Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΠΔ' 10/01/2001

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΔ'
Τετάρτη 10 Ιανουαρίου 2001
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,

2. 'Αδεια απυοσίας των Βουλευτών Γ. Παναγιωτόπουλου, Γ. Ορφανού, 3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 6
Δημοτικό Σχολείο Μεταμόρφωσης Αθήνας και το Δημοτικό Σχολείο Δροσιάς Ευβοίας,
4. Ψηφοφορία για την εκλογή γραμματέων της Βουλής,

5. Ψηφοφορία για τις αιτήσεις άρσεως ασυλίας των Βουλευτών: Α. Βούλγαρη, Κ. Μητσοτάκη και Γ. Τσούρνου,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 11
Ιανουαρίου 2001,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό υγείας και Πρόνοιας:ι) σχετικά με τις προθέσεις
του Υπουργείου να υπάρξει οργανωμένη αντιμετώπιση του προβλήματος εθισμού
των νέων στο αλκοόλ,
ii) σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των υπαλλήλων του
Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας: ι) σχετικά με την ασφάλεια της

Ελληνικής Δύναμης στο Κόσσοβο, λόγω των ραδινεργών καταλοίπων από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ κλπ.,
ii) σχετικά με τις επιπτώσεις από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία, τον ιατρικό έλεγχο των Ελλήνων στρατιωτών που υπηρέτησαν ή υπηρετούν στο Κόσσοβο κλπ.,

Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων και των τροπολογιών του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Πρόγραμμα "ΠΟΛΙΤΕΙΑ" για τη μεταρρύθμιση και τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και άλλες διατάξεις,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν.,

ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΝΑΣΙΩΚΑΣ Ε.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΤΖΑΜΠΤΖΗΣ Ι.,
ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α.,
Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης
και Αποκέντρωσης
ΒΑΙΝΑΣ Ι.,

ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ Σ.,
ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ Γ.,
ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ Κ.,
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΜΠΕΝΟΣ Σ.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
ΤΖΙΟΛΑΣ Ε.,
ΦΟΥΡΑΣ Α.,

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ_
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ_
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)_

ΣΥΝΟΔΟΣ Α'_
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΠΔ'_
Τετάρτη 10 Ιανουαρίου 2001_
------------
Αθήνα, σήμερα στις 10 Ιανουαρίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.00' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. _ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ_.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 9.1.2001 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΠΓ' συνεδριάσεώς του, της 9ης Ιανουαρίου 2001 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
1) Κύρωση των Πράξεων του ΧΧΙ Παγκόσμιου Ταχυδρομικού Συνεδρίου (Σεούλ 1994) και του Κανονισμού Εκτέλεσης της Παγκόσμιας Ταχυδρομικής Σύμβασης με το Τελικό Πρωτόκολλο (Βέρνη 1995")
2) "Κύρωση των τροποποιήσεων των άρθρων VI και XIV εδάφιο Α' του
Καταστατικού του Διεθνούς Οργανισμού Ατομικής Ενέργειας")

Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το_
Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. Μιλτιάδη
Βαρβιτσιώτη, Βουλευτή Β' Αθηνών, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Κύριοι συνάδελφοι, θα ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 11 Ιανουαρίου 2001:
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 447/8.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας Γεωργίου Τρυφωνίδη προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων για την προστασία του Αμβρακικού Κόλπου από την καταστροφή που προκαλούν οι παράνομοι αλιείς.

2. Η με αριθμό 442/8.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την κατάργηση του θεσμού της επίταξης των ναυτεργατών, στα βοηθητικά πλοία του Πολεμικού Ναυτικού κλπ.

3. Η με αριθμό 440/8.1.2001 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τη δημιουργία ολοκληρωμένου προγράμματος απεξάρτησης και κοινωνικής επανένταξης εφήβων στη Θεσσαλονίκη.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 446/8.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σαλαγκούδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με την καθυστέρηση χωροθέτησης και αδειοδότησης μονάδων οστρακοκαλλιέργειας στο Θερμαϊκό Κόλπο κλπ.
2. Η με αριθμό 443/8.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την επαναλειτουργία της κλωστοϋφαντουργίας "Κρητικός Α.Ε." στο Νομό
Αχαϊας, τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας κλπ."
_ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):_ Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε στη
συζήτηση των
_ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ__
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 444/8.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. 'Εκτωρα Νασιώκα προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις προθέσεις του Υπουργείου να υπάρξει οργανωμένη αντιμετώπιση του προβλήματος εθισμού των νέων, στο αλκοόλ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Νασιώκα έχει ως εξής:
"Σύμφωνα με έκθεση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα το "ΒΗΜΑ", οι δεκαπεντάχρονοι 'Ελληνες μαθητές με ποσοστό που ανέρχεται στο 42% είναι μεταξύ των πρώτων στην κατανάλωση μπύρας αφού

στην Ευρώπη είναι τρίτοι μετά τους Ουαλούς και τους Δανούς.
'Οπως προκύπτει από έρευνες, οι λόγοι που οδηγούν τους νέους στο

αλκοόλ είναι κυρίως ψυχολογικοί, οικογενειακοί, απογοήτευσης, της περιέργειας και μερικές φορές συμβαίνει να παρασύρονται από τους γονείς τους ή τα μεγαλύτερα αδέλφια τους που "πίνουν" προφανώς για τους ίδιους λόγους.
"Μακροπρόθεσμα η κατάχρηση αλκοόλ από τις νεαρές ηλικίες συνδέεται με την αύξηση των χρόνιων παθήσεων όπως είναι ο καρκίνος. Οι συνέπειες της υπερκατανάλωσης ποτού είναι πολύ μεγάλες για τον οργανισμό και η εξάρτηση από το οινόπνευμα μερικές φορές είναι ψυχική και σωματική και
εξίσου ισχυρή όσο και των άλλων τοξικών ουσιών,..." -περιλαμβανομένου και του τσιγάρου- "...προκαλώντας στους αλκοολικούς μύριες συνέπειες στον οργανισμό τους, στην κοινωνία και στα αυριανά παιδιά τους.
Ο εθισμός στο αλκοόλ..." -εκτός από το αλκοόλ, το τσιγάρο και τις άλλες ουσίες, εθισμό προκαλούν και τα κινητά- "...των μικρών ηλικιών είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα που πρέπει να απασχολήσει όλους μας και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με σωστή ενημέρωση για τους κινδύνους που ελλοχεύουν και με την ευαισθητοποίηση των γονέων των εκπαιδευτικών και της κοινωνίας γενικότερα.
Για όλους αυτούς τους λόγους ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί αν
προτίθενται να αναπτύξουν κάποια πρωτοβουλία για πληρέστερη ενημέρωση της κοινής γνώμης για τους κινδύνους που υπάρχουν και για να υπάρξει οργανωμένη αντιμετώπιση του εθισμού των νέων στο αλκοόλ".
Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
Ελπίζω ότι δεν καπνίζετε, γιατί οι περισσότεροι γιατροί καπνίζουν!
_ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας)_: Θα έλθω σ'αυτό το
θέμα, κύριε Πρόεδρε, μέσα στα πλαίσια της επίκαιρης ερώτησης.
Τα τελευταία ερευνητικά δεδομένα, δείχνουν μια συνεχή αύξηση κατανάλωσης αλκοολούχων ποτών σε διεθνές επίπεδο και όχι μόνο στην

Ελλάδα. Στην Ελλάδα έχουμε αύξηση κυρίως σε κατανάλωση μπύρας και σε κατανάλωση των καλούμενων σκληρών οινοπνευματωδών ποτών -σφηνάκια- ενώ η κατανάλωση στο κρασί, το παραδοσιακό αλκοολούχο ποτό στην Ελλάδα, έχει φθίνουσα πορεία.
Η κατάχρηση του οινοπνεύματος είναι ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα,
αλλά και ένα μεγάλο πρόβλημα δημόσιας υγείας. Δεν υπάρχουν μεν τεκμηριωμένες απόψεις συσχέτισης- όπως αναφέρεται στην επίκαιρη ερώτησητης χρήσης αλκοόλ και του καρκίνου αλλά σίγουρα το αλκοόλ προκαλεί αγγειοπάθειες και προκαλεί επίσης κύρωση του ήπατος με καταστρεπτικές συνέπειες.
Το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας μέσα στα πλαίσια της αρμοδιότητας του
ασχολείται από χρόνια με την ενημέρωση και την ευαισθητοποίηση του κοινού, σχετικά με την υπερκατανάλωση των αλκοολούχων ποτών και τις βλαβερές συνέπειές του και μέσα στα πλαίσια προαγωγής της υγείας και ενημέρωσης, έχει συντάξει και έχει εκδώσει ειδικά φυλλάδια για το τι πρέπει να γνωρίζουμε για το αλκοόλ και πώς να αντιμετωπίζουμε αυτήν την κατάσταση. 'Εχει διανείμει τα φυλλάδια σ'ένα ευρύ αριθμό δημόσιων και ιδιωτικών φορέων, στα καταστήματα των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων, κέντρα υγείας, στο ΙΚΑ, σε διάφορους δήμους και επίσης, σε συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας τα έχει δώσει σ'όλα τα σχολεία, ούτως ώστε να διανεμηθούν σε μαθητές των λυκείων αλλά και των δημοτικών.
Επίσης, αν δεν το γνωρίζετε, υπάρχει ένας συμβουλευτικός σταθμός στα πλαίσια του ΕΣΥ για το αλκοόλ ειδικά, στη Θεσσαλονίκη και δύο μονάδες απεξάρτησης από το αλκοόλ στο Ψυχιατρείο Αθηνών. Υπάρχει δε και μια καινούρια δωρεά από την οικογένεια Βαρδινογιάννη για μια τρίτη μονάδα. Και το ΚΕΕΘΑ επίσης έχει μια μονάδα με ειδική ομάδα η οποία εκτός των άλλων ουσιών που προκαλούν εξάρτηση, ασχολείται με την απεξάρτηση από το αλκοόλ.

Το πρόβλημα όμως είναι πάρα πολύ μεγάλο και θα πρέπει να αντιμετωπισθεί στο θέμα συμπεριφοράς εξάρτησης, κύριε Πρόεδρε, που πολύ
σωστά είπατε. Και τα κινητά αποτελούν εξάρτηση και η κατανάλωση σοκολάτας αποτελεί εξάρτηση και κυρίως το τσιγάρο. 'Εχει αποδειχθεί ότι η ίδια εγκεφαλική περιοχή εμπλέκεται και στο τσιγάρο και στο αλκοόλ και σ'αυτά

τα οποία ο λαός ονομάζει ισχυρά ναρκωτικά. Στη δευτερολογία μου θα προτείνω κάποια μέτρα σχετικά μ'αυτό.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Δηλαδή μπορεί κανείς μανιώδης καπνιστής να επηρεάζεται εγκεφαλικά και να λέει και άλλα πράγματα που δεν θα έπρεπε να πει κιόλας! Μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα εδώ.
_ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας)_: Για να μην κάνω

κατάχρηση της ώρας, κύριε Πρόεδρε, θα επανέλθω σ'αυτό το σημείο στη δευτερολογία μου.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Ωραία, είναι χρήσιμα αυτά. Ακούσατε ότι επηρεάζει και την εγκεφαλική λειτουργία το τσιγάρο: διαλείψεις κλπ.
Ορίστε, κύριε Νασιώκα, έχετε το λόγο.
_ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, είμαι και εγώ σε αυτό το κλαμπ των
αντικαπνιστών. Είναι δικό σας έργο το ότι στην Αίθουσα αυτή δεν
καπνίζουμε, αλλά καπνίζουμε σε πολλές άλλες αίθουσες στη Βουλή και είναι
και δική σας ευθύνη να σταματήσουμε να καπνίζουμε και εκεί.
Καπνίζουμε δυστυχώς και σε όλα τα νοσοκομεία της Ελλάδος και σε πάρα πολλούς χώρους. Είναι ευθύνη δική μας να σταματήσει κάποτε εκεί αυτή η αλόγιστη χρήση καπνού από τους ίδιους τους καπνιστές, γιατί βλάπτει κυρίες εκείνους, αλλά και όσους δεν καπνίζουν.
Το θέμα που πραγματευόμαστε με την επίκαιρη ερώτηση είναι πάρα πολύ σημαντικό. 'Απτεται όλων αυτών που θεωρούνται και λέγονται μάστιγες της εποχής μας, που δεν είναι μόνο το αλκοόλ, είναι και το τσιγάρο, που

ανέφερα πριν, το AIDS, τα ναρκωτικά, τα διάφορα χάπια που κυκλοφορούν κλπ. και που πολλές φορές συνδέονται μεταξύ τους.
Δεν είναι τόσο σημαντικό το ότι οι νέοι δοκιμάζουν το αλκοόλ, διότι
πάντα δοκίμαζαν. Το ανησυχητικό είναι ότι τώρα προχωρούν σε τακτική κατανάλωση. Η κατανάλωση ανεβαίνει και αυτό είναι το κρίσιμο. Δεν είναι θέμα βεβαίως μόνο της Ελλάδος, είναι πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο θέμα. Στην Ελλάδα ο αλκοολισμός δεν είναι τώρα ακόμα το μεγάλο πρόβλημα, αλλά η τάση είναι ανοδική, με καταστρεπτικές συνέπειες όπως και εσείς αναφέρατε, κυρία Υπουργέ.
Εγώ άκουσα με ευχαρίστηση όλα αυτά που γίνονται, όλες τις ενέργειες που κάνει το Υπουργείο και η ελληνική πολιτεία. Πιστεύω όμως ότι πρέπει να συμπληρωθούν και περιμένω να ακούσω στη δευτερολογία σας τις άλλες προτάσεις που έχετε να ανακοινώσετε.
Θα ήθελα όμως να πω αυτό που είναι παγκοίνως γνωστό και που εμείς
όλοι οι μετέχοντες της ελληνικής παιδείας ξέρουμε "κάλλιον προλαμβάνει ή το θεραπεύειν", ότι δηλαδή η πρόληψη είναι το παν και όχι η αντιμετώπιση εκ των υστέρων του προβλήματος. Και επειδή το βασικό θέμα της πρόληψης είναι η ενημέρωση, γι'αυτό έγινε η επίκαιρη ερώτηση, για να ευαισθητοποιηθούμε εμείς ως Κοινοβούλιο, η ελληνική κοινωνία, για να κάνουμε κάτι πιο συγκεκριμένο, συντονισμένο, προγραμματισμένο και με διάρκεια.
Δεν μπορεί παρά τα Υπουργεία να έχουν ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα ενημέρωσης για όλα αυτά που είπαμε και δεν μπορεί παρά να μπουν σε αυτό το πρόγραμμα όλες οι υπηρεσίες υγείας και πρώτα απ'όλα τα κέντρα υγείας, που είναι αποστολή τους να κάνουν πρόληψη, τα σχολεία, οι οικογένειες, η Νομαρχιακή και η Τοπική Αυτοδιοίκηση, όλοι οι φορείς, κυρίως οι πολιτιστικοί και γιατί όχι και οι συνδικαλιστικοί και οι κομματικοί φορείς. Πρέπει να συμμετέχουν σε μία προσπάθεια, η οποία πρέπει να ξεκινήσει τώρα και να προχωρήσει μακροχρόνια. Να μην έχουμε το φαινόμενο της αντικαπνιστικής εκστρατείας που κράτησε λίγα χρόνια και στην ουσία έμεινε μεν κάτι σημαντικό, αυτό δηλαδή που γράφεται πάνω στο πακέτο ότι το κάπνισμα βλάπτει σοβαρά την υγεία, αλλά έμεινε μόνο αυτό.
_ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ:_ Από τότε ανέβηκε η κατανάλωση, ξέρετε. _ΕΚΤΟΡΑΣ ΝΑΣΙΩΚΑΣ:_ Καθόλου. Η αντικαπνιστική εκστρατεία έπιασε στην
Ελλάδα. Οι καπνιστές λιγόστεψαν. Δυστυχώς, στους νέους αυξήθηκε η ποσότητα και αυτό είναι το κακό: Αυξήθηκε η κατανάλωση σε σύνολο, ενώ οι καπνιστές λιγόστεψαν. Χρειάζεται, λοιπόν, μια συντονισμένη προσπάθεια με διάρκεια, την οποία πρέπει να κάνουμε όλοι μαζί.
Ευχαριστώ πολύ.

__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Πρέπει να αισθάνομαι τύψεις, διότι ο νόμος που επέβαλε να αναγράφεται αυτή η προειδοποίηση στα πακέτα των
τσιγάρων ψηφίσθηκε επί του προκατόχου μου στο Υπουργείο Υγείας κ. Φλώρου, αλλά ξεκίνησε να εφαρμόζεται επί δικής μου υπουργίας. Πρέπει, λοιπόν, να αισθάνομαι τύψεις, εάν αυτό που λέει ο κ. Παυλίδης είναι σωστό. Δεν πιστεύω όμως ότι είναι. 'Αλλο είναι το πρόβλημα, ότι δηλαδή γίνονται οι τεράστιες διαφημίσεις και πρέπει κανείς να πάρει μεγεθυντικό φακό για να διαβάσει την προειδοποίηση. Επομένως, είναι άνευ αποτελέσματος.
Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
_ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας):_ Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Εγώ χαίρομαι που τελικά το θέμα της εξάρτησης τίθεται συνολικά. Δεν βλέπουμε μόνο τα σκληρά ναρκωτικά, δεν βλέπουμε μόνο το αλκοόλ, βλέπουμε και το τσιγάρο. Και αυτό είναι ένα βήμα προόδου στη γνώση.
Θα μου επιτρέψετε να σας ενημερώσω ότι από το 1982 μέχρι το 1999
εκτελώ έρευνα πάνω στην εξάρτηση. Είναι τεκμηριωμένο επιστημονικά ότι οποιαδήποτε τέτοια ουσία, συμπεριλαμβανομένου και του τσιγάρου, επηρεάζει την ίδια εγκεφαλική περιοχή. Είναι επίσης γνωστό πλέον σε όλους, ότι το τσιγάρο είναι περισσότερο επικίνδυνο από την ηρωϊνη για τη δημόσια υγεία. Διότι περισσότερος κόσμος κάνει χρήση του τσιγάρου και η ηρωϊνη μπορεί μεν να προκαλεί θάνατο σε νέους λόγω υπερδοσολογίας, αλλά είναι αποδεδειγμένο ότι το τσιγάρο και -δεν είναι αποδεδειγμένο για το απεμπλουτισμένο ουράνιο για το οποίο αυτές τις μέρες συζητάμε- προκαλεί καρκίνο στον πνεύμονα και άλλους καρκίνους, με φοβερές επιπτώσεις.
Εγώ θεωρώ ότι πέραν από τις επίκαιρες ερωτήσεις και πέραν από το ότι το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας και το Υπουργείο Παιδείας χρησιμοποιώ σαν μέσο πρόληψης την αγωγή υγείας, τα θέματα αυτά κυρίως αντιμετωπίζονται με παραδειγματικές συμπεριφορές.
Κάνω έκκληση κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσει και η Ελλάδα να έχει χώρους μη καπνιζόντων. Και θα σας παρακαλούσα πολύ να θεωρηθεί το κτίριο της Βουλής σαν παράδειγμα από το Κοινοβούλιο προς τον ελληνικό λαό, ότι εδώ μέσα τουλάχιστον δεν καπνίζουμε.
(Χειροκροτηματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)_

Κάποτε καπνίζαμε στα λεωφορεία. Τώρα έχει επιβληθεί να μην
καπνίζουμε. Στα νοσοκομεία έχω κάνει ιδιαίτερες προσπάθειες αλλά δεν
μπορώ να το επιβάλω. Ας το επιβάλουμε στη Βουλή. Κάνω έκκληση.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κυρία Υπουργέ, συγγνώμη, μιλώντας κάνατε μια παρένθεση, η οποία βέβαια αφορά το επόμενο θέμα που θα συζητήσουμε, σχετικά με το ουράνιο. Υποθέτω ότι εννοείτε πως από το ουράνιο δεν έχουμε τόσους θανάτους μέχρι τώρα, όσους από το τσιγάρο. 'Οχι ότι το ουράνιο δεν είναι επικίνδυνο για την υγεία. Διαφορετικά θα είχατε περισσότερα χειροκροτήματα, όσον αφορά το τσιγάρο.
_ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας):_ 'Ολες οι ουσίες
είναι επικίνδυνες. 'Ολοι ξέρουν, όμως, κύριε Πρόεδρε, ότι το τσιγάρο αποδεδειγμένα συνδέεται με καρκίνο. 'Οσον αφορά το απεμπλουτισμένο
ουράνιο δεν υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις ακόμα ότι συνδέεται με τις λευχαιμίες στην Γιουγκοσλαβία.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)_
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Μα, τι είναι αυτά που λέτε; Είσθε γιατρός!
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Μας τα χαλάσατε, αλλά θα τα πούμε στη συνέχεια.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 439/8-1-2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιορδάνη Τζαμτζή προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την ασφάλεια της Ελληνικής Δύναμης στο Κόσοβο, λόγω των ραδιενεργών καταλοίπων από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ κλπ.
Επίσης, συναφής είναι η τρίτη με αριθμό 441/8-1-2001 επίκαιρη ερώτηση
του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με τις επιπτώσεις από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ στη Γιουγκοσλαβία, τον ιατρικό έλεγχο των Ελλήνων στρατιωτών που υπηρέτησαν ή υπηρετούν στο Κόσοβο κλπ.
Κύριοι συνάδελφοι, οι δύο επίκαιρες ερωτήσεις θα συζητηθούν
μαζί διότι είναι συναφείς.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζαμτζή έχει ως εξής:
"Στις 18/9/2000 σας κατέθεσα ερώτηση σχετικά με την ασφάλεια της
Ελληνικής Δύναμης Κοσόβου από τα ραδιενεργά κατάλοιπα των βομβών που έπεσαν εκεί. Την Πέμπτη 4/1/2001 παραδεχθήκατε ότι ένας στρατιώτης μας, ο οποίος πέρασε από τη Βοσνία νοσηλεύεται στο 424 Στρατιωτικό Νοσοκομείο με προβλήματα λευχαιμίας.
Πρόσφατα η ερευνήτρια από τη Σερβία κ. Zora Zunic σε εκδήλωση του
Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου εξέφρασε τους φόβους της για μόλυνση περιοχών μακριά από το Κόσοβο όπως η Βόρεια Ελλάδα και άλλες περιοχές

της χώρας μας.
Στην Ιταλία μετά τους θανάτους στρατιωτών που ήταν στο Κόσοβο και τη Βοσνία από λευχαιμία ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Ματαρέλα ανακοίνωσε τη σύσταση Εθνικής Επιτροπής που θα εξετάσει το θέμα.
Η Πορτογαλία, η Ιταλία, το Βέλγιο, η Ισπανία, η Τουρκία και η
Ολλανδία, όπου υπάρχουν θάνατοι των οποίων στρατιώτες υπηρέτησαν στις

Νατοϊκές αποστολές στο Κόσοβο και τη Βοσνία, ερευνούν το ενδεχόμενο να έχουν προσβληθεί οι στρατιώτες τους από καρκίνο ή λευχαιμία.
Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Α. Είναι ασφαλείς οι μετέχοντες στην Ελληνική Δύναμη Κοσόβου οπλίτες και αξιωματικοί μας από τα ραδιενεργά κατάλοιπα των βομβών που έπεσαν στο Κόσοβο; 'Εγιναν έρευνες στην περιοχή, ιατρικές εξετάσεις στους
στρατιώτες και ποια τα αποτελέσματα αυτών των ερευνών;
Γιατί προσπαθήσατε να συγκαλύψετε την περίπτωση του στρατιώτη με
λευχαιμία επί πέντε μήνες;
Β. Τι μέτρα λάβατε και τι προτίθεσθε να πράξετε για την πλήρη ενημέρωση της κοινής γνώμης και των οικογενειών των οπλιτών καθώς και την απόλυτη ασφάλεια των οπλιτών μας στο Κόσοβο."
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κολοζώφ έχει ως εξής:
"Οι εγκληματικοί βομβαρδισμοί του ΝΑΤΟ, με τη συμφωνία και της
ελληνικής Κυβέρνησης, σε βάρος της Γιουγκοσλαβίας, είναι πλέον φανερό ότι πέραν των άλλων, προκάλεσαν ανεπανόρθωτες ζημιές στο περιβάλλον, στο ντόπιο πληθυσμό της Βοσνίας, του Κοσσυφοπεδίου και άλλων περιοχών της Σερβίας, αλλά και σε στρατιώτες του ΝΑΤΟ.
Οι ευθύνες της ελληνικής Κυβέρνησης είναι τεράστιες γιατί συναίνεσε
τόσο για τους βομβαρδισμούς όσο και για τη χρήση τέτοιων όπλων. Επιβάλλεται το ΝΑΤΟ με τη συμβολή και της ελληνικής Κυβέρνησης να πάρει όλα τα αναγκαία μέτρα για την προστασία των ντόπιων πληθυσμών και την αποκατάσταση του περιβάλλοντος στις περιοχές που επλήγησαν από τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
Αν παρουσιάστηκαν κρούσματα λευχαιμίας ή άλλα προβλήματα στους
'Ελληνες στρατιώτες των δυνάμεων που υπηρέτησαν ή υπηρετούν στις παραπάνω περιοχές, αν πρόκειται να γίνει πλήρης ιατρικός έλεγχος σε όλους και αν, μετά τις εξελίξεις, προτίθεται η Κυβέρνηση να τους αποσύρει από τη Γιουγκοσλαβία;
Χρησιμοποιεί ο ελληνικός στρατός τέτοια όπλα και τι μέτρα θα πάρει η
Κυβέρνηση για την απαγόρευση της χρήσης τους;"
Ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Απόστολος-Αθανάσιος Τσοχατζόπουλος έχει
το λόγο.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας)_: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρώτο εξάμηνο του 1999 συγκλόνισε τον κόσμο ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας-ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα όπως ξέρετε, δεν συμμετείχε.
_ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ_: 'Οχι δα!
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας)_: Δεν συμμετείχε στον πόλεμο, δεν συμμετείχε στους βομβαρδισμούς ...
_ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ_: 'Οχι δα!
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)__: Θερμοτάτη παράκληση να μη γίνεται καμιά διακοπή. Και ο Υπουργός, επίσης, να μην απαντήσει σε καμιά διακοπή που δεν θα καταγράφεται στα Πρακτικά, αν δεν δώσω εγώ ο ίδιος την άδεια στους Πρακτικογράφους.
Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας)_: Επαναλαμβάνω ότι η Ελλάδα δεν συμμετείχε στον πόλεμο που έγινε στο Κόσοβο μεταξύ Γιουγκοσλαβίας και ΝΑΤΟ και επέβαλε μάλιστα η μη συμμετοχή της να γίνει σεβαστή στο Συμβούλιο του ΝΑΤΟ, με τον ίδιο τρόπο που επέβαλε τη μη συμμετοχή της και στον πόλεμο στη Βοσνία, με τον ίδιο τρόπο που και ο
κ. Μητσοτάκης στον πόλεμο του Κόλπου επέβαλε οι Ελληνικές Δυνάμεις να μη συμμετέχουν στους βομβαρδισμούς. Δεν καταλαβαίνω γιατί ενοχλείσθε από μια ιστορική πραγματικότητα, την οποία ουδείς μπορεί να αμφισβητήσει. Αυτό σημαίνει ότι οι ελληνικές 'Ενοπλες Δυνάμεις μόνο όταν υπήρξε απόφαση του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ για πολιτική ειρηνική διπλωματική λύση και όταν ζητήθηκε να λάβουν μέρος Στρατιωτικές Δυνάμεις πολλών κρατών του ΟΗΕ κατ' αρχήν, αλλά και χωρών του ΟΗΕ, ώστε να υποστηρίξουν την ειρηνική λύση, τότε, 11 Ιουνίου 1999 πήγαν τα ελληνικά στρατεύματα στο Κόσοβο,
στο Νότιο Κόσοβο, στο Ουρόσεβατς όπου και εγκαταστάθηκαν. Εκεί, αμέσως, από την αρχή, ελήφθησαν όλα τα προληπτικά μέτρα ασφαλείας, έγιναν

έλεγχοι, μετρήσεις, για την ύπαρξη μόλυνσης του περιβάλλοντος. Αυτές είναι πάγιες διαδικασίες, οι οποίες πραγματοποιούνται σε
στρατιωτικές ειρηνευτικές αποστολές των ελληνικών δυνάμεων στο εξωτερικό. Υπάρχουν και σχετικές απαντήσεις σε ερωτήσεις συναδέλφων και δεν

χρειάζεται να αναφερθώ σε λεπτομέρειες.
Απλά σας θυμίζω ότι στο Ουρόσεβατς τον πρώτο χρόνο εγκατασταθήκαμε σε μη ενεργό εργοστάσιο παραγωγής μηχανών, έτσι ώστε να έχουν πλήρη προστασία τα στελέχη μας και κατά τη διάρκεια της παραμονής τους, μια και δεν είχαν εκτεθεί σε οποιουσδήποτε κινδύνους είτε από μόλυνση είτε από ρύπανση είτε από ακτινοβολία κατά τη διάρκεια του πολέμου.
Το δεύτερο στοιχείο που θέλω να πω είναι το εξής. Πότε εκδηλώθηκε
η ανησυχία ότι υπάρχει πρόβλημα από τη χρήση βλημάτων απεμπλουτισμένου ουρανίου; Το Δεκέμβριο του 1999 ο ΟΗΕ ζήτησε πληροφορίες από το Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ. Το Μάρτιο του 2000 για πρώτη φορά το ΝΑΤΟ πληροφορεί επίσημα το Γενικό Γραμματέα του ΟΗΕ ότι χρησιμοποιήθηκαν βομβίδια απεμπλουτισμένου ουρανίου από αεροπλάνα εναντίον τάνκς. Με βάση αυτήν την πληροφόρηση ο ΟΗΕ, η υγειονομική επιτροπή ξεκίνησε έρευνα για να διαπιστώσει αν πράγματι υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Μέχρι τότε η επίσημη θέση του ΝΑΤΟ, των ΗΠΑ, της κατασκευάστριας εταιρείας, αλλά προπαντός -αυτό έχει σημασία- του Γενικού Γραμματέα του ΝΑΤΟ είναι ότι από τη χρήση του απεμπλουτισμένου ουρανίου δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.
Καταθέτω για τα Πρακτικά μια πρόσφατη πληροφοριακή ενημέρωση από τις υπηρεσίες του ΝΑΤΟ, η οποία αφορά το DEPLETED URANIUM με όλα τα στοιχεία, που καταλήγει ότι δεν υπάρχει κίνδυνος για την υγεία του προσωπικού του KFOR από τη χρήση των DU όπλων, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο περιβάλλον, δεν υπάρχει ακτινοβολία.
Το καταθέτω αυτό στα Πρακτικά για να ξέρουμε ουσιαστικά τι λέμε. (Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Απόστολος - Αθανάσιος
Τσοχατζόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά της Βουλής τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία έχουν ως εξής:
(Τα σχετικά έγγραφα υπάρχουν στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
_AΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας)_: 'Ομως
ο Γραμματέας του ΟΗΕ έδωσε εντολή να γίνει έρευνα. Η έρευνα ξεκίνησε τον Απρίλιο του 2000. Πρώτα στοιχεία μας έδωσαν τέλος του 2000 Το Νοέμβριο

του 2000 μας ειδοποιούν ότι οι μετρήσεις που έγιναν στην πρώτη φάση δείχνουν αυξημένες τιμές, όχι όμως πέραν του επιτρεπτού ορίου, και γι' αυτό συνεχίζονται οι έρευνες. Τα αποτελέσματα της δεύτερης φάσης θα τα έχουμε το Μάρτιο του 2001.
Οι 'Ενοπλες Δυνάμεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν επαναπαυθήκαμε σ' αυτά τα οποία συνεζητούντο και στο τι έκανε ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ.
Το Δεκέμβριο του 1999 έκανε την πρώτη ερώτηση, το Μάρτιο του 2000 πληροφορηθήκαμε ότι χρησιμοποιήθηκε depleted uranium, δηλαδή εκφυλισμένο ουράνιο, απεμπλουτισμένο ουράνιο. Για να κάνουμε σαφές τι είναι αυτή η ιστορία, αυτό σημαίνει ότι έναντι του φυσικού ουρανίου, το οποίο χρησιμοποιείται στην πολεμική βιομηχανία, το απεμπλουτισμένο ουράνιο έχει 40%, δηλαδή 0,4 περιεκτικότητα ουρανίου.
'Ετσι, όπως καταλαβαίνετε, λογικά, επίδραση από τη χρήση απεμπλουτισμένου ουρανίου, έτσι όπως είναι, όπως βεβαιώνουν οι αρμόδιοι γιατροί, δεν πρέπει να υπάρχει.
'Ομως, για μας το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι ότι θα πρέπει να βεβαιωθούμε αν πράγματι η μακρά παραμονή αυτών των υπολειμμάτων ή των τανκς, τα οποία χτυπήθηκαν ελεύθερα σε χώρο και ήρθαν σε επαφή με στρατιώτες έχει κάποια σχέση με την υγεία τους. Επομένως, τον Απρίλιο του 1999 ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού.)
Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω μια και καλή γι' αυτό το
θέμα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε Υπουργέ, πρέπει να
ολοκληρώσετε, κατά τον Κανονισμό.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Τον Απρίλιο του '99 διατάξαμε έρευνα δική μας πλέον. Οι ελληνικές 'Ενοπλες Δυνάμεις, πέραν των μετρήσεων που κάναμε στην αρχή, ξεκινήσαμε μετρήσεις στις πέντε περιοχές, που κινήθηκαν οι 'Ελληνες στρατιώτες. Δεν διαπιστώσαμε αυξημένες τιμές, δεν διαπιστώσαμε αυξημένη ρύπανση.
Συγχρόνως πρέπει να σας πω ότι από τότε και σε συνεργασία με την

Ελληνική Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας, το "ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ", έχουμε πλήρη στοιχεία για το ότι καμία επιβάρυνση του ελληνικού χώρου δεν υπάρχει με μετρήσεις που γίνονται καθ' όλο το εικοσιτετράωρο σε ποτάμια στη Βόρειο Ελλάδα, στο
έδαφος και στον αέρα. Καμία αυξημένη τιμή κατά τις μετρήσεις δεν παρατηρείται από τον Απρίλιο του 2000 μέχρι και σήμερα.
Αυτά είναι τα τηλεμετρικά δίκτυα μέτρησης ραδιενέργειας περιβάλλοντος. Υπάρχουν στοιχεία, τα οποία μπορούν να σας κατατεθούν. Τα καταθέτω στη Βουλή, ώστε να υπάρξει μία σαφής εικόνα.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Απόστολος-Αθανάσιος Τσοχατζόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία έχουν ως εξής:
(Τα σχετικά έγγραφα υπάρχουν στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) _ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ -ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_
Συνεχώς γίνονται μετρήσεις, ώστε πιθανή αύξηση ρύπανσης από ακτινοβολία ή οποιαδήποτε άλλη επιβάρυνση του περιβάλλοντος να καταμετρηθεί αμέσως. Δεν υπήρξε κανένα τέτοιο στοιχείο. Αυτό το βεβαιώνει η Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας.
Από εκεί και πέρα, κύριοι συνάδελφοι, ενώ ήταν αυτά τα δεδομένα, φτάσαμε στο Δεκέμβριο του 2000, που ξαφνικά δημοσιοποιούν πρώτοι οι Ιταλοί και μάλιστα ο συνάδελφος μου Υπουργός 'Αμυνας ότι έχει έξι-επτά περιπτώσεις θανάτου από λευχαιμία. 'Ηταν από τους στρατιώτες που βρέθηκαν στα αεροδρόμια, από τους στρατιώτες που ήταν στα ελικόπτερα, από τους
στρατιώτες που βρέθηκαν στο Κόσοβο. Ανάλογη περίπτωση υπάρχει στο Βέλγιο. Καταλαβαίνετε ότι αυτό ξεσήκωσε θύελλα ανησυχίας. Λογικό για όλο τον
κόσμο. 'Ηταν πριν από τα Χριστούγεννα, 15 με 20 Δεκεμβρίου. Επικοινώνησα με το συνάδελφο και του είπα "Με συγχωρείτε, πέθαναν ξαφνικά οι άνθρωποι; 'Ηταν πέντε-έξι μήνες άρρωστοι, είχατε τόσες περιπτώσεις. Γιατί δεν μας

το είπατε, ώστε τουλάχιστον να ψάξουμε αν υπάρχει ένα γενικότερο θέμα;" και μου απαντά "Δεν ήμασταν βέβαιοι".
Εκείνο το οποίο ζητήθηκε από το ΝΑΤΟ, και συνεδρίασε χθες μάλιστα, συμφώνησα μαζί του, ήταν να ζητήσουμε προ της Πρωτοχρονιάς από το ΝΑΤΟ συνεδρίαση, για να υπάρξει ξεκαθάρισμα αν από τη χρήση αυτού του μέσου, αυτών των βλημάτων απεμπλουτισμένου ουρανίου δημιουργείται κίνδυνος για τους στρατιώτες, αν οι περιπτώσεις λευχαιμίας που έχουν, συνδέονται με αυτό.
Προσωπικά βέβαια πιστεύω ότι αυτή η πύκνωση περιπτώσεων λευχαιμίας στους στρατιώτες που υπηρέτησαν στο Κόσοβο, δεν μπορεί να σκεπαστεί. Πρέπει να βρει την απάντησή της, ξεπερνά τα φυσιολογικά όρια.
(Χειροκροτήματα)_
Είναι μία θέση η οποία αφορά όχι μόνο την ελληνική Κυβέρνηση. Δεν
ενδιαφερόμαστε μόνο για τα στελέχη μας των Ενόπλων Δυνάμεων. Ενδιαφερόμαστε για τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, ενδιαφερόμαστε για όλους τους εθελοντές, οι οποίοι στη διάρκεια του πολέμου βρίσκονταν εκεί πέρα, ενδιαφερόμαστε για τον ντόπιο πληθυσμό και για τους 'Ελληνες φοιτητές...
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΠΟΥΛΟΣ:_ Και για το σερβικό λαό. _ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Και
για το σερβικό λαό και για τους 'Ελληνες φοιτητές, για όλον τον κόσμο.

Η ευθύνη μας, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι όχι
μόνο στο ΝΑΤΟ, αλλά αμέσως μετά την Πρωτοχρονιά, στις 2 ...
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε Υπουργέ, πρέπει να
κλείσετε και συμπληρώνετε στη δευτερολογία σας.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Να πάρω και το χρόνο της δευτερολογίας μαζί, κύριε Πρόεδρε, για να ολοκληρώσω, αν μου επιτρέπετε;

__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε Υπουργέ, συνεχίστε παρακαλώ. _ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_
Αμέσως μετά την Πρωτοχρονιά συνεννοήθηκα με τον Προεδρεύοντα της Επιτροπής Ασφάλειας και 'Αμυνας της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, το Σουηδό Υπουργό Φον Σίντοφ και του τόνισα, ότι δεν μπορεί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση να μείνει θεατής σ' αυτήν την υπόθεση. Πρέπει στο Συμβούλιο Ασφάλειας να μπει το θέμα. Αφορά περιβαλλοντική επιβάρυνση, διότι ποιος μας εγγυάται
ότι από το depleted uranium, από το απεμπλουτισμένο ουράνιο δημιουργείται το πρόβλημα και δεν προέρχεται από την ευρύτερη περιβαλλοντική επιβάρυνση, που υπάρχει λόγω των χιλιάδων τόνων βομβών, που έπεσαν στην περιοχή;
Ποιος μάς λέει ότι η τοξικότητα πιθανώς του μετάλλου, του βαρύτατου αυτού μετάλλου, δεν είναι ο λόγος; Η τοξικότητα δεν είναι ακτινοβολία ραδιενέργειας, η τοξικότητα είναι διάλυση μέσα στο χώμα, αιωρείται και μπορεί αργότερα να παρουσιαστεί. 'Αρα έχουμε ένα συνεχή κίνδυνο. Επομένως
είναι θέμα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κ.
Υπουργού)
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης)_:_ Κύριε Υπουργέ, κλείστε εδώ σας παρακαλώ, για να έχετε δύο λεπτά στη συνέχεια να δευτερολογήσετε.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Κι
αμέσως, λοιπόν, με βάση αυτά τα δεδομένα έγινε συνεδρίαση της Επιτροπής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης χθες, εισάγεται στη Σύνοδο Γενικών Υποθέσεων την επόμενη εβδομάδα στις 22 και συζητείται το θέμα με πρόταση της Ελλάδος.
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Στο ΝΑΤΟ τι έκανε να μας πείτε. _ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Να
εισαχθεί το θέμα για συζήτηση, έτσι ώστε να ξεκαθαριστεί ένα ευρύτερο θέμα περιβαλλοντικής επιβάρυνσης που μας αφορά όλους.
Κύριε Πρόεδρε, δεν απάντησα σε κάποια στοιχεία. Θα το κάνω στη
δευτερολογία μου.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Θα απαντήσετε όμως μόνο σε δύο
λεπτά, διότι αυτό δικαιούστε.
Ο κ. Τζαμτζής έχει το λόγο.
Εξηγώ στο Σώμα ότι ο χρόνος του Υπουργού είναι διπλάσιος, διότι
συζητούνται μαζί δύο ερωτήσεις.
_ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Θα πρέπει όμως, κύριε Πρόεδρε, να έχουμε το
χρόνο...
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ 'Οχι, κύριε συνάδελφε, να είμεθα σύντομοι. Ο Υπουργός απαντά σε δύο ερωτήσεις, αναλύει όλο αυτό το θέμα. Μην παραβιάζουμε τον Κανονισμό, τουλάχιστον πέραν ενός ορίου.
_ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Θα παρακαλούσα πολύ να μη διακοπώ.
Κύριε Υπουργέ, η Ελλάδα υπέγραψε για τους βομβαρδισμούς του ΝΑΤΟ. Τα "AWACS" εμείς τα διαθέσαμε. Τα συστήματα "EARLY WARNING" εμείς τα διαθέσαμε γι' αυτόν τον πόλεμο. Το Ουρόσεβατς βομβαρδίστηκε ανελέητα. Το ομολογεί το ίδιο το ΝΑΤΟ στις 7 Φεβρουαρίου του 2000 με επιστολή του προς τον Κόφι Ανάν.
Γνωρίζατε τους κινδύνους που θα αντιμετώπιζαν οι σταρτιώτες μας. Δεν τους ενημερώσατε όμως. Αντικαταστήσατε - όπως απαντάτε σε ερώτησή μου στις 18 Σεπτεμβρίου- με χώμα πάχους είκοσι έως τριάντα πόντους το χώμα του στρατοπέδου της ΕΛΒΙΚΟ. Ομολογείτε με την πράξη σας αυτή ότι γνωρίζατε τον κίνδυνο. Στην περιοχή του Ουρόσεβατς καταγγέλλεται ότι έπρεπε να στρατοπεδεύσει η βέλγικη δύναμη, η οποία όμως αρνήθηκε να το κάνει και τοποθετήθηκε εκεί η ΕΛΒΙΚΟ.
Οι λόγοι είναι αυτονόητοι. Το γνωρίζατε; Το ΝΑΤΟ το Νοέμβριο του '99 σας ενημέρωσε για τους κινδύνους από τις βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου. Γνωρίζατε όλους τους κινδύνους. Είπατε ότι έγιναν μελέτες το Μάρτη του 2000 από το εργαστήριο εφαρμοσμένης φυσικής του ΤΕΙ Θεσσαλονίκης. Αυτό όμως το εργαστήριο υπάρχει μόνο ως ταμπέλα. Είπατε ψέματα ότι έγιναν μετρήσεις από το Α.Π.Θ. 'Εγιναν μόνο μετρήσεις ρύπων βαρέων μετάλλων και όχι ραδιενέργειας. Προσπαθήσατε να κρύψετε την αλήθεια.
Το Σεπτέμβριο και το Δεκέμβριο του '99 η ανθρωπιστική οργάνωση FOCUS ενημέρωσε με δύο εκθέσεις το Υπουργείο Εξωτερικών, το οποίο μάλιστα συμμετείχε μάλιστα με διπλωματικό υπάλληλο, καθώς επίσης και το ΥΠΕΧΩΔΕ. Εσείς είχατε ενημερωθεί; Αν ναι, τι πράξατε;
Γνωρίζατε από το '94 ότι τα πενήντα χιλιάδες βλήματα των όπλων "ΦΑΛΑΓΞ" του ναυτικού μας έχουν απεμπλουτισμένο ουράνιο. Γιατί τα χρησιμοποιούσατε; Ενημερώσατε τους στρατιώτες για τους κινδύνους που διέτρεχαν;
Τον Ιούλιο του '98 το ΝΑΤΟ ενημέρωσε τα στρατιωτικά επιτελεία των
χωρών- μελών ότι προτίθεται να χρησιμοποιήσει μελλοντικά νέα όπλα. Μεταξύ αυτών ήταν και τα βλήματα απεμπλουτισμένου ουρανίου. Πώς αντιδράσατε;
'Εχουμε συμβατικά όπλα, όπως άρματα Μ1, Α1, πυραύλους Τόμαχοκ που
καταγγέλθηκε ήδη στην Ιταλία ότι έχουν κι αυτά απεμπλουτισμένο ουράνιο και βλήματα των τριάντα χιλιοστών; 'Εχουν σχέση τα όπλα μας, κύριε Υπουργέ, τα βλήματα των είκοσι χιλιοστών, με την έξαρση που παρουσίασαν τα κρούσματα καρκίνου στα στρατευμένα νιάτα της πατρίδας μας; 'Οταν πριν ξεσηκωθεί όλη η κοινή γνώμη και όλη η Ευρώπη σας κατέθεσα την ερώτηση το Σεπτέμβριο είπατε ότι λαϊκίζω και λέω ψέματα. Εσείς είπατε ψέματα για το στρατιώτη ο οποίος ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε συνάδελφε, ολοκληρώστε. _ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δέκα λεπτά μιλούσε ο
Υπουργός.
Είπατε ψέματα για το στρατιώτη ο οποίος νοσηλεύτηκε στο 424 στρατιωτικό νοσοκομείο. Προσπαθήσατε να συγκαλύψετε το πρόβλημα. 'Εχω στα χέρια μου και καταθέτω στη Βουλή ιατρική βεβαίωση για το στρατιώτη ότι πάσχει από οξεία λεμφοβλαστική λευχαιμία...
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιορδάνης Τζαμτζής καταθέτει για τα
Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο το οποίο έχει ως εξής:
"424 ΓΣΝΕ
ΠΑΘΟΛΟΓΙΚΗ ΚΛΙΝΙΚΗ
Αιματολογικό τμήμα
ΙΑΤΡΙΚΗ ΒΕΒΑΙΩΣΗ_
Βεβαιώνεται ότι ο Λοχίας Κόπανος Θρασύβουλος πάσχει από Οξεία Λεμφοβλαστική Λευχαιμία που διεγνώσθη στην κλινική μας και νοσηλεύθηκε από 12-9-00 έως και 21-9-00 προκειμένου να υποβληθεί σε Θεραπεία. Η πάθηση του ασθενούς χρήζει επανειλλημένων νοσηλειών προκειμένου να πραγματοποιηθεί η θεραπεία.
Η βεβαίωση αυτή χορηγείται για κάθε νόμιμη χρήση.
Ο_
Τμηματάρχης")_
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κλείστε σας παρακαλώ, κύριε
συνάδελφε.
_ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Τελικά, κύριε Υπουργέ, πόσα κρούσματα λευχαιμίας έχουμε στο στρατό; Γνωρίζατε τα πάντα, αλλά λέγατε ψέματα. Υποκρινόσασταν και συγκαλύπτατε το τρομακτικό αυτό πρόβλημα.
Σήμερα, κύριε Υπουργέ, κανείς δεν σας εμπιστεύεται. Πρέπει να γίνουν έρευνες από ανεξάρτητη επιτροπή. Πρέπει επιτέλους να προχωρήσει η διαδικασία. Πρέπει να αναληφθούν πρωτοβουλίες για το Κόσοβο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_

__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ 'Εχει ολοκληρώσει ο κύριος
συνάδελφος. Tο λόγο έχει ο κ. Κολοζώφ.
Πάντως η διαδικασία αυτή είναι διαδικασία ερωτήσεων και όχι επερωτήσεων και οφείλω να επισημάνω ότι δεν ερωτήσατε τίποτε τον Υπουργό. Aναπτύξατε...
_ΙΟΡΔΑΝΗΣ ΤΖΑΜΤΖΗΣ:_ Πεντακόσια ερωτήματα έκανα, κύριε Πρόεδρε. __ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Καθήστε κάτω, σας παρακαλώ. Σας
παρακαλώ όλους, μην τα καταστρατηγούμε όλα αυτά. Δεν άκουσα καμία ερώτηση. 'Ακουσα επερώτηση, δεν άκουσα ερώτηση.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Πολλά σοβαρά ερωτήματα διετύπωσε.

__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε συνάδελφε, εγώ λέγω τι λένε οι κανόνες αυτοί που οφείλουμε να σεβόμαστε.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Εμείς είμαστε παρόντες και διατύπωσε πολλά σοβαρά
ερωτήματα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Σας παρακαλώ, μη μιλάτε χωρίς να
έχετε το λόγο.
Ο Κανονισμός προβλέπει διαδικασία επικαίρων επερωτήσεων. Δεν έχει η Αντιπολίτευση ασκήσει αυτό το δικαίωμα που μπορεί να κάνει επερώτηση και

σε δυο ώρες να συζητηθούν ως επίκαιρα όποια σοβαρά θέματα υπάρχουν.
Το να καταθέτουμε μια ερώτηση, που κατά τον Κανονισμό εννοεί αίτηση πληροφορίας και να καταστρατηγούμε τον Κανονισμό και να κάνουμε ανάπτυξη επερωτήσεων, αυτό βλάπτει τη λειτουργία μας. Ας το παραδεχθούμε.
Ορίστε, κύριε Κολοζώφ.
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι διότι ...
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Με τόσα ενδιαφέροντα ερωτήματα και σεις λέτε τώρα για άσχετα θέματα; Και το δικαίωμα της επερωτήσεως εμείς θα το ασκήσουμε.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Δεν θέλω να αντιδικώ με κανέναν,
αλλά ως Πρόεδρος οφείλω τουλάχιστον να επισημάνω την παραβίαση του Κανονισμού, πώς να το κάνουμε;
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κάνετε πολιτικές αξιολογικές κρίσεις, κακώς.

__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Παρακαλώ, είναι απαράδεκτο αυτό που κάνετε. Δεν μπορεί ο Πρόεδρος να πει την άποψή του για τον Κανονισμό;
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Με τόσα ενδιαφέροντα ερωτήματα ...
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Θα τον κατηγορήσετε εσείς; Εσείς τι κάνετε τώρα, κύριε συνάδελφε;
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Διαφωνώ μαζί σας.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Και πώς μπορείτε, κύριε συνάδελφε,
επειδή διαφωνείτε να μιλάτε;
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Επειδή είμαι παρών.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Τόσα ενδιαφέροντα ερωτήματα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε συνάδελφε, δεν ξέρω τι κερδίζετε πολιτικά, όταν σαφώς παραβιάζοντας τον Κανονισμό διάφοροι συνάδελφοι παίρνετε το λόγο.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Εμείς αντικρούουμε τη θέση σας ...
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Με ποιο δικαίωμα, κύριε συνάδελφε;
Από πού το έχετε;
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Με το δικαίωμα του ελλόγου όντος.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Με ποιο Κανονισμό; Με το δικό σας;
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Λέτε ότι δεν ρώτησε και έκανε τόσα ενδιαφέροντα
ερωτήματα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε συνάδελφε, με το δικό σας Κανονισμό παίρνετε το λόγο; Ελάτε να καθήσετε εδώ στη θέση μου να δίνετε

σε όλους και να αφαιρείτε το λόγο.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Με συγχωρείτε για την παραβίαση. Υπηρετώ κάτι
σοβαρότερο, την αλήθεια.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Λυπάμαι πάρα πολύ, αλλά έτσι δεν λειτουργεί το Κοινοβούλιο και το ξέρετε...
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Μα, λέτε ότι δεν ρώτησε και έκανε τόσα ωραία
ερωτήματα, ενδιαφέροντα ερωτήματα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Αλλά δυστυχώς σήμερα στην Ελλάδα ουδείς κρίνεται. 'Οσοι θορυβούν, επιβραβεύονται διότι αυτοί που θέλουν το Κοινοβούλιο να μη λειτουργεί επιβραβεύουν το θόρυβο, όχι τις απόψεις, όχι τις ιδέες. Αυτές τις αποσιωπούν. Και απόψε και αύριο θα σας έχουν τα "παράθυρα" ότι κάτι κάνατε, ενώ παραβιάζετε τον Κανονισμό. Αλλά κανείς αυτό δεν θα το πει στον ελληνικό λαό.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Δεν είναι στις επιδιώξεις μου.

__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Θα πουν ότι είχατε τη γενναιότητα να σηκωθείτε και να αποσβωλώσετε τον ομιλούντα Πρόεδρο.
Λυπάμαι βαθύτατα. Αν δεν συναισθανθούμε το ρόλο μας και τις ευθύνες
μας εδώ μέσα πριονίζουμε το κύρος του Κοινοβουλίου.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Εσείς παραβιάζετε τον Κανονισμό.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Βαρέθηκα πια αυτήν την εικόνα ... _ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι γι' αυτό το προηγούμενο
επεισόδιο, όμως ...
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ 'Οποιος θέλει μπορεί να λέει ό,τι
θέλει γιατί ξέρει ότι αναμένουν τα "παράθυρα", οι πόρτες ...

(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)_
Το ξέρετε πάρα πολύ καλά. Το ξέρετε όλοι ότι την παρουσία σας εδώ την έχετε ευκαιριακή και γυρίζετε στα κανάλια και αυτά που λέτε εδώ -και σεις που μιλάτε τώρα- τα λέτε προφανώς διότι ξέρετε ότι κάποια κάμερα σας παίρνει τώρα και θα σας πουν "μπράβο".
Συνεχίστε, κύριε Κολοζώφ.
_ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:_ Είναι ντροπή, κύριε Πρόεδρε, να λέτε τέτοια
πράγματα.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Υποτιμάτε τη νοημοσύνη όλων εδώ μέσα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Αν νομίζετε ότι θα βλέπω αυτό το
θέαμα και θα σιωπώ ...
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Παρεμβαίνετε για να απαξιώσετε την ωραία ερώτηση του κυρίου συναδέλφου. Αυτό κάνετε.
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι γι' αυτό το επεισόδιο γιατί
με βάζει σε δύσκολη θέση.
Το πρώτο που ήθελα να θέσω και σας παρακαλώ να με προσέξετε είναι το
γεγονός ότι η Κυβέρνηση στις επίκαιρες ερωτήσεις που κάνουμε έχει την τακτική αν μην απαντάει στα συγκεκριμένα ερωτήματα που βάζουμε.
Τουλάχιστον στα δικά μου ερωτήματα -δεν ξέρω για τον συνάδελφο- δεν
απάντησε.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Yπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Δεν
πρόλαβα να απαντήσω.
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Δεν προλάβατε, κύριε Υπουργέ, γιατί είχατε να μας
πείτε άλλα. Είχατε να προστατεύσετε το ΝΑΤΟ, τους Αμερικάνους, την

Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αλλά γι' αυτά που ρωτάμε εδώ δεν σας κόπτει καθόλου να απαντήσετε. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Θα
απαντήσω τώρα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε Υπουργέ, μη διακόπτετε. Είπαμε ότι δεν θα σας διακόψουν και δεν θα διακόψετε.
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Θα έπρεπε -παίρνοντας υπόψη και μια προηγούμενη ερώτηση σχετικά με το κάπνισμα και την υγεία- να γράψουμε στην Αίθουσα

μία φωτεινή επιγραφή που να λέει: "Το ΝΑΤΟ βλάπτει σοβαρά την υγεία". Πρέπει να τη βάλουμε, όχι γιατί θα σας πείσει, όπως δεν πείθει και τους καπνιστές, αλλά τουλάχιστον θα το βλέπετε και δεν θα μας λέτε ότι δεν ξέρετε.
Σχετικά με τα ερωτήματα που έθεσα, τα ξαναβάζω: Ρωτώ αν υπάρχουν κρούσματα λευχαιμίας στο Στρατό μας, αν πρόκειται να γίνει πλήρης ιατρικός έλεγχος, αν η Κυβέρνηση θα αποσύρει τα στρατεύματά μας από εκεί, αν ο ελληνικός Στρατός έχει τέτοια όπλα και τα χρησιμοποιεί και ποια είναι αυτά, αν έχει πρόθεση να απαγορεύσει τη χρήση αυτών των όπλων.
Και μια και μας είπατε για τη Σύνοδο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, καλό θα ήταν στη δευτερολογία σας να μας πείτε, ποια ήταν η θέση σας στο ΝΑΤΟ, σχετικά με την πρόταση της Ιταλίας να απαγορευθούν προσωρινά αυτά τα όπλα.
Είπατε ότι δεν συμμετείχε η Ελλάδα στον πόλεμο. Αυτά τα συζητήσαμε όταν γινόταν ο πόλεμος. Συμμετείχε και με "τα μπούνια" η Ελλάδα. Δεν ήταν ελληνικά τα πληρώματα στα ΑΒΑΞ; Δεν ήταν ελληνικά τα πληρώματα, κύριε Υπουργέ; Δεν ήταν τα δικά μας ηλεκτρονικά συστήματα που συμμετείχαν στο συνολικό σύστημα στήριξης των επιχειρήσεων; Δεν ήταν στα δικά μας λιμάνια που έρχονταν να ξεκουραστούν όσοι έπαιρναν μέρος; Πώς δεν πήραμε μέρος στον πόλεμο; 'Εχετε ακόμη το θράσος να μας λέτε ότι δεν πήραμε μέρος, ύστερα από όσα έχουν βγει στη δημοσιότητα;
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Δέκα δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ.
Γνωρίζετε ποια είναι η θέση της ιταλικής κυβέρνησης. Ο ίδιος ο
Πρόντι έβαλε θέμα ότι υπάρχει. Εσείς ο ίδιος είπατε εδώ πως μολύνεται η ατμόσφαιρα και ύστερα απ' αυτό έρχεστε και μας λέτε ότι δεν έχουμε επιστημονικά στοιχεία που να συνδέουν το ένα με το άλλο. Δεν σας φτάνουν ενενήντα χιλιάδες θύματα στον πόλεμο του Κόλπου; Αυτό δεν είναι για σας μια ένδειξη ότι εν πάση περιπτώσει υπάρχει κίνδυνος και επομένως πρέπει να παρθούν μέτρα; Δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο για σας αυτό;
Φέρτε εδώ τους στρατιώτες, κάντε τις μετρήσεις σας και ύστερα κάντε
ό,τι θέλετε. Αλλά πάρτε πρακτικά μέτρα που να προστατεύσουν αποτελεσματικά την υγεία αυτών των παιδιών. Αλλά η σκοπιμότητα που έχετε να υπηρετήσετε το ΝΑΤΟ, είναι πάνω από την υγεία των παδιών μας. Αυτή είναι η πραγματικότητα και μη γελάτε.
Αυτή είναι η πραγματικότητα σήμερα δυστυχώς, κύριε Υπουργέ και θα τα πούμε το απόγευμα στη συζήτηση που θα κάνουμε στην επιτροπή.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. Κύριε Υπουργέ, έχετε χρόνο δύο λεπτών μόνο. Παρακαλώ στα δύο αυτά
λεπτά να ολοκληρώσετε την απάντησή σας.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Η Ελλάδα και δεν συμμετείχε στον πόλεμο και δεν διαθέτει βόμβες και βλήματα σαν αυτά που χρησιμοποιήθηκαν, είτε στο Κόσοβο είτε στη Βοσνία. Δεν διαθέτει ούτε βομβίδια τριάντα χιλιοστών, ούτε αντιαρματικά των 105 ούτε των 120. Πρέπει να γίνει σαφές επιτέλους αυτό το πράγμα.
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Εμείς δεν ρωτάμε αυτό.

_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Εμείς διαπιστώσαμε από τον έλεγχο αποθεμάτων ότι από το 1990 υπήρχε μία παρτίδα πενήντα χιλιάδων βλημάτων αντιαεροπορικού χαρακτήρα που χρησιμοποιεί το Ναυτικό στο σύστημα "PHALANX" ορισμένων πλοίων μας και τα οποία χρησιμοποιήθηκαν για εκπαιδευτικούς λόγους στη διάρκεια αυτής της δεκαετίας. Περιέχουν απεμπλουτισμένο ουράνιο, χρησιμοποιήθηκαν περίπου τριάντα πέντε χιλιάδες και από τις υπόλοιπες δεκαπέντε χιλιάδες, οι δέκα χιλιάδες είναι αποθηκευμένες και οι άλλες πέντε χιλιάδες χρησιμοποιούντο ακόμη, διότι συνολικά υπήρξε αντικατάσταση πλέον, αυτού του μέσου τα τελευταία τέσσερα χρόνια και αυτό που βρέθηκε στα δύο παλιά "KNOX" να υπάρχει, αποσύρθηκε με διαταγή και αποθηκεύθηκε.
Συγχρόνως δόθηκαν όλες οι απαραίτητες οδηγίες, ώστε να υπάρξει
έλεγχος, τόσο στο χώρο περιφρούρησης και αποθήκευσης, όσο και γενικότερα ζητήθηκαν -και προχωρούμε σε συνεργασία με την Ελληνική Ατομική Επιτροπήέρευνες για πιθανές εκροές στις περιοχές όπου έπεσαν αυτά τα αντιαεροπορικά βλήματα, τα οποία βέβαια επισημαίνω ότι δεν συνεκρούσθησαν με κανένα στόχο, διότι ήταν για εκπαιδευτικούς σκοπούς, άρα πέφτοντας στη θάλασσα είναι στην ίδια κατάσταση σαν να ήταν αποθηκευμένα και γι' αυτά μέχρι σήμερα δεν υπάρχει καμία μέτρηση, κανένα στοιχείο ότι εκπέμπουν οιαδήποτε βλαπτικότητα.
Πέραν τούτου, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να πω το εξής. Η ελληνική
πλευρά πέραν της δεύτερης σειράς ερευνών την οποία πραγματοποίησε τον Απρίλιο του 2000, όταν ξεσηκώθηκε η θύελλα και η ανησυχία του κόσμου -και πολύ σωστά- με τις περιπτώσεις θανάτου στρατιωτών από την Ιταλία και το Βέλγιο, ζήτησα από το ΝΑΤΟ, για να απαντήσω, για την προσωρινή παύση χρήσης αυτών των όπλων. Αυτή είναι η πρότασή μας -μαζί με την Ιταλία- και επομένως δεν υπάρχει θέμα αμφισβήτησης της συνέπειας στη στάση μας.
_ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ:_ Την υποβάλατε προχθές στο ΝΑΤΟ; _ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_
Βεβαίως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
Κλείνω, λέγοντας ότι η Επιτροπή Ατομικής Ενέργειας βρίσκεται από προχθές στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη. Θα κάνει για μια εβδομάδα μετρήσεις ώστε να επαληθεύσουμε την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η περιοχή.
Δεύτερον, προτείναμε και εγκαθιστούμε μετρητές ακτινοβολίας από την
Ελληνική Επιτροπή στα στρατόπεδα στο Κόσοβο και στην Ελλάδα.
_ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:_ Θα γυρίσουν πίσω οι στρατιώτες;

__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
_ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ:_ Μα, δεν απάντησε ο κύριος Υπουργός. _
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_
Απάντησα σε όλα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ ολοκληρώστε. Το απόγευμα, στην Διαρκή Επιτροπή θα έχετε πλήρη άνεση.
_ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας):_ Κύριε
Πρόεδρε, μόνο μία φράση.
Με βάση τα δεδομένα τα οποία υπάρχουν, εμείς παραμένουμε στη Βοσνία. Στο βαθμό που διαπιστωθεί ότι υπάρχει οιοδήποτε πρόβλημα, θα πάρουμε μέτρα.
__ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης):__ Ο κύριος Υπουργός ολοκλήρωσε την απάντησή του. Το απόγευμα στη Διαρκή Επιτροπή θα υπάρξει η δυνατότητα μακράς και λεπτομερούς συζητήσεως.
Κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω για άλλη μία φορά έκκληση. Κανένα Σώμα και μάλιστα τριακοσίων μελών, δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς σεβασμό στον Κανονισμό του. Ο Κανονισμός λέει πότε παίρνουμε το λόγο, για ποια θέματα παίρνουμε το λόγο, πόσο μιλούμε, πώς μιλούμε.
Εάν αυτό δεν το σεβαστούμε -και μάλιστα όσοι από μας δεν τον
σέβονται αντί να έχουν την αποδοκιμασία τη φιλική, τη σύσταση, έχουν τη συμπαράσταση με αποδοκιμασίες προς τον Πρόεδρο, που οφείλει να εφαρμόσει τον Κανονισμό- ε, δεν μπορεί ένα τέτοιο Σώμα να διεκδικεί κύρος και
εικόνα σοβαρής λειτουργίας προς την κοινή γνώμη.
Από κει και πέρα, είναι εύκολο να θορυβούμε. Γνωρίζουμε πώς αξιοποιείται ο θόρυβος από εκείνους που ενώ έχουν καθήκον να ενημερώνουν τον ελληνικό λαό για το έργο που γίνεται στο Κοινοβούλιο, συστηματικά το αποφεύγουν, διότι η πρόθεσή τους είναι να απαξιώνεται το Κοινοβούλιο, να μην έχει την ισχύ του το Κοινοβούλιο, να μην έχει την ισχύ της η Αντιπολίτευση, που μόνο εδώ μέσα μπορεί να έχει ο λόγος της περισσότερη βαρύτητα από τα οποιαδήποτε παράθυρα και τα οποιαδήποτε πρόχειρα επιφωνήματα στο οποιοδήποτε μικρόφωνο που τίθεται μπροστά μας. Αυτό

ισχύει για όλα τα κόμματα.
Λυπάμαι, γιατί στην άσκηση του καθήκοντός μου δεν έχω πάντοτε και απ' όλους τη συμπαράσταση που οφείλετε τουλάχιστον.
Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου
Η με αριθμό 445/8.1.2001 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικώς με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των υπαλλήλων του Υπουργείου
Υγείας και Πρόνοιας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κακλαμάνη έχει ως εξής:
"Συνεχίζεται για πολλοστή εβδομάδα η απεργία των υπαλλήλων του
Υπουργείου σας, οι οποίοι διεκδικούν δικαίως βελτίωση των αποδοχών τους. Το αίτημα χαρακτηρίζεται αυτονόητα δίκαια, αφού οι συγκεκριμένοι
υπάλληλοι κατά παράδοξο τρόπο είναι οι χειρότερα αμειβόμενοι υπάλληλοι από οποιουσδήποτε συναδέλφους τους άλλων Yπουργείων.
Η συνολική ετήσια δαπάνη ενός μηνιαίου επιδόματος περίπου εκατό χιλιάδων δραχμών που θα έκλεινε κάπως την ψαλίδα της αδικίας, ανέρχεται περίπου σε ένα
δισεκατομμύριο δραχμές, το οποίο μπορεί να καλυφθεί από τον
προϋπολογισμό του Υπουργείου σας.
Λεκτικά αναγνωρίζετε το δίκαιο του αιτήματός τους, πρακτικά όμως τους εμπαίζετε μαζί με το συναρμόδιο Υφυπουργό κ. Δρυ.
Κατόπιν των ανωτέρω ερωτάστε: Αν προτίθεστε να ικανοποιήσετε το αίτημά τους και αν ναι σε ποιες συγκεκριμένες ενέργειες πρόκειται να προβείτε.
Ποιο το χρονοδιάγραμμα αυτών των ενεργειών και ποιες οι επιπτώσεις εξ' αιτίας της απεργίας στη λειτουργία του Υπουργείου Υγείας-Πρόνοιας".
Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο.
_ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας):_ Πράγματι οι
εργαζόμενοι στο Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας πραγματοποιούν επαναλαμβανόμενες απεργίες από τις 28 Νοεμβρίου και έχουν σαν κύριο αίτημα τη μισθολογική αναβάθμισή τους.
Ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας και γενικότερα η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, στην πρώτη συνάντηση μετά την ανάληψη των καθηκόντων τους που είχε με το σύλλογο των εργαζομένων του Υπουργείου, είχε αναγνωρίσει ότι πράγματι υφίσταται το θέμα της μισθολογικής αναβάθμισής τους, το οποίο όμως δεν μπορεί να λυθεί μονομερώς, όπως γνωρίζετε από την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)_
'Εκτοτε υπήρξαν αλλεπάλληλες συναντήσεις μεταξύ της πολιτικής ηγεσίας και του διοικητικού συμβουλίου του Συλλόγου των εργαζομένων κατά τις οποίες διευκρινίστηκε ότι η απεργία των εργαζομένων στο Υπουργείο δεν πρόκειται να βοηθήσει την ταχύτερη ικανοποίηση των αιτημάτων τους και θα δημιουργήσει προβλήματα στη λειτουργία του Υπουργείου και στην εξυπηρέτηση του κοινωνικού συνόλου. Επιπρόσθετα υπάρχει δήλωση του Υπουργού ότι ανεξάρτητα από τις απεργιακές κινητοποιήσεις η πολιτική ηγεσία συνεχίζει τις προσπάθειες για να διευθετηθεί το θέμα.
Επομένως δεν υπάρχει εμπαιγμός, αλλά αντίθετα συνεχείς προσπάθειες για την αντιμετώπιση. Αυτές τις ημέρες υπάρχουν αλλεπάλληλες συναντήσεις κυβερνητικών επιτροπών που χειρίζονται το θέμα των επιδομάτων και αναμένει το Υπουργείο Υγείας τις αποφάσεις αυτών των επιτροπών, ούτως ώστε να δούμε πώς θα λυθεί.
Ως προς το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, το αν υπάρχουν επιπτώσεις. Ναι, υπάρχουν επιπτώσεις κυρίως στην εξυπηρέτηση των πολιτών και στην έναρξη ειδικοτήτων από τους αγροτικούς ιατρούς. Προσπαθούμε με κάθε τρόπο και με το προσωπικό ασφαλείας, αλλά και με άτομα από τα πολιτικά γραφεία, να αντιμετωπίσουμε τις πλέον έκτακτες περιπτώσεις και μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων νομίζουμε ότι κυρίως τα εντελώς επείγοντα θέματα, τα αντιμετωπίζουμε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ο κ. Κακλαμάνης έχει το λόγο. _ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Κυρία Υφυπουργέ, κατ' αρχήν θα ήθελα να σας
προτείνω να δείτε τα Πρακτικά της απάντησης που δώσατε στην προηγούμενη ερώτηση και να διορθώσετε κατά την άποψή μου τη φράση σας, γιατί είσθε γιατρός, ότι δεν έχει αποδειχθεί ότι το απεμπλουτισμένο ουράνιο είναι καρκινογόνος ουσία. Αν αναφέρεσθε στο Κόσοβο, εντάξει, αλλά αν αναφέρεσθε γενικά, διορθώστε το γιατί θα εκτεθείτε πάρα πολύ ως γιατρός.
Δεν μου απαντήσατε, κυρία Υφυπουργέ. Και θέλω να γνωρίζουν οι
συνάδελφοι ότι μία περίεργος σιωπή έχει καλύψει την απεργία των υπαλλήλων του Υπουργείου Υγείας. Θα σας πω δε ενδεικτικά ότι ο μισθός του διευθυντή του Υπουργείου Υγείας, είναι ίσος με το μισθό που παίρνει η καθαρίστρια στο Υπουργείο Οικονομικών. Και ενώ το Υπουργείο Οικονομικών αφειδώς έδωσε επιδόματα στους υπαλλήλους του, ίσως για να έχουν κίνητρα να εισπράττουν γρηγορότερα και ευκολότερα τους φόρους από τους πολίτες, σήμερα τι μας

είπατε; 'Οτι συνεχίζετε τις προσπάθειες. Εγώ μίλησα με τον κ. Παπαδόπουλο, με παρέπεμψε στον κ. Δρυ. Ο κ. Δρυς μου είπε ότι ξέχασε ο κ. Παπαδόπουλος ότι τα ίδια έλεγε όταν ήταν εκείνος Υπουργός Οικονομικών. Τώρα μου λέτε ότι περιμένετε τι θα αποφασίσουν οι επιτροπές.
Εγώ σας ερωτώ: Θα το δώσετε; Εάν το δώσετε πότε θα το δώσετε; Και όσο
για τις επιπτώσεις στο Υπουργείο Υγείας, κυρία Υφυπουργέ, θα ήθελα να μου πείτε ποια είναι η επίπτωση σε ό,τι αφορά το χειρισμό των κοινοτικών κονδυλίων αυτήν τη στιγμή, σε ό,τι αφορά τις καθυστερήσεις. Και είπατε

και μία περίεργη φράση ότι το προσωπικό ασφαλείας ενισχύεται από προσωπικό από τα πολιτικά σας γραφεία. Αυτό είπατε; Είπατε από τα πολιτικά γραφεία. Θα ήθελα να μας διευκρινίσετε τι εννοείτε πολιτικά γραφεία και ποιο είναι αυτό το προσωπικό που ενισχύει το προσωπικό ασφαλείας από τα πολιτικά γραφεία.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο. _ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας):_ Κύριε Κακλαμάνη,
ως προς το θέμα που θέσατε σχετικά με την προηγούμενη ερώτηση δεν είπα

αυτό που λέτε. Είπα ακριβώς ότι η συσχέτιση απεμπλουτισμένου ουρανίου με τις λευχαιμίες των στρατιωτών που υπηρέτησαν στο Κόσοβο, δεν έχει επιστημονική συσχέτιση. Το ότιδήποτε εκπέμπει ραδιενέργεια είναι καρκινογόνο, είναι γνωστό.
Ως προς το θέμα τώρα που θέτετε, νομίζω ότι το να σας πω ότι έχουμε χρονοδιάγραμμα και γνωρίζουμε αν θα πάρουν το επίδομα ή όχι, θα ήταν κάτι το οποίο δεν μπορώ να τεκμηριώσω, διότι μέχρι και χθες ακόμη υπήρξε σε εξέλιξη μια συζήτηση στην κυβερνητική επιτροπή πώς θα χειρισθεί γενικά η Κυβέρνηση το θέμα των επιδομάτων. Δεν είναι μόνο το Υπουργείο Υγείας που έχει χαμηλούς μισθούς. Υπάρχουν και άλλα Υπουργεία που έχουν επίσης χαμηλούς μισθούς.
_ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ:_ Χαμηλότερους.
_ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Yφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας):_ 'Εχουν και άλλα Υπουργεία χαμηλούς. Και το Εργασίας και το Υγείας. Και το γνωρίζετε. Γνωρίζετε επίσης ότι το Υπουργείο Οικονομικών έχει μεγαλύτερους μισθούς. Δεν μπορεί όμως η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας να απαντήσει αν πραγματικά θα το πάρουν και αν το πάρουν πότε θα το πάρουν. Αυτό που μπορεί να καταθέσει εδώ είναι ότι κάνει προσπάθειες για τη μισθολογική αναβάθμιση, γιατί γνωρίζει το πρόβλημα.
Το δεύτερο σημείο. Είπα ότι υπάρχει προσωπικό ασφαλείας το οποίο χειρίζεται τα εντελώς έκτακτα θέματα. Και όταν χρειάζεται να τρέξουμε για χαρτιά με συναρμοδιότητες άλλων Υπουργείων, επειδή δεν υπάρχουν αρκετά άτομα μπορεί να πάει και η γραμματέας μου. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι κακό. Και εγώ η ίδια έχω πάει επίσης προκειμένου να εξυπηρετηθούν και οι πολίτες, αλλά και να λυθούν έκτακτα θέματα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν απο τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα, πενήντα μαθητές και δύο συνοδοί από το 6ο Δημοτικό Σχολείο Μεταμόρφωσης Αθήνας.

Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απο όλες τις πτέρυγες της Βουλής)_ Ολοκληρώθηκε, κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. _ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Κύριοι, συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην
_ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ__
Σύμφωνα με την ειδική και τη συμπληρωματική ειδική ημερήσια διάταξη

θα διεξαχθεί μυστική ψηφοφορία για την εκλογή δύο Γραμματέων από την Συμπολίτευση, καθώς επίσης και μυστική ψηφοφορία για τη λήψη απόφασης σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος για τις αιτήσεις άρσεως της ασυλίας των Βουλευτών: Αλεξάνδρου Βούλγαρη, Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και Γεωργίου Τσούρνου.
Για την οικονομία του χρόνου συμφωνεί το Σώμα να διεξαχθούν οι δύο μυστικές ψηφοφορίες ταυτοχρόνως;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Μάλιστα, μάλιστα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Το Σώμα, λοιπόν, συμφωνεί να διεξαχθούν οι δύο μυστικές ψηφοφορίες ταυτόχρονα.
Η μυστική ψηφοφορία με δύο κάλπες θα γίνει ως ακολούθως: Η πρώτη κάλπη φέρει την ένδειξη "ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ" και η δεύτερη φέρει την ένδειξη

"ΑΡΣΗ ΑΣΥΛΙΩΝ".
Καλούνται επί του καταλόγου οι κύριοι Ιωάννης Ανθόπουλος από το
ΠΑΣΟΚ και Γεώργιος Καλαντζής από τη Νέα Δημοκρατία.
Καλούνται επίσης ως ψηφολέκτες: Για την πρώτη κάλπη οι κύριοι Κωνσταντίνος Σπηλιόπουλος από το ΠΑΣΟΚ και Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης απο τη Νέα Δημοκρατία και για τη δεύτερη κάλπη ο κ. Δημήτριος Πιπεργιάς από το ΠΑΣΟΚ και η κ. Αικατερίνη Παπακώστα-Σιδηροπούλου από τη Νέα Δημοκρατία.
Για την πρώτη κάλπη πρόεδρος της εφορευτικής επιτροπής θα είναι κατά
τον Κανονισμό της Βουλής η Κοσμήτωρ κ. Μαρία Θωμά και για τη δεύτερη
κάλπη, πάλι σύμφωνα με τον Κανονισμός της Βουλής, πρόεδρος της
εφορευτικής επιτροπής θα είναι ο Κοσμήτωρα κ. Νικόλαος Λεβογιάννης. 'Oποιος συνάδελφος ψηφίζει υπέρ της χορηγήσεως άδειας δίωξης, γράφει
δίπλα από το όνομα του Βουλευτού τη λέξη "ΝΑΙ".
'Οποιος συνάδελφος ψηφίζει κατά της χορηγήσεως άδειας δίωξης, γράφει δίπλα από το όνομα του Βουλευτού τη λέξη "ΟΧΙ" και εκείνος που αρνείται ψήφο, τη λέξη "ΠΑΡΩΝ".
Επίσης, σας έχουν διανεμηθεί και ισάριθμα λευκά ψηφοδέλτια.
Παρακαλώ τους κυρίους ψηφολέκτες να προσέλθουν στις κάλπες για να
αρχίσει η ψηφοφορία.
(Ψ Η Φ Ο Φ Ο Ρ Ι Α)_
(ΜΕΤΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΑΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΚΑΤΑΛΟΓΟΥ)_
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Υπάρχει κάποιος κύριος συνάδελφος που δεν άκουσε το όνομά του; Η κ. Δαμανάκη.
(Στο σημείο αυτό ψηφίζει η Βουλευτής κ. Μαρία Δαμανάκη)

Κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κυρίους
ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση και διαλογή των ψηφοδελτίων και στην εξαγωγή του αποτελέσματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέχρι την εξαγωγή του αποτελέσματος
Θα συνεχίσουμε το νομοθετικό έργο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντνιοσ Γείτονας): :_ Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη της
_ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ__
Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Πρόγραμμα "ΠΟΛΙΤΕΙΑ" για τη μεταρρύθμιση και τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και άλλες διατάξεις".
Πριν προχωρήσουμε στη συζήτηση των άρθρων που έχουν απομείνει όπως
και στη συνέχεια της υπουργικής τροπολογίας και των εμπρόθεσμων τροπολογιών Βουλευτών, θα προηγηθεί η ψήφιση του άρθρου 9, το οποίο είχε κρατηθεί στη χθεσινή συνεδρίαση.
Κύριε Υπουργέ, έχετε καμία νέα τροποποίηση στο άρθρο 9;
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 με την τροποποίηση που έκανε χθες και έχει διενεμηθεί ο κύριος Υπουργός;
_ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Το άρθρο 9 έγινε δεκτό κατά
πλειοψηφία όπως τροποποιήθηκε.
Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στη συζήτηση των υπόλοιπων άρθρων 11
έως 14 του νομοσχεδίου.
Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Σταύρος Μπένος.
_ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ:_ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται για τέσσερα
άρθρα εκ των οποίων το ένα αφορά στη λειτουργία του φορέα για την αντιμετώπιση των ναρκωτικών, του Ο.ΚΑ.ΝΑ., και τα άλλα τρία αφορούν σε σημαντικά ζητήματα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
'Ο,τι αφορά στον Ο.ΚΑ.ΝΑ. είναι ένα θέμα λειτουργικό, για την πρόσληψη, δηλαδή, και την αξιολόγηση του προσωπικού, που προέκυψε από την εμπειρία. Τα άλλα θέματα που αφορούν στην Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι

θέματα που έχουν απασχολήσει το κίνημα της Αυτοδιοίκησης για πάνω από είκοσι χρόνια. Πρόκειται, δηλαδή, για τη μεταβίβαση τόσο της περιουσίας όσο και της αρμοδιότητας που αφορά σε τρία πεδία σημαντικής άσκησης τοπικής εξουσίας, όπως είναι οι βρεφονηπιακοί σταθμοί, τα σχολεία καθώς και οι αθλητικοί χώροι.
Εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχει γίνει μια ολόκληρη συζήτηση στην αυτοδιοίκηση για τη σχέση αρμοδιοτήτων και πόρων. Μάλιστα το κυρίαρχο

αίτημα στις δεκαετίες που πέρασαν ήταν η μεταφορά αρμοδιοτήτων να συνοδεύεται από την αντίστοιχη μεταφορά πόρων.
Θα έλεγα ότι αυτό το κλίμα ήδη από τα πράγματα έχει απολύτως ξεπεραστεί. Και δεν απευθύνομαι μόνο στην Αίθουσα, αλλά μέσω της Αιθούσης και στο κίνημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Το καινούριο, το μεγάλο θέμα για την αυτοδιοίκηση, αν θέλει πραγματικά να είναι μια ουσιαστική τοπική εξουσία, είναι το πώς πέρα από μια μεγάλη κατάκτηση που είχε τα είκοσι χρόνια που πέρασαν, δηλαδή ο ρόλος της στην τοπική ανάπτυξη, να παίξει στη αυγή του 2000, του 2001, του νέου αιώνα, ένα σημαντικότατο ρόλο στην παροχή υπηρεσιών.

Σήμερα, λοιπόν, η Τοπική Αυτοδιοίκηση καλείται, όχι μόνο να έχει έναν ενεργό, έναν δυναμικό ρόλο στα ζητήματα τοπικής ανάπτυξης, αλλά και ένα ρόλο σημαντικό στην παροχή υπηρεσιών στους πολίτες.
Εάν θα με ρωτούσατε εμένα πώς θα φανταζόμουν έναν από τους νέους δήμους, τους Καποδιστριακούς δήμους που έχουμε τα τελευταία χρόνια, θα σας έλεγα ότι θα φανταζόμουν ότι εκεί ο πολίτης θα μπορούσε και θα έπρεπε να διεκπεραιώνει όλες τις διοικητικές του υποθέσεις με το πρόγραμμα Αριάδνη που είναι σε κίνηση. Θα μπορούσαν οι δήμοι να ενσωματώσουν και άλλες λειτουργίες του κράτους, όπως είναι το Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, όπως είναι η τράπεζα που δεν υπάρχει σε πολλούς δήμους, όπως είναι οι υπηρεσίες κοινής ωφέλειας, ΟΤΕ, ΔΕΗ. Εγώ θα οραματιζόμουν όλες αυτές οι υπηρεσίες να είναι μέσα στο δημοτικό κατάστημα.
Επίσης, με αφορμή τα άρθρα αυτά που συζητάμε, νομίζω ότι είναι η ώρα για την πολιτική ηγεσία -και απευθύνομαι στον αγαπητό Υφυπουργό, που είμαστε και χρόνια μαζί συνάδελφοι, δήμαρχοι- να γίνει μια μεγάλη πολιτική συμφωνία με την αυτοδιοίκηση για το ποιες υπηρεσίες μπορεί και πρέπει να παρέχει η αυτοδιοίκηση. Και η διάταξη των πόρων να γίνει σε αντιστοιχία με αυτήν την πολιτική συμφωνία. Δηλαδή, είναι ώριμα τα πράγματα, η Τοπική Αυτοδιοίκηση να εμπλακεί δυναμικά και στο θέμα της πρωτοβάθμιας παιδείας και στο θέμα της πρωτοβάθμιας υγείας και στο θέμα της πρόνοιας και στο θέμα του πολιτισμού, σε όλα αυτά τα πεδία γιατί μόνο τότε πραγματικά θα έχουμε ουσιαστική Τοπική Αυτοδιοίκηση.
'Οσοι δήμαρχοι διαπαιδαγωγηθήκαμε με τη νοοτροπία της δεκαετίας του
'80, στον πυρήνα του προβληματισμού και της σκέψης μας ήταν η εκτέλεση έργων, ήταν ύστερα ο ρόλος στην ανάπτυξη. Σήμερα η σύγχρονη σκέψη και η σύγχρονη διεκδίκηση, που δεν έχει πάρει όμως ακόμα σάρκα και οστά για την αυτοδιοίκηση, είναι τι επίπεδο υπηρεσιών διεκδικεί, κατέχει και διεκπεραιώνει, υπέρ των πολιτών. Και αν θέλετε, η ολοκληρωμένη προσέγγιση του άρθρου 102 του Συντάγματος για τις τοπικές υποθέσεις, περισσότερο ρόλο έχει για τα ζητήματα των υπηρεσιών παρά για τα ζητήματα της ανάπτυξης.
Συνεπώς η συζήτηση που έχει γίνει τώρα από τους αιρετούς -άρα μεταβιβάζονται οι αντίστοιχοι πόροι σε σχέση με τις αρμοδιότητες που μεταβιβάζονται με τα τρία αυτά άρθρα- νομίζω ότι είναι ανεπίκαιρη. Αλλού πρέπει να τρέξει η σκέψη και το κίνημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και τούτο, γιατί με το άρθρο 25 του νόμου 1828 έχουμε μια θεαματική αύξηση, χρόνο με το χρόνο των εσόδων. Θα αναφέρω τέσσερα νούμερα. Το 1998, ήταν διακόσια εβδομήντα τέσσερα δισεκατομμύρια, όλα μαζί και η ΣΑΤΑ. Το 1999, ήταν τετρακόσια εξήντα τρία δισεκατομμύρια. Το 2000, ήταν πεντακόσια εβδομήντα τρία δισεκατομμύρια. Το 2001, είναι επτακόσια δισεκατομμύρια.
Αν σκεφθούμε ότι οι μεταβιβάσεις αυτών των αρμοδιοτήτων είναι κοντά
στα πενήντα δισεκατομμύρια, μπορούν να απορροφηθούν μέσα σε ένα σχέδιο συμφωνίας, μέσα σε μια πολιτική συμφωνία που θα γίνει με την ΚΕΔΚΕ. Δεν είναι οι εποχές του Γιώργου Γεννηματά στις αρχές του 1980 που πάσχιζε τότε για μεταφορά αρμοδιοτήτων και κάποιων πόρων. Τότε, δεν υπήρχαν πόροι στην αυτοδιοίκηση, για όσους είχαμε ζήσει τότε την αυτοδιοίκηση. Φαίνεται ότι το κίνημα είναι πίσω από τις περιστάσεις αυτήν την εποχή.

Συνεπώς εγώ χαιρετίζω το γεγονός της μεταβίβασης αυτών των σημαντικών αρμοδιοτήτων -είναι αίτημα πολλών δεκαετιών- και των παγίων περιουσιακών στοιχείων στην αυτοδιοίκηση και αδικεί νομίζω την αυτοδιοίκηση να μιλάει για το ξεπερασμένο που είναι η μεταφορά αρμοδιοτήτων και πόρων. Νομίζω, ότι το ποιοτικό άλμα που πρέπει να γίνει -είναι ώριμη η πολιτική ηγεσία και μέσω του παριστάμενου Υφυπουργού αλλά
και της Υπουργού κ. Παπανδρέου- είναι μια ανοιχτή συζήτηση, έτσι ώστε να επιτύχουμε το μείζον, αυτό που έχουν ανάγκη οι καιροί μας, δηλαδή να διευρύνουμε ουσιαστικά το ρόλο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης όχι μόνο στο πεδίο της συμμετοχής στην ανάπτυξη, αλλά και της παροχής υπηρεσιών, τι επίπεδο υπηρεσιών μπορεί η αυτοδιοίκηση να δώσει στους πολίτες.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας):_ Συγγνώμη, κύριε συνάδελφε για τη
διακοπή, αλλά όταν ήμουν Υπουργός Υγείας, πραγματικά ντρεπόμουν να πω στους συναδέλφους μου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ότι εποπτεύω παιδικούς σταθμούς. Αυτά τα αναφέρω εις επίρρωσιν αυτών που λέτε.

_ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ:_ Είναι απολύτως προφανές και κατέχουμε παγκόσμιο ρεκόρ μέχρι σήμερα, την εποπτεία στους βρεφονηπιακούς σταθμούς να την ασκεί το Υπουργείο Υγείας. Βεβαίως τα Υπουργεία έχουν έναν άλλο υψηλό ρόλο, τη χάραξη και την προώθηση των μεγάλων δημόσιων πολιτικών της χώρας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. _ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ_)
Αν φύγουμε από το κλίμα του τι σημαίνει τροπολογία σ' αυτήν την
Αίθουσα και αν αξιοποιήσουμε την ευκαιρία που μας έρχεται μέσω αυτών των τριών περιοχών αρμοδιοτήτων, δηλαδή στα σχολεία, στους βρεφονηπιακούς σταθμούς, στα γυμναστήρια, στους χώρους άθλησης που μεταφέρονται στην αυτοδιοίκηση, εύχομαι να ανοίξει ένας διάλογος ανάμεσα στην πολιτική ηγεσία της χώρας και σε όλα τα πολιτικά κόμματα με την αυτοδιοίκηση για να κάνουμε νέα ποιοτικά βήματα μπροστά για την αποκέντρωση της χώρας αλλά και για την εξυπηρέτηση των πολιτών.
Ευχαριστώ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο εισηγητής της Νέας
Δημοκρατίας κ. Λαμπρόπουλος έχει το λόγο.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Με το άρθρο 11 προσπαθεί η Κυβέρνηση να κάνει μία ρύθμιση στον ΟΚΑΝΑ για θέματα που αφορούν προσωπικό. Εμείς δεν έχουμε αντίρρηση. Πιστεύουμε ότι ο ΟΚΑΝΑ πρέπει να λειτουργήσει, πρέπει να είναι σε θέση να προσφέρει το μεγάλο έργο που του έχει ανατεθεί. 'Ομως θέλω να διατυπώσω κάποιες επιφυλάξεις. Στον τρόπο πρόσληψης του προσωπικού θέλω να αναφέρεται η λέξη "ΑΣΕΠ". 'Ετσι μας βρίσκει σύμφωνους. Αν δεν γράφεται η λέξη "ΑΣΕΠ", εμείς δεν μπορούμε να ψηφίσουμε γιατί δεν εμπιστευόμεθα πλέον την Κυβέρνηση στις προσλήψεις και στους διορισμούς.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Ο ΟΚΑΝΑ εξαιρείται από την πρώτη στιγμή που ψηφίστηκε ο νόμος 2190.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Και γιατί να εξαιρείται;
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ μην παρεμβαίνετε κατ' αυτόν τον τρόπο. Αν θέλετε το λόγο, να τον ζητήσετε.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Εξαιρείται για λόγους που καταλαβαίνετε, κύριε Λαμπρόπουλε.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Εξαιρείται για να έχουμε ευχέρεια να βάζουμε από το παράθυρο;
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Εξαιρείται για λόγους που καταλαβαίνετε.

_ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Να μην εξαιρείται. Και πολύ καλά κάνατε και μας το είπατε, να το μάθουν και οι συνάδελφοί σας.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριε Λαμπρόπουλε, να απευθύνεσθε προς το Προεδρείο καλύτερα, για να μην έχουμε προβλήματα.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ:_ Να μην εξαιρείται, κυρία Πρόεδρε. Καμία
εξαίρεση να μην υπάρχει πλέον.
'Οσον αφορά στα υπόλοιπα άρθρα 12, 13, 14 που αναφέρονται στους
παιδικούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς, στα σχολεία, στους δημοτικούς και κοινοτικούς χώρους άθλησης εμείς δεν έχουμε καμιά αντίρρηση, το βλέπουμε πολύ θετικό. 'Ηταν ένα πάγιο αίτημα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Ομως δεν μπορώ παρά να μην πω ότι αυτές τις μέρες πήρα αρκετά τηλέφωνα από

αρκετούς δημάρχους, οι οποίοι μου είπαν το εξής: "Ας μεταβιβάζονται οι αρμοδιότητες. Με ποια χρήματα; Δεν επαρκούν. Δεν μπορούμε να συντηρήσουμε τα σχολεία, τους παιδικούς σταθμούς.
Δεν μπορούμε να κάνουμε επισκευές. 'Ετσι δεν θέλουμε αυτές τις αρμοδιότητες."
Αν, λοιπόν, αυτές οι αρμοδιότητες που τις βλέπουμε σωστές και συμφωνούμε και χειροκροτούμε, δεν συνοδευτούν από γενναία οικονομική
στήριξη προς τους δήμους, είναι δώρο, άδωρο. Θα έχουμε σχολεία και θα είναι ερείπια και θα βλέπουμε αυτά που βλέπουμε κάθε μέρα στις τηλεοράσεις.
Πρέπει και εδώ η Κυβέρνηση να δεσμευθεί για να μπορέσουμε και εμείς
να είμαστε θετικοί.
Ευχαριστώ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Το λόγο έχει ο εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σκοπελίτης.
_ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: _ Ευχαριστώ,κυρία Πρόεδρε.
Σχετικά με το άρθρο 11, δεν χωράει δεύτερη κουβέντα, κύριε Υπουργέ,
για την ανάγκη της ολόκληρης ενίσχυσης του ΟΚΑΝΑ για να μπορεί να προσφέρει το σοβαρό και πολύτιμο έργο του. Με την έννοια, λοιπόν, αυτή συμφωνούμε μ' αυτό το άρθρο που ρυθμίζει το θέμα, με την προϋπόθεση βέβαια ότι δεν θα κινηθούμε σε ρουσφετολογικές προσλήψεις.
Θα θέλαμε επίσης να επισημάνουμε ότι προς την κατεύθυνση αυτή, δηλαδή της ενίσχυσης αυτού του οργανισμού και του έργου που παρέχει αυτός, πρέπει να προχωρήσει άμεσα η Κυβέρνηση στη μονιμοποίηση όλων των εκτάκτων συμβασιούχων υπαλλήλων που βρίσκονται σ' αυτόν.
Επίσης, πρέπει σύντομα η Κυβέρνηση να αντιμετωπίσει το θέμα της στελέχωσης όλων των οργανισμών εκείνων που προσφέρουν έργο σ' αυτόν τον κρίσιμο τομέα της ψυχικής υγείας. Συμφωνούμε, λοιπόν, με το άρθρο 11.
'Οσον αφορά το άρθρο 12, για μας, κύριε Υπουργέ, το πρόβλημα δεν
βρίσκεται σε ποιον θα ανήκουν οι βρεφονηπιακοί σταθμοί. Δεν θα είχαμε αντίρρηση βέβαια να ανήκουν στους φορείς των ΟΤΑ. 'Ομως, δεν είναι εκεί το πρόβλημα. 'Εχει επισημανθεί βέβαια και προηγούμενα. Το πρόβλημα είναι να λειτουργήσουν αυτοί οι σταθμοί και όχι απλά να τους δώσουμε στους φορείς των ΟΤΑ. Πρέπει να λειτουργήσουν και να παίξουν το ρόλο τους. Και είναι γνωστό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι σήμερα αντιμετωπίζουν τεράστια προβλήματα όσον αφορά και τη στέγαση, αλλά και όσον αφορά το προσωπικό που απασχολείτε σ' αυτούς. 'Εχουμε σωρεία διαμαρτυριών. 'Εχω επιστολές και από την ιδιαίτερη πατρίδα μου αλλά και από άλλες περιοχές
της χώρας μας που αναφέρονται στις τεράστιες ελλείψεις αυτών των σταθμών. Αυτά είναι τα προβλήματα που λειτουργούν αποτρεπτικά απ' ό,τι έχω

γνώση, στο να συναινέσουν οι φορείς των ΟΤΑ για να αναλάβουν αυτήν τη δουλειά. Φοβούνται -και οι φόβοι τους αυτοί είναι υποθετικοί, αλλά πηγάζουν από την μέχρι σήμερα πραγματικότητα- ότι θα αναγκαστούν κάτω από την πίεση των δημοτών τους να αντιμετωπίσουν τα υπαρκτά σήμερα προβλήματα λειτουργίας των σταθμών αυτών, είτε να προχωρήσουν σε αύξηση των
τροφείων είτε να επιβάλουν σχετικές φορολογίες για να αντιμετωπίσουν τα έξοδα που έχουν είτε να πάρουν μέτρα -όπως απειλούν- ώστε να κλείσουν οι βρεφονηπιακοί σταθμοί γιατί δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στα έξοδά τους. Αυτοί είναι οι λόγοι που μας κάνουν να στεκόμαστε αρνητικά απέναντι σ' αυτό το άρθρο.
'Οσον αφορά το άρθρο 13 που αναφέρεται στη συντήρηση των σχολικών κτιρίων, καλό θα ήταν πριν έρθουν εδώ για συζήτηση τα άρθρα 12, 13 και 14 -στην επιτροπή πάντως δεν έγινε- να είχε γίνει μία συζήτηση στην επιτροπή μαζί με την ΚΕΔΚΕ και των άλλων φορέων των ΟΤΑ. Γιατί απ' ό,τι έχω γνώση είναι αρνητική η θέση τους απέναντι σ' αυτά τα άρθρα. Και αυτό, όχι γιατί δεν θέλουν να πάρουν στη δική τους ευθύνη το έργο της συντήρησης, των επισκευών κλπ. των σχολικών κτιρίων, αλλά γιατί δεν τους παρέχονται και εδώ τα ανάλογα κονδύλια για να μπορέσουν να κάνουν αυτήν τη δουλειά.
Αυτό το γνωρίζω από πρώτο χέρι. Φοίτησα πριν γίνω Βουλευτής στην
Τοπική Αυτοδιοίκηση και ξέρω πάρα πολύ καλά τι προβλήματα αντιμετωπίζαμε και τι δίκαιες πιέσεις βρίσκαμε από τους γονείς καθημερινά μπροστά μας. Επαναλαμβάνω, ότι εδώ βρίσκεται το πρόβλημα.
Ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι τα κονδύλια που θα μπουν στον προϋπολογισμό θα είναι αυτά που απαιτούνται γι' αυτήν τη δουλειά; Ποιός μπορεί να εγγυηθεί ότι θα γίνει αντικειμενική κατανομή αυτών των κονδυλίων ανάλογα με τις ανάγκες; Γι' αυτό δεν ψηφίζουμε το συγκεκριμένο άρθρο.
'Οσον αφορά στο άρθρο 14 δεν έχουμε καμία αντίρρηση. 'Ηταν σωστό να περάσουν οι φόροι άθλησης στους δήμους. Αυτοί πρέπει να ασχολούνται με το πρόβλημα της άθλησης της νεολαίας. Το πρόβλημα, όμως, είναι πώς θα λειτουργήσουν αυτοί χωρίς να υπάρχει ένας κανονισμός, χωρίς να υπάρχουν οι προβλεπόμενες θέσεις και χωρίς να υπάρχουν κυρίως οι πόροι που απαιτούνται μέσα από αυτόν τον κανονισμό κλπ και απλά μεταφέρονται

ορισμένοι πόροι από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού προς τους δήμους. 'Ετσι δεν λύνεται το πρόβλημα. Κατά τη δική μας άποψη εκείνο που θα
γίνει, είναι ότι θα φορτώσουμε τα βάρη της λειτουργίας αυτών των χώρων από το κράτος στις πλάτες των δήμων. Φοβάμαι, ότι η ανάγκη να υπάρχουν χώροι άθλησης για να αθλείται η νεολαία μας, θα αναγκάσει τους δήμους να προσφύγουν σε νέα φορολογία για να καλύψουν τα έξοδά τους. Με την έννοια αυτή δεν συμφωνούμε με το άρθρο 14.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενακη-Ψαρούδα)_: Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού κ. Κουβέλης.
_ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: _ Αναφορικά με το άρθρο 11 και την επιχειρούμενη ρύθμιση για τον ΟΚΑΝΑ θέλω να επισημάνω, κύριε Υφυπουργέ, ότι χρήσιμο θα ήταν να υπάρξει μια συνολική ρύθμιση των εκκρεμοτήτων του ΟΚΑΝΑ, που πράγματι επιτελεί σημαντικό έργο. Να σας θυμίσω, ότι στο πρόσφατο
παρελθόν είχαμε ασχοληθεί εδώ στη Βουλή, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, με τη μη εφαρμογή και το μη σεβασμό διαιτητικής απόφασης του Οργανισμού Μεσολάβησης και Διαιτησίας, πράξη εκτελεστή, που αφορούσε στις αποδοχές των εργαζομένων στον ΟΚΑΝΑ.
'Ερχεστε σήμερα σε ένα νομοχέδιο το οποίο είναι ανεξάρτητο από την αρμοδιότητα του Υπουργείου σας να αντιμετωπίσετε ένα θέμα που αφορά στον ΟΚΑΝΑ, όταν υπάρχουν μια σειρά από ζητήματα τα οποία, επαναλαμβάνω, ότι

θα έπρεπε με έναν ενιαίο τρόπο, στο πλαίσιο ενός ολοκληρωμένου σχεδιασμού, να αντιμετωπιστούν.
Βεβαίως γνωρίζω ότι δεν είστε καθ' ύλην αρμόδιος, αλλά εσείς
εκπροσωπείτε την Κυβέρνηση και θέλω να σας απευθύνω αναφορικά με το άρθρο 11 συγκεκριμένα ερωτήματα:
'Οταν έχετε μια σύμβαση εργασίας αορίστου χρόνου για κάποιον που απασχολείται στον ΟΚΑΝΑ και διαπιστώνετε μέσα από αξιολογικές κρίσεις, που δικαιούται να κάνει η διοίκηση του ΟΚΑΝΑ, ότι ο υπάλληλος αυτός δεν είναι καλός, δεν είναι ικανός, δεν μπορείτε να τον απολύσετε; Γιατί χρειάζεται αυτή η νομθετική ρύθμιση της ανά δύο έτη αξιολόγησης;
Το δεύτερο ερώτημα: Πιστεύετε ότι με τη ρύθμιση αυτή θα δημιουργηθεί σταθερότητα και αποτελεσματικότητα του στελεχικού δυναμικού που εργάζεται στον εξαιρετικά κρίσιμο, επαναλαμβάνω, για την κοινωνία ΟΚΑΝΑ; Και πάλι βέβαια παραπέμπετε μια σειρά από ζητήματα σε υπουργική απόφαση μετά από εξουσιοδότηση που παρέχεται με τη συγκεκριμένη διάταξη.
Θέλω να πω με άλλα λόγια -σας βεβαιώνω ότι διατυπώνω τις απόψεις αυτές καλόπιστα- ότι δεν είναι δυνατόν τα ζητήματα του ΟΚΑΝΑ, με την κρισιμότητα που έχει ο χαρακτήρας του αναφορικά με τα όσα διεκδικεί ο ΟΚΑΝΑ να πράτει τελικά για την κοινωνία, να τα ρυθμίζετε αποσπασματικά. Εκεί βρίσκεται η διαφωνία μου.
Επαναλαμβάνω, ότι δεν είστε ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός για να
δώσετε χρήσιμες απαντήσεις, προκειμένου κι εμείς να ξέρουμε ποιες είναι οι ανάγκες που σας οδηγούν στο να προσθέσετε αυτήν την τροπολογία στο συζητούμενο νομοσχέδιο.
Κυρία Πρόεδρε, αναφορικά με τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων στην Τοπική
Αυτοδιοίκηση είναι ακριβές αυτό που ακούστηκε ότι, όπως φαίνεται, θα συμφωνήσει η Ολομέλεια της Βουλής να υπάρχει το τεκμήριο της αρμοδιότητας υπέρ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης για τη διαχείριση των τοπικών υποθέσεων.
Είναι σωστή η επισήμανση που έγινε, αλλά ταυτόχρονα λέμε ναι, στην
εκχώρηση αρμοδιοτήτων υπέρ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης με την παροδοχή ότι αν δεν αποκεντρωθεί η λειτουργία του κράτους και αν δεν περάσουμε στην περιφερειακή συγκρότηση, να μην ελπίζουμε ότι θα έχουμε τα αποτελέσματα που όλοι θέλουμε. 'Ομως, με την εκχώρηση των αρμοδιοτήτων θα έχουμε ταυτόχρονη εκχώρηση πόρων; Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα.
Ξέρω ότι απευθύνομαι σε έναν Υφυπουργό με τεράστια εμπειρία στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Είμαι βέβαιος, κύριε Υφυπουργέ, ότι θα συμφωνήσετε και θα συνομολογήσετε ότι θα είναι κενή περιεχομένου η εκχώρηση αρμοδιοτήτων εάν δεν συνοδεύεται με την ταυτόχρονη εκχώρηση οικονομικών πόρων και δυνατοτήτων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Συναφής η παρατήρησή μου. Στο άρθρο 12 στην πρώτη παράγραφο
επιλέγετε τη ρύθμιση να κλείσετε όλους τους παιδικούς σταθμους που σήμερα δεν λειτουργούν. Αυτό είναι το ζητούμενο; Να κλείσουν; Γιατί δεν λειτουργούν όμως; Δεν λειτουργούν γιατί δεν είχαν το κατάλληλο προσωπικό και τους κατάλληλους πόρους. Και αν ένας οργανισμός τοπικής αυτοδιοίκησης

επιλέξει να λειτουργήσει έναν παιδικό σταθμό τι θα κάνετε όταν έχετε τη ρύθμιση της παραγράφου 1 του άρθρου 12;
Αυτές είναι οι επιφυλάξεις μας αναφορικά με τις συζητούμενες διατάξεις των άρθρων 11 έως και 14. Προφανώς, είναι επιφυλάξεις που δεν έχουν σχέση με την παραδοχή μας ότι πρέπει να μεταβιβάζονται εξουσίες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλα έχουν σχέση με την υποψία μας ότι δεν θα μεταβιβαστούν ταυτόχρονα και οι ανάλογοι οικονομικοί πόροι.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή
να σας ανακοινώσω τα αποτελέσματα των διεξαχθεισών ψηφοφοριών.
Εψήφισαν συνολικά 228 Βουλευτές.
Μετά την καταμέτρηση και διαλογή των ψηφοδελτίων έλαβαν για το αξίωμα
των Γραμματέων από το κόμμα της Συμπολίτευσης:
Ο κ. Παναγιώτης Αντωνακόπουλος ψήφους 155, λευκά 64, άκυρα 9.
Η κ. Ελπίδα Τσουρή ψήφους 155, λευκά 64, άκυρα 9.
Επομένως, εξελέγησαν και οι δύο.
Για τις αιτήσεις άρσεως ασυλίας Βουλευτών:
Για τον κ. Αλέξανδρο Βούλγαρη: Υπέρ της άρσεως της ασυλίας του
εψήφισαν 12 Βουλευτές.

Κατά εψήφισαν 205.
Παρών 4.
Λευκά 7.
'Ακυρα κανένα.
Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται.
Για τον κ. Κωνσταντίνο Μητσοτάκη: Υπέρ της άρσεως ασυλίας του εψήφισαν 32 Βουλευτές.

Κατά εψήφισαν 186.
Παρών 3.
Λευκά 7.
'Ακυρα κανένα.
Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται.
Για τον κ. Γεώργιο Τσούρνο: Υπέρ της άρσεως ασυλίας του εψήφισαν 8
Βουλευτές.
Κατά εψήφισαν 210.
Παρών 3.
Λευκά 7.
'Ακυρα κανένα.
Συνεπώς η αίτηση απορρίπτεται.
Το λόγο έχει ο κ. Πολύδωρας ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας
Δημοκρατίας.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, θα μιλήσω επί του άρθρου 11. Θαυμαστό και θεάρεστο είναι το έργο του ΟΚΑΝΑ. Επεσημάνθη απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Θέλω να ενημερώσω το Σώμα ότι δεν περιλαμβάνεται μόνο ο ΟΚΑΝΑ σ'αυτό το άρθρο. Μαζί με την ενημέρωση κάνω και καταγγελία για πονηρία εκ μέρους της Κυβέρνησης για τον τρόπο που κάνει τη σύμμιξη γιατί στην ίδια ρύθμιση υπάγει και τον ΟΚΑΝΑ και τα τμήματα του Ψυχιατρείου Αθηνών και

του Ψυχιατρείου Θεσσαλονίκης που ασχολούνται με τα ναρκωτικά και τον αλκοολισμό. Αυτό είναι καλό γιατί γίνεται μια ομογενοποίηση με μια ενιαία ρύθμιση, αλλά είναι ταυτόχρονα και υποτίμηση του ΟΚΑΝΑ καθεαυτόν.
Ασφαλώς επειδή είναι ιερός ο σκοπός, τον εννοούμε, θέλουμε να
συντάξουμε στελέχη τα οποία να δίνουν τη μάχη ευδοκίμως για να σώζουν ψυχές και πρόσωπα στον τομέα, στο πεδίο, στο μέτωπο των ναρκωτικών και του αλκοολισμού. Και, όπως είπε ο εισηγητής μας, εμείς θέλουμε να είναι και εδώ αξιοκρατία και να έχουμε αντικειμενικά κριτήρια.
Σε μία προσωρινή παρέμβαση του Υπουργού, θα το ακούσουμε και στην απάντηση πιθανόν, είδαμε μία αντίρρηση ότι είναι τόσο ευαίσθητο το θέμα, και εξειδικευμένες οι δεξιότητες και ικανότητες του απαιτούμενου προσωπικού που δεν μπορεί παρά να είναι εκτός ΑΣΕΠ. Είναι λάθος αυτή η λογική. Είναι Κερκόπορτα και εξηγούμαι: Θέλω κατοχύρωση αντικειμενικών κριτηρίων μέσα σε ένα υποσύνολο κατάλληλων προσώπων.
Κύριοι συνάδελφοι, προσέξτε, όπου υπάρχει ευαίσθητος τομέας αυτομάτως ανοίγει διάπλατα μια πόρτα υποδοχής προσώπων επειδή είναι ευαίσθητος ο τομέας; 'Οχι. Ισχυρίζομαι και προτείνω και διεκδικώ και στους ευαίσθητους τομείς τα κριτήρια να είναι σε σχετικό υποσύνολο έτσι προσδιοριζόμενα ώστε να είναι διασφαλισμένες οι αρχές της αξιοκρατίας και της αντικειμενικότητας και να μην είναι χώρος φαυλοκρατίας. Για τον ΟΚΑΝΑ να είναι σπουδαίοι ψυχίατροι, να είναι εξειδικευμένοι, ναι αλλά δεν είναι
ένας. Αν είναι ένας να περάσει και από το ΑΣΕΠ. 'Εχει τη δυνατότητα το ΑΣΕΠ να τον καλέσει τον σπουδαίο, τον εξπέρ, γιατί αλλιώτικα βάζουμε στην άκρη το ΑΣΕΠ, κάνουμε επίκληση ενός επιχειρήματος ότι είναι ευαίσθητο το θέμα, χρειάζεται ειδικό χειρισμό με ξεχωριστά χαρακτηριστικά στην προκειμένη περίπτωση και έτσι καταφέρνουμε να είναι το ΑΣΕΠ στο περιθώριο. Αυτή είναι η επίκληση για το ΑΣΕΠ με προσαρμογή στα δεδομένα, ό,τι απαιτεί η περίσταση, δηλαδή εξειδικευμένο, ευαίσθητο με υψηλές δεξιότητες και ικανότητες προσωπικό, αλλά εγώ θέλω να διασφαλίσει ο νόμος την αντικειμενικότητα, για να μη γίνει όπως είπε ο συνάδελφος του ΚΚΕ χώρος για ρουσφετολογία. 'Ολοι ενδίδουν στον πειρασμό του ρουσφετιού.

Το άρθρο 11 έχει μια τυπική διαδικασία ότι μία επιτροπή από το φορέα
ΟΚΑΝΑ και ψυχιατρεία θα κάνει τις αξιολογήσεις. Ισχύει η επιφύλαξη του κ. Κουβέλη, δηλαδή τι γίνεται κάθε δύο χρόνια; Αυτά είναι θέματα που χρειάζονται μια συνολική και τελεσίδικη ρύθμιση.
Τώρα για το θέμα των βρεφονηπιακών σταθμών και γηπέδων νομίζω πως αν

δε συνοδευθούν οι εκχωρούμενες αρμοδιότητες με τους κατάλληλους πόρους είναι περίπου όχι ματαιοπονία αλλά ακόμα χειρότερο, εμπαιγμός της αναγνώρισης της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Μου κατήγγειλαν όπως είπε και ο εισηγητής μας ότι κάποια σχολεία έξι,
επτά τον αριθμό σε καποδιστριακούς δήμους και μάλιστα στην περιφέρειά
σας, Υφυπουργέ, κύριε Λεωνίδα Τζανή, και τους δίνετε ένα ή δύο
εκατομμύρια για να βαφτούν αυτά τα σχολεία. Είναι αληθές.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Η αρμοδιότητα είναι του Υπουργείου Παιδείας και τα χρήματα τα δίνει το Υπουργείο Παιδείας.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ:_ Ωραία, το αποδέχομαι. Εκείνο που κρατάω είναι το
έγκυρο της καταγγελίας.
Σήκωνε τα χέρια ψηλά. Αυτό το φέρνω στη συζήτηση, για να σας πω
ότι πρόκειται περί εμπαιγμού. Βρείτε τα λεφτά και δώστε τα και θα έχετε και τη δική μας υποστήριξη για την ενίσχυση της αυτοδιοίκησης. Δεν
βγαίνει με το δεινοσαυρικό κράτος! Καλή είναι η τάση της αποκέντρωσης. Αρμοδιότητες, πόροι. Κάνω τώρα μια "ανορθογραφία" στη συζήτηση.

Χθες ο Λεωνίδας Τζανής είπε ότι εξαιρεί τρία, τέσσερα από τα αθλητικά
κέντρα, μεταξύ των οποίων της Γλυφάδας Κέρκυρας. Θέλω περισσότερη αιτιολογία, για να δούμε περί τίνος πρόκειται. Δεν θέλω να είμαι ούτε τοπικιστής και να πω "της Γλυφάδας κρατείστε το στο δήμο" κλπ. Κάποιο σκεπτικό στέρεο θέλω να μας το εκθέσετε και επιφυλάσσομαι στη
δευτερολογία μου να δούμε και αυτό για τα αθλητικά κέντρα, έτσι όπως το επανεισάγει ο Υπουργός.
Ευχαριστώ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο κ. Φούρας έχει το λόγο.
_ΑΝΔΡΕΑΣ ΦΟΥΡΑΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, χαίρομαι γιατί μία διαδικασία που έχει ξεκινήσει το 1998 ολοκληρώνεται με την επίλυση του ζητήματος της χρηματοδότησης των μεταβιβαζομένων αθλητικών εγκαταστάσεων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Διατηρώ μία επιφύλαξη, γιατί από την κοινή υπουργική απόφαση που εκδόθηκε το 1998 εξαιρούνται τα χαρακτηρισμένα τότε ως δημοτικής σημασίας αθλητικά κέντρα και της Γλυφάδας της Κέρκυρας, του Σελίου και της Βασιλίτσας. Αλλά δεν ζήτησα το λόγο για να διατυπώσω την επιφύλαξή μου. Το λόγο το ζήτησα για την εξής πραγματική κατάσταση που δημιουργείται.
Μαζί με τον κύριο Υπουργό εγκαινιάσαμε ένα καταπληκτικό αθλητικό
κέντρο στην Κω πριν από δύο χρόνια. Εκεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση
αγωνίστηκε, έβαλε τέλος στους δημότες, έβαλε τα χρήματα των δημοτών, τις προσπάθειες, τις επιχειρήσεις και έφτιαξε ένα καταπληκτικό, μοναδικό δημοτικό αθλητικό κέντρο. Αυτό το δημοτικό αθλητικό κέντρο δεν επιχορηγείται. Αυτοί που έβαλαν τον κόπο, την αγωνία, τα χρήματα, δεν προβλέπεται με το νομοσχέδιο να πάρουν ούτε μια δεκάρα. 'Οσον αφορά όμως αυτούς οι οποίοι δεν έβαλαν τίποτα στην ιστορία, τα έφτιαξε το κράτος, προβλέπεται με την παράγραφο 6 του άρθρου 14 να συνεχιστεί αδιάληπτα η χρηματοδότησή τους, η χορήγησή τους και να μπορούν έτσι στο διηνεκές να διασφαλίζουν μια ανισότητα.
Να σας πω τώρα την ανισότητα με τα χιονοδρομικά κέντρα.
Η ιδιαίτερη πατρίδα μου, τα Καλάβρυτα, άλλαξε φυσιογνωμία, χαρακτηρηστικά και αν θέλετε καθημερινότητα μέσα από την ίδρυση ενός χιονοδρομικού κέντρου με την αγωνία και την προσπάθεια των ίδιων των κατοίκων με ένα δημοτικό χιονοδρομικό κέντρο. 'Εγιναν ονομαστά γι' αυτό,

άλλαξε η καθημερινή τους ζωή, η νυχτερινή τους ζωή και η οικονομία της περιοχής και διασφαλίστηκε και η εργασία και αναπτύχθηκε κάθετα ο τουρισμός της περιοχής.
Με την απόφαση να εξαιρεθούν τα άλλα χιονοδρομικά κέντρα και πλέον όλα τα χιονοδρομικά κέντρα της χώρας, είτε είναι εθνικής εμβέλειας είτε τοπικής εμβέλειας, να επιχορηγούνται, συμβαίνει η εξής ανισότητα, ότι φέρνουμε σε δυσμενή θέση δύο χιονοδρομικά κέντρα, το χιονοδρομικό κέντρο των Χανίων Πηλίου και το χιονοδρομικό κέντρο των Καλαβρύτων.
Θα παρακαλούσα να προστεθεί μια φράση, η οποία θα δώσει λύση
τουλάχιστον σ' αυτές τις δραστηριότητες οι οποίες δεν συνηθίζονται και σε μια εποχή που έχουμε πολύ λίγο χιόνι εξελίσσεται αυτή η ανισότητα επώδυνα για τα ίδια τα χιονοδρομικά κέντρα ως δραστηριότητες.
Στην προσθήκη-αναδιατύπωση που μας φέρατε, κύριε Υπουργέ, λέτε στην
παράγραφο 1 του προστιθέμενου άρθρου 26Α' στο π.δ. 410/95 με το άρθρο 14 του σχεδίου νόμου, ότι μετά τη λέξη "δημοτικής σημασίας" προστίθενται οι λέξεις "με εξαίρεση το εθνικό αθλητικό κέντρο Γλυφάδας... μέχρι Κέρκυρας". Εγώ προτείνω να προστεθεί η φράση ότι "οι χρηματοδοτήσεις και οι επιχορηγήσεις της παραγράφου 6 του άρθρου 14 του παρόντος νόμου δίδονται και στα χιονοδρομικά κέντρα Καλαβρύτων και Χανίων Πηλίου".
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο κ. Βαϊνάς έχει το λόγο. _ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, ήθελα να αναφερθώ με λίγα λόγια στα
άρθρα 12, 13 και 14, που αφορούν στη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κεντρικό κράτος προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση και συγκεκριμένα σε ό,τι αφορά τις αρμοδιότητες των παιδικών σταθμών, των σταδίων, δηλαδή των αθλητικών κέντρων και της συντήρησης των σχολείων.
Οι διατάξεις αυτές είναι πάρα πολύ θετικές. Αποτελούσαν πάγιο αίτημα της Tοπικής Aυτοδιοίκησης από πολλά χρόνια αλλά και των ίδιων των τοπικών κοινωνιών, διότι θεωρούσαν ότι μπορούσαν αυτά να γίνουν πολύ καλύτερα από τις τοπικές δυνάμεις απ' ό,τι από το απρόσωπο κράτος. Και ενώ είναι θετική η ρύθμιση αυτή, υπάρχει ένα πρόβλημα όσον αφορά τη μεταφορά των πόρων.
Και συγκεκριμένα ενώ για το 2001 καλύπτονται οι πόροι αυτοί με τη μεταφορά των πιστώσεων που προβλέπονται από τον κρατικό προϋπολογισμό, από το 2002, όμως αναφέρεται στη διάταξη, θα καλύπτονται από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους. Τα κόστη λειτουργίας όλων αυτών των αρμοδιοτήτων που μεταφέρονται στην Τοπική Αυτοδιοίκηση υπολογίζονται γύρω στο 25% των εσόδων από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους που έχει σήμερα η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Συνεπώς πιστεύω ότι το Υπουργείο Εσωτερικών, αλλά και το Υπουργείο Οικονομικών θα πρέπει να αναμορφώσουν τη διάταξη αυτή ούτως ώστε να μεταφερθούν και μετά το 2001 οι ανάλογοι πόροι...
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης)_: 'Εχει αλλάξει αυτό.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ_: Πότε άλλαξε, κύριε Υπουργέ;
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης)_: Στην επί της αρχής συζήτηση. 'Εχει τελειώσει αυτό το θέμα. _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Σας παρακαλώ. Κύριε Υπουργέ,
θέλετε το λόγο, να κάνετε μια διευκρίνιση;
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ_: Αυτό είναι το πρόβλημα, κύριε Υφυπουργέ. Αν είναι,
έτσι, καμία αντίρρηση. Πρέπει να μεταφερθούν οι πόροι στην Τοπική Αυτοδιοίκηση για να μπορέσει να ασκήσει απρόσκοπτα τις σημαντικές αυτές λειτουργίες.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης)_: 'Εχει γίνει ήδη.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Λοιπόν, διευκρινίζεται, κύριε Βαϊνά, από τον κύριο Υπουργό ότι αυτό που λέτε έχει γίνει δεκτό στην επιτροπή.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΙΝΑΣ_: Αυτό είναι ευχάριστο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Το λόγο έχει ο κ. Τζιόλας.
_ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ_: Νομίζω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι ολοκληρωνουμε με τη σημερινή συνδρίασή μας ένα πολύ σημαντικό σχέδιο νόμου. Εκτός από τις θετικές επισημάνσεις που έγιναν χθες, καθώς, επίσης, και τις βελτιώσεις

που έκανε ο αρμόδιος Υπουργός -στο πρώτο μέρος- που έχει ήδη συζητηθεί, εκτός από την ιδιαίτερη σημασία που έχουν τα πρώτα άρθρα του σχεδίου νόμου, τα οποία αποτελούν τον πυρήνα και τη φιλοσοφία του σχέδιου "ΠΟΛΙΤΕΙΑ". Τα τελευταία άρθρα 12, 13 και 14 αποτελούν την ικανοποίηση ενός πάγιου διαχρονικού αιτήματος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης (σε όλα τα
συνέδρια της σε τοπικό και σε κεντρικό επίπεδο). Μετά μάλιστα από τη βελτίωση που αφορά το ζήτημα των πόρων, οι οποίοι θα καλύπτουν την άσκηση της αρμοδιότητας των παιδικών και των βρεφονηπιακών σταθμών από την Τοπική Αυτοδιοίκηση νομίζω ότι εδώ έχουμε να κάνουμε όχι μόνο με την ικανοποίηση του δίκαιου αιτήματος της αυτοδιοίκησης, αλλά με την άσκηση της κοινωνικής πολιτικής σε πρωτοβάθμιο επίπεδο που είναι μια σύγχρονη, δημοκρατική και με ευαισθησία κοινωνική αντίληψη.
Το δεύτερο σημείο, που θα ήθελα να παρουσιάσω στην παρέμβασή μου έχει σχέση με αυτό που ανέφερε προηγουμένως και ο συνάδελφος κ. Φούρας, σχετικά με τα χιονοδρομικά κέντρα. Θα ήθελα να κάνω μια ενημέρωση προς την Ελληνική Αντιπροσωπεία, για ό,τι αφορά στο χιονοδρομικό κέντρο της περιοχής απ' όπου προέρχομαι του Νομού Γρεβενών, της Βασιλίτσας. 'Ενα χιονοδρομικό κέντρο, εξαιρετικό από πλευράς φυσικών ομορφιών, αλλά και υψηλών προϋποθέσεων για ένα σύγχρονο χιονοδρομικό κέντρο με μεγάλες προοπτικές ανάπτυξης και εξυπηρέτησης φίλων των χειμερινών σπορ.
Εκεί, η κάλυψη που γίνεται σήμερα από την πλευρά των κεντρικών πόρων (της κεντρικής εξουσίας) δεν επαρκεί, γι' αυτό και το σχέδιο προς το οποίο κατευθύνεται το χιονοδρομικό κέντρο Βασιλίτσας, αλλά και το χιονοδρομικό κέντρο Σελίου -για το χιονοδρομικό κέντρο Βασιλίτσας είμαι απολύτως βέβαιος- είναι στη δημιουργία στα πλαίσια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ενός Φορέα Ανάπτυξης και Διαχείρησης, ο οποίος θα αξιοποιήσει και τοπικούς πόρους και εθνικούς πόρους αλλά και κοινοτικούς πόρους, για να αναβαθμίσει τις ίδιες τις υποδομές, αλλά μελοντικά και τις υπηρεσίες του χιονοδρομικού κέντρου Βασιλίτσας. Από την άποψη αυτή, θέλω να πω ότι αυτή η προοπτική είναι η προοπτική που ισχύει για τη Βασιλίτσα και νομίζω ότι θα μπορούσε να είναι μια προοπτική ευρύτερα και για άλλα χιονοδρομικά κέντρα.
Θα ήθελα να ρωτήσω, κλείνοντας, τους κυρίους Υφυπουργούς για ορισμένα θέματα προσωπικού.
Πολύ σωστά μεταφέρονται τα στάδια, τα οποία έχουν δημοτική και τοπική εμβέλεια και χαρακτήρα, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Υπάρχει προσωπικό των σταδίων αυτών, το οποίο πλέον θα γίνει, δημοτικοί υπάλληλοι. Θα πάρει όμως ένα χρονικό διάστημα για να ολοκληρωθεί αυτή η μετακίνηση του προσωπικού των σταδίων σε υπαλλήλους του αρμόδιου δήμου, ο οποίος θα ασκεί πλέον τη λειτουργία και την εποπτεία.
Υπάρχουν άνθρωποι απ' αυτό το προσωπικό, που εκτελούν καθήκοντα σε κοινοβουλευτικές υποστηρικτικές δραστηριότητες ή σε βουλευτικά γραφεία. Αυτοί οι άνθρωποι του προσωπικού των σταδίων γι' αυτό το μεταβατικό διάστημα, θα μπορούν να εξασκούν τις προηγούμενες υποστηρικτικές δραστηριότητές τους σε κοινοβουλευτικό επίπεδο ή στο επίπεδο της υποστήριξης των βουλευτικών γραφείων συναδέλφων Βουλευτών; Διότι εκεί θα υπάρξει, απ' ό,τι αντιλαμβάνεστε, ένα κενό, ένα χρονικό χάσμα. Θα παρακαλούσα για τη θετική αντιμετώπιση αυτού του ζητήματος. Για την απάντησή σας τώρα εδώ στα πλαίσια του συζητούμενου σχεδίου νόμου.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη Ψαρούδα):_ Εξηντλήθη ο κατάλογος των
εγγεγραμμένων για πρωτολογία Βουλευτών.
Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ.
Τζανής έχει το λόγο.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Κυρία Πρόεδρε, θα είμαι εντελώς σαφής και πολύ σύντομος. Σε ό,τι αφορά την τελευταία παρατήρηση του κ. Τζιόλα, έχω να πω το εξής: Ο υπάλληλος που διατέθηκε για την υποστήριξη του κοινοβουλευτικού έργου Βουλευτού, Ευρωβουλευτού κλπ. διατέθηκε με υπολογισμό των συνθηκών και των προϋποθέσεων κατά το χρόνο της έκδοσης της απόφασης της διάθεσης. Ελήφθησαν, δηλαδή, υπόψη οι προϋποθέσεις που απαιτεί ο νόμος, ώστε να μην έχουμε την υπέρβαση του 2% στο σύνολο της υπηρεσίας του κατά το χρόνο της διάθεσης κλπ.
Από τη στιγμή, λοιπόν, που διατίθεται προσωπικό από ένα φορέα του ευρύτερου δημόσιου τομέα, όπως ο νόμος του ορίζει, για την υποστήριξη του κοινοβουλευτικού έργου, η δε μεταφορά του προσωπικού συντελείται επίσης σε φορέα του ευρύτερου δημόσιου φορέα, όπου και εξ υπαρχής ο υπάλληλος μπορεί να διατεθεί -υπάλληλοι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι γνωστό ότι μπορεί να διατίθενται για την υποστήριξη του κοινοβουλευτικού έργου- δεν τίθεται, κατ' εμέ, θέμα αν η ήδη υπάρχουσα απόσπαση του προσωπικού αυτού
συνεχίζεται, δεδομένου ότι δεν έχουμε έξοδο από τα όρια του δημόσιου τομέα. Συνεπώς -και καλά κάνατε και το θέσατε- οι αποσπάσεις αυτές συνεχίζονται κανονικά. 'Αλλωστε θα μπορούσαν να γίνουν από τον ίδιο το φορέα στον οποίον περιέρχεται, ο υπάλληλος δηλαδή από τους ΟΤΑ,
εξ υπαρχής.
Η δεύτερη παρατήρησή μου θα είναι πάρα πολύ σύντομη. Είπα λίγο πριν
-και το πιστεύω- ότι οι αγαπητοί συνάδελφοι, ο κ. Κουβέλης και ο κ. Πολύδωρας, με την τοποθέτησή τους δικαιώνουν την άποψη της Κυβέρνησης ότι ο ν. 2190/94 έχει πετύχει απολύτως και ως προς το σκοπό του και ως προς τη φιλοσοφία του. 'Ορθωσε τείχη στην αυθαιρεσία.
Χαίρομαι, λοιπόν, διότι αυτή η αναφορά στην εξ υπαρχής υπάρχουσα εξαίρεση από τις διατάξεις του ν. 2190 -επαλαμβάνω ότι κατά την ψήφιση του ν. 2190 αναπτύχθηκαν τα επιχειρήματα που αιτιολογούσαν τις εξαιρέσεις-επιβεβαιώνει τον κανόνα.
Θέλω όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, να είμαι εντελώς συγκεκριμένος διότι συχνά αναφερόμενοι στο ν. 2190 είτε άθελά μας υπερβάλλουμε είτε πιστεύουμε ότι υπάρχει πάντα μια κακοπροαίρετη διοίκηση, η οποία μέσω του φορέα αυτού, του ΟΚΑΝΑ, ή οιουδήποτε άλλου που εξαιρείται
-επαναλαμβάνω, εξ υπαρχής- θα επιδιώξει την πραγματοποίηση ημετέρων προσλήψεων. Απαντώντας, λοιπόν, σ' αυτή τη μομφή έχω να παραπέμψω στην εξαετία της ισχύος του ν. 2190. Αν ήταν, δηλαδή, να γίνουν παρεκβάσεις και ρουσφετολογικές προσλήψεις στον ΟΚΑΝΑ και στα ψυχιατρικά καταστήματα, νομίζετε ότι δεν θα είχαν γίνει την εξαετία αυτή;
Και δεύτερον: Επιτέλους, κύριοι συνάδελφοι, όταν λέμε να υπαγάγουμε
σε μοριακό σύστημα την πρόσληψη προσωπικού, θεωρούμε και πιστεύουμε σοβαρά ότι είναι υπεύθυνη θέση η φύλαξη ασθενών ναρκομανών από άτομα τα οποία κατά το σύστημα του 2190 θα μπορούσαν να είναι ο οιοσδήποτε πληροί τις μοριακές προϋποθέσεις;
Σας θυμίζω ότι τη φύλαξη, την εποπτεία των απεξαρτώμενων ατόμων
συνήθως την έχουν πρώην εξαρτημένοι. Απεξαρτώμενα άτομα είναι. Η πολιτεία, λοιπόν, δεν έχει το δικαίωμα και την ευθύνη να συγκροτεί μια επιτροπή για να δει ανά δύο χρόνια τι γίνεται με αυτούς τους ανθρώπους, αν η απεξάρτησή τους συνεχίζεται κανονικά και επομένως αν οι φύλακες είναι κατάλληλοι για να φυλάττουν άτομα ειδικής κατηγορίας;

Ειλικρινά -και είπα λίγο πριν ότι λυπάμαι γι' αυτή την επιμονή-
πιστεύω ότι είμαστε υπερβολικοί και με την υπερβολή μας ίσως οδηγούμε κάποια πράγματα σε επικίνδυνες ατραπούς.
'Εχω την αίσθηση ότι καλά βαδίζει ο 2190 με τις εξαιρέσεις του. Εάν
υπάρχει κάποια μομφή ότι η εξαίρεση τυγχάνει αντικείμενο καταχρηστικής ασκήσεως και εκμεταλλεύσεως από την πλευρά της πολιτείας, παρακαλώ καταθέστε το.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο κύριος Υφυπουργός έχει το
λόγο.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα σύντομα και πριν αναφερθώ στα επί μέρους άρθρα, να σας παρουσιάσω την εικόνα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τις πολιτικές, που μέχρι σήμερα εφαρμόζαμε για την προώθηση και την κατάκτηση ενός στόχου, που όλοι πιστεύουμε, αυτού της αποκέντρωσης. Θεωρώ ότι αυτή η εισαγωγή θα αναδείξει κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα πρωτοποριακά βήματα, που επιχειρούμε με την ψήφιση και εφαρμογή των διατάξεων του παρόντος σχεδίου νόμου και θα επιλύσει και πολλές από τις επιφυλάξεις ή τις αμφισβητήσεις που έχετε.
Με τη γνώση ότι η αποκέντρωση εξουσιών στα συγκεντρωτικά κράτη είναι
μια δύσκολη υπόθεση, αφού δημιουργεί φυσιολογικές αντιστάσεις και αντιδράσεις από πολλές ομάδες πολιτών και ομάδες ειδικών συμφερόντων και με το δεδομένο επίσης ότι οι υποδοχείς της μεταβίβασης αυτών των αρμοδιοτήτων και των εξουσιών, δηλαδή οι δήμοι και οι κοινότητες,

εξαιτίας της πολυδιάσπασής τους και του μικρού μεγέθους τους, που δεν ήταν έτοιμοι να τις αναλάβουν, προχωρήσαμε τα τελευταία χρόνια σε σταδιακά βήματα αποκέντρωσης των αρμοδιοτήτων, που σαν γνώρισμα, και σας το θυμίζω, είχαν την πιλοτική εφαρμογή και την προετοιμασία των οργανισμών για την ολοκληρωμένη και σε όλους τους ΟΤΑ, σε όλη την έκταση της χώρας μεταβίβαση της αρμοδιότητας.
Τα νομοθετικά εργαλεία σ' αυτήν τη μεταβατική περίοδο ήταν κυρίως οι θεσμοί των οικειοθελών προγραμματικών συμβάσεων και των μεταβιβάσεων αρμοδιοτήτων με προεδρικά διατάγματα και μετά από τη σύμφωνη γνώμη των

δήμων σίγουρα, αλλά και της κεντρικής εξουσίας του εκάστοτε Υπουργού.
Με αυτόν τον τρόπο μια σειρά από αρμοδιότητες κρατικής ευθύνης μεταβιβάστηκαν σε πάρα πολλούς δήμους, οι οποίοι τις ζήτησαν ή και πολλές φορές τις διεκδίκησαν, με αποτέλεσμα σήμερα να γνωρίζουμε τις δυνατότητες της αυτοδιοίκησης, τα κενά που έχουν δημιουργηθεί, τις πρόσθετες απαιτήσεις σε νομοθετικές ρυθμίσεις, σε υποστηρικτικούς μηχανισμούς, αλλά κυρίως σε πόρους και το σπουδαιότερο να είμαστε βέβαιοι ότι μέσα από τα συμπεράσματα που έχουν προκύψει και τα γνωρίζουμε όλοι μας ότι οι δήμοι είναι ικανοί να ανταποκριθούν πολλές φορές πολύ καλύτερα από την κεντρική διοίκηση στην επιτακτική ανάγκη της αποκέντρωσης.
Αρμοδιότητες και υπηρεσίες, όπως η προσχολική αγωγή, κλειστά γυμναστήρια, πολεοδομίες, φύλαξη των σχολείων και σχολικοί τροχονόμοι, δημοτική αστυνομία, ΚΑΠΗ, κοινωνική μέριμνα και ειδικές πολιτικές για ειδικά άτομα είναι αρμοδιότητες και υπηρεσίες, που έχουν εμπεδωθεί ως αρμοδιότητες της αυτοδιοίκησης και έχουν καταξιωθεί στη συνείδηση των πολιτών.
Είμαστε, λοιπόν, έτοιμοι σ' αυτές τις αρμοδιότητες τις συγκεκριμένες, που σας προανέφερα, και τις υπηρεσίες να προχωρήσουμε σήμερα ένα βήμα περισσότερο, με στόχο τη μεταβίβασή τους με πλήρη προετοιμασία σε όλους τους ΟΤΑ και όχι σε αποσματικές περιπτώσεις.
Είμαστε έτοιμοι, επίσης, και για τον εξής συγκεκριμένο λόγο. Γιατί με τη μεταρρύθμιση του "ΙΩΑΝΝΗ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" και τους νέους οργανισμούς που δημιουργήθηκαν, προέκυψαν οι προϋποθέσεις της αποτελεσματικής άσκησης των αρμοδιοτήτων. Αλλά και γιατί, και πρέπει να το σημειώσετε -το ανέφερε ο κ. Μπένος- οι πόροι της αυτοδιοίκησης έχουν αυξηθεί θεαματικά τα τελευταία χρόνια, με αποτέλεσμα να υπάρχουν δυνατότητες και περιθώρια άσκησης αρμοδιοτήτων, που σας προανέφερα.
Για παράδειγμα, και αυτό πρέπει να το λάβετε σοβαρά υπόψη, οι πόροι της αυτοδιοίκησης από το κράτος το 2000 ανήλθαν στα ποσά των πεντακοσίων εβδομήντα τριών δισεκατομμυρίων δραχμών και για το 2001 ανέρχονται στα ποσά των επτακοσίων επτά δισεκατομμυρίων δραχμών. Αυτήν ακριβώς την πολιτική επιχειρούμε σήμερα στις τρεις συγκεκριμένες υπηρεσίες.
'Οπως θα γνωρίζετε, εννιακόσιοι πενήντα περίπου κρατικοί παιδικοί και βρεφονηπιακοί σταθμοί ήδη έχουν παραχωρηθεί τα τελευταία πέντε χρόνια με προγραμματικές συμβάσεις στους δήμους και στις κοινότητες με αντίστοιχη ετήσια οικονομική ενίσχυση του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας για την αντιμετώπιση των λειτουργικών δαπανών και των εξόδων συντήρησης. Αυτό έχει ήδη γίνει σε εννιακόσιους πενήντα τέως κρατικούς βρεφονηπιακούς σταθμούς.
Παραμένουν -και γι' αυτό συζητάμε σήμερα- κάτω από την εποπτεία του Υπουργείου ακόμη τετρακόσιοι πενήντα σταθμοί, οι οποίοι μεταβιβάζονται κατά αραιά χρονικά διαστήματα. Δηλαδή υπάρχει ήδη μία ταλαιπωρία σε αυτό το σύστημα.
Επίσης -και αυτό θα ήθελα να το σημειώσω- είναι γνωστό ότι ήδη οι δήμοι, όπως προανέφερε ο κ. Κουβέλης, κάτω από την πίεση των τοπικών αναγκών έχουν δημιουργήσει και αμιγείς δημοτικούς σταθμούς, που χρηματοδοτούνται είτε από ίδια έσοδα είτε με ανταποδοτικά τέλη. Φυσικά γνωρίζουμε επίσης -και αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό- ότι υπάρχουν και δήμοι οι οποίοι δεν διαθέτουν υποδομές και οργανισμούς γι' αυτή την υπηρεσία. Αυτή είναι η σημερινή κατάσταση.
Παράλληλα, στον καθαρά λειτουργικό τομέα του συνόλου των βρεφονηπιακών σταθμών, οι υπάλληλοι των τέως κρατικών σταθμών που μεταβιβάστηκαν στους δήμους παραμένουν ως υπάλληλοι του Υπουργείου και τα ακίνητα συνεχίζουν να είναι κυριότητας του ελληνικού δημοσίου. Με τις διατάξεις του άρθρου 12 μεταβιβάζονται το σύνολο των κρατικών σταθμών στους Ο.Τ.Α., οι αντίστοιχοι πόροι που διέθετε και διαθέτει το Υπουργείο Πρόνοιας και φυσικά ρυθμίζουν τα θέματα του προσωπικού και της ιδιοκτησίας.
Ποια είναι η πρόθεση της Κυβέρνησης και του Υπουργείου Εσωτερικών: Μετά απ' αυτή την πλήρη αποσαφήνιση της αρμοδιότητας, η πρόθεσή μας είναι να αυξήσουμε μέσα από το πλεόνασμα των κρατικών αυτοτελών πόρων τις πιστώσεις που διέθετε το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας, ώστε να είναι αποτελεσματική η λειτουργία τους και φυσικά -και προσέξτε το- να επαναπροσδιορίσουμε τις ανάγκες του συνόλου των Ο.Τ.Α. της χώρας, να τις κοστολογίσουμε για να υπάρξει πια μία ξεκάθαρη πολιτική παρέμβασης των

Ο.Τ.Α. στον τομέα της προσχολικής αγωγής. Προς αυτήν την κατεύθυνση εργάζεται εδώ και αρκετούς μήνες μία μεικτή επιτροπή της ΚΕΔΚΕ και του Υπουργείου μας.
Στο άρθρο 13 επιχειρούμε να αποσαφηνίσουμε μία αρμοδιότητα που ξέρετε
όλοι σας, ταλαιπωρεί τους μαθητές, τους εκπαιδευτικούς, τους γονείς, την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση και φυσικά τον Οργανισμό Σχολικών Κτιρίων και το Υπουργείο Παιδείας, γιατί την αρμοδιότητα της επισκευής και συντήρησης των σχολικών κτιρίων την έχουν εδώ και αρκετά χρόνια από το νόμο οι δήμοι και οι κοινότητες ...
_ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριε Υπουργέ, πρέπει να
συντομεύετε. 'Εχετε ήδη επτά λεπτά.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ ... και τους πόρους τους διαθέτει το Υπουργείο Παιδείας μέσω των νομαρχιών, μεταφέροντας τους πόρους οι νομαρχίες πλέον στους Ο.Τ.Α. Αυτό σταματά. Οι πόροι μεταβιβάζονται στο Υπουργείο Εσωτερικών από το Υπουργείο Παιδείας, αυξάνονται από τους ΚΑΠ και διατίθενται μετά από γνώμη και επεξεργασία, που γίνεται στο Υπουργείο με την ΚΕΔΚΕ, στους Ο.Τ.Α. Και σε αυτόν τον τομέα θα υπάρξει μία ανάλυση κατά τέτοιον τρόπο, ώστε στα επόμενα χρόνια, από το 2002 να μπορέσουμε να εξωρθολογίσουμε
αυτή την αρμοδιότητα και να επεκτείνουμε ενδεχόμενα και τους πόρους που απαιτούνται.
Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τα αθλητικά κέντρα. Δεν θα ήθελα να
σας κουράσω. Εκείνο που θα ήθελα να πω είναι ότι στα αθλητικά κέντρα με τον πρόσφατο νόμο δόθηκε η δυνατότητα της μεταβίβασης της αρμοδιότητας με προεδρικό διάταγμα κατά την κρίση του Υπουργείου Αθλητισμού, ενώ αντίθετα με αυτήν τη διάταξη εξ ολοκλήρου το σύνολο των αθλητικών κέντρων μεταβιβάζεται στους δήμους. Και βεβαίως εκατόν πενήντα δήμοι δέχθηκαν να πάρουν την αρμοδιότητα, αλλά εκατό δήμοι δεν δέχθηκαν για πολλούς
λόγους. Τώρα ερχόμαστε με την αύξηση των πόρων να διαθέσουμε αυξημένους δηλαδή πόρους για να πάρουν το σύνολο των αθλητικών κέντρων οι δήμοι.
_ΠΡΟΕΔΡΕΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ. _ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ 'Εχω την εντύπωση ότι έγινα κατανοητός. Αντιλαμβάνεστε ότι είμαστε σε μία μεταβατική περίοδο, χρειάζεται πολλή δουλειά και ιδιαίτερα το 2001, ώστε από το 2002 ολοκληρωτικά και σε όλους τους Ο.Τ.Α., και σε αυτούς που υπήρχαν και σε αυτούς που δεν υπήρχαν, με αυξημένους πόρους να δώσουμε αυτές τις αρμοδιότητες.
Σας ευχαριστώ θερμά.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)_
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο

για να δευτερολογήσει.
_ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ_: Ο Υφυπουργός κ. Τζανής προφανώς δεν με παρακολούθησε. 'Οταν αναφέρθηκα στον ΟΚΑΝΑ, δεν έκανα καμία αναφορά στα ζητήματα της
εξαίρεσης που προβλέπει ο ν. 2190, ούτε επεχείρησα αποτίμηση του ν. 2190. Εκείνο που είπα, κύριε Υφυπουργέ, είναι το εξής:
Γιατί επιλέγετε να ρυθμίσετε ζητήματα που αφορούν στον ΟΚΑΝΑ μ'έναν αποσπασματικό και ευκαιριακό τρόπο; Είχα τη δυνατότητα στην πρωτομιλία

μου να αναφερθώ ενδεικτικά σε πολλά ζητήματα από εκείνα που απασχολούν τον ΟΚΑΝΑ, που αν θέλετε του αναγνωρίζω ότι κάνει χρήσιμο έργο.
Αυτό είπα, αλλά προφανώς δεν με παρακολουθήσατε. Ο κ. Καϊσερλής που είναι δίπλα σας θα έχει τη δυνατότητα να σας πει τι ακριβώς επεσήμανα αναφερόμενος στο άρθρο 11.
Τα ερωτήματά μου, λοιπόν, αυτά που διετύπωσα στην πρωτομιλία μου και δεν επαναλαμβάνω, εξακολουθούν να υπάρχουν και λυπάμαι που έμειναν αναπάντητα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
_ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ_: Εγώ σημειώνω την αίτησή μου να έχω καλύτερες εξηγήσεις, γιατί εξαιρούνται αυτά τα γυμναστήρια. Εκ παραδρομής δεν μου εδόθησαν περισσότερες εξηγήσεις που τις θεωρώ απαραίτητες.
Σ'αυτό το πλαίσιο της σύντομης δευτερολογίας μου θέλω να επισημάνω ότι η υπόθεση των πόρων, που θέλουμε να συνοδεύουν τις αρμοδιότητες, παραμένει μετέωρη, διότι παρά τις εξηγήσεις που μας έδωσε ο κ. Καϊσερλής, δεν συνοδεύονται, δεν στοιχίζονται οι αρμοδιότητες με πόρους οι οποίοι να έχουν τυπική υπόσταση εγγραφής τους στον προϋπολογισμό. Δηλαδή και τώρα

που μιλάμε και με τη νέα ρύθμιση όπου η αρμοδιότητα εκχωρείται ή μεταβιβάζεται στους δήμους, δεν έχω τις πιστώσεις στον προϋπολογισμό. Δηλαδή το πρόβλημα θα γίνει ακόμα πιο οξύ και εντεινόμενο στη διάρκεια της ζωής αυτής της διατάξεως, όταν θα έχουν τις αρμοδιότητες και θα παρατηρηθεί το φαινόμενο να μη φροντίζει κανένας αυτό το γυμναστήριο ή το βρεφονηπιακό σταθμό. Πάμε για αλαλούμ.
Δεν θέλω να το πω καταστροφολογικά, προφητικά, αλλά εφόσον δεν

υπάρχουν οι πόροι, τις διώχνει από πάνω της η κεντρική διοίκηση, οι δήμοι δεν μπορούν να το μεταχειριστούν και ύστερα θα έχουμε επιστολές προς τους δημάρχους με τον εισαγγελέα, οι οποίες θα λένε: "Δεν πράττετε το καθήκον σας, είναι στην αρμοδιότητά σας". Θα είναι σαν το έκθετο παιδί που δεν το θέλει κανένας.
Πρέπει να υπάρχει, λοιπόν, συστηματικότερη παρακολούθηση των πόρων
που πρέπει να συνοδεύουν τις αρμοδιότητες.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα)_: Εισερχόμαστε στο στάδιο των
δευτερολογιών.
Υπάρχει προτασσόμενη δευτερολογία του κ.Σπυριούνη.
Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.
_ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ_: Θέλω να εκφράσω την ιδιαίτερη χαρά μου, γιατί άκουσα τον κύριο Καϊσερλή να τονίζει τα πλεονεκτήματα και τα μέτρα με περιεκτικό τρόπο υπέρ της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όπως αυτά αναλύονται σε αρμοδιότητες θεσμοθετημένες, παραχωρούμενες συν τω χρόνω σε αντίστοιχους πόρους μέσα στην οικονομική συγκυρία, σε τροφοδότηση με ανάλογο προσωπικό των "καποδιστριακών" ή με μέτρα τα οποία ψηφίσαμε και ψηφίζουμε, χειροκροτούμε και παρακολουθούμε. Είναι μέτρα που δίνουν την ελπίδα ότι επιτέλους θα υλοποιηθεί η αποκέντρωση της Δημόσιας Διοίκησης στους ΟΤΑ Α' και Β' βαθμού. Είναι η ελπίδα για την ανάπτυξη, για την ποιότητα ζωής, για τη βελτίωση της εικόνας της πατρίδας και για την ανακούφιση επιτέλους τις πικρίας, της εγκαταλειμμένης επαρχίας.
Και τα τέσσερα άρθρα, το ενδέκατο για τον ΟΚΑΝΑ και το Ψυχιατρείο Θεσσαλονίκης, το δωδέκατο για τους κρατικούς παιδικούς σταθμούς, το δέκατο τρίτο για τις πιστώσεις από το Υπουργείο Παιδείας στο Υπουργείο Εσωτερικών και την εν συνεχεία κατανομή στους ΟΤΑ για την παρακολούθηση και συντήρηση των εκπαιδευτικών κτιρίων και την παραχώρηση στην εποπτεία της Τοπικής Αυτοδιοίκησης των αθλητικών κέντρων με τις τέσσερις εξαιρέσεις που αναγράφονται, νομίζω ότι είναι στοιχεία που δίνουν ακριβώς την εικόνα της πρακτικής συνέπειας προς την αποκεντρωμένη διοίκηση.
Ψηφίζω και τα τέσσερα άρθρα.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο συνάδελφος Βουλευτής Καβάλας κ. Γεώργιος Παναγιωτόπουλος ζητεί την έγκριση της Βουλής για ολιγοήμερη απουσία στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Μάλιστα, μάλιστα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Το Σώμα ενέκρινε.
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο για προτασσόμενη δευτερολογία.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, κατά τη συζήτηση της τροπολογίας αυτής στη Διαρκή Επιτροπή τέθηκε το θέμα από την πλευρά τη δική μου στον παριστάμενο Υφυπουργό και γενικότερα στην Κυβέρνηση του κατά πόσον η μεταβίβαση αυτών των αρμοδιοτήτων στην Τοπική Αυτοδιοίκηση θα συνοδεύεται και από τους ανάλογους πόρους από τον κρατικό προϋπολογισμό. Η διαβεβαίωση του Υπουργού ήταν κατηγορηματική, ότι, ναι, οι πόροι αυτοί έχουν εξασφαλισθεί.
'Ομως κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού υπήρξαν πάρα πολλοί
ομιλητές, κύριε Υπουργέ, στην Αίθουσα αυτή, οι οποίοι υποστήριξαν ότι οι πόροι αυτοί δεν είναι εγγεγραμμένοι στο φετινό προϋπολογισμό. Και αυτό επιβεβαιώνεται και από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, που συντάχθηκε στις 7 Δεκεμβρίου, όπου αναφέρεται ότι οι ανωτέρω δαπάνες θα αντιμετωπίζονται από τους ειδικούς αυτοτελείς πόρους, χωρίς όμως να συμπληρώνει ότι οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι θα αυξηθούν για την κάλυψη αυτών των δαπανών. Εδώ δεν έχουμε αύξηση των κρατικών δαπανών. Και απορώ για τους συναδέλφους της κυβερνητικής Πλειοψηφίας, που υποστηρίζουν ότι ψηφίζουν την τροπολογία αυτή.
Κύριε Υπουργέ, δεν μπορούμε να φορτώνουμε μονίμως και συνεχώς την
Τοπική Αυτοδιοίκηση με αρμοδιότητες χωρίς να συνοδεύονται με την εκχώρηση των ανάλογων οικονομικών πόρων από την πλευρά της Κυβέρνησης. Με αυτό το οποίο κάνετε θα φέρετε σε τρομακτικά δύσκολη θέση την Τοπική
Αυτοδιοίκηση.
Νομίζω ότι και στο πρόσφατο συνέδριο της Κεντρικής 'Ενωσης Δήμων και Κοινοτήτων υπήρξε έντονη η αμφιβολία, αλλά και έντονη η αντίδραση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης για το ότι δεν προβλέπεται η εξασφάλιση των πόρων αυτών τουλάχιστον για το 2001, από τη μεταβίβαση αυτών των αρμοδιοτήτων και θα έπρεπε να είναι ταυτόχρονη με τη μεταβίβαση των αναλόγων πιστώσεων.
Εμείς είμαστε σύμφωνοι με την εκχώρηση αυτών των αρμοδιοτήτων, αλλά δεν μπορούμε, κύριε Υπουργέ, να συμφωνήσουμε σε καμιά περίπτωση στο ότι θα μεταβιβάζετε αρμοδιότητες στην Τοπική Αυτοδιοίκηση χωρίς τους ανάλογους πόρους, διότι τελικά θα αναγκασθεί η Τοπική Αυτοδιοίκηση να γίνει φορομπήχτης, δηλαδή να καλέσει τους δημότες να πληρώσουν, για να καλύψει τις δαπάνες αυτές.
Ο λαός όμως έχει εξαντληθεί, η φοροδοτική δυνατότητα του ελληνικού
λαού έχει εξαντληθεί προ πολλού, κύριε Υπουργέ, και θα θέλαμε μία κατηγορηματική διαβεβαίωση από την πλευρά τη δική σας, διότι στον κρατικό προϋπολογισμό του 2001 δεν έχουν εγγραφεί οι ανάλογες πιστώσεις, ώστε να καλύψουν αυτές τις αρμοδιότητες που μεταβιβάζετε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριε Κεφαλογιάννη, τελειώνετε σας παρακαλώ.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Θέλουμε μία ξεκάθαρη απάντηση.
Ευχαριστώ.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ο Υφυπουργός κ. Καϊσερλής έχει το λόγο.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Πραγματικά είναι ένα ερώτημα που χρειάζεται απάντηση, γιατί στην ουσία συμφωνούμε απόλυτα ότι οι αρμοδιότητες πρέπει να συνοδεύονται και με τους αντίστοιχους πόρους. Δεν μπορούσε να έχει εγγραφεί στον κρατικό προϋπολογισμό η μεταφορά των πόρων από τα διάφορα Υπουργεία στο Υπουργείο Εσωτερικών, γιατί δεν γνωρίζαμε πότε θα ψηφιζόταν αυτή η διάταξη. Και ήδη αυτόν το μήνα πρέπει να πληρωθούν και η
μισθοδοσία αλλά και να δοθούν οι συντηρήσεις από τα αρμόδια Υπουργεία. Εάν είχαν μεταφερθεί οι πόροι στο Υπουργείο Εσωτερικών, δεν θα μπορούσαμε να τους διαθέσουμε.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω, κύριε Κεφαλογιάννη, ότι εγγράφονται στον κρατικό προϋπολογισμό, στην εισηγητική τους έκθεση, ότι μεταβιβάζονται, συγκεκριμένα από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας -και αυτό ψηφίστηκε από τη Βουλή των Ελλήνων- έντεκα δισεκατομμύρια δραχμές, από το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας είκοσι δύο δισεκατομμύρια δραχμές, όσο δηλαδή στοιχίζουν οι βρεφονηπιακοί σταθμοί που μεταβιβάζονται τώρα στους οργανισμούς, από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης για τη Δημοτική Αστυνομία, που ακόμα δεν
ξεκίνησε να λειτουργεί, δέκα δισεκατομμύρια δραχμές και από το Υπουργείο Πολιτισμού δέκα δισεκατομμύρια δραχμές για τα αθλητικά κέντρα.
Θέλω να σας πω -κι αυτό βγαίνει τώρα σε συνεργασία με την ΚΕΔΚΕ- ότι
για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς θα διατεθούν φέτος, όχι είκοσι δύο δισεκατομμύρια δραχμές που έρχονται από το Υπουργείο Πρόνοιας, αλλά τριάντα δύο δισεκατομμύρια δραχμές, γιατί τόσο εμείς όσο και η ΚΕΔΚΕ φυσικά θεωρούμε ότι πρέπει να διατεθούν για να λειτουργήσουν σωστά οι υφιστάμενοι βρεφονηπιακοί σταθμοί. Αυξάνουμε δηλαδή τους πόρους κατά δέκα περίπου δισεκατομμύρια. Αυτή είναι η πρόταση η σημερινή και αυτό θα γίνει.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Δεν τους αυξάνετε. Απλώς τα δέκα δισεκατομμύρια παραπάνω προέρχονται από πόρους άλλων Υπουργείων.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Είναι από τους ΚΑΠ. Οι οποίοι ΚΑΠ βεβαίως αυξήθηκαν φέτος...
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κύριε Υπουργέ...
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Προσέξτε. Είκοσι δύο δισεκατομμύρια δραχμές προέρχονται από το Υπουργείο Πρόνοιας. Είναι όσα χρήματα διαθέτει το Υπουργείο Πρόνοιας για τους βρεφονηπιακούς σταθμούς, που μεταφέρονται τώρα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και προτείνουμε να δώσουμε άλλα δέκα δισεκατομμύρια δραχμές για τους ίδιους βρεφονηπιακούς σταθμούς από την τεράστια αύξηση των ΚΑΠ, που προήλθε εξαιτίας των αυξημένων εσόδων του κρατικού προϋπολογισμού.
Οι ΚΑΠ αυξάνονται φέτος κατά εκατό δισεκατομμύρια δραχμές και ένα μέρος αυτών έρχεται να καλύψει ποιοτικά αυτές τις ανάγκες και αυτές τις αρμοδιότητες. Αυτή είναι η πρόθεσή μας και αυτήν την πρόταση την αποδέχεται και η Κεντρική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων. Νομίζω ότι έχω γίνει κατανοητός.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μία λέξη μόνο. _ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ 'Οχι, κύριε Κεφαλογιάννη. Τα
είπατε πολύ ωραία. Παρακαλώ.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Μόνο μία λέξη.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ορίστε, πείτε την λοιπόν
γρήγορα.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Πρώτα-πρώτα θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση,
επειδή είμαι πολύ παλιός σ' αυτήν την Αίθουσα.
Κυρία Πρόεδρε, η Βουλή είναι ένα ζωντανό εργαλείο της δημοκρατίας. Εδώ πρέπει να υπάρχει ο διάλογος. Εγώ έζησα παλιές Βουλές, όπου υπήρχε πραγματικός διάλογος ζωντανός. Και ο ζωντανός διάλογος προήγαγε και τα προβλήματα. Εδώ αυτό το στερεότυπο ότι "ξέρεις, ένα δευτερόλεπτο
παραπάνω μίλησε ένας Βουλευτής" είναι μία κατάσταση με την οποία εγώ δεν μπορώ να συνταχθώ.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Προχωρήστε στο διάλογο, λοιπόν. _ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι λόγω του ηυξημένου
προϋπολογισμού αυξάνονται και οι κεντρικοί αυτοτελείς πόροι. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση όμως στην ψήφιση του τελευταίου προϋπολογισμού ζητούσε -θα

με βοηθήσετε σ' αυτό, δεν θυμάμαι το νούμερο ακριβώς- κάπου διακόσια τριάντα δισεκατομμύρια δραχμές που χρωστά το κράτος στην Τοπική Αυτοδιοίκηση από τη μη μεταβίβαση παλαιών χρεών που οφείλει το κράτος από φόρους που δεν είχαν εισπραχθεί, δηλαδή φόρους παρελθόντων ετών και επίσης ότι δεν απεδίδετο επακριβώς το ποσοστό, το 25% από τη φορολογία, των φυσικών και νομικών προσώπων. 'Αρα, η Τοπική Αυτοδιοίκηση άλλα λέει και σεις απ' την πλευρά τη δική σας άλλα λέτε. Και θα πρέπει τελικά να συνεννοηθούμε: 'Οντως καλύπτονται αυτές οι δαπάνες;
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Μπορώ να απαντήσω, κυρία Πρόεδρε;
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Απαντήστε, λοιπόν, σύντομα,
όπως και ο κ. Κεφαλογιάννης.
_ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ 'Οπως είπε και η κυρία Υπουργός, οι πιστώσεις που θα διατεθούν φέτος στην Τοπική Αυτοδιοίκηση ανέρχονται στα επτακόσια επτά
για την ακρίβεια δισεκατομμύρια δραχμές.
Αν θα διαβάσετε τον κρατικό προϋπολογισμό και το πρόγραμμα δημοσίων
επενδύσεων θα δείτε ότι αυτές οι πιστώσεις δεν είναι αναγεγραμμένες,

γιατί σε αυτές θα προστεθούν και οι παλαιές οφειλές. Το ίδιο συνέβη και πέρυσι. Μειωμένες ήταν οι πιστώσεις που ανεγράφοντο στον κρατικό προϋπολογισμό και στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και αυξημένες ήταν εκείνες που διατέθηκαν τελικά.
Το συνολικό ποσό που θα διατεθεί φέτος στην Τοπική Αυτοδιοίκηση
είναι της τάξεως των επτακοσίων επτά δισεκατομμυρίων δραχμών και είναι αυξημένο σε σύγκριση με πέρυσι.
'Αρα είμαστε και στις προβλέψεις σωστοί και είμαστε μέσα στις
δυνατότητες να καλύψουμε υπέρ το δέον αυτές τις αρμοδιότητες. _ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ :_ Κυρία Πρόεδρε, το λόγο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Δεν δικαιούσθε, κύριε
συνάδελφε, να δευτερολογήσετε.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγεγραμμένος να δευτερολογήσει και έχουν τελειώσει και οι προτασσόμενες δευτερολογίες.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 11 έως και 14 και τίθενται σε ψηφοφορία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 11, ως έχει;
_ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.
_ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ:_ Κατά πλειοψηφία.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Συνεπώς το άρθρο 11 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 12, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
_ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.
_ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ:_ Κατά πλειοψηφία.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Συνεπώς το άρθρο 12 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 13, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
_ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κατά πλειοψηφία.

_ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ:_ Κατά πλειοψηφία.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Συνεπώς το άρθρο 13 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 14, όπως τροποποιήθηκε από
τον κύριο Υπουργό;
_ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.
_ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:_ Κατά πλειοψηφία.

_ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ:_ Κατά πλειοψηφία.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Συνεπώς το άρθρο 14 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Η ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου 15 θα γίνει αφού συζητηθούν
οι τροπολογίες.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση των τροπολογιών.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Κυρία Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Για ποιο θέμα, κύριε Υπουργέ; _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Ζητώ το λόγο ως προς το θέμα της σειράς συζήτησης των τροπολογιών.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Το αίτημά μου είναι σύμφωνο με τον Κανονισμό της Βουλής. Δεν γνωρίζω τη σειρά που σκοπεύετε εσείς να ακολουθήσετε, αλλά θα παρακαλούσα για εντελώς πρακτικούς λόγους να προταχθεί η υπ' αριθμόν
223/45 τροπολογία, που αφορά ένα ήδη ρυθμισμένο θέμα.
Δεν πρόκειται ουσιαστικά για τροπολογία. Πρόκειται για διόρθωση
ημαρτημένων που δεν έχει να κάνει καν με την Κυβέρνηση αλλά με την καταχώριση των Πρακτικών.
Αν δεχθείτε το αιτημά μου, ο κ. Βαλυράκης έχει τη δυνατότητα να
αναπτύξει το θέμα. Ουσιαστικά δεν πρόκειται περί νέας τροπολογίας αλλά περί επαναψήφισης ήδη ψηφισμένης διάταξης.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Κύριοι συνάδελφοι, θα συζητήσουμε την τροπολογία με γενικό αριθμό 223 και ειδικό 45, την οποία υπογράφουν οι Βουλευτές κύριοι Σκουλάκης, Δαμιανάκης, Βαλυράκης και Λουκάκης.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Και η οποία συνοδεύεται από έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα):_ Ναι, συνοδεύεται και νομίμως εισάγεται προς συζήτηση.
Ο κ. Βαλυράκης εχει το λόγο.
_ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ:_ Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, εδώ έχουμε μια
άχαρη ιστορία να θεραπεύσουμε.
Αφορά τον ΟΑΔΥΚ, ο οποίος είναι δημόσιος οργανισμός με νομική προσωπικότητα ιδιωτικού δικαίου και τον οποίο με πολιτική απόφαση είχε

ήδη αποφασίσει η Κυβέρνηση να βοηθήσει με μετατάξεις στο προσωπικό, ώστε από τη μια μεριά να εξυγιανθεί ο Οργανισμός από πλεονάζον προσωπικό και από την άλλη να δοθεί η δυνατότητα σε καθαρά δημόσιες υπηρεσίες,
όπως είναι το υποθηκοφυλακείο, οι γραμματείες των δικαστηρίων του Πρωτοδικείου Χανίων και του Εφετείου Κρήτης, αλλά και οι υπηρεσίες του Υπουργείου Εργασίας, όπως είναι ο ΟΑΕΔ και οι υπηρεσίες που αφορούν το Υπουργείο Υγείας Πρόνοιας, το ΙΚΑ, καθώς και οι υπηρεσίες που αφορούν στην περιφερειακή διοίκηση, τη Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση Χανίων και Ρεθύμνης.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. _ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ_)
Η ιστορία έχε ως εξής: Με το άρθρο 13 του ν. 2744/99 θεσμοθετήθηκε η
δυνατότητα μετάταξης του προσωπικού του ΟΑΔΥΚ, πλην όμως κατά τη δημοσίευση σε ΦΕΚ του εν λόγω άρθρου διαπιστώθηκε λάθος του

Πρακτικογράφου εκ παραδρομής.
Επίσης με άλλη προσπάθεια, με το άρθρο 48 του ν.2778/99 επιχειρήθηκε εκ νέου η διόρθωση αυτής της διάταξης, η οποία δεν μπορούσε να ενεργοποιηθεί λόγω νομοτεχνικών προβλημάτων, αλλά και αυτή η προσπάθεια απέβη άκαρπη λόγω ατελούς διατύπωσης κατά τη μεταφορά του κειμένου στα Πρακτικά.
'Αρα ερχόμαστε τώρα για τρίτη φορά και αποτελεί -απ'όσο γνωρίζω από τη μακρά θητεία μου εδώ, αλλά και παρακολουθώντας τα κοινοβουλευτικάμοναδική περίπτωση, όπου προσπαθεί η Βουλή να ρυθμίσει ένα ζήτημα, για το οποίο είναι σύμφωνο και το Σώμα και η Κυβέρνηση και δεν μπορεί να το επιτύχει, διότι κατά την αποτύπωση στα Πρακτικά και τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως δεν αποδόθηκε σωστά ο νομικός τύπος. Περί αυτού λοιπόν πρόκειται.
Είναι μια τροπολογία που έρχεται σε ένα σχετικό νομοσχέδιο που αφορά στον εκσυγχρονισμό και τη μεταρρύθμιση στη Δημόσια Διοίκηση και δίνει τη δυνατότητα μετατάξεων και εξυγίανσης του οργανισμού, όπως είπαμε προηγούμενα.
Θα παρακαλούσα λοιπόν και λόγω της σκοπιμότητας της τροπολογίας και
λόγω του ότι αφορά τυπική υποχρέωση της Κυβέρνησης και της Βουλής, να διορθώσει και να υλοποιήσει επιτέλους ειλημμένη απόφαση και επειδή επίσης συνοδεύεται, όπως ακούσατε, από έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, που σαφώς διατυπώνει ότι δεν προκαλείται δαπάνη στον προϋπολογισμό, να ψηφίσουμε αυτήν την τροπολογία. Επίσης θα μου επιτρέψετε να καταθέσω για τα Πρακτικά την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Σήφης Βαλυράκης καταθέτει για τα
Πρακτικά την προαναφερθείσα έκθεση, η οποία έχει ως εξής:
"ΓΕΝΙΚΟ ΛΟΓΙΣΤΗΡΙΟ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ
ΕΚΘΕΣΗ_
Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους_
(άρθρο 75 παρ. 2 του Συντάγματος)_
Επί τροπολογίας στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης "Πρόγραμμα "ΠΟΛΙΤΕΙΑ", για τη μεταρρύθμιση και τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και άλλες διατάξεις".
Από τις διατάξεις της προτεινόμενες τροπολογίας, με τις οποίες προβλέπεται ότι επιτρέπεται η μετάταξη εργαζομένων του Οργανισμού Ανάπτυξης Δυτικής Κρήτης (ΟΑΔΥΚ), εκτός των άλλων υπηρεσιών και στις γραμματείς των Δικαστηρίων των Νομών Χανίων και Ρεθύμνης και ρυθμίζονται θέματα σχετικά με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία μετάταξης των ανωτέρω εργαζομένων καθώς και των εργαζομένων στον Οργανισμός Ανάπτυξης Ανατολικής Κρήτης (ΟΑΝΑΚ) κλπ., δεν προκαλείται δαπάνη του Κρατικού Προϋπολογισμού.
Αθήνα, 13 Δεκεμβρίου 2000
Ο Γενικός Διευθυντής
Διονύσιος Ρίζος")
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Καλώς, κύριε Βαλυράκη.
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, για τρίτη φορά η Κυβέρνηση φέρνει νόμο για να τακτοποιήσει ορισμένους εργαζομένους στον ΟΑΔΥΚ, λόγω της προχειρότητας με την οποία νομοθετεί.
Θα ήθελα όμως προτού να φθάσω στη συγκεκριμένη τροπολογία να καταγγείλω στη Βουλή και στον ελληνικό λαό ότι ο ΟΑΔΥΚ, όπως και ο αντίστοιχος ΟΑΝΑΚ της ανατολικής Κρήτης, είναι αναπτυξιακοί οργανισμοί που είχαν αντικείμενο την εκμετάλλευση του υδατίνου δυναμικού της Κρήτης, ένα σημαντικό αναπτυξιακό στοιχείο και οι οργανισμοί αυτοί, ιδίως ο ΟΑΔΥΚ, χρεοκόπησε λόγω του υπεράριθμου προσωπικού που διόριζαν χρόνια οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. χωρίς διαγωνισμό, μόνο με κριτήρια καθαρώς κομματικά.
Το είπατε προηγουμένως, κύριε Βαλυράκη, και θα το επαναλάβω και εγώ, ότι απλώς χρεοκόπησε ο οργανισμός και αναγκάστηκε η Κυβέρνηση, για να προστατεύσει δήθεν τη διασπάθιση του δημόσιου χρήματος, να κλείσει αυτούς τους αναπτυξιακούς οργανισμούς, αποστερώντας από την Κρήτη τη δυνατότητα της λειτουργίας τους για να επιτελέσουν σημαντικό αναπτυξιακό έργο.
Πρέπει να τα λέμε αυτά τα πράγματα, για να αντιληφθεί επιτέλους ο
ελληνικός λαός ποια είναι τα έργα και οι ημέρες αυτής της Κυβέρνησης και πώς κυβερνά. Για να δείτε δε την προχειρότητα, θα σας αναγνώσω τι γράφει η αιτιολογική έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου, γι'αυτήν την τροπολογία που καλούμεθα τώρα να ψηφίσουμε.
Λέει ότι η πρώτη ρύθμιση έγινε με το ν. 2744/99, αλλά κατά τη
δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης του εν λόγω άρθρου διαπιστώθηκαν λάθη εκ παραδρομής.
'Ερχεται μετά η Κυβέρνηση με το ν. 2778/99 και επιχειρεί να διορθώσει τα λάθη που είχαν σημειωθεί στην προηγούμενη ψήφιση νόμου, όπου διαπιστώνεται και στο νέο νόμο ότι οι σχετικές διατάξεις δεν συμπεριελήφθησαν στις διορθώσεις του νομοσχεδίου.
Αυτό είναι γελοιοποίηση του τρόπου με τον οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση. Είναι δυνατόν για ένα τόσο απλό θέμα, τη μετάταξη υπεράριθμου προσωπικού από έναν οργανισμό, να χρειαστούν τρεις νομοθετικές ρυθμίσεις από τη Βουλή; Και το λέω αυτό διότι, κύριοι Υπουργοί, καλά θα κάνετε να προσαρμοστείτε επιτέλους στην πραγματικότητα και να έχετε λιγότερη αλαζονεία. Αν είχατε δυνατότητα να ακούτε και τις υποδείξεις που γίνονται από την πλευρά των Βουλευτών, ίσως δεν θα ταλαιπωρούσαμε τη Βουλή αλλά και τους εργαζομένους, να χρειάζονται τρεις νόμοι για να μπορούν να τακτοποιηθούν.
Εμείς φυσικά δεν έχουμε αντίρρηση -εγώ προσωπικά- στην ψήφιση αυτής της τροπολογίας, γιατί αφορά νέους οι οποίοι διορίστηκαν σε αυτόν τον οργανισμό και που ορθώς αυτήν τη στιγμή η Κυβέρνηση θέλει να τακτοποιήσει το υπεράριθμο προσωπικό.
Κλείνω, όμως, με την παρατήρηση της προχειρότητας, για να επισημάνω τον τρόπο με τον οποίο νομοθετεί η Κυβέρνηση, όπου χρειάζονται τρεις νόμοι για μια απλή τακτοποίηση -σας επαναλαμβάνω- ενός υπεράριθμου προσωπικού, αλλά και με το γεγονός ότι και αναπτυξιακοί οργανισμοί, όπως ο ΟΑΔΥΚ, οδηγήθηκαν σε χρεοκοπία από την πολιτική την οποία ακολούθησε η Κυβέρνηση.

_ΣΗΦΗΣ ΒΑΛΥΡΑΚΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, διευκρινιστικά επ' αυτού μπορώ να έχω το λόγο για ένα λεπτό, σας παρακαλώ;
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ 'Οχι, κύριε συνάδελφε, σας
παρακαλώ, έχετε δικαίωμα δευτερολογίας.

Ορίστε, κύριε Δεικτάκη, έχετε το λόγο.
_ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΙΚΤΑΚΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με την προσθήκη στην τροπολογία, πράγματι ο ΟΑΝΑΚ και ο ΟΑΔΥΚ είναι δύο οργανισμοί που έπαιζαν και παίζουν σπουδαίο ρόλο για την ανάπτυξη ιδιαίτερα των υδάτινων πόρων της Κρήτης. Τώρα δε, που με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης προβλέπονται φράγματα και λιμνοδεξαμενές, είναι ακόμη πιο αναγκαία η παρουσία αυτών των δύο οργανισμών.
'Ετσι θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Ο κ. Βαλυράκης πριν από λίγο
είπε ότι είναι υπεράριθμο το προσωπικό και γι' αυτόν το λόγο γίνονται οι μετατάξεις. 'Εχει γίνει άραγε κάποιο συγκεκριμένο οργανόγραμμα, ώστε βάσει αυτού να αποδεικνύεται το υπεράριθμο του πράγματος; Εάν πράγματι έχει γίνει μια τέτοια εκτίμηση, ας το δεχτούμε, αλλά πείτε μου, σας παρακαλώ, γιατί μόνο στην Κρήτη; Σε άλλες περιοχές της Ελλάδος δεν υπάρχει παρόμοιο πρόβλημα;
Ακόμα αναφέρεται εδώ ότι ο ΟΑΔΥΚ ελαφρύνεται κατά διακόσια πενήντα
δύο εκατομμύρια. Μόνο ο ΟΑΔΥΚ ή και ο ΟΑΝΑΚ;
Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας πω, ότι στις ηυξημένες
πράγματι εργασίες που έχουν να κάνουν αυτοί οι δύο οργανισμοί σε λίγο καιρό θα χρειαστούν να κάνουν πολλά προγράμματα, διότι η Κρήτη
στερείται υδάτινων πόρων. Εάν τα προγράμματα που προβλέπονται και που έχουμε συζητήσει στο περιφερειακό συμβούλιο γίνουν πράξη, αυτό το προσωπικό δεν θα επαρκεί και φοβούμαι, κύριε Υπουργέ, ότι θα αναγκαστείτε να πάρετε νέο προσωπικό στις θέσεις που θα μείνουν κενές.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος κύριος συνάδελφος για να ομιλήσει.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο επ' αυτής της τροπολογίας. _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Μία αρχική παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, για την ιστορική ενημέρωση του Κοινοβουλίου. Το υπεράριθμο του προσωπικού του ΟΑΔΥΚ και του ΟΑΝΑΚ οφείλεται στην περίοδο '90-'93. Αυτό για την ιστορική ενημέρωση κυρίως των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας. Αν θέλουν να συζητήσουμε αναλυτικά επ' αυτού, το συζητούμε. Εάν έφθασε η ώρα που μετανιώνουν για
αυτά που έπραξαν, δεκτή η συγγνώμη τους.
Δεύτερη παρατήρηση. Δεκτή γίνεται από την πλευρά της Κυβέρνησης η τροπολογία αυτή, με την παράκληση για να μην έχουμε πάλι τα λάθη του Εθνικού Τυπογραφείου, που ο κ. Κεφαλογιάννης τα παρουσιάζει σαν τρομακτικά λάθη της Κυβέρνησης, για λάθη στην εκτύπωση του Εθνικού Τυπογραφείου πρόκειται. Και αν τα λάθη κατά την εκτύπωση είναι τα λάθη της Κυβέρνησης, τότε σημαίνει ότι έχουμε φθάσει σε ιδιαίτερα προωθημένο επίπεδο για να καταλογίζουμε τέτοια μόνο λάθη σε μια Κυβέρνηση.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Κύριε Πρόεδρε....
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Κύριε Κεφαλογιάννη, γιατί θέλετε να μιλήσετε; Κάνει δεκτή μία τροπολογία, εξυπηρετεί την Κρήτη και δημιουργούμε θέμα εκ του μη όντος;
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ_: Θέλω να του αποδείξω ότι κάνει λάθος. _ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ_ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Εγώ αναφέρομαι με σεβασμό στην αιτιολογική έκθεση των συναδέλφων που κατέθεσαν την τροπολογία, οι οποίοι λένε ότι το λάθος βαραίνει το Εθνικό Τυπογραφείο. Να δεχθώ και την αυστηρή άποψη του κ. Κεφαλογιάννη, αλλά όταν μιλάμε για υπεράριθμο μιλάμε για την περίοδο '90-'93. Εκεί είμαστε λοιπόν στο '90-'93. Αλλά δεν θέλω να μιλάω. Εδώ υπάρχει ένα προσωπικό που αυτή τη στιγμή πληρώνεται χωρίς να δουλεύει. Είναι προς όφελος του δημοσίου να γίνεται αυτό;
Συνεχίζω. Στην παράγραφο 1 της τροπολογίας μετά τις λέξεις "αντικαθίσταται ως εξής:" παρακαλώ να ανοίξουν εισαγωγικά, να μπει ο αριθμός "1" και να συνεχίσει η διατύπωση ως έχει "επιτρέπεται η μετάταξη εργαζομένων..." μέχρι τη λέξη Λασιθίου, όπου κλείνουν τα εισαγωγικά.
Στη δεύτερη παράγραφο της ίδιας τροπολογίας αναγράφεται "η
παράγραφος 2, του άρθρου 13 του Ν. 2744/1999 (ΦΕΚ 222/Α/25.10.99) αντικαθίσταται ως εξής", ανοίγουν πάλι εισαγωγικά, προστίθεται ο αριθμός 2. Συνεχίζει ως έχει η διάταξη της τροπολογίας, δηλαδή "το προς μετάταξη προσωπικό καθορίζεται με αιτιολογημένη απόφαση του Δ.Σ. των Οργανισμών. Εξαιρούνται και δεν μετατάσσονται όσοι από τους εργαζόμενους:". Εδώ η διατύπωση λόγω της κατάθεσης της τροπολογίας παλαιότερα αναφέρει ότι "πληρούν ή θα συμπληρώσουν μέχρι 31.12.2000". Αυτό φεύγει και μένει η λέξη "πληρούσαν στις 31.12.2000". Το χρονικό σημείο δηλαδή είναι η 31.12.2000. 'Αρα, λοιπόν, το εδάφιο α' διαμορφώνεται ως εξής "όσοι πληρούσαν την 31.12.2000 τις προϋποθέσεις" κλπ.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Μάλιστα, διότι η τροπολογία
ψηφίζεται μετά την 31.12.2000. Είναι απλό, είναι νομοτεχνικό.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ_ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):_ Στην παράγραφο αυτή κλείνουν τα εισαγωγικά μετά τις λέξεις "δύο ετών".
Στην τρίτη παράγραφο ανοίγουν εισαγωγικά μετά τις λέξεις "αντικαθίσταται ως εξής και μπαίνει ο αριθμός 3 και κλείνουν τα

εισαγωγικά στη λέξη "ειδικότητας".
Στην παράγραφο 4 ομοίως μετά τις λέξεις "αντικαθίσταται ως εξής" ανοίγουν εισαγωγικά και τίθεται ο αριθμός 4 και κλείνουν τα εισαγωγικά μετά τη λέξη "Υπουργού".
Και στην παράγραφο 5, όπου αναφέρεται ότι η παράγραφος 7 του άρθρου 13 αντικαθίσταται ως εξής, ανοίγουν εισαγωγικά μετά τις λέξεις "ως εξής" τίθεται ο αριθμός 7 και κλείνουν τα εισαγωγικά μετά τη λέξη "Υπουργού".
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο. _ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Δεν θα χρησιμοποιήσω όλον το χρόνο, κύριε
Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, δύσκολο είναι σ' αυτήν την Αίθουσα να διατυπωθεί η
άποψη ότι όσα υποστηρίζω δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και στην αλήθεια. Εδώ, κύριε Υπουργέ, η επίσημη έκθεση του Λογιστηρίου τι λέει. 'Οτι στην ψήφιση του πρώτου νόμου κατά τη δημοσίευση στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης διαπιστώθηκαν λάθη εκ παραδρομής.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ_ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης):_ Ποιο έχετε εσείς, γιατί αυτό που έχω εγώ δεν λέει τίποτα.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Εδώ λέει, τροπολογία-προσθήκη με αριθμό γενικό
223 και ειδικό 45, που κατατέθηκε στις 14.12.2000.

'Ετσι λέγει λοιπόν η αιτιολογική έκθεση.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Η αιτιολογική έκθεση το λέγει και όχι η έκθεση του Γενικού

Λογιστηρίου που είπατε προηγουμένως.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ_: Τέλος πάντων, η αιτιολογική έκθεση. 'Οταν λοιπόν η αιτιολογική έκθεση λέγει ότι υπάρχουν λάθη εκ

παραδρομής, αυτά δεν είναι λάθη; Εκτός και αν εσείς με τη λέξη "λάθος" εννοείτε κάτι άλλο.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Κύριοι συνάδελφοι μια και η τροπολογία αυτή συνοδεύεται και από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, προχωρούμε στην ψήφισή της.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 223 και ειδικό 45, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ_: Δεκτή, δεκτή.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 223 και ειδικό 45 έγινε δεκτή ομόφωνα όπως τροποποιήθηκε και από τον κύριο Υπουργό. Εντάσσεται δε στο νομοσχέδιο ως ίδιον άρθρο.
Ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεώργιος Ορφανός ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ_: Μάλιστα, μάλιστα.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Η Βουλή ενέκρινε.
Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι από τα δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια από την ενσωμάτωση της Θράκης στην Ελλάδα, τριάντα πέντε μαθητές και τέσσερις συνοδοί από το Δημοτικό Σχολείο Δροσιάς Ευβοίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)_
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχουν τώρα εμπρόθεσμες τροπολογίες κάποιων
Βουλευτών. Ερωτώ, κύριε Υπουργέ, εάν θα κάνετε δεκτή κάποια από τις εμπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών. Είναι γεγονός δε ότι έχουν και οικονομικό κόστος.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Κύριε Πρόεδρε, λόγω της σχετικής διάταξης του Συντάγματος αλλά και λόγω του ότι σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχουν σημαντικές επιβαρύνσεις για τον κρατικό προϋπολογισμό και παρά το γεγονός ότι στις τροπολογίες αυτές -και το λέγω από σεβασμό στο ρόλο του
Βουλευτή- περιλαμβάνονται προτάσεις για ρυθμίσεις που διακρίνονται από δίκαιο πνεύμα και λογική, δεν είναι δυνατόν στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο να γίνει δεκτή οποιαδήποτε από τις υπόλοιπες τροπολογίες.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Υπάρχει κάποιος εκ των Βουλευτών που θέλει να αναπτύξει την τροπολογία του;
Δεν υπάρχει κανείς.
Πολύ περισσότερο, κύριε Υπουργέ, δεν θα κάνετε καμία δεκτή και από
τις εκπρόθεσμες τροπολογίες των Βουλευτών.
_ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης)_: Βεβαίως, κύριε Προέδρε, δεν μπορώ να κάνω καμία δεκτή.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Κύριοι συνάδελφοι υπάρχει μια
τροπολογία που έχει κατατεθεί στο νομοσχέδιο αυτό σχετικά με την κύρωση σύμβασης αγοράς μετοχών μεταξύ της "ΔΕΚΑ Α.Ε." και της Εθνικής Τράπεζας της Ελλάδας και έχει γενικό αριθμό 234 και ειδικό 54. Αυτή η τροπολογία αποσύρεται και θα κατατεθεί σε νομοσχέδιο του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας με σαφές και συναφές περιεχόμενο.
Προχωρούμε τώρα στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ_: Κύριε Πρόεδρε, πριν από την ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου, παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο, για να κάνω μια πρόταση που αφορά όλους του Βουλευτές.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης)_: Παρακαλώ.
_ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ_: Κύριε Πρόεδρε, με απόφαση της Βουλής των Ελλήνων έχει δοθεί το δικαίωμα στους Βουλευτές να μπορούν να αποσπάσουν τρεις υπαλλήλους από διάφορες υπηρεσίες προκειμένου να βοηθούν το έργο τους. Η διάταξη αυτή προβλέπει ότι οι δύο εξ αυτών είναι μέσης εκπαίδευσης και ο τρίτος ανωτάτης εκπαίδευσης.
Η διατύπωση αυτή έχει δημιουργήσει κάποια προβλήματα ως προς τη δυνατότητα επιλογής των συνεργατών του Βουλευτή. Συζήτησα το θέμα και με τον κύριο Πρόεδρο της Βουλής και δεν έχει αντίρρηση ως προς τον τρίτο συνεργάτη να βάλουμε τη δυνατότητα να είναι μέσης εκπαίδευσης ή ανωτάτης εκπαίδευσης.

Και ήθελα να κάνω την πρόταση προς τους παρισταμένους κυρίους Υπουργούς και Βουλευτές συγχρόνως, εάν και οι υπόλοιποι συνάδελφοι συμφωνούν να υπάρξει μια τροποποίηση ως προς τον τρίτο συνεργάτη.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Κατανοητό. Δηλαδή να είναι
διαζευκτικό, ή να είναι μέσης εκπαίδευσης ή ανωτάτης εκπαίδευσης. _ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ:_ Ακριβώς. Είναι πάρα πολύ απλό, αλλά να
ρυθμιστεί το θέμα τώρα.
Επαναλαμβάνω, είναι σύμφωνος και ο Πρόεδρος της Βουλής. Γιατί είναι δικαίωμα των Βουλευτών να επιλέγουν τους συνεργάτες τους.

_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Καλώς. Πιστεύω ότι το Υπουργείο θα το λάβει υπόψη του για να δει, σε μελλοντικό νόμο να το βάλει ως τροποποίηση.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
_ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Δεκτό, δεκτό.
_ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης):_ Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης
και Αποκέντρωσης: "Πρόγραμμα "ΠΟΛΙΤΕΙΑ" για τη μεταρρύθμιση και τον εκσυγχρονισμό της Δημόσιας Διοίκησης και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε να λύσουμε τη συνεδρίαση; _
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ:_ Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.27' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο Πέμπτη 11 Ιανουαρίου 2001 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών
του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων β) νομοθετική εργασία, συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας: "Ρύθμιση θεμάτων ανέλκυσης ναυαγίων και άλλες διατάξεις".

_Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ_

PDF:

YN-011001(¦PΏI).pdf

TXT:

Es010110.txt

Επιστροφή