Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Γ΄, Συνεδρίαση: ΟΕ' 08/02/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ





Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΟΕ'

Δευτέρα 8 Φεβρουαρίου 1999





Αθήνα, σήμερα στις 8 Φεβρουαρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.18' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΛΟΥΚΑ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.

(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Παναγιώτη Φωτιάδη, Βουλευτή Αττικής, τα ακόλουθα:

"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ

1) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ιερά Αρχιεπισκοπή Κρήτης Επικοινωνιακό και Μορφωτικό 'Ιδρυμα ζητεί οικονομική ενίσχυση των λειτουργικών δαπανών του Ιδρύματος.

2) Ο Βουλευτής Θεσ/νίκης κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΓΕΡΑΝΙΔΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Χ.Δημητριάδης, κάτοικος Ελλάδας, ζητεί να τροποποιηθεί το σχέδιο νόμου για τους μετοικούντες.

3) Ο Βουλευτής Κέρκυρας κ. ΕΥΤΥΧΙΟΣ ΚΟΝΤΟΜΑΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο 'Ομιλος Πετοσφαίρισης Λευκίμμης "Ο Αρχίλοχος" ζητεί χρηματοδότηση για την κατασκευή κλειστού γυμναστηρίου στη Λευκίμμη.

4) Ο Βουλευτής Λακωνίας κ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΔΑΒΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος 'Ελους του Νομού Λακωνίας ζητεί να επιταχυνθούν οι διαδικασίες για τη βελτίωση του εθνικού οδικτύου (Τρίπολη - Νεάπολη).

5) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΚΩΝ/ΝΟΣ ΜΠΑΝΤΟΥΒΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μοιρών Ηρακλείου ζητεί να συνεχισθεί η λειτουργία του Ταχυδρομικού Γραφείου Πόμπιας.

6) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Δράμας αντιτίθεται στο αίτημα έγκρισης για την εισαγωγή καπνών από τρίτες χώρες με σκοπό την ανάμιξή τους με ελληνικά για την παραγωγή BLEND.

7) Ο Βουλευτής Δράμας κ. ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Β. Ζαχαριάδης, κάτοικος Δράμας, ζητεί τη διευθέτηση της συνταξιοδότησής του.

8) Ο Βουλευτής Βοιωτίας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΑΣΙΑΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Θεσπιέων Βοιωτίας ζητεί την ίδρυση και λειτουργία ταχυδρομείου στο Δήμο Θεσπιέων.

9) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΝΑΣΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι κάτοικοι Ριζούπολης Προμπονά ζητούν την ανάκληση άδειας για την κατασκευή αθλητικών εγκαταστάσεων δίπλα στο γήπεδο "Γ.Σ. Απόλλωνος".

10) Ο Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η 'Ενωση Ξενοδόχων Μαγνησίας ζητεί τη ρύθμιση της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης του κλάδου.

11) Ο Βουλευτής Ρεθύμνου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Εργατοϋπαλληλικό Κέντρο Ρεθύμνου υποβάλλει προτάσεις για την εφαρμογή του "Ι.Καποδίστριας".

12) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύνδεσμος Ελλήνων Επαγγελματιών Οργανωτών Συνεδρίων ζητεί τη δημιουργία Διεθνούς Συνεδριακού Κέντρου στην Αθήνα.

13) Ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Λάρισας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομάδα Αγωνιστών Εθνικής Αντίστασης Καρυάς Ελασσόνας ζητεί τη νομοθετική ρύθμιση της συνταξιοδότησης των μελών της.

14) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Ομοσπονδία Αγροτικών Συλλόγων Ηρακλείου ζητεί την ικανοποίηση των αιτημάτων συνταξιοδότησης του κλάδου.

15) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μοιρών Ηρακλείου ζητεί τη συνέχιση της λειτουργίας του ταχυδρομικού γραφείου του Δημοτικού Διαμερίσματος Πόμπιας Ηρακλείου.

16) Ο Βουλευτής Καρδίτσας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Ιτάμου Καρδίτσας ζητεί την υλοποίηση του έργου "κατασκευή οδικού άξονα Καρδίτσας - Αγρινίου".

17) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Αμφίκλειας Φθιώτιδας ζητεί να μην καταργηθεί το Ειρηνοδικείο Αμφίκλειας.

18) Ο Βουλευτής Φθιώτιδας κ. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΣΤΑΪΚΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Τοπικό Επιμελητήριο Ελλάδος Τμήμα Ανατολικής Στερεάς υποβάλλει προτάσεις για την κατασκευή του έργου "Ζεύξη Μαλιακού Κόλπου".

19) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Πνευματικό Κέντρο Μεσσήνης Μεσσηνίας ζητεί οικονομική ενίσχυση για τη διοργάνωση των καρναβαλικών εκδηλώσεων 1999 στην περιοχή του.

20) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Αλιευτικός Συνεταιρισμός Γρι-Γρι Νύχτας Βόλου "Ο Παγασητικός" ζητεί τη διευθέτηση της ασφάλισης των αλιεργατών στον ΟΓΑ.

21) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΝΑΣΤΑΣΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Δημοτικό Συμβούλιο Αρφαρών Μεσσηνίας ζητεί να μην καταργηθεί το Ταχυδρομικό Γραφείο Αρφαρών.

22) Ο Βουλευτής Χανίων κ. ΙΩΣΗΦ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Νομαρχιακός Σύμβουλος Χανίων, ιατρός κ. Λεωνίδας Μυλωνάκης, ζητεί για τους ασκούμενους σε έμμισθη θέση στο ΙΚΑ άνω των 15 χρόνων να πάρουν την ειδικότητα της Γενικής Ιατρικής.

23) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Χρυσόστομος Κρυτάντος, κάτοικος Ηρακλείου Κρήτης, ζητεί να εργασθεί σε ναυτιλιακή εταιρεία στα καταστήματα πωλήσεων ενός πλοίου της εταιρείας δίχως να προσκομίσει το ναυτικό φυλλάδιο.

24) Ο Βουλευτής Λάρισας κ. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η κυρία Μαρίνα Τάτση, δασκάλα κάτοικος Περιστερίου Αττικής, ζητεί το διορισμό της.

25) Ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Φολέγανδρου του Νομού Κυκλάδων ζητεί την ίδρυση Λιμενικού Σταθμού στην περιοχή της.

26) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μαγνησίας ζητεί την καταβολή των αποζημιώσεων στους πληγέντες καλλιεργητές Μαγνησίας από τις θεομηνίες του περασμένου έτους.

27) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Μαγνησίας ζητεί την οικονομική ενίσχυση του 45ου δημοτικού σχολείου Βόλου για την αγορά ειδών εξοπλισμού του σχολείου.

28) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΦΡΑΓΚΙΑΔΟΥΛΑΚΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ηρακλείου ζητεί χρηματοδότηση για να συνεχισθεί το πρόγραμμα για τα άτομα με ειδικές ανάγκες σε χώρο που έχει διαθέσει το ΤΕΙ Ηρακλείου.

29) Ο Βουλευτής Ηρακλείου κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΑΡΡΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Δήμος Μακρύ Γιαλού Λασιθίου ζητεί χρηματοδότηση για τη δημιουργία Βρεφονηπιακού σταθμού στην περιοχή του.

30) Ο Βουλευτής Φωκίδας κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Επαγγελματιών Μικρών Φορτηγών Αυτοκινήτων ζητεί τη ρύθμιση μεταβίβασης παλαιών αδειών κυκλοφορίας Δ.Χ. Αυτοκινήτων.

Β. ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ

1. Στην με αριθμό 1880/64/1-9-98 ερώτηση και ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 37176/27-10-98 έγγραφο από την Υφυπουργό Ανάπτυξης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης/ΑΚΕ 1880/64/1.9.98, που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Ευάγγελος Αποστόλου, σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Η δραστηριότητα την οποία αναπτύσσει η ΓΜΜ ΛΑΡΚΟ Α.Ε. στη θέση ΠΛΑΤΑΝΙ της κοινότητας Αγίας Σοφίας του Ν. Ευβοίας γίνεται βάσει της εγκεκριμένης μελέτης αποκατάστασης περιβάλλοντος.

Στη μελέτη αυτή προβλέπεται η εκτέλεση ερευνητικών εργασιών (γεωτρήσεις, εκσκαφές κλπ.) και η απόληψη της απαραίτητης ποσότητας μεταλλεύματος νικελίου για δοκιμές εμπλουτισμού και πυρομεταλλουργικής συμπεριφοράς του κοιτάσματος της ανωτέρω περιοχής.

Για τη συνεχή ανάπτυξη εργασιών εκμετάλλευσης σε ένα τμήμα του κοιτάσματος έχει υποβληθεί η απαραίτητη μελέτη αποκατάστασης περιβάλλοντος (αρ. πρωτ. παραλαβής από το ΥΠΕΧΩΔΕ οικ. 110267/15.7.98) η οποία είναι υπό έγκριση.

Σε όλες τις περιπτώσεις έχουν υποβληθεί οι τεχνικές μελέτες που προβλέπονται από το άρθρο 4 του ΚΜΛΕ.

Επισημαίνεται ότι η μέχρι σήμερα δραστηριότητα της εταιρείας έχει περιοριστεί σε ιδιόκτητες μη δασικές εκτάσεις.

Κατόπιν τούτων οι δραστηριότητες της ΓΜΜ ΛΑΡΚΟ Α.Ε. είναι νόμιμες και ορθώς οι υπηρεσίες δεν έχουν επέμβει για το σταμάτημα των εργασιών.

Σημειώνεται ότι έγιναν αυτοψίες και έλεγχοι από την Επιθεώρηση Μεταλλείων Νοτίου Ελλάδος, την αρμόδια διεύθυνση του ΥΠΕΧΩΔΕ, τις δασικές υπηρεσίες και τις τεχνικές υπηρεσίες του Ν. Ευβοίας.

Το οδικό δίκτυο της περιοχής έχει αναπτυχθεί από τη ΓΜΜ ΛΑΡΚΟ Α.Ε. ενώ ολοκληρώνεται εντός του Οκτωβρίου νέα οδός προσπέλασης προς την κοινότητα Αγίας Σοφίας, με δαπάνες της εταιρείας.

Οι καταστροφές του οδικού δικτύου είναι άσχετες με την δραστηριότητα της ΛΑΡΚΟ Α.Ε. και έγιναν σε τμήματα του ασφαλτοστρωμένου τμήματος του δρόμου λόγω κακής κατασκευής του οδοστρώματος από τον ανάδοχο εργολάβο.

Για το λόγο αυτό η διεύθυνση τεχνικών υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης του Ν. Ευβοίας, εξέδωσε την υπ' αριθμ. 4155/24.8.98 ειδική διαταγή προς τον εργολάβο με την οποία υποχρεούται εντός 45 ημερών να αποκαταστήσει τις ζημιές οι οποίες έγιναν στον ασφαλτοτάπητα και οι οποίες οφείλονται στην πλαστικότητα των υποκειμένων στρώσεων οδοστρωσίας και στο μειωμένο πάχος του ασφαλτοτάπητα.

Τέλος συνημμένα σας στέλνουμε σχετικά έγγραφα.

Η Υφυπουργός

ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ"

2. Στην με αριθμό 1880/64/1-9-98 ερώτηση/ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5025Β/26-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων με αριθμό 1880/64 που κατατέθηκε την 1-9-98 από το Βουλευτή κ. Ευάγγελο Αποστόλου σας γνωρίζουμε τα εξής:

Η Δ/νση Περιβαλλοντικού Σχεδιασμού του ΥΠΕΧΩΔΕ έχει εγκρίνει περιβαλλοντικούς όρους για έρευνα σιδηρονικελίου σε έκταση 1040 στρεμμάτων στην περιοχή Πλατάνι Αγ. Σοφίας Ν. Ευβοίας με αρ. πρωτ. 111249 την 5-8-98, την οποία επισυνάπτουμε.

Επίσης στην προαναφερθείσα υπηρεσία εκκρεμεί για αξιολόγηση αίτηση -Μελέτη Περιβαλλοντικών Επιπτώσεων (ΜΠΕ) με αρ. πρωτ. 108679/17-6-98 για εκμετάλλευση σιδηρονικελίου από την ίδια εταιρεία στην ως άνω περιοχή.

Η αδειοδότηση καθώς και ο έλεγχος τήρησης των περιβαλλοντικών όρων, εμπίπτει στις αρμοδιότητες των υπηρεσιών της οικείας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.

Τέλος όσον αφορά στις ενέργειες των υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης (Ν.Α.) Ευβοίας, σας πληροφορούμε ότι σύμφωνα με την ενημέρωση του αρμόδιου τμήματος περιβάλλοντος της Δ/νσης Χωροταξίας Οικισμού και Περιβάλλοντος Ν.Α. Ευβοίας έχει ήδη επιληφθεί μετά από καταγγελίες για δραστηριότητες της ΛΑΡΚΟ Α.Ε. στην περιοχή το Κλιμάκιο Ελέγχου Ποιότητας Περιβάλλοντος (ΚΕΠΠΕ) του νομού.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

3. Στην με αριθμό 2160/79/11-9-98 ερώτηση/ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5076Β/6-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Aπαντώντας στην ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων με αριθμό 2160/79 που κατατέθηκε στις 11-9-98 από το Βουλευτή κ. Γεώργιο Τρυφωνίδη σας γνωρίζουμε τα εξής:

Α. Για θέματα ενσωμάτωσης Κοινοτικών Οδηγιών στο Εθνικό Δίκαιο το Δικαστήριο Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων (ΔΕΚ), έχει επιληφθεί με τρεις (3) αποφάσεις του για την ενσωμάτωση στην εθνική νομοθεσία των ακόλουθων Οδηγιών:

α) Αστικά λύματα (Οδηγία 91/271/ΕΟΚ)

β) Στερεά απόβλητα (Οδηγία 91/156/ΕΟΚ)

γ) Προστασία Οικοτόπων (Οδηγία 92/43/ΕΟΚ)

ΕΝΕΡΓΕΙΕΣ

Για τις περιπτώσεις (α) Αστικά Λύματα (Οδηγία 91/271/ΕΟΚ) και (β) Στερεά Απόβλητα (Οδηγία 91/156/ΕΟΚ) δεν έχει επανέλθει η Επιτροπή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και τούτο γιατί έχουν ήδη εκδοθεί για την ενσωμάτωση των εν λόγω οδηγιών οι ακόλουθες ΚΥΑ αντίστοιχα:

α) υπ. αριθ. 5673/400/1997 ΚΥΑ "Μέτρα και όροι για την επεξεργασία αστικών λυμάτων (ΦΕΚ 192/Β/97)"

β) υπ. αριθ. 69728/824/1996 ΚΥΑ "Μέτρα και όροι για τη διαχείριση στερεών αποβλήτων ( ΦΕΚ 358/Β/96)"

- Για την περίπτωση (γ) Προστασία Οικοτόπων (Οδηγία 92/43/ΕΟΚ) έχει επανέλθει η Επιτροπή Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων με τη διαδικασία του άρθρου 171 της Συνθήκης του Μάαστριχτ. Είναι γνωστό ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ σε συνεργασία με το Υπουργείο Γεωργίας ως αρμόδια Υπουργεία έχουν επεξεργαστεί και έχουν υπογράψει την ΚΥΑ με την οποία ενσωματώνεται η εν λόγω Οδηγία. Αυτό είναι εις γνώση των υπηρεσιών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Απομένει η συνυπογραφή από τους συναρμόδιους Υπουργούς (Ανάπτυξης και Πολιτισμού). Για τούτο θεωρείται βέβαιο ότι η Αρμόδια Επιτροπή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης θα σταματήσει τις σχετικές διαδικασίες του άρθρου 171.

Β. Για θέματα πλημμελούς εφαρμογής Κοινοτικού Δικαίου έχουν επιβληθεί από το ΔΕΚ σε βάρος της χώρας μας δύο (2) καταδικαστικές αποφάσεις για την πλημμελή εφαρμογή του Κοινοτικού Δικαίου.

Συγκεκριμένα:

α - Διάθεση απορριμμάτων στο Νομό Χανίων

Τον Απρίλιο 1992, το ΔΕΚ καταδίκασε την Ελληνική Δημοκρατία για την πλημμελή εφαρμογή των οδηγιών 75/442/ΕΟΚ και 78/319/ΕΟΚ που αφορούν σε ζητήματα διαχείρισης, διάθεσης των στερεών και επικίνδυνων αποβλήτων στην περιοχή Χανίων.

Είναι γνωστό ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ έχει χρηματοδοτήσει τις μελέτες για την εναλλακτική διαχείριση των απορριμμάτων στο νομό Χανίων και έχει διασφαλίσει τους αναγκαίους πόρους. Η Νομαρχία Χανίων σε συνεργασία με τους φορείς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχει προτείνει θέση στο "Στρογγυλό Κεφάλι" και το ΥΠΕΧΩΔΕ την έχει προεγκρίνει. Υπάρχει όμως κάποια καθυστέρηση λόγω αναμονής σχετικής απόφασης του ΣτΕ.

β - Λίμνη Βεγορίτιδα - Παγασητικός Κόλπος

Είναι γνωστό ότι για τις υποθέσεις αυτές η Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχει ξεκινήσει τις διαδικασίες από το 1991 και τον Ιούνιο 1998 το ΔΕΚ κατεδίκασε την Ελληνική Δημοκρατία για την πλημμελή εφαρμογή της οδηγίας 76/464/ΕΟΚ.

Για τις ως άνω περιπτώσεις επισυνάπτουμε το ιστορικό των μέχρι σήμερα ενεργειών.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

Τα συνημμένα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).

4. Στην με αριθμό 2902/139/6-10-98 ερώτηση/ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 5300Β/14-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων με αριθμό 2902/139 που κατατέθηκε στις 6-10-98 από το Βουλευτή κ. Γεώργιο Τρυφωνίδη σας γνωρίζουμε ότι δεν έχει ανατεθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ η σύνταξη του υποπρογράμματος Περιβάλλοντος πολύ περισσότερο η παρακολούθηση εκτέλεσής του.

Το ΥΠΕΧΩΔΕ (Δ/νση Χωροταξίας) έχει συγκροτήσει διεπιστημονική ομάδα εμπειρογνωμόνων, που προέρχονται κυρίως από τον ακαδημαϊκό χώρο και η οποία θα αναλάβει την επιστημονική στήριξη των προτάσεων του ΥΠΕΧΩΔΕ στο Γ' ΚΠΣ (πακέτο ΣΑΝΤΕΡ), καθώς και τη σύνταξη κατευθύνσεων για την κατάρτιση του Εθνικού Πλαισίου Χωροταξικού Σχεδιασμού. Το έργο αυτό αποτελεί συνέχεια και μετεξέλιξη προγενέστερου ερευνητικού προγράμματος που εκπονήθηκε από το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης (Μονάδα Χωρικής Ανάπτυξης του Τομέα Πολεοδομίας - Χωροταξίας) και είχε ως αντικείμενο την αποτίμηση των χωρικών επιπτώσεων των Ευρωπαϊκών πολιτικών (Α' και Β' ΚΠΣ) και Κοινοτικών πρωτοβουλιών με χωρικές επιπτώσεις.

Οι προτάσεις που θα τύχουν επεξεργασίας στο πλαίσιο της προαναφερόμενης επιστημονικής ομάδας θα εστιασθούν σε θέματα χωρικής ανάπτυξης υποδομών και δικτύων περιβάλλοντος. Αφού Δε συσχετισθούν και αξιολογηθούν μαζί με τις προτάσεις και των άλλων Υπουργείων, θα οριστικοποιηθεί στο πλαίσιο τελικής σύνταξης του Σχεδίου Περιφερειακής Ανάπτυξης (ΣΠΑ) της χώρας.

Ο Υπουργός

Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"

5. Στην με αριθμό 2902/139/6-10-98 ερώτηση/AKE δόθηκε με το υπ' αριθμ. 33667/30-10-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εθνικής Οικονομίας η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της ερώτησης/ΑΚΕ 2902/139/6-10-98 του Βουλευτή Πρέβεζας κ. Γεώργιου Τρυφωνίδη σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:

Η Κυβέρνηση δεν διαπραγματεύεται αυτή τη στιγμή με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή το "Πακέτο Σαντέρ", αλλά σχεδιάζει με όλες τις προβλεπόμενες διαδικασίες το Σχέδιο Περιφερειακής Ανάπτυξης (ΣΠΑ) 2000-2006 της χώρας, το οποίο βεβαίως μετά την οριστικοποίησηή του θα υποβληθεί στην Ε.Ε. για συγχρηματοδότηση.

Η σύνταξη του προγράμματος έχει ανατεθεί με απόφαση του Πρωθυπουργού σε Διυπουργική Ομάδα Σχεδιασμού.

Στα πλαίσια των ακολουθουμένων διαδικασιών σχεδιασμού ανατέθηκε η εκπόνηση ορισμένων εκθέσεων πολιτικής και προσανατολισμού για συγκεκριμένα θέματα τομεακής πολιτικής σε φορείς -πανεπιστημιακούς και ερευνητικούς- που έχουν την ανάλογη σχετική εμπειρία και γνώση. Μία εξ αυτών των αναθέσεων (ύψους 6 εκ. με ΦΠΑ) είναι και η έκθεση πολιτικής και προσανατολισμού για τον Τομέα του Περιβάλλοντος, που ζητήθηκε από το Πανεπιστήμιο Αιγαίου με επικεφαλής του κ. Μάργαρη και στην οποία συμμετέχουν και άλλοι ειδικοί επί του θέματος καθηγητές, τη σύμβαση της οποίας σας καταθέτουμε.

Σε καμία περίπτωση η ανάθεση αυτή δεν αποτελεί έργο σύνταξης του προγράμματος ή παρακολούθηση εκτέλεσής του. Πολύ δε περισσότερο δεν αποτελεί ανάθεση σε ιδιώτημελετητή. Τέτοιου είδους ανάθεση δεν υφίσταται.

Ο Υφυπουργός

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ"

6. Στην με αριθμό 2396/86/17-9-98 ερώτηση/ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 206/29-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση/ΑΚΕ 2396/86/17-9-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Λ.Ι. Παπανικολάου, σας πληροφορούμετα εξής:

Στη Διαχειριστική Επιτροπή λιπαρών ουσιών της 16ης Σεπτεμβρίου ε.ε. στις Βρυξέλλες καθορίστηκε για την ελαιοκομική περίοδο 1997/98 η εκτιμώμενη παραγωγή ελαιολάδου καθώς και το μοναδιαίο ποσό ενίσχυσης που μπορεί να προκαταβληθεί στους μεγάλους ελαιοπαραγωγούς, το οποίο μετά την αφαίρεση των προβλεπομένων κοινοτικών κρατήσεων (2,4% υπέρ ελαιοκομικού μητρώου και 1,4% υπέρ βελτίωσης ποιότητας ελαιολάδου και 0,8% υπέρ Ο.Π. και ενώσεών του) ανέρχεται σε 71,95 ECU για τους οργανωμένους και 72,53 ECU για τους μεμονομένους ελαιοπαραγωγούς. Με την εφαρμογή της πράσινης ισοτιμίας της δραχμής (γενεσιουργού αιτίου ελαιοποίησης) έχουμε:

α) Για τους ελαιοπαραγωγούς, οι οποίοι ελαιοποίησαν από μήνα Νοεβρίου 97 μέχρι Μάρτιο 98:

- μεμονωμένοι = 22.630,2 δρχ./100 κιλά

- οργανωμένοι = 22.449,2 δρχ./100 κιλά

β) Για τους ελαιοπαραγωγούς οι οποίοι ελαιοποίησαν από το μήνα Απρίλιο 98 μέχρι τέλος περιόδου έχουμε:

- μεμονωμένοι = 25.364 δρχ./100 κιλά

- οργανωμένοι = 25.161 δρχ./ 100 κιλά

Η τελική μοναδιαία ενίσχυση θα καθορισθεί από την Ε.Ε. μετά την οριστικοποίηση της πραγματικής παραγωγής που θα εγκριθεί για χορήγηση οικονομικής ενίσχυσης στην παραγωγή ελαιολάδου, δηλαδή μετά από οκτώ μήνες από την έναρξη της επομένης ελαιοκομικής περιόδου (εντός του Ιουνίου του έτους 1999).

Ο Υπουργός

ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"

7. Στην με αριθμό 759/48/4-8-98 ερώτηση/ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 860/3-9-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της υπ' αριθμ. 759/48/4-8-98 ερώτησης και αίτησης κατάθεσης εγγράφων που κατέθεσαν στη Βουλή των Ελλήνων οι Βουλευτές κύριοι Ευάγγελος Μπασιάκος και Σάββας Τσιτουρίδης, σας γνωρίζουμε τα εξής:

1. To Yπουργείο Δικαιοσύνης με αφορμή τις πρόσφατες πυρκαγιές απηύθυνε το αριθμ. 4687/5-8-98 έγγραφο προς τον εισαγγελέα του Αρείου Πάγου σχετικά με τη διερεύνηση αυτών και τον εντοπισμό των υπαιτίων.

2. Στην ανωτέρω ερώτηση δεν διαλαμβάνεται συγκεκριμένη περίπτωση παράνομης σύνδεσης οικοδομών αυθαιρέτων σε δάση όπου υπάρχουν ή κάηκαν, με ΔΕΗ, ΟΤΕ και ΕΥΔΑΠ, ώστε να δοθεί απάντηση για τη δικαστική πορεία τους.

Παρά ταύτα απευθύναμε έγγραφο προς τους Εισαγγελείς Εφετών, να σας γνωρίσουν σε 10 ημέρες από τη λήψη του εγγράφου μου, αν υπήρξαν καταγγελίες για μεταβολή χρήσεως δάσους ή δασικής εκτάσεως για παράνομη οικοδόμηση εντός δασών και αναδασωτέων εκτάσεων ή για ανοχή παράνομο συνδέσεως αυθαιρέτων οικοδομών εντός τέτοιων εκτάσεων κατά το έτος 1998 (άρθρα 7 Ν.Δ. 86/69, 114 ν. 1892, 3, 18, 19 και 20 ν. 2242/1994 και θα απαντήσουμε συμπληρωματικά.

3. Ο Προϊστάμενος της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών με το αριθμ. Α98/3423/24-7-1998 έγγγραφό του, παρήγγειλε διενέργεια ποινής προκαταρκτικής εξετάσεως από Εισαγγελικούς Λειτουργούς για τις παραπάνω αξιόποινες πράξεις.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

8. Στην με αριθμό 2244/84/16-9-98 ερώτηση/ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 890/29-10-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Σε απάντηση της με αριθμό 2244/84/16-9-98 ερώτησης - αίτησης κατάθεσης εγγράφων που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης, σχετικά με παρατυπίες, παρανομίες και σκάνδαλα σε δημοπρατήσεις έργων Δήμων και Κοινοτήτων, που ανέφερε σε συνεδρίαση της Νομαρχιακής Επιτροπής Ηρακλείου του ΠΑΣΟΚ ο Γεν. Γραμ. της Περιφέρειας Κρήτης σας γνωρίζουμε ότι η Εισαγγελική αρχή ενεργεί εξ ιδίου δικαίου όταν καθ' οιονδήποτε τρόπο περιέλθει σε αυτήν η τέλεση οιουδήποτε εγκλήματος εξ επαγγέλματος διωκομένου.

Αντίγραφο της ως άνω ερώτησης διαβιβάσαμε στον κ. Εισαγγελέα Εφετών Κρήτης.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ"

9. Στην με αριθμό 1128/55/17-8-98 ερώτηση/ΑΚΕ δόθηκε με το υπ' αριθμ. 869/21-9-98 έγγραφο από τον Υπουργό Δικαιοσύνης η ακόλουθη απάντηση:

"Απαντώντας στην ερώτηση/Α.Κ.Ε. με αριθμό 1128/55 της 17-8-98 που κατέθεσε στη Βουλή των Ελλήνων ο Βουλευτής κ. Μανώλης Κεφαλογιάννης, σχετικά με την εγκυρότητα του Ισολογισμού του έτους 1997, της Τράπεζας "Μακεδονίας-Θράκης" κλπ., σας πληροφορούμε ότι, το θέμα αυτό ανήκει στην αποκλειστική αρμοδιότητα άλλων Υπουργείων που είναι συναποδέκτες της ερώτησης αυτής.

'Οσον αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης, σας γνωρίζουμε ότι η Εισαγγελική αρχή ενεργεί εξ ιδίου δικαίου όταν καθ' οιονδήποτε τρόπο περιέλθει σ' αυτήν η τέλεση οιουδήποτε εγκλήματος, εξ επαγγέλματος διωκομένου.

Αντίγραφο της ως άνω ερώτησης διαβιβάσαμε στον αρμόδιο Εισαγγελέα.

Ο Υπουργός

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ").

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 9 Φεβρουαρίου 1999.

"Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν. Βουλής)

1. Η με αριθμό 5087/15-12-98 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Αλέξανδρου Χρυσανθακόπουλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για ανέγερση νέου Δικαστικού Μεγάρου στην Πάτρα.

2. Η με αριθμό 5302/17-12-98 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη γενική συντήρηση του σχολικού κτιρίου που στεγάζεται το Λύκειο του Δήμου Ζαχάρως του Νομού Ηλείας.

3. Η με αριθμό 747/26-11-98 αναφορά του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την καθιέρωση ανώτατης τιμής πώλησης των καυσίμων στο Νομό Λέσβου.

Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής)

1. Η με αριθμό 1119/10-12-98 αναφορά του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη δημιουργία τεσσάρων (4) νέων τμημάτων στο Τεχνολογικό Εκπαιδευτικό 'Ιδρυμα (ΤΕΙ) Καλαμάτας.

2. Η με αριθμό 2629/28-9-98 ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Φάνης Πετραλιά-Πάλλη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη μείωση των οικονομικών ελλειμμάτων των Κρατικών Νοσοκομείων, το διορισμό μάνατζερ στη διοίκησή τους κλπ."

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των

ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:

Θα αρχίσουμε με τη δεύτερη και με αριθμό 573/3-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τους Υπουργούς Εθνικής 'Αμυνας και Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με δημοσιεύματα του Τύπου για την ιδιωτικοποίηση της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας (ΕΑΒ).

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Kωστόπουλου έχει ως εξής:

"Σύμφωνα με πολλά δημοσιεύματα του Τύπου, η Κυβέρνηση σχεδιάζει να προχωρήσει στην ιδιωτικοποίηση και της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας (ΕΑΒ).

Με δεδομένο ότι η ΕΑΒ είναι μία βιομηχανία με ιδιαίτερα σημαντικό εθνικό ρόλο και είναι στρατηγικής σημασίας για την άμυνα της χώρας, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί εάν η Κυβέρνηση συνεχίζει να δεσμεύεται από τις μέχρι σήμερα δηλώσεις υπουργών και κυβερνητικών παραγόντων ότι η ΕΑΒ θα παραμείνει εξ ολοκλήρου στο δημόσιο".

Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Γεώργιος Δρυς έχει το λόγο:

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να θεωρεί δεδομένο ο κύριος συνάδελφος ότι η βασική μέριμνα της Κυβέρνησής μας είναι η εξυγίανση και ο εκσυγχρονισμός των δημόσιων επιχειρήσεων. Στα πλαίσια αυτά ετέθη σε εφαρμογή ο ν. 2414/96, ο οποίος παρέχει τα μέσα που θα οδηγήσουν σε καλύτερα οικονομικά αποτελέσματα τις δημόσιες επιχειρήσεις.

Στα μέσα αυτά μπορούν να αναφερθούν τα εξής: Η ενίσχυση της ανεξαρτησίας των διοικήσεων, τα επιχειρησιακά σχέδια, τα συμβόλαια διαχείρισης, οι δείκτες παρακολούθησης, οι κοινωνικοί προϋπολογισμοί, η λειτουργική αναδιάρθρωση, αλλά και ο περιορισμός του κόστους λειτουργίας αυτών. Ο νόμος αυτός αναφέρει ρητά ότι οι δημόσιες επιχειρήσεις λειτουργούν με βάση τους κανόνες της ιδιωτικής οικονομίας, χωρίς να μεταβάλλεται ο χαρακτήρας τους ως εταιρειών που ασκούν δραστηριότητα κοινής ωφέλειας.

Η πολιτική της Κυβέρνησης για τις αμυντικές βιομηχανίες εστιάζεται στην εξυγίανση και την αναδιάρθρωσή τους, στη τακτοποίηση των χρηματοοικονομικών τους υποχρεώσεων, στη συνεργασία με ξένες εταιρείες και στην υλοποίηση επενδύσεων για την εξυπηρέτηση των νέων παραγγελιών αλλά σε ανταγωνιστικές τιμές.

Ειδικότερα τώρα, όσον αφορά την Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία όπως αναφέρεται και στο υπογραφέν "Συμβόλαιο διαχείριση μεταξύ του ελληνικού δημοσίου και της ΕΑΒ", στρατηγικοί στόχοι της εταιρείας είναι η οικονομική ευρωστία, η τεχνολογική πρωτοπορία και η εμπορική ανάπτυξη. Οι επιχειρηματικοί άξονες περιλαμβάνουν την ανάπτυξη των υπηρεσιών και την αντιμετώπιση του ανταγωνισμού, την αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού της εταιρείας, τον τεχνολογικό εκσυγχρονισμό, τη βελτίωση της λειτουργικότητας και τη βελτίωση της χρηματοοικονομικής κατάστασης της εταιρείας.

Στο ανωτέρω αναφερθέν συμβόλαιο διαχείρισης αναφέρεται η διατήρηση του σημερινού ιδιοκτησιακού και νομικού καθεστώτος της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κόψαμε την πίτα, κύριε Υπουργέ σήμερα πάνω στην ΕΑΒ και είναι ευχάριστο να ακούμε τέτοια νέα!

Ορίστε, κύριε Κωστόπουλε, έχετε το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν ξέρω γιατί είναι ευχάριστα για σας, κύριε Πρόεδρε, αλλά ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εμείς όταν ακούμε τέτοια νέα κύριε Κωστόπουλε, επειδή η εταιρεία είναι και στην ιδιαιτέρα πατρίδα, εκεί στη Βοιωτία, τα θεωρούμε ευχάριστα!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Μια που εμείς παίζουμε και εσείς είστε διαιτητής, να σας πω ότι δεν είναι καθόλου ευχάριστα τα πράγματα!

Οι εφημερίδες δεν ξέρω αν αυτά που δημοσιεύουν είναι διοχετευμένα προς αυτές για να εξοικειώνεται κανείς με το πνεύμα της εποχής, της διαβόητης ιδιωτικοποίησης και του διαβόητου εκσυγχρονισμού, ωστόσο όσο καιρό υπάρχουν αυτά τα δημοσιεύματα, δεν υπήρξε καμιά απάντηση από κάποιο κυβερνητικό στέλεχος, από κάποιον κυβερνητικό αρμόδιο.

Κύριε Υφυπουργέ, αν συζητούσαμε για ένα ψιλικατζίδικο, ας πούμε, ίσως ενδεχόμενα να μην υπήρχε και λόγος να καταπονούμαστε εδώ.

Μιλάμε για την ΕΑΒ. Η ΕΑΒ, κύριε Υφυπουργέ, μια που πήγατε σήμερα όπως πληροφορήθηκα -καλά κάνατε- θα είδατε ότι είναι μια από τις πιο μοντέρνες βιομηχανίες της χώρας μας. Υπό ορισμένες προϋποθέσεις, καλής λειτουργίας, δημοκρατικής λειτουργίας και όχι αυθαιρεσίας, αυτή η επιχείρηση θα μπορούσε να προσφέρει πάρα πολλά στο τόπο και στο λαό. Και δε μιλάω μόνο σ' ότι αφορά στην άμυνα, το διευρύνω.

Κάνατε ανάλυση του ν. 2114. Δεν βάζει τέτοιο ζήτημα η ερώτηση, κύριε Υφυπουργέ. Το ζήτημα που βάζει η ερώτηση είναι αν θα μείνει δημόσια ή όχι η ΕΑΒ. Το είπατε κάποια στιγμή προς το τέλος ότι θα διατηρήσει τα χαρακτηριστικά που έχει σήμερα, αλλά ακυρώθηκαν αυτά τα χαρακτηριστικά με τα όσα είπατε για το ν. 2114, με την ανάλυση που κάνατε, δηλαδή, του 2114. Επιμένουμε: Πρέπει η ΕΑΒ να μείνει στο δημόσιο τομέα. Είναι ανάγκη. Είναι στρατηγική η μονάδα, συμφωνήσατε και σεις στο παρελθόν σ' αυτή την άποψη, μην ακυρώνετε το λόγο σας. Και επειδή σημειώσατε αυτό -μ' αυτό και θα τελειώσω- ότι έχει σημασία η ανταγωνιστικότητα στις τιμές, να τονίσουμε ότι ξέρουμε τώρα τι γίνεται μ' αυτήν την ιστορία της διαβόητης ανταγωνιστικότητας.

Να σας θυμίσω ότι το 1990, εκείνη την περίοδο που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία ακούγαμε τα ίδια για τέτοιες μονάδες. Είχαμε συζήτηση με ανάλογο αρμόδιο Υπουργό. Και μας είπε ότι "αν βρω όπλα από το Ισραήλ η την Ιταλία ή από αλλού, φθηνότερα, θα πάω να τα πάρω". Και του είπαμε εμείς, τότε: "Τα όπλα δεν είναι πορτοκάλια και τυρί. Είναι κάτι άλλο και παρακαλούμε σκεφθείτε το". Και από την άποψη αυτή, αυτό σας λέμε και εσάς. Σκεφθείτε περισσότερο και μη μας λέτε για την ανταγωνιστικότητα στις τιμές. Μερικά πράγματα δεν προσεγγίζονται μ' αυτόν τον τρόπο. Και πρέπει να το σημειώσετε αυτό. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, σημείωσα όλα αυτά τα αξιόλογα τα οποία μας είπε ο κ. Κωστόπουλος και θα τα μελετήσω περαιτέρω.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υπουργέ. Πάντως, τη δέσαμε κόμπο την απάντησή σας.

Τρίτη είναι η με αριθμό 570/3.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτη Κουβέλη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με την καθυστέρηση στην καταβολή των αμοιβών στους εργαστηριακούς γιατρούς που είναι συμβεβλημένοι με τον "Οίκο Ναύτου", η οποία έχει ως εξής:

"Ο "Οίκος Ναύτου" καθυστερεί να καταβάλει οφειλόμενες αμοιβές στους εργαστηριακούς ιατρούς, που είναι συμβεβλημένοι με αυτόν, περισσότερο από δύο χρόνια.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

Σε ποιες άμεσες ενέργειες προτίθεται να προβεί, ώστε να καταβληθούν οι οφειλόμενες αμοιβές στους εργαστηριακούς ιατρούς που συνεργάζονται με τον "Οίκο Ναύτου" με την αυτονόητη επισήμανση ότι η υπάρχουσα κατάσταση του προς αυτούς χρέους προσβάλλει την εργασία αυτών των επιστημόνων και δημιουργεί κινδύνους στην εξυπηρέτηση και την παροχή ιατρικής φροντίδας στους ασφαλισμένους".

Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Σουμάκης έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι η λειτουργία του "Οίκου Ναύτου" εδώ και πάρα πολλά χρόνια είναι προβληματική. Είναι προβληματική ακριβώς διότι στηρίζεται σε ένα πλαίσιο λειτουργίας -το έχω πει ξανά στην Αίθουσα αυτή- πρωτοφανές σε παγκόσμιο επίπεδο. Αυτή η λειτουργία και ο τρόπος, αν θέλετε, γενικότερα ανάπτυξης του "Οίκου Ναύτου" έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα συν οπωσδήποτε ο τρόπος οικονομικής ενίσχυσης του Οργανισμού αυτού.

Επειδή όλοι αντιλαμβανόμεθα την ιδιαίτερη ευαισθησία που πρέπει να έχουμε και ιδίως σε αυτήν την κατηγορία των ναυτικών, που είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας μας με ιδιαίτερες ευαισθησίες και αναφορές, είμαι σε ευτυχή συγκυρία, κύριε Κουβέλη, να πω ότι σε συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομικών πήραμε μία έκτακτη οικονομική ενίσχυση, η οποία φτάνει τα εννέα δισεκατομμύρια (9.000.000.000) δραχμές, εκ των οποίων τα 7,3 δισεκατομμύρια δραχμές είναι ήδη στα ταμεία του "Οίκου Ναύτου". Και αυτό για να πληρώσουμε όλα τα χρέη προς τους ιδιώτες όλων των ετών.

'Οπως αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, είναι σωστό και δίκαιο το αίτημα που έχουν οι εργαστηριακοί ιατροί των Αθηνών και του Πειραιά, αλλά και όλης της Ελλάδας όπως και οι ιδιώτες συμβεβλημένοι ιατροί και οι ιδιωτικές κλινικές. Θα έχουμε λοιπόν τη δυνατότητα με αυτήν την οικονομική ενίσχυση να εξοφλήσουμε όλα τα χρέη.

Παράλληλα από 1.1.1999 ξεκινάει ένας άλλος τρόπος λειτουργίας του λογιστηρίου του "Οίκου Ναύτου", έτσι ώστε να υπάρχει άμεση, αν θέλετε ή ευθεία οικονομική επιχορήγηση του "Οίκου Ναύτου" και όχι μέσω του ΝΑΤ, ώστε να υπάρχει συνέπεια των οικονομικών προς τους συνεργαζόμενους ιατρούς, κλινικούς ιατρούς, εργαστήρια κ.ο.κ. με στόχο την καλύτερη εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων ναυτικών.

Ως εκ τούτου, λοιπόν, εντός των προσεχών ημερών έχουμε ζητήσει από όλε τις υπηρεσίες και περιφερειακά αλλά και από το Λεκανοπέδιο, να μας στείλουν όλα τα εντάλματα, να υπολογιστούν -ξέρουμε ήδη πόσα χρήματα αφορούν τα εργαστήρια-ώστε να τους καταβληθούν τα οφειλόμενα.

Σας ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Υπουργέ.

Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, να κρατήσω τη δέσμευσή σας.

Το γεγονός ότι υπάρχει ένα πλαίσιο που παρήγαγε δυσλειτουργία στον "Οίκο Ναύτου" δεν δικαιολογεί την επί μακρό διατήρηση της οφειλής. Θέλω να πιστεύω ότι και εσείς δεν αισθάνεστε ιδιαίτερα ευτυχής όταν προς τους εργαστηριακούς ιατρούς υπάρχουν οφειλές από το έτος 1996. Και να σημειώσω ότι οι οφειλές αυτές προς τους εργαστηριακούς ιατρούς κλονίζουν τη σχέση εμπιστοσύνης των ίδιων των ασφαλισμένων.'Αλλωστε, κύριε Υπουργέ, δεν σας διαφεύγει ότι δεν πρόκειται για κάποιους μεγαλογιατρούς. Πρόκειται για κάποια εργαστήρια, για κάποιους εργαστηριακούς ιατρούς, οι οποίοι είναι συμβεβλημένοι με τον "Οίκο Ναύτου", παράγουν έργο, προσφέρουν έργο και έχουν να πάρουν την αμοιβή τους και μάλιστα με τα γνωστά τιμολόγια, από το 1996. Δεν γνωρίζω ποια άλλη κατηγορία ελευθέρων επαγγελματιών θα ανεχόταν αυτήν την κατάσταση.

Και επιτέλους, αυτή η συμπεριφορά του ευρύτερου δημοσίου προς τον 'Ελληνα πολίτη, είτε είναι εργαστηριακός γιατρός είτε κάποιος άλλος, προς τον οποίο οφείλει το ελληνικό δημόσιο και δεν εξοφλεί, δεν συνιστά ούτε εξυγίανση ούτε εκσυγχρονισμό ούτε νομιμότητα συμπεριφοράς εκ μέρους του ελληνικού δημοσίου. Προσβάλλονται άπαντες με αυτήν τη συμπεριφορά, εκτός αν θέλει η Κυβέρνηση να οδηγηθεί η σχετική υπόθεση στα δικαστήρια. Δεν είναι σωστό να οδηγηθεί εκεί.

Εγώ, εν πάση περιπτώσει, κρατώ τη δέσμευσή σας και επαναλαμβάνω την επισήμανση ότι πρόκειται για ελεύθερους επαγγελματίες επιστήμονες που, με αυτές τις καθυστερήσεις, τους δημιουργείτε τεράστια οικονομικά προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Κουβέλη, θα συμφωνήσω μαζί σας αλλά δε νομίζω ότι συντρέχει λόγος να πούμε γιατί και πώς υπάρχει αυτή η λειτουργία. 'Αλλωστε η παρελθοντολογία δεν βοηθάει.

Γι' αυτό ακριβώς το λόγο είπαμε ότι ο "Οίκος Ναύτου" θα πρέπει να μπει σε μια καινούρια πορεία, σε μία καινούρια λειτουργία. Βεβαίως σ' αυτήν τη λειτουργία δεν σας κρύβω ότι θα παίξει σημαντικό ρόλο και η συμπεριφορά των γιατρών. Είμαι γιατρός και εγώ ο ίδιος και γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι πολλές φορές υπάρχει ελαστικότητα στη συμπεριφορά συναδέλφων προκειμένου να εξυπηρετήσουν, ενώ δεν πρέπει να εξυπηρετήσουν -δεν υπάρχει ιατρικός λόγος δηλαδή- ασφαλισμένους. Και αυτό δεν αφορά μόνο τους ναυτικούς, αφορά συνολικά όλους τους 'Ελληνες ασφαλισμένους. Είναι μια διαδικασία που δυστυχώς ακόμη συμβαίνει. Συμφωνώ απόλυτα ότι η καθυστέρηση δημιουργεί προβλήματα και στους γιατρούς που εξυπηρετούν τους ασφαλισμένους -διότι είναι ένα εισόδημα το οποίο έχουν δουλέψει άλλωστε και για το οποίο έχουν σύμβαση- αλλά παράλληλα και στη σωστή εξυπηρέτηση των ασφαλισμένων του συγκεκριμένου οργανισμού.

Για όλους αυτούς τους λόγους επιμείναμε προς το Υπουργείο Οικονομικών να τελειώσουμε με τα χρέη μας, έτσι ώστε σε μία καινούρια λειτουργία επαναλαμβάνω ο "Οίκος Ναύτου" με ευθεία επιχορήγηση και όχι μέσω ΝΑΤ -όποτε έχει το ΝΑΤ να δίνει, γιατί είναι και το θέμα των συντάξεων- και με δικό του προϋπολογισμό να μπορέσουμε να εξυπηρετήσουμε καλύτερα τους ασφαλισμένους πληρώνοντας όλα μας τα χρέη και κάθε δίμηνο στο εξής, υπολογίζοντας τις οφειλές που έχουμε προς τους εργαστηριακούς ή κλινικούς γιατρούς ή κλινικές και να μπορούμε να καταβάλουμε τα ποσά τα οποία οφείλονται από τις υπηρεσίες που έχουν προσφέρει στους ασφαλισμένους μας.

Υπάρχουν και άλλες διαδικασίες τις οποίες έχουμε βάλει. Απλά τις λέω έτσι ενδεικτικά. Μια που ψηφίσαμε προχθές, αφορά έναν τρόπο ελέγχου, έτσι ώστε να μην ταλαιπωρείται πλέον ο ναυτικός όπου και αν κατοικεί και θα δώσει καλύτερη δυνατότητα αμεσότερης αποστολής όλων των δικαιολογητικών προς την κεντρική υπηρεσία του "Οίκου Ναύτου" για την πιο γρήγορη αποπληρωμή των χρεών, των οφειλών και όλων των άλλων που πρέπει να καταβάλουμε προς αυτήν την κοινωνική ομάδα και ταυτόχρονα βέβαια και στους συναδέλφους γιατρούς, οι οποίοι βεβαίως θέλουν τα χρήματα τα οποία έχουν δουλέψει. Η δέσμευση ισχύει και θα πραγματοποιηθεί εντός των προσεχών ημερών.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να μην είναι μακριά, γιατί τώρα εσείς οι γιατροί σέρνετε το χορό της επικαιρότητας.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): 'Οχι όλοι, κύριε Πρόεδρε. Θέλουν κάποιοι να είναι στην επικαιρότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πάντως τον σέρνετε.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Είναι εδώ ο κ. Φαρμάκης και νομίζω ότι θα σας απαντήσει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα έχουμε συνέχεια μετά τον κ. Φαρμάκη όπως και στην επερώτηση που ακολουθεί.

Τέταρτη είναι η με αριθμό 566/3.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη συνέχιση της λειτουργίας της μονάδας του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής "18 ΑΝΩ".

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Μία από τις ελάχιστες μονάδες απεξάρτησης στον ελληνικό χώρο και μία από τις δύο του ΕΣΥ αδυνατεί να συνεχίσει τη λειτουργία της και να ανταποκριθεί στα καθήκοντα που επιτάσσει η σημερινή σκληρή πραγματικότητα των ναρκωτικών".

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν έχει έλθει ακόμα ο κ. Δημαράς.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν έχουμε ειδοποιηθεί.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Δεν είναι εδώ, κύριε Πρόεδρε. Μπορεί να έτυχε κάτι του ανθρώπου. Να κρατηθεί, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Τι θα πει δεν είναι εδώ; Να διαγραφεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, θα σας παρακαλέσω να προχωρήσουμε στην επόμενη ερώτηση και αμέσως μετά να συνεχίσουμε με την ερώτηση αυτή.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό. Δεν είναι δυνατόν να διαμαρτύρονται μόνο οι Βουλευτές...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε δίκιο, κύριε Υπουργέ. Απλώς ζητάω την κατανόησή σας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό δεν είναι σωστό...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσαφούλια, δεν έχετε δίκιο, διότι είδατε μετά τη δική μου παρέμβαση ότι ο κ.Φαρμάκης είπε "εντάξει". Δηλαδή ποιο δεν είναι σωστό, κύριε Τσαφούλια;

(Στο σημείο αυτό μπαίνει στην Αίθουσα ο κ. Δημαράς)

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Θέλατε να ματαιώσετε την ερώτηση...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οταν κάποιος αργεί, κύριε Τσαφούλια είτε Βουλευτής είτε Υπουργός μπορεί να ειδοποιεί το Προεδρείο για να τον περιμένουμε. Στην προκειμένη περίπτωση δεν ήταν εδώ ο κ. Τρυφωνίδης -που η επίκαιρη ερώτησή του είναι η πρώτη για να συζητηθεί-και τον περιμένουμε και το Προεδρείο και ο Υπουργός. Είστε άδικος.

Εφόσον όμως ήλθε ο κ. Δημαράς προχωρούμε στη συζήτηση της ερώτησής του.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Δημαρά έχει ως εξής:

"Μια από τις ελάχιστες μονάδες απεξάρτησης στον ελληνικό χώρο και η μία από τις δυο του ΕΣΥ αδυνατεί να συνεχίσει τη λειτουργία της και να αναποκριθεί στα καθήκοντα που επιτάσσει η σημερινή σκληρή πραγματικότητα των ναρκωτικών. Για μια ακόμη φορά τα τελευταία πέντε χρόνια η πολιτεία και εν προκειμένω η σημερινή Κυβέρνηση αρνείται να ανανεώσει τις συμβάσεις δεκατεσσάρων θεραπευτών της μονάδας "18 ΑΝΩ" μετά τη λήξη της θητείας τους (20-1-1999) και έτσι δημιουργούνται τεράστια ζητήματα επιστημονικής, ηθικής και κοινωνικής τάξης όχι μόνο για τη μονάδα, αλλά και για ολόκληρη την ελληνική κοινωνία. Αρκεί να επισημανθεί ότι μόνο το 1998 στο συμβουλευτικό σταθμό της μονάδας κατεγράφησαν 12000 επισκέψεις.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι πρόκειται να κάνει, ώστε να συνεχίσει η μονάδα του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής "18 ΑΝΩ" να λειτουργεί απρόσκοπτα προσφέροντας τις υπηρεσίες της στον πλέον ευαίσθητο κοινωνικό χώρο της νεολαίας που κυρίως αντιμετωπίζει το μέγιστο πρόβλημα της εξάρτησης";

Ο Υφυπουργός κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Kύριε Πρόεδρε, για το θέμα που έχει δημιουργηθεί, όχι στη μονάδα απεξάρτησης "18 ΑΝΩ" που αναφέρεται στο σκεπτικό της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου, αλλά στο συμβουλευτικό σταθμό αυτής της μονάδας, έχουμε απαντήσει το τελευταίο δεκαπενθήμερο σε σωρεία επικαίρων ερωτήσεων συναδέλφων, αλλά και με το γραπτό τρόπο, με τη διαδικασία των κοινών ερωτήσεων στη Βουλή. Θέλω να επαναλάβω και σήμερα τα εξής:

Η σύμβαση αυτών των δεκατεσσάρων εργαζομένων είναι μια σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου, η οποία έληξε στις 20 Ιανουαρίου του 1999, μια ημερομηνία που ήταν γνωστή και σ'εκείνους και στη μονάδα. Αυτές οι συμβάσεις ορισμένου χρόνου, κατά την ισχύουσα νομοθεσία, πρέπει να επαναλάβω, δεν μπορούν να παραταθούν, όπως επίσης δεν μπορούν να ανανεωθούν. Αυτό δεν το επιτρέπει η ισχύουσα νομοθεσία.

Το Υπουργείο πήρε αμέσως έγκριση από το Υπουργικό Συμβούλιο για την πλήρωση των θέσεων αυτών με την εξαίρεση που υπάρχει στον ν.2190 -παρά το κενό που υπάρχει για το ποιος προσλαμβάνει- και βέβαια με το προσόν της εμπειρίας κατά πάσα βεβαιότητα και όχι πιθανότητα, θα προσληφθούν οι ίδιοι.

Υπήρχε παλαιότερα η γνώμη καταγεγραμμένη στο Υπουργείο, αλλά και τώρα, των υπευθύνων της μονάδας ότι οι εργαζόμενοι σ'αυτό το αντικείμενο, δεν θα πρέπει να είναι μόνιμοι υπάλληλοι. Γι'αυτό είχε επιλεγεί o τρόπος σύμβασης εργασίας ορισμένου χρόνου. Το αντικείμενο είναι δύσκολο, κουράζονται οι εργαζόμενοι και δεν θα πρέπει να είναι μόνιμοι υπάλληλοι. Από χρόνια εφαρμόζεται αυτός ο τρόπος πρόσληψης. Τέτοιες απόψεις υπάρχουν και σήμερα, σ'αυτούς τους συμβουλευτικούς σταθμούς να μην εργάζονται δηλαδή μόνιμοι υπάλληλοι.

Υπάρχει η πρόταση της διακομματικής επιτροπής που είναι γνωστή στο Υπουργείο, για να εξευρεθεί μια λύση. Να υπάρξει δηλαδή δυνατότητα παράτασης των συμβάσεων, χωρίς να είναι μόνιμοι. Θέλω να σας πληροφορήσω ότι το Υπουργείο προτίθεται ν'αναλάβει νομοθετική πρωτοβουλία να λύσει αυτό το θέμα, να δίνεται δηλαδή η δυνατότητα παράτασης συμβάσεων των εργαζομένων που ασχολούνται μ'αυτό το αντικείμενο, με την απεξάρτηση και την καταπολέμηση των ναρκωτικών. Αυτό θα κάνουμε.

Παρακαλούμε, λοιπόν, να μην υπάρξει πρόβλημα στη λειτουργία του συμβουλευτικού σταθμού και να αντιμετωπισθεί το θέμα με κατανόηση. 'Αλλωστε όλοι αναγνωρίζουμε το σπουδαίο έργο που επιτελεί η μονάδα "18 ANΩ" από την ίδρυσή της. Αυτή η μονάδα λειτουργεί από το 1983 και ποτέ κανείς δεν είπε ότι αυτοί οι εργαζόμενοι δεν έχουν προσφέρει.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Δημαράς έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που και ο κύριος Υπουργός κατανοεί και αποδέχεται το γεγονός ότι το θεραπευτικό πρόγραμμα "18 ΑΝΩ" έχει προσφέρει πάρα πολλά σε ένα από τα πιο σπουδαία προβλήματα που αντιμετωπίζει η νεοελληνική κοινωνία.

Ξέρετε όμως, κύριε Υπουργέ, ότι αυτήν τη στιγμή το θεραπευτικό πρόγραμμα "18 ΑΝΩ" που έχει προσφέρει τόσα πολλά και τα οποία έχουν αναγνωριστεί από τη διακομματική επιτροπή, της οποίας πρόεδρος είναι ο κ.Στεφανής -γνωστός και για τις επιστημονικές του γνώσεις, αλλά και επιδόσεις- κοντεύει να κλείσει. Και αυτό γιατί οι δεκατέσσερις θεραπευτές, που θα έπρεπε να παραμείνουν στο θεραπευτικό πρόγραμμα "18 ΑΝΩ" με την απόφαση που έχετε πάρει, να μην ανανεωθεί δηλαδή η σύμβαση σχέσεως εργασίας που έχουν με το πρόγραμμα, είναι εκτός της διαδικασίας του θεραπευτικού πρόγραμματος.

Εκείνο που είναι πιο εντυπωσιακό απ'όλα είναι το γεγονός ότι τον περασμένο χρόνο περισσότερα από δώδεκα χιλιάδες πρόσωπα επισκέφθηκαν τις υπηρεσίες του θεραπευτικού προγράμματος "18 ΑΝΩ". Και ξέρετε πολύ καλά ότι στο μεγάλο πρόβλημα των ναρκωτικών, δεν είναι μόνο ασθενείς εκείνοι που είναι εξαρτημένοι από ουσίες, αλλά μεταφέρεται και αυτή η παθογένεια στις οικογένειες τους.

'Ετσι εκτός από εκείνο που η κ. Μάτσα στην τελευταία συνέντευξη Τύπου διατύπωσε, δηλαδή τη σημασία να υπάρξει και να ενισχυθεί η μονάδα απεξάρτησης "18 ΑΝΩ", θα προσθέσω και τις παρατηρήσεις του καθηγητή ο οποίος είναι πρόεδρος των ψυχολόγων και έχει σχέση με το πρόγραμμα και λέει τα εξής: "Η λειτουργία των θεραπευτών ανεξάρτητα από ειδικότητα, προϋποθέτει το σταθερό και το συγκεκριμένο πρόσωπο, με το οποίο και πρωτοσυναντήθηκε ο εξαρτημένος, αρχή η οποία επιβεβαιώνεται από τη διεθνή βιβλιογραφία και εμπειρία μας".

Λένε και άλλα πολλά, τα οποία δεν έχω το χρόνο να σας αναφέρω, αλλά θα σας υπενθυμίσω κάτι, κύριε Υπουργέ, γιατί είχα την τύχη ως δημοσιογράφος να το διαπιστώσω, όταν Υφυπουργός στο Υπουργείο Υγείας ήταν ο κ. Σκουλάκης και ο οποίος με τη συναίνεση, την ομόφωνη, των κομμάτων που ήταν στη Βουλή, κατάφεραν τότε που είχαν το ίδιο πρόβλημα οι τριάντα τρεις θεραπευτές, να ανανεωθεί η σύμβασή τους και να ξαναανανεωθεί ακόμη μία φορά.

Επομένως είναι στο χέρι σας να δείτε πόσο ευαίσθητο και ιδιαίτερο είναι το πρόβλημα και να δώσετε λύση. Θα είναι προς τιμήν σας και προς τιμήν του ελληνικού Κοινοβουλίου. Αυτό έχω μόνο να σας πω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, μας είναι γνωστές οι απόψεις των ειδικών και των ενδιαφερομένων και δεν αμφισβητώ κανένα από τα στοιχεία τα οποία παραθέσατε και εδώ για τη δραστηριότητα αυτής της μονάδας.

Θέλω μόνο να σχολιάσω αυτό που είπατε ότι πήραμε την απόφαση να μην ανανεωθεί η σύμβαση αυτών των εργαζομένων. Δεν πήρε κανείς καμία απόφαση. Η σύμβαση ήταν γνωστή, οκτάμηνης διάρκειας, που έληγε στις 20.1.99. Κατά το παρελθόν, δόθηκε μία κατ'οικονομία λύση για τους άλλους τριάντα τέσσερις εργαζομένους σε άλλες μονάδες, για δύο φορές, όπως το λέτε. Επαναλαμβάνω αυτό που σας είπα ότι οι ίδιοι οι ειδικοί δεν ήθελαν να υπάρχει μονιμότητα στην απασχόληση αυτού του προσωπικού. Οι ίδιοι λένε και τώρα "όχι μονιμότητα, αλλά δυνατότητα παράτασης". Επαναλαμβάνω ότι με νομοθετική μας πρωτοβουλία θα δοθεί λύση. Και θεωρώ ότι είναι υπερβολή να σταματήσει ο συμβουλευτικός σταθμός να προσφέρει τις υπηρεσίες του. Εντάξει καλές είναι οι διεκδικήσεις, αλλά νομίζω ότι πρωτεύει το καθήκον. 'Εχει εργαζόμενους η μονάδα, μπορεί να συνεχίσουν οι ίδιοι να προσφέρουν στο σταθμό μέχρι την ώρα που εμείς -και θα είναι πολύ κοντά αυτή η ώρα- θα δώσουμε λύση στο πρόβλημά τους .

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Παρά την αναστολή πάντως λειτουργεί ο σταθμός, το ξέρετε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.

Πρώτη είναι η με αριθμό 559/2.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βουλγαράκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την επίλυση προβλημάτων του Χρηματιστηρίου Αθηνών.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Οι εντολές για ενάμισι εκατομμύριο μετοχές της Εθνικής Τράπεζας που έμειναν ανεκτέλεστες κατά τη συνεδρίαση της 1ης Φεβρουαρίου 1999 (μετά το split της μετοχής) αλλά και τα γενικότερα προβλήματα που παρατηρούνται καθημερινά, επαναφέρουν το θέμα της αντοχής του συστήματος ηλεκτρονικών συναλλαγών του Χρηματιστηρίου Αθηνών.

Είναι προφανές ότι η υπάρχουσα υποδομή δεν μπορεί να ανταποκριθεί αποτελεσματικά στις διευρυμένες σε όγκο συναλλαγές που ξεπερνούν πολλές φορές τα 100 δισ δραχμές ημερησίως. Αυτό πέρα από τα προβλήματα αξιοπιστίας, δημιουργεί και προσκόμματα στην εξέλιξη του χρηματιστηριακού δείκτη σε κρίσιμες περιόδους.

Εκτός όμως αυτού, η Σοφοκλέους πρέπει επιτέλους να συγχρονισθεί με τα υπόλοιπα ευρωπαϊκά χρηματιστήρια αφού η διαφορά χρόνου στη λειτουργία της με τις άλλες χρηματαγορές προκαλεί πολλά και ποικίλα προβλήματα στις συναλλαγές.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν είναι στις άμεσες σκέψεις της Κυβέρνησης η αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτών".

Ο Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Πάχτας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): 'Οσον αφορά το πρώτο σημείο της ερώτησής σας, κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να πω ότι με το SPLIT της μετοχής της Εθνικής Τράπεζας που έγινε, εδραιώνεται στο ευρύτερο κοινό η πραγματική αξία της μετοχής της Εθνικής Τράπεζας και παρέχεται έτσι η δυνατότητα σε ένα μεγαλύτερο αριθμό μικροαποταμιευτών να επενδύσουν, να γίνουν μέτοχοι του μεγαλύτερου πιστωτικού ιδρύματος της χώρας. Η Εθνική θα γίνει κατ' ουσίαν τράπεζα όλων των Ελλήνων. Πιστεύω ότι αυτή η ζήτηση αντανακλά τόσο την καλή πορεία της τράπεζας όσο και την εμπιστοσύνη του κοινού.

Οι ανεκτέλεστες εντολές κατά τη συνεδρίαση της 1ης Φεβρουαρίου για ενάμισι εκατομμύριο μετοχές της Εθνικής Τράπεζας, αφορούσαν τη ζήτηση της συγκεκριμένης μετοχής που δεν ικανοποιήθηκε διότι δεν υπήρχε προσφορά στα συγκεκριμένα επιτρεπτά επίπεδα τιμών αυτής της συνεδρίασης. Το φαινόμενο αυτό είναι συχνό στις περιπτώσεις που παρουσιάζεται έντονο επενδυτικό ενδιαφέρον για μια μετοχή και δεν έχει καμιά σχέση με την αντοχή του ηλεκτρονικού συστήματος συναλλαγών όπως αναφέρεται στην ερώτησή σας.

Το Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών προβαίνει σε συνεχείς αναβαθμίσεις του εξοπλισμού, αλλά και του λογισμικού του συστήματος συναλλαγών προκειμένου να μην αντιμετωπισθούν προβλήματα στην ικανότητα διενέργειας συναλλαγών.

'Οσον αφορά το δεύτερο σημείο της ερώτησής σας, κύριε συνάδελφε, θα ήθελα να πω ότι εντός του τρέχοντος έτους, θα υπάρξει δυνατότητα επέκτασης των ωρών συνεδρίασης του Χρηματιστηρίου. Κατά την τρέχουσα περίοδο μελετώνται οι τυχόν επιπτώσεις που θα παρουσιαστούν στη λειτουργία όλων των εμπλεκομένων φορέων. Μιλάω για τα μέλη, για τις τράπεζες, για το κεντρικό αποθετήριο αξιών κλπ.

Σήμερα η ελληνική κεφαλαιαγορά παρουσιάζει τα χαρακτηριστικά μιας δυνητικά απέραντης αγοράς. Είμαστε πολύ μακριά από το τέρμα του πλήρους κορεσμού. Αυτή η αγορά είναι σε μεγάλο βαθμό ανεκμετάλλευτη και αυτό οφείλεται τόσο στην πλήρη απελευθέρωση του τραπεζικού τομέα όσο και τον χρηματοοικονομικών αγορών που ακόμη δεν έχουν καταγράψει όλα τα θετικά αποτελέσματα, της απελευθέρωσης της αγοράς. Χρειάζεται ίσως να γίνει και αυτή η επέκταση.

Πρέπει όμως να προκαλεί ανησυχία η ξέφρενη πορεία του Χρηματιστηρίου Αξιών Αθηνών που σε ορισμένες περιπτώσεις βασίζεται στον υπερενθουσιασμό των εκατοντάδων χιλιάδων επενδυτών, οι οποίοι επειδή στην πραγματικότητα είναι σχετικά άπειροι με το χρηματιστήριο, με την πρώτη διόρθωση μπορούν να απογοητευθούν και ακόμη και να πανικοβληθούν. Οι επενδυτές θα πρέπει να δώσουν μεγαλύτερη βαρύτητα στις εξελίξεις των δεικτών. Να λαμβάνουν υπόψη τους τα βασικά στοιχεία λειτουργίας της χρηματαγοράς χωρίς βιασύνη να αποκομίσουν εύκολα κέρδη. Το θετικό κλίμα θα βοηθήσει τη χρηματαγορά ακόμη περισσότερο αν οι επενδυτές δείξουν προσοχή σύνεση και μέτρο στις επιλογές τους.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ξεκινήσω από εκεί που τελείωσε ο κύριος Υπουργός. Καθημερινά εισρέουν στην ελληνική χρηματαγορά πάρα πολλά κεφάλαια. Τα κεφάλαια αυτά ανήκουν κυρίως σε 'Ελληνες μικροεπενδυτές και όχι σε ξένους θεσμικούς επενδυτές, οι οποίοι κατά παράδοση έκαναν την εμφάνισή τους στην αγορά περί τα τέλη Ιανουαρίου με αρχές Φεβρουαρίου.

Το γεγονός αυτό, καθιστά πάρα πολύ σημαντικό το έργο της ελληνικής πολιτείας απέναντι στην ελληνική χρηματαγορά. Η Κυβέρνηση πρέπει να έχει υπόψη της ότι στο Χρηματιστήριο πλέον αντιπροσωπεύεται ο κόπος, ο μόχθος πάρα πολλών μικροεπενδυτών που χωρίς πλήρη γνώση του συστήματος έχουν εναποθέσει τις ελπίδες τους μετά τη δραματική πτώση των επιτοκίων, στο Χρηματιστήριο.

Συνεπώς είναι επείγον η Κυβέρνηση να μελετήσει το σύστημα, έτσι ώστε να αντέχει σε οποιεσδήποτε απότομες διακυμάνσεις. Με αυτό εννοώ ότι θα πρέπει η ελληνική χρηματαγορά να εναρμονιστεί τάχιστα από πλευράς χρόνου έναρξης και πέρατος με τις ξένες χρηματαγορές. Δεν είναι δυνατόν να κυκλοφορούν νέα από το εξωτερικό σε ορισμένα γραφεία και οι 'Ελληνες επενδυτές να μην μπορούν να τα πληροφορηθούν ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η χρονική υστέρηση.

'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα, ο κύριος Υπουργός προφανώς δεν γνωρίζει ότι όταν ο όγκος των συναλλαγών είναι πάρα πολύ μεγάλος, το σύστημα καταρρέει. Υπάρχουν προβλήματα και οι τιμές εμφανίζονται στις οθόνες με καθυστέρηση είκοσι και είκοσι πέντε λεπτών. Χρειάζεται μία διαρκής αναβάθμιση και ενεργοποίηση των νέων συστημάτων, που υποτίθεται ότι έχουν αγοραστεί και πρέπει να λειτουργήσουν κάποια στιγμή. 'Αλλωστε μην ξεχνάμε ότι αν αυτά τα συστήματα δεν ενσωματωθούν στην ελληνική χρηματαγορά ούτε η αγορά παραγώγων μπορεί να προχωρήσει, κάτι που θα φέρει πολλά προσκόμματα στην εξέλιξη της χρηματαγοράς γενικότερα.

Συμπερασματικά η Κυβέρνηση πρέπει να έχει υπόψη της ότι είναι αρκετές χιλιάδες οι νέοι κωδικοί και χρειάζεται μεγάλη προσοχή απέναντι σ' αυτήν την κατηγορία πολιτών, μια και είναι πάρα πολλοί αυτοί που ασχολούνται με το Χρηματιστήριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Πάχτας έχει το λόγο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΧΤΑΣ (Υφυπουργός Εθνικής Οικονομίας): Σε ό,τι αφορά το πρώτο σημείο της παρέμβασής σας, κύριε Βουλγαράκη, θέλω να επισημάνω αυτό που είπα στην πρωτολογία μου ότι εντός του τρέχοντος έτους θα υπάρξει και η δυνατότητα επέκτασης των ωρών συνεδρίασης του Χρηματιστηρίου.

Σε ό,τι αφορά τον εκσυγχρονισμό και την περαιτέρω εμβάθυνση, αν θέλετε, νέων μηχανισμών και εργαλείων του στη λειτουργία, είπα και προηγουμένως ότι το φαινόμενο της 1ης Φεβρουαρίου δεν αφορούσε τη ζήτηση της συγκεκριμένης μετοχής, δεν έχει να κάνει με εντολές αγοράς, που δεν ικανοποιήθηκαν, γιατί δεν υπήρχε προσφορά ούτε υπήρξαν εντολές πώλησης. Δεν έχει να κάνει, λοιπόν, με την αντοχή του ηλεκτρονικού συστήματος και των συναλλαγών και ούτως ή άλλως, θέλω αν επισημάνω ότι στις 26 Οκτωβρίου 1998 αντικαταστάθηκε ένα σημαντικό μέρος του εξοπλισμού και τριπλασιάσαμε την υπολογιστική ικανότητα από τη μία πλευρά και από την άλλη την εβδομάδα που τρέχει γίνονται νέες προσλήψεις, που θα αυξήσουν ακόμα περισσότερο την υπολογιστική ικανότητα του συστήματος.

Κατανοούμε ότι είμαστε σε εξέλιξη, υπάρχει μία απέραντη δυνατότητα από εδώ και εμπρός, για να προχωρήσουμε. Είμαστε πολύ μακριά από τον πλήρη κορεσμό, χρειάζεται συνεχής εκσυγχρονισμός, όμως θεωρώ ότι οι κινήσεις που γίνονται είναι αρκετές, για να μπορέσουν να ενσωματώσουν τη ζήτηση της παρέμβασης μέσα στη λειτουργία του Χρηματιστηρίου.

Δεν θέλω να πω τίποτε περισσότερο, αλλά πιστεύω ότι όλη προσπάθεια που έχει προηγηθεί, να υπάρχει δηλαδή αυτή η βεβαιότητα για τη σταθερότητα και το νέο κλίμα το οικονομικό, που έχει δημιουργηθεί, να υπάρχει μία αλλαγή πλεύσης στον οικονομικό τομέα, υπάρχει η συναλλαγματική σταθερότητα, η δραχμή έχει ενταχθεί στο Μηχανισμό Συναλλαγματικών Ισοτιμιών, ο πληθωρισμός τιθασεύεται και όλα αυτά τα σημεία της νέας οικονομικής πολιτικής διαμορφώνουν πράγματι όρους, για να κινηθούμε καλύτερα στην κατεύθυνση, που όλοι αναζητούμε.

Βεβαίως γίνονται και παρεμβάσεις εκσυγχρονισμού και βελτίωσης όλης αυτής της λειτουργίας του Χρηματιστηρίου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, για να διευκολύνουμε τον Υπουργό κ. Ανωμερίτη έχοντας βέβαια και τη συναίνεση του Σώματος, περιμένοντας ασφαλώς και το συνάδελφο κ. Γεώργιο Τρυφωνίδη, για να μη διαγράψουμε την επίκαιρη ερώτηση του, θα προχωρήσουμε στη με αριθμό 568/3.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της Αγροτικής Τράπεζας της Ελλάδας (ΑΤΕ).

Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής:

"Η ΑΤΕ η δεύτερη κρατική τράπεζα, βρίσκεται σε δύσκολη οικονομική κατάσταση. Είναι χαρακτηριστικό ότι τα καθαρά της κέρδη, όπως εμφανίζονται στους λογαριασμούς αποτελεσμάτων χρήσης της περιόδου 1996-1997, είναι οριακά. Μάλιστα το 1997 ήταν μηδενικά και κάτι ανάλογο αναμένεται και για το 1998.

Οι κύριες αιτίες της κακής οικονομικής κατάστασης της ΑΤΕ είναι: α) το χαμηλό ποσοστό ρευστοποίησης των δανείων της εξαιτίας όχι μόνο των οικονομικών προβλημάτων του αγροτικού τομέα, αλλά και της πιστοδοτικής της πολιτικής και β) η αδυναμία της να αναπτύξει νέες τραπεζικές εργασίες.

Το 1997 η ΑΤΕ ανέθεσε σε εξωτερικό σύμβουλο έναντι σημαντικού κόστους το έργο της γενικής αναδιοργάνωσης και εκσυγχρονισμού της, με στόχο όχι μόνο την αντιμετώπιση των παραπάνω αιτημάτων αλλά και την ετοιμότητά της να ανταπεξέλθει στο διεθνή ανταγωνισμό εν όψει της ΟΝΕ και του ΕURO.

Κι ενώ το έργο του Συμβούλου βρίσκεται στο τέλος του και μάλιστα με κόστος σχεδόν διπλάσιο του αρχικά συμφωνηθέντος, συνεχίζεται ο ίδιος τρόπος λειτουργίας της ΑΤΕ με τα προβλήματα να συσσωρεύονται και να απειλούν ακόμη και την ίδια της την ύπαρξη.

Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

Α) Ποιο είναι το συνολικό κόστος του έργου του εξωτερικού Συμβούλου της ΑΤΕ και πότε αναμένεται να ολοκληρωθεί;

Β) Ποια άμεσα αλλά και μακροπρόθεσμα μέτρα προτίθεται να πάρουν, ώστε όχι μόνο να αντιμετωπισθούν τα παραπάνω προβλήματα αλλά και να συνεχίσει η ΑΤΕ να αποτελεί το κύριο στήριγμα του αγροτικού τομέα της χώρας μας".

Ο Υπουργός Γεωργίας κ. Ανωμερίτης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Είναι γνωστό ότι η αγροτική πίστη όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλες τις χώρες είναι μία ιδιότυπη πίστη, αφού έχει να κάνει με προϊόντα υψηλού κινδύνου από τη μία πλευρά και προϊόντα τα οποία πρέπει να κλείσουν τον χρηματοοικονομικό τους κύκλο μέσα σε ένα χρόνο. Αυτό έχει κάνει να υπάρχουν διεθνώς ειδικές τράπεζες για την αγροτική πίστη και φυσικά να λειτουργούν με ειδικά προνόμια ή με ειδικές ενισχύσεις. Δύο δε είναι οι μορφές διεθνώς, η μία είναι να είναι κρατικές και η άλλη να είναι συνεταιριστικές ή να είναι κρατικές συνεταιριστικές.

Η Αγροτική Τράπεζα της Ελλάδος είχε μία ιστορική πορεία, η οποία έχει κλείσει μετά τη δεύτερη τραπεζική οδηγία, αλλά δεν είναι η τράπεζα που θα καταλήξει να είναι μία εμπορική τράπεζα. Αυτό δεν μπορεί να γίνει, γιατί ακριβώς η φιλοσοφία της, η σχέση της, οι στόχοι της είναι τελείως διαφορετικοί από αυτές των εμπορικών τραπεζών. Αυτό είναι και μία σαφής δήλωση από την πλευρά μας ότι η τράπεζα αυτή θα μείνει πάντα κρατική ή θα γίνει κρατικοσυνεταιριστική ή -και το εύχομαι- στο μέλλον αργότερα συνεταιριστική, για να μην πω ότι θα έπρεπε να έχει γίνει πριν πολλά χρόνια, πάντως θα είναι μία τράπεζα η οποία πελάτη θα έχει τον αγρότη, τις οργανώσεις του, τις γεωργικές βιομηχανίες και θα λειτουργεί σε όλη την ύπαιθρο στηρίζοντας τις λειτουργίες των αγροτών και των ανθρώπων της υπαίθρου.

Φυσικά η μακρόχρονη οικονομική κρίση οδήγησε σε υψηλά επιτόκια, παρ' όλα αυτά σήμερα η Τράπεζα έχει μειώσει τα επιτόκια της από τα 21% και 22%, ανάλογα αν ήταν μακροπρόθεσμα ή βραχυπρόθεσμα, στο 13% ή το 14% δηλαδή κατά 7%. Για δε τους νέους αγρότες έχει μειώσει τα επιτόκιά της στο 8,5%. 'Εχει δε προβεί από το 1993 μέχρι αυτήν τη στιγμή που μιλάμε σε δεκαεννέα συνολικές ρυθμίσεις ύψους ενός τρισεκατομμυρίου εξακοσίων δισεκατομμυρίων (1.600.000.000.000) δραχμών, δείχνοντας έτσι το ενδιαφέρον για τον αγρότη και τις οργανώσεις του.

Η ανασυγκρότηση της τράπεζας είναι αναγκαία. Χωρίς ανασυγκρότηση δεν μπορεί να συνεχίσει τη λειτουργία της, γι'αυτό το Δεκέμβριο του 1997 επελέγη ομάδα εταιρειών συμβούλων, προκειμένου να καταρτίσει ένα πρόγραμμα ανασυγκρότησης. Το πρόγραμμα αυτό συνεχίζεται κανονικά, είναι ύψους πέντε δισεκατομμυρίων (5.000.000.000) δραχμών και είναι τριετής η διάρκειά του. Θα γίνεται φυσικά με τμηματικές παραδόσεις όλο το έργο. Παρ'όλα αυτά πρέπει όλες οι παράμετροι αυτής της μελέτης ανασυγκρότησης να κατατείνουν στο να εξυπηρετήσουν στο πενταετές σχέδιο της τράπεζας, που είναι από το 1999 ως το 2003.

Είναι μονόδρομος η ανασυγκρότηση, όχι για να γίνει μία ακόμα εμπορική τράπεζα η ΑΤΕ, αλλά για να γίνει μία σύγχρονη Τράπεζα Αγροτικής Πίστης προς όφελος των αγροτών.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, με το πρώτο σκέλος της απάντησής σας πραγματικά χαίρομαι που διαβεβαιώνετε ότι η Αγροτική Τράπεζα θα μείνει κρατική ή κρατικοσυνεταιριστική και θα είναι το ουσιαστικό εργαλείο άσκησης της αγροτικής πολιτικής.

Επιτρέψτε μου σε μία στιγμή αγωνίας για τον αγροτικό κόσμο να εκφράζω και εγώ την αγωνία μου για το μέλλον της Αγροτικής Τράπεζας, γιατί ουσιαστικά πρόκειται για ταυτόσημα πράγματα. Γιατί, ενώ θεωρητικά υπάρχει η άποψη ότι η Αγροτική Τράπεζα λειτουργεί με τραπεζικά κριτήρια, εμείς, όπως και εσείς είπατε, πιστεύουμε ότι αποτελεί εξάρτημα άσκησης της αγροτικής πολιτικής.

Xαρακτηριστικό είναι ότι πρόσφατα που είχαμε το νομοσχέδιο για τους νέους αγρότες, είπαμε να ενισχυθούν με χαμηλότοκα επιτόκια οι νέοι αγρότες. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει μία εξάρτηση.

Από αυτή, λοιπόν, την πλευρά οποιαδήποτε πρόταση του συμβούλου που θα αλλάξει αυτόν το χαρακτήρα πρέπει να απορριφθεί, όπως και εσείς ο ίδιος δηλώσατε.

Τώρα, όσον αφορά την περίπτωση να μείνει με κύριο αντικείμενο την αγροτική πίστη: Επειδή, κύριε Υπουργέ, αυτό έχει και κάποιο κόστος, θα πρέπει η πολιτεία να δει πλέον την αναδιοργάνωση, την ανασύνταξη της τράπεζας συμβάλλοντας και αυτή. Και το λέω αυτό γιατί την Τετάρτη που θα συζητήσετε, που θα αποφασίσετε -έτσι έχει τουλάχιστον διαρρεύσει- ρυθμίσεις, πρέπει να προσέξετε το θέμα, διότι αν οι ρυθμίσεις γίνουν όπως είχαμε τις προηγούμενες ρυθμίσεις των συνεταιριστικών χρεών, οι οποίες το μόνο που πρόσφεραν ήταν μια πρόσκαιρη ανακούφιση του χαρτοφυλακίου της Αγροτικής Τράπεζας, ενώ ταυτόχρονα κατασυκοφάντησαν τον αγροτικό κόσμο ή ρυθμίσεις σαν αυτές που γίνονται, οι οποίες απλώς μετατοπίζουν το πρόβλημα ταυτόχρονα διογκώνοντάς το, θα υπαρξει πρόβλημα για την Αγροτική Τράπεζα. Και το λέω αυτό, διότι για μας η ρύθμιση για να είναι αποτελεσματική, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να έχει τρία χαρακτηριστικά.

Το πρώτο είναι να επιλαμβάνεται του προβλήματος που δημιούργησε την υπερχρέωση, το δεύτερο να είναι δίκαιη και το τρίτο, το ουσιαστικότερο, να ανταποκρίνεται στη δυνατότητα του πιστούχου μελλοντικά να ανταποκριθεί, διότι δεν θα έχουμε τίποτα άλλο παρά αυτό που είπατε πιο πριν ότι κάναμε δεκαεννιά ρυθμίσεις και το αποτέλεσμα μέχρι σήμερα ήταν αρνητικό.

'Ενα άλλο επίσης σημείο που θα πρέπει να δείτε για το μέλλον της Αγροτικής Τράπεζας, είναι ότι επιτέλους και αυτή η Τράπεζα τουλάχιστον τους πιστούχους αγρότες θα πρέπει να τους έχει πελάτες και για τις υπόλοιπες τραπεζικές εργασίες. Σήμερα το 80% των εσόδων της Αγροτικής Τράπεζας είναι από τόκους. Δεν μπορεί έτσι να λειτουργήσει σωστά ένα τραπεζικό ίδρυμα που θέλει να προσφέρει και εξειδικευμένες υπηρεσίες σε έναν τομέα που πράγματι τις έχει ανάγκη.

Είναι θέματα που πρέπει να δείτε και επαναλαμβάνω ότι χαίρομαι που δηλώσατε ότι η Αγροτική Τράπεζα θα μείνει τράπεζα-εργαλείο για τον αγροτικό χώρο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΝΩΜΕΡΙΤΗΣ (Υπουργός Γεωργίας): Και εγώ χαίρομαι, αγαπητέ κύριε συνάδελφε -και διπλά συνάδελφε- γιατί η ιστορική πορεία και η δική σας ως στελέχους της ΑΤΕ, αλλά και η παλιά δική μου, δείχνουν ότι έχουμε υπηρετήσει αυτόν το χώρο πάντα από θέσεις ευθύνης.

Σίγουρα οι όποιες υπερχρεώσεις, ιστορικά αντιμετωπίστηκαν όχι γιατί προερχόντουσαν μόνο από τυχόν καταστροφές. Και αυτός είναι ένας άλλος κίνδυνος. Ο ένας κίνδυνος που είπα στην αρχή είναι ότι τα ίδια τα αγροτικά προϊόντα, είναι προϊόντα υψηλού κινδύνου και ο δεύτερος είναι ότι ανακυκλώνονται. Μέσα σε ένα χρόνο, πρέπει να αποπληρωθούν τα δάνεια -όταν πρόκειται για προϊόντα- και αυτό δημιουργεί ειδικά κόστη.

Από την άλλη πλευρά, για τα συνολικά χρέη μετά τις αποφάσεις που πήραμε σ' αυτήν την Αίθουσα, για τα θέματα των τόκων εξ ανατοκισμού και των τόκων υπερημερίας, έχουν δοθεί σαφείς κατευθύνσεις και προς την τράπεζα να δεί πώς για τα μεμονωμένα νοικοκυριά, για τους μεμονωμένους παραγωγούς, μπορεί να βρεθεί μία άριστη λύση. Προς αυτήν εξάλλου την κατεύθυνση κινείται και η απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου.

Εγώ θα ήθελα να κλείσω, λέγοντας ότι ανασυγκρότηση της ΑΤΕ, η ανάπλασή της αποτελεί κομμάτι του ευρύτατου θεσμικού πλαισίου το οποίο θέλουμε να αναδιαρθρώσουμε και το οποίο εντάσσεται μέσα στο πλαίσιο των κατευθύνσεων που την περασμένη Παρασκευή έδωσε το Υπουργικό Συμβούλιο. Θέλω να πω δε ότι είτε με λίγα τρακτέρ είτε με πολλά τρακτέρ είτε με καθόλου τρακτέρ, εμείς θα συνεχίσουμε αυτήν την προσπάθεια, γιατί είναι υποχρέωσή μας να αλλάξουμε θεσμούς, να σώσουμε τους φορείς που υπηρετούν τον αγροτικό κόσμο, γιατί η ΑΤΕ δεν είναι ένα ταμείο. Είναι ένα ιστορικό ίδρυμα, είναι μία μεγάλη τράπεζα, όπως σωστά λέτε στην ερώτησή σας, είναι η δεύτερη τράπεζα του πιστωτικού μας συστήματος και εμείς αυτήν την τράπεζα θα την στηρίξουμε. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι τα τρακτέρ είναι για τα χωράφια για να οργώνουν!

Δεύτερη είναι η με αριθμό 572/3-2-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την προστασία του πρασίνου της περιοχής του Πεδίου του 'Αρεως.

Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:

"Αδιαφορώντας για την κοπή δένδρων, την καταστροφή του πρασίνου και την τσιμεντοποίηση σημαντικού τμήματος του Πεδίου του 'Αρεως, η Κυβέρνηση διευκολύνει τα επιχειρηματικά σχέδια στο χώρο του κλασικού αθλητισμού του εφοπλιστή και ιδιοκτήτη του ραδιοτηλεοπτικού σταθμού ΑΝΤΕΝΝΑ κ. Μ. Κυριακού. 'Ετσι, για περισσότερο από τρεις μήνες τώρα και παρά τις επανειλημμένες διαμαρτυρίες των κατοίκων της περιοχής, η Κυβέρνηση δεν πήρε κανένα μέτρο για να σταματήσουν η κοπή των δένδρων και οι μεγάλης έκτασης οικοδομικές εργασίες ανέγερσης αθλητικών εγκαταστάσεων στο χώρο που έχει παραχωρηθεί στον Πανελλήνιο Γυμναστικό Σύλλογο.

Σε μία ολοφάνερη προσπάθεια δημιουργίας προπετάσματος καπνού, η Διεύθυνση Πολεοδομίας του Δήμου Αθηναίων, όπως προκύπτει από την απάντηση του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. στην ερώτηση 4834/8-12-1998, επέβαλε πρόστιμο 8,72 εκατομμύρια δραχμές για την ανέγερση και 1,24 εκατομμύρια δραχμές το χρόνο "για όσο διάστημα διατηρηθούν τα αυθαίρετα".

Επίσης, με ανακοίνωσή της η επιτροπή κατοίκων της περιοχής καταγγέλλει για την επιβολή προστίμου δεκαοκτώ εκατομμυρίων (18.000.000) δραχμών με την οποία "καθαρίζει" ο μεγαλοκαναλάρχης. Στη σχετική απόφασή της η Πολεοδομία "ξέχασε" να συμπεριλάβει και τη μεγαλύτερη κατασκευή, δηλαδή το κλειστό γήπεδο μπάσκετ σε ένα χώρο διαστάσεων 27 επί 78 μέτρων.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ποια μέτρα πρόκειται να πάρει η Κυβέρνηση και πότε, ώστε να συμπεριληφθούν στις σχετικές αποφάσεις της Πολεοδομίας όλες οι αυθαίρετες κατασκευές που έγιναν στο Πεδίο του 'Αρεως, πότε αυτές θα κατεδαφισθούν και τι πρόκειται να γίνει και πότε προκειμένου να αποκατασταθούν στο μέτρο του δυνατού οι καταστροφές που έγιναν στο πράσινο της περιοχής;".

Ο Υπουργός κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Κύριε συνάδελφε, όπως γνωρίζετε, οι αρμοδιότητες εκδόσεως οικοδομικών αδειών αλλά και όλη η διαδικασία για κτίσματα που δεν έχουν οικοδομική άδεια, είναι γνωστό ότι έχουν μεταβιβασθεί στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και στα αντίστοιχα πολεοδομικά γραφεία των δήμων. 'Ετσι, λοιπόν, για τη συγκεκριμένη ερώτησή σας ζητήσαμε και πήραμε στοιχεία, τα οποία θα παραθέσω στη Βουλή, από τη Διεύθυνση Πολεοδομίας του Δήμου Αθηναίων.

Για το συγκεκριμένο ζήτημα λοιπόν των κτισμάτων στο χώρο του Πανελληνίου Γυμναστικού Συλλόγου, με απάντηση που έχουμε μέσω της περιφέρειας Αττικής από τη Διεύθυνση Πολεοδομίας Αθηναίων, έχω να σας πω τα εξής:

Στις 27-10-1998 η η Διεύθυνση Πολεοδομίας του Δήμου Αθηναίων, ύστερα από αυτοψία που διενήργησε με σήμα της στο Αστυνομικό Τμήμα Κυψέλης, διέκοψε τις εκτελούμενες εργασίες στον Πανελλήνιο Γυμναστικό Σύλλογο.

Στη συνέχεια, στις 16-12-1998, μετά από νεότερη αυτοψία της, η υπηρεσία της Πολεοδομίας κοινοποίησε έκθεση, μαζί με πρωτόκολλο αυθαιρέτου προς το Αστυνομικό Τμήμα Κυψέλης. Στην έκθεση αναφερόταν η ανέγερση ενός νέου κτίσματος από οπλισμένο σκυρόδεμα, προσθήκες κατ'έκταση από οπλισμένο σκυρόδεμα, ένα νέο κτίσμα επίσης και δοκοί από οπλισμένο σκυρόδεμα. Η αυτοψία κοινοποιήθηκε σε όλους τους ενδιαφερόμενους. Επίσης με αυτό το έντυπο της αυτοψίας επιβλήθηκαν και δύο πρόστιμα. Πρόστιμο ανέγερσης, ύψους περίπου οκτώ εκατομμυρίων επτακοσίων χιλιάδων (8.700.000) δραχμών και διατήρησης, ύψους ενός εκατομμυρίου διακοσίων χιλιάδων (1.200.000) δραχμών.

Είναι, λοιπόν, σαφές ότι αν από την αυτοψία που έγινε στις 16-12-1998, είχε διαπιστωθεί και η ύπαρξη άλλου κτίσματος -και το λέω αυτό γιατί το αναφέρετε στην ερώτησή σας- θα είχε καταγραφεί τότε. Δεν αποκλείεται όμως να συμβαίνει αυτό που λέτε, οπότε θα πρέπει να καταγραφεί ξανά σε νέα αυτοψία που θα διενεργήσει η Πολεοδομία Αθηνών στο σημείο αυτό του Πανελλήνιου Γυμναστικού Συλλόγου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Πρέπει να πω ότι ειλικρινά λυπάμαι για την απάντηση του κυρίου Υφυπουργού.

Και λυπάμαι για τον εξής απλό λόγο. Κατ' αρχήν επανέρχομαι σε μία ερώτηση που είναι από το Δεκέμβριο. Σε εκείνη την ερώτηση, όπως καταγγέλλουν και οι κάτοικοι της περιοχής, σημειώναμε ότι πρόκειται για μία αυθαίρετη δόμηση στο Πεδίον του 'Αρεως για τον πολύ απλό λόγο ότι, ενώ υπάρχει μία εισήγηση του Δήμου Αθηναίων κατά πλειοψηφία για αλλαγή του ρυμοτομικού σχεδίου της Αθήνας, το Υπουργείο Περιβάλλοντος δεν έχει προχωρήσει ακόμα στην έκδοση του συγκεκριμένου προεδρικού διατάγματος, πολύ περισσότερο δεν είναι γνωστή ποια είναι και η άποψη του αρμοδίου γνωμοδοτικού συμβουλίου.

Κατ' αρχήν να σημειώσω ότι ούτως ή άλλως θεωρούμε απαράδεκτη την όποια απόφαση κατά πλειοψηφία του Δήμου Αθηναίων στην κατεύθυνση δημιουργίας τέτοιων κτισμάτων σε ένα χώρο στο κέντρο της πόλης. Είναι κοντά στην Κυψέλη και γνωρίζετε, κύριε Πρόεδρε, πολύ καλά και ο καθένας από εμάς ότι χαρακτηρίζεται ως η πιο πυκνοκατοικημένη περιοχή του κόσμου.

Πρέπει να πω ότι, αν μη τι άλλο μία ανοχή, βλέπω αν όχι και μία ευθύνη, αν θέλετε, του αρμόδιου Υπουργείου. Κατά τη γνώμη μας, δεν είναι αρκετό να επισημανθεί ότι η αρμοδιότητα ανήκει στη Διεύθυνση Πολεοδομίας του Δήμου Αθηναίων, γιατί -ξαναλέω- το συγκεκριμένο έργο αφορά και το Υπουργείο, διότι δεν υπάρχει το σχετικό προεδρικό διάταγμα.

Πιστεύω ότι με τον τρόπο που απαντάει η Κυβέρνηση, δίνει σήματα τα οποία δεν είναι καθόλου καλά, όσον αφορά τις αυθαιρεσίες και όσον αφορά την προστασία του πρασίνου σε αυτόν το νευραλγικής σημασίας, χώρο. Θα έπρεπε η Κυβέρνηση, κατά τη γνώμη μας, να προχωρήσει σε μέτρα όσον αφορά τον εντοπισμό των υπευθύνων και θα έπρεπε να αναρωτηθεί, γιατί δεν έχει διαταχθεί κατεδάφιση των συγκεκριμένων κτισμάτων και επίσης, θα έπρεπε να αναρωτηθεί τι σόι πρόστιμο είναι αυτό που λέει ότι είναι ένα εκατομμύριο το χρόνο για όσο καιρό θα διατηρηθούν τα αυθαίρετα κτίσματα. Εν πάση περιπτώσει, νομίζουμε ότι επιβάλλεται ακόμα και η παρέμβαση του εισαγγελέα για την αποκατάσταση των ζημιών.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, φαίνεται ότι δεν καταλάβατε τι σας είπα. Σας είπα ότι οι πολεοδομίες είναι αρμόδιες να χειρίζονται αυτά τα ζητήματα...

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Και μπορούν να παρανομούν;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και το Υπουργείο κάνει σωστά τη δουλειά του, αλλά επειδή μιλήσατε και για ευθύνες του Υπουργείου, σας λέω το εξής: 'Ηδη ο Δήμος Αθηναίων έχει υποβάλει πρόταση στην αρμόδια Διεύθυνση Πολεοδομικού Σχεδιασμού του ΥΠΕΧΩΔΕ. Τι πρόταση; Πρόταση ρύθμισης των χρήσεων γης, σύμφωνα με το γενικό πολεοδομικό σχέδιο της Αθήνας, δηλαδή το αντίστοιχο διάταγμα του 1988. Θα πρέπει να σας πληροφορήσω ότι το διάταγμα αυτό στο συγκεκριμένο σημείο του Πανελληνίου Γυμναστικού Συλλόγου και μέσα στο χώρο, ο οποίος έχει παραχωρηθεί στον Πανελλήνιο Γυμναστικό Σύλλογο, προβλέπει ανέγερση αθλητικών εγκαταστάσεων...

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Δεν προβλέπει όμως το διάταγμα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μισό λεπτό, μη βιάζεσθε.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Βλέπω την απάντησή σας και λέει μελέτη για το αν θα γίνουν.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είστε καλά ενημερωμένος. Προβλέπεται από το γενικό πολεοδομικό σχέδιο. Ακόμα, λοιπόν, δεν έχει απαντήσει η Διεύθυνση Πολεοδομικού Σχεδιασμού, αλλά πολύ σύντομα επεξεργάζεται αυτήν την πρόταση και θα απαντήσει επ' αυτού.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ακριβώς.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και αυτό είναι θέμα του Υπουργείου Περιβάλλοντος και θα απαντήσουμε σε αυτό.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Αλλά η κατεδάφιση πρέπει να γίνει, γιατί είναι παράνομη και επ' αυτού δεν λέτε τίποτα.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και αυτό προβλέπεται, όπως και ο χαρακτηρισμός ως αυθαιρέτου και η διακοπή οικοδομικών εργασιών και όποια άλλη διαδικασία, προβλέπεται από νόμο και είναι αρμοδιότητα, η οποία ήδη έχει μεταβιβαστεί στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και είναι γνωστό σε όλους, εκτός αν θέλουμε να δημιουργούμε εντυπώσεις.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: 'Οχι, δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε καμία εντύπωση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ, κύριε Αγγουράκη.

Επανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.

Πρώτη είναι η με αριθμό 560/2.2.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Τρυφωνίδη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας, Δημοσίων 'Εργων και Γεωργίας, σχετικά με τα προβλήματα που δημιούργησε στον Αμβρακικό κόλπο η τοξικότητα των υδάτων κλπ.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τρυφωνίδη έχει ως εξής:

"Πρόσφατα η οικολογική ισορροπία του Αμβρακικού κόλπου ανετράπη δραματικά, με αποτέλεσμα για πρώτη φορά να παρουσιασθούν απώλειες μεγάλων ποσοτήτων ψαριών από ασφυξία, λόγω τοξικότητας των υδάτων.

Το πρωτόγνωρο αυτό φαινόμενο απαιτεί εγρήγορση της πολιτείας και λήψη άμεσων και ουσιαστικών μέτρων για λόγους προστασίας και διαφυλάξεως του περιβάλλοντος, του ενάλιου πλούτου, αλλά και αντιμετωπίσεως των οικονομικών και κοινωνικών επιπτώσεων που επέρχονται.

Κατόπιν αυτών, ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:

1) Αν προσδιορισθήκανε οι παράγοντες που προκάλεσαν το πρωτόφαντο αυτό συμβάν στον Αμβρακικό Κόλπο.

2) Τι μέτρα ελήφθησαν ή θα ληφθούν, ώστε να αποτραπεί η επανάληψη του καταστρεπτικού αυτού φαινομένου;

3) Τι μέτρα ελήφθησαν, ώστε να ανακουφιστούν οι πληγέντες παραγωγοί;".

Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ποιος θα απαντήσει, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κολιοπάνος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Εντάξει, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Βρεττέ, δεν είναι η τελευταία ερώτηση.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Βρεττός νόμιζε ότι ήταν η δική του ερώτηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα απαντήσω και εγώ, κύριε Πρόεδρε, στην ίδια ερώτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς, κύριε Βρεττέ, αλλά εσάς σας κρατάμε στο τέλος για να κλείσετε τις επίκαιρες ερωτήσεις και να μας δώσετε και τα μηνύματα από τους ελαιοπαραγωγούς.

Ο Υφυπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Για τη συγκεκριμένη ερώτηση του συναδέλφου κ. Τρυφωνίδη που αναφέρεται στον Αμβρακικό κόλπο πρέπει να πω ότι και εγώ και εκείνος έχουμε ιδιαίτερους λόγους να ενδιαφερόμεθα, γιατί εκλεγόμαστε στην περιοχή του Αμβρακικού κόλπου, εγώ στην 'Αρτα και εκείνος στην Πρέβεζα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΟΝΤΑΞΗΣ: Και άλλοι.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Και άλλοι, βεβαίως, αλλά ο ερωτών είναι ο κ. Τρυφωνίδης. Είναι λοιπόν και ο κ. Κονταξής ενδιαφερόμενος.

Για το συγκεκριμένο θέμα, επειδή ρωτάτε τι κάνει το Υπουργείο Περιβάλλοντος σχετικά με το θέμα προστασίας του Αμβρακικού κόλπου, θέλω να θυμίσω ότι η περιοχή του Αμβρακικού περιλαμβάνεται στους έντεκα ελληνικούς υγροτόπους που προστατεύονται από τη διεθνή συνθήκη Ραμσάρ. Επιπλέον ολόκληρη αυτή η περιοχή του κόλπου, των λιμνοθαλασσών και των λιμνών, όπως και τα Δέλτα των δύο ποταμών, του Λούρου και του Αράχθου, έχουν προταθεί να ενταχθούν στο δίκτυο "NATURA 2000", το γνωστό ευρωπαϊκό δίκτυο "ΦΥΣΗ 2000", με το οποίο θα προστατεύονται -είτε προστατεύονταν μέχρι τώρα, είτε όχι- όλες οι περιοχές και τα είδη που θεωρείται ότι έχουν ιδιαίτερο ευρωπαϊκό ενδιαφέρον.

Ακόμα πρέπει να πω ότι βρίσκεται σε εξέλιξη η εκπόνηση ειδικής περιβαλλοντικής μελέτης, όπως προβλέπεται από το βασικό νόμο για την προστασία του περιβάλλοντος, τον 1650/86, και την αντίστοιχη κοινή υπουργική απόφαση 69269/90 και πολύ σύντομα πιστεύω ότι θα καταλήξει σε ένα σχέδιο προεδρικού διατάγματος για ολόκληρη την περιοχή.

Στην περιοχή επίσης υλοποιείται προγραμματική σύμβαση από το ΥΠΕΧΩΔΕ ύψους διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (250.000.000) δραχμών, σύμβαση στην οποία συμβαλλόμενοι είναι το ΥΠΕΧΩΔΕ, οι περιφερειακές διοικήσεις, οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και οι ΤΕΔΚ των Νομών 'Αρτας, Πρέβεζας και Αιτωλοακαρνανίας, δύο συμβούλια περιοχής και βέβαια η Εταιρεία Ανάπτυξης του Αμβρακικού, ΕΤ.ΑΝ.ΑΜ.

Η προγραμματική σύμβαση χρηματοδοτείται από το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και έχει ως στόχο την ανάδειξη και προστασία της περιοχής και την ενημέρωση και ευαισθητοποίηση των αρχών και του κοινού.

Στις 22.1.1999 διοργανώθηκε σύσκεψη στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Πρέβεζας, μετά από πρόσκληση του Νομάρχη Πρέβεζας για να εξεταστεί το συγκεκριμένο πρόβλημα.

'Οπως προκύπτει από το επισυναπτόμενο πρακτικό της σύσκεψης, η ανάλυση των στοιχείων των μετρήσεων απέκλεισε τα ενδεχόμενα της ύπαρξης παθογόνων μικροοργανισμών ή παρασίτων ή την έλλειψη οξυγόνου των υδάτων.

Υπάρχει μία εκτίμηση ότι η κατά περιόδους απελευθέρωση μεγάλων ποσοτήτων γλυκού νερού από το φράγμα του Πουρναρίου, σε συνδυασμό με τις καιρικές υδρολογικές συνθήκες, είναι πιθανό να επηρέασαν σε κρίσιμο βαθμό τις φυσικοχημικές παραμέτρους του νερού και να οδήγησαν στο φαινόμενο του θανάτου του πληθυσμού αυτών των ψαριών.

Το φαινόμενο όμως θεωρείται και εκτιμήθηκε από την επιτροπή αυτή ότι είναι συγκυριακό και όχι μόνιμο. Από τη σύσκεψη προτάθηκαν μέτρα για την καλύτερη μελέτη και αντιμετώπιση του θέματος, κάποια δε από αυτά τα μέτρα περιβαλλοντικού ενδιαφέροντος, συμπεριλαμβάνονται στις σχεδιαζόμενες δράσεις για ένταξη στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, δηλαδή για την περίοδο 2000-2006.

Ακόμη να πούμε ότι στην προγραμματική σύμβαση που ήδη είναι εγκεκριμένη, υπάρχει και ένα ειδικό πρόγραμμα παρακολούθησης νερών του Αμβρακικού προϋπολογισμού σαράντα εκατομμυρίων (40.000.000) δραχμών.

Τέλος το τρίτο και τελευταίο ερώτημα της ερωτήσεως του κ. Τρυφωνίδη, σχετικά με τα μέτρα ανακούφισης των πληγέντων παραγωγών, είναι προφανώς ένα θέμα που έχει να κάνει με την αρμοδιότητα του Υπουργείου Γεωργίας.

Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Να ακούσουμε και τον κ. Βρεττό που έχει να πει κάτι πάνω σε αυτό, για να έχετε μια ολοκληρωμένη απάντηση από μέρους της Κυβέρνησης, κύριε συνάδελφε;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Μάλιστα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Σχετικά με τα μέτρα που προβλέπονται για την ανακούφιση των πληγέντων, κύριε συνάδελφε, σκεφτόμαστε να δώσουμε παράταση του χρόνου αποπεράτωσης, υλοποίησης των μονάδων που έχουν ενταχθεί για χρηματοδότηση στα πλαίσια του κανονισμού της ΕΟΚ 3699/93 . Αυτό είναι το ένα μέτρο.

Δεύτερον, θα ζητήσουμε παρέμβαση της ΑΤΕ για ρύθμιση των οφειλών των εταιρειών που υπέστησαν τις ζημιές και το τρίτο είναι, επειδή αυτό δεν υπάγεται στην αποζημίωση του ΕΛΓΑ να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε από την πλευρά των ΠΣΕΑ. Εχουμε κάνει κάποιες εκτιμήσεις.

Σας το λέω ως πρόταση της υπηρεσίας και ελπίζω να το προχωρήσουμε και ως πολιτική πράξη αυτό.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τρυφωνίδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κατ' αρχήν ήθελα να παρατηρήσω στον κύριο Υφυπουργό ΠΕΧΩΔΕ ότι πράγματι είναι κοινό το ενδιαφέρον για τον Αμβρακικό ο οποίος έχει τη τύχη να έχει και άλλον Υφυπουργό δημοσίων έργων από τη νότια πλευρά του Νομού της Αιτωλοακαρνανίας.

Ως εκ τούτου το συμβάν το οποίο ήταν πρωτόγνωρο για τον Αμβρακικό κόλπο κανονικά δεν έπρεπε να έχει συμβεί, γιατί όπως είπατε υπάρχουν άτομα που έχουν κυβερνητική εξουσία και θα έπρεπε να έχουν ασκήσει εντονότερη την επιρροή τους για την προστασία και ανάπτυξη του Αμβρακικού.

'Οπως είπατε, κύριε Υπουργέ, το θέμα αφέθηκε σε μία σύσκεψη στη Νομαρχία της Πρέβεζας, ενώ χρειάζονται συγκεκριμένα μέτρα και κοινή δράση, γιατί ο Αμβρακικός κόλπος χωρίζεται και υπάγεται στους τρεις Νομούς Πρεβέζης, 'Αρτης και Αιτωολοακαρνανίας και όπως καταλαβαίνετε οποιαδήποτε μέτρα και αν συζητηθούν μονομερώς είναι πλημμελή. Γι' αυτό ζήτησα την παρέμβαση της Κυβέρνησης και καθοδηγητικά, αλλά και για να έχει την γενικότερη ευθύνη αντιμετωπίσεως του προβλήματος.

Το ότι αυτό συνέβη και τόνοι ψαριών του Αμβρακικού κόλπου παρ'όλο που υπήρχε απ' ό,τι λένε οξυγόνο, ψόφησαν από ασφυξία, αυτό σημαίνει ότι πράγματι η οικολογική ισορροπία του Αμβρακικού κόλπου είναι πολύ ευαίσθητη. Με το να αφήσει η ΔΕΗ μια ποσότητα νερών από το φράγμα του Πουρναρίου, αλλάζει η βιοχημική ιδιότητα των υδάτων του Αμβρακικού κόλπου, με πάρα πολύ μεγάλες ζημιές.

Εγώ θα πρότεινα από την αντίστοιχη θέση και ως Πρόεδρος της ΟΚΕ Περιβάλλοντος της Νέας Δημοκρατίας, η Κυβέρνηση να εγκαταστήσει ένα ίδρυμα έρευνας και ελέγχου της γενικώτερης περιοχής του Αμβρακικού υψηλού επιστημονικού επιπέδου. Μάλιστα υπάρχουν στην περιοχή οι εγκαταστάσεις ιχθυογενετικού σταθμού Παγωνίτσας.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, γιατί πρέπει να απαντήσω και στους δύο Υπουργού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οχι δεν πρόβλέπεται αυτή η διαδικασία.'Ηταν παραχώρηση δική μου για να σας απαντήσουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να πάρετε διπλό χρόνο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Και συνεχίζω: 'Εχουμε τις εγκαταστάσεις του ιχθυολογικού σταθμού Παγωνίτσας που υπάγονται στο Υπουργείο Γεωργίας και θα μπορούσαν να δοθούν σε ένα πανεπιστήμιο Αθηνών ή Θεσσαλονίκης για να αναπτυχθούν εκεί η έρευνα ο έλεγχος ο περιβαλλοντικός της περιοχής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τα υπόλοιπα, κύριε συνάδελφε, να τα πείτε κατ' ιδίαν στον κύριο Υπουργό. Εσείς εδώ να καταθέσετε τις απόψεις σας...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι δύο μέτρα τα οποία πρέπει να προτείνω...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ναι, αλλά δεν είναι αυτή η διαδικασία. Σας έδωσα τρία λεπτά για να μιλήσετε και σας έβαλα και επιπλέον χρόνο. Δεν είναι θέμα δικό μου. Παρακαλώ, ολοκληρώστε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ.

Πρέπει να γίνει και μια χαρτογράφηση βυθομέτρηση της εισόδου του Αμβρακικού κόλπου. Δεν έχει γίνει ποτέ αυτό για να δούμε τι επίδραση έχουν οι προσαμμώσεις που έχουν επισυμβεί και τα έργα που επίσης έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια, στην είσοδο του Αμβρακικού κόλπου.

Ο Αμβρακικός κόλπος, παρ' όλο που υπάγεται, όπως είπατε, στη Συνθήκη Ραμψάρ, δυστυχώς δεν τυγχάνει της αντιστοίχου προστασίας και του ενδιαφέροντος από τη μεριά της Κυβέρνησης.

Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω για τον κύριο Υφυπουργό Γεωργίας, ότι πέρασαν δύο μήνες από το συμβάν θα έπρεπε αυτά τα μέτρα που υποσχέθηκε να έχουν ήδη υλοποιηθεί και όχι να είναι ακόμη υποσχέσεις. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, γνωρίζετε ότι και όταν είναι εδώ ο Πρόεδρος και στον Πρωθυπουργό ακόμα δεν δίνονται παραπάνω λεπτά. Δεν υπάρχει κάποια διάταξη σχετική. Γι'αυτό με βλέπετε και επιμένω.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να ξέρετε, ότι ξεκίνησα 14.45' από την Πρέβεζα, έβρεχε, ήλθα οδικώς διότι το αεροπλάνο δεν πέταξε, μόνο και μόνο για να είμαι εδώ στη συζήτηση της ερώτησης αυτής.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είδατε όμως ότι και το Προεδρείο σας περίμενε μέχρι αυτήν τη στιγμή και δεν διέγραψε την ερώτησή σας, η οποία ήταν πρώτη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΡΥΦΩΝΙΔΗΣ: Το αναγνωρίζω αυτό και σας ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κατ'αρχήν θα ήθελα να τονίσω, κύριε συνάδελφε, ότι και εγώ ξέροντας ότι είναι πρώτη η ερώτησή σας περίμενα να συζητηθεί τελευταία για πολλούς λόγους.

Κράτησα με πολλή προσοχή αυτά που είπατε και εγώ και ο κ. Βρεττός και θα τα δούμε και εμείς σαν Υπουργείο Περιβάλλοντος, αλλά και σαν Υπουργείο Γεωργίας.

Πρέπει όμως εδώ να τονίσω για μια ακόμη φορά κάτι που είναι πολύ γνωστό. 'Εχουμε πάρει την απόφαση, το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., όλους αυτούς τους υδροτόπους και τους τόπους ειδικής προστασίας, που προστατεύονται έτσι και αλλιώς από διεθνείς συνθήκες, την προστασία, τη φύλαξη και την ανάπτυξη να τους εκχωρήσουμε στους φορείς της περιοχής. Και ξέρετε πολύ καλά ότι ειδικά για τον Αμβρακικό η σύμβαση για τον Αμβρακικό κόλπο είναι η πλέον προωθημένη. Υπάρχει εκεί και η ειδική εταιρεία η ΕΤ.ΑΝ.ΑΜ., με ζωή δεκατεσσάρων ετών, υπάρχουν οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις, οι περιφερειακές νομαρχίες, υπάρχουν οι πιστώσεις, υπάρχει το πρόγραμμα αλιείας χιλίων επτακοσίων εκατομμυρίων από το Υπουργείο Γεωργίας και τα χρήματα των διακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (250.000.000) από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., τα οποία, όπως ξέρετε για λόγους για τους οποίους καθόλου δεν ευθύνεται το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., δεν έχουν ενεργοποιηθεί στο βαθμό που θα έπρεπε.

Παρ' όλα αυτά, επαναλαμβάνω, για πολλούς λόγους θα δούμε ξανά αυτό το ζήτημα με αφορμή το δυσάρεστο περιστατικό. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τέταρτη και τελευταία είναι η με αριθμό 565/3.2.99 επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ.Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των ελαιοπαραγωγών.

Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:

"Eν όψει της διαμορφωθείσης ήδη για το 1999 τιμής του ελαιολάδου στο εμπόριο, εκ δραχμών 600 έως 630 ανά κιλό που το αγοράζουν οι έμποροι ελαιολάδου από τους παραγωγούς και της αναμενόμενης επιδότησης, η οποία ενδεχομένως δεν θα υπερβεί τις 300 δρχ. ανά κιλό λόγω της υπερβάσεως του πλαφόν, η τιμή ανέρχεται γύρω στις 900 δρχ. το κιλό συνολικά. Οι έμποροι πωλούν το λάδι 1300-1400 το κιλό στη λιανική κατανάλωση. Το 80% του λαδιού μας εξάγεται κατ' έτος στην Ιταλία και τυποποιείται εκεί και πωλείται σε υπερδιπλάσια και υπερτριπλάσια τιμή. Είναι γνωστόν ότι 'Ελληνες καταναλωτές αγοράζουν με ιταλική ετικέτα το λάδι της πατρίδας τους στις παραπάνω τιμές. Είναι γνωστόν ότι αρχάς του 2001 στην αναμενόμενη Σύσκεψη Κορυφής στις Βρυξέλλες θα συζητηθεί το θέμα της επιδότησης κατά ελαιόδενδρο ή εάν θα παραμείνει γενικώς ως έχει χωρίς διάκριση μεταξύ μικρών και μεγάλων παραγωγών. Επίσης ο επερχόμενος ανταγωνισμός και η παγκοσμιοποίηση θα έχουν θέση στο πρόβλημα "λάδι". Επειδή καθίσταται αναγκαίο να ληφθούν μέτρα για διοχέτευση του λαδιού μας σε Αμερική και Ιαπωνία κατευθείαν, με προσπάθεια να σπάσει το εμπορικό κύκλωμα Ελλάδας-Ιταλίας που δρα ανεξέλεγκτο εις βάρος των παραγωγών και των Ελλήνων καταναλωτών που πληρώνουν τη νύφη.

Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:

1. Πώς αντιμετωπίζει το πρόβλημα "λάδι" για επιβίωση των παραγωγών μας και εξυπηρέτηση των καταναλωτών;

2. Τι μέχρι τούδε έχει πράξει με συγκεκριμένα μέτρα, αποφάσεις και προσπάθειες, που να έχουν τη δυνατότητα κάποιου αποτελέσματος σε σχέση με το άνω πρόβλημα;

3. Πώς αντιμετωπίζει τη λειτουργία του εμπορικού κυκλώματος Ελλάδας-Ιταλίας, που αρπάζει όλη την παραγωγή μας και πεθαίνει η αγροτιά μας;

4. Πώς αντιμετωπίζει και ποια μέτρα πρόκειται να λάβει για τη διοχέτευση της παραγωγής μας σε Αμερική και Ιαπωνία;"

Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου είναι ολοκληρωμένη ερώτηση, που αφορά την εμπορία του ελαιολάδου και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει αυτό το προϊόν στο εξωτερικό, ιδιαίτερα στην Ιταλία, αλλά και τις προοπτικές τις οποίες έχει στις χώρες εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

'Ηθελα να επισημάνω ότι ήδη η ελαιοκομική περίοδος έχει προχωρήσει αρκετά και όσον αφορά την ελαιοποίηση έχει καλυφθεί γύρω στο 70% της παραγωγής. Οι τιμές πράγματι είναι χαμηλές. 'Ομως αρχίζει μία ανοδική τάση. Δεν ξέρω αν είναι παροδική ή μόνιμη. Για τα "έξτρα παρθένα" είναι γύρω στις εξακόσιες πενήντα (650) με εφτακόσιες (700) δραχμές το κιλό.

'Οπως ξέρετε, κύριε συνάδελφε, οι τιμές διαμορφώνονται στο ελεύθερο εμπόριο και δεν μπορεί κανείς να τις επηρεάσει. Επίσης, να σας πω ότι εάν το επίπεδο της παραγωγής δεν υπερβεί τους 400.000 τόνους, φαίνεται ότι δεν θα έχουμε συνυπευθυνότητα στην ενίσχυση και συνεπώς μπορούμε να πούμε ότι θα κυμανθεί γύρω στις 450 δραχμές ανά κιλό η επιδότηση.

Τώρα όσον αφορά το θέμα της Ιταλίας: Πράγματι είναι έτσι όπως το περιγράφετε. Εκείνο, όμως, που θα μπορούσαμε να πούμε διαμορφώνοντας μια πολιτική για το πώς θα αντιμετωπισθεί η κατάσταση είναι ότι το Υπουργείο θα φέρει πολύ σύντομα νομοσχέδιο για τη συνένωση συνεταιρισμών και για επαγγελματικές οργανώσεις, πιστεύοντας έτσι ότι ίσως θα μπορέσουμε μέσα από ένα κοινό ενδιαφέρον πλέον να αποκαταστήσουμε αυτό το οποίο σήμερα δεν υπάρχει, δηλαδή την τυποποίηση, τη σωστή διαφήμιση και τη σωστή προβολή του προϊόντος μας προς τα έξω.

Τώρα όσον αφορά τις χώρες στις οποίες αναφερθήκατε, δηλαδή ΗΠΑ, Ιαπωνία και γενικότερα τις ανατολικές χώρες, πράγματι υπάρχει ένα τέτοιο θέμα. Σε ό,τι αφορά τη χώρα μας, γίνεται φέτος το 1999 ένα διεθνές συνέδριο με ξένους ενδιαφερόμενους για το ελληνικό ελαιόλαδο. Αντίστοιχα το 1999 γίνονται παρόμοιες εκδηλώσεις και στην Ταϋλάνδη και στην Ιαπωνία για το ελληνικό ελαιόλαδο και βεβαίως το Υπουργείο Γεωργίας έχει προγραμματίσει επαφές με αρμόδιες διευθύνσεις της πρεσβείας των ΗΠΑ για την προώθηση του ελαιολάδου και στις ΗΠΑ. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ κατ'αρχήν, διότι δεχθήκατε την επίκαιρη ερώτησή μου κατά περιεχόμενο. Αυτό για μένα αποτελεί ευχαρίστηση. Επειδή δε είσαστε νέος Υπουργός στο Υπουργείο Γεωργίας και έτσι δεν έχετε ευθύνη, διότι δεν μπορούσατε να γνωρίζετε τι έχει γίνει, το μόνο που θα μπορούσα να σας καταλογίσω είναι το ότι δεν μου αναφέρατε από το παρελθόν τις συγκεκριμένες παραλείψεις των συναδέλφων σας, όσον αφορά τη μέχρι τώρα αγροτική πολιτική, για να δούμε τι έχει γίνει, διότι μέχρι τώρα, πράγματι, δεν έχει γίνει τίποτα.

Διότι εδώ έχω στοιχεία ότι εξάγονται στην Ιταλία εκατόν είκοσι πέντε χιλιάδες τόνοι κατ' έτος, αξίας ενενήντα πέντε δισεκατομμυρίων (95.000.000.000) δραχμών. Εγώ διαφωνώ, γιατί είναι διακόσιες χιλιάδες τόνοι και η αξία είναι διακόσια δισεκατομμύρια περίπου, εκ των οποίων η Ελλάδα χάνει από εξήντα μέχρι εκατό δισεκατομμύρια κάθε χρόνο. Και το λάδι έχει αυτήν τη στιγμή εξακόσιες είκοσι (620) έως εξακόσιες τριάντα (630) δραχμές το κιλό, όπως είπατε, και οι έμποροι το πουλάνε χίλιες τετρακόσιες (1.400) δραχμές το κιλό. Σκεφθείτε να βλέπουν ότι εξάγεται στην Ιταλία, το τυποποιούν οι Ιταλοί και το στέλνουν εδώ με 50% παραπάνω.

Και ένα άλλο: Δεν έγινε αγώνας εκ μέρους των συναδέλφων σας μέχρι τώρα, ώστε εκεί που υπάρχει το ελληνικό λάδι να υποχρεώνονται να λένε ότι είναι ελληνικό λάδι. Αλλά τα ελαιοτριβεία της Ιταλίας το τυποποιούν με σήμα εθνικότητος ιταλικής και τώρα τελευταία βάσει κάποιας εγκυκλίου και οδηγίας λέει να βάζει ένα ποσοστό ελληνικού ελαιολάδου. Αυτό, ενώ είναι δέκα, το βάζει σαράντα. Είναι ανεξέλεγκτος τρόπος και δεν γίνεται απολύτως τίποτα.

Συγκεκριμένα μέτρα δεν μου είπατε, δεν τα γνωρίζετε. Συμμερίζομαι ότι έχετε υποστεί πολιτικό και φυσικό ίλιγγο από τα αγροτικά προβλήματα, συμμερίζομαι ότι δεν μπορείτε να ανταποκριθείτε. Αλλά εκείνο που έχει σημασία είναι να ακούσουμε τα συγκεκριμένα μέτρα. Διότι για την τυποποίηση του ελαιολάδου χρειάζονται δισεκατομμύρια. Χρειάζεται γενναία παροχή της Ελλάδος, να βρει έναν τρόπο. Εδώ περιμένουμε την επανεθνικοποίηση του 25%. Εδώ περιμένουμε το 2001 η επιδότηση να γίνεται κατά δένδρο. Και η κ. Νικολάου, η πρόεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου, στον "ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ" δηλώνει ότι η Ελλάδα δεν θα το επιτύχει να μην είναι κατά δένδρο η επιδότηση. Οπότε οι 'Ελληνες καταστράφηκαν, διότι οι Ιταλοί και οι Ισπανοί με μισό αριθμό ελαιοδένδρου θα παίρνουν μεγαλύτερη επιδότηση από εμάς που θα έχουμε πολύ μεγαλύτερο αριθμό ελαιοδένδρων, επειδή θεωρείται η Ελλάδα μικράς απόδοσης. 'Εχουμε ένα εκατομμύριο στρέμματα και εκατόν σαράντα τρία εκατομμύρια ελαιόδενδρα. Και έπρεπε οι παραγωγοί να μην παίρνουν εξακόσιες τριάντα (630) δραχμές, αλλά να παίρνουν χίλιες πεντακόσιες (1500) δραχμές.

'Οσον αφορά την Αμερική, εξάγονται εκεί παγκόσμια εκατόν είκοσι χιλιάδες τόνοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώσατε, κύριε Τσαφούλια.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Από τους εκατόν είκοσι χιλιαδες τόνους εμείς δίνουμε το 3%. Γιατί τα κυκλώματα και οι Υπουργοί του παρελθόντος δεν θέλησαν να δώσουμε το 50%. Και με ευχολόγια δεν γίνεται τίποτα. Διότι δεν έβαλε το χέρι στην τσέπη η Κυβέρνηση, να αναπτύξει τη λειτουργία της τυποποίησης στο προϊόν αυτό, ώστε να μπορούμε να το πουλάμε και στην Αμερική και στην Ιαπωνία με τέσσερις χιλιάδες (4.000) δραχμές και πέντε χιλιάδες (5.000) δραχμές το κιλό. Και να λείπει αυτή η δήθεν επιδότηση.

Επομένως η δουλειά είναι πολύ δύσκολη, πρέπει να τη μελετήσετε, συμμερίζομαι ότι είστε νέος Υπουργός και πρέπει να μου φέρετε, αν επανέλθω, συγκεκριμένα μέτρα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Τσαφούλια, μιλάτε το διπλό χρόνο!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Ενα και ένα: Πώς θα γίνει η τυποποίηση του λαδιού στην Ελλάδα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Το θέμα του προβλήματος της Ιταλίας είναι γνωστό. Πράγματι υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα, το οποίο δεν έχει λυθεί ακόμα, το πρόβλημα της Ιταλίας. 'Οπως επίσης η αγορά μας στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι μικρή. Το Υπουργείο κάνει προσπάθειες ώστε αυτό το κενό να καλυφθεί, όσο είναι δυνατόν βέβαια, διότι δεν είναι εύκολο.

Τώρα είναι γεγονός ότι το 2001 έρχεται η εφαρμογή της επιδότησης ανά δένδρο. Και προετοιμάζεται εκεί η Ελλάδα για το θέμα αυτό. Δηλαδή γίνεται καταγραφή των ελαιοδένδρων με ορισμένες μεθόδους κλπ., το κάνει η Ιταλία, το κάνει η Ισπανία, το κάνουμε και εμείς. Συνεπώς κάποια ώρα εκεί θα φθάσουμε, το 2001 τουλάχιστον προβλέπεται.

Για τα άμεσα μέτρα τα οποία σας είπα, κύριε συνάδελφε, εμείς θεωρούμε ότι βεβαίως το Υπουργείο μπορεί να έχει και αυτό τις ευθύνες του, αλλά εδώ υπάρχει έλλειψη συνεννόησης για το λάδι. Πρέπει να συνεννοηθούν όλοι οι φορείς για το πως θα διαχειριστούν το προϊόν αυτό. Συνεννόηση δυστυχώς δεν υπάρχει. Εάν μπορούσαν στην Κρήτη να συνενωθούν ορισμένοι συνεταιρισμοί, θα μπορούσαμε να έχουμε καλύτερα αποτελέσματα εκεί. Δεν έχουμε.

Συνεπώς η πρόταση την οποία κάνουμε είναι ουσιαστική ως Υπουργείο και τη φέρνουμε πολύ σύντομα στο ελληνικό Κοινοβούλιο: Να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις, ώστε να γίνει συνένωση συνεταιρισμών και να γίνουν διεπαγγελματικές οργανώσεις, έτσι ώστε να χειριστούν και αυτοί.

Βεβαίως, επειδή μου μιλάτε για χρήματα, το Υπουργείο είναι έτοιμο να χρηματοδοτήσει αυτά τα πράγματα και θέλει να τα χρηματοδοτήσει. Πρέπει όμως να υπάρχουν και οι αρμόδιοι φορείς για να τα απορροφήσουν και να τα αξιοποιήσουν. Αυτό είναι το πρόβλημα, κύριε συνάδελφε, και νομίζω ότι και εσείς το γνωρίζετε πολύ καλά.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.

Πριν περάσουμε στην ημερήσια διάταξη των επερωτήσεων, θα ήθελα να κάνω τις εξής ανακοινώσεις:

Οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της τέταρτης τροποποίησης των 'Αρθρων της Συμφωνίας του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου".

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή

Επίσης, η συνάδελφος κ. Μπακογιάννη ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας της στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η Βουλή ενέκρινε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των

ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ

Στην ημερήσια διάταξη είναι εγγεγραμμένες δύο επερωτήσεις.

Πρώτη θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 20/11.12.98 επερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τα χρέη των νοσοκομείων της χώρας. Μη εμπρόθεσμη κατάθεση στοιχείων Αρ. Πρωτ. ΑΚΕ 134/5-10-98.

Σύμφωνα με το άρθρο 135 παράγραφος 3, κύριοι συνάδελφοι, η προφορική ανάπτυξη των επερωτήσεων περί μη καταθέσεως εγγράφων γίνεται για δέκα λεπτά της ώρας από το Βουλευτή που υπογράφει πρώτος και η συζήτηση περιορίζεται αποκλειστικά στη μη κατάθεση των εγγράφων που ζητήθηκαν και απαντάει ο κύριος Υπουργός.

Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται ο κ. Αθανάσιος Γιαννόπουλος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριοι συνάδελφοι, τα χρέη των νοσοκομείων απεικονίζουν κατά τον πλέον ανάγλυφο τρόπο τη διοικητική διάλυση και την οικονομική κατάρρευση του ΕΣΥ.

Τα γεγονότα που διαδραματίζονται το τελευταίο χρονικό διάστημα, ειδικά αυτά που σημειώνονται τις μέρες αυτές, επιβεβαιώνουν τη συνεχή υποβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών υγείας και διαπιστώνεται ακόμη ότι προσλαμβάνουν επικίνδυνες διαστάσεις.

Η συμπεριφορά της Κυβέρνησης δείχνει αμηχανία, σύγχυση, άγχος. Δίνει την εντύπωση ότι αναζητεί τρόπους για το πώς θα απαλλαγεί από το ΕΣΥ με το λιγότερο πολιτικό κόστος. Δίνει την εντύπωση ότι παρακολουθεί ως θεατής τα όσα συμβαίνουν στο χώρο της υγείας, τις εξελίξεις. Δεν αναλαμβάνει πρωτοβουλίες, δεν ανακοινώνει, όπως θα περίμενε κανείς -μπορεί να το κάνει όμως ο νέος Υπουργός- τη ληξιαρχική πράξη τέλους του ΕΣΥ.

Το 1993 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας παρέδωσε νοσοκομεία χωρίς χρέη. Και όχι μόνο χωρίς χρέη, αλλά με πλεονασματική θέση 25,1 δισεκατομμύρια. Το καταθέτω αυτό το στοιχείο για τα Πρακτικά της Βουλής, για να ενημερωθούν οι συνάδελφοι και να δοθεί η απάντηση σε εκείνους που δεν έχουν καλή προαίρεση, οι οποίοι αμφισβητούν, οι οποίοι κάθε φορά επαναφέρουν το θέμα του τι παρέδωσε η Νέα Δημοκρατία.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Σούρλας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν στοιχείο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Πιστεύω ότι θα δοθεί τέρμα σ' αυτήν τη συζήτηση και την αμφισβήτηση όταν τα στοιχεία αυτά προέρχονται από το Υπουργείο Υγείας, όσο στην κυβέρνηση βρίσκεται το ΠΑΣΟΚ.

Την πενταετία του 1994-1998 τα χρέη ανήλθαν σε τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (350.000.000.000) δραχμές. Κάθε μέρα που περνάει τα νοσοκομεία χρεώνονται με διακόσια πενήντα εκατομμύρια (250.000.000) δραχμές.

Κύριε Υπουργέ, αναλογισθήκατε τι θα μπορούσατε να κάνετε με αυτά τα τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (350.000.000.000) δραχμές που χρεώνετε τα νοσοκομεία: Θα μπορούσατε να είχατε φτιάξει είκοσι καινούρια νοσοκομεία, θα μπορούσατε να είχατε ολοκληρώσει τα νοσοκομεία που είναι ακόμα ημιτελή, θα μπορούσατε να λειτουργήσετε νοσοκομεία τα οποία είναι κλειστά σήμερα, όπως το Περιφερειακό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο της Θεσσαλίας που είναι στη Λάρισα, το Νοσοκομείο των δυτικών συνοικιών της Θεσσαλονίκης, που πληροφορήθηκα ότι θα επισκεφθείτε αύριο, των αδελφών Παπαγεωργίου. 'Ενα μέρος εάν είχατε διαθέσει από αυτά τα χρήματα, που σπαταλώνται κατά την κοινή ομολογία και τη δική σας αναφορά, που κάνατε πριν από μερικές ημέρες, εάν μερικά από αυτά τα ποσά είχαν διατεθεί, τότε θα είχαν πληρωθεί οι εφημερίες των ιατρών.

Δράττομαι της ευκαιρίας να πω ότι είναι αδιανόητο να γίνεται ρύθμιση νομοθετική πριν από δέκα περίπου μήνες, να συζητείτο το θέμα των εφημεριών πριν από ένα χρόνο και να μην έχουν πληρωθεί ακόμα οι γιατροί για τις εφημερίες. Να μην έχουν εισπράξει τα δεδουλευμένα, να μην έχουν καταρτιστεί προγράμματα εφημεριών για τη χρονιά την οποία διανύουμε να δημιουργείται αυτή η πρωτοφανής κατάσταση μέσα στα νοσοκομεία και, το χειρότερο από όλα, να επιμένετε να προγραμματίζετε τις εφημερίες βάσει των ποσών τα οποία διαθέτει το Υπουργείο Οικονομικών αυθαίρετα. Αυτό είναι πρωτοφανές. Οι εφημερίες πρέπει να προσδιορίζονται βάσει των αναγκών των νοσοκομείων. Πόσο προσωπικό χρειάζεται για να εφημερεύει ένα νοσοκομείο, να προσδιορίζονται οι ανάγκες του νοσοκομείου. Και από εκεί και πέρα, βέβαια, προκύπτει και το ποσόν.

'Οχι πρώτα να καθορίζουμε το ποσό και μετά να καθορίζουμε τις ανάγκες του νοσοκομείου. Αυτά δεν έχουν συμβεί άλλη φορά. Και δεν πιστεύω ότι θα παραμείνετε σε αυτήν τη λογική, η οποία είναι πρωτοφανής.

Χορηγούνται πιστώσεις της τάξεως πολλών δισεκατομμυρίων κάθε χρόνο και το αποτέλεσμα δεν είναι αντίστοιχο.

Διαπιστώνουμε, λοιπόν, ότι είναι περίπου ογδόντα δισεκατομμύρια (80.000.000.000) το χρόνο τα χρέη των νοσοκομείων. Γίνονται έλεγχοι, από τους οποίους προκύπτει ότι οι προμήθειες σε ορισμένα ήδη φτάνουν και μέχρι 700% κέρδος. Διαπιστώνεται από ελέγχους που κάνει το Υπουργείο Εμπορίου ότι κατά 40% το χρόνο περίπου αυξάνονται οι λειτουργικές δαπάνες σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά. Διαπιστώνεται ότι σε άλλες τιμές διατίθενται σε ένα νοσοκομείο μηχανήματα ή υγειονομικό υλικό και σε άλλες στο άλλο και πολλές φορές είναι διπλάσιες. Διαπιστώνεται ότι διαφορετικές είναι οι τιμές ή είναι πολλαπλάσιες των νοσοκομείων για τις προμήθειες αυτές σε σχέση με τις ιδιωτικές κλινικές. Τα νοσοκομεία χρεοκοπούν και σεις σαν Κυβέρνηση και σαν Υπουργοί παραμένετε στις διαπιστώσεις, στις επισημάνσεις, σε καταγγελίες, λες και κυβερνούν άλλοι αυτόν τον τόπο.

Γίνονται, λοιπόν, έλεγχοι, ΕΔΕ, παραπομπές στην επιτροπή ανταγωνισμού, επισημάνσεις και τελικά κανένας δεν τιμωρείται, σε κανέναν δεν καταλογίζονται ευθύνες. Και η διαφθορά συνεχίζεται και τα κυκλώματα δρουν ανενόχλητα.

Το 1993 που αναλάβατε την εξουσία, το πρώτο πράγμα που κάνατε ήταν να καταργήσετε τις διατάξεις των νόμων που ψηφίστηκαν επί Νέας Δημοκρατίας για τον εκσυγχρονισμό των νοσοκομείων και να καθυποτάξετε στον κομματικό σας μηχανισμό τα νοσοκομεία.

'Εχετε μανία χρόνια ολόκληρα πώς θα ελέγξετε τα πάντα, πώς θα προωθήσετε τους υμέτερους. Συνεχίζετε ακόμα και τώρα αυτήν την αμαρτωλή σας πολιτική. Μεγαλόστομες διακηρύξεις, ψήφιση νόμων και καμία από αυτές τις διακηρύξεις δεν έχει μέχρι σήμερα εφαρμοσθεί. Καμία απολύτως, κυριολεκτικά. Θα το πούμε αυτό σε άλλη επερώτηση. 'Αλλωστε και ο Κανονισμός μας περιορίζει να αναφερθούμε στα χρέη του νοσοκομείου σ'αυτήν την επερώτηση.

Εγώ θα αναφερθώ σε δύο περιπτώσεις, από τις οποίες προκύπτει ανάγλυφα η ασυνέπειά σας σε όσα έχετε μέχρι σήμερα εξαγγείλει.

Πρώτη περίπτωση οι γενικοί διευθυντές: Καταργείτε τη διάταξη η οποία ψηφίστηκε το 1992 επί Νέας Δημοκρατίας για την τοποθέτηση γενικών διευθυντών στα νοσοκομεία. 'Ερχεστε μετά από πέντε χρόνια, επαναδιατυπώνετε μία άλλη διάταξη, περίπου την ίδια δηλαδή και προκηρύσσετε διαγωνισμό για τριάντα γενικούς διευθυντές νοσοκομείων. Ολοκληρώνονται οι διαδικασίες και η επιτροπή υποβάλλει τις προτάσεις για πρόσληψη τριάντα διευθυντών μεταξύ διακοσίων επτά υποψηφίων. Ο Υπουργός διαβίβασε με έγγραφό του στη Διεύθυνση Προσωπικού τα πρακτικά της επιτροπής για να προβεί στην έκδοση των σχετικών αποφάσεων διορισμών. Τα πήρε, τα διάβασε, τα μελέτησε με τους επιτελείς του και τα διαβιβάζει για να εκδοθούν οι σχετικές αποφάσεις των διορισμών. 'Εκτοτε δεν έγινε κανένας διορισμός. 'Αλλαξε γνώμη ο Υπουργός.

Μας είπαν τότε οι της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας ότι "θέλουμε να ανεβάσουμε τον πήχυ, διότι τα προσόντα τα οποία έχουν οι διευθυντές, που εκρίθησαν για να προσληφθούν, δεν επαρκούν". Μα, εσείς δεν τα προσδιορίσατε τα προσόντα αυτά; Εσείς δεν ορίσατε την επιτροπή η οποία αποφάσισε την επιλογή αυτών των διευθυντών; Εσείς δεν παρακολουθήσατε τη διαδικασία ένα χρόνο ολόκληρο; Και έχουν περάσει τώρα επτά μήνες, από τότε που άρχισε να το σκέπτεται η Κυβέρνηση. Υπάρχουν και πληροφορίες που λένε ότι δεν ήταν όλοι δικοί σας και γι'αυτό δεν τους διορίσατε. Τι να κάνουμε; Υπάρχουν και άλλοι που έχουν προσόντα. Δεν είναι μόνο αυτοί που ανήκουν στο ΠΑΣΟΚ, οι σοσιαλιστές εντός ή εκτός εισαγωγικών.

Κατά τα άλλα, κύριε Υπουργέ, προβάλλεται η αναγκαιότητα διορισμού γενικών διευθυντών στα νοσοκομεία για τον εκσυγχρονισμό της λειτουργίας τους και εξορθολογισμό της οικονομικής διαχείρισης. Αυτό το γεγονός επιβεβαιώνει τη σύγχιση και την απραξία που επικρατεί, αυτό το γεγονός συνιστά αυθαίρετη πολιτική πράξη.

Δεύτερη περίπτωση, οι προμήθειες:

Οι προμήθειες είναι μία άλλη χαρακτηριστική περίπτωση αυθαιρεσίας, απραξίας, παλινωδίας, ασυνέπειας της Κυβέρνησης.

Στον πυρήνα της διαφθοράς και των διαπλεκομένων είναι οι προμήθειες στο δημόσιο τομέα. Επειδή στα νοσοκομεία γίνεται μεγάλος τζίρος και διακίνηση προϊόντων ύψους πολλών δισεκατομμυρίων, υπάρχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον.

Δέχεστε ότι υπάρχει συναλλαγή, δέχεστε ότι υπάρχουν σπατάλες, καταγγέλλετε, επισημαίνετε, εφησυχάζετε και το μόνο που προχωράει, κύριε Υπουργέ, είναι τα κυκλώματα, που ανενόχλητα, απρόσκοπτα δρουν χρόνια ολόκληρα.

Το 1995 ψηφίστηκε διάταξη για τις προμήθειες, στα Νοσοκομεία να υποβάλλονται τιμολόγια, πόσο πουλούνται στις ιδιωτικές κλινικές και στο εξωτερικό. Πέρασαν δύο χρόνια και δεν εφαρμόστηκε αυτή η διάταξη. Ψηφίζετε άλλο νόμο, που λέει ότι θα πρέπει να πληρώνονται τα χρέη στους προμηθευτές και μετά να γίνεται η προκήρυξη εντός τριών μηνών. Ούτε αυτήν τη διάταξη έχετε ενεργοποιήσει.

Καταστρατηγείτε νόμους. Δεν έχετε το πολιτικό, το ηθικό, το νομικό, το κοινωνικό, το εθνικό δικαίωμα. Ευτελίζετε το Κοινοβούλιο. Καταλαβαιτέ το, επιτέλους.

Εγώ είμαι παλιός Βουλευτής και εσείς είσαστε παλιοί Βουλευτές. Πρέπει να υπάρχει σεβασμός σε αυτά που ψηφίζουμε. 'Εχουμε την απαίτηση από τον κόσμο, κύριε Πρόεδρε, να σέβεται τους νόμους του κράτους; Γιατί να τους σεβαστούν, όταν η Κυβέρνηση παρανομεί; Τι να σεβαστούν και να υπολογίσουν από εμάς, όταν γι'αυτές τις περιπτώσεις δεν υπάρχει η απαραίτητη ευαισθησία;

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Bουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Παρακαλώ να μου δώσετε ένα ή δύο λεπτά.

Και αυτό δεν προχωράει. Και τι προχωράει; Μόνο η αυτοκριτική. Ο κ. Κρεμαστινός λέει "δεν υπάρχει Ε.Σ.Υ". Αναζητεί εμπειρογνώμονες να καταρτίσουν πρόγραμμα. Παίρνει το πρόγραμμα, το βάζει ανάποδα, τελειώνει.

Ο κ. Γείτονας λέει "μαρτυρική είναι η κατάσταση στα νοσοκομεία, έχουν

μετατραπεί σε χώρους μαρτυρίων". 'Ερχεστε εσείς, ευγενικός, όπως είστε και ζητάτε συγγνώμη. Από ποιον ζητάτε συγγνώμη; Και φτάνει αυτή η συγγνώμη που ζητάτε;

Εξαγγέλλετε, κύριε Υπουργέ, μετά από τρεις μήνες πως θα φτιασιδώσετε τα πέντε νοσοκομεία και ότι θα διαθέσετε δύο ή τρία δισεκατομμύρια. Εγώ αντιλαμβάνομαι, γιατί το κάνετε. Είδατε ότι δεν προχωράει τίποτα, ας προχωρήσετε τουλάχιστον στο φτιασίδωμα των νοσοκομείων. Αυτό δείχνει επίγνωση της κατάστασης από την πλευρά σας, αλλά δεν μπορεί έτσι να προχωρήσει η υπόθεση της υγείας.

Το ΕΣΥ επέφερε κομματικά οφέλη και κομματικές νίκες. Τώρα, όμως, κύριε Υπουργέ, το ΕΣΥ έγινε ο βραχνάς σας. Θέλετε να απαλλαγείτε, αλλά δεν σας το επιτρέπουν ακόμα οι δογματικές αντιλήψεις, οι μικροκομματικές σκοπιμότητες ορισμένων και η ατολμία γενικώς.

Κλείνοντας, θέλω να πω ότι τα χρέη των νοσοκομείων καταδεικνύουν τις ευθύνες της Κυβέρνησης για ενέργειες και παραλείψεις, για κακοδιαχείριση και δράση κυκλωμάτων που λυμαίνονται το δημόσιο χρήμα. 'Εχετε ευθύνες για τη διάλυση που επικρατεί.

Το ΕΣΥ εξεπλήρωσε την κομματική του αποστολή. Το εκμεταλλευτήκατε, το εγκαταλείψατε και τώρα κατέρρευσε. Πρέπει να αντιληφθείτε ότι δεν επιδέχεται διορθωτικές παρεμβάσεις. Η κατάσταση είναι τραγική και προσλαμβάνει επικίνδυνες διαστάσεις. Τα όρια της ανοχής και της αντοχής έχουν τελειώσει. Σας το λέω με κάθε ειλικρίνεια, με αίσθημα ευθύνης, όχι σαν πολιτικός, αλλά σαν πολίτης, σαν γιατρός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μόνη διέξοδος είναι να συσταθεί διακομματική επιτροπή -αυτή είναι η πρόταση μου και τελειώνω- να γίνει συζήτηση, να διατυπωθούν προτάσεις για τη χάραξη εθνικής πολιτικής, που να μη μεταβάλλεται από κυβέρνηση σε κυβέρνηση και από Υπουργό σε Υπουργό.

Σήμερα πρέπει να πάρετε θέση. Η κατάσταση είναι εκρηκτική. Δεν έχετε άλλα περιθώρια, ούτε έχετε δικαίωμα να παίζετε με την υγεία του λαού.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γενικεύετε τη συζήτηση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Ηρθε η ώρα των ευθυνών και των αποφάσεων. Θα σας ακούσουμε, κύριε Υπουργέ, για να δούμε τι απαντάτε, τι προτείνετε και πώς αντιμετωπίζετε αυτά τα προβλήματα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, διάβασα και το σχετικό άρθρο. Η συγκεκριμένη επερώτηση αφορά την μη κατάθεση εγγράφων και όχι γενίκευση της συζήτησης για θέματα υγείας. Το τονίζω ξανά αυτό, γιατί ο συνάδελφος κ. Σούρλας, λειτουργός αυτού του χώρου, ασφαλώς γενίκευσε τη συζήτηση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: 'Εχουν σχέση με τα χρέη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σούρλα, είσαστε στο χώρο της υγείας, αλλά όταν κάνει αυτήν τη συγκεκριμενη αναφορά το άρθρο του Κανονισμού, θέλει ακριβώς να προφυλάξει αυτό. Αλίμονο αν δεν έχουν σχέση. Ασφαλώς είναι μέσα στο αντικείμενο.

Θα παρακαλέσω τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους που θα μιλήσουν για δύο-τρία λεπτά, να μην αναφερθούν γενικά σε θέματα υγείας, αλλά αποκλειστικά στο θέμα της κατάθεσης εγγράφων.

Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά δεν έχουμε κανένα λόγο να καταστροφολογήσουμε. Θέλουμε να βοηθήσουμε, αλλά θέλουμε να το κάνουμε παρουσιάζοντας την πραγματική χαοτική εικόνα στο θέμα "οικονομία των νοσοκομείων".

Tα νοσοκομεία δυστυχώς αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε τέτοιο χάος, που δεν υπάρχουν λογιστήρια. Γι' αυτό και ο κύριος Υπουργός ανεφέρθη δημοσιογραφικά ότι πιθανόν κάποια λογιστήρια να αναλάβουν τη διαχείριση των νοσοκομείων. Θέλετε να μάθετε πού βρίσκεται το όλο χάλι, κύριοι Υπουργοί;

Θα σας μιλήσω για τις τεχνικές υπηρεσίες. Υπάρχει ανεξέλεγκτο κόστος. Κανείς δεν ξέρει τι πόροι χάνονται μέσα εκεί. Δεν υπάρχει μηχανογραφικό σύστημα σε όλα τα νοσοκομεία, ακόμη και στα δώδεκα πιλοτικά, παλαιά νοσοκομεία. Ακόμη, βρίσκεται μπορώ να πω εν τω γεννάσθαι. Καταλαβαίνετε τι χάος υπάρχει.

Τα φαρμακεία δεν ελέγχονται. 'Εχετε μηχανογραφήσει τα φαρμακεία σε επίπεδο μόνο αποθήκης. Δεν έχουν μηχανογραφηθεί σε επίπεδο φαρμακείου και λογιστηρίου. Κανένας δεν ξέρει ακριβώς τι πληρώνει και πόσα πληρώνει.

Μήπως μπορείτε να μου πείτε επίσης τι πληρώνουν τα κρατικά νοσοκομεία, όσον αφορά τις εβδομήντα χιλιάδες με ογδόντα χιλιάδες φιάλες αίματος που χρησιμοποιούν τα ιδιωτικά θεραπευτήρια για εγχειρίσεις, που ενώ παίρνουν και εισπράττουν χρήματα, δεν αποδίδουν το κόστος τουλάχιστον των αναλωσίμων υλικών που ξοδεύει ο δημόσιος τομέας και τα οποία ανέρχονται σε αρκετές δεκάδες εκατομμύρια;

Μήπως μπορείτε να μας πείτε, κύριοι Υπουργοί, αν τα μικροσημειώματα στα νοσοκομεία τα έχετε ελέγξει ποτέ, για να δείτε πού φθάνουν; Ξεπερνούν τους τακτικούς προϋπολογισμούς, γιατί δεν υπάρχει κανένας έλεγχος.

'Ολα αυτά, αθροιστικά στα εκατόν τριάντα έξι νοσοκομεία της χώρας, είναι δισεκατομμύρια.

Κάνατε κάποια ρύθμιση προ ετών και πίστεψαν ορισμένοι αφελείς ότι όλα καλά θα πάνε. Δυστυχώς, ακούσατε και από τον κ. Σούρλα την τραγικότητα της καταστάσεως της οικονομίας των νοσοκομείων. Πού να βρεθούν λεφτά; Δεν υπάρχουν χρήματα. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει σπατάλη, υπάρχει περιττό, υπάρχει και ρεμούλα. Δεν υπάρχει έλεγχος. Πρέπει να το καταλάβετε αυτό. Πρέπει οπωσδήποτε να αναπτύξετε μηχανισμούς ελέγχου, για να μπορέσετε να κρατήσετε πια την οικονομία των νοσοκομείων που βρίσκεται στο χάος πλέον.

Τι μπορείτε να πείτε για το Ωνάσειο Καρδιοχειρουργικό Κέντρο, το οποίο αυτήν τη στιγμή το χρηματοδοτείτε; Είναι χρεωμένο καίτοι εισπράττει εξωλογιστικά χρήματα. Βρήκατε να κάνετε οικονομία διώχνοντας κάποιους διευθυντές. Δεν κοιτάτε πόσους διοικητικούς υπαλλήλους έχετε προσλάβει εκεί μέσα τώρα τελευταία;

Μήπως μπορείτε να μας πείτε πώς λειτουργούν τα σύγχρονα νοσοκομεία; Τα σύγχρονα νοσοκομεία δεν χρειάζονται κηπουρούς. 'Εχω ακούσει -και θα το ρωτήσω αυτό μέσω του κοινοβουλευτικού ελέγχου- ότι το Νοσοκομείο Λαρίσης έχει δώδεκα κηπουρούς. Αυτά είναι πρωτάκουστα. Μόνο στον ελλαδικό χώρο συμβαίνει να υπάρχουν τεχνίτες, κηπουροί, τη στιγμή που τα σύγχρονα νοσοκομεία διοικούνται μόνο από τεχνική υπηρεσία, που αποτελείται από τρία άτομα, τρεις επιστήμονες. Συμβαίνει σε κάποια άλλα νοσοκομεία της χώρας, στα πανεπιστημιακά, τα περιφερειακά, να λειτουργούν με εργολαβίες.

Ποιος μπορεί να καλύψει αυτά τα έξοδα στο Νοσοκομείο της Λάρισας και όλα αυτά που συμβαίνουν με τους νέους διορισμούς; Γι'αυτό λοιπόν δεν μπορεί να προχωρήσει τίποτα. Γι'αυτό λοιπόν συνεχώς θα υπάρχει η τριβή. Γι'αυτό συνεχώς βρισκόμαστε σε αυτήν την πρωτοτυπία οι εφημερίες να καθορίζονται από τους Υπουργούς Υγείας και Οικονομικών.

Κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μου θα μου δώσετε δύο λεπτά.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα σας δώσω, αλλά γενικεύετε τη συζήτηση, κύριε συνάδελφε. 'Η σας λέει το Προεδρείο ή δεν σας λέει, κάνετε μια γενική συζήτηση για το πρόβλημα της υγείας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είσθε εκ Βοιωτίας, κύριε Πρόεδρε. Δεν βλέπετε σε τι αθλιότητα είναι το νοσοκομείο που έχετε, που είναι ένα στολίδι;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω να περιορισθώ στο αντικείμενο της ερώτησης του κ. Σούρλα.

Πραγματικά, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η Κυβέρνηση δεν έχει καταθέσει τα έγγραφα τα οποία ζητάει ο κ. Σούρλας. Εν πάση περιπτώσει, δικαιούται να τα γνωρίζει και ο κ. Σούρλας αλλά και οποιοσδήποτε από εμάς. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για κάποιο θέμα στρατηγικής σημασίας ή για κάποιο μεγάλο κρατικό απόρρητο.

Είμαι υποχρεωμένος να σημειώσω το απαράδεκτο. Περιμένω με ενδιαφέρον να ακούσω την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού πολύ περισσότερο, που αφορά ένα θέμα, που όπως και να το κάνουμε, κύριε Πρόεδρε, βρίσκεται στο επίκεντρο της επικαιρότητας, έχει να κάνει με τη συνολικότερη πολιτική της Κυβέρνησης αλλά και της Νέας Δημοκρατίας, όσον αφορά την ιδιωτικοποίηση της δημόσιας υγείας.

Τελειώνω λέγοντας ότι δεν υπάρχει καμία δικαιολογία για το ότι δεν έχουν κατατεθεί αυτά τα έγγραφα.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Υπουργέ, οπωσδήποτε πρέπει να γνωρίζουμε -και είναι απαράδεκτο το ότι δεν έχουν κατατεθεί τα συγκεκριμένα έγγραφα- γιατί ένα από τα σοβαρότερα προβλήματα που αντιμετωπίζουν τα νοσοκομεία και ειδικά τα περιφερειακά είναι το πρόβλημα υπερχρέωσης. Και αυτή η υπερχρέωση δεν είναι τόσο αποτέλεσμα της σφιχτής οικονομικής πολιτικής στο συγκεκριμένο τομέα, αλλά του τρόπου με τον οποίο λειτουργούν σήμερα τα νοσοκομεία.

Ανέφερε χαρακτηριστικές περιπτώσεις πριν από λίγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Γιαννόπουλος. Εγώ ένα χαρακτηριστικό θα σας αναφέρω: Σε περιπτώσεις που τα αναλώσιμα στην καθαριότητα δεν υπάρχουν, είδα με τα μάτια μου να χρησιμοποιούνται ειδικά χαρτιά χειρουργείου, για να σκουπίζουν τα παράθυρα. Αυτό είναι ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό. Θα πρέπει οπωσδήποτε να τα δείτε. Δεν είναι δυνατόν να πετσοκόβετε τους προϋπολογισμούς των νοσοκομείων και να έχει εμπεδωθεί σε όλους η άποψη ότι τον Οκτώβρη τελειώνουν τα χρήματα και από εκεί και πέρα αρχίζει ο αγώνας, για να εξασφαλιστεί η συνέχιση λειτουργίας των νοσοκομείων. Αυτή η τακτική είναι που δημιουργεί όλες αυτές τις σπατάλες, αυτή η τακτική είναι που δημιουργεί όλες αυτές τις πλασματικότητες, που κάθε φορά ανακοινώνετε.

Θεωρούμε απαράδεκτο, κύριε Υπουργέ, ο κάθε πρόεδρος του νοσοκομείου να μη γνωρίζει τις πραγματικές ανάγκες του νοσοκομείου και να μη λειτουργεί σύμφωνα με αυτές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν εμείς δεν μπορούμε να φανταστούμε ότι ο κύριος Υπουργός δεν θέλει να δώσει στοιχεία. Και εκεί οδηγούμαστε στη σκέψη ότι ο κύριος Υπουργός δεν έχει στοιχεία. Αν δεν έχει πράγματι να δώσει στοιχεία, σημαίνει ότι σ' αυτόν τον ευαίσθητο τομέα είμαστε πάρα πολύ πίσω, περισσότερο πίσω και απ' ό,τι φαινόμαστε, γιατί αυτό που καταγγέλλεται καθημερινά σε σχέση με τα έξοδα των νοσοκομείων -έχει γίνει το μεγάλο παζάρι των μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών με τις προμήθειες κλπ., οι οποίοι τα έδιναν, γιατί πίστευαν ότι θα τα πάρουν και τώρα φοβούνται ότι δεν θα τα πάρουν και έχουν δημιουργήσει θέματα αδυναμίας, πολλές φορές, παροχής υλικών στα νοσοκομεία- μεγιστοποιεί τον κίνδυνο.

'Ακουσα σε δύο-τρία τηλεοπτικά κανάλια σήμερα να αναπτύσσεται αυτό το μεγάλο θέμα από υπεύθυνους γιατρούς, υπεύθυνους φορέων, προέδρους ιατρικών συλλόγων, επαγγελματιών. Και αυτοί τα έχουν χαμένα με το να μην μπορούν οι ίδιοι, ζώντας και λειτουργώντας στα νοσοκομεία, να έχουν άποψη και στοιχεία για το πού πάει η ιστορία. Μία στιγμή που η πολυφαρμακία, που κυρίως ξεκινάει από τα νοσοκομεία, έχει ξεπεράσει σε κόστος για την ελληνική οικονομία το μεγαλύτερο κόστος, ακόμη και της παιδείας, όταν είναι γνωστό ότι το 2,7% του ΑΕΠ πηγαίνει σε φάρμακα και απ' αυτό το μεγαλύτερο μέρος πηγαίνει στα δημόσια νοσοκομεία, καταλαβαίνει κανείς πόσο ξεχαρβαλωμένη είναι αυτή η χώρα στον ευαίσθητο τομέα της υγείας.

Πρέπει τουλάχιστον να ξέρουμε ποια είναι τα στοιχεία, για να τα μάθουμε εμείς, ο ελληνικός λαός, οι φορείς, για να υπάρξει ένας σχεδιασμός για το μέλλον. Να κάτσουμε κάποια στιγμή επί του πραγματικού να συζητήσουμε, για να έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε τις προτάσεις μας. Είναι απαράδεκτο να μη γνωρίζουμε τι γίνεται. Περιμένουμε με αγωνία τον κύριο Υπουργό να μας πει γιατί δεν έδωσε τελικά τα στοιχεία. Ας ελπίσουμε ότι δεν είναι το δεύτερο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, πολύ εύλογα οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι των άλλων κομμάτων έθεσαν το θέμα, γιατί δεν δόθηκαν τα στοιχεία. Δεν ενημερώθηκαν από τον επερωτώντα Βουλευτή ότι τα στοιχεία δόθηκαν και ότι η διαφορά είναι πως δόθηκαν εκπρόθεσμα. Και δεν θέλω να πω γιατί δόθηκαν εκπρόθεσμα.

Τα στοιχεία έχουν δοθεί, έχω τα αποδεικτικά έγγραφα που στάλθηκαν στη Βουλή και ευχαρίστως να καταθέσω και αυτά και τα στοιχεία. Αυτά τα στοιχεία βέβαια αφορούσαν τη φωτογράφιση των χρεών των νοσοκομείων σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Εγώ έχω ζητήσει στοιχεία -και για πρώτη φορά θα συγκεντρώσω τέτοια στοιχεία- με καταληκτική ημερομηνία την 31.12.98, για να καταγράψουμε όλα τα χρέη των νοσοκομείων προς τους διαφόρους προμηθευτές ανά κατηγορία προμηθειών, καθώς και όλα τα χρέη των ασφαλιστικών ταμείων προς τα νοσοκομεία.

Ολοκληρώνεται σε λίγες μέρες η συλλογή αυτών των στοιχείων. 'Εχω όμως στα χέρια μου αυτήν τη στιγμή ένα σοβαρότατο δείγμα. Απ' αυτό το δείγμα μπορώ να σας πω ότι προκύπτουν τα εξής: Πρώτον, υπάρχει μια σοβαρότατη καθυστέρηση εξόφλησης των νοσηλίων από πλευράς ασφαλιστικών οργανισμών. Παράλληλα επειδή τα νοσοκομεία δεν εισπράττουν, δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους προς τους προμηθευτές.

Υπάρχει όμως και ένα άνοιγμα μεταξύ των δύο. Αυτό το άνοιγμα είναι ακριβώς εκείνο που το έχουν καταγράψει τα νοσοκομεία, το έχουν στείλει στο Υπουργείο Υγείας και στο Υπουργείο Οικονομικών για να καλυφθεί. Αφορά την κάλυψη των ανασφάλιστων Ελλήνων αλλά και των αλλοδαπών, δηλαδή των οικονομικών μεταναστών ή των λαθρομεταναστών. Το κονδύλι αυτό είναι της τάξης των είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων (25.000.000.000) το χρόνο. Ασφαλώς αυτό πρέπει να το καλύπτει η Κυβέρνηση και το καλύπτει.

Υπάρχει λοιπόν αυτό το άνοιγμα μεταξύ των χρεών των ασφαλιστικών ταμείων από τη μια πλευρά και των υποχρέωσεων των νοσοκομείων προς τους προμηθευτές από την άλλη. Αυτά για το κυρίως αντικείμενο της επερώτησης.

Σας δόθηκε όμως η αφορμή να επεκταθείτε σε μια συζήτηση εφ' όλης της ύλης. Γι' αυτό δεν είναι δυνατό να μην αναφερθώ στα θέματα που θίξατε. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας είπε ότι υπάρχει μια χαοτική εικόνα στα νοσοκομεία, ότι δεν υπάρχουν λογιστήρια, ότι δεν υπάρχουν μηχανογραφικά συστήματα, ότι δεν έχουν μηχανογραφηθεί τα φαρμακεία, ότι δεν χρεώνεται η αιμοδοσία κλπ.

Ασφαλώς, κύριε συνάδελφε, όλα αυτά δεν υπήρχαν σε όλα τα προηγούμενα χρόνια. Δεν υπήρχαν και όταν ήταν Υπουργός ο κ. Σούρλας ή κάποιοι άλλοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Είναι γεγονός ότι τα νοσοκομεία δεν έχουν την οργάνωση που θα έπρεπε να έχουν. Δεν έχουν την οικονομική διαχείριση που θα έπρεπε να έχουν. Είναι γεγονός ότι πρέπει να τα εκσυγχρονίσουμε.

Μου δόθηκε και άλλη φορά απ' αυτό το Βήμα η ευκαιρία να σας πω ποια θα είναι τα βήματά μας. Και δεν αναφέρομαι σ' αυτό που είπατε εσείς πριν, δηλαδή σε "φτιασίδωμα" των νοσοκομείων. Δεν είναι αυτό το σοβαρό πρόβλημα που απασχολεί σήμερα τα νοσοκομεία. Τα αποσχολεί ο εκσυγχρονισμός τους, το πώς θα μπορέσουν να μηχανογραφήσουν υπηρεσίες και λειτουργίες, πώς θα μπορέσουν να έχουν μια αξιόπιστη διαχείριση.

Πέρα απ' αυτά υπάρχει το πρόβλημα, το πώς θα μπορέσουν να αναπτυχθούν ισόρροπα σε όλη τη χώρα. Μέχρι σήμερα η ανάπτυξη των νοσοκομείων περιοριζόταν στο λεκανοπέδιο της Αττικής ή στη Θεσσαλονίκη με αποτέλεσμα να υστερεί τρομερά το Εθνικό Σύστημα Υγείας σε παροχή υπηρεσιών στην ύπαιθρο, να έχουμε συσσώρευση στην Αθήνα με όλα τα εξ' αυτού προερχόμενα δυσμενή αποτελέσματα για τα νοσοκομεία. Δηλαδή αναγκάζονται να αναπτύξουν ράντζα, για να εξυπηρετήσουν περισσότερο πληθυσμό απ' αυτόν για την εξυπηρέτηση του οποίου έχουν σχεδιαστεί.

'Εχω ανακοινώσει ότι όλα αυτά αποτελούν γραμμή της Κυβέρνησης, πρόγραμμα για υλοποίηση. Πέραν αυτών υπάρχουν θέματα και προβλήματα που θα πρέπει να αντιμετωπιστούν άμεσα. Μέσα στη χορεία των άμεσων προβλημάτων εντάσσεται και αυτό που είπατε. Ξεκινάμε ένα πιλοτικό πρόγραμμα σε πέντε νοσοκομεία, για να δούμε πώς θα "περπατήσει". Θα δούμε το χρονοδιάγραμμα υλοποίησης αυτού του προγράμματος ανά θάλαμο, ανά μονάδα νοσοκομείου και θα μπορέσουμε πλέον να επεκτείνουμε την εφαρμογή του σε όλα τα νοσοκομεία που έχουν ανάγκη εκσυγχρονισμού της ξενοδοχειακής τους υποδομής.

Βάλατε το θέμα των εφημεριών των γιατρών και της αναστάτωσης που επεκράτησε στο χώρο τους. Η Κυβέρνηση δεν παρακολούθησε ποτέ απαθής ή αμήχανη ή με σύγχυση, όπως είπατε, όλες αυτές τις εξελίξεις. Από την πρώτη στιγμή ξεκαθαρίσαμε ότι υπάρχουν δύο προβλήματα με τις εφημερίες των γιατρών. Το ένα είναι πώς θα καλυφθούν οι εφημερίες που πραγματοποιήθηκαν το 1998, διότι ένας νόμος που ψηφίστηκε στα μέσα περίπου του έτους και ενεργοποιήθηκε με κοινές υπουργικές αποφάσεις στο τελευταίο τετράμηνο του έτους είχε αναδρομική ισχύ από την πρώτη του έτους. 'Ηταν φυσικό να δημιουργηθεί μια αναστάτωση και στο θέμα της εκκαθάρισης των αποδοχών. Εκεί στις εκκαθαρίσεις φάνηκε ότι κάποιοι γιατροί πρέπει να επιστρέψουν χρήματα.

Από την πρώτη στιγμή ήμουν κατηγορηματικός ότι κανείς γιατρός δεν θα επιστρέψει ούτε μια δραχμή απ' αυτά που έχει εισπράξει. Τέθηκε το θέμα ότι κάποιοι γιατροί έχουν πραγματοποιήσει εφημερίες, για τις οποίες δεν μπορούν να πληρωθούν. Εκεί η απάντησή μου ήταν ότι μόλις γίνουν οι εκκαθαρίσεις θα δούμε ποιο είναι το οικονομικό μέγεθος και θα το καλύψουμε, διότι δεν μπορούμε να καλύψουμε κάτι που δεν το ξέρουμε εκ των προτέρων.

Αυτό θα γίνει. Υπάρχει δέσμευση ότι θα καλυφθούν οι εφημερίες αυτές. Και το τρίτο μεγάλο θέμα για τις εφημερίες είναι τι θα γίνει από δω και πέρα, το 1999 δηλαδή. Για το 1999 δημιουργήθηκε μια επιτροπή από τον προκάτοχό μου, η οποία αποτελείτο από προέδρους νοσοκομείων και από γιατρούς του ιατρικού συνδικαλιστικού κινήματος. Συζήτησαν το πρόβλημα και έφτασαν σ'ένα πόρισμα. Υπέβαλαν το πόρισμα και τα περισσότερα σημεία αυτού και οι βασικές του αρχές έγιναν απολύτως αποδεκτές από μας. Είπαμε οτι θα πρέπει φέτος να υπάρχουν περισσότερα λεφτά από πέρυσι, για να καλύψουν τις εφημερίες και θα υπάρχουν, για να μπορέσουν να καλύψουν και την αναβάθμιση των γιατρών -γιατί πολλοί απ'αυτούς έγιναν από επιμελητές Α', αναπληρωτές διευθυντές ή από επιμελητές Β' έγιναν επιμελητές Α'- αλλά να υπάρξουν και χρήματα που θα μπορέσουν να εξασφαλίσουν κάποια νοσοκομεία, γιατί η πράξη έδειξε ότι οι περσινές κατανομές δεν μπορούσαν να οδηγήσουν σ'ένα απολύτως λειτουργικό πρόγραμμα εφημεριών.

Γι'αυτά, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει δέσμευση της Κυβέρνησης και του Υπουργού Υγείας, όπως σας είπα πριν από τις αρχές του νέου έτους, ότι θα δοθούν. Βέβαια, υπήρξε ένα πρόβλημα, γιατί κάποια νοσοκομεία δεν κατάφεραν έγκαιρα να κάνουν τις εκκαθαρίσεις. 'Οχι ότι δεν είχαν χρήματα. Ουδέποτε μπήκε θέμα ότι δεν υπάρχουν χρήματα σε κάποιο νοσοκομείο, για να πληρωθούν οι γιατροί. Δεν μπόρεσαν οι διοικητικοί μηχανισμοί τους, με όλα αυτά τα προβλήματα που είπατε πριν, έλλειψη μηχανογράφησης και οργάνωσης, να κάνουν έγκαιρη εκκαθάριση. Εγώ προσωπικά με εγκύκλιό μου είχα ζητήσει οι εκκαθαρίσεις αυτές να γίνουν μέχρι 15 Δεκεμβρίου. Κάποια νοσοκομεία έφτασαν μέχρι τον Φεβρουάριο, ευτυχώς ελάχιστα, από τα εκατόν είκοσι οκτώ νοσοκομεία της χώρας, μόνο πέντε είναι αυτά που δεν είχαν κάνει εκκαθάριση μέχρι τις αρχές αυτής της εβδομάδας. Πάντως πιστεύουμε ότι μέσα στην εβδομάδα πιθανότατα και αυτά να έχουν τελειώσει, αλλά η δέσμευση ότι θα πάρουν τα χρήματα, είναι δεδομένη.

Από κει και πέρα θέλω να κάνω και απ'αυτό το Βήμα μια έκκληση στους γιατρούς: να αναλογιστούν τις υποχρεώσεις τους, να σεβαστούν τις δεσμεύσεις που έχουν απέναντι στην ελληνική κοινωνία, να πάνε στις δουλειές τους, να μπορέσουν να ανταποκριθούν στο υψηλό καθήκον που έχουν και είμαι βέβαιος ότι αυτό θα γίνει. Γιατί στα περισσότερα απ'τα νοσοκομεία αυτά που είχαν εξαγγείλει κινητοποιήσεις, αυτές οι κινητοποιήσεις ήταν μόνο στη σφαίρα της φαντασίας κάποιων. Δεν υπήρξε μπλοκάρισμα της λειτουργίας των νοσοκομείων και αυτό είναι προς τιμήν των γιατρών. Αυτοί οι ελάχιστοι γιατροί, που εξακολουθούν να είναι κακόπιστοι και να μη δέχονται τις δεσμεύσεις της Κυβέρνησης και της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου, νομίζω πως πολύ σύντομα πρέπει να τελειώσουν αυτή την πρακτική.

Μιλήσατε και για την αναγκαιότητα χάραξης μιας εθνικής πολιτικής για την υγεία. Νομίζω ότι εγώ ήμουν πρώτος εδώ που δεν είχα συμπληρώσει δέκα μέρες από την ημέρα που ανέλαβα το Υπουργείο και σας είπα, θυμάμαι, ότι είναι θέματα εθνικού διαλόγου όλα αυτά τα σοβαρά θέματα που απασχολούν το ΕΣΥ. Πιστεύω πως είμαστε έτοιμοι να ξεκινήσουμε αυτόν το διάλογο με όλα τα κόμματα και με τους φορείς των λειτουργών της υγείας.

Επιφυλάσσομαι για τα υπόλοιπα, κύριε Πρόεδρε, να τοποθετηθώ στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ.Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ζητήσαμε να καταθέσετε τα στοιχεία μέχρι και το 1998. Καταθέσατε μόνο για το 1997 και όχι για όλα τα νοσοκομεία. Δεν καταθέσατε κανένα στοιχείο για το 1998 και ομολογήσατε δημόσια, ότι δεν γνωρίζετε ποια είναι η εικόνα της οικονομικής κατάστασης των νοσοκομείων. Προσπαθείτε τώρα να μάθετε, λες και αναλάβατε χθες. Εμείς, κύριε Υπουργέ, μιλάμε με την Κυβέρνηση και δεν μιλάμε με τον εκάστοτε Υπουργό Υγείας της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ.

Δεν δόθηκαν, λοιπόν, στοιχεία και ομολογήσατε ότι δεν τα γνωρίζετε. Ομολογήσατε -και είναι προς τιμήν σας, όμως είναι πολύ επώδυνο- στο "ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ" ότι "θα σταματήσετε το μεγάλο φαγοπότι"! Αυτό το λέει Υπουργός της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ, που κυβερνά την Ελλάδα δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια! Προς τιμήν σας! Αλλά επώδυνο είναι αυτό, απαράδεχτο, κατάντημα είναι, χρεοκοπία είναι αυτή! Τα λεφτά που δίνονται από το ελληνικό δημόσιο για την περίθαλψη των ασθενών των προσφύγων και άλλων αλλοδαπών είναι τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) δραχμές το χρόνο και όχι χιλιάδες δραχμές. 'Αλλωστε, γι'αυτό έχω πάρει και στοιχεία.

Λέτε ότι θα επιχειρήσετε να πάρετε μέτρα. Κύριε Υπουργέ, το γεγονός ότι μετά από τρεις μήνες σιωπή, έρχεσθε τώρα να ανακοινώνετε αυτά τα μέτρα προκαλεί απογοήτευση.

Μας είπατε ότι θα προχωρήσετε στη μηχανογράφηση. 'Εχουν εγκριθεί πιστώσεις από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και είμαστε στον τελευταίο χρόνο της υλοποίησης του δεύτερου πακέτου Ντελόρ. Είχαν ξεκινήσει οι διαδικασίες για τη μηχανοργάνωση σε δεκαπέντε νοσοκομεία επί Νέας Δημοκρατίας και εσείς μας λέτε ότι θα ξεκινήσετε τώρα! Και θα το κάνετε πότε αυτό; Αυτό που δεν κάνατε πέντε χρόνια, θα το κάνετε τώρα; Πώς θα το κάνετε τώρα αυτό;

Μας είπατε για ισόρροπη ανάπτυξη και προφανώς για οργάνωση αυτοδύναμων υπηρεσιών υγείας στις περιφέρειες. Στη Θεσσαλία -στη Λάρισα, το περιφερειακό, πανεπιστημιακό, που στοίχισε τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) δραχμές, όπου ολοκληρώθηκαν οι κατασκευαστικές εργασίες και εξοπλίστηκε πλήρως- το κρατάτε ένα χρόνο κλειστό. Και φέτος δεν έχετε στον προϋπολογισμό σας δραχμή για τη λειτουργία αυτού του νοσοκομείου και βλέπουμε τα ασθενοφόρα κάθε μέρα να πηγαινοέρχονται από τις θεσσαλικές πόλεις προς την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Πώς θα κάνετε, λοιπόν, αυτήν την ισόρροπη ανάπτυξη;

'Οσον αφορά τώρα τις εφημερίες των γιατρών, εγώ ανησύχησα απ'αυτά τα οποία είπατε. Προφανώς δεν παρακολουθείτε τα πράγματα. Δεν ανησυχείτε όσο θα πρέπει για την κατάσταση που επικρατεί στα νοσοκομεία και δεν αποδίδετε τη δέουσα σημασία στις κινητοποιήσεις, που δεν είναι ασήμαντες. Απλά και μόνο, κύριε Υπουργέ, υπάρχουν κάποιοι γιατροί, καλοί Σαμαρίτες, που ανεξάρτητα από τα προβλήματα που έχουν, τις απαιτήσεις και τη δική σας συνέπεια, προσφέρουν υπηρεσίες.

Ξέρετε πώς λειτουργούν τα νοσοκομεία σήμερα; Με τους καλούς Σαμαρίτες γιατρούς, τους καλούς νοσηλευτές και το διοικητικό προσωπικό, που αντιδρούν στις προκλήσεις της εποχής της συναλλαγής και λειτουργούν ακόμη με εκείνους που παίρνουν τα φακελάκια. Δεν λειτουργεί κανένα νοσοκομείο με το σύστημα το οποίο λέτε ότι έχετε! Αυτοί οι δύο παράγοντες είναι που κινούν ό,τι κινούν σήμερα στα νοσοκομεία. Και εύχομαι και πιστεύω και θέλω να πιστεύω -αν και έχω επιφυλάξεις- ότι η πλειοψηφία των γιατρών είναι οι καλοί Σαμαρίτες.

Ας σταματήσει το φακελάκι στα νοσοκομεία και θα δείτε από εκεί και πέρα κινητοποιήσεις, κύριε Υπουργέ!

Κάντε έναν έλεγχο στις κλινικές και ζητήστε τα βιβλία των χειρουργημένων ή άλλων που κάνουν μεγάλες επεμβάσεις και πάτε ευθέως και ρωτήστε τους ασθενείς, πόσα έδωσε ο καθένας στο γιατρό. Τα γνωρίζουμε όλοι μας και κλείνουμε τα μάτια μπροστά στον πόνο και στην αδυναμία του ασθενούς και του συγγενή!

Δεν είναι, λοιπόν, τόσο λίγοι οι γιατροί που κινητοποιούνται. Και εσείς κάνετε έκκληση στα αισθήματά τους! Καλά κάνετε! Τους καλείτε, τι να κάνουν; Να είναι συνεπείς πού; Στον όρκο τους, στα καθήκοντά τους.

Εσείς είστε συνεπής; 'Εχετε ρυθμίσει το θέμα των εφημεριών, κύριε Υπουργέ; 'Ενα χρόνο το συζητάμε εδώ στη Βουλή. 'Εγιναν διατάξεις, αναδιατυπώθηκαν, φέρατε τροπολογίες, τις αποσύρετε. Δυστυχώς δεν υπήρξατε συνεπής.

Τέλος, βρίσκω θετικό το γεγονός ότι αποδέχεσθε το διάλογο για τη χάραξη μίας εθνικής πολιτικής υγείας. Αυτό όμως τι σημαίνει, κύριε Υπουργέ; Δεν σημαίνει ότι θα πάμε στο Υπουργείο να συζητάμε το κάθε κόμμα με την Κυβέρνηση για το πώς θα αντιμετωπίσουμε τα θέματα υγείας, αλλά σημαίνει σύσταση μίας διακομματικής επιτροπής, όπως ο Κανονισμός ορίζει. Να καθορίσετε ένα κείμενο ως βάση διαλόγου, όποιο εσείς νομίζετε -εγώ θα έλεγα εκείνο των επτά σοφών, τους οποίους πληρώσαμε αρκετά και καλά κάναμε και τους πληρώσαμε- ώστε να ξεκινήσουμε ένα διάλογο. Να κληθούν όλοι οι φορείς που εμπλέκονται στα θέματα υγείας, ειδικοί επιστήμονες και σε σύντομο χρονικό διάστημα να διαμορφώσουμε μία εθνική πολιτική υγείας, που να μην αλλάξει από κυβέρνηση σε κυβέρνηση, από Υπουργό σε Υπουργό.

Αυτήν τη δέσμευση την αναλαμβάνετε, κύριε Υπουργέ, για να καταλήξουμε με κάτι θετικό απόψε και να μην περιοριστούμε στις όποιες μεταξύ μας διαμάχες, αντιπαραθέσεις και αντιθέσεις; Αυτό θέλει να ακούσει ο ελληνικός λαός. Κουράστηκε να μας ακούει να μιλάμε και να κάνουμε αντιπαραθέσεις. Θέλει λύσεις και η ευθύνη ανήκει σε σας. Εγώ αυτό αν ακούσω απόψε, ότι δεσμεύεστε να κάνετε διακομματική επιτροπή, θα πω, άξιζε τον κόπο να έλθω, να αναπτύξω αυτήν την επερώτηση και να αισθανθώ ως Βουλευτής και ως πολίτης κάποια ικανοποίηση ότι κάτι έκανα απόψε που ήρθα εδώ ή κάτι κάναμε όλοι που συμμετέχουμε σ' αυτήν εδώ τη Βουλή των Ελλήνων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", σαράντα μαθητές και πέντε συνοδοί-καθηγητές από το 12ο Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο της Αθήνας.

Τους καλωσορίζουμε στο εθνικό Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο για δύο λεπτά, για να δευτερολογήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ούτε λίγο ούτε πολύ μας είπατε για ένα φωτεινό διάλειμμα της κυβερνητικής διαχειρίσεως της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία, επιρρίψατε και ευθύνες σε μας και δεν κοιτάξατε τα δεκαπέντε χρόνια τι έχετε κάνει. Θα σας πω το εξής. Οι υπηρεσίες σας δεν σας έχουν ενημερώσει σωστά. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν εκκαθαριστικά των γιατρών, που ζητάνε από πάρα πολλούς να επιστρέψουν 1.500.000, 1.800.000 δρχ; Αυτά δεν τα γνωρίζετε, δεν σας τα παρουσίασαν.

Γνωρίζετε ότι το "Λαϊκό Νοσοκομείο" υπολείπεται στη μισθοδοσία του 1998 και του δώρου των Χριστουγέννων κατά τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000); Πού υπάρχουν τα χρήματα που μας αναφέρατε;

Είπατε για το πιλοτικό πρόγραμμα και είχα σήμερα την ευκαιρία και πήγα και επισκέφθηκα το "Κρατικό" Αθηνών. Ξέρετε τι θα πετύχετε, κύριε Υπουργέ; Λυπάμαι που το λέω αυτό, αλλά θα πετύχετε ένα λίφτινγκ των νοσοκομείων σε ξενοδοχειακό επίπεδο και αυτό μπορώ να το πω κακής ποιότητος. Επίσης θα μειωθούν τα κρεβάτια, γιατί δεν είναι δυνατόν να γίνουν οι αναπλάσεις αυτές χωρίς μείωση των κλινών, με αποτέλεσμα πάλι να έχουμε υστέρηση της διακίνησης των περιστατικών, διότι ούτε στα εργαστήρια κάνετε επέμβαση ούτε στα χειρουργεία κάνετε επέμβαση ούτε στις μονάδες. Ξέρετε πόσο στοίχισε, κύριε Υπουργέ, αυτή η άκριτη απόφαση της προηγουμένης ηγεσίας του Υπουργείου να βγάζει ακτινογραφίες σε όλους τους συμπαθείς φίλους αγαπητούς Αλβανούς; Τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) και μόνο μια ακτινογραφία θώρακος, ενώ θα μπορούσαν κάλλιστα αυτό το ποσό να το εισπράξουν. Αυτό το λέω για την ανερμάτιστη πολιτική την οποία είχε η προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Υγείας.

Ξέρετε ότι τα νοσοκομεία στενάζουν και δεν έχουν δυνατότητες; Το "Λαϊκό" Νοσοκομείο δεν έχει ούτε αξονικό ούτε μαγνητικό ούτε ψηφιακό αγγειογράφο, καίτοι ο Πρωθυπουργός ήρθε το Μάιο και έκανε εξαγγελίες. Ξέρετε πόσο στοιχίζει για το "Λαϊκό" όλη αυτή η δαπάνη, η οποία μετατίθεται, μετακυλίεται στις τσέπες της ιδιωτικής πρωτοβουλίας; Πάνω από ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000). Γι' αυτά λοιπόν τι μέτρα έχετε να πάρετε;

Τι μας λέτε λοιπόν συνεχώς: ότι έχετε πάρει μέτρα και παίρνετε μέτρα; Υποθάλπτετε ένα σύστημα, με το οποίο χρηματοδοτεί ο δημόσιος τομέας της υγείας τον ιδιωτικό τομέα της υγείας. Μπείτε στα εργαστήρια, κάντε αιφνιδιαστικό έλεγχο ημερήσιο, να δείτε τη ρεμούλα και τη σπατάλη των αντιδραστηρίων που ανέρχεται σε δισεκατομμύρια. Αυτά σας τα λέμε από αγωνία. Δεν σας τα λέμε για τίποτε άλλο. Δεν θέλετε να τα πιστέψετε; Αν έχετε την καλωσύνη, μπορούμε να πάμε σε οποιοδήποτε νοσοκομείο, να κάνετε εσείς έλεγχο. Κάντε μια υπηρεσία, ας την αναφέρω ΣΔΟΕ νοσοκομειακή, βάλτε τους ελεγκτές Δημόσιας Διοίκησης, για να δείτε το χάλι στα λογιστήρια, στα γραφεία προμηθειών, στα χειρουργεία, στη μηχανογράφηση, που δεν υπάρχει στις τεχνικές υπηρεσίες. Κάντε τα αυτά, για να δείτε ακριβώς πού φθάνει αυτό το οικονομικό χάλι. Και αυτό σας το λέμε από αγωνία, κύριε Υπουργέ, και για τίποτε άλλο, διότι κατ' αυτόν τον τρόπο θα μειωθούν οι σπατάλες και με τη μείωση αυτή θα βρεθούν πόροι, για να μπορέσετε να καλύψετε άλλες οπές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι συνάδελφοι, είχε δίκιο ο κ. Σούρλας ότι δεν κατετέθησαν στοιχεία για το 1998, διότι τα στοιχεία ήταν με ημερομηνία 31.12.1997. Αλλά το Υπουργείο αυτά τα στοιχεία είχε. Και όταν ζητήσατε εσείς τα στοιχεία της εκκαθάρισης, αυτά σας έδωσε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Ούτε όλα του 1997.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Το δεύτερο που ήθελα να παρατηρήσω ήταν αυτό που επικαλεσθήκατε για μια συνέντευξή μου προχθές στην εφημερίδα "ΤΟ ΒΗΜΑ". Αναφέρατε ότι εγώ είπα πως θα σταματήσω το μεγάλο φαγοπότι, αλλά πιστεύω ότι διαβάζοντας τη συνέντευξη δεν θα είδατε πουθενά να αναφέρω εγώ κάτι τέτοιο. Αυτός ήταν ένας τίτλος ευρηματικός του δημοσιογράφου. Εκείνο όμως που σαφώς είπα είναι ότι θα πρέπει -το είπα και στην πρωτολογία μου- να σκύψουμε με πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και με μεγάλη αποτελεσματικότητα και να δούμε τις διορθωτικές κινήσεις που πρέπει να γίνουν στα νοσοκομεία. 'Ετσι να μπορεί να έχει ο κάθε Υπουργός Υγείας -βλέπω και τον κ. Σιούφα, που έχει περάσει απ' αυτό το Υπουργείο- ανά πάσα στιγμή την ακτινογραφία της λειτουργίας του κάθε νοσοκομείου.

'Ετσι θα μπορεί να βλέπει ποιο τμήμα και ποιο νοσοκομείο έχουν υστέρηση από πλευράς είσπραξης εσόδων ή από πλευράς αύξησης του κόστους της λειτουργίας μεμονωμένων τμημάτων.

Να είστε βέβαιοι, κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτά που λέω θα πραγματοποιηθούν. 'Ηδη, θα είμαι σε θέση μέσα σε είκοσι μέρες από σήμερα να σας έχω ακριβή στοιχεία για τη διαχείριση των νοσοκομείων, για τα χρέη που έχουν τα νοσοκομεία, γι' αυτά που τους οφείλουν και πρέπει να εισπράξουν, όπως και για πολλά νοσοκομεία θα έχω τους δείκτες για την οικονομική τους διαχείριση, παραδείγματος χάρη αν ένα νοσοκομείο έχει πολύ μεγάλο κόστος σε φάρμακα σε σύγκριση με άλλο.

Αυτά τα στοιχεία δεν υπήρχαν πουθενά, κύριοι συνάδελφοι, παρ'ότι περάσατε και εσείς από το Υπουργείο Υγείας. Ανέτρεξα και στα περασμένα χρόνια, να δω μήπως είχε γίνει ποτέ αυτή η δουλειά και εγκαταλείφθηκε, αλλά δεν βρήκα τίποτα. Αυτήν τη στιγμή δεν ξέρει κανείς πώς λειτουργούσε ένα νοσοκομείο.

Κάποια στιγμή είπατε: "Εγώ άφησα τα νοσοκομεία ξεχρέωτα". Τα νοσοκομεία είναι εύκολο να τα αφήνεις ξεχρέωτα, αν παγώσεις τις αμοιβές των ιατρών και αυξήσεις το νοσήλιο κατά 167%, όπως το είχατε αυξήσει. 'Ετσι, λοιπόν, θα βγάλεις ότι εκείνη τη χρονιά το νοσοκομείο ήταν καθαρό και δεν είχε χρέη. Αυτό είναι δεδομένο, αν γίνει κάτι τέτοιο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μπορώ να σας πω κάτι;

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): 'Ομως εγώ για να επιχειρήσω να πω κάποια στιγμή στα ασφαλιστικά ταμεία και επομένως στον ελληνικό λαό ότι θα πρέπει να αυξηθούν τα νοσήλια, θα πρέπει να είμαι απόλυτα βέβαιος ότι αυτά που είπε κάποιος συνάδελφός μας πριν για τα αντιδραστήρια, που προσωπικά έχω αντίληψη, γιατί έχω γυρίσει και έχω διαπιστώσει σε πολλά νοσοκομεία τι γίνεται, πλέον δεν σπαταλώνται.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, μου επιτρέπετε μία διακοπή;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σούρλα, δεν σας επιτρέπει ο Υπουργός να το διακόψετε. Δεν έχετε το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Αναπροσαρμόσατε τα νοσήλια, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σούρλα, δεν έχετε το λόγο.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Πρέπει να ξέρουμε ποιο είναι το ακριβές λειτουργικό κόστος των νοσοκομείων, για να μπορέσουμε να πούμε αν αυτό, για να ισοσκελιστεί με το νοσήλιο, πρέπει να οδηγήσει σε αύξηση του νοσηλίου. Αυτή όμως είναι μία δουλειά που δεν γίνεται από τη μία μέρα στην άλλη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μα, το κάνατε.

ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ξέρετε πολύ καλά ότι δεν καλύπτονταν και ούτε καλύπτονται οι ανασφάλιστοι 'Ελληνες, που όπως παραδεχθήκατε πριν έχουν ένα ετήσιο κόστος της τάξης των είκοσι πέντε δισεκατομμυρίων (25.000.000.000) δραχμών. Ξέρετε ότι δεν καλύπτονται οι πεντακόσιες, εξακόσιες χιλιάδες οικονομικοί μετανάστες που βρίσκονται στη χώρα μας και ότι είναι θέμα πλέον που ξεφεύγει από τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Υγείας το αν θα δεχόμαστε να μπαινοβγαίνουν κάτοικοι γειτονικών χωρών και να νοσηλεύονται στα δικά μας νοσοκομεία, έξω από τις συμβατικές υποχρεώσεις που έχουμε υπογράψει με κάποιες χώρες και που έχουν ένα συγκεκριμένο, περιορισμένο αριθμό ασθενών, που είμαστε υποχρεωμένοι να τους νοσηλεύουμε για υψηλού επιπέδου τριτοβάθμια περίθαλψη.

'Ολα αυτά, λοιπόν, σημαίνουν σωστή κοστολόγηση των υπηρεσιών και σημαίνουν και ανταποδοτικότητα, αν θα χρειαστεί, με το νοσήλιο. Εγώ πιστεύω ότι το νοσήλιο, όπως είναι σήμερα, καλύπτει απόλυτα αυτήν την ανάγκη της ανταποδοτικότητας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μα, τι λέτε; Πενήντα χιλιάδες είναι κατά ημέρα...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σούρλα, η ευχή και η πρόθεση όλων είναι να νοικοκυρέψουμε τα νοσοκομεία και νομίζω ότι με αυτήν τη νότα τελειώσατε.

Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της επερωτήσεως του Βουλευτή κ. Γεωργίου Σούρλα προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τα χρέη των νοσοκομείων της χώρας.

Εισερχόμαστε στη συζήτηση της υπ'αριθμόν 15/20.11.98 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας: κ. Ντόρας Μπακογιάννη και κυρίων Αθανασίου Νάκου, Γεωργίου Σαλαγκούδη, Νικολάου Παπαφιλίππου, Γεωργίου Καλαντζή, Νικολάου Τσιαρτσιώνη, Ιωάννη Τζωάννου και Γεωργίου Τρυφωνίδη προς την Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης και της Δημόσιας Επιχείρησης Φυσικού Αερίου (Δ.Ε.Π.Α.) για την εισαγωγή και προώθηση του φυσικού αερίου στη χώρα μας.

Η κ. Ντόρα Μπακογιάννη ορίζεται ως Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας. Ο κ. Χαράλαμπος Αγγουράκης ορίζεται ως ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Ο κ. Ευάγγελος Αποστόλου ορίζεται ως ειδικός αγορητής του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου και ο κ. Γεώργιος Ρόκος ορίζεται ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος.

Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.

AΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η υπόθεση για το φυσικό αέριο, που συζητείται σήμερα, είναι η χαρακτηριστικότερη από εκείνες, όπου οι πιο μεγάλοι φόβοι, οι χειρότεροι εφιάλτες δυστυχώς επιβεβαιώνονται.

Παρά τις συνεχείς σε κουραστικό βαθμό θα έλεγα προειδοποιήσεις της Νέας Δημοκρατίας, παρά τα μηνύματα κινδύνου των εμπλεκομένων και ασχολουμένων με τα θέματα αυτά, η Κυβέρνηση Σημίτη και σεις, κυρία Υπουργέ, οδηγήσατε με χαρακτηριστική άνεση και απάθεια το μεγάλο αυτό έργο σε αδύνατο σημείο, στο σημείο μηδέν, με αποτέλεσμα αυτό το αναπτυξιακό εργαλείο -κι εδώ πιστεύω ότι επιτυγχάνουμε μία δυσάρεστη παγκόσμια πρωτιά- να κινδυνεύει, όχι μόνο να καταστεί άχρηστο, αλλά να μετατραπεί σε μόνιμο βραχνά και θρυαλλίδα στα θεμέλια όλης της ενεργειακής υπόστασης της χώρας μας.

Ας δούμε όμως τα πράγματα με τη σειρά, γιατί οδηγήσατε το έργο στο αδύνατο σημείο.

Αρχικό κόστος του 1990, ένα δισεκατομμύριο υψηλή πίεση, 0,8 δισεκατομμύρια χαμηλή πίεση. Αναθεωρημένο κόστος του 1994, 1,5 δισεκατομμύριο υψηλή πίεση, 0,8 δισεκατομμύρια χαμηλή πίεση. Αναθεωρημένο κόστος του 1998, δύο δισεκατομμύρια υψηλή πίεση, 0,8 δισεκατομμύρια χαμηλή πίεση. Βεβαίως, το 0,8 παραμένει το ίδιο, διότι ουσιαστικά δεν έχει γίνει το έργο και αποφεύγουν να αναπροσαρμόσουν την τιμή.

Μέχρι σήμερα έχουν γίνει πληρωμές 1,91 δισεκατομμύρια δολάρια, δηλαδή δύο δισεκατομμύρια το αναθεωρημένο του 1998, χωρίς να έχει τελειώσει η υψηλή και μέση πίεση, μια που η Ρεβυθούσα, η Κομοτηνή και μετρητικοί σταθμοί, το δίκτυο δηλαδή για την Κομοτηνή, δεν έχουν ολοκληρωθεί, χωρίς βεβαίως τα δίκτυα διανομής.

Προβλεπόμενο κόστος; Αν τελειώσει το έργο, τρία δισεκατομμύρια δολλάρια τουλάχιστον, δηλαδή υπέρβαση από το αρχικό κόστος 100%.

Γιατί όμως έγινε αυτή η υπέρβαση; Πρώτον, χρόνος κατασκευής σαν το γεφύρι της 'Αρτας. Δεν θα αναφερθώ στις αρχικές δεσμεύσεις, δεν θα αναφερθώ στις υπαναχωρήσεις, δεν θα αναφερθώ στην ανατροπή της συμφωνίας Μητσοτάκη-Γιέλτσιν, που οδήγησε σε τερατογενέσεις, οι οποίες απασχόλησαν και θα απασχολήσουν σίγουρα τη Βουλή στο μέλλον.

Θα πω μόνο τούτο, ότι στο φυλλάδιο της ΔΕΠΑ του Δεκεμβρίου του 1996 διαβεβαιώνατε ότι μέχρι τα μέσα Μαϊου του 1997 θα έχουν συσταθεί οι εταιρείες παροχής αερίου και θα ξεκινούσε το έργο διανομής στους οικιακούς και εμπορικούς καταναλωτές.

Σήμερα, δυο χρόνια μετά από την ημερομηνία που εσείς προσδιορίσατε, ούτε οι ΕΠΑ έχουν συσταθεί, ο σε εξέλιξη διαγωνισμός κινδυνεύει να κηρυχθεί άγονος, το έργο της Ρεβυθούσας, που ξεκίνησε το 1988, σήμερα, μετά από έντεκα χρόνια, δεν έχει τελειώσει και δεν μπορεί να προσδιοριστεί και ο χρόνος παράδοσης.

Ανενεργές επενδύσεις. Θα σας πω μόνο ένα χαρακτηριστικό από την πατρίδα μου. Είναι ενδιαφέρον να το ακούσετε. Διασχίζει την πόλη του Βόλου ο αγωγός του φυσικού αερίου, και σταματάει πέντε χιλιόμετρα έξω από το Βόλο, στην είσοδο της ΑΓΕΤ και είναι εκεί ταπωμένος.

Ρώτησα την ΑΓΕΤ. 'Εχει έρθει ο αγωγός, το φυσικό αέριο κυκλοφορεί ήδη. Γιατί η ΑΓΕΤ δεν παίρνει φυσικό αέριο; Μου λένε, "μα, εμείς δεν ζητήσαμε ποτέ φυσικό αέριο ούτε ήρθε κανένας να μας πει κάτι ούτε κάναμε συμφωνία ούτε θέλουμε φυσικό αέριο ούτε μας ρώτησαν".

Δηλαδή, δημιουργήθηκε ένας αγωγός πέντε χιλιομέτρων, για να πάει μέχρι την πόρτα της ΑΓΕΤ -δεν μπορεί να πάει πουθενά αλλού, γιατί μετά είναι το Πήλιο, είναι τα βουνά- επιβάρυνε η παροχή το υπόλοιπο δίκτυο μέχρι τα σύνορα και αυτή η δαπάνη πήγε στο βρόντο.

Να σας πω και άλλες τέτοιες δαπάνες; Σύστημα Βόλου για τη ΒΙΠΕ. Σαράντα χιλιόμετρα υψηλής πίεσης, δίκτυα χαμηλής πίεσης, όλα ανενεργά.

'Αλλο παράδειγμα; Αγωγός ανατολικής Θεσσαλονίκης.

Μιλάμε για έργα τα οποία δεν είχαν αντικείμενο, για λεφτά πεταμένα.

'Αλλη αιτία είναι οι σύμβουλοι και παρασύμβουλοι. Στελεχωμένη με τα γνωστά κριτήρια η ΔΕΠΑ ήταν αναγκασμένη να απευθυνθεί σε εξωτερικούς εκτιμητές για οτιδήποτε. Το παράκανε όμως. Το έκανε για κάλυψη ανασφάλειας, για άλλους λόγους; Για κόστος συμβούλων και εκτιμήσεων; Αμφιβάλλω, αν γνωρίζει κανείς το συνολικό ποσό που έχει δαπανηθεί.

Mερικοί ισχυρίζονται ότι είναι το 15% της δαπάνης του έργου. Αν είναι αλήθεια, κύριε Υπουργέ, ή δεν είναι, δώστε μας την απάντηση.

Τέλος, η γνωστή παθογένεια των δημοσίων επιχειρήσεων που εδώ παρουσιάζεται σε όλο της το μεγαλείο. Γενικά έξοδα τεράστια, χαμηλή παραγωγικότητα, υψηλές αμοιβές, άσχετων προς το αντικείμενο, σχετικών όμως προς το κομματικό περιβάλλον. 'Ολα αυτά οδήγησαν στην τεράστια υπέρβαση, στη θετική ζημία που προανέφερα αλλά και σε αποθετική ζημία.

Σύμφωνα με τα στοιχεία των συμβούλων, "ROTHSCHILD" και "ALPHA FINANCE" για κάθε τρίμηνο καθυστέρησης απορρόφησης του φυσικού αερίου δημιουργείται από τα δίκτυα χαμηλής πίεσης ζημιά δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) δολαρίων, δηλαδή τρία δισεκατομμύρια (3.000.000.000) το τρίμηνο. Από το Μάϊο του 1997 μέχρι το Φεβρουάριο του 1999, που έχουμε, είναι επτά τρίμηνα, δηλαδή είκοσι ένα δισεκατομμύρια (21.000.000.000) δραχμές. Ξέρετε πόσο είναι αυτό; Το μισό από την φορολογική επιβάρυνση που υφίστανται φέρος οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι από τη μη τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας. Προφανώς θα απορροφήσετε και το υπόλοιπο υστέρημα των μισθωτών και των συνταξιούχων, μια που στο άμεσο προσεχές μέλλον δεν είναι ορατό το τελείωμα αυτών των έργων.

Το φαινόμενο που περιέγραψα εδώ δεν θα διεκδικούσε και ιδιαίτερη πρωτοτυπία, μια που είναι σύνηθες φαινόμενο η κακοδιαχείριση του δημόσιου χρήματος απο την Κυβέρνηση Σημίτη. Το πρόβλημα είναι ότι δεν τελειώνει το θέμα με μία διαγραφή χρεών ή διά της απόρριψης των υπερβάσεων στη μαύρη τρύπα της ανικανότητας της Κυβέρνησης.

Το πρόβλημα είναι ότι τώρα αρχίζουν τα προβλήματα και οδηγούμαστε στο αδύνατο σημείο. Και θα σας πω γιατί. 'Οταν ξεκινούσε η τροφοδότηση του αγωγού του 1996, προβλέπατε, κυρία Υπουργέ, ότι μέσα στα πρώτα τρία χρόνια περισσότερες από χίλιες είναι πεντακόσιες επιχειρήσεις θα ήταν πελάτες της ΔΕΠΑ συνδεδεμένδς με το δίκτυο φυσικού αερίου, πέρα από τις αστικές συνδέσεις. Σήμερα καμία αστική σύμβαση, καμία προοπτική και μόνο τριάντα πέντε επιχειρήσεις αντί για χίλιες είναι πεντακόσιες συνδεδεμένες με το δίκτυο. Αδυναμία προσδιορισμού της τιμής πώλησης του φυσικού αερίου. Αδυναμία ολοκλήρωσης του διαγωνισμού για τις ΕΠΑ λόγω αυτής της αιτίας.

Και θα σας πω -και παρακαλώ να με προσέξετε- ένα παράδειγμα. Σύμφωνα με την απόφαση της κυρίας Υπουργού, το πετρέλαιο θέρμανσης με ΦΠΑ 8% κοστίζει εβδομήντα (70) δραχμές το λίτρο. Δηλαδή, χωρίς το ΦΠΑ κοστίζει εξήντα πέντε (65) δραχμές στον καταναλωτή. 'Εστω ότι ο καταναλωτής αποφασίζει να μπει στην ταλαιπωρία της αντικατάστασης των λεβήτων, να βάλει καμινάδες και να κάνει όλα αυτά που χρειάζονται και να υποστεί τη δαπάνη να αλλάξει τον καυστήρα κεντρικής θέρμανσης, γιατί μη γελιέσθε για θερμοσίφωνες και ηλεκτρικές κουζίνες, δεν ξέρω αν θα είμαι εν ζωή εγώ, όταν μπορέσει να πάει σε μία κουζίνα.

Αυτά για να τα κάνει κανένας πρέπει να έχει σταθερή ωφέλεια στο χρόνο και ευθέως ανάλογη προς την ταλαιπωρία που θα υποστεί.

Ας κάνουμε μία υπόθεση ότι η μέγιστη τιμή φυσικού αερίου θα είναι εξήντα (60) δραχμές, δηλαδή πέντε (5) δραχμές παρακάτω από την τιμή του πετρελαίου, μια που ένα λίτρο πετρελαίου είναι περίπου σαν θερμογόνος ικανότητα με ένα κυβικό μέτρο φυσικού αερίου. Και οι πέντε (5) δραχμές ξέρετε πόση οικονομία είναι; Για ένα μεγάλο διαμέρισμα που θέλει πεντακόσια λίτρα το μήνα, είναι δυόμισι χιλιάδες (2.500) δραχμές το μήνα. Εξήντα (60) δραχμές, λοιπόν, η μέγιστη τιμή πώλησης του φυσικού αερίου. Από τις εξήντα (60) δραχμές οι δεκαοκτώ (18) δραχμές πηγαίνουν στους Ρώσους, που μας παραδίδουν το φυσικό αέριο στα σύνορα. Είναι τα εξίμισι (6,5) δολάρια ανά Gcal και ένα Gcal είναι εκατόν πέντε κυβικά μέτρα φυσικού αερίου. Τότε για τη ΔΕΠΑ και τις ΕΠΑ μένουν σαράντα δύο (42) δραχμές. Η ΔΕΠΑ όμως για να αποσβέσει το διπλάσιο από το κανονικό κόστος του έργου που προανέφερα, πρέπει να πληρωθεί τουλάχιστον με δεκαεννιά (19) δραχμές ανά κυβικό μέτρο, ως κόστος μεταφοράς του φυσικού αερίου, αυτό που βάζετε και στη ΔΕΗ. Αυτό προκύπτει απο τις μελέτες της "ROTΗSCHILD" και της "CARDOR", σύμφωνα με τις οποίες το internal rate of return, δηλαδή το αποτέλεσμά τους είναι στο όριο του κόστους. Δηλαδή, η ΔΕΠΑ χρεώνοντας δεκαεννιά (19) δραχμές το κόστος μεταφοράς έχει ΙRR 3% έως 4%, το ελάχιστο δυνατό. Ουσιαστικά, δηλαδή, ίσα βάρκα, ίσα νερά. Συνεπώς μικρότερη τιμή από αυτή δημιουργεί ζημιά στη ΔΕΠΑ. Εάν, λοιπόν, από αυτές τις σαράντα δύο (42) δραχμές που έχει η ΔΕΠΑ και οι ΕΠΑ αφαιρέσουμε τις δεκαεννιά (19) δραχμές για τις ΕΠΑ, μένουν είκοσι τρεις (23) δραχμές. Με τις είκοσι τρεις (23) δραχμές όμως οι ΕΠΑ δεν υπάρχουν, δεν μπορούν να σταθούν.

Γιατί σύμφωνα με τη μελέτη -μη μειδιάτε, κυρία Υπουργέ, την έχω εδώ μια και φαίνεται ότι δεν την ξέρετε τη μελέτη -σύμφωνα, λοιπόν, με αυτήν τη μελέτη, για να υπάρχει 10% internal rate of return, πρέπει οι τιμές που θα απολαύσουν οι ΕΠΑ να είναι σαράντα (40) δραχμές το κυβικό μέτρο. Και έχετε περιθώριο να δώσετε είκοσι τρεις (23) δραχμές. Και είκοσι οκτώ (28) δραχμές να δώσετε, πέντε (5) δραχμές επιπλέον, ούτως ώστε να ισοφαριστεί η τιμή του φυσικού αερίου με το πετρέλαιο, πάλι οι ΕΠΑ δεν είναι βιώσιμες. Γι' αυτό είναι αδύνατη η οικιακή κατανάλωση. Γι' αυτό και ο διαγωνισμός για τις ΕΠΑ δεν μπορεί να προχωρήσει. Γι' αυτό και οι εναπομείναντες, μετά την αποχώρηση καθώς φαίνεται των Αμερικανών -και θα πρέπει να μας πείτε κάτι- το πιθανότερο είναι να υποβάλουν προσφορές που ανατρέπουν τους όρους της διακήρυξης. Δηλαδή θα υποβάλουν προσφορές υπό την αίρεση μεταβολής των όρων αυτών. Αυτά βεβαίως εφόσον η τιμή δεν αυξηθεί, σύμφωνα με το αίτημα των Ρώσων, κατά 20% έως 30%.

Προσθέστε τώρα σε αυτά τα αδιέξοδα που δημιούργησαν οι υπερβάσεις του κόστους και η κακοδιαχείριση, το θεσμικό πλαίσιο. Τι λέει το θεσμικό πλαίσιο που κάνατε και θυμάμαι τότε που ωρυόταν η κ. Μπακογιάννη. Ο στρατηγικός επενδυτής 49%. Ο γενικός διευθυντής πρέπει να είναι αρεστός στη ΔΕΠΑ, αλλιώς διορίζεται από τον επίτροπο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και το προσωπικό θα προσλαμβάνεται σύμφωνα με τις διατάξεις του 2190. Δηλαδή αδύνατη τιμή, απαγορευτικό θεσμικό πλαίσιο. Εκεί οφείλονται τα αδιέξοδα. Γι' αυτό προβλέπουμε ότι δεν θα έχουν αίσιο τέλος, τουλάχιστον σύμφωνα με τη διακήρυξη διαγωνισμού.

'Ολα αυτά τα έχουμε επισημάνει κατ' επανάληψη. Αλήθεια το Σώμα Ενεργειακού Ελέγχου και Σχεδιασμού του νόμου που εσείς ψηφίσατε με το ν. 2364/95 τι έγινε; Πού είναι η σύσταση αυτού του σώματος που θα ρύθμιζε την ενεργειακή πολιτική και θα έβλεπε ότι, αν φθηναίνει το πετρέλαιο, καθίσταται αδύνατη η χρήση του φυσικού αερίου ή αν το φυσικό αέριο φθήνηνε, τι γινόταν με το πετρέλαιο, τι γίνεται με τον ηλεκτρισμό, τι γίνεται με τη ΔΕΗ;

Με τη ΔΕΗ. Αυτό είναι το θύμα της υπόθεσης. Η ΔΕΗ είναι ουσιαστικά ο μόνος καταναλωτής, ο οποίος και καλύπτει φέτος αυτήν την ελάχιστη ζήτηση που πρέπει να έχουμε από τους Ρώσους. Αυτή είναι ο μόνος καταναλωτής που απομένει. 'Ετσι, λοιπόν, ουσιαστικά μόνο για ηλεκτροπαραγωγή φαίνεται να προσφέρεται στη χώρα μας το φυσικό αέριο, τη στιγμή που η κατανάλωσή του στις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης είναι ευρύτατα διαδεδομένη.

Και αυτά εφόσον το Μάϊο με Ιούνιο μπει σε λειτουργία ο κοινός των τριων στροβίλων αερίου ατμοστρόβιλος στο Λαύριο. Η Κομοτηνή δεν άρχισε να κτίζεται.

Θύμα είναι η ΔΕΗ, γιατί τις επιρρίπτονται επτά (7) δολάρια Gcal ως κόστος μεταφοράς, δηλαδή δεκαεννιά (19) δραχμές. Είναι γνωστό ότι η ακριβότερη τιμή που απολαμβάνουν αντίστοιχες εταιρείες στο εξωτερικό είναι τουλάχιστον τρία (3) δολάρια ανά Gcal χαμηλότερη.

Ορίστε, λοιπόν, η ανταγωνιστική ΔΕΗ που προτίθεστε να κάνετε, προκειμένου να αντιμετωπίσει την πρόκληση του ανταγωνισμού και να γίνει ανταγωνιστική για να σταθεί στην αγορά. Αντιμέτωπες με τη διαμορφωθείσα, εξαιτίας τους, σκληρή πραγματικότητα η Κυβέρνηση και η κυρία Υπουργός προβαίνουν σε σπασμωδικές κινήσεις.

Καταγγέλλουν ότι το αέριο από τους Ρώσους δεν είναι καλής ποιότητας, γιατί έχει υγρασία. Το 1994 -και έχω το έγγραφο- ο τεχνικός διευθυντής κ. Πελοποννήσιος επεσήμανε με υπηρεσιακό σημείωμα στις 24 Ιανουαρίου ότι είναι απαραίτητη η μονάδα αφύγρανσης του φυσικού αερίου στα σύνορα και έπρεπε να κατασκευαστεί. Τέσσερα χρόνια μετά έλαβαν υπόψη το έγγραφο εκείνο και θεωρήθηκε απαραίτητη. Προσπάθησαν να την αναθέσουν ως κατεπείγουσα με τίμημα δύο δισεκατομμυρίων (2.000.000.000) δραχμών. Το καταγγείλαμε και υπαναχώρησαν και έκαναν διαγωνισμό. 'Εγινε διαγωνισμός με προϋπολογισμό 1,6 δισεκατομμύρια. Ο διαγωνισμός δεν ολοκληρώθηκε. Η τεχνική αξιολόγηση έγινε το Σεπτέμβριο του 1998. Αναγκαστήκαμε να καταγγείλουμε μεθοδεύσεις που οδηγούσαν στην επικράτηση του οίκου ΛΑΤΟΚΑ, κοινοπρακτικού συνεργάτη της ΠΕΝΣΠΕΝ, που έκανε την αξιολόγηση. Δηλαδή "Γιάννης κερνούσε, Γιάννης έπινε".

Οι οικονομικές προσφορές δεν έχουν ακόμα ανοιχθεί και ώ του θαύματος προχθές ο διευθύνων σύμβουλος της ΔΕΠΑ κ. Παπαφιλίππου, μια ημέρα πριν λήξει η προθεσμία εκδήλωσης ενδιαφέροντος για την επιλογή νέου διευθύνοντος συμβούλου, κάνει στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών και εισηγείται στο διοικητικό συμβούλιο τη ματαίωση της προμήθειας και εγκατάστασης μονάδας αφύγρανσης φυσικού αερίου στο μετρητικό σταθμό Στρυμονοχωρίου και ακύρωση του περιβόητου διαγωνισμού. Ιστορίες καθημερινής τρέλας!

Τα ερωτήματα είναι αμείλικτα. Τελικά είναι καλό το ρώσικο φυσικό αέριο, έχει υγρασία, χρειάζεται ο σταθμός ή δεν χρειάζεται; Αν δεν χρειάζεται, γιατί καταγγέλλετε τους Ρώσους και δημιουργείτε προβλήματα ακόμα και σε επίπεδο διακρατικό;

Καλύπτετε έτσι, καταγγέλλοντας, τη δική σας αβλεψία και την ανικανότητα του εκλεκτού σας διευθύνοντος συμβούλου; Αν χρειάζεται, όπως λέγατε πριν από μερικές βδομάδες και καταγγέλλατε, γιατί σταματάτε το έργο; Αν υπάρξει μεθαύριο υγρασία, θα ξανακάνετε διαγωνισμό, για να δημιουργήσετε τη μονάδα αφύγρανσης; Πότε τελικά λέγατε την αλήθεια; Πριν από τέσσερα χρόνια, πριν από τρία, πριν από δύο, πριν από ένα χρόνο, πριν από μια βδομάδα ή σήμερα; Πότε τελικά το φυσικό αέριο από τη Ρωσία είχε ή δεν είχε υγρασία;

'Ερχομαι στις καθυστερήσεις στο έργο της Ρεβυθούσας. Είναι έντεκα χρόνια. Δεν έχουν μόνο οικονομικές παρενέργειες, αλλά δημιουργούν και προβλήματα λειτουργίας, μια και ο κύριος στόχος του έργου είναι η εξισορρόπηση των πιέσεων και η ρύθμιση της ζήτησης. Είναι δεξαμενή ρύθμισης. Η απουσία αυτού του έργου οδήγησε στα απανωτά μπλάκ άουτ, 8 Δεκεμβρίου και το άλλο την προηγούμενη εβδομάδα. Και πάλι όμως το πρόβλημα ξέρετε ότι δεν θα λυθεί οριστικά, γιατί είμαστε η μόνη χώρα, που δεν έχουμε υπόγεια δεξαμενή φυσικού αερίου, ώστε να εξισορροπούνται οι πιέσεις.

Δεν υπάρχει καμία απόφαση. Ο κίνδυνος επισημαίνεται. Και υπάρχει τέτοια λύση, σας την έχουν υποδείξει, είναι το εξαντλημένο κοίτασμα φυσικού αερίου της νότιας Καβάλας, που σύμφωνα με τους ειδικούς, είναι ιδανικό και χωράει από πεντακόσια εκατομμύρια κυβικά μέτρα φυσικού αερίου έως ένα δισεκατομμύριο, υπό πίεση διακόσια BAR.

Αυτό, κύριοι συνάδελφοι,είναι σε γενικές γραμμές το αδιέξοδο που μας οδήγησε η Κυβέρνηση και η κομματική διοίκηση της ΔΕΠΑ. Το μεγάλο αναπτυξιακό έργο, το έργο πνοής, το φυσικό αέριο, το μετέτρεψαν σε θάλαμο αερίων για την ενεργειακή υπόσταση της χώρας.

Φαίνεται όμως ότι η κυρία Υπουργός άρχισε να φοβάται, δεν μπορεί άλλο να κρυφθεί και κάνει κινήσεις αντιπερισπασμού για να θολώσει τα νερά. Κηρύσσει ελληνορωσικό πόλεμο. Ενέργεια πρώτη: Ανακοινώσεις για κακή ποιότητα αερίου, υγρασία. Και παίρνει παράλληλα την απόφαση να μη γίνει η μονάδα αφύγρανσης. Ανεπαρκής ποσότητα, μειωμένη πίεση.

Ενέργεια δεύτερη: Θριαμβευτική ανακοίνωση για σύνδεση της χώρας μας με το ευρωπαϊκό δίκτυο φυσικού αερίου μέσω Ιταλίας, ακόμα και προοπτικές για το Τουρκμενιστάν. Ακολουθεί επιστολή διαμαρτυρίας -προ ημερών-στον επιτετραμμένο της ρωσικής πρεσβείας για τα προβλήματα που δημιουργούνται και ταξίδι εντός εβδομάδος στην "GASPROM".

'Ολα γίνονται για τις εντυπώσεις και για την αποφυγή των ευθυνών.

Αποφεύγετε όμως, κυρία Υπουργέ, να απαντήσετε στα παρακάτω ερωτήματα και σας παρακαλώ αν μπορείτε να το κάνετε σήμερα.

Πότε πιστεύετε ότι μπορεί να είναι έτοιμος ο αγωγός από την Ιταλία; Πόσο θα κοστίσει; Πόσο θα κοστίσει το φυσικό αέριο με δεδομένο ότι η Ιταλία αγοράζει από τη Ρωσία με τιμή που σας σύνορά της είναι υψηλότερη απ' αυτήν που αγοράζουμε εμείς στην Ελλάδα; Γιατί θα μας πουλάνε οι Ιταλοί ρώσικο φυσικό αέριο φθηνότερο από τους Ρώσους, όταν η ιταλική ΕΝΙ έχει συνάψει, όπως ξέρετε, στρατηγική συμφωνία με τη ρώσικη "GASPROM"; Ποια είναι η σχέση της εταιρείας από την οποία προέρχεται ο διευθύνων σύμβουλος κ. Παπαφιλίππου, με το ανακοινωθέν έργο της σύνδεσης με την Ιταλία;

Εάν κατασκευαστεί ο αγωγός, είναι υποχρεωμένη η όχι η χώρα μας, να ανοίξει την αγορά και να καταργήσει το εθνικό μονοπώλιο από το 2006, σύμφωνα με την κοινοτική οδηγία; Είναι έτοιμη γι' αυτήν την προοπτική;

Φοβούμαστε, ότι και εάν ακόμα έχει πρόθεση να προχωρήσει στην, καλή ως ιδέα, διασύνδεση με το ευρωπαϊκό δίκτυο φυσικού αερίου, ο τρόπος που σίγουρα δεν διευκολύνει την υλοποίησή του, είναι η προχειρότητα, ο πόλεμος πραγματικός ή μη -κανείς δεν ξέρει- που κηρύσσεται και η αδιέξοδη πολιτική που ακολουθήσατε.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική έδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ)

Θα μπορούσε κανείς να παρουσιάζει επί ώρες και να καταγγέλλει την ανικανότητα, την αναποτελεσματικότητα, την αδιαφάνεια, την κακοδιαχείριση, τον κομματισμό και ό,τι περνάει από το νου του καθενός που οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην απαξίωση του έργου στην οποία στηρίχθηκαν τόσες ελπίδες για την ανάπτυξη της χώρας.

Αν δεν πιστεύετε εμάς, ακούστε τι γράφει ο ΟΑΣΑ στην ετήσια έκθεσή του. "Η ζήτηση από τους μικρούς καταναλωτές είναι και θα παραμείνει στο εγγύς μέλλον ανύπαρκτη". Καυτηριάζει δε μεταξύ άλλων τις κυβερνητικές παρεμβάσεις, την έλλειψη ανταγωνισμού τις ατυχείς επενδυτικές επιλογές, την πληθώρα προσωπικού, την έλλειψη διαφάνειας, το υψηλό κόστος, την χαμηλή ποιότητα των παρεχομένων υπηρεσιών κ.λπ.

Σε αυτόν τον κόλαφο, κυρία Υπουργέ, γιατί δεν απαντάτε; 'Εχετε κάτι να πείτε; Δεν πειράζει όμως. Θα σας τα πει πολύ σύντομα, γιατί δεν μπορείτε άλλο να του κρυφτείτε, ο ελληνικός λαός.Ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε κυρίες και κύριοι συναδελφοι, είναι γεγονός ότι κάνουμε μία επερώτηση σήμερα για το μεγαλύτερο ενεργειακό έργο που έχει γίνει στη χώρα μας μετά τη ΔΕΗ. Και είναι πράγματι λυπηρό για το πως τα μεγάλα έργα εξελίσσονται στη πατρίδα μας. Πρόκειται για ένα έργο που είναι απαραίτητο για την ενίσχυση του ενεργειακού ισοζυγίου της χώρας μας. 'Ενα έργο που μας δίνει ένα φθηνό καύσιμο που θα είχε σαν αποτέλεσμα φθηνότερη ενέργεια και επομένως αφού η ενέργεια είναι μοχλός ανάπτυξης, τη γρηγορότερη ανάπτυξη της χώρας μας. Ακόμη ένα καύσιμο, που είναι οικολογικό, φιλικό στο περιβάλλον, που ήδη έχει ξεπεράσει όλα τα όρια, τα προϋπολογιζόμενα, στα ενεργειακά ισοζύγια όλων των προηγμένων χωρών. Το έργο είναι αποτέλεσμα συμφωνίας που υπογράφηκε το 1987, συμβολαιοποιήθηκε το 1988 και μέχρι το 1991 δεν είχαμε τίποτα σχεδόν παρά ένα, χωρίς καμιά προοπτική, προϋπολογισμό και πρόχειρο σχεδιασμό. Υπήρξαν πολλές παρατάσεις και εγκληματικές καθυστερήσεις. Ιδιαίτερα μετά το ξεκίνημα και την εκπόνηση της πλήρους μελέτης, αλλά και την πρώτη σύμβαση που ζητήσαμε από τους Ρώσους φθάσαμε στο τραγικό σημείο σήμερα να έχουμε ήδη υποτίθεται ξεκινήσει τη λειτουργία του έργου, αλλά ουσιαστικά το έργο να μην έχει ολοκληρωθεί.

Σήμερα αυτό το έργο που λειτουργεί, είναι ημιτελές, με προβλήματα κάθε μέρα, τα οποία το υπονομεύουν όσον αφορά τη διείσδυσή του στην ελληνική αγορά, γιατί είναι γεγονός ότι ένα υπονομευμένο έργο από μια διοίκηση που δείχνει ότι δεν έχει κύρος, δεν είναι δυνατόν να έχει προοπτικές για να προχωρήσει στην ελληνική αγορά και να προσφέρει όλα αυτά που είπα στην αρχή.

Θέλω να πω ότι το έργο αυτό μας κόστισε πάρα πολύ. Και τώρα τελευταία μου κάνει κατάπληξη η στάση της Κυβέρνησης η οποία είναι τελείως αντιφατική. Μέχρι πριν από λίγους μήνες και επι ένα χρόνο συνεχώς όταν προέκυψε το θέμα με τα αντισταθμιστικά οφέλη που έπρεπε να δώσουμε στους Ρώσους, η Κυβέρνηση είχε κυριολεκτικά ξεγυμνωθεί. Οι Ρώσοι ήταν απόλυτα εντάξει σε όλες τις συμβάσεις και εμείς έπρεπε σώνει και καλά να τους δώσουμε με οποιοδήποτε τίμημα αυτό που είχαμε συμφωνήσει στο έργο. Είναι γνωστές οι παραχωρήσεις που κάναμε: Το έργο της Φλώρινας, ο ηλεκτρομηχανολογικός εξοπλισμός Συκιάς και Πευκόφυτου, να μην τα ξαναναφέρουμε. Ταυτόχρονα οι κλάδοι του φυσικού αερίου από ογδόντα πέντε εκατομμύρια (85.000.000) δραχμές ανά χιλιόμετρο που κόστισαν στην αρχή όταν έγινε ο κεντρικός αγωγός, έχουν πάει οι τελευταίοι, μετά από επανειλημμένες αναθεωρήσεις, στα διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) δραχμές το χιλιόμετρο. Δηλαδή από τα οδγόντα πέντε εκατομμύρια (85.000.000) δραχμές πήγαμε στα διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) δραχμές, παρά το γεγονός ότι αναφέρεται σαφώς στη σύμβαση, στο πρωτόκολλο δηλαδή του 1994, ότι οι συμβάσεις για την κατασκευή των κλάδων θα συνάπτονται υπό όρους αναλόγους αυτών της σύμβασης μεταξύ της ΔΕΠΑ και της κοινοπραξίας MACHINOIMPORT για τη κατασκευή του κεντρικού αγωγού μεταφοράς φυσικού αερίου. Τα ογδόντα πέντε εκατομμύρια (85.000.000) δραχμές έγιναν διακόσια εκατομμύρια (200.000.000) δραχμές.

Δεν θα ήθελα να αναφερθώ και σε άλλες ατασθαλίες.

Εκείνο που θα ήθελα όμως να πω είναι ότι, ενώ τότε παραδιδόμασταν αμαχητί στους Ρώσους, τώρα ξαφνικά αφού τελείωσε η υπόθεση της Φλώρινας, κηρύσσουμε ελληνορωσσικό πόλεμο. Η Υπουργός Ανάπτυξης ξιφούλκησε. Διαμαρτύρεται συνεχώς στη ρωσσική πρεσβεία, ετοιμάζεται για ταξίδι στη Ρωσία, φαίνεται ότι εκεί θα δώσουμε και τη μεγάλη μάχη. 'Ομως, όλα αυτά, είναι αποπροσανατολιστικά για να καλύψουν την αβελτηρία της κυρίας Υπουργού και της διοίκησης της ΔΕΠΑ, οι οποίοι έχουν αφήσει το έργο ουσιαστικά στο κενό, δεδομένου ότι δεν έχει τελειώσει η Ρεβυθούσα, η οποία μπορεί όλες αυτές τις ανωμαλίες της πίεσης του αερίου στον αγωγό να τις ρυθμίζει. Και δυστυχώς το έργο της Ρεβυθούσας έχει γίνει της 'Αρτας το γεφύρι, όπως αναφέρθηκε και προηγούμενα, δεδομένου ότι έπρεπε να τελειώσει σε τρία χρόνια και έχει μια δεκαετία και ακόμα δεν τελειώνει και υπάρχει και πρόβλημα χρηματοδότησής του γι' αυτό παραμένει αυτήν τη στιγμή στάσιμο. Δυστυχώς, χωρίς τη Ρεβυθούσα, δεν θα υπάρχει ποτέ στον αγωγό σταθερή πίεση και επομένως δεν θα είναι αξιόπιστη η ΔΕΠΑ για τροφοδοσία όχι μόνο των ΕΠΑ στη συνέχεια, αλλά και των βιομηχανικών εγκαταστάσεων που σήμερα ήδη έχει πελάτες.

Αντί γι' αυτά, αποπροσανατολιστικά η Υπουργός και η διοίκηση της ΔΕΠΑ, μας μιλούν για αέριο από την Ιταλία και το Τουρκμενιστάν. Ο Διεθνής Οργανισμός Ενέργειας λέει ότι χρειάζονται, για να γίνει βιώσιμος ο αγωγός ο υποθαλάσσιος της Ιταλίας, επιπλέον 3,5 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα. Πού θα τα καταναλώσετε όταν σήμερα δεν έχετε φθάσει ούτε στο ένα δισεκατομμύριο κυβικά μέτρα; Μιλάμε για έργα όμως τα οποία θέλουν και μια δεκαετία για να τελειώσουν.

Τώρα, το άμεσο πρόβλημα είναι για τα δίκτυα πόλεων. Δυστυχώς εκεί η τιμολογιακή πολιτική της ΔΕΠΑ είναι τέτοια, αφού το κόστος του έργου είναι υπερβολικό που δεν θα μπορέσει να δημιουργήσει ευνοϊκές συνθήκες για να μπορέσει να τελεσφορίσει ο διαγωνισμός. Διαπιστώνεται ότι μισές εταιρείες έχουν φύγει και οι άλλες μισές να κάνουν -και θα κάνουν-προτάσεις δικές τους για ειδικές ρυθμίσεις προκειμένου να αναλάβουν τι και να πληρώσουν τι; Φοβάμαι, ότι με πολύ μεγάλη δυσκολία θα δεχθούν όχι πληρώνοντας να αναλάβουν, αλλά παίρνοντας από το κράτος για να αναλάβουν.

Και εμείς είπαμε προηγουμένως ότι υπάρχει ατολμία από τις επιχειρήσεις, γιατί ακριβώς δεν είναι δυνατόν οι ιδιώτες επιχειρηματίες να έρθουν να δώσουν με τις τιμές ακόμη και αυτές που θα φθάνουν κοντά στο πετρέλαιο σήμερα όπως το έχετε τιμολογήσει, να φθάνουν με αυτές τις τιμές κοντά σε εκείνες και να έχουν ένα κέρδος της τάξεως του 8% που μπορούν να το βρουν από οποιαδήποτε τράπεζα, ακόμη και με πτώση του πληθωρισμού, έστω στο 2%. Χρειάζεται ένα κέρδος σημαντικό και αυτό το κέρδος δε φαίνεται να βγαίνει, αφού το υπερβολικό κόστος μεταφοράς της ΔΕΠΑ δεν επιτρέπει περιθώρια για να δίνει στις ΕΠΑ με σημαντική διαφορά ούτως ώστε να έχουν "μάρτζιν" ικανοποιητικό όταν πουλάνε το φυσικό αέριο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Τελειώνετε κύριε Σαλαγκούδη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε. Δυστυχώς είναι πάρα πολύ λίγος ο χρόνος, είναι τόσο μεγάλο το έργο, δεν πειράζει θα τα πούμε στη δευτερολογία μου.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε ένα θέμα πολύ σοβαρό για την εθνική μας οικονομία. Η παντελής έλλειψη ενεργειακής πολιτικής της Κυβέρνησης, αλλά και οι ασάφειες των θέσεων της Κυβέρνησης οδηγούν σε πλήρη καταστροφή το μεγάλο αυτό έργο του φυσικού αερίου στο οποίο όλες οι ελπίδες των Ελλήνων ποντάρουν για να δούμε κάτι που να αναπτύσσεται σ' αυτόν τον τόπο.

Και γίνομαι σαφής: Ο ίδιος ο σύμβουλος, κύριε Πρόεδρε -και σε συμβούλους δόξα το Θεό σπατάλησε η Κυβέρνηση ουκ ολίγα χρήματα και το λυπηρό είναι ότι δεν αποκτήσαμε ακόμη μια σοβαρή θέση πάνω σ' αυτόν τον τομέα παρά τα δισεκατομμύρια τα οποία σπαταλήσαμε σε συμβούλους- ο ίδιος ο σύμβουλος, επαναλαμβάνω, της Κυβέρνησης, λέει ότι κάθε τρίμηνο, από το Μάϊο του 1997 που θα καθυστερεί η κατασκευή των δικτύων διανομής του φυσικού αερίου, χάνονται δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δολάρια. Δεν τα λέω εγώ, επίσημα τα λένε οι σύμβουλοι προς την Κυβέρνηση, προς την αρμοδία Υπουργό, προς το διευθύντα σύμβουλο της ΔΕΠΑ. Και βέβαια, κύριε Πρόεδρε, θα ενθυμείσθε και αυτό το περιβόητο επιχειρησιακό πρόγραμμα του Υπουργείου Ανάπτυξης που υπεβλήθη στις Βρυξέλλες προκειμένου να έχουμε τις μεγάλες επιδοτήσεις για να στηρίξουμε αυτά τα έργα.

Αυτό, όμως, το επιχειρησιακό πρόγραμμα τελειώνει στο τέλος του 1999 και οι επιδοτήσεις των πενήντα δισεκατομμυρίων (50.000.000.000) δραχμών, κύριε Πρόεδρε, πετάνε και αυτές. Δεν είναι που τα χάνουμε αυτά, αλλά χάνουμε και από εσφαλμένες κινήσεις. Και αυτό το λένε, επαναλαμβάνω, οι σύμβουλοι που τους πληρώνει η Κυβέρνηση τόσα δισεκατομμύρια.

Για να δείτε, κύριε Πρόεδρε, το πόσο έχουμε γίνει αστείοι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, θα σας αναφέρω ένα περιστατικό. Το Φεβρουάριο του 1994

ήρθε από αυτό το Βήμα ο τότε Υφυπουργός του Υπουργείου Ανάπτυξης ο κ. Πάχτας, να ανακοινώσει ένα μεγάλο έργο. Και τι είπε; 'Οτι επίκειται η Κυβέρνηση να κατασκευάσει μια μεγάλη μονάδα στην περιοχή της "ΛΑΡΚΟ". Τι θα κάνει αυτή η μονάδα; Θα παράγει ηλεκτρική ενέργεια πολύ φθηνή, κύριε Πρόεδρε, και βέβαια θερμότητα σε μεγάλη ποσότητα πάμφθηνη. Με τη θερμότητα θα σώσουμε τη "ΛΑΡΚΟ" και με τη φθηνή ηλεκτρική ενέργεια θα σώσουμε όλες τις ηλεκτροβόρες μεγάλες επιχειρήσεις της χώρας μας. Και αυτά τα επιβεβαίωσε δυστυχώς και ο νυν Πρωθυπουργός κ. Σημίτης. Και είμαστε, λοιπόν, στο κλείσιμο της "ΛΑΡΚΟ" και γίναμε πραγματικά αστείοι, όχι μόνο στις Βρυξέλλες, αλλά παντού. Και συνεχίζουμε δυστυχώς, τα ίδια. Και γιατί συνεχίζουμε; Διότι δεν έχουμε θέσεις.

Κάλεσε ο διευθύνων σύμβουλος, που έχουμε το ίδιο επώνυμο, και εκεί μας μπερδεύουν, Παπαφιλίππου ο ένας, Παπαφιλίππου ο άλλος -πάντως εγώ δεν έχω καμία σχέση με το διευθύνοντα σύμβουλο της ΔΕΠΑ, τον Παπαφιλίππου- πολλές βιομηχανίες της χώρας που έχουν ανάγκη από θερμική ενέργεια. Υπέβαλαν, λοιπόν, οι άνθρωποι τα προγράμματά τους για να στήσουν κάποιες μονάδες με φυσικό αέριο, που θα έχουν και φθηνό ρεύμα και τη θερμότητά τους φθηνή. Αυτά τα προγράμματα τα ενέκριναν. Δεκατρείς είναι αυτές οι μεγάλες επιχειρήσεις, κύριε Πρόεδρε, στην Ελλάδα. Ο καθένας έχει μία άλφα κατανάλωση και μπορεί να στήσει μία μικρή μονάδα.

Τι έγινε όμως; Ενώ ενέκριναν αυτά τα προγράμματα, ήρθαν και τους πετάνε τώρα έξω. Γιατί; Διότι δεν έχουν τιμολογιακή πολιτική στο φυσικό αέριο. Τι τους λένε; 'Οτι δεν μπορούν να συμβληθούν με τη ΔΕΠΑ με μία τιμή σταθερή, την οποία μπορεί να προσδιορίσει η ΔΕΠΑ σε ένα μάκρος χρόνου για να αποφασίσει ο άλλος. Θα κάνει ο καθένας μία επένδυση. Τους λέμε ότι αυτή η τιμή υπόκειται στην εκάστοτε αναθεώρηση της ΔΕΠΑ και της Κυβέρνησης. Οπότε, τους πετάνε έξω.

Βγαίνει ένα άλλο φασούλι όμως, γιατί γίνονται μεθοδεύσεις, οι οποίες μόνο ζημιά μας κάνουν. Τι λένε τώρα; 'Οτι θα κάνουν μία μικτή επιχείρηση με μία εταιρεία "NATIONAL POWER" της Αγγλίας. Η ΔΕΠΑ με τη "NATIONAL POWER". Αυτοί, λοιπόν, θα στήσουν μονάδες συμπαραγωγής. Και το ερώτημα είναι: 'Εχουν συνεννοηθεί με τους καταναλωτές της θερμότητας; Τους βρήκαν; Κανέναν δεν βρήκαν. Μιλάνε για μεγάλα νούμερα, μιλάνε για μεγάλες μονάδες, τα οποία είναι αστεία πράγματα να λέγονται και είναι η ίδια ιστορία με αυτήν που μας είπε ο κ. Πάχτας.

Αυτά τα δημοσιεύει το χθεσινό "ΒΗΜΑ" και δεν έρχεται ούτε να διαψεύσει ούτε να επιβεβαιώσει η κυρία Υπουργός. Εδώ πάμε από το κακό στο χειρότερο και πρόκειται για μια ολοσχερή καταστροφή του έργου του φυσικού αερίου.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Ευχαριστώ, αλλά θα επανέλθω, γιατί έχουμε να πούμε και άλλα σοβαρά που πρέπει να τα ακούσει η κυρία Υπουργός. Πρέπει να σοβαρευτούμε σε αυτόν τον τόπο. Επιτέλους! 'Ολες αυτές οι γελοιότητες ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Τελειώσατε, κύριε Παπαφιλίππου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: ... και αυτά που μας είπε ο κ. Σημίτης και ο κ. Πάχτας, συνεχίζονται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Καλαντζής έχει το λόγο για πέντε λεπτά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την τύχη και την τιμή, θα έλεγα, να είμαι εισηγητής στο νομοσχέδιο του 1995 για την εγκατάσταση και τη διανομή του φυσικού αερίου. Θέλω να πιστεύω ότι τότε κάναμε μία πολύ καλή δουλειά και στο τέλος υπήρξε η προοπτική και αν θέλετε οι ευοίωνες εξελίξεις, ότι κάποια στιγμή το φυσικό αέριο θα υπάρξει, θα βρεθεί και θα χρησιμοποιηθεί, τόσο για οικιακή, όσο και για βιομηχανική χρήση στην Ελλάδα.

Δυστυχώς, έχουμε φθάσει κοντά στο 2000 και φυσικό αέριο ακούμε και φυσικό αέριο δεν βλέπουμε να χρησιμοποιείται τόσο στις πόλεις, για τις κατοικίες, όσο και για τις βιομηχανίες.

Κατάγομαι από μία περιοχή όπου βέβαια ήλθε το φυσικό αέριο. 'Ηλθε στη Βιομηχανία Φωσφορικών Λιπασμάτων. Αποδεικνύεται πως, όταν θέλουμε, μπορούμε. Και όταν υπάρχουν αξιόλογες επιχειρήσεις, όπως είναι -πρέπει να το παραδεχτούμε- η Βιομηχανία Φωσφορικών Λιπασμάτων στην Καβάλα, απορροφά όλο τον όγκο και είναι έτοιμη να απορροφήσει ακόμη περισσότερο. Και εκεί, όμως, μπορούμε να πούμε ότι ήταν μια δυστυχής συγκυρία. Γιατί πήγε το φυσικό αέριο, όταν τελείωσε το φυσικό αέριο που είχαμε εμείς στην περιοχή μας. 'Οταν έπαψε να υπάρχει φυσικό αέριο στον Πρίνο.

Γι' αυτό, λοιπόν, θεωρώ -και είναι ευκαιρία να το επισημάνουμε, μια και φθάσαμε το φυσικό αέριο στην Καβάλα- ότι είναι εθνική ανάγκη να συνεχιστεί ο αγωγός, ο οποίος έχει σταματήσει, για να πάει και στη ΒΙΠΕ της Ξάνθης και να γίνει, με βάση την προοπτική που είχαμε βάλει, το εργοστάσιο ηλεκτρικής ενέργειας με φυσικό αέριο στο Πόρτο Λάγος. Γιατί αυτό και πολλά προβλήματα θα λύσει, αλλά και τον όγκο του φυσικού αερίου τον οποίο δεν καταναλώνουμε σήμερα, θα δώσουμε τη δυνατότητα να απορροφηθεί.

Μέσα από όλα αυτά, θέλω να πω ότι έχουν κατασπαταληθεί πάνω από τρία δισεκατομμύρια δολάρια στη χώρα μας, για να προχωρήσει το έργο του φυσικού αερίου. Και είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ το 1996, όταν συζητούσαμε για τη διανομή του φυσικού αερίου, υπήρχε η πρόβλεψη από το Υπουργείο Ανάπτυξης ότι περισσότερες από χίλιες πεντακόσιες επιχειρήσεις και βιομηχανίες, αλλά και άλλες εμπορικές και βιομηχανικές δραστηριότητες θα χρησιμοποιήσουν το φυσικό αέριο και θα αποτελούν πελάτες της ΔΕΠΑ, σήμερα δυστυχώς ο αριθμός των βιομηχανιών που χρησιμοποιούν φυσικό αέριο δεν υπερβαίνει τις σαράντα. Αυτή η αποτυχία οφείλεται πιστεύω στην αντιπαραγωγική τιμολογιακή πολιτική που ακολουθεί η ΔΕΠΑ. Και έχουμε φθάσει σήμερα στο σημείο το φυσικό αέριο να είναι πλήρως ασύμφορο για την αστική και εμπορική κατανάλωση. Και παρά την πρόσφατη μείωση της τιμής του φυσικού αερίου για τις βιομηχανίες, οι ταυτόχρονες αποφάσεις της Κυβέρνησης για τη μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης στο πετρέλαιο θέρμανσης και για την επικείμενη μείωση του ΦΠΑ στα τιμολόγια της ΔΕΗ, είναι αναμφισβήτητο ότι πλήττουν την ανταγωνιστικότητα του φυσικού αερίου και το καθιστούν την πιο ακριβή πηγή ενέργειας στην Ελλάδα σήμερα.

Γι' αυτό, θεωρούμε ότι θα πρέπει να ληφθούν μέτρα, ώστε να ξεπεραστούν όλα αυτά τα προβλήματα και να ξεπεράσει η Κυβέρνηση την αποδεδειγμένη σήμερα αναποτελεσματική πολιτική της και το δρόμο που ακολουθεί στο φυσικό αέριο.

Και εμείς θεωρούμε ότι η αποτυχία της οφείλεται σε δύο λόγους: Πρώτον, στην τιμολογιακή πολιτική της ΔΕΠΑ και δεύτερον -και για μένα πολύ πιο σημαντικό- γιατί υπάρχει σημαντική καθυστέρηση στη σύσταση των επιχειρήσεων παροχής φυσικού αερίου, που θα αναλάβουν την τροφοδοσία των μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων μέσω των αγωγών μέσης και χαμηλής πίεσης.

Η Κυβέρνηση επέλεξε μια θολή ρύθμιση, που προβλέπει το 49% των επιχειρήσεων παροχής φυσικού αερίου στους στρατηγικούς επενδυτές και στη ΔΕΠΑ μέσα από τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. 'Ομως δυστυχώς αυτό καθυστερεί -έχουν περάσει έντεκα χρόνια από τότε που άρχισε το έργο για το φυσικό αέριο- και παραπαίει όλο αυτό το έργο. Και αυτό βέβαια δεν βοηθάει στην οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας.

Θέλω να σημειώσω ότι το 1997 η ΔΕΠΑ πήρε ελάχιστες ποσότητες. Και το 1998 απερρόφησε το 50% σε σχέση με τις συμβατικές της υποχρεώσεις, δηλαδή, γύρω στα οκτακόσια εκατομμύρια κυβικά μέτρα.

Το κόστος του έργου έχει σχεδόν διπλασιαστεί, φθάνοντας τα δύο δισεκατομμύρια δολάρια Αμερικής, χωρίς τα δίκτυα διανομής. Και η οικονομική κατάσταση της ΔΕΠΑ γίνεται όλο και χειρότερη από την καθυστέρηση στην ανάπτυξη της κατανάλωσης και την επιβάρυνση από τις ανενεργές επενδύσεις.

Βασικές αιτίες για την έλλειψη καταναλωτών είναι η τεράστια καθυστέρηση στην κατασκευή των δικτύων πόλεων και η υψηλή τιμή του φυσικού αερίου, που αναγκάζει τη βιομηχανία να μην το προτιμάει.

Και εδώ, για να μην καταναλώνω και χρόνο και για να μπούμε στις απαντήσεις της κυρίας Υπουργού, θα ήθελα να ρωτήσω συγκεκριμένα πράγματα.

Πρώτον: Γιατί καθυστερούν τα δίκτυα πόλεων; Και θα καταθέσω για τα Πρακτικά όλα τα στοιχεία που έχω. Γιατί σύμφωνα με τη "ROTHSCHILD", σύμβουλο της ΔΕΠΑ όλα ήταν έτοιμα για να βγει ο διαγωνισμός στις αρχές του 1997 και να υπογραφεί η σύμβαση το Μάιο του 1997. Γιατί καθυστερούν λοιπόν;

Δεύτερον: Ποιος θα πληρώσει τα διαφυγόντα καθαρά έσοδα της ΔΕΠΑ;

Σύμφωνα με την "ALPHA FINANCE" σύμβουλο της ΔΕΠΑ η καθυστέρηση των δικτύων στερεί τη ΔΕΠΑ από καθαρά έσοδα δέκα εκατομμύρια δολάρια (10.000.000) το τρίμηνο, δηλαδή, τρία τρισεκατομμύρια (3.000.000.000) δραχμές το τρίμηνο.

Τρίτο, γιατί ενώ δεν έχουμε που να καταναλώσουμε το αέριο μειώσατε στο μισό την ποσότητα αερίου που η ΔΕΠΑ θα πουλήσει στις εταιρείες πόλεων. Στις μέχρι τώρα παρουσιάσεις η ΔΕΠΑ έλεγε ότι οι αναμενόμενες ετήσιες καταναλώσεις για την Αθήνα είναι ένα δισεκατομμύριο είκοσι εκατομμύρια κυβικά μέτρα, για τη Θεσσαλονίκη επτακόσια τριάντα εκατομμύρια κυβικά μέτρα, για τη Λάρισα και για το Βόλο εκατόν είκοσι πέντε εκατομμύρια κυβικά μέτρα.

Τώρα που ετοιμάζεται η διακήρυξη του διαγωνισμού αναφέρεται ως μάξιμουμ το ενάμιση δισεκατομμύριο κυβικά μέτρα. Ειδικότερα λέτε, ότι για την Αθήνα θα πάμε στα εννιακόσια ενενήντα πέντε εκατομμύρια κυβικά από τα χίλια είκοσι εκατομμύρια, στη Θεσσαλονίκη στα τετρακόσια τριάντα εκατομμύρια από τα επτακόσια τριάντα εκατομμύρια και στη Θεσσαλία στα εκατόν δεκαπέντε από τα εκατόν είκοσι πέντε εκατομμύρια. Γιατί μειώνετε τις ποσότητες για τη Θεσσαλονίκη στο μισό;

Θέλω να πιστεύω ότι όλα αυτά δεν θα αποβούν εις βάρος του έργου, εις βάρος αυτής της προσπάθειας που κατέβαλε και πλήρωσε ο ελληνικός λαός για να μπορέσουμε να έχουμε φυσικό αέριο και φθηνή πηγή ενέργειας. Ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γ. Καλαντζής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Η κυρία Υπουργός Ανάπτυξης έχει το λόγο.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε πράγματι ένα σοβαρό θέμα για ένα μεγάλο έργο στη χώρα μας, το φυσικό αέριο.

Θα ήθελα όμως να επισημάνω ότι η σημερινή επερώτηση εκφεύγει ουσιαστικά από τα πλαίσια άσκησης του κοινοβουλευτικού ελέγχου, δικαίωμα που έχει οπωσδήποτε η Αξιωματική Αντιπολίτευση να ασκήσει έλεγχο στην Κυβέρνηση. Και εξηγώ γιατί.

'Οταν κατηγορείται η Κυβέρνηση ότι μετακυλίει το κόστος της επένδυσης στους καταναλωτές, ότι η τιμή του φυσικού αερίου είναι μη ανταγωνιστική ότι δεν υπάρχουν εγγυήσεις για την τροφοδότηση των εταιρειών με φυσικό αέριο και όταν αυτό γίνεται κατά τη διάρκεια διεξαγωγής διεθνούς διαγωνισμού με τον οποίο καλούμε ξένους επενδυτές να επενδύσουν, τι μήνυμα δίνεται από τη Νέα Δημοκρατία; Δίνεται μήνυμα προς τους υποψήφιους επενδυτές να απέχουν, να φύγουν, να μην επενδύσουν.

Γνωρίζω ότι έξω από την Αίθουσα ορισμένοι θα ήθελαν κάτι τέτοιο. Ευχόμουν να μην υπήρχαν άτομα μέσα στην Αίθουσα που να εύχονται να μην επιτύχει ο διαγωνισμός.

Θα μπορούσε η Νέα Δημοκρατία να περιμένει την ολοκλήρωση του διαγωνισμού και αν δεν πάει καλά ο διαγωνισμός, σίγουρα να ασκήσει την κριτική της προς την Κυβέρνηση και να κάνει τις προτάσεις της για τη δική της την πολιτική.

Συζητάμε για ένα έργο που πράγματι υπάρχουν καθυστερήσεις. Αλλά θα ήθελα να πω προς τη Νέα Δημοκρατία, ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί. Γιατί ξεκίνησε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το έργο το 1988 και από την περίοδο 1989-1993 το έργο νεκρώθηκε. Το 1991 ενεκρίθη από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων δάνειο ύψους εξακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (650.000.000) δολαρίων. Το 1991 δεν είχε απορροφηθεί παρά μόνο το 5% και το 1993 διεκόπη η χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα. Και ξαναπροσπαθήσαμε και έγινε αποδεκτή η χρηματοδότηση του έργου το 1996.

Υπάρχει αύξηση του κόστους από τον αρχικό προϋπολογισμό. Το 1988 εκπονήθηκε ο βασικός σχεδιασμός του έργου από τη δανική εταιρεία DONK, επικαιροποιήθηκε το 1989 και ο προϋπολογισμός σε τιμές 1989 ήταν ένα δισεκατομμύριο τριακόσια εκατομμύρια (1.300.000.000) δολάρια.

Το 1992 ο προϋπολογισμός που συνέταξε η γερμανική εταιρεία "PIPE LINE ENGINEARING" ανέρχεται σε τριακόσια είκοσι έξι δισεκατομμύρια (326.000.000.000) δραχμές. Το 1997 η "P.L.Ε." προτείνει τελική διαμόρφωση του προϋπολογισμού του έργου στα τετρακόσια ογδόντα πέντε δισεκατομμύρια (485.000.000.000) δραχμές και έχουμε μία αύξηση από 1,3 σε 1,7 δισεκατομμύρια δολάρια.

Η αύξηση αυτή από το 1992 μέχρι σήμερα οφείλεται στην προσθήκη νέου αντικειμένου, σε τροποποιήσεις του κατασκευαστικού προγράμματος και σε προσαρμογές σε ρεαλιστικότερα κοστολογικά δεδομένα.

Το νέο αντικείμενο αφορά κυρίως νέους κλάδους αγωγών υψηλής πίεσης, μήκους εκατόν εξήντα χιλιομέτρων, δίκτυα μέσης πίεσης σε νέες περιοχές, μήκους εκατόν ενενήντα τριών χιλιομέτρων, αύξηση του αριθμού των μετρητικών ρυθμιστικών σταθμών από είκοσι τέσσερις σε τριάντα.

Υπάρχουν, πράγματι, καθυστερήσεις στην εξέλιξη του έργου. Πού οφείλονται αυτές οι καθυστερήσεις; Είπα ότι το 1989-1993 το έργο είχε νεκρωθεί. Η διακρατική συμφωνία που έκανε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας αναθέτει σε αυτούς που έχουν ή που θα έπρεπε να είναι σε ανταγωνισμό και την κατασκευή του έργου και των κλάδων υψηλής και μέσης πίεσης. 'Ετσι, υπάρχει ένα κίνητρο για καθυστέρηση και εκεί που είχαν υποχρέωση μέσα σε δύο μήνες από την υπογραφή της συμφωνίας να έχουν συμφωνήσει για την κατασκευή του αγωγού, χρειάστηκαν δεκαπέντε μήνες διαπραγματεύσεις. Υπήρχε ένας πολύ λογικός λόγος, να καθυστερεί η ανάδοχος εταιρεία γιατί η καθυστέρηση την ωφελούσε, αλλά αυτό δεν το έκανε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., το έκανε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.

Με την τροποποίηση της σύμβασης δίνει την απ'ευθείας ανάθεση κατασκευής όλων των κλάδων τροφοδοσίας του κύριου αγωγού μεταφοράς φυσικού αερίου, ενώ σύμφωνα με τη σύμβαση δεν υπήρχε ρήτρα "take or pay", γιατί με τη σύμβαση που είχε υπογράψει ο κ. Πεπονής υπήρχαν ρήτρες διαφυγής, τις οποίες δεν αξιοποίησε η Νέα Δημοκρατία. Την απευθείας ανάθεση κατασκευής και λειτουργίας με τη μέθοδο ΒΟΟ σταθμού ηλεκτροπαραγωγής στο Πόρτο Λάγος, το δικαίωμα χρήσης των δικτύων της ΔΕΠΑ από ελληνορωσικά συμφέροντα -"PROMITHEAS GAS"- για μεταφορά και πώληση φυσικού αερίου και κατά σύμπτωση μια παράγραφος που ήταν στο καταστατικό της "PROMITHEAS GAS" μπήκε και στη διακρατική συμφωνία.

Ειπώθηκαν πολλά και λέγονται, για την τιμή και αυτά τα επιχειρήματα τα έχω ακούσει από διάφορους κύκλους και άκουσα πάλι εδώ τα ίδια επιχειρήματα. Μου κάνει ειλικρινά εντύπωση η ταύτιση των επιχειρημάτων. Ειπώθηκε ότι η τιμή αερίου προς τη ΔΕΗ είναι πάρα πολύ ακριβή και η ΔΕΗ υπόκειται σε ένα κόστος.

Θέλω να πω ότι αυτό δεν είναι ακριβές. Καλό θα είναι να κοιτάζουμε λίγο τα στοιχεία όταν κάνουμε τέτοια κριτική.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Ο ΟΑΣΑ το λέει.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα σας απαντήσω και σ' αυτό, κύριε Νάκο. Για τον ΟΑΣΑ έχουμε πει ότι τα στοιχεία που έχει είναι ανακριβή. Ο ΟΑΣΑ δεν ήρθε ούτε στο Υπουργείο ούτε πήγε στη ΔΕΗ ούτε στη ΔΕΠΑ. Δεν ξέρω από πού πήρε τα στοιχεία. Αντίθετα ο Διεθνής Οργανισμός Ενέργειας που έχει κάνει έκθεση, ήρθε και στο Υπουργείο, πήγε και στα Πετρέλαια και στη ΔΕΗ και στη ΔΕΠΑ, έχει τελείως διαφορετική εικόνα για τον ενεργειακό τομέα της Ελλάδας. Εδώ είναι μία μη πρέπουσα διαδικασία που ακολούθησε ο ΟΑΣΑ και στέλνουμε απάντηση με όλα τα στοιχεία και για την ηλεκτρική ενέργεια αλλά και για το φυσικό αέριο.

Το πρώτο εξάμηνο του 1998 η τιμή του αερίου προς τη ΔΕΗ κυμαίνεται στα 14,8 δολάρια ανά Gcal. Το δεύτερο εξάμηνο του 1998 στα 13 δολάρια. Δεν ξέρω πού βρήκατε αυτά τα στοιχεία. Θα σας καταθέσω τον πίνακα για το τι πληρώνει η ΔΕΗ για το φυσικό αέριο.

Σήμερα, το πρώτο τρίμηνο του 1999, έχει πάει στα 12,56 δολάρια ανά Gcal.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εφτά δολάρια παραπάνω. Αυτά σας γράφουμε στην επερώτηση.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα σας καταθέσω και πίνακα με τη συγκριτική τιμή φυσικού αερίου για ηλεκτροπαραγωγή, το πρώτο τρίμηνο του 1998, το δεύτερο και το τρίτο μεταξύ Ελλάδας, Μεγάλης Βρετανίας, Τουρκίας, Ολλανδίας, Ισπανίας, Τσεχίας και Βελγίου. 'Οπως γνωρίζετε, η Ολλανδία και η Μεγάλη Βρετανία είναι παραγωγοί φυσικού αερίου.

Το τρίτο τρίμηνο του 1998 στην Ολλανδία η τιμή είναι 11,43 δολάρια, στη Μεγάλη Βρετανία 12,71 και στην Ελλάδα 12,94 δολάρια.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Β. Παπανδρέου καταθέτει τους προαναφερθέντες πίνακες για τα Πρακτικά, οι οποίοι βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Θα ήθελα να πω ότι η τιμή του φυσικού αερίου προς τη Δ.Ε.Η. εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, αλλά δύο στοιχεία κόστους είναι πολύ σημαντικά: Η τιμή αγοράς όχι μόνο του ρώσικου αλλά και του αλγερινού φυσικού αερίου σε αναλογία 82% και 18%. Αυτό θα συμβεί όταν θα έλθει το αλγερινό, το οποίο είναι και πιο ακριβό. Σήμερα, δεν υπολογίζεται το αλγερινό. Είναι 100% του ρωσικού. Επίσης, η ανάκτηση ενός σημαντικού μέρους των επενδύσεων του συστήματος φυσικού αερίου που πραγματοποιήθηκαν για την τροφοδοσία της Δ.Ε.Η. πλέον το κατ'αναλογίαν κόστος λειτουργίας και συντήρησης.

Σίγουρα, θα μπορούσε η τιμή της ΔΕΠΑ να είναι μικρότερη εάν η ΔΕΠΑ δεν είχε να κάνει κάποιες επενδύσεις για την τροφοδότηση ειδικά της Δ.Ε.Η. Είναι σκάνδαλο να πηγαίνουμε το φυσικό αέριο στο Λαύριο, εκατόν εξήντα πέντε χιλιόμετρα και να ξαναφέρνουμε την ηλεκτρική ενέργεια εδώ, άλλα εκατόν εξήντα πέντε χιλιόμετρα. Γι'αυτό έπρεπε να γίνει ο κλάδος του Λαυρίου, που κόστισε ο αγωγός εκατόν εξήντα πέντε εκατομμύρια (165.000.000) δολάρια. Στην Κομοτηνή ο αγωγός κόστισε εκατόν εξήντα τρία εκατομμύρια (163.000.000) δολάρια και στο Κερατσίνι κόστισε σαράντα εκατομμύρια (40.000.000) δολάρια.

Αυτά όπως και ένα μέρος από το κόστος των άλλων αγωγών, αλλά και το κόστος για τη λειτουργία και συντήρηση του συστήματος, θα πρέπει να αποσβεσθούν.

Ακολουθείται σύμφωνα με τη σύμβαση ΔΕΗ-ΔΕΠΑ η τιμολόγηση cost plus. Αλλά η ΔΕΠΑ έχει ακολουθήσει και μία διαφορετική μεθοδολογία, τη μεθοδολογία της υποκατάστασης των ανταγωνιστικών καυσίμων, γι'αυτό οι τιμές είναι περίπου στα ίδια επίπεδα.

Η σύμβαση ΔΕΗ-ΔΕΠΑ έχει ένα ειδικό άρθρο το οποίο προβλέπει επιστροφή προς τη ΔΕΗ ενός μέρους των κερδών της ΔΕΠΑ εφόσον αυτά συμβεί να υπερβούν ένα ορισμένο όριο κατά τη διάρκεια λειτουργίας της σύμβασης. Και αυτό προβλέπεται να γίνει από το 2002. Υπάρχει περαιτέρω διασφάλιση της ΔΕΗ ότι η σύμβαση ΔΕΗ-ΔΕΠΑ αποκλείει τη διάθεση από τη ΔΕΠΑ φυσικού αερίου σε τιμή χαμηλότερη, σε ανταγωνιστές της ΔΕΗ. Γίνονται σήμερα συζητήσεις μεταξύ ΔΕΗ και ΔΕΠΑ και πολύ σύντομα θα καταλήξουν σε περαιτέρω μείωση της τιμής.

'Οσον αφορά το βιομηχανικό τομέα, ο συνολικός αριθμός των συνδεδεμένων βιομηχανιών, βιοτεχνιών και εμπορικών επιχειρήσεων ανέρχεται σήμερα σε χίλιες οκτακόσιες σαράντα εννέα. Σαράντα βιομηχανίες και χίλιες οκτακόσιες εννέα βιοτεχνίες και εμπορικές επιχειρήσεις. Το σύνολο της ποσότητας που έχει συμβολαιοποιηθεί είναι ένα δισεκατομμύριο οκτακόσια εκατομμύρια κυβικά μέτρα ετησίως συμπεριλαμβανομένης και της ηλεκτροπαραγωγής.

Για το ότι είναι πάλι ακριβό το φυσικό αέριο στη βιομηχανία, δεν θέλω να πω τι προβλέπεται και για τις ειδικές εκπτώσεις. Για τη μετατροπή του ενεργειακού εξοπλισμού μιας επιχείρησης έκπτωση μέχρι 60% της αρχικής διείσδυσης, έκπτωση θείου περίπου 70%, έκπτωση ανταγωνιστικότητας κ.λπ. Υπάρχουν πάρα πολλές εκπτώσεις. Με βάση την εφαρμοζόμενη τιμολογιακή πολιτική για τη βιομηχανία η τιμή του φυσικού αερίου διαμορφώνεται σε επίπεδα ανταγωνιστικά και παραπλήσια της τιμής του μαζούτ. Σας καταθέτω σχετικό πίνακα.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Β. Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Θα δείτε σε αυτόν τον πίνακα ότι το φυσικό αέριο είναι ανταγωνιστικό για τη βιομηχανία σε σχέση με το μαζούτ χαμηλού θείου, υψηλού θείου και με τα άλλα ανταγωνιστικά καύσιμα.

Αν θέλετε αυτό να το δείτε και σε διαγράμματα, θα σας καταθέσω σχετικό πίνακα. Στον πίνακα αυτόν αναγράφονται οι τιμές των ανταγωνιστικών καυσίμων στη βιομηχανία.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Αν θέλετε, σας καταθέτω και πίνακα που αναγράφεται η τιμή πώλησης του φυσικού αερίου στις ευρωπαϊκές χώρες. 'Οπως θα δείτε, η κόκκινη γραμμή είναι η τιμή της βιομηχανίας στην Ελλάδα και η πράσινη γραμμή είναι η μέση τιμή στις ευρωπαϊκές χώρες.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Θα σας αναφέρω ότι το ντίζελ θέρμανσης χωρίς Φ.Π.Α. είναι 6,5 δραχμές και με Φ.Π.Α. είναι επτά (7) δραχμές. Πρέπει να πω ότι ο Φ.Π.Α. έχει μειωθεί και στο φυσικό αέριο στο 8%.

Μαγείρεμα, ζεστό νερό, ηλεκτρισμός είκοσι επτά (27) δραχμές, φυσικό αέριο δεκατρείς (13), επαγγελματικές χρήσεις ντίζελ κίνησης δεκατρείς (13) δραχμές, φυσικό αέριο δώδεκα (12) δραχμές. Τιμές Νοεμβρίου 1998. 'Αρα, το φυσικό αέριο, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τα πολλά πλεονεκτήματα με τη μεγαλύτερη θερμογόνο αξία που έχει, είναι ανταγωνιστικό σε όλες τις χρήσεις και στο βιομηχανικό και στον οικιακό τομέα.

Αλλά, κύριοι συνάδελφοι, είναι λίγο θλιβερό να γίνεται μία συζήτηση εδώ για να υπονομεύσουμε ένα συγκεκριμένο διαγωνισμό και να έρχεσθε να λέτε ότι εγώ δημιουργώ το θέμα για την ποιότητα και για την ποσότητα για κάποιους λόγους.

Πράγματι, υπήρξε πρόβλημα ποιότητας και ποσότητας του φυσικού αερίου. Και εγώ έχω κάνει δηλώσεις και η ποιότητα του φυσικού αερίου σύμφωνα με τη σύμβαση, πρέπει να είναι σε κάποιες προδιαγραφές που προβλέπονται. Η σύμβαση προβλέπει ως σημείο δρόσου του νερού τους -8 βαθμούς. Εμείς είχαμε φθάσει και στους +17. Και έρχεσθε και λέτε ότι αυτό είναι δικό μας κατασκεύασμα.

Σας καταθέτω γράμματα του Βιάχερεφ, του Προέδρου της GASPROM, που αποδέχεται το πρόβλημα της ποιότητας. Είναι γράμμα του κ. Βιάχερεφ προς τον κ. Μπακαρτζίεφ, αντιπροέδρο της βουλγαρικής κυβέρνησης, σε πολύ αυστηρό ύφος. Του λέει "μετά από επανειλημμένα γράμματα -ήταν η δεύτερη φορά- θα πρέπει να πάρετε άμεσα μέτρα για το θέμα του νερού, διότι πράγματι η ποιότητα που δίδουμε στην Ελλάδα δεν είναι σύμφωνη με τις προδιαγραφές." Και σύμφωνα με τη σύμβαση αν η ποιότητα δεν είναι σύμφωνη με τις προδιαγραφές, έχουμε δικαίωμα να μην το πάρουμε.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό γράμμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Σας καταθέτω γράμμα της "GASPROM" προς τον κ. Παπαφιλίππου που παραδέχεται το πρόβλημα της ποιότητας.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό γράμμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Σας καταθέτω και δεύτερο σχετικό γράμμα.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό γράμμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Ορίστε, και ένα τρίτο γράμμα. Υπάρχουν πολλά γράμματα.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό γράμμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Σας καταθέτω γράμμα προς εμένα της κ. Ματβιένκο, σημερινής αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και τότε πρέσβειρας στην Ελλάδα, με το οποίο παραδέχεται το πρόβλημα της ποιότητας.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό γράμμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Υπάρχουν και δικά μου γράμματα προς τον κ. Βιάχερεφ. Αυτά τα γράμματα από τον Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο του 1998.

Υπάρχει ένας πάκος από γράμματα και αλληλογραφία που δέχεται και η ρώσικη και η βουλγάρικη πλευρά, ότι υπάρχει πρόβλημα ποιότητας και δεν το δέχονται τα μέλη του ελληνικού Κοινοβουλίου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, γιατί δεν ξέρω, από πού έχουν ενημέρωση και ποια συμφέροντα πρέπει να προωθηθούν σ' αυτήν τη χώρα.

(Θόρυβος στην Αίθουσα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

Ειπώθηκε για την ποσότητα του φυσικού αερίου ότι εμείς δεν έχουμε παραλάβει τις ποσότητες που θα έπρεπε. 'Εχουμε πει τελευταία ότι υπάρχει πρόβλημα και με τις ποσότητες του φυσικού αερίου. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το τελευταίο τρίμηνο Νοέμβριος '98-Ιανουάριος '99 υπάρχει στέρηση σε σχέση με τις ελάχιστες ποσότητες -αφού υπάρχει η ελάχιστη και η μέγιστη ποσότητα, στην οποία πρέπει να κυμανθούμε- που είχαν ζητηθεί από τη ΔΕΠΑ της τάξης των είκοσι δυόμισι εκατομμυρίων κυβικών μέτρων. Και για να δείτε ότι υπήρχαν προβλήματα, θα σας δείξω κάποιους πίνακες.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός επιδεικνύει σχετικούς πίνακες προς τους Βουλευτές)

Οι πίνακες αυτοί δείχνουν την πίεση, γιατί και η πίεση πρέπει να είναι στα 47 barg. Βλέπετε ότι το Νοέμβριο έχει πέσει η πίεση σε σχέση με αυτή, που είναι υποχρεωμένη να παρέχει η ρώσικη πλευρά. 'Εχει φτάσει σε χαμηλά επίπεδα. Τις επόμενες ημέρες βελτιώνεται η πίεση. Και σήμερα στη δεύτερη χρήση, που είναι η πιο σημαντική, αρχές Φεβρουαρίου, αντί η πίεση να είναι εδώ, έχει φτάσει εκεί κάτω.

(Η κυρία Υπουργός δείχνει τα σχετικά σημεία)

Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούν να λειτουργήσουν οι επιχειρήσεις. Αυτό το δέχεται -με γράμματα- και η ρώσικη και η βουλγάρικη πλευρά.

Θα σας καταθέσω και άλλο γράμμα, που δέχεται το πρόβλημα της πίεσης και της ποσότητας και της ποιότητας.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Βάσω Παπανδρέου, καταθέτει για τα Πρακτικά το σχετικό γράμμα και τους προαναφερθέντες πίνακες, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).

Είπατε ότι δεν απορροφούμε τις ποσότητες που πρέπει. Αυτό είναι το σχεδιάγραμμα του τι ζητάμε και τι μας πωλούν. Το κόκκινο είναι το τι ζητάμε και το μπλε είναι το τι μας δίνουν. Βλέπετε ότι στη μεγαλύτερη περίοδο το μπλε είναι κάτω απ' αυτό που ζητάμε.

(Στο σημείο αυτό η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Β. Παπανδρέου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν σχεδιάγραμμα το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Σήμερα οι ποσότητες που ζητάμε είναι γύρω στο ενάμισι δισεκατομμύριο. Υπάρχει πρόβλημα και το έχουν δεχθεί και οι Βούλγαροι και οι Ρώσοι. Δηλαδή, έχουν δεχθεί ότι υπάρχει πρόβλημα συνολικά με τον αγωγό. Δεν θέλω να πω το τι ειπώθηκε αν και έχουν γραφθεί αυτά στις εφημερίδες. Οι Ρώσοι κατηγορούν τους Ουκρανούς. Εμάς όμως δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Μας ενδιαφέρει μόνο το τι έρχεται στα σύνορα. Οι Βούλγαροι δέχονται ότι δεν μπορούν να μας δώσουν τις ποσότητες που θέλουμε γιατί δεν έχει κατασκευαστεί ο αγωγός τράνζιτ. 'Ετσι όταν υπάρχει κρύο σε όλο το σύστημα, δεν μπορούν να έρθουν οι ποσότητες.

Ειπώθηκε βέβαια και το "ωραίο" που το διάβασα πρόσφατα, γιατί δεν κάναμε μια υπόγεια δεξαμενή. Από τη μια μεριά μας κατηγορούν ότι είναι ακριβή και από την άλλη μας λένε να κάνουμε μια υπόγεια δεξαμενή που κοστίζει εκατό δισεκατομμύρια. Ο κ. Νάκος το είπε αυτό. Εδώ θα ήθελα να επισημάνω ότι η υπόγεια δεξαμενή είναι μια νέα εφεύρεση. Δεν προβλέπεται στη σύμβαση ...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Οι Ρώσοι θα μας πουν τι θα κάνουμε;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Βεβαίως στη σύμβαση γιατί οι Ρώσοι είναι υποχρεωμένοι να δίνουν συγκεκριμένη ποσότητα σε συγκεκριμένη πίεση καθ' όλην τη διάρκεια. Η σύμβαση δε προβλέπει ανά τρίμηνο, ανά μήνα, ανά βδομάδα και την πίεση που θα πρέπει να υπάρχει. Δεξαμενές έχουν οι χώρες που έχουν παραγωγή. Εμείς όμως αντί για δεξαμενή κάναμε τη Ρεβυθούσα. Η Ρεβυθούσα έχει σκοπό να καλύπτει τις αιχμές. 'Ομως, η Ρεβυθούσα έχει καθυστερήσει. Να μη πω πότε ξεκίνησε ο διαγωνισμός για τη Ρεβυθούσα και πώς ολοκληρώθηκε. Για το θέμα της Ρεβυθούσας υπάρχουν ευθύνες καθ' όλη τη διάρκεια εκτέλεσης του έργου και όχι όπως στο άλλο που είναι κυρίως δικές σας.

(Γέλωτες στην Αίθουσα)

Μη γελάτε. Για τέσσερα χρόνια είχατε νεκρώσει το έργο. 'Οταν ένα έργο καθυστερεί επί τέσσερα χρόνια για να αρχίσει, θα καθυστερήσει και για να ολοκληρωθεί.

Εθίγη ακόμα το θέμα της μονάδας αφύγρανσης. Εμείς έχουμε πάρει όλα τα μέτρα και οι Ρώσοι έχουν αποδεχθεί ότι υπάρχει πρόβλημα ποιότητας. Από τις 15 Ιανουαρίου έχει αντιμετωπιστεί το πρόβλημα της ποιότητας. Λαμβάνουμε φυσικό αέριο στις προδιαγραφές που υπάρχουν, αλλά όχι την ποσότητα που ζητάμε. Φτιάξαμε μια μονάδα αφύγρανσης για το Λαύριο γιατί αλλιώς δεν θα μπορούσε να λειτουργήσει. Είπαμε ότι προς το παρόν δεν χρειάζεται να μπούμε και σε άλλα έξοδα για μια άλλη μονάδα.

Αυτά είναι προβληματα που υπάρχουν και γι' αυτό πολύ σωστά η σημερινή διοίκηση της ΔΕΠΑ προσπάθησε να βρει και άλλες πηγές φυσικού αερίου για να μην εξαρτώμεθα μόνο από μια πηγή. Εμείς προωθούμε το άνοιγμα της αγοράς διότι η εξάρτηση από μια πηγή είναι προβληματική. Πρέπει να πω ότι δεν υπάρχει υποχρέωση από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση να προχωρήσουμε στο άνοιγμα της αγοράς. Αν το 75% της παροχής προέρχεται από μια πηγή τότε δεν εχει υποχρέωση η χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να ανοίξει την αγορά της.

'Ομως επειδή αυτός ο τομέας είναι πράγματι δυναμικός, επειδή υπάρχουν τεράστιες δυνατότητες, επειδή θέλουμε να κάνουμε την Ελλάδα ενεργειακό κόμβο, προχωρήσαμε σε διακρατική συμφωνία Ελλάδας - Ιταλίας και σε συμφωνία μεταξύ της ΕΝI και της ΔΕΠΑ για να έχουμε μια δεύτερη πηγή φυσικού αερίου με κύριο στόχο όχι μόνο την εξυπηρέτηση της ελληνικής αγοράς, αλλά και τη μεταφορά του φυσικού αερίου σε άλλες βαλκανικές χώρες και στην Τουρκία, η οποία έχει τα ίδια και χειρότερα προβλήματα με μας, έτσι ώστε η Ελλάδα να γίνει ενεργειακός κόμβος στα Βαλκάνια και μάλιστα πολύ σύντομα.

Τώρα, αν θίγονται ορισμένοι αυτό νομίζω δεν είναι το θέμα, το θέμα είναι αν εξυπηρετείται η προοπτική της χώρας μας να παίξει ένα πολύ σημαντικό ρόλο σ' αυτόν τον τομέα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)

Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ένα έργο πολύ σημαντικό που παρά τα οποιαδήποτε λάθη και τις οιεσδήποτε σκοπιμότητες που έγιναν στο παρελθόν, προχωρεί και ολοκληρώνεται και συμβάλλει και στη βελτίωση του περιβάλλοντος αλλά και στην ανταγωνιστικότητα της βιομηχανίας και σε άλλες χρήσεις.

Είναι ένα έργο που ολοκληρώνεται ταχύτατα. Τα τελευταία δύο χρόνια έχει γίνει το 45% των επενδύσεων και διανοίγονται τεράστιες προοπτικές για τη χώρα μας, για να παίξει ένα πάρα πολύ σημαντικό ρόλο στο χώρο των Βαλκανίων. Είναι κρίμα που ένα τέτοιο έργο αντιμετωπίζει ένα πόλεμο και σήμερα άκουσα κάποια επιχειρήματα που είχα ακούσει και στην Αίθουσα του δικαστηρίου, όταν ο διαγωνισμός αυτός για τη ΔΕΠΑ που ξεκίνησε και καθυστέρησε πέρα από το νομικό πλαίσιο που ήθελε διόρθωση και το διορθώσαμε όταν ψηφίστηκε πρόσφατα ο νόμος στη Βουλή. Πρέπει να σας πω πως όταν ξεκίνησε ο διαγωνισμός για τις εταιρείες χαμηλής πίεσης, επειδή ορισμένοι δεν μπορούσαν να συμμετάσχουν, έκαναν ασφαλιστικά μέτρα.

Πάντως εγώ νομίζω ότι πρέπει να δούμε ποιο είναι το συμφέρον της χώρας, αν πράγματι εξυπηρετείται ο ενεργειακός τομέας της χώρας μας και όχι αν κάποιοι δυσαρεστούνται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπακογιάννη, έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριοι συνάδελφοι, ομολογώ ότι λυπούμαι για το επίπεδο στο οποίο η κ. Παπανδρέου κατέβηκε, για ν'απαντήσει σε μια επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας. Και λυπούμαι γιατί σ' αυτήν τη Βουλή, κυρία Υπουργέ, κρατιούνται Πρακτικά. Και επειδή κρατιούνται Πρακτικά, έχει κανένας καμιά φορά την καλή ή την κακή συνήθεια να τα διαβάζει. Και να διαβάζει και να βλέπει τι σας είχε πει η Νέα Δημοκρατία πριν από δεκαέξι μήνες στο συγκεκριμένο σχέδιο νόμου που είχατε τότε φέρει, για το φυσικό αέριο. Τι σας είχαμε πει; Πως σας είχαμε προειδοποιήσει; Και έρχεται -άκουσον άκουσον- σήμερα η κυρία Υπουργός, κύριοι συνάδελφοι, και τι μας λέει; 'Οτι εσείς δυσκολεύετε το διαγωνισμό.

Κυρία Παπανδρέου, ορθώς είπατε ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σκοινί. Αυτό αποτελεί ΠΑΣΟΚική τακτική. 'Αλλοι έστελναν επιστολές σε επενδυτές και έλεγαν, προσέξτε μην επενδύσετε γιατί ερχόμαστε εμείς στην κυβέρνηση και θα τ'αλλάξουμε.

Η Νέα Δημοκρατία ακριβώς επειδή θεωρούσε το έργο μείζον, ακριβώς επειδή ήξερε πολύ καλά τη σημασία του, ακριβώς επειδή εγνώριζε τα οικονομικά αποτελέσματα τα οποία τα έχει η κακή, κάκιστή σας διαχείριση, σας είχε εγκαίρως προειδοποιήσει, ότι ο τρόπος με τον οποίο έχτετε αποφασίσει να κάνετε αυτές τις εταιρείες διανομής αερίου θα οδηγήσει ουσιαστικά σε άγονους διαγωνισμούς, θα οδηγήσουν σε χάσιμο πόρων, αλλά δυστυχώς φόρος ανευθυνότητας δεν πληρώνεται από κανέναν, κύριοι συνάδελφοι, σ' αυτόν τον τόπο.

Και αν ένα φόρο έπρεπε να είχε εφεύρει ο κύριος Πρωθυπουργός, είναι αυτός ο φόρος, για να τον βάλει εκεί που υπάρχουν δισεκατομμύρια χασούρες κάθε χρόνο.

Εγώ, εν πάση περιπτώσει θα ήθελα να σταθώ στην ουσία της επερώτησης η οποία τόσο πολύ ενόχλησε την κυρία Υπουργό. Κάθε φορά που η Νέα Δημοκρατία κάνει είτε μια ερώτηση είτε μια επερώτηση για το θέμα του φυσικού αερίου, δια μαγείας έχουμε εξαγγελίες πύρινες και οργίλες.

Τα δέχομαι ως αρχή δεδομένη. Λέει η κυρία Υπουργός δύο πράγματα και πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, κύριοι συνάδελφοι, για να καταλάβουμε γιατί μιλάμε. Ξεκινάω από αυτό: "Καταγγέλλω, κύριοι, ότι το αέριο το οποίο παίρνουμε από τους Ρώσους είναι κακής ποιότητας και επίσης είναι ασταθές".

Εγώ θα συμφωνήσω μαζί της, γιατί ούτε χημικός είμαι ούτε κανένα πιεσόμετρο έχω για να μετράω το αέριο. Θεωρώ, λοιπόν, ότι όλα αυτά τα στοιχεία που της λέει η ΔΕΠΑ είναι σωστά. 'Εχουμε, λοιπόν, ένα κακής ποιότητας αέριο, για το οποίο φταίνε οι Ρώσοι και είναι βέβαιο ότι εμείς θα διαμαρτυρηθούμε και θα πούμε, κύριοι Ρώσοι, γιατί μας δίνετε κακό αέριο, είναι παράβαση στη σύμβαση. Αυτό το λέμε εμείς, η Ελλάδα βεβαίως, που είμαστε άψογη σε όλες τις συμβατικές μας υποχρεώσεις απέναντι στους Ρώσους.

'Ο,τι διαπραγματευθεί η κ. Παπανδρέου καλώς να το διαπραγματευθεί και θα έχει και την πλήρη στήριξή μας. Να σας στηρίξουμε με όσα επιχειρήματα θέλετε. Το ερώτημα όμως είναι, ότι αυτό το πράγμα είναι μια πραγματικότητα σήμερα.

Τι λέμε λοιπόν; 'Εχουμε δυο λύσεις. Και επανέρχομαι στο χαρτί, το οποίο έχω και εγώ μπροστά μου και το ξέρει και η κυρία Υπουργός, η οποία απέφυγε να απαντήσει το γιατί. Λέμε, λοιπόν, ότι η Ελλάδα κάτι πρέπει να κάνει. Δυο πράγματα μπορεί να κάνει. Το ένα είναι κατ' αρχήν να πάρει τα μέτρα της έτσι ώστε να έχει μια σταθερή πίεση στο αέριο, άρα Ρεβυθούσα. Το περάσαμε ντούκου! Κάναμε μια δήλωση ότι υπάρχει μια καθυστέρηση στη Ρεβυθούσα, αλλά εν πάση περιπτώσει θα την αντιμετωπίσουμε.

Ε, αυτή η καθυστέρηση, που βεβαίως υποθέτω ότι ευθύνεται και γι' αυτήν η Νέα Δημοκρατία επειδή τα τελευταία πέντε χρόνια ασκεί εξουσία, είναι μια αιτία, η οποία θα μπορούσε να είχε εκλείψει...

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Η Ρεβυθούσα είναι για την αιχμή...

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να τελειώσω!

Κυρία Υπουργέ, μην εκνευρίζεστε! Εγώ αντιλαμβάνομαι και τον εκνευρισμό σας, αντιλαμβάνομαι αν θέλετε την ανασφάλειά σας, αλλά αφήστε με τέλος πάντων να τελειώσω, θα απαντήσετε!

Θα μπορούσε, λοιπόν, ουσιαστικά να δημιουργήσει μια σταθερότητα στο δίκτυο. Επίσης ή κρίνουμε ότι το αέριο είναι κακής ποιότητας, άρα χρειαζόμαστε αυτό τον αφυδατωτή ή δεν τον χρειαζόμαστε. Αν το χρειαζόμαστε, καλώς το βάλαμε μπροστά και κάναμε διαγωνισμό, κακώς βγήκε άγονος ο διαγωνισμός, αλλά εν πάση περιπτώσει καλώς τον βάλαμε μπροστά. Αν δεν χρειάζεται, κακώς κάναμε το διαγωνισμό και κακώς τα κάναμε όλα.

'Ενα πράγμα εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ή το αέριο αλλάζει με τέτοια ταχύτητα, ποιότητα, όπου εμείς πλέον έργα δισεκατομμυρίων πρέπει κάθε λίγο και λιγάκι να τα αποφασίζουμε και να τα ξεαποφασίζουμε ή κάποιο λάθος υπάρχει σε αυτούς που έχουν αποφασίσει να κάνουν τη δουλειά. 'Αλλη, τρίτη λύση δεν υπάρχει, δεν γίνεται, τουλάχιστον εγώ δεν την καταλαβαίνω.

Μας είπε η κυρία Υπουργός, μας έφερε εδώ και διάφορα χαρτιά -δεν έχω προλάβει καν να τα μελετήσω- ότι γενικώς είναι πολύ ανταγωνιστικό το φυσικό αέριο σήμερα, ότι η τιμή του είναι πάρα πολύ ανταγωνιστική. Μας είπε και χίλιες εξακόσιες πενήντα επιχειρήσεις. Εγώ θα ήθελα να πάρω έναν κατάλογο, αν έχετε την καλωσύνη, κυρία Υπουργέ, να βεβαιωθώ ότι πρόκειται περί χιλίων εξακοσίων πενήντα. Δεν έχω μάθει για κανένα νοικοκυριό να έχει πάρει φυσικό αέριο εκτός από το κέντρο της Αθήνας, που είχε το παλιό αέριο. Αλλά φαντάζομαι για να το λέει κάποιο δίκιο θα έχει! Θα υπάρξουν πραγματικά!

Το ερώτημα είναι ότι μέσα σε αυτήν την τιμή, κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει κάτι. Το είπε ο κ. Νάκος πολύ σωστά πριν. Δεν υπάρχει η αλλαγή, δηλαδή, δεν έχουμε συνυπολογίσει την αλλαγή, το κόστος της αλλαγής της υποδομής. Γιατί εγώ σας διαβεβαιώ ότι επιθυμούμε εμείς διακαώς να υπάρχει αυξημένη κατανάλωση φυσικού αερίου. Και το καταλαβαίνετε όλοι σας για πολύ απλούς λόγους, εκ των οποίων ο πρώτος και κύριος είναι ο περιβαλλοντικός. Αλλά αυτό δεν έχει συνυπολογισθεί μέσα. Και σήμερα με τη πτώση της τιμής του πετρελαίου και κατά προέκταση και την πτώση της τιμής του ηλεκτρικού καθίσταται το φυσικό αέριο ένα ενεργειακό προϊόν, το οποίο δεν είναι ανταγωνιστικό. Και το ότι δεν είναι ανταγωνιστικό, από εκεί και πέρα οδηγεί στα αποτελέσματα τα οποία πριν και νομίζω με κάθε λεπτομέρεια ο κ. Νάκος ανέπτυξε.

Εδώ υπάρχει ένα θέμα. Μας είπε η κυρία Υπουργός -και εγώ στα στοιχεία μου έτσι το έχω- ότι είναι περίπου επτά δολάρια ακριβότερο το αέριο το οποίο πουλάει η ΔΕΠΑ απ' αυτό το οποίο φθάνει στα σύνορα. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι, με την επιβάρυνση αυτή των επτά δολαρίων εάν η διείσδυση στον τελικό καταναλωτή είναι κάτι το οποίο είναι εφικτό ή όχι.

Αν δηλαδή στην ουσία η ΔΕΠΑ έχει επιλέξει να καλύψει τα ελλείμματά της και να μετακυλίσει το κόστος απόσβεσης της επένδυσης και των εσφαλμένων επιλογών -θα μιλήσουμε αργότερα γι' αυτές- στους καταναλωτές της, στη ΔΕΗ, και αν τελικά αυτό το πράγμα σήμερα αποδέχεται να το πληρώνει η ΔΕΗ λόγω της κομματικά επιλεγμένης διοίκησής της, αν πράγματι θα είναι κάτι το οποίο θα το αποδεχθεί και οποιοσδήποτε ιδιώτης.

Και θα μας πει η κυρία Υπουργός -διότι μου τηλεφώνησαν και μου είπαν ότι θα είναι τριάντα πέντε (35) δραχμές, αυτήν την τιμή δώσατε στις διάφορες εταιρείες- ποια τιμή είναι τελικά και πώς θα μπορέσετε να φθάσετε.

Και φθάνω τώρα σ' αυτό το οποίο ενόχλησε πάρα πολύ την κυρία Υπουργό, διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αυτό είναι τελικώς η ταμπακέρα του προβλήματος, το οποίο παρουσιάζεται σήμερα εδώ.

Πριν από δεκαέξι μήνες αποφασίστηκε να γίνουν οι Εταιρείες Παροχής Αερίου. 'Οταν ψηφίσατε το θεσμικό πλαίσιο των ΕΠΑ, διαμορφώνοντας το περίφημο σχήμα 51% για το δημόσιο και 49% για τους ιδιώτες επενδυτές και δίνοντάς τους το μάνατζμεντ και επιβάλλοντάς τους το καθεστώς του νόμου Πεπονή και το χαρακτήρα της δημόσιας εταιρείας, σας είχαμε προειδοποιήσει ότι ήταν λάθος και το ξέρατε ότι ήταν λάθος. Και ένα από τα πιο θλιβερά φαινόμενα της ελληνικής πολιτικής ζωής, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι, ενώ όλοι γνωρίζαμε ότι ήταν μια λανθασμένη απόφαση, ουσιαστικά για λόγους κομματικού στρουθοκαμηλισμού, ψηφίστηκε. Και εμείς τουλάχιστον έχουμε τη συνείδησή μας ήσυχη, διότι το είπαμε σε όλους τους τόνους και μάλιστα πολλές φορές και σε υψηλότερους ίσως από αυτούς που έπρεπε. Σας είχαμε πει ότι το σχήμα είναι θνησιγενές και ότι δεν θα μπορέσετε εγκαίρως να απορροφήσετε τα επενδυτικά κεφάλαια που χρειάζεται αυτή η υπόθεση.

Δεν μας ακούσατε. Θυμάμαι εδώ με το ίδιο ύφος, ακριβώς το ίδιο ύφος, η κυρία Υπουργός μας είπε, ότι μέσα σε έξι μήνες θα έχουν βρεθεί επενδυτές, θα ξεκινούσαν τα έργα για την ανάπτυξη του δικτύου. Επιλέξατε τελικά να εξυπηρετήσετε εσωκομματικές ισορροπίες, μικροπολιτικά συμφέροντα, ό,τι άλλο θέλετε εκτός από το δημόσιο συμφέρον. Και φθάσαμε σήμερα δεκαέξι μήνες μετά και δεν έχει γίνει ούτε ένα βήμα.

Οι διαγωνισμοί για τις εταιρείες παροχής και για τις τρεις μεγάλες πόλεις την Αθήνα, τη Θεσσαλονίκη και τη Λάρισα, παραμένουν σε εκκρεμότητα. Γνωρίζετε ότι όλα βρίσκονται στον αέρα. Δεν έχετε προχωρήσει στην προκήρυξη του διαγωνισμού για τους ιδιώτες επενδυτές. Ακόμη περιμένετε τις παρατηρήσεις τους πάνω στα τεύχη της δημοπράτησης και το χειρότερο είναι ότι οι περισσότερες από τις δεκατρείς εταιρείες που εκδήλωσαν ενδιαφέρον, φαίνονται να αποχωρούν. Και φταίμε εμείς. Φταίμε εμείς οι οποίοι απλώς λέγαμε στην κ. Παπανδρεου, ότι έτσι όπως τα έχει κάνει, θα δυσκολευθεί και θα χαθούν πόροι. Διαβάζουμε σε δημοσιεύματα που διαρρέουν από αντικρουόμενες πλευρές της ΔΕΠΑ, ότι οι αμερικανικές εταιρείες αποχωρούν -θα μας τα πει αυτά η κ. Παπανδρεου φαντάζομαι στη δευτερολογία της- και έτσι μπορεί να βρεθούμε μπροστά στο ενδεχόμενο για κάθε πόλη, για κάθε ΕΠΑ να μείνει ένας ενδιαφερόμενος, ενδεχόμενο που αναμφισβήτητα δημιουργεί τεράστια προβλήματα.

Και τελικώς φθάνει η κ. Παπανδρέου και δίνει στις 16 Φεβρουαρίου -πριν από μία εβδομάδα δηλαδή- παράταση στις ενδιαφερόμενες εταιρείες για να υποβάλουν τις παρατηρήσεις τους για τα τεύχη δημοπράτησης. Η αβεβαιότητα για την τύχη του διαγωνισμού είναι η φυσική κατάληξη των αντιφατικών επιλογών, κύριοι συνάδελφοι. Κατ' ιδίαν η κ. Παπανδρέου μπορεί να πει σε σας τους δύο συναδέλφους του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που παρίστασθε -εμένα δεν θα μου το πει, αλλά ίσως το πει σε σας- ότι στα μισά τεύχη δημοπράτησης προσπαθεί να βρει τρόπο να εξηγήσει, πως θα παρακαμφθεί ο νόμος Πεπονή. Και έχουμε φθάσει σε ένα καταπληκτικό σημείο όπως μου είπαν προχθές, όπου ο ιδιώτης λέει θα προσλαμβάνει το προσωπικό και θα το διαθέτει στην ΕΠΑ, η οποία ΕΠΑ θα το πληρώνει βέβαια, έτσι ώστε να μπορεί ο ιδιώτης να πάρει προσωπικό της αρεσκείας του, δηλαδή, αξιοκρατικά και όχι με μόρια. Εκεί καταντήσαμε!

'Εχουμε, λοιπόν, ένα πρόβλημα το οποίο έρχεται προσθετικό στα ήδη υπάρχοντα προβλήματα. Το ένα υπάρχον αναμφισβήτητα πρόβλημα, είναι η τιμή. Ποια θα είναι η τιμολογική πολιτική;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι πειράζει ο νόμος Πεπονή;

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πειράζει και καίει! Πειράζει και καίει, διότι φτάνετε σε ένα σημείο στο οποίο κάνετε -αν δεν με απατάει η μνήμη μου- το εξής σχήμα: Δύο μέλη θα βάλει ο ιδιώτης, στο επταμελές διοικητικό συμβούλιο, δύο μέλη θα είναι της επιλογής του, ένα μέλος με την αίρεση ότι θα το αποδεχθεί το δημόσιο, το τρίτο δηλαδή και ο πρόεδρος της ΕΠΑ κοινής αποδοχής. Πάνω σε αυτό προστίθεται και όλη η ιστορία του νόμου Πεπονή που ανακαλύψαμε την παντέντα την οποία σας είπα πριν. Ε, αυτά είναι ιστορία τρέλας. Αυτά δεν μπορεί να δουλέψουν με κανέναν τρόπο.

Ποιο είναι όμως το αποτέλεσμα; Το αποτέλεσμα είναι ότι μία τακτική εντυπώσεων, καιροσκοπισμού έχει τεράστιο κόστος και ιδιαίτερα για την ΕΠΑ. Πρόσφατα -σας το είπαν τρεις συνάδελφοι, θα το επαναλάβω και εγώ για τέταρτη φορά, μήπως δεν έγινε κατανοητό- οι σύμβουλοι της ΔΕΠΑ, η εταιρεία "ROTHSCHILD" και η "ΑLPHA FINANCE: -δεν μας είπε τίποτα περί αυτού η κυρία Υπουργός- επεσήμαναν ότι η τρίμηνη καθυστέρηση κοστίζει δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δολάρια. Και τολμάει η κ. Παπανδρέου να μιλήσει για δημόσιο συμφέρον. Και τολμάει να εγκαλεί τη Νέα Δημοκρατία, γιατί τη φέρνει εδώ στη Βουλή να εξηγήσει γιατί έχει αυτές τις καθυστερήσεις, λόγω ανικανότητας!

Ποιoς θα τα πληρώσει, κύριοι συνάδελφοι, τα δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δολάρια; Θα τα πληρώσει για άλλη μία φορά ο 'Ελληνας φορολογούμενος, ο οποίος καλείται να πληρώσει σωρευτικά αυτού του είδους την πολιτική και αναρωτιέται μετά γιατί κάθε λίγο και λιγάκι του επιβάλλουν κάποιο καινούριο φόρο.

Το ποσό είναι τεράστιο. Είναι, επιτρέψτε μου να σας πω, εφιαλτικό. 'Ερχεται η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και λέει ότι δεν είναι δυνατόν να περιμένουμε και δεν το λέει μόνο για τα έργα της κ. Παπανδρέου, το λέει γενικώς για όλα τα έργα στην Ελλάδα. Λέει ευθέως ότι: "Κύριοι οι μη απορροφήσεις των χρημάτων αυτών κάποια στιγμή έχουν ημερομηνία λήξης".

Δεν μπορεί να περιμένετε επ' άπειρον για να απορροφήσετε τα χρήματα και να πηγαίνετε κάθε λίγο και λιγάκι και να λέτε "θα τα απορροφήσουμε", όταν έχουμε τέτοιου είδους καθυστερήσεις. Διότι, κύριοι συνάδελφοι, μην έχετε ψευδαισθήσεις, κανένας δεν θα μας χαριστεί στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και τώρα που ανοίγει και η διεύρυνση, κάποια ωραία μέρα θα μας πουν ότι την ανικανότητά μας ο ευρωπαίος πολίτης αρνείται να την πληρώσει παραπέρα και κατόπιν τούτου τα χρήματα αυτά κόβονται. Θα ήθελα να μάθω τότε πόσο εύκολα θα βρει η κ. Παπανδρέου τον τρόπο χρηματοδότησης των μεγάλων αξόνων και των μεγάλων δικτύων.

Κύριοι συνάδελφοι, το πολιτικό συμπέρασμα είναι ότι τις αλυσιδωτές αποτυχίες της ΔΕΠΑ και του Υπουργείου Ανάπτυξης στο θέμα των ΕΠΑ, έχει μία τρομακτική ζημιά για το δημόσιο. Σας κάναμε πριν τον υπολογισμό. Απώλεια δέκα εκατομμυρίων (10.000.000) δολαρίων, 3,3 δισεκατομμύρια δραχμές για την τρίμηνη καθυστέρηση, σύμφωνα με τους συμβούλους της ΔΕΠΑ. Απώλεια δημοσίων εσόδων από τη μη ύπαρξη κατανάλωσης και τη μη είσπραξη εσόδων Φ.Π.Α. Απώλεια από την απαξίωση ανενεργών επενδύσεων ύψους εκατόν δώδεκα εκατομμυρίων εξακοσίων πενήντα χιλιάδων (112.650.000) δολαρίων. Γι' αυτό εμείς υποστηρίζουμε ότι η πολιτική σας έχει καταστροφικές συνέπειες. Είναι επιζήμια και έχετε ατόφια την πολιτική ευθύνη.

Υπάρχει και άλλη μία σκοτεινή πλευρά της πολιτικής που συνδέεται με το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Σήμερα τουλάχιστον με τα στοιχεία τα οποία εμείς έχουμε -μπορεί η κ. Παπανδρέου να έχει καινούρια- ένα χρόνο πριν ολοκληρωθεί η εκτέλεση του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης στο φυσικό αέριο, οι απορροφήσεις κυμαίνονται στο 47%. Δεν μας είπε πόσο πιστεύει ότι θα μπορέσει να απορροφήσει μέχρι το τέλος του προγράμματος.

'Ολα αυτά που σας είπαμε, κύριοι συνάδελφοι, καταλήγουν σε μία πολύ μεγάλη αλήθεια. Δεν υπάρχει συνολική πολιτική για την ενέργεια.

Δεν υπάρχει σχέδιο για το πώς η Ελλάδα θα εκμεταλλευθεί ουσιαστικά το φυσικό αέριο. Δεν έχετε σχέδιο για το πώς θα συνδυαστεί η πτώση των τιμών του πετρελαίου με τις υπόλοιπες πηγές ενέργειας, πώς θα δημιουργήσετε ένα περιβάλλον ανταγωνιστικό, πού θα εξασφαλίζει φθηνή ενέργεια στους καταναλωτές, στη βιομηχανία, στο εμπόριο. Δεν έχετε πολιτική για την ενεργειακή μας θωράκιση, για την απελευθέρωση στον ανταγωνισμό της ενεργειακής αγοράς.

Πόσες φορές, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε προτείνει τη σύσταση της εθνικής επιτροπής για την ενέργεια, μια ανεξάρτητη αρχή η οποία θα έχει ένα ρυθμιστικό ρόλο; Την αρνείσθε και το ερώτημα είναι: Γιατί την αρνείσθε, ποιος είναι ο λόγος; Δεν υπάρχει ένας, υπάρχουν τουλάχιστον τριάντα σύμβουλοι και στην Ευρώπη και στον ΟΟΣΑ, παντού, που να το ζητούν αυτό από την Ελλάδα. Γιατί δεν έγινε; Και τελικώς, η μόνη απάντηση είναι ότι η κ. Παπανδρέου θα πάει στη Ρωσία και θα επιρρίψει το σύνολο των ευθυνών στους Ρώσους.

Και ξεκίνησα την ομιλία μου λέγοντας, ότι εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να στηρίξω την οποιανδήποτε τέτοιου είδους προσπάθεια, την οποία θα κάνει. Αυτό όμως δεν δικαιολογεί με κανένα τρόπο τις αδυναμίες, την ανικανότητα και τελικώς την κατάσταση στην οποία έχει έρθει το φυσικό αέριο σήμερα στην Ελλάδα.

Η Κυβέρνηση, κύριοι συνάδελφοι, με την πολιτική της ζημιώνει το δημόσιο και αυτό πρέπει να σας γίνει συνείδηση και δεν μπορεί πλέον να αρνηθεί τις πολιτικές της ευθύνες. Δεν είναι δυνατόν αυτή η πολιτική να συνεχισθεί, να βασίζεται μόνο σε εικοσιτετράωρα πυροτεχνήματα και τελικώς το κόστος απλώς να πολλαπλασιάζεται.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεωργακόπουλος, έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, διαβάζοντας την επερώτηση, από το κείμενο το οποίο είχαν καταθέσει οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, πίστευα πραγματικά ότι τα επιχειρήματα, τα οποία θα παρουσίαζαν εδώ, θα ήταν συντριπτικά.

Φρόντισα, λοιπόν, να ενημερωθώ λίγο σχετικά με το θέμα του φυσικού αερίου, το τι γίνεται και ποια είναι αυτά τα επιχειρήματα τέλος πάντων, που οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας θα ανέπτυσσαν εδώ. Διαπίστωσα ότι "ώδινεν όρος και έτεκεν μυν". Μας μίλησαν ότι οι τιμές του φυσικού αερίου δεν είναι ανταγωνιστικές. Οι τιμές δεν είναι ανταγωνιστικές, γιατί πουλάει επτά δολάρια παραπάνω η ΔΕΠΑ το φυσικό αέριο στη ΔΕΗ. Το παίρνει έξι και το πουλά δεκατρία. Κι έρχονται οι πίνακες εδώ, ότι στην Αγγλία, στην Ολλανδία και στις άλλες χώρες, οι τιμές είναι παραπλήσιες με αυτές που πουλάει η ΔΕΠΑ στη ΔΕΗ.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πόσο είναι στο σύνολο;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι 12,94 -είπε η Υπουργός- με 12,75. Εάν αυτή είναι η διαφορά, δεν είναι τα επτά δολάρια εν πάση περιπτώσει, που λέτε εσείς. Γιατί, αν ήταν τρία με τέσσερα δολάρια θα το καταλάβαινα. Τώρα το να είναι 0,25 ή 0,20...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: 'Ετσι λέει ο ΟΟΣΑ, τρία δολάρια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, σας απήντησε η Υπουργός ότι ο ΟΟΣΑ παρουσίασε αυτά τα στοιχεία χωρίς να έλθει σε επαφή με τη ΔΕΗ, με τη ΔΕΠΑ, με το Υπουργείο, με κανέναν άλλον. Τα έβγαλε αυθαιρέτως, αν θέλετε και υπάρχει μάλιστα και καταγγελία της Κυβέρνησης στον ΟΟΣΑ γι' αυτήν την αυθαιρεσία κι εσείς επιμένετε να επικαλείσθε αυτό το οποίο είπε ο ΟΟΣΑ.

Μετά είπατε για την ποιότητα. Η Κυβέρνηση φταίει για την ποιότητα, όταν έχει κάνει κάθε ενέργεια για το θέμα της ποιότητας και για το νερό που έχει μέσα το φυσικό αέριο; Υπάρχουν οι απαντήσεις των ίδιων των Ρώσων σε αλλεπάλληλες επιστολές, οι οποίες λένε "κύριοι, ναι, έχετε δίκιο, η ποιότητα του αερίου δεν είναι καλή και φταίνε οι Ουκρανοί, φταίνε οι Βούλγαροι, φταίνε οι Ρουμάνοι ή οι Μολδαβοί" ή δεν ξέρω από πού αλλού περνά ο αγωγός του αερίου για να φτάσει στην Ελλάδα, με αποτέλεσμα βεβαίως να παραδέχονται ότι η ποιότητα του αερίου είναι κακή.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Γιατί ακυρώσατε τον πρώτο διαγωνισμό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οταν ένας διαγωνισμός δεν μπορεί να προχωρήσει, αν δηλαδή δεν είναι επωφελής, θα πρέπει να τον προχωρήσουμε οπωσδήποτε; Η ποιότητα του αερίου μπορεί να βελτιωθεί και με άλλους όρους, με άλλες προϋποθέσεις.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, είναι καλή η ποιότητα, όπως λέει το χαρτί, γιατί...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν η ποιότητα βελτιώθηκε, γιατί όχι;

Για την ποσότητα λέτε ότι δεν καλύπτουμε την ποσότητα εκείνη την οποία θα έπρεπε να αγοράζουμε. Υπάρχουν εδώ στοιχεία, τα οποία σας παρουσίασε προηγουμένως η Υπουργός, που λένε ότι ζητάμε περισσότερη απ' ό,τι μας προσφέρουν, που σημαίνει ότι όχι μόνο καλύπτουμε, αλλά υπερκαλύπτουμε την ποσότητα την οποία μπορούμε να αγοράσουμε και πρέπει να αγοράσουμε από αυτήν την οποία μας προσφέρει η ρωσική εταιρεία.

Πού βλέπετε, λοιπόν, ότι δεν αγοράζουμε την ποσότητα και ως εκ τούτου έχουμε απώλεια εσόδων που δεν μπορούμε να πουλήσουμε το φυσικό αέριο στη ΔΕΗ και ότι δεν μπορεί να εισπράξει εξ αυτού η ΔΕΠΑ, με αποτέλεσμα να μην μπορεί να κάνει τις αποσβέσεις και αφού δεν θα κάνει τις αποσβέσεις θα πέσει έξω, ότι φέραμε την καταστροφή και διαλύσαμε και την ΔΕΠΑ; Που βλέπετε ότι θα πληρώνει ο φορολογούμενος, γιατί δεν εισπράττουμε το ΦΠΑ, όπως είπατε, γιατί δεν υπάρχει κατανάλωση; Εφόσον δεν υπάρχει προσφορά από τον πωλητή, πως θα έχουμε εμείς αέριο για να πουλήσουμε περισσότερο; Πώς το κατανοείτε αυτό για να το καταλάβω και εγώ; Ζητάμε περισσότερο, μας προσφέρουν λιγότερο, το καταναλώνουμε αυτό όλο και λέτε εσείς ότι από την έλλειψη κατανάλωσης υπάρχει απώλεια εσόδων και μάλιστα μιλήσατε για απώλεια εσόδων του ΦΠΑ. Είπατε όχι μόνο για τα έσοδα της ΔΕΠΑ, η οποία δεν θα έχει να αποσβέσει τις επενδύσεις της, αλλά ότι θα έχουμε και απώλεια δημοσίων εσόδων.

Λέτε ότι οι ΕΠΑ δεν μπορούν να λειτουργήσουν, λόγω του νόμου Πεπονή, γιατί δεν μπορούν να κάνουν αξιοκρατικά τις προσλήψεις. Το ακούσαμε και αυτό. Μα, ο νόμος Πεπονή επιβάλλει την αξιοκρατική πρόσληψη των υπαλλήλων. Τώρα αν υπάρχει μία διαδικασία, η οποία μπορεί να είναι ολίγον τι χρονοβόρος, αυτό να το δούμε, αν θέλετε και να συντομεύσουμε το χρόνο πρόσληψης αυτών των στελεχών που θέλουν οι ΕΠΑ.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το αρνείστε ότι γίνεται αυτήν τη στιγμή παράκαμψη του νόμου Πεπονή;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι όμως ότι φταίει ο νόμος Πεπονή που δεν έγιναν ακόμα οι ΕΠΑ, γιατί δεν μπορούν να προσλάβουν. Σας είπα να το συζητήσουμε, να αλλάξει η διαδικασία αυτή, να γίνουν όσο πιο σύντομες γίνεται οι διαδικασίες, γιατί μπορεί να υπάρχουν καθυστερήσεις.

Κατά τα άλλα, για την καθυστέρηση μόνο η Νέα Δημοκρατία δεν φταίει. Τέσσερα χρόνια που το αέριο κοιμότανε δεν φταίει η Νέα Δημοκρατία. Κανένας δεν φταίει γι' αυτό. Από το 1989 μέχρι το 1993 που έφυγε η Νέα Δημοκρατία, πείτε μας αν έγινε ένα μέτρο αγωγός. Μόνο αλλαγή της σύμβασης είχαμε. Επειδή ακριβώς δεν μπορούσατε να ικανοποιήσετε τους όρους που προέβλεπε η αρχική σύμβαση του κ. Πεπονή, αλλάξατε τη σύμβαση και φτιάξατε μία καινούρια σύμβαση. Και δεν θα ξεχάσουμε τότε το κατσάδιασμα του κ. Δήμα από την κ. Μαρίκα στη Μόσχα, με αποτέλεσμα να παραιτηθεί ο κ. Δήμας.

Δεν οφείλεται αυτό στο ότι υπήρξε μία καθυστέρηση την οποία πλήρωσε και πληρώνει ο ελληνικός λαός; Και θέλατε μετά από τέσσερα χρόνια καθυστέρησης, που εσείς δεν κάνατε τίποτα, να έρθει η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μέσα σε ένα, δύο, τρία χρόνια να καλύψει τα τέσσερα χρόνια και να έχει υπερκαλύψει κιόλας. Ε, δεν γίνεται! Πώς θα γίνει;

Είναι μάλιστα δεδομένες οι αδυναμίες της Δημόσιας Διοίκησης και τις ξέρετε και τις ξέρουν όλοι. Ξέρετε ότι υπάρχουν αδυναμίες στην ελληνική Δημόσια Διοίκηση, οι οποίες δεν μπορούν να καλυφθούν αυτομάτως, όταν υπάρχει μία καθυστέρηση, όπως υπήρχε αυτή των τεσσάρων ετών.

Αν εσείς πράγματι προχωρήσατε το έργο του φυσικού αερίου στα τέσσερα χρόνια, να μας πείτε που το προχωρήσατε, πόσο το προχωρήσατε από εκεί που το πήρατε, για να δούμε ποιες είναι οι καθυστερήσεις και εμείς να αναγνωρίσουμε αν θέλετε το λάθος μας, να πούμε "ναι, κύριοι έχουμε ευθύνη της καθυστέρησης κατά 5%, 10%, 20%, 50%". Αλλά μη μας λέτε ότι όλη αυτή η καθυστέρηση οφείλεται στην Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ.

Λέτε ακόμα ότι δεν υπάρχουν ιδιώτες. Νομίζω ότι είπατε ότι υπάρχουν τριάντα ή σαράντα ιδιώτες. Υπάρχουν χίλιοι οκτακόσιοι σαράντα εννέα, εκ των οποίων σαράντα βιομηχανίες και χίλιες οκτακόσιες εννέα βιοτεχνίες, οι οποίες καταναλώνουν φυσικό αέριο. Είναι με στοιχεία της ΔΕΠΑ. Το γκάζι που έπαιρναν δεν είναι φυσικό αέριο; Τι είναι αυτό για να το καταλάβω;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: 'Οταν έλεγε το...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν σας διέκοψε ο κ. Γεωργακόπουλος.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Αγανάκτηση είναι, κύριε Πρόεδρε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε στην επερώτησή σας ότι είναι μόνο τριάντα οι ιδιώτες καταναλωτές φυσικού αερίου. Εγώ διάβασα την επερώτησή σας, αλλά εσείς φαίνεται ότι τη γράψατε και δεν τη διαβάσατε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Είναι δύσκολο να τη γράψουν, χωρίς να τη διαβάσουν, κύριε συνάδελφε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν συνάδελφοι, κύριε Πρόεδρε, που την υπογράφουν, αλλά δεν την διαβάζουν.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αναφερθήκατε σε αυτόν που την έγραψε.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτός που την έγραψε τη διάβασε, αλλά υπάρχουν και οι άλλοι που την έχουν υπογράψει, αλλά δεν την έχουν διαβάσει.

Θέλω λοιπόν -και τελειώνω με αυτά τα ολίγα, κύριε Πρόεδρε- να πω ότι τα προβλήματα τα οποία έχουν προκύψει στο θέμα της προμήθειας, της ποιότητας και τα άλλα σχετικά του φυσικού αερίου, τα αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση.

'Εχει προγραμματίσει ταξίδι στη Μόσχα η κυρία Υπουργός, έτσι ώστε να αντιμετωπιστούν, να υπάρξει κανονική φυσική ροή και βεβαίως η καθυστέρηση που οφείλεται στη ΔΕΠΑ, πιστεύω ότι θα ξεπεραστεί σύντομα έτσι ώστε να αναπτυχθεί και το Αστικό Δίκαιο και να υπάρξουν καταναλώσεις στους επόμενους μήνες και τα επόμενα χρόνια στις πόλεις, που θα περνάει το φυσικό αέριο.

'Εχω όμως να κάνω μία πρόταση. Θα πρέπει να προγραμματιστεί το φυσικό αέριο και για τη νότιο Ελλάδα. Δεν είναι δυνατόν η Πελοπόννησος να μείνει εκτός...

(Θόρυβος)

Μη γελάτε. Κύριοι συνάδελφοι, εσείς που κατάγεστε από τη βόρεια Ελλάδα, εσείς, κύριε Νάκο από το Βόλο θα πάρετε φυσικό αέριο και θα μπορέσει να αναπτυχθεί η περιοχή, και η Λάρισα. Ρωτάτε όμως και την νότια Ελλάδα αν η Κόρινθος, η Πάτρα, ο Πύργος, η Καλαμάτα θα έχουν φυσικό αέριο για να μπορέσουν να αναπτυχθούν; Δεν κατάλαβα, γιατί θα πρέπει να σταματάνε όλα στην Αθήνα.

Βεβαίως υπάρχει η ΠΑΘΕ, η οποία δεν είναι ΠΑΘΕ, όπως έχουμε πει, ξεκινάει από την Κόρινθο. Το φυσικό αέριο σταματάει στην Αθήνα, όλα πηγαίνουν προς τη βόρεια Ελλάδα, αλλά έχει μείνει η Πελοπόννησος εκτός αναπτυξιακής διαδικασίας. Και το φυσικό αέριο, η ενέργεια, δηλαδή, είναι μέσα στις προοπτικές που θα πρέπει να αναπτυχθεί, έτσι ώστε να υπάρξει ανάπτυξη και στη νότια Ελλάδα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)

Εάν, λοιπόν, διαφωνείτε να το πείτε, να το μάθουν και οι ψηφοφόροι της Νέας Δημοκρατίας στη Πελοπόννησο ότι δεν θέλετε να αναπτυχθεί το φυσικό αέριο και να μην έχω τον κ. Κορκολόπουλο στην Ηλεία κάθε φορά και να μου λέει για το φυσικό αέριο. Να του πούμε ότι η διαφωνεί η Νέα Δημοκρατία για την ανάπτυξη του αγωγού του φυσικού αερίου στην Πελοπόννησο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αγγουράκης ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την επερώτηση που συζητούμε σήμερα εμφανίζεται κατά τη γνώμη μας η εικόνα αντιπαράθεσης της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ στο έργο για το φυσικό αέριο, όταν είναι γνωστό ότι και τα δυο κόμματα έχουν τεράστιες ευθύνες για τη μετατροπή του έργου αυτού που είχε ξεκινήσει με τις καλύτερες προϋποθέσεις για την οικονομία της χώρας μας, αλλά τώρα έχει εξελιχθεί δυστυχώς σε ένα έργο προβληματικό και αυτό που συζητάμε είναι ακριβώς η προβληματικότητα αυτού του έργου.

Θα μου επιτρέψει η κυρία Υπουργός από την αρχή να κάνω την εξής παρατήρηση, σε σχέση και με τα προβλήματα που έχουν ανακύψει, για την ποιότητα του φυσικού αερίου και ορισμένα άλλα ζητήματα.

Κατ'αρχήν είμαστε οι τελευταίοι οι οποίοι θα λέγαμε ότι θα έπρεπε η χώρα μας να εξαρτιέται από έναν προμηθευτή. 'Ομως, κυρία Υπουργέ, έχω την εντύπωση ότι οι τελευταίες εξελίξεις και ειδικά οι εξέλιξεις που ακολούθησαν το νόμο για τις ΕΠΑ πριν από δεκαέξι μήνες έχουν εγκλωβίσει ακόμα περισσότερο τη χώρα μας στις επιλογές των μεγάλων ιμπεριαλιστικών κέντρων της δύσης και τα προβλήματα που έχουν παρουσιαστεί με το ρώσικο φυσικό αέριο, πιθανώς θα είναι υπαρκτά. Εγώ δεν τα αμφισβητώ, όμως αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατό, μία σειρά από χώρες της Δυτικής Ευρώπης -Γερμανία, Ιταλία και διάφορες άλλες- να τροφοδοτούνται και αυτές από τη Ρωσία και να μην έχουν φθάσει στα αυτιά μας τέτοιου είδους προβλήματα, στην έκταση που εσείς παρουσιάσατε σήμερα και γενικά είναι γνωστά στον Τύπο. Γιατί λέω ότι ενισχύεται η εξάρτηση από τα δυτικά κέντρα μέσω του χώρου του φυσικού αερίου; Διότι κυρία Υπουργέ, η ίδια εσείς είπατε ότι χρειάζεται τροποποίηση του νόμου για τη συγκεκριμένη λειτουργία των ΕΠΑ, προκειμένου να προσελκύσουμε δυτικούς επενδυτές, διότι η υπόθεση του φυσικού αερίου και μάλιστα για αστική χρήση, είναι μια επικίνδυνη υπόθεση. Και εδώ χρειαζόμαστε εταιρείες υψηλής τεχνολογίας. Ποιο είναι το αποτέλεσμα σήμερα; Λέτε παραδείγματος χάριν, η συμφωνία με την ιταλική ΕΝΙ για διαφοροποίηση των πηγών ενέργειας της χώρας. Ερώτηση. Γιατί να μην επεκταθεί η συμφωνία με την Αλγερία; Υπάρχει καμία μελέτη που λέει ότι το φυσικό αέριο των Ιταλών, το οποίο με βάση δημοσιεύματα του Τύπου, είναι και εισαγόμενο από τη Νιγηρία και μάλιστα λέει ο Τύπος - δεν ξέρω και παρακαλώ να μου απαντήσετε- δεν μπορούν να το χρησιμοποιήσουν οι Ιταλοί στην Ιταλία για περιβαλλοντικούς λόγους και έρχεται στην Ελλάδα.

Εξακολουθώ λοιπόν και ρωτώ: Είπατε ότι 18% είναι από την Αλγερία. Και λέω εγώ, γιατί να μην είναι 30%. Από πού προκύπτει ότι το αλγερινό φυσικό αέριο δεν μας κάνει και μας κάνει αυτό της ΕΝΙ;

Βάζω το θέμα με τις ΕΠΑ, διότι υπάρχουν δημοσιεύματα που λένε ότι μέσω της ιστορίας αυτής η ΕΝΙ προσδοκά να αποκτήσει μία πρόσβαση στις ΕΠΑ. Το δεύτερο παράδειγμα είναι το εξής: Δεν ειπώθηκαν πολλά πράγματα για το γεγονός ότι έχει επέλθει μια στρατηγική ανατροπή στη χρήση του φυσικού αερίου στη χώρα μας. Δηλαδή από εκεί που η όλη σύμβαση ήταν για να χρησιμοποιηθεί κυρίως για τις ανάγκες της βιομηχανίας, δηλαδή κυρίως για υποκατάστατο θερμικών λειτουργιών, με δεδομένο ότι η χρήση του φυσικού αερίου για ηλεκτρική ενέργεια είναι 50%, έχουμε τώρα μια ριζική ανατροπή αυτών των δεδομένων. Και αντί το φυσικό αέριο να χρησιμοποιηθεί, κυρίως στο μεγαλύτερο μέρος του, για βιομηχανικές παραγωγές, χρησιμοποιείται όλο και περισσότερο για ανάγκες ηλεκτροδότησης. Απόδειξη γι' αυτό, είναι η συμφωνία Λάτση με την GAS DE FRANCE κατ' αρχήν για δίκτυα φυσικού αερίου, αλλά στη συνέχεια συμφωνία της GAS DE FRANCE με ΔΕΗ για θυγατρική παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας μέσω φυσικού αερίου.

Γίνεται επίσης λόγος για το ότι υπάρχουν αντίστοιχες συμφωνίες μεταξύ τριών άλλων ομίλων στη χώρα μας "ΑΚΤΟΡ", "INTΡΑΚΟΜ", "ΤΕΧΝΟΔΟΜΙΚΗ", οι οποίες όλες ως εκ θαύματος ενδιαφέρονται για τη χρησιμοποίηση φυσικού αερίου για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας. Μιας διαδικασίας, δηλαδή, άκρως αντιοικονομικής και άκρως μη αποδοτικής.

Το άλλο ερώτημα που έχουμε πάλι σε σχέση με το θέμα που θέσαμε είναι το εξής.

'Οπως είναι γνωστό η κυρία Υπουργός έκανε ένα ταξείδι στο Ιράν. Και εκεί έγινε πάλι λόγος για μεταφορά φυσικού αερίου από το Τουρκμενιστάν μέσω Αρμενίας, ενδεχομένως για τη Δυτική Ευρώπη και δεν ξέρουμε για ποιους άλλους σκοπούς. Κατά τη γνώμη μας πληθαίνουν αυτά τα στοιχεία που λένε ότι στο χώρο της ενέργειας, δεν είναι μόνο τα ζητήματα της απεξάρτησης της χώρας από μια προβληματική, αν θέλετε, πηγή τροφοδότησης, αλλά εμπλέκονται και άλλα πολύ σημαντικά συμφέροντα και στοιχεία.

Το πιο σημαντικό για μας είναι αυτό το στοιχείο της υποκατάστασης της χρήσης φυσικού αερίου για βιομηχανικούς λόγους από τη χρήση του για λόγους τροφοδοσίας και για λόγους αξιοποίησής του για παραγωγή ηλεκτρικού ρεύματος.

Σε σχέση με αυτό θα ήθελα να σημειώσω ότι πραγματικά οι ευθύνες είναι οι ίδιες και στη Νέα Δημοκρατία και στο ΠΑΣΟΚ. Φυσικά σήμερα είναι Κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ, όμως αυτό το αδιέξοδο έχει δημιουργηθεί από μια κατεύθυνση, αν θέλετε, εισόδου -και το ακούσαμε σήμερα και από την κυρία Μπακογιάννη- ακόμα πιο δυναμικής της ιδιωτικής πρωτοβουλίας στο χώρο αυτό.

Κατά τη γνώμη μας επιβεβαιώνεται για μια ακόμη φορά αυτό που είχαμε πει από την αρχή. Τι δηλαδή;

'Οτι εάν η Δ.Ε.Η. κατάφερε να ανταπεξέλθει στο τεράστιο έργο του εξηλεκτρισμού της χώρας, αυτό στάθηκε δυνατόν διότι εφαρμόστηκαν πραγματικά κοινωνικά κριτήρια και κοινωνικά τιμολόγια για την παραγωγή του ηλεκτρικού ρεύματος, πράγμα που οδήγησε βεβαίως στη χρησιμοποίηση της ηλεκτρικής ενέργειας και για οικιακή χρήση, αν θέλετε και για μια βιομηχανική ανάπτυξη σαν και αυτή που είχε η χώρα εν πάση περιπτώσει προβληματική, αλλά αυτή που είχε. Και δεν συγκρίνουμε αυτό. Συγκρίνουμε το ρόλο του φυσικού αερίου σε μια τέτοια κατεύθυνση.

Από τη στιγμή που ψηφίζει η Κυβέρνηση τροποποίηση του τιμολογίου για οικιακή χρήση, από τη στιγμή που είναι στο χέρι των τριών ΕΠΑ να καθορίζουν εκείνες τη δική τους τιμολογιακή πολιτική σε κάθε περιοχή, Αθήνα, Μαγνησία και Θεσσαλονίκη, νομίζουμε ότι μοιραίο είναι να ανακύψουν τα προβλήματα που έχουν ανακύψει και τα οποία θα ενταθούν ακόμη περισσότερο στο μέλλον γιατί η διαφοροποιημένη τιμή δεν θα επιτρέψει μια τόσο μεγάλη διάδοση της χρήσης του φυσικού αερίου για τους σκοπούς στους οποίους αναφερόμαστε.

Το τρίτο ζήτημα που υπάρχει είναι ότι μέχρι στιγμής δεν έχει ενεργοποιηθεί αυτό το περιβόητο εθνικό συμβούλιο ενεργειακής πολιτικής. Θυμάμαι μάλιστα ότι πριν δεκαέξι μήνες έγινε και ολόκληρη συζήτηση και ψηφίσαμε το να είναι ο πρόεδρος αποδεσμευμένος από άλλες υποχρεώσεις, ώστε να μπορεί εν πάση περιπτώσει να λειτουργήσει αυτό το όργανο και να χαραχτεί μια πολιτική. Ούτε τιμολόγια υπάρχουν για το φυσικό αέριο ούτε σύγκριση με το ηλεκτρικό ρεύμα ούτε μια μελέτη εν πάση περιπτώσει πώς κινούνται οι τιμές του πετρελαίου, του μαζούτ, του λιγνίτη και του νερού στη χώρα μας για να είναι σαφές ποιες πηγές είναι εκείνες οι οποίες είναι και συμφέρουσες για τη χώρα και πάνω σε ποιους πυλώνες και σε ποια δεδομένα θα στηριχθεί ο ενεργειακός τομέας.

Φυσικά περιττό να πω ότι τα προβλήματα αυτά βεβαίως και δημιουργήθηκαν και από τα γνωστά προβλήματα του παρελθόντος η αδυναμία απορρόφησης από τη χώρα μας σημαντικών ποσοτήτων φυσικού αερίου που οδήγησε στην τροποποίηση των συμφωνιών με τη Ρωσία, τη γνωστή συμφωνία Μητσοτάκη - Γέλτσιν, το πρωτόκολλο Σημίτη - Γέλτσιν, τροποποιήσεις οι οποίες οδήγησαν στο πρόβλημα και στο σκάνδαλο, κατά την άποψή μας, της Φλώρινας. Αλλά και περαιτέρω υπάρχει μια αδυναμία -είναι πασιφανές- απορρόφησης ποσοτήτων φυσικού αερίου από τη χώρα μας.

Φυσικά, η κυρία Υπουργός είπε ότι οι Ρώσοι αυτήν τη στιγμή δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις και σ'αυτά που ζητάμε. Είναι ένα ερώτημα πώς έχει συμβεί αυτό, εάν υπάρχουν συμβατικές υποχρεώσεις και συμβατικά προβλήματα πώς αντιμετωπίζονται αυτά.

Πριν τελειώσω και πριν αναφερθώ σε ορισμένες προτάσεις που έχουμε να κάνουμε, θα ήθελα με την ευκαιρία να επισημάνω σε εσάς, κύριε Πρόεδρε, αλλά και στην ηγεσία του Υπουργείου Ανάπτυξης, ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα που υπάρχει με τους εργαζόμενους στη Ρεβιθούσα οι οποίοι από το Γενάρη δεν πληρώνονται. 'Ημουνα μαζί τους σήμερα στο γενικό γραμματέα και το όλο πρόβλημα είναι ότι επειδή ο ένας εργολάβος, η τεχνική ένωση χρωστάει κάποια ποσά στο Ι.Κ.Α., αυτή είναι η αιτία που δεν πληρώνονται οι εργαζόμενοι. Χρειάζεται επιτέλους νομίζω να υπάρξει μια επέμβαση, μια παρέμβαση και του Υπουργείου Ανάπτυξης και του Υπουργείου Εργασίας να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα. Δεν είναι δυνατόν να ζητάμε από εργαζόμενους να ανταποκρίνονται στις υποχρεώσεις τους όταν υπάρχουν αυτές οι συνθήκες.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής. Κατά τη γνώμη μας είναι ανάγκη η ΔΕΠΑ να αναλάβει ξανά την όλη ευθύνη και όλες τις αρμοδιότητες για την εισαγωγή και τη διανομή του φυσικού αερίου. Φυσικά μιλάμε για μια ΔΕΠΑ που πρέπει να είναι 100% στο δημόσιο. Δεύτερον, χρειάζεται δημοκρατικός έλεγχος στη λειτουργία της ΔΕΠΑ. Και ένα τρίτο είναι ότι χρειάζεται μια τιμολογιακή πολιτική, η οποία να ανταποκρίνεται στις κοινωνικές ανάγκες. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Αποστόλου έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η σημερινή επερώτηση ένα πράγμα τουλάχιστον απέδειξε ότι υπάρχει πρόβλημα στο ενεργειακό πρόγραμμα της χώρας. Και γι' αυτό το πρόβλημα υπάρχει ευθύνη, τουλάχιστον ανάλογη όσο χρόνο διαχειρίστηκαν και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. το συγκεκριμένο πρόγραμμα.

Ενώ η εισαγωγή του φυσικού αερίου στο ενεργιακό ισοζύγιο της χώρας μας ήταν μία σωστή επιλογή, γιατί ήμασταν πράγματι η μόνη ευρωπαϊκή χώρα, η οποία είχε έλλειμμα στο συγκεκριμένο πρόγραμμα, δυστυχώς ένδεκα χρόνια μετά οι μέχρι σήμερα επιλογές, αλλά και η καθημερινή διαχείριση προκαλούν τεράστια ερωτηματικά, σχετικά με την πορεία αυτού του προγράμματος, αλλά κυρίως με τα αποτελέσματα χειρισμού του συγκεκριμένου προγράμματος. Το πρόσφατο πρόβλημα της μειωμένης παροχής και της υποβαθμισμένης ποιότητας είδαμε ότι δημιούργησε προβλήματα στο Κερατσίνι, στο Λαύριο, αλλά και στους καταναλωτές και ειλικρινά μας βάζει σε κάποια περίσκεψη όσον αφορά την ωφελιμότητα των μέχρι σήμερα κινήσεων. Μάλιστα οι πληροφορίες λένε ότι πρόσφατα η ζημιά η οποία έγινε στο Λαύριο μπορεί να έχει και σχέση με τη μειωμένη παροχή φυσικού αερίου.

Τα ερωτήματα για μας είναι πολλά. 'Εχουμε ένα έργο το οποίο ξεκίνησε το 1988 με πρόγραμμα να τελειώσει σε τέσσερα χρόνια και ύστερα από τόσα χρόνια δεν έχει ολοκληρωθεί. 'Εχουμε ένα έργο που ξεκίνησε με προϋπολογισμό ενός τρισεκατομμυρίου (1.000.000.000.000) δραχμών, σήμερα έχει ξεπεράσει τα τρία τρισεκατομμύρια χωρίς να έχει ολοκληρωθεί. 'Εχουμε ένα έργο που σχεδιάστηκε με εκτίμηση των αναγκών της χώρας τρία δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα το χρόνο και πριν καλά-καλά λειτουργήσει βλέπουμε ότι αυτή η ποσότητα δεν μας φθάνει. 'Ετσι φαίνεται.

Κυρία Υπουργέ, ματαιώσατε την κατασκευή της λιθανθρακικής μονάδας στο Αλιβέρι, την οποία είχατε εντάξει στο ενεργιακό πρόγραμμα της ΔΕΗ και είναι γνωστό ότι την κατασκευή της την είχε εξαγγείλει και ο κύριος Πρωθυπουργός προεκλογικά στη Χαλκίδα και σήμερα βρίσκεστε μπροστά σε αβεβαιότητες όσον αφορά την κάλυψη των ενεργειακών αναγκών της χώρας. Μάλιστα για την οικονομική βιωσιμότητα του έργου αναγκάζεται η ΔΕΗ να κατασκευάσει τέσσερις θερμοηλεκτρικούς σταθμούς με καύσιμο φυσικό αέριο, καθυστερώντας μέχρι σημείου εγκατάλειψης και την αξιοποίηση άλλων πηγών ενέργειας. Αλλά το τραγελαφικότερο όλων είναι ότι μόλις φθάνουμε σε σημείο και τελειώνουν οι πρώτοι σταθμοί, ανακαλύπτουμε ότι το φυσικό αέριο δεν επαρκεί για να λειτουργήσουν αποδοτικά οι συγκεκριμένοι σταθμοί. Για να αποζημιώσουμε την άλλη πλευρά -δήθεν να αποζημιώσουμε, το τονίζω αυτό- για τις δικές μας καθυστερήσεις, έτσι φάνηκε, αναθέσαμε χωρίς διαγωνισμό συμβάσεις ύψους άνω των διακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων με τιμές διπλάσιες της αγοράς και τελικά ανακαλύπτουμε σήμερα ότι αυτοί ήταν περισσότερο ασυνεπείς από εμάς.

Εκχωρήσαμε απ'ευθείας την ανάθεση του εργοστασίου της Φλώρινας και μάλιστα με υπερτιμημένο κόστος, γιατί υποχρεωθήκαμε λέει να δώσουμε αντισταθμιστικά οφέλη επειδή δεν μπορούσαμε να απορροφήσουμε τις ποσότητες φυσικού αερίου που είχαμε υπογράψει με συγκεκριμένο συμβόλαιο. Δηλαδή φορτώσαμε ουσιαστικά τον 'Ελληνα φορολογούμενο με ένα εξωπραγματικό κόστος και σήμερα ανακαλύπτουμε ότι περισσότερο ασυνεπείς ήταν αυτοί και όχι εμείς.

'Υστερα από δώδεκα χρόνια δεν μπορούμε επίσης να αποφασίσουμε την τιμολογιακή πολιτική για το φυσικό αέριο, μία πολιτική η οποία θα ενισχύσει και την ανταγωνιστικότητα της οικονομίας μας, θα αυξήσει κυρίως την ενεργειακή αποδοτικότητα, αλλά προπαντός θα βελτιώσει το περιβάλλον.

Η τιμή σήμερα -έτσι φαίνεται- δημιουργεί πρόβλημα στην παραγωγή του ηλεκτρικού ρεύματος. Αν υποκύψουμε στις πιέσεις -απ' ό,τι λένε τουλάχιστον τα δημοσιεύματα- για αύξηση, τότε σίγουρα θα γίνει απαγορευτική και για άλλες χρήσεις.

Δυστυχώς σήμερα εμείς αντί να αντιμετωπίσουμε τις ανεπάρκειες του σχεδιασμού του συγκεκριμένου έργου, εξαγγέλλουμε λύσεις με νέους αγωγούς, ενεργειακές Εγνατίες, κρύβοντας ότι οι νέες λύσεις θέλουν τουλάχιστον δέκα χρόνια για να υλοποιηθούν και ο λόγος οφέλους προς κόστος τις καθιστά αντιοικονομικές.

Πρόχειρες εκτιμήσεις -έτσι λένε τα δημοσιεύματα- από τη ΔΕΠΑ, αναφέρουν ότι το έργο διασύνδεσης με την Ιταλία για να είναι βιώσιμο απαιτεί κατανάλωση τουλάχιστον τρία με τρεισήμισι δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα. Και το ερώτημα είναι: πού θα καταναλωθούν αυτά τα συγκεκριμένα κυβικά.

Επιπλέον, όταν προβλέπεται να ολοκληρωθούν τα συγκεκριμένα έργα τουλάχιστον μετά από δέκα χρόνια, τι θα γίνει στην απαίτηση αυξημένων αναγκών που θα υπάρξουν τουλάχιστον το 2004;

Εξαγγέλλετε και εξαγγείλατε νέα έργα χωρίς να έχετε ολοκληρώσει τα βασικά. 'Εχετε αρχίσει την κατασκευή του σταθμού του υγροποιημένου ανοιχτού αερίου στη Ρεβυθούσα και ενώ θα έπρεπε ουσιαστικά να είναι το συγκεκριμένο έργο έτοιμο εδώ και δύο χρόνια, δεν είναι ακόμη σίγουρο αν θα λειτουργήσει το καλοκαίρι του 1999. Δεν ευθύνεται κανένας για όλα αυτά; 'Οπως είπα και στην αρχή και οι Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας, αλλά και οι Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ, που διαχειρίστηκαν το συγκεκριμένο πρόγραμμα, έχουν μεγάλες ευθύνες. Δεν έχουν, όμως, ευθύνες και οι διοικήσεις της ΔΕΠΑ; Το ερώτημα είναι αν έχουν λογοδοτήσει γι'αυτές τις ευθύνες.

Κυρία Υπουργέ, για εμάς τα προβλήματα στην ομαλή παροχή φυσικού αερίου, η αβεβαιότητα για την τιμή έτσι όπως διαμορφώνεται τουλάχιστον, με τις απαιτήσεις που φαίνεται ότι εγείρονται από την άλλη πλευρά, αλλά και η πρόσθετη ζήτηση που θα υπάρξει για τη χώρα μας μετά το 2002, επιβάλλουν την αναθεώρηση της ενεργειακής πολιτικής.

Αναθεωρήσατε την απόφαση για το Αλιβέρι. Πραγματικά είναι για εμάς η μοναδική ελπίδα για να καλύψουμε τις μελλοντικές ενεργειακές ανάγκες της χώρας. Για εμάς οι κινήσεις τόσο της ΔΕΠΑ, όσο και οι δικές σας τώρα τελευταία σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα και όπως φάνηκε τουλάχιστον με την τοποθέτησή σας, μας δημιουργούν ανησυχίες. Υπάρχει ένα γκρίζο τοπίο σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα το οποίο θα πρέπει να ξεκαθαρίσει και θα πρέπει να δοθούν καθησυχαστικές απαντήσεις. Είπατε ότι υπάρχει πρόβλημα. Το θέμα είναι, θα δοθεί λύση;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεώργιος Ρόκος έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, συνήθως τα μεγάλα έργα πρέπει να χρεώνουν τον καθένα μας για μεγάλες ευθύνες. Οι μεγάλες αποφάσεις πρέπει να μας κάνουν υπεύθυνους.

Μία μεγάλη απόφαση του Ανδρέα Παπανδρέου για παρέμβαση στην ενεργειακή στρατηγική της χώρας μας και πολιτική, οδήγησε δυστυχώς σε αβεβαιότητα για την έκβασή της και σε αλληλοσυγκρουόμενες, κάθε φορά, διαπλοκές που προκύπτουν και από την ευθεία επίθεση μέσα από τη σημερινή επερώτηση, αλλά και από την απάντηση της κυρίας Υπουργού. Και δεν αφορούν μόνο το τεχνικό κομμάτι, που έχει να κάνει πράγματι με την αδυναμία μας να ανταποκριθούμε σε τέτοια σοβαρά έργα. Αφορά και τη λογική της διαχείρισης. Αφορά, εν κατακλείδι και κυρίως, την ασθένεια της εποχής μας, τη διαπλοκή. Σαφέστατοι υπαινιγμοί, ένθεν και ένθεν, τέτοιοι που κάθε φορά υποβαθμίζουν, υποβιβάζουν το ρόλο μας και μεγιστοποιούν την αναξιοπιστία μας. Αυτή είναι μια πολιτική παρατήρηση. Γιατί βέβαια κανένας, όπως έχουν τα πράγματα και μέσα στο πλαίσιο που κινούνται, δεν μπορεί να έχει την πληροφόρηση για όλα τα τεχνικά στοιχεία που συνθέτουν την αλήθεια. Παραμένει όμως, έτσι και αλλιώς, μια αλήθεια, είτε φταίει η Κυβέρνηση η σημερινή είτε φταίει μια προηγούμενη ότι: 'Εχουμε φοβερή καθυστέρηση. 'Ο,τι αντί η βεβαιότητα αυτού του έργου, να δίνει προοπτική και ώθηση παραγωγικής δράσης, δημιουργεί αμφιβολίες.

Και δεν είναι, όπως είπα προηγούμενα, μόνον οι καθυστερήσεις. Δεν είναι μόνον η αδυναμία μας να προσαρμοστούμε σε νέες τεχνολογίες. Είναι ακόμη και η αδυναμία μας να διαχειριστούμε αυτά που εκ των πραγμάτων μας έρχονται.

Και βέβαια, ενώ με τους ίδιους προμηθευτές, άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, μέλη της οποίας είμαστε και εμείς, έχουν ξεπεράσει τα προβλήματα προμήθειας, λειτουργίας και χρήσης, εμείς μέσα από τις επιλογές που έχουμε κάνει, δυστυχώς δεν μπορούμε παρά να ταυτιστούμε, όπως έτσι και αλλιώς ταυτιζόμαστε δια του αγωγού, με τη λογική λειτουργίας στη Βουλγαρία, στη Ρουμανία και στην Τουρκία. Και αυτά που προβληματίζουν αυτές τις άλλες χώρες, σε σχέση με την ασφάλεια παροχής, σε σχέση με τη σταθερότητα των τιμών, που δίνουν και δυνατότητα σοβαρής επιλογής στους επιχειρηματίες για τη χρήση του, σε σχέση με τις κάθε φορά τακτικές ενεργειακής πολιτικής μέσα σε συγκεκριμένους δυναμικούς κλάδους, όπως είναι για παράδειγμα η ΔΕΗ και οι βιομηχανίες γενικότερα, δεν μπορούμε πράγματι, ούτε μέσα από αυτές τις επερωτήσεις, να τα αποσαφηνίσουμε.

Μας δίνονται σήμερα κάποιοι πίνακες για μελέτη. Δεν έχω τόση άνεση χρόνου, για να τους αναλύσω. 'Ομως, αυτοί που μας τους δίνουν, δεν τους βλέπουν στο σύνολό τους; Οι πίνακες έχουν παράμετρους.

Σε σχέση με τις τιμές, κυρία Υπουργέ, θα έλεγα ότι η γραμμή τιμολόγησης, στις ευρωπαϊκές χώρες που βάζετε για σύγκριση, είναι ευθεία.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν είναι γραμμές τιμολόγησης αυτές.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Είναι οι τιμές για τη βιομηχανική χρήση. Ο μεν καταναλωτής της Ευρώπης έχει μια ευθεία τιμολογιακή πολιτική να αντιμετωπίσει, ενώ εμείς έχουμε μια τεθλασμένη. Μη νομίζετε, καταλαβαίνω τι διαβάζω. Εσείς δεν καταλαβαίνετε τι μας δίνετε.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μα, δεν είναι γραμμές τιμολόγησης. Τι γράφει επάνω;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: "Σύγκριση τιμών πώλησης φυσικού αερίου στη βιομηχανία στις ευρωπαϊκές χώρες και στην Ελλάδα". Οι μεν τιμές στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ακολουθούν μία ευθεία γραμμή για τους είκοσι τρεις μήνες, η δε δική μας ακολουθεί μια γραμμή αύξησης κατακόρυφη. Βέβαια, εσείς βλέπετε μόνον τη συγκριτική πλευρά. 'Ομως, ο ίδιος ο πίνακας δείχνει και την αστάθεια της δικής μας πολιτικής τιμών. Γιατί τον Οκτώβριο του 1997 η τιμή έχει μια κατακόρυφη αύξηση και τρεις μήνες αργότερα έχει μια κατακόρυφη κάθοδο, για να έχει, μετά από δύο μήνες, μια κατακόρυφη άνοδο.

Εσείς θελήσατε να δείξετε το τελικό αποτέλεσμα. 'Ομως αυτοί οι είκοσι τρεις μήνες χρήσης, δείχνουν την αβεβαιότητα του καταναλωτή όσον αφορά την προμήθεια αυτού του υλικού σαν χρήση για τις δικές του ανάγκες.

'Ομως τελικά μήπως κάνατε και καμία γεωγραφική ολοκληρωμένη μελέτη για τη διάθεσή του; 'Η μήπως κάνατε καμία κατά κλάδο μελέτη;

Αν κάνω σύγκριση με το τι συμβαίνει στην περιφέρεια τη δική μου, είναι να τραβάει κανείς τα μαλλιά του. Περνάει έξω από το Λαγκαδά που έχει αναπτυχθεί βιομηχανικά, ο αγωγός πέντε χιλιόμετρα και δεν υπάρχει ούτε μία πρόβλεψη τροφοδοσίας του όταν οι θερμοβόρες μονάδες του Νομού Θεσσαλονίκης είναι στην επαρχία Λαγκαδά. Αρκεί να σας πω ότι έχει διακόσιες τριάντα χιλιάδες τόνους μαζούτ καύσιμο την ημέρα σε μία ακτίνα δέκα χιλιομέτρων. Δεν υπάρχει καμία παρέμβαση, ούτε ήρθε κανείς να κάνει μελέτη. Και φαντάζομαι ότι με κυβερνήσεις σαν τις δικές σας που στηρίζονται μόνο στο διοικητικό πλαίσιο, αλλά ποτέ δεν μπαίνουν στο βάθος των προβλημάτων, δεν θα έχουν ποτέ.

Αυτό που θα έπρεπε να αφορούσε τον καθένα, αφορά κάθε φορά τους λίγους, όπως τον Κοπελούζο που τελικά δεν κατάλαβα με ποιον είναι. Είναι με σας ή είναι με τους άλλους; 'Η τον κάθε παράγοντα που κάθε φορά αυτές τις δικές μας πολιτικές αποφάσεις τις διαχειρίζεται σχεδόν εν λευκώ και διαμορφώνει τη συνολική πολιτική με βάση τη δική του ωφελιμότητα.

Θα τρελαθούμε με το να διαβάζουμε αντικρουόμενα δημοσιεύματα και βεβαίως, δεν μπορούμε να κάνουμε πολιτική από τα δημοσιεύματα. Και να απαιτήσουμε εγκυρότητα πολιτικής εδώ μέσα. Να εκφράζεται έστω και μονόπλευρα, αλλά σταθερά μία πολιτική προτιμήσεων για να ξέρουμε και εμείς τι μας γίνεται.

Δεν μπορεί ένας πολιτικός που θέλει να λειτουργήσει όσο μπορεί αυθόρμητα, όσο μπορεί συγκροτημένα να αφήνει το εαυτό του ελεύθερο σε μίας τέτοιας μορφής πολιτική αντιπαράθεση που δεν αναδεικνύει τα προβλήματα, αλλά τα πρόσωπα και τα συμφέροντα. Και έτσι γινόμαστε καχύποπτοι και συνεπώς αναποτελεσματικοί και αφερέγγυοι και εμείς με τη σειρά μας και δεν το θέλουμε.

Αλλά δεν είναι τόσο μεγάλη η ευθύνη η δική μας, όσο είναι η δική σας που είσθε εξουσιοδοτημένοι από το λαό και πρέπει να υλοποιήσετε ιστορικές αποφάσεις.

Αφού μιλάτε για εκσυγχρονισμό πρέπει να εκσυγχρονιστείτε πρώτα εσείς για να μπορέσει να εκσυγχρονιστεί και η ελληνική κοινωνία. Και ειδικότερα, εκσυγχρονισμός σημαίνει απεμπόληση της διαπλοκής σε μία εποχή που έχει φθάσει στο κατακόρυφο η αναξιοπιστία μας.

Δεν μπορεί οι πολιτικές δυνάμεις να είναι απλοί διαχειριστές μικρότερων ή μεγαλύτερων συμφερόντων. Και δεν μπορεί να έχει η δική μας αντιπαράθεση γεωγραφικά χαρακτηριστικά για να λέμε αν θα προμηθευτεί κατά προτεραιότητα η βόρεια Ελλάδα και αργότερα η Πελοπόννησος, γιατί αυτό υποβαθμίζει τον ιστορικό μας ρόλο.

Είναι ή δεν είναι ανάγκη η επιλογή του φυσικού αερίου σαν προϊόν στρατηγικής εν όψει μιας αναπτυξιακής πορείας της χώρας μας; Πρέπει ή δεν πρέπει αυτό να σχεδιαστεί με βάση τις δικές μας δυνατότητες χρήσης του λιγνίτη κλπ., για να μην υπάρχουν τοπικές αντιπαραθέσεις οι οποίες πολλές φορές συγκροτούνται και γύρω από συμφέροντα που προάγουν το δικό τους ρόλο;

Πρέπει κάποια στιγμή να το πάρουμε απόφαση. Γιατί εγώ καταλαβαίνω, έτσι τουλάχιστον αισθάνομαι προσωπικά, πως κανένας σας δεν είναι ευχαριστημένος. Με το να αντιπαρατίθεσθε θυμίζοντας στους σημερινούς αντιπολιτευόμενους τη δική τους αντιπαραγωγικότητα στα τρία χρόνια, δεν απαλλάσσεσθε για τη δική σας η οποία είναι ακόμα χειρότερη και είναι και αδιέξοδη. Εκτός εάν ανακαλύψατε ξαφνικά ότι δεν ήταν καλή η στρατηγική επιλογή χρήσης του αερίου από τη Σοβιετική 'Ενωση που προμηθεύει τις περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και πρέπει ξαφνικά δι'άλλων χωρών να προμηθευτούμε, άλλες στρατηγικές να κάνουμε, διότι εκεί δεν υπάρχει σταθερό πεδίο. Πείτε μας μερικά πράγματα για να καταλάβουμε ποιες είναι οι ανησυχίες σας, γιατί καθυστερείτε τις αποφάσεις, γιατί κάθε φορά εμπλέκετε τόσα άλλα πράγματα. Γιατί αφήνετε υπαινιγμούς για διαπλοκές στους απέναντι, χωρίς να βλέπετε τις διαπλοκές που υπάρχουν γύρω σας, που εγώ δεν θέλω να ισχυριστώ ότι αφορούν κάθε φορά τα πολιτικά πρόσωπα. Αφορούν, όμως, εμμέσως πλην σαφώς αυτά, στο βαθμό που αυτά αποδέχονται την παρέμβασή τους στο έργο τους, στο όραμά τους, στην πολιτική τους δράση από συγκροτημένα συμφέροντα, τα οποία έχουν διαμορφωθεί τα τελευταία χρόνια και έχουν αποκτήσει τέτοια δυναμική εν όψει της ελεύθερης οικονομίας και της αγοράς που δεν έχουν αφήσει όρθιο τίποτα.

Επί της ουσίας της επερώτησης μόνο σχόλια μπορεί να κάνει κανείς. Κάτι τέτοιο έκανα και εγώ σήμερα. Δεν μπορούν να διαμορφώνονται προτάσεις, δυστυχώς γιατί είναι θολό το πεδίο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Νάκος έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Προκειμένου ο χαλίφης Ομάρ να κατακάψει τη βιβλιοθήκη της Αλεξανδρείας είχε πει το εξής: 'Η "τα βιβλία που υπάρχουν στη βιβλιοθήκη είναι αντίθετα προς το Κοράνι, άρα πρέπει να τα κάψουμε" ή "συμφωνούν με το Κοράνι οπότε είναι άχρηστα και πάλι πρέπει να τα κάψουμε". Αυτό έμεινε στην ιστορία ως το δίλημμα του χαλίφη Ομάρ.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)

Σήμερα είχαμε κάτι αντίστοιχο και πιθανόν να λέγεται από εδώ και πέρα δίλημμα της κ. Παπανδρέου. Θέλοντας να αποδείξει ότι έχει δίκιο, η κυρία Υπουργός μας είπε ότι και το ρώσικο φυσικό αέριο έχει υγρασία και η μονάδα αφύγρανσης δεν χρειάζεται. 'Αρα, σε κάθε περίπτωση έχει δίκιο! Το αν αυτό αντιβαίνει στην κοινή λογική, την αφήνει αδιάφορη.

Μας κατηγόρησε, λοιπόν, κάνοντας αυτούς τους ακροβατισμούς, ότι τουλάχιστον είμαστε μειοδότες και υπονομεύουμε το διαγωνισμό που είναι σε εξέλιξη και ότι μας έδωσαν κάποιοι στοιχεία -ακούστε ποιος μιλάει γι'αυτό- τα οποία εν μία φωνή είπαμε εδώ μέσα. Αγνοεί τις πραγματικές πηγές, που δεν είναι άλλες από τους ακριβοπληρωμένους συμβούλους, από τη ΔΕΠΑ.

Είπαμε ότι την οικιακή κατανάλωση την έχει φθάσει στο αδύνατο σημείο. Αυτό δεν το λέμε εμείς, το λέει το έγγραφο της ΔΕΠΑ, η εταιρεία CANTOR, η οποία ακριβοπληρώνεται, μαζί με όλες τις άλλες. Λέει ότι πρέπει να έχουν περιθώριο σαράντα δραχμές οι ΕΠΑ για να μπορέσουν να λειτουργήσουν. Πρέπει να πάρει τα επτά δολάρια ανά Gcal η ΔΕΠΑ, προκειμένου να εξυπηρετήσει την τοκοχρεωλυτική δόση, το IRR, που προέκυψε από το υπερβολικό κόστος κατασκευής του έργου. Βεβαίως, δεν μπορεί παρά να πληρώσει και τους Ρώσους. Αυτό φθάνει τις ενενήντα δραχμές. Το γράφει η CANTOR.

Είναι σαν να θέλω εγώ στο σπίτι μου να βγάλω τον καυστήρα, να βγάλω το καζάνι, να βάλω καινούρια καμινάδα, να υποστώ όλη αυτήν την ταλαιπωρία, τη βρωμιά, τους υδραυλικούς, τα έξοδα για την αγορά αυτού, για να κάνω τι; Να αγοράζω προς ενενήντα δραχμές, αντί για εξήντα πέντε δραχμές που αγοράζω σήμερα. 'Ολα αυτά τα θεωρεί μεθοδεύσεις που υπονομεύουν το διαγωνισμό.

Είχαμε πει ότι δεν μπορεί κανείς να βρει άτομα να βάλουν λεφτά και να λέει αυτός ποιος θα είναι ο διευθύνων σύμβουλος και ποιους θα πάρει στην επιχείρησή του με κριτήρια του ν.2190. Εγώ, στο δικό μου γραφείο και εσείς φαντάζομαι, με τα δικά μας λεφτά παίρνουμε αυτά που θέλουμε, αυτόν που μας κάνει. Δεν παίρνουμε με μόρια. Είχαμε πει και στο παρελθόν -είχε γίνει καυγάς εδώ μέσα- ότι δεν είναι δυνατόν κάποιος να μην έχει προσωπικό δικό του και ουσιαστικό management -αφού για το γενικό διευθυντή πρέπει να συμφωνεί και η ΔΕΠΑ-, να μην έχει και το 49%, δηλαδή να μην έχει και την κυριαρχία, σύμφωνα με το ν.2190 περί ανωνύμων εταιρειών.

'Ενα άλλο σημείο στο οποίο δεν μας δόθηκε απάντηση είναι το εξής: Τι κόλπο είναι αυτό με την Ιταλία; Περιμένουμε, πράγματι, να λυθεί το πρόβλημα του φυσικού αερίου, με αέριο από το Τουρκμενιστάν; Ρωτάμε ευθέως. Υπογράψατε διακρατική συμφωνία. Πόσο θα κοστίσει ο αγωγός από την Ιταλία;

Πότε μπορεί να είναι έτοιμος; Γιατί θα μας πουλήσει η Ιταλία φυσικό αέριο από τη Ρωσία πιο φτηνά από τους Ρώσους, κάνοντας τον κύκλο χιλιάδων χιλιομέτρων; 'Εχει ή δεν έχει η ΕΝΙ στρατηγική συμφωνία με τους Ρώσους; Απλά ερωτηματικά και καμία απάντηση δεν παίρνουμε. Το μόνο που μας απαντά η κυρία Υπουργός, είναι "ε, τι να κάνουμε, η Ρεβυθούσα λίγο καθυστέρησε". Μα, η Ρεβυθούσα είναι το πιεστικό καζάνι σαν τα υδραυλικά στα σπίτια μας, που ρυθμίζει την πίεση και την παροχή ως δεξαμενή κάποιου χρόνου εξισώσεως.

Αμφισβητείτε, κυρία Υπουργέ, ότι υπάρχουν χώρες όπου παλιές γεωτρήσεις με φυσικό αέριο τις χρησιμοποίησαν ως φυσικές δεξαμενές; Και βέβαια η Ρεβυθούσα αυτόν το ρόλο παίζει. Είχατε όμως φυσική δεξαμενή δοκιμασμένη στην Καβάλα, που έβγαζε φυσικό αέριο και θα μπορούσατε με σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) δραχμές -εκτίμηση δικών σας υπηρεσιών- να τη χρησιμοποιήσετε. Πόσο κόστισε η Ρεβυθούσα; Δεν κόστισε πάνω από πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές;

Σ' αυτά τα ερωτηματικά δεν έχουμε πάρει απάντηση. Δεν έχουμε πάρει απάντηση επίσης για τις ανενεργείς επενδύσεις. Είπε εδώ ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ: "Τι κρίμα που δεν έρχεται και στην Πελοπόννησο το φυσικό αέριο". Κι εγώ σας λέω ως Βολιώτης ότι σε μας έχει έρθει, αλλά δεν το παίρνουμε. Είναι η πόρτα της ΑΓΕΤ, μεσολαβεί ο δρόμος που έχει πλάτος δώδεκα μέτρα κι εδώ είναι ο αγωγός και η ΑΓΕΤ δεν το παίρνει. Τέτοιους αγωγούς θέλετε, κύριε Γεωργακόπουλε; Να είναι έξω από το σπίτι σας και να μην υπάρχει κανένας λόγος να πάρετε το φυσικό αέριο;

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Να ακριβύνουμε το πετρέλαιο δηλαδή;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ! Νομίζετε ότι τα έβγαλα από το κεφάλι μου αυτά;

Υπάρχει μία παροιμία, ότι κάποια στιγμή το βρίσκεις στο αλάτι, που σημαίνει ότι όταν κάνεις υπέρβαση κόστους 100% και μετά πας να αποσβέσεις αυτό το έργο, η τιμή πώλησης του προϊόντος επιβαρύνεται από το υπέρογκο κόστος, από τις ανενεργείς επενδύσεις, από το χρόνο κατασκευής, από τους συμβούλους. Kαι δεν πήρα απάντηση αν αληθεύει ότι το 15% του κόστους του έργου έχει πάει στη ROTHSCHILD, στην "ALPHA FINANCE", στις άλλες εταιρίες που ανέφερε η κυρία Υπουργός. 'Ολα αυτά τα βρίσκεις μπροστά σου. Τι πρέπει να γίνει; Να πουληθεί σε τιμή ανταγωνιστική, διότι βεβαίως δεν μπορεί να ακριβύνει κανείς το πετρέλαιο. Και ποιο είναι ουσιαστικά το συμπέρασμα; 'Οτι το μισό κόστος του έργου του φυσικού αερίου, την υπέρβαση δηλαδή, θα τη φάει στην πλάτη του ο 'Ελληνας φορολογούμενος, όπως έχει φάει τις αστικές συγκοινωνίες, την Ολυμπιακή Αεροπορία και ότι θα περπατήσει το έργο βέβαια. Τι είναι πεντακόσια δισεκατομμύρια (500.000.000.000) δραχμές ή τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) δραχμές; Τόσα και τόσα έχει φάει ο 'Ελληνας φορολογούμενος. Το θέμα είναι ότι με αυτόν τον τρόπο υποθηκεύετε το μέλλον του, του βάζετε καινούριους όρους και τον έχετε φτάσει στην τελευταία βαθμίδα της εξαθλίωσης. Αυτές είναι οι συνέπειες αυτής της πολιτικής.

Και βέβαια θα υπάρξει λύση στο τέλος. Και βέβαια θα απορροφηθεί κάποια στιγμή το φυσικό αέριο. Με ποιο κόστος όμως και ποιος θα πληρώσει το κόστος; Αυτή είναι η διαφορά.

Μπαίνει και το τελευταίο ερώτημα. Δεν μας είπε η κυρία Υπουργός τι θα πάει να κάνει στη Ρωσία. Είπε η κ. Μπακογιάννη: "Πας να διαπραγματευτείς, πας να κάνεις κάτι καλό και συμφέρον για τη χώρα μας; Να έρθουμε κι εμείς βρε αδερφέ, για να υποστηρίξουμε". Απάντηση δεν έδωσε η κυρία Υπουργός για το τι πάει να κάνει. Πάει να τους πει ότι είναι κακό το φυσικό αέριο, αλλά δεν χρειάζεται η μονάδα αφύγρανσης; Μα αν δεν παίρνατε αυτήν την απόφαση, δεν θα είχατε σημαντικότερο διαπραγματευτικό ατού στα χέρια σας; 'Η μήπως επειδή είναι η παραμονή που ο κ. Παπαφιλίππου πρέπει να καταθέσει την εκδήλωση ενδιαφέροντος, για να είναι ξανά διευθύνων σύμβουλος της ΔΕΠΑ;

Αυτά τα ερωτηματικά βάλαμε από την CANTOR και από τον ΟΑΣΑ. Ξαφνικά βγήκε και αναξιόπιστος ο ΟΑΣΑ. Πρώτη φορά το άκουσα αυτό σ' αυτήν την Αίθουσα, ότι δηλαδή ο ΟΑΣΑ ούτε κοίταξε ούτε στοιχεία πήρε. Δηλαδή από τα γραφεία τους γράψανε μία έκθεση με όλα αυτά τα στοιχεία τα πραγματικά και έγραψαν επίσης ότι το φυσικό αέριο για τη ΔΕΗ είναι τρία δολάρια ανά gigacalori πιο ακριβό από το ακριβότερο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Ποιος μας τα έδωσε αυτά απ' έξω, κυρία Παπανδρέου; Ο ΟΑΣΑ ήταν εδώ απ' έξω; Η CANTOR ήταν απ' έξω, η "ALPHA FINANCE" ήταν, αυτοί οι σύμβουλοι οι ακριβοπληρωμένοι ήταν απ' έξω και μας έδιναν χαρτιά για να μπούμε μέσα;

Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κυρία Υπουργέ, πραγματικά δεν ξέρω αν θα πρέπει να σας λυπηθώ ή αν θα πρέπει να σας κατηγορήσω σκληρά για παραπλάνηση δική μας και δια μέσω ημών του ελληνικού λαού. Είναι γεγονός ότι οι σύμβουλοί σας σας ενημερώνουν κακώς. Πριν στην ομιλία σας αναφέρατε με υπόληψη το Διεθνή Οργανισμό Ενέργειας. Και αυτός λέει "απαιτείται συμπληρωματική κατανάλωση 3,5 δισεκατομμυρίων κυβικών μέτρων ετησίως για να είναι βιώσιμος ο υποθαλάσσιος αγωγός Ιταλίας - Ελλάδος". Και εσείς μας μιλάτε γι' αυτόν τον αγωγό σαν να είναι αύριο να κατασκευαστεί, τη στιγμή που έχουμε ήδη κλεισμένες ποσότητες 3,2 δισεκατομμύρια -συμβατική υποχρέωση με Αλγερία- και Ρωσία 2,6 δισεκατομμύρια και 600 εκατομμύρια- και σήμερα μόλις καταναλώνουμε 900 εκατομμύρια κυβικά μέτρα. Πώς θα γίνει ο αγωγός της Ιταλίας;

Μας κατηγορήσατε εδώ για υπονομευτές. Ουσιαστικά εσείς είσθε ο υπονομευτής του έργου, η ΔΕΠΑ, δια των διοικήσεων που εσείς διορίσατε. Εσείς είσθε ο υπονομευτής του έργου όταν μας μιλάτε για την ποιότητα, για την υγρασία που έχει και ταυτόχρονα ακυρώνετε τον σταθμό αφύγρανσης, αφού έγιναν ένα σωρό ενέργειες που δεν είναι τόσο μη επιλήψιμες.

Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί. Είπατε για το 1993. 'Ομως, το 1993 το 31% του όλου έργου υπήρχε. Η διακοπή έγινε μετά, με ευθύνη σας, γιατί θέλατε να αλλάξετε τη σύμβαση Μητσοτάκη - Γιέλτσιν για να κάνετε τη σύμβαση Σημίτη - Ρώσων.

Το κόστος του έργου: Ο κρυογεννητικός σταθμός της Ρεβυθούσας από είκοσι τέσσερα δισεκατομμύρια (24.000.000.000) δραχμές πήγε στα σαράντα επτά (47.000.000.000). 'Επεται και συνέχεια. Οι κλάδοι του φυσικού αερίου από εξήντα τέσσερα δισεκατομμύρια (64.000.000.000) πήγαν στα εκατόν δεκαέξι (116.000.000.000). Να, ποιο είναι το υπερβολικό κόστος του έργου! Και όλες αυτές οι αναθεωρήσεις και ανατιμήσεις έγιναν επί δικής σας Κυβερνήσεως και όχι από εμάς.

Θα ήθελα να σας πω επτά σημεία που έχετε να αντιμετωπίσετε τώρα στο φυσικό αέριο, γιατί η δική μας Αντιπολίτευση θέλει να είναι εποικοδομητική και όχι επικριτική και μόνο.

Στο έργο, λοιπόν, του συστήματος μεταφοράς υψηλής πίεσης, αγωγοί μεταφοράς και σταθμός LNG μαζί με την τεχνική βοήθεια υπάρχει υπέρβαση κόστους έναντι του εγκεκριμένου από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση προϋπολογισμού για συγχρηματοδότηση, ύψους εκατό δισεκατομμυρίων (100.000.000.000) δραχμών. Για τη χρηματοδότηση του ανοίγματος αυτού, δεν έχουν εξευρεθεί πόροι και η Ευρωπαϊκή Τράπεζα αρνείται να βοηθήσει, αν δεν εκπληρώσετε τους όρους που σας έχει επιβάλλει. Αυτό πρέπει να το προσέξετε ιδιαίτερα και να προχωρήσετε την κατάσταση.

Εκτός από τις υπερβάσεις κόστους, συνεχείς καθυστερήσεις σημειώνονται στην ολοκλήρωση των έργων του σταθμού υγροποιημένου φυσικού αερίου στη Ρεβυθούσα. Σε ένα μήνα συμπληρώνονται δέκα χρόνια από την έναρξη κατασκευής του σταθμού αυτού, πράγμα που αποτελεί παγκόσμιο ρεκόρ χρονικής διάρκειας κατασκευής έργων αυτής της κατηγορίας. Παρόμοιος σταθμός στη Τουρκία -και μας προσβάλλετε, κυρία Υπουργέ, και αισθάνομαι άσχημα ως 'Ελληνας- κατασκευάστηκε μέσα σε τέσσερα χρόνια! Και εμείς εδώ δέκα χρόνια και ακόμα κατασκευάζεται. Ο εργολάβος έχει σταματήσει το έργο εκεί, γιατί δεν έχετε να τον πληρώσετε. Ενώ ξοδεύτηκαν τεράστια ποσά σε απευθείας αναθέσεις έργων στους Ρώσους, προμηθευτές αερίου, οι σχέσεις μαζί τους αντί να βελτιωθούν επιδεινώθηκαν σε μεγάλο βαθμό. Καμιά από τις εκκρεμότητες δεν επιλύθηκε. Αντισταθμιστικά οφέλη της χώρας μας από τις αγορές αερίου, απειλή αύξησης της τιμής εισαγωγής του φυσικού αερίου κλπ. έχουμε ακόμη. Θα πρέπει να το φροντίσετε και αυτό το θέμα, κυρία Υπουργέ.

Διαφαίνεται αποτυχία του διαγωνισμού για την προσέλκυση ιδιωτών επενδυτών για τα αστικά δίκτυα διανομής λόγω αλλεπαλλήλων καθυστερήσεων και κακών σχεδιασμών. 'Ετσι το φυσικό αέριο δεν είναι ακόμη διαθέσιμο στα νοικοκυριά.

Επιπλέον κοινοτικοί πόροι ύψους σαράντα πέντε δισεκατομμυρίων (45.000.000.000) δραχμών που έχουν δεσμευθεί για το έργο αυτό, πρέπει να απορροφηθούν μέχρι το τέλος του 1999 αλλιώς κινδυνεύουν να χαθούν.

Και εδώ ο Διεθνής Οργανισμός Ενέργειας που τον είχατε σε υπόληψη στην ομιλία σας, συνιστά στην ελληνική Κυβέρνηση να επιταχύνει τις διαδικασίες για τους διαγωνισμούς δικτύων πόλεων, να ενθαρρύνει την προσέλκυση ιδιωτών επενδυτών και να εξετάσει σοβαρά αν η επιδίωξη διατήρησης της πλειοψηφίας στις εταιρείες παροχής αερίου εκ μέρους του κράτους του 51% εξυπηρετεί αυτήν την επιδίωξη.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ τελειώσατε.

Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Τελειώνω.

Η πρότασή μας, κυρία Υπουργέ, που δεν θελήσατε τότε να τη δεχθείτε, δεχθείτε την τώρα για να μπορέσει να γίνει κάτι με το φυσικό αέριο.

Εξαιτίας των αυθαιρεσιών της ΔΕΠΑ στην τιμολόγηση του φυσικού αερίου οδηγείτε σε αποτυχία...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ τελειώσατε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Είναι πολύ σημαντικό να τα ακούσει η κυρία Υπουργός.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καταθέστε τα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Επιτρέψτε μου ένα λεπτό ακόμη. Δυστυχώς ο χρόνος είναι άνισα κατανεμημένος.

Ο διαγωνισμός εξαιτίας ...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ τον κ. Σαλαγκούδη να τα καταθέσει στα Πρακτικά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Θα τα καταθέσω, κυρία Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κυρία Υπουργέ, το μεγάλο κακό έγινε με το πρωτόκολλο Σημίτη-Ρώσων. Ακούσαμε ορισμένα πράγματα από σας, ότι φταίνε οι Ρώσοι κλπ. Να το δεχθώ, αλλά ποιος έκανε αυτήν τη σύμβαση; Το ΠΑΣΟΚ. Ποιες είναι οι ποινικές ρήτρες και ποια η κατοχύρωση; Εάν υπάρχουν ποινικές ρήτρες διεκδικήστε τις. Δεν μας είπατε τίποτα γι' αυτές.

Στέλνουν, λοιπόν, φυσικό αέριο το οποίο λέτε ότι δεν καλύπτει τις προδιαγραφές ποιότητας. 'Εχουμε δικαιώματα εμείς να διεκδικήσουμε από τους Ρώσους σ'αυτήν την περίπτωση; Σαφώς και κάντε το. Εξάλλου, αν στη σύμβαση δεν υπάρχουν αυτές οι ποινικές ρήτρες να ψάξετε τις ευθύνες στον εαυτό σας.

Αφήσατε και ξέφυγε από τα χέρια σας ο έλεγχος αυτού του έργου. Σπαταλήσατε πάρα πολλά χρήματα. Αυτές οι σπατάλες έχουν συνέπειες, όσον αφορά την απόσβεση του έργου και καταλήγουν στις τιμές που προσπαθείτε να διαπραγματευθείτε με όλους αυτούς τους στρατηγικούς επενδυτές. Ακόμη, δεν μπορείτε να πάρετε αποφάσεις. Ποιος ήταν εκείνος που καθόρισε την τιμή πώλησης φυσικού αερίου από τη ΔΕΠΑ προς τη ΔΕΗ; 'Ηλθε εδώ τότε ο κ. Σημίτης ως Υπουργός Βιομηχανίας και Εμπορίου και με μια άνευ προηγουμένου αυθαιρεσία είπε ότι αυτή είναι η τιμή, δεκαπέντε δολάρια ανά GCal0 θέλετε δεν θέλετε την πληρώνετε. Βέβαια, αυτή η τιμή συνδέεται με την τιμή του πετρελαίου μπρεντ και όταν πέφτει εκείνη, είναι φυσικό να πέσει και η άλλη.

Τα στοιχεία που μας δώσατε προηγουμένως, έχουν σχέση με την τελευταία ραγδαία πτώση της τιμής του αργού πετρελαίου. Μη μας λέτε, λοιπόν, ότι κάτι κάνατε. Και βέβαια τα 11,5 δολάρια που είναι πολύ μικρότερη τιμή σε σχέση με τα 15, προέρχονται από τη σύμβαση Μητσοτάκη μεταξύ ΔΕΠΑ και ΔΕΗ και είχαν σχέση και αυτά με το πώς θα μετακυλίσετε το κόστος των έργων του φυσικού αερίου στους καταναλωτές ηλεκτρικής ενέργειας. Αυτό φαινόταν. Εσείς όμως από 7 δολάρια που αγοράζετε το πήγατε στα 15. Κάποιοι έπρεπε να τα πληρώσουν τις δικές σας σπατάλες. Και βρήκατε αυτόν τον τρόπο.

'Ομως, υπάρχουν και συνέπειες. Το κόστος της ηλεκτρικής ενέργειας ανεβαίνει.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Εκεί που μπορείτε να έχετε χαμηλό κόστος στην παραγωγή της ηλεκτρικής ενέργειας, είναι η συνδυασμένη παραγωγή. 'Οχι όμως με αυτές τις ανευθυνότητες, όχι μ' αυτά τα αστεία πράγματα του Πάχτα που διαβάσαμε χθες στο "ΒΗΜΑ". Να δείτε, λοιπόν, σε συνεργασία και με τη ΔΕΗ αλλά και με τις ΒΙ.ΠΕ., τις βιομηχανικές περιοχές, όπου υπάρχουν θερμικές καταναλώσεις ποιες μονάδες μπορούν να στηθούν, σχετικά μικρές, αλλά διάφορες. Κάντε μια σύμβαση προσδιορίζοντας την τιμή και μετά να προχωρήσει αυτή η ιστορία. Κάθε μέρα που περνάει χωρίς να έχουμε το πλεονέκτημα του χαμηλού κόστους ηλεκτρικής ενέργειας και θερμότητος, σαφώς χάνουμε. Μόνον αυτές οι καθυστερήσεις των τελευταίων ετών σημαίνουν πολλά δισεκατομμύρια απώλειας για την εθνική οικονομία.

Αφήστε, λοιπόν, αυτά που μας λέτε ότι φταίει η Νέα Δημοκρατία. Από τις αρχές του 1995 έχω καταθέσει μια ερώτηση στην οποία σας επισημαίνω αυτά που έπρεπε να κάνετε άμεσα. Μας δώσατε μια απάντηση στην οποία μας λέτε ότι προχωράτε σ'αυτές τις εταιρείες. Και όμως, από τότε πέρασαν τέσσερα χρόνια. Εδώ, κύριε Πρόεδρε, ακούγονται παράλογα πράγματα αλλά δεν βλέπουμε υπευθυνότητα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παπαφιλίππου, πρέπει να τελειώσετε. 'Εχετε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.

Να μη γράφεται τίποτα στα Πρακτικά απ' αυτά που λέει ο κ. Παπαφιλίππου.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ:...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλαντζής έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΛΑΝΤΖΗΣ: Κυρία Υπουργέ, θα ξεκινήσω από μία διαπίστωση που την κάναμε όλοι μας, ότι υπάρχει πρόβλημα. Θέλω να πιστεύω, ότι με την επίσκεψή σας στη Μόσχα και τη συνάντηση σας με τον κ. Πρίνινγκ θα προχωρήσετε σε συμφωνίες ή θα διασαφηνίσετε όλα αυτά τα προβλήματα, ώστε επιτέλους να δώσουμε μία λύση και να προχωρήσει όλο αυτό το μεγάλο έργο του φυσικού αερίου. Θέλω να πιστεύω, ότι θα έλθετε πια και θα μας απαντήσετε εμπεριστατωμένα στα ερωτήματα και στις θέσεις τις οποίες σας βάλαμε.

Βέβαια, θα σταθώ στη διαπίστωση ότι κανένας, ούτε εσείς ούτε εμείς, δεν διαφωνούμε ότι υπάρχει πρόβλημα. Αλλά αφού υπάρχει το πρόβλημα, πρέπει να βρούμε και τις λύσεις. Και στις λύσεις αυτές μπορούμε, αν θέλετε, και να βοηθήσουμε και να συνδράμουμε σε οτιδήποτε χρειαστεί να κάνετε.

'Ομως σας βάζουμε ορισμένες ερωτήσεις, στις οποίες δυστυχώς δεν μας απαντάτε. Δεν μας απαντάτε δηλαδή, πώς είναι δυνατόν η τιμή του φυσικού αερίου η οποία διατίθεται να είναι στα μέσα επίπεδα της Ευρώπης και λίγο χαμηλότερη, όταν δεν μας έχετε πει πόσο είναι η τιμή του φυσικού αερίου που παίρνουν οι υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης που χρησιμοποιούν αέριο, στα σύνορά τους, και πόσο τους στοιχίζει όταν φθάνει με τη μεταφορά στην κατανάλωση. Αυτά είναι στοιχεία για τα οποία θα πρέπει να δώσουμε μία συγκεκριμένη απάντηση.

'Οπως επίσης σας ρώτησα και θα παρακαλούσα να έχω την απάντησή σας γιατί καθυστερούν τα δίκτυα πόλεων; Γιατί δεν έχουν προχωρήσει; Γιατί δεν ολοκληρώνονται;

Δεύτερον, τα διαφυγόντα κέρδη τα οποία έχουμε αυτήν τη στιγμή και υπάρχουν αδιαμφισβήτητα διαφυγόντα έσοδα στη ΔΕΠΑ, ποιος θα τα καλύψει; Λένε τα στοιχεία που έχουμε -και αν μπορείτε διαψεύστε μας- ότι σε οκτώ τρίμηνα που έχουμε αυτήν την καθυστέρηση με δέκα εκατομμύρια δολάρια που είναι η οφειλή, η δαπάνη, για το κάθε τρίμηνο, έχουμε ένα έλλειμμα εσόδων της τάξεως των ογδόντα εκατομμυρίων δολαρίων. Ποιος θα τα πληρώσει αυτά; Ποιος ευθύνεται γι'αυτά;

Επίσης, θέλω να τονίσω -και δεν μας δώσατε μία απάντηση- γιατί ενώ ήταν απαίτηση και αίτημα της Θεσσαλονίκης να πάρει επτακόσια τριάντα εκατομμύρια τόνους, πάμε στους μισούς;

Σε αυτά τα τρία-τέσσερα ερωτήματα πρέπει να δώσουμε σαφείς απαντήσεις, να δούμε τι φταίει. Φταίνε, όπως είπαν και οι προηγούμενοι συνάδελφοι, οι Ρώσοι; Να βρούμε τους τρόπους να προχωρήσουμε σε μία αλλαγή, αν μπορούμε!

Φταίμε εμείς; Να βρούμε τι φταιει και να το διορθώσουμε!

Σε όλα αυτά τα προβλήματα και σε όλες αυτές τις ερωτήσεις νομίζω ότι πρέπει να δώσετε εκείνες τις απαντήσεις, οι οποίες θα δώσουν και σε μας αλλά και στον ελληνικό λαό αυτήν την εικόνα που χρειάζεται, να μας πείσουν για ποιο λόγο δεν χρησιμοποιείται το φυσικό αέριο, το οποίο είναι ανάγκη εθνική, είναι μία ενεργειακή πηγή, η οποία πρέπει να χρησιμοποιηθεί προς όφελος της ελληνικής οικονομίας και επίσης γιατί δεν καταναλώνουμε τους όγκους τους οποίους μπορούμε να καταναλώσουμε αυτήν τη συγκεκριμένη περίοδο.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κ. Παπανδρέου έχει το λόγο για δεκαπέντε λεπτά.

ΒΑΣΩ ΠΑΝΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δυστυχώς αν κάποιος δεν θέλει να ακούσει ή να δει τα πράγματα όπως είναι, δεν μπορεί κανείς να τον υποχρεώσει. Και εδώ φαίνεται ακριβώς ο στόχος που έχει αυτή η επερώτηση, όχι για να γίνει ένας έλεγχος της Κυβέρνησης, αλλά για να προωθηθούν ορισμένες απόψεις και να εξυπηρετηθούν κάποιοι άλλοι στόχοι.

Πράγματι, πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο έργο με τα προβλήματά του, ένα έργο όμως που προχωρεί και έχει πλέον φθάσει σε μία ωριμότητα και έχει διεισδύσει στον ενεργειακό τομέα της χώρας μας και οι προοπτικές είναι πολύ θετικές. Φθάσαμε σε ένα σημείο πριν από λίγο να μας κατηγορούν ότι καθυστερούμε, δεν απορροφούμε τις ποσότητες, ότι δεν προχωράει το έργο και σήμερα να έχει αντιστραφεί η κατάσταση, να έχει προχωρήσει αρκετά το έργο, αλλά να μην έχουμε τη δυνατότητα των ποσοτήτων οι οποίες προβλέπονται από τις συμβατικές υποχρεώσεις εκ μέρους της Ρωσίας. Υπήρχαν προβλήματα σοβαρά με την ποιότητα. Σας έδωσα όλα τα έγγραφα, που το αναγνώρισαν και οι ίδιοι, τι έγινε στην ίδια τη Βουλγαρία για να καθαριστεί το σύστημα. Πράγματι, από τις 15 Ιανουαρίου η ποιότητα είναι στις προδιαγραφές τις συμβατικές.

Σας είπα ότι κάναμε μια μονάδα αφύγρανσης στο Λαύριο γιατί αλλιώς δεν μπορούσε να λειτουργήσει το Λαύριο και με αυτά τα δεδομένα δεν προχωρήσαμε στη μονάδα κατασκευής αφύγρανσης στα σύνορα που δεν προβλέπεται ούτε από τη σύμβαση ούτε θα έπρεπε εμείς να υποστούμε αυτό το κόστος, εκτός αν στο μέλλον δούμε πράγματι ότι η ποιότητα που σήμερα πλέον έχουμε από τη Ρωσία δημιουργεί κάποια προβλήματα. Πιθανόν να χρειαστεί να βάλουμε μια μικρή μονάδα αφύγρανσης π.χ. στην Κομοτηνή. Πάντως αυτήν τη στιγμή δεν καταλαβαίνουμε γιατί θα πρέπει να προχωρήσουμε σε ένα επιπλέον κόστος και μάλιστα μας κατηγορούν αυτοί που λένε ότι η τιμή του φυσικού αερίου είναι πολύ υψηλή.

Η Ρεβυθούσα όπως γνωρίζουν όσοι ασχολούνται με αυτό το αντικείμενο είναι θέμα αιχμής. Δεν είναι για την κανονική ροή των πραγμάτων γιατί η εισαγωγή φυσικού αερίου πρέπει να γίνεται και σε ποσότητες και σε πίεση και σε ποιότητα, όπως προβλέπει η σύμβαση. Πάντως το LNG είναι πολύ πιο ακριβό από το φυσικό αέριο. 'Αρα θα ήταν λίγο παράλογο να έχουμε LNG στη Ρεβυθούσα για να αντιμετωπίσουμε θέματα πίεσης. Αν αυτό συμβεί βέβαια, θα το χρεώσουμε σε αυτούς που δεν μπορούν να ανταποκριθούν στις ποσότητες που είναι υποχρεωμένοι να δώσουν.

Σας έδωσα πλήρη στοιχεία για το ποια είναι η τιμή που χρεώνεται στη ΔΕΗ, τι σχέση έχει αυτή η τιμή με άλλες χώρες που κοστολογούν αυτοί το φυσικό αέριο στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας και μάλιστα σε χώρες όπου τα δίκτυα έχουν αποσβεστεί. Αναφερόμαστε σε χώρες που το φυσικό αέριο έχει εισαχθεί στο ενεργειακό ισοζύγιο από δεκαετίες για χώρες οι οποίες έχουν και ίδια παραγωγή όπως η Ολλανδία, η Μεγάλη Βρετανία και οι τιμές που χρεώνει η ΔΕΠΑ στη ΔΕΗ είναι περίπου στα ίδια επίπεδα λίγο μικρότερη ή λίγο μεγαλύτερη από ορισμένες χώρες, αλλά σε καμία περίπτωση ούτε η διεθνής οργάνωση ενέργειας αναφέρει για τέτοιες διαφορές που ανέφεραν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.

Και ερχόμαστε στο διαγωνισμό που είναι σε εξέλιξη. 'Ακουσα την κ. Μπακογιάννη να καταστροφολογεί ότι από τους δώδεκα προεπιλεγμένους υποψήφιους έχουν φύγει όλοι. Σας πληροφορώ ότι οι δύο έχουν αποχωρήσει, ο διαγωνισμός συνεχίζεται και το έχουμε πει πολλές φορές ότι μας ενδιαφέρει να κάνουμε διαγωνισμό με τα καλύτερα δυνατά αποτελέσματα για την εθνική οικονομία και το κοινωνικό σύνολο. Δεν κάνουμε διαγωνισμό με στόχο το μεγαλύτερο κέρδος για τους επενδυτές. Φυσικά η συμμετοχή των επενδυτών θα πρέπει να έχει ένα όφελος και αυτό είναι φυσικό, θα πρέπει όμως να έχει και ένα όφελος για τους καταναλωτές και αυτό είναι κρατική υποχρέωση και αυτό διασφαλίζουμε με το διαγωνισμό αυτό. Η δημιουργία του θεσμικού πλαισίου και ο καθορισμός κανόνων του παιχνιδιού σε μια χώρα, όχι μόνο δεν εμποδίζει τους σωστούς επενδυτές, αλλά δημιουργεί ακριβώς το αντίθετο ένα πλαίσιο γνωστό, ένα περιβάλλον κατάλληλο και όχι απλώς τέτοιο που να προσελκύει επενδύσεις. Τα αποτελέσματα για την τελευταία τετραετία από το 1993 και μετά όταν γίναμε Κυβέρνηση, έχουμε μια σημαντική αύξηση των επενδύσεων. Αντίθετα η απουσία κανόνων παιχνιδιού -που η άποψη ελάτε και σας δίνουμε ό,τι θέλετε, κάνετε επενδύσεις και σας δίνουμε ό,τι θέλετε- δίνει μια αίσθηση ότι δεν είμαστε μια σοβαρή χώρα, εμποδίζει σοβαρούς επενδυτές και αυτό φάνηκε στην εποχή που κυβερνούσε η Νέα Δημοκρατία.

Ο νόμος Πεπονή δεν δημιουργεί ιδιαίτερο πρόβλημα. Μάλιστα με την τελευταία τροπολογία που έγινε, εναπόκειται στις ίδιες τις εταιρείες να καθορίσουν τα κριτήρια, να κάνουν τις προκηρύξεις, να έχουν όλες τις διαδικασίες και απλώς το ΑΣΕΠ ελέγχει μόνο εάν τηρήθηκε η διαδικασία. Τα κριτήρια τα βάζει η ίδια η εταιρεία και νομίζω ότι έχουμε υποχρέωση να διαφυλάξουμε αυτήν τη λειτουργία για λόγους οι οποίοι είναι γνωστοί μιας και δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα στις εταιρείες.

Ο χρόνος που μεσολάβησε από την τροποποίηση του νόμου για το φυσικό αέριο από το 1997 μέχρι σήμερα είναι απολύτως λογικό διάστημα. Μέσα στο χρονικό αυτό διάστημα εκδόθηκε το προεδρικό διάταγμα του διαγωνισμού, εκδόθηκε η προκήρυξη για προεπιλογή. Προεπιλέγησαν δώδεκα εταιρείες. Συντάχθηκαν τα συμβατικά τεύχη και τα κείμενα της άδειας διανομής, κείμενα πρέπει να πω πολύπλοκα, που απαιτούσαν και εξειδικευμένους συμβούλους και αρκετό χρόνο. Και βέβαια βρισκόμαστε σήμερα σε ένα ενδιάμεσο στάδιο και θα είμαστε πολύ πιο προχωρημένα, εάν δεν είχαμε και δικαστική εμπλοκή με το διαγωνισμό, διότι κάποιοι που δεν μπορούσαν να συμμετάσχουν, μας έκαναν ασφαλιστικά μέτρα -αυτό είναι γνωστό- τα οποία όπως είναι γνωστό τα κέρδισε το δημόσιο. Και απορώ ειλικρινά πώς ήδη η κ. Μπακογιάννη λέει ότι είναι άγονος ο διαγωνισμός. Μάλλον αυτό εκφράζει την επιθυμία σας, κυρία Μπακογιάννη, αλλά επιθυμία της Κυβέρνησης είναι να εξυπηρετήσουμε το κοινωνικό σύνολο και το δημόσιο συμφέρον και προχωρούμε αυτόν το διαγωνισμό και ελπίζουμε να ολοκληρωθεί προς όφελος του κοινωνικού συνόλου.

Θα ήθελα να αναφέρω ένα θέμα που ανέφερε και κάποιος άλλος, το θέμα της Ρεβυθούσας όπου η εκεί εγκατεστημένη κοινοπραξία δεν πληρώνει τους εργαζόμενους. Ναι, δεν τους πληρώνει η ΔΕΠΑ, αλλά ο εργολάβος. Αντίθετα, στη ΔΕΠΑ είναι διαθέσιμα δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) εδώ και αρκετό καιρό και η συγκεκριμένη εταιρεία δεν έρχεται, διότι έχει πρόβλημα με το ΙΚΑ. Και αυτό δεν είναι πρόβλημα της ΔΕΠΑ, είναι πρόβλημα της συγκεκριμένης κοινοπραξίας.

Σας έδωσα όλα τα στοιχεία και για την τιμή της βιομηχανίας και της οικιακής κατανάλωσης και είναι τιμές που είναι ανταγωνιστικές και στη βιομηχανία σε σχέση με τα άλλα ανταγωνιστικά καύσιμα αλλά και στην οικιακή κατανάλωση. Βέβαια εμείς δεν έχουμε την οικιακή κατανάλωση που έχουν άλλες χώρες, οι οποίες επί δεκαετίες έχουν αναπτύξει αυτό το δίκτυο. Και οι άλλες χώρες έκαναν και αυτές τεράστιες επενδύσεις, αλλά έχουν ένα βασικό στοιχείο. Είναι διασυνδεδεμένες με τα διευρωπαϊκά δίκτυα και γι' αυτό θέλουμε και εμείς τον αγωγό Ιταλία-Ελλάδα για να διασυνδεθούμε με τα διευρωπαϊκά δίκτυα φυσικού αερίου, για να ανοίξουμε την αγορά στον ανταγωνισμό προς όφελος των Ελλήνων καταναλωτών. Και σίγουρα δεν προβλέπουμε κατανάλωση των τρεισήμισι δισεκατομμυρίων να γίνει στην ελληνική αγορά. Είπαμε ότι ο στόχος μας είναι η Ελλάδα να γίνει ενεργειακός κόμβος και να παρέχει φυσικό αέριο στις γειτονικές χώρες, όπως Τουρκία, Βουλγαρία πρώην Δημοκρατία της Μακεδονίας κλπ. 'Ηδη γίνεται κοινή μελέτη μεταξύ της ΔΕΠΑ και της ΕΝΙ και σύντομα θα έχουμε ολοκληρωμένη αυτήν τη μελέτη και πιστεύουμε ότι με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα προχωρήσουμε.

Πρέπει να πω ότι πράγματι χρειάζεται μία επέκταση και προς το νότο προς την Πελοπόννησο και θα συμφωνήσω εδώ με τον κ. Γεωργακόπουλο. 'Ηδη η μελέτη έχει ξεκινήσει και είναι κάτι το οποίο θα το εντάξουμε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης υπό τον όρο ότι θα εξασφαλίσουμε τη δεύτερη πηγή παροχής φυσικού αερίου, διότι θέλουμε και εμείς, όπως οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες να έχουμε πολλαπλές πηγές για να ανοίξουμε, όπως είπα την αγορά.

Η κ. Μπακογιάννη είπε ότι δεν έχει απορροφήσει τα χρήματα που προβλέπονται από το Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης Θα ήθελα να τη διαβεβαιώσω ότι μέχρι το τέλος του δεύτερου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης προβλέπεται ότι όχι μόνο θα καλυφθεί όλος ο προϋπολογισμός, αλλά θα ζητηθεί έγκριση για αύξηση της τάξης των δέκα δισεκατομμυρίων (10.000.000.000) δραχμών.

Κυρία Μπακογιάννη, αντί να υπολογίζετε τους ρυθμούς απορρόφησης του Κ.Π.Σ. από την Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που δεν τους ξέρετε καλά, καλά θα κάνετε να υπολογίσετε τις ζημιές που έχει προκαλέσει και στο φυσικό αέριο και στην ελληνική οικονομία η τρίχρονη απραξία της Νέας Δημοκρατίας στο θέμα του φυσικού αερίου.

Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι πάρα πολλές φορές έχω ακούσει ότι δεν έχουμε ενεργειακή πολιτική. Νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που πράγματι έχουμε διαμορφώσει ενεργειακή πολιτική. 'Εχω στείλει το προσχέδιο για την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, αλλά και τις κατευθύνσεις ενεργειακής πολιτικής σε όλα τα κόμματα, σε όλες τις επιτροπές και στην Αξιωματική Αντιπολίτευση και στην κ. Μπακογιάννη προσωπικά και στον Ο.Κ.Ε. της Νέας Δημοκρατίας, από τον Ιούλιο του 1998. Απάντηση ουδεμία.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε την κ. Παπανδρέου.

Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο για δέκα λεπτά.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή την κ. Παπανδρέου, αλλά επειδή φαίνεται ότι εδώ μέσα γίνεται ένας διάλογος κωφών, θα κάνω μία προσπάθεια να ξακαθαρίσω ή τουλάχιστον να καταλάβω από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, σε τι ακριβώς δεσμεύεται η κ. Παπανδρέου.

Το πρώτο πράγμα το οποίο κατάλαβα, είναι ότι η κ. Παπανδρέου σήμερα δεσμεύεται ότι το φυσικό αέριο θα κατέβει στην Πελοπόννησο. Είναι μία δέσμευση, την οποία ακούμε με πολύ μεγάλη χαρά. Θα ήθελα πάρα πολύ να δω και την τεκμηρίωση της δέσμευσης αυτής, διότι φαντάζομαι ότι ένας Υπουργός όταν λέει αυτά τα πράγματα στη Βουλή, ακόμη και στις 23.15', έχει βάση.

Δεύτερον, το χαρτί το οποίο βρίσκεται σήμερα στα χέρια όλων μας θέλω να σας το αναγνώσω, κύριοι συνάδελφοι, διότι έχει σημασία, γιατί εγώ τουλάχιστον δυσκολεύομαι να το κατανοήσω και επειδή εσείς είστε πιο πεπειραμένοι από μένα ίσως το καταλάβετε καλύτερα.

Αυτό λοιπόν, το χαρτί της Δ.Ε.Π.Α., το οποίο στέλνει ένας κ. Μπερδελής, προς όλο το διοικητικό συμβούλιο της Δ.Ε.Π.Α. -συμπεριλαμβανομένου και του κ. Παπαφιλίππου εδώ πέρα- αφορά το διαγωνισμό, ο οποίος έγινε για τη μονάδα αφύγρανσης. Λέει, λοιπόν, ότι ο διαγωνισμός είναι άγονος... κλπ., διότι η τοποθεσία, διότι... κλπ. -λέει χίλιους λόγους αλλά τέλος πάντων αυτό δεν μας ενδιαφέρει- και λέει ότι στο διάστημα που μεσολάβησε μεταξύ της απόφασης της μονάδας αφύγρανσης και σήμερα που μιλάμε, υπήρξαν τα εξής σημαντικά γεγονότα: Τέθηκε σε κανονική λειτουργία η μονάδα αφύγρανσης στο ΚΕΣ Πατήματος, η οποία έχει βελτιώσει σημαντικά την ποιότητα του αερίου που προμηθεύουμε στη Δ.Ε.Η. Λαυρίου.

Πρώτο ερώτημα προς την κυρία Υπουργό: Η Δ.Ε.Η. Λαυρίου χρειάζεται άλλης ποιότητας φυσικό αέριο από αυτό το οποίο χρειάζονται οι λοιπές βιομηχανίες; Δηλαδή, η Δ.Ε.Η. Λαυρίου έχει άλλες απαιτήσεις;

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ναι.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μου απαντάτε, ναι. 'Αρα, έχουμε δύο ποιότητες φυσικού αερίου. 'Ενα προς τους πολλούς και ένα προς τη Δ.Ε.Η. 'Αρα, χρειάζεται η αφύγρανση στη Δ.Ε.Η. και δεν χρειάζεται αλλού.

Δεύτερον, στο σημείου Δρόσου Νερού, στο εισαγόμενο κλπ., το Φ.Α. έπεσε σημαντικά φτάνοντας, λέει, τη 15η Ιανουαρίου 1998 -προσέξτε το αυτό- τα συμβατικά όρια.

Αναρωτιέμαι, κυρία Υπουργέ: αυτήν την απόφαση τη λάβατε για λόγους καθαρά διαπραγματευτικούς και για λόγους του προσωπικού σας κύρους; Διότι εγώ σας διαβεβαιώ, ότι αν ήθελα να πάω στη Ρωσία και να διαμαρτυρηθώ εντόνως -όπως διαμαρτυρήθηκα εντόνως δια του Τύπου- θα φρόντιζα οι τουλάχιστον δικές μου υπηρεσίες να μην έχουν βγάλει μεταξύ τους αυτό το χαρτί, το οποίο θα είναι το πρώτο πράγμα που θα σας "κολλήσει" ο οποιοσδήποτε Ρώσος και θα σας πει ότι: "Κυρία μου, μα, τι μου λέτε εδώ πέρα; Η μονάδα αφύγρανσης είναι περιττή διότι το υγρό δεν υπάρχει μέσα στο αέριο. 'Αρα εσείς έρχεστε σήμερα να μου διαμαρτυρηθείτε και ένα από τα δύο σκέλη της διαμαρτυρίας σας είναι παντελώς περιττό".

Θα φρόντιζα εάν επρόκειτο να την αναβάλω, κυρία Υπουργέ, να την ανέβαλα τουλάχιστον αργότερα και όχι τώρα, διότι απλώς εσείς στερείστε ενός επιχειρήματος.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κυρία Μπακογιάννη, μου επιτρέπετε.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Ισως δεν ξέρετε τη διαδικασία. Καθημερινά γίνονται μετρήσεις της ποιότητας του φυσικού αερίου και είναι τριμελής η επιτροπή και 'Ελληνες και Βούλγαροι και Ρώσοι. Λοιπόν, δεν κρύβουμε τίποτα.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, δεν είπα εγώ ότι κρύβετε τίποτα. Είπα απλώς ότι χάνεται ένα επιχείρημα, κυρία Υπουργέ.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν χάνω κανένα γιατί εν γνώσει των Ρώσων και των Βουλγάρων γίνονται καθημερινές μετρήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κυρία Παπανδρέου.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και οι καθημερινές μετρήσεις, τις οποίες κάνετε δεν μπορούν εμένα να με πείσουν ότι επενδύσεις δισεκατομμυρίων αποφασίζονται και ξεαποφασίζονται ανάλογα με την καθημερινή σας μέτρηση. Δεν πείθομαι. Εάν ποτέ μου είχε φέρει κάποιος υπηρεσιακός παράγοντας -έστω και εάν εγώ τον είχα διορίσει- μια τέτοια εισήγηση, δεν θα την αποδεχόμουνα.

Επειδή μιλήσατε για τα ποσά, το 1998 παρήγγειλε η ΔΕΠΑ, όπως είχε υποχρέωση, 1,323 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα. Η κατανάλωση με τα στοιχεία τα οποία έχουμε, ήταν εννιακόσια. Ουσιαστικά, δηλαδή, αυτό το οποίο καταναλώσαμε ήταν λιγότερο απ' αυτό το οποίο είχαμε, επειδή μας είπατε ότι δεν φθάνει. Και μιλάμε για τα στοιχεία του 1998, τα οποία τουλάχιστον δημοσίευσε η ΔΕΠΑ.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Aλλο τι παραγγείλαμε, άλλο τι παραλάβαμε.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μη συγχύζεστε, κυρία Υπουργέ, έχετε και τριτολογία. Θα τα πείτε.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Αλλο τι παραγγείλαμε, άλλο τι παραλάβαμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κυρία Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το τρίτο πράγμα, το οποίο ήταν σαφές ότι δεν έγινε κατανοητό εδώ μέσα είναι πόσο μας κόστισαν οι πειραματισμοί σας στο θέμα των ΕΠΑ.

Είπατε εδώ πέρα δειλά-δειλά ότι εδώ δεν έχουμε κανένα πρόβλημα και ότι αυτά, τα οποία λέει η κ. Μπακογιάννη τα λέει διότι δεν θέλει να εξυπηρετήσει το κοινωνικό σύνολο, αλλά ξέρω εγώ τι άλλο θέλει να εξυπηρετήσει.

Καλό είναι στην πολιτική παρεμπιπτόντως, όταν θέλετε να πείτε κάτι να το πείτε καθαρά. Με μισόλογα δεν γίνεται πολιτική. Εάν έχετε κάτι να μας προσάψετε να το πείτε ευθέως. Αλλά εν πάση περιπτώσει, επειδή εγώ το κοινωνικό σύνολο θέλω τουλάχιστον να προστατεύσω από τους δικούς σας πειραματισμούς, σας ανέφερα συγκεκριμένα ποσά για τα οποία, κυρία Υπουργέ, ποιήσατε σιγήν ιχθύος. Δεν μας είπατε τίποτα για τα δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δολάρια ανά τρίμηνο, λες και αυτά δεν υπάρχουν.

Αν μεν η ALFA FINANCE και η ROTHSCHILD έχουν κάνει λάθος να βγείτε να πείτε ότι, κύριοι, πήραν δύο συμβούλους, οι οποίοι είναι παντελώς ανίκανοι και δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Εάν όμως αυτοί δεν έχουν κάνει λάθος, τότε είστε υπόλογοι, κυρία Υπουργέ, γι'αυτήν την τρίμηνη καθυστέρηση που τόσο περιχαρής μας αναγγείλατε εδώ πέρα ότι όλα αυτά είναι μέσα στα κανονικά πλαίσια και ότι για ένα διαγωνισμό αυτού του είδους χρειαζόμαστε δεκαέξι μήνες και αυτοί οι δεκαέξι μήνες είναι το απολύτως κανονικό χρονικό διάστημα, διότι κατά τα λοιπά η ΔΕΠΑ ενήργησε σωστότατα και δεν είχε κανένα πρόβλημα με τους όρους, τους οποίους βάλατε εσείς στο διαγωνισμό. Διότι σας είπα και πριν -και σας το επαναλαμβάνω και τώρα- το κόστος είναι κόστος και δεν αλλάζει σε τίποτα. Το κόστος θα πληρωθεί και δεν θα πληρωθεί από εσάς, θα πληρωθεί από τον 'Ελληνα φορολογούμενο και θα πληρωθεί από τον 'Ελληνα φορολογούμενο, διότι ορθώς σας είπε χθες ο κ. Νάκος, κάποια στιγμή θα φθάσει το αέριο και θα ολοκληρωθεί το έργο. Το ερώτημα όμως είναι πόσα λεφτά θα έχουμε χάσει μέχρι τότε, πόσα λεφτά θα έχουμε πληρώσει κερατιάτικα μέχρι τότε, που θα έχουμε φθάσει...

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αυτά υπολογίζετε. Τα υπολογίζετε και για τα τρία χρόνια.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτά υπολογίζουμε εμείς τουλάχιστον.

Και να τελειώσω. Mου έκανε φοβερή εντύπωση αυτή η ιστορία των χιλίων εξακοσίων ογδόντα πέντε βιοτεχνιών και επειδή αυτά δεν μου προκύψανε, θέλω να σας κάνω μία ερώτηση. Αυτές οι χίλιες εξακόσιες ογδόντα ή όσες είπατε βιοτεχνίες, οι οποίες έχουν συνδεθεί με το αέριο είναι νέες συνδέσεις;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: 'Οχι δεν συνδεθήκανε.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: 'Οχι είπε εδώ και το επανέλαβε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ με περίσσιο πάθος ότι τι λέτε εσείς της Νέας Δημοκρατίας, εδώ έχουμε χίλιες εξακόσιες ογδόντα...

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Εξεδήλωσαν πρόθεση.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ρωτώ, λοιπόν, εγώ οι χίλιες εξακόσιες ογδόντα είναι νέες συνδέσεις; Είναι συνδέσεις, οι οποίες έχουν ζητήσει αέριο και αυτήν τη στιγμή καταναλώνουν αέριο καινούριο από εσάς; 'Η μήπως στις χίλιες εξακόσιες ογδόντα -που δεν το είχα αντιληφθεί- είμαι και εγώ που είμαι ένας παλιός καταναλωτής του αερίου, γιατί τυχαίνει να μένω στο κέντρο της Αθήνας, διότι εκείνη την εποχή στην Αθήνα, το 1935 υπήρχε σύνδεση με το γκάζι της Αθήνας;

Μήπως τα νούμερά σας προέρχονται από αυτό; Εγώ με μεγάλη χαρά θα ακούσω ότι δεν είναι έτσι. 'Οτι οι χίλιοι εξακόσιοι ογδόντα δεν είναι οι βιοτεχνίες της Πλάκας...

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν ήξερα ότι είστε βιοτέχνης ή έμπορος. Είναι επτάμισι χιλιάδες οικιακοί καταναλωτές και χίλιοι οκτακόσιοι ενενήντα βιοτέχνες, έμποροι και βιομηχανίες.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν με αφήνει να τελειώσω, κύριε Πρόεδρε.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αν έχετε δηλώσει άλλο επάγγελμα, δεν το ήξερα.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Υπουργέ, ψυχραιμία! Είναι βασική αρχή του κοινοβουλευτισμού η ψυχραιμία.

Εγώ σας ρωτώ, αν οι βιοτεχνίες της Πλάκας, οι οποίες, παραδείγματος χάρη, δουλεύουν με αέριο, είναι χρεωμένες σε αυτόν τον ένδοξο αριθμό ή δεν είναι. Θα χαρώ πολύ να ακούσω να με διαψεύσετε, να μου λύσετε την απορία και να πείτε "όχι, οι χίλιες εξακόσιες ογδόντα είναι νέες συνδέσεις, που σήμερα απορροφούν φυσικό αέριο, καταναλώνουν φυσικό αέριο και δεν είναι στον περίφημο κατάλογο των τριάντα δύο που έχουμε εμείς στα χέρια μας".

Τρίτο και τελευταίο, κύριοι συνάδελφοι: Είναι βέβαιο ότι το θέμα είναι ανοιχτό, είναι βέβαιο ότι το φυσικό αέριο, έτσι όπως το έχετε χειριστεί, έχει επιβαρύνει τον 'Ελληνα φορολογούμενο με πολύ σημαντικά ποσά. Είναι καιρός να συνειδητοποιήσετε ότι κάθε μέρα που περνά δεν φέρνει μόνο εσάς πιο κοντά στην Αντιπολίτευση, αλλά φέρνει τον 'Ελληνα φορολογούμενο πιο ακριβά χρεωμένο. Αυτή είναι μία πραγματικότητα και έχετε προσωπική ευθύνη.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο για πέντα λεπτά, να τριτολογήσει.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, είπα ότι υπήρχε κάποια σκοπιμότητα και μάλιστα μου έκανε εντύπωση, γιατί ήξερα ότι η Νέα Δημοκρατία ανέκαθεν στήριζε την αστική τάξη, το μεγάλο κεφάλαιο, αλλά όχι συγκεκριμένους κεφαλαιούχους. Τώρα αποδεικνύεται ότι δεν σας ενδιαφέρει τόσο πολύ η τάξη γενικώς, αλλά έχετε συγκεκριμένα ενδιαφέροντα.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πείτε τα, κυρία Παπανδρέου, να τα ακούσουμε.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Το έργο προχωρεί. Σας είπα ότι υπάρχουν καθυστερήσεις που κυρίως οφείλονται στην τρίχρονη περίοδο που το έργο νέκρωσε. Δεν υπήρχε καμία χρηματοδότηση, κόπηκε και η χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

Το έργο, επαναλαμβάνω, ότι προχωρεί. Υπάρχουν ορισμένα προβλήματα, υπάρχουν κάποιες καθυστερήσεις. Δεν είναι δυνατόν μια τρίχρονη παράλυση του έργου να μην έχει επιπτώσεις στην ολοκλήρωσή του. Αυτήν τη στιγμή έχουμε προβλήματα με την τροφοδότηση του συστήματος. Θα πάω, όπως είπα, στη Ρωσία, για να συζητήσω, γιατί εγώ θέλω να έχω -και νομίζω ότι πρέπει να έχουμε- πάρα πολύ καλές σχέσεις με τη Ρωσία και οι δύο πλευρές, να τηρούμε τις συμβατικές μας υποχρεώσεις που προβλέπονται από τη διακρατική σύμβαση, έστω και αν αυτή η διακρατική σύμβαση είναι σε βάρος μας, έστω και αν, ως μη οφείλαμε ως χώρα, δώσαμε τη δυνατότητα να φτιάξουν τους αγωγούς και πρόσβαση σε ρωσοελληνικά συμφέροντα στο δίκτυο σε βάρος της ίδιας της ΔΕΠΑ.

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτήν τη δήλωση περιμέναμε.

ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Ανάπτυξης): Παρ' όλα αυτά, πρέπει να υλοποιήσουμε αυτήν τη σύμβαση και αυτό θα το κάνουμε. Από τη δική μας την πλευρά κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν και νομίζω ότι και η Ρωσία θα αντιμετωπίσει τα προβλήματα, τα οποία η ίδια έχει αποδεχθεί ότι υπάρχουν.

Αλλά ο καλύτερος τρόπος για να διασφαλιστούν τα συμφέροντα της χώρας μας, είναι ακριβώς να μην υπάρχει μοναδικός πωλητής, αλλά να υπάρχει η δυνατότητα εναλλακτικού προμηθευτή. Είναι αυτό που θα υποχρεώσει να λειτουργεί η αγορά του φυσικού αερίου, όσο το δυνατόν πιο αποτελεσματικά. Γι' αυτό ακριβώς προωθούμε τη σύνδεσή μας με τα διευρωπαϊκά δίκτυα φυσικού αερίου, κάνοντας την Ελλάδα έναν ενεργειακό κόμβο, που θα διευκολύνει τη δημιουργία μιας ενεργειακής αγοράς στα Βαλκάνια. Θα υπάρχει ασφάλεια τροφοδοσίας και καλύτερες τιμές για τον 'Ελληνα καταναλωτή και για το συμφέρον της χώρας.

Στην πορεία αυτή σίγουρα δεν περιμένουμε να μας χειροκροτήσουν όλοι, αλλά υπάρχει η συντριπτική πλειοψηφία, νομίζω, του ελληνικού λαού, που καταλαβαίνει ότι αυτή είναι η σωστή πορεία. Κι εσείς ως κόμμα δέχεσθε τα διευρωπαϊκά δίκτυα γενικώς και την ενσωμάτωσή μας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση μπορεί να υπάρχουν κάποιες αντιρρήσεις, αλλά αυτές οι αντιρρήσεις δεν πρόκειται να μας αποτρέψουν από την ολοκλήρωση αυτού του έργου που ελπίζουμε πράγματι για το συμφέρον της ελληνικής οικονομίας, για το συμφέρον όλων μας να ολοκληρωθεί.

Η σύνδεση Ιταλίας Ελλάδας και μέσω της Ελλάδας και των άλλων γειτονικών χωρών σημαίνει την ενσωμάτωσή μας στα διευρωπαϊκά δίκτυα, που δεν θα μας φέρουν ρωσικό αέριο μέσω της Ιταλίας. Στη Δυτική Ευρώπη υπάρχουν πάρα πολλές πηγές. Θα πρέπει να γνωρίζετε η GASPROM που είναι η μεγαλύτερη εταιρία τροφοδοτεί το 25% της αγοράς της Δυτικής Ευρώπης, έχει τεράστια αποθέματα, έχει τεράστιες δυνατότητες. Υπάρχει μία συνεργασία στρατηγικής 2,5% της ΕΝΙ με της GASPROM και υπάρχουν αυτές οι συνεργασίες και η GASPROM νομίζω ότι δεν έχει καμία αντίρρηση γι' αυτές τις συνεργασίες και στην ενσωμάτωση της ελληνικής αγοράς στα διευρωπαϊκά δίκτυα.

Αυτοί που έχουν αντίρρηση είναι κάποιοι άλλοι και όχι η GASPROM με την οποία θέλουμε να έχουμε πολύ καλές σχέσεις, υπό τον όρο βέβαια ότι θα τηρούνται οι συμβατικές υποχρεώσεις.

Γι' αυτό πηγαίνω για να συζητήσουμε μέσα στα πλαίσια της διακρατικής συμφωνίας, μέσα στα πλαίσια της υποχρέωσης τήρησης των συμβατικών υποχρεώσεων και από τις δύο πλευρές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της επερωτήσεως των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας προς την Υπουργό Ανάπτυξης για θέματα που αφορούν το φυσικό αέριο.

'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Πέμπτης 28 Ιανουαρίου και Παρασκευής 29 Ιανουαρίου 1999 και ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα Πρακτικά της Πέμπτης 28 Ιανουαρίου και Παρασκευής 29 Ιανουαρίου 1999 επικυρώθησαν.

Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.30' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Τρίτη 9 Φεβρουαρίου 1999 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0208.pdf

TXT:

8_2_99.txt

Επιστροφή