Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΡΑ' 06/03/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΑ'
Δευτέρα 6 Μαρτίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το 2ο Γυμνάσιο Σητείας, το Γυμνάσιο Παλαιοκάστρου Λασηθίου και το Γ' Λύκειο Ρόδου Δωδεκανήσου,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΛΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 7 Μαρτίου 2000
4. Συζήτηση επίκαιρης ερώτησης προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για άρση της αναστολής εκδόσεως οικοδομικών εργασιών στην περιοχή Γκαζοχωρίου Αθήνας κλπ.,
5. Συζήτηση επερωτήσεως προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας
Διοίκησης και Αποκέντρωσης σχετικά με τις προαγωγές Γενικών Διευθυντών στο χώρο του Δημοσίου και των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΟΥΣΑΚΗ Ε.,
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ Θ.,
Β. Επί της επερωτήσεως:
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΚΟΥΡΗΣ Λ.,
ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ Α.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ'ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΡΑ'
Δευτέρα 6 Μαρτίου 2000
-------------------------
Αθήνα, σήμερα στις 6 Μαρτίου 2000, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.20'
συνήλθε στην Αίθουσα συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΛΟΥΚΑ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Ελένη Ανουσάκη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο των αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 7 Μαρτίου 2000.
ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 4868/14.1.2000 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Καρακώστα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων των αναπληρωτών καθηγητών.
2. Η με αριθμό 4525/20.12.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Καλού προς τον Υπουργό Μεταφορών και
Επικοινωνιών, σχετικά με την έλλειψη συγκοινωνιακού σχεδιασμού για την εξυπηρέτηση των κατοίκων των Πειραϊκών συνοικιών.
3. Η με αριθμό 5115/26.1.2000 ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αναλογία που θα οριστεί για τους υποψηφίους, που θα εισαχθούν στα Πανεπιστήμια, με τις παλαιού τύπου εξετάσεις.
ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.5 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 5208/29.1.2000 ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου
Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη χορήγηση του επιδόματος τετραπληγίας -παραπληγίας και στους αναπήρους μυοπαθείς.
2. Η με αριθμό 1829/3.12.99 αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Βαρίνου προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για την επίλυση των αιτημάτων της Πανελλήνιας 'Ενωσης Ναυτών Εμπορικού Ναυτικού (Π.Ε.Ν.Ε.Ν.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 717/1.3.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού
του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για άρση της αναστολής εκδόσεως οικοδομικών εργασιών στην περιοχή Γκαζοχωρίου Αθήνας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Ανουσάκη έχει ως εξής:
"Το "Γκαζοχώρι" είναι η περιοχή των Αθηνών μεταξύ της οδού Πειραιώς και του Μεταξουργείου. Πρόκειται για μια ιστορική τοποθεσία με κεντρική γεωργαφική θέση και κομβικό κυκλοφοριακό σημείο. Η περιοχή αυτή γειτονεύει με τον Κεραμεικό και την Ιερά Οδό, ενώ περιλαμβάνει τις εγκαταστάσεις του φωταερίου, που αποτελεί σπουδαίο μνημείο βιομηχανικής κληρονομίας. Από το 1978 εκδίδονται και ανανεώνονται αλλεπάλληλες αναστολές έκδοσης οικοδομικών αδειών και εκτέλεσης οικοδομικών έργων στην περιοχή. Κατά συνέπεια, τα οικόπεδα δεν μπορούν να οικοδομηθούν, ενώ τα κτίσματα δεν μπορουν να υποστηλωθούν, να αναπαλαιωθούν ή να επισκευαστούν. Πολλά από αυτά έχουν φθαρεί, ενώ σε άλλα έχει ήδη καταστεί αδύνατη η χρήση τους ως κατοικία ή επαγγελματικός χώρος.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων
'Εργων, τι προτίθεται να κάνει ώστε να αρθεί η υφιστάμενη αναστολή έκδόσεως οικοδομικών εργασιών στην ιστορική περιοχή "Γκαζοχωρίου";
O κύριος Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων
έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η περιοχή Γκαζοχώρι του Δήμου Αθηναίων περιλαμβάνεται στο παραδοσιακό τμήμα της Οδού Πειραιώς για το οποίο η διεύθυνση Πολεοδομικού Σχεδιασμού του ΥΠΕΧΩΔΕ προωθεί μελέτη ανάπλασης και ανάδειξης του χαρακτήρα και της φυσιογνωμίας αυτού του ιστορικού άξονα.
Η μελέτη αυτή περιλαμβάνει καθορισμό χρήσεων γης, ειδικούς όρους δόμησης, προστασία των αξιόλογων κτιρίων και βιομηχανικών συγκροτημάτων καθώς επίσης και αναμόρφωση του μετώπου της Οδού Πειραιώς με παρεμβάσεις και τροποποιήσεις των ρυμοτομικών σχεδίων. 'Οσον αφορά στις επιτρεπόμενες χρήσεις και στους ειδικούς όρους δόμησης, δηλαδή στους συντελεστές δόμησης στα ύψη κλπ., πρέπει να πω ότι ήδη η μελέτη έχει ολοκληρωθεί και η θεσμοθέτησή της βρισκεται σε εξέλιξη.
Επίσης πρέπει να τονίσω, ότι χαρακτηρίστηκαν ως διατηρητέα και προστατεύονται συνολικά ογδόντα οκτώ αξιόλογα κτίρια και βιομηχανικά συγκροτήματα στην περιοχή αυτή.
Οι προτάσεις των τροποποιήσεων και των αναπλάσεων μελετώνται ήδη από τη Διεύθυνση Πολεοδομικού Σχεδιασμού και πολύ σύντομα θα τεθούν υπόψη του Κεντρικού Συμβουλίου Χωροταξίας Οικισμών και Περιβάλλοντος. Προκειμένου να καταστεί δυνατή η υλοποίηση των επιδιωκόμενων στόχων της ανάπλασης, έχει επιβληθεί αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών με διαδοχικές αποφάσεις Υπουργού. Είναι ο τρόπος και η μέθοδος που ακολουθούμε σ'αυτές τις περιπτώσεις. Σ' αυτές περιλαμβάνεται και η περιοχή Γκαζοχώρι, η οποία αποκτά ιδιαίτερη σημασία στα πλαίσια της ανάπλασης λόγω της
γειτνίασής της με το χώρο του Κεραμικού και την Ιερά Οδό, αλλά μετά και από σκέψεις και προτάσεις του Δήμου Αθηναίων για τη χωροθέτηση ειδικών χρήσεων σε τμήμα της περιοχής, για τις οποίες χρήσεις δεν έχει ληφθεί ακόμα οριστική απόφαση.
Ως εκ τούτου, μέχρι να οριστικοποιηθούν οι προτάσεις αυτές, δεν είναι δυνατή η ανέγερση νέων οικοδομών σ'ένα τμήμα της περιοχής που περιλαμβάνει έξι οικοδομικά τετράγωνα, από τον αριθμό 52 μέχρι τον αριθμό 57 οικοδομικό τετράγωνο. Για τα υπόλοιπα οικοδομικά τετράγωνα, δηλαδή τα τετράγωνα 58 και 59, με έγκριση της Διεύθυνσης Πολεοδομικού Σχεδιασμού και προϋποθέσεις την εναρμόνισή τους με τη γνωμοδότηση του Κεντρικού Συμβουλίου Χωροταξίας, Οικισμών και Περιβάλλοντος, είναι δυνατή η έγκριση ανέγερσης νέων οικοδομών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Ανουσάκη έχει το λόγο.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, κύριε Κουρή -που έχετε χρηματίσει και Δήμαρχος στο Δήμο Αθηναίων- αυτό είναι ένα πολύ παλιό γεγονός. Το Γκαζοχώρι πρέπει να το αναφέρουμε. Αυτό είναι μια υπέροχη γειτονιά της Αθήνας. Βρίσκεται δυτικά της οδού Πειραιώς, στο Μεταξουργείο. Η ονομασία του οφείλεται στο εργοστάσιο Γκάζι της Δημοτικής Επιχείρησης Φωταερίου, όπου εγώ μαζί με τον αείμνηστο Κουτσόγιωργα και το Μπέη σβήσαμε τότε την τελευταία φλόγα, κάναμε συμβολικές κινήσεις για το καλό της περιοχής.
Κύρια χαρακτηριστικά της είναι η κεντρική γεωγραφική θέση, το κομβικό κυκλοφοριακό σημείο και η ιστορικότητα της τοποθεσίας, λόγω της γειτνίασης με τον Κεραμεικό και την Ιερά Οδό. Αυτή η περιοχή χαρακτηρίσθηκε ως παραδοσιακό τμήμα της πόλης των Αθηνών.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας της
κυρίας Βουλευτού)
Μέχρι εδώ, καμία αντίρρηση. Το θέλουμε και εμείς. Και ευαισθησία διαθέτουμε και κομψοί άνθρωποι είμαστε και αγαπάμε και την παλιά Αθήνα. Εγώ ιδιαίτερα είμαι τώρα σε μια έκρηξη συναισθηματισμού, παρ'όλο που τα κουδούνια μας αναγγέλλουν ότι τελειώνουμε. Καταγγέλλω όμως, κύριε Υπουργέ, ότι από το 1987 εκδίδονται και ανανεώνονται αλλεπάλληλες αναστολές έκδοσης των οικοδομικών αδειών και εκτέλεσης των οικοδομικών εργασιών στην περιοχή. Το θέμα δεν είναι ότι θέλουν να κτίσουν μεγάλα κτίρια και μοντέρνα κτίρια, αλλά θέλουν να επιδιορθώσουν τα σπίτια τους εναρμονισμένα με αυτήν την αντίληψη που εμείς θέλουμε να δώσουμε. Διαμαρτύρονται λοιπόν οι κάτοικοι.
Στη συνέχεια με νεότερη απόφαση του Υπουργείου Περιβάλλοντος ανανεώθηκε η προηγούμενη του 1998 απόφαση και αναστάλθηκε η χορήγηση των αδειών και η εκτέλεση οικοδομικών έργων στο παραδοσιακό τμήμα, όπως πολύ σωστά μας είπατε.
Γίνονται συνεχείς εκδόσεις και παρατάσεις αναστολής των οικοδομικών εργασιών. Οι κάτοικοι πραγματικά θέλουν να αναπαλαιώσουν τα σπίτια τους και να πάρουν και χρήματα από το Υπουργείο Πολιτισμού. Τα οικόπεδά τους δεν μπορούν να οικοδομηθούν, ενώ τα κτίσματα που ήδη υπάρχουν, δεν μπορούν να υποστηλωθούν, να αναπαλαιωθούν και να επισκευασθούν.
Πρέπει να πω, γιατί τελειώνει και αυτός ο χρόνος ο αδυσώπητος, κύριε Πρόεδρε, που στους Υπουργούς δίνετε πολλές ώρες και σε μας όχι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε σήμερα την ευχέρεια του
χρόνου, αφού μιλάτε για ένα χώρο τόσο εντυπωσιακό!
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Ευχαριστώ, κύριε Αποστολίδη. Είσαστε ευαισθητοποιημένος, το ξέρω και σας συγχαίρω πάντα γι'αυτό!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην περιοχή αυτή της Αθήνας κάτω από
την Ακρόπολη πρέπει η χρήση γης να χαρακτηρισθεί ως αμιγής κατοικία με περιοριστικούς όρους δόμησης για χαμηλά κτίρια.
Εδώ έχω συμμετάσχει δώδεκα χρόνια στο δημοτικό συμβούλιο και
αισθάνομαι πια διευθύντρια της πολεοδομίας του ΥΠΕΧΩΔΕ. Τα ξέρουμε πια. Πρέπει αυτήν τη στιγμή να πάρετε μια απόφαση θαρραλέα. Το θέμα της όπερας που τότε εμείς διαφωνήσαμε και που για πολλά είχαμε διαφωνήσει ως δημοτική παράταξη, ίσως θα έπρεπε να πάρετε την απόφαση να πάρει μια άλλη μορφή η σχέση των πολιτών με το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ να αποκτήσει μια λειτουργικότητα η περιοχή. Συνεχώς παίρνουν ένα χαρτί που δεν τους βοηθάει να πραγματοποιήσουν το όνειρό τους.
Ξέρω την ευαισθησία σας. Ε, δεν μπορώ να φωνάζω και να μη σας λέω και μια καλή κουβέντα! Πιστεύω ότι έτσι θα σας συγκινήσω. Πρέπει να μην
εκδοθούν νέες αναστολές ή ανανεώσεις της υφιστάμενης αναστολής μετά τις 14 Απριλίου του 2000.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Να γίνει και η όπερα που είναι πιο ουσιαστικό. ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Στο Δήμο Αθηναίων από το 1982 μέχρι το 1993 αυτά
είναι τα συζητούμενα θέματα. Οι κάτοικοι πια δεν θέλουν να μεγαλώσουν τα
κτίρια. Θέλουν να πάρουν τα δάνεια, θέλουν να κάνουν ωραία σπίτια, θέλουν να μην είναι όλο μαγαζιά με θόρυβο. Και εγώ διαβεβαιώνω τους κατοίκους ότι θα το προσπαθήσω και θα το καταφέρω. Δεν το κάνω για προεκλογικές δεσμεύσεις και το λέω ειλικρινά. Γιατί εγώ πιστεύω ότι ο Βουλευτής πρέπει πάντα να εργάζεται μέχρι τελευταία στιγμή. 'Αλλωστε, γι'αυτό μας έχουν στείλει εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλό είναι, κυρία Ανουσάκη, να
επιβραβεύονται και οι προσπάθειες. Δεν είναι κακό.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Επιβραβεύονται. Ο κύριος Πρόεδρος της Βουλής μας
βοηθάει πολύ. 'Εχει κάνει το INTERNET και πατάς το όνομα και βγαίνει τι έχεις κάνει. Υπάρχουν βουβοί στη Βουλή -και δεν τους καταγγέλλω, αλλά το λέω γενικά. Εδώ πρέπει να δείχνουμε τη δράση μας και σας συγχαίρω που είμαστε -από πότε δεν θυμάμαι- μαζί γι'αυτά τα θέματα τα απλά, τα καθημερινά. Κάπου πρέπει οι πολιτικές αντιπαραθέσεις να φεύγουν και οι άνθρωποι να ενώνονται στο κοινό καλό της πόλης τους.
Εύχομαι, με την ευαισθησία που σας διακρίνει και που σας το έχω επισημάνει πολλές φορές π.χ. λύσατε το τεράστιο θέμα στη Ζάκυνθο - αυτό να το λύσετε εσείς, κ. Κολιοπάνο. Δεν είναι ανάγκη να είναι ο Υπουργός. Ο Υφυπουργός κάνει την περισσότερη δουλειά.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Και εγώ ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστή η ευαισθησία της κ. Ανουσάκη, αλλά και η γνώση της περιοχής, λόγω της μακράς θητείας της στο Δήμο Αθηναίων.
'Οπως είπα και προηγουμένως, είναι πράγματι πολύ σκληρό το να επιβάλλει κανείς αναστολή έκδοσης οικοδομικών αδειών και βέβαια και οικοδομικών εργασιών. Αλλά, αντιλαμβάνεσθε ότι προκειμένου να σχεδιάσει και το ΥΠΕΧΩΔΕ και ο Δήμος Αθηναίων μια τόσο ευαίσθητη περιοχή όπως είναι η συγκεκριμένη δυστυχώς δεν υπάρχει άλλο μέτρο. Απ' όσα προηγουμένως είπα, προκύπτει ότι επιτέλους βρίσκεται προς το τέλος της αυτή η διααδικασία.
Με την ευκαιρία, θα ήθελα να αναφέρω και κάτι άλλο, ότι σε όλη την
περιοχή της μελέτης αυτής και συνεπώς και στο Γκαζοχώρι πρέπει να ξέρετε ότι προβλέψαμε ορισμένες εξαιρέσεις από την ισχύουσα αναστολή, όπως για βεβαίωση χρήσεων, για αλλαγή χρήσης των κτιρίων, για επισκευές, τροποποιήσεις και κατεδαφίσεις, προσθήκες στα υπάρχοντα κτίρια εφόσον εναρμονίζονται με τις κατευθύνσεις της μελέτης και με ειδικές προϋποθέσεις οι οποίες επιτρέπουν σε μεγάλο βαθμό την κάλυψη των αναγκών των χρηστών υλοποιώντας σταδιακά και τους στόχους της μελέτης ανάπλασης.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι κάνουμε ό,τι είναι
δυνατόν και εγώ προσωπικά, ώστε να τελειώσει οριστικά αυτή η προσπάθεια μελέτης ανάπλασης. 'Αλλωστε, και η ισχύουσα αναστολή τελειώνει τους επόμενους μήνες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ", "Πεντακόσια Χρόνια 'Εντυπης Παράδοσης του Νέου Ελληνισμού" σαράντα εννέα μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το 2ο Γυμνάσιο Σητείας και το Γυμνάσιο Παλαιοκάστρου Λασηθίου.
ΕΛΕΝΗ ΑΝΟΥΣΑΚΗ: Η Κρήτη! Η Κρήτη!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Καλωσορίζουμε τους κρητικούς μαθητές μας στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
Η δεύτερη με αριθμό 714/29-2-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Λεωνίδα Κουρή προς τους Υπουργούς Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Πολιτισμού, σχετικά με τον καθορισμό χαμηλών τιμών αποζημίωσης της, υπό απαλλοτρίωση έκτασης, για τη μεταφορά του Ιπποδρόμου στο Μαρκόπουλο, αναβάλλεται λόγω κωλύματος του
κυρίου Υπουργού.
Μας ενημέρωσαν, κύριε Κουρή, ότι εγγράφως σας απάντησαν και σας ενημέρωσαν και σας το μεσημέρι, ότι δεν μπορεί η κυρία Υπουργός να παραβρεθεί.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό. 'Εγινα δέκτης μιας επιστολής του κυρίου Υφυπουργού Πολιτισμού αρμόδιου για θέματα του αθλητισμού, αλλά δεν μου απαντάει σε κανένα από τα ερωτήματα. Απλώς είναι μια παράθεση της υφισταμένης νομοθεσίας των απαλλοτριώσεων. Γι' αυτό το λόγο και επειδή απευθύνεται σε τρία Υπουργεία η ερώτησή μου, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως από επτά ή οκτώ Υπουργούς και Υφυπουργούς στο σύνολο κανένας δεν βρίσκεται να απαντήσει και το δεύτερο ότι αυτό με αναγκάζει να την ξανακαταθέσω. Δεν μου απαντάει σε κανένα από τα ερωτήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε τη δυνατότητα, κύριε Κουρή,
να την καταθέσετε πάλι.
Η τρίτη με αριθμό 715/1.3.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τη λειτουργία του Δρομοκαϊτείου Ψυχιατρείου αναβάλλεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Και η τελευταία με αριθμό 716/1.3.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καταβολή στους αγρότες του Νομού Θεσσαλονίκης της επιδότησης για την ποσόστωση των σκληρών σιταριών κλπ. αναβάλλεται λόγω κωλύματος του κυρίου Βουλευτού.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Κύριε Κουρή, θα μπορέσετε να ξεκινήσετε την επερώτηση εσείς;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ, άλλος είναι ο πρώτος επερωτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το ξέρω, κύριε συνάδελφε, αλλά είναι απών και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε στη συζήτηση της επερωτήσεως.
Κύριε Υπουργέ, θα κάνουμε μια μικρή διακοπή. Θα περιμένουμε για δέκα λεπτά. Αν ο κύριος συνάδελφος δεν εμφανιστεί, θα ματαιώσουμε τη συζήτηση της επερωτήσεως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω αντίρρηση να γίνει μια μικρή διακοπή πέντε λεπτών, αλλά με βάση την επερώτηση θα πρέπει να σταματήσουν οι διαδικασίες υπηρεσιακών εξελίξεων λόγω αρξαμένης προεκλογικής περιόδου. Υποθέτω ότι η αρξαμένη ή υπό έναρξη προεκλογική περίοδος δεν παύει τουλάχιστον τον κοινοβουλευτικό έλεγχο!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτοί που κάνουν τις ερωτήσεις και τις επερωτήσεις, κύριε Υπουργέ, οφείλουν να βρίσκονται στην Αίθουσα και να τις στηρίζουν και να διεξάγουν τον κοινοβουλευτικό διάλογο. Η ευθύνη είναι δική τους!
Διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά.
(Δ Ι Α Κ Ο Π Η)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμόν 34/25.2.2000 επερώτηση των Βουλευτών της
Νέας Δημοκρατίας κυρίων Α. Νεράντζη, Β. Πολύδωρα, Α. Μπρατάκου, Ε. Ζαφειρόπουλου, Λ. Κουρή, Α. Ανδρεουλάκου, Σ. Κούβελα και Π. Παυλόπουλου
προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης,
σχετικά με τις προαγωγές γενικών διευθυντών στο χώρο του δημόσιου και των
νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου.
Από μέρους της Νέας Δημοκρατίας ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος
ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος.
Από μέρους του ΔΗ.Κ.ΚΙ. ορίζεται ο κ. Τσαφούλιας.
Ξεκινάμε τη διαδικασία κάπως ανορθόδοξα, με πρώτο ομιλητή τον κ. Ζαφειρόπουλο.
Ορίστε, κύριε Ζαφειρόπουλε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αναγκαστήκαμε και
υποβάλλαμε αυτήν την επερώτηση, παρ' όλο που ο κύριος Υφυπουργός μου είπε, εξώδικα βέβαια, ότι είχε απαντηθεί ως προς το πρώτο σκέλος, για το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, επί της ερωτήσεως, η οποία είχε υποβληθεί για τις διαδικασίες προαγωγών γενικών διευθυντών, ότι ανέστειλε ο
Υπουργός τις διαδικασίες αυτές, λόγω προεκλογικής περιόδου. 'Ομως, εμείς τώρα γινόμαστε γνώστες αυτής της απαντήσεως, την οποία βεβαίως, αν γνωρίζαμε πριν, θα μετατρέπαμε το σκέλος αυτό σε επερώτηση.
Εν πάση περιπτώσει, έχω την άποψη ότι και αυτή η αναστολή της
εξέλιξης των διαδικασιών για τις προαγωγές που έγινε, έγινε κατόπιν του ερεθίσματος και της αποκαλύψεως από εμάς ότι προσπαθούν και αποπειρώνται, μέσα σε προεκλογική περίοδο, να αρχίσουν τη διαδικασία προαγωγών.
Στο δεύτερο δε ερώτημα που υπάρχει για τις προαγωγές γενικότερα στη Δημόσια Διοίκηση, ο κ. Φλωρίδης στην τοποθέτησή του κατά τη συζήτηση της ερωτήσεως στη Βουλή, στις 25 του μηνός, απαντάει ότι έχουν ανασταλεί οι διαδικασίες αυτές λόγω της προκηρύξεως των εκλογών; 'Ομως το Συμβούλιο Προαγωγών συνήλθε στις 24.2.2000. Βέβαια δεν γνωρίζουμε το αποτέλεσμά του, εάν έχει ολοκληρώσει τη σύσκεψή του για το θέμα ποιοι θα προαχθούν ή ποιοι δεν θα προαχθούν ή αν ανέστειλε τη διαδικασία με τη σύγκλισή του, λόγω των επικείμενων εθνικών εκλογών.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό καταδεικνύει σαφέστατα την προσπάθεια της Κυβέρνησης να χρησιμοποιεί πάντοτε τη Δημόσια Διοίκηση για λόγους ανεξάρτητους της Δημόσιας Διοίκησης και μόνο για λόγους που αφορούν την ίδια την Κυβέρνηση. Κατά το παρελθόν έχουμε γίνει γνώστες όλοι μας πράξεων και παραλείψεων της Δημόσιας Διοίκησης και ιδίως προς το θέμα των προαγωγών, της μη αξιοκρατικής προαγωγής πάρα πολλών προσώπων, ικανοτάτων δημοσίων υπαλλήλων, στους οποίους έχουμε αφαιρέσει το δικαίωμα να ελπίζουν ότι μπορούν με τη σημερινή Κυβέρνηση, να προαχθούν, εφόσον δεν πρόσκεινται στο κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ή στην τάση των εκσυγχρονιστών. 'Ομως είναι δημόσιοι υπάλληλοι, οι οποίοι ανήκουν στην υπηρεσία του λαού και εργάζονται για τον ελληνικό λαό. Επειδή λοιπόν, δεν υποκύπτουν στην οποιαδήποτε κομματικοποίηση, αυτοί οι υπάλληλοι παραλείπονται.
Παράδειγμα έχουμε ότι για τους δύο συγκεκριμένους γενικούς διευθυντές έχει υποβληθεί μήνυση από υπάλληλο του αρμοδίου Υπουργείου, λόγω της παραβάσεως του καθήκοντός τους, γιατί παρέλειψαν να τον προάγουν. Μετά από αίτησή του, όπου επανήλθε και ζήτησε την επενάκρισή του, αυτή και πάλι δεν έγινε. 'Εχει υποβληθεί μήνυση λοιπόν και εκκρεμεί εναντίον των δύο γενικών διευθυντών, γι' αυτήν την παράλειψη την οποία έκαναν.
'Ολα αυτά, λοιπόν, σημαίνουν ότι δικαιολογημένα υποβάλαμε αυτήν την
επερώτηση και είναι ευχής έργο ότι ήρθε αυτή η επερώτηση σήμερα, ώστε "τελευτόντως του χρόνου", όπως έλεγαν κατά την παλαιοτέρα εποχή, του χρόνου και της λήξης αυτής της βουλευτικής περιόδου, αλλά και της λήξης της θητείας της "εκσυγχρονιστικής" Κυβερνήσεως, που είναι βέβαιο ότι ο ελληνικός λαός θα λήξει με την αλαζονεία της εξουσίας από την οποία διακατέχεται και την οποία εκπέμπει, θα ψηφίσει δημοκρατικά, αξιοκρατικά και κατά τον τρόπο που ο ελληνικός λαός ξέρει και έχει δώσει μαθήματα στις δύο προηγούμενες εκλογές του 1998 και του 1999. Το ίδιο και τώρα θα ανακηρύξει την αξιοκρατία, την αλήθεια και όχι την αλαζονεία.
Κύριε Υπουργέ, αυτό που εκφράζω με βαθμό υπόνοιας, αν θέλετε, όχι αποχρώσης ένδειξης, για να μην πω ότι έχω και αποχρώσες ενδείξεις, αλλά υπόνοιες οι οποίες φθάνουν μέχρι το σημείο να καταλήγουν και σε αποχρώσες ενδείξεις, είναι ότι η συνήθης τακτική σας είναι να εκθέτετε τη Δημόσια Διοίκηση και το δημόσιο υπάλληλο, να μη λαμβάνετε κανένα μέτρο προστασίας τόσο του δημοσίου υπαλληλου όσο και του πολίτη, ο οποίος προσφεύγει στη διοίκηση για το α ή β θέμα και να έρχεσθε μετά από ένα μήνα και να λέτε ότι οι περιπτώσεις αυτες τακτοποιούνται. 'Ετσι ή βάζουμε κάποιο τηλέφωνο στην τάδε δημόσια υπηρεσία, να απαντάει αμέσως, ώστε να ικανοποιείται το αίτημα του υπαλλήλου. Με αυτό τον τρόπο προσπαθείτε να εκθέσετε το αποτέλεσμα των εκλογών και να εκθέσετε γενικότερα τον πολιτικό χώρο, αλλά να αναδεικνύεσθε εσείς ότι πράγματι ενδιαφέρεσθε για την καλή και σωστή δραστική λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, αλλά και ότι προστατεύετε ακόμη τα καθήκοντα του δημοσίου υπαλληλου και προπαντός τον πολίτη.
Κύριε Υπουργέ, έχετε καταθέσει πρόγραμμα εξυγίανσης της Δημόσιας
Διοίκησης. Τί έχετε κάνει μέχρι σήμερα για τα θέματα που και μέσα στην επερώτησή μας έχουμε, για τις κυρώσεις που πρέπει να επιβάλονται όταν η Δημόσια Διοίκηση παραβαίνει τις υποχρεώσεις έναντι του πολίτη; Τίποτα.
Υπάρχει ο ελεγκτής της Δημόσιας Διοίκησης. Αλλά από ό,τι τουλάχιστον ξέρουμε και ξέρει και ο ελληνικός λαός, υποβάλλονται αιτήσεις, γίνονται κάποιες έρευνες, αλλά δεν έχουμε δει κανένα αποτέλεσμα για κάποιες βαριές περιπτώσεις που αναφέρονται στον αρμόδιο ελεγκτή της Δημόσιας Διοίκησης, για τις παραλείψεις και τις πράξεις της διοίκησης έναντι του πολίτη. Δεύτερον, για την οργάνωση του τρόπου πλήρους και έγκαιρης ικανοποίησης των απαιτήσεων των πολιτών έναντι του δημοσίου και τρίτον, για την εφαρμογή των δικαστικών αποφάσεων, ιδίως των διοικητικών δικαστηρίων κατά του δημοσίου.
Κύριε Υπουργέ, επειδή είσθε δικηγόρος της μαχόμενης δικηγορίας, και μάλιστα στη Μαγνησία που έχετε ένα καλό όνομα για το κυρίως επάγγελμα που ασκούσατε, και έχω ιδίαν αντίληψη, νομίζετε ότι μπορεί να περιφρονείται η δικαιοσύνη από τη Δημόσια Διοίκηση και για τον Υπουργό ακόμα; Ποιά είναι τα μέτρα που πήρατε; Πώς αποκαταστήσατε το κύρος, όχι του προσφεύγοντος στη δικαιοσύνη και μη ικανοποιηθέντος από την άρνηση της δημόσιας διοίκησης, ενώ ικανοποιήθηκε από τη δικαιοσύνη; Πώς προστατεύται το κύρος της δικαιοσύνης, όταν είναι ο τρίτος θεσμικός συνταγματικός καθ' ύλην αρμόδιος θεσμός και που το Σύνταγμα επιβάλλει την υπακοή στους νόμους και στις δικαστικές αποφάσεις; Τί θα πείτε στον ελληνικό λαό; 'Οτι γράφουμε στα παλαιότερα των υποδημάτων μας τις αποφάσεις των δικαστηρίων; Δεν είναι η πρώτη φορά βέβαια, είναι η πολλοστή φορά της δεκαοκταετούς θητείας σας. Και όχι μόνο αυτό, αλλά εκτίθεται πολλές φορές και η δικαιοσύνη, με τρόπο ο οποίος αγγίζει τα όρια της δυσφήμισής της και δεν θέλω να πω εδώ, ότι υπάρχει κάποια υποψία δόλου -μακριά από τη σκέψη μου κάτι τέτοιο- της Κυβέρνησης να εκτίθεται η δικαιοσύνη, να ασχολείται ο κόσμος με τις δικαστικές αποφάσεις, αλλά να μην ασχολείται με πράξεις και παραλείψεις της διοίκησης.
Είναι ένα σύστημα παλαιότατο βέβαια, αλλά σήμερα, με τα σύχρονα μέσα τα οποία υπάρχουν και ιδίως του ηλεκτρονικού τύπου, γίνεται ακόμη εντονότερο και αναπαράγεται προς τα έξω, στη δημόσια κοινή γνώμη. Η κοινή γνώμη δεν είναι κάτι δογματικό το οποίο ισχύει στο διηνεκές, αλλά είναι για σχετική χρονική στιγμή και διάρκεια που μπορεί να αντέξει. Μετά, διαμορφώνετε άλλη κοινή γνώμη.
Eπομένως, αυτό το θέμα το οποίο το έχετε αναγάγει σε επιστήμη, καθημερινώς το βλέπουμε εμφανιζόμενο μέσα από τα ΜΜΕ και από τον Τύπο πολλές φορές υπό τη μορφή ειδήσεων.
Παραδείγματος χάρη συνελήφθη αστυνομικός να είναι προστάτης ενός
μπαρ ή να κάνει το α, ή το β. Αμέσως λέμε, η αστυνομία χρειάζεται κάθαρση. Γιατί δεν χρειάζεται κάθαρση η Κυβέρνηση από τον ελληνικό λαό;
Η δικαιοσύνη εξέδωσε την τάδε απόφαση. Γιατί προσβάλλουμε την έννοια της δικαιοσύνης και το διατακτικό της δικαιοσύνης, που την προστατεύει το ίδιο το Σύνταγμα;
Είναι συνήθη φαινόμενα, κύριε Υπουργέ, και μην αιτιάσθε και λέτε
διάφορα. Μπορεί να μου απαντήσετε ότι εσείς με πάσαν επιμέλεια διευθύνετε τη Δημόσια Διοίκηση. Τότε, γιατί όλα αυτά τα παράπονα των Ελλήνων πολιτών; Γιατί δεν εξορθολογήσατε τη Δημόσια Διοίκηση; Γιατί δεν αποκομματικοποιήσατε αυτήν τη Δημόσια Διοίκηση; Γιατί θέλετε καθηλωμένη στο κόμμα τη Δημόσια Διοίκηση; Γιατί κάθε προαγωγή, κάθε μετάθεση, γίνεται με κομματικά κριτήρια; Γιατί υπήρξαν οι λίστες αυτές του περίφημου Σολτάτου;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, πρέπει να
ολοκληρώσετε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα μιλήσετε εσείς για είκοσι λεπτά; 'Εχετε υπερβεί το χρόνο σας, στο διπλάσιο. 'Εχετε πέντε λεπτά και πάτε στα δώδεκα λεπτά.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Αν αναλώσω και δύο, τρία λεπτά ακόμη, δεν χάθηκε ο κόσμος. Δεν θα εξαντλήσω το χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, τον έχετε εξαντλήσει δύο φορές.
Μη μου λέτε ότι δεν θα τον εξαντλήσετε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, αφήστε να κάνω κι εγώ κάτι απ' αυτά
που κάνει η Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Ετσι, να πείτε, κύριε Πρόεδρε, έχω το διπλό χρόνο. Μη με δουλεύετε όμως.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ εξαντλώ κάποια όρια υπέρ των θεσμικών συμφερόντων...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν είναι αυτός λόγος. Θα έπρεπε να είναι εδώ και ο πρώτος επερωτών, για να προχωρήσει η επερώτηση κανονικά. Μη μου λέτε ότι εξαντλείτε το χρόνο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε primus interpares θεσμικός για να
διευθύνετε το χρόνο. Εγώ δεν έχω εξαντλήσει το χρόνο μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχετε εξαντλήσει το χρόνο σας, που είναι ένα πεντάλεπτο. Oλοκληρώστε τις σκέψεις σας. Eκτός κι αν κάνετε χρήση του εικοσάλεπτου.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Ηδη εσείς αναλώσατε τρία λεπτά με το να
νουθετείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αφήστε τα λόγια και τις
παρατηρήσεις. Επί της ουσίας ολοκληρώστε. Δεν έχετε άλλο χρόνο. ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τελειώσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν θα τελειώσετε όποτε θέλετε
εσείς, κύριε Ζαφειρόπουλε. Θα τελειώσετε μέσα στο χρονικό περιθώριο που δίνει ο Κανονισμός. Θα μιλήσετε είκοσι λεπτά;
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ωραία. Αν έλθει ο κ. Νεράντζης θα
μιλήσει ένα πεντάλεπτο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αν έλθει ο κ. Νεράντζης θα μιλήσει
πέντε λεπτά, θα πάρει τη θέση τη δική μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ωραία, συνεχίστε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Διακόψατε και τον ειρμό της σκέψης μου. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Δεν αντιμετωπίζετε εσείς τέτοιο
πρόβλημα, κύριε συνάδελφε, δόξα τω Θεώ!
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς είναι λοιπόν δυνατά αυτά, κύριε
Υπουργέ;
Επίσης, για την αναγκαστική εκτέλεση υπέρ των πολιτών σε βάρος της περιουσίας του δημοσίου και των νομικών προσώπων του ευρύτερου δημόσιου τομέα, έχουμε πει την πρόταση της Νέας Δημοκρατίας. Πρέπει κάποτε να μπορέσει να ικανοποιηθεί και αυτός ο ταλαιπωρημένος πολίτης, του οποίου οφείλει το δημόσιο. Αν ο πολίτης οφείλει μια ή τρεις δραχμές, δημιουργείται μία αλληλογραφία, η οποία κοστίζει μία, δύο χιλιάδες, για να εισπράξει το δημόσιο μία δραχμή -άλλα όμως ισχύουν όταν το δημόσιο χρωστά στον πολίτη και πρέπει να του επιστρέψει αχρεωστήτως καταβληθέντακαι κατόπιν της αναγκαστικής καταπίεσης η οποία υπάρχει, του τύπου ή τα πληρώνεις ή στέλνω εντάλματα να σε συλλάβω κλπ., μπορείς να υποστείς τις οποιεσδήποτε περιπέτειες. Αυτά τα βλέπει ο υπάλληλος όμως δεν τολμάει ή δεν θέλει να επανορθώσει αυτό το σφάλμα, αλλά το αφήνει μέσα στη γραφειοκρατία. Και υπάρχει αυτή η γραφειοκρατία, αυτή η λερναία ύδρα, η οποία κοστίζει δισεκατομμύρια από τον ιδρώτα του 'Ελληνα πολίτη. Το κράτος δεν εξορθολογίζεται, η διοίκηση δεν προχωράει, δεν έχουμε μία σαφή και έγκυρη απάντηση στα αιτήματα που έχουν οι πολίτες.
Bεβαίως περιμένουμε όλοι μας κάποτε να ενηλικιωθείτε και εσείς, κύριε Υπουργέ, και το εκσυχρονιστικό ΠΑΣΟΚ. Φαντάζομαι όμως ότι η ενηλικίωσή σας θα έλθει πάρα πολλά χρόνια αργότερα, που ίσως έχετε μεταβάλει μία νοοτροπία έχετε πάρει παραδείγματα από μια κυβέρνηση που θα αναδείξει ο ελληνικός λαός στις 9 Απριλίου και θα είναι της Νέας Δημοκρατίας, θα έχετε δει την τάξη και την αξιοκρατία, η οποία θα επακολουθήσει και θα επικρατήσει και θα δείξετε με αυτό κάποτε ότι μεταμεληθήκατε για τα όσα δεινά επισωρεύσατε στον ελληνικό λαό.
Είναι ωραίο το χαμόγελό σας και εγώ χαμογελάω και ξέρετε γιατί; Γιατί δεν έχετε αίσθηση ακόμα το τι συμβαίνει στον κόσμο έξω. Και αν νομίζετε ότι πάτε καλά, διερωτώμαι ως 'Ελληνας πολίτης και μάλιστα εχθές με κάποιον αξιωματικό της Αστυνομίας στην Πλατεία Συντάγματος λέγαμε γιατί περπατάνε αυτοί οι άνθρωποι κατά χιλιάδες; 'Ηταν οι αδιόριστοι. Και είπα αφού σας έχουν ικανοποιήσει τα αιτήματά σας γιατί διαμαρτύρεστε; Μου είπαν, ποια αιτήματά μας; Τους είπα, θα σας διορίσουν. 'Εχει ανάγκες το κράτος και θα σας διορίσει. Ξέρετε τι μου απάντησε μία καθηγήτρια από την Κρήτη; Μα, δεν μου λέτε, κύριε Ζαφειρόπουλε, πληρώνουμε τόσους φόρους, αδειάζει καθημερινά το πορτοφόλι μας από τη φορολογία, από τα διάφορα ταμεία και βλέπω ότι δεν θα έχω ούτε ασφάλιση στο μέλλον, αλλά δεν είμαι ούτε και διορισμένη. Γιατί δεν έχει ανάγκη η παιδεία από καθηγητές; Τι να της πω εγώ, ότι δεν έχει, αφού έχει; Τεράστια ανάγκη έχει. Γιατί δεν διορίζετε; Που είναι τα λεφτά αυτά, τι τα έχετε κάνει; Τα έχετε δαπανήσει πού; Μήπως για να εκδίδετε φυλλάδια και να τα βάζετε ένθετα στις
εφημερίδες; Μήπως για να κάνετε τις διάφορες φιέστες που κάνετε ότι δήθεν εγκαινιάζετε έργα τα οποία ήταν δικά μας έργα; 'Ηλθε η ώρα να εγκαινιάσετε ένα κτίριο, το οποίο δεν έχει λειτουργικότητα και είναι εις βάρος των συμφερόντων του ελληνικού λαού. Και πάλι ο ελληνικός λαός θα κληθεί να πληρώνει και τους διαπλεκόμενους και τους εργολάβους και την οποιαδήποτε δική σας αταξία και το οποιοδήποτε στοιχείο θέλετε, απλώς και μόνο για να εμφανίζεστε ότι κάτι κάνετε. Ενηλικιωθείτε επιτέλους, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Πεντακόσια Χρόνια 'Εντυπης Παράδοσης του Νεοελληνισμού", σαράντα μαθητές και δύο συνοδοί καθηγητές από το Β' Γυμνάσιο Σητείας και Γυμνάσιο Παλαιοκάστρου Λασιθίου.
Τους καλωσορίζουμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα)
Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όταν συζητάμε για τα αίτια της κακοδαιμονίας αυτού του τόπου, το πρώτο που αναφέρουμε είναι η κακή κατάσταση που υπάρχει στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης, κατάσταση που αποτελεί προϊόν του άκρατου κομματισμού που οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ εφαρμόζουν εδώ και χρόνια.
Θα περίμενε κανείς για λόγους τουλάχιστον φιλοπατρίας αυτός ο κομματισμός να έχει και κάποιο όριο. Δυστυχώς όμως η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη δεν καταλαβαίνει τίποτα απ'αυτά τα πράγματα, γιατί έχει συνηθίσει να βάζει πάνω από το εθνικό συμφέρον το κομματικό συμφέρον.
Περιπτώσεις κραυγαλέες είναι και αυτές που αναφέρουμε στην επερώτησή μας. Εγώ θα σταθώ σε εκείνες τις περιπτώσεις προαγωγής υπαλλήλων σε γενικούς διευθυντές, σε εκείνες τις περιπτώσεις που υπάγονται στο Υπουργείο Εσωτερικών.
Εδώ που ήλθα άκουσα και δεν ξέρω εάν είναι αλήθεια αυτό, ότι
σταμάτησε η διαδικασία...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Δεν σταμάτησε.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: 'Αρα προχωρεί η διαδικασία αυτή. Τόσο το χειρότερο, κύριε Υπουργέ, διότι θα ήμουνα ευτυχής εάν έστω και την ύστατη ώρα θα καταλαβαίνατε το σφάλμα σας και θα κάνατε πίσω.
Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, κύριε Πρόεδρε, παραβιάζοντας κάθε έννοια νομιμότητας και κάθε κανόνα πολιτικής δεοντολογίας προήγαγε -μιλάω για τις τρεις περιπτώσεις του Υπουργείου Εσωτερικών- στο βαθμό του γενικού διευθυντού τρεις υπαλλήλους του Υπουργείου Εσωτερικών στις 24 Φεβρουαρίου εάν οι πληροφορίες μου είναι ακριβείς.
Τους προήγαγε αγνοώντας ότι βρισκόμαστε ουσιαστικά σε προεκλογική
περίοδο και τέτοιες πράξεις είναι δεοντολογικά απαράδεκτες και ανεπίτρεπτες. Kαι ακόμα τους προήγαγε αγνοώντας ότι οι τρεις επιλεγέντες γενικοί διευθυντές διώκονται για παράβαση καθήκοντος. Η εκδίκαση της υποθέσεώς τους γίνεται στο 9ο Τριμελές στις 29 Φεβρουαρίου, η δε εκλογή τους στις 24 Φεβρουαρίου. Βεβαίως η δίκη αναβλήθηκε για αργότερα.
Μπαίνει, λοιπόν, το ερώτημα: Ποια αξιοπιστία θα έχει η πολιτική
ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών στους υπαλλήλους που διοικεί μετά από τέτοιες απαράδεκτες συμπεριφορές; Και ποια αξιοπιστία θα έχουν τα μέλη του ειδικού υπηρεσιακού συμβουλίου που προάγουν στο βαθμό του γενικού διευθυντή, κατά την προεκλογική περίοδο υπαλλήλους οι οποίοι διώκονται για παράβαση καθήκοντος;
'Εχετε αναλογισθεί, κύριε Υπουργέ, αν αυτοί οι υπάλληλοι καταδικαστούν -που όπως γνωρίζετε η καταδίκη για παράβαση καθήκοντος υπαλλήλου σημαίνει απομάκρυνση από την υπηρεσία- τι κόλαφο θα έχει η Κυβέρνησή σας και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών, όταν αναγκασθείτε λόγω της απόφασης αυτής να απομακρύνετε απο τη θέση των γενικών διευθυντών αυτούς τους τρεις υπαλλήλους; Και ποιο θα είναι το κύρος της πολιτικής ηγεσίας, του πολιτικού κόσμου, που κάνει προαγωγές κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις και συνθήκες;
Βέβαια ξέρω ότι το αυτί σας δεν ιδρώνει από τέτοιες πολιτικές λεπτότητες, γιατί είναι γνωστό ότι η ρουσφετολογία, η φαυλότητα και η αλαζονεία είναι στοιχείο της πολιτικής σας.
Με τον τρόπο αυτό τον εσπευσμένο των προαγωγών επιδιώκετε, κύριε Υπουργέ, να αλώσετε κομματικά την κορυφή της ιεραρχίας της Δημόσιας
Διοίκησης, για το μέλλον, γιατί ξέρετε ότι θα χασετε τις εκλογές και πάτε να δέσετε την κορυφή της Δημόσιας Διοίκησης.'Ομως να είστε βέβαιοι ότι εμείς τέτοιες απαράδεκτες απρέπειες δεν πρόκειται να τις δεχθούμε όταν στις 9 Απριλίου θα είμαστε η κυβέρνηση του τόπου.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κουρής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η επερώτηση που καταθέσαμε έχει γίνει με αφορμή δύο συγκεκριμένων περιπτώσεων προαγωγής γενικών διευθυντών στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και στο Υπουργείο Εσωτερικών μετά την ημερομηνία που ο Πρωθυπουργός ανήγγειλε τη διεξαγωγή των εκλογών στις 9 Απριλίου.
Βέβαια ο κύριος Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημοσίας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης που απαντά σήμερα εκ μέρους της Κυβέρνησης, μας πληροφόρησε άτυπα ότι το θέμα των δύο υπό προαγωγή γενικών διευθυντών στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας σταμάτησε.
Πρέπει όμως εδώ να κάνω μια επισήμανση. Μπορεί μεν να σταμάτησε αυτή η διαδικασία προαγωγής στη θέση των γενικών διευθυντών, αλλά οι ενέργειες που έγιναν μέχρι σήμερα απο πλευράς πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας, αναδεικνύουν τον τρόπο με τον οποίο η Κυβέρνηση χειρίζεται τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης. Διότι πρέπει να πούμε ότι στις 2 Φεβρουαρίου ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας καλεί τους έχοντας τα προσόντα τα οποία προδιαγράφει η προκήρυξή του, να υποβάλουν αιτήσεις προκειμένου να γίνει η επιλογή για τις δύο κενές θέσεις γενικών διευθυντών, στη γενική διεύθυνη Οικονομικής Πολιτικής και στη γενική διεύθυνση Δημοσίων Επιχειρήσεων και Οργανισμών (ΔΕΚΟ) και από την άλλη μεριά προωθεί ο ίδιος ο Υπουργός προεδρικό διάταγμα αναδιάρθρωσης του Υπουργείου του το οποίο έχει φθάσει στο Συμβούλιο Επικρατείας όπου εκεί προβλέπεται η κατάργηση της γενικής διεύθυνσης ΔΕΚΟ.
Δηλαδή, προχωρούμε από τη μια να προαγάγουμε κάποιον σε μια θέση που εντός μερικών μηνών θα καταργηθεί αυτή η γενική διεύθυνση για την οποία προβλέπεται η συγκεκριμένη προαγωγή.
Και έρχομαι τώρα στο θέμα του Υπουργείου Εσωτερικών. Ανεφέρθη από τους προλαλήσαντες ότι η συγκεκριμένη διαδικασία αφορά τρεις γενικούς διευθυντάς οι οποίοι έχουν παραπεμφθεί στο ακροατήριο για παράβαση καθήκοντος. Το υπηρεσιακό συμβούλιο παρά το ό,τι είχε στα χέρια του και την αναφορά του υπαλλήλου που τους έχει μηνύσει και έχει φθάσει η υπόθεση στο ακροατήριο, εντούτοις στις 24 Φεβρουαρίου, παρά το ό,τι η δίκη θα διεξήγετο στις 29 Φεβρουαρίου, προχώρησε σ'αυτήν την προαγωγή. Θυμίζω ότι η ποινή εφόσον καταδικαστούν για παράβαση καθήκοντος -η δίκη βεβαίως δεν έγινε στις 29 Φεβρουαρίου, ανεβλήθη για το Μάιο- είναι η απόλυση. Και σε περίπτωση πρωτόδικης καταδικαστικής απόφασης τίθενται σε αργία.
Αντιλαμβάνεσθε, χωρίς να θέλουμε να προκαταλάβουμε τη δικαιοσύνη, τι
πρόκειται να γίνει, αν αυτοί καταδικαστούν και ποιος διασυρμός και υπηρεσιακών συμβουλίων, αλλά και της σημερινής πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου Εσωτερικών θα υπάρξει εάν η απόφαση του δικαστηρίου είναι καταδικαστική γι'αυτούς τους ανθρώπους.
'Ερχομαι τώρα στο θέμα, επειδή έχει συνάφεια με αυτό, της σύνθεσης. Εγώ πιστεύω ότι το υπηρεσιακό συμβούλιο του Υπουργείου Εσωτερικών ώφειλε
να έχει την ευαισθησία να μην προχωρήσει παρά τις -αν θέλετε- προτροπές της πολιτικής ηγεσίας σ'αυτές τις προαγωγές. Βέβαια, η σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών μας έχει συνηθίσει σε περίεργες συνθέσεις υπηρεσιακών συμβουλίων που κατ'επανάληψη έχουμε καταγγείλει εδώ στη Βουλή, χωρίς όμως κανένα αποτέλεσμα. Κορυφαίο, αλλά όχι μοναδικό θα
έλεγα ότι είναι το φαινόμενο του απερίγραπτου αυτού γενικού γραμματέα της Κεντρικής Μακεδονίας ο οποίος έχει διορίσει όλα τα υπηρεσιακά συμβούλια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης παρά τις προτάσεις των Τοπικών Ενώσεων Δήμων και Κοινοτήτων, διορίζοντας επαναλαμβάνω όποιους θέλει στα υπηρεσιακά συμβούλια προκειμένου το κομματικό παρασκήνιο να μπορεί να ολοκληρώνει τις όποιες αποφάσεις λαμβάνονται σε κομματικά γραφεία.
'Ενα δεύτερο, επειδή αναφερόμαστε στο θέμα των γενικών διευθυντών. Να θυμίσω στον κύριο Υπουργό -διότι έχει ξανατεθεί εδώ το θέμα και δεν έχουμε πάρει απάντηση- ότι ο βαθμός του γενικού διευθυντού έχει χρησιμοποιηθεί κατ'επανάληψη από τη σημερινή Κυβέρνηση προκειμένου, ακόμη και παράνομα -και σας αναφέρω τον πρώην γενικό διευθυντή της Νομαρχίας
Ζακύνθου, κύριε Υπουργέ, για να μη μου πείτε ότι δεν σας λέγω συγκεκριμένα- παραβιάζοντας διατάξεις νόμων που εσείς έχετε ψηφίσει, να εξυπηρετήσετε ημετέρους. Εδώ πήρε την προαγωγή και σήμερα παίρνει και τη σύνταξη του γενικού διευθυντή, ενώ δεν εδικαούτο ούτε το βαθμό ούτε τη σύνταξη. Και ο υπεύθυνος δεν αναζητείται από κανέναν, ούτε από τη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης ούτε
του Υπουργείου Οικονομικών.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι η εμμονή και η δική σας και του υπηρεσιακού,
δυστυχώς, συμβουλίου του Υπουργείου Εσωτερικών να προχωρήσει σ'αυτές τις προαγωγές αναδεικνύει για μια ακόμη φορά τη στενή κομματική νοοτροπία με την οποία χειρίζεσθε αυτά τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας
Διοίκησης και Αποκέντρωσης, κ. Τζανής έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, πριν εισέλθω στην απάντηση των συγκεκριμένων στοιχείων της επερώτησης που σήμερα συζητούμε, θα δώσω κάποιες γενικές απαντήσεις πολιτικού χαρακτήρα, όχι πάνω από δύο λεπτά.
Γίνεται συχνά από τη Νέα Δημοκρατία λόγος για αλαζονεία της εξουσίας
μιας κυβέρνησης, η οποία εκλαμβάνει το χαρακτηρισμό αυτό ως ταυτόσημο με την έννοια "η αισιοδοξία της επιτυχίας". Εάν την αισιοδοξία που χαρακτηρίζει σήμερα την Κυβέρνηση για το επιτυχημένο της έργο, εάν τη δυναμική με την οποία εμφανίζεται στον ελληνικό λαό για να ξαναζητήσει την ψήφο του, εσείς την κρίνετε ως αλαζονεία της εξουσίας, τότε επιτρέψτε μου να πω ότι έχουμε διαφορετική αντίληψη για τις έννοιες.
Η δεύτερη παρατήρηση αφορά το περιεχόμενο της επερώτησης σε σχέση με τα όσα αναπτύχθηκαν εδώ. Ομολογώ ότι αισθάνθηκα λίγο "πρωθυπουργός" -και αυτό παρακαλώ εκλάβετέ το ως ανέκδοτο- όταν καλείται ο Υπουργός Εσωτερικών να απαντήσει σε συγκεκριμένα θέματα που έχουν να κάνουν με κρίσεις γενικών διευθυντών στο Υπουργείο Εσωτερικών και στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας -και παρεμπιπτόντως και θα έλεγα ασχέτως προς τη διαδικασία- τίθενται θέματα αναγκαστικής εκτέλεσης σε βάρος του δημοσίου, τίθενται θέματα αδιορίστων καθηγητών -το πρώτο αφορά το Υπουργείο Δικαιοσύνης, το δεύτερο αφορά το Υπουργείο Παιδείας- τίθενται θέματα εγκαινίασης έργων, που αφορούν το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. Για να καταλήξουν οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, στην προτροπή "ενηλικιωθείτε", που είναι και θέμα ολίγον τι Οικογενειακού Δικαίου. Κύριε Ζαφειρόπουλε, η ενηλικίωση αφορά το Οικογενειακό Δίκαιο, όχι την πολιτική μας πορεία.
Εν πάση περιπτώσει μάλλον εμείς ενηλικιωνόμαστε και η Νέα Δημοκρατία έχει περάσει στη φάση της αρτηριοσκλήρωσης και δεν αντιλαμβάνεται, ίσως, το τι θέλει ο κόσμος από την πολιτική.
Ας περάσουμε, όμως, κύριε Πρόεδρε, στα συγκεκριμένα θέματα που αφορά η ερώτηση αυτή.
Ξεκινώ από το δεύτερο θέμα. Το δεύτερο θέμα αφορά κρίσεις γενικών διευθυντών στο Υπουργείο Εσωτερικών. Να διευκρινίσω ότι πανομοιότυπη ερώτηση αναπτύχθηκε στις 25 Φεβρουαρίου από τον κ. Παυλόπουλο. Απαντήθηκε από το συνάδελφό μου κ. Φλωρίδη. Επομένως, το θέμα έχει εξαντληθεί. Παρ'όλα αυτά θα αναφερθώ και πάλι στα βασικά του σημεία, διότι είπα λίγο πριν χαριτολογώντας στον κ. Ζαφειρόπουλο ότι υπάρχει εκκρεμοδικία ως προς το θέμα αυτό. Εν πάση περιπτώσει ας παραβλέψουμε την ύπαρξη της εκκρεμοδικίας και ας μπούμε σε λίγο στην ουσία και αυτού του θέματος.
Το πρώτο σκέλος της ερώτησης αφορά κρίσεις γενικών διευθυντών στο
Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Και το ζήτημα που αναδεικνύεται και στη μία και στην άλλη περίπτωση είναι αν από τότε που αρχίζει να γίνεται λόγος για εκλογές όχι από τα χείλη του Πρωθυπουργού, γιατί η προκήρυξη της προαγωγής των γενικών διευθυντών για παράδειγμα του Υπουργείου Εσωτερικών γίνεται στις 9 Δεκεμβρίου και ξέρετε πολύ καλά, ότι το θέμα των εκλογών ανέκυψε ως θέμα από τότε που ο Αρχηγός σας έκανε στροφή εκατόν ογδόντα μοιρών στο θέμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας ενώ επισήμως ο ορίζοντας των εκλογών εφάνη εντός του 2000 από τότε αρχίζουν και οι νομικές δεσμεύσεις που συνεπάγεται η κατά το Σύνταγμα επίσημη έναρξη της προεκλογικής περιόδου. Δηλαδή τι θα έπρεπε να κάνουμε;
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εφόσον δεν τις θέλετε, γιατί τις κάνετε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κρατείστε την ψυχραιμία σας!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, μην ερεθίζετε τα πνεύματα. 'Εχουν πάρει το δρόμο τους τα πράγματα. Πάνε στην κάλπη όλα!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Εγώ λέω το εξής. Εκτός από το Σύνταγμα δεν πρέπει να υπάρχει και το παρασύνταγμα. Εκτός από το νόμο 2190 που ορίζει ότι από την προκήρυξη των εκλογών -ξέρετε πολύ καλά τι σημαίνει προκήρυξη των εκλογών, θα έλθει την ερχόμενη Δευτέρα ή Τρίτη- απαγορεύεται κάθε πράξη υπηρεσιακής εξέλιξης υπαλλήλου. 'Ενα είναι αυτό.
Επομένως, αν εννοούμε ως προκήρυξη των εκλογών την εκλογολογία, τότε θα έπρεπε να σταματήσουν τα πάντα στη διοίκηση να κινούνται και να τρέχουν, εδώ και ένα χρόνο που από δική σας υπαιτιότητα κινήσατε το θέμα των εκλογών και φέρατε τη χώρα στον ορίζοντα των εκλογών.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Το δεύτερο που έχω να παρατηρήσω, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι όσον αφορά τις κρίσεις στο βαθμό του γενικού διευθυντή, αυτές γίνονται με βάση σαφώς προσδιορισμένα κριτήρια, που εμείς καθορίσαμε με το ν. 2190, εμείς βάλαμε κριτήρια για το πώς θα κρίνονται οι γενικοί διευθυντές, όπως εμείς με συγκεκριμένο νόμο ορίσαμε και το πώς θα γίνονται και ποια θα είναι η σύνθεση των υπηρεσιακών συμβουλίων.
'Εχω την αίσθηση ότι από τη σύνθεση των υπηρεσιακών συμβουλίων στα οποία μετέχουν καθηγητές πανεπιστημιακών σχολών, πρόσωπα υπεράνω πάσης υποψίας πολιτικής, δεν είναι δυνατόν να γίνεται λόγος για επηρεαζόμενα υπηρεσιακά συμβούλια. Επομένως, όταν θα εμφανίζεσθε στη Βουλή είναι καλό να αναλύετε τη σύνθεση των υπηρεσιακών συμβουλίων ώστε να γνωρίζει και ο ελληνικός λαός ποιοι είναι οι ύποπτοι επηρεασμού από την πολιτική ηγεσία είτε του Υπουργείου Εσωτερικών είτε οιουδήποτε άλλου, ώστε να κατευθυνθούν οι κρίσεις εκεί που η πολιτική ηγεσία θέλει.
Το δεύτερο που έχω να παρατηρήσω, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι η Κυβέρνηση αυτή δεν είναι υπηρεσιακή. Είναι μία κυβέρνηση εντεταλμένη να διοικεί τις υποθέσεις του τόπου κι αυτό είναι υποχρεωμένη να το κάνει μέχρι την τελευταία στιγμή.
Το τρίτο, επίσης, που πρέπει να παρατηρήσω -και απευθύνομαι λίγο και στη νομική συνείδηση και νομική κρίση των ερωτώντων ή των εξ αυτών δικηγόρων- είναι το εξής: Για όνομα του Θεού, η υποβολή μιας μήνυσης δεν σημαίνει ότι τεκμαίρεται ένοχος ο μηνυόμενος. 'Αλλα πράγματα διδαχθήκαμε στις νομικές σχολές. 'Οτι ο κατηγορούμενος θεωρείται αθώος μέχρι της αποδείξεως της ενοχής του.
Και ερωτώ: 'Οταν ο νόμος, η νομοθεσία απαγορεύει να συμπεριληφθεί
κανείς μεταξύ των κρινομένων εφόσον έχει κριθεί αμετακλήτως και καταδικαστεί για παράβαση καθήκοντος, εσείς θεωρείτε ότι η παραπομπή του στο ακροατήριο -για να μιλήσω για τις υποθέσεις των κρίσεων που αφορούν το Υπουργείο Εσωτερικών- είναι στοιχείο επαρκές για τον αποκλεισμό του από τις κρίσεις. Αγαπητοί συνάδελφοι, οι κρίσεις των υπαλλήλων γίνονται μόνο και μία φορά.
Να αντιστρέψω, λοιπόν, το σκεπτικό σας. Εάν αυτοί οι άνθρωποι
αθωωθούν -δεν προεξοφλώ την κρίση της δικαιοσύνης, αν θέλετε εγώ πιστεύω ότι θα αθωωθούν για λόγους που θα αναφέρω στη συνέχεια- πέρασε το τρένο από μπροστά τους και τους άφησε μόνο και μόνο γιατί αυτοί είχαν εναντίον τους μία μήνυση;
Νομίζω, ότι αυτές οι λογικές δεν συμβαδίζουν ούτε με δημοκρατικές αντιλήψεις ούτε με ορθές νομικές δικαιικές αντιλήψεις. Εάν επεκτείνουμε αυτήν τη λογική, τότε πας μηνυόμενος πολίτης πρέπει να αποκλείεται από τις προσλήψεις στο δημόσιο, για παράδειγμα, πας μηνυόμενος πολίτης πρέπει να μην περιλαμβάνεται στα ψηφοδέλτια όταν μηνύεται για πράξεις από εκείνες που μπορούν να αποτελέσουν, σε περίπτωση καταδίκης, λόγους αποκλεισμού από τη συμμετοχή του στην πολιτική. Και αντιλαμβάνεσθε βέβαια, σε ποιον άλλο λαβύρινθο περιπετειών μπορούμε να εμπλέξουμε τον πολίτη ως φορέα δικαιωμάτων.
Να συνεχίσω, όμως, με τη συγκεκριμένη περίπτωση. Για να μη γίνεται κάποια προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων, θα πω τα εξής, κύριε Πρόεδρε: Η ερώτηση αυτή -επαναλαμβάνω- κατά το σκέλος που αφορά το Υπουργείο Εσωτερικών απαντήθηκε στις 25 Φεβρουαρίου. Εκεί ο κ. Φλωρίδης απάντησε για μία ακόμη φορά και αναφέρθηκε στα πραγματικά περιστατικά αυτών των
περίφημων μηνύσεων εναντίον των τριών στελεχών του Υπουργείου Εσωτερικών. Πρόκειται, λοιπόν, για τις εξής περιπτώσεις, για να γνωρίζει λίγο και
το Σώμα:
Η παράβαση καθήκοντος για την οποία τρεις υπάλληλοι του Υπουργείου
Εσωτερικών παραπέμφθηκαν να δικαστούν στο τριμελές πλημμελειοδικείο, προήλθε από μήνυση ενός υπαλλήλου του τέως Υπουργείου Εσωτερικών, νυν περιφέρειας, διότι παραλείφθηκε να κριθεί, κατά την άποψή του, στις κρίσεις για προαγωγές από το υπηρεσιακό του συμβούλιο, ώστε να κριθεί ως προϊστάμενος κάποιας Διεύθυνσης Εσωτερικών. Η υπόθεση αυτή πήρε το δρόμο της δικαιοσύνης.
Η διοικητική δικαιοσύνη ανέπεμψε εκ νέου την υπόθεση για να κριθεί στο διοικητικό της μέρος. Ξανακρίθηκε, λοιπόν, η υπόθεση και για δεύτερη φορά ο συγκεκριμένος υπάλληλος παραλείφθηκε για συγκεκριμένους λόγους. Εκ νέου, λοιπόν, το υπηρεσιακό συμβούλιο επανέλαβε την προηγούμενη κρίση.
Και πάλι ο υπάλληλος αυτός προσφεύγει στην ποινική δικαιοσύνη η οποία
θέτει στο αρχείο τη μήνυσή του, που στηρίχθηκε στα ίδια πραγματικά περιστατικά στα οποία στηρίχθηκε και η αρχική του μήνυση.
Αφού πλέον αυτοί οι υπάλληλοι περιήλθαν στην περιφέρεια ασχολείται
πάλι το νέο υπηρεσιακό συμβούλιο για να κρίνει πάλι τα ίδια πρόσωπα. Ο υπάλληλος αυτός και πάλι κρίνεται ως μη προακτέος. Προχωρεί και πάλι στην υποβολή μηνύσεων και πάλι η μήνυσή του τίθεται στο αρχείο.
Θα έλεγα, λοιπόν, ότι και με τις μεταγενέστερες κρίσεις προϊσταμένων επελέγη από τα υπηρεσιακά συμβούλια της οικείας υπηρεσίας κάθε φορά ο αντίδικος του συγκεκριμένου υπαλλήλου. Δεν είναι ορθό να αναφέρουμε ονόματα. Δεν ενδιαφέρουν άλλωστε τη Βουλή.
Αυτά είναι τα πραγματικά περιστατικά, σε γενικές γραμμές, της
παράβασης καθήκοντος για την οποία γίνεται λόγος, ώστε να δημιουργείται η αίσθηση ότι εδώ περίπου κακούργοι προάγονται και μπαίνουν στη διαδικασία των προαγωγών.
'Ερχομαι τώρα στο πρώτο σκέλος που αφορά τις κρίσεις στο Υπουργείο
Εθνικής Οικονομίας.
'Ηδη σας έκανα γνωστό και εξωδίκως ότι απευθυνόμενος του προς το ειδικό υπηρεσιακό συμβούλιο ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Γιάννος Παπαντωνίου, διευκρινίζει ότι ανακαλεί το ερώτημα για λόγους ίσης μεταχείρισης με τους άλλους κλάδους του Υπουργείου Οικονομικών, των οποίων δεν προχωρεί η πλήρωση των θέσεων γενικών διευθυντών και αφ' ετέρου, λόγω της επικείμενης προκήρυξης των εθνικών εκλογών. Μη βιάζεστε όμως να βγάλετε συμπεράσματα.
Αυτό γίνεται διότι η διαδικασία των κρίσεων εδώ ξεκίνησε μετά την εκ μέρους του Πρωθυπουργού γνωστοποίηση της διεξαγωγής των εκλογών. Στην προηγούμενη περίπτωση η διαδικασία των κρίσεων είχε ξεκινήσει πριν, στις 9 Δεκεμβρίου. Και ο νόμος ορίζει ότι η αρξαμένη διαδικασία πρέπει να συνεχιστεί γιατί υπάρχουν χρονικά περιθώρια μέσα στα οποία πρέπει να περαιώνονται και να ολοκληρώνονται οι διοικητικές ενέργειες. Αν αυτές δεν ολοκληρωθούν, τότε έχουμε χολές, ημιτελείς διοικητικές ενέργειες που ενδεχομένως θα θεμελιώνουν και δικαιώματα του οιουδήποτε κρινομένου.
Επιτρέψτε μου, όμως, αγαπητοί συνάδελφοι, και δύο παρεμπίπτουσες
κρίσεις που αφορούν κάποιες "προειδοποιήσεις" εκ μέρους των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, για να τους τονίσω απλά, με τελείως συμβουλευτική και φιλική διάθεση για ποιο λόγο πρέπει να αποφεύγονται αυτές οι προειδοποιήσεις.
Ο νέος Υπαλληλικός Κώδικας προβλέπει ότι είναι ισόβιοι οι κρινόμενοι στο βαθμό του γενικού διευθυντού και στο βαθμό του διευθυντού, δηλαδή χωρίζουμε την ιεραρχία σε κινητή και σταθερή, ώστε οι κάτω του βαθμού του διευθυντού κρινόμενοι να μην είναι ισόβιοι στο βαθμό τους, οι δε κρινόμενοι ως διευθυντές και γενικοί διευθυντές, να είναι ισόβιοι.
Τι μας λέτε τώρα εσείς με την ερώτησή σας; Το περίφημο που κάθε φορά ως μόνιμη επωδό περιλαμβάνετε στις ερωτήσεις και επερωτήσεις σας -και ειλικρινά αναρωτιέμαι εάν το κάνετε αυτό, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσετε κάποιους που προσδοκούν ότι όταν έρθετε, εάν έρθετε στην εξουσία θα ικανοποιήσετε ορισμένες προσδοκίες ή αν το κάνετε αυτό εν τη ρύμη του λόγου σας- ότι δηλαδή η Νέα Δημοκρατία δεν πρόκειται να αναγνωρίσει τέτοιες πράξεις και τέτοιες ενέργειες. Με άλλα λόγια τι λέτε; Λέτε ότι θα καταργήσετε τον Υπαλληλικό Κώδικα ότι θα καταργήσετε τη σχετική διάταξη περί σταθερής διοικητικής ιεραρχίας από το βαθμό του
διευθυντού και του γενικού διευθυντού και άνω. Με άλλα λόγια λέτε ότι θα αλλάξετε το νόμο και ότι θα αλλάξετε όλους αυτούς που κρίνονται σήμερα ως διευθυντές και γενικοί διευθυντές. Επιτρέψτε μου να το ερμηνεύσω αυτό ότι σκοπεύετε να γυρίσετε τη χώρα στο παρελθόν. Και πίσω από τα σερβιρίσματα κατά καιρούς των οιωνδήποτε πολιτικών αστέρων του χώρου σας που σερβίρουν με χαμόγελα ευτυχίας και με χαμόγελα πολιτικού νεοτερισμού το καινούριο, κρύβεται θα έλεγα με τρόπο απειλητικότατο, η επιστροφή στο παρελθόν. Κρύβεται το σερβίρισμα ενός παρελθόντος που το έχει γνωρίσει ο τόπος και το έχει καταδικάσει.
Για μας, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. 'Αλλο πράγμα το κράτος, άλλο πράγμα τα κόμματα και άλλο η διοίκηση. Και ό,τι και αν λέτε και αν υποστηρίζετε κατά καιρούς, εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να σας θυμίσουμε δύο, τρία κομβικά σημεία στην πορεία της αποκομματικοποίησης της διοίκησης:
1. Η καθιέρωση του νόμου 2190 και η απαλλαγή του συστήματος προσλήψεων στο δημόσιο από τις πελατειακές σχέσεις. Λιθοβολήσατε το νόμο, τον αμφισβητήσατε. Ο νόμος υπάρχει, παραμένει και κάθε μέρα εμπεδώνεται.
2. Η καθιέρωση υπηρεσιακών συμβουλίων ακομμάτιστων, ανεπηρέαστων, τα
οποία με σταθερά κριτήρια που προβλέπονται από το νόμο, προχωρούν στις κρίσεις για προαγωγές.
3. Η καθιέρωση μοριακού συστήματος μεταθέσεων στο σώμα των δημοσίων
υπαλλήλων. Πού το είδατε εσείς ότι μετατίθενται κατά το δοκούν από τη διοίκηση οι υπάλληλοι; Υπάρχει αυστηρά μοριοποιημένο σύστημα, το οποίο δεν μπορεί κανείς να παραβιάσει. Δεν ξέρω βέβαια, στο πίσω μέρος του εγκεφάλου σας ποιες πολιτικές σκέψεις υπάρχουν, αν ποτέ έρθετε στη διακυβέρνηση του τόπου τι σκοπεύετε να κάνετε και σε αυτόν τον τομέα.
Τελειώνω, με τη σημαντικότερη παρέμβαση που έχει γίνει κατά την άποψή
μου, από την πλευρά της Κυβέρνησης στο χώρο της διοίκησης, με την υλοποίηση αγαπητοί φίλοι, της συνταγματικής επιταγής για αποκέντρωση αρμοδιοτήτων, για μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κράτος στην περιφέρεια
και στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Αγαπητοί συνάδελφοι, θα τελειώσω κάνοντας μια και μόνο επισήμανση.
Αν αυτήν τη στιγμή υπάρχει κάτι που ταιριάζει στην έννοια του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ στο οποίο αναφέρεσθε εσείς, κύριε Ζαφειρόπουλε, δεν είναι τίποτε άλλο παρά μία φυσιολογική ιστορική εξέλιξη του από το 1974 μέχρι σήμερα. Αν υπάρχει κάτι που αναγνωρίζει ο μέσος πολίτης και το αναγνωρίζουν πολλοί του δικού σας χώρου -το ξέρετε πολύ καλά αυτό- είναι ότι στη χώρα αυτή επικράτησαν συνθήκες ισονομίας, ισοπολιτείας και ίσης μεταχείρισης των πολιτών. Στη χώρα αυτή έγιναν άλματα προς την κατεύθυνση της δημιουργίας μιας σύγχρονης χώρας, μιας χώρας ικανής να ανταγωνιστεί τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, μιας χώρας που στην αυγή του 21ου αιώνα δικαιούται να χαμογελά με αισιοδοξία.
Αν αυτό αρνείσθε να το δείτε εσείς, είναι δικό σας πρόβλημα. Για μας όμως παραμένει γεγονός και αυτό είναι που οδηγεί σ'αυτό που λέτε αλαζονεία της εξουσίας.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μου θυμίζετε τον 'Υμνο του Ιωάννη
Μεταξά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μην κάνετε παραλληλισμούς που δεν
ταιριάζουν.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επιτρέψτε μου, κύριε Ζαφειρόπουλε. Είναι αυτό που οδηγεί σ'αυτό που λέτε εσείς αλαζονεία της εξουσίας. Εγώ το χαρακτήρισα ως η αισιοδοξία της επιτυχίας
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Είπατε ότι δεν είναι και ενηλικιωμένοι και παρ' όλα αυτά είναι αλαζόνες;
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω την εντύπωση ότι ακούω τον 'Υμνο του Ιωάννη Μεταξά. Εξομολογηθείτε σε κανένα παπά, κύριε Υπουργέ, μήπως και σωθεί ετούτος εδώ ο τόπος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, αυτά δεν
ταιριάζουν στην Αίθουσα. Να μην ακούσει και ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος ότι ανακατεύεσθε με τα της Εκκλησίας και έρθετε στο στόχαστρο των λόγων του!
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Ζαφειρόπουλε, η προσωπική μας σχέση είναι τέτοια που δεν μπορώ να πω σε ποιον ανήκει ο Μεταξάς. Σίγουρα δεν ανήκει στο κόμμα μου.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν είπα σε ποιον ανήκει. Στον τόπο
ανήκει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καθώς κλείνουν οι εργασίες της Βουλής και καθώς βλέπω ότι δεν διακατέχεσθε από ιδιαίτερα πραγματική αισιοδοξία για το αποτέλεσμα των εκλογών της 9ης Απριλίου, είμαι υποχρεωμένος προσωπικά να σας ευχηθώ απόλυτη και καλή επιτυχία στην εκλογική σας προσπάθεια, αλλά να είσαστε βέβαιος ότι και πάλι σ' αυτά τα έδρανα θα είσαστε και όχι σε εκείνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχω την τιμή να ανακοινώσω ότι τη
συνεδρίαση παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας "ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ" "Πεντακόσια Χρόνια 'Εντυπης Παράδοσης του Νεουελληνισμού" ενενήντα επτά μαθητές και πέντε συνοδοί-καθηγητές από το Γ' Λύκειο Ρόδου Δωδεκανήσου. Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εγώ το θεωρώ μηδαμινό, δεν το θεωρώ τόσο
σπουδαίο το θέμα εν σχέση με ό,τι γίνεται στην προεκλογική αυτή περίοδο εκ μέρους της Κυβέρνησης. Δεν είναι δυνατόν να διανοηθεί κανένας ότι εξελέξατε μία χρονική στιγμή για να κάνετε γενικούς διευθυντές εκείνους που επιθυμούσατε.
'Οσον αφορά τα περί αντικειμενικής χρησιμοποίησης όρων, διαταγών, αποφάσεων, εγκυκλίων, κανόνων και δεοντολογίας "πάνε στον κάλαθο των αχρήστων". Τώρα έπρεπε να κανονίσετε αυτούς και να βάλετε μέσα και τους άλλους τρεις που είναι υπό κατηγορία; Διά μόνον το λόγο ότι είναι προεκλογική περίοδος δεν έπρεπε να κανονίσετε αυτό το σημείο. 'Επρεπε να το αφήσετε για μετά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μου επιτρέπετε μία διευκρίνιση στον κ. Τσαφούλια;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κύριε Τσαφούλια, επειδή πριν λίγο το είπα...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Το άκουσα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν μπορούν να σταματήσουν από τον Υπαλληλικό Κώδικα οι διαδικασίες των προαγωγών. Υπάρχουν χρονικές προθεσμίες. Η διαδικασία αυτή ξεκίνησε στις 9 Δεκεμβρίου, πολύ πριν γίνει γνωστός ο χρονικός ορίζοντας των εκλογών και αρξαμένη δεν διακόπτεται, διότι τίθενται θέματα προθεσμιών από τον Υπαλληλικό Κώδικα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τα θέματα του Υπαλληλικού Κώδικα περί ακυρότητας των δήθεν προαγωγών εάν δεν ταχθούν εντός ορισμένης προθεσμίας ρητώς δεν αναφέρονται στο νόμο. Δεν λέει πουθενά ο νόμος, ούτε ο Υπαλληλικός Κώδικας ότι αν εντός της αυτής προθεσμίας δεν γίνουν προαγωγές, οι
προαγωγές αυτές ακυρούνται ή δεν δύνανται να γίνουν σε απώτερο χρόνο. Υπάρχουν εμπόδια, υπάρχουν λόγοι ανωτέρας βίας, αλλά και άλλοι λόγοι οι
οποίοι επιβάλλουν αυτήν τη στιγμή να μη γίνονταν.
Σε ποια διάταξη του Υπαλληλικού Κώδικα αναφέρεται ότι αν δεν
γίνονταν οι προαγωγές τώρα και η υποβολή των υποψηφιοτήτων, μετά ταύτα
ματαιούτο η προαγωγή των υπαλλήλων ή δεν θα εγίνετο η λειτουργία περί προαγωγής των υπαλλήλων σύμφωνα με τον Υπαλληλικό Κώδικα;
Αυτά είναι παραμύθια. Δεν υπάρχει ακυρωτική διαδικασία, δεν υπάρχει διάταξη η οποία να σας υπαγορεύει υποχρέωση. Μπορεί να το θέτει, αλλά δεν θέτει συνέπειες. Μπορεί να λέει "αρξαμένη δεν διακόπτεται", αλλά δεν θέτει συνέπειες. Οι εκλογές είναι λόγος αναβολής. Πώς ο κ. Παπαντωνίου τώρα είπε ότι στην προκειμένη περίπτωση αναστέλλεται η διαδικασία; Αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις.
Εδώ μ' αυτήν τη δουλειά των εκλογών έχετε καταστήσει όμηρο όλη την Ελλάδα, τους ανθρώπους που έχουν ανάγκη να φάνε ψωμί. Κάνατε διαγωνισμούς στην Εθνική και Αγροτική Τράπεζα και δεν βγάλατε τα αποτελέσματα για να κρατάτε σε ομηρία όλους τους υποψηφίους ανθρώπους, αυτούς οι οποίοι πιστεύουν στο δέλεαρ της εξουσίας και στην αγορά της ελπίδας εν όψει των εκλογών. Η δύναμη της συνήθειας ότι περνάει το ρουσφέτι έχει υπερισχύσει έναντι οποιασδήποτε διατάξεως περί δήθεν αντικειμενικής εκτίμησης των πραγμάτων και τοποθετήσεως των καταλληλότερων. Και οι διαγωνισμοί πάνε περίπατο.
'Οταν δόθηκαν τα θέματα στην Αγροτική και Εθνική Τράπεζα για να
προχωρήσουν, για λόγους δήθεν τυπικούς ή ότι χάλασε το κομπιούτερ, τους βάλατε και έγραψαν τα ονόματα με όλα τους τα στοιχεία, τα οποία είχαν, διακόψατε τη διαδικασία της συνεχίσεως του διαγωνισμού, άφησε ο κόσμος τα χαρτιά του χωρίς να έχουν καλυφθεί και γύρισαν μετά από δύο ώρες. Τι κάνατε στις δύο ώρες εσείς; Δεν σας πιστεύουμε. Δεν σας πιστεύει ο ελληνικός λαός. Δεν σας πιστεύουν οι υποψήφιοι. 'Εδωσαν τα στοιχεία τους με το γραφικό τους χαρακτήρα, δεν καλύφθηκαν, διακόπηκε η διαδικασία και μετά από δύο ώρες λόγω κάποιας μηχανικής βλάβης τους καλέσατε να συνεχίσουν. 'Οταν συνέχισαν, καλύψατε τα γραπτά. Αυτό είναι ύποπτο, διότι η μέχρι τώρα διαδικασία λειτουργίας πρόσληψης κλπ. έχει δώσει στο λαό την εντύπωση ότι γίνονται κομπίνες. Αυτό είτε θέλετε να το δικαιολογήσετε είτε δεν θέλετε, για μένα αποτελεί ένα μηχάνημα που στρώσατε. Και αν τα πήρατε τα χαρτιά αυτά μέσα στις δύο ώρες και τα φωτοτυπήσατε και πήρατε το γραφικό χαρακτήρα αυτών των ανθρώπων, σας λέω το εξής: 'Οταν καλύφθηκαν είχατε το γραφικό τους χαρακτήρα. 'Οποιους θέλετε βάζετε. Είναι μία σκέψη μέσα στο μπάχαλο της διοίκησης που υπάρχει. Είναι μία σκέψη μέσα στο κράτος της ρουσφετολογίας. Είναι μία σκέψη η οποία έχει πιθανότητες να είναι και σωστή. Μπορεί όμως και να μην είναι. Αλλά, με το φόβο αυτό, πώς οδηγείτε το λαό σε ομηρία;
Τα νοσοκομεία στις 12, 16 και 21 Φεβρουαρίου υπέβαλαν αιτήσεις.
Αυτό, έγινε μετά την προκήρυξη των εκλογών. Χιλιάδες ανθρώπους κρατάτε ομήρους με την αγορά ελπίδας ότι κάποτε αυτοί μπορεί να μπουν με τη δική σας επέμβαση "αρκεί να είμαστε εμείς πάλι μετά τις εκλογές και μη φοβόσαστε". Αυτό το αίσθημα πλανάται, της λειτουργίας εξυπηρέτησης συμφερόντων. Αλλά, μόνο αυτά είναι;
Εδώ κάνετε εγκαίνια σε σχολεία μετά από ένα χρόνο. 'Ηρθε ο κ. Πάχτας στην Πάτρα, είχαν τελειώσει τα σχολεία εδώ και ένα χρόνο και έκανε τα εγκαίνια. Ο Φούρας θυμήθηκε να κάνει εγκαίνια στο κολυμβητήριο τώρα.
Τι δόθηκαν σε αθλητικά σωματεία θα προκύψουν μετά. Μακάρι η τύχη να
με αξιώσει να ξαναβρίσκομαι εδώ για να μπορέσω να διδάξω την αληθινή διάσταση του εκλογικού αυτού εγκλήματος το οποίο γίνεται κατά τη διάρκεια αυτών των ημερών.
Να φέρετε τα χαρτιά σας εδώ για να δούμε τι δώσατε σε αθλητικά
σωματεία.
Πήγα στα χωριά και ενώ έβριζαν, τώρα λένε: "μας έδωσαν δύο εκατομμύρια, κυρ-Γιώργη, τι να κάνουμε;".
Εδώ και τώρα φέρτε τα χαρτιά για να δούμε πού δώσατε λεφτά, σε ποια σωματεία, είτε αθλητικά είτε άλλα. Πρέπει να γίνει τεράστιος έλεγχος καθ'όλην αυτήν τη διάρκεια, για να δούμε πώς χρησιμοποιήσατε και χρησιμοποιείτε το δημόσιο χρήμα προς άσκηση προεκλογικής προπαγάνδας. Αυτό κάνετε. Δεν είναι δυνατόν να κρύβεσθε πίσω από το δάκτυλό σας ότι λειτουργείτε αντικειμενικά και είσθε μία ηθική κυβέρνηση και παράταξη και θέλετε το καλό, την αντικειμενικότητα και την αντιμετώπιση των προβλημάτων με όσα διδάσκει η δεοντολογία.
Τι μιλάτε; Αφού κάνατε το νόμο μπάχαλο περί ελέγχου και διαφάνειας
των οικονομικών των κομμάτων και των Βουλευτών. Και η οικονομική εξουσία δρα ως το μεγαλύτερο εγκληματικό στοιχείο λειτουργίας εκλογικού αγώνα της περιόδου αυτής. Αυτή είναι η υπόθεση της ηθικής βάσης που κάνετε τις εκλογές. Δρα η οικονομική εξουσία ως έγκλημα εις βάρος του έθνους κατά την προεκλογική αυτή περίοδο με το μπάχαλο του νόμου της αδιαφάνειας για τα οικονομικά των κομμάτων και των Βουλευτών.
Τι είναι αυτά που λέτε σήμερα ότι διεξάγεται ένας εκλογικός αγώνας με ίσους όρους, με ηθικές αρχές, με ηθικές βάσεις, όταν έχει γίνει βούκινο ότι η χρησιμοποίηση του δημοσίου και ιδιωτικού χρήματος κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου αποτελεί το περιεχόμενο του προεκλογικού σας αγώνα και των μετέπειτα επαγγελιών σας.
Εδώ βασίζεστε, στη χρήση του δημοσίου και ιδιωτικού χρήματος. 'Οχι
μόνο προς άσκηση εξουσίας, που το κάνατε επί τριάμισι χρόνια αλλά και για τη διενέργεια του προεκλογικού σας αγώνα. Αυτό είναι το ηθικό θεμέλιο της λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών της χώρας. Εδώ φθάσατε στο κατώφλι της πλέον ανυπόληπτης πολιτικής περιόδου, όταν χρησιμοποιείτε όλα αυτά τα μέσα, για να κερδίσετε τις εκλογές. Αυτό είναι το χειρότερο, αυτό είναι το βασανιστικό, αυτό είναι το χειρότερο των χειροτέρων, από το ότι βάλατε αυτούς τους υπόδικους να τους κάνετε και διευθυντές. Δεν λέει τίποτε να
κάνετε τους υπόδικους διευθυντές, κύριε Ζαφειρόπουλε, μπροστά στο όργιο που γίνεται για την αντιμετώπιση του προβλήματος του προεκλογικού αγώνα. Αυτό έχει γίνει. Και με αυτήν την πικρία, φεύγοντας απόψε από τη Βουλή, διαπιστώνω ότι δεν έγινε τίποτε στα τριάμισι χρόνια. 'Ο,τι επικρατούσε
στο παρελθόν, επικρατεί και τώρα. Τίποτα δεν διδάξατε. Αφήσατε τη μονιμότητα, αφήσατε το ν. 2190 μέχρι τώρα προχθές, από το 1994 και βάλατε ό,τι θέλατε και δεν θέλατε. Από το 1994 έως το 1998 αγωνιζόμουν με τον
κ. Παυλόπουλο εδώ μέσα και λέγαμε να συμπληρωθεί ο ν. 2190 για να μην υπάρχουν παράθυρα. Τα παράθυρα ήταν ανοιχτά από το 1994 μέχρι και το 1998. Και τα παράθυρα ακόμη δεν έχουν κλείσει. Εκείνο το χρονικό διάστημα τι κάνατε και έρχεσθε σήμερα να πείτε -αφού αφήσατε το νόμο επί τόσα χρόνια και μπάσατε όποιους θέλατε να μπάσετε- και να διδάξετε την ηθική της πολιτικής, σε μία προεκλογική περίοδο που όλα είναι κάτω από το πρίσμα της λειτουργίας της οικονομικής εξουσίας. Τι έκανε η οικονομική εξουσία; Γιατί δεν λέτε ότι γίνεται διεύρυνση εντός του 2000; Μπαίνει η Ουγγαρία και η Τσεχία και άλλοι περίπου εξήντα εκατομμύρια λαού. 'Ετσι
έχουμε "κάτω τις επιδοτήσεις για τους αγρότες, κάτω το ένα, κάτω το ένα". Πάρτε θέση εδώ και τώρα. Πέστε "ναι, στη διεύρυνση και υπό ποίους όρους". Θα έρθουν από εκεί πάνω πεντακόσιες χιλιάδες άτομα και θα μπουν στην Ελλάδα με νόμιμη ταυτότητα για να εργαστούν εδώ. 'Ετσι "κατω τα ημερομίσθια, κάτω η απασχόληση". Βγέστε στο μπαλκόνι και πέστε "όχι στη διακυβερνητική για το βέτο, όχι στη διεύρυνση, αν δεν έχουμε αυτές και αυτές τις προϋποθέσεις". Πέστε το καθαρά από τα μπαλκόνια τώρα "σας κατοχυρώνουμε απέναντι στο μεγάλο όραμα της Ευρώπης, που θα επιφέρει τεράστιες συνέπειες στις φτωχές χώρες". Δεν λέτε όμως τίποτε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
Το παίζετε κωφάλαλοι και καλείτε το λαό σε ένα "ποδοσφαιρικό ματς"
στις 9 Απριλίου, για να δει το θέαμα και όχι την ουσία της υποθέσεως. Αυτός ο πολιτικός "ποδοσφαιρισμός" αποτελεί το κατάντημα του έθνους. Και είναι ντροπή για την εποχή που διερχόμαστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορεί να δευτερολογήσει τώρα ο
κ. Ζαφειρόπουλος και μετά να μιλήσω εγώ, γιατί έχει μία βιαστική
απασχόληση;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αλλάζει η κοινοβουλευτική
πρακτική της Αίθουσας. Εν πάση περιπτώσει, χωρίς αυτό να αποτελέσει και προηγούμενο, ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, εκείνο που ήθελα να εξηγήσει ο κύριος Υπουργός είναι το εξής: Αν η αλαζονεία που του είπαμε, είναι αισιοδοξία, γιατί έτσι μας είπε. Δηλαδή, δεν σας ενδιαφέρει με την αλαζονεία της εξουσίας, που εσείς τη λέτε αισιοδοξία, πόση απαισιοδοξία έχετε δημιουργήσει στον ελληνικό λαό και αν υπάρχει έστω και ψίγμα αισιοδοξίας στον ελληνικό λαό. Σας τη δίνει την απάντηση κάθε μέρα, και ιδίως αυτοί οι μαθητές, αυτά τα νέα βλαστάρια του ελληνικού έθνους, τα οποία όπου νά'ναι αρχίζουν τις πορείες και διαμαρτύρονται για το εκσυγχρονιστικό σας σύστημα. Σας παρακαλούμε, κύριε Υπουργέ. Ενηλικιωθείτε, τέλος παντων. Είναι πιο ενήλικα τα παιδιά από την Κυβέρνηση τη δική σας. Δεύτερον, λέτε ότι εσείς έχετε τηρήσει τον Υπαλληλικό Κώδικα. Δώστε μία απάντηση, γιατί κατά χιλιάδες κατατίθενται οι προσφυγές στα διοικητικά δικαστήρια κατά των αποφάσεων της διοίκησης και ιδίως του Υπουργείου σας για τις αδικίες που έχετε δημιουργήσει, όπως σας είπε ο κ. Τσαφούλιας, στους δημοσίους υπαλλήλους, με τα οποιαδήποτε κόλπα και τις όποιες προοπτικές και τεχνικές σας. Απλώς και μόνο κομματικοποιείτε το κράτος και το κάνετε από τη φοβία, ξέροντας ότι στις 9 Απριλίου θα πάρετε τις βαλίτσες σας και θα πάτε οίκαδε, όπως λένε. Το καταλάβατε, κύριε Υπουργέ; Φοβόσαστε και νομίζετε ότι θα καταστήσετε τη διοίκηση τέτοια.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Μπορείτε να μας πείτε έστω μία προσφυγή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν.Κρητικός): Να έχουμε μία ήρεμη συνεδρίαση.
Τελευταίες συνεδριάσεις έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, να έχουμε μια ήρεμη συνεδρίαση.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Δεύτερον, λέτε ότι δεν μπορεί να
σταματήσει η διαδικασία, ότι δεν έχουν προκηρυχθεί οι εκλογές, αλλά είναι
εκλογολογία. Μα, ο Πρωθυπουργός βιάστηκε και είπε ότι θα κάνει εκλογές στις 9 Απριλίου. 'Επρεπε, λοιπόν, σαν συνετός άνθρωπος, που φέρεται με ειλικρίνεια στον ελληνικό λαό, να σταματήσει όλες αυτές τις παραπλανητικές δράσεις του δημοσίου, οι οποίες αποσκοπούν στη συλλογή ψήφων αλλά και στην επιβολή στον ελληνικό λαό των προσώπων που θέλετε εσείς.
Δικαιολογημένα σας λέμε ότι δεν θα τηρηθούν αυτά που κάνετε, διότι ο Υπαλληλικός Κώδικας έχει ασφαλιστικές δικλείδες για τις παρανομίες που κάνατε και στο θέμα των αξιολογήσεων και στο θέμα των κρίσεων. Επομένως μη μας λέτε ότι θα καταργήσουμε τον Υπαλληλικό Κώδικα.
'Εχετε καταντήσει τον 2190 σαν το παλιό παπούτσι, που είναι γεμάτο μπαλώματα και μπάζει από παντού. Εδώ ο κ. Πεπονής έχει διαμαρτυρηθεί, προς τιμήν του, δύο φορές και έχει αποχωρήσει από την Αίθουσα, γιατί η Κυβέρνησή σας και το Υπουργείο σας παραβιάζουν τον 2190. Να μη σας θυμίσω τις παράνομες μονιμοποιήσεις που κάνατε. Ο δε κ. Πεπονής ήρθε στην Αίθουσα την επομένη, για να πάρει υπόσχεση ότι δεν θα επαναλάβετε παράνομες μονιμοποιήσεις με τον τρόπο που το κάνετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να γίνετε πιο σαφής στη δευτερολογία σας, αφού δεν ήσασταν σαφής στην πρωτολογία σας.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Μην εμφανίζεσθε, λοιπόν, ως τιμητές μιας ηθικής, την οποία δεν έχετε. 'Εχετε αλαζονεία, γιατί δεν καταλαβαίνετε
την απαισιοδοξία του κόσμου. Περπατήστε έξω στην Αθήνα και στις επαρχίες. Ξέρουμε πόσο απαισιόδοξος είναι ο κόσμος και με πόση απαισιοδοξία σας υποδέχετε.
Επί της ουσίας δεν μας απαντήσατε τίποτα και αποδεικνύεται ότι
πράγματι θελήσατε να κάνετε με το έτσι θέλω τώρα τους γενικούς
διευθυντές, χωρίς να μπορείτε να ανακαλέσετε τις διαδικασίες, διότι δήθεν δεν επιτρέπεται. Τι είναι η διαδικασία; Τρένο χωρίς φρένα; Δεν έχει ήθος αυτή η διαδικασία; Δεν έχει ήθος και ευαισθησία η Κυβέρνηση, για να πει ότι εφόσον ο Πρωθυπουργός της χώρας δεσμεύτηκε ότι θα γίνουν εκλογές, τηρήθηκαν απλώς οι διαδικασίες της εκλογής και ορκωμοσίας του Προέδρου
της Δημοκρατίας. Μπορεί να είχε διαλυθεί νωρίτερα η Βουλή και να είχαν γίνει νωρίτερα οι διαδικασίες. Επομένως μην ξεγελάτε τον ελληνικό λαό για μία ακόμη φορά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουρής έχει το λόγο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Φοβάμαι ότι με τις αναφορές, που έκανε ο κύριος
Υπουργός σε σχέση με την αποκομματικοποίηση στη Δημόσια Διοίκηση την τελευταία εικοσαετία, προφανώς θα έπρεπε να απευθυνθεί σε Κοινοβούλιο άλλης χώρας.
'Εχουμε ζήσει την έντονη κομματικοποίηση της Δημόσιας Διοίκησης την
τελευταία εικοσαετία, κάτι που άλλωστε το έχει παραδεχθεί και ο προηγούμενος Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, ο κ. Παπαδόπουλος, ο οποίος είπε ότι ήταν λάθος ο χειρισμός σας να συρρικνώσετε τους βαθμούς της διοικητικής ιεραρχίας από δώδεκα σε τέσσερις, διότι αυτό δημιούργησε προβλήματα λειτουργίας και αποδοτικότητας της κρατικής μηχανής.
Ζητήσατε πιο πριν από τον κ. Ζαφειρόπουλο να σας πει παραδείγματα. Θα σας πω εγώ. Αττικό Μετρό: Ψηφίσατε πριν από δύο χρόνια νόμο ότι όταν λειτουργήσει το μετρό, θα έπρεπε να έχετε κάνει ειδικό οργανισμό, για να το διαχειριστεί, οργανισμό που θα υπαγόταν στο ν.2190. Δεν τον έχετε κάνει τον οργανισμό, διότι έτσι η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" προσλαμβάνει τώρα, ενώ δεν έχει δικαίωμα να λειτουργεί το μετρό της Αθήνας. 'Ομως, επειδή διαχειρίζεται ευρωπαϊκά χρήματα, έχει εξαιρεθεί από το ν.2190.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Είναι παραβίαση του ν.2190.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Βεβαίως. Είναι περιγραφή του 2190. Δεν κάνετε αυτό που εσείς ψηφίζετε, προκειμένου να μην υπαχθεί ο νέος οργανισμός του μετρό στο ν.2190 και προσλαμβάνεται αφειδώς.
Πάμε στον ΟΑΕΔ. Το Σαββατοκύριακο είδαμε στις εφημερίδες την ανακοίνωση για τους φύλακες των σχολείων. Αυτό έχει σχέση με αυτό που είπε ο κ. Τσαφούλιας, σχετικά με την ελπίδα που πουλάτε στον ελληνικό λαό εν όψει εκλογών μέσα από την υπόσχεση του διορισμού.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δηλαδή, κατηγορείτε την Κυβέρνηση για παραβίαση του 2190;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Yπουργέ, σας παρακαλώ, μην
παρεμβαίνετε. Θα απαντήσετε μετά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κατηγορώ την Κυβέρνηση για την κομματικοποίηση του κράτους. Νομίζω ότι πρέπει να ισχύσουν τα κριτήρια του 2190 και γι' αυτούς τους διορισμούς. Μη θέλετε να μιλήσω για κομματικοποίηση, γιατί θα σας πω ότι είδαμε στις κυριακάτικες εφημερίδες καταχωρίσεις μισής σελίδας πληρωμένες από τη Γενική Τράπεζα, της οποίας κύριος μέτοχος είναι το Μετοχικό Ταμείο Στρατού, το οποίο είναι χρεοκοπημένο -και πρέπει να τα πούμε αυτά- που έκανε προεκλογική διαφήμιση του αποχωρούντος διοικητή που είναι υποψήφιος Βουλευτής του κυβερνώντος κόμματος. Αν δεν είναι αυτό κομματικοποίηση, τότε ποιο είναι; Μην ξεχνάτε ότι το Μετοχικό Ταμείο Στρατού δεν έχει να πληρώσει τα μερίσματα των ασφαλισμένων και γίνεται διαφήμιση δεκάδων εκατομμυρίων σε όλες τις κυριακάτικες εφημερίδες.
Μας είπατε για το Υπουργείο Εσωτερικών ότι προχωρήσατε. Είναι πολιτική σας ευθύνη και αν θέλετε και ευθύνη των μελών του υπηρεσιακού συμβουλίου. Δεν άκουσα όμως τίποτα για τις επισημάνσεις που έκανα για τον τρόπο με τον οποίο διοικείται το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Πώς προχωράει ο Υπουργός, από τη μια να πληρώσει μια θέση και από την άλλη μεριά με το προεδρικό διάταγμα, που ο ίδιος έχει προτείνει στο Συμβούλιο της Επικρατείας, αυτή η θέση πρόκειται να καταργηθεί. Είναι τρόπος διοίκησης αυτός των δημοσίων πραγμάτων;
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος έχει το λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας και ειδικός περί αυτά ως καθηγητής του Διοικητικού Δικαίου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ, γιατί ανεχθήκατε αυτήν την παραβίαση της σειράς, για να διευκολυνθούν και οι συνάδελφοι αλλά και η συζήτηση.
Κύριε Πρόεδρε, όταν κάναμε την επερώτηση αυτή, δεν είχε ανακοινωθεί ακόμα το "πρόγραμμα" του κυβερνώντος κόμματος για τη Δημόσια Διοίκηση. Νομίζω ότι ο χρόνος που κατετέθη αυτή η επερώτηση, αλλά και ο χρόνος που συζητείται, την καθιστούν ιδιαίτερα επίκαιρη έστω και αν η προεκλογική περίοδος στην οποία έχουμε εισέλθει οδηγεί τη συζήτηση σε πάρα πολύ στενά-αν θέλετε στενά από πλευράς χρόνου και ενδιαφέροντος περιθώρια.
'Οπως και να το κάνουμε, στη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου είναι
βέβαιο ότι θα μας δοθεί η δυνατότητα συγκρίνοντας τα προεκλογικά προγράμματα των κομμάτων, να δούμε τι έχει υποστεί η Δημόσια Διοίκηση, τι πρέπει να γίνει και ποιος μπορεί να το κάνει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παυλόπουλε, ο κ. Κουρής έφυγε, όπως και ο κ. Ζαφειρόπουλος. Ελπίζω να παραμείνετε, για να απαντήσει σε κάποιον ο κύριος Υπουργός, να μη στέλνει γράμματα!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα είμαι εδώ, κύριε Πρόεδρε. 'Αλλωστε, όπως
αντιλαμβάνεσθε, μπορεί οι επερωτώντες να έφυγαν, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος είναι εδώ. Δεν βλέπω όμως και μεγαλύτερο ενδιαφέρον από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος και πρέπει να ξέρετε πως όταν επερωτάται ένα κόμμα, το ενδιαφέρον πρέπει να εκδηλώνεται και από την πλευρά του επερωτουμένου κόμματος, το οποίο στηρίζει την Κυβέρνηση, και όχι μόνο από την πλευρά του επερωτώντος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οταν χρειάζεται συμπαράσταση, την έχει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Πάντως, εάν υπάρχει ευθύνη, κατανέμεται
ισομερώς. 'Αλλωστε δεν είμαι από εκείνους που θα έκαναν δίκη προθέσεων τη στιγμή κατά την οποία ξέρουμε ότι όλοι οι συνάδελφοι -έχει αρχίσει ουσιαστικά η προεκλογική περίοδος- έχουν ανειλημμένες υποχρεώσεις, τις οποίες σέβομαι απολύτως.
Θα ήθελα να πω ότι το πρόγραμμα, το οποίο εξήγγειλε ο κύριος
Πρωθυπουργός για τη Δημόσια Διοίκηση, είναι απλή επανάληψη των εξαγγελιών του 1996. Δεν έχει παρά να κοιτάξει κανείς τι έλεγε το 1996 και τι λέει σήμερα, για να αντιληφθεί δύο πράγματα: 'Η δεν έχει κάτι νέο να πει ή μέσα στη τετραετία δεν έγινε απολύτως τίποτα.
Διότι ένα από αυτά τα δύο συμβαίνουν. Δεν μπορείς να εξαγγέλλεις τα ίδια πράγματα, εκτός εάν ό,τι έκανες έκανες και δεν έχεις τίποτε άλλο να κάνεις, ή αν απλώς και μόνο σε όλο αυτό το χρονικό διάστημα δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα.
Πήραμε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, για να φέρουμε αυτήν την επερώτηση. Αυτό το παράδειγμα είναι το θέμα το οποίο σχετίζεται με τις
προαγωγές γενικών διευθυντών ακόμα και αυτήν την ώρα. Δηλαδή, την ώρα που ξέρουμε ότι ουσιαστικά έχει αρχίσει η προεκλογική περίοδος, συνεχίζεται η διαδικασία των προαγωγών των γενικών διευθυντών.
'Ακουσα με χαρά τον κύριο Υπουργό να λέει ότι σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας σταμάτησε το θέμα. Σταμάτησε, όμως, όχι γιατί υπήρξε ευαισθησία της Κυβέρνησης, σχετικά με το ότι διανύουμε προεκλογική περίοδο. 'Αλλοι είναι οι λόγοι εκείνοι, για τους οποίους σταματήσε αυτό το πράγμα, δεδομένου ότι, όπως αντιλαμβάνεσθε και όπως βλέπετε, απλώς και μόνο υπάρχει το σχέδιο, το οποίο πρόκειται να οδηγήσει τον Οργανισμό του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας σε μια άλλη μορφή οργάνωσης από εκείνη που θα μπορούσε να είναι, αν υποθέσουμε ότι αυτοί θα έπρεπε να προαχθούν. Το ζήτημα, όμως, παραμένει.
Αυτή η Κυβέρνηση απέρχεται στο τέλος αυτής της κουτσουρεμένης τετραετίας χωρίς να έχει κάνει τίποτα απολύτως στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι τα βήματα που έκανε ήταν βήματα προς τα πίσω. Αν πάρει δε κανείς συνολικά τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., θα δει ότι διαχρονικά οι κυβερνήσεις αυτές έχουν κάνει βήματα προς τα πίσω σε ό,τι αφορά τη Δημόσια Διοίκηση.
Τι συνέβη σε αυτά τα χρόνια που πέρασαν; Ποιες είναι οι κακοδαιμονίες της Δημόσιας Διοίκησης, από τις οποίες αυτή η κακοδαιμονία αποτελεί αυτό που εμείς αναφέρουμε στην επερώτηση, την κορυφή του παγόβουνου;
Τρία είναι, νομίζω, τα μεγαλύτερα προβλήματα που αντιμετώπισε η Δημόσια Διοίκηση όλα αυτά τα χρόνια από το 1981 μέχρι σήμερα και ιδίως κατά την τελευταία τετραετία.
Πρώτα-πρώτα συνεχίστηκε το απαράδεκτο φαινόμενο των προσλήψεων όχι με βάση τις ανάγκες της υπηρεσίας αλλά πολλές φορές με βάση το κομματικό συμφέρον.
Θα αναφέρω συγκεκριμένα παραδείγματα, όταν θα έλθει η ώρα. Δηλαδή, σε όλες τις διοικητικώς πολιτισμένες χώρες πρώτα υπάρχουν οι θέσεις, βλέπει κανείς τι απαιτούν οι θέσεις αυτές και στη συνέχεια, ανάλογα με τις απαιτήσεις των θέσεων, προσλαμβάνονται τα πρόσωπα.
Στην Ελλάδα συνέβαινε το αντίστροφο. Πρώτα προσλαμβάναμε τα πρόσωπα
και ύστερα κοιτούσαμε τι θα τα κάνουμε. Γι'αυτόν, βεβαίως, το λόγο οι οργανισμοί των Υπουργείων είναι γεμάτοι από προσωποπαγείς θέσεις, διότι προσελήφθησαν άνθρωποι -σας το τόνισα- όχι με βάση τις ανάγκες της υπηρεσίας, αλλά με βάση τις ανάγκες του να υπάρξει μια απορρόφηση προσώπων πολλές φορές με αμιγώς κομματικά κριτήρια.
Σε αυτό συνέτεινε και το γεγονός ότι είχαμε χιλιάδες μονιμοποιήσεων μέσα από συμβασιούχους, που στην αρχή προσελήφθησαν ως εποχιακοί, έγιναν αορίστου χρόνου στη συνέχεια και μετά μονιμοποιήθηκαν. Δεν λέω ότι δεν έπρεπε να γίνει, ήταν μια κοινωνική ανάγκη που είχε προκύψει, όμως αυτό αποδεικνύει πόσο ανορθολογική είναι η δομή της Δημόσιας Διοίκησης σήμερα.
Μονιμοποιήσαμε ανθρώπους, γιατί απλώς και μόνο τους είχαμε τόσα
χρόνια μέσα και δεν ξέραμε τι να τους κάνουμε κι όχι γιατί τους είχε ανάγκη η Δημόσια Διοίκηση. Οι δε οργανικές θέσεις που δημιουργήθηκαν, δημιουργήθηκαν όχι με βάση τις ανάγκες της υπηρεσίας, αλλά με βάση τις ανάγκες μονιμοποίησης αυτού του προσώπου. Σε ό,τι, δηλαδή, αφορά την πρόσληψη, είχαμε προσλήψεις που γίνονταν όχι με τις ανάγκες της υπηρεσίας και προσλήψεις οι οποίες γίνονταν κομματικά.
Θα μου πείτε, μετά το ν.2190 δεν μπήκε μια τάξη; Θα σας το επαναλαμβάνω μονότονα, κύριε Υπουργέ, και θα το λέμε μονότονα από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας. Το 1994 ψηφίσατε ένα νόμο, το ν.2190, όταν προηγουμένως είχε συμβεί ένα όργιο απολύσεων και ένα όργιο προσλήψεων, απολύσεων των κομματικών σας αντιπάλων και προσλήψεων των κομματικών "ημετέρων" με χρόνο αναφοράς μάλιστα πριν από το 1989. Και όταν πλέον είχατε εξαντλήσει τα πάντα, ψηφίσατε το ν.2190.
Προσέξτε, αφήσατε έξω από το ν.2190 τότε και πέρασαν χρόνια ολόκληρα μέχρι το 1998 -μέχρι να μπορέσει να επεκταθεί και μάλιστα με κοινή συναίνεση της Βουλής και με δική μας παρότρυνση- ολόκληρο τον τραπεζικό τομέα, που αποτέλεσε για χρόνια το πεδίο εκείνο μέσα από το οποίο συνεχίζετε τις κομματικές προσλήψεις. Δηλαδή, κάνατε αυτά που κάνατε πριν από το 1994, εισαγάγατε την εποχή εκείνη κουτσουρεμένο το ν.2190 και όταν πλέον είχε ολοκληρωθεί το φάσμα των κομματικών προσλήψεων, τότε από κει και πέρα ολοκληρώσατε -με δική μας μάλιστα, σας είπα, παρότρυνση- το ν.2190 στον ευρύτερο δημόσιο τομέα.
Μάλιστα θα σας έλεγα το εξής: πάλι αφήσατε παράθυρα. Μη μου πείτε ότι δεν σας χτυπάει στο μάτι το παράδειγμα της εταιρείας "ΘΕΜΙΣ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΗ", που την αφήσατε απέξω. Και ξέρετε γιατί την αφήσατε απέξω, γιατί δεν ήθελε ο Υπουργός Δικαιοσύνης να μπει.
Δεν υπήρχε κανένας άλλος λόγος για να συνεχίσετε το ρουσφετολόι για
συγκεκριμένους λόγους και μάλιστα στη συγκεκριμένη Περιφέρεια της Β' Αθηνών. Αυτά είναι γνωστά. Και από κει και πέρα τι κάνατε με το νόμο του καλοκαιριού που πέρασε η κυρία Υπουργός; Με τον τρόπο αυτόν ήλθατε και με χιλιάδες εξαιρέσεις που βάλατε μέσα ουσιαστικά αποδυναμώνετε ένα μεγάλο μέρος του 2190. Γιατί μη μου πείτε ότι ο τρόπος με τον οποίον οι εποχικοί βγαίνουν έξω από τη διαδικασία του ΑΣΕΠ, δεν είναι ένας τρόπος με τον οποίον επιτρέπονται οι κομματικές προσλήψεις!
Και το βλέπουμε ακόμα και τώρα. Μη μου πείτε ότι οι προσλήψεις στο
πλαίσιο των προγραμμάτων κατάρτισης του ΟΑΕΔ δεν είναι ένας τρόπος με τον οποίον μπορείτε να προσλαμβάνετε και μάλιστα παραμονές εκλογών, που γίνονται τώρα, κάνοντας ένα φτηνό εμπόριο ελπίδων και λέγοντας στους ανθρώπους "εάν βγούμε εμείς, ξέρουμε τον τρόπο και να σας κάνουμε τις συμβάσεις αορίστου χρόνου και να σας μονιμοποιήσουμε". Βοά ο τόπος αυτές τις μέρες, βοούν οι νομαρχίες -πηγαίνετε να τα ακούσετε- από ανθρώπους που τους στέλνετε την τελευταία στιγμή. Και με ποια κριτήρια; Με κριτήρια φυσικά έξω από το ν.2190. Είπατε στον κ. Κουρή "μα, δεν υπάγεται ο ΟΑΕΔ στη διαδικασία του ν. 2190". Γι' αυτό σας κατηγορούμε κι εμείς: ότι αφήσατε ένα σωρό παράθυρα για να συνεχίσετε το κομματικό ρουσφετολόι.
Και σε πάρα πολλές άλλες περιπτώσεις αδυνατίσατε το πεδίο εφαρμογής
του ν. 2190. Το κάνατε, παραδείγματος χάρη, με τους φύλακες των φυλακών. Ο Υπουργός Δικαιοσύνης ήθελε εδώ να κάνει ό,τι θέλει. Εάν δεν ήμασταν εδώ ο κ. Σιούφας κι εγώ, μάρτυς ο κ. Κακλαμάνης στο γραφείο του, να επιβάλουμε μια μεσαία λύση, δηλαδή μια τριμελή επιτροπή, όχι το ΑΣΕΠ, ήταν έτοιμος ο Υπουργός να κάνει ό,τι νομίζει και αν δεν υπήρχαν και ορισμένοι δικοί σας συνάδελφοι εδώ, να έχουν το θάρρος και το ήθος, να σταματήσουν τα πράγματα.
Και πάλι κουτσουρεμένος είναι ο ν. 2190. Γιατί μη μου πείτε ότι ισχύει εκεί ο 2190. Μια τριμελής επιτροπή είναι. Το ΑΣΕΠ είναι απέξω. Και αυτό ισχύει όχι μόνο γι' αυτό. Ισχύει και για τα πρόσωπα εκείνα, τα οποία έχουν ειδικές αποστολές στο χώρο του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης. Το ξέρετε επίσης ότι ισχύουν και για τους φύλακες και όλα αυτά. Δηλαδή έχετε ένα πλαίσιο του 2190. Και σας το είπα, το αποδυναμώσατε πριν ακόμα εφαρμοστεί. Το αφήσατε μισό και λειψό, όταν ψηφίσατε το νόμο. Και ακόμα όταν ήλθατε να ολοκληρώσετε με τη δική μας παραίνεση το πλαίσιο του 2190 και πάλι έχετε αφήσει ένα σωρό παράθυρα.
Το χειρότερο δε παράθυρο ξέρετε ποιο είναι; Είναι εκείνο που έχετε
αφήσει για τις προσλήψεις σε όλες εκείνες τις επιχειρήσεις που δήθεν ιδιωτικοποιούνται, γιατί αυτές τις αφήνετε απέξω. Τι ιδιωτικοποίηση κάνετε; 'Οπου υπάρχουν απλές και μόνο μετοχοποιήσεις κάποιων εταιρειών, όπου εξακολουθούν να είναι διοικητικά συμβούλια καρεκλοκενταύρων από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος, από κει και πέρα τις βγάλατε απέξω και βεβαίως προσλαμβάνουν όπως θέλουν και όσο θέλουν.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Είστε συνταγματολόγος. Σας παρακαλώ!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανή, ξέρετε κάτι; Σαν κόμμα έχετε τη νοοτροπία των φραγκισκανών μοναχών, οι οποίοι τη μεγάλη Τεσσαρακοστή εβάφτιζαν το κρέας ψάρι, για να μην αμαρτάνουν. Διότι ντύνετε -μέρες πού 'ναι, μιας και έχει μπει το Τριώδιο- διάφορες επιχειρήσεις με το προσωπείο ή το μανδύα της ιδιωτικοποίησης και μέσα απ' αυτό κάνετε τη δουλειά σας.
Εν πάση περιπτώσει, το όργιο του κομματισμού που τραυμάτισε τη Δημόσια Διοίκηση, που τη φόρτωσε με χιλιάδες ανθρώπων που δεν είχε ανάγκη, που ανέστρεψε τη διοικητική πυραμίδα, που γέμισε με προσωπαγείς θέσεις τους οργανισμούς, αυτό το όργιο δεν έχει σταματήσει. Επιτείνεται δε το όργιο αυτό από το γεγονός ότι έχετε καθυστερήσει -ο κ. Πεπονής το έλεγε- από το '94 ισχυρίζεσθε ότι θα κάνετε οργανισμούς. Κουτσά-στραβά κάποιους κάνετε τώρα. 'Επρεπε να τους έχετε τελειώσει από τις 30 Απριλίου του 1999. Δεν το κάνατε. Και τώρα ακόμα τρέχετε από δω και από κει, στο Συμβούλιο της Επικρατείας, να στείλετε οργανισμούς, άλλους σας τους
στέλνει πίσω, άλλους δημοσιεύσατε, ελάχιστους σε σχέση με το σύνολο. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Τα 4/5.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια 4/5; Βάλατε μέσα και εκείνα που απλά
διορθώσατε, χωρίς να κάνετε τίποτα καινούριο;
Το δεύτερο πράγμα το οποίο φάνηκε καθαρά είναι ότι κουτσουρέψατε την
ιεραρχία της Δημόσιας Διοίκησης. Με το νόμο Κουτσόγιωργα κάνατε τους βαθμούς τέσσερις, ισοπεδώσατε τα πάντα, κόψατε τους γενικούς διευθυντές. 'Ολα αυτά οδήγησαν σε μία Δημόσια Διοίκηση, η οποία δεν έχει κανενός είδους όχι απλώς και μόνο ιεραρχία, κανενός είδους κίνητρο για τους υπαλλήλους που έμπαιναν. Τέσσερις βαθμοί χωρίς γενικούς διευθυντές. 'Ενας διευθυντής μόνο ήταν ο επικεφαλής της δημόσιας υπηρεσίας. Και φτάσαμε στο σημείο να μη γνωρίζετε ως κυβερνήσεις το εξής: Ακόμα κι εκείνος που έχει το πιο έξυπνο μυαλό, δεν μπορεί να συντονίσει -είναι γνωστός ο νόμος του Πάρκινσον- πάνω από επτά με οκτώ πρόσωπα. Και σεις βάλατε Υπουργούς και πρωτόπειρους Υπουργούς την εποχή εκείνη, επειδή καταργήθηκαν οι γενικοί διευθυντές και έμειναν είκοσι και τριάντα διευθύνσεις σε κάθε Υπουργείο, ένας Υπουργός και ένας Γενικός Γραμματέας να συντονίζει είκοσι και τριάντα διευθύνσεις.
Και φθάσαμε εκεί που φθάσαμε. Οι υπάλληλοι να εξαντλούν την ιεραρχία
αμέσως, να μην μπορεί να συντονιστεί τίποτε και καταλήξατε και εσείς
αργότερα να εισαγάγετε από την πίσω πόρτα το θεσμό του γενικού διευθυντή. Είναι δε απαράδεκτο το γεγονός το γιατί το κάνατε. Δεν είναι ότι είχατε
την αντίληψη ότι δεν χρειάζονται οι γενικοί διευθυντές. Αν ήταν αυτή η αντίληψή σας, θα έλεγα ότι έχετε μία στρεβλή αντίληψη της διοικητικής οργάνωσης. Δεν ήταν αυτός ο λόγος. Ο λόγος ήταν καθαρά κομματικός. Δεν σας άρεσαν οι γενικοί διευθυντές που υπήρχαν, δεν είχατε το χρόνο να τους βγάλετε κατά τη γνώμη σας ή να φτιάξετε δικούς σας και κόψατε το θεσμό. Αντιλαμβάνεστε, πραγματικά, τη διαστρέβλωση της όλης διοικητικής πραγματικότητας την οποία επιφέρατε; Για λόγους ακραιφνώς κομματικούς κόψατε τους γενικούς διευθυντές ως θεσμό και καταλήξαμε εκεί που καταλήξαμε.
Δεν φθάνει που τον φέρατε, τον φέρατε στην αρχή με θητεία το θεσμό. Τώρα βέβαια είναι καταληκτικός βαθμός. Ξέρετε όμως τι χάσαμε από το 1981 μέχρι σήμερα, όλα αυτά τα χρόνια μιας διοικητικής ιεραρχίας η οποία κουτσουρεύτηκε; Και σήμερα τι κάνετε; Και σήμερα ακόμη η ιεραρχία την οποία φτιάξετε με τον Υπαλληλικό Κώδικα και πάλι είναι λειψή. Είναι επτά οι βαθμοί.
Σας έχουμε πει -και κοιτάξτε στο εξωτερικό τι συμβαίνει και κοιτάξτε και αλλού- η ελληνική Δημόσια Διοίκηση έχει ανάγκη από μία πιο μεγάλη κλίμακα, για να μπορούν να υπάρχουν τα κίνητρα. Γιατί το να εξελίσσεται ένας υπάλληλος είναι ένα κίνητρο. Αν ο υπάλληλος φθάνει στα δεκαπέντε-δεκαέξι χρόνια θητείας να έχει εξαντλήσει την ιεραρχία, δεν έχει από κει και πέρα κανενός είδους κίνητρο για να πάει παραπάνω. Οι περισσότεροι βαθμοί είναι ένα κίνητρο για τον υπάλληλο. Εισαγάγατε λοιπόν το βαθμό του γενικού διευθυντή, τον εισαγάγατε με θητεία και βεβαίως από κει και πέρα φθάσαμε στο σημείο να έχουμε και πάλι, σας είπα μια κουτσουρεμένη ιεραρχία, που έπρεπε να αναπτυχθεί. Σας το είπαμε με τον Υπαλληλικό Κώδικα, δεν θελήσατε να το ακούσετε. Κυρίως όμως, εκείνο το οποίο χαρακτήρισε την όλη σας πορεία μέχρι σήμερα, ήταν ο τρόπος με τον οποίο στελεχώσατε τις θέσεις των διευθυντών και των γενικών διευθυντών, έστω και επί θητεία. Εκεί και αν ήταν το όργιο, το πραγματικό όργιο του κομματικού νεποτισμού. Στην κυριολεξία, κάθε στέλεχος δικό σας μέσα στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης ήταν ο εκλεκτός ο οποίος έπαιρνε τη θέση.
Είπατε προηγουμένως, πού είναι οι προσφυγές που έγιναν. Δεκάδες
προσφυγές έγιναν στα χρόνια που πέρασαν, ξέρετε όμως τι συνέβη; Και τυχαίνει να το ξέρω και πριν μπω σε αυτόν το χώρο.
Γνωρίζετε ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας είναι ένα διοικητικό δικαστήριο, το οποίο όταν κρίνει μία αίτηση ακυρώσεως για προαγωγές σε θέση διευθυντή και γενικού διευθυντή, ή φθάνει στο σημείο να πει ότι είναι τεχνική η κρίση που γίνεται, ποιος υπερέχει και ποιος δεν υπερέχει και λέει: εγώ δεν μπορώ να μπω σε αυτήν την τεχνική κρίση και το αφήνει, ή στις περισσότερες περιπτώσεις ακύρωνε τις αποφάσεις για έλλειψη αιτιολογίας. Την ακύρωνε. Ερχόταν σε σας, στο υπηρεσιακό συμβούλιο, αυτό
το δήθεν υπηρεσιακό συμβούλιο και το ίδιο έκανε το υπηρεσιακό συμβούλιο με άλλη αιτιολογία. Αυτό γινόταν μία, δύο, τρεις φορές, οπότε στο τέλος κανένας δεν είχε διάθεση να ξαναπάει στο Συμβούλιο Επικρατείας.
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, γιατί δεν πάνε πια στο Συμβούλιο Επικρατείας; Γιατί δεν έχει κανένα νόημα να πάνε, γιατί ξέρουν ότι ώσπου να δικαιωθούν -που δεν θα δικαιωθούν ποτέ- αυτοί οι άνθρωποι θα έχουν φύγει από την υπηρεσία. Αυτό συνέβαινε, κύριε Πρόεδρε. Τρεις φορές πήγαιναν στο Συμβούλιο Επικρατείας, τρεις φορές ακύρωνε, γύριζαν στα υπηρεσιακά συμβούλια και με άλλη αιτιολογία -επειδή όπως γνωρίζετε η διοίκηση, αν ακυρωθεί μία διοικητική πράξη για έλλειψη αιτιολογίας, μπορεί να επανέλθει με άλλη αιτιολογία- έκαναν αυτά τα πράγματα. Ε, με συγχωρείτε, αλλά ούτε τα οικονομικά μέσα έχουν οι άνθρωποι -ξέρετε πόσο στοιχίζει μία αίτηση ακυρώσεως στο Συμβούλιο Επικρατείας- ούτε το χρόνο. Στο τέλος βαρέθηκαν λοιπόν.
Το γεγονός, λοιπόν, είναι ότι δεν προσφεύγουν, επειδή δεν προσβλέπουν, δεν προσδοκούν σε δικαίωση. Δυστυχώς αυτά είναι τα κενά της διοικητικής δικαιοσύνης που έχουμε σήμερα. Η διοικητική δικαιοσύνη έχει όρια δυστυχώς και το έχουμε πει. 'Ηταν εδώ και ο Υπουργός Δικαιοσύνης και το ομολόγησε και ο ίδιος. Οι δίκες για να γίνουν, τέτοιου είδους δίκες για γενικούς διευθυντές, αργούν τρία και τέσσερα χρόνια. Και όταν δικαιωθεί κάποιος για λόγους έλλειψης αιτιολογίας, ώσπου να ξαναγίνει άλλη αίτηση ακυρώσεως, γιατί επανέρχεται η διοίκηση με την ίδια αιτιολογία, χρειάζεται να περάσουν άλλα τέσσερα χρόνια. Ε, σε οκτώ χρόνια έχουν φύγει όλοι.
Φάνηκε δε αυτό και από τον τρόπο με τον οποίο γίνονται τώρα οι κρίσεις. Κύριε Υπουργέ, το ξέρετε. Ο λόγος για τον οποίον επιταχύνατε αυτήν την ώρα της κρίσης των γενικών διευθυντών είναι σαφής. Δεν ξέρετε ότι έχουμε προεκλογική περίοδο; Δεν υπάρχει ευαισθησία να γνωρίζετε ότι ναι μεν τυπικά η προεκλογική περίοδος αρχίζει από τη στιγμή διάλυσης της Βουλής, αλλά ότι, εν πάση περιπτώσει, αυτήν τη στιγμή ουσιαστικά έχουμε εισέλθει σε προεκλογική περίοδο; Τούτην την ώρα, όταν όλοι οι συνάδελφοί σας τρέχουν -όπως και εμείς άλλωστε- και βγάζουν προεκλογικούς λόγους, προγράμματα, σποτς στην τηλεόραση, εσείς κρύβεστε πίσω από το δάκτυλό
σας ή βάζετε το κεφάλι στην άμμο σαν τη στρουθοκάμηλο και λέτε: "το κράτος έχει συνέχεια, δεν έχουμε μπει σε προεκλογική περίοδο".
Ε, τότε, αν δεν έχουμε μπει σε προεκλογική περίοδο, γιατί έχετε ξεκινήσει όλα αυτά τα σποτ; Για ποιο λόγο ο Πρωθυπουργός σας τρέχει και κάνει αυτές τις εξαγγελίες που κάνει; Γιατί έκανε προχθές τις εξαγγελίες στο Ζάππειο; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε; Λέτε, λοιπόν, ότι μπορεί να τρέχει ο Πρωθυπουργός και να κάνει προεκλογική περίοδο, αλλά δεν έχουμε προεκλογική περίοδο για κρίσεις γενικών διευθυντών, οι οποίες μπορεί να συνεχίζονται. Και σεις πιστεύετε ότι οποιαδήποτε κυβέρνηση -και εγώ πιστεύω ότι θα είναι η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας μετά τις 9 Απριλίου- μπορεί να δεχθεί αυτά τα πράγματα, με κραυγαλέο παράδειγμα αυτό που σας είπα για το Υπουργείο Εσωτερικών. Δεν έχω τίποτα με τους ανθρώπους οι οποίοι αυτήν τη στιγμή ήταν σε εκκρεμότητα δικαστική. Αλλά δεν μπορώ να καταλάβω τι είδους βιασύνη ήταν αυτή, όταν καλείται στις 24 του μηνός το αρμόδιο υπηρεσιακό συμβούλιο για να κρίνει γενικούς διευθυντές και τρεις από αυτούς, που κατέχουν τις θέσεις και που κατά τεκμήριο ήταν να τις πάρουν, δικάζονται στις 29 του μηνός για παράβαση καθήκοντος.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Δύο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο. Δεν υπάρχει λίγη ευαισθησία, να πείτε: ας πάει το υπηρεσιακό συμβούλιο δέκα μέρες μετά; Ας δούμε βρε αδελφέ τι θα πει επιτέλους το ποινικό δικαστήριο. Ξέρω ότι ισχύει το τεκμήριο της αθωότητας. Σας το είπα από τον πρώτο καιρό. Είμαι πολύ πιο ευαίσθητος από σας σε αυτά τα θέματα. Προέρχομαι από υπαλληλική οικογένεια και γνωρίζω
πολύ καλά τι σημαίνει. Χρειάζεται όμως μια ευαισθησία η Δημόσια Διοίκηση. Κακώς μπορεί να παρεπεμφθεί κάποιος. Αλλά όταν έχει παραπεμφθεί και δη
στο ακροατήριο, όταν δεν έχει πάει η υπόθεση στο αρχείο...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Ο μηνυθείς ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλάβατε καλά. Είπα το εξής. 'Ηταν η δίκη
να γίνει στις 29 και συνεκλήθη το υπηρεσιακό συμβούλιο στις 24. Κακό ήταν να πάει δέκα μέρες μετά το υπηρεσιακό συμβούλιο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τι θα γίνει; Επ'αόριστον το υπηρεσιακό συμβούλιο θα αναμένει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπετε, λοιπόν, τι συμβαίνει; Βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή κινδυνεύουμε -και σας λέω ότι σέβομαι το τεκμήριο της αθωότητας- να έχετε γενικούς διευθυντές, οι οποίοι είναι ενδεχόμενο να καταδικαστούν στη συνέχεια; 'Οπως φθάσαμε στο σημείο -και λυπάμαι που θα το πω- να ηγείται της Ελληνικής Αστυνομίας αρχηγός, ο οποίος έχει παραπεμφθεί. Δεν έχω τίποτα με τον άνθρωπο. Σέβομαι την αγωνία του. Σέβομαι το γεγονός ότι ο άνθρωπος αυτός μπορεί αύριο να είναι αθώος. 'Οπως και να το κάνουμε όμως, σε ένα κράτος όπου ηγείται της Ελληνικής Αστυνομίας ένας Αρχηγός, ο οποίος κατηγορείται για τα γεγονότα της οδού Νιόβης και έχει παραπεμφθεί γι'αυτό, δεν μπορεί να έχει το απαιτούμενο κύρος απέναντι στο ίδιο το Σώμα. Και αυτό ισχύει και για τους γενικούς διευθυντές. Αν του τύχει η ατυχία, γιατί ατυχία μπορεί να τύχει στον καθένα, να παραπεμφθεί, δεν μπορεί με μία παραπομπή στην πλάτη να πηγαίνει και να κρίνεται. Γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι εάν δεν υπάρχει ίχνος υποψίας, η υπόθεση πάει αρχείο. Εδώ δεν πήγε αρχείο, τους παρέπεμψε στο ακροατήριο για παράβαση καθήκοντος. Και μακάρι να αθωωθούν οι άνθρωποι.
Το ανέφερα σαν παράδειγμα να δείτε το εξής. Ξέρω πολλά παραδείγματα και ως δικηγόρος, όχι ως πολιτικός. 'Οπου θέλετε, κύριε Υπουργέ, να παρακάμψετε τα πάντα, τα παρακάμπτετε. Και όταν θέλετε να βρείτε παραθυράκια για να μην προχωρήσουν κρίσεις ανθρώπων, δεν μπορείτε να φανταστείτε πως τα βρίσκετε όλα αυτά.
Θέλω να σας πω ότι δεν μπορεί να επικαλείστε κάποια τυπικά στοιχεία για να παραστήσετε τους εκσυγχρονιστές στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Πρώτα πρώτα, από πλευράς ουσίας έχετε αποτύχει. Και δεύτερον, ο κομματισμός είναι εδώ, εάν θέλετε τα υπολείμματά του. Αλλά δεν μπορείτε να κάνετε και τίποτα παραπάνω. Ανέβηκε το επίπεδο του ελληνικού λαού, προχώρησαν τα πράγματα, δεν σας επιτρέπετε να έχετε εκείνες τις δυνατότητες κομματισμού που είχατε στις αρχές της δεκαετίας του 1980. Πάντως πρέπει να σας πω ότι όσες δυνατότητες έχετε, όχι απλώς τις χρησιμοποιείτε, τις εξαντλείτε κατά κεραία. Πιστεύετε ότι με αυτόν τον τρόπο θα εξασφαλίσετε πάλι τις εκλογές της 9 Απριλίου. Εγώ δεν προκαταλαμβάνω την κρίση του ελληνικού λαού, εάν και πιστεύω ότι θα κερδίσει η Νέα Δημοκρατία. Σας λέω όμως ότι υποτιμάτε τη νοημοσύνη ενός ολόκληρο λαού και ενός εκλογικού σώματος εάν πιστεύετε ότι με αυτές τις μεθόδους είναι δυνατόν να επηρεαστεί ο ελληνικός λαός σε τέτοιο βαθμό, ώστε να αλλάξει η ροή των πραγμάτων και να εξασφαλίσει σε ένα κόμμα την εξουσία. Δεν εξαγοράζετε η συνείδηση ενός λαού με διορισμούς.
'Ενα μόνο αποδείξατε σε αυτά τα τέσσερα χρόνια. Τη μόνη διαφορά που υπήρχε ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου και στο ΠΑΣΟΚ του Κώστα Σημίτη. Το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου προσπαθούσε σε μία περίοδο, που εκείνο νόμιζε ότι ήταν περίοδος, που έπρεπε οι στόχοι του να επιτευχθούν, να κομματικοποιήσει το κράτος. Το ΠΑΣΟΚ του Κώστα Σημίτη επιχειρεί να κρατικοποιήσει το κόμμα. Αυτή η διαφορά δείχνει ακριβώς και τη διαφορά νοοτροπίας μεταξύ των δύο κομμάτων παλαιού και νέου ΠΑΣΟΚ, γι'αυτό μιλάμε για καθεστωτική νοοτροπία σήμερα. Γιατί ακριβώς αυτή η προσπάθεια κρατικοποίησης του κυβερνώντος κόμματος είναι εκείνη που δείχνει εκτός από την αλαζονεία της εξουσίας και τις καθεστωτικές ρίζες που επιχειρεί να πάρει. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εσωτερικών,
Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αυτή η επιμονή σύμπασας της Αντιπολίτευσης να διαχωρίζει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. σε παλιό και νέο δείχνει ένα και μόνο, ότι φοβάται την ιστορική συνέχεια και συνοχή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Η συνοχή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι δεδομένη. 'Ολα τα στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. αυτή τη στιγμή είναι έτοιμα για τη νέα εκλογική αναμέτρηση.
Ο ελληνικός λαός στις 9 Απριλίου θα κρίνει πεπραγμένα και μη
πεπραγμένα, θα κρίνει προεκλογικές συμπεριφορές, αλλά και τη διάρκεια της συμπεριφοράς του καθενός μας στα χρόνια που πέρασαν και ασφαλώς θα
απονείμει τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ.
Προσωπική μου άποψη, πριν απαντήσω σε ορισμένα από τα θέματα που έθεσαν οι αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι αν υπάρχει κάτι που δεν αμφισβητείται πλέον από τον ελληνικό λαό, αυτό είναι η δοκιμασμένη του κρίση. Είναι αυτή η κρίση που μπορεί να κατατάξει το ΔΗ.Κ.ΚΙ., τον
κ. Τσοβόλα και τον κ. Τσαφούλια εκεί που τους πρέπει, που όλα αυτά τα χρόνια ερμήνευσαν την ευγενική μας συμπεριφορά ως υποχωρητικότητα και ως ομολογία των επιχειρημάτων τους, πολλά από τα οποία κινούνται μεταξύ του χυδαίου και του γελοίου και είναι ώρα πια να τα πούμε όλα αυτά.
Είναι ώρα να πούμε ότι όταν ένα κόμμα επενδύει στα καθημερινά προβλήματα των ανθρώπων, στον πόνο της ανεργίας, στον πόνο της φτώχιας, λαϊκίζει και πουλά ανέξοδα υποσχέσεις, αυτό δεν είναι πολιτικό κόμμα. Είναι ένα κατασκεύασμα σοφό που ψαρεύει στα θολά νερά, δεν έχει να προσφέρει τίποτα στο κοινωνικό σύνολο και στο έθνος.
Αυτά ως απάντηση σε ορισμένους φίλους που θεωρούν ότι εκλαμβάνουμε
την ύβρι, ως επιθετικό πολιτικό λόγο. Η ύβρις έχει πάντα τα ίδια χαρακτηριστικά και το ίδιο περιεχόμενο. Ας τελειώνει, λοιπόν, αυτή η ιστορία, διότι 3,5 χρόνια είμαστε υποχρεωμένοι από λόγους σεβασμού στην πορεία του Αρχηγού του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και σε κάποια πορεία ορισμένων από τα στελέχη του, να είμαστε ευγενικοί στα όσα έλεγαν.
Σήμερα παρακολούθησα πάλι ένα ακατάσχετο υβρεολόγιο, μια διαπλοκολογία, μια επίθεση εναντίον του ΠΑ.ΣΟ.Κ. απ' όλες τις πτέρυγες, μια συμμαχία Νέας Δημοκρατίας και ΔΗ.Κ.ΚΙ. -τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα βλέπετε ασχολούνται με άλλα και δεν είναι εδώ- απέναντι στον κοινό αντίπαλο. Ο κοινός αντίπαλος είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Ε, λοιπόν, αυτό εμάς μας ικανοποιεί, αγαπητοί συνάδελφοι, διότι μόνο τα καρποφόρα δένδρα πετροβολούνται, όπως λέει και μια κινέζικη παροιμία. Πετροβολήστε, λοιπόν, και στις 9 Απριλίου ελάτε να εισπράξετε την απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πέρσης ποιητής, ο Σααδή, κατά
άλλη εκδοχή.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επαναλαμβάνω, αγαπητοί συνάδελφοι, ότι για μας η δύναμη της πολιτικής μας, η δύναμη των αποτελεσμάτων της πολιτικής μας είναι αυτό που μας κάνει να είμαστε αισιόδοξοι και η αισιοδοξία δεν είναι αλαζονεία. Εάν δηλαδή, εμείς πρέπει να εμφανιζόμαστε ταπεινωμένοι μπροστά στο λαό γιατί πετύχαμε εθνικούς στόχους, γιατί καταφέραμε να βάλουμε τις βάσεις για ένα σύγχρονο κράτος, γιατί καταφέραμε να κινήσουμε κάτι στη Δημόσια Διοίκηση -όχι πολλά πράγματα, αλλά κάτι, κύριε Παυλόπουλε- εάν καταφέραμε να εμπεδώσουμε ένα σύστημα προσλήψεων, που πρόσφατα σε μια τηλεοπτική μας αναμέτρηση περίπου είχατε την ευγένεια να ομολογήσετε ότι έχει εμπεδωθεί, το σύστημα του ν. 2190, έστω και αν πέρασε από σαράντα κύματα, αν καταφέραμε να έχουμε την εμπιστοσύνη της νεολαίας, απέναντι σε ένα σύστημα προσλήψεων αντικειμενικό, εάν καταφέραμε να έχουμε έναν Υπαλληλικό Κώδικα που κρίνει τους υπαλλήλους με βάση τα προσόντα τους, με βάση τα στοιχεία που συνθέτουν τον καλό υπάλληλο και του δίνουν τη δυνατότητα προαγωγής, αν καταφέραμε να οδηγήσουμε τη Δημόσια Διοίκηση σε υπηρεσιακά συμβούλια αδιάβλητης και αδιαμφισβήτητης σύνθεσης, ε, αυτά είναι τα στοιχεία με τα οποία θα εμφανιστούμε μπροστά στο λαό και θα ζητήσουμε την ανανέωση της εμπιστοσύνης του.
Αυτή είναι η οφειλόμενη απάντηση στο ΔΗ.Κ.ΚΙ. σαν αποχαιρετιστήριο, στη σημερινή συνάντησή μας, με τη διαβεβαίωση, ειδικά προς το ΔΗ.Κ.ΚΙ. ότι ο λαός, μ' όλα τα προβλήματά του, ξέρει να ξεχωρίζει τα σοβαρά πολιτικά κόμματα απ' εκείνα που επενδύουν στα προβλήματα και πολλές φορές στη δυστυχία του.
'Εγινε λόγος, αγαπητοί συνάδελφοι, και από τον κ. Κουρή για παραβιάσεις του ν. 2190 και όταν, παρόντος του κ. Κουρή, του ζήτησα να μου αναφέρει ποιες είναι αυτές οι παραβιάσεις, ακούστε τι μου είπε: Το ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ, για το οποίο οι προσλήψεις θα έπρεπε να γίνονται με βάση τον 2190, διότι ο οργανισμός του θα συνεκροτείτο με βάση τον 2190. Ε, λοιπόν στο ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ λέει, γίνονται προσλήψεις κατά παραβίαση του 2190.
Σε ερώτησή μου για το αν ισχύει ο νόμος 2190 για τα προγράμματα
κατάρτισης, απάντησε ότι δεν ισχύει. Να θυμίσουμε λίγο ότι στα προγράμματα κατάρτισης του ΟΑΕΔ, οι προσλαμβανόμενοι προσλαμβάνονται με
κριτήρια, που αναφέρονται στην προκήρυξη και τα κριτήρια αυτά είναι πέραν πάσης αμφισβητήσεως.
Τρίτη παρατήρηση δεν υπήρξε. Οι μνημειώδεις, οι φοβερές αποκαλύψεις
του κ. Κουρή για παραβίαση του 2190, ήταν δύο περιπτώσεις μη υπαγόμενες στον 2190.
Ο κ. Παυλόπουλος μίλησε για τις αναφορές του Πρωθυπουργού πρόσφατα
στο Ζάππειο κατά την παρουσία του προγράμματος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για τη Δημόσια Διοίκηση, πως δεν έχουμε τίποτε άλλο παρά απλή επανάληψη των εξαγγελιών του 1996. 'Αρα αυτό σημαίνει ότι δεν έγινε έργο στη Δημόσια Διοίκηση τα χρόνια που πέρασαν".
Πολλές φορές τα έχουμε πει, κύριε Παυλόπουλε. Είμαι υποχρεωμένος να σας θυμίσω ενδεικτικά, διότι δεν μπορώ να τα θυμηθώ όλα, ορισμένα απο τα βήματα που έγιναν στη Δημόσια Διοίκηση.
Και αναφέρομαι σε θεσμούς. Αναφέρομαι, λοιπόν, στην ανασυγκρότηση της περιφέρειας, στην οργάνωση της περιφέρειας σε νέα βάση. Κάποια στιγμή επιτρέψτε μου να σας πω ότι, ή τον υμνείτε τον κ. Παπαδόπουλο, ως τον προηγούμενο Υπουργό Εσωτερικών και αποδέχεσθε το έργο του, ή τον απορρίπτετε, απορρίπτοντας ότι έκανε έργο.
Πρόσφατα το κόμμα σας δηλώνει δια κορυφαίων του στελεχών ότι θα τον ήθελε και στο εσωτερικό του, διότι είναι ένας πετυχημένος Υπουργός. 'Αρα έχει έργο στη Δημόσια Διοίκηση. Και έρχεσθε μετά να μας πείτε ότι δεν έγινε έργο στη Δημόσια Διοίκηση.
Σας θυμίζω, λοιπόν, τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Β' βαθμού. Σας θυμίζω τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ", τον οποίο υπόσχεσθε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ήταν πετυχημένος, γιατί έφυγε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η πολιτική του τεμαχισμού, κύριε Παυλόπουλε, δεν μας αφορά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς τον διώξατε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εμείς είμαστε ένα ενιαίο κόμμα, δεν έχουμε προβλήματα. Τα προβλήματα είναι δικά σας και μετά τις 9 Απριλίου θα έχουν τον χαρακτήρα τυφώνα. Και το ξέρετε. Εμείς δεν θα ψάχνουμε για αρχηγό πάντως μετά τις 9 Απριλίου.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτική λεκανομαντεία εγώ δεν κάνω.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Πάμε παρακάτω, ας συνεχίσουμε.
Λέω, λοιπόν, ότι ο Συνήγορος του Πολίτη φαίνεται ένα τίποτα για σας. Το Σώμα Ελεγκτών Επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης φαίνεται ότι είναι τίποτα για σας. Η περιφέρεια με τη νέα της βάση σαν αποκεντρωμένη κρατική μονάδα είναι τίποτα για σας. Ο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" , οι νέοι ισχυροί βιώσιμοι
δήμοι, τους οποίους υπόσχεσθε -μια στο καρφί και μια στο πέταλο- ότι θα ξανακάνετε πέντε χιλιάδες, δυο χιλιάδες, τρεις χιλιάδες είναι επίσης
τίποτα για εσας.
Κανείς δεν ξέρει τι υπόσχεσθε εκεί. Κάθε πικραμένος βρίσκει στέγη σε σας. Είσθε ένα σύγχρονο Κ.Κ.Ε. πλέον. Είσθε ένα Κ.Κ.Ε. με γαλάζιο μανδύα, σε ό,τι αφορά την προεκλογική σας συμπεριφορά απέναντι στις διάφορες κοινωνκές ομάδες. Ο "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ" λοιπόν είναι ένα τίποτα για σας.
Ο νέος Υπαλληλικός Κώδικας, προϊόν πεντάχρονης δουλειάς στελεχών της διοίκησης, καθηγητών των πανεπιστημίων, στελεχών της ΑΔΕΔΥ απ' όλο το πολιτικό φάσμα, που ήρθε στη Βουλή μέσα απο σχεδόν ομόφωνη δουλειά της αρμόδιας επιτροπής, μετά από πέντε χρόνια δουλειάς, είναι ένα τίποτα για σας.
Ο κώδικας διοικητικής διαδικασίας που προχώρησε στις μέρες τις δικές μας, είναι ένα τίποτα για σας. Η τηλεφωνική εξυπηρέτηση των πολιτών για να περάσουμε στο πρόγραμμα ποιότητας για τον πολίτη, είναι ένα τίποτα για σας. Η από τηλεφώνου έκδοση πιστοποιητικών των πολιτών με ρυθμό τριάντα χιλιάδων περιπτώσεων το μήνα, είναι ένα τίποτα για σας. Το εξελισσόμενο πρόγραμμα της ποιότητας για τον πολίτη, είναι ένα τίποτα για σας.
Πείτε μου στο κάτω κάτω της γραφής, ποια είναι τα δικά σας
πεπραγμένα, κύριε Παυλόπουλε. Σ' αυτήν τη χώρα δεν ήρθατε απο τον ουρανό. Μια ιστορική συνέχεια έχετε. Πείτε μου το χθες της διοίκησης. Πείτε μου κατά το 1989-1993 ποια ειναι τα πεπραγμένα τα δικά σας. Θέλετε να σας θυμίσω πώς κάνατε τις προσλήψεις το 1989-1993; Με συνεντεύξεις προς τους ερωτωμένους, για το με ποια ποδοσφαιρική ομάδα είναι και πού πήγαν και
έφαγαν την προηγούμενη βραδιά;
Ξεχνάτε τις καταγγελίες ατόμων που διαγωνίστηκαν επί των ημερών της υπουργίας Προεδρίας του κ. 'Εβερτ για το πώς μπήκαν στο δημόσιο; Ξεχνάτε πως όταν ήρθατε το 1993, σπρώξατε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους στο δρόμο στο όνομα της αυτοδίκαιης λύσης των συμβάσεων; Και σήμερα έρχεσθε να πείτε ότι είναι κακοτράχαλη η Δημόσια Διοίκηση και καταπιεσμένη από ένα κόμμα, που κατάφερε να ξεχωρίσει το κόμμα από τη διοίκηση;
Ξέρετε όμως ότι ο λαός έχει και μνήμη και κρίση. Και αυτά τα δύο δεν είναι σύμμαχός σας στη νέα εκλογική αναμέτρηση, στην πολιτική πορεία, που έχουμε μπροστά μας. Υπήρξαν αναφορές πάλι από τον κ. Παυλόπουλο για τους εποχιακούς. Και τον παρακάλεσα και τον παρακαλώ και πάλι να μας πει αν οι εποχιακοί υπάλληλοι εξαιρούνται από το ν. 2190.
Θα μου απαντήσει, όπως παγίως απαντά, ότι αναφέρεται στους διμηνίτες. Την κάναμε και αυτήν τη συζήτηση και τον προκάλεσα να μου πει πόσοι διμηνίτες έχουν προσληφθεί, εν πάση περιπτώσει, και από πού.
Συζητήσαμε επί μακρόν μέσα στη Βουλή. Εξηγήσαμε γιατί το ίδιο το ΑΣΕΠ ζήτησε την εξαίρεση αυτών που προσλαμβάνονται για δύο μήνες το χρόνο
ούτε μια μέρα παραπάνω μέσα στο δωδεκάμηνο, γιατί δεν θέλει να ασχολείται με αυτούς και πάλι επανέρχεσθε για να δημιουργείτε εντυπώσεις επι ματαίω.
'Εγινε καινούρια αναφορά στα προγράμματα κατάρτισης του ΟΑΕΔ. Είπαμε
ότι αυτά πάντα εξαιρούνται, αλλά υπάγονται σε ειδικούς κανόνες μοριακού συστήματος που ο ίδιος ο ΟΑΕΔ δημοσίως διακηρύσσει και κάνει γνωστούς.
Μιλήσατε για τους φύλακες των φυλακών και είπατε "μια ετούτο-μια
εκείνο" μα, δεν ισχύει μοριακό σύστημα για τους φύλακες των φυλακών"; Είπατε "εμείς το κάναμε". Ε, αυτός είναι ο ρόλος σας σαν Αντιπολίτευση στο κάτω-κάτω της γραφής. Αν βλέπετε ότι η Κυβέρνηση πάει να παρεκλίνει, εκεί είναι η δικιά σας δουλειά να παρεμβαίνετε.
Γίνονται όμως σήμερα οι προσλήψεις των φυλάκων των φυλακών, ναι ή όχι, με αδιάβλητο αντικειμενικό σύστημα; Γίνονται με το βαθμό του απολυτηρίου πολλαπλασιαζόμενο επί συντελεστή τόσο, με προσθήκη κάποιων μορίων σταθερών, όταν κάποιος έχει γνώσεις αγγλικής και με προσθήκη και άλλων μορίων όταν έχει συγκεκριμένα προσόντα; Πού είναι η δυνατότητα παρέμβασης, λοιπόν, και στο διαγωνισμό των φυλάκων των φυλακών;
Και βεβαίως όταν μιλάμε για επιχειρήσεις που είναι στον ιδιωτικό τομέα, για όνομα του Θεού, δεν μπορώ να τα ακούω αυτά από σοβαρό νομικό.
Είναι δυνατό να παρεμβαίνει η πολιτεία με αναγκαστικού δικαίου
διατάξεις σε ιδιωτικές επιχειρήσεις; Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις είναι αυτές που κατά 50% συν κάτι του κατεχόμενου μετοχικού κεφαλαίου δεν ανήκουν στο κράτος, τελεία και παύλα. Αυτές είναι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Αν θέλετε να πάμε τώρα στην Τράπεζα Μακεδονίας-Θράκης για να
επιβάλουμε, για παράδειγμα, κανόνες προσλήψεων, θεωρώ ότι πλέον είμαστε τριτοκοσμική χώρα. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό.
Ξεφύγαμε βέβαια από το θέμα μας, που ήταν οι συγκεκριμένες κρίσεις. Είπα κάτι και θέλω από τον κ. Παυλόπουλο -μια και ο Πρόεδρος της Νέας
Δημοκρατίας κατά την παρουσίαση του προγράμματος της Δημόσιας Διοίκησης στο Ζάππειο, είπε ιδού από εδώ ο ειδικός για τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης- να μου ξεκαθαρίσει ένα πράγμα:
Η Νέα Δημοκρατία θα σεβαστεί τη ισοβιότητα του θεσμού των διευθυντών και των γενικών διευθυντών, ναι ή όχι; Αυτό είναι ένα ερώτημα...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σίγουρα. Εμείς το προτείναμε ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Ο Υπαλληλικός Κώδικας προβλέπει τη μονιμότητα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:... εσείς δεν το θέλετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, όταν λέτε μέσα στην ερώτησή σας ότι εμείς σαν Νέα Δημοκρατία όλα αυτά θα τα ξαναδούμε, δηλαδή αυτούς που κρίθηκαν...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα στην προεκλογική περίοδο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Εγώ θέλω απάντηση, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσα στην προεκλογική περίοδο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποια είναι προεκλογική περίοδος, κύριε Παυλόπουλε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα που μιλάμε δεν είναι;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε, τελικά εκτός απο το Σύνταγμα και από το νόμο υπάρχουν και άλλα Συντάγματα και άλλοι νόμοι που δεν έχουν ψηφισθεί;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε προεκλογική περίοδο, κύριε Υπουργέ; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης):Σας δίνω δύο απαντήσεις. Η μεν μια διαδικασία είχε ξεκινήσει στις 9 Δεκεμβρίου 1999, αυτή του Υπουργείου Εσωτερικών, οπότε θα θυμάσθε ότι ο κ. Καραμανλής έλεγε τότε ότι δεν θέλει τον
κ. Στεφανόπουλο, άρα ότι η χώρα θα πάει σε εκλογές στις 26 Μαρτίου. Ξαφνικά έρχεται εδώ βγάζει τον άσσο από το μανίκι και λέει "Στεφανόπουλος", μένουν εμβρόντητοι όλοι, μένετε εμβρόντητοι και εσείς και να, λοιπόν, η χώρα μπροστά σε καινούρια δεδομένα.
Πώς γνωρίζαμε εμείς στις 9 Δεκεμβρίου ότι θα γίνουν εκλογές στις 9
Απριλίου;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς τις κάνετε τώρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε. Στις 9 Δεκεμβρίου η χώρα ήταν σε τροχιά εκλογών; 'Οταν άρχισε η διαδικασία των κρίσεων στις 9 Δεκεμβρίου, θα σταματήσει, κύριε Παυλόπουλε, με την προκήρυξη των εκλογών; Θα γίνει όπως ορίζει ο νόμος. Μέχρι τότε όμως οι διαδικασίες θα εξελίσσονται κανονικά, διότι το ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν χρονικά πλαίσια μέσα στα οποία πρέπει να ολοκληρώνονται αυτές οι διαδικασίες και ορίζονται από τον Υπαλληλικό Κώδικα. Αυτό γιατί το αποκρύπτετε και παρουσιάζετε την Κυβέρνηση δήθεν να κόπτεται και να βιάζεται για να ολοκληρωθούν οι διαδικασίες;
'Αλλωστε το έχετε ξεκαθαρίσει. Η προσωπική μου άποψη είναι εδώ είναι ότι δεν θα μείνει λίθος επί λίθου, αν ο λαός σας εμπιστευθεί και σας φέρει στη διακυβέρνηση του τόπου. Και παρά τις προσωπικές δικές σας καλές προθέσεις, θυμηθείτε το που δεν θα συμβεί, κύριε Παυλόπουλε, ότι θα συμβούν σημεία και τέρατα στο χώρο της διοίκησης.
Αλλά αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Είναι βέβαιο ότι όπως επί μακρόν
περιμένατε την ανάκτηση της εμπιστοσύνης του λαού, επί μακρόν θα την αναμένετε, διότι οι συγκεκριμένες πράξεις, οι συγκεκριμένες διαφαινόμενες προθέσεις, οι συγκεκριμένες πρακτικές, που ακολουθείτε, και πάλι σταθερά και μονότονα ολοένα και περισσότερο σας απομακρύνουν από την εμπιστοσύνη της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.
Βεβαίως, Κυριακή κοντή γιορτή, θα μου πείτε. Αυτό θα σας πω και εγώ. Θα σας ευχηθώ προσωπική επιτυχία, μια και είναι γεγονός με την παρουσία σας όλα αυτά τα χρόνια δώσατε και πνοή και κινητικότητα και θα έλεγα μοντέρνο χαρακτήρα σε κάποιες από τις σκουριασμένες αντιλήψεις του κόμματός σας, αλλά λυπάμαι διότι για μια ακόμη φορά θα είστε Βουλευτής
του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Λίγα λόγια, κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέτοια ώρα, τέτοια λόγια. Να
πείτε και εσείς λίγα λόγια, να κλείσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μετέρχομαι ξέρετε, το επάγγελμα της
πολιτικής λεκανομαντείας. Το είπα και προηγουμένως. Είμαι βέβαιος για τη νίκη του κόμματός μου, αλλά θα ήθελα να θυμίσω στον κύριο Υπουργό ότι και άλλοι σ'αυτήν την Αίθουσα -ας μη γυρίσουμε σε ονόματα ανθρώπων που δεν υπάρχουν στη ζωή- επιχείρησαν να θέσουν τη Νέα Δημοκρατία στο χρονοντούλαπο της ιστορίας, είπαν ότι δεν δικαιούμεθα διά να ομιλούμε και διαψεύστηκαν από τα πράγματα. Ας μην προκαταλαμβάνουμε καμιά κρίση του ελληνικού λαού.
Εγώ θα επανέλθω σ'αυτά που είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός. Πρώτον, είπε ότι έκανε τόσα πράγματα αυτή η Κυβέρνηση και εμείς δεν
αναγνωρίζουμε τίποτε. Πολύ σύντομα θα αναφερθώ.
Σε ό,τι αφορά την αυτοδιοίκηση, μίλησε για τον "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ". Μα,
εκεί είναι η θεμελιώδης διαφορά μας. Φτιάξατε ένα εξάμβλωμα αντισυνταγματικό και αντιδημοκρατικό, το οποίο στην κυριολεξία τραυμάτισε την Τοπική Αυτοδιοίκηση πρώτου βαθμού και την κατέστησε ένα κομματικό όργανο.
Επιχειρήσατε να την κάνετε ένα κομματικό όργανο και αποτύχατε. Αυτό το έδειξαν οι εκλογές.
Κύριε Υπουργέ, τι καλύτερη απόδειξη θέλετε για το γεγονός ότι
αποτύχατε σ'αυτήν τη μεταρρύθμιση από το ότι σας αποδοκίμασε ο ελληνικός
λαός, γι'αυτό που κάνατε. Οι δημοτικές εκλογές σε επίπεδο πρώτου βαθμού -ας πάρουμε αυτές τουλάχιστον- ήταν η απόδειξη ότι ο ελληνικός λαός σας αποδοκίμασε.
Δεν σας αρέσει η δική μας γνώμη; Πάρτε τη γνώμη του ελληνικού λαού. Και μη μου πείτε ότι ο ελληνικός λαός είναι ανώριμος και θα καταλάβει
αργότερα τα αγαθά της πολιτικής σας, γιατί δεν μπορεί ο ελληνικός λαός, όταν θέλετε να είναι ώριμος και όταν δεν θέλετε να είναι ανώριμος. Εκεί κρινόμαστε όλοι. Κάνατε μια μεταρρύθμιση, χάσατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση που κάποτε την είχατε και η Νέα Δημοκρατία απέκτησε τέτοιες ρίζες αυτοδιοικητικές, που ουδέποτε τις είχε από την εποχή του νόμου του Βενιζέλου.
Αφού, λοιπόν, εκρίθη από τον ελληνικό λαό το τι πιστεύει ο ένας και ο άλλος, από εκεί και πέρα τι θέλετε εσείς να μας πείτε; Λάθος έκανε ο ελληνικός λαός και εσείς είχατε δίκιο; Την απάντηση την πήρατε.
Αυτοδιοίκηση δεύτερου βαθμού. Ποια αυτοδιοίκηση; Πράγματι τη
φτιάξατε, αλλά τη φτιάξατε στρεβλά. Ιδίως τώρα φαίνεται το δράμα, διότι αυτή η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεύτερου βαθμού δεν απέκτησε ποτέ δικούς της πόρους. Εξαρτάται, όπως και η πρωτοβάθμια αυτοδιοίκηση -αναφέρω το περίφημο ειδικό πρόγραμμα "ΕΠΤΑ" για την Τοπική Αυτοδιοίκηση-από τον κομματικό γενικό γραμματέα περιφέρειας.
Και ο πρώτος βαθμός και ο δεύτερος βαθμός, σε ό,τι αφορά τα οικονομικά, που είναι σημαντικότατο κομμάτι -γιατί χωρίς οικονομικούς πόρους δεν μπορείς να κάνεις Τοπική Αυτοδιοίκηση, τι αρμοδιότητες να ασκήσεις- εξαρτώνται από το έναν κομματικό γενικό γραμματέα περιφέρειας.
'Αρα, λοιπόν και στον πρώτο και στο δεύτερο βαθμό έχετε αποτύχει. Δεν
μπορεί να είστε υπερήφανοι και γι'αυτό αποδοκιμαστήκατε. Από τη στιγμή που αποδοκιμαστήκατε από τον ελληνικό λαό, μην ψάχνετε να βρείτε αν έχετε δίκιο ή άδικο. Δεν σας αντιτείνω τη δική μας κριτική. Σας αντιτείνω τη μη επιδεχόμενη -για λόγους δημοκρατικής ευαισθησίας τουλάχιστοναμφισβήτησης ετυμηγορία του ελληνικού λαού για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Μου λέτε μετά ότι φτιάξατε περιφέρεια. Ποια περιφέρεια φτιάξατε; Είμαστε πραγματικά η μόνη χώρα, κύριε Πρόεδρε, στο χώρο της
Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, που συντηρούμε σε επίπεδο αποκέντρωσης ένα βαθμό και μόνο. Δεν υπάρχουν δύο βαθμοί. 'Εχουν περάσει στην περιφέρεια. Ουσιαστικά πρώτος βαθμός αποκέντρωσης δεν υπάρχει. Υπάρχει περιφέρεια, δεύτερος βαθμός. Περάσαμε στο δεύτερο, χωρίς να έχουμε πρώτο.
Και το κυριότερο -είναι πρωτοφανές αυτό- είναι ότι ο γενικός
γραμματέας περιφέρειας, το επικεφαλής δηλαδή αποκεντρωμένο όργανο είναι μετακλητός υπάλληλος. Πείτε μου μια χώρα στην Ευρώπη που να έχει περιφερειάρχη, δηλαδή αποκεντρωμένο όργανο του κράτους, υποχρεωμένο να διασφαλίζει τη συνέχεια του κράτους- βεβαίως να εφαρμόζει την κυβερνητική πολιτική, αλλά τουλάχιστον να εξασφαλίζει μια συνέχεια- που να είναι κομματικό όργανο. Και μάλιστα τι κομματικό όργανο; 'Οχι κομματικό όργανο του ιδίου κόμματος, αλλά κομματικό όργανο του κάθε Υπουργού. Γιατί με το που έφυγε ο κ. Παπαδόπουλος και ήρθε η νέα Υπουργός, οι μισοί από αυτούς άλλαξαν. Αυτό το λέτε εσείς πρόοδο, που πρέπει να την αποδεχθούμε;
Μας είπατε για τον Υπαλληλικό Κώδικα. Ποιο Υπαλληλικό Κώδικα; 'Εναν Υπαλληλικό Κώδικα με κουτσουρεμένη ιεραρχία, με υπηρεσιακά συμβούλια αυτής της μορφής που έχετε και τα οποία είναι κομματικώς ελεγχόμενα κατά τα δύο τρίτα;
Από εκεί και πέρα, τι είδους Υπαλληλικός Κώδικας είναι αυτός όταν
είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει αξιοκρατία σε ό,τι αφορά τα κριτήρια κρίσεων; Ακόμα γι'αυτό το πράγμα μιλάμε.
Μας είπατε τι έγινε με το θέμα των προσλήψεων. Κύριε Υπουργέ, μη ξαναγυρίσουμε σε εκφράσεις σαν εκείνες που λένε "στου κρεμασμένου το σπίτι δεν μιλάνε για σκοινί". Μη μιλάτε εσείς για κομματικές προσλήψεις, σε σχέση με τη Νέα Δημοκρατία. Η Νέα Δημοκρατία είτε το θέλετε είτε όχι είναι η παράταξη που με τη Δημόσια Διοίκηση που έφτιαξε έβαλε την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Ηρθατε το 1981 και τα ξεθεμελιώσατε όλα. Προσπαθήσατε στη συνέχεια άτεχνα να συμβιβάσετε και τα δύο πράγματα, να έχετε και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο.
Σας είπα: Μην επαίρεστε για το 1994. Το 1994 εθίσατε και βιώσατε πριν κάνετε τον 2190. Τον κάνατε μισό. Τον ολοκληρώσατε και αφήσατε πάλι παράθυρα στη συνέχεια. Μου λέτε, μα, το σύστημα μορίων προσλαμβάνουμε κάποιους αυτήν την ώρα. Μα, γι'αυτό σας κατηγορούμε, κύριε Υπουργέ. Δεν
έχετε καταλάβει ότι το σύστημα των μορίων είναι η εξίσωση των πάντων, ότι ο διαγωνισμός έχει μία αξιοκρατία. Η μοριοδότηση ή η μοριοποίηση, όπως θέλετε πείτε την, είναι ένας τρόπος πρόσληψης που δεν ταιριάζει σε πολιτισμένο κράτος. Τι είναι τέλος πάντων οι άνθρωποι για να μπαίνουν μόρια; Γνωρίζετε πού οδήγησαν αυτά. Να είσαι γεωπόνος και να μπαίνεις στο Συμβούλιο της Επικρατείας σαν διοικητικός υπάλληλος. Εκεί οδηγήθηκαν και εξακολουθείτε και λέτε ότι αν έλθει η Νέα Δημοκρατία όλα αυτά τα πράγματα θα τα αναποδογυρίσει.
Η χώρα εκείνη, η οποία το 1981 είχε τη Δημόσια Διοίκηση, που αποδέχθηκε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση για να μπει πριν από χώρες σαν την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιρλανδία, την Αυστρία, ήταν περήφανη την εποχή
εκείνη. Σήμερα είναι το κατάντημα που τόσα χρόνια μετά το όραμα της ΟΝΕ, εάν το πούμε όραμα, που είναι και ένα απλό βήμα για τις άλλες χώρες,
εμείς το καταντήσαμε όραμα, γιατί μας φάνηκε τόσο δύσκολο να το επιτύχουμε. Το επιτυγχάνουμε με ονομαστική σύγκλιση για έναν ακόμη λόγο. Για το γεγονός ότι δεν έχουμε σοβαρή Δημόσια Διοίκηση. Δεν έχουμε σοβαρή Δημόσια Διοίκηση και το ξέρετε και αυτή είναι η αχίλλειος πτέρνα μας.
Τελειώνω, λέγοντάς σας το εξής: 'Εχετε δίκιο, όταν λέτε ότι καθένα
μας θα μας κρίνει κατά τα έργα μας ο ελληνικός λαός. Και εγώ σας εύχομαι φυσικά, για την προσωπική σας τύχη να πάνε όλα καλά, με τη μόνη διαφορά ότι εδώ σε αυτόν το χώρο, ξέρετε, όσοι βρεθούν μετά τις επόμενες εκλογές, θα έχουν να αντιμετωπίσουν μία άλλη πραγματικότητα. Ο ελληνικός λαός και ο τόπος δεν μπορούν να προχωρήσουν με αυτήν τη Δημόσια Διοίκηση. Και ανήκω σε εκείνους που πίστευαν και πιστεύουν -και εφόσον η παράταξή μου είναι κυβέρνηση θα το κάνει πράξη- ότι σοβαρές διοικητικές μεταρρυθμίσεις δεν είναι θέμα επαναστάσεων ή μεταρρυθμίσεων ούτε μιας κυβέρνησης ούτε ενός συγκεκριμένου Υπουργού. Χρειάζεται σοβαρή συναίνεση. Χρειάζεται ένα εικοσιπενταετές πρόγραμμα όσο είναι ο μέσος όρος ηλικίας ενός υπαλλήλου,
για να φτιάξουμε ένα διοικητικό σύστημα, το οποίο θα το εμπεδώσουμε όλοι. Με τέτοιου είδους μεταβολές δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Εφόσον, όπως εγώ πιστεύω, η Νέα Δημοκρατία είναι κυβέρνηση εμείς τη διοικητική
μεταρρύθμιση θα επιχειρήσουμε να την κάνουμε και μαζί σας, όποια και αν είναι η δύναμή σας ως αντιπολίτευση την εποχή εκείνη. Και θα το κάνουμε, γιατί θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία
και ότι δεν μπορεί να αλλάζουν οι θέσεις και οι απόψεις των κομμάτων για τόσο σοβαρά θέματα ανάλογα με το τι επιβάλλει το κομματικό συμφέρον. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το
λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης): Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στον κ. Παυλόπουλο, αντί να προσπαθούμε να μαντέψουμε ποιος θα παρασύρει τον άλλο στην επεξεργασία του νέου σχεδίου -διοικητικής μεταρρύθμισης να το πούμε, αλλαγής του διοικητικού τοπίου, όπως θέλετε πείτε το- θα συμφωνήσω μαζί του ότι η Δημόσια Διοίκηση είναι το σημείο από το οποίο θα πρέπει να ξεκινήσουμε από το πρώτο δευτερόλεπτο της επόμενης τετραετίας μέχρι το τελευταίο.
Θα ήθελα να τον καλέσω και να τον παρακαλέσω να μελετήσει προσεκτικά το πρόγραμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. για την επόμενη τετραετία για να βρει σε πολλές από τις απορίες του απαντήσεις και να δει ότι δεν πρόκειται για αναμάσηση μασημένης τροφής, δεν πρόκειται για επανάληψη και έχω την τιμή να σας το λέω, γιατί συνέβη να το δουλέψω κατά μεγάλο μέρος, κύριε Παυλόπουλε. Και εκεί βγάλαμε την ψυχή μας όσοι το δουλέψαμε, με γνώμονα ένα, να αλλάξει το τοπίο, να αλλάξει η κατάσταση στη Δημόσια Διοίκηση. Μία κατάσταση που δεν ικανοποιεί κανέναν. Ας ξεκινήσουμε από εκεί. Μία κατάσταση για την οποία ευθύνονται πολλοί και ο λαός το ξέρει. Για να αλλάξει αυτή η κατάσταση, συμφωνώ μαζί σας ότι χρειάζεται εκτεταμένος κοινωνικός διάλογος και είναι μέσα στην πρότασή μας. Ανοιχτός διάλογος με συμμετοχή, όχι μόνο δημοσίου και ΑΔΕΔΥ, διότι δεν είναι θέμα εργασιακών σχέσεων η Δημόσια Διοίκηση. Δεν είναι αντικείμενο μόνο συλλογικών διαπραγματεύσεων, δηλαδή δεν είναι δική μας υπόθεση Κυβέρνησης, Αντιπολίτευσης και εργαζομένων, αλλά είναι υπόθεση ολόκληρου του λαού και του τελευταίου πολίτη, που απ' την ώρα που γεννιέται έρχεται σε επαφή με τη δημόσια
διοίκηση μιας και συντάσσεται η ληξιαρχική πράξη της γέννησής του και την ώρα που φεύγει, έρχεται πάλι σε επαφή με τη Δημόσια Διοίκηση, γιατί συντάσσεται η ληξιαρχική πράξη του θανάτου του.
Λέω, λοιπόν, ότι η πρότασή μας είναι μία πρόταση, που θα δώσει πολλές απαντήσεις σε πολλά από τα ερωτήματα που βάλατε. Για μένα προσωπικά είναι μεγάλη ικανοποίηση η επισήμανση ότι από εκεί θα πρέπει να ξεκινήσουμε. Ασφαλώς είναι ένας χώρος στον οποίο χρειάζεται ευρύτερη κοινωνική συναίνεση, ασφαλώς χρειάζεται ορίζοντας στο σχεδιασμό και στις σχεδιαζόμενες εκεί αλλαγές, ασφαλώς θα χρειαστεί ρήξη με αντιλήψεις και πρακτικές που πηγαίνουν πίσω τον τόπο, αλλά αισιοδοξώ ότι ο φορέας αυτών των αλλαγών θα είναι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και με αυτήν την επισήμανση θα ήθελα να κλείσω, κύριε Πρόεδρε, εκφράζοντας και την ικανοποίησή μου, διότι πρέπει να πω ότι οι κατά καιρούς "συγκρούσεις" με τον κ. Παυλόπουλο, πάντα κάτι είχαν να αποφέρουν. Εύχομαι από την ίδια πάντα θέση να συνεχιστούν και την επόμενη τετραετία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Υπάρχουν και γόνιμες συγκρούσεις.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμ. 34/25.2.2000 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς την
Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις προαγωγές Γενικών Διευθυντών στο χώρο του Δημόσιου και των νομικών
προσώπων δημοσίου δικαίου.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 1ης
Φεβρουαρίου 2000 και παρακαλείται το Σώμα για την επικύρωσή τους.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης
1ης Φεβρουαρίου 2000 επικυρώθηκαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 20.55' λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Τρίτη 7 Μαρτίου 2000 και ώρα 18.00' με αντικείμενο εργασιών
του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων
και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-6300.pdf

TXT:

Es000306.txt

Επιστροφή