Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: Ν' 09/11/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ν'
Πέμπτη 9 Νοεμβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Σ. Μάνου,
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 2ο Γυμνάσιο Παιανίας και σπουδαστές της Σχολής Ανθυπασπιστών Πολεμικού Ναυτικού,
3. Συζήτηση επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας των Βουλευτών. Ε. Γιαννόπουλου, Ι. Θωμόπουλου, Γ. Καρατζαφέρη, Γ. Λιάνη, Λ. Λυμπερακίδη, Α. Μαντέλη, Γ. Παναγιωτόπουλου, Α. Σκυλλάκου, Ι. Τσεκούρα και Κ. Τσίμα,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 10
Νοεμβρίου 2000,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού),
σχετικά με τη βελτίωση της αθλητικής υποδομής στο Νομό Μεσσηνίας κ.λπ.,
β) Προς τον Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τον προσδιορισμό του αρμοδίου κρατικού οργάνου για την έκδοση και εκτέλεση πράξεων κατεδαφίσεως αυθαιρέτων σε δασικές εκτάσεις,
γ) Προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης
των προβλημάτων των δικαστικών λειτουργών και των υπαλλήλων της Γραμματείας των Δικαστηρίων,
δ) Προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τη συμφωνία των Υπουργών
Εξωτερικών Ελλάδος και Γουρκίας να εφαρμόσουν μια δέσμη Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου:
H Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: "Οργάνωση και λειτουργία των τηλεπικοινωνιών και άλλες διατάξεις",
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ Κ.,
ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ Π.,
ΛΑΙΟΥ Α.,
ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ Π.,
ΛΟΒΕΡΔΟΣ Α.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.,
ΦΛΩΡΙΔΗΣ Γ.,
Β. Επί των αιτήσεων άρσης ασυλίας:
ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ Α.,
ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ Ι.,
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ Γ.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ Λ.,
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α.,
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ.,
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ Γ.,
ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ Α.,
ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ Ι.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ Ν'
Πέμπτη 9 Νοεμβρίου 2000
------------------------

Αθήνα, σήμερα στις 9 Νοεμβρίου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.45'
συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το
Σώμα:
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ.*Ελευθέριο Τζιόλα, Βουλευτή
Γρεβενών, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα
το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 10 Νοεμβρίου 2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν.
Βουλής)
1. Η με αριθμό 248/7.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Γ' Αντιπροέδρου κ. Κωνσταντίνου Βρεττού προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τη λήψη μέτρων κατά της εγκληματικότητας και της διακίνησης ναρκωτικών στους Δήμους Αχαρνών και Ζεφυρίου Αττικής.
2. Η με αριθμό 253/8.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Σπήλιου Σπηλιωτόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την επικείμενη υπογραφή της σύμβασης για την αγορά 60 αεροσκαφών Γιουρωφάϊτερ (Eurofighter) κλπ.
3. Η με αριθμό 258/8.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων επίλυσης συνταξιοδοτικών αιτημάτων των ναυτεργατών κλπ.
4. Η με αριθμό 254/8.11.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του
Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με την εκποίηση οικοπέδου ιδιοκτησίας της Εθνικής Τράπεζας, στην περιοχή του Ελαιώνα.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής).
1. Η με αριθμό 252/7.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του
Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικώς με την καθυστέρηση της διαδικασίας οριοθέτησης της "Περιοχής Ολοκληρωμένης Τουριστικής Ανάπτυξης", στο Νομό Μεσσηνίας.
2. Η με αριθμό 256/8.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας
Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Κορκολόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικώς με τα αντιπλημμυρικά έργα στην Αττική κλπ.
3. Η με αριθμό 259/8.11.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνας Κανέλλη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την αποκατάσταση των ζημιών στα κτίρια των Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων της Αθήνας, που προκλήθηκαν από τον περσινό σεισμό.
4. Η με αριθμό 245/7.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου
Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Δημόσιας Τάξης, σχετικώς με τις δυσμενείς προοπτικές από την έντονη παρουσία του αλβανικού στοιχείου στην Ελλάδα κλπ.
Ο Βουλευτής Αθηνών κ. Στέφανος Μάνος ζητεί την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή ενέκρινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Πρώτη είναι η με αριθμό 237/6.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Πέτρου Κατσιλιέρη προς τον Υφυπουργό Πολιτισμού (αρμόδιο για θέματα Αθλητισμού), σχετικώς με τη βελτίωση της αθλητικής υποδομής στο Νομό Μεσσηνίας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κατσιλιέρη σε περίληψη έχει ως εξής:
"Οι άριστες κλιματολογικές συνθήκες, οι αξιόλογες αθλητικές και ξενοδοχειακές εγκαταστάσεις καθώς και η συμπαράσταση των φορέων της περιοχής έχουν αναδείξει τη Μεσσηνία σε ιδανικό τόπο προετοιμασίας όλων σχεδόν των Ελλήνων και πάρα πολλών ξένων Ολυμπιονικών και πρωταθλητών του στίβου και της ρυθμικής γυμναστικής και της εθνικής ομάδας άρσης βαρών.
Ο εγκληματισμός των αθλητών στη χώρα που θα διεξαχθούν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, όπως έδειξε η πρόσφατη εμπειρία του Σίδνεϊ αποτελεί βασική συνταγή επιτυχίας και επειδή η Μεσσηνία πληροί όλες τις προϋποθέσεις προκειμένου να υποδεχθεί και να εξυπηρετήσει μεγάλο μέρος Ελλήνων και ξένων αθλητών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Θα βελτιωθούν οι υπάρχουσες αθλητικές υποδομές του Νομού και
ειδικότερα των Δήμων Καλαμάτας, Πύλου και Κυπαρισσίας για την χρηματοδότηση των απαραίτητων έργων που προτείνουν οι αρμόδιοι φορείς της περιοχής;
2. Πότε θα οριστικοποιηθούν και με ποια ποσά θα χρηματοδοτηθούν τα αθλητικά έργα που περιγράφονται στον προπονητικό οδηγό του "ΑΘΗΝΑ 2004" και αφορούν στην περιοχή, προκειμένου να καταστεί η Μεσσηνία από το καλοκαίρι του 2001 προπονητικό κέντρο των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004;"
O Υφυπουργός κ. Φλωρίδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Το Υπουργείο διαμόρφωσε το πρόγραμμα Ελλάδα 2004 με το οποίο φιλοδοξούμε να μετατρέψουμε πάρα πολλές πόλεις της ελληνικής περιφέρειας σε προολυμπιακές πόλεις. Αυτό σημαίνει ότι το πρόγραμμα που έχει συνολικό προϋπολογισμό 363 δισεκατομμύρια δραχμές θα οδηγήσει με διάφορα μέτρα και δράσεις που έχει είτε στη δημιουργία σε γρήγορο χρονικό διάστημα νέων αθλητικών εγκαταστάσεων είτε στην αξιοποίηση υπαρχουσών εγκαταστάσεων με τη βελτίωση και τον εκσυγχρονισμό τους.
Είναι πάρα πολύ σημαντικό και η ερώτηση αυτή δίνει την ευκαιρία να πούμε ότι στους Ολυμπιακούς Αγώνες που μετέχουν διακόσιες χώρες και υπάρχουν είκοσι οκτώ ολυμπιακά αθλήματα, μερικές εκατοντάδες ολυμπιακές ομάδες από όλα τα μέρη της γης θα θελήσουν να κάνουν την προετοιμασία τους κυρίως σε πόλεις της Ελλάδας.
Γι' αυτό ήδη συντάξαμε μαζί με την εταιρεία "ΑΘΗΝΑ 2004" και παρουσιάσαμε στο Σίδνεϊ και κυκλοφορεί σε όλο τον κόσμο ήδη τον προπονητικό οδηγό ο οποίος ήδη έχει καταγράψει με αναλυτικά στοιχεία όλες τις υπάρχουσες αθλητικές εγκαταστάσεις στην Ελλάδα, τις κλιματολογικές συνθήκες κάθε περιοχής, τις ξενοδοχειακές υποδομές κάθε περιοχής για να γνωρίζουν οι εθνικές ομοσπονδίες αλλά και οι παγκόσμιες ποιες πόλεις της χώρας μας έχουν σήμερα αυτήν τη δυνατότητα να φιλοξενήσουν για την ολυμπιακή προετοιμασία τις εθνικές ολυμπιακές ομάδες διαφόρων κρατών.
'Eτσι μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι και στη Μεσσηνία, που έχει
πράγματι εξαιρετικές κλιματολογικές συνθήκες, μπορούμε να βελτιώσουμε τις εγκαταστάσεις που υπάρχουν και να δημιουργήσουμε τις νέες -κυρίως το μεγάλο κλειστό γυμναστήριο στην Καλαμάτα που ήδη είμαστε στη διαδικασία της δημοπράτησης- για να μπορέσει αυτή η περιοχή να φιλοξενήσει εθνικές ολυμπιακές ομάδες από όλο τον κόσμο.
Το πρόγραμμα αυτό όπως σας είπα έχει προϋπολογισμό 363 δισεκατομμύρια δραχμές από αυτά τα 220 δισεκατομμύρια είναι υποδομές είτε νέες είτε εκσυγχρονισμός υπαρχουσών. Με αυτήν την έννοια και στη Μεσσηνία και στις πόλεις της θα μπορούμε πάρα πολύ γρήγορα να πούμε ότι η διαδικασία υλοποίησης του προγράμματος ξεκινάει έτσι ώστε η Μεσσηνία να είναι έτοιμη το χρόνο που πρέπει για να υποδεχθεί για την ολυμπιακή προετοιμασία αυτές τις ομάδες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κατσιλιέρης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΙΛΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η Μεσσηνία και ειδικότερα η
Καλαμάτα φιλοξένησε τα τελευταία χρόνια ένα μεγάλο πλήθος από αθλητές παγκοσμίου επιπέδου, αθλητές στίβου και ρυθμικής αγωνιστικής γυμναστικής για την προετοιμασία τους.
Ο απολογισμός των Ολυμπιακών Αγώνων του Σίδνεϊ δείχνει πως ο στίβος και η Ρυθμική Γυμναστική αποτελούν αθλήματα με τα οποία η Καλαμάτα
συνέδεσε το όνομά της. Οι Ολυμπιονίκες Μαρίνοβα από τη Βουλγαρία, Κλιούγκιν από τη Ρωσία, Μούτολα από τη Μοζαμβίκη, Ντρέσλερ από τη Γερμανία, Γκοβόροβα από την Ουκρανία και Ντέϊβις από τις Μπαχάμες, για να αναφέρω μερικά ονόματα, φιλοξενήθηκαν και προετοιμάστηκαν στην Καλαμάτα ή αγωνίστηκαν στους διεθνείς αγώνες Παπαφλέσσεια, τα προηγούμενα χρόνια.
Το σύνολο σχεδόν των Ελλήνων Ολυμπιονικών του Σίδνεϊ και της Ατλάντα προετοιμάστηκε στην περιοχή της Μεσσηνίας. Σήμερα, λοιπόν, υπάρχει η βασική αθλητική υποδομή -σκοπευτήριο, κολυμβητήριο, αθλητική τέντα, Εθνικό Στάδιο- αλλά και οι απαραίτητες ξενοδοχειακές εγκαταστάσεις προκειμένου να καλύψουν τις ανάγκες των αθλητών, Ελλήνων και ξένων. Το μόνο που απαιτείται είναι η άμεση χρηματοδότηση έργων για βελτιώσεις κυρίως και συμπληρώσεις των υπαρχουσών αθλητικών εγκαταστάσεων προκειμένου αυτές να γίνουν λειτουργικότερες.
'Ετσι λοιπόν άμεσα, από το επόμενο καλοκαίρι, με την προϋπόθεση αυτή θα μπορούν να φιλοξενηθούν εθνικές ομάδες στίβου κρατών από όλα τα μέρη του κόσμου εν όψει των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 και σύσσωμες οι τοπικές δυνάμεις, όλοι οι φορείς είναι πρόθυμοι και έτοιμοι να συνεισφέρουν, έτσι ώστε αυτός ο στόχος να γίνει πραγματικότητα. Nα γίνει, δηλαδή, η Καλαμάτα εν όψει του 2004 ένα από τα τρία, τέσσερα προπονητικά κέντρα που θα φιλοξενήσουν αθλητές στίβου και Ρυθμικής Αγωνιστικής Γυμναστικής.
Θα περιμέναμε από τον κύριο Υφυπουργό μία δέσμευση, γιατί νομίζω ότι ήταν κάπως αόριστες οι δηλώσεις του.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΙΔΗΣ (Υφυπουργός Πολιτισμού): Αυτήν τη στιγμή στο Νομό
Μεσσηνίας υπάρχουν τα εξής έργα, τα οποία είναι ενταγμένα στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων, το οποίο υλοποιείται από το Υπουργείο:
Είναι το Αθλητικό Κέντρο Δυτικής Παραλίας του Δήμου Καλαμάτας με έναν προϋπολογισμό εκατόν είκοσι εκατομμύρια (120.000.000) δραχμές και η ολοκλήρωση των εγκαταστάσεων του Σκοπευτηρίου Καλαμάτας με προϋπολογισμό εβδομήντα δύο εκατομμύρια (72.000.000) δραχμές. Στο στάδιο στην Πύλο έχουμε κατασκευή κλειστού γυμναστηρίου με τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) δραχμές, την κατασκευή κλειστού γυμναστηρίου στην Καλαμάτα με δύο δισεκατομμύρια (2.000.000.000) δραχμές, την κατασκευή ανοικτού κολυμβητηρίου του Δήμου Κυπαρισσίας με εξακόσια εκατομμύρια (600.000.000) δραχμές και το Αθλητικό Κέντρο Φιλιατρών με τετρακόσια πενήντα εκατομμύρια (450.000.000) δραχμές.
'Ολα αυτά είναι ενταγμένα στο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και υπάρχουν οι αντίστοιχες πιστώσεις και για το έτος 2000, το έτος, δηλαδή, που ήδη διανύουμε.
Τα δύο πρώτα έργα, δηλαδή το Αθλητικό Κέντρο Δυτικής Παραλίας του Δήμου Καλαμάτας και η ολοκλήρωση εγκαταστάσεων Σκοπευτηρίου Καλαμάτας, υλοποιούνται μέσω μιας προγραμματικής σύμβασης που έχει υπογραφεί ανάμεσα στη Γενική Γραμματεία και το Δήμο Καλαμάτας. Το συνολικό ποσό της προγραμματικής σύμβασης είναι στα εξακόσια εκατομμύρια (600.000.000) δραχμές, από τα οποία η Γενική Γραμματεία θα καταβάλει τα τετρακόσια ογδόντα εκατομμύρια (480.000.000) δραχμές και ο Δήμος Καλαμάτας εκατόν είκοσι εκατομμύρια (120.000.000) δραχμές.
Πρέπει να σας πω, ότι η χρηματοδότηση των έργων της προγραμματικής σύμβασης γίνεται με βάση την υποβολή στοιχείων σχετικών λογαριασμών από το δήμο. Μέχρι σήμερα η Γενική Γραμματεία έχει καταβάλει τα ποσά που αντιστοιχούν σε όλους τους λογαριασμούς που μας έχουν έρθει και δεν υπάρχει ανεξόφλητος λογαριασμός.
Οι Δήμοι Φιλιατρών και Πύλου μας δήλωσαν ότι επιθυμούν να κατασκευάσουν οι ίδιοι τα έργα τα οποία αναφέρονται. Ζητήσαμε από την Περιφέρεια να τα εντάξει στο Ειδικό Πρόγραμμα Τοπικής Αυτοδιοίκησης για να μπορούν να προχωρήσουν.
Το ανοικτό κολυμβητήριο του Δήμου Κυπαρισσίας και η κατασκευή του κλειστού γυμναστηρίου του Δήμου Καλαμάτας μας έχουν γνωστοποιήσει οι δήμοι ότι δεν μπορούν να τα αναλάβουν, τα έχουμε αναλάβει εμείς. Σας είπα ότι το κλειστό γυμναστήριο είναι ήδη στη διαδικασία της δημοπράτησης. Πρόσφατα δημοπρατήσαμε ένα μικρό έργο, που αφορά τη στεγανοποίηση της στέγης του κλειστού γυμναστηρίου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά
θεωρεία ογδόντα μαθητές και πέντε συνοδοί καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Παιανίας, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Κοινοβουλίου.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Η δεύτερη επίκαιρη ερώτηση, με αριθμό 233/3.11.2000 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Κιλτίδη προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας, σχετικά με την αύξηση του αριθμού των χρηστών και των θανάτων από τα ναρκωτικά, τη βελτίωση του συστήματος πρόληψης, θεραπείας κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Η τρίτη επίκαιρη ερώτηση, με αριθμό 242/6.11.2000 του Βουλευτή του Κομμουνστικού Κόμματος Ελλάδος και Ε' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Κοσιώνη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες πλημμύρες στην Κέρκυρα, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Επίσης η τέταρτη επίκαιρη ερώτηση, με αριθμό 244/6.11.2000 της
Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ασημίνας Ξηροτύρη-Αικατερινάρη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με την επίλυση του κυκλοφοριακού προβλήματος της Θεσσαλονίκης διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου:
Πρώτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 229/3.11.2000 του Βουλευτή
του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τον προσδιορισμό του αρμοδίου κρατικού οργάνου, για την έκδοση και εκτέλεση πράξεων κατεδαφίσεως αυθαιρέτων σε δασικές εκτάσεις.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λοβέρδου σε περίληψη έχει ως εξής:
"Για την αντιμετώπιση της ανοικοδόμησης αυθαιρέτων κτισμάτων σε
δασικές εκτάσεις πρέπει να διασαφηνισθεί ποιο είναι το αρμόδιο όργανο για τον έλεγχο αυτών των παρανομιών και την επιβολή των σχετικών κυρώσεων. Σύμφωνα με το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο η αρμοδιότητα για την έκδοση της πράξης κατεδάφισης αυθαιρέτων κτισμάτων, που έχουν οικοδομηθεί εντός δασικών εκτάσεων, δεν ανήκει στο Νομάρχη αλλά στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας (Γνωμ.ΝΣΚ 2250/98, 275/99). Συγκεκριμένα, το άρθρο 114 ν.1892/90, όπως ισχύει με την τροποποίηση που επέφερε το άρθρο 45 ν.2145/93, προβλέπει ότι η κατεδάφιση αποφασίζεται με πράξη του οικείου Νομάρχη. Η διάταξη αυτή αναφερόταν ασφαλώς στο διορισμένο Νομάρχη, ο οποίος αποτελούσε αποκεντρωμένο όργανο της διοίκησης. Με τη σύσταση του δεύτερου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τη δημιουργία των Νομαρχιακών Αυτοδιοικήσεων ο νομοθέτης προέβη σε νέα κατανομή των αρμοδιοτήτων, αφήνοντας στις ΝΑ τις τοπικές υποθέσεις και μεταβιβάζοντας τις αρμοδιότητες που αφορούν σε ζητήματα κρατικού ενδιαφέροντος στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας (άρθρα 8 και 115 πδ 30/96). Περαιτέρω ο ν. 2503/97 ρητώς αποδίδει τις σχετικές αρμοδιότητες στο Γενικό Γραμματέα της Περιφέρειας. Ειδικότερα, το άρθρο 5 ν.2503/97 προβλέπει τη λειτουργία Δ/νσης Δασών στη ΓΓΠ, ενώ διευκρινίζει ότι στη Γενική Διεύθυνση Περιφέρειας υπάγονται οι Επιθεωρήσεις δασών.
Ερωτώνται οι Υπουργοί:
1) Ποιο είναι το αρμόδιο κρατικό όργανο για την έκδοση και την
εκτέλεση πράξεων κατεδαφίσεως αυθαιρέτων που οικοδομούνται εντός δασικών εκτάσεων και κατά πόσο ασκούνται πραγματικά αυτές οι αρμοδιότητες".
Ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Καϊσερλής έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πράγματι μετά τη μεγάλη μεταρρύθμιση με την οποία μετατράπηκαν οι νομαρχιακές διοικήσεις σε Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις υπήρξαν κάποια θέματα ασάφειας σε ορισμένες αρμοδιότητες ως προς την ουσία, αν δηλαδή ήταν κρατικές ή τοπικές υποθέσεις. Μεταξύ αυτών των θεμάτων ήταν και αυτό της σημερινής ερώτησης για την αρμοδιότητα και ποιά αρχή ασκεί αυτήν την αρμοδιότητα της κατεδάφισης αυθαιρέτων εντός δασικών εκτάσεων.
Το Υπουργείο με επιστολή του στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους ζήτησε να γνωματεύσει και το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους. Με μια κατά πλειοψηφία απόφασή του ερμήνευσε ότι την αρμοδιότητα αυτή πρέπει να την ασκούν οι γενικοί γραμματείς των περιφερειών. Μετά από αυτήν τη
γνωμοδότηση έχουμε έτοιμη διάταξη την οποία το Υπουργείο των Εσωτερικών προτίθεται να φέρει στη Βουλή άμεσα, ώστε να ρυθμισθεί οριστικά πλέον το θέμα και να αποσαφηνισθεί ότι αυτήν την αρμοδιότητα την ασκούν οι γενικοί γραμματείς των περιφερειών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Πέραν αυτού όμως με αλλεπάλληλες επιστολές το Υπουργείο από τότε που δημιουργήθηκε αυτό το πρόβλημα κατηύθυνε και καθόρισε τις ευθύνες των γενικών γραμματέων μεταξύ των οποίων ήταν και αυτή, δηλαδή να εντείνουν τις προσπάθειες ώστε τα αυθαίρετα και οι διαδικασίες κατεδάφισής τους να ολοκληρωθούν.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λοβέρδος έχει το λόγο. ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ: Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ πάρα πολύ για την
απάντηση. Ωστόσο θέλω να επισημάνω ότι ενώ όπως ακριβώς είπατε είναι η γνώμη της Ολομέλειας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, ενώ αν θέλετε και από εμάς τους υπόλοιπους που είμαστε νομικοί αυτή είναι η κατεύθυνση του νομοθέτη από το 1997 να είναι ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας δηλαδή αρμόδιος για την κατεδάφιση των αυθαιρέτων μέσα σε δημόσια δάση, στην πράξη υπάρχουν ακόμη περιπτώσεις και σήμερα που μιλάμε όπου γενικοί γραμματείς περιφερειών δεν αποδέχονται αυτήν τους την αρμοδιότητα και λένε πως βάσει νομοθεσίας της αρχής της δεκαετίας '90 -του '93-αρμόδιος είναι ο νομάρχης, με συνέπεια σε ορισμένες περιφέρειες και νομούς να έχουμε και μια δικαστική εισαγγελική εκδήλωση ενδιαφέροντος για νομάρχες οι οποίοι αρνούνται να προβούν στις διοικητικές πράξεις βάσει των οποίων θα γίνουν οι κατεδαφίσεις.
Υπό την έννοια αυτή υπάρχει μια ασάφεια και αναρωτιέμαι, κύριε Υπουργέ, -και αυτή είναι η τελευταία μου λέξη- αφού αυτή είναι και η κατεύθυνση του Υπουργείου που με επιστολές διατυπώνεται, γιατί δεν αποδέχεσθε την απόφαση της ολομέλειας του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους και προβαίνετε σε νομοθετική ρύθμιση; Είναι βέβαια πολύ πιο ισχυρό μέσο
η νομοθετική ρύθμιση, θα μου πείτε και το αποδέχομαι είναι έτσι ακριβώς. Αλλά εν τω μεταξύ μήπως αυτή η αποδοχή της γνωμοδότησης δημιουργούσε καλύτερο περιβάλλον και άρση των τριβών που υπάρχουν σχετικά με το ζήτημα αυτό ανάμεσα σε κάποιες περιφέρειες και κάποιους νομούς;
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το
λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πραγματικά έχετε δίκιο και θα ήθελα να σας πω ότι έτσι έπρεπε να γίνει, αλλα χρειαζόμαστε και τη νομοθετική ρύθμιση για να ξεκαθαριστεί εντελώς το θέμα γιατί υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι νομάρχες θα ήθελαν να είχαν αυτήν την αρμοδιότητα και υπάρχει μία αλληλοεπικάλυψη με αποτέλεσμα να μη γνωρίζουμε ποιος θέλει να αναλάβει αυτήν την αρμοδιότητα.
Πολύ σύντομα τις προσεχείς μέρες θα κατατεθεί και θα ψηφιστεί
πιστεύουμε από τη Βουλή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μπορεί να θέλουν και να την
αποποιηθούν την αρμοδιότητα. Κύριε Υπουργέ, προσέξτε το αυτό. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΙΣΕΡΛΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Υπάρχουν και περιπτώσεις που δεν θέλουν για άλλους
λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επομένως ας ξεκαθαριστεί το
ταχύτερο.
Η υπ'αριθμόν 224/1-11-2000 δεύτερη επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Γιαννόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με την κατάληψη των κτιρίων της Ιατρικής Σχολής Αθηνών από τους φοιτητές, τις προθέσεις του Υπουργείου για αποσύνδεση του πτυχίου Ιατρικής από την αγορά εργασίας κλπ. δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού και διαγράφεται.
Τρίτη είναι η υπ' αριθμόν 241/6-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Αντωνίου Σκυλλάκου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικώς με τη λήψη μέτρων επίλυσης των προβλημάτων των δικαστικών λειτουργών και των υπαλλήλων της Γραμματείας των Δικαστηρίων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκυλλάκου, έχει ως εξής:
"Σοβαρά και οξυμένα προβλήματα ταλανίζουν για χρόνια τους εργαζόμενους στο χώρο της Δικαιοσύνης, δικαστικούς λειτουργούς και υπαλλήλους της Γραμματείας των Δικαστηρίων.
Εκτός από το έντονο κτιριακό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν πολλά δικαστήρια όπως το Πταισματοδικείο και Ειρηνοδικείο Αθηνών κ.α. μεγάλα είναι τα κενά και σε δικαστικούς λειτουργούς και σε υπαλλήλους της Γραμματείας των Δικαστηρίων, αλλά και οι ελλείψεις στη μηχανοργάνωση των δικαστηρίων.
Η κατάσταση αυτή έχει σαν αποτέλεσμα τον υπερβολικό φόρτο εργασίας
των δικαστικών λειτουργών που σε πολλές περιπτώσεις αγγίζει τα όρια εξάντλησης των ανθρωπίνων δυνατοτήτων και επιδρά αρνητικά στην έγκαιρη διεκπεραίωση των εκκρεμών υποθέσεων και την ομαλή λειτουργία της δικαιοσύνης.
Εκτός αυτών οι συντάξεις των δικαστικών λειτουργών είναι σήμερα ουσιαστικά καθηλωμένες καλύπτοντας μόνο το 45% των εν ενεργεία αποδοχών τους γιατί δεν έχει προωηθηθεί η αναγκαία νομοθετική ρύθμιση μετά την ψήφιση του νέου μισθολογίου με το νόμο 2521/97.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέτρα προτίθεται να πάρει η Κυβέρνηση
για την επίλυση αυτών των προβλημάτων".
Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ. Σταθόπουλος έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, δεν
αρνούμαι ότι πολλά από τα προβλήματα που επισημαίνει ο κ. Σκυλλάκος στην ερώτησή του είναι υπαρκτά προβλήματα στο χώρο της Δικαιοσύνης, ειδικά οι κενές οργανικές θέσεις. Λιγότερο κακή είναι η κατάσταση στο χώρο των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών. Εκεί δεν νομίζω ότι δικαιολογείται η κάπως υπερβολική έκφραση ότι οι δικαστές μας φθάνουν εκεί που είναι τα όρια της εξάντλησης των δυνατοτήτων τους. Συγκεκριμένα τα κενά εδώ είναι εκατόν ογδόντα περίπου σε δύο χιλιάδες συνολικά οργανικές θέσεις δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών. Δηλαδή ένα 9% περίπου είναι τα κενά. Τις προσεχείς βδομάδες θα πληρωθούν από αυτές τις εκατόν ογδόντα κενές θέσεις οι εκατόν δεκατρείς διότι έχουμε την αποφοίτηση των σπουδαστών της Εθνικής Σχολής Δικαστών. Στις 30 Οκτωβρίου αποφοίτησε η τελευταία σειρά και θα γίνουν προσεχώς οι τοποθετήσεις. Θα μείνουν μερικά άλλα κενά τα οποία θα πληρωθούν -περί τα εβδομήντα κενά-σε ένα χρόνο όταν θα αποφοιτήσει η καινούρια σειρά από την Εθνική Σχολή Δικαστών. Είναι εκατόν πενήντα αυτοί περίπου, αλλά προβλέπουμε και τα κενά τα οποία θα δημιουργηθούν ώστε σε ένα χρόνο δεν θα έχουμε καθόλου κενά σε δικαστικούς και εισαγγελικούς λειτουργούς.
Πολύ χειρότερη είναι πράγματι η κατάσταση στους υπαλλήλους των
γραμματειών των δικαστηρίων, τους επιμελητές δικαστηρίων, δακτυλογράφους κλπ. Εκεί το σύνολο των οργανικών θέσεων είναι επτάμισι χιλιάδες και οι κενές οργανικές θέσεις είναι κάτι παραπάνω από δύο χιλιάδες. Είναι πολύ μεγάλο το ποσοστό των κενών θέσεων. Οι δυνατότητες μέσα στο 2000 για πλήρωση κάποιων από τις θέσεις αυτές είναι λίγες. Περίπου εκατόν τριάντα από αυτές θα πληρωθούν. Υπάρχει αίτημα προς το Υπουργείο Οικονομικών και το Υπουργείο Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για την πλήρωση των δύο χιλιάδων θέσεων μέσα στο 2001. Ελπίζω ότι θα υπάρξει ανταπόκριση σε αυτό το αίτημα γιατί πράγματι οι συνθήκες δεν είναι καθόλου καλές.
Ως προς τις συντάξεις των δικαστικών λειτουργών θα συμφωνήσω με τον κ. Σκυλλάκο στο ότι δεν είναι δίκαιο να έχουμε τέτοια αναλογία ώστε οι εν
ενεργεία αποδοχές να είναι εκατό και οι συντάξεις μόνο σαράντα πέντε. Πρέπει να επισημάνουμε τη μεγάλη βελτίωση που έγινε στους μισθούς των
δικαστών -ήταν μεγάλη η αύξηση τα τελευταία χρόνια- η οποία δεν
ακολουθήθηκε και με ανάλογη αύξηση στις συντάξεις.
Θεωρούμε δίκαιο το αίτημα των δικαστικών λειτουργών για μία
εναρμόνιση του ποσού των συντάξεων με αυτό των εν ενεργεία αποδοχών, αλλά
το πρόβλημα δεν είναι μόνο του Υπουργείου Δικαιοσύνης, είναι και του Υπουργείου Οικονομικών. Πρέπει να μελετηθεί η δημοσιονομική πλευρά του θέματος έως ότου καταλήξουμε στην ικανοποίηση αυτού του αιτήματος.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Δεν είναι υπερβολική η εκτίμηση ότι δουλεύουν
από το πρωί ως το βράδυ. 'Ημουν στη συγκέντρωση -για να μην πω στάση εργασίας- που πρόβαλαν τα αιτήματά τους οι δικαστές, οι δικαστικοί υπάλληλοι, όλοι οι φορείς της δικαιοσύνης και από παντού φαινόταν το
βάρος που σηκώνουν οι δικαστές.
Σας διαβάζω από το ψήφισμα της 'Ενωσης Δικαστών και Εισαγγελέων:
"Ασκούμε τα καθήκοντά μας κάτω από τις πλέον αντίξοες συνθήκες, εργαζόμενοι καθημερινές και αργίες... Ο υπερβολικός φόρτος εργασίας έχει φτάσει στα όρια της εξάντλησης των ανθρωπίνων δυνατοτήτων". Νιώθουν πίεση και φοβούνται ότι απειλούνται με κυρώσεις, όταν δεν προλαβαίνουν να βγάλουν τις αποφάσεις. Υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα.
Δώσατε κάποιες απαντήσεις. Δεν αρκεί η αναγνώριση των προβλημάτων, ούτε καλύπτεται η ανάγκη σε δικαστές, ακόμα και αν αναπληρώνατε πλήρως σήμερα, τώρα, φέτος τις οργανικές θέσεις που υπάρχουν, διότι αυτές είναι οι ίδιες εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Οι υποθέσεις, όμως, έχουν πολλαπλασιαστεί και έχουν γίνει πιο πολύπλοκες. Τα ξέρετε καλύτερα από μένα. Υπάρχει, λοιπόν, ανάγκη να προχωρήσετε αριθμητικά και πέρα από τις οργανικές θέσεις, για να εργάζονται σε ένα στοιχειωδώς ανθρώπινο ωράριο.
Δεν μας απαντήσατε για το τι θα γίνει με τις προσλήψεις στους
δικαστικούς υπαλλήλους. Θέσατε το αίτημα, βεβαίως, στο Υπουργείο Οικονομικών, πιθανόν να θέσετε και αίτημα για τις συντάξεις των δικαστικών. Το θέμα δεν είναι το τι ζητά το Υπουργείο Δικαιοσύνης από το Υπουργείο Οικονομικών, αλλά αν η Κυβέρνηση είναι αποφασισμένη να λύσει αυτά τα χρονίζοντα προβλήματα.
Και ξέρετε πού οδηγούμαστε, κύριε Υπουργέ; 'Εχουμε τα τελευταία επτά, οκτώ χρόνια συνέχεια νομοσχέδια του Υπουργείου Δικαιοσύνης, επειδή υπάρχουν ελλείψεις είτε στις φυλακές είτε στο χώρο της δικαιοσύνης γενικότερα. Πάμε και κάνουμε εκπτώσεις. Το ίδιο ετοιμάζετε απ' ό,τι βλέπω και για τις προδικαστικές αποφάσεις, δηλαδή να καταργηθούν, για να αποφορτωθεί η δικαιοσύνη. Δεν είναι υπέρ της ποιότητας της δικαιοσύνης τέτοιες λύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υπουργός Δικαιοσύνης κ.
Σταθόπουλος έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Την επίκαιρη ερώτησή σας, κύριε Σκυλλάκο, την απευθύνατε στο Υπουργείο Δικαιοσύνης και όχι στο Υπουργείο Οικονομικών και σας απήντησε το Υπουργείο Δικαιοσύνης.
Τώρα, αυτό που λέτε, ότι υπάρχει υπερβολικός φόρτος εργασίας στα όρια της εξάντλησης των δικαστών, δεν είναι ακριβώς έτσι. Βεβαίως, μπορεί να υπάρχουν και μεμονωμένα φαινόμενα, αλλά υπάρχουν και τα αντίθετα φαινόμενα, δηλαδή μεγάλης χαλάρωσης ή καθυστέρησης από τους δικαστές. Δεν είναι ακριβώς έτσι και δεν μπορούμε να εκλάβουμε ως ακριβέστερη αποτύπωση της πραγματικότητας αυτό το οποίο διατείνονται οι ίδιοι. Πρέπει κάπως πιο αμερόληπτα να δούμε το θέμα.
Ειδικά τα πραγματικά μεγάλα κενά στις γραμματείες των δικαστηρίων προσπαθούμε να τα αντιμετωπίσουμε όχι με αύξηση των οργανικών θέσεων -δεν χρειάζεται, θα πληθωρούν οι κενές οργανικές θέσεις- αλλά και με άλλους τρόπους.
'Ενας απ' αυτούς τους τρόπους είναι η μηχανοργάνωση των υπηρεσιών. Και πρέπει να σας πω ότι εδώ είχαμε μία επιτυχία, γιατί το πρόγραμμα το οποίο έχουμε εκπονήσει για τη μηχανοργάνωση και των κεντρικών υπηρεσιών του Υπουργείου Δικαιοσύνης, αλλά και των περιφερειακών υπηρεσιών, γραμματειών, δικαστηρίων, υποθηκοφυλακείων, εγκρίθηκε και εντάχθηκε στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Θα έχουμε επομένως την κοινοτική χρηματοδότηση για τη μηχανοργάνωση, η οποία οπωσδήποτε θα βελτιώσει πολύ τα πράγματα.
Θα έλεγα ακόμη ότι προσωρινά καλύπτουμε κάποια κενά, μέσω του Ο.Α.Ε.Δ. 'Ενα άλλο δε μέσο, το οποίο πολύ θα βελτιώσει τα πράγματα στις γραμματείες των δικαστηρίων, είναι η αντιμετώπιση του μεγάλου προβλήματος της τήρησης των πρακτικών. Εδώ πάσχουμε πολύ. Για την τήρηση των πρακτικών θα εισαγάγουμε ένα σύστημα μαγνητοφώνησης και ταχείας απομαγνητοφώνησης των πρακτικών, που θα διευκολύνει πολύ το έργο των γραμματειών.
Καταβάλλονται, λοιπόν, όλες οι προσπάθειες για την αντιμετώπιση των
προβλημάτων.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τέταρτη και τελευταία επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 243/6.11.2000 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Παναγιώτη Λαφαζάνη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με τη συμφωνία των Υπουργών Εξωτερικών Ελλάδος και Τουρκίας να εφαρμόσουν μια δέσμη Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Λαφαζάνη έχει ως εξής:
"Παρά την προκλητική, με την κάλυψη του ΝΑΤΟ, στάση της Τουρκίας κατά την πρόσφατη άσκηση DESTINED GLORY 2000 και παρά τις δηλώσεις του
κ. Γκιλμάζ στην Αθήνα που χαρακτηρίζουν "ειδική θάλασσα" το Αιγαίο και ανεφάρμοστα τα κατοχυρωμένα με διεθνείς συμφωνίες δικαιώματα της Ελλάδας, εφόσον δεν γίνονται αποδεκτά από την Τουρκία, η Κυβέρνηση αποφάσισε να προχωρήσει σε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης με την Τουρκία σε ΝΑΤΟϊκό και διμερές επίπεδο.
Κατόπιν τούτων ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Τι νόημα έχει αυτή την περίοδο η συζήτηση μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης με την Τουρκία, όταν η τελευταία, υπό την Ατλαντική ομπρέλα, κλιμακώνει τις προκλήσεις της;
2. Ποιες από τις γνωστές προτάσεις της Τουρκίας για τα μέτρα
οικοδόμησης εμπιστοσύνης προτίθεται να εξετάσει στο πλαίσιο των σχετικών συζητήσεων η ελληνική Κυβέρνηση;"
Η Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Λαϊου έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΛΑΙΟΥ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η ερώτηση του συναδέλφου κ. Λαφαζάνη έχει δύο σκέλη.
Το πρώτο αφορά την κυβερνητική πολιτική απέναντι στην Τουρκία μετά τα
πρόσφατα γεγονότα. Το θέμα ανέπτυξε πριν λίγες μέρες και από αυτό το Βήμα ο κύριος Πρωθυπουργός. Επανέρχομαι συνοπτικά.
Πράγματι, η συμπεριφορά της Τουρκίας κατά τη διάρκεια της ΝΑΤΟϊκής
άσκησης "DESTINED GLORY 2000" ήταν προκλητική. Πράγματι, αυτό καταδεικνύει μία αδυναμία της Τουρκίας αυτή τη στιγμή να ανταποκριθεί στο πλαίσιο
αρχών και κανόνων που ισχύουν στο ΝΑΤΟ. Το γεγονός δημιουργεί εύλογα και ευρύτερα ερωτηματικά.
Τι νόημα έχει η πρόταση μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης αυτή τη στιγμή; Ως προς την Τουρκία και ως προς τις ελληνοτουρκικές σχέσεις
έχουμε χαράξει μια πολιτική συνεπή και σταθερή. Στόχος της είναι η προάσπιση και η προώθηση των εθνικών μας δικαιωμάτων και συγχρόνως η βελτίωση των σχέσεών μας με την Τουρκία. Είναι μια πολιτική με στόχους και βραχυπρόθεσμους αλλά και μεσοπρόθεσμους και μακροπρόθεσμους.
Σκοπός μας είναι η σταθεροποίηση της περιοχής και η βαθμιαία
προσαρμογή της τουρκικής πολιτικής και της τουρκικής κοινωνίας στα
ευρωπαϊκά πρότυπα συμπεριφοράς. Στο πλαίσιο αυτό και με αυτές τις αρχές ακολουθούμε μια πολιτική προσέγγισης βήμα προς βήμα με τη γείτονα χώρα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η όλη διαδικασία είναι εύκολη ή απλή ή ότι δεν υπάρχουν, και θα υπάρχουν, εμπόδια και οπισθοδρομήσεις. Αυτά τα αντιμετωπίζουμε καθώς ανακύπτουν.
Ο στόχος όμως της μακρόπνοης στρατηγικής μας είναι να τεθεί το
πλαίσιο των αρχών, στις οποίες πρέπει να συμμορφώνεται η Τουρκία και να επιμείνουμε στον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της, που είναι και ο πιο πρόσφορος τρόπος για την εξομάλυνση των σχέσεών μας. Πρέπει να σταματήσει η συζήτηση με την Τουρκία, επειδή γίνονται προκλήσεις;
'Ερχομαι στο δεύτερο μέρος της ερώτησης, δηλαδή ποιες από τις
προτάσεις της Τουρκίας για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης προτίθεται να εξετάσει η Κυβέρνηση. Χθες στη Βουλή απάντησε ο Υπουργός Εξωτερικών, ο κ. Παπανδρέου, σε επίκαιρη ερώτηση του συναδέλφου κ. Κολοζώφ, η οποία αναφερόταν συγκεκριμένα στα θέματα των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης. Μαζί με την απάντησή του ο Υπουργός κατέθεσε στη Βουλή τον κατάλογο των θεμάτων, που έχει συμφωνηθεί μέχρι στιγμής να συζητηθούν. Επομένως αυτά είναι γνωστά στο Σώμα.
Επιτρέψτε μου να προσθέσω επεξηγηματικά δύο λόγια. 'Οταν λέμε ότι ορισμένα θέματα θα συζητηθούν είτε στο ΝΑΤΟ είτε διμερώς σε επίπεδο γενικών διευθυντών, αυτό δεν σημαίνει ότι τα θέματα είναι αποδεκτά επί της ουσίας. Κάθε πλευρά έχει το δικαίωμα να θέσει προτάσεις στο τραπέζι. Εμείς δεν αποδεχόμαστε να τεθούν στο τραπέζι προτάσεις, που αφορούν τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Και αυτό ισχύει ως αρχή των συνομιλιών, όπως και στο παρελθόν.
Ως προς τα άλλα έχουν υποβληθεί από κάθε πλευρά προτάσεις, αυτονόητα μη δεσμευτικές, και εναπόκειται να εξεταστεί ποιες από αυτές τις προτάσεις θα μπορούσαν να αποτελέσουν αντικείμενο ουσιαστικής συζήτησης και ενδεχομένως συμφωνίας ως μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης μεταξύ των δύο χωρών. Συμφωνήσαμε, δηλαδή, επί της διαδικασίας και επί ενός αριθμού θεμάτων προς συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαφαζάνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Νομίζω ότι οι απαντήσεις τις οποίες έλαβα, ειδικά στο δεύτερο σκέλος, δεν ήταν καθόλου συγκεκριμένες. Ανέφερα κατ'αρχάς ότι είχαμε μια προκλητική στάση της Τουρκίας, την οποία παραδεχθήκατε, στη ΝΑΤΟϊκή άσκηση. Αλλά η προκλητική στάση της Τουρκίας δεν αφορά μόνον αυτή, αφορά και το ίδιο το ΝΑΤΟ, το οποίο κάλυψε απολύτως αυτή τη στάση.
Μετά από αυτό είπατε ότι θα απευθυνθείτε στο ΝΑΤΟ, προκειμένου να
δοθούν διευκρινίσεις και απαντήσεις. Προτού υπάρξουν αυτές οι διευκρινίσεις και απαντήσεις για κρίσιμα θέματα που αφορούν τους αεροδιαδρόμους πάνω από την Ικαρία και τη Λήμνο, εσείς σπεύσατε να δώσετε σημάδια "καλής θέλησης" και να προχωρήσετε εσπευσμένα σε μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης.
Πέραν αυτού όμως, θέλω να μάθω ποια είναι αυτά τα μέτρα οικοδόμησης
εμπιστοσύνης.
Είπατε ότι μας ενημέρωσε χθες ο κύριος Υπουργός Εξωτερικών αλλά,
δυστυχώς, από την ενημέρωσή του, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, προκύπτουν τα αντίθετα από αυτά που ισχυριστήκατε. Πρώτον, θέτετε υπό εξέταση και συζήτηση θέματα που αφορούν, πράγματι, κυριαρχικά δικαιώματα της χώρας. Τα τουρκικά και ελληνικά πολεμικά αεροσκάφη μπορούν να πετούν πάνω από την ανοιχτή θάλασσα του Αιγαίου χωρίς οπλισμό. Αυτή την πρόταση μέχρι προχθές η ελληνική Κυβέρνηση δεν τη συζητούσε καν. Την αποδεχθήκατε στην ατζέντα των συζητήσεων.
Δεύτερη πρόταση: 'Ολα τα τουρκικά πολεμικά αεροσκάφη, που θα πετούν στο διεθνή εναέριο χώρο του Αιγαίου, θα έχουν σε λειτουργία τα όργανα αναγνώρισης με το όνομα "IFFSIF". Το αποδεχθήκατε και αυτό, ενώ μέχρι πρότινος λέγατε ότι ούτε καν το συζητάτε.
Τι σημαίνει η αποδοχή να μπουν στην ατζέντα των συζητήσεων αυτά τα δύο θέματα; Αναγνώριση εκ των προτέρων της Ελλάδας ότι συζητά βασικά κυριαρχικά της δικαιώματα. Και αυτό γιατί; Διότι με αυτή την ατζέντα που βάζετε, έξω από τη Σκύρο στα διεθνή ύδατα, στο διεθνή εναέριο χώρο ...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Ολοκληρώνω.
... στο διεθνή εναέριο χώρο δεν θα μπορούν να πετούν εξοπλισμένα
ελληνικά αεροπλάνα. Γκριζοποιείτε περαιτέρω το Αιγαίο, αντιγράφετε το πρωτόκολλο της Βέρνης. 'Ο,τι κάνατε με την υφαλοκρηπίδα, πάτε να το κάνετε τώρα και στον εναέριο χώρο του Αιγαίου. Ουδετεροποίηση του Αιγαίου συνολικά και στην υφαλοκρηπίδα του, στις θαλάσσιες έρευνες και στον εναέριο χώρο.
Επίσης παρακάμπτετε με τα IFF το σύστημα διεθνών κανόνων του ICAO. Γιατί το κάνετε αυτό; ΝΑΤΟϊκή θάλασσα είναι το Αιγαίο; Και, εν πάση περιπτώσει, μέσω του ΝΑΤΟ θα μπορούν να αλωνίζουν τον εναέριο χώρο με το IFF τα τουρκικά αεροπλάνα χωρίς ενόχληση;
Πιστεύω, λοιπόν, ότι βάζοντας αυτή την ατζέντα έχετε ξεκινήσει με
εκπτώσεις σε κυριαρχικά μας δικαιώματα και πολύ φοβούμαι ότι εγκαινιάζετε μια πολύ επίφοβη και, ίσως, επικίνδυνη τακτική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας:) Η Υφυπουργός Εξωτερικών κυρία
Λαϊου έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΙΚΗ ΛΑΙΟΥ (Υφυπουργός Εξωτερικών): Κύριε Πρόεδρε, πρώτον, όσον αφορά τη στάση του ΝΑΤΟ στο πρόσφατο θέμα, νομίζω ότι αυτό δεν αποτελούσε θέμα της ερώτησης του κυρίου συναδέλφου. Για να επανέλθω στην ερώτησή σας, αυτήν τη στιγμή τα θέματα έχουν τεθεί προς συζήτηση, δεν έχει γίνει αποδεκτό κανένα θέμα επί της ουσίας.
Εμείς προσπαθούμε να διερευνήσουμε τις δυνατότητες υιοθέτησης μέτρων για μείωση της έντασης. Και αυτή η στιγμή που υπάρχει ένταση είναι ίσως η στιγμή κατά την οποία επιβάλλεται να συνεχίσουμε την προσπάθεια -η οποία θυμίζω ότι είναι πολυετής για να συμφωνηθούν μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης.
Αυτό που έχει συζητήσει η Κυβέρνηση είναι κυρίως η διαδικασία, δηλαδή ποια μέτρα θα συζητηθούν στο ΝΑΤΟ από τους μόνιμους αντιπροσώπους, και ποια μέτρα διμερώς, από τους Γενικούς Διευθυντές.
Ο κατάλογος των θεμάτων και των προτάσεων είναι ενδεικτικός. Μπορούν να προστεθούν και άλλες προτάσεις, όπως μπορούν και να αφαιρεθούν. Και στη διάρκεια των συζητήσεων θα συμφωνήσουμε, θα διαφωνήσουμε, θα συμφωνήσουμε με όρους ή θα τροποποιήσουμε προτάσεις μέσα στο πλαίσιο των

συζητήσεων. Επαναλαμβάνω ότι οποιαδήποτε συζήτηση με την Τουρκία δεν αποτελεί συζήτηση επί κυριαρχικών δικαιωμάτων της μιας ή της άλλης πλευράς και αυτό είναι κάτι στο οποίο έχει συμφωνήσει και η Τουρκία.
Προφανώς η διαδικασία είναι μακρά, είναι όμως απαραίτητη για να
διασφαλιστεί η ειρήνη και η ασφάλεια της χώρας και της περιοχής. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Αλλά θέτοντας τα θέματα στην ημερησία διάταξη
κάνατε ήδη μία υποχώρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη,
γιατί αυτή η ένταση;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν υπάρχει ένταση, μία παρατήρηση έκανα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Ετσι δεν "οικοδομείτε μέτρα
εμπιστοσύνης" για τη συζήτηση εδώ... Παρακαλώ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Λαφαζάνη, δεν έχετε το λόγο. Το ξέρετε. Δεν δικαιούμαι από τον Κανονισμό να σας επιτρέψω δευτερολογία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΑΦΑΖΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να δίδονται απαντήσεις όμως. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή
να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Κοινοβουλίου, σαράντα οκτώ μαθητές και τέσσερις συνοδοί καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Παιανίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Κοινωνικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Μεταφορών και Επικοινωνιών: "Οργάνωση και λειτουργία των τηλεπικοινωνιών και άλλες διατάξεις".
Στο σημείο αυτό, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η
συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στην
ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ
Συζήτηση και λήψη απόφασης, σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος,
για τις αιτήσεις άρσεως της ασυλίας των Βουλευτών: Ευάγγελου Γιαννόπουλου, Ιωάννη Θωμόπουλου, Γεωργίου Καρατζαφέρη, Γεωργίου Λιάνη, Λεωνίδα Λυμπερακίδη, Αναστασίου Μαντέλη, Γεωργίου Παναγιωτόπουλου, Αντωνίου Σκυλλάκου, Ιωάννη Τσεκούρα και Κωνσταντίνου Τσίμα.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Παπαγεωργίου έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς είναι σε όλους γνωστό ότι με την παράγραφο 1 του άρθρου 62 του ελληνικού Συντάγματος ορίζεται πως όσο διαρκεί η βουλευτική περίοδος ο Βουλευτής δεν διώκεται, ούτε συλλαμβάνεται ούτε φυλακίζεται ούτε με άλλον τρόπο περιορίζεται. Αυτή η ρύθμιση μάλιστα ίσχυε σε όλα τα μέχρι σήμερα συντάγματα της χώρας μας, με τη διάκριση ανάλογα αν αφορούσε είτε στη διάρκεια μόνο της κάθε βουλευτικής Συνόδου, είτε σε όλη τη διάρκεια της κάθε βουλευτικής περιόδου.
Είναι επίσης γνωστό ότι η βουλευτική ασυλία στη χώρα μας έλκει την καταγωγή της από τα συντάγματα της Γαλλικής Επαναστάσεως, στα οποία για πρώτη φορά θεσπίστηκε, για να κατοχυρώσει την ανεξαρτησία των μελών του Κοινοβουλίου από τις αυθαιρεσίες της εκτελεστικής εξουσίας.
Ακόμα είναι ιστορικά καταγεγραμμένο γεγονός ότι η βουλευτική ασυλία έχει διαμορφωθεί από παλιά και για να προστατεύσει το Βουλευτή σε σχέση με τη μοναρχική εξουσία, ενώ η σύγχρονη λειτουργία του θεσμού αυτού υποστηρίζει και ενισχύει την κοινωνική λειτουργία του Βουλευτή, το ελεγκτικό του έργο και γενικότερα την έκφραση της κατά συνείδηση γνώμης και ψήφου του και εν γένει της λειτουργίας του στα πλαίσια του βουλευτικού λειτουργήματός του.
'Ομως για να ακριβολογούμε το "ακαταδίωκτο" του Βουλευτή δεν είναι προνόμιο, φορέας του οποίου είναι ο Βουλευτής, αλλά πρόκειται μαζί με το ανεύθυνο του Βουλευτή για την έκφαση της γνώμης και της ψήφου του για πρόσθετες θεσμικές εγγυήσεις, που περιβάλλουν το Βουλευτή ως μέλος της Βουλής και στοχεύουν στην ακώλυτη άσκηση των αρμοδιοτήτων του στο πλαίσιο του Συντάγματος, του Κανονισμού της Βουλής και των νόμων.
Παρά το γεγονός ότι σήμερα ο θεσμός της ασυλίας βάλλεται, αφού
επικρατεί διάχυτη η άποψη ότι οι Βουλευτές μεταξύ των αλληλοκαλύπτονται,
όταν ψηφίζουν να μην αίρεται η ασυλία τους και έτσι ασυδοτούν και τίθενται σε διαφορετική, άνιση μοίρα σε σχέση με τους υπόλοιπους πολίτες αυτής της χώρας, εν τούτοις πιστεύω ότι ο θεσμός υπηρετεί ακόμη την ομαλότητα της πολιτικής ζωής.
Εκφράζοντας βέβαια την επιφύλαξη ότι η θεσμική αυτή κατοχύρωση του Βουλευτή πρέπει να κάμπτεται, όταν αφορά συναδέλφους Βουλευτές, στους οποίους αποδίδονται πράξεις που έχουν μία έντονη κοινωνική, ηθική και εν τέλει ποινική απαξία και εκ παραλλήλου δεν συνδέονται με την άσκηση των καθηκόντων τους, ακράδαντα πιστεύω ότι ο θεσμός έχει και σήμερα μεγάλη σπουδαιότητα για την απρόσκοπτη άσκηση του έργου του Βουλευτή. Η αναγκαιότητα της ασυλίας του Βουλευτή εξακολουθεί μάλιστα να παραμένει επίκαιρη και ενεργή, γιατί ο Βουλευτής ως θεσμός σήμερα βάλλεται και στις περισσότερες περιπτώσεις οι διώξεις σε βάρος του είναι προϊόν πολιτικής εμπάθειας και αντιπαράθεσης, ώστε να μειώνεται το πολιτικό του κύρος, αλλά και να ταλαιπωρείται από άδικες διώξεις, που τον αποπροσανατολίζουν από τις πολιτικές τους δραστηριότητες και ασχολίες.
Αλλά σήμερα θα έλεγα και θα προσέθετα ότι στις ταραγμένες και
κοινωνικά και διαπροσωπικά εποχές που ζούμε, ο Βουλευτής βάλλεται πολλές φορές άδικα από ανθρώπους, που μπορεί στο μυαλό τους και στην ψυχή τους να έχουν συνθέσει άδικα και αδικαιολόγητα την εικόνα ότι ο Βουλευτής είναι οπλισμένος με προνόμια και ζει υπό καθεστώς προνομιακής διαφοροποίησης από τους υπόλοιπους πολίτες, με αποτέλεσμα αυτό να τους ωθεί να εκδηλώνουν την τάση με άδικες επιθέσεις τους, ότι δίκαια κατ' αυτούς, προσπαθούν να κατεδαφίσουν αυτό το υποτιθέμενο προνομιακό καθεστώς.
Βέβαια η απόφαση της Βουλής για άρση ή μη της ασυλίας είναι σαφές ότι δεν υπεισέρχεται τουλάχιστον στην άμεση εξέταση της βασιμότητας ή όχι της αποδιδόμενης κατηγορίας στο Βουλευτή και δεν αποτελεί ένα οιονεί δικαστικό πρόκριμα, αλλά αποτελεί αποκλειστικά και μόνο πολιτική κρίση, για το αν ενδείκνυται ή όχι από τη σκοπιά της εύρυθμης λειτουργίας του πολιτεύματος στη συγκεκριμένη κάθε φορά περίπτωση, να κριθεί ο Βουλευτής προσωρινά ακαταδίωκτος.
'Ετσι λοιπόν, η κάθε μια από τις εισαγόμενες με εισαγγελικές αιτήσεις περιπτώσεις για άρση ασυλίας πρέπει να κριθεί και να δικαιολογηθεί ξεχωριστά και εξειδικευμένα, με ψήφο συνείδησης και αποκομμένα και μακριά από κομματικές δεσμεύσεις ή προσωπικά συναισθήματα που δεν μπορούν να διαμορφώνουν τη ψήφο του Βουλευτή.
Αντιμετωπίζοντας σ' αυτό το πνεύμα τις προκείμενες επίμαχες περιπτώσεις, αλλά και αξιολογώντας τη χροιά των υποθέσεων αυτών και από ποινική ιδιαιτερότητα, ώστε να διαγνωστεί αν τίθεται σε αμφιβολία με τη δίωξη η πολιτική λειτουργία του κάθε συναδέλφου Βουλευτή, εισηγούμαι τα ακόλουθα:
'Οσον αφορά την περίπτωση του κ. Γιαννόπουλου, ο κύριος Υπουργός κατηγορείται ότι σε υπόμνημα που υπέβαλε στις 10.3.99 προς το Συμβούλιο Πλημμελειοδικών Αθηνών κατά του αντιδίκου του Θεόδωρου Κατριβάνου, επ' αφορμή δίκης του με αυτόν, ανέφερε για τον σ' εκείνη τη δίκη μάρτυρα καταθέσαντα και σήμερα μηνυτή Μανδίκο Γεώργιο ότι είναι ένας τύπος μέθυσου και εμπαθούς κατά την ΠΟΑΕΑ και καταδικασμένου σε Α' βαθμό επί εξυβρίσει εναντίον του κυρίου Υπουργού.
Είναι προφανές ότι η εν λόγω διατύπωση, όπως τουλάχιστον αναφέρεται στο υπόμνημα, δεν εκφράζει τη προσωπική άποψη του κ. Γιαννόπουλου, αλλά μεταφέρει απλώς την άποψη της ΠΟΑΕΑ. Θέλοντας στα πλαίσια του δικονομικά επιτρεπτού να αναδείξει το πόσο είχε σε εκείνη τη δίκη σημασία η κατ' αυτόν έλλειψη αξιοπιστίας του εν λόγω μάρτυρα, ανέφερε τις ως άνω έστω σκληρές αξιολογικές κρίσεις για το μάρτυρα, από δικαιολογημένο ενδιαφέρον και πάντως πιστεύω επ' ουδενί από πρόθεση να τον εξυβρίσει.
Φρονώ ότι η παρούσα δίκη, καθώς ανήκει σε ένα ευρύτερο ως γνωστό κύκλο δικών, που έχουν σχέση με την αμφισβήτηση της αντιστασιακής δραστηριότητας του εγκαλουμένου κυρίου Υπουργού, στοιχείο που προσδιορίζει πιστεύω και τη πολιτική του εικόνα, έχει και στοιχεία πολιτικά και επομένως προτείνω να μην αρθεί η ασυλία του.
Η δεύτερη περίπτωση αφορά το συνάδελφο Βουλευτή Αργολίδας κ. Ιωάννη
Θωμόπουλου, ο οποίος σε μια ομαδική μήνυση φέρεται υπεξαιρέσας το ποσό των εβδομήντα χιλιάδων πεντακοσίων δραχμών, που είναι κατά τη μήνυση μη καταβληθέν τίμημα από πώληση βιβλίων που είχε λάβει χώρα το Φεβρουάριο
του 1995.
Πέραν του ότι η υπόθεση αυτή έχει κατά τη γνώμη μου καθαρά αστικό χαρακτήρα, αφού αφορά το τίμημα ενός πωληθέντος πράγματος και από τις ήδη δοθείσες εξηγήσεις του συναδέλφου κυρίου Βουλευτή στην επιτροπή, η υπόθεση αυτή έχει τακτοποιηθεί. Νομίζω λοιπόν ότι και μόνο η ασημαντότητά της δεν επιτρέπει κάθε περαιτέρω ενασχόληση με αυτή την υπόθεση. Προτείνω λοιπόν και σ' αυτήν την περίπτωση να μην αρθεί η ασυλία.
Η τρίτη περίπτωση αφορά το Βουλευτή κ. Καρατζαφέρη και κατά τη γνώμη μου έχει ιδιαίτερη σημασία και θα πρέπει ασφαλώς να προβληματίσει σοβαρά το Σώμα της Βουλής αλλά και το σύνολο πιστεύω των συναδέλφων μας για το πώς πρέπει να είναι η λειτουργία μας.
Για μένα είναι ασφαλώς καθόλου ευχάριστη εικόνα και υπερακοντίζει κάθε όριο ευπρέπειας, ευ φέρεσθαι και δεοντολογίας, η εικόνα του Βουλευτή που ανυπόστατα και απρόκλητα βάλλει κατά συναδέλφου του, εν προκειμένου του Βουλευτή του ΠΑΣΟΚ κ. Τάσου Μαντέλη και εν τη ρύμη του ρητορικού του οίστρου, εμφανιζόμενος στις 9 προς 10 Μαϊου του 2000 σε τηλεοπτική
εκπομπή του σταθμού "ALFA", πλειοδοτώντας σε δημοκρατικό παρελθόν, ανέφερε γι' αυτόν ότι, ενώ ο ίδιος βασανιζόταν στον ΕΑΤ ΕΣΑ, ο μηνυτής ήταν ΕΣΑτζής.
Η συμπεριφορά αυτή θεωρείται οπωσδήποτε μεμπτή, γιατί εκτός από το
ότι το γεγονός που διέδωσε σε βάρος του κ. Μαντέλη ήταν ψευδές, όπως προκύπτει από έγγραφα, πιστοποιητικά του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού, σύμφωνα με τα οποία αυτός έχει υπηρετήσει στο Ναυτικό σε άλλη περίοδο και σε άσχετα με αυτά του ΕΣΑτζή καθήκοντα, ως ενέργεια ασφαλώς δεν κολακεύει το παρόν κανενός Βουλευτή, όταν εκ παραλλήλου περιέχει και στοιχεία παρελθοντολογίας, που οπωσδήποτε δεν ενδιαφέρουν τον ελληνικό λαό.
Παράλληλα, η ακατανόητη ενέργεια του εγκαλούμενου Βουλευτή να
αναφερθεί σε ένα γεγονός άσχετο με το θέμα που συνεντευξιάζετο, επιτείνει την απαξία της πράξεώς του και αναδεικνύει το ενδιαφέρον του να πλήξει το συνάδελφό του, με τον οποίον εκλέγεται στην ίδια -Β' Αθήνας- εκλογική περιφέρεια πολιτικά.
Το γεγονός όμως ότι η τυχόν άρση της ασυλίας του Βουλευτή οπωσδήποτε θα ενείχε με την πλατιά έννοια το χαρακτήρα μιας δίωξης, που θα μπορούσε να ερμηνευθεί από πολλούς ως πολιτική, καθώς και ότι μια δίκη μεταξύ Βουλευτών για την απόδειξη ή μη του εντός εισαγωγικών δημοκρατικού παρελθόντος τους δεν θα ενίσχυε ασφαλώς την καλή εικόνα του Κοινοβουλίου, με υποχρεώνει να προτείνω να μην αρθεί και στην περίπτωση αυτή η ασυλία του εν λόγω Βουλευτή.
Η τέταρτη περίπτωση αφορά το Βουλευτή Φλώρινας κ. Γεώργιο Λιάνη. Σύμφωνα με την κατηγορία ο εν λόγω συνάδελφος, με προκήρυξη που εξέδωσε στο λαό της Φλώρινας, στις αρχές Μαρτίου του τρέχοντος έτους, δηλαδή σε καθαρά προεκλογική περίοδο, φέρεται να έθιξε την τιμή και την υπόληψη του δικηγόρου Χρήστου Αλτίνη, ο οποίος είναι επίσης πολιτικό πρόσωπο και πατέρας του Νομάρχη Παύλου Αλτίνη στο Νομό Φλωρίνης. Πέραν του ότι στην

εν λόγω ανακοίνωση δεν αναφέρονται γεγονότα αλλά απλές κρίσεις και πολιτικοί χαρακτηρισμοί, ώστε κατ' επέκταση να μπορεί να γίνεται λόγος για τη συντέλεση του αδικήματος, θεωρώ ότι η εν λόγω δημοσίευση ήταν επιβεβλημένη ώστε να προστατευθεί πολιτικά ο εν λόγω Βουλευτής και υποψήφιος τότε κ. Γεώργιος Λιάνης, ο οποίος είχε κυριολεκτικά λοιδορηθεί και καθυβριστεί με επιστολή του μηνυτή σε τοπική εφημερίδα, όπως και ο ίδιος ο μηνυτής ομολογεί.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ: Η οποία δεν δημοσιεύθηκε όμως.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα το πείτε εσείς, κύριε συνάδελφε.
Αν ληφθεί υπόψη ότι η αίτηση υποβλήθηκε σε προεκλογική περίοδο όπως
και το ότι τα γεγονότα της όλης υπόθεσης επίσης διαδραματίσθηκαν μεσούσης της προεκλογικής περιόδου ενισχύει τη βασιμότητα της άποψης ότι πρόκειται για πράξη που έχει σχέση με την πολιτική δράση του Βουλευτή και γι' αυτό προτείνω και στην περίπτωση αυτή μη άρση της ασυλίας.
Για την πέμπτη περίπτωση του κ. Λυμπερακίδη, σύμφωνα με την κατηγορία φέρεται να έχει, ως διεπιστώθη στις 19.5.1999, οικοδομήσει τρίτο όροφο επί προϋφισταμένης διώροφης οικοδομής στο Διδυμότειχο και επί της οδού Ρήγα Φεραίου αριθμός 28. 'Εχω την αίσθηση ότι πρόκειται για μια παράβαση που περισσότερο έχει διοικητικό χαρακτήρα. Στην πράξη τα δικαστήρια δίδουν τη δυνατότητα στους διωκομένους να νομιμοποιήσουν τέτοια κτίσματα και φαντάζομαι ότι αυτή είναι και η προοπτική που θα επιλέξει και ο
εγκαλούμενος Βουλευτής.
Ανεξάρτητα όμως από την τέλεση ή μη της πράξεως από το συνάδελφο Βουλευτή, διαφαίνεται στην όλη υπόθεση -και πρέπει να το τονίσω αυτό- μια προκατάληψη στην κυρία Πταισματοδίκη Διδυμοτείχου, η οποία ενώ ενεργούσε προκαταρκτική εξέταση, ενοχλημένη από την άρνηση του συναδέλφου να προσέλθει για κατάθεση ενώπιόν της, έφθασε μέχρι του σημείου να χαρακτηρίζει στο στάδιο της προκαταρκτικής εξετάσεως κατηγορούμενο το συνάδελφο Βουλευτή. Να λοιπόν μια περίπτωση που, αν θέλει να διεισδύσει κανείς στον εσώτερο χαρακτήρα της, η ιδιότητα του Βουλευτή ερεθίζει. Προτείνω λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση να μην αρθεί η ασυλία.
'Οσον αφορά την έκτη περίπτωση, του συναδέλφου κ. Αναστασίου Μαντέλη, δύσκολα μπορεί να γίνει κατανοητή πρόθεση για τέλεση πράξης εξυβρίσεως σε προεκλογική ομιλία, όπως η πράξη αποδίδεται στο συνάδελφο Βουλευτή κ. Μαντέλη το έτος 1993. Συγκεκριμένα και ενώ είχαν προηγηθεί καταγγελίες της τοπικής κοινωνίας για αταίριαστες με το αξίωμά της πράξεις της Επάρχου Ιθάκης κ. Νικολέτας Τσικώτη, η οποία σημειωτέον είχε μόλις διοριστεί και οι οποίες είχαν έρθει σε μεγάλη αντίθεση με μεγάλη μερίδα της τοπικής κοινωνίας, ο Βουλευτής ανέφερε με οξύτητα χαρακτηρισμών που ίσως δεν είναι και ασυνήθεις σε περιόδους προεκλογικής εντάσεως ορισμένες φράσεις και χαρακτηρισμούς, που νομίζω ότι εδικαιούτο ως πολιτικός και υποψήφιος σε προεκλογική ομιλία.
Συνεπώς είναι προφανές και ξεκάθαρο ότι ο ομιλητής δεν εστρέφετο κατά του ατόμου αλλά κατά του θεσμού. Τόνισε μάλιστα και σε διάλογο που είχε με παρακολουθούντα την ομιλία του κάτοικο της Ιθάκης ότι στρεφόταν ειδικότερα κατά του τρόπου που εμφανιζόταν να λειτουργεί στη
συγκεκριμένη περιοχή η κυρία νομάρχης,
η οποία πράγματι είχε προκαλέσει με
τη συμπεριφορά της πολιτικά, και αυτήν την ενέργεια νομίζω ότι όφειλε ως υποψήφιος τότε Βουλευτής της άλλης παράταξης να τη χρωματίσει, να τη χαρακτηρίσει και εν τέλει να την αναδείξει ως μη ενδεδειγμένη.
Συνεπώς πρόκειται κι εδώ για πράξη η οποία συνδέεται άρρηκτα με την άσκηση της πολιτικής δραστηριότητας του Βουλευτή και για το λόγο αυτόν προτείνω να μην αρθεί κι εδώ η ασυλία του κ. Μαντέλη.
Στην έβδομη περίπτωση, του Γεωργίου Παναγιωτόπουλου, Βουλευτή, συναδέλφου και πρώην Υπουργού, υπάρχει, όπως διαπίστωσα από την ανάγνωση της δικογραφίας, μια σαφής αντίθεση ανάμεσα στην κατάθεση των αστυνομικών που θέλουν τον κύριο Βουλευτή τον Απρίλιο του 1999 να μη σταματά επί της οδού Βασιλίσσης Σοφίας σε γενόμενο σχετικό σήμα και να ομιλεί απαξιωτικά στον αστυνομικό.
Κατά την κατάθεση του Βουλευτή ο αστυνομικός φαίνεται να χάνει την ισορροπία του, ενώ προσπαθεί να κάνει ελιγμό και να τεθεί έμπροσθεν του κινουμένου αυτοκινήτου στην προσπάθειά του να το σταματήσει, καθώς μάλιστα και ίσως τα οχήματα να ήλθαν σε ανεπαίσθητη επαφή.
Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω καμιά συμπεριφορά, η διαίσθησή μου, αλλά και το κριτήριό μου ως νομικού και νέου πολιτικού βέβαια, με οδηγεί να πω ότι βρίσκω πιο ειλικρινή και περισσότερο κοντά στην πραγματικότητα και την αλήθεια τις διατυπωμένες στην ένορκη εξέτασή του απόψεις, του Βουλευτή, καθώς ενισχύονται και από τα αντικειμενικά ευρήματα της δικογραφίας. Ενώ γίνεται λόγος για υλικές ζημιές, τελικώς στη δικογραφία αναφέρεται ότι εβλάβη τελικώς κάποιο μαγνητόφωνο.
Καθώς η όλη υπόθεση έχει περιορισμένες διαστάσεις, διαβλέπω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί η πιθανότητα ότι γίνεται προσπάθεια να εμφανιστεί ένας Βουλευτής, που εγώ απ' όσα μπορώ να διαγνώσω, έχει διαπιστωμένο και διαχρονικά στη Βουλή και στην πολιτεία έργο και προσφορά ότι δεν συμπεριφέρεται καλώς.
Για τους λόγους αυτούς ζητώ κι εδώ να μην αρθεί η ασυλία του
συγκεκριμένου Βουλευτή.
'Οσον αφορά την όγδοη περίπτωση, του κ. Σκυλλάκου, φέρεται ο κύριος
συνάδελφος κινούμενος επί της οδού Σκουφά και εξ αμελείας περί την οδήγηση του αυτοκινήτου του επέπεσε επί του σταθμευμένου αυτοκινήτου της κ. Σοφρά Ευγενίας, το οποίο μάλιστα η τελευταία είχε σταθμεύσει χωρίς αναμμένα αλάρμ και λοιπά φώτα σταθμεύσεως. Δεν προκύπτει με σαφήνεια τραυματισμός και μάλιστα σοβαρός.
Οφείλω να ομολογήσω ότι ο κ. Σκυλλάκος ενήργησε όπως κάθε υπεύθυνος πολίτης, σταμάτησε, έδωσε τα στοιχεία του και εν συνεχεία έκανε δήλωση, ως όφειλε, στην ασφαλιστική του εταιρεία, προκειμένου να αποζημιωθεί η
παθούσα. Στην καθημερινότητα, όπως γνωρίζουμε όλοι, εφόσον αποζημιώνεται, το σύνολο των παθόντων για υλικές ζημιές αλλά κυρίως και για τραυματισμό, δηλώνει ότι δεν επιθυμεί την ποινική δίωξη των κατηγορουμένων. Κατά συνέπεια, δεν νομίζω ότι εδώ μπορεί να γίνει κάποια άλλη σκέψη και διάκριση.
Προτείνω, λοιπόν, και στην περίπτωση αυτή ότι η ασυλία δεν πρέπει να αρθεί.
'Οσον αφορά τη δέκατη περίπτωση, του κ. Τσεκούρα, στην Α' Ανακρίτρια Πλημμελειοδικών Θεσσαλονίκης εκκρεμεί δικογραφία που αφορά τα αδικήματα της συκοφαντικής δυσφημίσεως και της ψευδούς βεβαιώσεως, που φέρονται ότι τελέσθηκαν το Σεπτέμβριο του 1998, όταν ήταν καθηγητής πανεπιστημίου και συγκεκριμένα προεδρεύων του Τμήματος Εκπαιδευτικής και Κοινωνικής Πολιτικής.
Tην ποινική του δίωξη ωθεί έγκληση του Γεωργίου Παυλίδη, φερομένου ως συναδέλφου του στο ίδιο Τμήμα και φερομένου ειδικότερα ως υπεύθυνου του Εργαστηρίου Δυσλεξίας και Οφθαλμοκίνησης ενώπιον του κυρίου Εισαγγελέως Πλημμελειοδικών Θεσσαλονίκης. Το μέσο της τέλεσης του εγκλήματος της δυσφήμισης σύμφωνα με την από 9.3.2000 κατάθεση και του μηνυτή, είναι η με αριθμό 440/90 επιστολή-έγγραφο του Πανεπιστημίου Μακεδονίας προς τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας, στο οποίο γίνεται λόγος ότι ο κ. Γεώργιος Παυλίδης έχει προβεί στις ενέργειες που αναφέρονται σε αυτό, όπως για παράδειγμα ότι κατέχει αυθαίρετα αίθουσες του πανεπιστημίου και που ο ίδιος θεωρεί δυσφημιστικές γι' αυτόν. 'Ομως, το έγγραφο αυτό δεν υπογράφεται από τον κ. Τσεκούρα, αλλά υπογράφεται, όπως και ο ίδιος ο μηνυτής διευκρινίζει, από δύο άλλους συναδέλφους του καθηγητές, τον κ. Χατζηπροκοπίου και τον κ. Τσιώτα κι, επομένως, ασχέτως της ουσίας της υπόθεσης, ο κ. Τσεκούρας δεν συνδέεται υποκειμενικά με την πράξη.
Η αναφορά του μηνυτή Παυλίδη στην ίδια του κατάθεση ότι ο κ.
Τσεκούρας δεν απέτρεψε την κατασυκοφάντησή του -και σ' αυτό προσδιορίζει την ευθύνη του -προφανώς επεμβαίνοντας και αποτρέποντας ή παροτρύνοντας τους συναδέλφους του να υπογράψουν αυτό το έγγραφο- δείχνει τη σαφή προσπάθεια του μηνυτή να τον καταστήσει άνευ άλλου τινός κατηγορούμενο
το συνάδελφο Βουλευτή. Και νομίζω ότι αυτή είναι μία πράξη και μία συμπεριφορά που πρέπει να αναδειχθεί.
Αναφορικά με την πράξη της ψευδούς βεβαίωσης του άρθρου 242 του Ποινικου Κώδικα που αποδίδεται στον κ. Τσεκούρα, σύμφωνα με το οποίο αυτός με την ιδιότητα του προεδρεύοντος ψευδώς βεβαιώνει στο από 15-9-98 έγγραφο ότι πάρθηκε απόφαση της γενικής συνέλευσης του Τμήματος σχετικά με την εκκένωση των χώρων του πανεπιστημίου που χρησιμοποιούσε ο κ. Παυλίδης, ενώ τάχα κατά την κατηγορία και τη μήνυση τέτοια απόφαση στην παραπάνω συνέλευση δεν είχε ληφθεί και ότι τάχα η συνεδρίαση εκείνη ανεβλήθη, πιθανολογούνται με σφοδρότητα για να μην ισχυριστώ ότι αποδεικνύεται περίτρανα, ότι πράγματι η απόφαση αυτή είχε ληφθεί καθ'ότι η συνέλευση και πραγματοποιήθηκε, αφού συνεχίστηκε την ίδια στιγμή σε άλλο χώρο, επειδή προσκείμενα στο μηνυτή πρόσωπα τον είχαν προσωρινά διακόψει και επομένως όχι μόνο ο κατηγορούμενος δεν βεβαίωσε ψευδώς, αλλά είχε την υποχρέωση να υπογράψει την απόφαση του οργάνου της Γενικής Συνέλευσης.
Προτείνω, λοιπόν, να μην αρθεί η ασυλία του κ. Τσεκούρα, όταν μάλιστα η υπόθεση αφορά και τη λειτουργία του ως πανεπιστημιακού δασκάλου,που είναι ως τέτοια οπωσδήποτε κοινωνική και με την ευρύτερη έννοια πολιτική.
Η δέκατη περίπτωση αφορά τον συνάδελφο κ. Τσίμα, στον οποίο
αποδίδεται το αδίκημα της αυθαίρετης κατασκευής, όχι γιατί δεν εξέδωσε άδεια, αλλά γιατί απλώς είχε κάνει ορισμένες υπερβάσεις και γιατί περιφράσσοντας το ακίνητό του τάχα μετέβαλε την παραλία.
Στην πρώτη περίπτωση πρόκειται για μικροπαραβάσεις ιάσημης μορφής οι οποίες δεν αναιρούν την δεδομένη βούληση του οικοδομήσαντα να προβεί στο κυρίως οικοδομικό έργο, δηλαδή στην ανέγερση της οικοδομής σύμφωνα με το νόμο εκδίδοντας οικοδομική άδεια, ενώ στη δεύτερη περίπτωση της παραλίας θέλω να πω -άλλωστε είναι γνωστό στους νομικούς- ότι προκειμένου για παραλία είναι πάγια η αρχή ότι εκτός του ότι πρέπει να έχουν καθοριστεί τα όρια του αιγιαλού και της παραλίας, η παραλία εάν δεν αποζημιωθεί ο ιδιοκτήτης δεν εκφεύγει από τη σφαίρα της εμπράγματης επιρροής του παράλιου ιδιοκτήμονα και κατά συνέπεια, λοιπόν, εδικαιούτο να προβεί σε

αυτήν την πράξη.
Θέλω να προσθέσω ότι αυτές οι πράξεις του κ. Τσίμα, αναδείχθηκαν από καταγγελία της εφημερίδας "Θασιακή" το Φεβρουάριο του 2000, δηλαδή ουσιαστικά σε προεκλογική περίοδο. Και νομίζω ότι αυτός ήταν ο στόχος να θιγεί ο εν λόγω συνάδελφος στην προσπάθειά του να εκλεγεί Βουλευτής. Προτείνω να μην αρθεί η ασυλία του εν λόγω Βουλευτή.
Κύριοι συνάδελφοι, αυτές είναι οι απόψεις μου αναφορικά με τις κρίσιμες υποθέσεις. Πρόθεσή μου ήταν να συμβάλω στον προβληματισμό σας εν όψει της ψήφου σας για το κρίσιμο θέμα της άρσης ασυλίας συναδέλφων μας Βουλευτών και δεν είχα καμία πρόθεση -και ειλικρινά το τονίζω αυτό-είτε να θίξω είτε να ευνοήσω κάποιον από τους κρινόμενους συναδέλφους μας. Σας ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι την συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά και βόρεια θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στους χώρους του Κοινοβουλίου εκατόν δέκα πέντε σπουδαστές της Σχολής Ανθυπασπιστών του Πολεμικού Ναυτικού. Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής)
Τον λόγο έχει ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρεουλάκος. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΑΝΔΡΕΟΥΛΑΚΟΣ : Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ο θεσμός του
ακαταδιώκτου του Βουλευτή κατά την διάρκεια της βουλευτικής περιόδου έλκει την καταγωγή απο το γαλλικό σύνταγμα του 1791, όπου το πρώτον καθιερώθη. Και βεβαίως ο δικαιολογητικός λόγος αυτού του θεσμού της ασυλίας ήταν να προστατευθεί ο Βουλευτής κατά την άσκηση των καθηκόντων του, αλλά και το βουλευτικό Σώμα από τις αυθαίρετες διώξεις της εκτελεστικής εξουσίας.
Ο δικαιολογητικός αυτός λόγος συν τω χρόνω εξέλιπε, με την καθιέρωση του δημοκρατικού πολιτεύματος και την καθιέρωση του κράτους δικαίου. και κυρίως με τη σαφή διάκριση των εξουσιών και τη θεσμοθέτηση της πλήρους προσωπικής και λειτουργικής ανεξαρτησίας της δικαστικής εξουσίας και του δικαστού.
'Ομως δεν παύει και σήμερα ακόμα να υφίσταται έντονος δικαιολογητικός λόγος για να υπάρχει αυτός ο θεσμός. Ο δικαιολογητικός αυτός λόγος, της ειδικής αυτής προστασίας είναι να διευκολύνεται ο Βουλευτής στην άσκηση των βουλευτικών του καθηκόντων, να συμμετέχει δηλαδή στις συνεδριάσεις της Ολομέλειας και των ειδικών επιτροπών της Βουλής και στις ψηφοφορίες που λαμβάνουν χώρα, κατ' αυτές. Ουσιαστικά δηλαδή δεν θεσπίζεται ένα προσωπικό προνόμιο του Βουλευτή, αλλά θεσπίζεται ένα ειδικό προνόμιο υπέρ του Σώματος για να διεξάγονται ομαλώς οι εργασίες του βουλευτικού Σώματος, της Βουλής.
Εγώ θα έλεγα ότι ένας επιπρόσθετος λόγος που συνηγορεί υπέρ της διατήρησης του θεσμού αυτού είναι και το γεγονός ότι τη σήμερον ημέρα φρονώ ότι και για απλά ακόμα αδικήματα, τα οποία δεν έχουν έντονη την κοινωνική απαξία, δεν συνεγείρουν το δημόσιο αίσθημα, και δεν εξοργίζουν το λαό, επιβάλλεται η μη άρση της ασυλίας, διότι δεν θα κρίνεται ο Βουλευτής αμερόληπτα, αντικειμενικά και απαθώς. Για μια απλή υπόθεση, όπου ο οιοσδήποτε άλλος πολίτης θα μπορούσε κάλλιστα, μέσα σε ένα πνεύμα γενικότερης επιείκειας που διέπει την απονομή της δικαιοσύνης, να απαλλαγεί της κατηγορίας, ο συνάδελφος βεβαίως δεν θα απαλλαγεί, διότι θα είναι εκεί άπλετος η δημοσιότης, γαργαλιστική δημοσιότης, τα κανάλια και βεβαίως ο δικαστής θα επηρεάζεται να πει το "έχω αμφιβολίες εάν ετελέσθη ή όχι το συγκεκριμένο αδίκημα από τον εγκαλούμενο Βουλευτή".
Eπίσης υποθέσεις οι οποίες θα επέσυραν μια άλφα αποτίμηση κατά την
προσμέτρηση της ποινής, θα επισύρουν διπλάσια και τριπλάσια ποινή, ακριβώς διότι είναι ο Βουλευτής και για να μην παρεξηγηθεί ο δικαστής ο οποίος τέμνει την υπόθεση ότι χαρίζεται του Βουλευτή. Δηλαδή ένας σοβαρός λόγος, που πρέπει να είμαστε πολύ διστακτικοί στο να καταφάσκουμε στην άρση της ασυλίας, είναι και βεβαίως ότι ο συνάδελφος δεν θα κριθεί αμερόληπτα, απαθώς και αντικειμενικά, αλλά θα κριθεί ενδεχομένως με μεροληψία και θα αδικηθεί.
Κατά τη συζήτηση, ενώπιον της Ολομελείας, των αιτήσεων για χορήγηση
αδείας προς δίωξη συναδέλφων, εμείς δεν μπαίνουμε στην ουσία στης υποθέσεως. Δηλαδή δεν ερευνούμε εάν πράγματι η πράξη, για την οποία ζητείται η άρση της ασυλίας είναι αξιόποινη ή όχι, εάν ετελέσθη από τον εγκαλούμενο Βουλευτή ή εάν παραγράφηκε. Διότι εμείς δεν διεκδικούμε
δικαιοδοτικό ρόλο. Ο δικαιοδοτικός ρόλος ανήκει, κατά το Σύνταγμα και τους νόμους, στα δικαστήρια. Εμείς το μόνο που πρέπει να ερευνάμε εδώ είναι εάν πράγματι με την ποινική δίωξη που άγεται ενώπιόν μας, υπάρχει πολιτική σκοπιμότης, εάν δηλαδή πίσω από την ποινική δίωξη κρύβεται πολιτική σκοπιμότης, εάν χορηγουμένης της αδείας θα δυσκολευτεί η Βουλή στη λειτουργία της. Και τρίτον, εάν θα κριθεί ή όχι ο συνάδελφος αντικειμενικά και αμερόληπτα. Διότι δεν έχουμε το δικαίωμα να ρίξουμε το συνάδελφο βορά στα μέσα δημοσιότητος και σε μια άδικη και υπερβολική κρίση.
Εάν, λοιπόν, εμείς πούμε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση υποκρύπτεται πολιτική σκοπιμότης ή θα δυσχερανθεί η Βουλή στη διεξαγωγή του έργου της, ή ο συνάδελφος δεν θα κριθεί απαθώς και αμερόληπτα, εν όψει του γεγονότος ότι το ακαταδίωκτο δεν είναι οριστικό και αμετάκλητο. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Διότι, έχει επικρατήσει η πλάνη στον ελληνικό λαό ότι ξέρετε, όταν δεν καταφάσκουμε στην αίτηση προς άρσιν βουλευτικής ασυλίας, χαριζόμεθα στο συνάδελφο και εξαλείφεται το αξιόποινο. Δεν εξαλείφεται τίποτε. Προσκαίρως και μόνο ισχύει το ακαταδίωκτο, το οποίο ενεργοποιείται και δραστηριοποιείται όταν θα παύσει η βουλευτική περίοδος και θα παύσει ο συνάδελφος να είναι Βουλευτής.
Κατά συνέπεια, λοιπόν, απλώς μετατίθεται η υλοποίηση της ποινικής
αξιώσεως της πολιτείας και δεν παραγράφεται, δεν εξαλείφεται, δεν χαρίζεται.
Εάν εγνώριζε ο ελληνικός λαός αυτήν την απλή αλήθεια ότι το ακαταδίωκτο είναι προσωρινό και δεν είναι οριστικό και αμετάκλητο και ότι η ποινική αξίωση της πολιτείας εναντίον του Βουλευτή αναβιώνει με τη λήψη της βουλευτικής περιόδου, εγώ νομίζω ότι δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα απολύτως. Και θα υπήρχε πλήρης κατανόηση του ελληνικού λαού στην απόφαση που παίρνουμε κάθε φορά.
Κατόπιν, λοιπόν, όλων αυτών και προς αποφυγήν ασκόπων επαναλήψεων, διότι πράγματι ο προλαλήσας συνάδελφος κ. Παπαγεωργίου με πληρότητα και συντομία εξέθεσε όλα ατα πραγματικά περιστατικά, τα οποία στοιχειοθετούν κάθε μια περίπτωση, πιστεύω ότι σε καμιά από αυτές τις περιπτώσεις δεν συντρέχει ο βασικός λόγος, που θα πρέπει να λέμε "ναι" στις αιτήσεις για άρση της ασυλίας.
Δηλαδή δεν βλέπω καμία πράξη να έχει έντονη την κοινωνική απαξία, να έχει επισύρει το ενδιαφέρον του ελληνικού λαού, να έχει πέσει πάνω της άπλετη η δημοσιότητα, ώστε πραγματικά θα μας υποχρέωνε να πούμε "ναι" στην αιτούμενη άδεια δίωξης, ώστε αυτή η υπόθεση να πάρει την άγουσα για τα δικαστήρια, τα οποία είναι και αρμόδια για να κρίνουν την κάθε περίπτωση αδικίας.
Γι' αυτό εισηγούμαι -και να μην αναφερθώ στις λεπτομέρειες μιας εκάστης περιπτώσεως διότι εξετέθησαν- τη μη χορήγηση άδειας δίωξης για τους δέκα συναδέλφους, των οποίων ζητείται άρση της ασυλίας.
(Χειροκροτήματα απο την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκυλλάκος έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΗΣ ΣΚΥΛΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω επί της ουσίας και όχι
επί αυτών που συνήθως λέμε εισαγωγικά. Τα έχουμε πει πολλές φορές.
Οι περιπτώσεις των υποθέσεων του κ. Λιάνη, του κ. Καρατζαφέρη, του κ. Μαντέλη και του κ. Γιαννόπουλου είναι περιπτώσεις, που έχουν σχέση με την πολιτική δραστηριότητα και τις πολιτικές διαφορές και αντιπαραθέσεις.
Η περίπτωση του κ. Τσεκούρα αφορά στη διαμάχη στο εσωτερικό της
πανεπιστημιακής κοινότητας. Τα ζητήματα αυτά δεν πρέπει να λύνονται με τα δικαστήρια. Οι άλλες περιπτώσεις δεν είναι σοβαρές ακόμη κι αυτές που αφορούν στα αυθαίρετα διότι με διοικητικό ή άλλο τρόπο θεραπεύονται τα περισσότερα από τα ζητήματα, για τα οποία κατηγορούνται. Ακόμη και υπαρκτά να είναι θεραπεύονται.
Εγώ θέλω να σταθώ μόνο σε δύο ζητήματα: Το πρώτο αφορά στη δική μου
περίπτωση. Βεβαίως δεν είναι σοβαρό το ατύχημα, αλλά επειδή γίνεται εκμετάλλευση -έχουμε και πρόσφατα φαινόμενα εκμετάλλευσης από κάποιους στα μέσα ενημέρωσης- θα προτιμούσα να αρθεί η ασυλία μου για να μην υπάρχουν σχόλια. Να το λάβει αυτό υπόψη του το Σώμα. Θα ήταν κατ' εμέ προτιμότερη αυτή η λύση.
Και δεύτερον για την περίπτωση του κ. Τσίμα δεν θα πω για τις
οικοδομικές παρεμβάσεις, που αναφέρονται για βεράντες, για παράθυρα και οι οποίες θεραπεύονται, αλλά για το ζήτημα του αιγιαλού. Δεν μπαίνω στην ουσία του ζητήματος, αν είναι έτσι ο αιγιαλός, αν υπήρχε όριο της

παραλίας ή όχι. Είναι όμως ένα θέμα που, αν όχι σε γενικότερο,
τουλάχιστον σε τοπικό επίπεδο, μπορεί να ευαισθητοποιεί την κοινή γνώμη. Γι' αυτό ακριβώς σ' αυτήν την περίπτωση εμείς θα θέλαμε να αρθεί η
ασυλία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, σας είναι γνωστή η
θέση του Συνασπισμού: Εμείς θέλουμε η βουλευτική ασυλία να καλύπτει
πράξεις που αναφέρονται μόνο στην πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή.
Απ' αυτήν τη θέση αρχής και χωρίς καμία προσωπική αναφορά στους
συναδέλφους, για τους οποίους ζητείται άδεια της Βουλής για να διωχθούν ξεκινά και η συγκεκριμένη θέση του κόμματός μου.
Με βάση, λοιπόν, αυτήν την επισήμανση, για την περίπτωση του κ. Ευάγγελου Γιαννόπουλου, λέμε να μην αρθεί η βουλευτική ασυλία, διότι
αφορά αναμφισβήτητα σε πολιτική δράση. Το ίδιο για τον κ. Θωμόπουλο με το πρόσφατο δεδομένο ότι η μήνυση που αφορά σ' αυτόν είναι προδήλως προπετής. Να μην δοθεί άδεια δίωξης για τους συναδέλφους κυρίους Καρατζαφέρη και Λιάνη, διότι οι πράξεις για τις οποίες ζητείται η άδεια της Βουλής είναι πράξεις αναγόμενες στην πολιτική τους δραστηριότητα.
Για τον κ. Λυμπερακίδη να δοθεί η άδεια δίωξης, να αρθεί η ασυλία
του, διότι η πράξη για την οποία ζητείται η άδεια αφορά σε παράβαση των κανόνων οικοδομής.
Να μη δοθεί η άδεια για τον κ. Αναστάσιο Μαντέλη, διότι η πράξη του
έχει σχέση με ζητήματα πολιτικής δραστηριότητας.
Για τον κ. Γεώργιο Παναγιωτόπουλο, επίσης να αρθεί η ασυλία του διότι η πράξη για την οποία ζητείται η άδεια αφορά παράβαση του Kώδικα Oδικής Kυκλοφορίας.
Το ίδιο και για τον κ. Αντώνιο Σκυλλάκο.
Σε ό,τι αφορά τον κ. Ιωάννη Τσεκούρα, δεν στοιχειοθετείται παντάπασι αδίκημα, δεν συνδέεται ούτε καν αντικειμενικώς με την πράξη για την οποία ζητείται η άδεια δίωξης, πολύ δε περισσότερο που η περίπτωση του
κ. Τσεκούρα έχει σχέση με μια κοινωνική, επιστημονική, πανεπιστημιακή δραστηριότητα και δεν αναφέρεται σε καμία περίπτωση στις πράξεις εκείνες για τις οποίες εμείς υποστηρίζουμε ότι πρέπει να αίρεται η ασυλία.
Σε ό,τι αφορά τον κ. Κωνσταντίνο Τσίμα νομίζω ότι και εδώ πρέπει να αρθεί η ασυλία διότι έχουμε, κατά την κατηγορία, κατάληψη αιγιαλού και παράβαση των κανόνων οικοδομικής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βαρβιτσιώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα κατ'
αρχάς να ζητήσω συγνώμη από τους συναδέλφους, οι οποίοι με έχουν πάρα πολλές φορές ακούσει από το Βήμα αυτό να αναφέρομαι στο θέμα της βουλευτικής ασυλίας. Θα μου δικαιολογήσετε ελπίζω μια ιδιαίτερη ευαισθησία, αδυναμία, μονομανία που έχω με αυτό το θέμα, μονομανία που με οδήγησε μάλιστα να παρουσιάσω ένα ολόκληρο βιβλίο σχετικά με τα ισχύοντα στις ευρωπαϊκές χώρες και στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για τη βουλευτική ασυλία.
Κάνοντας, όμως, μια αυτοκριτική θα έλεγα ότι οι απόψεις μου αυτές δεν έχουν βρει απήχηση μεταξύ των συναδέλφων. Φοβάμαι ότι έχω μείνει μόνος υποστηρίζοντας αυτά τα οποία σε λίγο θα ακούσετε επαναλαμβανόμενα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της βουλευτικής ασυλίας είναι
θέμα, κατά τη γνώμη μου, τιμής του πολιτικού κόσμου. Συνδέεται αναπόσπαστα, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, με την αξιοπιστία της πολιτικής μας ζωής και με την αξιοπιστία του πολιτικού μας συστήματος που δυστυχώς, τον τελευταίο καιρό είναι ιδιαίτερα χαμηλή.
Είναι βέβαιο ότι το άρθρο 62 του ισχύοντος Συντάγματος, με τη διατύπωσή του, ωθεί στην ουσία τη Βουλή σε κατάχρηση. Δηλαδή ωθεί τη Βουλή να καλύπτει όλα τα αδικήματα των συναδέλφων είτε περιλαμβάνονται στην πολιτική τους δραστηριότητα είτε όχι.
Θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι από το 1975 μέχρι πρόσφατα είχαν
υποβληθεί περισσότερες από επτακόσιες αιτήσεις άρσεως ασυλίας και η Βουλή αποφάσισε την άρση της ασυλίας μόνο σε τρεις περιπτώσεις. Και μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, και στις τρεις περιπτώσεις των συναδέλφων που ήρθη η βουλευτική τους ασυλία, υπήρξε αθωωτική απόφαση του δικαστηρίου είτε με βούλευμα είτε με δικαστική απόφαση.
Και αυτό το γεγονός παρουσιάζει την άλλη πλευρά του νομίσματος. Δηλαδή η ασυλία εμποδίζει τον εγκαλούμενο Βουλευτή να αποδείξει την αθωότητά του και μένει πάντοτε, ο κατηγορούμενος Βουλευτής, με αυτήν τη
ρετσινιά, ότι καλύφθηκε από τη βουλευτική ασυλία και έτσι κατέστη
δυνατόν να αποδειχθεί ότι είναι αθώος.
Φοβάμαι κύριοι συνάδελφοι, ότι αυτή η υπερβολή διευκολύνεται από τη διατύπωση του άρθρου του Συντάγματος. Και φτάνουμε σε μια κατάσταση με την οποία όλοι μας είμαστε αντίθετοι. 'Ολοι μας διακηρύσσουμε urbi et orbi στις κατ' ιδίαν συζητήσεις μας, ότι δεν πρέπει να έχει αυτή την έκταση η βουλευτική ασυλία. Δεν είμαστε, όμως, έτοιμοι αυτή την ομολογία την οποία κάνουμε να τη θεραπεύσουμε. Διότι δυστυχώς υπάρχει παγιωμένη η συναδελφική αλληλεγγύη, η αλληλεγγύη η οποία επικρατεί μεταξύ μας και η οποία οδηγεί στην απόφαση να καταστήσουμε τους εαυτούς μας ξέχωρο κομμάτι της κοινωνίας παραβιάζοντας το ίδιο το Σύνταγμα, το οποίο διακηρύσσει την ισότητα μεταξύ όλων των Ελλήνων.
Πιστεύω ειλικρινά ότι το καθεστώς αυτό, η νοοτροπία αυτή, το πνεύμα
αυτό της συναδελφικής αλληλεγύης δεν μπορεί να αλλάξει, αν δεν μεταβληθεί το άρθρο του Συντάγματος.
Θα έλεγα ότι με λύπη μου διαπιστώνω ότι η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για την αναθεώρηση του σχετικού άρθρου του Συντάγματος δεν έγινε δεκτή. Τι έλεγε η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας: Η ασυλία περιορίζεται μόνον στα αδικήματα, που έχουν σχέση με την πολιτική δραστηριότητα του Βουλευτή.
Θα έλεγα ότι παρά το γεγονός ότι και ο Πρόεδρος της Βουλής, από το
Βήμα της Βουλής, έχει διακηρύξει ότι πρέπει να περιοριστεί αυτή η ασυδοσία περί τη βουλευτική ασυλία, παρά ταύτα το κυβερνών κόμμα απέρριψε τη σχετική μας πρόταση.
Θα έλεγα επίσης ότι το θέμα της άκριτης γενικεύσεως της προστασίας,
που περέχει η βουλευτική ασυλία γενικότερα είναι συνδεδεμένο με τη νοοτροπία που προανέφερα και συνδέεται αναμφισβήτητα και με το νόμο περί ευθύνης Υπουργών, αλλά περί αυτού θα αναφερθούμε στη συζήτηση της σχετικής διατάξεως κατά την Αναθεώρηση του Συντάγματος.
Ακόμα όμως αυτή η ιστορία, αυτή η φαρσοκωμωδία του "πόθεν έσχες", δεν οδηγεί σε ευτελισμό του αξιώματος, δεν οδηγεί σε ευτελισμό όλων μας; Υπάρχει θεωρητικά η δυνατότητα να σταλεί η δήλωση "πόθεν έσχες" προς έλεγχο στο Ελεγκτικό Συνέδριο. Μία μόνο φορά εστάλη η δήλωση του "πόθεν
έσχες" στο Ελεγκτικό Συνέδριο και αυτή αφορούσε τον Πρόεδρο, τον κ. Μητσοτάκη και βεβαίως η ενέργεια εκείνη είχε σαφώς πολιτικά κίνητρα.

Αν θέλουμε λοιπόν να ανεβάσουμε το κύρος της Βουλής, αν
θέλουμε αυτήν την απαξίωση να την αναστρέψουμε, θα πρέπει να βάλουμε νυστέρι και στη βουλευτική ασυλία και στο νόμο περί ευθύνης Υπουργών και στο "πόθεν έσχες".
Αναγνωρίζω ότι υπάρχει αναμφισβήτητα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ένας έντονος λαϊκισμός, ένας λαϊκισμός που έχει μεταβάλει το Κοινοβούλιο σε στόχο απαράδεκτων επιθέσεων. Αυτός όμως δεν είναι λόγος να δίνουμε κι εμείς οι ίδιοι αφορμή για να γίνονται πιο έντονες και πιο αληθοφανείς οι επιθέσεις.
Ας πάρουμε τις περιπτώσεις που συζητούμε σήμερα, μία μία χωριστά. Είναι δέκα περιπτώσεις. Οι τρεις απ' αυτές -δεν θα αναφερθώ στα ονόματα, γιατί δεν έχει καμία αξία- αφορούν αδικήματα που οι εγκαλούμενοι συνάδελφοι ετέλεσαν πριν εκλεγούν Βουλευτές.
Είναι δυνατόν η ασυλία -σας ερωτώ εν τιμή- να καλύπτει και τα
αδικήματα, τα οποία τελέσθηκαν προ της εκλογής των ως Βουλευτών; Είναι δυνατόν να επεκτείνουμε τόσο πολύ το εύρος της ασυλίας;
Θα έλεγα ότι για τις τρεις αυτές περιπτώσεις θα πρέπει να υπάρξει
άρση της ασυλίας. Διότι οι εγκαλούμενοι δεν εγνώριζαν καν ότι θα
εκλεγούν Βουλευτές, όταν τελούσαν τα αδικήματα. Κι ερχόμαστε εμείς τώρα, ύστερα από χρόνια, να τους καλύψουμε με τη βουλευτική ασυλία;
Δύο άλλες περιπτώσεις αναφέρονται σε παράβαση του Κώδικα Οδικής
Κυκλοφορίας. Δεν νομίζω ότι είναι σοβαρά τα αδικήματα. Ο καθένας θα κρίνει κατά συνείδηση. Θα ήθελα μόνο να σημειώσω ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ακολουθεί ως πάγια τακτική την άρση της ασυλίας όλων των Βουλευτών του που υποπίπτουν σε παραβάσεις του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας.
'Αλλες τρεις περιπτώσεις αφορούν το αδίκημα της συκοφαντικής
δυσφημήσεως. Ξεχωρίζω τη μία, διότι οι άλλες δύο θα μπορούσαν να ενταχθούν με μεγάλη επιείκεια στο πλαίσιο μιας οξείας πολιτικής διαμάχης.
Ξεχωρίζω την περίπτωση του κ. Μαντέλη, ο οποίος μήνυσε τον κ.
Καρατζαφέρη, διότι ο τελευταίος σε μία εκπομπή του, σε μία δήλωσή του είπε ότι ο κ. Μαντέλης την ώρα που βασανιζόταν ο κ. Καρατζαφέρης, ήταν
ΕΣΑτζής. Δεν ξέρω αν ήταν ή δεν ήταν. Ο κ. Μαντέλης λέει ότι δεν ήταν, ότι υπηρετούσε στο ναυτικό. Δέχομαι τη δήλωση του κ. Μαντέλη, αλλά πιστεύω ότι αυτές οι διαφορές μεταξύ των συναδέλφων δεν πρέπει να φτάνουν στα ποινικά δικαστήρια, σε καμιά περίπτωση.
Παρακολουθώ με ιδιαίτερη, αν θέλετε, θλίψη το σήριαλ Γιαννόπουλου-Κεδίκογλου, Κεδίκογλου-Γιαννόπουλου, το οποίο δεν νομίζω ότι τιμά το Κοινοβούλιο. Σέβομαι τον κ. Γιαννόπουλο και το ξέρει, όπως σέβομαι και τον κ. Κεδίκογλου. Πιστεύετε ότι αυτή η διαμάχη...
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρει ο κ. Κεδίκογλου ότι τον σέβεσθε
τουλάχιστον;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Σέβομαι όλους τους συναδέλφους, τους οποίους εκλέγει ο ελληνικός λαός. Αν εσείς δεν τους σέβεσθε, είναι προσωπικό σας θέμα, κύριε Γιαννόπουλε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε Βαρβιτσιώτη. ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Θα πρέπει να προχωρήσουμε σε σύσταση συμβουλίου
δεοντολογίας, ώστε οι υποθέσεις αυτές να μη φτάνουν στο ακροατήριο. Το συμβούλιο δεοντολογίας θα κρίνει και θα αποφασίζει. Νομίζω ότι δεν ανεβάζουμε το κύρος της Βουλής με αυτές τις αλληλομηνύσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Βαρβιτσιώτη, παρακαλώ
ολοκληρώστε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι ένα σοβαρό θέμα, κύριε Πρόεδρε. Μη βάζετε κι εσείς την κλεψύδρα κατά τέτοιον έντονο τρόπο, δεν υπάρχουν τόσοι πολλοί εγγεγραμμένοι. Απασχολούμεθα με ένα θέμα, το οποίο αφορά την αξιοπιστία και το κύρος του Κοινοβουλίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Υπάρχει ο Κανονισμός, κύριε
Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο Κανονισμός είναι για να καταπιέζεται, αν θέλετε, ο Βουλευτής. Δεν πιστεύω ότι μέσα σε δέκα λεπτά θα πρέπει να μιλήσω γι' αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτό σημαίνει, επειδή οι Βουλευτές τον ψήφισαν, ότι είναι μαζοχιστές. Δεν το κατάλαβα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Οχι, μαζοχιστές είμαστε, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μιλάτε για την τιμή του πολιτικού κόσμου και συμφωνώ. Αλλά το πρώτο που έχουμε να κάνουμε είναι να σεβόμαστε τον Κανονισμό. Παρακαλώ, λοιπόν, σε δύο λεπτά να ολοκληρώσετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: 'Εχω δικαίωμα δευτερολογίας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Προσθέστε τώρα το χρόνο της δευτερολογίας μου. Κάνω χρήση του χρόνου αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε, κύριε
Βαρβιτσιώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Δεν θα ασχοληθώ με τις δύο τελευταίες περιπτώσεις, που αφορούν παραβάσεις του οικοδομικού κανονισμού, για τις οποίες πρέπει να αρθεί η ασυλία, παρ' ότι ένας εγκαλούμενος συνάδελφος είναι αγαπητός μου φίλος.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αναθεώρηση του σχετικού άρθρου του Συντάγματος δεν πρόκειται να γίνει, ύστερα από απόφαση της προηγούμενης Βουλής. Ας δούμε όμως μήπως με τροποποίηση του Κανονισμού, μπορούμε να διορθώσουμε αυτήν την απαράδεκτη, κατά τη γνώμη μας, κατάσταση.
Ο Θεόδωρος Πάγκαλος, ο Υπουργός Πολιτισμού, μιλώντας στην παρουσίαση του βιβλίου μου για τη βουλευτική ασυλία, έριξε μία ιδέα. Σήμερα την ιδέα αυτή βελτιωμένη και ολοκληρωμένη την αναφέρω. Ελπίζω ο Πρόεδρος της Βουλής, ο οποίος παρίστατο στην παρουσίαση του βιβλίου μου και άκουσε τον κ. Πάγκαλο -φαντάζομαι ότι ακούει κι εμένα τώρα- να την εξετάσει.
Η πρόταση είναι η ακόλουθη: Αντί της Διαρκούς Επιτροπής της Βουλής,
στην οποία παραπέμπονται οι αιτήσεις άρσεως ασυλίας, να γίνει μία μικρότερη επιτροπή. Ο κ. Πάγκαλος είπε να απαρτίζεται από συναδέλφους υψηλοτάτου κύρους και γενικής αποδοχής. Εγώ λέω να απαρτίζεται από τους αρχαιότερους Βουλευτές, που είναι ένα αδιάβλητο κριτήριο και η επιτροπή αυτή να εισηγείται στη Βουλή.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ: Για τη διαβάθμιση του κύρους να μας πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριε Βαρβιτσιώτη, τώρα στο τέλος μην μπαίνουμε σε άλλα ζητήματα. Παρακαλώ να ολοκληρώσετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο κ. Πάγκαλος το είπε. Εγώ είπα από τους
αρχαιότερους Βουλευτές, κατ' αναλογία των κομμάτων, με την προεδρία του Προέδρου της Βουλής, η οποία και να εισηγείται. 'Ισως θα αποτελεί μία βελτίωση του υφισταμένου συστήματος, ίσως δοθεί κάποιος καινούριος αέρας, φρέσκος αέρας σε αυτήν την υπόθεση.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν γνωρίζω αν η πρόταση αυτή θα
μπορούσε να αποτελέσει λύση.
'Ενα όμως γνωρίζω: Η διαιώνιση της σημερινής τακτικής οδηγεί στη
μείωση του κύρους του πολιτικού μας συστήματος, στη μείωση του κύρους του δικού μας.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Πάντως, κύριε Βαρβιτσιώτη, και εγώ ως Βουλευτής, και προεδρεύων επειδή ανοίξατε θέμα, μπορώ να κάνω το σχόλιο μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Να κατεβείτε από την 'Εδρα για να μιλήσετε εάν θέλετε να τηρείτε τον Κανονισμό. Αλλά τηρείτε τον Κανονισμό μόνο εκεί που θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Τον Κανονισμό τον τηρούμε με
αντικειμενικότητα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ: Ο Κανονισμός λέει ότι για να μιλήσετε επί του
θέματος θα πρέπει να κατεβείτε από την 'Εδρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Μα, δεν με αφήσατε να πω το σχόλιό μου. Σπεύσατε... το σχόλιο μου είναι -και επιμένω- ότι ο σεβασμός
προς τον Κανονισμό και η εικόνα του Κοινοβουλίου είναι μια βασική προϋποθέση για να ανεβάσουμε το κύρος του πολιτικού κόσμου για το οποίο μιλήσατε.

Κύριε Βαρβιτσιώτη, αυτό ήθελα να πω και το δικαιούμαι ως Προεδρεύων. Ο κ. Θωμόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΩΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο όχι για να υπερασπιστώ τον εαυτό μου -δεν νιώθω ότι έχω διαπράξει κάποιο ποινικό αδίκημα- αλλά για να σχολιάσω τη λειτουργία των εισαγγελικών αρχών, οι οποίες έχουν την υποχρέωση όταν υποβάλλεται μια έγκληση να τη μελετούν και αν βλέπουν ότι πραγματικά στοιχειοθετείται η αντικειμενική και υποκειμενική υπόσταση κάποιου εγκλήματος να ασκούν ποινική δίωξη ή αν βλέπουν ότι είναι νόμος και ουσία βάσιμη να τη βάζουν στο αρχείο.
Υπεβλήθη, λοιπόν, μια μήνυση από έναν απατεώνα του κοινού ποινικού
δικαίου όχι μόνο εις βάρος μου, αλλά, όπως θα δείτε, είναι ομαδική έγκλιση κατά πολλών κατοίκων της πόλης του 'Αργους, όπου υπάλληλοί του επισκέφθηκαν και πώλησαν "βιβλία". Δεν πώλησαν όμως "βιβλία". Πώλησαν κιλά χάρτου.
Αφού καταβάλαμε, λοιπόν, μέρος του τιμήματος -ογδόντα
χιλιάδες (80.000) ήταν το συνολικό- δηλαδή καταβάλαμε πενήντα
χιλιάδες (50.000) χωρίς να έχουμε δει τα "βιβλία", παραλάβαμε τα κιλά χάρτου, οπότε ειδοποίησα τον κύριο αυτό, να έρθει να πάρει τα "βιβλία" και να κρατήσει τις πενήντα χιλιάδες (50.000).
Αντί αυτού τι έκανε; Εκμεταλλευόμενος την προεκλογική περίοδο του 1996 δεδομένου ότι η πράξη αυτή έγινε όταν δεν ήμουν Βουλευτής, εισήλθε στο σπίτι μου όπου υπήρχε η ανήλικη κόρη μου, αφαίρεσε τα βιβλία και εν συνεχεία ήμουν και κατηγορούμενος στο ακροατήριο.
Επειδή, λοιπόν, δεν ήθελα να πάρει έκταση το θέμα, κατέβαλα και τις τριάντα χιλιάδες (30.000). Τελικά βρίσκομαι να έχω καταβάλει τις ογδόντα χιλιάδες (80.000), να έχει πάρει τα βιβλία και εγώ εδώ να απολογούμαι. Γιατί; Γιατί η εισαγγελική αρχή έπρεπε να δει ότι ήταν μια καθαρά αστική πράξη. Τι περίμενα εγώ για να κάνω την ανακοπή και να δικαιωθώ; Και θα δικαιωνόμουν στα αστικά δικαστήρια. Αντί αυτού, λοιπόν, με οδήγησε στο ακροατήριο.
'Ηταν μια πράξη που έπρεπε και όφειλα να κάνω ως πολίτης, δηλαδή να κάνω αντίσταση κατ' αυτών των απατεώνων, όπως αντίσταση έκαναν και οι άλλοι κάτοικοι του 'Αργους, οι οποίοι ήταν κατηγορούμενοι, αλλά βεβαίως θα αναγκάστηκαν να πληρώσουν οι άνθρωποι ενώπιον του ποινικού δικαστηρίου, φοβούμενοι για την ενδεχόμενη καταδικαστική απόφαση.
Αυτά τα λίγα ήθελα να πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, η ασυλία του Βουλευτή είναι κατάκτηση του δημοκρατικού πολιτεύματος. Και όχι μόνο του δημοκρατικού πολιτεύματος, αλλά ήταν και αγώνας των διαφωτιστών και αγώνας των πρώτων επαναστατών της Γαλλικής Επανάστασης. Νομίζω ότι πολύ σωστά υπάρχει στο Σύνταγμά μας. Μάλιστα το Σύνταγμά μας το βάζει χωρίς όρους όπως και όλα

τα συντάγματα τα δημοκρατικά, γιατί απλούστατα ξέρει και ξέρουμε όλοι μας ότι μπορεί και ένα αφελές ή ένα άσχετο ποινικό αδίκημα να είναι ένα αδίκημα το οποίο να χρησιμοποιείται για να καταλύσει την ασυλία, να καταλύσει τη λειτουργία του Βουλευτή και να τον οδηγήσει ενδεχόμενα σε μια διώξη εξ' αιτίας των πολιτικών του πεποιθήσεων, των πολιτικών του αγώνων και των πολιτικών του επιδιώξεων. Αυτή είναι η θέση.
Από την άλλη πλευρά, βέβαια, η άσκηση και η χρήση αυτού του δικαιώματος όταν ξεπερνά ορισμένα όρια και όταν φθάνουμε σε μια πλήρη κατάχρηση, τότε δημιουργεί τα αντίθετα φαινόμενα. Είναι φανερό ότι όταν έχουμε ασυδωσία, όταν χρησιμοποιούμε την ιδιότητα για να δημιουργήσουμε άλλου είδους καταστάσεις για να είμαστε ακαταδιώκτοι και ατιμώρητοι, όταν με αυτόν τον τρόπο προκαλούμε την κοινή γνώμη, όταν με αυτόν τον τρόπο χρησιμοποιούμε τα εργαλεία της δημοκρατίας για να πλήξουμε άλλους όντας εμείς ακαταδιώκτοι, τότε σε αυτήν την περίπτωση, φθάνουμε στα αντίθετα άκρα.
Κύριοι συνάδελφοι, φθάνοντας στα αντίθετα άκρα, είναι φανερό ότι όχι μόνο καταργούμε τον εαυτό μας, αλλά και την έννοια της δημοκρατίας, και την έννοια του Κοινοβουλίου, και την έννοια όλων αυτών των συνταγματικών θεσμών.
Και βέβαια θα πρέπει να πω ότι πράξεις οι οποίες από την κοινωνία αποδοκιμάζονται καθολικά και δεν έχουν καμία σχέση με την πολιτική λειτουργία αποτελούν κατάχρηση της ασυλίας, και πρέπει το Κοινοβούλιο να τις κρίνει. Μεταξύ αυτών των πράξεων βδελυρά πράξη και αισχρή είναι όταν χωρίς να υπάρχει κανενός ίχνους αλήθεια, ψεύδεται κάποιος απροκάληπτα, προκαλεί και πλήττει συνάδελφό του, ο οποίος επίσης προσπαθεί να ασκήσει τα δικά του πολιτικά καθήκοντα. Τότε η ασυλία στις πράξεις
αυτές δημιουργεί πραγματικά την εντύπωση, ότι το Κοινοβούλιο δεν λειτουργεί σωστά. Γιατί το Σύνταγμα δεν είπε ότι είναι ακαταδίωκτοι οι Βουλευτές, ούτε λέε ότι υπάρχει σε κάθε περίπτωση ασυλία. Λέει ότι η Βουλή κρίνει και σταθμίζει τι είναι κατάχρηση, τι είναι πολιτικό δικαίωμα, τι πρέπει να προστατευθεί για το Βουλευτικό λειτούργημα και τι πρέπει να φθάσει σε ένα σημείο κρίσεως. Αυτό θα το αποφασίσει η ίδια η Βουλή. Η Βουλή είναι εκείνη που προστατεύει με την κρίση της.
Αυτά τα είπα εισαγωγικά γιατί έχω δύο υποθέσεις στην παρούσα
συνεδρίαση της Βουλής όπου το πρόσωπό μου έχει άμεση ανάμειξη.
Στην πρώτη υπόθεση κατηγορούμαι από συνάδελφο με βαρύτατη
συκοφαντία ότι είχα ιδιότητα ανύπαρκτη, ότι ήμουν δήθεν ΕΣΑτζής, ενώ αυτός αβασανίζετο δήθεν, ενώ εγώ είχα υπηρετήσει στο Ναυτικό σε άσχετο τόπο, Πειραιάς, Σαλαμίνα, σε άσχετο χρόνο, πολύ πιο πριν. Στο χρόνο που αναφέρετο ο συνάδελφος εγώ δεν υπηρετούσα είτε στο Ναυτικό είτε σε οποιοαδήποτε άλλο Σώμα.
Η επίθεση ήταν απρόκλητη, δεν είχε καμία σχέση με τη συζήτηση. 'Εδινε συνέντευξη σε ένα δημοσιογράφο για διάφορα άλλα θέματα και ανέφερε το ψευδές περιστατικό. Το ερώτημα είναι, τι εντύπωση δίνουμε στην κοινωνία, πώς προστατεύεται ο θιγόμενος και που επιτέλους θα χρειαστεί αυτούς τους ψευδείς ισχυρισμούς να τους εκθέσει για να τους κρίνει ο τρίτος αμερόληπτος αντικειμενικός δικαστής. Πουθενά δεν υπάρχει αυτή η διαδικασία.
'Ετσι λοιπόν αφήνουμε τη συκοφαντία, αφήνουμε το ψεύδος να υπάρχει, καλυπτόμαστε από την ασυλία και με αυτό τον τρόπο και τους εαυτούς μας υποβιβάζουμε και τη λειτουργία του Κοινοβουλίου. 'Ομως είναι στην κρίση των συναδέλφων να αποφασίσουν εάν αυτή η περίπτωση στην οποία αναφέρομαι είναι υπόθεση που αναφέρεται που συντελεί στην προστασία της πολιτικής λειτουργίας του Βουλευτή ή ανάγεται σε κάταχρηση της ιδιότητας του Βουλευτή.
Στη δεύτερη περίπτωση κύριοι συνάδελφοι, φέρομαι ως κατηγορούμενος,
διότι στον προεκλογικό αγώνα του 1993 όντας ομιλητής και υποψήφιος Βουλευτής άσκησα κριτική στις πράξεις της Επάρχου Ιθάκης η οποία μόλις προ ολίγων ημερών είχε τοποθετηθεί. Επειδή ήταν νεοφώτιστη έδειξε παραπάνω ενθουσιασμό και υπερέβη τα καθήκοντά της. 'Επρεπε κάποιος να της ασκήσει κριτική. 'Εκτοτε εκκρεμεί αυτή η μήνυση. Δεν θέλω να συνεχίσει να εκκρεμεί.
Συμμερίζομαι την άποψη του κ. Βαρβιτσιώτη που αναφέρθηκε για πράξεις που όταν οι συνάδελφοι δεν είναι Βουλευτές δεν είναι δυνατόν να εκκρεμούν όπως η δική μου περίπτωση για επτά χρόνια και εγώ να φέρομαι ως κατηγορούμενος σε αυτήν την πράξη, κάτι που δεν το θέλω, αφετέρου η
μηνύτρια να θεωρεί ότι έχει θιγεί από τις δικές μου ενέργειες.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής Κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Θεωρώ ότι είναι σωστό να μου δώσετε ευχέρεια να πάω στο δικαστήριο, να αρθεί δηλαδή η ασυλία μου για να καταδείξω οτι η κριτική πράξεων δεν αποτελεί επουδενί λόγω εξύβριση ή οτιδήποτε άλλο και επιπλέον να δοθεί η δυνατότητα στη θιγομένη μηνύτρια να καταλάβει ότι αυτή η κριτική δεν αφορούσε το πρόσωπό της, αλλά αφορούσε τις πράξεις της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Καρατζαφέρης έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το να δανείζετε κανείς
πρακτικές άλλων χώρων και να τις χρησιμοποιεί μέσα στο Κοινοβούλιο, νομίζω οτι δεν είναι πάντα εξυπηρετικό. Το να κερδίζει κανείς από φούσκες στο χρηματιστήριο υπέρογκα ποσά, ώστε να επαίρεται με τη δήλωση του πόθεν έσχες, δεν νομίζω ότι είναι το καλύτερο να χρησιμοποιεί και φούσκες επιχειρήματα προκειμένου να δημιουργήσει εντυπώσεις μέσα στο χώρο. θα έλεγα, λοιπόν, πριν κάποιοι ζεστάνουν την καρέκλα τους σε αυτήν τη θέση πρέπει να είναι λίγο περισσότερο προσεκτικοί στις διατυπώσεις τους.
'Οσο για το θέμα όπως τέθηκε από τον κ. Βαρβιτσιώτη, δεν χωράει καμία αμφιβολία ότι ακούγεται πάρα πολύ καλά.
'Ομως πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να καθαρίσουμε τον περιβάλλοντα χώρο από
τους Λαιστρυγόνες. Αλλιώς αν δεν το κάνουμε αυτό και ανοίξουμε τις πόρτες, είναι τέτοια τα φαινόμενα ευτελισμού και εκφυλισμού προς τους Βουλευτές, που καθημερινά θα είμαστε πρωτοσέλιδα και πρώτο θέμα στα δελτία ειδήσεων, όπως συνέβη στη Βουλή πριν από λίγο σε μία επιτροπή, όπου κανείς δεν θυμάται την ουσία της συνεδρίασης και θυμάται τις κοκορομαχίες του Προέδρου του Σώματος με ένα νεαρό Βουλευτή.

Εάν λοιπόν θέλουμε να προχωρήσουμε προς αυτήν τη διαδικασία, θα πρέπει να εκπαιδεύσουμε, να διαμορφώσουμε έναν άλλο περιβάλλοντα χώρο ιδιαίτερα σε εκείνους οι οποίοι καθημερινά δεν κάνουν καμία άλλη ενέργεια παρά να προσπαθούν να μειώσουν το κύρος των Βουλευτών.
Επί της ουσίας, αισθάνομαι λίγο περίεργα με τη θέση του κ. Μαντέλη.

Ο κ. Μαντέλης έχει κάθε δικαίωμα να είναι ευαίσθητος, αλλά αυτή η
ευαισθησία δεν πρέπει εκ των υστέρων να έρχεται στο πρόσωπό μου, αλλά θα έπρεπε να έχει προηγηθεί η ευαισθησία αυτή προς εξέχουσα πολιτική προσωπικότητα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., μέλος της Κεντρικής Επιτροπής σήμερα του ΠΑ.ΣΟ.Κ., πρώην Υπουργού του ΠΑ.ΣΟ.Κ., συνάδελφο στη Κοινοβουλευτική Ομάδα, ο οποίος σε ένα άλλο Σώμα στη Κεντρική Επιτροπή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπε ακριβώς ότι ο κ. Μαντέλης ήταν ΕΣΑτζής.
Είδα λοιπόν ότι δεν υπήρξε διάψευση ή μήνυση ή αγωγή εναντίον εκείνου και πίστεψα ότι είναι σωστό.
Είπα λοιπόν σε μια τηλεοπτική εκπομπή, ότι όταν εγώ ήμουν κρατούμενος στο ΕΑΤ-ΕΣΑ μετά το Πολυτεχνείο, όταν με είχε συλλάβει ο κ. Κουλουβάκης και ανακρινόμουν από τον κ. Τσάρα και από τον κ. Σπανό, κάποιοι άλλοι ήταν στην ΕΣΑ από τους φερόμενους ως προοδευτικούς. 'Εκανα λάθος βεβαίως, με παρέσυρε εκείνος ο συνάδελφος.
Την άλλη μέρα το διόρθωσα αυτό από την εκπομπή μου. 'Ομως έκανα μια
δημοσιογραφική έρευνα, κύριε Πρόεδρε.
'Ηθελα λοιπόν να σας θέσω, ποιό είναι πιο σοβαρό, το να υπηρετήσει κάποιος τη θητεία του και αναγκαστικά να αποσπασθεί από το στρατό ως ΕΣΑτζής ή με απόφαση του Οδυσσέα Αγγελή, του Αρχηγού των Ενόπλων Δυνάμεων να γίνεται αξιωματικός στη περίοδο της χούντας, το 1968, το 1969, το 1970, το 1971, όταν κάποιοι σε αυτήν την Αίθουσα ήταν κρατούμενοι, όταν κάποιοι σε αυτήν την Αίθουσα ήταν εκτοπισμένοι;
Τι ήταν πιο μειωτικό; Το να υπηρετείς τη θητεία σου και να σε
αποσπάσε από το στρατό ως ΕΣΑτζής -και δεν εννοούμε ΕΣΑτζή σαν το σερίφη και ΚΕΝΙΧ που τους ζήσαμε εμείς έξω από το κελί- ή να γίνεσαι αξιωματικός με υπογραφή του στρατηγού Οδυσσέα Αγγελή;
Αυτό καλείσθε στην Αίθουσα να αποφασίσετε.
Θέλω λοιπόν να δικασθώ, για να πάω εκεί να αναπτύξω την επιχειρηματολογία μου, για να καθήσει ο καθένας εκεί που του αξίζει. Και φέρω στη δημοσιότητα και καταθέτω στα Πρακτικά της Βουλής το φύλλο μητρώου του Αναστασίου Μαντέλη, ο οποίος έγινε αξιωματικός του Βασιλικού τότε Ναυτικού με υπογραφή του Αρχηγείου Ενόπλων Δυνάμεων, που υπενθυμίζω ότι Αρχηγός ήταν ο στρατηγός Οδυσσέας Αγγελής. 'Εγιναν τιμητές πλέον της δημοκρατίας εκείνοι οι οποίοι ωφελήθηκαν μέγα ωφελήματα.
Ευχαριστώ.

(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Καρατζαφέρης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο επί προσωπικού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας δώσω μετά το λόγο επί
προσωπικού, κύριε Μαντέλη.
Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχα σκοπό να πάρω το
λόγο, ούτε ήξερα ποιος ησχολήθη μαζί μου. Εζήτησα τα Πρακτικά και είδα ότι κάποιος κ. Μανδίκος κάνει μήνυση, γιατί σε κάποια δίκη είπα ότι
"κατά την ΠΟΑΕΑ ο κύριος είναι μέθυσος". Αυτή είναι η κατηγορία. Δεν μπαίνω σε αυτό.
Μου έκανε κατάπληξη η επιμονή του κ. Βαρβιτσιώτη σε ορισμένα θέματα. Είναι συγγραφέας καλός. Μου έχει κάνει την τιμή να μου στείλει τα βιβλία του. Δεν μου έμεινε καιρός να διατυπώσω την κριτική μου. Αλλά τους φαρισαϊσμούς και τις υποκρισίες για ορισμένα θέματα να τα αφήσουμε στη πάντα και να πιάσουμε την ουσία του θέματος.
Κατ' αρχήν ας μου επιτραπεί να διορθώσω τον κ. Ανδρεουλάκο. Ναι μεν
τυπικά στο γαλλικό Σύνταγμα του 1791 διατυπώθηκε το θέμα της ασυλίας,
αλλά το θέμα της ασυλίας καθιερώθηκε από το 1450 με απόφαση του Αγγλικού Κοινοβουλίου ή της Βουλής των Λόρδων, όταν ο τότε Βασιλιάς έστειλε τους σμπίρους του να συλλάβουν πέντε Βουλευτές οι οποίοι τον αντιπολιτεύονταν.
Και ναι μεν οι λόρδοι τότε μπήκαν μπροστά και τους πέταξαν με
κλωτσιές έξω -έτσι εννοούσαν τότε την ελευθερία του Βουλευτή να ενεργεί και να δρα- αλλά αυτούς τους πέντε Βουλευτές το έχω πει και άλλοτε στη Βουλή, έναν-έναν τους σκότωσαν στα κτήματά τους γιατί ήταν
μεγαλοκτηματίες τότε, ήταν βαρώνοι κλπ. Από τότε λοιπόν καθιερώθηκε και πέρασε σε όλα τα κράτη.
Εάν σε κάποιο θέμα και στη συνέχεια πήρα τη θέση "όχι στην άρση της βουλευτικής ασυλίας" καθ'ολοκληρίαν, έπραξα τούτο γιατί η πλευρά η δική μας που βρέθηκε στην Εθνική Αντίσταση θρήνησε θύματα, θρήνησε καταστροφές οικογενειών, χωριών, πόλεων από τις καταδιώξεις εκείνες και οι Βουλευτές την εποχή εκείνη αν δεν είχαν την ασυλία που είχαν εκλεγεί με τη σημαία της ΕΔΑ θα πήγαιναν στο 'Εκτακτο Στρατοδικείο. Αυτήν την πείρα φέρνω εγώ κάθε φορά που λέω "όχι". Γιατί αν σπάσει ο θεσμός τότε δεν θα ξέρουμε πού θα πάμε. Αμφιβάλετε ότι κάθε πολιτικός αντίπαλος, κάθε πολιτικός εχθρός, κάθε ένας εκεί πέρα όχι από τους Βουλευτές ή από τα πρώτα στελέχη εκάστου κόμματος, θα κάνει κάτι τέτοιο; 'Ενας τυχαίος, ένας τυχάρπαστος θα
αρχίσει τις μηνύσεις στους Βουλευτές για το κάθε θέμα. Βεβαίως, άλλο αν παραγίνει το κακό. Και τότε όταν ηρωτήθην και αφορούσε εμένα δηλαδή με

ένα αντίδικό μου τον ξέρετε εδώ πέρα, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. αναγκάστηκε να τον βγάλει από τις τάξεις του, ο ίδιος κάθεται εδώ μέσα και είπα στον Πρόεδρο της Βουλής βάλτον να κάτσει όχι στα έδρανα του ΠΑΣΟΚ -και να κάθεται στην ορισμένη θέση του, μην έχουμε καμία φασαρία εδώ μέσα. Να τον λες παρανοϊκό, σχιζοφρενή, ψυχοπαθή και να μην μιλάει γι'αυτά, άλλο αν αλλιώς αλωνίζει. Εν πάση περιπτώσει εγώ δεν επενέβην και δεν ξέρω γιατί έφυγε γρήγορα ο κ.Γείτονας ο οποίος εισηγήθηκε τη μη άρση της ασυλίας του την εποχή εκείνη όταν η Νέα Δημοκρατία προς τιμήν του Εισηγητή της όταν άκουσε τα πράγματα, είπε "ψήφο κατά συνείδηση" και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είπε όχι στην άρση ασυλίας ύστερα από την έκτη μήνυση κάθε φορά που άνοιγε το βρώμικο στόμα του.
Επανέρχομαι: Βεβαίως ο θεσμός πρέπει να τροποποιηθεί. Πρέπει ορισμένα πράγματα είτε να διασκεδαστούν είτε να μπουν σε κάποιο καλούπι είτε να δούμε πως σε ακραίες περιπτώσεις σε περιπτώσεις εκείνες που το κοινωνικό σύνολο εξεγείρεται ή αν δεν εξεγείρεται ολόκληρο το κοινωνικό σύνολο τότε αν υπάρχει κραυγαλέα η αντίθεση μέρους της κοινωνίας. Θα μπορούσε ποτέ να λειτουργήσει, κύριε Πρόεδρε, ελευθερία γνώμης των Κομμάτων εκείνων που κάποια εποχή ήθελαν και ανατροπή του καθεστώτος αργότερα είπαν με δημοκρατικό τρόπο; Θα μπορούσαν ποτέ να είναι εδώ μέσα; Θα μπορούσε ο κομμουνιστής να είναι εδώ μέσα Βουλευτής εάν εδίδετο αυτή η ευκαιρία; 'Αλλο αν η Δημοκρατία απλώθηκε, στερεώθηκε, βάθυνε, εμεγαλύνθη με την ηγεσία του αείμνηστου Προέδρου μας Ανδρέα Παπανδρέου πρωθυπουργεύοντος και έτσι υπάρχει ελευθερία γνώμης, έκφρασης. Ξέρετε αν έχουμε κανένα ατύχημα καμιά φορά τι θα συμβεί αν δώσουμε την άδεια στον καθένα να βάζει
η Βουλή στο Βουλευτή κατηγορούμενο;
Το θέμα ότι χρειάζεται να το δούμε, να το δούμε. Αλλά τα φαρισαϊκά
και τα υποκριτικά και κινδυνεύει το έθνος, κινδυνεύει η πατρίδα, η
κοινωνία να υβρίζει και να καθυβρίζει. 'Οχι! Να τη διαφωτίσουμε, ναι. Είπε ο κύριος συνάδελφος ο κ.Ανδρεουλάκος και σωστά, ότι νομίζουν πως
αφού έχουμε ασυλία μπορούμε να κάνουμε ό,τι θέλουμε και να μην δίνουμε λογαριασμό. 'Οταν λήγει η θητεία του καθενός και έληξαν πολλών οι θητείες και ήταν κατηγορούμενοι, πήγαν στα δικαστήρια.
Θυμάμαι λοιπόν και να το πω, μπήκαμε στη Βουλή το 1981 από πλευράς ΠΑ.ΣΟ.Κ. εκατόν εβδομήντα δύο. Ξέρετε πόσοι είμαστε εδώ μέσα; Κάπου δέκα εννέα. Μερικοί μπαίνουν, βγαίνουν εν πάση περιπτώσει. Ο Χαραλαμπόπουλος ο αρχαιότατος, ακολουθεί ο Κακλαμάνης και τρίτος ο Γιαννόπουλος. Και ο Σκουλαρίκης που τον βλέπω το φίλο μου το Γιάννη...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τον βλέπετε με τα μάτια της
πλάτης! Είναι πίσω σας.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Γιάννης ο Σκουλαρίκης είναι εφεδρικός προς επίθεση!
Τι θα γίνει λοιπόν; Δεν θα σπάσουμε το θεσμό αυτό. 'Οχι, έστω κι αν υβριζόμεθα. Και να πω και κάτι. Είναι κακό δηλαδή ένας στο διάστημα της δικτατορίας να επελέγη για ανθυπολοχαγός; Τον ήξερε ο Αγγελής; Εισηγήσεις πάνε προς τα πάνω. Εισηγήσεις. Για όνομα του Θεού!
ΕΝΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΤΕΡΥΓΑ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ: Αν είχε γίνει με μέσο;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είχε γίνει με μέσο να το αποδείξετε. Αλλά σας παρακαλώ μη διακόπτετε. Εγώ βάζω γενικές αρχές. Θα ασκήσω κριτική στο βιβλίο του κ. Βαρβιτσιώτη, αλλά δεν προλαβαίνω. Με την απασχόληση στην Επιτροπή Αναθεωρήσεως του Συντάγματος δύο μήνες φέτος δεν πρόλαβα να κάνω ούτε ένα μπάνιο, που τα χρειάζομαι κιόλας. Τώρα έχω και τα βάσανα του Κατριβάνου, άλλη απασχόληση από κει. 'Εχω κρατήσει σημειώσεις για να ασκήσω κριτική σε αυτά που λέει ο κ. Βαρβιτσιώτης. Δεν είναι απλά τα θέματα και τα ξέρουμε όλοι.
Αν δεν είχε ο κ. Παναγιωτόπουλος ασυλία τότε δεν ξέρω που θα
βρισκόταν με τις συκοφαντίες που του απέδιδαν κάθε φορά για κάτι μπανάνες από ό,τι θυμάμαι. Για όνομα του Θεού!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Χάρη σε εκείνες τις συκοφαντίες πήγα στα
δικαστήρια και εξευτέλισα το ΠΑΣΟΚ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θυμάμαι τι ακριβώς είχε γίνει ήταν κάτι εταιρείες εκεί αλλά εγώ σε υπερασπίστηκα. Τι είναι αυτά που μου λες τώρα;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάω ότι εξευτέλισα το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα όχι
εσάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Γιαννόπουλε, σας παρακαλώ να επανέλθουμε στο θέμα. Το θέμα δεν είναι ο κ. Παναγιωτόπουλος.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μια διακοπή για να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε. Είμαι σε δίκη στην Καβάλα, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, διότι
η Νομαρχιακή Επιτροπή του ΠΑΣΟΚ τότε, έκανε κάποιο σχόλιο και ο εισαγγελέας εκεί την έστειλε στο σκαμνί. Αθωώθηκαν. Ο εισαγγελέας Εφετών έκανε έφεση, πήγα στην Αλεξανδρούπολη και πάλι αθωώθηκαν. Το φέρνω αυτό ως παράδειγμα για να πω κάτι. Είχαμε εκλογές και είχε την ατυχία ο κ. Παναγιωτόπουλος να χάσει. Και λέω, καλά ρε Καβαλιώτες ντροπή δεν υπάρχει; Να χάσει ο Παναγιωτόπουλος και να βγει ο Καραγκιοζόπουλος; Ποιος έκανε το αεροδρόμιο εδώ; Ποιος έκανε το άλφα το βήτα; Δεν υπάρχει σεβασμός;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το είπατε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι ή όχι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι το είπατε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θα λέω πάντοτε την αλήθεια είτε συμφέρει είτε δεν συμφέρει.
Ακούστε με λοιπόν τελειώνω. Να περιμένετε ούτως ή άλλως γιατί θα ασκηθεί κριτική στο βιβλίο του κ. Βαρβιτσιώτη. Δεν έχει δίκιο κατά τα 4/5. Δίκιο έχει να συγκροτηθεί μια Επιτροπή να αναμορφώσουμε το θεσμό να δούμε τι μπορεί να γίνει. Και να γίνει μια προς τα έξω διδασκαλία στο λαό -όχι απολογία στο λαό- γιατί θεσπίστηκε αυτός ο θεσμός, τι ιστορία έχει, γιατί πρέπει να παραμείνει, γιατί πρέπει ο Βουλευτής να είναι ελεύθερος και να μην του δημιουργούν προσκόμματα οι αντιφρονούντες κλπ., ώστε να βρούμε κάποια λύση η οποία με τα σημερινά δεδομένα, με τις προαγωγές όλες εκείνες που έχουν γίνει για τη λειτουργία της δημοκρατίας να είναι η ενδεδειγμένη λύση. Δίνει και το Σύνταγμα μας λύση με το άρθρο 62.
Από εκεί και ύστερα εγώ από την πρώτη στιγμή μιλώντας στη Βουλή -και επηρέασα τη Βουλή- είπα όχι στην άρση της ασυλίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Λυμπερακίδης έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Μετά την όμορφη ομιλία του κ. Γιαννόπουλου που
τα έχει καλύψει σχεδόν όλα έχω να πω, ότι συμφωνώ κι εγώ στο ότι πρέπει να γίνει ανάλογο όργανο το οποίο θα προστατεύσει το Βουλευτή και τίθεμαι -και το τονίζω μέσα στην Αίθουσα- κατά της άρσης ασυλίας αναφανδόν. Και το λέω αυτό όχι επειδή αναφέρεται και το δικό μου όνομα εκεί αλλά διότι συμφωνώ με την άποψη που ανέλυσε απλά και καθαρά ο κ. Ανδρεουλάκος, ο εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, ότι δεν διαγράφεται τίποτε, απλά αναβάλλεται.
Βεβαίως, μετά τη λήξη της θητείας οποιουδήποτε Βουλευτή μπορεί να αναβιώσει η δίωξη. Θα ήθελα εδώ να σταθώ και στο συνάδελφο ο οποίος είπε ότι και τρεις Βουλευτές νέοι, οι οποίοι διέπραξαν το αδίκημα πριν να εκλεγούν, απαλλάσσονται.
Εμείς όμως εδώ μέσα δεν ασχολούμαστε με το αδίκημα, ασχολούμαστε με
το χρόνο που πρέπει τα δικαστήρια να ασχοληθούν με το συγκεκριμένο αδίκημα. Διότι, όταν ο Βουλευτής κάθεται κάθε τόσο στο σκαμνί του κατηγορουμένου, δεν θα αντιμετωπιστεί σαν ένας απλός πολίτης, θα αντιμετωπιστεί ως Βουλευτής με τις κάμερες και τους φακούς πάνω από το κεφάλι του και το τίμημα το οποίο θα πληρώσει θα είναι πολύ πιο ακριβό από εκείνο που θα του απένειμε η δικαιοσύνη σε άλλη περίπτωση.
Θα ήθελα να σας αναφέρω το προσωπικό μου θέμα, γιατί εκεί είναι που στηρίζω αυτό που είπε ο κ. Γιαννόπουλος, ότι δηλαδή πρέπει να γίνει ένα όργανο το οποίο θα προστατεύει το Βουλευτή. 'Ημουν Βουλευτής εν ενεργεία και η κυρία Πταισματοδίκης έστειλε εδώ μία αίτηση με άρση ασυλίας για οικοδόμηση τρίτου ορόφου. Ποιου τρίτου ορόφου; Εγώ με ένα δάνειο από το Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων πήρα ένα διαμέρισμα του οποίου η επάνω πλάκα "πότιζε". Αποφάσισα λοιπόν να κάνω κεραμοσκεπή, έβγαλα την άδεια για την κεραμοσκεπή και άρχισα την κατασκευή. 'Εγινε η κεραμοσκεπή και επειδή το μήκος ήταν τέτοιο που τελικώς λόγω των μεγάλων χιονοπτώσεων η κεραμοσκεπή έπρεπε να είναι αντί για δύο μέτρα 2,40 μέτρα, η Πταισματοδίκης θεώρησε ότι αυτό μπορεί να είναι όροφος. Η κεραμοσκεπή μάλιστα ξεκινούσε από το μηδέν της πλάκας, αλλά στο σκαρίφημα το οποίο έστειλε η Πταισματοδίκης φαίνεται ότι η κεραμοσκεπή ξεκινάει από ένα μέτρο τοίχο. Εμένα με συκοφαντεί.
Θα έπρεπε, λοιπόν, εδώ στο Κοινοβούλιο να υπάρχει ένα όργανο το οποίο θα διώξει αυτήν την Πταισματοδίκη. Σκεφθείτε ότι θα μπορούσε να ψηφιστεί εδώ η άρση ασυλίας και εγώ να εκτεθώ ανεπανόρθωτα και πολιτικά. Ποιος θα πληρώσει αυτήν τη ζημιά και μάλιστα στο Διδυμότειχο;
Δεν θέλω να επηρεάσω το "ναι" ή "όχι", θέλω όμως να πω ότι ο
Βουλευτής δεν πρέπει να μείνει βορά κανενός.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από ό,τι με πληροφορεί η κ. 'Ελσα Παπαδημητρίου, με την τελευταία ψήφιση του Γενικού Οικοδομικού Κανονισμού, το αδίκημα αυτό έχει ρυθμιστεί. Και πράγματι ως μηχανικός γνωρίζω ότι έτσι είναι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΛΥΜΠΕΡΑΚΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ήδη στο αρχείο η υπόθεση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Καλώς, κύριε Λυμπερακίδη, είναι
κατανοητό.
Κύριε Νεράντζη, θα πάρετε το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Μαντέλη, έχετε το
λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ακούστε, κύριε Τσεκούρα. Το λόγο δεν τον παίρνουν όσοι είναι "κατηγορούμενοι" ως εγκαλούμενοι. Το λόγο τον
παίρνουν όσοι τον ζητήσουν. Εσείς, κύριε Τσεκούρα, ζητήσατε το λόγο τώρα. 'Επρεπε να τον είχατε ζητήσει ήδη.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ: Τον είχα ήδη ζητήσει, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Τέλος πάντων, κύριε Τσεκούρα, θα
σας δώσω το λόγο μετά.
Ορίστε, κύριε Μαντέλη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, παρακολουθήσατε έμπρακτα και
ζωντανά εκείνο που σας έλεγα προηγουμένως: Πώς χρησιμοποιούμε τους

δημοκρατικούς θεσμούς για να εκθρέψουμε φασιστικές αντιλήψεις, πώς χρησιμοποιούμε τους δημοκρατικούς θεσμούς σε αντίθετη κατεύθυνση από αυτήν που θεωρητικά υπερασπιζόμαστε.
Ακούσατε προηγουμένως -ενώ θα περίμενε κανείς να υπάρχει μία εκδήλωση που να δείχνει εν πάση περιπτώσει έμμεσα ή άμεσα ότι έγινε κάποιο λάθος και ζητείται συγγνώμη- ότι 'Ελληνας πολίτης που υπηρέτησε τη θητεία του κατά τη διάρκεια 1967-1974, τουτέστιν κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, είναι ΕΣΣΑτζής.
Δεύτερον, ακούσατε ότι όποιος 'Ελληνας τελείωσε Ανώτατο Εκπαιδευτικό 'Ιδρυμα και έγινε κατώτατος δόκιμος αξιωματικός, ήταν ΕΣΣΑτζής. Αυτό ακούσατε ως δικαιολογία.
Το ακούσατε όμως και ως απειλή. Αντιλαμβάνεστε, κύριοι συνάδελφοι, ποια είναι η απειλή την οποία και εγώ βέβαια έχω δεχθεί: Αν δεν δεχθώ να
υποκύψω στη συκοφαντία, θα πρέπει να δεχθώ και πυρά αυτής της μορφής. Ακούσατε να φέρεται ότι κατατίθεται έγγραφο, το οποίο έχω καταθέσει εγώ ο ίδιος, το αντίγραφο φύλλο μητρώου μου δηλαδή, ότι όποιος 'Ελληνας πολίτης πήρε ασκώντας τη θητεία του ως Δόκιμος Αξιωματικός μία διαταγή των τότε κατεχόντων τα αξιώματα, και τις αρμοδιότητες για υπογραφές, αυτός είναι ΕΣΣΑτζής.
Και αυτό να αφήνεται σαν λάσπη, να φαίνεται σαν μομφή στο Βουλευτή.
Αυτή είναι η πραγματικότητα, κύριοι συνάδελφοι. Αυτό, λοιπόν, ακριβώς πρέπει να κρίνει η Βουλή, αν αυτή η περίπτωση παραβιάζει τα ακραία όρια
του δικαιώματος που προστατεύουμε. Και ακριβώς αυτό πρέπει να κριθεί. Και αν τούτο δεν κριθεί, κύριοι συνάδελφοι, τότε ο πληττόμενος, θα
είναι εκείνος ο μάλιστα συκοφαντείται αισχρά και με τρόπο απαράδεκτο, όπως τον παρακολουθήσατε μέσα στην Αίθουσα μόλις προ ολίγων λεπτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παναγιωτόπουλος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν με συγχωρείτε που
δεν φοράω γραβάτα.
Με την ευκαιρία αυτής της συζήτησης, θα ήθελα να πω δύο πράγματα. Πρώτον, ο κίνδυνος που μπορεί να πλήξει το θεσμό της ασυλίας, όπως είπε ο κ. Γιαννόπουλος, είναι όταν χρησιμοποιείται για πολιτικές σκοπιμότητες και όχι για την ουσία του.
Φέρνω το παράδειγμα το προσωπικό μου. Τότε που ήθελε το ΠΑΣΟΚ να εντυπωσιάσει, όταν ήρθε στην Κυβέρνηση, ήρε την ασυλία μου για πράξη, για την οποία, το τονίζω και να το ξέρετε όλοι, γιατί είσθε νομικοί οι περισσότεροι, οι δικαστές σε πρώτο και σε δεύτερο βαθμό, με σύμφωνη γνώμη των εισαγγελέων, εξέδωσαν απαλλακτικά βουλεύματα, λέγοντας ότι δεν υπάρχουν ενδείξεις, για να γίνει η δίκη.
Δηλαδή, είπαν οι δικαστές στους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ: "Ποια υπόθεση είναι αυτή που μας στέλνετε; Δεν ντρέπεσθε; Στείλτε μας καμιά υπόθεση, που να έχει ουσία. Μας στέλνετε μια υπόθεση, που δεν υπάρχουν ενδείξεις, για να γίνει η δίκη";
Οι εντυπώσεις, όμως, παρέμειναν. Απόδειξη ότι ντρέπονται και οι ίδιοι οι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ για εκείνη την άρση της ασυλίας, είναι ότι οι περισσότεροι, δεν θέλω να αναφερθώ ονομαστικά, με έβρισκαν και μου έλεγαν "Εγώ δεν ψήφισα για την άρση σου. 'Αλλοι ψήφισαν". Δηλαδή, απεποιούντο αυτήν την υπόθεση της ντροπής. 'Οταν λοιπόν χρησιμοποιείται ο θεσμός αυτός για τέτοιες διώξεις, τότε πλήττεται και ορθώς λέει ο κ. Γιαννόπουλος ότι πρέπει να διαφυλαχθεί.
'Ηθελα να τονίσω και το άλλο, ότι πρέπει να το μάθει όλος ο κόσμος, γιατί ο κόσμος νομίζει ότι όταν δεν γίνεται άρση ασυλίας, ο Βουλευτής απαλλάσσεται. Καθάρισε, τελείωσε, δεν διώκεται. Μα, δεν είναι αυτό. Ο νόμος λέει ότι δεν τρέχει η παραγραφή κατά το χρόνο της βουλευτικής θητείας και όταν λήξει η βουλευτική θητεία, κάθεται κατηγορούμενος ο Βουλευτής ως πολίτης πλέον.
Δηλαδή, ο θεσμός δεν θέλει το Βουλευτή, όταν έχει το αξίωμα, να
κάθεται στα εδώλια, να διαπληκτίζεται, να αντιδικεί κλπ. Αυτό θέλει κατά τη διάρκεια του χρόνου, που έχει τη βουλευτική ιδιότητα. Δεν τρέχει η παραγραφή. Μπορεί δέκα χρόνια να είναι Βουλευτής και μετά από τα δέκα χρόνια θα δώσει πάλι λόγο των πράξεών του. Αυτό θα πρέπει να γίνει σαφές.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Και μάλιστα με δυσμενέστερες γι' αυτόν συνθήκες, διότι καταλαβαίνετε τι γίνεται όταν ένας πρώην Βουλευτής δικάζεται.
Ο κ. Τσεκούρας έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΕΚΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι, αρχικά θέλω να πω, πως δεν αισθάνομαι καθόλου καλά και λυπούμαι που χρειάζεται το Σώμα να ασχοληθεί με την άρση ή μη της ασυλίας μου.
Τρεις διαδοχικοί πρυτάνεις έχουμε μηνυθεί από έναν και τον αυτό συνάδελφο από πέντε έως έξι φορές ο καθένας μας. Πιστεύαμε και οι τρεις, μαζί με τους νομικούς μας καθηγητές πανεπιστημίου, ότι όλες αυτές οι μηνύσεις-καταγγελίες θα έμπαιναν στο αρχείο. 'Ομως ένας συγκεκριμένος εισαγγελέας εξετίμησε τα πράγματα διαφορετικά.
Τώρα, μονολότι μερικοί συνάδελφοι μου συνέστησαν, φιλικά, να μην πάρω το λόγο, γιατί δεν συντρέχει καθόλου σε ό,τι με αφορά ανάγκη να πω κάτι, έκρινα όμως ότι η απόλυτη σιωπή μου ίσως μπορούσε να ερμηνευθεί ως σιωπή ενοχής.
Γι' αυτό θα πω ελάχιστα λόγια, καθότι τα πολλά λόγια από την άλλη
πλευρά, μπορούν να εκληφθούν ως συγκάλυψη ανομημάτων.
Ως προς τα γεγονότα αυτά καθεαυτά, -και με ενδιαφέρει- πέραν των μελών της αρμόδιας επιτροπής, που υποθέτω ότι ενημερώθηκαν πλήρως γι' αυτά ο κάθε (ενδιαφερόμενος) συνάδελφος να μπορέσει να ενημερωθεί πλήρως, παρακαλείται να διαβάσει τις μαρτυρικές καταθέσεις των μη εξαρτημένων αλλά αυτήκοων και αυτοπτών μαρτύρων.
Ως προς δε τα έργα και τις ημέρες των δύο πρυτανικών θητειών μου, μπορούν να αντληθούν πληροφορίες από τους διατελέσαντες στην εξαετία 1991- 1997 Υπουργούς Παιδείας, ήτοι τον κ. Γιώργο Σουφλιά, το Δημήτρη Φατούρο, το Γιώργο Παπανδρέου και το Γεράσιμο Αρσένη.
Η αλήθεια είναι ότι, επειδή βρέθηκα μια φορά ως μάρτυρας σε ποινικό δικαστήριο μεταξύ συναδέλφων αντιδίκων καθηγητών Πανεπιστημίου, η εικόνα είναι μειωτική πολύ δυσάρεστη. Ως εκ τούτου εύχομαι τόσο οι Βουλευτές όσο και οι καθηγητές Πανεπιστημίου να λύνουν τα όποια προβλήματα και τις όποιες διαφορές τους μεταξύ τους, στα όργανα στα οποία θητεύουν και όχι στα ποινικά δικαστήρια. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καρατζαφέρη, έχετε το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Φοβερό το ολίσθημα του συναδέλφου κ. Μαντέλη,
κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Μόνο προσέξτε, βρισκόμαστε σε μια ευθεία καλών προθέσεων.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: Για πρώτη φορά στη Μεταπολίτευση, είκοσι έξι
χρόνια σ' αυτήν την Αίθουσα, στο ναό της Δημοκρατίας, ακούγεται η υπεράσπιση της χούντας. Αυτό είναι αδιανόητο!
Μας είπε ο κ. Μαντέλης, εμμέσως πλην σαφώς, ότι η χούντα ενεργούσε δημοκρατικά και αξιοκρατικά και οποιονδήποτε απόφοιτο πανεπιστημίου άξιζε, αξιοκρατικά τον έκανε αξιωματικό. Ε, αυτό είναι ύβρις για τη δημοκρατία. Είναι χειρότερο των οποιωνδήποτε άλλων συνοδευτικών πράξεων και κινήσεων του κ. Μαντέλη. Επιτέλους, δεν το δέχομαι στο ναό της δημοκρατίας, εδώ που καλούμεθα να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία να ακούγεται, ότι η χούντα που κατήργησε τη δημοκρατία...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Καρατζαφέρη, κάνετε λάθος σ' αυτό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ: ... ενεργούσε αξιοκρατικώς και δημοκρατικώς και επέλεγε τους αξιωματικούς, που θα υπερασπίζοντο τις αρχές της με τρόπο τον οποίο θα ζήλευε και η δημοκρατία. Είναι όνειδος!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει άλλος εγγεγραμμένος να ομιλήσει.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί των αιτήσεων άρσεως ασυλίας των Βουλευτών κυρίων Ευάγγελου Γιαννόπουλου, Ιωάννη Θωμόπουλου, Γεωργίου Καρατζαφέρη, Γεωργίου Λιάνη, Λεωνίδα Λυμπερακίδη, Αναστασίου Μαντέλη, Γεωργίου Παναγιωτόπουλου, Αντωνίου Σκυλλάκου, Ιωάννη Τσεκούρα και Κωνσταντίνου Τσίμα και η λήψη της απόφασης αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση που θα καθοριστεί με νέα ειδική ημερήσια διάταξη.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 12.55' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Παρασκευή και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την ενεργειακή πολιτική της Κυβέρνησης.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-9112000.pdf

TXT:

Es001109.txt

Επιστροφή