Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Β΄, Συνεδρίαση: ΡΜΘ' 09/06/1998

Σελίδα 10253
Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Β'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΜΘ'
Τρίτη 9 Ιουνίου 1998 (ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ)
Αθήνα, σήμερα στις 9 Ιουνίου 1998, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.08' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 9.6.1998 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΡΜΗ' συνεδριάσεώς του, της 9ης Ιουνίου 1998 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμων α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβερνήσεως της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας των Φιλιππίνων για μορφωτική συνεργασία".
β)"Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Βενεζουέλας για συνεργασία στον τομέα του τουρισμού").
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Δημήτριο Πιπεργιά, Βουλευτή Ευβοίας, τα ακόλουθα:
"Α' ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ
1) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο κ. Κούμης Ελευθέριος υποβάλλει προτάσεις για την οργάνωση τμημάτων Ναυτικής εκπαίδευσης στο Πανεπιστήμιο Αυλώνας.
2) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Κοινότητα Καλάνδρας του Νομού Χαλκιδικής διαμαρτύρεται για την απαγόρευση ελαιοφύτευσης σε περιοχή της με το πρόσχημα της αρχαιολογικής ζώνης.
3) Ο Βουλευτής Μεσσηνίας κ. ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας στο οποίο ζητείται η καταβολή δεδουλευμένων αποδοχών στους εργαζόμενους στη ΔΕΠΑΚ.
4) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Πανελλήνια Ομοσπονδία Μονίμων Δημοσίων Υπαλλήλων Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας ζητεί τη λήψη μέτρων για την προστασία του εισοδήματος των εργαζομένων από τις υποτιμήσεις και τον πληθωρισμό.
5) Ο Βουλευτής Αθηνών κ. ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΓΓΟΝΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία η Εθνική 'Ενωση Αναπήρων και Θυμάτων Πολέμου Νομού Θεσ/νίκης ζητεί την αύξηση των συντάξεων των θυμάτων πολέμου.
6) Η Βουλευτής Μαγνησίας κ. ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ κατέθεσε αναφορά με την οποία ο Σύλλογος Ιδιοκτητών Ενοικιαζομένων Δωματίων και Ξενώνων Νομού Μαγνησίας ζητεί την αλλαγή των όρων που απαιτούνται για την ανανέωση του σήματος λειτουργίας των ενοικιαζομένων δωματίων.
7) Ο Βουλευτής Ηλείας κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία το Επιμελητήριο Ηλείας ζητεί την ολοκλήρωση των έργων στο λιμάνι Κατάκωλου Ηλείας.
8) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε αναφορά με την οποία οι εργαζόμενοι του Καζίνο Πόρτο Καρράς υποβάλλουν προτάσεις σχετικά με το εργασιακό του καθεστώς.
9) Ο Βουλευτής Χαλκιδικής κ. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΠΑΠΠΑΣ κατέθεσε δημοσίευμα εφημερίδας σχετικά με την απαγόρευση της επαγγελματικής αλιείας με ιχθυοπαγίδες.
Β' ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΥΠΟΥΡΓΩΝ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ
1. Στην με αριθμό 4699/16-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 708/7-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 4699/16-2-98 των Βουλευτών κυρίων Σταύρου Παναγιώτου και Μαρίας Μπόσκου που μας διαβιβάστηκε με το αριθμ. Πρωτ. 727/10-03-98 έγγραφο του Υπουργείο Γεωργίας, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τους κυρίους Βουλευτές τα εξής:
Βάσει προτάσεων των αρμόδιων Υπηρεσιών της Περιφέρειας Σερρών διατέθεισαν με την Δ7α/1846/119/22-08-96 Απόφαση 100.000.000 δρχ. για την ενίσχυση ευπαθών αναχωμάτων ποταμού Στρυμώνα στην περιοχή της Λίμνης Αχινού από χ.θ. 40+000 έως χ.θ. 49+000 δεξιά και από χ.θ. 45+000 έως 49+000 αριστερά. Η εργολαβία βρίσκεται σε εξέλιξη.
Με το έργο αυτό επιτυγχάνεται σχετικά ικανοποιητική προστασία των περιοχών Αχινού - Μαυροθάλασσας. Με επόμενες μικρές εργολαβίες συντηρούνται τα αναχώματα και η κοίτη όπου απαιτείται.
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
2. Στην με αριθμό 4777/18-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 1869/15-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 4777/18-2-98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Λευτέρη Παπανικολάου, που μας διαβιβάσθηκε από το Υπουργείο






Σελίδα 10254
Υγείας και Πρόνοιας με το Α 1α/2101/Φ1/13-3-98 έγγραφο, σχετικά με αιτήματα γιατρών του Ι.Κ.Α., σας γνωρίζουμε τα ακόλουθα:
1. Το θέμα της μονιμοποίησης των συμβασιούχων είναι γενικότερο και ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπ. Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
2. 'Οσον αφορά το αίτημα της χορήγησης υπερωριακής αποζημίωσης έτους 1997 στους γιατρούς του Ιδρύματος, σας γνωρίζουμε ότι ήδη έχει γίνει καταβολή και δεν υπάρχουν εκκρεμότητες.
3. Για τη βελτίωση και εκσυγχρονισμό της παρεχόμενης από το Ι.Κ.Α. περίθαλψης προς τους ασφαλισμένους του, λαμβάνονται συνεχώς μέτρα και τα εργαστήριά του εξοπλίζονται με μηχ/τα σύγχρονης τεχνολογίας.
Ειδικότερα:
- καταρτίζονται προγράμματα για την ανέγερση σε ιδιόκτητα οικόπεδα υπερσύγχρονων κτιρίων και όπου αυτό δεν είναι εφικτό μισθώνονται κτίρια ώστε οι υπηρεσίες υγείας να πληρούν όλες τις λειτουργικές προδιαγραφές.
- Εγκρίνεται εξοπλισμός υπερσύγχρονης τεχνολογίας π.χ. στο Πρόγραμμα εξοπλισμού για το 1997 εγκρίθηκαν 10 Αξονικοί Τομογράφοι, 4 Μαγνητικοί Τομογράφοι, 11 Τηλεχειριζόμενα Ακτινολογικά Συγκροτήματα, 3 Μαστογράφοι, 6 μηχανήματα μέτρησης Οστικής Πυκνότητας και 6 υπέρηχοι μέτρησης οστικής πυκνότητας, 23 Υπερηχοτομογράφοι ΤripΙeχ, 24 Αιματολογικοί και 18 Βιοχημικοί αναλυτές κλπ.
Συστήνονται νέες υπηρεσίες.
Στα Νοσοκομεία του ΙΚΑ αναπτύχθηκε Πρότυπη Μονάδα Ειδικών Λοιμώξεων, Μονάδα Αιματολογικού Ελέγχου, Στεφανιογραφίας, Αγγειοπλαστικής και Βηματοδότησης, Μονάδα Προγεννητικού Ελέγχου, Τμήμα Αξονικής και Μαγνητικής τομογραφίας, Κέντρο εξωσωματικής Λιθοτριψίας, Μονάδα Γενικής Αναισθησίας για ολική Οδοντιατρική αποκατάσταση σε μια συνεδρία για άτομα με ειδικές ανάγκες και παιδιά κλπ.
Στις Μονάδες Υγείας λειτουργούν Νέα εργ/ρια 5 Μικροβιολογικά και 3 Ακτινολογικά, 3 Κέντρα Προληπτικού Ελέγχου Οστεοπόρωσης, 3 νέοι Σταθμοί Προστασίας Μάνας και Παιδιού, 10 Κέντρα Ανώδυνου Τοκετού, επεκτάθηκε το Πρόγραμμα Προληπτικής Οδοντιατρικής σε πολλές πόλεις, συνεχίσθηκε ο καθολικός εμβολιασμός των παιδιών από 2 μηνών έως 18 χρονών κατά της Ηπατίτιδας Β' κλπ.
Επίσης έχει προγραμματισθεί η λειτουργία: 14 Κέντρων αναφοράς εξειδικευμένων εξετάσεων Πυρηνικής Ιατρικής και αναβάΘμιση ισάριθμων Μικροβιολογικών Εργαστηρίων, 4 Κέντρων Ψηφιακής Αγγειογραφίας, 9 Μικροβιολογικών Εργαστηρίων, 13 Ακτινολογικών εργ/ρίων, 36 Κέντρων Προληπτικού Ελέγχου Οστεοπόρωσης, 2 Μονάδων Εντατικής Θεραπείας στα Νοσοκομεία κλπ.
4. 'Οσον αφορά τη λειτουργία των ιατρείων των Μονάδων Υγείας του ΙΚΑ σε 24ωρη βάση εκτός από τις Μονάδες στις οποίες λειτουργούν ΣΑΒ έχει προγραμματισθεί ήδη η λειτουργία ιατρείων ΙΚΑ σε 24ωρη βάση για 8 Αερολιμένες της χώρας και μελετάται η επέκταση του και σε άλλες Μονάδες του Ιδρύματος.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"
3. Στην με αριθμό 5130/25-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 13214/10-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5130/25-2-98 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Λ. Κουρή και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
1. Την 28-7-97 η Δ/νση Τεχν. Υπηρεσιών Ανατ. Αττικής δημοπράτησε έργο με αντικείμενο τη διαπλάτυνση τμήματος μήκους 650 μέτρων, κατά 1,50 μ. περίπου, της οδού που συνδέει τα Σπάτα με την Λεωφόρο Μαρκοπούλου.
2. Για την προαναφερόμενη διαπλάτυνση δεν υπήρχε απαλλοτρίωση. Λόγω όμως των κινδύνων που εγκυμονούσε το υπόψη τμήμα της οδού για την κυκλοφορία, η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Ανατ. Αττικής προχώρησε στην χρηματοδότηση και εν συνεχεία στη δημοπράτηση του έργου, στηριζόμενη στις διαβεβαιώσεις του Δήμου Παιανίας ότι θα εξασφαλίσει την παραχώρηση του απαιτούμενου πλάτους από τους ιδιοκτήτες των παροδίων αγροτεμαχίων, άνευ αποζημιώσεως.
3. Η συναίνεση των ιδιοκτητών των παροδίων αγροτεμαχίων για την διαπλάτυνση πράγματι εξασφαλίστηκε με τη μεσολάβηση του Δήμου Παιανίας. Οι σχετικές όμως συνεννοήσεις είχαν σαν αποτέλεσμα την καθυστέρηση εκτέλεσης των εργασιών οι οποίες ολοκληρώθηκαν στις αρχές Μαρτίου οπότε και ο δρόμος παραδόθηκε στην κυκλοφορία.
4. Η βελτίωση του οδοστρώματος στο τμήμα της οδού που διαπλατύνθηκε καθώς και η επισκευή του δρόμου στο πρώτο τμήμα του κοντά στον οικισμό των Σπάτων, θα ολοκληρωθούν, μόλις εγκριθεί η σχετική πίστωση που συμπεριελήφθη στο Πρόγραμμα της Νομαρχίας για το έτος 1998, γεγονός που αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για να εγκριθεί ο σχετικός Ανακεφαλαιωτικός Πίνακας της Συμπληρωματικής Σύμβασης, την σύναψη της οποίας ενέκρινε ήδη ομόφωνα το Νομαρχιακό Συμβούλιο Δημ. 'Εργων.
Η έγκριση του Προγράμματος της Νομαρχίας επίκειται εντός των προσεχών ημερών, οπότε άμεσα θα δοθεί η σχετική εντολή στον ανάδοχο για την ολοκλήρωση των εργασιών που απαιτούν χρόνο μιας εβδομάδας περίπου με καλές βέβαια καιρικές συνθήκες.
5. 'Οσον αφορά τις εργασίες που έγιναν από την ΔΕΠΑ για την διέλευση του αγωγού φυσικού αερίου από την αρ. 40 Επαρχ. Οδό "Παιανία-Σπάτα", αυτές ξεκίνησαν στις 17-12-97 και διεκπεραιώθηκαν στις 20-12-97, ενώ η τομή ασφαλτοστρώθηκε στις 13-2-98, σύμφωνα με τα στοιχεία που μας απέστειλε η ΔΕΠΑ με το από 26-3-98 σχετικό της FAX.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
Σημ.: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
4. Στην με αριθμό 5137/25-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 13207/10-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5137/25-2-98 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κυρίους Μ. Κωστόπουλου και Α. Τασούλα και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε τα ακόλουθα:
Από την Κοινότητα Παραλίας Πατρών ανατέΘηκε η εκπόνηση της μελέτης για το έργο "Κατασκευή υποθαλάσσιου αγωγού στην Κοιν. Παραλίας Πατρών". Στις 3-2-98 εκπονήΘηκε η σχετική μελέτη συνολικού προϋπολογισμού 29.688.161 δρχ. Η Κοινότητα προχώρησε στην διενέργεια δημοπρασίας στις 11.3 98 και ο φάκελος των συμμετεχόντων παραδόθηκε στη Δ/νση Αυτοδιοίκησης και Αποκέντρωσης (ΤΥΔΚ) της Περιφέρειας Δυτ. Ελλάδας για τον έλεγχο ομαλότητας των προσφορών των συμμετεχόντων και τον έλεγχο ανάδειξης των αναδόχων, ο οποίος και διεξαγεται.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
5. Στην με αριθμό 5156/26-2-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 312/13-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5156/26.2.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Βασίλειου Πάππα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η Διεύθυνση Μορφωτικών Σχέσεων του ΥΠ.ΠΟ, στο πλαίσιο του Προγράμματός της για την ενίσχυση των Νεοελληνικών Σπουδών σε πανεπιστήμια του εξωτερικού προσφέρει κάθε χρόνο 100 έως 120 υποτροφίες σε σπουδαστές των τμημάτων αυτών, για να παρακολουθήσουν εντατικά μαθήματα Νεοελληνικής






Σελίδα 10255
Γλώσσας, Ιστορίας και Πολιτισμού. Προς τον σκοπό αυτό, ως φορέας υλοποίησης του Προγράμματος επελέγη το 'Ιδρυμα Μελετών Χερσονήσου Αίμου.
Το ΥΠ.ΠΟ. επιχορηγεί κάθε χρόνο το ΙΜΧΑ, κατά τα τελευταία δε έτη διετέθησαν τα ακόλουθα ποσά: το 1995, 29.000.000 δρχ., το 1996, 33.000.000 δρχ., το 1997, 35.000.000 δρχ. και το 1998, 38.000.000 δρχ. Η σημαντική και πολύπλευρη δραστηριότητα του ΙΜΧΑ στον ευρύτερο χώρο της Βαλκανικής, θα υποστηριχθεί από το ΥΠ.ΠΟ. και στο μέλλον στο πλαίσιο του προϋπολογισμού του και του Γενικού Κανονισμού Χρηματοδοτήσεων.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
6. Στην με αριθμό 5228/4-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 13439/14-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5228/4-3-98 που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από το Βουλευτή κ. Π. Σκανδαλάκη και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λακωνίας προτίθεται να εξετάσει την ένταξη κατασκευής του εν λόγω δρόμου στο Π.Δ.Ε. 1998, στα πλαίσια των οικονομικών δυνατοτήτων της.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
7. Στις με αριθμό 5248/4-3-98, 2064/14-10-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1141/15-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση των ερωτήσεων με αριθμό 5248/4-3-98 και 2064/14-10-97 που κατέθεσε στη Βουλή ο Βουλευτής κ. Νικ. Τσιαρτσιώνης σχετικά με την πρόσληψη υπαλλήλου από την επιτροπή του άρθρου 8 του ν. 1648/86 και η οποία μας διαβιβάστηκε από το Υπουργείο Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης με το υπ' αριθμ. πρωτ. Τ.ΚΕ/Φ2/6686/23-3-98 έγγραφο, σας πληροφορούμε ότι για το ίδιο θέμα έχουμε απαντήσει στο Σώμα με το υπ' αριθμ. Β-6237/11-11-97 έγγραφό μας, αντίγραφο του οποίου σας επισυνάπτουμε.
Ο Υπουργός
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ"
Σημ: Τα σχετικά έγγραφα ευρίσκονται στο αρχείο της Δ/νσης Κοινοβουλευτικού Ελέγχου (Τμήμα Ερωτήσεων).
8. Στην με αριθμό 5371/10-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 13436/14-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της ερώτησης 5371/10-3-98, που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τους Βουλευτές κυρίους Θ. Δαβάκη και Παν. Σκανδαλάκη και αναφέρεται στο πιο πάνω θέμα, σας πληροφορούμε ότι η Δ/νση Τεχνικών Υπηρεσιών της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Λακωνίας δημοπράτησε το έργο, την 8-8-1994, προϋπολογισμού 40.000.000 δρχ., για την αποκατάσταση των παραπάνω βλαβών. Η διεξαχθείσα δημοπράτηση απέβη άγονη καθώς και η επαναληπτική της την 19-9-94.
Στη συνέχεια η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση ανέθεσε τη σύνταξη μελέτης σε ιδιωτικό μελετητικό γραφείο σύμφωνα με τις κείμενες διατάξεις, το κόστος της οποίας ανήλθε στο ποσό των 9.000.000 δρχ. σε χρηματοδότηση από το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.
Η μελέτη αυτή και όσον αφορά το τμήμα εκείνο της επισκευής της προβλήτας και της κατασκευής του ακρομωλίου, που προφανώς στερείται η υπάρχουσα προβλήτα, έχει προϋπολογισμό 420.000.000 δρχ.
Η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Λακωνίας λόγω των περιορισμένων πόρων της, αδυνατεί να καλύψει την εκτέλεση αυτού του έργου.
Επίσης σας γνωρίζουμε ότι το έργο του λιμανιού του Παλιόκαστρου είχε χρηματοδοτηθεί κατά ένα μέρος απ το Πρώτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και κατασκευάστηκε προσήνεμος μόλος μήκους 70 μέτρων περίπου, έκτοτε δεν έχει χρηματοδοτηθεί αυτό το έργο από το 2ο Κ.Π.Σ.
Ο Υφυπουργός
Λ. ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ"
9. Στην με αριθμό 5509/13-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 721/7-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων η ακόλουθη απάντηση:
"Aπαντώντας στην ερώτηση 5509/13-3-98 που κατέθεσε στη Βουλή, ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κορκολόπουλος, παρακαλούμε να πληροφορήσετε τον κ. Βουλευτή σύμφωνα με τα στοιχεία της ΕΥΔΕ/Αεροδρομίων Βορείου και Νοτίου Ελλάδας τα εξής:
1. Από το 1994 και μέχρι σήμερα έχουν περαιωθεί και παραδοθεί σε χρήση, τα παρακάτω έργα αεροδρομίων:
- "Κατασκευή Πυροσβεστικού Σταθμού - Κρατικού Αερ/να Κέρκυρας" αναδόχου Κ/Ξ ΟΛΥΜΠΟΣ ΑΤΕ - Γ. ΦΩΛΛΙΔΗΣ - τελικής δαπάνης 450 εκατ. Η σχετική κατακύρωση έγινε στις 16-12-96 και η σύμβαση υπογράφηκε την 11-3-96.
- "Αναδιαρρύθμιση αίθουσας αφίξεων εξωτερικού - εγκατάσταση κλιματισμού Κρατικού Αερ/να Κέρκυρας" αναδόχου Κ/Ξ ΝΕΔΑΣ ΑΤΕ. Η σχετική κατακύρωση έγινε στις 4-2-97 και η σύμβαση υπογράφηκε την 10-2-97. Η τελική δαπάνη ανήλθε σε 836 εκατ. δρχ.
- "Αναβάθμιση τροχονόμου Α στον Κρατικό Αερ/να Αθηνών" αναδόχου ΑΤΤΙΚΑΤ ΑΤΕ, τελικής δαπάνης 368 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση του έργου έγινε την 6-6-1994 και η σύμβαση υπογράφηκε την 6-10-94.
- "Κτίριο αεροσταθμού και διαμόρφωση περιβάλλοντα χώρου Κρατικού Αερολιμένα Ικαρίας" αναδόχου Κ/Ξ ΑΧΑΙΟΣ ΑΤΕ - Γ. ΠΑΝΑΣ, τελικής δαπάνης 490 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση του έργου έγινε την 3-8-95 και η σύμβαση υπογράφηκε στις 1-9-95.
- "Αποκατάσταση αντοχής πεδίου ελιγμών Κρατικού Αερ/να Κώ" ανάδοχος Σ. ΣΙΓΑΛΑΣ ΑΤΕ, τελική δαπάνης 530 εκατ. δρχ. Η σχετική κατακύρωση έγινε την 27-10-94 και η σύμβαση υπογράφηκε την 7-11-94.
- "Επέκταση κτιρίου αεροσταθμού στον Κρατικό Αερ/να Κώ" αναδόχου ΑΛΦΑ ΤΕΧΝΙΚΗΣ, τελικής δαπάνης 1675 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση έγινε στις 17-4-95 και η σύμβαση στις 22-5-95.
- "Επέκταση δαπέδου στάθμευσης αεροσκάφους τον Κρατικό Αερ/να Κώ" αναδόχου ΟΔΥΣΣΕΥΣ ΑΤΕ τελικής δαπάνης 168 εκ. δρχ. Η κατακύρωση έγινε στις 31-3-96 και η σύμβαση υπογράφηκε 27-2-96.
- "Απομάκρυνση εμποδίου στον κρατικό Αερ/να Σύρου" αναδόχου Α. ΨΑΡΡΑ τελικής δαπάνης 19 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση του έργου έγινε την 9-12-94 και η σύμβαση υπογράφηκε την 10-12-94.
- "Εγκατάσταση φωτοσήμανσης στον Κρατικό Αερ/να Σύρου" αναδόχου Γ. ΜΠΕΝΕΚΟΥ τελικής δαπάνης 290 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση έγινε την 6-11-95 και η σύμβαση υπογράφηκε την 18-10-95.
- "Εγκατάσταση φωτοσήμανσης στον Κρατικό Αερ/να Καστοριάς" αναδόχου Κ/Ξ ΤΕΛΙΓΙΩΡΓΗΣ - ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ τελικής δαπάνης 195 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση του έργου έγινε στις 10-5-96 και η σύμβαση υπογράφηκε 10-5-96.
- "Εγκατάσταση φορητών φωτοσημάνσεων στους Κρατικούς Αερ/νες Πάρου Μήλου - Νάξου" αναδόχου Κ/Ξ ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΥ Κ. ΠΑΛΟΥΚΗΣ τελικής δαπάνης 194 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση έγινε στις 5-11-96 και η σύμβαση υπογράφηκε 18-11-96.
- "Κατασκευή παραλλήλου τροχοδρόμου στον Κρατικό Αερ/να Ρόδου" αναδόχου ΓΕΝΙΚΗΣ ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΑΤΕ τελικής δαπάνης 1.094 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση έγινε την 15-3-95 και η σύμβαση υπογράφηκε την 5-4-95.
* "Επέκταση πεδίου ελιγμών στον Κρατικό Αερ/να Μυκόνου"






Σελίδα 10256
αναδόχου Κ/Ξ ΑΚΤΩΡ - ΒΙΟΤΕΡ - ΚΟΜΒΟΣ, τελικής δαπάνης 850 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση του έργου έγινε την 28-2-95 και η σύμβαση υπογράφηκε την 27-3-95.
- "Αποπεράτωση επέκτασης αεροσταθμού στον Κρατικό Αερ/να Ηρακλείου" αναδόχου ΑΤΕ ΑΙΧΜΗΣ τελικής δαπάνης 593 εκατ. δρχ. Η κατακύρωση έγινε στις 22-5-96 και η σύμβαση υπογράφηκε 6-12-96.
- "Ανακατασκευή δαπέδου στον Κρατικό Αερ/να Σκιάθου" αναδόχου ΑΙΟΛΙΚΗ ΤΕΧΝΙΚΗ ΑΕ τελικής δαπάνης 328 εκ. δρχ. Η κατακύρωση έγινε στις 8-11-96 και η σύμβαση 27-11-96.
- "Κατασκευή δαπέδου στάθμευσης Εμπορευματικού Σταθμού" στον Κρατικό Αερ/να Μακεδονία" αναδόχου ΕΡΓΟΜΗΧΑΝΙΚΗ ΑΕ, τελικής δαπάνης 640 εκατ. δρχ. Το έργο κατακυρώθηκε στις 14-10-94 και η σύμβαση υπογράφηκε στις 31-10-94.
2. Σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία, ο προγραμματισμός όλων των έργων αεροδρομίων και η εκπόνηση και έγκριση των αντίστοιχων μελετών ανήκει αποκλειστικά στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας και άρα αρμόδιο να σας απαντήσει είναι το Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών προς το οποίο κοινοποιείται η Ερώτηση.
3. Η ΕΥΔΕ/Αεροδρομίων Βορείου Ελλάδας από της συστάσεώς της (3-9-97) μέχρι σήμερα, προέβη στη δημοπράτηση των παρακάτω έργων τα οποία ήδη εκτελούνται. Αυτά είναι:
- Κατασκευή ασφαλτοταπήτων στο διάδρομο 16-34 του Κρατικού Αερολιμένα Θεσσαλονίκης "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ".
Προϋπολογισμού Μελέτης: 600.000.000 δρχ.
Ανάδοχος: ΑΞΩΝ ΑΤΕΒΕ
'Εγκριση αποτελέσματος δημοπρασίας με την 494/24-11-97 απόφαση.
Ημερομηνία υπογραφής σύμβασης: 3-12-97
- Μεταλλικές κατασκευές στο Αεροδρόμιο "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" Θεσσαλονίκης.
Προϋπολογισμού Μελέτης : 250.000.000 δρχ.
Ανάδοχος: ΜΕΚ ΑΕΒΑΤΕ
'Εγκριση αποτελέσματος δημοπρασίας: 554/9-12-97 απόφαση.
Ημερομηνία υπογραφής σύμβασης: 8-1-98
- Κατασκευή συνδετηρίου δαπέδου στάθμευσης αεροσκαφών στον Κρατικό Αερολιμένα "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" Θεσσαλονίκης.
Προϋπολογισμού Μελέτης: 1.550.000.000 δρχ.
Ανάδοχος: ΕΤΕΘ ΑΕ
'Εγκριση αποτελέσματος δημοπρασίας 63/23-1-98 απόφαση.
Ημερομηνία υπογραφής σύμβασης: 20-2-98
Επίσης η ΕΥΔΕ/Αεροδρομίου Βορείου Ελλάδας μας παρέλαβε λόγω αρμοδιότητας από την 2η ΔΕΚΕ Καβάλας την εν ενεργεία εργολαβία: "Νέο κτήριο αεροσταθμού και διαμόρφωση περιβάλλοντα χώρου στον Κρατικό Αερολιμένα "ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ" ΚΑΒΑΛΑΣ".
Προϋπολογισμού Μελέτης: 2.000.000.000 δρχ.
Ανάδοχος: ΠΡΟΔΟΜΗ ΑΕ.
'Εγκριση αποτελέσματος δημοπρασίας Δ5/0/2/64/4-6-96/ΓΓΔΕ Απόφαση.
Ημερομηνία υπογραφής σύμβασης: 26-7-96.
- Στο στάδιο της δημοπράτησης βρίσκεται το έργο: "Αναβάθμιση φωτοσήμανσης διαδρόμου 16-34 του Κρατικού Αερολιμένα Θεσσαλονίκης "ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ" σε κατηγορία ΙΙ".
Προϋπολογισμού Μελέτης: 3.500.000.000 δρχ.
Ημερομηνία διαγωνισμού: 31-3-98.
3. Σε στάδιο δημοπράτησης από την ΕΥΔΕ/Αεροδρομίων Νοτίου Ελλάδος βρίσκονται τα πιο κάτω έργα:
α) "Πρόσθετες εργασίες ολοκλήρωσης κτιρίου Κρατικού Αερολιμένα Κώ" προϋπολογισμού 889.000.000 δρχ. Ο φάκελος του διαγωνισμού, που έγινε στις 30.12.97, έχει διαβιβαστεί στην αρμόδια Επιτροπή Εισήγησης για Ανάθεση.
β) "Επέκταση κτιρίου Αεροσταθμού Κρατικού Αερολιμένα Μυκόνου" προϋπολογισμού 4.859.000.000 δρχ.
Ημερομηνία διαγωνισμού: 7-4-98
γ) "Επέκταση Αεροσταθμού και διαμόρφωση Περιβάλλοντα χώρου στον Κρατικό Αερολιμένα Ακτίου" προϋπολογισμού 3.540.000.000 δρχ.
Ημερομηνία διαγωνισμού: 23-4-98.
δ) "Επέκταση Αεροσταθμού και διαμόρφωση περιβάλλοντα χώρου στον Κρατικό Αερολιμένα Σκιάθου" προϋπολογισμού 2.714.000.000 δρχ.
Ημερομηνία διαγωνισμού: 28-4-98.
- Στο αμέσως προσεχές διάστημα προβλέπεται να δημοπρατηθούν τα ακόλουθα έργα:
α) "Επέκταση κτιρίου Αεροσταθμού στον Κρατικό Αερολιμένα Σάμου" προϋπολογισμού: 4.859.000.000 δρχ.
β) "Επέκταση αεροσταθμού στον Κρατικό Αερολιμένα Ηρακλείου ΚΑΖΑΝΤΖΑΚΗΣ", προϋπολογισμού 8.024.000.000 δρχ.
γ) "Νέο κτίριο Αεροσταθμού με τον περιβάλλοντα χώρο στον Κρατικό Αερολιμένα Ρόδου "ΔΙΑΓΟΡΑΣ", προϋπολογισμού 14.690.000.000 δρχ.
δ) "Κατασκευή δαπέδου στάθμευσης αεροσκαφών, συνδετηρίων τροχοδρόμων και διαμόρφωση περιβάλλοντα χώρου κτιρίου στον Κρατικό Αερολιμένα Λήμνου" προϋπολογισμού : 3.729.000.000 δρχ.
ε) "Αναβάθμιση πεδίου ελιγμών και φωτοσήμανσης Κρατικού Αερολιμένα Μυτιλήνης" προϋπολογισμού 1.700.000.000 δρχ.
- Σε φάση κατασκευής βρίσκεται το έργο "Νέο κτίριο Αεροσταθμού και ΠΕΑ στον Κρατικό Αερολιμένα Λήμνου" προϋπολογισμού 2.500.000.000 δρχ., αναδόχου Κ/Ξ.Ι.Γ. ΚΟΡΟΝΤΖΗΣ - ΚΟΡΩΝΙΣ.
Η σχετική κατακύρωση έγινε στις 11-9-96 και η σύμβαση υπογράφηκε την 30-9-96.
- Για την κατασκευή έργων αεροδρομίων έχουν εγκριθεί μέσω των οικείων ΣΑΕ (077, 077/1, 077/2) οι παρακάτω πιστώσεις από το 1994 έως και σήμερα αντίστοιχα:
1994: 13.809.281.000 δρχ.
1995: 13.653.663.000 δρχ.
1996: 17.174.235.000 δρχ.
1997: 14.548.518.000 δρχ.
1998: 34.160.000.000 δρχ. (πρόταση ΥΠΕΧΩΔΕ για το υπό έγκριση Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων 98. Σημειώνουμε ότι η ως άνω πίστωση είναι εξασφαλισμένη από το τέλος εκσυγχρονισμού και ανάπτυξης έργων αεροδρομίων).
Ο Υπουργός
Κ. ΛΑΛΙΩΤΗΣ"
10. Στην με αριθμό 5514/13-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 2346/10-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Yγείας και Πρόνοιας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5514/13-3-98 του Βουλευτή Κορινθίας κ. Αναστάση Παπαληγούρα, σχετικά με προβλήματα της Ετ. ΕΛΒΙΟΝΥ Α.Ε., σας γνωρίζουμε ότι:
Η Ετ. ΑΛΒΙΟΝΥ λειτουργεί από το 1987 ως θυγατρική του Ε.Ο.Φ. που παράγει και διακινεί σύριγγες και βελόνες μιας χρήσης. (Πριν το 1987 λειτουργούσε ως ιδιωτική εταιρεία με την επωνυμία DIMES, η οποία είχε καταστεί προβληματική). Ιδρύθηκε βάση της διάταξης του ν. 1316/83 (άρθρο 3, παρ. 4), η οποία προέβλεπε ότι ο Ε.Ο.Φ. ιδρύει αυτοδύναμα ή σε συνεργασία με άλλες δημόσιες υπηρεσίες ή με φυσικά και νομικά πρόσωπα του Ιδιωτικού τομέα, εμποροβιομηχανικές μονάδες με σκοπό την έρευνα, παραγωγή, διακίνηση κ.λπ. των προϊόντων της αρμοδιότητάς του.
'Εκτοτε η ετ. ΕΛΒΙΟΝΥ, παρά τις προσπάθειες που κατέβαλλαν οι εκάστοτε Διοικήσεις της δεν κατόρθωσε να καταστεί βιώσιμη, χωρίς την υπογραφή προγραμματικών συμφωνιών με το Δημόσιο, οι οποίες της εξασφάλιζαν μονοπωλιακή θέση στην αγορά (αποκλειστική προμήθεια των νοσοκομείων από την ΕΛΒΙΟΝΥ).
Η ισχύς της προγραμματικής συμφωνίας με το Δημόσιο παρατάθηκε μέχρι 30-6-98, με απόφαση της Υφυπουργού Ανάπτυξης κ. Διαμαντοπούλου και εδώ είναι δέσμευση αντίθετη προς τις διατάξεις του Κοινοτικού Δικαίου.
2) Από έκθεση του επιχειρηματικού σχεδίου και της μελέτης βιωσιμότητας (Δεκέμβριος 97, INFOGROUP CONSULTING)






Σελίδα 10257
που είχε αναθέσει η ΕΛΒΙΟΝΥ προκύπτουν τα εξής:
α) Η ΕΛΒΙΟΝΥ δεν μπορεί να έχει βιώσιμη εξέλιξη, μετά το τέλος της Προγραμματικής Συμφωνίας (Ιούνιος 1998).
β) Η μόνη περίπτωση βιώσιμης εξέλιξης και ανταγωνιστικότητας της επιχείρησης απαιτεί τις πιο κάτω προϋποθέσεις:
1. Ανανέωση της Προγραμματικής Συμφωνίας μέχρι το τέλος του 2.000.
2. Μείωση εξόδων Διοίκησης κατά 35% και εξόδων προσωπικού κατά 15%.
3. Ανανέωση του μηχανολογικού εξοπλισμού (συνολική επένδυση 500 εκατ. δραχμές).
Σύμφωνα με τ' ανωτέρω πλαίσια αποφασίστηκαν τα εξής:
α) Οι προγραμματικές συμφωνίες δεν μπορούν να ανανεώνονται επ' αόριστον, καθώς αντίκειται στις διατάξεις του Κοινοτικού Δικαίου.
β) Το κόστος λειτουργίας της εταιρίας (135 εργαζόμενοι) δεν επιτρέπει μείωση των τιμών των προϊόντων της, έτσι ώστε να καταστεί ανταγωνιστική στην αγορά.
γ) Η διάταξη του ν. 1316/83 άρθρο 3 παρ. 4 αντικαταστάθηκε από την παρ. 1 του άρθρου 6 του ν 1965/91 και βάση της νέας διάταξης αυτής, ο Ε.Ο.Φ. δεν μπορεί πλέον να ιδρύει εμποροβιομηχανικές μονάδες ή να συμμετέχει σε αύξηση μετοχικού κεφαλαίου των μονάδων που είναι μέτοχος, παρά μόνο να εκποιεί το μερίδιό του, των εταιριών αυτών.
Τέλος, σχετικά με τη διαδικασία αποκρατικοποίησης, σας γνωρίζουμε ότι αυτήν τη στιγμή έχει ξεκινήσει και βρίσκεται στο αρχικό στάδιο υπογραφής των συμβάσεών με τους συμβούλους για την εκτίμηση και την διαμεσολάβηση.
Το θέμα των εργαζομένων θα εξετασθεί.
Ο Υφυπουργός
ΕΜ. ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ"
11. Στην με αριθμό 5518/13-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 300/6-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5518/13.3.98 ερώτηση των Βουλευτών κυρίων Ελσας Παπαδημητρίου, Αθανασίου Δαβάκη και Παναγιώτη Σκανδαλάκη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Για την πόλη της Σπάρτης υπάρχει στην Ε' ΕΠΚΑ κατάλογος με 20 προς ανασκαφή οικόπεδα. Κατά τα έτη 1992 - 1997 πραγματοποιήθηκαν περίπου 130 διαφορετικές σωστικές ανασκαφές, οι οποίες κράτησαν από λίγες μέρες έως και αρκετούς μήνες.
Η σύγχρονη πόλη έχει κτιστεί πάνω από την αρχαία πόλη μετά την επανίδρυσή της το 1932, με αποτέλεσμα σε πολλές περιοχές η πυκνότητα των αποκαλυπτόμενων αρχαίων λειψάνων να είναι πολύ μεγάλη και να προκύπτουν πολλές σωστικές ανασκαφές. Η ευρύτερη περιοχή της κοίλης Λακεδαίμονος (ανώτερο τμήμα της κοιλάδας του Ευρώτα) έχει κατοικηθεί από τα νεολιθικά τουλάχιστον χρόνια μέχρι τις μέρες μας συνεχώς και διαθέτει πληθώρα θέσεων στις οποίες, είτε λόγω της οικιστικής επέκτασης, είτε λόγω της άρωσης έρχονται στην επιφάνεια συνεχώς αρχαία λείψανα.
Η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠ.ΠΟ. καταβάλλει συνεχείς προσπάθειες για την προστασία και ανάδειξη των αρχαιοτήτων. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία θεωρεί κατά νόμον τα σχέδια των οικοδομών των περιοχών που έχουν κηρυχθεί και προβαίνει σε ελέγχους θεμελίων. Κατά κανόνα, οι σχετικές διαδικασίες ολοκληρώνονται σε σύντομο χρόνο: Σε περίπτωση κατά την οποία σε κάποιο οικόπεδο, όπου πρόκειται να διεξαχθούν οικοδομικές εργασίες, δεν αποκαλύπτονται αρχαία λείψανα, οι εργασίες προχωρούν κανονικά. 'Οταν διαπιστωθεί η ύπαρξη αρχαίων λειψάνων γίνεται σήμα διακοπής εργασιών και το οικόπεδο εγγράφεται στη λίστα των προς ανασκαφήν οικοπέδων της πόλεως της Σπάρτης (μέχρι σήμερα ανέρχονται σε 20 και έχουν ενταχθεί στο Πρόγραμμα Δράσης του 1998).
Οταν ένα οικόπεδο ενταχθεί στα προς ανασκαφή οικόπεδα, είναι φυσικό να υπάρχει καθυστέρηση στις εργασίες σε αυτό. Η διάρκεια μιας ανασκαφής δεν μπορεί να υπολογιστεί με ακρίβεια αφού δεν μπορεί να είναι γνωστή εκ των προτέρων ούτε η έκταση αλλά ούτε και το βάθος στο οποίο φτάνουν τα αρχαία λείψανα. Σε καμία όμως περίπτωση, δεν υπήρξε καθυστέρηση στο τυπικό μέρος της όλης διαδικασίας. Ενδεικτικά σημειώνεται ότι εντός των ετών 1996 και 1997 πραγματοποιήθηκαν 73 σωστικές ανασκαφικές παρεμβάσεις σε οικόπεδα της ευρύτερης περιοχής της Σπάρτης και παράλληλα πραγματοποιούνταν συνεχώς σωστικές ανασκαφές στα έργα της ΔΕΥΑ Σπάρτης και σε διάφορα άλλα δημόσια έργα.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
12. Στην με αριθμό 5534/13-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 301/6-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5534/13.3.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σταύρου Δήμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Η Δ' Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων ανταποκρίθηκε πλήρως στα αιτήματα του Συλλόγου για την αναβίωση των αρχαίων Νεμέων Αγώνων, και διευκόλυνε τη διοργάνωση της 1.6.96 [έκτακτη αποστολή φυλακτικού προσωπικού από άλλους χώρους (Αργος, Μυκήνες), παρατεταμένη δυνατότητα επίσκεψης του Αρχαιολογικού Μουσείου της Νεμέας μέχρι τις πρώτες νυκτερινές ώρες, οπότε έληξε η διοργάνωση]. Αυτό προκύπτει και από σχετικό έγγραφο - δελτίο τύπου του Συλλόγου.
Σχετικά με την δυνατότητα ένταξης των αγώνων στο πλαίσιο της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας του 2004, η Εφορεία προετοιμάζει πρόταση ολοκληρωμένου προγράμματος αγωνιστικών εκδηλώσεων στη Νεμέα και στην Ισθμία, καθώς στους χώρους αυτούς διαδραματίζονταν οι δύο από τους τέσσερις μεγάλους πανελλήνιους αγώνες στην αρχαιότητα. Το ΥΠ.ΠΟ., ασφαλώς και θα εξετάσει το θέμα κατά τον σχεδιασμό της διοργάνωσης της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
13. Στην με αριθμό 5648/18-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 960/7-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5648/18-3-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Π. Τατούλης, σας πληροφορούμε τα εξής:
Το παθογόνο CRYPHONECTRIΑ ΡΑRASITICA το οποίο προσβάλλει τις Καστανιές, αναφέρεται στη φυτοϋγειονομική νομοθεσία Π.Δ. 3321/29-8-95 ΦΕΚ 178 Α "Μέτρα προστασίας κατά την εισαγωγή στη χώρα ή μέσω αυτής σε άλλο κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης οργανισμών επιβλαβών για 10 φυτά ή φυτικά προϊόντα και κατά της εξάπλωσής τους στο εσωτερικό της, σε συμμόρφωση προς την οδηγία 77/93/ΕΟΚ του Συμβουλίου" σαν παθογόνα Καραντίνας.
Κατόπιν τούτου απαγορεύεται η εισαγωγή στη χώρα μας φυτών Καστανιάς από Τρίτες χώρες το δε ξύλο καστανιάς για να εισαχθεί πρέπει να προέρχεται από περιοχές ελεύθερες του παθογόνου ή να είναι αποφλοιωμένο.
Επίσης στο Ν. Αρκαδίας προτάθηκε μετά τον εντοπισμό του μύκητα CRYPHONECTRIA ΡΑRACITICΑ η άμεση υλοτομία των ασθενών δένδρων και η απομάκρυνσή τους ή η καύση τους όπου αυτό είναι δυνατό και δεν υπάρχει κίνδυνος πυρκαϊάς. Ασθενή δένδρα σε καμία περίπτωση δεν ενδείκνυται να παραμένουν ιστάμενα μέσα στoυς καστανώνες.
Σε πανελλήνιο επίπεδο μελετώνται οι ομάδες βλαστικής συμβατότητας του μύκητα CRYΡΗΟΝECTRΙΑ ΡΑRΑCΙΤΙCΑ, ώστε να καταστεί δυνατή η επέκταση του προγράμματος βιολογικής καταπολέμησης της ασθένειας στις περιοχές της Χώρας όπου υπάρχει ανάγκη. Η εργασία αυτή πραγματοποιείται στα πλαίσια ερευνητικού προγράμματος που χρηματοδοτείται από τη ΓΓΕΤ και τη Γενική Γραμματεία Δασών και Φ.Π.
Επί του παρόντος το πρόγραμμα βιολογικής καταπολέμησης εφαρμόζεται στα καστανωτά του Αγίου 'Ορους με αισιόδοξα αποτελέσματα.
Ενημέρωση για το πρόβλημα έγινε από τις τοπικές δασικές υπηρεσίες






Σελίδα 10258
και τον ερευνητή του ΕΘΙΑΓΕ, κ. Στέφανο Διαμαντή με την διενέργεια δύο σεμιναρίων που διοργάνωσε η Δ/νση Δασών Αρκαδίας στο 'Αστρος Κυνουρίας και το Αλεποχώρι Μαντινείας.
Ο Νομός Αρκαδίας είναι ενταγμένος στο ερευνητικό πρόγραμμα που υλοποιείται από το Ινστιτούτο Δασικών Ερευνών το οποίο συμμετέχει σε κοινοτικό πρόγραμμα COST G4 με τίτλο "Πολυεπιστημονική 'Ερευνα στην Καστανιά", στο οποίο συμμετέχουν 14 Ευρωπαϊκές Χώρεs. Δεν έχουν μέχρι σήμερα εξαχθεί επίσημα ερευνητικά συμπεράσματα από το εν λόγω πρόγραμμα.
Η εξάλειψη της ασθένειας από την περιοχή δεν είναι δυνατή ούτε με τις υλοτομίες, ούτε με χημικά μέσα όπως προκύπτει από τη διεθνή και Ελληνική εμπειρία. Τα μέτρα που υπεδείχθησαν αποσκοπούσαν στην απομάκρυνση του κινδύνου εξάπλωσης της ασθένειας. Σε εντονότερες προσβολές εφαρμόζεται βιολογική καταπολέμηση.
Τέλος σε ό,τι αφορά την οικονομική ενίσχυση των πληγέντων Καστανοκαλλιεργητών αυτό είναι αρμοδιότητα των τοπικών υπηρεσιών του Νομού που μπορούν να λειτουργήσουν σύμφωνα με τις ισχύουσες δ/ξεις επί τέτοιων θεμάτων.
Ο Υπουργός
ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
14. Στην με αριθμό 5696/19-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ'αριθμ. 306/9-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5696/19.3.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Γιάννη Θωμόπουλου, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το κτίριο στο οποίο αναφέρεται η ερώτηση του κ. Βουλευτή, βρίσκεται επί των οδών Μπουμπουλίνας, 'Οθωνος και Ρ. Φερραίου στην παραλία του Ναυπλίου (ιδιοκτησίας Ηλ. και Γ. Κρητικού). Πρόκειται για ισόγειο κτίσμα με σοφίτα, που καταλαμβάνει το σύνολο του οικοπέδου έκτασης 278 τ.μ. (ποσοστό κάλυψης 100%) και είναι καλυμμένο με δίρριχτη στέγη. Το ισόγειο χωρίζεται σε δύο καταστήματα ένα εστιατόριο και ένα καφενείο και η σοφίτα χρησιμοποιείται ως αποθηκευτικός χώρος. Το κτίριο κατασκευάστηκε τον 19ο αιώνα, η δε σοφίτα πρέπει να προσετέθη μετά το 1950.
Η γνωμοδότηση του ΚΑΣ (συνεδρ. 46/1.10.97) εκδόθηκε ύστερα από ένσταση των ιδιοκτητών, και από τότε δεν φαίνεται να έχουν προκύψει νέα στοιχεία τα οποία δεν συνεκτιμήθηκαν κατά τη συζήτηση του θέματος.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
15. Στην με αριθμό 5699/19-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 980/9-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις ερωτήσεις 5699/19-3-98 και 5820/26-3-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Σπ. Σπηλιωτόπουλος για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Στην ευρύτερη περιοχή του όρους Χελμός ήδη από το 1977, έχει κηρυχθεί έκταση 17.500 στρ. ως Αισθητικό Δάσος (από 29-9-77 Π.Δ/ΦΕΚ 404/τ.Δ/20-10-77) "περί κηρύξεως δασικής περιοχής Καλαβρύτων ως Αισθητικού Δάσους"). Η περιοχή αυτή έχει έτσι τεθεί ήδη κάτω από το ιδιαίτερο καθεστώς προστασίας του Ν.Δ 996/71. Από κοινού, δε, με τμήμα του φαραγγιού του Βουραϊκού έχει χαρακτηρισθεί επίσης σαν Περιοχή Ειδικής Προστασίας (SPESIAL PROTECTION AREA) στα πλαίσια της Οδηγίας 79/409/ΕΟΚ "για την προστασία της άγριας ορνιθοπανίδας".
Στις περιοχές που θεσμοθετούνται ως "προστατευόμενες" όπως η υπόψη περιοχή του Αισθητικού Δάσους, επιβάλλονται περιορισμοί στη χρήση, την εκμετάλλευση κ.α με σκοπό να διατηρηθούν οι ιδιαίτερες (κυρίως οικολογικές) αξίες τους και να αφεθεί η φύση, κατά το δυνατό, στη φυσική της εξέλιξη.
Η αρμόδια Υπηρεσία του Υπουργείου Γεωργίας σε εθνικό, αλλά και η Χώρα μας, σε Ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο αναλαμβάνει ειδικές υποχρεώσεις, κυρίως για την εξασφάλιση της προστασίας και διατήρησης των αξιών αυτών και την κατάλληλη οργάνωση, λειτουργία και διαχείριση της εκάστοτε θεσμοθετούμενης ως "προστατευόμενης" περιοχής.
'Οπως σας ανέφερε ο Δασάρχης Καλαβρύτων, στην υπόψη περιοχή δεν υφίστανται καταπατήσεις δημοσίων ή μη δασικού χαρακτήρα εκτάσεων.
Επειδή όμως εντός της έκτασης που έχει κηρυχθεί ως Αισθητικό Δάσος περιλαμβάνονται και τμήματα μη δασικού χαρακτήρα (ιδιόκτητες γεωργικές εκτάσεις) για τις οποίες δεν ισχύουν εκ του νόμου συγκεκριμένοι περιορισμοί ως προς τη χρήση τους, όπως η δόμηση αυτών, κρίθηκε απαραίτητο η λήψη ειδικών μέτρων για τον καθορισμό όρων δόμησης στις υπόψη εκτάσεις.
'Ηδη και εν όψει της σύνταξης Ειδικής Περιβαλλοντικής Μελέτης, σύμφωνα με το άρθρο 21 παρ. 1 του νόμου 1650/86 η οποία τελικά θα τεκμηριώσει ή όχι την ανάγκη θεσμοθέτησης του ευρύτερου χώρου της υπόψη περιοχής (όρος Χελμός και 'Υδατα Στυγός Αισθητικό Δάσος Καλαβρύτων και φαράγγι Βουραϊκού) ως προστατευόμενης προωθείται από τη Γενική Γραμματεία Δασών και Φ.Π. σε συνεργασία με το ΥΠΕΧΩΔΕ, η διαδικασία για την έκδοση σχετικής ΚΥΑ προδιασφάλισης στα πλαίσια του άρθρου 21 παρ. 6 Ν. 1650/86.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦΑΝΟΣ ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ
16. Στην με αριθμό 5702/19-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 981/13-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5702/19-3-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Θ. Πασσαλίδης σας πληροφορούμε τα εξής:
Προκειμένου να αντιμετωπιστούν τα δανειακά προβλήματα της ΕΑΣΘ ΑΓΝΟ η ΑΤΕ ρύθμισε χρέη της δρχ. 12.044 εκατ. με βάση τον ν. 2237/94 και τη 1620/89 Πράξη του Διοικητή Τράπεζας της Ελλάδος. Η ρύθμιση αυτή στηρίχθηκε τόσο στο σημαντικό ρόλο της 'Ενωσης στην αξιοποίηση Ελληνικής γαλακτοπαραγωγής όσο και στα μέτρα οικονομικής εξυγίανσης που αποφάσισε η Γενική της Συνέλευση για εφαρμογή.
Μεταξύ των μέτρων εξυγίανσής της περιλαμβάνονταν η απόλυση υπεράριθμου προσωπικού (150 ατόμων), η εκποίηση αδρανών περιουσιακών στοιχείων, η διακοπή ζημιογόνωνδραστηριοτήτων, όπως η εκμετάλλευση εκμισθωμένου εργοστασίου ζωοτροφών και η εκλογίκευση του διαφημιστικού της προγράμματος με ταυτόχρονη μείωση των σχετικών δαπανών.
Στην πορεία λόγω μη ορθολογικής διαχείρισης από πλευράς των οργάνων της η οικονική της θέση κλονίσθηκε σοβαρά με συνέπεια να οφείλει με λογ/κό 31.12.97 το ποσό των 23.353 δισ. δρχ. που με τα σημερινά δεδομένα (κύκλος εργασιών, λειτουργικές αδυναμίες, κ.λ.π.) είναι αδύνατον να εξυπηρετηθεί.
Απόρροια των εξελίξεων αυτών ήταν να συγκροτηθεί Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων από εκπροσώπους του Υπουργείου Γεωργίας, ΑΤΕ, ΠΑΣΕΓΕΣ και ΑΓΝΟ για την παρακολούθηση και επαναξιολόγηση του προγράμματος οικονομικής εξυγίανσής της.
Επίσης πραγματοποιήθηκε και διαχειριστικός έλεγχος από υπαλλήλους της Υπηρεσίας Συν/σμών της ΑΤΕ, ο οποίος υποβλήθηκε στον αρμόδιο Εισαγγελέα πρωτοδικών Θεσ/νίκης επειδή κρίθηκε αναγκαίο τα πορίσματά του να διερευνηθούν και από πλευράς της δικαιοσύνης.
Σύμφωνα με πληροφορίες μας ο αρμόδιος Εισαγγελέας έχει καλέσει ήδη υπάλληλο ελεγκτή για κατάθεση.
Παράλληλα μεσολάβησαν και συμφωνίες της οργάνωσης με επιχειρήσεις ιδιώτη, αποκλειστικής επιλογής της, για συνεργασίες και αντιπροσώπευση των προϊόντων της. Η υλοποίηση των συμφωνιών αυτών για τις οποίες υπήρξε αντίθεση της Τράπεζας με εξώδικη δήλωσή της, έχουν ανατρέψει το πρόγραμμα οικονομικής εξυγίανσης του φορέα και έχουν δημιουργήσει πρόσθετα οικονομικά ανοίγματα τα οποία ξεπερνούν το ποσό των δρχ. 1,5 δις. Επίσης οι ίδιες συμφωνίες έχουν δημιουργήσει δεσμεύσεις και υποχρεώσεις που έχουν






Σελίδα 10259
υποθηκεύσει το μέλλον και το χαρακτήρα της Οργάνωσης.
Για τους προαναφερόμενους λόγους στις 4/9/97 συγκροτήθηκε επιτροπή από υπαλλήλους της Τράπεζας που τοποθετήθηκαν ως σύμβουλοι στις βασίκές Δ/νσεις της 'Ενωσης με σκοπό τον έλεγχο των εργασιών της τόσο για την διασφάλιση των συμφερόντων της ίδιας όσο και της Τράπεζας.
Επιπρόσθετα για την αντιμετώπιση έκτακτων και επιτακτικών αναγκών της 'Ενωσης, (πληρωμή μισθοδοσίας εργαζομένων, αξία εισκομιζόμενου γάλακτος παραγωγών και προμήθεια υλικών συσκευασίας) που κατά μεγάλο μέρος οφείλονται στα νέα ανοίγματα δανειοδοτήθηκε συμπληρωματικά από την ΑΤΕ στις 8-10-97 με το πσοό των δρχ. 500 εκατ. Και στις 23/12/97 με δρχ. 1.000 εκατ.
Εγκρίθηκε χρηματοδότηση για το 1998 8 δις για κεφάλαια κίνησης εκ των οποίων έχουν εκταμιευτεί 1.254 δις μέχρι σήμερα. Επίσης έχει εγκριθεί πίστωση 1.680 δις για εγγυητικές επιστολές.
Η άποψη της ανάθεσης του Management στην Αγροτική Τράπεζα ή άλλο φορέα, θα συζητηθεί στη Γενική Συνέλευση της εταιρείας στις 15-4-98.
Τέλος στα πλαίσια του ν. 2538/97 περί ρύθμισης οφειλών ΑΣΟ προς την ΑΤΕ προβλέπεται κάλυψη χρεών της Οργάνωσης ύψους δρχ. 570 εκατ. εφόσον κριθεί βιώσιμη.
Ο Υπουργός
ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
17. Στην με αριθμό 5713/19-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 1015/16-4-98 έγγραφο από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων η ακόλουθη απάντηση:
"Σε απάντηση της υπ' αριθ. 5713/19-3-98 ερώτησης που κατατέθηκε στη Βουλή των Ελλήνων από τον βουλευτή κ. Γ. Καρατζαφέρη αναφορικά με την αξιοποίηση των αποθεματικών των Ασφαλιστικών Ταμείων, καθώς και επιστροφή στα Ασφαλιστικά Ταμεία των αποθεματικών τους κεφαλαίων, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Το θέμα της αξιοποίησης των αποθεματικών κεφαλαίων, καθώς και της κινητής και ακίνητης περιουσίας των Ασφαλιστικών Ταμείων αποτελεί αντικείμενο του κοινωνικού διαλόγου τα συμπεράσματα του οποίου θα ληφθούν υπόψη για την ανάληψη νομοθετικών πρωτοβουλιών που θα έχουν σχέση με τα θέματα αυτά.
Επισημαίνεται ότι τα τελευταία χρόνια βελτιώθηκε σημαντικά η δυνατότητα αξιοποίησης των αποθεματικών κεφαλαίων των Ταμείων.
Συγκεκριμένα με τις διατάξεις των ν. 2216/94 και 2469/97 δόθηκε η δυνατότητα στην Τράπεζα της Ελλάδος να ενεργεί ως διαχειρίστρια και να επενδύει τα διαθέσιμα κεφάλαια του Α. Ν. 1611/50 σε τίτλους του Δημοσίου.
Ετσι με τον τρόπο αυτό διαχείρισης των διαθεσίμων κεφαλαίων, τα Ασφαλιστικά Ταμεία και οι Δημόσιοι Οργανισμοί απολαμβάνουν μεγαλύτερες αποδόσεις από αυτές που απολάμβαναν από τις μέχρι 31-5-94 έντοκες καταθέσεις τους στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Ακόμη με τις διατάξεις των ν. 2217/94 άρθρ. 6 και 2335/95, άρθρ. 10 παρεσχέθη η δυνατότητα στ' Ασφαλιστικά Ταμεία να αναθέτουν στην Κτηματική Εταιρεία του Δημοσίου έργα και μελέτες με σκοπό την καλύτερη δυνατή αξιοποίηση της περιουσίας τους και με τις διατάξεις του άρθρ. 13 του ν. 2335/95 παρεσχέθη η δυνατότητα να προσλαμβάνουν συμβούλους για αξιοποίηση της κινητής και ακίνητης περιουσίας τους.
'Οσον αφορά την επιστροφή στ' Ασφαλιστικά Ταμεία των αποθεματικών τους κεφαλαίων, σας γνωρίζουμε ότι τ'αποθεματικά κεφάλαια των Ασφαλιστικών Ταμείων και λοιπών Δημοσίων Οργανισμών τηρούνται ως γνωστόν στην Τράπεζα της Ελλάδος (Α-Ν. 1611/50, 2999/54).
Η πρόβλεψη αυτή της τήρησης των διαθεσίμων κεφαλαίων των Ασφ. Ταμείων στην Τράπεζα της Ελλάδος εντάχθηκε στα πλαίσια της γενικότερης προσπάθειας που κατέβαλε η Πολιτεία για την άσκηση κοινωνικοοικονομικής πολιτικής και την ανάπτυξη της Εθνικής μας Οικονομίας, απαραίτητης για την κοινωνική ανάπτυξη και την παροχή ασφαλιστικής προστασίας στους ασφαλισμένους και συνταξιούχους των Ασφαλιστικών Οργανισμών.
Οι τηρούμενοι στην Τράπεζα της Ελλάδος λογαριασμοί διαθεσίμων κεφαλαίων ανέκαθεν ήταν έντοκοι. Μετά την ανάληψη από την Τράπεζα της Ελλάδος της διαχείρισης των αποθεματικών κεφαλαίων με βάση τους προαναφερόμενους νόμους, τα Ασφαλιστικά Ταμεία απολαμβάνουν από 1-6-94, αντί τόκου, τις αποδόσεις που προκύπτουν από τις επενδύσεις που πραγματοποιεί η Τράπεζα της Ελλάδος, οι οποίες όπως προαναφέρθη, είναι μεγαλύτερες από τις μέχρι 31-5-94 έντοκες καταθέσεις τους.
'Ομως ανεξαρτήτως της τήρησης των διαθεσίμων κεφαλαίων στην Τράπεζα της Ελλάδος, οι Διοικήσεις των Ασφ. Οργανισμών έχουν την ευχέρεια μέσα στα πλαίσια των κειμένων διατάξεων να προβαίνουν σε αξιοποίηση των αποθεματικών τους κεφαλαίων, αποδεσμεύοντάς τα από την Τράπεζα της Ελλάδος και επενδύοντας αυτά είτε σε χρεόγραφα (τίτλους του Ελληνικού Δημοσίου, μετοχές, αμοιβαία κεφάλαια, κ.λ.π) είτε σε ακίνητα με σκοπό την μεγαλύτερη δυνατή απόδοση σε σχέση με την απόδοση των καταθέσεων στην Τράπεζα της Ελλάδος.
Τέλος και σε ό,τι αφορά ειδικότερα το Ν.Α.Τ σας γνωρίζουμε ότι το Ταμείο αυτό ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας και κατά συνέπεια δεν είναι δυνατό να έχουμε άποψη για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει.
Ο Υφυπουργός
ΝΙΚΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ"
18. Στην με αριθμό 5714/19-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 307/9-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην με αριθμό 5714/19-3-98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σταύρου Δήμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Ο Ι. Ναός Παναγίας Φανερωμένης, στην ορεινή θέση Πράθι, στον Δήμο Αγ. Θεοδώρων Κορινθίας, είναι κηρυγμένο διατηρητέο μνημείο (ΥΑ 15904/24-11-62, ΦΕΚ Β' 473/17-12-62). Αποτελεί το καθολικό παλαιάς μονής, της οποίας τα κελιά δεν σώζονται πλέον και η αρχική του ανοικοδόμηση ανάγεται στην μεσοβυζαντινή περίοδο (11ος αιώνας). Εσωτερικά φέρει τοιχογραφίες της βυζαντινής και κυρίως της μεταβυζαντινής περιόδου, ενώ σώζεται μικρό τμήμα του αρχικού δαπέδου, από μαρμαροθετήματα και μαρμαροψηφίδες, εκπληκτικής τέχνης, με την παράσταση των 5 άρτων, μπροστά από την Ωραία Πύλη του Ιερού. Το μνημείο έχει υποστεί σοβαρότατες φθορές, λόγω παλαιότητας, αυθαίρετων επεμβάσεων και από τον καταστροφικό σεισμό του 1981, που έπληξε την περιοχή, ενώ τμήματα των τοιχογραφιών έχουν αφαιρεθεί κατά το παρελθόν από αρχαιοκάπηλους.
Το 1994 από αρχιτέκτονα της ΔΑΒΜΜ εκπονήθηκε μελέτη αποτύπωσης και πρόταση στερέωσης και αποκατάστασης του Ι. Ναού. Με την απόφαση ΥΠΠΟ/ΔΑΒΜΜ/13857/460/23-5-95, ύστερα από ομόφωνη γνωμοδότηση του ΚΑΣ (συνεδρ. 26/20-9-94) εγκρίθηκε η μελέτη αυτή και η εκτέλεση των προτεινόμενων σ' αυτήν εργασιών στερέωσης και αποκατάστασης. Με την ΥΠΠΟ/ΔΑΒΜΜ/41112πε/1743πε/20-2-97 εγκρίθηκε η στατική μελέτη που αφορά στην κατασκευή ξύλινης στέγης (ζευκτά) και μεταλλικού προστατευτικού στεγάστρου εργασίας στον Ναό (εκπονήθηκε από πολ. μηχανικό της 6ης ΕΒΑ).
Οικοδομικές και άλλες εργασίες, όπως προστασία, συντήρηση, στερέωση και τοπική αποτοίχιση (όπου είναι απαραίτητη) των τοιχογραφιών του Ναού -πέραν αυτών που έχουν γίνει ήδη από τον Δήμο Αγ. Θεοδώρων (κατασκευή στεγάστρου) και από την 6η ΕΒΑ (αντιστηρίξεις 5.000.000 δρχ.)- μπορούν να ξεκινήσουν με δημοπράτηση του έργου, που είναι και ο προσφορότερος και ασφαλέστερος τρόπος, και εγγυάται έγκυρη τεχνική υποστήριξη: το έργο δεν μπορεί να εκτελεστεί με αυτεπιστασία από την 6η ΕΒΑ, λόγω ιδίως της απομακρυσμένης και δυσπρόσιτης θέσης του μνημείου (ο Ναός βρίσκεται






Σελίδα 10260
σε απόσταση 14 χλμ. από την πόλη των Αγίων Θεοδώρων, στην κορυφή υψώματος των Γερανείων, ο δε δρόμος που οδηγεί στο μνημείο είναι δύσβατος, και δεν υπάρχει οικισμός ή στοιχειώδεις συνθήκες διαμονής).
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
19. Στην με αριθμό 5717/19-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 987/8-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5717/19.3.98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Ευάγγελος Αποστόλου και Σπύρος Δανέλλης για τα θέματα της αρμοδιότητάς μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Σύμφωνα με το άρθρο 11 της αριθμ. 344034/8528/6.8.96 απόφασης του Υπ. Γεωργίας οι κατηγορίες τουριστικών καταλυμάτων που κατά προτεραιότητα εντάσσονται στα πλαίσια του μέτρου 3 "Αγροτουρισμός" του προγράμματος είναι οι ακόλουθες:
1. Ξενοδοχεία τύπου επιπλωμένων διαμερισμάτων (σύμφωνα με τις προδιαγραφές που προβλέπονται στην αριθμ. 530992/87 (ΦΕΚ 557 Β/87) απόφαση του ΕΟΤ)
2. Τουριστικά επιπλωμένες κατοικίες (σύμφωνα με τις προδιαγραφές που προβλέπονται στην αριθμό 53Ο992/87 (ΦΕΚ 557 Β/87) απόφαση του ΕΟΤ)
3. Επισκευή, αποκατάσταση παραδοσιακών ή διατηρητέων κτισμάτων (χαρακτηρισμένων από την Υπηρεσία του ΥΠΕΧΩΔΕ ή του ΥΠΠΟ), σύμφωνα με το Π.Δ 33/79 (ΦΕΚ 10/Α/24.1.79) και την αριθμ. 532249/27.7.94, ΦΕΚ 616Β/9.8.94 απόφαση του Γενικού Γραμματέα του Ε.Ο.Τ.
4. Σε περίπτωση μη ύπαρξης ενδιαφέροντος ή αξιόλογων προτάσεων για υλοποίηση τουριστικών εγκαταστάσεων των παραπάνω κατηγοριών είναι δυνατή η κατασκευή καταλυμάτων τα οποία προμηθεύονται με το ειδικό σήμα λειτουργίας από τις υπηρεσίες του ΕΟΤ για "ενοικιαζόμενα δωμάτια" σε χρήση της αριθμ. 52Ο9Ο1/94 ΦΕΚ 912/94 απόφασης του Υπ. Τουρισμού, σύμφωνα με την οποία εξαιρούνται από την αναστολή χορήγησης ειδικού σήματος λειτουργίας σε ενοικιαζόμενα επιπλωμένα δωμάτια οι επιδοτούμενες επιχειρήσεις που υπάγονται στα προγράμματα αγροτουρισμού του Υπουργείου Γεωργίας.
Επίσης κατ' εξαίρεση και σε πλήρως αιτιολογούμενες περιπτώσεις είναι δυνατή η ένταξη στο πρόγραμμα επενδύσεων που σκοπεύουν στην αναβάθμιση της λειτουργίας και των παρεχομένων υπηρεσιών τουριστικών καταλυμάτων που ήδη λειτουργούν νόμιμα και εφόσον ο ενδιαφερόμενος δεν έχει ενισχυθεί από τις ίδιες επενδύσεις στο παρελθόν.
Από το Υπ. Γεωργίας δεν χορηγείται άδεια λειτουργίας των τουριστικών εγκαταστάσεων που εντάσσονται στο πρόγραμμα αλλά σε όλες τις ανωτέρω περιπτώσεις όπως αναφέρεται στην παραπάνω υπουργική απόφαση είναι απαραίτητο οι επενδυτές του προγράμματος να εξασφαλίζουν τις σχετικές εγκρίσεις και άδειες από τον ΕΟΤ όπως άλλωστε απαιτείται για την σύννομη λειτουργία κάθε τουριστικής εγκατάστασης είτε αυτή επιδοτείται είτε όχι από κάποιο πρόγραμμα.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ
20. Στην με αριθμό 5718/19-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 988/9-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην ερώτηση 5718/19-3-98 που κατέθεσε ο Βουλευτής κ. Α. Γρ. Φούσας για θέματα της αρμοδιότητας μας, σας πληροφορούμε τα εξής:
Κατά τη χορήγηση δανείων σε συνάλλαγμα οι συναλλαγματικοί κίνδυνοι αναλαμβάνονται από τους πιστούχους και βαρύνουν αποκλειστικά αυτούς.
Παρά το γεγονός αυτό με σκοπό να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα των πιστούχων που έχουν προκύψει από την υποτίμηση της δραχμής, το Γενικό Συμβούλιο Χορηγήσεων της ΑΤΕ αποφάσισε τα μέτρα που αναφέρονται στο συνημμένο κείμενο (συν.1) γενικής οδηγίας προς τις Περιφερειακές υπηρεσίες της Τράπεζας.
Είναι γεγονός ότι μετά την προσαρμογή της πράσινης ισοτιμίας (ήδη στις 24.3.98 έφθασε τις 349,7Ο3 δρχ/ECU), οι εισροές από το FEOGΑ θα αυξηθούν σταδιακά ανάλογα με τις εμπορικές περιόδους των προϊόντων. Οι εισροές αυτές σχεδόν εξ' ολοκλήρου κατευθύνονται ή μετακυλύονται στον παραγωγό και αυξάνουν το εισόδημά του.
Πέρα από τη δραχμική αύξηση των εισροών, δημιουργούνται ευνοϊκές συνθήκες για την προώθηση των εξαγωγών των Ελληνικών γεωργικών προϊόντων, ενώ ταυτόχρονα τα προϊόντα μας, που διατίθενται στην εσωτερική αγορά, θα είναι περισσότερο ανταγωνιστικά των ομοειδών εισαγομένων.
Θετικές επιπτώσεις θα υπάρξουν και στον τομέα των γεωργικών διαρθρώσεων και συγκεκριμένα στα προγράμματα που εκτελούνται στα πλαίσια του 2ου Κ.Π.Σ., το οποίο χρηματοδοτείται από το Κοινοτικό γεωργικό ταμείο προσανατολισμού.
'Οσον αφορά το κόστος παραγωγής των γεωργικών προϊόντων, είναι γεγονός ότι θα υπάρξει αύξησή του. Δεδομένου, όμως, ότι το 5Ο% των συντελεστών του κόστους παραγωγής είναι εισαγόμενο και ότι ένα σημαντικό μέρος αυτού αφορά επενδύσεις παγίου κεφαλαίου (μηχανήματα, κλπ.) που η απόσβεσή του κλιμακώνεται σε περισσότερα χρόνια, η επίπτωση στο κόστος δεν θα είναι ανάλογη του ύψους της προσαρμογής της της πράσινης ισοτιμίας της δραχμής. Σε οποιαδήποτε περίπτωση η αύξηση του κόστους παραγωγής δεν θα είναι μεγαλύτερη του 3-4%, έναντι 12% της αύξησης των τιμών και συναφών μέτρων, τα οποία εκφράζονται σε ECU.
Ο Υπουργός
ΣΤΕΦ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ
21. Στην με αριθμό 5726/20-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 308/10-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5726/20.03.98 ερώτηση του Βουλευτή κ. Σταύρου Δήμα, σας γνωρίζουμε τα εξής:
Ο σχεδιασμός και η μελέτη τουριστικής αξιοποίησης του Σπηλαίου του Ερμή στη Ζήρεια Κορινθίας πρέπει να πληρούν τις απαιτούμενες προδιαγραφές, που να λαμβάνουν υπόψη: την επικινδυνότητα του σπηλαίου εξαιτίας των μεγάλων υψομετρικών διαφορών που παρουσιάζονται στο εσωτερικό του (7Ομ. βάθος από την είσοδο) και της αστάθειας των ασβεστολιθικών όγκων της εισόδου, τις μικρές διαστάσεις του σπηλαίου, την έκταση των επεμβάσεων που θα απαιτηθούν για την κατασκευή τουριστικού διαδρόμου, καθώς και την ύπαρξη αρχαιολογικών ευρημάτων στο εσωτερικό του σπηλαίου.
'Ολα αυτά θα συνεκτιμηθούν από τους εμπλεκόμενους φορείς (Τοπική και Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ΕΟΤ κλπ), στους οποίους η αρμόδια Υπηρεσία του ΥΠ.ΠΟ. θα παράσχει κάθε δυνατή υποστήριξη.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ"
22. Στις με αριθμό 5732/20-3-98, 5737/20-3-98 ερωτήσεις δόθηκε με το υπ' αριθμ. 993/9-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Γεωργίας η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στις ερωτήσεις 5732/20-3-98, 5737/20-3-98 που κατέθεσαν οι Βουλευτές κύριοι Β. Κοντογιαννόπουλος και Β.Δ. Κορκολόπουλος σας πληροφορούμε τα εξής:
Για τις ζημιές που προξενήθηκαν σε καλλιέργειες πατάτας, αμπελοειδών κηπευτικών κλπ. από τους πρόσφατους παγετούς στο Νομό Ηλείας, ο ΕΛΓΑ έχει ήδη επιληφθεί. Συγκεκριμένα: από την επομένη των ζημιών τις πληγείσες περιοχές του Νομού επισκέπτονται συνεχώς γεωπόνοι - επόπτες του ΕΛΓΑ στην Πάτρα προκειμένου να προσδιορίσουν σε πρώτη φάση την έκταση των ζημιών, τις καλλιέργειες που ζημιώθηκαν






Σελίδα 10261
καθώς και τα βλαστικά στάδια αυτών.
Οι εκτιμήσεις των ζημιών στα κηπευτικά διενεργούνται ήδη από τις 23-3-98 και υπολογίζεται ότι θα ολοκληρωθούν σύντομα. Στη συνέχεια και χωρίς διακοπή θα διενεργηθούν οι εκτιμήσεις των ζημιών και στις υπόλοιπες καλλιέργειες.
Μετά το πέρας των εκτιμήσεων και την κοινοποίηση των πορισμάτων εκτίμησης στους ενδιαφερόμενους παραγωγούς από τον ΕΛΓΑ θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε οι αποζημιώσεις να καταβληθούν στους δικαιούχους το συντομότερο δυνατό.
Επίσης το Υπουργείο Γεωργίας συγκεντρώνει λεπτομερή στοιχεία για τις πρόσφατες ζημιές που προκλήθηκαν στη γεωργία από δυσμενείς καιρικές συνθήκες (παγετό κτλ.) οι οποίες δεν καλύπτονται ασφαλιστικά από τον ΕΛ.Γ.Α., προκειμένου να μορφώσει σαφή και ολοκληρωμένη εικόνα της έκτασης και του ύψους των ζημιών αυτών και στη συνέχεια να εξετάσει τη δυνατότητα και αναγκαιότητα λήψης μέτρων υπέρ των πληγέντων παραγωγών.
Ο Υπουργός
ΣΤ. ΤΖΟΥΜΑΚΑΣ"
23. Στην με αριθμό 5735/20-3-98 ερώτηση δόθηκε με το υπ' αριθμ. 309/10-4-98 έγγραφο από τον Υπουργό Πολιτισμού η ακόλουθη απάντηση:
"Απαντώντας στην 5735/20.03.98 ερώτηση της Βουλευτού κ. Στέλλας Αλφιέρη, σας γνωρίζουμε τα εξής:
1. Στην ευρύτερη περιοχή του Πειραιά, αρκετά νεώτερα μνημεία έχουν χαρακτηριστεί ως έργα τέχνης και ιστορικά διατηρητέα μνημεία. Με ευθύνη της αρμόδιας Εφορείας Νεωτέρων Μνημείων θα γίνει συστηματική καταγραφή (χάρτες 1:2000) των κηρυγμένων και αξιόλογων κτιρίων στον Πειραιά, μετά την ολοκλήρωση της καταγραφής που έχει ξεκινήσει για τον Δήμο Αθηναίων.
Η Καστέλα -τα ερείπια των νεώσοικων που πρόσφατα βρέθηκαν εκεί- θα ενταχθεί σε ένα δίκτυο αρχαιολογικών διαδρομών του Πειραιά που ετοιμάζει η Εφορεία.
2. Οι άδειες κατεδαφίσεων κτιρίων εκδίδονται από τα αρμόδια πολεοδομικά γραφεία. Η αξιολόγηση γίνεται από το Τοπικό Συμβούλιο Μνημείων Στερεάς Ελλάδας ή το Κεντρικό Συμβούλιο Νεωτέρων Μνημείων, ύστερα από αυτοψία και σχετική εισήγηση αρχιτεκτόνων της αρμόδιας Υπηρεσίας του ΥΠ.ΠΟ. Η επανάκριση ήδη κηρυγμένων αλλά πλέον ερειπωμένων μνημείων, γίνεται από το Κ.Σ.Ν.Μ. ύστερα από αίτηση των ενδιαφερομένων.
3. Η προστασία του παραδοσιακού χαρακτήρα των περιοχών Μικρολίμανου, Ακτής Πρωτοψάλτη (Δηλαβέρη) και Καστέλας, καθώς και η θεσμοθέτηση ειδικών όρων δόμησης και ειδικών χρήσεων γης και η εφαρμογή προγγραμμάτων ειδικού φωτισμού, μελέτης του κυκλοφοριακού κ.ά., ανήκουν στην αρμοδιότητα του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.
4. Η παρ. 4 αρθρ. 9 ν. 2557/97 προβλέπει την έκδοση Π.Δ. με πρόταση των Υπουργών Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Πολιτισμού, με το οποίο καθορίζονται οι προϋποθέσεις και η διαδικασία με τις οποίες μπορεί να παρέχονται επιχορηγήσεις ή άλλα οικονομικά κίνητρα σε κυρίους ή νομείς κτιρίων που έχουν υπαχθεί στις διατάξεις του άρθρου 5 του ν. 1469/1950 και του άρθρου 52 του ΚΝ 5351/1932 και της παραγράφου 2 του άρθρου 4 του ν. 1577/1985 ή βρίσκονται σε οικισμούς που έχουν μνημειακό ή ιστορικό χαριακτήρα ή εν γένει παραδοσιακό χαρακτήρα σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 4 του ν. 1577/1985 για την ανακατασκευή τους και τη διατήρηση των αρχιτεκτονικών, ιστορικών, καλλιτεχνικών και στατικών στοιχείων τους σύμφωνα με τις υποδείξεις της αρμόδιας υπηρεσίας του Υπουργείου Πολιτισμού ή του Υπουργείου ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ., ακόμα και όταν η καταστροφή οφείλεται σε ανώτερη βία. Με το ίδιο Προεδρικό Διάταγμα καθορίζεται το ύψος της χορηγούμενης επιχορηγήσεως σε ποσοστό της απαιτούμενης για τους ανωτέρω σκοπούς διαπάνης των εκτελεστέων έργων. Το ποσοστό αυτό μπορεί να κυμαίνεται κατά οικισμούς επί τη βάσει κριτηρίων αναγομένων στην πυκνότητα των κτιρίων, τη σπανιότητα και το είδος του χαρακτήρα του οικισμού, καθώς και στον κίνδυνο και το ρυθμό αλλοιώσεως του χαρακτήρα του. Με το ίδιο διάταγμα θα καθορίζονται και οι κυρώσεις που θα επιβάλλονται για πράξεις ή παραλείψεις αντίθετες προς τις ρυθμίσεις του νόμου (εγκαταλελειμμένα διατηρητέα κτίρια).
Το περιεχόμενο αυτού του Π.Δ. επεξεργάζεται ομάδα εργασίας από τις αρμόδιες Υπηρεσίες του ΥΠ.ΠΟ. και του Υ.ΠΕ.ΧΩ.ΔΕ.
Ο Υπουργός
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ")
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των αναφορών και ερωτήσεων, θα ήθελα να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Τετάρτης 10 Ιουνίου 1998.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 129 παρ.3,άρθρο 130 παρ.4 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 1652/127/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Μηνά Σταυρακάκη προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τους λόγους που επιβάλλουν την ιδιωτικοποίηση της Ιονικής Τράπεζας, την εξασφάλιση των εργαζομένων κλπ.
2. Η με αριθμό 1630/4.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων περιορισμού της μάστιγας των εμπρηστικών και εκρηκτικών επιθέσεων, που πλήττει τελευταία τη χώρα μας.
3. Η με αριθμό 1639/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κατάργηση της επετηρίδας και τον διορισμό των εκπαιδευτικών με διαγωνισμό.
4. Η με αριθμό 1646/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και του Προόδου κ. Ιωάννη Δραγασάκη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Οικονομικών, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις ενέργειες του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου των Ελληνικών Ταχυδρομείων κλπ.
5. Η με αριθμό 1654/129/5.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Προέδρου του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημητρίου Τσοβόλα προς τον κύριο Πρωθυπουργό, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των εκπαιδευτικών για το διαγωνισμό του Ανωτάτου Συμβουλίου Επιλογής Προσωπικού (Α.Σ.Ε.Π.) και των εργαζομένων στις υπό ιδιωτικοποίηση δημόσιες επιχειρήσεις και τράπεζες.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4, Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 1626/3.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Λεβογιάννη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την πλήρωση των κενών θέσεων των γιατρών των αγροτικών ιατρείων στα νησιά των Κυκλάδων.
2. Η με αριθμό 1625/3.6.98 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μαρκογιαννάκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την πάταξη της διαφθοράς στην Ελληνική Αστυνομία και την απόδοση ευθυνών στην ιεραρχία της.
3. Η με αριθμό 1623/3.6.98 επίκαιρη ερώτητη του Ανεξάρτητου Βουλευτή κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τους Υπουργούς Υγείας-Πρόνοιας, Ανάπτυξης και Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων ρύθμισης της εξόφλησης των χρεών εκ δανείων πρόνοιας των κατοίκων πέντε κοινοτήτων του Νομού Αιτωλοακαρνανίας.






Σελίδα 10262
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΑΝΑΦΟΡΩΝ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Αναφορές και ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 3530/19.12.97 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τον τρόπο πλήρωσης της θέσης του Διευθυντή της Παθολογικής Κλινικής, από το Διοικητικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου Κύμης.
Η ερώτηση του κ. Πιπεργιά έχει ως εξής:
"Στην ερώτησή μου σχετικά με την πλήρωση της θέσης του Διευθυντή της Παθολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου της Κύμης 293/15.11.97 έλαβα στις 3.12.97 με την υπ'αριθμ. ΔΥ/Βα/39310 επιστολή τη διαβεβαίωση ότι "το νοσοκομείο, όταν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες που προβλέπονται από το Νόμο του Ε.Σ.Υ. 2519/97 για την έγκριση των νέων συμβουλίων κρίσεων και την απόφαση που αφορά τα κριτήρια ιεράρχησης, έχει εντολή να προχωρήσει στην προκήρυξη της θέσης".
Στις 2.12.97 όμως το διορισμένο από την Κυβέρνηση Διοικητικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου Κύμης, προφανώς για να παρακάμψει τις εντολές του Υπουργού,
α. όρισε παράτυπα και παράνομα Διευθυντή Παθολογικού Τμήματος!!!
β. καθαίρεσε τους αιρετούς εκπροσώπους των ιατρών προκηρύσσοντας εκλογές
γ. αποφάσισε να προτείνει στο Υπουργείο Υγείας την αντικατάσταση της θέσης του Διευθυντή της Παθολογικής Κλινικής, που έχει εγκριθεί από το Υπουργείο με δεύτερη ουσιαστικά θέση!!! Διευθυντή ή Επιμελητή Α' Ορθοπεδικού, αφού το Υπουργείο έχει ήδη εγκρίνει τέτοια θέση και εκκρεμεί η προκήρυξή της.
Επειδή όλα τα παραπάνω εκθέτουν την Κυβέρνηση και οδηγούν σε διάλυση το Νοσοκομείο της Κύμης
Ερωτάται ο αρμόδιος Υπουργός
- Το Διοικητικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου Κύμης μπορεί με τις αποφάσεις του να προκαλεί την Κυβέρνηση, τους γιατρούς του Νοσοκομείου και την τοπική κοινωνία προχωρώντας σε παράνομες αποφάσεις;
- Με τη βεβαιότητα ότι υπάρχουν λόγοι αντικατάστασης της Διοίκησης του Νοσοκομείου, πότε θα κινηθεί η σχετική διαδικασία αντικατάστασης;
- Η παράβαση καθήκοντος, που είναι εμφανής στις αποφάσεις του Διοικητικού Συμβουλίου, θα ελεχθεί ποινικά;
- Θα εφαρμοστούν τελικά οι αποφάσεις και εντολές του Υπουργείου Υγείας ή το Διοικητικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου θα προχωρεί σε επιζήμιες εφαρμογές τους και μάλιστα παρά τις αντίθετες οδηγίες του Υπουργείου";
Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σκουλάκης έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, έχει δίκιο ο αγαπητός συνάδελφος κ. Πιπεργιάς με τα όσα αναφέρει στην ερώτησή του σχετικά με την πλήρωση της θέσης του Διευθυντή της Παθολογικής Κλινικής του Νοσοκομείου της Κύμης.
'Εχετε δίκιο, υπό την έννοια ότι από τον ενδέκατο του 1997 δόθηκε εντολή στο Διοικητικό Συμβούλιο να προχωρήσει στην προκήρυξη της θέσης και πρόσφατα υπάρχει νεότερο έγγραφο της Γενικής Γραμματέας της κ. Πανοπούλου που δίνει εντολή στο Διοικητικό Συμβούλιο να προχωρήσει στην προκήρυξη της θέσης.
Με έγγραφό του το Διοικητικό Συμβούλιο αιτιολογεί την καθυστέρηση αυτή της προκήρυξης και ενημερώνει το Υπουργείο ότι, κατά την άποψή του, η προκήρυξη και η πλήρωση της θέσης δεν θα βελτιώσει τη λειτουργία του παθολογικού τομέα, δεδομένου ότι αυτήν τη στιγμή, όπως μας ενημερώνει ο Πρόεδρος, η Παθολογική Κλινική διαθέτει δώδεκα κρεβάτια και υπηρετούν σε αυτή ένας διευθυντής παθολογίας, ένας επιμελητής Α' και δύο γενικής ιατρικής. Επίσης, έχει προκηρυχθεί μια θέση επιμελητή Β' και μια θέση καρδιολόγου, η οποία βρίσκεται στο στάδιο της επιλογής.
Επειδή, αγαπητέ συνάδελφε, και εμείς διαπιστώσαμε ότι υπάρχει μια δυσλειτουργία στο Κέντρο Υγείας της Κύμης την προηγούμενη εβδομάδα αρμόδιος υπάλληλος του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας επισκέφθηκε το νοσοκομείο κάθισε μια ολόκληρη μέρα, είδε όλα τα προβλήματα, είδε τα νεότερα στοιχεία και έλαβε γνώση της γραπτής εισήγησης του Διοικητικού Συμβουλίου και πιστεύω ότι εντός της εβδομάδος θα κάνει την εισήγησή του προς την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου, για να προχωρήσουμε στην επίλυση του θέματος και να ομαλοποιηθεί η κατάσταση στο Κέντρο Υγείας και Νοσοκομείο της Κύμης, γιατί πραγματικά δημιουργεί προβλήματα αυτή η εκκρεμότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η απάντηση που έδωσε ο κύριος Υπουργός επιβεβαιώνει απλώς ότι το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας έχει προσχωρήσει στις απόψεις του Διοικητικού Συμβουλίου του Νοσοκομείου, διότι εγώ έχω στα χέρια μου τρείς διαβεβαιώσεις του αρμοδίου Υπουργού, του κ. Γείτονα.
Η πρώτη διαβεβαίωση είναι την 1.10.97 σε απάντηση προς το συνάδελφο Βουλευτή κύριο Θεοδώρου. Η δεύτερη διαβεβαίωση του κ. Γείτονα είναι στις 3.12.97, που απευθύνεται σ' εμένα και η τρίτη είναι στις 16.1.98 που πάλι απευθύνεται σε εμένα, όπου λέει ότι έχει δοθεί σαφέστατη εντολή να προκηρυχθεί η θέση μόλις ολοκληρωθούν οι σχετικές διαδικασίες.
Μάλιστα υπάρχει και νεότερο έγγραφο της κ. Πανοπούλου, της Γενικής Γραμματέως του Υπουργείου, στις 20.2.98 και παρά τις σαφείς εντολές η Διοίκηση του Νοσοκομείου δεν προχωρεί στην υλοποίηση της σχετικής υπουργικής εντολής.
Σαφέστατα υπάρχει μία παράβαση καθήκοντος. Διότι η παράβαση καθήκοντος θεμελιώνεται και νομικά, αφού η καθυστέρηση γίνεται με σκοπό να ιδιοποιηθεί συγκεκριμένος γιατρός παράνομο όφελος, εν προκειμένω δηλαδή ο διευθυντής της παθολογίας του κέντρου υγείας να αναγορευθεί ταυτόχρονα και διευθυντής της παθολογικής κλινικής, κατά παράβαση των νόμων.
Βέβαια, αντί να τραβήξετε το αυτί, κύριε Υπουργέ, στο συγκεκριμένο πρόεδρο του διοικητικού συμβουλίου, ο οποίος φατριάζεται σε μία τοπική κοινωνία και ο οποίος κυριολεκτικά έχει διαλύσει το νοσοκομείο, λέτε "στείλαμε επιθεωρητή", ενώ θα έπρεπε να είχατε στείλει κυριολεκτικά στο σπίτι του και τον κύριο πρόεδρο και το διοικητικό συμβούλιο. Δεν μπορεί έτσι αβίαστα να αλλάζουν θέσεις.
Τι μεταβλήθηκε, κύριε Υπουργέ, σ' ένα χρόνο που άλλαξαν τις θέσεις τους, άλλαξαν τις εισηγήσεις τους; Είπατε ότι έκανε καινούρια εισήγηση. Γιατί έκανε καινούρια εισήγηση; Τι προέκυψε και άλλαξαν τις θέσεις τους; Πότε έκαναν λάθος; Τότε που εισηγήθηκαν τη δημιουργία της θέσης του διευθυντής της παθολογικής κλινικής ή τώρα που εισηγούνται την κατάργηση;
Σε κάθε περίπτωση μία διοίκηση, η οποία παλινδρομεί επικίνδυνα και δημιουργεί χαοτικές καστάσεις σε ένα μικρό νοσοκομείο μιας επαρχιακής πόλης, είναι επικίνδυνη για τα συμφέροντα του νοσοκομείου.
Κατά συνέπεια, εγώ σας καλώ και να επιμείνετε να προκηρυχθεί η θέση, να τελειώνει η διαμάχη μεταξύ διοικητικού συμβουλίου και γιατρών και επιπρόσθετα να απαλλάξετε το νοσοκομείο από μία διοίκηση που αποδείχθηκε κατώτερη των περιστάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Αγαπητέ συνάδελφε, δεν αρνήθηκα ότι έχετε δίκιο. Σας είπα ότι το διοικητικό συμβούλιο δεν προχώρησε στην προκήρυξη της θέσης, παρά την εντολή που πήρε απο το Υπουργείο.






Σελίδα 10263
Νομίζω ότι καλώς έγινε από πλευράς Υπουργείου και εστάλη επιθεωρητής, ο οποίος διερεύνησε επιτόπου το θέμα. Θα αναμένουμε δύο-τρεις ημέρες ακόμα να κάνει την εισήγησή του, έτσι ώστε να δοθεί μια και καλή μία σωστή λύση, η οποία θα απεμπλέξει όλα τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί.
Δεν νομίζω, αγαπητέ συνάδελφε, ότι το νοσοκομείο βρίσκεται σε χαοτική κατάσταση και δεν εξυπηρετούνται οι ασθενείς. Και εξυπηρετούνται οι ασθενείς και υψηλές υπηρεσίες παρέχει το νοσοκομείο και δεν είναι σωστό την όποια εσωτερική διαμάχη μεταξύ των γιατρών ή μεταξύ γιατρών και διοίκησης να τη μεγιστοποιούμε και να την αναγάγουμε σε μείζον θέμα. Θα κλείσει το θέμα. Ας κάνουμε υπομονή τρείς-τέσσερις ημέρες να κάνει την εισήγησή του ο αρμόδιος επιθεωρητής στην πολιτική ηγεσία του Υπουργείου και θα δοθεί η πιο σωστή λύση.
Τα θέματα της υγείας, αγαπητέ συνάδελφε, χρειάζονται προσεγμένη προσέγγιση και νομίζω ότι αυτό κάνουμε όλο αυτό το χρονικό διάστημα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Χρειάζονται συνεργασία γιατρών και διοικητικού συμβουλίου, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 3356/12.12.97 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, κ. Ελευθερίου Παπανικολάου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με δημοσιεύματα στον Τύπο για την κυκλοφορία ακατάλληλων και μολυσμένων τροφίμων, την ανάγκη ενημέρωσης του καταναλωτικού κοινού κλπ.
Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Η αδιαφορία και η ανικανότητα της κυβέρνησης "των φόρων", της λιτότητας και της υποτίμησης, να ασκήσει ουσιαστικό έλεγχο στην αγορά, αποβαίνει σε βάρος των καταναλωτών.
Το Υπουργείο Υγείας παραδέχεται την ανάγκη ύπαρξης αποτελεσματικού οργάνου ελέγχου της νοθείας των τροφίμων, πλην όμως δεν λαμβάνει κανένα μέτρο.
Πρόσφατα δε απέρριψε στη Βουλή "μετά πολλών επαίνων", την πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας για σύσταση του Εθνικού Οργανισμού Τροφίμων και Φαρμάκων, ο οποίος θα έλυνε άμεσα το πρόβλημα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Σκέπτεται η Κυβέρνηση να προχωρήσει άμεσα στην σύσταση του Εθνικού Οργανισμού Τροφίμων και Φαρμάκων, για να γίνεται ουσιαστικός έλεγχος, για νοθευμένα και ακατάλληλα προϊόντα που κυκλοφορούν στην αγορά;"
Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, κ. Σκουλάκης, έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Υγείας μέχρι σήμερα απετέλεσε το βασικό φορέα ελέγχου των τροφίμων και ποτών, καθώς και των εγκαταστάσεων παρασκευής, επεξεργασίας, συσκευασίας, αποθήκευσης, συντήρησης, διακίνησης και διάθεσης αυτών.
Επιπλέον, η νομοθεσία του Υπουργείου αποτελούσε και αποτελεί τον κορμό της υγειονομικής νομοθεσίας, την οποία χρησιμοποιούν, εκτός των υγειονομικών υπηρεσιών της χώρας και υπηρεσίες των άλλων υπουργείων, με σκοπό τον έλεγχο της ποιότητας των τροφίμων και ποτών και περαιτέρω την προστασία της δημόσιας υγείας.
Εξάλλου, στον πρόσφατο νόμο, που δημοσιεύτηκε τον Αύγουστο του 1997 για την αναμόρφωση του ΕΣΥ, προβλέπεται η οργάνωση του κεντρικού Εργαστηρίου Δημόσιας Υγείας και των περιφερειακών Εργαστηρίων Δημόσιας Υγείας για το μικροβιολογικό έλεγχο των τροφίμων και ποτών και ήδη προχωρούν οι προκαταρκτικές διαδικασίες για την υλοποίηση των διατάξεων του ανωτέρω νόμου.
Τα δημοσιεύματα στα οποία αναφέρεται ο αγαπητός συνάδελφος κ. Παπανικολάου, αποδεικνύουν ακριβώς την επαγρύπνηση και τις άμεσες ενέργειες, τις οποίες κάνει το Υπουργείο, προκειμένου να διερευνήσει την ύπαρξη ή μη ακατάλληλων τροφίμων στην αγορά, υλοποιώντας κατ' απόλυτο τρόπο την πρακτική ελέγχου της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, διά του λεγόμενου συστήματος ταχείας ανταλλαγής πληροφοριών στον τομέα των τροφίμων, με σημείο επαφής για τη χώρα μας, το Γενικό Χημείο του Κράτους.
Προφανώς δεν γνώριζαν τον τρόπο λειτουργίας του συστήματος ελέγχου οι συντάκτες των δημοσιευμάτων, γι' αυτό και οδηγήθηκαν σ' αυτήν την πληροφόρηση, με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί σύγχυση, αδικαιολόγητος φόβος και έλλειψη εμπιστοσύνης στους κρατικούς φορείς ελέγχου.
Κύριο μέτρο της προστασίας της δημόσιας υγείας πράγματι είναι η σωστή και υπεύθυνη πληροφόρηση των πολιτών και όχι ο πανικός, που προκαλείται από αποσπασματικά στοιχεία, που καμιά φορά δημοσιεύονται στον Τύπο.
'Οσον αφορά την πρόταση νόμου για την ίδρυση και λειτουργία του Εθνικού Οργανισμού Τροφίμων και Φαρμάκων, του ΕΟΤΡΟΦ, είναι ένα θέμα το οποίο έχει συζητηθεί πρόσφατα στο Κοινοβούλιο, μετά από πρόταση νόμου της Νέας Δημοκρατίας και είναι σαφές ότι ο ΕΟΦ ασκεί επιτυχώς το σκοπό του, επιτελώντας ένα ιδιαίτερα σημαντικό έργο, που αναγνωρίζεται απ' όλους.
Η ανάθεση συμπληρωματικών αρμοδιοτήτων στον ΕΟΦ για τον έλεγχο των τροφίμων, των ποτών και άλλων καταναλωτικών αγαθών, θα αυξήσει το φόρτο της εργασίας του και θα τον καταστήσει αναποτελεσματικό.
Επίσης, είναι παραδεκτό απ' όλους ότι τα διάφορα προβλήματα που άπτονται της διαδικασίας έγκρισης, κυκλοφορίας και ελέγχου όλων των προϊόντων, που μπορούν να επηρεάσουν τη δημόσια υγεία, είναι αρκετά σύνθετα.
Εκείνο με το οποίο θέλω να τελειώσω είναι το εξής: Σε πρόσφατη απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου αποφασίστηκε και βρίσκεται στο στάδιο της υλοποίησης, η δημιουργία ενός φορέα, μεταξύ των εμπλεκομένων στον έλεγχο των τροφίμων υπηρεσιών και αναμένεται ότι αυτός ο φορέας θα συντελέσει στην ανάπτυξη συνολικής και συγκροτημένης πολιτικής στα θέματα ελέγχου της αγοράς σ' αυτόν τον τομέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπανικολάου έχει το λόγο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, καθημερινά αρρωσταίνουμε και δολοφονούμεθα στο πιάτο και το ποτήρι μας, σύμφωνα με καθημερινά δημοσιεύματα, "ων ουκ έστιν αριθμός". Και τούτο, γιατί λείπει η ευαισθησία, εκ μέρους της Κυβερνήσεως για ελέγχους "ωφελιμότητος και επικινδυνότητος", που είναι ανύπαρκτοι στην ελληνική πραγματικότητα, ενώ σε άλλα κράτη που σέβονται τον πολίτη τους, είναι σε καθ' ημέραν πράξη, αναφορικά με ποτά και τρόφιμα, που κυκλοφορούν στην αγορά.
'Εχει γίνει πραγματικά "ξέφραγο αμπέλι" η αγορά, όπως αυτό καταδεικνύεται από τα δημοσιεύματα και όχι μόνο απ' αυτά. Ανεφέρθη σε μια απάντηση σε ερώτησή μου εκπρόθεσμα που διάβασε νωρίτερα ο κύριος Υπουργός. Είναι συνεχή τα δημοσιεύματα και οι διαμαρτυρίες που δεχόμεθα καθημερινά.
Τούτο είτε οφείλεται σε αδυναμία της Κυβερνήσεως να ελέγξει την αγορά είτε σε αδυναμία των έξι Υπουργείων, λόγω αλληλοκαλύψεως αρμοδιοτήτων να ανταποκριθούν στο υψηλό αυτό έργο, προκειμένου να διασφαλιστεί η δημόσια υγεία.
Πριν από μερικές εβδομάδες κατέθεσα παρόμοια ερώτηση, με θέματα που απασχολούσαν την αγορά της Καλαμάτας. 'Εφθασαν να νοσηλευτούν ασθενείς με μελιταίο στα νοσοκομεία των Αθηνών και απάντηση δεν έχω πάρει ακόμη, Υπουργέ μου. 'Ομως, υφιστάμενοί σας ανεφέρθησαν όχι με ευγενή σχόλια για τις ασθένειες των συνανθρώπων μας που έφτασαν μέχρι την Αθήνα, λόγω ελλείψεως προσωπικού λειτουργών υγείας, προκειμένου να ανταποκριθούν σ' αυτό το έργο των ελέγχων.
Στην απάντησή σας αυτή που διαβάσατε, είπατε και δύο-τρία σημεία, τα οποία κράτησα, Υπουργέ μου. Είπατε ότι υπάρχουν "πολλά και σύνθετα προβλήματα", άρα κάτι πρέπει να γίνει, για να τα γνωρίζετε. Μιλάτε για κάποια δημιουργία "συντονιστικού οργάνου". Αυτό το έχετε πει πολλές φορές. Το Μάρτιο έκανε άλλος συνάδελφος ερώτηση, τον Ιανουάριο άλλος συνάδελφος ερώτηση σε αυτήν την Αίθουσα. Ακούστηκε πάλι.






Σελίδα 10264
@!@@
Οπως επίσης και στο περσινό εκσυχρονιστικό Ν/Σ του Εθνικού Συστήματος Υγείας είχατε αναφερθεί σε κάτι κανονισμούς και ρυθμίσεις. Δεν έχει γίνει τίποτα ακόμη.
Υπουργέ μου, δεν μπορούμε να περιμένουμε άλλο. Η αρρώστια δεν περιμένει. Ο κόσμος πάσχει αυτή τη στιγμή. Η αγορά έχει γίνει, σας είπα, ξέφραγο αμπέλι.
Αναφέρομαι σε χθεσινά δημοσιεύματα, που είναι πάμπολλα, σχετικά με απόσυρση αναψυκτικών σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη, που σέβονται τον πολίτη. Εκεί κάνουν επανειλημμένους ελέγχους και αποσύρονται εκατομμύρια, παρακαλώ, αναψυκτικών από καταξιωμένες εταιρείες. Πριν από δύο χρόνια, η γαλλική εταιρεία ΠΕΡΙΕ είχε ζημιά εκατόν πενήντα εκατομμύρια (150.000.000) δολάρια, επειδή είχε παρατηρηθεί ότι το καρκινογόνο βενζόλιο υπήρχε πάνω από 0,10 mg/lit, με αποτέλεσμα να έχει αυτό το κόστος η εταιρεία, γιατί η κυβέρνηση, προκειμένου να διασφαλίσει την υγεία του λαού της, δεν εσεβάσθη ούτε την εταιρεία ούτε πόσες φιάλες θα αποσυρθούν. Αντίθετα εσείς, κύριε Υπουργέ -και γι' αυτό παραπονούμαι- δεν έχετε αυτή την ευαισθησία, δεν αγρυπνείτε, δεν έχετε αυτή τη στιγμή άγχος, που πρέπει να έχετε, για την προστασία της δημόσιας υγείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, τελειώνετε. 'Ηδη υπερβήκατε το χρόνο σας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα.
Ερωτώ ευθέως, κύριε Υπουργέ: 'Εχετε ελέγξει έστω και μία εταιρεία, για να δείτε ποια είναι τα ποσοστά του καρκινογόνου βενζολίου; Δικοί μας επιστήμονες εδώ, συγκεκριμένα από τη Διεύθυνση Υγιεινής, λένε ότι στο πόσιμο νερό υπάρχει το καρκινογόνο βενζόλιο και γι' αυτό πρέπει να γίνονται έλεγχοι, μήπως είναι πάνω από 0,10mg/lit. 'Ηδη μας απορρίψατε την πρόταση νόμου που φέραμε για τον ΕΟΤΡΟΦ. Είναι ανάγκη να δημιουργηθεί ανάλογο όργανο του F.D.A. της Αμερικής, προκειμένου να υπάρχουν αυτοί οι απαραίτητοι έλεγχοι για την προστασία της δημόσιας υγείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε. Περιοριστείτε στην ερώτησή σας. 'Ηδη υπερβήκατε κατά πολύ το χρόνο σας. Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση. Μιλάτε περίπου διπλάσιο χρόνο απ' αυτόν που δικαιούσθε. Πήρατε 70% επιπλέον χρόνο.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε και ευχαριστώ για την ανοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, κ. Σκουλάκης, έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, είμαι ο τελευταίος που θα πω ότι παραβίασε το χρόνο ο κύριος συνάδελφος. Καλά έκανε και τον παραβίασε, αλλά αναφέρθηκε σε θέματα, τα οποία δεν περιλαμβάνονται στην ερώτηση.
Αυτά που ρωτήσατε, κύριε συνάδελφε, δεν είναι τόσο απλά και πρέπει να είμαστε όλοι πάρα πολύ προσεκτικοί, όταν αναφερόμαστε σε θέματα δημόσιας υγείας. Θα πρέπει αυτά που λέμε να είναι τεκμηριωμένα.
Μπορώ να βεβαιώσω τον ελληνικό λαό, ότι έλεγχοι γίνονται καθ' όλη τη διάρκεια του έτους και ιδιαίτερα τους θερινούς μήνες αυτοί οι έλεγχοι είναι εντατικότεροι απ' όλες τις εμπλεκόμενες υπηρεσίες είτε αυτές είναι του Υπουργείου Υγείας σε κεντρικό και περιφερειακό επίπεδο, από τις Διευθύνσεις Υγείας και Πρόνοιας των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων είτε είναι έλεγχοι που διενεργούνται από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Ανάπτυξης, του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, από τους Επόπτες Δημόσιας Υγείας, απ' όλες, εν πάση περιπτώσει, τις εμπλεκόμενες υπηρεσίες. Και για να κλείσουμε αυτό το θέμα σας λέγω ότι σε πρόσφατη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου απεφασίσθη να δημιουργηθεί αυτός ο φορέας, να θεσμοθετηθεί με την ευθύνη του Υπουργείου Ανάπτυξης. 'Ηδη κάθε Υπουργείο έχει στείλει τον εκπρόσωπό του και προχωρεί αυτή η μικτή επιτροπή στη δημιουργία αυτού του φορέα.
Τώρα, να σας πω και κάτι για τη δημόσια υγεία στην πατρίδα μας. Είμαστε υπερήφανοι -ειλικρινά το λέγω- που θωρακίσαμε υγειονομικά τη χώρα με τη δημιουργία του Εθνικού Κέντρου Επιδημιολογικής Παρακολούθησης και Παρέμβασης. Δυστυχώς, παρά το ότι το παρουσιάσαμε, το είπαμε εδώ στη Βουλή, ισοπεδώνετε με την τοποθέτησή σας όλα αυτά τα θέματα.
Σας πληροφορώ ότι η χώρα θωρακίστηκε υγειονομικά και θωρακίζεται κάθε μέρα. Αυτήν τη στιγμή έχουμε καθημερινή επικοινωνία με το C.D.C. της Ατλάντα, τη Μέκκα της δημόσιας υγείας, επίσης με το C.D.C. του Λονδίνου, με την Παγκόσμια Οργάνωση Υγείας και οργανώνουμε το εσωτερικό δίκτυο με όλες τις Διευθύνσεις Υγείας και Πρόνοιας της χώρας, με τις περιφέρειες, με τα πανεπιστήμια, με τα νοσοκομεία της χώρας. Εάν εσείς αυτό το θεωρείτε ξεχαρβάλωμα της δημόσιας υγείας, επιτρέψτε μου να σας πω ότι κι εγώ, που σας απαντώ σήμερα και ο Υπουργός, ο κ. Γείτονας, που δεν είναι αυτή την ώρα εδώ, είμαστε υπερήφανοι που επιτέλους αποφασίσαμε και δημιουργήσαμε αυτή την υπηρεσία, την ωφελιμότητα της οποίας πολύ σύντομα θα την καταλάβετε και σεις, παρά την προσπάθεια αμφισβήτησης των πάντων, που καταβάλατε σήμερα, με αναφορές σε θέματα που δεν αναγράφετε στην ερώτησή σας.
ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΠΑΠΑΝΙΚΟΛΑΟΥ: Δεν μας είπατε ποια είναι τα επίπεδα του βενζολίου, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η με αριθμό 6211/737/8.4.98 ερώτηση και αίτησης κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ευστρατίου Κόρακα προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη λειτουργία της αρχής για την "Προστασία του ατόμου από την επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα" κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού, ο οποίος βρίσκεται σε συνάντηση με τον επισκεπτόμενο τη χώρας μας ομόλογό του Υπουργό της Ρουμανίας.
Κατά συνέπεια διαγράφεται και έχετε το δικαίωμα να την επανεπιλέξετε, κύριε Κόρακα.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Θα τη χάσουμε την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν τη χάνετε.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Η παρουσία του κυρίου Υπουργού της Ρουμανίας δεν εμπόδισε τον κύριο Υπουργό Δικαιοσύνης να έρθει να ψηφίσει στην ονομαστική ψηφοφορία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Κόρακα, παρακαλώ. 'Αλλο το μεσημέρι και άλλο τώρα.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ο κύριος Υπουργός δεν έρχεται, ενώ είναι ένα σοβαρότατο θέμα και αυτό είναι υποβάθμιση του Κοινοβουλίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ πολύ, απόντος του κυρίου Υπουργού, δεν μπορεί να γίνει μονομερής συζήτηση. 'Αλλωστε θα την επαναφέρετε την ερώτηση σας.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Ναι, αλλά χάνουμε μια ερώτηση. 'Εχω άλλη ερώτηση να φέρω την ερχόμενη Τρίτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα σας εξηγώ. Πρώτη φορά υπάρχει κώλυμμα Υπουργών;
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είναι το θέμα τέτοιο, που δεν ενθαρρύνει τον Υπουργό να έρθει να απαντήσει στη Βουλή, γιατί για παράδειγμα δεν έχει ακόμα εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα, για να λειτουργήσει η Γραμματεία της Αρχής και η Αρχή ένα χρόνο μετά την ψήφιση του ν. 2472/97.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν αμφισβητεί κανένας τη σοβαρότητα του θέματος. Μπορείτε όμως να την επανεπιλέξετε και να τη φέρετε να συζητηθεί.
Κύριε Κόρακα, δεν έχετε το λόγο και να μην καταχωρείται τίποτε στα Πρακτικά από τις διακοπές του κ. Κόρακα.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παραβιάζετε τον Κανονισμό παράφορα. 'Αλλωστε δεν έχει Υφυπουργό το Υπουργείο Δικαιοσύνης, για να στείλει τον Υφυπουργό, όταν δεσμεύεται με μια υποχρέωση ο κύριος Υπουργός. Δεν μπορεί να γίνει δύο κομμάτια. Είναι σαφές αυτό.
Αναφορές και ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 3904/30.3.98 αναφορά του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παρασκευά Παρασκευόπουλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την πρόθεση της Διοίκησης του






Σελίδα 10265
"ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟΥ" Νοσοκομείου Θεσσαλονίκης, να σταματήσει τη λειτουργία του ανθρωπομετρικού εργαστηρίου της Γ' Παιδιατρικής Κλινικής.
Η αναφορά του κ. Παρασκευόπουλου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Αξιότιμε κύριε Υπουργέ, σχετικά με την περίθαλψη των διαβητικών παιδιών και εφήβων της Βόρειας Ελλάδας προέκυψε ένα σημαντικό πρόβλημα το οποίο συνίσταται στην πρόθεση της διοίκησης του "ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟΥ" Noσοκομείου Θεσσαλονίκης να σταματήσει τη λειτουργία του ανθρωπομετρικού εργαστηρίου της Γ' Παιδιατρικής Κλινικής του Νοσοκομείου. Το εργαστήριο αυτό, το οποίο με πρωτοβουλία κάποιων ιατρών προσφέρει τις υπηρεσίες του καθ'όλη τη διάρκεια της ημέρας στα εν λόγω παιδιά, όπως ανακοίνωσε η διοίκηση του Νοσοκομείου πρόκειται να κλείσει λόγω της δημιουργίας στο χώρο αυτό εντατικής μονάδας παίδων.
Το αίτημα που υποβάλουμε προς εσάς είναι με την παρέμβασή σας να γίνει μεταφορά του παραπάνω εργαστηρίου σε άλλο κατάλληλο χώρο και να στελεχωθεί με το απαιτούμενο ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Να ληφθεί δε υπόψη ότι το εργαστήριο αυτό που λειτουργεί στο συγκεκριμένο Νοσοκομείο δέχεται παιδιά για εξέταση απ'όλη τη Βόρεια Ελάδα".
Η περίληψη αυτή είναι από ευρύτερο υπόμνημα το οποίο υπογράφει ο κύριος συνάδελφος και είναι της 'Ενωσης Γονέων Διαβητικών Παιδιών και Εφήβων Βόρειας Ελλάδος, Ερμού 13, Θεσσαλονίκης.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Σχετικά με τη λειτουργία του ανθρωπομετρικού εργαστηρίου στο Γενικό Περιφερειακό Νοσοκομείο Θεσσαλονίκης "ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ", το οποίο φέρνει με την αναφορά που κατέθεσε ο αγαπητός συνάδελφος κ. Παρασκευόπουλος, έχω να απαντήσω το εξής.
Πρόθεση της διοίκησης του νοσοκομείου δεν είναι η διακοπή της λειτουργίας του εν λόγω εργαστηρίου, αλλά η μετακίνησή του σε κατάλληλο χώρο, δεδομένου ότι μέχρι τώρα καταλαμβάνει κατά κάποιο τρόπο αυθαίρετα γραφείο που οικοδομήθηκε και προορίζεται για μονάδα εντατικής θεραπείας παιδιών, της οποίας η λειτουργία επίκειται αυτόν τον καιρό και παραπλεύρως της μονάδας εντατικής θεραπείας νεογνών. Πρέπει να πω ότι στην παιδιατρική πτέρυγα λειτουργεί από ετών εξωτερικό ιατρείο διαβητικών παιδιών εν γνώσει του νοσοκομείου και με τη συμβολή του γραφείου κίνησης του ιδρύματος. 'Ετσι γίνονται τα ραντεβού όπως μας ενημερώνει η διοίκηση. Το διοικητικό συμβούλιο του νοσοκομείου έχει τη διάθεση να παρασταθεί στη συνέχιση της λειτουργίας του παραπάνω εργαστηρίου.
Στη συνεδρίασή του στην 1.4.98 αποφάσισε και επίσημα την σε τακτικό χρόνο ρύθμιση του θέματος σε συνεργασία με το διευθυντή της Ιατρικής υπηρεσίας και το διευθυντή της Κλινικής.
Αυτά μας λέει η Διοίκηση, αυτά σας λέω, αγαπητέ συνάδελφε και νομίζω ότι το θέμα πολύ σύντομα θα διευθετηθεί και δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα λειτουργίας του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παρασκευόπουλος έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ για την ευαισθησία που είχατε να διερευνήσετε το ζήτημα. Θα ήθελα όμως να διευκρινίσω ότι δεν αποδίδει κανείς και πολύ περισσότερο εγώ κάποια μομφή στη διοίκηση του νοσοκομείου. Δεν πρόκειται περί αυτού. 'Εχει τεθεί το θέμα με τη διαδικασία της αναφοράς, δεν απαντήθηκε και ήρθε εδώ για συζήτηση.
Εγώ νομίζω ότι πρέπει να δούμε την ουσία και αυτό επιχειρήσατε και εσείς πριν από λίγο και αυτό πρέπει να κάνει και η διοίκηση του νοσοκομείου.
Η ουσία είναι ότι έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα που απασχολεί μία μεγάλη ομάδα του πληθυσμού. Μόνο τα μέλη της 'Ενωσης των Γονέων Διαβητικών είναι πάνω από πεντακόσια στη Θεσσαλονίκη, που δείχνει και το μέγεθος του προβλήματος.
Μέχρι πριν από τέσσερις μήνες λειτουργούσε αυτό το ανθρωπομετρικό εργαστήρι στο "ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ" χωρίς να είναι θεσμοθετημένο. Κυρίως φτιάχτηκε με μια εθελοντική διάθεση και προσφορά από ιατρικό και νοσηλευτικό προσωπικό. Σ'αυτό συνέβαλε και το "ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ" νοσοκομείο αλλά υπήρξε και μία συμβολή ιδιωτών.
Δεν καταγγέλλει κανείς τη διοίκηση του νοσοκομείου διότι προτίθεται να αξιοποιήσει με έναν άλλον καλύτερο τρόπο το συγκεκριμένο χώρο. Το ζήτημα που τίθεται όχι μόνο στη διοίκηση του νοσοκομείου αλλά και στο Υπουργείο, είναι το πως θα θεσμοθετήσουμε τη λειτουργία ενός ανθρωπομετρικού εργαστηρίου στη Θεσσαλονίκη που αντιμετωπίζει το πρόβλημα.
Ας μη γελιόμαστε, η αντιμετώπιση του προβλήματος μέσω των ραντεβού στα εξωτερικά ιατρεία μόνο το πρόβλημα δεν αντιμετωπίζει και στέλνει εκατοντάδες ανθρώπους που έχουν αυτό το πρόβλημα σε εξωτερικούς γιατρούς. Δαπανάνε αρκετά χρήματα αλλά δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα.
Θα έλεγα ότι η πρώτη προσέγγιση εκ μέρους της διοίκησης του νοσοκομείου και εκ μέρους σας είναι θετική, όμως θα υποστήριζα ότι αξίζει τον κόπο, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, να το δει το Υπουργείο πιο ζεστά και θα χαρώ πολύ σύντομα, σεις ο ίδιος να ανακοινώσετε θεσμοθετημένα τη συγκρότηση στη Θεσσαλονίκη στο "ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ" ή κάπου αλλού ενός σύγχρονου ανθρωπομετρικού εργαστηρίου. Δεν κοστίζει πολύ. Ευαισθησία χρειάζεται και άμεση ανησυχία και δραστηριοποίηση όλων μας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Αγαπητέ συνάδελφε, δεν υπάρχει αμφιβολία για τη μεγάλη σημασία αυτού του ανθρωπομετρικού εργαστηρίου στη Θεσσαλονίκη. Σας είπα ότι η πρώτη απάντηση της διοίκησης του "ΙΠΠΟΚΡΑΤΕΙΟ" είναι θετική και εκείνο που μπορώ να σας διαβεβαιώσω, μετά από αυτό που είπατε, είναι ότι θα παρακολουθήσουμε πολύ στενά την υλοποίηση αυτής της απόφασης και αν χρειαστεί θα παρέμβουμε, έτσι ώστε και να θεσμοθετηθεί σωστά και να λειτουργήσει σωστά εφεξής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 6146/7.4.98 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Τσιαρτσιώνη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης να αναπροσαρμόσει το ύψος της δαπάνης των συνταγών των ασφαλισμένων του δημοσίου, για τις οποίες δεν χρειάζεται θεώρηση.
Η ερώτηση έχει ως εξής:
"Οι συνέπειες της εφαρμογής της περίφημης λίστας φαρμάκων σας είναι ήδη γνωστές τόσο από τα ρεπορτάζ της τηλεόρασης όσο και από αυτά των εφημερίδων. Παράλληλα οι προβλέψεις των αρμόδιων φαρμακευτικών φορέων είναι πως σύντομα θα υπάρξει πρόβλημα, τόσο έλλειψης φαρμάκων, όσο και κύμα ανατιμήσεων σαν, αναμενόμενη άλλωστε, συνέπεια της υποτίμησης του εθνικού μας νομίσματος.
Επειδή τα παραπάνω πλήττουν πρώτα και κύρια τους ασφαλισμένους συνταξιούχους, επειδή και κατά την προηγούμενη αύξηση του κόστους των φαρμάκων καμιά μεταβολή, έστω τιμαριθμική, δεν επήλθε στο ύψος της συνταγής -σε μηνιαία βάση- για την οποία δεν χρειάζεται θεώρηση, άρα και επιπλέον ταλαιπωρία των ασφαλισμένων των κλάδων υγείας, ερωτάται και καλείται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει τη Βουλή:
Αν προτίθεσθε εξ αιτίας σκληρής υποτίμησης να αναπροσαρμόσετε, τουλάχιστον κατά 14%, το ύψος της δαπάνης των συνταγών για την οποία και δεν θα χρειάζεται θεώρηση."
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας ): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου αγαπητέ συνάδελφε, να διαφωνήσω με το ξεκίνημα της ερώτησής σας. Οι συνέπειες εφαρμογής της περίφημης λίστας φαρμάκων σας είναι ήδη γνωστές τόσο από τα ρεπορτάζ της τηλεόρασης, όσο και από αυτά των εφημερίδων. Εάν κρίνουμε






Σελίδα 10266
τα αποτελέσματα ενός σημαντικότατου μέτρου, ίσως είναι το σημαντικότερο μέτρο που έχει πάρει αυτή η Κυβέρνηση στο χώρο της υγείας και πρόνοιας σχετικά με τα φάρμακα. Είμαστε η τελευταία χώρα που πήρε τα μέτρα αυτά. 'Ολη η Ευρώπη, όλος ο κόσμος έχει εφαρμόσει τη λίστα και δεν επαληθεύτηκαν όλοι εκείνοι που είχαν προβλέψει καταστροφές, ελλείψεις. Η αγορά εξομαλύνθηκε και το σημαντικότερο, οι 'Ελληνες ασφαλισμένοι και οι ασφαλιστικοί οργανισμοί από το πακέτο μέτρων που πήρε η Κυβέρνηση σχετικά με το φάρμακο θα οφεληθούν πάνω από εκατόν είκοσι επτά δισεκατομμύρια (127.000.000.000) δραχμές.
Αυτά όσον αφορά την εισαγωγή της ερώτησής σας.
'Οσον αφορά αυτό που ρωτάτε, εάν προτιθέμεθα να αναπροσαρμόσουμε το ύψος δαπάνης των συνταγών για την οποία δεν θα χρειάζεται θεώρηση, επιτρέψτε μου να σας πω ότι προς το παρόν ισχύει η από 5.2.93 απόφαση του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας που καθορίζει το ύψος της δαπάνης συνταγών που δεν χρειάζονται θεώρηση. Είναι μια παλιά απόφαση την οποία δεν αλλάξαμε ακόμα, του κ. Αναστασόπουλου και καθορίζει πότε ελέγχονται οι συνταγές, όταν υπερβαίνουν το ποσό των δώδεκα χιλιάδων (12.000) δραχμων και για δυο φορές το μήνα. Τότε μόνο θεωρούνται. Και επίσης, όταν υπερβαίνουν τις δεκαπέντε χιλιάδες (15.000) δραχμές εφόσον είναι από κεντρικά νοσοκομεία. Εν πάση περιπτώσει, εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι ήδη έχουμε πάρει κάποια μέτρα για τον εξορθολογισμό των δαπανών, των νοσηλείων, των ασφαλισμένων του δημοσίου. Εκατόν εξήντα δυο δισεκατομμύρια (162.000.000.000) ήταν το 1996. Το 1997 διαμορφώθηκαν γύρω στα εκατόν εξήντα έξι δισεκατομμύρια (166.000.000.000) δραχμές και αυτό τον καιρό επίκειται η ανακοίνωση διαφόρων μέτρων τα οποία θα αποσκοπούν στο νοικοκύρεμα του συστήματος, στον εξορθολογισμό των δαπανών και κυρίως στην αναβάθμιση των παρεχόμενων υπηρεσιών προς τους ασφαλισμένους του δημοσίου. Δεν έχουμε αποφασίσει ακόμα πώς ακριβώς θα γίνεται ο έλεγχος των συνταγών των ασφαλισμένων του δημοσίου, για αλλαγή δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παραγματικά μέχρι δυο συνταγές το μήνα και δώδεκα χιλιάδες (12.000) όταν προέρχεται η συνταγή από ιδιώτη και δεκάξι χιλιάδες (16.000) δραχμές όταν προέρχεται από το νοσοκομείο ή από το ΕΣΥ, ισχύουν με βάση την απόφαση 1329/93. Και βέβαια εδώ τίθεται ένα πρόβλημα γιατί αυτή η διαφοροποίηση. Δηλαδή, από τον ιδιώτη δε δεχόμαστε τις επιπλέον τέσσερις χιλιάδες (4.000); Εντάξει, είναι μια λογική την οποία εγώ δεν καταλαβαίνω και ίσως χρειάζεται μια γενικότερη θεώρηση.
Το πρόβλημα όμως δημιουργείται και επιπροσθέτως καθ' ότι από το 1993 μέχρι σήμερα, έχουμε ένα σωρό ανατιμήσεις τιμαριθμικές, όπως ξέρετε πολύ καλά. Είναι μια απόφαση Υπουργού πολύ απλή για να αναπροσαρμοστεί τουλάχιστον κατά το μέτρο της υποτίμησης που υποστήκαμε αυτά τα χρόνια για να μπορέσει έτσι να ισχύσει και το πνεύμα εκείνης της απόφασης και στα σημερινά δεδομένα. Αλλά, μας δημιουργείται και ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στο θέμα της λίστας φαρμάκων για την οποία άκουσα όσα είπατε. 'Ομως, επιπροσθέτως δημιουργεί προβλήματα με την έννοια του ότι όταν πάει κάποιος και το φάρμακο το οποίο του έχει συνταγογραφηθεί δεν υπάρχει στη λίστα, αναγκάζεται να πάρει κάποιο άλλο υποκατάστατό του και έτσι να τινάζεται στον αέρα και αυτό το πλαφόν των δώδεκα χιλιάδων (12.000) δραχμών.
Βέβαια, με την υποτίμηση επιδεινώνεται το θέμα. Και όπως σας είπα και στην ερώτησή μου, περιμένουμε κάποιες αυξήσεις, οι οποίες θα τινάξουν στον αέρα και αυτές ακόμα τις δώδεκα χιλιάδες (12.000) δραχμές. Βέβαια σχετικά με τη λίστα, ξέρετε πολύ καλά ότι από ορισμένους οργανισμούς εφαρμόζεται λίστα στη λίστα. Δηλαδή κάποια φάρμακα δεν παρέχονται και όταν πηγαίνουν να τους εγκριθούν, άσχετα αν γράφονται στη συνταγή, ορισμένοι ασφαλιστικοί φορείς λένε ότι αυτό δεν προβλέπεται και δεν τους τα παρέχουν.
Δεν μπορώ να καταλάβω επίσης, γιατί στον ΟΓΑ ισχύει είκοσι χιλιάδες (20.000) η συνταγή χωρίς τη θεώρηση και να μην ισχύει τουλάχιστον και σήμερα σ'όλα τα άλλα ταμεία. Αυτό ζητάμε. Να πάει στις είκοσι χιλιάδες (20.000) δραχμές. Να ισχύσει όπως είναι στο ΙΚΑ και στον ΟΓΑ.
Κύριε Υπουργέ, δεν έχω άλλη ερώτηση και περιμένω τη δική σας δευτερολογία, γιατί δεν είδα άμεσα μέτρα αντιμετώπισης αυτής της κατάστασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο, για να δευτερολογήσει.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δυο λόγια, κύριε Πρόεδρε.
Νομίζω πως με αυτό που σας είπα ότι δηλαδή σύντομα θα ανακοινωθεί ένα πλέγμα μέτρων που θα έχει να κάνει συνολικά με την περίθαλψη των ασφαλισμένων του δημοσίου, σας καλύπτω.
Πρέπει να σας πω, αγαπητέ συνάδελφε, ότι όλοι πρέπει να συμβάλλουμε, καθένας με το δικό του τρόπο, στο να περιοριστεί η πολυφαρμακία στη χώρα μας. 'Εχετε συνειδητοποιήσει ότι κάθε ελληνική οικογένεια έχει και ένα φαρμακείο που είναι γεμάτο με ληγμένα φάρμακα; Εγώ τουλάχιστον, που έτυχε να ασκήσω το λειτούργημα του γιατρού επί μία δεκαετία, σας διαβεβαιώνω ότι δεν υπάρχει ελληνική οικογένεια, ιδιαίτερα στην ύπαιθρο, που να μην έχει ένα φαρμακείο με πάρα πολλά ληγμένα φάρμακα. Αυτή είναι μία πολύ μεγάλη αλήθεια. Η πολυφαρμακία στον τόπο μας είναι γεγονός.
Αποτέλεσμα της πολυφαρμακίας -ακούστε τι σας λέγω- είναι, η Ελλάδα να έχει αχρηστεύσει τα αντιβιοτικά σε σχέση με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. 'Εχουν αναπτυχθεί στην Ελλάδα τέσσερις, πέντε και έξι φορές ανθεκτικά μικρόβια παραπάνω από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Γι' αυτό όλα τα μέτρα που πήρε η Κυβέρνηση δεν ήταν οικονομικού χαρακτήρα. 'Ηταν και είναι μέτρα προστασίας της δημόσιας υγείας. Αυτό πρέπει να το χωνέψουμε όλοι και να συμβάλλουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, διότι και μέσα απ' αυτήν τη συζήτηση μπορούμε να στείλουμε το μήνυμα ότι το φάρμακο πρέπει να το παίρνει ο 'Ελληνας όταν το έχει ανάγκη και όχι όταν το θέλει δεν ξέρω ποιος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εξαντλήθηκε ο κατάλογος των αναφορών και ερωτήσεων.
Θα διακόψουμε τη συνεδρίαση για τις 19.00', για να συμπληρωθεί ο ελάχιστος χρόνος, ο αφιερωμένος και προβλεπόμενος από τον Κανονισμό στον κοινοβουλευτικό έλεγχο.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)






Σελίδα 10267
( ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ )
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδριάση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της
ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Θα συζητηθεί το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, οργάνωση και άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών, εκσυγχρονισμός της εκλογικής διαδικασίας και άλλες διατάξεις".
Για το νομοσχέδιο αυτό εφόσον καταστεί δυνατή η ολοκλήρωση της συζήτησης επί της αρχής νωρίς απόψε, θα προχωρήσουμε και στα άρθρα, τα οποία, όπως φάνηκε και στη Διαρκή Επιτροπή, είναι αυτά που κυρίως χρειάζονται συζήτηση. Υποθέτω ότι είμαστε σύμφωνοι.
Η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως Κοινοβουλευτικό της Εκπρόσωπο το Βουλευτή Επικρατείας, κ. Προκόπη Παυλόπουλο και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας το Βουλευτή κ. Αχιλλέα Κανταρτζή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι ποια ώρα θα πάμε, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ο,τι ώρα νομίζετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην περάσουμε τη δωδεκάτη, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, να μην περάσουμε τη δωδεκάτη. Απλώς, ετέθη το θέμα ότι το νομοσχέδιο αυτό έχει διατάξεις επί των οποίων κυρίως απαιτείται συζήτηση. Επί της αρχής ουσιαστικά δεν υπάρχει συζήτηση.
Ας γίνει, λοιπόν, επί της αρχής όποια αναφορά θα γίνει και πάλι στις διατάξεις και αν μπορέσουμε να μπούμε νωρίς απόψε στα άρθρα, ώστε να μπορέσουν αύριο και μεθαύριο να τοποθετηθούν όσοι συνάδελφοι θέλουν να μιλήσουν.
Ο κ. Σκανδαλίδης επειδή έχει κάποιο κώλυμα, θα έρθει εν συνεχεία.
Ο εισηγητής της Μειοψηφίας κ. Αναστάσιος Καραμάριος έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η Κυβέρνηση θέλοντας να επιφέρει κάποιες σημαντικές αλλαγές στην εκλογική μας διαδικασία φέρνει προς συζήτηση ενώπιον της Βουλής το συζητούμενο νομοσχέδιο, που κυρίως αποβλέπει στην ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, στον εκσυγχρονισμό της εκλογικής διαδικασίας και το σπουδαιότερο, στην άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών.
Επικαλούμενη την ιστορική μας διαδρομή προσπαθεί να δικαιολογήσει την πρωτοβουλία της αυτή στο γεγονός ότι μέχρι σήμερα η εκλογική μας διαδικασία με τις αδυναμίες της, ήταν τάχα αναχρονιστική, γιατί εκτός των άλλων εξακολουθεί να παρουσιάζει το φαινόμενο, οι εκλογικοί μας κατάλογοι να συντάσσονται ξεχωριστά για τους άνδρες και ξεχωριστά για τις γυναίκες.
Φυσικά δε νομίζω να υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι αυτή είναι η κύρια αιτιολογία του αναχρονιστικού συστήματος της εκλογικής μας νομοθεσίας, γιατί απλούστατα μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι αντίθετα, οι ξεχωριστοί εκλογικοί κατάλογοι ανδρών και γυναικών μάλλον διευκολύνουν παρά εμποδίζουν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
'Αλλωστε η επίκληση του ισχυρισμού ότι αυτό αποτελεί αντίφαση στη συνταγματική επιταγή της ισότητας των δυο φύλων, είναι εντελώς εσφαλμένη, γιατί εδώ δεν έχουμε καταστρατήγηση των συνταγματικών μας επιταγών, αφού με την ξεχωριστή σύνταξη εκλογικών καταλόγων διακρίνουμε χάριν ευκολίας το φύλο και όχι το δικαίωμα, που και για τα δύο φύλα δικαίωμα αποτελεί η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος και όχι η απεικόνιση των φύλων σε ξεχωριστές καταστάσεις.
Ο εκσυγχρονισμός φυσικά της εκλογικής μας νομοθεσίας είναι πράγματι επιβεβλημένος και προς αυτή την κατεύθυνση είμαστε σύμφωνοι. Η ιστορική μας διαδρομή πάνω στο θέμα αυτό δεν αφήνει καμία υπόνοια μεροληψίας, διότι πάντοτε η πολιτεία προσπαθούσε να αποτυπώσει το δικαίωμα άσκησης του εκλογικού δικαιώματος σε κάποιο σύστημα που πίστευε κάθε φορά πως ήταν εφικτό. Γι' αυτό και ανατρέχοντας κανείς στο παρελθόν εύκολα αντιλαμβάνεται ότι κάθε φορά οι ισχύοντες νόμοι, τα διατάγματα και οι εγκύκλιοι προσπαθούσαν να δώσουν προς τον πολίτη την καλύτερη δυνατή διευκόλυνση, ούτως ώστε οι συνταγματικές επιταγές της παρ. 5, του άρθρου 51 που επιτάσσει την υποχρεωτική άσκηση του εκλογικού δικαιώματος, του άρθρου 52 περί ελεύθερης και ανόθευτης εκδήλωσης της λαϊκής θέλησης, του άρθρου 29 περί ιδρύσεως ελευθέρως πολιτικών κομμάτων και του άρθρου 25 περί των δικαιωμάτων του ανθρώπου και ατόμου ως μέλους του κοινωνικού συνόλου, όλες αυτές να τελούν και να βρίσκονται πάντοτε υπό την εγγύηση του κράτους.
Συνεπώς, η οποιαδήποτε προσπάθεια της πολιτείας προς την κατεύθυνση αυτή δεν έχει καμία σχέση με αυτό που υποστηρίζεται στη εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου περί των εντόνων τάχα πολιτικών συγκρούσεων και έξαρσης των πολιτικών παθών, αλλά στην αδυναμία εκσυγχρονισμού της εκλογικής μας διαδικασίας με βάση τα εκάστοτε ισχύοντα και τα τεχνικά μέσα υλοποίησης.
Οι έντονες αντιπαραθέσεις ιστορικά οφείλονταν κυρίως στο εκάστοτε ισχύον εκλογικό σύστημα και όχι στον τρόπο άσκησης του εκλογικού δικαιώματος, αυτού του συστήματος που σήμερα και η Κυβέρνηση εσκεμμένα δεν μας αποκαλύπτει τις προθέσεις της, δηλαδή με ποιο εκλογικό νόμο θα πάμε στις επόμενες βουλευτικές εκλογές.
Γι' αυτό και δεν μας βρίσκει σύμφωνους σε αυτή της την εμμονή και ούτε σε εκείνα που ο κύριος Υπουργός των Εσωτερικών μας είχε πει στη Διαρκή Επιτροπή ότι δηλαδή η Κυβέρνηση επί του παρόντος δεν θίγει το ζήτημα του εκλογικού νόμου.
Η Κυβέρνηση πιστεύουμε ότι έχει την υποχρέωση τώρα που συζητούμε τη διαδικασία της εκλογικής διαδικασίας να διευκρινίσει επιτέλους και τις προθέσεις της στο θέμα αυτό, διαφορετικά μας δίδετε το δικαίωμα να τονίζουμε -και δικαίως- ότι εξακολουθείτε να υποκρίνεσθε στο θέμα αυτό.
Η αρχή, λοιπόν, του νομοσχεδίου πάνω στα θέματα που διαλαμβάνει είναι ορθή από την άποψη ότι κανείς δεν αντιλέγει να εκσυγχρονιστεί η εκλογική μας νομοθεσία, να ανασυνταχθούν οι εκλογικοί μας κατάλογοι και να βρεθεί ένας καλύτερος τρόπος άσκησης του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών. Στις επιμέρους όμως διατάξεις θα εκφράσουμε τις όποιες επιφυλάξεις, διαφωνίες και προτάσεις που έχουμε.
Βασική αρχή των εκλογικών καταλόγων πρέπει να είναι ο εκλογέας, να εγγράφεται στον κατάλογο του δήμου ή της κοινότητας του δημοτολογίου του με βάση τα σημερινά δεδομένα, δηλαδή την εικόνα που δημογραφικά παρουσιάζει σήμερα η ελληνική επικράτεια. Αυτός πρέπει να είναι και ο βασικός εκλογικός κατάλογος. Οποιαδήποτε μεταβολή πρέπει να αρχίζει και να τελειώνει από αυτό.
Αν αυτή η βασική αρχή ισχύει, τότε σε καμία περίπτωση δεν θα υπάρχει αμφιβολία περί του ακριβούς αριθμού των εκλογέων ανά νομό και επικράτεια και κάθε περίπτωση αλλοίωσης του θα είναι ανεπιτυχής, αφού χωρίς την αντίστοιχη μεταβολή, προσθήκη ή τροποποίηση, καμία ισχύ δεν θα έχει ο οποιοσδήποτε άλλος ήθελε εμφανιστεί παρόμοιος κατάλογος πλην εκείνου που το Υπουργείο Εσωτερικών θα καταρτίσει για την τεχνική διαδικασία της εκλογικής νομοθεσίας, αφού και αυτός θα στηρίζεται στο βασικό εκλογικό κατάλογο του δήμου ή της κοινότητας,
Με τον τρόπο αυτό νομίζω και πιστεύω ότι βοηθούμε στο μεγάλο δημογραφικό πρόβλημα της χώρας μας και συγκεκριμένα αποφεύγουμε την ερήμωση της υπαίθρου μας, ένα θέμα που έχει απασχολήσει τη Βουλή επανειλημμένα και που πάνω στην άσκηση του εκλογικού δικαιώματος κυρίως των ετεροδημοτών, οι οποιεσδήποτε απόψεις μας δεν πρέπει να






Σελίδα 10268
αφίστανται από τη βασική αυτή προσπάθειά μας.
Συνεπώς, συμφωνούμε στην ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, γιατί έτσι με βάση τη γενική διάταξη της παραγράφου 3 του άρθρου 1 του νομοσχεδίου με την οποία κάθε εκλογέας εγγράφεται μόνο στους εκλογικούς καταλόγους του δήμου ή της κοινότητας, στα δημοτολόγια των οποίων είναι εγγεγραμμένος, θεμελιώνεται πλέον η αρχή ότι ο εκλογέας θα εγγράφεται στους εκλογικούς καταλόγους των δημοτολογίων του και δεν θα υπάρξουν περιπτώσεις κατά τις οποίες να είναι εγγεγραμμένος σε άλλα δημοτολόγια και σε άλλους εκλογικούς καταλόγους δήμων και κοινοτήτων, του λοιπού θα είναι εκλογείς μόνο των δημοτολογίων του δήμου ή της κοινότητας.
Εκείνο, όμως, που μας προκαλεί σοβαρή ανησυχία είναι ότι του λοιπού και μετά την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων παρότι ο κάθε εκλογέας θα παίρνει και ένα ειδικό εκλογικό αριθμό, εν τούτοις δεν θα ψηφίζει πλέον με βάση αυτόν τον εκλογικό ειδικό αριθμό του, αλλά με την επίδειξη της αστυνομικής του ταυτότητας ή του διαβατηρίου. Στην περίπτωση αυτή, οι αντίστοιχες διατάξεις του νομοσχεδίου περί του σχήματος του ειδικού εκλογικού αριθμού και της χρήσεως αυτού καθίστανται εντελώς ανεδαφικές, αφού ο κάτοχος του αριθμού αυτού δεν θα μπορεί να τον χρησιμοποιήσει, όταν κάθε φορά ασκεί το εκλογικό του δικαίωμα. Στην περίπτωση φυσικά αυτή μένουν οι αμφιβολίες μας ακέραιες, αφού θα είναι δυνατόν να υπάρξουν διπλοψηφίες, ίσως δε και από εκλογείς των ειδικών καταστάσεων, στρατιωτικών, υπαλλήλων κλπ.
Η δική μας άποψη και θέση είναι ο ειδικός αυτός εκλογικός αριθμός να αποτυπωθεί σε ειδικό έντυπο είτε κάρτα και με βάση αυτό να γίνεται η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος. Με αυτά τα δεδομένα και δεδομένου ότι με την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων το κράτος θα μπορέσει πλέον να γνωρίζει τον ακριβή αριθμό των εκλογέων του ανά νομό, διερωτάται κανείς αν θα έπρεπε να συζητήσουμε και την περίπτωση ψήφισης του άρθρου 2 περί ετεροδημοτών ή να αναβάλουμε το όλο πρόβλημα για ευθετότερο χρόνο και με αυτοτελές νομοσχέδιο, αφού η ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων και η έκδοση του ειδικού εκλογικού αριθμού θα απαιτήσουν αρκετό χρονικό διάστημα. Οι προβληματισμοί μας αυτοί βγήκαν και από τη μόλις προ ολίγων ωρών σύσκεψη που είχαμε οι εισηγητές του νομοσχεδίου και τα άλλα κόμματα στο Υπουργείο Εσωτερικών υπό την προεδρία του κυρίου Υπουργού Εσωτερικών και από μία πρόταση που υπεβλήθη εκεί, με άλλο τρόπο διαδικασίας, από μέρους του κ. Κεφαλογιάννη.
'Ομως, μια και συζητάμε και το άρθρο 2 του νομοσχεδίου περί ετεροδημοτών, θα θέλαμε επ'αυτού του σοβαρού και σπουδαίου θέματος να αναπτύξουμε και πάλι τις απόψεις μας. Το ερώτημα, λοιπόν, που ευθύς αμέσως τίθεται είναι το εξής: Με το νομοσχέδιο αυτό, ο τρόπος όσον αφορά την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος από μέρους των ετεροδημοτών κατατείνει προς τη βασική αυτή προσπάθεια ή αντίθετα βοηθά στην αστυφιλία και την ερήμωση της υπαίθρου;
Στη Διαρκή Επιτροπή ανεπτύχθησαν από αρκετούς συναδέλφους πολλές απόψεις υπέρ και κατά του νομοσχεδίου. Γι'αυτό και σχολιάζοντάς τες θα ήθελα να πω τα εξής: Βεβαίως, θα αντιτάξει κανείς τον ισχυρισμό ότι ρητά διαλαμβάνεται στο νομοσχέδιο ότι οι ετεροδημότες εκλογείς θα ψηφίζουν στις εκλογικές τους περιφέρειες και συνεπώς δεν αποχωρίζονται τον τόπο εγγραφής τους στα δημοτολόγια του δήμου ή της κοινότητας. Αρκεί, όμως, αυτό; 'Η και με τον τρόπο αυτόν και πάλι δεν βοηθούμε στη μη ερήμωση της υπαίθρου, αφού με το να γνωρίζει ο ετεροδημότης εκλογέας ότι θα ασκήσει το δικαίωμά του στον τόπο κατοικίας του δεν θα του δημιουργείται πλέον το αναγκαίο συναίσθημα να πηγαίνει στον τόπο καταγωγής του τουλάχιστον κατά τη διάρκεια των εκλογών, όπου με την ευκαιρία των εκλογών θα συναντάται και με τους συγγενείς και φίλους του;
Αν τώρα λέγαμε ότι οι ετεροδημότες θα ψήφιζαν στον τόπο κατοικίας τους, αλλά όχι τους συνδυασμούς και υποψηφίους των περιφέρειών τους, αλλά τους συνδυασμούς και υποψηφίους του τόπου κατοικίας τους, πρακτικά αυτό θα ήταν το ιδανικότερο, αλλά στην περίπτωση αυτή, αντιλαμβάνεται κανείς ότι ο ετεροδημότης αυτός αποστασιοποιείται πλέον οριστικά από τον τόπο καταγωγής του. Συνεπώς, στην περίπτωση αυτή θα ήταν προτιμότερο να μεταδημοτεύσει οριστικά στο δήμο ή στην κοινότητα που είναι η κατοικία του και όχι να εξακολουθεί να φέρεται εγγεγραμμένος στο δήμο ή στην κοινότητά του μόνο τυπικά.
Και ακόμη στην περίπτωση άσκησης του δικαιώματος ψήφου από τους ετεροδημότες στον τόπο κατοικίας τους θα μπορούσε να προσθέσει κανείς ότι δημιουργούνται και τα εξής θέματα: 'Οπως και το νομοσχέδιο προβλέπει, με τον τρόπο αυτό διευκολύνονται οι ψηφοφόροι ετεροδημότες και επιτυγχάνεται η συνταγματική επιταγή της αρχής της καθολικής ψηφοφορίας με την ευρύτερη δυνατή συμμετοχή όλων των πολιτών. Αυτό πρακτικά ερμηνεύεται ότι του λοιπού τα κόμματα και οι υποψήφιοι δεν θα υποβάλλονται πλέον στις τεράστιες δαπάνες που μέχρι σήμερα υποβάλλονται, αφού οι ετεροδημότες δεν θα μετακινούνται. 'Ομως, του λοιπού τα κόμματα, αλλά κυρίως οι υποψήφιοι, εφόσον θα υπάρχει ο σταυρός προτίμησης θα είναι υποχρεωμένοι ο καθένας τους ξεχωριστά να έρθει σε επικοινωνία με όλους τους συμπατριώτες του ανά την Ελλάδα, να ορίσει δικαστικούς και εκλογικούς αντιπροσώπους σε όλα τα εκλογικά τμήματα ετεροδημοτών και με συνέπεια την καταβολή σημαντικών εξόδων και δαπανών.
Μεταξύ, λοιπόν, των δύο αυτών εκδοχών, καλούμεθα όλοι να αποφασίσουμε και να προκρίνουμε ποιο είναι το καλύτερο δυνατό σύστημα, προκειμένου να ψηφίσουν οι ετεροδημότες, αν δηλαδή, θα αφήσουμε το παλιό καθεστώς μετάβασης του ετεροδημότη στον τόπο του βασικού του εκλογικού καταλόγου, ή στον τόπο κατοικίας του, όπως προβλέπει το νομοσχέδιο.
'Ισως ακόμη να τίθεται και το ερώτημα, αν θα πρέπει οι ετεροδημότες στην περίπτωση που ψηφίζουν στον τόπο κατοικίας τους, να ψηφίζουν και υποψηφίους ή να ψηφίζουν μόνο κόμμα, οπότε η όλη διαδικασία θα απλουστεύετο κατά πολύ. Με αυτόν τον τρόπο, θα απεφεύγετο ο πόλεμος της μετακίνησης των υποψηφίων ανά την Ελλάδα. Νομίζω ότι το σύστημα αυτό ίσχυσε το 1963-1964. 'Ομως και σ' αυτήν την περίπτωση, θα μπορούσε κανείς να αντιτάξει το επιχείρημα ότι οι οικονομικά δυνατοί υποψήφιοι, θα μετέφεραν τους εκλογείς τους στις εκλογικές τους περιφέρειες με δαπάνες τους, προκειμένου να μην απωλέσουν το σταυρό προτίμησης των εκλογέων.
Αυτά είναι τα ερωτήματα που τίθενται στις σκέψεις όλων μας, προκειμένου να καταλήξουμε σε μία ορθή κρίση. Καταλήγω στο ότι το πρόβλημα των ετεροδημοτών, είναι πράγματι δύσκολο, αν το εξετάσει κανείς απ' όλες τις παραπάνω παραμέτρους και ακόμη από την άποψη ότι το Λεκανοπέδιο Αττικής και η περιοχή της Θεσσαλονίκης είναι δυνατόν να επηρεάζουν το εκλογικό αποτέλεσμα όχι μόνο κομματικά, αλλά κυρίως στα πλαίσια του σταυρού προτίμησης στο χώρο των υποψηφίων, αφού πολλοί ετεροδημότες είναι ενδεχόμενο να μη γνωρίζουν τόσο τα πράγματα που ισχύουν στις ιδιαίτερες περιφέρειές τους, όσο και το σπουδαιότερο τους ίδιους τους υποψηφίους των κομμάτων, οπότε η αρχή της καθολικότητας της ψήφου δεν θα είχε την αληθινή διάστασή της.
Αν η πολιτεία διασφάλιζε τη μετακίνηση των ετεροδημοτών με δική της πρωτοβουλία και δαπάνες, τότε ο εκλογέας δεν θα είχε το πρόβλημα των εξόδων μετακίνησής του στην εκλογική του περιφέρεια, οπότε η αρχή της καθολικότητας της ψήφου, θα έβρισκε την πλήρη ανταπόκρισή της σε όλους τους εκλογείς. Τα έξοδα μετακίνησης, θα μπορούσαν να καλυφθούν με την καταβολή κάποιου ειδικού φόρου ή τέλους από όλους τους πολίτες.
Συνεπώς, το να καταλήξουμε σ' αυτό που προβλέπει το νομοσχέδιο, είναι μεν πρακτικά εύκολο αλλά δεν συμφωνούμε στον τρόπο και στη διαδικασία σύνταξης των καταλόγων των ετεροδημοτών, με βάση τη δήλωση του ετεροδημότη στο δήμο ή κοινότητα του τόπου κατοικίας του, αφού εμείς υποστηρίζουμε την άποψη ότι η αρχή της δήλωσης του ετεροδημότη, ότι προτίθεται να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα στον τόπο της κατοικίας του, πρέπει να αρχίζει με παρόμοια δήλωσή του απο τον τόπο του βασικού εκλογικού του καταλόγου, δηλαδή το δήμο ή την κοινότητα της σημερινής αρχικής εγγραφής του.






Σελίδα 10269
Γι' αυτό προτείνουμε την εξής διαδικασία: Εκείνος που θέλει να ψηφίσει στον τόπο κατοικίας του, θα πρέπει να υποβάλει από την 1η Ιανουαρίου μέχρι 31 Μαρτίου κάθε έτους αίτηση ή δήλωση στο δήμο ή στην κοινότητα, στην οποία είναι εγγεγραμμένος στο βασικό εκλογικό του κατάλογο. Ο αρμόδιος υπάλληλος του δήμου ή της κοινότητας θα σημειώνει αμέσως στον εκλογικό κατάλογο τη λέξη ετεροδημότης και θα του χορηγείται ειδικό έντυπο -μία κάρτα- που θα αναγράφεται η λέξη ετεροδημότης, ο ειδικός εκλογικός σταθμός του και ο αντίστοιχος δήμος ή κοινότητα που θα επιθυμούσε να ψηφίσει στον τόπο κατοικίας του. Ο κομιστής αυτού του ειδικού εντύπου-κάρτας στη συνέχεια θα το υποβάλει στο δήμο ή στην κοινότητα του τόπου κατοικίας του μέσα στην ίδια προθεσμία και κάθε δήμος ή κοινότητα μέσα στον Απρίλιο κάθε έτους, θα υποβάλει στον οικείο νομάρχη καταστάσεις ετεροδημοτών κατά περιφέρειες. Ο δε νομάρχης στη συνέχεια με ευθύνη του προϊσταμένου του ειδικού εκλογικού γραφείου, αφού επικυρώσει τις καταστάσεις, θα τις αποστέλλει στο Υπουργείο Εσωτερικών. Το Υπουργείο Εσωτερικών, αφού επιφέρει, με βάση τις παραπάνω καταστάσεις τις δέουσες μεταβολές το μεν επικυρώνει αυτές, το δε σημειώνει τους ετεροδημότες στα αντίγραφα των βασικών εκλογικών καταλόγων των οικείων δήμων και κοινοτήτων από όπου προέρχονται οι ετεροδημότες και στη συνέχεια το Υπουργείο Εσωτερικών επιστρέφει στις οικείες νομαρχίες επικυρωμένα αντίγραφα των καταστάσεων των ετεροδημοτών, όπου και τα αντίγραφα των οικείων εκλογικών καταλόγων όλων των δήμων και κοινοτήτων της διοικητικής περιφέρειάς του και τους διορθωμένους και συμπληρωμένους αντίστοιχους εκλογικούς καταλόγους όλου του νομού.
Με βάση τα παραπάνω τελειωτικά έγγραφα, το Υπουργείο Εσωτερικών εκδίδει πλέον τη συγκεντρωτική κατάσταση-βιβλίο όλων των ετεροδημοτών της χώρας με το οποίο θα εφοδιάσει τα ειδικά εκλογικά τμήματα που θα συσταθούν σε όλη την επικράτεια για την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος από τους ετεροδημότες.
Με αυτήν την πρόταση, επιτυγχάνονται τα εξής: Πρώτον, ο κάθε δήμος ή κοινότητα της χώρας γνωρίζει εκ των προτέρων ποιοι είναι και που θα ψηφίσόυν οι ετεροδημότες του. Δεύτερον αποφεύγεται οποιοδήποτε λάθος διπλοεγγραφή ή διπλοψηφία, αφού χωρίς την ένδειξη ετεροδημότης που θα τίθεται στο βασικό εκλογικό κατάλογό του και τη χορήγηση του ειδικού εντύπου-κάρτας απο τον ίδιο δήμο ή κοινότητα, δεν θα μπορεί να εγγραφεί σε οποιονδήποτε άλλο δήμο ή κοινότητα της χώρας.
Τρίτον το Υπουργείο Εσωτερικών θα γνωρίζει πάντοτε τον ακριβή αριθμό των δημοτών και πού θα ψηφίζει ο καθένας. Τέταρτον, οποιοσδήποτε ετεροδημότης θα έχει άμεση πληροφόρηση των ετεροδημοτών και του τόπου ψηφοφορίας, ενώ αν προκριθεί η αντίστροφη πρόταση του νομοσχεδίου τις πληροφορίες αυτές θα τις έχει μετά παρέλευση αρκετού χρόνου μέχρι που θα σημειωθεί η ένδειξη "ετεροδημότης", στο βασικό εκλογικό κατάλογο. Πέμπτον, ουδέποτε θα παρατηρηθεί το φαινόμενο να χορηγηθεί σε εκλογέα κάρτα μεταδημότευσης χωρίς την επισημείωση της ένδειξης "ετεροδημότης" στο βασικό εκλογικό κατάλογο, ενώ το αντίθετο θα συμβεί εάν αρχίσει η μεταδημότευσή του από το δήμο ή κοινότητα του τόπου κατοικίας του, αφού υπάρχει η δυνατότητα να συνταχθούν καταστάσεις ετεροδημοτών από τις κεντρικές υπηρεσίες, χωρίς να έχουν περιέλθει και οι δέουσες καταχωρήσεις στο βασικό εκλογικό κατάλογο, εκεί όπου και κατά το νομοσχέδιο θα εγγράφεται και θα φυλάσσεται ο πρωτότυπος και βασικός οπτικός δίσκος μοναδικής εγγραφής. Αυτή η μοναδικότητα της εγγραφής πρέπει να είναι η αρχή και το τέλος οποιασδήποτε μεταβολής.
Η πρότασή μας αυτή βοηθάει στη σωστή ενημέρωση των βασικών εκλογικών καταλόγων, διατηρεί τη μοναδικότητα της εγγραφής και την άμεση σχέση και διατήρηση της ιδέας του εκλογέα να μην αποχωρήσει του τόπου του δημοτολογίου του για τη μη ερήμωση της υπαίθρου.
Φυσικά όλα τα παραπάνω θα πρέπει να γίνονται για ετεροδημότες που μένουν για αρκετό χρόνο σε άλλους τόπους και όχι στους περιστασιακούς. Διαφορετικά και έμμεσα μόνο η πολιτεία θα ωθεί τους πολίτες να απομακρύνονται από τις ιδιαίτερες πατρίδες τους.
Με βάση τα παραπάνω και παρά τις όποιες επιφυλάξεις που διατυπώθηκαν η Νέα Δημοκρατία τάσσεται υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου για τον τρόπο άσκησης του δικαιώματος των ετεροδημοτών στον τόπο κατοικίας τους. Στην κατ'άρθρο συζήτηση θα ζητήσει τη διόρθωση των προτάσεων της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά τον τρόπο άσκησης του δικαιώματος με όσα συνοπτικά αναφέραμε παραπάνω.
'Ενα θέμα που δημιουργείται είναι αυτό των εφετειακών εφορευτικών επιτροπών. Συγκεκριμένα με το άρθρο 3 του νομοσχεδίου ρυθμίζονται τα θέματα των εκλογικών τμημάτων των ετεροδημοτών, οι εφορευτικές επιτροπές και το πρόγραμμα της ψηφοφορίας. Εκείνο που παρατηρεί κανείς είναι ότι το άνοιγμα των φακέλων των εκλογέων θα γίνει από ειδικές εφορευτικές επιτροπές, που σε ορισμένες περιφέρειες μπορεί να είναι περισσότερες από μία. 'Ομως δεν γίνεται καμία μνεία στην περίπτωση περιφερειών με ιδιαιτερότητες, όπως είναι οι νησιωτικές περιοχές και άλλες απρόσιτες περιοχές, με ποιο τρόπο θα συγκεντρωθούν οι φάκελοι των αντίστοιχων εφορευτικών επιτροπών στις εφετειακές εφορευτικές επιτροπές, κάτι που στη Διαρκή Επιτροπή ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών υποσχέθηκε ότι πρέπει να μελετηθεί ιδιαίτερα με τα προεδρικά διατάγματα που θα εκδοθούν.
Λίγες σκέψεις τώρα και για τις υπόλοιπες διατάξεις του νομοσχεδίου που αφορούν τα κεφάλαια α', γ' και δ', αφού το κεφάλαιο β' περιελάμβανε την ψηφοφορία των ετεροδημοτών για το οποίο και σας ανέπτυξα ήδη τις απόψεις μου.
Στο κεφάλαιο α' περιλαμβάνονται ειδικές διατάξεις που αφορούν την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων και πάνω σε αυτό είπα προηγουμένως τις βασικές μου αντιρρήσεις. Συμφωνούμε σε αυτόν τον τρόπο της ανασύνταξης των εκλογικών καταλόγων, μόνο που θα πρέπει πέραν των όσων ανέφερα να προσεχθεί και το γεγονός πώς θα ξέρει ο ενδιαφερόμενος ότι συμπεριελήφθει στους οικείους εκλογικούς καταλόγους, αφού ενδέχεται με τη συμπλήρωση του χρόνου της ηλικίας του να μη διαμένει είτε στην αρχική διεύθυνση κατοικίας του είτε να πήγε σε άλλο δήμο ή κοινότητα.
Χρειάζεται, λοιπόν, γνωστοποίηση της εγγραφής με δημόσιο τρόπο, δημοσίευση, ανάρτιση καταλόγων στο δήμο ή κοινότητα, αποστολή ειδοποίησης στη διεύθυνσή του ή στον αντίκλητο που θα δηλώνεται από τον ενδιαφερόμενο ή συγγενή του.
Αυτές οι διαδικασίες μπορούν να προωθηθούν με την έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων. Η διαδικασία εγγραφής, η προβολή ενστάσεων, η εκδίκαση και οριστικοποίηση των εκλογικών καταλόγων εκτίθενται αναλυτικά. Διατηρούμε, όμως, επιφυλάξεις σε ό,τι αφορά την εκδίκαση των ενστάσεων από το Υπουργείο. Εκείνο που δεν νομίζω ότι συμβάλλει όπως προανέφερα στην αρχή, είναι η κατάργηση των καταλόγων ανδρών και γυναικών.
'Ενα άλλο θέμα που χρήζει μελέτης είναι και η δήλωση του εκλογέα σε ό,τι αφορά την προτίμησή του σε διαμέρισμα, πόλη ή κοινότητα, ενώ πρέπει η εγγραφή του να γίνεται με προκαθορισμένα κριτήρια επιλογής.
Τα κεφάλαια γ' και δ' αναφέρονται στον εκσυγχρονισμό της εκλογικής νομοθεσίας και σε θέματα λοιπών διατάξεων, όπως Συνηγόρου Πολίτη κλπ., που περιλαμβάνονται επ'ευκαιρία αυτού του νόμου. Στην κατ'άρθρο συζήτηση θα προτείνουμε τις παρατηρήσεις μας.
Εκείνο που ακόμα θέλουμε να τονίσουμε είναι το θέμα της κατάργησης της εντοπιότητας των δικαστικών αντιπροσώπων και της κατάργησης του άρθρου 19 του κώδικα περί ιθαγενείας.
Στο μεν θέμα της κατάργησης των δικαστικών αντιπροσώπων δεν συμφωνούμε, διότι η εντοπιότητα πρέπει να παραμείνει, στο δε θέμα, της Ιθαγένειας συμφωνούμε, αλλά η κατάργησή του να μην έχει αναδρομική ισχύ ή αναθεώρηση και επανεξέταση παλαιών αποφάσεων.






Σελίδα 10270
Τέλος, σε ό,τι αφορά το άρθρο 6 για τις δημοσκοπήσεις, η Νέα Δημοκρατία ήδη, όπως είναι γνωστό, έχει υποβάλει σχετική πρόταση νόμου, πλην όμως η Κυβέρνηση δεν θέλησε να προχωρήσει στη συζήτησή της, γι' αυτό και εμείς αντιπροτείναμε ήδη το άρθρο 6 να διατυπωθεί όπως το καταθέσαμε ήδη στη Διαρκή Επιτροπή, δηλαδή να συμπεριληφθεί τόσο η διενέργεια των δημοσκοπήσεων, όσο και τα exit polls, ούτως ώστε να αποφευχθούν οποιεσδήποτε παρενέργειες και περισσότερο η επιβολή των ποινικών κυρώσεων να είναι σύμφωνη με τα άρθρα 104, 112, 113, 114 και 115 του προεδρικού διατάγματος 92/1994 και όχι όπως προτείνεται ξερά και απλά στο υπό συζήτηση νομοσχέδιο.
Ευχαριστώ πολύ.
(Xειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αχιλλέας Κανταρτζής, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος, έχει το λόγο.
AXΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριοι Βουλευτές, είναι πανθομολογούμενη η αναξιοπιστία των σημερινών εκλογικών καταλόγων. Το Κ.Κ.Ε. επανειλημμένα έχει αναφερθεί στην ανάγκη βελτίωσης, αλλά και απλοποίησης των σημερινών εκλογικών διαδικασιών, σε μία κατεύθυνση που θα εξασφαλίζονται προϋποθέσεις, ώστε να εκφράζεται ανόθευτα η θέληση του λαού μας μέσα από την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος.
Για να μπορούμε να μιλάμε για εξασφάλιση τέτοιων προϋποθέσεων πιστεύουμε ότι κριτήρια θα πρέπει να είναι η κατοχύρωση της μυστικότητας της ψήφου, ο αποκλεισμός των διπλοεγγραφών και των αλλοιώσεων του εκλογικού φρονήματος, μέτρα που θα στοχεύουν στην αποφυγή του επηρεασμού του φρονήματος των ψηφοφόρων ιδιαίτερα από τα μεγάλα κόμματα, στην άσκηση του αποτελεσματικότερου δυνατού ελέγχου για την τήρηση της εκλογικής διαδικασίας και από τα κόμματα και από τους πολίτες, ώστε να εκφράζεται ανόθευτα η θέληση του λαού μας.
'Εγινε κατ' επανάληψη λόγος ότι μέσα από το παρόν νομοσχέδιο επιχειρείται μία τομή. Εκείνο που κατά τη γνώμη μας θα αποτελούσε μία πραγματική τομή, που θα συνέβαλε και στην ανόθευτη έκφραση της θέλησης του εκλογικού σώματος, είναι η αλλαγή του εκλογικού συστήματος, η καθιέρωση της απλής αναλογικής ως πάγιου εκλογικού συστήματος στη χώρα μας, του μόνου εκλογικού συστήματος που εναρμονίζεται με την αρχή της ισοτιμίας που προβλέπεται από το Σύνταγμα, έτσι ώστε κάθε κόμμα να παίρνει και τόσες έδρες, να εκλέγει τόσους Βουλευτές, όσο είναι και το ποσοστό του στο λαό.
Να σταματήσει επιτέλους αυτό το σήριαλ με τα ληστρικά εκλογικά συστήματα που βαφτίζουν μειοψηφίες στο λαό σε ισχυρές κοινοβουλευτικές πλειοψηφίες κλέβοντας έδρες από τα μικρότερα κόμματα, συστήματα που σε τελευταία ανάλυση οδηγούν και αποτελούν τη βάση για μία σειρά πλαστά διλήμματα που προβάλλονται με στόχο την αλλοίωση του φρονήματος του εκλογικού Σώματος.
Βεβαίως, το παρόν νομοσχέδιο δεν ασχολείται με το εκλογικό σύστημα, ασχολείται με τις υπόλοιπες διαδικασίες. Θεωρούμε όμως αναγκαίο να υπογραμμίσουμε για μία ακόμη φορά την ανάγκη της καθιέρωσης της απλής αναλογικής.
Αναφέρθηκα προηγουμένως στα βασικά κριτήρια για μας, κριτήρια τα οποία θα στοχεύουν στην εξασφάλιση, όσο αυτό είναι δυνατόν, της ανόθευτης έκφρασης θέλησης του εκλογικού Σώματος. Με βάση αυτά, λοιπόν, τα κριτήρια κρίνουμε και τις διατάξεις οι οποίες περιέχονται στο παρόν νομοσχέδιο.
Ξεκινάω πρώτα-πρώτα από την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων. 'Οπως ανέφερα και προηγουμένως, είναι γεγονός αναμφισβήτητο η αναξιοπιστία των σημερινών εκλογικών καταλόγων με τη σωρεία των προβλημάτων που παρουσιάζουν. Διπλοεγγραφές, εγγραφές ατόμων που έχουν αποβιώσει από δεκαετίες, με συνέπεια να μην μπορεί να βγει ένα ασφαλές συμπέρασμα, όσον αφορά τους εκλογείς της χώρας μας. Κατά τη γνώμη μας -και συμφωνούμε με τη βασική αρχή, η οποία περιέχεται στο παρόν νομοσχέδιο- πρέπει να γίνει ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων με ευθύνη των δήμων και των κοινοτήτων και με μόνη αναφορά την εγγραφή στα δημοτολόγια που υπάρχουν.
Η διαδικασία αυτή θα πρέπει ταυτόχρονα να συνοδεύεται και από τέτοιες εγγυήσεις, που θα κατοχυρώσουν και την προστασία των εκλογέων από οποιαδήποτε περίπτωση λάθους.
Σ' αυτά, λοιπόν, τα ζητήματα θα πρέπει, πιστεύουμε, να υπάρχει άνεση και να διεξαχθεί αναλυτική συζήτηση, κυρίως στα άρθρα, έτσι ώστε να μπορέσουν να υπάρξουν οι απαραίτητες τροποποιήσεις και βελτιώσεις, που θα κατοχυρώνουν τις παραπάνω αρχές.
Στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο υπάρχει ανάγκη διορθώσεων και παρατηρήσεων. Θα αναφέρω μόνο επιγραμματικά -θα τα πούμε βέβαια και στα άρθρα μετά- όσον αφορά το κριτήριο σύνταξης των εκλογικών καταλόγων, αν θα γίνει κατά οικιστικές ενότητες, διαμερίσματα ή ενορίες. Προφανώς από αβλεψία, ενώ προκρίνονται σαν κριτήριο τα διαμερίσματα και οι οικιστικές ενότητες, από την άλλη σε ορισμένες διατάξεις αφήνετε να φανεί ότι μπορούν να αποτελούν κριτήριο και οι ενορίες. Είναι ζητήματα, επαναλαμβάνω, τα οποία θα πρέπει να τα συζητήσουμε αναλυτικά στην κατ' άρθρο συζήτηση.
Πάνω στο ζήτημα αυτό, θα ήθελα να σταθώ στον ειδικό εκλογικό αριθμό. Καταργούνται τα εκλογικά βιβλιάρια και ο κάθε εκλογέας, σύμφωνα με τις διατάξεις του νόμου, θα έχει έναν ειδικό εκλογικό αριθμό. Στη συζήτηση στην επιτροπή επανειλημμένα εκφράσαμε τις επιφυλάξεις μας, επιφυλάξεις που έχουν σχέση με το φόβο να μην αποτελέσει ο ειδικός αυτός εκλογικός αριθμός τη βάση για τη διασύνδεση αρχείων, την αφετηρία δηλαδή για τη δημιουργία του ενιαίου κωδικού αριθμού μητρώου, του γνωστού ΕΚΑΜ, με όλες τις παρενέργειες. Στην κατεύθυνση αυτή πιστεύουμε ότι θα πρέπει να υπάρξουν αυστηρές κυρώσεις, που θα απαγορεύουν τη χρησιμοποίηση αυτού του αριθμού για άλλους σκοπούς, πέραν των εκλογικών καταλόγων.
Στα πλαίσια αυτά, της ανασύνταξης των εκλογικών καταλόγων, θα πρέπει να δούμε ορισμένα μέτρα και ορισμένες πλευρές, που έχουν σχέση με την αποφυγή λαθών.
Να ξεκινήσω πριν απ' όλα με τους νέους ψηφοφόρους. Θα πρέπει να δοθεί η δυνατότητα, ώστε η εγγραφή των νέων ψηφοφόρων να γίνεται στα διαμερίσματα τα οποία επιθυμούν. Για να μπορέσει όμως να γίνει κάτι τέτοιο, θα πρέπει προηγουμένως οι νέοι ψηφοφόροι, οι οποίοι εγγράφονται στους εκλογικούς καταλόγους, να γνωρίζουν τις προθεσμίες, μέσα στις οποίες θα πρέπει να κάνουν τις δηλώσεις. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να γνωρίζουν αυτή τη διαδικασία, θα πρέπει να υπάρχει δημοσιότητα, έτσι ώστε να εκφράσουν και τη θέλησή τους για το διαμέρισμα που θα εγγραφούν και να αποφευχθεί η δυνατότητα εγγραφής σε άλλα διαμερίσματα.
'Αλλο βασικό θέμα που έχει σχέση, κατά τη γνώμη μας, με την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, είναι τα ζητήματα της διαδικασίας των ενστάσεων σε περίπτωση λάθους. Οι ενστάσεις εκδικάζονται στο πρωτοδικείο με τη διαδικασία της εκούσιας δικαιοδοσίας. Το ερώτημα είναι: Εξασφαλίζεται με τις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου η δυνατότητα κλήτευσης και παράστασης των διαδίκων κατά τη συζήτηση στο πρωτοδικείο; Κατά τη γνώμη μας, οι διατάξεις που υπάρχουν είναι ατελείς, χρειάζονται συμπλήρωση στην κατεύθυνση του να ενημερώνονται οι διάδικοι, να κλητεύονται οι διάδικοι, για να μπορούν να παρίστανται και κατά τη συζήτηση στο Πρωτοδικείο και να ασκούν τα δικαιώματά τους.
'Εγινε πολλή συζήτηση στην επιτροπή για το θέμα των ετεροδημοτών. Ειπώθηκε ότι με την καθιέρωση της δυνατότητας στους ετεροδημότες να ασκούν τα εκλογικά τους δικαιώματα στον τόπο της διαμονής τους, αποδυναμώνεται η επαρχία και θα οδηγηθούμε στην ερήμωση και στην απογύμνωση της υπαίθρου.
Ας μην ξεγελιόμαστε. Η ερήμωση και η απογύμνωση της υπαίθρου έχουν σχέση, πριν απ' όλα, με την πολιτική την οποία ακολουθείτε. Εάν θα συνεχισθεί αυτή η πολιτική, η οποία οδηγεί στο ξεκλήρισμα την αγροτιά, στη διαρκή επιδείνωση των συνθηκών ζωής μέσα από τις περικοπές των κοινωνικών






Σελίδα 10271
δαπανών και την υποβάθμιση των κοινωνικών υπηρεσιών, η διαδικασία αυτή θα συνεχίζεται.
Το ερώτημα, όμως, είναι: Θα δώσουμε τη δυνατότητα στους ετεροδημότες να ασκήσουν τα εκλογικά τους δικαιώματα στον τόπο που παραμένουν;
Το Κ.Κ.Ε. είπε "ναι" και συμφωνούμε ότι θα πρέπει να υπάρχει η δυνατότητα αυτή μέσα από τις ρυθμίσεις οι οποίες προβλέπονται στο νόμο. Δηλαδή, οι ετεροδημότες να έχουν τη δυνατότητα να ασκήσουν τα εκλογικά τους δικαιώματα και στον τόπο διαμονής, για να αποφευχθούν τα γνωστά προβλήματα, τα οποία σε πολλές περιπτώσεις έχουν οδηγήσει στην πράξη στην αποστέρηση αυτού του δικαιώματος από ένα σημαντικό μέρος του λαού μας.
Στην κατεύθυνση αυτή έχουμε υπογραμμίσει την ανάγκη να υπάρξουν κάποιες βελτιώσεις, ώστε να αποφύγουμε και τις διπλοψηφίες, αλλά και τη γενικότερη διαδικασία που θα ακολουθηθεί στην εκλογική διαδικασία στα τμήματα των ετεροδημοτών. Πριν απ'όλα όμως, να διασφαλίσουμε πιθανό λάθος, δηλαδή να μην τεθεί από λάθος η σφραγίδα "ετεροδημότες" στους βασικούς εκλογικούς καταλόγους. Γι'αυτό ακριβώς βάλαμε το θέμα και οι ειδικοί κατάλογοι των ετεροδημοτών, μαζί με τους άλλους βασικούς εκλογικούς καταλόγους, να δίνονται στα κόμματα, ώστε να μπορεί να υπάρξει διασταύρωση των στοιχείων για τον έλεγχο και την αποφυγή τέτοιων λαθών.
'Εχουμε τις διαβεβαιώσεις, από τη μεριά του Υπουργού ότι γίνονται δεκτές αυτές οι παρατηρήσεις και συνεπώς μένει να διατυπωθούν και στο κείμενο του νόμου για να μην υπάρξει τέτοιο πρόβλημα.
Επίσης, ένα άλλο βασικό ζήτημα το οποίο θέσαμε, σχετικά με τις εκλογικές διαδικασίες στα τμήματα των ετεροδημοτών, είναι να έχουν το δικαίωμα οι εκλογικοί αντιπρόσωποι των κομμάτων να παρευρίσκονται σε όλα τα στάδια, από την έναρξη μέχρι το τέλος της διαλογής της ψήφου, να παρακολουθούν αυτές τις διαδικασίες. Και σε αυτό επίσης το θέμα οι διαβεβαιώσεις τις οποίες έδωσε ο κύριος Υπουργός, κατά τη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή, θα πρέπει να βρούν την αντανάκλασή τους και στην τροποποίηση των σχετικών διατάξεων.
'Οσον αφορά τις εφορευτικές επιτροπές, εκφράσαμε κατ'επανάληψη ότι ο αριθμός των μελών των εφορευτικών επιτροπών δεν μπορεί να μειωθεί όταν είναι γνωστός, όπως προβλέπεται από τις σχετικές διατάξεις του νομοσχεδίου, σε δύο τακτικά μέλη, όταν είναι γνωστή η σωρεία των προβλημάτων που έχουν παρουσιασθεί από την έλλειψη εφορευτικών επιτροπών.
Μέχρι τώρα είναι γνωστό ότι υπήρχαν τέσσερα λαϊκά μέλη στις εφορευτικές επιτροπές -τέσσερα τακτικά και τέσσερα αναπληρωματικά- και κατέληγαν να διεξάγονται οι εκλογές σε εκλογικά τμήματα με μοναδικό τον δικαστικό αντιπρόσωπο και τον γραμματέα. Εάν μειωθεί ο αριθμός των μελών των εφορευτικών επιτροπών αυτά τα φαινόμενα όχι μόνο δεν πρόκειται να αντιμετωπισθούν, αλλά θα αναπαράγονται και στο μέλλον.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Συμφωνήσαμε σήμερα στη διακομματική επιτροπή να παραμείνουν πενταμελείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Σωστό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Συνεπώς, θα πρέπει να γίνει και η τροποποίηση των σχετικών διατάξεων, ώστε να παραμείνουν πενταμελείς οι εφορευτικές επιτροπές.
Επίσης, υπογραμμίζουμε για μία ακόμη φορά την ανάγκη οι αντιπρόσωποι της δικαστικής αρχής να είναι πτυχιούχοι νομικής. Να είναι πτυχιούχοι νομικής, δικαστικοί λειτουργοί, δικηγόροι και συμβολαιογράφοι. Υπάρχουν ένα σωρό προβλήματα τα οποία μπορούν να παρουσιασθούν στην εκλογική διαδικασία και θα είναι δυσκολότατο να αντιμετωπισθούν εάν ο δικαστικός αντιπρόσωπος δεν έχει αυτές τις βασικές γνώσεις και την εμπειρία που χρειάζεται.
Για το ζήτημα των ειδικών εκλογικών καταλόγων των στρατιωτικών και των Σωμάτων Ασφαλείας, έχουμε θέσει έναν προβληματισμό που έχει σχέση με την εξασφάλιση από πιθανές διπλοψηφίες, εφόσον πλέον καταργούνται τα εκλογικά βιβλιάρια στο τέλος. Ποιος ήταν αυτός ο προβληματισμός μας;
Μέχρι τώρα, για να ψηφίσει κανείς έπρεπε απαραίτητα να επιδείξει το εκλογικό του βιβλιάριο. Χωρίς εκλογικό βιβλιάριο ήταν αδύνατον οποιοσδήποτε να ψηφίσει. Με την κατάργηση πλέον των εκλογικών βιβλιαρίων οι εκλογές θα γίνονται χωρίς την επίδειξη αυτού του στοιχείου, χωρίς αυτή την προϋπόθεση. Οι στρατιωτικοί, όσοι εν πάση περιπτώσει εντάσσονταν στην κατηγορία των ειδικών εκλογικών καταλόγων, για να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα, με βάση αυτούς τους ειδικούς καταλόγους, θα έπρεπε να παραδώσουν τα εκλογικά τους βιβλιάρια στις υπηρεσίες τους και ψήφιζαν με βάση τις ειδικές καταστάσεις.
'Ετσι και να ήθελε κάποιος να ασκήσει για δεύτερη φορά το εκλογικό του δικαίωμα, να διπλοψηφίσει δηλαδή, αποκλειόταν ο δρόμος.
Τώρα, με την κατάργηση του εκλογικού βιβλιαρίου, ποια θα είναι η διασφάλιση; 'Εχουμε έναν προβληματισμό πάνω σ'αυτό το θέμα, έτσι ώστε να αποκλειστεί προκαταβολικά κάθε τέτοια περίπτωση διπλοψηφίας. Εκφράσαμε μια γνώμη κατά τη συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή και είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε και διαφορετικές προτάσεις.
Η γνώμη μας θα ήταν ότι στα σώματα αυτά, για τη μεγαλύτερη δυνατή κατοχύρωση, πρέπει να καθιερωθεί η ειδική κάρτα, που θα περιέχει και εκλογικό αριθμό, ώστε να μην είναι δυνατή η άσκηση του εκλογικού δικαιώματος χωρίς την επίδειξη της κάρτας. 'Ετσι, για να ασκήσει στρατιωτικός και γενικότερα όποιος εμπίπτει σ'αυτές τις διατάξεις το εκλογικό του δικαίωμα, θα έπρεπε να καταθέσει την κάρτα του αυτή, γεγονός που θα του αποστερούσε τη δυνατότητα να ασκήσει το εκλογικό δικαίωμα για δεύτερη φορά. Εν πάση περιπτώσει, στο ζήτημα αυτό είμαστε έτοιμοι να ακούσουμε και άλλες προτάσεις, άλλες παρατηρήσεις.
Ουσιαστικό επίσης ζήτημα, που θα πρέπει να τακτοποιηθεί, είναι το ζήτημα της διαδικασίας όσον αφορά την ανακήρυξη των υποψηφίων και τη δήλωση κατάρτισης των συνδυασμών. Το χρονικό διάστημα, το οποίο μεσολαβεί από την ανακήρυξη των υποψηφίων μέχρι τη δήλωση της κατάρτισης των συνδυασμών στον 'Αρειο Πάγο είναι ένα διήμερο, το οποίο είναι ασφυκτικό και εγκυμονεί τον κίνδυνο για πιθανά λάθη. Θα πρέπει αυτό το διήμερο να διευρυνθεί, να είναι τουλάχιστον τρεις μέρες, έτσι ώστε να περιοριστούν οι πιθανότητες λάθους και να φύγουμε από αυτό το ασφυκτικό πρεσάρισμα των προθεσμιών, το οποίο υπάρχει.
Ουσιαστικό επίσης θέμα, το οποίο θα πρέπει να διευκρινισθεί -και δεν πρέπει να μείνει σαν γενική εξουσιαστική διάταξη- είναι το ζήτημα των βιβλιαρίων, των βιβλίων, τα οποία διατηρούν οι εφορευτικές επιτροπές. Μέσα στο νομοσχέδιο υπάρχει μια εξουσιοδοτική διάταξη, για να ρυθμιστεί με υπουργική διάταξη ποια από αυτά τα βιβλία θα τα διατηρούν οι εφορευτικές επιτροπές. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με τέτοιες γενικές εξουσιοδοτικές διατάξεις. 'Ο,τι σκέψεις υπάρχουν, πρέπει να κατατεθούν μέσα στη Βουλή και η ίδια η Βουλή να πάρει την ευθύνη της για τέτοιου είδους ζητήματα.
Θα ήθελα να ολοκληρώσω με δύο σημαντικά, κατά τη γνώμη μας, ζητήματα. Το ένα είναι το ζήτημα των δημοσκοπήσεων και το άλλο είναι το ζήτημα του γνωστού πλέον άρθρου 19.
Στο ζήτημα των δημοσκοπήσεων, είναι γνωστό ότι οι δημοσκοπήσεις, έτσι όπως διεξάγονται πολλές φορές, είναι ένα όπλο στα χέρια των μεγάλων κυρίως κομμάτων για τη διαμόρφωση της θέλησης του εκλογικού σώματος. Χρησιμοποιούνται έτσι, ώστε να διαμορφώνουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Είναι κάτι το οποίο έχει επισημανθεί κατ'επανάληψη στο παρελθόν και από πολλές πλευρές.
Πρότασή μας είναι, για να αποφύγουμε ακριβώς αυτούς τους κινδύνους μέσα στην προεκλογική περίοδο, να υπάρχει απαγόρευση διενέργειας δημοσκοπήσεων για όλη την προεκλογική περίοδο. Αν πάμε μόνο με την ισχύουσα σήμερα διάταξη, η οποία υπάρχει στο νομοσχέδιο για την απαγόρευση δημοσιοποίησης των δημοσκοπήσεων, εκείνο που είναι φανερό,






Σελίδα 10272
είναι ότι η ρύθμιση θα είναι τουλάχιστον ατελής, αφού όπως έχει επισημανθεί από πολλούς, υπάρχουν διάφοροι τρόποι να γίνεται δημοσιοποίηση των δημοσκοπήσεων, όσο αυστηρές και αν είναι οι κυρώσεις που θα προβλέπονται γι'αυτήν την περίπτωση. Αν θέλουμε ουσιαστικά να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα, μια λύση μόνο υπάρχει, απαγόρευση διενέργειας των δημοσκοπήσεων.
Κλείνω την αναφορά μου στο νομοσχέδιο με το άρθρο 19. Είναι θετική κατ'αρχήν η διάταξη, με την οποία καταργείται το άρθρο 19. Το κόμμα μας, το Κ.Κ.Ε., κατ'επανάληψη στο παρελθόν έχει αναφερθεί στην ανάγκη απάλειψης αυτής της διάταξης, μιας διάταξης που ερχόταν σε αντίθεση και έθιγε βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.
Το ερώτημα είναι τι θα γίνει με τις χιλιάδες αυτές περιπτώσεις, από τις οποίες αφαιρέθηκε η ιθαγένεια στο παρελθόν, με βάση τις διατάξεις του άρθρου 19. Είναι περιπτώσεις οι οποίες έχουν δημιουργήσει -είναι γνωστό σε όλους- σοβαρά κοινωνικά προβλήματα, αλλά και σοβαρό πολιτικό πρόβλημα για τη χώρα μας. Είναι το ζήτημα του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
'Ετσι όπως έχει η διάταξη μέχρι σήμερα, είναι μόνο μισό βήμα. Θα πρέπει να υπάρξει -και η θέση του ΚΚΕ αυτή είναι- αντιμετώπιση των προβλημάτων, που έχουν δημιουργηθεί με την απόδοση της ιθαγένειας σε όσους την στερήθηκαν με βάση τις διατάξεις του άρθρου 19.
Ακούστηκαν πολλά και στη συζήτηση στην επιτροπή για λόγους εθνικής ασφάλειας και υπεράσπισης της εθνικής μας ανεξαρτησίας. Εκείνο που θέλουμε να υπογραμμίσουμε επιγραμματικά, μια και τελειώνει ο χρόνος, είναι ότι η υπεράσπιση της εθνικής μας ανεξαρτησίας, της κυριαρχίας και της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας μας έχει σχέση με την πολιτική, η οποία ακολουθείτε. Δεν μπορεί να συνεχισθεί άλλο η παράταση αυτών των εκκρεμοτήτων, που έχουν δημιουργήσει σοβαρό πρόβλημα, πολιτικό πρόβλημα για τη χώρα μας. Και εφόσον αυτό το πρόβλημα δεν επιλύεται, το ΚΚΕ δεν μπορεί να ψηφίσει και το παρόν νομοσχέδιο. Για τα υπόλοιπα ζητήματα, φυσικά, επιφυλασσόμαστε να τοποθετηθούμε στην επί των άρθρων συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο εισηγητής του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Κώστας Σκανδαλίδης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι η συζήτηση, που έγινε για το νομοσχέδιο στην επιτροπή, ήταν αποκαλυπτική του τρόπου που θα μπορούσαν να γίνονται οι συζητήσεις στις κοινοβουλευτικές επιτροπές και στο Εθνικό Κοινοβούλιο, όταν ένα νομοσχέδιο είναι ρεαλιστικό, σύγχρονο, πραγματικά προοδευτικό και έρχεται να επιλύσει προβλήματα, που για πάρα πολλές δεκαετίες βρίσκονται ενσωματωμένα στη λειτουργία της πολιτείας και του πολιτεύματός μας.
Πιστεύω ότι η εκλογική διαδικασία και ο τρόπος άσκησης του εκλογικού δικαιώματος, που είναι τα αντικείμενα αυτού του νομοσχεδίου, από την αρχή ως το τέλος ήταν και είναι, με τον τρόπο που γίνονται μέχρι τώρα, μία ξεπερασμένη υπόθεση, ένας πραγματικός αναγχρονισμός.
'Ολοι μας ζήσαμε και εγώ σαν Υπουργός Εσωτερικών έζησα την τραγική εμπειρία των τοπικών εκλογών του 1994 και επίσης τις διαδικασίες εκείνες, που προέβλεπαν μέσα από την εκλογική νομοθεσία τους σάκους και τις σακοράφες, το μαρτύριο των εκλογικών βιβλιαρίων και της ανανέωσής τους, της απώλειάς τους, τον αναγχρονισμό των καταλόγων, που βρίθουν από νεκρούς ή από διπλοεγγραφέντες, το κλειστό σύστημα των υπευθύνων, που γινόταν η διαπραγμάτευση για το πώς θα υλοποιηθούν οι εκλογές, η στρατιωτική φρουρά, η διάκριση των καταλόγων σε άνδρες και γυναίκες και θα μπορούσε κανείς να απαριθμήσεις δεκάδες παραδείγματα ενός πραγματικά ξεπερασμένου θεσμικού πλαισίου.
Πιστεύω ότι το παρόν νομοσχέδιο -και αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό- αλλάζει τη γενικότερη φιλοσοφία πάνω στην οποία ιδρύθηκε και εγκαθιδρύθηκε και οικοδομήθηκε το σύστημα μέχρι τα τώρα. Μία φιλοσοφία που μέχρι τώρα ήθελε να προστατεύσει από την εγγενή έφεση προς παρατυπία του πολίτη και όχι να διασφαλίσει την απλή και δημοκρατική άσκηση του δικαιώματος ελευθεροφρόνων πολιτών. Νομίζω ότι η αντιπαράθεση σ' αυτόν τον ανορθολογισμό, στη γραφειοκρατία, σε ένα γενικότερο πλαίσιο πολιτικού πολιτισμού, που φαίνεται να είναι αναντίστοιχο με το επίπεδο της πολιτείας, του πολιτεύματος, των θεσμών, του ίδιου του Συντάγματος της χώρας μας, που είναι αρκετά προοδευτικό και την εξέλιξη που έχει η ελληνική κοινωνία, έρχεται σήμερα να δώσει τη θέση του πραγματικά σ' ένα προοδευτικό θεσμικό πλαίσιο. Νομίζω ότι είναι ένας εκσυγχρονισμός ουσιαστικός, χωρίς μεγάλα λόγια, με απλές και ρητές διατάξεις και με σαφέστατη σαφήνεια και στο περιεχόμενο που προσδιορίζει ο τίτλος και στη δομή και στην τεχνική διατύπωση του νομοσχεδίου.
Πιστεύω ότι σ'εκείνο που πρέπει να επικεντρωθεί η προσοχή μας σ'αυτό το νομοσχέδιο είναι, πέρα από τις ειδικότερες διατάξεις του, η γενική φιλοσοφία που το διακατέχει, που το διαπερνά. Πιστεύω ότι η βασική αρχή πάνω στην οποία συγκροτείται, είναι η ελευθερία της επιλογής,που μπορεί να έχει ο δημοκρατικός πολίτης, για να ασκεί το εκλογικό του δικαίωμα, δηλαδή να ασκεί την πολιτική ως πράξη του συστήματος και της κοινωνικής οργάνωσης, εκεί που αυτός και η συνείδησή του ορίζουν και όχι εκεί που θα μπορούσε να τον κατατάξει, είτε η καταγωγή του είτε ο τόπος διαμονής του είτε ο χώρος άσκησης του επαγγέλματός του.
Είναι η ουσία της δημοκρατίας, που στηρίζεται στην πολιτική συνείδηση που καταχτά κάποιος από το σύνολο της κουλτούρας του, των πολιτιστικών και των κοινωνικών του βιωμάτων, όπως επίσης και την ιστορική του διαδρομή.
Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτή η ελευθερία της επιλογής, που είναι η βάση πάνω στην οποία συγκροτείται αυτό το νομοσχέδιο, αλλάζει και τη φιλοσοφία του μέχρι τώρα αναχρονιστικού πλαισίου.
Τρεις είναι οι βασικές επιλογές. Τις λέει εξάλλου και ο τίτλος. Η πρώτη αφορά την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, που αρχίζει και τελειώνει με το άρθρο 1. Η δεύτερη είναι η ψήφος των ετεροδημοτών, που αναφέρεται στα άρθρα 2 έως 4. Η τρίτη είναι ο εκσυγχρονισμός της εκλογικής διαδικασίας στο άρθρο 5. Βέβαια μέσα στο νομοσχέδιο εμπεριέχονται άλλα τρία ουσιαστικά υποθέματα, που είναι η επέκταση της απαγόρευσης των δημοσκοπήσεων, στο άρθρο 6, το δικαίωμα ψήφου των αποδήμων στο άρθρο 7 και η επιτροπή που θεσπίζεται και κάποιες αλλαγές ή βελτιώσεις- συμπληρώσεις, που με τα άρθρα 8 και 9 γίνονται στο συνήγορο του πολίτη και σε θέματα Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όπως είναι φυσικό για ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών.
Θα ήθελα να κάνω μερικές παρατηρήσεις, γύρω απ'αυτές τις βασικές διατάξεις του νομοσχεδίου.
Πρώτα-πρώτα, την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων την υπαγορεύουν τρεις εντελώς συγκεκριμένοι λόγοι.
Ο πρώτος λόγος είναι η ίδια η ουσία, η υφή και το περιεχόμενο των σημερινών εκλογικών καταλόγων και όλα τα συμπαρομαρτούντα στις εκλογικές διαδικασίες, που είναι σε όλους μας γνωστά.
Ο δεύτερος λόγος είναι να πάψει, επιτέλους, να υπάρχει αυτή η πολυδιάσπαση των λειτουργιών που αφορούν τον πολίτη. Στην Ελλάδα συμβαίνει το εκπληκτικό φαινόμενο, ένας πολίτης να είναι αλλού δημότης, αλλού εκλογέας, αλλού κάτοικος και αλλού υποκείμενος σε συναλλαγή με το δημόσιο, ή το διοικητικό σύστημα της χώρας.
Πιστεύω ότι η άρρηκτη σύνδεση της άσκησης του εκλογικού δικαιώματος με το δημοτολόγιο και τη δημοτικότητα ενιαιοποιεί το χώρο, όπου ο πολίτης ασχολείται με τα κοινά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: 'Οχι κατ'ανάγκην....
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Αυτή η τόσο απλή διαπίστωση διέπει αυτό το θεσμικό πλαίσιο. Και βέβαια, να μη στηρίζεται σε μια πρωτοβουλία του πολίτη, που αν θυμηθεί, θα πάει μετά τα δεκαοκτώ του χρόνια να γραφτεί στους εκλογικούς καταλόγους, αλλά σε ένα αυτόματο σύστημα εγγραφής στα δημοτολόγια, της ταύτισης των δημοτολογίων






Σελίδα 10273
με τους εκλογικούς καταλόγους, ταυτόχρονα τη διαδικασία της εισόδου με ένα εκλογικό ειδικό αριθμό, που απλουστεύει εντελώς τις διαδικασίες και απαγορεύει τελείως τις διπλοψηφίες και μια διαδικασία σύνταξης και ανασύνταξης των εκλογικών καταλόγων, που πραγματικά με πολύ απλό τρόπο οδηγεί σε γρήγορη διαμόρφωση των νέων εκλογικών καταλόγων.
Νομίζω ότι το πρώτο σημείο καλύπτεται απολύτως απ'αυτήν τη διαδικασία.
Υπάρχει το τρίτο θέμα -αφήνω το δεύτερο για το τέλος- που αφορά τον εκσυγχρονισμό της εκλογικής νομοθεσίας, όπου όλα τα θέματα αφορούν την πρόσβαση των κομμάτων και των υποψηφίων στους εκλογικούς καταλόγους, τον τρόπο κατανομής των εκλογικών τμημάτων, τη σύνταξη των καταλόγων -όχι αναγκαστικά στη βάση της ενορίας, αλλά στη βάση των πραγματικών γεωγραφικών ενοτήτων, που κάθε περιοχή ανάλογα με την πυκνότητά της υπαγορεύει- τη δυνατότητα που έχουν τα εκλογικά τμήματα να μην έχουν στρατιωτικές φρουρές, αλλά να είναι πολύ πιο απλά σε λειτουργία και σε διαδικασίες, τη μείωση των μελών των εφορευτικών επιτροπών και τη δυνατότητα να μην επαναλαμβάνεται το φαινόμενο που αφορά το ορισμό των δικαστικών αντιπροσώπων αποκλειστικά μέσα από μεθοδολογίες και διαπραγματεύσεις, όπου διάφορες οργανώσεις των διαφόρων ομάδων που συμμετέχουν στην εκλογική διαδικασία την τελευταία στιγμή και μέσα από εκφραστικές λογικές διαμορφώνουν στο Υπουργείο Εσωτερικών αυτήν την ατμόσφαιρα, του αν θα γίνουν ή δεν γίνουν εκλογές και πώς θα γίνουν, ανάλογα με το τι διεκδικεί ο καθένας.
'Ολα αυτά τα πράγματα μέσα απ' αυτό το θεσμικό πλαίσιο αντιμετωπίζονται με τον πιο αποτελεσματικό και απλό τρόπο. Πιστεύω -και αυτό θα το συζητήσουμε στα άρθρα- ότι μια σειρά από προτάσεις των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, που έγιναν πάνω σ' αυτά τα συγκεκριμένα ζητήματα, ο Υπουργός των Εσωτερικών, ως όφειλε και για την καλύτερη λειτουργία του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος, αποδέχθηκε και φαντάζομαι ότι στη συζήτηση κατ' άρθρον οι βελτιώσεις, που θα επέλθουν, θα είναι πάρα πολύ ουσιαστικές.
Επίσης, θα ήθελα να πω μια κουβέντα για το θέμα των δημοσκοπήσεων. 'Εγινε μια πολύ μεγάλη συζήτηση στην επιτροπή. Η αρχική πρόταση του Υπουργείου για εννιά μέρες πριν απαγόρευση της δημοσιοποίησης, μετά από συνεχείς συζητήσεις φαίνεται να διαμορφώνει μια περισσότερο έτσι κοινή άποψη, που λέει ότι για ένα δεκαπενθήμερο, για δύο εβδομάδες πριν τις εκλογές, θα πρέπει να προστατεύεται απολύτως το δικαίωμα της ισότητας στην πληροφόρηση και την κοινωνία των πολιτών μέσα από την απαγόρευση και της διενέργειας και της δημοσιοποίησης των διαφόρων σφυγμομετρήσεων.
Δεν νομίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα ανάξιο λόγου, όπως επίσης και η απαγόρευση πριν από την κατάλληλη ώρα των exit pole. Νομίζω, λοιπόν, ότι κι εδώ υπάρχει μια προστασία. Θα ήθελα να μείνω λίγο στο θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών. Να μείνω, όχι περισσότερο για να απαντήσω σε ένα θέμα, που κατά τη γνώμη μου πήρε τρομακτικές διαστάσεις, χωρίς ιδιαίτερο λόγο, αλλά περισσότερο γιατί πιστεύω πραγματικά σε μια απλή αλήθεια. 'Οταν τα κόμματα σχεδόν όλα και σχεδόν όλοι οι Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου στη Βουλή με την ευκαιρία της συνταγματικής αναθεώρησης προτείνουν αυτό που συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη, δηλαδή την κατοχύρωση της επιστολικής ψήφου, τη δυνατότητα που έχει ο Δωδεκανήσιος της Φραγκφούρτης να ψηφίζει το Βουλευτή της περιοχής ...
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εμείς δεν συμφωνούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Το ξέρω, δεν μιλάω εξ ονόματος του Κομμουνιστικού Κόμματος, μιλάω εξ ονόματος...
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Είπατε όλα τα κόμματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Κύριε Κόρακα, μιλάω εξ ονόματος του ΠΑΣΟΚ.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Μη μας τσουβαλιάζετε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: Παίρνω πίσω τις λέξεις, που είπα, "όλα τα κόμματα", διότι ένα είναι το κόμμα και δύο οι πολιτικές.
ΣΤΡΑΤΗΣ ΚΟΡΑΚΑΣ: Εσείς το είπατε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΚΑΝΔΑΛΙΔΗΣ: 'Ελεγα, λοιπόν, ότι όταν προτείνεται η επιστολική ψήφος κι αυτή εφαρμόζεται σε όλη την Ευρώπη, κι ένας Δωδεκανήσιος από τη Φρακφούρτη μπορεί να ψηφίζει το Βουλευτή του στα Δωδεκάνησα και ένας Δωδεκανήσιος της Αθήνας δεν έχει το δικαίωμα να ψηφίσει στην Αθήνα το Βουλευτή, που βγαίνει στα Δωδεκάνησα, πιστεύω ότι αυτή είναι μία αντίφαση. Είναι μια αντίφαση, γιατί αν έλεγε, ας πούμε, το νομοσχέδιο ότι έπρεπε πάση θυσία όσοι μένουν εδώ, να ψηφίζουν εδώ, ή όσοι μένουν εδώ, να πάνε όλοι στα Δωδεκάνησα, υποχρεωτικά θα ήταν ένα διαφορετικό πράγμα.
Η ελευθερία της επιλογής είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Διευρύνει κατ' αρχήν τον κατάλογο των εκλογέων. 'Αρα διευρύνει το δημοκρατικό δικαίωμα. Δεύτερον, διαμορφώνει μια ελευθερία, στο επίπεδο του να θεωρήσει ένα πολιτικό γεγονός, το να πάει κάποιος να ψηφίσει στην περιοχή του και να το επιλέξει, γιατί του αρέσει, γιατί είναι κάτι ευρύτερο, είναι μια χαρά, είναι πέρα απ' αυτά που εμείς οι πολιτικοί συνήθως με τις αγωνίες μας για τη σταυροθηρία έχουμε τις ημέρες των εκλογών. Ο ετεροδημότης, που πάει στην περιοχή του, έχει έναν άλλον αέρα, μια άλλη συνείδηση και δεν του την απαγορεύεις αυτήν τη συνείδηση.
Νομίζω, λοιπόν, ότι μια απλή διάταξη, δεν θα αλλάξει και άρδην τα πράγματα. Εξάλλου θα φανεί από τη σύνταξη των εκλογικών καταλόγων, ποιο είναι το μέγεθος του προβλήματος.
Υπάρχει ένα προεδρικό διάταγμα στην πίσω ουρά, ας πούμε, της εφαρμογής της διαδικασίας, με βάση το οποίο πρόκειται να υπάρξει η τελική κατοχύρωση του χρόνου, που ξεκινάει αυτή η διαδικασία, όπως επίσης και οι τεχνικές λεπτομέρειες, που τη διαμορφώνουν.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος τους Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ)
'Εγινε μια πάρα πολύ μεγάλη συζήτηση. Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα θέμα άνισων μέσων στη διεξαγωγή του προεκλογικού αγώνα. Αυτό όμως είναι υπόθεση των κομμάτων και του Εθνικού Κοινοβουλίου, να νομοθετήσει. Εγώ είμαι απ' αυτούς που ως Υπουργός Εσωτερικών εισηγήθηκα την αρχική πρόταση της χρηματοδότησης των κομμάτων και είμαι απ' αυτούς που με θάρρος στην επιτροπή την προηγούμενη φορά, όχι σ' αυτό το νομοσχέδιο, εισηγήθηκα επίσης με βάση την εμπειρία της εφαρμογής τους για μια εκλογική περίοδο να το ξαναδούμε και να βελτιώσουμε τις διαδικασίες. Μπορούν να βρεθούν δεκάδες μέτρα που να προστατεύουν τους υποψήφιους Βουλευτές, ή τους υποψήφιους σε κάθε αιρετό αξίωμα και να διασφαλίζουν την ισότητα στα μέσα διεξαγωγής του εκλογικού αγώνα, εν πάση περιπτώσει, όμως, δεν πρέπει να μπερδεύονται αυτά τα μέσα και αυτής της τάξης το πρόβλημα με τη δυνατότητα που έχει ο πολίτης να ψηφίζει, είτε στον τόπο της διαμονής του είτε στον τόπο της καταγωγής του.
Νομίζω λοιπόν ότι επειδή υπάρχει και ένα ευρύτερο θέμα για το ελληνικό Κοινοβούλιο, το έθεσα στην επιτροπή, το ξαναθέτω σήμερα, που πρέπει να τύχει ειδικής συζήτησης και στα πλαίσια της συνταγματικής αναθεώρησης, που αφορά αυτόν καθ' εαυτόν το ρόλο του Βουλευτή μετά τη διοικητική αποκέντρωση και την εξέλιξη, που έχει το πολιτικό σύστημα στη χώρα μας. Θα μπορούσε σε ένα διακομματικό επίπεδο η Βουλή να αναλάβει μια σημαντική πρωτοβουλία, με μια πιθανά μόνιμη διακομματική επιτροπή, η οποία θα έπρεπε να επανατοποθετήσει το θέμα της λειτουργίας του Βουλευτή και όλη αυτήν τη διαδικασία που κινείται γύρω από τη λειτουργία του Κοινοβουλίου, με ένα τέτοιον τρόπο, που να διασφαλίζει απολύτως και το σύγχρονο ρόλο και την εξέλιξη στον ίδιο το θεσμό του Βουλευτή και, μια απ' αυτές τις μέρες, γίνεται τόσο μεγάλη συζήτηση γι' αυτό.
Και μια κουβέντα για τα θέματα του εκλογικού νόμου. Νομίζω ότι εκείνο που έχει μεγάλη σημασία, μια που τουλάχιστον σύμφωνα με τη δική μας πρόταση στη συνταγματική αναθεώρηση






Σελίδα 10274
θα περιληφθεί, αν ψηφισθεί αυτή η πρόταση, ότι κάθε εκλογικός νόμος θα εφαρμόζεται από τη μεθεπόμενη εκλογική αναμέτρηση και αυτό είναι πάρα πολύ σωστό, μας απαλλάσσει λίγο από το άγχος, να πούμε σήμερα μιλώντας για το εκλογικό σύστημα, ή τις αρχές που πρέπει να διέπουν ένα εκλογικό σύστημα, μας απαλλάσσει από το άγχος να θέλουμε να εξηγήσουμε ότι δεν αλλάζει ή αλλάζει, ο εκλογικός νόμος. Γιατί απ' αυτό ξεκινάει όλη αυτή η φιλοσοφία περί πρόωρων εκλογών, περί αλλαγής του εκλογικού νόμου και όλη αυτή η διαδικασία. Εγώ λοιπόν θέλω να πω καθαρά τη γνώμη μου. Η γνώμη μου είναι ότι δεν μπορεί να συμπεριλάβει εκλογικό νόμο, μπορεί όμως να προσδιορίσει βασικές αρχές πάγιες, μέσα στις οποίες θα κινούνται τα εκλογικά συστήματα, ή τα εκλογικά νομοσχέδια. Και αυτό πρέπει να συζητηθεί σοβαρά, γιατί δεν μπορεί η Ελλάδα να μπει στον καινούριο αιώνα και να μην έχει τουλάχιστον πάγιες αρχές, με βάση τις οποίες θα συγκροτείται ο εκλογικός νόμος. Δεν λέω εγώ την άποψή μου, αν θα πρέπει να είναι αποτελεσματική η κυβέρνηση, να είναι αναλογικό ή ό,τιδήποτε άλλο, αλλά πρέπει κάποιες αρχές να έχουν σχέση με πάγιες μόνιμες συνταγματικά κατοχυρωμένες διαδικασίες, όπου θα μπορεί να ισχύει αυτό που λέμε σαν πρόταση στη συνταγματική αναθεώρηση, ο κάθε εκλογικός νόμος να εφαρμόζεται από τη μεθεπόμενη εκλογική αναμέτρηση.
Εγώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω και το λέω με πραγματική ειλικρίνεια ότι τέτοια νομοσχέδια θα πρέπει να φτιάχνονται μέχρι τη στιγμή της τελικής τους ψήφισης στην Εθνική Αντιπροσωπεία και με τη συζήτηση που γίνεται στην κοινοβουλευτική επιτροπή και με τη συζήτηση που γίνεται στην Ολομέλεια. Αυτό θα ήταν ένα δείγμα όχι υποταγής ενός κόμματος σε ένα άλλο, αλλά όταν υπάρχουν ορισμένα πράγματα που είναι παγκοίνως δεκτά, εκείνο που προάγει ένα νέο πολιτικό πολιτισμό ανάμεσά μας, τουλάχιστον σε βασικά στοιχεία εκσυγχρονισμού αυτής της χώρας, νομίζω ότι πρέπει να συναντά και την ομόθυμη αποδοχή μας. 'Εχουμε πολλά πεδία για να αντιπαρατεθούμε σε διαφορετικές πολιτικές, σε διαφορετικούς στόχους και σε διαφορετικές απόψεις. Εκεί που μπορούμε να συμφωνούμε νομίζω ότι πρέπει να το δείχνουμε στην πράξη, γιατί έτσι θα ξαναπλησιάσει ο πολίτης και την πολιτική και τους πολιτικούς και τα κόμματά μας, για το καλό του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας ορίζει ως ειδικό αγορητή το Βουλευτή κ. Γεώργιο Τσαφούλια.
Ο συνάδελφος κ. Μιχάλης Λιάπης ζητά ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Φώτιος Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, όταν η Βουλή συζητά ένα νομοσχέδιο, το οποίο αφορά σε διατάξεις που έχουν σχέση με εκλογικές διαδικασίες, δεν είναι δυνατόν να μην εγείρεται το αίτημα, τουλάχιστον των κομμάτων της Αντιπολίτευσης, να ξεκαθαρίσει η Κυβέρνηση τη θέση της, τι προτίθεται να κάνει με τον εκλογικό νόμο που θα εφαρμοστεί στις επόμενες εκλογές και όποτε αυτές γίνουν.
Νομίζω ότι η Κυβέρνηση οφείλει να το πράξει και να μιλήσει καθαρά, με ποιο εκλογικό σύστημα θα πάει ο τόπος στις επόμενες εκλογές.'Οσο σιωπά, αυτή η σιωπή αναδεικνύεται περαιτέρω ένοχη και ύποπτη και είναι, αν θέλετε, ένας απόηχος από εκείνο το παρελθόν το πολιτικό, όπου κάθε φορά η Κυβέρνηση χρησιμοποιούσε τον εκλογικό νόμο, για να αιφνιδιάσει τα αντίπαλα κόμματα.
'Εχετε κατά συνέπεια, κύριε Υπουργέ, την υποχρέωση, εδώ, σήμερα, να μας πείτε τι προτίθεται να κάνει η Κυβέρνηση, με ποιον εκλογικό νόμο θα πάμε στις εκλογές και τούτο ανεξάρτητα από την πάγια θέση του Συνασπισμού ότι ο εκλογικός νόμος, που χρειάζεται στον τόπο, είναι εκείνος που θα καθιερώνει την απλή και ανόθευτη αναλογική.
Και μη σπεύσετε, συνάδελφοι των δύο μεγάλων κομμάτων, να μας χρεώσετε αυτό το αίτημα, ως αίτημα κάποιων μικρών κομμάτων, που θέλουν με την απλή αναλογική να αυξήσουν τον αριθμό των μελών των κοινοβουλευτικών τους ομάδων. Δεν πρόκειται περί αυτού. Η απλή αναλογική θα εξυγιάνει την πολιτική ζωή του τόπου, θα απελευθερώσει πολιτικές δυνάμεις, που σήμερα ασφυκτιούν στις συμπληγάδες του συγκεκριμένου εκλογικού συστήματος. Και νομίζω ότι είναι δυνατόν να οδηγήσει σε άλλες πολιτικές συμπεριφορές και σε άλλες αντιλήψεις για τον τρόπο της πολιτικής και πώς πρέπει αυτή να ασκείται.
Θα μου επιτρέψετε, κύριοι συνάδελφοι, να πω τούτο:'Οσοι έχετε αντίθετη άποψη, μη σπεύδετε. Θα έρθει κάποια στιγμή, που θα χρειαστείτε και εσείς οι ίδιοι την απλή αναλογική. Αλλά τότε δεν θα την έχετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να την υποστηρίξετε εσείς, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ, κύριε Βαρβιτσιώτη, να την υποστηρίξω, αλλά είχα πει και στη Διαρκή Επιτροπή ότι θα σας χρειαστεί η απλή αναλογική. Θυμηθείτε το.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Σε ποιους;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Καραμάριε, αν δεν χρειαστεί για ολόκληρη την κοινοβουλευτική σας ομάδα, πιστεύω ότι για ένα μεγάλο μέρος της θα χρειαστεί.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το θέμα είναι, τι χρειάζεται ο τόπος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Μάλλον στο ΠΑ.ΣΟ.Κ. θα χρειαστεί η απλή αναλογική.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ενδεχομένως να χρειαστεί και σε σας και στο ΠΑ.ΣΟ.Κ., γι'αυτό αναφέρθηκα στα δύο μεγάλα κόμματα και σας κάλεσα να μη σπεύσετε να αφορίσετε και να αποκρούσετε την απλή αναλογική.
'Ερχομαι τώρα στο σχέδιο νόμου.
Είναι γεγονός, κύριοι συνάδελφοι, ότι το συζητούμενο σχέδιο νόμου εξορθολογίζει την εκλογική διαδικασία και την απαλλάσσει από περιττά στοιχεία, τα οποία πράγματι έχουν σχέση με εκείνα τα παλαιά που συνέβαιναν στον τόπο, τα εκλογικά τμήματα των παραχειμαζόντων, οι σάκοι και οι βελόνες, στοιχεία στα οποία αναφέρθηκε ο κ. Σκανδαλίδης και δεν θέλω να τα επαναλάβω.
Για το ζήτημα του ετεροδημότη, ξέρω ότι με αυτά που θα πω θα προκαλέσω την αντίδραση κάποιων και κυρίως του αγαπητού συναδέλφου που ιδιαίτερα τιμώ, κ. Καλαφάτη.
Ποια είναι η έννοια του ετεροδημότη, κύριοι συνάδελφοι; Σε ποια δημοκρατική λογική αντέχει κάποιος να βιώνει επί σειρά δεκαετιών, μια πραγματικότητα, την πραγματικότητα της Αθήνας για παράδειγμα και αυτός με την ψήφο του να καθορίζει την εκλογή των Βουλευτών της εκλογικής του περιφέρειας -βλέπω τον κ. Σουφλιά- του Νομού Λάρισας; Με ποια λογική όταν ένας πολίτης είναι φορέας δικαιωμάτων και υποχρεώσεων σε μια συγκεκριμένη εκλογική περιφέρεια, όπου εκεί βρίσκεται το κέντρο των βιοτικών του αναγκών, αυτός να επηρεάζει την εκλογή του δημάρχου, του Βουλευτή, του νομάρχη, στον τόπο που γεννήθηκε και θέλει εκεί να διατηρεί τα εκλογικά του δικαιώματα;
Νομίζω ότι πράξη λογικής, αλλά ταυτόχρονα και πράξη δημοκρατική, θα είναι κάποτε να προχωρήσουμε στην αντίληψη ότι, όταν κάποιος έχει το κέντρο των βιοτικών του αναγκών για χρονικό διάστημα μεγαλύτερο των τριών, των πέντε ετών, αν θέλετε, εκεί να ψηφίζει και να ψηφίζει τους Βουλευτές της εκλογικής περιφέρειας, στην οποία ζει. Σκεφθείτε τον άλλον να είναι δημότης Αθηναίων, με ό,τι καλό ή κακό έχει αυτός ο δήμος και αυτός με την ψήφο του να επηρεάζει το εκλογικό αποτέλεσμα της μακρινής ορεινής του πατρίδας, την οποία επισκέπτεται μια φορά το χρόνο, ή μια φορά κάθε δύο ή τρία χρόνια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Τότε με τη λογική σας εκατόν πενήντα Βουλευτές θα εκλέγονται στην ευρύτερη περιοχή του λεκανοπεδίου Αττικής.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα φθάσω, κύριε Βαρβιτσιώτη, και εκεί.
Η κατανομή των βουλευτικών εδρών δεν πρέπει να γίνεται






Σελίδα 10275
με βιασμούς, ούτε θα συντηρήσουμε την ύπαιθρο χώρα με το να έχουμε το θεσμό του ετεροδημότη, όπως σήμερα είναι. Αν θέλουμε να συντηρήσουμε και να αυξήσουμε τον πληθυσμό στην αγροτική ύπαιθρο, εκεί δεν έχουμε να κάνουμε τίποτε άλλο, από το να προωθήσουμε συγκεκριμένες πολιτικές που δεν προωθήθηκαν ολόκληρα χρόνια, για να μπορέσει να μείνει ο κόσμος και να σταματήσει να μετακινείται από την ύπαιθρο προς τα μεγάλα αστικά κέντρα.
Γνωρίζω τους συναισθηματικούς δεσμούς. 'Ελκω την καταγωγή μου από την επαρχία, την οποία πολύ αγαπώ. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αρνηθώ να πω αυτό, το οποίο πιστεύω, ότι πρέπει να προωθηθεί και να θεσμοθετηθεί.
Εν πάση περιπτώσει, επειδή γνωρίζω τους συσχετισμούς, γνωρίζω τις αντιλήψεις, ξέρω ότι μια τέτοια πρόταση δεν βρίσκει έδαφος για να καρπίσει, δεν επιμένω και λέγω ότι, εν πάση περιπτώσει, η ρύθμιση, που εισάγεται για τους ετεροδημότες, από το συζητούμενο νομοσχέδιο, είναι μία κατάκτηση. Κανείς δεν μπορεί υποχρεωτικά να μετακινείται, για να πάει να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα στη μακρινή του πατρίδα. Πρέπει να του δώσουμε τη δυνατότητα, όπως του δίνει το νομοσχέδιο, να ψηφίζει εκεί όπου κατοικεί, με τις διαδικασίες που προβλέπονται από το συζητούμενο νομοσχέδιο και για τις οποίες δεν έχουμε αντίρρηση.
Κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ επίσης κατάκτηση το γεγονός ότι στο παρόν νομοσχέδιο προβλέπεται η ύπαρξη λευκού ψηφοδελτίου. Είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζετε πόσο μεγάλη πολιτική και νομική φιλολογία είχε αναπτυχθεί για το χαρακτήρα του λευκού ψηφοδελτίου: Εάν είναι άρνηση συμμετοχής, εάν είναι κατάφαση ενός όχι, εάν είναι ψήφος διαμαρτυρίας. Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν θα σας απασχολήσω μ' όλες τις θεωρίες, οι οποίες έχουν διατυπωθεί για το λευκό ψηφοδέλτιο. Εκείνο όμως που υποστηρίζω είναι ότι είναι κατάκτηση αυτό το οποίο προβλέπεται από το νομοσχέδιο, δηλαδή η υποχρέωση της εφορευτικής επιτροπής, να δίδει στον εκλογέα και λευκό ψηφοδέλτιο, προκειμένου ο εκλογέας να έχει τη δυνατότητα ...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Κουβέλη, μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πράγματι, υπάρχει και ετοιμαζόμουν, μόλις τελειώσουν οι εισηγητές, να πω ότι θα διαγραφεί αυτή η φράση. Σας ενημερώνω -ήδη το έχουμε συζητήσει στο Υπουργείο- ότι τα λευκά ψηφοδέλτια νοούνται μόνο στην περίπτωση που δεν υπάρχουν ψηφοδέλτια των κομμάτων για να αναγράφονται το κόμμα ή ο υποψήφιος Βουλευτής που θέλουν να ψηφίσουν. Αλλά τα λευκά ψηφοδέλτια ως θετική ψήφος, ή αρνητική ψήφος, δεν είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης και προκειμένου να μη γίνουν παρεξηγήσεις, η φράση "λευκό ψηφοδέλτιο" που περιέχεται στην παράγραφο 32 του άρθρου 5, θα διαγραφεί. Αυτό προς διευκρίνιση, για να μην υπάρχει παρεξήγηση.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Υπήρξε η παρεξήγηση και ο επαινετικός λόγος αφορά επομένως όλους εκείνους οι οποίοι υποστηρίζουν τη δυνατότητα της λευκής ψήφου. Παρασύρατε, όμως, με τον τρόπο που έχετε διατυπώσει τη συγκεκριμένη διάταξη ακόμη και την Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, η οποία και αυτή έσπευσε να χαρεί για το γεγονός αυτό, ότι επιτέλους λύεται το ζήτημα του λευκού ψηφοδελτίου. Κρίμα όμως, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει ένας κόσμος -και αυτή είναι η πολιτική στάση που θέλει να εκφρασθεί με το "λευκό"- που πρέπει να του δίνουμε τη δυνατότητα να εκφράζεται με το "λευκό". Με διαδικασίες πιεστικές, με την άρνηση να του χορηγείτε λευκό ψηφοδέλτιο, για να ψηφίζει, αν επιλέγει το λευκό ψηφοδέλτιο, δεν νομίζω ότι διαμορφώνονται δημοκρατικές συνειδήσεις και ούτε αποτυπώνεται με σαφήνεια το εκλογικό αποτέλεσμα.
Σε ό,τι έχει σχέση με τις δημοσκοπήσεις, πράγματι, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένας έντονος προβληματισμός, έγινε η σχετική συζήτηση στο Υπουργείο Εσωτερικών κι εγώ θέλω να σας πω την άποψή μου. Πρώτον, ότι έχει υποχρέωση η Βουλή των Ελλήνων, η Κυβέρνηση, αυτή έχει την πρωτοβουλία- οφείλει να την έχει- να υπάρξει ένας νόμος που θα καθιερώνει συγκεκριμένους κανόνες συμπεριφοράς των εταιρειών, που δραστηριοποιούνται στο χώρο των δημοσκοπήσεων. Οι δημοσκοπήσεις πράγματι είναι ένα μέγεθος, το οποίο σε όλη την Ευρώπη εμφανίζεται, αλλά οι δημοσκοπήσεις πρέπει να υπόκεινται σε συγκεκριμένους κανόνες και προϋποθέσεις. Δεν είναι δυνατόν η οποιαδήποτε εταιρεία- δεν αναφέρομαι σε καμία συγκεκριμένα- να κάνει δημοσκοπήσεις με ελάχιστο δείγμα, να κάνει δημοσκοπήσεις, τις οποίες εν συνεχεία, μέσα από αλχημιστικές διαδικασίες, να τις κατευθύνει προς τη μια ή την άλλη κατεύθυνση και να επηρεάζει, ή και να αποπροσανατολίζει, τους 'Ελληνες πολίτες. Επομένως η πρώτη υποχρέωση είναι η καθιέρωση συγκεκριμένων κανόνων συμπεριφοράς και προϋποθέσεων για όλες τις εταιρείες, για όλες τις επιχειρήσεις που, όπως είπα, δραστηριοποιούνται στο χώρο των δημοσκοπήσεων.
Το δεύτερο -επειδή το πρώτο δεν έχει γίνει μέχρι αυτήν τη στιγμή- να υπάρχει απαγόρευση, σύμφωνα με την οποία καμία δημοσκόπηση να μη διενεργείται και ούτε να δημοσιοποιείται δεκαπέντε μέρες πριν από τις εκλογές. Εγώ είμαι υπέρ της γενικής απαγόρευσης των δημοσκοπήσεων μέσα σ' αυτό το δεκαπενθήμερο. Και αναφέρομαι και στα exit poll, κύριοι συνάδελφοι. Και αυτά πρέπει να απαγορευθούν. Στις προηγούμενες εκλογές είχαμε εκλογικό αποτέλεσμα να ανακοινώνεται, το ενθυμείστε, προτού κλείσουν οι κάλπες. Και μάλιστα θυμάμαι, είναι ζωντανός ακόμη ο ήχος των απόψεων κάποιων δικών σας συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, οι οποίοι έσπευσαν να μιλήσουν για το χαμηλό εκλογικό ποσοστό, το οποίο θα παίρνατε, κύριοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, στις εκλογές. Αυτό αφορά όλους, αφορά τη δημοκρατία της διαδικασίας των εκλογών, που είναι μία κορυφαία δημοκρατική λειτουργία και πρέπει να την περιφρουρήσουμε. Κι εμείς, κύριε Υπουργέ, σας προτείνουμε αυτήν τη ρύθμιση, όπως συμβαίνει άλλωστε και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Για ένα χρονικό διάστημα, κύριοι συνάδελφοι, πριν από την ημέρα των εκλογών απαγορεύεται να δει το φως της δημοσιότητας η οποιαδήποτε δημοσκόπηση.
Θεωρώ σημαντικό, κύριοι συνάδελφοι, ότι καθιερώνεται ο ειδικός εκλογικός αριθμός. Αυτό είναι το κρίσιμο στοιχείο για την εκλογική διαδικασία και όχι αν θα υπάρξει κάρτα, ή εκλογικό βιβλιάριο. Ο ειδικός εκλογικός αριθμός, ο χορηγούμενος άπαξ, είναι εκείνος ο οποίος προστατεύει την ψήφο. Δεν επιτρέπει τις διπλοψηφίες. Επομένως είναι μία θετική διάταξη κι εμείς θα την ψηφίσουμε.
Λυπάμαι που δεν υπάρχει ρύθμιση για τις εκλογικές δαπάνες. Πρέπει να γίνει περαιτέρω αυστηρή η σχετική νομοθεσία, κύριοι συνάδελφοι. Αυτές οι ρωμαϊκές φιέστες, αυτός ο πακτωλός των χρημάτων, που προκαλεί και όχι μόνο προκαλεί τον πολίτη, αλλά δημιουργεί και ανισότητα μεταξύ των υποψηφίων Βουλευτών, πρέπει να σταματήσει. Βεβαίως, αντιλαμβάνομαι ότι δεν είναι δυνατόν σ' αυτό το νομοσχέδιο να εισηγηθούμε να υπάρξει διάταξη, σύμφωνα με την οποία θα εκπίπτει κάποιος και του βουλευτικού του αξιώματος, εάν υπερβεί το όριο των εκλογικών δαπανών. Αυτή είναι μία ρύθμιση, που πρέπει να εξασφαλισθεί στο πλαίσιο της αναθεώρησης του Συντάγματος, όπως άλλωστε ο Συνασπισμός έχει προτείνει.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: 'Εχει ψηφισθεί.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και έχει πάρει τον αναγκαίο αριθμό, κύριε Ιωαννίδη, έχετε δίκιο και θα είναι από τις διατάξεις που θα αναθεωρηθούν και ελπίζω η επόμενη Βουλή, που θα είναι αναθεωρητική, να υιοθετήσει, κύριοι συνάδελφοι, αυτήν την πρόταση, που είναι πρόταση πολλών, μα, πάρα πολλών συναδέλφων απ' όλες τις πτέρυγες, να επέρχεται η έκπτωση από το βουλευτικό αξίωμα για όποιον ξεπερνάει το όριο των εκλογικών δαπανών.
Κύριε Υπουργέ, είχα ζητήσει στη Διαρκή Επιτροπή να υπάρξει μία ρύθμιση για την απαγόρευση της μετακίνησης στρατιωτικών ένα μήνα πριν από την ημέρα των εκλογών. Το






Σελίδα 10276
είχα ζητήσει, διότι αυτές οι μετακινήσεις, οι οποίες γίνονται λίγες ημέρες ή και ώρες προτού αρχίσει η εκλογική διαδικασία -και αναφέρομαι σε μετακινήσεις στρατιωτικών- είναι δυνατόν να αλλοιώνουν το εκλογικό αποτέλεσμα. Οι στρατιωτικοί θα πρέπει να εξομοιωθούν απολύτως με τους ετεροδημότες και να ψηφίζουν, όπως και οι ετεροδημότες, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα από το παρόν νομοσχέδιο.
Θεωρώ επίσης θετική τη διάταξη ότι συγκροτείται μία επιτροπή που θα εξετάσει όλα εκείνα τα ζητήματα, που αφορούν στην ψήφο των ομογενών. Βεβαίως ελπίζω, κύριε Υπουργέ, αυτή η επιτροπή να έχει μία καταληκτική ημερομηνία, έτσι ώστε σύντομα να έχουμε το πόρισμά της και να ξεκινήσουν οι διαδικασίες συνεννόησης και με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, για να μπορέσουν και οι ομογενείς, που σήμερα βρίσκονται με την ιδιότητα του μετανάστη σε διάφορες χώρες, να ασκούν το εκλογικό τους δικαίωμα.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει το ζήτημα του άρθρου 19. Είναι θετική η ρύθμιση ότι καταργείται εφεξής το άρθρο 19 του Κώδικα Ιθαγενείας. Τι θα γίνει όμως, κύριε Υπουργέ, με τους πολίτες εκείνους, που έχουν στερηθεί την ιθαγένειά τους και οι οποίοι μάλιστα -ακούστε, κύριοι συνάδελφοι- ζουν στην Ελλάδα; 'Εχουμε δηλαδή, περιπτώσεις ανιθαγενών μονίμων κατοίκων της χώρας μας. Δεν πρέπει να τους δοθεί λογικά η δυνατότητα σε ένα μικρό μεταβατικό στάδιο, κύριε Υπουργέ, να ζητήσουν την επανάκριση της υπόθεσής τους και μάλιστα από ένα όργανο με τη συμμετοχή και κάποιου δικαστή, για να υπάρχει και το εχέγγυο της δικαστικής κρίσης;
Ξέρω, κύριοι συνάδελφοι, ότι κάποιοι σηκώνουν σημαίες εναντίον της κατάργησης του άρθρου 19 του Κώδικα Ιθαγενείας, στο όνομα δεν ξέρω ποιας προστασίας της πατρίδας και από ποιους. Υπάρχουν άνθρωποι που γεννήθηκαν στην Ελλάδα και μετά την έκδοση της υπουργικής απόφασης που τους στέρησε την ιθαγένεια, όπως σας έλεγα, κατοικούν μόνιμα στην Ελλάδα. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι γεννήθηκαν και κατοικούσαν στην Ελλάδα και η απόφαση στέρησης της ελληνικής τους ιθαγένειας εκδόθηκε, πριν να παρέλθει η τριετία από την αναχώρησή τους για οποιονδήποτε λόγο από την Ελλάδα. Ενδεικτικές περιπτώσεις. Και μη νομίσετε ότι είναι πάρα πολλοί αυτοί οι οποίοι θα ζητήσουν να επανακριθούν στο πλαίσιο βέβαια μιας μεταβατικής διάταξης, εάν και εφόσον υπάρχει.
Νομίζω ότι τίποτα δεν έχουμε να φοβηθούμε. Αντίθετα θα είναι μία πράξη δικαιοσύνης, μία πράξη η οποία θα αντιστοιχείται προς τους κανόνες της διεθνούς νομιμότητας, μία πράξη η οποία θα αναδείξει ως ακόμα περισσότερο δημοκρατική τη χώρα μέσα στα διεθνή Fora.
Σας είναι γνωστό ότι η χώρα μας έχει εγκληθεί για τη διατήρηση του άρθρου 19 του Κώδικα Ιθαγενείας. 'Εχει εγκληθεί και έχει κατηγορηθεί πάρα πολλές φορές και επισήμως και ανεπισήμως. Δεν έχουμε απολύτως τίποτα να φοβηθούμε.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, έχω καταθέσει εμπροθέσμως σχετική τροπολογία και θα σας παρακαλέσω να τη μελετήσετε και μη σπεύσετε από σήμερα να πείτε όχι στην αναδρομική ισχύ της συγκεκριμένης διάταξης για το άρθρο 19 του Κώδικα Ιθαγενείας. Νομίζω ότι ο τρόπος, με τον οποίο έχω δομήσει τη συγκεκριμένη τροπολογία-προσθήκη, δεν θα δημιουργήσει κανένα πρόβλημα. Και αυτό ας το λάβουν υπόψη οι συνάδελφοι, εκείνοι οι οποίοι διαμαρτύρονται ακόμα και για τη ρύθμιση που εισάγει το συγκεκριμένο νομοσχέδιο για την εφεξής κατάργηση του άρθρου 19 του Κώδικα Ιθαγένειας.
Με αυτές τις σκέψεις, κύριοι συνάδελφοι, εμείς θα ψηφίσουμε επί της αρχής το συζητούμενο νομοσχέδιο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο ειδικός αγορητής του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οταν το νομοσχέδιο είδε το φως της δημοσιότητας, το μεγαλύτερο τμήμα του ελληνικού λαού, ίσως η συντριπτική πλειοψηφία του, αναρωτήθηκε μήπως θα υπάρξει δικαιότερη αντιμετώπιση, όσον αφορά την εκπροσώπηση στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Το νομοσχέδιο αυτό, όμως, παρουσιάζει μόνο μία τυπικότητα. Οι όροι και οι προϋποθέσεις διευκόλυνσης των εκλογέων για την άσκηση του εκλογικού καθήκοντος, οι οποίοι εισάγονται, δεν αρκούν για να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα της δίκαιης αντιπροσώπευσης του ελληνικού λαού.
Η μεγαλύτερη απονομή του δικαίου, κατά την εκλογική διαδικασία, είναι η ψήφος του πολίτη να έχει αποτελεσματικότητα και δυναμικότητα, ώστε αυτό που ψηφίζει να συμβάλει στη λειτουργία της δημοκρατίας, να αντιπροσωπεύει τον ελληνικό λαό και να επιφέρει τα αποτελέσματα της θέλησής του.
Το άδικο εκλογικό σύστημα είναι το πρόβλημα, το οποίο όμως δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί με προσπάθειες όπως αυτές, που σήμερα εισάγονται για ψήφιση.
Η αξία της θέσπισης της απλής αναλογικής είναι το βάλσαμο για όλα τα προβλήματα, όχι μόνο κατά την εκλογική διαδικασία και όχι με προσπάθειες σαν αυτές που έχει το παρόν νομοσχέδιο. Οι μεγάλοι κομματικοί σχηματισμοί δεν προτίθενται όμως να ευνοήσουν κάτι τέτοιο, αλλά ούτε και τα κυκλώματα που λειτουργούν πίσω απ'αυτούς και διαμορφώνουν τις πολιτικές καταστάσεις στον τόπο.
Να μη γελιόμαστε. Το αναλογικό εκλογικό σύστημα, η απλή αναλογική, αποτελεί το θεμέλιο της λειτουργίας του δημοκρατικού πολιτεύματος και αποτελεί τη γνήσια περίπτωση εφαρμογής του δόγματος της λαϊκής κυριαρχίας. Πίσω από την πεμπτουσία της περίπτωσης αυτής υπάρχει η δυνατότητα απονομής δικαίου στο λαό. Και εφόσον δεν υπάρχει μία τέτοια περίπτωση, πίσω από τα νομοσχέδια, που τεχνουργούνται, υπάρχει η κοινωνική αδικία, υπάρχει το έγκλημα και υπάρχει η πλήρης υποδούλωση και εξάρτηση της πολιτικής εξουσίας από την οικονομική εξουσία. Η μοναδική περίπτωση απεξάρτησης της πολιτικής εξουσίας από την οικονομική εξουσία είναι η θέσπιση και η λειτουργία της απλής αναλογικής. Δεν είναι δυνατόν η οικονομική εξουσία να έχει τη δυνατότητα να λειτουργήσει όπως λειτουργεί σήμερα, όταν υπάρχει απλή αναλογική, όταν υπάρχει εκπροσώπηση σε περισσότερους τομείς, σε περισσότερα μερίδια του ελληνικού λαού.
Και ουδέποτε είναι δυνατόν σε αυτό το σημείο, να αντιπαραταχθεί η γνώμη ότι έχουμε πολιτική αστάθεια. Πολιτική αστάθεια έχουμε με την αστάθεια που υπάρχει στο διοικητικό μας σύστημα. 'Εχουμε ένα χάρβαλο διοικητικό σύστημα, ένα διοικητικό σύστημα το οποίο δεν παράγει τίποτε. Και από αυτήν την αναποτελεσματικότητα και αποτυχία του διοικητικού μας συστήματος έχουμε φθάσει εδώ που έχουμε φθάσει.
Επομένως, εάν η δήθεν κυβερνητική αστάθεια της Ιταλίας έδωσε το ισχυρότερο διοικητικό σύστημα, που με αλλαγή κυβερνήσεων να διοικείται η χώρα χάρη σε ένα δυνατό διοικητικό σύστημα, ερωτάται, αν η απλή αναλογική είναι δυνατόν να βλάψει τον τόπο και αν η απλή αναλογική μπορεί να καθιερώσει όρους και προϋποθέσεις λειτουργίας διοικητικής σταθερότητας, η οποία θα έχει αποτελέσματα πολύ σοβαρότερα από τα αποτελέσματα του ξεχαρβαλώματος στο διοικητικό τομέα, που έχουμε σήμερα με τα εκλογικά συστήματα της λειτουργίας του διπολισμού.
Και για να υπάρχει μία πλήρης εναρμόνιση της ψυχής, του πνεύματος και της συνείδησης του ελληνικού λαού με εκείνα τα οποία η Κυβέρνηση προσπαθεί να επιβάλει και να εκτελέσει, είναι η μοναδική περίπτωση να εφαρμόσει το σύστημα της απλής αναλογικής.
Η καθιέρωση στο Σύνταγμα δήθεν διάταξης, που θα έχει χαρακτηριστικά κάποιας αναλογικής, είναι εφεύρημα κάποιας τελευταίας στιγμής και κάποιων ιδεών, που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα και την ορθότητα που πρέπει να επιβληθεί στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τι πάει να πει "χαρακτηριστικά απλής αναλογικής"; Και ποια θα είναι τα χαρακτηριστικά του αναλογικότερου συστήματος;
Και γιατί δεν διαμορφώνεται το περιεχόμενο του αναλογικότερου συστήματος, που θα εμπεδώσει στη συνείδηση, στο πνεύμα και την ψυχή του λαού την πλήρη πλέον επιχειρημάτων σκέψη, ότι πράγματι η χώρα οδηγείται σε αυτό;
Είπε ο κ. Σκανδαλίδης προηγουμένως ότι "θα δώσουμε






Σελίδα 10277
χαρακτηριστικά κάποιου αναλογικότερου συστήματος" αορίστως. Ποια θα είναι αυτά; Και στην αναθεώρηση του Συντάγματος πώς θα διαμορφωθεί; Δεν θα διαμορφωθεί, αφού είναι τόσο αόριστα, βάσει της σκοπιμότητος, βάσει της στιγμής εκείνης που θα επικρατεί; Τι όροι λειτουργίας του πολιτικού, του κοινωνικού και οικονομικού βίου θα επικρατούν εκείνη τη στιγμή; Εκείνη τη στιγμή θα λανσάρουμε και εκείνο το οποίο λέγεται για δήθεν αναλογικότερο εκλογικό σύστημα;
Αυτά είναι μύθοι και δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι εδώ και τώρα να καθόριζε η Κυβέρνηση το εκλογικό σύστημα. Δεν το καθορίζει, αλλά ούτε και της ζητάμε να το καθορίσει, διότι ξέρουμε ότι αυτό θα το κρατάει στο χέρι να το διαμορφώσει ανάλογα με εκείνο το οποίο βλέπει στις προσεχείς εκλογές. Μπορεί να εφαρμόσει κάποιο σύστημα, αλλά το σύστημα αυτό, το οποίο θα εφαρμόσει, θα είναι σύστημα το οποίο θα την ωφελεί. Θα είναι σύστημα της στιγμής, των συνθηκών που θα επικρατούν εκείνη τη στιγμή, για να αρπάξει την ψήφο του ελληνικού λαού. Είναι καθαρό το παιχνίδι. Εάν δει ότι πράγματι με το ίδιο σύστημα μπορεί να την κάνει αυτήν τη δουλειά, θα την κάνει με το ίδιο. Εάν όμως δει ότι δεν μπορεί να την κάνει με το ίδιο σύστημα, δεν θα την κάνει με το ίδιο σύστημα, διότι πράγματι δεν θα την ωφελεί. Και θα την κάνει με το σύστημα εκείνο, το οποίο πράγματι θα την ωφελεί. Επομένως δεν χρειάζεται απάντηση σε αυτό. Ο εκλογικός νόμος έχει σχέση με τη γένεση και τη διατήρηση στελεχών στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Ο εκλογικός νόμος, ο οποίος επικρατεί σήμερα, έχει τους Βουλευτές στον αέρα. Οι περισσότεροι από εμάς εδώ είμαστε αποτέλεσμα της τύχης και όχι των πολιτικών αγώνων και εκείνων που πιστεύουμε στη ζωή μας και αγωνιζόμαστε για να μπούμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Είναι αποτέλεσμα τύχης το να είσαι Βουλευτής σε αυτήν τη Βουλή με τον εκλογικό νόμο και με το σύνδρομο εκείνο που υπάρχει της εξομάλυνσης κλπ.
Να εφαρμοστεί ένα εκλογικό σύστημα. Να πιστέψουν τα εκλογικά στελέχη, οι υποψήφιοι Βουλευτές και οι Βουλευτές, οι οποίοι θα εκλεγούν, ότι οι πολιτικοί τους αγώνες, η συνείδησή τους, το μυαλό τους, το περιεχόμενο των αγώνων τους, θα είναι αυτά που θα τους φέρουν στη Βουλή και όχι τυχάρπαστα. Γι' αυτό αυτήν τη στιγμή λέμε ότι κατέπεσε ο πολιτικός βίος, ή ότι δεν έχουμε άξια πολιτικά στελέχη.
Εγώ δεν λέω για κανένα συνάδελφο. 'Ολοι καλοί και άξιοι είναι. Αλλά εστερήθησαν του ελληνικού Κοινοβουλίου μεγάλες πολιτικές προσωπικότητες, διότι δεν τους ευνόησε η τύχη και δεν προσέφεραν τις υπηρεσίες τους στο έθνος, που είναι απαραίτητο στοιχείο για την ανόρθωση του έθνους. Και υπήρξαν άλλες περιπτώσεις, που εξελέγησαν συνάδελφοι, οι οποίοι εγκατέλειψαν αμέσως την υπόθεση αυτή, διότι δεν την επίστευαν.
Επομένως σ' ένα τέτοιο εκλογικό σύστημα πρέπει να περιφρουρηθεί η αξία της έννοιας της προσωπικότητας του πολιτικού αγώνα και όλων εκείνων των στοιχείων που πρέπει να έχει ένας πολιτικός, για να μπει στο ελληνικό Κοινοβούλιο και να μην είναι αποτέλεσμα της τύχης. Αυτό είναι δίκαιο εκλογικό σύστημα.
Κατ' αρχήν το νομοσχέδιο, σε ό,τι αφορά τη δυνατότητα να ψηφίζουν οι ετεροδημότες στον τόπο της διαμονής τους, μας βρίσκει σύμφωνους. Πράγματι, οι ετεροδημότες πρέπει να ψηφίζουν στα μεγάλα αστικά κέντρα αν ζουν στα μεγάλα αστικά κέντρα, γιατί πρέπει να λειτουργήσει η αρχή της καθολικής ψηφοφορίας, δηλαδή να έχουν τη δυνατότητα να ψηφίζουν όλοι. Θα πρέπει να ικανοποιηθεί το αίτημά τους, να μπορούν να ψηφίσουν εδώ.
Πολλοί Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. διαφωνούν με το σύστημα των ετεροδημοτών και δεν ξέρω, εάν διαφωνούν και ορισμένοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Λένε ότι δεν πρέπει να ισχύσει αυτό, γιατί δεν θα έχουν τη δυνατότητα προβολής στα μεγάλα αστικά κέντρα, στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα και ότι δεν θα μπορέσουν να κάνουν τον αγώνα τους, να πείσουν τους ετεροδημότες να τους ψηφίσουν. Μπορεί να έχουν δίκιο από την άποψη της προστασίας της πολιτικής σταδιοδρομίας τους και της εκλογής τους, ή επανεκλογής τους, αλλά εδώ θα πρέπει αυτό να θυσιαστεί και να πούμε ότι πρέπει να ψηφίσουν οπωσδήποτε οι ετεροδημότες, για να διευκολυνθούν και να υπάρξει καθολική ψηφοφορία, χωρίς να υπάρχει ταλαιπωρία του λαού.
Επομένως, εν ονόματι της κατίσχυσης της αρχής αυτού του δικαίου, ας αδικηθούν οι υποψήφιοι Βουλευτές. Τι θα γίνει δηλαδή; Θα πρέπει οπωσδήποτε να ευνοηθούν οι Βουλευτές και να μη διευκολυνθεί ο λαός; Είναι αυτό πιστή επιταγή της αρχής της καθολικότητας της ψηφοφορίας;
Είπαν στη Διαρκή Επιτροπή ότι ο κ.Παπαδόπουλος, ενδεχομένως, ο οποίος είναι προβεβλημένο στέλεχος, είναι Υπουργός, έχει τη δυνατότητα να τον ψηφίσουν οι συμπατριώτες του. Οι άλλοι δεν θα έχουν τη δυνατότητα να προβληθούν και ως εκ τούτου είναι δυνατόν να αδικηθούν.
Επομένως, στο αδιέκδυτο αυτό της ευθύνης θα προτιμήσουμε την αξία της έννοιας της διευκόλυνσης του πολίτη, της λειτουργίας της καθολικής ψηφοφορίας και του καλού που γίνεται, έστω και αν ορισμένα πρόσωπα δεν μπορέσουν να ικανοποιηθούν, δεν μπορέσουν να συντηρηθούν, ή να επανεκλεγούν. Το θέμα δεν είναι πώς θα επανεκλεγούν, εξάλλου σ'αυτόν τον κόσμο αν τα μέσα επικοινωνίας έδιναν τη δυνατότητα, θα έπρεπε και οι τριακόσιοι από εδώ μέσα να είχαμε δημοσιότητα σε όλη την Ελλάδα, για να γνωρίζουν όλοι οι 'Ελληνες τις απόψεις μας, τους πολιτικούς αγώνες, τις ιδέες μας και ας κάναμε αγώνα να κατισχύσει αυτή η αρχή, να μην είναι προνόμιο των ολίγων τα Μ.Μ.Ε. και ιδίως τα κρατικά κανάλια, αλλά όλων των Βουλευτών όλων των Κομμάτων. Κατ'αυτόν τον τρόπο, δεν θα είχαμε αυτήν τη στιγμή το παράπονο ότι δεν μπορούμε να έχουμε την ίδια δυνατότητα προβολής στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη εμείς οι οποίοι είμαστε ανώνυμοι.
Ας αγωνιζόμαστε, να υπάρξει τρόπος και οι τριακόσιοι να είναι εξίσου επώνυμοι, ώστε να μην υπάρχει το πρόβλημα πλέον της προσωπικής ατυχίας, ή μη προσωπικής ικανοποιήσεως, όπως προβάλλεται από μερίδα Βουλευτών. Και ας έρθουν οι συνάδελφοι να καταψηφίσουν αυτήν τη διάταξη, έστω και αν είναι του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
'Οσον αφορά την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, θέλω να πω ότι την αποδεχόμαστε με τις εξής παρατηρήσεις και ενστάσεις. Στο άρθρο 1, παράγραφος 8, να συμπληρωθεί ότι "αποστέλλονται από το δήμο στον πρόεδρο της κοινότητας". Αυτή είναι νομοτεχνική παρατήρηση.
Στο άρθρο 1, παράγραφος 11, απαραίτητα στη δήλωση να περιλαμβάνεται και η διεύθυνση κατοικίας του εκλογέα. Επίσης, σε περίπτωση παράλειψης σύνταξης των ονομαστικών καταστάσεων από τη δημαρχιακή επιτροπή, ή το κοινοτικό συμβούλιο να υποχρεούται μέχρι 10 Μαρτίου να συντάσσει αυτές ο δήμαρχος ή ο πρόεδρος της κοινότητας.
Στο άρθρο 1, παράγραφος 18, ο τρόπος σχηματισμού και η διαδικασία χορήγησης του ειδικού εκλογικού αριθμού να καθοριστεί, κύριε Υπουργέ, με το νομοσχέδιο. Αλλιώς υπάρχει κίνδυνος φακελώματος.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 2, η διαπίστωση της διπλοεγγραφής να μη γίνεται από το διευθυντή και η διαγραφή μόνο από τη δικαστική αρχή.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 6,2 -είναι νομοτεχνικό- να γίνει ως εξής: "Οι όροι και οι προϋποθέσεις διάθεσης εκλογικών καταλόγων και άλλων εντύπων" -όχι "δημοσιευμάτων"- που αναφέρονται στην εκλογική διαδικασία.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 6,3, να διευκρινιστεί η ποινή. Βέβαια, τη λέει το άρθρο του σχετικού νόμου.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 10, είμαστε αντίθετοι με το να ψηφίζουν οι στρατιωτικοί με την ίδια διαδικασία που ψηφίζουν οι ετεροδημότητες.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 11, είμαστε αντίθετοι να τεθεί χρονικό όριο για την υποχρεωτική δημοσίευση των αποτελεσμάτων της απογραφής, για να μην αιφνιδιάζεται ο πολιτικός κόσμος. Λέτε "μετά τη δημοσίευση των αποτελεσμάτων της απογραφής". Πότε; 'Οποτε θέλετε εσείς, δηλαδή, ώστε να






Σελίδα 10278
κανονίσετε τη δουλειά σας; 'Οχι. Θα πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί κάποιο όριο στην υποχρεωτική δημοσίευση.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 22, να αμοίβονται τα μέλη των εφορευτικών επιτροπών και περισσότερο να αμείβονται οι δικαστικοί αντιπρόσωποι. Δεν χρειάζεται λιτότητα στη λειτουργία του εκλογικού νόμου. Χρειάζεται να είμαστε "πλούσιοι", διότι η μεγαλύτερη αξία, που υπάρχει στην εφαρμογή των αρχών της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας είναι η τήρηση της εκλογικής διαδικασίας. Εδώ σπαταλούνται κονδύλια αλλού και αλλού και δεν θα δοθούν στη συγκεκριμένη περίπτωση; Θα πρέπει να αμείβονται και τα μέλη των εφορευτικών επιτροπών και οι δικαστικοί αντιπρόσωποι, ώστε να υπάρχει και εκ μέρους τους πρόθεση να αναλάβουν και να ασκήσουν τα καθήκοντά τους.
Στο άρθρο 5, παράγραφος 27 μη πτυχιούχοι της Νομικής Σχολής να ορίζονται μόνο σε εντελώς έκτακτες περιπτώσεις. Πρέπει να είναι όλοι απόφοιτοι της Νομικής Σχολής. 'Οσον αφορά τους δικηγόρους, που ξέρουν το νόμο, να υπάρξει μια αμοιβή, ώστε να μη συμβαίνει σε ένα δικηγορικό σύλλογο να είναι τετρακόσιοι και να πηγαίνουν εβδομήντα. Να υπάρχει κάποια αμοιβή γι'αυτούς που ξέρουν τη δουλειά τους, που είναι πεπειραμένοι και να πάνε εκεί, να κάνουν τη δουλειά τους και να πληρωθούν. Εδώ δεν χρειάζεται λιτότητα.
'Αρθρο 5, παράγραφος 38: "Νομάρχες, δήμαρχοι, πρόεδροι κοινοτήτων και νομαρχιακοί δημοτικοί, ή κοινοτικοί σύμβουλοι, που επιδεικνύουν αμέλεια για την έγκαιρη εκπλήρωση των καθηκόντων, που τους επιβάλλονται από τις διατάξεις του παρόντος, τιμωρούνται από τον αρμόδιο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας".
'Οπως είναι διατυπωμένο κάνει το δικαστή εδώ και δεν αναφέρεται συγκεκριμένα βάσει ποιου περιεχομένου παράβασης και πώς θα τιμωρείται. Τί πάει να πει; Δηλαδή ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας θα παύει για εκλογική παράβαση, όπως εκείνος θα θελήσει; Πρέπει να υπάρχει αιτιολόγηση πλήρης της παραγράφου 38, του άρθρου 5, ώστε πράγματι εκεί να υπάρξει κατοχύρωση εκείνου ο οποίος κατηγορείται. 'Ετσι στον αέρα θα τα λέμε; Είναι επικίνδυνο αυτό.
Στο άρθρο 6, πράγματι, κύριε Υπουργέ, δεχθήκατε τη δική μου πρόταση, δηλαδή το δεκαπενθήμερο. Σας ευχαριστώ, γιατί δεχθήκατε την πρότασή μας και είπατε ότι θα το κάνετε δεκαπέντε ημέρες. Θα πρέπει, όμως, να υπάρξει φυλάκιση τουλάχιστον έξι μηνών με παράλληλες διοικητικές κυρώσεις.
Αυτό που λέτε παρακάτω, ότι απαγορεύεται και η διενέργεια όχι μόνο για τα κόμματα, αλλά και εσωτερικά, θα το αναλύσουμε στη συζήτηση του άρθρου 6, δηλαδή, κατά ποιον τρόπο μπορεί να γίνει αυτό. Αλλά οι δημοσκοπήσεις από ιταλικό κανάλι, αν υπάρχει κάποιος τρόπος, θα πρέπει να μην αναμεταδίδονται από τοπικά κανάλια, ή ότι η τάδε ιταλική εφημερίδα, ή το τάδε ιταλικό ή γαλλικό κανάλι είπε αυτό και αυτό. Πρέπει να υπάρξει κάποιος τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος.
'Οσον αφορά τα άλλα, εμείς λέμε ότι πρέπει ο εκλογικός αριθμός και η διαδικασία του σχηματισμού του να γίνει τώρα με το νομοσχέδιο. Η επιμονή μας για ανάθεση εκλογικών διαδικασιών μόνο στη δικαστική αρχή είναι η βασική φιλοσοφία μας για την περίπτωση αυτή. Η έγκαιρη δημοσίευση των αποτελεσμάτων της απογραφής και ως εκ τούτου η δυνατότητα μεταβολής εδρών είναι και αυτό στη φιλοσοφία μας.
Επίσης, να μπει διάταξη που να απαγορεύει την τροποποίηση των εκλογικών περιφερειών, η οποία πρέπει να γίνεται μόνο κατά την πρώτη διετία της ζωής της Βουλής και όχι τις παραμονές των εκλογών. Λειτουργούν ορισμένοι όροι και προϋποθέσεις κατά τις παραμονές των εκλογών και κάνετε εκλογικές περιφέρειες. Να μη γίνεται αυτό, διότι είναι εις βάρος της αξίας της έννοιας του δικαίου, της εκλογής των Βουλευτών και των εκλογών που γίνονται.
Είπαμε ότι επιμένουμε στην απλή αναλογική και να μην υπάρχει διαδικασία της ψήφου των στρατιωτικών. Εκείνο που έχει ειδικότερη σημασία για μας είναι ότι μέσα από αυτήν τη νομοθεσία συμφωνούμε και διαβλέπουμε το καλό του λαού και τη λειτουργία των διατάξεων που θα διευκολύνουν τον ελληνικό λαό, θα διευκολύνουν την αξία της έννοιας της καθολικής ψηφοφορίας του λαού. Δεν είμαστε σύμφωνοι με ο,τιδήποτε αντιλέγεται για εξυπηρέτηση ορισμένων περιπτώσεων, που έχουν σχέση με επανεκλογή συναδέλφων ή όχι.
Επιμένουμε σε τέτοιες περιπτώσεις, για να γίνει αντιληπτό ότι δεν ασκούμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, ότι πράγματι επιδοκιμάζουμε εκείνους τους νόμους, εκείνα τα νομοσχέδια που έρχονται προς ψήφιση, όταν πράγματι περιέχουν καθαρό περιεχόμενο εξυπηρέτησης των εθνικών συμφερόντων. Πράγματι, συνομολογούμε -σε όσες περιπτώσεις η ωφέλεια του ελληνικού λαού είναι φανερή κατά την ψήφιση των νομοσχεδίων- και τη δική μας πρόθεση να συμβάλουμε στην καλυτέρευση του βιοτικού επιπέδου και των συμφερόντων του λαού, σε οποιοδήποτε νομοσχέδιο είναι δυνατόν να έρχεται εδώ προς συζήτηση.
Επομένως με την εποικοδομητική μας προσπάθεια συμβάλλουμε ασφαλέστατα στη λειτουργία του δημοκρατικού μας πολιτεύματος και στην εξυπηρέτηση των συμφερόντων του έθνους.
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Υπουργέ, θέλετε τώρα το λόγο;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, μετά από δύο -τρεις συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το συζητούμενο νομοσχέδιο είναι γεγονός ότι επέρχονται μερικές σημαντικές μεταβολές στην όλη διαδικασία και θα πρέπει πραγματικά να τις δούμε θετικά και ει δυνατόν, έστω και αυτήν την ύστατη στιγμή, να μπορέσουμε να συμβάλουμε στη βελτίωση ορισμένων άλλων ελλείψεων, που αναφέρονται στις ρυθμίσεις αυτές.
Κατ' αρχήν είναι πάρα πολύ σωστό να καταργηθούν οι εκλογικοί κατάλογοι, διότι πράγματι σύγχυση προκαλούν κάθε φορά με τα παραρτήματα, με τις διπλές εγγραφές κλπ.. 'Ομως, με το νομοσχέδιο δεν διασφαλίζεται απόλυτα το αδιάβλητο της ψηφοφορίας, δεδομένου ότι με τον αριθμό που δίνουμε, τον ειδικό εκλογικό αριθμό, δεν συμβάλλουμε οπωσδήποτε στη διευκόλυνση διεξαγωγής της. Βεβαίως είχαμε το βιβλιάριο, με το οποίο μπορούσαμε να αποδείξουμε, ποιοι είμαστε. Αυτό ασφαλώς μπορούμε να το πράξουμε και με την επίδειξη της αστυνομικής ταυτότητας, ή με οποιοδήποτε άλλο έγγραφο, το οποίο αποδεικνύει ποιος είναι ο προσερχόμενος εκλογέας για να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα.
Ως τόσο, όμως, δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί δίδουμε στον κάθε εκλογέα έναν τέτοιον ειδικό αριθμό και δεν ορίζουμε στο νομοσχέδιο, πώς θα μπορεί αυτός να αποβεί χρήσιμος για τον κάθε εκλογέα. Θα είναι μία μαγνητική καρτούλα; Θα είναι ένα νούμερο που θα έχουμε στο νου μας, όπως έχουμε ορισμένους κωδικούς αριθμούς, που δεν θα τον ξέρει ένας τρίτος; Και μπορεί πράγματι εμφανιζόμενος ο εκλογέας στο εκλογικό τμήμα, να πάει να πει "έχω τον αριθμό τάδε" αλλά πριν τον πει, κάποιο μέλος της εφορευτικής επιτροπής να τον αναγνωρίσει -ιδίως στα μικρά μέρη-και να πει "ο κύριος τάδε είναι" και έτσι δεν θα χρειάζεται καν να γνωστοποιήσει εκ των προτέρων ποιος είναι ο αριθμός που κατέχει.
Γι' αυτό έχω τη γνώμη ότι αυτός ο νεοτερισμός δεν συμβάλλει στο στόχο για τον οποίο εισάγεται. 'Η θα πρέπει να δοθεί μια καρτούλα με τον αριθμό, ή κάτι άλλο να επινοηθεί. 'Ετσι όποιος δεν θα τον ξέρει, δεν θα μπορεί να ψηφίσει. Αυτό, όμως, δεν θα συμβαίνει έτσι όπως είναι εδώ διατυπωμένο, διότι απλούστατα δεν θα έχει τον αντίστοιχο αριθμό στον κατάλογο που θα είναι εγγεγραμμένος, και συνεπώς θα χρειάζεται απαραιτήτως η επιβεβαίωση του αριθμού.
'Οσον αφορά τη σύνταξη κοινών καταλόγων ανδρών και γυναικών, είναι μία άποψη που έχει τα υπέρ, αλλά συγχρόνως έχει και αρκετά μειονεκτήματα, διότι δεν ξέρω από πού ξεκίνησε ο εμπνευστής της ιδέας να συνταχθούν οι ενιαίοι κατάλογοι. Δεν ξέρω τι σκέφτηκε. Επειδή δεν υπάρχει καμία






Σελίδα 10279
@
διαφορά και οι άνδρες και οι γυναίκες είναι απέναντι στο νόμο ίσοι, άρα θα πρέπει να κάνουμε και μεικτό κατάλογο; Γι' αυτό και μόνο το λόγο; Αν είναι αυτός ο λόγος, είναι αστείο να το συζητούμε, διότι δεν φαίνεται η ισότητα του ανδρός και της γυναικός με το να συμπεριληφθούν αμφότεροι στον αυτόν κατάλογο. Αυτό δεν είναι ο καλύτερος τρόπος απόδειξης της ισότητας.
Αν, όμως, γίνεται για κάποιον άλλο λόγο, πάλι το νομοσχέδιο δεν καθορίζει ποιος είναι αυτός ο συγκεκριμένος λόγος, για να πούμε "ναι" στη ρύθμιση αυτή, δεδομένου ότι, αν έμεναν χωριστά οι κατάλογοι, θα ήταν ευκολότερη η αποτύπωση των ονομάτων και στην αλφαβητική σειρά. 'Οπως ξέρουμε εξάλλου τα ονόματα των ανδρών έχουν άλλη κατάληξη απ' αυτήν των γυναικών και οπωσδήποτε θα υπάρχει μία σύγχυση κατά την παράθεση στο μεικτό αυτόν κατάλογο.
'Οσον αφορά τα κωλύματα της εντοπιότητας των δικαστικών αντιπροσώπων. Ανεξάρτητα από ποια είναι η οριστική θέση του κάθε κόμματος, έχω τη γνώμη ότι, όταν οι δικαστικοί αντιπρόσωποι ψηφίζουν στην εκλογική περιφέρεια από την οποία προέρχονται, υπάρχει η υπόνοια να θέλουν να ταχθούν υπέρ κάποιου υποψηφίου. Αλλά αυτό το ποσοστό είναι τόσο μικρό, που κανείς δεν είναι εύκολο να το προσδιορίσει δηλαδή επειδή ο δικαστικός αντιπρόσωπος θα πάει σε ένα εκλογικό τμήμα, θα επιδιώξει να αλλάξει το φρόνημα του εκλογέα; Βέβαια μπορεί να συμβεί και αυτό, αλλά θα είναι τόσο μικρό το ποσοστό, που δεν αξίζει τον κόπο να το αναφέρουμε. Αντίθετα, όταν ψηφίζουν οι δικαστικοί αντιπρόσωποι στην εκλογική περιφέρεια από την οποία προέρχονται, δίδουν γνησιότερο αποτέλεσμα στην εκλογή του Βουλευτού.
Φαντασθείτε μια εκλογική περιφέρεια να έχει πεντακόσιους δικηγόρους και να πάνε να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα στα εκλογικά τμήματα άλλης περιφέρειας. Μπορεί στην έδρα, από την οποία προέρχονται, να λείψουν εκατόν πενήντα ψηφοδέλτια από το άλφα κόμμα και να χαθεί μία έδρα. 'Ετσι, λοιπόν, καμιά φορά βγάζουν Βουλευτές οι δικαστικοί αντιπρόσωποι, οι οποίοι μετακινούνται από τη μια εκλογική περιφέρεια στην άλλη, πράγμα που δεν είναι σωστό. Στην εποχή που ζούμε, θα είναι αστείο να δεχτούμε ότι είναι δικαιότερο οι εκλογικοί αντιπρόσωποι από την Αθήνα να φτάνουν στον 'Εβρο και το δημόσιο να καταβάλει μεγαλύτερες δαπάνες για τη μετάβαση σε τόσο μακρινές αποστάσεις. Μάλλον είναι πιο σωστή η άποψη, οι δικαστικοί αντιπρόσωποι να μένουν και να ψηφίζουν στις εκλογικές περιφέρειές τους. Δεν υπάρχει ευχέρεια επηρεασμού σε τέτοια κλίμακα, που να μπορεί να νοθεύσει το εκλογικό αποτέλεσμα.
Επίσης, με τους ετεροδημότες δημιουργείται μέγα πρόβλημα. Ακούστηκαν πάρα πολλές απόψεις. Είναι σωστό τις τελευταίες ημέρες προ των εκλογών να μην έχουμε ένα κύμα ανθρώπων, που πηγαίνουν από τη μια περιοχή στην άλλη, για να ψηφίσουν. Βεβαίως και τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς είναι σωστά, δηλαδή ότι πρέπει να πάει κάποιος στην πατρίδα του να ψηφίσει, γιατί αλλιώς αποκόπτεται από τον τόπο του. Εν πάση περιπτώσει, εκλογέας που λείπει αρκετά χρόνια από τον τόπο εγγραφής του, δεν γνωρίζει πρόσωπα και πράγματα και κάθε ψηφοφορία δεν μπορεί να θεωρείται αντικειμενική.
Εδώ παρατηρείται το απαράδεκτο φαινόμενο, αλλού να γεννιέται κανείς, αλλού να κατοικεί, αλλού να είναι γραμμένος στα μητρώα αρρένων, αλλού στα δημοτολόγια και αλλού να ψηφίζει.
Θα έπρεπε να έχουμε καθιερώσει το βιβλίο κίνησης πληθυσμού, που υπάρχει σε πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Θα ήταν πιο εύκολο να παρακολουθούμε τη μετακίνηση των πολιτών. Δεν είναι πειστικό το επιχείρημα ότι κάποιος, που μένει στην Αθήνα για τριάντα χρόνια, πρέπει να περιμένει τις εκλογές, για να πάει να δει τους συγγενείς του. Πιο σωστό θα ήταν να πηγαίνει εκεί για άλλους λόγους, οικογενειακούς, κοινωνικούς κλπ.
Συνεπώς καλά θα κάνουν οι ετεροδημότες να ψηφίζουν στον τόπο κατοικίας τους. Θα αναφυούν όμως πολλές δυσκολίες. Σκεφθείτε σε μια μικρή εκλογική περιφέρεια, στο Καρπενήσι ή στα Γρεβενά, να έχουμε τριάντα κόμματα, μικρά έστω, και να χρειάζεται η αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Εσωτερικών να αποστείλει υλικό από τριάντα κόμματα σε πενήντα εκλογικές περιφέρειες. Πράγματι, θα επέλθει μεγάλη σύγχυση. Θα μου πείτε, εκ των προτέρων θα ξέρουμε με βάση τις δηλώσεις που θα κάνουν οι εκλογείς, που επιθυμούν να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα στην περιφέρεια της κατοικίας τους για πόσες περιφέρειες θα σταλεί αντίστοιχο εκλογικό υλικό. Είναι κατανοητό αυτό. 'Ομως, όπως και να έχει το πράγμα, θα επέλθει αναστάτωση. Εναπόκειται στο Υπουργείο Εσωτερικών να επιστρατεύσει όλη τη φαντασία του και να οργανώσει έτσι τα πράγματα, ώστε αυτό το φαινόμενο να υπερνικηθεί και να δοθεί λύση, που θα διευκολύνει και τις ειδικές εφετειακές εκλογικές επιτροπές και τη γενική επιτροπή, που θα είναι στο Υπουργείο Εσωτερικών και τις επί μέρους επιτροπές των πρωτοδικείων, για να μην κάνουμε καμιά εβδομάδα να βγάλουμε τα αποτελέσματα.
Συμφωνούμε, λοιπόν, στις βασικές αρχές του νομοσχεδίου και κατ' αρχήν ψηφίζω υπέρ της αρχής του. Στη συζήτηση των άρθρων, αν χρειαστεί, θα διαφοροποιηθούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Συζητάμε σήμερα το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών "Για την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, την οργάνωση και την άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών και άλλες διατάξεις". Είναι ένα νομοσχέδιο αναγκαίο και χρήσιμο. Λύνει υπαρκτά προβλήματα. Η Νέα Δημοκρατία εκτιμώντας την αναγκαιότητα και τη χρησιμότητά του, διά του εισηγητού της κ. Καραμάριου, εδήλωσε ότι ψηφίζει αυτό το νομοσχέδιο. Ψηφίζουμε την αρχή αυτού του νομοσχεδίου και αποδεικνύουμε για μία ακόμη φορά την υπευθυνότητά μας ως κόμμα. Αυτή είναι η μόνιμη συμπεριφορά μας. Λέμε ναι σ' εκείνα τα νομοσχέδια, που βρίσκονται στη σωστή κατεύθυνση και όχι στα νομοσχέδια που κατά τη γνώμη μας δεν βρίσκονται στο σωστό δρόμο. Γι' αυτόν το λόγο η Κυβέρνηση θα πρέπει να προβληματίζεται, όταν τα νομοσχέδιά της συναντούν την αντίδρασή μας και ενίοτε την οργισμένη αντίδρασή μας.
Ο εισηγητής μας κ. Καραμάριος με μία εμπεριστατωμένη, σαφή και πλήρη εισήγηση καθόρισε τη στάση μας. Ανεφέρθη στο σύνολο του νομοσχεδίου. Εγώ θα το πράξω στην κατ' άρθρο συζήτηση. Στην κατ' αρχήν συζήτηση θα περιοριστώ σε τρία θέματα. Πρώτον, στην ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, δεύτερον, στην ψήφο των ετεροδημοτών και τρίτον, στις προεκλογικές δημοσκοπήσεις. Δίδω την ίδια σημασία και στα τρία θέματα.
Η κατάσταση των εκλογικών καταλόγων σήμερα είναι τέτοια, που δεν περιποιεί τιμή σε κανέναν. Δεν τιμά τον πολιτικό πολιτισμό μας. Πλήθος διπλοεγγραφών, ακόμη και αποβιωσάντων προ δεκατετίας. 'Οσοι λόγω πολιτικού ενδιαφέροντος έχουμε ασχοληθεί με τους εκλογικούς καταλόγους, ουδέποτε βρήκαμε άκρη. Πολλές φορές βρεθήκαμε προ εκπλήξεων. Η ανάγκη λοιπόν της ανασύνταξης των εκλογικών καταλόγων είναι επιτακτική. 'Αλλωστε σήμερα υπάρχουν οι δυνατότητες για την ορθή αντιμετώπιση του προβλήματος. Τις όποιες διαφορετικές απόψεις, θα τις διατυπώσουμε στην κατ' άρθρο συζήτηση.
Στο δεύτερο θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών κατετέθησαν αντικρουόμενες απόψεις και διατυπώθηκαν ισχυρά επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές. Δεν θεωρώ ότι τα προβληθέντα επιχειρήματα της μιας πλευράς είναι όλα σωστά, ή ότι είναι όλα λανθασμένα τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Υπάρχουν σοβαρά ερείσματα και στις δύο πλευρές. Με αντικειμενικότητα σταθμίζω τα προβληθέντα επιχειρήματα και σε συνδυασμό με τα παρατράγουδα, που ζήσαμε ως πολιτευόμενοι τόσα χρόνια, από το 1981 μέχρι σήμερα, στο θέμα της μετακίνησης των ετεροδημοτών, καταλήγω να επαναλάβω τη φράση, που είπα προηγουμένως, ότι δεν τιμούν τον πολιτικό πολιτισμό μας οι μετακινήσεις εκατοντάδων χιλιάδων ετεροδημοτών, με ό,τι αυτό συνεπάγεται, δηλαδή σε συνδυασμό με ποταπά παζαρέματα και άθλιους εκβιασμούς. Θα πρέπει επιτέλους να σταματήσουν αυτά τα φαινόμενα. Το






Σελίδα 10280
νομοσχέδιο δίνει αυτήν τη δυνατότητα και γι' αυτό με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.
Κύριε Υπουργέ, είμαστε Βουλευτές της ιδίας εκλογικής περιφέρειας. 'Εχουμε πάρα πολλούς ετεροδημότες. Είμαστε σε θέση να πούμε σε πολλούς άλλους συναδέλφους, που δεν αντιμετωπίζουν την ίδια κατάσταση, το τι υφιστάμεθα με αυτό το θέμα των ετεροδημοτών.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Η εύανδρος 'Ηπειρος!
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Ευχαριστούμε, κύριε Ακριτίδη. Και σας, κύριε Ροκόφυλλε, έστω και αν δεν το είπατε τόσο μεγαλόθυμα, όπως και ο κ. Ακριτίδης, αλλά επειδή το είχα πει και άλλη φορά στην Αίθουσα εξ' άλλης αφορμής, θα παρακαλούσα να μην αρκείσθε μόνο στα λόγια, όταν αναφέρεσθε στην εύανδρο 'Ηπειρο, αλλά να είσθε και στην πράξη. Και όταν σας καλούμε απ' αυτό το Βήμα και από εκείνη τη θέση, να συμπαρίστασθε στα προβλήματα της περιφερείας αυτής, να το πράττετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΑΚΡΙΤΙΔΗΣ: Πάντοτε το κάνουμε.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Δεν το κάνετε και πρόσφατα, όταν σας κάλεσα στη συζήτηση του αναπτυξιακού νόμου, δεν συμφωνήσατε, για τα υπαχθεί ο νομός Θεσπρωτίας στη ζώνη τη προνομιακή των κινήτρων.
Αν θέλετε, να σας υπενθυμίσω ένα από τα πολλά και επειδή ο χρόνος τρέχει και ο κύριος Πρόεδρος δεν θα μου δώσει τον απαιτούμενο χρόνο, που χρειάζεται ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Οπωσδήποτε, γιατί καταναλίσκετε αρκετό χρόνο εκτός θέματος.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έλεγε ο αείμνηστος Παναγιώτης Κανελλόπουλος ότι οι διακοπές είναι το αλάτι των συζητήσεων. Αφήστε λοιπόν τη συζήτηση να πάρει το ανάλογο αλάτι, ώστε να νοστιμίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Το κάνει πολύ αλμυρό το φαγητό πολλές φορές.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Μιλάμε για κανονική δόση, κύριε Πρόεδρε.
Εν πάση περιπτώσει, έρχομαι, κύριοι συνάδελφοι, στο τρίτο θέμα. Αυτό που θέλω να θίξω εδώ είναι των προεκλογικών δημοσκοπήσεων. 'Εχουμε ζήσει τις προεκλογικές δημοσκοπήσεις, που τις περισσότερες φορες δεν είναι αποτέλεσμα της επιστήμης, διότι σήμερα οι δημοσκοπήσεις γίνονται με επιστήμη. Και όταν πράγματι γίνονται σωστά, έχουν και σωστά αποτελέσματα και δεν έχουν τις αποκλίσεις αυτές που παρατηρήσαμε τα τελευταία χρόνια. 'Ολοι θα έχετε παρακολουθήσει τις γερμανικές δημοσκοπήσεις, που η απόκλιση δεν υπερβαίνει το 0,5%, ενώ στην περίπτωση των δικών μας δημοσκοπήσεων έχουμε απόκλιση και της τάξεως του 6% και του 7% και του 8%. Αν είναι δυνατό να λέγεται αυτό δημοσκόπηση.
Γι' αυτό λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, επειδή ζήσαμε όλα αυτά και αν δεν θέσει, όπως τώρα η διάταξη που προβλέπεται από το νομοσχέδιο, κάποιο φραγμό, θα έχουμε δημοσκοπήσεις εκείνων που θέλουν να ποδηγετήσουν την πολιτική ζωή του τόπου, εκείνων που θέλουν να βγάζουν τα αποτελέσματα που τους εξυπηρετούν.
Είναι αρκετό, κύριοι συνάδελφοι, το ότι βομβαρδίζεται η κοινή γνώμη κάθε λίγο και λιγάκι με κάποιες δημοσκοπήσεις, που αποσκοπούν σε κάποιους συγκεκριμένους στόχους και αναστατώνεται η κοινή γνώμη και πολλές φορές και τα πολιτικά κόμματα προσπαθούν να μπουν σε ένα παιχνίδι, που δεν είναι αληθινό, γιατί αυτό το παιχνίδι το δημιούργησαν κάποιες πολιτικές σκοπιμότητες. Δεν χρειάζεται λοιπόν, επαναλαμβάνω, να συμβαίνει αυτό κατά την προεκλογική περίοδο,.
Εμένα, κύριε Υπουργέ, θα με έβρισκε σύμφωνο να απογορευθούν οι δημοσκοπήσεις ολόκληρο το χρονικό διάστημα της προεκλογικής περιόδου. Ας πράξουν όσα πράττουν όλον τον άλλον καιρό. Τους είναι αρκετό.
Γι' αυτό, κύριε Υπουργέ, δηλώνω ότι ψηφίζω το συζητούμενο νομοσχέδιο. Θα κάνουμε ορισμένες παρατηρήσεις στην κατ' άρθρο συζήτηση, που θα γίνουν με καλοπιστία και με τη διάθεση να κάνουμε καλύτερο το νομοσχέδιο, το οποίο φέρνετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Πριν κατέλθω του Βήματος, θα ήθελα, αφού ο κύριος Πρωθυπουργός εκλήθη σ' αυτήν την Αίθουσα από τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, αλλά και από άλλα κόμματα, να μας δώσει μια απάντηση με ποιο εκλογικό σύστημα θα γίνουν οι επόμενες εκλογές. Εγώ θα κάνω αυτό το ερώτημα από αυτήν τη θέση.
Δεν ευελπιστώ ότι θα έχω απάντηση, αλλά εσείς, κύριε Υπουργέ, είσθε ο μόνος αρμόδιος να δώσετε την απάντηση, αν οι επόμενες εκλογές θα γίνουν με το ισχύον εκλογικό σύστημα, ή με κάποιο άλλο και ποιο. Την ερώτηση λοιπόν την κάνω και περιμένω την απάντηση. Αν θα την πάρω, ή όχι, δεν το γνωρίζω.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Λέτε να ανέβηκε και ο κύριος Υπουργός να δώσει την απάντηση;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το σχέδιο νόμου, το οποίο συζητάμε σήμερα, διαπιστώνεται απ' όλους ότι έχει μια αποδοχή απ' όλα τα κόμματα, κάτι σπάνιο στα κοινοβουλευτικά χρονικά. Κυρίως όμως έχει μια υποδοχή από την κοινή γνώμη. Αυτό βεβαίως δεν οφείλεται μόνο στο γεγονός ότι πριν την κατάθεση του νομοσχεδίου έγινε μια εκτεταμένη συζήτηση με όλα τα κόμματα σε αλλεπάλληλες συνεδριάσεις της διακομματικής επιτροπής.
Και θέλω εδώ από αυτό το Βήμα, να ευχαριστήσω τους συναδέλφους των κομμάτων, που συμμετείχαν, διότι βοήθησαν ουσιαστικά και στη νομοτεχνική και στην ουσιαστική επεξεργασία αυτού του νομοσχεδίου.
Ούτε, βεβαίως, διότι αλλεπάλληλες επιτροπές επεξεργάσθηκαν τα τεχνικά θέματα. Η αποδοχή από τα κόμματα και η υποδοχή από την κοινή γνώμη είναι κυρίως προϊόν μιας κατασταλαγμένης εμπειρίας του τρόπου διεξαγωγής των εκλογικών διαδικασιών στην Ελλάδα, που έχουν όλοι οι 'Ελληνες πολίτες και αποτελεί και μια συσσωρευμένη εμπειρία των κομμάτων. Απλώς, ευτύχησα ως Υπουργός Εσωτερικών να εισηγηθώ αυτό το νομοσχέδιο, το οποίο θα μπορούσε σε άλλη χρονική περίοδο, μια και ήταν ώριμο, να αποτελέσει αντικείμενο νομοθετικής ρύθμισης.
Επιτρέψτε μου, στην παρέμβασή μου αυτή να μιλήσω διευκρινιστικά πάνω σε ορισμένα σημεία του νομοσχεδίου, που νομίζω ότι θα βοηθήσουν.
'Αρθρο 19. Κύριοι συνάδελφοι, το Σύνταγμά μας προέβλεπε...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Δεν έχει άρθρο 19, κύριε Υπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Του Κώδικα Ιθαγένειας. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Καραμάριε.
ότι διατηρείται σε ισχύ το άρθρο 19, με το οποίο και υπό τις προϋποθέσεις του νόμου γινόταν αφαίρεση της ιθαγένειας ορισμένων προσώπων, που εγκατέλειπαν τη χώρα και είχαν μόνιμη εγκατάσταση στο εξωτερικό, για λόγους οι οποίοι περιγράφονται εκεί και έλεγε ακριβώς ότι το άρθρο 19 διατηρείται σε ισχύ μέχρις ότου να καταργηθεί από νόμο. Αυτό σημαίνει ότι ο συνταγματικός νομοθέτης το διατηρούσε για ένα διάστημα, τότε αλλά προέβλεπε -και είναι ασυνήθιστο σε συνταγματικά κείμενα νομίζω, κύριε Παυλόπουλε- τη δυνατότητα κατάργησης, που σημαίνει ότι υπήρχε διάρρηξη της αναγκαιότητας διατήρησης αυτού του άρθρου.
Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. 'Επρεπε να καταργηθεί και νομίζω ορθώς η Κυβέρνηση το έχει φέρει για κατάργηση για πάρα πολλούς λόγους.
Εκείνο όμως το οποίο ρητά και κατηγορηματικά λέμε είναι, πρώτον, ότι η Κυβέρνηση δεν προτίθεται προς το παρόν τουλάχιστον να επαναχορηγήσει ιθαγένεια σε όσους τελούν υπό καθεστώς ανιθαγένειας, ακόμα δε και στις περιπτώσεις






Σελίδα 10281
που ζουν -και θα πω, τι μέριμνα λαμβάνουμε γι'αυτούς- στην Ελλάδα.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Προς το παρόν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Προς το παρόν, διότι δεν μπορώ να δεσμευθώ και θα ήταν ανεύθυνο. Δεν ξέρω τι μπορεί να συμβεί μετά από πέντε -δέκα, δεν ξέρω πόσα χρόνια. Η Κυβέρνηση πάντως δεν προτίθεται να χορηγήσει ξανά ιθαγένεια σε ανιθαγενείς.
Δεύτερον, η κατάργηση του άρθρου 19 δεν έχει αναδρομική ισχύ.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΡΟΚΟΦΥΛΛΟΣ: Και δεν μπορεί να έχει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και δεν μπορεί να έχει αναδρομική ισχύ.
Τρίτον, υπάρχουν όμως κάποια πρακτικά προβλήματα. Το πρακτικό πρόβλημα είναι μια πραγματική κατάσταση, ότι εδώ έχουμε ανιθαγενείς που ζουν στην Ελλάδα. Σ' αυτήν την περίπτωση έχουν ήδη ενεργοποιηθεί οι διατάξεις που προβλέπονται από μία κυρωθείσα σύμβαση από το ελληνικό Κοινοβούλιο του 1975 και ήδη έχουν χορηγηθεί περίπου εκατόν τριάντα πέντε ειδικές ταυτότητες σ'αυτούς που έχουν περιπέσει σε καθεστώς ανιθαγένειας, προκειμένου βεβαίως οι άνθρωποι αυτοί, εφόσον ζουν ανάμεσά μας, να ικανοποιούν κάποιες βασικές βιοτικές ανάγκες.
Τούτο μόνο και μ'αυτό προτείνω στην Εθνική Αντιπροσωπεία την ψήφιση του άρθρου 19.
Δημοσκοπήσεις. Κύριοι συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ μεγάλο θέμα, που τελευταία μεγαλώνει στη χώρα μας. Ο προβληματισμός είναι από τις αρχές της δεκαετίας του '70, όπου από τότε έχει επισημανθεί ότι οι πραγματικοί άρχοντες διαμόρφωσης, μέσα από τη δυνατότητα όχι απλής επιρροής αλλά επιβολής ολόκληρων συστημάτων αξιών ακόμα και συστημάτων πολιτικών μέσα από μία δυνατότητα, όπως είπαμε, επηρεασμού, που έχει χαρακτηριστικά επιβολής -είναι ξεπερασμένο οι άρχοντες των μέσων ενημέρωσης- είναι οι διαφημιστικές εταιρείες και οι εταιρείες δημοσκοπήσεων.
Το θέμα τώρα τελευταία αρχίζει να οδηγεί σε ένα δημόσιο διάλογο και σε ένα σοβαρό προβληματισμό. Η διακομματική επιτροπή, που λειτούργησε παραμονές των εκλογών του 1996, κατέληξε σε μια άτυπη απόφαση, να μη διενεργούνται δημοσκοπήσεις την τελευταία εβδομάδα πριν από τις εκλογές.
Με το σχέδιο νόμου επιχειρήσαμε σε αυτήν την άτυπη δέσμευση να δώσουμε περιαφή διάταξη με υποχρεωτικότητα. Στη συζήτηση που έγινε στη διακομματική επιτροπή και στην επιτροπή της Βουλής και μετά την τοποθέτηση των εκπροσώπων των κομμάτων, όπως δήλωσα και στην επιτροπή, η Κυβέρνηση αποδέχεται και προτείνει να διευρυνθεί από εννέα μέρες σε δεκαπέντε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Και η διενέργεια, κύριε Υπουργέ;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα έρθω σ' αυτό τώρα αμέσως.
Δεκαπέντε μέρες να απαγορεύεται η δημοσίευση, ή αναδημοσίευση, η μετάδοση, ή η αναμετάδοση, των οποιωνδήποτε αποτελεσμάτων των δημοσκοπήσεων.
'Εγινε η συζήτηση στην επιτροπή. 'Εγινε όμως και σήμερα το πρωί ξανά μια συζήτηση της διακομματικής επιτροπής στο Υπουργείο Εσωτερικών. 'Ολα τα κόμματα -με την επιφύλαξη του Συνασπισμού- πρότειναν κατά τη διάρκεια του δεκαπενθημέρου να μην απαγορεύεται μόνο η δημοσίευση, ή η αναδημοσίευση, αλλά και η διενέργεια των δημοσκοπήσεων.
Κύριοι συνάδελφοι, προκειμένου να διαμορφωθεί μια απόφαση της Βουλής, θα παρακαλούσα πολύ μέχρι αύριο, που θα συζητηθεί το θέμα, να υπάρχει η επίσημη θέση των κομμάτων. 'Ηδη, εμείς του κυβερνώντος κόμματος το θέμα το συζητήσαμε και θα το συζητήσουμε και αύριο.
Θα παρακαλούσα να υπάρχουν οι επίσημες θέσεις των κομμάτων επί των εξής ερωτημάτων:
Πρώτον, εάν στο δεκαπενθήμερο θα υπάρχει και απαγόρευση διενέργειας.
Δεύτερον, αν υπάρχει εξαίρεση από τα κόμματα, όχι να δημοσιεύουν ή να αναδημοσιεύουν, αλλά για δική τους εσωτερική χρήση τα κόμματα και μόνο να διενεργούν δημοσκοπήσεις, χωρίς βεβαίως να τις δίνουν στη δημοσιότητα.
Και τρίτον, είναι το θέμα των exit polls. Εάν πάμε σε απαγόρευση διενέργειας το δεκαπενθήμερο, σημαίνει ότι δεν μπορούν να διενεργηθούν και exit polls, τα οποία είναι και αυτά δημοσκοπήσεις, αλλά έχουν το χαρακτηριστικό ότι διενεργούνται κατά τη διάρκεια της ψηφοφορίας, την Κυριακή, και μεταδίδονται φυσικά μετά το κλείσιμο της κάλπης. Εάν θα συμπεριλάβει και τη διενέργεια των exit polls η απαγόρευση.
Με τα ερωτήματα, τα οποία τίθενται, νομίζω ότι αύριο και η θέση της Κυβέρνησης θα έχει διαμορφωθεί, αλλά θα ήταν χρήσιμο να υπάρχει μια κοινή στάση σε όλα τα κόμματα έχοντας υπόψη και την εμπειρία που λέει ότι σε άλλες χώρες απαγορεύεται η διενέργεια και φυσικά, εφόσον απαγορεύεται η διενέργεια και η δημοσιότητα, αλλά αλλού επιτρέπονται και διενεργούνται, αλλά απαγορεύεται η δημοσιότητα, αλλά στα exit polls δεν υπάρχει απαγόρευση στις περισσότερες χώρες, αν όχι σε όλες.
Ψήφος αποδήμων.
Για πρώτη φορά νομοθετούμε με αυτό το σχέδιο νόμου τη δυνατότητα να ψηφίζουν οι απόδημοι 'Ελληνες, που ζουν στις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Συστήνουμε για πρώτη φορά επιτροπή, η οποία αποτελείται από ειδικούς εμπειρογνώμονες εκλογολόγους, κυρίως νομικούς -και θα εξηγήσω γιατί- από εκπροσώπους της Διαρκούς Επιτροπής Αποδήμων της Βουλής, από τη Γενική Γραμματεία Αποδήμου Ελληνισμού του Υπουργείου Εξωτερικών, για να διερευνηθεί, όχι το τεχνικό μέρος, που φαίνεται ότι αυτό μπορεί να ξεπεραστεί -έχουμε και την εμπειρία των ευρωεκλογών- αλλά κυρίως το νομικό μέρος, που αφορά τη δυνατότητα να επιτρέπουν οι χώρες υποδοχής αποδήμων -εκεί που κατοικούν οι απόδημοι- μια και είναι κανόνες δημοσίας τάξεως για τις χώρες αυτές, να υπάρχει ένα πόρισμα ολοκληρωμένο.
Την επιτροπή θα τη λειτουργήσουμε αμέσως μετά την ψήφιση του νόμου, ώστε να είναι έτοιμη στις επόμενες εκλογές, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα και στους αποδήμους 'Ελληνες να ασκούν το εκλογικό δικαίωμα στις βουλευτικές εκλογές στις χώρες όπου εργάζονται, της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης διευκρινίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Επιτρέπεται αυτό από τις χώρες...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπα, επειδή υπάρχουν θέματα αμοιβαιότητας, επειδή υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις από χώρα σε χώρα, μια και είναι εσωτερικής δημόσιας τάξης ζήτημα, αυτό είναι ένα ζήτημα διερεύνησης. Κι αν αυτήν τη στιγμή η ελληνική Βουλή αποφασίσει ομόθυμα -φαντάζομαι κανένας δεν διαφωνεί ότι καθιερώνουμε την ψήφο των αποδήμων- μπορεί να προσκρούσει σε νομικές δυσχέρειες, δεν θέλω να πω τεχνικές, που δεν έχουν σχέση με το εσωτερικό μας δίκαιο, αλλά με το εσωτερικό δίκαιο των άλλων χωρών.
Για να είμαστε υπεύθυνοι και να μην πηγαίνουμε κάθε φορά στις συγκεντρώσεις των αποδήμων στην Ευρώπη και να σηκώνουμε το θούριο της ψήφου των αποδήμων στον αέρα, πρέπει η ελληνική Βουλή, η ελληνική πολιτεία, να εξετάσει αυτά τα πράγματα, για να πάρουμε μία οριστική απόφαση επί δεδομένων τα οποία θα ξέρουμε μετά την επιτροπή των εμπειρογνωμώνων, την οποία συστήνουμε.
Ανασύνταξη καταλόγων.
Είναι ντροπή αυτοί οι εκλογικοί κατάλογοι -έχουν να ανασυνταχθούν από τις αρχές της δεκαετίας του '70- με διπλοεγγραφές, πεθαμένοι μέσα, και μία σειρά άλλα προβλήματα. Είπα ντροπή, για να πω -γιατί συνήθως υπάρχει παρεξήγηση ότι αποδίδονται ευθύνες- ότι όπως είναι η διαδικασία νομιμοποίησης της αστικής κατάστασης των πολιτών στη χώρα μας, οδηγεί βεβαίως και οδήγησε σε αυτήν την τραγελαφική κατάσταση των εκλογικών καταλόγων. Για να






Σελίδα 10282
πάμε σε στέργια πράγματα και να πάμε σε διαδικασίες, οι οποίες είναι σύγχρονες, αποτελεσματικές και απλές, μία αρχή την οποία ακολουθεί το νομοσχέδιο είναι η ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων. Στην πυρά οι υπάρχοντες, να γίνουν από μηδενική βάση και ταύτιση των εκλογικών καταλόγων με τα δημοτολόγια. Η εκλογικότητα με τη δημοτικότητα. Γι'αυτό οι δήμαρχοι και οι πρόεδροι των κοινοτήτων θα συντάξουν τους νέους εκλογικούς καταλόγους με βάση τους εγγεγραμμένους δημότες τους σε κάθε δήμο. Δεν θα χρειαστεί, ούτε αίτηση ούτε τίποτε, γίνεται αυτόματη η εγγραφή νέων στους εκλογικούς καταλόγους και στα δημοτολόγια, που είναι το ίδιο πράγμα. Δεν θα γίνεται με αίτηση, εφόσον συμπληρώσει τα δεκαοκτώ χρόνια, αλλά αυτομάτως. Και βεβαίως η αλλαγή δημοτικότητος θα συνεπάγεται αυτομάτως και την αλλαγή της εκλογικότητας, μια και θα είναι ταυτισμένα.
'Εχουμε μία πολυδιάσπαση, κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά την αστική κατάσταση.'Ομως, ένα συμπέρασμα, που προκύπτει, είναι το εξής: Πολλές φορές βιαζόμαστε να αντλήσουμε επιχειρήματα, ή υπέρ ή κατά, σε σχέση με τους ετεροδημότες, με βάση το σημερινό status, όπου αλλού είσαι γραμμένος στα δημοτολόγια, σε άλλη πόλη ή χωριό ψηφίζεις, σε άλλα μητρώα είσαι γραμμένος, γιατί έτυχε να γεννηθείς αλλού και αλλού είναι ο τόπος κατοικίας σου.
Πιστεύω και θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι τα όποια επιχειρήματα, είτε αφορούν τον αριθμό των ετεροδημοτών είτε αφορούν τον τόπο συγκέντρωσης των ετεροδημοτών ή τις νέες διαδικασίες οι οποίες θα ακολουθήσουν, θα φανούν ανάγλυφα μετά την ανασύνταξη των νέων εκλογικών καταλόγων με βάση τα δημοτολόγια. Διότι, πολλοί από τους σημερινούς ετεροδημότες, θα πάψουν να είναι ετεροδημότες, διότι είναι εγγεγραμμένοι στα δημοτολόγια δήμων του λεκανοπεδίου Αττικής και ασκούν το εκλογικό τους δικαίωμα στα χωριά τους. Με την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων και με τη σύμπτωση εκλογικότητας και δημοτικότητας δεν θα είναι ετεροδημότες, θα ψηφίζουν στο λεκανοπέδιο της Αττικής.
(Στο σημείο αυτο την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Αυτά τα συμπεράσματα και αυτός ο αριθμός δεν μπορεί αυτήν τη στιγμή να προκύψει παρά μόνο μετά τη σύνταξη των εκλογικών καταλόγων. Και τότε με τη διαδικασία, η οποία θα ξεκινήσει για τους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους, όσοι ετεροδημότες επιθυμούν να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα στα χωριά τους και είναι πια εγγεγραμμένοι στους δήμους, άρα και στους εκλογικούς καταλόγους, θα πηγαίνουν. 'Οσοι όμως για χίλιους μύριους λόγους ή γιατί είναι αδύναμοι οικονομικά ή γιτί δεν θέλουν να πάνε ή γιατί δεν τους αφήνουν οι γυναίκες τους -για οποιονδήποτε λόγο- να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα εδώ που μένουν ο αριθμός θα προκύψει τότε εκεί.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Και οι άνδρες τις γυναίκες τους.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Η και το αντίθετο, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ισότητα έχουμε, κύριε Ζαφειρόπουλε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εκείνο μόνο που θα ήθελα να πω, κύριοι συνάδελφοι, είναι ότι τουλάχιστον αυτό το δικαίωμα, ως στοιχειώδης αρχή σεβασμού απέναντι στον 'Ελληνα πολίτη, το οφείλουμε στο επιλεκτικό δικαίωμα άσκησης αυτού του δικαιώματος. Είναι στοιχειώδης σεβασμός διότι -ήμασταν όλοι μάρτυρες, δεν θέλω να κάνω σχόλιο σ' αυτό- όταν υποχρεώνουμε είτε ως κόμματα είτε ως Βουλευτές αγεληδόν τους ψηφοφόρους να πηγαίνουν να ψηφίσουν με ό,τι σημαίνει και ό,τι συνεπάγεται αυτό, το επιλεκτικό δικαίωμα είναι στοιχειώδης υποχρέωση της ελληνικής πολιτείας.
Ο κ. Καραμάριος έθεσε ένα θέμα, κύριοι συνάδελφοι, που οφείλω να το διευκρινίσω. Είπε: Αντί οι ειδικοί εκλογικοί κατάλογοι των ετεροδημοτών να συντάσσονται με βάση τις δηλώσεις, που μπορεί ο ετεροδημότης που θα αποφασίσει να ψηφίσει στην Αθήνα να πάει στο δήμο της κατοικίας του, π.χ. στο Δήμο Ζωγράφου, να πάει στον Δήμο Ιωαννίνων όπου είναι εγγεγραμμένος και εκεί να δηλώσει για να συμπεριληφθεί στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους.
Κοιτάξτε, είτε το ένα σύστημα που προτείνουμε με το σχέδιο νόμου είτε το σύστημα που προτείνει ο κ. Καραμάριος, να το διευκρινίσουμε, όσον αφορά τη διασφάλιση της διπλοψηφίας με τον ειδικό εκλογικό αριθμό, είναι απόλυτο. Η μόνη διαφορά είναι -και θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντί σας και παρακαλώ και σ' αυτό το θέμα να ακουστούν οι απόψεις- ότι θα υποχρεώσουμε τους ετεροδημότες που ζουν στην Αθήνα, να πάνε στα χωριά τους για να δηλώσουν εκεί -μία ταλαιπωρία δηλαδή- να εγγραφούν στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους για τις επόμενες εκλογές.
Ψυχολογικά βεβαίως, αν τους βάλουμε να δηλώσουν στα χωριά τους, ότι θα ασκήσουν το δικαίωμα στην Αθήνα που μένουν, απλώς και μόνο ίσως αυτό να λειτουργεί αποτρεπτικά ή δεν ξέρω πως μπορεί αλλιώς να σκεφθεί κανείς. Νομίζω όμως το σύστημα όσον αφορά τη διευκόλυνση του πολίτη να πάει στο δήμο του τόπου κατοικίας του να πει ότι θέλει να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα στην Αθήνα ή όπου μένει, είναι προς εξυπηρέτηση των πολιτών και θέλω να διαβεβαιώσω με μεγίστη ευθύνη την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι όσον αφορά τα θέματα του ελέγχου του συστήματος της διπλοψηφίας, είτε αυτό που προτείνει ο κ. Καραμάριος είτε αυτό που προτείνεται στο σχέδιο νόμου, είναι ακριβώς το ίδιο.
'Εθεσε θέμα ο κ. Καραμάριος και θέλω να απαντήσω για την ειδική εκλογική κάρτα. Να το διευκρινίσουμε αυτό το πράγμα. Εμείς προτείνουμε και καταργούμε τα εκλογικά βιβλιάρια. Δεν είπαμε και δεν λέμε ότι θα αντικαταστήσουμε τα εκλογικά βιβλιάρια με την εκλογική κάρτα, δηλαδή, εκσυγχρονισμένη μορφή εκλογικού βιβλιαρίου. Ούτε εκλογικό βιβλιάριο ούτε εκλογική κάρτα. Θα πηγαίνει ο εκλογέας με την ταυτότητά του στο εκλογικό τμήμα και θα ψηφίζει.
Τι διασφαλίζουμε; Το εκλογικό βιβλιάριο είναι πρώτον, η ισχύουσα σήμερα απόδειξη ότι είναι εγγεγραμμένος στους εκλογικούς καταλόγους, ας κρατήσω πολλές επιφυλάξεις γι' αυτό, αλλά κατά τεκμήριο είναι απόδειξη. Δεύτερον, είναι απόδειξη ότι ψήφισε, γιατί είχε σχέση με διάφορες διοικητικές κυρώσεις, οι οποίες καταργούνται κλπ.
Το εκλογικό βιβλιάριο δεν υπάρχει πουθενά, κύριοι συνάδελφοι. 'Ισως σε εποχές που ήταν άλλα τα μέσα και άλλες οι δυνατότητες να είχε μία χρησιμότητα. Ο ειδικός εκλογικός αριθμός, τον οποίο εμείς καθιερώνουμε, είναι η εσωτερική ασφάλεια του συστήματος από διπλοψηφίες και από τη διασφάλιση της μοναδικότητας. Δεν είναι ένα θέμα, που αφορά τον εκλογέα ο αριθμός.
Βεβαίως, θα υπάρχει η δυνατότητα γνωστοποίησής του, αλλά δεν θα χρειάζεται να ξέρει τον ειδικό αριθμό, για να μπορεί να πάει να ψηφίσει. Δεν χρειάζεται να τον ξέρει καθόλου. Πρέπει, όμως, να το γνωρίζει το σύστημα, εννοώ το Υπουργείο Εσωτερικών με τις διαδικασίες του, για να μπορεί να κάνει σε δευτερόλεπτα τις διασταυρώσεις, για να δει αν πράγματι κάποιος διπλοψήφισε ή όχι, κάτι το οποίο θα είναι απόλυτα εφικτό.
Κύριοι συνάδελφοι, επειδή το συζητήσαμε με τον κ. Καραμάριο, θα ήθελα να πω ότι μας προβλημάτισε πολύ και μας, κύριε Καραμάριε, στην αρχή αυτό το θέμα. Είπε ο κ. Καραμάριος ότι θα πρέπει να υπάρχει μία αφετηρία και έτσι πράγματι συμβαίνει σε κάποιες χώρες. 'Οπου, όμως, είναι σταθεροποιημένα τα κοινωνικά συστήματα και οι μικροκοινωνίες και δεν υπάρχει η ρευστότητα, όπως υπήρχε στην Ελλάδα, όπως επίσης και η πολυδιάσπαση του συστήματος νομιμοποίησης της αστικής κατάστασης των Ελλήνων πολιτών, θα πρέπει να υπάρχει η αφετηρία του τόπου γέννησης, που να τον ακολουθεί.
Αν το ακολουθούσαμε αυτό, σας διαβεβαιώ ότι στο Νομό Θεσπρωτίας ίσως να υπήρχαν μόνο δύο, τρεις, πέντε ή δέκα γεννήσεις. Επειδή δεν έχουμε μαιευτήριο, πηγαίνουν όλοι στα Γιάννενα ή στην Αθήνα. Εδώ στην Αθήνα, εγγράφονται






Σελίδα 10283
στο Δήμο Αμαρουσίου ή στο Δήμο Χολαργού.
Θέλω να πω ότι δεν είναι αφετηρία ο τόπος γέννησης. Αφετηρία σταθερή πια θα είναι για μας ο δήμος εγγραφής και από εκεί και πέρα θα ταυτίζεται με το εκλογικό δικαίωμα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Με τα νέα δεδομένα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, σχετικά με τη διατήρηση της εντοπιότητας των δικαστικών αντιπροσώπων, ο ορθολογισμός λέει ότι πρέπει να καταργηθούν. 'Εγινε, όμως, συζήτηση και στην Επιτροπή της Βουλής και στη Διακομματική Επιτροπή. Υπάρχουν φόβοι ότι δεν υπάρχει, ίσως, το απαραίτητο αίσθημα ευθύνης ή η αυτοπειθαρχία και ότι κατά το παρελθόν υπήρξαν παρατράγουδα, τα οποία είναι γνωστά στους παροικούντες την Ιερουσαλήμ, κυρίως στις μεγάλες πόλεις, ίσως και στις μικρές.
Εμείς προτείναμε να καταργηθεί η εντοπιότητα, δηλαδή, οι δικαστικοί αντιπρόσωποι, αν είναι από την Αθήνα, να πηγαίνουν σε τμήματα της Αθήνας, είτε για να μη ταλαιπωρούνται είτε για να μη το βλέπουν σαν εκδρομή, είτε κυρίως για να μπορούν να προσέρχονται και να ασκούν τα καθήκοντά τους και βεβαίως, να υπάρχει και μία δημοσιονομική ωφέλεια για το έρημο το ελληνικό κράτος. Αυτό επιβάλλουν οι αρχές του ορθολογισμού.
'Εγινε, όμως, συζήτηση και δεχόμαστε τις απόψεις που διατυπώθηκαν σχεδόν απ' όλα τα κόμματα, να παραμείνει το καθεστώς όπως είναι σήμερα στις βουλευτικές εκλογές. Στις δημοτικές εκλογές, ούτως ή άλλως δεν ισχύει η εντοπιότης.
Εμείς προτείναμε για την ευελιξία του συστήματος, οι πενταμελείς εφορευτικές επιτροπές, όπως είναι σήμερα, να γίνουν τριμελείς. Υπήρξαν ενστάσεις από τα περισσότερα κόμματα και από πολλούς συναδέλφους, για να αφήσουμε αυτό το θέμα για ένα διάστημα, γιατί πράγματι έχουν παρουσιαστεί προβλήματα από έλλειψη μελών εφορευτικών επιτροπών, που δεν παρουσιάζονται, οπότε δεχόμαστε να μείνουν οι πενταμελείς επιτροπές.
Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τις διοικητικές κυρώσεις, πρέπει να προχωρήσουμε σε κατάργηση. Δεν ωφελούν. Η υποχρεωτικότητα της ψηφοφορίας έχει μία θεωρητική και μία πρακτική βάση. Η θεωρητική δεν θίγεται με την κατάργηση των διοικητικών κυρώσεων.
Βεβαίως, εγώ τουλάχιστον εισηγήθηκα -και το υποβάλλω και σαν πρόταση μια και είναι εδώ ο κ. Παυλόπουλος- κατά την αναθεώρηση του Συντάγματος, να μην καταργηθεί το θέμα της υποχρεωτικότητας όσον αφορά τις ποινικές κυρώσεις, όμως ακόμη και αν δεν έχουν ασκηθεί οι ποινικές διώξεις. Οι διοικητικές κυρώσεις πρέπει να καταργηθούν, είναι ανενεργής εντελώς διάταξη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: 'Αχρηστες.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι άχρηστες, όπως λέει ο κ. Καραμάριος. Δεν είναι εκείνες οι οποίες αποτρέπουν τον ψηφοφόρο από την αποχή. Να είστε βέβαιοι γι' αυτό το πράγμα.
Κανείς δεν στερήθηκε, επειδή δεν ψήφισε, το διαβατήριο ή κάποιες άδειες άσκησης επιτηδεύματος ή ό,τι άλλο προβλέπεται, για να μην πω ότι οδηγεί σε πολλές περιπτώσεις και σε διαφθορά.
Εάν θέλουμε να διασφαλίσουμε τη συμμετοχή του πολίτη στην εκλογική διαδικασία και να τον αποτρέψουμε από φαινόμενα αποχής -αυτό είναι ένα θέμα που αφορά το διαπαιδαγωγικό μας ρόλο ως πολιτικό σύστημα, να έχουμε έναν ενεργό πολίτη- δεν είναι οι διατάξεις περί διοικητικών κυρώσεων, οι οποίες θα τον οδηγήσουν στο να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα.
Κύριοι συνάδελφοι, έρχομαι στη λευκή ψήφο, που αναγκάστηκα πριν να κάνω μία παρέμβαση.
Κοιτάξτε, εάν είχε πρόθεση η Κυβέρνηση να εισάγει για πρώτη φορά στη χώρα μας τη λευκή ψήφο, τουλάχιστον θα το αναφέραμε σαν διαδικασία. Η λευκή ψήφος ή το άγραφο χαρτί είναι μία διαδικασία, η οποία ισχύει μέχρι σήμερα, που λέει ότι εάν στην Κάσο πάνε όλα τα κόμματα ψηφοδέλτια και η Νέα Δημοκρατία δεν πάει, είναι υποχρεωμένος ο δικαστικός αντιπρόσωπος να δώσει στον εκλογέα της Νέας Δημοκρατίας ένα πακέτο ψηφοδελτίων απ' όλα τα κόμματα, αλλά να του δώσει και το λευκό ψηφοδέλτιο, γιατί μπορεί να θέλει να γράψει "Νέα Δημοκρατία" και από κάτω "Αναστάσιος Καραμάριος". Αυτήν την έννοια έχει η προσθήκη.
Δημιουργήθηκε μία παρεξήγηση με αφορμή την Επιστημονική Επιτροπή, διότι ίσως νομοτεχνικά αλλού αναφέρεται σαν άγραφο ψηφοδέλτιο και αλλού ως λευκό ψηφοδέλτιο. Αλλά ούτως ή άλλως αυτό το θέμα της λευκής ψήφου είναι εντελώς διαφορετικό θέμα, της συμπληρωματικότητας την οποία έχει στην περίπτωση κατά την οποία δεν υπάρχουν ψηφοδέλτια να συμπληρώσει επάνω ο εκλογέας. Είναι άλλο θέμα, που δεν αφορά αυτό το σχέδιο νόμου. Εάν κάποτε συζητηθεί στην Ελληνική Βουλή, είναι, όταν και αν θα έλθει ο εκλογικός νόμος, γιατί με εκείνον συντρέχει γιατί έχει σχέση με κατανομές, με τρόπο υπολογισμού και δεν είναι θέμα απλής εκλογικής διαδικασίας.
Προς άρση κάθε παρεξήγησης γι' αυτό το θέμα -ίσως δεν θα έπρεπε, αλλά για να μην εύκολα δημιουργούμε υποθέσεις- ζήτησα και θα διαγραφεί η έννοια της λευκής ψήφου, που μπορεί να γίνει και με διοικητική πράξη, για να μην πάμε στην άλλη αντίληψη περί λευκής ψήφου, που δεν είναι πρόθεση τουλάχιστον της Κυβέρνησης να το θέσει.
Κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας θέλω να κάνω και μία αναφορά στον εκλογικό νόμο, επειδή το θέτουν τα Κόμματα και είναι επόμενο.
Γνωρίζουμε όλοι ότι η εκλογολογία στη χώρα μας είναι ένα σύμφυτο στοιχείο στην πολιτική λειτουργία μας. Είναι αλήθεια ότι υπάρχει ένας απίθανος εθισμός, που έχει τις ιστορικές του καταβολές, κάθε Κυβέρνηση να πιέζεται ή να αντιμετωπίζει θέματα αλλαγής εκλογικού νόμου και πράγματι, έτσι συνέβαινε.
Η Κυβέρνηση δια στόματος Πρωθυπουργού, αλλά και με αλλεπάλληλες δικές μου δηλώσεις ως αρμοδίου Υπουργού, έχουμε πει ότι δεν θέτουμε θέμα συζήτησης εκλογικού νόμου και δεν ανοίγουμε αυτό το θέμα. Θα ήταν ιδιαίτερα επικίνδυνο, εάν αυτή τη στιγμή η αγωνία, η οποία πραγματικά θα πρέπει να μας διακατέχει όλους μας για την επίτευξη κεντρικών εθνικών στόχων τους επόμενους λίγους μήνες -και δεν ξέρω αν φτάνουν- έπεφτε βορά και θύμα μιας ακατάσχετης εκλογολογίας, στην οποία είναι επιρρεπές το πολιτικό μας σύστημα. Γι' αυτό δηλώνουμε και δηλώνω κι εγώ σήμερα, ως αρμόδιος Υπουργός, ότι η Κυβέρνηση δεν ανοίγει θέμα εκλογικού νόμου και μ' αυτήν τη δήλωσή μου νομίζω ότι το ζήτημα αυτό δεν θα πρέπει να μας απασχολεί.
Κύριοι συνάδελφοι, κλείνοντας θα ήθελα να ευχαριστήσω πραγματικά για άλλη μια φορά τα Κόμματα για τη συνεργασία την οποία είχαμε και σ' αυτό το νομοσχέδιο. 'Ηταν πάρα πολύ επιβοηθητική.
Θα παρακαλούσα, όμως, για την εκκρεμότητα την οποία έχουμε -γιατί είναι κρίσιμο θέμα που αφορά τη λειτουργία της δημοκρατίας της χώρας μας, δηλαδή, το status των δημοσκοπήσεων- να υπάρχουν αύριο στην κατ' άρθρον συζήτηση οι επίσημες απόψεις των κομμάτων, προκειμένου να διατυπώσουμε από κοινού τη στάση μας επάνω σε ένα κρίσιμο -επαναλαμβάνω-για τη δημοκρατία θέμα.
Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα μου επιτρέψετε να κάνω μία μικρή εισαγωγή πάνω στη φιλοσοφία του σχεδίου νόμου και να επισημάνω στη συνέχεια τέσσερα διαφορετικά σημεία.
'Ενα πρώτο ζήτημα είναι το θέμα το οποίο έθιξε τελευταία ο κύριος Υπουργός, το θέμα του εκλογικού νόμου. Και είπε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι δεν θα πρέπει να αποδυθούμε σε μία εκλογολογία, αφού ούτε η στάση της Κυβέρνησης ούτε οι κρίσιμες περιστάσεις που διέρχεται ο τόπος αυτήν την ώρα το επιτρέπουν.






Σελίδα 10284
Πρώτα-πρώτα, οφείλω να επισημάνω ότι είναι σαφές ότι, εδώ έρχεται ένα θέμα το οποίο είναι ήσσονος σημασίας σε σχέση με το μείζον.
Συζητάμε δευτερεύουσας, σε σχέση με το πρωτεύον, σημασίας διατάξεις. Αυτές δηλαδή οι οποίες αφορούν το θέμα της ψήφου ιδίως των ετεροδημοτών. Αλλά δεν συζητάμε ή τουλάχιστον δεν δεσμευόμαστε ως προς το κρίσιμο ζήτημα, το θέμα το οποίο αφορά τον εκλογικό νόμο.
Θα πάρω μία φράση του κυρίου Υπουργού και μόνο. Είπε ο κύριος Υπουργός "η Κυβέρνηση και εγώ προσωπικά, αλλά και ο Πρωθυπουργός, δεν ανοίγουμε θέμα εκλογικού νόμου".
Πρώτον, θέλω να παρατηρήσω στον κύριο Υπουργό ότι αυτό το οποίο λέει αφορά τον ίδιο. 'Ολοι είστε μάρτυρες ότι προκλήθηκε εδώ ο Πρωθυπουργός από τον Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης να πάρει σαφή θέση και δεν απήντησε. Ακολούθησε την οδό της σιωπής.
Δεύτερον, θα προτιμούσα ο κύριος Υπουργός στη δευτερολογία του να μας το πει λίγο διαφορετικά. Είπε "δεν ανοίγω θέμα εκλογικού νόμου." Θα προτιμούσα να πει "το θέμα του εκλογικού νόμου έχει κλείσει". Εγώ θα προτιμούσα αυτήν τη διατύπωση, έστω και αν προέρχεται από εκείνον και δεν προέρχεται από τον Πρωθυπουργό. Διότι είναι άλλο να λέει ότι δεν ανοίγει το θέμα του εκλογικού νόμου η Κυβέρνηση, που σημαίνει ότι δεν το ανοίγει προς το παρόν και άλλο να πει ότι το θέμα έχει κλείσει, δηλαδή στις προσεχείς εκλογές θα πάμε με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο.
Θα μου πείτε, παίζω με τις λέξεις; Ας μου καταλογίσει ο κύριος Υπουργός ότι παίζω με τις λέξεις και ας δεχθεί αυτήν τη φράση. Διότι δεν μπορεί -και το ξαναλέω- να δεσμευόμαστε όλοι σε αυτήν τη Βουλή σε μία πολύ πιο σημαντική διαδικασία -τη διαδικασία της αναθεώρησης του Συντάγματος- ότι είναι απαραίτητο να υπάρχουν φραγμοί στους εκλογικούς αιφνιδιασμούς και να μην τολμά η Κυβέρνηση δια του Πρωθυπουργού να πει κάτι πολύ απλό; Δηλαδή "θα πάμε στις επόμενες εκλογές με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο".
Δηλαδή, δέχεται το μείζον στο πλαίσιο της αναθεώρησης, που είναι ο εκσυγχρονισμός της εκλογικής νομοθεσίας, με τη δέσμευση να μην αιφνιδιάζεται το εκλογικό σώμα και τα πολιτικά κόμματα και δεν δέχεται εδώ σε αυτή τη Βουλή, δύο χρόνια πριν από τις εκλογές -αν δεχθούμε ότι η Κυβέρνηση θα εξαντλήσει τη θητεία της- να πει ο Πρωθυπουργός το έλασσον, ότι δηλαδή δεν θα αλλάξει ο εκλογικός νόμος.
Πολύ φοβούμαι, ότι η στάση την οποία ακολουθεί η Κυβέρνηση για μία ακόμα φορά -και το λέω και εδώ είμαστε να το δούμε- είναι μία στάση στρουθοκαμηλική. Είναι βέβαιο ότι η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός θα επιχειρήσουν, ανάλογα με την πορεία των εκλογικών μας πραγμάτων, να αιφνιδιάσουν για μία ακόμα φορά. Εδώ είμαστε, όμως, τότε να ξαναπούμε στον κύριο Υπουργό, ότι επιτέλους πρέπει να υπάρχει μία συνέπεια. Εδώ είμαστε να δούμε, τι θα πει τότε ο κύριος Υπουργός, όταν προκληθεί με αυτήν τη δέσμευση την οποία αναλαμβάνει.
Από εκεί και πέρα, ας έρθουμε στο σχέδιο νόμο το οποίο συζητούμε. Είναι σαφές πως παρά το γεγονός ότι σε σχέση με το μείζον, όπως είπα προηγουμένως, αυτό το σχέδιο νόμου είναι το έλασσον, προσωπικά πιστεύω ότι η Κυβέρνηση, με αυτό το σχέδιο νόμου το οποίο φέρνει, επιχειρεί ένα βήμα εκσυγχρονισμού. Και γι' αυτό, παρά τις όποιες αντιρρήσεις έχουμε, η Νέα Δημοκρατία τάσσεται υπέρ της αρχής αυτού του σχεδίου νόμου.
Θα πω συγκεκριμένα, ποια είναι τα σημεία εκείνα τα οποία θεωρούμε ως σημεία εκσυγχρονισμού, και εμείς στηρίζουμε. 'Ενα μάλιστα από αυτά το απέσυρε ο κύριος Υπουργός και ελπίζω να μην επιμείνει ως το τέλος.
Πρώτα πρώτα το θέμα των ετεροδημοτών και της ψήφου των ετεροδημοτών. Είναι σαφές, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι το ισχύον σύστημα είναι απηρχαιωμένο.
Είναι εντυπωσιακό -και απορώ πως ορισμένοι συνάδελφοι εξακολουθούν να το στηρίζουν- το εξής: Στις ευρωεκλογές, εκεί που υποτίθεται ότι δίνουμε εξετάσεις σε ό,τι αφορά τους εκπροσώπους μας στο Ευρωκοινοβούλιο, δεχόμαστε από το 1994 να ισχύει το σύστημα της ψήφου των ετεροδημοτών, όπως πάει να κάνει η Κυβέρνηση. Και το αρνούνται ορισμένοι συνάδελφοι, ιδίως από το χώρο της Συμπολίτευσης, εν όψει των εθνικών εκλογών. Δηλαδή, τι είναι η Ελλάδα; Δίνει εξετάσεις σε ό,τι αφορά τον εκλογικό εκσυγχρονισμό με δύο ταχύτητες; Δηλαδή, αλλιώς θέλουμε να φαινόμαστε εν όψει των ευρωπαϊκών εκλογών, των Ευροεκλογών...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ίδιο είναι;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υπουργέ, θα μου επιτρέψετε να έρθω και σε αυτό το σημείο στη συνέχεια.
'Αλλες, λοιπόν, εξετάσεις δίνουμε εκεί που θέλουμε να φαινόμαστε εκσυγχρονιστές και άλλες εξετάσεις θα δίνουμε, όταν μιλάμε για τις εθνικές εκλογές; Επιτρέπεται τέτοιου είδους δυαδισμός;
Από εκεί και πέρα, είναι σαφές το εξής: Το ισχύον εκλογικό σύστημα, έχει δύο κακά. Πρώτα-πρώτα, οδηγεί σε αυτό το σύστημα των μαζικών μετακινήσεων, τις οποίες όλοι γνωρίζουν. Δηλαδή σε μετακινήσεις που δίνουν στη χώρα μας μια τρικοσμική εικόνα. Η χώρα τις παραμονές ή την ημέρα των εκλογών, βρίσκεται σε πλήρη διάλυση με ανθρώπους, οι οποίοι διασχίζουν τις εθνικές οδούς εν ριπή οφθαλμού και βεβαίως, με πολιτικά κόμματα, τα οποία περισσότερο ασχολούνται με το να οργανώσουν τους ετεροδημότες και λιγότερο με τον εκλογικό τους λόγο.
Είναι δε εντυπωσιακό, ότι τα κόμματα διακρίνονται σε δύο κατηγορίες: Εκείνα που έχουν καλούς μηχανισμούς, για να μπορούν να μετακινούν τους ετεροδημότες και αντίστοιχους πόρους. Και τα υπόλοιπα κόμματα, τα οποία είναι οικονομικώς παρίες και δεν μπορούν να έχουν αυτές τις δυνατότητες. Αυτός είναι ο εκσυγχρονισμός τον οποίο θέλουμε; Δηλαδή, πρέπει να εξαρτάται η ετυμηγορία και το φρόνημα του ελληνικού λαού από τις δυνατότητες οργάνωσης και από τα οικονομικά των πολιτικών κομμάτων;
Ελέχθη προηγουμένως, ότι προφανώς δεν είναι το ίδιο πράγμα Ευρωεκλογές και εθνικές εκλογές. Γιατί στις ευρωεκλογές ψηφίζουμε σαν να επρόκειτο περί Βουλευτών Επικρατείας με μια λίστα και δεν ψηφίζουμε συγκεκριμένους υποψηφίους. Μα, εκεί είναι το ζήτημα; Το μείζον ζήτημα στις εθνικές εκλογές, ποιο είναι; Η εκλογή της Κυβέρνησης. Και οι Βουλευτές βεβαίως εκλέγονται, αλλά το μείζον ζήτημα είναι να εκλέγεται η Κυβέρνηση, η οποία ανταποκρίνεται στην ετυμηγορία του ελληνικού λαού.
Από εκεί και πέρα, ποιο είναι το σύστημα, το οποίο επιλέγουμε; Να εξαρτάται, όταν είναι οριακό το αποτέλεσμα, η ετυμηγορία του ελληνικού λαού από το πόσα πούλμαν, πόσα τραίνα και πόσα αεροπλάνα πήγαν παραπάνω και από το αν μπόρεσε να κλείσει περισσότερα πούλμαν και περισσότερα αεροπλάνα ένα κόμμα; Αυτό είναι δημοκρατία; 'Η δημοκρατία σημαίνει να μπορεί να εκφράζεται ελεύθερα, ανόθευτα και κυρίως, κάτω από συνθήκες σωματικής ασφάλειας ο ελληνικός λαός;
Εγώ δεν μπορώ να διανοηθώ, ότι σήμερα υπάρχουν ακόμη υποστηρικτές ενός παρωχημένου καθεστώτος. Και δεν μπορώ να το διανοηθώ όχι γιατί δεν σέβομαι τις απόψεις των άλλων, αλλά γιατί η εικόνα και μόνο που έδινε η χώρα μας μέσα από τις συγκεντρώσεις που ξέραμε και μέσα από τις κινητοποιήσεις που ξέραμε, ήταν εικόνα φολκλορική. Ερχόντουσαν από το εξωτερικό για να παρακολουθήσουν τέτοιες περιπτώσεις χώρας, η οποία ακολουθούσε πρότυπα, τα οποία δεν έχουν καμιά θέση στον ευρωπαϊκό χώρο.
Κατά τούτο λοιπόν, δεν στηρίζει η Νέα Δημοκρατία το θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών. Αποτελεί μια σημαντική πρόοδο, αποτελεί σεβασμό του ίδιου του ψηφοφόρου, αποτελεί σεβασμό της ετυμηγορίας του ελληνικού λαού και κυρίως, βγάνει τον οποιοδήποτε ψηφοφόρο από τον κίνδυνο και εξαρτάται από την οργάνωση των κομμάτων. Και ελέχθη πολύ σωστά από συνάδελφο της Συμπολίτευσης, ας μην ξεχνάμε και τα φαινόμενα εκείνα όπου έπαιρνες εισιτήριο για να μπεις σε πούλμαν ή να μπεις σε τραίνο και εξαρτάτο από το αν θα ψήφιζες συγκεκριμένο υποψήφιο φεύγοντας από την Αθήνα. Και τούτο ανάλογα με το ποιες δυνατότητες επιρροής είχε ο συγκεκριμένος συγκεντρωσιάρχης ή






Σελίδα 10285
ο συγκεκριμένος υπεύθυνος κινητοποίησης.
'Υστερα από αυτά, θα ήθελα να θέσω ένα ζήτημα, το οποίο ο κύριος Υπουργός εξέθεσε προηγουμένως. Είναι το θέμα της ψήφου των εκτός επικρατείας Ελλήνων. Είναι αλήθεια, ότι έχουμε ήδη πάρα πολύ αργήσει. Το θέμα αυτό έπρεπε να έχει λυθεί προ πολλού. Ο συντακτικός νομοθέτης του 1975, σοφά προνόησε και είπε, ότι με ειδικό νόμο θα ρυθμιστεί το θέμα των εκτός επικρατείας Ελλήνων. Είπε αυτό το πράγμα, ότι πρέπει να υπάρχει ειδικός νόμος, γιατί; Διότι, θα έπρεπε να επιτραπεί σ' αυτές τις περιπτώσεις η επιστολική παραδείγματος χάρη ψήφος, η οποία όπως είναι γνωστό, δεν μπορεί να επιτραπεί σε ό,τι αφορά το εσωτερικό της επικράτειας. Αντιθέτως, θα μπορούσε κάλλιστα να επιτραπεί η επιστολική ψήφος, για τους εκτός επικρατείας 'Ελληνες. Και αυτό δεν χρειάζεται συνταγματική μεταρρύθμιση. Μπορεί και σήμερα υπό το ισχύον καθεστώς να υπάρξει επιστολική ψήφος, αλλά μόνον για τους εκτός επικρατείας. Δεν χρειάζεται η αναθεώρηση για την επιστολική ψήφο για τους εκτός επικρατείας, γιατί υπάρχει ήδη η πρόβλεψη η ίδια του Συντάγματος.
Πιστεύω, ότι έχουμε αργήσει και ότι θα έπρεπε να έχει καθιερωθεί αυτή η ψήφος. Πιστεύω επίσης ότι θα μπορούσε να γίνει και μ' αυτό το σχέδιο νόμου.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να πω ότι δεν υπάρχουν, από την έρευνα που έχω κάνει, εμπόδια οιασδήποτε χώρας -τουλάχιστον στο πλαίσιο των χωρών που υπάρχουν 'Ελληνες που μπορούν να ψηφίσουν, ιδίως στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και στις Ηνωμένες Πολιτείες- που θα μπορούσαν να δυσχεράνουν την ψήφο αυτή. Το να ψηφίζουν παραδείγματος χάρη οι 'Ελληνες στα Προξενεία ή στις έδρες των επίτιμων προξένων δεν θα δημιουργούσε κανένα πρόβλημα, σε καμιά χώρα της Ευρώπης. Είναι θέμα δικής μας νομοθεσίας, εμείς δηλαδή να ρυθμίσουμε τις λεπτομέρειες αυτές και κυρίως τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσε να έρχονται να ψηφοδέλτια στην Ελλάδα.
Εν πάση περιπτώσει, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι το ζήτημα μπορεί να δημιουργήσει και κάποια συνταγματικά θέματα, τα οποία τώρα δεν είναι απόλυτα γνωστά, τουλάχιστον ας δεσμευθούμε ότι μόλις ολοκληρωθεί η διαδικασία της αναθεώρησης του Συντάγματος, όπου το σχετικό άρθρο τελεί υπό αναθεώρηση για να τεθεί και το θέμα της επιστολικής ψήφου, τουλάχιστον τότε ο εκλογικός νόμος θα περιλάβει και το θέμα της ψήφου των εκτός επικρατείας Ελλήνων. Δεν μπορεί εκατομμύρια 'Ελληνες να βρίσκονται εκτός εκλογικής διαδικασίας. Αποτελεί και αυτό το πράγμα ένα τρόπο έμμεσης -ίσως και άμεσης παρέμβασης- στο φρόνημα του ελληνικού λαού.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχετε απόλυτο δίκιο ότι μπορούν να ψηφίζουν στα Προξενεία και τώρα και δεν θα έχουμε κανένα πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι όμως ότι στην περίπτωση των εθνικών εκλογών και στην περίπτωση καθιέρωσης ψήφου των αποδήμων, δεν επαρκούν ή δεν υπάρχουν Προξενεία οικήματα που να ανήκουν στην Ελληνική Δημοκρατία. Και εκεί δημιουργούνται όχι τα τεχνικά, αλλά τα νομικά προβλήματα, που πρέπει να χρησιμοποιηθούν εκλογικά τμήματα που ανήκουν στο δημόσιο ή στο κράτος εκείνο στο οποίο υπάρχουν. Και αυτά τα ζητήματα είναι που πρέπει να διασφαλισθούν και υπάρχουν χώρες -και θα ήθελα να ενημερώσω- που τώρα τελευταία λόγω των προβλημάτων -τα λέω λίγο κομψά- έχουν δημιουργηθεί σ' αυτές είναι αμφίσημες στο αν αποδεχθούν και υπό ποιες προϋποθέσεις στο να ασκείται το εκλογικό δικαίωμα. Αυτά μόνο μπορώ να πω.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπε ο κύριος Υπουργός ότι ορισμένες χώρες θα μπορούσαν να μας δημιουργήσουν προβλήματα, προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό είναι ακριβές. Αλλά να είστε βέβαιος, κύριε Υπουργέ, ότι επειδή η άσκηση του πολιτικού δικαιώματος προστατεύεται ιδίως σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, αλλά και των χωρών της Ευρώπης γενικότερα καθώς και στις Ηνωμένες Πολιτείες ποτέ δεν θα μας τεθεί το αντίστοιχο ζήτημα οι χώρες δε της Ευρώπης είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Και επειδή, όπως είναι γνωστό, με τις τελευταίες τροποποιήσεις των πρωτοκόλλων καταλαμβάνεται και το ζήτημα των πολιτικών δικαιωμάτων από τις διατάξεις αυτές, οιαδήποτε χώρα θα μπορούσε να παρεμβάλει δικαιώματα στην προσπάθεια της Ελλάδας να εξασφαλίσει το δικαίωμα των εκτός επικρατείας Ελλήνων να ψηφίσουν, θα ήταν υπόλογη και έναντι του Συμβουλίου της Ευρώπης. Θα μπορούσαμε να το διεκδικήσουμε και με καταγγελία ενώπιον του Συμβουλίου της Ευρώπης.
Επομένως αντιλαμβάνομαι τις δυσχέρειες. Δεν τις θεωρώ ανυπέρβλητες, πρέπει όμως από τώρα να ξεκινήσουμε την προσπάθεια. Δεν πρέπει να περιμένουμε μέχρι την τελευταία στιγμή. Μάλλον είναι βέβαιο ότι στις επόμενες εκλογές δεν θα προλάβουμε να οργανώσουμε την ψήφο των εκτός επικρατείας. Θα ήταν όμως απαράδεκτο μετά την αναθεώρηση του Συντάγματος και εν όψει των μεθεπόμενων εκλογών, να μην έχει τελειώσει και αυτό το θέμα και πάνω από δύο εκατομμύρια περίπου Ελλήνων να μην μπορούν να εκφράσουν τη βούλησή τους. Να μην μπορούν να εκλέξουν Κυβέρνηση. Θεωρούμε δηλαδή, τον οικουμενικό ελληνισμό ως βασικό στοιχείο του Ελληνισμού, αλλά δεν του δίνουμε το δικαίωμα να μπορεί να εκλέξει και εκείνος την Κυβέρνηση, η οποία διαχειρίζεται τα εθνικά μας ζητήματα στο σύνολό τους. Γιατί και αυτοί αποτελούν μέλος του 'Εθνους και δεν είναι δυνατόν να μην έχουν γνώμη πάνω στα ζητήματα που αφορούν την διακυβέρνηση αυτού του Τόπου.
Το δεύτερο θέμα είναι το θέμα της λευκής ψήφου. Ομολογώ ότι λυπήθηκα που ο κύριος Υπουργός -αντιλαμβάνομαι τις δυσκολίες τις οποίες έχει το ζήτημα, εγώ δεν τις θεωρώ τόσο σημαντικές- πήρε πίσω τη διάταξη που θεωρώ ιδιαίτερα σημαντική.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη συγκεκριμένη διάταξη -μιλώ για το άρθρο 5 παράγραφος 32- για πρώτη φορά ορθώς προέβλεπε το σχέδιο νόμου ότι μαζί με τα ψηφοδέλτια που χορηγεί η επιτροπή, χορηγείται και λευκό ψηφοδέλτιο, το οποίο αποτελεί τρόπο έκφρασης ψήφου. Την αποσύρει ο κύριος Υπουργός και ξαναγυρνάμε πάλι στις διατάξεις του άρθρου 76 παράγραφος 6 του ισχύοντος εκλογικού νόμου.
Το ζήτημα είναι το εξής. Σήμερα, όπως έχουν τα πράγματα, η λευκή ψήφος και η άκυρη ψήφος ταυτίζονται. Δεν μετρούν στο εκλογικό αποτέλεσμα ή έχουν την ίδια μεταχείριση από πλευράς εκλογικού αποτελέσματος.
Δεν είναι θεωρητικό το πρόβλημα που θέτω, κύριοι συνάδελφοι. Είναι κατ' εξοχήν πρακτικό. Είναι τελείως διαφορετικό το ζήτημα να ψηφίζει κανείς άκυρο -όχι ακουσίως, γιατί ακουσίως δεν γνωρίζει τι κάνει, αλλά εκουσίως να ψηφίζει άκυρο- από το να ψηφίζει λευκό. Αυτός που ψηφίζει λευκό μετέχει στην εκλογική διαδικασία. Θέλει να εκφράσει το φρόνημά του,αλλά δεν θεωρεί ότι κάποιος από τους υποψηφίους και τα κόμματα είναι ικανός να έχει τη δική του εμπιστοσύνη. 'Αλλα μετέχει έστω και με τον ενεργητικό αυτό τρόπο στην εκλογική διαδικασία.
Αντιθέτως, αυτός που ψηφίζει άκυρο, με τον τρόπο τον οποιο επιλέγει, θέτει εν αμφιβόλω την ίδια την εκλογική διαδικασία. Δεν θέλει να μετάσχει σ' αυτήν. Την αμφισβητεί ως διαδικασία. Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ αυτού του πράγματος. Υπάρχει διαφορά και πρέπει να φαίνεται η διαφορά μεταξύ της απλής αποχής, της λευκής ψήφου και της άκυρης ψήφου. Η λευκή ψήφος είναι τρόπος έκφρασης της λαϊκής ετυμηγορίας. Και δεν είναι δυνατόν αυτός που θέλει να ρίξει λευκή ψήφο να εξομοιώνεται, από πλευράς διατύπωσης της εκλογικής βούλησης, με εκείνους που αμφισβητούν την ίδια τη δημοκρατική διαδικασία της άσκησης του εκλογικού δικαιώματος. Αποτελεί μία τομή, την οποία πρέπει να κάνουμε. Προσωπικά δεν βλέπω τι παρενέργειες έχει το ζήτημα. Αλλά πάντως θεωρώ ότι τουλάχιστον ο κύριος Υπουργός δεσμεύεται






Σελίδα 10286
πως το ζήτημα αυτό, ίσως επειδή δεν είναι έτοιμο το Υπουργείο να δει τι παρενέργειες πραγματικά μπορεί να υπάρξουν, θα το φέρει σε επόμενο νόμο, και πάντως, πριν από τις επόμενες εκλογές.
Το ζήτημα της λευκής ψήφου,το οποίο τόσο έχει ταλανίσει, όχι μόνο σε επιπεδο βουλευτικών εκλογών, αλλά και σε επίπεδο δημοτικών, κοινοτικών και νομαρχιακών εκλογών και τους υποψηφίους και το εκλογικό Σώμα και τα εκλογοδικεία, αυτό το ζήτημα πρέπει να λυθεί πριν από τις επόμενες εκλογές. Και πρέπει το Υπουργείο να φέρει το σχετικό νόμο. Ελπίζουμε να μην το φέρει και με τροποποίηση του εκλογικού νόμου. Ας δεχθούμε ότι ο κύριος Υπουργός στο σημειο αυτό είναι ακριβης.
Θα μου επιτρέψετε τέλος να πω πολύ σύντομα δύο πράγματα: Πρώτον, εκεί που δεν συμφωνούμε είναι στην κατάργηση του κωλύματος της εντοπιότητας. Το κώλυμα πρέπει να υπάρχει στο θέμα της εντοπιότητας για τους εκλογικούς αντιπροσώπους. Πρέπει επίσης το Υπουργείο να προβλέψει εγγυήσεις, ώστε να αποφευχθούν διπλοψηφίες λόγω της χρησιμοποίησης της αστυνομικής ταυτότητας. Είναι διευκόλυνση μεγάλη και εκσυγχρονισμός η ταυτότητα. Πρέπει επίσης το Υπουργείο να δει έστω και πειραματικά μήπως προκύψουν ζητήματα σε ό,τι αφορά τις διπλοψηφίες, τι εγγυήσεις θα έχουμε...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για την εντοπιότητα ποια είναι η θέση σας ακριβώς;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οτι συνταυτίζομαι στο σημείο αυτό με την άποψη του κ. Καραμάριου.
Τέλος, θέλω να θέσω και το θέμα των δημοσκοπήσεων. Η θέση της Νέας Δημοκρατίας στο σημείο αυτό είναι η εξής. Πρώτα απ'όλα το απαράδεκτο φαινόμενο που ζήσαμε και το οποίο γνωρίζετε, ενάμιση εκατομμύριο ψηφοφόρων στις τελευταίες εκλογές να ψηφίσει με ήδη καταγεγραμμένα αποτελέσματα exit-polls τα οποία είχαν δοθεί από τηλεόραση, αποτελεί όνειδος για τη δημοκρατία γενικότερα. Δεν μπορεί να ξαναζήσουμε αυτό το φαινόμενο. Και επειδή δεν υπάρχουν μηχανισμοί που να μπορούν να σταματήσουν όλους αυτούς τους κυρίους οι οποίοι μετέρχονται αυτό το επάγγελμα, ούτε είναι δυνατον να ψάχνεις την τελευταία στιγμή να επιβάλεις κυρώσεις όταν έχει ήδη διαμορφωθεί το αποτέλεσμα, πρέπει να λάβουμε τα μέτρα μας από τώρα ώστε να μην είναι δυνατές τέτοιου είδους δημοσκοπήσεις.
Επισης, κύριε Υπουργέ, οφείλετε στο σημείο αυτό να πείτε ότι θα πρέπει σε όλες τις περιπτώσεις των παραβάσεων για τα θέματα των δημοσκοπήσεων -γιατί υπάρχουν και ποινικές κυρώσεις και εκεί η ανάλογη εφαρμογή δεν είναι δυνατή- να υπάρχει ευθεία εφαρμογή των διατάξεων 104 παράγραφος 1 και 111 έως και 115 του ισχύοντος εκλογικού νόμου.
Για την υποχρεωτική ψήφο δυο λόγια μόνο θα πω. Είναι σαφές το εξής: Σ' αυτόν τον τόπο δεν έχει σημασία τόσο ότι δεν ρυθμίζουμε καλά τους θεσμούς, όσο όταν τους ευτελίζουμε. Και ξέρετε ποιος υπήρξε ο ευτελισμός των θεσμών στο θέμα της υποχρεωτικότητας της ψήφου; 'Οταν όλες αυτές οι κυρώσεις που μπήκαν, ποινικές και διοιητικές, ουδέποτε εφαρμόστηκαν.
Το γεγονός ότι δεν εφαρμόστηκαν, σημαίνει όχι μόνο ότι η ψήφος δεν είναι υποχρεωτική, έτσι όπως το ξέρουμε όλοι, αλλά ότι και η ίδια η ποινική διαδικασία και ο ποινικός νόμος έχει πάψει να έχει τον προληπτικό χαρακτήρα, τη δυνατότητα πρόληψης την οποία πρέπει να έχει κάθε ποινικός και διοικητικός νόμος, που επιβάλλει κυρώσεις. Αυτό ας το συλλογιστούμε. Και επειδή θεωρώ ότι το εκλογικό φρόνημα δεν διαμορφώνεται μέσα από απειλές ποινικών κυρώσεων, ορθώς στη διαδικασία αναθεώρησης του Συντάγματος ζητήθηκε και ζητείται η αναθεώρηση της σχετικής διάταξης, για να πάψουν να υπάρξουν ποινικές κυρώσεις. Δεν νοείται να ψηφίζει κανείς υπό τη δαμόκλειο σπάθη του ποινικού νόμου, όταν είναι γνωστό μάλιστα ότι αυτός ο ποινικός νόμος δεν εφαρμόζεται.
Τέλος, δυο λέξεις για ένα κρίσιμο ζήτημα, για το άρθρο 19 του νόμου περί ιθαγένειας. Πρέπει, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι -και το Υπουργείο πρέπει να το καταστήσει σαφές, -να πούμε ένα πράγμα. Η διάταξη του άρθρου 19, όπως ισχύει σήμερα, ούτε παραβιάζει καμία διεθνή διάταξη, ούτε η χώρα μας υπήρξε ποτέ υπόλογος ή καταδικαστέα στα διεθνή fora επειδή υπάρχει το άρθρο 19. Το άρθρο 19 αυτήν τη στιγμή το τροποποιούμε -και ορθώς το κάνει η Κυβέρνηση, στηρίζουμε την πρωτοβουλία της- γιατί θέλουμε να ακολουθήσουμε αυτήν την πολιτική. Δεν είμαστε υπόλογοι, επαναλαμβάνω, πουθενά και δεν το κάνουμε λόγω διεθνούς δέσμευσης. Υπό τις προϋποθέσεις αυτές, δεν νοείται να συζητάμε ούτε για αναδρομικότητα -που ορθώς το απέκλεισε η Κυβέρνηση- αλλά, κατά την εκτίμησή μου, ούτε στο μέλλον είναι δυνατόν να ξανασυζητήσουμε το θέμα σε ό,τι αφορά το παρελθόν. Αυτή ήταν η πολιτική των κυβερνήσεων. Η πολιτική αυτή δεν είχε καμία σχέση με παράβαση του διεθνούς δικαίου. Και ξέρετε γιατί μπήκε στο άρθρο 111 του Συντάγματος του 1975 αυτή η διάταξη; Για να διευκρινιστεί ότι ίσχυε, μήπως θεωρηθεί, λόγω των μεταβατικών διατάξεων του Συντάγματος, ότι καταργήθηκε. Σήμερα καταργείται όχι διότι το επέβαλε το Διεθνές Δίκαιο ή άλλος τις. 'Αρα δεν νοείται ούτε αναδρομικότητα ούτε καν επιφύλαξη ότι μπορεί να ξαναδούμε το ζήτημα αυτό. Είναι καθαρά πολιτική της Κυβέρνησης. Είναι για να αφαιρέσουμε και το τελευταίο επιχείρημα από μερικούς κακοήθεις ή κακόβουλους, που θεωρούν ότι αυτό μπορούσε να χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά.
Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις λοιπόν και μ' αυτήν ακριβώς τη διευκρίνιση είμαστε υπέρ της κατάργησης του άρθρου 19 προς την κατεύθυνση, την οποία δέχεται το σχέδιο νόμου.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε και για την ανοχή σας.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Παρακαλώ να μου δώσετε το λόγο για δύο λεπτά. Δεν θα κάνω στο παρόν στάδιο δευτερολογία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Κανταρτζή, να διευκρινίσουμε ένα πράγμα. Παίρνετε το λόγο για τι πράγμα; Για προσωπικό θέμα, για να διατυπώσετε τις απόψεις σας; Αυτό που ζητάτε δεν προβλέπετε από τη διαδικασία.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Μια διευκρίνιση θα κάνω, κύριε Πρόεδρε.
Στην τοποθέτησή μου επί της αρχής ανέφερα, αναφερόμενος στις διατάξεις του νομοσχεδίου και ιδιαίτερα στη διάταξη του άρθρο 19, ότι το ΚΚΕ εφ' όσον η Κυβέρνηση εμμένει στην πρόθεσή της να μην αποδοθεί ιθαγένεια σε όσους τη στερήθηκαν, δεν μπορεί να ψηφίσει αυτό το νομοσχέδιο. Παίρνοντας λοιπόν υπόψη την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, δηλώνουμε ότι εφ' όσον η Κυβέρνηση εμμένει στην απόφασή της να μην αποδοθεί ιθαγένεια σε όσους τη στερήθηκαν, δυνάμει της διατάξεως του άρθρου 19 του κώδικα περί ιθαγένειας, το κόμμα μας δεν μπορεί να ψηφίσει το παρόν νομοσχέδιο, παρ' όλο ότι περιέχει και διατάξεις θετικές με τις οποίες συμφωνούμε. Εκφράσαμε βεβαίως και παρατηρήσεις σε ορισμένες, οι οποίες θα αποτελέσουν και αντικείμενο συζήτησης στην κατ' άρθρο συζήτηση...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτά μπορείτε να τα πείτε στη δευτερολογία σας, κύριε Κανταρτζή.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε. Μια λέξη θα πω ακόμα και τελειώνω.
Επειδή, λοιπόν, η Κυβέρνηση εμμένει στην άποψή της, το ΚΚΕ δεν μπορεί να ψηφίσει το νομοσχέδιο και δηλώνει ότι θα ψηφίσει "ΠΑΡΩΝ".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιωαννίδης έχει το λόγο.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, κάθε σχέδιο νόμου που αναφέρεται στην εκλογική διαδικασία, ακόμα και αν δεν αναφέρεται στην ουσία της εκλογικής διαδικασίας, δηλαδή στον τρόπο εκλογής των Βουλευτών που έχει την πιο άμεση σχέση με τη λειτουργία του πολιτεύματος, είναι προφανώς, ένα πολύ σοβαρό σχέδιο νόμου που αφορά πάντως στον ορισμό των κανόνων του παιχνιδιού του πολιτικού, πράγμα που είναι πολύ σημαντικό για τη λειτουργία του






Σελίδα 10287
πολιτεύματος. Και χαίρομαι που από τις ομιλίες που άκουσα μέχρι τώρα σχεδόν στο σύνολό τους, οι διατάξεις που εισηγείται η Κυβέρνηση γίνονται αποδεκτές τόσο από την Αξιωματική Αντιπολίτευση, όσο και από τα άλλα κόμματα, καίτοι υπάρχουν κάποιες επιμέρους διαφωνίες, όπως αυτή που μόλις ακούσαμε από το συνάδελφο κ. Κανταρτζή.
Κύριοι συνάδελφοι, κατ' αρχήν ελέχθησαν κάποια πραγματα για την ουσία του εκλογικού νόμου και αν θα έπρεπε ή όχι να αλλάξει και αν θα έπρεπε από τώρα να αναγγελθεί ποιος θα είναι κ.ο.κ. ο νόμος που θα ισχύσει τις επόμενες εκλογές. Επ' αυτού υπήρξε η απάντηση του Υπουργού, έχει δοθεί απάντηση και από άλλους Υπουργούς της Κυβέρνησης σε άλλες παρεμφερείς συζητήσεις και νομίζω ...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
Δεν ξέρω, εκεί συνεδριάζει το εκτελεστικό; Τι συνεδριάζει εκεί;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ιωαννίδη, εσείς αφήστε αυτήν τη δουλειά να την κάνω εγώ! Αν έχετε την καλοσύνη αναπτύξτε το θέμα.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε,...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, ακούγεστε. Τώρα αν θέλετε να περάσετε και τον Πρόεδρο, για να διατυπώσετε τα σχόλια...,
καλοδεχούμενες οι παρατηρήσεις σας.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Η παρατηρήσή μου απευθύνθηκε στον Πρόεδρο. Δεν τον πέρασα τον Πρόεδρο. Εσείς είσθε αξεπέραστος, κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ιωαννίδη, είσθε πολύ καλός φίλος, γι' αυτό μπορείτε να συνεχίσετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Απλώς επειδή ήταν πολύ έντονη η συζήτηση, δεν μπορούσα να μην το παρατηρήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, ο γραμματέας θέλει να θορυβεί! Τι να κάνουμε;
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Λοιπόν, κύριοι συναδελφοι, εγώ θα είμαι πολύ σύντομος διότι νομίζω ότι όσα είπε ο Υπουργός είναι αρκετά και αυτά που άκουσα και από τον κ. Παυλόπουλο τα άκουσα τα περισσότερα με ικανοποίηση. Δεν υπάρχει λόγος να εξαντλούμε το χρόνο, όταν δεν είναι αυτό απαραίτητο και επομένως θα είμαι πολύ σύντομος.
Οι καινοτομίες που υπάρχουν είναι πολύ σημαντικές.
Στο θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών η περιγραφή που έκανε μόλις προηγουμένως ο κ. Παυλόπουλος του τι γίνεται αυτές τις τρεις τελευταίες μέρες προ της ψηφοφορίας με τη διακίνηση των ετεροδημοτών, είναι ακριβής, νομίζω έχουμε ζήσει όλοι ανάλογες εικόνες. Και αν θέλετε, εγώ θεωρώ ότι και η δυνατότητα αυτή που είχαν τα κόμματα να διακινούν ψηφοφόρους -και δεν την είχαν μόνο τα κόμματα, αλλά και οι υποψήφιοι- ήταν μια από τις αδυναμίες της όλης εκλογικής διαδικασίας που έδινε προνόμια σ' αυτούς που είχαν, και την οικονομική ισχύ.
Λοιπόν, θεωρώ ότι είναι πολύ σωστό ότι θα δοθεί η δυνατότητα στον ετεροδημότη να επιλέξει. Θέλει να πάει στον τόπο του για να ψηφίσει και να χαρεί και την επίσκεψή του στην πατρίδα του και να δει και επιτόπου τους φίλους του τους πολιτικούς και να συζητήσει, έχει καλώς. Θέλει όμως να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα εδώ που κατοικεί επιλέγοντας και τους υποψηφίους της περιφέρειάς του, τους οποίους επίσης γνωρίζει καλώς, γιατί όχι; Είναι μια ρύθμιση, η οποία νομίζω θα εξουδετερώσει εν πολλοίς τις αρνητικές πλευρές του μέχρι σήμερα ισχύοντος συστήματος και εν πάση περιπτώσει δεν θα εμποδίζει και κάποιους ανθρώπους που για χίλιους λόγους δεν μπορούν να μετακινηθούν από το να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα.
Σε ό,τι αφορά τους αποδήμους, τα προβλήματα τα ανέφερε ο Υπουργός, συναρτημένα κυρίως με την εσωτερική δημόσια τάξη και τη νομοθεσία των χωρών στις οποίες ζουν οι απόδημοι. Είναι προβλήματα τα οποία μπορούν να βρουν τις λύσεις τους και περί αυτού δεν νομίζω ότι μπορούμε αυτήν τη στιγμή να φθάσουμε σε μια ολοκληρωμένη ρύθμιση. Είναι ένα θέμα που απασχολεί το Υπουργείο και θα βρεθεί και σ' αυτό η καταλληλότερη λύση, η οποία όμως δεν είναι τόσο εύκολη όσο εκ πρώτης όψεως φαίνεται.
Θα υπάρξει και ένα πρόσθετο πρόβλημα που μου το υπέμνησε ο αγαπητός φίλος κ. Ροκόφυλλος προηγουμένως με εκείνους που έχουν και διπλή ιθαγένεια. Θα ψηφίζουν και για τη γερμανική Βουλή ή για την αυστραλιακή Βουλή και θα ψηφίζουν και για τη συγκρότηση της ελληνικής Βουλής; Δεν το ξέρω. Δεν έχω άποψη αυτήν τη στιγμή. Εν πάση περιπτώσει όμως, είναι ένα πρόβλημα και αυτό.
'Ενα άλλο θέμα που εγώ το θεωρώ πολύ σοβαρό, κύριοι συνάδελφοι, είναι οι δημοσκοπήσεις και τα exit poles. Εδώ εάν μου επιτρέπετε να εκφράσω προσωπική άποψη, γιατί οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι βρισκόμαστε πάντα σε μειονεκτική θέση...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Εμείς είμαστε σε μειονεκτική θέση.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ... διότι οφείλουμε να υποστηρίζουμε -και εγώ το κάνω πάντοτε- την άποψη της Κυβερνήσεως ή του κόμματος που εκπροσωπούμε, με αυτήν την έννοια το λέω...
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Καλά κάνετε.
ΦΟΙΒΟΣ ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: ... εάν μου επιτρέπετε να διατυπώσω και μία προσωπική σκέψη, όσο πιο αυστηροί γίνουμε σε αυτά τα θέματα, τόσο το καλύτερο. Θα είναι και ένα μήνυμα προς εκείνους που έχουν δύναμη και επιδιώκουν να αυξάνουν τη δύναμή τους για να επηρεάζουν την πολιτική ζωή του τόπου και να την επηρεάζουν βεβαίως όχι επ'αγαθώ του έθνους, αλλά επ'αγαθώ των ιδίων.
Η προσωπική μου γνώμη θα ήταν ότι θα έπρεπε όχι μόνο να απαγορευτεί η δημοσίευση ή αναδημοσίευση, αλλά ενδεχομένως και η διενέργεια.
Περαιτέρω, δεν καταλαβαίνω καθόλου τι ανάγκη έχουμε ενδεχομένως από τα exit poles. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει λίγο πριν ανοίξει η κάλπη να υπάρχει αυτή η δυνατότητα των exit poles για να έχουν τηλεθέαση, τηλεθεαματικότητα τα κανάλια. Δεν ξέρω για ποιο λόγο. Δεν το θεωρώ όμως, απαραίτητο στοιχείο για να λειτουργήσει καλά η εκλογική διαδικασία και το πολίτευμά μας.
Βεβαίως, αποδέχομαι την πρόταση του σχεδίου νόμου, όπως τελικά θα διαμορφωθεί. Θα ευχόμουν, αφού ακόμα είναι υπό συζήτηση το θέμα, να είναι όσο γίνεται πιο αυστηρή η πολιτική μας πάνω στο θέμα αυτό.
Κύριοι συνάδελφοι, εις ό,τι αφορά την ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, νομίζω ότι δεν πρέπει να υπάρχει καμία αντίρρηση.
Επίσης, εις ό,τι αφορά το θέμα του γενικότερου εκσυγχρονισμού της εκλογικής διαδικασίας έχω να πω το εξής: Εκτός από το Κ.Κ.Ε. το οποίο για τον ειδικό λόγο που είπε δεν πρόκειται να ψηφίσει το παρόν σχέδιο νόμου, τα άλλα κόμματα της Αντιπολίτευσης άφησαν τουλάχιστον να διαφανεί -και αν καλώς ερμηνεύω τον κ. Παυλόπουλο και όσα είπε προηγουμένως- ότι επί της αρχής είναι σύμφωνοι με το σχέδιο νόμου και φαντάζομαι και περίπου στο σύνολο των διατάξεων που είναι μεν πολλές, αλλά δεν μπορούσε να γίνει διαφορετικά γιατί πρέπει να ρυθμιστούν μερικά θέματα λεπτομερειακώς.
Τελειώνω, κύριε Υπουργέ, ικανοποιώντας έτσι και τους συναδέλφους Βουλευτές που περιμένουν να μιλήσουν -και όχι για πρώτη φορά- με το να μην εξαντλώ το χρόνο, θα ήθελα να διατυπώσω μία προσωπική, πάλι, σκέψη, όσο επιτρέπεται αυτό. Εγώ θεωρώ ότι ο παλαιοκομματισμός και το πελατειακό σύστημα, που είμαι βέβαιος ότι ο Πρωθυπουργός και η Κυβέρνηση θέλει να εξουδετερώσει πλήρως -και πιστεύω ότι και η πλειονότητα των σημερινών συναδέλφων θα ήθελε να εξουδετερωθεί πλήρως αυτή η κατάρα του πελατειακού συστήματος και της συναλλαγής- μπορεί να γίνει και μέσα από την εκλογική διαδικασία. 'Ισως να είναι θέμα -δεν περιλαμβάνεται βέβαια στο παρόν σχέδιο νόμου- που θα μπορούσε ενδεχομένως να εξεταστεί μαζί με άλλα μείζονα θέματα της εκλογικής νομοθεσίας.
Ποια είναι η σκέψη μου: Ποιος ο λόγος να διακινούνται ελεύθερα τα ψηφοδέλτια εκτός των εκλογικών τμημάτων ημέρες προ των εκλογών; 'Ολη η συναλλαγή γίνεται με τα






Σελίδα 10288
σταυρωμένα ψηφοδέλτια που τα κυκλοφορούν μάλιστα κατ'εξοχήν εκείνοι που έχουν τους μηχανισμούς οι οποίοι και τα επιβάλλουν σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού με το να τον κουβαλάνε ουσιαστικά στο εκλογικό τμήμα με τα σταυρωμένα ψηφοδέλτια στην τσέπη και κλειστό για να μη δει κανείς τι γίνεται με το σταυρωμένο ψηφοδέλτιο. Και επιβάλλουν ουσιαστικά, ιδίως στους ανθρώπους μεγάλης ηλικίας, τι να ψηφίσουν.
Δεν ξέρω, εάν υπάρχει άλλη χώρα στον κόσμο, στην οποία να επιτρέπεται η διακίνηση των ψηφοδελτίων, ημέρες προ της εκλογής, ελεύθερα, για να κάθονται συνεργεία ολόκληρα να σταυρώνουν και να έχουν ανθρώπους ειδικούς έξω από τα εκλογικά τμήματα, να παρακολουθούν, εάν το ψηφοδέλτιο που έδωσαν και το έβαλαν στην τσέπη, θα πέσει στην κάλπη ή δεν θα πέσει. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας λόγος αυτή η πρακτική να συνεχισθεί. Και μπορεί βεβαίως τα ψηφοδέλτια να υπάρχουν μέσα στα εκλογικά τμήματα.
Θα υπάρξει, βέβαια, ένας αντίλογος ότι υπάρχουν κάποιοι αγράμματοι.
Πρώτον, δεν είναι απαραίτητο για τους λίγους αγράμματους, να τυφλώνονται και οι πολύ εγγράμματοι.
Δεύτερον, οι αγράμματοι μπορούν κάλλιστα να ψηφίσουν χωρίς σταυρό. Το ψηφοδέλτιο μπορεί να το διακρίνουν.
Τρίτον, ο αγράμματος μπορεί να καταφύγει στο δικαστικό αντιπρόσωπο, εάν τον εμπιστεύεται και να του πει πού να βάλει το σταυρό. 'Ομως και ο αγράμματος είναι σε θέση να δει το σήμα του κόμματος, ώστε να μπορεί να επιλέξει το κόμμα, που είναι και το μείζον.
Και αν επιτέλους ένα ποσοστό αναλφάβητων, που είναι πολύ μικρό για σήμερα, δεν έχει τη δυνατότητα και την ευχέρεια να σταυρώσει συγκεκριμένο υποψήφιο, αυτό δεν είναι τόσο μεγάλο κακό. Ενώ είναι πολύ μεγαλύτερο το κακό που γίνεται και η συναλλαγή που γίνεται με το να διακινούνται τα ψηφοδέλτια επί ημέρες προ της εκλογής.
Κύριοι συνάδελφοι, τελειώνω εδώ. Εγώ χαίρομαι που ένα σχέδιο νόμου πραγματικά μπορεί να αποκληθεί εκσυγχρονιστικό κυριολεκτικά, γιατί εκσυγχρονίζει την εκλογική μας νομοθεσία. Και ελπίζω ότι η Βουλή στο σύνολό της θα κάνει δεκτό το νομοσχέδιο αυτό.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο συνάδελφος κ. Ιωάννης Καρακώστας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο σήμερα νομοσχέδιο εισάγει σημαντικές ρυθμίσεις στην εκλογική διαδικασία. Και για πρώτη φορά ίσως διαπιστώνεται ότι αυτό το νομοσχέδιο γίνεται αποδεκτό σχεδόν από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Και αυτό αποδεικνύει, για μια ακόμη φορά, ότι δεν θα πρέπει εδώ να γίνονται οι συζητήσεις για την αντιπολίτευση μόνο, αλλά και για το θετικό, συνθετικό πολιτικό λόγο.
Θέλω να επισημάνω και εγώ, μαζί με τους άλλους συναδέλφους μου, ορισμένες από τις σημαντικές αυτές ρυθμίσεις, που προβλέπει το νομοσχέδιο. Πράγματι, επιφέρει μια σημαντική αλλαγή στο θέμα των ετεροδημοτών και λύνει ένα χρόνιο πρόβλημα, που κατατυραννούσε θα λέγαμε και την ίδια την πολιτεία και τα κόμματα, αλλά ακόμη και τους ίδιους τους πολίτες στην προεκλογική κάθε φορά διαδικασία. Εδώ, θέλω να επισημάνω ότι ο ετεροδημότης ψηφίζει αφ' ενός στον τόπο της διαμονής του και αφ' ετέρου στον τόπο της εγγραφής του ή της καταγωγής του. Πράγματι, είναι σωστό να δίνεται το επιλεκτικό αυτό δικαίωμα στον ετεροδημότη, να μπορεί να ψηφίζει είτε στον τόπο της διαμονής είτε στον τόπο της εγγραφής.
Ο νόμος χρησιμοποιεί εδώ πολύ σωστά την έννοια διαμονή. Είναι νομική η έννοια της διαμονής και σημαίνει προσωρινή διαβίωση σε έναν τόπο.
'Αρα, ο ετεροδημότης, όσα χρόνια και να ζει σε έναν ξένο τόπο από εκείνον από τον οποίο προέρχεται, έχει μόνο το corporet, σώματι, στον τόπο της διαμονής του, ενώ το animus, ψυχικά δηλαδή και πνευματικά, η καρδιά του, η ψυχή του βρίσκεται στον τόπο εκεί όπου γεννήθηκε και ενεγράφη στο δήμο ή στην κοινότητα.
Συνεπώς, πολύ εύστοχα το νομοσχέδιο χρησιμοποιεί τη λέξη "διαμονή" και γι' αυτό δίδει και τη διπλή ευχέρεια στον ετεροδημότη να επιλέξει εκείνος, αν θα μεταβεί στον τόπο της εγγραφής του ή θα ψηφίσει στον τόπο της διαμονής του.
Δεν καταλαβαίνω μερικούς συναδέλφους, γιατί επιμένουν στο να ψηφίζει μόνο στον τόπο της διαμονής του και να αφαιρείται το δικαίωμα της ελευθερίας επιλογής του πολίτη. Γιατί, εάν, κύριοι, απαγορεύσουμε στον ετεροδημότη να μεταβαίνει στον τόπο της εγγραφής του, τότε θα διαπράξουμε κι εδώ ένα έγκλημα που διαπράχθηκε στη δεκαετία τού '60, που αστικοποιήθηκε ο πληθυσμός της υπαίθρου. Θα εξαναγκάσουμε εκ των πραγμάτων τα πέντε εκατομμύρια λαού, που διαβιούν εδώ στην Αθήνα και δεν ξέρω πόσα στη Θεσσαλονίκη, να ψηφίζουν στον τόπο διαμονής τους. Οπότε, η μισή Ελλάδα θα βρίσκεται στα κέντρα και η υπόλοιπη στην περιφέρεια. Αυτό θα είναι μία πολύ κακόγουστη επιλογή για τα πολιτικά μας πράγματα και για τη δημοκρατία μας.
Μία άλλη βασική ρύθμιση που θέλω να επισημάνω είναι, ότι ο ετεροδημότης ψηφίζει τους υποψήφιους του τόπου της εγγραφής του, όχι της διαμονής του. Και αυτό είναι πάρα πολύ σωστό μέτρο, διότι αν εψήφιζε τους υποψηφίους στον τόπο της διαμονής του, τότε θα είχαμε το δυσμενές αποτέλεσμα να έχουμε συσσώρευση των υποψηφίων στα κέντρα. Δηλαδή, οι μισοί Βουλευτές, τουλάχιστον οι εκατόν πενήντα θα εξελέγοντο από μία ορισμένη τοπική περιφέρεια. 'Ετσι, δεν θα είχαμε αντιπροσώπευση του λαού κατά γεωγραφικά διαμερίσματα.
Επίσης, το νομοσχέδιο πολύ σωστά αντιμετωπίζει την ψηφοφορία των υποψηφίων του τόπου της εγγραφής του, διότι έτσι επέρχεται, θα λέγαμε, και το ιδεολογικοπολιτικό μπόλιασμα ανάμεσα στους κατοίκους του κέντρου και στους κατοίκους της περιφέρειας, με τη ζύμωση που γίνεται στην προεκλογική περίοδο. Ο ένας, δηλαδή, διαφωτίζεται από τον άλλον, σαν τα συγκοινωνούντα δοχεία, οι μεν του κέντρου μεταφέρουν τις ιδεολογικοπολιτικές απόψεις τους στους κατοίκους της περιφέρειας και εκείνοι, επίσης, στους κατοίκους του κέντρου.
Μία άλλη ρύθμιση που θέλω να επισημάνω είναι εκείνη της αυτεπάγγελτης εγγραφής των εκλογέων, μόλις αποκτήσουν το δικαίωμα του εκλέγειν, καθώς και η χορήγηση ειδικού εκλογικού αριθμού. Ο πολίτης, μόλις αποκτήσει το δικαίωμα του εκλέγειν, εγγράφεται αυτεπάγγελτα στους εκλογικούς καταλόγους.
Το μόνο που θέλω να παρατηρήσω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι εδώ θα πρέπει να ειδοποιείται με κάποιον τρόπο ο πολίτης, ότι έχει εγγραφεί στους εκλογικούς καταλόγους.
Το εκλογικό δικαίωμα του πολίτη είναι ταυτόχρονα και καθήκον, δεν είναι μόνο δικαίωμα σε μία δημοκρατική κοινωνία. Γι' αυτό από τη στιγμή που εγγράφεται στους εκλογικούς καταλόγους, αυτεπάγγελτα ο πολίτης καθίσταται αμέσως ενεργός πολίτης και στη δημοκρατία θα πρέπει ο πολίτης να είναι ενεργός, γιατί αχρείον ονομάζουμε τον πολίτη εκείνο -κατά το Θουκυδίδη- ο οποίος δεν μετέχει στα κοινά.
Ακούστηκε εδώ για την υποχρεωτική ψήφο. Στη σωστή δημοκρατία, η ψήφος πρέπει να είναι υποχρεωτική και όχι προαιρετική, γιατί ο πολίτης υποχρεούται να μετέχει στα κοινά. Ειδάλλως ο πολίτης είναι ανενεργός.
Αυτοί που πρώτοι συνέλαβαν την έννοια της δημοκρατίας, αυτό μας λένε όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς, αυτό μας λένε. Υποχρεούται να μετέχει ο πολίτης στα κοινά. Δεν μπορεί να είναι άρνηση στη δημοκρατία. Να είναι θέση. Γι' αυτό, το λευκό ψηφοδέλτιο ή η αποχή είναι άρνηση στη δημοκρατία και θα πρέπει ο πολίτης αυτός να ψηφίζει ναι ή όχι. 'Αλλωστε μπορεί να επιλέγει τους υποψηφίους ενός Κόμματος από τα πολλά Κόμματα που κατέρχονται στην εκλογική διαδικασία και όχι να ρίχνει λευκό ή να απέχει από την ψηφοφορία, διότι αλίμονο, εάν -όπως γίνεται συνήθως, όπως έγινε σε κάποιες δημοτικές εκλογές στην Αθήνα- το 40% αποχή και λευκό, γίνει 50%. Δημιουργείται τότε ζήτημα νομιμοποίησης της πολιτικής εξουσίας.






Σελίδα 10289
Γι' αυτό είναι μέγας ο κίνδυνος αν καθιερώσουμε το λευκό ψηφοδέλτιο και πολύ σωστά αποσύρατε τη διάταξη, διότι δημιουργούσε παρεξηγήσεις.
Θα ήθελα επίσης να αναφερθώ εν τάχει, γιατί δεν έχω το χρόνο, στον ειδικό εκλογικό αριθμό. Είναι σωστό αυτό, κύριε Υπουργέ, αλλά θα έλεγα και κάτι άλλο. Η σύγχρονη τεχνολογία και τεχνογνωσία μας δίνει τόσες δυνατότητες, ώστε να χρησιμοποιήσουμε ακόμα και ηλεκτρονικά συστήματα αυτόματης ψηφοφορίας, όπως γίνεται εδώ με το σύστημα που υπάρχει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με κάτι που θέλω να επισημάνω όσον αφορά τις δημοσκοπήσεις. Θέλω να τονίσω τούτο: Καλώς ρυθμίζουμε εμείς τις δημοσκοπήσεις, αλλά τι θα γίνει με το CNN και τα άλλα ξένα κανάλια και τις εφημερίδες, όταν θα μας το παρουσιάζουν έμμεσα; Εδώ είναι το ερώτημα. Εμείς εδώ μπορεί να απαγορεύσουμε τις δημοσκοπήσεις, αλλά το CNN είναι μέσα στο σπίτι μας και θα μας παρουσιάζει δημοσκοπήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εκεί δεν μπορούμε να βάλουμε σύνορα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Το ξέρω, αλλά αυτό είναι ένα πρόβλημα. 'Ο,τι και να κάνουμε εμείς, ο ξένος Τύπος και τα ξένα τηλεοπτικά δίκτυα θα παρουσιάζουν δημοσκοπήσεις για τα εκλογικά αποτελέσματα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι μία ευχάριστη νότα στο Κοινοβούλιο δεν θα έβλαπτε και το λέω με συγκίνηση γιατί απόψε έμαθα κάτι που πρέπει να το χειροκροτήσουμε όλοι. Ο γιος του Προέδρου του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλα, ο Κωνσταντίνος Δημητρίου Τσοβόλας ορκίστηκε γιατρός.
Νομίζω ότι είναι μία πράξη, η οποία πρέπει να αναδειχθεί στο Κοινοβούλιο. Να χειροκροτούμε τη νεολαία μας, για την πρόοδό της με όλο το σεβασμό ημών των παλαιοτέρων προς αυτήν τη νεολαία.
Επί του θέματος. Πράγματι οι αρχαίοι 'Ελληνες τόσο στη νομοθεσία του Χαρώνδα όσο και στου Σόλωνα έλεγαν ότι "κελεύω άτιμον τον εν στάσει μηδ' ετέρας μερίδος γενόμενον", αυτόν δηλαδή που δεν ήθελε να ψηφίσει ή ηρνείτο την ψήφο. Και βεβαίως το δικαίωμα της επιλογής του τόπου και του προσώπου και της πολιτικής ιδέας την οποία θέλω να ψηφίσω -και αυτή μπορεί να μην είναι πολιτική ιδέα, αλλά να είναι ένα σύστημα πολιτικών ιδεών ή τρόπου λειτουργίας και διαβίωσης ενός λαού- είναι απόλυτο δικαίωμα του κάθε πολίτη.
Μ' αυτήν την αρχή πιστεύω, ότι το νομοσχέδιο πράγματι έχει μια υποδομή ώστε να υπάρξει μια αποδοχή απ' όλο τον πολιτικό κόσμο. Αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω το εξής: Του λείπει ένα στοιχείο. 'Εχει έλλειμμα δημοκρατίας. Το πρώτο είναι ποιο θα είναι το εκλογικό σύστημα, ο εκλογικός νόμος και το δεύτερο, ποια θα είναι η διάρθρωση όλων αυτών των υπηρεσιών στο τόπο μας όπου θα μπορέσουν να δώσουν ένα σίγουρο, αλλά προπαντός εμπιστοσύνης αποτέλεσμα στον 'Ελληνα πολίτη. Διότι βλέπετε ότι μετά από κάθε εκλογή υπάρχουν τόσα και τόσα σχόλια, τόσο ως προς τα πρόσωπα τα οποία εξελέγησαν, όσο και προς το σύστημα που ακολουθήθηκε. Γι' αυτό το λόγο πολλές φορές τα εκλογοδικεία είναι γεμάτα. 'Εχουμε πολύ μεγάλη πείρα τουλάχιστον εμείς οι Βουλευτές της μαχομένης δικηγορίας, όπου πλέον είτε μετά τις δημοτικές εκλογές είτε μετά τις εθνικές εκλογές, προσπαθούμε είτε με παρερμηνείες του νόμου πάρα πολλές φορές να ικανοποιήσουμε ατομικό μας δικαίωμα, την προσφυγή στο εκλογοδικείο είτε να μπορέσουμε έτσι να αναδείξουμε στο κόσμο ως μια δικαιολογία ότι αδίκως χάσαμε τις εκλογές είτε κομματικός σχηματισμός είναι αυτός είτε πρόσωπο.
Κύριε Υπουργέ, είπα και στην επιτροπή ότι εγώ θα μιλήσω με την εμπειρία που με διακρίνει. Είμαι τριάντα δυο χρόνια δικηγόρος και έχω πάει πολλές φορές ως δικαστικός αντιπρόσωπος. Το πρώτο πράγμα που έβλεπα ήταν το θέμα των ετεροδημοτών. Είμασταν υποχρεωμένοι να συντάσσουμε πολλές φορές καταστάσεις ποιοι δεν ψήφισαν ώστε αυτοί να υποστούν τις κυρώσεις, είτε τις διοικητικές είτε τις ποινικές. Σπάνιες ήταν οι αποφάσεις που μεταχειριζόντουσαν αυτές τις διατάξεις και τιμωρούσαν τον πολίτη.
'Ομως, νομίζω ότι ο πολίτης δεν έχει το δικαίωμα να μη ψηφίσει. Πρέπει να ψηφίζει. Και εγώ προχωρώ ακόμα περισσότερο, ότι και η αποχή -απαντώ και στον κ. Καρακώστα- είναι δικαίωμα του πολίτη. Μη ξεχνάμε ότι οι ΗΠA ανέδειξαν πρόεδρο την τελευταία φορά με 40%-45%. 'Αλλωστε ο μεγάλος κοινωνιολόγος ο Φρίτμαν είπε αυτό το πράγμα, ότι από δω και πέρα οι μειοψηφίες θα ψηφίζουν, θα αναδεικνύουν τις πολιτικές κυβερνήσεις και ουδείς τολμάει να αμφισβητήσει το πολιτικό αποτέλεσμα μιας εκλογής. Δεν θα πρέπει να το αμφισβητήσει, διότι και εγώ ο οποίος θελω να μην ψηφίσω και δημιουργώ το πρόβλημα της αποχής ή απέχω από την ψηφοφορία, αποδέχομαι ευθύς εξ'αρχής εκείνο το δικαίωμα το οποίο είχα να πάω να ψηφίσω τον άλφα ή τον βήτα και αποδέχομαι ο,τιδήποτε ψηφίσει ο άλφα ή ο βήτα για μένα. Επομένως αυτή είναι η ισότητα στη δημοκρατία και αυτό πρέπει να το προσέξουμε.
Το θέμα των ετεροδημοτών δεν είναι απλό, κύριε Υπουργέ. Δεν ξέρω οι εσωτερικές υπηρεσίες πώς θα το αντιμετωπίσουν. Σωστά λέτε σεις, ότι θα έπρεπε να ανασυνταχθούν αυτοί οι εκλογικοί κατάλογοι. Είναι τραγικοί οι εκλογικοί κατάλογοι. Θα τους έχετε δει από τη θέση σας στο Υπουργείο που είσαστε, ίσως και από την πολιτική σας σταδιοδρομία. Πολλές φορές βλέπετε ολόκληρα κενά σελίδων που είτε έχουν πεθάνει είτε μεταδημοτεύσει ή ο,τιδήποτε άλλο και δεν έρχονται να ψηφίσουν. Είναι σωστό, λοιπόν, να ανασυνταχθούν οι εκλογικοί κατάλογοι.
Επίσης σωστό είναι να δημιουργήσετε καταλόγους ετεροδημοτών. Αλλά το σωστότερο απ' όλα, κύριε Υπουργέ, είναι αυτό που σας είπα και στην επιτροπή: Δημιουργήστε τα εκλογικά τμήματα. Μπορείτε να το κάνετε. Διότι οι ετεροδημότες είναι μαζεμένοι στα μεγάλα κέντρα, στο λεκανοπέδιο της Αττικής, στη Θεσσαλονίκη και στην ευρύτερη περιοχή της.
Εκεί μπορείτε να δημιουργήσετε αυτά τα εκλογικά κέντρα. Σας υπέδειξα μάλιστα και χωροταξικά στο λεκανοπέδιο της Αττικής απ'όσο ξέρω, που μπορείτε να τα τοποθετήσετε. Οι αστυνομικοί παραδείγματος χάρη ψηφίζουν σε ειδικά εκλογικά κέντρα, δεν ψηφίζουν στο άλφα ή βήτα κέντρο με εκλογικούς καταλόγους. Είναι τέσσερα με έξι κέντρα στην περιφέρεια της Αθήνας όπου πηγαίνουν και ψηφίζουν οι αστυνομικοί. Και πολύ καλά κάνουν. 'Εχουν δίκιο βέβαια οι συνάδελφοι των επαρχιών που παραπονούνται και λένε "έτσι μπορούν να υπάρχουν κάποιοι επηρεασμοί στους ψηφοφόρους". Εγώ ρωτάω όμως και το συνάδελφο κ. Καλαφάτη: Μήπως όμως έτσι καθίσταται ο οικονομικά ασθενέστερος υποψήφιος μιας περιοχής έρμαιο του οικονομικά ισχυροτέρου; Και δεν είναι λίγα τα παραδείγματα όπου πολλοί ή και τα κόμματα ακόμη πήγαιναν να κλείσουν μεταφορικά μέσα, τα οποία ήταν κλεισμένα προ πολλών μηνών από υποψηφίους ή από κόμματα. Και επομένως ο οικονομικά ασθενέστερος δεν μπορούσε να αντιδράσει.
Προσέξτε το αυτό, γιατί δεν ξέρω ποια θα είναι η εσωτερική διάρθρωση της συλλογής των αποτελεσμάτων.
Δεύτερο θέμα, θα ήμουν θετικός στην άποψη στο να καταργηθεί το κώλυμα της εντοπιότητας. Γιατί ο δικηγόρος μπορεί να επηρεάσει το εκλογικό Σώμα και δεν μπορεί να το επηρεάσει ο γιατρός, ο χημικός, ο δημόσιος υπάλληλος ή οποιοσδήποτε άλλος; Γιατί έχει κώλυμα εντοπιότητος ο δικηγόρος; 'Οσο πάμε και οι δικηγόροι δεν θέλουν να πηγαίνουν δικαστικοί αντιπρόσωποι. Κάποτε είχε εφευρεθεί το κόλπο των δημοσίων υπαλλήλων, να πηγαίνουν υποχρεωτικά δικαστικοί αντιπρόσωποι, ανάλογα με τις περιοχές. Εκεί δεν υπήρχε κώλυμα εντοπιότητος; 'Ενας γιατρός του Ι.Κ.Α. ή ένας διοικητικός υπάλληλος του Ι.Κ.Α. που είναι δικαστικός αντιπρόσωπος στην περιοχή του δεν δημιουργεί πρόβλημα;
'Εχω την άποψη ότι, όταν ο δικηγόρος δεν διοριστεί στο μέρος που έχει την προτίμησή του -είναι γνωστό ότι πολλοί






Σελίδα 10290
κατά προτίμηση ψάχνουν ωραία μέρη για να πάνε και όχι τα δύσβατα όπως ο υποφαινόμενος πήγα σε πολλά δύσβατα μέρη γιατί δεν με ενδιέφερε πού θα πάω- δημιουργούνται πολλά προβλήματα.
Θα σας θυμίσω το πρόβλημα των εκλογών του 1996 με τη μεγάλη ανωμαλία, όταν το Υπουργείο καθυστέρησε να δώσει τους εκλογικούς καταλόγους. Πολύ αργά η εισαγγελία τους διόρισε. Μετά οι δικαστικοί επιμελητές καθυστέρησαν, έπαιρναν όγκους εγγράφων, προσδιορισμών κλπ., για να τα επιδώσουν και δεν έβρισκαν τους δικηγόρους κλπ. 'Εγιναν πολλές ιστορίες και αναγκάστηκαν τα μέσα ενημέρωσης να κάνουν πολλούς σχολιασμούς με αποτέλεσμα να επιβάλονται κυρώσεις. Φταίγαμε όλοι μαζί. Επομένως, για να μην ξαναφταίμε όλοι μαζί, ας δούμε αυτό το θέμα.
'Ενα άλλο θέμα, το οποίο πράγματι μπορεί να μας δημιουργήσει προβλήματα, είναι το θέμα των καταλόγων ανδρών και γυναικών. 'Εχω την άποψη ότι μπορούμε τουλάχιστον για τις επικείμενες εκλογές -δεν ξέρουμε πότε θα είναι- να μην ισχύσει αυτό. Στο θέμα των γυναικών, λόγω της προηγούμενης διαμορφωμένης νομικής καταστάσεως με τα ονοματεπώνυμα κλπ. και πριν αρχίσει να ισχύουν οι νέες διατάξεις του Αστικού Κώδικα όπου η γυναίκα μπορεί να διατηρήσει το πατρικό της όνομα ή και τα παιδιά της, θα δυσκολέψουν τα πράγματα ιδίως στα μικρά κέντρα και σε ορισμένα εκλογικά τμήματα.
Πρέπει να υποδεχθούμε με ελεύθερη σκέψη και να αποδεχθούμε, για να εφαρμοστεί, ένα εκσυγχρονιστικό σύστημα που δεν θα έχει πολλά ελλείμματα, όπως αυτό της γνώσεως του εκλογικού νόμου, ο οποίος θα ισχύσει κατά τις επικείμενες εκλογές. Και τουλάχιστον αυτός ο εκλογικός νόμος να είναι ισχυρός για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα όπως είχε πει και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής το 1975, αλλά και η Κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη με τον εκλογικό νόμο που καθιέρωσε και ισχύει μέχρι σήμερα.
Και να μην θυμηθούμε τον Ιούνιο του 1989, όταν δεν ξέραμε πως θα ψηφίσουμε και χρειάστηκαν τρεις εκλογικές αναμετρήσεις για να μπορέσει το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας να αποκτήσει σχετική πλειοψηφία ώστε να κυβερνήσει αυτόν τον τόπο. Δεν πρέπει να ταλαιπωρούμε τον πολίτη. Ο πολίτης δεν μας φταίει. Εμείς φταίμε. Αν λοιπόν εμείς αναλαμβάνοντας τις ευθύνες μας δούμε κατάματα το πρόβλημα μπορούμε να εφαρμόσουμε αυτό το νόμο με τις μεγαλύτερες δυνατές εγγυήσεις.
'Ερχομαι στο θέμα των δημοσκοπήσεων. Προσχωρώ στην αποψή σας, κύριε Υπουργέ. Δεν πρέπει να αναδημοσιεύονται οι δημοσκοπήσεις. 'Ομως, δεν πρέπει και να διενεργούνται. Ο έχων καλές δημόσιες σχέσεις με ορισμένα μέσα επικοινωνίας ή ο έχων οικονομικά μέσα μπορεί να προσφεύγει σε κάποια γραφεία που θα κάνουν δημοσκοπήσεις υπέρ του και εις βάρος άλλων συνυποψηφίων. Δεν πρέπει όταν μιλάμε για την ισότητα των δικαιωμάτων του κάθε πολίτη, να δημιουργεί ο νόμος ανισότητες εις βάρος του πολίτη που λαθεύει με την ψήφο του και ψηφίζει άλλα από εκείνα που πιστεύει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η σημασία του συζητούμενου νομοσχεδίου προσδιορίζεται από το περιεχόμενό του. Καλύπτει ένα σπουδαίο κεφάλαιο στην κορυφαία διαδικασία δικαίωσης και έκφρασης της Δημοκρατίας. Είναι πλούσια η εμπειρία και πολυσύνθετες οι ιστορικές καταβολές που προσδιορίσανε όχι κολακευτικές για τη λειτουργία της Δημοκρατίας στην πατρίδα μας καταστάσεις. Και μόνο το γεγονός ότι η ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων έγινε πριν τριάντα πέντε χρόνια, για τελευταία φορά, αναδεικνύει την αναγκαιότητα του νομοσχεδίου.
Η πατρίδα μας κινείται έστω με βραδέα βήματα σε εκσυγχρονισμένες προοπτικές. Είναι βασική προϋπόθεση για να κατορθώσει να συγκροτήσει το συνολικό της δυναμικό στην ομαλή και επωφελή για το έθνος πορεία της μέσα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι. Είναι σαν να καλούμεθα να συμβιώσουμε με τους εταίρους μας στο γνωστό "πέτρινο" ανταγωνισμό που καθιερώνουν οι νέες εξελίξεις, πολεμώντας να αντιμετωπίσουμε έναν που κρατά ξίφος κρατώντας οδοντογλυφίδα. Πρέπει να εκσυγχρονίσουμε τη συνολική εικόνα της πατρίδας μας.
Πιστεύω ότι το παρόν νομοσχέδιο με το συνολικό του περιεχόμενο εκσυγχρονίζει την εκλογική διαδικασία και επιλύει θέματα που έγιναν κοινή συνείδηση με ένα σύγχρονο τρόπο ο οποίος αποσκοπεί στη διευκόλυνση του πολίτη για την άσκηση του κορυφαίου του καθήκοντος, του κορυφαίου του δικαιώματος και της κορυφαίας υποχρεώσεώς του. Είναι υποχρέωση του πολίτη η συμμετοχή του σ' αυτήν την κορυφαία διαδικασία.
Το νομοσχέδιο περιλαμβάνει τέσσερα κεφάλαια. Το πρώτο κεφάλαιο, ενός άρθρου, αναφέρεται στην ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων. Γίνεται με ξεκάθαρες διαδικασίες οι οποίες επιλύουν το πρόβλημα με σύγχρονο τρόπο που να εγγυάται την επιδιωκόμενη εξασφάλιση της αποφυγής διπλοψηφίας και νόθευσης του εκλογικού αποτελέσματος.
Το δεύτερο κεφάλαιο περιλαμβάνει τρία άρθρα, το 2, 3 και 4 και αναφέρεται στην ψηφοφορία των ετεροδημοτών. Είναι σπουδαίο κεφάλαιο, που απασχόλησε κόμματα και πολίτες στις εκλογικές διαδικασίες με πολύχρωμες διαστρεβλώσεις με πολύπαθες ταλαιπωρίες, με πολλαπλές συνέπειες, οικονομικές, κοινωνικές, ανθρώπινες κλπ. Υπάγεται η συγκροτημένη θεσμοθέτηση του δευτέρου κεφαλαίου στη γενική επιδίωξη να διευκολύνεται ο πολίτης στην άσκηση του υπέρτατου δικαιώματός του.
Το κεφάλαιο Γ' περιλαμβάνει τα άρθρα 5, 6 και 7 που καθορίζουν τον εκσυγχρονισμό της εκλογικής διαδικασίας. Την απλουστεύουν με τον τρόπο που λεπτομερώς αναφέρεται μέσα και που θα επεξεργαστούμε συζητώντας το νομοσχέδιο κατ'άρθρο.
Περιλαμβάνεται επιπλέον στο άρθρο 6 η λύση του προβλήματος των δημοσκοπήσεων. 'Ηταν και αυτό ένα σημείο, μία αιχμή, πολλαπλώς παρεξηγημένη, δικαιολογημένως ύποπτη με την οποία διαδικασία των δημοσκοπήσεων σε προσωπικό ή γενικότερο επίπεδο επιδιωκόταν η παραπλάνηση, η παραπληροφόρηση, η νόθευση του εκλογικού φρονήματος, η δημιουργία ψηφοθηρικών με άνομες διαδικασίες καταστάσεων.
Το κεφάλαιο Δ' περιλαμβάνει τις λοιπές διατάξεις και αναφέρεται στα υπόλοιπα άρθρα το 8, 9, 10 και το ακροτελεύτιο 11. Αναφέρονται οι διατάξεις στις παραγράφους του συνηγόρου του πολίτη, που ψηφίσαμε πριν από ένα χρόνο περίπου, για μια προοπτική ελέγχου της Δημόσιας Διοίκησης, προστασίας του πολίτη, καταφυγής του πολίτη σε μία ανεξάρτητη αρχή στην αναζήτηση των δικαιωμάτων του, στην αναζήτηση της οφειλομένης προς το πρόσωπό του δικαιοσύνης. Είναι ένα θεσμός, ο οποίος καθυστέρησε. Πιστεύω ότι έχουν ολοκληρωθεί όλες οι διαδικασίες για τη λειτουργία αυτού του θεσμού και οι συνταγματικές διατάξεις ενισχύουν ακόμη περισσότερο με μέσα και σε προσωπικό το θεσμό αυτό, ώστε να μπορέσει να επιτελέσει το καθήκον του.
Ακόμα ρυθμίζονται θέματα τοπικής αυτοδιοίκησης, που στο σύνολο του περιεχομένου του νομοσχεδίου, η λειτουργία τους προσλαμβάνει ιδιαίτερη προσφορά στον εκσυγχρονισμό της εκλογικής διαδικασίας με τις παραγράφους που αναφέρονται σ'αυτήν.
Το άρθρο 10 αναφέρεται στην κάλυψη των δαπανών και έχουμε τα δύο ποσά των οκτακοσίων ενενήντα εκατομμυρίων και των διακοσίων δύο εκατομμυρίων για τις αντίστοιχες περιπτώσεις προετοιμασίας όλης της διαδικασίας και των δαπανών της εκλογικής διαδικασίας.
Πιστεύω για να είμαι σύμφωνος και με το πλαίσιο του δεκαλέπτου ότι το παρόν νομοσχέδιο που το περιεχόμενό του καλύπτει ουσιώδη θέματα της εκλογικής διαδικασίας έχει και μία ιδιαίτερα ευχάριστη συγκυρία, τη συγκυρία ότι απολαμβάνει μιας ευρύτερης αποδοχής, στηρίζεται από μια ευρύτερη συναίνεση. Είναι ένα μήνυμα προς το Κοινοβούλιο. Πιστεύω ότι αποτελεί δημοκρατική αρχή, επιταγή της διαλεκτικής σύνθεσης της δημοκρατίας, η επιδίωξη -και γίνεται δυστυχώς το αντίθετο- της συνεννόησης. Πιστεύω ότι θα πρέπει να






Σελίδα 10291
αποτελεί καθήκον όλων μας. Είναι επιταγή της δημοκρατίας και είναι απαίτηση των καιρών.
Θα έλεγα διευρύνοντας το θέμα, κύριε Υπουργέ, ότι είναι οι καιροί ώριμοι για εθνική συνεννόηση στα ευρύτερα και πολύπλοκα προβλήματα που αντιμετωπίζει η πατρίδα.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους (Ο.Δ.ΔΗ.Χ.)" και άλλες διατάξεις".
Ο κ. Χαραλάμπους έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι φυσικό να επαναλάβω τις θέσεις που είχα στην Επιτροπή που εξετάσαμε το νομοσχέδιο. Και βέβαια, παίρνω το λόγο, όχι γιατί έχω πολύ κόσμο απέναντί μου για να πείσω, αλλά περισσότερο γιατί θεωρώ ...
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αλλά καλό!
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Λίγο, αλλά παλαιό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Βεβαίως.
...ότι σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο που ρυθμίζονται τόσο σημαντικά πολιτειακά και πολιτικά θέματα, είναι καλό ένας πολιτικός να καταγράφει στα Πρακτικά της Βουλής την άποψή του.
Βεβαίως, θεωρώ το νομοσχέδιο θετικό γιατί οι αρχές που περιλαμβάνει είναι αρχές που έπρεπε εδώ και πολύ καιρό να έχουν περάσει στην πολιτική ζωή του τόπου μας.
Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, κύριοι συνάδελφοι, γιατί οι λεπτομέρειες είναι τεχνικές και δεν με ενδιαφέρουν. Δύο είναι τα βασικά θέματα που νομίζω ότι θίγει αυτό το νομοσχέδιο και τα οποία νομίζω ότι πραγματικά αποτελούν εκσυγχρονισμό της εκλογικής μας νομοθεσίας.
Το πρώτο είναι ότι αποποινικοποιείται επιτέλους η αποχή. Πραγματικά, είναι τελείως παράλογο να ποινικοποιείται η συμμετοχή των πολιτών, δηλαδή, να ποινικοποιείται η μη συμμετοχή τους και να δημιουργούμε πολίτες συνεπείς και συνειδητούς μέσα από καταναγκασμούς. Και η μη συμμετοχή στην εκλογική διαδικασία σε τελευταία ανάλυση είναι μια πολιτική πράξη την οποία είναι ελεύθερος κανείς να επιλέξει. Και είναι αστείο να νομίζει κανείς, ότι μπορεί με απειλή ποινικών κυρώσεων ή με απειλές άλλων διοικητικών συνεπειών να κάνει τους πολίτες να συμμετέχουν.
Θα πρέπει να ψάξουμε σαν πολιτικοί, σαν πολιτικά κόμματα, τις αιτίες της μη συμμετοχής των πολιτών στο πολιτικό παιχνίδι και επί της ουσίας να θεραπεύσουμε το πρόβλημα της αποχής. Εξάλλου, όπως είχα πει στην επιτροπή, η ποινικοποίηση της αποχής παραπέμπει σε εποχές όπου πολίτες οι οποίοι δεν συμμετείχαν σε εκλογική διαδικασία για δεκαετίες ολόκληρες υφίσταντο τη βάσανο του να καλούνται κάθε χρόνο από τα τμήματα ασφαλείας "για υπόθεσή τους". 'Ετσι, λοιπόν, αυτό το θέμα έληξε και από εδώ και πέρα ο κάθε πολίτης ας επιλέξει συνειδητά αν πάει στην κάλπη ή δεν πάει. Και εκεί πλέον να αναλάβουμε εμείς οι πολιτικοί τις ευθύνες, αν θέλουμε να εκλεγόμαστε μέσα από ευρεία λαϊκή συμμετοχή και βέβαια αυτό είναι συνέπεια του ποιοι πολιτικοί θα έχουν μείνει στη Βουλή για να επιδιώκουν ευρεία λαϊκή συμμετοχή ή τη διαμόρφωση της σύνθεσης του Κοινοβουλίου από άλλα μέσα και με άλλες μεθόδους. Αλλά αυτό είναι θέμα κάποιας άλλης συζήτησης και όχι της σημερινής.
Θετικό επίσης θεωρώ το στοιχείο αυτού του νομοσχεδίου που αφορά την ψήφο των ετεροδημοτών στον τόπο της διαμονής τους.
Κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της ψήφου των ετεροδημοτών δεν είναι απλά το που θα ψηφίσουν, ποιους θα ψηφίσουν και τι επιπτώσεις θα έχει στην τύχη του καθενός από εμάς αυτή η καινούρια λύση. Γνωρίζετε πολύ καλά ότι βρισκόμαστε σε μία περίοδο και στη χώρα μας που οι μάζες αποπολιτικοποιούνται. Αυτό ήλθε και στη χώρα μας με καθυστέρηση πολλών ετών, αλλά ήδη έχει συμβεί στις υπόλοιπες εξελιγμένες χώρες. Είναι γνωστό ότι στις ΗΠΑ ένα 20% του πληθυσμού εκλέγει όχι απλώς τον Πρόεδρο των ΗΠΑ, αλλά τον πλανητάρχη, που καθορίζει τις τύχες ολόκληρης της υδρογείου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΡΑΚΩΣΤΑΣ: Και είναι σωστό αυτό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Και βεβαίως δεν είναι σωστό. Αλλά αυτό είναι θέμα πολιτικής επιλογής. Το ότι δεν είναι σωστό σημαίνει ότι υπάρχει ένας λαός εκεί, ο οποίος έχει απομακρυνθεί από την πολιτική ζωή με την επιδίωξη κάποιων. Ας βρεθούν οι μέθοδοι. Αυτό δεν γίνεται ούτε με δικτατορία ούτε με καταπίεση, γιατί τελικά θα καταλήγαμε στο ίδιο αποτέλεσμα. Γιατί οι ίδιες δυνάμεις που θα μπορούσαν να καταπιέσουν, είναι οι ίδιες δυνάμεις που έχουν οδηγήσει στην ιδιώτευση αυτές τις τεράστιες μάζες.
(Στο σημείο αυτό, την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Συνεπώς, βλέπουμε ότι και στη χώρα μας έρχεται αυτό. Πάνε οι εποχές των μεγάλων κινητοποιήσεων. Η χώρα μας είχε την ιδιαιτερότητα μιας βαθιάς, όχι μονάχα ταξικής αντίθεσης, αλλά και μιας βαθιάς αντίθεσης που είχε ξεκινήσει από τον εμφύλιο πόλεμο. Και αυτό με όσα συνεπάγοντο από άποψη ελλείμματος δημοκρατίας, οδηγούσαν σε φανατισμένες εκλογές, πούλμαν, καράβια, αεροπλάνα, σημαίες, κινητοποιήσεις. Σήμερα, δόξα τω θεώ, κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας έχει μπει εδώ και πολλά χρόνια σε ομαλό πολιτικό βίο. 'Ετσι, λοιπόν, έχουν πέσει οι τόνοι και από εδώ και πέρα όλο και περισσότερο θα είναι επιλογή του ψηφοφόρου και όχι μια φίλαθλη, ας το πούμε, εξόρμηση προς την επαρχία, για να νικήσουμε τους αντιπάλους, αλλά θα είναι αποτέλεσμα μιας συνειδητής συμμετοχής στη διαμόρφωση των τυχών του. Και βέβαια αυτό μπορεί να οδηγήσει και σε μικρή συμμετοχή, αλλά αυτό δεν αντιμετωπίζεται ούτε με τις κινητοποιήσεις αυτές, που γινόντουσαν μέχρι σήμερα ούτε με την υποχρεωτική ψήφο.
Τι πρέπει να κάνουμε; Πέρα από το να δώσουμε ένα νόημα στην πολιτική ζωή, που να κάνει τον πολίτη συνειδητό συμμέτοχο του πολιτικού παιχνιδιού, πρέπει να διευκολύνουμε τον ψηφοφόρο να ψηφίσει. Να του δίνουμε δηλαδή τη δυνατότητα να εκφράζεται, χωρίς να είναι υποχρεωμένος να εγκαταλείπει τη δουλειά του, χωρίς να αναλαμβάνει τεράστια κόστη, για να πάει ταξίδι ή να γυρνάει από τα διάφορα κομματικά γραφεία, να εξασφαλίσει μία θέση στο καράβι, στο αεροπλάνο ή όπου αλλού.
Πέρα από το τι συνέπεια θα έχει αυτό το καινούριο σύστημα στην τύχη ημών των Βουλευτών, προέχει να βρούμε τρόπους, που θα ελαχιστοποιήσουμε την αποχή των πολιτών από την ψηφοφορία. Κι αυτό σημαίνει διευκόλυνση. Στο κάτω-κάτω της γραφής εδώ και χρόνια συζητάμε για την ψήφο των μεταναστών. Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, να συζητάμε για την ψήφο των μεταναστών, που έγινε πραγματικότητα το 1984 στις Ευρωεκλογές -θυμάμαι ότι το κόμμα μου με είχε στείλει στη Γερμανία γι' αυτήν τη δουλειά και γυρνούσαμε από πόλη σε πόλη, γιατί στήθηκαν κάλπες εκεί και ψήφιζαν και οι μετανάστες- και τώρα να μην μπορεί ο Κρητικός, ο Θρακιώτης, ο Ηπειρώτης να ψηφίσει στον τόπο της διαμονής του; Πρέπει λοιπόν -και είναι σωστή αυτή η λύση- να διευκολύνουμε τη συμμετοχή των πολιτών στις εκλογικές διαδικασίες, σε μία εποχή που όλο και θα αυξάνεται η αποχή.
Υπάρχουν και αντιρρήσεις, τις οποίες σέβομαι, επί της αρχής των οποίων συμφωνώ. Δηλαδή, συμφωνώ ότι δεν πρέπει όλα να γίνονται στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Το ερώτημα όμως, κύριοι Βουλευτές, είναι: Αυτό θα συμβεί, αν ψηφίζουν στον τόπο διαμονής τους οι ετεροδημότες; 'Οχι. Γιατί εκείνος που είναι εγγεγραμμένος στους καταλόγους της Ηπείρου, της Θράκης, της Κρήτης, έχει κάνει την επιλογή του να διατηρήσει το δεσμό του με τον τόπο της καταγωγής του.
Αν δεν ήθελε να πάει, θα είχε κάνει μεταδημότευση, όπως έκαναν πάρα πολλοί το 1989-1990, όταν υποχρεώθηκαν τρεις αλλεπάλληλες φορές να πάνε στην επαρχία τους για να ψηφίσουν. Εάν δεν δώσουμε τη δυνατότητα της επιλογής κάποια στιγμή κάποιος να μπορεί να ψηφίσει εδώ, τότε αυτός από τώρα, πριν έλθουν οι εκλογές, θα πάει και θα κάνει μεταδημότευση.
Λένε οι συνάδελφοι, που σέβομαι τη γνώμη τους, αλλά έχω






Σελίδα 10292
αντίθετη άποψη, ότι έχουν μαζευτεί όλοι στην Αθήνα. Δεν είναι πρόβλημα το πού ψηφίζουν, εάν μαζεύτηκαν όλοι στην Αθήνα και αν οι έδρες των Αθηνών αυξάνονται σε σχέση με τις έδρες των επαρχιών και δεν είναι και ακριβές. Θα σας πω το εξής: Η Αττική έχει το 27% των εδρών του ελληνικού Κοινοβουλίου, αλλά έχει και το 45% των κατοίκων της Ελλάδας.
'Αρα λοιπόν, να είμαστε δίκαιοι, κύριοι συνάδελφοι, και να μην ξεχνάμε ότι πάρα πολλοί εξ' ημών που εκπροσωπούν επαρχίες, έχουν σχέση με την επαρχία από την ημέρα που έβαλαν για πρώτη φορά υποψηφιότητα και είναι κάτοικοι Αθηνών. 'Αρα λοιπόν, θα μπορούσε ο κάτοικος Αθηνών να πει: "Κοιτάξτε να δείτε, δεν εκφράζομαι στο Κοινοβούλιο δίκαια". Αυτό όμως, δεν το έχει πει κανείς, γιατί πραγματικά κανένας δεν θέλει να αποψιλωθεί η επαρχία. Αντιθέτως θα έπρεπε να έχουμε ακολουθήσει άλλες μεθόδους και όχι τη μέθοδο αυτής της διαφοράς.
'Αρα, λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, ιδίως των επαρχιών, που εκφράζετε φόβους, θα έπρεπε να προτιμάτε να υπάρχει η δυνατότητα να ψηφίζουν οι φηφοφόροι της περιοχής σας και στην Αθήνα, για να μην πάρουν την απόφαση να μεταφέρουν τα εκλογικά τους δικαιώματα στην Αθήνα. 'Εστω και με αυτό το νόθο τρόπο να μπορούμε να έχουμε μεγαλύτερη εκπροσώπηση της επαρχίας.
Στην επιτροπή άκουσα και άλλη άποψη, ότι τελικά όταν θα ψηφίζουν οι ετεροδημότες στην Αθήνα και στα μεγάλα αστικά κέντρα θα επηρεάζονται από τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης. Καλά, κύριοι συνάδελφοι, μόνο στην Αθήνα επηρεάζονται οι άνθρωποι από τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης; Και στο τελευταίο χωριό πια δουλεύει η τηλεόραση.
Βεβαίως επειδή ακούω αντιδράσεις για το πώς γίνεται αυτό, θα σας πω το εξής: 'Ακουσα συνάδελφο να λέει ότι τελικά στην Αθήνα θα περνάνε οι κομματικές γραμμές και θα επηρεάζονται από τη Ρηγίλλης, από τη Χαριλάου Τρικούπη οι ψηφοφόροι και θα ψηφίζουν τον άνθρωπο της γραμμής. Μα, καλά πού ζούμε; Δεν έχουμε υπόψη τα λεωφορεία που βάζουν τα κόμματα και μέσω των επιτροπών ετεροδημοτών δίνουν πακέτα των επιλεγμένων υποψηφίων;
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Τίποτα δεν πιάνει πια, κύριε συνάδελφε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ: Αυτό είναι ευχάριστο αν είναι έτσι, αγαπητέ συνάδελφε.
Θέλω να πω ότι αυτές οι επιμέρους ενστάσεις δεν είναι πειστικές και πρέπει να γίνει κατανοητό ώστε να μην προχωρήσουμε σ' αυτήν την καινοτομία, η οποία είναι αποφασιστική και για μεγαλύτερο εκδημοκρατισμό του συστήματος ψηφοφορίας, αλλά και βεβαίως για να κρατήσουμε επαφή των ψηφοφόρων που μένουν στην Αθήνα με την επαρχία. Γιατί αν μεταγραφούν όλοι στους εκλογικούς καταλόγους των Αθηνών, στη συνέχεια δεν θα πάνε για να γραφούν και στην απογραφή. Αντιλαμβάνεσθε ότι θα διογκωθεί ακόμη περισσότερο ο αριθμός των Βουλευτών που εκλέγονται στην Αττική.
Κατά συνέπεια, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι οι αρχές που διέπουν αυτό το νομοσχέδιο είναι πάρα πολύ θετικές. Αποτελούν πρόοδο στην εκλογική μας νομοθεσία και νομίζω ότι βοηθούν ακόμη και στο να διατηρήσουν οι εσωτερικοί μετανάστες την επαφή τους με τους τόπους της καταγωγής τους και επαρκή αντιπροσώπευση αυτών των περιφερειών στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Δαμιανίδης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλοι οι συνάδελφοι προτίμησαν το Βήμα της Βουλής, εγώ θα προτιμήσω τη θέση μου. Υπάρχει και μια άγραφη διάταξη που λέει ότι εμείς που περάσαμε τα είκοσι χρόνια σ' αυτήν την Αίθουσα μπορούμε να μιλάμε και από τη θέση μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θίγετε τον κ. Χαραλάμπους τώρα. Κι αυτός τα είκοσι χρόνια συμπληρώνει.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Δεν έχει συμπληρώσει ακόμη είκοσι χρόνια ο κ. Χαραλάμπους. Aν είναι πάντως έτσι, πρέπει να το αξιοποιήσουμε, δοθείσης ευκαιρίας.
Η εισαγωγή μου δεν πρέπει να αποτελέσει αιτία να χάσω το χρόνο μου, κύριε Πρόεδρε.
Συζητάμε ένα νομοσχέδιο, που όπως τόνισε και ο μόλις κατελθών του Bήματος αξιότιμος συνάδελφος κ. Χαραλάμπους, έπρεπε να έχει έρθει προ πολλού, γιατί η εκλογική νομοθεσία στη χώρα μας θα πρέπει να προσαρμόζεται στα εκάστοτε πολιτικά, ιστορικά δεδομένα.
'Ετσι από πολλά χρόνια, όπως είπα, εμείς που θητεύουμε σ' αυτήν την Αίθουσα, περιμέναμε αυτές εδώ τις ρυθμίσεις. 'Ερχονται τώρα και με κατάπληξη παρακολούθησα πολλούς συναδέλφους απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής να επικρίνουν αυτό το νομοσχέδιο.
Βέβαια υπήρξαν και συνάδελφοι, επίσης απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής, που επαίνεσαν το νομοσχέδιο, αλλά ως προς τους πρώτους, δεν αντιλαμβάνομαι τι θα προτιμούσαν: Να συνεχίσουμε, δηλαδή, με αυτό το ελλιπές σύστημα και να ταλαιπωρούμε τον ελληνικό λαό;
Η εκλογική νομοθεσία έχει δυο βασικούς άξονες, δυο βασικούς τομείς: Είνα κι εκείνος ο οποίος ρυθμίζει την κατανομή των ψήφων, για να ρυθμίσει περαιτέρω την άσκηση της νομοθετικής και εκτελεστικής εξουσίας και είναι και εκείνος ο τομέας, ο οποίος πρέπει να ρυθμίζει όλα εκείνα τα θέματα, τα οποία αφορούν την προσέλευση και άσκηση του εκλογικού δικαιώματος εκ μέρους των πολιτών. Αυτά είναι τα δυο βασικά ζητήματα, που πρέπει να δούμε. Το ένα βέβαια δεν είναι του παρόντος, αλλά το άλλο είναι αυτό, το οποίο διαλαμβάνεται στο παρόν νομοσχέδιο.
Είναι ένα νομοσχέδιο, μέσα από το οποίο αναδύεται μια βασική -θα έλεγα- αρχή, ότι ο Εληνας πολίτης μπορεί να ασκεί το δικαίωμά του στον τόπο της διαμονής του. Δεν αντιλαμβάνομαι πώς είναι δυνατόν να αξιώνουμε από τον 'Ελληνα πολίτη, που ζει στο Λεκανοπέδιο της Αττικής, να επισκέπτεται τον τόπο του κατά την ημέρα των εκλογών και όλοι γνωρίζουμε ποιες είναι οι συνθήκες μετάβασης.
Αξιώνουμε, παραδείγματος χάρη, να μεταβαίνει στην εκλογική μου περιφέρεια, στις Σέρρες ή στον 'Εβρο πολύ χειρότερα, για να ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα, εκτός και αν θέλουμε να του στερήσουμε αυτό, που δεν του στέρησε ο συνταγματικός νομοθέτης, τις πάγιες βασικές αρχές, που επικρατούν επί εκατονταετίες, δηλαδή να μην έχει το δικαίωμα να εκλέξει τους τοπικούς ή άλλους άρχοντες και αντιπροσώπους τους, όπως είναι οι Βουλευτές.
Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ εύστοχη η ρύθμιση. Αν θέλετε να πω την πραγματική μου άποψη, είναι πολύ πιο προωθημένη απ' αυτό, που διαλαμβάνει το νομοσχέδιο. Εγώ θα έλεγα ότι εκεί που ζεις, εκεί πρέπει να ασκείς και το εκλογικό σου δικαίωμα και για τους τοπικούς άρχοντες και για εκείνους, που αφορούν την περιοχή. Αυτό όμως χρειάζεται συνταγματική ρύθμιση. Είναι ένα ζήτημα, το οποίο δεν είναι δυνατόν να το συζητήσουμε τώρα.
Θα αναφέρω ένα παράδειγμα, κύριε Υπουργέ: Υπάρχει δήμος στη Θεσσαλονίκη, όπου οι πραγματικοί δημότες είναι περίπου πέντε χιλιάδες. Αυτοί που ζουν σε αυτό το δήμο, ξέρετε πόσοι είναι; Είναι περισσότεροι από τριάντα χιλιάδες. Τι αντιπροσώπευση υπάρχει σ' αυτό το δημοτικό συμβούλιο αυτών των κατοίκων;
Δεν θέλω να πω περισσότερα για το τι συμβαίνει εκεί από τους έχοντες το δικαίωμα ή που είναι δημότες αυτού του δήμου, σε βάρος των υπολοίπων. Aς το αφήσουμε για μια άλλη φορά.
Ρυθμίζει ένα πάγιο αίτημα της εκτός ελληνικών συνόρων Ελλάδας, των Ελλήνων μεταναστών, που είπε ο κ. Χαραλάμπους, το επαναλαμβάνω και εγώ, το είπαν και άλλοι συνάδελφοι. Δεν υπήρχε περίπτωση να επισκεφθούμε τη Γερμανία όπου ζουν τόσες χιλιάδες 'Ελληνες ή άλλες περιοχές της Ευρώπης, την Αμερική, την Αυστραλία και να μη θέτουν ως πρώτο θέμα το δικαίωμα της ψήφου. 'Επρεπε να πούμε και πάλι "όχι", να το αγνοήσουμε; Μα, είναι η μισή






Σελίδα 10293
Ελλάδα. Αυτοί δεν έχουν μερτικό πολιτικής ευθύνης, αλλά και πολιτικού δικαιώματος στη διαμόρφωση της πολιτικής της χώρας τους, στον τόπο όπου όλοι πιστεύουν ότι κάποια μέρα θα επιστρέψουν;
Πρέπει να τους δώσουμε αυτήν την ευκαιρία και καλώς το νομοσχέδιο τους λαμβάνει υπόψη του.
Μετά από όλα αυτά που έχω πει, κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω μερικές παρατηρήσεις σ' αυτό το νομοσχέδιο, οι οποίες ίσως συμβάλλουν στη βελτίωσή του. Βέβαια θα πούμε περισσότερα στα άρθρα, αλλά στη γενική μου επί της αρχής τοποθέτηση, θέλω να τα θίξω.
Προβλέπεται -εκτός και δεν το έχω παρατηρήσει, στις λεπτομέρειες δηλαδή του νομοσχεδίου, όπως το διάβασα- ότι μπορούν να δηλώσουν αυτοί, οι οποίοι είναι κάτοικοι παραδείγματος χάρη του λεκανοπεδίου Αττικής ή του ευρύτερου Δήμου Θεσσαλονίκης. 'Ενας, δηλαδή, που ζει στην Κόρινθο...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Ολοι μπορούν.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Ευχαριστώ πολύ για τη διευκρίνιση, δεν προχωρώ.
Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, όπως διάβασα στο νομοσχέδιο και μου ήρθε στο μυαλό, το τι γίνεται με τις εφορευτικές επιτροπές, το αλλαλούμ, το οποίο συμβαίνει σε κάθε εκλογική διαδικασία.
Αλλά πέρα από αυτό, θέλω να επισημάνω και ένα ζήτημα αδιαφάνειας, κύριε Υπουργέ. Δεν μέμφομαι τους προέδρους πρωτοδικών, οι οποίοι είναι επιφορτισμένοι με την ανάδειξη των εφορευτικών επιτροπών, αλλά έτσι είναι. Αφού δεν προλαβαίνουν να εκδώσουν δικαστικές αποφάσεις οι άνθρωποι, πώς είναι δυνατόν να ασχοληθούν με αυτά τα τεχνικά θέματα ανάδειξης εφορευτικών επιτροπών. Και τι γίνεται; Λέει ο πρόεδρος πρωτοδικών στον κλητήρα του δικαστηρίου "κανόνισε εκεί πέρα τους εκλογικούς καταλόγους, σε κάθε χωριό βγάλτους, κάνε πως τους κληρώνεις εκεί να τελειώνουμε". Δεν είναι μομφή, είναι μία πραγματική αδυναμία. Θα παρακαλούσα πάρα πολύ, κύριε Υπουργέ, να το λάβετε σοβαρά υπόψη σας.
Κατ' αρχήν, δεν δέχομαι εγώ, όταν γίνεται η ανάδειξη εφορευτικών επιτροπών, να μην παρίστανται εκπρόσωποι των κομμάτων, έτσι για να μπορεί να γνωρίζει κανείς ότι όλα έγιναν σωστά. Αυτό σας το λέω από σοβαρές εμπειρίες που έχω πάνω στο ζήτημα.
Θα ήθελα, επίσης, να πω δυο-τρεις κουβέντες για το θέμα των δημοσκοπήσεων και των εκλογικών δαπανών κομμάτων και υποψηφίων.
Για τις δημοσκοπήσεις εγώ δεν αρκούμαι σ' αυτές τις λίγες ημέρες, κύριε Υπουργέ. Δεν είναι δυνατόν να διαμορφώνονται τα εκλογικά αποτελέσματα κατ' αυτόν τον τρόπο. Βέβαια πολλές φορές πέφτουν έξω, όπως συνέβη -αν θυμάσθε- το 1989 με εκείνη τη δημοσκόπηση που έβγαλε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. με 24%-25% και τελικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. πήρε 40%. Ωστόσο όμως, πιστεύω ότι παίζουν ένα νοθευτικό ρόλο στο όλο εκλογικό αποτέλεσμα και αυτό είναι -θα μιλήσω για λογαριασμό των μικρών κομμάτων- σε βάρος των μικρών κομμάτων, διότι τα μεγάλα κόμματα κατά τεκμήριο έχουν και την οικονομική δυνατότητα να πληρώνουν κάποιους από αυτούς τους κατεργάρηδες και να τους βγάζουν το αποτέλεσμα που προτιμούν και τα μικρά κόμματα αδυνατούν να πράξουν κάτι τέτοιο ή αδυνατούν να έχουν αυτήν την ευκαιρία. Και εδώ θα πρέπει να σκεφθούμε και τα μικρά κόμματα. 'Αρα, πρέπει να διευρυνθεί η περίοδος δυνατότητας έκδοσης οποιουδήποτε δημοσκοπικού αποτελέσματος.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε -ήλπιζα ότι δεν θα αναλώσω όλο το χρόνο μου- ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το Βήμα είναι γλυκό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: ... θα ήθελα να πω για τις εκλογικές δαπάνες. Δεν είναι αυτού του νομοσχεδίου θέμα, αλλά θα ήθελα να στείλω και εγώ από την πλευρά μου ένα μήνυμα προς την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών. Αυτά εδώ είναι σαν να κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας. Ειλικρινά το λέω αυτό το πράγμα.
Εδώ υπήρξε πρώην συνάδελφος, ο οποίος εδήλωσε τις πραγματικές του δαπάνες, οι οποίες ήταν κατά πεντακόσιες χιλιάδες πάνω από το νόμιμο και βρήκε το μπελά του. Και άλλοι συνάδελφοι, ακόμη και μέλη της Κυβέρνησης, εξόδεψαν εκατοντάδες εκατομμύρια, κατά κοινή ομολογία. Δεν το λέω εγώ, το λένε πολλοί άλλοι.
Τι γίνεται σ' αυτήν την περίπτωση τελικά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τους τα ξόδεψαν άλλοι. Δεν τα ξόδεψαν οι ίδιοι.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Αυτό είναι το πιο δυσάρεστο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Δαμιανίδη, κατανοητό.
ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΦΟΥΣΑΣ: 'Οχι, όμως, αποδεκτό.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Υπάρχει συνάδελφος, ο οποίος ξόδεψε μόνο ενάμισι εκατομμύριο, αλλά για να γίνει πιστευτός, δήλωσε τρία επτακόσια.
Γι' αυτό θα ήθελα να πω, στο άλλο νομοσχέδιο που θα φέρετε, κύριε Υπουργέ, λάβετέ το σοβαρά υπόψη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Δαμιανίδη.
Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο, ο έτερος εκ Σερρών.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εδωσα το λόγο στον κ. Χαϊτίδη. Δεν μπορείτε να πάρετε το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Για ένα λεπτό μόνο, θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση. Δεν θα κουράσω το Σώμα. Δεν έχω σκοπό εξ άλλου να μιλήσω σήμερα.
Επειδή όμως φαίνεται ότι υπάρχει μία μεγάλη παρεξήγηση σε πολλούς συναδέλφους για το θέμα της συγκρότησης των εκλογικών τμημάτων για τους ετεροδημότες, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω δύο πράγματα. Το έβαλε πριν και ο κ. Ζαφειρόπουλος σαν προβληματισμό, δηλαδή να γίνουν εκλογικά τμήματα για τους ετεροδημότες στο λεκανοπέδιο ή και στη Θεσσαλονίκη.
'Ηθελα, λοιπόν, να πω ότι θα γίνουν εκλογικά τμήματα, όχι μόνο στο λεκανοπέδιο και στη Θεσσαλονίκη, αλλά σε όλη την Ελλάδα.
Ποιος θα είναι ο μηχανισμός; Γράφονται οι ενδιαφερόμενοι ετεροδημότες, στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους. Ο νομάρχης, αφού θα έχει πλέον μια γενική εικόνα του πόσοι ετεροδημότες του Νομού Σερρών έχουν εγγραφεί στο Νομό Αττικής, θα ορίσει πόσα θα είναι τα εκλογικά τμήματα και πού θα είναι κατανεμημένα αυτά χωροταξικά μέσα στη νομαρχία του. Το ίδιο θα γίνεται σε κάθε νομό. Και στις Σέρρες θα εγγραφούν, πιθανότατα, ετεροδημότες και θα υπάρχει εκλογικό τμήμα, όπου θα υπάρχουν κάλπες για όλους τους νομούς ή εν πάση περιπτώσει, για αυτούς που θα χρειαστεί να γίνουν τμήματα.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΔΑΜΙΑΝΙΔΗΣ: Αν είναι καμία πεντακοσαριά από τη Φθιώτιδα στις Σέρρες, θα μπορούν να ψηφίσουν;
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το θέμα δεν είναι, αν είναι πεντακόσιοι. Το θέμα είναι, αν είναι ένας.
Oρίστε, κύριε Χαϊτίδη, έχετε το λόγο.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή εγώ δεν έκλεισα την εικοσαετία ως Βουλευτής, κατά την εκδοχή του αγαπητού συμπατριώτη, έχω το δικαίωμα να μιλήσω από τη θέση αυτή.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το συζητούμενο νομοσχέδιο νομίζω ότι είναι εξόχως σημαντικό, διότι αφορά την τροποποίηση επί τα βελτίω, κατά την άποψη της Κυβερνήσεως, του τρόπου με τον οποίο θα εκφραστεί στο μέλλον ο ελληνικός λαός. Επομένως, αυτός ο νέος τρόπος εκλογής που συζητούμε πρέπει να είναι όσο το δυνατόν καλύτερος, όσο το δυνατόν περισσότερο αδιάβλητος, προκειμένου να αναδείξει την Κυβέρνηση εκείνη, την οποία πραγματικά, αβίαστα, ανόθευτα






Σελίδα 10294
επιθυμεί η πλειοψηφία, κατά δημοκρατική επιταγή του ελληνικού λαού.
'Ηθελα να σταθώ σε ορισμένα σημεία, όπως έκαναν και άλλοι συνάδελφοι προηγουμένως.
Σχετικά με την ψήφο των ετεροδημοτών θα ήθελα να πω το εξής: Επειδή παρακολούθησα τη συζήτηση και μετείχα στη Διαρκή Επιτροπή, ομολογώ ότι εκφράστηκαν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα της προβλέψεως να ψηφίζουν οι ετεροδημότες στον τόπο κατοικίας, τα οποία πραγματικά κι εμένα -και είμαι βέβαιος και όλους μας- με προβλημάτισαν.
Στα πλεονεκτήματα συγκαταλέγεται το γεγονός ότι υποβοηθούνται να ψηφίσουν αυτοί, οι οποίοι κατ' αρχήν δεν δύνανται να μετακινηθούν, είτε για λόγους υγείας είτε για λόγους επαγγελματικών υποχρεώσεων.
Στα πλεονεκτήματα συγκαταλέγεται και η αποτροπή του επηρεασμού του φρονήματος του εκλογέα ψηφοφόρου, μέσω της μεθόδου της παροχής δωρεάν μεταφοράς και ορισμένων άλλων διευκολύνσεων.
Υπάρχουν όμως και μειονεκτήματα, όπως οφείλουμε να ομολογήσουμε.
Υπάρχει κατ' αρχήν, όπως το προτείνει η Κυβέρνηση, μια σοβαρή καθυστέρηση στην έκδοση του τελικού αποτελέσματος των εκλογών και επίσης, υπάρχει μία διαμόρφωση του εκλογικού αποτελέσματος από ψηφοφόρους, οι οποίοι δεν ζουν στον τόπο τους, δεν γνωρίζουν τα προβλήματα, δεν γνωρίζουν τα πρόσωπα και ειδικά τους νέους υποψηφίους, οι οποίοι συμπεριλαμβάνονται κάθε φορά στα ψηφοδέλτια και επομένως, δεν μπορούν αντικειμενικά και δίκαια να αποφασίσουν και να ψηφίσουν.
Αυτοί μοιραία επηρεάζονται και θα επηρεάζονται από τα μεγάλα μέσα επικοινωνίας, τα οποία επηρεάζουν το φρόνημα και διαμορφώνουν τη σκέψη και την εικόνα των υποψηφίων στα μάτια των ψηφοφόρων των μεγάλων κέντρων και τα οποία Μ.Μ.Ε. είναι γνωστό και αποδεδειγμένο, ότι δεν παρέχουν πάντα την πρέπουσα αντικειμενική εικόνα και προβολή των υποψηφίων, αλλά και των θέσεων κομμάτων και προσώπων.
'Ετσι, λοιπόν, υπάρχει αυτός ο προβληματισμός. Εγώ προσωπικά, συνεκτιμώντας τα υπέρ και τα κατά, υποστηρίζω την καθιέρωση της ψήφου των ετεροδημοτών στον τόπο κατοικίας με τις διορθωτικές, όμως παρατηρήσεις, τις οποίες διετύπωσε, τόσο ο εισηγητής μας ο κ. Καραμάριος, όσο και ο πρώην Υπουργός Εσωτερικών κ. Γιάννης Κεφαλογιάννης, ώστε να διασφαλιστεί κατά τον καλύτερο δυνατό τρόπο και η ταχύτητα έκδοσης των τελικών αποτελεσμάτων, αλλά και το αδιάβλητο της ψηφοφορίας.
'Ενα άλλο στοιχείο, με το οποίο διαφωνώ στην πρόταση της Κυβερνήσεως, είναι η καθιέρωση ενός και μόνον εκλογικού αριθμού, που θα είναι το μοναδικό αποδεικτικό στοιχείο και η μοναδική προϋπόθεση συμμετοχής στην εκλογή ενός ψηφοφόρου.
Κύριε Υπουργέ, ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Εάν υποτεθεί ότι σε μία εφορευτική επιτροπή -και μάλιστα, δεδομένου ότι τις εφορευτικές επιτροπές από πενταμελείς τις μετατρέπετε σε τριμελείς- αποφασίσουν να νοθεύσουν το αποτέλεσμα, πώς είναι δυνατόν εσείς να βρείτε, πότε θα βρείτε και πότε θα αποδείξετε από τη συγκέντρωση και σύγκριση όλων των αποτελεσμάτων κεντρικά στο Υπουργείο Εσωτερικών, ότι έχει γίνει αυτή η νοθεία; Εγώ θα σας πω κάτι άλλο το οποίο είναι πιο αθώο. Εάν κατά την καταγραφή και καταχώρηση του μοναδικού αυτού εκλογικού αριθμού στις καταστάσεις ή σε κάποιο κεντρικό, υποπτεύομαι, σύστημα μηχανογράφησης, γίνει ένα αθέλητο λάθος, τότε ξέρετε τι θα συμβεί; Θα έχετε μία αμφιβολία για μήνες ολόκληρους. Θα γίνουν έλεγχοι επί ελέγχων, προκειμένου να βρείτε τι ακριβώς συνέβη, αν υπάρχει διπλοψηφία ή αν υπήρξε αθέλητο λάθος.
'Ολα αυτά σας τα επισημαίνω, διότι για μένα συνιστούν κινδύνους, τους οποίους βλέπω, ότι δεν έχετε αντιμετωπίσει και δεν μας έχετε δώσει πειστικές απαντήσεις για το πώς είναι δυνατόν να αντιμετωπιστούν και να αποτραπούν αυτοί οι κίνδυνοι.
Κύριε Υπουργέ, σας είχα πει και στη Διαρκή Επιτροπή, ότι παραλείπετε την πρόβλεψη για ψήφο των ετεροδημοτών, που κατοικούν στο εξωτερικό. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ μεγάλο λάθος, διότι ένα μεγάλο αριθμό συμπατριωτών μας, οι οποίοι κάτω από δύσκολες συνθήκες εισφέρουν στην ελληνική οικονομία, πονούν και ενδιαφέρονται για τα ελληνικά θέματα και ιδίως για τα εθνικά θέματα και βοηθούν με τον τρόπο τους, τους αγνοείτε για μία ακόμη φορά. Και σας βεβαιώνω, ως μέλος της μόνιμης Επιτροπής Απόδημου Ελληνισμού, ότι αυτόν το διακαή πόθο των Ελλήνων να μετέχουν στα πολιτικά πράγματα της Ελλάδος και στην εκλογή της ελληνικής κυβερνήσεως, τον διαψεύδετε και τον αποκρούετε για μία ακόμη φορά, παρά το γεγονός ότι έχοντας και αντίστοιχες κυβερνητικές οδηγίες, εμείς τους είχαμε διαβεβαιώσει περί του αντιθέτου.
Θα εισπράξουμε, όχι μόνο εσείς σαν Κυβέρνηση, αλλά όλοι μας σαν μητροπολιτικό κέντρο, αυτήν την απογοήτευση και ασφαλώς θα την εισπράξουμε κατά τρόπο πολύ οδυνηρό. Διότι, κύριε Υπουργέ, σας βεβαιώνω -μας το είπαν και δεν είναι προς τιμήν μας το ότι συνέβη- ότι ακόμη και νεοσύστατα κρατίδια, όπως το κρατίδιο των Σκοπίων, έδωσε την ευκαιρία σε προηγηθείσες εκλογές στους πολίτες αυτών των κρατιδίων, να ψηφίσουν, όντες στο εξωτερικό, ευρισκόμενοι και εργαζόμενοι εκτός της χώρας τους. Είναι γνωστό ότι σε όλα τα πολιτισμένα κράτη του κόσμου οι ευρισκόμενοι στο εξωτερικό πολίτες, οι ναυτικοί, αλλά και οι εργαζόμενοι και οι ταξιδεύοντες έχουν τη δυνατότητα, είτε στα πλησιέστερα προξενεία είτε με την επιστολική ψήφο να ψηφίζουν και μόνο στην Ελλάδα δεν ισχύει αυτό, αλλά ούτε και προβλέπεται στο ορατό μέλλον να συμβεί, διότι δεν το περιλαμβάνετε στο νομοσχέδιο, το οποίο συζητούμε σήμερα.
'Ερχομαι σε ένα άλλο θέμα, το οποίο νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι είναι πάρα πολύ σοβαρό και τη σοβαρότητα την επεσήμανε και τη διεύρυνε ο κύριος Υπουργός, ο οποίος δεν είναι αυτήν τη στιγμή εδώ, παρατηρώντας προηγουμένως ότι προς το παρόν το καταργούμενο άρθρο 19 του κώδικα ελληνικής ιθαγένειας δεν έχει αναδρομική ισχύ. Ανοίγετε τους ασκούς του Αιόλου. Δημιουργείτε, κύριε Υπουργέ, ένα κλίμα, το οποίο είμαι βέβαιος ότι με τη μέθοδο του σαλαμιού, με τη μέθοδο των διαδοχικών προσεγγίσεων θα οδηγήσει σε αναδρομική ισχύ κατάργησης του άρθρου 19 γεγονός το οποίο θα προκαλέσει μέγιστους κινδύνους, δεν χρειάζεται να τους αναλύσουμε, σε περιοχές όπως η Δυτική Μακεδονία, όπως η Θράκη.
'Ημουν προ τριών ημερών στα Σκόπια. Σας μεταφέρω ότι πανηγυρίζουν ορισμένοι, οι οποίοι εστερήθησαν της ελληνικής ιθαγένειας, γιατί οι ίδιοι το ζήτησαν ή γιατί οι ίδιοι καταδικάστηκαν από τακτικά Ελληνικά δικαστήρια, πανηγυρίζουν γιατί έχουν διαβεβαίωση από τέως Υφυπουργό της Κυβερνήσεώς σας, εκλεγόμενο στη Δυτική Μακεδονία, ότι επέρχεται η αναγνώριση του δικαιώματος να επανέλθουν στην Ελλάδα. 'Οπως είναι γνωστό, δυστυχώς, ότι υπάρχουν συνάδελφοι αυτού του Κοινοβουλίου, οι οποίοι αυτοαποκαλούνται Τούρκοι και όχι 'Ελληνες, οι οποίοι πανηγυρίζουν αυτήν τη στιγμή, διότι και γι'αυτούς ανοίγει ένας δρόμος, ώστε πολλές χιλιάδες, ίσως και εκατοντάδες χιλιάδες, να αποκτήσουν την ελληνική ιθαγένεια που στερήθηκαν είτε εξ' ιδίας βουλήσεως είτε επί τη βάσει αποφάσεων τακτικών δικαστηρίων. Αλλά και κάτι άλλο. Στο άρθρο 4 του ισχύοντος νομοθετικού διατάγματος 337/1995, κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι προβλέπεται ότι μια αλλοδαπή που παντρεύεται 'Ελληνα αποκτά την ελληνική ιθαγένεια. Επίσης προβλέπεται στο άρθρο 7, ότι ένας αλλοδαπός, μετά από μια παραμονή τριών ετών στην Ελλάδα ή τα παιδιά που θα γεννηθούν χωρίς χρονική προϋπόθεση, όλοι αυτοί αποκτούν την ελληνική ιθαγένεια.
Θα μου επιτρέψετε να κάνω μια πονηρή σκέψη. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν πεντακόσιες χιλιάδες τουλάχιστον λαθρομετανάστες στην Ελλάδα.
Κύριε Υπουργέ, ξέρετε ότι αυτοί οι λαθρομετανάστες, σύμφωνα με τα ισχύοντα, μέσα σε τέσσερα ή πέντε χρόνια, με βάση την πράσινη κάρτα που τους δίνετε και η οποία τους αναγνωρίζει και τους επισημοποιεί, ότι αυτοί θα αποτελέσουν






Σελίδα 10295
ψηφοφόρους που θα διαμορφώνουν την εκλογή της ελληνικής Κυβερνήσεως και βεβαίως μια μέλλουσα εκλογική πελατεία; Δεν θέλω να κάνω την πονηρή σκέψη ότι αποβλέπετε σ'αυτήν τη μελλοντική εκλογική πελατεία. 'Ομως δυστυχώς θα παρατηρήσω ότι πολλοί συνάδελφοι, δείχνουν έναν έρωτα πρωτοφανή για τα "δικαιώματα" όλων αυτών των κατά τα άλλα συμπαθών και αναξιοπαθούντων συνανθρώπων μας. 'Ομως αυτές τις συνέπειες τις έχετε αναλογιστεί; Και ποια είναι τα μέτρα που παίρνετε, αν τις έχετε αναλογιστεί; Και αν δεν τις έχετε αναλογιστεί, πότε θα τις αναλογιστείτε;
'Ολα αυτά, μας κάνουν εμάς τουλάχιστον τους ακρίτες, να προβληματιζόμαστε και να σας καλούμε έστω την υστάτη στιγμή, έστω και αν όχι από πρόθεση, δεν σκεφθήκατε όλες αυτές τις συνέπειες, σκεφθείτε τώρα τις συνέπειες γιατί σε λίγο η Ελλάδα, αυτό το μοναδικό ομοιογενές και σταθερό από πλευράς συνθέσεως και εσωτερικής συνοχής κράτος της Ευρώπης υπάρχει κίνδυνος να καταντήσει σε λίγο να είναι στην ίδια μοίρα με άλλα γειτονικά ή πιο απομακρυσμένα κράτη, τα οποία δεν έχουν το μεγάλο αγαθό της εσωτερικής πληθυσμιακής και εθνικής αλληλεγγύης και ομοψυχίας μεταξύ των πολιτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο.
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είμαι υποχρεωμένος να πάρω ξανά το λόγο, επειδή όμως είστε και εσείς από ακριτική περιοχή, κύριε Πρόεδρε, και αναγνωρίζουμε όλοι μας την ευαισθησία που υπάρχει στην περιοχή, θα ήθελα απλώς να επαναλάβω την κατηγορηματική διαβεβαίωση της ελληνικής Κυβέρνησης, ότι δεν πρόκειται να έχει αναδρομική ισχύ, η κατάργηση του άρθρου 19, ούτε τώρα ούτε υπάρχει πρόθεση να νομοθετήσουμε. Αλλά εσείς εδώ κάνατε έναν κατακλυσμό κινδυνολογίας και κατακλυσμό δυστυχώς και ανακριβειών. Για διατάξεις τις οποίες περιλαμβάνουμε στο νομοσχέδιο μας κατηγορείτε ότι ολιγωρούμε και επομένως αφήνουμε αυτήν τη στιγμή τον Απόδημο Ελληνισμό χωρίς να του δίνουμε τη δυνατότητα να ψηφίσει.
Μα εμείς σήμερα, στο νομοσχέδιο που φέρνουμε στη Βουλή, έχουμε διάταξη για να μπορέσουμε να βρούμε τις διαδικασίες, να εξασφαλίσουμε τη συναίνεση των κρατών μελών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπου υπάρχουν οι απόδημοι 'Ελληνες, για να μπορέσουμε ίσως στις επόμενες εκλογές, αν προλάβουμε, να τους δώσουμε τη δυνατότητα να ψηφίσουν.
ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Σας εμποδίζει κανείς να δώσετε το δικαίωμα στους 'Ελληνες μετανάστες ...
ΛΑΜΠΡΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Βεβαίως -δεν ήσασταν από την αρχή- ο προβληματισμός αναπτύχθηκε πριν, δεν θέλω να κουράσω το Σώμα, πάρτε τα Πρακτικά αύριο για να δείτε ποιο είναι το πρόβλημα αυτήν τη στιγμή και τι ακριβώς ελέχθη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Υπάρχει συγκεκριμένο εμπόδιο, κύριε Χαϊτίδη.
Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, το συζητούμενο νομοσχέδιο μπορεί να επιλύει διαδικαστικά θέματα αλλά παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Και θα ήθελα να πω εκ του προοιμίου ότι περιέχει θετικές διατάξεις.
Θα ήθελα όμως να σημειώσω -και να σημειώσω θα έλεγα κατά τρόπο έντονο -την απουσία του κυρίου Υπουργού Δημόσιας Διοίκησης, Αποκέντρωση και δεν ξέρω τι άλλο έχει ο τίτλος του. Διότι δεν υποβαθμίζω σε καμία περίπτωση την παρουσία τη δική σας, κύριε Υφυπουργέ, αλλά στο χωριό μου λένε "άλλα τα μάτια του λαγού και άλλα της κουκουβάγιας". Εσείς ασφαλώς δεν είσαστε κουκουβάγια, πάντως πιστεύω ότι αποτελεί μια οιονεί περιφρόνηση προς τη Βουλή η απουσία του κυρίου Υπουργού Εσωτερικών.
Πιστεύω ότι σε ένα τέτοιο νομοσχέδιο θα έπρεπε ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών να είναι παρών απ' αρχής μέχρι τέλους της συνεδρίασης.
Θα ήθελα να είναι εδώ διότι ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών ουσιαστικά έθεσε θέμα αλλαγής του εκλογικού νόμου.
Τι μας είπε ο κύριος Υπουργός Εσωτερικών υπερασπιζόμενος την άποψη της Κυβέρνησης; 'Οτι δεν προτίθεται αυτήν τη στιγμή να συζητήσει θέμα εκλογικού νόμου. Του είχαμε θέσει επανειλημμένως και κατά τη διαδικασία της αναθεωρήσεως του Συντάγματος ότι είναι τουλάχιστον ανορθόδοξο -για να μεταχειρισθώ μια ηπιότατη έκφραση- να δέχεται το ΠΑΣΟΚ ότι πρέπει να αναθεωρηθεί η διάταξη του Συντάγματος ώστε ο εκλογικός νόμος, ο ψηφιζόμενος, να ισχύει από τις μεθεπόμενες βουλευτικές εκλογές και τώρα να αρνείται πεισματικά, με πάθος και συνεχώς να δηλώσει με ποιο εκλογικό νόμο θα οδηγηθούμε στις επόμενες εκλογές.
Είπε ο κύριος Υφυπουργός ότι "δεν θέλουμε να θέσουμε θέμα συζητήσεως του εκλογικού νόμου διότι δεν θέλουμε να προκαλέσουμε την ακατάσχετη εκλογολογία". Και προσέθεσε ότι "η Κυβέρνηση δεν ανοίγει θέμα εκλογικού νόμου".
Μα μ' αυτήν τη δήλωσή του δεν άνοιξε θέμα εκλογικού νόμου; Δεν έδωσε το δικαίωμα σε μας να ισχυρισθούμε ότι ετοιμάζει η Κυβέρνηση εκλογικό νόμο κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της, ώστε να αλλοιωθεί το εκλογικό φρόνημα;
Κύριε Υφυπουργέ, θα έπρεπε η Κυβέρνηση να σέβεται περισσότερο τον ελληνικό λαό και την Εθνική Αντιπροσωπεία, να σέβεται τη Βουλή και να δηλώσει απερίφραστα με ποιον εκλογικό νόμο θα οδηγηθούμε στις επόμενες εκλογές.
Δεν το πράξατε. Κατά τη γνώμη μου είσαστε βαρύτατα υπόλογοι απέναντι του ελληνικού λαού.
Θα ήθελα τώρα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις γιατί τις υπόλοιπες θα τις κάνω στη συζήτηση των άρθρων, επί διατάξεων που ρυθμίζει το νομοσχέδιο.
Είναι ορθή η τροποποίηση που επέφερε ο κύριος Υπουργός και τα ερωτήματα που έθεσε σχετικά με τις δημοσκοπήσεις και τα exit-pοlls.
Θυμόσαστε, κύριοι συνάδελφοι, τι συνέβη στις προηγούμενες εκλογές. Πριν ακόμα κλείσουν οι κάλπες είχαν αρχίσει οι διάφοροι τηλεοπτικοί σταθμοί να μεταδίδουν αποτελέσματα των exit-pοlls, με αποτέλεσμα να επηρεάσουν το φρόνημα των ψηφοφόρων που δεν είχαν ακόμα ψηφίσει.
'Ολοι γνωρίζουμε. κύριοι συνάδελφοι, ότι είναι τεράστια η δύναμη επηρεασμού των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης.
Και θα πρέπει εμείς να προστατεύσουμε τους εαυτούς μας, αλλά και τον ελληνικό λαό, περιορίζοντας αυτήν την απίθανη και συντριπτική δύναμη του επηρεασμού.
Πιστεύω λοιπόν -απαντώ στα ερωτήματα του κυρίου Υπουργού εκφράζοντας την προσωπική μου άποψη, αύριο το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας θα διατυπώσει την άποψή του στα ερωτήματα αυτά- ότι πρέπει να απαγορευθεί η διενέργεια δημοσκοπήσεων κατά τη διάρκεια του δεκαπενθημέρου προ των εκλογών. Θα πρέπει βεβαίως να επιτραπεί για την εσωτερική λειτουργία των κομμάτων η διενέργεια δημοσκοπήσεων για εσωτερικούς κομματικούς λόγους, οι οποίες όμως σε καμιά περίπτωση δεν θα έχουν δημοσιότητα, η οποία είναι αναγκαία για να επιτευχθεί ο επηρεασμός.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Ούτε αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν μπορείς να απαγορεύσεις στα κόμματα να κάνουν τις δημοσκοπήσεις τους, υπό μία βέβαια προϋπόθεση ότι δεν θα τύχουν δημοσιότητας. Πιστεύω ότι πρέπει να απαγορευθούν και τα exit- Polls τα οποία επηρεάζουν κατά τρόπο πρωτοφανή. Και τέλος θα πρέπει να προβλεφθεί αυστηρός κολασμός των παραβατών. Οι ποινές τις οποίες προβλέπει το νομοσχέδιο θα έλεγα ότι είναι ασπιρίνη για θεραπεία καρκίνου. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα πρέπει τουλάχιστον να είναι ποινή φυλακίσεως έξι μηνών μέχρι δύο ετών και υψηλή χρηματική ποινή.
Μπαίνω σε ένα δεύτερο θέμα τώρα. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι έγινε μία παρερμηνεία των απόψεων του Υπουργείου, σχετικά με την ύπαρξη του λευκού ψηφοδελτίου και ότι καταργείται το λευκό. Εγώ διαφωνώ ριζικά. Πιστεύω ότι το λευκό, όπως και η αποχή αποτελούν πολιτική πράξη. Και από κανέναν 'Ελληνα πολίτη δεν μπορεί να αφαιρεθεί το δικαίωμα εκφράσεώς του δια του λευκού. Πιστεύω ότι το λευκό πρέπει να είναι έγκυρο και να προσμετράται στο εκλογικό αποτέλεσμα. Το γεγονός ότι καταργούμε το λευκό είναι σαν να






Σελίδα 10296
αγνοούμε ότι υπάρχει μία μικρή, μεγάλη, μεγαλύτερη, δεν με ενδιαφέρει, ομάς συμπολιτών μας η οποία δεν ικανοποιείται από κανένα πολιτικό κόμμα. Πώς θα εκφραστεί αυτή η ομάς;
IΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Με άκυρο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Γιατί με άκυρο, κύριε συνάδελφε, και όχι με λευκό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι το ίδιο πράγμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, όπως λέει και ο κ. Παυλόπουλος δεν είναι το ίδιο πράγμα. Εγώ -το "εγώ" είναι σχηματικός τρόπος- θεωρώ ότι κανένα από τα κόμματα αυτά δεν με εκφράζει. Πώς θα εκφραστώ; Παίρνοντας το ψηφοδέλτιο της Νέας Δημοκρατίας ή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή του Κ.Κ.Ε. ή του Συνασπισμού και διαγράφοντάς το; Γιατί; Θα πρέπει να έχω το δικαίωμα να εκφράσω τη διαφωνία μου προς τους υφιστάμενους πολιτικούς σχηματισμούς με λευκό.
Ακόμα θα έλεγα ότι τάσσομαι- είναι προσωπική μου άποψη, δεν νομίζω ότι συμφωνεί η Νέα Δημοκρατία με την άποψή μου- υπέρ της καταργήσεως όλων των κυρώσεων σε περίπτωση που κάποιος πολίτης δεν θα ασκήσει το εκλογικό του δικαίωμα.
Είναι αδιανόητο, κύριοι συνάδελφοι, η μη άσκηση δικαιώματος να συνεπάγεται κύρωση. Αυτό είναι αδιανόητο ως νομικός κανόνας. Αυτό συμβαίνει μόνο στον εκλογικό νόμο και πιστεύω ότι είναι θέμα διαπαιδαγωγήσεως των πολιτών από τα κόμματα, ώστε να μην υπάρχει αποχή, διότι όπως είπα και προηγουμένως και η αποχή είναι πολιτική πράξη.
Τέλος, θα ήθελα να πω ότι βρίσκω θετική τη ρύθμιση για τον τρόπο ψήφου των ετεροδημοτών και τάσσομαι προσωπικά υπέρ των, όσο είναι δυνατόν, μεγαλύτερων διευκολύνσεων προς τους ετεροδημότες.
Δεν είναι δυνατόν ο ετεροδημότης, ο οποίος θέλει να διατηρήσει κάποιο δεσμό με τον τόπο της καταγωγής του και γι'αυτό κρατάει τα εκλογικά του δικαιώματα εκεί, να μην τύχει όλων των διευκολύνσεων. Η άποψη βεβαίως την οποία εξέφρασε ο κ. Κουβέλης είναι λογική. Είπε ο κ. Κουβέλης ότι "τι μιλάμε για ετεροδημότες, αυτό έχουν εγκατασταθει σε άλλον τόπο, εκεί είναι ο τόπος των δραστηριοτήτων τους, εκεί είναι ο τόπος ζωής τους. Γιατί, λοιπόν, να διατηρεί το εκλογικό του δικαίωμα στην ιδιαιτέρα του πατρίδα"; Πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε το δικαίωμα αυτό σ'αυτόν που έχει αυτούς τους συναισθηματικούς δεσμούς ώστε να κρατηθεί κάποια επαφή, κάποιος ομφάλιος λώρος μεταξύ των κατοικούντων στις μεγάλες πόλεις και της επαρχίας. Γι'αυτό και μόνο παρά το ότι δέχομαι ότι έχει μία λογική η άποψη Κουβέλη, δέχομαι ότι είναι θετική ρύθμιση για τους ετεροδημότες. Πάντως με το πρόβλημα αυτό, κύριε Υφυπουργέ, λύεται ένα πρόβλημα το οποίο έχει ταλαιπωρήσει για πολλά χρόνια, εκατοντάδες χιλιάδες συμπολιτών μας, αλλά βεβαίως και τα κόμματα. Πιστεύω ότι αύριο, όταν διαμορφωθούν οι τελικές απόψεις του Υπουργείου, θα μπορούμε να βρούμε, αν οι απόψεις αυτές έχουν κάποια λογική, να βρούμε μια κοινή συνισταμένη ώστε το νομοσχέδιο αυτό να τύχει καθολικότερης αποδοχής απ'όλους τους κομματικούς σχηματισμούς που εκπροσωπούνται στη Βουλή. Πάντως το τεράστιο θέμα, το θέμα του εκλογικού νόμου, το θέμα με ποιον εκλογικό νόμο θα διενεργηθούν οι επόμενες εκλογές παραμένει ανοιχτό. Και σ'αυτό η Κυβέρνηση υποχρεούται να απαντήσει. Δεν δικαιούται με υπεκφυγές να απαντά. Πρέπει να υπάρξει σαφής, ρητή και κατηγορηματική δήλωση της Κυβερνήσεως. Αλλιώς σε όλους μας δίνεται το δικαίωμα να υποπτευθούμε ότι η Κυβέρνηση κάτι σχεδιάζει σε βάρος του ελληνικού λαού.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Βαρβιτσιώτη.
Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριοι συνάδελφοι, πράγματι αυτό που μας είπε ο κύριος Υπουργός ότι σήμερα δεν ανοίγει το θέμα του εκλογικού συστήματος, αλλά αύριο μπορεί να το ανοίξει, μεθαύριο μπορεί να το ανοίξει, είναι κάτι που αφήνει μεγάλα παραθύρια, θέλει να αιφνιδιάσει. 'Ασχημες, κύριε Υπουργέ, οι εμπειρίες μας από το παρελθόν και βέβαια όλα αυτά άπτονται θεμάτων αρχής και ηθικής τάξεως για τον τόπο μας.
Κατά συνέπεια, εμείς πιστεύουμε ότι θα αντιληφθείτε το μέγα αυτό θέμα, θα διευκρινίσετε όλο το παιχνίδι το εκλογικό και θα βάλετε τα θέματα σε κάποια τάξη προκειμένου να καλύψετε αυτές τις αρχές για τις οποίες συζητήσαμε, που είναι πράγματι αρχές ηθικής τάξεως.
Κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά τους ετεροδημότες θέλω να διευκρινίσω ορισμένα πράγματα, έτσι όπως τα βλέπουμε εμείς που είμαστε από την επαρχία. Εμείς τους συμπατριώτες μας οι οποίοι εξ ανάγκης έφυγαν από τον τόπο κατοικίας, βλέπουμε ότι αυτή η καινούρια τους κατοικία, τουλάχιστον στην πλειοψηφία είναι προσωρινή. Τι βλέπουμε και τι ζητούμε; Ζητούμε η Κυβέρνηση να αντιληφθεί ότι πρέπει να ρίξει το βάρος στην επαρχία, να δημιουργήσει τις απαραίτητες προϋποθέσεις, και κυρίως τις βασικές υποδομές προκειμένου αυτός ο κόσμος που κάποτε υποχρεώθηκε να φύγει από τον τόπο του, να επανέλθει στην γενέτειρά του εφόσον θα έχει τη δυνατότητα ίδιας ποιότητας ζωής και καλύτερης και θα υπάρξει δυνατότητα απασχόλησης για το νέο κόσμο.
Είναι, λοιπόν, βασικό αυτό το θέμα. Διότι αλλιώς γιατί συζητάμε, κύριοι συνάδελφοι; Συζητάμε για το πρόβλημα το οποίο δημιουργήθηκε στην Αθήνα και στον Πειραιά όπου συγκεντρώθηκε το 50% του πληθυσμού της χώρας; Εγώ το απεύχομαι, δεν θέλω καμιά φορά να συμβεί, αλλά σκεφθείτε, κύριοι συνάδελφοι, μια περίπτωση ενός μεγάλου σεισμού, θα χάσουμε όλη την Ελλάδα.
Κατά συνέπεια, πρέπει να δούμε και αυτήν τη διάσταση προκειμένου να αποκεντρωθούμε και να λειτουργήσει σωστά η χώρα μας με προοπτικές προχωρώντας στη μακραίωνη ιστορία και δράση του ελληνικού λαού.
'Ετσι λοιπόν, κύριε Υπουργέ, εμείς δεν είμαστε υπέρ της απεριόριστης διευκόλυνσης και της προτροπής των ετεροδημοτών να μείνουν σε αυτόν τον τόπο που, όπως σας είπα, τον βλέπουμε σαν μία προσωρινή και εξ ανάγκης κατοικία.
'Ερχομαι να συνηγορήσω με αυτό το οποίο επεσήμανε ο εισηγητής μας, κ. Καραμάριος, για το πως θα διεξαχθεί η διαδικασία δήλωσης των ετεροδημοτών μας και για το πού θα δηλώσει σαν ετεροδημότης ότι θέλει να ψηφίσει. Θα πάει στην κοινότητα και στο δήμο όπου είναι εγγεγραμμένος στα δημοτολόγια ή θα πάει σε οποιονδήποτε δήμο της Αθήνας ή του Πειραιά;
Εμείς και προσωπικά εγώ, δεν δέχομαι την πρότασή σας. Νομίζω ότι δημιουργεί προβλήματα και μάλιστα τραβάει η διαδικασία σε μάκρος. Θα πρέπει να είναι μία συνοπτική διαδικασία και μέσα σε τρεις μήνες να μπορεί να δηλώσει ο καθένας πού θέλει να ψηφίζει και να ξεκινήσει από τον τόπο όπου είναι εγγεγραμμένος, για να μην έχουμε σύγχυση και να μην πάει σε μάκρος αυτή η διαδικασία.
Η πρόταση λοιπόν, του κ. Καραμάριου ομιλεί για ένα τρίμηνο -από 1ης Ιανουαρίου εκάστου έτους μέχρι 31 Μαρτίου- για να το δηλώσει στα δημοτολόγια της κοινότητας ή του δήμου όπου είναι εγγεγραμμένος, ενώ η δική σας πρόταση ομιλεί για την περίοδο από το Μάρτιο μέχρι το Δεκέμβριο. Και για να γίνει η διαδικασία εντοπισμού θα "φάμε" άλλον ένα χρόνο και ποτέ δεν θα είμαστε συνεπώς έτοιμοι.
'Ετσι λοιπόν, κύριοι συνάδελφοι, εμείς βεβαίως βλέπουμε την ανάγκη να διευκολυνθούν οι ετεροδημότες και κυρίως οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν κάποιο πρόβλημα, οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν αδυναμίες λόγω της οικογένειας, οι άνθρωποι οι οποίοι ενδεχομένως να είναι αδύναμοι να μετακινηθούν για να πάνε στον τόπο κατοικίας τους.
Συνεπώς, συμφωνούμε για τις διευκολύνσεις, όχι όμως σε τέτοιο βαθμό που να φθάνουμε σε σημείο ο ετεροδημότης να μη βλέπει τον τόπο απ'όπου ξεκίνησε και να μη βλέπει προοπτικές για επάνοδο στην περιοχή του εφόσον δημιουργηθούν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, πράγμα το οποίο νομίζω ότι θα το επιζητήσει και ο ίδιος.
Αυτός είναι ο ευρύτερος στόχος και πρέπει να είναι ο στόχος της αποκέντρωσης για την οποία τόσο πολύ ομιλούμε και τόσο επιμένουμε σε αυτήν την Αίθουσα.






Σελίδα 10297
Θέλω να επισημάνω όμως, κύριε Υπουργέ, και ορισμένα άλλα θέματα.
Ετεροδημότης, κύριοι συνάδελφοι, μπορεί να είναι εκείνος ο οποίος βρίσκεται σε μία απόσταση πεντακοσίων χιλιομέτρων ή εν πάση περιπτώσει σε μία απόσταση πάνω από διακόσια χιλιόμετρα που ορίζει η νομοθεσία. Ετεροδημότης μπορεί να είναι και εκείνος ο οποίος βρίσκεται σε αποστάσεις μικρότερες.
Δυστυχώς, στο Νομό Κοζάνης, απ' όπου κατάγομαι κι έχω την τιμή να τον εκπροσωπώ στο Κοινοβούλιο, η μεγαλύτερη μερίδα μετακινήθηκε στη Θεσσαλονίκη, στην πρωτεύουσα της Μακεδονίας, όπου διαβιούν εκατοντάδες χιλιάδες Δυτικομακεδόνες. Η απόσταση από την Κοζάνη δεν υπερβαίνει τα εκατόν πενήντα χιλιόμετρα.
Κατά συνέπεια, για μας, τα εκατόν πενήντα χιλιόμετρα σε ανθρώπους που έχουν δυνατότητα μετακίνησης, δεν είναι μεγάλη απόσταση, όταν μάλιστα ολοκληρωθούν ορισμένες υποδομές, για τις οποίες τόσο επιμένουμε.
Πρόβλημα όμως υπάρχει και για μικρότερες ακόμh αποστάσεις, στους ανθρώπους τους αδύναμους, στους ανθρώπους που έχουν ορισμένα προβλήματα υγείας. Κι εκεί, πρέπει αυτό το προεδρικό διάταγμα, το οποίο επισημαίνετε, κύριε Υπουργέ, να ρυθμίσει αυτά τα θέματα, διευκολύνοντας αυτούς τους ανθρώπους στο έπακρο και προσδιορίζοντας αυτές τις αποστάσεις και σε μικρότερα μήκη, πολύ πιο κάτω από τα διακόσια χιλιόμετρα, που σήμερα αναφέρει η νομοθεσία, την οποία έχουμε.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω και ορισμένα πράγματα για τους απόδημούς μας. Πολύς κόσμος από την περιοχή μας αναγκάστηκε και πήγε στη Γερμανία, ή εν πάση περιπτώσει, στη Δυτική Ευρώπη, αναζητώντας πόρους επιβίωσης. Και αυτοί οι άνθρωποι βρίσκονται σε συνεχή επικοινωνία με τον τόπο καταγωγής τους. Είναι άνθρωποι, που ενδιαφέρονται συνεχώς για τα τεκταινόμενα στη γενέτειρά τους. Και σαφώς, πρέπει να υπάρξει μια δυνατότητα, να έχουν θέση και να έχουν άποψη όσον αφορά τη διαμόρφωση της εκάστοτε κυβέρνησης στον τόπο τους, μια που πάντοτε προσβλέπουν στην επιστροφή, εφ' όσον θα μπορέσουν να εξασφαλίσουν ορισμένους οικονομικούς πόρους, για να επιβιώσουν και να αποκατασταθούν οικονομικά. 'Ετσι, λοιπόν, σωστό είναι -και είναι κάτι το οποίο ίσως έπρεπε να είχε γίνει πριν από αρκετό καιρό- να βρεθεί ένας τρόπος και μάλιστα πολύ γρήγορα, να μπορούν, εκεί που βρίσκονται, να εκφράζονται και να μπορούν και αυτοί να διαμορφώνουν την κατάσταση την πολιτική στη χώρα μας έτσι όπως τη θέλουν και με βάση τις εμπειρίες, τις οποίες έχουν αποκτήσει.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να επισημάνω και δύο πράγματα όσον αφορά τις δημοσκοπήσεις. Είναι παράλογο αυτό το οποίο γίνεται, σε προεκλογική περίοδο και μάλιστα κατά την ημέρα που διεξάγονται οι εκλογές, να έχουμε ανακοινώσεις δημοσκοπήσεων ή αποτελέσματα εκλογικά σε μια τέτοια περίοδο, που επηρεάζει το εκλογικό αποτέλεσμα. Πρέπει, πάνω σ' αυτά τα θέματα, να έχουμε σαφείς αποφάσεις απαγόρευσης αυτών των δημοσκοπήσεων, για ένα σημαντικό χρονικό διάστημα, πλέον των δεκαπέντε ημερών, προ των εκλογών.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε κι εμείς, κύριε Παπαφιλίππου.
Ο κ. Κεφαλογιάννης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι το νομοσχέδιο αυτό έπρεπε να είχε έρθει προς συζήτηση στη Βουλή από μακρού χρόνου, γιατί πράγματι ρυθμίζει ορισμένα θέματα, που άπτονται της εκλογικής διαδικασίας. Και φυσικά, μαζί με το νομοσχέδιο αυτό, θα έπρεπε η Κυβέρνηση -θα το επαναλάβω κι εγώ- να ξεκαθαρίσει το πρόβλημα του εκλογικού νόμου.
Δεν μπορεί ο ελληνικός λαός και τα πολιτικά κόμματα να μη γνωρίζουν με τι εκλογικό σύστημα θα διενεργηθούν οι επόμενες εκλογές.
'Ηδη η Κυβέρνηση έχει διαδράμει το ήμισυ περίπου της θητείας της.
Πρέπει, κύριε Υπουργέ, να ξεκαθαρίσετε το πρόβλημα του εκλογικού νόμου. Είναι μια απαίτηση όλων των κομμάτων της Βουλής, είναι απαίτηση του ελληνικού λαού. Ξεκαθαρίζεται έτσι το πολιτικό παιχνίδι. Δεν μπορεί να κρατάει τον εκλογικό νόμο η Κυβέρνηση για να αιφνιδιάζει τα κόμματα και τον ελληνικό λαό.
Λυπούμαι γιατί με το νομοσχέδιο αυτό θα μπορούσαν να γίνουν κάποια ουσιαστικότερα πράγματα. Παρά το ότι ρυθμίζει κάποια θέματα, όπως την κατάργηση των εκλογικών βιβλιαρίων, τη σύνταξη νέων εκλογικών καταλόγων και τη χορήγηση ειδικού εκλογικού αριθμού για τους 'Ελληνες πολίτες, ώστε να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα, το μεγάλο θέμα των ετεροδημοτών εκτιμώ ότι η Κυβέρνηση δεν το αντιμετωπίζει με τρόπο σωστό, όπως τουλάχιστον εμείς από την πλευρά τη δική μας κατ' επανάληψη έχουμε τονίσει σ' αυτήν την Αίθουσα.
Υποδείξαμε στη Κυβέρνηση συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίες πιστεύω ότι θα διευκόλυναν ουσιαστικά τους ετεροδημότες στην άσκηση του εκλογικού τους δικαιώματος.
Οι ετεροδημότες υπολογίζονται περίπου στο 15% του εκλογικού σώματος. 'Αρα, είναι ένας μεγάλος, είναι ένας σημαντικός αριθμός. Είναι τεράστιο το ποσοστό των ετεροδημοτών που αποφασιστικά μπορεί να επιρεάσουν το αποτέλεσμα των γενικών εκλογών.
Εφόσον το Σύνταγμα ορίζει ότι η ψηφοφορία είναι υποχρεωτική, η πολιτεία έχει χρέος να εξασφαλίζει τις προϋποθέσεις σε όλους τους 'Ελληνες πολίτες να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα.
Με το θέμα των ετεροδημοτών έχω ασχοληθεί από χρόνια. Νομίζω πως υπήρξα ο πρώτος Υπουργός των Εσωτερικών που ασχολήθηκε συστηματικά με το μεγάλο αυτό θέμα. Γιατί ήθελα να δώσω λύση στο πρόβλημα στο μεγάλο αυτό ποσοστό των Ελλήνων πολιτών, των ετεροδημοτών και να τους εξασφαλίσουμε ίδιες προϋποθέσεις άσκησης του εκλογικού τους δικαιώματος.
Είχα συντάξει σχετικό νομοσχέδιο, που δεν πρόλαβε να ψηφιστεί το 1993. Το έφερα εν συνεχεία ως πρόταση στη Βουλή των Ελλήνων. Είχα συζητήσει με όλα τα κόμματα, είχαμε ανταλλάξει απόψεις. Ο προβληματισμός όλων των κομμάτων ήταν μόνο στο σημείο που αφορούσε το εάν εξασφαλίζετο με την πρόταση τη δική μου το αδιάβλητο της ψηφοφορίας και αν διασφαλίζετο από την οποιασδήποτε πιθανότητα διπλοψηφίας.
Από τη στιγμή κατά την οποία, κύριε Υπουργέ, θεσπίζετε με το νομοσχέδιο αυτό ειδικό εκλογικό αριθμό, περίπτωση διπλοψηφίας δεν είναι δυνατό να υπάρχει, διότι αναφέρεται στο νομοσχέδιο ότι θα υπάρξει μια διαδικασία εκδόσεως αυτού του ειδικού εκλογικού αριθμού. Εάν αυτός ο εκλογικός αριθμός είναι γραμμένος σε μια κάρτα και μ' αυτόν τον εκλογικό αριθμό ψηφίζει ο ψηφοφόρος, δεν μπορεί φυσικά να παρουσιαστεί σε οποιοδήποτε άλλο εκλογικό τμήμα για να ζητήσει να ψηφίσει εκ νέου, αφού στην κάρτα θα έχει εγγραφεί ότι έχει ψηφίσει.
Με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο συντάσσετε ειδικούς εκλογικούς καταλόγους για ετεροδημότες. Το 85% με 90% των ετεροδημοτών ζουν στο λεκανοπέδιο της Αττικής και στην ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης. Είναι πάρα πολύ δύσκολο και θα είναι μεγάλη η ταλαιπωρία των ετεροδημοτών να πάνε σε κάποια γραφεία ή στα νομαρχιακά καταστήματα, για να εγγραφούν στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους για να ψηφίσουν στις εκλογές.
Βέβαια, αφού εγγραφούν στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους, εν συνεχεία, πρέπει να προβλεφθούν και τα ανάλογα εκλογικά τμήματα, όπου θα ψηφίσουν.
Η πρότασή μου είναι να μην εγγραφούν στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους γιατί αφού γνωρίζουμε από τη Στατιστική Υπηρεσία, αλλά και από τις υπηρεσίες του Υπουργείου Εσωτερικών, τον αριθμό των ετεροδημοτών κάθε νομού, να προβλέψει το Υπουργείο των Εσωτερικών την δημιουργία εκλογικών τμημάτων κατά περιοχές στην Αθήνα και Θεσ/νίκη όπου θα πηγαίνουν ελεύθερα οι ετεροδημότες να ψηφίζουν χωρίς να έχει προηγηθεί η εγγραφή στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους.
'Ετσι θα μπορεί ο ετεροδημότης, αν έχει ευχέρεια χρόνου






Σελίδα 10298
και μέσον αλλά και οικονομικές δυνατότητες, να πάει στην επαρχία του να ψηφίσει. Εάν δεν πάει, για διάφορους λόγους, θα μπορεί να ψηφίσει στα ειδικά εκλογικά τμήματα του δικού του νομού που θα έχουν συσταθεί στις περιοχές Αθηνών και Θεσ/νίκης.
Θα φέρω ένα παράδειγμα για το δικό μου νομό. Υπολογίζεται ότι οι ετεροδημότες είναι δέκα χιλιάδες. Αυτοί για να ψηφίσουν θέλουν είκοσι εκλογικά τμήματα, τα οποία μπορούν να γίνουν σε μια συγκεκριμένη περιοχή όπου παραδοσιακά κατοικούν Κρήτες. Ρεθύμνιοι. Σε αυτά τα είκοσι εκλογικά τμήματα θα μπορούν να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα. Ποια είναι η διαφορά της πρότασής μου έναντι της δικής σας πρότασης; Είναι γραφειοκρατική η δική σας πρόταση, κύριε Υπουργέ και δυσεφάρμοστη. Σας είπα και την προηγούμενη φορά και το επαναλαμβάνω: Δεν θα μπορεί η Κυβέρνηση να εκδώσει εκλογικά αποτελέσματα το ίδιο βράδυ, διότι θα πρέπει να μαζέψετε τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας των ετεροδημοτών, να πάνε στο εφετείο, να υπάρξουν σ' αυτό οι εφετειακές εφορευτικές επιτροπές και αν δεν φθάνει η μια να δημιουργήσετε άλλες εφορευτικές επιτροπές για την έκδοση αποτελεσμάτων και τελικά θα απαιτηθεί μεγάλος χρόνος για να γίνουν γνωστά τα αποτελέσματα.
Αυτή η διαδικασία είναι παρακινδυνευμένη και πιστεύω ότι θα υπάρξει δυσκολία στη μεταφορά των σάκκων από τα πρωτοδικεία στο εφετείο. Είναι αδύνατον να μπορούν το ίδιο βράδυ να ανακοινωθούν τα αποτελέσματα για όλη τη χώρα.
Το είπα και στην επιτροπή και το επαναλαμβάνω, ότι με τον τρόπο με τον οποίο θεσπίζετε την ψήφο των ετεροδημοτών και με τις διαδικασίες που ακολουθείτε δεν πρόκειται να εκδοθούν τα αποτελέσματα και να γίνουν γνωστά στον ελληνικό λαό το βράδυ της ψηφοφορίας. Μπορούν να καθυστερήσουν δύο και τρεις μέρες. Δεν έχω το χρόνο αυτήν τη στιγμή να κάνω ανάλυση. Θα αναφερθούμε πάντως στην κατ' άρθρον συζήτηση, όπου εκεί θα διαπιστώσετε, κύριε Υπουργέ, ότι η έκδοση των εκλογικών αποτελεσμάτων το ίδιο βράδυ είναι αδύνατη.
Αντίθετα, με τη δική μου πρόταση η έκδοση των αποτελεσμάτων είναι πάρα πολύ απλή. Διότι στα διακόσια εκλογικά τμήματα που υπάρχουν ... στο νομό μου.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή).
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτόματα κτυπάνε τα κουδούνια, κύριε Κεφαλογιάννη. Είσαστε παλιός κοινοβουλευτικός. Μέχρι να τα κλείσουμε κτυπάνε δύο φορές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Εχετε δίκιο. Είναι όμως ενοχλητικό για τον ομιλητή.
Θέλω να σας πω, κύριε Πρόεδρε -και τελειώνω -ότι με την πρόταση τη δική μου η έκδοση των αποτελεσμάτων είναι άμεση, διότι από τα είκοσι εκλογικά τμήματα στην Αθήνα, στα οποία ψήφισαν οι ετεροδημότες, τα αποτελέσματα θα σταλούν με φαξ και με τηλέφωνο στη νομαρχία και η νομαρχία θα ανακοινώσει τα αποτελέσματα των ετεροδημοτών συγχρόνως με τα αποτελέσματα των άλλων εκλογικών τμημάτων του Νομού Ρεθύμνης.
Επιμένω στην άποψη αυτή και θα επιμένω μέχρι το τέλος. Είναι μία πρόταση πολύ απλή, διότι ούτως ή άλλως τα εκλογικά τμήματα θα τα δημιουργήσετε αφού επί τη βάσει των ειδικών εκλογικών καταλόγων που θα ψηφίσουν οι ετεροδημότες , θα γίνουν παραπάνω εκλογικά τμήματα. Απαλλάξτε τους πολίτες, απαλλάξτε τους ετεροδημότες από ένα βάρος, να είναι υποχρεωμένοι να πάνε να εγγραφούν στους ειδικούς εκλογικούς καταλόγους.
Και σας επαναλαμβάνω, με τον ειδικό εκλογικό αριθμό, περίπτωση διπλοψηφίας δεν υπάρχει. Αυτά βέβαια αφορούν τις δύο μεγάλες εκλογικές περιφέρειες, Αθήνα και Θεσσαλονίκη. Για τους ετεροδημότες των υπολοίπων νομών, εκεί θα ταυτισθώ με την άποψη του νομοσχεδίου, όπου δηλαδή θα μπορούν οι ετεροδημότες να ψηφίζουν επί τη βάσει ειδικών εκλογικών καταλόγων στις πρωτεύουσες όμως των νομών. Και με τον τρόπο αυτό θα διευκολυνθούν και δεν θα ταλαιπωρηθούν οι ετεροδημότες.
(Στο σημείο αυτό ξανακτυπάει του κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τελειώστε, όμως, κύριε Κεφαλογιάννη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μία φράση θέλω να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μα, μία φράση θέλετε να πείτε και δύο λεπτά "φάγατε". Ορίστε, πείτε τη φράση σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Επαναλαμβάνω, κύριε Υπουργέ, ότι με τον τρόπο αυτό διευκολύναμε πραγματικά τους ετεροδημότες να ασκήσουν το εκλογικό τους δικαίωμα. Είναι βέβαιο, το σημαντικότερο θα έλεγα, ότι τα αποτελέσματα της βούλησης, της θέλησης του ελληνικού λαού θα είναι γνωστά το ίδιο βράδυ.
Με τον τρόπο και τη διαδικασία που εσείς θεσπίζετε με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, σας επαναλαμβάνω ότι είναι αδύνατον, κατά τη δική μου εκτίμηση, η έκδοση των εκλογικών αποτελεσμάτων να γίνει το ίδιο βράδυ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καλαφάτης έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Αγαπητοί συνάδελφοι, το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, έχει παραγάγει τα τελευταία χρόνια νομοθεσία που αποτελεί τομή για τους διοικητικούς θεσμούς του κράτους μας. Οι τομές αυτές, που πολλές αυτοδίκαια έχουν ιστορικό χαρακτήρα, θα σημαδέψουν θετικά την πορεία της πολιτικής μας ζωής. Το παρόν νομοσχέδιο έχει πολλές θετικές διατάξεις. 'Ομως, με βρίσκουν αντίθετο αυτές που αφορούν την ψήφο των ετεροδημοτών. Γι' αυτό είμαι υποχρεωμένος να επαναλάβω εδώ ορισμένα από όσα εκτενέστερα ανέφερα στην επιτροπή και που ως βασική αρχή έχω την πίστη πως η γνήσια και η αληθής πολιτική λειτουργία, προϋποθέτει την άμεση σχέση εκπροσώπου και εκπροσωπουμένου.
Μία απάντηση στον αγαπητότατο κ. Κουβέλη, που πάντα παρακολουθώ και προσέχω ιδιαιτέρως αυτά που λέει. Τι είναι ετεροδημότης; Σας είπα και στην επιτροπή, είναι το γέννημα του εξαμβλώματος του νεοελληνικού κράτους. Η σύνδεσή του με την ιδιαιτέρα του πατρίδα έχει εξαιρετική σημασία και είναι αυτό που το συνδέει με την ύπαρξή του. Εάν βρεθείτε στην Αμερική, στην Αυστραλία, στη Νότια Αφρική οπουδήποτε στον κόσμο υπάρχουν και κατοικούν 'Ελληνες και πιστεύω και κατ' ακολουθίαν άνθρωποι, αυτοί είναι συνδεδεμένοι κυρίως με την ιδιαιτέρα τους πατρίδα. Και αυτό που λέω δεν είναι μόνο συναισθηματισμός, όπως πολλοί το έχουν εκλάβει. Αποτελεί μία πολιτική θέση που έχει σχέση με την ιδεολογία και την κοσμοθεωρία του καθενός που εκφράζει αυτήν την άποψη και εμένα προσωπικά.
Είμαι συνειδητός πολίτης της περιφέρειας, αυτό σαν στάση ζωής, με ευρύτερες και συγκεκριμένες απόψεις κοσμοθεώρησης. 'Εζησα τον καθημαγμό της επαρχίας, οικονομικό, πολιτικό, κοινωνικό, πολιτιστικό. Από το 1981, τότε που είχαμε πιάσει τον πάτο, όπως λέμε, άρχισε η αντίστροφη μέτρηση. Διότι η απαστράπτουσα Αθήνα αυτοβυθιζόταν εγκλωβισμένη στα αδιέξοδά της.
Η μετανάστευση και η ναυτιλία κορέστηκαν. Ο τουρισμός με τις επιδοτήσεις της Ε.Ο.Κ. ενίσχυσε την επαρχία όπως τα μέτρα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την αποκέντρωση. Κυρίως η αστυφιλία χανόταν ως ιδεολογία και αναδυόταν πάλι η επαρχία. Μέχρι τότε η επαρχία εξαρτιόταν ποικιλοτρόπως από το κέντρο σε όλες τις εκφάνσεις των δραστηριοτήτων της. Μέχρι τότε πρόδηλο ήταν πως η ασφυκτική πολιτική εξάρτηση από το κέντρο ήταν μια αδήρητη ανάγκη και έτσι παρουσιαζόταν.
Σωρηδόν αποστέλλονταν οι φωστήρες να σώσουν τους ιθαγενείς. Πολιτική αρμοστία των Αθηνών στην ουσία ήμασταν. Η θετική αντίστροφη μέτρηση για την επαρχία δημιούργησε τις προϋποθέσεις της ενδογενούς πολιτικής ανάπτυξης. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και σε αυτόν τον τομέα πρωτοπόρησε με δύο κυρίως μέτρα.






Σελίδα 10299
Πρώτον την αποφασιστική ενδυνάμωση της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και δεύτερον τις καταστατικές τους αρχές όπου οι τοπικές οργανώσεις και οι νομαρχιακές οργανώσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. υπεδείκνυαν πλέον τους υποψηφίους.
Πολύ φοβούμαι πως οι διατάξεις περί ετεροδημοτών ανακόπτουν την πορεία πολιτικής απεξάρτησης. Θα προσπαθήσω να αποδείξω αυτό που λέω ξεκαθαρίζοντας εκ προοιμίου ότι οι παντός είδους ετεροδημότες και μετανάστες είναι μια σημαντική δύναμη της περιφέρειας και τιμώ δεόντως την αγάπη τους και την προσφορά τους.
Πρώτον: Το μεγάλο ρεύμα της μετανάστευσης, κυρίως της εσωτερικής, σταμάτησε πριν δεκαπέντε-είκοσι χρόνια. Αυτό σημαίνει πως μεγάλη πλειοψηφία των δυνητικά ψηφοφόρων έχει χάσει το άμεσο πολιτικό ενδιαφέρον καθώς είναι δεύτερης ή τρίτης γενιάς μετανάστης.
Δεύτερον, υπάρχουν σχηματοποιημένες εντελώς διαφορετικές νοοτροπίες που διέπουν τον τοπικό πληθυσμό από αυτό των ετεροδημοτών. Οι τελευταίοι, πλήρεις συναισθημάτων, το μόνο που επιθυμούν είναι η "παρθενία" των χώρων για να απολαμβάνουν το εικοσαήμερο του Δεκαπενταύγουστου, αναπολώντας τα παιδικά τους χρόνια, ενώ ο τοπικός πασχίζει για το όραμα της τοπικής δημιουργίας με την οποία ταυτίζει την εργασία του, την οικογένειά του, την ίδια του την ύπαρξη.
Είδατε τι έγινε με το πρόγραμμα "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ".
Τρίτον, εκ των ετεροδημοτών αυτοί που ψηφίζουν είναι λιγότεροι από αυτούς που δεν ψηφίζουν. Αυτοί που ψηφίζουν είναι κατά τεκμήριο συνδεδεμένοι με το ευρύτερο εκλογικό σώμα της περιφέρειας. Αυτοί που δεν ψηφίζουν, εκ των πραγμάτων έχουν άγνοια των τοπικών πολιτικών ιδιαιτεροτήτων.
Τέταρτον, όπως φαίνεται από τα πιο πάνω -και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει- υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό ετεροδημοτών που δεν έχει άμεση γνώση των τοπικών πολιτικών ιδιαιτεροτήτων. Μάλιστα αυτό το ποσοστό μεγιστοποιείται όταν αναφερόμαστε σε μικρές εκλογικές περιφέρειες. Αυτό το ποσοστό είναι ένα "ευπαθές" πολιτικό σώμα που μπορεί ποικιλοτρόπως να επηρεαστεί και να επηρεάσει ακολούθως χωρίς γνώση το εκλογικό αποτέλεσμα.
Πέμπτον, το "ευπαθές" αυτό πολιτικό σώμα δεν είναι συγκροτημένο για να μπορέσεις να συνδιαλεχθείς μαζί του. Δεν μπορείς να το εντοπίσεις, να το βρεις.
'Εκτον, αντιθέτως αυτό το σώμα είναι προσπελάσιμο στον κάτοχο διευθύνσεων, εντύπων ή άλλων μέσων ενημέρωσης.
'Εβδομον, αναγκαστικά λοιπόν θα οδηγηθούμε στην πολιτική δια αλληλογραφίας ή θα εκλιπαρούμε, ασθμαίνοντας, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, διότι ως γνωστόν μια τηλεοπτική ευφυής ατάκα είναι ισχυρότερη από δέκα περιοδείες στα χωριά.
'Ογδοον -και πιστεύω κάτι πολύ σημαντικό- η πολιτική λειτουργία στην περιφέρεια είναι πιο διαφανής και διαυγής απ'ό,τι στο κέντρο. 'Εχει πιο γνήσια συμπεριφορά. Ο κάθε ένας γνωρίζει τον άλλο. Τα φίλτρα και οι μεγεθυντικοί φακοί, τα μεϊκ-απ που χρησιμοποιούνται, τα μπιχλιμπίδια, δεν περνούν εύκολα και εν πάση περιπτώσει, αποκαλύπτονται άμεσα.
Η πολιτική λειτουργία της επαρχίας πιστεύω πως δίνει βαθιές ανάσες στην αξιοπιστία της πολιτικής μας γενικότερα. Νομίζω πως οι αμφιλεγόμενες διατάξεις του νομοσχεδίου θα πλήξουν αντικειμενικά την αξιοπιστία της πολιτικής λειτουργίας.
Θεωρώ γελείο πολιτικό φαινόμενο τις αχανείς, απρόσωπες και ανώδυνες εκλογικές περιφέρειες. Αν θέλουμε εκσυγχρονισμό, σας προτείνω μια δική μου άποψη και πρόταση, ένα γενναίο μέτρο ριζοσπαστικού εκσυγχρονισμού: Σπάστε τις απέραντες εκλογικές περιφέρειες σε μικρές, να ξαναγεννηθεί η γειτονιά, η πλατεία, η πολιτική συναναστροφή, η άμεση πρωτογενής πολιτική λειτουργία, η διαφάνεια και η απεμπλοκή. Αλλά σε αυτό θα επανέλθω στα άρθρα.
'Ενατον, παρακαλώ να προσέξετε αυτό που θα πω, το συλλογισμό μου.
Οι εκλογικές περιφέρειες είναι άνισες γιατί άλλη είναι η εκλογική περιφέρεια της Αθήνας, άλλη της Κεφαλονιάς και άλλη της Ζακύνθου. Οι διακόσιοι ψήφοι στην Αθήνα της πεντασταυρίας είναι ελάχιστος αριθμός. 'Ομως, οι διακόσιοι ψήφοι στη μικρή περιφέρεια είναι αριθμός μεγάλος και πολλές φορές καθοριστικός. Τι θα συμβεί; Θα υπάρξει καθοδηγούμενη μεταφορά δημοτών στην επαρχία και ο κοινωνικός ή πολιτικός παράγων θα ωθήσει σε επιτηδευμένες μεταδημοτεύσεις την "πελατεία" του η οποία μπορεί να μην έχει καν σχέση με την εκλογική του περιφέρεια.
Τι μένει απέναντι σ' αυτά που ανέφερα; Μένει η ταλαιπωρία. Και εδώ υπάρχει ένα θέμα. Χρειάζονται συγχαρητήρια και έπαινο οι ετεροδημότες που με την παρουσία τους ενδυναμώνουν πολιτικά την περιφέρεια ιδιαίτερα όταν στα δύσκολα χρόνια ξυπνούσαν με τη θαρραλέα παρουσία τους τη δημοκρατική συνείδηση της επαρχίας.
Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει και η μεταφορά στο σύνολό της οργανώνεται δωρεάν. Τα μέσα είναι πιο ξεκούραστα, πιο άνετα, πιο γρήγορα. Δεν μπορώ να εννοήσω πως ένας που ενδιαφέρεται για την πολιτική και τον τόπο του δεν θα διαθέσει μία ή δύο μέρες τα τέσσερα χρόνια για την ψήφο του. Εδώ βλέπουμε πως κάθε τριήμερο οργανώνονται αθρόες εκδρομές και δεν μπορούνε να πάνε να ψηφίσουν; Αυτό δεν το πιστεύω. Πάντως η αλήθεια της ταλαιπωρίας είναι η μισή, γιατί υπάρχει και η άλλη μισή που είναι το γλέντι των εκλογών, τώρα μάλιστα που καταλάγιασαν τα πολιτικά πάθη και ομαλοποιήθηκαν οι πολιτικές μας σχέσεις. Βέβαια, δεν πρόκειται για πολιτικό ή κομματικό γλέντι, εννοώ ότι η κοινωνία της επαρχίας αυτό το διήμερο των εκλογών ολοκληρώνεται, όλοι δίνουν το ραντεβού τους στο χωριό. Αν κόψουμε αυτόν το θεσμό ίσως κόψουμε έναν κρίκο στη συνοχή της οικονομικής και πολιτικής ζωής της επαρχίας.
Αναρωτιέμαι συχνά, άραγε ο εκσυγχρονισμός είναι ιδεολογία; Προφανώς όχι. Πολιτική συμπεριφορά, μέσο είναι. Εν ονόματι του εκσυγχρονισμού δεν καταρρίπτονται συλλήβδην όλα τα παραδοσιακά στοιχεία. Η παράδοση είναι συνιστώσα της κοινωνικής και ατομικής αυτογνωσίας. Με αυτήν την έννοια η παράδοση όταν δεν φρενάρει την εξέλιξη είναι στοιχείο του εκσυγχρονισμού στη μεγάλη πορεία της ανθρωπότητας προς την τελική αυτογνωσία. Μην ξεχνάμε πως άλλοτε η αναζήτηση της ευκολίας είναι το κίνητρο της εξέλιξης και άλλοτε η κατάκτησή της είναι η αρχή της χαλάρωσης και της απαξίωσης.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση για το νομοσχέδιο αυτό ίσως δεν θα κέρδιζε καθόλου τη δημοσιότητα, εάν δεν φρόντιζαν ορισμένοι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας να σπάσουν το ήρεμο κλίμα. Και βεβαίως ίσως γνωρίζοντας την τέχνη της δημοσιότητας την προκάλεσαν και είμαι σίγουρος ότι στα αυριανά φύλλα αλλά και στο σύνολο των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης λίγες σελίδες, λίγες αράδες, λίγα λόγια θα αναφέρονται στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου και πολύ περισσότερο στο ξέσπασμα του κ. Βαρβιτσιώτη για τα καταχθόνια σχέδια της Κυβέρνησης και την αλλοίωση του εκλογικού φρονήματος με τον εκλογικό νόμο που επεξεργάζεται, κατά τη δική τους εκτίμηση, για να νοθεύσει το λαϊκό φρόνημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Απεργάζεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ένα νομοσχέδιο που όλοι το έχουν θεωρήσει ότι είναι ένα βήμα εκσυγχρονισμού, ένα νομοσχέδιο καθυστερήσεων πολλών χρόνων, όπως και ο προλλαλήσας Υπουργός της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας επί των Εσωτερικών ομολόγησε, δυστυχώς έγινε και σήμερα η απόπειρα μετατόπισης του κέντρου βάρους της συζήτησης. Νομίζω πως δεν τιμά τη Βουλή και τη συζήτηση και αν θέλετε την ομοφωνία επί του νομοσχεδίου. Βέβαια ο κ. Παυλόπουλος πιο κομψά το διετύπωσε λέγοντας πως σ' ένα νομοσχέδιο πολλών συμφωνιών και μικρών διαφωνιών θα πρέπει να αναδείξουμε και ένα πολιτικό θέμα για να προκαλέσουμε εντυπώσεις.
'Ετσι, κύριε Υπουργέ, η φράση σας για τον εκλογικό νόμο, δυστυχώς έδωσε τη δυνατότητα να αναδείξουν το θέμα αυτό






Σελίδα 10300
και βεβαίως να έρθει πάλι η συζήτηση εκεί που ήταν όταν συζητούσαμε τις διατάξεις του Συντάγματος. Εκεί και πάλι ο κ. Γιαννόπουλος ήταν σαφής και κατηγορηματικός γύρω από τις προθέσεις της Κυβέρνησης.
Θέλω, λοιπόν, να πω πως ζούμε σε μια εποχή όπου η διαφάνεια και ο έλεγχος είναι τα ζητούμενα, αλλά ταυτοχρόνως και στην υψηλή προτεραιότητα της κοινής γνώμης και των πολιτών. Και μ'αυτήν την έννοια καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να επεξεργαστεί εκλογικό νόμο που θα αλλοιώνει τα βασικά χαρακτηριστικά των εκλογικών νόμων των τελευταίων εκλογών που η βασική τους αρχή είναι η ενισχυμένη αναλογική, πολύ περισσότερο σ'αυτές τις εκλογές του 2000, όπου θα μπαίνουμε και συμβολικά σε μια νέα εποχή, θα μπαίνουμε σε ένα νέο αιώνα. Οι απαιτήσεις της κοινής γνώμης θα είναι πολύ πιο υψηλές, ο έλεγχος πολύ πιο αυστηρός και κάθε προσπάθεια της κυβέρνησης του πλειοψηφούντος κόμματος να αλλοιώσει το χαρακτήρα και την ουσία του νομοσχεδίου, νομίζω πως θα συναντήσει την κατακραυγή της κοινής γνώμης και των πολιτών στις αμέσως επόμενες εκλογές. Γι' αυτό το θέμα είναι άνευ ουσίας.
Υπάρχουν τρία-τέσσερα θέματα που θα ήθελα και εγώ να αναφερθώ, θα ήθελα να περιλάβω στην τοποθέτησή μου. Κατ'αρχήν είναι το άρθρο 19. Πολύ γρήγορα θα ήθελα να πω πως είναι σωστή η επιλογή της Κυβέρνησης, πολύ περισσότερο σωστή η κατηγορηματική της δήλωση ότι δεν πρόκειται να έχει αναδρομική ισχύ η κατάργηση του άρθρου 19. Νομίζω πως είναι αυτονόητη αυτή η δήλωση και η δέσμευση όλων των πτερύγων της Βουλής ασχέτως των επιμέρους διαφωνιών που μπορούν να υπάρχουν. Γιατί μπορεί να υπάρχουν δίκαια αιτήματα που έχουν την αναδρομικότητά τους, αλλά στο σύνολο όμως η αναδρομική ουσιαστικά κατάργηση αυτού του άρθρου μπορεί να δημιουργήσει πολλά και σύνθετα προβλήματα και να λύσει λιγότερα ήσσονος σημασίας.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και πώς θα αντιμετωπισθούν τα προβλήματα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Νομίζω πως υπάρχουν και άλλες ρυθμίσεις νομοθετικές, κύριε Κουβέλη.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ποιες;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Τις γνωρίζετε καλύτερα από μένα και μπορούν να βρουν το δρόμο της λύσης. 'Ομως, η απόπειρα να λύσεις ένα μικρό θέμα μπορεί να σε οδηγήσει στη δημιουργία ενός πολύ πιο μεγάλου. Νομίζω πως στη Βουλή πρέπει αυτό να το δούμε σε όλες του τις διαστάσεις.
Το θέμα των ετεροδημοτών. Και άλλοι συνάδελφοι έθιξαν την ερήμωση της περιφέρειας. Το θέμα αυτό συζητήθηκε στο νομοσχέδιο για το πρόγραμμα "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" και την ανασύνταξη του διοικητικού, του κοινωνικού και του παραγωγικού ιστού της περιφέρειας.
Εδώ πράγματι ζούμε μια από τις χαρακτηριστικές αντιφάσεις της ελληνικής κοινωνίας. Ποια είναι αυτή; 'Ενα βήμα εκσυγχρονισμού, η διευκόλυνση του πολίτη στην άσκηση του συνταγματικού του δικαιώματος, τη συμμετοχή του δηλαδή στις εθνικές εκλογές, στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές, σκοντάφτει και δημιουργούνται εύλογες ενστάσεις που δεν μπορούν εύκολα να υπερκεραστούν. Αιτία η ιδιόμορφη ανάπτυξη οικονομική, κοινωνική, διοικητική και πληθυσμιακή της χώρας μας.
Υπάρχουν και φωνές που μιλούν για τη μείωση του αριθμού των Βουλευτών. Σκεφθείτε όμως ότι η συνδυαστική ανάπτυξη αυτών των δύο επιλογών μπορούσε ουσιαστικά να καταστήσει το Κοινοβούλιο της Ελλάδας, Κοινοβούλιο του Λεκανοπεδίου και δευτερευόντως Κοινοβούλιο της Θεσσαλονίκης.
Πρέπει σε κάθε περίπτωση να υποστηρίξουμε την ανάπτυξη της υπαίθρου και της περιφέρειας. Πρέπει ταυτοχρόνως να υιοθετήσουμε και την αρχή της ελευθερίας του πολίτη να επιλέγει πού θέλει να ασκεί το εκλογικό του δικαίωμα. 'Ομως, θέλω να επισημάνω ότι πάντοτε υπάρχει έστω και οριακή η δυνατότητα της φαλκίδευσης της ψήφου, όχι τόσο όσον αφορά τα πολιτικά κόμματα, πολύ περισσότερο όμως όσον αφορά τη σταυροδότηση.
Τα εκλογικά τμήματα στην Αθήνα μπορούν εύκολα να επηρεασθούν από μηχανισμούς Βουλευτών που κατοικούν, δραστηριοποιούνται, αναπτύσσονται και οργανώνονται στο κέντρο. Αυτό το γνωρίζουμε βεβαίως και αφορά περισσότερο το λεκανοπέδιο της Αττικής και τις όμορες περιφέρειές του. Και όσο μάλιστα η δημοκρατία στα κόμματα και η αξιοκρατία δεν αναπτύσσονται και συνεχίζουν να είναι ζητούμενα, έστω και στις παρυφές του 2000, τόσο το πρόβλημα θα είναι υπαρκτό. Δεν πρέπει όμως σε καμία περίπτωση να γίνει αυτό ανασταλτικός παράγοντας στην προσπάθεια εκσυγχρονισμού και προσαρμογής της εκλογικής μας νομοθεσίας. Νομίζω ότι το νομοσχέδιο βρίσκει αυτήν την ευαίσθητη ισορροπία, δίνοντας τη δυνατότητα στους ετεροδημότες να επιλέγουν τον τόπο της ψηφοφορίας, είτε στην ιδιαίτερη πατρίδα τους είτε στο χώρο της διαμονής τους.
Θέλω να θίξω επίσης, το θέμα των δημοσκοπήσεων και των exit polls. Το θέμα των δημοσκοπήσεων είναι ιδιαιτέρως σημαντικό. 'Εχει να κάνει βεβαίως με τον επηρεασμό της κοινής γνώμης και ξέρουμε πάρα πολύ καλά, ότι αυτός ο επηρεασμός είναι σημαντικός τα τελευταία χρόνια που αναπτύχθηκαν τα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας και ιδιαίτερα τα ιδιωτικά ηλεκτρονικά Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας. Νομίζω όμως, ότι δεν πρέπει να θεοποιούμε και δεν πρέπει να κινδυνολογούμε. Οι πολίτες είναι ενημερωμένοι, είναι αφυπνισμένοι, μπορούν να αξιολογούν πολιτικές, μπορούν να αξιολογούν πρόσωπα. Ας δώσουμε τη δυνατότητα με το διάλογο μέσα στο Κοινοβούλιο, με τον καθημερινό δημόσιο και κοινωνικό διάλογο που αναπτύσσουμε ή όπου αναπτύσσεται, να αυξηθεί και να πολλαπλασιασθεί και η δυνατότητα ενημέρωσής του και η δυνατότητα αξιολόγησής του.
Οι πολίτες αγωνιούν περισσότερο για τα αποτελέσματα και τους στόχους των κυβερνητικών επιλογών και πολιτικών και λιγότερο βεβαίως για τις αγωνίες των ηγεσιών των κομμάτων, για τις αγωνίες της πολιτικής εκπροσώπησης για το παρόν και το μέλλον τους. Και αυτό το χάσμα θα μεγεθύνεται όσο βεβαίως το έλλειμμα της αναποτελεσματικότητας του πολιτικού μας συστήματος θα μεγεθύνεται.
Τέλος, θέλω να πω πως είναι ασύμμετροι, είναι ανισότιμοι οι όροι διεξαγωγής του εκλογικού αγώνα όχι τόσο μεταξύ των κομμάτων, γιατί αυτά βρίσκουν το χώρο και το χρόνο στα Μέσα Μαζικής Επικοινωνίας, όσο μεταξύ των υποψήφιων Βουλευτών, ανάμεσα στους παλιούς και στους νεότερους, ιδιαίτερα στις μεγάλες εκλογικές περιφέρειες. Ανάμεσα σε αυτούς που καθημερινά είναι πρώτη είδηση και πρωτοσέλιδο και στην πυρίκαυστη ζώνη της τελευταίας βδομάδας των εκλογών και ανάμεσα σε αυτούς που αναζητούν να εμφανισθούν στα δείγματα αναγνωρισιμότητας των δημοσκοπήσεων.
Γι'αυτό λοιπόν, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να εμβαθύνουμε πολύ περισσότερο στους όρους ισοτιμίας μεταξύ των υποψηφίων. Αυτό έχει να κάνει και με τον τρόπο συγκρότησης των περιφερειών, γιατί πολλές φορές είναι άγονος, είναι αντιπαραγωγικός ο αγώνας που αναπτύσσεται μεταξύ των Βουλευτών του ιδίου κόμματος και όχι τόσο ο αγώνας που αναπτύσσεται μεταξύ των συνδυασμών των αντιπάλων κομμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο εμφύλιος είναι πάντα πιο σκληρός.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΚΑΛΑΦΑΤΗΣ: Δέχεσθε να σπάσουν οι περιφέρειες;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Αυτό υπαινίχθηκα, αγαπητέ συνάδελφε, ότι πρέπει κάποια στιγμή να δούμε μία καλύτερη διαρρύθμιση των περιφερειών, διατηρώντας πάντοτε όμως και ενισχύοντας την εκπροσώπηση της περιφέρειας, γιατί αν πάρουμε μόνο το πληθυσμιακό κριτήριο μπορεί να πάμε σε μία αντιστοίχηση που θα είναι καταθλιπτική και επικίνδυνη.
Θεωρώ θετικό βήμα, κύριε Υπουργέ, αυτό που γίνεται για την ψήφο των Ελλήνων του εξωτερικού, πρέπει να είναι όμως προσεκτικό, πρέπει να είναι τεκμηριωμένο, γιατί εκεί ελλοχεύουν περισσότεροι κίνδυνοι και από αυτούς ακόμη που αναπτύξατε προηγουμένως, γιατί οι 'Ελληνες που ζουν δεκαετίες στο εξωτερικό και έχουν ενσωματωθεί στο τοπικό, κοινωνικό και πολιτικό σύστημα μπορεί να επιλέγουν και κυβερνήσεις στο εσωτερικό της πατρίδας μας και ίσως τότε






Σελίδα 10301
ο κίνδυνος να είναι πολύ πιο υψηλός.
Γι'αυτό, λοιπόν, ορθώς υπάρχει αυτή η μεταβατική περίοδος, όπου θα αξιολογηθούν όλα αυτά τα δεδομένα, για να καταλήξουμε στην τελική επιλογή.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Μαγκριώτη.
Υπάρχει κανείς συνάδελφος, που θέλει να δευτερολογήσει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας παρακαλέσω το εξής: Μπορούμε να ψηφίσουμε τώρα. 'Εχει διαμορφωθεί μια συμφωνία, θα έλεγε κανείς, επί της αρχής. Και αν υπάρχουν κάποιες δευτερολογίες, ας γίνουν αύριο, πριν τη συζήτηση επί των άρθρων. Δεν αξίζει τον κόπο, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, κατηγορείται συνήθως το Προεδρείο, διότι έχει καταργήσει το δικαίωμα της δευτερολογίας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έχει καταργήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Εγώ είμαι υποχρεωμένος, λοιπόν, να ρωτήσω τους συναδέλφους Βουλευτές, ποιος εξ αυτών θέλει να δευτερολογήσει και μετά θα τελειώσει η συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μισό λεπτό, κύριε Παυλόπουλε. Μη σηκώνετε το χέρι σας, εγώ περιμένω πάντα υπομονετικά να τελειώσετε, για να πει και το Προεδρείο την άποψή του. Είναι λοιπόν πάντα γνωστό σε όλους ότι όταν συζητάμε ενότητα άρθρων, πάντα υπάρχει για τους εισηγητές περισσότερος χρόνος. 'Αρα, αν θέλουν οι εισηγητές να δευτερολογήσουν κατά τη συζήτηση της ενότητας των άρθρων, που θα μιλήσουν, αυτό είναι κατανοητό. 'Ομως, αν κάποιος εμμένει και επιμένει να δευτερολογήσει τώρα, θα δευτερολογήσει τώρα, για να μην υπάρχει η κατηγορία ότι απαγορεύουμε στους Βουλευτές να δευτερολογούν.
Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μια λέξη μόνο, κύριε Πρόεδρε. 'Οχι μόνο έχουμε σεβαστεί την άποψη του Προεδρείου, αλλά σας θυμίζω ότι κατά την αρχή της συνεδρίασης ο Πρόεδρος της Βουλής κ. Κακλαμάνης συνεννοήθηκε μαζί μας ότι δεν θα υπερβούμε τις 00.00'. Και όχι μόνο αυτό, αλλά αν τις υπερβούμε, να συνεχιστεί η συζήτηση επί της αρχής αύριο. Εμείς σας δίνουμε μια ευκαιρία παραπάνω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, έχω τα Πρακτικά εδώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτήστε τον κ. Κακλαμάνη. 'Ετσι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τα Πρακτικά είναι εδώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ τον ρώτησα αν θα υπερβούμε τις 00.00' και μου είπε όχι. Αν δεν μπορέσουμε, θα συνεχίσουμε αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, αδιάψευστος μάρτυρας είναι τα Πρακτικά. Διαβάζω: "ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι ποια ώρα θα πάμε, κύριε Πρόεδρε; ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ο,τι ώρα νομίζετε. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να μην περάσουμε τις δώδεκα, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, να μην περάσουμε τις δώδεκα..."
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Τις περάσαμε όμως. Είναι 00.30'.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): ..."Απλώς ετέθη το θέμα ότι το νομοσχέδιο αυτό έχει διατάξεις, επί των οποίων κυρίως απαιτείται συζήτηση. Επί της αρχής ουσιαστικά δεν υπάρχει συζήτηση". 'Αρα, αυτό σημαίνει ότι η συζήτηση επί της αρχής μπορεί να τελειώσει. 'Οταν όμως εγγράφονται δεκατρείς ομιλητές και όταν ο καθένας από αυτούς θεωρεί ότι όταν ανεβαίνει στο Βήμα, μπορεί να μιλήσει δώδεκα-δεκατρία λεπτά, άσχετα αν ενδιαφέρεται μετά για το αν τελειώσουμε στις δώδεκα, αυτό είναι ένα διαφορετικό θέμα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη συζήτηση επί των άρθρων να γίνουν οι δευτερολογίες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ερωτώ: Ποιος εκ των συναδέλφων θέλει να δευτερολογήσει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δευτερολογείτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Οχι, δεν δευτερολογώ, απαντώ στην πρότασή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν έχετε δικαίωμα να απαντήσετε. 'Εχετε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Kύριε Πρόεδρε, τα Πρακτικά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, κύριε Κεφαλογιάννη. Αν θέλετε να πάρετε το λόγο και να δευτερολογήσετε, να τον πάρετε. Θέλετε να δευτερολογήσετε; Να σας δώσω το λόγο τότε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα ήθελα να σας πω...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Οχι, δεν μπορείτε να μιλήσετε. 'Εχετε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και παρακαλώ να μη γράφεται τίποτα από την παρέμβαση αυτή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Να μας δώσετε αύριο περισσότερο χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αυτό το είπαμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δώστε μου τότε το λόγο, να δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η πρόταση, που ήθελα να κάνω, κύριε Υπουργέ, είναι μία πρακτική, που έχει εφαρμοστεί χρόνια εδώ στο Κοινοβούλιο. Δηλαδή σε όσους επιθυμούν να δευτερολογήσουν, τους δίδεται μία ανοχή στο χρόνο στη συζήτηση του άρθρου 1 και αναφέρονται και στην αρχή του νομοσχεδίου. Αυτήν τη διαδικασία και την παράδοση, που έχει δημιουργηθεί, θέλει να την ανατρέψει ο Πρόεδρος. Τι να κάνω εγώ από την πλευρά τη δική μου; Αν συμφωνεί ότι αύριο μπορώ να πάρω το λόγο και να αναφερθώ με μία ανοχή στην ενότητα την πρώτη και επί της αρχής του νομοσχεδίου, δεν έχω καμία αντίρρηση να διακόψουμε και να συνεχίσουμε αύριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, οργάνωση και άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών, εκσυγχρονισμός της εκλογικής διαδικασίας και άλλες διατάξεις".
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΑΧΙΛΛΕΥΣ ΚΑΝΤΑΡΤΖΗΣ: Παρών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης: "Ανασύνταξη των εκλογικών καταλόγων, οργάνωση και άσκηση του εκλογικού δικαιώματος των ετεροδημοτών, εκσυγχρονισμός της εκλογικής διαδικασίας και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό, κατά πλειοψηφία, επί της αρχής.
Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 00.30' λύεται η συνεδρίαση για σήμερα, ημέρα Τετάρτη 10 Ιουνίου 1997 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ





Σελίδα 10302
Η σελίδα σε PDF

PDF:

09a_06_98.pdf

TXT:

09_06_1998.txt

Επιστροφή