Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΡΜΕ' 21/03/2001

Τετάρτη 21 Μαρτίου 2001 (απόγευμα)
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΕ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Ν. Λεβογιάννη, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 3ο Λύκειο Νέας Σμύρνης Αθήνας, το 51 Λύκειο Αθηνών, τον Προοδευτικό Σύλλογο Παλαμίδη Ναυπλίου, τον Πανελλήνιο Σύλλογο Προσαρμοσμένων Αθλητικών και Πολιτιστικών Δραστηριοτήτων Αθηνών, σελ.
Β. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
Συνέχιση της συζήτησης επί αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής (άρθρα 101, 101Α', 102, 103, 108 και 109), σελ.
OMIΛΗΤΕΣ
Επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος:
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ Ν., σελ.
ΜΑΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ Κ., σελ.
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ., σελ.
ΤΖΙΟΛΑΣ Ε., σελ.
ΤΣΙΠΡΑΣ Β., σελ.
ΤΣΟΥΡΗ Ε., σελ.


ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΕ'
Τετάρτη 21 Μαρτίου 2001 (απόγευμα)
---

Αθήνα, σήμερα στις 21 Μαρτίου 2001, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.14',
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Αποφάσεις Βουλής:
Συνέχιση της συζήτησης επί των αναθεωρητέων διατάξεων του Συντάγματος, σύμφωνα με τα άρθρα 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής ('Αρθρα 101, 101Α', 102, 103, 108 και 109).
Κύριε Σπυριούνη, έχετε την τιμή να είστε ο πρώτος ομιλητής της
απογευματινής συνεδρίασης.
Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε ένα αίσθημα κυριαρχίας, θα έλεγα, μπροστά στην άδεια Αίθουσα. Το παράδειγμα, κύριε Πρόεδρε -δεν μπορώ να μην το αναφέρω- το δίνουν οι Αρχηγοί των κομμάτων και το έδωσε και ο κύριος Πρωθυπουργός, ο οποίος απουσίασε από όλη τη διαδικασία της αναθεωρήσεως. Θα περιμέναμε μία καλύτερη μοίρα για τη διαδικασία με την ευλάβεια που της οφείλαμε, στην εξέλιξη του Συντάγματός
μας, που με το κεφάλαιο "Αναθεώρηση" πραγματώνεται ενάμιση με δύο χρόνια. Σήμερα κουβεντιάζουμε το άρθρο 101, που προβλέπει περιφερειακά και
κεντρικά όργανα, την προσθήκη 101Α', που προβλέπει τις ανεξάρτητες αρχές, το άρθρο 102, που προβλέπει για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, το άρθρο 103 που προβλέπει για τις προσλήψεις των υπαλλήλων, το άρθρο 108, που προβλέπει τη λειτουργία και την αρμοδιότητα του Συμβουλίου του Απόδημου Ελληνισμού και το άρθρο 109, που προβλέπει το μητρώο κληροδοτημάτων.
Το άρθρο 101 στην παράγραφο 3, αν θυμάμαι καλά, προσδιορίζει τις αρμοδιότητες, το μέλλον των περιφερειακών οργάνων ως εχόντων μία γενική και αποφασιστική αρμοδιότητα στο χειρισμό των τοπικών προβλημάτων. Προσδιορίζει δε τις αρμοδιότητες και το μέλλον των κεντρικών οργάνων εχόντων την ευθύνη μιας γενικής κατεύθυνσης, ειδικές αρμοδιότητες, όπου αναφέρονται στις συγκεκριμένες διατάξεις, και το γενικό συντονισμό και έλεγχο νομιμότητας των περιφερειακών οργάνων.
Το 101Α' αναφέρεται στις ανεξάρτητες αρχές. Είναι οι αρχές οι οποίες επωμίζονται ένα ρόλο κυρίως εποπτικό και που η διαδικασία συγκρότησης και αρμοδιοτήτων τους τώρα πλέον περιλαμβάνεται στο Σύνταγμα με σαφείς λεπτομέρειες.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω ότι η αδυναμία συγκρότησης
ανεξάρτητης αρχής είναι συναφής προς την αδυναμία του κράτους, της πολιτείας να πραγματοποιήσει το ρόλο της, να πραγματοποιήσει την αποστολή της. Χρειάζονται ακριβώς οι ανεξάρτητες αρχές ως συμπληρωματικά όργανα μιας ανεπάρκειας της πολιτικής και της Δημόσιας Διοίκησης.
Πιστεύω ότι αν οι πάντες λειτουργούσαν με συνέπεια στην άσκηση των καθηκόντων τους, δεν θα χρειάζονταν ανεξάρτητες αρχές. Επιτείνεται αναλόγως το πρόβλημα σε αριθμό όσο μεγαλύτερο είναι το βάθος και το πλάτος του κενού που αφήνει η ανεπάρκεια της Δημόσιας Διοίκησης, η ανεπάρκεια της πολιτείας.
Με το άρθρο 103 καθορίζεται η επιλογή του προσωπικού, οι διαδικασίες, οι αρμοδιότητες. Για την επιλογή του προσωπικού εκρίθη η αρμοδιότητα της Διάσκεψης των Προέδρων με πλειοψηφία, ει δυνατόν, 4/5 και αν αυτό δεν επιτευχθεί, με πλειοψηφία 3/5.
Θα προτιμούσα και εγώ, κύριε Πρόεδρε, αυτή η διαδικασία της επιλογής του προσωπικού να έχει δύο βασικές προϋποθέσεις. Πρώτον, να είναι αντιπροσωπευτική, δηλαδή να λειτουργεί η διαδικασία επιλογής με ένα σύστημα μειωμένης κομματικής επιλογής.
Θα γινόταν ευκρινέστερο αν αυτή η διαδικασία, αντί της επιτροπής αντιπροσωπευτικά, της επιτροπής των Προέδρων, γινόταν στην αντίστοιχη Διαρκή Επιτροπή υπό τον Πρόεδρο της Βουλής για συμβολική επίταση του κύρους της διαδικασίας στην επιλογή του προσωπικού της ανεξάρτητης επιτροπής και επομένως του κύρους με το οποίο την περιβάλλουμε για την επιτέλεση του καθήκοντός της.
Θα προτιμούσα, λοιπόν, να γίνεται αυτή η επιλογή στην αντίστοιχη
Διαρκή Επιτροπή.
Το άρθρο 102 αναφέρεται στους ΟΤΑ. Είναι πολύ ευχάριστο το γεγονός
ότι γίνεται πια συνείδηση πως προϋπόθεση, για την επιτέλεση των έργων των ΟΤΑ, είναι όχι μόνο η παραχώρηση αρμοδιοτήτων για να χειρισθούν, να διαχειρισθούν και να επιτελέσουν το έργο των τοπικών υποθέσεων. Λέγω, όχι μόνο οι αρμοδιότητες, αλλά και η ταυτόχρονη παραχώρηση -πρόβλεψη αντίστοιχων πόρων μέσω των οποίων και διά των οποίων θα πετύχουμε την υλοποίηση ακριβώς αυτής της παραχωρούμενης αρμοδιότητος.
Είναι σημαντικό η αυτοτέλειά τους να γίνει πράξη ζωής, να είναι
διοικητική και οικονομική. Και αναμφισβητήτως μαζί με τους πόρους, ευφυώς προβλέπονται οι διαδικασίες ελέγχου και διαφάνειας, που θα καταστήσουν την Τοπική Αυτοδιοίηση πιο αξιόπιστη στις τοπικές κοινωνίες και πιο αποτελεσματική στην επιτέλεση του έργου τους.
Θεωρώ, κύριε Πρόεδρε, πολύ σημαντικό να αποφεύγεται το καπέλωμα των
ΟΤΑ από τους διορισμένους περιφερειάρχες.
Δεύτερον, επανειλημμένως τονίστηκε η ανάγκη να προβλέπονται προσόντα για τους διοριζόμενους περιφερειάρχες. Θέλει το κυβερνών κόμμα να διορίζει τον ημέτερο, να τον διορίζει, αφού αυτός θα εκφράσει την πολιτική. Από τους υπάρχοντες να διορίζεται ο καταλληλότερος, ο ικανότερος. Είναι και ακούγεται πολύ ειρωνικά να ζητούμε και για τον τελευταίο κλητήρα συγκεκριμένα προσόντα και αυτός ο μεγάλος ρόλος που υλοποιεί ή καλείται να υλοποιήσει ο διοριζόμενος περιφερειάρχης να μη χρειάζεται να έχει προσόντα. Πιστεύω ότι μόνο στην Ελλάδα θα συμβαίνουν
τέτοια πράγματα.
Και το τρίτο: Κάποτε νομίζω, επί Νέας Δημοκρατίας, αν θυμάμαι καλά,
είχε προβλεφθεί ανάγκη να τελειώνουν οι υποψήφιοι νομάρχες κάποια σχολή. Αν θυμάμαι καλά ...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Επί Στράτου.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ:.... κάπως έτσι είχε το πράγμα.
Σήμερα, λοιπόν, το προτείνω για τους έχοντες τη φιλοδοξία να αποτελέσουν όργανα υψηλών διοικητικών θέσεων, να προβλέψουμε ειδική εκπαίδευση, ειδικά ανώτατα σχολεία, όπως έχουμε στις 'Ενοπλες Δυνάμεις τα ανώτατα σχολεία πολέμου, εθνικής άμυνας, κλπ., εσωτερικού και εξωτερικού, όπου οι φιλοδοξούντες αξιωματικοί να ασκήσουν ρόλο στρατηγικών
σχηματισμών -Ταξιαρχία, Μεραρχία, Σώμα Στρατού και πάει λέγοντας- είναι υποχρεωμένοι να έχουν τελειώσει τα αντίστοιχα σχολεία.
Το άρθρο 103 αναφέρεται στις διαδικασίες του ν. 2190, του γνωστού "νόμου Πεπονή", αναφέρεται στην ανάγκη η πρόσληψη των υπαλλήλων να
γίνεται είτε με διαγωνισμό είτε με προκαθορισμένα αντικειμενικά κριτήρια, που θα εξασφαλίζουν την αξιοκρατική πρόσληψη. Νομίζω ότι είναι μία σημαντική καινοτομία, είναι μια τομή που γίνεται διά του Συντάγματος στην αξιοκρατική τροφοδότηση του δημόσιου και ευρύτερου δημόσιου τομέα με κατάλληλο προσωπικό.
'Ενα δεύτερο σημείο του ιδίου άρθρου είναι ότι απαγορεύεται η μονιμοποίηση των προσώπων διά των οποίων καλείται η Δημόσια Διοίκηση να αντιμετωπίσει έκτακτες, απρόβλεπτες και επείγουσες ανάγκες και έτσι να σταματήσει το κακό που πηγάζει από τις έντονες πιέσεις, που γίνονται για τη μονιμοποίηση αυτού του προσωπικού.
Κι εγώ να προσθέσω, κύριε Πρόεδρε, την ανάγκη ενός μεταβατικού
σταδίου, μιας μεταβατικής διάταξης για τις περιπτώσεις τυχόν υφιστάμενου προσωπικού, αυστηρώς επιστημονικού ή τεχνικού προσωπικού, που απασχολείται στο δημόσιο τομέα επί σειρά ετών ή και δεκάδες ετών. Γι' αυτό το προσωπικό να προβλεφθεί -και ισχύει εφάπαξ- η δυνατότητα αντιμετώπισης περιορισμένου αριθμού προς μονιμοποίηση. Γιατί είναι σκληρότατη η συμπεριφορά του κράτους σε ανθρώπους που τους καλεί να καλύψουν επείγουσες και διαρκείς ανάγκες, τους απασχολεί δεκάδα ετών και στο τέλος φθάνει να τους πει: "ξέρετε, πηγαίνετε στα σπίτια σας, περάστε στο στρατόπεδο των ανέργων και ας είστε έγγαμοι, ας έχετε δημιουργήσει με την ελπίδα της μονιμοποίησης οικογένεια" και τα γνωστά φαινόμενα.
Το άρθρο 108 και τελειώνω, ορίζει -και έχει μεγάλη σημασία, συμβολική τουλάχιστον σημασία, για να τονίσει την αξία του απόδημου ελληνισμού για την εθνική πορεία- τη λειτουργία και αρμοδιότητα του ΣΑΕ, έτσι ώστε να εκφράζει τον πάνδημο απόδημο ελληνισμό. Και το άρθρο 109 αναφέρεται στο μητρώο κληροδοτημάτων κ.λ.π.
Θέλω, κύριε Πρόεδρε, τελειώνοντας να πω δύο πράγματα. Για να
χρησιμοποιήσω τον Καβάφη, έρχεται σε μερικούς ανθρώπους κάποια μέρα που πρέπει το μεγάλο "ναι" ή το μεγάλο "όχι" να πούνε και με τον καθένα αντίστοιχα τι κάνει. Πιστεύω ότι την αναθεώρηση δεν τη συντρέξαμε με το οφειλόμενο από τις περιστάσεις και το επιβαλλόμενο από τις πιεσμένες καταστάσεις προσαρμογής της πατρίδας μας στα ευρύτερα δρώμενα, στο πλαίσιο της Ευρώπης ή και παραπέρα, δεν το είπαμε το μεγάλο "ναι". Είμαστε απόντες. Δεν βρήκαμε τα παράθυρα, που θα ήταν απαλλαγή από την τυραννία του κατεστημένου.
Και δεύτερον, έγινε η διαδικασία, κύριε Πρόεδρε, και συγχωρείστε με
που θα σας το πω, κάτω από ασφυκτική πίεση χρόνου, με αποτέλεσμα η συμμετοχή των Βουλευτών να είναι αραιά, όπως απεικονίζεται αυτήν τη στιγμή με την παρουσία πέντε συναδέλφων στο Κοινοβούλιο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κα Ασημίνα Ξηροτύρη -
Αικατερινάρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΥΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, όλα τα αναθεωρητέα άρθρα του Συντάγματος ήταν πολύ σημαντικά, αλλά η τελευταία ενότητα, που αφορά την αυτοδιοίκηση και αφορά και τη διοίκηση του κράτους, είναι πάρα πολύ σημαντική, όχι μόνο γιατί από καιρό έπρεπε με πολύ μεγαλύτερη γενναιότητα και με πολύ ουσιαστικότερα βήματα απ' ό,τι κάνουμε σήμερα, να κάνουμε αναθεώρηση αυτών των διατάξεων, αλλά και γιατί αυτοί οι δύο θεσμοί αντιμετωπίζουν πάρα πολλά προβλήματα σήμερα.
Κατ' αρχήν όσον αφορά την αυτοδιοίκηση. Το κόμμα μου, ο Συνασπισμός υποστηρίζει τη συνταγματική κατοχύρωση της πολυβάθμιας αυτοδιοίκησης. Εμείς υποστηρίζουμε ότι πρέπει να προχωρήσουμε και στην αιρετή
περιφερειακή διοίκηση. Ασκούμε όμως έντονη κριτική αυτήν τη στιγμή γιατί η αιρετή Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ένας θεσμός, που ξεκίνησε πάρα πολύ αργά στο τόπο μας, ένας θεσμός, που συγκέντρωσε ιδιαίτερες ελπίδες και όλοι μας θεωρούσαμε ότι έχει προοπτικές, υποχωρεί και θα χρησιμοποιούσα τη λέξη, κύριοι συνάδελφοι, ευτελίζεται συνεχώς. Αντί να δοθούν αρμοδιότητες στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, συρρικνώνεται εντελώς ο ρόλος της. Δεν έχει καμιά προγραμματική εξουσία, δεν μετέχει δηλαδή ουσιαστικά στο λεγόμενο "δημοκρατικό προγραμματισμό" και από την άλλη πλευρά έχει χάσει όλες τις εξουσίες της.
Εκείνη η παράδοση την οποία είχαμε -και έτσι έχει μάθει ο κόσμος- η δεύτερη βαθμίδα διοίκησης να είναι η νομαρχία, αυτή που ήταν κοντά στα θέματα εκπαίδευσης, πρόνοιας, στα θέματα των πολεοδομικών σχεδιασμών και εφαρμογών, στα θέματα του περιβάλλοντος, να είναι κοντά στον πολίτη με τις διοικητικές της υπηρεσίες, αυτήν τη στιγμή δεν έχει σχεδόν καμιά απ' αυτές τις υπηρεσίες. Η νομαρχία επειδή έγινε αυτοδιοίκηση και λόγω του ότι το Σύνταγμα μέχρι τώρα δεν της έδινε αυτές τις δυνατότητες, όλες αυτές οι αρμοδιότητες συγκεντρώνονται με έναν άναρχο τρόπο, χωρίς κανένα οργανωτικό σχήμα, χωρίς εμπειρία βέβαια, χωρίς, όπως είπα αυτήν τη στιγμή, καμιά αναδιάρθρωση των οργανισμών των επιμέρους Υπουργείων, συγκεντρώνονται επαναλαμβάνω στην περιφέρεια, η οποία το μόνο που κάνει είναι να συσσωρεύει τα προβλήματα και να μην μπορεί να τα λύσει. Δηλαδή υπάρχει μια πλήρης αναστάτωση στην οργάνωση και τη διοίκηση του κράτους.
Από την άλλη, ενώ είχαμε υπόψη ότι θα αναθεωρήσουμε και θα κάνουμε
κάποιο βήμα -και κατοχυρώνουμε σήμερα με την αναθεώρηση συνταγματικά την Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση- τουλάχιστον από το Μάιο, που είμαι εγώ στο Κοινοβούλιο, κάθε μήνα έρχεται σειρά διατάξεων που εν ονόματι της μη συνταγματικότητος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, της αφαιρούν συνεχώς ρόλο.
Να μιλήσω για παράδειγμα για την τροποποίηση του ΓΟΚ που εν όψει
βέβαια των δυσκολιών, που είχε μέχρι τώρα από το Συμβούλιο της Επικρατείας, αφαιρέθηκαν όλες οι πολεοδομικές αρμοδιότητες από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση; Και ποιος θα επαναφέρει πάλι αυτές; Υποσχέθηκε ο Υπουργός ΠΕΧΩΔΕ ότι, αν ψηφιστεί η αναθεώρηση, θα το κάνει. Εγώ φοβάμαι ότι δεν θα το κάνει, γιατί τα βήματα της αποδυνάμωσης είναι αλλεπάλληλα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Και εγώ δεν καταλαβαίνω ποιος τελικά, τουλάχιστον πολεοδομικά, θα σχεδιάσει στο νομό. Είναι δυνατόν αυτά να πηγαίνουν στην περιφέρεια και επειδή η περιφέρεια δεν έχει τις υπηρεσίες και τα όργανα να τα ξαναστέλνει πάλι στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και να περιμένουν εκεί όχι μόνο μήνες, αλλά στο τέλος χρόνια για να μπορέσει τελικά κάθε νομός να αποκτήσει τα επιμέρους σχέδιά του και να εφαρμόσει κάποια οικιστική πολιτική γι' αυτά τα θέματα;
Η διαχείριση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αυτός ο νόμος
αφαίρεσε κάθε δικαίωμα προγραμματισμού, σχεδιασμού και από τα δύο όργανα της αυτοδιοίκησης και από την πρωτοβάθμια και τη δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση. Η δε δευτεροβάθμια αυτοδιοίκηση μετά και την ενίσχυση των καποδιστριακών δήμων -και καλά έγινε βέβαια- τώρα βλέπουμε συνέχεια και απ' αυτό το νόμο, αλλά και από άλλες επιμέρους διατάξεις, ρυθμίσεις, πρωτοβουλίες και ενέργειες της Κυβέρνησης, να μην μπορεί να υλοποιήσει πλέον και τα έργα του προγράμματός της.
Eπομένως υπάρχει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα αυτήν τη στιγμή. Πέρα απ' αυτή τη συνταγματική κατοχύρωση που θεσπίζουμε τώρα, πρέπει να δεσμευθούμε όλοι ότι θα δούμε και μια επιπλέον αναθεώρηση διατάξεων πρόσφατων νόμων, που αφαίρεσαν πολύ βασικές αρμοδιότητες από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Θέλω να αναφέρω ακόμη ότι πριν από μια βδομάδα ψηφίσαμε εδώ στη Βουλή τη σύμβαση για τον ΟΑΣΘ, όταν αυτός ήταν συνδεδεμένος -και έτσι έπρεπε να είναι- με τη νομαρχία και έπρεπε τώρα να είναι στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση. Τελικά δημιουργήσαμε ένα συμβούλιο με έξι μέλη διορισμένα από την κεντρική εξουσία και με ένα μόνο μέλος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Δηλαδή καμιά σχέση με τις αστικές συγκοινωνίες, τις διαδημοτικές κλπ., δεν έχει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Εμείς συμμεριζόμαστε τον προβληματισμό ότι μετά τους καποδιστριακούς
δήμους, γεωγραφικά η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ενδεχομένως να μην είναι ένα ικανό επίπεδο προγραμματισμού. Και θέτουμε τον προβληματισμό βέβαια ότι πρέπει να προχωρήσουμε στην αιρετή περιφερειακή αυτοδιοίκηση. Και εδώ θα έπρεπε -εάν αυτό θεωρούμε ότι δεν μπορεί να γίνει σήμερα νομοθετικά- μέσα από το Σύνταγμα να επιτρέψουμε σε σύντομο χρονικό διάστημα, όταν θα διαμορφωθούν οι πολιτικές συνθήκες -εμείς λέμε ότι έχουν διαμορφωθεί- να θεσμοθετηθεί και η αιρετή αυτοδιοίκηση.
Αν μη τι άλλο, κύριοι συνάδελφοι, είμαστε υποχρεωμένοι τουλάχιστον το περιφερειακό συμβούλιο, αφού φορτώσαμε στην περιφέρεια τα πάντα και όλο το σχεδιασμό της χώρας, να φροντίσουμε -γι' αυτό ας είναι πιο ανοικτή αυτή η αναθεώρηση- να είναι εκλεγμένο. Δεν είναι δυνατόν αυτήν τη στιγμή, με την αφυδάτωση που έχει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τουλάχιστον το περιφερειακό συμβούλιο να μην είναι εκλεγμένο. Εγώ δεν κατανοώ πώς αυτήν τη στιγμή εφαρμόζουμε αυτά τα οποία λέει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Εν ονόματι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης εμείς συγκεντρώνουμε το κράτος, ενώ εκείνη μας λέει ότι θα πρέπει να εφαρμόσουμε την εταιρική σχέση. Δηλαδή να κάνουμε τον προγραμματισμό, το σχεδιασμό και την υλοποίηση με τους εταίρους μας, που δεν είναι άλλοι παρά η Τοπική Αυτοδιοίκηση και οι κοινωνικοί φορείς.
Θα πρέπει αυτά τα θέματα να τα δούμε με περισσότερη ευαισθησία. 'Εστω
και αν δεν προχωρήσουμε αυτήν τη στιγμή σ' αυτό το οποίο ζητάμε εμείς, θα πρέπει από δω και πέρα, στα νομοσχέδια τα οποία έρχονται, να βλέπουμε την επαναφορά, μέχρι εκεί που μας επιτρέπει το Σύνταγμα -και θα μας το επιτρέπει από δω και πέρα σε μέγαλο βαθμό- αρμοδιοτήτων στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και στα άλλα όργανα της αυτοδιοίκησης.
'Οσον αφορά τα θέματα των πόρων, πράγματι η αυτοδιοίκηση θα πρέπει να εισπράττει και να διαχειρίζεται τους πόρους. Υπάρχει ένα πρόβλημα εκεί, γιατί δεν υπάρχει ένα ολοκληρωμένο νομοθετικό πλαίσιο με το οποίο θα καθορίζονται γενικότερα και με ενιαίο τρόπο οι πόροι που θα επιβάλλονται από την αυτοδιοίκηση.
Εμείς δίνουμε σημασία στο γεγονός της διαχείρισης αυτών των πόρων από την αυτοδιοίκηση, που θα την κάνει περισσότερο υπεύθυνη για τα δικά της προγράμματα, για την υλοποίηση των έργων. Και από την άλλη πλευρά, όπως δεν θα την κάνει, όπως σήμερα, επαίτη κάθε φορά στα κεντρικά Υπουργεία, όμηρο δηλαδή της κεντρικής διοίκησης για να επιτύχει το έργο της.
Πολύ σύντομα για τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης: Η Δημόσια Διοίκηση έχει τα γνωστά και μεγάλα προβλήματα, που προέκυψαν από ένα άναρχο και πελατειακό σύστημα πρόσληψης των υπαλλήλων. Εδώ τίθενται κάποια κριτήρια για τις προσλήψεις. 'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, θέλω και πάλι να σας τονίσω ότι μία σειρά νομοθετημάτων έρχονται -και φαίνεται και στο μέλλον ότι θα έλθουν- που αποδυναμώνουν το ρόλο του δημόσιου υπαλλήλου και συρρικνώνουν το δημοσιοϋπαλληλικό προσωπικό του δημόσιου τομέα. Επομένως δεν μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι, όταν από τη μία πλευρά θέσαμε τα κριτήρια και από την άλλη πλευρά δεν θα επιτρέπουμε πλέον με σύμβαση αορίστου χρόνου ή με άλλες συμβάσεις να προσλαμβάνονται. Δεν είμαστε σίγουροι αν αυτήν τη στιγμή εμείς διαφυλάττουμε αυτό το στοιχειώδες επίπεδο, το οποίο θα πρέπει να υπάρχει στη χώρα μας για το δημόσιο τομέα.
'Οσον αφορά τις ανεξάρτητες αρχές θέλω να τονίσω και εγώ, όπως και ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος ότι θα πρέπει για την επιλογή των οργάνων να είναι ενισχυμένος ο ρόλος του Κοινοβουλίου και βέβαια της συναινετικής διαδικασίας των κομμάτων, άρα ισχυροποίηση της Διάσκεψης των Προέδρων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, για τρία
θέματα θέλω να μιλήσω. Για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, για τις προσλήψεις προσωπικού και εμμέσως για τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης και για την περίφημη συνταγματική ρήτρα, για τη μετατροπή των συμβάσεων αορίστου χρόνου.
Ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Κύριοι συνάδελφοι, το δημοκρατικό πολίτευμα στηρίζεται σε μία λογική, της δημοκρατικής νομιμοποίησης. Η πλειοψηφία είναι υπεύθυνη να κυβερνά και είναι και υπόλογη για τη διακυβέρνηση που κάνει. Την επιλέγει ο ελληνικός λαός για να μπορέσει να υλοποιήσει τις προσδοκίες του και ταυτόχρονα πρέπει να ελέγχεται. Ελέγχεται καθ'όλη τη διάρκεια της θητείας της και στο τέλος της
τετραετίας με βάση τη λογοδοσία της και με τα πεπραγμένα της, εγκρίνει ή όχι ο ελληνικός λαός. Αυτή είναι η δημοκρατική νομιμοποίηση. Παρέκκλιση από αυτήν την αρχή αποτελεί η καθιέρωση των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Μόνο μία περίπτωση θα μπορούσε να δικαιολογήσει την ύπαρξη των λεγόμενων ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, απόκλιση δηλαδή από τη δημοκρατική νομιμοποίηση. Είναι η περίπτωση εκείνη κατά την οποία ο πολίτης χρειάζεται να προστατευθεί έναντι της πλειοψηφίας. Ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ο πολίτης χρειάζεται να προστατεύεται από την οποιαδήποτε αυθαιρεσία του κράτους, του οποιουδήποτε, στην περίπτωση που χρειάζεται ο πολίτης να προστατευθεί και έναντι της πλειοψηφίας -και επομένως χρειάζεται να προστατευθεί και έναντι της δημοκρατικά εκλεγμένης και υπεύθυνης Κυβέρνησης- τότε μόνο θα μπορούσαμε να κάνουμε μία απόκλιση και να δημιουργήσουμε θεσμούς με τους οποίους η μειοψηφία ή ο ένας πολίτης να μπορεί να προστατευθεί εναντίον όλων των άλλων πολιτών.
Επομένως η μόνη παραδοχή, η μόνη εξαίρεση την οποία κατά τη γνώμη μου
θα μπορούσαμε να εισάγουμε στα θέματα των λεγόμενων ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, ήταν μόνο για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριών. Οποιαδήποτε άλλη παρέκκλιση από αυτήν την αρχή, οποιαδήποτε επέκταση αυτής της αρχής στα θέματα διοίκησης στην πραγματικότητα παραβιάζει την αρχή της δημοκρατικής νομιμότητας. Και εδώ θα έχουμε το εξής φαινόμενο: Η Κυβέρνηση να νομίζει ότι δεν είναι υπεύθυνη, επειδή τα θέματα τα χειρίζεται η ανεξάρτητη διοικητική αρχή. Στα μάτια όμως του ελληνικού λαού, που είναι το Σώμα που επιλέγει και κρίνει, θα είναι πάντοτε υπεύθυνη. Μη νομίζετε ότι η Κυβέρνηση θα ξεφύγει από την ευθύνη της απέναντι στον ελληνικό λαό, αν η ανεξάρτητη λεγόμενη διοικητική αρχή δεν έχει ασκήσει, όπως πρέπει, την εξουσία που της έχει δοθεί, όπως και από την άλλη πλευρά η Αντιπολίτευση δεν θα μπορεί να ασκήσει υπεύθυνο έλεγχο. Και δεν μπορεί πράγματι να ασκήσει έλεγχο και στην πραγματικότητα και αυτή θα κρίνεται κατά πόσο εξετέλεσε την αποστολή της στο να είναι κατά τη διάρκεια της τετραετίας η εξουσιοδοτημένη από τον ελληνικό λαό να ελέγχει την πορεία της Κυβέρνησης. 'Ενα αδιέξοδο στην πραγματικότητα. Θα μου επιτρέψετε να σας πω εδώ ότι οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές δεν δημιουργήθηκαν από τις αδυναμίες του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Πολλές φορές ονομάζουμε αδυναμίες του δημοκρατικού πολιτεύματος, αδυναμίες δικές μας. Το δημοκρατικό πολίτευμα δεν έχει αδυναμίες. Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές δημιουργήθηκαν όπου υπήρχαν ομοσπονδιακές δομές και ισχυρά κράτη-μέλη, θα έλεγα, τα οποία έπρεπε να υπερκεραστούν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ).
Δεν είναι τυχαίο ότι εφαρμόστηκαν στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και τώρα εφαρμόζονται και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, διότι μέσω των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών δημιουργούν κυψέλες και πυρήνες άσκησης της κρατικής εξουσίας έξω από την κεντρική διοίκηση. 'Εξω από τη νομιμοποιημένη δημοκρατικά κυβέρνηση προς όφελος της ευρύτερης πολιτειακής οργάνωσης είτε λεγόταν ομοσπονδιακό κράτος των Ηνωμένων Πολιτειών, που ήθελε να υπερκεράσει τα ομόσπονδα κράτη της πολιτείας, είτε μιλάμε για την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Κύριοι συνάδελφοι, η τακτική που έχει ακολουθηθεί είναι ότι όταν πετύχουμε να δημιουργήσουμε κυψέλες ή πυρήνες διοίκησης έξω από την εθνική κυβέρνηση, το επόμενο βήμα που θα υπάρξει είναι να ζητηθεί, όπως έχει γίνει σε πολλές περιπτώσεις, η δικτυακή οργάνωση των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών των κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και στο τέλος η κατάργηση της δικτυακής διοίκησης και η δημιουργία μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής σε όλο το επίπεδο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.
'Ετσι θα έχει υπερκεραστεί επιτυχώς η εθνική κυβέρνηση και η
δημοκρατική νομιμοποίηση της εθνικής κυβέρνησης. Γι'αυτό δεν με βρίσκει σύμφωνο η διατύπωση της πρότασης της Επιτροπής Αναθεώρησης του άρθρου 101Α', που εκτός από τις περιπτώσεις που αναφέρονται στο Σύνταγμα και είναι συγκεκριμένες και καλύπτουν ατομικά δικαιώματα, η προσθήκη της έκφρασης είναι η ειδική διάταξη νόμου, που παραπέμπει ρητά στο άρθρο αυτό. Αν δημιουργήσουμε παράθυρο που με νόμο μπορούμε να δημιουργούμε
ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, η Αξιωματική Αντιπολίτευση ή η Αντιπολίτευση, νομίζοντας ότι αφαιρεί κομμάτι εξουσίας από την Κυβέρνηση και επομένως τη φθείρει και της κάνει κακό, στην πραγματικότητα θα καταδολιεύει τα δικαιώματά της, η δε Κυβέρνηση νομίζοντας και εκείνη ότι ξεφεύγει από την ευθύνη, την οποία έχει απέναντι στον ελληνικό λαό, θα δημιουργεί τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αλλά υπεύθυνη θα συνεχίζει να είναι.
Γι'αυτό νομίζω ότι αυτή η φράση πρέπει να παραλειφθεί. Είναι ειδική διάταξη νόμου ή με ειδική διάταξη νόμου, που παραπέμπει ρητά στο άρθρο αυτό. Αυτό όσον αφορά τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Ας έλθουμε λίγο στα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης και στα θέματα επιλογής προσωπικού. Πρώτα-πρώτα θέλω να πω ότι για να κάνουμε πολιτική για τη Δημόσια Διοίκηση, το σπουδαιότερο κομμάτι της πολιτικής αυτής είναι αυτό που αναφέρεται στην αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού και το οποίο κύρια συνέχεται με τα οικονομικά δεδομένα. Επομένως κύρια ευθύνη έχει το Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο πολλές φορές δεν αντιμετωπίζει το ζήτημα αυτό σαν πολιτική ανθρώπινου δυναμικού. Δεν βλέπω παραδείγματος χάρη, ποιος είναι ο λόγος της Γενικής Γραμματείας Δημόσιας Διοίκησης, όταν δεν έχει ευθύνη στα ζητήματα αυτά.
'Οταν έρθουμε βέβαια στο θέμα των δημοσίων υπαλλήλων, θα πρέπει να τονίσω και να πω ότι δεν είναι μόνο το θέμα της πρόσληψης του δημοσίου υπαλλήλου. Η Δημόσια Διοίκηση πράγματι, για να μπορέσει να πάρει μια ανάσα και να αναβαθμιστεί, χρειάζεται να έχει διασφαλισμένες διαδικασίες πρόσληψης, εξέλιξης προσωπικού, προαγωγών, μεταθέσεων και μετατάξεων. Η Δημόσια Διοίκηση χρειάζεται επιπλέον, εκτός από ένα διοικητικό όργανο, που να επεξεργάζεται διαδικασίες που διευρύνουν, ας το πούμε έτσι, την απλοποίηση και δίνουν τη δυνατότητα στον πολίτη να εξυπηρετηθεί καλύτερα, να γίνεται αυτό κατ'εξοχήν από όργανα επιστημονικά. Γιατί εδώ δεν μιλάμε για πολιτικές αποφάσεις, αλλά για επιστημονικές αποφάσεις.
Η δημιουργία, λοιπόν, ενός συλλογικού οργάνου που θα μπορούσε να
προωθεί με επιστημονικό τρόπο τις διαδικασίες απλοποίησης και τις διαδικασίες εξυπηρέτησης του πολίτη και ταυτόχρονα να έχει την ευθύνη, όχι μόνο της πρόσληψης, αλλά και της εξέλιξης και της αποχώρησης ακόμα του προσωπικού, θα ήταν νομίζω η ιδανικότερη λύση.
Αυτό βέβαια θα πρέπει να γίνει από ένα συλλογικό όργανο υψηλού επιπέδου. Παραδείγματος χάρη το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης, που είναι ένα καλό συλλογικό όργανο, θα μπορούσε να παίξει αυτόν το ρόλο. Θα έβλεπα προς αυτήν την κατεύθυνση το εξής. Αντί να ονομάζουμε ρητά στην πρόταση που έχουμε, στο άρθρο 103 το Ανώτατο Συμβούλιο Επιλογής Προσωπικού, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για ένα συλλογικό όργανο, το οποίο είναι ανεξάρτητη αρχή και φροντίζει για τα θέματα των προσλήψεων και για ζητήματα Δημόσιας Διοίκησης. Θα διευκολύναμε πολύ πιστεύω τα πράγματα.
Αλλά εδώ θα μου επιτρέψετε να κάνω την πρώτη μου παρατήρηση και να
εκφράσω τη διαφωνία μου, σε σχέση με ό,τι είπαν όλοι οι συνάδελφοι όλων των παρατάξεων.
Η διάταξη έρχεται συνταγματικά και επιβάλλει οι προσλήψεις αυτές να
γίνονται με τα αντικειμενικά κριτήρια στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Και για μεν το δημόσιο τομέα δεν έχω καμία αντίρρηση. Να υπάρχουν οι διαδικασίες που υπάρχουν και να είναι αυστηρότερες. 'Ομως έχω αντίρρηση για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα και ξέρω ότι όλοι σας, ενδεχόμενα οι περισσότεροι από σας, θα σκέφτεστε ότι αυτό που λέω δεν είναι σωστό.
'Οπου μιλάμε για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα -κι έχουμε ανταγωνιστικές συνθήκες- εκεί, στην πραγματικότητα τινάζουμε στον αέρα αυτό που θέλουμε να προστατεύσουμε. Θέλουμε να προστατεύσουμε τις ΔΕΚΟ, οι οποίες λειτουργούν κάτω από ανταγωνιστικές συνθήκες και τους έχουμε βάλει όχι απλά τη θηλιά στο λαιμό, αλλά έχουμε σφίξει τη θηλιά και μάλιστα με έναν τέτοιο τρόπο που δεν μπορούν να ξεφύγουν παρά μόνο με έναν τρόπο. Και ο μόνος τρόπος για να ξεφύγει το θάνατο η Δημόσια Διοίκηση, η δημόσια επιχείρηση, η οποία είναι κάτω από συνθήκες ανταγωνισμού, είναι η πλήρης ιδιωτικοποίησή της. Ας μην υποκρινόμαστε, λοιπόν, και λέμε από τη μια μεριά ότι δεν θέλουμε την πλήρη ιδιωτικοποίησή της και από την άλλη να μην της επιτρέπουμε να προσλάβει το προσωπικό με την ευχέρεια και τη
δυνατότητα που προσλαμβάνει ο ανταγωνιστής της.
'Εχουμε περιπτώσεις κατά τις οποίες σοβαρότατες δημόσιες επιχειρήσεις που ανθούν σήμερα, κινδυνεύουν να καταρρεύσουν από τη μια μέρα στην άλλη εάν τυχόν βρεθούν σε μία δυσκολία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Επιτρέψτε μου παρακαλώ για δύο λεπτά ακόμη, κύριε Πρόεδρε.
Θα μπορούσαν, λοιπόν, πραγματικά αυτές οι δημόσιες επιχειρήσεις να
καταρρεύσουν, αν βρίσκονταν σε μία ανάγκη να αλλάξουν προσωπικό. Ο ανταγωνιστής έχει τη δυνατότητα να προσλαμβάνει προσωπικό, που απολύει η δημόσια επιχείρηση λόγω των δεσμεύσεων που υπάρχουν -εκπαιδευμένο προσωπικό, που έχει δαπανήσει χρόνια να το εκπαιδεύσει και να το ετοιμάσει, αλλά το απολύει γιατί είναι ορισμένου χρόνου ή ορισμένης διάρκειας η σύμβαση- και ο ανταγωνιστής το παίρνει έτοιμο, χωρίς τα έξοδα για τις δαπάνες εκπαίδευσης και επιμόρφωσης.
Επομένως δεν θα ζήσουν οι δημόσιες επιχειρήσεις που είναι κάτω από συνθήκες ανταγωνισμού με την εφαρμογή αυτής της συνταγματικής διάταξης. Δεν θα ζήσουν και με την απλή νομοθετική διάταξη, πολύ δε περισσότερο με τη συνταγματική. Εδώ δεν πρέπει, κατά τη γνώμη μου, να μπει "ευρύτερος δημόσιος τομέας". Αν θέλουμε να βάλουμε τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, θα πρέπει να προσθέσουμε "εκτός εκείνου που λειτουργεί κάτω από συνθήκες πλήρους ανταγωνισμού". Αυτή είναι η σωστή ρύθμιση.
Τέλος για να έλθω στο τελευταίο, στη μετατροπή των συμβάσεων από
ορισμένου χρόνου σε αορίστου χρόνου. Αυτό από πότε το κάνουμε συνταγματικό δόγμα και γιατί να το κάνουμε; Αυτό είναι μία θέση. Θα μπορούσε ο κοινός νομοθέτης να το είχε προβλέψει αλλιώς. Το πρόβλεψε έτσι, μπορεί να το αλλάξει οποιαδήποτε στιγμή. Εμείς ερχόμαστε και το κατοχυρώνουμε συνταγματικά.
Η απορία μου είναι η εξής: 'Εχουμε εργαζόμενους στο δημόσιο ή κατ'
εξοχήν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, οι οποίοι λειτουργούν για πολλά χρόνια με συμβάσεις ορισμένου χρόνου, πάνω από δέκα χρόνια και δεκαπέντε χρόνια. Κάθε χρόνο οι άνθρωποι κάνουν μία σύμβαση ορισμένου χρόνου, αλλά έχουν περάσει το όριο ηλικίας για να μπορούν να συμμετέχουν στους διαγωνισμούς του δημοσίου, έχουν φθάσει σαράντα, σαράντα πέντε ετών. Και τι κάνουμε με αυτούς τους εργαζόμενους; Αυτοί οι εργαζόμενοι είναι το πρόβλημά μας; Γιατί δεν μπορούμε να μετατρέψουμε μετά από ορισμένα χρόνια τη σύμβασή τους από ορισμένου σε αορίστου χρόνου; Δεν έχουν εμπειρία, δεν έχουν γνώσεις, δεν είναι έτοιμοι να προσφέρουν; Και για ποιο λόγο πρέπει αυτούς να τους αποκλείσουμε από το να εξελιχθούν όχι σε μονίμους υπαλλήλους, αλλά σε αορίστου χρόνου;
Επομένως νομίζω ότι είναι υπερβολική αυτή η διάταξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Μαντέλη, περάσατε τα δύο
λεπτά.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μου.
Ευχαριστώ, κύριοι συνάδελφοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Γείτονας έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος): Κύριε Πρόεδρε, κυρία και
κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα που συζητούμε σήμερα καλύπτει τρεις κρίσιμους τομείς του διοικητικού μας συστήματος:
Την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όπου επιδιώκουμε με τις ρυθμίσεις την ανάπτυξη και κατοχύρωση μιας αυτοτελούς πραγματικά, αλλά από την άλλη μεριά, θα έλεγα, και πολιτικά υπεύθυνης Τοπικής Αυτοδιοίκησης, απαλλαγμένης μεν από τον ασφυκτικό κλοιό του κράτους, αλλά και απογαλακτισμένης από την κρατική εξουσία.
Τη Δημόσια Διοίκηση, θεσπίζοντας νέες εγγυήσεις, που πιστεύω εγώ, αποτελούν εχέγγυα και κίνητρα για μια αποτελεσματική, αλλά και φιλική προς τον πολίτη Δημόσια Διοίκηση.
Και τις ανεξάρτητες αρχές που κατοχυρώνονται πλέον συνταγματικά.
Θα κάνω ορισμένες παρατηρήσεις πάνω σ' αυτές τις ρυθμίσεις. 'Οσον
αφορά τους ΟΤΑ, κατοχυρώνονται οι δύο βαθμίδες των ΟΤΑ και εισάγεται -αυτά είναι θετικά- το τεκμήριο της αρμοδιότητας των ΟΤΑ για τις τοπικές υποθέσεις.
Είναι κάποιοι συνάδελφοι και κάποια κόμματα που θεωρούν ότι θα πρέπει να προχωρήσουμε στην κατοχύρωση και του Γ' βαθμού αυτοδιοίκησης. Νομίζω ότι αυτό μπορεί να ακούγεται προοδευτικό, να έχει καλό ακροατήριο, αλλά χρειάζεται να το σκεφθούμε. Πιστεύω ότι είναι λάθος. Δεν νομίζω ότι το
επίπεδο ανάπτυξης των δύο βαθμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης, στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα, το συνιστά. Πολύ περισσότερο ούτε τα μεγέθη, οι ανάγκες και η υπόσταση της χώρας συνιστούν να προχωρήσουμε σε Γ' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Τώρα τελευταία μάλιστα ακούγονται από "νεόκοπους" πολιτικούς και άλλες επικίνδυνες απόψεις σχετικές με τοπικές βουλές, περιφερειακές βουλές. Και εδώ θα πρέπει να πούμε καθαρά και ξάστερα ούτε είμαστε ούτε θα γίνουμε ομοσπονδιακή χώρα.
(Χειροκροτήματα)
Δεύτερον, προωθείται η διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια των ΟΤΑ
και επιβάλλεται ο καταστατικός έλεγχος νομιμότητας. Εδώ ακούστηκαν πολλές απόψεις και ηγέρθησαν ενστάσεις ιδίως από τη μεριά του ΚΚΕ. 'Οτι δήθεν αυτό αποτελεί έμμεση παραβίαση της αυτονομίας των ΟΤΑ. Εγώ δεν το καταλαβαίνω αυτό. Πρέπει να γίνει σαφές προς όλες τις κατευθύνσεις ότι όταν προχωρούμε στην αποκέντρωση δεν μπορεί μέσα από την αποκέντρωση να επιτρέψουμε ανεξέλεγκτη διασπορά της παρανομίας και της αδιαφάνειας. Αυτός πρέπει να είναι ο σταθερός στόχος να μην το επιτρέψουμε. Και είδαμε φαινόμενα τέτοια -αν θέλουμε να πούμε τα πράγματα με το όνομά τους- λίαν αποκρουστικά. Κανείς δεν μπορεί να είναι πάνω από τους νόμους.
Το τρίτο θέμα που γίνεται ρύθμιση για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αφορά τη δυνατότητα που τους παρέχεται να επιβάλουν ήδη με πράξη τους και εισπράττουν τοπικά έσοδα. Η επιβολή τους όμως θα πρέπει να υπακούει στις συγκεκριμένες αρχές της δημοσιονομικής πολιτικής του κράτους. Γιατί αλλιώς δεν μπορούμε να προχωρήσουμε ομαλά την οικονομική πολιτική. Είδαμε πρόσφατα αυτό σε σχέση με τις αυξήσεις ανταποδοτικών τελών, σε Δήμους πέρα και έξω από κάθε όριο πληθωρισμού. Και επίσης δεν μπορεί η επιβολή τους να έρχεται σε αντίθεση με την υποχρέωση που υπάρχει για ίση κατανομή των βαρών.
Επί πλέον θα έλεγα ότι η επιβολή ή και η μη επιβολή των εσόδων θα
πρέπει να τεκμηριώνεται με βάση τις ανάγκες αλλά και τις δυνατότητες των πολιτών. 'Αρα εδώ χρειάζεται να υπάρχει διακριτική μεν ευχέρεια στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά χρειάζονται και αντικειμενικά κριτήρια και δυνατότητα ελέγχου και για την επιβολή αλλά και για την ενδεχόμενη μη επιβολή, γιατί κάποιοι θα θέλουν να παριστάνουν "ανέξοδα" τους "καλούς".
Για τη Δημόσια Διοίκηση δυο λόγια. Εγώ θεωρώ θετική την κατοχύρωση
του ΑΣΕΠ. 'Ακουσα προηγουμένως και το συνάδελφο τον κ. Μαντέλη να έχει τις ενστάσεις του. Εγώ πιστεύω, ότι το ΑΣΕΠ, μια τέτοια διαδικασία προσλήψεων με την ανεξάρτητη αρχή, δεν προϋποθέτει κατ' ανάγκη "μη αξιοκρατία" ή "μη ευελιξία" στις προσλήψεις. 'Αλλο πώς έχει εξελιχθεί σήμερα η πρακτική. Τα έχω υποστεί και εγώ ως Υπουργός Υγείας και θα τα πω περισσότερο στη συνέχεια όταν θα έρθω στις ανεξάρτητες αρχές. 'Αλλο, λοιπόν, το πώς έχει εξελιχθεί αυτή η πρακτική. Και επίσης θεωρώ ότι από εδώ και πέρα τουλάχιστον είναι σωστό και είναι θετική η ρύθμιση να μην προσλαμβάνουμε εκτάκτους για κάλυψη παγίων αναγκών ή και μετά να ερχόμαστε να τους μονιμοποιούμε. Πρέπει να σπάσουμε επιτέλους τον "φαύλο", συνήθως εκλογικό, "κύκλο" που συντηρούσε πελατειακές σχέσεις και αν θέλετε κρατούσε και κατηγορίες υπαλλήλων σε "ομηρία" του πολιτικού συστήματος.
Θέλω να πω τελειώνοντας για αυτήν την ενότητα για διοίκηση και Τοπική Αυτοδιοίκηση ότι ασφαλώς οι συνταγματικές διατάξεις -δεν νομίζω ότι διαφεύγει από κανένα συνάδελφο- δεν πρόκειται να θεραπεύσουν από μόνες τους τις αδυναμίες του διοικητικού μας συστήματος.
'Eχει σημασία και έχουν σημασία η πολιτική και τα μέτρα πολιτικής. Εκείνα θα φέρουν το αποτέλεσμα. Και συμφωνώ και με όσους είπαν -και λεω
κι εγω- ότι αυτά τα μέτρα πρέπει να αφορούν κύρια στην εξασφάλιση μιας σύγχρονης οργάνωσης είτε σε Δημόσια Διοίκηση είτε σε αυτοδιοίκηση, αλλά και λειτουργίας. Επίσης την ενσωμάτωση της νέας γνώσης και της τεχνολογίας και προπάντων στην αναβάθμιση -κι εδώ έχει άμεση σχέση και ο τρόπος εξέλιξης και ο τρόπος πρόσληψης- του ανθρώπινου δυναμικού.
Δεν μπορούμε όμως να αγνοήσουμε ότι αυτές οι νέες συνταγματικές ρυθμίσεις θεραπεύουν σημαντικές αιτίες παθογένειας, που είχε το κράτος και οι ΟΤΑ, που αποτελούσαν βαρίδια για την ανάπτυξη μιας νέας δυναμικής που όλοι θέλουμε κα τη χρειαζόμαστε.
Κι έρχομαι τώρα στο τρίτο και τελευταίο θέμα που θέλω να θίξω, στο θέμα των ανεξάρτητων αρχών. Εδώ ειπώθηκαν πολλά. Οι ανεξάρτητες αρχές,
όπως λένε και οι ειδικοί, είναι μορφώματα δικαίου, μηχανισμοί που εντάσσονται οργανικά στο νομικό πρόσωπο του κράτους χωρίς φυσικά να υπάγονται ούτε ιεραρχικά ούτε λειτουργικά σε ανώτερο όργανο εκτελεστικής εξουσίας. Και το άρθρο 101 Α', όπως προτείνεται, προβλέπεται η προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία των μελών.
Δεν μπορεί να αμφισβητήσουμε ότι μέχρι σήμερα η πολιτική και διοικητική πράκτικη, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη, έχει αναδείξει την ανάγκη ίδρυσης, ανεξάρτητων διοικητικών αρχών. Εγώ πιστεύω ότι η σημερινή συζήτηση θα μπορούσε να ασχοληθεί πιο πολύ -γιατί χρειάζεται αυτό- με τον καθορισμό θα έλεγα, γιατί δεν βρίσκω καταλληλότερη λέξη, τού "σκληρού πυρήνα" των αρμοδιοτήτων αυτών των αρχών, έτσι ώστε ν'αποτελέσει γνώμονα και σωστή κατεύθυνση για τον κοινό νομοθέτη.
Θέλω να προσφέρω στη συζήτηση με τρεις επισημάνσεις για τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και μ'αυτές τελειώνω:
Πρώτον η επιλογή των μελών των διοικητικών αρχών με την αυξημένη πλειοψηφία, όπως προβλέπεται από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής, νομίζω ότι αποτελεί σωστή λύση. Η διάσκεψη των Προέδρων είναι ένα όργανο κύρους, δημοκρατικής έκφρασης. Κι έχει ασχοληθεί με τέτοια διαδικασία σ'αυτό το όργανο, όπως και παρόμοιες διαδικασίες. 'Εχει δοκιμαστεί το όργανο με επιχυχία.
Δεν είναι βάσιμο το επιχείρημα ότι η Διάσκεψη των Προέδρων είναι λιγότερο νομιμοποιημένη δημοκρατικά, έναντι των επιτροπών. Αυτή η άποψη δεν βασίζεται πουθενά. Η Διάσκεψη των Προέδρων όπως και η αρμοδιότητα των επιτροπών να ασχολούνται με τέτοια θέματα δεν προσδιορίζεται από το Σύνταγμα, προσδιορίζεται από τον Κανονισμό της Βουλής. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση. Εγώ, λοιπόν, θεωρώ σωστή τη ρύθμιση όπως έγινε με την αυξημένη πλειοψηφία.
Δεύτερον, θέλω να πω για την ίδρυση διοικητικών αρχών, γιατί πολλά ακούστηκαν. Οι αρχές δεν είναι πανάκεια. Η συνταγματική κατοχύρωσή τους δεν σημαίνει ότι μπορούμε να προχωρούμε χωρίς φειδώ, χωρίς περίσκεψη στη σύστασή τους. Εδώ, αν θέλετε, κύριοι συνάδελφοι, που σας άκουσα προηγουμένως ασπάζομαι και την επιφύλαξή σας, ως ένα σημείο.
Ναι, όπου χρειάζεται και με συγκεκριμένες εγγυήσεις. Γιατί αλλιώς
μπορεί σε ακραία μορφή να δημιουργήσουμε μέσα από "δίκτυο" διάφορων διοικητικών αρχών μια νέα "τέταρτη εξουσία". 'Εχουμε τρεις με το Σύνταγμά μας. Θα δημιουργήσουμε ουσιαστικά μια άτυπη τέταρτη εξουσία, η οποία εισπηδά, -άρα και νοθεύει, όλο το Κοινοβουλευτικό μας σύστημα- στις άλλες τρεις εξουσίες, στις οποίες βασίζεται, στην ύπαρξη και διάκριση των οποίων βασίζεται, το Σύνταγμά μας.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Δηλαδή ανεξέλεγκτες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ακριβώς.
Κάτι ακόμα που δεν επισημάνθηκε και θέλω να το επισημάνω γιατί το έχω ζήσει με το ΑΣΕΠ όταν ήμουν Υπουργός Υγείας: Μπορεί να επηρεάζουν την ατζέντα στις προτεραιότητες, που έχουν λαϊκή εντολή, της εκτελεστικής εξουσίας με βάση το πρόγραμμά της. Θυμάμαι στο ΑΣΕΠ ότι έλεγα "καίγομαι για ορισμένες νοσηλεύτριες. Να προηγηθεί ο διαγωνισμός για πρόσχημα ορισμένων νοσηλευτριών, γιατί είναι κλειστές μονάδες εντατικής θεραπείας". Και έλεγε το ΑΣΕΠ "εγώ έχω τις δικές μου προτεραιότητες με βάση το δικό μου προγραμματισμό".
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Α' Αντιπρόεδρου της Βουλής κ. Γείτονα)
Κύριε Πρόεδρε, θέλω και τα δύο, δυόμισι λεπτά που πήραν όλοι οι
συνάδελφοι.
'Εχει υποστηριχθεί επίσης - και είναι σωστή κι εγώ τη δέχομαι- η
άποψη ότι η πληθώρα ανεξάρτητων διοικητικών αρχών ουσιαστικά αποτελεί απόκλιση, παρέκκλιση από την αρχή την ύπαρξης και διάκρισης των εξουσιών και κατά συνέπεια -το είπα και προηγούμενα- νόθευση στο δημοκρατικό μας πολίτευμα.
Κι εδώ θέλω να πω κάτι για τον κ. Παυλόπουλο και τη Νέα Δημοκρατία. Τον άκουσα με προσοχή το πρωί. Παρουσίασε μια θεωρία για το
"διαμεσολαβητικό ρόλο" των διοικητικών αρχών και στο τέλος κατέληξε σε
μια πρόταση σε αντίφαση των όσων είπε.
Πρότεινε μια νέα διοικητική αρχή για την ανάθεση όλων των έργων και
των προμηθειών. Αυτό είναι νόθευση του συστήματος, πέραν του ότι αν
γινόταν κάτι τέτοιο -και με προσέχει βλέπω ο κ. Μάνος, ο οποίος
τουλάχιστον έχει δείξει ότι ξέρει από έργα θα ήταν τραγέλαφος. Μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή να αναθέτει τεράστια projects όπως είναι π.χ. το αεροδρόμιο αλλά και άλλες μεγάλες προμήθειες, και να έρχεται μετά η Δημόσια Διοίκηση να εφαρμόσει αυτές τις συμβάσεις. 'Αντε να βρείτε άκρη. Να βρείτε πολιτική, αλλά όχι μόνο πολιτική, αντικειμενική και
υποκειμενική ευθύνη σε μια τέτοια διαδικασία. Να προσέξουν, λοιπόν, γιατί τέτοιες προτάσεις είναι επικίνδυνες.
Και τρίτη παρατήρηση: Η συνταγματική κατοχύρωση των ανεξάρτητων αρχών
-πριν δεν ήταν συνταγματικά κατοχυρωμένες, γι'αυτό το λέω- αναδεικνύει επιτακτικά ότι πρέπει να καλύψουμε το έλλειμμα δημοκρατικής νομιμοποίησής τους. Υπάρχει έλλειμμα δημοκρατικής νομιμοποίησης στις αρχές. Με άλλα λόγια, να δούμε το θέμα της πολιτικής τους ευθύνης έναντι του ελληνικού λαού και συνεπώς το ζήτημα της δημόσιας λογοδοσίας τους. Πώς υπάγονται οι αρχές αυτές στον κοινοβουλευτικό έλεγχο που είναι η πεμπτουσία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος; Θα είναι εξωκοινοβουλευτικοί θεσμοί; Τότε αλίμονο! Θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να προβλεφθεί και συνταγματικά εξουσιοδότηση για τον Κανονισμό της Βουλής ή και τον κοινό νομοθέτη, ώστε να ορισθεί ρητά η υποχρέωση των αρχών για δημόσια λογοδοσία. Εγώ, έχω
δύο, προς το παρόν, συγκεκριμένες προτάσεις. Μπορεί να ακουστούν, και άλλες. Πρέπει να ελέγχονται πρώτα από το Κοινοβούλιο. 'Εκτακτα και τακτικά. Και έτσι βλέπω οπωσδήποτε τουλάχιστον ετήσια έκθεση πεπραγμένων που υποβάλλεται στη Βουλή και συζητείται στην Ολομέλεια. Και υποχρέωσή τους, των μελών και του Προέδρου για παρουσία και λογοδοσία στις αρμόδιες κοινοβουλευτικές επιτροπές. Δεν μπορεί να αφήσουμε να μείνει και διευρυνθεί τώρα με τη συνταγματική κατοχύρωση αυτό το έλλειμμα. Γιατί αλλιώς, θα το μετανιώσουμε. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
( Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): 'Εχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα 80 χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα" πρώτον, πενήντα επτά μαθητές από το 3ο Λύκειο Νέας Σμύρνης Αθήνας και δύο συνοδοί-καθηγητές και δεύτερον, δέκα μαθητές και ένας συνοδός-καθηγητής από το 51ο Λύκειο Αθηνών.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας στην αναθεώρηση του Συντάγματος, κατά τη γνώμη μου, με καθυστέρηση ανεκάλυψε αυτό το οποίο δήλωσε σήμερα το πρωί και το διαβάζω από τα Πρακτικά της πρωινής συνεδρίασεως.
"Η Ελλάδα", είπε ο κ. Βενιζέλος, "είναι μια χώρα διφυής, ηπειρωτική
και νησιωτική. Και αυτή τη διπλή γεωγραφική φύση της, είμεθα υποχρεωμένοι να την τονίσουμε συνταγματικά". Φαίνεται ότι, επιτέλους, μέλος της Κυβερνήσεως άκουσε την επίκληση που κάνουμε επί χρόνια στο Κοινοβούλιο και την οποία επανέλαβα την περασμένη εβδομάδα, ημέρα Τετάρτη 14 Μαρτίου, όταν ομιλών επί της προηγουμένης ενότητος των αναθεωρητέων άρθρων του Συντάγματος, για μια ακόμα φορά διεκήρυξα, λέγων τότε: "Προσπαθώ επί καιρό να μεταφέρω το ότι η Ελλάδα, χωρισμένη καθώς είναι σε δύο τμήματα από τη φύση της, σε ηπειρωτική και νησιωτική, παρουσιάζει μεταξύ των άλλων και πρόβλημα εφαρμογής νόμων".
'Εστω και με την καθυστέρηση αναγνώρισης αυτής της εκ της φύσεως
επιβεβλημένης αρχής, χαίρομαι.
Και χαίρομαι διότι επιτέλους το Κοινοβούλιο μας με την όποια διαδικασία αναθεωρήσεως του Συντάγματος -λέγω το "όποια" γιατί πολλές επιφυλάξεις υπάρχουν για τα θέματα που επελέγησαν, για τη συμμετοχή των Βουλευτών και για άλλα παρόμοια- πάντως έφθασε στο σημείο αφ'ενός να αναγνωρίσει την αρχή που προείπα και αφ'ετέρου να αποφασίσει να κάμει κάποια επέμβαση και να διορθώσει τα επί χρόνια κακώς κείμενα και να συμβάλλει, ώστε επιτέλους να μορφοποιηθεί ή να αρχίσει να μορφοποιείται, ό,τι ζητώ και το οποίο ζητούσα και επί κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας της οποίας ήμουν μέλος αλλά είχα δυσχέρεια στο να συνεννοηθώ με κάποιους εκ των τότε συναδέλφων μου.
Τι ζητώ; Να σχεδιάσουμε την Ολοκληρωμένη Νησιωτική μας Πολιτική. Δηλαδή το πώς θα ζήσουν οι νησιώτες, πώς θα συγκρατήσουμε πληθυσμούς, πώς
δεν θα φύγουν οι εναπομείναντες και πώς θα βελτιώσουμε τους όρους ζωής τους.
Τι έγινε, λοιπόν, σήμερα; Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας άκουσε τη φωνή, υποθέτω τη δική μου, η οποία σε κάποια άλλη στιγμή της περασμένης αγορεύσεώς μου υψώθηκε για να ζητήσει τα παρακάτω: "Προτείνω στο Κοινοβούλιο να μπορεί να γίνει δυνατό όταν ψηφίζεται νόμος του κράτους για να εφαρμοσθεί στα νησιά, να υπάρχει μια πρόβλεψη πώς θα εφαρμοσθεί. Και ζητούσα τότε τη γνώμη, την αρωγή των συνταγματολόγων. Τους έλεγα, "βρείτε έναν τρόπο εσείς, ώστε αυτό να γίνει στοιχείο του υπό αναθεώρηση Συντάγματος και η ειδική πρόβλεψη για εφαρμογή των νόμων στη νησιωτική Ελλάδα να γίνει πράξη". Και έριξα μια ιδέα. Την ιδέα μου.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Την προηγούμενη Τετάρτη το βράδυ.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Την περασμένη Τετάρτη το βράδυ, κύριε Λοβέρδο. Καλώς ενθυμείσθε.
Και έριξα, λοιπόν, μια ιδέα. Στο άρθρο 74 παράγραφος 5 προεβλέφθη ότι ο Πρόεδρος του Κοινοβουλίου περιβάλλεται με μια ακόμη εξουσία. Να χαρακτηρίζει εάν οι τροπολογίες συνάδουν προς το πνεύμα του νομοσχεδίου και να συμφωνεί ή να διαφωνεί με την πρώθησή τους στο Κοινοβούλιο προς συζήτηση, στην Ολομέλεια. 'Οπως του δίνουμε, είπα, την εξουσία αυτή, να του δώσουμε και μια άλλη: "'Ενα συνταγματικά κατοχυρωμένο όργανο, κοντά στον Πρόεδρο της Βουλής, τα κατατεθέντα νομοσχέδια να τα ελέγχει καθ' όσον αφορά στο εάν μπορούν οι διατάξεις τους να εφαρμοσθούν στη νησιωτική Ελλάδα όπως ανέτως εφαρμόζονται στην ηπειρωτική". Αυτό ήταν μια ιδέα μου.
Αντί αυτής της ιδέας, στην οποία επιμένω, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας
επέλεξε την εξής λύση του προβλήματος. Ερμηνευτική, λέγει, δήλωση στο άρθρο 101, το οποίο είναι το πρώτο άρθρο της ενότητας που σήμερα συζητούμε και η οποία δήλωση είναι η εξής: "Ο κοινός νομοθέτης και η διοίκηση, όταν δρα κανονιστικά, έχουν υποχρέωση να λαμβάνουν υπόψη τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών περιοχών".
Είμαι βέβαιος ότι ο εισηγητής της Μειοψηφίας κ. Βαρβιτσιώτης, της Αξιωματικής Αντιπολιτεύσεως, όταν έκανε μνεία της προτάσεώς μου ασφαλώς θα είχε κατά νου το ότι όχι μόνο είχε την για τη νησιωτική Ελλάδα
πρωτοβουλία ο ομιλών, αλλά το ότι μάλλον αυτό που προτείνει ο κ. Βενιζέλος παρά το ότι δεν αποτελεί την αρίστη των λύσεων, πάντως την
αποδεχόμεθα. Δεν αποδεχόμεθα, όμως, το ότι αποτελεί και την κυρία λύση του προβλήματος.
Και η αναφορά που έκαμε ο κ. Βενιζέλος στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ,
ότι δηλαδή αυτή η ερμηνευτική δήλωση είναι παρομοία προς ότι μνημονεύεται στη Συνθήκη του 'Αμστερνταμ, που τότε παρουσιάσθηκε κατά τρόπο θριαμβολογικό, ως επιτυχία της Κυβερνήσεως του κ. Σημίτη, θέλω να του πω ότι μάλλον δεν είναι επιτυχής. Διότι η Συνθήκη του 'Αμστερνταμ στο άρθρο 158 Α' ευχή εξέφρασε και δυσκόλως μάλιστα ερμηνευομένη, τόσο αυτή όσο και η δήλωση που αναγκάσθηκαν μετέπειτα να κάμουν, δηλαδή, η υπ' αριθμόν 30. Να φαντασθείτε ότι μέχρι στιγμής δεν εφηρμόσθη. Δεν είχαμε κανένα προϊόν που να οφείλεται στην εφαρμογή εκείνης της ευχής.
Υπήρχε δε, ακόμη και υπάρχει δυσχέρεια ερμηνείας της. Γι' αυτό στο περιθώριο της Διακυβερνητικής Συνδιάσκεψης που έγινε στη Νίκαια το περασμένο Δεκέμβριο επεχειρήθη να επουλωθεί η πληγή που άνοιξε το 158 Α' της Συνθήκης του 'Αμστερνταμ. Είναι κακός, λοιπόν, ο συσχετισμός.
Τώρα τι κάνουμε; 'Εχουμε υποχρέωση να δούμε το πρόβλημα κατάματα. Στο Σύνταγμα θα μπει αυτή η ερμηνευτική δήλωση. Την αποδέχομαι κι εγώ. Πρέπει να σας πω ότι υπερηφανεύομαι, γιατί συνέβαλα με τον τρόπο μου, όπως ο καθένας από μας συμβάλλει με το δικό του τρόπο, ώστε να ενημερωθεί το Κοινοβούλιο και να καταλήξει κάπου. 'Ομως δεν φτάνει αυτό.
Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε σε όλες τις δραστηριότητές μας την ανάγκη αυτής της Ολοκληρωμένης Νησιωτικής Πολιτικής, η οποία ξεκινάει από τη Δημόσια Διοίκηση και της οποίας ο ρόλος αντιμετωπίζεται συνταγματικά στο άρθρο 102, προχωρεί στο σύστημα θαλασσίων μεταφορών, ακολουθεί το σύστημα παροχής υπηρεσιών υγείας. 'Ολα αυτά πρέπει να τα συνθέσουμε εμείς, να παρουσιάσουμε το ολοκληρωμένο σύστημα και μετά να πείσουμε τις Βρυξέλλες να το υιοθετήσουν και αναλόγως να το χρηματοδοτήσουν.
Κύριοι συνάδελφοι, εγγίζουμε κατά την κρίση μου, ένα μέγα εθνικό ζήτημα, τη νησιωτική Ελλάδα και όταν λέμε νησιωτική Ελλάδα, προπάντων εννοούμε τους νησιώτες. Αν θέλετε να κάμετε μια διάκριση κάντε τη για
τους νησιώτες παραμεθορίων νομών. Οφείλομε να κάμουμε αυτήν τη διάκριση. Υποθέτω ότι εφεξής η μέριμνα που θα ληφθεί θα είναι κατά το σχεδιασμό των νομοσχεδίων, να προβλέπεται το πώς θα εφαρμοσθούν στις περιοχές που
προανέφερα. Είναι, όμως, αρκετό αυτό; Είπα ότι είναι ένα βήμα. Χρειάζεται η διοίκηση να πάει πλησιέστερα στο νησιώτη και να ακολουθηθεί η αρχή ότι τον πλησιάζει και δεν την κυνηγάει ο νησιώτης στις πρωτεύουσες των νομών.
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και νομίζω ότι σήμερα
γίνεται ένα βήμα, αν θέλουμε τις νομαρχίες μας τις αιρετές, πλέον αν θέλουμε τα Επαρχεία μας -ευφυής θεσμός- κοντά στον νησιώτη και αν τα θέλουμε, αναλόγως να τα οργανώσουμε.
Χαίρομαι γιατί επανέρχεται ο σύνδεσμος των ΟΤΑ ή οι σύνδεσμοι που τόνισε ο κ. Βενιζέλος. Αποφεύγονται ακροβασίες, οι οποίες κατά καιρούς ακούγονται, νομίζω με καλή πρόθεση, αλλά δεν πιστεύω ότι θα έχουν αποδοτικότητα, κατά την εφαρμογή τους. Οι προτάσεις περί των διανησιωτικών συνεργασιών και άλλων παρομοίων φαίνεται πως εγκαταλείπονται πριν γεννηθούν.
Δράττομαι της ευκαιρίας της παρουσίας εδώ στη Βουλή του συμπατριώτη μας Υφυπουργού των Εσωτερικών του κ. Καϊσερλή για να πω ότι η μακρά του
θητεία στην Τοπική Αυτοδιοίκηση αποτελεί μια εγγύηση παραγωγής ιδεών. Αλλά από ιδέας μέχρις εφαρμογής σε ευρύτερο χώρο, πέραν ενός μικρού δήμου όπως αυτός της Κω, υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Δράττομαι επίσης της ευκαιρίας να πω, για να συνδέσω και με τα
επόμενα άρθρα την ομιλία μου, ότι οι ΟΤΑ, είναι μέγα ζήτημα. 'Ελεγχοι, όμως, ακόμα μεγαλύτεροι! Επανέρχεται σήμερα ο κατασταλτικός έλεγχος του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Μπράβο, μέγα μπράβο. Κατηργήθη επί Υπουργού -μακαρίτη τώρα- κυβερνήσεως Παπανδρέου ή επεχειρήθη να καταργηθεί ολοσχερώς. Δεν μπορούν, όμως, οι ΟΤΑ να χρηματοδοτούνται από το δημόσιο και να είναι ανεξέλεγκτοι.
Δεν μπορεί -λυπάμαι που αναγκάζομαι να το αναφέρω στο Κοινοβούλιοστο Δήμο της Λέρου, κύριε Καϊσερλή, να διαπιστώνεται από τον έλεγχο του Υπουργείου Οικονομικών έλλειμμα εκατόν είκοσι εκαταμμυρίων (120.000.000) δραχμών και να λέγει το Υπουργείο "Δήμαρχε, φέρτα πίσω εντός
δεκαπέντε ημερών, γιατί αν δεν τα φέρεις θα ακολουθηθεί άλλη διαδικασία", να στέλνουν το πόρισμα του Υπουργείου Οικονομικών στο γραφείο σας και ουδείς να συγκινείται.
Προτείνω και περιοδικό έλεγγο. Εμείς όλοι είμαστε καλοπροαίρετοι άνθρωποι. Να αρχίσουν οι έλεγχοι από το δήμο που κυβερνήσατε, για να μην ίπτανται υποψίες.
Να αποδώσουμε, έτσι, τους επικεφαλής των ΟΤΑ καθαρούς, ακέραιους και αστιγμάτιστους στην κοινωνία. Σήμερα οι πάντες έχουν μία υποψία. 'Οσα, λοιπόν, αυτή η επέμβασή μας στο σύστημα λειτουργίας των ΟΤΑ προβλέπει, το στηρίζω και το στηρίζω με όλες μου τις δυνάμεις.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριοι συνάδελφοι, θα πάω σε ένα άλλο ζήτημα πολύ γρήγορα. 'Οσον αφορά στο ΣΑΕ, το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού, επιτρέψτε μου την επιμονή μου, σκέπτομαι μήπως είναι ευκαιρία να το μετονομάσουμε σε Συμβούλιο Ελληνισμού Διασποράς;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Παρακαλώ συντομεύετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Βρήκαμε 'Ελληνες ριζωμένους, γεννημένους στα πέρατα της οικουμένης. Δεν είναι αποδημητικά πτηνά πλέον. Και αυτός ο απλός τίτλος ενισχύει την ελληνική παρουσία ανά τον κόσμο.
Και το τελευταίο στο οποίο θα ήθελα να αναφερθώ είναι ο νόμος Πεπονή. Τον ψήφισα τότε με ενθουσιασμό. Ξέρετε, είναι από τις σπάνιες φορές που ένας νόμος φέρει το όνομα του εισηγουμένου το νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Παυλίδη, παρακαλώ τελειώνετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Αυτό στο ελληνικό Κοινοβούλιο είναι σπάνιο. Σε άλλα κοινοβούλια είναι
καθεστώς, π.χ. είναι ο νόμος Μαρτέν, είναι ο νόμος του τάδε σε άλλες
χώρες. 'Ενας νόμος για να υπακούει σε αυτήν την αρχή και στην Ελλάδα, σημαίνει ότι εισήγαγε κάτι το ιδιαίτερο. Κακοποιήθηκε, όμως, κατά καιρούς, αλλά θα τον στηρίξουμε, αφού και συνταγματικά κατοχυρώνεται η "αρχή" αυτού του νόμου.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Απουσιάζει ο κ. Πεπονής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Παρακαλώ, κύριε Παυλίδη,
τελειώνετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Παρ'όλο που απουσιάζει ο κ. Πεπονής οφείλουμε
να του εκφράσουμε την ευγνωμοσύνη μας.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Η ανανέωση τον έφαγε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε συνάδελφε, μη διακόπτετε.
Κύριε Παυλίδη, τελειώνετε, γιατί έχετε ξεπεράσει ακόμη και την ανοχή του Προεδρείου.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε και θα επανέλθω στη
δευτερολογία μου, με μία απλή παρατήρηση για τα κληροδοτήματα.
Κύριοι συνάδελφοι, είχα την τύχη να διατελέσω Υφυπουργός των
Οικονομικών. Μεταξύ των αρμοδιοτήτων μου ήταν η εποπτεία των κληροδοτημάτων, εκεί χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα. Δεν βρίσκεται άκρη. Το τι γίνεται εκεί μέσα μόνο ο Θεός το γνωρίζει, δεν πιστεύω κανείς άλλος επί της γης. Αυτό που σήμερα γίνεται το θεωρώ σημαντικό βήμα. Και επειδή είναι προϊόν συνεργασίας των κομμάτων και συμφωνίας, πιστεύω πως θα έχει και διάρκεια. Μεγάλη εθνική περιουσία ανεκμετάλλευτη...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριε Παυλίδη, τελειώσατε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και με αυτές τις σκέψεις τελειώνω τη
πρωτολογία μου.
Πρέπει, όμως, να σας πω ότι εκφράζω και την ικανοποίηση, διότι η γενική αντίληψη στο Κοινοβούλιο είναι η στήριξη των επεμβάσεων που επιχειρούνται στο Σύνταγμα, και, εν πάση περιπτώσει, αυτής της κατ'αρχήν καλής επεμβάσεως, να αναγνωρισθεί και συνταγματικά να κατοχυρωθεί η ανάγκη της οργανώσεως Ολοκληρωμένης Νησιωτικής Πολιτικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Λεβογιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σήμερα οι νησιώτες έχουμε την
τιμητική μας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ε, και εμείς μια φορά στο τόσο να την έχουμε!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΒΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι και εγώ ως
Βουλευτής νησιωτικής περιοχής, ως Βουλευτής από το Αιγαίο αισθάνομαι σήμερα ιδιαίτερη χαρά, γιατί μια πολύχρονη προσπάθεια όλων των νησιωτών και μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, αλλά και έξω από αυτήν -η προσπάθεια δηλαδή αναγνώρισης των ιδιαιτεροτήτων που υπάρχουν στα νησιά- σήμερα γίνεται πραγματικότητα με τον πιο επίσημο μάλιστα τρόπο. Γίνεται πραγματικότητα με την προσθήκη στο Σύνταγμα, που αναθεωρούμε και συγκεκριμένα στο άρθρο 101, ερμηνευτικής διάταξης, που επιβάλλει, που επιτάσσει στον κοινό νομοθέτη και στη διοίκηση να λαμβάνουν υπόψη τους όταν δρουν κανονιστικά -δηλαδή όταν νομοθετεί η Βουλή, όταν οι Υπουργοί φέρνουν στη Βουλή νομοσχέδια, όταν εκδίδουν προεδρικά διατάγματα, όταν
εκδίδουν αποφάσεις ή εγκυκλίους- τις ιδιαίτερες συνθήκες που υπάρχουν στα νησιά, στις νησιωτικές περιοχές. Ιδιαίτερες συνθήκες, που δεν οφείλονται, όπως κάποτε υποστηρίζαμε, στην ξεχασμένη Ελλάδα, στα νησιά της άγονης γραμμής κλπ., αλλά που σήμερα οφείλονται και δημιουργούνται και από αυτή την ίδια την ανάπτυξη, η οποία παίρνει στα νησιά μία ιδιαίτερη μορφή που εντείνει αυτή τη νησιωτικότητα, αυτόν τον όρο που πολλές φορές χρησιμοποιούμε.
Αναγνωρίζεται, λοιπόν, η νησιωτικότητα και με το Σύνταγμα.
Παρ' όλο ότι το άρθρο 106 του Συντάγματος στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 1 υποχρεώνει την πολιτεία να μεριμνά για την ανάπτυξη της οικονομίας ορεινών, νησιωτικών και παραμεθορίων περιοχών, έπρεπε να υπάρξει η ρύθμιση που σήμερα συζητάμε, γιατί αυτή αφορά κυρίως τη διοίκηση. Οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι η διοίκηση δυσκολεύεται μέχρι τώρα, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες τόσο της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας όσο και των περισσοτέρων στελεχών της διοίκησης, να εξειδικεύσει τις αποφάσεις της και να τις προσαρμόσει στις ιδιαιτερότητες των νησιών. Παρ' όλον ότι έχουν γίνει πάρα πολλά, μπορεί να απαριθμήσει κανείς πολλές περιπτώσεις που επηρεάζουν καθοριστικά τη ζωή των πολιτών. Στις περιπτώσεις αυτές η διοίκηση λειτουργεί ισοπεδωτικά.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολιτικές ή ότι δεν έχουν γίνει ουσιαστικές παρεμβάσεις. Και στον τομέα της διοίκησης υπάρχει σύστημα προσαρμοσμένο σε μεγάλο βαθμό στις ιδιαιτερότητες των νησιών. Για παράδειγμα αναφέρω τα Επαρχεία ως μία κατ' εξοχήν διοικητική μονάδα των νησιών, που σήμερα βέβαια λειτουργεί ως διοικητική μονάδα υπό την εποπτεία σε μεγάλο βαθμό της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. Επίσης στον τομέα της υγείας μπορούμε να πούμε ότι το νησιωτικό ΕΣΥ, για το οποίο χρόνια μιλούσαμε, με το νόμο που πρόσφατα ψηφίσαμε έχει γίνει πραγματικότητα. Με
αυτό θα έχουν τη δυνατότητα να προσαρμοστούν και να εξειδικευτούν ειδικές πολιτικές στον τομέα της υγείας και στα νησιά. Ακόμη στον τομέα της παιδείας πρέπει να σημειώσουμε ότι υπάρχει μία πολύ ικανοποιητική προσαρμογή της εκπαιδευτικής πολιτικής σε πολύ υψηλά επίπεδα. Δεν υπάρχει νησί χωρίς γυμνάσιο και λύκειο και η αναλογία καθηγητών και μαθητών σε πολλές περιπτώσεις στα μικρά νησιά είναι ένα προς ένα.
Υπάρχουν, λοιπόν, πολιτικές απόλυτα προσαρμοσμένες στις ιδιαιτερότητες των νησιών. Πρέπει όμως να σημειώσουμε ότι στα ζητήματα της καθημερινότητας, της εξυπηρέτησης του πολίτη, συχνά ο νησιώτης αισθάνεται πολίτης βήτα κατηγορίας. Συχνά αντιμετωπίζει δυσκολίες, που οφείλονται στην ισοπεδωτική αντίληψη, που εξισώνει τη νησιωτική Ελλάδα με την ηπειρωτική, όπως επεσήμανε το πρωί και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας.
Αυτό που θεωρείται αυτονόητο και λύνεται με τον πιο απλό τρόπο για
τον πολίτη της ηπειρωτικής χώρας, μπορεί να γίνει Γολγοθάς για τον απλό νησιώτη. Και όταν μάλιστα υπάρχουν και μποφώρ ο Γολγοθάς είναι πολύ βαρύς. Μπορεί, λοιπόν, να είναι αυτονόητο το βασικό αξίωμα του πολιτεύματός μας ότι οι πολίτες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου, ότι δεν υπάρχουν πολίτες άλφα και βήτα κατηγορίας, αλλά για τον νησιώτη, που πολλές φορές αυτό το αξίωμα φαλκιδεύεται αυτήν από την ισοπεδωτική νοοτροπία, η συνταγματική αυτή ρύθμιση ήταν επιβεβλημένη, γιατί τώρα πλέον οι πάντες στη Δημόσια Διοίκηση θα είναι υποχρεωμένοι να εφαρμόζουν αυτήν τη συνταγματική επιταγή. Βέβαια, οι νησιώτες και οι φορείς των νησιωτών θα την κρατούν στα χέρια τους ως μέσο, ως εργαλείο, για να μπορούν να αντιμετωπίζουν την κακή Δημόσια Διοίκηση όσες φορές αυτή δεν θα θέλει να καταλάβει αυτές τις ιδιαιτερότητες.
Επομένως είναι μία πολύ σημαντική ρύθμιση και οφείλουμε να τη χειροκροτήσουμε, γιατί δεν υπάρχει συνάδελφος, ανεξαρτήτως του αν εκπροσωπεί νησιωτική περιοχή ή όχι, που να μην αναγνωρίζει αυτές τις ιδιαιτερότητες και την ανάγκη να υπάρχει και στα νησιά μια Δημόσια Διοίκηση των απαιτήσεων του 21ου αιώνα.
Οφείλω να σημειώσω ότι και με τις άλλες υπό αναθεώρηση διατάξεις, που συζητάμε σήμερα, που αφορούν την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και τη διοίκηση, επιτυγχάνεται η παραπέρα ενίσχυση της αποκέντρωσης, η ενίσχυση της αυτοδιοίκησης, αλλά και ο ουσιαστικός έλεγχος της διοίκησης από τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Αυτό επίσης θα συμβάλει στο να υπάρξουν και στα νησιά καλύτερες
υπηρεσίες. Εκεί πράγματι χρειάζεται να είναι περισσότερο ενισχυμένη η Tοπική Aυτοδιοίκηση ή η αυτοδιοίκηση. Επιβάλλεται βέβαια, αν θέλουμε να έχουμε ισχυρή και ουσιαστική αυτοδιοίκηση, οι εκχωρούμενες εκάστοτε αρμοδιότητες σε αυτήν να συνοδεύονται και με τους αντίστοιχους πόρους, κάτι το οποίο δεν γίνεται πάντοτε και αυτό είναι και το μόνιμο πρόβλημα και η μόνιμη διαμαρτυρία των φορέων της Tοπικής Aυτοδιοίκησης. Η καθιέρωση αυτού του νέου θεσμού, που ονομάζεται τοπικό έσοδο πιστεύω ότι είναι ένα σημαντικό μέσο ενίσχυσης της Tοπικής Aυτοδιοίκησης, ένας καινούριος πόρος πέρα από τον κρατικό προϋπολογισμό και τα ανταποδοτικά τέλη, αρκεί να χρησιμοποιηθεί σωστά από τους άρχοντες της Tοπικής Aυτοδιοίκησης.
Η δυνατότητα επίσης, που δίνεται από το Σύνταγμα, θεσμοθέτησης διαδημοτικών φορέων και δραστηριοτήτων, συνδέσμων κλπ, είναι πράγματι χρήσιμη και επιβεβλημένη και δεν βλέπουμε να έχει προχωρήσει παρά το ότι και η νομοθεσία έδινε τέτοιες δυνατότητες. Είναι όμως επιβεβλημένο να γίνει αυτό, γιατί πολλές φορές υπάρχουν πολλά κοινά προβλήματα σε περιοχές όπου υπάρχουν πολλοί δήμοι ή και Nομαρχιακές Aυτοδιοικήσεις και βλέπουμε ότι δεν λύνονται, ακριβώς γιατί δεν μπορούν να συνεργαστούν.
Ζητήματα που έχουν να κάνουν με την προστασία του περιβάλλοντος,
παράδειγμα τα προβλήματα του Θερμαϊκού ή ζητήματα που αφορούν τη συλλογή των απορριμμάτων. Παραδείγματος χάρη, άλλος δήμος, άλλος νομός, θεωρεί τα μύδια υγιή και άλλος δεν τα θεωρεί καθαρά κλπ. Γνωρίζουμε τα προβλήματα που υπάρχουν για την περισυλλογή των απορριμμάτων. Κανείς δεν τα θέλει. Θα υποχρεωθεί ίσως η χώρα μας να αναζητήσει άλλο πλανήτη για να μπορέσει να λύσει αυτό το πρόβλημα. Είναι ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη βελτίωση της ποιότητας της ζωής του πολίτη, με την προστασία του περιβάλλοντος και πρέπει να αντιμετωπιστούν.
Ο έλεγχος επίσης της νομιμότητας των αποφάσεων και των ενεργειών της αυτοδιοίκησης όχι μόνο είναι επιβεβλημένος, αλλά πρέπει να ενισχυθεί πέραν του Συντάγματος και των προβλέψεων που υπάρχουν εδώ και από την κοινή νομοθεσία.
Επίσης, η άσκηση του κοινοβουλευτικού ελέγχου στους τομείς αυτούς διεξάγεται βέβαια μέσω των αρμοδίων υπουργείων που εποπτεύουν τους φορείς
της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε ό,τι αφορά τον έλεγχο της νομιμότητάς τους. Είναι ένα ζήτημα πάντως που χρειάζεται να μελετηθεί και να συζητηθεί, γιατί πρέπει να υπόκεινται όλοι στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Οφείλουμε, επίσης, να τονίσουμε τη σημασία που έχει η κατοχύρωση

πλέον και με συνταγματική διάταξη του πυρήνα του ν.2190/94, του νόμου δηλαδή που διέπει τις αυστηρά διαφανείς διαδικασίες των προσλήψεων των υπαλλήλων στο δημόσιο τομέα.
Η συνταγματική αυτή κατοχύρωση καλύπτει και την ανεξάρτητη αρχή, που εποπτεύει αυτές τις διαδικασίες, δηλαδή το ΑΣΕΠ. Με αυτήν τη ρύθμιση, μπαίνει οριστικά, νομίζω, η ταφόπλακα στο περιβόητο, στο επτάψυχο ρουσφέτι, που ταλάνιζε το δημόσιο βίο της χώρας από τότε που δημιουργήθηκε το ελληνικό κράτος μέχρι πρόσφατα.
Πιστεύω και εγώ ότι οι ανεξάρτητες αρχές πρέπει να υπόκεινται στον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Πρέπει να προβλεφθούν διαδικασίες δημόσιας λογοδοσίας των αρχών αυτών. Πρέπει να εμφανίζονται οι επικεφαλείς τους ενώπιον των αρμοδίων κοινοβουλευτικών επιτροπών, όπως αυτό γίνεται για τους προέδρους των μεγάλων οργανισμών. Και βέβαια σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να υποκαταστήσουν και να φαλκιδεύσουν τους βασικούς θεσμούς του πολιτεύματός μας.
Τέλος, θέλω να επικροτήσω τη ρύθμιση που κατοχυρώνει συνταγματικά το Συμβούλιο Απόδημου Ελληνισμού. Είναι μία αναγνώριση του ρόλου, της εθνικής προσφοράς, της μεγάλης σημασίας, που έχουν για την πατρίδα μας, για τον Ελληνισμό οι απόδημοι 'Ελληνες.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακολούθησα ανελλιπώς όλες τις εργασίες της συνταγματικής αυτής αναθεώρησης στην Ολομέλεια. Δεν συμμετείχα στην επιτροπή. Θεωρώ ότι έγινε μία πολύ καλή δουλειά και προσπάθεια όχι μόνο τον προηγούμενο χρόνο στις επιτροπές, αλλά και μέσα στην Ολομέλεια.
Και επειδή ακούστηκαν φωνές απαξιωτικές ως προς τον τρόπο με τον οποίο προχωρήσαμε τη διαδικασία αυτή στην Oλομέλεια, οφείλω να πω ότι παρά το στρίμωγμα του χρόνου, εγώ έχω διαπιστώσει ότι έγινε μια πολύ σοβαρή συζήτηση στην ολομέλεια με βάθος και με επιχειρήματα τα οποία ήταν πλήρη και ολοκληρωμένα.
Η άποψή μου για το πανηγυρικό κλείσιμο αυτής της αναθεώρησης σε μια συζήτηση περίπου με τη διαδικασία της προ ημερησίας σε επίπεδο Αρχηγών κομμάτων με τον Πρωθυπουργό και τους εισηγητές, καλό θα είναι σε αυτήν

τη διαδικασία να μην ακουστούν γενικολογίες όπως ακούσαμε επί της αρχής, αλλά θέσεις των Αρχηγών και του Πρωθυπουργού πάνω στα καυτά και ακανθώδη ζητήματα, που ανέδειξε αυτή η αναθεώρηση, χωρίς να σημαίνει αυτό ότι θα προσανατολίζουν τα κόμματα τους Βουλευτές στο τι θα ψηφίσουν πάνω στα θέματα του ασυμβίβαστου, πάνω στο θέμα των ανεξαρτήτων αρχών, πάνω στα θέματα του τρόπου νομοθέτησης και αν θέλετε, της επιλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα έπρεπε να ήσαν παρόντες
στη συζήτηση όλοι αυτοί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν θα διαφωνούσα κύριε Πρόεδρε, είναι κάτι το οποίο όμως, φθάσαμε σε ένα σημείο...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν έχει γίνει ποτέ στην ιστορία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής): 'Ομως στη συζήτηση
αυτή την πανηγυρική θα πρέπει οπωσδήποτε, όχι γενικόλογα, αλλά επί της ουσίας να ακούσουμε τις θέσεις των Αρχηγών και του Πρωθυπουργού.
Κύριοι συνάδελφοι, χαιρετίζω ότι σε αυτήν την ενότητα των άρθρων συζητούμε μαζί τα θέματα της αυτοδιοίκησης και της Δημόσιας Διοίκησης. Το θεωρώ ευτυχή συγκυρία και θα εξηγήσω γιατί.

Υπάρχει μια λαθεμένη αντίληψη ότι το ένα είναι ξέχωρο του άλλου. Χωρίς να είμαι θιασώτης της επικουρικότητας, πιστεύω ότι όλοι μαζί
αποτελούμε την πολιτεία. Η πολιτεία αποτελείται από το συνόλο αυτών των

θεσμών. Και για να γίνω πιο κατανοητός θα πω το εξής παράδειγμα. Θα μπορούσα να πω και άλλα, αλλά θα πω μόνο αυτό το πρόσφατο παράδειγμα.
Ακούστηκαν φωνές όταν κινητοποιήθηκε ο Δήμαρχος της Πάρου στο τραγικό
ναυάγιο του "Σάμινα", μαζί με τους ψαράδες και όλους τους πολίτες του νησιού για να βοηθήσουν όλο αυτόν τον κόσμο ο οποίος κινδύνευε. Θεωρήθηκε ότι η πολιτεία ήταν απούσα. Δηλαδή, ο δήμος, η συγκρότηση αυτή του νησιωτικού εκείνου συμπλέγματος δεν ήταν παρούσα, δεν είναι η πολιτεία; Και δεν θα αναλωθώ σε άλλα παραδείγματα, γιατί τρέχει ο χρόνος.
Στην ενότητα των άρθρων αυτών δίδονται λύσεις σε ζητήματα που ανέκυψαν μέσα από την εξέλιξη και την πρόοδο του ελληνικού κράτους.
Θα ξεκινήσω πρώτον, από την πολύ σημαντική ερμηνευτική δήλωση η οποία έγινε -και θα μπει μέσα στο Σύνταγμα- για την αναγνώριση του νησιωτικού χαρακτήρα στη διοικητική διαίρεση της χώρας.
Ως προς το άρθρο 102 της Τοπικής Αυτοδιοίκησης θεωρώ ότι μπαίνει ένας φραγμός πια στους βαθμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, θεωρώντας ότι ο πρώτος και ο δεύτερος είναι εκείνοι οι βαθμοί οι οποίοι συνταγματικά κατοχυρώνονται και παράλληλα, ρίχνεται το σπέρμα για τη μεγιστοποίηση των νομαρχιακών σχημάτων μέσα από τους συνδέσμους των νομαρχιών -που αφήνεται ότι μπορούν να δημιουργηθούν μέσα στο Σύνταγμα- και την προνοητικότητα για το μητροπολιτικό μοντέλο.
Αυτή η συνεργασία των όμορων δήμων, των όμορων νομών, δίνει το
δικαίωμα της αλληλοκατανόησης πάνω στα προβλήματα και αφήνει μελλοντικά την ελπίδα ότι θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε μεγαλύτερα νομαρχιακά διοικητικά σχήματα, διότι αυτά τα νομαρχιακά σχήματα, όπως υπάρχουν σήμερα, των πενήντα δύο νομών είναι αν θέλετε, το λιγότερο που μπορούσα να πω, αναποτελεσματικά.
Δράττομαι της ευκαιρίας να επαναλάβω ότι το ελληνικό διοικητικό μοντέλο έχει αδυναμίες στον ανταγωνισμό με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δεν μπορούμε με νομούς μιας χούφτας ανθρώπων να διαχειριστούμε πόρους από την Ευρώπη, αλλά ούτε και με δεκατρείς ανισοβαρείς περιφέρειες να μπορέσουμε να ανταγωνιστούμε επίσης, τους Ευρωπαίους εταίρους μας.
Πάντα πίστευα ότι ο αριθμός των περιφερειών στην Ελλάδα πρέπει να είναι μικρότερος, επτά με οκτώ, και να είναι μεγαλύτερου όγκου, ώστε και με επικεφαλής Υφυπουργούς, οι οποίοι να ανάγονται στο Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και σαφώς η περιφερειακή ανάπτυξη θα περνάει μέσα, αν θέλετε, στο Υπουργικό Συμβούλιο. Δεν μπορεί μέσω των γενικών γραμματέων που ούτε τριψήφιο τηλέφωνο, κόκκινο τηλέφωνο όπως λέμε, δεν έχουν.
Επίσης θεωρώ πολύ θετικό τη συνταγματική κατοχύρωση της οικονομικής αυτοτέλειας, όπως επίσης και τη συνταγματική κατοχύρωση ότι η μεταβίβαση αρμοδιοτήτων συνοδεύεται και από πόρους διαφορετικά δεν μπορεί να γίνει. Διότι συνήθως μεταβιβάζαμε αρμοδιότητες στην αυτοδιοίκηση χωρίς να μεταβιβάζουμε πόρους με αποτέλεσμα να μην μπορούν οι δήμοι και οι νομαρχίες να εκτελέσουν το έργο τους. Το βλέπουμε καθημερινά με τα σχολεία.
Επίσης πιστεύω ότι ως προς το θέμα της διαφάνειας γίνεται μνεία για να κατοχυρωθεί συνταγματικά, αλλά αν θέλουμε πράγματι να πατάξουμε τη διαφθορά, αν θέλουμε να πατάξουμε πράγματι αυτήν τη σχέση την άνομη που υπάρχει, θα πρέπει να μπει μια φράση, την οποία λέω αναλυτικά. Στο άρθρο 102 το αναθεωρούμενο στην παράγραφο 5, όπως αυτή αναριθμείται, μετά τις λέξεις "με ταυτόχρονη διασφάλιση της διαφάνειας κατά τη διαχείριση των πόρων αυτών", να συνεχίσουμε και να πούμε: "Η ανοιχτή δημοπρασία είναι η κύρια διαδικασία προμηθειών και εκτέλεσης των έργων από τους οργανισμούς αυτούς. Νόμος ορίζει τις εξαιρέσεις από τη διαδικασία αυτή όπως και τα σχετικά με την απόδοση κλπ.". Μόνο με αυτόν τον τρόπο θα κατοχυρώσουμε ώστε να σταματήσει αυτό το σύστημα των αναθέσεων, που ουσιαστικά ευτελίζει και τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις και τους δήμους, αλλά και τους δημοτικούς άρχοντες.
Επίσης θεωρώ ότι είναι σωστό που κατοχυρώνουμε συνταγματικά το θέμα του ελέγχου μόνο της νομιμότητας και όχι της σκοπιμότητας. Εξάλλου αυτό είχε εξαλειφθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό, αλλά το ότι το βάζουμε μέσα στο Σύνταγμα είναι πολύ θετικό. Και επειδή ακούστηκε ο Γ' βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης, η περιφέρεια, εκφεύγει από τη συνταγματική κατοχύρωση οπότε σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει έλεγχος νομιμότητας στους
περιφερειάρχες και στο περιφερειακό συμβούλιο, οφείλω να πω ότι το περιφερειακό συμβούλιο είναι επέκταση του κράτους. 'Αρα αυτό το οποίο ισχύει για τον οποιονδήποτε Υπουργό, τον οποιονδήποτε γενικό γραμματέα Υπουργείου, ισχύει και για το γενικό γραμματέα της περιφέρειας. Δεν χρειάζεται να αναφερθεί, είναι περιττό.
Ως προς το άρθρο 103 περί των δημοσίων υπαλλήλων πρέπει να κατανοήσουμε και να ξεκαθαρίσουμε ότι η Δημόσια Διοίκηση έχει ανάγκη για να λειτουργήσει από υπαλλήλους με διάφορα ποιοτικά χαρακτηριστικά προσόντα και σχέσεις εργασίας. 'Αρα υπάρχουν οι μόνιμοι υπάλληλοι, υπάρχουν οι έκτακτοι υπάλληλοι, αυτοί που είναι με σύμβαση ορισμένου χρόνου και αυτοί που είναι με σύμβαση έργου.
Η στρέβλωση που υπήρχε μέχρι τώρα ποια ήταν, κύριοι συνάδελφοι; Η στρέβλωση που υπήρχε ήταν ότι οι συνεχείς συμβάσεις οδηγούσαν στο να τους μετατρέψουμε σε υπαλλήλους αορίστου χρόνου και κατόπιν να τους κάνουμε μονίμους δημοσίους υπαλλήλους. Αυτό το σύστημα ήταν μια τρύπα, μια σχισμή από όπου περνούσαν και γίνονταν δημόσιοι υπάλληλοι και μπορώ να πω με μειωμένα προσόντα. Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι πολύ σωστό ότι αυτό το κόλπο πλέον κόβεται.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Να πείτε για τους εποχιακούς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Και για τους
εποχιακούς.
Και επιτέλους αυτό το "ουδέν μονιμότερον του προσωρινού" στο δημόσιο πλέον κλείνει. Θέλω όμως εδώ να ξεκαθαρίσω ότι πρέπει να μπει μεταβατική διάταξη για τους ήδη υπηρετούντες είτε με το νόμο τον τελευταίο, τον οποίο ψηφίσαμε. Είπε κάτι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αυτούς που ήδη είναι αορίστου χρόνου.'Οχι
για όλους τους υπηρετούντες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπροέδρος της Βουλής): Υπάρχουν όμως και κάποιοι με τον τελευταίο νόμο τους οποίους κάναμε αορίστου χρόνου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα βάλετε το σύμπαν μέσα!
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπροέδρος της Βουλής): Τελειώνω με το
θέμα των ανεξαρτήτων αρχών. Πιστεύω ότι αυτές οι αρχές είναι αποτέλεσμα, αν θέλετε, το οποίο έχει να κάνει με τη δημιουργία ενός κλίματος μειωμένης αξιοπιστίας του πολιτικού κόσμου και των πολιτικών, με αποτέλεσμα οι πολιτικοί να ενδώσουν και να προχωρήσουν στην εκχώρηση εξουσιών και αρμοδιοτήτων τις οποίες είχαν.
Η άποψή μου είναι ότι η εξουσία πρέπει να ασκείται από τους εκλεγμένους, εξουσία μπορούν να ασκούν μόνο οι έχοντες τη δεδηλωμένη λαϊκή εντολή. 'Ετσι θεωρώ πολύ σημαντικό πρώτο ότι αυτές οι ανεξάρτητες αρχές περιορίζονται στις πέντε, τις οποίες πια ήδη έχουμε αποδεχθεί και τις κατοχυρώνουμε συνταγματικά, όπως είναι η ανεξάρτητη αρχή του απορρήτου των επικοινωνιών η ανεξάρτητη αρχή της προστασίας των προσωπικών δεδομένων, η ανεξάρτητη αρχή του Συνηγόρου του Πολίτη, η ανεξάρτητη αρχή του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού και τέλος του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου.
Και δεύτερον, θεωρώ πολύ σημαντικό ότι υπάγονται αυτές οι αρχές σε δικαστικό έλεγχο και σε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και θα έλεγα ότι πρέπει να βάλουμε και τη φράση ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος ασκείται από την επιτροπή της Βουλής, την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Ο λόγος ποιoς είναι; 'Οτι έτσι συνταγματικά θεσμοθετούμε πια και την επιτροπή αυτή. Δεν είναι μόνο στον Κανονισμό. 'Εχουμε την επιτροπή του Απόδημου Ελληνισμού, όπου και αυτή συνταγματικά την κατοχυρώνουμε μέσα από το άρθρο το οποίο αναθεωρούμε οπότε και τις τρεις αυτές επιτροπές τις οποίες τις βάλαμε μέσα στον Κανονισμό μπορούμε να τις κατοχυρώσουμε συνταγματικά. Ο τρόπος επιλογής των επικεφαλής για μένα είναι κάτι πολύ σημαντικό και είναι ένα κρίσιμο σημείο. 'Ομως αυτό το κρίσιμο σημείο δεν πρέπει να διαιρέσει την Αίθουσα, δεν πρέπει να διαιρέσει τους συναδέλφους Βουλευτές. Πρέπει να βρεθεί μια φόρμα, πρέπει να βρεθεί μια λύση. Θα πρέπει να συνδυάζει το στοιχείο της συναίνεσης και παράλληλα την ευρύτερη αποδοχή, ώστε να προσδίδεται κύρος στους επικεφαλής των ανεξαρτήτων αρχών χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι οδηγούμαστε σε αδιέξοδα, ότι φτάνουμε σε ένα σημείο, που από εκεί και πέρα δεν ξέρουμε ποιος θα επιλεγεί. Λαμβανομένου υπόψη την κοινοβουλευτική γεωγραφία της Βουλής την τελευταία δεκαετία όπως εγώ τη βιώνω μπορώ να πω ότι είναι πολύ σωστή η πρόταση του να πάει η επιλογή των επικεφαλής των προσώπων για τις ανεξάρτητες αρχές στη Διάσκεψη των
Προέδρων. 'Ετσι κατοχυρώνεται αν θέλετε και ένα όργανο, που έχει αποδώσει μέχρι σήμερα συνταγματικά. Διότι αναφερόμενο αυτό κατοχυρώνεται συνταγματικά η Διάσκεψη των Προέδρων.
Επίσης αποκλείεται στις ακραίες περιπτώσεις όπου ένα κόμμα παίρνει την απόλυτη πλειοψηφία ή την πολύ ενισχυμένη πλειοψηφία όπου πια δεν υπάρχουν αντιπρόσωποι μέσα στην επιτροπή, διότι τα 3/5 της επιτροπής, όπως προτείνεται από τα άλλα κόμματα της επιλογής των επικεφαλής ουσιαστικά δεν υπάρχουν. Τα 3/5 τα έχει το ένα κόμμα μόνο. Ενώ αντίθετα η Διάσκεψη των Προέδρων έχει μια αντιπροσωπευτικότητα. Μπορούν επίσης να συμμετάσχουν οι Αρχηγοί των κομμάτων, είναι ένα ευέλικτο όργανο για συζήτηση και συνεπώς μπορούν να συνευρεθούν και να υπάρχει και μια συναίνεση ανάμεσα στους Αρχηγούς, ως προς το θέμα της επιλογής των επικεφαλής και τα 4/5 είναι κάτι εφικτό. Δεν είναι ανέφικτο. Μπορεί έστω και με ένα μικρό κόμμα, δηλαδή με σύμπραξη του κυβερνώντος κόμματος και ενός μικροτέρου κόμματος να υπάρξει επιλογή.
Με αυτές τις παρατηρήσεις κλείνω την τελευταία τοποθέτησή μου σ'αυτήν τη μεγαλειώδη, όπως θεωρώ εγώ, συνταγματική αναθεώρηση! Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα 80 χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, σαράντα οκτώ μέλη και ένας συνοδός από το Προοδευτικό Σύλλογο "Παλαμίδης" του Ναυπλίου.
Η Βουλή τους καλωσορίζει!
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για μας όπως ειπώθηκε κατ'επανάληψη από τον εισηγητή μας κ. Σκυλλάκο καλύτερα το Σύνταγμα θα έπρεπε να μείνει όπως έχει, γιατί με αυτήν τη σύνθεση, που έχει σήμερα, προχωρεί προς αντιδραστικότερες διατάξεις, που θα δυσχεραίνουν πολύ περισσότερο και την οικονομική και την πολιτική και την κοινωνική ζωή των εργαζομένων. Βλέπετε ότι φθάσαμε στο σημείο εμείς οι Κομμουνιστές να υπερασπιζόμαστε αστικά συντάγματα, γιατί θεωρούμε τα επόμενα που θέλετε να φτιάξετε ή αυτά που φτιάχνετε σήμερα ότι είναι πολύ χειρότερα απ'αυτά τα οποία ισχύουν. 'Οχι φυσικά ότι μας εκφράζουν και αυτά τα οποία υπάρχουν.
Το δεύτερο που θα ήθελα να σημειώσω είναι για τις προσλήψεις, που αναφέρετε στο άρθρο 103 με τις προσθήκες που γίνονται κλπ. Ποια είναι η κατάσταση σήμερα στις δημόσιες υπηρεσίες, κύριοι Βουλευτές;
Η δημόσια υπηρεσία απαξιώνεται τελείως. Δεν υπάρχει το κατάλληλο προσωπικό, μέχρι σήμερα έχει γίνει ένα ρουσφετολογικό μικροκομματικό καταφύγιο εξυπηρέτησης των κομμάτων, απαξιώνονται οι υπάλληλοι, οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να παίξουν ένα ρόλο.
O προσανατολισμός είναι και αρμοδιότητες ακόμη των δημόσιων υπηρεσιών δίνονται σε ανεξάρτητες αρχές, σε ανώνυμες εταιρείες, τις οποίες ιδρύουν κλπ., να υπάρχει ένα πολύ χαμηλό μισθολόγιο στους δημόσιους υπαλλήλους και εν τέλει να απαξιώνεται στη συνείδηση του ελληνικού λαού.
'Ολα αυτά χρησιμοποιούνται σαν άλλοθι ακόμη και από την Κυβέρνηση
είτε για να ιδιωτικοποιεί το δημόσιο τομέα είτε -εκεί που θέλει να κρατήσει στενά ελεγχόμενο τις δημόσιες υπηρεσίες και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα- για να δημιουργεί αυτές τις ανεξάρτητες αρχές.
Ας πάμε όμως παρακάτω, να μιλήσουμε για τις προσλήψεις. Κύριοι
Βουλευτές, όταν κουβεντιάσαμε μέσα στη διακομματική επιτροπή το θέμα των προσλήψεων των επί συμβάσει χρόνου και έργου υπαλλήλων, κάναμε την πρόταση στην Κυβέρνηση -τη φέραμε και στη Βουλή- ότι θα πρέπει επιτέλους να γίνουν οι οργανισμοί στις δημόσιες υπηρεσίες και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Να ξέρουμε πόσους ανθρώπους χρειάζεται κάθε δημόσια υπηρεσία.
Με βάση αυτό το οργανόγραμμα πρέπει να γίνουν οι οργανικές θέσεις, να πληρωθούν και να σταματήσει πια αυτό το χάλι της ομηρίας των εργαζόμενων, που τους έχουν με σύμβαση τριών, πέντε ή έξι μηνών όμηρους, για να τους ξαναπάρουν την ψήφο στις επόμενες εκλογές, ώστε να τους ξαναπροσλάβουν. 'Ετσι θα λυνόταν το πρόβλημα μια και καλή και καθένας κατεργάρης θα πήγαινε στον πάγκο του.
Οι δε εποχιακοί θα έπρεπε να είναι αυστηρά εποχιακοί και οι προσλήψεις να μην υπερβαίνουν τους τέσσερις μήνες, όπως καθορίζονται
εξάλλου και οι εποχιακές ανάγκες.
Η Κυβέρνηση όμως αντί να κάνει αυτό, έρχεται και λέει ότι και αυτές οι θέσεις των μονίμων, που υπάρχουν σε οργανικές θέσεις, όταν αδειάζουν, δεν θα αναπληρώνονται, αλλά οι προσλήψεις θα γίνονται με ορισμένο χρόνο. Αυτό σημαίνει ότι σταματάει πια και αυτό το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της μονιμότητας των δημόσιων υπαλλήλων. 'Ολους θα τους πετάξουμε σε σχέση εργασίας.
Και είναι γενικότερη η επίθεση που γίνεται στους εργαζόμενους κι έρχεται τώρα, μετά τον ιδιωτικό τομέα -που περνάει η μερική απασχόληση, η κατάργηση όλων των κεκτημένων κλπ.- να περάσει και στο δημόσιο τομέα η μερική απασχόληση ή η σπασμένη χρονικά και ημερολογιακά απασχόληση.
Εμείς θεωρούμε ότι όλα αυτά που γίνονται είναι προς το χειρότερο και θα πρέπει η Κυβέρνηση να αναλάβει τις ευθύνες της. Και αυτοί όμως που θα ψηφίσουν να ξέρουν ότι βάζουν ακόμα μία νάρκη στα θεμέλια των κεκτημένων των εργαζομένων, που με αγώνες και θυσίες απέκτησαν όλα τα προηγούμενα χρόνια.
Θα έρθω λίγο στις ανεξάρτητες αρχές. Κύριοι Βουλευτές, ακούστηκαν
διάφορες απόψεις. Εμείς δεν είμαστε γενικά και αόριστα ενάντια στις ανεξάρτητες αρχές. Ορισμένες τις θέλουμε, όπως παραδείγματος χάρη εκείνη της Ραδιοτηλεόρασης. Θα πρέπει να επανέλθουμε στην κατάσταση η οποία υπήρχε επί Οικουμενικής Κυβέρνησης, όπου κανένα κόμμα δεν είχε την πλειοψηφία και πραγματικά λειτούργησε σαν ένας θεσμός διαφύλαξης όλων των δικαιωμάτων του λαού μας σε σχέση με την ενημέρωση. Θα μπορούσαμε ακόμη να συζητήσουμε για την ανεξάρτητη αρχή προστασίας των προσωπικών δεδομένων ή για την προστασία του πολίτη.
Από 'κει και πέρα όμως, οι άλλες ανεξάρτητες αρχές έχουν να κάνουν με την οικονομική διαχείριση του κράτους. Με το να διορίζει η Κυβέρνηση αυτές τις ανεξάρτητες αρχές, τι πετυχαίνει; Να απαλλάσσεται από κάθε έλεγχο, έλεγχο κοινοβουλευτικό και έλεγχο κοινωνικό.
Δεν θα μπορεί ο Νίκος Γκατζής να υποβάλει για παράδειγμα μία ερώτηση και να πει στον Υπουργό γιατί έγινε αυτό το έργο έτσι, γιατί οι αναθέσεις έγιναν έτσι κλπ. 'Ολα θα περνάνε στο ανεξάρτητο, κύριοι Βουλευτές!
Και αυτό είναι το δόλιο σε αυτήν την περίπτωση, ότι δεν τις δημιουργούμε για να είναι πραγματικά ανεξάρτητες, αλλά για να υλοποιεί ακριβώς την κυβερνητική πολιτική, χωρίς κοινωνικό έλεγχο, χωρίς κοινοβουλευτικό έλεγχο, χωρίς μία παρέμβαση του μαζικού κινήματος. Αυτό είναι όλο το ζητούμενο που κάνει η Κυβέρνηση, γι' αυτό θέλει και αυτές τις συνθέσεις, γι' αυτό το παραπέμπει κατ' αυτήν τη διαδικασία. Γιατί από τα 4/5, που λέει να πάνε στη Διάσκεψη των Προέδρων, τι λείπει για να αποκτήσει την απόλυτη πλειοψηφία; Μία ψήφος, με τη σύνθεση που υπάρχει. Και όχι μόνο αυτό. Θα μπορεί να τροποποιηθεί στο μέλλον, να έχουμε περισσότερους εκπροσώπους της Κυβέρνησης μέσα στη Διάσκεψη των Προέδρων, να μπουν και οι Αντιπρόεδροι παραδείγματος χάρη και έτσι να αλλάξει τελείως η σύνθεση και να έχουμε αμιγείς, καθαρές επιτροπές από την Κυβέρνηση. Εμείς είμαστε ενάντια σε αυτές τις υποθέσεις, όχι όμως γενικά και αόριστα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Τι προτείνετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Προτείνουμε -το είπε και ο εισηγητής μας- αυτές οι ανεξάρτητες αρχές να έχουν εκπροσώπηση από όλα τα κόμματα και να έχουμε το σύστημα, που κυριάρχησε επί της οικουμενικής. Κανένα κόμμα την πλειοψηφία, αν θέλουμε πραγματικά να είναι ανεξάρτητες αρχές.
'Οχι σαν αυτό που γίνεται στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο, όπου έρχεται ο κ. Ρέππας και κάθε φορά που διαφωνεί με τις προτάσεις που κάνουν αυτοί που διορίζει τους αλλάζει. 'Ετσι κάθε τρεις με τέσσερις μήνες έχουμε αλλαγή Προέδρου και Αντιπροέδρου του Εθνικού Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου. Γιατί; Γιατί διαφωνεί με την κυβερνητική πολιτική.
Κοιτάξτε σήμερα τι χάλια έχει η τηλεόραση, ιδιωτική και δημόσια. 'Εχει γίνει ένα όργανο, ένα παράρτημα διαφήμισης της Κυβέρνησης, πνίγοντας κάθε άλλη αντιπολιτευτική φωνή. 'Ετσι τα θέλετε; 'Ετσι θα τα κάνετε και στις άλλες αρχές. Αυτή είναι η εμπειρία μας, αυτή μεταφέρουμε εδώ στη Βουλή.
Να έρθουμε, κύριοι Βουλευτές, στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Οι Βουλευτές που μίλησαν είπαν ότι θέλουμε αποκεντρωμένη διοίκηση. Με όλα τα μέτρα τα οποία έχουν παρθεί μέχρι τώρα, αλλά και με αυτά τα οποία προβλέπει σήμερα η Κυβέρνηση, θα έχουμε πραγματική αποκέντρωση ή θα έχουμε αποσυγκέντρωση
των εξουσιών; Για κοιτάξτε σήμερα τι αρμοδιότητες έχει ο Β' βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Καμία αρμοδιότητα δεν έχει, κύριοι συνάδελφοι. Απλώς έχει το δικαίωμα να εκδίδει άδειες για αυτούς που πηγαίνουν στις λαϊκές αγορές, να πάρουν άδεια να στήσουν τον πάγκο τους. Καμία άλλη αρμοδιότητα δεν έχει. 'Ολα αποφασίζονται από την περιφέρεια και είναι σαν ένα εκτελεστικό όργανο και όταν της αναθέτει τις αρμοδιότητες και του ελέγχου για ορισμένα έργα.
Το νομαρχιακό πρόγραμμα; Να σας πω για την περιφέρειά μου. Στο Νομό
Μαγνησίας είναι διακόσια εξήντα εκατομμύρια (260.000.000). Δεν έχει να πληρώσει ούτε το προσωπικό. Αλλά και το προσωπικό ακόμα που έχει είναι αποσπασμένο από άλλες υπηρεσίες.
Να δούμε πώς χρηματοδοτείτε; Με 0,6%. Ούτε μια μονάδα του προϋπολογισμού δεν πηγαίνει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση Β' βαθμού. Και μιλάτε για αποκεντρωμένη Τοπική Αυτοδιοίκηση και λέτε ότι θα δώσουμε οικονομική και διοικητική αυτοτέλεια; Ποια είναι η οικονομική αυτοτέλεια; Πώς την εννοείτε σήμερα;
Δεν αναφέρετε ότι θα κατοχυρώσουμε θεσμικά την αυτοτέλεια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, μέσω του κρατικού προϋπολογισμού, αλλά με αυτό που είχατε περάσει με το νόμο του 1988 για τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης,
θα παραπέμπετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση σε φορολογίες και ξανά φορολογίες. Μια από το κράτος θα φορολογείται ο πολίτης, μια από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και μια τελικά από την πρωτοβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση. 'Ετσι την εννοείτε την αυτοτέλεια.
Γιατί το λέω αυτό; Κύριοι Βουλευτές, πάρτε ένα παράδειγμα. Τι γίνεται σήμερα με το ΕΠΤΑ; Τι γίνεται με τους καποδιστριακούς δήμους; Στέλνει η Κυβέρνηση υπαλλήλους, που ήταν υποχρεωμένη και το είχε υποσχεθεί κατά τη συζήτηση του νόμου ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ και συμπεριελήφθη μέσα, στέλνει προσωπικό, που πολλές φορές δεν το χρειάζονται. Για παράδειγμα θέλουν μηχανικό και τους στέλνουν γεωπόνο και δεν είναι μόνο αυτό. Εν πάση περιπτώσει και ο γεωπόνος χρειάζεται σε μια περιοχή, αλλά, κύριοι συνάδελφοι, τους χρεώνει ακόμα και από οκτακόσιες εξήντα χιλιάδες (860.000) δραχμές για έξοδα πρόσληψης του κάθε υπαλλήλου, που πέρασε από το ΑΣΕΠ. Το ξέρετε αυτό;
Ξέρετε ότι χρωστάει σήμερα ένα τρισεκατομμύριο διακόσια

δισεκατομμύρια (1.200.000.000.000) δραχμές στην Τοπική Αυτοδιοίκηση από παρακρατημένους φόρους; Ξέρετε ότι με την αντιστροφή που έκανε αντί να φορολογεί την μεγάλη ακίνητη περιουσία που πήγαινε στους δήμους, με την κατάργηση που έκανε και τη μετέτρεψε σε Τέλος Ακίνητης Περιουσίας, έγινε ένας κεφαλικός φόρος, απήλλαξε όλες τις μεγάλες περιουσίες, αλλά και στέρησε την Τοπική Αυτοδιοίκηση από μεγάλους πόρους;
Θα σας πω ένα παράδειγμα: Μία επιχείρηση, μία εταιρεία, που είχε ακίνητα πεντακοσίων πενήντα εκατομμυρίων (550.000.000) δραχμών έπρεπε να πληρώσει για φόρο ακίνητης περιουσίας επτακόσιες εβδομήντα χιλιάδες (770.000) δραχμές. Σήμερα με το τέλος ακίνητης περιουσίας, κύριοι Βουλευτές, πληρώνει επτάμισι χιλιάδες (7.500) δραχμές. Πληρώνει όμως και εκείνος ο οποίος έχει ένα οικοπεδάκι και δεν μπόρεσε να κτίσει μέχρι σήμερα λόγω της πολιτικής λιτότητας. Πληρώνει και αυτός κεφαλικό φόρο, όσο πληρώνει και η κεφαλαιοκρατία, όσο πληρώνει η πλουτοκρατία. Να, λοιπόν, πώς θέλετε την Τοπική Αυτοδιοίκηση: 'Ενα μακρύ χέρι με φόρους. Και κριτήριο ποιο είναι; Λέτε ότι κριτήριο είναι η αποτελεσματικότητα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης επί των έργων και επί των εσόδων, των εσόδων όμως όχι των θεσμοθετημένων, αλλά των φορολογικών εσόδων που επιβάλλει στους πολίτες. Τέτοια αυτοδιοίκηση θέλετε. Γι' αυτό λέμε ότι πάτε αντιδραστικότερα.
Να πάμε ακόμη στο τι γίνεται, κύριοι Βουλευτές, με τους πόρους που
έχει η Τοπική Αυτοδιοίκηση; Είναι 2,4 και θέλετε να το καταργήσετε. Να πάμε στο ΕΠΤΑ που αναφέρθηκα προηγούμενα; Μέχρι σήμερα στους περισσότερους καποδιστριακούς δήμους, στη συντριπτική πλειοψηφία, δεν έχει εισπραχθεί ούτε το 15%. Λίγοι έχουν απορροφήσει το 15%, ελάχιστοι, κύριε Υπουργέ, έχουν προχωρήσει στο 35% και κανένας δεν έχει πάει στο 50% και διανύουμε τον τρίτο χρόνο, κύριοι Βουλευτές και σε δύο χρόνια τελειώνει και οι πόροι από το ΕΠΤΑ θα μείνουν πόροι οι οποίοι θα βρίσκονται στα συρτάρια, ουσιαστικά, της Κυβέρνησης.
Τελειώνοντας, κύριοι Βουλευτές, θα ήθελα να πω για την Τοπική Αυτοδιοίκηση ότι μεταφέρονται αρμοδιότητες χωρίς να δίνονται πόροι. Κοιτάξτε τι έγινε με τα σχολεία. Φόρτωσε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση τα
λειτουργικά έξοδα όλων των δήμων που έχουν σχέση με τα σχολεία, τους φόρτωσε τους παιδικούς σταθμούς χωρίς να δίνει τους αντίστοιχους πόρους, τους φορτώνει τώρα τα εθνικά γυμναστήρια χωρίς να διαθέτει πάλι τους αντίστοιχους πόρους και μάλιστα, τα μεταφέρει και κατεστραμμένα και τους αναγκάζει να υπογράψουν συμβάσεις και να πληρώνουν οι δήμοι. 'Ολα βρίσκονται στη βάση της ανταποδοτικότητας.
Κανένας φτωχός γονιός σήμερα που δεν έχει τη δυνατότητα να στείλει το παιδί του σε κρατικό παιδικό σταθμό, όπως το έστελνε πρώτα δωρεάν, δεν μπορεί σήμερα να το στείλει στο δημοτικό, αν δεν πληρώσει το λιγότερο, που είναι είκοσι πέντε χιλιάδες (25.000) δραχμές το μήνα. Υπήρχαν και τότε δημοτικοί παιδικοί σταθμοί. 'Εκανε την επιλογή ο πολίτης. 'Ηθελε καλύτερες υπηρεσίες; Το έστελνε στο δημοτικό, γιατί θα έστελνε και το αυτοκίνητο να το πάρει κλπ. Είχε όμως την επιλογή, όταν δεν είχε, να το στείλει στον κρατικό. Σήμερα του το στερείτε, του βάζετε το μαχαίρι στο λαιμό. Το ίδιο ισχύει και με τον πολιτισμό, με τον αθλητισμό, με το σχολείο, με τον παιδικό σταθμό και με τα ΚΑΠΗ ακόμα.
Μην βρίσκεστε σε ευφορία και να μας λέτε ότι το Σύνταγμα με την
αναθεώρησή του είναι καλύτερο και εξυπηρετεί τα δεδομένα, εξυπηρετεί τον εκσυγχρονισμό. Με λίγα λόγια να σας πω και το εξής, κύριοι συνάδελφοι: Μέχρι τώρα οι πολίτες έτρεμαν το σεισμό, το λιμό και τον καταποντισμό. Τώρα φοβούνται όταν ακούν και εκσυγχρονισμό. Γι' αυτό θα πρέπει τέτοιες αναθεωρήσεις να μην περάσουν και πιστεύουμε ότι ο λαός θα τις παλέψει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΠΥΡΟΥ: Τον παρομοιάζετε με καταποντισμό δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" για τα ογδόντα χρόνια ενσωμάτωσης της Θράκης στην Ελλάδα, επτά μαθητές και τρεις συνοδοί από τον Πανελλήνιο Σύλλογο Προσαρμοσμένων Αθλητικών και Πολιτιστικών Δραστηριοτήτων Αθηνών.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες της Βουλής).
Το λόγο έχει ο επίτιμος Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ; Κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση που γίνεται
σήμερα είναι η τελευταία στην Ολομέλεια για την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Είμαι κατ' εξοχήν εκείνος ο οποίος ετόνισε επανειλημμένως -και δεν πρόκειται να το αρνηθώ- ότι έγινε πολύ καλή δουλειά και ότι πετύχαμε να βελτιώσουμε σημαντικά με τις προτάσεις που έχουν γίνει το ισχύον Σύνταγμα που ήταν καλό για την εποχή του, αλλά που το είχαν προσπεράσει οι εξελίξεις.
'Ακουσα από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας ότι θα γίνει μία πανηγυρική συνεδρίαση τελευταία, παρόντων των πολιτικών αρχηγών. Εγώ θεωρώ χρέος μου αυτήν την ώρα να τονίσω ότι ήταν ασυγχώρητη παράλειψη των πολιτικών Αρχηγών να μην είναι παρόντες στη συζήτηση του Συντάγματος και πρώτα του Πρωθυπουργού. Δεν υπάρχει προηγούμενο, αγαπητοί συνάδελφοι, στην ιστορία που να συζητείται Σύνταγμα και να απουσιάζει ο Πρωθυπουργός και Αρχηγός της Πλειοψηφίας. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει στην ιστορία από την αναθεώρηση του 1911, όπου επρωτοστάτησε ο Ελευθέριος Βενιζέλος ίσα με τις τελευταίες αναθεωρήσεις που ζήσαμε εμείς, στη δική μας ζωή.
Θέλω να ελπίσω τουλάχιστον ότι στην τελευταία συνεδρίαση που θα παρασταθούν, δεν θα βγάλουν λόγο πανηγυρικό, αλλά θα μπουν στην ουσία των προβλημάτων που έμειναν εκκρεμή. 'Εμειναν πολλά προβλήματα εκκρεμή και πρέπει να γίνει μία ακόμα προσπάθεια προσέγγισης. Αν εγώ ζητώ την παρουσία των πολιτικών Αρχηγών, δεν το κάνω για λόγους τυπικούς, αλλά
ουσιαστικούς. Διότι εάν ο κ. Σημίτης ήταν παρών, θα έλυνε τα χέρια του κ. Βενιζέλου που είναι σαφές ότι σε πολλές περιπτώσεις ήθελε να συμφωνήσει, αλλά δεν ήξερε τι θα πει το αφανές αφεντικό πίσω του και ήταν

υποχρεωμένος να δώσει αναφορά για να πάρει εξουσιοδότηση και αυτό δυσκολεύει την κοινοβουλευτική εργασία και τη λήψη αποφάσεων. Γι' αυτό θέλω να ελπίζω ότι στην τελική συνεδρίαση που θα είναι παρόντες όλοι -και θα είναι παρών ελπίζω και ο Πρόεδρος της Βουλής, ο οποίος παίζει και αυτός ρόλο στην αναθεώρηση του Συντάγματος- θα θελήσουν να απασχολήσουν τη Βουλή με ουσιαστική συζήτηση και όχι με πανηγυρικούς λόγους.
Και θέλω να τονίσω ακόμα ότι τελειώνοντας την αναθεώρηση έχουμε
αφήσει ένα μέγα εκκρεμές θέμα. Το θέμα των "αποφάσεων", το θέμα των "ψηφοφοριών", πώς θα γίνουν οι ψηφοφορίες. Με τον τρόπο που έγινε η συζήτηση -που κατ' εμέ έγινε σωστά με ευελιξία πολύ, γιατί μέχρι την τελευταία ώρα εγώ πιστεύω πρέπει να αφήσουμε περιθώρια βελτίωσης, γι'αυτό άλλωστε συζητούμε- δεν έχουμε ούτε καν για την πλειοψηφία σε όλες τις περιπτώσεις αποκρυσταλλωμένα τελικά κείμενα. Θα έχουμε βεβαίως και θα τεθούν υπόψη προς ψηφοφορία. Πέραν όμως, των προτάσεων αυτών που εκφράζουν -υποτίθεται, αλλά και στην ουσία νομίζω- τη γνώμη των περισσοτέρων, υπάρχουν και οι αποκλίνουσες απόψεις. Υπάρχουν οι μειοψηφικές, αν θέλετε, προτάσεις περισσότερο προχωρημένες οι οποίες, σύμφωνα με τον Κανονισμό, πρέπει να τεθούν πρώτα προς ψηφοφορία για να πάμε στη συνέχεια στο τελικό κείμενο. Διότι το τελικό κείμενο, αν δεν γίνει δεκτό το καλύτερο, μπορεί στη συνέχεια η Νέα Δημοκρατία φερ' ειπείν -να αναφέρω εμάς- ή η Αριστερά ή οποιοσδήποτε άλλος να το ψηφίσει. Θα το ψηφίσει, όμως, ως δεύτερη επιλογή. Την πρώτη επιλογή στον καθένα πρέπει να την αφήσει ο Κανονισμός ελεύθερη και πρέπει επιπροσθέτως να μπορεί και η Βουλή να αποφασίσει. Διότι πού είναι δεδομένο, όταν μάλιστα έχουμε δεχθεί όλοι την αρχή ότι εδώ μέσα συζητούμε και αποφασίζουμε κατά συνείδηση χωρίς να έχουμε καμία κομματική δέσμευση, αυτό το οποίο λένε τα κόμματα θα ακολουθήσουν οι Βουλευτές των κομμάτων; Πουθενά δεν είναι δεδομένο, αντίθετα απ' όλες τις συζητήσεις που έγιναν, ακόμα και από τη σημερινή, έχουμε δεδομένο το αντίθετο. Κατά συνέπεια, κανένας δεν έχει το δικαίωμα εν ονόματι κανονισμών, τους οποίους ερμηνεύει στενά ενδεχομένως, να εμποδίσει τη Βουλή να αποφασίσει, διότι τότε όλη αυτή η συζήτηση του Συντάγματος γίνεται φιάσκο.
Θεωρώ χρέος μου, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να το τονίσω αυτό εγκαίρως, διότι νομίζω ότι αυτό αποτελεί και την ουσία όλης αυτής της προσπαθείας στην οποία πολλοί από εμάς αφιερώσαμε πολύ χρόνο και με πάθος στηρίξαμε.
Τώρα να μπω και στην ενότητα που συζητούμε για να πω ορισμένα
επιμέρους πράγματα.
Πρώτον, σε αυτήν την ενότητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουμε
μία ευρύτερη σύμπτωση απόψεων και οι αλλαγές που έκανε σήμερα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ήταν κατά τη γνώμη μου, τουλάχιστον την προσωπική, όλες προς τη σωστή κατεύθυνση.
Δεν έχουμε κατά συνέπεια θέματα μεγάλων διαφορών. Είναι ανάγκη όμως
ορισμένα πράγματα να τα ξεκαθαρίσουμε. Θα ήθελα να πω την άποψή μου. Πρώτον, Τοπική Αυτοδιοίκηση. Να μη λέμε τα ίδια και τα τετριμένα. Εγώ
προσωπικά δέχομαι ότι δυο βαθμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης και κεντρική κυβέρνηση είναι αρκετοί. Δεν χρειάζονται τρεις. Σ' αυτό το σημείο συμφωνώ με τον κ. Μπένο, τον οποίο άκουσα το πρωί με ιδιαίτερη προσοχή και ομολογώ ότι εντυπωσιάστηκα από τις προχωρημένες θέσεις που πήρε.
Ποιες θα είναι αυτές; Μεγάλο ερωτηματικό. Καμία αμφιβολία δεν
υπάρχει, ότι δεν αντέχουν οι σημερινές νομαρχίες σε μάκρος χρόνου. Είναι πολλές και είναι απαράδεκτα μικρές μερικές. Καμία αμφιβολία όμως δεν υπάρχει από την άλλη μεριά ότι ίσαμε σήμερα, σχεδόν δυο αιώνες ελεύθερου πολιτικού βίου δεν κατέστη δυνατόν στην Ελλάδα που έχει επιτέλους σταθερά και οριστικά σύνορα να ξεκαθαρίσουμε τις περιφέρειες. 'Επρεπε να έχουμε κατανομή της Ελλάδος σε μείζονες περιφέρειες.
Στην Ελλάδα, όπως γνωρίζετε, η κατανομή δεν γίνεται πάντοτε στην ίδια βάση. Αλλιώς ισχύουν οι περιφέρειες για το Υπουργείο Εσωτερικών και για τις εκλογές, αλλιώς ισχύουν για τη δικαιοσύνη, αλλιώς ισχύουν για άλλα επιμέρους Υπουργεία. Καλό θα είναι κάποτε στη χώρα μας να γίνει μια εις βάθος μελέτη και λαμβανομένης υπόψη της γεωγραφίας και ιδίως της πρόβλεψης για την νησιωτική Ελλάδα, για την οποία σωστά, έστω και χωρίς να έχει πολύ μεγάλη πρακτική αξία, παίρνεται η απόφαση σήμερα να μπει η ερμηνευτική προσθήκη στο Σύνταγμα.
Πρέπει να ληφθούν υπόψη όλα αυτά τα δεδομένα για να ξεκαθαρίσει
κάποτε ποιές είναι οι ελληνικές περιφέρειες. Ποιες είναι οι περιφέρειες; Ποιες πρέπει να είναι με τα σημερινά δεδομένα; Να μην πούμε ακόμη ότι μπαίνει και ο κομματικός υπολογισμός, όταν γίνονται εκλογές. Η μπακλαβαδοποίηση αποτελεί παλαιά παράδοση του ελληνικού κράτους στις παραμονές εκλογών και επηρεάζουν εκλογικά, κομματικά κριτήρια τον προσδιορισμό, την οριοθέτηση των περιφερειών. Γι' αυτό είναι ανάγκη
κάποτε να αποκτήσουμε σταθερή περιφέρεια.
Μέχρις ότου όμως γίνουν όλα αυτά, μια παρατήρηση την οποία δεν είναι δυνατόν να αποφύγει κανείς να κάνει, είναι ότι σήμερα ο Α' και ο Β' βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης διαρκώς και περισσότερο απογυμνώνονται από τις αρμοδιότητές τους, ιδίως η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, τις οποίες όλες παίρνει ο περιφερειάρχης, ο οποίος είναι κυβερνητικό όργανο. 'Αρα scrive κομματικό όργανο. Ο περιφερειάρχης δεν εκλέγεται και εκλέγεται ο νομάρχης. Και πανηγυρίζουμε γιατί δήθεν η δημοκρατία επεκράτησε, την εξουσία όμως δεν την έχει ο αιρετός νομάρχης που ψηφίστηκε από το λαό. Την έχει το κυβερνητικό όργανο. Ψηφισμένη βέβαια είναι και η κυβέρνηση, αλλά μιλάμε σε περιφερειακό επίπεδο, που είναι ο περιφερειάρχης.
Αυτές είναι γενικές παρατηρήσεις, οι οποίες κάποτε πρέπει να μας οδηγήσουν σε γενικότερες σκέψεις. Πάντως στο πλαίσιο του Συντάγματος, όπως δημιουργείται σήμερα είναι αυτό που χρειάζεται. Προβλέπει δυο βαθμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και ας ελπίσουμε ότι η χώρα μας, η Ελλάς θα ωριμάσει για να πάρει καλύτερες επιμέρους αποφάσεις γύρω από τα θέματα αυτά, απ' αυτές που ίσαμε σήμερα έχει πάρει.
Από εκεί και πέρα υπάρχουν βέβαια πολλά άλλα θέματα, για τα οποία δεν έχω καιρό και δεν χρειάζεται να αναφερθώ αυτήν την ώρα.
Θέλω να πω μερικά λόγια για τη διοίκηση, προτού πάω τελικά στις
ανεξάρτητες αρχές, με τις οποίες θέλω να τελειώσω.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για τους νεοτέρους εξ ημών θα πρέπει να πω ότι η Ελλάς είχε Δημόσια Διοίκηση για την οποία μπορούσαμε να είμαστε υπερήφανοι, ίσαμε τη δεκαετία του '60, ίσαμε τη δικτατορία. Υπήρξαν γενικοί διευθυντές του ελληνικού κράτους, θα μπορούσα να απαριθμήσω ατέλειωτη σειρά, Πέτρος Εξαρχάκης, Θεόδωρος Μερτικόπουλος και πολλοί άλλοι που έχουν γίνει θρύλοι, μύθοι, οι οποίοι είχαν πολύ περισσότεροι εξουσία απ' ό,τι είχαν οι Υπουργοί και οι οποίοι κρατούσαν στα χέρια τους τη Δημόσια Διοίκηση.
Γιατί διελύθη η Δημόσια Διοίκηση; Διελύθη στην τραγική δεκαετία του 1980 διότι κατηργήθη η αξιοκρατία, κατηργήθη η ιεραρχία. Δεν είχαμε ούτε αξιοκρατία ούτε ιεραρχία.
Είχαμε μία άθλια ισοπέδωση, επιβολή του κομματικού κράτους, με αποτέλεσμα να διαλυθεί πλήρως η Δημόσια Διοίκηση. Και σήμερα χαίρομαι, διότι το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, που έχει το βάρος αυτής της τραγικής πολιτικής, το διορθώνει, το εξαγγέλλει και ελπίζω πως θα το κάνει. Θα το βοηθήσουμε όλοι να ξαναποκτήσει η Δημόσια Διοίκηση ιεραρχία και αξιοκρατία και να μετριέται και το αποτέλεσμα της διοίκησης. Αυτό είναι ένα στάδιο παραπέρα, το οποίο βεβαίως δεν μπορούμε ούτε να το σκεφθούμε εκεί που έχει φθάσει σήμερα η Δημόσια Διοίκηση.
Και βέβαια πρέπει να καταργηθεί η μονιμοποίηση με τον τρόπο που γίνεται που αποτελεί την κατάρα της Δήμοσιας Διοίκησης. Και αποτελεί λύση, την οποία είμαι βέβαιος ότι θα ψηφίσει ευχαρίστως η Βουλή ολόκληρη να καταργήσουμε τη δυνατότητα μονιμοποιήσεως εκτάκτων. Την τραγωδία που συμβαίνει με τους εκτάκτους τη γνωρίζετε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν είναι ανάγκη να σας την θυμίσω.
Εις την Ελλάδα φθάνει να μπει κανείς στο δημόσιο με σύμβαση έργου ολίγων εβδομάδων, για να καταλήξει να μονιμοποιηθεί. Θέλετε να σας πω το χρονικό της τελευταίας δεκαετίας που εγώ έζησα; 'Οταν κάναμε την Οικουμενική Κυβέρνηση, όλα τα κόμματα τότε συμφωνήσαμε, ότι έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε το περίφημο θέμα των εκτάκτων. Και μείναμε σύμφωνοι ότι δεν θα μονιμοποιήσουμε τους έκτακτους, ιδίως του εποχιακούς. Αποφασίσαμε ότι
όταν λήγει ο χρόνος για τον οποίον προσελήφθησαν, θα απελύοντο κανονικά. 'Οπως επίσης, τότε παράλληλα είχαμε αποφασίσει ότι και αυτούς που περίσσευαν στον ευρύτερο δημόσιο τομέα θα τους απολύαμε. Η Οικουμενική Κυβέρνηση έκαμε απολύσεις που δεν ετόλμησε έξι χρόνια τώρα το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ να κάνει ούτε μια απόλυση, κοροϊδεύοντας και τον εαυτό του και τον ελληνικό λαό. 'Εγιναν οι απολύσεις, όσες έπρεπε να γίνουν, δηλαδή έφυγαν αυτοί που δεν είχαν ολοκληρώσει, έγιναν οι εκλογές του 1993, έχασε η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ επανέφερε όλους ακόμα και αυτούς που είχαν σύμβαση έργου ολίγων εβδομάδων και τους μονιμοποίησε. Με γεια του και με χαρά του. Μονιμοποίησε τους δικούς του και από κει και πέρα άρχισε μια ατέλειωτη διελκυνστίδα με τα δικαστήρια, τα οποία κατ' ανάγκη και αυτά για να επιβάλουν μια σχετική ισότητα επεξέτειναν σε
ορισμένες άλλες κατηγορίες και τελικά λίγο πολύ όσοι μπήκαν κατά κάποιο τρόπο, ως έκτακτοι, μονιμοποιήθηκαν. 'Ετσι όπως καταλαβαίνετε πού πάει η ποιότητα στις δημόσιες υπηρεσίες.
Γι' αυτό να προσέξουμε το εξής: Εγώ δεν έχω αντίρρηση να μπει μεταβατική διάταξη για τους ήδη υπηρετούντες, αλλά θα βάλουμε μεταβατική διάταξη, εξαιρούνται οι ήδη υπηρετούντες και οι οποίοι είναι αορίστου χρόνου. 'Οχι οι υπόλοιποι. Διότι εάν δεν βάλουμε τους υπηρετούντες αορίστου χρόνου και εξαιρέσουμε γενικά τους υπηρετούντες από τη δυνατότητα μονιμοποιήσεως είναι σαν να δίδουμε γραμμή στον κοινό νομοθέτη, μονιμοποίησε τώρα όλους τους εκτάκτους υπό οποιαδήποτε μορφή, για να προσθέσουμε μερικές δεκάδες χιλιάδων ακόμη ακαταλλήλων υπαλλήλων σε έναν οργανισμό, ο οποίος είναι άχρηστος και ο οποίος υστερεί ήδη πολύ.
Τώρα για τις ανεξάρτητες αρχές. Είναι ίσως το πιο σημαντικό θέμα στο οποίο θα πρέπει να δώσουμε προσοχή. Κατά τη διάρκεια των συζητήσεων είχα επανειλημμένως την ευκαιρία μαζί με πολλούς άλλους συνάδελφους, να δηλώσω ότι δεν είμαι υπέρ των ανεξαρτήτων αρχών. Δεν αποτελούν πανάκεια. Αντίθετα αποτελούν ομολογία αδυναμίας, για να μην πω χρεοκοπίας του πολιτικού συστήματος.
'Ακουσα τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος μίλησε για "υβδρίδια", τα οποία συνταγματικά δεν μπορούν να προσδιοριστούν τι ακριβώς είναι και τα οποία δεν ξέρουμε τι θα βγάλουν όταν ωριμάσουν, όταν βγει ο καρπός. Δεν υπάρχει όμως αμφιβολία, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι διοικητικές

αρχές. Είναι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, δεν έχουν ούτε νομοθετική εξουσία ούτε δικαστική εξουσία και δεν μπορούν να συγχέονται, ούτε με τη νομοθετική ούτε με τη δικαστική εξουσία. Λέω αυτά τα οποία είναι αυτονόητα για πρωτοετή φοιτητή της Νομικής, διότι ζήσαμε όλοι μας αυτό το απίστευτο σήριαλ της ανεξάρτητης αρχής προστασίας ατομικών δεδομένων. 'Οταν έβγαλε την απόφαση αυτή η ανεξάρτητη αρχή, ότι δεν πρέπει να εγγράφεται το θρήσκευμα, διότι είναι ατομικό δεδομένο που προστατεύεται, τι νομική αξία είχε αυτή η γνωμοδότηση;
Καταργούσε τον υπάρχοντα νόμο; Βεβαίως όχι. Αυτό κανείς δεν τόλμησε να το ισχυριστεί. Γιατί κατά συνέπεια είπαμε ότι έχει απόλυτη αξία, κατά κάποιο τρόπο και η κυριαρχούσα άποψη της κυβερνητικής πλευράς στηρίχθηκε πάνω σ'αυτό για να πει ότι έλυσε το πρόβλημα; Κανένα πρόβλημα δεν έλυσε και με την πολυπραγμοσύνη που χαρακτηρίζει αυτήν την ανεξάρτητη αρχή, προχώρησε και παραπέρα και είπε -διάβασα τουλάχιστον στις εφημερίδες- ότι δεν επιτρέπεται να αναγράφεται και η ιθαγένεια. Και ήρθε η Ευρώπη από την άλλη μεριά και είπε ότι πρέπει να αναγράφεται και άλλαξε γνώμη η ανεξάρτητη αρχή, η οποία δεν ξέρω καν αν συνεδριάζει, και είπε ναι, να αναγράφεται η ιθαγένεια. Σήριαλ, κύριοι συνάδελφοι. Ντροπή αποτελεί όλη αυτή η ιστορία. Και τελικά, επειδή κανείς δεν μπορούσε να πει ότι η γνωμοδότηση του κ. Δαφέρμου ανατρέπει το νόμο, εγώ περίμενα να δω τι θα πουν τα δικαστήρια. Το Συμβούλιο της Επικρατείας τελικά απέφυγε μεν το σκόπελο και δεν τόλμησε βέβαια να πει, ότι μετέβαλε τη νομοθεσία η γνωμοδότηση του κ. Δαφέρμου, έκρινε όμως ότι το να αναγράφεται προαιρετικά το θρήσκευμα είναι αντίθετο προς το Σύνταγμα.
Κύριοι συνάδελφοι, και οι κρίνοντες κρίνονται κατά το παλιό
απόφθεγμα. Εγώ ίσαμε τώρα απέφυγα να μιλήσω, τώρα όμως θέλω να επωφεληθώ της ευκαιρίας και να πω ότι δεν τιμά το Συμβούλιο της Επικρατείας η απόφαση αυτή την οποία πήρε, αλλά εν πάση περιπτώσει την πήρε ως αρμόδιο όργανο. Το Συμβούλιο της Επικρατείας ήταν αρμόδιο να κρίνει τη συνταγματικότητα του νόμου. Σε καμία περίπτωση, όμως, δεν ήταν αρμόδια για τέτοια κρίση η ανεξάρτητη αρχή που δεν καταλαβαίνω και τι χρειάζεται στην περίπτωση αυτή, αλλα μόνο για να δημιουργεί προβλήματα, για να δημιουργεί αναταραχή ή ενδεχομένως για να εξυπηρετεί ανομολόγητες επιδιώξεις της όποιας κυβέρνησης δεν τολμά να έχει το θάρρος κατευθείαν να βγει και να πει αυτό το οποίο πιστεύει.
Τώρα σε ό,τι αφορά τον τρόπο με τον οποίο θα επιλέγονται οι ανεξάρτητες αρχές που προβλέπονται από το Σύνταγμα, που πρέπει να είναι περιορισμένες και ευτυχώς είναι περιορισμένες. 'Ακουσα από τον κ. Παυλόπουλο και ομολογώ ότι με εξέπληξε, γνωρίζω τον κρατικό μηχανισμό όσο ίσως ελάχιστοι, ομολογώ ότι δεν ήξερα ότι υπάρχουν δεκαεπτά ανεξάρτητες αρχές. Ντροπή είναι και πρέπει να καταργηθούν. Κάθε άλλο παρά δίνουμε την
εντύπωση ότι αναζητούμε διεξόδους. Πρέπει εμείς οι πολιτικοί να έχουμε το θάρρος να παίρνουμε τις ευθύνες μας εκεί που τις έχουμε. Και οι άλλες εξουσίες που προβλέπονται από το Σύνταγμα το ίδιο. Να υπάρξει μια συνταγματική τάξη και όχι ανακάτεμα. Και μέσα σ'αυτήν την προσπάθεια που κάνουμε τώρα για το Σύνταγμα, η κεντρική γραμμή ήταν και είναι να οριοθετήσουμε τις εξουσίες και οι ανεξάρτητες αρχές, όπως είχαν καθιερωθεί και όπως στην πράξη κινδύνευε να εξελιχθούν, κινδύνευαν να νοθεύσουν τις εξουσίες.
Τώρα όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο θα εκλέγονται. Αν κατάλαβα καλά σήμερα η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να ξανασυζητήσει το θέμα. Είναι από τα μεγάλα θέματα στα οποία διαφωνήσαμε, στο οποίο υπήρξε μια κραυγαλέα ανακολουθία κυβερνητική. Είχε συμφωνήσει στην αρχή η Κυβέρνηση και στη συνέχεια άλλαξε γνώμη, χωρίς να δικαιολογήσει την αλλαγή της γνώμης, θέλω να ελπίζω ότι θα επανέλθουμε στη σωστή βάση, που είναι να εκλέγεται με ευρύτερη κομματική συναίνεση από μια επιτροπή στην οποία αντιπροσωπεύονται τα κόμματα της Βουλής με την κοινοβουλευτική τους δύναμη.
'Ακουσα αντίλογο, ότι η αρμόδια επιτροπή της Βουλής είναι πολυμελής. Δεν υπάρχει καμιά αντίρρηση να δημιουργηθεί μια πιο ολιγομελής επιτροπή, να τηρήσει όμως τις αναλογίες, διότι έτσι θα έχουμε θεσμική κατοχύρωση και θα αντιμετωπισθεί η τραγική αδυναμία που υπάρχει διότι το συμβούλιο των Προέδρων κατά καμία έννοια δεν έχει νομιμοποίηση, ούτε λαϊκή ούτε συνταγματική, για να πάρει τέτοιου είδους αποφάσεις.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θέλω να ελπίζω, και μ'αυτήν τη γενική παρατήρηση τελειώνω, ότι τα ολίγα γενικά θέματα, τα οποία έμειναν, έχουμε ακόμα περιθώριο να τα συζητήσουμε, στην επιδίωξή μας να πετύχουμε συναινετική αναθεώρηση, την οποία ούτως ή άλλως έχουμε πετύχει στο μεγαλύτερο μέρος.
Και θέλω να ελπίζω ότι δεν θα υπάρξει αντίρρηση -και τελειώνω με αυτό το οποίο και άρχισα- όταν θα έρθει η ώρα να αποφασίσει η Βουλή δεν θα επιχειρήσει κανένας να βάλει εμπόδιο στο να εκφρασθεί ελεύθερη και αδέσμευτη η Βουλή, δηλαδή ο κάθε ένας από τους τριακόσιους την άποψή του, διότι αυτό το επιτάσσει ο κανόνας της Δημοκρατίας, αλλά και διότι έτσι μόνο θα βγει το Σύνταγμα όσο το δυνατόν καλύτερο.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Κοσιώνης): Ο κ. Μάνος έχει το λόγο.
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΜΑΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα αρχίσω με ένα πολύ σύντομο σχόλιο
γι' αυτήν την απειλούμενη πανηγυρική συνεδρίαση κατά την οποία θα παραστεί ο Πρωθυπουργός και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
'Εχω μεγάλους ενδοιασμούς ότι αυτή η πανηγυρική συνεδρίαση θα
εξυπηρετήσει κάποιο σκοπό. Αν ήταν συνεχώς παρόντες εδώ ο Πρωθυπουργός και ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και είχαν κάπως αντιληφθεί που πάει η συζήτηση, πράγματι τότε θα ήταν χρήσιμη. Ερχόμενοι όμως την τελευταία στιγμή, χωρίς να έχουν παρακολουθήσει τις συζητήσεις, όπως άλλωστε δεν τις παρακολούθησαν και πολύ μεγάλο μέρος των Βουλευτών, ο κίνδυνος είναι ότι στην πραγματικότητα θα δώσουν γραμμή. Θα ψηφίσουν οι μεν έτσι και οι δε έτσι. Και αντί να προσφέρουν υπηρεσία, υποπτεύομαι ότι θα συμβεί το αντίθετο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Με άλλα λόγια, δεν είμαι καθόλου βέβαιος ότι θα ήταν χρήσιμη η παρουσία την τελευταία στιγμή του Πρωθυπουργού και του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. 'Οφειλαν να είναι εδώ συνεχώς. Δεν ήσαν, καλύτερα να μην έρθουν στο τέλος για να μην δώσουν αυτήν τη γραμμή για την οποία μίλησα και με ανησυχεί, ότι τελικώς οι αποφάσεις που θα βγουν θα είναι χειρότερες από εκείνες που όσοι εξ ημών παρακολουθούμε συστηματικά τις συνεδριάσεις, θα μπορούσαμε να πάρουμε, που είμαι βέβαιος ότι θα ήσαν επωφελέστερες.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο, για τις ανεξάρτητες αρχές.
Εγώ οφείλω να σας ομολογήσω ότι δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι θέλουν τα κόμματα. 'Εχω την αίσθηση ότι υπάρχει αρκετή υποκρισία. Αν με ρωτήσετε τι θα ήθελα εγώ από μία ανεξάρτητη αρχή -που ομολογώ ότι και εγώ δεν θέλω πολλές- θα σας έλεγα ότι πρώτον θα καθιέρωνα τη θητεία και χαίρομαι που την προτείνουν τα κόμματα και την καθιερώσουν.
Δεύτερον, θα έκανα αυτό που είχα εισηγηθεί στο παρελθόν και το ακολούθησε ο κ. Παπαντωνίου όταν δημιούργησε την "Ανεξάρτητη Αρχή" που
είναι το Συμβούλιο της Τράπεζας της Ελλάδος. Να υπάρχει ένας κυλιόμενος διορισμός έτσι ώστε πρώτον να μην υπάρχει ποτέ ένα θεσμικο κενό. Που δημιουργείται όταν η αρχή ανανεώνεται ταυτοχρόνως. Φεύγουν οι δέκα που είναι μέσα σήμερα και έρχονται δέκα καινούριοι και αρχίζουμε από το μηδέν. Αυτό το κυλιόμενο είναι θετικό. Από την ώρα όμως που είναι κυλιόμενο, εγώ θα ήθελα η Κυβέρνηση να τοποθετεί ευθέως με πλήρη της ευθύνη τα δύο μέλη ή ένα μέλος κάθε χρόνο. 'Οταν θα έρθει η επόμενη κυβέρνηση, θα αρχίσει να τοποθετεί δικούς της ανθρώπους.
Αντιθέτως βρίσκω, ότι αυτά τα δήθεν συναινετικά οδηγούν συνήθως σε ανθρώπους θα έλεγα δευτέρας κατηγορίας ή μεγάλης ηλικίας που δεν έχουν πια τη δύναμη να ασκήσουν ακριβώς αυτό το ανεξάρτητο που ζητούμε από αυτούς. Αυτήν την ανεξαρτησία την έχουν συνήθως νεότεροι άνθρωποι που θέλουν να επιδείξουν έργο. Αυτούς να τους διορίζει η Κυβέρνηση με έναν κυλιόμενο τρόπο και να έχει την ευθύνη η ίδια για την επιλογή. Διότι και εκεί υπάρχει ένα ερώτημα για τη δημοκρατική νομιμοποίηση.
Δημοκρατική νομιμοποίηση σημαίνει να τους διορίζει η Κυβέρνηση και να έχει την ευθύνη αυτή, αλλά με κυλιόμενο τρόπο. Να μη συμβαίνει
ταυτόχρονα να αλλάζει όλη η σύνθεση της Αρχής.
'Εγινε, επαναλαμβάνω, αυτό στην Τράπεζα της Ελλάδος που είναι ένα υπόδειγμα μιας τέτοιας ανεξάρτητης αρχής. Γιατί δεν το καθιερώνουμε και εδώ;
Πάω τώρα στην τοπική αυτοδιοίκηση. Εγώ οφείλω να ομολογήσω ότι
ανησυχώ για το εξής θέμα. Το είχε αναφέρει ο κ. Μητσοτάκης, όταν μιλήσαμε για τα άρθρα για τον προϋπολογισμό. Ποιός ελέγχει τα οικονομικά της Τοπικής Αυτοδιοίκησης; Πώς προστατευόμαστε εμείς, η πολιτεία, η κοινωνία, από τη σύναψη ατέλειωτων δανείων για παράδειγμα; Πού είναι η καθαρή ευθύνη της Τοπικής Αυτοδιοίκησης;
'Εχω την αίσθηση ότι εδώ- όπως διαβάζω εγώ την πρόταση του κ.
Βενιζέλου- έχουμε χρήματα που πηγαίνουν προς την Τοπική Αυτοδιοίκηση από τέσσερις πλευρές.
Η πολιτεία επιβάλλει και εισπράττει φόρους που αποδίδει στους ΟΤΑ, για να αντιμετωπίσει τη συνταγματική της υποχρέωση, να διασφαλίσει την οικονομική αυτοτέλειά της. Πρώτη πηγή χρημάτων.
Δεύτερη πηγή. Η πολιτεία θα επιβάλει και θα εισπράττει τέλη ανταποδοτικού χαρακτήρα που θα αποδίδει στους ΟΤΑ, παρ'ότι εισπράττει φόρους υπέρ των ΟΤΑ προς διασφάλιση της οικονομικής αυτοτέλειάς τους.
Τρίτη πηγή. Οι ίδιοι οι ΟΤΑ θα επιβάλουν τέλη ανταποδοτικού χαρακτήρα
για όσες υπηρεσίες προσφέρουν, μολονότι εξασφαλίζεται η οικονομική τους αυτοτέλεια και παρ'ότι οι ίδιοι εισπράττουν τα ανταποδοτικά τέλη για τις παρεχόμενες υπηρεσίες από το κράτος.
Και τώρα θεσπίζεται μια τέταρτη κατηγορία που λέμε ότι οι ΟΤΑ θα επιβάλουν και θα εισπράττουν τοπικά έσοδα που δεν θα είναι φόροι, δεν θα είναι ανταποδοτικά τέλη εν'όψει κάποιας παρεχόμενης συγκεκριμένης υπηρεσίας αλλά θα έχουν έμμεσα ανταποδοτικό χαρακτήρα.
Και πάνω απ'όλα αυτά τα τέσσερα θα έχουμε και δήμους που θα αναλαμβάνουν υποχρεώσεις που θα αρχίσουν να φαίνονται στο μέλλον.
Για όλα αυτά δεν βλέπω να προβλέπει το άρθρο 102 εγγυήσεις ούτε πώς
μας προφυλάσσει από τη μετακύληση υποχρεώσεων στο μέλλον. Δεν το βλέπω καθόλου. Και θα μου επιτρέψετε να πω -είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι για τον προϋπολογισμό τον οποίο τέλος πάντων τον συζητούμε, έχουμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, έχουμε δέκα τρόπους να τον παρακολουθήσουμε-το εξής: 'Εχει κανείς από εσάς την αίσθηση ότι υπάρχει έστω ένας άνθρωπος στην Ελλάδα που να γνωρίζει ποια είναι η οικονομική κατάσταση των δήμων; Χάος επικρατεί. Και έχω την αίσθηση ότι διαιωνίζουμε το χάος με τις ρυθμίσεις που κάνουμε για να μην σας πω ότι το μεγαλοποιούμε.
'Ολα αυτά, λοιπόν, σε μένα δημιουργούν πολύ σοβαρά ερωτήματα.
Θα έπρεπε ακόμα να πω το εξής. Το εδάφιο 3 του πρώτου άρθρου κάνει
κάποια ρύθμιση που ίσως καλύπτει ορισμένα ζητήματα. Λέγει εδώ ότι με νόμο μπορεί να ανατίθεται στους ΟΤΑ η άσκηση αρμοδιοτήτων που συνιστούν αποστολή του κράτους.
Θα προτιμούσα να μη δίνονται αρμοδιότητες στους δήμους κατά παραχώρηση. Θα προτιμούσα αυτοτελώς να ορίζεται στο Σύνταγμα τι μπορούν να κάνουν οι δήμοι και όχι με νόμο να τους το δίνουμε. Αφήστε που εγώ θα προτιμούσα οι δήμοι να έχουν το τεκμήριο αυτό της αρμοδιότητας και αν δεν μπορούν να εφαρμόσουν, να εκτελέσουν κάτι, διότι δεν έχουν όλοι οι δήμοι τις ίδιες δυνατότητες, τότε οι ίδιοι οι δήμοι να ζητούν να δώσουν πίσω
στο κράτος κάτι το οποίο δεν μπορούν να κάνουν.
Εδώ λοιπόν έχουμε ακριβώς το αντίθετο. Είπαν διάφοροι συνάδελφοι ότι αναθέτουμε καθήκοντα στους δήμους, ειπώθηκε ότι δεν τους δίνουμε τους πόρους, αλλά αυτό δεν είναι το σημαντικότερο. Το σημαντικότερο είναι ότι όλοι οι δήμοι δεν είναι το ίδιο. Και επειδή δεν είναι το ίδιο, δεν έχουν όλοι τις δυνατότητες να ασκήσουν επιτυχώς τα καθήκοντα που έρχεται το κράτος να τους αναθέσει. Δεν είναι δυνατόν να χώσουμε, ας το πω έτσι, στο ίδιο κοστούμι όλους τους δήμους. 'Επρεπε να υπάρχει κάποια διαφοροποίηση, ή δυνατότητα διαφοροποίησης.
Και τώρα δύο πράγματα για τη διοίκηση. 'Ακουσα τις ρυθμίσεις που προτείνει ο κ. Βενιζέλος. Θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής: Αν κοιτάξω το τι συμβαίνει -και νομίζω ότι όλοι σας θα συνταχθείτε μαζί μου ότι έχω δίκιο μ'αυτό που λέγω- δεν νομίζω να πιστεύει κάποιος από εσάς ότι έχουμε λίγους δημόσιους υπαλλήλους. Περισσευούμενους έχουμε. 'Οπου και να κοιτάξετε, περισσότεροι είναι. Εάν κάτι θα έβαζα εγώ στην παράγραφο 8, είναι η έννοια μιας συνταγματικής οροφής στον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων που μπορούν να έχουν το προνόμιο της μονιμότητας.
Δίνουμε ένα προνόμιο σε έναν υπάλληλο. Λέμε ότι, εσύ είσαι μόνιμος υπάλληλος, θα είσαι εκεί μέχρι να τελειώσεις τη θητεία σου. Πόσους θέλετε να έχουμε; 'Οσους έχουμε σήμερα; Θέλετε να βάλω άλλο ένα 10% από πάνω; Να πούμε όμως ότι υπάρχει μία οροφή. Ποια θα μπορούσε να είναι αυτή; Το 3% του πληθυσμού της τελευταίας απογραφής. Αλλά οροφή. Κι έρχομαι τώρα να κάνω κατ' αναλογία αυτήν τη ρύθμιση που λέει εδώ για τα κληροδοτήματα. Να υπάρχει μητρώο των μονίμων υπαλλήλων. Είσαι μόνιμος υπάλληλος, θα γραφείς κάπου, να ξέρουμε ποιοι είναι μόνιμοι. Διότι θα σας επισημάνω ότι κάθε τρεις και λίγο, με δικαστικές αποφάσεις και άλλες, ανακαλύπτουμε ότι υπάρχουν και άλλοι μόνιμοι υπάλληλοι. Υπάρχουν άλλοι υπάλληλοι δημοσίων οργανισμών, που κατά κάποιο τρόπο εξομοιούνται με μονίμους και έχουν όλα τα προνόμια των μονίμων. Μα, είναι δυνατόν σε μία περίοδο που όλοι ζητούμε περισσότερη ευελιξία, να λέμε με τόση άνεση, όπως κάνουμε συνήθως, ότι όλοι θα είναι μόνιμοι; Είναι αυτό που χρειαζόμαστε;
Αυτό, λοιπόν, που εγώ θα ήθελα να βάλουμε ή να περιλάβουμε, είναι να βάλουμε μια οροφή. Δεν σας ζητώ να απολυθεί κανένας. 'Οσοι είναι σήμερα μόνιμοι να είναι τόσοι. Αλλά για να προστεθούν άλλοι, θα πρέπει να φύγει ένας. Αυτό το οποίο τόσες φορές έχει υποσχεθεί η Κυβέρνηση, νομίζω ότι επί κυβερνήσεως Μητσοτάκη λέγαμε για κάθε δύο που θα φεύγουν, θα μπαίνει ένας. Εσείς το επεκτείνατε, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και είπατε κάθε πέντε που θα φεύγουν θα μπαίνει ένας. Εγώ δεν λέω τέτοιο πράγμα. Σας λέω να μπει μία οροφή που θα λέει στην πραγματικότητα ότι για κάθε έναν που θα φεύγει μόνο ένας μπορεί να μπει. Αλλά να το λέει το Σύνταγμα.
Γιατί το λέω τώρα αυτό; Εάν μετρήσετε πόσοι είναι οι δημόσιοι
υπάλληλοι, θα δείτε ότι παρά τις προθέσεις όλων των Κυβερνήσεων συνεχώς αυξάνεται ο αριθμός, δεν έπαψε ποτέ να αυξάνεται. Και με διάφορα κόλπα, διάφορα συστήματα, με διάφορες δικαιολογίες συνεχώς αυξάνουμε τους μονίμους υπαλλήλους. Δεν χρειαζόμαστε τόσους μονίμους, χρειαζόμαστε ιδίως στο δημόσιο πολύ μεγαλύτερη ευελιξία.

Θα επαναλάβω ξανά αυτό που είπα στην αρχή για τις ανεξάρτητες αρχές. Εάν θέλουμε να έχουμε πραγματικά ένα σύστημα που να λειτουργεί και να
έχει συνέχεια, να δεχθούμε τη λογική των κυλιομένων διορισμών, ως πρώτο θέμα. Και δεύτερο θέμα, επειδή το κυλιόμενο από τη φύση του επιτρέπει και στην επόμενη Κυβέρνηση να τοποθετήσει, δεν είναι τόσο σημαντικό πια αν θα το κάνει η επιτροπή ή αν θα το κάνουν οι πρόεδροι ή δεν ξέρω ποιο άλλο όργανο το οποίο θέλετε να σκεφτείτε, για να οδηγούμεθα σε ανθρώπους οι οποίοι θα είναι ο ελάχιστος κοινός παρονομαστής. Διότι σ' αυτό οδηγούν οι πολλές συναινέσεις. Εννοώ το ζητούμενο είναι να έχουμε τους καλύτερους δυνατούς ανθρώπους και να τους δώσουμε όσο το δυνατό μεγαλύτερη ανεξαρτησία.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχάς θέλω να εκφράσω τη χαρά μου, διότι και από τον επίτιμο Πρόεδρο, τον παλαιότερο Βουλευτή της Αιθούσης κ. Μητσοτάκη, έγινε η παρατήρηση και τονίστηκε η πολιτική πνευματική ένδεια υπό την οποία
εξελίσσσεται η συζήτηση του Συντάγματος. Ούτε ένα στέλεχος κόμματος ούτε ένας γραμματέας ούτε ένα κορυφαίο κυβερνητικό στέλεχος ήλθε εδώ να εκφράσει απόψεις επί του Συντάγματος, κάτι που πράγματι για πρώτη φορά συμβαίνει. Και όπως έχω τονίσει και σε άλλες ομιλίες, η συζήτηση επί του Συντάγματος του 1975 είναι αυτή που ανέδειξε τότε τον Ανδρέα Παπανδρέου ως Πρωθυπουργό.
Προχωρώ στα επιμέρους ζητήματα, γιατί ο χρόνος τρέχει.
Αγαπητοί συνάδελφοι, ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αρχές δηλαδή που θα είναι έξω από την εκτελεστική εξουσία, αρχές οι οποίες θα είναι έξω από τον άμεσο έλεγχο της Βουλής, αρχές τις οποίες δεν θα μπορείτε με έναν τρόπο να ζητήσετε να αντικατασταθούν.
Τι λέει αυτό; Είναι αυτόματη ομολογία της χρεοκοπίας του πολιτικού κόσμου. Είναι αυτόματη ομολογία της έλλειψης εμπιστοσύνης στην εκτελεστική εξουσία. Υπάρχουν στο εξωτερικό ανεξάρτητες αρχές, οι λεγόμενες authorities, αλλά δεν είναι έξω από την εκτελεστική εξουσία. Η παρουσία τους όμως και ο τρόπος λειτουργίας έχουν επιβάλει τέτοιο σεβασμό που κανείς δεν τολμά να θίξει.
Παράδειγμα ανεξάρτητης αρχής που λειτουργεί στην Ελλάδα και που κανείς δεν μπορεί να θίξει και που είναι υπό τον απόλυτο έλεγχο της εκτελεστικής εξουσίας, αλλά δεν τη θίγει, είναι το Συμβούλιο Δημοσίων 'Εργων του Υπουργείου Δημοσίων 'Εργων.
Ποιος Υπουργός Δημοσίων 'Εργων τόλμησε να πάρει απόφαση, η οποία δεν συμφωνούσε με τη γνωμάτευση του Συμβουλίου Δημοσίων 'Εργων; 'Ολες οι αποφάσεις παίρνονται μετά από προηγούμενη γνώμη, όχι σύμφωνη, αλλά κανείς Υπουργός Δημοσίων Εργων δεν τολμά να πάρει απόφαση, αν δεν είναι σύμφωνη με την απόφαση του Συμβουλίου Δημοσίων 'Εργων.
Συνεπώς δεν είναι ζήτημα Συντάγματος. Είναι ζήτημα παιδείας, είναι ζήτημα εσωτερικής πεποίθησης η κατοχύρωση των ανεξάρτητων αρχών και δεν χρειάζεται σε καμία περίπτωση να μπουν στο Σύνταγμα. Μπορούν να κατοχυρωθούν με το νόμο και από τη συμπεριφορά τη δική τους πράγματι να έχουν το σεβασμό που χρειάζεται. Και μπορεί να είναι κυλιόμενης μορφής όπως είπε ο κ. Μάνος από λόγους, όπως αντιλαμβάνομαι, για να μην υπάρξει κομματική τοποθέτηση.
'Οταν η αρχή είναι ανεξάρτητη από την εκτελεστική εξουσία είναι
αυτονόητο ότι δεν μπορεί η Βουλή να επιβάλει τη θέλησή της.
Το δεύτερο σημείο που θέλω να τονίσω είναι ότι αυτές οι αρχές θα εκλέγονται ή θα ορίζονται από τη Διάσκεψη των Προέδρων, δηλαδή από ένα όργανο του Κανονισμού της Βουλής. 'Ενα παράγωγο δηλαδή όργανο του Συντάγματος, ο Κανονισμός της Βουλής, θα παράγει, θα δίνει εξουσία σ' αυτούς που από το Σύνταγμα απευθείας έχουν την εξουσία του πώς θα λειτουργήσουν.
Αυτό είναι έξω από κάθε λογική κατά την άποψή μου. Αύριο μπορεί να καταργηθεί η Διάσκεψη των Προέδρων, όπως δεν υπήρχε προηγουμένως. Και ας πούμε και τη μαύρη αλήθεια: Ως τώρα η Διάσκεψη των Προέδρων δεν έκανε τίποτε άλλο από το να κάνει τα νομοσχέδια επείγοντα με ορισμένο αριθμό συνεδριάσεων και να περιορίσει κυρίως την εξουσία των Βουλευτών. 'Οπως
έχω ξαναπεί και άλλη φορά δεν υπάρχει επερώτηση για μη κατάθεση εγγράφων. Τέλος, εμμέσως πλην σαφώς υποβαθμίζεται ακόμη η εξουσία του Βουλευτή.
Αγαπητοί συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι ο οποιοσδήποτε πολίτης μπορεί να
κάνει μία αίτηση, μία αναφορά, μία παρατήρηση σ' έναν Υπουργό και να
πάρει μιαν απάντηση. Η απάντηση του Υπουργού στον πολίτη είναι διοικητική πράξη. Προσβάλλεται στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εκπροσωπεί έννομο συμφέρον. Το δικό του.
Ο Βουλευτής κάνει ερώτηση, έχει μια άποψη, την εκφράζει, παίρνει μια
απάντηση θετική ή αρνητική. Αυτή η απάντηση δεν θεωρείται ότι ανταποκρίνεται σε έννομο συμφέρον. Είναι δηλαδή η τρανότερη απόδειξη ότι

ο Βουλευτής δεν έχει ουδεμία εξουσία και μάλιστα κάτω από τον ωραίο τίτλο ότι αυτά είναι τα interna της Βουλής και δεν υπεισέρχεται η διοίκηση σ' αυτά.
Είναι τόσο επιφανειακή η αναθεώρηση του άρθρου 101 και τόσο εμμέσως πλην σαφώς προωθημένη η μείωση των εξουσιών, των δυνατοτήτων ακόμα του Κοινοβουλίου, ώστε είναι έξω από κάθε συζήτηση.
Πάμε στο θέμα των δήμων: 'Εγινε μεγάλη πανηγυρική διακήρυξη για τους δήμους, ότι κατακτήσαμε νησιά κλπ. Τι λέει το άρθρο 102; Η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων ανήκει στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Μιλάει πουθενά για ανάπτυξη; 'Αλλο διοίκηση, κύριοι συνάδελφοι, και άλλο
ανάπτυξη. 'Αλλο ανάπτυξη και άλλο οικονομική μεγέθυνση.
Δίνει κάπου το άρθρο 102 το δικαίωμα σε κάποια αυτοδιοίκηση -θα
μιλήσω για τους βαθμούς- να κάνει κάποιο παραγωγικό έργο, να δημιουργήσει ένα τοπικό φράγμα, με χρηματοδότηση έστω δική της ή με δανεισμό ή με ανάθεση ιδιωτικού φορέα και μέσω αυτού να προωθήσει την ανάπτυξη; Πουθενά. Αυτό το δικαίωμα που δίνει είναι το να διευκολυνθεί η σχέση του πολίτη για την προώθηση κάποιων υποθέσεών του είτε αυτές είναι κληρονομικές είτε είναι διαβίωσης ή ακόμη, αν θέλετε, η καθαριότητα και κάποια άλλα.
Η έννοια της ανάπτυξης με τη γενικότερη μορφή της που εμείς ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. καθιερώσαμε, της πολιτικής, της πολιτισμικής, κοινωνικής και οικονομικής, δεν υπάρχει στο άρθρο 102. Και αυτό διαλανθάνει όλων. Και νομίζουν ότι οι δήμοι αποκτούν εξουσία. Ποια εξουσία; Ποια εξουσία έχει ο νομάρχης εδώ; 'Εχει δικαίωμα να κάνει ένα φράγμα, να περιορίσει ένα χώρο δασικής εκτάσεως και να συγκεντρώσει νερό; 'Εχει δικαίωμα να χρηματοδοτήσει, να κάνει ένα έργο συγκοινωνιακό και να βάλει τοπικά διόδια; 'Εχει δικαίωμα να αναθέσει ένα έργο με εκχώρηση, όπως κάνει το δημόσιο; Είναι τραγική η έλλειψη οποιασδήποτε εμπιστοσύνης προς την αυτοδιοίκηση.
Δεύτερον, μιλάμε για βαθμούς. 'Οταν μιλάμε για βαθμούς, οι βαθμοί εκ
των πραγμάτων έχουν μία σχέση ιεραρχίας. Εδώ δεν υπάρχει σχέση ιεραρχίας. 'Εχει καμία ιεραρχία ο νομάρχης με τους δήμους και τις κοινότητες;

Απολύτως καμία. 'Εχουμε δύο διαφορετικά είδη λεγόμενα αυτοδιοίκησης επειδή ο νομάρχης συμβαίνει να είναι αιρετός. Και κάτω από τον αριθμό των νομαρχιών που έχουμε και που λειτουργούν, νομίζω ότι είναι ο πλέον αποτυχημένος θεσμός τον οποίο νομοθετήσαμε. Νομαρχιακό συμβούλιο, ναι. Αιρετός, όμως, νομάρχης σε αυτές τις νομαρχίες όπως είναι, σε καμία περίπτωση.
Συμβαίνει δε και το εξής τραγελαφικό. 'Εχουμε θεσπίσει την περιφερειακή οργάνωση, το γενικό γραμματέα. Αν παρακολουθήσετε συνάδελφοι, ο γενικός γραμματέας έχει εξουσίες πρωθυπουργού. Είναι ένα παιδί το οποίο κάποιος υπουργός διορίζει και έχει εξουσίες πρωθυπουργού εφ' όλων των αιρετών νομαρχών, επί νομαρχιών διακοσίων, τριακοσίων, πεντακοσίων χιλιάδων κατοίκων. 'Εχει αυτό καμία σχέση ιεραρχίας και διοίκησης; Για όνομα του Θεού! Είμαστε εντελώς έξω από τα πράγματα.
Πέραν τούτου, για το θέμα των οικονομικών και των δήμων και των
νομαρχιών, υπάρχει ένα λογιστικό σύστημα που θα μπορούσε -και χαίρομαι που παρακολουθείτε, κύριε Μάνο- να υπάρχει ένα κεντρικό λογιστικό σχέδιο το οποίο όλοι να παρακολουθούν και να έχουμε ένα συγκριτικό έλεγχο για να βλέπουμε πώς πηγαίνει ο ένας δήμος, πώς πηγαίνει ο άλλος, συγκριτικές σχέσεις, στατιστική ανεπτυγμένη, πληροφορική κλπ. Τίποτε από όλα αυτά. Οι δήμοι είναι εντελώς ανεξάρτητοι. Είναι θέμα του κάθε δημάρχου να δανείζεται ελεύθερα από όπου μπορεί, όσα μπορεί και να γίνεται ό,τι θέλει. Δεν υπάρχει κανένας έλεγχος κατασταλτικός. Δεν υπάρχει ούτε προληπτικός, αλλά ούτε και κατασταλτικός έλεγχος έως τώρα. Μη μου πείτε ότι υπάρχει κάποιος έλεγχος. Περιοδικώς και κατά τμήματα. Κάπου το Ελεγκτικό Συνέδριο κάπως ασχολείται, αλλά είναι εντελώς άνευ αξίας.

Πάμε τώρα στα ζητήματα της διοίκησης αυτής καθ' αυτής για την οποία
γίνεται μεγάλη συζήτηση. Πράγματι έχουμε ανάγκη από διοίκηση η οποία είναι απαραίτητη προκειμένου...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε και εμένα δύο λεπτά. Δεν θα σας
απασχολήσω πιο πολύ. Σας παρακαλώ πολύ μην ξαναχτυπήσετε το κουδούνι. Να είσθε βέβαιος. Και προ των δύο λεπτών.
Αγαπητοί συνάδελφοι, διοίκηση δεν είναι ο τρόπος των προσλήψεων. Διοίκηση δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο συμπληρώνεται ο κρατικός μηχανισμός. Διοίκηση σημαίνει εξατομικευμένη ευθύνη.
Είπε ο κ. Μητσοτάκης ότι η Ελλάδα είχε διοίκηση αλλά χάλασε όχι επί των ημερών του ΠΑ.ΣΟ.Κ., επί των ημερών της Νέας Δημοκρατίας όταν αύξησε τις θέσεις των γενικών διευθυντών και θέσπισε τον θεσμό των αναπληρωτών γενικών διευθυντών. Τότε επήλθε η διάλυση της διοίκησης. Εις εκπλήρωση αυτού, κάτω από συνδικαλιστικές πιέσεις και της εποχής εκείνης, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναγκάσθηκε -δεν μπορούσε να γίνει αλλιώς εκείνη την εποχή- να καταργήσει τις θέσεις των γενικών διευθυντών.
Πέρα από αυτό, όμως, δεν υπάρχει εξατομικευμένη ευθύνη. Πείτε μου

έναν πολίτη που ανεβαίνει σε κάποια διοικητική υπηρεσία, είτε αυτή είναι οικονομική είτε αυτή είναι...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρονου ομιλίας
του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, σας είπα ότι στα δώδεκα λεπτά θα τελειώσω.
...και να παίρνει απάντηση από κάποιον τμηματάρχη. Πείτε μου κάποια
κατοχύρωση, ότι ξέρετε ο τμηματάρχης είναι υποχρεωμένος να δώσει συγκεκριμένη απάντηση και η απάντησή του είναι δεσμευτική και υποχρεωτική γι' αυτόν και δεσμευτικό γι' αυτόν να την γνωρίζει. Αυτό δεν υπάρχει. 'Ολοι οι πολίτες ζητούν ραντεβού με τον Υπουργό, προκειμένου να έχουν μία απάντηση στο πιο απλό ζήτημα. Αυτή είναι η αποτυχία της διοίκησης. Χωρίς εξατομίκευση της ευθύνης, χωρίς υποχρέωση -και εκ του Συντάγματος μάλιστα- όλων των βαθμίδων να έχουν αυτές τη δική τους απάντηση και ο Υπουργός να είναι μόνο για τις πολιτικές αποφάσεις, δεν μπορούμε να έχουμε διοίκηση.
Το πρόβλημα, λοιπόν, της διοίκησης συνίσταται σε τούτο: Στο να υπάρχει πλήρης εξατομίκευση της ευθύνης και ο καθένας να γνωρίζει τι είναι και πώς είναι.
Βεβαίως, είναι ζήτημα και προσλήψεων και οργάνωσης και όλων των
επιστημονικών επιδιώξεων.
Κοντολογίς, κύριοι συνάδελφοι, στο τέλος το Σύνταγμα αναφέρεται και στο άρθρο 109 σχετικώς με τα κληροδοτήματα. Εκεί συμβαίνει αυτό που λέμε στην απλοελληνική "έλα να δεις".
Υπάρχει μία πανσπερμία κληροδοτημάτων του αυτού σκοπού διαφόρων,
όμως, δωρητών. Υπάρχει μία τεράστια περιουσία. Και προσπαθεί το Υπουργείο Οικονομικών τώρα. Και επειδή βαρέθηκε, δεν μπορεί και βλέπει τη μεγάλη του ευθύνη και όλο στέλνει τους γενικούς γραμματείς και ο καιρός μετράει, προσπαθεί κάτι να γίνει. Βλέπετε ότι κληροδοτήματα τα οποία έχουν την ίδια απολύτως αποστολή, κυρίως γύρω από την εκπαίδευση είναι πάρα πολλά.
'Ολα αυτά μπορούσαν με κατοχύρωση από το Σύνταγμα και ύστερα από
δικαστικές αποφάσεις σε δύο βαθμούς πενταμελούς εφετείου, να συναθροίζονται, να συνασπίζονται, να υπάρχει ένας θεσμός πολύ μεγαλύτερης ισχύος και θα μπορούσε τότε, κύριε Μάνο, να έχουμε και πανεπιστημιακά ιδρύματα, όπως τα έχετε κατ'επανάληψη τονίσει, του ιδιωτικού τρόπον τινά δικαίου, αφού θα είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου. Θα είναι ιδρύματα τα οποία διοικούνται από ιδιώτες. Και γνωρίζουμε καλύτερα απ'όλους και εσείς πολύ περισσότερο από εμένα, ότι τα λεγόμενα ιδιωτικά πανεπιστήμια κυρίως στις Ηνωμένες Πολιτείες, του Χάρβαρντ, του Στράνφορτ κλπ., τα γνωστά μεγάλα πανεπιστήμια, είναι πανεπιστήμια που ανήκουν σε ιδρύματα.
Θα μπορούσε, λοιπόν, μέσα από το θεσμό των κληροδοτημάτων και με μία
κατάλληλη συνταγματική τροποποίηση να προκύψουν τέτοια νομικά πρόσωπα που να δημιουργήσουν ανταγωνισμό και στην εκπαίδευση, γιατί το πρόβλημα της ανώτατης εκπαίδευσης είναι στον ανταγωνισμό των θεματικών ιδρυμάτων, των ΑΕΙ μεταξύ τους, ο οποίος δεν υπάρχει.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσίπρας έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ: Το ερέθισμα που μου κέντρισε το ενδιαφέρον, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, να λάβω το λόγο και στον επίλογο της κορυφαίας αυτής αναθεωρητικής διαδικασίας, της διαδικασίας αναθεωρήσεως του Συντάγματος, είναι ένα και μόνο: Τα καινά δαιμόνια τα οποία εισάγονται και καλούμεθα να ψηφίσουμε στην παρούσα διαδικασία.

Το πρώτο από αυτά είναι η εισαγωγή των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών. Και σας διαβάζω: Εάν όπου το Σύνταγμα και ο νόμος ρητά παραπέμπει στο
άρθρο αυτό, ομιλεί περί ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, τα μέλη αυτών, λέει η διατύπωση του οικείου αυτού άρθρου, εκλέγονται για ορισμένη θητεία και απολαμβάνουν προσωπικής ανεξαρτησίας. Αυτό μου δίνει την πρώτη εντύπωση ότι η εισαγωγή του θεσμού αυτού αποτελεί μία τέταρτη αρχή.
Γνωρίζαμε μέχρι τώρα ότι έχουμε τρεις εξουσίες. Την εκτελεστική, τη
νομοθετική και τη δικαστική. Εισάγεται τώρα κατά τη δική μου αντίληψη και τέταρτη αρχή: Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές από τον ορισμό των οποίων δεν μπορώ να διαπιστώσω ποιο θα είναι το εύρος του αντικειμένου μας. Ο περιορισμός και ο έλεγχος της νομιμότητας των πράξεων;
Μα, η πολιτεία δεν έχει διοικητικά δικαστήρια; Δεν έχει ακυρωτικό δικαστήριο αυτό του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά και τα τμήματα των διοικητικών εφετείων της ακυρωτικής διαδικασίας;
Ποια είναι τα όρια στα οποία φθάνει και σταματάει η δικαιοδοσία αυτών
των διοικητικών αρχών, πέραν των οποίων αρχίζει ο έλεγχος της νομιμότητας και αν οι πράξεις αυτών υπόκεινται ή όχι στον έλεγχο της δικαιοσύνης, στον έλεγχο του Συμβουλίου της Επικρατείας και αν αυτό είναι πράγματι το αντικείμενο και αν αυτή πράγματι είναι η δικαιοδοσία των διοικητικών αρχών. Διερωτάται κανείς γιατί δεν γίνεται διεύρυνση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Γιατί όπως άκουσα προηγουμένως από τον κ. Παυλόπουλο και τον κ. Μητσοτάκη, ο αριθμός των μέχρι σήμερα συγκροτηθεισών διοικητικών αρχών ανέρχεται αισίως στις δεκαεπτά. Υπάρχει ένας διπλασιασμός και προσεγγίζει την ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Υπόκεινται σε κανένα έλεγχο; Και αν ναι, σε ποιον; Στη δικαιοσύνη μπορεί να προσφύγει κανείς κατά των αποφάσεων των διοικητικών αρχών; Ασφαλώς όχι. Δεν υπάρχει τέτοια πρόβλεψη. Δειλά στην τελευταία διάταξη του Συντάγματος λέγεται "νόμος καθορίζει τις σχέσεις των διοικητικών αρχών με τη Βουλή". Δηλαδή όπως εισάγονται, ούτε η Βουλή έχει τη δυνατότητα κοινοβουλευτικού ελέγχου επί των πράξεων των διοικητικών αρχών, οι οποίες έχουν εγκριθεί.
Για τους λόγους αυτούς έχω πάρα πολλές επιφυλάξεις, όπως και για τη
δημιουργία αυτών των ανεξαρτήτων αρχών και μάλιστα, κατά τρόπο ανεξέλεγκτο και σε αριθμό πάρα πολύ μεγάλο.
Τρεις είναι οι εξουσίες. Η κατάλληλη συγκρότηση των εξουσιών αυτών
ίσως θα καθιστούσε πάρα πολύ περιορισμένη την ανάγκη μιας τέτοιας εισαγωγής, έστω επί συγκεκριμένου αντικειμένου. Ούτε αυτό καθορίζεται με τη διάταξη του Συντάγματος.
'Ακουσα, κατά τη σημερινή διαδικασία και είναι αληθινό και είναι βέβαιο, είναι σωστό, σε ορισμένους τομείς στην προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των ατομικών δικαιωμάτων, ότι θα έπρεπε να υπάρχουν. Δεν καθορίζεται όμως από το Σύνταγμα το αντικείμενο επί του οποίου θα μπορούν να ιδρυθούν τέτοιες τομές. Για όλους αυτούς τους λόγους, αλλά και για άλλους, έχω πάρα πολλές αντιρρήσεις ως προς το θέμα της γενικεύσεως του θεσμού.
Πάμε τώρα στο δεύτερο θέμα, το οποίο ρυθμίζεται δια των διατάξεων αυτών. Η αυτοτέλεια των δήμων και κοινοτήτων. Πράγματι γνωρίζουμε και η μοναδική πείρα που έχουμε είναι από τη συγκρότηση των δήμων του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", της ατυχούς αυτής ονομασίας, διότι άλλες ήταν οι εποχές, άλλοι οι λόγοι και άλλες οι συνθήκες εκείνες που οδήγησαν τον ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ στη σύλληψη ενός τέτοιου σχεδίου. Σε κάθε περίπτωση όμως λειτούργησαν αυτοί οι δήμοι. Ερωτάται, όμως, ποια είναι η πείρα που αποκομίσαμε από τη μέχρι σήμερα λειτουργία των δήμων αυτών. Από τα χαρτιά βεβαίως μπορούμε να λέμε ότι ο θεσμός αυτός έδωσε μια ώθηση στη διοίκηση. Ναι. Ακούστηκε και προηγουμένως ότι το Σύνταγμα με τις διατάξεις που αναθεωρούνται σήμερα αναφέρεται στη διοίκηση, στον τρόπο όμως επιβιώσεως αυτών των δήμων. Και όταν μιλάμε για δήμους, κύριοι, δεν μιλάμε για το Δήμο Αθηναίων, δεν μιλάμε για τους πλούσιους δήμους της Αττικής ή άλλων περιοχών, μιλάμε και για δήμους άγονων γραμμών. Μιλάμε και για δήμους περιφερείας. Μιλάμε και για δήμους οροσειρών στις οποίες ζούν μόνο ήρωες υπάρχει κτηνοτροφία, να εκτρέφουν ζώα τα οποία είναι αναγκαία για την εθνική οικονομία. Σ'αυτούς τους δήμους η επικοινωνία των οποίων είναι τόσο προβληματική, ώστε πράγματι θυμίζει την κόλαση του Δάντη.
Αναφέρω για παράδειγμα τους Δήμους Αγράφων. Η επικοινωνία δεν είναι απλώς προβληματική, αλλά θεωρείται ήρωας εκείνος ο οποίος θα μπορέσει να
φτάσει στο κέντρο των Αγράφων και σε άλλες περιοχές Αγράφων και Πίνδου. Αυτοί οι Δήμοι, με ποιους τρόπους η πολιτεία σκέφθηκε ότι μπορούν να

επιβιώσουν; Εισήγαγε τώρα το δεύτερο καινό δαιμόνιο, την επιβολή τοπικών πόρων, την είσπραξη τοπικού εισοδήματος. Το ερώτημα όμως που τίθεται είναι για ποιους δήμους αυτό ισχύει; Για τους Δήμους οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να εισπράξουν τέτοιους φόρους από τους κατοίκους. 'Ομως από δήμους που διαθέτουν μόνο γέροντες, ούτε τα δόντια μπορεί να τους βγάλει για να εισπράξει φόρους, γιατί είναι γέροντες και δεν έχουν ούτε δόντια.
Μπορεί να κάνει επιβολή φόρων ή τελών στις προβατίνες και στις
κατσίκες που έχουν οι δήμοι των περιοχών αυτών; Ασφαλώς και αυτό είναι αδύνατον. Αλλά η είσπραξη τοπικού εισοδήματος από πού, κύριοι, μπορεί να γίνει; Είναι εύκολο να νομοθετούμε, αλλά αυτό που ο νομοθέτης και μάλιστα ο συνταγματικός προβλέπει, πρέπει να μπορεί να βρει και αντίκρυσμα στην
πραγματικότητα, στη ζωή. Και τέτοιο αντίκρυσμα δεν είναι δυνατόν να βρεθεί σε περιοχές όπως είναι οι μεμονωμένες εκείνες περιοχές των ορεινών προπαντός όγκων.
'Ακουσα εδώ και χαιρετίζω με χαρά, την ιδιαιτερότητα και την εξαίρεση των νησιών από τη διοικητική αυτή ρύθμιση των δήμων. Μεταφέρω το εξυπακουόμενο παράπονο εκείνων των ανθρώπων οι οποίοι επιβιώνουν σε ορεινούς όγκους. Αυτή η ιδιαιτερότητα υπάρχει και για τους ορεινούς όγκους των Αγράφων και της Πίνδου και άλλων περιοχών τις οποίες όλοι γνωρίζουμε.
Τί περισσότερο διαθέτουν αυτοί; Ακούστηκε ότι η επικοινωνία στα νησιά είναι εφιαλτική ή κάποιος τέτοιος χαρακτηρισμός. Σε τέτοιους δήμους σαν αυτούς που τώρα σας ανέφερα, δεν είναι απλώς εφιαλτική, είναι ακατόρθωτη, είναι αδύνατη η επικοινωνία. Γιατί να εξαιρεθούν της γενικής ρυθμίσεως και αυτοί οι δήμοι;
'Ερχομαι τώρα στο τελευταίο, το οποίο είναι το θέμα της Δημόσιας Διοίκησης. Δεν θα επαναλάβω αυτά τα οποία ακούστηκαν και λέχθησαν ότι η Δημόσια Διοίκηση ασφαλώς αποτελεί τη ραχοκοκαλιά του κράτους. Χωρίς Δημόσια Διοίκηση δεν είναι δυνατή η λειτουργία του κράτους. Οι λεγεώνες όμως που δημιουργήθηκαν από τις ρουσφετολογικές μέχρι σήμερα πολιτικές οι οποίες εφαρμόστηκαν, τι αποτέλεσμα επέφεραν; Στη ζωή κρίνεται το αποτέλεσμα και όχι στη θεωρία. Οι πολίτες δεν εξυπηρετούνται από τις λεγεώνες των υπαλλήλων αυτών. Υπάρχουν περιοχές στις οποίες ζήτησα να επιλυθούν ορισμένα προβλήματα και η απάντηση ήταν μία, και ακούστε πόσο πρωτότυπη ήταν: Δεν υπάρχει ο κατάλληλος υπάλληλος. Και αυτό γιατί οι προϊστάμενοι των υπηρεσιών μόλις μετατίθενται -κάποιας πείρας υπάλληλοιγια να πάνε σε άγονες γραμμές, προσφεύγουν στα δικαστήρια, αναστέλλεται η μετάθεσή τους και παραμένουν κενά τα δασαρχεία των ορεινών περιοχών και κενές οι υπηρεσίες της γεωργίας. Και όλα αυτά πού; Εκεί που υπάρχουν κτηνοτρόφοι, εκεί που υπάρχουν δάση, εκεί που υπάρχει γεωργία.
Αυτό το θέμα είναι που ενδιαφέρει τον απλό πολίτη, που ενδιαφέρει τον ελληνικό λαό.
'Οσον αφορά τα νέα μέτρα τα οποία εισάγονται τώρα, ασφαλώς προσχωρώ στην άποψη ότι πρέπει να υπάρχει αντικειμενικός τρόπος προσλήψεως δια δημοσίων διαγωνισμών. Και τόσες και τόσες εξαιρέσεις έχουν προβλεφθεί. Από τι όμως υποφέρει η Ελλάδα; Υποφέρει από την υπογεννητικότητα, υποφέρει από την έλλειψη πληθυσμού. Γιατί να μην τεθεί ένα ενδεικτικό, αντικειμενικό κριτήριο υπέρ εκείνων των ανθρώπων οι οποίοι ακόμα σκέπτονται και δίδουν παιδιά στην ελληνική κοινωνία, τους πολύτεκνους; Πρέπει να υπάρξει ένα αντικειμενικό κριτήριο για την ευνοϊκή αντιμετώπισή τους στο δημόσιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κοσμάς Σφυρίου έχει το λόγο. ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ξεκινήσω την τοποθέτησή μου πρώτα από το ειδικότερο θέμα, που είχε σήμερα την ευκαιρία να συζητήσει το Κοινοβούλιο. Στη συνέχεια να αναφερθώ στα γενικότερα θέματα που αναφέρονται στο κεφάλαιο των αναθεωρητέων διατάξεων που συζητάμε.
Πρέπει να χαιρετήσω με ικανοποίηση την πρωτοβουλία που αναλήφθηκε
προκειμένου να συμπεριληφθεί αυτή η συνταγματική πρόβλεψη σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση των ειδικότερων ζητημάτων που απασχολούν τη νησιωτική Ελλάδα. Ελπίζω η διάταξη αυτή να ψηφιστεί ομόφωνα από την Εθνική Αντιπροσωπεία. Το λέω αυτό γιατί την προηγούμενη εβδομάδα και συγκεκριμένα στις 15 του μηνός, είχαμε την ευκαιρία και εγώ προσωπικά αλλά και μία αντιπροσωπεία Δημάρχων από τα νησιά, να συζητήσουμε με τους γενικούς εισηγητές των κομμάτων για το θέμα αυτό. Κατ' αρχήν υπήρξε μία θετική ανταπόκριση και από τον κ. Βαρβιτσιώτη και από τον κ. Κουβέλη, από τον κ. Βενιζέλο βεβαίως πρωτίστως. 'Ομως, το Κομμουνιστικό Κόμμα είχε κρατήσει μία επιφύλαξη για να κάνει μία ενδοκομματική συνεννόηση.
Πιστεύω ότι μετά από τη γενικότερη θετική αποδοχή που είχε η
συγκεκριμένη πρόβλεψη στην Εθνική Αντιπροσωπεία σήμερα, να συμφωνήσει και το Κομμουνιστικό Κόμμα και τελικά η ψήφιση αυτής της ερμηνευτικής δήλωσης που εντάσσεται στο άρθρο 101 του Συντάγματος, να έχει την ομοφωνία του Εθνικού Κοινοβουλίου.
Θέλω να γίνει σαφές ότι αν υπάρχει ανάγκη να υπάρξει μια τέτοια ειδική πρόβλεψη είναι γιατί μόνο τα νησιωτικά συμπλέγματα λόγω του
μεγάλου κατακερματισμού που υπάρχει στο ελληνικό αρχιπέλαγος εμφανίζουν μόνιμα προβλήματα που οφείλονται στην εδαφική ασυνέχεια. Αυτό δεν συμβαίνει σε άλλες παραμεθόριες περιοχές ή ακόμη και σε ορεινές περιοχές που αντιμετωπίζουν και εκείνες ειδικά προβλήματα και για τις οποίες προβλέπει το άρθρο 106 του Συντάγματος.
Η διάταξη προβλέπει ότι ο κοινός νομοθέτης με τα νομοσχέδια που θα συζητάμε στην εθνική αντιπροσωπεία θα πρέπει να μεριμνά οι διατάξεις να λαμβάνουν υπόψη την ιδιαιτερότητα που έχει ο νησιωτικός χώρος για να μπορούν να λειτουργήσουν αποδοτικά οι προβλέψεις των νόμων στους συγκεκριμένους χώρους. Παράλληλα λέει ότι η διοίκηση με τις κανονιστικές πράξεις, δηλαδή με πράξεις υπουργικού συμβουλίου, με προεδρικά διατάγματα και υπουργικές αποφάσεις θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη της τις ιδιαιτερότητες του νησιωτικού χώρου. Εκτιμώ ότι αυτό θα το αποδεχθεί ομόφωνα το εθνικό κοινοβούλιο και ότι θα το εντάξει στο νέο Σύνταγμα.
'Εχει όμως πολύ μεγάλη σημασία να εφαρμοστεί και στην πράξη και να
μην αποτελέσει μια συνταγματική διάταξη η οποία να μην έχει πρακτική εφαρμογή. Πιστεύω ότι εφόσον εκφραστεί από την πολιτεία η ευαισθησία η οποία επιδεικνύεται και μόνο το γεγονός ότι έρχεται αυτή η διάταξη στην Εθνική Αντιπροσωπεία, τότε θα μπορέσει η διάταξη να έχει ουσιαστικό περιεχόμενο με δεδομένο ότι αυτή η κυβέρνηση με πρωτοβουλία του ίδιου του Πρωθυπουργού και του Υπουργείου Εξωτερικών είναι εκείνη, που για πρώτη φορά διαπραγματεύθηκε αρχίζοντας από τον Ρήνο το 1996 την ειδική ρήτρα που έχει περιληφθεί στη συνθήκη του Αμστερνταμ σε ευρωπαϊκό επίπεδο, να λαμβάνονται ειδικές δρασεις και ειδικά μέτρα πολιτικής που να αφορούν τη νησιωτική Ευρώπη.
Βέβαια είναι ευθύνη όλων και ιδιαίτερα των κυβερνήσεων αλλά και των λοιπών αρχών να συμβάλουν στην εξειδίκευση αυτών των μέτρων πολιτικής. Θεωρώ ότι με την ψήφιση αυτής της συγκεκριμένης πρόβλεψης του Συντάγματος, καθώς και με την ανεθωρημένη πρόβλεψη που έχει περιληφθεί στην πρόσφατη σύνοδο κορυφής της Νίκαιας, θα δοθεί τη δυνατότητα από τη μια πλευρά να εγγράφονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο πρόσθετοι οικονομικοί πόροι και από την άλλη πλευρά να είναι δυνατόν, με τις ιδιαιτερότητες που έχουν τα νησιά, να επιλέγονται δράσεις που πιθανόν δεν είναι επιλέξιμες με βάση τους κανονισμούς των επιμέρους προγραμμάτων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Ετσι δημιουργείται ένα βάσιμο θεσμικό πλαίσιο ιδιαίτερα σημαντικό με τη συνταγματική πρόβλεψη σε εθνικό επίπεδο, αλλά και σε ευρωπαϊκό επίπεδο για να μπορεί να ασκηθεί μια ειδική νησιωτική πολιτική.
'Ο,τι είναι ζήτημα εθνικής προτεραιότητας και εθνικής ανάγκης δεν
υπάρχει καμία αμφιβολία. Το έχει εκφράσει άλλωστε και παλαιότερα ομόφωνα η Βουλή με τη γνωστή σε όλους μας σχετική απόφαση για τα νησιά και για τη Θράκη. Βέβαια η ομοφωνία η οποία είναι επιβεβλημένη με υποχρεώνει να παραλείψω κάποιες κριτικές που στη συγκεκριμένη περίπτωση θα μπορούσαν να εκφραστούν, διότι άκουσα από συναδέλφους που μίλησαν προηγουμένως από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, ότι καθυστερημένα ήρθε αυτή η διάταξη.
Ας μην έχουμε μικροψυχία και ας μην καταφεύγουμε σε τέτοιου είδους
κριτικές διότι θα μπορούσα και εγώ να αντιλέξω, ότι δεν έγινε κάτι παρόμοιο σε επίπεδο διαπραγματεύσεων που έκανε η Νέα Δημοκρατία έναντι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για να προβλεφθούν για παράδειγμα ειδικά μέτρα πολιτικής όσον αφορά τα νησιά...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Αν το λέγατε θα κάνατε λάθος.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: ...ούτε στο Μάαστριχτ, κύριε Πρόεδρε, ούτε σε άλλη
ευκαιρία διαπραγμάτευσης ενώ ξερετε πάρα πολύ καλά ότι στις διαπραγματεύσεις του Μάαστριχτ και οι Ισπανοί και οι Πορτογάλοι πρόβλεψαν ειδικές ρυθμίσεις για τα νησιά τους.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είστε καλά ενημερωμένος.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Καλώς. Πάντως έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε την εφαρμογή στην πράξη γιατί ενδιαφέρουν το σύνολο του πολιτικού κόσμου οι ιδιαιτερότητες που εμφανίζονται να οδηγούν και στη λήψη ειδικών μέτρων πολιτικής με θετικό αντίκτυπο σε ό,τι αφορά τους κατοίκους των νησιωτικών περιοχών.
Στα άλλα ζητήματα που αναφέρθηκαν σε ό,τι αφορά την αυτοδιοίκηση, κύριε Πρόεδρε, κάνατε κάποιο προβληματισμό σχετικά με την αυτοδιοίκηση και είπατε ότι συμφωνείτε να έχει πρώτο και δεύτερο βαθμό. Είναι σαφές
ότι στην περίοδο που διανύουμε δεν τίθεται ζήτημα γιατί μιλάμε για την αυτοδιοίκηση του πρώτου βαθμού με τους δήμους και την αυτοδιοίκηση του δεύτερου βαθμού με τις νομαρχίες. Δεν ξέρω αν αργότερα η πολιτεία, δεν μπορώ να προβλέψω σε ποια χρονική περίοδο εξετάσει τα επίπεδα της αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού σε ό,τι αφορά την ανθρωπογεωγραφική τους οντότητα αλλά σε κάθε περίπτωση πιστεύουμε ότι ειδικά στη νησιωτική Ελλάδα θα πρέπει ο δεύτερος βαθμός να είναι το πολύ σε επίπεδο νομού λόγω της ιδιαιτερότητας την οποία μόλις τώρα πριν από λίγο κάναμε την πρόβλεψη με την ερμηνευτική δήλωση στο Σύνταγμά μας.
Ας γίνει μια κριτική σε ο,τι αφορά τις αρμοδιότητες του πρώτου και
δεύτερου βαθμού. Εμείς που πιστεύουμε όσο τίποτε άλλο στην αξία της αποκέντρωσης για την αποτελεσματική λειτουργία της ελληνικης πολιτείας πρέπει να τονίσουμε ότι στάθηκε αδύνατο στην προηγούμενη περίοδο πριν τροποποιηθεί το Σύνταγμα να μεταβιβαστούν κρατικές αρμοδιότητες σε νομαρχίες ή σε δήμους χωρίς να έχουμε προβλήματα με το συμβούλιο της Επικρατείας. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας ακύρωνε την πολιτική βούληση εκχώρησης μιας σειράς αρμοδιοτήτων και καλώς έρχεται τώρα η πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος και προβλέπει ρητά ότι θα μεταβιβάζονται κρατικές αρμοδιότητες για να εκφραστεί η πολιτική βούληση, μεταβίβαση αρμοδιοτήτων και στον πρώτο και στο δεύτερο βαθμό χωρίς να έχουμε προβλήματα με το Σύνταγμα.
Μπορούμε επομένως να θεωρήσουμε ότι είναι μια αφετηρία και αν η πολιτική βούληση εκφραστεί με τον τρόπο που οφείλει να εκφραστεί στην αρχή του 21ου αιώνα να έχουμε άσκηση αρμοδιοτήτων από τις περιφερειακές αρχές την αυτοδιοίκηση του πρώτου και του δεύτερου βαθμού πιο αποτελεσματική για τον πολίτη. Μάλιστα με δεδομένο ότι η πρόβλεψη αυτή αναφέρεται και στο θέμα που έχει να κάνει με τους οικονομικούς πόρους. Δηλαδή η μεταβιβαζόμενη αρμοδιότητα να συνοδεύεται και από τους αντίστοιχους οικονομικούς πόρους για να μπορεί να ασκηθεί, πέραν βεβαίως από το δικαίωμα να επιβάλλει τη δική της φορολογία δηλαδή τα τέλη όπως χαρακτηρίζονται.
Θα ήθελα να κλείσω λέγοντας ότι είναι μια αφετηρία σε ό,τι αφορά την αποκέντρωση και την αυτοδιοίκηση νομίζω πολύ καλύτερη απ' αυτή που πρόβλεπε το σύνταγμα του 1975. Πρέπει να την ψηφίσουμε ομόφωνα, μπορεί να υπάρχουν επιμέρους παρατηρήσεις αλλά πολύ μεγαλύτερη σημασία έχει με βάση αυτό το Σύνταγμα η πολιτική βούληση της αποκέντρωσης να είναι τέτοια η οποία να δικαιώσει τη συνταγματική αναθεώρηση ασκώντας με πιο τολμηρά μέτρα πολιτικής την αποκέντρωση στη χώρα μας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Εν αρχή η Δημόσια
Διοίκηση. Θα μπορούσα να επικαλεστώ το γνωστό ορισμό του Σίνγκερ και να παρομοιάσω με λεοπάρδαλη τη Δημόσια Διοίκηση. 'Ελεγε ο Σίνγκερ, ότι η λεοπάρδαλη εύκολα αναγνωρίζεται από την όψη της, αλλά δύσκολα περιγράφεται. Πραγματικά, η Δημόσια Διοίκηση στην Ελλάδα βρίσκεται σε κρίση. Αλλά η κρίση αυτή δεν πρέπει να νοηθεί ως μια στιγμιαία εκρυθμία η
οποία διασπά την, κατά τα άλλα ισορροπημένη, λειτουργία του συστήματος. Μια κακιά δηλ. στιγμή που έρχεται και θα περάσει, για να επανέλθει η ισορροπία. Μακάρι να ήταν έτσι. Στην ουσία, πρόκειται για μια δεινή

δομική κρίση στην οποία βρίσκεται η Δημόσια Διοίκηση. Μια κρίση, της οποίας τα αίτια είναι μονίμως ενεργά και παρόντα σε ολόκληρη την αναπαραγωγή των σχέσεων κράτους και πολίτη. Από τη μια πλευρά, τα τετρακόσια χρόνια δουλείας υπό τον Οθωμανικό ζυγό, το "μπαξίσι" και το "ρουσφέτι" και από την άλλη πλευρά τα εννιά χρόνια, από το '81 μέχρι το '90 κυρίως, της διακυβερνήσεως της χώρας από το ΠΑΣΟΚ, όπου φορτώθηκε, θα έλεγα ξεχείλισε ο κρατικός μηχανισμός από υπαλλήλους, για να ασκηθεί μια πολιτική καταπολεμήσεως της ανεργίας -έτσι αντιμετώπιζαν το θέμα τότε-συνετέλεσαν σε αυτό το φαινόμενο και τη γιγάντωσή του. 'Ολοι είναι πεπεισμένοι για την ανικανότητα του κρατικού μηχανισμού, για την παραλυσία των λειτουργιών του. 'Εχει διαμορφωθεί -και η ευθύνη του ΠΑΣΟΚ είναι τεράστια- μια ευρία κοινωνική συναίνεση για το χαρακτήρα του κράτους. Η συναίνεση αυτή θεωρεί το κράτος, από τη μια πλευρά παναρμόδιο
και πανίσχυρο, ώστε τίποτε να μην μπορεί να του διαφύγει, και από την άλλη τόσο ανήμπορο και αδύναμο, ούτως ώστε να μην έχει τη δύναμη να αντισταθεί στις πιέσεις των τάξεων και των πολιτών.
Ας πάμε τώρα στο άρθρο 101, παράγραφο 2.
Είμαι αντίθετος στον τρόπο που προτείνει η ρύθμιση του εισηγητού, αναφορικά με το όργανο το οποίο θα αποφασίζει σχετικά με την επιλογή του προσωπικού των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών. Δεν είναι θεσμικό όργανο η Διάσκεψη των Προέδρων. Το τόνισα και στην επιτροπή. Είναι "φερτό". Ενώ αντίθετα η Διαρκής Επιτροπή και την αναλογία των κομμάτων εκπροσωπεί και νομιμοποιητική βάση έχει.
Δεν είναι όμως μόνο άδικη η πρόταση του εισηγητού, αλλά είναι και
επικίνδυνη, διότι η Διάσκεψη των Προέδρων είναι ένα όργανο που αποφασίζεται από κοινό νόμο, τον Κανονισμό της Βουλής. Αν αύριο, λοιπόν, η οποιαδήποτε κοινοβουλευτική πλειοψηφία μεταβάλει τον Κανονισμό και θελήσει να διευρύνει το όργανο αυτό που λέγεται Διάσκεψη των Προέδρων, -παραδείγματος χάρη να περιλάβει μέσα και τους αντιπροέδρους της περασμένης περιόδου, μπορεί άλλωστε να το κάνει- τότε μοιραία, μιά που το Σύνταγμα δεν θα μπορεί να τροποποιηθεί, θα χάσει τελείως την αναλογία αυτό το όργανο και επομένως οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και τα πρόσωπα που θα είναι οι φορείς τους δεν θα ανταποκρίνονται στην αναλογία της δυνάμεως των κομμάτων. Επίσης νομίζω ότι είναι ατυχής η απάλειψη, την οποία κάνει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, δηλαδή όσοι δεν εκλεγούν με αυτήν την αυξημένη πλειοψηφία από το αρμόδιο όργανο, να επαναλαμβάνεται γι'αυτούς η ψηφοφορία μετά έξι μήνες. Αυτήν τη διάταξη την απαλείφει τώρα ο εισηγητής, με αποτέλεσμα να οδηγούμεθα σε αδιέξοδα τα οποία θα τα βρούμε μετά.
Η εκδοχή ότι ίσως έτσι πειθαναγκασθούν τα κόμματα να είναι περισσότερο συναινετικά, δεν νομίζω ότι είναι πολύ πειστική, η πείρα μάλλον το αντίθετο έχει αποδείξει.
Πάμε στο άρθρο 101, παράγραφος 3. Θεωρώ ότι πρέπει οπωσδήποτε να περιληφθεί ρύθμιση, με την οποία στα κεντρικά όργανα ανήκει και ο κατασταλτικός έλεγχος της νομιμότητας των πράξεων των περιφερειακών οργάνων, όπως ο νόμως ορίζει.
Θα κάνω τώρα και μερικές παρατηρήσεις για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Τα πράγματα είναι τραγικά. Οι εκάστοτε κομπασμοί της αρμόδιας Υπουργού μάλλον τον προβληματισμό μεγαλώνουν, παρά λύνουν τα προβλήματα. Από τη μία πλευρά, η κατάργηση σχεδόν του δημοκρατικού προγραμματισμού, από την άλλη πλευρά η εκχώρηση αρμοδιοτήτων δίχως πόρους και εκ τρίτου οι ασφυκτικές πιέσεις των δοτών περιφερειαρχών πάνω στους εκλεγμένους άρχοντες της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης δημιουργούν στην κυριολεξία μία σύγχυση. Ελέγχεται η Κυβέρνηση από τους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης γι'αυτήν της την τακτική, αλλά δυστυχώς τίποτα δεν γίνεται, γιατί ο ελεγχόμενος, δηλαδή η Κυβέρνηση, ελέγχει τον έλεγχο, κατά συνέπεια δεν μπορεί να συμβεί τίποτε, αφού η κυβέρνηση έχει εγκλωβισμένους τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και με πολλούς τρόπους καταφέρνει τους μεν δικούς της να προωθεί και τους δεν άλλους να τους αποκλείει..
Στην επιτροπή είχα το χρόνο να αναφέρω και συγκεκριμένο παράδειγμα,
με το οποίο μάλιστα ασχολήθηκε και ο Τύπος, αλλά εδώ δυστυχώς δεν έχω αυτήν την πολυτέλεια.
Θεωρώ λοιπόν, ότι πρέπει μέσα στις διατάξεις με τις οποίες θα ρυθμίσουμε τα της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και των δύο βαθμών, να περιλαμβάνονται οι εξής αρχές:
'Οτι η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων ανήκει αποκλειστικά στον Α' και το Β' Βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Οτι μπορεί με νόμο να καθιερωθεί και Γ' Βαθμός Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Οτι ως προς τη διοίκηση των τοπικών υποθέσεων, συντρέχει το τεκμήριο αρμοδιότητος υπέρ των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης των αντίστοιχων βαθμών. 'Οτι με νόμο είναι δυνατόν να ανατίθενται στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης και καθήκοντα πέραν εκείνων που είναι στενώς τοπικά, αλλά αυτά τα καθήκοντα θα πρέπει να μπορούν να τα ασκούν, αφού προηγουμένως τους έχουν εξασφαλισθεί επαρκείς πόροι. Επίσης, πρέπει να καθιερωθεί και ρητά να προβλεφθεί ότι οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης έχουν οικονομική και διοικητική αυτοτέλεια. Και τέλος, πρέπει να καθιερωθεί η δυνατότητα διενέργειας τοπικών δημοψηφισμάτων εκ μέρους των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Αν σε όλα αυτά προστεθεί και ο έλεγχος της διαφάνειας κατά την
διαχείριση των οικονομικών υποθέσεων του ΟΤΑ -αυτός νομίζω πρέπει να πάει στο Ελεγκτικό Συνέδριο- και ότι το κράτος ασκεί στους ΟΤΑ κατασταλτικό έλεγχο νομιμότητας, τότε νομίζω ότι η προσέγγιση του θέματος των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα βαίνει προς τη σωστή κατεύθυνση.
Πάμε τώρα στο άρθρο 103. Νομίζω, ότι πρέπει να καθιερωθεί η αρχή του διαγωνισμού. Αλλά η αρχή του διαγωνισμού πρέπει να καθιερωθεί υπό τη μορφή της αξιοκρατικής ισότητας δηλαδή υπό τη διπλή μορφή, της αξιοκρατίας αφ'ενός και της ισότητας από την άλλη, σε τρόπο ώστε πράγματι να δεσμεύεται και η διοίκηση και ο νομοθέτης.
Επίσης, σ' αυτόν τον τομέα, πρέπει να απαγορευθεί η πρόσληψη εκτάκτου προσωπικού, για την κάλυψη παγίων αναγκών και η μονιμοποίηση αυτού του προσωπικού. Είναι ένας τρόπος επιτέλους για να απονείμουμε το σεβασμό στη συνταγματική αυτή διάταξη. Είναι ένας τρόπος για να πάψουμε πια να είμαστε οι πλασιέ των ελπίδων και οι μεταπράτες όλων των ονείρων των νέων ανθρώπων και είναι ένας τρόπος για να πάψουμε επιτέλους να εκμεταλλευόμαστε όλους αυτούς του ανθρώπους. Και αυτό πράττει εξακολουθητικά η Κυβέρνηση, με όλα τα γνωστά τερτίπια.
'Ετσι λοιπόν είναι φανερό πλέον ότι απομένει και η καθιέρωση ενός
οργάνου ανάλογου προς εκείνο το ΑΣΔΥ το οποίο καταργήθηκε και το οποίο θα παρακολουθεί τη διενέργεια των διαγωνισμών, την τήρηση της αξιοκρατίας, την προαγωγή των γενικών διευθυντών κ.λπ.
Πάντως σχετικά με τους γενικούς διευθυντές -λείπει ο κ. Κεδίκογλου, ο οποίος απέδωσε την κακοδαιμονία της διοικήσεως, ευθύς προηγουμένως, στη Νέα Δημοκρατία, που θέσπισε το θεσμό των γενικών διευθυντών- νομίζω ότι ο ισχυρισμός αυτός αυτοκαταδικάζεται και αυτοκαταρρίπτεται, διότι οι γενικοί διευθυντές εξασφάλιζαν και εξασφαλίζουν τη θεσμική μνήμη, τη μνήμη της διοικήσεως, τη συνέχεια αυτής. Η απόδειξη, άλλωστε, του λάθους της καταργήσεως των γενικών διευθυντών είναι ότι τους επαναφέρατε εσείς οι ίδιοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Είναι η σπονδυλική στήλη του κρατικού
μηχανισμού και της Δημόσιας Διοίκησης.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Πολύ σωστά λέτε, κύριε Πρόεδρε.
'Αρα, δεν είναι η καθιέρωση του βαθμού του γενικού διευθυντή και του αναπληρωτή του η αιτία της κακοδαιμονίας της διοικήσεως. Ακριβώς η κατάργησή τους έβαλε ένα ακόμα λιθαράκι, θα έλεγα όμως δραστικό, καίριο και με συγκολλητική ουσία στέρεη, σ' αυτό το τείχος, το οποίο διόλου δεν προστατεύει τη Δημόσια Διοίκηση της χώρας.
'Ετσι, λοιπόν, με αυτές τις παρατηρήσεις, κλείνοντας θέλω να
επισημάνω ότι, στην ουσία, η χώρα βρίσκεται προ μιας κρίσεως διαχειρίσεως της δικής της κρίσεως. Αυτό το φαινόμενο το οποίο αποτελεί τελικά θεσμό διοικητικό, εξακολουθεί θα έλεγα να απαντάται σε λίγες πια χώρες και δυστυχώς η Ελλάδα έχει το θλιβερό προνόμιο να μαστίζεται από αυτό. Στο χέρι μας είναι με τις απόψεις που θα περάσουν, με τις ψηφοφορίες που θα διεξαχθούν και με τις τελικές ρυθμίσεις, να ανακόψουμε αυτό το ρυθμό, διότι η διοίκηση δεν αρκεί να λέμε ότι είναι ο μοχλός ανάπτυξης, πρέπει να το εννοούμε, να την προστατεύουμε, να την ενθαρρύνουμε και να την προωθούμε.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η κα Τσουρή έχει το λόγο.
ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ και είναι βέβαιο ότι τη διαπίστωση αυτή τη συμμερίζεται το σύνολο των Βουλευτών, ότι μια από τις ριζικότερες αλλαγές που έζησε το πολιτικό και διοικητικό σύστημα της χώρας τα τελευταία είκοσι πέντε χρόνια, εντοπίζεται στο χώρο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Το σταδιακό πέρασμα από το λίγο έως πολύ περιθωριακό, περιορισμένο ή αδύναμο δήμο ή κοινότητα της δεκαετίας του '70 στη σημερινή εικόνα λειτουργία αυτοδιοίκησης ήταν μια από τις πιο τολμηρές τομές στην ποιότητα της διοίκησης και ένα από τα πιο σημαντικά βήματα εκσυγχρονισμού στο πολιτικό μας σύστημα.
Τρεις είναι κατά την άποψή μου οι στιγμές-κλειδιά αυτής της πορείας. Η πρώτη είναι η σταδιακή ενδυνάμωση τη δεκαετία του '80 των πρωτοβάθμιων Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ως προϊόν μιας αντίληψης εκδημοκρατισμού στο σύνολο της κοινωνίας, αλλά και μιας απαίτησης για αυξημένες δυνατότητες για τον πολίτη όσον αφορά τη διευθέτηση των τοπικών
ζητημάτων.
Η δεύτερη είναι η νομοθετική θέσπιση και η κατοχύρωση του δεύτερου
βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης τη δεκαετία του '90 με την αναγκαία προπαρασκευή για το πέρασμα μιας σειράς αρμοδιοτήτων σε τοπικά εκλεγμένες αρχές.
Και η τρίτη είναι η δημιουργία των προϋποθέσεων για ισχυρούς
βιώσιμους δήμους, ικανούς να ανταπεξέλθουν στο εύρος και στο βάρος των τοπικών προβλημάτων μέσα από τη διοικητική μεταρρύθμιση που πραγματοποιήθηκε με το σχέδιο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ".
Αυτές είναι οι τρεις στιγμές-κλειδιά που διαμόρφωσαν εν πολλοίς το σημερινό τοπίο στο χώρο της Αυτοδιοίκησης. Και είναι πράγματι ανάγκη αυτήν τη μεταβολή και στην πράξη και στις αντιλήψεις, να την αποτυπώσουμε με τρόπο διαφανή και κρυστάλλινο στο κείμενο του Συντάγματος. Αυτός είναι ο στόχος των προτεινόμενων αλλαγών στο άρθρο 102, που συζητάμε σήμερα.
Με την έννοια αυτήν θα προσπαθήσω να εντοπίσω μέσα από το συνταγματικό κείμενο, όπως αυτό σήμερα εισέρχεται στην Ολομέλεια της Βουλής, τις καθοριστικές εκείνες αλλαγές που θα μας επιτρέψουν να προσδιορίσουμε με ακρίβεια το μοντέλο αυτοδιοίκησης το οποίο οικοδομούμε.
Η πρώτη αλλαγή είναι βέβαια η καθιέρωση του Β' βαθμού Αυτοδιοίκησης
μέσα στο ίδιο το συνταγματικό κείμενο. Από τη μια έχουμε μια πραγματικότητα την οποία ζούμε εδώ και επτά χρόνια με τη μορφή της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και από την άλλη πρόκειται για μια διοικητική καινοτομία η οποία είναι ακόμη υπό διαμόρφωση με τη μεταβίβαση αρμοδιοτήτων και την άσκησή τους. Κατά συνέπεια η συνταγματική της κατοχύρωση είναι και αναγκαία, αλλά και με βαρύνουσα πολιτική σημασία.
Ιδιαίτερη σημασία επίσης έχει η ανάδυση της έννοιας της τοπικής
υπόθεσης μέσα από την παράγραφο 1 και η συνεπαγόμενη καθιέρωση του τεκμηρίου αρμοδιότητας για τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης όσον αφορά τις υποθέσεις αυτές.
Είναι νομίζω κοινώς αντιληπτό ότι λέγοντας τοπικές υποθέσεις εννούμε ένα ευρύτατο φάσμα ζητημάτων τα οποία απασχολούν τις τοπικές κοινωνίες και για τα οποία αρμόδια να αποφασίσει και να δράσει είναι η αυτοδιοίκηση πρώτου και δεύτερου βαθμού. Θεωρώ λοιπόν ότι αυτή η διατύπωση είναι η συνταγματική θεμελίωση ενός σύγχρονου αποκεντρωμένου συστήματος διοίκησης για τη χώρα μας με το στοιχείο της αυτοδιεύθυνσης των τοπικών υποθέσεων.
Η γενική αυτή κατεύθυνση εξασφαλίζεται στη συνέχεια με την εισαγωγή
δύο ακόμη καινοτομιών: Κατ'αρχήν, στην παράγραφο 2 διευκρινίζονται οι πραγματικές προϋποθέσεις για την άσκηση της διεύθυνσης των τοπικών υποθέσεων, αυτές δηλαδή της διοικητικής και οικονομικής αυτοτέλειας των ΟΤΑ. Πρόκειται για τα προαπαιτούμενα εκείνα χωρίς τα οποία βέβαια το τεκμήριο αρμοδιότητας των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης θα παρέμενε γράμμα κενό. Και μπορεί μεν η διοικητική αυτοτέλεια να προβλεπόταν και στο συνταγματικό κείμενο του 1975, όμως η οικονομική αυτοτέλεια ήταν ένα ζητούμενο και ένα πεδίο διεκδίκησης του κόσμου της αυτοδιοίκησης για πολλές δεκαετίες.
Στο σημείο αυτό μάλιστα και με την παράγραφο 5 ρυθμίζονται όλες οι παράμετροι της οικονομικής αυτοτέλειας με κορυφαία τη συνταγματική κατοχύρωση, τη συνταγματική θεμελίωση του συνδυασμού της μεταφοράς ή εκχώρησης αρμοδιοτήτων με τη μεταφορά των κατάλληλων πόρων για την άσκησή τους. Και εδώ πρόκειται επίσης για ένα διαχρονικό αίτημα του χώρου της Αυτοδιοίκησης, το οποίο έχει διατυπωθεί σε πλήθος κειμένων της ΚΕΔΚΕ και άλλων πολλών.
Το επόμενο σημείο στο οποίο επίσης θα ήθελα να αναφερθώ, είναι το
γνωστό θέμα του είδους της εποπτείας που ασκείται στις αρχές της αυτοδιοίκησης. Ο περιορισμός της εποπτείας αυτής αποκλειστικά και μόνο στον έλεγχο νομιμότητας ανταποκρίνεται και στην καθιερωμένη εδώ και χρόνια πρακτική, αλλά και στην επί της ουσίας πραγμάτωση της διοικητικής αυτοτέλειας.
Από την άλλη πλευρά ο κατασταλτικός, όπως ορίζεται, έλεγχος της νομιμότητας, ένας έλεγχος που πρέπει να σημειώσουμε ότι δεν παρεμβαίνει στη διαδικασία λήψης των αποφάσεων, είναι απαραίτητος ειδικά σήμερα με τη διεύρυνση των αρμοδιοτήτων της αυτοδιοίκησης, μία διεύρυνση που συνεπάγεται πολλαπλάσιες ευθύνες ως προς τις επιλογές, τη διαχείριση κλπ.
Επιτρέψτε μου δύο ακόμη παρατηρήσεις πριν κλείσω.
Η πρώτη αφορά στην πολιτική βούληση που προκύπτει από τις αλλαγές στο άρθρο 102, στις οποίες αναφέρθηκα. Αν κατανοήσουμε την αυτοδιοίκηση ως
συστατικό στοιχείο μιας σύγχρονης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, τότε θα πρέπει να σχεδιάσουμε και να αποφασίσουμε πάνω σε ένα μοντέλο κράτους το οποίο δεν θα ασκεί ασφυκτικό έλεγχο πάνω στις τοπικές κοινωνίες, αλλά θα καθορίζει και θα διασφαλίζει τις γενικές προϋποθέσεις για την ευημερία τους. Και ο κυρίαρχος ρόλος των τοπικών αρχών σε ένα τέτοιο σύστημα, που να κάνει πράξη τις βασικές αρχές της αποκέντρωσης είναι ο ρόλος που διασφαλίζεται και μέσα από τη συζητούμενη σήμερα τροποποίηση του Συντάγματος.
Η δεύτερη παρατήρηση έχει να κάνει με μία πολύτιμη ιδιαιτερότητα της πατρίδας μας, αυτή της ύπαρξης ενός πλούσιου και σύνθετου νησιωτικού χώρου. Αντιλαμβάνεσθε όλοι, πιστεύω, μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ότι τα προβλήματα που προκύπτουν κατά την άσκηση της λειτουργίας της διοίκησης, της αυτοδιοίκησης ή ακόμη και της εφαρμογής των νόμων, βρίσκουν το πολλαπλάσιό τους στο νησιωτικό χώρο. Επιβαρύνονται από πρόσθετα διοικητικά και όχι μόνο προβλήματα, τα οποία έχουν να κάνουν με την απόσταση, την απομόνωση, την ιδιαιτερότητα των νησιών.
Η αντιμετώπιση, λοιπόν, αυτών των προβλημάτων πρέπει να είναι
βασισμένη στις βασικές αρχές τις συνταγματικές, κατοχυρωμένες, τις οποίες προανέφερα. Από την άλλη όμως πλευρά είμαστε υποχρεωμένοι να προωθήσουμε ειδικές επεξεργασίες και ειδικές ρυθμίσεις προσαρμοσμένες στην ξεχωριστή, την ιδιαίτερη φυσιογνωμία των νησιών μας. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να συμπεριλάβουμε στο πραγματικό της εύρος την περιφερειακή διάσταση στις ασκούμενες και από το κράτος και από την αυτοδιοίκηση πολιτικές.
Κι εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αισθάνομαι την ανάγκη και ως
νησιώτης Βουλευτής να χαιρετίσω την προτεινόμενη ρύθμιση και ειδικότερα την ερμηνευτική δήλωση του άρθρου 101, θεωρώντας ότι θα πρόκειται για μία απόφαση - σταθμό στη συνταγματική ιστορία της Ελλάδας, μία απόφαση η οποία αν και εφόσον βέβαια υλοποιηθεί, θα έχει μόνο θετικές συνέπειες για τα νησιά μας και βέβαια για τη χώρα μας.
Είμαι βέβαιη ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι ισχυρή περιφέρεια και
ειδικότερα ισχυρό Αιγαίο σημαίνει και ισχυρή Ελλάδα!
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ο Βουλευτής Κυκλάδων κ. Νίκος Λεβογιάννης ζητάει ολοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζιόλας έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΤΖΙΟΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην τελευταία
σημερινή μας συνεδρίαση, θα ήθελα με την παρέμβασή μου να εντοπισθώ στο θέμα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, καθώς επίσης και στη συσχέτιση των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών με τον αναβαθμισμένο ρόλο της Βουλής και την ανάκτηση του πραγματικού της ρόλου ως νομοθετικού σώματος.
'Εχει υπάρξει ένας εκτεταμένος προβληματισμός πως είναι δυνατόν από τη μια πλευρά να ομιλούμε για αναβάθμιση του ρόλου της Βουλής και για την ανάκτηση του πραγματικού της ρόλου και από την άλλη πλευρά δημιουργώντας ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, να μην υποβαθμίζεται, να μην αδυνατίζει αυτός ο ρόλος της Βουλής.
Πρέπει, λοιπόν, σε αυτήν την από πρώτη άποψη αντίφαση να δώσουμε ορισμένες απαντήσεις, οι οποίες θα έχουν κατ' αρχήν πολιτικό χαρακτήρα και εν συνεχεία μπορούν να καταστρωθούν σε ένα συνταγματικό κείμενο.
Για να είναι, λοιπόν, πραγματικά χρήσιμες στη δημοκρατία οι εν λόγω
αρχές, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να υπαχθούν σε ένα καθεστώς ευρίας δημοκρατικής νομιμοποίησης και πραγματικού πολιτικού ελέγχου. Και αυτό το καθεστώς μπορεί να το διασφαλίσει μόνο η καθοριστική σύνδεσή τους με τη Βουλή σε όλα τα στάδια.
Το πρώτο στάδιο είναι η ανάδειξή τους. Ως προς την ανάδειξή τους, λοιπόν, πρέπει οι ανεξάρτητες αρχές να γίνονται με αυξημένη πλειοψηφία
από ένα σώμα το οποίο πράγματι θα είναι αντιπροσωπευτικό σώμα της Βουλής. Θα μπορούσε να είναι γι' αυτό ή μια ανάλογη σύνθεση ενός τέτοιου μικρότερου σώματος ή οι καθ' ύλην αρμόδιες κοινοβουλευτικές επιτροπές. Πάντως η αυξημένη πλειοψηφία είναι στο σημείο αυτό της αναδειξής τους καθοριστικό, της τάξεως δηλαδή των 3/5.
Το δεύτερο σημείο έχει σχέση με τη λειτουργία των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, η οποία πρέπει να υπόκειται στο διαρκή έλεγχο των
αρμοδίων τμημάτων της Βουλής ή και της Ολομέλειας της Βουλής.
Το τρίτο σημείο είναι η θητεία των ανεξάρτητων αρχών, η οποία εκτός από το ότι πρέπει να είναι ορισμένη, μπορεί να έχει και πρόωρη λήξη. Δηλαδή, θα πρέπει να προβλέπεται η δυνατότητα ανάκλησης των ανεξάρτητων αρχών, σε εξαιρετικές μάλιστα περιπτώσεις με την ίδια πλειοψηφία ανάδειξής τους, να ανακαλείται η θητεία τους πριν από την κανονική λήξη του χρόνου της θητείας.
Με βάση, λοιπόν, μια τέτοια θεώρηση πιστεύω ότι η Βουλή, κατά τη
γνώμη μου διατηρεί τον κυρίαρχο ρόλο της, έχει όπως λέμε στην απλοελληνική "το πάνω χέρι" σε σχέση όχι μόνο με τις ανεξάρτητες
αρχές, οι οποίες θα προέρχονται μέσα απ' αυτήν τη διαδικασία,
από τη Βουλή, αλλά και σε σχέση με την ίδια την κυβέρνηση τόσο ως προς την συγκρότηση, όσο και ως προς τη λειτουργική εξειδίκευση των συγκεκριμένων θεσμών.
Κατά μια άποψη η εδώ προτεινόμενη σχέση της Βουλής με τις ανεξάρτητες αρχές θυμίζει σε μικρογραφία το σύστημα της κυβερνώσας Βουλής, σύμφωνα με το οποίο η εκτελεστική εξουσία βρίσκεται υπό τη συνεχή εξάρτηση της Βουλής.
Εν προκειμένω, βέβαια, δεν πρόκειται για την εκτελεστική εξουσία, για την οποία άλλωστε ισχύει συνταγματικά το κοινοβουλευτικό σύστημα, αλλά για ιδιόμορφους διοικητικούς και ελεγκτικούς θεσμούς -αυτή είναι η ιδιοσυστασία- αυτή είναι η ποιότητα των ανεξάρτητων αρχών, ιδιόμορφοι διοικητικοί και ελεγκτικοί θεσμοί που κινούνται έξω από τις γνωστές και καθιερωμένες μορφές της εκτελεστικής εξουσίας.
Πρόκειται με άλλα λόγια για θεσμούς οι οποίοι αναλαμβάνουν με ευρύτατη λειτουργική ανεξαρτησία ορισμένους νευραλγικούς τομείς της κρατικής πολιτικής, τους οποίους είτε απ' ευθείας στο Σύνταγμα είτε βάσει συνταγματικής εξουσιοδότησης η Βουλή δεν εμπιστεύεται στην κυβέρνηση και στην παραδοσιακή οργανωμένη Δημόσια Διοίκηση.
Με αυτά, λοιπόν, τα δεδομένα η ανάθεση από τη Βουλή ενός τόσο σημαντικού ρόλου που περιλαμβάνει μάλιστα και κανονιστικές, πέρα από ελεγκτικές, αρμοδιότητες όχι μόνο δικαιολογείται αλλά και επιβάλλεται.
Το ουσιαστικό πρόβλημα από την άλλη πλευρά με τις ανεξάρτητες
διοικητικές αρχές, είναι ότι η εφαρμογή τους δεν πρέπει να διαψεύδει την αρχική τους σύλληψη ως θεσμικών μηχανισμών για την υπέρβαση της κρίσης του σύγχρονου κράτους και ιδίως των πελατειακών συγκεντρωτικών και διαπλεκόμενων παρεκτροπών του.
Για να μη συμβεί όμως αυτό, για να μην υπάρξουν δηλαδή τέτοιες
υπερβάσεις, δεν αρκούν οι όποιες καλές προθέσεις, υποτυπωδώς νομιμοποιημένες και στεγανοποιημένες από τον απαραίτητο δημοκρατικό έλεγχο. Ανεξάρτητες αρχές είναι εύκολο να μεταπέσουν από ασφαλιστικές δικλείδες της δημοκρατίας σε αυτονομημένες νησίδες απόμακρης και αυθαίρετης εξουσίας, σε ιδιότυπες δηλαδή θεσμικές ελίτ, που δεν θα είναι, σε τελευταία ανάλυση, τίποτε άλλο παρά ένα νομιμοποιητικό άλλοθι ενός σύγχρονου αυταρχικού κρατισμού.
Θα ήθελα τώρα να πω ορισμένα πιο συγκεκριμένα πράγματα για κάποιες από αυτές τις αρχές, που περιλαμβάνουμε στην υπό αναθεώρηση συζήτηση. Πρώτα απ'όλα οι ανεξάρτητες αρχές, μεταξύ των άλλων, εκείνο το θέμα το οποίο επιδιώκουν να αντιμετωπίσουν είναι το ζήτημα του περιορισμού της ιδιότυπης εξωθεσμικής εξουσίας, της παρέμβασης των εξωθεσμικών κέντρων της οικονομικής εξουσίας που κατόρθωσαν υπό την ανοχή, υπό τη στέγη του κράτους, να διαμορφώσουν ένα ιδιότυπο σύστημα εξουσίας, αυτό που ονομάστηκε στην απλοελληνική "διαπλοκή".
Προς την κατεύθυνση, λοιπόν, του ελέγχου αυτού του φαινομένου πρέπει να κινείται και η καθιέρωση των συγκεκριμένων ανεξάρτητων αρχών για τη διαχείριση κρατικών υποθέσεων μείζονος διοικητικής και οικονομικής σπουδαιότητας, καθώς και με την αποφασιστική και σε βάθος ενίσχυση των εσωτερικών θεσμικών αρμών των δημόσιων υπηρεσιών, απέναντι τόσο στην παρασιτική εκμετάλλευση όσο και στην απευθείας υποκατάσταση των δημόσιων υπηρεσιών από ιδιωτικά κέντρα ισχύος.
Οι ανεξάρτητες, λοιπόν, αρχές πρέπει να διαθέτουν, εκτός από τις προβλεπόμενες εγγυήσεις προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας, δημοκρατική νομιμοποίηση και μάλιστα αυξημένη, για την οποία μίλησα μόλις πριν, προκειμένου να αντεπεξέλθουν στις απαιτήσεις της αποστολής τους.
Για το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, για το οποίο έχουμε κάνει
εκτενή συζήτηση, θα αναφέρω απλώς ότι η καθιέρωσή του δεν πρέπει να
αποτελεί απλώς μια πρόσθετη εγγύηση για τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα, στο πλαίσιο μιας κοινής και εξισωτικής αντιμετώπισης του συνόλου των μέσων ενημέρωσης. Διότι τα ηλεκτρονικά μέσα ενημέρωσης αποτελούν σήμερα κατ'εξοχήν εξουσιαστικά μέσα επιβολής απόψεων και προτύπων στην κοινή γνώμη και από την άποψη αυτή δεν μπορούν να εξισώνονται με τη λεγόμενη "ελευθερία του Τύπου", διότι τα ραδιοτηλεοπτικά μέσα δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν μόνον ως μέσα ελευθερίας και όχι και ως μέσα εξουσιαστικής επιβολής. Γιατί είναι η δεύτερη πλευρά τους, η εξουσιαστική δηλαδή που κυριαρχεί στις ημέρες μας, επιβάλλοντας ως αναγκαία και επιτακτική συνέπεια τη διαφορετική μεταχείρισή τους σε σχέση με τον Τύπο, πολλώ δε μάλλον όταν η λειτουργία τους προϋποθέτει συγκεκριμένη διαχείριση και κατανομή από το κράτος των εθνικών ραδιοτηλεοπτικών συχνοτήτων, δηλαδή παραχώρηση σε τελευταία ανάλυση δημόσιας υπηρεσίας.
Οι ανεξάρτητες αρχές αποτελούν μια πρώτη σοβαρή συνταγματική απάντηση στις επείγουσες και πιεστικές πλευρές υπονόμευσης του εθνικού κράτους από εξωθεσμικά κέντρα ιδιωτικής ισχύος και η χρησιμότητά τους συμπληρώνεται με την αναγκαία συνταγματοποίηση, ως ανεξάρτητης αρχής, του ΑΣΕΠ.
Η διασφάλιση της αξιοκρατίας των προσλήψεων μέσω μιας ανεξάρτητης
αρχής αποτελεί ίσως, κατά τη γνώμη μου, τη μεγαλύτερη χρησιμότητα της τρέχουσας αναθεώρησης. Και τούτο, γιατί ουσιαστικά περιβάλλεται με αυξημένη συνταγματική ισχύ μια νομοθετική ρύθμιση, του ν. 2190, του λεγόμενου "νόμου Πεπονή", η οποία αποτέλεσε πραγματικά τομή για τα πολιτικά δεδομένα της χώρας ανατρέποντας παγιωμένες νοοτροπίες και πρακτικές, που ανατρέχουν στο διοικητικό σύστημα της περιόδου της τουρκοκρατίας.
Η ευρεία δε πλειοψηφία που συγκέντρωσε η σχετική πρόταση δεν πρέπει να μας ξεγελά έως ότου πραγματικά ενταχθεί στο νέο Σύνταγμα. Η χώρα μας φαίνεται πως επιτέλους με το νέο αιώνα θα εγκαταλείψει οριστικά και αμετάκλητα το πελατειακό ξεχείλωμα του κράτους. Και στο σημείο αυτό βοηθάει επίσης σημαντικά και η θεσμοποίηση στα πλαίσια του Συντάγματος του Συνηγόρου του Πολίτη ως ανεξάρτητης αρχής η οποία, αν και προσανατολισμένη κυρίως στην προστασία των δικαιωμάτων των πολιτών, συμβάλλει εμμέσως και στην διασφάλιση της αμεροληψίας της Δημόσιας Διοίκησης και στον εκ των υστέρων έλεγχο των πελατειακών παρεκτροπών.
Νομίζω, λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι με αυτήν την έννοια
οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές αποτελούν πράγματι μια τομή ισορροπημένη στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού μας συστήματος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εμείς είμαστε από τις έξι η ώρα εδώ. Δεν είμαστε παρόντες; Πότε θα βγει ο κατάλογος; Τέσσερις ώρες είμαστε εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρόντες είστε.
Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Είμαι ο έσχατος και επιτρέψτε μου να μιλήσω από το έδρανό μου αν και πιστεύω πάντα στην ευαγγελική ρήση ότι οι έσχατοι έσσονται πρώτοι.
Κύριε Πρόεδρε, θα πω ότι είναι ιδιαίτερα σημαντικό ότι επιχειρείται η συνταγματική κατοχύρωση ενός αντικειμενικού συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο. Το δημόσιο και γενικά η διοίκηση με την υπερτροφικότητά της και την όλη παθογένειά της έχει ταλαιπωρήσει και εξακολουθεί δυστυχώς να ταλαιπωρεί αυτόν τον τόπο, αυτόν το λαό. 'Ηταν ένα τεράστιο άλμα ο νόμος 2190, ήταν ένα σημαντικό άλμα και ο νόμος 2244 του Υπουργείου Δημόσιας Τάξεως το 1994 για την εισαγωγή στην Αστυνομία και την Πυροσβεστική Υπηρεσία με τις πανελλήνιες εξετάσεις των προσλαμβανομένων στα Σώματα Ασφαλείας. Υπήρξαν βεβαίως και κερκόπορτες οι οποίες χρησιμοποιήθηκαν από "ευφυείς". Είχαν διαμορφωθεί και κάποιες πατέντες υπερκέρασης του νόμου 2190, αν θέλετε και του νόμου 2244. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή η συνταγματική επιταγή θα αποτελεί μια πρόσθετη υποχρέωση για τον κοινό νομοθέτη να λάβει όλα τα μέτρα, να κάνει όλες εκείνες τις ενέργειες ώστε να αποτρέπεται στο εξής η παράκαμψη της νομιμότητας.
Λυπάμαι γιατί ένας θεσμός, ο θεσμός του λαϊκού δημοψηφίσματος, δηλαδή θεσμός άμεσης δημοκρατίας, που θα μπορούσε έτσι με κάποια τόλμη να εισαχθεί με αυτήν την αναθεώρηση, δεν εισάγεται, δηλαδή δεν αποσαφηνίζεται. Υπάρχει μια δειλία σε αυτό το θέμα και πρέπει να την επισημάνω.

Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω την αίσθηση ότι οι λεγόμενες ανεξάρτητες αρχές, οι οποίες φαίνεται ότι δεν έχουν εντυπωσιάσει και τις χώρες στις οποίες εφαρμόστηκαν ως τώρα, δεν έχουν εντυπωσιάσει και τον ελληνικό λαό όπου κατά κάποιο τρόπο εφαρμόζονται ως αυτήν τη στιγμή.
Φοβούμαι ότι και απώλεια κοινοβουλευτικών αρμοδιοτήτων και περαιτέρω συρρίκνωσης επομένως της Βουλής θα υπάρξει με αυτές και εν πάση περιπτώσει, εγγυήσεις για την αντικειμενικότητα των αποφάσεων των αρχών αυτών δεν νομίζω ότι μπορούν να δοθούν με σοβαρότητα και υπευθυνότητα.
Θα έλεγα ότι πρέπει να γίνει μια πολύ φειδωλή χρήση για να μην
αποτελέσουν άλλοθι για παρανομίες. Τι είναι τελικά οι ανεξάρτητες αρχές; Κάτι ας πούμε όπως είναι οι επιτροπές; 'Οταν δεν θέλουν να πάρουν αποφάσεις στα όργανα του κράτους συγκροτούν οι πολιτικές εξουσίες διάφορες επιτροπές.
Λένε: "Η καμήλα τι είναι; Είναι ένα άλογο το οποίο σχεδίασε μία επιτροπή". Μετά από μακρά, διεξοδική συζήτηση από πού και πώς θα γίνει αυτό, αντί να γίνει άλογο έγινε καμήλα. Και πάντως ο σοφός λέει ότι πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει άγαλμα, το οποίο να έχει στηθεί για μια επιτροπή. Πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει που να έχει στηθεί προς τιμήν μιας επιτροπής. 'Ολα, κύριε Πρόεδρε, στήνονται για συγκεκριμένα πρόσωπα τα οποία έχουν δράσει στην ιστορία.
Δεν νομίζω ότι τα 4/5 που γίνονται στο τέλος 3/5 αποτελούν εγγύηση. Θα προτιμούσα βεβαίως να είναι η διαρκής καθ' ύλην αρμόδια επιτροπή, η οποία θα αποφασίσει με αυξημένη πλειοψηφία 3/5 στην περίπτωση αυτή, πάντως δε, αν πρόκειται η Διάσκεψη των Προέδρων να κάνει αυτό το έργο, να παραμείνει πάντοτε στα 4/5, γιατί αλλιώς δεν θα υπάρχει καμία εγγύηση αντικειμενικότητας.
Γίνεται αναφορά και στο Συμβούλιο Αποδήμου Ελληνισμού. 'Οταν το Συμβούλιο Αποδήμου Ελληνισμού είχε αναγγελθεί το 1993 από τον Ανδρέα Παπανδρέου ανηγγέλθη και προεκλογικά και μετεκλογικά, ως μία προοπτική ενός παγκοσμίου κοινοβουλίου του Μείζονος Ελληνισμού.
Δεν έχω την εντύπωση ότι η συνταγματική διάταξη θα λύσει το πρόβλημα, το βασικό, αλλά πολύ ουσιαστικό, της αντιπροσωπευτικότητας του Συμβουλίου Αποδήμου Ελληνισμού, αλλά πιστεύω ότι είναι καθήκον εκείνων, οι οποίοι είναι αρμόδιοι να λύσουν αυτό το πρόβλημα της αντιπροσωπευτικότητας του ΣΑΕ, διότι αλλιώς θα είναι ένα πανηγύρι, στο οποίο από καιρού εις καιρό θα συγκεντρώνονται διάφοροι ομογενείς και πολλοί εγχώριοι, επίδημοι, δηλαδή, και απόδημοι, θα ανταλλάσουν χαμόγελα μεταξύ τους, δεν θα παράγεται πολιτική, διότι εδώ ανάγκη είναι να παραχθεί πολιτική και όλη αυτή η τεράστια δύναμη του εν διασπορά του Ελληνισμού να χρησιμοποιηθεί για την προώθηση των εθνικών θεμάτων της μητέρας πατρίδας.
Διότι αν δεν συμβαίνει αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τότε δεν σοβαρολογούμε, δεν προσεγγίζουμε σωστά το πρόβλημα. Η ομογένεια, όπου βρίσκεται και ιδίως στην υπερατλαντική δημοκρατία των Ηνωμένων Πολιτειών, αποτελεί μία δύναμη, αλλά δεν αποτελεί μηχανισμό. Και εμείς έχουμε ανάγκη να στήσουμε ένα μηχανισμό, ο οποίος θα αξιοποιήσει αυτήν τη δύναμη, θα ενεργοποιήσει αυτήν τη δύναμη, θα τη χρησιμοποιήσει για το εθνικό καλό, για το εθνικό συμφέρον.
'Οσο διστάζουμε και αργούμε να κάνουμε αυτό, δηλαδή να συγκροτήσουμε μηχανισμούς, αλλά και ταυτοχρόνως να δώσουμε μια αληθινή αντιπροσωπευτικότητα στο Συμβούλιο Αποδήμου Ελληνισμού, τόσο δεν θα επιτυγχάνουμε εκείνα τα οποία επιδιώκουμε. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ.
Βενιζέλος έχει το λόγο.
Σας φθάνουν δεκαπέντε λεπτά;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίζω ναι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαίρομαι γιατί οι δύο τελευταίες
συνεδριάσεις της Ζ' Αναθεωρητικής Βουλής των Ελλήνων ήταν τόσο σημαντικές, τόσο ουσιαστικές, τόσο ευθύβολες.
Το αντικείμενο της έβδομης και τελευταίας ενότητας, η διοίκηση, η
αυτοδιοίκηση και οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, μας επέτρεψε να θέσουμε και πάλι το δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων της σύγχρονης αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.
Θα έρθω στο ζήτημα των ανεξάρτητων αρχών, θα ήθελα όμως, να προτάξω, ως απλούστερα, τα άλλα ζητήματα που εντάσσονται στην ενότητα αυτή.
Χαίρομαι κατ' αρχάς, για τη θερμή ομόθυμη υποδοχή που συνάντησε η
πρότασή μου να ενταχθεί, ως ερμηνευτική δήλωση, στο άρθρο 101 του Συντάγματος, η ειδική συνταγματική πρόβλεψη για τις νησιωτικές περιοχές της χώρας. Τώρα πλέον ο κοινός νομοθέτης και η κανονιστικώς δρώσα διοίκηση έχουν την υποχρέωση να λαμβάνουν πράγματι πάντοτε υπόψη τους τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών περιοχών και να νομοθετούν επί τη βάση αυτών των ιδιαιτέρων συνθηκών. Αυτή η υποχρέωση συνιστά ειδικό κεφάλαιο της αιτιολογίας της διοικητικής πράξης και στοιχείο ελέγχου της συνταγματικότητας του νόμου και της κανονιστικής πράξης.
Θέλω επίσης εδώ να αποσαφηνίσω ότι το γεγονός πως ο έλεγχος των
κεντρικών υπηρεσιών επί των περιφερειακών οργάνων του κράτους περιορίζεται κατ' αρχάς στον έλεγχο νομιμότητας, δεν σημαίνει ότι αποστερούνται οι κεντρικές υπηρεσίες από τις επιτελικές αρμοδιότητές τους
ή και από εκτελεστικές αρμοδιότητες που προσδιορίζονται ρητά στο νόμο. Και βέβαια η υπαγωγή στους νόμους του κράτους, η υποχρέωση, δηλαδή,
σεβασμού της νομιμότητας είναι η πρώτη υπηρεσιακή υποχρέωση των περιφερειακών οργάνων του κράτους.
Χαίρομαι επίσης, γιατί οι νέες ρυθμίσεις του Συντάγματος της χώρας για το θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, πλην ελαχίστων δευτερευουσών παρατηρήσεων συναντούν επίσης ευρύτατη αποδοχή.
Με το άρθρο 102 του Συντάγματος ενισχύεται η Ελληνική Τοπική
Αυτοδιοίκηση, κατοχυρώνονται οι αρμοδιότητές της και αποκτά ο νομοθέτης την ευελιξία να χρησιμοποιεί τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ως μοχλούς για ένα κράτος που είναι πιο κοντά στον πολίτη, που είναι πιο έντιμο, πιο διαφανές, πιο αποτελεσματικό.
Η Τοπική Αυτοδιοίκηση συνθέτει πολλά στοιχεία. Είναι μορφή πολιτικού δικαιώματος, του δικαιώματος στην Τοπική Αυτοδιοίκηση που ασκείται ατομικά από τους δημότες-πολίτες, αλλά και συλλογικά από τις τοπικές κοινωνίες. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι μορφή άσκησης της Δημόσιας Διοίκησης, είναι μορφή διοικητικής οργάνωσης που συμπληρώνει και ουσιαστικοποιεί το αποκεντρωτικό σύστημα διοίκησης του κράτους. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι μορφή πολιτικής συμμετοχής και γι' αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία να αντιλαμβανόμαστε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, όχι μόνο ως θεσμό που ασκεί τυπικές αρμοδιότητες, αλλά και ως θεσμό που ασκεί άτυπη πολιτική πίεση. Είναι θεσμός πίεσης η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Αλλά η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι και όψη του κράτους. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν νομιμοποιείται να κάνει ό,τι θέλει και όπως θέλει, οφείλει να είναι νόμιμη και αποτελεσματική διοίκηση και να σέβεται το Δημότη-Πολίτη-Διοικούμενο. Γιατί ο δημότης είναι και πολίτης και διοικούμενος και πολλές φορές έρχεται σε επαφή με μία Τοπική Αυτοδιοίκηση που δεν του προσφέρει τις υπηρεσίες που πρέπει με την ποιότητα που πρέπει, με τη διαφάνεια που πρέπει και με την αίσθηση νομιμότητας που πρέπει.
Θέλω, λοιπόν, εδώ να διευκρινίσω ότι η εποπτεία του κράτους περιορίζεται μόνο στον έλεγχο νομιμότητας. Ο έλεγχος αυτός είναι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων κατασταλτικός, αλλά θα ήταν σφάλμα
τελικώς να περιορίσουμε τον έλεγχο μόνο στην κατασταλτική του φάση. Μπορεί σε οριακές περιπτώσεις και για την άσκηση κρατικών κατά τη φύση
τους αρμοδιοτήτων που τώρα θα ανατίθενται ελευθέρως στην Τοπική
Αυτοδιοίκηση -και κανονιστικές μάλιστα αρμοδιότητες ανατίθενται ελευθέρως- να χρειαστεί να ασκηθεί και κάποια ήπια μορφή προληπτικού ελέγχου. Ο έλεγχος αυτός μπορεί να ασκηθεί και από δικαστικό όργανο, άρα πρέπει εκεί να περιορίσουμε τη ρήτρα στον έλεγχο νομιμότητας. Διότι ο έλεγχος νομιμότητας κατά το Σύνταγμα έχει άλλο βάθος, όταν πρόκειται για τοπική υπόθεση και άλλο βάθος όταν πρόκειται για κρατική υπόθεση.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κάνατε τροποποίηση δηλαδή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η εποπτεία συνίσταται στον έλεγχο νομιμότητας. Πιστεύω ότι το επίθετο κατασταλτικός είναι στα εννιάμισι, δέκα των περιπτώσεων περιττό και στο μισό δέκατο που θα είναι χρήσιμο θα μας παρεμποδίσει.
Ως προς τη λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία, πρέπει να επαναλάβω όσα ειπώθηκαν από αρκετούς συναδέλφους. Ας μη μυθοποιούμε τα πράγματα. Πολλά συνταγματικά συμβούλια και συνταγματικά δικαστήρια ευρωπαϊκών χωρών κλήθηκαν στο παρελθόν να αξιολογήσουν συνταγματικά την κατάτμηση του ενιαίου εκλογικού σώματος.
Οι ρυθμίσεις της γαλλικής νομοθεσίας για την Κορσική ή για τα
departements και για τις territoires d'outre-mer, του πέραν ωκεανού, προβλημάτισαν πάρα πολύ το συνταγματικό συμβούλιο για το αν είναι θεμιτές επειδή διασπούν τη νομιμότητα του γαλλικού λαού. Είναι άλλο πράγμα η λαϊκή νομοθετική πρωτοβουλία όταν ασκείται από το εκλογικό σώμα ως συνταγματικά προβλεπόμενο και τυποποιημένο όργανο και άλλο το να κατοχυρώσει το Σύνταγμα την πολυδιάσπαση του εκλογικού σώματος στην άσκηση μιας πολιτικής αρμοδιότητας.
Ο νομοθέτης με ευελιξία μπορεί να προβλέψει μορφές άμεσης έκφρασης των δημοτών. Αλλά είναι άλλο πράγμα αυτό και άλλο να προβλέψει κανείς μια διαδικασία τεμαχισμένης εκφοράς της λαϊκής βούλησης. 'Οχι γιατί κανείς δήμος δεν θα δεχθεί στα όριά του το χώρο υγειονομικής ταφής απορριμμάτων αλλά γιατί αυτό διασπά τα θεμέλια της λαϊκής κυριαρχίας, υπονομεύει τα θεμέλια της λαϊκής κυριαρχίας.
Ο νομοθέτης όμως εάν θέλει -και πρέπει να θέλει- μπορεί να οργανώσει μορφές άμεσης έκφρασης της βούλησης των δημοτών του και σε μικρότερο επίπεδο, και σε επίπεδο δημοτικού διαμερίσματος, οικισμού, γειτονιάς και ούτω καθ' εξής, αλλά όχι ως συνταγματικό θεσμό.
Οι διατάξεις του άρθρου 103 ανυψώνουν σε συνταγματικό επίπεδο πολύ σημαντικές νομοθετικές τομές. Πρόκειται για την κλασική περίπτωση της επιβεβαιωτικής αναθεώρησης. Η αναθεώρηση επιστεγάζει και οριστικοποιεί θεσμικές μεταβολές που ήδη έχουν επέλθει στο επίπεδο του κοινού νόμου, έτσι ώστε καμία μελλοντική κυβέρνηση να μην μπει στον πειρασμό να καταργήσει ή να μειώσει αυτές τις εγγυήσεις που είναι εγγυήσεις του κράτους δικαίου της αξιοκρατίας και της διαφάνειας.
Προβλέπουμε, λοιπόν, ότι η επιλογή του προσωπικού του δημοσίου και του ευρύτερου δημόσιου τομέα θα γίνεται είτε με διαγωνισμό είτε με διαφανείς διαδικασίες βασισμένες σε αντικειμενικά κριτήρια και ότι όλα αυτά θα τελούν υπό την εποπτεία μια ανεξάρτητης αρχής. Το πώς θα λέγεται, τι αρμοδιότητες θα ασκεί συγκεκριμένα, πώς θα στελεχώνεται, αυτά θα το πει ο νόμος και το λέει εν μέρει το άρθρο 101Α του Συντάγματος. Σας θυμίζω τώρα ότι το ΑΣΕΠ είναι η μόνη ανεξάρτητη αρχή νομοθετικά προβλεπόμενη που αυτοανανεώνεται με τη μέθοδο της copetatio. Αυτό τώρα δεν μπορεί να συνεχιστεί γιατί πρέπει να υπαχθεί και το ΑΣΕΠ στο άρθρο 101Α. 'Οσοι συνάδελφοι είχαν επιφυλάξεις για τη συνταγματική κατοχύρωση της αρχής αυτής πρέπει να συμφωνήσουν μαζί μου ή να το πω διαφορετικά πρέπει να σκεφτούν μαζί μου ότι ποτέ ο κοινός νομοθέτης δεν θα μπορούσε να καταργήσει ή να μεταβάλλει αυτήν τη μέθοδο διορισμού και ανανέωσης του ΑΣΕΠ. Μόνο διά του Συντάγματος μπορούμε να πάμε σε μια ορθή μέθοδο διορισμού και ανανέωσης των μελών του ΑΣΕΠ και αυτό κάνουμε με το άρθρο 101Α. Και βέβαια εδώ το Σύνταγμα πρέπει να προβλέψει εξαιρέσεις εκεί όπου υπάρχουν ισοδύναμες ή και πιο διαφανείς διαδικασίες επιλογής. Ανέφερα πολλά παραδείγματα τα ΤΕΙ, τα ΑΕΙ, το ΕΣΥ ή εκεί όπου υπάρχουν ειδικές σχέσεις συνταγματικά προστατευόμενες που προσιδιάζουν στη σχέση εντολής και όχι στην άσκηση διευθυντικού δικαιώματος. Καλλιτέχνες, συγγραφείς, δικηγόροι, δεν μπορεί να προσλαμβάνονται με τη διαδικασία αυτή. Και βέβαια με ειδική μεταβατική διάταξη που θα τεθεί συστηματικά στο άρθρο 48, στο κεφάλαιο περί μεταβατικών διατάξεων, πρέπει να διατηρήσουμε σε ισχύ τον κατάλογο των εξαιρέσεων που έχει διαμορφώσει ο νόμος 2190 με πολύ μεγάλη προσοχή μετά από αναλυτική συζήτηση στη Βουλή κατ' επανάληψη από το 1994 μέχρι σήμερα.
Η παράγραφος 8 εισάγει εξίσου σημαντικές καινοτομίες. Διότι απαγορεύεται πλέον εκ του Συντάγματος στο νομοθέτη να μετατρέπει συμβάσεις εργασίας ορισμένου χρόνου, στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, σε συμβάσεις αορίστου χρόνου. Αφού απαγορεύεται στο νόμο να μετατρέψει μια σύμβαση ορισμένου χρόνου σε σύμβαση αορίστου χρόνου κατά μείζονα λόγο δεν μπορεί να τη μετατρέπει σε σύμβαση δημοσίου δικαίου. Βέβαια όπως διευκρινίσαμε και το πρωί όταν κάποιος υπηρετεί με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου αορίστου χρόνου είναι μόνιμος ουσιαστικά, αυτόν ο νόμος, αν θέλει, μπορεί να τον κάνει τακτικό δημόσιο υπάλληλο προκειμένου να τον αξιοποιήσει πληρέστερα γιατί τον έχει μόνιμο, τον πληρώνει και βεβαίως αυτός πρέπει να αποδώσει το μέγιστο των δυνατοτήτων του. Και με ειδικό εδάφιο εντάσσονται στις απαγορεύσεις αυτές και οι
συμβάσεις έργου.
Θέλω να διευκρινίσω εδώ το εξής. Στον ευρύτερο δημόσιο τομέα οι πλεονεκτικές συμβάσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου στις δημόσιες επιχειρήσεις, κυρίως στον τραπεζικό τομέα συμβαίνει αυτό, δεν είναι οι αορίστου χρόνου, αλλά οι ορισμένου χρόνου διάρκειας όσης και το σύνολο της υπηρεσίας κάποιου. Δηλαδή, ορισμένου χρόνου τριακονταπενταετούς διάρκειας. Διευκρινίζω στα Πρακτικά ότι όταν λέμε "σύμβαση ορισμένου χρόνου: εννοούμε την κλασική σύμβαση ορισμένου χρόνου, δηλαδή σύντομο χρόνο, για να μη βρεθεί ποτέ στο μέλλον κάποιος ο οποίος θα θελήσει να καταστρατηγήσει τη διάταξη αυτή. Για φανταστείτε, κύριοι συνάδελφοι, συμβάσεις ορισμένου χρόνου τριακονταπενταετούς διάρκειας που σημαίνει ότι απολυόμενος παίρνεις πολύ μεγαλύτερη αποζημίωση από αυτή που παίρνεις αν συνδέεται με σύμβαση αορίστου χρόνου. 'Αρα το αποσαφηνίζω αυτό στα Πρακτικά. Παρ' ό,τι δεν ειπώθηκε από κανέναν, εγώ για λόγους επιστημονικής εντιμότητας οφείλω να το μνημονεύσω στη Βουλή και να το καταγράψω στα Πρακτικά. Και εδώ όμως χρειάζεται μια μεταβατική διάταξη στο άρθρο 118, διότι ισχύουν ρυθμίσεις τώρα, νωπές ρυθμίσεις, που τακτοποιούν κάποιους από τους υπηρετούντες με σύμβαση έργου ή με σύμβαση ορισμένου χρόνου. Οι διαδικασίες είναι σε εξέλιξη και δεν πρέπει να προσκρούσουν σε οψιγενή αντισυνταγματικότητα.
Επίσης, πρέπει να σας πω ότι αυτές οι ρυθμίσεις θα δοκιμαστούν και δικαστικά και πρέπει να πούμε στα Πρακτικά ότι ενδέχεται ο νομοθέτης να βρεθεί στην ανάγκη να τις ερμηνεύσει αυθεντικά προκειμένου να μην επιβάλει τη βούλησή του ο δικαστής, αλλά να επιβάλει τη βούλησή του ο νομοθέτης. 'Αρα, στην εξαίρεση αυτή αποσαφηνίζω ότι εντάσσεται και η δυνατότητα αυθεντικής ερμηνείας των ισχυουσών διατάξεων, διότι έχουμε πάρα πολλά προβλήματα.
Ως Υπουργός Πολιτισμού πια μπορώ να σας δώσω ένα πολύ απλό παράδειγμα. Σύμφωνα με τη ρύθμιση που ψηφίσαμε και ισχύει εδώ και λίγους μήνες, δεν εντάσσονται στις τακτοποιήσεις όσοι υπηρετούν για την εκτέλεση έργων με αυτεπιστασία. Στο Υπουργείο Πολιτισμού, -δεν ήμουν εγώ τότε Υπουργός, αλλά επανήλθα τώρα- όλα τα έργα τα αρχαιολογικά και τα αναστηλωτικά γίνονταν με αυτεπιστασία, αλλά δεν είναι κατασκευαστικά έργα, είναι επιστημονικά έργα. Αυτό δεν πρέπει να διευκρινιστεί; Δεν είναι άδικο για τους αρχαιολόγους και τους αρχιτέκτονες του Υπουργείου Πολιτισμού, διότι ο νομοθέτης εκφράστηκε κατά ένα τρόπο αδόκιμο εν προκειμένω;
'Αρα λοιπόν, η εξαίρεση πρέπει να περιλαμβάνει και το ενδεχόμενο της αυθεντικής ερμηνείας.
Και στην παράγραφο 9 κατοχυρώνουμε το Συνήγορο του Πολίτη ως κέλυφος θεσμικό. Ο νομοθέτης είναι αυτός που θα του δώσει αρμοδιότητες και υπόσταση και βέβαια στην πράξη ο Συνήγορος του Πολίτη θα δείξει τι είναι αυτό που μπορεί να κάνει και να προσφέρει στον πολίτη. Διότι ελεγκτικά όργανα υπάρχουν και το μεγαλύτερο ελεγκτικό όργανο είναι η δικαιοσύνη, το Συμβούλιο της Επικρατείας και το Ελεγκτικό Συνέδριο. Ο πολίτης χρειάζεται βοήθεια. Οι έλεγχοι δεν είναι αυτοσκοπός. Οι έλεγχοι επιχειρούν να κάνουν μια Δημόσια Διοίκηση αποτελεσματικότερη, καλύτερη, νομιμότερη χάρη των πολιτών.
Στο άρθρο 108 το ΣΑΕ μνημονεύεται και κατοχυρώνεται συνταγματικά. Αλλά δεν είναι αυτή η μείζων παρέμβαση που κάνουμε για τους απόδημους 'Ελληνες. Η μείζων παρέμβαση είναι αυτή που συμφωνήσαμε στο άρθρο 51 για την ψήφο των εκτός επικρατείας πολιτών, με ένα νόμο που θυμίζω ότι πρέπει να ψηφιστεί με αυξημένη πλειοψηφία 2/3. 'Αρα αυτή είναι η μεγάλη τομή. Είναι τελείως συμπληρωματικό και συμβολικό το άρθρο 108 και η μνεία του Συμβουλίου Απόδημου Ελληνισμού.
'Ερχομαι τώρα στις Ανεξάρτητες Διοικητικές Αρχές. Χαίρομαι κατ' αρχάς γιατί όπως είπα και στην αρχή θέσαμε το δάκτυλο επί τον τύπο των ήλων Γιατί καταφεύγουμε στη λύση των ανεξάρτητων αρχών και εμείς και οι άλλες αντιπροσωπευτικές δημοκρατίας; Λόγω της ανεπάρκειας και της κρίσης αξιοπιστίας των πολιτικών συστηματων.
Κάποτε τα πολιτικά όργανα των σύγχρονων δημοκρατιών αναζήτησαν κηδεμονία και καταφύγιο στη δικαιοσύνη και το κάνουν ακόμα συχνά. Δίνουν πολλές φορές την εντύπωση ότι τελούν υπό δικαστική απαγόρευση ολόκληρα πολιτικά συστήματα. Τώρα αναζητούμε το καταφύγιο και τη λύση, λόγω αμηχανίας και λόγω άγχους και λόγω κρίσης αξιοπιστίας σε οιονεί δικαστικά
όργανα που είναι οι Ανεξάρτητες Διοικητικές Αρχές. Αυτές είναι διοικητικά όργανα που παράγουν διοικητικές πράξεις και που υπόκεινται σε έλεγχο νομιμότητας δικαστικό και που φυσικά συνδέονται με τη Βουλή, είναι η μακρά χειρ της Βουλής, υπόκεινται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο και ο Κανονισμός της Βουλής πρέπει να προβλέψει και άλλους τρόπους επαφής των ανεξάρτητων αρχών με το Κοινοβούλιο και τους θεσμούς του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου.
Είναι όμως σωστή -και τη χαιρετίζω- η καθολική επιφυλακτικότητα που εκφράστηκε σε σχέση με τις ανεξάρτητες αρχές. Γι' αυτό και εγώ νομίζω ότι πρέπει να διαγράψουμε από την παράγραφο 1 του άρθρου 101Α τη δυνατότητα υπαγωγής στο πεδίο εφαρμογής της και άλλων αρχών με επιλογή που κάνει ο κοινός νομοθέτης. Αν ο κοινός νομοθέτης θέλει, μπορεί να οργανώσει νομοθετικά μια αρχή, να της δώσει ό,τι εγγυήσεις θέλει, αλλά δεν θα είναι συνταγματικά προβλεπόμενο όργανο αυτή η αρχή. Και βέβαια αυτές οι αρχές υπάγονται επίσης σε κοινοβουλευτικό έλεγχο και υπάγονται και σε έλεγχο νομιμότητας, ο οποίος τελικώς ανάγεται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο.
Χαίρομαι γιατί και στην επιφυλακτικότητα και στη φειδώ συμφωνούμε εδώ
στη Βουλή με συντριπτική πλειοψηφία. Χαίρομαι επίσης γιατί όλοι επαινούν τη θέσπιση θητείας και την ύπαρξη εγγυήσεων προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας, καθώς και μιας καλά στελεχωμένης γραμματείας με υψηλού επιπέδου προσωπικό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μπορεί να είναι κυλιόμενη;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μπορεί ο νόμος να την
κάνει βεβαίως και κυλιόμενη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ας το πει και το Σύνταγμα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Αλλωστε για πολλά όργανα προβλέπεται ήδη στο νόμο κυλιόμενη θητεία. Ας το αφήσουμε στο νόμο να το κάνει. Πρέπει κατά τη γνώμη μου να είναι κυλιόμενη...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρέπει να είναι κυλιόμενη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού):... για να ανανεώνεται φυσιολογικά το όργανο και να διατηρεί και μια επαφή με τα πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το είχαμε κάνει και στην Οικουμενική
Κυβέρνηση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μάλιστα.
Τώρα ως προς τη διαδικασία επιλογής και οι δυο απόψεις είναι σοβαρές και υποστηρίξιμες απόψεις. Η πρόταση για την κοινοβουλευτική επιτροπή έχει υπέρ αυτής το πλεονέκτημα της αναλογίας της δύναμης των κομμάτων. Η πρόταση για τη Διάσκεψη των Προέδρων προσκρούει σε μια δυσπιστία η οποία είναι αδικαιολόγητη σε ένα σύγχρονο δημοκρατικό πολίτευμα. Αν δεν υπάρχει καμία βάση εμπιστοσύνης και συνεννόησης νομίζω ότι ματαιοπονούμε με τις συνταγματικές ρυθμίσεις. Χρειάζεται και μια στοιχειώδης πολιτική και θεσμική εμπιστοσύνη.
Η Διάσκεψη των Προέδρων βασίζεται σε μια κοινοβουλευτική πρακτική, θα έλεγα πανευρωπαϊκή, βασίζεται στην πρακτική του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, βασίζεται και σε μια πολυετή πρακτική από της εποχής του αειμνήστου Γιάννη Αλευρά μέχρι σήμερα εδώ στην ελληνική Βουλή και έχει πετύχει ειδικά στην άσκηση της αρμοδιότητας να προτείνει τον Πρόεδρο και τον Αναπληρωτή Πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης. Και χαίρομαι γιατί εγώ ως αρμόδιος Υπουργός το 1993 εισηγήθηκα αυτήν την αρμοδιότητα, που ήταν η πρώτη συναφής αρμοδιότητα που ανατέθηκε στον Πρόεδρο της Βουλής και τη Διάσκεψη των Προέδρων. 'Ολες οι επιλογές που έγιναν, έγιναν ομόφωνα.
Και επίσης πρέπει να τονίσω εδώ ότι το μεγάλο προσόν της Διάσκεψης των Προέδρων είναι ότι δεν βασίζεται στον κομματικό συσχετισμό, στην αναλογία της δύναμης των κομμάτων. 'Αρα η επιλογή δεν είναι μια επιλογή που προκύπτει μέσα από συμφωνία μεταξύ των κομμάτων, αλλά μέσα από ευρύτερη αποδοχή και συναίνεση.
Αναγνωρίζω -θα το πω ευθέως- ότι αν πάμε στη λύση της επιτροπής και σε πλειοψηφία 3/5, η συμφωνία Κυβέρνησης και Μείζονος Αντιπολίτευσης θα δίνει τη λύση. Αλλιώς υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία. Χρειάζεται οπωσδήποτε η συμφωνία της Αντιπολίτευσης, αλλά πρέπει να υπάρχει και ένα περιθώριο προσωπικών αξιολογήσεων και συμπεριφορών. Δεν πρέπει τα μέλη της Διάσκεψης των Προέδρων, να έχουν συνείδηση εκπροσώπου κόμματος. Πρέπει να έχουν συνείδηση της δικής τους προσωπικής θεσμικής ευθύνης ως μέλη της Διάσκεψης των Προέδρων, ως Πρόεδροι μιας Διαρκούς Επιτροπής, ως μέλη του Προεδρείου της Βουλής. Πρέπει να έχουν μεγαλύτερο περιθώριο ευελιξίας το
οποίο διεκδίκησαν όλοι οι Βουλευτές -και ορθά- στη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος. Γιατί να μη το ασκούν και στη διαδικασία επιλογής των μελών των ανεξαρτήτων αρχών που θέλουμε να συγκρουστούν με συμφέροντα και με μη πολιτικές μορφές εξουσίας; 'Αρα λοιπόν, αυτή η ευελιξία και αν θέλετε και αυτή η θεσμική προσέγγιση της διαδικασίας, είναι που γέρνει την πλάστιγγα υπέρ της Διάσκεψης των Προέδρων. Δεν λέγω ότι τα άλλα επιχειρήματα δεν είναι πολύ σοβαρά. Εγώ τα συζήτησα και τα συζητούσα, αλλά όταν καλούμαι να σταθμήσω τα πράγματα καταλήγω -μετά από πολύ μεγάλη περίσκεψη και παρακολουθώντας μια μεγάλη συζήτηση η οποία ήταν και λίγο άδικη συζήτηση γιατί μας εμφάνισε να διαφωνούμε στην ενότητα αυτή, ενώ συμφωνούμε σε όλα σχεδόν τα σημεία αυτής της ενότητος- στο ότι η πρόταση αυτή είναι μια ορθή και σταθμισμένη πρόταση. Συμφωνώ όμως ότι πρέπει η πλειοψηφία να είναι πάντοτε πλειοψηφία τουλάχιστον 4/5.
'Οπως λέει μάλιστα η πρόταση πρέπει να επιδιώκεται η ομοφωνία και πάντως η αυξημένη πλειοψηφία των 4/5 της Διάσκεψης των Προέδρων. Και πρέπει να διαγραφεί το επόμενο εδάφιο που λέει ότι αν δεν επιτευχθεί η πλειοψηφία των 4/5, προσωρινά ισχύει η πλειοψηφία των 3/5, δηλαδή η απλή πλειοψηφία με βάση τα δεδομένα της Διάσκεψης των Προέδρων. Συμφωνώ, λοιπόν, και προτείνω τη διαγραφή αυτής της επικουρικής διάταξης. Πρέπει πάντοτε να υπάρχει ομοφωνία ή αυξημένη πλειοψηφία 4/5 των μελών της Διάσκεψης των Προέδρων και πιστεύω ότι όλα τα μέλη της Διάσκεψης και όλα τα κόμματα θα καταλάβουν την ευθύνη τους, θα τη συναισθανθούν και δεν θα παρεμποδίσουν τη στελέχωση και την ενεργοποίηση των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.
Πιστεύω λοιπόν, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι ολοκληρώνουμε μία
διαδικασία, η οποία περιέχει τόσα πολλά στοιχεία τα οποία ακόμη δεν έχουμε αφομοιώσει εμείς οι ίδιοι. Και θα κάνει καιρό να τα αφομοιώσει και η επιστημονική κοινότητα και η κοινή γνώμη.
Θα μου δοθεί η ευκαιρία ελπίζω στην τελευταία πανηγυρική συνεδρίαση, πολύ συνοπτικά, να σας μοιράσω ένα κείμενο με τις ογδόντα έξι θεσμικές καινοτομίες που περιλαμβάνει η Αναθεώρηση του Συντάγματος. Και με την ευκαιρία αυτή θέλω να πω εδώ, για να καταχωρηθεί στα Πρακτικά, ότι ορισμένα σημεία για τα οποία έχει διατηρηθεί επιφύλαξη, όπως για παράδειγμα το ζήτημα της εκλογιμότητας των μονοπροσώπων αιρετών οργάνων της αυτοδιοίκησης Β' βαθμού και το ζήτημα των υπουργικών βουλευτικών τροπολογιών και του τριημέρου προ της συζήτησης στην επιτροπή ή προ της συζήτησης στην Ολομέλεια, θα τα διευκρινίσουμε βεβαίως στην τελευταία συνεδρίασή μας πριν από τη διαδικασία ψήφισης του Συντάγματος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα διατυπώσω και με πιο επίσημο και πανηγυρικό τρόπο τις ευχαριστίες μου, αλλά θέλω και τώρα κλείνοντας την αγόρευσή μου σ' αυτήν την τελευταία ενότητα να ευχαριστήσω όλες και όλους τους συναδέλφους για τη συμμετοχή τους στη συζήτηση αυτή. Ελπίζω όσοι παρακολουθούν είτε συστηματικά είτε ευκαιριακά την αναθεωρητική διαδικασία τώρα, μετά από τόσες συνεδριάσεις, να έχουν καταλάβει ότι η αναθεωρητική διαδικασία είναι και θα είναι ως το τέλος όντως συναινετική -γιατί αυτό επιβάλλει το Σύνταγμα, επιβάλλει αυξημένες πλειοψηφίες- είναι όντως κοινοβουλευτική και συλλογική και ανέδειξε τη Βουλή των Ελλήνων ως αναθεωρητικό όργανο και όχι μόνο ως Βουλή των κομμάτων και των κοινοβουλευτικών ομάδων, αλλά και ως Βουλή των Βουλευτών.
Θέλω να ελπίζω ότι η επιστημονική και πολιτική αποτίμηση του έργου αυτού θα καταλήξει στα συμπεράσματα στα οποία πρέπει να καταλήξει.
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Πολιτισμού κ. Ευάγγελος Βενιζέλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα κείμενα άρθρων, τα οποία έχουν ως εξής:
"ΙΣΧΥΟΝ ΣΥΝΤΑΓΜΑ
'Aρθρo 101
3. Tα περιφερειακά κρατικά όργανα έχoυν γενική απoφασιστική αρμoδιότητα για τις υπoθέσεις της περιφέρειάς τoυς. Οι κεντρικές υπηρεσίες, εκτός από ειδικές αρμoδιότητες, έχoυν τη γενική κατεύθυνση, τo συντoνισμό και τoν έλεγχo των περιφερειακών oργάνων, όπως νόμoς oρίζει.
ΠΡΟΤΑΣΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ
'Αρθρο 101 παρ.3
(κατά πλειοψηφία)
[Η παράγραφος 3 του άρθρου 101 αντικαθίσταται ως εξής:]
"3. Τα περιφερειακά όργανα του κράτους έχουν γενική αποφασιστική αρμοδιότητα για τις υποθέσεις της περιφέρειάς τους. Τα κεντρικά όργανα του κράτους, εκτός από ειδικές αρμοδιότητες, έχουν την γενική κατεύθυνση, το συντονισμό και τον έλεγχο νομιμότητας των πράξεων των περιφερειακών οργάνων, όπως νόμος ορίζει."
'Αρθρο 101 Α
(κατά πλειοψηφία)
[προστίθεται άρθρο 101 Α ως εξής:]
"1. 'Οπου από το Σύνταγμα ή με ειδική διάταξη νόμου που παραπέμπει
ρητά στο άρθρο αυτό προβλέπεται η συγκρότηση και η λειτουργία ανεξάρτητης αρχής, τα μέλη της διορίζονται με ορισμένη θητεία και διέπονται από προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία, όπως νόμος ορίζει.
2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την επιλογή και την υπηρεσιακή
κατάσταση του επιστημονικού και λοιπού προσωπικού της υπηρεσίας που οργανώνεται για την υποστήριξη της λειτουργίας κάθε ανεξάρτητης αρχής. Τα πρόσωπα που στελεχώνουν τις ανεξάρτητες αρχές πρέπει να έχουν τα ανάλογα προσόντα, όπως νόμος ορίζει. Η επιλογή τους γίνεται με απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής και με επιδίωξη ομοφωνίας ή πάντως με την αυξημένη πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων των μελών της. Εάν η αυξημένη αυτή πλειοψηφία δεν επιτευχθεί, θεωρείται ότι έχουν επιλεγεί και διορίζονται όσοι συγκέντρωσαν τα τρία πέμπτα. Η διαδικασία όμως της επιλογής όσων μελών δεν συγκέντρωσαν την αυξημένη πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων επαναλαμβάνεται μετά από έξι μήνες. Τα σχετικά με την διαδικασία επιλογής ορίζονται από τον Κανονισμό της Βουλής.
3. Με τον Κανονισμό της Βουλής ρυθμίζονται όσα αφορούν τη σχέση των ανεξάρτητων αρχών με τη Βουλή και ο τρόπος άσκησης του κοινοβουλευτικού ελέγχου."
ΤΕΛΙΚΗ ΔΙΑΤΥΠΩΣΗ ΣΤΗΝ ΟΛΟΜΕΛΕΙΑ
'Αρθρο 101 παρ. 3
(κατά πλειοψηφία)
[Η παράγραφος 3 του άρθρου 101 αντικαθίσταται ως εξής:]
"3. Τα περιφερειακά όργανα του κράτους έχουν γενική αποφασιστική αρμοδιότητα για τις υποθέσεις της περιφέρειάς τους. Τα κεντρικά όργανα του κράτους, εκτός από ειδικές αρμοδιότητες, έχουν την γενική κατεύθυνση, το συντονισμό και τον έλεγχο νομιμότητας των πράξεων των περιφερειακών οργάνων, όπως νόμος ορίζει."
Ερμηνευτική δήλωση
Ο κοινός νομοθέτης και η διοίκηση όταν δρά κανονιστικά έχουν υποχρέωση να λαμβάνουν υπόψη τις ιδιαίτερες συνθήκες των νησιωτικών περιοχών.
'Αρθρο 101 Α
(κατά πλειοψηφία)
[προστίθεται άρθρο 101 Α ως εξής:]
"1. 'Οπου από το Σύνταγμα προβλέπεται η συγκρότηση και η λειτουργία
ανεξάρτητης αρχής, τα μέλη της διορίζονται με ορισμένη θητεία και διέπονται από προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία, όπως νόμος ορίζει.
2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την επιλογή και την υπηρεσιακή
κατάσταση του επιστημονικού και λοιπού προσωπικού της υπηρεσίας που οργανώνεται για την υποστήριξη της λειτουργίας κάθε ανεξάρτητης αρχής. Τα πρόσωπα που στελεχώνουν τις ανεξάρτητες αρχές πρέπει να έχουν τα ανάλογα προσόντα, όπως νόμος ορίζει. Η επιλογή τους γίνεται με απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής και με επιδίωξη ομοφωνίας ή πάντως με την αυξημένη πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων των μελών της. Τα σχετικά με την διαδικασία επιλογής ορίζονται από τον Κανονισμό της Βουλής.
3. Με τον Κανονισμό της Βουλής ρυθμίζονται όσα αφορούν τη σχέση των ανεξάρτητων αρχών με τη Βουλή και ο τρόπος άσκησης του κοινοβουλευτικού ελέγχου."
'Αρθρo 102
1. H διoίκηση των τoπικών υπoθέσεων ανήκει στoυς oργανισμoύς τoπικής αυτoδιoίκησης, των oπoίων πρώτη βαθμίδα απoτελoύν oι δήμoι και oι κoινότητες. Oι λoιπές βαθμίδες oρίζoνται με νόμo.
2. Oι oργανισμoί τoπικής αυτoδιoίκησης έχoυν διoικητική αυτoτέλεια. Oι αρχές τoυς εκλέγoνται με καθoλική και μυστική ψηφoφoρία.
3. Mε νόμo μπoρεί να πρoβλέπoνται για εκτέλεση έργων ή παρoχή
υπηρεσιών ή άσκηση αρμοδιοτήτων των ΟΤΑ αναγκαστικoί ή εκoύσιoι σύνδεσμoι oργανισμών τoπικής αυτoδιoίκησης, πoυ διoικoύνται από συμβoύλιo με
αιρετoύς αντιπρoσώπoυς κάθε δήμoυ ή κoινότητας, oι oπoίoι λαμβάνoνται κατ' αναλoγία τoυ πληθυσμoύ τoυς.
4. Mε νόμo μπoρεί να πρoβλεφθεί η συμμετoχή στη διoίκηση των
oργανισμών τoπικής αυτoδιoίκησης δεύτερης βαθμίδας αιρετών αντιπρoσώπων τoπικών επαγγελματικών, επιστημoνικών και πνευματικών οργανώσεων και της κρατικής διoίκησης έως τo ένα τρίτo τoυ όλoυ αριθμoύ των μελών.
5. To Kράτoς ασκεί στoυς oργανισμoύς της τoπικής αυτoδιoίκησης
επoπτεία πoυ να μην εμπoδίζει την πρωτoβoυλία και την ελεύθερη δράση τoυς. Oι πειθαρχικές πoινές αργίας και απόλυσης από τo αξίωμα των αιρετών oργάνων της τoπικής αυτoδιoίκησης, εκτός από τις περιπτώσεις πoυ συνεπάγoνται αυτoδικαίως έκπτωση, απαγγέλλoνται μόνo ύστερα από σύμφωνη γνώμη συμβoυλίoυ πoυ απoτελείται κατά πλειoψηφία από τακτικoύς δικαστές.
6. To κράτoς μεριμνά ώστε να εξασφαλίζoνται oι αναγκαίoι πόρoι για
την εκπλήρωση της απoστoλής των oργανισμών τoπικής αυτoδιoίκησης. Nόμoς oρίζει τα σχετικά με την απόδoση και κατανoμή, μεταξύ των oργανισμών αυτών, των φόρων ή τελών πoυ καθoρίζoνται υπέρ αυτών και εισπράττoνται από τo Kράτoς.
'Αρθρο 102
(κατά πλειοψηφία)
[Το άρθρο 102 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων ανήκει στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού. Υπέρ των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης συντρέχει τεκμήριο αρμοδιότητας για τη διοίκηση των τοπικών υποθέσεων. Νόμος καθορίζει το εύρος και τις κατηγορίες των τοπικών υποθέσεων καθώς και την κατάταξή τους στους επιμέρους βαθμούς. Με νόμο μπορεί να ανατίθεται στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης η άσκηση αρμοδιοτήτων που συνιστούν αποστολή του Κράτους
2. Οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης έχουν διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια. Οι αρχές τους εκλέγονται με καθολική και μυστική ψηφοφορία, όπως νόμος ορίζει."
3. [όπως έχει]
[Η παράγραφος 4 καταργείται, ενώ οι παράγραφοι 5 και 6 αναριθμούνται σε 4 και 5 αντιστοίχως:]
"4. [5] Το κράτος ασκεί στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης εποπτεία που συνίσταται αποκλειστικά σε έλεγχο νομιμότητας και δεν επιτρέπεται να εμποδίζει την πρωτοβουλία και την ελεύθερη δράση τους. Ο έλεγχος νομιμότητας είναι κατασταλτικός και ασκείται όπως νόμος ορίζει. Πειθαρχικές ποινές στα αιρετά όργανα της τοπικής αυτοδιοίκησης, εκτός από τις περιπτώσεις που συνεπάγονται αυτοδικαίως έκπτωση ή αργία, επιβάλλονται μόνο ύστερα από σύμφωνη γνώμη συμβουλίου που αποτελείται κατά πλειοψηφία από τακτικούς δικαστές, όπως νόμος ορίζει.
5. [6] Το κράτος λαμβάνει τα νομοθετικά, κανονιστικά και δημοσιονομικά μέτρα που απαιτούνται για την εξασφάλιση της οικονομικής αυτοτέλειας και των πόρων που είναι αναγκαίοι για την εκπλήρωση της αποστολής και την άσκηση των αρμοδιοτήτων των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης με ταυτόχρονη διασφάλιση της διαφάνειας κατά τη διαχείριση των πόρων αυτών. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την απόδοση και κατανομή, μεταξύ των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης, των φόρων ή τελών που καθορίζονται υπέρ αυτών και εισπράττονται από το κράτος. Κάθε μεταφορά αρμοδιοτήτων από κεντρικά ή περιφερειακά όργανα του κράτους προς την τοπική αυτοδιοίκηση συνεπάγεται και τη μεταφορά των αντίστοιχων πόρων. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τον καθορισμό και την είσπραξη τοπικών εσόδων απευθείας από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης."
"'Αρθρο 102
(κατά πλειοψηφία)
[Το άρθρο 102 αντικαθίσταται ως εξής:]
"1. Η διοίκηση των τοπικών υποθέσεων ανήκει στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού. Υπέρ των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης συντρέχει τεκμήριο αρμοδιότητας για τη διοίκηση των τοπικών υποθέσεων. Νόμος καθορίζει το εύρος και τις κατηγορίες των τοπικών υποθέσεων καθώς και την κατανομή τους στους επιμέρους βαθμούς. Με νόμο μπορεί να ανατίθεται στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης η άσκηση αρμοδιοτήτων που συνιστούν αποστολή του Κράτους
2. Οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης έχουν διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια. Οι αρχές τους εκλέγονται με καθολική και μυστική ψηφοφορία, όπως νόμος ορίζει."
3. Με νόμο μπορεί να προβλέπονται για την εκτέλεση έργων ή την παροχή υπηρεσιών ή την άσκηση αρμοδιοτήτων των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης αναγκαστικοί ή εκούσιοι σύνδεσμοι οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης που διοικούνται από αιρετά όργανα.
[Η παράγραφος 4 καταργείται, ενώ οι παράγραφοι 5 και 6 αναριθμούνται σε 4 και 5 αντιστοίχως:]
"4. [5] Το κράτος ασκεί στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης εποπτεία που συνίσταται αποκλειστικά σε έλεγχο νομιμότητας και δεν επιτρέπεται να εμποδίζει την πρωτοβουλία και την ελεύθερη δράση τους. Ο έλεγχος νομιμότητας ασκείται όπως νόμος ορίζει. Πειθαρχικές ποινές στα αιρετά όργανα της τοπικής αυτοδιοίκησης, εκτός από τις περιπτώσεις που συνεπάγονται αυτοδικαίως έκπτωση ή αργία, επιβάλλονται μόνο ύστερα από σύμφωνη γνώμη συμβουλίου που αποτελείται κατά πλειοψηφία από τακτικούς δικαστές, όπως νόμος ορίζει.
5. [6] Το κράτος λαμβάνει τα νομοθετικά, κανονιστικά και δημοσιονομικά μέτρα που απαιτούνται για την εξασφάλιση της οικονομικής αυτοτέλειας και των πόρων που είναι αναγκαίοι για την εκπλήρωση της αποστολής και την άσκηση των αρμοδιοτήτων των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης με ταυτόχρονη διασφάλιση της διαφάνειας κατά τη διαχείριση των πόρων αυτών. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την απόδοση και κατανομή, μεταξύ των οργανισμών τοπικής αυτοδιοίκησης, των φόρων ή τελών που καθορίζονται υπέρ αυτών και εισπράττονται από το κράτος. Κάθε μεταβίβαση αρμοδιοτήτων από κεντρικά ή περιφερειακά όργανα του κράτους προς την τοπική αυτοδιοίκηση συνεπάγεται και τη μεταφορά των αντίστοιχων πόρων. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τον καθορισμό και την είσπραξη τοπικών εσόδων απευθείας από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης."
'Αρθρo 103
1. Oι δημόσιoι υπάλληλoι είναι εκτελεστές της θέλησης τoυ Kράτoυς και υπηρετoύν τo Λαό. Οφείλoυν πίστη στo Σύνταγμα και αφoσίωση στην Πατρίδα. Tα πρoσόντα και o τρόπoς τoυ διoρισμoύ τoυς oρίζoνται από τo νόμo.
2. Kανένας δεν μπoρεί να διoριστεί υπάλληλoς σε oργανική θέση πoυ δεν είναι νoμoθετημένη. Eξαιρέσεις μπoρεί να πρoβλέπoνται από ειδικό νόμo, για να καλυφθoύν απρόβλεπτες και επείγoυσες ανάγκες με πρoσωπικό πoυ πρoσλαμβάνεται για oρισμένη χρoνική περίoδo με σχέση ιδιωτικoύ δικαίoυ.
3. Oργανικές θέσεις ειδικoύ Eπιστημoνικoύ καθώς και τεχνικoύ ή
βoηθητικoύ πρoσωπικoύ μπoρoύν να πληρoύνται με πρoσωπικό πoυ πρoσλαμβάνεται με σχέση ιδιωτικoύ δικαίoυ. Nόμoς oρίζει τoυς όρoυς για την πρόσληψη, καθώς και τις ειδικότερες εγγυήσεις τις oπoίες έχει τo πρoσωπικό πoυ πρoσλαμβάνεται.
4. Oι δημόσιoι υπάλληλoι πoυ κατέχoυν oργανικές θέσεις είναι μόνιμoι εφόσoν αυτές oι θέσεις υπάρχoυν. Aυτoί εξελίσσoνται μισθoλoγικά σύμφωνα με τoυς όρoυς τoυ νόμoυ και, εκτός από τις περιπτώσεις πoυ απoχωρoύν λόγω oρίoυ ηλικίας ή παύoνται με δικαστική απόφαση, δεν μπoρoύν να μετατεθoύν χωρίς γνωμoδότηση oύτε να υπoβιβαστoύν ή να παυθoύν χωρίς απόφαση υπηρεσιακoύ συμβoυλίoυ, πoυ απoτελείται τoυλάχιστoν κατά τα δύo τρίτα από μόνιμoυς δημόσιoυς υπαλλήλoυς.
Kατά των απoφάσεων των συμβoυλίων αυτών επιτρέπεται πρoσφυγή στo
Συμβoύλιo της Eπικρατείας, όπως νόμoς oρίζει.
5. Mε νόμo μπoρεί να εξαιρoύνται από τη μoνιμότητα ανώτατoι διoικητικoί υπάλληλoι πoυ κατέχoυν θέσεις εκτός της υπαλληλικής ιεραρχίας, oι διoριζόμενoι απευθείας με βαθμό πρεσβευτικό, oι υπάλληλoι της Πρoεδρίας της Δημoκρατίας και των γραφείων τoυ Πρωθυπoυργoύ, των Yπoυργών και Yφυπoυργών.
6. Oι διατάξεις των πρoηγoύμενων παραγράφων έχoυν εφαρμoγή και στoυς υπαλλήλoυς της Boυλής, oι oπoίoι κατά τα λoιπά διέπoνται εξ oλoκλήρoυ από τoν Kανoνισμό της, καθώς και στoυς υπαλλήλoυς των oργανισμών τoπικής αυτoδιoίκησης και των λoιπών νoμικών πρoσώπων δημoσίoυ δικαίoυ.
'Αρθρο 103 προσθήκη παραγράφων
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Στο άρθρο 103 προστίθενται παράγραφοι 7, 8 και 9 ως εξής:]
"7. Η πρόσληψη υπαλλήλων στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτό καθορίζεται κάθε φορά, πλην των περιπτώσεων της παραγράφου 5, γίνεται είτε με διαγωνισμό είτε με επιλογή σύμφωνα με προκαθορισμένα και αντικειμενικά κριτήρια υπό τον έλεγχο Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού που συγκροτείται και λειτουργεί ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή, όπως νόμος ορίζει.
8. Νόμος ορίζει την ανώτατη χρονική διάρκεια σχέσεων εργασίας ορισμένου χρόνου στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός καθορίζεται κάθε φορά, για την κάλυψη είτε πρόσκαιρων είτε απρόβλεπτων και επειγουσών αναγκών κατά το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2. Απαγορεύεται η από το νόμο μονιμοποίηση προσωπικού που υπάγεται στο προηγούμενο εδάφιο ή η μετατροπή των συμβάσεων του σε αορίστου χρόνου.
9. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη συγκρότηση και τις αρμοδιότητες του
"Συνηγόρου του Πολίτη" που λειτουργεί ως ανεξάρτητη αρχή."
'Αρθρο 103 προσθήκη παραγράφων
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Στο άρθρο 103 προστίθενται παράγραφοι 7, 8 και 9 ως εξής:]
"7. Η πρόσληψη υπαλλήλων στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός καθορίζεται κάθε φορά, πλην των περιπτώσεων της παραγράφου 5, γίνεται είτε με διαγωνισμό είτε με επιλογή σύμφωνα με προκαθορισμένα και αντικειμενικά κριτήρια και υπάγεται στον έλεγχο ανεξάρτητης αρχής, όπως νόμος ορίζει.
Νόμος μπορεί να προβλέπει ειδικές διαδικασίες επιλογής που περιβάλλονται με αυξημένες εγγυήσεις διαφάνειας και αξιοκρατίας ή ειδικές διαδικασίες επιλογής προσωπικού για θέσεις το αντικείμενο των οποίων περιβάλλεται από ειδικές συνταγματικές εγγυήσεις ή προσιδιάζει σε σχέση εντολής.
[Προστίθεται εδάφιο το οποίο συστηματικά θα τεθεί ως πρόσθετη
παράγραφος στο άρθρο 118:]
Προβλεπόμενες ή διατηρούμενες στο νόμο 2190/1994, όπως αυτός ισχύει, εξαιρέσεις από την αρμοδιότητα του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού εξακολουθούν να ισχύουν.
8. Νόμος ορίζει τους όρους, και την χρονική διάρκεια των σχέσεων εργασίας ιδιωτικού δικαίου στο δημόσιο και τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, όπως αυτός καθορίζεται κάθε φορά, για την κάλυψη είτε οργανικών θέσεων πέραν των προβλεπομένων στο πρώτο εδάφιο της παραγράφου 3 είτε πρόσκαιρων είτε απρόβλεπτων και επειγουσών αναγκών κατά το δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 2. Νόμος ορίζει επίσης τα καθήκοντα που μπορεί να ασκεί το προσωπικό του προηγουμένου εδαφίου. Απαγορεύεται η από το νόμο μονιμοποίηση προσωπικού που υπάγεται στο πρώτο εδάφιο ή η μετατροπή των συμβάσεων του σε αορίστου χρόνου. Οι απαγορεύσεις της παραγράφου αυτής ισχύουν και ως προς τους απασχολούμενους με σύμβαση έργου.
[Προστίθεται εδάφιο το οποίο συστηματικά θα τεθεί ως πρόσθετη
παράγραφος στο άρθρο 118:]
Νομοθετικές ρυθμίσεις που αφορούν την τακτοποίηση της υπηρεσιακής
κατάστασης προσωπικού που υπάγεται στην παράγραφο 8 του άρθρου 103 εξακολουθούν να ισχύουν μέχρι την ολοκλήρωση των σχετικών διαδικασιών.
9. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη συγκρότηση και τις αρμοδιότητες του "Συνηγόρου του Πολίτη" που λειτουργεί ως ανεξάρτητη αρχή."
'Αρθρo 108
To Kράτoς μεριμνά για τη ζωή τoυ απόδημoυ ελληνισμoύ και τη διατήρηση των δεσμών τoυ με τη μητέρα Πατρίδα. Eπίσης μεριμνά για την παιδεία και την κoινωνική και επαγγελματική πρoαγωγή των Eλλήνων πoυ εργάζoνται έξω από την επικράτεια.
'Αρθρο 108
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Το ισχύον άρθρο 108 μετατρέπεται σε παράγραφο 1 και προστίθεται
παράγραφος 2 ως εξής:]
"2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την οργάνωση, τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου Απόδημου Ελληνισμού, που έχει ως αποστολή του την έκφραση όλων των δυνάμεων του απανταχού Ελληνισμού."
'Αρθρο 108
(με ευρεία πλειοψηφία)
[Το ισχύον άρθρο 108 μετατρέπεται σε παράγραφο 1 και προστίθεται
παράγραφος 2 ως εξής:]
"2. Νόμος ορίζει τα σχετικά με την οργάνωση, τη λειτουργία και τις αρμοδιότητες του Συμβουλίου Απόδημου Ελληνισμού, που έχει ως αποστολή του την έκφραση όλων των δυνάμεων του απανταχού Ελληνισμού."
'Αρθρo 109
1. Δεν επιτρέπεται η μεταβoλή τoυ περιεχoμένoυ ή των όρων διαθήκης, κωδικέλλoυ ή δωρεάς, ως πρoς τις διατάξεις τoυς υπέρ τoυ Δημoσίoυ ή υπέρ κoινωφελoύς σκoπoύ.
2. Kατ' εξαίρεση επιτρέπεται η επωφελέστερη αξιoπoίηση ή διάθεση, για τoν ίδιo ή άλλo κoινωφελή σκoπό, εκείνoυ πoυ καταλείφθηκε ή δωρήθηκε, στην περιoχή πoυ καθόρισε o δωρητής ή o διαθέτης ή στην ευρύτερή της περιφέρεια, όταν βεβαιωθεί με δικαστική απόφαση ότι η θέληση τoυ διαθέτη ή τoυ δωρητή δεν μπoρεί να πραγματoπoιηθεί, για oπoιoνδήπoτε λόγo, καθόλoυ ή κατά τo μεγαλύτερo μέρoς τoυ περιεχoμένoυ της, καθώς και αν μπoρεί να ικανoπoιηθεί πληρέστερα με τη μεταβoλή της εκμετάλλευσης, όπως νόμoς oρίζει.
'Αρθρο 109 προσθήκη παραγράφου
(με ευρυτάτη πλειοψηφία)
[Προστίθεται παράγραφος 3 ως εξής:]
"3. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη σύνταξη μητρώου κληροδοτημάτων
γενικά και ανά περιφέρεια, την καταγραφή και ταξινόμηση των περιουσιακών τους στοιχείων, την διοίκηση και διαχείριση του κάθε κληροδοτήματος σύμφωνα με τη βούληση του διαθέτη ή δωρητή και κάθε άλλο συναφές ζήτημα."
'Αρθρο 109 προσθήκη παραγράφου
(με ευρυτάτη πλειοψηφία)
[Προστίθεται παράγραφος 3 ως εξής:]
"3. Νόμος ορίζει τα σχετικά με τη σύνταξη μητρώου κληροδοτημάτων
γενικά και ανά περιφέρεια, την καταγραφή και ταξινόμηση των περιουσιακών τους στοιχείων, την διοίκηση και διαχείριση του κάθε κληροδοτήματος σύμφωνα με τη βούληση του διαθέτη ή δωρητή και κάθε άλλο συναφές ζήτημα.")"
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά στα θέματα της ενότητας για την οποία συζητούμε έχω να πω τα εξής:
Πρώτα-πρώτα σχετικά με το άρθρο 101: θα μου επιτρέψει ο κύριος
εισηγητής της Πλειοψηφίας να εκφράσω τη ρητή μου αντίρρηση σχετικά με την αφαίρεση του όρου "κατασταλτικός".
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο 102 είναι αυτό.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο 102 ή στο 101;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Στο 102 αφαιρείται ο όρος "κατασταλτικός".
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε δεν αντιλαμβάνομαι το εξής: Ο έλεγχος
νομιμότητας, ο οποίος ασκείται και επί των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης και επί των αποκεντρωμένων οργάνων είναι και πρέπει να είναι ο αυτός.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό λέμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, και ρωτώ το εξής: Ο έλεγχος αυτός δεν μπορεί παρά να είναι και έλεγχος νομιμότητας, να αποκλείεται δηλαδή ο έλεγχος σκοπιμότητας, και δεν μπορεί παρά να είναι κατασταλτικός. Διότι ο προληπτικός έλεγχος νομιμότητας ξέρετε τι σημαίνει, κύριε Βενιζέλε, όχι μόνο ως Βουλευτής αλλά και ως καθηγητής: 'Οταν είναι δυνατόν να υπάρχει και ως προληπτικός ο έλεγχος νομιμότητας αφαιρείται η εκτελεστότητα της διοικητικής πράξης.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε να πω κάτι; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οποια είναι η διατύπωση
στο 101 είναι και στο 102.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε θα μου επιτρέψετε να πω ότι επειδή στο 101 μιλάμε για κατασταλτικό έλεγχο νομιμότητας και στο 102 πρέπει να είναι το ίδιο. Εγώ σας λέω ποια είναι η άποψή μας ως Νέα Δημοκρατία. Εάν δεν τεθεί ότι είναι κατασταλτικός ο έλεγχος νομιμότητας και μπορεί να είναι και προληπτικός, τότε είτε στη μία είτε στην άλλη περίπτωση ή και στις δύο θα μπορεί, αφού θα είναι προληπτικός, να αφαιρεί την εκτελεστότητα της διοικητικής πράξης. Και φανταστείτε τη δυνατότητα να εκδίδουν μεν πράξεις τα όργανα των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή τα αποκεντρωμένα όργανα και αυτές οι πράξεις να μην έχουν εκτελεστότητα διότι ήρτηνται από τον προληπτικό έλεγχο νομιμότητας.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι εμμένω και παρακαλώ πολύ σκεφτείτε το. Είναι λάθος, γιατί αποτελεί υπαναχώρηση. Διότι και η νομολογία του
Συμβουλίου της Επικρατείας και στη μία και στην άλλη περίπτωση έχει μιλήσει μόνο για κατασταλτικό έλεγχο νομιμότητας. Θα κάνουμε αναθεώρηση και θα πάμε πίσω από αυτό που η νομολογία έχει θεωρήσει ως κεκτημένο, με
βάση την ερμηνεία του άρθρου 101 και 102;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε, με την
άδεια του Προέδρου;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ορίστε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Η διάταξη στο άρθρο 101, παράγραφος 3, λεει "έλεγχο νομιμότητας". Στο 102 λέγαμε κατασταλτικός έλεγχος. Εάν δεν ενοποιήσουμε την ορολογία, δημιουργείται μία ερμηνευτική αντίφαση. Νομίζω ότι το ορθό είναι και επιστημονικά να πούμε, η εποπτεία συνίσταται στην άσκηση ελέγχου νομιμότητας. Τι περιθώριο έχει ο έλεγχος νομιμότητας; Το λέει το Δημόσιο Δίκαιο και η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Βενιζέλε, σας ξαναλέω και παρακαλώ τους συναδέλφους της Πλειοψηφίας να με αντιληφθούν. Κάνουμε ένα βήμα πίσω. Επιχειρούμε να "συνταγματοποιήσουμε" -και ορθώς- τη νομολογία όπως έχει διαμορφωθεί, ερμηνεύοντας προοδευτικά τα άρθρα 101 και 102. Και μιλάμε για έλεγχο νομιμότητας, ενώ αυτός έχει προσδιορισθεί ως κατασταλτικός. Εάν το αφήσουμε έτσι όπως το προτείνετε, μολονότι ξέρουμε τη νομολογία, σας διαβεβαιώ ότι ερμηνευτικά θα προκύψει το πρόβλημα πως μπορεί να υπάρχει και προληπτικός έλεγχος της νομιμότητας, αφαιρώντας την εκτελεστότητα των διοικητικών πράξεων και των αποκεντρωμένων οργάνων και των Οργάνων Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Αρα πρέπει να πούμε κατασταλτικός έλεγχος νομιμότητας και στη μία και στην άλλη περίπτωση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν αρκεί η δήλωση του κ. Βενιζέλου;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι. Ακούστε, κύριε Ιωαννίδη. Πρέπει να ξέρουμε ότι ναι μεν κάνουμε αναθεώρηση του Συντάγματος, αλλά δεν συνομιλούμε και με την ιστορία. Επιτέλους, δεν μπορεί μέσω ερμηνευτικών δηλώσεων...
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Η δήλωση περιλαμβάνεται στα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Παρακαλώ, κύριε Ιωαννίδη.
Συνεχίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Προτείνω στον κ. Βενιζέλο να ακολουθηθεί η ιδία διατύπωση και για το 101 και για το 102: Κατασταλτικός έλεγχος νομιμότητας.
Ως προς το άρθρο 101 Α: Επιμένω και το ξαναλέω. Η Διάσκεψη των
Προέδρων έχει το ελάττωμα να εμφανίζει κυμαινόμενη σύνθεση και μικρότερη δημοκρατική νομιμοποίηση από τις Επιτροπές.
Αλλά θα ήθελα να πω προς τους συναδέλφους της Πλειοψηφίας, εγώ δέχομαι και προτείνω από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας, να υπάρχει μία Κοινοβουλευτική Επιτροπή η οποία θα έχει τη σχετική αρμοδιότητα. Είναι αυτή που και σήμερα έχει την αρμοδιότητα. Ξέρετε, ότι κατά τον Κανονισμό της Βουλής, ουσιαστικά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο επί των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, τον ασκεί η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.
Να θεσμοθετήσουμε, λοιπόν, όχι βέβαια τη Διάσκεψη των Προέδρων, αλλά την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας που την ανάγουμε μάλιστα -αφού τη βάζουμε στο Σύνταγμα, σε συνταγματικό επίπεδο και όχι μόνο σε επίπεδο Κανονισμού της Βουλής, υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής.
Τονίζω: Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας είναι σαφής. Θέλουμε τις
αρμόδιες Κοινοβουλευτικές Επιτροπές κατά περίπτωση, με πλειοψηφία των 3/5.
Θα δεχόμαστε όμως να πάμε στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας εάν
πράγματι πρέπει να επιλέξουμε ένα όργανο με μικρότερη σύνθεση. Αλλά πάντως Επιτροπή της Βουλής. Σε καμία όμως περίπτωση δεν είμαστε διατεθειμένοι να δεχθούμε τη Διάσκεψη των Προέδρων, δεδομένου ότι -το τονίζω αυτό, κύριε Βενιζέλε, προς εσάς- άλλη ήταν η συμφωνία την οποία είχαμε κάνει στην επιτροπή και από αυτήν υπαναχωρήσατε. Μεταξύ της διατύπωσης που ακολουθήσαμε στην επιτροπή -και επικαλούμαι και την μαρτυρία του κ. Ιωαννίδη και των συναδέλφων που ήταν στην επιτροπή- και της ρύθμισης που αφορά τις Κοινοβουλευτικές Επιτροπές, επιλέγουμε τη μέση οδό, μία Επιτροπή υπό την προεδρία του Προέδρου της Βουλής, την Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας. Εάν δεν τη δεχθείτε, εμμένουμε στην αρχική μας πρόταση! Η αρμόδια Κοινοβουλευτική Επιτροπή με την πλειοψηφία των 3/5.
'Αρθρο 102, σχετικά με την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Θα τονίσω στον κ.
Βενιζέλο ότι εμμένουμε στις τομές, τις οποίες η Νέα Δημοκρατία επισήμανε. Ορθώς θεσμοθετείται το τεκμήριο αρμοδιότητος. Ορθώς δεν μιλάμε για επικουρικότητα. Η παράκληση: Σκεφθείτε, ότι όταν μεταβιβάζουμε
αρμοδιότητες μη τοπικού χαρακτήρα στους ΟΤΑ, με ρητή διατύπωση του
Συντάγματος, εάν δεν προβλέψουμε ότι μεταβιβάζονται ταυτοχρόνως και οι πόροι, θα έχουμε μεγάλο πρόβλημα. 'Ισως να μου πείτε ότι αναφερόμαστε πλέον και στην παράγραφο 4, η οποία είναι γνωστό ότι λέει όταν μεταβιβάζονται αρμοδιότητες, μεταβιβάζονται και οι αντίστοιχοι πόροι. Προσέξτε, εκεί μιλάει για τις αρμοδιότητες τοπικού χαρακτήρα που μεταβιβάζονται και ίσως να δημιουργηθεί ερμηνευτικό πρόβλημα. Εάν όμως κάνετε μία δήλωση εδώ, μέσα στα Πρακτικά εννοώ φυσικά, όχι ερμηνευτική δήλωση, ότι όταν μιλάμε για μεταβίβαση αρμοδιοτήτων στο πλαίσιο του άρθρου 102 και άρα μεταβίβαση πόρων, εννοούμε όχι μόνο τη μεταβίβαση όσων τοπικών αρμοδιοτήτων δεν έχουν μεταφερθεί, -που δεν νομίζω πως έχει μείνει και καμία-, αλλά μιλάμε και για τη μεταβίβαση μη τοπικού χαρακτήρα αρμοδιοτήτων, τότε από κει και πέρα το δέχομαι υπό αυτήν την προϋπόθεση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Προφανώς αυτό εννοούμε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν το εννοείτε, τότε εμμένω από πλευράς της
Νέας Δημοκρατίας στις τρεις άλλες αντιρρήσεις ή αν θέλετε προσθήκες.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν κατανοεί αυτή τη στιγμή η κυβερνητική
πλειοψηφία την ανάγκη να θεσμοθετήσουμε στο Σύνταγμα και τον γ' βαθμό Aυτοδιοίκησης. Και να το αφήσουμε στον κοινό νομοθέτη να καθορίσει πότε θα θεσπισθεί.
Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα, κύριε Βενιζέλο; Και είναι ερμηνευτικό. Και πάλι επικαλούμαι τη νομική σας ιδιότητα. Το άρθρο 102 του Συντάγματος έλεγε στην αρχική του διατύπωση: Συνταγματικώς κατοχυρώνεται ο α' βαθμός Aυτοδιοίκησης. Οι υπόλοιποι προβλέπονται με νόμο". Και επέτρεπε στο νομοθέτη να καθορίζει και τους άλλους.
'Οπως το έχετε τώρα λέει: "Η Tοπική Aυτοδιοίκηση είναι α' και β' βαθμού". 'Ετσι όπως το λέτε, αφαιρείτε τη δυνατότητα, ερμηνευτικά, από
τον κοινό νομοθέτη να θεσπίσει όποτε θέλει και γ' βαθμό. Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Γι'αυτό σας λέμε: Μπορούμε να πούμε ότι η Tοπική Aυτοδιοίκηση είναι α', β' και γ' βαθμού και ότι ο γ' βαθμός επαφίεται στο νομοθέτη.
Παρατηρήστε την αντινομία που υπάρχει. Νομίζω πως έχει ξεφύγει αυτό
το πράγμα.
Η αρχική διατύπωση επέτρεπε στο νομοθέτη να θεσμοθετεί και άλλους
βαθμούς. 'Οχι σε συνταγματικό επίπεδο, αλλά το επέτρεπε. 'Ετσι όπως το έχετε, δεν επιτρέπεται δυστυχώς να θεσμοθετηθεί γ' βαθμός Tοπικής Aυτοδιοίκησης. Γι' αυτό ή θα πρέπει να πείτε, α' και β' βαθμός και οι άλλοι ρυθμίζονται με νόμο ή θα πρέπει να βάλετε ρητά τον γ' βαθμό Tοπικής Aυτοδιοίκησης. Διαφορετικά θα έχουμε πρόβλημα για το μέλλον.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Θα μείνουμε με δύο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Σφυρίου, θα με συγχωρήσετε να πω το εξής: Εσείς μπορείτε από τώρα ως κοινοβουλευτική πλειοψηφία να δεσμεύσετε για το μέλλον τον τόπο από το να έχει και γ' βαθμό Tοπικής Aυτοδιοίκησης;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: ...(Δεν ακούστηκε)
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά. 'Αλλο αυτό και άλλο αυτή η διατύπωση
που έχει βάλει.
Κύριοι συνάδελφοι, δεν μπορεί να μην αντιλαμβάνεσθε από πλευράς κυβερνητικής πλειοψηφίας, ότι μια μέρα νομοτελειακά θα πάμε και σε γ' βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Και από κει και πέρα, εάν δεν το αντιλαμβάνεσθε θα το δείτε στην πράξη. Και με τη διατύπωση την οποία έχετε, θα κάνουμε διασταλτικές ερμηνείες του Συντάγματος.
Ως προς το άρθρο 103, για το καθεστώς των δημοσίων υπαλλήλων, επιμένουμε στην πρόταση το ΑΣΕΠ να θεσμοθετηθεί ως Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης. Για να μπορούν να προστεθούν σε αυτήν την ανεξάρτητη διοικητική αρχή και αρμοδιότητες σχετικά με την επιλογή της ηγεσίας της Δημόσιας Διοίκησης, δηλαδή γενικοί διευθυντές, όπως επίσης και για β' βαθμός κρίσης των πειθαρχικών των υπαλλήλων. Μιλάμε για μια μορφή ΑΣΔΥ, όχι με τη μορφή που ξέραμε, αλλά πάντως ένα Εθνικό Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης που να μπορεί να έχει και άλλες αρμοδιότητες πλην των αρμοδιοτήτων οι οποίες σχετίζονται με τις προσλήψεις.
Και, επιτέλους, σας το λέμε, ναι μεν να συρρικνώσουμε τον αριθμό των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών -δεν μπορεί να είναι ο αριθμός που ξέρουμε σήμερα- αλλά πρέπει να προσθέσουμε στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, που προβλέπονται από το Σύνταγμα, και την κρίσιμη ανεξάρτητη διοικητική αρχή, η οποία σχετίζεται με τις συμβάσεις έργων, προμηθειών και τις συμβάσεις παροχής υπηρεσιών. Το ξαναλέω για να το συνειδητοποιήσετε.
Δική σας πρόταση από το 1993 ήταν. Τι σας έκανε να κάνετε πίσω; Ποτέ
δεν πήραμε πειστική απάντηση. Ούτε όταν κάναμε την πρόταση νόμου ως Νέα Δημοκρατία ενώπιον της Βουλής ούτε όταν κάναμε την πρόταση στην
αναθεώρηση του Συντάγματος.
Δεν θέλετε να είναι μια ανεξάρτητη αρχή που θα κάνει τις κατακυρώσεις των συμβάσεων έργων, προμηθειών και τις συμβάσεις παροχής υπηρεσιών; Δεν θέλετε να απαλλαγεί ο εκάστοτε Υπουργός από τη σκιά της διαπλοκής η οποία υπάρχει πάνω του; Ας προβλέψουμε μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή παραπάνω. Ούτως ή άλλως οι πολλές που υπάρχουν εμείς επιμένουμε να συρρικνωθούν.
Και βεβαίως -το ξαναλέω για άλλη μια φορά- επιτρέπεται η μονιμοποίηση
των συμβασιούχων αορίστου χρόνου και δεν επιτρέπεται η μονιμοποίηση, καθ' οιονδήποτε τρόπο, των συμβασιούχων ορισμένου χρόνου, εποχιακών, καθώς και των συμβασιούχων έργου. Και ορθώς μπαίνει η μεταβατική διάταξη για την εφαρμογή των ισχυουσών σήμερα διατάξεων περί τακτοποίησης υπαλλήλων ΤΕΒΕ κλπ.. Αλλά μόνο των ισχυουσών. Το λέω για πολλοστή φορά για να μείνει στα Πρακτικά μήπως δημιουργηθεί η οποιαδήποτε παρεξήγηση.
Θα τελειώσω με μερικές γενικές παρατηρήσεις σχετικά με την
αναθεώρηση.
Νομίζω πως το αρχικό συναινετικό κλίμα που διαμορφώθηκε πριν από τις
εκλογές, τορπιλλίστηκε, δυστυχώς, στη συνέχεια. Γιατί αυτά που
συμφωνήσαμε πριν από τις εκλογές δεν τηρήθηκαν, σε μεγάλο βαθμό, έπειτα. Ακολουθήσαμε αρχικώς μια ρηξικέλευθη πολιτική που δεν υιοθετήθηκε σε άλλη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος. Σε προηγούμενες αναθεωρήσεις,
κατά κύριο λόγο, περιοριζόμασταν να προσδιορίσουμε τις αναθεωρητέες διατάξεις.
Εντίμως, από πλευράς πολιτικής, και με δημοκρατική συνείδηση ξεκαθαρίσαμε από την πρώτη φάση, όχι μόνο ποιες είναι οι αναθεωρητέες διατάξεις, αλλά και ποιο είναι το περιεχόμενο στο οποίο πηγαίναμε. Γι' αυτό επιτύχαμε τη μεγάλη συναίνεση. Γι' αυτό επιτύχαμε τη δυνατότητα του να αναθεωρηθούν αρκετές διατάξεις με πλειοψηφία εκατόν πενήντα ενός (151) Βουλευτών.
Δυστυχώς, ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, σε πολλές περιπτώσεις, έκανε πίσω από αυτά που συμφωνήσαμε. Και δεν είναι μόνον αυτό. Αλλά έφερε και ρυθμίσεις που ούτε καν τις είχαμε συζητήσει στην πρώτη φάση, όπως το περιβόητο θέμα του ασυμβιβάστου. Με αποτέλεσμα η αρχική συναίνεση να τελεί αυτήν τη στιγμή εν αμφιβόλω. Ξέρω ότι έχουμε ακόμη ένα μικρό περιθώριο. Το περιθώριο της τελευταίας συζήτησης, της συζήτησης που θα γίνει σε επίπεδο Αρχηγών και Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων. Εγώ δε θα έλεγα ότι μπορεί να διευρυνθεί ακόμα και σε επίπεδο εισηγητών, έτσι ώστε να σκεφθούμε, να έχουμε το χρόνο διάσκεψης ως τότε, για να μπορέσουμε να επιφέρουμε τις αναγκαίες τομές σε βασικά θέματα. 'Οπως είναι για παράδειγμα τα θέματα διαφάνειας και στο άρθρο 14 και 15 και ιδίως, τα θέματα των οικονομικών των κομμάτων. Εκεί πρέπει να θεσμοθετηθεί ότι δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αγορά άλλου τηλεοπτικού χρόνου από τα κόμματα και να υπάρχει η αρμοδιότητα του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τα οικονομικά των κομμάτων και των υποψηφίων Βουλευτών.
Επίσης, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, θα ήθελα να τονίσω και το εξής: Είπατε προηγουμένως ότι αφήσατε ορισμένα εκκρεμή θέματα. Εμάς δεν μας δεσμεύει οιαδήποτε διαδικασία, η οποία αφαιρεί τη δυνατότητα να συζητηθούν, όλες εκείνες οι τροπολογίες συναδέλφων που συμπληρώνουν τον απαιτούμενο κατά το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής αριθμό Βουλευτών, δηλαδή τους πενήντα Βουλευτές.
Δεν μπορεί ο εισηγητής της Πλειοψηφίας να έχει τη δυνατότητα να
φέρνει όποιες τροπολογίες θέλει. Δεν μπορεί ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ν' αφήνει εκκρεμή θέματα ακόμα και για την τελευταία συζήτηση, τη συζήτηση εκείνη που, ουσιαστικά, θα κορύφωνε την αναθεώρηση και ν' απαγορεύεται, εν ονόματι του Κανονισμού της Βουλής που πρέπει να εφαρμοσθεί κατ' αναλογία, να συζητηθούν τροπολογίες συναδέλφων οι οποίες πληρούν τυπικά τις προϋποθέσεις, δηλαδή υπογράφονται από πάνω από πενήντα Βουλευτές.
Κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να σας τονίσω το εξής: Ναι μεν θα εφαρμόσουμε τις διατάξεις του Κανονισμού της Βουλής σε ό,τι αφορά τις τροπολογίες για το Σύνταγμα, αλλά αυτές εφαρμόζονται κατά αναλογία. Και το κατ' αναλογία σημαίνει ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε πως το Σύνταγμα αναθεωρείται από τη Βουλή. Δεν επεμβαίνει η εκτελεστική εξουσία.
Επομένως, διατάξεις όπως εκείνες που αφορούν το αν τις δεχθεί ο
Υπουργός ή όχι, διατάξεις δηλαδή που προϋποθέτουν τη συμμετοχή της εκτελεστικής εξουσίας στην αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν μπορούν να εφαρμοσθούν στη συγκεκριμένη περίπτωση. Γι' αυτό τονίζω, δεν δεσμεύει
τη Νέα Δημοκρατία οιαδήποτε απόφαση η οποία θα ήθελε να μη συζητηθεί άλλη τροπολογία πλην εκείνης που υπέβαλε η Νέα Δημοκρατία πριν από την έναρξη της συζήτησης στην Ολομέλεια.
Από τη στιγμή κατά την οποία τυπικά υπάρχουν προτάσεις που έχουν υπογραφεί από τους πενήντα Βουλευτές και πάνω, αυτές οι προτάσεις πρέπει να τεθούν σε ψηφοφορία. Αυτό απαιτεί το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής. Οιαδήποτε δε επίκληση των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής, σε καμία περίπτωση δεν είναι λυσιτελής, διότι τονίζω οι διατάξεις αυτές είναι προσαρμοσμένες στη μορφή των προτάσεων νόμων και των σχεδίων νόμων, δηλαδή, σε θεσμικά μορφώματα που προϋποθέτουν τη συμμετοχή της εκτελεστικής εξουσίας. Κάτι το οποίο δεν συμβαίνει με το Σύνταγμα, το οποίο αναθεωρείται από τη Βουλή και δεν συμμετέχει ούτε καν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.
Τέλος, θα ήθελα να πω ότι είναι ευχής έργο ότι θα γίνει αυτή η
τελευταία συζήτηση. Γιατί θα έχουμε την ευκαιρία να δούμε τις ατέλειες της αναθεώρησης που ως σήμερα έχουμε αφήσει, να τις συμπληρώσουμε και, εν πάση περιπτώσει, ωριμότεροι τότε να επιδιώξουμε την ευρύτερη δυνατή συναίνεση.
Θα ήθελα όμως να πω για την ιστορία του πράγματος ότι ο Πρωθυπουργός ήταν απών. Εκτός από την πρώτη συνεδρίαση ο κύριος Πρωθυπουργός ουδέποτε προσήλθε στις συζητήσεις για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης -και απαντώ για όλα αυτά τα οποία ελέχθησαν από ορισμένους συναδέλφους- προσήλθε ύστερα από την πρώτη και σε δύο άλλες, κρίσιμες, συνεδριάσεις, ιδίως όταν η Βουλή εδώ -ή, τουλάχιστον, το μεγαλύτερο τμήμα της- έδινε τη μάχη για τη θέσπιση εγγυήσεων ως προς την καθιέρωση της διαφάνειας και την αντιμετώπιση της διαπλοκής. Και μιλώ για τις διατάξεις των άρθρων 14,15 και 29. 'Ηταν εδώ παρών ο κ. Καραμανλής και έδωσε τη μάχη. Ας μην εξισώνουμε λοιπόν, τα πράγματα.
Αυτός που υπήρξε απών ήταν ο Πρωθυπουργός και ας αναλάβει τις ευθύνες τους. Ευχής έργο θα είναι να παρίσταται και στην τελική. Αλλά δε νομίζω ότι η παρουσία του απλώς στην τελική πανηγυρική συνεδρίαση είναι δυνατόν να παραγράψει το γεγονός πως για πρώτη φορά στη συνταγματική μας ιστορία επιχειρείται αναθεώρηση στην οποία ο Πρωθυπουργός προσήλθε στην πρώτη και στην τελευταία συνεδρίαση, χωρίς να συμμετάσχει ο ίδιος σε ορισμένες τουλάχιστον κρίσιμες συνεδριάσεις. 'Οπως ιδίως ήταν οι συνεδριάσεις που αφορούσαν τη διαφάνεια.
Με αυτήν τη διευκρίνιση εύχομαι η τελευταία συνεδρίαση να είναι ουσιαστική να μην είναι απλώς πανηγυρική. Να μας δώσει τη δυνατότητα ν' αποδείξουμε ότι αυτή η αναθεώρηση υπήρξε αναθεώρηση και σε βάθος και συναινετική. Η αναγνώριση των σφαλμάτων και των ελλείψεων δεν σημαίνει ότι μειώνεται το κύρος των πολιτικών. Η αναγνώριση του ότι πρέπει να καλύψουμε κενά σημαίνει ότι συναισθανόμαστε τις ιστορικές μας ευθύνες σε μια στιγμή που θα έρθει πάλι μετά από πολλά χρόνια, όπως είναι η στιγμή της αναθεώρησης του Συντάγματος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να κάνω μια ερώτηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, δεν μπορείτε. Με ποια
διαδικασία θα κάνετε ερώτηση;
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε εδώ από τις έξι η ώρα.
Είμαστε παρόντες ή απόντες του απουσιολογίου;
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχει βγει ο κατάλογος.
Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κατ' αρχήν, θα πω ότι υπάρχει μια εκκρεμότητα. Εμείς έχουμε την άποψη ότι η Τοπική Αυτοδιοίκηση θα έπρεπε να είναι κυρίως διαφορετικό από αυτό που λέει ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας. Τι είπε για την Τοπική Αυτοδιοίκηση ο κύριος εισηγητής; Είπε ότι είναι και δικαίωμα για τα τοπικά ζητήματα, είναι και μηχανισμός πίεσης, είναι και μηχανισμός συμμετοχής, αλλά κυρίως η Τοπική Αυτοδιοίκηση είναι όψη του κράτους. Και γι' αυτό χρειάζεται ο έλεγχος της νομιμότητας.
Αν θεωρούμε και στο βαθμό που θεωρούμε ότι το κύριο στοιχείο της
Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι επέκταση του κράτους, σημαίνει αυτό που λέμε
και εμείς, ότι με το ζόρι και με μεθοδεύσεις και με συνταγματικές διατάξεις και με νομοθετικές ρυθμίσεις και με αξιολογήσεις, να πηγαίνει η Τοπική Αυτοδιοίκηση στην κατεύθυνση που θέλει το κράτος, η πολιτεία και σε τελευταία ανάλυση η Κυβέρνηση. Είναι σαφής ο προσανατολισμός. Εξ'ού και οι αντιρρήσεις μας για τον έλεγχο νομιμότητας. Πολύ περισσότερο που έχουμε ένα καινούριο στοιχείο να μην περιοριζόμαστε στον κατασταλτικό έλεγχο, αλλά να πάμε και στον προληπτικό έλεγχο νομιμότητας της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Αυτό είναι ένα σοβαρό βήμα προς τα πίσω.
Δεύτερο θέμα σε σχέση με τον τρίτο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Επανέρχομαι. Δεν μπορεί η σημερινή πλειοψηφία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. να δεσμεύει το Κοινοβούλιο, το νομοθέτη, αύριο ή μεθαύριο, εάν θελήσει κατά πλειοψηφία ή
και με ομοφωνία όλα τα κόμματα να συμφωνήσουμε ότι χρειάζεται τρίτος
βαθμός αυτοδιοίκησης, να τα απαγορεύσουμε σήμερα διά του Συντάγματος. Δικαιολογημένα λέω ότι άλλα λέγατε πριν από μερικά χρόνια και άλλα λέτε
σήμερα. Ποιος μας λέει ότι μετά από πέντε χρόνια δεν θα σκεφθείτε διαφορετικά; Κλείνετε, λοιπόν, μια πόρτα.
Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα σε σχέση με τα τοπικά δημοψηφίσματα. Δεν μπορούμε ορισμένες αρχές να τις κόβουμε και να τις ράβουμε όπως θέλουμε. Λέει "η αρχή της λαϊκής κυριαρχίας". Τι σημαίνει λαϊκή κυριαρχία; 'Οτι μόνο δημοψηφίσματα πανελλαδικού χαρακτήρα θα καθορίζονται από το
Σύνταγμα; Και από πότε η έκφραση, η άμεση, σε επιμέρους γεωγραφικά διαμερίσματα της χώρας με την προσφυγή σε δημοψήφισμα -άμεση δημοκρατίαθεωρείται διάσπαση της λαϊκής κυριαρχίας; Δηλαδή ο νομοθέτης μπορεί να ρυθμίσει τοπικά δημοψηφίσματα. Αυτό δεν αποτελεί διάσπαση της λαϊκής κυριαρχίας. Η διάσπαση υπάρχει μόνο αν βάλουμε συνταγματική διάταξη. Δεν στέκουν αυτά τα πράγματα. Είναι δικαιολογίες για την άρνηση να προχωρήσουμε σε τέτοιους δημοκρατικούς θεσμούς.
'Οσον αφορά το ζήτημα της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων γιατί περί αυτού πρόκειται και όχι για την απαγόρευση πρόσληψης στο δημόσιο υπαλλήλων με συμβάσεις περιορισμένου χρόνου, έχω να πω τα εξής:
Το μεγάλο σκάνδαλο δεν είναι ότι υπάρχει μετατροπή συμβάσεων ορισμένου χρόνου σε αορίστου ή η μονιμοποίηση. Το κύριο σκάνδαλο είναι ότι επί δεκαετίες χρησιμοποιείτε το μηχανισμό των εκτάκτων υπαλλήλων. Τους κρατάτε όμηρους. Το Σύνταγμα δεν απαγορεύει να προσλάβετε έκτακτους με σύμβαση ορισμένου χρόνου. Εκεί ακριβώς είναι το σκάνδαλο. Αν θέλατε να περιορίσετε τις δεκάδες χιλιάδες που μπορούν να φθάσουν, εκτάκτους υπαλλήλους του δημοσίου, θα το κάνατε λέγοντας για εποχιακές εργασίες. Θα βάζατε και μία διάταξη μέσα στο Σύνταγμα που θα έλεγε ότι οι έκτακτοι δεν μπορούν να καλύπτουν οργανικές θέσεις, πάγιες και διαρκείς. Αυτά δεν τα βάζετε μέσα, ούτε την έννοια του εποχιακού ούτε να μη συμπίπτει ο έκτακτος με τις πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Επιτρέπετε στον εαυτό σας να προσλαμβάνετε δεκάδες χιλιάδες έκτακτους. Τι απαγορεύετε; Να γίνουν αυτοί κάποτε μόνιμοι. Τι σημαίνει αυτό; Μπορεί να φθάσουμε το 90% στο δημόσιο τομέα να είναι έκτακτοι υπάλληλοι και να καταργηθεί η μονιμότητα. Γι' αυτό πολεμούμε τη συγκεκριμένη διάταξη. Και εσείς γι' αυτό βάζετε αυτήν τη διάταξη, για να καταργήσετε τη μονιμότητα και όχι για να μην προσλαμβάνονται στο δημόσιο έκτακτοι υπάλληλοι.
'Οσον αφορά τις ανεξάρτητες αρχές, πού βρίσκεται το πρόβλημα; Το
κύριο πρόβλημα είναι αν την απόφαση για τη σύνθεση του Ραδιοτηλεοπτικού Συμβουλίου ή κάποιας άλλης ανεξάρτητης διοικητικής αρχής, θα την παίρνει μόνο το κυβερνητικό κόμμα και θα χρειάζεται ένα μικρό κόμμα με μία ψήφο; 'Η θα πάει στην επιτροπή, οπότε η απόφαση, σύμφωνα με την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, θα χρειάζεται τη σύμφωνη γνώμη της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Δηλαδή η συναίνεση θα είναι ή με ένα μικρό κόμμα ή θα είναι με την Αξιωματική Αντιπολίτευση; Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στη μία και στην άλλη πρόταση. Και τι γίνεται με τα μικρότερα κόμματα τα οποία δεν συναίνεσαν; Συναίνεσε ένα μικρό κόμμα με το κυβερνών κόμμα και κατά συνέπεια στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο δεν θα υπάρχει κανείς που να έχει την άποψη, έστω και λίγο, του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ή κάποιου άλλου μικρού κόμματος, πώς πρέπει να λειτουργεί τέλος πάντων αυτή η τηλεόραση.
'Οταν κάνουμε ανεξάρτητες αρχές, τις κάνουμε για να υπάρχει
ισοπολιτεία, ισοτιμία, να υπάρχει ίση μεταχείριση των κομμάτων και βεβαίως ίση μεταχείριση των πολιτών. Πώς εξασφαλίζεται η ίση μεταχείριση των κομμάτων στο Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο όταν θα μπορούν δύο κόμματα, είτε μεγάλα σύμφωνα με τη μία πρόταση είτε ένα μεγάλο και ένα μικρό σύμφωνα με την άλλη πρόταση, να πετάνε κόμματα έξω και να μην ακούγεται η άλλη άποψη; Δικαιολογημένα, λοιπόν, φωνάζουμε.
Είμαστε σύμφωνοι με την απόφαση των 3/5 όπως λέει η Νέα Δημοκρατία,
αλλά το κύριο ζήτημα είναι ότι δίνεται η δυνατότητα εξοβελισμού υπαρκτών πολιτικών δυνάμεων από το να επηρεάζουν με τη γνώμη τους τις αποφάσεις, τις δήθεν ανεξάρτητες των δήθεν ανεξάρτητων αρχών, που μπορεί να μην είναι καθαρά κυβερνητικές, αλλά θα είναι της Κυβέρνησης με ένα μικρό σύμμαχο ή του δικομματισμού. Διαφωνούμε, λοιπόν, με αυτό το ζήτημα.
'Ερχομαι στο ζήτημα των συναινετικών διαδικασιών κλπ. Κοιτάξτε,
υπάρχουν διαφορές στις προτάσεις σε επιμέρους ζητήματα ανάμεσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και στη Νέα Δημοκρατία. Σε όλα, όμως, τα βασικά ζητήματα, στο βασικό προσανατολισμό και στα σοβαρότερα άρθρα, υπάρχει πλήρης συναίνεση στην κατεύθυνση.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Δεν είναι κακό αυτό.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Εάν στην πολιτική ζωή της χώρας δεχθείτε ότι είναι καλό να ταυτίζεσθε στα κεντρικά ζητήματα με την επάρατη δεξιά, που λέγατε μέχρι προχθές, επιβεβαιώνετε την άποψή μας ότι ΠΑ.ΣΟ.Κ. και Νέα Δημοκρατία είναι το ίδιο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και με σας να συμφωνήσουμε.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Ε, δεν είναι δυνατόν να γίνουν αυτά τα πράγματα. Τέλος, σχετικά με τις ψηφοφορίες, το να χρησιμοποιείτε το επιχείρημα
ότι αναλογικά με τα νομοσχέδια οι ίδιες διαδικασίες θα εφαρμοσθούν και στο Σύνταγμα όσον αφορά τις τροπολογίες, δεν είναι καθόλου σωστό.
Υπάρχει προηγούμενο που δεν υπήρχαν ούτε εκπρόθεσμες τροπολογίες. Νομίζω ότι έγινε ή στο Σύνταγμα του 1975 ή στην τροποποίηση του 1985. Ειπώθηκε εδώ από τον Πρόεδρο της Βουλής ότι υπήρχε δυνατότητα παρέμβασης
και των μικρότερων κομμάτων. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι να λύνει και να δένει στις όποιες τροποποιήσεις η κυβερνητική πλειοψηφία ή να ληφθούν υπόψη στις ψηφοφορίες και οι εμπρόθεσμες τροπολογίες της Νέας Δημοκρατίας που είναι το μόνο κόμμα που έχει πάνω από πενήντα Βουλευτές στην Αντιπολίτευση.
Το σωστό κατά τη γνώμη μας θα ήταν υπεύθυνα ακόμη και κόμματα που
έχουν Κοινοβουλευτική Ομάδα να έχουν τέτοιες τροποποιήσεις στην ψηφοφορία και όχι μόνο να υπάρχει από τη μια πλευρά η πρόταση του ΠΑΣΟΚ και από την άλλη της Νέας Δημοκρατίας. Χάθηκε ο κόσμος να υπάρχει και μια άλλη πρόταση και όποιος συγκεντρώσει την πλειοψηφία; Και αν δεν τη συγκεντρώσει κανείς να μην τροποποιηθεί το σχετικό άρθρο. Ποιος το απαγορεύει αυτό; Μας το απαγορεύει η αναλογική ερμηνεία όπως καθορίζει αυτήν την δήθεν αναλογική ερμηνεία η κυβερνητική πλειοψηφία. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με τέτοιες διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μητσοτάκης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είχα την ελπίδα ότι ο κύριος
εισηγητής της Πλειοψηφίας ο οποίος το πρωί μου έδωσε την εντύπωση ότι κλονίζεται μετά τη συζήτηση που έγινε, την οποία είμαι βέβαιος ότι πληροφορήθηκε διότι δυστυχώς ήταν απών ότι τουλάχιστον....
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Εμαθα τι είπατε, κύριε
Πρόεδρε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι εγώ. Δεν είναι το πρόβλημα τι είπα εγώ. Το τι είπα εγώ το ξέρατε από πρωτύτερα. Αλλά εγώ άκουσα ευχαρίστως ότι τουλάχιστον τέσσερεις με πέντε δικοί σας Βουλευτές ετάχθησαν υπέρ της απόψεως που κατά σύμπτωση υποστηρίζουμε και εμείς. Και νόμιζα ότι θα σεβόσασταν τουλάχιστον μία διαμορφούμενη πλειοψηφία στο Σώμα.
'Οταν, κύριε εισηγητά, εμείς λέμε ότι δεν μπορούμε να δεχθούμε το
συμβούλιο του Προεδρείου δεν το λέμε διότι νομίζουμε ότι μπορεί ο Κανονισμός -που όντως μπορεί- να αλλάξει τη σύνθεσή του. Μπορεί να αλλάξει και από τυχαίους λόγους. Μπορεί να συμβεί να υπάρχουν περισσότεροι τέως Πρόεδροι της Βουλής οι οποίοι να ανήκουν σε ένα κόμμα. Δεν νομοθετούμε με βάση τα σημερινά δεδομένα. Κατά συνέπεια δεν έχετε καμία απολύτως θεσμική εξασφάλιση και καμία νομιμοποίηση πολιτική ή κοινοβουλευτική.
Επειδή ανεφέρθη ως επιχείρημα ότι δεν πρέπει να είναι σαράντα
άνθρωποι που θα αποφασίζουν -μου το είπε ο παριστάμενος Υπουργός που σας
αναπλήρωνε το πρωϊ πρέπει να πω ότι η πρόταση που ακούστηκε τελικά από τον εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας είναι σωστή. Η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας στην οποία ας προεδρεύει επιτέλους, παίρνοντας μίας θέση του κόμματος στο οποίο ανήκει, ο Πρόεδρος της Βουλής, μπορεί θαυμάσια να καλύψει αυτήν την ανάγκη και στο τέλος, τέλος να δώσει και μια λύση σε ένα πρόβλημα το οποίο ξεκίνησε από πείσματα, κύριε Υπουργέ.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, που είμαστε εδώ μέσα ξέρουμε πως ξεκίνησε. Ξέρουμε πως συμφωνήσατε, πως συνεφώνησε ομόθυμη η επιτροπή. Και δεν μου
αρέσει εμένα κάποιο παρασκήνιο σκοτεινό ή μη, να αλλάζει τις απόψεις αυτής της Αιθούσης. Οφείλουμε όλοι να σεβόμαστε αυτήν την Αίθουσα.
Αλλά από εκεί και πέρα, κύριε Πρόεδρε, διαπιστώνω ευχαρίστως μεγάλη
συμφωνία στα άρθρα τα οποία συζητάμε. Θέλω μόνο να επιμείνω άλλη μία φορά
για να το ακούσει και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Τα είπαν και ο κ. Παυλόπουλος και ο κ. Σκυλλάκος. Ας ελπίσουμε, ότι η πανηγυρική συνεδρίαση
θα αφιερωθεί επί της ουσίας και ότι δεν θα έχουμε ούτε άσκοπη
αντιπαράθεση ούτε λόγους που θα εκφωνηθούν για να μεταδοθούν από την
τηλεόραση. Ας ελπίσουμε ότι θα επιδιώξουμε έστω και την τελευταία ημέρα να πετύχουμε σύμπτωση εκεί όπου εξακολουθούμε να διαφωνούμε.
Αλλά το πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε, είναι πώς θα αποφασίσει αυτή η Βουλή. Διότι αν τελικά δεν αποφασίσει η Βουλή αλλά αποφασίσουν οι ηγεσίες των κομμάτων εξευτελίζεται και η Βουλή και η αναθεώρηση. Με συγχωρείτε για τη φράση αλλά είναι ξεκάθαρη και την εννοώ. Διότι δεν μπορεί να ισχυρίζεται κανείς σοβαρά και το λέω διότι το ισχυρίστηκε το Προεδρείο, ότι πρέπει να υπάρχουν προτάσεις τροπολογιών που υπεβλήθησαν προ της ενάρξεως αυτής της συζήτησης στην Ολομέλεια.
'Οταν η Κυβέρνηση -και ο κ. Βενιζέλος θα το καταλάβει αμέσως είμαι βέβαιος- έχει αλλάξει εκατό φορές το κείμενο δεν δικαιούται ολόκληρη η υπόλοιπη Βουλή να προτείνει και αυτή κάτι καινούριο; Είναι δημοκρατικά απαράδεκτο, αλλά είναι και παράλογο και δίνει την εντύπωση, ότι θέλουν να κηδεμονεύσουν ορισμένοι τη Βουλή πολύ περισσότερο αφού οι απλοί Βουλευτές, ο καθένας από μας, έχει την ευθύνη του. Εγώ ανήκω στο κόμμα μου, το οποίο τιμώ και σέβομαι, αλλά δεν ακολουθώ πάντοτε την άποψη την οποία λέει το κόμμα μου. Το ίδιο που κάνω εγώ κάνουν όλοι περίπου οι Βουλευτές εδώ μέσα, νομίζω όλοι. 'Αρα πρέπει η Βουλή να αποφασίσει και ο μόνος τρόπος είναι επειδή πρέπει να γίνει μια ψηφοφορία και όταν το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής λένε μια ψηφοφορία, εννοούν ότι δεν
θα γίνουν δύο ψηφοφορίες για το ίδιο αντικείμενο. Τίποτε άλλο δεν εννοεί. Πρέπει όμως οι προχωρημένες προτάσεις να τεθούν πρώτες σε ψηφοφορία. Ενδεχομένως μερικές να γίνουν δεκτές, γιατί όχι, κύριε Υπουργέ; Γιατί αποκλείετε εκ προοιμίου ότι μπορεί να διαμορφωθεί μια πλειοψηφία διαφορετική απ' αυτό που προτείνετε εσείς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν το αποκλείω.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Κατά συνέπεια δεν μπορείτε να αποκλείσετε
και την ψηφοφορία. Και όταν τελειώσουν αυτές να τεθεί το τελικό κείμενο το οποίο βεβαίως εμείς φερ' ειπείν αν δεν μπορούμε να πετύχουμε το μείζον, γιατί πιστεύω ότι στο άρθρο 24 για να πάω σε ένα πιο ουδέτερο που δεν έχει θέμα πολιτικής αντιδικίας, πρέπει να υπάρξει μια πιο προχωρημένη πρόταση και θα υπάρξει από Βουλευτές και ενδεχομένως και από τη Νέα Δημοκρατία. Αν όμως αυτό δεν γίνει δεκτό για την πιο προχωρημένη θα ψηφίσω ευχαρίστως τη διατύπωση του κ. Βενιζέλου και ίσως και ο κ. Βενιζέλος ψηφίσει τη δική μου πρόταση, γιατί έχω την εντύπωση ότι θα είναι σωστότερη και πρακτικότερη από ουσιαστικής απόψεως.
Γιατί, λοιπόν, να μην κάνουμε μια Βουλή ουσιαστική η οποία θα ψηφίζει αλλά θα σταθούμε σε σχήματα τα οποία ούτε λογική έχουν ούτε και δημοκρατική θεμελίωση έχουν.
Κύριε Πρόεδρε, θεώρησα σκόπιμο να πω αυτά τα πράγματα εγκαίρως και πιστεύω ότι αυτό πρέπει να αποτελέσει και το αντικείμενο της μεγάλης συζήτησης που θα γίνει στην πανηγυρική συνεδρίαση της Βουλής.
Ελπίζω να πάμε έτσι με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και να πετύχουμε μια αναθεώρηση η οποία πράγματι θα τιμήσει τη Βουλή αυτή η οποία πράγματι έκανε ένα πάρα πολύ καλό έργο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν πρόκειται να αναφερθώ στις συζητούμενες διατάξεις. Τις παρατηρήσεις της Νέας Δημοκρατίας τις εξέφρασε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος κ. Παυλόπουλος. Θα ήθελα όμως να επισημάνω ένα θέμα το οποίο θεωρώ καίριας σημασίας, το πώς θα γίνουν οι ψηφοφορίες και το ποιο θεωρεί εμπρόθεσμο και μη εμπρόθεσμο για τη συζήτηση και ψηφοφορία των τροπολογιών το Προεδρείο της Βουλής.
Εμείς σαν Νέα Δημοκρατία έχουμε υποβάλλει μια σειρά τροπολογιών
εμπροθέσμως. 'Ομως δεν έχουμε απαντήσει με τροπολογίες σε τροπολογίες που έφερε ο κύριος εισηγητής της Πλειοψηφίας που δεν είχαν συζητηθεί καν στην επιτροπή. 'Εφερε την έννοια του βασικού μετόχου. Είχατε ακούσει, κύριοι συνάδελφοι, που μετείχατε στην επιτροπή την έννοια του βασικού μετόχου από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας; Την έννοια αυτή την ακούσαμε από το Βήμα της Βουλής. 'Αρα η τροπολογία αυτή είναι εκπρόθεσμη κατά τον Κανονισμό της Βουλής. Είχαμε ακούσει το ασυμβίβαστο του Βουλευτή για την επαγγελματική δραστηριότητα; Δεν είχαμε ακούσει τίποτα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Το είχατε πει εσείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν έχει σημασία. Δεν απαντήσατε. 'Ηταν πρόταση δική μου στην οποία δεν απάντησε κανείς. Το φέρατε ως διάταξη άρα η τροπολογία αυτή είναι εκπρόθεσμη. Κάνατε μια άλλη τροπολογία αντίθετη ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σήμερα μόνο έκανε δέκα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είναι σημαντικές αυτές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Μα τι σημασία έχει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, επί του άρθρου έκανε. Εδώ συζητάω για θέματα που δεν είχαν συζητηθεί καν στην επιτροπή. ' Αρα, κατά τη θεωρία του Προεδρείου όλες αυτές οι τροπολογίες είναι εκπρόθεσμες.
Το άλλο. Αλλάξατε την τελευταία στιγμή τον τρόπο επιλογής του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου, αντίθετα με την πρόταση της επιτροπής. Εάν το ήξερε κάποιο κόμμα ή αριθμός πενήντα Βουλευτών, μπορούσε να έχει υποβάλει τροπολογία. Ναι, ή όχι;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα υποβάλουμε σίγουρα!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Το Προεδρείο όμως θεωρεί τις τροπολογίες αυτές εκπρόθεσμες. Νομίζω ότι η άποψη του Προεδρείου είναι παράλογη. Εάν θεωρήσουμε ότι οι τροπολογίες πρέπει να κατατεθούν μέχρι την έναρξη της συζητήσεως, να το δεχθώ, αλλά και οι δικές σας τροπολογίες τότε είναι εκπρόθεσμες και πρέπει να αποσυρθούν. Διότι δεν μπορεί να υπάρχουν στην Αίθουσα αυτή δύο μέτρα και δύο σταθμά. Δεν μπορεί η Αίθουσα αυτή να αιφνιδιάζεται κάθε φορά από εσάς, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας, σε θέματα τα οποία δεν είχαν θιγεί καν στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος. Δεν μπορεί, λοιπόν, να μας αποκλείσετε το δικαίωμα να υποβάλουμε τροπολογία διότι θεωρείται εκπρόθεσμη, όταν εσείς ο ίδιος υποβάλετε εκπρόθεσμες τροπολογίες. 'Η θα αποσύρετε, λοιπόν, τις τροπολογίες αυτές, οι οποίες εκπροθέσμως εισήχθησαν προς συζήτηση ή θα επιτρέψετε και στο νόμιμο αριθμό Βουλευτών να υποβάλουν ανάλογες τροπολογίες. Δεν μπορεί η Αίθουσα αυτή να χωρίζεται σε καλά παιδιά και αποπαίδια.
Να σας πω και κάτι άλλο. Στο κάτω-κάτω θα μπορούσε κάποιος να
παραγνωρίσει αυτήν τη θεωρία εάν εκπρόκειτο για κάποιο νομοσχέδιο. Εδώ όμως πρόκειται για τη σημαντικότερη αποστολή της Ζ' Αναθεωρητικής Βουλής και πιστεύω ότι δεν μπορεί η Βουλή αυτή να μην αποφασίσει σύμφωνα με τη λογική. Και η λογική λέει ότι δεν μπορεί να υπάρχουν εκπρόθεσμες τροπολογίες από την Αντιπολίτευση και εμπρόθεσμες του εισηγητού της Πλειοψηφίας. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, μου
επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Βενιζέλο, έχετε το
λόγο για πέντε λεπτά για να κλείσουμε τη συνεδρίαση.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατ' αρχάς θα μου
επιτρέψετε να ανταποκριθώ στην επίμονη παρατήρηση του κ. Σκυλλάκου να προβώ σε μια δήλωση σε σχέση με τα κομματικά μέσα ενημέρωσης και άλλες επιχειρηματικές δραστηριότητες των κομμάτων όχι για κερδοσκοπικούς σκοπούς αλλά για την κάλυψη των αναγκών των κομμάτων.
Το μεν δεύτερο ζήτημα δε νομίζω ότι δημιουργεί προβλήματα. Ρυθμίζεται από το άρθρο 29 και από το σχετικό νόμο και δεν είναι πρόθεση του Συντάγματος να παρεμποδίσει τη διαφανή δραστηριότητα των πολιτικών κομμάτων. Ούτε είναι πρόθεση του αναθεωρητικού νομοθέτη με το άρθρο 14, παράγραφος 9, να δημιουργήσει προβλήματα ή να ανακόψει τη λειτουργία των
κομματικών μέσων ενημέρωσης.
Από εκεί και πέρα ως προς τις νομικές διαδικασίες και τη νομική μορφοποίηση όλων αυτών των πραγμάτων μπορούμε να κάνουμε πολύ μεγάλη συζήτηση επιστημονική και θα την κάνουμε ευχαρίστως, αλλά η πολιτική πρόθεση της Βουλής νομίζω ότι είναι αυτή που λέω τώρα.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Με το ασυμβίβαστο του Βουλευτή;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οσον αφορά το ασυμβίβαστο του Βουλευτή, εννοούμε ο Βουλευτής να μην έχει σχέσεις με επιχειρήσεις κερδοσκοπικές, όχι να μην έχει σχέσεις με τις δραστηριότητες του κόμματός του. Αυτό το θεωρώ αυτονόητο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Διευθυντής κομματικής εφημερίδας. Αυτό σας λέω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίζω ότι θα ήταν υπερβολική και καταχρηστική μια ερμηνεία που θα το θεωρούσε αυτό ασυμβίβαστο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αποφασίσαμε να ξηλώσουμε το
Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αυτό ως προς την παρατήρηση του κ. Σκυλλάκου.
'Εχω μιλήσει για διάφορες μεθόδους. 'Εχω υποδείξει στον κ. Σκυλλάκο
ως συνάδελφο νομικό τη λύση των ιδρυμάτων και θα χαρώ να του πω και λεπτομέρειες και να βοηθήσω το ΚΚΕ να αντιμετωπίσει αυτά τα θέματα κατά τον καλύτερο τρόπο. Κανείς δεν θέλει να περιορίσει τη λειτουργία των πολιτικών κομμάτων, αντίθετα θέλουμε να ανυψώσουμε τον κομματικό θεσμό.
Ως προς τα όσα ειπώθηκαν για τη διαδικασία των ψηφοφοριών, νομίζω ότι
είμαστε προθύστεροι και βιαστικοί.
Πιστεύω βαθύτατα ότι μια αναθεωρητική Βουλή δεν μπορεί να πιεστεί διαδικαστικά. Θα εκφραστεί με κάποιον τρόπο, θα εκφραστεί με τον πληρέστερο τρόπο. Αλλά προκειμένου να λάβει μια απόφαση σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής δεν πρέπει να προηγηθεί μια συζήτηση των εισηγητών των κομμάτων; Δεν πρέπει να προηγηθεί μια συζήτηση στη συνέχεια των εισηγητών των κομμάτων με τον Πρόεδρο της Βουλής; Δεν πρέπει να προηγηθεί μια συνεδρίαση της Διάσκεψης των Προέδρων;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Εσείς να πάρετε την πρωτοβουλία. Δεν θα την
πάρουμε εμείς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ας κάνουμε πρώτα αυτές τις προκαταρκτικές ενέργειες. Αλλά έχω την αίσθηση ή τη διαίσθηση ότι θα
βρούμε λύσεις. Εδώ βρήκαμε λύσεις για δισεπίλυτα ζητήματα επί της ουσίας. Δεν θα βρούμε λύσεις για διαδικαστικά θέματα;
'Αρα έχουμε το Σύνταγμα το άρθρο 110, έχουμε τον Κανονισμό της Βουλής
και έχουμε και την καλή διάθεσή μας. Θα βρούμε λύσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θα αποφασίσει η Βουλή πάντως επ' αυτού. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν μπορώ να υποκαταστήσω
τον κύριο Πρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εφόσον δεν υπάρχει λύση σε επίπεδο
των οργάνων αυτών που αναφέρθηκε θα δώσει γνώμη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τώρα αν μου επιτρέπετε για να κλείσει η συζήτηση τελείως υπαινικτικά να δώσω ορισμένες απαντήσεις σε ουσιαστικές παρατηρήσεις επί των διατάξεων.
Κατ' αρχήν από το κείμενο της επιτροπής η διατύπωση του άρθρου 101 παράγραφος 3 ως προς τον έλεγχο της νομιμότητας ήταν αυτή που λέω τώρα "έλεγχος νομιμότητας". Δεν γινόταν διάκριση μεταξύ προληπτικού και κατασταλτικού ελέγχου. Εγώ ο ίδιος είχα πάρει την πρωτοβουλία στο άρθρο

102 να προσθέσω το επίθετο "κατασταλτικός" στον έλεγχο νομιμότητας. Και προτείνω την αφαίρεσή του για να μη δημιουργούνται αντιδιαστολές. Γιατί στη νομοθεσία την κοινή αλλά και στο Σύνταγμα πάντα γίνεται νόμος μόνο για έλεγχο νομιμότητας. 'Ελεγχος νομιμότητας. Τέλεια. Το τι σημαίνει έλεγχος νομιμότητας το προσδιορίζει η επιστήμη, το προσδιορίζει η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας. Μη δημιουργούμε περισσότερες εμπλοκές.
Ως προς τη μεταφορά αρμοδιοτήτων στους ΟΤΑ και την αντίστοιχη μεταφορά πόρων προφανώς, εννοούμε κυρίως συστατικές αρμοδιότητες. Οι τοπικές αρμοδιότητες δεν μεταφέρονται. Εκ του Συντάγματος ανήκουν πρωτογενώς στους ΟΤΑ.
Ως προς τον τρίτο βαθμό. Είναι ρητή επιλογή να περιοριστούμε σε δυο καλά οργανωμένους βαθμούς και στο αποκεντρωτικό σύστημα διοίκησης του κράτους. Είναι φενάκη να συζητάμε για περισσότερους βαθμούς Τοπικής
Αυτοδιοίκησης σε μια χώρα με τα μεγέθη της Ελλάδος. Δεν πρέπει να δημιουργούμε ένα φενακισμό ή μια θεσμολαγνεία μέσα στο Σύνταγμά μας. Και χαίρομαι γιατί η Κεντρική 'Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων συμφωνεί από την άποψη αυτή μαζί μας.
Για το άρθρο 101 Α και τη διαδικασία επιλογής δεν έχω να πω τίποτα. 'Ημουν πολύ αναλυτικός στη δευτερολογία μου. 'Εχω την εντύπωση ότι διαμορφώνεται η πλειοψηφία της Βουλής. Θα ήταν λάθος να μη θεσπίσουμε συνταγματική εγγύηση. Αλλά βεβαίως οι ανεξάρτητες αρχές μπορούν να υπάρχουν και με νομοθετικά καθορισμένες εγγυήσεις. Εγώ προσωπικά θα ήθελα να ψηφιστεί το άρθρο 101 Α από την αναθεωρητική Βουλή και να ισχύει και συνταγματικά.
Ως προς το ΑΣΕΠ δεν συμφωνώ με την παρατήρηση του κ. Παυλόπουλου ότι πρέπει να το μετατρέψουμε σε Ανώτατο Συμβούλιο Δημόσιας Διοίκησης, ένα είδος ΑΣΔΥ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Ο νομοθέτης μπορεί να το κάνει. Και μακάρι
να το κάνει.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ο νομοθέτης μπορεί να το κάνει σεβόμενος την άλλη διάταξη του άρθρου 103 για τη συγκρότηση των υπηρεσιακών συμβουλίων των δημοσίων υπαλλήλων που πρέπει κατά πλειοψηφία να αποτελούνται από δημοσίους υπαλλήλους. Προσωπικά βέβαια δεν συμφωνώ με το σύστημα που μετατρέπει την εσωτερική διοίκηση της Δημόσιας Διοίκησης σε αυτοδιοίκηση. Διότι όταν δεν μπορεί ο Υπουργός και δεν μπορεί η Βουλή να έχει λόγο για την επιλογή των διευθυντών και των τμηματαρχών, τότε δεν πρόκειται για διοίκηση, αλλά πρόκειται για αυτοδιοικούμενο σώμα που έχει εγγυήσεις μεγαλύτερες από τη δικαιοσύνη. Αλλά δεν είναι του παρόντος αυτό, αυτά είναι ζητήματα του Υπαλληλικού Κώδικα τα οποία ζούμε βεβαίως εμείς στη Δημόσια Διοίκηση ως Υπουργοί.
Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την ανεξάρτητη αρχή ελέγχου των
συμβάσεων έργων και προμηθειών του δημοσίου. Εγώ ήμουν αυτός που το εισηγήθηκε στο προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. του 1993. Από τα χέρια μου προέκυψε το αρχικό νομοσχέδιο. Εγώ ως Υπουργός Ανάπτυξης εισηγήθηκα στη Βουλή τη διάταξη με την οποία προβλέπεται ο προληπτικός έλεγχος όλων των συμβάσεων ύψους άνω των 500 εκατομμυρίων δραχμών από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Θεωρώ πως η διασφάλιση αυτή είναι μείζων διασφάλιση. Θεωρώ ότι η συνταγματική κατοχύρωση αυτής της αρμοδιότητας του Ελεγκτικού Συνεδρίου είναι μεγάλη καινοτομία και έχω πεισθεί ότι θα ήταν λάθος πέντε ή εννέα άνθρωποι συγκεκριμένοι επώνυμοι να είναι αρμόδιοι για την κατακύρωση όλων των συμβάσεων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, δεν είπαμε αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Αν είπατε τον έλεγχο
μόνο, ο έλεγχος...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν είπαμε αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μισό λεπτό, δεν αντιδικούμε, κύριε Βαρβιτσιώτη. Εάν το ζήτημα είναι ο έλεγχος νομιμότητας, θεωρώ ότι το αρμόδιο όργανο είναι το Ελεγκτικό Συνέδριο.
Εσείς έχετε περί πολλού το Ελεγκτικό Συνέδριο. Παντού μας το προτείνετε. Γιατί ειδικά στον έλεγχο των συμβάσεων θέλετε ανεξάρτητη αρχή; Δεν μας κάνει το Ελεγκτικό Συνέδριο; Εδώ το Ελεγκτικό Συνέδριο με τόσους συμβούλους και παρέδρους και δεν προλαβαίνει και θέλει να ιδρύσουμε και νέες οργανικές θέσεις παρέδρων και εισηγητών και συμβούλων για να προλάβει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Γι' αυτό κοντεύουμε να χάσουμε και
τους πόρους από την Ευρώπη.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Και κλείνω με τις
πολιτικές παρατηρήσεις του κ. Παυλόπουλου τις οποίες δεν θέλω να τις απαντήσω αναλυτικά. 'Ομως, κοιτάξτε, ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, είπε ο κ. Παυλόπουλος ότι ήρθε σε τρεις συνεδριάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Σε δύο. Η τρίτη ήταν λίγο αμφίβολη!
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Εντάξει. Μακάρι να
ερχόταν και να ήταν και δημιουργικός, γιατί εδώ δίνουμε μία μάχη για τη διαφάνεια. Τη μάχη αυτήν τη δίνει κατά βάση η πλειοψηφία και τη δίνουν και συγκεκριμένα άτομα και θα θέλαμε και μία στήριξη από την άποψη αυτή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι, όλη η Βουλή τη δίνει. 'Οχι μόνο η
πλειοψηφία.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ολη η Βουλή τη δίνει, συμφωνώ μαζί σας. 'Ολη η Βουλή, αλλά η πλειοψηφία είναι αυτή που ρίχνει
το βάρος, διότι χωρίς αυτήν δεν θα αποφάσιζε η Βουλή. Και εν πάση περιπτώσει κατά της Αντιπολίτευσης δεν είδα να στρέφεται κανείς. Κατά της Κυβέρνησης και του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και κατά συγκεκριμένων προσώπων μέσα στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και μέσα στην Κυβέρνηση, είδα να στρέφονται αρκετοί. Και είμαι προσωπικό θύμα της υπόθεσης αυτής και θα ήθελα μεγαλύτερη στήριξη και από τη Βουλή και από την Αξιωματική Αντιπολίτευση.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συντομεύετε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τώρα ως προς τη συναίνεση δεν αντιδικούμε. Θέλω να πω μία κουβέντα. Συναίνεση δεν είναι να συμφωνεί η Αξιωματική Αντιπολίτευση μόνο όταν οι δικές της προτάσεις γίνονται δεκτές. Πρέπει και αυτή να δεχθεί κάποια άποψη της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Για σκεφθείτε έτσι τελείως απλά και φιλικά και αυτήν την εκδοχή της συναίνεσης. Συναίνεση είναι να συμφωνεί το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με τη Νέα Δημοκρατία; Δεν είναι συναίνεση να συμφωνήσει και η Νέα Δημοκρατία με τις προτάσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Ε, ας γίνει μια φορά και αυτό.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι προφανές ότι ο κύριος Υπουργός Πολιτισμού και εισηγητής της Πλειοψηφίας δεν ήταν παρών το πρωί, διότι είχε ανειλημμένες υπουργικές απασχολήσεις, όταν εγώ ανέπτυξα την άποψή μου για την ανεξάρτητη αρχή, για τον έλεγχο των συμβάσεων των έργων και των προμηθειών του δημοσίου.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Ζητάω συγγνώμη αν
παρανόησα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να σας εξηγήσω τι είπα. Είπα ότι το πρώτο και βασικότερο έργο της αρχής αυτής θα είναι να ελέγχει την προκήρυξη. Μέσα από την προκήρυξη γίνεται η εισαγωγή των στοιχείων εκείνων που οδηγούν την κατακύρωση σε συγκεκριμένο μειοδότη. Εκεί μπαίνουν οι φωτογραφικές διατάξεις που οδηγούν στο ποιος θα αναλάβει το έργο ή σε ποιον θα ανατεθεί η προμήθεια. Πρώτο, λοιπόν, έργο της αρχής αυτής θα είναι ο έλεγχος της προκήρυξης.
Θα γίνει κατακύρωση από την υπηρεσία, η αρχή όμως θα ελέγξει αν η κατακύρωση είναι σύμφωνη με την προκήρυξη. Δεν είπα ότι η αρχή θα κάνει την κατακύρωση της συμβάσεως της προμήθειας ή του έργου. Δεν μπορεί το Ελεγκτικό Συνέδριο να ελέγξει την προκήρυξη. Και πιστεύω ότι το γεγονός ότι δεν δέχεσθε την αρχή αυτή, είναι διότι δεν θέλετε τη διαφάνεια στα έργα και στις προμήθειες, του δημοσίου.
'Οσον αφορά τη συναίνεση, κύριε Βενιζέλο, επέδειξα και επέδειξε η Νέα Δημοκρατία στο πρόσωπό μου μεγάλη ανοχή στις δικές σας ενέργειες, διότι κάθε φορά ερχόσαστε εδώ με καινούριες προτάσεις αδιαφορώντας εάν έχετε ενημερώσει τα κόμματα, αδιαφορώντας αν είναι ενημερωμένη η Βουλή. Και εκεί η ανοχή μας έφθασε στο σημείο να δεχθούμε να συζητήσουμε προτάσεις τις οποίες καν δεν είχατε φέρει στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος.
Μη μιλάτε, λοιπόν, για συναίνεση. Η ανοχή μας υπερβαίνει τα όρια της συναινέσεως, κύριε εισηγητά της Πλειοψηφίας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα μπορούσα να προσθέσω
κάτι για τις ανεξάρτητες αρχές, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, κύριε Υπουργέ, αλλά έτσι... ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Ενα λεπτό μόνο για τις
ανεξάρτητες αρχές. Δεν θα μιλήσω καθόλου για τη συναίνεση, διότι η συναίνεση είναι κάτι που φαίνεται στην πράξη και εγώ το έχω αποδείξει στην πράξη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν αποφύγατε τον πειρασμό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Μα, είναι προσωποποιημένος ο πειρασμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, επί της
ανεξάρτητης αρχής.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Οι εισηγητές αλληλοπροκαλούνται.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Για τις ανεξάρτητες αρχές, θα ήθελα να διευκρινίσω το εξής: Με έχει απασχολήσει πάρα πολύ το ζήτημα του ελέγχου των προδιαγραφών και του ελέγχου των όρων της διακήρυξης. Στο νόμο για τον ΕΦΕΤ -δυστυχώς μου διαφεύγει αυτήν τη στιγμή ο αριθμός του νόμου- όπου περιλαμβάνονται και πολλές άλλες διατάξεις και τον οποίο είχα
εισηγηθεί ως Υπουργός Ανάπτυξης, προβλέπεται ειδική διαδικασία ελέγχου της διαφάνειας και της πληρότητας των τεχνικών προδιαγραφών. Για να καταλήξουμε στη ρύθμιση αυτή, εξετάσαμε όλες τις πιθανές λύσεις. 'Ηταν η μόνη εφικτή λύση και η λύση αυτή ελέγχεται προληπτικά, πριν από την υπογραφή της σύμβασης, από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Εάν πάμε σε άλλη λύση, πρέπει να εγκαθιδρύσουμε ένα γιγαντιαίο οργανισμό ελέγχου προδιαγραφών, ένα παράλληλο σύστημα δημόσιας διοίκησης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για ένα λεπτό. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, αλλά δεν έχει τέλος αυτό. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Θεωρώ, λοιπόν, ότι... ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μία φράση θα πω.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Πολιτισμού): Τελείωνα τη φράση, κύριε
Πρόεδρε. Νομίζω ότι είναι μία χρήσιμη πληροφόρηση αυτή.
Θεωρώ, λοιπόν, ότι ο συνδυασμός των διατάξεων περί Ελεγκτικού
Συνεδρίου με τις διατάξεις για τη διαφάνεια των προδιαγραφών -οι οποίες είναι πάρα πολύ αυστηρές, αλλά φοβούμαι ότι είναι λίγο άγνωστες ευρύτερασυγκροτούν ένα πλήρες σύστημα ελέγχου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Βαρβιτσιώτη, σας παρακαλώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μα, ένα λεπτό σας ζητώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Πόθεν τεκμαίρεται ότι μπορείτε να πάρετε ένα λεπτό; Πότε θα τελειώσει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Πόθεν τεκμαίρεται ότι έλαβε το λόγο ο κύριος
εισηγητής της Πλειοψηφίας; Από ποια διάταξη του Κανονισμού;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, λοιπόν, κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε ένα λεπτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, από το 1993 το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχει
διακηρύξει αυτήν την ανεξάρτητη αρχή. 'Εχουν περάσει έκτοτε οκτώ χρόνια και την ανεξάρτητη αρχή δεν την έχουμε δει. Αυτό υποδηλώνει την ασυνέπεια του κυβερνώντος κόμματος, αλλά αφήνει και στον κακόπιστο πολύ πονηρές σκέψεις για το γιατί δεν ιδρύεται αυτή η αρχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση
επί της ενότητας των αναθεωρητέων άρθρων 101, 101Α, 102, 103, 108 και 109 του Συντάγματος, τα οποία συζητήθηκαν σύμφωνα με τη διαδικασία των άρθρων 110 του Συντάγματος και 119 του Κανονισμού της Βουλής.
Κύριοι συνάδελφοι, σας έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 12
Μαρτίου 2001 και παρακαλείσθε για την επικύρωσή τους. Επικυρούνται; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Δευτέρας
12 Μαρτίου 2001 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 23.14' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 22 Μαρτίου 2001 και ώρα 10.30 με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Ρυθμίσεις θεμάτων εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση και άλλες διατάξεις".

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN032101a.pdf

TXT:

Es010321a.txt

Επιστροφή