνωστό: 'Oτι στη μόνιμη επωδό του Πρωθυπουργού και της Κυβέρνησης "μα, τέλος πάντων λέτε για μείωση του δημόσιου τομέα, ποια είναι η πρότασή σας;" εμείς θελήσαμε ήδη απ' αυτήν τη στιγμή -το για ποια νομικά πρόσωπα μιλάμε κάθε φορά φαίνεται από το πρόγραμμά μας- να φέρουμε αυτήν την πρόταση για να αποδείξουμε, πώς εμείς την εννοούμε την αποκρατικοποίηση και την ιδιωτικοποίηση.

Σπεύδω να σας πω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ιδίως του χώρου της Συμπολίτευσης, ότι εάν η Κυβέρνηση θεωρεί ότι η πρότασή μας είναι ανεπαρκής, καθ' οιονδήποτε τρόπο -πράγμα που δεν το είδαμε βεβαίως στη συζήτηση της επιτροπής, ήταν μάλιστα εισηγητής από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ την εποχή εκείνη ο κ. Ανωμερίτης, σημερινός Υπουργός, ο οποίος τόνισε άλλα πράγματα- ας φέρει η Κυβέρνηση μια συνολική πρόταση.

Εκείνο που θεωρούμε απαράδεκτο, είναι, να βαδίζει η χώρα αυτήν τη στιγμή προς την Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση έχοντας απλώς και μόνο ως στοιχείο ορισμένα αποσπασματικά νομοσχέδια και μη έχοντας ένα γενικό πλαίσιο για τον τρόπο και τη διαδικασία μείωσης του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπως ακριβώς εκείνη άλλωστε είχε εξαγγείλει από τον Ιούλιο του 1997.

Ξεκαθάρισα αυτά τα πράγματα, που μου πήραν αρκετό χρόνο. Και επιτρέψτε μου να πω, ότι το έκανα -όλοι έχετε προ οφθαλμών, όσοι τουλάχιστον από σας ενδιαφέρονται να διαβάσουν, αυτό το κείμενο και επομένως λιγότερο θα είναι ανάγκη να επιμένω σ' αυτό- διότι έπρεπε να ξεκαθαρίσω αυτήν τη βασική αρχή, η οποία είναι και εκείνο, το οποίο μας κάνει να πιστεύουμε, ότι η πρόταση νόμου έπρεπε ήδη να έχει έρθει προ πολλού. Μην ξεχνάτε, ότι την καταθέσαμε το Μάϊο του 1998 και μόλις αυτή τη στιγμή έρχεται να συζητηθεί, αφού έχει περάσει τόσος καιρός, έχει χαθεί τόσο πολύτιμο έδαφος και φαίνεται καθαρά πόσο πίσω πηγαίνουν όλες οι αποκρατικοποιήσεις και οι ιδιωτικοποιήσεις.

Ας δούμε πως εννοούμε εμείς αυτό το θέμα από πλευράς θεσμικής. Πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει μια βασική διάκριση.

Πρώτον, μεταξύ αποκρατικοποίησης και δεύτερον, μεταξύ ιδιωτικοποίησης. Η αποκρατικοποίηση προορίζεται σύμφωνα με τον ορισμό τον οποίο σας έδωσα προηγουμένως, για εκείνες τις επιχειρήσεις που πρέπει να φύγουν από το δημόσιο τομέα και οι οποίες είναι ώριμες. Δεν χρειάζεται δηλαδή να έρθει μια διαδικασία προηγούμενης εξυγίανσης, για να πωληθούν στη συνέχεια. Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις. Υπάρχουν τέτοιες επιχειρήσεις που δεν είναι απαραίτητες στο δημόσιο τομέα, δεν είναι απαραίτητες στο κράτος. Το κράτος δεν είναι ανάγκη αυτές τις επιχειρήσεις να τις έχει. 'Ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα που σας αναφέρω, είναι το εξής: Εμείς ποτέ δεν καταλάβαμε, γιατί θα πρέπει να είναι ιδιοκτήτης Καζίνου το κράτος αυτήν τη στιγμή στην Πάρνηθα. Εκεί, σ' αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να υπάρξει κατευθείαν διαδικασία της αποκρατικοποίησης, με την έννοια της πώλησης, η οποία μπορεί να γίνεται ως εξής: Η αποκρατικοποίηση, δηλαδή η έξοδος, ας το πω έτσι, μιας επιχείρησης από το χώρο της εποπτείας του κράτους και η απόδοσή της στην ιδιωτική πρωτοβουλία, μπορεί και πρέπει να γίνεται με ένα προεδρικό διάταγμα, το οποίο θα εκδίδεται, ύστερα από πρόταση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και των κατά περίπτωση εποπτευόντων Υπουργών.

Με το διάταγμα αυτό θα καθορίζεται περαιτέρω η διαδικασία, η οποία θα μπορεί να γίνεται με δύο τρόπους. Είτε παραδείγματος χάρη αυτή η πώληση μπορεί να γίνει μέσω του χρηματιστηρίου, αν πρόκειται για εταιρείες που είναι εισηγμένες στο xρηματιστήριο, είτε να μπορεί να γίνει με πώληση της πλειοψηφίας του πακέτου των μετοχών ή και του συνόλου των μετοχών, ύστερα όμως από διεθνή διαγωνισμό. Εναπόκειται στην Κυβέρνηση να επιλέξει τη μέθοδο εκείνη η οποία της αρκεί και της πρέπει στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Πέραν τούτου, με κακονιστικές πράξεις που θα εκδίδονται από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και τους εποπτεύοντες Υπουργούς, Θα μπορούσε κάλλιστα να ρυθμίζονται οι λεπτομέρειες μιας τέτοιας διαδικασίας.

Περισσότερο ενδιαφέρον παρουσιάζει το πρόβλημα της ιδιωτικοποίησης. Εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ιδίως του χώρου της Συμπολίτευσης, πρέπει να σας πω το εξής: Υπάρχει μια παραπλάνηση, που και αν δεν είναι ηθελημένη -έστω και μη ηθελημένη από την πλευρά της Κυβέρνησης- δείχνει σε ποια κατάσταση βρισκόμαστε.

Παρατηρείται τον τελευταίο καιρό το εξής παράδοξο φαινόμενο. Θεωρεί η Κυβέρνηση, ότι αποτελεί τρόπο αποκρατικοποίησης ή ιδιωτικοποίησης, η μετατροπή απλώς και μόνο ενός νομικού προσώπου δημοσίου σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Πάρτε τον ΕΟΤ, που τώρα ετοιμάζεται να τιναχθεί στον αέρα. Εκεί θεωρείτε ότι το να μετατρέψετε ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου σε ιδιωτικού δικαίου ή το να το κάνετε μονομετοχικό ή πολυμετοχικό, αλλά να διατηρήσετε πλήρως την κυριαρχία πάνω στον τρόπο ορισμού του διοικητικού συμβουλίου, αυτό αποτελεί μία προσπάθεια, είτε αποκρατικοποίησης είτε ιδιωτικοποίησης.

Φοβούμαι πάρα πολύ, ότι εδώ υπάρχει μία απόλυτη σύγχυση. Δεν νοείται ιδιωτικοποίηση, απλώς και μόνο, με την αλλαγή της νομικής προσωπικότητας. Και αν θέλετε, ξέρω νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου που είναι πολύ περισσότερο αυτοτελή, πολύ περισσότερο ελεύθερα, από νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου του ευρύτερου δημόσιου τομέα, τα οποία ελέγχονται απολύτως από το κράτος.

Για να μπορέσει να υπάρξει ουσιαστική ιδιωτικοποίηση, για την οποία θα σας πω αμέσως λίγα λόγια, σχετικά με τη ρύθμιση την οποία προτείνουμε, για να μπορέσει να υπάρξει ουσιώδη απόκλιση προς τον χώρο της ιδιωτικοποίησης, θα πρέπει ουσιαστικά να είναι πράγματι εταιρική η μορφή, την οποία αποκτά ένα νομικό πρόσωπο. Πράγματι αυτό να λειτουργεί με τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας και έτσι την εννοούμε εμείς.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Αυτή η ιδιωτικοποίηση μπορεί να γίνει με δύο τρόπους. Είτε με στρατηγικό επενδυτή είτε με ίδια όργανα. Το λέγω αυτό γιατί; Διότι υπάρχουν νομικά πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα που χρειάζονται ιδιωτικοποίηση, άρα σε αυτά μπορεί να πάει στρατηγικός επενδυτής. Αλλά υπάρχουν και άλλα, τα οποία εξαιτίας της μορφής του δημόσιου συμφέροντος το οποίο εξυπηρετούν, εξαιτίας της ευαισθησίας αυτού του δημόσιου συμφέροντος δεν μπορούν να αποδοθούν σε στρατηγικό επενδυτή. Πρέπει η ιδιωτικοποίησή τους και, περαιτέρω, η εξυγίανση να γίνει μόνο μέσα από ίδια όργανα. Και υπάρχουν πράγματι νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου του ευρύτερου δημόσιου τομέα τα οποία έχουν συνταγματικώς ιδιαίτερα ευαίσθητη αποστολή. Μέσω αυτών επηρεάζονται συνταγματικά δικαιώματα. Και το ίδιο το Σύνταγμα δεν θα ανεχόταν την απόδοσή τους ευθέως στην ιδιωτική πρωτοβουλία κάτω από οιουσδήποτε όρους, με τρόπο που να έμπαινε παραδείγματος χάρη στρατηγικός επενδυτής. Εκεί την ιδιωτικοποίηση την ενοούμε με ίδια όργανα.

Από εκεί και πέρα η ιδιωτικοποίηση παρουσιάζει την εξής ιδιομορφία. Από τη στιγμή που υπάγεται με προεδρικό διάταγμα μία επιχείρηση στο χώρο της ιδιωτικοποίησης είτε με στρατηγικό επενδυτή είτε χωρίς στρατηγικό επενδυτή, πρέπει να καταρτιστεί για να μπορέσει να γίνει αυτό το πράγμα -και βεβαίως αντιλαμβάνεστε ότι η επιλογή του στρατηγικού επενδυτή θα γίνεται πάντοτε με δημόσιο διαγωνισμό και μάλιστα με διεθνή δημόσιο διαγωνισμό- θα πρέπει, επαναλαμβάνω, και για την επιλογή του στρατηγικού επενδυτή και στη συνέχεια για την εκτέλεση των καθηκόντων του να καταρτιστεί επιχειρησιακό και στρατηγικό σχέδιο. Δηλαδή, ο κάθε υποψήφιος στρατηγικός επενδυτής που θα λάβει μέρος στο διαγωνισμό, θα πρέπει να εμφανίσει το στρατηγικό και επιχειρησιακό του σχέδιο. Και αυτό θα περιλαμβάνει τον τρόπο με τον οποίο αυτός προτείνει την ιδιωτικοποίηση της επιχείρησης. Και βεβαίως από εκεί και πέρα θα πρέπει να περιλαμβάνει το βασικό στοιχείο που αφορά το πόσες θέσεις εργασίας εξασφαλίζονται. Είναι αυτό πολύ βασικό στοιχείο.

Επίσης βασικό στοιχείο της πρότασης, την οποία υποστηρίζουμε, είναι ότι ένας μέρος των μετοχών θα πρέπει να περιέρχεται στους εργαζομένους. Τις λεπτομέρειες δεν χρειάζεται να σας τις πω. Θα τις δείτε στο κείμενο που υπάρχει.

Πέραν τούτου θα ήθελα να πω ότι κορυφώνεται αυτή η διαδικασία της ιδιωτικοποίησης μέσω στρατηγικού επενδυτή, με την κατάρτιση συμφωνίας με το στρατηγικό επενδυτή. Αυτή η σύμβαση είναι μια δικαιοπραξία διμερής, η οποία αποτελεί τη βάση που καθορίζει τα αντίστοιχα δικαιώματα και τις αντίστοιχες υποχρεώσεις. Σε ορισμένες μάλιστα περιπτώσεις είναι φανερό ότι, ακριβώς επειδή έχει ιδιαίτερη σημασία για το δημόσιο συμφέρον αυτή η σύμβαση, μπορεί να αποτελεί και διοικητική σύμβαση με όλες τις συνέπειες που αυτό συνεπάγεται.

Στην πρόταση νόμου την οποία σας κάναμε, το όλο πλέγμα, το όλο πλαίσιο αποκρατικοποιήσεων και ιδιωτικοποιήσεων τελεί υπό την αιγίδα ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. Γιατί θεωρούμε ότι η ύπαρξη μιας τέτοιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής επιτρέπει την ύπαρξη διαφάνειας. 'Ενας από τους σημαντικότερους λόγους που σήμερα δεν προχωρούν οι ιδιωτικοποιήσεις είναι ακριβώς η έλλειψη πλαισίου διαφάνειας. Εμείς θεωρούμε, έστω και γι' αυτήν την υποψία που πλανατάκι κάθε φορά, ότι πρέπει να υπάρχει η αιγίδα μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, η οποία θα μπορούσε να αποτελείται από τον αρχαιότερο αντιπρόεδρο του Αρείου Πάγου, από έξι δικαστικά μέλη, που είναι δύο σύμβουλοι επικρατείας, δύο αρεοπαγίτες και δύο μέλη του Ελεγκτικού Συνεδρίου και από πέντε καθηγητές Α.Ε.Ι.

Αυτό διασφαλίζει τη διαφάνεια. Κάτω από αυτήν την ανεξάρτητη διοικητική αρχή θα υπάρχει ένα τεχνοκρατικό δυναμικό που είμαστε όλοι έτοιμοι να συμβάλουμε και να δεχθούμε να προσληφθεί κατ' εξαίρεση.

Αυτό είναι περίπου το πλέγμα των διατάξεων που εμείς σας προτείνουμε. Θεωρούμε ότι είναι ένα πλέγμα γενικό, ευέλικτο και το οποίο δίνει προοπτική. Αλλά τονίζω κύριε Υπουργέ και κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, ότι εάν η Κυβέρνηση θα θεωρείτε πως και την τεχνογνωσία και τη δυνατότητα έχετε να κάνετε κάτι καλύτερο κάντε το.

Δείτε ότι πρέπει να υπάρξει ένα γενικό πλαίσιο. Πάρτε θέση απ' αυτήν τη στιγμή και πείτε εάν είσθε διατεθειμένοι να κάνετε ένα τέτοιο γενικό πλαίσιο και φέρτε το το συντομότερο δυνατόν. Εάν δεν το φέρετε, απλώς και μόνο θα βαδίζουμε ως το τέλος, μέχρι να έρθει η ώρα της ένταξης της χώρας στη Νομισματική και Οικονομική 'Ενταξη, χωρίς να έχει γίνει ουσιαστικά καμία αποκρατικοποίηση ή ιδιωτικοποίηση. 'Ετσι όμως θα βαδίζουμε πάντοτε στα τυφλά, όπως το κάνουμε σήμερα και με τεράστιο κόστος, για την εθνική οικονομία.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η Βουλευτής Αθηνών κ. Μαριέτα Γιαννάκου-Κουτσίκου και ο Βουλευτής Θεσσαλονίκης κ. Γεώργιος Ορφανός ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.

Επίσης ο Γενικός Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο το Βουλευτή Επικρατείας κ. Γεώργιο Αλογοσκούφη.

Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κωνσταντόπουλος, ορίζει ως ειδικό αγορητή τον Βουλευτή κ. Ευάγγελο Αποστόλου.

Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας, ορίζει ως ειδικό αγορητή το Βουλευτή κ. Αναστάσιο Ιντζέ.

Ο εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Βλαχόπουλος έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο πριν από λίγο κατελθών από του Βήματος, ο κ. Παυλόπουλος, με την πρόταση νόμου που ανέλυσε εδώ στο τέλος είδαμε ότι πρότεινε τη δημιουργία ακόμη μιας αρχής, της δικαστικής αρχής, η οποία θα εποπτεύει τη λειτουργία αυτού του πλαισίου. Μ'αυτήν ακριβώς την πρότασή του δεν έκανε τίποτε άλλο, αλλά έκανε αυτό για το οποίο κατηγόρησε την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ότι με διάφορες προτάσεις νόμου δημιουργεί κάποιες αρχές και κάποια όργανα, τα οποία διογκώνουν το δημόσιο τομέα.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Αλλο το ένα, άλλο το άλλο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως άλλο το ένα, άλλο το άλλο, αλλά είναι μία δημόσια αρχή, η οποία λειτουργεί μέσα στα πλαίσια του δημόσιου τομέα. Και καταλαβαίνετε τι θέλω να πω, εννοώ το κόστος λειτουργίας κ.ο.κ.

Ο τίτλος της πρότασης νόμου είναι:"Νομικό καθεστώς αποκρατικοποίησης και εξυγίανσης δημόσιων νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα". Για να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε το περιεχόμενο του τίτλου αυτής της πρότασης νόμου, την οποία σήμερα συζητούμε, θα πρέπει προηγουμένως να προσδιορίσουμε και να οριοθετήσουμε λέξεις και έννοιες,που περιέχονται σ'αυτόν τον τίτλο των δύο σειρών. Τι είναι δηλαδή ο ευρύτερος δημόσιος τομέας, πόσο αποτελεσματικός είναι, ποια είναι τα δημόσια νομικά πρόσωπα και για ποια μιλούμε για εξυγίανση, πώς εννοούμε ποιοτικά και ποσοτικά την έννοια της αποκρατικοποίησης και αν όλα αυτά φυσικά αναλυθούν και ερμηνευθούν, τότε βεβαίως να δούμε υπάρχει ή δεν υπάρχει, εξυπηρετεί ή δεν εξυπηρετεί κάποιο νομικό καθεστώς κατάλληλο για μια τέτοια σημαντική για την ανάπτυξη, για την οικονομία, για την κοινωνία, διεργασία στο χώρο της προσφοράς υπηρεσιών ή ακόμη και της διοίκησης. Μπορούμε επομένως να διερωτηθούμε και να δούμε αν υπάρχει αυτό το νομικό καθεστώς στο θεσμικό πλαίσιο.

Βεβαίως, θα μπορούσαμε να δεχθούμε ότι για μια μεγάλη χρονική περίοδο οι παραπάνω έννοιες αντιμετωπίζονταν σχεδόν από όλα τα κόμματα με μία στατική λογική, εννοώ στην πράξη και όχι στα λόγια. Κάπου δηλαδή όλα τα κόμματα δέχονταν ότι αυτά είναι δημόσιος τομέας, αυτά είναι ιδιωτικός τομέας, αυτά είναι στρατηγικός τομέας για τη χώρα και μέχρις εκεί όλα ήταν μέλι-γάλα, συμφωνούσαμε όλοι. Και είπα στην πράξη και εξηγώ -στην πράξη και όχι στα λόγια- με ένα παράδειγμα. Η Νέα Δημοκρατία ενώ είναι το9 κατ'εξοχήν κόμμα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας και του ελεύθερου ανταγωνισμού φυσικά, ήταν αυτή που τη δεκαετία του 1970 κρατικοποιούσε μεγάλους τομείς δραστηριοτήτων της παραγωγής και υπηρεσιών. Και νομίζω είναι γνωστές οι κρατικοποιήσεις των συγκοινωνιών, της Ολυμπιακής, της Εμπορικής Τράπεζας και πολλές άλλες στις οποίες δεν είναι ανάγκη να αναφερθώ.

Σήμερα, όμως, μετά από αυτήν την περίοδο της στατικής λογικής, υπάρχει ένας δυναμικός παράγοντας, μια δυναμική παράμετρος που λέγεται διεθνές οικονομικό περιβάλλον, το οποίο επηρεάζει και πρέπει να καθορίζει έννοιες, αλλά κυρίως τις κινήσεις μας με προσοχή, αλλά και με αποφασιστικότητα και ταχύτητα στο χώρο της παραγωγής, της οικονομίας, των οικονομικών σχέσεων με άλλες χώρες και των προτεραιοτήτων σ' αυτούς τους τομείς.

Ας επιχειρήσουμε, λοιπόν, να προσεγγίσουμε τις έννοιες αυτές που περιέχονται πράγματι στον τίτλο αυτής της πρότασης νόμου.

Πρώτα-πρώτα η έννοια "δημόσιος τομέας" και το μέγεθός του. Φυσικά πιστεύω ότι εκείνο που πρέπει κύρια να μας απασχολεί δεν είναι αυτό καθ' εαυτό το μέγεθος του δημόσιου τομέα, αλλά το πόσο αποτελεσματικός ή όχι είναι ή το πόσο παραγωγικός ή όχι είναι ο δημόσιος τομέας. 'Ετσι, για τη χώρα μας βάσει στοιχείων του ΟΟΣΑ του 1996 -στοιχεία που αναφέρθηκαν και από τον κ. Ανωμερίτη στη συζήτηση στην επιτροπή- οι δαπάνες του δημόσιου τομέα είναι 46,7% πάνω στο ποσοστό του ονομαστικού ΑΕΠ. Στην Ιταλία είναι 51,8%, στη Γαλλία είναι 53,7%, στο Βέλγιο 55%, στη Γερμανία 49,5%, στη Σουηδία 68,8% κλπ.. Δεν είναι ανάγκη να αναφερθώ σε άλλες χώρες που αναφέρει ο ΟΟΣΑ.

Αντίστοιχα, οι εργαζόμενοι στο δημόσιο τομέα στην Ελλάδα είναι μόλις 10% επί του συνόλου, στην Ιταλία 17,8%, στο Βέλγιο 19%, στη Γαλλία 24,7%. 'Ετσι ακριβώς προσδιορίζεται και ο δημόσιος τομέας σαν έκταση σε σχέση και με τις άλλες χώρες.

Το δεύτερο ερώτημα που έθεσα είναι πόσο αποτελεσματικός είναι. Και, για να είμαστε συγκεκριμένοι, θα πρέπει να δούμε ποιο είναι το αποτέλεσμα αυτών των σαράντα οκτώ επιχειρήσεων, που όλοι ονομάζουμε και για τις οποίες φυσικά γίνεται και η συζήτηση.

Εάν, λοιπόν, επιχειρήσουμε να προσεγγίσουμε και να δούμε το αποτέλεσμα, θα δούμε ότι έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα τετρακοσίων δεκαοκτώ δισεκατομμυρίων (418.000.000.000) δραχμών και επενδύσεις για το 1998 ενός τρισεκατομμυρίου εξακοσίων έντεκα δισεκατομμυρίων (1.611.000.000.000) δραχμών, με ανάλογες, φυσικά, θέσεις εργασίας. Να σημειωθεί ότι αυτό το θετικό αποτέλεσμα προκύπτει αφού έχουν συνυπολογιστεί και οι ζημίες που προέρχονται αποκλειστικά σχεδόν από τον τομέα των συγκοινωνιών.

Εδώ θα ήθελα να κάνω μια παρέμβαση γιατί πάνω σ' αυτό το θέμα των ζημιών στο τομέα των συγκοινωνιών γίνεται μια εκμετάλλευση και στη συζήτηση για τον Προϋπολογισμό και όποτε γίνονται συζητήσεις για θέματα οικονομικά.

Εδώ θα ήθελα να πω, επειδή αναφέρθηκε και από πλευράς των Υπουργών και άλλων ομιλητών της Συμπολίτευσης στη διαδικασία του Προϋπολογισμού, ότι θα πρέπει να συμφωνήσουμε στο ποιο θεωρούμε κοινωνικό κόστος και αν αυτό το κοινωνικό κόστος το αναλαμβάνει το κράτος και ποιο θεωρούμε ζημιά που οφείλεται στη μη καλή λειτουργία, στη μη καλή οργάνωση, στο αυξημένο κόστος εργασίας κ.ο.κ.

'Ετσι, θέλω να τονίσω, ότι οι ζημιές των συγκοινωνιών δεν είναι αυτές τις οποίες πολλές φορές η Αξιωματική Αντιπολίτευση καταθέτει εδώ, ότι σωρευτικά είναι ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές, ένα τρισεκατομμύριο διακόσια δισεκατομμύρια (1.200.000.000.000) δραχμές κ.ο.κ.

'Ετσι, λοιπόν, αντί για εκατόν είκοσι δραχμές που είναι το εισιτήριο εδώ θα έπρεπε -για να ανταποκριθούμε σε ένα κόστος στο οποίο μπορούμε να συμφωνήσουμε, ότι θα είναι διακόσιες πενήντα δραχμές- να πληρώνει ο εργαζόμενος τις διακόσιες πενήντα δραχμές για να είναι ξεκάθαρο ότι η ζημία προέρχεται από τη μη σωστή λειτουργία. Θα πρέπει, όμως, να μας πείτε κύριοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, εάν θα πρέπει να το πληρώνουν οι εργαζόμενοι που πηγαίνουν καθημερινά στη δουλειά τους, οι μαθητές που πηγαίνουν στα σχολεία κ.ο.κ.

Επανέρχομαι, μετά από αυτήν την παρένθεση, στην αναφορά μου πάνω στα ερωτήματα που έβαλα.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν για όλες αυτές τις επιχειρήσεις τεράστια προβλήματα παραγωγικότητας, ορθολογικής κατανομής και αξιοποίησης του προσωπικού, προβλήματα ευελιξίας στη διαδικασία της οργάνωσης, αλλά και της διοίκησης και φυσικά και σε άλλα ζητήματα. Και θα μπορούσαμε να πούμε ότι σε πολλές απ' αυτές τις επιχειρήσεις επιχειρείται από καιρό, αλλά και πρόσφατα -και είναι γνωστά και με νομοσχέδια που κατέθεσε η Κυβέρνηση- μια αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων που παρουσιάζουν οι δημόσιες επιχειρήσεις.

Εδώ θα ήθελα να τονίσω -και αυτό πρέπει να το δεχθούμε όλοι- ότι πολλές απ' αυτές τις επιχειρήσεις μέχρι σήμερα -και σήμερα ακόμα- λειτουργούν σε ένα μονοπωλιακό καθεστώς. Αυτό είναι γνωστό σε όλους και πρέπει να ληφθεί υπόψη.

Ταυτόχρονα όμως πρέπει να δεχθούμε ότι αυτές οι δημόσιες επιχειρήσεις ήταν και είναι ίσως ακόμη και σήμερα σε μικρότερο βαθμό, χώροι άσκησης πάσης φύσεως πελατειακών σχέσεων απ'όλες τις κυβερνήσεις. Πελατειακών σχέσεων και Υπουργών και διοικήσεων και της ανώτερης υπαλληλικής και συνδικαλιστικής ηγεσίας, κατά καιρούς όσοι πέρασαν από εκεί. Και όλα αυτά είναι αρνητικά για τη λειτουργία αυτών των επιχειρήσεων.

Φυσικά, αυτό είναι το κύριο επιχείρημα των νεοφιλελεύθερων απόψεων και της νεοφιλελεύθερης λογικής, που εκφράζεται από τη Νέα Δημοκρατία. Η ίδια όμως, όταν ήταν στην κυβέρνηση, κατά κόρον εχρησιμοποίησε αυτές τις επιχειρήσεις για πελατειακούς λόγους και φυσικά, για κομματικές σκοπιμότητες.

Η απάντηση σε αυτές τις λογικές τις νεοφιλελεύθερες, είναι η εξάντληση όλων των δυνατοτήτων για διάλογο και φυσικά για λήψη μέτρων, με στόχο την εξυγίανση, την ευελιξία της διοίκησης, την απαλλαγή από παρεμβάσεις και την αλλαγή της νοοτροπίας των εργαζομένων, για να κρατηθούν -και μπορούν να κρατηθούν- πολλές από αυτές τις επιχειρήσεις με το δημόσιο χαρακτήρα.

'Ομως, πέρα από τα εσωτερικά προβλήματα αυτών των επιχειρήσεων, θα έλεγα πως ένα εξωγενές αίτιο ως προς τις επιχειρήσεις, που όμως είναι καθοριστικό και επηρεάζει και τη λειτουργία και την απόδοση των δημοσίων επιχειρήσεων αλλά και των ιδιωτικών, είναι η λειτουργία του πιστωτικού συστήματος.

Και εδώ, ας δούμε ποια είναι αυτή η λειτουργία και ποιες είναι οι κρατικές τράπεζες. Οι κρατικές τράπεζες στην ουσία είναι δύο. Η Αγροτική Τράπεζα και η ΕΤΒΑ. Σε ολες τις άλλες, το ελληνικό δημόσιο συμμετέχει με ποσοστό μέχρι 9%.

Αλλά και βάσει των ν. 2292/1953 και 2076/1992, ο Υπουργός Οικονομικών εκπροσωπεί τα συμφέροντα, άρα και τις μετοχές των φορέων ή και των ταμείων ή και των οργανισμών που εκπροσωπεί σ'αυτές τις επιχειρήσεις. 'Ετσι λοιπόν, η εκπροσώπηση αυτών των φορέων μέσω του Υπουργού, σε αυτές τις επιχειρήσεις, φέρνει αμέσως την κρατική εξουσία μέσα σε αυτές τις επιχειρήσεις. Και αν θέλουμε να προεκτείνουμε, φέρνει και την πολιτική εξουσία, η οποία επηρεάζει και με παρεμβάσεις, πελατειακές σχέσεις, αλλά και με την έλλειψη ευελιξίας της διοίκησης στη λειτουργία και στην απόδοση αυτών των τραπεζών. Θέλω να πω δηλαδή, ότι αν καταργήσουμε αυτούς τους δυο νόμους που είπα, που δίνουν τη δυνατότητα στον Υπουργό να εκπροσωπεί τα συμφέροντα των ταμείων, των οργανισμών των φορέων, τότε αμέσως οι τράπεζες αυτές μετατρέπονται από κρατικές, σε τράπεζες που λειτουργούν με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια.

'Ετσι λοιπόν τα ταμεία, που είναι μέτοχοι αυτών των τραπεζών, μέσα από δικές τους γενικές συνελεύσεις, μπορούν πράγματι να προσαρμόζουν και να αποφασίζουν για την πολιτική, για τα προϊόντα και για την προοπτική της τράπεζας, σύμφωνα με τις εκάστοτε συνθήκες της αγοράς.

Αυτά,όσον αφορά και το πιστωτικό σύστημα που, όπως είπα, επηρεάζει πάρα πολύ τη λειτουργία και την απόδοση των δημοσίων επιχειρήσεων, αλλά και των ιδιωτικών.

'Ομως, θα ήθελα να ρίξουμε και μια ματιά στη λειτουργία και στην πορεία του ιδιωτικού τομέα στην πατρίδα μας. Με δυο λόγια, θα έλεγα ότι η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. το 1981 παρέλαβε περίπου εβδομήντα επιχειρήσεις οι οποίες προέρχονταν από μια κρίση πετρελαϊκή, αν θυμάμαι καλά και οι οποίες βρίσκονταν σε βαθιά κρίση, τις γνωστές προβληματικές. Και φυσικά, επεχείρησε να σώσει όλες αυτές τις επιχειρήσεις μέσα από τον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων και με μια διαδικασία εξυγίανσης με την οποία θέλαμε -και ήταν ο πρώτος στόχος μας- να διατηρήσουμε τις θέσεις εργασίας και να σώσουμε το τραπεζικό σύστημα. Αυτά παραλάβαμε στον ιδιωτικό τομέα το 1981. Και βέβαια, εξυγιάνθηκαν κάποιες επιχειρήσεις, αλλά άλλες δυστυχώς, δεν εξυγιάνθηκαν στο βαθμό που έπρεπε. Και ο ΟΑΕΔ δεν απέδωσε τα αναμενόμενα ή τα επιδιωκόμενα αποτελέσματα, όταν τότε η Κυβέρνηση έκανε την επιλογή να δημιουργήσει τον Οργανισμό Ανασυγκρότησης Επιχειρήσεων. Και εδώ, μπορούμε να πούμε και πολλά παραδείγματα και να κάνουμε αρκετά σχόλια.

'Οσον αφορά τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, σήμερα -γιατί αναφέρθηκα στην περίοδο 1980-1981- πώς μπορούμε να μιλάμε για έναν υγιή ιδιωτικό τομέα, όταν υπάρχουν ληξιπρόθεσμα χρέη των ιδιωτικών επιχειρήσεων που ανέρχονται σε οκτώ τρισεκατομμύρια (8.000.000.000.000) δραχμές;

Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, σήμερα αυτές οι επιχειρήσεις να αποπληρώσουν αυτά τα χρέη;

Πιστεύω, λοιπόν, ότι αυτή η περιγραφή ήταν απαραίτητη, για να μπορέσουμε, κατανοώντας τα προβλήματα της οικονομίας μας, που έχουν ιστορικά, παραδοσιακά, διαρθρωτικά της ελληνικής πραγματικότητος, ακόμη και ταξικά χαρακτηριστικά και καταβολές, θα έλεγα, αυτά λέω να τα εντάξουμε στο εξελισσόμενο δυναμικά διεθνές πολιτικό σκηνικό, διεθνές οικονομικό περιβάλλον και να προχωρήσουμε σ' εκείνες τις παρεμβάσεις, που προσδιορίζουν το ρόλο του κράτους σε ένα περιβάλλον μικτής οικονομίας, το μέγεθος και την ποιότητα του δημόσιου τομέα, που για μας δεν είναι άλλος, παρά οι λειτουργίες εκείνων των τομέων, που έχει ανάγκη η κοινωνία μας, όπως είναι η παιδεία, η υγεία, η πρόνοια, η άμυνα κλπ. Και φυσικά η συμμετοχή του δημόσιου τομέα σε επιχειρήσεις θα πρέπει να περιοριστεί σ' εκείνους τους τομείς, που εξυπηρετούν αποκλειστικά το δημόσιο συμφέρον.

Είναι, λοιπόν, ανάγκη μετά το δημόσιο και το ξεκαθάρισμα για το σε ποιες δημόσιες επιχειρήσεις πρέπει να συμμετέχει το δημόσιο, να διαμορφώσουμε συνθήκες ισόρροπης ανάπτυξης και για τις δημόσιες επιχειρήσεις και για τις ιδιωτικές και για τις κοινωνικές, στο πλαίσιο φυσικά ξεκάθαρων κανόνων αγοράς και μέσα στα πλαίσια της λογικής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης δημοσίων επιχειρήσεων, που φυσικά αυτή η λογική είναι αποδεκτή από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ανακεφαλαιώνοντας τις απόψεις μου, μετά τους προβληματισμούς για τα ερωτήματα που τέθηκαν, ποιος είναι δημόσιος τομέας, δημόσιες επιχειρήσεις, κρατικός τομέας, αν είναι αποτελεσματικός ή όχι, θα έλεγα ανακεφαλαιώνοντας ότι έχουμε το δημόσιο τομέα, που θα πρέπει οπωσδήποτε να τον μειώσουμε. Και θα ήθελα να τονίσω ότι ο εισηγητής της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που ήταν και εισηγητής της πρότασης νόμου, δέχθηκε πράγματι από την αρχή της τοποθέτησής του εδώ ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ από τον Ιούλιο του 1997 εκτίμησε αυτήν την ανάγκη της μείωσης του δημόσιου τομέα και πράγματι σε ένα μεγάλο αριθμό δημοσίων επιχειρήσεων, οργανισμών, ινστιτούτων, φορέων τέλος πάντων, που ανήκουν στο δημόσιο τομέα, επιχειρεί με ένα σχέδιο να μειώσει αυτόν τον αριθμό. Φυσικά ήταν αρνητικά τα σχόλια του κ. Παυλόπουλου, λέγοντας ότι δεν έγινε τίποτε. Και όμως, με ένα σχέδιο, διότι εμείς δεν είμαστε υπέρ της βίαιης αλλαγής των σχέσεων, γιατί δεν θέλουμε να διατηρούμε και αναταράξεις στην κοινωνία, αλλά και προβλήματα στη δημιουργία των επιχειρήσεων και των οργανισμών. Λοιπόν, με ένα σχέδιο η ίδια η Κυβέρνηση προχώρησε στη μείωση του αριθμού αυτών των φορέων, που βρίσκονται μέσα στο δημόσιο τομέα και συνεχίζει να προχωρεί.

Επίσης, θα πρέπει οπωσδήποτε να οριοθετήσουμε -κι αυτό ήδη έχει γίνει και από το κόμμα μας σαν ΠΑΣΟΚ και μέσα από τις διαδικασίες και φυσικά από την Κυβέρνηση- τι εννοούμε, όταν λέμε επιχειρήσεις του κρατικού τομέα, που ελέγχεται από το κράτος, ποιες επιχειρήσεις πρέπει να μετοχοποιηθούν, ποιες να αποκρατικοποιηθούν, πρέπει να κάνουμε για το πιστωτικό σύστημα.

Και όπως είπα προηγουμένως, όλα αυτά θα πρέπει να προχωρήσουν όχι μέσα από μία βίαιη διαδικασία, αλλά από μία διαδικασία προσαρμογής, η οποία θα λαμβάνει υπόψη και την κοινωνία, θα λαμβάνει υπόψη και τη δυνατότητα λειτουργίας αυτών των επιχειρήσεων, έτσι ώστε και ανεργία να μην έχουμε και κλείσιμο επιχειρήσεων μετά από κάποια μέτρα, τα οποία θα παίρνουμε.

Φυσικά εδώ θα ήθελα να κάνω μία παρένθεση, δεν ξέρω αν έχω χρόνο, να αναφερθώ στην έννοια της μετοχοποίησης σαν μία, θα έλεγα, απάντηση προς την αριστερά πλευρά της Αίθουσας, λέγοντας -και μία απάντηση, θα έλεγα, ταυτόχρονα και προς την Αξιωματική Αντιπολίτευση- για τη δεκαετία του '80 και αν πράγματι τα χρέη, τα οποία δημιούργησαν οι τότε κυβερνήσεις, ήταν χρέη τα οποία δόθηκαν σε καταναλωτικές ανάγκες και όχι σε υποδομές.

Και θα έλεγα ότι οι αυξήσεις των μισθών, που δόθηκαν τότε, των συντάξεων και φυσικά, θα έλεγα, οι επενδύσεις που έγιναν σε τομείς κοινωνικής υποδομής, όπως ήταν τα κέντρα υγείας, όπως ήταν τα νοσοκομεία, όλα αυτά αξιοποιήθηκαν. Μπορεί να δημιουργήθηκαν κάποια χρέη. Και θα έλεγα με ένα απλό παράδειγμα, αναφερόμενος στον ΟΤΕ, όταν παραδείγματος χάρη ο συνταξιούχος και ο χαμηλόμισθος, που με τις αυξήσεις που πήρε, είχε τη δυνατότητα να παίρνει και τηλέφωνο, γινόταν συνδρομητής του ΟΤΕ.

Και ο ΟΤΕ αποκτούσε τη δυνατότητα πράγματι, μιας χρηματοδότησης για τις επενδύσεις τις οποίες έκανε.

Σε όλη τη δεκαετία του '80 έγιναν σχεδόν όλες οι υποδομές του ΟΤΕ, μέσα και από αυτά τα χρήματα που το κράτος δανείστηκε. Πέρασαν μέσα από τον πολίτη, τα έζησε ο πολίτης. Πήρε τις απολαβές του, τις κοινωνικές παροχές, τα τηλέφωνα και έγιναν οι υποδομές.

Είναι ίσως μια απλουστευμένη προσέγγιση, γιατί βλέπω κάποιο συνάδελφο να κουνάει το κεφάλι, αλλά θα πρέπει να την προσέξετε για να δείτε πόσο σωστή είναι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Τρία χρόνια έκαναν οι συνδρομητές να πάρουν τηλέφωνο εκείνη την εποχή.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς αυτές οι υποδομές, κύριε συνάδελφε, έφεραν τον ΟΤΕ σε μια κατάσταση σήμερα, να έχει τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) κέρδη. Διότι ο ΟΤΕ δεν επενδύει σε βασικές υποδομές, επενδύει σε νέες τεχνολογίες, σε τεχνολογίες αιχμής. 'Ετσι, έχει τη δυνατότητα σήμερα ο ΟΤΕ να βοηθήσει να αποπληρωθούν και κάποια χρέη και να βοηθήσει και τη δική του ανάπτυξη.

Θέλω να πω, δηλαδή, ότι όλες εκείνες οι υποδομές βοήθησαν σήμερα ώστε να μπορούμε να πούμε, ότι ένα κομμάτι αυτών των επιχειρήσεων μπορεί να μετοχοποιηθεί, για να μειωθεί και το δημόσιο χρέος. Και μείωση του δημόσιου χρέους, σημαίνει δυνατότητα χρηματοδότησης από τον προϋπολογισμό και άλλων αναγκών όπως για την παιδεία, για την υγεία κλπ.

Κλείνοντας την παρένθεση αυτή, θα ήθελα να πω ότι με αυτήν την πολιτική μας, με αυτές τις επιλογές, με αυτήν την ήπια αλλά αποφασιστική και πολύ προσεκτική προσαρμογή, με το θεσμικό πλαίσιο το οποίο υπάρχει με το ν. 2000/91, με το ν. 2414/1996 και με το ν. 2469/1997, εμείς θεωρούμε ότι είναι δυνατόν να προχωρήσουμε σ' αυτό το πρόγραμμα των αποκρατικοποιήσεων, των ιδιωτικοποιήσεων. Γι' αυτό θεωρούμε ότι η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας, δεν προσφέρει τίποτε γι' αυτό και την καταψηφίζουμε.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο ειδικός αγορητής του ΚΚΕ κ. Γκατζής έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά είναι να απορεί κανείς πώς η Νέα Δημοκρατία επιμένει -θα μου πείτε το Προεδρείο της Βουλής την έφερε προς συζήτηση- να συζητηθεί αυτή η πρόταση νόμου ύστερα από την προχθεσινή συζήτηση που είχαμε στο νομοσχέδιο για τα τέλη ταξινόμησης των αυτοκινήτων.

Το νομοσχέδιο αυτό, από νομοσχέδιο για τα αυτοκίνητα, έγινε ένα πολυνομοσχέδιο. 'Εφερε μια τροπολογία η Κυβέρνηση που ενσωματώθηκε στο άρθρο 25, που λέει ότι με απλή διυπουργική απόφαση μπορούν να ιδιωτικοποιηθούν όλες οι επιχειρήσεις του δημοσίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Το άλλαξε, πάνω από 50% λέει.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, να ιδιωτικοποιείται το 50%. Δεν έχει όμως σημασία. Εμείς λέμε ότι αυτό ακριβώς το ποσοστό είναι που καθιερώνει και την πλήρη πώληση των δημοσίων επιχειρήσεων στον ιδιωτικό τομέα.

Επομένως, θα έλεγα ότι έχετε μείνει πάρα πολύ πίσω κύριοι της Νέας Δημοκρατίας. Ενώ προχωράτε στην ίδια λεωφόρο αλλά σε διαφορετική γραμμή, σε διαφορετική λωρίδα, σας έχουν αφήσει πάρα πολύ πίσω.

Από την άποψη αυτή θα πρέπει να δούμε κύριοι Βουλευτές ότι το άρθρο 25 που ψήφισε η Πλειοψηφία πρόσφατα καταργεί και αυτά τα στοιχειώδη μέτρα που έβαζε ο 2414. Εμείς φυσικά καταψηφίσαμε τότε το νόμο αυτό και τον είχαμε καταγγείλει σαν νόμο ο οποίος ήταν προθάλαμος για τις ιδιωτικοποιήσεις του δημόσιου τομέα, με το δήθεν εκσυγχρονισμό και τη μετατροπή τους σε ανώνυμες εταιρείες και βλέπουμε τα αποτελέσματα.

Από την άλλη, όμως, θα θέλαμε να τονίσουμε ότι και αυτός ο νόμος που έφερε η Κυβέρνηση, σήμερα δεν την ικανοποιεί, ύστερα από τις πιέσεις που δέχεται από το μεγάλο ιδιωτικό κεφάλαιο να πουληθεί πολύ πιο γρήγορα ο δημόσιος τομέας, με απλούστερες διαδικασίες, αφού έχουν κατοχυρωθεί πια. Και προχωρούν προς μια τέτοια κατοχύρωση, αποδέσμευσης όλων αυτών των υπηρεσιών και των επιχειρήσεων από τις υποχρεώσεις, απέναντι στα εργασιακά δικαιώματα των εργαζομένων, αλλά και στα κοινωνικοασφαλιστικά τους δικαιώματα.

Ζητάτε να υπαχθούν στον ιδιωτικό τομέα. 'Ηδη το έχει κάνει η Κυβέρνηση και με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας όλες οι επιχειρήσεις που γίνονται ανώνυμες εταιρείες και λειτουργούν με το καθεστώς του ιδιωτικού τομέα, παύουν να έχουν την κατοχύρωση ουσιαστικά των εργασιακών διαδικασιών που είχαν οι εργαζόμενοι όταν ήσαν στο δημόσιο.

Θέλουμε να πούμε, κύριοι Βουλευτές, ότι σήμερα παρά τα θετικά που ανέφερε ο προηγούμενος ομιλητής της Πλειοψηφίας -τα οποία είχε αναφέρει και ο κ. Ανωμερίτης στην επιτροπή- παρά το ότι αποδεικνύεται από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι ο δημόσιος τομέας είναι κερδοφόρος, παρά τις ζημίες που ανέφερε στην ομιλία του ο κ. Ανωμερίτης, αλλά και ο κύριος συνάδελφος -είπε ότι έχουν κέρδος τετρακόσια δεκαοκτώ δισεκατομμύρια (418.000.000.000) αυτές οι σαράντα οκτώ επιχειρήσεις, αφαιρουμένων, λέει, των ζημιών, που δεν είναι ζημίες, το διόρθωσε, αλλά μία κοινωνική προσφορά σήμερα για φτηνή συγκοινωνία, παροχή ουσιαστικά κοινωνικής πολιτικής- έχουμε κέρδη.

Κι όμως, παρ' όλα αυτά η Κυβέρνηση, προκειμένου να μειώσει το δημόσιο χρέος, προκειμένου να πιάσει τους δείκτες της ΟΝΕ, δεν διστάζει με απλές διαδικασίες να προχωρά στην πώληση των μεγάλων παραγωγικών μονάδων του δημοσίου και άλλων επιχειρήσεων, να τις ξεπουλά στον ιδιωτικό τομέα για ένα κομμάτι ψωμί.

Τι έγινε με τον Ο.Τ.Ε., κύριοι Βουλευτές; Πήρε η Κυβέρνηση αυτά τα λεφτά, ένα μεγάλο ποσοστό έφαγαν οι μεσάζοντες, εκατό δισεκατομμύρια περίπου, με την πώληση των μετοχών στην Αμερική και ενώ η Κυβέρνηση έχει εξαγγείλει κατά τον προϋπολογισμό επίσημα και διά στόματος Πρωθυπουργού και δια στόματος Υπουργού Εθνικής Οικονομίας, ότι δεν θα έχουμε καμία νέα φορολογία, καμία αύξηση ουσιαστικά στα τιμολόγια των ΔΕΚΟ και να έχουμε μείωση του ποσοστού για να πιαστούν οι δείκτες του πληθωρισμού από 18% σε 8% στην ενέργεια, ο Ο.Τ.Ε. διπλασιάζει τα τέλη ανά μονάδα. Ενώ ήταν τρίλεπτη η μονάδα και δώδεκα (12) δραχμές, έγινε ενός λεπτού η μονάδα και έξι (6) δραχμές, ενώ από την άλλη αυξάνεται και το πάγιο τέλος χρήσης της συσκευής. Αυτό είναι μία ένδειξη να δούμε πού θα οδηγηθεί ο λαός και ποιος θα σηκώσει αυτό το βάρος, γιατί απαίτησαν οι μέτοχοι που αγόρασαν σήμερα τις μετοχές να γίνει αυτή η αύξηση και η Κυβέρνηση δεν είχε τη δυνατότητα να μην πειθαρχήσει, να μην δώσει τις αυξήσεις αυτές.

Κύριοι Βουλευτές, από την εισήγηση πάλι του προηγούμενου ομιλητή, αλλά και του κ. Ανωμερίτη που είχε φέρει τα στοιχεία αυτά στη Βουλή, προκύπτει ότι κατά τη διαδικασία των πτωχεύσεων του ιδιωτικού τομέα το δημόσιο ζημίωσε οκτώ τρισεκατομμύρια (8.000.000.000.000) δραχμές. Και ρωτάμε: Με τον τρόπο που παίρνονται οι επιχειρήσεις αυτές σήμερα, με την απαξίωση των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών που γίνεται, με την κατασυκοφάντηση του προσωπικού τους κλπ.,

όταν πουληθούν για ένα κομμάτι ψωμί, έχει την εντύπωση κανείς ότι οι μαθημένοι σ' αυτήν τη λαίλαπα της επίθεσης στο δημόσιο χρήμα, δεν θα ακολουθήσουν την ίδια πολιτική και δεν θα βάλουν ξανά χέρι στο δημόσιο;

Είδαμε τι έγινε πρόσφατα με τα ναυπηγεία της Ελευσίνας. Τα αγόρασε ο κύριος ιδιώτης, έβαλε φέσι για να τα αγοράσει, να πληρώσει ένα μέρος ουσιαστικά της αγοράς των ναυπηγείων και βάρεσε κανόνι, βάζοντας φέσι στο δημόσιο πάνω από δέκα δισεκατομμύρια. Αυτός είναι ο ιδιωτικός τομέας.

Εν πάση περιπτώσει, δεν είναι όλος έτσι. Υπάρχουν και υγιείς ιδιωτικές επιχειρήσεις, που πραγματικά προσφέρουν στην εθνική οικονομία κλπ..

Είχαμε καταθέσει τις προτάσεις μας κατ' επανάληψη, θα ήθελα όμως να υπογραμμίσω ορισμένα σημεία και από την ομιλία που είχε κάνει ο κ. Ανωμερίτης, ο σημερινός Υπουργός.

Ο κ. Ανωμερίτης λέει ότι όταν τελικά παρενέβη στις χρεοκοπημένες αυτές επιχειρήσεις, ο στόχος δεν ήταν να σωθεί η εργασία των εργαζομένων κλπ., αλλά κύρια να σωθεί το τραπεζικό σύστημα, γιατί είχαν μπει μέσα οκτώ τρισεκατομμύρια (8.000.000.000.000) δραχμές. Αυτός ήταν ο κύριος στόχος και όχι η αναβάθμιση αυτών των επιχειρήσεων.

'Ενα δεύτερο που βγαίνει από τις τοποθετήσεις και τότε που έγινε η συζήτηση στην πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, είναι ότι η Κυβέρνηση δεν χρειάζεται να κάνει καμία άλλη βελτίωση στο νομικό θεσμικό πλαίσιο για την ιδιωτικοποίηση ή τη μετοχοποίηση των δημοσίων επιχειρήσεων. Εδώ μιλούσαμε ουσιαστικά για την ιδιωτικοποίηση. Αυτός ήταν και ο στόχος της Κυβέρνησης και αυτόν το στόχο υλοποιεί ουσιαστικά το άρθρο 25 του νομοσχεδίου που περάσαμε για τα αυτοκίνητα.

Επίσης, κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να πω ότι οι προτάσεις του ΚΚΕ είναι κατατεθειμένες. Εμείς αυτές τις πολιτικές που θέλουν να δώσουν όλες τις πλουτοπαραγωγικές πηγές των επιχειρήσεων στον ιδιωτικό τομέα, αυτές τις πολιτικές που απορρέουν και συμμορφώνονται με τους κανόνες -όπως είπε προηγουμένως και ο ομιλητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- της αγοράς και τις εντολές, τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, τις καταδικάζουμε σαν αντιαναπτυξιακές. Είναι πολιτικές που καταστρέφουν την εθνική οικονομία και την ανάπτυξη της χώρας. Είναι πολιτικές που καταπιέζουν ακόμα περισσότερο τα εισοδήματα των εργαζομένων, αλλά και περικόπτουν τις κοινωνικές τους δαπάνες.

Κύριοι Βουλευτές, είναι χαρακτηριστικό ότι αυτές οι επιχειρήσεις, που δεν θα αποτελούν το πολιτικό, ιδεολογικό και κομματικό αν θέλετε μέσο εξάσκησης της πολιτικής της εκάστοτε κυβέρνησης, αλλά ανεπτυγμένες, εκσυγχρονισμένες, εξυγιανθείσες, υγιείς, παραγωγικές, θα μπορέσουν να σύρουν το χορό της ανάπτυξης ολόκληρης της εθνικής μας οικονομίας. Δίνοντάς τες στον ιδιωτικό τομέα, περικόπτεται ακόμη ένα μέσο και αν θέλετε το κύριο, το οποίο πραγματικά θα μπορέσει να βοηθήσει τη χώρα μας να βγει από αυτά τα κανάλι που βρίσκεται της στασιμότητας της οικονομίας μας.

Αν δείτε στο νέο προϋπολογισμό τα δισεκατομμύρια που προσμένει να πάρει η Κυβέρνηση από την πώληση των επιχειρήσεων και αν δείτε το ποσοστό ανάπτυξης 3,5% του ΑΕΠ, θα δείτε ότι ο παραγωγικός τομέας ο πρωτογενής και ο δευτερογενής, βρίσκεται στα χαμηλότερα σημεία. Ποια είναι εκείνα που ανεβάζουν αυτόν το συντελεστή στο 3,5%; Είναι οι τράπεζες με 11%, οι υπηρεσίες με 9%, τα δημόσια έργα κλπ. Από τη μια μεριά βλέπουμε 3,5% ανάπτυξη του δευτερογενούς τομέα -αν θα πιαστεί και δεν ξέρουμε και από που βγαίνουν αυτά τα στοιχεία- και από την άλλη μεριά βλέπουμε 1% στη γεωργία.

Το πρόγραμμα των δημοσίων επενδύσεων δεν περιλαμβάνει επενδύσεις για τη βιομηχανία. Είναι ανύπαρκτες οι επενδύσεις και στην υποδομή της γεωργικής ανάπτυξης.

Το ξεπούλημα των άλλων επιχειρήσεων που επιχειρείται από την Κυβέρνηση γίνεται πολύ πιο γρήγορα από τη διαδικασία που προτείνετε εσείς με αυτήν την πρόταση νόμου σήμερα. Δεν μπορείτε να συναγωνιστείτε την Κυβέρνηση, γιατί έχει γίνει πολύ πιο νεοφιλελεύθερη από σας.

Γι' αυτό πιστεύουμε ότι σήμερα καθήκον των εργαζομένων και όλου του ελληνικού λαού είναι να δώσουν τη μάχη για να μην περάσει αυτή η πολιτική του ξεπουλήματος του δημόσιου πλούτου με τις ιδιωτικοποιήσεις εις βάρος της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού λαού.

Να σας φέρω ορισμένα παραδείγματα για το που το πάει αυτή η πολιτική. Πέρα από το ξεπούλημα αυτών των επιχειρήσεων -επειδή μίλησε και για κοινωνική πολιτική ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ- πριν από δέκα μέρες περίπου ο Τύπος έγραφε ότι με εντολή του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους περικόπτονται οι κοινωνικές δαπάνες κατά 15% στο πρώτο τρίμηνο του 1999. Οι δαπάνες αυτές αναφέρονται στην υγεία, στα νοσοκομεία, στην πρόνοια, στις ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού. Αυτή είναι η κοινωνική πολιτική της Κυβέρνησης.

Από την άλλη μεριά στην εισοδηματική πολιτική έχουμε μία στασιμότητα και μία επίθεση στα εισοδήματα των εργαζομένων.

Εμεις καταψηφίζουμε και αυτήν την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας γιατί έχει τον ίδιο στόχο, δηλαδή τη νεοφιλελεύθερη αντιλαϊκή πολιτική της σκληρής λιτότητας της Κυβέρνησης. Θεωρούμε ότι ο δημόσιος τομέας θα πρέπει να αναπτυχθεί. Σήμερα είναι ο μόνος που μπορεί να σταθεί σαν πρωτοπόρος οδηγητής στην ανάπτυξη της οικονομίας. Θεωρούμε ότι πρέπει να εξυγιανθεί και να εκσυγχρονιστεί για να γίνει παραγωγικός και υγιής, ώστε να παρέχει φθηνότερες υπηρεσίες στον ελληνικό λαό, αλλά και να σύρει το χορό της ανάπτυξης της εθνικής οικονομίας.

Θεωρούμε ότι με όλα τα μέτρα που παίρνει η Κυβέρνηση όσο περνάει ο καιρός για να πιαστούν οι δείκτες της ΟΝΕ ο ελληνικός λαός θα δεχθεί μεγαλύτερη επίθεση. Είναι καθήκον όλων των εργαζομένων, όλων των κοινωνικών ομάδων συντονισμένα και αποφασιστικά να δώσουν τη μάχη για να μην περάσει αυτή η πολιτική, είτε πρόκειται για την πολιτική της ιδιωτικοποίησης της Νέας Δημοκρατίας είτε πρόκειται για την ακροδεξιά πολιτική που εφαρμόζει σήμερα η Κυβέρνηση. Είναι χρέος του προοδευτικού λαού, του προοδευτικού κινήματος και όλων των παραγωγικών τάξεων να δώσουν τη μάχη για την ανατροπή αυτής της πολιτικής. Καλούμε τον ελληνικό λαό σε ένα τέτοιο προσκλητήριο δημοκρατικών και κοινωνικών κινητοποιήσεων σε ένα μέτωπο σύγκρουσης απέναντι σε αυτήν την πολιτική. Καταψηφίζουμε την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Μετά την παταγώδη αποτυχία της κυβερνητικής πολιτικής στην τελευταία περίοδο στον τομέα των ιδιωτικοποιήσεων, έρχεται η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για να βάλει τα πράγματα στο σωστό δρόμο κατά την άποψή της. Είναι ένας δρόμος που δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα ξεπούλημα της κρατικής περιουσίας.

Ισοπεδωτικές ιδιωτικοποιήσεις δεν μπορούν να αποτελέσουν τη λύση, ούτε την πανάκεια στα προβλήματα της οικονομίας της χώρας μας. Η εναπόθεση των ελπίδων για οικονομική ανάπτυξη, για σύγκλιση, για ένταξη στην ΟΝΕ στις ιδιωτικοποιήσεις για τον Συνασπισμό δεν είναι ο σωστός δρόμος. 'Ετσι όπως γίνονται οι ιδιωτικοποιήσεις στη χώρα μας δεν είναι τίποτε άλλο, από πώληση μετοχών δημοσίων οργανισμών σε ποσοστό που κυμαίνεται από 10% μέχρι 100% με μοναδικό σκοπό την εύκολη αντιμετώπιση της μείωσης του χρέους για συμμετοχή στην ΟΝΕ.

Η πώληση κεφαλαιακών αγαθών από μόνη της δεν είναι διαρθρωτική πολιτική και καθώς θα τελειώσει το φιλέτο της κρατικής περιουσίας δεν θα μπορεί με αυτόν τον τρόπο να μειωθεί το δημόσιο χρέος, το οποίο βέβαια, όπως όλοι γνωρίζουμε, σε απόλυτους αριθμούς αυξάνει συνεχώς. Το ερώτημα είναι, τι θα γίνει μετά, αγαπητοί συνάδελφοι;

Στη χώρα μας ο δημόσιος τομέας διογκώθηκε κυρίως εξαιτίας της αποτυχίας του ιδιωτικού τομέα σε μία ορισμένη φάση και λόγω του κερδοσκοπικού και αρπακτικού χαρακτήρα του ιδιωτικού κεφαλαίου.

Οι διαστάσεις του δημόσιου τομέα ποσοστιαία δεν είναι πάρα πολύ διαφορετικές σε γενικές γραμμές απ'ό,τι συμβαίνει στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Βέβαια, ο Συνασπισμός δεν θεωρεί αναλλοίωτα τα όρια μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, όπως επίσης θεωρεί και λανθασμένη την άποψη ότι όλα θα πρέπει να είναι υπό δημόσιο έλεγχο ή όλα θα πρέπει να είναι υπό τον έλεγχο των ιδιωτών. Ιδίως αυτά σε μία εποχή που τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι τα προβλήματα της ανεργίας και τα προβλήματα του κοινωνικού αποκλεισμού. Είναι προβλήματα που δυστυχώς είναι σε καθημερινή ημερήσια διάταξη!

Στην εποχή μας όλοι γνωρίζουμε, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι οι δυνατότητες των εθνικών κυβερνήσεων να παρεμβαίνουν στην οικονομία και να σχεδιάζουν την πορεία τους είναι ουσιαστικά μειωμένες. Σε μία τέτοια φάση, λοιπόν, σε μας ο δημόσιος τομέας έχει μεγάλη σημασία, γιατί είναι ο μόνος που μπορεί να εξασφαλίσει δυνατότητες σχεδιασμού στρατηγικών.

Μέσα σε αυτήν τη συγκυρία κυρίαρχο ερώτημα είναι με τι κριτήρια και σε τι κατεύθυνση θα πρέπει να γίνει η οποιαδήποτε αναδιάρθρωση στο δημόσιο τομέα. Πρέπει να επικεντρωθεί το ενδιαφέρον στα ποιοτικά, λειτουργικά και αποτελεσματικά κριτήρια του δημόσιου τομέα σε όφελος του συνόλου της κοινωνίας και όχι σε όφελος του μεγάλου κεφαλαίου, κάτι που επιχειρείται και με τις ιδιωτικοποιήσεις που μπορεί να χαρακτηριστούν και ως ξεπούλημα, ειδικά όταν γίνονται με τη διαδικασία του όσο γίνεται γρηγορότερα.

Επανειλημμένα έχουμε τονίσει ότι τα ελλείμματα του δημόσιου τομέα δεν έχουν σχέση με αυτό καθ'αυτό το ιδιοκτησιακό καθεστώς των δημόσιων φορέων, αλλά έχουν σχέση με την κομματική τους εξάρτηση, την κακοδιαχείρισή τους, την αλλόγιστη χρήση τους στην εξυπηρέτηση πελατειακών σχέσεων. 'Ολα αυτά είναι προβλήματα τα οποία ενώ τα συζητούμε, ποτέ δεν τα έχουμε βάλει στο τραπέζι σε όλες τις φάσεις εξέλιξης και σε όλες τις φάσεις αναδιοργάνωσης των ΔΕΚΟ, όλων γενικά των δημόσιων οργανισμών και των φορέων ευρύτερου δημόσιου ενδιαφέροντος.

Στην υπό συζήτηση πρόταση νόμου καταγράφονται με σαφήνεια οι αντιλήψεις για το στενό και ευρύτερο δημόσιο τομέα. Καταγράφεται η ανάγκη συρρίκνωσης, μέχρις εξαφάνισης ουσιαστικά του δημόσιου τομέα και περιγράφεται η διαδικασία αποκρατικοποίησης σε μία πορεία παραπέρα εξυπηρέτησης του ιδιωτικού κεφαλαίου. Βλέπουμε να εξαγγέλλονται βαρύγδουπα σχέδια και να καταρτίζονται προτάσεις σαν και αυτή που συζητούμε σήμερα, ενώ δεν αντιμετωπίζονται ουσιαστικά τα προβλήματα του δημόσιου τομέα.

Η ουσία της σημερινής πρότασης νόμου είναι από τη μία πλευρά η μεγαλύτερη συρρίκνωση του δημόσιου τομέα και από την άλλη η προώθηση μέσω της δήθεν εξυγίανσης του ιδιωτικού τομέα σε βάρος του δημόσιου, ουσιαστικά της μεγαλύτερης ένταξης του δημόσιου τομέα στα συμφέροντα του ιδιωτικού κεφαλαίου. Αυτό γίνεται αμέσως φανερό, ειδικά από το άρθρο 2, όπου τονίζεται ότι από το νόμο αυτό δημιουργείται το πλαίσιο, ώστε από τη μία να προωθηθεί η αποκρατικοποίηση σημαντικού αριθμού φορέων και για τους υπόλοιπους να προωθηθεί η εξυγίανση, με τέτοιο όμως τρόπο που να ευνοούνται οι στρατηγικοί επενδυτές.

Θεσπίζεται επίσης, με τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου μια βιομηχανία προεδρικών διαταγμάτων και υπουργικών αποφάσεων, για την προώθηση της αποκρατικοποίησης. Για τη μεγαλύτερη αποδοχή από την κοινή γνώμη και τους εργαζόμενους θεσπίζεται, με βάση και τη διεθνή εμπειρία, η διάθεση αριθμού μετοχών στους εργαζόμενους. Και αυτό βέβαια πάντα γίνεται στα πλαίσια του λεγόμενου, του προβαλλόμενου λαϊκού καπιταλισμού.

Η προσφυγή σε στρατηγικούς επενδυτές που προβλέπει η συγκεκριμένη πρόταση νόμου αποτελεί την προφανή ομολογία της αποτυχίας ειδικά των δύο κομμάτων των κυβερνητικών, των δύο κομμάτων εξουσίας, όπως έχει διαμορφωθεί σήμερα η κατάσταση, να στηρίξουν, να διαμορφώσουν και προπαντός να δημιουργήσουν μια σύγχρονη αντιγραφειοκρατική αναπτυξιακή δημόσια διοίκηση. Είναι καθήκον των εποπτευόντων Υπουργών και όχι τρίτων όπως επιχειρείται με τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου, να οδηγηθούν οι δημόσιοι φορείς σε εξυγίανση. Γιατί μέχρι σήμερα αυτό που τουλάχιστον έχει συμβεί είναι ότι οι δημόσιοι φορείς έχουν εγκαταλειφθεί και καλούμε τους ιδιώτες ως σωτήρες.

Βέβαια, δεν αρνούμαστε την προσφυγή εντελώς σε συμβούλους ή σε θεσμικούς επενδυτές. 'Ομως, δεν μπορούμε να μην καταδικάσουμε τη βιομηχανία εξωτερικών συμβούλων που έχει παραχθεί τα τελευταία χρόνια, όπως δεν μπορούμε να μην καταδικάσουμε την προσφυγή σε θεσμικούς επενδυτές οι οποίοι θα είναι οι μόνοι που θα λύσουν τα προβλήματα του δημόσιου τομέα.

Επίσης, με τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου ανακύπτει και ένα σοβαρό πρόβλημα μείωσης της απασχόλησης. Γι' αυτό βέβαια η συγκεκριμένη πρόταση προβλέπει δύο μέτρα: Το Ταμείο Αλληλεγγύης, με το οποίο κατανοούμε και εμείς ότι το κύριο βάρος του κόστους της αναδιάρθρωσης θα πέσει πάλι στους ίδιους τους εργαζόμενους, και η διαδικασία μετατάξεων που η πείρα έχει δείξει, όπως έχουν γίνει μέχρι σήμερα, ότι πραγματικά γίνονται χωρίς ουσιαστική μελέτη και δεν θα είναι τίποτε άλλο παρά ανακύκλωση του προβλήματος.

Η Νέα Δημοκρατία με την πρόταση νόμου που καταθέτει ουσιαστικά καταργεί τις ρυθμίσεις του ν. 2414/96 για το δημόσιο τομέα, άσχετα αν η μέχρι σήμερα λειτουργία της Κυβέρνησης ουσιαστικά έχει καταργήσει το συγκεκριμένο νόμο, όταν είναι γνωστό ότι έχουμε συνεχείς και αλλεπάλληλες παρατάσεις προθεσμιών για να συμμορφωθούν, μέχρι που φθάσαμε προχθές στο σημείο ουσιαστικά να καταργήσουμε το νόμο, από την ώρα που δεν δεσμεύει τις επιχειρήσεις που πρόκειται να ιδιωτικοποιηθούν με ποσοστό πάνω από 51%. Και επειδή είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης προς αυτήν την κατεύθυνση για όλες αυτές τις επιχειρήσεις, ουσιαστικά έχει επέλθει κατάργηση του συγκεκριμένου νόμου.

Για μας χρειάζεται άμεση εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου. Ψηφίσαμε διατάξεις οι οποίες ήταν προς την κατεύθυνση ανάπτυξης και κατάθεσης επιχειρηματικών σχεδίων τα οποία βέβαια μέχρι σήμερα δεν έχουν κατατεθεί και δεν έχει γίνει καμιά θετική εργασία προς αυτήν την κατεύθυνση.

Ο Συνασπισμός έχει καταθέσει επανειλημμένα τις προτάσεις του οι οποίες για να μην σας κουράσω μπορούν να κωδικοποιηθούν σε συγκεκριμένα, σε λίγα στοιχεία που θα σας αναφέρω:

Ενίσχυση της επιχειρηματικότητας. Εφαρμογή σύγχρονου μάνατζμεντ. Επέκταση δραστηριοτήτων σε διεθνείς ανταγωνιστικές αγορές και πιστή εφαρμογή νέων επιχειρησιακών σχεδίων για αναδιάρθρωση, ανταγωνιστικότητα και ανάπτυξη των επιχειρήσεων με στόχο τη μείωση των ελλειμμάτων και την ανάπτυξη της κερδοφορίας.

Κατοχύρωση πλήρους διοικητικής, διαχειριστικής και επιχειρηματικής αυτοτέλειας από το κράτος, την Κυβέρνηση και τα κόμματα και εποπτεία από τον καθ' ύλην αρμόδιο Υπουργό και την αρμόδια επιτροπή για τον έλεγχο σκοπιμότητας και αποτελεσματικής εφαρμογής των προγραμμάτων, για την πορεία υλοποίησης των εγκεκριμένων από τη Βουλή επιχειρησιακών σχεδίων.

Επίσης, αυτό που πρώτα απ' όλα πρέπει να γίνει είναι η αξιοκρατική επιλογή διοικήσεων τουλάχιστον για πέντε χρόνια και σύναψη συμβολαίων διαχείρισης για την επίτευξη συγκεκριμένων στόχων με βάση τα επιχειρησιακά σχέδια που ήδη προανέφερα. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να υπάρξει έγκριση των διοικήσεων τουλάχιστον με μια πλειοψηφία στα 2/3 και μία ορθολογική αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού, βέβαια μέσα από τη ρύθμιση των εργασιακών σχέσεων, με εσωτερικούς κανονισμούς που θα ρυθμίζονται μετά από συλλογικές διαπραγματεύσεις και θα αποτελούν μέρος του όλου προγράμματος εξυγίανσης και ανάπτυξης. Αυτό, για μας, απαιτούν, αγαπητοί συνάδελφοι, οι καιροί. Η συγκυρία είναι τέτοια που μόνο αυτές τις λύσεις απαιτεί και γι' αυτό το λόγο εμείς καταψηφίζουμε τη συγκεκριμένη πρόταση νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο ειδικός αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επί της προτάσεως νόμου της Νέας Δημοκρατίας για το νομικό καθεστώς αποκρατικοποίησης και εξυγίανσης δημοσίων νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα, έχω να παρατηρήσω τα εξής:

Πρώτον, η επικεφαλίδα δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα διότι δεν αναφέρεται μόνο σε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Επομένως, έπρεπε να επιγράφεται "νομικό καθεστώς αποκρατικοποίησης και εξυγίανσης επιχειρήσεων και οργανισμών δημοσίου και ιδιωτικού δικαίου".

Θα κάνω μια απλή ερώτηση: Η Ολυμπιακή περιλαμβάνεται σ' αυτό το νομοσχέδιο; Πιστεύω ναι. Δεν είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είναι πρόταση νόμου. Δεν είναι νομοσχέδιο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Δεν είπα "νομοσχέδιο". Είπα "πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας".

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είπατε "νομοσχέδιο".

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Είναι πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας.

Η Ολυμπιακή Αεροπορία λοιπόν περιλαμβάνεται αλλά δεν είναι νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Αυτό για την ιστορία.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέσα στην Αίθουσα αυτή γίνεται μια παραχάραξη της ιστορίας. Η εισηγητική έκθεση δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα, αλλά και οι αντικρούσεις από την Κυβέρνηση και αυτές δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Γιατί; Εάν έχουμε έναν αυξημένο δημόσιο τομέα και μεις επιχαίρουμε γι' αυτό το πράγμα είναι ότι αυτός ο δημόσιος τομέας διευρύνθηκε επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας. 'Εγιναν τέτοιας μεγάλης έκτασης εθνικοποιήσεις, κρατικοποιήσεις μεγάλων επιχειρήσεων που πράγματι ήλθδ μια ισορροπία στην ελληνική οικονομία.

Η κρατικοποίηση του συγκροτήματος Ανδρεάδη περιελάμβανε πέντε τράπεζες, τρεις ασφαλιστικές εταιρείες, δύο βιομηχανίες, ένα ναυπηγείο της Ελευσίνας. Τα ναυπηγεία Σκαραμαγκά έγιναν επί κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας, η Ολυμπιακή Αεροπορία, οι αστικές συγκοινωνίες της Αθήνας. Και πράγματι η ελληνική οικονομία μ' αυτές τις περίφημες κρατικοποιήσεις -να πω τη λέξη "εκσυγχρονίστηκε";- συμβάδιζε με το πνεύμα που επικρατούσε στη Δυτική Ευρώπη αμέσως μετά το Β' Παγκόμιο Πόλεμο.

Και εδώ είναι η εξήγηση ότι όταν ο ιδιώτης δεν τολμά να επενδύσει για να υπάρξει οικονομική ανάπτυξη αλλά με κέντρο τον άνθρωπο, τότε το κράτος και καλώς επεμβαίνει και αναλαμβάνει μεγάλης έκτασης επενδύσεις για να προσφέρουν και υπηρεσίες στο λαό και να αυξηθεί το βιοτικό επίπεδο. Αυτό θα πει ανάπτυξη.

Δεν θα πει ανάπτυξη η αύξηση, η βελτίωση των στατιστικών αριθμών, αλλά η πραγματική άνοδος του βιοτικού επιπέδου του λαού, όλων των εργαζομένων. Και ίσως αυτή η περίοδος της διακυβέρνησης της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία από το 1974 έως και το 1981 είναι η μεγάλη προσφορά στην Ελλάδα από τη Νέα Δημοκρατία, διότι έκανε μεγάλης έκτασης κρατικοποιήσεις και εκσυγχρόνισε και το ελληνικό κράτος και την ελληνική οικονομία. Προσπάθησε να την ενανθρωπίσει, να την κάνει σύγχρονη, ανθρωποκεντρική.

Τώρα ποια είναι τα στοιχεία τα αναληθή που επικαλείται η εισηγητική έκθεση: Το ότι επί ΠΑΣΟΚ αυξήθηκε ο δημόσιος τομέας. Είναι ανακριβέστατο να πω ψευδέστατο. Το ΠΑΣΟΚ δεν έκανε καμία κρατικοποίηση απολύτως καμία. Τι έκανε. Δημιούργησε τον οργανισμό εξυγίανσης των επιχειρήσεων, τον ΟΑΕ, για επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα οι οποίες ήταν υπερχρεωμένες, δηλαδή, ήταν στο στάδιο της χρεοκοπίας, επειδή ακριβώς οι ιδιώτες επενδυτές καταλήστευαν τις επιχειρήσεις τους των οποίων τα κεφάλαια ήταν κατά 70% έως 75% δάνεια από εμπορικές τράπεζες με ευνοϊκότατους όρους χρηματοδότησης.

Αυτές οι επενδύσεις δεν εισήρχοντο στην επιχείρηση, αλλά σε άλλου είδους δραστηριότητες όπως βίλες, καταθέσεις στο εξωτερικό, πολυτελή σκάφη και αεροπλάνα και έτσι η επιχείρηση δανείζονταν χρήματα, δεν τα επένδυαν στην επιχείρηση και είχε ένα μεγάλο παθητικό. Γινόταν αυτό που λέμε υπερχρέωση της επιχείρησης που δεν μπορούσε να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της απόσβεσης των κεφαλαίων που προέρχονταν από δάνεια. Διότι αν αφαιρούσαμε τα δάνεια ήταν όλες κερδοφόρες. Υπήρχε δηλαδή λαθραία αφαίρεση κεφαλαίου από τις ιδιωτικές επιχειρήσεις.

'Ετσι το ΠΑΣΟΚ στην πρώτη τετραετία του κακώς πράττοντας δημιούργησε τον οργανισμό, ανέλαβε να τις εξυγιάνει, κεφαλαιοποιούσε, μετοχοποιούσε τα δάνεια, επήρχετο μία διαφοροποίηση του μετοχικού κεφαλαίου υπέρ του οργανισμού, του ΟΑΕ και επομένως διετηρείτο ο παραγωγικός ιστός της χώρας, διετηρούντο οι θέσεις εργασίας και συνεχίζετο η οικονομική ανάπτυξη της χώρας.

'Αρα, ο ισχυρισμός ότι από το 1981 και εντεύθεν έγινε υπερτροφικός ο δημόσιος τομέας είναι αναληθής. Το δυστύχημα είναι ότι και ο παριστάμενος Υπουργός ο κ. Χριστοδουλάκης στο πρόσφατο βιβλίο που κυκλοφόρησε -μία καλή προσπάθεια- υιοθετεί τον ίδιο ισχυρισμό ότι δήθεν από το 1981 και εντεύθεν αυξήθηκε ο δημόσιος τομέας της ελληνικής οικονομίας. Ουδέν αναληθέστατο. Διότι οι επιχειρήσεις που υπήχθησαν στον ΟΑΕ δεν ήσαν κρατικές αλλά απλώς για να μην κλείσουν γινόταν μία προσπάθεια εξυγίανσης. Και μετά με τις μέθοδες που προβλέπει και το Εμπορικό Δίκαιο και το Αστικό Δικονομικό Δίκαιο, αλλά και οι ειδικοί νόμοι περί εκκαθαρίσεως ή μεταβιβάσεως επιχειρήσεων μπορούσαν να επανέλθουν στους ιδιώτες εάν υπήρχαν τέτοιοι που θα εξαγόραζαν τις επιχειρήσεις αυτές.

Αυτή είναι η πρώτη σημαντική παρατήρηση.

Η δεύτερη είναι ότι εδώ και περίπου δέκα χρόνια υπάρχει μία ιδεολογική επικράτηση σε παγκόσμιο επίπεδο του νεοφιλελευθερισμού, μετά βεβαίως την κατάρρευση των σοβιετικών καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης. Αυτό όμως, μία ιδεολογική επικράτηση δεν σημαίνει ότι είναι και ορθή, απλώς είναι συγκυριακή. Αλλά μαζί με το νεοφιλελευθερισμό συμπορεύεται και η διαφθορά. Σήμερα κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, διάγουμε την εποχή του διεφθαρμένου ανθρώπου, homus corruptius. Πρόσφατο παράδειγμα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση τα μεγάλα οικονομικά σκάνδαλα που ταλάνισαν και πήγαν να τινάξουν στον αέρα την Κομισιόν, την ευρωπαϊκή επιτροπή.

Το τραπεζικό κατεστημένο, που είναι η ιθύνουσα ιδεολογική και πολιτική δύναμη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, σοσιαλιστές και χριστιανοδημοκράτες -τα δυο μεγάλα ευρωπαϊκά κόμματα που επικρατούν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο- έθαψαν την υπόθεση. Με ποια εγγύηση; 'Οτι ο κ. Σαντέρ ο Πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής αναλαμβάνει την υποχρέωση εκ του μηδενός να θέσει κανόνες από εδώ και πέρα για τη διαχείριση των κονδυλίων δηλαδή του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού.

Είναι γεγονός κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο όταν κυρίως οι οικονομίες των ευρωπαϊκών κρατών είχαν καταρρεύσει, ο θεσμός, η αντίληψη η σοσιαλιστική των εθνικοποιήσεων ήταν η επικρατούσα ιδεολογική άποψη που ακόμη την ενεστερνίζοντο με κάποιους ηπιότερους όμως τρόπους και τα συντηρητικά κόμματα.

Παράδειγμα το Εθνικό Σύστημα Υγείας στη Μεγάλη Βρετανία έγινε συμφωνούντος και του συντηρητικού και του εργατικού κόμματος της Αγγλίας, όπως θα γνωρίζουν ειδικότερα όσοι είναι γιατροί και έχουν μελετήσει το σύστημα αυτό που ήταν το καλύτερο του κόσμου. Υπερείχε και εκείνων των σοσιαλιστικών χωρών της Ανατολικής Ευρώπης. 'Ηρθε η κ. Θάτσερ και το κατέρρευσε και σήμερα συναγωνίζεται το ελληνικό σύστημα υγείας, το δικό μας το Ε.Σ.Υ.

'Ετσι όμως με αυτές τις μεγάλης έκτασης κρατικοποιήσεις στην Ευρώπη, η Ευρώπη συνήλθε, οι οικονομίες ανεπτύχθησαν, τα ευρωπαϊκά κράτη, οι ευρωπαϊκές οικονομίες, οι ευρωπαϊκοί λαοί ευημέρησαν και πολλά κράτη όπως η Σουηδία, τελευταία η Γερμανία, είχαν από τα υψηλότερα βιοτικά επίπεδα. Συναγωνίζονται την Αμερική που ήταν εκτός πεδίου πολέμου. Μετείχε στον πόλεμο αλλά δεν είχε στα εδάφη της πολέμους.

Εμείς είμαστε εναντίον των αποκρατικοποιήσεων, των ιδιωτικοποιήσεων. Πιστεύουμε ότι πρέπει να γίνει μία εκτεταμένη και σε βάθος και σε χρόνο συζήτηση ενώπιον του ελληνικού λαού από όλα τα πολιτικά κόμματα, να επιλέξουμε ποιες επιχειρήσεις πρέπει να ανήκουν στο δημόσιο τομέα, ποιες είναι στρατηγικής σημασίας για να ανήκουν στο δημόσιο τομέα, οπότε θα υπάρχει παλλαϊκή συγκατάθεση -και αυτές να μείνουν στο δημόσιο τομέα- και ποιες πρέπει να μείνουν στον ιδιωτικό τομέα. Δεν είμαστε εναντίον του ιδιωτικού τομέα. Πρέπει να υπάρχει και να λειτουργεί για να προωθεί και τον ανταγωνισμό που δεν είναι κακός.

Ο ανταγωνισμός είναι κακός, όταν είναι μονοπωλιακός ή ολιγοπωλιακός ή όταν υπάρχουν μονοψώνια ή ολιγοψώνια. Στην Ελλάδα η Νέα Δημοκρατία κυρίως, που κυβέρνησε από το 1950 μέχρι το 1967 που έγινε η χούντα, είχε δημιουργήσει και μονοπώλια και μονοψώνια.

Θα έκανα μία ερώτηση απλή. Πόσοι ήταν οι προμηθευτές των Ενόπλων Δυνάμεων, που πάντα εμείς οι 'Ελληνες για λόγους πολλούς, παρά τη θέλησή μας και καλώς, είχαμε αυξημένες εθνικές δαπάνες, διότι είχαμε πολλούς πράγματι κινδύνους; Πόσοι ήταν, λοιπόν, οι προμηθευτές των Ενόπλων Δυνάμεων; Να αναφέρω ονόματα; Αριθμό θα αναφέρω. Δεν ήταν παραπάνω από δέκα. Το κράτος ήταν μονοψώνιο, μάλλον ολιγοψώνιο. Από ολίγους ψώνιζε, αγόραζε και οι άλλοι μόνο σ' έναν πουλούσαν. Είχαν μονοπώλιο και έτσι είχαμε τη στρεβλή ανάπτυξη. Τότε ήταν καλή η κρατικοποίηση.

'Οταν όμως η κρατικοποίηση, η πραγματική, έγινε υπέρ του λαού για την αναδιανομή του εισοδήματος και τον έλεγχο του λαού στα δημόσια οικονομικά, με τη γενικότερη έννοια του όλου, τότε οι κρατικοποιήσεις ήταν επαχθείς.

Θα είχα την αξίωση να έλεγε όλη η Νέα Δημοκρατία "ναι, είναι καλές οι κρατικοποιήσεις και τις κάναμε και εμείς". Να μην απαρνείται αυτό που έγινε και θα ήταν για μας τιμή τους.

'Οπως θα είχα την αξίωση από τον παριστάμενο Υφυπουργό να πει το ίδιο πράγμα, διότι, κύριε Υφυπουργέ, αν ο ελληνικός λαός έφαγε γλυκό ψωμί, από τότε που υπάρχει ελληνικό κράτος, αυτό συνέβη την τετραετία 1981-1985. Είναι πανθομολογούμενο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πόσο κόστισε αυτό;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κόστισε 60% του ΑΕΠ, το δημόσιο χρέος, αλλά για την ανάπτυξη και για την ευημερία του λαού, για την ισόρροπη ανάπτυξη εναντίον της μονόπλευρης λιτότητας, όπως ήταν το σχέδιο Μάρσαλ που το έφαγαν δέκα οικογένειες ή τριακόσιες, όπως θα έλεγε ο Μαρκεζίνης στην Ελλάδα. Τώρα έφαγε ο ελληνικός λαός και δανείστηκε.

'Αλλα έγιναν και σε μεγάλη έκταση έργα. 'Εγιναν μικρά έργα που ανέβασαν το βιοτικό επίπεδο, αλλά και τις συνθήκες διαβίωσης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν είναι σωστά αυτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Λέει η Νέα Δημοκρατία και συνηγορεί και ο κύριος Υπουργός στο βιβλίο του, που μνημόνευσα προηγουμένως, ότι δεν έγιναν επενδύσεις. Αν επένδυση είναι μόνο ο δρόμος Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη-

Ευζώνοι, μεγάλα έργα πράγματι δεν έγιναν, αλλά έγιναν μικρά έργα για να εξευγενίσουν και να βγάλουν από τη λάσπη και τη σκόνη την ύπαιθρο.

Στην πρώτη τετραετία του ΠΑ.ΣΟ.Κ., η ύπαιθρος ανέβηκε πολιτιστικά και οι συνθήκες διαβίωσης έγιναν ανθρώπινες. Τώρα λέμε ότι τα χωριά έχουν ίδιες συνθηκες και καλύτερες βεβαίως -εκεί δεν υπάρχει μόλυνση- με τις συνθήκες της πόλης.

Ναι, κύριε Κεφαλογιάννη. Στο χωριό μου είχα λάσπη το χειμώνα μέχρι τα γόνατα και το καλοκαίρι, σκόνη μέχρι τα γόνατα. Τώρα έχουμε άσφαλτο, δρόμο και σε όλα τα χωριά.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ας είναι καλά οι Ευρωπαίοι, η Ευρώπη που δεν θέλατε. Μην μας αναγκάζετε σ' ένα διάλογο. Αφήστε αυτά.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Η Ευρώπη έδωσε στην Ελλάδα χρήματα με τα κοινοτικά πλαίσια στήριξης, που άρχισαν το 1989. Τα έργα που μνημονεύω, έγιναν στην πρώτη τετραετία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έγιναν από εθνικούς πόρους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Ηταν τα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα και ένα σωρό άλλα.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Με μάχη δική μας, διότι τα δικαιούμεθα, διότι εσείς μπήκατε στην Κοινή Αγορά αδιαπραγμάτευτα. Εμείς τα δικαιούμεθα και τα δώσανε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν σας άντεξε, κύριε Ιντζέ, και αποχωρεί ο κ. Κεφαλογιάννης.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εγώ τον αγαπώ, τον συμπαθώ τον κ. Κεφαλογιάννη, αλλά μιλάμε πολιτικά.

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όταν ανέρχεται το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων της υπαίθρου, τότε δεν γίνονται έργα. 'Εργα είναι τι αξιολογεί το κατεστημένο της Αθήνας, το πολύ και της Θεσσαλονίκης. Αν γινόταν το Μετρό, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα είχε να επιδείξει έργο, αλλά μόνο για την Αθήνα και ας ερημωνόταν η ύπαιθρος.

'Οταν υπάρχει κενό, οποιοδήποτε κενό, αέρος, νερού, λαού, τότε το κενό πληρώνεται από κάτι άλλο. Και αν μείνει κενή η ελληνική ύπαιθρος, που ερημώνεται και κενούται μέρα με τη μέρα, τότε κάποιοι άλλοι θα πληρώσουν το κενό αυτό.

Και με αυτόν τον τρόπο επιτείνονται οι εθνικοί κίνδυνοι.

Εμείς, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαστε εναντίον των αποκρατικοποιήσεων. Πιστεύουμε σε μία μεικτή οικονομία στην οποία θα συνυπάρχουν και θα λειτουργούν ανταγωνιστικά με τους κανόνες του υγειούς ανταγωνισμού και ο δημόσιος τομέας και ο ιδιωτικός και ο κοινωνικοποιημένος, συνεταιρισμοί και δημοτικές μεικτές επιχειρήσεις. Αλλά δεν θα κάνει το κράτος κοινωνική πολιτική εις βάρος του δημόσιου τομέα -το έκανε και η Νέα Δημοκρατία- και μετά θα λέμε ότι είναι αντιπαραγωγικές, μη ανταγωνίσιμες οι δημόσιες επιχειρήσεις.

'Οταν το εισιτήριο Θεσσαλονίκη-Αθήνα με τον ΟΣΕ είναι δύο χιλιάδες (2.000) δραχμές και αν το είχε ο ιδιώτης, με πραγματική κοστολόγηση με οικονομικά κριτήρια καθαρά, το εισιτήριο θα ήταν δέκα (10) δραχμές, τη διαφορά εσύ, κύριε, που λέγεσαι κράτος θα την καταβάλεις και τότε θα κάνεις σύγκριση εάν οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι ή όχι ανταγωνιστικές έναντι του ιδιωτικού τομέα. Απεναντίας απεδείχθη ότι ο ιδιωτικός τομέας στην Ελλάδα δεν είναι ανταγωνιστικός, διότι απλώς έκλεβε την περιουσία της επιχείρησης, την καθιστούσε φτωχή, υπερχρεωμένη και ο επιχειρηματίας ήταν πάμπλουτος. Πούλαγε την επιχείρηση και έλεγε στους εργαζόμενους "παιδιά, δεν πάμε καλά, ας την πάρει ο ΟΑΕΔ" και αυτός πήγαινε και εγκαθίστατο στην Ελβετία σε υπερπολυτελή οικήματα και έτρωγε αυτά που έκλεψε από τις ιδιωτικές επιχειρήσεις, οι οποίες δήθεν είναι ανταγωνιστικές, κατά τη Νέα Δημοκρατία και το νέο ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Με αυτές τις σκέψεις, κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε το νομοσχέδιο και δεν θέλουμε να ομιλούμε για αποκρατικοποιήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Σε υποδεχόμαστε ευχαρίστως στο ΠΑ.ΣΟ.Κ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Επειδή υποστηρίζω το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το πρώτο, της πρώτης τετραετίας;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Eίσαι ΠΑ.ΣΟ.Κάκι και εσύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επιτρέπετε, κύριοι συνάδελφοι, να λάβει το λόγο ο Πρόεδρος;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ναι, είσαι ΠΑ.ΣΟ.Κάκι και εσύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Σπυριούνη, σας παρακαλώ πολύ!

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" είκοσι οκτώ μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές από το Γυμνάσιο Σαβαλίων Νομού Ηλείας.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)

Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Χριστοδουλάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Υφυπουργός Οικονομικών, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας προήγαγα, κύριε Υπουργέ, δεν πειράζει. Καλομελέτα και έρχεται!

Ο Υφυπουργός Οικονομικών έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Η πρόταση, την οποία είχε καταθέσει η Νέα Δημοκρατία μπορώ να πω εξ αρχής ότι χαρακτηρίζεται από μία προσπάθεια θετικής συμβολής στην πολιτική αποκρατικοποιήσεων αλλά, όπως θα αποδείξω, είναι μία πρόταση πλεονάζουσα και πολιτικώς και θεσμικώς και κατά συνέπεια, δεν υπάρχει κανείς λόγος να γίνει αποδεκτή.

Αυτός, ο οποίος θα μελετήσει την πρόταση μπορεί να διακρίνει ότι αυτή είναι εμπλουτισμένη με αρκετά στοιχεία, τα οποία βρίσκονται σε μία αντίθεση με την πολιτική και την πρακτική των ιδιωτικοποιήσεων, την οποία είχε ακολουθήσει μέσω σωρείας πειραματισμών την περίοδο 1990-1993 η Νέα Δημοκρατία.

Υπενθυμίζω ότι χρειάστηκε την περίοδο εκείνη η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να αλλάξει τρεις φορές το νομικό πλαίσιο με το ν. 1892/90 στην αρχή, με το ν. 1914/90 και εν συνεχεία με το ν. 2000/91 καθώς ανεκάλυπτε συνεχώς και νέα προβλήματα και νέες δυσκολίες και έβλεπε όλη τη διαδικασία των ιδιωτικοποιήσεων σαν ένα διαρκή πειραματισμό με έλλειψη προτεραιοτήτων, με έλλειψη στόχων -δεν ήξερε και δεν είχε δηλώσει αν γίνεται για μία επιχειρησιακή και επιχειρηματική αναδιάταξη ή για δημοσιονομικούς λόγους- και με μία ανεπαρκή προετοιμασία.

Αποτέλεσμα όλης αυτής της ερασιτεχνικής πολιτικής αποκρατικοποιήσεων ήταν να επέλθει μία σύγχυση και στην οικονομία, να υπάρξει μία πολιτική αντιπαλότητα, μία μεγάλη κοινωνική επιφύλαξη και εχθρότητα, ώστε το πρόγραμμα των αποκρατικοποιήσεων να γίνει συνώνυμο της αναποτελεσματικότητας και της αδιαφάνειας.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Οπως τα ΚΑΕ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Βεβαίως, η πρόταση αυτή η οποία έρχεται σήμερα προς συζήτηση από τη Νέα Δημοκρατία, εμφανίζει ένα διαφορετικό πλαίσιο. Αυτήν την αλλαγή εγώ την χαιρετίζω. Η πρόταση περιέχει μία σειρά από στοιχεία, όπως είναι το στρατηγικό σχέδιο, όπως είναι το επιχειρηματικό σχέδιο, όπως είναι μία σειρά από άλλες διαδικασίες ρυθμιστικών πράξεων κλπ., οι οποίες, αν από τότε είχαν ξεκινήσει και εφαρμόζονταν από τη Νέα Δημοκρατία, θα είχε πάει πολύ καλύτερα και η δική της πολιτική και δεν θα αναγκαζόταν η Ελλάδα να καθυστερήσει σε όλη αυτήν την προσπάθεια διαρθρωτικής μεταβολής και σύγκλισης προς την Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση.

Εκ των υστέρων βέβαια εμφανίζεται κάπως σοφότερη, αλλά ήδη όλα τα θετικά τα οποία προτείνει -γιατί υπάρχουν και άλλα στοιχεία, τα οποία νομίζω ότι δεν πρέπει να γίνουν δεκτά- η Κυβέρνηση, όχι μόνο τα έχει επεξεργαστεί, αλλά τα εφαρμόζει με ιδιαίτερη αποτελεσματικότητα. Κατά συνέπεια, η πρόταση αυτή είναι πλεονάζουσα.

Αναφέρεται κατ' αρχήν στα στρατηγικά σχέδια και στα επιχειρηματικά σχέδια. Αυτό αποτελεί πλέον για την Κυβέρνηση το κλασικό εργαλείο, μέσω του οποίου -όπως θα εξηγήσω στη συνέχεια- προωθείται μία διαδικασία αποκρατικοποίησης ή ιδιωτικοποίησης.

Αναφέρεται στην ανάγκη ρυθμιστικού πλαισίου. Μα, η Κυβέρνηση ήδη έχει επεξεργαστεί και εφαρμόζει αυτό το ρυθμιστικό πλαίσιο και έχει ιδρύσει και θα ιδρύσει και άλλες κατάλληλες ρυθμιστικές αρχές. Μιλάει για διαδικασία εξυγίανσης. 'Οπου χρειάζεται, όσες δημόσιες επιχειρήσεις είναι ελλειμματικές, υπάρχει σαφής η διαδικασία εξυγίανσης με σύγχρονα επιχειρηματικά σχέδια και με συμβόλαια διαχείρισης, με συγκεκριμένους στόχους, απέναντι στους οποίους είναι ελέγξιμες οι διοικήσεις και οι μάνατζερς των δημοσίων επιχειρήσεων.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Το εφαρμόζετε αυτό, κύριε Υφυπουργέ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σε όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Ναι; Σας ερωτώ; Τί κάνατε για τη ΔΕΗ;

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οσον αφορά το νομικό πλαίσιο των αποκρατικοποιήσεων, αυτό είναι αποτελεσματικό έτσι όπως ισχύει σήμερα και έχει σαν συνέπεια, οι αποκρατικοποιήσεις που έχουν γίνει να είναι μέχρι τώρα απρόσβλητες, να έχουν γίνει με ένα πολύ αποτελεσματικό τρόπο και να έχουν εξασφαλίσει μια θετική πορεία των επιχειρήσεων.

Σε ορισμένες, βέβαια, περιπτώσεις, όπως είναι η πώληση ορισμένων επιχειρήσεων του ΟΑΕ, όπου υπάρχει ανάγκη μιας ειδικής θεσμικής κατοχύρωσης, η Κυβέρνηση αναλαμβάνει την πρωτοβουλία, όπως έκανε προχθές με την τροπολογία την οποία έφερε για την πώληση της εταιρείας "SOFTEX", η οποία, αν θυμάμαι καλά, έγινε αποδεκτή απ'όλους, να πάρει τα κατάλληλα προληπτικά μέτρα, έτσι ώστε να υπάρξει μια αποτελεσματική πώληση της επιχείρησης.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Δεν θυμάστε καλά, κύριε Υφυπουργέ. Εμείς είχαμε κρατήσει επιφύλαξη.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Επιφύλαξη για ορισμένες λεπτομέρειες, αλλά επί της αρχής έχετε συμφωνήσει, αν θυμάμαι καλά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Αν ήταν πλεονάζουσα η πρόταση δεν θα φέρνατε τροπολογίες κάθε φορά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το σημείο στο οποίο πράγματι διαφοροποιείται η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας από το πλαίσιο, εντός του οποίου ασκείται η πολιτική αποκρατικοποιήσεων από την Κυβέρνηση, είναι η πρότασή της για να συσταθεί ένα συμβούλιο εποπτείας αποκρατικοποιήσεων.

Εμείς πιστεύουμε ότι αυτό δεν είναι απαραίτητο και τυχόν σύστασή του θα αυξήσει την πολυπλοκότητα της διαδικασίας αποκρατικοποιήσεων και ενδεχομένως θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα και συγχύσεις, από αυτές τις οποίες θα λύσει.

Υπάρχει μία διεθνής εμπειρία τέτοιων συμβουλίων εποπτείας αποκρατικοποιήσεων. Είχαν υπάρξει στη Δημοκρατία της Τσεχίας και στη Γερμανία, με αντικείμενο τις αποκρατικοποιήσεις των επιχειρήσεων της τέως Ανατολικής Γερμανίας, το "τρόχιαν σταλτ".

Αλλά οι εμπειρίες αυτών των θεσμών εποπτείας, οι οποίες υποκαθιστούν την εκτελεστική εξουσία, δεν ήταν επιτυχείς. Δεν υπάρχει μία θετική διεθνής εμπειρία γι' αυτές τις αρχές.

Πιστεύω, όμως, ότι πέραν αυτού, οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές πρέπει να συνιστώνται σε τομείς, όπου υπάρχει μία υπερκομματική κατεύθυνση και πολιτική, όπως είναι για παράδειγμα, η ανεξάρτητη διοικητική αρχή για την προστασία των δικαιωμάτων του πολίτη, η ανεξάρτητη διοικητική αρχή του "Συνηγόρου του Πολίτη", η πολιτική των προσλήψεων ή οτιδήποτε άλλο, τομείς δηλαδή οι οποίοι δεν επηρεάζονται από συγκεκριμένες κυβερνητικές επιλογές και προγράμματα, τομείς οι οποίοι πρέπει να εξασφαλίζουν μία διάρκεια, μία σταθερότητα και να μην αλλάζουν οι πολιτικές ανάλογα με τις αλλαγές των κυβερνήσεων.

Η πολιτική των αποκρατικοποιήσεων είναι ένα θέμα, το οποίο είναι κατ' εξοχήν πολιτικό θέμα και θέμα οικονομικής πολιτικής. Κατά συνέπεια, δεν μπορεί να επαφίεται σε μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή, διότι η εκάστοτε κυβέρνηση πρέπει να αναλαμβάνει την ευθύνη της πραγματοποίησης των αποκρατικοποιήσεων και πρέπει επίσης να αποδίδει λογαριασμό για την αποτελεσματικότητά της πάνω σ' αυτό. Κι εδώ, επιτρέψτε μου να πω ότι έχουμε και στη χώρα μας παραδείγματα αναποτελεσματικής εφαρμογής της πολιτικής αποκρατικοποιήσεων την πρώτη τετραετία αυτής της δεκαετίας και παραδείγματα αποτελεσματικής εφαρμογής πολιτικής αποκρατικοποιήσεων την τελευταία τετραετία της δεκαετίας.

Το μόνο το οποίο θα ήθελα να σχολιάσω σ' αυτήν την πρόταση για το Συμβούλιο Αποκρατικοποιήσεων είναι η παραδοχή του κ. Παυλόπουλου, που αύξησε τον αριθμό των οικονομολόγων, έναντι των νομικών καθηγητών, αναγνωρίζοντας έτσι, ενδεχομένως, τα πρωτεία τους, φαντάζομαι.

Τέλος, θα ήθελα να πω ότι για ορισμένα θέματα, τα οποία περιλαμβάνονται στις αρμοδιότητες, που θα είχε αυτή η ανεξάρτητη διοικητική αρχή, όπως είναι η διαχείριση του χαρτοφυλακείου, η Κυβέρνηση έχει προβεί στη σύσταση μιας δημόσιας εταιρίας κινητών αξιών ενός δημοσίου χαρτοφυλακείου της ΔΕΚΑ -είναι η εταιρία ΔΕΚΑ- η οποία διαχειρίζεται το χαρτοφυλάκειο των μετοχών των δημοσίων επιχειρήσεων, που οδεύουν στο χρηματιστήριο και οφείλω να πω ότι αυτό το έχει κάνει με έναν ιδιαίτερα αποτελεσματικό τρόπο, ενισχύοντας πάρα πολύ το κρατικό θησαυροφυλάκειο.

Κατά συνέπεια, πιστεύω, με τα λίγα αυτά, τα οποία είπα -γιατί στη συνέχεια θα εξειδικεύσω την πολιτική αποκρατικοποιήσεων της Κυβέρνησης- φαίνεται ότι η πρόταση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης γίνεται σε ένα χρόνο, ο οποίος έχει ήδη δείξει την αποτελεσματικότητα της κυβερνητικής πολιτικής και με προτάσεις, οι οποίες δεν αποτελούν νεωτερισμούς ή με προτάσεις όπως είναι αυτή η τελευταία του Συμβουλίου Εποπτείας, οι οποίες δεν αποτελούν χρήσιμο εργαλείο.

Θα λάβω όμως την ευκαιρία αυτή, για να πω ότι οι θέσεις οι οποίες αναπτύχθηκαν και από τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης, χαρακτηρίζονται από σοβαρές αντιφάσεις. Και ναι μεν μπορεί να είναι ορθή η απόρριψη της πλεονάζουσας πρότασης της Νέας Δημοκρατίας, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι η απόρριψη αυτή από τα άλλα κόμματα γίνεται με επιχειρήματα παρωχημένου κρατισμού, τα οποία, όπου εφαρμόστηκαν, οδήγησαν σε οικονομική καθυστέρηση, υποαπασχόληση και υπονόμευση των προοπτικών ευημερίας των λαών. Ακόμα και ο Συνασπισμός διακατέχεται στην επιχειρηματολογία του από μία σωρεία αντιφάσεων, όπως άλλωστε έχει δείξει και σε συγκεκριμένα ζητήματα αποκρατικοποιήσεων. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα ότι διαφωνούσε με την ιδιωτικοποίηση των καταστημάτων αφορολογήτων ειδών και όταν η Κυβέρνηση έκρινε ότι πρέπει να ακυρωθεί η διαδικασία ιδιωτικοποίησης, διότι δεν επληρούντο τα κριτήρια, διαφωνούσε και με την ακύρωση της πώλησης.

Επίσης, είναι χαρακτηριστικά διάφορα επιχειρήματα, τα οποία αναφέρθηκαν από τον εκπρόσωπο του ΔΗ.Κ.ΚΙ., ο οποίος μίλησε για την παγκόσμια επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού και αυτό οδηγεί τον ίδιο να είναι αντίθετος με τη διαδικασία των αποκρατικοποιήσεων.

Πρέπει να σας πληροφορήσω, κύριε Ιντζέ, ότι συμβαίνει το αντίθετο. Ο νεοφιλελευθερισμός έχει ηττηθεί σε παγκόσμιο επίπεδο και εγχωρίως, αλλά και στις μεγάλες οικονομίες. Στην Αμερική, στη Βρετανία, σε άλλες χώρες της Λατινικής Αμερικής δεν επικρατεί ο νεοφιλελευθερισμός, αλλά αντίθετα -και ευτυχώς βεβαίως- έχει αναδειχθεί ως κυρίαρχη αντίληψη οικονομικής πολιτικής, μια σύνθεση, μια συνθετική προσέγγιση, η οποία προσπαθεί να αξιοποιήσει όλα τα πλεονεκτήματα που έχει το κράτος, οι αγορές και η κοινωνία, καθένας στο ρόλο τον οποίο πρέπει να επιτελέσει. Και η σύνθεση αυτή φαίνεται πολύ ευκρινέστερα από τις σοσιαλιστικές κυβερνήσεις που κυριαρχούν σχεδόν σε όλα τα κράτη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και αναδεικνύουν το στρατηγικό ρόλο του κράτους, αναδεικνύουν και προωθούν τη φιλελευθεροποίηση και τον ανταγωνισμό των αγορών και προωθούν επίσης την κοινωνική αλληλεγγύη και συνοχή. Αυτό είναι το τρίπτυχο το οποίο αντιπαρατίθεται στο νεοφιλελευθερισμό, ο οποίος, όπως σας είπα και πάλι, έχει ξεπεραστεί και ιστορικά και οικονομικά.

Ποια είναι, κυρίες και κύριοι, τα βασικά κριτήρια της πολιτικής ιδιωτικοποιήσεων και αποκρατικοποιήσεων τα οποία εφαρμόζει η Κυβέρνηση: Κατ'αρχήν η Κυβέρνηση έχει επιλέξει να προωθήσει την πολιτική αποκρατικοποιήσεων σε μια περίοδο οικονομικής ανάπτυξης, αφού πρώτα σταθεροποίησε την οικονομία και εξασφάλισε αυτές τις προοπτικές ανάπτυξης. Διότι, αν επιχειρεί κανείς ιδιωτικοποιήσεις και αποκρατικοποιήσεις σε περίοδο ύφεσης και οικονομικής καχεξίας, ούτε το διεθνές ενδιαφέρον θα προκαλέσει ούτε τους επενδυτές θα βρει για να χρηματοδοτήσουν την ιδιωτικοποίηση ούτε θα προφυλάξει την απασχόληση αυτών που βρίσκονται στις αποκρατικοποιούμενες επιχειρήσεις ούτε θα εξασφαλίσει υψηλή πρόσοδο για το τίμημα των ιδιωτικοποιήσεων. Ενώ αντίθετα, εάν οι ιδιωτικοποιήσεις γίνονται σε μια περίοδο οικονομικής ευεξίας και ανάπτυξης, θα υπάρξει διεθνές επενδυτικό ενδιαφέρον, θα κινητοποιηθεί η εγχώρια βάση των επενδυτών, θα εξασφαλιστεί η απασχόληση και μάλιστα θα αυξηθεί κιόλας από την αναπτυξιακή ανατροφοδότηση των επενδύσεων και φυσικά θα εξασφαλιστεί και η υψηλή πρόσοδος, η οποία θα χρησιμεύσει στη χρηματοδότηση των επενδύσεων, στην παροχή προνομίων στους εργαζόμενους, όπως επίσης και στην εξόφληση του δημόσιου χρέους, η οποία ελάφρυνση του δημοσίου χρέους με τη σειρά της, θα ανοίξει ένα νέο μηχανισμό τροφοδοσίας της ανάπτυξης, μέσω της πτώσης των επιτοκίων.

Ο δεύτερος όρος και το δεύτερο κριτήριο, είναι ότι οι ιδιωτικοποιήσεις πρέπει να γίνονται με μια ανεπτυγμένη αγορά κεφαλαίου. Και εδώ η μια διαδικασία ενισχύει την άλλη. Η ανεπτυγμένη αγορά κεφαλαίου επιτρέπει την ανταγωνιστική μετοχοποίηση και αποκρατικοποίηση και αντίστροφα, η επιτυχής ιδιωτικοποίηση ενισχύει τη χρηματαγορά και τις επενδυτικές προοπτικές, όχι μόνο των ιδιωτικοποιούμενων επιχειρήσεων, αλλά και όλης της οικονομίας συνολικά.

Το τρίτο κριτήριο, το οποίο φροντίζει να ικανοποιεί η Κυβέρνηση, είναι η προνομιακή διάθεση μετοχών στους εργαζόμενους, στο προσωπικό της επιχείρησης, έτσι ώστε οι εργαζόμενοι να έχουν απτά και συγκεκριμένα κίνητρα για να ανεβάσουν την παραγωγικότητα της επιχείρησης, να βελτιώσουν την ποιότητα των υπηρεσιών του πολίτη, να αυξήσουν την κερδοφορία της επιχείρησης.

Συναφές με αυτό, είναι επίσης και το κριτήριο της ενίσχυσης των αποθεματικών των ταμείων των εργαζομένων, όπου αυτό απαιτείται, όπως θα γίνει στον Οργανισμό Τηλεπικοινωνιών, όπως θα γίνει με τις αποκρατικοποιήσεις των λιμένων, όπου εκεί ένα τμήμα της προσόδου θα χρησιμοποιηθεί για να ενισχύσει τα αποθεματικά των ταμείων των εργαζομένων και έτσι, οι εργαζόμενοι θα αποκτήσουν ένα επιπλέον κίνητρο, γνωρίζοντας ότι όταν συνταξιοδοτηθούν, θα απολαύσουν κάτι περισσότερο. Φροντίζει να εξασφαλίσει επίσης, την ευρεία λαϊκή διασπορά των μετοχών, έτσι ώστε να κάνει όσο το δυνατόν περισσότερους μικροεπενδυτές και μικροαποταμιευτές συμμετόχους στη διαδικασία της ευημερίας.

'Ολα αυτά αποτελούν με λίγα λόγια μια νέα αντίληψη, ένα νέο συμμετοχικό μοντέλο οικονομικής ανάπτυξης, το οποίο αντιπαρατίθεται και στην κρατικιστική αντίληψη που κυριάρχησε πολλές φορές στο παρελθόν, αλλά και στις νεοφιλελεύθερες συνταγές της βασιλείας των αγορών.

Το τέταρτο κριτήριο είναι ότι οι ιδιωτικοποιήσεις προωθούνται σε τομείς που ήδη έχουν γίνει σε άλλες χώρες έτσι ώστε να διευκολυνθεί η διακρατική συνεργασία ομοειδών επιχειρήσεων, γίνεται σε τομείς που δεν συνιστούν φυσικά μονοπώλια, διότι, αν είναι φυσικό μονοπώλιο, όπως είναι ένα δίκτυο διανομής, πρέπει να παραμείνει η επιχείρηση στο κράτος, διότι δεν μπορούν να εξασφαλιστούν επαρκώς, αποτελεσματικά πλαίσια παρακολούθησης της ιδιωτικής επιχείρησης. Και επίσης γίνεται σε τομείς όπου υπάρχουν οι προϋποθέσεις ανταγωνισμού, έτσι ώστε το κρατικό μονοπώλιο να μην αντικατασταθεί από ένα ιδιωτικό μονοπώλιο, το οποίο ενδεχομένως είναι δυσκολότερο να ελεγχθεί.

Καθοριστική σημασία -και αυτό είναι το πέμπτο κριτήριο -για την Κυβέρνηση αποτελεί η φάση στην οποία βρίσκεται η επιχείρηση. Η επιχείρηση η οποία ενδεχόμενα θα αποκρατικοποιηθεί θα πρέπει να είναι υγιής, να είναι κερδοφόρα, έτσι ώστε να μπορεί να εισέλθει όχι μόνο στις εγχώριες, αλλά και στις διεθνείς χρηματαγορές, όπως απέδειξε το παράδειγμα του ΟΤΕ και να μη βασιστεί μόνο σε βιαστικές αποτιμήσεις, χωρίς αυτές να αντανακλώνται σε ανταγωνιστικές αγορές κεφαλαίων.

Η Κυβέρνηση επιλέγει επίσης το διαχωρισμό των εταιρειών σε εταιρείες παγίων στοιχείων και σε εταιρείες παροχής υπηρεσιών σε εκείνες τις περιπτώσεις όπου τα πάγια στοιχεία αφορούν σε μοναδικά ιστορικούς φυσικούς πόρους, όπως είναι για παράδειγμα τα πάγια στοιχεία της διώρυγας, οι λιμένες, έτσι ώστε να μην υπάρξει καμιά αμφισβήτηση για τη φυσική κυριότητα των περιουσιακών στοιχείων του ελληνικού κράτους. Και δίνει το βάρος της ιδιωτικοποίησης και αποκρατικοποίησης στην εκμετάλλευση αυτών των παγίων στοιχείων και όχι στην κτήση τους. Η ιδιωτικοποιήση δε στην περίπτωση αυτή γίνεται μέσω συμβολαίων με την αρχή που έχει τα πάγια στοιχεία ή μέσω leasing.

Με λίγα λόγια, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το τρίπτυχο το οποίο χαρακτηρίζει το πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων και αποκρατικοποιήσεων της Κυβέρνησης είναι η διαφάνεια, η αποτελεσματικότητα και η συμμετοχή. Και ο στόχος μας είναι η αύξηση των επενδύσεων, όπως έχουν δείξει όλες οι περιπτώσεις, η επιτάχυνση της ανάπτυξης και η μεγέθυνση της απασχόλησης.

Η Κυβέρνηση έχει πολλές και μεγάλες αποδείξεις στην αποτελεσματική εφαρμογή αυτών των κριτηρίων. Προχώρησε με την πώληση τεσσάρων τραπεζών, όπως επίσης και με τη μετοχοποίηση ενός σημαντικού τμήματος της Εθνικής Τράπεζας. 'Οπως επίσης βέβαια θα προχωρήσει και με την επανάληψη της πώλησης της Ιονικής Τράπεζας. Προχώρησε την αποκρατικοποίηση σημαντικού μεριδίου μετοχών των δημοσίων επιχειρήσεων, όπως είναι ο ΟΤΕ, τα Ελληνικά Πετρέλαια, το Χρηματιστήριο Αξιών. Και αυτό το έτος θα προχωρήσει η αποκρατικοποίηση στους λιμένες Πειραιώς και Θεσσαλονίκης, στη διώρυγα, στους οργανισμούς ύδρευσης και αποχέτευσης, στο Ολύμπικ Κέτεριγκ.

'Ενας τρίτος τομέας, όπου φάνηκε η αποτελεσματικότητα της Κυβέρνησης, είναι ότι έγινε επιτέλους η πώληση σχεδόν όλων των επιχειρήσεων του ΟΑΕ, όπως είναι τα ναυπηγεία, όπως είναι η επικείμενη πώληση της "SOFTEX" και πολλών άλλων. Και έγινε με τέτοιο τρόπο και με τέτοιες συνθήκες που αμέσως μετά την πώλησή τους και την πλήρη ιδιωτικοποίησή τους οι επιχειρήσεις αυτές απεδείχθησαν κερδοφόρες, αύξησαν την απασχόληση και αύξησαν και την ανταγωνιστικότητά τους. Και αυτό αποτελεί, πιστεύω, ένα παράδειγμα ότι το κράτος δεν θα πρέπει να ξαναπαίξει, διότι δεν μπορεί να το παίξει αποτελεσματικά, το ρόλο του επιχειρηματία, το ρόλο της διεύθυνσης επιχειρήσεων σε τομείς όπου ο ιδιωτικός τομέας μπορεί να τα καταφέρει και τα καταφέρνει πολύ καλύτερα.

Βέβαια μια κριτική, την οποία συχνά ακούει η Κυβέρνηση, είναι οι καθυστερήσεις ή τα πισωγυρίσματα.

Αυτά είναι ενδεχόμενα, πιθανά να συμβούν. 'Ολα είναι μέσα στη διαδικασία αποκρατικοποιήσεων. Και ακριβώς μία Κυβέρνηση η οποία έχει προνοήσει και έχει σχεδιάσει με αποτελεσματικότητα και προσοχή το πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων, μπορεί να αντέξει καθυστερήσεις και πισωγυρίσματα. 'Οπως ήταν η περίπτωση της Ιονικής ή όπως ήταν η περίπτωση των Καταστημάτων Αφορολογήτων Ειδών, όπου επειδή κάποια απ' αυτά τα κριτήρια τα οποία ανέφερα, δεν επληρούντο ή δεν επληρούντο σε επαρκή βαθμό, η Κυβέρνηση είχε τη δυνατότητα και την ευχέρεια να αναστείλει τη διαδικασία και να την ακυρώσει στη συγκεκριμένη φάση που βρισκόταν. Εάν ήταν πιεζόμενη από μία οικονομική καχεξία και η οικονομία μας ήταν σε ύφεση, ενδεχομένως δεν θα μπορούσε να το κάνει. Εάν δεν είχε προετοιμάσει όλο αυτό το νομικό πλαίσιο και δεν είχε σκεφθεί όλα αυτά τα κριτήρια, δεν θα μπορούσε, δεν θα ήξερε να το κάνει.

Ακόμα, λοιπόν, κι αυτές οι περιπτώσεις, είναι αποδείξεις ότι η Κυβέρνηση, επειδή έχει μία τάση, μία συστηματική αποτελεσματικότητα στο πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων, μπορεί να αντέξει και να υπομείνει και καθυστερήσεις, όταν αυτό είναι αναγκαίο, για να διασφαλιστεί η διαφάνεια, η αποτελεσματικότητα και η συμμετοχή.

Στις ελλειμματικές δημόσιες επιχειρήσεις η Κυβέρνηση έχει αποφασίσει ότι αυτές δεν θα πρέπει να προχωρήσουν σε μετοχοποίηση, διότι δεν μπορούν να έχουν μία ανταγωνιστική και αποτελεσματική αποτίμηση μέσω της αγοράς κεφαλαίων. Και γι' αυτό στις μεγάλες ΔΕΚΟ προώθησε τα επιχειρηματικά σχέδια, συνήψε συμβόλαια διαχείρισης με τις διοικήσεις και επίσης δημιούργησε ένα νέο πλαίσιο το οποίο περιγράφει και υπολογίζει με ακρίβεια το πώς το κράτος χρηματοδοτεί αυτές τις επιχειρήσεις, όχι για να καλύπτει τα οποιαδήποτε ελλείμματά τους, αλλά για να δίνει το μερίδιό του, προκειμένου να υπάρχει μια χαμηλή τιμολόγηση σε εκείνες τις υπηρεσίες, οι οποίες έχουν έναν έντονα κοινωνικό χαρακτήρα, όπως είναι για παράδειγμα οι συγκοινωνίες.

Και ταυτόχρονα τους έδωσε βέβαια και τη δυνατότητα σύστασης θυγατρικών εταιρειών, με συμμετοχή ιδιωτών για εκμετάλλευση νέων υπηρεσιών, σε τομείς που δεν έχουν ακόμη αναπτυχθεί.

Για να διασφαλίσει τη μεγαλύτερη δυνατή συμμετοχή η Κυβέρνηση πήρε την πρωτοβουλία και εξέδωσε τα προμέτοχα, τα οποία είναι τίτλοι του ελληνικού δημοσίου τοκοφόροι, οι οποίοι όμως μπορούν να ανταλλαγούν με προνομιακούς όρους, έναντι μετοχών των ιδιωτικοποιούμενων ή των αποκρατικοποιούμενων επιχειρήσεων. Και αυτό το κάνει για να διασπείρει τη μετοχική βάση των επιχειρήσεων σε όσο το δυνατόν περισσότερα στρώματα μικροαποταμιευτών και μικροεπενδυτών.

'Οσον αφορά την πρόσοδο των αποκρατικοποιήσεων, ανέφερα προηγουμένως ότι η Κυβέρνηση, με σωστές αναλογίες, πιστεύω, την κατευθύνει είτε στη χρηματοδότηση επενδύσεων των ίδιων των αποκρατικοποιούμενων επιχειρήσεων, έτσι ώστε να κάνουν έργα και εισαγωγή νέων τεχνολογιών, που θα ήταν ανέφικτη, χωρίς την ύπαρξη αυτών των πόρων της αποκρατικοποίησης είτε χρησιμοποιεί την πρόσοδο για να ελαφρύνει το δημόσιο χρέος με όλες τις θετικές συνέπειες, που αυτό έχει στην αποκλιμάκωση των επιτοκίων και στην επιτάχυνση του αναπτυξιακού κύκλου εξ αυτού του λόγου, όπως επίσης και να ενισχύσει τα αποθεματικά των ταμείων.

Για όλους αυτούς τους λόγους, κυρίες και κύριοι, πιστεύω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δεν έχει ούτε πολιτική ούτε θεσμική προστιθέμενη αξία. Και γι' αυτόν το λόγο δεν υπάρχει κανείς πρακτικός λόγος για να γίνει αποδεκτή.

Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Βουλευτής Κοζάνης κ. Νικόλαος Παπαφιλίππου ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.

Εγκρίνει η Βουλή;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή εγκρίνει.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά λυπάμαι για τον υποκριτικό και κοντόφθαλμο τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει αυτήν την πρόταση νόμου. Ειλικρινά λυπάμαι, διότι έχουμε μία Κυβέρνηση που, έστω και καθυστερημένα, από τον περασμένο Μάρτιο έχει αναγνωρίσει, στα λόγια τουλάχιστον, την ανάγκη να προχωρήσουν οι αποκρατικοποιήσεις στην οικονομία μας.

Χαρακτήρισε ο κύριος Υφυπουργός την πρόταση νόμου πλεονάζουσα. Προς στιγμή σκέφθηκα μήπως έχει δίκιο. Ανέτρεξα, λοιπόν, στην πρόσφατη εμπειρία μας. Τι συνέβη με το πρόγραμμα εξυγίανσης της Ολυμπιακής; Η πρότασή μας ρητά αναγνωρίζει ότι ένας από τους τρόπους αποτελεσματικής εξυγίανσης μιας δημόσιας επιχείρησης είναι η εξυγίανση μέσω του ορισμού, από διεθνή διαγωνισμό, ενός στρατηγικού επενδυτή. Είναι μια θέση που με συνέπεια υποστηρίζουμε εδώ και ένα χρόνο, μια θέση την οποία οψίμως τώρα -αφού είχαμε και τη νομοθετική περιπέτεια εδώ στη Βουλή που άλλο πρόγραμμα εξυγίανσης κατατέθηκε στην επιτροπή, άλλο ήρθε στην Ολομέλεια, άλλο συζητήθηκε και άλλο εφαρμόζεται σήμερα- έρχεται η Κυβέρνηση και αναγνωρίζει, ότι δηλαδή πραγματικά η Ολυμπιακή χρειάζεται ένα στρατηγικό επενδυτή, ένα στρατηγικό συνεταίρο που θα την εξυγιάνει και θα τη βάλει σε ένα δρόμο που θα μπορέσει να λειτουργήσει.

Δεύτερο παράδειγμα: Τι συνέβη με την προσπάθεια αποκρατικοποίησης της Ιονικής Τράπεζας, εφ' όσον είναι πλεονάζουσα η πρόταση; Ξεκίνησε η Κυβέρνηση ένα ανατολίτικο παζάρι πέρσι τον Απρίλιο με ορισμένους εγχώριους τραπεζικούς ομίλους για να πουλήσει την Ιονική Τράπεζα. Αυτό το ανατολίτικο παζάρι κατέληξε στο φιάσκο που είδαμε στο τέλος Αυγούστου, τις μέρες που συζητιόταν στην επιτροπή η πρότασή μας. 'Ηταν πλεονάζουσα η πρόταση;

Τι είχαμε πει εμείς από την αρχή στην Κυβέρνηση; Να προσλάβει ένα διεθνή χρηματοοικονομικό σύμβουλο, ο οποίος θα κάνει έναν αξιόπιστο διεθνή διαγωνισμό ώστε να προχωρήσει, στα πλαίσια που έχει η πρότασή μας, ο διαγωνισμός για την αποκρατικοποίηση της Ιονικής Τράπεζας. Πώς είναι πλεονάζουσα η πρόταση;

'Ηρθε η Κυβέρνηση εκ των υστέρων και ad hoc αναγνώρισε την ανάγκη πραγματικά να προσληφθεί διεθνής σύμβουλος αφού, όμως, είχε αποτύχει ο πρώτος διαγωνισμός, αφού είχε γίνει το φιάσκο. Και τώρα υποτίθεται ότι προχωρά με βάση την πρότασή μας, χωρίς να υπάρχει, όμως, το ευρύτερο νομοθετικό πλαίσιο που να μην κάνει αυτήν την περίπτωση μια συγκεκριμένη μόνη περίπτωση, αλλά να την κάνει έναν τρόπο εξυγίανσης και αποκρατικοποίησης δημοσίων επιχειρήσεων.

Τι συνέβη με την περίπτωση των Καταστημάτων Αφορολογήτων Ειδών; Η ίδια η Κυβέρνηση έφερε εδώ στη Βουλή τουλάχιστον δύο τροπολογίες, μέσω των οποίων άλλαζε το καθεστώς, προκειμένου να μπορέσει να προχωρήσει στην αποκρατικοποίηση των Καταστημάτων Αφορολογήτων Ειδών. Και προπούλησε στην αρχή ένα μικρό αριθμό μετοχών και μετά πήγε να πουλήσει την πλειοψηφία, όπου είχαμε ένα ακόμη φιάσκο.

Αυτό, όμως, που θέλω εδώ δεν είναι να πάω πίσω στο φιάσκο των Καταστημάτων Αφορολογήτων Ειδών -που το συζητήσαμε εδώ και σε επερώτηση και έχει εξαντληθεί το θέμα και η Κυβέρνηση τώρα προχωρά με διαφορετικό τρόπο ελπίζω- αλλά να δείξω ότι υπάρχει ανάγκη αλλαγής του νομοθετικού πλαισίου. Διότι κάθε φορά που ανακύπτει μια προσπάθεια αποκρατικοποίησης, η Κυβέρνηση φέρνει εδώ μια ειδική τροπολογία ή ένα ειδικό σχέδιο νόμου για να κάνει την αποκρατικοποίηση ή την εξυγίανση. 'Αρα, υπάρχει ανάγκη αναμόρφωσης του θεσμικού πλαισίου.

Και αυτά τα περί πλεονάζουσας πρότασης είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, είναι μια πρόφαση για να κρυφτεί η Κυβέρνηση πίσω από το δάκτυλό της, για να μην κάνει δεκτή μια πρόταση σωστή -το αναγνώρισε ο κύριος Υφυπουργός- της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Καθόλου πλεονάζουσα δεν είναι η πρόταση. Διότι, αν είναι πλεονάζουσα η πρόταση, δεν θα έφερνε ο κ. Δρυς μόλις προχθές μια νέα τροπολογία που τροποποιεί αποσπασματικά το νομικό καθεστώς των αποκρατικοποιήσεων.

Και θα σας διαβάσω αυτήν την τροπολογία, η οποία ήταν στο νομοσχέδιο για τη φορολογία των αυτοκινήτων. Τί λέει; "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και του εποπτεύοντος Υπουργού μπορεί να εξαιρούνται από την εφαρμογή του συνόλου ή μέρους των διατάξεων του Ν. 2414, δημόσιες επιχειρήσεις και οργανισμοί των οποίων αποφασίζεται η αποκρατικοποίηση, μέσω της επιτροπής αποκρατικοποίησης.

Με την ίδια απόφαση καθορίζεται ο χρόνος από τον οποίο παύουν να ισχύουν στις πιο πάνω επιχειρήσεις και οργανισμούς οι διατάξεις του ν. 2414 και ρυθμίζονται τα θέματα τα σχετικά με τη μετάβαση αυτών στο νέο καθεστώς".

Αυτό που εμείς κάνουμε εδώ με πρόταση νόμου συγκεκριμένη, η οποία επιτρέπει να γίνονται οι αποκρατικοποιήσεις με οργανωμένο και διαφανή τρόπο, η Κυβέρνηση θέλει να το κάνει με υπουργικές αποφάσεις. Εάν ήταν πλεονάζουσα η πρόταση, γιατί κατέθεσε αυτήν την τροπολογία που λύνει τα χέρια των Υπουργών Εθνικής Οικονομίας και των συναρμοδίων Υπουργών; Και θα φέρει και άλλες τροπολογίες.

'Ηδη προχθές η κ. Διαμαντοπούλου έφερε μία τροπολογία ειδικά για τη "SOFTEX". Και όποια άλλη επιχείρηση ξεκινήσει να αποκρατικοποιηθεί, θα φέρνει ειδική τροπολογία, η Κυβέρνηση και ειδικό νόμο ή θα βγάζει προεδρικά διατάγματα, όπως αυτήν την επαίσχυντη τροπολογία την οποία καταψηφίσαμε και αναπτύξαμε το σκεπτικό μας στη Βουλή.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Εφερε και για τη Διεθνή 'Εκθεση Θεσσαλονίκης και την απέσυρε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Ναι, έφερε και για την 'Εκθεση της Θεσσαλονίκης σήμερα στην επιτροπή και την απέσυρε.

Δεν είναι, λοιπόν, καθόλου πλεονάζουσα η πρόταση. Και η πρόταση είναι απαραίτητη, είναι καλή, είναι σημαντική. Ο μόνος λόγος που εμποδίζει την Κυβέρνηση να την αποδεχθεί είναι ότι την έχει καταθέσει από τον περασμένο Μάιο η Αξιωματική Αντιπολίτευση, σύμφωνα με δέσμευση που είχαμε αναλάβει εδώ στη Βουλή, όταν συζητούσαμε το θέμα της Ολυμπιακής και δεν θέλει να τη δεχθεί γιατί είναι πρόταση της Αντιπολίτευσης. Κανένας άλλος λόγος δεν υπάρχει.

Θα μπορούσε κάλλιστα αυτή η πρόταση νόμου να ήταν κυβερνητικό νομοσχέδιο. Και τότε ο ίδιος ο κύριος Υφυπουργός με τα αντίθετα επιχειρήματα θα την επαινούσε, όπως την επαίνεσε και τώρα, αλλά την αρνείται ως πλεονάζουσα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σε ορισμένα την επαίνεσα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Αυτά για την υποκρισία της Κυβέρνησης.

Τώρα να έλθω επί της ουσίας του θέματος. Και η ουσία του θέματος είναι ότι εξακολουθεί στη χώρα μας να υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα από τη λειτουργία των δημοσίων επιχειρήσεων.

Οι δημόσιες επιχειρήσεις, εάν είχαν ποτέ ιστορικό ρόλο, σήμερα τον έχουν εκπληρώσει. Τα δε τελευταία είκοσι χρόνια, αυτόν τον ιστορικό ρόλο τον έχουν εκπληρώσει πάρα πολύ άσχημα, με πάρα πολύ κακές συνέπειες.

Θα ξεκινήσω από τα βασικά, γιατί υπάρχουν αυτές οι δημόσιες επιχειρήσεις. Είναι για να εξυπηρετούν τον πολίτη. Για σκεφθείτε την ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών. Για να μην πάω σε όλα τα παραδείγματα, σκεφθείτε την ποιότητα των υπηρεσιών που παρέχει σήμερα η Ολυμπιακή. Σκεφθείτε τι γίνεται στα αεροδρόμια με αυτήν τη δημόσια επιχείρηση, με το δημόσιο εθνικό αερομεταφορέα. Υπάρχει χάος. Οι υπηρεσίες είναι αναξιόπιστες, κακές και ταλαιπωρούν τον πολίτη.

Σκεφθείτε τι γίνεται με μία περίπτωση -που θα μπορούσε να ήταν υπόδειγμα δημόσιας επιχείρησης- τη ΔΕΗ.'Εχει καταφέρει η ΔΕΗ να εξασφαλίσει επαρκές ρεύμα στον πολίτη, χωρίς διακοπές και καλής ποιότητας υπηρεσίες; 'Οχι, δεν τα έχει καταφέρει. Εκμεταλλεύεται τη δεσπόζουσα μονοπωλιακή της θέση, ακόμα και ως εργολάβος. Διότι εάν θέλει οποιοσδήποτε από εμάς να συνδεθεί με τη ΔΕΗ και είχα πρόσφατη εμπειρία, η ΔΕΗ για να φέρει το ρεύμα με υπόγειο καλώδιο στο σπίτι του θα τον χρεώσει μία εργολαβία, η οποία είναι ακριβότερη κατά 300% σε σχέση με το τι θα χρέωνε ένας ιδιώτης εργολάβος. Μία εργολαβία που θα μπορούσε να γίνει με εκατό χιλιάδες, η ΔΕΗ ζητάει από πεντακόσιες χιλιάδες μέχρι ένα εκατομμύριο για να το κάνει. Να κάνει τι, δηλαδή; Να σκάψει το δρόμο από κάτω για να περάσει το καλώδιο. Δεν επιτρέπεται λέει, να το κάνει αυτό ιδιώτης εργολάβος, δηλαδή, να σκάψει. Δεν ξέρει να σκάβει, πρέπει να σκάψει υπάλληλος της ΔΕΗ και να χρεώσει τον ιδιώτη που θέλει να συνδέσει το σπίτι του με υπόγειο καλώδιο και όχι με αυτά τα καλώδια που κρέμονται από πάνω και είναι πάντοτε επικίνδυνα, ιδίως σε περιοχές που υπάρχουν δένδρα.

Η κακή ποιότητα, λοιπόν, των υπηρεσιών είναι δεδομένη, η ταλαιπωρία του πολίτη είναι δεδομένη. Τα άθλια οικονομικά αποτελέσματα είναι δεδομένα και τα έχουμε συζητήσει συχνά εδώ στη Βουλή.

Αλλά έρχεται η πρόσφατη έκθεση του ΟΟΣΑ, την οποία έχω στα χέρια μου για την ελληνική οικονομία, η οποία έχει αφιέρωμα στις δημόσιες επιχειρήσεις, αφιέρωμα το οποίο αποσιώπησε η Κυβέρνηση, το οποίο είναι έντονα επικριτικό για τις ολιγωρίες της κυβερνητικής πολιτικής. 'Εχει και πολλά άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία αυτή η έκθεση. Διότι η Κυβέρνηση, κάθε φορά που βγαίνουν αυτές οι εκθέσεις βγαίνει με μία ανακοίνωση και λέει "θετική η έκθεση του ΟΟΣΑ". Η έκθεση αυτή είναι ένα ολόκληρο βιβλίο. 'Οποιος τη διαβάσει, είναι θησαυρός για τα στοιχεία των δημοσίων επιχειρήσεων και θα χρησιμοποιήσω ορισμένα από αυτά τα στοιχεία.

Τι λέει, λοιπόν, για τα οικονομικά αποτελέσματα των ΔΕΚΟ αυτή η έκθεση; 'Ενα στοιχείο μόνο θα σας πω. Το μισό δημόσιο χρέος που έχουμε σήμερα, δηλαδή, το μισό από τα σαράντα δύο περίπου τρισεκατομμύρια, οφείλεται στη διαχείριση των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.

Δηλαδή πάνω από είκοσι τρισεκατομμύρια (20.000.000.000.000) δραχμές, τα τελευταία δεκαοκτώ χρόνια, μας έχει στοιχίσει η διαχείριση αυτών των πενήντα περίπου δημοσίων επιχειρήσεων. Και δεν μιλάω για το ασφαλιστικό. Το ασφαλιστικό είναι άλλη υπόθεση. Επαναλαμβάνω ότι η διαχείριση των δημοσίων επιχειρήσεων μας έχει στοιχίσει είκοσι τρισεκατομμύρια (20.000.000.000.000) δραχμές. 'Αθλια τα οικονομικά αποτελέσματα. Δεν δικαιολογούν με τίποτε αυτά τα ποσά, οποιαδήποτε εξυπηρέτηση προσφέρουν, οποιονδήποτε ρόλο παίζουν αυτές οι επιχειρήσεις. 'Εχει και πολλά άλλα στοιχεία η έκθεση του ΟΟΣΑ, τα οποία θα αναφέρω παραπέρα.

Ποια είναι τα άλλα στοιχεία του προβλήματος των δημοσίων επιχειρήσεων;

Η ανεπάρκεια των διοικήσεων. Δεν μπορούν να λειτουργήσουν οι διοικήσεις. Γιατί οι διοικήσεις, που διορίζονται, είναι ανεπαρκείς -και έχουμε πρόσφατα παραδείγματα για τα οποία και θα μιλήσω- αλλά και επειδή, λόγω της πολιτικής τους εξάρτησης από την εκάστοτε κυβέρνηση, δεν έχουν τον αναγκαίο χρονικό ορίζοντα, για να λειτουργήσουν.

Η Κυβέρνηση η ίδια έχει αναγνωρίσει το πρόβλημα και στο ν. 2414 αναφέρει ρητά περί πενταετών συμβολαίων -όχι ότι η πενταετία είναι επαρκής χρόνος- περί συμβάσεων διαχείρισης κλπ.

Τι γίνεται, όμως, στην πράξη; Εγώ θα μιλήσω για έναν οργανισμό, ο οποίος έχει ήδη μετοχοποιηθεί -γιατί είναι και παράδειγμα της διαφοράς μεταξύ μετοχοποίησης και αποκρατικοποίησης- για τον ΟΤΕ. Σύμφωνα, λοιπόν, με το ν. 2414, θα έπρεπε να επιλεγεί καλή διοίκηση, να υπάρχει πενταετής σύμβαση για τη διοίκηση και η διοίκηση να αφεθεί απερίσπαστη να προχωρήσει στο έργο της. Τι έγινε με τον ΟΤΕ; Επελέγη ο κ. Χρυσολούρης, καθηγητής καθ' όλα σεβαστός, γνώστης του αντικειμένου των τηλεπικοινωνιών, με ελάχιστη όμως διοικητική εμπειρία και ορίστηκε να διευθύνει έναν από τους μεγαλύτερους οργανισμούς της χώρας. Και τα έκανε θάλασσα, κατά ομολογία της Κυβέρνησης. Γιατί η ίδια η Κυβέρνηση που τον επέλεξε, τον εξώθησε μετά σε παραίτηση, κάνοντας κουρέλι το πενταετές συμβόλαιό του. Το έσκισε το πενταετές συμβόλαιο. Στην ουσία, ακύρωσε η ίδια με αυτήν της την πράξη, οποιαδήποτε υπόνοια μπορεί να υπήρχε από καλόπιστους πολίτες, ότι μπορεί να λειτουργήσει αυτό το σύστημα των δήθεν αξιοκρατικών επιλογών των διοικήσεων και να λύσει το διοικητικό πρόβλημα των δημοσίων επιχειρήσεων. Δεν μπορεί να λύσει το πρόβλημα των δημοσίων επιχειρήσεων. Και οι μέτοχοι ιδιώτες μπορεί σήμερα, επειδή πάνε σχετικά καλά όλα τα χρηματιστήρια, να μη βλέπουν ακόμη τις επιπτώσεις, αλλά είναι γεγονός ότι, σε σχέση με το τι τους είχε υποσχεθεί για κέρδη το προσπέκτους του ΟΤΕ όταν προχωρούσε η μετοχοποίηση, σήμερα οι προβλέψεις είναι πολύ χαμηλότερες λόγω της κακοδιοίκησης.

Το θέμα, λοιπόν, της ανεπάρκειας της διοίκησης δεν λύνεται με κομματικά διορισμένες διοικήσεις, έστω και αν υπάρχουν κομματικά συμβόλαια και δήθεν αξιοκρατικές επιλογές.

Θα αναφερθώ στα προνόμια των συντεχνιών. Πολλές από αυτές τις δημόσιες επιχειρήσεις, για τις οποίες συζητούμε, είναι μονοπώλια. Και δείχνει αυτή η διατήρηση των μονοπωλιακών προνομίων το πόσο ανεπαρκής και κολοβή είναι η πολιτική της Κυβέρνησης.

Θα σας δώσω ένα στοιχείο: Τις αμοιβές των υπαλλήλων των δημοσίων επιχειρήσεων, σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα και σε σχέση με το στενότερο δημόσιο τομέα, πάλι από την έκθεση του ΟΟΣΑ. Στη σελίδα 106 παρουσιάζονται τα σχετικά στοιχεία. Στην ελληνική οικονομία ο μισθός ενός μισθωτού είναι τριακόσιες εβδομήντα εννέα χιλιάδες (379.000) δραχμές το μήνα κατά μέσο όρο. Στις δημόσιες επιχειρήσεις ξέρετε πόσος είναι; Είναι πεντακόσιες εβδομήντα τρεις χιλιάδες (573.000) δραχμές. Στον ιδιωτικό τομέα ξέρετε πόσος είναι; Είναι τριακόσιες εννέα χιλιάδες (309.000) δραχμές. Ο ιδιωτικός τομέας είναι κάτω από το μέσο όρο. Οι δημόσιες επιχειρήσεις είναι πολύ πάνω από το μέσο όρο. Και στο στενό δημόσιο τομέα, στη γενική κυβέρνηση που λέμε, ο μισθός είναι πολύ πιο πάνω από τον ιδιωτικό τομέα. Είναι τετρακόσιες ογδόντα έξι χιλιάδες (486.000) δραχμές. Πεντακόσιες εβδομήντα τρεις χιλιάδες (573.000) δραχμές παίρνουν κατά μέσο όρο στις δημόσιες επιχειρήσεις, τετρακόσιες ογδόντα έξι χιλιάδες (486.000) δραχμές στο στενό δημόσιο τομέα και τριακόσιες εννέα χιλιάδες (309.000) δραχμές στον ιδιωτικό τομέα. Γιατί γίνεται αυτό; Επειδή είναι πιο παραγωγικός ο δημόσιος τομέας; 'Οχι. Γίνεται, γιατί στο δημόσιο τομέα, ιδίως στις δημόσιες επιχειρήσεις, που είναι τα εξόφθαλμα πράγματα, υπάρχει η απειλή της χρήσης του μονοπωλιακού προνομίου. Χρησιμοποιούν το μονοπωλιακό προνόμιο των εταιριών, για να έχουν μεγάλους μισθούς.

Μήπως βλέπουμε τους μεγάλους μισθούς στις επιχειρήσεις που θεωρούμε ότι είναι πολύ παραγωγικές και που εξαρτώνται από τη νέα τεχνολογία; Για παράδειγμα, ο μέσος μισθός στον ΟΤΕ είναι πεντακόσιες εβδομήντα έξι χιλιάδες (576.000) και μιλάω για το 1997. Στα Ελληνικά Πετρέλαια είναι εννιακόσιες ενενήντα μία χιλιάδες (991.000). Στον ΟΑΣΑ είναι εξακόσιες είκοσι δύο χιλιάδες (622.000), πάνω και από τον ΟΤΕ. Οι υπάλληλοι του ΟΑΣΑ, αυτού του ελλειμματικού οργανισμού, που μας έχει χρεώσει με ένα τρισεκατομμύριο περίπου τα τελευταία χρόνια παίρνουν εξακόσιες είκοσι δύο χιλιάδες (622.000) το μήνα, όταν ο μισθός του Βουλευτή είναι αυτός που είναι.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ελπίζω ότι δεν είναι ....

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Αποζημίωση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Αποζημίωση. Ο μισθός του Βουλευτή είναι πολύ μικρός. Υπάρχουν και τα άλλα έξοδα, τα οποία θα έπρεπε να είναι πολύ παραπάνω.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι εκμεταλλεύονται τα μονοπωλιακά προνόμια, όχι μόνο εις βάρος των καταναλωτών, αλλά και εις βάρος του ευρύτερου κοινωνικού συνόλου, διότι ένα μεγάλο μέρος αυτών των μονοπωλιακών προνομίων πάνε στους μεγάλους μισθούς.

'Αλλο θέμα είναι οι σκανδαλώδεις διαδικασίες στις προμήθειες. 'Εχουμε πρόσφατο παράδειγμα -εδώ υπάρχει πολιτική ευθύνη της Κυβέρνησης, διότι ενισχύει αυτήν την κατάσταση- το Δεκέμβριο του 1997 όπου θυμόσαστε τι πρεμούρα υπήρξε, τι αγώνας ταχύτητας να δοθούν προγραμματικές συμφωνίες με αυτές τις αδιαφανέστατες διαδικασίες, ύψους 1,3 τρισεκατομμυρίων δραχμών -το γράφει και αυτό η έκθεση του ΟΟΣΑ- συμφωνίες οι οποίες σήμερα διερευνούνται από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ως προς το νόμιμο, ως προς το διαφανές. Η πρόταση νόμου που έχουμε κάνει εμείς για τη διαφάνεια στις προμήθειες αραχνιάζει σε κάποια συρτάρια της Βουλής.

Πελατειακές σχέσεις. Η αύξηση της απασχόλησης στις δημόσιες επιχειρήσεις, ιδίως σε εκλογικές χρονιές είναι τεράστια και πολύ μεγαλύτερη από τον ιδιωτικό τομέα, γιατί ακριβώς λειτουργούν οι πελατειακές σχέσεις, οι οποίες λειτουργούν και στη διοίκηση. Λειτουργούν αυτές οι πελατειακές σχέσεις όσο παραμένουν αυτές οι επιχειρήσεις στο δημόσιο τομέα.

Πού οφείλονται αυτά τα φαινόμενα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι; Οφείλονται στην άμεση εξάρτηση των ΔΕΚΟ από το κράτος και στην έλλειψη ανταγωνισμού. Αυτά είναι τα δύο στοιχεία που προσπαθεί να αντιμετωπίσει στη ρίζα τους η πρόταση νόμου που φέραμε.

Πρώτα απ'όλα, αυτή η πρόταση νόμου μιλάει για ταχεία διαδικασία αποκρατικοποίησης και εξυγίανσης με διάφορους τρόπους. Δεν είμαστε δογματικοί, αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν πολλοί τρόποι και αποκρατικοποίηση να γίνει και εξυγίανση, αλλά βάζει ένα πλαίσιο -και είναι πολύ σημαντικό- για το τι θα γίνει με τις κερδοφόρες και για το τι θα γίνει με τις μη κερδοφόρες. Τα ανέλυσε εδώ ο κ. Παυλόπουλος πάρα πολύ καλά. Λύνει το θέμα της υποχρεωτικής δημοσίευσης ισολογισμών που να είναι αξιόπιστοι. 'Ενα από τα στοιχεία τα οποία καυτηριάζει εντονότατα αυτή η έκθεση του ΟΟΣΑ είναι ότι από τους λογαριασμούς των ΔΕΚΟ δεν βγάζεις άκρη. 'Ο,τι θέλουν παρουσιάζουν και κανείς δεν βρίσκεται να τις ελέγξει. Η ίδια η Κυβέρνηση το ξέρει το πρόβλημα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Ο προϋπολογισμός πόσο αξιόπιστος είναι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Προβλέπει κανονισμούς προμηθειών, που να εξασφαλίζουν τη διαφάνεια. Προβλέπει κατάρτιση νέων γενικών κανονισμών προσωπικού και στη διαδικασία της εξυγίανσης και στις αποκρατικοποιήσεις που είναι σημαντικό θέμα, αλλά δεν είναι το μόνο. Η Κυβέρνηση πέρσι τέτοια εποχή με εκείνην την περίφημη τροπολογία που μας είχε φέρει προσπαθούσε να μας πείσει ότι το μόνο θέμα είναι οι κανονισμοί προσωπικού.

Διασφαλίζει το θέμα της αποζημίωσης των εργαζομένων, μέσω παροχής δωρεάν μετοχών, μέσω εξασφάλισης της απασχόλησης. 'Ολα αυτά ρυθμίζονται στην πρόταση νόμου, όχι με περιπτωσιακό τρόπο, όπως προσπαθεί να το κάνει η Κυβέρνηση, αλλά σε ένα ευρύτερο πλαίσιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Και κάνει πολύ καλύτερο το υφιστάμενο πλαίσιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Ρυθμίζει το θέμα της κατάργησης των μονοπωλιακών προνομίων και το άνοιγμα στον ανταγωνισμό και ρυθμίζει το θέμα του ρόλου του κράτους. Το κράτος πρέπει να είναι ρυθμιστής σε όλη αυτήν τη διαδικασία. Γι'αυτό χρειάζεται η ανεξάρτητη επιτροπή αποκρατικοποίησης, την οποία προβλέπει το σχέδιο νόμου για να απεμπλακεί λίγο η διαδικασία αυτή από την "πολιτική κουζίνα" -επιτρέψτε μου την έκφραση- από τη στενότερη πολιτική. Βεβαίως, ο Υπουργός έχει την ευθύνη να εποπτεύει αυτήν την αρχή, αλλά η αρχή αυτή πρέπει να αντιμετωπίζει μόνη της τα τεχνικά θέματα. Γιατί είδαμε ότι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας όποιο τεχνικό θέμα αποκρατικοποίησης έπιασε, "τα έκανε μούσκεμα" και με την Ιονική και με τα Καταστήματα Αφορολογήτων Eιδών και με την Ολυμπιακή.

Φοβάμαι ότι η Κυβέρνηση με την υποκριτική της στάση, για μία ακόμα φορά, θα έλθει στα λόγια μας και δεν θα περάσει πολύς καιρός.

Θα έλθει και θα φέρει με αποσπασματικό τρόπο βέβαια, ρυθμίσεις που θα προσεγγίζουν τις ρυθμίσεις αυτής της πρότασης νόμου.

Αν έχετε θάρρος, κυρίες και κύριοι της Κυβέρνησης, να δεχθείτε αυτήν την πρόταση νόμου και να συζητήσουμε αν θέλετε συγκεκριμένα άρθρα. Δεχθείτε την επί της αρχής, να συζητήσουμε συγκεκριμένα άρθρα και εκεί να δούμε πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε στις λεπτομέρειες.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Σφυρίου έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Θα έπρεπε να αφήσετε να μιλήσουν οι Βουλευτές που είμαστε δυο-τρεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν εξαρτάται από μένα. Να απευθύνεσθε στους συναδέλφους σας, στον κ. Αλογοσκούφη, στον κ. Σφυρίου αλλά και στον κύριο Υπουργό. Είμαι ο τελευταίος που μπορώ να έχω λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ο Υπουργός μιλάει μετά τους εισηγητές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Σφυρίου.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ελπίζω, κύριε Πρόεδρε, να είμαι εκείνος που θα καθυστερήσω σε όλη τη διαδικασία λιγότερο, γιατί δεν έχω την πρόθεση να χρησιμοποιήσω όλο το χρόνο που μου παρέχει ο Κανονισμός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ελπίζω να είσθε συνεπής.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα το προσπαθήσω.

Επειδή πριν κλείσει την ομιλία του ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ο κ. Αλογοσκούφης, μίλησε για την υποκριτική στάση της Κυβέρνησης και λίγο πιο πριν μίλησε, μάλιστα κατακεραυνώνοντας τον Υπουργό για τις πελατειακές σχέσεις με προσλήψεις παραμονές των εκλογών στις ΔΕΚΟ και μάλιστα με αυστηρό ύφος, θα ήθελα να σας διηγηθώ μία προσωπική μου εμπειρία.

Την επόμενη μέρα των εκλογών το 1993 βρισκόμουν στο γραφείο μου. Μου ήλθαν μερικά πρόσωπα που τα έβλεπα για πρώτη φορά, να μου παραπονεθούν ότι πήγαν σε μία δημόσια υπηρεσία ΔΕΚΟ -στη ΔΕΗ, κύριε Αλογοσκούφη- και δεν τους προσέλαβα. Και λέω "με συγχωρείτε, με ποια διαδικασία έχετε προσληφθεί και ο διευθυντής εκεί δεν σας προσλαμβάνει;". Μου απήντησαν "εδώ έχουμε τις προσλήψεις μας" και τους ζήτησα να ρίξω μια ματιά. Προσλήψεις, λέει, από κάποιον κ. Βουκελάτο ο οποίος νομίζω ότι ήταν αναπληρωτής Γενικός Διευθυντής. Την Παρασκευή, προπαραμονή των εκλογών υπέγραφε στη διοίκηση...

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Στην Κοζάνη την παραμονή των εκλογών υπεγράφησαν χίλιες εξήντα προσλήψεις.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Φαίνεται ότι η δική μου εμπειρία υστερεί της δική σας.

Υπέγραφε, λοιπόν, διαρκώς προσλήψεις την Παρασκευή. Τους είπα "καθήστε παρακαλώ να πιείτε έναν καφέ, να σας φιλοξενήσουμε εδώ γιατί δεν είμαστε αφιλόξενοι άνθρωποι, αλλά μη μου ζητάτε να συναινέσω σε μία τέτοια πρόσληψη".

Τώρα έρχεται και κατακεραυνώνει η Νέα Δημοκρατία για τις προσλήψεις, τις πελατειακές στις ΔΕΚΟ κλπ. και καταγγέλλει παράλληλα την Κυβέρνηση για υποκρισία. Ε, μπορείτε να μου πείτε αν αυτό που δείχνει αποκορύφωση του παραλογισμού και της υποκρισίας, τι είναι;

Ανάλωσε πολύ χρόνο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας για τη ΔΕΗ, για τον ΟΤΕ, γι'αυτούς τους δύο μεγάλους οργανισμούς των ΔΕΚΟ. Πρώτα απ' όλα θέλω να ρωτήσω, το εξής: Θέλετε να κάνετε μία διαφορετική πολιτική στο θέμα του δημόσιου χαρακτήρα της ΔΕΗ, κύριε συνάδελφε της Νέας Δημοκρατίας;

'Ησασταν τριάμισι χρόνια κυβέρνηση και δεν κάνατε μια διαφορετική πολιτική. Νομίζω ότι διατηρήσατε το δημόσιο χαρακτήρα. Πιστεύω ότι αυτό το κάνατε θεωρώντας ότι έχει πράγματι στρατηγική σημασία για την εθνική μας οικονομία και όχι μόνο, η ΔΕΗ.

Εμείς δεν εξαγγείλαμε ποτέ ότι πρόκειται να ιδιωτικοποιήσουμε, να δώσουμε στον ιδιωτικό τομέα τη ΔΕΗ ολόκληρη, όπως περίπου μας είπατε. Διότι λέτε ότι είμαι με τον τρόπο αυτό που λειτουργεί ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Παρακαλώ να μην παραποιείτε τα όσα λέω.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Είπατε ότι εκμεταλλευόμαστε τη στρατηγική θέση, τη δεσπόζουσα, την οποία έχει.

Το ερώτημά μου είναι το εξής: Εάν θέλετε να ξεκαθαρίσετε τη θέση σας σε ό,τι αφορά την πολιτική σας απέναντι στη ΔΕΗ πρέπει να έλθετε εδώ και να πείτε καθαρά τι προτείνετε για τη ΔΕΗ. Δηλαδή προτείνετε να ιδιωτικοποιηθεί με το γνωστό τρόπο που εσείς ξέρετε; Για παράδειγμα με τον τρόπο που ιδιωτικοποιήσατε συγκοινωνίες, με τον τρόπο που επιχειρήσατε -και πέσατε γι' αυτό- να ιδιωτικοποιήσετε τον ΟΤΕ;

Πείτε καθαρά ποια είναι η θέση σας. 'Οπου επιχειρήσατε να δώσετε ένα μικρό ποσοστό του μετοχικού κεφαλαίου σε ιδιώτες τους παραδώσατε και τη διοίκηση του οργανισμού και μάλιστα όχι μέσω του Χρηματιστηρίου αλλά με εκείνον τον κατάπτυστο νόμο ο οποίος δεν μπόρεσε να εφαρμοσθεί ποτέ.

Αναπτύξατε τις απόψεις σας και για τον ΟΤΕ. Αναρωτιέμαι ποια ήταν η δική σας πολιτική για τον ΟΤΕ. Εγώ γνωρίζω ότι ο ΟΤΕ έχει τώρα μια αλματώδη αναπτυξιακή πορεία και παίζει ένα στρατηγικό ρόλο όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και στη βαλκανική και σε άλλες χώρες. Είναι χτεσινή ακόμη η υπογραφή για τη σύμβαση κατασκευής του καλωδίου οπτικών ινών στον Εύξεινο Πόντο με αποτέλεσμα ο ΟΤΕ να αποκτήσει στρατηγικό ρόλο και για τη βαλκανική και για τις παρευξείνιες χώρες.

Εσείς επιχειρήσατε να τον πουλήσετε με τον τρόπο που το κάνατε. Και βεβαίως του στερούσατε ακόμη και κατά παράβαση της απελευθέρωσης της αγοράς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης το δικαίωμα να μπει σε νέες υπηρεσίες και ιδιαίτερα στην κινητή τηλεφωνία. 'Ηταν αυτή πολιτική ανάπτυξης;

Εγώ πιστεύω ότι ανεξάρτητα από αυτά που λέτε για να δημιουργείτε εντυπώσεις, ο ΟΤΕ στην πενταετία που αναφερθήκατε έχει σημαντικότατη άνοδο σε όλους τους τομείς και στον οικονομικό και στον τεχνολογικό και στις επενδύσεις.

Τώρα όσον αφορά αυτό που είπατε ότι όλα ρυθμίζονται με αυτήν την πρόταση νόμου θέλω να πω ότι η πρόταση νόμου μπορεί να εκφράζει μία γενικότερη πολιτική θέση αλλά δεν έχει να συνεισφέρει σε τίποτα. Ο Υπουργός ανέπτυξε τους λόγους για τους οποίους είναι πλεονάζουσα. Εγώ θα έλεγα ότι είναι περιττή. 'Ενα σημείο της μόνο να μπορούσε να πει κανείς ότι είναι συγκεκριμένο όσον αφορά τις προτάσεις τις οποίες διατυπώνει, δηλαδή, το σημείο στο οποίο λέει ότι εντός δύο ετών θα πρέπει να καθοριστεί ποιοι θα είναι εκείνοι οι φορείς του δημόσιου τομέα που θα υπαχθούν στο καθεστώς της εξυγίανσης. 'Ολα τα άλλα είναι ανοικτά. Ζητά προεδρικό διάταγμα για το ένα προεδρικό διάταγμα για το άλλο. Ουσιαστικά δεν ρυθμίζει απολύτως τίποτα. Εκφράζει κάποιες προθέσεις πολιτικής.

Εδώ όμως αντί να βάζετε αυτήν την προθεσμία των δύο ετών πρέπει να σας πω ότι από την πλευρά της Κυβέρνησης έχει γίνει γνωστό στον ελληνικό λαό πρόγραμμα και πολλές φορές χρονοδιάγραμμα των φορέων που προωθούνται για αλλαγή της δομής του μετοχικού τους κεφαλαίου μέσω του χρηματιστηρίου με διεθνείς διαγωνισμούς στα πλαίσια της πολιτικής των διαρθρωτικών αλλαγών που απαιτούνται για την εθνική οικονομία. Αν, λοιπόν, είναι εν γνώσει του ελληνικού λαού αυτό το πρόγραμμα γιατί θα πρέπει να έχουμε μία διάταξη που θα λέει δεσμευτικά με νόμο ότι εντός δύο ετών θα προσδιοριστούν οι φορείς οι οποίοι πρόκειται να υπαχθούν στο καθεστώς της εξυγίανσης.

Προτείνετε σύμφωνο εξυγίανσης. Είναι γνωστό ότι τουλάχιστον για τις μεγάλες επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα που προωθούνται με την πολιτική της εξυγίανσης δεν παραπέμπει η Κυβέρνηση στην έκδοση προεδρικών διαταγμάτων όπως λέτε εσείς. Λέτε να γίνουν προεδρικά διατάγματα που να καθορίζουν το σύμφωνο. Η Κυβέρνηση αντίθετα φέρνει εδώ σχέδια νόμων στα οποία επισυνάπτονται τα σύμφωνα εξυγίανσης που έχει επεξεργασθεί ο αντίστοιχος φορέας με το συναρμόδιο Υπουργείο κατά περίπτωση.

Το ίδιο έχω να παρατηρήσω όσον αφορά για τους κανονισμούς του προσωπικού διότι λέτε στο άρθρο 14 ότι με ένα προεδρικό διάταγμα που θα εκδοθεί με πρόταση του υπουργικού συμβουλίου θα έχουμε τα αναγκαία μέτρα για τη διασφάλιση της απασχόλησης και εν γένει για την οικονομική στήριξη των εργαζομένων κλπ.

Από την πλευρά της Κυβέρνησης έρχονται με διατάξεις νόμου για τις περιπτώσεις εκείνες για τις οποίες πρόκειται να υπάρξει είτε μετοχοποίηση είτε εξυγίανση. 'Εχει δε κατηγορηθεί η Κυβέρνηση -και μάλιστα έφθασε ο Πρόεδρός της στο σημείο να διαγράψει και κορυφαία στελέχη της παράταξής σας- διότι δεσμεύτηκε εδώ, ότι για τους κανονισμούς των εργασιακών σχέσεων, τους νέους κανονισμούς προσωπικού, θα φέρνει νομοσχέδια, όπως το έκανε σε μία-δύο περιπτώσεις, εάν δεν υπάρξει μία συμφωνία ύστερα από τη συλλογική διαπραγμάτευση. Και αυτοί τήρησαν μία ουδέτερη στάση απέναντι στην κυβερνητική δέσμευση. Και βέβαια νομοσχέδια ήρθαν για τους κανονισμούς και συζητήθηκαν εδώ διεξοδικά.

Εσείς τι λέτε: Λέτε, ότι με προεδρικό διάταγμα θα καθορίζονται αυτοί οι κανονισμοί, άρα εν κρυπτώ, καμία δημόσια συζήτηση. Και βεβαίως φθάσατε στο σημείο να διαγράψετε -ήταν το πρόσχημα αυτό- κορυφαία στελέχη της παράταξής σας, διότι κράτησαν μία αντικειμενική, μία ουδέτερη στάση απέναντι σ' αυτήν την κυβερνητική πρόταση για την προώθηση νομοσχεδίων που θα αφορούσαν τους νέους κανονισμούς προσωπικού.

Τώρα νομίζω ότι τα κυριότερα σημεία που δείχνουν ότι είναι περιττή η επιψήφιση μίας τέτοιας πρότασης νόμου τα τόνισα. Υπάρχουν και άλλα στα οποία δεν θέλω να αναφερθώ, διότι όλα αυτά παραπέμπονται με την έκδοση των σχετικών προεδρικών διαταγμάτων, σεβόμενος αυτό που είπα στην αρχή ότι δεν θα κάνω χρήση του χρόνου που μου διέθεσε ο Κανονισμός.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, με κατάπληξη άκουσα τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΠΑ.ΣΟ.Κ, αγαπητό, κατά τα άλλα, συνάδελφο, κ. Σφυρίου, να ψέγει τη Νέα Δημοκρατία. Και ανέφερε ένα παράδειγμα, το οποίο δεν αμφισβητώ καθόλου ότι μπορεί να έγινε έτσι, για τους διορισμούς που έκανε η Νέα Δημοκρατία.

Κύριε Σφυρίου, ειλικρινά η φράση "στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί" εδώ ταιριάζει άριστα. Ξεχάσατε τις εκατοντάδες χιλιάδες διορισμών που κάνατε κατά τον πλέον άθλιο τρόπο; Λησμονήσατε ότι γεμίζατε τις υπηρεσίες με δήθεν εργάτες στην αρχή ή καθαρίστριες και στη συνέχεια, όταν διαπιστώνατε ότι ήταν πλεονάζον προσωπικό, τους μετατάσσατε σε άλλες δημόσιες υπηρεσίες ως μόνιμους; Γι' αυτό σήμερα η Δημόσια Διοίκηση βρίσκεται στην αθλιότερη κατάσταση που βρέθηκε ποτέ από συστάσεως του ελληνικού κράτους. Γιατί; Διότι άνθρωποι χωρίς προσόντα, χωρίς ικανότητες, με τον τρόπο αυτό πέρασαν στο πρώτο στάδιο με αορίστου χρόνου σύμβαση σε διάφορες ΔΕΚΟ και στη συνέχεια ως πλεονάζον προσωπικό τις περάσατε στο δημόσιο, στο fiscus και βρήκε το μπελά του αυτό το λεγόμενο fiscus στην Ελλάδα. Αυτή είναι μια αλήθεια, κύριε Σφυρίου, και δεν έπρεπε να το πείτε. Γιατί και άλλη φορά το χρησιμοποιήσατε και ίσως από αυτό το Βήμα δεν απαντήθηκε γι' αυτό και το επαναλάβατε. Ελπίζω μετά ταύτα να μην το ξαναπείτε.

Γνωρίζετε, λοιπόν, πολύ καλά ποια ήταν η τύχη αυτών των ολίγων χιλιάδων. Επτά χιλθάδες ήταν στο σύνολο όλοι αυτοί και κρατήσατε ούτε τους μισούς μετά από όλα αυτά τα οποία συνέβησαν κατά καιρούς και σήμερα συνεχίζετε να ομιλείτε ξανά γι' αυτούς τους ελάχιστους ανθρώπους που στα τριάμισι χρόνια που κυβέρνησε η Νέα Δημοκρατία τη χώρα μετά από σας και πριν από εσάς έκανε αυτούς τους διορισμούς.

Κύριε Σφυρίου, θέλετε να ακούσετε με ειλικρίνεια ποιο είναι το παράπονο των Νεοδημοκρατών, το μόνιμο παράπονο; Λένε ότι, δεν μας κοιτάξατε.

Και δεν τους κοιτάξαμε με την έννοια που τους κοιτάξατε εσείς, γι'αυτό και είναι μόνιμο το παράπονο των Νεοδημοκρατών, αγαπητέ κύριε Σφυρίου. Βεβαίως, εμείς δεν μετανοιώσαμε για τη συμπεριφορά μας εκείνη, γιατί μας ενδιέφερε πρώτα πώς θα φτιάξουμε το διαλυμένο κράτος που παραλάβαμε και ύστερα πώς θα κοιτάξουμε το δικό μας το κόμμα.

Αφήνω, λοιπόν, τις κρίσεις αυτές να τις κάνει κάθε άνθρωπος που σέβεται την αλήθεια. 'Αλλωστε είναι γνωστό ότι έτσι έφθασε το δημόσιο χρέος από πεντακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (550.000.000.000) το 1981 στα σαράντα πέντε τρισεκατομμύρια (45.000.000.000.000) που είμαστε σήμερα. Δεν έφθασε μόνο του, έφθασε και με όλα αυτά.

Κύριοι συνάδελφοι, η αναπτυξιακή πορεία της χώρας δεν μπορεί να προχωρήσει με ένα κράτος που έχει δημιουργήσει έναν ασφυκτικό κλοιό γύρω από την οικονομία. Δεν έχω πρόσφατα στοιχεία. Αλλά κάποια στοιχεία του Μαϊου που περιήλθαν σε γνώση μου, έλεγαν ότι στην Ελλάδα το 73% της οικονομίας είναι κράτος και το 27% είναι ιδιωτικός τομέας. Αν τα στοιχεία αυτά είναι αληθινά -γιατί εγώ με μία επιφύλαξη τα αναφέρω στο Εθνικό Κοινοβούλιο- τότε πώς ζητάμε να πάει μπροστά αυτός ο τόπος; Αντιστρόφως θα έπρεπε να ήταν τα στοιχεία. Θα έπρεπε να ήταν 27% κράτος και 73% έπρεπε να ήταν ιδιωτικός τομέας.

Γι'αυτό, λοιπόν, η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας έρχεται βεβαίως και σε συνάρτηση με την ιδεολογική πλατφόρμα της Νέας Δημοκρατίας τη σταθερή και την αμετακίνητη, αλλά και από τις ανάγκες των καιρών. Και είναι οι καιροί σήμερα τέτοιοι που επιδοκιμάστηκαν και από τη διεθνή πρακτική. Μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού δεν υπάρχει χώρα στον κόσμο που να μην αποδέχεται τον ελεύθερο ανταγωνισμό, τους νόμους της αγοράς.

Και χαίρομαι, κύριε Υφυπουργέ, που εσείς πριν από λίγο -θα αναφερθώ βέβαια και σ' αυτό- είπατε "απέτυχε το κράτος, δεν μπορεί το κράτος να κάνει τον επιχειρηματία". Το προσυπογράφω, κύριε Υφυπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Οι μεγαλύτεροι κρατιστές είσθε εσείς.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Τέλος πάντων, αυτό είναι ευφυολόγημα για μικρά παιδιά και όχι για το εθνικό Κοινοβούλιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κατ' εξοχήν κρατικιστική παράταξη.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Οταν βγείτε έξω από την Αίθουσα και βρείτε μικρά παιδιά πείτε το αυτό, θα μπορέσουν να γελάσουν. Εγώ απ' αυτό το Βήμα δεν μπορώ να γελάσω, δεν μου επιτρέπεται.

Είναι, λοιπόν, ανάγκη η θεμελίωση ενός νομικού καθεστώτος αποκρατικοποίησης και εξυγίανσης των δημοσίων νομικών προσώπων. Και φυσικά δεν μιλάμε για όλα. Δεν μιλάμε για εκείνα τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου τα οποία έχουν σκοπό συγκεκριμένο και αφορούν την κρατική ασφάλεια, τους στόχους που έχει η πατρίδα μας και δεν μπορεί να τους ρίξει όλους μέσα στο διεθνή ανταγωνισμό. Βεβαίως, υπάρχουν κάποιοι τομείς στους οποίους δεν μπορούμε να προχωρήσουμε και δεν πρέπει να προχωρήσουμε. 'Ομως, δεν μπορούμε να τους αφήσουμε να δημιουργούν συνέχεια χρέη. Θα πρέπει, λοιπόν, να γίνει εξυγίανση σ' αυτούς. Γι' αυτό και η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας είναι σαφής, έχει δύο σκέλη. Λέει: Τομείς που πρέπει να αποκρατικοποιηθούν είναι αυτοί και πρέπει να προχωρήσουμε και τομείς που δεν πρέπει να αποκρατικοποιηθούν, να εξυγιανθούν, για να σταματήσουν τα ελλείμματα, τα οποία έγιναν ο βραχνάς του ελληνικού λαού και των επιδιώξεων της ελληνικής κοινωνίας. Διότι, κύριε Υφυπουργέ, μη λησμονείτε ότι το 1981 που ήρθε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στην εξουσία για πρώτη φορά, βρήκε τέσσερις από τους πέντε δείκτες που ζητάει σήμερα η ΟΝΕ να υπάρχουν. Δεν βρήκε το δείκτη του πληθωρισμού.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Είχατε αφήσει ελλείμματα τα οποία προσέγγιζαν το 10% το 1981. Η Νέα Δημοκρατία είχε ξεκινήσει το δημοσιονομικό κατήφορο.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Εμείς είχαμε κάνει πέντε πόντους και σεις πήγατε εκατό μέτρα. Διότι, όπως σας είπα, βρήκατε δημόσιο χρέος πεντακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (550.000.000.000) -δική σας είναι η υπογραφή που το λέτε σε πρόσφατη ερώτησή μου- και σήμερα το δημόσιο χρέος ήταν σαράντα πέντε τρισεκατομμύρια (45.000.000.000.000). Κύριε Υφυπουργέ, παίζουμε τώρα με τα πεντακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (550.000.000.000) του 1981;

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1989 πόσο ήταν;

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: 'Ο,τι είχατε δημιουργήσει, αγαπητέ κύριε Βλαχόπουλε, στην άθλια δεκαετία του 1980. Διότι αυτά πληρώνει σήμερα η Ελλάδα, αυτά πληρώνει σήμερα ο ελληνικός λαός, την άθλια δεκαετία του 1980.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το "γλυκό ψωμί".

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Το "γλυκό ψωμί" αγαπητή συνάδελφε.

Κύριοι συνάδελφοι, ξεκάθαρα πράγματα. Η νομοθετική πρωτοβουλία ανήκει σύμφωνα με το Σύνταγμα στην Κυβέρνηση και στη Βουλή. Η Κυβέρνηση φέρνει στη Βουλή σχέδια νόμων και οι Βουλευτές φέρνουν προτάσεις νόμων. Φέραμε, λοιπόν, καθηκόντως την πρόταση νόμου που συζητάμε. Και η πρόταση νόμου ξεκάθαρα και με σαφήνεια καθορίζει το πεδίο της εφαρμογής, τη διαδικασία της αποκρατικοποίησης, τη σύσταση του συμβουλίου εποπτείας αποκρατικοποιήσεων και τον τρόπο σύνθεσης και λειτουργίας αυτού. Εσείς κύριε Υφυπουργέ -και μάλιστα ξαφνιάστηκα γιατί ουκ εν Ναζαρέτ καλό, έλεγαν οι Εβραίοι όταν γεννήθηκε ο Χριστός- είπατε ότι η πρόταση νόμου συμβάλλει θετικά στο θέμα...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Προσπαθεί να συμβάλει θετικά, δεν το καταφέρνει.

ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Θα το δείτε στα Πρακτικά, να δείτε την ακριβή φράση. Δεν θα παίξω με τις λέξεις, κύριε Υφυπουργέ. Σας λέω ότι αυτό ήταν το πνεύμα, αυτό ακούσαμε όλοι, ότι είναι προς τη θετική κατεύθυνση, αλλά είναι πλεονάζουσα. Το "πλεονάζουσα" σας το ανέλυσε τόσο σωστά ο κ. Αλογοσκούφης, που περιττεύει να αναφερθώ εγώ. Αν ήταν πλεονάζουσα η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας δεν θα ακολουθούσαν αυτά, τα οποία ακολούθησαν στην Ιονική, στα ΚΑΕ, και ακόμη, χθες ακόμη, ενώ συζητούσαμε στην Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου το νομοσχέδιο για την μετατροπή του Οργανισμού Λιμένος Πειραιώς και Θεσσαλονίκης από νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου σε ανώνυμο εταιρεία, μας ήρθε και μία τροπολογία σφήνα, την οποία βεβαίως, κάτω από την κατακραυγή του συνόλου των συναδέλφων, αναγκάστηκε να αποσύρει η Κυβέρνηση. Τι σημαίνει αυτό; Ούτε προγραμματισμό έχετε ούτε τρόπο δράσεως έχετε και τις καθυστερήσεις που θέλετε να δικαιολογήσετε -γιατί είπατε ότι μπορεί να υπάρχουν και καθυστερήσεις, βεβαίως μπορεί να υπάρχουν καθυστερήσεις- είναι καθυστερήσεις που προέρχονται από την έλλειψη προγραμματισμού τον οποίο κάνατε.

Εν πάση περιπτώσει, η πρόταση νόμου κρίθηκε από εκείνους που θέλουν να βλέπουν τα πράγματα με τη λογική και σέβονται την αλήθεια. Δεν θέλετε να τη δεχθείτε; Θα είναι μόνο από έλλειψη πολιτικού θάρρους. Και η Νέα Δημοκρατία είναι ικανοποιημένη ότι με την πρόταση αυτή νόμου έπραξε το καθήκον της. Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειλικρινά έχω βαρεθεί να ακούω εδώ και εννιά χρόνια να ανταγωνίζεται η Νέα Δημοκρατία και το κόμμα μου ποιος έκανε τα περισσότερα καλά και ποιος έκανε τα περισσότερα άσχημα. 'Εχω βαρεθεί αυτήν την απόλυτη, κύριε Υφυπουργέ, αξίωση το κάθε κόμμα να τα θεωρεί όλα,σε ό,τι το αφορούν, θετικά και όλα αρνητικά στο άλλο κόμμα. Δεν υπάρχει χειρότερη πολιτική από την πολιτική του απόλυτου. Θα συγχαρώ τον κύριο Υφυπουργό για τη σεμνότητα με την οποία περιέλαβε την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας και την αποτίμησε με ένα θετικότατο τρόπο.

Κύριε Υφυπουργέ,με απαλλάξατε από την ταλάντευση να ψηφίσω ή να μην ψηφίσω την πρόταση. 'Ημουν σχεδόν έτοιμος να την ψηφίσω, γιατί πράγματι -και συμφωνώ μαζί σας- περιέχει θετικά σημεία η πρόταση. Το ένα είναι αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το κακό είναι ότι δεν έφθανε η ψήφος σας.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Το δεύτερο θέμα, για το οποίο ήμουν θετικά προσανατολισμένος κύριε Πρόεδρε, είναι ότι μονίμως απορρίπτεται η πρόταση της άλλης πλευράς. Δηλαδή δεν θυμάμαι κυβέρνηση, που να έχει υιοθετήσει πρόταση νόμου της άλλης πλευράς. Κι αυτό πιστεύω ότι είναι ένα αρνητικό σημείο.

Με την ανάλυση που έκανε ο κύριος Υπουργός πρώτον, με τη βαθύτερη μελέτη που έκανα στην πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας δεύτερον και με τη συνολική γνώση που έχω για τους ισχύοντες σχετικούς νόμους, όπως ο 2000/91 της Νέας Δημοκρατίας, ο 2414/96 του ΠΑΣΟΚ και ο 2469/97 του ΠΑΣΟΚ, πιστεύω ότι υπάρχει το απαιτούμενο θεσμικό πλαίσιο, που επιτρέπει την πραγματοποίηση αποκρατικοποιήσεων και ιδιωτικοποιήσεων, την εξυγιαντική πολιτική για τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και για τις δημόσιες επιχειρήσεις.

Το δεύτερο σημείο στο οποίο θέλω να αναφερθώ, είναι, κύριε Υπουργέ, αυτή η κλίμακα αμοιβών στο δημόσιο τομέα που προσβάλλει την έννοια της ισότητας και όχι με την άποψη μιας ισοπεδωτικής αντίληψης, αλλά με την άποψη του "αποδιδόναι εκάστω το ίδιον". Μέσα σ' αυτήν την έννοια της ισότητας, πρέπει το κράτος να διαμορφώνει και το μισθολόγιο, ώστε και ουσία να λέγεται ενιαίο μισθολόγιο.

'Ενα τρίτο σημείο είναι ότι, όταν έχουμε εποχή λιτότητας, θα πρέπει αυτήν τη λιτότητα να την πληρώνουν όλοι, ανάλογα με τις δυνάμεις τους, ώστε να γίνεται πράξη η απαίτηση της παραγράφου 5 του άρθρου 4 του Συντάγματος, για να συμβάλει έκαστος στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνατότητές του. Και λυπάμαι που αυτό δεν το έχουμε επιτύχει μέχρι τώρα.

Μόλις χθες, κύριε Υπουργέ, ψηφίστηκε μία τροπολογία για αύξηση 40% των αποδοχών των ελεγκτών εναέριας κυκλοφορίας, που εξεβίαζαν με ωμούς, κατά καιρούς, τρόπους τις κυβερνήσεις, για να αυξήσουν σε απαράδεκτα επίπεδα τις αποδοχές τους εις βάρος των άλλων δημοσίων υπαλλήλων.

Πολύς αγώνας γίνεται για το δημόσιο και ιδιωτικό τομέα και το συζητούμε μονίμως. 'Οπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, αναμφισβήτητα -και ο κύριος Υπουργός το περιέγραψε σαν γνώστης βαθύτερων λεπτομερειών από εμένα, σαν ειδικός- ούτε ο νεοφιλελευθερισμός ούτε ο κρατισμός έδωσαν απαντήσεις σύγχρονες στην οικονομία.

Πιστεύω ότι έχει πλέον οικουμενικά επικρατήσει ο μέσος δρόμος, η σύνθεση, όπως χαρακτηρίστηκε από τον κύριο Υπουργό, δηλαδή η μικτή οικονομία. Και ο δημόσιος τομέας και ο ιδιωτικός τομέας πρέπει να αναπτύσσονται και οι δύο μέσα σ' ένα πλαίσιο ελεγχόμενο, όπου να υπηρετούνται άλλες ανάγκες, πρωτεύουσες ανάγκες, όπως το περιβάλλον, η κοινωνική αντίληψη, η συμμετρία, το δημόσιο συμφέρον και όλοι οι λόγοι, που επιβάλλουν τούτο ή εκείνο και βεβαίως υπό την κλασσική προϋπόθεση, την αδιαπραγμάτευτη προϋπόθεση, ότι θα είναι αποτελεσματικοί και οι δύο και δεν θα είναι εις βάρος του λαού ούτε ο ένας, με μία αισχροκέρδια, ούτε ο άλλος, με μία μονοπωλιακή και συντριπτική πολιτική.

Δεν θα πω τι πέτυχε η Νέα Δημοκρατία στον τομέα των αποκρατικοποιήσεων, ούτε τι πέτυχε το ΠΑΣΟΚ. Ας αφήσουμε τον ιστορικό να τα κρίνει.

Επιτρέψτε μου να εκφράσω την αίσθηση που έχω ότι παρά τα προβλήματα και κυρίως την έρπουσα νοοτροπία, η Κυβέρνηση έχει πραγματώσει τις διακηρύξεις της. Εντός διετίας από τις είκοσι δύο αποκρατικοποιήσεις έχει πετύχει τις έντεκα ή δώδεκα, με εμπλοκή στην ΙΟΝΙΚΗ και στα αφορολόγητα. 'Εχει, δηλαδή, πραγματοποιηθεί ο σχεδιασμός που είχε για τις αποκρατικοποιήσεις.

Αντιλαμβάνεσθε ότι συνοδεύονται -το έχετε ζήσει και εσείς στη Νέα Δημοκρατία- από πλείστα όσα προβλήματα και κυρίως από εκείνα τα προβλήματα που προκαλεί η έρπουσα νοοτροπία.

Σκοπός της πρότασης νόμου είναι να θεμελιωθεί ένα σύγχρονο καθεστώς αποκρατικοποιήσεων και εξυγιάνσεων. Αποκρατικοποιήσεις για τα νομικά πρόσωπα, τα οποία είναι ώριμα για αποκρατικοποιήσεις και εξυγίανση για εκείνα τα νομικά πρόσωπα, που είτε δεν είναι ώριμα είτε υπάρχουν ειδικοί λόγοι, από το συνταγματικό πλαίσιο μέχρι τους ειδικότερους ατομικούς λόγους, που δεν επιτρέπουν την ευρύτερη ιδιωτικοποίηση.

Η πρόταση νόμου με μία σειρά από δεκαέξι άρθρα μαζί με το ακροτελεύτιο προβλέπει όλο το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορεί να αναπτυχθεί και να πραγματοποιηθεί αυτή η πρόβλεψη: η αποκρατικοποίηση ή η εξυγίανση. Προβλέπει το πεδίο εφαρμογής. Προβλέπει το ρυθμιστικό πλαίσιο για τις δυο κατηγορίες για την αποκρατικοποίηση και για την εξυγίανση, είτε με στρατηγικό επενδυτή είτε με τα ίδια όργανα του νομικού προσώπου. Προβλέπει τη διαδικασία αποκρατικοποιήσεων και τη διαδικασία εξυγιάνσεων. Συμπυκνώνει όλες τις διατάξεις για το αναγκαίο πλαίσιο πραγματοποίησης αυτών των δυο στόχων. Καθιερώνει, τέλος, ένα συμβούλιο ελέγχου αποκρατικοποιήσεων που το οργανώνει με έντεκα μέλη με πενταετή θητεία και όλα αυτά τα σχετικά στοιχεία.

Γιατί δεν θα ψηφίσω, κύριε Υπουργέ, την πρόταση νόμου αν και είχα όλη τη διάθεση να την ψηφίσω. Πιστεύω ότι η τριάδα των νόμων, του ν.2000/91, του ν. 2414/96 και του ν. 2469/97, εξασφαλίζουν το αναγκαίο πλαίσιο πραγματοποιήσεως αυτών των επιδιώξεων.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μαζί με την τροπολογία της περασμένης εβδομάδος;

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Μάλιστα.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Μαζί με τα προεδρικά διατάγματα που θα βγαίνουν.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τα προεδρικά διατάγματα εκδίδονται πιο δύσκολα από μια υπουργική αποφάση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Ολα αυτά που λέτε είναι εκθέσεις ...

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Πιστεύω ότι εκείνο που λείπει είναι η βούληση με την οποία πρέπει να επιδιώκεται σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση η αποκρατικοποίηση, η εξυγίανση και η εξειδίκευση, η αντιμετώπιση των ειδικών συνθηκών που κάθε περίπτωση αντιμετωπίζει.

Προβλέπει, επίσης, το στρατηγικό σχέδιο, το επιχειρησιακό σχέδιο -τα προβλέπουν αυτά οι νόμοι- και προσθέτει ακόμα ένα σημείο, το συμβόλαιο εξυγίανσης. Mα, και αυτό το εξασφαλίζουμε με τις τροπολογίες που φέρνουμε για κάθε περίπτωση -που τις κατηγορείτε- που εξασφαλίζουμε ακριβώς εκείνους τους όρους μέσα στους οποίους θα πρέπει ο κύριος επενδυτής να συνδέσει την πορεία της επιχείρησης με την προσωπική του σχεδίαση.

Κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζω την πρόταση για τους αναπτυχθέντες λόγους.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κ. Κωνσταντοπούλου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, με την πρόταση νόμου που υποβάλλει η Νέα Δημοκρατία, θεσμοθετείται ένα πλαίσιο για την αποκρατικοποίηση των νομικών προσώπων που βρίσκονται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα και για την εξυγίανσή τους.

Είναι δύσκολο να φαντασθεί κανείς, γιατί θα έφερε κάποιος αντιρρήσεις επί της αρχής ενός τέτοιου νομοσχεδίου, παρ'όλο που θα μπορούσε να έχει αντιρρήσεις για τον τρόπο με τον οποίο θεσμοθετείται αυτό, οπότε θα μπορούσε βέβαια να κάνει και προτάσεις για τη βελτίωσή του.

Είναι βέβαιο ότι στη δεκαετία του '70 και τη δεκεατία του '80 διογκώθηκε σημαντικά ο δημόσιος τομέας, είτε για λόγους συγκυριακούς, κατά τη δεκεατία του '70 -γιατί δεν υπήρχαν τότε δογματικοί λόγοι- είτε για δογματικούς λόγους, κατά τη δεκαετία του '80. Εν πάση περιπτώσει, δεν θα μαλώσουμε γι'αυτό. Πάντως, ο δημόσιος τομέας διευρύνθηκε σημαντικά και όπως είπε και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος, το μισό του τεραστίου δημοσίου χρέους οφείλεται στην κακή διοίκηση των νομικών προσώπων, τα οποία βρίσκονται στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.

Λέει, λοιπόν, ο κύριος Υπουργός, ο κ. Χριστοδουλάκης "δεν χρειάζεται να υπάρχει ένα τέτοιο νομοθετικό πλαίσιο, στο κάτω-κάτω αυτά που μας λέτε τα κάνουμε".

Αυτό νομίζω ότι επεκτείνει ακόμα περισσότερο την αλαζονεία που δείχνει αυτή η Κυβέρνηση. Μας είχε πει πριν μια βδομάδα ο Πρωθυπουργός στη Βουλή, στη συζήτηση προ ημερησίας διατάξεως για τα θέματα της παιδείας, ότι "ο ελληνικός λαός ψήφισε το ΠΑΣΟΚ, για να εφαρμόσει το πρόγραμμά του".

Αυτό σημαίνει ότι το 42% που ψήφισε το ΠΑΣΟΚ είναι ο ελληνικός λαός. Το υπόλοιπο 58%, δηλαδή όλοι εμείς, είμαστε διαθέσιμοι προφανώς για μεταγραφή σε άλλο έθνος.

Και όχι μόνο "ο ελληνικός λαός" ψήφισε το ΠΑΣΟΚ, αλλά φαίνεται ότι ότι το ΠΑΣΟΚ νομίζει ότι θα κυβερνάει για πάντα, γιατί δεν χρειάζεται νομοθεσία. Οι νόμοι δε θεσμοθετούνται χάριν μόνο του κυβερνώντος κόμματος, και αν εσείς είσαστε τόσο καταπληκτικοί, που κάνατε από μόνοι σας καλύτερα αυτά που λέμε εμείς στο πλαίσιο αυτό, αυτό δεν σημαίνει ότι θα είσαστε για πάντα κυβέρνηση. Μπορεί κάποια στιγμή -και μ'αυτά που κάνετε ίσως πολύ γρήγορα-να πάψετε να είστε κυβέρνηση, οπότε το πλαίσιο θα χρειάζεται για να δεσμεύει τους επόμενους, αυτούς που θα σας διαδεχθούν.

'Ενα τέτοιο πλαίσιο χρειάζεται, γιατί αυτά τα νομικά πρόσωπα είναι περιουσία του ελληνικού λαού και η προστασία της περιουσίας του ελληνικού λαού μας επιβάλλει να προσπαθούμε να διατηρήσουμε την αξία τους, να την αυξήσουμε. Και όχι να την αφήνουμε -όπως βλέπουμε το θλιβερό παράδειγμα της Ολυμπιακής-να εξανεμίζεται και να διερωτώμεθα, ποιος θα έδινε μια δεκάρα για να αγοράσει αυτά τα νομικά πρόσωπα, όπως συμβαίνει με την Ολυμπιακή.

Είπε ο κύριος Υπουργός ότι ορισμένες από τις ιδέες μας είναι καλές και τις δέχεται, αλλά έτσι και αλλιώς τις εφαρμόζει. 'Αρα είναι περιττές. Αλλά υπάρχει και το Συμβούλιο Εποπτείας των Αποκρατικοποιήσεων, το οποίο νομίζει ότι δεν χρειάζεται. Αυτό, ισχυρίζεται, οδηγεί απλώς στη διεύρυνση του δημόσιου τομέα.

Εγώ αντιθέτως νομίζω ότι χρειάζεται να υπάρχει κάποιο νομικό πρόσωπο, το οποίο να μελετά όλη αυτήν τη διαδικασία. Διότι αρκετοί συνάδελφοι, και κυρίως από το κυβερνών κόμμα, δεν φαίνεται να καταλαβαίνουν, ποια είναι τα πλεονεκτήματα και τα χαρακτηριστικά των ιδιωτικών οργανισμών ή των οργανισμών που εφαρμόζουν ιδιωτικοοϊκονομικά κριτήρια, γιατί δηλαδή είναι επωφελείς αυτές οι πρακτικές.

Θα φέρω ένα παράδειγμα από το φλέγον σημερινό θέμα της παιδείας. Πολλοί συνάδελφοι παρατήρησαν ότι τα ιδιωτικά σχολεία εφαρμόζουν τη μεταρρύθμιση και έβγαλαν συμπέρασμα ότι η μεταρρύθμιση είναι καλή, αφού την εφαρμόζουν τα ιδιωτικά σχολεία.

Γιατί την εφαρμόζουν; Γιατί τα ιδιωτικά σχολεία είναι μικροί -μικρομεσαίοι έστω- αυτοδιοικούμενοι ανταγωνιστικοί οργανισμοί. Σε τέτοιους οργανισμούς μπορεί κανείς να εφαρμόσει ριζικές αλλαγές με μεγάλη ταχύτητα, ακριβώς όπως λέει και η θεωρία. Στους μεγάλους οργανισμούς, όπως είναι η δημόσια εκπαίδευση, δεν μπορούμε να κάνουμε ριζικές αλλαγές. Ούτε τα ιδιωτικά σχολεία τη θέλουν τη μεταρρύθμιση, αλλά την εφαρμόζουν, μολονότι πιστεύουν ότι είναι κακή. Μπορούν να την εφαρμόσουν, διότι είναι ευέλικτοι και ανταγωνιστικοί οργανισμοί. Η δημόσια εκπαίδευση που είναι ένας τεράστιος οργανισμός, δεν μπορεί να απορροφήσει μια τέτοια μεταρρύθμιση, με την ταχύτητα που θέλει η κυβέρνηση να την εφαρμόσει.

Καλή-κακή, δεν θα μπορούσε να το κάνει. Είναι ανεπίτρεπτη η ταχύτητα με την οποία εφαρμόζεται. Και όχι μόνο ήταν πάντα μεγάλος ο δημόσιος τομέας και πάντα μεγάλη η δημόσια εκπαίδευση, αλλά με διάφορες "σοφές" ρυθμίσεις, τις οποίες θεσμοθετήσατε τη δεκαετία του '80, την μετατρέψατε σε ένα πλαδαρό κήτος. Και από αυτές τις ρυθμίσεις, οι χειρότερες ήταν η κατάργηση αξιολόγησης και η κατάργηση των διευθυντικών δικαιωμάτων.

Αυτό, λοιπόν, που έχουμε τώρα μπροστά μας, είναι ένα κήτος, το οποίο ξεχαρβαλώνεται συνεχώς. Τώρα έχουν αρχίσει και γίνονται ορατές οι συνέπειες των κακών σας ρυθμίσεων. Αργότερα, στην επόμενη δεκαετία θα δούμε, για ό,τι παραμείνει εκεί, πόσο κακές ήταν αυτές οι ρυθμίσεις και πόσο πικρά θα πληρώσουμε το "γλυκό ψωμί" -που ισχυρίστηκε προηγουμένως ο συνάδελφος κ. Ιντζές, ότι έφαγε ο ελληνικός λαός στην πρώτη τετραετία του ΠΑΣΟΚ.

Η βελτίωση της απόδοσης του ευρύτερου δημόσιου τομέα δε συνδυάζεται αναγκαία με τη μεταβίβαση ιδιοκτησίας. Θα μπορούσε, δηλαδή, και οι συνάδελφοι της Αντιπολίτευσης, οι οποίοι τάσσονται κατά της μεταβίβασης ιδιοκτησίας στον ιδιωτικό τομέα να δεχθούν να υπαχθούν οι δημόσιες επιχειρήσεις σε ένα καθεστώς εξυγίανσης και στο τέλος να παραμείνουν υγιείς στο δημόσιο τομέα. Διότι πολλά από τα πλεονεκτήματα που έχει ο ιδιωτικός τομέας μπορούμε να τα εξασφαλίσουμε και σε οργανισμούς που έχουν κρατική ιδιοκτησία. Γιατί αυτά τα πλεονεκτήματα εξασφαλίζονται όταν υπάρχει ανταγωνισμός και όταν υπάρχει αυτοδιοίκηση στους ανταγωνιζόμενους οργανισμούς. Μπορούμε, λοιπόν, αυτά τα πλεονεκτήματα να τα δημιουργήσουμε. Και ένα συμβούλιο, σαν και αυτό που προτείνεται εδώ, μπορούσε ίσως να μελετήσει αυτά τα φαινόμενα και να προτείνει πρακτικές για την αύξηση αποτελεσματικότητος των οργανισμών. Θα μπορούσαμε συνεπώς αυτές τις συνθήκες να τις δημιουργήσουμε. Και αυτούς τους οργανισμούς, αν θέλουμε αργότερα να τους κρατήσουμε σαν θετικά πια στοιχεία για την περιουσία του δημοσίου.

Χρειάζεται, όπως είπαμε να ενθαρρύνουμε τον ανταγωνισμό, χρειάζεται να αναπτύξουμε δείκτες για τη μέτρηση του έργου, χρειάζεται να αναπτύξουμε δείκτες για αντικειμενική και απρόσωπη αξιολόγηση. Διότι ειδικά στη χώρα μας έχουμε ένα κακό χαρακτηριστικό: οι αξιολογικές κρίσεις είναι διαβλητές. Αυτό είναι φαίνεται, πανάρχαιο χαρακτηριστικό του ελληνικού λαού και τώρα τελευταία, μου έπεσε στα χέρια ένα κείμενο, το οποίο δίνει μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα εξήγηση, για το φαινόμενο αυτό. Το ότι είναι διαβλητές οι αξιολογικές κρίσεις στη χώρα μας, ίσως λιγότερο απ' ό,τι πιστεύεται ευρέως, είναι κάτι που το πιστοποιούν όλοι οι 'Ελληνες -και είναι πάρα πολλοί-που έχουν δουλέψει στο εξωτερικό, από χειρώνακτες, μέχρι επιστήμονες υψηλού επιπέδου. Λένε, λοιπόν, όλοι αυτοί, ότι είναι εντυπωσιασμένοι από το πόση αξιοκρατία επικρατεί στο εξωτερικό και πόση αντικειμενικότητα στις κρίσεις. Ενώ στην πατρίδα μας δεν παρατηρείται αυτό.

Βέβαια σε έναν ιδιωτικό οργανισμό δεν μπορεί κανείς να μην είναι αρκετά αξιοκρατικός, διότι θα χρεοκοπήσει ο οργανισμός, άρα υπάρχει η πίεση του ανταγωνισμού και η απειλή της χρεοκοπίας που επιβάλλει να γίνονται αξιοκρατικές κρίσεις. Αλλά σε ένα δημόσιο οργανισμό, ο οποίος έχει εξασφαλίσει την επιβίωσή του, τα πράγματα πια χαλαρώνουν εντελώς και μπορούμε να ασκήσουμε εθνικό μας χόμπι, με τρόπο ο οποίος οδηγεί σε πάρα πολύ δυσάρεστα αποτελέσματα.

Μπαίνω στον πειρασμό να σας αναφέρω το λόγο που εξηγεί γιατί κάνουμε τόσο διαβλητές αξιολογικές κρίσεις. Υποτίθεται ότι περιέχεται σε μια επιστολή που γράφει ένας Ρωμαίος συγκλητικός -σε εποχή λίγα χρόνια προ Χριστού- προς έναν ανθύπατο φίλο του, ο οποίος διοικεί κάποιες ελληνικές επαρχίες. Του λέει ότι οι 'Ελληνες είναι τόσον εγωπαθείς που πιστεύουν όλοι ότι είναι αδικημένοι. 'Ολοι τους. Εφόσον, λοιπόν, πιστεύουν ότι είναι αδικημένοι, μεταφέρουν αυτήν την εσφαλμένη κρίση τους πιστεύοντας, ότι η κοινωνία στην οποία ζουν είναι άδικη. Και αυτό, τους κάνει να αδικούν τους άλλους και να μην εξανίστανται, όταν οι άλλοι αδικούνται. Η κοινωνική πίεση, δηλαδή, για δίκαιη αξιολόγηση και αντικειμενικές αξιολογικές κρίσεις είναι πάρα πολύ μειωμένη, ακριβώς λόγω αυτής της εξαιρετικής εγωπάθειας.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι εφόσον υπάρχει αυτό το χαρακτηριστικό στην Ελλάδα, θα πρέπει να βρούμε τρόπους να μειώσουμε αυτήν τη διαβλητότητα, εφευρίσκοντας τρόπους απρόσωπης και αντικειμενικής αξιολόγησης.

Για να τελειώσω, λοιπόν, θέλω να υπογραμμίσω ότι αυτός ο νόμος προστατεύει την περιουσία του ελληνικού λαού. Πρέπει να την προστατεύσουμε, διότι βλέπουμε ότι με τις πρακτικές που εφαρμόζονται, εξανεμίζεται η περιουσία αυτή. Ειδικά στην περίπτωση της Ολυμπιακής άκουσα με τρόμο ότι χρειάστηκε να περιμένουν έξι μήνες, για να πάρουν την απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου που καθόριζε πως μπορούν να διορίσουν προσωπικό, τους πιλότους που χρειάζονται για να λειτουργήσουν. Εξαιτίας τέτοιων καθυστερήσεων, εξανεμίζεται η περιουσία του ελληνικού λαού, εξανεμίζεται η αξία της Ολυμπιακής και τότε, είτε στο δημόσιο ανήκει είτε στον ιδιωτικό τομέα, είναι άχρηστη.

Δεν είναι ούτε πλεονάζουσα αυτή η πρόταση: Γιατί αν ακόμα η Κυβέρνηση νομίζει σήμερα ότι τα κάνει όλα καλύτερα, θα μπορούσε να δεσμεύσει και την επόμενη Κυβέρνηση. Ούτε το Συμβούλιο Εποπτείας είναι άχρηστο, διότι θα μπορούσε να εξετάσει τις συνθήκες, οι οποίες θα οδηγούσαν στη βελτίωση της αποδοτικότητας των οργανισμών οι οποίοι εξυγιαίνονται.

Ευχαριστώ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Δαπάνες κίνησης υπαλληλων του Δημοσίου, των Ο.Τ.Α. α' και β' βαθμού και των λοιπών Ν.Π.Δ.Δ. εντός και εκτός της επικράτειας για εκτέλεση υπηρεσίας".

Επίσης η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την 'Εκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Κύρωση του Κώδικα Διοικητικής Διαδικασίας".

Η κ. Μπενάκη έχει το λόγο.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω από ένα, ας πούμε παρεμπίπτον, θέμα που ετέθη στη συζήτηση, το οποίο έθεσε ο κ. Σφυρίου. Ισχυρίσθηκε ότι επί Νέας Δημοκρατίας έγινε μία σωρεία, αν κατάλαβα, διορισμών προεκλογικών...

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Εγώ απάντηση στο συνάδελφο έδωσα.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κι εγώ θα ανταπαντήσω σε σας, αν επιτρέπετε, κύριε Σφυρίου.

Θέλω να σας πληροφορήσω, επειδή προφανώς δεν το αντιληφθήκατε, παρ' όλο ότι έγινε μεγάλος θόρυβος, ότι για τους διορισμούς αυτούς στη Δ.Ε.Η., αν δεν κάνω λάθος, στους οποίους αναφερθήκατε, υπήρξαν αλλεπάλληλες δικαστικές αποφάσεις και απόφαση του Αρείου Πάγου, με τις οποίες κηρύχθηκε αντισυνταγματική η διάταξη του νόμου Πεπονή, η οποία διάταξη θεώρησε παράνομους αυτούς τους διορισμούς, σύμφωνα με το σκεπτικό το δικό σας.

Επομένως, όταν έχουμε αμετάκλητες δικαστικές αποφάσεις, που βεβαιώνουν τη νομιμότητα αυτών των διορισμών, τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να τις αναφέρουμε σ' αυτήν την Αίθουσα ως παράδειγμα κομματικής εμπάθειας και μονομέρειας. Κυρίως θα έπρεπε για αυτού του είδους τα παραδείγματα και γι' αυτά τα θέματα να μη μιλάει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν γνωρίζουμε το όργιο διορισμών που έγινε στη δεκαετία του '80 και τι συμβαίνει ειδικά στους δημόσιους οργανισμούς με κομματικές απολύσεις και κομματικούς διορισμούς.

Αυτή η συζήτηση που κάνουμε τώρα και αντιπαρατιθέμεθα, ο καθένας με τα επιχειρήματά του, είναι ένα επιπλέον επιχείρημα ατράνταχτο, γιατί πρέπει να ψηφισθεί αυτή η πρόταση νόμου ή τουλάχιστον να έλθει σύμφωνα με τις επιλογές της Κυβέρνησης μία παρόμοια πρόταση νόμου, κάποιο νομοσχέδιο το οποίο θα θεσμοποιεί τέλος πάντων τις αποκρατικοποιήσεις και θα περιγράφει μία συγκροτημένη και συστηματική διαδικασία, επί τη βάσει της οποίας θα πρέπει να γίνονται.

Θα πρέπει στο σημείο αυτό να συμφωνήσω με την παρατήρηση και με την έκπληξη της κ. Κωνσταντοπούλου για την αλλαζονεία της Κυβέρνησης, η οποία πιστεύει ότι προχωρεί σε αποκρατικοποιήσεις, όπως είναι υποχρεωμένη πλέον να προχωρήσει, και ότι τις κάνει τόσο καλά, ώστε δεν χρειάζεται να έχει ένα "μπούσουλα". Γιατί, στην πραγματικότητα αυτή η πρόταση νόμου περιγράφει ένα σχήμα, το οποίο πρέπει να ακολουθείται στις αποκρατικοποιήσεις, και περιέχει επίσης και ορισμένες ασφαλιστικές δικλείδες, ώστε αυτή η διαδικασία να γίνει σωστά.

Θα μου επιτρέψετε βεβαίως να διατυπώσω την απορία μου για το πόσο κακά γίνονται οι αποκρατικοποιήσεις και τι εσφαλμένη αντίληψη έχει περί αυτών η Κυβέρνηση, επικεντρώνοντας την προσοχή μου σε αυτό το σύστημα των αθρόων ανωνύμων εταιρειών που δημιουργούνται πλέον σε όλα τα Υπουργεία και στις οποίες μετατρέπετε υπάρχοντα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου που δεν είναι αποτελεσματικά ή δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους, γιατί βαρύνονται με όλα αυτά τα αρνητικά, με τα οποία βαρύνεται το δυσκίνητο δημόσιο.

Ανώνυμη εταιρεία εδώ, ανώνυμη εταιρεία εκεί. Και δεν είναι ανώνυμες εταιρείες σαν και αυτές που ξέρουμε στο Εμπορικό Δίκαιο με μετοχές διασπαρμένες σε πολλούς μετόχους, με γενική συνέλευση που ελέγχει το διοικητικό συμβούλιο, που κάνει εκλογές, με δημοσίευση ισολογισμών. Θα έλεγα "εντάξει" εάν επρόκειτο περί αυτών. Αλλά εδώ πρόκειται περί ανωνύμων εταιρειών με μία μετοχή που ανήκει στο δημόσιο ή με περισσότερες που ανήκουν όλες στο δημόσιο. Δηλαδή τι γίνεται εδώ; Αλλάζει ο Μανωλιός και βάζει τα ρούχα του αλλιώς. Και το καινούριο ένδυμα που φοράει ο Μανωλιός είναι πολύ πιο επικίνδυνο από το προηγούμενο, διότι με το προηγούμενο καθεστώς του Ν.Π.Δ.Δ. υπήρχε η δυσκινησία του δημοσίου που προκαλεί μεν αγκύλωση, αλλά πάντως εξασφαλίζει κάποια νομιμότητα στις κινήσεις, έστω και δια της απραξίας. Εδώ δεν υπάρχει καν ο έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, ούτε ο προληπτικός, φοβούμαι ότι δεν υπάρχει και κατασταλτικός. Υπάρχει σ' αυτές τις ανώνυμες εταιρείες μόνο ο έλεγχος των ορκωτών λογιστών. Τι είδους ιδιωτικοποιήσεις, λοιπόν, είναι αυτές;

'Εγινε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης η ανώνυμη εταιρεία "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ" που κτίζει τα δικαστικά μέγαρα και τις φυλακές, η οποία έχει εξαιρεθεί και από το νόμο 2190. Στο Υπουργείο Πολιτισμού το Ταμείο Αρχαιολογικών Πόρων μετετράπη σε ανώνυμη εταιρεία, δεν ξέρω πώς λέγεται. 'Αλλες τρεις ανώνυμες εταιρείες έχουν γίνει μέσα στο Υπουργείο Πολιτισμού, για να μιλήσω για Υπουργεία που τα ξέρω. Είναι, λοιπόν, αυτό μοντέλο ιδιωτικοποίησης ή είναι μία φενάκη ιδιωτικοποίησης; Διότι για να προχωρήσουμε σε τέτοιου είδους μετατροπές, με τις οποίες καταρχήν συμφωνούμε, πρέπει να γίνουν με τέτοιο τρόπο όπου θα εξασφαλίζεται η διαφάνεια και θα υπάρχει κρατικός έλεγχος. Εγώ είμαι υπέρ του κρατικού ελέγχου στον τρόπο με τον οποίο κινούνται αυτές οι εταιρείες και διαχειρίζονται χρήματα του δημοσίου, όταν η περιουσία τους ανήκει εξ ολοκλήρου στο δημόσιο. Γι' αυτό και μου κάνει εντύπωση η αντίρρηση του κυρίου Υπουργού να δεχθεί το εποπτικό συμβούλιο υπό τη μορφή της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. 'Εχουν αρνηθεί την ανεξάρτητη διοικητική αρχή -την αρνούνται και εδώ- και στην άλλη πρόταση που έχουμε κάνει και δεν είμαι σίγουρη αν έχει συζητηθεί, την ανεξάρτητη, δηλαδή, διοικητική αρχή που θα ελέγχει τις συμβάσεις και τις προμήθειες του δημοσίου.

Ποιον άλλο τρόπο έχουμε για να ελέγξουμε το δημόσιο; Παρά μόνο εάν αφεθούμε σε κάποια όργανα που κατά κάποιο τρόπο θα ελέγχονται από τη Βουλή πλέον και θα ασκούν έναν έλεγχο σ' αυτά τα Ν.Π.Ι.Δ., τις ανώνυμες εταιρείες που διαχειρίζονται χρήματα του δημοσίου.

Τώρα στο θέμα των αποκρατικοποιήσεων των ΔΕΚΟ και στο σύστημα αποκρατικοποίησης που προτείνει αυτή η πρόταση νόμου. Υπάρχουν πάρα πολλοί λόγοι που συνηγορούν υπέρ αυτού του μοντέλου ή κάποιου άλλου μοντέλου που μπορεί να μας εισηγηθεί η Κυβέρνηση και το οποίο δεν έχουμε ακούσει μέχρι στιγμής, τουλάχιστον εγώ.

Είμαι επηρεασμένη από τα εκπαιδευτικά και από τους μύδρους που εξαπέλυσε ο κύριος Πρωθυπουργός και ο κύριος Υπουργός Παιδείας εναντίον των εκπαιδευτικών και μάλιστα των συνδικαλιστών. Τους κατηγόρησε με χαρακτηρισμούς βαρύτατους και μίλησε περί ανάγκης αποδεσμεύσεως του κράτους από την καταπίεση και την κυριαρχία των συντεχνιών. Ε, πώς θα γίνει αυτό εάν έχουμε αυτούς τους τεράστιους δημόσιους οργανισμούς, όπου η κύρια ανασχετική δύναμη είναι οι εργαζόμενοι και οι συντεχνίες τους;

'Ο,τι συμβαίνει σήμερα στην ΟΛΥΜΠΙΑΚΗ δεν οφείλεται πουθενά αλλού παρά στην πίεση των εργαζομένων. 'Ο,τι δεν μπορεί να κάνει η Κυβέρνηση στις αστικές συγκοινωνίες πού οφείλεται; Στην πίεση των εργαζομένων.

Εάν, λοιπόν, και εκείνη εξορκίζει το συντεχνιακό πνεύμα, πώς θα το καταπολεμήσει; Παρά εάν εισαγάγει τους θεσμούς της ιδιωτικής οικονομίας και φέρει και τα κρατικά συνδικάτα να λειτουργούν με τους κανόνες με τους οποίους λειτουργούν τα συνδικάτα που υπάρχουν στον ιδιωτικό τομέα.

Επομένως δεν αρκεί κανείς να εξορκίζει το συντεχνιακό πνεύμα, είτε στο δημόσιο είτε στις δημόσιες επιχειρήσεις. Πρέπει να κάνει και κάτι που θα περιστείλει τις αρνητικές όψεις αυτού του συντεχνιακού πνεύματος.

'Ενα άλλο φαινόμενο, τα σκάνδαλα. Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, και τι σκάνδαλα δεν έχουμε ζήσει και δεν έχουμε ακούσει, άσχετα εάν σε τελική φάση στη δικαιοσύνη οδηγήθηκαν σε κάποιο αρχείο ή σε κάποιο απαλλακτικό βούλευμα. 'Οσοι παρηκούμε την Ιερουσαλήμ και δικηγορούμε στα ποινικά δικαστήρια, ξέρουμε πόσο δύσκολο είναι ένα διαχειριστικό σκάνδαλο που γίνεται μέσα σε ένα δημόσιο οργανισμό να εξιχνιαστεί με τα μέσα που διαθέτει η ποινική δικαιοσύνη. Δεν εξιχνιάζεται.

Λοιπόν: Σκάνδαλα στον ΟΤΕ. Μεγάλα και επώνυμα, δεν χρειάζεται να αναφερθώ, ων ούκ έστι αριθμός. Σκάνδαλα στη ΔΕΗ. Λοιπόν, αυτά τα σκάνδαλα πώς θα τα προλάβουμε; Φαίνεται ότι είναι σύμφυτα με τη φύση των μεγάλων δημοσίων οργανισμών. Και το λέω αυτό για να ελαφρώσω και τις ευθύνες των Υπουργών. Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι σκάνδαλα που βαρύνουν την Κυβέρνηση, ενσυνείδητα και επιδιωκόμενα. Είναι εν πολλοίς και σκάνδαλα που ξέφυγαν από την Κυβέρνηση. Αλλά ξέφυγαν, γιατί η εξουσία περιήλθε σε κρατικοδίαιτα όργανα των δημοσίων οργανισμών που άνοιξαν τις πόρτες και συνέβησαν όσα συνέβησαν. Δεν θέλει να τα περιστείλει η Κυβέρνηση αυτά; Γιατί, λοιπόν, δεν υιοθετεί αυτήν την πρόταση νόμου, η οποία και καλές κατά την άποψή μας ρυθμίσεις περιέχει, αλλά τουλάχιστον αποδίδει και ένα πνεύμα τακτοποίησης αυτής της διαδικασίας, η οποία είναι αναπόφευκτη. Η Κυβέρνηση τη θέλει δεν τη θέλει την αποκρατικοποίηση θα την κάνει. Είναι μέσα στην ευρωπαϊκή πορεία της χώρας να γίνουν αποκρατικοποιήσεις και να λειτουργήσουμε και εμεις όπως λειτουργούν και οι πιο σκληρές σοσιαλιστικές χώρες της Ευρώπης. Επομένως, εάν η Κυβέρνηση δεν ασπάζεται αυτήν την πρόταση για τους λόγους της, τουλάχιστον ας μας πει τι αντίστοιχο μοντέλο προτίθεται να φέρει και να ψηφίσει.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, στον κύριο Πρόεδρο της Βουλής υπεβλήθη η εξής αίτηση:

"Κύριε Πρόεδρε, σας γνωρίζω ότι εξελέγην Νομάρχης Φθιώτιδας στις εκλογές του Οκτωβρίου 1998. Κατόπιν τούτου υποβάλω την παραίτησή μου από το βουλευτικό μου αξίωμα και σας παρακαλώ πολύ να ανακοινώσετε την παραίτησή μου αυτή στο Σώμα.

Με ιδιαίτερη εκτίμηση, Τριανάφυλλος Αθανασίου Μπέλλος, Βουλευτής, Νομάρχης Φθιώτιδας".

Θα διενεργηθούν στη συνέχεια τα προβλεπόμενα από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής.

ANNA ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Και με τα συγχαρητήριά μας!

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Μου ελέχθη ότι δεν θα δευτερολογήσει κανένας.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν θα δευτερολογήσω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Αντιπαρέρχομαι, κύριε Πρόεδρε, αυτά τα οποία ανέφερε η κ. Μπενάκη και ιδιαίτερα που άνοιξε με μεγάλη ευκολία, χωρίς κανένα απολύτως στοιχείο, τα περί σκανδαλολογίας.

'Ηθελα απλά και μόνο να θυμίσω ότι η απόφαση του Αρείου Πάγου που αφορά τη ΔΕΗ, αφορούσε όλες τις περιπτώσεις μέχρι το Σεπτέμβρη, μέχρι την προκήρυξη των εκλογών. Δεν νομιμοποίησε καμία απόφαση, κανενός δικαστηρίου και ιδιαίτερα του Ανωτάτου Ακυρωτικού Δικαστηρίου, όλες εκείνες που έγιναν κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, που ήταν χιλιάδες. Αυτό να υπενθυμίσω, για να μην παρουσιάζουμε εσφαλμένα τις αποφάσεις του Αρείου Πάγου στην Ολομέλεια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο για δύο λεπτά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θέλω απλώς να επισημάνω και να καυτηριάσω την τακτική που ακολούθησε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο οποίος μπήκε σε μία περιπτωσιολογία ως μη ώφειλε, προσπάθησε να βάλει στο στόμα μου -δεν είχε τη δυνατότητα βεβαίως-πράγματα τα οποία δεν είπα και το μόνο που έμεινε ως περιεχόμενο από την ομιλία του είναι ότι δεν θεωρούσε την πρόταση πλεονάζουσα, αλλά περιττή. Θα ήθελα να πάρει το λόγο για ένα λεπτό για να μου εξηγήσει τη διαφορά μεταξύ πλεονάζουσας και περιττής.

ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: 'Εμφαση έδωσα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Τώρα, αναφορικά με την ουσία του θέματος θέλω να επιμείνω ότι η Κυβέρνηση οφείλει εάν έχει πολιτικό θάρρος, αυτήν την πρόταση επί της αρχής να την υπερψηφίσει, διότι καλύπτει πάρα πολλά κενά τα οποία έρχεται η ίδια, όποτε βλέπει και κάτι δεν πάει καλά στην πολιτική της και προσπαθεί να τα ρυθμίσει με αποσπασματικό τρόπο εδώ στο Kοινοβούλιο.

Αυτή η πρόταση βάζει ένα πλαίσιο για τις αποκρατικοποιήσεις. Στην ουσία είναι νόμος πλαίσιο. Εάν απασχολεί την Κυβέρνηση το θέμα των προεδρικών διαταγμάτων, αυτό είναι κάτι που μπορούμε να το συζητήσουμε στα σχετικά άρθρα. Είναι, όμως, ένας νόμος πλαίσιο και η χώρα μας έχει ανάγκη ενός νόμου πλαισίου, ο οποίος αυτήν τη διαδικασία θα τη βάλει στο σωστό δρόμο. Διότι είναι μία διαδικασία που εν όψει του ότι οδηγούμεθα στην ΟΝΕ απροετοίμαστοι και χωρίς να έχουμε πραγματοποιήσει τις διαρθρωτικές αλλαγές που χρειάζονται, θα μας απασχολήσει -αυτό το πρόγραμμα των αποκρατικοποιήσεων- για πάρα πολλά χρόνια.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.

Ελπίζω να είστε και εσείς εξίσου σύντομος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω, αλλά επειδή δεν χρησιμοποίησα όλο το χρόνο μου στην πρωτολογία μου ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Οταν είπατε εκείνο το "αλλά", μου τα χαλάσατε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι και από τη σημερινή συζήτηση έχει αποδειχθεί ότι ένας είναι ο στόχος. Το πώς ουσιαστικά και τα δύο κόμματα -και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ.- που συναγωνίζονται σήμερα για το ποιος έχει τις καλύτερες προτάσεις και για το ποιος έχει θεσμοθετήσει τα καλύτερα μέσα για την ιδιωτικοποίηση της δημόσιας περιουσίας, για το ξεπούλημα ιδιαίτερα. Σήμερα γίνεται ένας συναγωνισμός για να δώσουν τα καλύτερα εχέγγυα στην πλουτοκρατία, γιατί έχει αποδειχθεί ότι ένας θεός υπάρχει σήμερα και για τις κεντροδεξιές και για τις κεντροαριστερές κυβερνήσεις, ο θεός της πλουτοκρατίας και μέσω της ΟΝΕ μεταχειρίζονται τις κυβερνήσεις σε ολόκληρη την Ευρώπη για να υλοποιήσουν αυτήν την πολιτική.

Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. λέει ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι πλεονάζουσα, γιατί έχει κατοχυρώσει όλα αυτά τα θεσμικά πλαίσια. 'Εχει δίκιο. Προχθές περάσαμε το άρθρο 25 για τις ιδιωτικοποιήσεις των δημοσίων επιχειρήσεων με απλές διαδικασίες. Διϋπουργικές αποφάσεις. Και τι έχει μείνει, κύριοι, που λέτε ότι είναι ασφυκτικό το κράτος σήμερα, στην οικονομία; Πείτε μου ποιες επιχειρήσεις έχουν μείνει. Τα ναυπηγεία; Γενικά η ναυπηγοεπισκευαστική; Μήπως τα λιμάνια; Η κλωστοϋφαντουργία; Το φάρμακο και τα άλλα ανταλλακτικά εξαρτήματα της ιατρικής; Τα λιπάσματα; Τα διϋλιστήρια; Οι τράπεζες; Η ύδρευση-αποχέτευση; Τα τσιμέντα; Η ΛΑΡΚΟ τώρα που πάνε να την πουλήσουν; Τα ΕΛΣΙ τα οποία πάνε να πουλήσουν;

Κύριε Υπουργέ, εξετάζετε κάθε φορά κόστος-όφελος με κριτήριο μόνο το οικονομικό. Κατ'επανάληψη έχουμε κάνει την πρόταση -και ήταν πρόταση και του ΠΑ.ΣΟ.Κ.- να γίνουν τα σιδηροκράμματα. Και χθες η κυρία Υπουργός είπε ότι θα στοιχίσει εκατόν πενήντα δισεκατομμύρια (150.000.000.000) δραχμές. Δεν λαμβάνει, όμως, υπόψη ότι μέσα σε μία πενταετία, κατά τους ειδικούς τουλάχιστον, δεν είμαι εγώ ειδικός, θα γίνει η απόσβεση από τη μεγάλη τιμή που έχουν τα σιδηροκράμματα. Ούτε λαμβάνει υπόψη της ότι θα εργαστούν χίλιοι πεντακόσιοι επιπλέον άνθρωποι και θα κτυπήσει την ανεργία. Υπολογίζει, μόνο, το κόστος-όφελος δραχμικά. Το τι ακριβώς θα οφελήσει την οικονομία ή όχι δεν το λαμβάνει καθόλου υπόψη της.

Κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε επίσης να πούμε ότι η ίδια πολιτική ακολουθείται και από τις δύο πλευρές, όταν μιλάνε για μείωση του κράτους, και στον τομέα των κοινωνικών παροχών. Μειώσεις συνέχεια. Και όταν λέει η Νέα Δημοκρατία "λιγότερο κράτος" απευθύνεται κύρια στις επενδύσεις που γίνονται στην υγεία, στην πρόνοια, στον πολιτισμό, στον αθλητισμό κλπ., χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν το εφαρμόζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., που πραγματικά έχει περάσει στην εμπορευματοποίηση όλων αυτών των κοινωνικών τομέων. Πολιτισμό, αθλητισμό, υγεία, παιδεία. 'Ολα έχουν περάσει μέσα στην αξία και στους κανόνες της αγοράς.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.

Κύριοι Βουλευτές, θα θέλαμε να πούμε ότι αυτή η πολιτική που ακολουθήθηκε μέχρι τώρα, μέχρι τη δεκαετία του '80 δεν μπορούσε ο ιδιωτικός τομέας να μπει στο κόστος των μεγάλων επενδύσεων που είχε ο δημόσιος τομέας. Αφού αναλάμβανε το κράτος αυτές τις υποθέσεις και την υποδομή, εκμεταλλευόταν με φθηνή ουσιαστικά ανταλλαγή όλες αυτές τις υπηρεσίες.

Σήμερα όμως, που έχει εξαντληθεί ουσιαστικά ο παραγωγικός δημόσιος τομέας στην Ελλάδα, που έχει εκμηδενιστεί η παραγωγική διαδικασία του δευτερογενούς τομέα, ζητάει να μπει στον τομέα των υπηρεσιών, στις ΔΕΚΟ. Και τι λέει η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία; "Ορίστε, τα ξεπουλάμε, ελάτε πάρτε τα." Σήμερα έχει τη δυνατότητα να πάρει αυτές τις επενδύσεις και θέλει να πλουτίσει ακόμη περισσότερο και να εξαργυρώσει τη συσσώρευση των κερδών που είχε όλο αυτό το διάστημα μέσω των κρατικών επιχειρήσεων, για να αυξήσει ακόμη παραπέρα τα κέρδη και να ελέγχει, αν θέλετε, την οικονομία, αλλά και τη διοίκηση.

Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Βουλευτές, δεν έχει κανένας να ξεχωρίσει τίποτε σήμερα από την αντιπαράθεση που έγινε ανάμεσα στα δύο κόμματα. Και οι δύο στοχεύουν στο να ξεπουλήσουν το δημόσιο τομέα.

Εμείς λέμε ότι πρέπει να παραμείνει ο δημόσιος τομέας, να εκσυγχρονιστεί, να γίνει παραγωγικός, να ενισχυθεί το συνεταιριστικό κίνημα και να ενισχυθεί, από εκεί και πέρα, όλος ο παραγωγικός τομέας δευτερογενής και πρωτογενής, με πρωτοβουλίες τέτοιες που θα αναπτύξουν την οικονομία. Ο δημόσιος τομέας σήμερα μπορεί να σύρει το χορό της ανάπτυξης της οικονομίας, μαζί φυσικά με τις άλλες επιχειρήσεις του ιδιωτικού τομέα. 'Ομως, ο ιδιωτικός τομέας να λειτουργεί στα νόμιμα πλαίσια, όπως λειτουργεί σε όλες τις χώρες της Ευρώπης. Γιατί εδώ δεν έχουμε βιομήχανους που θέλουν ουσιαστικά να κερδίσουν. 'Εχουμε κύριε Πρόεδρε! Οκτώ τρισεκατομμύρια (8.000.000.000.000) δραχμές έβαλαν μέσα το κράτος! Και ποιος τα πληρώνει αυτά, όταν εσείς επαγγέλλεσθε ότι ο ιδιωτικός τομέας θα λύσει αυτά τα προβλήματα; Τα πληρώνει ο ελληνικός λαός. Οκτώ τρισεκατομμύρια (8.000.000.000.000) δραχμές σε τιμές 1980, κύριοι Βουλευτές! Για λογαριάστε σήμερα, να δούμε πόσα είναι; 'Εχουν περάσει τον προϋπολογισμό της Ελλάδας. Και αυτά τα πληρώνει, επαναλαμβάνω, ο ελληνικός λαός.

Για τέτοια ανάπτυξη, που δεν έχει κοινωνικά χαρακτηριστικά, κύριε Πρόεδρε, που δεν ευνοεί και δεν αναβαθμίζει την ποιότητα ζωής των εργαζόμενων, εμείς είμαστε αντίθετοι και θα την αντιπαλεύουμε με όλες μας τις δυνάμεις!

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", δέκα φοιτητές και ένας συνοδός-καθηγητής του Πάντειου Πανεπιστημίου, Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας. Η Βουλή τους καλωσορίζει.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο για να κλείσει τη συζήτηση.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος.

Θα ξεκινήσω από τον τελευταίο ομιλητή, ο οποίος ανέφερε ότι δεν υπάρχουν πλέον διαφορές μεταξύ της Κυβέρνησης και της Νέας Δημοκρατίας.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τα μέτρα...

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το ξέρετε πάρα πολύ καλά και εσείς και η Νέα Δημοκρατία, αλλά πάνω απ' όλα, το ξέρει η ελληνική κοινωνία, ότι υπάρχουν μείζονες διαφορές και όσον αφορά τους στόχους της ανάπτυξης και όσον αφορά τους στόχους της απασχόλησης και πάνω απ' όλα όσον αφορά την επίδοση στην αποτελεσματικότητα.

Γιατί και αυτή η πρόταση, την οποία συζητούμε σήμερα, η πρόταση νόμου για τις αποκρατικοποιήσεις που υπέβαλε η Νέα Δημοκρατία, τι είναι; Είναι μία άσκηση επί χάρτου, αξιοποιώντας πράγματα τα οποία ήδη εφαρμόζει με αποτελεσματικό τρόπο η Κυβέρνηση. 'Εχει βέβαια ορισμένες θετικές πλευρές, τις οποίες και ανέφερα. Είναι όμως, επαναλαμβάνω, μία άσκηση επί χάρτου η οποία γίνεται κυρίως για να αναιρέσει την εντύπωση, η οποία έχει βασίμως υπάρξει στην κοινή γνώμη, για το πώς πήγε στην πράξη η δική της πολιτική αποκρατικοποιήσεων. Και γι' αυτό λέμε ότι δεν έχει κανένα λόγο, κανένα πρακτικό λόγο να γίνει αποδεκτή.

'Εχει όμως πολύ μεγάλη σημασία, το πόσο αποτελεσματικά προάγεις ένα πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων και πώς το χρησιμοποιείς, για να γίνει μοχλός ανάπτυξης, για να αυξήσεις την απασχόληση, να αυξήσεις την κερδοφορία των επιχειρήσεων και να αυξήσεις τις προοπτικές ευημερίας για όλους τους πολίτες. Αυτό κάνει πολύ μεγάλη διαφορά.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Γιατί εμείς δεν τη βλέπουμε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Γκατζή, δεν σας διέκοψε κανένας. Είσαστε καυστικότατος και δεν σας διέκοψε κανένας. Σας παρακαλώ!

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα ήθελα να απαντήσω μόνο σε ένα σημείο, στο θέμα που έθεσε η κ. Μπενάκη σχετικά με την ανεξάρτητη αρχή, ότι χρειάζεται, για να έχει έναν μπούσουλα -όπως είπε χαρακτηριστικά, πυξίδα, υποθέτω, εννοείτε- η Κυβέρνηση για τις ιδιωτικοποιήσεις.

Κυρία Μπενάκη, δεν είναι δυνατό μια ανεξάρτητη αρχή να υπαγορεύσει την πολιτική αποκρατικοποιήσεων η οποία -όπως σας είπα και στην πρωτολογία μου- είναι μια βασική επιλογή διαρθρωτικών αλλαγών στο χώρο της οικονομίας και για την οποία θα πρέπει την ευθύνη του σχεδιασμού, της εκτέλεσης και της αξιολόγησης να την έχει η Κυβέρνηση, η εκάστοτε κυβέρνηση, η οποία θα κρίνεται από την αποτελεσματικότητά της κατά την εφαρμογή.

Οι διοικητικές αρχές είναι χρήσιμες σε ορισμένες περιπτώσεις -αν και θα έπρεπε βέβαια να επεκτείνονται σε όλους τους τομείς- όπου δεν χωρεί με την ίδια ευκαιρία μία αλλαγή πολιτικής από κυβέρνηση σε κυβέρνηση. Γι'αυτό υπάρχουν οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές σε θέματα προστασίας δικαιωμάτων του πολίτη, σε θέματα "Συνηγόρου του πολίτη" κ.α., η στάση απέναντι των οποίων δεν αίρεται και δεν μεταβάλλεται με μεγάλη ένταση από κυβέρνηση σε κυβέρνηση. Αντίθετα εγώ πιστεύω ότι η πολιτική των διαρθρωτικών αλλαγών είναι μία πολιτική, η οποία χαρακτηρίζει την κάθε κυβέρνηση, πώς την έκανε.

Η αποτυχία της πολιτικής αυτής επί Νέας Δημοκρατίας έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην εντύπωση και στην αξιολόγηση που έκανε στις εκλογές ο ελληνικός λαός για την ικανότητα της Κυβέρνησης να ανοίξει το δρόμο της οικονομικής ανάπτυξης και να οδηγήσει τη χώρα στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση.

Πιστεύω ότι με την ίδια λογική ο ελληνικός λαός θα αξιολογήσει την αποτελεσματικότητα της σημερινής Κυβέρνησης να κάνει τις διαρθρωτικές αλλαγές, παρά τα όποια εμπόδια, παρά τις όποιες καθυστερήσεις που σημειώνονται στην πράξη, να τις προχωρήσει και να τις εντάξει σε μία γενικότερη αναπτυξιακή πορεία που θα φέρουν την Ελλάδα, όχι μόνο να μπει στην ΟΝΕ, αλλα να σταθεί επάξια στην ΟΝΕ με έναν τρόπο ανταγωνιστικό μαζί με τις άλλες οικονομίες.

Καταλήγοντας, πιστεύω ότι δεν έχει να προσθέσει ουσιαστικά πράγματα η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Δεν χρειάζεται η πολιτική της Κυβέρνησης όλα αυτά τα στοιχεία, διότι όσα έχουν αξία, όσα είναι σωστά, τα εφαρμόζει ήδη και με έναν τρόπο μάλιστα αποτελεσματικό. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Για τις αναλογιστικές εταιρείες δεν μας είπατε τίποτα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος για να μιλήσει.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής της προτάσεως νόμου 30 Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας με επικεφαλής τον Πρόεδρό της κ. Κωνσταντίνο Καραμανλή: "Νομικό καθεστώς αποκρατικοποίησης εξυγίανσης δημόσιων νομικών προσώπων του ευρύτερου δημοσίου τομέα".

Οι αποδεχόμενοι την πρόταση νόμου παρακαλώ να εγερθούν.

(Εγείρονται οι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας)

Δεν ηγέρθη ο απαιτούμενος και προβλεπόμενος από τον Κανονισμό της Βουλής αριθμός Βουλευτών. Συνεπώς η πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας: "Νομικό καθεστώς αποκρατικοποίησης εξυγίανσης δημόσιων νομικών προσώπων του ευρύτερου δημοσίου τομέα", απορρίπτεται.

Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και Μακεδονίας-Θράκης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Αναμόρφωση και εκσυγχρονισμός της Διεθνούς 'Εκθεσης Θεσσαλονίκης".

(Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή)

Μη υπάρχοντος άλλου αντικειμένου, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.40' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Παρασκευή 22 Ιανουαρίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α)συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0121.pdf

Επιστροφή