Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Ι, Σύνοδος: (Θέρος '02), Συνεδρίαση: ΛΒ΄ 11/09/2002

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 11-9-2002
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ΄
Τετάρτη, 11 Σεπτεμβρίου 2002
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. Μνημόσυνο για την επέτειο της τρομοκρατικής επίθεσης της 11ης Σεπτεμβρίου στις Ηνωμένες Πολιτείες. Τήρηση ενός λεπτού σιγή, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών, σελ.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της 12ης Σεπτεμβρίου 2002, σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Για τις συνταγματικά κατοχυρωμένες ανεξάρτητες αρχές, τροποποίηση και συμπλήρωση του συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο τομέα και συναφείς ρυθμίσεις", σελ.
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
Οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Εθνικής Άμυνας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Γεωργίας, Δικαιοσύνης, Πολιτισμού, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Δημόσιας Τάξης, Εμπορικής Ναυτιλίας, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Μακεδονίας - Θράκης, Αιγαίου, Επικρατείας και ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Για την επέτειο της τρομοκρατικής επίθεσης:
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ Κ., σελ.
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α., σελ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α., σελ.
ΑΡΣΕΝΗΣ Γ., σελ.
ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ Α., σελ.
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι., σελ.
ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ Η., σελ.
ΓΕΙΤΟΝΑΣ Κ., σελ.
ΔΑΜΑΝΑΚΗ Μ., σελ.
ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ Θ., σελ.
ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ Χ., σελ.
ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ Θ., σελ.
ΚΑΨΗΣ Ι., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Ι., σελ.
ΜΠΕΝΟΣ Σ., σελ.
ΜΠΟΥΡΑΣ Α., σελ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π., σελ.
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΣΦΥΡΙΟΥ Κ., σελ.
ΤΣΙΟΓΚΑΣ Δ., σελ.
ΤΣΙΟΚΑΣ Θ., σελ.
ΧΑΪΤΙΔΗΣ Ε., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ι΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄
ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ
ΘΕΡΟΥΣ 2002
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΒ΄
Τετάρτη 11 Σεπτεμβρίου 2002
Αθήνα, σήμερα στις 11 Σεπτεμβρίου 2002, ημέρα Τετάρτη και ώρα 11.09΄ συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ΄ σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 10-9-2002 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΑ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 10 Σεπτεμβρίου 2002 σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων:
α) "Οργάνωση της αγοράς πετρελαιοειδών και άλλες διατάξεις"
β) "Απλουστεύσεις στον Κώδικα Βιβλίων και Στοιχείων, στον τρόπο απόδοσης του Φόρου Προστιθέμενης Αξίας και άλλες ρυθμίσεις"
γ) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Τουρκίας για συνεργασία στον τομέα της κτηνιατρικής")
Με αφορμή τη θλιβερή επέτειο της συμπλήρωσης ενός χρόνου από την τρομοκρατική επίθεση της 11ης Σεπτεμβρίου στις Ηνωμένες Πολιτείες με θύματα χιλιάδες αθώων ανθρώπων, μεταξύ των οποίων και δεκάδων ομογενών μας, θα ήθελα να εκφράσω τα αισθήματα θλίψης και αποτροπιασμού ολόκληρου του ελληνικού λαού και να υπογραμμίσω την αταλάντευτη προσήλωση όλων μας στις προσπάθειες για την πλήρη εξάλειψη της τρομοκρατίας, που συνιστά πληγή και απειλή για τη δημοκρατία και ολόκληρη την ανθρωπότητα.
Η Ελλάδα συνεργάζεται με όλες τις χώρες για την καταπολέμηση κάθε μορφής τρομοκρατικής βίας σε διεθνές επίπεδο, με σεβασμό στις αρχές του Διεθνούς Δικαίου και στα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι διωκτικές αρχές της χώρας μας προχώρησαν ήδη με θεαματικά βήματα προς την κατεύθυνση της εξάρθρωσης της τρομοκρατικής οργάνωσης "17 Νοέμβρη", γεγονός που πιστεύεται βασίμως ότι θα οδηγήσει στην ολοκληρωτική εξάλειψη του φαινομένου της τρομοκρατίας στην Ελλάδα, που εκτός από τα ανθρώπινα θύματά της και τις οικογένειες που απορφάνισε έβλαψε σε μεγάλο βαθμό το κύρος και τις διεθνείς σχέσεις της χώρας μας στιγματίζοντας με την εγκληματική της δράση τη μεταπολιτευτική δημοκρατική μας πορεία.
Έργο της ανεξάρτητης δικαιοσύνης θα αποτελέσει η διερεύνηση της ενοχής και η παραδειγματική τιμωρία των δραστών σε συνθήκες δίκαιης δίκης. Στο έργο τους αυτό οι διωκτικές αρχές και η δικαιοσύνη έχουν την ομόθυμη υποστήριξη σύσσωμη του πολιτικού κόσμου της χώρας. Γιατί είναι χρέος όλων μας, επιστρατεύοντας όλες μας τις δυνάμεις και αξιοποιώντας και σεβόμενοι τους δημοκρατικούς μας θεσμούς, να διασφαλίσουμε ένα περιβάλλον ασφάλειας για τους πολίτες της χώρας μας και όσους την επισκέπτονται τόσο τώρα όσο και στο μέλλον και μάλιστα εν όψει της διεξαγωγής των Ολυμπιακών Αγώνων στην Ελλάδα.
Το λόγο έχει ο εκπρόσωπος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ κ. Ακριβάκης.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι βέβαια μια θλιβερή επέτειος σήμερα. Μια επέτειος που έμεινε βαθιά χαραγμένη στη μνήμη όλων μας. Ήταν ένα πλήγμα της τρομοκρατίας όχι μόνο κατά των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά εναντίον της παγκόσμιας κοινότητας.
Βεβαίως συμπίπτει η επέτειος αυτή σε ένα βαθμό και με την εξάρθρωση της τρομοκρατικής οργάνωσης στη χώρα μας, της "17 Νοέμβρη". Και αυτό είναι ένα σημαντικό επίτευγμα των διωκτικών αρχών και της Κυβέρνησης, θα μπορούσα να πω. Και θέλω να πιστεύω κι εγώ ότι ομόθυμα ο πολιτικός κόσμος στηρίζει τις προσπάθειες των διωκτικών και των δικαστικών αρχών. Ελπίζω ότι η τρομοκρατία στην Ελλάδα θα εξαλειφθεί πλήρως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πέρασε ήδη ένας χρόνος από την αποφράδα ημέρα του αποκρουστικού, πολύνεκρου τρομοκρατικού κτυπήματος στις Ηνωμένες Πολιτείες και συγκεκριμένα στη Νέα Υόρκη, στην Ουάσιγκτον και στην Πενσιλβάνια. Στη μνήμη μας θα μείνουν χαραγμένα ανεξίτηλα και η άθλια πράξη, και, κυρίως, τα χιλιάδες αθώα θύματά της.
Λέγεται ότι ύστερα από το κτύπημα αυτό η ροή της ιστορίας έχει, εν μέρει τουλάχιστον, αλλάξει. Και μάλλον έτσι είναι. Σίγουρα όμως εκείνο το οποίο πρέπει αυτήν τη στιγμή να αποδεχθεί κανείς είναι ότι η 11η Σεπτεμβρίου, ως ημέρα του τρομοκρατικού αυτού κτυπήματος, έχει ξεπεράσει αυτό τούτο το τρομοκρατικό κτύπημα, έχει ξεπεράσει και τις ίδιες τις Ηνωμένες Πολιτείες κι έχει καταστεί ένα διπλό πανανθρώπινο σύμβολο:
Σύμβολο μνήμης όλων των θυμάτων σε ολόκληρη την υφήλιο ανά τους καιρούς. Αλλά και σύμβολο του χρέους, που έχει καθένας μας για την υποστήριξη του ανθρώπου και της Δημοκρατίας, έναντι της μάστιγας της τρομοκρατίας.
Έχουμε δηλαδή ένα διπλό χρέος: Από τη μια πλευρά να στηρίξουμε την ίδια την κοινωνία στον αγώνα της να υπερασπισθεί και ν΄ αναδείξει τον άνθρωπο. Και από την άλλη να θωρακίσουμε τη Δημοκρατία, αυτό το τόσο ευαίσθητο αγαθό, απέναντι στη μάστιγα της τρομοκρατίας.
Η συγκυρία τούτη τη στιγμή στον τόπο μας, αυτή την ημέρα μνήμης, είναι σημαντική, γιατί αρχίζει να υπάρχει ελπίδα ότι η μάστιγα της τρομοκρατίας θα εξαλειφθεί. Πρέπει, όμως, να σκεφθούμε όλοι και τούτο: Ακούγονται κάποιες φωνές ότι ο αγώνας κατά της τρομοκρατίας και τα μέσα που συνεπάγεται, έχουν, δήθεν, κινδύνους σε ό,τι αφορά την ίδια τη δημοκρατία, τα δικαιώματα του ανθρώπου. Ότι, δηλαδή, τα μέτρα που λαμβάνονται για την πάταξη της τρομοκρατίας έχουν επιπτώσεις πάνω στα δικαιώματα του ανθρώπου. Κάποιοι μιλούν για τους κινδύνους αυτούς.
Πιστεύω ότι πρέπει να καταδικάσουμε απεριφράστως αυτήν τη λογική. Στην πραγματική δημοκρατία δεν υπάρχει το δίλημμα ή οι θεσμοί ή τα δικαιώματα του ανθρώπου. Η πραγματική δημοκρατία σημαίνει ότι αμάλγαμα, πάνω στο οποίο θεμελιώνεται, είναι οι θεσμοί για τα δικαιώματα του ανθρώπου. Όταν στηρίζουμε τον αγώνα κατά της τρομοκρατίας, στην πραγματικότητα υπερασπιζόμαστε τα δικαιώματα του ανθρώπου.
Έτσι, λοιπόν, και τούτη τη στιγμή, αυτήν την ημέρα μνήμης, στον τόπο μας όλοι, ιδίως δε οι εκπρόσωποι του Κοινοβουλίου, πρέπει να γνωρίζουμε ότι οφείλουμε να κάνουμε τα πάντα, κυρίως δε να συνδράμουμε τις αρχές, που δίνουν τον αγώνα για την πάταξη της τρομοκρατίας. Και να αντιληφθούμε ότι αυτή η συνδρομή, πέρα και έξω από τις πολιτικές διαφορές που μας χωρίζουν, πέρα και έξω από τις ιδεολογικές τοποθετήσεις που ο καθένας δικαιούται να κάνει, είναι χρέος προς τον άνθρωπο και τη δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σκυλλάκος, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, έχει το λόγο.
ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Σήμερα είναι μέρα μνήμης των χιλιάδων νεκρών από το τρομοκρατικό κτύπημα της 11ης Σεπτεμβρίου και εμείς συμπάσχουμε με όσους πόνεσαν από τη μεγάλη αυτή τραγωδία. Θα πρέπει, όμως, να σημειώσουμε ότι δεν πρέπει η μνήμη να είναι επιλεκτική, διότι θύματα κρατικής τρομοκρατίας είχαμε και στη γειτονική Γιουγκοσλαβία, ενώ συνεχίζουν να πληθαίνουν τα θύματα στην Παλαιστίνη. Θα έπρεπε δε σε ανάλογες εκδηλώσεις να μνημονεύουμε τους εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι.
Πριν από ένα χρόνο ξαναέγινε μία τέτοια συζήτηση εδώ την ημέρα ή την επομένη του τρομοκρατικού κτυπήματος. Και τότε εκφράσαμε τον πόνο μας για τα θύματα και είπαμε ότι ευχόμαστε να μη χρησιμοποιηθεί ως αφορμή για άλλους σκοπούς αυτό το τρομοκρατικό κτύπημα. Δυστυχώς επιβεβαιωθήκαμε. Αυτό χρησιμοποιήθηκε ως πρόσχημα για άλλους στόχους.
Ο ένας χρόνος απολογισμού δείχνει ότι πρώτον, υπάρχουν χιλιάδες αθώοι νεκροί στο Αφγανιστάν με συμμετοχή δυστυχώς Ευρωπαίων -έχουμε και εμείς στρατεύματα εκεί.
Δεύτερον, έχουμε άμεση απειλή επίθεσης στο Ιράκ παραβιάζοντας ακόμα και τις αποφάσεις του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, διότι δεν υπάρχει απόφαση, ενώ έχουν σειρά και άλλες χώρες όπως το Ιράν, η Βόρεια Κορέα και δεν ξέρουμε πού θα σταματήσει αυτό το κακό.
Τρίτον, έχουμε προώθηση νόμων και πρακτικών, που παραβιάζουν κατάφωρα τις ατομικές ελευθερίες και τα δικαιώματα ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά αυτό προωθείται και στην Ευρώπη (έκτακτα στρατοδικεία, κρατήσεις επ' αόριστον, προβοκάτορες που θα μπορούν να συμμετέχουν στα εγκλήματα και να αθωώνονται, εκατομμύρια κόσμου που θα πρέπει να γίνει πληροφοριοδότης).
Βεβαίως και είμαστε κατά της τρομοκρατίας και από μια άλλη άποψη, διότι προσπαθούν οι τρομοκράτες πολλές φορές να εμφανίσουν ότι είναι επαναστάτες, ότι έχουν αριστερά ιδεώδη, μέχρι και όραμα το σοσιαλισμό, και με αυτήν την έννοια συκοφαντείται η Αριστερά. Έχουμε, λοιπόν, και ιδιαίτερους πολιτικούς λόγους να είμαστε αντίθετοι, πέραν του ότι είναι δολοφόνοι και εγκληματίες.
Όμως η πείρα έχει δείξει ότι η τρομοκρατία στη σημερινή εποχή δεν είναι συνήθως αυτοτελές φαινόμενο. Συνδέεται άμεσα ή έμμεσα με μυστικές υπηρεσίες και κρατικά συμφέροντα. Αυτή η εκτίμηση ισχύει -τουλάχιστον από τη δική μας πλευρά- και για τη 17 Νοέμβρη και γι' αυτό μένουν αναπάντητα -και φοβόμαστε ότι θα μείνουν αναπάντητα για πολλά χρόνια- πολλά ερωτήματα σε σχέση με αυτήν την οργάνωση στη χώρα μας.
Οι ισχυροί της γης, οι ιμπεριαλιστές όπως τους λέμε εμείς, ιδιαίτερα οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση, χρειάζονται έναν εχθρό και εξωτερικό και εσωτερικό. Γι' αυτό δεν θα τελειώσει η υπόθεση της τρομοκρατίας με κάποιες εξαρθρώσεις. Χρειάζονται την τρομοκρατία για να δικαιολογούν ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις για να προωθείται η ιμπεριαλιστική τρομοκρατία, όπως τη λέμε εμείς, και η κρατική τρομοκρατία στο εσωτερικό της κάθε χώρας, ώστε να έχουν ένα τέτοιο νομικό καθεστώς για να το χρησιμοποιήσουν, όταν βρεθούν σε ανάγκη, σε βάρος των λαϊκών κινημάτων.
Ευκαιρία, λοιπόν, είναι σήμερα, τιμώντας τη μνήμη των νεκρών αυτών που είπαμε, να πούμε και ορισμένες αλήθειες και να ζητήσουμε από τον ελληνικό λαό να αντισταθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει η κα Ξηροτύρη, μέλος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Πραγματικά όλοι μας εκφράζουμε τον αποτροπιασμό μας για το τρομακτικό κτύπημα της 11ης Σεπτεμβρίου και βέβαια για τα χιλιάδες αθώα θύματα αυτής της εγκληματικής ενέργειας.
Όμως θα πρέπει αυτήν την ημέρα της μνήμης να κάνουμε τις διαπιστώσεις μας. Τα δραματικά γεγονότα της 11ης Σεπτεμβρίου, αντί να γίνουν αφορμή για έναν ειρηνικό κόσμο, οδηγούν σε μία περαιτέρω πόλωση με κυρίαρχο βέβαια τον κ. Μπους και το διχαστικό του δόγμα: "Όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας".
Η συμπαράταξη εναντίον της τρομοκρατίας οδήγησε στο καθεστώς του διαρκούς πολέμου, που ανατρέπει την αρχιτεκτονική του Διεθνούς Δικαίου, ανατρέπει τις κατακτήσεις νομικού πολιτισμού και δημοκρατικών εγγυήσεων, υπονομεύει τους διεθνείς οργανισμούς και τις διεθνείς συμβάσεις για το περιβάλλον και για το διεθνές ποινικό δικαστήριο και δίνει στην υπερδύναμη των Η.Π.Α. αυτοκρατορική συμπεριφορά.
Ας αναλογιστούμε: Οι επεμβάσεις στο Αφγανιστάν έφεραν τη σταθερότητα, έστω στην περιοχή αυτή; Βέβαια δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτήν τη στιγμή ο πόλεμος, ο οποίος ετοιμάζεται εναντίον του Ιράκ, θα είναι μία καλή τέλεση μνήμης για την 11η Σεπτεμβρίου. Η 11η Σεπτεμβρίου του 2001 θα πρέπει να τιμηθεί με την ειρηνική συνύπαρξη των λαών και με την αλληλεγγύη και όχι με τους πολέμους.
Όσον αφορά την πρόοδο στη χώρα μας για την πάταξη της τρομοκρατίας επικροτούμε και εμείς αυτές τις επιτυχίες της ελληνικής Αστυνομίας και συμπαραστεκόμαστε στο δύσκολο έργο, το οποίο απομένει ακόμη για την πλήρη διαλεύκανση και πάταξη αυτού του μεγάλου προβλήματος. Όμως θα πρέπει όλοι να αναλογιστούμε ότι ο όρος "ασφάλεια" σήμερα δεν εμπεριέχει μόνο τα θέματα της ασφάλειας έναντι της τρομοκρατίας, αλλά εμπεριέχει κατά κύριο λόγο -και το απέδειξε αυτό η ατυχής προσπάθεια στο Γιοχάνεσμπουργκ- τα θέματα της ασφάλειας και της σταθερότητας στον πλανήτη μας, που είναι συνυφασμένη με το περιβάλλον, αλλά και με την κοινωνική αλληλεγγύη απέναντι στους λαούς του Τρίτου Κόσμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Σκανδαλίδης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα ήθελα εκ μέρους της ελληνικής Κυβέρνησης να πω ότι και για μας και για όλον τον ελληνικό λαό η 11η Σεπτεμβρίου είναι ημέρα μνήμης και τιμής σε ανθρώπους που έχασαν τη ζωή τους από ένα παράλογο -το πιο παράλογο- κτύπημα στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Θεωρήσαμε, θεωρούμε και θα θεωρούμε πάντα ότι η ανθρώπινη ζωή είναι το πολυτιμότερο πράγμα στον κόσμο και κανένας προοδευτικός άνθρωπος δεν θα ήθελε να αφαιρείται με οποιονδήποτε τρόπο έτσι αναίτια και με αυτήν ακριβώς τη μεθοδολογία που χρησιμοποιήθηκε.
Κοντά στη μνήμη, όμως, υπάρχει η γνώση. Και η γνώση λέει ότι η 11η Σεπτεμβρίου άλλαξε το ρου των πραγμάτων, γιατί αποτέλεσε μια μεγάλη στροφή. Ανέδειξε στις ήδη διαμορφούμενες πολυπολιτισμικές και πολυεθνικές σχεδόν πόλεις και κοινωνίες το μεγάλο εσωτερικό εχθρό. Η τρομοκρατία είναι ένας εσωτερικός εχθρός που τρώει από μέσα τον πλανήτη. Κάποιοι στο όνομα γεωστρατηγικών επιδιώξεων μίλησαν για σύγκρουση πολιτισμών. Δεν υπάρχει σύγκρουση πολιτισμών σε έναν κόσμο, που πρέπει να νομιμοποιήσει τη διαφορά. Υπάρχει κίνδυνος για τον ίδιο των ανθρώπινο πολιτισμό. Το δίλημμα ανθρωπισμός ή βαρβαρότητα είναι αυτό που βγαίνει, πηγάζει κατευθείαν από το κτύπημα στους πύργους της Νέας Υόρκης.
Κοινή πεποίθηση και στράτευση φαντάζομαι όλων των λαών και των ανθρώπων θα είναι να κτυπηθεί, να παταχθεί η τρομοκρατία, όπου κι αν βρίσκεται, στον παραλογισμό της. Η ενίσχυση της ασφάλειας των πολιτών αποτελεί οιονεί, άμεσο και καταλυτικό στόχο επείγουσας προτεραιότητας.
Η ενίσχυση της ασφάλειας μερικοί λένε ότι μπορεί να συνοδεύεται με περιστολή των ατομικών δικαιωμάτων και της δημοκρατίας. Για μας περισσότερη ασφάλεια σημαίνει περισσότερη δημοκρατία. Αν θέλετε, περισσότερη ασφάλεια σημαίνει περισσότερη άμεση δημοκρατία, συμμετοχή των πολιτών στη ζωή τους.
Η Κυβέρνηση στάθηκε και στέκεται με υπευθυνότητα και αποφασιστικότητα και το τελευταίο δείγμα γραφής δείχνει και ένα πράγμα: ότι μπορεί να συνδυαστεί μια θετική δημιουργική απάντηση, μιας προωθημένης δημοκρατίας, απέναντι στην τρομοκρατία και να την εξαρθρώσει.
Λένε πολλοί ότι η χώρα μας -και έτσι είναι- με τις τελευταίες μετρήσεις είναι στην εικοσιτετράωρη θέση στο δείκτη ευημερίας ανάμεσα σε όλους τους λαούς του πλανήτη. Εμένα από την ανάλυση του δείκτη της ευημερίας με ενδιαφέρει κάτι πολύ περισσότερο. Στο δείκτη της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι στην πρώτη θέση.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι οι οιωνοί είναι καλοί, φθάνει η μνήμη, μαζί με τη γνώση, να μετατρέπεται κάθε στιγμή σε δημιουργική και προοδευτική πράξη για έναν ακόμη πολιτισμό του ανθρώπου, για ένα προχώρημα των κοινωνιών μπροστά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ για τα θύματα της 11ης Σεπτεμβρίου, για τα θύματα της τρομοκρατίας στην Ελλάδα, για τα θύματα της τρομοκρατίας και κάθε μορφής παράνομης βίας σε ολόκληρο τον κόσμο, να τηρήσουμε ενός λεπτού σιγή.
(Στο σημείο αυτό όρθιοι όλοι οι Βουλευτές τηρούν ενός λεπτού σιγή)
Αιωνία τους η μνήμη!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 12 Σεπτεμβρίου 2002.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρα 29 παρ. 1, 130 παρ.8 Καν. Βουλής)
1.- Η με αριθμό 25/9-9-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καψή προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εξωτερικών, σχετικώς με την πρόσφατη δημοσιοποίηση των Αρχείων του Στέητ Ντηπάρτμεντ για την προχουντική περίοδο, την αξιοποίηση των στοιχείων κλπ.
2.- Η με αριθμό 27/9-9-2002 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ευάγγελου Μπασιάκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη μείωση των καλλιεργούμενων εκτάσεων βαμβακιού, τον καθορισμό τιμής για τη φετινή παραγωγή κλπ.
3.- Η με αριθμό 26/9-9-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κας Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την πρόσφατη απόφαση του Υπουργείου, για τη συνένωση τμημάτων στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση κλπ
4.- Η με αριθμό 28/9-9-2002 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κας Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Γεωργίας, σχετικώς με τη διάσωση της λίμνης Κορώνειας κ.λπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα συνεχιστεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Συνταγματικά κατοχυρωμένες ανεξάρτητες αρχές, τροποποίηση και συμπλήρωση του συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο τομέα και συναφείς ρυθμίσεις".
Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει ένα κεφάλαιο που αφορά τις ανεξάρτητες αρχές, ακολουθούν οι διατάξεις που αφορούν την τροποποίηση του ν. 21/90/94, ακολουθούν και άλλες συναφείς ρυθμίσεις, οι ρυθμίσεις που αφορούν το Α.Σ.Ε.Π., και οι τελικές και μεταβατικές διατάξεις.
Θα σας πρότεινα να συζητήσουμε σε χωριστές ενότητες το πρώτο κεφάλαιο, που αφορά τις ανεξάρτητες αρχές και στη συνέχεια το δεύτερο κεφάλαιο και αύριο να συζητήσουμε τις υπόλοιπες διατάξεις, αν και αυτά που αφορούν το ΑΣΕΠ είναι συναφή.
Πέστε μου τη γνώμη σας.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να συζητήσουμε σήμερα την πρώτη ενότητα και αύριο τη δεύτερη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ακριβάκης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΚΡΙΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχουν βασικές αντιρρήσεις για την πρώτη ενότητα του νομοσχεδίου και γι' αυτό θα τελειώσουμε γρήγορα. Γιατί, λοιπόν, να μην προχωρήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα το δούμε το θέμα αυτό. Προφανώς διαφωνείτε και εσείς.
Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, με την πρώτη ενότητα και αν δεν καθυστερήσουμε πολύ, θα συνεχίσουμε με τη δεύτερη ενότητα. Διαφορετικά θα διακόψουμε για αύριο. Πάντως αύριο πρέπει να ολοκληρωθεί το νομοσχέδιο.
Κύριε Μπένο, απαιτούν πολύ χρόνο οι τροπολογίες που έχετε καταθέσει;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
Προχωρούμε, λοιπόν, στο πρώτο κεφάλαιο και εν συνεχεία, αν έχουμε χρόνο θα πάμε στο δεύτερο κεφάλαιο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, τις αναδιατυπώσεις τις έχω μοιράσει και προκειμένου να μη χάνουμε χρόνο θα τις δώσω εγγράφως στα Πρακτικά για να τις έχουν οι εισηγητές και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, δεν είναι δυνατόν να διανέμονται οι αναδιατυπώσεις μόνο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Βαρβιτσιώτη, έχετε πρόβλημα επί του Κανονισμού; Δεν μου ζητήσατε το λόγο. Ορίστε, να σας ακούσουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Υπάρχει το εξής πρόβλημα, κύριε Πρόεδρε. Δεν είναι δυνατόν να διανέμονται οι αναδιατυπώσεις μόνο στους Εισηγητές και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, το κείμενο με τις τροποποιήσεις να το βγάζετε σε πάρα πολλά αντίγραφα και να το διανέμετε σε όλους.
Διαβάστε, λοιπόν, τις αναδιατυπώσεις που κάνετε, όσον αφορά το πρώτο κεφάλαιο, προκειμένου να τις ακούσουν όλοι οι Βουλευτές.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σε πέντε λεπτά θα διανεμηθούν σε όλους τους συναδέλφους.
Αναδιατυπώσεις άρθρων:
Το άρθρο 2 παράγραφος 5 αναδιατυπώνεται ως εξής: "Η σύσταση θέσεων και γενικότερα η οργάνωση των υπηρεσιών της ανεξάρτητης αρχής καθορίζεται με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών έπειτα από πρόταση της ανεξάρτητης αρχής και γνώμη του Υπουργού Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης".
Στο άρθρο 3 παράγραφος 3 προστίθεται το εδάφιο: "Τα ανωτέρω ισχύουν και για τους Βοηθούς του Συνηγόρου του Πολίτη".
Στο άρθρο 3 παράγραφος 7 υπάρχει η εξής αναδιατύπωση: "Οι αποδοχές των μελών των ανεξάρτητων αρχών καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών, έπειτα από γνώμη των ανεξάρτητων αρχών κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων. Για τον καθορισμό τους λαμβάνεται υπόψη η τυχόν πλήρης και αποκλειστική απασχόλησή τους".
Άρθρο 4 παράγραφος 1. Μετά το τρίτο εδάφιο προστίθεται το ακόλουθο εδάφιο: "Στην επιτροπή μετέχουν τουλάχιστον ένα μέλος του ΑΣΕΠ και ένας ανώτατος δικαστικός λειτουργός".
Άρθρο 4 παράγραφος 8. Μετά τη λέξη "βοηθήματα" προστίθεται η φράση "ή μέσα".
Άρθρο 5 παράγραφος 2. Αναδιατυπώνεται ως εξής: "Η θητεία των μελών των ανεξαρτήτων μελών, που δεν έχουν εκλεγεί μετά την ισχύ του αναθεωρηθέντος Συντάγματος, θεωρείται λήξασα. Τα μέλη αυτά συνεχίζουν να ασκούν τα καθήκοντά τους μέχρι την εκλογή νέων μελών, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στην παράγραφο 2 του άρθρου 3".
Αυτά αφορούν το σημερινό κεφάλαιο. Να μην υπεισέλθω στα αυριανά. Θα διανεμηθούν συντόμως στους κυρίους Βουλευτές.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Σταύρος Μπένος καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες διορθώσεις, οι οποίες έχουν ως εξής:
(να φωτογραφηθούν ο σελίδες 21-23)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υφυπουργέ, θα ήθελα να προσέξετε κάτι. Πολύ σωστά προσθέσατε, σε ό,τι αφορά τους βοηθούς του Συνηγόρου του Πολίτη, ότι ισχύουν όσα και για τα μέλη ορίζονται σε ό,τι αφορά την προσωπική και λειτουργική τους ανεξαρτησία. Έτσι δεν είναι;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για τον αυτό σκοπό στη διάταξη που αναφέρεται ότι οι αποδοχές των μελών των ανεξαρτήτων αρχών καθορίζονται κατά παρέκκλιση των ισχυουσών διατάξεων, κλπ., θα πρέπει να προσθέσετε "των αποδοχών και των βοηθών του Συνηγόρου του Πολίτη". Διότι η απάλειψή τους που έγινε από την παράγραφο 1 του άρθρου 3, που ορίζει τον τρόπο διορισμού τους, έγινε διότι δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα. Κατά τα λοιπά θέλουμε να έχουν το status των μελών. Συζητήστε το και με τον Υπουργό για να δείτε πώς μπορεί να γίνει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, οι συνεργάτες μου λένε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συζητήστε το με τον Υπουργό όταν έλθει και αναλόγως πράττετε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καλώς, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο εισηγητής της Πλειοψηφίας κ. Τσιόκας.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το πρώτο κεφάλαιο, όπως το έχουμε επεξεργαστεί αφορά την εκτέλεση της προτροπής του άρθρου 101 του Συντάγματος. Συγκεκριμένα το Σύνταγμα αναθέτει τη διασφάλιση των λειτουργιών και των δικαιωμάτων στις ανεξάρτητες αρχές ώστε να λειτουργούν εκτός ελέγχου της εκτελεστικής εξουσίας. , υπάγονται στον κοινοβουλευτικό έλεγχο και ότι ορίζεται επιλογή των μελών τους από τη Διάσκεψη των Προέδρων και ανατίθεται στον κοινό νομοθέτη να εξειδικεύει το πλαίσιο των κατευθύνσεων της θεσμικής τους ανεξαρτησίας. Στην ουσία το άρθρο 1 διευκρινίζει τους ορισμούς που περιέχονται στο άρθρο αυτό για τα όργανα διοίκησης κάθε ανεξάρτητης αρχής.
Εκείνο που έχει σημασία να πω είναι ότι στο άρθρο 2 αναφέρονται οι γενικές αρχές της λειτουργικής ανεξαρτησίας των αρχών, κατοχυρώνεται η οργανωτική ανεξαρτησία και ορίζεται πλέον ότι απαγορεύεται κάθε έλεγχος εποπτείας από άλλους φορείς της εκτελεστικής εξουσίας. Με αυτόν τον τρόπο κατοχυρώνεται η αυτονομία των ανεξαρτήτων αρχών και ο έλεγχος από τη Βουλή με βάση τον Κανονισμό της Βουλής. Είπαμε βέβαια ότι για τον Κανονισμό της Βουλής πρέπει να δούμε και άλλες μορφές ελέγχου, πέρα από αυτές που προβλέπονται σήμερα. Ταυτόχρονα δίνεται η δυνατότητα στον Υπουργό με πρωτοβουλία του όταν θίγονται οι πολίτες να προσφεύγουν σε δικαστικούς ελέγχους.
Στο άρθρο 3 εξειδικεύονται οι εγγυήσεις λειτουργικής και προσωπικής ανεξαρτησίας των μελών. Ήδη το Σύνταγμα επιβάλλει ρητώς ως μείζονα διασφάλιση την ορισμένη θητεία και με βάση και την αναδιατύπωση που έγινε νομίζω ότι με σαφήνεια προσδιορίζεται ο χρόνος και η λειτουργία τους. Έτσι εφαρμόζεται το σύστημα της μερικής αντικατάστασης των μελών στις πολυπρόσωπες αρχές, ώστε να εξασφαλίζεται και η συνέχεια και η ανανέωση.
Στο άρθρο 4 ρυθμίζονται τα θέματα επιλογής και υπηρεσιακής κατάστασης του προσωπικού. Δεν έχω να κάνω κανένα σχόλιο επ' αυτού.
Τέλος, στο άρθρο 5 προβλέπεται η εφαρμογή των ισχυουσών διατάξεων κάθε ανεξάρτητης αρχής, που δεν είναι αντίθετη με τις εγγυήσεις ανεξαρτησίας που κατοχυρώνονται από το Σύνταγμα μέχρι την έκδοση των προβλεπόμενων από τον παρόντα νόμο αποφάσεων.
Νομίζω ότι με τις αναδιατυπώσεις και τις προσθήκες που έγιναν στην επιτροπή τα άρθρα, όπως είναι, δεν χρειάζονται καμιά περαιτέρω επεξεργασία. Πιστεύω, λοιπόν, ότι μπορούν να ψηφιστούν ως έχουν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κ. Ανδρεουλάκος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα περιοριστώ σε μερικές παρατηρήσεις νομοτεχνικής φύσεως, για να μην επαναλαμβάνουμε το κείμενο των διατάξεων.
Άρθρο 2 παράγραφος 1. Νομίζω ότι το σωστό ρήμα που πρέπει να χρησιμοποιήσουμε, κύριε Πρόεδρε, δεν είναι το "απολαμβάνω" αλλά το "απολαύω". Αυτό δε το "απολαύω" προσιδιάζει και στη λειτουργικότητα και στην ανεξαρτησία, την οποία θεσπίζουμε. Το "απολαμβάνω" σημαίνει λαμβάνω από κάποιον, ενώ το "απολαύω" σημαίνει γεύομαι κάτι αυτοδυνάμως και αυτονόμως.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να γίνει αυτή η διόρθωση. Το σωστό είναι: "Οι ανεξάρτητες αρχές απολαύουν λειτουργικής ανεξαρτησίας."
Παρακάτω αναφέρεται: "Οι ανεξάρτητες αρχές υπόκεινται σε κοινοβουλευτικό έλεγχο σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής."
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να το δούμε και αυτό, γιατί αυτήν τη στιγμή ως έχει ο Κανονισμός της Βουλής ο έλεγχος είναι εντελώς τυπικός, δηλαδή υποβολή της ετήσιας έκθεσης πεπραγμένων της ανεξάρτητης αρχής. Θα πρέπει οπωσδήποτε στην πρώτη τροποποίηση του Κανονισμού που θα κάνουμε να τον κάνουμε αυτόν τον έλεγχο πιο ουσιαστικό, εάν πράγματι θέλουμε οι αρχές να είναι ανεξάρτητες αλλά να μην είναι και ασύδοτες. Η ανεξαρτησία τους, όπως θεσμοθετείται εδώ, οριοθετείται από δύο όρια: Το ένα όριο είναι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος που πρέπει να ενισχυθεί και το άλλο είναι ο δικαστικός έλεγχος της νομιμότητας. Πολύ σωστά για πρώτη φορά θεσμοθετούμε ότι μπορεί να προσφύγει εναντίον πράξεων της ανεξάρτητης διοικητικής αρχής και ο Υπουργός, όχι μόνο ο θιγόμενος πολίτης.
Κύριε Υπουργέ, έχω επίσης να κάνω μια παρατήρηση ουσίας στην παράγραφο 4 περίπτωση δ΄ του άρθρου 2. Αναφέρεται ότι ο Πρόεδρος της ανεξάρτητης αρχής είναι ο διοικητικός προϊστάμενος του προσωπικού της και ασκεί την επ' αυτού πειθαρχική εξουσία.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν ακριβολογούμε όταν λέμε ότι "ασκεί την επ' αυτού πειθαρχική εξουσία". "Ασκεί την πειθαρχική δίωξη" είναι το σωστό, διότι η πειθαρχική εξουσία ασκείται, όπως ορίζουμε στο άρθρο 4 παράγραφος 3, όπου θεσμοθετούμε το υπηρεσιακό συμβούλιο και το δευτεροβάθμιο πειθαρχικό συμβούλιο. Την πειθαρχική εξουσία δεν την ασκεί ο πρόεδρος της αρχής. Ο πρόεδρος της αρχής ασκεί την πειθαρχική δίωξη. Αυτή είναι η ορθή ρύθμιση. Εκτός αν θέλετε να νομοθετήσετε κάτι άλλο, κατ' απόκλιση από τα ισχύοντα στο Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα.
Επίσης, στο τελευταίο εδάφιο της παραγράφου 8 του άρθρου 4 αναφέρεται: "Τα μέλη των ανεξαρτήτων αρχών και οι Βοηθοί τους σε περίπτωση που διώκονται ή ενάγονται για πράξη ή παράλειψη κατά την άσκηση των καθηκόντων τους μπορούν να παρίστανται ενώπιον των δικαστηρίων με μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους."
Αυτό το "μπορούν" τι νόημα έχει; Κατ' αρχάς, θα πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να το συμπληρώσουμε με το "και οι βοηθοί του και οι αναπληρωτές του". Το "μπορούν" σημαίνει ότι έχουν δικαίωμα να αξιώνουν τη νομική υπεράσπιση από μέλη του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους; Εάν αυτό είναι το νόημα, δεν θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το "μπορούν", αλλά το "έχουν δικαίωμα".
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε ποιο άρθρο αναφέρεσθε, κύριε συνάδελφε;.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Στην παράγραφο 8 του άρθρου 4, κύριε Πρόεδρε.
Το "μπορούν" τι νόημα έχει; Πρέπει να το διευκρινίσουμε, γιατί υπάρχει ασάφεια.
Πολύ σωστά αναδιατυπώθηκε η παράγραφος 2 του άρθρου 5, αφού θα είχαμε αντίθεση προς το Σύνταγμα, διότι θα είχαμε συνέχιση, ενώ δεν θα είχαμε εκλογή σύμφωνα με τις επιταγές τόσο του αναθεωρηθέντος άρθρου 101Α του Συντάγματος όσο και του σχετικού κεφαλαίου του Κανονισμού της Βουλής.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είχαμε εκφράσει την αντίθεσή μας για τις ανεξάρτητες αρχές. Η ζωή στα χρόνια που αυτές λειτούργησαν έδειξε ότι μόνο σε ορισμένα ζητήματα αυτές έχουν τη δυνατότητα να διαφοροποιούνται από τις κυρίαρχες και κατεστημένες απόψεις που υπάρχουν.
Και βεβαίως μετατίθενται μια σειρά ζητήματα προς τις ανεξάρτητες αρχές, υποβαθμίζεται ο έλεγχος του Κοινοβουλίου προς την Κυβέρνηση και, όταν κάποιες από αυτές τις ανεξάρτητες αρχές τολμούν να διαφοροποιηθούν, δέχονται και την κριτική και την επίθεση είτε από την Κυβέρνηση είτε από την Αξιωματική Αντιπολίτευση. Εμείς τονίσαμε και χθες ότι έπρεπε τουλάχιστον να εκπροσωπούνται τα κόμματα και οι κοινωνικοί φορείς. Αυτό όμως απορρίφθηκε, δεν έγινε αποδεκτό.
Θέλω επίσης να σταθώ σε ένα ζήτημα του άρθρου 3, παράγραφος 7, που έχει σχέση με τις αποδοχές των ανεξάρτητων αρχών, οι οποίες καθορίζονται με απόφαση του Υπουργού Οικονομίας και Οικονομικών. Αφαιρείται, δηλαδή, και το "και από τον κατά περίπτωση αρμόδιο Υπουργό". Εγώ θέλω να σημειώσω ότι και στο άρθρο 20 του ν. 2874/2000 καθορίστηκαν αποδοχές για τους προέδρους κάποιων οργανισμών, οι οποίες δεν υπερβαίνουν το μισθό του Προέδρου του Αρείου Πάγου. Και οι αντιπρόεδροι των ίδιων οργανισμών έχουν μισθό ίσο με τα 3/5 του μισθού του προέδρου. Αυτό αναπροσαρμόζεται, γι' αυτό δεν καθορίζεται ποσό.
Πολύ φοβούμαι όμως ότι έτσι όπως διατυπώνεται εδώ δεν ξέρουμε τι ποσά θα είναι αυτά σε σχέση και με την αποκλειστική απασχόληση ή τη μερική απασχόληση των μελών των ανεξάρτητων αρχών. Ξέρετε πόσο είναι ο μισθός του Προέδρου του Αρείου Πάγου, τον οποίο μπορεί να φτάσει και ο μισθός ενός προέδρου ανεξάρτητης αρχής. Έχουμε σοβαρή αντίρρηση γι' αυτό το θέμα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το λόγο έχει ο κ. Χαϊτίδης.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, όπως τόνισα και χτες, και εγώ προσωπικά και το κόμμα στο οποίο ανήκω υποστηρίζουμε κατ' αρχήν τη σύσταση και λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών. Είναι όμως γνωστό ότι η ανωτάτη αρχή, η οποία ελέγχει τη δημοκρατική λειτουργία ενός κοινοβουλευτικού συστήματος, όπως έχουμε στη χώρα μας, είναι ο λαός.
Ο λαός εκφράζεται διά των εκπροσώπων του στη Βουλή. Γι αυτό η άποψή μου είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει ένας έλεγχος, ώστε ο λαός διά των εκπροσώπων του στη Βουλή να ελέγχει τις ανεξάρτητες αρχές κατά έναν τρόπο πιο ουσιαστικό, αν κάποια στιγμή εμφανιστούν φαινόμενα όπου αυτές οι αρχές δεν επιτελούν το έργο τους είτε λόγω ολιγωρίας είτε λόγω -αν θέλετε- άλλων προθέσεων.
Τα λέω αυτά όχι επί μίας θεωρητικής βάσεως, αλλά έχοντας υπόψη διάφορες περιπτώσεις που αυτές οι ανεξάρτητες αρχές δημιούργησαν προβλήματα και αντιδράσεις. Αντιδράσεις όχι μόνο από έναν ή δύο πολιτικούς χώρους, αλλά από όλους τους χώρους. Να υπενθυμίσω ότι το Εθνικό Ραδιοτηλεοπτικό Συμβούλιο κατ' επανάληψη όχι μόνο άλλαξε τη σύνθεσή του, αλλά και κατακρίθηκε, διότι ακόμα και σήμερα που συζητάμε δεν είναι σε θέση να ελέγξει τη σωστή λειτουργία όλων των ραδιοτηλεοπτικών μέσων.
Επίσης η Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας των Προσωπικών Δεδομένων κατ' επανάληψη έχει σκανδαλίσει τον ελληνικό λαό. Αναφέρομαι σε προχθεσινό μόλις δημοσίευμα γνωστής και μεγάλης κυκλοφορίας φιλοκυβερνητικής εφημερίδας, η οποία σε πρωτοσέλιδο δημοσίευμά της και με πηχυαίους τίτλους κατέκρινε τον κ. Δαφέρμο, διότι για μία ακόμη φορά με τις απίστευτες και απαράδεκτες εισηγήσεις του περί καταργήσεως των θρησκευτικών -υπό τη μορφή τουλάχιστον που διδάσκονται σήμερα στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση- προκάλεσε διχόνοια και απείλησε να προκαλέσει νέα ρήξη μέσα στην ελληνική κοινωνία.
Επειδή έχουμε αυτές τις θλιβερές εμπειρίες, θα πρότεινα, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι -για να μη φορτώσουμε στη Διάσκεψη των Προέδρων, της οποίας την υπευθυνότητα βέβαια κανείς δεν αμφισβητεί, τέτοια βαριά ευθύνη του ελέγχου της σωστής λειτουργίας των ανεξαρτήτων αρχών- να υπάρξει πρόβλεψη, ώστε κάποιες σοβαρές και τεκμηριωμένες καταγγελίες να έρχονται, να συζητώνται στη Βουλή και να λαμβάνεται απόφαση επί αυτών των καταγγελιών, με μία αυξημένη πλειοψηφία βέβαια.
Επίσης να υπάρχει μία πρόβλεψη, κύριε Πρόεδρε, ώστε να είναι δυνατή και υποχρεωτική η κλήση των ανεξαρτήτων αρχών, προκειμένου να δώσουν εξηγήσεις και διευκρινίσεις για διάφορες πράξεις ή παραλείψεις τους ενώπιον των αρμοδίων Διαρκών Επιτροπών της Βουλής.
Σε όλα αυτά, ήθελα να διατυπώσω τις καθ' όλα καλόπιστες δικές μου επιφυλάξεις για τη μέχρι σήμερα λειτουργία των ανεξαρτήτων αρχών. Χθες μιλώντας επί της αρχής κατέθεσα μία συγκεκριμένη περίπτωση, όπου η Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων ολιγώρησε και αδιαφόρησε για μία προκλητική διαφήμιση στο Χρυσό Οδηγό του ΟΤΕ μίας εταιρείας που διαφήμιζε τη δυνατότητά της να παρέχει στοιχεία προσωπικών δεδομένων.
Τα στοιχεία αυτά έφθαναν μέχρι και σε πληροφορίες για το βάρος και άλλες σωματικές ιδιότητες των καταγεγραμμένων, στοιχεία περί μελλονύμφων, περί των κινητών τηλεφώνων ατόμων που είχε φακελώσει. Γι' αυτήν τη μοναδική, την καταπληκτική περίπτωση, την οποία κατήγγειλε όλος ο Τύπος και κατέθεσε τα σχετικά φωτοτυπημένα αντίγραφα, η ανεξάρτητη αρχή δεν έκανε τίποτα. Δύο χρόνια μετά ούτε στις σχετικές ερωτήσεις μου πήρα απάντηση, αλλά -λυπούμαι που θα το πω- και οι αντίστοιχες δικαστικές αρχές, στις οποίες τελικά και ύστερα από πιέσεις διαβιβάστηκε η υπόθεση, δεν κατέληξαν ούτε καν στη διατύπωση κατηγορίας.
Γι' αυτό επαναλαμβάνω, κύριε Πρόεδρε, ναι μεν στηρίζουμε -εγώ τουλάχιστον προσωπικά στηρίζω- αυτές τις διατάξεις, αλλά παρακαλώ σύμφωνα με τις προβλεπόμενες διαδικασίες να υπάρξει εδώ κατ' αρχήν μία πρόβλεψη και μία προσθήκη. Εν συνεχεία να προχωρήσουμε σε αντίστοιχη τροποποίηση του Κανονισμού, ώστε τέτοιες περιπτώσεις σαν αυτήν που προανέφερα, να έρχονται, να κρίνονται και να ελέγχονται και από τις αρμόδιες μόνιμες επιτροπές, αλλά και από την Ολομέλεια της Βουλής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να αναφερθώ σε ορισμένες αλλαγές που πρότειναν συνάδελφοι. Κατ΄ αρχήν στην αλλαγή που προτείνατε εσείς, κύριε Πρόεδρε.
Στο άρθρο 3, παράγραφος 7, μετά τη φράση "οι αποδοχές των μελών των ανεξάρτητων αρχών" προστίθεται η φράση "και των βοηθών τους".
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μόνο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οι αναπληρωτές περιλαμβάνονται στο νόμο, σύμφωνα με την παράγραφο 2 του άρθρου 1.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Όσον αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Ανδρεουλάκου, παρακαλώ στο άρθρο 2, παράγραφος 1 να αλλάξει η λέξη "απολαμβάνουν" με τη λέξη "απολαύουν" γιατί δεν είναι πολύ σωστό. Στην παρατήρηση που κάνατε στο άρθρο 2, παράγραφος 4 για την πειθαρχική εξουσία, θα ήθελα να πω ότι η πειθαρχική εξουσία, όπως ασκείται από το μονοπρόσωπο όργανο, έχει διαφορετική βαρύτητα βεβαίως από αυτήν που ασκείται από τα υπηρεσιακά συμβούλια, παρ' όλα αυτά όμως ασκείται εξουσία σε διαφορετική βαρύτητα και σε διαφορετικό βαθμό και η έννοια είναι ευρύτερη και νομίζω ότι καλώς είναι διατυπωμένη, αγαπητέ συνάδελφε και δεν πρέπει να αλλάξει με τη λέξη "δίωξη" που προτείνατε.
Όσον αφορά την παρατήρηση που κάνατε για τους βοηθούς θα ήθελα να σας πω ότι στο άρθρο 1, παράγραφος 2 συμπεριλαμβάνεται γιατί λέει "Ως "μέλη ανεξάρτητης αρχής" για την εφαρμογή του παρόντος νόμου θεωρούνται ο Πρόεδρος ή το ανώτατο μονοπρόσωπο όργανο διοίκησής της, ο Αντιπρόεδρος και τα άλλα μέλη καθώς και οι αναπληρωτές αυτών, σύμφωνα με τις διατάξεις που διέπουν κάθε αρχή".
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Σε ποιο άρθρο αναφέρεσθε;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι στο άρθρο 1, παράγραφος 2.
Διατυπώσατε επίσης ένα ερώτημα στο άρθρο 4, παράγραφος 8 και είπατε: γιατί υπάρχει η διατύπωση "μπορούν να παρίστανται"; Θα θυμάστε ότι είχαμε κάνει και στην επιτροπή έναν ευρύτατο διάλογο. Επειδή μπορούν να χρησιμοποιούν και δικηγόρους απέξω, γι' αυτό είναι η διατύπωση "μπορούν", -μπορούν και από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους- για να είναι συμβατό με τη δυνατότητα που έχουν να χρησιμοποιούν και εξωτερικούς δικηγόρους.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δικαίωμά τους είναι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εντάξει. Δεν νομίζω ότι έχει διαφορά.
Αυτά είχα να πω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν λέει "μπορεί". Λέει "μπορούν". Δεν λέει "δύναται". Λέει "μπορούν", έχουν το δικαίωμα.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρά το γεγονός ότι η συζήτηση είναι συνοπτική και δεν εμφανίζει το ενδιαφέρον που μπορούσε να περιμένει κανείς, θα πρέπει να αντιληφθούμε ότι με τον εκτελεστικό αυτό νόμο του Συντάγματος συζητούμε ένα από τα μεγαλύτερα θεσμικά ζητήματα, τα οποία θα προκύψουν και τώρα και στο μέλλον πάνω σε θέματα τα οποία σχετίζονται με την ίδια τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος, τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, αλλά και τη λειτουργία της εκτελεστικής εξουσίας. Και επειδή χρειάζεται να καταγραφούν, κατά την εκτίμησή μου, ορισμένες θέσεις εγώ θα εμμείνω.
Χθες ετέθη από εμάς ένα ζήτημα εδώ, το οποίο αφορά την αρμοδιότητα της Ολομέλειας της Βουλής. Γνωρίζουμε ότι δεν υπάρχουν ουσιαστικά κυρώσεις σε ό,τι αφορά την παραβίαση της κατανομής των αρμοδιοτήτων μεταξύ Ολομέλειας και Τμήματος. Κι εννοώ δικαστικές, κυρίως, κυρώσεις. Όμως, επειδή κάθε φορά που νομοθετούμε και δημιουργείται ένα προηγούμενο υπάρχει επιρροή στο νομοθετικό έργο, εγώ θα εμμείνω, κύριε Πρόεδρε, σε ένα μεγάλο πρόβλημα που αφορά την αρμοδιότητα της Ολομέλειας της Βουλής. Ειδικά για τα θέματα των εκτελεστικών νόμων, όπως αυτός ο νόμος εδώ. Και αυτό όχι γιατί θέλω να δημιουργήσω εντυπώσεις. Άλλωστε ούτε ονομαστική ψηφοφορία γίνεται ούτε βεβαίως θέτουμε ζήτημα με το άρθρο 100 του Συντάγματος για λόγους που ο καθένας αντιλαμβάνεται. Κύρωση δεν υπάρχει, το είπα και πριν. Όμως το άρθρο 72 του Συντάγματος, που κατοχυρώνει τις αρμοδιότητες της Ολομέλειας, αφορά το κύρος του Κοινοβουλίου και ορίζει ρητά ότι μεταξύ των αρμοδιοτήτων που υπάγονται στο αποκλειστικό πεδίο της Ολομέλειας της Βουλής είναι και οι εκτελεστικοί νόμοι, οι οποίοι ρυθμίζουν την άσκηση και την προστασία ατομικών δικαιωμάτων.
Ο όρος "ατομικών δικαιωμάτων", κατά την εκτίμησή μου, δεν είναι ορθός. Θα έπρεπε να μιλάει για όλα τα συνταγματικά δικαιώματα και όχι μόνο για τα ατομικά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτόν τον όρο χρησιμοποιεί το Σύνταγμα. Το ότι έχουμε μπροστά μας έναν εκτελεστικό νόμο του Συντάγματος, είναι σαφές, το λέει η ίδια η αιτιολογική έκθεση. Μιλάμε για ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Αφορά αυτός ο νόμος άσκηση και προστασία ατομικών δικαιωμάτων; Αν κοιτάξετε τα πρώτα έξι άρθρα, αν κοιτάξετε τις διατάξεις περί προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας των μελών των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και γιατί παραχωρείται αυτή η προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία, καθένας αντιλαμβάνεται ότι οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές έχουν δημιουργηθεί για να προστατεύουν, κατά βάση, καίριας σημασίας συνταγματικά δικαιώματα. Αν, λοιπόν, θεσμοθετούνται αυτές οι αρχές, είναι γιατί πρέπει να προστατευθούν τα δικαιώματα αυτά. Αν αυτός ο νόμος δεν ανάγεται στην αρμοδιότητα της Ολομέλειας της Βουλής, τότε τι ανήκει στην Ολομέλεια της Βουλής; Ποιος, άραγε, άλλος εκτελεστικός νόμος ανήκει στην Ολομέλεια της Βουλής; Το ξαναλέω, γιατί ακούστηκαν πολλές φωνές στο παρελθόν μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα για πολύ λιγότερης σημασίας ζητήματα, κραυγές σε ό,τι αφορά την Ολομέλεια της Βουλής. Τώρα η Βουλή το προσπερνάει. Κύριοι συνάδελφοι, νομοθετούμε για το μέλλον, καθιερώνουμε πρακτικές. Μολονότι θα διευκόλυνε και θα διευκολύνει, εφόσον ο ελληνικός λαός το αποφασίσει, την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας να έχει τέτοιου είδους ευκολίες, να μπορεί να ερμηνεύει τόσο ευρέως διατάξεις του άρθρου 72 του Συντάγματος, εγώ θα εμμείνω: Ανοίγουμε επικίνδυνους δρόμους, θεωρώντας ότι τέτοιοι εκτελεστικοί νόμοι του Συντάγματος, σαν και αυτόν που συζητούμε τώρα, που αφορούν σαφώς δικαιώματα, μπορούν να συζητούνται μαζί με άλλα θέματα και, εν πάση περιπτώσει, στο Τμήμα. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για το θεσμικό καθεστώς των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών για το μέλλον και να μην καταλαβαίνουμε την τεράστια σημασία του, και να θεωρούμε ότι μπορεί να περάσει στο Τμήμα. Ξανατονίζω ότι -δεν είναι κραυγή πολιτική, είναι κραυγή αγωνίας- ανοίγουμε έναν επικίνδυνο δρόμο.
Δεύτερον, θα ξαναπώ, κύριε Υπουργέ, ότι χρησιμοποιείται -και στο Σύνταγμα χρησιμοποιήθηκε, χρησιμοποιείται και εδώ- ο όρος "ανεξάρτητες αρχές". Και εδώ την ορολογία τη θεωρώ επικίνδυνη.
(Στο σημείο αυτό χτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα μου επιτρέψετε να έχω το σύνολο του χρόνου μου, κύριε Πρόεδρε.
Σε όλο τον κόσμο μιλούν για ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Γιατί; Διότι θέλουν να δείξουν ότι οι αρχές αυτές υπάγονται στο χώρο της εκτελεστικής εξουσίας. Και έτσι είναι. Τρεις εξουσίες έχουμε. Αυτό δεν αλλάζει με τίποτα. Άλλωστε η σχετική διάταξη του Συντάγματος είναι μη αναθεωρητέα. Και επειδή οι αρχές αυτές κάπου υπάγονται -δεν υπάγονται ούτε στη νομοθετική εξουσία ούτε στη δικαστική- είναι διοικητικές αρχές. Δεν κατάλαβα γιατί η Κυβέρνηση αποφεύγει να το πει. Ξέρετε τι είδους συνειρμούς ανοίγουμε; Ξέρετε πόσες φορές εξαιτίας αυτής της αποφυγής του όρου κάποιοι θεωρούν ότι αυτές οι αρχές είναι πέρα και πάνω από τις τρεις εξουσίες, κάπου στο ενδιάμεσο; Είναι ιδιαιτέρως επικίνδυνο αυτό το πράγμα γενικότερα για ό,τι αφορά τη λειτουργία του κοινοβουλευτικού πολιτεύματος. Αν δεν το λέτε, επειδή δεν το λέει και το Σύνταγμα, ας το ξεκαθαρίσουμε εδώ. Όταν μιλάμε για ανεξάρτητες αρχές, μιλάμε για ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, εν πάση δε περιπτώσει για αρχές που υπάγονται στην εκτελεστική εξουσία και έχουν έναντι της Βουλής και της δικαστικής εξουσίας, ιδίως έναντι της Βουλής, όλες τις υποχρεώσεις που έχουν οι λοιπές διοικητικές αρχές, οι αρχές εκτελεστικής εξουσίας.
Τρίτον, οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές δεν είναι ένας θεσμός τον οποίο μπορούμε να επεκτείνουμε ελεύθερα. Ορθώς, λοιπόν, στο Σύνταγμα κατοχυρώθηκαν ορισμένες μόνον απ' αυτές. Ο πολλαπλασιασμός των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών θα μπορούσε πράγματι, εξαιτίας του ρόλου τους, της ιδιομορφίας τους, να συνεπάγεται σημαντικούς κινδύνους. Πρέπει με φειδώ να τις χρησιμοποιούμε. Επιτρέψτε μου να πω ότι οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που είναι χρήσιμες μοιάζουν λίγο με το φάρμακο που χρησιμοποιούμε. Σε μικρές δόσεις μπορεί να κάνει καλό. Σε μεγάλες δόσεις μπορεί να σκοτώσει. Πρέπει να ξέρουμε πότε τις χρησιμοποιούμε. Και δεν είναι σωστό ότι επεκτάθηκαν τόσο. Δεκαεφτά έφθασαν. Σωστά το Σύνταγμα ορισμένες μόνο κατοχυρώνει. Αλλά και ο νομοθέτης, που είναι ελεύθερος να κατοχυρώσει και άλλες, πέραν αυτών που κατοχυρώνονται από το Σύνταγμα, πρέπει να είναι φειδωλός. Πότε χρησιμοποιούμε τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές; Τις χρησιμοποιούμε μόνο στα πεδία εκείνα στα οποία -όχι βεβαίως για ν΄ αποφύγουμε την ευθύνη της εκτελεστικής εξουσίας και, βεβαίως, της Κυβέρνησης γιατί αυτή πάντοτε υπάρχει και θα υπάρχει στο κοινοβουλευτικό πολίτευμα- χρειάζεται, για λόγους που αφορούν άσκηση σημαντικών συνταγματικών δικαιωμάτων, εκείνοι που παίρνουν τις σχετικές αποφάσεις σε εκτέλεση των νόμων -το τονίζω γιατί η ευθύνη ανήκει στην Κυβέρνηση και η Βουλή πάντα ψηφίζει τους νόμους- να έχουν ένα καθεστώς προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας για να μην παρεισφρέουν ζητήματα τα οποία σχετίζονται με την καθημερινή άσκηση της πολιτικής εξουσίας. Και τα πεδία είναι συγκεκριμένα. Παραδείγματος χάρη, επιτροπή προσωπικών δεδομένων. Γιατί χρειάζεται ανεξάρτητη διοικητική αρχή; Γιατί όταν και το ίδιο το κράτος, η εκτελεστική ιδίως εξουσία, είναι χρήστης τέτοιων προσωπικών δεδομένων, θα ήταν απαράδεκτο να είναι ελέγχων και ελεγχόμενος. 'Η, παραδείγματος χάρη, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Επειδή και το κράτος είναι φορέας μέσων ενημέρωσης και εκεί δεν μπορεί να είναι ελέγχων και ελεγχόμενος.
Με αυτήν τη φιλοσοφία πρέπει να προσεγγίζουμε τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Όχι με τη φιλοσοφία του πως πετάμε από πάνω μας την ευθύνη για να τη μεταθέσουμε στις αρχές, οι οποίες ούτε δημοκρατική νομιμοποίηση έχουν ούτε πραγματικά ανεξάρτητες είναι με την έννοια που κάποιοι νομίζουν. Είναι ανεξάρτητες στο μέτρο που τα μέλη τους έχουν προσωπική και λειτουργική ανεξαρτησία, όχι άλλης μορφής ανεξαρτησία, αδιανόητη στο πλαίσιο του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Τέλος, θα πρέπει να τονίσουμε και κάτι άλλο. Το Συμβούλιο της Επικρατείας στις αρχές, όταν έγιναν οι πρώτες ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, π.χ. η Επιτροπή Ανταγωνισμού, το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, μη γνωρίζοντας -το τονίζω- το θεσμό απόλυτα στάθηκε πάρα πολύ φειδωλό στην κανονιστική αρμοδιότητα που έπρεπε να τους παραχωρήσει.. Γι' αυτό τέτοια κανονιστική αρμοδιότητα από τη νομολογία αναγνωρίζεται πάρα πολύ περιορισμένη, με αποτέλεσμα αυτές οι αρχές, όταν εκδίδουν κανονιστικές πράξεις, να μη γνωρίζουν αν θα είναι νόμιμες ή παράνομες.
Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι το άρθρο 42 παράγραφος 2β του Συντάγματος, το οποίο μιλά για την κανονιστική αρμοδιότητα, ορίζει ότι μπορούν και σε άλλα όργανα, πλην του Προέδρου της Δημοκρατίας -άρα και στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές όχι μόνο στους Υπουργούς- να δίδονται σχετικές εξουσιοδοτήσεις, όταν αφορούν ειδικότερα, τεχνικά ή λεπτομερειακά ζητήματα και είναι άλλες αρχές, κατά την έννοια του άρθρου 42 παράγραφος 2β΄ του Συντάγματος, οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές;
Είδα ότι η Κυβέρνηση -και καλά κάνει- αναγκάζεται σε πολλές περιπτώσεις, από το φόβο μήπως θα βρισκόταν εκτός εξουσιοδοτήσεως η σχετική διάταξη, να δίδει την αρμοδιότητα για τις κανονιστικές πράξεις στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αλλά υπό την επίβλεψη, κατά κάποιο τρόπο, του εκάστοτε αρμόδιου Υπουργού.
Αυτός ο φόβος υπάρχει και τον καταλαβαίνω. Κάποτε όμως πρέπει να εκλείψει. Στοιχείο των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών είναι να έχουν και περιορισμένη κανονιστική αρμοδιότητα, πολλώ μάλλον όταν αυτή η κανονιστική αρμοδιότητα ελέγχεται και από τα δικαστήρια, ελέγχεται και από τη Βουλή κοινοβουλευτικώς.
Θα ήθελα να κάνω μια τελευταία παρατήρηση. Κύριε Υπουργέ, για όλα τα άλλα θέματα θα δεχόμουν τις κανονιστικές αρμοδιότητες, ένα όμως με φοβίζει πολύ. Και αφορά σ' αυτό το παράθυρο που ανοίγουμε εδώ, δηλαδή την αρχή που βάζετε, σύμφωνα με την οποία κάθε ανεξάρτητη αρχή διοικητική θα μπορεί, με δική της απόφαση, να καθορίζει τις αποδοχές των μελών της κατά παρέκκλιση των κειμένων διατάξεων. Αυτό προσωπικά μου δημιουργεί ένα πρόβλημα. Βεβαίως αυτό θα το αποφασίζει με τον Υπουργό Οικονομικών. Αλλά κάθε αρχή;
Εγώ πιστεύω ότι για ορισμένα θέματα πρέπει να βάλουμε ενιαίους κανόνες. Οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές έχουν περίπου την ίδια λογική και σε ό,τι αφορά τα μέλη αυτά καθαυτά και σε ό,τι αφορά το προσωπικό. Έχω την εντύπωση ότι πρέπει να βάλουμε ενιαίους κανόνες, ότι θα πρέπει -ει δυνατόν- αυτές οι κανονιστικές πράξεις του Υπουργού Οικονομικών να αφορούν το σύνολο. Μόνο κατ' εξαίρεση θα πρέπει να υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις, όπου αυτό είναι πράγματι απαραίτητο! Γιατί μπορεί παραδείγματος χάρη αυτό κάπου να κρίνεται απαραίτητο.
Πάντως δεν είναι δυνατόν να δημιουργήσουμε τόσες κανονιστικές πράξεις αποδοχών όσες και οι πέντε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, γιατί γι' αυτές μιλάμε στο πλαίσιο αυτού του νομοσχεδίου. Αυτό, λοιπόν, είναι ανάγκη να το προσέξουμε.
Κύριε Πρόεδρε, επειδή νομοθετούμε για το μέλλον -όπως είπα και πριν- θα ήθελα να τονίσω κάτι τελευταίο. Κάναμε ένα σημαντικό βήμα -όσο επέτρεπε το Σύνταγμα- στο πλαίσιο του Κανονισμού της Βουλής, για να μπορέσουμε να καθιερώσουμε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών που είναι παραπάνω από απαραίτητος.
Σας διαβεβαιώ ότι ουσιαστικά δεν υπάρχει άλλος τρόπος άμυνας και ελέγχου από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο! Ο δικαστικός έλεγχος γίνεται σε μακροχρόνια βάση. Ο κίνδυνος για τον πολίτη πολλές φορές είναι πολύ πιο άμεσος απ' όσο φαντάζεται κανείς. Αυτόν τον κοινοβουλευτικό έλεγχο, κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να τον αξιοποιήσουμε όσο γίνεται και μελλοντικά εκτείνοντας την ερμηνεία όσο μπορούμε- σε μια μελλοντική τροποποίηση του Κανονισμού- να δούμε πώς θα τον αναπτύξουμε περισσότερο. Πρέπει να αναπτυχθεί περισσότερο! Πρέπει να τον αξιοποιήσουμε περισσότερο!
Τα μέλη των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών πρέπει να είναι συχνά στη Βουλή, όχι για το θεαθήναι τους ανθρώπους, όχι για να δίνεται τροφή και λαβή στη δημοσιότητα, αλλά γιατί είναι ο μόνος τρόπος ελέγχου. Όταν έχουμε συγκεκριμένες καταγγελίες, αυτές οι καταγγελίες πρέπει να περάσουν περισσότερο απ' τη Βουλή παρά απέξω.
Τονίζω ότι πρέπει να αξιοποιήσουμε αυτόν τον έλεγχο. Όσο περισσότερο τον αξιοποιήσουμε, χωρίς κραυγές και ψιθύρους -αλλά μέσα στο πλαίσιο του Κοινοβουλίου- τόσο περισσότερο θα αξιοποιήσουμε ακόμα περισσότερο το θεσμό των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, αλλά και θα θωρακίσουμε τα δικαιώματα του ανθρώπου. Δεδομένου ότι ο απώτερος στόχος που θεσπίζονται αυτές οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είναι τα δικαιώματα του ανθρώπου.
Κύριε Πρόεδρε, τελείωσα. Θεώρησα χρήσιμο να κάνω αυτές τις επισημάνσεις που μπορεί να μην αφορούν το εν στενή εννοία νομοσχέδιο για το οποίο μιλάμε. Κάποιος μπορεί να έχει διαφορετική άποψη και άλλωστε δικαιούται να την έχει. Όμως είναι βέβαιο ότι αυτά αφορούν αρχές, που θα μας απασχολήσουν πολύ στο μέλλον και ίσως θα πρέπει να αποτελέσουν βάση απασχόλησης και για άλλα νομοσχέδια, όχι μόνο εκείνα που αφορούν ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, αλλά κάθε νομοσχέδιο που σχετίζεται με τα δικαιώματα του ανθρώπου, κάθε νομοσχέδιο που σχετίζεται με τις δύο άλλες εξουσίες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή δύο θέματα τα οποία εθίγησαν αφορούν το Προεδρείο, θα ήθελα να παρατηρήσω τα εξής στην εξαιρετική από κάθε πλευρά αγόρευση του κ. Παυλόπουλου.
Το πρώτο αφορά την αρμοδιότητα της Ολομέλειας ή του Τμήματος προκειμένου περί εκτελεστικών νόμων που αφορούν την άσκηση και προστασία ατομικών δικαιωμάτων. Πράγματι ο όρος -άλλωστε αυτός είναι και ο σκοπός του Συντάγματος- πρέπει να ερμηνεύεται ευρέως.
Δεν παίρνω θέση εγώ στο θέμα της αρμοδιότητας. Απλώς θέλω να πω ότι η διαδικασία την οποία ελπίζω από τη νέα Σύνοδο να ακολουθήσουμε στις επιτροπές, θα μας επιτρέπει στο Τμήμα ή στην Ολομέλεια να λύνουμε αυτά τα ζητήματα έχοντας και την τεκμηριωμένη γνώμη -με τη σχετική άνεση που θα έχει- του Επιστημονικού Συμβουλίου και της Επιστημονικής Υπηρεσίας. Δηλαδή το θέμα αυτό, όπως γνωρίζετε, δεν το αντιμετώπισε καν το Επιστημονικό Συμβούλιο και η Επιστημονική Υπηρεσία. Ετέθη στην επιτροπή. Νομίζω ότι, όταν η έκθεση της Επιστημονικής Υπηρεσίας θα δίνεται στην επιτροπή και εν συνεχεία θα αναθεωρείται και θα αναδιατυπώνεται όταν θα έρχεται το νομοσχέδιο στο Τμήμα ή την Ολομέλεια, θα έχουμε μία δυνατότητα να κρίνουμε πιο σωστά πάνω σε αυτό το θέμα, διότι πράγματι θα πρέπει το άρθρο 72 του Συντάγματος να το εφαρμόζουμε με μεγάλη προσοχή και με απόλυτη ευλάβεια σε θέματα που από την ίδια τη φύση τους πρέπει η Ολομέλεια να αποφασίζει.
Το δεύτερο θέμα το οποίο εθίγη αφορά τον έλεγχο των ανεξάρτητων αρχών. Πράγματι, όχι μόνο εσείς, κύριε Παυλόπουλε, πιο πριν ο εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος, όλοι μας βρισκόμαστε, νομίζω, σε μία κατάσταση μεταβατική. Παρακολουθούμε την πορεία αυτού του νέου θεσμού και αυτοί που συνθέτουν τις διάφορες αρχές πρέπει να το έχουν υπ' όψιν τους, διότι από τη δική τους υπευθυνότητα θα αξιοποιηθεί ο θεσμός αυτός, των ανεξάρτητων αρχών ή θα υπονομευθεί. Έχει μεγάλη σημασία το να υπάρχει, όπως σωστά είπατε, όχι η δημοσιότητα απλώς και ο θόρυβος αλλά ο τεκμηριωμένος, σοβαρός και υπεύθυνος έλεγχος εδώ.
Νομίζω -και επειδή το έθιξε το θέμα και ο κ. Ανδρεουλάκος- ότι το άρθρο 138 του Κανονισμού δίδει τη δυνατότητα σε διάφορα όργανα της Βουλής, στη Διάσκεψη των Προέδρων, στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, στις Διαρκείς Επιτροπές, σε ad hoc επιτροπές να κρίνουν ζητήματα που αφορούν τη λειτουργία και την πορεία των αρχών. Μπορεί να δούμε και κάτι ακόμη περισσότερο.
Εκεί που νομίζω ότι υπάρχει ένα ζήτημα που πρέπει να μας απασχολήσει -και το Κοινοβούλιο και την Κυβέρνηση- είναι το θέμα της έκπτωσης των μελών των αρχών που, σύμφωνα με το καθεστώς το οποίο ισχύει και το οποίο ψηφίζουμε αυτήν τη στιγμή, μπορεί να επισυμβεί μόνο εάν υπάρξει τελεσίδικη ή αμετάκλητη καταδίκη ή αδίκημα ...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να βάλουμε το "αμετάκλητη";
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν ξέρω ή "αμετάκλητη" ή "τελεσίδικη".
Το θέμα είναι για μένα άλλο: Είναι το μοναδικό όργανο της εκτελεστικής εξουσίας η ανεξάρτητη αρχή στην οποία εναποθέτουμε έναν τόσο σημαντικό ρόλο, που ουσιαστικά δεν μπορεί να έχει την κύρωση που η Κυβέρνηση η ίδια μπορεί να έχει. Αν δεν έχει την εμπιστοσύνη της Βουλής η Κυβέρνηση φεύγει.
Βέβαια, νομίζω ότι δεν πρέπει να αποφασίζει έκπτωση μίας αρχής η όποια πλειοψηφία, αλλά πρέπει να απασχολήσει την Κυβέρνηση και τα κόμματα η διατύπωση κάποιων κανόνων, ώστε ο τελευταίος λόγος να ανήκει στη Βουλή, διότι αυτή εκφράζει τη λαϊκή κυριαρχία και από το λαό -μέσω της Βουλής- απορρέουν όλες οι εξουσίες, τις οποίες ασκούν και η εκτελεστική και η δικαστική εξουσία.
Θα είναι, λοιπόν, ένα στοιχείο πάρα πολύ επικίνδυνο η τάση της δημιουργίας αυτών των αρχών, για τις οποίες κανείς δεν μπορεί να αντιληφθεί ποια είναι ακριβώς η φύση τους, διότι είναι πέραν ίσως και του συγκεκριμένου αριθμού που ορίζει το Σύνταγμα.
Γι' αυτό ακριβώς, θα πρέπει να είμαστε φειδωλοί στην απόφαση που λαμβάνουμε εδώ στη Βουλή για τη δημιουργία αυτών των αρχών, όπως ήδη διά του Κανονισμού σταματήσαμε μία άλλη τάση που είχαμε -και η εκτελεστική εξουσία και εμείς- να δίδουμε μία κάλυψη με τη διατύπωση από κάποια επιτροπή της Βουλής κάποιας γνώμης σε αποφάσεις και σε διορισμούς αρχών, προσώπων κλπ. σε διάφορους τομείς του δημοσίου.
Κατά συνέπεια, για μένα μένει εκκρεμές το θέμα της έκπτωσης αυτών των αρχών που πρέπει να αποφασιστεί και να νομοθετηθεί με τέτοιο τρόπο, ώστε να μην απειλεί την ανεξαρτησία και τη λειτουργία τους, αλλά να αισθάνονται ότι έχουν πάνω από το κεφάλι τους όχι τον Υπουργό που θα εκφράζει γνώμη με διάφορες αποφάσεις που λέμε εδώ, αλλά τη Βουλή που μπορεί κάτω από ορισμένους όρους να αποφασίσει την έκπτωσή τους.
Αυτά τα δύο ζητήματα, κύριε Παυλόπουλε, εγώ θεωρώ εκκρεμή, δηλαδή το πρώτο που αφορά την αρμοδιότητά μας, ως Τμήματος ή Ολομέλειας, για τον τρόπο που μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε -γιατί νομίζω ότι σε κάθε θέμα μπορούν να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις- και το δεύτερο αφορά το τι θα γίνει -πέρα από τον έλεγχο στις επιτροπές, όπως τον έχουμε καθιερώσει με τον Κανονισμό της Βουλής- με το αν κάποια αρχή ακούει μεν, αλλά "από εδώ μπαίνει κι από εκεί βγαίνει", ό,τι κι αν αποφασίσει η Βουλή.
Η κα Δαμανάκη, ο κ. Καψής και ο κ. Ιωαννίδης θα πάρουν το λόγο.
Ορίστε, κυρία Δαμανάκη, έχετε το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Θα αναφερθώ μόνο στο δεύτερο σημείο της παρέμβασής σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αναφέρθηκα σε ζητήματα καθαρώς νομοθετικής και δικαστικής εκκρεμότητας και σε θέματα που άπτονται της αρμοδιότητας του Κανονισμού της Βουλής, διότι τα δύο αυτά θέματα αφορούν τη Βουλή.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Εν πάση περιπτώσει, θα αναφερθώ μόνο στο θέμα που αφορά στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, διότι τα υπόλοιπα θέματα νομίζω ότι τα έχουμε επεξεργαστεί επαρκώς στη συζήτηση επί της αρχής κι αυτήν τη στιγμή συζητούμε τα άρθρα του νομοσχεδίου.
Με τις παρατηρήσεις σας όμως, κύριε Πρόεδρε, θίξατε ένα θέμα που κι εμάς πράγματι μας απασχολεί, γιατί είναι σοβαρό. Πράγματι, οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές αυτήν τη στιγμή δοκιμάζονται για πρώτη φορά και χρειάζεται όλοι -και η Κυβέρνηση και τα κόμματα και η Βουλή και το ίδιο το προσωπικό των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών- να είμαστε προσεκτικοί.
Ασφαλώς, υπάρχει ένα θέμα που αφορά την έκπτωση των αρχών. Εγώ το δέχομαι και εμάς μας απασχολεί και πρέπει να συζητηθεί, έτσι ώστε να μην είναι στην απόλυτη αρμοδιότητα του Υπουργού, αλλά και εδώ η Βουλή να έχει τον κυρίαρχο ρόλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είναι ούτε στην αρμοδιότητα του Υπουργού. Από τη στιγμή που ορίστηκε μια αρχή, τότε για τέσσερα ή πέντε χρόνια μπορεί να μη λαμβάνει κανέναν υπόψη της.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Συμφωνώ, κύριε Πρόεδρε, και ούτε μπορεί πράγματι -θα ήθελα να συμπληρώσω- οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές από τη στιγμή που διορίζονται να αισθάνονται ότι είναι περίπου ανέλεγκτες.
Θα έλεγα όμως, κύριε Πρόεδρε, το εξής και μόνο αυτή είναι η παρατήρησή μου, ότι όλα αυτά τα θέματα θα πρέπει να συζητηθούν σε συνδυασμό με μέτρα ουσιαστικότερου ελέγχου από την πλευρά της Βουλής, διότι παραδείγματος χάρη, η άποψή μου σχετίζεται με το αν η Βουλή περιορίζεται μόνο στο να λαμβάνει από αυτές τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές μια έκθεση το χρόνο.
Αναφέρομαι εδώ στην Ολομέλεια και συμφωνώ μαζί σας ότι ο έλεγχος μπορεί να ασκείται και μέσω των επιτροπών, μέσω της Επιτροπής Διαφάνειας, μέσω της Διάσκεψης των Προέδρων. Πάντως αν η Βουλή διατηρεί για τον εαυτό της το δικαίωμα της έκπτωσης -και πρέπει να το διατηρεί- θα πρέπει συγχρόνως να έχει ασκήσει πλήρως τα δικαιώματά της όσον αφορά την παρακολούθηση και τον έλεγχο.
Συμφωνώντας μαζί σας, θέλω να καταλήξω στο ότι η συζήτηση θα πρέπει να περιλάβει συνολικότερα το θέμα, το πως η Βουλή ασκεί την παρακολούθηση, την εποπτεία στις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και ως έσχατο μέτρο πως προβαίνει στην έκπτωση, εφόσον αυτό είναι αναγκαίο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καψής έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΨΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι όλοι οι συνάδελφοι συμφωνούν και συγκινούνται από τις διεισδυτικές παρατηρήσεις σας. Οι ανεξάρτητες αρχές δοκιμάζονται. Πολύ φοβάμαι όμως ότι επειδή έχουμε αργήσει να πάρουμε τα μέτρα ελέγχου και ακόμη να εξετάσουμε σε βάθος το θέμα αν είναι συνταγματικά σύμφωνη αυτή η εκχώρηση θεσμοθετικών αρμοδιοτήτων που ανήκουν μόνο στη Βουλή σε ανεξάρτητες αρχές και επειδή έχουμε αργήσει να ασκήσουμε αυτόν τον έλεγχο, υπάρχουν και αρχές που με τις αποφάσεις τους αρχίζουν να δοκιμάζουν το πολίτευμά μας, να δοκιμάζουν αυτήν την ίδια τη διαφάνεια.
Ακούσαμε παραδείγματος χάρη -και δεν θέλω να κρύβω τη σκέψη μου και να ρίχνω απλές υποψίες- ότι έγινε ένας μεγάλος θόρυβος για τα προσωπικά δεδομένα. Αυτό το ευχαριστηθήκαμε και κάναμε συζητήσεις για ώρες εδώ. Ήταν ο κ. Γιαννόπουλος εδώ για τέσσερις ημέρες. Ανέλαβε η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων. Τι έγινε με αυτό; Όλες οι αποφάσεις και οι νόμοι έχουν καταστρατηγηθεί κατά προκλητικό τρόπο από τις μεγάλες εταιρείες και τα μεγάλα συμφέροντα.
Λυπάμαι που το λέω, αλλά η μόνη ενασχόληση του κ. Δαφέρμου είναι η Εκκλησία και οι ταυτότητες. Τι γίνονται τα αρχεία των μεγάλων εταιρειών; Μας παρακολουθούν. Έχετε ανοίξει το ταχυδρομείο σας προσωπικά για να δείτε πως ξέρουν αυτό που λέμε "τι καπνό φουμάρετε"; Εκεί γιατί δεν γίνεται τίποτα;
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ )
Θυμάμαι ότι στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, για την οποία λυπάμαι που θα το πω αλλά έχει ατονήσει, γιατί δεν έχει θωρακιστεί, όταν φωνάξαμε την Επιτροπή Ανταγωνισμού, είχαν φωνάξει για έλεγχο μια εταιρεία με φρυγανιές. Όλες οι άλλες εταιρείες δεν έκαναν μονοπωλιακές ενέργειες, αλλά μόνο η εταιρεία με τις φρυγανιές.
Κύριε Πρόεδρε, όσα είπε ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης είναι σοφά. Θα ήθελα να προσθέσω ένα πράγμα μόνο, πρέπει να βιαστούμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Να βιαστούμε, αλλά να μη βιασθούμε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να οργανώσουμε λίγο τη συζήτηση, γιατί μετά την παρέμβαση του κυρίου Προέδρου δημιουργήθηκε θέμα σειράς ομιλητών. Ήταν εγγεγραμμένοι στον κατάλογο ο κ. Κεδίκογλου, ο κ. Μπούρας και εγώ. Εγώ, επειδή προεδρεύω, ζητώ την άδεια σας να τοποθετηθώ στο τέλος, έστω και μετά τον κύριο Υπουργό. Θέλω να τοποθετηθώ και εγώ από τα έδρανα για τις Ανεξάρτητες αρχές. Επίσης ζήτησε το λόγο ο κ. Καψής, ο οποίος ήδη μίλησε, ο κ. Ιωαννίδης και ο κ. Κεφαλογιάννης. Να οριστικοποιήσουμε τη σειρά.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Τι κάνουμε; Μπαίνουμε στα άρθρα;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Είναι ενός λεπτού παρέμβαση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Κεδίκογλου, να κάνουμε το εξής: Είναι να μιλήσουν μόνο ο κ. Ιωαννίδης και ο κ. Κεφαλογιάννης, οι οποίοι ζήτησαν το λόγο με αφορμή την παρέμβαση του κυρίου Προέδρου, όπως και η κα Δαμανάκη που μίλησε. Ας μιλήσουν για πέντε λεπτά και έπειτα συνεχίζουμε με τον κατάλογο των εγγεγραμμένων.
Θα δώσω, λοιπόν, το λόγο στον κ. Ιωαννίδη, στον κ. Κεφαλογιάννη και μετά σε σας, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Ευχαρίστως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Kύριε Πρόεδρε, κατά τις συζητήσεις στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος, αλλά και κατά τη συζήτηση στην Ολομέλεια, αναπτύχθηκε έντονα ο προβληματισμός για το ρόλο των ανεξάρτητων αρχών και για το αν θα έπρεπε να αναχθούν ή να αποκτήσουν συνταγματική περιωπή, πράγμα που δημιουργεί και πρόσθετα προβλήματα.
Εκρίθη πάντως από τη μεγάλη πλειοψηφία, παρά τις επιφυλάξεις που εκφράστηκαν από πολλούς και από τον ομιλούντα, ότι θα έπρεπε εν πάση περιπτώσει, ακολουθώντας και μια διεθνή πρακτική, αλλά και για να αντιμετωπίσουμε κάποια προβλήματα που υπάρχουν στη χώρα μας, να θεσπίσουμε τις ανεξάρτητες αυτές αρχές. Πέντε τον αριθμό είναι εκείνες οι ανεξάρτητες αρχές που έχουν συνταγματική υπόσταση και περιωπή.
Είναι ακριβές και ορθά το σημείωσε ο Πρόεδρος του Σώματος ότι δεν αντιμετωπίστηκε το πρόβλημα της έκπτωσης. Βεβαίως σε μια δημοκρατία δεν είναι δυνατόν να υπάρχει κανένας απολύτως ανέλεγκτος. Όταν για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας προβλέπονται στο άρθρο 48 ολόκληρες διαδικασίες για την έκπτωσή του, για την παραπομπή του σε δίκες κλπ., δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχει τρόπος έκπτωσης εκείνων που θα αποδειχθούν ανάξιοι ως μέλη των ανεξαρτήτων αρχών. Βεβαίως αυτό είναι κάτι που πρέπει να αντιμετωπισθεί στα πλαίσια της Βουλής που έχει τη μόνη αρμοδιότητα.
Θα πρέπει πάντως να υπενθυμίσω ότι από τις συζητήσεις -γιατί επέμεινα και προσωπικώς πολύ σε αυτό- κατά τη διαδικασία Αναθεώρησης του Συντάγματος, έγινε σαφές ότι πάντως οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές και οι της συνταγματικής περιωπής, υπόκεινται και σε κοινοβουλευτικό και σε δικαστικό έλεγχο των πράξεών τους.
Υπ' αυτήν την έννοια δεν είναι ανέλεγκτες. Δεν έχει όμως προβλεφθεί η δυνατότητα έκπτωσης. Διότι μπορεί να μην είναι απολύτως ανέλεγκτη η αρχή, δηλαδή να υπόκειται σε δικαστικό και κοινοβουλευτικό έλεγχο, αλλά αν δεν υπάρχει η δυνατότητα αντικατάστασης μέλους ανεξάρτητης αρχής, το οποίο δεν είναι άξιο της αποστολής του, βεβαίως πρέπει η Βουλή να προβλέψει κάτι τέτοιο.
Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η Βουλή θα πρέπει να προβληματισθεί έντονα ως προς τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει να αναλογισθούμε όλοι ότι με τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές παραχωρούμε πολιτική εξουσία σε κάποια όργανα.
Το ερώτημα που τίθεται είναι το εξής. ΄Εχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε παραχώρηση πολιτικής εξουσίας χωρίς την έγκριση του λαού; Ουσιαστικά φαλκιδεύεται η λαϊκή κυριαρχία, ουσιαστικά αυτοκαταργείται η Βουλή, όταν μάλιστα υπάρχει και η τάση αύξησης των διοικητικών αρχών, επομένως παραχώρησης περισσότερης πολιτικής εξουσίας, την οποία ο λαός έχει εμπιστευθεί στη Βουλή.
Γι' αυτό και στην Αναθεώρηση του Συντάγματος υποστήριξα την άποψη, διαφορετική αν θέλετε και από την παράταξή μου, αλλά και από τα άλλα κόμματα και τους άλλους συναδέλφους που έλαβαν το λόγο, ότι θα έπρεπε οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές να διορίζονται από την Ολομέλεια της Βουλής. Στο κάτω-κάτω της γραφής πολλές διοικητικές αρχές άπτονται αν θέλετε της προστασίας και της αξιοπιστίας, της αξιοπρέπειας του πολιτικού κόσμου. Αλλά η τιμή και η αξιοπρέπεια του πολιτικού κόσμου, είναι ευθύνη και χρέος δικό μας. Εμείς πρέπει να αναλάβουμε αυτήν την ευθύνη.
Επομένως, εάν οι διοικητικές αρχές διορίζονται, παύονται και ελέγχονται από τη Βουλή, νομίζω ότι και θα περιορίσουμε την επέκτασή τους, αλλά και θα υπόκεινται στον έλεγχο του Κοινοβουλίου. Θα υπόκεινται στην εποπτεία του Κοινοβουλίου, διότι το να διοριστεί μία διοικητική αρχή, να ασκήσει μία πολιτική εξουσία, που της παραχωρούν χωρίς να υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος για τις πράξεις της, νομίζω ότι αυτό είναι μία υποβάθμιση του Κοινοβουλίου και της δικής μας αποστολής.
Υπό την άποψη αυτή θα ήθελα και πάλι να επισημάνω ότι θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και να υπάρξει έντονος προβληματισμός για τη θέσπιση αυτών των ανεξάρτητων αρχών και για τον τρόπο λειτουργίας των αρχών αυτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, χθες ομιλώντας επί της αρχής έκανα μια γενικότερη τοποθέτηση στο ζήτημα των ανεξαρτήτων αρχών. Είναι ένας θεσμός, που επεβλήθη από το Σύνταγμα κατά τρόπο εντελώς αντιδημοκρατικό, διότι δεν τηρεί τη βασική δημοκρατική διάταξη της ιεραρχίας των κανόνων δικαίου. Προβλέπει ανάδειξη της αρχής από ένα όργανο της Βουλής, όχι από τη Βουλή, όργανο δημιουργημένο από τον Κανονισμό της, τον οποίο Κανονισμό ανά πάσα στιγμή τροποποιεί η Βουλή με απλή πλειοψηφία. Αυτό είναι εξαιρετικά αντιδημοκρατικό μέτρο, για να μην το πω σύστημα, που δεν σέβεται τη βασική αρχή της ιεραρχίας των κανόνων του δικαίου. Ένα θέμα αυτό.
Δεύτερον, το θέμα της ανεξαρτησίας των αρχών, της λειτουργίας των εξουσιών είναι ένα θέμα, που ετέθη κατ΄ επανάληψη με την Αναθεώρηση του Συντάγματος. Νομίζω ότι αυτό το θέμα μας απασχολεί και πρέπει να μας απασχολήσει. Πρέπει να δοθεί η εικόνα αυτού.
Το πρώτο, που πρέπει να δοθεί, είναι η εικόνα από τη δικαστική εξουσία. Δεν είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να συνεδριάζει το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο την Τετάρτη, 26/6, να ορίζει ημερομηνία παράδοσης των δικογράφων τη Δευτέρα, 1/7, και στις 4/7 να διαρρέει η απόφαση του δικαστηρίου. Πότε πρόλαβαν να διαβάσουν υπομνήματα, πότε τα είδαν; Διέρρευσε μέσω μάλιστα του Αθηναϊκού Πρακτορείου Ειδήσεων, διότι συνέβη να ασχολείται με πρόσωπο φίλα προσκείμενο προς την Κυβέρνηση και επέκειτο η επιλογή προέδρων και αντιπροέδρων ανωτάτων δικαστηρίων. Το λιγότερο, που οφείλουν οι κύριοι δικαστές, είναι να φροντίσουν την εικόνα τους.
Δεν είναι δυνατόν να επισκέπτεται ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου και ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου τον Υπουργό Δικαιοσύνης, ακολούθως και τον Πρωθυπουργό, και απαξίωσε ακόμη να πάει να τους επισκεφθεί ο Υπουργός Δικαιοσύνης. Ευτυχώς για τον πολιτικό κόσμο, ο προηγούμενος Υπουργός Δικαιοσύνης, ο κ. Σταθόπουλος, είχε πάει και είχε επισκεφθεί πρώτος τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου.
Εδώ τίθεται ένα θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να συνεχίσω, αν δεν με παρακολουθεί ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, ξέρω ότι σας απασχολεί ο κ. Ακριβάκης, αλλά ο κ. Κεδίκογλου απευθύνεται σε εσάς και πρέπει να τον προσέξετε.
Συνεχίστε, κύριε Κεδίκογλου.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Μιλάμε για ανεξάρτητη αρχή. Ποιο είναι το προσδιοριστικό στοιχείο της ανεξάρτητης αρχής; Καταρχήν είναι όργανα σύμφωνα με το έθιμο, θα έλεγα, και όχι σύμφωνα με κανόνες. Όπως προβλέπει και το Σύνταγμα, δεν μπορεί να δοθεί όρκος, αν δεν προβλέπεται ο όρκος και ο τύπος του. Ένα είναι αυτό.
Δεύτερον, ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος έχει το εξ αντικειμένου ανεξάρτητο, διότι ορκίζεται στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ναι μεν τον επιλέγει η Κυβέρνηση, αλλά ορκίζεται εις τον ρύθμιστή του πολιτεύματος. Αυτήν σέβεται. Ούτε την Κυβέρνηση ούτε την Πλειοψηφία ούτε τίποτα. Σέβεται τη ρύθμιση του πολιτεύματος, όπως αυτή καθορίζεται από το Σύνταγμα και τους νόμους.
Εδώ, πού θα ορκιστεί ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος; Θα έπρεπε, λοιπόν, για να έχει το στοιχείο της ανεξαρτησίας να μην είναι υφιστάμενός σας. Να ορκίζεται στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Είναι και αυτό στοιχειώδες.
Στο προηγούμενο, περί δικαστών, θα ήθελα να προσθέσω κι αυτό το ανεκδιήγητο φαινόμενο της έκθεσης του Ελεγκτικού Συνεδρίου, όπου μας έστειλε μία έκθεση με την οποία μας έλεγε ότι τα νομικά πρόσωπα έχουν συντάξει προϋπολογισμούς και δεν μπήκε σε καμία ροή δαπάνης, ούτε μας είπε για κανένα νομικό πρόσωπο αν έχει φέρει απολογισμούς ή ισολογισμούς. Αυτά σε ό,τι αφορά το γενικότερο θέμα των ανεξαρτήτων αρχών.
Η ανεξάρτητη αρχή, λοιπόν, διορίζεται. Αυτή είναι ενδεχόμενο να παρεκτραπεί εντελώς και από το Σύνταγμα και από τους νόμους. Γίνεται. Δεν καταργείται; Δηλαδή η Βουλή δεν θα έχει δικαίωμα να την καταργήσει; Πενήντα Βουλευτές κάνουν μία πρόταση και λένε ότι η επιτροπή τάδε εξετράπη του προορισμού της και κάντε κάτι. Θα τη διατηρήσετε; Ούτε καν για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας δεν υπάρχει αυτό. Μπορείτε να τη διατηρήσετε; Πού προβλέπεται μία τέτοια διάταξη; Νόμος που δεν προβλέπει κυρώσεις, δεν είναι νόμος. Από πού υπάρχει εγγύηση ότι η ανεξάρτητη αρχή θα λειτουργήσει ορθώς;
Τρίτον, έρχεσθε και λέτε, πώς επιλέγονται τα πρόσωπα των διοικητικών αρχών. Αυτή είναι μία υποκειμενική διάταξη. Ζούμε στην εποχή της τεχνολογίας, αυτά δεν επιτρέπονται, κύριε Υπουργέ. Οφείλετε να βάλετε μαθηματικό τύπο και να πείτε: λαμβάνονται υπόψη πτυχία, εμπειρία, μάστερ, ντοκτορά, μελέτες κλπ. Το καθένα θα πάρει έναν αριθμό, θα μπει σε ένα μαθηματικό τύπο και θα βγει ένας δείκτης. Απ' αυτούς τους πέντε πρώτους δείκτες διαλέξτε εσείς, αν θέλετε, τους τρεις, αλλά όχι με υποκειμενικά στοιχεία, εγώ προτείνω τον Σταύρο, εσύ τον Κώστα κι ο άλλος το Γιάννη. Με μαθηματικό τύπο και επειδή είστε συνάδελφος μηχανικός, όχι αυτό το χάλι της ανάθεσης των μελετών, επιλέγουμε όποιον θέλουμε με προσωπικά κριτήρια. Όχι. Μαθηματικός τύπος που θα περιλαμβάνει δείκτες ποιότητας και θα βγαίνει τελικά ένας δείκτης, αριθμός. Διαφορετικά, όλο αυτό ενέχει στοιχεία, που δεν μπορώ να χαρακτηρίσω με λέξη, γιατί ο κόσμος έχει μία κακή εντύπωση για όσα συμβαίνουν εδώ, να μην τα επαναλάβω. Είναι αυτό, λοιπόν, ένα τρίτο στοιχείο, που δεν μου επιτρέπει να υποστηρίξω τη διάταξη.
Έρχομαι τώρα σε κάτι το οποίο έθεσα στον κύριο Υπουργό χθες, σχετικά με την παράγραφο 2 του άρθρου 5. Είχατε κάνει το λάθος να περιλάβετε εδώ το όριο ηλικίας, το οποίο ορθώς δεν λαμβάνεται υπόψη και βλέπουμε μία τροποποίηση της παραγράφου αυτής, η οποία με ξενίζει. Τι κάνετε δηλαδή εσείς; Μηδενίζετε το κράτος. Λέτε, "αρχών οι οποίες είχαν προ της Αναθεωρήσεως του Συντάγματος επιλεγεί, παύει η θητεία τους αυτομάτως". Μα, αυτό δεν γίνεται για κανέναν. Υπάρχει η αρχή της συνέχειας του κράτους, υπάρχει η αρχή της συνέχειας των κανόνων δικαίου και της αλλαγής. Πιο κάτω προβλέπετε κάποια αλλαγή για να διασφαλιστεί η συνέχεια της λειτουργίας στα μισά από τα μέλη κλπ. Δεν επιτρέπεται να καταργείτε ολόκληρη την αρχή. Καταργήστε τα μισά από τα μέλη αυτής. Αφήστε τα για να πάρουν την εμπειρία και την παράδοση και αλλάξτε τα άλλα μισά. Αυτό είναι έξω από κάθε κανόνα δικαίου και δημοκρατίας. Το επισημαίνω με όλη τη βαρύτητα και χαίρομαι που με παρακολουθεί ο κ. Παυλόπουλος. Θα παρακαλούσα με ισχυρότερα νομικά επιχειρήματα να υποστηρίξει την άποψή μου στο θέμα αυτό.
Γενικότερα, κύριε Πρόεδρε, οι διατάξεις που εισάγονται για τον τρόπο λειτουργίας των ανεξάρτητων αρχών κάθε άλλο παρά εμπλέκονται και εμπεδώνονται στο σύνολο του δημοκρατικού συστήματος, του διαχωρισμού των εξουσιών, του ελέγχου των εξουσιών. Είναι μία αρχή η οποία παρεμβαίνει σε μία εξουσία, όπως είπα και χθες, διότι ο δικαστής δεν μπορεί να παρέμβει στη διοίκηση. Ο δικαστής, όπως είπα χθες, μπορεί να ακυρώνει, μπορεί να διορθώνει, αλλά δεν μπορεί να επέμβει στη διοίκηση. Εδώ δίνει το δικαίωμα αυτό με τις ανεξάρτητες αρχές και ίσως κατ' εμέ είναι η κυριότερη αιτιολογία που επιτρέπει να υπάρχουν ανεξάρτητες αρχές. Αλλά θα πρέπει να υπάρχουν τα εχέγγυα λειτουργίας, σύμφωνα με τους κανόνες του πολιτεύματος.
Με τις διατάξεις που εισάγονται ούτε αυτά υπάρχουν ούτε η πραγματική ανεξαρτησία υπάρχει ούτε ο σεβασμός προς το ανώτατο όργανο της λαϊκής κυριαρχίας, που είναι το Κοινοβούλιο. Κατόπιν αυτών, είναι αδύνατον να ψηφίσω αυτές τις διατάξεις.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, θα μιλήσω κι εγώ, όταν με αντικαταστήσουν στην Έδρα.
Ο κ. Καστανίδης έχει το λόγο.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η σύσταση ανεξάρτητων διοικητικών αρχών είναι μία δημοκρατικά ορθή και θεμιτή επιλογή για τη λειτουργία της πολιτείας μας. Θα πρέπει, λοιπόν, να εκφράζουμε το καθήκον της Βουλής των Ελλήνων να ενισχύει το έργο των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, με την υπενθύμιση ότι, επειδή πρόκειται για εκχώρηση εξουσίας, δεν μπορεί να είναι ανεξέλεγκτος ο αριθμός των ιδρυομένων ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.
Ετέθη το θέμα του αν θα πρέπει να προβλέπεται ορισμένη διαδικασία ανακλήσεως των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και όχι μόνο διορισμού τους. Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 101α του Συντάγματος προβλέπει την ψήφιση εκτελεστικού νόμου που θα ρυθμίζει τον τρόπο διορισμού μίας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής. Τίθεται το εξής ερώτημα: Ο εκτελεστικός νόμος, κατ' επιταγήν του Συντάγματος, δεν θα μπορούσε να προβλέψει ανάκληση της ιδίας αρχής;
Η απάντηση είναι ότι δεν υπάρχει κενό του Συντάγματος στη σχετική διάταξη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τηρείται η αρχή της αναλογίας. Ο τρόπος διορισμού όπως προσδιορίζεται από το Σύνταγμα επιβάλλει αυτομάτως τον ίδιο τρόπο ανακλήσεως. Το Σύνταγμα ορίζει μόνον τον τρόπο διορισμού επειδή πρέπει να ενισχύσει την ιδέα και τη θεσμοθέτηση των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει η Δ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ - ΨΑΡΟΥΔΑ)
Η ορθή ερμηνεία που πρέπει να δώσουμε είναι ότι, ακόμα και αν δεν προβλέπεται διαδικασία ανακλήσεως, πρέπει η ανάκληση να γίνεται κατ' αναλογική εφαρμογή του τρόπου διορισμού. Συνεπώς αν στο συζητούμενο νομοσχέδιο θέλουμε να περιλάβουμε σχετική ρύθμιση, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι αυτό που πρέπει να νομοθετήσουμε είναι η δυνατότητα ανακλήσεως από το ίδιο όργανο και με την ίδια διαδικασία που προβλέπει το Σύνταγμα και ο Κανονισμός της Βουλής για το διορισμό.
Επομένως η ανάκληση μέλους μιας ανεξάρτητης διοικητικής αρχής μπορεί να γίνεται με απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων, κατ' αρχήν ομοφώνως. Επιδιώκεται, δηλαδή, η ομοφωνία. Αν δεν καταστεί δυνατή η ομοφωνία, τότε η απόφαση θα λαμβάνεται με πλειοψηφία των τεσσάρων πέμπτων. Διαφορετικά, αν υποτεθεί ότι θα ακολουθούσαμε μιαν άλλη ερμηνεία, τότε αυτό θα συνιστούσε συντριπτικό χτύπημα στο κύρος των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Γείτονας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Παίρνω το λόγο μετά τις ομιλίες των κυρίων συναδέλφων, αλλά και μετά την παρέμβαση του κυρίου Προέδρου του Σώματος για να πω κατ' αρχήν, ότι εγώ προσωπικά, ο οποίος είχα μία συγκεκριμένη τοποθέτηση όταν συζητούσαμε το Σύνταγμα για τις ανεξάρτητες αρχές, χαίρομαι ιδιαίτερα διότι άνοιξε πάλι, με αφορμή το νομοσχέδιο που συζητούμε για τα θέματα λειτουργίας των ανεξάρτητων αρχών, η συζήτηση σε σχέση και με το ρόλο των ανεξάρτητων αρχών, αλλά ιδιαίτερα σε σχέση με τον έλεγχο των αρχών αυτών. Και δεν θα πρέπει να μας κάνει εντύπωση ούτε να αυτοενοχλούμεθα. Οι ανεξάρτητες αρχές είναι καινούριες θεσμικές δομές στο σύγχρονο νομικό πολιτισμό τον ευρωπαϊκό είτε και άλλων χορών όπως των Ηνωμένων Πολιτειών. Χθες άκουσα την κα Δαμανάκη που είπε ότι είναι υβριδικές μορφές. Είναι ανεξάρτητες αρχές που θέλουμε να απογαλακτισθούν από την εκτελεστική εξουσία. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητες και ανεξέλεγκτες από τη λαϊκή κυριαρχία και χρειάζεται να προβληματισθούμε πολύ. Και προβληματισθήκαμε και στην αναθεώρηση του Συντάγματος και κατά τη συζήτηση της αναθεώρησης, σε εκτέλεση των νέων διατάξεων του Συντάγματος, του Κανονισμού της Βουλής.
Ως προς το νόμο θέλω να πω ότι εγώ συμφωνώ με τα ζητήματα που ρυθμίζει δηλαδή τα της λειτουργίας των ανεξάρτητων αρχών. Το Σύνταγμα αναφέρεται σε πέντε αρχές συγκεκριμένα. Υπάρχουν όμως και άλλες αρχές εξίσου σοβαρές. Ήδη έγινε πολύς λόγος για την αρχή προστασίας δεδομένων. Υπάρχει η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Υπάρχει η (ΕΕΤΕ), η Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών Ταχυδρομείων. Υπάρχει η (ΡΑΕ), η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας.
Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι θα πρέπει αυτές και οι αρχές να προσαρμόσουν όλες τις λειτουργίες τους για να μην έχουμε δύο ταχυτήτων αρχές- στις διατάξεις του νέου Νόμου.
Εγώ είχα προβληματισθεί από το Βήμα της Βουλής στην Αναθεώρηση του Συντάγματος για δύο πράγματα. Πόσο θα επεκτείνουμε αυτό το δίκτυο των αρχών, γιατί αρχίζει και δημιουργείται ένα ευρύ δίκτυο το οποίο δημιουργεί βάση μιας "τέταρτης εξουσίας". Και επαναλαμβάνω την άποψή μου ότι θα πρέπει να είμαστε φειδωλοί. Είναι στην ΚΕΝΕ νομίζω, στην Κεντρική Νομοπαρασκευαστική Επιτροπή, θα έλθει σε λίγο στη Βουλή σε εκτέλεση του Συντάγματος, το Ν/Σ για τη δημιουργία ανεξάρτητης αρχής προστασίας του απορρήτου των επικοινωνιών. Όπως ξέρετε μέχρι τώρα με βάση το Σύνταγμα και σχετικό νόμο αυτήν την ευθύνη την είχες μία επιτροπή της Βουλής, της οποίας μάλιστα έχω την τιμή να προεδρεύω. Με βάση το νέο Σύνταγμα θα γίνει ανεξάρτητη αρχή και θα έλθει το σχετικό Ν/Σ.
Ερώτημα πρώτον, που θα αντιμετωπίσουμε -και το λέω αυτό για να συνεχίσω στην επιχειρηματολογία μου για το πόσο θα επεκτείνουμε τις αρχές- μήπως πρέπει να συγχωνεύσουμε την Αρχή Προστασίας Προσωπικού Δεδομένων με την Αρχή Προστασίας του Απορρήτου; Για να γίνει κατανοητό για όλους τους συναδέλφους προσθέτω ότι η επικοινωνία και τα δεδομένα πλέον συνήθως "παντρεύονται" στο κομπιούτερ σήμερα. Περνάνε δεδομένα και επικοινωνία μέσα από τη νέα τεχνολογία.
Το δεύτερο και βασικό θέμα στο οποίο προβληματίσθηκε και ο Πρόεδρος της Βουλής και οι κύριοι συνάδελφοι, είναι το θέμα του ελέγχου από τη Βουλή. Εγώ νομίζω όπως διατυπώθηκαν τα άρθρα 14 και το 138 Α υπάρχει δυνατότητα, και μέσα από τη Διάσκεψη των Προέδρων και μέσα από την αρμόδια Διαρκή Επιτροπή, επίσης την Επιτροπή Θεσμών αλλά και άλλη ειδική επιτροπή που μπορεί να θεσπίσει η Βουλή, για να γίνεται επαρκής κοινοβουλευτικός έλεγχος των ανεξάρτητων αρχών. Ίσως χρειάζεται να το δούμε το θέμα σε βάθος. Άκουσα τις παρατηρήσεις της κας Δαμανάκη και των άλλων συναδέλφων, μήπως η διατύπωση στο άρθρο 4 -ότι απλά υποβάλλουν μία έκθεση- δεν μπαίνει στο βάθος του κοινοβουλευτικού ελέγχου;
Δηλαδή φαίνεται ότι δεν μπαίνει στο βάθος του κοινοβουλευτικού ελέγχου. ΄Ισως χρειάζεται να μελετήσουμε τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου σε σχέση με αυτές τις αρχές σε μεγαλύτερο βάθος.
Το άλλο όμως το σοβαρότερο στο οποίο είχα άποψη και είχε ζητήσει τότε στην Αναθεώρηση του Συντάγματος να θεσμοθετηθεί είναι η ανακλητότητα των αρχών. Εγώ δεν καταλαβαίνω όταν η ίδια η κυβέρνηση παίρνει ψήφο εμπιστοσύνης στη Βουλή και μπορεί να πέσει με ψήφο δυσπιστίας της Βουλής, όταν για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας προβλέπεται έκπτωση, γιατί να μην προβλέπεται, λοιπόν, ανακλητότητα, πέρα από τον έλεγχο τον κοινοβουλευτικό ή το δικαστικό, για τον πρόεδρο και τα μέλη ή για μέλη ανάλογα, της ανεξάρτητης αρχής.
Συμφωνώ απόλυτα με την πρόταση του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου κ. Καστανίδη ότι πρέπει αυτό να γίνεται από το όργανο που ορίζει, τα μέλη. Και αυτό το όργανο είναι, με τις διαδικασίες που προβλέπονται και με τις πλειοψηφίες που προβλέπονται, η Διάσκεψη των Προέδρων όπως έχει οριστεί στο άρθρο 14.
Μια μόνο διαφοροποίηση έχω μ΄ αυτό που λέει ο κ. Καστανίδης. Πιστεύω ότι μιας και έχουμε γενικά παγιώσει από εδώ και πέρα ότι τα της Βουλής θα καθορίζονται μόνο με τον Κανονισμό, εφόσον θα αναφερθούμε στη Βουλή -αν καταλήξουμε σε μία τέτοια ρύθμιση- θα πρέπει να γίνει όχι με ένα κοινό νόμο αλλά μέσα από τον Κανονισμό της Βουλής.
Θέλω λοιπόν, να πω ότι οι ανεξάρτητες αρχές δεν είναι ούτε πανάκεια, αλλά ούτε κα μπαμπούλας. Μπορούμε, λοιπόν, να προχωρήσουμε, όπως προχώρησαν και οι άλλοι σ' αυτές τις νέες δομές ασφαλώς με προσοχή. Πέρα από το δικαστικό έλεγχο που ούτως ή άλλως ισχύει, καθώς και τους πειθαρχικούς ελέγχους που προβλέπονται πρέπει να εξασφαλίσουμε έναν ουσιαστικό κοινοβουλευτικό έλεγχο. Και αν το κάνουμε αυτό πιστεύω ότι θα αξιοποιήσουμε στο μεγαλύτερο βαθμό αυτές τις αρχές που, όπως είπα, μπορεί να είναι πολύ πιο αξιόπιστες για τον πολίτη, ιδιαίτερα μάλιστα σε μία εποχή που οι εκτελεστικές εξουσίες σε όλο τον κόσμο ουσιαστικά προσπαθούν συνέχεια να επικυριαρχήσουν των άλλων εξουσιών μηδέ της νομοθετικής εξουσίας, εξαιρουμένης, δηλαδή μηδέ της Βουλής, η οποία και εκφράζει γνήσια τη λαϊκή έκφραση.
΄Αρα, εγώ πιστεύω ότι το ταχύτερο θα πρέπει να λύσουμε αυτό το θέμα της ανακλητότητας των προέδρων και των μελών των ανεξάρτητων αρχών και να το λύσουμε μέσα από τον Κανονισμό.
Επίσης, να δούμε ενδεχομένως και στον Κανονισμό νέες παρεμβάσεις, για τον αποτελεσματικό κοινοβουλευτικό έλεγχο των αρχών. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Η κα Δαμανάκη έχει το λόγο.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα κατ' αρχήν να πω ότι εμείς ψηφίζουμε τα άρθρα του πρώτου κεφαλαίου. Από την αρχή είχαμε πει ότι κινούνται σε θετική κατεύθυνση και επιπλέον θεωρούμε θετικό ότι ο κύριος Υπουργός αποδέχθηκε ορισμένες από τις παρατηρήσεις που έχουμε κάνει και ήδη έχουν ενσωματωθεί στις επαναδιατυπώσεις που έχει διανείμει.
Όσον αφορά το θέμα γενικότερα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών θα ήθελα να πω τα εξής: Είναι καλό ότι η συζήτηση αυτή παίρνει κάποιο βάθος διότι πράγματι μιλούμε για ένα νέο θεσμό που κατά την άποψή μας έχει να προσφέρει και πράγματι η σωστή του λειτουργία εξαρτάται από την προσοχή όλων μας στο πώς θα χειριστούμε τα ζητήματα.
Όπως είπα εμείς θεωρούμε ότι κανένας θεσμός δεν μπορεί να είναι ανέλεγκτος στα πλαίσια ενός δημοκρατικού πολιτεύματος. Και μ' αυτήν την έννοια σωστά τίθεται το θέμα της διαδικασίας έκπτωσης των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών.
Θα έλεγα όμως, κυρία Πρόεδρε, ότι χρειάζεται και η Βουλή να είναι προσεκτική το πώς συζητά τα ζητήματα αυτά, διότι πολύ φοβούμαι πως αν κάποιος παρακολουθήσει όλη αυτή τη συζήτηση θα μπορούσε να βγάλει το συμπέρασμα ότι η αγωνία όλων μας είναι ότι οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους και θέλουμε να πάρουμε κεφάλια διότι ασφαλώς ο καθένας από εμάς μπορεί να έχει τη γνώμη του για το πώς λειτουργεί μια ανεξάρτητη διοικητική αρχή.
Άκουσα πριν συνάδελφο, ο οποίος παραδείγματος χάρη επιτέθηκε στην Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων, διότι θεωρεί ότι δεν κάνει καλά τη δουλειά της. Εγώ θα μπορούσα να πω τα αντίθετα. Δεν μπαίνουμε ελπίζω σ΄ αυτήν τη συζήτηση. Γι' αυτό, κυρία Πρόεδρε, θα έλεγα ότι θα είναι καλύτερα -και επανέρχομαι στην πρότασή μου κάνοντάς την πιο συγκεκριμένη- να συγκαλέσει ο κύριος Πρόεδρος την Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής, να συζητήσει το θέμα για το πώς η Βουλή παρακολουθεί, ελέγχει, βοηθά τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές, με ποιο τρόπο, κατ' εφαρμογή βεβαίως των άρθρων του Συντάγματος, ακούγοντας και τις απόψεις όλων των συναδέλφων και εκεί να δούμε και όσες τροποποιήσεις θεωρούμε αναγκαίες για το θέμα της καλύτερης παρακολούθησης των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών από τη Βουλή κατ' επιταγήν του Συντάγματος και να δούμε βεβαίως και τη διαδικασία έκπτωσης. Εάν φανεί ότι η Βουλή συζητά μόνο τη διαδικασία έκπτωσης ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, θα μπορούσε κάποιος να βγάλει το συμπέρασμα ότι το πολιτικό σύστημα είναι ενοχλημένο από τη λειτουργία των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών και προσπαθεί να τις ελέγξει. Και νομίζω ότι δεν θα βοηθούσε κανέναν μας να δοθεί μια τέτοια ερμηνεία, κυρία Προέδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θέλει κανείς από τους εισηγητές να δευτερολογήσει; Κανείς.
Το λόγο έχει ο κ. Κεφαλογιάννης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μόνο δύο λέξεις, κυρία Πρόεδρε.
Από όσα ελέχθησαν στην Αίθουσα αυτή σχετικά με το μεγάλο θέμα για μένα των ανεξαρτήτων διοικητικών αρχών, επιβεβαιώνεται η άποψη που υποστήριξε το κόμμα μας ότι θα έπρεπε αυτό το μεγάλο θέμα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών να συζητηθεί από την Ολομέλεια της Βουλής για να έχουν τη δυνατότητα όλοι οι Βουλευτές να πάρουν θέση σ' αυτό το θέμα, γιατί οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές είναι -θα το πω άλλη μια φορά- παραχώρηση εξουσίας για την οποία υπόλογοι και υπεύθυνοι απέναντι στον ελληνικό λαό είμαστε μόνο εμείς οι Βουλευτές, διότι η παραχώρηση οποιασδήποτε πολιτικής εξουσίας σε οποιαδήποτε άλλα κέντρα είτε οικονομικά, διοικητικά ή οποιαδήποτε άλλα κέντρα, για μένα αποτελεί νόθευση της λαϊκής κυριαρχίας.
Δεν έχει το δικαίωμα για μένα η εκτελεστική εξουσία να κάνει παραχώρηση πολιτικής εξουσίας παρά μόνο η Ολομέλεια της Βουλής.
Υπεστήριξα αυτήν την άποψη -δεν είμαι νομικός- δεν βρήκε όμως υποστήριξη από καμιά πλευρά. Εξακολουθώ πάντως να επιμένω ότι ο διορισμός, η παύση, ο έλεγχος και η εποπτεία των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών πρέπει να ασκείται από το Κοινοβούλιο. Και πρέπει το Κοινοβούλιο που θα τους ορίζει, το ίδιο να τους ελέγχει, το ίδιο να τους εποπτεύει. Στο κάτω-κάτω της γραφής θα πρέπει τουλάχιστον γι' αυτά τα σημαντικά θέματα, να αρχίσει σιγά-σιγά στη Βουλή να δημιουργείται η αντίληψη της συνεργασίας όσον αφορά την αντιμετώπιση ορισμένων σοβαρών προβλημάτων που αφορούν τη λειτουργία του πολιτεύματος. Η συναίνεση είναι στοιχείο που θα πρέπει επιτέλους κάποτε να κυριαρχεί στην Αίθουσα αυτή, διότι όλοι μας είμαστε υπεύθυνοι απέναντι στον ελληνικό λαό και όλοι μας έχουμε την ευθύνη αντιμετώπισης των προβλημάτων.
Άρα, η εξουσιοδότηση που μας έχει δώσει ο ελληνικός λαός πρέπει να γίνεται με πολύ φειδώ και με προβληματισμό. Πιστεύω -επαναλαμβάνω- πως ήταν λάθος το ότι η Κυβέρνηση έφερε στο θερινό Τμήμα της Βουλής τη συζήτηση ενός τόσο μεγάλου θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Καστανίδης.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, το θέμα των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών δεν έχει συζητηθεί αποσπασματικά στη Βουλή των Ελλήνων. Έχουν γίνει πολλές συζητήσεις και μάλιστα εποικοδομητικές. Θυμίζω τις συζητήσεις μας κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος ή με την αφορμή άλλων νομοθετημάτων. Θυμίζω ακόμη τη συζήτηση της ετήσιας έκθεσης του Συνηγόρου του Πολίτη πριν από λίγους μήνες.
Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι ότι δεν θα πρέπει κανείς να υποστηρίξει ότι κάνουμε χάρη αορίστως σε κάποιον επειδή ιδρύουμε τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Δεν είναι απλώς μία παραχώρηση εξουσίας. Σε ορισμένες περιπτώσεις η ενίσχυση της δημοκρατικής πολιτείας και η λυσιτελής και απόλυτη προστασία δικαιωμάτων των πολιτών, επιβάλλει την ίδρυση ανεξάρτητων αρχών.
Θέτω το ακόλουθο ερώτημα σε ορισμένους συναδέλφους που έχουν την εντύπωση ότι φαλκιδεύεται η λαϊκή κυριαρχία επειδή θεσμοθετούμε ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Πώς θα μπορούσε οποιοδήποτε όργανο της συντεταγμένης μας πολιτείας να διαχειριστεί τα προσωπικά δεδομένα και μάλιστα ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα των πολιτών; Θα μπορούσε η Βουλή των Ελλήνων ή κάποιο άλλο όργανο της κρατικής εξουσίας να είναι χρήστης ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων και ταυτοχρόνως προστάτης και εγγυητής δικαιωμάτων των πολιτών; Θα έπρεπε, λοιπόν, να ανατεθεί η προστασία των ευαίσθητων προσωπικών δεδομένων σε μία ανεξάρτητη διοικητική αρχή.
Δεν κάνουμε, λοιπόν, χάρη σε κανέναν, κάτι που όπως ξέρετε -το έχω πει- ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ανεξέλεγκτη θα είναι;
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Όχι, δεν είπα αυτό, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εδώ λέμε για έλεγχο και εποπτεία.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Κεφαλογιάννη, εγώ κατενόησα απολύτως τι λέτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ένα ερώτημα έθεσα.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΚΑΣΤΑΝΙΔΗΣ: Και άλλες χώρες -έχω πει με την ευκαιρία άλλων συζητήσεων- ανακάλυψαν τη σύσταση ανεξάρτητων διοικητικών αρχών από τον προπερασμένο αιώνα όπως τον Όμπουτσφαν, η Σουηδία, όταν επρόκειτο να υπερασπιστεί τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος έναντι των αυθαιρεσιών της εκεί μοναρχίας.
Σε ό,τι αφορά τώρα την πιθανή παρεξήγηση την οποία υπαινίχθη η κα Δαμανάκη, ότι το πολιτικό σύστημα μπορεί να είναι ενοχλημένο από τη σύσταση ανεξαρτήτου αρχής, θέλω να πω το εξής: Κάθε άλλο. Όχι μόνο το πολιτικό σύστημα δεν είναι ενοχλημένο, αλλά όπως απεδείχθη και από τις τροποποιήσεις του Συντάγματος το πολιτικό μας σύστημα θέλει τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Βεβαίως, μπορούν να υπάρξουν σκέψεις για τον τρόπο με τον οποίο ο επικεφαλής μιας ανεξάρτητης αρχής επιτελεί το καθήκον του. Εδώ, όμως, ακριβώς αναδεικνύεται το δημοκρατικό δικαίωμα του Κοινοβουλίου να ελέγχει.
Ο τρόπος με τον οποίο μία ανεξάρτητη αρχή διαχειρίζεται τις εξουσίες που της απενεμήθησαν, έχει σχέση με τα πρόσωπα. Οι εγγυήσεις για την καλύτερη λειτουργία των προσώπων στηρίζονται στη συνταγματική μας διάταξη που ορίζει το πώς επιλέγονται οι ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Μέχρι πριν από λίγο καιρό, όταν δεν εφαρμοζόταν η νέα διάταξη του Συντάγματός μας, το 101Α του Συντάγματος, η επιλογή των επικεφαλής των ανεξάρτητων αρχών γινόταν με έναν τρόπο ο οποίος δεν νομιμοποιούσε ευρύτερα τις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές. Με την απόφασή μας να διορίζει η Διάσκεψη των Προέδρων ομοφώνως η πλειοψηφία των 4/5, ασφαλώς δημιουργούμε μία δημοκρατική βάση νομιμοποίησης των ανεξάρτητων διοικητικών αρχών, άρα και καλύτερης λειτουργίας τους.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Υπάρχει άλλος συνάδελφος που θέλει να δευτερολογήσει; Κανείς.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 1 έως 5 του νομοσχεδίου και τίθενται σε ψηφοφορία κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, ως έχει.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 6 έως 9 όπως έχει αποφασιστεί.
Το λόγο έχει ο εισηγητής κ. Τσιόκας.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, πριν μπω στη συζήτηση, δεν θέλησα να μιλήσω στη δευτερολογία αλλά θέλω να κάνω ένα σχόλιο μόνο.
Εκτιμώ ότι επειδή το θέμα που ανοίχτηκε δεν αφορά απλώς το σημερινό νομοσχέδιο αλλά τη λειτουργία των ανεξάρτητων αρχών, πιστεύω ότι πρέπει να γίνει μια οργανωμένη συζήτηση στην οποία οι δύο παράμετροι που προτρέπει το Σύνταγμα, τη μια δηλαδή που αφορά τον έλεγχο από την κατ' εξοχή έκφραση της λαϊκής θέλησης στη Βουλή και η άλλη παράμετρος που είναι η ανακλητικότητα, να κουβεντιαστεί συστηματικά και οργανωμένα. Αλλιώς πιστεύω ότι απλώς γίνονται αποσπασματικές προσεγγίσεις που δεν θα οδηγήσουν πουθενά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δέχεστε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Δέχεστε, κύριε Τσιόκα, μια διακοπή από τον κύριο Υπουργό;
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Ναι, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρία Πρόεδρε, υπάρχουν οι εξής αναδιατυπώσεις που ένα μέρος τους έχει διανεμηθεί στους συναδέλφους και ένα δεύτερο διατυπώθηκε τώρα και προέρχεται από προτάσεις συναδέλφων που θα διανεμηθεί ευθύς αμέσως αφού τις αναγνώσω:
Άρθρο 7 παρ. 1. Αυτή έχει ήδη διανεμηθεί και είναι η εξής: "Στην περίπτωση ιγ΄ εδάφιο τρίτο προστίθενται τα εξής: "Για την εφαρμογή της παραγράφου 8 του άρθρου αυτού και της παραγράφου 2 του άρθρου 18, το Υπουργείο Πολιτισμού και το Ταμείο Διαχείρισης Πιστώσεων, για την εκτέλεση αρχαιολογικών έργων, θεωρούνται ίδιος φορέας".
Άρθρο 8 παρ. 1. Είναι πρόταση που έγινε χθες από τον κ. Σφυρίου την οποία έχουμε διατυπώσει ότι έπρεπε στις παραμεθόριες περιοχές και κυρίως στα μικρά νησιά να προτάσσονται έναντι παντός άλλου υποψηφίου και οποιωνδήποτε κριτηρίων, αυτοί που διαμένουν και είναι δημότες των νησιών. Η διατύπωση, λοιπόν, έχει ως εξής:
"Στο άρθρο 8 παρ. 1 του σχεδίου νόμου διαγράφεται η περίπτωση β΄ της παραγράφου 2δ΄ του άρθρου 18 του ν. 2190/1994 και προστίθενται στο τέλος της παραγράφου τα εξής: "Σε κάθε περίπτωση οι δημότες δήμων ή κοινοτήτων των νομών ή των νησιών ή των παραμεθορίων περιοχών που προβλέπονται στην περίπτωση ιδ΄ της παραγράφου 8 του άρθρου 17, εφόσον επιθυμούν το διορισμό τους σε θέσεις υπηρεσιών του δημοσίου ή των νομικών προσώπων της παρ. 1 του άρθρου 14 και της παρ. 3 του άρθρου 1 του ν. 2527/1997 στον αντίστοιχο νομό ή νησί ή παραμεθόριο περιοχή και δεσμεύονται να υπηρετήσουν σε αυτές επί μία τουλάχιστον δεκαετία προτάσσονται έναντι των λοιπών υποψηφίων ανεξάρτητα από το σύνολο των μονάδων που συγκεντρώνουν σύμφωνα με τα κριτήρια της παραγράφου αυτής".
Αυτή είναι η διατύπωση ύστερα επαναλαμβάνω από πρόταση του κ. Σφυρίου και του κ. Παυλίδη που δεν είναι τώρα παρών. Οι δύο συνάδελφοι έκαναν αυτήν την πρόταση, την αποδεχόμαστε και την διατυπώσαμε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Να είναι δημότες ή και μόνιμοι κάτοικοι;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δημότες.
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, θα πάρετε το λόγο και θα πείτε τις παρατηρήσεις σας.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα αναπτυχθεί αυτός ο διάλογος όταν θα συζητήσουμε το άρθρο και το αλλάζουμε τότε αν χρειαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Τσιόκας.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Επειδή στην Eπιτροπή έγινε πολύ σημαντική συζήτηση για τα άρθρα 6 έως 9, που νομίζω ότι αφορούν και το νέο περιβάλλον πάνω στο οποίο θα στηθούν οι διαγωνισμοί του ΑΣΕΠ, και επειδή σε αυτά τα ζητήματα αναδείχθηκε το δίλημμα γραπτοί διαγωνισμοί ή μοριοδότηση, θα ήθελα πριν αρχίσω το σχολιασμό των άρθρων να επαναφέρω στη μνήμη της Εθνικής Αντιπροσωπείας τι ίσχυε και τι πάει να ισχύσει.
Σε ό,τι αφορά, λοιπόν, το ισχύον σύστημα των προσλήψεων κατόπιν διαγωνισμού, το σημερινό σύστημα προβλέπει ότι οι συμμετέχοντες κατατάσσονται με σειρά σύμφωνα με τη βαθμολογία τους στη γραπτή εξέταση. Σ' αυτόν το βαθμό προστίθεται ένα 30% της βαθμολογίας που έλαβαν, αν είναι κάτοικοι παραμεθορίων περιοχών ή νησιών, και ένα 10%, αν είναι κάτοικοι ή δημότες στην περιοχή για την οποία προκηρύσσονται ο θέσεις. Με το νέο σύστημα στην πρόταση του σχεδίου νόμου που συζητάμε σήμερα η βαθμολογία που θα λαμβάνει ο διαγωνιζόμενος στα γραπτά θα προσαυξάνεται με ορισμένες μονάδες, αν έχει διδακτορικό ή μεταπτυχιακό τίτλο και με άλλες μονάδες που σχετίζονται με το βασικό τίτλο σπουδών, με την εμπειρία, με το αν είναι δημότης παραμεθορίων περιοχών, αν είναι δημότης δήμων ή κοινοτήτων.
Μ' αυτόν τον τρόπο, λοιπόν, φεύγουμε από το προτιμησιακό σύστημα επιλογής και με κέντρο βάρος το γραπτό διαγωνισμό θέλουμε να δούμε και τις υπόλοιπες δεξιότητες που έχει ο διαγωνιζόμενος. Είναι ένα πάντρεμα και στις ενστάσεις που έβαλε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος για το κατά πόσο χρειάζονται γραπτοί διαγωνισμοί. Στην ουσία μέσα απ' αυτά τα κριτήρια δίνεται μια δυνατότητα πλήρους αξιολόγησης ενός στελέχους που θα κληθεί να στελεχώσει τη Δημόσια Διοίκηση για την επόμενη περίοδο με όρους ανταγωνιστικούς σε σχέση με τον ιδιωτικό τομέα. Θέλουμε δηλαδή στελέχη της Δημόσιας Διοίκησης αποτελεσματικά και ανταγωνιστικά, για να μπορέσουν να οδηγήσουν τη Δημόσια Διοίκηση ένα βήμα μπροστά.
Αυτό το νέο σύστημα προβλέπει ότι η παραδοσιακή γραπτή εξέταση μπορεί να αντικατασταθεί με τη μέθοδο απαντήσεων πολλαπλών επιλογών και την ηλεκτρονική βαθμολογία των γραπτών. Είναι ένα ακόμα πιο αντικειμενικό, ακόμα πιο σύγχρονο, ακόμα πιο αποδεκτό επιστημονικά σύστημα. Γι' αυτό και εγώ εδώ θέλω να κάνω ένα σχόλιο και να πω ότι στο δίλημμα γραπτοί διαγωνισμοί ή μοριοδότηση θα πρέπει να λειτουργήσουμε και λίγο με βάση τους κανόνες της εμπειρίας και της επιστήμης να αξιοποιήσουμε τα νέα δεδομένα, όπως διαμορφώθηκαν. Δηλαδή όπου δεν μπορεί να γίνει γραπτός διαγωνισμός με τον παραδοσιακό τρόπο, το σύστημα των πολλαπλών επιλογών είναι για εμένα μία ουσιαστική απάντηση η οποία πρέπει να αποτελεί πρώτη προτεραιότητα στις επιλογές του ΑΣΕΠ και στη συνέχεια, εφόσον δεν μπορεί, τότε να βλέπει τις άλλες περιπτώσεις. Το σύστημα πολλαπλών επιλογών συν το άθροισμα των μοριοδοτήσεων από τις άλλες δεξιότητες είναι η σύγχρονη απάντηση στον τρόπο ανάδειξης και επιλογής των υποψηφίων. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη. Στις εξαιρετικές, λοιπόν, περιπτώσεις που το ΑΣΕΠ δεν θα μπορεί να κάνει γραπτό διαγωνισμό είτε με το σύστημα των πολλαπλών επιλογών είτε αλλιώς τότε σ' αυτήν την περίπτωση και μόνο να προβλέπονται οι προσλήψεις χωρίς διαγωνισμό με άθροισμα μορίων.
Ας μιλήσουμε συγκριτικά. Τι πρόβλεπε το σύστημα μέχρι σήμερα και τι πρόκειται να γίνει.
Τι συνέβαινε μέχρι σήμερα; Μέχρι σήμερα το ισχύον σύστημα έδινε σημασία στο βαθμό του τίτλου σπουδών το οποίο όριζε ως πρώτο κριτήριο. Ιδιαίτερα στις κατηγορίες Π.Ε., Τ.Ε και Δ.Ε., αν οι υποψήφιοι είχαν επιπλέον διδακτορικό ή μεταπτυχιακό τίτλο, προηγούνταν. Δηλαδή προηγούνταν πρώτα οι υποψήφιοι που είχαν διδακτορικό δίπλωμα ή μεταπτυχιακό τίτλο, μετά λαμβανόταν υπόψη ο βασικός τίτλος σπουδών και μετά τα υπόλοιπα κριτήρια.
Άρα, λοιπόν, λειτουργούσε το προτιμησιακό σύστημα μέχρι τώρα με αποτέλεσμα να μη λαμβάνονται υπ' όψιν τα άλλα προσόντα.
Τι θα γίνει τώρα; Με το νέο σύστημα αλλάζουν τα κριτήρια και ο συντελεστής βαρύτητας για να αθροίσει ο υποψήφιος ένα σύνολο μορίων. Ποια είναι τα κριτήρια που αθροίζονται; Πέραν του γραπτού διαγωνισμού πρώτη προτεραιότητα είναι ο βαθμός του βασικού τίτλου σπουδών. Παράλληλα συναθροίζεται ο βαθμός συναφούς τίτλου σπουδών, η εμπειρία, η ξένη γλώσσα, η εντοπιότητα, η δημοτικότητα, πού είναι δηλαδή δημότης, ο μεταπτυχιακός τίτλος, κλπ.
Άρα λοιπόν και σ' αυτό το σύστημα, που το ΑΣΕΠ καλείται να το εφαρμόζει σε εξαιρετικές μόνο περιπτώσεις γιατί πρέπει να επιλέγει το γραπτό διαγωνισμό ή το σύστημα πολλαπλών επιλογών, πάλι η προσωπικότητα του υποψηφίου αξιολογείται στο σύνολο των δεδομένων που έχει αποκτήσει.
Τέλος, θέλω να κάνω ένα τρίτο σχόλιο και μία αναγωγή που αφορά στις κατηγορίες ΥΕ. Μέχρι τώρα στο ισχύον σύστημα οι υποψήφιοι χωρίζονταν σε τέσσερις ομάδες: Σ' αυτούς που είχαν ανήλικα παιδιά, τρία και άνω τέκνα, προηγούνταν εκείνοι που είχαν περισσότερα παιδιά. Αυτοί έπαιρναν ένα ποσοστό 25%. Τα τέκνα πολυτέκνων οικογενειών έπαιρναν ένα άλλο 25% του συνόλου του διαγωνισμού και οι νέοι ως είκοσι οκτώ ετών έπαιρναν ένα άλλο 20% επί του ποσοστού των θέσεων που προκηρύσσονταν. Έτσι γινόταν η κατανομή της αξιολόγησης των υποψηφίων.
Τώρα με το νέο σύστημα διαμορφώνεται ένας ενιαίος κανόνας. Υπάρχει, λοιπόν, ένας ενιαίος πίνακας με συγκεκριμένα κριτήρια, καθαρά για την ελληνική κοινωνία, αξιόπιστα για τον πολίτη. Και λέμε: Σ' αυτούς που είναι κατηγορία ΥΕ, -μιλάμε δηλαδή για εργάτες-εργάτριες, γι' αυτούς που το γνωστικό τους αντικείμενο είναι η στοιχειώδης εκπαίδευση, μέχρι Γ΄ Γυμνασίου στην ουσία- βάζουμε ως πρώτο κριτήριο το χρόνο ανεργίας. Μεγάλος συντελεστής βαρύτητας. Νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δεύτερο κριτήριο που συναθροίζεται είναι ο αριθμός των τέκνων πολύτεκνης οικογένειας. Τρίτο κριτήριο είναι ο αριθμός των ανήλικων τέκνων. Όλα αυτά συναθροίζονται, δεν είναι προτιμησιακά. Δεν χρησιμοποιείται ένα κριτήριο π.χ. το πρώτο και απορρίπτουμε τα υπόλοιπα. Άλλο κριτήριο είναι ο βαθμός του βασικού τίτλου σπουδών, η ηλικία, η εμπειρία. Και στη συνέχεια, η εντοπιότητα από την αντίστοιχη περιοχή ή όχι, που παίρνουν τα αντίστοιχα μόρια.
Άρα λοιπόν και σ' αυτό έχουμε να κάνουμε στην ουσία με εμπλουτισμό και ολοκλήρωση του συστήματος. Αλλά και στις προσλήψεις με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου κι εκεί το σύστημα αποκτά ένα καθαρό προσανατολισμό, γιατί εκεί υπήρχε ο μεγάλος αντίλογος, ότι δηλαδή πάρα πολλοί ΟΤΑ ή οργανισμοί συνήθως στις προσλήψεις με σχέση εργασίας ιδιωτικού δικαίου όξυναν μονομερώς κάποια κριτήρια, αφαιρούσαν κάποια άλλα και υπήρχαν οι υπόνοιες και οι αμφισβητήσεις, αξιοπιστίας με αρνητικές κρίσεις εν πάση περιπτώσει, από την ελληνική κοινωνία.
Τι γινόταν μέχρι τώρα; Οι υποψήφιοι χωρίζονταν σε πέντε ομάδες και γίνονταν πέντε χωριστοί πίνακες: Οι έχοντες ανήλικα τέκνα ήταν το πρώτο κριτήριο κατάταξης. Οι υποψήφιοι-μέλη πολύτεκνων οικογενειών είχαν ένα άλλο κριτήριο κατάταξης, οι υποψήφιοι που είχαν την επιμέλεια συζύγου είχαν άλλο κριτήριο κατάταξης, οι υποψήφιοι από δεκαοκτώ έως είκοσι οκτώ ετών άλλο κριτήριο κατάταξης καθώς και οι υποψήφιοι άνω των είκοσι οκτώ ετών.
Το νέο σύστημα τι λέει; Λέει ότι υπάρχει πλέον ενιαίος πίνακας. Και τι μετράει; Μετράει ένα άθροισμα μορίων που δίνεται με βάση τα εξής στοιχεία:
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Ένα λεπτό, κυρία Πρόεδρε.
Πρώτον, ο αριθμός των ανήλικων τέκνων, τέκνα πολύτεκνων οικογενειών, ο χρόνος ανεργίας -που είναι πάρα πολύ σημαντικό- ο χρόνος εμπειρίας, η ηλικία και η εντοπιότητα.
Σε ό,τι αφορά στην εντοπιότητα με την τροποποίηση που έκανε στη διατύπωση τώρα ο Υπουργός θέλω να πω το εξής: Εμείς λέμε ότι προφανώς προηγούνται οι πολίτες υποψήφιοι στους ακριτικούς νομούς και αυτοί που είναι δημότες στους δήμους με πληθυσμό κάτω των δέκα χιλιάδων. Ρωτάμε τώρα: Να είναι και κάτοικοι ή μόνο δημότες;
Εάν πούμε να είναι και κάτοικοι, στην ουσία δεν απαντάμε στο πρόβλημα. Εμείς τι θέλουμε να κάνουμε μ' αυτήν τη μοριοδότηση; Θέλουμε στον πολίτη που κατάγεται από το Δήμο Λαγκαδά, για παράδειγμα, και ήρθε στην Αθήνα για να βρει δουλειά, αλλά είναι δημότης του Δήμου Λαγκαδά, να του δώσουμε τα μόρια να ξαναγυρίσει στο Λαγκαδά, να μείνει δέκα χρόνια εκεί χωρίς περιθώριο να πάρει απόσπαση για οποιοδήποτε λόγο και άρα να ξαναγυρίσει πίσω. Εάν πούμε να είναι και μόνιμος κάτοικος, τότε ακυρώνουμε αυτή την προσπάθεια να τον πάρουμε από την Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη ή το Ηράκλειο ή την Πάτρα και να τον πάμε ξανά πίσω στη γενέτειρα του.
Μ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σωστή η διατύπωση, κύριε Ανδρεουλάκο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ο ντόπιος δεν θα σηκωθεί να έρθει στην Αθήνα;
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Μα, ο ντόπιος παίρνει τα μόρια. Εφόσον έχει τα προσόντα θα μείνει. Δεν του ακυρώνεις τίποτα. Αντίθετα, όμως, το Ρόδιο ή τον Μαλγαρινό τον ξαναστέλνεις πίσω και τον ενθαρρύνεις να μείνει εκεί.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ξέρετε τι μου θυμίζετε; Τα κόμματά μας όπου φεύγει κάποιος, μας σκυλοβρίζει και γίνεται αξιωματούχος..
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ελάτε, κύριε Παυλίδη, αφήστε το διάλογο.
Ολοκληρώστε, κύριε Τσιόκα.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Ολοκληρώνω με το εξής: Το μεγάλο πρόβλημα της μερικής αμφισβήτησης πάνω στην αξιοπιστία της λειτουργίας του νόμου 2190 τον τελευταίο καιρό φαινόταν ότι είχε πάρει έκταση στα κριτήρια από την εφαρμογή που έκαναν ορισμένοι ΟΤΑ και οργανισμοί στο εποχιακό προσωπικό. Έλεγαν, δηλαδή, ότι βιάζονταν να στελεχώσουν τις υπηρεσίες τους ζητούσαν την έγκριση, έβγαζαν τα κριτήρια με επιλογή μοριοδότησης και όταν ανακάλυπταν μετά στην κατάταξη των υποψηφίων ότι δεν "βόλευαν" τα πρόσωπα, έλεγαν ότι δεν χρειάζεται να προχωρήσει ο διαγωνισμός. Το ΑΣΕΠ στα στατιστικά του στοιχεία λέει ότι ένα 10% των προκηρύξεων που έκαναν οι ΟΤΑ στην πορεία δεν ολοκληρώθηκαν.
Ο νέος νόμος στην ουσία κλείνει αυτό το παράθυρο. Πέρα από τις ποινικές ευθύνες που αναθέτει εφόσον κάποιος παραβιάσει το διαγωνισμό όταν είναι σε εξέλιξη ή τον ακυρώσει ή τον καθυστερήσει, πράγμα που είναι πάρα πολύ σημαντικό, δίνει τη δυνατότητα μέσα από τις περιφερειακές υπηρεσίες που συγκροτεί το ΑΣΕΠ να προσφεύγει σε αυτόν απευθείας ο πολίτης που ενδιαφέρεται, ή ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας ή οποιοδήποτε άλλο ενδιαφερόμενο πρόσωπο και το ίδιο το ΑΣΕΠ αυτεπάγγελτα.
Νομίζω ότι μ' αυτόν τον τρόπο απαντάμε αξιόπιστα σε ένα πρόβλημα που η ίδια η ζωή είχε δείξει ότι δημιουργούσε έντονα στοιχεία αμφισβήτησης της αξιοπιστίας του νόμου.
Μ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, νομίζω ότι έτσι όπως τροποποιήθηκαν τα άρθρα από το 6 έως το 9 μετά τη συζήτηση που κάναμε στην επιτροπή μπορούν να υποστηριχθούν απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής, γιατί απαντάνε στο κρίσιμο ερώτημα της αξιοπιστίας των διαγωνισμών του ΑΣΕΠ.
Η μόνη παρατήρηση που θα σχολιάσω στη δευτερολογία μου για να μην παραβιάσω το χρόνο που δικαιούμαι, είναι το πώς ορίζουμε τα κριτήρια της εμπειρίας, ιδιαίτερα στον ιδιωτικό τομέα. Είχαμε ένα προβληματισμό στην επιτροπή, διαμορφώσαμε ορισμένες δικλίδες ασφαλείας αλλά νομίζω ότι χρειάζεται περαιτέρω εμπλουτισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Τσιόκα, καλύτερα να τα πείτε στη δευτερολογία σας, γιατί πέρασε ο χρόνος.
ΘΕΟΧΑΡΗΣ ΤΣΙΟΚΑΣ: Καλώς, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Ανδρεουλάκος.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, ζήτησα από τους κυρίους συναδέλφους να μου επιτρέψουν να προηγηθώ για ειδικούς λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εφόσον συμφωνούν οι κύριοι συνάδελφοι...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Τρία λεπτά θα χρειαστώ, όχι περισσότερο, για να καταθέσω μία άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ευχαρίστως. Από τη στιγμή που συμφωνεί το Τμήμα, έχετε το λόγο για τρία λεπτά.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ευχαριστώ πολύ τους συναδέλφους.
Ο λόγος που θέλησα να μιλήσω, είναι για να καταθέσω την ένστασή μου και την έντονη απορία μου για την ειδική διάταξη με την οποία το όριο ηλικίας για τις προσλήψεις στο δημόσιο ανεβαίνει στα πενήντα πέντε χρόνια. Είναι κάτι το περίεργο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στα εξήντα πέντε χρόνια.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Στα εξήντα πέντε! Α, το πήγαμε πιο πάνω.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Καταργείται εντελώς.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: Ε, ας προσλαμβάνουμε στο δημόσιο λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, και στα εβδομήντα χρόνια και στα ογδόντα...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Μα, επιτρέπεται με το νέο νόμο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΤΣΑΝΕΒΑΣ: ...έτσι ώστε να βελτιωθεί η ήδη υψηλή λειτουργία του δημόσιου τομέα. Όλα τα κουρασμένα παλικάρια από τον ιδιωτικό τομέα να βρουν στοργική αγκαλιά στη θαλπωρή του δημοσίου με τα γνωστά όσα προβλήματα, τα οποία δεν θα είναι μόνο εργασιακά, αλλά θα είναι και συνταξιοδοτικά, διαδοχικής ασφάλισης.
Θα μου επιτρέψετε να καταθέσω εδώ την ανησυχία μου για μια τάση που υπάρχει να εισάγονται τέτοιου τύπου διατάξεις.
Στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων πριν από λίγο είδα ότι κατεβαίνει το όριο ηλικίας για τους εκπαιδευτικούς στα πενήντα πέντε χρόνια. Αλλού το ανεβάζουμε, αλλού το κατεβάζουμε. Αν αυτό λέγεται εκσυγχρονισμός, ειλικρινά λυπάμαι πάρα πολύ, κύριοι συνάδελφοι. Αυτό λέγεται άθλιος αναχρονισμός, καταστροφή της Δημόσιας Διοίκησης και μελλοντικά καταστροφή του τόπου.
Εάν η αιτία είναι κάποια οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, παρακαλώ πολύ τους αρμόδιους Υπουργούς να το καταθέσουν. Αμφιβάλλω έντονα. Η αιτία είναι η ανάγκη να διοριστούν κάποιοι φίλοι στελεχών, Υπουργών κ.λπ. από το παράθυρο, από τους φεγγίτες αυτήν τη στιγμή. Αύριο και άλλοι θα κάνουν το ίδιο. Λυπάμαι και θλίβομαι γιατί κάνουμε πάρα πολύ κακό στον τόπο με τέτοιες ρυθμίσεις.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Ανδρεουλάκος.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, και χθες τοποθετήθηκα επάνω στο θέμα του γραπτού διαγωνισμού. Δυστυχώς, ο γραπτός διαγωνισμός, ο οποίος έπρεπε να είναι ο κανόνας, έχει καταντήσει πάρα πολύ σπάνιος. Και ναι μεν με τη διατύπωση της αρχικής διατάξεως τρόπον τινά και ρηματικά κατηργείτο ο γραπτός διαγωνισμός, στην πράξη, όμως και όπως αναδιατυπώθηκε, το πράγμα δεν αλλάζει.
Κύριε Υπουργέ, ουσιαστικά τι λέμε; Όταν ένεκα αντικειμενικής αδυναμίας το ΑΣΕΠ δεν δύναται εντός πενταμήνου να διενεργήσει γραπτό διαγωνισμό, μπορεί να προτείνει στον εν λόγω φορέα την πλήρωση των θέσεων με τη διαγωνιστική διαδικασία του άρθρου 18, με το σύστημα δηλαδή της σειράς προτεραιότητας. Είναι το εδάφιο που προστίθεται στο τέλος της παραγράφου 1 του άρθρου 15 του ν. 2190 που διέπει τα του γραπτού διαγωνισμού. Με αυτό, λοιπόν, το εδάφιο ερχόμαστε, εν όψει και της αποδειχθείσης επί οκταετία αδυναμίας του ΑΣΕΠ να διενεργεί γραπτούς διαγωνισμούς, και ουσιαστικά δεν κάνουμε τίποτε άλλο παρά πιστοποιούμε αυτή την αδυναμία.
Ως γνωστόν, μόνο με τους γραπτούς διαγωνισμούς μπορούμε να εμπλουτίσουμε την πολυπαθή δημόσια διοίκηση με ικανά στελέχη, αν θέλουμε την αναβάθμισή της. Είναι σωστή η τροποποίηση που γίνεται και βάσει της οποίας εξαλείφεται ο περιορισμός της υποβολής αιτήσεως σε μία μόνο νομαρχία, διότι ο περιορισμός σε μία νομαρχία στην πράξη οδηγούσε σε προσλήψεις με χαμηλή βαθμολογία και με χαμηλά προσόντα.
Κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 3 του άρθρου 6 θεσπίζετε τον αυτοδίκαιο αποκλεισμό του υποψηφίου από την περαιτέρω διαδικασία σε περίπτωση υποβολής περισσοτέρων της μιας αιτήσεων για θέσεις της ίδιας προκήρυξης. Αντιλαμβάνομαι τον αυτοδίκαιο αποκλεισμό όταν στην αίτηση σωρεύονται θέσεις διαφορετικών κατηγοριών προσωπικού λόγω της συγχύσεως που προκαλεί η σώρευση αυτή, αλλά δεν αντιλαμβάνομαι το δικαιολογητικό λόγο του αποκλεισμού στην περίπτωση υποβολής περισσοτέρων της μιας αιτήσεων για θέσεις της ιδίας προκήρυξης αλλά της αυτής κατηγορίας προσωπικού.
Σε αυτό θα ήθελα μία απάντηση, κύριε Υπουργέ.
Έρχομαι τώρα στο άρθρο 7. Εδώ γίνονται μεγάλες μεταβολές, οι οποίες δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Αναφέρομαι πάντοτε στην πρώτη παράγραφο.
Κατά τα ισχύοντα σήμερα στο γραπτό διαγωνισμό, μέλη στις τοπικές επιτροπές δεν μπορεί να είναι υπάλληλοι της ίδιας νομαρχίας όπου γίνεται ο διαγωνισμός. Επίσης, κατά τα ισχύοντα σήμερα στο άρθρο 17, του ν. 2190/1994 δεν μπορούν να είναι μέλη τοπικών επιτροπών που διενεργούν τους διαγωνισμούς οι υπάλληλοι της ίδιας νομαρχίας, όπου γίνεται ο διαγωνισμός. Δεν μπορούν επίσης να είναι βαθμολογητές υπάλληλοι της ίδιας νομαρχίας. Δεν μπορούν επίσης να είναι επιβλέποντες των διαγωνιζομένων οι υπάλληλοι της ίδιας νομαρχίας. Και εδώ βλέπω ότι αυτά τα κωλύματα τα οποία αποτελούσαν εγγύηση για την αξιοπιστία του γραπτού διαγωνισμού, εξαλείφονται. Αυτό το κάνατε συνειδητά, ή γίνεται εκ παραδρομής; Θα σας παρακαλέσω να διορθωθεί αυτό.
Επίσης, ενώ ουσιαστικά ο γραπτός διαγωνισμός θα είναι σπάνιος -είμαι πάντοτε στην παράγραφο 1 του άρθρου 7- λέτε, όταν η γραπτή εξέταση γίνεται με τη μέθοδο των ερωτήσεων πολλαπλών επιλογών, η κεντρική επιτροπή καθορίζει τις ορθές απαντήσεις με βάση...κλπ. Πρόκειται περί της ειδικής γραπτής εξετάσεως που είναι και στο επόμενο άρθρο, κύριε Υπουργέ; Αυτή η διάταξη σημαίνει ότι οσάκις έχουμε γραπτό διαγωνισμό, μπορούμε να έχουμε και ειδική γραπτή εξέταση; Δηλαδή πρόκειται περί συνδυασμού και του κανονικού γραπτού διαγωνισμού και της ειδικής γραπτής εξέτασης με τη μέθοδο των πολλαπλών ερωτήσεων; Αυτό θέλετε να πείτε; Θα ήθελα να έχω την απάντησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Προχωρήστε, κύριε Ανδρεουλάκο. Θα σας απαντήσει ο κ. Υπουργός όταν θα πάρει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Εάν σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε συνδυασμό, νομίζω ότι θα πρέπει να το διευκρινίσει ο κύριος Υπουργός και να πει ότι "όταν στα πλαίσια του γραπτού διαγωνισμού γίνεται και ειδική γραπτή εξέταση με τη μέθοδο των ερωτήσεων", για να φαίνεται ότι πράγματι γίνεται συνδυασμός. Να πείτε ότι όταν στα πλαίσια του γραπτού διαγωνισμού γίνεται και ειδική γραπτή εξέταση, συμβαίνουν αυτά και αυτά.
Έρχομαι τώρα στην δεύτερη παράγραφο του άρθρου 7, όπου λέτε ότι η παράγραφος 8 του άρθρου 17 του ν. 2190 όπως έχει αντικατασταθεί κ.λπ., αντικαθίσταται ως εξής. Είμαστε πάντοτε στα πλαίσια του γραπτού διαγωνισμού. Λέτε, λοιπόν, ότι η βαθμολογία των επιτυχόντων με άριστα το εκατό και βάση το πενήντα πέντε προκειμένου να καθορισθεί η σειρά κατάταξής τους στους πίνακες επιτυχίας προσαυξάνεται ως ακολούθως.
Πρώτη παρατήρηση: Τη βάση επιτυχίας γιατί να την έχουμε στο πενήντα πέντε και να μην την υψώσουμε λίγο; Να υψώσουμε λίγο τον πήχη και να έχουμε βάση επιτυχίας τις εξήντα μονάδες.
Δεύτερη παρατήρηση: Με τα όσα λέτε εν συνεχεία, με τις προσαυξήσεις που γίνονται στη βαθμολογία του γραπτού διαγωνισμού, ουσιαστικά αναιρείτε τη φιλοσοφία του γραπτού διαγωνισμού, κύριε Υφυπουργέ. Την αναιρείτε, γιατί σε κάποιον που μπορεί να έχει πετύχει με πενήντα πέντε ή με εξήντα μονάδες, έρχεσθε και μόνο για το διδακτορικό του δίνετε επί πλέον έξι μονάδες, δηλαδή προσαύξηση περίπου 10%. Δίνετε, επίσης, τρεις μονάδες για τον μεταπτυχιακό τίτλο ετήσιας τουλάχιστον φοίτησης σε αντικείμενο συναφές, που είναι προσαύξηση περίπου 5%.
Επίσης, για το βασικό τίτλο με τον οποίο συμμετέχει στο διαγωνισμό βάζετε για πάνω από πέντε μονάδες, άλλο ένα 5%. Μετά λέτε ότι η βαθμολογία προσαυξάνεται κατά τέσσερις μονάδες λόγω εμπειρίας τεσσάρων εξαμήνων. Προχωράτε και φθάνετε στην προσαύξηση κατά οκτώμισι μονάδες λόγω εμπειρίας δέκα ετών. Οι οκτώμισι μονάδες είναι ουσιαστικά το 15% του βαθμού επιτυχίας. Είναι προσαύξηση 15%. Αν λάβουμε υπόψη επίσης και την προσαύξηση που βάζετε του 40% στο μεταβατικό στάδιο, τότε τι μένει από τον γραπτό διαγωνισμό; Δεν μένει τίποτα. Αντικειμενικοποιείτε με κριτήρια την αξιολόγηση διότι δίδετε τέτοιες προσαυξήσεις ώστε πλέον αυτός που πέτυχε σε έναν διαγωνισμό και πήρε ογδόντα μονάδες με άριστα το εκατό, μπορεί να βρεθεί μετά εκτός του πίνακα επιτυχίας με αυτές τις προσαυξήσεις που κάνετε. Εάν δε ληφθεί υπόψη ποιο είναι το κρατούν σύστημα, ε τότε ανατρέπεται πλήρως ο γραπτός διαγωνισμός και δεν δίνει το εισιτήριο εισόδου στο δημόσιο ή τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Αυτό θέλετε ουσιαστικά; Και αν ακόμη γίνει γραπτός διαγωνισμός δεν θέλετε να έχει ουσιαστικό αποτέλεσμα;
Δεν είμαι σύμφωνος με την απαξίωση εν πάση περιπτώσει του γραπτού διαγωνισμού. Θα πρέπει δραστικά να περιορίσουμε αυτές τις προσαυξήσεις κατά 50%. Αλλιώς καταργήσατε το γραπτό διαγωνισμό.
Στο άρθρο 8 αναμορφώνεται το άρθρο 18 του ν.2190/94 που αναφέρεται στην διαγωνιστική διαδικασία με σειρά κατάταξης επί τη βάσει αντικειμενικών κριτηρίων. Δηλαδή όχι γραπτός διαγωνισμός.
Εδώ πρέπει να θωρακίσουμε την αξιοπιστία του κριτηρίου της εμπειρίας στον ιδιωτικό τομέα.
Για το θέμα εντοπιότητας θα πρέπει να προσθέσουμε "δημότες και μόνιμοι κάτοικοι". Εάν ένας είναι δημότης και μόνιμος κάτοικος πρέπει να προηγείται του απλού δημότη ο οποίος δεν είναι μόνιμος κάτοικος. Γνωρίζουμε δημότες που δεν έχουν γεννηθεί στην προβληματική περιοχή που θέλουμε να τονώσουμε.
Εγώ γνωρίζω παππού ο οποίος έχει γράψει τα παιδιά του -που γεννήθηκαν στην Αθήνα και τα εγγόνια του που και αυτά γεννήθηκαν στην Αθήνα- δημότες στο χωριό του. Θα προηγηθεί αυτός του δημότη που είναι μόνιμος κάτοικος του ακριτικού νησιού, του προβληματικού; Όχι βεβαίως. Δεν είναι σωστό αυτό. Βεβαίως μπορεί να γυρίσει πίσω αυτός που δεν έχει και κανέναν ουσιαστικό δεσμό με την περιοχή, και να φύγει αυτός που και γεννημένος είναι και κατοικεί εκεί, εξ ανάγκης, διότι είναι άνεργος.
Λοιπόν, δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο αυτό. Πρέπει να προστεθεί "δημότης και μόνιμος κάτοικος". Και αν δεν υπάρχει δημότης και μόνιμος κάτοικος, τότε να προηγείται ο δημότης ο οποίος εν πάση περιπτώσει έχει κάποιο δεσμό συναισθηματικό με την περιοχή.
Περαιτέρω, οσάκις γίνεται γραπτή ειδική εξέταση δίνουμε περιορισμένη βαθμολογία. Το ανώτερο που μπορεί να πάρει ο διαγωνιζόμενος είναι διακόσιες μονάδες. Εδώ θα έλεγα και σε αυτήν την περίπτωση να είναι υποχρεωτική η αξιολόγηση επί τη βάσει ειδικής γραπτής εξέτασης με το σύστημα των πολλαπλών ερωτήσεων, όταν η πρόσληψη γίνεται με σειρά προτεραιτότητος επί τη βάσει αντικειμενικών κριτηρίων τα οποία λεπτομερώς αναφέρονται από το άρθρο 18. Ο ίδιος ο πρόεδρος του ΑΣΕΠ είπε ότι μπορεί να λειτουργήσει το σύστημα της ειδικής γραπτής εξέτασης, το οποίο μάλιστα δεν συνδέεται με κάποια προκήρυξη. Γιατί λοιπόν δεν το βάζετε υποχρεωτικά, ώστε η ειδική γραπτή εξέταση με πολλαπλές ερωτήσεις να συμβάλλει στην τελική αξιολόγηση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τσιόγκας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Για το άρθρο 6 και το γραπτό διαγωνισμό θα ήθελα να πω ότι διαφωνούμε με τον τρόπο που εισάγεται, διότι όσοι έχουν πτυχίο πανεπιστημίου ή πτυχίο Τ.Ε.Ι., μεταπτυχιακά και διδακτορικά με αυτό το διαγωνισμό ξαναδίνουν εξετάσεις. Εάν επεκταθεί το σύστημα με το γραπτό διαγωνισμό θα έχουμε στην ουσία κατάργηση της επετηρίδας.
Όσον αφορά αυτούς που προσλαμβάνονται για εργατοτεχνικό προσωπικό βάζετε γραπτό διαγωνισμό για να μπουν τα κριτήρια από το πού θα κρατάει τη σκούπα ή από το πού θα κρατάει το σφυρί; Εδώ υποστηρίζουμε ότι πρέπει να υπάρξει άλλη προτεραιότητα στα κριτήρια με πρώτα τα οικονομικά και κοινωνικά κριτήρια.
Όσον αφορά το άρθρο 9 για το χρόνο της ανεργίας, κατά την άποψή μας πρέπει να μετρήσει η ανεργία από το 1994 προσθετικά. Εσείς μιλάτε για υπολογισμό ανεργίας ενός έτους. Θέλουμε να τοποθετηθεί η Κυβέρνηση πάνω σε αυτό το ζήτημα και να μας πει τι γνώμη έχει για την ανακύκλωση της εργασίας που γίνεται με το ν. 2190 με τις προσλήψεις εποχιακού προσωπικού. Όταν κάποιος προσλαμβάνεται για να δουλέψει ένα εξάμηνο ως εποχιακός δεν μπορεί το επόμενο έτος να ξαναπροσληφθεί ούτε βεβαίως να έχει εισόδημα να έχει εισόδημα πάνω από ένα εκατομμύριο. Δηλαδή, εσείς θέλετε οι άνεργοι να είναι "πεθαμένοι", να σέρνονται κυριολεκτικά, αφού δεν τους δέχεστε στη δουλειά αν έχουν εισόδημα πάνω από ένα εκατομμύριο. Βεβαίως ούτε και την επόμενη χρονιά θα μπορούν να δουλέψουν.
Αυτό ακριβώς δείχνει και την προσπάθεια και τη φιλοσοφία του νόμου για την ανακύκλωση της ανεργίας, για το μοίρασμα της μιας θέσης εργασίας σε δύο και τρία άτομα, για το μοίρασμα του μισθού, του μεροκάματου, το μοίρασμα της φτώχειας.
Επίσης, θέλουμε να σημειώσουμε ότι ακριβώς εδώ ήρθε και "κόλλησε" και το τελευταίο επίδομα ανεργίας για τους μακροχρόνια ανέργους, οι οποίοι, εφόσον συμπληρώσουν ένα χρόνο ανεργίας και εφόσον είναι από σαράντα έξι έως εξήντα πέντε χρονών, μπορούν να πάρουν πενήντα χιλιάδες το μήνα, με την προϋπόθεση όμως ότι το εισόδημά τους δεν ξεπερνάει το ένα εκατομμύριο και δεν έχουν κανένα τεκμήριο.
Έχουμε συγκεκριμένες καταγγελίες ότι αυτό το μέτρο θα αφορά ελάχιστους και το Ταμείο Ανεργίας θα δώσει επίδομα φτώχειας πενήντα χιλιάδων. Έχουμε καταγγελίες, κύριε Πρόεδρε, από ανθρώπους που έχουν απολυθεί από τη δουλειά τους και έτυχε τώρα να είναι άνεργοι, οι οποίοι επειδή έχουν ένα αυτοκίνητο από το 1985, το οποίο θεωρείται τεκμήριο εφόσον ξεπερνά το ένα εκατομμύριο, και ενώ δεν έχουν εισόδημα, δεν παίρνουν το επίδομα.
Αυτά είναι τα αποτελέσματα της πολιτικής που εφαρμόζετε. Βεβαίως πρόκειται για μία πολιτική η οποία στρέφεται κατά των ανέργων και των εργαζομένων και ιδιαίτερα κατά των μακροχρόνια ανέργων.
Όσον αφορά το ζήτημα που έχει σχέση με τα χάλια της Δημόσιας Διοίκησης, εμείς πιστεύουμε ότι αυτά δεν οφείλονται στο αν έχει "καλό" ή "κακό" προσωπικό, αλλά με το πώς αυτή δομήθηκε και με το γεγονός ότι αυτή χρησιμοποιήθηκε σαν ρουσφετολογικός μηχανισμός όλα αυτά τα χρόνια, σαν μηχανισμός εκλογικής πελατείας και κυρίως στο σφιχτό έλεγχο από την Κυβέρνηση.
Δείτε για παράδειγμα αυτό που λέτε για τις μετατάξεις και την απαγορευτική δεκαετία. Δάσκαλοι ή καθηγητές υποχρεούνται από το νόμο να υπηρετήσουν στις οργανικές τους θέσεις σε όποιο μέρος της Ελλάδας πρωτοδιοριστούν. Οι "ημέτεροι" δεν πάνε να υπηρετήσουν στη θέση τους. Αντίθετα, περνάνε από τα γραφεία της πρωτοβάθμιας ή δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, δίπλα στους εκλεκτούς και βεβαίως δεν πάνε ποτέ να υπηρετήσουν όπως πάνε οι χιλιάδες εκπαιδευτικοί.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν σας άρεσε το παράδειγμα της Δωδεκανήσου;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΟΓΚΑΣ: Αυτό το είπα για το αν θα εφαρμοστεί η δεκαετία. Είπε πριν ο κ. Κατσανέβας ότι εδώ δεν ανοίγουμε νέους ορίζοντες, αλλά ανοίγουμε πόρτες και παράθυρα για καινούργια ρουσφέτια.
Τρίτο ζήτημα: Όσον αφορά τους υπαλλήλους των δημοτικών επιχειρήσεων, κατά την άποψή μας πρέπει να έχουν μονιμότητα, όπως οι υπάλληλοι των δήμων. Να θεωρούνται, δηλαδή, δημοτικοί υπάλληλοι και βεβαίως να έχουν τα ίδια δικαιώματα.
Όσον αφορά τους γραπτούς διαγωνισμούς, πιστεύουμε ότι δεν εξασφαλίζουν αξιοκρατία, διότι, όταν γίνεται ο γραπτός διαγωνισμός, ο κάθε ενδιαφερόμενος μπορεί να επηρεαστεί από διάφορους παράγοντες: αν θα γράψει καλά εκείνη την ημέρα, αν θα έχει καλό γραπτό, καλή απόδοση, αν οι βαθμολογητές βαθμολογήσουν με τα δικά τους υποκειμενικά κριτήρια το γραπτό. Βεβαίως όλα αυτά παίζουν πολύ σημαντικό ρόλο.
Επίσης, όσον αφορά το άρθρο 9 που έχει σχέση με την εμπειρία, θα σας πω για τα "σημεία και τέρατα" που συμβαίνουν στον ιδιωτικό τομέα, επειδή έχω και προσωπική εμπειρία σ' αυτόν τον τομέα. Βιομήχανοι ασφαλίζουν τις γυναίκες τους, τα παιδιά τους και μετά, με αυτήν την προϋπηρεσία, τα στέλνουν να πάρουν μέρος στους διαγωνισμούς με την ανάλογη εξειδίκευση που μπορούν να τους χορηγήσουν και με τα μπόνους που προβλέπονται από το νόμο.
Εδώ θέλω να πω ότι ακόμη και κλεμμένα ένσημα από άλλους εργαζόμενους, που απασχολούνται με μαύρη εργασία, δεν τους τα κολλάνε και τα κολλάνε στα σόγια και στα παρασόγια. Οι βιομήχανοι στους κολλητούς ή στους "τσάτσους", οι οποίοι θα αποκτήσουν την προϋπηρεσία ή την ειδικότητα, για να πάνε στο δημόσιο για το διαγωνισμό. Οι τίμιοι, αυτοί που πάνε να πιάσουν δουλειά με καθαρό μέτωπο, δεν θα πάρουν ποτέ. Παρ' ότι ο νόμος προβλέπει ότι υποχρεούται ο εργοδότης να δίνει βεβαίωση προϋπηρεσίας για την επαγγελματική εξέλιξη του κάθε εργαζόμενου, είναι πάρα πολλοί αυτοί που όχι μόνο δεν δίνουν γραπτή βεβαίωση προϋπηρεσίας, αλλά ούτε και τα ένσημα.
Πρόσφατα έχουμε εξελίξεις από τη Λάρισα, όπου εργοδότες κολλούσαν πλαστά ένσημα σε εργαζόμενους για μια εξαετία. Μιλάμε για πολλά εκατομμύρια. Πού πήγαιναν αυτά; Τι γινόταν; Καταλαβαίνετε τι γίνεται και τι μεθοδεύεται.
Και βεβαίως, πρέπει να πούμε ότι σε αυτό το ζήτημα οι έκτακτοι είναι πιο ευάλωτοι στις ελαστικές εργασιακές σχέσεις και σε αυτά που δικαιούνται, δηλαδή μισθούς, επιδόματα, τριετίες, ειδικότητες. Δεν τους τα βάζουν οι εργοδότες, ακριβώς γιατί θέλουν να τους πληρώνουν με το κατώτερο ημερομίσθιο και δεν θέλουν να πληρώνουν τριετίες και ειδικότητες. Για παράδειγμα σε σύγχρονα εργοστάσια, μηχανήματα που φθάνουν από τη μια έως την άλλη άκρη της Αίθουσας, με οθόνη που κατευθύνει τα προϊόντα, τα δουλεύει κάποιος που είναι απλός εργάτης και δεν παίρνει ούτε το "τεχνικό". Έχουμε τέτοιες καταγγελίες, τις οποίες κάναμε και στο Υπουργείο Εργασίας.
Έρχομαι στο άρθρο 8 που αναφέρεται στην αναγνώριση των πτυχίων από την αλλοδαπή. Εδώ περνούν από τη διαδικασία του ΔΙΚΑΤΣΑ. Ειπώθηκε μάλιστα εδώ στην Αίθουσα και στην επιτροπή, αν θυμάμαι καλά, ότι δίνονται και οι ανάλογοι βαθμοί και για την ξένη γλώσσα μετά την απελευθέρωση του ορίου ηλικίας. Όμως, κανένας πενηνταπεντάρης ή τουλάχιστον λίγοι θα έχουν γνώση ή πτυχίο ξένης γλώσσας, για να μπορούν να συναγωνιστούν άλλους που θα έχουν. Γι' αυτό λέμε ότι δεν πρέπει προσθετικά να υπολογίζεται η γνώση δεύτερης ξένης γλώσσας.
Ειπώθηκε κάτι για τις προεκλογικές προσλήψεις που απαγορεύεται να κάνουν οι δήμαρχοι ένα μήνα πριν από τις εκλογές. Όμως, υπάρχει άλλος νόμος που επιτρέπει στους δημάρχους, χωρίς διαγωνισμούς, χωρίς τίποτα, για τις ανάγκες του δήμου να προσλαμβάνουν προσωπικό για δύο μήνες. Δύο μήνες πριν από τις εκλογές προσλαμβάνουν αυτούς που θέλουν, για να πιάσουν και τα "σόγια" με τις ψήφους και να κάνουν τη δουλειά τους. Από πού, λοιπόν, το απαγορεύετε αυτό με τον ένα μήνα;
Βέβαια, για την ξένη γλώσσα, εκτός από αυτό που είπαμε ότι δεν πρέπει να υπολογίζεται προσθετικά, θέλουμε να θέσουμε το ζήτημα της θέσπισης κρατικού πιστοποιητικού γλωσσομάθειας από κρατικό σύστημα δωρεάν, για να πάψει η μονοπώληση των τίτλων γλωσσομάθειας από ξένα κρατικά ιδρύματα, τα οποία ασκούν πολιτική προπαγάνδα και πολιτιστική διείσδυση των μεγάλων ιμπεριαλιστικών κρατών στη χώρα μας.
Αυτά είχα να πω, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Άννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει η κα Δαμανάκη εκ μέρους του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου.
Ορίστε, κυρία Δαμανάκη.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κυρία Πρόεδρε, θέλω να αρχίσω υπογραμμίζοντας ότι θεωρούμε ότι η πρόσληψη προσωπικού στη Δημόσια Διοίκηση και ευρύτερα στο δημόσιο τομέα έχει πολύ μεγάλη σημασία. Εμάς μας ενδιαφέρει να έχει τη δυνατότητα ο δημόσιος τομέας να παίρνει καλό προσωπικό, προσωπικό ποιοτικά επαρκές.
Ασφαλώς η Δημόσια Διοίκηση δεν αντιμετωπίζει μόνο προβλήματα προσωπικού. Έχει και προβλήματα που έχουν να κάνουν με την κομματική εξάρτηση και με τις δομές της. Θεωρούμε, όμως, ότι δεν είναι δυνατόν η Δημόσια Διοίκηση να δρα ως φιλόπτωχο ταμείο.
Υπάρχουν μεγάλα προβλήματα ανεργίας στον τόπο. Υπάρχουν μεγάλα προβλήματα για νέους που ψάχνουν να βρουν δουλειά. Όμως, δεν συμφωνούμε με την άποψη που λέει ότι το δημόσιο πρέπει να προσλαμβάνει με βάση τη λογική του κοινωνικού έργου.
Και ο ιδιωτικός τομέας πρέπει να συμβάλει στη λύση του προβλήματος της ανεργίας. Η λύση όμως πρέπει να προέλθει με άλλους τρόπους. Θεωρούμε απαράδεκτο το γεγονός στον εικοστό πρώτος αιώνα να μιλάμε για σύγχρονη Δημόσια Διοίκηση και συγχρόνως να λέμε ότι πρέπει οι προσλήψεις να γίνονται με απαρχαιωμένους τρόπους, που δεν εξασφαλίζουν το καλύτερο προσωπικό. Έχουμε πλήρη διαφωνία με αυτή την άποψη. Και διότι ο δημόσιος τομέας πρέπει να είναι αποτελεσματικός για τον πολίτη, αλλά και γιατί εργοδότης στον δημόσιο τομέα επιτέλους είναι οι εργαζόμενοι, οι φορολογούμενοι και μάλιστα τα χαμηλότερα λαϊκά στρώματα που κατ' εξοχήν σηκώνουν τα βάρη του προϋπολογισμού.
Επομένως, κυρία Πρόεδρε, εμείς επιμένουμε -και το λέω ως αρχή για όλο το κεφάλαιο αυτό και δεν θα επανέλθω- στην ανάγκη να υπάρχει γραπτή δοκιμασία ή γραπτός διαγωνισμός. Δεν συμφωνούμε με την άποψη που λέει ότι εκεί πρέπει να πηγαίνουν οι αρχαιότεροι κ.λπ.
Όσον αφορά το όριο ηλικίας, στην επιτροπή και από την πληροφόρηση που έχουμε και εμείς...
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Δεν είναι σε αυτό το άρθρο, κυρία συνάδελφε.
ΜΑΡΙΑ ΔΑΜΑΝΑΚΗ: Ναι, εγώ όμως θα αναφερθώ σε όλα. Πράγματι δεν είναι σε αυτό το άρθρο, αλλά θα το συνδέσω, κύριε συνάδελφε.
Όσον αφορά, λοιπόν, το όριο ηλικίας -ελέχθη στην επιτροπή, αλλά και σύμφωνα με την πληροφόρηση που έχουμε εμείς- η κατάργηση του ορίου ηλικίας επιβάλλεται από κοινοτική οδηγία. Και φαντάζομαι ότι ο κύριος Υπουργός θα το επιβεβαιώσει αυτό. Από τη στιγμή που είμαστε υποχρεωμένοι να προχωρήσουμε σε μία τέτοια κατάσταση, θεωρούμε απαραίτητη την ύπαρξη της γραπτής δοκιμασίας και του γραπτού διαγωνισμού. Το λέω, για να υποστηρίξω την άποψή μας. Γιατί ίσα-ίσα, εάν μιλήσουμε για το πώς θα λειτουργήσουν αθροιστικά αυτές οι διατάξεις, δηλαδή η κατάργηση του ορίου ηλικίας, η μοριοδότηση με βάση κοινωνικά κριτήρια κλπ., υπάρχει κίνδυνος το δημόσιο να γίνει το καταφύγιο αυτών που δεν μπορούν να βρουν δουλειά στον ιδιωτικό τομέα.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ )
Εμείς με μία τέτοια αντίληψη δεν συμφωνούμε. Γι' αυτό επιμένουμε στην ανάγκη να υπάρχει γραπτή δοκιμασία ή γραπτός διαγωνισμός. Δεν έχει τόση σημασία. Μάλλον, η γραπτή δοκιμασία φαίνεται ότι είναι προσφορότερη, απ' ό,τι μας είπε και ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ που μίλησε στη συνεδρίαση της επιτροπής. Το κύριο είναι να υπάρχει, έχουμε όμως την εντύπωση ότι δεν κατοχυρώνεται από τις διατάξεις του νομοσχεδίου, γι' αυτό κι εμείς δεν συμφωνούμε με τις διατάξεις αυτές.
Έγινε πολύς λόγος για τη δυνατότητα προσλήψεων μέσω των διαφόρων τύπων συμβάσεων και την εξυπηρέτηση πελατειακών σκοπιμοτήτων. Εγώ είπα και θέλω να επαναλάβω -γιατί νομίζω ότι πρέπει να συγκεντρώσουμε την προσοχή μας- ότι οι πελατειακές σκοπιμότητες εξυπηρετούνται όχι στη Δημόσια Διοίκηση, όπου τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα, αλλά στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Και αναφέρομαι πολύ συγκεκριμένα στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όπου κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσει το δίμηνο, αυτή η εξυπηρέτηση που κάνουν οι δήμαρχοι, περίπου ως φιλανθρωπικό έργο, και σημαίνει πελατειακή εξάρτηση.
Υπάρχει ένα σοβαρό θέμα δημοτικών επιχειρήσεων και οργανισμών και υπάρχει θέμα, επίσης σοβαρό, του ευρύτερου δημόσιου τομέα, των διάφορων επιχειρήσεων που με τον έναν ή τον άλλο τρόπο ελέγχονται από το δημόσιο. Σας είπα πριν το παράδειγμα του "ΟΠΑΠ" που κάνει συμβάσεις μιας ημέρας.
Αντίστοιχα, λοιπόν, εδώ πρέπει να πάρουμε τα μέτρα, ώστε τα παράθυρα αυτά να κλείσουν. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι με το ελληνικό δαιμόνιο και τη φοβερή εφευρετικότητα, την οποία έχω δει και εγώ από την εμπειρία μου στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, που έχουν οι ελληνικές δημοτικές αρχές, θα προσπαθήσουν να βρουν τρόπους. Εμείς όμως, όσο μπορούμε, πρέπει να κλείσουμε τις διόδους που επιτρέπουν να διαιωνίζεται αυτή η κατάσταση.
Από την άποψη αυτή θέλω να πω ότι εμείς θα συμφωνούσαμε με τη ρύθμιση που, απ' ό,τι κατάλαβα, ο κύριος Υπουργός σκοπεύει να φέρει και με την οποία δεν θα επιτρέπεται στις δημοτικές αρχές να μεταθέτουν προσωπικό που προσλαμβάνουν ως συμβασιούχους από τις ανώνυμες εταιρείες του δήμου στον κορμό του δήμου. Θα υπάρξει αυτή η τροπολογία; Νομίζουμε ότι πρέπει να υπάρξει. Διότι θα είναι ένας τρόπος να κατοχυρωθεί ότι ιδιαίτερα εν όψει δημοτικών εκλογών δεν θα γίνεται μία έκρηξη ρουσφετολογικών ρυθμίσεων. Και το θέμα είναι πραγματικά πολύ σοβαρό.
Ένα δεύτερο θέμα αφορά την εντοπιότητα. Άκουσα τη συζήτηση που έγινε. Καλώς κάνει το Υπουργείο μια προσπάθεια να υπάρξει μια ρύθμιση για την εντοπιότητα. Αν το δούμε με πλήρη ακρίβεια, πράγματι, κύριε Υπουργέ, κατ' αρχάς θα πρέπει να προηγούνται αυτοί που είναι και δημότες και μόνιμοι κάτοικοι. Σε αυτό δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να έχει αντίρρηση. Μια λογική θα ήταν να προηγούνται οι δημότες που είναι μόνιμοι κάτοικοι και μετά οι υπόλοιποι. Θα έλεγα ότι αυτήν τη λογική μπορείτε να την πάρετε υπόψη. Από εκεί και πέρα θέλω να πω ότι πρέπει κάποια στιγμή, κύριε Πρόεδρε, να κλείσει αυτή η πληγή με τους χιλιάδες συμβασιούχους, κανείς δεν ξέρει ποιος προσλαμβάνει ποιον, και να κάνει μια προσπάθεια το δημόσιο να προγραμματίσει τις ανάγκες του και να προχωρήσει στην κάλυψη μόνιμου προσωπικού. Δεν είναι δυνατόν να γίνεται η συνεχής χρήση κάποιων διατάξεων για να εξυπηρετηθούν συγκεκριμένες σκοπιμότητες.
Τελειώνω με τα συγκεκριμένα άρθρα. Εμείς εξακολουθούμε να υποστηρίζουμε τη γραπτή δοκιμασία. Θεωρούμε ότι για το όριο ηλικίας, εφόσον καθιερώνεται με βάση την κοινοτική οδηγία κατάργηση του ορίου ηλικίας, να υπάρξουν εχέγγυα ότι στο δημόσιο θα υπάρχει μια επιλογή προσωπικού. Και θυμίζω εδώ τις προτάσεις που έκανε ο εκπρόσωπος της ΑΔΕΔΥ στην επιτροπή με τις οποίες συμφωνούμε. Κατά τα υπόλοιπα νομίζουμε ότι πρέπει να υπάρξει η ρύθμιση που δεν θα επιτρέπει τη μετάθεση υπαλλήλων από το ευρύτερο περιβάλλον των δήμων στον κορμό του δήμου.
Μια τελευταία παρατήρηση. Συμφωνούμε να υπάρξει ρύθμιση που θα αποκλείει αυτούς που θα κάνουν χρήση της εντοπιότητας, να μετακινηθούν. Αυτά που ακούγονται εδώ ότι προσλήφθηκαν διακόσιοι υπάλληλοι -αυτά τα υπαινίχθηκε και χθες ο κύριος Υπουργός- και βρίσκονται αλλού μέσω της διαδικασίας των αποσπάσεων, πρέπει να σταματήσουν. Αν κάποιος κάνει χρήση της διάταξης για εντοπιότητα και δεσμεύεται να μείνει για δέκα χρόνια, θα μείνει για δέκα χρόνια. Και νομίζω ότι όλοι συμφωνούμε, εφόσον αυτός θα προηγηθεί στον πίνακα από τους άλλους, να εξαντλήσει και την υποχρέωσή του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βλαχόπουλος έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, και χθες όταν μίλησα επί της αρχής είπα ότι ο δημόσιος τομέας βεβαίως έχει ανάγκη από προσωπικό και ότι οι άνθρωποι είναι εκείνοι οι οποίοι θα μπορούν να αξιοποιήσουν τους θεσμούς που μέχρι σήμερα έχουν δημιουργηθεί και που έχουν σχέση με τον πολίτη. Οι άνθρωποι με γνώσεις, με προσόντα, με δυνατότητες και φυσικά με ενδιαφέρον για τη δουλειά, είναι αυτοί οι οποίοι θα βοηθήσουν τη Δημόσια Διοίκηση.
Στο άρθρο 6 λοιπόν γίνεται πολύς λόγος για το γραπτό διαγωνισμό. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένας προβληματισμός, υπάρχουν και τα συν υπάρχουν και τα πλην. Από τη διατύπωση του άρθρου 6 παράγραφος 1, φαίνεται ότι και η βούληση της πολιτείας και της ηγεσίας του Υπουργείου, του νομοθέτη δηλαδή, είναι ότι θέλει το γραπτό διαγωνισμό. Αλλά όταν δεν μπορεί αυτός ο γραπτός διαγωνισμός να γίνει πράξη λόγω αδυναμιών του ΑΣΕΠ, τότε ακριβώς να προχωρούμε στον άλλο τρόπο της διαγωνιστικής διαδικασίας. Εδώ, κύριε Υπουργέ, μήπως θα μπορούσε να υπάρξει κάποια άλλη διατύπωση; Μήπως αυτό το πεντάμηνο θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο; Αν φυσικά είναι έτσι όπως το διερμηνεύω, ότι και εσείς θέλετε το διαγωνισμό, αλλά λόγω αδυναμίας του ΑΣΕΠ να προχωρήσει σε διαγωνισμό, μήπως πρέπει να ενισχύσουμε περισσότερο το ΑΣΕΠ; Μήπως πρέπει οι γραπτοί διαγωνισμοί να είναι πιο απλοί και να μη μιλάμε για έκθεση, μαθηματικά και άλλα μαθήματα τα οποία πλατειάζουν πολύ, αν θέλουμε να διαπιστώσουμε τις γνώσεις κάποιας συγκεκριμένης ειδικότητας; Μήπως μπορούν να γίνουν με πιο απλό τρόπο οι διαγωνισμοί, έτσι ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί το ΑΣΕΠ; Ένα πρόβλημα είναι αυτό. Και εγώ δε μπορώ να σας πω ποιο θα είναι το καλύτερο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Είναι θέμα πιστώσεων.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι είναι θέμα χρόνου, κύριε συνάδελφε, γιατί πράγματι καθυστερεί πάρα πολύ αυτή η διαδικασία. Είναι και οι πιστώσεις που στοιχίζουν και οι διαγωνισμοί, αλλά όταν γίνονται με έναν τρόπο πιο απλό πιστεύω ότι θα κοστίζουν και λιγότερο.
Στο άρθρο 7, κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια πριμοδότηση κατά είκοσι μονάδες για δημότες των Νομών Ξάνθης, Ροδόπης, Έβρου, Δράμας, Καστοριάς, Φλώρινας, Γρεβενών κ.ο.κ., και παρακάτω για κάποιες παραμεθόριες περιοχές κάποιων άλλων νομών. Συμφωνώ ότι πρέπει να ενισχύσουμε τις παραμεθόριες περιοχές και τους κατοίκους των παραμεθορίων περιοχών. Διαπιστώνω όμως ότι υπάρχουν και νομοί που μπορεί να φαίνεται ότι έχουν κάποια σύνορα, αλλά φθάνουν και μέχρι τη θάλασσα. Και δε μιλώ φυσικά για τη Θράκη.
Ίσως όμως είναι και κάποιοι νομοί οι οποίοι έχουν προβλήματα ανεργίας και θα ήθελα να υπενθυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι η Δυτική Μακεδονία είναι πρώτη στην ανεργία, συμπεριλαμβανομένου και του Νομού Κοζάνης, όχι μόνο η Φλώρινα, η Καστοριά και τα Γρεβενά.
Θα έλεγα ότι σε αυτήν την πριμοδότηση θα έπρεπε να συμπεριληφθεί και ο Νομός Κοζάνης, διότι την δεκαετία που πέρασε βιώσαμε μία αποβιομηχάνιση της περιοχής. Έκλεισαν τέσσερις-πέντε βιομηχανίες και δημιουργήθηκαν στρατιές ανέργων. Επομένως, η πρότασή μου είναι να συμπεριληφθεί και ο νομός της Κοζάνης, με τη λογική ότι μπορεί να μην είναι άμεσα παραμεθόριος -να μην έχει σύνορα δηλαδή- αλλά είναι ένας νομός που πλήττεται από την ανεργία.
Εδώ θα συμφωνούσα με τους συναδέλφους και θα έλεγα ότι αυτό το προτείνω και για αυτές τις περιπτώσεις όπου λέμε "κατά είκοσι μονάδες για τους δημότες αυτών των νομών ή για τους δημότες των νησιωτικών περιοχών". Θα πρέπει να πούμε για τους "δημότες και μόνιμους κατοίκους", για αυτούς που είναι και μόνιμοι κάτοικοι. Δηλαδή, να μπορέσουμε να εξυπηρετήσουμε πρώτα τους ανθρώπους που ζουν εκεί, όχι αυτούς που θα έρθουν.
Κύριε Υπουργέ, θέλω να σας κάνω μία ερώτηση. Δεν ξέρω αν το 20% των θέσεων στο δημόσιο είναι θέσεις πολυτέκνων. Έτσι δεν ίσχυε; Τώρα αυτό το 20% καταργείται και δίνονται αυτά τα μόρια για κάθε πολύτεκνη οικογένεια;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν καταργείται.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει λοιπόν το 20%. Απλώς υπάρχει επιπλέον πριμοδότηση με τα μόρια τα οποία δίνονται.
Έχω κάποιες επιφυλάξεις, κύριε Υπουργέ, όσον αφορά την πριμοδότηση για το διδακτορικό. Η βούληση της Κυβέρνησης, του νομοθέτη και όλων μας είναι να γίνονται οπωσδήποτε -όπως είπα και προηγουμένως- προσλήψεις προσωπικού με προσόντα. Αυτή η αλλαγή του τρόπου του υπολογισμού των διδακτορικών δείχνει την πρόθεσή σας να μην έχουν αυτοί προτεραιότητα όπως είχαν προηγουμένως.
Τυπικά αυτό αλλάζει, αλλά στην ουσία αλλάζει; Όταν παραδείγματος χάρη ένας με έξι βαθμό πτυχίου και τριακόσια μόρια από το διδακτορικό -και όσοι έχουν διδακτορικό, συνήθως έχουν και μεταπτυχιακό και αυτά αθροίζονται- συγκεντρώσει τετρακόσια πενήντα μόρια, τότε δεν είναι σε προτεραιότητα;
Άρα, νομίζω ότι η ουσία δεν εξυπηρετείται. Πρώτα προηγούνταν αυτοί που έχουν διδακτορικό, μετά αυτοί που έχουν μεταπτυχιακό και έπειτα αυτοί που έχουν απλό πτυχίο. Τώρα φυσικά το αλλάζετε, υπάρχει δηλαδή συνυπολογισμός και πριμοδότηση, αλλά η ουσία νομίζω ότι δεν αλλάζει. Δηλαδή όσοι παίρνουν τα τριακόσια μόρια και τα εκατόν πενήντα με το μεταπτυχιακό, σύνολο τετρακόσια πενήντα, θα έρθουν μπροστά απ' όλους αυτούς που έχουν πτυχίο. Εκτός αν δίνουν πτυχία με βαθμό και κάτω από πέντε. Επομένως η ουσία δεν αλλάζει. Θα πρότεινα λοιπόν να πάμε λίγο παρακάτω, για να εξυπηρετηθεί και αυτός ο στόχος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Γ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ )
Τώρα όσον αφορά τη γλώσσα, στο άρθρο 10 παράγραφος 10 λέει: "Με την επιφύλαξη των διατάξεων των οργανισμών ή κανονισμών των οικείων φορέων, η γνώση ξένης γλώσσας και το επίπεδο αυτής ως προϋπόθεση διορισμού μπορεί να καθορίζονται με τη σχετική προκήρυξη κατόπιν αποφάσεως του οικείου φορέα".
Κύριε Υπουργέ, οι φορείς βεβαίως θα θέλουν προϋπόθεση της γλώσσας. Δεν ξέρω όμως για ποιες ειδικότητες. Δεν θυμάμαι αν ανέφερα ένα παράδειγμα που ο Ο.Τ.Ε. ζητούσε κάποτε τεχνικούς δικτύων, που θα έκαναν μούφες, και ήθελε lower. Και έρχονταν στο γραφείο μου και έλεγαν: "Τι να το κάνω το lower; Για να μπορέσω να διαβάσω τις οδηγίες κάποιου ξένου φορέα που έκανε τα καλώδια;"
Άρα, νομίζω ότι δεν πρέπει να το αφήσουμε στον οικείο φορέα, αλλά θα πρέπει να υπάρχει και η γνώμη του αντίστοιχου Υπουργείου, όταν θα πρέπει να καθοριστεί σαν απαραίτητη προϋπόθεση η ξένη γλώσσα.
Κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μπορούμε να μιλήσουμε, διότι πολλές φορές με διακόψατε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σφυρίου έχει το λόγο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η ενότητα που συζητούμε περιλαμβάνει ιδιαίτερα θετικές διατάξεις. Αξιολογώ ότι είναι χρησιμότατες στο να μπορέσουμε να έχουμε, κατά το πνεύμα του νομοθέτη, την εφαρμογή του νόμου για την πρόσβαση στον ευρύτερο δημόσιο τομέα των πολιτών και ως εκ τούτου είμαι θετικός απέναντι στις διατάξεις αυτές που συζητούμε. Θα ήθελα μόνο, κύριε Υπουργέ, να διατυπώσω ορισμένες σκέψεις και ορισμένες παρατηρήσεις οι οποίες μπορεί να συμβάλουν στον προβληματισμό που αναπτύσσεται στο Κοινοβούλιο.
Πρώτα απ' όλα είναι θετικό το ότι έχετε περιλάβει στο άρθρο 7 την επίκληση της εμπειρίας από την πλευρά εκείνων που συμμετέχουν και διεκδικούν την πρόσβασή τους, με τους όρους τους οποίους θέτει το άρθρο 7, μόνο που επειδή αναφέρεστε σε σχέσεις εργασίας ή σύμβαση έργου στο δημόσιο ή τον ιδιωτικό τομέα, με την άσκηση του επαγγέλματος σε καθήκοντα ή έργα συναφή με το γνωστικό αντικείμενο του τίτλου σπουδών ή με το αντικείμενο της προς πλήρωση θέσης, θα ήθελα να προβληματιστούμε, κύριε Υπουργέ, λίγο σε σχέση με το πώς αυτό θα αποδεικνύεται στον ιδιωτικό τομέα. Δεν αναφέρει ρητά, εκτός εάν προκύπτει από άλλη διάταξη, ότι θα απαιτείται να προσκομίζεται βεβαίωση με τα ένσημα της κοινωνικής ασφάλισης. Διότι αν δεν διασφαλίσουμε τον τρόπο με τον οποίο θα αποδεικνύεται αυτή η προϋπηρεσία, μπορεί να υπάρξουν βεβαιώσεις-"μαϊμούδες" από την πλευρά των εργοδοτών και να έχουμε προβλήματα. Αν πάλι προκύπτει από τη διάταξη, ή πρέπει να περιλάβουμε ότι θα έχουμε και την κοινωνική ασφάλιση, δηλαδή τα ένσημα αυτής της προϋπηρεσίας, ή θα πρέπει να δούμε πώς θα σχετίζονται αυτά που θα αποδεικνύουν ότι το αντικείμενο με το οποίο απασχολήθηκε στον ιδιωτικό τομέα κάποιος ήταν σχετικό με αυτό για το οποίο διεκδικεί τη θέση. Δεν ξέρω αν από τα ένσημα προκύπτει. Φοβούμαι ότι πρέπει κάτι να περιλάβουμε εδώ για να διασφαλίζεται.
Τώρα σε ό,τι αφορά τις διατάξεις του άρθρου 8, κύριε Υπουργέ, εκφράζω κατ' αρχάς την ικανοποίησή μου γιατί αποδεχθήκατε ως Κυβέρνηση και ως Υπουργείο Εσωτερικών την πρόταση που διατυπώσαμε χθες. Πιστεύω ότι θα συμβάλει θετικά στο να καλυφθούν οι ανάγκες νησιών, που αν δούμε τα στατιστικά στοιχεία θα διαπιστώσουμε ότι η στελέχωση των υπηρεσιών είναι σε χαμηλή ποσόστωση σε σχέση με τις οργανικές θέσεις κι ο λόγος είναι γιατί φεύγουν αυτοί οι οποίοι προέρχονται από άλλες περιοχές, όμως στη διάταξη καλό θα είναι να κάνουμε μια τροποποίηση τέτοια που να λέει ότι θα έχουν προτεραιότητα οι μόνιμοι κάτοικοι των νησιών, -στη συνέχεια μπορεί να περιλάβουμε τους δημότες- γιατί θέλουμε να μην γίνεται κατάληψη της θέσης από κάποιον που πιθανόν έσπευσε πριν από κάποιους μήνες κι έκανε μεταδημότευση. Και μπορεί καμιά φορά να το χρησιμοποιήσει και κάποιος προκειμένου να αξιοποιήσει αυτή τη διάταξη και να εμφανιστεί ως δημότης κάνοντας μια μεταδημότευση, η οποία μπορεί να είναι και στα χαρτιά, και να παραμένει στην πρωτεύουσα, για παράδειγμα.
Άρα, προτεραιότητα στο μόνιμο κάτοικο του νησιού, όταν πρόκειται να καταλάβει μια θέση. Τώρα, αν δεν υπάρχει ο μόνιμος κάτοικος, καλό είναι να πάμε στο δημότη, διότι αν είναι όντως δημότης πραγματικός του νησιού και δεσμευθεί ότι θα μείνει και δέκα χρόνια στην περιοχή, στο συγκεκριμένο νησί, ασφαλώς αυτό τονώνει το πληθυσμιακό, το δημογραφικό, το οποίο μας ενδιαφέρει να τονωθεί έτσι κι αλλιώς, και ιδιαίτερα στα μικρά νησιά.
Κύριε Υπουργέ, εννοείται ότι όταν πρόκειται για ένα μεγάλο νησί, το οποίο έχει περισσότερους δήμους, με τον τρόπο που θα κάνετε τη διατύπωση πιθανόν της διάταξης ή της ερμηνευτικής εγκυκλίου, θα δίνεται η δυνατότητα σε δημότες ενός μεγάλου νησιού, για παράδειγμα της Λέσβου ή της Ρόδου ή της Χίου, να διεκδικούν θέση κι από το γειτονικό δήμο, όταν προκηρύσσεται. Άλλο όμως είναι το Καστελόριζο, η Τήλος, η Χάλκη, τα Ψαρά και τα μικρά νησιά που αποτελούνται από έναν Ο.Τ.Α. και άλλο ένα μεγαλύτερο νησί που έχει περισσότερους Ο.Τ.Α..
Τέλος, κύριε Υπουργέ -διότι ο χρόνος δεν μου επιτρέπει να πω περισσότερα- σε ό,τι αφορά τη δεκαετία, εμείς συμφωνούμε απολύτως για το ότι πρέπει πράγματι -εάν παίρνουν την εντοπιότητα ή την πριμοδότηση για να προσληφθούν- να μένουν δέκα χρόνια για να παρέχουν τις υπηρεσίες τους. Σ' αυτό είμαστε απόλυτα σύμφωνοι.
Όμως υπάρχει η ανάγκη, όπως τονίσαμε και χθες, πρώτον, και τα Υπουργεία και οι οργανισμοί να το σέβονται αυτό και να μην έχουμε το φαινόμενο να φεύγουν, πριν παρέλθει η δεκαετία, με διάφορους τρόπους.
Δεύτερον, υπάρχει ένα ζήτημα μ' αυτούς που ήδη έχουν φύγει και έχουν υπογραφεί αποφάσεις και έχουν μετακινηθεί, ενώ δεν έχει λήξει ο χρόνος, για τον οποίο είχαν δεσμευθεί. Τι θα κάνουμε μ' αυτούς; Η γνώμη μου, κύριε Υπουργέ, είναι ν' αναζητηθούν σε μια αλληλογραφία που θα κάνετε με τα καθ' ύλην αρμόδια Υπουργεία και να επανέλθουν στις υπηρεσίες τους.
Σας αναφέρω ένα παράδειγμα. Γνωρίζω ένα νοσοκομείο στην περιοχή από την οποία εκλέγομαι που στη δύναμή του και στην οργανική σύνθεσή του υπάρχουν καμία τριανταριά υπάλληλοι διαφόρων ειδικοτήτων και κλάδων, οι οποίοι είναι αποσπασμένοι, άλλοι στην Αθήνα, άλλοι στη Θεσσαλονίκη, άλλοι στη Ναύπακτο, άλλοι στο Αγρίνιο, άλλοι δεν ξέρω κι εγώ πού. Κι αυτοί οι άνθρωποι πληρώνονται από τον προϋπολογισμό του νοσηλευτικού ιδρύματος και δεν παρέχουν τις υπηρεσίες τους στο συγκεκριμένο ίδρυμα. Έτσι δεν αναβαθμίζονται οι παρεχόμενες υπηρεσίες.
Από την άλλη πλευρά τι γίνεται; Δεν μπορεί η διοίκηση να καλύψει αυτές τις θέσεις, διότι τις κατέχουν και έτσι τις δεσμεύουν κιόλας! Δηλαδή, είναι μύρια αυτά που έπονται μιας πράξης, η οποία παραβιάζει τη βούληση, που εκφράζουν όλες οι πτέρυγες της Βουλής, να έχουν αυτοί οι υπάλληλοι τη δέσμευση να παραμένουν το χρονικό διάστημα, για το οποίο δεσμεύθηκαν κάνοντας χρήση είτε της πριμοδότησης είτε της εντοπιότητας είτε άλλων προνομίων που δίνουν οι διατάξεις του νόμου.
Επομένως, κύριε Υπουργέ, προτείνω να τους αναζητήσουμε και να αποκαταστήσουμε τα πράγματα. Θα ήταν ευχής έργον, για να δείξουμε και μια συνέπεια αυτών που όλοι υποστηρίζουμε, αυτών που πρέπει να εφαρμόζονται στην πράξη.
Σας ευχαριστώ κι αν χρειαστεί θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, και χθες είχαμε την ευκαιρία να αναφερθούμε στα θέματα που έχουν σχέση με τη διαδικασία διορισμού στο δημόσιο και τον ευρύτερο όρο του δημοσίου και στους Ο.Τ.Α. και προπάντων στις παραμεθόριες περιοχές, όπου και πάλι, κύριε Υπουργέ, θα εστιάσω την προσοχή μου.
Είναι αλήθεια ότι γίνεται μια προσπάθεια κάπως να μαζευτεί το σύστημα και η αναδιατύπωση της παραγράφου 1 του άρθρου 8, που κάνατε, προσεγγίζει αυτό το σκοπό. Όμως κι εγώ θέλω να τονίσω τα εξής:
Πρώτον, συνηγορώ, κύριε Πρόεδρε, υπέρ του γραπτού διαγωνισμού αδιακρίτως ηλικίας. Αφού επιμένετε "σώνει και καλά" να φορτώσουμε το δημόσιο με τους έχοντες κάποια ηλικία και να αφήσουμε στην άκρη τους νεοτέρους -περίεργη νοοτροπία και περίεργη σκέψη- που τα στατιστικά στοιχεία περί την ανεργία δείχνουν ότι είναι και ο μέγας όγκος, ας υποστούν την ιδία βάσανο: γραπτός διαγωνισμός επί ίσοις όροις!
Δεύτερον, εντοπιότης. Σύνθετη υπόθεση! Δεν ισχυρίζομαι ότι είναι απλή. Κάθε φορά που διαβάζω διατάξεις του υπό συζήτηση νομοσχεδίου βρίσκω ότι κάτι πρέπει να ξανασυζητηθεί. Σας διαβάζω επί παραδείγματι τι αναφέρεται στο άρθρο 9: "Εάν ο φορέας που προσλαμβάνει είναι υπηρεσία του δημοσίου ή νομικού προσώπου που εδρεύει σε νησί, προτάσσονται οι υποψήφιοι που είναι δημότες των δήμων ή κοινοτήτων του νησιού και ακολουθούν οι υποψήφιοι που είναι δημότες των άλλων δήμων ή κοινοτήτων του νόμου, στον οποίο ανήκει το νησί".
Κατ' αρχάς αυτό είναι καλό. Πού είναι το πρόβλημα; Παραδείγματος χάρη, η Νομαρχία Δωδεκανήσου έχει τον όγκο των υπηρεσιών της στη Ρόδο. Προτάσσονται, λοιπόν, οι δημότες του δήμου και του νησιού της Ρόδου.
Ερώτημα: Ο Συμιακός που τελείωσε φιλόλογος και υπάρχει μια θέση στη Νομαρχία Δωδεκανήσου, πώς θα τη διεκδικήσει; Έρχεται σε δεύτερη μοίρα. Κάποιος άλλος από ένα μικρότερο νησί εκτός Ρόδου, βρίσκεται στην ίδια περίπτωση. Έχω την εντύπωση ότι εδώ κάτι πρέπει να κάνουμε. Στις έδρες των νομών είναι συγκεντρωμένες οι υπηρεσίες. Στις έδρες των επαρχείων είναι κάποιες λιγότερες απ΄ ό,τι στις νομαρχίες. Στα μικρά νησιά δεν έχουμε υπηρεσίες του δημοσίου, παρά ασήμαντες κατά τον αριθμό. Τι θα κάνουμε εκεί; Δεν νομίζω ότι με αυτή την προσέγγιση επιλύεται, όπως θα έπρεπε, το θέμα της εντοπιότητος. Βεβαίως στα μικρά νησιά η απόλυτος προτεραιότης, για όσες περιπτώσεις έχουμε υπηρεσίες στα μικρά νησιά, αλλά μην αφαιρέσουμε το δικαίωμα των κατοίκων των μικρών νησιών να διεκδικήσουν θέση σε μεγαλύτερα, σε κάποιο νησιωτικό σύμπλεγμα εντός του νομού των. Ως έχει η διάταξη, αυτό δεν το εξυπηρετεί.
Εντοπιότης, όχι μόνο δημότης. Υποστηρίζω κι εγώ φανατικά την ιδέα του "και μόνιμος κάτοικος". Όπως τώρα έχουν αναμορφωθεί τα δημοτολόγια κατά τη σύνταξη των εκλογικών καταλόγων, ενεφανίσθησαν οι ατέλειες του συστήματος. Εμφανίζονται ως δημότες μετανάστες δικοί μας, οικογένειες που είναι σαράντα χρόνια στη Νέα Υόρκη. Εμφανίζεται μεθαύριο δημότης Καρπάθου ισοτίμως προς τον κατοικούντα εις την Κάρπαθο και θα διεκδικήσει θέση. Λοιπόν, δημότης ναι, αλλά και μόνιμος κάτοικος.
Έρχομαι τώρα στο προτελευταίο, στην εμπειρία. Επαναλαμβάνω ότι πρέπει να ληφθεί μέριμνα για το πότε θα αρχίσει να ισχύει το σχετικό άρθρο.
Μεθαύριο έχουμε πάλι προκήρυξη πληρώσεως θέσεων στις σχολές τουριστικών επαγγελμάτων. Λέγω τα της Ρόδου, επειδή αυτά γνωρίζω. Ανανεώνονται συμβάσεις επί δεκαπέντε, δεκαέξι, δεκαεπτά χρόνια και θα κληθούν να ακολουθήσουν το παλαιό σύστημα, ενώ τώρα δίδεται λύση λαμβάνοντας υπόψη την εμπειρία. Θα πρότεινα την ισχύ αυτής της διατάξεως από ψηφίσεώς της στο Κοινοβούλιο.
Και πάω τώρα στη φάμπρικα την προεκλογική. Παρακαλώ, επέμβετε. Σας το ζητώ, επέμβετε. Μου είπατε χθες "ναι, υπάρχει απαγόρευση". Ένα μήνα προ των εκλογών, λέει, δεν γίνονται διορισμοί.
Ακούστε με. "Δημοτική Επιχείρηση Ύδρευσης Αποχέτευσης Καλύμνου. Ο πρόεδρος της ΔΕΥΑΚ αποφασίζει: Προσλαμβάνει σήμερα 6 Αυγούστου 2002, τον Κοτσάνη Γεώργιο του Θεολόγου (στοιχεία τάδε)... Ο υπάλληλος αυτός πρόκειται να χρησιμοποιηθεί από την υπηρεσία ως εργάτης για να εξυπηρετήσει έκτακτες ανάγκες υδροδότησης ανύδρων περιοχών. Η σύμβαση διαρκείας δύο μηνών λήγει 5 Οκτωβρίου 2002".
Ακολουθεί τώρα χαρτίον έτερον, στις 16.7.2002. "Καλείσαι την Τετάρτη 17 Ιουλίου 2002 ώρα 6.45΄ π.μ. και εντός τριών ημερών να ευρίσκεσαι στο δημοτικό συνεργείο να ξεκινήσεις να εργάζεσαι, σύμφωνα με την προκήρυξη ...(τάδε) του δήμου μας στα έργα με αυτεπιστασία".
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Αυτές οι δύο είναι φάμπρικες. Θα τα καταθέσω αυτά για την ιστορία...
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν έχουμε φτάσει ακόμα στον ένα μήνα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Είναι φάμπρικες. Σας λέω ότι κάθε μέρα παίρνουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλίδη, μην τα επαναλαμβάνετε -και χθες τα είπατε αυτά- γιατί πέρασε ο χρόνος σας.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δημοσίευμα "Ρόδος": "Καταγγέλλουμε τις προσλήψεις δίμηνης και τρίμηνης διάρκειας που γίνονται από τη μη κερδοσκοπική εταιρία "ΗΦΑΙΣΤΟΣ" στη Ρόδο".
Τι θα κάνετε; Αυτή η ιστορία πού θα πάει; Και δεν είναι μόνο ότι η επιρροή που ασκείται επί των ψηφοφόρων σε μια περίοδο μάλιστα ανεργίας, είναι απάνθρωπη υπόθεση. Πώς θα πληρωθούν αυτοί οι άνθρωποι; Δεν πληρώνονται και αρχίζει μετέπειτα άλλη περιπέτεια.
Τα καταγγέλλω, κύριε Υπουργέ, αυτά και παρακαλώ θερμώς να επέμβετε και μάλιστα έγκαιρα. Όπως σας κατήγγειλα ό,τι προηγουμένως είπε ο κ. Σφυρίου.
Ήρθαν, κύριε πρώην Υπουργέ Παιδείας, στα Δωδεκάνησα μία φουρνιά τετρακόσιοι δάσκαλοι και περίπου άλλοι τόσοι καθηγητές, σχεδόν διακόσιοι, αλλά σε κάθε περίπτωση πάνω από τις ανάγκες. Το πρωί ήρθαν, το βράδυ έφυγαν με απόσπαση, με Υπουργό Παιδείας το διάδοχό σας.
Τι καθόμαστε εδώ και καυγαδίζουμε για το εάν θα επικρατήσει η εντοπιότης ή η μη εντοπιότης και οι παραμεθόριες ή όχι; Ιδού!
Αυτά κάνει σήμερα ο κ. Ευθυμίου, ο Υπουργός Παιδείας, και με εγκύκλιο, μάλιστα, την οποία σας ανέγνωσα! Και τι του λέει στην εγκύκλιο; Του λέει ότι όποιος νομίζει ότι πρέπει να αποσπαστεί, ας καταθέσει τα δικαιολογητικά που πιστεύει και να μας προσδιορίσει και τον τόπο που θέλει να πάει! Αυτή είναι η διοίκηση!
Εσείς και εμείς σήμερα βρισκόμαστε σε αντίθεση απόψεων και ένα μέλος της Κυβερνήσεως, εκτός του Κοινοβουλίου, με αυτά τα καμώματα επιχειρεί να διοικήσει! Μα, διοικεί!
Τι κάνουμε εδώ μέσα, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μάλιστα.
Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής, ο κ. Γείτονας, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ (Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Συζητούμε τη δεύτερη ενότητα των άρθρων του νομοσχεδίου, τα άρθρα 6-9. Σπεύδω να πω, επειδή άκουσα κριτική, ότι οι δύο ενότητες -και η πρώτη που συζητήσαμε και ψηφίστηκε προηγουμένως και αυτή που συζητάμε τώρα- δεν είναι άσχετες μεταξύ τους. Και η πρώτη και η δεύτερη ενότητα έχουν συνάφεια και κοινό στόχο, δηλαδή την ενίσχυση της αξιοπιστίας του κράτους -και με τις ανεξάρτητες αρχές και με το σύστημα προσλήψεων- τη δικαιοσύνη απέναντι στους πολίτες, την καταπολέμηση της κακοδιοίκησης και τη βελτίωση της διοίκησης.
Σ' αυτήν την ενότητα των άρθρων 6-9, συζητούμε τροποποιήσεις του ν. 2190/1994, που καθορίζει τα των προσλήψεων δηλαδή μέσω ΑΣΕΠ. Άκουσα χθες κριτική, ότι δήθεν παλινωδεί η Κυβέρνηση, γιατί έχει κάνει πολλές τροποποιήσεις, διότι δήθεν κατά βάση δεν θέλει ένα αξιοκρατικό και αντικειμενικό σύστημα -το άκουσα από τον εισηγητή είναι λέξεις του της Πλειοψηφίας- σπεύδω να πω ότι δεν θα έπρεπε να ξεχνάμε σ' αυτόν τον τόπο, ότι ο ν. 2190/1994 ήταν μία μεγάλη τομή για το ρουσφέτι και ένα δύσκολο βήμα, έτσι όπως μάλιστα είχαμε συνηθίσει όλοι. Δηλαδή τα κόμματα, οι πολιτικοί και οι πολίτες. Αν θέλετε, μάλιστα, πρέπει να αποδώσουμε τα εύσημα και στον εισηγητή τότε του νόμου, τον κ. Πεπονή!
Από 'κει και πέρα, παρουσιάστηκαν προβλήματα, ιδιαίτερα σε σχέση με τη γραφειοκρατία -χρειάστηκε να γίνει απλούστευση διαδικασιών- αλλά και με την αντικειμενικότητα ρυθμίσεων. Πολύ περισσότερο παρουσιάστηκαν προβλήματα σε σχέση με το πώς θα ενισχύουμε συνεχώς την αξιοκρατία.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι χρειάζεται να πούμε ότι και με το σημερινό νόμο, προχωρούμε πιο μπροστά Αφού μάλιστα προηγήθηκε και κατοχύρωση όλων αυτών των διαδικασιών μέσω της ανεξάρτητης αρχής του ΑΣΕΠ στο νέο Σύνταγμα. Αυτό πρέπει να το πούμε στους πολίτες, εδώ δεν χρειάζονται μεμψιμοιρίες ούτε υποκρισίες, ούτε πρέπει να κρύβουμε λόγια- ό,τι όλος ο πολιτικός κόσμος είναι αποφασισμένος να κατεδαφίσει όλο το παλαιό βάθρο του ρουσφετιού -και το έκανε ως ένα σημείο- και να ανοικοδομήσει ένα νέο πυλώνα, ο οποίος βασίζεται στη δικαιοσύνη και δίνει τη δυνατότητα για ίσες ευκαιρίες στους πολίτες, στους νέους ανεξάρτητα από το ποιο κόμμα κυβερνά.
Οι συγκεκριμένες διατάξεις αυτού του νόμου έρχονται, λοιπόν, να ενισχύσουν αυτό το νέο πυλώνα που χτίσαμε και χτίζουμε, έτσι ώστε να έχουμε προσλήψεις αντικειμενικές, αξιοκρατικές. Αυτό, μάλιστα, έχει σχέση όχι μόνο με τους πολίτες, αλλά και με τη λειτουργία επίσης Δημόσιας Διοίκησης, της οποίας το σημαντικό ρόλο δεν πρέπει να αγνοούμε.
Θα έλεγα ότι ανεξάρτητα από το ότι το κράτος ως μέγεθος μικραίνει, παίζει καθοριστικό ρόλο σε όλες τις κοινωνικοοικονομικές δραστηριότητες. Άρα, μπαίνει αναγκαστικά στη διαδικασία του ανταγωνισμού. Πώς, λοιπόν, θα ανταγωνιστεί μέσα σε συνθήκες αγοράς το ίδιο το κράτος, όταν δεν έχει στελέχη άξια και ικανά;
Θα ήθελα να πω ότι γίνονται μεγάλες βελτιώσεις. Εγώ βλέπω ότι το σύστημα του γραπτού διαγωνισμού, με τις πολλαπλές επιλογές, είναι σωστό. Αναφερόμενος κυρίως στο άρθρο 7, βλέπω επίσης ότι είναι σωστό που ρυθμίζεται, στα αποτελέσματα του γραπτού διαγωνισμού, και προστίθενται επιπλέον βαθμοί για τα αντικειμενικά προσόντα, επίσης είναι τα πτυχία ή η προϋπηρεσία. Όπως είναι σωστές και μία σειρά από ρυθμίσεις στα άλλα άρθρα. Βλέπω, επίσης, ότι γίνονται και απλουστεύσεις στο σύστημα πρόσληψης.
Παράλληλα, θα ήθελα να κάνω και τρεις παρατηρήσεις και να τελειώσω μ' αυτές. Χαίρομαι, μάλιστα, που με πρόσεχε και ο κύριος Υπουργός.
Το σύστημα γραπτού διαγωνισμού με πολλαπλές επιλογές, multiple choice όπως συνήθως αναφέρεται, είναι σωστό. Όπως ειπώθηκε, διευκολύνει να γίνεται ηλεκτρονικά και αντικειμενικά η βαθμολόγηση, απλουστεύει τις διαδικασίες και ενδεχομένως να μας δίνει καλύτερα αποτελέσματα, γιατί ελέγχονται πολύ περισσότερο οι δεξιότητες του υποψηφίου.
Μια βασική προϋπόθεση υπάρχει εδώ, κύριε Υπουργέ. Νομίζω ότι υπάρχει στο νομοσχέδιο, αλλά δεν ξέρω αν υπάρχει σε κάποια διάταξη παράθυρο, που να μπορείτε να εκχωρήσετε την αρμοδιότητα. Προϋποθέτει λέω ότι αυτό θα γίνεται ως διαγωνισμός από το ΑΣΕΠ και από κεντρική επιτροπή. Δεν εκχωρείται. Αν εκχωρηθεί, "βράσε όρυζα", αν γίνεται από φορείς. Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Χρειάζεται κεντρική επιτροπή, ανάλογα με αυτήν που έχει το Υπουργείο Παιδείας για το σύστημα των πανελλαδικών εξετάσεων, για να είμαστε σίγουροι. Είμαι υποχρεωμένος να κάνω αυτήν την παρατήρηση.
Δεύτερο θέμα, η προϋπηρεσία η οποία προστίθεται. Δεν ξέρω πόσο αντικειμενικά μπορεί να εκτιμηθεί. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχει πραγματικά ένα θέμα. Τι σημαίνει προϋπηρεσία πριν από την εφαρμογή του ν. 2190/94 και τι σημαίνει μετά την εφαρμογή του νόμου. Αυτήν τη στιγμή, δεν είμαι σε θέση να αναφερθώ στις λεπτομέρειες των σχετικών διατάξεων, αλλά χρειάζεται αυτό να αντικειμενικοποιηθεί. Να είναι και θεωρείται προϋπηρεσία όταν προήλθε από έναν αξιόπιστο τρόπο πρόσληψης και βεβαίωσης της. Γιατί μπορεί ο καθένας να δίνει αύριο πιστοποιητικά προϋπηρεσίας στον οποιονδήποτε, έχουμε εμπόριο πιστοποιητικών. Να το προσέξουμε αυτό.
Το τρίτο θέμα που θέλω να βάλω, κύριε Υπουργέ, είναι το εύρος εφαρμογής του νόμου. Φεύγουν από το δημόσιο τομέα μέσω των αποκρατικοποιήσεων επιχειρήσεις, που όμως εξακολουθεί να έχει το λόγο το δημόσιο. Σε αυτές τις επιχειρήσεις, δεν είμαι υπέρ της εφαρμογής του νόμου ΑΣΕΠ, αλλά εφόσον βελτιώνεται ο νόμος και δίνει δυνατότητες και στο δημόσιο, τα κάθε είδους στελέχη που θέλει, να τα παίρνει με διαδικασίες όχι απλά αντικειμενικές αλλά και αξιοκρατικές, γιατί να μην υποχρεώσουμε τους φορείς να εφαρμόζουν ανάλογες διαδικασίες με πρώτη υποχρέωση τη δημοσιότητα και με όποιο σύστημα επιλέγουν αλλά αντικειμενικό.
Αν επικρατήσει -στις μεγάλες αποκρατικοποιημένες επιχειρήσεις -όπου όμως το δημόσιο έχει λόγο- οι προσλήψεις να είναι εκτός διαδικασιών τελείως, τότε θα έχουμε πρόβλημα υπονόμευσης της αξιοπιστίας όλης αυτής της διαδικασίας των αντικειμενικών προσλήψεων.
Θα ήθελα να γίνω κατανοητός, εξηγώντας ότι δεν ζητώ να εφαρμοσθεί το ΑΣΕΠ. Λέω όμως ότι συστήματα ανάλογα αντικειμενικά αξιοκρατικά με διαφάνεια μπορούν να επιβληθούν μέσα από τους κανονισμούς και τους οργανισμούς των επιχειρήσεων αυτών, ευέλικτα σε διαδικασίες για να τους διευκολύνουν.
Ένα τέταρτο σημείο, και αφορά το δημόσιο τομέα, είναι τα θέματα των εκτάκτων. Λύνονται ως προς τις προσλήψεις τα θέματα των προσωρινών, των προσκαίρων υπαλλήλων ή των εποχιακών και υπάρχουν κάποιες διαδικασίες.
Δεν προβλέπεται όμως διαδικασία για τις συμβάσεις έργου, κύριε Υπουργέ. Και δεν είναι τόσο αυτό που είπε ο κ. Παυλίδης για το αν κάποιοι προσλαμβάνουν, εφόσον φυσικά προσλαμβάνουν με τις διαδικασίες του νόμου σε αυτό το προεκλογικό διάστημα. Μη με κοιτάτε, περίεργα κύριε Παυλίδη σας παρακαλώ. Προχθές έγινε καταγγελία στο Δήμο Αθηναίων, δεν είναι δικός μας ο Δήμαρχος, για απόπειρα εκατόν πενήντα συμβάσεων και σαράντα έξι συμβούλων. Αυτό έγινε στο Δημοτικό Συμβούλιο και αυτά είναι γνωστά.
Εκείνο που εγώ θέλω να πω είναι το εξής. Αν προβλέπεται να μη γίνονται προσλήψεις, σ' αυτήν την περίοδο να εφαρμοσθεί ο νόμος και να σταλεί άμεσα εγκύκλιος από το Υπουργείο. Και να ελεγχθούν οι παραβάτες. Εκείνο που με ενδιαφέρει, κυρίως κύριε Υπουργέ, είναι αν οι συμβάσεις έργου θα έχουν επιτέλους ένα αντικειμενικό σύστημα επιλογής προσώπων, γιατί εκεί είναι η μεγάλη τρύπα. Δεν πρόκειται περί παραθύρου εκεί, πρόκειται περί πόρτας.
Τα παιδιά των Ελλήνων είναι παιδιά του ίδιου θεού, κάποιοι από άλλες παρατάξεις μιλούν για τα δικά τους παιδιά, αλλά δεν είναι αυτό που αφορά τη δική μας παράταξη. Εμείς θέλουμε όλα τα Ελληνόπουλα, ανεξάρτητα από τι πιστεύουν πολιτικά, να έχουν ίσες ευκαιρίες. Αυτό το εφαρμόσαμε, γιατί δεν ήταν μόνο το ΑΣΕΠ. Όλες οι διαδικασίες βελτιώθηκαν, όπως οι πανελλαδικές και τα συστήματα αντικειμενικών διαδικασιών που μπήκαν στο στρατό, στα Σώματα Ασφαλείας. Εμείς κάναμε αυτά τα βήματα και θέλουμε να είναι ολοκληρωμένα.
Πιστεύω ότι αυτό το μεγάλο παράθυρο των συμβάσεων έργου, το οποίο μάλιστα είναι πολλά παράθυρα, γιατί είναι σε κάθε δήμο, σε κάθε χώρο θα πρέπει να κλείσει οριστικά. Να θεσπισθούν το ταχύτερο αντικειμενικές διαδικασίες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Γείτονα, ο κ. Αβραμόπουλος ανήκει στο έθνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Γεράσιμος Αρσένης έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το δεύτερο κεφάλαιο αντιμετωπίζει επιτυχώς μια σειρά από εκκρεμή θέματα.
Θα ήθελα όμως να επικεντρώσω τις δικές μου παρατηρήσεις στα άρθρα 6 και 7, όπου έχω σημαντικούς προβληματισμούς και ορισμένες ρυθμίσεις, υπό τη μορφή που προτείνονται, δεν με βρίσκουν σύμφωνο.
Αναφέρομαι ειδικότερα στην πρώτη παράγραφο του άρθρου 6. Εδώ κύριε Υπουργέ, ουσιαστικά ανοίγουμε την πόρτα για την κατάργηση του ΑΣΕΠ. Η ρύθμιση προβλέπει ότι όταν θα παρατηρηθεί αδυναμία εκτέλεσης διαγωνισμού εντός πέντε μηνών, τότε θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε άλλες διαδικασίες χωρίς γραπτό διαγωνισμό. Είναι κρίμα να υποχωρήσουμε στην υπόθεση του γραπτού διαγωνισμού. Δόθηκαν μεγάλες μάχες το 1994 για να περάσει αυτός ο νόμος, για να εμπεδωθεί η αξιοπιστία του δημόσιου απέναντι στον πολίτη. Δόθηκαν μάχες αργότερα με την κατάργηση της επετηρίδας και το γραπτό διαγωνισμό για τους εκπαιδευτικούς με το ν. 2525. Εγώ θα το έβλεπα σαν μια οδυνηρή υποχώρηση της Κυβέρνησης σε επιτυχίες που η ίδια πέτυχε στο παρελθόν.
Ποιο είναι το πνεύμα της πρώτης παραγράφου του άρθρου 6; Το πνεύμα είναι ότι καλός είναι ο γραπτός διαγωνισμός, αλλά τι να κάνουμε; Αν το ΑΣΕΠ δεν μπορεί, να βρούμε έναν άλλο τρόπο. Όχι. Αν το ΑΣΕΠ τώρα, έτσι όπως είναι, αδυνατεί να εκτελέσει διαγωνισμό σε σύντομο χρονικό διάστημα, να εκσυγχρονίσουμε το ΑΣΕΠ, να του δώσουμε το δυναμικό που χρειάζεται, τους πόρους που χρειάζεται για να διενεργήσει τους διαγωνισμούς.
Θα πρότεινα λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να αναδιατυπωθεί η πρώτη παράγραφος του άρθρου 6 και να επαναφέρουμε τη διάταξη του ν. 2190 και να πούμε ότι "οι θέσεις προσωπικού πληρούνται πάντοτε με γραπτό διαγωνισμό". Και μπορούμε, αν θέλετε, να προχωρήσουμε και να πούμε ότι σε περιπτώσεις που πρέπει να επιταχυνθεί η διαδικασία αυτή, ο γραπτός διαγωνισμός μπορεί να πάρει τη μορφή της μεθόδου των ερωτήσεων πολλαπλών επιλογών. Νομίζω ότι αυτό είναι εφικτό. Μένουμε σταθεροί στις θέσεις μας και δίνουμε τις διευκολύνσεις που πρέπει να δώσουμε.
Η δεύτερη παρατήρησή μου αφορά το άρθρο 7. Στη δεύτερη παράγραφο λέμε ότι η βαθμολογία των επιτυχόντων, δηλαδή η βαθμολογία εκείνων που πήραν 11 με άριστα το 20 ή 55 με άριστα το 100 προσαυξάνεται με βάση κάποια μόρια.
Πρώτα απ' όλα θα πρέπει να γίνει σαφέστερο ότι η προσαύξηση αυτή γίνεται μόνο γι' αυτούς που έχουν πετύχει στο διαγωνισμό, έχουν πάνω από 55, δηλαδή 11.
Θα ήθελα να πω τώρα, όσον αφορά αυτά τα μόρια, ότι έχω πολλούς προβληματισμούς. Θα ήθελα να ρωτήσω τους συναδέλφους μου το εξής: Αν ήταν δική τους η επιχείρηση και ήθελαν να πάρουν τους καλύτερους υποψηφίους, θα χρησιμοποιούσαν πράγματι αυτά τα μόρια; Σε πολλές θέσεις δεν χρειάζεται να έχεις διδακτορικό, για να κάνεις τη δουλειά σου. Δεν είναι προσόν, μπορεί να είναι ορισμένες φορές και πρόσκομμα.
Η προϋπηρεσία είναι κάποτε ευεργετική και κάποτε δεν είναι σχετική με τα προσόντα. Μπορεί να έχεις υπηρετήσει σε συγγενείς δραστηριότητες πολλά χρόνια, αλλά αυτό, από μόνο του, δεν λέει πολλά πράγματα.
Υπολόγισα ότι με βάση αυτά τα μόρια ένας υποψήφιος μπορεί να συγκεντρώσει περίπου είκοσι στα εκατό ή τέσσερις βαθμούς με βάση το είκοσι. Δηλαδή για να το πούμε έτσι όπως το καταλαβαίνουμε, κάποιος, ο οποίος πήρε 11 στο διαγωνισμό, τελικά θα καταταγεί στη σειρά του δεκαπέντε. Εγώ νομίζω ότι αυτό είναι υπερβολικό.
Επειδή έχει προχωρήσει πολύ η προσέγγιση των μορίων, θα πρότεινα τουλάχιστον να μειώσουμε σημαντικά τη βαρύτητα αυτών των μορίων. Πρέπει να τη μειώσουμε τουλάχιστον στη μέση.
Θα ήθελα να αναφερθώ τώρα στην αντικειμενικότητα αυτών των μορίων. Εγώ δεν ξέρω πώς εξασφαλίζεται η αντικειμενικότητα, όταν θα συγκρίνουμε έναν υποψήφιο, ο οποίος πήρε μία σχετική βαθμολογία στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, για παράδειγμα, το 1992 με τη βαθμολογία, που πήρε ένας άλλος υποψήφιος στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων το 1998. Δεν υπάρχει συγκρισιμότητα στη βαθμολογία του πτυχίου. Δεν υπάρχει συγκρισιμότητα διαχρονική. Οι βαθμολογίες λοιπόν μας δίνουν ελάχιστη βάση για αντικειμενικότητα.
Έπειτα όλη αυτή η πίεση για μεταπτυχιακά, για διδακτορικά, για υψηλούς βαθμούς στο πτυχίο, θα δημιουργήσουν καταστάσεις συναλλαγής, που δεν θα είναι ευχάριστες στο εκπαιδευτικό σύστημα. Δημιουργούμε τώρα μία πίεση για βιομηχανία διδακτορικών και μεταπτυχιακών πτυχίων εκεί, που μπορεί να μη χρειάζονται. Νομίζω ότι αυτή η πίεση δεν θα αυξήσει τα ουσιαστικά προσόντα των υποψηφίων, ενώ θα δημιουργήσει διαστρεβλώσεις στο δικό μας πανεπιστημιακό σύστημα.
Τελειώνω επαναλαμβάνοντας ότι θα ήταν καλό, κύριε Υπουργέ, αυτά τα μόρια, τα οποία θέλετε να βάλετε, να βάλετε ειδικότερα χαμηλότερα μόρια.
Θα ήταν, επίσης, χρήσιμο να δείτε από την εμπειρία τι έχει προκύψει. Έχουν μπει μόρια σε άλλους διαγωνισμούς -μπήκαν μόρια μετά το 2000 και στους διαγωνισμούς των εκπαιδευτικών- και πρέπει να δείτε τα αποτελέσματα εκ των υστέρων. Δείτε τι ελεγκτικές δυνατότητες πρέπει να έχει μία αρχή, για να ελέγξει όλα αυτά τα προσόντα, όλα αυτά τα στοιχεία και όλα αυτά τα χαρτιά.
Προσπαθούμε να απλοποιήσουμε τις διαδικασίες κινούμενοι από ένα σύνθετο γραπτό διαγωνισμό σε έναν απλούστερο γραπτό διαγωνισμό. Ταυτόχρονα όμως βάζουμε μέσα προϋποθέσεις ή προσόντα, τα οποία είναι πολύ δύσκολο να ελεγχθούν. Για να ελεγχθούν όλα αυτά: η γνησιότητα των πτυχίων, των βαθμών, της προϋπηρεσίας, θα χρειαστεί τεράστιος αριθμός υπαλλήλων και δεν ξέρω, αν θα μπορέσει τελικά να ελεγχθούν αποτελεσματικά. Ας δώσουμε λοιπόν λιγότερη σημασία σε αυτά τα ειδικά προσόντα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μπούρας έχει το λόγο.
Με συγχωρείτε, κύριε Μπούρα, αλλά έχει ζητήσει το λόγο και ο κ. Σγουρίδης.
Ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Παναγιώτης Σγουρίδης έχει το λόγο.
Ορίστε, κύριε Αντιπρόεδρε, και με συγχωρείτε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Δεν υπάρχει λόγος να ζητάτε συγγνώμη. Γνωρίζω ότι το Προεδρείο πάντα έχει φόρτο εργασίας και όπως καταλαβαίνουμε -και το ζω και εγώ- πολλές φορές γίνονται κάποιες παραλείψεις χωρίς να υπάρχει φυσικά πρόθεση.
Θα ξεκινήσω με δύο παρατηρήσεις, κύριοι συνάδελφοι. Η πρώτη παρατήρησή μου έχει να κάνει με το εξής: Η σοβαρότητα του πολιτικού κόσμου πολλές φορές εξαρτάται από τις λεπτομέρειες. Θα πρέπει να δούμε τις λεπτομέρειες σε πολύ μεγάλο βαθμό, ώστε τα απλά πράγματα να μην ξενίζουν τον κόσμο, τον πολίτη. Όλοι μας γνωρίζουμε ότι κανένας νόμος δεν είναι θεόσταλτος. Κανένας νόμος δεν είναι θέσφατο. Οι νόμοι πολλές φορές κρίνονται μέσα στη ζωή, στην κοινωνία και πολλές φορές αλλάζουν. Όμως, η συχνότητα με την οποία αλλάζουμε τους νόμους είναι εκείνη η λεπτομέρεια, η οποία κάνει τον πολίτη δύσπιστο.
Η δεύτερη παρατήρηση που έχω να κάνω είναι ότι η τήρηση των νόμων δεν είναι μόνο θέμα ή ζήτημα της οργανωμένης διοίκησης ή των οργάνων που είναι εντεταλμένα για την εφαρμογή των νόμων. Είναι και θέμα δικό μας, είναι και θέμα των πολιτικών. Είναι ο τρόπος με τον οποίο εμείς οι ίδιοι στηρίζουμε κάποιους νόμους, τους οποίους εάν δεν τους πιστεύουμε ή αν βλέπουμε ότι δεν είναι σωστοί, θα πρέπει μέσα στο Κοινοβούλιο να εξαντλούμε τη συζήτηση γι' αυτούς τους νόμους.
Έρχομαι στο ν. 2190. Είναι ο νόμος Πεπονή και είναι προς τιμή του πολιτικού αυτού του Αναστάσιου Πεπονή, διότι του έμεινε και το όνομα επάνω στο νόμο. Σπανίως νόμοι φέρουν και το όνομα κάποιου πολιτικού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Και ο νόμος Σιούφα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Ναι, και ο νόμος Σιούφα στο θέμα το ασφαλιστικό.
Κυρίως έχουν δώσει αξιοπιστία και κύρος στον πολιτικό κόσμο. Παράλληλα στον πολίτη έχουν δώσει αξιοπρέπεια και στην κοινωνία αξιοκρατία. Αυτά είναι πράγματα που πρέπει οπωσδήποτε όλοι μας να τα συμφωνήσουμε και τα συμφωνούμε. Και ενώ γνωρίζουμε ότι δεν χωρά κανένα μέσο, δεν χωρά καμία παρέμβαση για την πρόσληψη στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, είτε με υπονοούμενα είτε με μισόλογα είτε με πρωτοσέλιδα εφημερίδων όπως: "προσλήψεις στο δημόσιο που γίνονται με μέσο" "όργιο προσλήψεων", πρωτοσέλιδα λες και είναι πολεμικοί τίτλοι ουσιαστικά τορπιλίζουμε κάτι που εμείς οι ίδιοι το ψηφίσαμε στο Σύνταγμα. Κατοχυρώσαμε το ΑΣΕΠ, ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή και παράλληλα κατοχυρώσαμε το ν. 2190 μέσα στο Σύνταγμα. Και ενώ γνωρίζουμε ότι οι νομοθετικές παρεμβάσεις αυτές που έγιναν όλο αυτό το χρονικό διάστημα από την ημέρα ψηφίσεως το 1994 μέχρι και σήμερα βρίσκονται προς τη σωστή κατεύθυνση και θωρακίζουν περισσότερο το νόμο, εμείς συνεχίζουμε να αφήνουμε υπονοούμενα και μισόλογα.
Θεωρώ ότι και αυτή η τροποποίηση του ν. 2190 στα άρθρα τα οποία σήμερα επεξεργαζόμαστε, βρίσκεται προς τη σωστή κατεύθυνση. Θα πρέπει, όμως, κύριε Υπουργέ, κάποιες υπερβολές να τις απαλείψουμε και θα έρθω περαιτέρω να εξηγήσω ποιες είναι αυτές οι υπερβολές.
Είναι σωστό το ότι αυξάνουμε το όριο ηλικίας. Είναι σωστό το ότι κάποιος ο οποίος προσλαμβάνεται μπορεί να προσληφθεί στο δημόσιο και σαράντα πέντε και σαράντα οκτώ και πενήντα ετών. Ναι, είναι σωστό. Έχει και αυτός από τη δική του πείρα να προσφέρει. Όμως, θέλω να παρατηρήσω το εξής: Τι γίνεται με τη συνταξιοδότησή του; Τι πόρτες ανοίγει από εκεί και πέρα η συνταξιοδότησή του; Θα ψηφίσουμε νόμο στο συνταξιοδοτικό, ώστε από εκεί και πέρα να παίρνει τα 12/35 ή το κλάσμα που, τέλος πάντως, του αναλογεί. Και αν δεν έχει διαδοχική ασφάλιση, είναι ένας επιστήμονας που ήρθε από την Αμερική, τι γίνεται;
Από κει και πέρα, ερωτώ πώς μπορούμε να αποκλείσουμε αυτόν τον πολίτη, ο οποίος στο ΙΚΑ έκανε μόνο οκτακόσια μεροκάματα, να μην πάρει ποσοστό της συντάξεως των οκτακοσιοστών διά των τρεισήμισι χιλιάδων μεροκάματων που πρέπει να έχει; Πώς μπορούμε να αφήσουμε κενό αυτό το σημείο; Είναι μία απορία που θέτω. Άρα, όταν νομοθετούμε, πρέπει να νομοθετούμε με μία "αλυσίδα" περαιτέρω διατάξεων για την επίλυση των θεμάτων.
Θα ήθελα να κάνω μία δεύτερη επισήμανση. Από τη στιγμή που αποφασίσατε να γίνει διαγωνισμός, ο διαγωνισμός δεν θα πρέπει να γίνεται περιφερειακά, δεν θα πρέπει να αποκεντρώνεται, πρέπει να είναι κεντρικός. Κύριε Υπουργέ, προσέξτε το αυτό. Η γυναίκα του Καίσαρος δεν πρέπει να είναι μόνο τίμια, πρέπει να φαίνεται και τίμια. Ενώ προσπαθούμε να αποκτήσουμε αξιοπιστία και κύρος, αν ο διαγωνισμός δεν είναι κεντρικός, θα ακουστούν χίλια μύρια όσα. Άρα, πρέπει να γίνεται κεντρικά.
Η τρίτη μου επισήμανση είναι ότι η διοίκηση, με την ευρεία έννοια, έχει ανάγκη από υπαλλήλους όλων των ειδών και όλων των κατηγοριών. Έχει ανάγκη από τους μόνιμους, έχει ανάγκη από τους επ' αορίστω χρόνω, έχει ανάγκη από τους συμβασιούχους, έχει ανάγκη από τους εποχιακούς, έχει ανάγκη από τους υπαλλήλους ορισμένου χρόνου, έχει ανάγκη από τους ωρομίσθιους. Ενώ όλοι συμμετέχουμε σ' αυτές τις διαδικασίες εν γνώσει του τι ακριβώς αναλαμβάνουμε, από κει και πέρα βρίσκουμε τρόπους και πιέσεις για να αλλάξουμε αυτό το σύστημα και για να ανοίγουμε μία οιονεί τρύπα, για να μπορούν να μπαίνουν μόνιμοι ή αορίστου χρόνου στο δημόσιο και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα οι οποιοιδήποτε, ανάλογα με τις πιέσεις που μπορούν να ασκούν μέσα από τα "λόμπι" εδώ, στη Βουλή. Μέσα από το Σύνταγμα μπήκαν φραγμοί και περιορίστηκε αυτό το φαινόμενο.
Παρ' όλα αυτά, οφείλω να επισημάνω πως ό,τι δεν υπάρχει μέσα στο Σύνταγμα και ρυθμίζεται με νόμους πρέπει να είναι πολύ προσεκτικά ρυθμισμένο, ώστε να μην μπορούν να δημιουργηθούν εκ των υστέρων πιέσεις. Θα σας θυμίσω το εξής παράδειγμα. Είχαμε πάρει μία απόφαση και ψηφίσαμε κάτι, ότι αυτοί που προσλαμβάνονται στη Δημόσια Διοίκηση δέχονται να είναι υποχρεωτικής εκπαίδευσης, δηλαδή του δημοτικού, άρα απαγορεύεται να παίρνουν αναβάθμιση, δηλαδή να καταλαμβάνουν θέσεις εκ των υστέρων μέσης εκπαίδευσης ή πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Ο υπάλληλος το ήξερε αυτό και προσλαμβανόταν στο δημόσιο ως κλητήρας. Όμως, τα δικαστήρια εκ των υστέρων δικαίωσαν τους υπαλλήλους και όσοι μπήκαν και είχαν απολυτήριο μέσης εκπαίδευσης ή πανεπιστημιακό πτυχίο δικαιώθηκαν και πήραν τους βαθμούς. Άρα, λοιπόν, γιατί να ψηφίσω μία τέτοια απαγορευτική διάταξη;
Θα αναφέρω ένα δεύτερο παράδειγμα. Είπαμε μέσα σ' αυτήν τη Βουλή πριν από δυόμισι-τρία χρόνια ότι οι πυροσβέστες θα παραμένουν για μία δεκαετία εκεί που θα διορίζονται. Εδώ, στο ίδιο Κοινοβούλιο όπου ψηφίσαμε εκείνον το νόμο, τον αλλάξαμε και τους αφήσαμε ελεύθερους να παίρνουν μεταθέσεις.
Τρίτο παράδειγμα: Είπαμε ότι όποιος συμμετέχει σε έναν διαγωνισμό και είναι επιτυχών αλλά μη προσληφθείς, δεν μπορεί να επιδιώκει. Δικαιώσαμε όσους επιτυχόντες συμμετείχαν στο διαγωνισμό του ΑΣΕΠ του 1995. Θα έρθουμε και θα δικαιώσουμε και αυτούς του 1998 και δεν μπορούμε να λέμε απαγορευτικά ότι δεν θα το κάνουμε. Θα το κάνουμε.
Γιατί τα λέω όλα αυτά; Τα λέω για να φτάσω στο σημείο της εντοπιότητας. Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι εσείς θα πρέπει να μη βάζετε χρονικό όριο όσον αφορά στην εντοπιότητα. Πρέπει για την εντοπιότητα να βάλετε χίλια ή χίλια πεντακόσια μόρια αντί για πεντακόσια, μέσα σε ένα λογικό όριο. Μη λέτε ότι οι υπάλληλοι δεν θα πάρουν μετάθεση για δέκα χρόνια, διότι θα έρθετε μέσα σ' αυτό το ίδιο το Κοινοβούλιο και θα το πάρετε πίσω. Θα σας πω γιατί.
Τι θα πείτε στους αξιωματικούς; Θα τους πείτε να μη μετακινούνται oι γυναίκες τους; Τι θα πείτε για το θέμα αυτών που παίρνουν προαγωγές; Ενώ θα μπορούν να πάρουν βαθμό και να γίνουν διευθυντές, θα τους αφήσετε να μείνουν τμηματάρχες; Άρα, λοιπόν, το θέμα της προαγωγής και της βαθμολογικής εξέλιξης πρέπει να έχει συνέχεια και να έχει και σχέση με αυτό που ψηφίζεται όσον αφορά στην εντοπιότητα.
Θα κλείσω μιλώντας για το μισθολογικό θέμα. Θα έλεγα ότι και το μισθολογικό παίζει έναν σημαντικό ρόλο. Σωστά είπε ο κ. Γείτονας ότι δεν είναι δυνατόν να εξαιρούνται η ΔΕΗ και ο ΟΤΕ, επειδή θέλουν να πάρουν στελέχη από την ελεύθερη αγορά απ' αυτόν το διαγωνισμό. Ουσιαστικά τι "τορπιλίζουν"; "Τορπιλίζουν" την υπόλοιπη αξιοπιστία, γιατί όλοι θεωρούν ότι ο ΟΤΕ και η ΔΕΗ ουσιαστικά διευθύνονται από την εκάστοτε κυβέρνηση.
Και όμως οι διαγωνισμοί που γίνονται στον ΟΤΕ και τη ΔΕΗ είναι πολύ σκληρότεροι. Ο ΟΚΑΝΑ κάνει σκληρούς διαγωνισμούς. Το Υπουργείο Εξωτερικών κάνει σκληρούς διαγωνισμούς. Το ότι όμως εξαιρούνται από το σύστημα του ΑΣΕΠ αφήνει το παράθυρο και στον πολίτη να πιστεύει ότι υπάρχει φαυλότητα, ότι μπορεί να υπάρχει παράθυρο.
Γι' αυτό θα έλεγα καλύτερα να μπουν όλα μέσα, μια και είναι από τοπικές επιτροπές και μόνο επί ενστάσεως επιλαμβάνεται το ΑΣΕΠ για να μπορούμε μέσα σε ένα τέτοιο πανελλαδικό σύστημα να καθιερώσουμε την αξιοπιστία. Αυτό που ψηφίσαμε στο Σύνταγμα πρέπει να το κάνουμε πίστη στον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, θέλετε να μιλήσει και ο κ. Μπούρας και μετά να μιλήσετε εσείς για να μην πάμε σε μακροσκελείς δευτερολογίες;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν έχω αντίρρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μπούρας έχει το λόγο.
Υποψιάζομαι ότι θα συμφωνήσω με κάποια πράγματα που θα πει ο κ. Μπούρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Υπερβέβαιο, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ θερμά, είχα μία ανειλημμένη υποχρέωση και αναγκάζομαι βιαστικά να πάρω το λόγο -θα με ανεχτείτε λιγάκι- και μόνο για ένα θέμα όσον αφορά το άρθρο 8, το Δ΄ που αναφέρεται στην εντοπιότητα. Θέλω να μιλήσω ιδιαίτερα για μια περιοχή ευαίσθητη όπως είναι αυτή η λεγόμενη Περιφέρεια Αττικής και την οποία οι υπόλοιποι καταλαβαίνετε ως Υπόλοιπο.
Πρέπει να τονίσω ότι δεν πρέπει να αποτελεί ιδιαίτερο κριτήριο για την εφαρμογή της εντοπιότητας το πληθυσμιακό ή το γεωγραφικό. Δηλαδή δεν λαμβάνονται υπόψη αυτήν τη στιγμή σε αυτό το νομοθέτημα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτής της περιοχής, της Περιφέρειας Αττικής. Υπάρχουν εγγενείς ιδιομορφίες ή ακόμη και πολύ επιλεγμένα χαρακτηριστικά ορισμένων δήμων όπως π.χ. είναι ο Δήμος Ασπροπύργου, ο Δήμος Ελευσίνας, Θριασίου Πεδίου. Επίσης στους δήμους που γειτνιάζουν με το πράγματι υπερεθνικό έργο του εθνικού αερολιμένα στα Σπάτα, έργο το οποίο ωφελεί τη χώρα και την ανεβάζει διεθνώς, έχουν δημιουργηθεί φοβερά προβλήματα και άρα θα πρέπει οι άνθρωποι αυτών των δήμων, του λεγομένου Υπολοίπου Αττικής να τύχουν κάποιας ιδιαίτερης μεταχείρισης. Την ιδιαιτερότητα της Αττικής δεν χρειάζεται να την αναλύσω περισσότερο, γιατί βλέπω πιέζει και ο χρόνος, αλλά θα πρέπει να πω ότι όλοι παρατηρούν τη δυσκολία μετακινήσεων που γίνεται στα δύο ρεύματα εξόδου όπου υπάρχουν εργασιακοί χώροι. Και αυτό συμβαίνει γιατί εργάζονται στον Ασπρόπυργο και στην Ελευσίνα, στις περιοχές περί το αεροδρόμιο και κατοικούν στην Αθήνα. Και ειλικρινά οι κάτοικοι αυτών των περιοχών αισθάνονται μια πικρία. Για την εύρυθμη λειτουργία λοιπόν των υπηρεσιών είναι γεγονός μείζονος σημασίας οι υπάλληλοι του φορέα να διαμένουν κοντά στον τόπο που παρέχονται οι υπηρεσίες. Έχει παρατηρηθεί, με την εφαρμογή των προσλήψεων στα πλαίσια των ανταποδοτικών τελών, το φαινόμενο της βραδείας προσέλευσης των νεοπροσληφθέντων οι οποίοι μένουν μακράν της περιοχής εκείνης και της μειωμένης απόδοσης. Αυτά τα πράγματα μάλιστα έχουν καταμετρηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Φεύγουν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Το σημαντικότερο δε είναι ότι οι περισσότεροι απ' αυτούς μέσα στον πρώτο χρόνο απασχόλησής τους ζητούν αναγκαστικά μετάταξη επικαλούμενοι ακριβώς τους προαναφερθέντες λόγους, οι οποίοι υπήρχαν βέβαια και κατά τη στιγμή που υπέβαλαν την αίτησή τους.
Με τελικό αποτέλεσμα την κένωση των θέσεων και την ανάγκη εκ νέου κάλυψής τους. Και εδώ θα ήθελα να σας πω ότι μετά από τόσα χρόνια δεν λειτουργεί εύρυθμα το Θριάσιο Nοσοκομείο γιατί πολλοί από το παραϊατρικό, από το νοσηλευτικό και από το διοικητικό προσωπικό κατέλαβαν τις θέσεις και αμέσως όδευσαν προς μετάταξη σε άλλα νοσοκομεία.
Τελικό λοιπόν αποτέλεσμα είναι η κένωση των θέσεων και η δυσλειτουργία σε αυτές τις ευαίσθητες περιοχές.
Πρέπει επίσης να σας πω ότι με αυτήν τη ρύθμιση είναι απαραίτητο να ενδυναμώσετε και τις τοπικές κοινωνίες από τη μεγάλη ανεργία η οποία τις μαστίζει σε τοπικό επίπεδο. Και μάλιστα σε μια περιοχή ιδιαίτερα ευαίσθητη με ιδιαίτερα αυξημένα προβλήματα, όταν αυτές οι περιοχές είναι περιοχές υποδοχής των αδελφών μας Ελληνοποντίων, είναι περιοχές στις οποίες ζουν ιδιαίτερες ομάδες πληθυσμού Τσιγγάνοι κλπ. και, εν πάση περιπτώσει, είναι περιοχές οι οποίες αξίζουν περισσότερης προσοχής.
Επομένως, κύριε Υπουργέ, ήθελα ειλικρινά σε αυτήν τη ρύθμιση της εντοπιότητας να συμπεριλάβετε και την περιοχή της Περιφέρειας Αττικής με τις ιδιαιτερότητες τις οποίες σας προανέφερα. Μάλιστα στο γραφείο του Υπουργού στις αρχές του καλοκαιριού μετά τη δημοσίευση κάποιων απ' αυτά που συζητάμε σήμερα στο "ΒΗΜΑ της Κυριακής" είχα στείλει μια εμπεριστατωμένη επιστολή αιτιολογώντας και αναλύοντας πολλές λεπτομέρειες. Και θα ήθελα ειλικρινά να φανείτε μεγαλόψυχοι, έτσι ώστε και η Περιφέρεια Αττικής να τύχει του ευεργετήματος της εντοπιότητας χωρίς το φραγμό των πληθυσμιακών ή γεωγραφικών κριτηρίων.
Επίσης, κύριε Υπουργέ, από τη μια πόρτα δίνετε κάποια λύση σε ορισμένα θέματα και από την άλλη τα παίρνετε. Το λέω αυτό γιατί με δική σας εγκύκλιο έχετε κάνει αυτό το λεγόμενο τριετή προγραμματισμό θέσεων εποχιακού και τακτικού προσωπικού για τους ΟΤΑ. Με την αυστηρή μάλιστα ρήτρα ότι απαγορεύεται από εκεί και πέρα κάθε πρόσληψη εάν δεν εμπεριέχεται σε αυτόν τον τριετή προγραμματισμό. Και αναφέρομαι στο Δήμο Ασπροπύργου, σε ένα δήμο που αυτήν τη στιγμή φιλοξενεί το 50% της βαριάς βιομηχανίας της χώρας όπως πετρέλαια, χρώματα, ρύπανση κλπ. Αυτή όμως τη στιγμή δεν μπορεί να προσλάβει υποχρεωτικά όπως προβλέπεται από το νόμο του Υπουργείου Εργασίας γιατρό εργασίας τόσο όσον αφορά τον δήμο αλλά κυρίως τα νομικά πρόσωπα του δήμου όπως είναι οι δημοτικές επιχειρήσεις, με συνέπεια οι δήμοι να κινδυνεύουν και από υψηλά πρόστιμα λόγω της αναγκαίας πρόσληψης ιατρού εργασίας.
Θα ήθελα λοιπόν να σας παρακαλέσω να δείτε και αυτό το θέμα και κατεπειγόντως να το λύσετε. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το θέμα της μη εντοπιότητας στην Αττική δεν το καταλαβαίνω. Δηλαδή η εντοπιότητα στην Αττική δεν ισχύει; Μα τότε είναι σαν να δημιουργούμε πόλο έλξης και συσπείρωσης και διεύρυνσης της πρωτεύουσας με το να διευκολύνουμε ανθρώπους που είναι έξω από την Αττική να έρθουν εδώ. Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αντί την εντοπιότητα κυρίως στην Αττική να την στηρίξουμε δεν την βάζουμε μέσα. Αυτό είναι κάτι που δεν μου πάει στη λογική. Δεν το καταλαβαίνω.
Άρα εδώ δεν θα πρέπει να είναι ελκυστικό για τους έξω να έρθουν μέσα. Πρέπει οι μέσα να μένουν, γιατί στο τέλος η πρωτεύουσα θα πάρει όλη την Ελλάδα.
Συμφωνώ, λοιπόν, με αυτά που είπε ο κ. Μπούρας γιατί με ενδιαφέρουν και εμένα πάρα πολύ από πλευράς ουσίας.
Το λόγο τώρα έχει ο κ. Σφυρίου για να κλείσουμε το θέμα και στη συνέχεια να ολοκληρώσει ο κύριος Υπουργός.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, θα σας προτείνω το εξής για να διευκολύνω τα πράγματα. Στη διάταξη που μας διανείματε, στο άρθρο 8 του σχεδίου νόμου και συγκεκριμένα εκεί που λέτε "Σε κάθε περίπτωση δημότες δήμων, κοινοτήτων των νομών ή των νήσων..." κλπ., προτείνω να συμπληρωθεί με δύο πρόσθετες διατυπώσεις. Στην πρώτη σειρά να πούμε "Σε κάθε περίπτωση οι μόνιμοι κάτοικοι -δημότες δήμων, κοινοτήτων..." κλπ., και στο τέλος αφού σας εξουσιοδοτήσουμε, να συμπεριλάβουμε τη φράση: "Με υπουργική απόφαση που εκδίδει ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης καθορίζονται οι λεπτομέρειες εφαρμογής αυτής της διάταξης". Το προτείνω αυτό ώστε αν θέλουμε κάπως να συστηματοποιήσουμε πώς θα αποδεικνύεται ότι κάποιος είναι μόνιμος κάτοικος, να έχετε τη δυνατότητα με μια υπουργική απόφαση να το συστηματοποιήσουμε αυτό. Υπάρχουν τρόποι, οι οποίοι θα μπορούσαν να περιγραφούν σε μια υπουργική απόφαση που δεν είμαστε όμως σε θέση αυτήν τη στιγμή να τους διατυπώσουμε μέσα στη διάταξη του νόμου. Πάρτε λοιπόν μια εξουσιοδότηση προκειμένου τις λεπτομέρειες να τις ρυθμίσετε με υπουργική απόφαση. Να βρούμε δηλαδή μία λύση η οποία δεν θα μπορούσε ίσως να διατυπωθεί τώρα στο κείμενο αυτού του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Παυλόπουλε, θα δευτερολογήσετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω καν πρωτολογήσει, κύριε Πρόεδρε. Θα μιλήσει ο κύριος Υπουργός και θα του απαντήσω, όπως συνηθίζεται στην κοινοβουλευτική μας τάξη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, ακόμα μία σημαντική συνεδρίαση στην αλυσίδα των καλών συνεδριάσεων που ακολουθούν την ιστορική ψήφιση του ν.2190, μια μεγάλη τομή, η οποία βρίσκει μία αντάξια συνέχεια.
Νομίζω ότι εάν προσπαθούσα να συνοψίσω τώρα που έχει περάσει λίγο και ο ιστορικός χρόνος και για το παρελθόν ο καθένας μας πολύ πιο εύκολα μπορεί να κάνει αντικειμενικές προσεγγίσεις, θα έλεγα το εξής. Όλες οι πτέρυγες έχουν δεχθεί την μεγάλη αξία του ν. 2190. Δεν ήταν έτσι τα πράγματα όταν ψηφιζόταν εκείνος ο νόμος. Τώρα που τα πράγματα είναι πιο εναργή, όλοι δεχόμαστε ότι ήταν περίπου αναπόφευκτο τότε -και από τον εισηγητή τον κ. Πεπονή, αλλά και από όλους όσους με θέρμη στηρίξαμε αυτήν τη μεταρρύθμιση- πιο πολύ να δώσουμε το βάρος στην αντικειμενικότητα του συστήματος και λιγότερο στην αποτελεσματικότητα και την αξιοκρατία. Υπήρχε βλέπετε όλο αυτό το άγχος της πολιτικής και των πολιτικών με τους διορισμούς των παιδιών. Είχαμε κάνει όμηρους πραγματικά τους νέους μας στο πελατειακό σύστημα και δεν μπορούσαν να γίνουν όλα μονομιάς. Έκτοτε θα έλεγα ότι ακολουθούμε -και με έναν βιωματικό τρόπο ως πολιτικό σύστημα συνολικά- μία μέθοδο διαδοχικών προσεγγίσεων. Και αν θέλετε τη δική μου αποτίμηση, επειδή σε δύο εκ των τεσσάρων, πέντε διαδοχικών εναλλαγών του ν. 2190 συνέπεσε να είμαι στο Υπουργείο, η εκτίμησή μου είναι ότι όλες οι διαδοχικές προσεγγίσεις υπήρξαν βελτιωτικές.
Το ίδιο πιστεύω και για τη σημερινή.
Θέλω να ευχαριστήσω όλους για το κλίμα διαλόγου που αναδείχθηκε στην Αίθουσα. Και θέλω ευθύς αμέσως να τιμήσω αυτό το κλίμα διαλόγου. Υπήρχε η αγωνία από όλους και από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και του Κ.Κ.Ε. και την κα Δαμανάκη που δεν είναι τώρα παρούσα και τον εισηγητή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αλλά και τον κ. Αρσένη που έχει πολύ μεγάλη εμπειρία, αν το σύστημα του γραπτού διαγωνισμού με αυτές τις διατάξεις χλωμιάζει, υποχωρεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω απολύτως τη βεβαιότητα, έχουμε άπειρες φορές συζητήσει με τους ανθρώπους του ΑΣΕΠ. Άλλωστε προτάσεις τους κατά κύριο λόγο φέραμε προς ψήφιση. Έτσι όχι μόνο δεν χλωμιάζει αλλά ενδυναμώνεται το σύστημα του γραπτού διαγωνισμού.
Είναι λάθος κατ' αρχήν -διατυπώθηκε και αυτό- ότι το ΑΣΕΠ δεν έχει μία δραστηριότητα στους γραπτούς διαγωνισμούς. Μόλις τώρα πήραμε ένα σημείωμα που φέτος μόνο κάνει πέντε γραπτούς διαγωνισμούς: Ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας, μουσικούς για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, σε λίγο για το Υπουργείο Οικονομικών, για το Υπουργείο Εξωτερικών έχει γίνει και πρόκειται να γίνουν τρεις γραπτοί διαγωνισμοί για εκπαιδευτικούς, το Νοέμβρη.
Με τις ρυθμίσεις που φέρνουμε και για την ταυτόχρονη ενδυνάμωση και αποκέντρωση του ΑΣΕΠ, σκοπός της Κυβέρνησης είναι να ενδυναμώσουμε το γραπτό διαγωνισμό.
Το πεντάμηνο, κύριε Αρσένη, που βάζουμε και από το οποίο εσείς φοβάστε -και εμένα με άγγιξε η επιχειρηματολογία σας και ξαναρώτησα τα στελέχη, ένας εκ των οποίων είναι και διαπρεπές στέλεχος του ΑΣΕΠ, αναφέρομαι στον κ. Ανδρονόπουλο- αν υπάρχει πραγματικά ένας τέτοιος φόβος, με διαβεβαίωσαν ότι δεν υπάρχει, αλλά υπάρχουν πολλές μεμονωμένες προκηρύξεις διάσπαρτες τριών, δέκα, είκοσι ανθρώπων που πιέζουν χρονικά και το ΑΣΕΠ θα ήθελε να έχει την ευχέρεια για μεμονωμένες περιπτώσεις, να δίνει τη δυνατότητα ταχείας διεκπεραίωσης.
Κατά τα άλλα, το σύστημα που εφαρμόζεται τώρα το οποίο θα διατηρήσει ένα βασικό αξιακό φορτίο των ελληνικών διαγωνισμών που έχει σχέση με τη γλώσσα μας -και αναφέρομαι στην έκθεση ή στη λήψη κειμένων που αυτό θα διατηρηθεί- θα βάλει στο σύστημα μεθόδους που είναι δοκιμασμένες στο εξωτερικό, των πολλαπλών επιλογών, που θα κάνουν τα τέστ των γνώσεων πολύ πιο αποδοτικά, πολύ πιο αξιοκρατικά και βεβαίως θα προσδώσουν και μία μεγαλύτερη ταχύτητα και αποτελεσματικότητα στο σύστημα.
Επειδή όμως ζήτησε ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας και ο κ. Αρσένης, θέλω να κάνω μία αλλαγή στο βάρος των κριτηρίων που διαμορφώνουν το τελικό αποτέλεσμα.
Κατ' αρχήν ζήτησε ο κ. Ανδρεουλάκος να ανεβάσουμε το 55. Παρακαλώ τους πρακτικογράφους να σημειώσουν ότι το 55 το κάνουμε 60, ανεβάζουμε τη βάση, για να δώσουμε μεγαλύτερο κύρος και από το 11 το πάμε στο 12, κύριε Αρσένη. Ύστερα μειώνουμε τα κριτήρια που διαμορφώνουν το τελικό μίγμα ως εξής: Είμαστε στην παράγραφο 2 περίπτωση α΄. Τις έξι μονάδες για το διδακτορικό τίτλο τις κάνουμε τέσσερις. Τις τρεις μονάδες για το μεταπτυχιακό, τις κάνουμε δύο. Αφήνουμε τη βαθμολογία του πτυχίου και για την εμπειρία πάμε στην περίπτωση δ΄ και τη μία μονάδα την κάνουμε μισή. Αυτό για την εμπειρία ενός εξαμήνου. Τις δύο μονάδες τις κάνουμε μία για τα δύο εξάμηνα.
Τις 3 μονάδες στην περίπτωση στ΄ τις κάνουμε 1,5. Τις 4 μονάδες στην περίπτωση ζ΄ τις κάνουμε 2. Τις 5 μονάδες στην περίπτωση η΄ τις κάνουμε 2,5. Τις 6 μονάδες στην περίπτωση θ΄ τις κάνουμε 3. Τις 7 μονάδες στην περίπτωση ι΄ τις κάνουμε 3,5. Τις 7,5 μονάδες στην περίπτωση ια΄ τις κάνουμε 4. Τις 8 μονάδες στην περίπτωση ιβ΄ τις κάνουμε 5. Τις 8,5 μονάδες στην περίπτωση ιγ΄ τις κάνουμε 6.
Είναι περίπου κατά 50%, κύριε Αρσένη, όπως το ζητήσατε. Και νομίζω πως τώρα διαμορφώνεται μια καλύτερη ισορροπία, γιατί και το να ήταν μόνο στο γραπτό διαγωνισμό πάλι δεν θα ήταν ορθό. Νομίζω ότι η εμπειρία το ανέδειξε αυτό. Και ήταν επίμονη η πρόταση του ΑΣΕΠ να συμπεριλάβουμε και αυτά τα κριτήρια. Νομίζω ότι τώρα είμαστε σε ένα καλύτερο μείγμα.
Στο συνάδελφο μου του Κ.Κ.Ε. θέλω να του πω το εξής: Μας αγγίζει ο προβληματισμός σας για τη διαπίστευση των πτυχίων ξένων γλωσσών από κρατικό φορέα. Έχει γίνει ο σχετικός νόμος. Μάλιστα ο κ. Αρσένης είχε πρωταγωνιστήσει και γι' αυτό. Πολύ σύντομα θα προχωρήσουν και οι απαιτούμενες διοικητικές πράξεις προκειμένου να έχουμε γρήγορα την κρατική διαπίστευση των ξένων γλωσσών και να μην έχουμε μόνο από τα ξένα πανεπιστήμια, αγαπητοί συνάδελφοι, αυτό που με επιμονή θέσατε και στην επιτροπή και εδώ.
Ένα άλλο σημείο, το σημείο της εντοπιότητας που κάναμε βεβαίως, όπως είδατε, δεκτή την πρόταση των συναδέλφων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Αγαπητέ Κοσμά -θέλω να στραφώ και στο φίλο μου τον κ. Παυλίδη- μας προβληματίζει το "μόνιμος κάτοικος" όχι για άλλο λόγο, αλλά επειδή δεν υπάρχει μία αξιόπιστη διαδικασία διαπίστευσης για το τι είναι "μόνιμος κάτοικος". Έζησα και εγώ στο Υπουργείο Αιγαίου και στα νησιά και το γνωρίζω. Αισθανόμαστε ότι ο δημότης έχει μεγαλύτερη φόρτιση και μεγαλύτερη αξιοπιστία. Και εγώ ερωτώ: Κάποιος που είναι μόνιμος κάτοικος και θέλει να διεκδικήσει μία τέτοια θέση δεν του είναι άραγε εύκολο να γίνει δημότης; Κάποιος που θα μείνει δέκα χρόνια. Η διαδικασία να γίνεις δημότης είναι απλούστατη τώρα. Το καταλάβατε;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, βάλτε και τα δύο. Μόνιμος κάτοικος - δημότης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, το άλλο δεν έχει αξιοπιστία. Εσείς θέλετε να συντρέχουν ταυτοχρόνως και οι δύο λόγοι; Αυτό θέλετε;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Αυτό θέλουμε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αυτό θέλουμε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλετε να είναι και τα δύο ταυτοχρόνως;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Και τα δύο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και τα δύο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το θέλετε διαζευκτικά ή ταυτοχρόνως;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Και τα δύο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και τα δύο.
ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ο μόνιμος κάτοικος είναι δημότης. Ο δημότης δεν είναι μόνιμος κάτοικος.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν είναι ένα εκ των δύο, να ισχύει ή να μην ισχύει; Να συντρέχουν και τα δύο;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Και τα δύο, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τότε πρέπει να το βάλουμε "και δημότης".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ναι, κάτοικος και δημότης.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τότε πρέπει να το βάλουμε έτσι.
Εσείς να το σκεφτείτε, κύριοι συνάδελφοι, που μένετε σε αυτές τις περιοχές. Το θέλετε έτσι;
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Βεβαίως.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πολύ καλά. Δεχόμαστε, λοιπόν, αυτή την αλλαγή. Σε κάθε περίπτωση, οι μόνιμοι κάτοικοι και δημότες. Έτσι; Και δημότες.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Οι δημότες και μόνιμοι κάτοικοι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καλύτερα έτσι. Οι δημότες που ταυτόχρονα είναι μόνιμοι κάτοικοι. Να το βάλουμε έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Όχι "ταυτόχρονα". Οι δημότες και μόνιμοι κάτοικοι.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ετσι θα έχουμε προβλήματα ερμηνείας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάντως το ορθό, κύριε Υπουργέ, είναι: Οι δημότες που είναι και μόνιμοι κάτοικοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και εκεί πάλι θα αρχίσει το παράθυρο. Θα λέει για παράδειγμα: Πόσο μόνιμος κάτοικος είσαι; Είσαι την τελευταία τριετία, διετία, πενταετία, δεκαετία;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ, κύριοι συνάδελφοι, θα έλεγα να το αφήσουμε "δημότες" και στην εφαρμογή του -σας βεβαιώνω ως Κυβέρνηση- αν δούμε ότι πραγματικά υπάρχει πρόβλημα, να το επαναφέρουμε. Φοβάμαι μην κάνουμε κανένα μεγάλο σφάλμα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Γιατί, κύριε Υπουργέ;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διότι το τι σημαίνει "μόνιμος κάτοικος" δεν το έχουμε ακόμα κατοχυρώσει με έναν τρόπο αξιόπιστο.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Υπουργέ, γι' αυτό είπαμε να πάρετε μία εξουσιοδότηση για να ρυθμίσετε τις λεπτομέρειες με την υπουργική απόφαση.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Φοβάμαι ότι θα δεχθούμε σωρεία ψευδών βεβαιώσεων ενώ έτσι -προσέξτε- κάποιος που δεν είναι δημότης και είναι μόνιμος κάτοικος και θέλει να διεκδικήσει μία θέση, θα σπεύσει να γίνει δημότης. Εγώ αυτό πιστεύω.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλίδη.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μου δίνετε εμένα το όπλο να προσβάλω τον από το παράθυρο επιχειρήσαντα να μπει. Εγώ που είμαι στην Κάλυμνο όταν έρθετε εσείς και εμφανιστείτε ως μόνιμος κάτοικος ο νόμος μου επιτρέπει να προσβάλω το ακριβές ή μη ακριβές της δηλώσεώς σας. Ο νόμος μου το επιτρέπει.
Και εφόσον αναφέρθη σε μικρές περιοχές, σε νησιά, αυτό είναι ακόμα πιο εύκολο. "Ο δημότης που είναι και μόνιμος κάτοικος". Εξοπλίζεται με κάτι που βοηθά στο να αποδείξω την ακρίβεια ή τη μη ακρίβεια κάποιας δηλώσεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ξέρετε, κύριε Παυλίδη, σε πόσα σχολεία πηγαίνουν τα παιδιά από το ένα σχολείο στο άλλο, που δηλώνουν ότι κατοικούν στην τάδε γειτονιά και φέρουν ψευδή βεβαίωση ότι μένουν μαζί με τη θεία; Τέλος πάντων, είναι θέμα που νομίζω ότι ο κύριος Υπουργός θα πρέπει να το δει.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Αυτό που είναι θέμα ζωής θα το προσβάλω. Θα μου το επιτρέπει ο νόμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν είχα πειστεί -και ξέρουν οι συνάδελφοι την προσωπική μου ευαισθησία- δεν θα είχα πρόβλημα να το δεχτώ. Θα μου επιτρέψετε όμως να το αφήσουμε, όπως είναι :"δημότης". Ίσως αυτό είναι και μια πίεση, προκειμένου να καταστούν μόνιμοι κάτοικοι διάφοροι δημότες που ζουν στην Αθήνα και θα επιστρέψουν.
Υπάρχει ισχυρή επιχειρηματολογία. Δεν θέλω να σας βλέπω να δυσφορείτε, ιδιαίτερα εσάς, κ. Σφυρίου και κ. Παυλίδη. Έχουμε ζήσει μαζί ψυχικά αυτό το πρόβλημα. Να το δούμε με ηρεμία. Να μην κάνουμε κάτι που δεν είναι σωστό. Αν αυτό το πράγμα δεν πάει καλά τους πρώτους μήνες, να το διορθώσουμε.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να λάβω το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Σφυρίου.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν βάζετε διττά το εξής: Μόνιμος κάτοικος που είναι δημότης, πρώτη προτεραιότητα. Δεύτερη προτεραιότητα, αν δεν υπάρχει μόνιμος κάτοικος, δημότης. Μ' αυτόν τον τρόπο καλύπτετε την πολιτική σας βούληση. Να πάρουν προτεραιότητα οι μόνιμοι κάτοικοι και, αν παρ' ελπίδα δεν υπάρχει κανείς που να έχει τα αντίστοιχα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα, τότε ο δημότης. Και έτσι έχουμε λύσει το ζήτημα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Θα πετάγεται στην πρώτη περίπτωση.
ΚΟΣΜΑΣ ΣΦΥΡΙΟΥ: Δεν πετάγεται. Ιεραρχούμε τα πράγματα με τρόπο που ανταποκρίνεται στην πολιτική μας βούληση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σκεφθείτε το, κύριε Υπουργέ, γιατί κάποιος μπορεί να είναι μόνιμος κάτοικος σε έναν δήμο...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να το σκεφθούμε και να το δούμε αύριο; Να μην το ψηφίσουμε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Ήταν και δική μου πρόθεση, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφήστε το, να μην ψηφιστεί σήμερα, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το αφήνω να το σκεφθούμε καλύτερα και να το φέρουμε αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας λέω μόνο ότι μπορεί να είσαι μόνιμος κάτοικος σε ένα δήμο και να είσαι δημότης ενός διπλανού δήμου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να κλείσω με τούτο, αγαπητοί συνάδελφοι, επειδή συζητήθηκε πολύ και το θέμα με τους δημάρχους, τους δήμους και γενικά την αυτοδιοίκηση και το θέμα με τα όρια ηλικίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΟΥΡΑΣ: Την άλλη εντοπιότητα δεν την προβλέπετε, κύριε Υπουργέ;
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ακούστε να σας πω. Η εντοπιότητα, αγαπητέ συνάδελφε, ισχύει για όλη την Ελλάδα με τον ίδιο τρόπο. Υπάρχουν κατ' αρχήν οι παραμεθόριες περιοχές και βάλαμε και τους δήμους κάτω από δέκα χιλιάδες κατοίκους. Μάλιστα είχαμε ισχυρές πιέσεις να εξαιρέσουμε τους δήμους του Λεκανοπεδίου και δεν τους εξαιρούμε. Δηλαδή τι ζητάτε; Να κάνουμε προνομιακή μεταχείριση στο Λεκανοπέδιο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Μπούρα, είπατε την άποψή σας. Κλείστε σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να ξεκαθαρίσω κατ' αρχήν, γιατί το έθεσαν αρκετοί συνάδελφοι, για την κατοχύρωση του γραπτού διαγωνισμού. Θα είναι με την ευθύνη του ΑΣΕΠ και κεντρικός. Το είπαν πολλοί και εξέφρασαν μια αμφιβολία. Το είπε και ο κ. Γείτονας και κάποιος άλλος συνάδελφος και ο Αντιπρόεδρος. Το λέμε κατηγορηματικά ότι δεν πρόκειται να αδυνατίσουμε και ως προς τη διαδικασία τον γραπτό διαγωνισμό.
Κλείνω λοιπόν με δύο παρατηρήσεις για την αυτοδιοίκηση και για τα όρια ηλικίας. Για τα όρια ηλικίας, αγαπητέ συνάδελφε, έχω εδώ την κοινοτική οδηγία, γιατί αμφισβητήθηκε και ελέχθη αν είναι πρόθεση της Κυβέρνησης να βάλει ανθρώπους από το παράθυρο. Είναι σαφής η κοινοτική οδηγία της 27ης Νοεμβρίου 2000. Είναι η οδηγία 2000/78 που για λόγους ίσης μεταχείρισης των πολιτών καθιερώνει την πρόσληψη στο δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα χωρίς όρια ηλικίας. Ανεξαρτήτως αυτού, επειδή εμείς δεν θέλουμε να κρυφτούμε πίσω από την οδηγία, είχε αναπτυχθεί και σ' εμάς ένας τέτοιος προβληματισμός. Αν θωρακίσουμε το σύστημα -στρέφομαι προς την κα Δαμανάκη που είναι απούσα- δεν θα έχουμε πρόβλημα περαιτέρω απαξίωσης του ανθρώπινου δυναμικού στο δημόσιο τομέα.
Και νομίζω ότι θα είναι μία καλή πράξη το να ρίξουμε και τα όρια της ηλικίας, εκτός βεβαίως από περιπτώσεις όπου μπορούμε να έχουμε εξαιρέσεις, όπως είναι οι ένστολοι. Πάντως θα είναι μία καλή κίνηση που θα έχει το στίγμα της ισότητας των πολιτών, να μην υπάρχει δηλαδή το φράγμα του ορίου ηλικίας για μια θέση στο δημόσιο.
Θέλω να κάνω κι ένα σχόλιο και κλείνω μ' αυτό. Πολλές φορές, αγαπητοί συνάδελφοι, εξαιτίας μερικών κακών δημάρχων δυστυχώς φθάνουμε στο σημείο με μεγάλη ευκολία να κατηγορούμε συνολικά την αυτοδιοίκηση. Δεν είναι σωστό αυτό. Έχουμε κι εμείς ευθύνες για τον τρόπο που συμπεριφέρεται η αυτοδιοίκηση. Οι ευθύνες μας είναι ότι έχουμε μια πολύ κρατικίστικη νοοτροπία σε ό,τι έχει σχέση με τις αποφάσεις της αυτοδιοίκησης. Η άποψή μου είναι ότι πρέπει ταχύτατα να απογαλακτιστεί η τοπική αυτοδιοίκηση. Να υπάρχουν ορισμένοι κανόνες και στο ανθρώπινο δυναμικό και στο προσωπικό. Για φανταστείτε όμως, μέχρι πριν από λίγους μήνες για να πάρουν στελέχη θα έπρεπε να υπογράψουν επιτροπές Υπουργών.
Πρέπει αυτά τα πράγματα να τα αλλάξουμε. Αν απογαλακτιστεί η τοπική αυτοδιοίκηση, θα αποκτήσει και μεγαλύτερη ευθύνη και στη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού θα είναι πολύ πιο υπεύθυνη. Δεν πρέπει δηλαδή να στρέφουμε τα βέλη με τόση ευκολία σ' ένα θεσμό πολύ σημαντικό για τη χώρα, ο οποίος έχει δώσει πολύ θετικά δείγματα γραφής.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή πολλά ακούστηκαν πάνω στα θέματα, τα οποία αφορούν το ΑΣΕΠ, εγώ θα ήθελα να κάνω μια συνολική αποτίμηση -στο λίγο χρόνο φυσικά που έχουμε μπροστά μας- και του θεσμού του ΑΣΕΠ και του ρόλου του, ιδίως όπως διαγράφεται μετά το σχέδιο νόμου που συζητούμε σήμερα.
Να ξεχωρίσουμε το μύθο από την αλήθεια: Ο ν. 2190/1994 δημιούργησε το ΑΣΕΠ το 1994, για ένα μόνο τμήμα του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Τότε και μόνο καθιερώθηκε το ΑΣΕΠ αφήνοντας όμως εκτός ένα τεράστιο κομμάτι του ευρύτερου δημόσιου τομέα, ιδίως δε το τραπεζικό. Και επιτρέψτε μου να σας πω -και αυτή ήταν η βασική αντίρρηση της Νέας Δημοκρατίας τότε- ότι είχε περίπου κορεσθεί ο στενός πυρήνας του δημόσιου τομέα. Και βεβαίως εκεί, κατ' ανάγκη, κάποια αξιοκρατία μπορούσε να υπάρξει. 'Oπου όμως υπήρχαν τρύπες για κομματικές προσλήψεις -και εννοώ κυρίως τις κρατικές τράπεζες- εκεί δεν εφαρμόστηκε ο ν. 2190/1994. Και τότε η Νέα Δημοκρατία, όπως την κατηγορούν από την πλευρά του ΠΑΣΟΚ, δεν είπε όχι στο θεσμό, είπε όχι στον υποκριτικό τρόπο με τον οποίο θεσπιζόταν ο θεσμός.
Στην πραγματικότητα, κύριε Υπουργέ -κι εσείς το γνωρίζετε, γιατί ήσαστε και τότε σ' αυτό το έδρανο, στο ίδιο Υπουργείο- ξέρετε πότε καταξιώθηκε ο θεσμός του ΑΣΕΠ; Το 1998 μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα όταν όλοι μαζί ψηφίσαμε το νόμο με τον οποίον επεκτάθηκαν οι αρμοδιότητες του ΑΣΕΠ σε όλο τον ευρύτερο δημόσιο τομέα εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις, όπου ήταν αδιανόητη για λόγους πρακτικούς η εφαρμογή του. Τότε, ναι, συμβάλαμε όλοι. Kι εσείς το δεχτήκατε μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα με τροπολογία, που αποτέλεσε μία από τις μεγαλύτερες ειδήσεις. Και θυμάμαι πραγματικά με πολλή ικανοποίηση το πώς λειτούργησε η Βουλή την εποχή εκείνη. Ανατράπηκε μια ολόκληρη λογική σε ένα ολόκληρο νομοσχέδιο. Και ήταν προς τιμήν σας.
Όταν όμως αποχωρήσατε από το Υπουργείο κι εσείς και ο κ. Παπαδόπουλος, τι συνέβη; Πρώτα-πρώτα δεν προλάβατε, όπως είχατε δεσμευτεί -κι εγώ πιστεύω ότι δεν προλάβατε- να ενισχύσετε το ΑΣΕΠ για να ασκήσει το νέο βεβαρημένο όγκο αρμοδιοτήτων που είχε. Γιατί, αφού είχαν δοθεί άλλες αρμοδιότητες, χρειαζόταν άλλη υλικοτεχνική υποδομή, άλλο στελεχικό δυναμικό για να αντεπεξέλθει. Δεν προλάβατε. Φύγατε από το Υπουργείο μετά την αναδόμηση που έγινε.
Αποτέλεσμα: Κατέλαβε τη θέση της Υπουργού τότε η κα Παπανδρέου. Αντί να ακολουθήσει το δρόμο που χαράξατε και που όλοι μαζί χαράξαμε εδώ, ρηξικέλευθο δρόμο την εποχή εκείνη, τι έκανε; Δεν βοηθά το ΑΣΕΠ να αναβαθμίσει τις αρμοδιότητές του και με δύο νόμους, το 1999 και το 2000, στην ουσία το αποψιλώνει. Κι έρχεστε εσείς τώρα και προσπαθείτε να το ενισχύσετε.
Τι είχε συμβεί όμως; Από τη μια πλευρά το ΑΣΕΠ είχε φορτωθεί με αρμοδιότητες και από την άλλη δεν μπορούσε να τα βγάλει πέρα. Εσείς λέγατε ως Κυβέρνηση ότι πρέπει να αποκεντρωθούν οι αρμοδιότητες, γιατί το ΑΣΕΠ δεν είναι σε θέση να αντεπεξέλθει. Πού φτάσαμε τώρα; Στο άρθρο 6. Εσείς καλά κάνετε και επαναφέρετε το γραπτό διαγωνισμό σαν κανόνα. Λέτε όμως ότι, αν δεν μπορεί το ΑΣΕΠ να αντιμετωπίσει αυτήν την ανάγκη, τότε από κει και πέρα θα πρέπει να ακολουθήσουμε άλλη διαδικασία πλην του γραπτού διαγωνισμού.
Η ρύθμιση αυτή, όσο ειλικρινής και αν είναι από την πλευρά σας, κύριε Υπουργέ, υποδηλώνει αυτήν ακριβώς την αδυναμία που είναι απότοκη της ασυνέπειας της Κυβέρνησής σας. Γιατί όταν φτιάχνεις ένα θεσμό σαν το ΑΣΕΠ, όταν τον κατοχυρώνεις συνταγματικά και τον οδηγείς να ομολογεί, όπως θέλει η διάταξη του άρθρου 6 παράγραφος 1, ότι μπορεί να μην τα καταφέρνει στο ρόλο του και, άρα, στην περίπτωση αυτή, ακολουθείται μια άλλη διαδικασία, τότε οι ίδιοι αναγνωρίζουμε την υποβάθμιση του ΑΣΕΠ. Και μόνο η ρύθμιση του άρθρου 6 παράγραφος 1 που αναφέρει ότι το ΑΣΕΠ μπορεί να λέει ότι δεν δύναται να προχωρήσει, αποτελεί ομολογία της αποτυχίας μιας ολόκληρης πολιτικής. Να είστε βέβαιος ότι με τη δομή που έχει σήμερα, τα ελάχιστα πενιχρά μέσα που διαθέτει, το ΑΣΕΠ θα το λέει συχνά αυτό.
Γι' αυτόν το λόγο δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τη σχετική διάταξη. Δεν μπορούμε γιατί εμείς θα θέλαμε να μην υπάρχει αυτή η δυνατότητα παρά μόνο για λόγους αντικειμενικούς. Για λόγους δηλαδή που αφορούν στη φύση των προσλήψεων και όχι βεβαίως στην αδυναμία του ΑΣΕΠ. Δεν αναγνωρίζουμε σε καμία περίπτωση ότι συμβάλλουμε στο να ενισχυθεί ο θεσμός με το να λέμε ότι του δίνουμε τον κανόνα του γραπτού διαγωνισμού, αλλά του παρέχουμε τη δυνατότητα να ομολογεί την αδυναμία του. Δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε με διάταξη νόμου ότι το ΑΣΕΠ είναι δυνατόν να αναγνωρίζει την αδυναμία του. Είναι contradictio, in adiecto. Τέτοιου είδους αντίφαση εμείς δε μπορούμε να την δεχτούμε. Ένα θεσμό τον κατοχυρώνεις συνταγματικά, δεν του δίνεις όμως την "ευχέρεια" να λέει ότι δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του.
Εμείς γι' αυτόν το λόγο δεν ψηφίζουμε το άρθρο 6. Και θα με θυμηθείτε. Γιατί ή θα καταστήσουμε το ΑΣΕΠ ικανό να ασκήσει τις αρμοδιότητές του ή το ΑΣΕΠ σιγά-σιγά θα υποβαθμίζεται και θα φθίνει, αφού παρά την προσπάθεια που κάνετε τώρα, στην πραγματικότητα αναγνώριση της φθίνουσας πορείας του είναι και ας μην αστειευόμαστε.
Κύριε Υπουργέ, μετά το 1998 και ιδίως μετά τον Αύγουστο του 1999 άρχισε αυτή η φθίνουσα πορεία, την οποία όλοι παρακολουθούμε με λύπη σήμερα, όταν μάλιστα το ΑΣΕΠ έχει κατοχυρωθεί συνταγματικώς. Είναι κρίμα! Και ξέρετε γιατί; Γιατί οι άλλες τέσσερις ανεξάρτητες διοικητικές αρχές που κατοχυρώνονται συνταγματικά ακολουθούν ανιούσα πορεία. Το μόνο που ακολουθεί αυτήν τη φθίνουσα πορεία είναι το ΑΣΕΠ, το οποίο είναι υποχρεωμένο να εγγυηθεί τη διαφάνεια και την αξιοκρατία στο υπαλληλικό δυναμικό της χώρας, το οποίο είναι η βάση για να κάνουμε μια ουσιαστική διοικητική μεταρρύθμιση, αν θέλουμε πραγματικά να την κάνουμε.
Ο δεύτερος λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να ψηφίσουμε τα άρθρα αυτά, είναι πάλι η ασυνέπεια της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά στον τρόπο με τον οποίο ρυθμίζονται τα ζητήματα των εκτάκτων.
Θα σας θυμίσω και πάλι, κύριε Υπουργέ, ότι το 1999 ετέθη το θέμα τι θα κάνουμε με τους εκτάκτους. Γιατί είχαμε μόλις συμφωνήσει να μπει στο Σύνταγμα η διάταξη, σύμφωνα με την οποία δεν επιτρέπεται η μονιμοποίηση ούτε η μετατροπή των συμβάσεων σε συμβάσεις αορίστου χρόνου των εκτάκτων. Όταν θα τελείωνε το Σύνταγμα θα έπρεπε να τελειώνουμε με αυτήν την ιστορία. Είχαμε όμως συμφωνήσει ότι με τους εκτάκτους μέχρι τώρα θα έπρεπε να έχουμε τελειώσει επίσης.
Απολύτως ειλικρινά το 1999 η Νέα Δημοκρατία μέσα σε αυτήν την Αίθουσα είπε στην κα Παπανδρέου ότι μία είναι η σωστή και δίκαιη μέθοδος: Οι κατά περίπτωση αρμόδιες υπηρεσίες, τα υπηρεσιακά συμβούλια ή, όπου δεν υπάρχουν, τα διοικούντα όργανα των κατά περίπτωση οργανισμών, να κρίνουν ποιοι από αυτούς καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες της υπηρεσίας, ανεξαρτήτως χρόνου. Και αυτές οι συμβάσεις να γίνουν αορίστου χρόνου. Γιατί, σε τελική ανάλυση, αφού τους έχεις, αφού καλύπτουν πάγιες και διαρκείς ανάγκες, άλλους θα ψάξεις να βρεις; Δεν είναι άδικο; Δεν είναι χρονοβόρο; Η κα Παπανδρέου δεν το δέχτηκε. Λέει: "Αστειεύεστε; Τόσους εγώ πρόκειται να μονιμοποιήσω; Σε καμία περίπτωση".
Κάνει, λοιπόν, μια ελλιπέστατη ρύθμιση καθαρώς κομματική. Γιατί αν δείτε τα χρόνια υπηρεσίας που υπολόγιζε ήταν καθαρά χρόνια τα οποία προέκυπταν εφόσον κάποιος είχε προσληφθεί κατά τα χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Ξέρουμε πώς είχαν προσληφθεί οι έκτακτοι.
Αποτέλεσμα; Ρύθμισε έξι-επτά χιλιάδες περιπτώσεις, άφησε περίπου είκοσι χιλιάδες εκτός και όταν της κάναμε τη σχετική παρατήρηση και τον Αύγουστο του 2000 μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα είπε: "Τέρμα για εμάς το θέμα των εκτάκτων". Της είχα πει ότι θα είμαστε εδώ και δεν θα μπορείτε τότε να αντιμετωπίσετε το θέμα.
Και εδώ είμαστε, κύριε Υπουργέ. Πρέπει τώρα να ρυθμίσουμε αυτήν την εκκρεμότητα που είναι τεράστια. Κα το οφείλουμε σε αυτούς τους ανθρώπους, γιατί δεν μπορούν να είναι ξανά σε επόμενες εκλογές όμηροι. Τι κάνουμε όμως; Από την πλάγια πόρτα -και καλά κάνουμε, γιατί δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά- εισάγουμε τη μοριοδότηση. Της λέγαμε της κας Παπανδρέου να το ρυθμίσουμε ευθέως, κατά το Σύνταγμα και κατά δίκαιο τρόπο, και δεν το δεχόταν. Τώρα έρχεσθε και ομολογείτε, όπως ομολογείτε την έκπτωση του ΑΣΕΠ, και το ζήτημα του λάθους που κάνατε για τα θέματα των εκτάκτων διά της πλαγίας οδού. Και τι μας λέτε; Μας μιλάτε για μοριοδότηση. Τι είδους μοριοδότηση είναι αυτή; Για να το δούμε.
Πρώτα-πρώτα μοριοδότηση χρόνου, ο οποίος έχει διανυθεί μόνο μετά το ν. 2190/1994. Γιατί, κύριε Υπουργέ; Όλοι οι άλλοι άνθρωποι οι οποίοι προηγουμένως είχαν χρόνο; Δεν είναι άδικο; Δεν είναι απαράδεκτο; Γιατί μετά το 1994 και μόνο; Έχουμε, λοιπόν, μια ρύθμιση που είναι κατάφωρα άδικη.
Άκουσα τον κ. Γείτονα -και είναι ντροπή- να αναφέρεται στην παράταξή μας και να μιλάει για "δικά σας παιδιά". Ποια; Η Νέα Δημοκρατία; Κυβερνάτε κοντά είκοσι χρόνια, γέμισε ο δημόσιος τομέας από ανθρώπους, οι οποίοι προσελήφθησαν κομματικά, και στρέφεστε στη Νέα Δημοκρατία; Τόση υποκρισία; Τόση έλλειψη ειλικρίνειας; Και τόση έλλειψη ειλικρίνειας και σήμερα ακόμα, όταν μοριοδοτείτε εκτάκτoυς μετά το 1993; Πιο ξεκάθαρη περίπτωση ομολογίας ότι είναι κομματική η μοριοδότηση δεν μπορεί να γίνει. Πέστε στον κ. Γείτονα να διαβάζει καλύτερα τα νομοσχέδια και να είναι πιο ειλικρινής επιτέλους.
Δεύτερον, είδα στη μοριοδότηση -για να δείτε πόσο ανειλικρινές είναι το νομοσχέδιο αυτό- ότι ένας από τους παράγοντες που μοριοδοτούνται είναι αν έχει διανύσει κανείς χρόνο στα προγράμματα κατάρτισης του ΟΑΕΔ. Όταν γίνονταν τα προγράμματα κατάρτισης του ΟΑΕΔ παραμονές των εκλογών, σας είχα καταγγείλει ευθέως, ότι, ιδίως μετά τις εκλογές, είκοσι τέσσερις χιλιάδες περιπτώσεις, μέσα σε ένα τελευταίο τρίμηνο, προγραμμάτων κατάρτισης του ΟΑΕΔ, φορτώθηκαν στις δημόσιες υπηρεσίες. Μου είχατε πει εδώ σε μια επερώτηση που είχαμε κάνει "Και τι έγινε, κύριε Παυλόπουλε; Οκτάμηνα ήταν αυτά και τελείωσαν". Σας είχα πει τότε ότι θα βρείτε τρόπο ναι μεν αυτός ο χρόνος να μην οδηγεί στο να γίνουν αορίστου χρόνου οι σχετικές συμβάσεις, αλλά να ευνοούνται αυτοί οι άνθρωποι. Και νάτο. Μοριοδοτούνται κατ' εξαίρεση και κατά προτεραιότητα. Άνθρωποι οι οποίοι υπηρέτησαν στις υπηρεσίες με τα προγράμματα κατάρτισης χωρίς κανένα κριτήριο προσελήφθησαν τρεις μήνες προ των εκλογών κατά χιλιάδες, σε ένα απίστευτο εμπόριο ελπίδων. Και αυτοί μοριοδοτούνται τώρα. Αυτοί έχουν προτεραιότητα έναντι άλλων που δεν είχαν την τύχη να προσληφθούν την εποχή εκείνη. Σας ερωτώ: Είναι ή δεν είναι νεποτική κομματική αντιμετώπιση αυτό; Μπορώ να ψηφίσω αυτήν τη διάταξη;
Τέλος, μιλάτε για προϋπηρεσία στον ιδιωτικό τομέα. Με ποια εχέγγυα; Λέτε "με τα σχετικά παραστατικά των οικονομικών ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Των ασφαλιστικών ταμείων.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέει των ασφαλιστικών ταμείων, κύριε Πρόεδρε. Αν έλεγε των ασφαλιστικών ταμείων θα το κουβεντιάζαμε. Λέει να υποβάλλεται η σύμβαση και εφόσον υπάρχει μπλοκ αποδείξεων να υποβάλλεται και αυτό, δηλαδή οι αποδείξεις που έπαιρνε κανείς. Μιλάμε για τις περιπτώσεις συμβάσεων έργου, γιατί μόνο σε αυτές υπάρχει δελτίο παροχής υπηρεσιών. Και βεβαίως πρέπει να υπάρχει και βεβαίωση της επιθεώρησης εργασίας. Όμως η επιθεώρηση εργασίας δίνεται ύστερα από βεβαίωση του εργοδότη. Δεν υπάρχουν εχέγγυα. Δεν μπορώ να δεχθώ τέτοιου είδους προϋπηρεσία. Υπάρχουν χιλιάδες άνθρωποι οι οποίοι περιμένουν αξιοκρατικά να γίνει διαγωνισμός για να μπουν στο δημόσιο και έναντι αυτών τι προτιμούμε; Προτιμούμε ανθρώπους που προσελήφθησαν έστω και για λίγο χρονικό διάστημα με κομματικά κριτήρια, ανθρώπους που έκαναν προγράμματα κατάρτισης του ΟΑΕΔ προεκλογικά, ανθρώπους που ήταν σε ιδιώτες, οι οποίοι με συγκεκριμένο τρόπο μπορούν να δώσουν τέτοια πιστοποιητικά.
Κύριε Υπουργέ, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες που κάνετε για να διορθώσετε κάποια πράγματα -και στην επιτροπή αυτό το ομολόγησα- το κακό δεν διορθώνεται. Είναι στραβό το κλήμα, είναι στραβός ο γιαλός του θεσμικού σας πλαισίου από το 1999, όταν αρχίσατε και πάλι τις εκπτώσεις. Και αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα που αντιμετωπίζετε. Για μια ακόμη φορά σας έβαλαν να βγάλετε τα κάστανα από τη φωτιά. Απευθυνθείτε σε εκείνους που πραγματικά άναψαν τη φωτιά αυτή, άναψαν τα κάρβουνα του κομματικού νεποτισμού το 1999 και αναζητείστε τις ευθύνες σε αυτούς. Εγώ αναγνωρίζω την πρόθεσή σας. Δέχομαι την καλή σας πρόθεση. Θα σας θυμίσω όμως αυτό που κατά κόρον έχει λεχθεί και με αναγκάζει να πω όχι στα άρθρα που συζητούμε σε αυτήν την ενότητα, όπως έχει προσφυώς λεχθεί: "Πολλές φορές ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με αγαθές προθέσεις".
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το λόγο έχει ο κύριος Υφυπουργός.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΜΠΕΝΟΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να μιλήσω. Απλώς θέλω να κάνω κάποιες φραστικές αναδιατυπώσεις στο άρθρο 6.
Στο άρθρο 6 που αφορούσε τις ποσοστώσεις υπάρχουν οι εξής φραστικές διατυπώσεις. Στην παράγραφο 1 η λέξη "διαγωνιστική" θα πρέπει να απαλειφθεί. Στην παράγραφο 3 του άρθρου 6 η φράση "συνεπάγεται τον αυτοδίκαιο αποκλεισμό" θα πρέπει να αντικατασταθεί με τη φράση "συνεπάγεται αυτοδικαίως τον αποκλεισμό". Είναι εντελώς φραστικές οι διορθώσεις και δεν έχουν ουσιαστική επιρροή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Υφυπουργέ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 6 έως 9 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τoυς κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Το άρθρο 8 είπαμε ότι θα κρατηθεί για να δούμε το θέμα για την εντοπιότητα των μόνιμων κατοίκων και των δημοτών.
Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι ο Πρωθυπουργός και οι Υπουργοί Οικονομίας και Οικονομικών, Εξωτερικών, Εθνικής Άμυνας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος - Χωροταξίας και Δημοσίων Έργων, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας, Γεωργίας, Δικαιοσύνης, Πολιτισμού, Μεταφορών και Επικοινωνιών, Δημόσιας Τάξης, Εμπορικής Ναυτιλίας, Τύπου και Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, Μακεδονίας-Θράκης, Αιγαίου, Επικρατείας και ο Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Μεταφορά αρμοδιοτήτων του Υπουργικού Συμβουλίου σε άλλα κυβερνητικά όργανα".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 15.41΄, λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 12 Σεπτεμβρίου 2002 και ώρα 10.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Συνταγματικά κατοχυρωμένες ανεξάρτητες αρχές, τροποποίηση και συμπλήρωση του συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο τομέα και συναφείς ρυθμίσεις", σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ




168
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 11-9-2002 ΣΕΛ.

PDF:

SYN091102.pdf

Επιστροφή