Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΚΖ' 15/11/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ'
Δευτέρα 15 Νοεμβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών.
2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Β. Κορκολόπουλου.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 9ο Γυμνάσιο Κορυδαλλού.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερώτησεις Βουλευτών.
3. Ανακοίνωση του δελτίου αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 16 Νοεμβρίου 1999.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και θρησκευμάτων: i) σχετικά με την κάλυψη των κενών θέσεων στο εκπαιδευτικό προσωπικό και των ελλείψεων σε υλικοτεχνική υποδομή στα σχολεία του Νομού Κυκλάδων.
ii) σχετικά με την επίλυση των λειτουργικών προβλημάτων των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων.
β) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: i) σχετικά με την παράνομη λειτουργία των εγκαταστάσεων της εταιρείας πετρελαιοειδών "ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ" στη Σκάλα Λουτρών Μυτιλήνης.
ii) σχετικά με το έργο εκτροπής του Αχελώου, τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις κ.λπ..
γ) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις στο Θριάσιο Πεδίο από τη λειτουργία των βιομηχανιών κ.λπ..
δ) Προς τον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στο "SUPERFAST", λήψη μέτρων για τη λαθρομετανάστευση κ.λπ..
ε) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την παραβίαση του ωραρίου λειτουργίας στις τράπεζες κ.λπ..
5. Συζήτηση επερώτησης προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με το νέο Μουσείο Ακρόπολης και την ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας.

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΦΙΕΡΗ Σ.
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΑΡΑΠΗ -ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.
ΔΑΝΕΛΛΗΣ Σ.
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ Γ.
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ.
ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ Σ.
ΣΟΥΜΑΚΗΣ Σ.
ΧΩΜΑΤΑΣ Ι.
Β. Επί της επερώτησης:
ΑΡΑΠΗ -ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.
ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΚΑΣΣΙΜΗΣ Θ.
ΛΟΥΛΕ Α.
ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ Α.
ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ Σ.
ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ Ε.
ΠΑΠΑΖΩΗ Ε.
ΤΑΤΟΥΛΗΣ Π.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΖ'
Δευτέρα 15 Νοεμβρίου 1999
------------
Αθήνα, σήμερα στις 15 Νοεμβρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.18' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ.ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη Καραγιάνη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχων των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, θα ανακοινώσω το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 16 Νοεμβρίου 1999.
Α. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 1957/21.9.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Γεωργίου Αδαμόπουλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις κατατάξεις πτυχιούχων Ανωτέρων Σχολών υπερδιετούς κύκλου σπουδών, σε τμήματα Ανωτάτων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
2. Η με αριθμό 2285/4.10.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Σούρλα προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη λειτουργία των Εθνικών Επιτροπών για τα δικαιώματα του ανθρώπου και της Βιοηθικής.
3. Η με αριθμό 1640/6.9.99 ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι φοιτητές, όσον αφορά τη στέγασή τους στη Φοιτητική Εστία του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων και τη Φοιτητική Εστία του Εθνικού Ιδρύματος Νεότητος.
4. Η με αριθμό 911/22.7.99 ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Μαρίας Δαμανάκη προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με δημοσιεύματα στον Τύπο αναφερόμενα στην καταβολή προμήθειας για την αγορά συστημάτων ηλεκτρονικής προστασίας των F-16 από την εταιρεία LITTON, το 1993.
5. Η με αριθμό 2584/12.10.99 ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνική Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αντιμετώπιση των ελλείψεων σε διδακτικό προσωπικό και υλικοτεχνική υποδομή στα Τεχνολογικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια, (Τ.Ε.Ε.).
Β. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 92/23.6.99 ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την πορεία του έργου ανάπλασης και αξιοποίησης του παλαιού λιγνιτωρυχείου του Αλιβερίου από τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, (ΔΕΗ).
2. Η με αριθμό 1827/15.9.99 ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Παπαφιλίππου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την τροποποίηση του Ν. 653/77 για τις απαλλοτριώσεις των μεγάλων κλειστών Εθνικών Οδών, για την άρση των αδικιών στους παροδίους ιδιοκτήτες κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης) Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 222/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κάλυψη των κενών θέσεων στο εκπαιδευτικό προσωπικό και των ελλείψεων σε υλικοτεχνική υποδομή στα σχολεία του Νομού Κυκλάδων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Χωματά σε περίληψη έχει ως εξής: "Οι κενές θέσεις σε εκπαιδευτικό προσωπικό και οι ελλείψεις σε υλικοτεχνική υποδομή δημιουργούν στον ευαίσθητο νησιωτικό χώρο τη δικαιολογημένη αγανάκτηση των Αρχών, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, των Συλλόγων Γονέων και Κηδεμόνων αλλά και των άμεσα υφισταμένων τις συνέπειες μαθητών και μαθητριών.
Δικαιολογημένες επίσης είναι οι απορίες και οι αντιδράσεις των καθηγητών για την αδιαφορία, την ολιγωρία αλλά και την ανυπαρξία συντονισμού και προγραμματισμού που επιδεικνύει η ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας στον τόσο ευαίσθητο τομέα της παιδείας.
Σας πληροφορώ δε, κύριε Υπουργέ, ότι μόνο στο Νομό Κυκλάδων σας έχουν ζητηθεί αρμοδίως πιστώσεις για την κάλυψη πενήντα επτά κενών θέσεων σε Τ.Ε.Ε. και τριάντα μία κενών στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση.
Πλην τούτων, υπάρχει αίτημα από αρμόδιους φορείς για κάλυψη κενών στα δημοτικά σχολεία Φολεγάνδρου, Κιμώλου, Σερίφου, Κύθνου, 'Ορμου Κορθίου, Ανάφης και Κουφονησίων, που δεν καλύπτονται με τη δικαιολογία ότι ο αριθμός των μαθητών είναι μικρός.
Για όλα τα ανωτέρω ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Τι προτίθεσθε να κάνετε για την άμεση κάλυψη των κενών, που ήδη θα έπρεπε να είχατε καλύψει, για την εξασφάλιση της εύρυθμης λειτουργίας των σχολείων κατά τη νέα σχολική περίοδο, που άρχισε με απειλές γονέων και μαθητών για αποχές και καταλήψεις." O Yφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων για πρώτη φορά, με την έναρξη αυτού του σχολικού έτους, είχε ολοκληρώσει έγκαιρα τη διαδικασία των διορισμών των εκπαιδευτικών, αφού σε ταχύτατους χρόνους διεκπεραιώθηκε και η διαδικασία των αποσπάσεων. Υπήρξε όχι απλά πληρότητα, αλλά υπερπληρότητα, σύμφωνα με τους αριθμούς. Και τους αρχικούς και τους μεταγενέστερους.
Συγκεκριμένα, στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση του Νομού Κυκλάδων διορίστηκαν κατά το διδακτικό έτος 1999-2000 ως τακτικοί εκπαιδευτικοί εξήντα δάσκαλοι, σαράντα τρεις νηπιαγωγοί, τρεις εκπαιδευτικοί αγγλικής γλώσσας και δέκα εκπαιδευτικοί μουσικής.
Σας υπενθυμίζω ότι το σύνολο των οργανικών θέσεων, που προβλέπονται επί τη βάσει του αριθμού των μαθητών -και βέβαια είναι λιγότερος ο αριθμός των μαθητών, αλλά, εν πάση περιπτώσει, πρόκειται περί της νησιωτικής Ελλάδος και ισχύουν οι ειδικές διατάξεις του ν. 1566/1985είναι τετρακόσιες οργανικές θέσεις δασκάλων.
Με τους τελευταίους διορισμούς στείλαμε σαράντα δασκάλους περισσότερους από τα οργανικά κενά, που μας είχαν δώσει οι προϊστάμενοι. Από τις αποσπάσεις που έγιναν δεν υπήρξε καμία έλλειψη, γιατί όσοι αποσπάστηκαν προς το Νομό Κυκλάδων, τόσοι αποσπάστηκαν και από το Νομό Κυκλάδων.
Προσελήφθησαν, πέραν των τακτικών μονίμων εκπαιδευτικών, ως προσωρινοί αναπληρωτές από τον πίνακα των δεκαεξαμηνιτών αναπληρωτών εννιά δάσκαλοι, είκοσι ένας νηπιαγωγοί, τρεις εκπαιδευτικοί Αγγλικής και πέντε εκπαιδευτικοί Φυσικής Αγωγής.
Επίσης χορηγήθηκαν εκατόν δεκαέξι πιστώσεις για προσλήψεις αναπληρωτών στη Διεύθυνση της Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης, για να προσληφθούν επιπλέον ενενήντα τρεις δάσκαλοι, δεκαπέντε νηπιαγωγοί, πέντε εκπαιδευτικοί Αγγλικής γλώσσας και τρεις εκπαιδευτικοί Φυσικής Αγωγής. Βγάλτε το άθροισμα, για να δείτε. Μιλάμε, δηλαδή, για εννέα συν ενενήντα τρεις, εκατόν δώδεκα δασκάλους, μιλάμε για τριάντα έξι νηπιαγωγούς, μιλάμε για τρεις συν πέντε, οκτώ εκπαιδευτικούς Αγγλικής γλώσσας και οκτώ εκπαιδευτικούς Φυσικής Αγωγής.
'Οσον αφορά τα νησιά, ξέρετε ότι εκεί ανάλογα με το μικρό αριθμό μαθητών δυνάμει του νόμου, γίνεται η προσαρμογή του αναγκαίου εκπαιδευτικού προσωπικού προς τον υφιστάμενο αριθμό μαθητών. Δεν υπάρχει εκεί, απ'ό,τι μας πληροφορούν, κανένα κενό. Για τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, θα αναφερθώ στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Για τη δευτεροβάθμια θα είστε πιο συγκεκριμένος. Πρέπει να παρακολουθείτε τι κατανομή κάνουν εκεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι την παρατήρησή σας, αλλά η κατανομή πρέπει να γίνεται βάσει του νόμου...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αν την κάνουν αυτοί εκεί. Αυτό σας λέω. Πολλοί δεν θέλουν να πηγαίνουν στα μικρά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Στα πλαίσια των αρμοδιοτήτων του κοινοβουλευτικού ελέγχου και εκτός Βουλής, οι κύριοι συνάδελφοι πρέπει να ρωτήσουν και εκεί τους προϊσταμένους αν κάνουν τη σωστή κατανομή του πλεονάζοντος, υπεράριθμου εκπαιδευτικού προσωπικού, γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χωματάς έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που με την παρέμβασή σας ο κύριος Υπουργός έφερε τον εαυτό του σε ακόμη πιο δύσκολη θέση απ' ό,τι με την πρωτολογία του.
Κύριε Υπουργέ, εμείς απλώς ερευνούμε και μαθαίνουμε τι γίνεται ακριβώς στα κενά τα οποία δημιουργούνται από την έλλειψη προγραμματισμού σε επίπεδο πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Αυτό είναι πράγματι αποστολή μας. Οι υπεύθυνοι της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης μας έδωσαν τα κενά τα οποία υπήρχαν. Σε μια ερώτηση που σας είχα κάνει στις 21 Σεπτεμβρίου -και δεν μου έχετε απαντήσει- για την κάλυψη ορισμένων κενών, μου απήντησε η πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση στη συνέχεια ότι "μετά την παρέμβασή σας, κύριε Χωματά, εδόθησαν ορισμένα χρήματα, για να καλυφθούν θέσεις κενές". Παρ'όλα αυτά, εξακολουθούν να παραμένουν κενά. Γίνεται αυτή η επίκαιρη ερώτηση και παρά το γεγονός ότι καλύφθηκαν ορισμένα κενά, εξακολουθούν να υπάρχουν έτι περισσότερα κενά. Αυτό το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Δεν νομίζω ότι το αγνοείτε, κύριε Υπουργέ. Δεν το αγνοείτε για τον εξής λόγο: Διότι ζητήσατε από την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση, όταν εγένετο η δική μου ερώτηση, να σας πουν, τι προβλήματα έχουν με την έναρξη του σχολικού έτους. Θα πρέπει να σας πω ότι παρέστην σε μια συγκέντρωση μαθητών και γονέων και τους παρότρυνα να μην προβούν σε καταλήψεις και σε απεργιακές κινητοποιήσεις και αποχές από τα μαθήματα, γιατί αυτά δεν λύνουν κανένα πρόβλημα. Ανέλαβα την ευθύνη να έλθω με μια σοβαρή και υπεύθυνη ερώτηση, αλλά και να έχω μια υπεύθυνη αντιμετώπιση από την πλευρά του Υπουργείου, να τους καλύψω τα αιτήματα τα οποία ζητάνε. Τα αιτήματα που έχουν είναι να καλυφθεί η έλλειψη των καθηγητών, η έλλειψη των βιβλίων, η έλλειψη των εργαστηρίων, η έλλειψη υποδομής. Ακόμη και γραφική ύλη δεν έχουν οι καθηγητές, κύριε Υπουργέ. Κάνουν μεταξύ τους έρανο για να πάρουν γραφική ύλη. Αυτά δεν τα γνωρίζετε; Τα γνωρίζετε. Δεν μπορείτε, λοιπόν, να έρχεστε εδώ και να μου λέτε ότι έχουν καλυφθεί όλα τα κενά και θα έπρεπε εμείς να ελέγχουμε περισσότερο πώς γίνεται η κατανομή. Αυτή δεν είναι δική μας ευθύνη. Δική σας ευθύνη είναι, κύριε Υπουργέ. Δυστυχώς δεν μάθατε το μάθημά σας από πέρυσι. Διότι συμπίπτει ένας χρόνος από πέρυσι, που την ίδια μέρα ακριβώς κάναμε επερώτηση για τα θέματα της παιδείας και σας είχαμε επιστήσει και τότε την προσοχή...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως της ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Σε μισό λεπτό τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Σας είχαμε επιστήσει την προσοχή, κύριε Υπουργέ, για τα προβλήματα που θα δημιουργήσει η έλλειψη αυτής της υποδομής στην παιδεία. Δεν σκέφτεστε τα παιδιά αυτά, που έχουν χάσει ήδη το πρώτο τρίμηνο και βρίσκονται στους δρόμους; Και τα λεωφορεία δεν τα παίρνουν να τα μεταφέρουν, διότι ξέρουν ότι θα τα πάρουν στις 14.00' η ώρα. Αλλά, ελλείψει δασκάλων, τα παιδιά κυκλοφορούν στους δρόμους.
Επίσης, υπάρχει εδώ ένα έγγραφο -πώς θα το διαψεύσετε, κύριε Υπουργέ;- που είναι της πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης, που λέει ότι ενώ όλα αυτά τα κενά καλύπτονται, παραμένουν κενά στα μικρά νησιά, που είπατε. Εκεί θα έπρεπε να ρίχνετε όλο το βάρος και την προσοχή σας, ώστε να υπάρχει ένας δάσκαλος, έστω και πλεονάζων, για να υπάρχουν παιδικές φωνές. Φεύγουν τα παιδιά από εκεί και έρχονται στην Αθήνα και τα αναγκάζετε να ξαναπάνε πίσω, επειδή λειτουργούν τα ΤΕΕ, αλλά τα ΤΕΕ δεν λειτουργούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Χωματά, σας παρακαλώ. 'Εχετε υπερβεί το χρονικό όριο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι σοβαρό και εθνικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Ολοι το αισθανόμαστε έτσι αυτό το θέμα. Δέστε όμως, πραγματικά, τους τοπικούς υπεύθυνους. 'Ολοι μιλούμε για αποκέντρωση και πρέπει να γίνει αποκέντρωση. 'Ομως και το ξέρω, γιατί το έζησα χρόνια το πρόβλημα, ακόμη και απ'το τελευταίο χωριό, περιμένουν ο Υπουργός να λύσει το πρόβλημα, όταν εκεί υπάρχουν διευθυντές εκπαίδευσης, υπάρχει η νομαρχία που έχει πιστώσεις για τα παιδιά που μεταφέρονται.
Και στο τέλος μας κάνουν "μπαλάκι" εδώ τα προβλήματα, που θα έπρεπε να λύνονται και επί τόπου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: 'Εχετε δίκαιο. Στο βαθμό, όμως, που εξαρτάται και απο εμάς, θα πρέπει να υψώσουμε ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, εγώ δεν έχω λόγο να επεμβαίνω στη συζήτηση.'Ετσι απλώς, επειδή ξέρω ότι όλων μας το ενδιαφέρον είναι κοινό σε αυτό το θέμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, και μετά την παρατήρησή σας, την οποία βέβαια συμπλήρωσε και ο αγαπητός συνάδελφος, με την έννοια ότι δεν μπορεί να εξηγηθεί πως εξαφανίζεται υπεράριθμο προσωπικό που προκύπτει από τους διορισμούς. Διότι σας ανέφερα για σαράντα πλεονάζοντες δασκάλους, που τους διορίσαμε πέραν των οργανικών κενών. Μας είπαν, έχουμε είκοσι οργανικά κενά και εμείς τους στείλαμε εξήντα δασκάλους. Και μετά τους διορισμούς και την τοπθετησή τους μας είπαν ότι θέλουν άλλους εκατό. Και τους στείλαμε άλλους εκατόν τριάντα.
Μετά απο αυτή την παρατήρηση και του Προέδρου και τη δική σας, υπόσχομαι ενώπιον του Σώματος ότι εντός της εβδομάδος θα στείλω εκεί επιθεωρητή από την αρμόδια υπηρεσία του Υπουργείου Παιδείας και θα καλέσω σε απολογία τον προϊστάμενο, όπως και της δευτεροβάθμιας. Διότι όταν επικαλείσθε δικό του έγγραφο περί κενών και σε εμάς δεν στέλνει αιτιολογημένο έγγραφο, να πει πού πήγαν οι πλεονάζουσες πιστώσεις, πού πήγε το υπεράριθμο αυτό προσωπικό, κάτι δεν πάει καλά. Μήπως το μάζεψε στην πρωτεύουσα του νομού και άφησε ακάλυπτα τα σχολεία των νήσων; Ε, λοιπόν, θα υποστεί αυτός τις συνέπειες. Εγώ οφείλω να πιστέψω στη δική σας ερώτηση. Αλλά και εσείς οφείλετε να πιστέψετε στην αλήθεια των αριθμών που επικαλούμαι. Γιατί και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση αγαπητέ συνάδελφε, ακούστε: διορίσαμε εκατόν πενήντα πέντε (155) εκπαιδευτικούς δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης το 1999. Πλέον αυτών διαθέσαμε διακόσιες δεκατρείς (213) πιστώσεις για προσλήψεις προσωρινών αναπληρωτών και για την κάλυψη των αναγκών ΤΕΕ, όταν πέρυσι αναπληρωτές είχαμε στείλει μόνον 154. Φέτος διακόσιους δεκατρείς. Και υπάρχουν κενά. Και το αίνιγμα και η απορία η δική μας είναι, πού πάνε αυτές οι πιστώσεις, πού πάει αυτό το προσωπικό που διορίζεται. Εξαφανίζεται ως διά μαγείας; Είναι ένα ερώτημα πραγματικό.
'Οταν όμως τους καλούμε με τα χαρτιά τους, άλλα μας λένε. Και ενώ ζητούν εκατό πιστώσεις για κενά, μετά μας λένε: "Α, με πέντε είμαστε ικανοποιημένοι". Δεν μπορεί αυτό να τραβήξει άλλο.
Και με αυτήν την αφορμή -γιατί πιστεύω στην καλόπιστη ερώτησή σας-πραγματικά θα κάνουμε έναν τέτοιον έλεγχο. Ευχαριστώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Να κάνετε έλεγχο, για να διορθώσετε τα κακώς κείμενα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι κακώς κείμενα. Είναι αυτό που είπε ο Πρόεδρος, ότι η αποκέντρωση έχει πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα παρακαλέσω να κάνουμε και την ερώτηση από το δεύτερο κύκλο του κυρίου Υφυπουργού Παιδείας, για να τον αποδεσμεύσουμε από εδώ. Είναι από τους πλέον βεβαρημένους Υπουργούς. Συμφωνεί το Σώμα; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τέταρτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου είναι η με αριθμό 207/8.11.99 της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των λειτουργικών προβλημάτων των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων.
Η ερώτηση της κ. Καραγιάννη έχει ως εξής: "Η Δευτεροβάθμια Τεχνική-Επαγγελματική Εκπαίδευση που παρέχεται από τα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια του ν. 2640/98 υποβαθμίζεται συνεχώς.
Φέτος, δεύτερο χρόνο λειτουργίας των ΤΕΕ, λόγω της προχειρότητας με την οποία εφαρμόζεται ο νέος θεσμός, έχει εμφανιστεί σωρεία προβλημάτων, όπως ανυπαρξία βιβλίων, ανυπαρξία σύγχρονου εργαστηριακού εξοπλισμού και ανυπαρξία αντιστοιχίας ειδικοτήτων για τη συνέχιση σπουδών από τον Α' κύκλο στο Β' κύκλο των ΤΕΕ.
Εξάλου οι ειδικότητες των ΤΕΕ ορίσθηκαν χωρίς την προαπαιτούμενη καταγραφή των αναγκών των βιοτεχνικών και βιομηχανικών χώρων, ούτε ελήφθη υπόψη ο σχεδιασμός ανάπτυξης των παραγωγικών Υπουργείων. Επιπλέον η άνιση μεταχείριση των μαθητών των ΤΕΕ ως προς τον τρόπο συνέχισης των σπουδών τους στα ΤΕΙ, εν σχέσει με τους μαθητές των Ενιαίων Λυκείων, δημιουργεί σχεδόν απροσπέλαστα εμπόδια στη διά βίου εκπαίδευσή τους.
'Ολα τα παραπάνω συντείνουν στη συνέχιση της απαξίωσης της τεχνικής και επαγγελματικής εκπαίδευσης, που ξεκίνησε με το ν. 2640/98.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Εάν και ποια μέτρα προτίθεται να λάβει, προκειμένου να αρθούν τα προβλήματα που έχουν προκύψει στη δευτεροβάθμια τεχνική-επαγγελματική εκπαίδευση και έχουν δημιουργήσει εκρηκτική κατάσταση στον ευαίσθητο αυτό χώρο".
Ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχω επανειλημμένα απαντήσει σε αυτού του είδους την ερώτηση, σχετικά με τα προβλήματα στη λειτουργία των Τεχνικών Επαγγελματικών Επαιδευτηρίων. Θα ήθελα απλώς να υπενθυμίσω ένα πράγμα, ότι η Κυβέρνηση έκρινε ότι ήταν αναγκαία και επιβεβλημένη μια ριζοσπαστική μεταρρύθμιση και στο χώρο της Τεχνικής Επαγγελματικής Εκπαίδευσης.
Απαξιωμένες ειδικότητες, απαξιωμένοι τομείς, έξω από την πραγματικότητα της αγοράς εργασίας, δημιουργούσαν τεράστια προβλήματα σε μαθητές που παρακολουθούσάν την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση και δεν τους έδινε πραγματική διέξοδο. Γι' αυτό ακριβώς κάναμε μια επαναθεμελίωση, ένα ριζοσπαστικό εκσυγχρονισμό. Ξεκινήσαμε πέρσι και φυσικά δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη ο κύκλος των τριών τάξεων, για να πούμε ότι μπήκαμε σε μια ομαλή πορεία.
Τι γίνεται όμως όταν όλα τα βιβλία της προηγούμενης εικοσαετίας για την Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση ήταν 125 και εμείς έχουμε προγραμματίσει 630, εκ των οποίων είπαμε ότι φέτος, θα εκδοθούν τα 320 βιβλία, ώστε να λειτουργήσουν σαράντα δύο ειδικότητες από τις εξήντα δύο; Αυτά τα βιβλία σε πλήρη μορφή με αριθμό 107 έχουν πάει ήδη στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια και σε CD-ROM, προκειμένου απ' αυτήν τη δισκέτα να πάρουν τα βιβλία που χρειάζονται με τη φωτοτύπηση και τη δημιουργία "φακέλων διδακτικού προσωπικού". Βέβαια, δεν μιλάμε για φωτοτύπηση μέσα στα σχολεία από τους ίδιους τους καθηγητές, αλλά για φωτοτύπηση σε οργανωμένα φωτοτυπικά κέντρα, που μπορούν να παράξουν και τα ντοσιέ, τα έξοδα της οποίας καλύπτονται με μια αποστολή έως και πεντέμισι εκατομμυρίων δραχμών ανά ΤΕΕ. Στα τετρακόσια τριάντα ΤΕΕ στείλαμε ένα δισεκατομμύριο εξακόσια εκατομμύρια (1.600.000.000), για να δημιουργήσουν αυτούς τους φακέλους διδακτικού υλικού. Αυτά που έγιναν είναι πρωτοφανή πράγματα στην Τεχνική Επαγγελματική Εκπαίδευση. 'Ετσι δουλεύουν έξω τα πανεπιστήμια. Τους δώσαμε τον τεχνολογικό εξοπλισμό, τους δώσαμε το CD, τους δώσαμε τα λεφτά. Δεν υπάρχει καμία απολύτως δικαιολογία για τους ολιγορούντες ή τους υπονομεύοντες την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ) Να πάω τώρα και στα εργαστήρια. Είχαμε πενήντα επτά Σχολικά Εργαστηριακά Κέντρα ( Σ.Ε.Κ ) μέχρι το 1998 και φέτος έχουμε εκατόν δέκα τρία (113). Σε ένα χρόνο διπλασιάσαμε τα σχολικά εργαστηριακά κέντρα και με σύγχρονο μάλιστα μηχανολογικό εξοπλισμό για τις ανάγκες των εργαστηρίων τους. Προωθήσαμε την επιμόρφωση και την εκπαίδευση των εκπαιδευτικών. Οργανώσαμε σεμινάρια στα ΣΕΛΕΤΕ και στα ΠΕΚ. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αλλά, βεβαίως, το πρόβλημα είναι ένα. Πέρσι όταν ξεκινήσαμε την πρώτη σχολική χρονιά για τα Τ.Ε.Ε. θέλαμε να βάλουμε μπρος μια τάξη, όπως κάναμε και στο Ενιαίο Λύκειο, εσείς, κυρία Αράπη, και κάποιοι συνάδελφοί σας ζητήσατε την πρώτη χρονιά να ξεκινήσουν δύο τάξεις (η Α' και Β'). Και μας βάλατε τα δύο πόδια σε ένα παπούτσι. Και σας είπαμε ότι θα έχουμε πρόβλημα, αλλά είπατε "δεν πειράζει αρκεί να εξυπηρετηθούν τα παιδιά της τέως Α' ΤΕΛ. Προχωρήστε εσείς στον ανορθόδοξο αυτό βηματισμό". Αναλάβαμε εμείς το κόστος της υλικής και της οργανωτικής προσπάθειας και τώρα δεν έχετε το δικαίωμα να μιλάτε για προβλήματα, τη στιγμή που δεν μας αφήσατε να αναπτύξουμε το πρόγραμμά μας με φυσιολογικό ρυθμό, όπως στο Ενιαίο Λύκειο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αράπη-Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι αστείο να λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι εμείς δεν σας αφήσαμε, δηλαδή ότι εγώ και κάποιοι άλλοι δεν αφήσαμε την Κυβέρνηση με τις ερωτήσεις μας.
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να το πάρετε απόφαση ότι σήμερα τα ΤΕΕ δεν λειτουργούν. Σήμερα ένας καθηγητής των ΤΕΕ με τριάντα χρόνια υπηρεσία, που πονάει για την τεχνική εκπαίδευση, κάνει απεργία πείνας και είναι στο νοσοκομείο.
Κύριε Υπουργέ, να αφήσετε τον τόνο και το ύφος αυτό και να σκύψετε με πολύ δέος και στοργή στα παιδιά αυτά των ΤΕΕ, που δεν έχουν ούτε βιβλία ούτε εργαστήρια.
Μιλήσατε για εργαστήρια. Ποια εργαστήρια; Δεν υπάρχουν αίθουσες και κτήρια. Για να γίνουν τα εργαστήρια στα κτήρια πρέπει να υπάρχει ειδική υποδομή. Υπάρχει φοβερό πρόβλημα.
Μιλήσατε για βιβλία και βιβλία δεν υπάρχουν. Σήμερα σε ένα σχολείο της Αργυρούπολης πήγε το πρώτο βιβλιο. Θέλω να σας κάνω μια ερώτηση: Πώς είναι δυνατό να έχουν διατεθεί δώδεκα δισεκατομμύρια (12.000.000.000) από τα ευρωπαϊκά κονδύλια για τη συγγραφή βιβλίων των ΤΕΕ και αυτήν τη στιγμή να υπάρχουν βιβλία με εκατόν εξήντα σελίδες και ένα συγγραφέα και να του δίνουν 2,5 εκατομμύρια και για το ίδιο βιβλίο, επειδή έχει έξι συγγραφείς, να τους δίνονται 7,5 εκατομμύρια; Είναι ανάγκη, κύριε Υφυπουργέ, να πληροφορηθούμε για τα χρήματα τα οποία εισέπραξαν οι σύμβουλοί σας που μας κατηγορούν. Είναι μέσα στις επιτροπές και γράφουν βιβλία. Το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, είναι αυτό στο περιεχόμενο της ερώτησης; 'Αλλα ρωτά και άλλα λέει η κυρία συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κυρία Αράπη. Δεν είναι στο αντικείμενο της ερώτησης αυτά. Να έχετε υπόψη σας τον Κανονισμό, ο οποίος βάζει ορισμένα πλαίσια μέσα στα οποία...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, μη με διακόπτετε. Δεν έχουν βιβλία. Το καταγγέλλουν οι ίδιοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε. Είναι αντικείμενο της ερώτησης αυτό; Αυτό ενδιαφέρει το Προεδρείο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Να μας δώσει ο κύριος Υπουργός... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, δεν μπορεί να σας απαντήσει ο κύριος Υπουργός για οψιγενή θέματα, τα οποία θέτετε για πρώτη φορά και πρώτη φορά ακούει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, μη μου τρώτε την ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας τρώω την ώρα; Εσείς τρώτε τον Κανονισμό και τις διατάξεις του!
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι ουσιώδη αυτά για τα οποία ρωτάω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι αντικείμενο της ερώτησης αυτά τα οποία ρωτάτε; Δεν είναι. Δεν δικαιούσθε να τα θέσετε τώρα. Διαβάστε τον Κανονισμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι μέσα στα προβλήματα των ΤΕΕ, κύριε Πρόεδρε. Δεν είσθε γνώστης της κατάστασης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, θα αρχίσουμε φροντιστήριο τώρα με τον Κανονισμό; Είσθε τρία χρόνια εδώ.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είναι και τα βιβλία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κάντε μου τη χάρη. Σας εκτιμώ ιδιαιτέρως και το ξέρετε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είδα πόσο με εκτιμάτε. Μου φάγατε την ώρα και δεν ανέπτυξα την ερώτησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μιλήσατε για θέματα, για τα οποία δεν δικαιούσθε να μιλήσετε. 'Εχετε μια ερώτηση εδώ με αντικείμενο. Αναπτύξτε αυτό μόνο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ποιο είναι το αντικείμενο; Τα ΤΕΕ. Η ερώτηση είναι γενική. Είναι για τα βιβλία, για τα κτίρια, για τους καθηγητές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, συνεχίστε την ανάπτυξη της ερώτησής σας.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: 'Οχι, να μου απαντήσει ο κύριος Υπουργός πάνω σε αυτό το θέμα. Αναφέρθηκε στα βιβλία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σε εκείνο που λέει η ερώτηση θα απαντήσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Είπε ότι υπήρχαν σαράντα πέντε βιβλία και ότι γράφουν διακόσια πενήντα βιβλία στα ΤΕΕ. Εκείνος το είπε. Εγώ δεν είχα σκοπό να το πω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι δικό του θέμα. Δεν υποχρεούται να απαντήσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Τι να μου απαντήσει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εκείνο το οποίο ρωτάτε στην ερώτησή σας. 'Οχι σε εκείνα τα οποία φέρνετε τώρα. Δεν μπορεί να γίνει κατανοητό αυτό το πράγμα; Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο, για να δευτερολογήσετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, έχει δίκιο η κυρία συνάδελφος, διότι η ερώτησή της δεν έχει τίποτε το συγκεκριμένο. Λέει "εάν και ποια μέτρα προτίθεται να λάβει.. προκειμένου να αρθούν τα προβλήματα που έχουν προκύψει στη δευτεροβάθμια τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση και έχουν δημιουργήσει εκρηκτική κατάσταση σε αυτόν τον ευαίσθητο χώρο". Η απάντηση από το Υπουργείο Παιδείας είναι, τα δέοντα, τα χρήζοντα μέτρα. Θα μπορούσε αυτή να είναι η απάντησή μου. Εγώ όμως δίνω συγκεκριμένες απαντήσεις.
Βιβλία. Παραδόθηκαν εκατόν επτά σε πλήρη μορφή. Εν συνεχεία με CD-ROM προκειμένου να καλυφθεί ο χρόνος έως ότου ετοιμασθούν τα βιβλία με πλήρη μορφή, τα καινούρια επί τη βάσει των νέων και για πρώτη φορά καταρτισμένων αναλυτικών προγραμμάτων, δόθηκαν εκατόν σαράντα έξι βιβλία με το πρώτο CD και άλλα πενήντα τρία με το δεύτερο CD. Εάν αθροιστούν όλα, φθάνουμε στα τριακόσια βιβλία.
Στις σύγχρονες χώρες, στις οποίες έχουν αναπτυχθεί σε υψηλά επίπεδα η τεχνική και η επαγγελματική εκπαίδευση, μόνο με ντοσιέ διδακτικού υλικού δουλεύουν οι εκπαιδευτικοί και με αναλυτικά προγράμματα. Δεν υπάρχουν τα πλήρη βιβλία που λέμε εμείς. Δουλεύουν όπως και τα πανεπιστήμια, όπως οι φοιτητές, που δουλεύουν με φωτοτυπίες και λίγο πριν από τις εξετάσεις παίρνουν και τα ολοκληρωμένα βιβλία.
Πάντως εμείς είπαμε ότι μέχρι την 31η Ιανουαρίου θα έχουν παραδοθεί ολα τα καινούρια τριακόσια είκοσι βιβλία για τις σαράντα δύο ειδικότητες των δεκαπέντε τομέων. Ξέρετε ότι δεν υπήρχε τίποτε απ'όλα αυτά στο παρελθόν. Για πρώτη φορά έχουν δουλέψει άριστοι επιστήμονες γι'αυτό. Επιστήμονες από το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο και τρεις χιλιάδες εκπαιδευτικοί σ'αυτήν τη μεγαλειώδη προσπάθεια, για να εμφανίσουμε μια τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση αντάξια της εποχής της αλλά και για να καλύψουμε τον επαγγελματικό αναλφαβητισμό που μαστίζει κυριολεκτικά τη χώρα μας.
Και αν έχουμε υψηλό ποσοστό ανεργίας, πρέπει να ξέρετε ότι υπάρχουν προσφερόμενες θέσεις, αλλά δεν υπάρχουν εξειδικευμένοι εργαζόμενοι για να τις καλύψουν.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Τους εξειδικεύετε εσείς!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Αυτό όμως το κενό του επαγγελματικού αναλφαβητισμού φιλοδοξεί να το λύσει ο νέος νόμος και η λειτουργία των ΤΕΕ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρία Αράπη, σας παρακαλώ. Δεν είναι ανάγκη να στεναχωριέστε.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν θα σταματήσω. Μου φάγατε την ώρα. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν σας έφαγα καμία ώρα. Εσείς "φάγατε" λίγο τον Κανονισμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εσείς μιλούσατε, την ώρα που ανέπτυσα την ερώτησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είμαι υποχρεωμένος να εφαρμόσω τον Κανονισμό και να περιορίζω τον ομιλητή στα πλαίσια που προβλέπει. Ο ομιλητής έχει απόλυτη ελευθερία ανάπτυξης των απόψεών του, αλλά εντός των πλαισίων του Κανονισμού.
Συγκατανεύει βλέπω και ο κ. Παυλόπουλος, ο οποίος γνωρίζει και τον Κανονισμό και το Σύνταγμα.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων του πρώτου κύκλου. Δεύτερη είναι με αριθμό 219/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τη σύσταση Διακομματικής Επιτροπής για την αντιμετώπιση του προβλήματος των εκτάκτων υπαλλήλων στο δημόσιο κλπ.
Η παραπάνω επίκαιρη ερώτηση διαγράφεται λόγω κωλύματος της ερωτωμένης κυρίας Υπουργού.
Τρίτη είναι η με αριθμό 217/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την παράνομη λειτουργία των εγκαταστάσεων της εταιρείας πετρελαιοειδών "ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ" στη Σκάλα Λουτρών Μυτιλήνης.
Η επίκαιρη ερώτηση σε περίληψη έχει ως εξής: "Στη Σκάλα Λουτρών Μυτιλήνης λειτουργούν, καθ'ολοκληρία μέσα στην οικιστική ζώνη, χωρίς να τηρούνται οι αποστάσεις ασφαλείας που ορίζει ο νόμος, εγκαταστάσεις αποθήκευσης και διακίνησης υγρών καυσίμων της εταιρείας πετρελαιοειδών "ΑΕΕΠ Γ. ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ & ΣΙΑ".
Παρά τις καταγγελίες του Εξωραϊστικού Συλλόγου "Δελφίνι" προς τον εισαγγελέα, το νομάρχη και τον τοπικό Τύπο για την παράνομη ταφή τοξικών και επικίνδυνων αποβλήτων και τη μη υλοποίηση της υπ'αριθμ. 4633/97 απόφασης του Σ.τ.Ε., η εταιρεία συνεχίζει την παράνομη λειτουργία της. Από το 1997 μέχρι σήμερα η απόφαση του ΣτΕ δεν υλοποιήθηκε όπως επιβάλλει ο νόμος, από τη διοίκηση και την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Περιβάλλοντος και τη νομαρχία. Οι κάτοικοι της περιοχής υπερασπίζονται το δικαίωμα στη ζωή και ζητούν να εφαρμοστεί η απόφαση του Σ.τ.Ε.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την εκτέλεση της υπ'αριθμ. 4633/93 απόφασης του Σ.τ.Ε.
2. Ποιες ποινικές κυρώσεις θα επιβάλει σε όσους δεν συμμορφώνονται με τις αποφάσεις του Ανωτάτου Διοικητικού Δικαστηρίου της χώρας.
3. Τι μέτρα προτίθεται να πάρει για την απορρύπανση του χώρου από τα τοξικά απόβλητα".
O Yπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η κ. Αλφιέρη περιγράφει ένα υπαρκτό πρόβλημα στο νησί της Λέσβου. Βεβαίως αυτό υπάρχει εδώ και δεκαετίες. Είναι γνωστό ότι η συγκεκριμένη εταιρεία λειτουργεί στη συγκεκριμένη θέση από το 1964 δηλαδή τριάντα πέντε χρόνια. Οι εγκαταστάσεις της καλύπτουν τις ανάγκες του νησιού σε καύσιμα κατά 75% και το λέω αυτό για να μην υπάρχει η αποσιώπηση μιας αλήθειας και ενός γεγονότος που συνδέεται με την πραγματικότητα και με τη ζωή του νησιού και με το χρόνο λειτουργίας της μονάδας.
Είναι γεγονός ότι η συγκεκριμένη εταιρεία διακίνησης και εμπορίας καυσίμων "ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ" υπέβαλε μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων και το 1996 της χορηγήθηκε μετά από έγκριση των περιβαλλοντικών όρων η άδεια λειτουργίας από το νομάρχη. Το Συμβούλιο της Επικρατείας ακύρωσε την απόφαση έγκρισης του νομάρχη και είναι αυτή που περιγράφει η κ. Αλφιέρη, που κατά κάποιον τρόπο δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να περιγράφει τις επισημάνσεις που έχουν κάνει οι οικολογικές οργανώσεις στα υπομνήματά τους.
Είναι γεγονός ότι η άδεια λειτουργίας που έχει εκδοθεί από το Νομάρχη έληξε στο τέλος του 1998 και δεν μπορεί να εκδοθεί νέα, αφού έχουν ακυρωθεί οι περιβαλλοντικοί όροι. Η παραπάνω εταρεία υπέβαλε ξανά μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων. Τι πρέπει να γίνει; 'Εχει γίνει μια αξιολόγηση όλων των αρνητικών δεδομένων, που δημιουργεί αυτή η επιχείρηση στη συγκεκριμένη περιοχή, για τη ρύπανση ενός σημαντικού κόλπου, από το κλιμάκιο ποιότητας ζωής και Περιβάλλοντος της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, την οποία και καταθέτω.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ. Κωνσταντινός Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται το αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής) Σε αυτό το έγγραφο περιγράφονται αφ' ενός μεν τα προβλήματα και αφ' ετέρου καταθέτει και κάποιες προτάσεις, που νομίζω πως κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση.
Πάντως, μετά από τον έλεγχο που έκανε το κλιάκιο Ποιότητας ζωής και Περιβάλλοντος, της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης επισημαίνει ότι ορισμένα από τα κατάλοιπα που βρίσκονται είναι σε προγενέστερο χρόνο, αφού η επιχείρηση λειτουργούσε επί δεκαετίες χωρίς να έχει εγκεκριμένους περιβαλλοντικούς χώρους. Μπορεί όμως αυτά να έχουν συμβεί και κατά τη διάρκεια των τελευταίων χρόνων.
Αυτό που έχει σημασία, όπου σε αυτό συντείνουν και οι κατευθύνσεις του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, είναι ότι από τη στιγμή που έχει διαπιστωθεί αυτή η ρύπανση από το Κλιμάκιο Ελέγχου Ποιότητας Περιβάλλοντος της Νομαρχίας, θα πρέπει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να επιβάλει διοικητικές κυρώσεις και χρηματικά πρόστιμα στο ακρότατο όριο που ορίζει ο νόμος. Βεβαίως, όλα τα στοιχεία έχουν διαβιβασθεί στον εισαγγελέα για τις ποινικές κυρώσεις. Αυτή είναι η μία πλευρά του λόφου.
Η άλλη πλευρά του λόφου συνδέεται με την κάλυψη των αναγκών καυσίμων του νησίου κατά 75% από τη συγκεκριμένη επιχείρηση.
Τι πρέπει να γίνει: Πρέπει να μετεγκατασταθεί και να υπάρχει αυστηρό χρονοδιάγραμμα μετεγκατάτασης και υπόδειξη από το Νομαρχιακό Συμβούλιο, για το πού μπορεί να εγκατασταθεί σε νέο χώρο και στο διάστημα αυτό η λειτουργία της να εξαρτάται από αυστηρούς περιβαλλοντικούς όρους και όρους ασφαλείας. Αυτή είναι μια μεταβατική λειτουργία και μόνον.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Κύριε Υπουργέ, τέθηκαν τρία συγκεκριμένα ερωτήματα και δεν θα δώσω εδώ το δικαίωμα στον κύριο Πρόεδρο να πει ότι δεν τηρούμε το νόμο.
Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι σύμφωνα με το άρθρο 95 του Συντάγματος στις αρμοδιότητες του Συμβουλίου της Επικρατείας περιλαμβάνονται τα εξής δύο πράγματα. Θα σας τα διαβάσω, γιατί δεν μου απαντήσατε και εγώ ζητώ κάτι συγκεκριμένο: "Η μετά από αίτηση ακύρωση των εκτελεστικών πράξεων των διοικητικών αρχών για υπέρβαση εξουσίας ή για παράβαση νόμου" -εδώ ο "ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ" έχει κάνει παράβαση νόμου- "και η διοίκηση έχει υποχρέωση να συμμορφώνεται με τις ακυρωτικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Η παράβαση της υποχρέωσης αυτής δημιουργεί ευθύνη για κάθε υπαίτιο όργανο, όπως ο νόμος ορίζει".
Κύριε Υπουργέ, εμάς εδώ δεν μας απαντήσατε και αυτό που ζητάμε από σας είναι, αν εφαρμοσθεί ή όχι η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Είναι ένας νόμος. Το λέει το άρθρο 95 του Συντάγματος και ζητούμε σε αυτό συγκεκριμένη απάντηση.
Το δεύτερο στοιχείο που είπατε -γιατί εγώ επισκέφθηκα τη Σκάλα Λουτρών Μυτιλήνης- για το 75% των καυσίμων του νησιού, δεν ισχύει. Υπάρχουν πολλές εναλλακτικές προτάσεις στο νησί, που μπορούμε να τις συζητήσουμε και να σας ενημερώσουμε. Υπάρχουν και προτάσεις και λύσεις για το πρόβλημα.
Εγώ, λοιπόν, αυτό που ζητώ από σας είναι να μας πείτε ευθέως εάν εσείς σαν πολιτική ηγεσία -εφόσον οι διοικητικές αρχές δεν θέλουν να λύσουν το πρόβλημα- είστε διατεθειμένοι να υπηρετήσετε το Σύνταγμα και να σεβαστείτε τις αποφάσεις του Συντάγματος.
Επίσης πρέπει να σας πω ότι αυτή η εγκατάσταση είναι στο κέντρο του χωριού. Αν υπάρξει μία έκρηξη, θα τιναχθεί όλο το χωριό στον αέρα. Αν προχωρήσετε με το αυτοκίνητό σας στο δρόμο, τα τοξικά απόβλητα κυκλοφορούν ελεύθερα. Το ζήτημα, λοιπόν, της ζωής των κατοίκων στην περιοχή πρέπει να το σεβαστείτε. Αλλά το κυρίαρχο και το πιο σημαντικό είναι ότι θα πρέπει να μας πείτε εδώ, αν οι αποφάσεις του Συμβουλίου Επικρατείας γίνονται αποδεκτές από την ηγεσία του Υπουργείου Περιβάλλοντος ή όχι.
Τελειώνοντας πρέπει να σας πω ότι όλο το χωριό στο σύνολό του και το τοπικό συμβούλιο αντιδρούν στην εγκατάσταση της εταιρείας "ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ", όχι γιατί έχουν τίποτα με την εταιρεία αυτή, αλλά γιατί τα τοξικά λειτουργούν εις βάρος της ζωής τους. 'Εχουμε περιπτώσεις καρκίνου σε ένα υψηλό ποσοστό που ανέρχεται πάνω από 50%. Σε αυτό τι έχετε να μου απαντήσετε; Βέβαια θα μου πείτε ότι δεν είστε γιατρός. Εμείς, λοιπόν, επειδή δεν είστε εσείς γιατρός, θέλουμε να μας απαντήσετε εάν υλοποιηθεί η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Αυτό θέλουμε από σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η κ. Αλφιέρη φέρνει αρκετά θέματα στη Βουλή, που δημοσιεύονται στον τοπικό Τύπο ή περιλαμβάνονται σε υπομνήματα διαφόρων οικολογικών οργανώσεων. Γι'αυτήν την ευαισθησία της αξίζει κάθε έπαινος.
'Ομως, πρέπει να γνωρίζει η κ. Αλφιέρη ότι κάθε φορά αυτό που περιγράφει η ίδια δεν έχει μια αυθεντική ερμηνεία του Συντάγματος ή αυθεντική ερμηνεία των νόμων.
Εν πάση περιπτώσει, είπα πριν ότι η οδηγία που έχει δώσει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και οι παρεμβάσεις που έχει κάνει προς τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση είναι, πρώτον, να επιβληθούν οι διοικητικές κυρώσεις, δεύτερον, να ορισθεί στο ανώτατο όριο το χρηματικό πρόστιμο και, τρίτον, να διαβιβαστούν όλα τα στοιχεία στον εισαγγελέα για τις ποινικές κυρώσεις.
Τέταρτον, αυτό που θεωρεί το ΥΠΕΧΩΔΕ ότι είναι επιτακτική ανάγκη, είναι να μετεγκατασταθεί αυτή η επιχείρηση διακίνησης και εμπορίας καυσίμων, η επιχείρηση "ΜΑΜΙΔΑΚΗΣ", από το συγκεκριμένο σημείο σε άλλο σημείο του νησιού, έτσι ώστε μέσα από τις μελέτες των περιβαλλοντικών επιπτώσεων και από την έγκριση των περιβαλλοντικών όρων, να μην υποβαθμίζεται η ζωή των ανθρώπων, να μην υποβαθμίζεται και ρυπαίνεται το περιβάλλον. Μπορεί αυτή η περιοχή να αναπτυχθεί οικιστικά και τουριστικά, αξιοποιώντας το φυσικό πλούτο και την ισορροπία των οικοσυστημάτων της και, βεβαίως, ως προέκταση αυτού, να μπορούν να ζουν οι άνθρωποι και με αναβαθμισμένη ποιότητα ζωής αλλά και με ασφάλεια, και έτσι ώστε να μη διακυβεύεται η ζωή τους.
Αυτό που εμείς προτείνουμε στο Νομαρχιακό Συμβούλιο είναι να χωροθετηθεί η μετεγκατάσταση της συγκεκριμένης περιοχής και στο μεταβατικό διάστημα να υπάρξουν αυστηροί περιβαλλοντικοί όροι για τη λειτουργία.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Να μην υλοποιηθεί η απόφαση, κύριε Υπουργέ; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κυρία Αλφιέρη.
Αν δεν έχουν αντίρρηση οι κύριοι συνάδελφοι που προηγούνται, ερωτώντες και ερωτώμενοι, να προταχθεί και η τρίτη επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να προταχθεί αυτή η επίκαιρη ερώτηση; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ναι, έχω παρακαλέσει τους συναδέλφους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αν δεν έχουν αντίρρηση οι ερωτώντες συνάδελφοι και οι ερωτώμενοι επίσης συνάδελφοι, ευχαρίστως.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Εγινε και προηγουμένως αυτό. Εγώ έπρεπε να έχω φύγει από τις 18.10'.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ας ακολουθήσουμε τότε τη σειρά. Θα συζητηθεί η τέταρτη στη σειρά και με αριθμό πρωτοκόλλου 213/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις στο Θριάσιο Πεδίο από τη λειτουργία των βιομηχανιών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Είναι γεγονός αναμφισβήτητο πως στο Θριάσιο Πεδίο λειτουργούν χιλιάδες βιομηχανίες, βιοτεχνίες και εργοστάσια.
Τα περισσότερα από αυτά λειτουργούν με πολλές ελλείψεις, που έχουν ως αποτέλεσμα τη ρύπανση της ατμόσφαιρας και την καταστροφή του περιβάλλοντος. Επιπλέον δε, θέτουν σε κίνδυνο τη σωματική ακεραιότητα των εργαζομένων και προκαλούν ηχορύπανση σε τέτοιο βαθμό, που ενοχλούν ολόκληρη περιοχή. Είναι τόσο μεγάλο το πρόβλημα και κυρίως της "Χαλυβουργικής", που ο Σύλλογος Παραλίας Ασπροπύργου προέβη σε κινητοποιήσεις, αφού τα όρια αντοχής των κατοίκων εξαντλήθηκαν.
Επειδή οι ουσίες που αποδεσμεύονται από τις βιομηχανίες αυτές είναι άκρως επικίνδυνες για τον άνθρωπο και το περιβάλλον.
Επειδή η ηχορύπανση είναι σοβαρός παράγοντας που επηρεάζει τη ζωή εν γένει των κατοίκων της περιοχής και Επειδή σε μία υποβαθμισμένη περιοχή, όπως η δυτική Αττική, είναι εγκληματικό να λειτουργούν εργοστάσια που θέτουν σε κίνδυνο τη ζωή των κατοίκων: Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Τι μέτρα προτίθεται να λάβει, ώστε όλες οι βιομηχανίες στο Θριάσιο, μικρές και μεγάλες, να λειτουργούν σύμφωνα με τους ισχύοντας κανονισμούς, ώστε να αποφευχθεί η ηχορύπανση, η καταστροφή του περιβάλλοντος και να προστατευθεί η ζωή των εργαζομένων σ' αυτές".
Ο Υφυπουργός κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, αρνήθηκα να συναινέσω, για να προταχθεί η ερώτηση του αγαπητού συναδέλφου κ. Δανέλλη, για να παρίσταται και ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κατά τη συζήτηση αυτής της ερώτησης, γιατί υπάρχει συναρμοδιότητα και θα ήθελα να ακουστεί από τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και ο λόγος του ερωτώντος συναδέλφου του κ. Καρατάσου, αλλά και η δική μου απάντηση.
Πρέπει να σημειώσω, κύριε συνάδελφε, ότι τα ερωτήματα, που θέτετε, είναι ερωτήματα που πρέπει να απαντηθούν ουσιαστικά από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, γιατί στο πλαίσιο της αποκέντρωσης των εξουσιών είναι αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης να ελέγχει την τήρηση των περιβαλλοντικών όρων υπό τους οποίους λειτουργούν οι βιομηχανίες της περιοχής τους.
Πράγματι, η αρμόδια υπηρεσία της Νομαρχίας Δυτικής Αττικής ενεργεί τακτικούς ελέγχους στα πλαίσια αυτών των αρμοδιοτήτων. Για επί μέρους περιβαλλοντικά ζητήματα που υπάρχουν από τη λειτουργία συγκεκριμένων μονάδων, για να πραγματοποιούνται έκτακτοι έλεγχοι, πρέπει να υπάρχουν καταγγελίες. Κάποιος πρέπει να φέρει σε γνώση των υπηρεσιών την παραβίαση του συγκεκριμένου νομοθετικού πλαισίου.
'Ηδη διαβίβασα την ερώτησή σας στην αρμόδια νομαρχία για τη διεξαγωγή έκτακτου ελέγχου για τη συγκεκριμένη βιομηχανική μονάδα στην οποία αναφέρεσθε. Θα σας παρακαλούσα να συστήσετε και στο Σύλλογο των Οικιστών της Παραλίας Ασπροπύργου όσες τυχόν περιπτώσεις περιέρχονται σε γνώση του, να τις διαβιβάζει στην αρμόδια υπηρεσία της νομαρχίας, ούτως ώστε να ουσιαστικοποιηθεί ο ρόλος της και να ασκήσει τις αρμοδιότητές της.
Το Υπουργείο Ανάπτυξης είναι βέβαια συναρμόδιο με το ΥΠΕΧΩΔΕ για τη θέση των νομοθετικών εκείνων κανόνων που πρέπει να ισχύουν για τη λειτουργία των βιομηχανικών μονάδων. Και υπάρχει, όπως ξέρετε, ο βασικός νόμος, ο 1650/86, και οι εκτελεστικές αυτού του νόμου κοινές υπουργικές αποφάσεις, οι οποίες προσδιορίζουν το πλαίσιο της εφαρμογής της λειτουργίας του.
Υπάρχει εν μέρει πρόβλημα στο Θριάσιο Πεδίο, το οποίο πιστεύουμε ότι με τη λειτουργία του ν. 2545/97 για τη δημιουργία οργανωμένων βιομηχανικών και επιχειρησιακών περιοχών (ΒΕΠΕ) και ΒΙΟΠΑ θα οδηγήσει σε μια ορθολογικοποίηση της λειτουργίας της βιομηχανίας στην Αττική.
Και περαιτέρω, θα ήθελα να σας πω, κύριε συνάδελφε, ότι σε λίγες μέρες τα συναρμόδια Υπουργεία, το Υπουργείο Ανάπτυξης, το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας πρόκειται να επιφέρουν νομοθετικές αλλαγές στο ισχύον π.δ. 84/84, ώστε να διευκολυνθεί η μετεγκατάσταση οχλουσών ή ρυπαινουσών βιομηχανικών μονάδων σε οργανωμένους χώρους βιομηχανικής δραστηριότητας. Αυτό γίνεται για να διευκολυνθούν κυρίως οι σεισμόπληκτες επιχειρήσεις της ευρύτερης περιοχής- και όχι μόνο αυτές- να αποκαταστήσουν μια καλύτερη λειτουργία, παραγωγικότερη, για τις ίδιες και με λιγότερη ρύπανση για το περιβάλλον. Πιστεύω ότι αυτά τα νομοθετικά μέτρα θα βοηθήσουν, ώστε να επιλυθεί οριστικά το πρόβλημα που επισημαίνετε. Εν πάση περιπτώσει, όμως, θα πρέπει να σας πω, κύριε συνάδελφε, ότι εφόσον υπάρχουν καταγγελίες, οι νομαρχίες υποχρεούνται να επιβάλλουν διοικητικές κυρώσεις και χρηματικά πρόστιμα. Φαίνεται πως δεν υπάρχουν καταγγελίες. Πέρα, λοιπόν, από την ενέργεια στην οποία εγώ άμεσα προχώρησα -διαβίβασα την ερώτησή σας στη Νομαρχία Αττικής- θα πρέπει και εσείς και οι συλλογικοί φορείς της περιοχής να ενεργοποιηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Καρατάσος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ, φαίνεται ότι ίσως δεν ξέρετε το θέμα ή δεν ξέρετε το Θριάσιο Πεδίο. Εκεί δεν υπάρχει τίποτε άλλο εκτός από καταγγελίες. Εκεί τίποτα δεν λειτουργεί σωστά.
Με παραπέμψατε στη νομαρχία. 'Ηδη έχουμε πάει πάρα πολλές φορές στη νομαρχία και δεν βγήκε κανένα αποτέλεσμα. 'Αρα θα έπρεπε να κάνουμε σε σας την ερώτηση, μήπως εσείς αποφασίσετε και γίνει κάτι στην περιοχή.
Δεν ξέρω αν ξέρετε την περιοχή. Ο κ. Λαλιώτης την ξέρει πάρα πολύ καλά. Εκεί, κύριε Υφυπουργέ, δεν μπορείτε να περάσετε βράδυ. Αν τολμήσετε και περάσετε βράδυ, ή πρέπει να έχετε μάσκα οξυγόνου ή να κλείσετε τα παράθυρα του αυτοκινήτου σας. 'Οπως ξέρετε, κύριε Υφυπουργέ, υπάρχουν βιομηχανίες. 'Ολα τα καλά έχει ο μπαξές, σκουπίδια, διϋλιστήρια, καμίνια, ό,τι θέλετε. Το βράδυ δεν ελέγχεται ποτέ, δεν υπάρχει φίλτρο πουθενά. Το 80% δουλεύει παράνομα.
Και σας ρωτώ για το συγκεκριμένο τώρα για τη "Χαλυβουργική". Υπάρχει εκεί η "Χαλυβουργική", που έχει ένα ψαλίδι. Αν περάσεις μέσα στη νύχτα, από ένα χιλιόμετρο μακριά δεν μπορείς καν να το ακούσεις, όχι να κοιμηθούν αυτοί οι άνθρωποι που είναι όλοι μεροκαματιάρηδες. Δεν υπάρχει έλεγχος. Και αν ο σύλλογος πηγαίνει και κάνει καταγγελίες, τότε το κράτος τι είναι; Αν είναι ένας σύλλογος καλός, κάνει καταγγελίες. Αν δεν υπάρχει σύλλογος, τι θα γίνει δηλαδή εκεί πέρα; Θα πεθάνουν; 'Οσον αφορά τις σκουριές. Και ο κ. Σημίτης έχει περάσει από εκεί πέρα, αλλά τίποτα δεν έγινε. Τι να πούμε; Να πούμε για την άναρχη δόμηση των εργοστασίων; Κανένας έλεγχος. Γι αυτό αποφασίσαμε να κάνουμε σε σας αυτήν την ερώτηση, μήπως και πάρετε μέτρα προστασίας των πολιτών. Ειδικά σας είπα για τα διϋλιστήρια, εκεί πέρα δεν μπορούν να κοιμηθούν οι άνθρωποι. Είναι η περιοχή αυτή, που έκανε τη διαμαρτυρία.
Θα ήθελα λοιπόν να σας παρακαλέσω, άμεσα να στείλετε ανθρώπους εκεί, για να λυθεί το πρόβλημα της περιοχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Είναι οδυνηρή η διαπίστωση, αν πράγματι συμβαίνει το εξής: ότι εσείς, ένας συνάδελφος που προέρχεστε από το χώρο της αυτοδιοίκησης, έμμεσα να υποδεικνύετε στην Κυβέρνηση να περιορίσει τις αρμοδιότητες που έχουν δοθεί στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, η οποία είναι η αρμόδια γι' αυτούς τους ελέγχους.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Δεν είπα αυτό.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε συνάδελφε, έμμεσα υποδεικνύετε κάτι τέτοιο. εγώ σας λέω ότι είναι αρμοδιότητα της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, η οποία για να ασκηθεί, πρέπει να υπάρχει περιεχόμενο σε μία καταγγελία. Αυτήν τη στιγμή, αν πράγματι...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΤΑΣΟΣ: Από το σύλλογο δεν υπάρχει καταγγελία; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε, δεν γίνεται διάλογος κατ'αυτόν τον τρόπο. Το ξέρετε. Μιλήσατε, είπατε την άποψή σας, θέσατε τα θέματα, να αναμένετε την απάντηση.
ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Εγώ σας είπα ότι χωρίς να έχω αυτό το καθήκον -δεν είμαι διαβιβαστής των αναφορών συλλόγων- το έπραξα και συμπληρωματικά ζήτησα να ελεγχθεί η περίπτωση που αναφέρετε στη δική σας ερώτηση.
Πέραν, όμως, όλων αυτών, η αρμόδια διεύθυνση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης είναι εκείνη που κάνει τους τακτικούς και εκτάκτους ελέγχους.
Το Υπουργείο Ανάπτυξης, η Γενική Γραμματεία Βιομηχανίας, δεν έχει τη δυνατότητα την οποία περιγράφετε. Είναι έξω απο τις αρμοδιότητές της. Παρά ταύτα όμως, προχωρούμε σε διοικητικά και νομοθετικά μέτρα, που δημιουργούν συνθήκες ενός άλλου περιβάλλοντος, που μπορεί να υποδεχθεί τις ρυπαίνουσες βιομηχανίες. 'Ηδη και για το ΒΙΟΠΑ του Σχιστού και για το ΒΙΟΠΑ του Ασπροπύργου βρίσκονται σε εξέλιξη οι διαδικασίες για την ολοκλήρωσή τους.
Πιστεύουμε πως υπάρχει πρόβλημα και έχουμε κάνει εκείνες τις απαραίτητες ενέργειες για την οριστική επίλυσή του, η οποία ελπίζουμε ότι δεν θα αργήσει. Αλλά δεν είναι η αρμοδιότητα του Υπουργείου Ανάπτυξης να πραγματοποιήσει τακτικούς ή εκτάκτους ελέγχους με αφορμή την άσκηση κοινοβουλευτικού ελέγχου. Γι'αυτό σας είπα να συνεργαστείτε και ως εκπρόσωπος του κόμματός σας και με τους συλλογικούς φορείς της περιοχής με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, ώστε να ουσιαστικοποιηθεί το περιεχόμενο των αρμοδιοτήτων που εμείς εδώ, το νομοθετικό Σώμα τους έχουμε δώσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 221/10-11-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπη Παυλόπουλου προς τους Υπουργούς Εμπορικής Ναυτιλίας, Δημόσιας Τάξης, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στο "SUPERFAST" τη λήψη μέτρων για τη λαθρομετανάστευση κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παυλόπουλου έχει ως εξής: "Το τελευταίο ναυτικό ατύχημα, με τραγικά θύματα -σύμφωνα με τα ως τώρα επίσημα στοιχεία- ένδεκα λαθρομετανάστες, έφερε στο φως το μέγεθος του προβλήματος της πλήρους έλλειψης οργανωμένου σχεδίου, αλλά και συγκεκριμένων μέτρων αφ'ενός για την αντιμετώπιση της λαθρομετανάστευσης και, αφ'ετέρου, για την παρακολούθηση της εν γένει τήρησης της νομιμότητας κατά την παραμονή των αλλοδαπών στη χώρα.
Η κατάσταση που έχει ήδη δημιουργηθεί πλήττει καιρίως τόσο το διεθνές κύρος της χώρας όσο και αυτό τούτο το κοινωνικό σύνολο. Υπό τα δεδομένα αυτά Ερωτώνται οι Υπουργοί Εμπορικής Ναυτιλίας και Δημόσιας Τάξης: 1. Ποιες είναι οι πραγματικές αιτίες, οι οποίες οδήγησαν στο ναυτικό αυτό ατύχημα και ποια η έκτασή του; 2. Ποιοι ευθύνονται για το ατύχημα και τι προτίθενται να πράξουν οι αρμόδιοι Υπουργοί για την αναζήτηση και τον καταλογισμό των ευθυνών αυτών; 3. Υπάρχει σχεδιασμός και προγραμματισμός αντιμετώπισης της λαθρομετανάστευσης στη χώρα, και αν ναι, ποιο το περιεχόμενό του και ποια τα αποτελέσματα της ως τώρα εφαρμογής του; 4. Λαμβάνονται συγκεκριμένα μέτρα για τον εν γένει έλεγχο επιβίβασης και αποβίβασης των κάθε είδους επιβατών πλοίων; α) Ποια είναι τα μέτρα αυτά, εφόσον υπάρχουν; β) Και, τέλος, ποιοι είναι υπεύθυνοι για τη λήψη και τήρηση των μέτρων αυτών;".
Ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας κ. Σταύρος Σουμάκης έχει το λόγο. ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το θέμα της λαθρομετανάστευσης είναι ένα μείζον θέμα και για την Κυβέρνηση είναι σε άμεση προτεραιότητα ως προς την αντιμετώπισή του.
Το θέμα βέβαια της λαθρομετανάστευσης δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Είναι ένα θέμα που αφορά πάρα πολλές χώρες που γειτονεύουν με άλλες χώρες που αντιμετωπίζουν κοινωνικά ή πολιτικά ή οικονομικά προβλήματα. Είναι επόμενο ότι οι κάτοικοι από φτωχότερες χώρες ή από χώρες που έχουν πολιτικά συστήματα που δημιουργούν προϋποθέσεις φυγής προσπαθούν να πάνε σε χώρες που επικρατεί δημοκρατία και οικονομική ευημερία.
Η Ελλάδα δεν είναι μόνη της σε αυτήν την περίπτωση. Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια περιοχή όπου γύρω-γύρω από τα σύνορα τα ηπειρωτικά της, αλλά και από τα αμέτρητα δεκαεπτά χιλιάδες και πλέον- θαλάσσια σύνορα, υπάρχει προσπάθεια από τους κατοίκους των γειτονικών κρατών να έρθουν στη χώρα μας και από δω να πάνε κάπου αλλού.
Το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίζει η Αμερική, το ίδιο πρόβλημα αντιμετωπίζει η Ιταλία και άλλες χώρες της Ευρώπης, η Γερμανία σε πολύ εντονότερο βαθμό από μας και μάλιστα διαθέτουν και πολύ περισσότερα μέσα, αν θέλετε, και ειδικά σώματα, όπως επίσης και οργανισμούς για την αντιμετώπιση του φαινομένου της λαθρομετάναστευσης.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η λαθρομετανάστευση, αγαπητοί συνάδελφοι, -πέρα από τα επιμέρους πολιτικά ζητήματα στον τόπο, τα οποία την προκαλούν- χρειάζεται για να αντιμετωπιστεί, μιλάω για μας ως Ελλάδα, καλύτερη πρόληψη, δηλαδή προσπάθεια να μην εισέλθουν, για να είμαστε ειλικρινείς, παρανόμως, κάτω από οποιεσδήποτε προϋποθέσεις στη χώρα μας. Σε αυτήν την κατεύθυνση τα τελευταία χρόνια έχουν καταβληθεί τεράστιες προσπάθειες τόσο στα ηπειρωτικά, με την ίδρυση ειδικού σώματος συνοριακών φυλάκων και ειδικών αποσπασμάτων, όπως επίσης και στα θαλάσσια σύνορα, που ο καθένας αντιλαμβάνεται ότι δεν είναι εύκολη υπόθεση.
Το Λιμενικό Σώμα, για να μιλήσω για τις δικές μας, αν θέλετε, προσπάθειες, έχει ενισχυθεί τα τελευταία δύο χρόνια με υπερσύγχρονα πλωτά μέσα, με σύγχρονο ηλεκτρονικό εξοπλισμό ανίχνευσης, κατά τη νύχτα, σκαφών, με ανθρώπινο δυναμικό και βέβαια ήδη προχωράμε και στην κατακύρωση του διαγωνισμού για το σύστημα ελέγχου θαλάσσιας κυκλοφορίας, που αυτό πιστεύω ότι στην όλη του εφαρμογή θα αποτελέσει, αν θέλετε, την πλήρη ασφάλεια έναντι παντός διερχομένου πλωτού μέσου στις ελληνικές θάλασσες.
Αποτέλεσμα αυτών είναι το γεγονός ότι τα τελευταία δύο χρόνια έχει μειωθεί πάρα πολύ η λαθρομετανάστευση από τα θαλάσσια σύνορα. Αυτό αποδεικνύεται με νούμερα και χάρη πραγματικά στα πλωτά, τα οποία υπάρχουν. Αυτό δίνει τη δυνατότητα να συλλαμβάνουμε όλους τους εμπόρους, που εκμεταλλεύονται αυτό το ανθρώπινο, κοινωνικό, πολιτικό πρόβλημα των λαθρομεταναστών.
Φέτος, ενδεικτικά σας αναφέρω ότι σε όλες τις περιπτώσεις υπήρξε σύλληψη των οδηγών, των πλωτών μέσων, φυλάκισή τους και βεβαίως η κατάσχεση των ταχυπλόων αυτών σκαφών. Η σύλληψη και η ετοιμότητα του ελληνικού κράτους στα θαλάσσια σύνορα έχει αποτρέψει την προσπάθεια, από τη πλευρά κυρίως της Τουρκίας, και λιγότερο από άλλες χώρες.
Επίσης το ίδιο έχουμε κάνει και στα λιμάνια, στα πλαίσια της Συνθήκης Σένγκεν. Θέλω εδώ να σας πω ενημερωτικά ότι την 1 Νοεμβρίου έγινε το ατύχημα του "SUPER-FAST", στις 4 Νοεμβρίου συνεδρίασε η επιτροπή εμπειρογνωμόνων που είχε επισκεφθεί τα λιμάνια μας, προκειμένου να δει αν θα ενταχθεί η Ελλάδα στη Συνθήκη Σένγκεν και διαπίστωσε ότι έχουν γίνει σημαντικότατα βήματα.
Πρέπει να σας πω, για παράδειγμα, ότι για το λιμάνι της Πάτρας, κύριε Παυλόπουλε, το συμπέρασμα είναι ότι οι ελληνικές αρχές έχουν κάνει τεράστια προσπάθεια. Το μεταφράζω το κείμενο από τα εγγλέζικα, σχετικά με την υπόθεση της Συνθήκης Σένγκεν. Λέει: "'Εχουν ακολουθηθεί όλες οι συστάσεις που έγιναν το 1998 από την ειδική επιτροπή εμπειρογνωμόνων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, και μπορεί να πει κανείς ότι το λιμάνι της Πάτρας πληροί όλα τα στοιχεία, για να μπορέσει να ενταχθεί στη Συνθήκη Σένγκεν". Το ΚΟΡΕΠΕΡ επίσης πρέπει να σας πω ότι εισηγείται στο Συμβούλιο Υπουργών την ένταξη των λιμανιών της Ελλάδας την 1.1.2000 στη Συνθήκη Σένγκεν. Από όλο τον έλεγχο, ο οποίος έχει γίνει από τις επιτροπές εμπειρογνωμόνων, διαπιστώθηκε ότι πρώτον ακολουθήσαμε όλες τις οδηγίες τους και δεύτερον ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Τα λιμάνια προηγούνται, αν θέλετε, των αεροδρομίων στις απαιτήσεις της Συνθήκης Σένγκεν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα σας δώσω το λόγο σε μισό λεπτό, κύριε Παυλόπουλε. Προηγούνται οι καλεσμένοι μας, οι αυτού υψηλότητες οι νέοι μας.
Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία πενήντα ένας μαθητές και δύο συνοδοί-καθηγητές από το 9ο Γυμνάσιο Κορυδαλλού, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο".
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο και τους πληροφορούμε ότι αυτήν την ώρα διεξάγεται κοινοβουλευτικός έλεγχος, ο οποίος από τον Κανονισμό περιορίζεται μεταξύ ερωτώντος Βουλευτού και ερωτωμένου Υπουργού, γι' αυτό βλέπουν αυτή την έλλειψη μελών στο Κοινοβούλιο.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Ηθελα να θυμίσω στον κύριο Υπουργό ότι θα συμφωνούμε όλοι πως δεν τιμά τη χώρα μας η εικόνα που δώσαμε με το πρόσφατο ναυτικό δυστύχημα, ανεξάρτητα από τις αιτίες, στις οποίες οφείλεται.
Κύριε Υπουργέ, τα παραδείγματα άλλων χωρών, τα οποία φέρατε, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Γερμανία και η Γαλλία, δεν με πείθουν. Δεν νομίζω ότι μπορούν να πείσουν. 'Οχι ότι δεν υπάρχουν εκεί αντίστοιχα προβλήματα, αλλά είναι διαφορετικά. Στις Ηνωμένες Πολιτείες παραδείγματος χάρη έχουν προβλήματα που σχετίζονται με τη λαθρομετανάστευση από την Κούβα, αλλά για άλλους λόγους από αυτά που βλέπουμε εδώ εμείς.
'Οσον αφορα τη Γαλλία και τη Γερμανία, μην το αγγίζουμε αυτό το θέμα, γιατί εκεί και αν ακόμη υπάρχει λαθρομετανάστευση, οι όροι υπό τους οποίους γίνεται είναι πολύ πιο διαφορετικοί. Θα έχετε πάει. Θα ξέρετε, λοιπόν, ότι τα πρόσωπα τα οποία διαμένουν εκεί, έστω και ως λαθρομετανάστες, έχουν πολύ διαφορετική εικόνα από αυτά που βλέπουμε εδώ. Μην αυταπατώμεθα, ξέρετε πού είναι το πρόβλημα.
Η ιστορία του "SUPERFAST" ανέδειξε την κορυφή του παγόβουνου το οποίο συνίστατο στο ότι η Ελλάδα δεν έχει ακόμη θωρακισθεί κατά της λαθρομετανάστευσης, ακόμη και από την είσοδο του οργανωμένου εγκλήματος. Δεν είναι στην επίκαιρη ερώτηση, αλλά δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι δύο επικεφαλής του οργανωμένου εγκλήματος, όπως ο αρχιμαφιόζος Σολόνικ και ο Ταταράντωφ πήραν δύο φορές την ελληνική ιθαγένεια. Ξέρουμε ότι μπαίνουν λαθρομετανάστες στην Ελλάδα ελεύθερα. Ξέρουμε τα δουλεμπορικά, τα οποία έχουν δώσει μία εικόνα για την Ελλάδα που δεν πρέπει να είναι αυτή, την οποία βλέπουμε.
Το ζήτημα είναι ότι δεν υπάρχει η αναγκαία φύλαξη. Το Λιμενικό κάνει ό,τι μπορεί, αλλά δεν είναι η αναγκαία. 'Οταν εμείς προτείναμε στον κύριο Υπουργό Δημόσιας Τάξης, εδώ σε αυτήν την Αίθουσα, το Σώμα Φύλαξης των Συνόρων -που πρέπει να γενικευθεί και να μην αφορά μόνο τη μία περιοχή που εκείνος υπονοεί- να αποκτήσει πέντε χιλιάδες μέλη, μας κατηγόρησε ότι αυτό το πράγμα είναι πολυτέλεια. Εμείς εννοούμε τη φύλαξη του συνόλου των ελληνικών συνόρων. 'Εχετε δίκιο να λέτε ότι έχουμε πάρα πολλές ακτές, αυτό είναι γνωστό. Αυτό, όμως, δεν είναι δικαιολογία. Αυτό πρέπει να αυξάνει τις ευθύνες μας.
Είσθε Κυβέρνηση και σας λέμε κάτι απλό, που θα σας βόλευε και πολιτικά. Προσλάβετε ακόμη ανθρώπους. 'Εχετε ακούσει Αντιπολίτευση άλλη φορά να προσπαθεί να πείσει την Κυβέρνηση επί των ημερών της, να προσλάβει ανθρώπους για τη φύλαξη των συνόρων; Σε ό,τι αφορά την παραμονή λαθρομεταναστών εδώ, ας το αφήσουμε καλύτερα. Η ιστορία του 1997, κύριε Υπουργέ, της νομιμοποίησης, δίκην νομιμοποίησης αυθαιρέτων, όλων των παρανόμως διαβιούντων στην Ελλάδα δημιούργησε μεγάλα προβλήματα. Αλλά δε θα σταθώ εκεί. Ο τρόπος με τον οποίο φυλάσσονται τα λιμάνια δεν είναι επαρκής. Το απέδειξε η ιστορία της Πάτρας. Στοιβάζονται λαθρομετανάστες πολλές φορές μέσα σε φορτηγά. Και θα μπορούσαν να έχουν συμβεί πολλά ατυχήματα σαν αυτό που είδαμε. Χρειάζεται η φύλαξη και εκεί. Χρειάζεται γενικότερη αστυνόμευση και το ζήτημα είναι πολύ γενικότερο.
Εμείς είμαστε εδώ για να αναδείξουμε το πρόβλημα, αλλά και για να σας πούμε ότι στα μέτρα που πρέπει να πάρετε, εμάς θα μας βρείτε αρωγούς. Εκείνο που ψέγουμε είναι την αβελτηρία και την απραξία. Πάρτε τα μέτρα, πάρτε ανθρώπους και σε αυτήν την προσπάθεια εμείς θα είμαστε -σας είπα και πάλι- αρωγοί της Κυβέρνησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΟΥΜΑΚΗΣ (Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας): Κύριε Πρόεδρε, σε κάτι το οποίο θα διαφωνήσω απόλυτα με τον αγαπητό συνάδελφο κ. Παυλόπουλο είναι ότι μπαίνουν ελεύθερα στη χώρα. Αυτό δεν ισχύει. Εκείνο που μπορώ να σας πω ευθαρσώς, όμως, είναι το εξής: Πριν από πέντε ημέρες, μια βδομάδα το πολύ, βούλιαζε ένα δουλεμπορικό έξω από την Κω, με παιδιά και γυναίκες μέσα. Τι θα κάναμε; Θα τους αφήναμε να πάνε στον πάτο; Τους μαζέψαμε και νομίζω ότι συμφωνείτε και εσείς σ'αυτό.
Είναι τεράστιο το θέμα της προσέγγισης, το πώς το αντιμετωπίζεις. Ελεύθερα πάντως δεν μπαίνουν πλέον.
'Οσον αφορά το τι έχει κάνει η Κυβέρνηση θα σας πω και χαίρομαι που το ρωτάτε. Είμαστε σε ένα στάδιο εξέλιξης που αφορά την προμήθεια εβδομήντα νέων πλωτών. Το Νοέμβριο, σε λίγες ημέρες, παραλαμβάνουμε τα ελικόπτερα. Θα προμηθευθούμε αεροπλάνα ναυτικής περιπολίας, όπως και το σύστημα ελέγχου θαλάσσιας κυκλοφορίας που θα είναι το πλέον σύγχρονο στον κόσμο.
Ανθρώπινο δυναμικό. Μπορώ να πω ευθέως ότι στο Λιμενικό Σώμα έχουμε πάρει χίλιους εξακόσιους ανθρώπους, όσοι δεν έχουν προσληφθεί τα προηγούμενα δώδεκα χρόνια. 'Οπως αντιλαμβάνεσθε, η πρόσληψη τριών, τεσσάρων και πέντε χιλιάδων ανθρώπων δεν μπορεί να γίνει σε μια νύκτα. Πρέπει να αναγνωρίσω ότι υπάρχει μια αντικειμενική δυσκολία, τα θαλάσσια σύνορα είναι τελείως διαφορετικά από τα ηπειρωτικά. Γι'αυτό η Αμερική, ανεξαρτήτως όποιων λόγων, με κοστ γκαρντ υψηλοτάτου επιπέδου, με μέσα σύγχρονα ηλεκτρονικά, δορυφορικά κ.ο.κ. δεν μπορεί να αποτρέψει, σε κάποιες περιπτώσεις όσο καλά οργανωμένη και αν είναι, την είσοδο λαθρομεταναστών όχι μόνο από την Κούβα, αλλά και από την Κεντρική Αμερική και από τη Νότια Αμερική.
'Ολοι αυτοί οι άνθρωποι αναζητούν ένα καλύτερο αύριο και χρησιμοποιούν κάθε μέσο γι'αυτό. Εγώ είδα με τα μάτια μου να περνούν με βάρκα, με πολύ άσχημο καιρό για να έρθουν στην Ελλάδα. 'Η θα τους πνίγαμε ή θα τους μαζεύαμε. Και η Ελλάδα τουλάχιστον δεν θέλει να δώσει το παράδειγμα που έδωσαν κάποιοι άλλοι και το γνωρίζει το γεγονός και τότε πράγματι διεσύρθη διεθνώς η χώρα εκείνη όταν βούλιαξε στην κυριολεξία ένα πλοίο γεμάτο λαθρομετανάστες. Θα το αντιμετωπίζουμε. Μέτρα υπάρχουν. Και συνεχής στελέχωση πραγματοποιείται, ενδυνάμωση σε ανθρώπινο δυναμικό και σε μέσα τελευταίου τύπου.
'Εχουν περιοριστεί σε πολύ σημαντικό βαθμό. Δεν είναι η Ελλάδα πλέον εκείνη που εύκολα κανείς ερχόταν, το ξέρουν ήδη γι' αυτό και έχει μειωθεί σε σημαντικότατο βαθμό η είσοδος λαθρομεταναστών στην Ελλάδα. Και εδώ υπάρχει και κάτι άλλο. Η Ελλάδα είναι ενδιάμεσος σταθμός, δεν είναι η χώρα όπως η Γερμανία, η Αμερική που έρχονται πλέον για να ζητήσουν και την οικονομική τους αποκατάσταση. Την χρησιμοποιούν ως ενδιάμεσο σταθμό και αυτό είναι μειονέκτημα γιατί και να θέλεις να τους περιφρουρήσεις να τους βάλεις κάπου, τότε αυτοί φεύγουν. Και το έχουν αποδείξει οι συγκεκριμένοι λαθρομετανάστες οι Κούρδοι που περίπου μόνο το 1% με 2% ζητούν πολιτικό άσυλο.
Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, το πρόβλημα. Για τα λιμάνια εγώ ότι και να πω ίσως να μην είναι πιστευτό, σας ανέφερα όμως τα αποτελέσματα της επιτροπής εμπειγνωμόνων της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, εν όψει της ένταξης της Ελλάδας στη Συνθήκη Σένγκεν.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω κύριοι συνάδελφοι να προταχθεί η τρίτη ερώτηση με αριθμό 216 επειδή επείγεται ο κύριος Υπουργός να φύγει. Συναινεί το Σώμα; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 216/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Πολιτισμού, σχετικά με το έργο εκτροπής του Αχελώου, τις περιβαλλοντικές επιπτώσεις κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Σύμφωνα με καταγελλίες οικολογικών οργανώσεων το έργο της εκτροπής του Αχελώου, συνεχίζεται παρά το ότι έχει αποκλειστεί η χρηματοδότησή του από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση και εκκρεμεί η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας επί της προσφυγής των οικολογικών οργανώσεων κατά των περιβαλλοντικών όρων του έργου.
Παρά τις δηλώσεις περί "ήπιας εκτροπής η διατομή της αρχικής σήραγγας των έργων κεφαλής διανοίγεται με τα στοιχεία του αρχικού σχεδιασμού και το έργο εξακολουθεί να εμφανίζεται στη Θεσσαλία ως μείζονος σημασίας αρδευτικό έργο τη στιγμή που έχει εγκαταλειφθεί εντελώς ο αρδευτικός του χαρακτήρας, λόγω της έλλειψης κοινοτικών πόρων.
Ερωτώνται οι Υπουργοί: Σε ποια φάση βρίσκεται το έργο της εκτροπής του Αχελώου και γιατί προκρίθηκε η λύση της αποκόλλησης των τοιχογραφιών της Ιεράς Μονής Αγίου Γεωργίου Μεροφύλου ενώ δεν είναι τεχνικά αδύνατη η συνολική μεταφορά του σημαντικού αυτού μνημείου".
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Δανέλλης θέτει ορισμένα ερωτήματα για ένα έργο που έχει ζωτική σημασία και για την παραγωγική ανασυγκρότηση αλλά και για την περιβαλλοντική αναβάθμιση της Θεσσαλίας. Είναι γεγονός ότι η εκτροπή του Αχελώου έχει περάσει από πολλά στάδια και σχεδιασμούς. Είναι γνωστό ότι το 1991 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε σχεδιάσει το έργο με ορισμένους όρους, που μπορεί να πει κανείς ότι ήταν αναντίστοιχοι με την προστασία των οικοσυστημάτων της περιοχής του Αχελώου γιατί προέβλεπε εκτροπή μεγάλης ποσότητας που έφερνε περίπου στο ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες κυβικά μέτρα ετησίως. Κατι τέτοιο θα δημιουργούσε σοβαρά προβλήματα οικολογικά σε όλο το ρου του Αχελώου και κυρίως στο δέλτα του Αχελώου.
Η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1994 επανασχεδίασε το έργο αυτό, δημιουργώντας άλλες δυνατότητες, συμβατές με τη διατήρηση των οικοσυστημάτων κατά την διαδρομή του Αχελώου, την παραδοσιακή διαδρομή του Αχελώου. Ταυτόχρονα συνέδεσε την ήπια εκτροπή, γιατί όντως είναι ήπια, γιατί μειώθηκε περίπου στο ήμισυ, δηλαδή μεταφορά υδάτων σε εξακόσιες χιλιάδες κυβικά ετησίως, συνέδεσε αυτήν τη μεταφορά υδάτων από τον Αχελώο προς τη Θεσσαλία με την ορθολογική και οικολογική αξιοποίηση των υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας.
Τους συνέδεσε μάλιστα προτάσσοντας την επανασύσταση του ταμιευτήρα της Κάρλας και τα αρδευτικά έργα κατά μήκος του Σμόκοβου και κατά μήκος του Πηνειού.
'Αρα μιλάμε για ένα συνολικό συνδυασμό, για μια οικολογική και ορθολογική διαχείριση των υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας, που αυτοί οι πόροι, αν θέλουμε να είμαστε ειλιρινείς δεν επαρκούν. Διότι αν αφήσουμε την Θεσσαλία μόνο με τη διαχείριση των δικών της υδάτινων πόρων, θα μετατραπεί σε Σαχάρα.
Στη Θεσσαλία έχουν γίνει λάθη και ως προς τις καλλιέργειες και ως προς την αλόγιστη χρήση των υδάτινων πόρων γι' αυτό υπάρχει και υφαλμύρωση σε πολλές περιοχές της.
Ακριβώς γι'αυτό το λόγο ακυρώσαμε εκείνο το σχεδιασμό για το έργο αλλά και γιατί θεωρούσαμε ότι ήταν και ασύμφορος ο διαγωνισμός το 1993. Η διαδικασία δικαίωσε τις θέσεις μας, διότι ήλθε το Συμβούλιο της Επικρατείας και ακύρωσε τον αρχικό εκείνο σχεδιασμό του έργου το 1993 που συνέδεε την εκτροπή με μια βίαια εκτροπή.
Επίσης, σε ό,τι αφορά τον διαγωνισμό, είναι σαφές ότι τα ίδια έργα γίνονται με πολύ μικρότερο κόστος και έχω καταθέσει τα έγγραφα που πιστοποιούν του λόγου το αληθές.
Το έργο και ως προς το φράγμα της Συκιάς και ως προς την σήραγγα της εκτροπής, έχει γίνει μετά από μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων και μετά από έγκριση περιβαλλοντικών όρων που συνδέονται με αυστηρές προϋποθέσεις. Αυτήν τη στιγμή και το φράγμα της Συκιάς και η σήραγγα της εκτροπής προχωρούν με εντατικούς ρυθμούς. Επειδή η κοινότητα θεώρησε ότι δεν ήταν επιλέξιμο αυτό το έργο και για το φράγμα της Συκιάς και για τη σήραγγα εκτροπής, δηλαδή τα έργα του Αχελώου, τα έργα αυτά προχωρούν με διασφαλισμένους όρους ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, τελειώνετε. Το έργο του Αχελώου δεν τελειώνει μέσα σε τρία λεπτά.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Μέσα στα πλαίσια κοινών υπουργικών αποφάσεων για την έγκριση περιβαλλοντικών επιπτώσεων και για την έγκριση των περιβαλλοντικών όρων, υπάρχει και η αναφορά στην Ιερά Μονή του Αγίου Γεωργίου Μυροφύλλου -και όχι Μεροφύλλου, γιατί μπορεί να έχει γίνει κάποιο τυπογραφικό λάθος- και στη δημιουργία του Μουσείου του Αχελώου.
Είναι γεγονός ότι δόθηκε μεγάλη έμφαση και επιδείχθηκε μεγάλη ευαισθησία για να διατηρηθεί η Ιερά Μονή. Δυστυχώς, όμως, δεν μπορούσε να μεταφερθεί για τεχνικούς λόγους. Και αυτό φαίνεται από μια σειρά πιστοποιήσεων που έχουν γίνει στις μελέτες και αυτό αποδέχθηκε το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο που έδωσε τη συγκατάθεσή του. Και για την καλύτερη διατήρηση των στοιχείων των πολιτιστικών και των στοιχείων της φύσης, σε σχέση με τη Μονή, έχει γίνει καταγραφή, έχει εκπονηθεί αρχιτεκτονική μελέτη με φωτογράφηση, με αποτύπωση και με απεικόνιση όλων των στοιχείων είναι δυνατόν. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, σας εδόθη ο χρόνος για να φθάσετε και μέχρι την Ιερά Μονή του Αγίου Γεωργίου.
Ο κ. Δανέλλης έχει το λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Βεβαίως είναι προφανές ότι στα πλαίσια μιας επίκαιρης ερώτησης, δεν φιλοδοξούμε να προσεγγίσουμε συνολικά ένα έργο τέτοιου παραλογισμού και τέτοιας κλίμακας, όπως είναι αυτό το φαραωνικής έμπνευσης έργο της εκτροπής του Αχελώου. 'Ομως, με την ευκαιρία της συζήτησης στην Ολομέλεια του Συμβουλίου της Επικρατείας και της αρνητικής εισήγησης του εισηγητού, όσον αφορά την αποδοχή από το ΥΠΕΧΩΔΕ της μελέτης περιβαλλοντικών επιπτώσεων, νομίζουμε ότι είναι ευκαιρία να συζητήσουμε ένα, δύο ζητήματα, τα οποία με την κοινή λογική θα έπρεπε να είναι αποδεκτά και με βάση το διαφορετικό σκεπτικό που ήθελε ο κύριος Υπουργός να θέσει, όσον αφορά τη δική τους αντίληψη ως κόμματος από την αντίληψη που είχε η Νέα Δημοκρατία, όταν ξεκίνησε το έργο.
'Ομως, κύριε Υπουργέ, δεν φαίνεται από τη δική σας πολιτεία, επί του θέματος, κάτι τέτοιο, διότι νομίζω ότι είναι πολύ απλό, οι διάφορες ειδικές μελέτες που έπρεπε να συνοδεύουν τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων, τη συνολική, νομίζω ότι είναι προαπαιτούμενο και όχι απαιτούμενο που έπεται, μιας και θα είναι καθοριστικά τα συμπεράσματα των ειδικών μελετών για την κλίμακα του έργου και την κλίμακα των επεμβάσεων. Νομίζω ότι δεν είναι δυνατόν να δεχθούμε ότι μετά την επιλογή της μικρής εκτροπής, μπορεί να διατηρούνται οι διατομές της σήραγγας εκτροπής ακριβώς όπως ήταν στην αρχική μελέτη. 'Οπως επίσης δεν νομίζω ότι, αν δεν ξέρουμε ποιες είναι οι απαιτήσεις σε άρδευση του κάμπου της Θεσσαλίας, δεν μπορούμε να ξέρουμε και δεν μπορούμε να δεχόμαστε ότι οι κλίμακες των επιμέρους επεμβάσεων του μεγάλου φράγματος, του φράγματος Συκιάς, είναι εκείνες που έχουν αποφασιστεί να εκτελεστούν.
Νομίζω ότι με τα νέα δεδομένα, που δεν πρέπει να αγνοεί ιδίως η Κυβέρνηση σε σχέση με τις απαιτήσεις σε άρδευση του κάμπου της Θεσσαλίας -αναφέρομαι στις οδηγίες της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής- δεν είναι δυνατόν να προχωρούμε σε τέτοιας κλίμακας έργα και μάλιστα ιδιαιτέρως αμφιλεγόμενα, όπως είναι αυτό το έργο.
Επίσης, δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι αναφερόμαστε σε μία περιοχή SPA, περιοχή ειδικής προστασίας, σύμφωνα με την κοινοτική οδηγία 79/409 και άρα θα πρέπει να ακολουθούμε με άλλη ευαισθησία ορισμένες μεθοδολογίες. Νομίζω ότι, αν τελικά με τις ειδικές μελέτες αποδειχθεί ότι δεν απαιτείται τέτοιας κλίμακας έργο, μπορούμε να σώσουμε τη Μεσοχώρα, μπορούμε να σώσουμε και το μοναδικής πραγματικά αξίας μοναστήρι του Αη-Γιώργη. Γιατί, αν δεν γίνει το φράγμα της Συκιάς, δεν απαιτείται τέτοιας κλίμακας φράγμα στη Μεσοχώρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνω: Η μεταφορά υδάτων από τον Αχελώο προς τη Θεσσαλία ήταν και είναι αναγκαία και χρήσιμη, όχι μόνο για παραγωγικούς λόγους, αλλά και για ενεργειακούς, κυρίως όμως -και αυτό προκύπτει από τις μελέτες- και για οικολογικούς, περιβαλλοντικούς λόγους. Γιατί διαφορετικά η Θεσσαλία θα γίνει Σαχάρα.
Μειώθηκε στο ήμισυ η μεταφορά υδάτων από τον Αχελώο, γιατί συνδυάζουμε τη σωστή, ορθολογική και οικολογική διαχείριση των υπαρκτών υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας με αιχμή την επανασύσταση του ταμιευτήρα της Κάρλας και τα αρδευτικά έργα του Σμόκοβου και του Πηνειού.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΔΑΝΕΛΛΗΣ: Γιατί δεν ολοκληρώνουμε τις μελέτες που θα μας οδηγήσουν στα σωστά συμπεράσματα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Η ίδια η Ευρωπαϊκή 'Ενωση διαπίστευσε εξειδικευμένους επιστήμονες, που έκαναν αρκετές μελέτες στο Δέλτα του Αχελώου. Και μετά από τις μελέτες αυτές, το συμπέρασμα ήταν ότι με την εκτροπή εξακοσίων χιλιάδων κυβικών το έτος δεν επηρεάζεται το οικοσύστημα του Αχελώου. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί δεν εκρίθη επιλέξιμο; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Διότι συνδέεται το έργο, κατά τις υπηρεσίες της Κοινότητας, μονοσήμαντα για παραγωγικούς σκοπούς, δηλαδή για τη γεωργία. Και διότι τα προϊόντα τα οποία παράγονται στη Θεσσαλία, δεν είναι τα προϊόντα τα οποία επιλέγει στα πλαίσια της αγροτικής πολιτικής η Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Σ' αυτό υπάρχει απάντηση της κοινότητας ως προς τον αρχικό σχεδιασμό που είχατε κάνει επί κυβερνήσεώς σας, κύριε Πρόεδρε.
Εν πάση περιπτώσει, σημασία έχει ότι το έργο προχωράει με διασφαλισμένους πόρους από τον εθνικό προϋπολογισμό.
Για το οικοσύστημα πιστεύω ότι την ίδια ευαισθησία που έχετε εσείς, έχουμε κι εμείς κύριε Δανέλλη.
'Εγινε ριζικός επανασχεδιασμός και έτσι, μπορούμε να πούμε ότι και το κρίσιμο οικοσύστημα του Αχελώου, καθ'όλη τη διαδρομή του, αλλά κυρίως και στο δέλτα του, διατηρείται γιατί είναι εύθραυστες οι ισορροπίες του. Ταυτόχρονα, όμως, εμπλουτίζουμε τη Θεσσαλία, έτσι ώστε να μην υποστεί ανεπανόρθωτες ζημιές και μετατραπεί βαθμιαία σε Σαχάρα.
Πρέπει όμως οι Θεσσαλοί, πέρα από την εκτροπή των υδάτων, να συνδυάσουν μαζί με την εκτροπή και την αξιοποίηση των άλλων υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας με την αναδιάρθρωση των καλλιεργειών τους, γιατί είναι υδροβόρες οι καλλιέργειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμεθα στην κρατηθείσα επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου με αριθμό 220/10.11.1999 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Σκοπελίτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την παραβίαση του ωραρίου λειτουργίας στις τράπεζες κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου σε περίληψη έχει ως εξής: "'Οπως είναι γνωστό, το ωράριο εργασίας των τραπεζοϋπαλλήλων και το ωράριο λειτουργίας των τραπεζών έχει συμφωνηθεί με τη ΣΣΕ 1984 ΟΤΟΕ-Τραπεζών και έχει κατοχυρωθεί με νόμο.
Παρ'όλα αυτά, ορισμένες τράπεζες παραβιάζουν συστηματικά το ωράριο λειτουργίας, ενώ στις περισσότερες τράπεζες καταστρατηγείται το ωράριο εργασίας και σε αρκετές περιπτώσεις, δεν καταβάλλονται οι υπερωριακές αποζημιώσεις.
Τα παραπάνω έχουν επιβεβαιωθεί από ελέγχους των επιθεωρήσεων εργασίας παρουσία εκπροσώπων των συνδικάτων. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Τι μέτρα θα πάρει, ώστε να υποχρεωθούν οι τράπεζες να εφαρμόσουν τη νομοθεσία; Προτίθεται να επιβάλει τις αυστηρότερες ποινές που προβλέπει η νομοθεσία; Προτίθεται να δώσει στη δημοσιότητα τα αποτελέσματα των ελέγχων στις τράπεζες από τις κατά τόπους επιθεωρήσεις εργασίας;" O Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Χρήστος Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, είμαστε πραγματικά σε μια στιγμή που, ενώ πρέπει να περιφρουρήσουμε -και πρέπει να περιφρουρήσουμε- τους νόμους και τις συμβάσεις, ωστόσο δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε ότι στον ευρύτερο χώρο των τραπεζών έχει αρχίσει ένας διάλογος μεταξύ εργοδοτών και εργαζομένων γύρω από την αναζήτηση μια νέας ισορροπίας στο ωράριο εργασίας των τραπεζών, η οποία να συνδυάζει τις υπαρκτές ανάγκες των συναλλαγών και κυρίως, τη δυνατότητα να προλάβουμε και να ανταποκριθούμε σωστά στις νέες απαιτήσεις της ενιαίας ευρωπαϊκής αγοράς και ταυτόχρονα να δημιουργηθούν μέτρα βελτίωσης της ποιότητας της ζωής των εργαζομένων.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Για το σκοπό αυτό, θέλω να υπενθυμίσω ότι ήδη γίνονται πιλοτικές εφαρμογές σε δύο καταστήματα της κάθε τράπεζας, οι οποίες βεβαίως θα αξιολογηθούν συνολικά τον επόμενο Φεβρουάριο. Ωστόσο υπάρχει μια σημαντική κριτική, η οποία από πολλές πλευρές γίνεται προς τις τράπεζες, ότι παρά το ότι σε αυτές τις πιλοτικές εφαρμογές περιλαμβάνεται παράταση του ωραρίου λειτουργίας των τραπεζών και των συναλλαγών, με αντίστοιχη μείωση του ωραρίου εργασίας των τραπεζοϋπαλλήλων, επιχειρούν να αντιμετωπίσουν αυτές τις πιλοτικές εφαρμογές μέσω υπερωριών και όχι με μετακίνηση προσωπικού, κάτι που θα αποτελέσει μια διασφάλιση ως αντάλλαγμα των τραπεζοϋπαλλήλων, των οποίων η απασχόληση κινδυνεύει κατά τη γνώμη τους και κατά τη γνώμη μας βέβαια, να έχει αρκετά προβλήματα μετά τις ραγδαίες εξελίξεις, οι οποίες υπάρχουν στην τεχνολογία και ιδιαίτερα, μετά την ένταξη στην ενιαία ευρωπαϊκή αγορά, που θεωρείται πολύ πιθανή -κατά τη γνώμη μας θα επιδιωχθεί και θα επιτευχθεί-μετά τον ερχόμενο Ιούνιο.
Παρ'όλα αυτά και μετά από αυτούς τους πειραματισμούς, από αυτές τις πιλοτικές λειτουργίες, που προτίθενται και προσπαθούν να αντιμετωπίσουν το μέλλον και να αξιολογήσουν τα προβλήματα και τις ανάγκες προσαρμογών που χρειάζονται, αλλά και να διασφαλίσουν την απασχόληση των τραπεζοϋπαλλήλων, υπάρχει η υποχρέωση σε όλα τα υπόλοιπα καταστήματα να τηρούνται οι νόμοι και οι συμβάσεις. Και στην υποχρέωση αυτήν είμαστε ακριβείς και ανταποκρινόμαστε.
Θέλω να πω ότι, μέχρι τώρα, σύμφωνα με εντολές που έχουν δοθεί στις επιθεωρήσεις εργασίας, σε όλη τη χώρα έχουν πραγματοποιηθεί τετρακόσιοι εννέα έλεγχοι σε σχέση με το ωράριο λειτουργίας των τραπεζών. 'Εχουν διαπιστωθεί πολλές παραβάσεις. Και αυτές οι παραβάσεις μας έχουν οδηγήσει στο να έχουν γίνει μέχρι τώρα είκοσι τέσσερις μηνύσεις, μία μηνυτήρια αναφορά στον εισαγγελέα και σε δύο περιπτώσεις, όπου υπήρχαν ακραία φαινόμενα, όπως παραδείγματος χάρη στη Λάρισα σε ιδιωτική τράπεζα, επιβλήθηκαν και διοικητικές ποινές. Η πρώτη διοικητική ποινή ήταν να επιβληθούν πρόστιμα, σύμφωνα με τα όσα προβλέπει ο νόμος. Θέλω να πω δε ότι αν το ίδιο κατάστημα συνεχίσει την ίδια τακτική, δεν θα διστάσουμε να εφαρμόσουμε και τις αυστηρότερες ποινές του νόμου, που προβλέπουν ακόμη και προσωρινή αναστολή της λειτουργίας του σχετικού καταστήματος. Επομένως περιφρουρούμε το ωράριο. Η γνώμη μου είναι ότι το περιφρουρούμε πάρα πολύ σωστά. Ενημερώνουμε και τις συνδικαλιστικές οργανώσεις των τραπεζοϋπαλλήλων γύρω απ' αυτό. Καλούμε όμως και τις τράπεζες και τους τραπεζοϋπαλλήλους, μέσω των συνδικαλιστικών τους οργανώσεων, να εντείνουν ένα διάλογο που πρέπει να οδηγήσει σε συναινετικές λύσεις σε σχέση με τις προσαρμογές που χρειάζονται εν όψει των νέων δεδομένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σκοπελίτης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΣΚΟΠΕΛΙΤΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Είπατε, κύριε Υπουργέ, ότι πάρθηκαν μέτρα, ότι οδηγήθηκαν ορισμένοι στα δικαστήρια απ' αυτούς που παρανομούν. Φαίνεται όμως ότι τα μέτρα αυτά, που βέβαια δεν δόθηκαν στη δημοσιότητα, δηλαδή ποιες τράπεζες ήταν αυτές που παρανομούσαν, δεν στάθηκαν ικανά να βάλουν φρένο στους παρανομούντες. 'Ετσι, όχι μόνο συνεχίστηκε αυτή η κατάσταση, αλλά είχαμε και μία νέα έξαρσή της και μία επέκτασή της σε τράπεζες εκτός Αττικής. Πριν λίγες μέρες, κύριε Υπουργέ, βρέθηκα στη Χίο για την επέτειο της Απελευθέρωσης του νησιού. Μου κατήγγειλαν ότι οι εργαζόμενοι στο υποκατάστημα της EUROBANK δουλεύουν μέχρι τις οκτώ η ώρα το βράδυ. Η τράπεζα φρόντισε, για να μη φαίνονται και απέξω, να βάλει και στόρια στα παράθυρα. Πήγα και στο Εργατικό Κέντρο, αλλά και στο νομαρχιακό παράρτημα της ΟΤΟΕ. 'Εκανα σχετική παρέμβαση στη διεύθυνση της τράπεζας, αλλά η τράπεζα αγρόν αγόρασε, συνέχισε αυτήν την παρανομία και αναγκάστηκαν οι ίδιοι, το Εργατικό Κέντρο και το παράρτημα να προσφύγουν στα δικαστήρια. Πιστεύω, κύριε Υπουργέ, ότι πρέπει να γίνουν αυστηρές οι ποινές που θα μπαίνουν σε αυτούς, που θα καταστρατηγούν εργασιακά δικαιώματα, που παρανομούν με αυτόν τον τρόπο, για να συνετιστούν και οι υπόλοιποι. 'Ομως, από ό,τι είδα και στην απάντηση που μας δώσατε και στη μη ενημέρωση και δημοσιότητα των όποιων ενεργειών προς την κατεύθυνση αυτήν κάνατε ή εντοπίσατε τέτοιες παράνομες ενέργειες, φαίνεται ότι δεν έχετε την πρόθεση να κινηθείτε προς αυτήν την κατεύθυνση. Δυστυχώς επισημαίνω ότι τα φαινόμενα αυτά της καταστρατήγησης του ωραρίου και των άλλων εργασιακών δικαιωμάτων των εργαζομένων, θα επεκταθούν στο βαθμό που δεν παίρνετε αποφασιστικές λύσεις και δεν δίνονται αποφασιστικές απαντήσεις στους παρανομούντες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε συνάδελφε, θα συμφωνήσω με κάποιες διαπιστώσεις, δεν μπορώ όμως να συμφωνήσω με τα αυθαίρετα συμπεράσματα. Δηλαδή τετρακόσιοι εννέα έλεγχοι που σύμφωνα με τα στοιχεία που σας έδωσα και τα οποία θα θέσω στη διάθεση της Βουλής, δεν είναι τίποτε σε ελάχιστο χρονικό διάστημα; Δεν υπάρχουν; Είκοσι τέσσερις μηνύσεις, μία μηνυτήρια αναφορά και δύο πρόστιμα, διοικητική ποινή δηλαδή, δεν είναι τίποτε; Και το ένα είναι στο βόρειο Αιγαίο, για να σας λύσω και το πρόβλημα.
Θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής και συγκεκριμένη αναφορά από τις αρμόδιες διευθύνσεις του Υπουργείου, οι οποίες αναφέρουν λεπτομερώς και ανά περιφέρεια σε ποιες τράπεζες -γιατί είναι όλες δυστυχώς- κατά περίπτωση διαπιστώθηκαν προβλήματα και ποια μέτρα λήφθηκαν.
Μέσα σε ελάχιστο χρονικό διάστημα, δύο ή τρεις μήνες που το πρόβλημα άρχισε να παίρνει κάποιες διαστάσεις, έχουν ασκηθεί τετρακόσιοι εννέα έλεγχοι. Σας πληροφορώ -και θα ήθελα να το σημειώσετε παρακαλώ πολύ- ότι το φαινόμενο έχει ήδη αρχίσει να περιορίζεται δραστικά σύμφωνα και με τη σημερινή επικοινωνία που είχα επειδή θα ερχόμουν εδώ, με τον Πρόεδρο και το προεδρείο της ΟΤΟΕ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πρέπει να αλλάξει το ωράριο. Δεν μπορεί να είμαστε εμείς οι μοναδικοί στον κόσμο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Πέρα απ' αυτό, κύριε Πρόεδρε, είπα και στην πρωτολογία μου ότι ευνοούμε, επιθυμούμε και στηρίζουμε ένα διάλογο που έχει ξεκινήσει μεταξύ τραπεζών και ΟΤΟΕ, προκειμένου να βρεθούν νέες λύσεις που να συνδυάζουν τη διευκόλυνση των συναλλαγών με τη βελτίωση της ποιότητας ζωής των τραπεζοϋπαλλήλων. Καλές θελήσεις υπάρχουν, με τη διαφορά ότι αυτό θέλουν να γίνει μέσα από τις προβλεπόμενες διαδικασίες, δηλαδή μέσα από την επιτυχία ενός κοινωνικού διαλόγου και την υπογραφή μιας αντίστοιχης συλλογικής σύμβασης. Ευνοούμε και στηρίζουμε ανοικτά αυτό το διάλογο. Μέχρι, τότε όμως, είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε το νόμο, όπως και τα στοιχεία τα οποία καταθέτω αποδεικνύουν. Σε αυτό δεν χωρεί καμία αμφιβολία.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Χρήστος Πρωτόπαπας καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκλήρωθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ'αριθμόν 9/2.11.99 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κ. 'Ελσας Παπαδημητρίου και κυρίων Βασιλείου Κορκολόπουλου, Πέτρου Τατούλη, Θεοδώρου Κασσίμη, Επαμεινώνδα Ζαφειρόπουλου, Βασιλείου Πάππα, Σταύρου Παπαδόπουλου, Νικολάου Τσιαρτσιώνη και 'Αννας Ψαρούδα-Μπενάκη προς τους Υπουργούς Πολιτισμού και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων σχετικά με το νέο Μουσείο Ακρόπολης και την ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας.
Στη συζήτηση αυτής της επερώτησης Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας θα είναι η κ. 'Αννα Ψαρούδα-Μπενάκη.
Επίσης ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τη Βουλευτή Ανδριανή Λουλέ.
Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Τσοβόλας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη.
'Εχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Βουλευτής Ηλείας κ. Κορκολόπουλος ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια.
Στους επερωτώντες παρεισέφρησε και μία επερωτώσα, η οποία μάλιστα έχει και το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω ότι και η Κοινοβουλευτική μας Εκπρόσωπος και οι πέντε εξ ημών, αισθανόμαστε πολύ άσχημα να ερχόμαστε για πολλοστή φορά μέσα στην τελευταία εξαετία για να ελέγξουμε την Κυβέρνηση και ουσιαστικά να προτείνουμε στην Κυβέρνηση επιτέλους να αυξήσει τους ρυθμούς της για ένα πολύ σημαντικό έργο, την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας. Επιπλέον ερχόμαστε σήμερα για ένα εξίσου σημαντικό θέμα, για τα τεκταινόμενα επί του Μουσείου Ακρόπολης, που έχουν πράγματι εκθέσει τη χώρα και όχι μόνον την Κυβέρνηση και για τα οποία η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου φαίνεται, τουλάχιστον δημόσια, ως απούσα. Να δούμε εν τάχει το Μουσείο Ακρόπολης για το οποίο περισσότερα θα σας πει ο κ. Τατούλης. Επειδή μερικά πράγματα πρέπει να επισημανθούν, σας αναφέρω τα εξής: 'Ηταν ιδέα και πρόταση μετά τον Τρικούπη, του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Υπουργού Πολιτισμού, Τρυπάνη, οι οποίοι και μεσολάβησαν για την απόκτηση από το ΥΠ.ΠΟ του Γηπέδου Μακρυγιάννη με ανταλλαγή περιουσίας του Μετοχικού Ταμείου Χωροφυλακής. 'Εκτοτε, έχουν υπάρξει για το έργο δύο πανελλήνιοι αρχιτεκτονικοί διαγωνισμοί που παρεμποδίστηκαν από το Συμβούλιο της Επικρατείας, για λόγους τυπικούς πάντα, με τρεις εναλλακτικές χωροθετήσεις. Ο ένας χώρος είναι ο γνωστός Διόνυσος του Φιλοπάππου, ο άλλος του ημιτελούς Θεάτρου Γκοτζιά, το λεγόμενο Κοίλον, πίσω από του Φιλοπάππου και ο τρίτος χώρος του Μακρυγιάννη.
Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διαφήμισε δεόντως στα μήκη και στα πλάτη της γης την ιδέα που αγκάλιασε η Μελίνα Μερκούρη και την ίδια τη μακαρίτισσα τη Μελίνα Μερκούρη.
Στα μέσα του 1989, πριν τις εκλογές του Ιουνίου, προκηρύσσεται τρίτος διεθνής, αυτήν τη φορά, διαγωνισμός που με Υπουργό Πολιτισμού πλέον τον κ. Τζανετάκη, βραβεύει τους Λουίτζι Πασαρέλι και Μαμφρέντο Νικολέτι, αλλά τελικά ακυρώνεται και αυτός από το Συμβούλιο της Επικρατείας μέχρι που ένας από τους δύο φορείς που ιδρύθηκαν, ο Οργανισμός Ανέγερσης Μουσείου της Ακρόπολης, βρίσκει κάποια τερτίπια, αγοράζει τη μελέτη από τους Ιταλούς και τη δωρίζει στο κράτος.
Το μουσείο θα έχει σαράντα τέσσερις χιλιάδες τ.μ. Τόσα εκρίθη από τους αρχιτέκτονες ότι αποτελούν αναγκαίο χώρο γι'αυτό το μουσείο και για το πρόγραμμά του. Χωροθετείται δε στου Μακρυγιάννη. Εν τω μεταξύ αρχίζουν οι ανασκαφές που σήμερα έχουν φθάσει στο 1,6 δισεκατομμύρια. Ιδρύονται δύο φορείς, το 'Ιδρυμα "Μελίνα Μερκούρη" και ο Οργανισμός Ανέγερσης Μουσείου για την Ακρόπολη και καταλαμβάνουν το γνωστό γραφείο της Ακρόπολης, το ακόμη πιο γνωστό Μέλαθρον Ηροδότου 8. Ταξίδια, διαφημίσεις, φυλλάδια, ενθουσιασμός, κατάθεση πολλών χρημάτων. Δεν έχει γίνει ποτέ αναφορά σε αυτά. Γίνονται συνδρομές από παιδιά όλου του κόσμου. Δεξιώσεις, έξοδα και ποτέ δημόσιος απολογισμός.
Αποσιωπούνται από τους αρμόδιους, αλλά κυκλοφορούν στην αγορά προβλήματα υψηλών εχόντων και κατεχόντων που επιθυμούν τη σμίκρυνση του οικοπέδου. Και χρεώνεται μόνο στα αρχαία και στους αρχαιολόγους η ανάγκη σμίκρυνσής του. Κάποια στιγμή τα σαράντα τέσσερις χιλιάδες τετραγωνικά έφθασαν να μπορούν να είναι και δώδεκα χιλιάδες τετραγωνικά και δέκα χιλιάδες τετραγωνικά. Ανατίθεται δε από τον οργανισμό του οποίου προϊσταται ο κ. Ντασέν, στους βραβευμένους αρχιτέκτονες η τροποποίηση της μελέτης, ενώ η Βουλή των Ελλήνων με την ψήφο και της Νέας Δημοκρατίας νομοθετεί και παρεκκλίσεις του Γ.Ο.Κ. Μάλιστα, νομοθέτησε και παρεκκλίσει γενικές και όχι μόνο γι'αυτό το έργο. 'Ηταν κάτι για το οποίο δεν είχαμε συμφωνήσει, αλλά τελικά ενδώσαμε για να συνεχιστεί γρήγορα το έργο.
Το Δεκέμβριο του 1997, σε μια επιτροπή παρακολούθησης των κοινοτικών προγραμμάτων τελείως τυχαίως ανακαλύψαμε ότι απεντάσσεται το έργο του Μουσείου της Ακρόπολης από το μέτρο πολιτισμού-τουρισμού του Υπουργείου Πολιτισμού και τα χρήματα οδεύουν προς την Εγνατία, δηλαδή προς υποδομές-οδικούς άξονες. 'Ετσι σμικρύνεται ακόμη περισσότερο η σχέση πολιτισμού-τουρισμού μέσα στο πρόγραμμα, δεδομένου ότι τα περισσότερα χρήματα πάνε και καλύπτουν το ένα έργο, την περιοχή οργανωμένης τουριστικής ανάπτυξης της κ. Παπανδρέου στη Μεσσηνία.
Ξαφνικά αρχίσαμε να μαθαίνουμε από τις εφημερίδες ότι υπάρχουν ανασκαφικά ευρήματα. Από τις πρώτες δοκιμαστικές τομές τον καιρό της κ. Μπενάκη, όλα συνηγορούσαν στο ότι δεν υπάρχουν σπουδαίες αρχαιότητες. Φαντάζομαι ότι η Κοινοβουλευτική μας Εκπρόσωπος θα αναφερθεί στα πρακτικά του Κ.Α.Σ. Μέχρι πρόσφατα όλοι μιλούν για "επουσιώδη" και "ασήμαντα" ευρήματα.
Ξαφνικά γίνονται "σημαντικότατα" και πρέπει να διατηρηθούν, ενώ η πρόταση των Ιταλών αρχιτεκτόνων και η τροποποιητική της προβλέπει υπόγειους χώρους που θέτουν τα ευρήματα σε κίνδυνο. Αυτό υποχρέωσε το Κ.Α.Σ. προτείνει νέο διεθνή διαγωνισμό. Τελικά, απ'ό,τι ακούμε στους διαδρόμους των δύο Υπουργείων φαίνεται ότι πάλι ξαφνικά αντιλαμβάνεσθε ότι πιέζει ο χρόνος, διότι υπάρχει το ραντεβού του 2004. Φαίνεται ότι η κ. Παπαζώη απόψε θα μας ανακοινώσει ότι μάλλον θα κληθεί περιορισμένος αριθμός γραφείων.
Εδώ θα πρέπει να επισημανθεί η ταυτόχρονη ξαφνική παρουσία ξένων δημοσιευμάτων (κυρίως αγγλικών και γερμανικών εφημερίδων) το οποία πληροφόρησαν το Κ.Α.Σ. ότι τα ευρήματα ανήκουν στην Αθήνα του 4ου μέχρι και του 7ου αιώνος και ότι δεν πρέπει να παραβλεφθούν. Επίσης μαθαίνουμε από μέλη της οργανωτικής επιτροπής του 2004 ότι σε μια συζήτηση για το βιντεολόττο -μιλούσαν για τα δεκατέσσερα χρόνια διάρκειας του βιντεολόττο- αλλά εσείς δεν ήσασταν παρούσα γιατί φαντάζομαι ότι αν ήσασταν, θα είχατε διαφωνήσει- ο κ. Ρόγκερ, ο αναπληρωτής του κ. Σάμαραγκ, είπε καλώς, αλλά να έχουμε royalties και εμείς οι Αθάνατοι από το 2004 μέχρι το 2014.
Σε εκείνη τη συζήτηση, απευθυνόμενοι σε αρχιτέκτονες παρόντες, ότι είπαν ότι τελικά για το νέο Μουσείο Ακρόπολης -έτσι έμαθαν κάτι συνάδελφοί μου, ότι θα υπάρξει νέο Μουσείο Ακρόπολης- θα γίνει άλλος διαγωνισμός ή άλλη ανάθεση- που θα πρέπει να ανοίξει και σε γραφεία ευρωπαϊκά και αμερικάνικα. Τώρα, τί θα βγει απ'όλο αυτό, είμαστε εδώ και είμαστε πάρα πολύ ανήσυχοι για να μας απαντήσετε.
Ψιθυρίζει η πιάτσα, κυρία Υπουργέ, ότι του project management του μελλοντικού μουσείου έχουν ήδη κάποιοι επιληφθεί. Η μικρή Ιερουσαλήμ, στην οποία ζούμε, φαίνεται ότι πιστεύει ότι έχουν καταθέσει ήδη με τη βούλησή τους όσοι με το αζημίωτο έχουν αυτοχρισθεί προστάτες του πολιτισμού μας, για τη στήριξή σας προφανώς. Θέλουμε να μας πείτε απόψε, ποιος θα πληρώσει τους Ιταλούς και την αποζημίωση που θα ζητήσουν και δικαιούνται να τη ζητήσουν. 'Ακουσα πως επικαλείσθε την οδηγία του 1992, που ενσωματώθηκε στην εθνική νομοθεσία με το ν. 716 και που επιτρέπει την πρόσκληση κάποιου αριθμού αρχιτεκτόνων, όχι όταν έχει αρχίσει ο διαγωνισμός, όχι όταν ήδη έχει γίνει η τροποποιητική μελέτη, έστω και με τη μεσολάβηση του τερτιπιού του Οργανισμού Ανέγερσης του μουσείου. Εκτός αν είσαστε αποφασισμένοι να πληρώσετε για τις αποζημιώσεις. Αλλά, τελικά με ποια λεφτά πληρώνετε; Επιπλέον, βλέπω ότι υπάρχει και πρόσκληση από τις εφημερίδες -κάτι με το οποίο εγώ ως αρχιτέκτων δεν θα διαφωνήσω, γιατί εξαρχής είχα την άποψη του Συλλόγου Αρχιτεκτόνων ότι κακώς χωροθετήθηκε εκεί το Μουσείο, εν πάση περιπτώσει, όμως δεν ζητήθηκε η άποψή μου- και αν τώρα επικρατήσει η άποψη ότι πρέπει επιτέλους να βγείτε από αυτό το κολοβό οικόπεδο. Δεν μπορεί ένα μουσείο που οραματισθήκαμε με σαράντα τέσσερις χιλιάδες μέτρα, να χωρά στα δέκα και να μπορούν να αφαιρεθούν τα υπόγεια, όταν η βράβευση ήταν ακριβώς από αυτήν την καταπληκτική προοπτική με στοιχείο εστιασμού στο υπόγειο, ώστε να φαίνονται τα εκτιθέμενα ως κομμάτια της Ακρόπολης. Από εκείνο το καταπληκτικό προοπτικό με το παράθυρο φαντάζομαι ότι βγήκε η βράβευση.
Μία πρόταση που θα σας έκανα είναι να δείτε με επαϊοντες, με το Σύλλογο Ελλήνων Αρχιτεκτόνων τα Πετράλωνα. Θα ήταν μία λαμπρή ευκαιρία, μια και τα αγνοήσατε σε πεδίο Ολυμπιακών και να τα αναβαθμίσετε και να διευκολύνετε τις λύσεις.
Εδώ σταματώ για την Ακρόπολη. Περιμένω τις απαντήσεις σας.
Θέλω μόνο να επισημάνω ότι ζητάτε από όλους, κυρία Υπουργέ, τη στήριξή τους για τη διεκδίκηση των Μαρμάρων. Στα πλαίσια των διαφόρων συνεδρίων, που γίνονται αυτόν το μήνα και τον ερχόμενο είχαν κληθεί και εκπρόσωποι όλων των πολιτιστικών συλλόγων της Γερμανίας, σαράντα δύο χιλιάδες μέλη έχουν και αποτελείται το ΔΣ τους από εκλεκτούς 'Ελληνες της Γερμανίας πρώτης και δευτέρας γενιάς, οι οποίοι δεν μπόρεσαν ούτε να συναντήσουν κάποιον από την πολιτική ηγεσία ούτε να συνεννοηθούν με κανέναν. 'Eχουν κάνει προτάσεις και δεν μπορούν να βρουν ανταπόκριση και παρ'όλα αυτά έχουν ήδη μία ατζέντα με πολύ λαμπρά ραντεβού για συλλόγους Ελλήνων με διπλωμάτες, με πολιτικούς, με μορφώματα πολιτιστικά της Γερμανίας. Δεν μπορεί να αγνοείτε τέτοια μορφώματα και δεν μπορεί να μην έλθετε μέχρι τον Υπουργό, ως το Υπουργείο Πολιτισμού, το νέο της στήριξης από τόσο σοβαρά κέντρα. Είναι αγανακτισμένοι με την Κυβέρνηση και με το Υπουργείο Πολιτισμού. Σας το αναφέρω, παρ'όλο που θα μας συνέφερε ίσως και θα είχαμε να ωφεληθούμε κομματικά. Σας παρακαλώ πολύ να τους δεχθείτε και να τους διευκολύνετε σε συνεργασία.
Ενοποίηση αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας. Εδώ πιστεύω ότι αυτό το έργο αποτελεί τη μεγαλύτερη απόδειξη της ανικανότητας της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Επειδή πολλή κουβέντα γίνεται αυτές τις μέρες για σκάνδαλα πιστεύω ότι είσαστε τόσο βεβαρημένοι με ανικανότητα ως Κυβέρνηση, που δεν χρειάζεται να ασχολείται κανείς, πέραν των εισαγγελέων, με παραπέρα θέματα.
Στη συζήτηση του προϋπολογισμού το Δεκέμβρη του 1993 ο κ. Λαλιώτης εξήγγειλε, με τον πολύ ωραίο τρόπο που εξαγγέλλει αυτό το σπουδαίο έργο "της Μελίνας" (εκατόν τριάντα χρόνια μετά την πρώτη εξαγγελία από τους σκαπανείς του) πάντα με εγγυημένους πόρους, με ταυτότητα, με οργανόγραμμα, τα ίδια που λέει ο κ. Λαλιώτης διαχρονικά. Στις 29.7.1994 η απόφαση Ε943892 της επιτροπής των ευρωπαϊκών κοινοτήτων δέχεται την τροποποίηση του ΠΕΠ Αττικής, ενός εκ των τεσσάρων φορέων που θα υλοποιούσαν το έργο της ενοποίησης, αφαιρώντας παρεμβάσεις για την Ενοποίηση Αρχαιολογικών Χώρων της Αθήνας.
Εμείς κάνουμε την πρώτη παρέμβαση κοινοβουλευτικου ελέγχου και μας λένε οι αρμόδιοι Υπουργοί ότι τα λεφτά πάνε στο Υπουργείο Πολιτισμού. Στις 10.2.1995 θεωρούμε ότι πέρασε η περίοδος χάριτος και κάνουμε μία μεγάλη επερώτηση προς τους συναρμόδιους Υπουργούς όπως Μεταφορών, Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων, δηλαδή ο κ. Λαλιώτης με το καπέλο των δημοσίων έργων και πάλι ο κ. Λαλιώτης με το καπέλο του περιβάλλοντος χωροταξίας και πολιτισμού. Ο κ. Σηφουνάκης σε αυτήν την επερώτηση απαντώντας ως Υπουργός Πολιτισμού, ήταν Υφυπουργός αλλά εκπροσωπούσε τον Υπουργό είπε: Την προσεχή εβδομάδα προκηρύσσονται οι μελέτες Ολυμπείου, Κεραμεικού, Αρχαίας Αγοράς. Αυτά το Φεβρουάριο του 1995. Συνεχίζει: 'Εχουμε ένα συντονιστικό όργανο που ξεκίνησε ένα τιτάνιο αγώνα. Ο κ. Λαλιώτης συμπληρώνει: Κατέθεσα ήδη το Αθήνα sos, το Αττική sos, το Λαύριο sos, συνολικά δώδεκα sos, κουβέντες του αέρα και μετά κάνει μία επίθεση ότι φταίνε οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας, οι συντηρητικές κυβερνήσεις για όλα. Ανακοινώνει ότι δεν τον δεσμεύει τι μικρό περιεχόμενο του προγράμματός μας για την ενοποίηση των χώρων. Το δικό του όραμα και ο προγραμματισμός του επεκτείνονται στον Ελαιώνα, στην Ιερά Οδό στην Ελευσίνα, στην Πειραιώς και ενώνεται με το Δαφνί και τη λίμνη Κουμουνδούρου. Μέχρι εκεί πήγε ο κ. Λαλιώτης και μετά ξύπνησε! Με μεγάλη καθυστέρηση στις 22.6.95 ιδρύεται η "Ενοποίηση Αρχαιολογικών Χώρων της Αθήνας Α.Ε.", ενώ υπήρχε πρόταση φορέα από μας που είχε συγκροτηθεί με τη στήριξη και τη βοήθεια των δικών σας ανθρώπων που είχε επιλέξει η μακαρίτισσα Μελίνα Μερκούρη. Συμμετείχε η κ. Πατελάρου, που διαχρονικά έχει στηρίξει αυτό το έργο με εξαίρετο τρόπο. Συμμετείχαν ακόμα οι ίδιοι αρχικοί μελετητές, η "ομάς 80" αν θυμάμαι το όνομα της ομάδας του Νίκου Αλεξανδρόπουλου και λοιπών. Κάνετε, λοιπόν, εσείς μια ανώνυμη εταιρεία και μεις λέμε πάλι: καλά, προχωρείστε. Για ενάμιση χρόνο αυτή η ανώνυμη εταιρεία δεν κάνει τίποτα και σκοτώνονται Βενιζέλος και Λαλιώτης για το ποιος θα έχει την εποπτεία. Τελικά στον αγώνα Βενιζέλου - Λαλιώτη σημειώθηκε Χ, επιλέγεται ο συνάδελφός μου ο κ. Καλαντίδης από τον κ. Βενιζέλο και ιδρύεται η εταιρεία, η οποία στελεχώνεται, βάφεται, καλοπίζεται και μετά από πέντε, έξι μήνες το μόνο που κάνει, παρ'όλο που διαθέτει εκλεκτούς αρχιτέκτονες και ανθρώπους με πείρα, προκηρύσσει διαγωνισμό για να προσλάβει αρχιτέκτονες, να της κάνουν τις προδιαγραφές για να προκηρύξει μελέτες. Τελικά έχει γίνει άλλο έργο εκτός από την προκήρυξη του διαγωνισμού για τις τέσσερις πλατείες; Μετά την κατάθεση της σημερινής επερώτησης βγήκε ο κ. Λαλιώτης και ανακοίνωσε ότι η πλατεία Ομόνοιας θα αρχίσει. 'Ομως εκείνο που είναι απαράδεκτο είναι ότι ξεκινάνε με ένα δεσμευτικό υπόβαθρο, ένα master plan που προϋπήρχε, που μελετήσαμε εμείς σεβόμενοι τη συνέχεια ενός κράτους που σέβεται τον εαυτό του τουλάχιστον στον πολιτισμό. Ο Γενικός Διευθυντής ο επίσης καλός μου συνάδελφος κ. Ρωμανός με καινούρια ομάδα ανθρώπων (πλην του κ. Οικονόμου που έχει μείνει από την παλιά παρέα) προφανώς ξεκινάει από μηδενική βάση χωρίς καμία αναφορά στο ισχύον master plan που αποτελεί και την κοινοτική δέσμευση στις αρχικές συζητήσεις. Βάσει αυτού του υποβάθρου μπόρεσε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και εξασφάλισε περιβαλλοντικούς πόρους για πολιτισμικό έργο, ενώ οι άλλοι τρεις συναρμόδιοι φορείς του δημοσίου, το Υπουργείο Μεταφορών, η Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων, και το ΥΠΕΧΩΔΕ, εκτός από την υλοποίηση του ενός από τα τρία δισεκατομμύρια του ενδιάμεσου ταμείου, που έμειναν στο ΥΠΕΧΩΔΕ -τίποτε άλλο δεν έχει δοθεί- το Υπουργείο Πολιτισμού ενεργεία κατά πως βούλεται και κατά πως μπορεί μέσα στη γενική ανικανότητα για διαχείριση. Ενώ δεν γίνεται κανένα έργο υποδομών, καμμία υπογειοποίηση, κανένας δρόμος, δεν έχει ξανασκεφθεί κανείς για τη σύνδεση του Σταδίου με το Ολυμπείο. Και απορώ τι είχε κατά νου ο κ. Λαλιώτης όταν υπέγραφε φαρδιά πλατιά στην εθνική προσφορά για τη διεκδίκηση των Ολυμπιακών Αγώνων 2004. Τότε, λοιπόν, είπε ότι μαζί με τα αθλήματα και τα αρχαία πνεύματα και όλες τις ωραίες κουβέντες, ο ταξιδιώτης στην Αθήνα θα μπορεί να περπατήσει όλα αυτά τα χιλιόμετρα σε μία καταπράσινη διαδρομή, που ενώνει το Στάδιο με την Ελευσίνα. Δηλαδή τι θα δει αυτός ο ταξιδιώτης σήμερα, κυρία Παντελάρου, κυρία Υπουργέ, αν περάσει; Θα δει ασβεστωμένα κάποια κτίρια. Θα έρθει μετά στα γραφεία σας και θα δει τις τέσσερις μελέτες που θα υλοποιηθούν. Αυτες οι μελέτες που ο κ. Μπένος είπε στην κ. Μπακογιάννη ότι σε δύο μήνες θα είχαν προκηρυχθεί, ξέρετε σε ποιο στάδιο βρίσκονται, κύριοι συνάδελφοι; Το Νοέμβριο του 1997, είπε εδώ ο κ. Βενιζέλος ότι το Δεκέμβριο θα είναι στο ΚΑΣ. Ε, λοιπόν, προχτές, την Πέμπτη και την Παρασκευή με courier, η διάδοχός του η κ. Παπαζώη, υπό την πίεση της επερώτησής μας, κάλεσε τους μελετητές, δυόμισι χρόνια μετά την ανάθεση αυτών των προμελετών, για να τους πει "ξεκινήστε". 'Ολα αυτά έγιναν με courier. Τετάρτη, Πέμπτη, Παρασκευή τους καλέσατε να έρθουν για να υπογράψουν την ανάθεση της οριστικής μελέτης. Στις 15 Δεκέμβρη τους ζητήσατε να σας δώσουν...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μου επιτρέπετε να σας πω κάτι; Το Υπουργείο Πολιτισμού δεν έχει πλέον την ευθύνη αυτών των μελετών. Την έχει η εταιρεία. Οι πληροφορίες σας είναι απολύτως λάθος.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το πραγματικό γεγονός δεν το αμφισβητείτε.
Αμφισβητείτε τη δική σας ευθύνη.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Το πραγματικό γεγονός ....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρία Υπουργέ, για να σημειώνονται και στα Πρακτικά οι διακοπές, σας παρακαλώ να ζητάτε το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Τον ζήτησα και νόμισα ότι μου τον δώσατε.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η εντολή έναρξης της οριστικής μελέτης εδόθη με courier. Και καλούνται όλοι το Δεκέμβρη να δώσουν προπαράδοση στοιχείων στην ΚΑΣ. Δηλαδή εικάζεται ότι, με τους ταχύτερους ρυθμούς, στο τέλος του 2000 μπορεί να έχουμε οριστικές μελέτες για την Ακρόπολη, Κεραμεικό, Φιλοπάππου, Αρχαία Αγορά, Ρωμαϊκή Αγορά και Ολυμπιείο.
Υπάρχει μία εξαίρεση που πρέπει να επισημανθεί. 'Ο,τι έχουν εκτελέσει οι εφορείες του Υπουργείου Πολιτισμού είναι έργο εξαίρετο. Οι καθαρισμοί είναι εκπληκτικοί. Και μας κάνει να αναρωτιόμαστε μήπως θα ήταν καλύτερο να διαλύσετε τις εταιρείες σας, κυρία Υπουργέ και να εμπιστευθείτε τους αρχαιολόγους και τους αρχιτέκτονες του Υπουργείου. Είναι να απορεί κανείς πράγματι, πώς υποφέρει, πώς ανέχεται ο κ. Λαλιώτης αυτήν την κατασπατάληση του οράματός του, για το οποίο φέρατε και τον μακαρίτη τον Ανδρέα Παπανδρέου εδώ να διαβάσει την πρώτη σελίδα. 'Εχει αυτή η Κυβέρνηση χίλιους λόγους να επερωτάται,να ελέγχεται και να καταγγέλλεται. Θα επαναλάβω, όπως και ξεκίνησα, ότι η διαχείριση αυτού του έργου πέρα από πολλά άλλα, ουσιωδών παραλείψεων ή και σκανδαλώδους υλοποίησης, αποτελεί εθνική ντροπή και θεμελιώδη λόγο για την ανάγκη απαλλαγής της χώρας από τις υπηρεσίες της, από τις υπηρεσίες μίας ασυντόνιστης ομάδας ανθρώπων, που παριστάνουν ότι κυβερνούν τη χώρα, ενώ δυστυχώς δυναμιτίζουν μόνο τις προοπτικές της. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τατούλης έχει το λόγο. ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι -και θα ήθελα να το σημειώσω αυτό- η σημερινή επερώτησή μας δεν είναι μόνο σημείο αναφοράς που έχει σαν στόχο να ελέγξει την Κυβέρνηση για το τι έχει κάνει ή δεν έχει κάνει στις πολιτικές πολιτισμού, αλλά έχει και έναν ευρύτερο συμβολισμό.
Θέλουμε να συμβολίσουμε ότι ενώ από τη δική μας τη μεριά όλα αυτά τα τελευταία πέντε χρόνια υπήρξαν συγκεκριμένες πρωτοβουλίες που έδειξαν την καλή μας θέληση και την καλή μας πρόθεση να συνεργασθούμε με τις εκάστοτε ηγεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού για να μπορέσουμε να πετύχουμε συγκεκριμένους στόχους, τελικά το Υπουργείο Πολιτισμού και οι πολιτικές που έχει ακολουθήσει μέχρι τώρα είναι πολιτικές, οι οποίες δεν μπορούν να δώσουν κανένα αποτέλεσμα. Είναι πολιτικές, οι οποίες δεν έχουν κανένα σχεδιασμό. Είναι πολιτικές που δεν σέβονται το ίδιο το Υπουργείο Πολιτισμού. Είναι πολιτικές που δεν έχουν καμία σχέση με τη δομή και το μοντέλο του ήδη υπάρχοντος Υπουργείου Πολιτισμού. Είναι πολιτικές, οι οποίες σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να εγγυηθούν μια νέα αντίληψη για το πώς πρέπει να λειτουργούμε σε αυτόν τον τόπο στον κοινό στόχο που έχουμε, στα θέματα του πολιτισμού.
Περίτρανη απόδειξη είναι όλη η διαχρονική πορεία αυτού που πλέον μπορεί σε λίγο να καταντήσει ως νέο γεφύρι της 'Αρτας και που είναι η ανέγερση του νέου Mουσείου Ακροπόλεως.
Πολλές φορές έχουμε τονίσει και σε επίκαιρες ερωτήσεις μας και σε επερωτήσεις μας, το ποιες είναι οι παραλείψεις και ποιες είναι οι βασικές πολιτικές ελλείψεις που οι εκάστοτε ηγεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού τα τελευταία χρόνια έχουν ακολουθήσει που έχουν τελείως εγκλωβίσει τη διαδικασία κατασκευής του πιο χρήσιμου στοιχείου που είναι το νέο Mουσείο Ακροπόλεως.
Εδώ θα ήθελα να πω ότι εκείνο που πλέον αποδεικνύεται περίτρανα είναι ότι σε σχέση με το θέμα της ανεγέρσεως του νέου μουσείου Ακροπόλεως όλες οι ηγεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού έχουν ακολουθήσει μια αυτάρεσκη πολιτική διαδρομή, μια διαδρομή που κύριο στοιχείο της είναι η δημόσια αποκόμιση ωφελημάτων των εκάστοτε Υπουργών Πολιτισμού και στο επίπεδο της αποτελεσματικότητας δεν έχει γίνει απολύτως τίποτα.
Είναι γνωστό σε όλους ότι οι σκέψεις για την ανέγερση του νέου Mουσείου Ακροπόλεως, είναι σκέψεις οι οποίες άρχισαν αμέσως μετά το 1974. Παρ'όλα αυτά και για το χρονικό διάστημα από το 1981 μέχρι το 1989 οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν μπόρεσαν να κάνουν απολύτως τίποτα μέχρι που το 1989 η τότε Υπουργός Πολιτισμού, η Μελίνα Μερκούρη, έκανε το διεθνή διαγωνισμό.
Και ερχόμαστε στη νεότερη έκφραση των ηγεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού μετά το 1993. Και εκεί οι πολιτικές που ακολουθήθηκαν ήταν πολιτικές οι οποίες είχαν ως βασικό στόχο, το να εξαντλούν το θέμα μόνο στις δημόσιες εμφανίσεις και στις δημόσιες εκφράσεις των Υπουργών Πολιτισμού. Εάν ανατρέξουμε στο τι έλεγε ο κάθε Υπουργός Πολιτισμού και στο πόσες φορές είχε δημόσια εκφράσει την πεποίθησή του και τη διαβεβαίωσή του προς τον ελληνικό λαό, ότι πολύ σύντομα θα αρχίσει να κτίζεται το νέο Mουσείο Ακροπόλεως, θα δούμε ότι οι αδυναμίες των ηγεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού ήταν αυτές που ουσιαστικά αποδυνάμωσαν το βασικό στόχο που έχει σήμερα το ελληνικό κράτος.
Είναι γεγονός ότι οι πολιτικές που ακολουθήθηκαν ήταν πολιτικές που διακρίθηκαν από την έλλειψη σχεδιασμού.
'Ηταν πολιτικές οι οποίες δεν έγιναν και δεν φτιάχτηκαν με τη βασική αντίληψη και με τη βασική ανάγκη που είχε ο τόπος, αλλά ήταν στα μέτρα των δημοσίων σχέσεων που έκαναν οι Υπουργοί Πολιτισμού. Είναι πολύ πρόσφατη η γνωμοδότηση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Σμβουλίου, που ουσιαστικά αναίρεσε όλες αυτές τις πολιτικές που μέχρι τότε επαγγέλονταν.
Είναι γνωστό ότι το μουσείο Ακροπόλεως άρχισε από τη γνωστή μελέτη, η οποία προέβλεπε ότι θα κάλυπτε μία έκταση σαράντα δύο χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων και φθάσαμε σήμερα να ανακοινώνεται από τη νυν Υπουργό Πολιτισμού ότι τελικά η έκταση του μουσείου Ακροπόλεως δεν θα υπερβαίνει τα δώδεκα χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα. Και όλα αυτά ξέρετε ότι γίνονται, χωρίς να λαμβάνουν καθόλου υπόψη τους ούτε τις παρατηρήσεις ούτε τις απόψεις των αρμοδίων διευθύνσεων του Υπουργείου Πολιτισμού. Θεωρώ ότι αν η Υπουργός Πολιτισμού σήμερα δεν καταλάβει ότι θα πρέπει να απεγκλωβιστεί όσο μπορεί γρηγορότερα από τις πολιτικές αυτές που ακολούθησαν μέχρι σήμερα, είναι σίγουρο ότι και το 2001 δεν θα έχουμε ούτε καν ξεκινήσει, αλλά πάλι θα συζητάμε με τα καινούρια στοιχεία για την αδυναμία των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού να δώσουν και να πραγματώσουν το νέο μουσείο Ακροπόλεως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κασσίμης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το θέμα της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων είναι, όπως είπε ο κ. Λαλιώτης πριν από τέσσερα χρόνια, ένα όραμα στο οποίο θα έπρεπε να ενωθούμε όλοι. Στο όραμα να ενωθούμε, στην πράξη όμως μόνο η Κυβέρνηση μπορεί να πράξει κάτι. Βρήκα στα Πρακτικά μιας συνεδριάσεως του 1995, να κατηγορεί ο κ. Σηφουνάκης τη Νέα Δημοκρατία, διότι χάθηκαν τέσσερα χρόνια από το όραμα της Μελίνας. Παραγνωρίζεται ότι τα τέσσερα αυτά χρόνια έγινε το master plan, το οποίο δεν μπορούσε να γίνει μέσα σε έξι μήνες.
Και τότε η κ. Μπακογιάννη είχε πει ότι δεν κάναμε επερώτηση ούτε έξι, ούτε οχτώ μήνες μετά την αλλαγή της Κυβερνήσεως. Αφήσαμε να περάσει πάνω από ενάμισης χρόνος, για να δοθεί η ευκαιρία να κάνει κάτι η Κυβέρνηση. Και ακόμη δεν έχουν ανατεθεί οι μελέτες.
Αυτά λέγονται στις 10 Φεβρουαρίου 1995. Την ημέρα εκείνη ο τότε Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Σηφουνάκης δηλώνει ότι "Εμείς είμαστε αναγκασμένοι να ξεκινήσουμε τις μελέτες. Και θα ξεκινήσουμε τις μελέτες από αύριο". 'Εχουν περάσει πέντε χρόνια παρά κάποιους μήνες και απ' ό,τι άκουσα προηγουμένως, σήμερα ανατέθηκαν οι μελέτες.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι απλά ένα φιλόδοξο σχέδιο. Είναι ένα σχέδιο, το οποίο έχει ανάγκη όχι απλά η Αθήνα, αλλά η Ελλάδα, διότι μέσα στον αιώνα στον οποίο μπαίνουμε, που κάποιοι άλλοι οικονομοκεντρικοί πολιτισμοί θέλουν να μπουν στην καθημερινή μας ζωή, αποτελεί την πολιτισμική ταυτότητα, αλλά παράλληλα δείχνει και την κοινωνική πορεία, την πορεία της κοινωνίας μέσα στην καρδιά -αν θέλετε- της πρωτεύουσας του πολιτισμού, ο οποίος τελειώνει.
Και δυστυχώς από το 1994 χρήματα που είχαν δεσμευτεί για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων, έφυγαν, πήγαν σε δρόμους, σε οδικούς άξονες, ούτε καν στον πολιτισμό δεν πήγαν. Χρησιμοποιήθηκαν για τη δημιουργία οδικών αξόνων.
Είμαστε σήμερα στο τέλος του 1999 και λυπάμαι που θα πω ότι δεν έχει γίνει τίποτε. Μακάρι, όχι να μας διαβεβαιώσει η κυρία Υπουργός, αλλά να δούμε ότι γίνεται κάτι, διότι δεν θέλουμε να ερχόμαστε κάθε πέντε χρόνια και να επερωτούμε τον οποιονδήποτε Υπουργό, την οποιαδήποτε κυβέρνηση γιατί δεν έγινε κάτι.
Θέλω να πω και κάτι άλλο. Μιλάμε για μία διατήρηση αυτής της ταυτότητας αυτής της πόλης. Και θυμούμαι τότε -υπάρχει στα Πρακτικά- που κατηγορήθηκαν οι κυβερνήσεις, οι οποίες μετά τον πόλεμο κατέστρεψαν το κέντρο της Αθήνας.
Και θέλω να καταγγείλω κάτι. 'Εχουμε όλα αυτά τα νεοκλασικά, τα οποία έχουν κριθεί διατηρητέα. Και υπάρχει μία επιδότηση από την ελληνική πολιτεία, μία επιδότηση στο επιτόκιο 4,5 μονάδες ή κάτι τέτοιο. Ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, τι ανεκάλυψα; 'Οτι αυτή η επιδότηση δεν πάει στον ιδιοκτήτη του διατηρητέου, που θέλει να το αποκαταστήσει, αλλά στην Κτηματική Τράπεζα. Διότι η Κτηματική Τράπεζα σου προσφέρει επιτόκιο πέντε μονάδες παραπάνω από της αγοράς και σου αφαιρεί το 4,75 -έχω συγκεκριμένα στοιχεία, κυρία Υπουργέ, από προσωπική μου εμπειρία...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το ίδιο γίνεται και στην Αγροτική Τράπεζα και παντού.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Σου αφαιρεί, λοιπόν, την κρατική επιδότηση και -προσέξτε- τα χρήματα, τα οποία καταβάλλει η πολιτεία, δηλαδή ο ελληνικός λαός, για να αποκαταστήσουμε τα στολίδια αυτά της αθηναϊκής ταυτότητας, πηγαίνουν στα κέρδη των τραπεζών. Πρόκειται για ένα αίσχος, το οποίο το κατήγγειλα και προ διετίας, το οποίο συνεχίζεται και σήμερα και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει οι φορολογούμενοι να πληρώνουν χρήματα, τα οποία να μην πηγαίνουν στο συγκεκριμένο σκοπό, με αποτέλεσμα τα νεοκλασικά να καταρρέουν το ένα μετά το άλλο.
Κι εδώ θέλω να κάνω μία έκκληση. Κάντε κάτι επιτέλους με τα κτίρια αυτά, τα οποία τα αφήνουν οι ιδιοκτήτες να πέσουν, διότι ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι οικονομικά δεν συμφέρει να το έχεις. Κάντε μία παρέμβαση, δεν ξέρω ποια, σώστε τα. 'Οπως, επιτέλους, προχωρήστε αυτό το έργο, που το 1992, αν θέλετε, πήγε σε υλοποίηση με το master plan που έκανε η τότε Υπουργός Πολιτισμού η κ. Μπακογιάννη. Και δεν έχει σημασία ποιανού το όνομα θα φέρει στην πλάκα, να γίνει, να σωθεί. Με παρεμβάσεις, όπως η πεζοδρόμηση της Ερμού ή ορισμένα άλλα τέτοια, αν θέλετε, "μέτρα βιτρίνας" -και λυπούμαι που το λέω έτσι- δεν σώζεται ούτε η Αθήνα ούτε η πολιτισμική μας κληρονομιά.
Δεν κατηγορώ προσωπικά εσάς, έχετε πολύ λίγο καιρό στο Υπουργείο, αλλά οπωσδήποτε είμαι υποχρεωμένος να κατηγορήσω την Κυβέρνηση, που έχουν περάσει έξι χρόνια από τότε και ακόμα βρισκόμαστε στο στάδιο ότι αναθέσαμε σήμερα τις μελέτες. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαδόπουλος έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, για άλλη μία φορά βλέπουμε την αδιαφορία και αμέλεια της Κυβέρνησης του κ. Σημίτη για τα πολιτιστικά μας θέματα, την αμέλεια και αλλοπρόσαλλη πολιτική, που οδηγεί σε απαξίωση μιας πολιτιστικής κληρονομιάς, για την οποία πρέπει να είμαστε υπερήφανοι και από την οποία μας γνωρίζουν και μας εκτιμούν στο μέτρο που μας εκτιμούν και οι ξένοι.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το πρόγραμμα της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων της Αθήνας είναι ένα ολοκληρωμένο σχέδιο ενός έργου πνοής και οράματος, όπως πολλές φορές λένε τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ για τη μελλοντική εξέλιξη της Αθήνας. Είναι ένα ενιαίο πρόγραμμα συγκεκριμένων παρεμβάσεων σε διάφορα επίπεδα λειτουργίας της πόλης, που στοχεύει σε ένα αναβαθμισμένο πολιτιστικά, περιβαλλοντικά, αισθητικά, χώρου που θα προβάλει την ιστορική φυσιογνωμία και θα εξασφαλίζει την πολιτιστική συνέχεια της Αθήνας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα έργα που προβλέπονται μέσα στον αρχικό σχεδιασμό του προγράμματος ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων, που ανακοινώθηκε το Μάρτιο του 1993 από το Υπουργείο Πολιτισμού, επεδίωκαν πρώτον, την προστασία και ανάδειξη μνημείων της πολιτισμικής μας και αρχαιολογικής κληρονομιάς της πόλης, την αναδιάρθρωση μέσα από συγκεκριμένες πολεοδομικές και συγκοινωνιακές παρεμβάσεις με "υπογειοποίηση τμημάτων, οδών, με πεζοδρομήσεις κλπ." του πρωτεύοντος οδικού δικτύου του ιστορικού κέντρου της Αθήνας, "Λεωφόρος Βασιλέως Κωνσταντίνου, Βασιλίσσης 'Ολγας και Αμαλίας, Πειραιώς, Συγγρού κλπ." Και τρίτον, τον πολλαπλασιασμό των ζωνών πρασίνου μέσα στο κέντρο της πόλης, με "αναπλάσεις και πεζοδρομήσεις", διαμορφώνοντας έτσι ένα ενιαίο αρχαιολογικό πάρκο, που αναδεικνύει την πολιτιστική ταυτότητα, αλλά και επαναπροσδιορίζει το λειτουργικό ιστό της πόλης.
Κύριε Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, το πρόγραμμα αυτό από τη φύση του απαιτεί συλλογικό πνεύμα και συμπληρωματική δουλειά στα εμπλεκόμενα Υπουργεία Πολιτισμού, ΠΕΧΩΔΕ, Μεταφορών, στο Δήμα Αθηναίων και στους φορείς της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης του Λεκανοπεδίου.
Η πολυδιάσπαση της ευθύνης και της λειτουργίας του έργου απαιτεί, κάθε φορέας στο χώρο αντικειμένου του μέσα σε συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα να προωθήσει ρυθμίσεις και έργα που θα συμβάλουν στην ολοκλήρωση του προγράμματος.
Η εντύπωση όμως που δίνεται από την Κυβέρνηση, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επί έξι χρόνια μέσα από την πολιτική που ακολουθεί κάθε ένα από τα συναρμόδια Υπουργεία είναι ότι δεν υπάρχει συντονισμός και ενιαίος προγραμματισμός για την ενοποίηση αυτή των αρχαιολογικών χώρων. Μια σειρά από αποφάσεις και επιλογές της Κυβέρνησης δείχνουν ότι το πρόγραμμα, όπως παρουσιάστηκε δημόσια το Μάρτιο του 1993 από το Υπουργείο Πολιτισμού έχει εγκαταλειφθεί και μόνο αποσπασματικές παρεμβάσεις προωθούνται με αδιευκρίνιστα κριτήρια.
'Ελεγε γενικότερα η αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη, κυρία Υπουργέ, ότι ο πολιτισμός και το παρελθόν μας βρίσκεται κάτω από τα πόδια μας. Πράγματι βρίσκεται κάτω από τα πόδια μας και μέσα στα σπλάχνα της Ελλάδας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Πλην όμως, εξαιτίας της αμέλειας και αδιαφορίας που επιδεικνύει η Κυβέρνηση του κ. Σημίτη, αυτός ο πολιτισμός και αυτή η πολίτιστική μας κληρονομιά γενικότερα, κινδυνεύει να πάθει ασφυξία και χρειάζεται καισαρική τομή και στη συνέχεια θερμοκοιτίδες, πολλά μουσεία, κυρία Υπουργέ, για να επιβιώσουν και για να γίνουν πρεσβευτές και για τα εθνικά μας αν θέλετε θέματα.
Χρειάζεται τόλμη, χρειάζεται μεράκι και αγάπη για την ανάπτυξη του πολιτισμού μας και της πολιτισμικής μας κληρονομιάς. Και τέτοιο μεράκι και αγάπη δυστυχώς λείπει από την Κυβέρνησή σας. Γρηγορείτε μόνο αν θέλουμε να μη φθάσουμε στο τέλος, πριν είναι αργά για την Ελλάδα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα παρακάμψω τις πολλές ανακρίβειες που ακούστηκαν σ' αυτήν την Αίθουσα. 'Οπως παραδείγματος χάρη το ότι το master plan της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων εκπονήθηκε στα τρία χρόνια της Νέας Δημοκρατίας όταν αυτό παραδόθηκε το 1989 και οι Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας που ακολούθησαν έκαναν δύο χρόνια για να το παραλάβουν. 'Η επίσης το γεγονός ότι ο κ. Τατούλης για παράδειγμα, μας είπε ότι υπάρχει αντίθεση σε ό,τι αφορά το Μουσείο της Ακρόπολης με τις διευθύνσεις του Υπουργείου Πολιτισμού, όταν η απόφαση-γνωμοδότηση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου είναι ομόφωνη και νομίζω ότι στο ΚΑΣ εκφράζονται όλες οι διευθύνσεις και οι απόψεις όλων των αρχαιολόγων. 'Η, αν θέλετε, ότι ο κ. Τατούλης, σε αντίθεση με τη μόλις προηγηθείσα κ. Παπαδημητρίου είπε ότι το ΥΠΠΟ δεν έχει κάνει έργο, ενώ μόλις πριν η κ. Παπαδημητρίου μας είχε επαινέσει για το σημαντικό έργο το οποίο κάνουμε στους αρχαιολογικούς χώρους.
Θα τα παρακάμψω όλα αυτά, γιατί νομίζω ότι τα θέματα είναι αρκετά σημαντικά και πρέπει και οφείλουμε να ενημερώσουμε και την ελληνική Βουλή, και τον ελληνικό λαό.
Να ξεκινήσω, με το πρώτο θέμα που θέσατε με το θέμα του Μουσείου της Ακρόπολης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι όλοι θα είμαστε ευτυχείς να να είχαμε ξεκινήσει το Μουσείο της Ακρόπολης, για το οποίο, όπως ξέρετε, έχουμε πλέον συγκεκριμένη μελέτη την οποία μόλις έχουμε παραλάβει. 'Ομως, δυστυχώς, από τις ανασκαφές οι οποίες ξεκίνησαν το 1997 στο χώρο, του Μακρυγιάννη και σε αντίθεση με προηγούμενες αποφάσεις του ΚΑΣ, προέκυψαν αρχαιολογικά ευρήματα, μια φάση της πόλης της Αθήνας αρκετά σημαντική. Η κ. Παπαδημητρίου την αποκάλεσε αμελητέα και χωρίς κανένα ενδιαφέρον, αλλά νομίζω ότι δεν αντιστοιχεί σε μας να αποφασίζουμε γι'αυτά τα πράγματα. Υπάρχουν ειδικοί και υπάρχει, όπως είπα, η ομόφωνη απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου που κατέληξε ότι η συγκεκριμένη φάση της πόλης της Αθήνας είναι ιδιαίτερα σημαντική και δεν μπορεί να καταστραφεί και βεβαίως αυτό δημιούργησε ένα μείζον ζήτημα, γιατί, όπως είπα, οι διαγωνισμοί οι οποίοι είχαν προηγηθεί...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το ΚΑΣ το έλεγε αμελητέα, όχι εγώ.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Το ΚΑΣ δεν εκφράστηκε προχθές. Το ΚΑΣ, όταν εκφράστηκε πριν από λίγο καιρό, πήρε μια ομόφωνη απόφαση λέγοντας ότι τα συγκεκριμένα αρχαιολογικά ευρήματα -την έχω μαζί μου την απόφαση, αν θέλετε μπορώ να σας την καταθέσω ή να τη διαβάσω- είναι πολύ σημαντικά.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μα, κυρία Υπουργέ...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Παπαδημητρίου, θα μου επιτρέψετε, διότι εγώ δεν σας διέκοψα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε, έχετε δευτερολογία.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Νομίζω ότι είναι χρήσιμο για όλους μας να ενημερωθούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Υπάρχει αλλαγή πορείας του ΚΑΣ.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Υπάρχει το 1989 και υπάρχει και η απόφαση του 1999.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και ενδιάμεσες.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Δεν υπάρχουν ενδιάμεσες.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το 1997.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Απόφαση του ΚΑΣ το 1997, δεν υπάρχει. Υπάρχει του 1999, αφού ολοκληρώθηκαν οι διαδικασίες των ανασκαφών. Και δεν έχουν ολοκληρωθεί πλήρως, αλλά κρίναμε ότι υπάρχουν πλέον αρκετά στοιχεία για να κριθούν αυτές οι ανασκαφές, αν πραγματικά πρέπει να συντηρηθούν ή μπορούν να διαλυθούν τα αρχαία. Και αποφάσισε, όπως σας είπα, ομόφωνα το ΚΑΣ, αφού προηγούμενα υπήρχε γνωμοδότηση της αντίστοιχης εφορίας και υπήρχε και ειδική επιτροπή την οποία είχε συστήσει το ΚΑΣ, ότι οι αρχαιότητες αυτές πρέπει να διατηρηθούν, γιατί πραγματικά αποτυπώνουν μια φάση της Αθήνας από τον 4ο μέχρι τον 7ο μ.Χ. αιώνα σημαντική, την οποία δεν την έχουμε πουθενά αλλού. Δεν είναι βεβαίως λαμπρή, όπως είναι αυτή της κλασικής Ελλάδας, αλλά είναι σημαντική και αποφασίστηκε ότι πρέπει να κρατηθούν οι αρχαιότητες. Αμέσως και συγχρόνως το ΚΑΣ αποφάσισε σύμφωνα με την εισήγηση από την Α' εφορία, ότι μπορεί να πραγματοποιηθεί στον ίδιο χώρο και το Μουσείο της Ακρόπολης.
Εδώ, θα ήθελα να διευκρινίσω ότι αποφασίστηκε ότι θα γίνει ένα επιτόπιο μουσείο, ένα μουσείο δηλαδή στο οποίο οι αρχαιότητες καλυμμένες θα μπορούν να είναι επισκέψιμες, ενώ συγχρόνως -και καθόρισε το ΚΑΣ πολύ συγκεκριμένα τα τμήματα που μπορεί να αξιοποιηθεί ο χώρος του συγκεκριμένου οικοπέδου Μακρυγιάννη- μπορεί να γίνει το νέο Μουσείο της Ακρόπολης.
Θα ήθελα τώρα να διευκρινίσω εδώ όσα λέγονται, ότι το μουσείο ήταν 44.000 τετραγωνικά και εν τέλει γίνεται 12.000 τετραγωνικά. Από τον αρχιτεκτονικό διαγωνισμό το 1989 μέχρι και σήμερα, οι εκθεσιακοί χώροι του μουσείου ήταν και παραμένουν 9.700 τετραγωνικά. Αυτό δηλώνεται στον αρχιτεκτονικό διαγωνισμό, αυτό δηλώνεται σε όλες τις ενδιάμεσες φάσεις. Είχε ζητηθεί όμως τότε από τους αρχιτέκτονες να κάνουν προτάσεις για τους υπόλοιπους χώρους, οι οποίοι θα συμπληρώσουν το μουσείο.
Πραγματικά, η αρχιτεκτονική πρόταση των Ιταλών ήταν 44.000 τετραγωνικά, των υπολοίπων έφθανε μέχρι και 17.000 τετραγωνικά. Θέλω να πω δηλαδή ότι η επιφάνεια των εκθεσιακών χώρων, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι εκεί πρόκειται να στεγάσουμε και τα αρχιτεκτονικά μέλη που αφορούν τα διάφορα μνημεία της Ακρόπολης και τα γλυπτά και ένα κομμάτι από τα υπόλοιπα εκθέματα τα οποία σχετίζονται με το βράχο της Ακρόπολης, αυτός λοιπόν ο αναγκαίος εκθεσιακός χώρος ήταν και παραμένει 9.700 τετραγωνικά.
Από εκεί και πέρα, όπως είναι γνωστό και όπως είναι και φυσικό, μέσα στους χώρους των μουσείων προσπαθούν να καλυφθούν και άλλου είδους ανάγκες. Παραδείγματος χάριν, εκτεταμένοι αποθηκευτικοί χώροι, οι οποίοι δεν σχετιζόντουσαν στενά με την Ακρόπολη και τα μνημεία της Ακρόπολης, αλλά σχετίζονται με τις ανάγκες της Α' Εφορίας.'Αλλου είδους διοικητικές ανάγκες, διότι και η Εφορία ήθελε να στεγαστεί στον χώρο του Μουσείου και χώροι λοιπόν για τη στέγαση της διοίκησης. 'Ομως, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι το κτιριολογικό πρόγραμμα -το επαναλαμβάνω- για το χώρο έκθεσης των αρχαιοτήτων, αναφερόταν σε 9.700 τετραγωνικά.
Η απόφαση, λοιπόν, του ΚΑΣ η οποία πάρθηκε στο τέλος Σεπτεμβρίου και την οποία όπως σας είπα μπορώ να καταθέσω στη Βουλή, λέει ότι μπορούν να συνυπάρξουν οι αρχαιότητες με το νέο Μουσείο. 'Εχει άλλωστε προηγηθεί μια πολύ συστηματική μελέτη του χώρου. Υπάρχει ένα τμήμα του οικοπέδου στο οποίο μπορούν να δημιουργηθούν και υπόγειοι χώροι. Είναι το τμήμα στο οποίο υπήρχε παλιά ένα υπόγειο καταφύγιο και επομένως τα αρχαία είχαν από παλιά καταστραφεί. Εντοπίστηκαν λοιπόν μέσα στο οικόπεδο Μακρυγιάννη οι χώροι οι οποίοι μπορούν να στεγάσουν το νέο μουσείο μια που και πάνω από το επιτόπιο μουσείο, το οποίο βρίσκεται χαμηλά, μπορεί να κατασκευαστεί ένα διόροφο κτίριο, που θα συμπληρώσει τις ανάγκες του μουσείου.
Σε όλα αυτά κατάληξε και έγινε αποδεκτή από μένα η ομόφωνη απόφαση του ΚΑΣ, ότι δηλαδή μπορεί να γίνει ένα καινούριο μουσείο γύρω στα 15.000 τετραγωνικά μέτρα που μαζί με το κτίριο Βάϊλερ, το οποίο θα ενταχθεί στο μουσείο, θα φθάσει γύρω στις 17.500 τετραγωνικά μέτρα, κρατώντας όπως σας είπα, ακριβώς τους ίδιους εκθεσιακούς χώρους και βρίσκοντας λύσεις για τις ανάγκες της αποθήκευσης σε άλλους χώρους, μια που δεν μπορούμε να κάνουμε εκτεταμένα υπόγεια. Για παράδειγμα, θα φτιάξουμε μια εκτεταμένη αποθήκη κάτω από τη στοά του Ευμένους ή και σε άλλους χώρους τους οποίους έχουμε ήδη εντοπίσει. Αποφάσισε συγχρόνως το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και εγώ αποδέχτηκα την πρότασή του ότι θα χρησιμοποιήσουμε και το χώρο του σημερινού μουσείου που υπάρχει πάνω στην Ακρόπολη ως πληροφοριακό κέντρο για ολόκληρο το μνημείο της Ακρόπολης.
Επομένως, καταλήγω στο εξής: Επιτέλους, μετά -είναι αλήθεια- από μια δεκαετία -μελετητική θα τη λέγαμε αυτή τη δεκαετία- έχουμε πλέον ένα οικόπεδο στο χώρο του Μακρυγιάννη, το οποίο είναι ξεκάθαρο πολεοδομικά από πολεοδομικής πλευράς. Είναι απολύτως ξεκάθαρο πολεοδομικά και αυτό ξέρετε είναι ιδιαίτερα δύσκολο και σημαντικό πρόβλημα για την περιοχή της Ακροπόλεως. 'Εχουμε αρκετές δυσκολίες σ'αυτήν την περιοχή.
Συγχρόνως, είναι ένα οικόπεδο στο οποίο γνωρίζουμε πλέον τις αρχαιότητες που υπάρχουν και τι πρόκειται να γίνει με αυτές τις αρχαιότητες. 'Εχουμε δηλαδή στη διάθεσή μας για πρώτη φορά θα έλεγα και με ένα τρόπο τελεσίδικο, ένα ξεκάθαρο οικοπεδικό χώρο, ο οποίος μάλιστα μπορεί να στεγάσει το νέο Μουσείο της Ακρόπολης.
Αναφέρθηκε η κ. Παπαδημητρίου στη δυνατότητα να γίνει μουσείο στα Πετράλωνα ή κάπου αλλού. Θα ήθελα εδώ να θυμίσω κάτι πολύ απλό και προφανές -η κ. Μπενάκη που είναι εδώ, θα έχει μάλλον την ίδια άποψη- ότι το Μουσείο της Ακρόπολης δεν μπορεί και δεν πρέπει να απομακρυνθεί από το ίδιο το μνημείο. Αυτή είναι μια βασική απόφαση που ήταν και βασική θέση στον αρχιτεκτονικό διαγωνισμό του 1989 και γι'αυτό είχαν επιλεγεί τότε οι τρεις θέσεις του Διονύσου, της Κοίλης και του Μακρυγιάννη. Τις άλλες δυο θέσεις τις έχουμε εξετάσει και θα ήθελα να σας πω το εξής: Ο μεν χώρος του Διονύσου είναι χώρος ο οποίος δεν έχει ανασκαφεί και είναι πολύ μικρότερος. 'Εχει, όπως ξέρετε, αυτό το μικρό δάσος που το περιτριγυρίζει. Ο δε χώρος της Κοίλης ο οποίος επιτέλους έχει καθαριστεί, έχει αναδείξει πολύ σημαντικά αρχαιολογικά ευρήματα και δεν μπορεί να φιλοξενηθεί εκεί συγχρόνως και το Μουσείο της Ακρόπολης. Παραμένει λοιπόν παρ' όλο που όλοι μας θα επιθυμούσαμε να είχαμε ένα πολύ σημαντικότερο χώρο για να φιλοξενήσουμε το Μουσείο της Ακρόπολης, παραμένει λοιπόν το οικόπεδο του Μακρυγιάννη ο μοναδικός χώρος που μπορεί να φιλοξενήσει στην περιοχή της Ακροπόλεως το νέο Μουσείο της Ακροπόλεως. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Γιατί δεν έγιναν απαλλοτριώσεις.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Εννοείτε τα γύρω κτίρια. Να σας πω ότι κατ' αρχήν και στη μελέτη του Ιταλού προβλέπονται κάποιες απαλλοτριώσεις, οι οποίες θα προχωρήσουν.
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: 'Αρα δεν έχετε ξεκάθαρο οικόπεδο ακόμη.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Οταν σας μιλάω για τα δεκατέσσερις χιλιάδες τετραγωνικά, μιλάω πάντοτε για τις πολύ συγκεκριμένες απαλλοτριώσεις, οι οποίες βρίσκονται στην τελική τους φάση. Δεν αφορούν το σύνολο του τετραγώνου, όσοι γνωρίζουν την περίπτωση ξέρουν για τι μιλώ. Μιλάμε για τον παράπλευρο δρόμο. Αυτές οι απαλλοτριώσεις όπως είχαν προβλεφθεί από τη μελέτη των Ιταλών συνεχίζονται.
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η ανασκαφή έχει τελειώσει;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Παραμένει ένα τμήμα το οποίο έχει ήδη ξεκινήσει το Νοέμβριο και έχει προβλεφθεί στην απόφαση. Μην κουνάτε το κεφάλι σας, κυρία Παπαδημητρίου. Θα μας ήταν πάρα πολύ απλό, αν θέλαμε να κρυφτούμε πίσω από αποφάσεις, να επιτρέπαμε στην ανασκαφή να ολοκληρωθεί και μετά να παίρναμε αποφάασεις. 'Ομως έχει ανασκαφεί το 80% του οικοπέδου. Το υπόλοιπο 20% ακόμη και αν μας αναδείξει αρχαιότητες οι οποίες πρέπει να διατηρηθούν, όπως σας είπα, υπάρχει η λύση του επιτόπιου μουσείου πάνω από το οποίο μπορούν να κατασκευαστούν δύο όροφοι του νέου μουσείου με βάση τη στάθμη των ανασκαφών. Αναφέρθηκα σ' αυτό προηγούμενα, ίσως δεν ήσασταν εδώ.
Δεν μπορώ να πω ότι είμαι ευτυχής ως Υπουργός όταν διαπιστώνεται σήμερα μετά από δέκα χρόνια, ότι πραγματικά υπάρχουν αρχαιότητες στο οικόπεδο Μακρυγιάννη, οι οποίες πρέπει να διατηρηθούν. Θα ήθελα εδώ να διευκρινίσω, ότι δεν βοηθάει κανέναν να υποστηρίζουμε απόψεις ξένων εφημερίδων και μάλιστα γνωστών εφημερίδων, οι οποίες, όπως ξέρετε, είναι εναντίον της επιστροφής των μαρμάρων -αναφέρομαι σε αγγλικές εφημερίδες. Αντίθετα η πρόταση για τη διατήρηση των αρχαιοτήτων από την αρμόδια επιτροπή καθώς και η σχετική απόφαση της κυβερνητικής επιτροπής είχαν ληφθεί στο τέλος Ιουλίου, πριν υπάρξουν δηλαδή τα αντίστοιχα δημοσιεύματα σε αγγλικές εφημερίδες. Απλώς εξ αιτίας της διακοπής του ΚΑΣ τον Αύγουστο και εν μέρει τον Σεπτέμβριο, η απόφαση του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου ήρθε μετά και επιβεβαίωσε την απόφαση της επιτροπής, δηλαδή ότι πρέπει τα συγκεκριμένα αρχαία να μη διαλυθούν.
Θα ήθελα να πω ότι από το σύνολο των αρχαιοτήτων που έχουν προκύψει από τις ανασκαφές το ΚΑΣ επιτρέπει να διαλυθεί ένα τμήμα τους ενώ το κεντρικό τμήμα θεωρείται ιδιαίτερα σημαντικό γιατί αντιστοίχησε αυτήν τη φάση της Αθήνας από τον τέταρτο έως τον έβδομο αιώνα μ.Χ .
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Με ποια μελέτη;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Η μελέτη των Ιταλών δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Αυτό περιλαμβάνεται μέσα στην απόφαση του ΚΑΣ, γιατί η μελέτη των Ιταλών προέβλεπε να γίνουν δυο και τρία υπόγεια και προφανώς δεν μπορεί να εφαρμοστεί.
Είναι φανερό ότι χρειαζόμαστε καινούρια μελέτη. Πώς θα προχωρήσουμε σ' αυτήν τη μελέτη. Ακούστηκαν διάφορα μη σαφή από την κ. Παπαδημητρίου, θα ήθελα εδώ να αποσαφηνίσω ότι ο κλειστός διαγωνισμός για τον οποίο συζητάμε είναι ένας κλασικός διαγωνισμός, δηλαδή γίνεται μια ανοικτή πρόσκληση προς ενδιαφερόμενα γραφεία από τα οποία επιλέγεται ένας ορισμένος αριθμός, έξι γραφεία για παράδειγμα τα οποία μέσα σε ένα τρίμηνο δίνουν τις δικές τους προτάσεις -προμελέτες, που κρίνονται και με βάσει αυτές τις προμελέτες επιλέγεται τελικά το γραφείο που θα ολοκληρώσει την οριστική μελέτη...
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Γιατί δεν δίνετε εντολή στους Ιταλούς για τροποποιητική μελέτη;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κατ' αρχήν μιλάμε για μια καινούρια μελέτη, εξ αρχής.
Δεύτερον, μιλήσατε πριν για θέματα αποζημίωσης προς τους Ιταλούς. 'Ολα αυτά δεν ευσταθούν για τον εξής απλό λόγο: 'Οπως ξέρετε, το Συμβούλιο της Επικρατείας ακύρωσε το διαγωνισμό. Η ανάθεση στους Ιταλούς δεν έχει γίνει από το ελληνικό κράτος. Πρόκειται για μία πρωτοβουλία που είχε πάρει το 'Ιδρυμα Μελίνα Μερκούρη, το οποίο χάρισε τη συγκεκριμένη μελέτη στον Οργανισμό Ανέγερσης του νέου Μουσείου της Ακρόπολης. 'Αμεσα λοιπόν, γιατί έχουμε πλέον και το καινούριο κτιριολογικό πρόγραμμα, θα προχωρήσει η διαδικασία για τις νέες μελέτες. Με βάση τους υπολογισμούς τους οποίους έχουμε κάνει, πιστεύουμε ότι το αργότερο μέχρι τα μέσα του 2001 θα έχουμε των οριστική μελέτη, με την οποία θα μπορούμε πλέον να δημοπρατήσουμε το έργο, δηλαδή λογαριάζουμε γύρω στην άνοιξη του 2001.
Θα ήθελα εδώ να σας πω ότι σε αντίθεση με τον αρχιτεκτονικό διαγωνισμό που έγινε το 1989, τώρα μιλάμε για γραφεία πλήρως συγκροτημένα, όχι δηλαδή για αρχιτεκτονικές ιδέες, όπως αυτές που υποβλήθηκαν το 1989 και στη συνέχεια έπρεπε να συσταθούν τα γραφεία τα οποία θα ολοκλήρωναν τις μελέτες. Εδώ ζητούνται εξ αρχής γραφεία με μεγάλη εμπειρία, τα οποία θα μπορούν να ολοκληρώσουν τις μελέτες, αρχιτεκτονικές, στατιστικές, μηχανολογικές.
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ποιος θα τα εγκρίνει;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μια διεθνής επιτροπή, όπως γίνεται με τη γνωστή διαδικασία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και με 'Ελληνες βεβαίως και με ξένους.
ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Χωρίς αρχιτεκτονική μελέτη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και με τι χρήματα;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Τατούλη, εσείς αγνοείτε βασικούς κανόνες αυτών των διαδικασιών. Ευχαρίστως, μόλις τελειώσουμε, να σας τα εξηγήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
Κυρία Υπουργέ, δέχεσθε διακοπές; Αν δέχεσθε διακοπές να μου το πείτε. Αν δεν δέχεσθε, παρακαλώ ολοκληρώστε τις σκέψεις σας και απαντήστε μετά.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Φαντάζομαι ότι θα κρίνω κατά περίπτωση.
Λέω λοιπόν ότι μέσα σ' αυτά τα πλαίσια, εμείς θεωρούμε ότι το νέο Μουσείο της Ακρόπολης θα είναι έτοιμο το 2004. Παραλλήλως προχωράμε τα θέματα τα εκθεσιακά. Δηλαδή οι υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού δουλεύουν έτσι ώστε όταν ολοκληρωθεί το κτίριο να μπορούμε σε ελάχιστο χρόνο να προχωρήσουμε στην έκθεση των αρχαίων του νέου Μουσείου της Ακρόπολης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Τις πιστώσεις τις έχετε εξασφαλίσει; ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Μητσοτάκη, σας ευχαριστώ που με ρωτάτε, γιατί με διευκολύνετε να απαντήσω σε κάτι το οποίο είχα ξεχάσει. Το νέο Μουσείο της Ακρόπολης έχει ενταχθεί ως έργο στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης με πενήντα δισεκατομμύρια δραχμές. Αυτό σημαίνει ότι και η μελέτη και η κατασκευή και η έκθεση -ξέρετε ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις το θέμα της έκθεσης είναι μια αρκετά ακριβή ιστορία- θα χρηματοδοτηθούν από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Επειδή η διαδικασία που ακολουθούμε είναι απολύτως νομότυπη και η μελέτη θα καλυφθεί από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Θα προχωρήσω τώρα στο θέμα της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων. Ελέχθησαν διάφορα, τα οποία δεν θα ήθελα να σχολιάσω, όπως αντιθέσεις μεταξύ Υπουργών, που οδήγησαν στην καθυστέρηση κλπ. Δεν τα σχολιάζω γιατί πιστεύω ότι όσοι συνάδελφοι έχουν περάσει από Υπουργεία, γνωρίζουν πόσο δύσκολη -και όχι σε επίπεδο Υπουργών, αλλά υπηρεσιών είναι η συνεργασία μεταξύ Υπουργείων και μάλιστα για ένα έργο που, θα έλεγα, το είχαν διεκδικήσει δύο Υπουργεία, παρ' όλο που το Υπουργείο Πολιτισμού είχε την πρωτοβουλία.
Κατ'αρχήν θα ήθελα λίγο να σχολιάσω την προσπάθειά σας να αποδείξετε ότι όλα τα είχατε σκεφθεί πριν από το 1981 και τα είχατε προετοιμάσει και όλα τα ετοιμάσατε και τα εντάξατε μάλιστα και σε κοινοτικά προγράμματα την τριετία 1990-1993.
Ξέρετε πολύ καλά ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Εγώ θα ήθελα απλώς να το σχολιάσω.
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πέστε μας τι κάνατε εσείς.
(Κωδωνοκρουσίες)
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Θα μου επιτρέψετε να απαντήσω σε κάποια θέματα που θέσατε, κυρία Παπαδημητρίου.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι μπορώ να μιλάω αν μου το επιτρέπει η κ. Παπαδημητρίου.
(Κωδωνοκρουσίες) Εγώ θα ήθελα απλώς εδώ να σχολιάσω ότι η πρόταση που καταθέσατε το είπα και πριν, ότι το master plan είχε ολοκληρωθεί το 1989 και χρειάστηκε δύο χρόνια για να το εγκρίνετε. Θα ήθελα να πω επίσης ότι μέχρι να έρθει η κ. Μπακογιάννη, αυτό οφείλω να το πω, δεν υπήρχε μεγάλος ενθουσιασμός γι'αυτό το πρόγραμμα.
Σ'αυτό που καταθέσατε ως πρόταση, εσείς οι ίδιοι λέτε ότι τα στοιχεία έχουν ληφθεί από τις μελέτες της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων που συντάχθηκαν στο πλαίσιο της διευθύνσεως κλπ. και που είχαν τελειώσει το 1989.
Επίσης όταν αναφέρεσθε στο ιστορικό της πρότασής που καταθέσατε το 1992, αναφέρεσθε στο ρυθμιστικό του 1983, στις μελέτες που ανατέθηκαν το 1986 και οι οποίες είναι αυτές, βάσει των οποίων έγινε η συγκεκριμένη πρόταση σας. Τότε φαίνεται είχατε πιο μεγάλη άνεση να αναγνωρίζετε το τι είχε πραγματοποιηθεί μέχρι εκείνη την ώρα, τουλάχιστον προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Αναφέρεσθε πολύ συστηματικά και αναγνωρίζετε όσα έγιναν στο παρελθόν. Τώρα, αυτά όλα έχουν ξεχαστεί. Εμφανίζεται ακόμη η κυρία Παπαδημητρίου, αναφερθήκατε κυρία Παπαδημητρίου δηλώνοντας ότι το 1992, το έργο είχε ενταχθεί. Αυτό είναι απολύτως ανακριβές.
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Το 1993.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Ναι, το 1993, ότι το έργο είχε ενταχθεί. Αυτό είναι απολύτως ανακριβές για δύο λόγους. Πρώτον, ξέρετε ότι η Κοινότητα είχε μεγάλη αντίδραση στο να ενταχθούν έργα τα οποία ήταν καθαρώς πολιτιστικά. Επομένως, το Υπουργείο Πολιτισμού δεν είχε εντάξει το συγκεκριμένο έργο. Αυτό είναι γνωστό και σε εσάς και όπως ξέρετε χρειάστηκαν πολύ σκληρές διαπραγματεύσεις για να αποκτήσουμε το 1995, πολύ αργότερα απ'όλα τα Υπουργεία, ένα υποπρόγραμμα για το Υπουργείο Πολιτισμού το οποίο ήταν στα εκατόν τριάντα τέσσερα δισεκατομμύρια (134.000.000.000) δραχμές, ως υποπρόγραμμα του τουρισμού. Επομένως η Κοινότητα, η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ποτέ δεν ενέκρινε ότι ένα τέτοιο έργο ως έργο πολιτισμού μπορεί να χρηματοδοτηθεί.
Στη συνέχεια κάνατε προσπάθεια να ενταχθεί το έργο στο Ταμείο Συνοχής. 'Οπως ξέρετε, υπήρχαν πάρα πολλές αντιδράσεις στο Ταμείο Συνοχής, αντιδράσεις από τις υπόλοιπες χώρες. Το Ταμείο Συνοχής περιλαμβάνει δύο τομείς, μεταφορές και περιβάλλον και στον τομέα "περιβάλλον" τα έργα τα οποία εντάσσονταν, αφορούσαν βιολογικούς καθαρισμούς, υδρεύσεις Χ.Υ.Τ.Α., κλπ. και όχι παρεμβάσεις αναπλάσεων ή μάλιστα πολύ περισσότερο παρεμβάσεις σε αρχαιολογικούς χώρους. Εγκρίθηκε λοιπόν τότε μέσα από το προσωρινό μέσο χρηματοδότησης του Ταμείου Συνοχής, εγκρίθηκαν κάποια επιμέρους έργα τα οποία υλοποιήθηκαν στη συνέχεια. 'Οπως ξέρετε, δημοπρατήθηκαν τα έργα το 1994, αφορούσαν όμως αυτό το οποίο στην ερώτησή σας καταγγέλλεται, δηλαδή μεμονωμένα έργα και κυρίως κτίρια και μια παρέμβαση στη Μονή Δαφνίου. Δηλαδή αυτά τα οποία καταγγέλλετε ότι εκ των υστέρων έκανε ο κ. Λαλιώτης, είναι αυτά τα οποία είχατε προτείνει στο προσωρινό μέσο χρηματοδότησης του Ταμείου Συνοχής και τα οποία υλοποιήθηκαν στη συνέχεια από το 1994 και το 1995.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και φέρατε όλο το έργο στο επόμενο πρόγραμμα.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Επειδή σας είπα ότι το συγκεκριμένο ζήτημα το έχω πάρα πολύ συζητήσει και επειδή συνέβη να ήμουν και Υφυπουργός Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. στη συνέχεια μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι το έργο δεν ήταν αποδεκτό ως τέτοιο στο Ταμείο Συνοχής διότι θεωρείται και όπως είναι λογικό και το ξέρετε ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Εγώ μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι ήταν σίγουρα αποδεκτό. Αλλά ούτε εγώ ούτε εσείς μπορούμε να το αποδείξουμε.
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, υπογραφή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ. Δεν ακούγεσθε, κυρία Παπαδημητρίου.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κυρία Παπαδημητρίου, η έγκριση αφορά τα συγκεκριμένα έργα.
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πέστε μας για...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κυρία Παπαδημητρίου! Σας έκανα πολλές φορές παρατήρηση. Τι να σας πω;
ΕΛΣΑ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μα, κύριε Πρόεδρε, τελειώνει ο χρόνος...
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Λοιπόν, θα πούμε και για την εξέλιξη. 'Οπως ξέρετε, το πρόγραμμα του Υπουργείου Πολιτισμού εγκρίθηκε στο τέλος του 1995. Να πούμε τι έχει γίνει απο τότε. Το έργο εντάχθηκε με δέκα δισεκατομμύρια (10.000.000.000) δραχμές και περιελάμβανε τις μελέτες για τους αρχαιολογικούς χώρους από το Ολυμπίειο μέχρι τον Κεραμεικό, περιελάμβανε το έργο της πεζοδρόμησης και επίσης παρεμβάσεις οι οποίες έγιναν σε κάποια κτίρια τα οποία περιβάλλουν αυτόν το χώρο. Παραδοσιακά κτίρια, για τα οποία σε ένα μεγάλο βαθμό έχουν ολοκληρωθεί αυτές οι παρεμβάσεις.
Τι έχει γίνει απο τότε; Μιλήσατε πριν ότι όλες οι μελέτες ήταν έτοιμες. Σε έναν άλφα βαθμό, σε επίπεδο master plan , πραγματικά αυτό ίσχυε. Είναι φανερό όμως -και εδώ νομίζω ότι κακώς κατακρίνατε την εταιρεία της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων- οι μελέτες αυτές χρειαζόντουσαν εξειδίκευση. 'Ηταν πραγματικά σε επίπεδο γενικού master plan. Και οι κυκλοφοριακές μελέτες και οι μελέτες οι οποίες έχουν να κάνουν με τις πολεοδομικές ρυθμίσεις χρειαζόντουσαν περαιτέρω εξειδίκευση. Αυτές είναι οι νέες μελέτες τις οποίες έχει αναθέσει η εταιρεία.
Ας μιλήσουμε τώρα για τις μελέτες μέσα στους αρχαιολογικούς χώρους. Οι μελέτες πραγματικά ανατέθηκαν από το 1996. Το 1998 πέρασαν από το ΥΠΠΟ στην επίβλεψη της εταιρείας. Στη διαδικασία εκπόνησης αυτών των μελετών, διαπιστώθηκε κάτι που νομίζω ότι όλοι όσοι έχουμε έρθει σε επαφή με αρχαιολογικούς χώρους, είναι κάτι που μπορεί να γίνει απόλυτα κατανοητό. Διαπιστώθηκε ότι αυτές οι μελέτες ελάμβαναν τον αρχαιολογικό χώρο ως είχε τη συγκεκριμένη στιγμή. Ενώ γνωρίζουμε ότι στους αρχαιολογικούς χώρους -και αυτό αποδείχθηκε από το μεγάλο έργο του καθαρισμού το οποίο ξεκίνησε από το Δεκέμβρη του 1997 και ολοκληρώθηκε σε κάποιες περιοχές και συνεχίζεται και πρόκειται να συνεχισθεί- χρειαζόταν να αποκαλυφθούν οι αρχαίες οδοί. Υπήρχαν ανασκαφές οι οποίες είχαν προηγηθεί και είχαν επιχωματωθεί. 'Επρεπε δηλαδή πραγματικά να αναδειχθεί ο χώρος. Και με βάση την νέα πραγματικότητα των αρχαιολογικών χώρων, θα ολοκληρωθούν αυτές οι μελέτες.
'Ετσι, παρά το γεγονός ότι η πρώτη φάση των μελετών είχε εγκριθεί από το 1998 από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, η συνέχισή τους -και εκεί οφείλεται η καθυστέρηση- προϋπέθετε την ολοκλήρωση των έργων καθαρισμού ή τουλάχιστον την σε ένα μεγάλο βαθμό προώθηση των έργων μέσα στους αρχαιολογικούς χώρους.
Σήμερα για παράδειγμα, όταν αναφερθήκατε, όχι βέβαια στο Υπουργείο Πολιτισμού, γιατί πλέον δεν έχει την ευθύνη αυτών των μελετών...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι για τη λήξη του χρόνου της ομιλίας της κυρίας Υπουργού) Κύριε Πρόεδρε θα μου επιτρέψετε, θα είμαι πολύ σύντομη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κυρία Υπουργέ.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): 'Εχει προχωρήσει η εντολή για τις οριστικές μελέτες και έχουν παραληφθεί οι προμελέτες. Αυτό γίνεται με έγκριση των αντιστοίχων Εφορειών, με βάση -όπως σας είπα- τη σημερινή πραγματικότητα των αρχαιολογικών χώρων, που όσοι από εσάς έτυχε να τους επισκεφθείτε, θα διαπιστώσατε ότι είναι τελείως διαφορετική από τότε που ξεκίνησαν οι μελέτες.
Δικαιολογείται, λοιπόν, η καθυστέρηση αυτών των μελετών. Οφείλεται στο Υπουργείο Πολιτισμού, το οποίο έπρεπε να ολοκληρώσει τον καθαρισμό, για να μπορέσει στη συνέχεια να υποδείξει τις συγκεκριμένες οδεύσεις, που θα γίνουν μέσα στον αρχαιολογικό χώρο. Και πραγματικά αποκαλύπτονται αρχαία τα οποία ήταν καλυμμένα και καθορίζεται απο πού μπορούν πλέον να περάσουν τα δίκτυα σε ποιο σημείο θα γίνει η περίφραξη γιατί αλλάζουν και οι περιφράξεις. Δηλαδή μια σειρά από ζητήματα τα οποία δεν μπορούσαν να αντιμετωπισθούν αν δεν είχε προηγούμενα ολοκληρωθεί αυτός ο καθαρισμός. Θα ήθελα τώρα να σας ενημερώσω ότι συγχρόνως η εταιρεία έχει προχωρήσει, όπως ξέρετε, στη δημοπράτηση της πεζοδρόμησης του πρώτου κομματιού της Διονυσίου Αρεοπαγίτου.
Πολύ σύντομα γίνεται και η δημοπράτηση του δεύτερου τμήματος, ώστε η Διονυσίου Αρεοπαγίτου να ολοκληρωθεί, δηλαδή τα εννιακόσια μέτρα της Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Στη συνέχεια, με ένα πρόγραμμα που ολοκληρώνεται το Μάρτιο του 2000 σε ό,τι αφορά τις δημοπρατήσεις -γιατί η εταιρεία οφείλει σε αυτό το κομμάτι να προχωρήσει με βάση τις εντολές του Υπουργείου Πολιτισμού- θα ολοκληρωθεί και η πεζοδρόμηση της Αποστόλου Παύλου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πότε;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Μέχρι το Μάρτιο θα έχουν ολοκληρωθεί όλες οι δημοπρασίες. 'Οχι ως έργα, μιλάω ως διαδικασίες δημοπρασιών. Πρόκειται για γρήγορες εργολαβίες γιατί έχουν λυθεί προηγούμενα και αυτή υπήρξε η μεγάλη δυσκολία, να λυθούν προηγούμενα όλα τα ζητήματα, τα οποία σχετίζονταν και με τη Διονυσίου Αρεοπαγίτου και με την Αποστόλου Παύλου.
Γνωρίζουμε ότι εάν προχωρήσουμε, για παράδειγμα, σε βάθος την κατασκευή, θα βρούμε αρχαία. Ξέρουμε ότι υπάρχουν αρχαία σε όλη την περιοχή και γι' αυτό έχουν προβλεφθεί το πού θα υπάρξουν ανασκαφές και που δεν θα υπάρξουν.
Ομολογώ ότι αυτή υπήρξε μία διαδικασία ιδιαίτερα επίπονη, στην οποία οφείλεται και οι καθυστέρησεις της εταιρείας. Ενδιαμέσως, η εταιρεία δεν σταμάτησε το έργο της, γιατί παρ' όλο που μιλάμε για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων, όλοι γνωρίζουμε ότι μιλάμε για μία συνολική παρέμβαση μέσα στο ιστορικό κέντρο. Αυτό προέβλεπε και η πρότασή σας, την οποία είχατε καταθέσει στο Ταμείο Συνοχής, αυτό προέβλεπαν και οι μελέτες οι οποίες είχαν γίνει, αυτό προβλέπεται και μέσα στο καταστατικό της εταιρείας, γι'αυτό και η Εταιρεία προχώρησε σε μελέτες και διαγωνισμούς σε άλλες περιοχές, ενώ οφείλω να πω -και αυτό δεν πρέπει να το ξεχάσουμεότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. στη συγκεκριμένη περιοχή έχει ολοκληρώσει έργα δεκαεννέα δισεκατομμυρίων (19.000.000.000) δραχμών από εθνικούς και όχι από κοινοτικούς πόρους. Είναι γνωστά αυτά τα έργα και φαίνονται οι παρεμβάσεις, οι οποίες έχουν γίνει σε όλο το ιστορικό κέντρο.
Θα ήθελα επίσης να σας ενημερώσω ότι στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης η ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων με τη στενή έννοια και η παρέμβαση στο ιστορικό κέντρο διαχωρίζονται και έτσι θα έπρεπε να είχε γίνει κατά την άποψή μου από την αρχή. 'Ετσι ώστε το κομμάτι που αφορά αναπλάσεις και πολεοδομικές παρεμβάσεις να αναληφθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ ενώ το κομμάτι που είναι το καθαρά αρχαιολογικό, εκτός από το θέμα της πεζοδρόμησης, να αναληφθεί από το Υπουργείο Πολιτισμού.
Από τη δική μας πλευρά έχουμε ήδη δεσμεύσει τριάντα δισεκατομμύρια (30.000.000.000) δραχμές, για να ολοκληρωθεί το συγκεκριμένο πρόγραμμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπενάκη, έχει το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πραγματικά σαν κεραυνός εν αιθρία, εξεράγη η πληροφορία, ότι οι διαδικασίες μιας ολόκληρης δεκαετίας για την ανέγερση του Μουσείου της Ακρόπολης ρίπτονται κυριολεκτικά στον κάλαθο των αχρήστων και αρχίζουμε από την αρχή. Οι εξελίξεις αυτές, εκτός από την αγανάκτησή μας, μας δημιουργούν αισθήματα βαρύτατης θλίψης, αλλά και μεγάλα ερωτηματικά για το τι μπορεί να κρύβεται πίσω από όλες αυτές τις συμπτώσεις. Γιατί είναι πάρα πολύ δύσκολο να δεχθούμε ότι η ξαφνική ανατροπή ολόκληρου του σχεδίου ανέγερσης του Μουσείου της Ακρόπολης οφείλεται σε μία ατυχία που ενεφάνη δέκα χρόνια μετά, δηλαδή στην ανακάλυψη σημαντικών αρχαιοτήτων.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι πραγματικά θλιβερό η ιερότερη διεκδίκηση των Ελλήνων σήμερα για τον επαναπατρισμό των μαρμάρων του Παρθενώνα να κακοποιείται κατά τρόπο βάναυσο και να εκτιθέμεθα κυριολεκτικά στον περίγελο των Βρετανών και όλων των άλλων, οι οποίοι αρνούνται την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα. Αλλά γιατί να μη μας χλευάζουν, όταν δέκα χρόνια και πλέον δεν είμαστε σε θέση ούτε καν να ξεκινήσουμε την κατασκευή το νέου Μουσείου που θα στεγάσει αυτές τις αρχαιότητες; Αν συνδυάσουμε, κύριοι συνάδελφοι, αυτό το τελευταίο που μας συνέβη, δηλαδή τη ματαίωση της ανέγερσης του μουσείου, με όλα όσα καλύπτουν τη δημοσιότητα τον τελευταίο καιρό, τις ανεπανόρθωτες βλάβες που φαίνεται ότι έπαθαν τα γλυπτά του Παρθενώνα από τις επεμβάσεις στο Βρετανικό Μουσείο, αυτό το θλιβερό θέαμα Βρετανών και άλλων να απολαμβάνουν το ποτό τους, το κοκτέιλ τους κάτω από τα μάρμαρα του Παρθενώνα, αν όλα αυτά τα συνδυάσουμε με το τι κάνουμε εμείς σήμερα, κυριολεκτικά μας καταλαμβάνει βαθύτατη θλίψη.
Αλλά ας δούμε από πιο κοντά αυτήν την τραγωδία, θα έλεγα, που εκτυλίσσεται με το Μουσείο της Ακρόπολης. Το 1989, κύριοι συνάδελφοι επί Μελίνας Μερκούρη, επιλαμβάνεται το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο και αποφασίζει τα εξής. Είναι η συνεδρίαση 21.4.89: "'Υστερα από την αρχαιολογική έρευνα που έχει πραγματοποιηθεί και την οποία παρουσίασε εκτενέστατα η Εύη Τουλούπα στο Αρχαιολογικό Συμβούλιο, το συμβούλιο θεωρεί ότι έχει εξαντληθεί ανασκαφικά το οικόπεδο και μπορεί να αποδοθεί ελεύθερο για την ανέγερση του Μουσείου, σε μέγιστο ύψος, το οποίο δεν πρέπει να υπερβαίνει το ύψος του κτιρίου Βάϊλνερ".
Mε βάση αυτήν την γνωμοδότηση -και δεν μπορώ να πιστέψω ότι 'Ελληνες αρχαιολόγοι στο Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο παρουσίασαν έκθεση, που το έπεισε ομόφωνα ότι δεν έχει εξαντληθεί ανασκαφικά- προκηρύσσεται ο νέος διεθνής αρχιτεκτονικός διαγωνισμός. Αυτά πριν έλθει η Νέα Δημοκρατία στην εξουσία. 'Εχω το αγγλικό κείμενο, όπου καλούνται διεθνώς οι αρχιτέκτονες να προσέλθουν, διότι η περιοχή Μακρυγιάννη θεωρείται ως εξαντληθείσα από αρχαιολογική σκοπιά και διακηρύσσεται ελεύθερη από οποιαδήποτε δέσμευση για την ανέγερση του Μουσείου. Διεθνώς, κύριοι συνάδελφοι, κυκλοφορήσαμε αυτό το κείμενο. Γίνεται ο διαγωνισμός, γίνεται η επιλογή, επιλέγονται οι δύο Ιταλοί αρχιτέκτονες, με το γνωστό σχέδιο και αρχίζει μετά βεβαίως μία οδύσσεια, την οποία και εμείς ως Κυβέρνηση προσπαθήσαμε να ξεπεράσουμε.
Εγώ προσωπικά υπέγραψα την προμελέτη με τους Ιταλούς αρχιτέκτονες για τα αρχιτεκτονικά σχέδια του Μουσείου. Τότε βέβαια συνέβη η ατυχία, το Σ.τ.Ε. να ακυρώσει το διαγωνισμό για κάποια τυπική ατέλεια στη διαδικασία του διαγωνισμού. Αλλά, η Πολιτεία και με τη δική μας συνδρομή, γιατί μετά είχαμε γίνει αντιπολίτευση, αποφασίζει να ξεπεράσει το εμπόδιο. Ιδρύεται το 'Ιδρυμα Μελίνα Μερκούρη. Ιδρύεται το 1994 ο Οργανισμός για την ανέγερση του νέου Μουσείου της Ακροπόλεως. Σε λίγο ψηφίζονται αποκλίσεις από το Γενικό Οικοδομικό Κανονισμό. 'Ολα αυτά με τη συγκατάθεση και τη δική μας, κύριοι συνάδελφοι, και με την παρότρυνση μας. Και στο τέλος, οριστικοποιείται, έπειτα από πολλές αλλαγές με τους Ιταλούς αρχιτέκτονες, ένα σχέδιο το οποίο υποβάλλεται στο ΚΑΣ και στη συνεδρίαση του στις 21.5.97 το ΚΑΣ και πάλι δέχεται τη μελέτη, με την οποία βρέθηκε αυτή η φόρμουλα, με την οποία συμφωνήσαμε, για να ξεπεραστεί η ακύρωση του Σ.τ.Ε. Δέχεται τη δωρηθείσα μελέτη το ΚΑΣ. Δεν κάνει ούτε κουβέντα περί αρχαιολογικών εμποδίων και αρχαιολογικών ερευνών που πρέπει να γίνονται. Μέχρι το 1997 δεν γίνεται τίποτε σχεδόν στο χώρο, που να δίνει έστω και την υπόνοια, ότι υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα.
Και όταν αποφασίζεται ότι οριστικά οι Ιταλοί πήραν τη μελέτη και προχωρούν στην κατασκευή ξαφνικά αρχίζουν ανασκαφές αμέσως μετά την απόφαση του ΚΑΣ. Αυτές οι ανασκαφές κατηνάλωσαν 2,2 δισεκατομμύρια δραχμές. Ενενήντα έως εκατό εκατομμύρια το μήνα πήγαιναν για τις ανασκαφές. Διερωτώμαι, πώς ξαφνικά το 1997 ήλθε δι' επιφοιτήσεως του Αγίου Πνεύματος η έμπνευση ή το όραμα ότι υπάρχουν παλαιοχριστιανικές αρχαιότητες στο υπέδαφος του οικοπέδου Μακρυγιάννη, που είχε θεωρηθεί ως ελεύθερο αρχαιολογικών ανασκαφών; Γίνονται λοιπόν οι ανασκαφές και κατόπιν έρχεται το ΚΑΣ ομόφωνα και αποφασίζει ότι είναι σημαντικές οι αρχαιότητες και ότι γι' αυτό πρέπει να διατηρηθούν. Βέβαια κράτησε και κάποιες ανοιχτές πόρτες. Γνωμοδοτεί κατά πλειοψηφία ότι στην περίπτωση -είναι η απόφαση της 12.12.99- ενός κομματιού των αρχαιοτήτων, αυτές μπορούν εν ανάγκη να διαλυθούν ως ήσσονος σημασίας ή κακής διατηρήσεως ή και να μεταφερθούν, όμως η γνωμοδότηση αυτή είναι κατά πλειοψηφία και σημειώνεται ότι η τύχη του κόκκινου τμήματος με την κίτρινη διαγράμμιση θα κριθεί από την τελική αξιολόγηση του ευρήματος και από την ολοκλήρωση της ανασκαφής σ' αυτό το σημείο.
Δηλαδή έχουμε και ένα κομματάκι ανασκαφών ακόμη, που δεν ξέρουμε τι μπορεί να μας επιφυλάξει. Υποθέτω ότι αυτό θα το δούμε όταν κατακυρωθεί ο διαγωνισμός σε κάποιο μελετητικό γραφείο. Τότε θα δούμε αν υπάρχουν και άλλα ευρήματα ή αν δεν υπάρχουν.
Ούτε και οι απαλλοτριώσεις έχουν τελειώσει. Βλέπω εδώ στην απόφαση του ΚΑΣ ότι κρίνεται απαραίτητη κατά προτεραιότητα η επίσπευση της ήδη κηρυχθείσης απαλλοτριώσεως των τεσσάρων ιδιοκτησιών στο αδιέξοδο της οδού Χατζηχρήστου.
Τα λέω αυτά γιατί πρέπει να μπούμε σε μερικές σκέψεις. Πώς ξαφνικά φθάσαμε σ' αυτό; Δεν μπορώ να κάνω καμία υπόθεση εκτός αν τα συνδέσω με τη διαδικασία που θα ακολουθηθεί. Δηλαδή το πώς θα προχωρήσουμε για το νέο Μουσείο της Ακρόπολης. Με συνοπτικές διαδικασίες οι οποίες εκ προοιμίου απορρίπτουν τους Ιταλούς αρχιτέκτονες; Βεβαίως μπορεί να απορρίπτεται το σχέδιό τους διότι έχει τρία υπόγεια. Αν δεν αλλάξει θα είναι μόνο μία έκθεση. Φαίνεται ότι πηγαίνουμε σε μία αρχαιολογική έκθεση και όχι σε μουσείο.
Διερωτώμαι όμως γιατί δεν τους καλούμε για να τους ρωτήσουμε αν μπορούν να προσαρμόσουν το σχέδιό τους;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Το πρότειναν άλλωστε δημόσια.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Το διάβασα και εγώ στην "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ".
Γιατί λοιπόν δεν τους ρωτάτε αν μπορούν να αλλάξουν αυτό το σχέδιο για να αποφύγουμε τη διαδικασία του κατ' ευφημισμόν διαγωνισμού; Κατευθείαν ανάθεση πάει να γίνει το πράγμα.
Ακόμη και αν προκριθεί η κλειστή διαδικασία της οδηγίας 92/50 το Υπουργείο μεταξύ των έξι ή επτά θα έχει και τους Ιταλούς ή μήπως θα απορριφθούν και από εκεί εκ προοιμίου; Τι να πω; Νομίζω ότι δεν χρειάζονται πολλά σχόλια. Από την ομιλία της κυρίας Υπουργού φαίνεται ότι πηγαίνουμε για μία αρχαιολογική έκθεση που θα τη φτιάξουμε έτσι ώστε να αφορά τα γλυπτά του Παρθενώνα. Απ' ό,τι ξέρω όμως για να λέγεται ένα μουσείο, μουσείο, πρέπει να έχει ένα συσχετισμό εκθεσιακών χώρων προς τους υπόλοιπους χώρους ένα προς επτά.
Γιατί ένα μουσείο εκτός από τις αποθήκες πρέπει να έχει αίθουσες διαλέξεων, αμφιθέατρα, χώρους αναψυχής πρέπει να έχει χώρους άλλων περιστασιακών εκθέσεων και διερωτώμαι, θα τα έχει αυτά το μουσείο της Ακροπόλεως; Θα μπορεί να σταθεί στο πλάι αυτών των μεγάλων μουσείων που έχουμε συνηθίσει να επισκεπτόμαστε στο εξωτερικό και να παιρνάμε μια ολόκληρη μέρα μέσα και να μην καταλαβαίνουμε πως πέρασε η μέρα; Κύριοι συνάδελφοι θα παρακολουθήσουμε με πολύ μεγάλη προσοχή το ζήτημα. Ξέρετε, κυρία Υπουργέ, ότι σας στηρίζουμε στο έργο σας γιατί δεν κάνουμε τον πολιτισμό αντικείμενο αντιπολιτευτικής αντιπαράθεσης. Θα παρακολουθήσουμε από πολύ κοντά τη διαδικασία που θα εκτυλιχθεί από τώρα και έπειτα γι' αυτό το μουσείο, γιατί έχουμε κακή πείρα και συνεχείς αρνητικές εμπειρίες από την Κυβέρνησή σας. Από απευθείας ανάθεση σε απευθείας ανάθεση πηγαίνει. Ψηφίζει διατάξεις με τις οποίες ανοίγει πόρτες για να μην ελέγχεται ο τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται το δημόσιο χρήμα. Η αδιαφάνεια έχει φτάσει στο απροχώρητο.
Κυρία Υπουργέ, εάν διαπιστώσουμε διαπλεκόμενα ή άλλου είδους διαπλοκές, περιπλοκές και ό,τι άλλο θέλετε πίσω από αυτές τις διαδικασίες να ξέρετε, ότι δεν θα μας έχετε συμπαραστάτες στο έργο σας.
Αυτά τα επισημαίνω από τώρα για να ξέρετε πώς θα προχωρήσουμε και η κυρία Υπουργός επίσης να είναι πολύ προσεκτική γιατί σε καμία περίπτωση δεν την εμπλέκω με τέτοιου είδους υποψίες, αλλά δεν θα ήθελα να πάθει τα ίδια, γιατί τη συμπαθώ, που έπαθε με το βιντεολόττο. Επειδή η μία εμπειρία είναι πολύ πικρή, καλό είναι να μην υπάρξουν τέτοιες εμπειρίες. Στο κάτω κάτω της γραφής το Μουσείο της Ακροπόλεως δεν είναι μια όποια προμήθεια ή ένα όποιο τεχνικό έργο, δρόμος ή γεφύρι, είναι το Μουσείο της Ακροπόλεως το βασικό μουσείο της Ελλάδος, στο οποίο εντοπίζουμε τις εθνικές μας διεκδικήσεις και θέλουμε να είμαστε υπερήφανοι γι αυτό.
'Οσο για τα υπόλοιπα, για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων πρέπει να ξέρετε ότι είμαι Βουλευτής Αθηνών και με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτή η ιστορία. Γιατί όλοι αυτοί οι χώροι από την Ακαδημία Πλάτωνος μέχρι το στάδιο είναι η καρδιά της Αθήνας.
Δεν ξέρω κάθε φορά που βρίσκομαι σε κάποια σύναξη Αθηναίων, τι να απαντήσω, όταν με ρωτούν: μα όλες αυτές οι ταμπέλες που διαβάζουμε τι σημαίνουν; 'Εχει ενοποιηθεί τίποτα; Είμαι υποχρεωμένη να τους απαντήσω και να τους πω το απλούστατο ότι φωταγωγήθηκε το στάδιο, φωταγωγήθηκε η Βουλή μας -και αυτή από την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων πληρώθηκε. Δεν είδατε τόσα φυλλάδια που έχουν κυκλοφορήσει και δείχνουν τι πρόκειται να γίνει; Και αυτά από την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων έχουν χρηματοδοτηθεί. Μικρά πράγματα είναι αυτά; Κύριοι συνάδελφοι, αυτά είναι ωραία να τα λέμε, να κάνουμε χιούμορ, αλλά δεν είναι καθόλου σοβαρά και ενισχυτικά και για το ρόλο μας ως Βουλευτών αλλά και γι' αυτά που κάνουμε σαν χώρα, πώς φροντίζουμε τη βιτρίνα αλλά και την καρδιά της πόλης μας. Το μόνο που έχει γίνει, και συμφωνώ με την κ. Παπαδημητρίου, είναι ο καθαρισμός. Και καλώς απένειμε εύσημα στην αρχαιολογική υπηρεσία. Κι εγώ το λέω ότι έκαναν ευσυνείδητα τη δουλειά τους, με αφθονία χρημάτων βέβαια που μπαίνουν όπως ξέρετε σε ανώνυμη εταιρεία και όχι στο δημόσιο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Οι εφορίες έκαναν τα έργα με αυτεπιστασία. Δεν είχε καμία σχέση με την ανώνυμη εταιρεία.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Από πού πληρώθηκαν;
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Πληρώθηκαν από τις εφορίες.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Α, μάλιστα. Ωραία, το παίρνω πίσω, λοιπόν, αυτό.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Προκηρύσσονται την Παρασκευή οι θέσεις και οι προσλήψεις γίνονται τη Δευτέρα.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Επομένως, αυτό που είπατε ότι γίνεται την Παρασκευή είναι η άλλη φάση και όχι το αρχαιολογικό.
'Εχουν καθαριστεί, λοιπόν, οι χώροι. Να το συνομολογήσω και να πω ότι είναι πάρα πολύ καλή δουλειά και μπράβο στο Υπουργείο Πολιτισμού που έκανε αυτό το έργο. Αλλά αυτό είναι η ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων; Μπορούσαμε να τους καθαρίσουμε τους χώρους. Οι αρχαιολογικές υπηρεσίες θα έκαναν πολύ καλά τη δουλειά τους, αν τους έδιναν, όπως τους εδόθησαν, τα χρήματα, χωρίς να είναι ενταγμένα και στο σχέδιο της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων.
'Επειτα είπατε ότι επαινέσαμε, όταν πήραμε την εξουσία το '89, αυτά που είχαν γίνει και στηριχθήκαμε πάνω σ'αυτά για να διεκδικήσουμε τους πόρους από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Βεβαίως και τα επαινέσαμε και στηριχθήκαμε πάνω σ'αυτά και είπαμε ότι θα το συνεχίσουμε. Εμείς δεν έχουμε καμία εχθρική διάθεση και καμία κατεδαφιστική πρόθεση, όπως κάνατε εσείς σε όλους τους χώρους. Ειδικά στον πολιτισμό και ειδικά στην παιδεία πρέπει να ξέρετε, κύριοι συνάδελφοι της Πλειοψηφίας, ότι δεν έχουμε καμία κατεδαφιστική διάθεση. 'Ο,τι βρούμε και είναι καλό θα το διατηρήσουμε, θα το επαινέσουμε, αν δεν το έχουμε ήδη επαινέσει, γιατί πολλά τα έχουμε ήδη επαινέσει, και πάνω εκεί θα οικοδομήσουμε.
Το ερώτημα είναι: Από την ένταξη και έπειτα που επιτύχατε, όπως μας τα είπατε το '95 φαντάζομαι, μέχρι σήμερα τι έχει γίνει; Εκτός από τον καθαρισμό δεν έχει γίνει τίποτα, κύριοι συνάδελφοι, και το 2004 έρχεται. Είπε η κυρία Υπουργός ότι θα είναι έτοιμο το μουσείο το 2004. Μακάρι να είναι. Με το σύστημα αυτό που υιοθετείτε για το 2004, όλα Θα μείνουν την τελευταία στιγμή και όλα Θα δοθούν με απευθείας ανάθεση την τελευταία στιγμή γιατί δεν προλαβαίνουμε. Τότε ανασύρονται και οι συνοπτικές διαδικασίες της ΕΟΚ, τότε βγαίνουν και άλλα. Εμείς διατηρούμε το δικαίωμα να καυτηριάζουμε, να υποδεικνύουμε και να κατακρίνουμε όλες αυτές τις αδιαφανείς διαδικασίες και όλα τα συμφέροντα που ενδέχεται να κρύβονται πίσω απ'αυτές τις διαδικασίες και για τα οποία πρέπει όλοι μας -όχι μόνο εμείς- και πόλεμο να κηρύξουμε και να προσπαθήσουμε να γίνουμε αποτελεσματικοί.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, η σύγχρονη Ελλάδα έχει δυο βαριές κληρονομιές: 'Εχει κληρονομήσει δυο πλουτοπαραγωγικούς χώρους τους οποίους διαχειρίζεται και δεν ξέρω αν τους διαχειρίζεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Ο ένας πλουτοπαραγωγικός χώρος λέγεται πολιτισμός, ο άλλος λέγεται ελληνική φύση, δηλαδή, τουρισμός. Αυτοί οι δύο πλουτοπαραγωγικοί πόροι τους οποίους έχουμε κληρονομήσει οφείλουμε να τους αναπτύξουμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα το οποίο έχουμε στη νέα εποχή που γεννιέται. Συγκριτικά πλεονεκτήματα για βαριές βιομηχανίες ή για άλλης μορφής οικονομικού ανταγωνισμού δεν νομίζω ότι έχουμε και ούτε προβλέπεται να αποκτήσουμε τουλάχιστον στο σύντομο μέλλον.
Εκείνο το οποίο έχει ο ελληνικός λαός, όπως είπα, είναι η δωρεά του πνεύματος, η οποία απεικονίζεται στον πολιτισμό του. Και βεβαίως πλουσιοπάροχα οι Αρχαίοι προίκισαν την Αττική, λόγω της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, μνημεία πάρα πολλά στην Αττική και ιδιαίτερα στην Αθήνα, η οποία ήταν η μεγάλη δύναμη της εποχής εκείνης.
Οφείλουμε αυτόν τον πλούτο να τον διαχειριστούμε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, έτσι ώστε να αποδώσει και τα μέγιστα. Η προσπάθεια η οποία γίνεται τα τελευταία χρόνια για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων, την ανάδειξη όλων αυτών των αρχαιοτήτων σε ένα ενιαίο σύνολο, έτσι ώστε όχι μόνο ο ξένος επισκέπτης, αλλά και ο ντόπιος να μπορούν να επισκέπτονται και να απολαμβάνουν όλα αυτά τα αριστουργήματα της αρχαίας ελληνικής τέχνης, αλλά και παράλληλα να βρίσκονται σε μία σύγχρονη πόλη, σε μία πόλη η οποία να τους παρέχει τη δυνατότητα και μιας βόλτας, που σήμερα δεν υπάρχει, πιστεύω ότι γίνονται πραγματικότητα με την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων.
'Εχει αρχίσει αυτή η προσπάθεια από πολλά χρόνια. Αν με ρωτήσετε αν είμαι ικανοποιημένος από την πρόοδο αυτής της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων, θα σας πω όχι. Περισσότερα περίμενε ο ελληνικός λαός, περισσότερα περίμενε ο αθηναϊκός λαός, περισσότερα περιμένουν -πιστεύω- και οι Υπουργοί, οι οποίοι διαχειρίστηκαν αυτήν την υπόθεση, έτσι ώστε αν προλάβουμε το 2004, να έχει ολοκληρωθεί αυτή η μεγάλη προσπάθεια της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων, μια και το 2004 σηματοδοτείται από την πρώτη Ολυμπιάδα του 21ου αιώνα, που θα συνοδέψει τη χώρα μας.
'Οσον αφορά τη χλεύη των Βρατανών, όπως είπε η κ. Μπενάκη, γιατί καθυστερήσαμε δέκα χρόνια, επειδή δεν βρήκαμε αρχαία, θα απαντήσω το εξής: Οι μόνοι οι οποίοι δεν δικαιούνται να ομιλούν είναι οι Βρετανοί, οι οποίοι μη έχοντας δικό τους πολιτισμό και μη έχοντας να αναδείξουν κάποιο δικό τους πολιτιστικό αγαθό, κατέκλεψαν όλον τον κόσμο και βεβαίως με πρώτη τη χώρα μας, με τα αριστουργήματα του Παρθενώνα, για να τα εναποθέσουν στο Βρετανικό Μουσείο. Βρετανικό Μουσείο χωρίς να έχει τίποτα το βρετανικό.
Αυτοί, λοιπόν, δεν δικαιούνται να μας λένε εμάς ότι καθυστερήσαμε δέκα χρόνια να φτιάξουμε το Μουσείο της Ακροπόλεως, που πρέπει να στεγάσει τα ευρήματα της Ακρόπολης, που θα πρέπει να επιστρέψουν στο φυσικό τους χώρο. Αυτοί για το μόνο που είναι ικανοί, είναι να κάνουν καμιά δεξίωση, να φορέσουν τίποτε φράκα μισοτριμμένα από την παλιά αίγλη της αυτοκρατορίας και τίποτε παπιγιόν και τίποτε μισογυαλισμένα παπούτσια. Μόνον έτσι μπορώ να φανταστώ τους ξεπεσμένους Βρετανούς αριστοκράτες, οι οποίοι θα απολαμβάνουν το ποτό τους κάτω από τη σκιά των μνημείων του Παρθενώνα.
'Αρα, λοιπόν, δεν στενοχωρούμαι και δεν με ενδιαφέρει καθόλου το τι γράφουν οι βρετανικές εφημερίδες. Αν το έγραφαν κάποιες άλλες εφημερίδες, κάποιας άλλης χώρας, που είχε πολιτισμό, που έχει να επιδείξει και αυτή μνημεία σαν τα μνημεία της Ακροπόλεως, τότε ίσως να με στενοχωρούσε. Τώρα δεν με στενοχωρεί καθόλου το τι γράφουν οι βρετανικές εφημερίδες. Θέλω όμως να πω και κάτι για την αναφορά του κ. Κασσίμη για την επιδότηση των επιτοκίων για τα νεοκλασικά κτίρια της Αθήνας. Δεν υπάρχουν ειδικά επιτόκια για τα νεοκλασικά κτίρια. Υπάρχει το επιτόκιο, το οποίο διαθέτουν οι τράπεζες για τις κτηματικές υπηρεσίες, είτε είναι αυτές για να χτίσουν σπίτια είτε είναι για να αναπαλαιώσουν σπίτια είτε είναι για να επισκευάσουν σπίτια. Αυτό το επιτόκιο έρχεται και το επιδοτεί το δημόσιο με 4,5 μονάδες. Αν είναι υψηλό αυτό το επιτόκιο, δεν φταίνε οι τράπεζες.
Δεν υπερασπίζομαι τις τράπεζες, θα ήμουν ο τελευταίος ο οποίος θα υπερασπιζόταν τις τράπεζες, αλλά ως παλιός τραπεζικός, γνωρίζω ότι η επιδότηση του επιτοκίου στην τράπεζα πρέπει να πάει. Γιατί αν δεν πάει στην τράπεζα και πάει στον ιδιοκτήτη του νεοκλασικού, τότε το επιτόκιο, το οποίο θα του χρεώσει η τράπεζα, δεν θα είναι 12%, θα είναι 16%/. 'Αρα, πάλι στην τράπεζα πάει αυτό το 4%, το οποίο θα πάρει στα χέρια του. 'Αρα, είναι προτιμότερο να πηγαίνει κατευθείαν στην τράπεζα, έτσι ώστε να μην υπάρχει και η εμπλοκή και η καθυστέρηση.
Κυρία Υπουργέ, ήθελα να σας προτείνω κάτι εν όψει του 2004 και είναι μια ιδέα που άκουσα ότι γίνεται στη Ρώμη για το millenium, για το 2000 και μου άρεσε. Θα ήθελα να δεσμευθείτε εσείς ως Υπουργός Πολιτισμού, έτσι ώστε να επιβάλουμε -και τονίζω τη λέξη- να βαφτούν όλα τα κτίρια της Αθήνας εν όψει της Ολυμπιάδας του 2004. Το κόστος δεν νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλο. Η προσφορά όμως του κάθε πολίτη, του κάθε ιδιοκτήτη στη μεγάλη αυτή προσπάθεια να παρουσιάσει η Αθήνα ένα άλλο πρόσωπο το 2004 θα είναι σημαντική, αν βάψουμε τα κτίρια με τα αρχικά τους χρώματα, όπως ήταν. Αν βάψουμε έστω αυτά τα άσχημα κτίρια με τα οποία έχει καταστραφεί η νεοκλασική Αθήνα και έχουν μείνει αυτές οι πολυκατοικίες. 'Οταν θα είναι φρεσκοβαμένα νομίζω ότι θα δίνουν την εικόνα μιας άλλης πόλης απ' αυτήν την οποία σήμερα γνωρίζουμε όλοι.
Τώρα, θέλω να πω δυο λόγια για το Μουσείο της Ακρόπολης. Ναι, είναι γεγονός ότι έχει καθυστερήσει. Πιστεύω όμως ότι οι καθυστερήσεις αυτές οφείλονται αφ' ενός μεν σε πολλές εμπλοκές των αρχαιολογικών υπηρεσιών και αφ' ετέρου στη γραφειοκρατία. Αυτές οι υπηρεσίες έχουν μία αδράνεια, πώς να το κάνουμε. Είναι από τις πλέον αδρανείς, όταν πρόκειται να υπερβούν ορισμένα εμπόδια. Διϋλίζουν τον κώνωπα πολλές φορές.
'Ισως να έχουν και δίκιο οι αρχαιολόγοι ή οι καλλιτέχνες που το κάνουν αυτό στη λεπτομέρεια, αλλά πολλές φορές χρειάζεται να επικρατεί και η ρεαλιστική άποψη. Και η ρεαλιστική άποψη στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι πρέπει να γίνει γρήγορα το Αρχαιολογικό Μουσείο της Ακρόπολης. Δεν μπορούμε να περιμένουμε άλλο, γιατί βεβαίως ο στόχος που έχουμε βάλει για το 2004 είναι ένας φιλόδοξος στόχος.
Εγώ θα έλεγα ότι θα πρέπει να έχουν τελειώσει όλες οι διαδικασίες στις αρχές του 2000, αν θέλουμε να έχει τελειώσει το Μουσείο και μάλιστα να έχουν μπει και τα εκθέματα μέσα, όπως είπε η κυρία Υπουργός ότι τα εκθέματα θα είναι έτοιμα. Δηλαδή θα έχει γίνει όλη η προεργασία, έτσι ώστε γρήγορα να μπουν τα εκθέματα.
Εύχομαι και πιστεύω να το καταφέρετε. 'Ομως αν δεν σπεύσετε, αν δεν πιέσετε και αν δεν είσθε πάνω από το κεφάλι όλων αυτών των εμπλεκομένων υπηρεσιών, της Αρχαιολογικής Υπηρεσίας, της Πολεοδομίας, στις αρχιτεκτονικές μελέτες και σε άλλες διαδικασίες που μπορεί να υπάρχουν, φοβάμαι ότι στο τέλος θα φθάσουμε στο σημείο το Μουσείο να μην έχει ολοκληρωθεί. Θα είναι τεράστιο πολιτικό λάθος, θα είναι τεράστια παράλειψη να μην είναι έτοιμο το Αρχαιολογικό Μουσείο της Ακρόπολης το 2004, όταν πραγματικά η Ελλάδα θα χρειάζεται την προβολή των αρχαιολογικών θησαυρών της σε όλον τον κόσμο, που θα μπορεί να γίνει μέσα από την Ολυμπιάδα του 2004.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, κ. Λουλέ, έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μόνο που μπορούμε να πούμε ότι έχει απομείνει σ' αυτόν τον τόπο είναι τα αρχαία μας, γιατί αν περιμένουν οι επόμενες γενιές να βρουν κάτι από εμάς, φοβάμαι ότι δεν θα βρουν τίποτα.
Από το 1987 έχει ξεκινήσει η συζήτηση για την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων με τη δημιουργία μάλιστα και αρχαιολογικού πάρκου. Τρια χρόνια αργότερα, το 1990 είχαμε και την ένταξη του έργου στο δεύτερο Kοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δια μέσου ενός προγράμματος που είχε ως αντικείμενο το περιβάλλον.
'Εκτοτε τα βήματα που έχουν γίνει περιορίστηκαν στην έγκριση προμελετών για έξι έργα και στην ανάθεσή τους στην Α' Εφορία τα τέσσερα απ' αυτά και στην Ι' Εφορία τα άλλα δύο. 'Εχουν επίσης ξεκινήσει τα έργα υποδομής προκειμένου να εκτελεστούν οι προαναφερθείσες προμελέτες.
Αυτά τα λίγα και οτιδήποτε άλλο έχει υλοποιηθεί μέχρι σήμερα οφείλεται στις υπάρχουσες υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού και μόνο σε αυτές, αν και εδώ και χρόνια έχει συσταθεί ανώνυμη εταιρεία ειδικά επιφορτισμένη με το έργο της υλοποίησης.
Διερωτάται, λοιπόν, κανείς τι απέγιναν η περίφημη ευελιξία, η αποτελεσματικότητα και τα όσα άλλα επιχειρήματα στήριξαν την αναγκαία, όπως είχε χαρακτηριστεί, ίδρυση της ανώνυμης αυτής εταιρείας, όταν μέχρι σήμερα δεν έχει πραγματοποιήσει κανένα ουσιαστικό έργο.
Μήπως τελικά δικαιώνονται όλοι εκείνοι που υποστήριζαν τότε, αλλά και κατά τη συζήτηση του πολυνομοσχεδίου, το οποίο άνοιγε το δρόμο για τη δημιουργία μιας σειράς από παρόμοια νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου ότι τελικά αυτή η επιλογή δεν αποσκοπούσε στη λύση προβλημάτων, αλλά στην απεμπλοκή σημαντικών τομέων του πολιτισμού από κάθε έλεγχο διοικητικού και οικονομικού χαρακτήρα, όπως και στην τακτοποίηση κομματικών και άλλων φίλων; Υποτίθεται ότι προχωρήσατε στην ίδρυση ξεχωριστής υπηρεσίας, υπό τη μορφή μάλιστα του νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου, διορίσατε διοικητικό συμβούλιο, πρόεδρο κλπ., δαπανώνται σημαντικά ποσά για τη λειτουργία της, για μισθούς και ό,τι άλλο και όλα αυτά για να ξεπεραστούν υποτίθεται οι όποιες γραφειοκρατικές δυσλειτουργίες των υπηρεσιών των εμπλεκομένων υπουργείων και να υπάρχει πιο γρήγορο αποτέλεσμα. 'Οχι απλά βέβαια δεν δούλεψε αυτό το σχήμα σήμερα, αλλά όπως είπα και πριν, τα λίγα αυτά που έγιναν οφείλονται μόνο στις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού. Σε ό,τι αφορά το ΥΠΕΧΩΔΕ, η δράση του έχει περιοριστεί μόνο στην πεζοδρόμηση της Αποστόλου Παύλου και της Διονυσίου Αρεοπαγίτου, αναμένοντας το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, ώστε να εκπονηθούν οι οριστικές μελέτες και να εκτελεσθούν, χωρίς βέβαια να έχει κάνει κανέναν σχεδιασμό -και αυτό θα το βρει μπροστά του το ΥΠΕΧΩΔΕ- για τα αυτοκίνητα των κατοίκων της γύρω περιοχής, γιατί όπως ξέρουμε, είναι μια περιοχή που δεν διαθέτει ούτε ένα γκαράζ.
( Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ ) Γίνεται εύκολα, λοιπόν, αντιληπτή, κύριοι συνάδελφοι, η βραδύτητα με την οποία προχωρά το ιδιαίτερα σημαντικό αυτό έργο της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων και μ'αυτό το στοιχείο που γεννά εύλογα ερωτηματικά για την τήρηση των χρονοδιαγραμμάτων, όπως αναφέρθηκαν από την κυρία Υπουργό. Η σύνδεση δε του έργου με την Ολυμπιάδα του 2004, εντείνει ακόμα περισσότερο αυτούς τους προβληματισμούς, λαμβάνοντας υπόψη τις σοβαρές αδυναμίες που παρουσιάζει ο τρόπος λειτουργίας της εταιρείας "Ολυμπιακοί Αγώνες Α.Ε." 'Αποψή μου είναι ότι οι πρώτοι που θα έπρεπε να ανησυχούν είναι οι αρμόδιοι Υπουργοί. Περίμενα ν' ακούσω κάτι γι'αυτό σήμερα, αν και η κυρία Παπαζώη δεν έχει πολύ καιρό σ'αυτό το Υπουργείο.
Τα ίδια πάνω -κάτω ερωτηματικά γεννιώνται και για την τύχη του Μουσείου της Ακρόπολης. 'Εχει αποφασισθεί η συνύπαρξη του Μουσείου με τα αρχαιολογικά ευρήματα του Μακρυγιάννη, κάτι που εμάς δεν μας βρίσκει αντίθετους. Μας βρίσκει απόλυτα σύμφωνους.
Μας είπε κάποια πράγματα η κ. Παπαζώη, σε ό,τι αφορά το χρονοδιάγραμμα εκτέλεσης του έργου. Αυτό που δεν μας είπε όμως, είναι αν είναι ευχαριστημένη από τον τρόπο με τον οποίο προχωρούν οι εργασίες αυτού του έργου.
Είπατε, κυρία Υπουργέ, ότι θα γίνει το 2004, όμως εγώ πολύ φοβούμαι ότι είναι δύσκολο, αν όχι αδύνατο, να τηρηθούν τα προβλεπόμενα.
Προσωπικά περίμενα ότι θα μας δίνονταν σήμερα και κάποιες εξηγήσεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι θα ήταν εδώ και ο Υπουργός κ. Λαλιώτης. 'Επρεπε να είναι εδώ, γιατί αφορά και εκείνον αυτό το θέμα. Περίμενα ότι θα μας διαβεβαίωναν και οι δύο Υπουργοί ότι έχουν εντοπιστεί κάπου αδυναμίες και θα προχωρούσαμε έτσι σε διορθωτικές κινήσεις. Τότε, θα μπορούσα να πω ότι υπάρχει και κάποια προοπτική ν'αλλάξουν τα πράγματα. Δυστυχώς όμως, δεν βρίσκω λόγους να ισχυρισθώ κάτι τέτοιο αυτήν τη στιγμή.
Αργά ή γρήγορα βέβαια, το μουσείο θα γίνει. Το θέμα είναι πόσος χρόνος και πόσα χρήματα θα χαθούν ακόμα, εξ αιτίας της προχειρότητας που χαρακτηρίζει τη μέχρι σήμερα λειτουργία των εμπλεκομένων υπηρεσιών και φορέων υλοποίησης. Μιλάω γι'αυτά που έγιναν, για το αποτέλεσμα που έχουμε μέχρι σήμερα.
Εμείς -και εσείς βεβαίως, κύριοι συνάδελφοι, όλων των κομμάτωνεκφράσαμε τις ανησυχίες μας για την πορεία των έργων. Δεν αρκεί όμως αυτό. Δεν αρκεί, όσο οι αρμόδιοι δεν τις συμμερίζονται αυτές τις ανησυχίες. Είναι σύνηθες σ'αυτόν τον τόπο όλα να γίνονται με καθυστέρηση, με πρόχειρους σχεδιασμούς και με το αρχικό προβλεπόμενο κόστος να ξεπερνιέται στο τέλος κατά πολύ.
'Ακουσα απόψε ποσά υπέρογκα που δόθηκαν για όλα αυτά τα πράγματα. Δεν θα δώσουμε κάποια εξήγηση γι'αυτά; Φαίνεται ότι η συνήθεια είναι πολλές φορές πιο δυνατή ακόμα και από την πολιτική βούληση. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Αράπη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, συζητώντας σήμερα την επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας για τους αρχαιολογικούς χώρους της Αθήνας και ειδικότερα για του Μακρυγιάννη, ζωντανεύει στη μνήμη μας θα έλεγε κανείς η μορφή της αείμνηστης Μελίνας, της οποίας το όραμα αποτελεί για όλους μας μια πολιτιστική υποθήκη.
Δεν θα ξεχάσω ποτέ, όταν γίνονταν τα εγκαίνια αυτού του χώρου, ότι πήρα τους μαθητές μου -πηγαίνοντας να επισκεφθούμε την Ακρόπολη και το θέατρο του Διονύσου- και τους πήγα και εκεί. Φυσικά, είχα εντυπωσιαστεί -έτυχε να βρω και τη Μελίνα εκεί- από τη μεγάλη αγάπη και εμμονή της Μελίνας για όλο αυτό το χώρο.
Οι περισσότεροι από μας, αγαπητοί συνάδελφοι, έχουμε την τύχη να ζούμε στην Αθήνα, σε μια πόλη με μεγάλη αίγλη, με φιλοσόφους, με ιστορικούς, με καλλιτέχνες, με παράδοση, με θέατρα, με τα πάντα.
Εδώ, κυρία Υπουργέ, θέλω να κάνω μια μεν μικρή, αλλά ίσως πολύ μεγάλη επισήμανση. Είπε η συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας κ. Μπενάκη ότι τη ρωτούν οι φίλοι της για το φωταγωγημένο κτίριο μας, για το Στάδιο και νιώθουμε υπερήφανη. 'Ομως εγώ σαν Ελληνίδα Βουλευτής δεν νιώθω καθόλου υπερήφανοι όταν βγαίνω από την πίσω πόρτα της εξόδου και βλέπω απέναντί μου μια φωτεινή τεράστια πινακίδα GOODY'S και μια παράλληλη δίπλα που λέει HELVETIA. Νιώθω φοβερά άσχημα σαν Ελληνίδα εκπρόσωπος και μάλιστα όταν προέρχομαι από το χώρο της παιδείας και του πολιτισμού, διότι έχω υπηρετήσει την παράδοση σαν έφορος πολιτισμού που ήμουν.
Θα πρέπει λοιπόν, κυρία Υπουργέ, να προστατεύσουμε την Αθήνα και την παράδοσή μας, για να μην νιώθουμε τόσο άσχημα, όσο ανέφερε η κ. Μπενάκη, όταν οι Βρετανοί πίνουν το ποτό τους κάτω από τα Ελγίνεια μάρμαρα και εμείς συνεδριάζουμε κάτω από τις φωτεινές επιγραφές των αμερικάνικων προϊόντων στο κέντρο της Αθήνας και ρίχνοντας το βλέμμα μας προς την Ακρόπολη.
Αυτή η παρέμβασή μου εύχομαι να μπορέσει να βρει μια λύση, ώστε το ιστορικό κέντρο της Αθήνας να μην έχει αυτές τις επιγραφές.
Το γεγονός ότι μας δίνεται αυτή η δυνατότητα να υποστηρίξουμε την αναπαράσταση της αρχαίας πόλης που θα συνδέει την αρχαία εποχή με το σήμερα, θα στρέψει όλους μας περισσότερο προς τον εθνικό μας πολιτισμό, ενώ θα γινόταν ισχυρός πόλος έλξης για εκατομμύρια τουρίστες.
Ανάλογη προσπάθεια έχει γίνει στο μουσείο του Βερολίνου με το βωμό της Περγάμου, καθώς επίσης και στο Βρετανικό Μουσείο με τα δικά μας μάρμαρα, τα Ελγίνεια.
Η αναπαράσταση, κυρία Υπουργέ, της αρχαίας πόλης θα ανεβάσει την αρμονία και τη συμμετρία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού της μέσης ισορροπίας ανθρώπου και φυσικού περιβάλλοντος, κάτι που το είχαν σαν αρχή οι αρχαίοι 'Ελληνες. Προκειμένου όμως να γίνει αυτό είναι ανάγκη να αναστηλωθούν τα κατεστραμένα κτίρια και αυτά τα οποία έχουν κτιστεί στη θέση των παραδοσιακών αν είναι δυνατόν να αντικατασταθούν με ομοιώματά τους.
Ο χώρος στον οποίο θα αναδεικνύονται τα αρχαία ευρήματα είναι το ιστορικό κέντρο της Αθήνας, που περικλείεται από τις οδούς Μακρυγιάννη, Αμαλίας, Φιλελλήνων, Μητροπόλεως, τέρμα Ερμού, Κεραμικού και Αγίου Παύλου. Το νέο Μουσείο της Ακρόπολης που θα ανεγερθεί -γιατί για το εσωτερικό Μουσείο της Ακρόπολης αναφέρθηκαν προηγουμένως οι συνάδελφοι που έχουν και μεγαλύτερη πείρα από εμένα, διότι έχουν διετελέσει και Υπουργοί Πολιτισμού όπως είναι η κ. Μπενάκη και η κ. Παπαδημητρίου Γενικός Γραμματέας του ΥΠΕΧΩΔΕ- με πολύ μεγάλη καθυστέρηση λόγω της ατολμίας και ολιγωρίας του ελληνικού κράτους, το οποίο όμως έχει δαπανήσει μέχρι τώρα, μόνο για την ανασκαφή των αρχαιολογικών χώρων δυο δισεκατομμύρια δραχμές.
'Εχει ευθύνη το Υπουργείο Πολιτισμού για την τελευταία περιπέτεια στο οικόπεδο Μακρυγιάννη, γιατί όφειλε να κάνει ανασκαφική μελέτη, προκειμένου να ελέγξει τη δυνατότητα χρήσης του οικοπέδου σήμερα μετά από τόσα όσα έχουν ανακαλυφθεί και ανασκαφεί από το 1977, εκτός τις προτεινόμενες λύσεις για οικοδόμησή του, σε περιμετρική θέση γύρω από τα ευρήματα των ανασκαφών στο οικόπεδο Μακρυγιάννη. 'Ομως πριν ανεγερθεί το Μουσείο της Ακρόπολης πρέπει να τροποποιήσουμε το πολεοδομικό σχέδιο γύρω από την Ακρόπολη.
Γι' αυτό είναι ανάγκη σε μία περίμετρο γύρω από την Ακρόπολη σε μία ακτίνα επτακοσίων μέτρων όλο το ιστορικό κέντρο να πεζοδρομηθεί, να δενδροφυτευθεί, να πλακοστρωθεί και να απομακρυνθούν τα αυτοκίνητα από την περιοχή. 'Ετσι ο χώρος αυτός θα αποκτήσει μία λειτουργικότητα, ως χώρος αναψυχής και αισθητικής απόλαυσης θα ενισχύσει την κοινωνικότητα του Αθηναίου πολίτη, που νιώθει αποξενωμένος από μία ασφυκτική πόλη.
Το ιστορικό κέντρο της Αθήνας πρέπει να συνδεθεί με το χώρο που βρίσκονται οι Στύλοι του Ολυμπίου Διός. Και για να γίνει αυτό, πρέπει να γίνει μια υπόγεια διάβαση από την οποία να διέρχονται τα αυτοκίνητα, ώστε να μην διασπώνται οι περιοχές Ακρόπολις, Μακριγιάννη, Στύλοι Ολυμπίου Διός. Να είναι ένας ενιαίος οπτικός χώρος. Η διάβαση αυτή δε, να γίνει μπροστά στην Πύλη του Αδριανού, κατά μήκος της υπαρχούσης λεωφόρου. 'Ετσι ο κάθε επισκέπτης να μπορεί να περπατά ελεύθερα από τον αρχαιολογικό χώρο στο Μουσείο, να φθάνει μέχρι το Θησείο και στο χώρο της Παλιάς Αγοράς και στη Στοά του Αττάλου, στο Θέατρο του Διονυσίου, στο Μουσείο της Ακρόπολης και να φθάνει μέχρι εδώ. Να μπορεί ο κάθε τουρίστας να επισκέπεται ελεύθερα την Πλάκα με τους γραφικούς της δρόμους και τα καταστήματα.
Το σχέδιο αυτό νομίζω ότι θα προσεγγίσει και το όραμα της Μελίνας, και έτσι θα ξεπληρώσουμε και το χρέος μας απέναντί της. Θυμάμαι τότε που είχε κάνει μεγάλη χαρά, αφού είχε μαζέψει οκτακόσια εκατομμύρια για το Μουσείο, από μία εκδήλωση που είχε γίνει.
Το ιστορικό κέντρο της Αθήνας, θα αποτελέσει το συνδετικό κρίκο των αρχαιοτήτων και θα είναι χώρος ανάδειξης της εθνικής μας ιστορίας, καθώς και πόλος έλξης πολλών πολιτιστικών, καλλιτεχνικών εκδηλώσεων, που θα γίνονται εκεί και φυσικά θα είναι χώρος επικοινωνίας με το παρελθόν, καθώς θα φιλοξενεί πολιτιστικές αίθουσες και άλλων δραστηριοτήτων, εκθέσεις ζωγραφικής, χώρους συναυλιών, ίσως διεθνή συνέδρια, συναντήσεις πνευματικές και καλλιτεχνικές, όπως γίνεται στη Μπιενάλε στη Βενετία. 'Ετσι θα προάγουμε το αρχαίο, το παγκόσμιο και το ευρωπαϊκό πνεύμα και τον πολιτισμό.
Εν όψει βέβαια της Ολυμπιάδας του 2004, το ιστορικό κέντρο της Αθήνας θα φιλοξενήσει ειδικές εκδηλώσεις, μέσα από τις οποίες θα αναδειχθεί η ιστορία μας, η σημασία των Ολυμπιακών Αγώνων της Αρχαίας Ολυμπίας και της κουλτούρας μας.
'Εχω την άποψη ότι δεν πρέπει να υπολογίσουμε το οικονομικό κόστος, προκειμένου να αναδειχθούμε σε μία μόνιμη και σταθερή λύση ανάδειξης και προάσπισης του πολιτισμού μας. Το ιστορικό κέντρο της Αθήνας θα ξαναδώσει στην πρωτεύουσα την αίγλη που δικαιούται φυσικά και που είναι θαμπή από το καυσαέριο και τη μολύνει συνέχεια το νέφος. Θα είναι ο καλύτερος φόρος τιμής στους προγόνους μας.
Προχθές, κυρία Υπουργέ, είδα σε πρωινή εφημερίδα την προκήρυξη του διαγωνισμού για τη διαμόρφωση πεζοδρομίων και δρόμων για αυτοκίνητα για το ιστορικό κέντρο της Αθήνας. Πραγματικά εξεπλάγην, φοβάμαι όμως ότι από τους υπεύθυνους απουσιάζει η φαντασία.
Είναι δυνατόν να κατεβάζουμε τους τουρίστες στους πρόποδες της Ακρόπολης; Τόσο δουλοπρεπείς είμαστε, όταν γνωρίζουμε πολύ καλά ότι σε άλλα ιστορικά κέντρα άλλων πόλεων μας αφήνουν ενάμισι χιλιόμετρο, επτακόσια και πεντακόσια μέτρα μακριά από τους χώρους αυτούς; Θέλετε να σας αναφέρω παραδείγματα; Στο Τολέδο οι επισκέπτες του φρουρίου χρειάζεται να περπατήσουν επτακόσια μέτρα, για να φθάσουν στο σημείο αυτό. Στη Βενετία απαγορεύεται να μπεις με αυτοκίνητο στην παλιά πόλη, στην οποία διαμένουν εκατόν πενήντα χιλιάδες κάτοικοι που περπατούν σχεδόν δύο χιλιόμετρα για να φθάσουν στην πόλη. Στη Ρώμη για να φθάσεις στο Φόρουμ -το γνωρίζετε πολύ καλά, κυρία Υπουργέ- από το σημείο που σε αφήνει το λεωφορείο περπατάς περίπου πεντακόσια μέτρα. Εμείς, λοιπόν, γιατί να είμαστε τόσο δουλικοί και να θέλουν να αφήνουν οι οδηγοί τα αυτοκίνητά τους στους πρόποδες της Ακρόπολης; Γι' αυτό θεωρώ, κύριοι συνάδελφοι, ότι προκειμένου να αξιοποιηθούν ιστορικά τα αρχαία μνημεία της Αθήνας απαιτείται ένας διαφορετικός σχεδιασμός, που θα δημιουργήσει τους όρους ανάδειξης και λειτουργικότητας σε ένα περιβάλλον ισορροπίας ανθρώπων και φύσης, όπως ξεκίνησε από την Αρχαία Ολυμπία.
Και προπαντός, κυρία Υπουργέ, αυτό που σας τόνισα για τις φωτεινές επιγραφές, δείτε το με το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ διότι νομίζω ότι αν θα ανεβείτε σε κάποιο απο τα ξενοδοχεία, βλέποντας προς την Ακρόπολη, το μάτι σας πέφτει πολύ περισσότερο πάνω στις φωτεινές επιγραφές, πρώτα εκεί, διασπάται το μάτι και ύστερα φτάνει στον Παρθενώνα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Παπαδημητρίου έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία Υπουργέ, καταναλώσατε είκοσι λεπτά για να αιτιολογήσετε τα του Μουσείου, χωρίς να απαντήσετε στα ερωτήματά μας φοβάμαι.
Κατ' αρχάς δεν μας πείθετε ότι δεν έγινε ό,τι έγινε για να απαλλαγείτε από τους Ιταλούς αρχιτέκτονες και από αυτήν τη μελέτη.
Η κ. Μπενάκη σας απέδειξε με στοιχεία ότι δεν αιτιολογήθηκε η μη αξιοποίηση των δέκα χρόνων 89-99 και το όντως περιέργο των ευρημάτων γεννά αμηχανία στο μέτρο που συμπορεύεται με το κλείσιμο της πόρτας στους μελετητές.
Η αιτιολογία σας, επίσης, δεν είναι πειστική καθόλου: αυτή που ισχυρίζεται ότι ο ν. 716 και η κοινοτική οδηγία δεν σας αφορά, επειδή η μελέτη αυτή έτσι και αλλιώς αγοράσθηκε από τον Οργανισμό και ο Οργανισμός σας την χάρισε. Δηλαδή δεοντολογικά, ηθικά, πολιτικά μπορείτε να εξηγήσετε στον ελληνικό λαό και να τον πείσετε ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ που ήταν στην εξουσία, την ώρα της αγοράς αυτής της μελέτης και του πανηγυρισμού του κ. Ντασέν και όλων των δικών σας ανθρώπων, είναι ασύνδετη από την επιλογή που έγινε να ανατεθεί η τροποποιητική μελέτη στους ίδιους αρχιτέκτονες; Δεν σας αρέσουν; Μπορεί να έχετε και δίκαιο. Αιτιολογήστε το και στον ελληνικό λαό και στον αρχιτεκτονικό κόσμο και στους συνεργάτες σας που δεν είναι πεπεισμένοι. Θέλετε να διαλύσετε τα σύννεφα που σας φέρνουν συρόμενους πίσω απο επιλογές τρίτων; Εξηγήστε μας και θέλω να μας απαντήσετε σε μια ερώτηση. Αληθεύει ότι πρώτα θα προσλάβετε σύμβουλο της εταιρείας ή του Υπουργείου που θα καθορίσει και το μπορντ των κριτών για την επιλογή των αρχιτεκτονικών γραφείων; Σ' αυτό παρακαλώ να μου δώσετε μια απάντηση. Πάντως θεωρώ ότι η Κυβέρνηση και όπως είπαν όλοι και η Ελλάς, είναι εκτεθειμένη.
Ως προς τους αρχαιολογικούς χώρους, αν διαβάσετε τα πρακτικά της δικής μου εισήγησης και της δικής σας θα δείτε ότι απαντήσατε σε ερωτήματα που δεν έθεσα. 'Ισως περιμένατε άλλη εισήγηση και είχατε ετοιμασθεί για άλλη. Είπα ακριβώς το αντίθετο από αυτό στο οποίο απαντήσατε. Είπα ότι εμείς αξιοποιήσαμε τα πάντα και δεν αληθεύει ότι η πρώτη διετία που αφορά στον κ. Τζαννετάκη και στην κ. Μπενάκη δεν αξιοποίησε το master plan. Υπήρχε όντως νομικό πρόβλημα στην ανάθεση. Και ήταν εξαιρετική μας καλή θέληση το ότι κάναμε την υπέρβασή του κάποια στιγμή για να συνεχίσουμε. Δεν είμαστε εμείς που δεν δεχθήκαμε τις υπηρεσίες των επιλογών σας και κυρίως της κ. Πατελάρου, που χαίρομαι που είναι εδώ σήμερα. Η ΠΑΣΚΕ του Υπουργείου Πολιτισμού δεν δέχθηκε να συνεχίσει να στηρίζει τη Μελίνα Μερκούρη το 1994. Και χαίρομαι που το έκανε ο κ. Λαλιώτης γιατί, βλέπετε, έπρεπε ως καλό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ στην κομματική συνείδηση των οπαδών σας του Υπουργείου Πολιτισμού να κλεισθεί σε ένα ψυγείο και να μη συνδράμει το έργο της κ. Μπακογιάννη και της Γενικής Γραμματέως τότε του ΥΠΕΧΩΔΕ... Αυτή είναι η απαράδεκτη αλήθεια. Και να σας συγχαρώ που εσείς δεν λειτουργείτε έτσι. Αλλά δεν μπορείτε να κατηγορείτε εμάς για όσα εμείς ποτέ δεν κάναμε, τουλάχιστον όσο καιρό πολιτεύομαι εγώ.
Δεν είναι αλήθεια, κυρία Υπουργέ, και δεν εκτιμάτε σωστά τα πράγματα με όσα είπατε για την τριετία της Νέας Δημοκρατίας. Και εγώ ξεκίνησα από την εξαετία σας για να μην επανέλθω. Δεν είναι όμως αλήθεια όσα είπατε. Διαβάστε τις προηγούμενες τοποθετήσεις των Υπουργών σε πλειάδα επικαίρων ερωτήσεων και επερωτήσεων όπου δικοί σας Υπουργοί -Σηφουνάκης, Μπένος, Βενιζέλος, Λαλιώτης- παραδέχονται ότι τα 2,9 δισεκατομμύρια δραχμές τα βρήκαν στο ταμείο Συνοχής, στο προσωρινό ταμείο Συνοχής που είχε ορίζοντα υλοποίησης ενός χρόνου.
'Αρα, μπορούσαν και έπρεπε να είναι σημειακά έργα ήδη ετοίμων μελετών.
Και ούτε μπορείτε σοβαρά, μετά την υλοποίηση δύο πακέτων και στις παραμονές του μεγάλου τρίτου, να λέτε ότι επειδή εγκρίθηκε το έργο το 1995, είχατε αδυναμία εκκίνησής του.
Οι δαπάνες ήταν επιλέξιμες από την 1.1.1994. Και η βούληση του κ. Φερστρίγκε του Ταμείου Συνοχής είχε ανακοινωθεί στο EURONEWS, με βίντεο γυρισμένο στους βράχους της Ψυττάλειας. Δεν έχετε την ευθύνη εκείνης της εποχής για τα πολιτιστικά. Αλλά δεν μπορείτε να μου πείτε εμένα, που ήμουν Γενική Γραμματέας πριν πάτε εσείς στο Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. ότι το έργο περιβαλλοντικά δεν το ήθελε η Κοινότητα. Και το ήθελε και το είχε δεχθεί ως επιλέξιμο σε όλες τις συζητήσεις. Και ήταν μεταξύ των τεσσάρων έργων, που διεφήμιζε το Ταμείο Συνοχής σε όλες τις τηλεοράσεις της Ευρώπης. Δεν μπορεί, λοιπόν, να λέτε τέτοια πράγματα.
Σημασία έχει ότι αυτή η τελευταία εξαετία πήγε χαμένη. 'Οτι οι ρυθμοί σας υπήρξαν απαράδεκτοι. 'Οτι η διαχείριση των προκατόχων σας υπήρξε από άστοχη μέχρι, επιτρέψτε μου να πω, ανίκανη.
'Εχω πολλές φορές τοποθετηθεί, έχω πολλές φορές εκφράσει δημόσια, ως συνηθίζω, την εκτίμησή μου στο δικό σας πρόσωπο. Ανασκουμπωθείτε και χρησιμοποιήστε ρυθμούς Παπαζώη. Εύχομαι να σας επιτρέψουν να το κάνετε. 'Ομως αυτό το έργο πρέπει να μείνει έργο όλων μας, έργο της Ελλάδος, έργο μακράν της διαπλοκής των οποιωνδήποτε. Ας έχουμε, ρε αδερφέ, ένα πράγμα για το οποίο όλοι μπορούμε να συναινέσουμε ότι είναι έργο δικό μας. Και να μπορούμε να αποδείξουμε ότι η ιδέα, έτσι όπως γεννήθηκε, με όλες τις μαμάδες και τους μπαμπάδες και όλους όσους το έχουν αξιοποιήσει έστω και για δικούς τους λόγους, αφορά σε κάτι ολοκληρωμένο, τεχνοκρατικά άριστο και λειτουργικά ευδιαχείριστο. Αυτό, μέχρι σήμερα, δεν το έχουμε δει.
Χτυπάμε πάλι την πόρτα απόψε και σας λέμε: Κάντε ό,τι καλύτερο μπορείτε! Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστούμε την κ. Παπαδημητρίου.
Ο κ. Τατούλης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι η τελευταία αποστροφή της δευτερολογίας της εισηγήτριάς μας κ. Παπαδημητρίου δίνει τη δυνατότητα στη σημερινή ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού να ξανασκεφθεί ποιος είναι ο ρόλος μιας συναινετικής πολιτικής πάνω σε θέματα πολιτισμού.
Και θα πρέπει να καταλάβει η κυρία Υπουργός ότι δεν θα πρέπει να αναλαμβάνει την ευθύνη και το κόστος για πράγματα που δεν έκαναν οι προηγούμενες πολιτικές ηγεσίες.
Και σε κάθε περίπτωση, κυρία Υπουργέ, θα πρέπει να εκλάβετε αυτό που σας είπαν, τόσο η Εισηγήτριά μας, όσο και η Κοινοβουλευτική μας Εκπρόσωπος, ότι ο καθαρισμός των αρχαιολογικών χώρων αποτελεί έργο θετικό, που προσδιορίζει θετικές δράσεις σε προβλήματα πολιτισμού από το Υπουργείο Πολιτισμού.
Σας λείπει η φαντασία. Σας λείπει ο σχεδιασμός. Και πάνω απ' όλα, σας λείπει η ικανότητα και η δυνατότητα να αξιολογείτε και να δίνετε πίστη στις δομές και στις διευθύνσεις του ίδιου του Υπουργείου Πολιτισμού.
Εάν αυτά είχαν συμβεί, κυρία Υπουργέ, δεν θα είχαμε φτάσει, μετά από δέκα χρόνια, να σκεπτόμαστε εάν ο χώρος του οικοπέδου Μακρυγιάννη έκρυβε κάτω από το έδαφός του αρχαία.
Αν είχαμε αυτό κατά νου δεν θα αφήναμε σε καμιά περίπτωση την κατασκευή του μετρό να δημιουργήσει καταστροφές σημαντικών ευρημάτων. Αν έχετε αυτό κατά νου, κυρία Υπουργέ, σε καμιά περίπτωση δεν θα συναντούσαμε πάλι ίδια φαινόμενα όπως αυτά που συνέβησαν στον Κεραμεικό. Εμείς, όπως το 1994, αλλά και το 1995, είχαμε πει ότι στηρίζουμε την προσπάθεια για να γίνει πραγματικότητα και να υλοποιηθεί η ανέγερση του νέου Μουσείου Ακροπόλεως. Λαθεμένες δικές σας πολιτικές εκτιμήσεις, λαθεμένες δικές σας πολιτικές ενέργειες, έφεραν πάλι δυστυχώς το θέμα σ'αυτήν την κατάσταση.
Εάν δεν καταλάβετε ότι σ'αυτήν τη δύσκολη προσπάθεια μας έχετε απόλυτα ανάγκη, όχι για να καλύπτουμε τις αμέλειές σας, αλλά για να βοηθήσουμε ουσιαστικά σ'αυτήν την προσπάθεια, τότε να είστε σίγουροι ότι και το 2001 όταν θα ξαναβρεθούμε σ'αυτήν την Αίθουσα, πάλι θα κάνουμε νέα εκκίνηση. Και αυτό θα είναι εις βάρος του τόπου, αυτό θα είναι εις βάρος συγκεκριμένων πολιτικών δράσεων, που έχει απόλυτη ανάγκη ο τόπος, αυτό θα είναι εις βάρος της γενικότερης προσπάθειας για την επιτυχία της πολιτιστικής Ολυμπιάδας, ένα μεγάλο κομμάτι που βέβαια τότε θα ανήκει σε εσάς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ζαφειρόπουλος έχει το λόγο.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν ήμουν εδώ από την αρχή και ζητώ συγγνώμη γιατί παραβρέθηκα σε μια άλλη κομματική υποχρέωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Εμείς όμως σας δίνουμε τη δυνατότητα να εκφραστείτε και να πείτε τις απόψεις σας.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς γι'αυτόν το λόγο ζήτησα το δικαίωμα μόνο που έχω της δευτερολογίας.
Εκείνο που μου κάνει εντύπωση, κύριε Πρόεδρε, ως 'Ελλην πολίτης είναι ότι ακούω πάρα πολλά χρόνια τώρα την ενοποίηση των αρχαιολογικών χώρων ώστε να αναδείξουμε την πολιτιστική μας κληρονομιά, η οποία ανήκει σε όλους μας φυσικά.
Πράγματι η Νέα Δημοκρατία είχε ξεκινήσει και είχε συντάξει ένα πρόγραμμα οργάνωσης αυτής της ιδέας, αυτού του οράματος. Είχε κάνει μια πρόταση οργανωτικής διάρθρωσης για την υλοποίηση του έργου της ενοποίησης κλπ.
Εμείς ρωτάμε την κυρία Υπουργό σήμερα -και βεβαίως δεν ανήκει εξ ολοκλήρου στην ιδία η ευθύνη- το εξής: 'Εχουμε εξακριβώσει την ευαισθησία την οποία έχει. Δυστυχώς όμως δεν μας πείθει γιατί μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει τίποτα απολύτως, είμαστε πάλι στην αρχή. 'Εχουν ακυρωθεί, αν τα λέω καλά, τρεις διαγωνισμοί και πάμε για τον τέταρτο. Γιατί όλα αυτά; Είπε ο κ. Τατούλης προηγουμένως ότι σας λείπει η φαντασία και ο ενθουσιασμός. Εγώ το βάζω με ερωτηματικό. Αυτό είναι; 'Η αυτό οφείλεται σε κάποιους άλλους, κυρία Υπουργέ, σ'αυτές τις ιέρειες της διαπλοκής των οικονομικών συμφερόντων, στον τόπο μας δυστυχώς, που θέλουν να αναλάβουν το management της όλης ιστορίας και έχει κεντρισθεί το ενδιαφέρον τους για κάτι άλλο, και όχι πραγματικά για την ανάδειξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, για τον κορυφαίο σκοπό τον οποίο θέλουμε να αναδείξουμε πολύ περισσότερο; 'Οταν ο τρίποδας του δυτικού πολιτισμού στηρίζεται στα Ιεροσόλυμα, στη Ρώμη και στην Αθήνα, νομίζω ότι ήταν χρέος μας πρώτα απ'όλα πριν εκδοθούν τα φυλλάδια, μετά την τριετία της Νέας Δημοκρατίας, και μετά τη σπατάλη χρημάτων δεξιά και αριστερά, να είχε υλοποιηθεί ο σκοπός αυτός για να μπορούμε να λέμε ότι υπερηφανευόμαστε γιατί ένα μεγάλο κομμάτι του πολιτισμού της Ρώμης και των Ιεροσολύμων, ας μου επιτραπεί η έκφραση, σε εμάς οφείλεται.
Είμαι απ'αυτούς που πιστεύω ότι και το δίκαιο ακόμα στην Αρχαία Ελλάδα οφείλεται, μεταλαμπαδεύτηκε στη Δύση, μεταλαμπαδεύτηκε στη Ρώμη και από εκεί και πέρα έγινε η εξάπλωσή του.
Πιστεύω ότι θα πρέπει να δώσετε μία πειστική απάντηση, γιατί μέχρι σήμερα ακούγεται ότι φταίει η Νέα Δημοκρατία για το παρελθόν. Ας μου επιτρέψετε να σας πω το εξής: Θα θυμάστε ότι για πολλά χρόνια ο ελληνικός λαός πίστευε στη Νέα Δημοκρατία, διότι είχε οράματα. Πράγματι πρωτοπόρησε. Θέλετε ένωση με την Ευρώπη, θέλετε με το όραμα αυτό της ανάδειξης των αρχαιολογικών χώρων, θέλετε με κάτι άλλο, θα θυμάται όλος ο ελληνικός λαός τη Νέα Δημοκρατία. Δυστυχώς και για το προηγούμενο ΠΑ.ΣΟ.Κ. και για το "εκσυγχρονιστικό" δεν θα θυμούνται τίποτα. Θα θυμούνται μάλλον απαισιόδοξα πράγματα, απαισιόδοξες σκέψεις. Κυρία Υπουργέ, μην κοροϊδεύεστε. 'Εχετε τη συναίνεση της Βουλής. Προχωρήστε, τολμήστε. Αφήστε στην άκρη αυτούς που θέλουν να αντικαθιστούν επιτροπές με νέα πρόσωπα, με παχυλούς μισθούς. Ο 'Ελληνας πολίτης δεν θα αντέξει πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχάς να κάνω μία πρώτη διαπίστωση. Χαίρομαι, γιατί η πλειοψηφία των συναδέλφων που παρενέβησαν ήταν γυναίκες και μάλιστα γυναίκες που έχουν αναλάβει υπεύθυνες θέσεις σε σχετικούς τομείς. Θεωρώ ότι ανεξαρτήτως από τις αναγκαστικές αν θέλετε αντιπολιτευτικές διατυπώσεις, παραμένει το γεγονός ότι υπάρχει ευαισθησία γι'αυτά τα θέματα. Μας ενδιαφέρει να υπάρχει ευαισθησία σε αυτά τα θέματα, γιατί τότε αισθανόμαστε πιο δυνατοί, όπως είπε και ο κ. Ζαφειρόπουλος για να τολμήσουμε τέτοια πράγματα. Οφείλω να πω, κύριε Ζαφειρόπουλε, ότι όντως απετέλεσε μία τολμηρή απόφαση το γεγονός ότι αποφασίσαμε να συνυπάρξουν τα ευρήματα από τις ανασκαφές μαζί με το Μουσείο της Ακρόπολης. Απετέλεσε μία απόφαση η οποία θα μπορούσε να ληφθεί και μετά από τις εκλογές που θέλετε να προκαλέσετε το Μάρτιο, μια που η φυσική πορεία των ανασκαφών θα τράβαγε αρκετό χρόνο ακόμη. Δεν χρειαζόταν να επισπεύσουμε μία τέτοιου είδους απόφαση. Την επισπεύσαμε, όμως, για ένα και μοναδικό λόγο, γιατί θέλουμε πραγματικά το Μουσείο της Ακρόπολης να έχει ολοκληρωθεί το 2004. Γι'αυτό πήραμε αυτές τις γενναίες αποφάσεις, οι οποίες βεβαίως δημιουργούν ένα ζήτημα, αλλά δεν θα έλεγα ότι δημιουργούν το μείζον ζήτημα. Θα ήθελα να παρακαλέσω την κ. Μπενάκη, τις θέσεις που εξέφρασε ότι μας χλευάζουν στο εξωτερικό και μάλιστα στην Αγγλία, να μην τις επαναλάβει πέρα από αυτήν την Αίθουσα για τον απλούστατο λόγο ότι δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα. Θα μας χλεύαζαν στην περίπτωση που καταστρέφαμε τα αρχαία που θα βρίσκαμε. Κυρία Μπενάκη, είστε σε θέση να κρίνετε ότι οι αντιλήψεις για το τι διαλύουμε από τις αρχαιότητες και το τι διατηρούμε αλλάζουν με τα χρόνια. Η Ελλάδα έχει αποδείξει ότι αυτά τα τελευταία χρόνια -δεν αναφέρομαι μόνο στην εποχή του ΠΑ.ΣΟ.Κ., αναφέρομαι στην περίπτωση των έργων που γίνονται στον χώρο της Ακρόπολης από το '75 και μετά- βρίσκεται στην πρωτοπορία της συντήρησης των μνημείων, με μεθόδους απόλυτα σύγχρονες και ότι δρούμε με αποτελεσματικότητα. Και αυτό είναι κάτι που μας το αναγνωρίζουν.
Θα ήθελα να μην ψέγουμε εμείς τον εαυτό μας, για κάτι που μας αναγνωρίζουν οι άλλοι. Αντίθετα, θα μας χλεύαζαν πραγματικά, αν προχωρούσαμε στην καταστροφή των αρχαίων. Σε αυτό άλλωστε βασιζόταν και το γνωστό δημοσίευμα εφημερίδας βρετανικής -η οποία σταθερά είναι εναντίον της επιστροφής των μαρμάρων- όταν ισχυριζόταν ότι οι 'Ελληνες θα καταστρέψουν τα αρχαία, προκειμένου να αποκτήσουν το μουσείο ως άλλοθι για την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα.
Το γεγονός ότι το ΚΑΣ πήρε αυτήν την απόφαση, επίσης αποτελεί μία γενναία απόφαση. Γιατί ξέρουμε ότι στο παρελθόν είχαν γίνει κάποιες ερευνητικές τομές στο οικόπεδο και ότι οι τομές αυτές δεν είχαν αναδείξει κάτι σημαντικό σύμφωνα βέβαια και με την κρίση εκείνης της εποχής. Οφείλουμε να το πούμε. Πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι σε ορισμένα ζητήματα. Πολλά περισσότερα προστατεύουμε σήμερα, πολλά θεωρούμε σήμερα ότι αξίζουν τον κόπο να προστατεύσουμε.
Θα σας θυμίσω ένα απλό παράδειγμα. Ολα τα νεοκλασικά και τα παραδοσιακά κτίρια που διαθέτει το Υπουργείο Πολιτισμού στην περιοχή της Πλάκας αγοράστηκαν για να τα κατεδαφίσουμε και να προχωρήσουμε σε ανασκαφές. Από κάποια στιγμή και μετά παρόλο που ήταν στην ιδιοκτησία μας κρίναμε ότι αποτελούν κομμάτι της ιστορίας αυτής της πόλης και ότι γι' αυτό δεν πρέπει να κατεδαφιστούν.
Κρίθηκε, λοιπόν, ομοίως ότι αυτή η φάση από τον 4ο έως τον 7ο αιώνα μ.Χ. παρ' όλο που δεν είναι λαμπρή όπως αυτή της κλασσικής Ελλάδας είναι ένα αναπόσπαστο κομμάτι της συνεχούς ιστορίας αυτής της πόλης και ότι γι' αυτό δεν έπρεπε να καταστραφεί. Προσωπικά αισθάνομαι υπερήφανη για τη νέα απόφαση του ΚΑΣ και για το γεγονός ότι καταφέραμε να συνυπάρξει ένα επιτόπιο μουσείο που θα δείχνει διαχρονικά την ιστορία αυτής της πόλης, με το Μουσείο της κλασικής Ακρόπολης.
Δεν μας χλευάζει, λοιπόν, κανένας στο εξωτερικό. Αντίθετα έχει αναγνωριστεί το έργο που γίνεται ιδιαίτερα στην Ακρόπολη. Αυτό αποδεικνύεται από τον τρόπο και από το σεβασμό με τον οποίο το Βρετανικό Μουσείο αντιμετώπισε τους 'Ελληνες επιστήμονες που το επισκέφθηκαν και διεπίστωσαν τις σοβαρές βλάβες που υπάρχουν στα μάρμαρα από τον καθαρισμό που έγινε το 1938.
'Οσον αφορά το θέμα της μελέτης, είπατε ότι παραδόθηκε το 1997 και ότι εγκρίθηκε από το ΚΑΣ. Αυτό δεν είναι ακριβές. Παραδόθηκε το πρώτο στάδιο της προωθημένης προμελέτης. Το δεύτερο στάδιο της προωθημένης προμελέτης δόθηκε το Φεβρουάριο του 1999. Παρ' όλο που δημόσια δεν είχε λεχθεί τίποτα, οφείλω να πω ότι πολλές απ' αυτές τις καθυστερήσεις δεν οφείλονται στην ελληνική πλευρά αλλά στην πλευρά των Ιταλών.
Είπατε ότι ξαφνικά άρχισαν οι ανασκαφές. Θεωρείτε ότι κατά κάποιο τρόπο το ΚΑΣ και η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Πολιτισμού αποφάσισαν να πλέξουν ένα σκοτεινό σενάριο εναντίον των Ιταλών για περίεργους λόγους. 'Οπως δηλώνεται είναι στο γράμμα που απεστάλη στους Ιταλούς αρχιτέκτονες μελετητές, ο Οργανισμός Ανέγερσης του νέου Μουσείου της Ακρόπολης θα ήταν απολύτως παράνομος αν έκανε απευθείας ανάθεση της νέας μελέτης στους Ιταλούς. Διότι πρόκειται για μια καινούρια μελέτη την οποία δεν θα μπορούσε ούτε ο Οργανισμός να αναθέσει απευθείας ούτε και εμείς. Κανένας που έχει δημόσιο χαρακτήρα δεν θα μπορούσε νόμιμα να αναθέσει τη συγκεκριμένη μελέτη στους Ιταλούς. Προφανώς οι Ιταλοί θα συμμετέχουν εάν το επιθυμούν στο συγκεκριμένο δημόσιο διαγωνισμό. Πιστεύω ότι έχουν και συγκριτικά πλεονεκτήματα εφόσον γνωρίζουν το χώρο και έχουν δουλέψει πάνω σ' αυτόν. Είναι όμως παράλογο να δηλώνεται ότι υπάρχουν σκοτεινά σενάρια ότι δήθεν εμείς θα επιθυμούσαμε να μην προχωρήσει το μουσείο και ότι κάναμε τις ανασκαφές επίτηδες. Μα, οι ανασκαφές ήταν προϋπόθεση για να φτιάξουμε τα τρία υπόγεια τα οποία προβλεπόντουσαν στη μελέτη των Ιταλών. Ούτως ή άλλως δεν θα μπορούσαμε να μπούμε σ' αυτόν το χώρο με μια μπουλντόζα. Είναι ένας χώρος που γνωρίζουμε ότι όπου και αν αγγίξουμε θα βρούμε διαφορετικές φάσεις της αρχαίας Αθήνας.
Ελπίζαμε όμως ότι μέχρι να ολοκληρωθεί η προωθημένη μελέτη θα είχαμε τη δυνατότητα με την ανασκαφή να καταγράφαμε τα ευρήματα τα οποία θα ήσαν διαλυτά... Το ΚΑΣ όμως κατέληξε διαφορετικά. Οφείλουμε να σεβαστούμε την άποψή τους, άποψη που νομίζω ότι θα είναι προς όφελος του μουσείου γιατί πιστεύω ότι τελικά θα έχουμε ένα μουσείο δίπλα σε ένα επιτόπιο μουσείο. Δηλαδή ένα διπλό μουσείο της ιστορίας αυτής της πόλης που ίσως το μεγαλύτερο απόκτημά της είναι η Ακρόπολη και τα μνημεία της.
Είπατε ότι υπάρχει θέμα αδιαφάνειας. Αδιαφάνεια θα ήταν αν αναθέταμε τη μελέτη στους Ιταλούς. Θα είμαστε παράνομοι γιατί όπως ξέρετε το Υπουργείο Πολιτισμού έχει εκχωρήσει την αντίστοιχη αρμοδιότητα στον Οργανισμό Ανέγερσης του νέου Μουσείου της Ακρόπολης. Εμείς θα είμαστε ευτυχείς αν μπορούσαμε αύριο το πρωί να αποκτούσαμε μία μελέτη η οποία θα προσαρμοζόταν στη νέα πραγματικότητα. Η πρόταση όμως των Ιταλών είναι ότι σε τρεις μήνες θα γινόταν μια πρόταση που δεν θα είχε σχέση με προμελέτη ή προκαταρκτική μελέτη, αλλά θα ήταν μια πρόταση σκοπιμότητας. Θα είχαμε, λοιπόν, μια τεράστια καθυστέρηση, θα χάναμε χρόνο για να περιμέναμε την πρόταση των Ιταλών που θα μπορούσε να ήταν και σε πέντε ή έξι μήνες που ίσως μετά να αποδεικνυόταν ότι ήταν καν χρήσιμη.
Μην υπερασπίζεστε πράγματα για τα οποία νομίζω πως αν ενημερωνόσαστε πλήρως δεν θα ήσασταν σύμφωνοι. Είπατε ακόμα ότι το μουσείο δεν θα είναι μουσείο αλλά μία έκθεση αρχαιολογική. Να σας θυμίσω ότι το εθνικό αρχαιολογικό μουσείο έχει επτάμισι χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα εκθεσιακό χώρο και ξέρουμε ότι συνωστίζονται ευρήματα από όλους τους πολιτισμούς του ελλαδικού χώρου, ενώ εδώ έχουμε ένα μουσείο εξειδικευμένο, μόνο για τα μνημεία της Ακρόπολης. Ο χώρος, ο εκθεσιακός, όπως σας είπα, παραμένει στις εννέα χιλιάδες επτακόσια τετραγωνικά μέτρα. Το εθνικό αρχαιολογικό έχει δεκαέξι χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα σύνολο ενώ το νέο μουσείο της Ακρόπολης θα έχει δεκαεπτά χιλιάδες πεντακόσια τετραγωνικά μέτρα. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε ανάγκη εκτεταμένων εργαστηρίων όχι για το μνημείο της Ακρόπολης, αλλά για τις ανασκαφές που κάνουμε στην ευρύτερη περιοχή. Δεν θα μπορέσουμε εκεί να τα στεγάσουμε αλλά κάπου αλλού θα φιλοξενήσουμε αυτά τα εργαστήρια. Πάντως το σημαντικό είναι ότι το μουσείο θα γίνει κάτω από τους πρόποδες της Ακρόπολης και αυτό συνδέεται στενά με το αίτημά μας για την επιστροφή των μαρμάρων. Οφείλω δε να σας πω ότι ποτέ δεν πήγαινε καλύτερα αυτό το ζήτημα έχοντας τώρα την υποστήριξη προσωπικοτήτων και της κοινής γνώμης στη Μεγάλη Βρετανία αλλά και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και παγκόσμια. Δεν θέλω να επεκταθώ σε αυτό το θέμα.
'Εχουμε, λοιπόν, πραγματικές δυνατότητες, αυτό το μεγάλο όραμα της Μελίνας που αποτέλεσε ένα τολμηρό εγχείρημα όταν το εξέφρασε το 1982 να το δούμε να γίνεται πραγματικότητα.
Ετέθη και από την κ. Αράπη και από τον κ. Γεωργακόπουλο το θέμα της αισθητικής αναβάθμισης της Αθήνας. Το Υπουργείο Περιβάλλοντος έχει ετοιμάσει ένα πολύ μεγάλο πρόγραμμα, το στρατηγικό σχέδιο για την Αθήνα, όπου προβλέπονται μια σειρά από παρεμβάσεις, όχι μόνο στο ιστορικό κέντρο, αλλά σε ολόκληρη την πρωτεύουσα που κάποιες από αυτές σχετίζονται με ζητήματα όπως αυτά που θέσατε.
Πρέπει να σας πω ότι έχουμε ενισχύσει το ΠΕΠ της Αττικής και έχουμε βάλει στον προϋπολογισμό μας αντίστοιχα ποσά για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις παρεμβάσεις.
Τέλος, θα ήθελα να σας πω ότι αισθάνομαι ιδιαίτερα ευτυχής, γιατί και το Μουσείο της Ακρόπολης έχει τη χρηματοδότησή του με τα πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αποκτήσαμε για πρώτη φορά, η Ελλάδα πέτυχε για πρώτη φορά -και αυτό πρέπει να αναγνωριστεί σ'αυτήν την κυβέρνηση- ο τομέας του πολιτισμού, να αποτελεί πλέον επιλέξιμη δαπάνη στα κοινοτικά προγράμματα. Γι' αυτό και αποκτήσαμε ένα πρόγραμμα για τον πολιτισμό ύψους τετρακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων (450.000.000.000) στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης έναντι των εκατόν τριάντα τεσσάρων δισεκατομμυρίων (134.000.000.000) δραχμών που είχαμε στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και των ανύπαρκτων χρημάτων, όπως ξέρετε, στα προηγούμενα, εξαιτίας του ότι τότε οι δαπάνες για τον πολιτισμό δεν ήταν επιλέξιμες από την Ε.Ε. Στους καινούριους κανονισμούς για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ο πολιτισμός θεωρείται αναπτυξιακός τομέας, θεωρείται ότι υποστηρίζει την απασχόληση. Και όπως σας είπα, εμείς πολλαπλασιάσαμε προς μεγάλη μας ευτυχία βεβαίως τις δυνατότητες που έχουμε για να παρέμβουμε στα μνημεία. Πιστεύω ότι για πρώτη φορά η Ελλάδα θα έχει ένα πραγματικό πρόγραμμα πολιτισμού μέσα από αυτά τα τετρακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (450.000.000.000) δραχμές από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Θα ήθελα να σας πω, γιατί πολλά ακούστηκαν για την εταιρεία της ενοποίησης αρχαιολογικών χώρων. Ξέρουμε όλοι ότι κάθε αρχή είναι και δύσκολη. Εγώ οφείλω να πω ότι τα δύο Υπουργεία -και επαναλαμβάνω ότι ξέρετε ότι οι διαφορές των Υπουργείων προέρχονται από τις υπηρεσίες τουςπραγματικά χρειάστηκαν κάποιο χρόνο για να συγκατατεθούν στην αντίληψη ότι η εταιρεία αυτή πρέπει να αναλάβει το μεγάλο έργο της ενοποίησης, να την ενισχύσουν, όπως όφειλαν να την ενισχύσουν. Νομίζω ότι αυτό αποτελεί πλέον παρελθόν. Μέσα στο διοικητικό συμβούλιο εκφράζονται και τα δύο Υπουργεία. Λειτουργούμε πλέον σε στενή συνεργασία. Και θα μου επιτρέψετε να πω, ότι πιστεύω, ότι η εταιρεία της ενοποίησης με το προσωπικό το οποίο διαθέτει, που είναι άριστο, πολύ περιορισμένο είναι αλήθεια, αυτήν τη στιγμή, αλλά άξιο και σημαντικό, θα μπορέσει να αναλάβει αυτό το μεγάλο αντικείμενο, το οποίο έχουμε κατ'εξοχήν ανάγκη για το 2004, να αναμορφώσει και να αναβαθμίσει ένα μεγάλο κομμάτι αυτής της πόλης. Προσωπικά έχω απόλυτη εμπιστοσύνη και αισθάνομαι ευτυχής, γιατί φτιάχτηκε αυτή η εταιρεία και πιστεύω ότι αυτή η εταιρεία θα μας δώσει τη δυνατότητα να πραγματοποιήσουμε αυτό που και σε άλλες πόλεις και στη Βαρκελλώνη και στο Σίδνεϋ που ήμους τις προηγούμενες μέρες, έχουν πραγματοποιήσει, δηλαδή, παρεμβάσεις στην πόλη μέσα από μια εξειδικευμένη εταιρεία για αναπλάσεις και για τέτοιου είδους παρεμβάσεις.
Τελειώνοντας, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους και για την ευαισθησία, όπως είπα, που δείχνετε σε αυτά τα δύο πολύ σημαντικά θέματα, του Μουσείου της Ακρόπολης και της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω γιατί ιδιαίτερα η κ. Παπαδημητρίου αναφέρθηκε στο ότι αυτό θα είναι έργο όλων μας και πιστεύω ότι δεν θα είναι μόνο έργο των Υπουργών Πολιτισμού και ΥΠΕΧΩΔΕ αλλά θα είναι ένα έργο για το οποίο η Ελλάδα θα αισθάνεται πραγματικά υπερήφανη. Η εικόνα της Αθήνας θα αλλάξει το κέντρο της πόλης, θα αλλάξει μέχρι το 2004. Αλλά τα έργα θα συνεχιστούν και μετά από το 2004, γιατί αυτό είναι ένα έργο το οποίο θα συνεχίσουμε και μετά από το 2004. Αλλά η πεζοδρόμηση της Διονυσίου Αρεοπαγίτου και της Αποστόλου Παύλου για παράδειγμα θα έχει τελειώσει το 2001. Η κατάσταση μέσα στους αρχαιολογικούς χώρους, δηλαδή η σήμανση, οι διαδρομές μέσα στους αρχαιολογικούς χώρους, η ανάδειξη των χώρων, η ενημέρωση που θα γίνεται, θα έχουν τελειώσει πολύ νωρίτερα από το 2004. Είναι κάτι το οποίο είναι τελείως προβλέψιμο. Βεβαίως, τα έργα της Ακρόπολης, για τα οποία έχουμε προβλέψει μία δαπάνη στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεκαπέντε εκατομμυρίων (15.000.000.000) δραχμών και έχουμε ήδη απορροφήσει και από το δεύτερο ένα δισεκατομμύριο (1.000.000.000) δραχμές, είναι φανερό ότι θα μας πάρουν αρκετά περισσότερα χρόνια, γιατί τα μνημεία, ιδιαίτερα της Ακρόπολης, ξέρουμε ότι θα χρειαστούν περισσότερο χρόνο.
Πιστεύω όμως ότι θα μιλάμε όλοι για μια καινούρια Αθήνα και είμαι σίγουρη ότι εσείς και οι Βουλευτές της Αθήνας, αλλά και οι υπόλοιποι, όπως η κ. Παπαδημητρίου που συμμερίζεσθε αυτό το όραμα, είμαι σίγουρη, ότι όταν θα το δείτε να υλοποιείται θα είσαστε δίπλα μας.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κυρία Μπενάκη, έχετε το λόγο.
ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ: Δυο λόγια μόνο, κύριε Πρόεδρε.
Βεβαίως τα αισθήματα της κυρίας Υπουργού και τις προσδοκίες της τις συμμεριζόμαστε όλοι και μακάρι να γίνουν έτσι τα πράγματα.
Δεν μας έπεισε βέβαια στις εξηγήσεις, που έδωσε, για ορισμένα θέματα. Δεν νομίζω ότι το ΚΑΣ παραδείγματος χάρη, το '97 ασχολήθηκε μόνο με τη δεύτερη φάση της προμελέτης. Εάν ετίθετο θέμα ανασκαφών, θα το έλεγε και τότε.
Επίσης, δεν κατάλαβα πολύ καλά, ίσως διότι δεν είμαι και ειδική, σε τι θα έβλαπτε ή πού θα προσέκρουε το να κληθούν οι Ιταλοί να προσαρμόσουν την υπάρχουσα μελέτη σε υπάρχον κτιριολογικό πρόγραμμα, διότι φαντάζομαι ότι αυτό υπάρχει. 'Ετσι μας είπατε, ότι υπάρχει το κτιριολογικό πρόγραμμα.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς, όπως είπα και πριν, θα παρακολουθούμε εκ του σύνεγγυς όλη τη διαδικασία, διότι θέλουμε όχι μόνο να γίνει γρήγορα -μακάρι οι προθεσμίες που είπατε να ισχύσουν- αλλά πρέπει να γίνει σωστά και προπαντός με την απαραίτητη διαφάνεια. Δεν θα διστάσουμε να κάνουμε την κριτική μας, εάν αντιληφθούμε ότι θα δημιουργηθούν παρατράγουδα σαν κι αυτά, που υποθέσαμε ότι μπορεί να συμβούν -η κ. Παπαδημητρίου ήταν και πιο συγκεκριμένη- τα οποία ελπίζουμε να μη συμβούν.
Τέλος, όσον αφορά τη χρηματοδότηση της ενοποίησης των αρχαιολογικών χώρων και τη λειτουργία της ανωνύμου εταιρίας, και μόνο η ανάπλαση του ολυμπιακού δακτυλίου θέλει διακόσια εξήντα δύο δισεκατομμύρια, αν δεν κάνω λάθος. Επομένως, δεν ξέρω αν οι χρηματοδοτήσεις που αναφέρατε, καλύπτουν αυτά τα ποσά. Και πάντως, ας ευχηθούμε η ανώνυμη εταιρία να μείνει αυτό που είναι και να μην αρχίσει να φουσκώνει, να διευρύνεται και να απορροφά άλλες δραστηριότητες, οι οποίες θα την κάνουν να παρεκκλίνει από το έργο της.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΕΛΙΣΑΒΕΤ ΠΑΠΑΖΩΗ (Υπουργός Πολιτισμού): Εγώ απλώς επαναλαμβάνω για την ιστορία, ότι θα είμαστε παράνομοι και αδιαφανείς, εάν προχωρούσαμε σε μία απευθείας ανάθεση προς τους Ιταλούς αρχιτέκτονες, διότι πρόκειται για μια απολύτως νέα μελέτη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 9/2.11.99 επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων.
Κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 2 Νοεμβρίου 1999 και της Τετάρτης 3 Νοεμβρίου 1999 και ερωτάται το Σώμα εάν επικυρούνται.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τρίτης 2 Νοεμβρίου 1999 και της Τετάρτης 3 Νοεμβρίου 1999 επεκυρώθησαν.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε σ' αυτό το σημείο να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.29' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Τρίτη 16 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 18.00', με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη, που έχει διανεμηθεί.
Ο ΠΡΟΕΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-151199.pdf

TXT:

Es991115.txt

Επιστροφή