Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΞΔ' 29/11/2000

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΣΔ'
Tετάρτη 29 Νοεμβρίου 2000
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας της Βουλευτού Π. Φουντουκίδου,
3. Ανακοινώνεται ότι: α) τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές, από το
Β' Δημοτικό Σχολείο Κάτω Αχαϊας και το 2ο Γυμνάσιο Γυθείου Λακωνίας,
β) από την Εισαγγελική Αρχή διαβιβάσθη αίτηση στη Βουλή για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή Γ. Τσούρνου,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας: i) σχετικά με τις ενέργειες των κατοίκων του Δήμου Σταυρούπολης Θεσσαλονίκης για απομάκρυνση από την περιοχή τους της μονάδας μεθαδόνης, την επέκταση του προγράμματος σε όλη την Ελλάδα κλπ.,
ii) σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος της συνταγογράφησης
φαρμάκων από τους αγροτικούς γιατρούς κλπ.,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την εκ νέου διευθέτηση της συνοριακής γραμμής Ελλάδος-Αλβανίας,
γ) Προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τα προβλήματα που
προέκυψαν με την εφαρμογή του Προεδρικού Διατάγματος για την αναδιάταξη των Δημοσίων Οικονομικών Υπηρεσιών (Δ.Ο.Υ.) κλπ.,
δ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη λήψη μέτρων για τη
βιωσιμότητα των συνεταιριστικών εργοστασίων της Θράκης,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1) Συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κύρωση της Συμφωνίας περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος και του προσαρτημένου σε αυτήν Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του Περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης (Κέντρο S.E.C.I.) για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος",
2) Κατάθεση πρότασης νόμου:
Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας Κ. Καραμανλής και οι Βουλευτές του κόμματός του, κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής (Ε.Σ.Ε.Π.) και θέσης Μόνιμου Υπηρεσιακού Υφυπουργού στο Υπουργείο Εξωτερικών",
3) Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας",
4) Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί
της αρχής της πρότασης νόμου,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΓΓΕΛΗΣ Α.,
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.,
ΑΡΓΥΡΗΣ Ε.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π.,
ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ Ε.,
ΣΠΥΡΑΚΗ Χ.,
ΦΩΤΙΑΔΗΣ Α.,
ΧΩΜΑΤΑΣ Ι.,
β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης:
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΚΑΝΕΛΛΗ Λ.,
ΚΟΥΒΕΛΗΣ Φ.,
ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ Α.,
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Μ.,
ΤΣΙΜΑΣ Κ.,
Γ. Επί της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και
Πρόνοιας:
ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Ε.,
ΘΑΝΟΣ Δ.,
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Ν.,
ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ Γ.,
ΚΟΣΙΩΝΗΣ Π.,
ΚΡΗΤΙΚΟΣ Π.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Γ.,
ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ Θ.,
ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ Χ.,
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι.,
ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ Σ-Α,
ΠΑΥΛΙΔΗΣ Α.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
I' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΔ'
Τετάρτη 29 Νοεμβρίου 2000
---------------
Αθήνα, σήμερα στις 29 Νοεμβρίου 2000, ημέρα Τετάρτη και ώρα 10.46' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 28/11/2000 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΞΓ' συνεδριάσεώς του, της 28ης Νοεμβρίου 2000, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο των σχεδίων νόμου: α) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αρμενίας για την αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
β) "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής
Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Λαϊκής Δημοκρατίας της Αλγερίας για την αμοιβαία ενθάρρυνση και προστασία των επενδύσεων".)
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Κωνσταντίνο Καραμπίνα,
Βουλευτή 'Αρτας, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 351/27.11.2000 του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Εμμανουήλ Σκουλάκη προς τον Υπουργό Υγείας-Πρόνοιας, σχετικά με τις ενέργειες των κατοίκων του Δήμου Σταυρούπολης Θεσσαλονίκης για απομάκρυνση από την περιοχή τους της μονάδας μεθαδόνης, την επέκταση του προγράμματος σε όλη την Ελλάδας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκουλάκη σε περίληψη έχει ως εξής:
"Κύριε Υπουργέ, την προηγούμενη εβδομάδα η τοπική κοινωνία του Δήμου Σταυρούπολης Θεσσαλονίκης με επικεφαλής το δήμαρχο, εκπρόσωπο της Εκκλησίας και άλλους, ξεκίνησε αγώνα για την απομάκρυνση της μονάδας μεθαδόνης που λειτουργεί στα όρια του δήμου από το 1998 και εξυπηρετεί εκατόν εβδομήντα περίπου χρήστες, χωρίς κανένας κοινωνικός, επιστημονικός φορέας αλλά ούτε και ο ΟΚΑΝΑ να εκφράζουν δημόσια τις απόψεις τους για
το μείζον αυτό θέμα.
Επειδή ο Δήμαρχος Σταυρούπολης επιχειρηματολογώντας για την απομάκρυνση της μονάδας προχώρησε και σε αμφισβήτηση της

αποτελεσματικότητας των προγραμμάτων μεθαδόνης, έτσι όπως λειτουργούν: Επειδή οι εκδηλώσεις και οι συγκεντρώσεις αυτές στην περιοχή έχουν
ήδη δημιουργήσει προβλήματα στην εύρυθμη λειτουργία όχι μόνο αυτής της μονάδας αλλά και των τριών άλλων και ενεθάρρυναν ήδη παρόμοιες αντιδράσεις τοπικών κοινωνιών στην προσπάθεια του ΟΚΑΝΑ για δημιουργία νέων μονάδων.
Ερωτάται ο Υπουργός
1. Πώς σκέφτεται το Υπουργείο να αντιμετωπίσει το συγκεκριμένο θέμα; 2. Σε ποια φάση βρίσκεται η εξαγγελθείσα σταδιακή επέκταση των
προγραμμάτων μεθαδόνης σε όλη την Ελλάδα;
3. Με ποια επικοινωνιακή πολιτική θα επιχειρήσει το Υπουργείο την ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης για αποδοχή και στήριξη αυτών των τόσο αναγκαίων δράσεων".
Η Υφυπουργός Υγείας κα Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ευχαριστώ για την επίκαιρη ερώτηση του κ. Σκουλάκη, ο οποίος πραγματικά έχει και στο παρελθόν ασχοληθεί πάρα πολύ με το θέμα των ναρκωτικών και νομίζω ότι το γνωρίζει καλύτερα από πολλούς στην ελληνική κοινωνία. Η επίκαιρη ερώτηση επομένως αποδεικνύει το συνεχές εστιασμό του σ' αυτό το θέμα.
Είναι γνωστό το πρόγραμμα της μεθαδόνης όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς. Είναι ένα ανοιχτό πρόγραμμα. Δηλαδή όλα τα μέλη, τα οποία συμμετέχουν σ' αυτό το πρόγραμμα, σε εικοσιτετράωρη βάση και σε ένα προστατευμένο και απομονωμένο κατά κάποιον τρόπο περιβάλλον και υπό επιτήρηση, πηγαίνουν σ' αυτές τις μονάδες, οι οποίες είναι πάντα εγκατεστειμένες σε κεντρικά σημεία της πόλης, για να είναι εύκολα προσβάσιμες από τα μέλη τους, επειδή πρέπει εκεί να προσέρχονται καθημερινά όλον το χρόνο.
Στη Θεσσαλονίκη οι δύο μονάδες υποκατάστασης έχουν σήμερα διακόσια
πενήντα μέλη και είμαστε σε διαδικασίες να ανοίξουμε αυτήν τη στιγμή άλλες δύο μονάδες.
'Οποτε ανοίγει μονάδα σε ένα νευραλγικό σημείο της πόλης δημιουργούνται πάντα προβλήματα και τα προβλήματα αυτά αφορούν στο

γεγονός ότι η καθημερινή προσέλευση ατόμων με γνωστές χρόνιες νοοτροπίες και συμπεριφορές, οι οποίες δεν αλλάζουν δια μιας ούτε και για όλους και παρά μόνο μέσα σε μία μακρά επίπονη και πάρα πολλές φορές αναποτελεσματική προσπάθεια, προξενεί δικαιολογημένες αλλά πολλές φορές αντανακλαστικές αντιδράσεις.
Υπάρχουν διάφοροι μικροδιακινητές οι οποίοι προσπαθούν να αλιεύσουν
πελατεία μέσα από τους ανθρώπους που προσέρχονται στο πρόγραμμα και ακροβολίζονται στην περιφέρεια της μονάδας. Η μόνη δυνατότητα αντίδρασής μας σε αυτή την πραγματικότητα είναι να προσπαθήσουμε να κινητοποιήσουμε τα μέλη στην κατεύθυνση αυτοπροστασίας.
Ο κύριος όγκος των προσερχομένων στο πρόγραμμα προσπαθεί να πετύχει
τους στόχους του προγράμματος και δεν συμμετέχει παρά ακούσια στη δημιουργία του προβλήματος. Υπάρχει βέβαια μία μειοψηφία ατόμων που δεν καταφέρνουν να προσαρμοστούν σε αυτές τις απαιτήσεις.
Χθες το βράδυ υπήρχε μια πολύ σημαντική ομιλία από την αγγλική
πρεσβεία όπου ο επικεφαλής στην αγγλική επικράτεια μας έδινε δεδομένα του τι συμβαίνει στην Αγγλία και του τι συνέβαινε κάποια χρόνια πριν. Οι ίδιες αντιδράσεις υπήρχαν και στην Αγγλία. Συμβαίνει σε μικρότερο βαθμό τώρα περίπου το ίδιο και χρειάζονται πάρα πολλά χρόνια για να αντιμετωπίσουμε αυτή τη νοοτροπία.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΕΙΤΟΝΑΣ)
Αυτήν τη στιγμή συζητείται στον ΟΚΑΝΑ το όλο θέμα, διότι έχει πάρει
μεγάλες διαστάσεις και η κοινωνία αντιδρά. Δεν αντιδρά μόνο για τα ναρκωτικά, αλλά αντιδρά για πάρα πολλές άλλες περιπτώσεις, όπως γνωρίζετε, οπότε δεν μπορεί να δεχθεί την επανένταξη αυτών των ατόμων. Προσπαθούμε με ένα πρόγραμμα που αναπτύσσεται τώρα να κινητοποιήσουμε κάπως τον κόσμο, ούτως ώστε να καταλάβει περί τίνος πρόκειται.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Σκουλάκης έχει το λόγο. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι η πρώτη επίκαιρη ερώτηση
που φέρνω στη Βουλή μετά από επτά μήνες. Την έφερα με πολλή αγωνία, γιατί όπως ξέρετε έχω καθημερινή πληροφόρηση για τα πολιτικά μας παιδιά -τις μονάδες του ΟΚΑΝΑ-και το εννοώ με σας, κύριε Γείτονα, γιατί και οι
τέσσερις μονάδες μεθαδόνης, δύο στη Θεσσαλονίκη και δύο στην Αθήνα, τα σαράντα ένα από τα πενήντα ένα κέντρα πρόληψης που λειτουργούν, το Κέντρο 'Αμεσης Βοήθειας στην Ομόνοια και η μονάδα στην Πάτρα έτυχε να υλοποιηθούν επί των ημερών μας με πάρα πολλές δυσκολίες.
Σας μεταφέρω, κυρία Υπουργέ, αυτή τη στιγμή την πραγματικότητα. Υπάρχει απορύθμιση όλων των μονάδων από αυτό το περιστατικό. Υπάρχει αγωνία όλων των θεραπευτών όχι μόνο των θεραπευτικών μονάδων, αλλά όλων των εργαζομένων στα κέντρα πρόληψης. Υπάρχει η αγωνία των χρηστών και των γονέων τους. Χθες έμαθα ότι έδωσαν συνέντευξη οι γονείς και έκαναν έκκληση προς κάθε κατεύθυνση. Δεν υπάρχει ένας φορέας; Δεν ευαισθητοποιήθηκε ένας πολιτικός, κοινωνικός, πολιτιστικός, ή δεν ξέρω τι επιστημονικός φορέας, να βγάλει μια ανακοίνωση; Υπάρχει πυροδότηση παρόμοιων αντιδράσεων σε όλες τις άλλες περιοχές, που έχει ανακοινωθεί ότι θα γίνει κάτι παρόμοιο.
Οι κινητοποιήσεις αυτές, κυρία Υφυπουργέ, μας βάζουν όλους ενώπιον των ευθυνών μας. Πρώτα-πρώτα κάνω έκκληση: η κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ δι' επιστολής του Γραμματέα της, του κ. Σφυρίου, ζητά από τον Προέδρο της Βουλής να επανασυσταθεί η διακομματική επιτροπή της Βουλής. Είναι απαραίτητο να υπάρχει. Μια ανακοίνωσή της αυτές τις μέρες θα βοηθούσε τα μέγιστα στην αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος.
Δεύτερον, βάζει ενώπιον των ευθυνών του το Υπουργείο Υγείας και τον ΟΚΑΝΑ, κύριε Πρόεδρε. 'Επρεπε να έχει βγει ανακοίνωση. 'Επρεπε να έχει πάει ο ΟΚΑΝΑ να κάνει διάλογο, ξανά διάλογο και εν ανάγκη να συγκρουστεί, κυρία Υφυπουργέ. Δεν μπορούμε να αφήσουμε να περάσει αυτόν το μήνυμα.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, κύριε συνάδελφε. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αξίζει τον κόπο για ένα τόσο
μεγάλο θέμα να μου δώσετε μισό λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ναι αλλά υπάρχει και ο Κανονισμός.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Μάλιστα ένα μήνυμα που έφυγε από το δήμαρχο της πόλης, ο οποίος λέει έκανε και μηνυτήρια αναφορά αλλά, και από τρεις κληρικούς να φύγουν τα παιδιά από τη μονάδα. Μα, αυτά τα παιδιά είναι της Θεσσαλονίκης. Δεν είναι άλλου Θεού. Είναι του Δήμου της Σταυρούπολης. Πού να πάνε δηλαδή; Να κλείσει η μονάδα; Να τους ριξουμε στον Καιάδα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Βάζει ενώπιον των ευθυνών της και την Εκκλησία, κύριε Πρόεδρε. Δεν μπορούν οι κληρικοί να πρωτοστατούν σε αυτές τις εκδηλώσεις.
Επειδή και η Εκκλησία, λοιπόν, συμμετέχει στο διοικητικό συμβούλιο του ΟΚΑΝΑ διά μονίμου εκπροσώπου της, σήμερα έστειλα μια επιστολή στον Αρχιεπίσκοπο την οποία θα καταθέσω για τα Πρακτικά και τον παρακαλώ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Και για τις ευλογίες του... ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: 'Εχει μοναστηριακές περιουσίες έχει και
κληρικούς τους οποίους ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εντάξει, κύριε Σκουλάκη. Δεν
είναι δυνατόν. Υπάρχει Κανονισμός.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: ... πρέπει να βάλει μπρος όχι μόνο στην εξεύρεση κτιρίων, αλλά και στην ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το θέμα είναι μείζον και ενδιαφέρον ασφαλώς, αλλά, κύριε Σκουλάκη, σας παρακαλώ. Δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: ... ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης. Δεν
μπορεί οι κληρικοί να πρωτοστατούν εναντίον τέτοιων μονάδων, που είναι πραγματικά "εκκλησίες".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε!
ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΚΟΥΛΑΚΗΣ: Είναι σωτήριες μονάδες, δίνουν ζωή!
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Εμμανουήλ Σκουλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
(Χειροκροτήματα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Το λόγο έχει η κυρία Υφυπουργός. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν έχω να
συμπληρώσω κάτι ιδιαίτερο από το ότι ο ΟΚΑΝΑ. Και ανακοίνωση έβγαλε και
σε διαπραγματεύσεις είμαστε και πήγε εκεί επί τόπου και από το πρώτο βράδυ που έγινε η αναφορά στην τηλεόραση εγώ προσωπικά μίλησα με τους εκεί παράγοντες. Τώρα, το αν αυτά δεν βγαίνουν στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό. Δηλαδή και το ότι βγήκε όλο αυτό το θέμα στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, διότι, όπως γνωρίζετε, βγαίνουν όλα τα προβλήματα χωρίς να βγαίνουν και κάποιες θετικές αντιδράσεις, είναι και αυτό ένα πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας, το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν δεν δίνετε ανακοίνωση ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Σας παρακαλώ, κύριε Γκατζή. Το θέμα είναι ενδιαφέρον και νομίζω ότι το ανέπτυξε επαρκώς ο κ. Σκουλάκης. Η κυρία Υφυπουργός διαβεβαίωσε το Σώμα για τις προθέσεις της.
Επόμενη είναι η υπ' αριθμόν 350/27.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του
Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανέστη Αγγελή προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με την εκ νέου διευθέτηση της συνοριακής γραμμής Ελλάδος-Αλβανίας.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αγγελή έχει ως εξής:
"Η Γεωγραφική Υπηρεσία Στρατού από κοινού με την αντίστοιχη αλβανική προέβη σε νέα "διευθέτηση" της συνοριακής γραμμής με την Αλβανία.
Στη νέα διευθέτηση έκταση θεωρουμένη ελληνική από το 1918, περίπου
εκατό στρεμμάτων, περιέρχεται στην αλβανική πλευρά. Σε αυτήν συμπεριλαμβάνεται και πετρόκτιστο στρατιωτικό φυλάκιο κτισμένο το 1933" -παρεμβάλονται φωτογραφίες στο κείμενο της ερώτησης- "και αγωγός ύδρευσης του παραμεθόριου Δήμου Ακριτών.
Το πρόβλημα δημιουργείται μεταξύ 49ης, 50ης και 51ης "πυραμίδας".
Κατόπιν αυτών ερωτάται ο κύριος Υπουργός τι μέλλει γενέσθαι για:
α. Το ελληνικό στρατιωτικό φυλάκιο.
β. Το δημοτικό αγωγό υδρεύσεως.
γ. Τη δασική έκταση εκατό περίπου στρεμμάτων που σήμερα εμφανίζεται
εκτός ελληνικής επικράτειας, τη στιγμή κατά την οποία για μικρότερης έκτασης βραχονησίδα βρεθήκαμε στα πρόθυρα του πολέμου".
Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ. Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να ξεκαθαρίσω από το Βήμα αυτό ότι οι εργασίες που εκτελούνται τώρα στην ελληνική μεθοριακή γραμμή σε καμιά περίπτωση δεν αποτελούν νέα διευθέτηση των συνόρων, όπως λανθασμένα -και κακώς κατά την άποψή μου έφερε αυτό το θέμα στη Βουλή -ισχυρίζεται ο κύριος συνάδελφος. Και αυτό διότι είναι ενημερωμένος από τους τοπικούς παράγοντες.
Εν πάση περιπτώσει, η ενέργεια αυτή αποτελεί συνέχεια εργασιών συντήρησης και πύκνωσης των εκατόν δεκαεπτά "πυραμίδων", οι οποίες υπάρχουν στην ελληνοαλβανική μεθόριο. Εργασίες οι οποίες είχαν γίνει, την τελευταία φορά, το 1996. Τον Ιούλιο του 1998, ύστερα από συνεργασία με το Υπουργείο Εξωτερικών, αποφασίστηκε να επαναληφθούν οι εργασίες και το Μάρτιο του 1999 συνήλθε η κύρια μικτή ελληνοαλβανική μεθοριακή επιτροπή, η οποία καθόρισε τεχνικής φύσεως θέματα, όπως το πλαίσιο των εργασιών συντήρησης, πύκνωσης των "πυραμίδων" και τον προγραμματισμό για την έναρξη εργασίας.
'Οσον αφορά το συγκεκριμένο ελληνικό μεθοριακό φυλάκιο, στο οποίο αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος, πρέπει να γνωρίζετε ότι αυτό βρίσκεται εντός του ελληνικού εδάφους και μετά την τοποθέτηση των "πυραμίδων" στη θέση τους και δεν επηρεάζεται κατά κανέναν τρόπο από τη διευθέτηση.
Επίσης πρέπει να σας πω ότι για το δημοτικό αγωγό ύδρευσης δεν
υπάρχουν κατασκευαστικά στοιχεία για να διαπιστωθεί κατά πόσο διέρχεται εξ ολοκλήρου από το ελληνικό έδαφος, αλλά θα γίνει επί τόπου αυτοψία, προκειμένου να καθοριστεί ο χώρος του.
Θέλω, τέλος, να τονίσω ότι οι εργασίες συντήρησης που εκτελούνται δεν επιφέρουν καμία μεταβολή στην υφιστάμενη μεθοριακή γραμμή μεταξύ Ελλάδος και Αλβανίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αγγελής έχει το λόγο.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, δεν σας επιτρέπω να μου υποδείξετε τι θα φέρω στη
Βουλή των Ελλήνων. Επιτελώ το καθήκον μου απέναντι στους ανθρώπους που με έστειλαν στη Βουλή των Ελλήνων. Η επίκαιρη ερώτησή μου συζητείται σήμερα λόγω της απουσίας εκπροσώπου του Υπουργείου Εθνικής 'Αμυνας την προκαθορισμένη ημέρα.
Θα ήθελα αφ' ενός μεν να αναφερθώ στο πρόβλημα και τις διαστάσεις του, αφ' ετέρου στο τι συνέβει στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα από την κατάθεση της επίκαιρης ερώτησης μέχρι σήμερα. Κατά την οριοθέτηση των συνόρων, την οποία εσείς αποκαλείτε πύκνωση και συντήρηση διαχωριστικών γραμμών, γίνεται παραχώρηση ελληνικών κυριαρχικών χώρων στην Αλβανία. Συγκεκριμένα, με την τοποθέτηση της πεντηκοστής πυραμίδος ελληνική έκταση περιέρχεται στην αλβανική πλευρά. Σε αυτήν την έκταση συμπεριλαμβάνεται πετρόκτιστο στρατιωτικό φυλάκιο και αγωγός ύδρευσης.

Κύριε Υπουργέ, με όλον το σεβασμό, οι πρόγονοί μας δεν έδωσαν ποτέ "γη και ύδωρ". Εμείς εκτός του ότι δώσαμε γη, δώσαμε και ύδωρ και τον αγωγό μαζί. Η σιωπή ενίσχυσε τις ανησυχίες μου και με οδήγησε άλλη μία φορά στη μεθόριο, όπου οι πυραμίδες είχαν εξαφανιστεί ως διά μαγείας εν μία νυκτί. Δεν κατορθώσατε όμως να εξαφανίσετε τις ανησυχίες και τους
προβληματισμούς των ακριτών μας, οι οποίοι ανάστατοι ρωτούν: έχουμε τώρα γκρίζα ζώνη;
Η διάσταση του προβλήματος είναι μεγάλη. Μία άλλη παρόμοια κατάσταση
υπάρχει σε άλλο σημείο δέκα χιλιόμετρα μακριά, στην Ιεροπηγή, όπου εμφανίζονται δύο πυραμίδες με τον αριθμό 34 και βοηθητικές πυραμίδες που είναι τοποθετημένες εντός αγρών με τίτλους κυριότητας από το 1958.
Για όσα ανέφερα, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει πλήρης φωτογραφική τεκμηρίωση
σε συμβατική και ψηφιακή μορφή, η οποία είναι στη διάθεση του Σώματος.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ανέστης Αγγελής καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της

Βουλής)
Κύριε Υπουργέ, έγινε μετατόπιση συνόρων και αυτό το λέω γιατί εκτός των άλλων έγινε παράλληλη μετατόπιση των καλωδίων για τις επικοινωνίες του στρατού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Μπορείτε να καταλάβετε την ψυχολογία των ακριτών μας μετά τα γεγονότα; Γνωρίζετε τι κρύβει το πλούσιο υπέδαφος αυτής της άγονης παραμεθορίου περιοχής;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε, παρακαλώ, κύριε
συνάδελφε.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Βάσει ποίων συνθηκών ή εντολών έγινε η μετατόπιση των συνόρων; Κύριε Υπουργέ, βάλτε το χέρι στην καρδιά και δώστε ξεκάθαρη απάντηση στον ελληνικό λαό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας κ.
Αποστολάκης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, στην αρχή είπα ότι δεν έπρεπε να έρθει αυτή η επίκαιρη ερώτηση στη Βουλή. Τώρα εκφράζω τη βαθύτατη λύπη μου για τον ανεύθυνο τρόπο με τον οποίο ο κύριος συνάδελφος αναφέρεται σε τόσο λεπτά θέματα, όπως είναι τα θέματα της εθνικής κυριαρχίας και της ακεραιότητας της χώρας.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας-κωδωνοκρουσίες)
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΑΜΠΙΝΑΣ: Τι είναι αυτά, κύριε Πρόεδρε; Να ανακαλέσει! ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Εχει ανακοινωθεί
και από τον πρόεδρο της διασυνοριακής επιτροπής και έχει γίνει...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρέπει...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι. (Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - κωδωνοκρουσίες)
Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Σας παρακαλώ
πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, μισό λεπτό. Παρακαλώ πολύ, κύριοι συνάδελφοι, δεν χρειάζονται υψηλοί τόνοι. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Εγώ άκουσα τον
κύριο συνάδελφο να λέει πράγματα, που δεν στέκουν, χωρίς να τον διακόψω. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν θα σας διακόψει κανείς ξανά,
κύριε Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Οφείλει να με ακούσει! Ακούστε με και εσείς, όπως σας άκουσα και εγώ, με ευπρέπεια!
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς, με ευπρέπεια!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Οφείλει να με
ακούσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεχίστε, κύριε Υπουργέ, χωρίς
υψηλούς τόνους.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - κωδωνοκρουσίες)
Να μη γράφεται καμία διακοπή.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Προχωρήστε, κύριε Υπουργέ, να μη χάνουμε χρόνο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, σε συνεργασία -επαναλαμβάνω- με το Υπουργείο Εξωτερικών δημιουργήθηκε εξαρχής η διασυνοριακή μεθοριακή επιτροπή, η οποία είναι μικτή και με την οποία συνεργάζονται και τοπικοί παράγοντες. Και γνωρίζει ο κύριος συνάδελφος ότι και ο Δήμαρχος των Ακριτών συνεφώνησε με αυτήν τη ρύθμιση...
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: ...
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας - κωδωνοκρουσίες) ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): ... και ο κύριος
συνάδελφος επιπλέον έχει ενημερωθεί από τον πρόεδρο της επιτροπής, τον Ταξίαρχο κ. Βελαώρα, και πρέπει να έχει συμφωνήσει.
Πέραν τούτου, το μόνο που έχω να πω είναι ότι δεν έγινε καινούρια διευθέτηση συνόρων. Δεν παρεχωρήθη ούτε χιλιοστό ελληνικής γης. Το φυλάκιο βρίσκεται μέσα στα ελληνικά σύνορα, όπου είναι η κανονική θέση της πυραμίδας.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Το να έρχεστε και να λέτε μέσα στη Βουλή ότι οι εργασίες μιας μικτής διασυνοριακής επιτροπής, που ύστερα από συμφωνία και των τοπικών παραγόντων, τοποθέτησε μία πυραμίδα που είχε καταστραφεί κατά το παρελθόν και το να φέρετε θέματα τα οποία, εάν διευρυνθούν ...
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Υπάρχουν
πράγματα...
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Αγγελή, δεν σας αναγνωρίζω. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Υπάρχουν πράγματα
που δεν λέγονται παντού, σε όλο τον κόσμο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ
ολοκληρώστε.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: ...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Υπάρχουν ορισμένα ειδικά θέματα, κύριε Πρόεδρε, και ή πρέπει να διακοπεί η συζήτηση ή να συνεχισθεί κεκλεισμένων των θυρών.
Ευχαριστώ πολύ.
ΑΝΕΣΤΗΣ ΑΓΓΕΛΗΣ: ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Αγγελή, παρακαλώ, ηρεμία. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Εσείς έπρεπε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε το λόγο. Τρίτη είναι η με αριθμό 347/27.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή
του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικώς με τα προβλήματα που προέκυψαν με την εφαρμογή του προεδρικού διατάγματος για την αναδιάταξη των Δημοσίων Οικονομικών Υπηρεσιών (Δ.Ο.Υ.) κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής:
"Μετά την ψήφιση των νομοθετικών διαταγμάτων 2343/95 και 2771/99, που αναφέρονται στην αναδιοργάνωση του Υπουργείου Οικονομικών, σε συνδυασμό με το προεδρικό διάταγμα που δόθηκε πρόσφατα στη δημοσιότητα για την αναδιάταξη των Δ.Ο.Υ., συνεχίζεται ο κατακερματισμός των φορολογικών υπηρεσιών, αποδυναμώνοντας τις υπηρεσίες από τα φορολογικά αντικείμενα.

Η διάκριση των εφοριών σε Α', Α'-Β' και Β' τάξης δεν συνεισφέρει ούτε στην αποκέντρωση, όπως ισχυρίζεται η Κυβέρνηση, ούτε στην εξυπηρέτηση του πολίτη. Συγκεντρώνονται όλες οι αρμοδιότητες των υπηρεσιών στις πρωτεύουσες των νομών, ενώ διατηρείται κυρίως ο
εισπρακτικός τομέας στις Δ.Ο.Υ. που διακρίνονται ως Β' τάξης. Με αυτήν την αναδιάταξη οι φορολογούμενοι πολίτες ταλαιπωρούνται, γιατί αναγκάζονται από την περιφέρεια να προστρέχουν στο κέντρο του νομού, που σε πολλές περιπτώσεις είναι αρκετά χιλιόμετρα ταξίδι ή δεν θα υπάρχει πρόσβαση σε

καθημερινή συγκοινωνία, π.χ. Κάρυστος και Σύρος.
Ταυτόχρονα δημιουργείται άμεσος κίνδυνος των θέσεων εργασίας των υπηρετούντων υπαλλήλων στις αναδιατεταγμένες Δ.Ο.Υ., μιας και μειώνονται τα αντικείμενα, ενώ παράλληλα υπάρχει ο κίνδυνος αλλαγής μόνιμης κατοικίας και πιθανόν υπηρεσίας των υπαλλήλων που έχουν την εντοπιότητα και δεν επιθυμούν να φύγουν από τον τόπο τους.
Επειδή θα συσσωρευτούν προβλήματα γραφειοκρατίας αλλά και μη εξυπηρέτησης των πολιτών, ενώ αφήνεται ανοιχτή και η κερκόπορτα των ιδιωτικοποιήσεων στα φορολογικά αντικείμενα:
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν η Κυβέρνηση θα αποσύρει το συγκεκριμένο προεδρικό διάταγμα."
O Yφυπουργός Οικονομικών κ. Απόστολος Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, το Υπουργείο Οικονομικών υλοποιεί τα τελευταία χρόνια ένα ευρύ πρόγραμμα οργανωτικού, διοικητικού και τεχνολογικού εκσυγχρονισμού των υπηρεσιών του. Μέσα σ' αυτά τα πλαίσια εντάσσεται η λειτουργία ελεγκτικών μηχανισμών του Εθνικού Ελεγκτικού Κέντρου, των Περιφερειακών Ελεγκτικών Κέντρων, των Τοπικών Ελεγκτικών Κέντρων, όπως επίσης καταρτίζεται νέος οργανισμός και υπάρχει μια αναδιάρθρωση των Δ.Ο.Υ. σε όλη την Ελλάδα.
Αυτό που θέλουμε να τονίσουμε με ιδιαίτερη έμφαση είναι ότι δεν
πρόκειται κανένας πολίτης να ταλαιπωρηθεί εξαιτίας της αναδιάρθρωσης των Δ.Ο.Υ. 'Ολες οι συναλλαγές και όλες οι συνήθειες των φορολογουμένων θα εξακολουθήσουν κατά τον ίδιο τρόπο και με τη νέα αναδιάρθρωση. Αυτό που τονίζουμε είναι ότι ο εκσυγχρονισμός του Υπουργείου Οικονομικών συμβάλλει στην εξυπηρέτηση του πολίτη. Το σύνθημά μας στο Υπουργείο Οικονομικών είναι η προτεραιότητα στον πολίτη και αυτό το υλοποιούμε με τη δυνατότητα της λήψης πιστοποιητικών φορολογικής ενημερώτητας από τους ίδιους τους φορείς που ζητούν αυτά τα πιστοποιητικά και την κατάργηση ως εκ τούτου δέκα εκατομμυρίων περίπου πράξεων των πολιτών με το στήσιμο στις ουρές των Δ.Ο.Υ., με τη δυνατότητα υποβολής των δηλώσεων Φ.Π.Α., μηδενικών και πιστωτικών κατ' αρχήν, αλλά και χρεωστικών από 1η Ιανουαρίου 2001, με τη δυνατότητα υποβολής των δηλώσεων του φόρου εισοδήματος από την 1η Ιανουαρίου μέσω του INTERNET, με την υπηρεσία TAXIS-NET, με τη δυνατότητα χορήγησης υπηρεσιών στους φορολογούμενους μέσω του ηλεκτρονικού συστήματος αλλά και του τηλεφωνικού κέντρου. 'Ενα εκατομμύριο εφτακόσιοι χιλιάδες 'Ελληνες πολίτες έκαναν μέσα σε τρεισήμισι μήνες χρήση αυτών των υπηρεσιών. Προχωρούμε ολοταχώς, ώστε η δυνατότητα των φορολογουμένων να εξυπηρετούνται από το γραφείο τους ή από τις επιχειρήσεις τους να γίνει πραγματικότητα.
Εμείς έχουμε δώσει αυτή τη δυνατότητα σε όλους τους φορολογούμενους, να μπορούν να εξυπηρετούνται χωρίς την αναγκαία φυσική τους παρουσία στις Δ.Ο.Υ. Πρέπει να τονίσουμε ξεκάθαρα, για να αρθεί κάθε παρεξήγηση, ότι δεν υπάρχει ούτε πρόθεση πολιτική ούτε βούληση αλλά ούτε και δυνατότητα νομική ιδιωτικοποίησης των υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών, γιατί το θέμα της φορολογίας είναι αποκλειστική αρμοδιότητα του κράτους και δεν μπορεί να χορηγηθεί σε ιδιώτες -ούτε έχει γίνει στο παρελθόν ούτε πρόκειται να γίνει στο μέλλον- γιατί τα φορολογικά στοιχεία είναι απόρρητα και αυτό το απόρρητο διασφαλίζει μόνο ο κρατικός έλεγχος και η δυνατότητα διεκπεραίωσής του από τα όργανα του κράτους, από τους υπαλλήλους του Υπουργείου Οικονομικών.
Ούτε ανησυχία πρέπει να υπάρχει στους 'Ελληνες φορολογούμενους ή
στους εργαζόμενους στις Δ.Ο.Υ. για τυχόν μετακίνησή τους, αλλά ούτε υπάρχει καμία πρόθεση και δυνατότητα ιδιωτικοποίησης οποιουδήποτε τομέα υπηρεσιών του Υπουργείου Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, ξέρετε καλύτερα από μένα ότι σήμερα δεκατεσσερεισήμισι χιλιάδες υπάλληλοι των ΔΟΥ βρίσκονται κάτω από ένα καθεστώς αγωνίας για το τι μέλλει γενέσθαι. Σε αυτά τα σχέδια προεδρικού διατάγματος τα οποία έχουν κυκλοφορήσει και έχουν δει ήδη το φως της δημοσιότητας και έχουν βρεθεί στα χέρια των υπαλλήλων σας, κάθε άλλο παρά αυτά τα οποία είπατε εσείς κυριαρχούν.
Να σας φέρω ορισμένα παραδείγματα. Πρώτον, στα κυκλαδονήσια καταργούνται ουσιαστικά όλες οι Δ.Ο.Υ. Α', αλλά καταργούνται και Β' και
Α', Β' και παραμένει μόνο η Α' τάξη της Σύρου.
Σας ερωτώ: αυτός που βρίσκεται στη Τζια ή στην Κάρυστο ή σε άλλο νησί, πώς θα επικοινωνήσει; Θα πρέπει να έλθει στον Πειραιά, από τον Πειραιά να πάει στη Σύρο, να παραμείνει οπωσδήποτε εκεί καμιά μέρα, γιατί δεν έχει πλοίο και για ένα χαρτί που θα χρειάζεται, για μία βεβαίωση, για ένα πιστοποιητικό, που θα θέλει να πάρει από την υπηρεσία της Σύρου, θα πρέπει να παραμείνει μία ημέρα. Χώρια τα έξοδα, χώρια οι εργατοώρες κλπ.
Αυτά τα αναφέρω σε σχέση με την προτεραιότητα που δίνει η Κυβέρνηση
στην εξυπηρέτηση του πολίτη, να δούμε δηλαδή πώς την αντιλαμβάνεται. Δεύτερον, λέτε να μην ανησυχούν οι εργαζόμενοι. Σας ερωτώ: τι θα
γίνει αυτή η πληθώρα των εργαζομένων με τις καταργήσεις των Δ.Ο.Υ. ή με τις συγχωνεύσεις;
Στο Βόλο για παράδειγμα, στη Μαγνησία, θα έχουμε γύρω στους εβδομήντα υπαλλήλους περίσσευμα. Τι θα τους κάνετε; Πού θα πάτε αυτούς τους υπαλλήλους;
Xώρια το ότι το TAXIS, κύριε Πρόεδρε, για το οποίο ξοδεύτηκαν δισεκατομμύρια, αχρηστεύεται σήμερα σε αυτές τις υπηρεσίες, αφού καταργούνται μαζί με τους υπαλλήλους. Χώρια το ότι υπάρχουν προβλήματα κτιριακά κλπ.
Το κύριο όμως είναι το τι γίνεται με τους εργαζόμενους, τι
γίνεται με την ταλαιπωρία των ανθρώπων. Αυτούς τους φόβους επιτρέψτε μας να τους έχουμε, κύριε Υπουργέ, διότι με αυτήν την πορεία που ακολουθείτε οδηγείτε -ύστερα από την αγανάκτηση του κόσμου και να πούμε ότι γίνονται σήμερα κινητοποιήσεις και το ξέρετε, στη Λιβαδειά έγινε κατάληψη και από τους πολίτες- στην αντίληψη ότι "τι να κάνουμε, ας δοθεί και αυτή η υπηρεσία στον ιδιώτη, να ησυχάσουμε, αφού δεν εξυπηρετούμαστε, αφού θέλουμε τρεις ημέρες να πάμε στην εφορία να πάρουμε ένα χαρτί κλπ.".
Είναι σοβαρά τα προβλήματα και αυτό δεν μπορεί να λέγεται
εκσυγχρονισμός. Λέγεται ένα πρόσθετο μέτρο ταλαιπωρίας των πολιτών, χώρια τα εργασιακά προβλήματα κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Οικονομικών κ.
Φωτιάδης έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε συνάδελφε, θα μου επιτρέψετε να μη συμφωνήσω μαζί σας, γιατί η εικόνα των Δ.Ο.Υ. μέχρι πριν από λίγα χρόνια ήταν μία εικόνα ουράς και ταλαιπωρίας των Ελλήνων φορολογουμένων. Αυτό το οποίο πέτυχε το Υπουργείο Οικονομικών με τη δράση του τα τελευταία χρόνια -και έχει ωριμάσει πια σήμερα όλη αυτή η διαδικασία- είναι να περιορίσει την ταλαιπωρία των πολιτών με στόχο πολύ σύντομα τελικώς, όπως είπαμε, να μη χρειάζεται η αυτοπρόσωπη παρουσία των Ελλήνων φορολογουμένων στις Δ.Ο.Υ..
Πρωταρχικός μας στόχος -και θα συμφωνήσετε και εσείς- είναι η
εξυπηρέτηση του πολίτη και όχι η εξυπηρέτηση των ίδιων των εργαζομένων. Εγώ κατανοώ το άγχος των εργαζομένων, οι οποίοι σκέπτονται ότι τελικώς με
την παροχή των νέων υπηρεσιών πιθανότατα ο όγκος εργασίας να λιγοστέψει. Μα, αυτός είναι ο στόχος μας και αν τον πετύχουμε, θα έχουμε πετύχει ως Υπουργείο Οικονομικών. Κατανοώ το άγχος των εργαζομένων, αλλά αυτό το οποίο θέλω να πω είναι ότι υπάρχει δέσμευσή μας πως και εκεί ακόμα που θα περισσέψουν εργαζόμενοι εξαιτίας της εφαρμογής των σύγχρονων μεθόδων εξυπηρέτησης του πολίτη, δεν θα υπάρξουν δυσμενείς μετακινήσεις.

Τελικά πίσω από κάθε κινητοποίηση βλέπουμε να υπάρχουν τα αγχώδη
προβλήματα εργαζομένων ή κάποιων λογιστών, οι οποίοι φοβούνται μήπως φύγει κάποια ύλη από τους συγκεκριμένους χώρους, είτε εργασιακούς στενά του Υπουργείου Οικονομικών είτε από τους λογιστές - φοροτέχνες. Δεν μπορούμε όμως να προχωρήσουμε μπροστά όταν βάζουμε τροχοπέδη σε οποιαδήποτε τέτοια προσπάθεια.
Πιστεύουμε ότι το Υπουργείο Οικονομικών είναι πρωτοπόρο στη χρήση της σύγχρονης τεχνολογίας. Δεν πρόκειται να σταματήσουμε πιεζόμενα από οποιεσδήποτε διαμαρτυρίες. Πιστεύουμε ότι πολύ σύντομα όλοι αυτοί οι οποίοι διαμαρτύρονται θα καταλάβουν ότι αυτό εξυπηρετεί το σύνολο των φορολογουμένων της συγκεκριμένης περιοχής αλλά και τους ίδιους τους εργαζόμενους και φοροτέχνες - λογιστές.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Από την Κάρυστο για να πάει στη Σύρο θέλει τρεις
μέρες. Για ποια εξυπηρέτηση του πολίτη μιλάμε;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΦΩΤΙΑΔΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Διαβεβαιώνουμε ότι
οποιεσδήποτε ενέργειες κλπ. θα γίνονται από τις ίδιες τις Δ.Ο.Υ.,
οι οποίες φέρονται ότι υποβαθμίζονται. Δεν θα υπάρξει μετακίνηση Ελλήνων
φορολογουμένων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου
κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 338/27.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και Β' Αντιπροέδρου της Βουλής κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για τη βιωσιμότητα των συνεταιριστικών εργοστασίων της Θράκης.

Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σγουρίδη έχει ως εξής:
"Μετά την αναγκαστική μετοχοποίηση της Αγροτικής Τράπεζας και τις φήμες που υπάρχουν ότι παράλληλα με την εξυγίανση του χαρτοφυλακίου της αναζητά στρατηγικό εταίρο, υπάρχει έντονη ανησυχία στη Θράκη για την τύχη των συνεταιριστικών εργοστασίων ΣΕΒΑΘ, ΣΕΚΑΠ, ΣΕΠΕΚ και ΡΟΔΟΠΗ.
Η εν λόγω τράπεζα κατέχει ικανό ποσοστό των εταιρικών τους κεφαλαίων,
ώστε ελέγχοντας τα διοικητικά συμβούλια των εταιρειών, να τις διευθύνει μέχρι σήμερα.
Ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Να απαντήσετε αν είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να βελτιώσετε τη
βιωσιμότητα των εργοστασίων αυτών και να διατηρήσετε το συνεταιριστικό τους χαρακτήρα προς όφελος των αγροτών της ακριτικής περιοχής και των εργαζομένων".
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Πράγματι, κύριοι συνάδελφοι, οι επιχειρήσιες "ΣΕΒΑΘ", "ΣΕΚΑΠ", "ΣΕΠΕΚ"
και "ΡΟΔΟΠΗ", στο πρόσφατο παρελθόν είχαν οικονομικά προβλήματα. Μάλιστα το 1993 ετέθησαν και υπό το καθεστώς ειδικής εκκαθάρισης. Με το ν. 2237/94 εδόθη η δυνατότητα στην Αγροτική Τράπεζα να ζητήσει την παύση αυτής της ειδικής εκκαθάρισης και να μπουν αυτές οι εταιρείες σε καθεστώς εξυγίανσης.
Η ανησυχία η οποία υπάρχει από την αλλαγή του καθεστώτος της
Αγροτικής Τράπεζας, δηλαδή μετά την είσοδό της στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών, δεν πρέπει να ανησυχεί τους κατοίκους της περιοχής και τις ίδιες τις επιχειρήσεις, γιατί σκοπός αυτών των επιχειρήσεων, από την ίδρυσή

τους μέχρι σήμερα, είναι να μπορέσουν από τη μεταποίηση των τοπικών προϊόντων, να βοηθούν στην οικονομία της περιοχής σε μια τόσο ευαίσθητη περιοχή, όπως είναι η Θράκη.
Θα πρέπει επίσης να πω ότι η ίδια η Αγροτική Τράπεζα, έχοντας ένα μεγάλο μέρος των μετοχών αυτών των επιχειρήσεων, ενδιαφέρεται για την εξυγίανση αυτών των επιχειρήσεων, γιατί παράλληλα είναι και πιστωτής αυτών των εταιρειών. 'Αρα, λοιπόν, υπάρχει και οικονομικό ενδιαφέρον της ίδιας της Αγροτικής Τράπεζας να προχωρήσει το εξυγιαντικό πρόγραμμα, να προχωρήσει το Υπουργείο Γεωργίας και η Αγροτική Τράπεζα γι'αυτές τις επιχειρήσεις.
Απ' όλη αυτήν τη διαδρομή θα μπορούσε κάποιος να κάνει έναν απολογισμό και να πει ότι είμαστε σε ικανοποιητικό επίπεδο για τις τρεις επιχειρήσεις, "ΣΕΚΑΠ", "ΣΕΒΑΘ" και "ΡΟΔΟΠΗ". Δεν θα λέγαμε ότι το ίδιο συμβαίνει και με τη "ΣΕΠΕΚ". Η "ΣΕΠΕΚ" είναι σε δυσκολότερη οικονομική θέση. Υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα. Χρειάζεται αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου και οι συνεταιριστικές οργανώσεις δεν ακολουθούν αυτή την αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου και εκεί πράγματι αντιμετωπίζουμε κάποιο πρόβλημα.
'Ομως, καμία ενέργεια δεν θα γίνει για την αλλαγή του καθεστώτος
σ'αυτές τις επιχειρήσεις πέραν της συνέχισης του εξυγιαντικού προγράμματος. Οποιαδήποτε αλλαγή ιδιοκτησιακού καθεστώτος θα γίνει με τη συναίνεση όλων των μετόχων αλλά και παράλληλα της ίδιας της τοπικής κοινωνίας, γιατί ξέρουμε πολύ καλά πόσο σημαντικό ρόλο παίζουν αυτές οι επιχειρήσεις σ'αυτήν την ευαίσθητη περιοχή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής
κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατ'αρχήν, κύριε Υπουργέ, οφείλω να πω ότι από την τοποθέτησή σας χαίρομαι, γιατί το κλίμα ανασφάλειας που είχε αρχίσει να διαμορφώνεται πάνω στην ακριτική περιοχή, το ανατρέπετε.
Οφείλω να σας πω ότι η τύχη των συνεταιριστικών αυτών εργοστασίων είναι δεμένη με την περιοχή μας. Και είναι σαφές αυτό που είπατε, ότι η θέληση της πολιτείας είναι να κρατήσει ζωντανά τα εργοστάσια αυτά. Αυτό
το κρατώ ως ένα τελικό συμπέρασμα.
'Ερχομαι όμως στο πρακτικό μέρος της υπόθεσης. Και το πρακτικό μέρος της υπόθεσης έχει να κάνει με το εξής, ότι το μοναδικό σας εργαλείο για να μπορέσετε να πετύχετε να κρατηθούν ζωντανά αυτά τα εργοστάσια είναι η Αγροτική Τράπεζα.
Αυτά τα εργοστάσια είναι μετοχικού ενδιαφέροντος της Αγροτικής Τράπεζας και θα πρέπει αυτή, στα πλαίσια της εξυγίανσης του δικού της χαρτοφυλακίου, να συμβάλει με δικά της κεφάλαια, για να μπορέσουν να γίνουν βιώσιμα.
Η κατάσταση αυτών των εργοστασίων είναι η εξής: Η "ΣΕΚΑΠ" με ένα
νοικοκύρεμα μπορεί να απογειωθεί. 'Ηδη έχουν γίνει μεγάλα βήματα γι'αυτήν την καπνοβιομηχανία. Η "ΡΟΔΟΠΗ" και η "ΣΕΒΑΘ" έχουν κοινή τύχη, διότι η "ΣΕΒΑΘ" έχει το 70% των μετοχών της γαλακτοβιομηχανίας "ΡΟΔΟΠΗ". 'Αρα, από τη στιγμή που η Τράπεζα, έχοντας τις εταιρείες "ΔΩΔΩΝΗ" και "ΑΓΝΟ" στο δικό της χαρτοφυλάκιο και θέλει να φτιάξει ένα γαλακτοβιομηχανικό πόλο μέσα στην Ελλάδα, όπου θα πρέπει να ενταχθεί και η "ΡΟΔΟΠΗ", είναι πολύ φυσικό να εισρεύσουν κεφάλαια από την τράπεζα και να αγοραστούν μετοχές από τη "ΣΕΒΑΘ", ώστε να μπορέσουν πράγματι και οι δύο αυτές επιχειρήσεις να εξυγιανθούν.
'Οσον αφορά δε τη "ΣΕΠΕΚ", θα ήταν πολύ φυσικό να σας πω το εξής: ότι σε μια εποχή που οι "τρελές αγελάδες" κάνουν θραύση, θα πρέπει να βοηθήσουμε να σταθούν εργοστάσια που παράγουν οικολογικά προϊόντα και νομίζω ότι προς αυτήν την κατεύθυνση πρέπει να κινηθεί και η τράπεζα αλλά και η πολιτεία. Στο κάτω-κάτω η Θράκη πέρασε δύο καταρροϊκούς και δύο αφθώδεις πυρετούς και το ζωικό της κεφάλαιο έχει σχεδόν εξαντληθεί. Και οφείλω να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι θα είναι ένα αντίδωρο της πολιτείας προς αυτήν την ακριτική περιοχή το να διατηρήσει αυτά τα συνεταιριστικά εργοστάσια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ.
Ευάγγελος Αργύρης έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΡΓΥΡΗΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω δύο πράγματα: Υπήρχε πάντα η αντίληψη, ότι μια συνεταιριστική επιχείρηση δεν θα πρέπει να λειτουργεί οικονομικά και δεν θα πρέπει να έχει επιχειρηματική αποτελεσματικότητα. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το ξεχάσουμε. Γιατί ο καταστατικός σκοπός αυτών των επιχειρήσεων μιλάει για την ανάπτυξη και τη βοήθεια του εισοδήματος των παραγωγών από τη μεταποίηση των προϊόντων. Βοηθάει, λοιπόν, σε τελική ανάλυση στην ανάπτυξη και οικονομία της περιοχής. Για να γίνει αυτό πρέπει αυτές οι επιχειρήσεις να είναι εξυγιασμένες οικονομικά.
Αυτές οι επιχειρήσεις αντιμετώπισαν σταδιακά πολλά προβλήματα έντονου ανταγωνισμού, αλλά και πολλές δομικές αδυναμίες που είχαν οι ίδιες οι επιχειρήσεις όπως: Υπεράριθμο προσωπικό, έλλειψη ιδίων κεφαλαίων. Αυτό το πρόγραμμα εξυγίανσης, που προχωρήσαμε σ' αυτές τις επιχειρήσεις μετά το 1994 δείχνει ότι είμαστε πράγματι στο σωστό δρόμο. Αφού έχουμε ολοκληρώσει το στάδιο της εξυγίανσης των τριών επιχειρήσεων, προχωρούμε και στην εξυγίανση και της άλλης βιομηχανίας.
Μιλήσατε πριν για έναν όμιλο στη γαλακτοβιομηχανία, που μπορούσε πράγματι να λειτουργήσει, και να έχει πολύ καλύτερο μέγεθος για τον έντονο ανταγωνισμό που υπάρχει σ' αυτόν τον κλάδο.
Επίσης, θα πρέπει να σας διαβεβαιώσω και πρέπει να διαβεβαιώσουμε και την περιοχή ότι αυτό που κάναμε, δηλαδή να βγάλουμε τις επιχειρήσεις από το καθεστώς της ειδικής εκκαθάρισης, έγινε γιατί υπήρχε το ενδιαφέρον της πολιτείας και της Κυβέρνησης, του Υπουργείου Γεωργίας και της ΑΤΕ για το ρόλο που μπορούν να παίξουν αυτές οι επιχειρήσεις στην οικονομία της περιοχής. Γι' αυτό διαβεβαιώνουμε ότι θα συνεχίσουμε αυτό το εξυγιαντικό πρόγραμμα, αλλά παράλληλα θα πρέπει και οι εκεί τοπικοί φορείς, οι συνεταιριστικές επιχειρήσεις, να καταλάβουν ότι πρέπει να μετατραπούν σε επιχειρήσεις και να έχουν οικονομική αποτελεσματικότητα. Αυτό θα είναι πολύ πιο ωφέλιμο και για τη συνέχιση της λειτουργίας των επιχειρήσεων αλλά παράλληλα και για την ανάπτυξη της ίδιας της περιοχής. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό
342/27.11.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ιωάννη Χωματά προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικώς με την αντιμετώπιση του προβλήματος της συνταγογράφησης φαρμάκων από τους αγροτικούς γιατρούς κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Χωματά έχει ως εξής:

"Σε πρόσφατη ερώτησή μου στις 13-9-2000 για τους περιορισμούς και τα προβλήματα που δημιουργούν οι διατάξεις του π.δ. 67/2000 και αφορούν τη συνταγογράφηση από τον αγροτικό ιατρό, μου απαντήσατε ότι τίποτε δεν μπορεί να αλλάξει, αγνοώντας τους λόγους που είχα επικαλεσθεί και τα σοβαρά προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί στους κατοίκους των ακριτικών νησιών μας.
'Ηδη από πολλά μικρά νησιά υπάρχουν έντονες διαμαρτυρίες για την
έλλειψη κατανόησης.
Επειδή είμαι απόλυτα πεπεισμένος ότι η ιδιαιτερότης των νησιών
επιβάλλει ειδική μεταχείριση και τη λήψη άλλων μέτρων.
Γι' αυτό ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ:
Τι προτίθεσθε να κάνετε για την ορθή και άμεση αντιμετώπιση του
προβλήματος που φέρνει σε απόγνωση τους κατοίκους των νησιών μας;"

Η Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Σπυράκη έχει το λόγο.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι, αλλά νομίζω ότι η απάντηση πάλι θα είναι ότι "δεν προτιθέμεθα να αλλάξουμε αυτήν την εγκύκλιο". Και θα ήθελα να εξηγήσω τους λόγους γιατί. Η εγκύκλιος αυτή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Για προεδρικό διάταγμα γίνεται
λόγος στην ερώτηση.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ναι, αλλά
ουσιαστικά το πρόβλημα δημιουργήθηκε μετά την εγκύκλιο.
Το προεδρικό διάταγμα βγήκε στις αρχές του 2000, το οποίο μεταξύ των άλλων αφορούσε αφ'ενός μεν κανόνες ορθής συνταγογραφίας για τους γιατρούς και αφ'ετέρου προσπαθούσε να ενοποιήσει τη συμπεριφορά των ταμείων.

Μέχρι της έκδοσης των εγκυκλίων είχαμε συναντήσεις με διάφορους
φορείς και έγιναν κάποιες αλλαγές για βελτίωση του διατάγματος αυτού. Στη συνέχεια εξεδόθησαν οι εγκύκλιοι και τότε άρχισαν να
δημιουργούνται προβλήματα όχι από τους γιατρούς, διότι με τους γιατρούς είχαμε μια συνεχή επικοινωνία, αλλά περισσότερο είχαμε -δεν θα έλεγα πιέσεις- αντιρρήσεις από Βουλευτές, οι οποίοι μετέφεραν ένα κλίμα δυσφορίας από τις επαρχίες.
Γιατί βγήκαν αυτές οι εγκύκλιοι και αυτό το προεδρικό διάταγμα...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Εντονη δυσφορία πάντως.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Υπάρχει μια διεθνής βιβλιογραφία και υπάρχει και μια ελληνική πραγματικότητα.

Η διεθνή βιβλιογραφία λέει ότι τα φάρμακα είναι επικίνδυνα. Υπάρχουν πάρα πολλοί θάνατοι -σε μεγαλύτερα ποσοστά απ' ό,τι στα τροχαία- που οφείλονται σε χορήγηση φαρμάκων. Αυτά δεν είναι δεδομένα μόνο στην Ελλάδα, στην οποία δεν έχουμε ακριβώς τέτοια δεδομένα, αλλά είναι δεδομένα διεθνή και αυτό οφείλεται σε κακή συνταγογραφία. Επίσης υπάρχουν πάρα πολλές μελέτες γι'αυτό.
Στην Ελλάδα υπάρχουν μελέτες, οι οποίες αποδεικνύουν ότι στα σπίτια
και στα νοικοκυριά υπάρχουν φάρμακα, τα οποία χορηγούνται στους περιοίκους ή και μέσα στην ίδια την οικογένεια χωρίς να χρειάζονται, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται πολλά προβλήματα. Δεν υπάρχει καμία ασθένεια που να επιτρέπει τη χορήγηση εσαεί φαρμάκων χωρίς να εξετασθεί ο ασθενής από τον ειδικό γιατρό ανά τακτά χρονικά διαστήματα.
Με την εγκύκλιο προσπαθούμε να περάσουμε μια νέα νοοτροπία και μια
νέα συμπεριφορά συνταγογράφησης στους γιατρούς κυρίως των αγροτικών περιοχών, οι οποίοι είναι ανειδίκευτοι, ούτως ώστε να σταματήσει η χορήγηση φαρμάκων που μπορεί να είναι επιβλαβή αντί να είναι ωφέλιμα, όπως θα έπρεπε να είναι σε αυτές τις περιπτώσεις.
Ο 'Ελληνας ασθενής έχει ορισμένα χαρακτηριστικά. Πιέζει για περισσότερα φάρμακα και νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να εξηγηθεί περισσότερο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία πενήντα ένας μαθητές και έξι συνοδοί από το 2ο Δημοτικό Σχολείο Κάτω Αχαϊας του Νομού Αχαϊας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)
Το λόγο έχει ο κ. Χωματάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
'Οπως είπε η κυρία Υφυπουργός, την επίκαιρη αυτή ερώτηση την είχα
υποβάλει και ως απλή ερώτηση και απαντήθηκε πραγματικά. Είχα επίσης κάνει
ειδική αναφορά σε μια πρόσφατη ερώτηση σε ό,τι αφορά τα θέματα υγείας, που αφορούσε πάλι τις απαγορευτικές διατάξεις του προεδρικού διατάγματος.
'Ομως οι απαντήσεις που μου δόθηκαν και τότε και τώρα δεν με
ικανοποιούν, γι' αυτό αναγκάζομαι να επανέλθω, κύριε Πρόεδρε, μήπως τελικά σας πείσουμε για τις ιδιαιτερότητες που έχουν αυτά τα νησιά και να αλλάξετε την πολιτική σας απέναντι στο φάρμακο.
Το ίδιο άλλωστε έκανα -και θα το θυμάται ο κύριος Πρόεδρος- και με τα ελικόπτερα, για τα οποία επί δέκα συνεχή έτη έκανα επίκαιρες ερωτήσεις και αναφορές για την προμήθειά τους, τα προμηθευτήκαμε και τελικά ναι μεν τα έχουμε, αλλά δεν εξυπηρετούν τις ανάγκες για τις οποίες τα έχουμε προμηθευτεί.
Πρόσφατα πέθανε μια άρρωστη σε ένα νησί, διότι το ελικόπτερο δεν πήγε να την πάρει, ενώ όλη τη νύχτα οι γιατροί ησχολούντο με την επίκληση από το κέντρο υγείας.
Το ίδιο έγινε και με ένα ανάλογο περιστατικό στη Μυτιλήνη για τη
μεταφορά ενός νεογνού.
Δεν θα προσπαθήσω να σας πείσω, κυρία Υφυπουργέ, για τους λόγους οι οποίοι σας ανάγκασαν να πάρετε αυτή την απόφαση, λόγοι όμως οι οποίοι, όπως και εσείς αναφέρατε αυτήν τη στιγμή, μειώνουν το κύρος του
αγροτικού γιατρού και κλονίζουν την εμπιστοσύνη του αγρότη ασθενούς απέναντι στον αγροτικό γιατρό, τον οποίον όμως εσείς ορίζετε ανειδίκευτο και ανίκανο, όπως είπατε, για να γράφει συνταγές και τον στέλνετε για την προστασία του αγροτικού πληθυσμού. Στην ουσία, δηλαδή, τον στέλνετε εναντίον του αγροτικού πληθυσμού της χώρας.
Θα ήθελα λοιπόν να σας πω ότι να νησιά μας έχουν ιδιαιτερότητες και
αυτό θα πρέπει να το καταλάβετε. Δεν είναι δυνατόν να λέτε ότι αυτό το κάνετε για λόγους οικονομίας, για λόγους περιορισμού της σπατάλης, της κατανάλωσης κλπ.
Λέτε και στη γραπτή απάντηση που μου δόθηκε ότι είμαστε ανεπτυγμένη
χώρα και ότι αυτό γίνεται σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες. Αν πράγματι είμαστε αναπτυγμένη χώρα, θα πρέπει, αντί να αναγκάζετε αυτούς τους αρρώστους να ταλαιπωρούνται επί δέκα περίπου ημέρες για να έρθουν και να πάρουν αυτή τη συνταγή, να στέλενετε εκεί ειδικούς γιατρούς, να τους βλέπουν, διότι όλοι αυτοί είναι απόμαχοι της κοινωνίας, είναι ηλικίας άνω των εβδομήντα πέντε ετών, ζουν μόνοι τους και δεν έχουν ούτε τα στοιχειώδη για να ζήσουν. Πολύ περισσότερο δεν είναι δυνατόν να ξοδέψουν όλη τους τη σύνταξη και πολλές φορές το διπλάσιο της συντάξεως, για να έρθουν και να κάνουν αυτό που τους επιβάλλει αυτή η διάταξη του προεδρικού διατάγματος.
Θα παρακαλούσα να καταλάβετε ότι χρωστάμε περισσότερο απ' αυτά που προσπαθείτε να περιορίσετε αυτή τη στιγμή, χρωστάμε περισσότερη προσοχή,
περισσότερη αγάπη και στοργή σ' αυτούς τους απόμαχους ακρίτες των νησιών. Αυτό θα πρέπει να τους το δώσετε.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τι θα γίνει τώρα στα νησιά, κυρία Υφυπουργέ; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κυρία Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, εγώ
αντιλαμβάνομαι την ευαισθησία των συναδέλφων ως προς τις αγροτικές περιοχές, αλλά θα ήθελα λίγο να διορθώσω μερικά πράγματα, τα οποία δεν τα είπα με την έννοια που τους αποδίδεται.
Πρώτον, δεν είπα ότι οι γιατροί είναι ανίκανοι. Είπα ότι είναι
ανειδίκευτοι. Είναι ικανοί.
Δεύτερον, δεν είπαμε ποτέ και δεν το είπα ούτε εγώ τώρα ότι αυτό
γίνεται για λόγους περιορισμού των δαπανών.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΩΜΑΤΑΣ: Το είπε ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Είναι σαφές τι είπατε, κυρία
Υφυπουργέ.
ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΣΠΥΡΑΚΗ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Γίνεται για λόγους ασφάλειας του πολίτη. Η φαρμακοθεραπεία πρέπει ναι μεν να δίνεται για να αντιμετωπιστούν ασθένειες, αλλά επίσης ο παράγοντας ασφάλεια πρέπει να λαμβάνεται σοβαρά υπόψη.
Αυτό το οποίο κάνουμε και είμαστε σε συνεννόηση πάντα με τους
γιατρούς -υπάρχει ειδικό γραφείο και ειδικά άτομα, τα οποία απαντούν σε όλες τις απορίες τους- είναι ότι πράγματι πηγαίνει ειδικός γιατρός -αν δεν πάει υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης- ανά δίμηνο και μάλιστα ένας γενικός παθολόγος, ένας γενικός χειρουργός μπορεί να καλύψει μια γκάμα προβλημάτων και αυτά αντιμετωπίζονται εκεί επί τόπου. Νομίζω ότι είναι
μέτρο το οποίο θα πρέπει να στηριχθεί και για την ασφάλεια του πολίτη, αλλά και για μια αλλαγή συμπεριφοράς υπέρμετρης συνταγογράφησης, που δεν είναι προς όφελος του πολίτη, που επιδεικνύουν οι γιατροί.
Γι' αυτό θα παρακαλούσα πάρα πολύ να συνδράμετε προς αυτήν την κατεύθυνση, διότι αυτό είναι που πρέπει να μάθει ο 'Ελληνας ασθενής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Νομίζω ότι η καταπολέμηση της
πολυφαρμακείας είναι ένας κοινός στόχος, κοινός παρονομαστής στις πολιτικές υγείας όλων των πτερύγων.
Η τρίτη με αριθμό 340/27-11-2000 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου
Βουλευτή κ. Γεωργίου Καρατζαφέρη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικώς με δημοσιεύματα του Τύπου αναφερόμενα στις ύποπτες κινήσεις μουσουλμάνων στη Ρόδο κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώντος κυρίου Βουλευτή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι
από την εισαγγελική αρχή διεβιβάσθη αίτηση στη Βουλή για την άρση της ασυλίας του Βουλευτή κ. Γεωργίου Τσούρνου.

Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ειδική συμπληρωματική ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ
Μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κύρωση της Συμφωνίας περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος και του προσαρτημένου σε αυτήν Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του Περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης (Κέντρο S.E.C.I.) για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος".
Για τη συζήτηση του νομοσχεδίου από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας
ορίζεται ως ειδικός αγορητής η Βουλευτής κ. Λιάνα Κανέλλη.
Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Τσίμας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η
χώρα μας μετέχει, στα πλαίσια της νοτιοανατολικής ευρωπαϊκής πρωτοβουλίας, μαζί με την Αλβανία, Βοσνία, Βουλγαρία, Κροατία, Μολδαβία, Ουγγαρία, Ρουμανία, Σκόπια, Σλοβενία και Τουρκία, στην προσπάθεια που προέκυψε από το κοινό ενδιαφέρον, για τη συλλογική, σε επίπεδο χωρών, κοινή αντιμετώπιση της διεθνούς οργανωμένης εγκληματικότητας.

Οφείλουμε να επισημάνουμε ότι η Ελλάδα, που μετέχει σε αυτήν την
πρωτοβουλία, είναι η μοναδική χώρα που ανήκει στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. 'Ενα γεγονός που δίνει τη διάσταση των προοπτικών και του ρόλου που μπορούμε να διαδραματίσουμε στα Βαλκάνια και την Ανατολική Ευρώπη στην προσπάθεια της κοινής αντιμετώπισης της διεθνούς οργανωμένης εγκληματικότητας.
Στο Βουκουρέστι στις 26 Μαϊου 1999 όλες οι αναφερόμενες χώρες συνομολόγησαν το ενδιαφέρον τους για τη σύναψη μιας συμφωνίας περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος, όπως και του συναφούς Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης, γνωστό ως S.E.C.I.
Αυτό το σχέδιο νόμου μας δίνει τη δυνατότητα της ανάλυσης ενός σημαντικού προβλήματος, που λαμβάνει τεράστια ανάπτυξη στη διεθνή κοινότητα. Η κοινωνία μας δέχεται την επίθεση του διεθνούς οργανωμένου διασυνοριακού εγκλήματος. Οι νέες τεχνολογίες και η διαχείριση των επικοινωνιών σήμερα γίνονται αντικείμενα εκμετάλλευσης από το οργανωμένο έγκλημα και αυτό ακριβώς επιβάλλει την κοινωνική προστασία των πολιτών.
Κατά συνέπεια το οργανωμένο διασυνοριακό έγκλημα έχει να
αντιμετωπίσει επί μέρους εθνικούς θεσμούς, ενώ το ίδιο το έγκλημα, δηλαδή, χωρίς δυσκολίες, χωρίς το φόβο της ταυτοποίησης και της σύλληψης με διεθνή οργάνωση, διεισδύει και δρα με αποτελεσματικότητα σε όλες τις χώρες.
Είναι σαφές και κατανοητό ότι για να αντιμετωπιστεί διεθνές διασυνοριακό έγκλημα πρέπει οι χώρες να συνεργαστούν και αυτές σε

διεθνές επίπεδο και ειδικότερα στους τομείς κυκλοφορίας των πληροφοριών και συνεργασίας στην έρευνα.
Ακριβώς εδώ πρέπει να επισημανθεί ότι ο χαρακτήρας αυτής της συνεργασίας δεν πρέπει να ερμηνευτεί σε καμία περίπτωση ότι βλάπτει,

επηρεάζει ή σχετίζεται με τη Συμφωνία Σένγκεν.
Το διασυνοριακό έγκλημα περιγράφεται από σημαντικούς πανεπιστημιακούς μελετητές ως εγκληματική δραστηριότητα, που επεκτείνεται σε αρκετές
χώρες και παραβιάζει τους νόμους αρκετών χωρών. Το βασικό στοιχείο που διαφοροποιεί τη διασυνοριακή εγκληματικότητα από το εθνικό έγκλημα είναι ότι το διασυνοριακό έγκλημα παραβιάζει τους ποινικούς νόμους διάφορων χωρών, ενώ το εθνικό έγκλημα περιορίζεται στις παραβιάσεις των νόμων μιας χώρας.
Το οργανωμένο διασυνοριακό έγκλημα διαπράττει τα εξής βασικά αδικήματα. Ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Παράνομη διακίνηση όπλων και ναρκωτικών ή πειρατεία στις θάλασσες ή πολλές φορές και οικολογική καταστροφή. Αντίθετα, η διάρρηξη και η ληστεία αποτελούν κύρια στοιχεία του λεγόμενου εθνικού εγκλήματος.
Οφείλω όμως να παρατηρήσω και να προσθέσω ότι η διεθνής συνεργασία για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος θα πρέπει άμεσα να στραφεί και να διατυπώσει νέους στόχους, που πηγάζουν από την εξέλιξη της κοινωνίας μας.
Αναφέρομαι στο έγκλημα που έχει αναπτυχθεί και ονομάζουμε computer
crimes ή εγκλήματα πληροφορικής. Διαδίκτυο παράνομα στοιχήματα, παραβίαση και χρησιμοποίηση προσωπικών αρχείων και στοιχείων, τράπεζες πληροφοριών, παραποίηση στοιχείων και αρχείων με τους χάκερς, κράκερς, σνίφερς κλπ.
Αυτές τις μέρες πήραμε μια ιδέα από τα Μαζικά Μέσα Ενημέρωσης της
Ελλάδας για τις απάτες με το ηλεκτρονικό χρήμα. Σύντομα θα αντιμετωπίσουμε και διασυνοριακό έγκλημα στον τομέα του laundring δηλαδή το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος, μέσα από την ανάπτυξη της ηλεκτρονικής τεχνολογίας. Στην περιοχή μας μια άλλη σημαντική απασχόληση, στην οποία έχει στραφεί το οργανωμένο διασυνοριακό έγκλημα είναι το δουλεμπόριο,

η παράνομη μετανάστευση και η σεξουαλική εκμετάλλευση, πορνεία.
Το διασυνοριακό έγκλημα έχει ως κύριο χαρακτηριστικό του την οργάνωση, για να απλώνει τις παράνομες δράσεις του πέρα από εθνικά σύνορα. Και για να μειώσουν τους κινδύνους λήψεων οι ομάδες αυτές των εγκληματιών έχουν υιοθετήσει την αυστηρή πειθαρχία και έχουν εφοδιαστεί με υψηλής τεχνολογίας μέσα, αλλά και έχουν στελεχωθεί από προικισμένους γνώστες αυτών των νέων τεχνολογιών. Με αφορμή αυτήν την παραπάνω διαπίστωση, ο Οργανισμός των Ηνωμένων Εθνών, υιοθέτησε και την ονομασία χαρακτηρισμό γι' αυτές τις εγκληματικές ομάδες στην παγκόσμια διάσκεψη για την οργανωμένη διασυνοριακή εγκληματικότητα που διεξήχθη από τις 21 Οκτωβρίου έως τις 3 Νοεμβρίου του 1994 στη Νεάπολη της Ιταλίας με τη συμμετοχή εκατόν σαράντα χωρών και το ονόμασε Οργανωμένο Διασυνοριακό 'Εγκλημα.
Το διασυνοριακό έγκλημα είναι ένα σημαντικό πρόβλημα που δεν πρέπει να το υποτιμήσουμε. Αναπτύσσεται συνεχώς και ταυτόχρονα με την ανάπτυξη της ενιαίας αγοράς. Η ελεύθερη κυκλοφορία πολιτών, αγαθών και κεφαλαίων, το άνοιγμα των αγορών της ανατολικής Ευρώπης και ειδικότερα των Βαλκανίων, οι στενές σχέσεις που έχει αναπτύξει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση με τρίτες χώρες διευκολύνουν την επέκταση και ισχυροποίηση του οργανωμένου διασυνοριακού εγκλήματος.
Κυρίες και κύριοι συναδελφοι, θα θέσω υπόψη σας ορισμένα στοιχεία,
που χρειάζονται για την κατανόηση του προβλήματος. Η έρευνα και οι υπολογισμοί που πραγματοποίησε το 1990 η GAFI ομάδα διεθνούς χρηματιστικού για το ξέπλυμα χρήματος των G7, των εφτά πιο γνωστών αναπτυγμένων χωρών, διαπιστώνει το εξής.
Η αγορά ναρκωτικών στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ το 1990 ξεπερνάει τα
εκατόν είκοσι δύο δισεκατομμύρια δολάρια. Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο εκτιμά ότι τα ετήσια κέρδη των ομάδων του διασυνοριακού εγκλήματος ξεπερνούν τα πεντακόσια δισεκατομμύρια δολάρια. Το 1996 οι απάτες από τις ομάδες διασυνοριακού εγκλήματος στοίχισαν στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση 1,3 δισεκατομμύρια ECU, περίπου 1,4 δισεκατομμύρια δολάρια, δηλαδή το 2% του
ετήσιου προϋπολογισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης του 1977. Οι ιταλικές αρχές εκτιμούν ότι τρεις ομάδες οργανωμένου εγκλήματος, που δραστηριοποιούνται στην Ιταλία έχουν στρατολογήσει δεκαέξι χιλιάδες τριακόσια άτομα, πέντε χιλιάδες στελέχη της σικελικής μαφίας, έξι χιλιάδες της ναπολιτάνικης καμόρα και πέντε χιλιάδες τριακόσια στην ντράκεντα της Καλαβρίας.
Το Υπουργείο Εσωτερικών της Ρωσίας κατέγραψε την ύπαρξη οκτώ χιλιάδων πενήντα εννιά εγκληματικών ομάδων που δραστηριοποιούνται στη Ρωσία, τις

οποίες στελεχώνουν τριάντα πέντε χιλιάδες άτομα. Το ίδιο Υπουργείο υπολογίζει σε τριάντα τις ευρωασιατικές οργανώσεις, που
δραστηριοποιούνται σε διεθνές επίπεδο.
Η εθνική αστυνομία της Ιαπωνίας αποκαλύπτει ότι οι οργανωμένες
εγκληματικές ομάδες της χώρας αυτής με την επωνυμία γιακούζα αποτελούνται περίπου από τρεις χιλιάδες ομάδες και υπομάδες που συμπεριλαμβάνουν συνολικά ογδόντα εφτά χιλιάδες άτομα.
Στις χώρες της πρώην Σοβιετικής 'Ενωσης και των χωρών, που είχαν το
ίδιο πολιτικοοικονομικό σύστημα, το πρόβλημα είναι ιδιαίτερα ανησυχητικό. Η κατάρρευση του προηγούμενου οικονομικού συστήματος και η σημερινή αστάθεια επέφεραν αρνητική ανάπτυξη και τεράστια αύξηση του πληθωρισμού.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το προειδοποιητικό κουδούνι λήξεως του
χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα ένα λεπτό ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Παρακαλώ, όσο μπορείτε
συντομεύετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΜΑΣ: Δεν πρέπει όμως να μας διαφεύγει ότι στην Ανατολική Ευρώπη περισσότερο από εκατόν είκοσι εκατομμύρια άνθρωποι κερδίζουν λιγότερο από τέσσερα δολάρια την ημέρα, γεγονός που δείχνει την κοινωνική και κοινωνιολογική ανάλυση της ανάπτυξης του εγκληματικού φαινομένου.
Επίσης, η ρωσική μαφία έχει επιδοθεί και στον τομέα του δουλεμπορίου. Στον τομέα αυτό σήμερα ελέγχει πλήρως τη διακίνηση των παράνομων
μεταναστών στη Βαλτική και σε άλλες χώρες της Ευρώπης και έχει αναλάβει

από το 1977 την παράνομη διακίνηση μεταναστών και από ασιατικές χώρες προς την Ευρώπη.
Σύμφωνα με στοιχεία του 1996 κάθε ομάδα της ρωσικής μαφίας, που επιδίδεται στο δουλεμπόριο κερδίζει σε ετήσια βάση περίπου δώδεκα εκατομμύρια δολάρια. Και τα μεγάλα θύματα αυτού του δουλεμπορίου είναι οι γυναίκες που οδηγούνται στην πορνεία. Συνολικά σε παγκόσμιο επίπεδο το εμπόριο της ανθρώπινης σάρκας εκτιμήθηκε το 1994 σε ετήσια βάση σε πέντε δισεκατομμύρια δολάρια. Μια νεότερη εκτίμηση του 1996 ανεβάζει το ποσό αυτό σε οκτώ δισεκατομμύρια δολάρια.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να συνεχίσω, αλλά δεν έχω χρόνο. Είμαι
όμως στη διάθεση της Βουλής, έχω αρκετά στοιχεία και αν κάποιος συνάδελφος ενδιαφέρεται να μελετήσει βαθιά αυτό το θέμα, που λέγεται διασυνοριακό έγκλημα, μπορώ να του τα δώσω.
Ζητώ να ψηφισθεί αυτό το νομοσχέδιο διότι χωρίς τη συνεργασία δεν
μπορεί να καταπολεμηθεί το έγκλημα. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριοι συνάδελφοι, γνωρίζετε ότι είναι περιορισμένη η συζήτηση σύμφωνα με το άρθρο 108, που προσδιορίζει ποιοι ομιλούν και για πόσο ομιλούν.
Ο κ. Λυκουρέζος έχει το λόγο.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως ακούσατε και από τον εισηγητή της Πλειοψηφίας το υπό ψήφιση νομοσχέδιο αφορά την κύρωση συμφωνίας, που έχει υπογραφεί και από την Ελλάδα στο Βουκουρέστι της Ρουμανίας και αφορά τη συνεργασία των χωρών της Ν. Αν. Ευρώπης πρωτοβουλίας Αλβανίας, Βοσνίας, Ερζεγοβίνης, Μολδαβίας κλπ. για την καταπολέμηση αυτού, που ονομάζεται διασυνοριακό έγκλημα.
Θα ήθελα κατ' αρχήν να κάνω μία παρατήρηση. Πιστεύω ότι η νομοτεχνική κατάστρωση αυτού του κειμένου δεν είναι η καλύτερη δυνατή. Είναι αναμφισβήτητο ότι το διασυνοριακό έγκλημα, ή όπως το έχουμε πληρέστερα ονομάσει, το διεθνές οργανωμένο έγκλημα, είναι ένα έγκλημα, που συνεχώς αναπτύσσεται, δεν περιορίζεται σε κάποιες κρατικές οντότητες, ξεπερνάει τα σύνορα και αναμφισβήτητα είναι αναγκαία η αποτελεσματική καταπολέμησή του.
'Οπως αντιληφθήκατε και από τα στοιχεία που έδωσε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας, οι περισσότερες χώρες στις οποίες αναπτύσσεται ουιαστικά το έγκλημα αυτό και έχει τη πηγή του όπως είναι η Ρωσία ή η Ιταλία ή οι Η.Π.Α. κλπ., δεν καλύπτονται από αυτήν τη συμφωνία. Αυτή η συμφωνία περιορίζεται στις χώρες, που υπέγραψαν το σύμφωνο αυτό και αυτές μόνο καλύπτει.
Η πρώτη παρατήρησή μου είναι η εξής: Πολύ φοβάμαι -το είπαμε και στην επιτροπή- ότι ο όρος "διασυνοριακό έγκλημα" είναι ατελής, ασαφής και υπερβολικά ευρύχωρος θα έλεγα.
Δεν προσδιορίζεται τι είναι ακριβώς το διασυνοριακό έγκλημα. Κάθε
διεθνής εγκληματική δραστηριότητα, η οποία είναι ένα φαινόμενο που υπάρχει από καιρό, και προσβάλλει τα έννομα αγαθά πολλών ταυτόχρονα, αν θέλετε, κρατών, δεν αντιμετωπίζεται και δεν προσδιορίζεται μόνο με τον όρο διασυνοριακό έγκλημα.
Το υπό ψήφιση νομοσχέδιο προσπαθεί να προσδιορίσει τι είναι διασυνοριακό έγκλημα και επιχειρεί έναν ορισμό, ο οποίος δεν είναι συγκεκριμένος. Λέει ότι το διασυνοριακό έγκλημα αφορά όλες τις παραβάσεις ή απόπειρες παράβασης των εθνικών νόμων και κανονισμών που έχουν σκοπό την οργάνωση, τη διεύθυνση, τη βοήθεια ή διευκόλυνση διεθνών εγκληματικών δραστηριοτήτων. Παραπέμπει δηλαδή ο νομοθέτης στις διεθνείς εγκληματικές δραστηριότητες και διερωτάται κανείς κατ' αρχήν τι είναι οι
διεθνείς αυτές δραστηριότητες. Δηλαδή το διασυνοριακό έγκλημα προϋποθέτει κάποια δραστηριότητα εγκληματική, που υπερβαίνει τα όρια μιας κρατικής οντότητας. Προϋποθέτει όμως οργάνωση και υποδομή. Το είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Δεν τονίζεται αυτό εδώ. Και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ουσιαστικά η έννοια του διασυνοριακού εγκλήματος, όπως είναι διατυπωμένη σήμερα στο υπό ψήφιση νομοσχέδιο, είναι τόσο ασαφής και αόριστη που είναι ενδεχόμενο στην εφαρμογή του το νομοσχέδιο αυτό να δημιουργήσει κάποια προβλήματα.
Βέβαια από την αρχή τονίστηκε ότι κάθε τέτοια νομοθετική πρωτοβουλία, κάθε συμφωνία, όπως και η σημερινή, η οποία, συντείνει, συμβάλλει στην πρόληψη, στην καταπολέμηση του φαινομένου αυτού, είναι, ευπρόσδεκτη. Το θέμα είναι η αποτελεσματικότητά της.
Εδώ θα ήθελα να τονίσω και το εξής: Ο σκοπός του υπό ψήφιση νομοσχεδίου είπαμε ότι είναι η καταπολέμηση αυτού του διασυνοριακού εγκλήματος. Το ερώτημα είναι πότε υπάρχει τέτοιο διασυνοριακό έγκλημα. Δηλαδή ποια είναι η σχέση μεταξύ διεθνούς οργανωμένου οικονομικού

ιδίως εγκλήματος και διασυνοριακού, όπως προσδιορίζεται από τη συμφωνία αυτή, που περιορίζεται στις οκτώ χώρες της Ν. Ευρώπης.
Η συμφωνία για να ορίσει το διασυνοριακό έγκλημα καταφεύγει, όπως είπαμε, σε μια άλλη έννοια ίσης και μεγαλύτερης ευρύτητας, που είναι οι διεθνείς εγκληματικές δραστηριότητες. Και δημιουργείται το ερώτημα εάν ο σκοπός της αυτής συμφωνίας είναι να περιλάβει και εγκληματικές
δραστηριότητες, που δεν αφορούν μόνο τα κράτη που υπέγραψαν τη συμφωνία, αλλά και άλλα κράτη που δεν συμμετέχουν σ' αυτήν.
Συνεπώς τίθεται ένα πρόβλημα: μήπως υπάρχει διάσταση μεταξύ σκοπού
της συμφωνίας και του ορισμού που δόθηκε τελικά στο διασυνοριακό έγκλημα; Τι ακριβώς σημαίνει διεθνής εγκληματική δραστηριότητα; Παράδειγμα, η λαθρεμπορία είναι εξ ορισμού μια διεθνής εγκληματική δραστηριότητα. Αρκεί όμως για το χαρακτηρισμό μιας δραστηριότητος ως "διεθνούς", το να έχει κάποιον απλώς διακρατικό χαρακτήρα ή πρέπει να εκτελείται από περισσότερους, οι οποίοι θα έχουν δημιουργήσει μια εγκληματική υποδομή, να πρόκειται δηλαδή για το λεγόμενο οργανωμένο διασυνοριακό έγκλημα; Και αν χαρακτηριστεί μια εγκληματική δραστηριότητα ως διεθνής, ερωτάται αν μπορεί τελικά να υπαχθεί στην έννοια του διασυνοριακού εγκλήματος και να επιφέρει εφαρμογή της παρούσης συμφωνίας, η οποία έχει υπογραφεί μόνο στα πλαίσια της νοτιοανατολικής ευρωπαϊκής πρωτοβουλίας.
Θα πρέπει να προστεθεί και τούτη η παρατήρηση. Το κριτήριο για τον χαρακτηρισμό ενός εγκλήματος ως διασυνοριακού, δεν φαίνεται να είναι ο τόπος, που τελείται το έγκλημα ή η φύση του εγκλήματος, αλλά ο σκοπός του. Οποιοδήποτε έγκλημα ή οποιαδήποτε παράβαση των εθνικών νόμων ή κανονισμών οπουδήποτε και αν τελείται, μπορεί να χαρακτηριστεί διασυνοριακό έγκλημα, εφόσον έχει ως σκοπό την οργάνωση, τη βοήθεια, τη διευκόλυνση διεθνών εγκληματικών δραστηριοτήτων.
Με αυτές τις πρώτες παρατηρήσεις το συμπέρασμα που συνάγεται από τα παραπάνω είναι ότι η έννοια του διασυνοριακού εγκλήματος ορίζεται με ένα πλέγμα αορίστων επί μέρους στοιχείων.
Το διασυνοριακό έγκλημα αφορά σε οποιαδήποτε παράβαση οπουδήποτε τελούμενη και οποιαδήποτε απόπειρα αυτής της παράβασης. Η ευρύτητα αυτής της διατύπωσης συμπληρώνεται από την αοριστία, που προκύπτει αφ' ενός από τη χρήση του όρου "διεθνείς εγκληματικές δραστηριότητες" και αφ' ετέρου των όρων "οργάνωση", "διεύθυνση", "βοήθεια" ή "διευκόλυνση", οι οποίοι
μάλιστα δεν εξειδικεύονται περαιτέρω στην υπό κύρωση συμφωνία.
Ποιες είναι αυτές οι μορφές των εγκλημάτων; Είναι, αν θέλετε, οι μορφές του κλασικού εγκλήματος, οι μορφές διεθνούς απάτης, δηλαδή η λαθρεμπορία, το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος, το οποίο σήμερα πραγματώνεται και με ηλεκτρονικές διαδικασίες -όπως σας είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας- είναι τα λεγόμενα εγκλήματα της πληροφορικής, δηλαδή μια σειρά καινούριων μορφών εγκληματικής δραστηριότητας, οι οποίες εμφανίζονται μέσα από τη χρήση ηλεκτρονικών μέσων ή του διαδικτύου. 'Ηδη οι εθνικές νομοθεσίες πολλών χωρών προσπαθούν να βρουν τρόπους αποτελεσματικής αντιμετώπισής τους. Κι όλα αυτά βέβαια είναι διασυνοριακά εγκλήματα υπό την έννοια ότι δεν εκτελούνται, δεν διαπράττονται μέσα στα πλαίσια μόνο μίας κρατικής οντότητας.
Ο στόχος, λοιπόν, αυτού του νομοσχεδίου είναι να υπάρξει μια συνεργασία μεταξύ των διωκτικών αρχών των χωρών αυτών ανταλλαγής πληροφοριών, ανταλλαγής εμπειρογνωμόνων, παρουσίας τεχνοκρατών στη διερεύνηση, στην ανίχνευση, στην πρόληψη και στην καταστολή των αδικημάτων αυτών. Βέβαια αυτό που έχει σημασία είναι να κατοχυρώνονται, και τα δικαιώματα των κατηγορουμένων σε ορισμένες περιπτώσεις.
Σημασία επίσης έχει -κι αυτό το κάλυψε ο Υπουργός Δικαιοσύνης κατά

τη συζήτηση στην επιτροπή με την προσθήκη ενός άρθρου- ότι ουσιαστικά καμία εφαρμογή από τις διατάξεις του υπό κύρωση νομοσχεδίου, όσον αφορά σε ανταλλαγή πληροφοριών, επεμβάσεις, παρουσία ανακριτικών φορέων στις άλλες χώρες, δεν θα προσβάλει τα εθνικά δίκαια. Θα είναι πάντοτε σύμφωνα με το Εθνικό Δίκαιο. Αυτή ήταν μια παράλειψη, την οποία τονίσαμε στην επιτροπή και την οποίαν απεδέχθη να καλύψει ο κύριος Υπουργός μ' αυτήν την προσθήκη.
Συνεπώς είναι ένα νομοσχέδιο που παρά την αοριστία, όπως είπα, και την ασάφεια πολλών εννοιών εμπλουτίζει το οπλοστάσιο της ελληνικής πολιτείας για την αντιμετώπιση του διεθνούς οργανωμένου διασυνοριακού εγκλήματος και η Νέα Δημοκρατία θα το ψηφίσει.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η ειδική αγορήτρια του
Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνα Κανέλλη έχει το λόγο.

ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, η συζήτηση στην επιτροπή ήταν εξαιρετικώς
αναλυτική και θα έλεγε κανείς για όσους συναδέλφους δεν συμμετείχαν στην επιτροπή ότι η συζήτηση κατ' άρθρον θα είναι αναλυτική και οι επιμέρους ενστάσεις θα εκφραστούν.
Εκείνο το οποίο θα έπρεπε να μας απασχολήσει στην κύρωση μιας
τέτοιας συμφωνίας είναι το γεγονός ότι δεν μπορέσαμε -κι έτσι ίσως κατά τη γνώμη του Κομμουνιστικού Κόμματος θα ήταν πολύ πιο χρήσιμο- να συζητήσουμε τις ενστάσεις, τις ανησυχίες και τις επικινδυνότητες στην κύρωση μιας τέτοιας συμφωνίας πριν από την υπογραφή της βεβαίως. Διότι τώρα μ' αυτό το νομοσχέδιο βρισκόμαστε απλώς μπροστά στη διαδικασία κύρωσης με λιγότερα πράγματα, που θα μπορούσαν να γίνουν εάν προ της υπογραφής, όπως προέβλεπε άλλωστε και το αγγλικό κείμενο, είχαμε εκφράσει ενστάσεις και ενδεχομένως η Κυβέρνηση τις είχε κάνει δεκτές και συμμετείχαν στην αρχική συμφωνία.
Αν κάποιος, κύριοι συνάδελφοι, δει αναλυτικά και το αγγλικό κείμενο και βεβαίως το πολύ καλύτερο, είναι η αλήθεια, στην απόδοσή του ελληνικό και προσέξει τον τρόπο συνεργασίας των χωρών που υπέγραψαν -και της Ελλάδας βεβαίως- με διεθνείς οργανισμούς όπως η EUROPOL, η INTERPOL, η Οργάνωση για τα Ναρκωτικά του Ο.Η.Ε., η Οργάνωση η Τελωνειακή του Παγκοσμίου Οργανισμού Εμπορίου, αποκτά μαζί με την ασάφεια και την επικινδυνότητα της πολιτικής ερμηνείας του όρου "διασυνοριακό έγκλημα" ακόμα και για χώρες οι οποίες λεκτικά, ουσιαστικά, πρακτικά, γεωγραφικά και πολιτικά δεν συνορεύουν μεταξύ τους -και αυτή η έννοια φτιάχνει στην πραγματικότητα ένα τόξο συνεργασίας, το οποίο αρχίζει από την Ουγγαρία, διασχίζει τα Βαλκάνια και τελειώνει στην Τουρκία- θα συνειδητοποιήσει ότι ενδεχομένως στήνεται -και μάλιστα είναι περίπου ορατά αμερικανόπνευστο, με την έννοια όμως όχι την πολιτική, την αγγλοσαξονικά νομική- ένα είδος υποπρακτορείου αντιμετώπισης εγκλημάτων του κοινού Ποινικού Δικαίου ή του οργανωμένου εγκλήματος. Είναι αυτό που έχουμε συνηθίσει όλοι μας αδιακρίτως στην καθημερινότητα να λέμε "μαφιόζικο έγκλημα" και να
βαφτίζουμε "μαφίες", ώστε αυτές οι χώρες με έδρα το Βουκουρέστι, με μία αδύναμη -μόνο τον προϋπολογισμό να δείτε- συντονιστική, υπηρεσιακή, χαμηλής πολιτικής ελεγξιμότητας επιτροπή, θα λειτουργούν παίρνοντας και δίνοντας πληροφορίες σε πολύ μεγαλύτερους, καλύτερα εξοπλισμένους, πιο αποτελεσματικούς, πιο καταπιεστικούς και πιο ανεξέλεγκτους διεθνείς οργανισμούς.
Ο όρος "διασυνοριακό έγκλημα", το οποίο αρχίζει από τα ναρκωτικά και την πορνεία και καταλήγει στα σύγχρονα επικοινωνιακά εγκλήματα του διαδικτύου, είναι τόσο πλατύς από πλευράς αντικειμένου και τόσο στενός από πλευράς ουσίας, ώστε δεν μπορεί παρά αντί να ομιλούμε για σκοπό που αγιάζει τα μέσα -κανείς δεν αμφιβάλλει για την πρόθεση να παταχθεί το έγκλημα, το ξέπλυμα του χρήματος, οι παράνομοι χάκερς που διακυβεύουν πρωτίστως περιουσιακά και εθνικά συμφέροντα διαφόρων κρατών- να πρέπει να χτυπηθεί. Και πώς θα χτυπηθεί; Με τον όρο "διασυνοριακό έγκλημα" και την παροχή δυνατότητας τριμερώς η Ουγγαρία ας πούμε ή η Μολδαβία ας πούμε
και η Ελλάδα να συμπτύξουν μηχανισμό, ο οποίος θα ασκηθεί και θα χρηματοδοτηθεί για να το αντιμετωπίσει;
Εάν δείτε ακόμα και τον τίτλο αυτής της συμφωνίας, που δεν είναι παρά η Νοτιανατολική Ευρώπη, θα δείτε ότι στην πραγματικότητα έχουμε έναν αστυνομικοπολιτικό υπηρεσιακό βραχίονα ελέγχου του εγκλήματος. Μας γεννά πολύ μεγάλες αμφιβολίες εάν επιτυγχάνεται με αυτήν τη συμφωνία. Και κυρίως μας ανησυχεί η έλλειψη ουσιαστικού πολιτικού ελέγχου σε τέτοιες υπηρεσίες.
Λίγο να παρακολουθεί κάποιος την επικαιρότητα, θα γνωρίζει στοιχειωδώς ποιες είναι οι φιλοδοξίες του δευτέρου κόμματος σε δύναμη στις πρόσφατες εκλογές της γειτονικής μας Ρουμανίας, όπου και θα εδρεύει η S.E.C.I. Δεν κάνει τίποτε άλλο από το να διώκει και να καταδιώκει στα πλαίσια ενός βαλκανικού λεπινισμού οποιονδήποτε δεν της αρέσει πολιτικά.
Σκεφθείτε ότι με αυτήν τη συμφωνία οι υπηρεσιακοί παράγοντες θα
μπορούσαν θαυμάσια να διοχετεύουν στοιχεία για άλλους λόγους και με άλλα κίνητρα, ταπεινά, ταπεινότατα, στενά, πολιτικά, την INTERPOL, τη EUROPOL, την υπηρεσία ναρκωτικών και άνθρωποι, οι οποίοι απλώς προσπαθούν να επιζήσουν να βρίσκονται συλληπτέοι σε όλες αυτές τις χώρες, υπόλογοι σε όλες αυτές τις χώρες και κατηγορούμενοι μέχρι της αποδείξεως του εναντίου σε όλες αυτές τις χώρες.
Δηλαδή κάτω από το πρόσχημα σύλληψης δεν είναι τυχαίο ότι οι
οργανισμοί με τους οποίους συνεργάζεται η S.E.C.I. είναι στην πραγματικότητα διεθνείς τελωνειακές αρχές. Εάν επικρατήσει η αντίληψη της αμερικάνικης προσέγγισης αυτού του πράγματος, θα φθάσουμε ενδεχομένως στην επιβολή φορολογίας πολλών παρανόμων προϊόντων χωρίς να το πάρουμε μυρωδιά. Και θα συνεργαστούμε με τι; Με τις χώρες οι οποίες παράγουν το μετακινούμενο πληθυσμό και το μετακινούμενο έγκλημα. Θα πατάξουμε τι με αυτήν τη συμφωνία, εκτός από ενδεχομένως δυστυχισμένους πολιτικούς πρόσφυγες, που θα σέρνονται από τη μία χώρα στην άλλη; Τίποτα άλλο δεν θα πατάξουμε.
Τι θα πατάξουμε; Το λαθρεμπόριο τσιγάρων; Από ποια χώρα; Από τη χώρα που συνυπογράφει εδώ; Ποια; Tην Τουρκία; Είμαστε οι μεγαλύτεροι εξαγωγείς τσιγάρων, που επανεισάγονται παράνομα στην Τουρκία. Το ίδιο και στη Βουλγαρία, που συμμετέχει εδώ.
Ο μισός πληθυσμός που έρχεται εδώ και βαπτίζεται "μαφία" και
λειτουργεί ως πρόσφυγας ενδεχομένως και για ένα κομμάτι ψωμί, προέρχεται απ' αυτές τις χώρες με τις οποίες εμείς θα συμφωνήσουμε. Συντελούμε χωρίς να το θέλουμε με ένα νομικό πολιτισμό πολύ ανώτερο απ' αυτόν, που θα υπήρχε σε ένα αμερικάνικου τύπου κειμενάκι, το οποίο θα μπορούσε θαυμάσια να αφορά τις σχέσεις Ηνωμένων Πολιτειών και Μεξικού και όχι το διασυνοριακό έγκλημα Ουγγαρίας, Βουλγαρίας, Ρουμανίας, Τουρκίας, Μολδαβίας και Ελλάδας. Θέτουμε τη χώρα στο ρόλο ενός ευρωπαϊκού χωροφύλακα, ο οποίος θα συνεργάζεται με αυτές τις χώρες στα πλαίσια αυτού του τόξου. Και σε ποιους θα παρέχει αυτές τις πληροφορίες; Ποιες θα είναι αυτές οι πληροφορίες; Εμείς μπορεί ενδεχομένως να αμυνθούμε ως προς την παροχή πληροφοριών από μας.
Το άρθρο το οποίο προσθέτετε στη θέση 10, κύριε Υπουργέ, δεν υπάρχει στο κείμενο που παραλάβαμε εδώ εκτός και αν δεν το πρόσεξα εγώ και ζητώ συγγνώμη. Εμείς έχουμε την αρχή προστασίας δεδομένων και κάποια δυνατότητα να προστατευτούμε. Αλλά επί της ουσίας θα χρηματοδοτούμε, θα
εκπαιδεύουμε προσωπικό, θα πληρώνουμε και χρήματα για να συντηρείται η S.E.C.I. στο Βουκουρέστι στην πραγματικότητα κάνοντας το χωροφύλακα και το συνεργάτη των χωροφυλακίστικων πολύ παλιών αντιλήψεων αυτών των χωρών με πρόσχημα το έγκλημα. Δεν σημαίνει ότι δεν θα υπάρξουν μια, δύο επιτυχίες στα πλαίσια αυτής της συνεργασίας. Μπορεί να πιαστεί και η συμμορία τάδε και ένας έμπορος ναρκωτικών εκεί ή ένας μαστροπός. Και φυσικά δεν θα το μάθουμε ποτέ.
Ξέρετε, τα ζητήματα της μαστροπείας ή του λαθρεμπορίου είναι ορατά,
τα πληροφορείται η κοινή γνώμη των χωρών πάρα πολύ εύκολα. Τη συστηματική εξόντωση μηχανισμών και ανθρώπων, οι οποίοι μετακινούνται σ' αυτές τις χώρες, δεν θα μπορέσουμε να την αποφύγουμε. Θα συντελέσουμε σ' αυτό.
Είναι περίεργο νομικά να υποχρεωνόμαστε σε διαδικασίες όμοιος ομοίω αεί
πελάζει. Αργά ή γρήγορα θα τα υποστούν αυτά σε επίπεδο παρεξηγήσεων.
Είχαμε εξηγήσει αναλυτικά στον Υπουργό ότι αδυνατούμε να ελέγξουμε

την παροχή πληροφοριών για την προστασία από το διασυνοριακό έγκλημα. Τι είναι αλήθεια αυτό το διασυνοριακό έγκλημα; Είναι ένας καινοφανής όρος. Μα, βεβαίως καινοφανής όρος είναι και αυτό το οποίο προβλέπεται στη χάρτα δικαιωμάτων που θα ψηφιστεί στη Νίκαια, όπου το πρώτο δικαίωμα που πρέπει να υπερασπιστεί κανείς είναι το δικαίωμα του επιχειρείν. Είναι το κατ' εξοχήν ανθρώπινο δικαίωμα. Πρώτα επιχειρείς προφανώς να ζήσεις και μετά ζεις.
Σαν να μη μας φθάνει τίποτα πια. Το Διεθνές Δίκαιο δεν μας φθάνει. Η νομοθεσία μας δεν μας φθάνει. Η συμμετοχή μας στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι το υποχρεωτικό με τη νομοθεσία δεν μας φθάνει. Καπάκι και η S.E.C.I. Γιατί; Τι θα ελέγχει η S.E.C.I.; Και με ποιες χώρες; Και με ποιες δημοκρατικές εγγυήσεις;
Δε νομίζουμε ότι διασφαλίζει εδώ, αντιθέτως διακυβεύβει ενδεχομένως
σε δεύτερη φάση δικαιώματα Ελλήνων πολιτών, ενώ σε πρώτη φάση άλλων πολιτών άλλων χωρών. Και επειδή δεν έχουμε τη δυνατότητα να το ελέγξουμε πολιτικά, εμείς θα το καταψηφίσουμε.
Να κάνω μία επισήμανση. Εφόσον αφορά στην ποινική διαδικασία και δικονομία, δεν υπάρχει καμία αντίρρηση και ένσταση για την τροπολογία για το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Το λέω ευκαιρίας δοθείσης.
Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, είναι κοινός τόπος ότι το έγκλημα έχει γίνει διατοπικό, ότι το έγκλημα οργανωμένο ή και ατομικό αφορά ευρύτερες πια κοινωνίες και ότι είναι αναγκαία η συνεργασία των κρατών προκειμένου να αντιμετωπίσουν το διεθνές ή κατ'άλλους το οργανωμένο έγκλημα. Καμία αντίρρηση επ' αυτού.
Η αντίρρησή μας, όμως, εστιάζεται στο γεγονός ότι μέσα από την κύρωση διεθνών συμβάσεων εισάγονται στο δίκαιό μας όροι καινοφανείς, όροι επιδεκτικοί ποικίλων ερμηνειών, όροι και έννοιες, οι οποίες αμφισβητούν, όπως έλεγα στη Διαρκή Επιτροπή, το δικαιϊκό μας πολιτισμό.
Βασικό στοιχείο του δικαιϊκού πολιτισμού της χώρας μας και ολόκληρης της Ευρώπης είναι η σαφήνεια των όρων και των εννοιών. Αυτή η σαφήνεια δεν υπάρχει.
Επειδή το παράδειγμα διευκολύνει, θα επαναλάβω το ερώτημα που είχα διατυπώσει και στη Διαρκή Επιτροπή προς τον κύριο Υπουργό: Σύμφωνα με τη σύμβαση αυτή, μετά από αίτηση, ένα μέρος μπορεί να παρέχει συνδρομή υπό μορφή πληροφοριών, στις οποίες πληροφορίες περιλαμβάνονται
-ακούστε- "ενδεικτικά" πληροφορίες και όχι περιοριστικά, όπως οφείλει ο κάθε νόμος να διαλαμβάνει. Μεταξύ, λοιπόν, αυτών των πληροφοριών και πληροφορίες, που αφορούν "κάθε άλλο γενικό διοικητικό θέμα, που μπορεί κατά καιρούς να απαιτεί κοινή δράση".
Εγώ απευθύνομαι όχι μόνο στους νομικούς, αλλά και στους μη νομικούς, με όσα νομικά διεκδικώ να γνωρίζω, για να ρωτήσω: Τι θα πει "κάθε άλλο γενικό διοικητικό θέμα" και εάν με την ευρύτητα αυτής της διατύπωσης δεν παρέχεται η δυνατότητα στο όποιο μέρος να ζητάει κάθε πληροφορία;
Κύριοι συνάδελφοι, το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός ότι η χώρα μας υπογράφει διεθνείς συμβάσεις χωρίς να μετέχει δυναμικά και αποτελεσματικά στην επεξεργασία τους, εκεί δηλαδή που γίνεται η επεξεργασία των νομοθετημάτων. Η Βουλή βρίσκεται μπροστά σε ένα κείμενο, που έχει
υπογραφή εκπροσώπου της ελληνικής Κυβερνήσεως. 'Εχει ένα κείμενο το οποίο αφορά στην αντιμετώπιση του εγκλήματος, αλλά από την άλλη μεριά έχει και εγερμένες τις αντιρρήσεις της για την ασάφεια των όρων και των εννοιών που εισάγονται στο σύστημα δικαίου μας με αυτόν τον τρόπο.
Περαιτέρω, επειδή και αυτό το παράδειγμα διευκολύνει, αν και αναφέρεται σε άλλο ζήτημα, ακούστε, κύριοι συνάδελφοι: "Κάθε μέρος ευθύνεται, σύμφωνα με το εθνικό του δίκαιο, για κάθε ζημία που προκαλείται σε άτομα, ως αποτέλεσμα νομικών ή πραγματικών σφαλμάτων σε δεδομένα που διαβιβάστηκαν στο κέντρο S.E.C.I. για να οριστεί περαιτέρω ότι "μόνο το μέρος στο οποίο συνέβη το γεγονός που προκάλεσε τη ζημία μπορεί να υπόκειται σε αγωγή αποζημίωσης του ζημιωθέντος που θα απευθύνεται στα δικαστήρια που έχουν δικαιοδοσία κατά το εθνικό δίκαιο του εμπλεκομένου κράτους-μέλους της S.E.C.I.".
Με άλλα λόγια, εάν έχει προσβληθεί ο 'Ελληνας πολίτης και έχει προσβληθεί στη βάση στοιχείων που έχει δώσει η χώρα του, αλλά η προσβολή, επί παραδείγματι, της τιμής και της υπολήψεώς του ή της προσωπικής του ελευθερίας έγινε στην Τουρκία, θα πρέπει να απευθυνθεί στα τουρκικά δικαστήρια για να αποζημιωθεί και όχι στα ελληνικά. Νομίζω ότι αυτό δεν αποτελεί στοιχείο προστασίας των δικαιωμάτων του 'Ελληνα πολίτη εν προκειμένω.
Κύριοι συνάδελφοι, με αυτές τις σκέψεις και με βάση το γεγονός ότι αμφισβητείται ο δικαϊκός μας πολιτισμός και ρηγματώνεται -όχι μόνο με την παρούσα Σύμβαση- εμείς θα καταψηφίσουμε τη Σύμβαση, διεκδικώντας η χώρα μας να μετέχει και να συμβάλεται στο πλαίσιο διεθνών συμβάσεων για την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος, αλλά όχι συμβάσεων οι οποίες δυνάμει απειλούν δικονομικές εγγυήσεις, ανθρώπινα δικαιώματα και, εν πάση περιπτώσει, αμφισβητούν την ακεραιότητα του δικαίου μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνος Καραμανλής και οι Βουλευτές του κόμματός του, κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Σύσταση Εθνικού Συμβουλίου Εξωτερικής Πολιτικής (Ε.Σ.Ε.Π) και θέσης Μόνιμου Υπηρεσιακού Υφυπουργού στο Υπουργείο Εξωτερικών".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Επίσης, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι η Βουλευτής κα
Παρθένα Φουντουκίδου ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας της στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η Βουλή ενέκρινε.
Ο κ. Τσίμας έχει το λόγο για ένα λεπτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να πω στην αγαπητή
συνάδελφο του ΚΚΕ κ. Κανέλλη ότι διασυνοριακό έγκλημα είναι το έγκλημα που επιτελείται σε περισσότερες από μία χώρα και ονομάστηκε έτσι στη παγκόσμια διάσκεψη υπό την αιγίδα των Ηνωμένων Εθνών στη Νάπολη της Ιταλίας το 1994.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό που είχαμε πει και

στην επιτροπή είναι ότι από πλευράς Νέας Δημοκρατίας δεν αγνοούμε τις ελλείψεις της ίδιας της σύμβασης. Ούτε, βεβαίως, τις ελλείψεις του κυρωτικού νόμου, που στην επιτροπή επιχειρήσαμε να διορθώσουμε. Και μάλιστα όχι μόνον εμείς αλλά και τα λοιπά κόμματα της Αντιπολίτευσης.
Η υπερψήφιση, από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, έχει μια

συγκεκριμένη λογική. Σε αυτόν το χώρο σήμερα υπάρχει πλήρης αναρχία σε ό,τι αφορά την καταπολέμηση του υπαρκτού προβλήματος για το έγκλημα, το διεθνές έγκλημα που τελείται σε περισσότερες χώρες, αυτό που ονομάζεται διασυνοριακό έγκλημα.
Απ'αυτήν την άποψη και με δεδομένο το γεγονός ότι επέρχεται μία
κάποια βελτίωση, εμείς υπερψηφίζουμε την κύρωση της σχετικής συμφωνίας και επιφυλασσόμαστε να προτείνουμε στο μέλλον ρυθμίσεις οι οποίες θα έβαιναν έτσι ώστε να γίνει το πλαίσιο αυτό αρτιότερο.
Θα μου επιτρέψει όμως ο κύριος Υπουργός να επισημάνω ορισμένα θέματα, που νομίζω ότι μπορούν να λυθούν τώρα. Οι παρατηρήσεις είναι οι ακόλουθες: Πρώτον, σε ό,τι αφορά το άρθρο 4 παράγραφος 2 είναι λάθος η διατύπωση, "με την επιφύλαξη των διατάξεων της σύμβασης για την προστασία του ατόμου από την αυτόματη επεξεργασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα". Σας το λέω για μια ακόμα φορά και από πλευράς ορθής
μετάφρασης ακόμα, το ορθό δεν είναι "με την επιφύλαξη", είναι "τηρουμένων των διατάξεων της σύμβασης". 'Αρα δεν είναι σχέση επιφύλαξης προς μια άλλη ρύθμιση, είναι ότι οι διατάξεις αυτές τηρούνται και ό,τι άλλο περαιτέρω.
Σας τονίζω λοιπόν ότι αυτήν τη διόρθωση να την κάνετε. Θέλω ακόμα να επισημάνω και κάποια άλλα πράγματα σχετικά με την έννοια της ζημίας και την έννοια της αγωγής στο άρθρο 5. Θα μιλούσα περισσότερο για βλάβη και, στην περίπτωση της αγωγής, θα μιλούσα για ένδικο βοήθημα. Αναφέρομαι στις παραγράφους 1 και 2 του άρθρου 5. Δεν εμμένω όμως σ'αυτό γιατί ερμηνευτικά μπορεί να προκύψει. Αλλά σας το ξαναλέω πως θα ήταν ορθότερο να μιλήσουμε για βλάβη γενικότερα και ακόμα για το οικείο ένδικο βοήθημα και όχι για αγωγή, που στο πλαίσιο της ελληνικής έννομης τάξης, μπορεί το ένδικο βοήθημα να μην είναι πάντοτε η αγωγή, ιδίως στο πλαίσιο της διοικητικής δικονομίας, αφού το ουσιαστικό ένδικο βοήθημα, δηλαδή η προσφυγή είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθεί σε πολλές περιπτώσεις για να καλύψει θέματα που άπτονται και της ακύρωσης της διοικητικής πράξης και της αποζημιωτικής αίτησης. Νομίζω ξέρετε ότι το ένδικο βοήθημα της προσφυγής, ως ένδικο βοήθημα ουσίας, είναι δυνατόν να καλύψει και τα δύο, η δε αγωγή έχει επικουρικό καθαρά χαρακτήρα τουλάχιστον στο πλαίσιο της διοικητικής δικονομίας.
Δυο όμως ουσιαστικότερα θέματα θα ήθελα να θίξω σε ό,τι αφορά το
άρθρο 10. Ορθώς, κύριε Υπουργέ, προσθέτετε το άρθρο 10. Και ορθώς το κάνετε γιατί θα μπορούσαν να δημιουργηθούν ερμηνευτικά προβλήματα σχετικά με το πώς και σε ποια έκταση εφαρμόζονται οι διατάξεις της ελληνικής νομοθεσίας για την προστασία του ατόμου από την ανεξέλεγκτη συλλογή και επεξεργασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα.
Να μου επιτρέψετε να σας κάνω δύο επισημάνσεις, οι οποίες είναι φραστικές. Επισήμανση πρώτη. Λέτε: Η εφαρμογή της συμφωνίας από κάθε αρμόδια αρχή γίνεται "τηρουμένων των διατάξεων της ελληνικής νομοθεσίας για την προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και των διατάξεων του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας που προστατεύουν τα ατομικά δικαιώματα του πολίτη". Θα δημιουργηθεί πρόβλημα. Πρώτα-πρώτα δεν καταλαβαίνω γιατί όταν μιλάμε για προστασία ατομικών δικαιωμάτων του πολίτη, αναφέρεσθε μόνο στον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Δεν υπάρχουν άλλα νομοθετήματα, αλλά και άλλοι κώδικες; Μόνο ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας υπάρχει; 'Ετσι όπως το έχετε είναι σαν να επικεντρώνετε το ενδιαφέρον εκεί. Αν θέλετε να μείνουμε στις δικονομικές διατάξεις, κάθε τέτοια διάταξη και των λοιπών κωδίκων εξίσου συνταγματικά δικαιώματα προστατεύει. Και ο Κώδικας Πολιτικής Δικονομίας και ο Κώδικας Διοικητικής Δικονομίας κ.ο.κ.
Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί περιορίζουμε το θέμα μόνο στον Κώδικα
Ποινικής Δικονομίας. 'Αρα εδώ πρέπει να το διορθώσετε.
Υπάρχει όμως και ένα άλλο ζήτημα. Λέτε παρακάτω "που προστατεύουν τα ατομικά δικαιώματα του πολίτη". Πρώτα-πρώτα υπάρχει κάτι αδόκιμο. Ο όρος "ατομικά δικαιώματα" περιορίζει, όπως ξέρετε, το θέμα στην προστασία των δικαιωμάτων, που έχουν χαρακτήρα αμυντικό. Ορθότερο θα ήταν να μιλάγαμε γενικά για δικαιώματα του πολίτη.
Πέραν τούτου υπάρχει και κάτι άλλο, όπως το λέτε εδώ. Λέτε "προστατεύουν ατομικά δικαιώματα του πολίτη". Αν δεν είναι πολίτης και είναι "ο άνθρωπος"; 'Οπως ξέρετε το "έκαστος" που χρησιμοποιείται σε πολλές διατάξεις του Συντάγματος δεν αφορά τον πολίτη αλλά και οιονδήποτε. 'Ετσι όπως το περιορίζετε εδώ είναι σαν να μας λέτε ότι αυτές οι διατάξεις...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Τι προτείνετε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας προτείνω την εξής διατύπωση, κύριε Υπουργέ. Η εφαρμογή της συμφωνίας από κάθε αρμόδια αρχή γίνεται τηρουμένων των διατάξεων της ελληνικής νομοθεσίας για την προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και των λοιπών διατάξεων που προστατεύουν τα κάθε είδους δικαιώματα. Τίποτε άλλο.
Δεν μπορούμε να μιλάμε μόνο για ατομικά δικαιώματα. Θα πρέπει να
μιλήσουμε γενικά για δικαιώματα και δεν μπορούμε να μιλάμε, αν χρησιμοποιήσετε τον όρο "ατομικά δικαιώματα", για ατομικά δικαιώματα του πολίτη, γιατί τα ατομικά δικαιώματα επιφυλλάσσονται πολλές φορές και για μη πολίτες, σε όποια περίπτωση. Για παράδειγμα στο άρθρο 5 παράγραφος 1 το Σύνταγμα χρησιμοποιεί τον όρο "έκαστος", καθένας. 'Αρα, εδώ πρέπει να
το διορθώσετε.
Τέλος, θέλω να αναφερθώ στην τροπολογία, την οποία υπερψηφίζουμε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Να κερδίσουμε βέβαια χρόνο, όσο
μπορούμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δέκα λεπτά είναι. Δεν νομίζω ότι λέω πράγματα, τα οποία δεν έχουν σημασία. Αν νομίζετε ότι πρέπει να σταματήσω, ευχαρίστως να το κάνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεν υπονόησα κάτι τέτοιο.
Συνεχίστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά την τροπολογία την υπερψηφίζουμε με τις ακόλουθες παρατηρήσεις, κύριε Υπουργέ. Μην προσπαθήσετε να πείτε ότι αυτό το συσχετίζουμε με οτιδήποτε. Το έχουμε πει και πάλι όταν συζητούσαμε αυτό το ζήτημα και πριν προκύψουν πρόσφατα θέματα με το Συμβούλιο της Ευρώπης.
Τονίζω ότι κάποτε πρέπει να δημιουργηθεί το πλαίσιο εφαρμογής των αποφάσεων του Δικαστηρίου του Στρασβούργου, που αφορά την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Και τονίζω ότι δεν το λέω επ'ευκαιρία οιουδήποτε άλλου θέματος. Το επαναφέρω σε κάθε περίπτωση.
Δεύτερον, όταν φέρνουμε τροπολογίες σε διεθνείς συνθήκες θα πρέπει
αυτές να είναι σχετικές με το αντικείμενο. Εμείς θα την υπερψηφίσουμε, αλλά να μη δημιουργούμε κακά προηγούμενα. Εδώ αυτή η ρύθμιση ομολογώ ότι δεν έχει καμιά σχέση με την υπό κύρωση συνθήκη. Την ψηφίζουμε όμως γιατί τουλάχιστον καλύπτει ένα κενό.
Τέλος, θέλω να πω ότι συνηθίζεται τον τελευταίο καιρό να μπαίνουν πολλές ρυθμίσεις, που αφορούν δικονομικά θέματα σε διάφορα νομοσχέδια. Ας βάλουμε μία αρχή σε αυτήν τη Βουλή τουλάχιστον. Ας βάλουμε την αρχή ότι κάθε φορά που τροποποιούμε κώδικες θα το κάνουμε συστηματικά. Ας το κάνουμε με νομοθετήματα, τα οποία αφορούν συστηματική τροποποίηση κωδίκων. Δημιουργούνται τεράστια προβλήματα στην πράξη. 'Ετσι όπως είναι τα πράγματα μόνο λίγοι μπορούν να γνωρίζουν πότε τροποποιούνται οι κώδικες και πότε όχι. Αν υπάρχει ένα καλό με τους κώδικες είναι ότι τουλάχιστον είναι συστηματικά κείμενα. Τη συστηματικότητα αυτή ας μην την ανατρέψουμε, ας μην την καταλύσουμε με τροπολογίες σε διαφορετικά νομοσχέδια.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ'Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Νομίζω πως οτιδήποτε άλλο έχετε να φέρετε σε διαφορετικά νομοσχέδια ειδικά για τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας και άλλους κώδικες ας το φέρετε ολοκληρωμένα με ένα συγκεκριμένο νομοσχέδιο -ξέρω ότι υπάρχουν και άλλα θέματα- και όχι να υπάρχουν αποσπασματικά κείμενα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, θα σας
παρακαλούσα να με προσέξετε για δύο λεπτά. Ελάτε να συνεννοηθούμε για ποιο πράγμα μιλάμε σήμερα. Θέλουμε να κυρώσουμε μια συμφωνία, της οποίας επίκεντρο είναι ένας οργανισμός ο South Eastern Co-operative Initiative, S.E.C.I. Ερωτώ τον Υπουργό: Είναι νομοθετημένος; Η χώρα μας έχει προσχωρήσει σε αυτόν τον οργανισμό, έχει καταστατικό; Γιατί αυτήν την πρωτοβουλία εμείς την έχουμε παρακολουθήσει από εκκινήσεώς της με πρωτεργάτη τον Αμερικανό επί τιμή πρέσβη κ. Ρίτσαρντ Σίφτερ. Γνωρίζουμε τον κ. Μπούσετ, πρώην αντικαγγελάριο της Αυστρίας, εδρεύοντα στη Βιέννη.
Συντόνιζε κινήσεις ιδιωτών για την οικονομική συνεργασία στην
Βαλκανική κατά μία περίοδο που επεχειρείτο να οργανωθεί οικονομικός κλοιός περί τον Μιλόσεβιτς.
Αυτή ήταν η S.E.C.I. -νομοθετημένη δεν είναι- η οποία πάντως
μετέπειτα περιελήφθη στη δεύτερη τράπεζα του stability pact, δηλαδή στην οικονομική συνεργασία. Καμία σχέση με το έγκλημα της όποιας μορφής. Οικονομική συνεργασία. Γι' αυτό και εσείς πιθανώς, ελαφρώς πολιτικά, πονηρά σε αυτήν την κύρωση κάνετε μία μνεία "σπουδαιότητος των εμπορικών σχέσεων" και μετέπειτα αναφέρεστε στα "διασυνορικά εγκλήματα".
Δηλαδή σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, τι πάμε να κάνουμε σε μια
ανύπαρκτη νομικά διεθνή οργάνωση; Δεν υπάρχει S.E.C.I. και επιχειρούμε να προσχωρήσουμε. Το αντικείμενό της πάντως είναι οικονομικό και την επιφορτίζουμε με αντιμετώπιση εγκλήματος, ποινικής πράξεως, δηλαδή. Μάλιστα δε, με δραστηριότητες οι οποίες ήδη υπάρχουν και πασχίζουμε επί χρόνια να μην επικαλύπτει η μια αρμόδια αρχή κάποια άλλη αρχή, ώστε αυτό
το στόχο να τον επιτυγχάνουμε αποτελεσματικότερα. 'Εχουμε την INTERPOL, κάναμε τη EUROPOL και συνεργάζονται όλες οι χώρες της σημερινής
Συμφωνίας μ' αυτές.
Τι θέλω να παρατηρήσω: Αυτή η συμφωνία ενέχει έναν αποκλεισμό τον
οποίο η Ελλάδα δεν έπρεπε να δεχθεί και εν πάση περιπτώσει να μην επειδείξει τη σπουδή που επιδεικνύει σήμερα διά του Υπουργείου Δικαιοσύνης, να την κυρώσουμε και να την κάνουμε νόμο του κράτους, δηλαδή αποκλεισμός της Γιουγκοσλαβίας. Είναι δυνατόν να παταχθεί στην περιοχή
το "διασυνοριακό" έγκλημα απούσης της υπό νέα πολιτική κατάσταση Γιουγκοσλαβίας;
Για όλα αυτά εγώ έχω επιφυλάξεις, γι' αυτό πήρα και το λόγο. Το κόμμα μας τη θεωρεί ότι είναι μία κατάσταση που μπορεί να συμπληρώσει το υπάρχον δίκτυο καταπολεμήσεως του λεγόμενου διασυνοριακού εγκλήματος.
Θα ήθελα όμως, κύριοι συνάδελφοι, να γνωρίζετε και μια άλλη άποψη.
Εμείς επί χρόνια παρακολουθούμε τη S.E.C.I. 'Εχουμε στη Θεσσαλονίκη συμπατριώτες μας επιχειρηματίες, όχι νομικούς. 'Οπως ανέφερα ονόματα προηγουμένως, αλλοδαπών έτσι αναφέρω και Ελλήνων: τον κ. Ευθυμιάδη παραδείγματος χάρη Πρόεδρο του Εμπορικού και Βιομηχανικού Επιμελητηρίου, και άλλους οι οποίοι εργάζονται για την οικονομική συνεργασία, όχι για την πάταξη του εγκλήματος. Εμείς σήμερα τι πάμε να κάνουμε με όλα αυτά τα νομικά κενά τα οποία οι πάντες επεσήμαναν; Γιατί αυτή η σπουδή για μία μη νομοθετημένη διαδικασία τη S.E.C.I., και για μια αποστολή την οποία καλύπτουν οι υπάρχουσες αρχές και μάλλον πρόβλημα θα δημιουργήσουμε και τέλος για μια πρωτοβουλία την οποία "η διεθνής κοινωνία" η οποία έδειξε συγκινητικό ενδιαφέρον για τα συμβαίνοντα στα Βαλκάνια την ενέταξε σε οικονομική δραστηριότητα; Τι πάμε να κάνουμε σήμερα στο Κοινοβούλιο;

Το τελευταίο μου ερώτημα, την έχει κυρώσει κανένα άλλο Κοινοβούλιο; Να δούμε πώς την αντιμετώπισαν εκείνοι. Και εν πάση περιπτώσει, η χώρα μας υπό το φως των νέων εξελίξεων, η οποία μάλιστα υπαγορεύει δια του κ. Ρόντος και πολιτική στον Κοστούνιτσα, δεν θα έπρεπε να αναλάβει πρωτοβουλία και η Γιουγκοσλαβία να ενταχθεί σε ένα σύστημα για το οποίο
δεν χρειάζεται να γίνει συμφωνία, αλλά μόνο ένα υπηρεσιακό πρωτόκολλο να υπογραφεί.
Αυτό είναι άποψη, την οποία μεταφέρω στο Κοινοβούλιο, ανθρώπου που έχει δουλέψει στα θέματα αυτά. 'Ενα πρωτόκολλο συνεργασίας υπηρεσιακών παραγόντων θα ήταν αρκετό, χωρίς να προσθέτει νέες νομικές ιδέες που δεν γίνονται δεκτές.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Συμφωνία για το
πρωτόκολλο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Οχι, πρωτόκολλο συνεργασίας υπηρεσιακών
παραγόντων.
Εν πάση περιπτώσει, σε όσα ερωτήματα έθεσα, παρακαλώ να μας δώσετε
μια απάντηση. Με ποιο νόμο η χώρα μας προσεχώρησε στη S.E.C.I.;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός, έχει το λόγο. ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Βουλευτές, ο σκοπός του νόμου που κυρώνει αυτή η συμφωνία
είναι να προωθήσει τη συνεργασία μεταξύ έντεκα κρατών της Νοτιοανατολικής Ευρώπης στην αντιμετώπιση και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος. 'Οταν οι βάσεις στις οποίες στηρίζεται και η χώρα μας αλλά και η
Ευρωπαϊκή 'Ενωση, όπως διατυπώθηκαν αυτές οι βάσεις πέρυσι στο Τάμπερε

στη συνάντηση κορυφής, είναι η ελευθερία, η δημοκρατία, και η ασφάλεια
-και δε νομίζω ότι θα διαφωνεί κανένας σε αυτούς τους τρεις άξονες- δεν μπορούμε να υποβαθμίσουμε τον τρίτο από αυτούς τους άξονες, την ασφάλεια. Και επειδή, όπως ειπώθηκε ήδη από τους ομιλητές, υπάρχει σε μεγάλη
διάδοση, σε μεγάλη άνθηση, σε μεγάλη οξύτητα το διασυνοριακό έγκλημα δεν μπορούμε να μείνουμε αδρανείς και να μην πάρουμε όποια μέτρα χρειάζονται

για την αντιμετώπισή του. Και τα μέτρα στα οποία αποβλέπει το υπό συζήτηση νομοσχέδιο είναι η συνεργασία μεταξύ των χωρών της Νοτιοανατολικής Ευρώπης, συνεργασία με τη μορφή της ανταλλαγής πληροφοριών, της παροχής αμοιβαίως δικαστικής συνδρομής για την αντιμετώπιση αυτού του φαινομένου. Δεν νομίζω ότι μπορεί να έχει κανένας αντίρρηση σε αυτό το στόχο.
Ο κ. Παυλίδης είπε ότι αυτό το κέντρο που λέγεται S.E.C.I. είχε
ξεκινήσει δεν ξέρω με ποιες επιρροές και με τι οικονομικούς στόχους που
εγώ όχι απλώς τους αγνοώ, αλλά τους αφήνω στην άκρη, δεν μας ενδιαφέρουν. Εκείνο το οποίο καλείστε, κύριοι Βουλευτές, να κυρώσετε είναι το κείμενο

του σχεδίου νόμου. Δεν έχει καμία σχέση με την οικονομική συνεργασία, έχει σχέση μόνο με την αντιμετώπιση του οργανωμένου εγκλήματος. Και το κέντρο S.E.C.I., το οποίο έχει έδρα στο Βουκουρέστι, έχει αρχίσει ήδη να λειτουργεί γιατί οι δέκα από τις έντεκα χώρες έχουν κυρώσει τη συμφωνία και συνεργάζονται και εμείς είμαστε η τελευταία, η ενδέκατη χώρα, και αφού κυρωθεί αν κυρωθεί θα στείλουμε κι εμείς εκπρόσωπο στο Βουκουρέστι που θα είναι ο ενδέκατος. Το κέντρο αυτό, όπως προβλέπει το καταστατικό του το οποίο περιλαμβάνεται στο υπό κύρωση κείμενο, έχει ως σκοπό και σας διαβάζω το πρώτο άρθρο του καταστατικού για τους στόχους του κέντρου: "Τα μέρη μέσω των αξιωματούχων συνδέσμων θα συνεργάζονται για τον εντοπισμό πρόληψη, ανάκριση και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος μέσω ανταλλαγής πληροφοριών και εγγράφων και άλλων κατάλληλων δραστηριοτήτων, όπως προβλέπεται σχετικά στη συμφωνία". Αυτός είναι ο στόχος. Πού βλέπετε, κύριε Παυλίδη, οικονομικές πρωτοβουλίες ή συνεργασίες;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ναι, αλλά, κύριε Υπουργέ...
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν ξέρω πώς ξεκίνησε.
Εμείς δεν ασχολούμαστε με τα κίνητρα των οποιωνδήποτε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: 'Η ψηφίζετε ή δεν ψηφίζετε, κύριε Παυλίδη. ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Και επιπλέον, όσον αφορά
τη δραστηριότητα, το δεύτερο άρθρο: "Η δραστηριότητα του κέντρου πρέπει να είναι σύμφωνη με τους όρους της συμφωνίας S.E.C.I. για τη συνεργασία, για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος". Αυτός είναι ο στόχος. Αν κάποιοι έχουν άλλα κίνητρα αυτό δεν είναι αντικείμενο του νομοσχεδίου.
Και βεβαίως ήταν απαραίτητη η δημιουργία του θεσμικού πλαισίου για αυτήν τη συνεργασία, διότι με τις περισσότερες από τις έντεκα αυτές χώρες τις άλλες δέκα δηλαδή, δεν έχουμε και διμερή σύμβαση παροχής δικαστικής συνδρομής. Νομίζω ότι με τρεις ή τέσσερις μόνο έχουμε. Εκτός αυτού, όμως, και να είχαμε, πολλές φορές χρειάζεται τριμερής ή και πολυμερής συνεργασία. Πρέπει να συντονίζεται η δραστηριότητα αυτή και γι' αυτό ακριβώς δημιουργήθηκε αυτό το κέντρο με έδρα το Βουκουρέστι.
Σημειώνω ότι διεθνώς υπάρχει κίνηση για τη λήψη μέτρων προς αντιμετώπιση αυτής της μάστιγας των ημερών μας που είναι το οργανωμένο έγκλημα και σας ενημερώνω ότι σε λίγες εβδομάδες στις 12 Δεκεμβρίου στο Παλέρμο της Ιταλίας θα υπογραφεί από όλα τα κράτη διεθνής σύμβαση που καταρτίστηκε με την πρωτοβουλία του Οργανισμού Ηνωμένων ΕΘνών για την καταπολέμηση του οργανωμένου εγκλήματος.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τι τη θέλετε αυτή τότε;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Παυλίδη, γιατί χρειάζονται οι διμερείς συμβάσεις παροχής δικαστικής συνδρομής; Η χώρα μας από αυτήν τη συνεργασία έχει να ωφεληθεί, διότι δεν μας είναι άγνωστο ότι εισάγουμε περισσότερο οργανωμένο έγκλημα, διασυνοριακό έγκλημα, παρά εξάγουμε. Είμαστε περισσότερο θύματα παρά θύτες. 'Αρα περισσότερο θα παίρνουμε πληροφορίες παρά θα δίνουμε πληροφορίες.
Αυτό το τονίζω για τους ομιλητές, οι οποίοι διείδαν κινδύνους κατάχρησης,στην εφαρμογή αυτής της συμφωνίας. Μα, κέρδος θα έχουμε όταν ζητάμε πληροφορίες από άλλες χώρες.
'Ερχομαι τώρα στην πλευρά της παροχής πληροφοριών ή όποιας δικαστικής συνδρομής σε άλλες χώρες, μήπως υπάρχουν εδώ κίνδυνοι, οι οποίοι θα είχαν δυσμενείς συνέπειες για τα δικαιώματα των Ελλήνων πολιτών, δηλαδή στην παροχή δεδομένων προσωπικών στοιχείων και πληροφοριών, που θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για όχι θεμιτούς σκοπούς. Σε πολλές διατάξεις της συμφωνίας, άρθρο 2, άρθρο 3, αναφέρεται ότι το κράτος από το οποίο ζητείται η παροχή πληροφοριών θα τις δίνει με βάση την εθνική του νομοθεσία. Αν η νομοθεσία του δεν το επιτρέπει, δεν θα τις δίνει.
'Ερχομαι στο άρθρο 9 παράγραφος 3, διότι εκτός από την παροχή

πληροφοριών υπάρχει και η συνεργασία με διενέργεια ανακριτικών πράξεων. Μήπως έρθει κάποιος ανακριτής από άλλη χώρα και διεξάγει ανακρίσεις εδώ
στην Ελλάδα; Από το άρθρο 9 προβλέπεται ότι μπορεί να ζητηθεί αυτό, αλλά η αρχή προς την οποία η αίτηση επιτρέπει στην αιτούσα αρχή, εάν είναι εφικτό και σύμφωνο με το εθνικό δίκαιο, να διεξάγει τέτοιες έρευνες. Σε μας δεν είναι σύμφωνο με τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας ξένος ανακριτής να διεξάγει έρευνες στην Ελλάδα, παρά μόνο να συμπαρίσταται. Θα

εφαρμόσουμε ό,τι λέει η δικονομία μας. Επομένως δεν υπάρχει πρόβλημα. Επιπλέον, έχουμε τη γενική ρήτρα του άρθρου 10 παράγραφος 1, όπου
προβλέπεται εξαίρεση στην εφαρμογή αυτής της συμφωνίας. "Οπου μία αρχή προς την οποία η αίτηση κρίνει ότι η παροχή συνδρομής θα παραβίαζε την κυριαρχία, ασφάλεια, κρατική πολιτική ή άλλο ουσιώδες εθνικό συμφέρον ή θα ήταν ασυμβίβαστη με εθνικούς νόμους και κανονισμούς, μπορεί να αρνηθεί ή να απόσχει από την παροχή συνδρομής ή να την παράσχει υπό ορισμένους όρους ή προϋποθέσεις". Να η ασφαλιστική δικλείδα.

Επιπλέον υπάρχει στα άρθρα 4 και 5 η καθιερωμένη αρχή του σκοπού. Δηλαδή όταν παρέχεται μία πληροφορία για την αντιμετώπιση της
εγκληματικότητας, η χρήση της μπορεί να είναι μόνο γι' αυτόν το σκοπό. Αν παραβιαστεί αυτή η υποχρέωση, προβλέπονται κυρώσεις, όπως υποχρέωση προς αποζημίωση.
Παρά το ότι με σωστή ερμηνεία αυτής της συμφωνίας δεν υπήρχε
περίπτωση να μην εφαρμοστούν οι προστατευτικές διατάξεις της ελληνικής νομοθεσίας, ύστερα από τη συζήτηση στην κοινοβουλευτική επιτροπή, δέχθηκα να αρθεί και η τελευταία αμφιβολία που θα μπορούσε να υπάρχει και να προστεθεί άρθρο 10. Υπάρχει στο Πρακτικό. Λείπει η κ. Κανέλλη, η οποία δεν το εύρισκε. Το άρθρο 10 λέει ότι η εφαρμογή της συμφωνίας από κάθε αρμόδια αρχή γίνεται τηρουμένων των διατάξεων της ελληνικής νομοθεσίας για την προστασία των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα και των διατάξεων του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που προστατεύουν τα ατομικά δικαιώματα του πολίτη. Τη διατύπωση θα τη δούμε σε λίγο, κύριε Παυλόπουλε. Επομένως νομίζω ότι έχουμε πλήρη κατοχύρωση.

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: (Δεν ακούστηκε)
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Οχι, για μας. Αν
κινδυνεύουν τα ατομικά δικαιώματα άλλων χωρών, θα ενδιαφερθεί ο ίδιος νομοθέτης, κύριε Παυλίδη; Αυτό το άρθρο βρίσκεται στον κυρωτικό νόμο και όχι στη συμφωνία. Κυρώνουμε με αυτήν την επιφύλαξη.

Ειπώθηκε ότι η συμφωνία χρησιμοποιεί πολλές αόριστες νομικές έννοιες. Αυτό το λέω για τον κ. Λυκουρέζο. 'Ομως ο νόμος πάντοτε έχει γενική
διατύπωση. Αυτό είναι αναπότρεπτο. Στον ερμηνευτή εναπόκειται να κάνει
την ερμηνεία, όπως έκανε ο κ. Λυκουρέζος. Δεν νομίζω ότι υπάρχει

πρόβλημα. Πάντως βασικό κριτήριο για να κινηθεί η διαδικασία της δικαστικής συνδρομής μεταξύ των συνεργαζομένων χωρών, είναι να έχουμε έγκλημα, αξιόποινη πράξη, η οποία να ξεπερνά τα σύνορα μιας χώρας. Πού είναι η αοριστία; Και αν ακόμη έχουμε οριακές περιπτώσεις, στις οποίες δεν ξέρουμε αν υπάρχει ή όχι αυτό το διασυνοριακό έγκλημα, δεν βλέπω ποιοι κίνδυνοι μπορεί να γεννηθούν.
Και αυτό διότι η έννομη συνέπεια από την εφαρμογή αυτής της συμφωνίας δεν είναι η επιβολή κάποιας ποινής ή κάποιας κύρωσης, οπότε θα χρειαζόταν βέβαια ακριβής περιγραφή της αντικειμενικής υπόστασης της αξιόποινης πράξης. Η συνέπεια είναι απλώς ότι παρέχονται πληροφορίες. Γίνεται συνεργασία. Αυτό θα μπορούσε να γίνεται και χωρίς να δίνονται ποινικές πληροφορίες, αλλά άλλου είδους πληροφορίες. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κανένας κίνδυνος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, κύριε Υπουργέ. 'Εχετε να προσθέσετε και κάτι άλλο;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Θα ήθελα να αναφέρθω σε δύο ακόμα σημεία. Ειπώθηκαν και για άλλες γενικές διατυπώσεις, όπως ο κ. Κουβέλης είπε ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχουν πειστεί οι συνάδελφοι, μη
νομίζετε ότι δεν έχουν πειστεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Ολα αυτά ισχύουν μόνο για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος.
Για τη δικαιοδοσία των δικαστηρίων, το λέω αυτό επίσης για τον κ. Κουβέλη, προβλέπεται ρητώς. Δεν θα δικαστεί, στο παράδειγμά σας, στην Τουρκία, αλλά στην Ελλάδα ή εν πάση περιπτώσει με ό,τι λέει για τους 'Ελληνες πολίτες το Ιδιωτικό Διεθνές Δίκαιο. Το άρθρο 5 παράγραφος 2 απευθύνεται στα δικαστήρια που έχουν δικαιοδοσία κατά το Εθνικό Δίκαιο του εμπλεκόμενου κράτους, κατά το δικό μας δίκαιο δηλαδή. Εξασφαλίζεται λοιπόν και αυτό.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τι λέει όμως στην άλλη παράγραφο;
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Μόνο η παράγραφος 2 μιλάει για την αρμοδιότητα των δικαστηρίων. Η παράγραφος 3 δεν λέει τίποτα. Μπορούμε όμως να επανέλθουμε στην κατ' άρθρον συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δεν υπάρχει κατ' άρθρον συζήτηση, κύριε Υπουργέ. Κλείνουμε τώρα για να προχωρήσουμε και παρακάτω επειδή έχουμε πολύ νομοθετικό έργο. 'Εχουμε και την τροπολογία και την πρόταση νόμου. Νομίζω εξάλλου ότι οι συνάδελφοι έχουν εκφραστεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Αν μου επιτρέπετε τότε, κύριε Πρόεδρε, να πω δύο λόγια για τις γλωσσικής ή νομοτεχνικής φύσεως παρατηρήσεις, ιδίως του κ. Παυλόπουλου.
"Με την επιφύλαξη των διατάξεων": Το νόημα είναι "τηρουμένων των διατάξεων". Αυτό μπορεί να γραφεί στα Πρακτικά των συζητήσεων ως δήλωση, η οποία αποτελεί ερμηνευτικό κριτήριο.

"Ζημία" και "βλάβη" είναι ισοδύναμα.
"Αγωγή" και "ένδικο βοήθεια": Μα, η αγωγή νοείται με την ευρεία
έννοια. Δεν θα είχα αντίρρηση, όμως, στη θέση του όρου "αγωγή" να βάλουμε τον όρο "ένδικο βοήθεια".
'Οσο για το άρθρο 10, συμφωνώ. 'Οχι βέβαια να διαγράψουμε τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, γιατί εδώ πρόκειται για εγκληματική δραστηριότητα και αυτόν τον Κώδικα εφαρμόζουμε. Μπορούμε, όμως, να σβήσουμε τις λέξεις "του πολίτη". Να γίνει δηλαδή: "Των διατάξεων του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που προστατεύουν ατομικά δικαιώματα."
'Αλλη γλωσσική παρατήρηση δεν βλέπω να έχετε κάνει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί είναι μόνο ο Κώδικας Ποινικής Δικονομίας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα σας παρακαλούσα να τα γράψετε
για να κατατεθούν.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να κάνω μια ερώτηση; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ναι, κύριε Παυλόπουλε, γίνεται
νομοτεχνικό έργο και επιτρέπεται η ερώτηση με την ευρεία έννοα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρω ότι μιλάμε για Κώδικα Ποινικής Δικονομίας κατά βάση, δεδομένου ότι μιλάμε για διασυνοριακό έγκλημα. Αποκλείεται όμως -επ' ευκαιρία, γιατί όπως ξέρετε ένα ποινικό δικαστήριο κρίνει παρεμπιπτόντως ένα τέτοιο ζήτημα- να έχουμε στην περίπτωση αυτή παραβίαση διατάξεων άλλων δικονομιών, που εφαρμόζονται σε τέτοια περίπτωση πολλές φορές, αλλά με τις συγκεκριμένες διατάξεις δημιουργείται πρόβλημα;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Δώστε μια απάντηση, κύριε Υπουργέ. ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Δεν θα ήθελα, κύριε
Παυλόπουλε, να το διευρύνουμε τόσο, διότι θα ήταν και μια αντίφαση. Μια νέα συμφωνία περιέχει κανόνες δικαίου που κάποιες διατάξεις της ως τώρα ισχύουσας νομοθεσίας τις τροποποιούν. Εάν πούμε ότι τίποτε δεν τροποποιείται -γιατί όλες οι διατάξεις δίνουν δικαιώματα και
υποχρεώσεις- θα ήταν αντίφαση. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα.
Θα μου επιτρέψετε, όμως, μια δική μου πρόταση για την τροποποίηση του όγδοου άρθρου του κυρωτικού νόμου. Σε αυτό το άρθρο προβλέπουμε ότι με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών, Εμπορικής Ναυτιλίας και Δημόσιας Τάξης αποσπώνται στο κέντρο S.E.C.I. κατά την παράγραφο 5.1.3. του καταστατικού του χάρτη, ως αξιωματούχοι σύνδεσμοι τελωνειακοί, λιμενικοί ή αστυνομικοί υπάλληλοι. Είναι γραφειοκρατικό να χρειάζονται οι υπογραφές και των τριών Υπουργών και για τις τρεις κατηγορίες αυτών των υπαλλήλων. Σωστότερο θα ήταν με απόφαση του κατά περίπτωση αρμόδιου Υπουργού. Να αποσπάται ο τελωνειακός με υπογραφή του Υπουργού Οικονομικών, ο λιμενικός με υπογραφή του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας και ο αστυνομικός υπάλληλος με υπογραφή του Υπουργού Δημόσιας Τάξης. Προτείνω, λοιπόν, αυτήν την τροποποίηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ να την δώσετε εγγράφως
για να περάσει στα Πρακτικά και να ενσωματωθεί.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Το τελευταίο που θα ήθελα να πω στους κυρίους Βουλευτές είναι ότι προτείνω μια τροπολογία. Συμφωνώ ότι δεν έχει πολύ μεγάλη σχέση με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θα τα πούμε μετά, κύριε Υπουργέ.
Θα πάρετε το λόγο γι' αυτό μετά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Την έχουμε υπερψηφίσει ούτως ή άλλως, κύριε
Πρόεδρε.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): 'Εχουν συμφωνήσει και η
κ. Κανέλλη και ο κ. Παυλόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Αν είναι έτσι, δεν έχω αντίρρηση
να προχωρήσουμε έτσι.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Κύριε Πρόεδρε, επειδή δεν ήθελα να αιφνιδιάσω στη Βουλή, δεν μου αρέσει αυτό το σύστημα των

τροπολογιών, επικοινώνησα με όλους τους Εισηγητές,και της Πλειοψηφίας και
της Μειοψηφίας,εκ των προτέρων και τους εξήγησα περί τίνος πρόκειται. 'Οσοι μου ζήτησαν το κείμενο το έστειλα. Νομίζω ότι το έστειλα σε όλους.

Είναι πολύ επείγουσα η περίπτωση αυτή γιατί στις 6 Δεκεμβρίου γίνεται κάποια συζήτηση στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Είμαστε σε ασυνέπεια, σε εκκρεμότητα,δεν εφαρμόζουμε κάποιες αποφάσεις ποινικού χαρακτήρα του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και πρέπει να συμμορφωθούμε για να αποτρέψουμε κάποια μέτρα. Γι'αυτό σας παρακαλώ να κατανοήσετε τον επείγοντα χαρακτήρα της τροπολογίας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Νομίζω ότι ολοκληρώσαμε το θέμα,
αλλά αν συμφωνεί το Σώμα να δώσουμε το λόγο για δύο λεπτά στον
κ. Γιαννόπουλο.
Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Γιαννόπουλε, έχετε
το λόγο για δύο λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, πρόκειται περί διεθνούς
συμβάσεως εργασίας. Το Υπουργείο Εργασίας από τότε που ανέλαβα τη διεύθυνσή του έχει περάσει είκοσι έξι διεθνείς συμβάσεις και έχω επεξεργαστεί και αυτά τα θέματα που έφερε τώρα ο κ.Σταθόπουλος ενώπιον της Βουλής. Είναι μια διεθνής σύμβαση εργασίας την οποία δεν μπορούμε, είτε να την αποκηρύξουμε είτε να την απορρίψουμε. Είναι υποχρέωση της χώρας που σέβεται το Διεθνές Δίκαιο να περάσει αυτή η σύμβαση. Διορθώθηκε από τον κύριο Υπουργό της Δικαιοσύνης και νομίζω ότι είναι ως εκ περισσού όλα εκείνα τα οποία λέγονται για να μας φέρουν και αντιμέτωπους, δεν ξέρω με ποιους. Επαναλαμβάνω, ότι είναι μια διεθνής σύμβαση εργασίας για το διασυνοριακό έγκλημα που εκεί περιλαμβάνονται όλα εκείνα τα οποία ο κύριος Υπουργός Δικαιοσύνης ανέπτυξε, το οργανωμένο έγκλημα, το ξέπλυμα του βρώμικου χρήματος, τα ναρκωτικά, η τρομοκρατία, τα πάντα. Νομίζω ότι -είχα υποχρέωση να τα πω αυτά- δεν χρειάζονται όλες εκείνες οι αντιρρήσεις, οι αντιθέσεις και οι αιτιάσεις που προεβλήθησαν από όλα τα κόμματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Κουβέλης έχει το λόγο.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Επειδή δεν αναφέρθηκα στην τροπολογία, θέλω να
εκφράσω τη σύμφωνη γνώμη μας για τη συγκεκριμένη τροπολογία. Την ψηφίζουμε με την επισήμανση βέβαια ότι καθυστέρησε η χώρα μας και καθυστέρησε πάρα πολύ και δεν είναι ορθό να εκτιθέμεθα για τέτοια ζητήματα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Και βέβαια νομίζω ότι -είναι αυτονόητο-δεν έχει καμιά σχέση αυτή η τροπολογία με την τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα, δηλαδή με τη "βασιλική περιουσία". Αφορά σε άλλο ζήτημα και το λέω, κύριε Υπουργέ, διότι έξω από την Αίθουσα αυτό το ερώτημα διατυπώνονταν από τους μη επαϊοντες.
Την ψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε.
ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΛΥΚΟΥΡΕΖΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια διευκρίνιση.
Λέει "...αν απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου των Δικαιωμάτων του
Ανθρώπου διαπιστώνεται...". Προφανώς, θέλει να πει "... αν με απόφαση..." Υπάρχει και εδώ ένα λάθος.
ΜΙΧΑΗΛ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Δικαιοσύνης): Ναι, έτσι είναι.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Υπάρχει στο κείμενο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Εντάξει, γράφτηκε και στα
Πρακτικά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί
της αρχής του νομοσχεδίου αρμοδιότητας του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο: "Κύρωση της Συμφωνίας
περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος και του προσαρτημένου σε αυτήν Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του Περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης (Κέντρο S.E.C.I.) για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος", επί της αρχής;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το νομοσχέδιο του
Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κύρωση της Συμφωνίας περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος και του προσαρτημένου σε αυτήν Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του Περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής

Ευρώπης (Κέντρο S.E.C.I.) για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος" έγινε δεκτό επί της αρχής, κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο πρώτο, έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο δεύτερο, ως έχει; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο δεύτερο έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο τρίτο, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο τρίτο έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο τέταρτο, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο τέταρτο, έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πέμπτο, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο πέμπτο, έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο έκτο, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο έκτο, έγινε δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο έβδομο, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο έβδομο, έγινε
δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο όγδοο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο όγδοο, έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο ένατο, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο ένατο, έγινε
δεκτό ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Eρωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο δέκατο, το οποίο προστέθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς το άρθρο δέκατο, το οποίο προστέθηκε στη Διαρκή Επιτροπή και τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, έγινε δεκτό ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 174 και ειδικό 2 ;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 174 και ειδικό 2 έγινε δεκτή ομοφώνως και θα αποτελέσει ίδιο άρθρο του νομοσχεδίου.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο του νομοσχεδίου;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το ακροτελεύτιο άρθρο του
νομοσχεδίου έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΦΩΤΗΣ ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Δικαιοσύνης: "Κύρωση της Συμφωνίας περί συνεργασίας για την πρόληψη και καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος και του προσαρτημένου σε αυτήν Καταστατικού Χάρτη οργάνωσης και λειτουργίας του Περιφερειακού Κέντρου της Πρωτοβουλίας Συνεργασίας Νοτιοανατολικής Ευρώπης (Κέντρο S.E.C.I.) για την καταπολέμηση του διασυνοριακού εγκλήματος", έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του ψηφισθέντος νομοσχεδίου υπάρχει στο τεύχος των
Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση.
Συνέχιση της συζήτησης επί της αρχής των άρθρων και του συνόλου της πρότασης νόμου αρμοδιότητας του Υπουργείου Υγείας και Πρόνοιας: "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας ".
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο
του Κόμματος για το νομοσχέδιο τον κ. Κοσιώνη Παναγιώτη.
Ο κ. Ανδρεουλάκος έχει το λόγο. Απών. Διαγράφεται.
Ο κ. Μαγκούφης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χαιρετίζω κατ' αρχήν την πρωτοβουλία των συναδέλφων Βουλευτών που κατέθεσαν την πρόταση νόμου "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας". Η πρωτοβουλία τους αποδεικνύει την ευαισθησία τους, αλλά και τη συνειδητή επισήμανση πως ήρθε η ώρα διαμόρφωσης μιας εθνικής στρατηγικής και άσκησης εκείνων των αναγκαίων πολιτικών, που θα αντιμετωπίζουν το οξύτατο πλέον δημογραφικό πρόβλημα της χώρας.
Η νομοθετική πρωτοβουλία βέβαια ανήκει στην εκάστοτε κυβέρνηση, πράγμα που δεν επιχειρήθηκε μέχρι τώρα, παρ'ότι αναγνωρίζεται απ' όλες τις πλευρές η αναγκαιότητα και η ουσία του προβλήματος και παρά την ύπαρξη ομόφωνου πορίσματος της Βουλής από το 1992.
Η έλλειψη κυβερνητικής πρωτοβουλίας οδήγησε στην ανάληψη της θετικής πρωτοβουλίας από Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ., με στόχο τη θεσμοθέτηση κινήτρων για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος. 'Ομως το δημογραφικό,
δεν επιλύεται μόνο με τη θέσπιση κινήτρων, ιδίως οικονομικού χαρακτήρα. 'Ετσι, παρά τις εξαίρετες προθέσεις των συναδέλφων, η πρόταση νόμου δεν αντιμετωπίζει σφαιρικά το πρόβλημα και χρήζει ευρύτερης διερεύνησης προς

διαμόρφωση ολοκληρωμένου φάσματος νομοθετικών ρυθμίσεων. Η πρόταση των συναδέλφων αποτελεί ως εκ τούτου μία καλή ευκαιρία πολιτικού διαλόγου στην ολομέλεια και συνάμα μία μορφή θετικής πίεσης προς την Κυβέρνηση, με στόχο την ανάληψη της ευθύνης για έναν ολοκληρωμένο σχεδιασμό και εφαρμογής πολιτικών που θα συμβάλουν στην επίλυση του προβλήματος.
Αγαπητοί συνάδελφοι, το δημογραφικό είναι ένα πολύπλοκο, πολυσύνθετο,
πολυεπίπεδο και οξύ πρόβλημα. Ιδού μερικές πτυχές του: η δημογραφική γήρανση του πληθυσμού, η αύξηση θανατηφόρων τροχαίων ατυχημάτων στη χώρα μας, ιδίως στις ηλικίες των νέων ανθρώπων, η αύξηση θανάτων από χρήση ναρκωτικών που θερίζουν ιδίως τη νεολαία, η μετανάστευση σημαντικού δυναμικού, η μείωση των γεννήσεων. Και απόδειξη προς τούτο αποτελούν οι δείκτες του μέσου όρου γεννήσεων. Εν έτη 1975 είχαμε μέσο όρο γεννήσεων ίσο με 2,33, το 1982 είχαμε μέσο όρο γεννήσεων 2,1, που αποτελούσε το οριακό σημείο ανανέωσης του πληθυσμού, και εν έτη 1999 είχαμε μέσο όρο γεννήσεων 1,33.
Παρατηρείται δηλαδή μία τρομακτική φθίνουσα πορεία των γεννήσεων, που χρήζει ιδιαίτερης έρευνας ως προς τα αίτια.
Επίσης, παρατηρούμε ότι στις είκοσι χιλιάδες γεννήσεις κατά το τρέχον έτος, οι δεκατέσσερις χιλιάδες γεννήσεις είναι παιδιά οικονομικών μεταναστών που ζουν στην Ελλάδα και μόλις έξι χιλιάδες είναι Ελληνόπουλα.
Παρατηρούμε επίσης ότι οι ασθενέστερες οικονομικά οικογένειες
τεκνοποιούν περισσότερα παιδιά, έναντι των πλουσίων οικογενειών, πράγμα που αποδεικνύει ότι το δημογραφικό δεν είναι κατ' εξοχήν παράγωγο των οικονομικών δυσχερειών, αλλά άλλων ποικίλων αιτίων. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως δεν χρειάζεται η μέριμνα οικονομικής ενίσχυσης των πολυτέκνων. Τουναντίον μάλιστα, η πολιτεία οφείλει να επιβραβεύει τους πολύτεκνους και το πράττει μέσα από ένα ευρύ φάσμα πολιτικών υπέρ τους.
'Αλλες πτυχές του δημογραφικού προβλήματος. Το δημογραφικό είναι κατ'
εξοχήν πολιτισμικό και κοινωνικό πρόβλημα. Αφορά τη νοοτροπία των νέων ζευγαριών, αφορά τη φιλοσοφία και τον τρόπο ζωής του ανδρός και της γυναικός. Η εγωκεντρική συμπεριφορά και το ευ ζην του ζευγαριού και των παιδιών τείνει να αφανίσει τη μεγάλη οικογένεια. Η μεγάλη οικογένεια φθίνει στη συνείδηση των πολιτών. Πολλάκις ακούγονται απόψεις που απαξιώνουν ή μειώνουν το θεσμό της οικογένειας. Είναι απόψεις αρνητικές που ξεπηδούν ως παράγωγα άρνησης του συστήματος αξιών και αρχών που επέζησαν χιλιετίες. Παράγωγα ενός εγωκεντρικού ευδαιμονισμού και της αδυναμίας μιας κοινωνίας "αφασίας" να αντιδράσει συνθετικά προς υπέρβαση των παραγόντων που δημιουργούν το πολιτισμικό πρόβλημα.
Τα καταναλωτικά πρότυπα ζωής με τον καθημερινό βομβαρδισμό από τα
Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, ιδίως τα ηλεκτρονικά, αλλάζουν, αργά μεν σταθερά δε, αρχές και αξίες και τον τρόπο ζωής. Είναι καιρός να αναλάβουμε την ευθύνη στο χρέος, να θέσουμε ένα STOP σε δράσεις εκφυλιστικές για τον ελληνικό πολιτισμό και την επίδραση αυτών στη δημογραφική συρρίκνωση.

Το δημογραφικό είναι πρόβλημα επίσης κοινωνικοοικονομικό. Η σχέση
φορολογούμενου, παραγωγικού δυναμικού έναντι των συνταξιούχων αλλάζει διαρκώς και αρνητικά. Οι νέοι μειώνονται και οι συνταξιούχοι αυξάνονται. Τη γήρανση του πληθυσμού ακολουθεί η οικονομική ένδεια και η κοινωνική απονεύρωση. Τα προβλήματα ακολουθούν σωρευτικά και δημιουργούν εκρηκτικές καταστάσεις για την κοινωνική συνοχή και τις δομές της κοινωνίας.
Το κόστος που προκύπτει από την εφαρμογή μέτρων για την αντιμετώπιση
του δημογραφικού προβλήματος πρέπει να το δούμε με την οπτική γωνία της επενδυτικής δράσης, με θετικά αποτελέσματα όχι μόνο για την κοινωνία,
αλλά και για την ίδια την οικονομία.
Το δημογραφικό πρόβλημα είναι επίσης πρόβλημα εθνικό. Η γήρανση του ελληνικού πληθυσμού σε συνδυασμό με την εκρηκτική αύξηση του τουρκικού πληθυσμού προδιαγράφει την εξέλιξη των μελλοντικών δυναμικών, που

δύνανται να αναπτυχθούν σε βάρος της ασφάλειας του έθνους και της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας. Η πληθυσμιακή αύξηση των Ελλήνων αποτελεί αναγκαιότητα πρώτου μεγέθους και είναι επένδυση άμυνας και ισχύος της χώρας.
Το δημογραφικό πρόβλημα είναι πρόβλημα πολιτικό. 'Ολες οι πολιτικές δυνάμεις του τόπου έχουν ήδη εκφραστεί θετικά, για την αναγκαιότητα λήψης μέτρων με στόχο την επίλυση του δημογραφικού προβλήματος. Κάποια μέτρα έχουν ήδη ληφθεί, όμως δεν επαρκούν. Χρειάζονται νέα μέτρα και νέες πολιτικές, που θα προκύψουν ως αποτέλεσμα μιας ουσιαστικής σε βάθος διερεύνησης όλων των πτυχών του προβλήματος.
'Ολες οι μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις έχουν επιδείξει αδράνεια και έλλειψη ουσιαστικής βούλησης αντιμετώπισης του προβλήματος. Η οικονομική συνιστώσα με την επικαλούμενη οικονομική στενότητα αποτέλεσε το άλλοθι
ελλιπών και αναποτελεσματικών σχεδιασμών όλων των κυβερνήσεων. Η αιχμαλωσία όμως στη λογική αντιμετώπισης των άμεσων καθημερινών προβλημάτων, κάτω από την πίεση των κοινωνικών ομάδων, δεν μπορεί και δεν πρέπει να θέτει στο περιθώριο έναν ουσιαστικό κυβερνητικό σχεδιασμό, στη βάση συγκεκριμένου χρονοδιαγράμματος και μέτρων αντιμετώπισης του δημογραφικού προβλήματος.
Η Κυβέρνηση έχει την ευθύνη να σχεδιάσει, να οριστικοποιήσει τις
επιλογές και εντός του επόμενου έτους 2001 να φέρει στη Βουλή το απαιτούμενο νομοσχέδιο, τα παράγωγα του οποίου οφείλουν να κατοχυρωθούν στον προϋπολογισμό για το έτος 2002.
Τίθεται, αγαπητοί συνάδελφοι, το εξής ερώτημα: Τι κάνουμε με την πρόταση νόμου των συναδέλφων Βουλευτών του ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Είναι σαφές και επισημάνθηκε και από άλλους ομιλητές, ότι η συγκεκριμένη πρόταση δεν αντιμετωπίζει σφαιρικά το φάσμα των αναγκαίων μέτρων για την ολοκληρωμένη αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος.
Το νομοσχέδιο χρήζει βελτίωσης, ολοκλήρωσης και εξασφάλισης του οικονομικού αντικρίσματος στον υπό κατάθεση προϋπολογισμό για το 2001, πράγμα όμως που ξεφεύγει των κυβερνητικών επιλογών για το επόμενο έτος. 'Αρα, τυχόν ψήφισή του σήμερα θα τίναζε τον προϋπολογισμό στον αέρα και θα οδηγούμασταν σε πολιτικές περιπέτειες με αρνητικά για το ίδιο το δημογραφικό αποτελέσματα. Πολιτική απόφαση της Βουλής χωρίς αντίκρισμα στον προϋπολογισμό, θα ισοδυναμούσε με υποκριτική στάση και έλλειψη πολιτικής ευθύνης.
Ως απόρροια των ανωτέρω εκτεθέντων και πιστεύοντας ότι απαιτείται έναντι αυτού του μείζονος ζητήματος πολιτική σύνθεσης μεταξύ Βουλής και Κυβέρνησης, προτείνω την προσωρινή απόρριψη του πρώτου μέρους του νομοσχεδίου, αλλά την υπερψήφιση του δεύτερου μέρους, που αφορά την ίδρυση και λειτουργία του Εθνικού Κέντρου Δημογραφικών Μελετών, που σίγουρα θα αποτελέσει ένα σημαντικό εργαλείο παρέμβασης στην κοινωνία, μελέτης και υποβολής προτάσεων και πορισμάτων προς την Κυβέρνηση, που θα αξιοποιήσει αυτό το υλικό για την εφαρμογή της δημογραφικής πολιτικής.
Κύριε Υπουργέ, χρέος όλων μας είναι να ξεκινήσουμε, θέτοντας το
δάκτυλο επί τον τύπον των ήλων. Χρέος της Κυβέρνησης είναι να φέρει εντός του έτους 2001 ένα ολοκληρωμέο νομοσχέδιο στη Βουλή. Το χρέος υπαρκτό και
αποδεκτό. Η πρόκληση για σας, ως πολιτικό, δημιουργεί πεδίο δόξης λαμπρό. Προσωπικά σας εύχομαι καλή δύναμη και καλή επιτυχία στο έργο σας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑ.ΣΟ.Κ.)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Η κ. Γιαννάκου έχει το λόγο.
Απούσα. Διαγράφεται.
Ο κ. Καρασμάνης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, δημογραφική ωρολογιακή βόμβα χαρακτηρίζει το συνέδριο του Εθνικού Ινστιτούτου Εργασίας το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας μας. Ανάλογες επισημάνσεις με πηχιαίους τίτλους είδαν

το φως της δημοσιότητας κατά το πρόσφατο χρονικό διάστημα.
Αν στα παραπάνω προσθέσουμε τις επισημάνσεις της Ανώτατης Συνομοσπονδίας Πολυτέκνων Ελλάδος, τα πορίσματα του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών, το πόρισμα της διακομματικής επιτροπής της Βουλής, που ήταν ομόφωνο το 1993, τις επανειλημμένες συζητήσεις στο Σώμα με αφορμή σχέδια νόμου, ερωτήσεις, επερωτήσεις και την παρούσα πρόταση νόμου που συζητούμε σήμερα, αυτά καταδεικνύουν ότι το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας μας αξιολογείται ως μείζον πρόβλημα και ανάγεται σε εθνικό θέμα.
Η Ελλάδα εντάσσεται στην πρώτη ομάδα των χωρών της Ευρωπαϊκής
'Ενωσης, που από το 2001 θα έχει τα εντονότερα συμπτώματα της δημογραφικής γήρανσης του πληθυσμού σε ηλικία εργασίας. Μετά το 2015 δεν θα μπορεί να αντισταθμίσει τα ποσοοστά αύξησης της ηλικιακής ομάδας των εξήντα τεσσάρων ετών και άνω. Και τούτο, επειδή θα μειωθεί κατά 25% ο αριθμός των νέων είκοσι ώς είκοσι εννέα ετών, που αποτελούν την κύρια ομάδα εισροών στην αγορά εργασίας. Και αντιλαμβάνεσθε ότι θα υπάρξει μεγάλο πρόβλημα στο ασφαλιστικό.
Συνεπώς η πίεση της δημογραφικής γήρανσης, της υπογεννητικότητας, της υπογονομότητας, για αναστροφή εν τέλει των δεικτών, πρέπει να αποτελέσει προτεραιότητα. Απαιτούνται σήμερα, τώρα, ριζοσπαστικές αποφάσεις. Απαιτείται να συμφωνήσουμε και να αποφασίσουμε. Απαιτείται και εμείς και η Κυβέρνηση να δείξουμε γενναιότητα, λαμβάνοντας μέτρα ουσιαστικά, αποδεσμεύοντας τα αναγκαία και σημαντικά κονδύλια από τον προϋπολογισμό,

ακόμα και από την αξιοποίηση του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου.
Αρκετά με τις διαπιστώσεις. Αρκετά με τις αιτίες που μας οδήγησαν εδώ. Το εικοσιπεντάχρονο γεφύρι της 'Αρτας, που ολημερίς το συζητάμε, το βράδυ στις καλένδες, πρέπει να τελειώνει. Αρκετά με τα ευχολόγια, τα αποσπασματικά μέτρα, ασπιρίνες, που όλοι διαπιστώνουμε ότι δεν αντιμετώπισαν το πρόβλημα. Γι'αυτό και κατά την παρελθούσα πενταετία φθάσαμε να έχουμε μείωση κατά ένα τρίτο των γεννήσεων.
Είναι τραγωδία, είναι ντροπή για το σύγχρονο κοινωνικό πρόσωπο της
πολιτείας τα όσα βιώνουν οι πολύτεκνες οικογένειες. Την ώρα που κατασπαταλούνται τρισεκατομμύρια από το μόχθο των φορολογουμένων για να χρηματοδοτηθούν αμαρτωλοί κρατικοδίαιτοι οργανισμοί, δεν είναι παράλογο να περικόπτονται βοηθήματα από τις πολύτεκνες οικογένειες;
Δεν είναι παράλογο να δημιουργείς αντικίνητρα σε νέα ζευγάρια που

θέλουν να δημιουργήσουν τις δικές τους πολυμελείς οικογένειες; Με ανεπαρκείς φοροελαφρύνσεις και τα πενιχρά επιδόματα καλείται η πολύτεκνη οικογένεια
να αντιμετωπίσει το δυσβάστακτο κόστος της ζωής.
Στις επανειλημμένες ερωτήσεις όλων των συναδέλφων προς την
Κυβέρνηση, στην κραυγή αγωνίας των οικογενειών, που αποτελούν το κύτταρο πάνω στο οποίο υφαίνεται ο κοινωνικός ιστός, η μόνιμη επωδός των αρμοδίων είναι: "Αναγνωρίζουμε το πρόβλημα, θα προχωρήσουμε στη σταδιακή λήψη μέτρων, μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων του εκτελούμενου προϋπολογισμού". Ουραγούς, τελευταίους, κύριοι συνάδελφοι, στην Ευρώπη μας έχει και επιμένει να μας κρατεί η Κυβέρνηση και όσον αφορά στις δαπάνες, γενικότερα, της κοινωνικής ασφάλισης. Κραυγαλέο παράδειγμα αποτελούν οι πολύτεκνοι. Αντίθετα με τη γενναιοδωρία στους αχόρταγους και καταδικασμένους με κατάρρευση οργανισμούς, ο νέος προϋπολογισμός προβλέπει για τα επιδόματα των πολυτέκνων μία μηδαμινή αύξηση δαπανών που στην πράξη θα αποδειχτεί ανεπαρκής, ακόμη και για τα σημερινά επιδόματα-κοροϊδία σε όλους τους δικαιούχους. 'Ετσι αποκαλύπτεται η κυβερνητική αδιαφορία και αναλγησία απέναντι σε μία κοινωνική ομάδα που θα έπρεπε να τύχει ενίσχυσης μεγαλύτερης από οποιαδήποτε άλλη τάξη, σε μία περίοδο μάλιστα που το δημογραφικό πρόβλημα στη χώρα μας έχει προσλάβει εκρηκτικές διαστάσεις.
Αυτός ο εμπαιγμός δεν καταδικάζει μόνο τους ήδη πολυτέκνους στη μιζέρια και στην κοινωνική περιθωριοποίηση αλλά -και αυτό είναι το χειρότερο- αποθαρρύνει τους νέους ανθρώπους να δημιουργήσουν πολυμελείς οικογένειες. Και δεν είναι δικαιολογία αυτό που είπε ο συνάδελφος που
μόλις κατέβηκε από το Βήμα, ότι δηλαδή θα τινάξουμε στον αέρα τον προϋπολογισμό αν πάρουμε μεγάλο κονδύλιο. Αρκεί να σας πω ότι στον προϋπολογισμό του

2000 ως εισηγητής διαπίστωσα, ότι η αύξηση στον προϋπολογισμό του 2000 σε σχέση με το 1999 ήταν μόνο 0,8, δηλαδή, από τα εκατόν είκοσι οκτώ δισεκατομμύρια στα εκατόν είκοσι εννιά δισεκατομμύρια. Αυτή είναι η κοινωνική πολιτική της Κυβέρνησης απέναντι σ' αυτήν τη μεγάλη ομάδα, των πολύτεκνων οικογενειών.
Είναι λοιπόν καιρός να σταματήσουν τα "κροκοδείλια δάκρυα". Είναι
καιρός αυτά τα καχεκτικά πλαίσια και οι δυνατότητες του προϋπολογισμού να διευρυνθούν. Είναι καιρός να κοιτάξουμε στα μάτια τους γονείς που με τρόμο αντιμετωπίζουν τα αντικίνητρα, τις στρεβλώσεις και το τεράστιο οικονομικό βάρος του εκπαιδευτικού μας συστήματος.
Γνωρίζω αρκετούς γονείς που ανάγκασαν υποχρεωτικά τα παιδιά τους να ακολουθήσουν διαφορετικό σύστημα εκπαίδευσης, αναγκάστηκαν να τα στρέψουν υποχρεωτικά σε λιγότερο δραχμοφόρα εκπαιδευτικά ιδρύματα, πέρα από τις ικανότητες, τα όνειρα, τις δεξιότητες και τις κλίσεις των παιδιών τους. Τι απαντάμε, λοιπόν, σ' αυτούς τους γονείς; Πώς λογοδοτούμε απέναντι σ'αυτούς τους νέους; Πού είναι η πολιτεία; Πού είναι το κοινωνικό κράτος, η κοινωνική ευαισθησία; Και εμείς θα εξακολουθούμε να διαλογιζόμαστε και συγχρόνως να παραμένουμε άβουλοι και μοιραίοι;
Το αίτημα είναι ένα: Αποφάσεις τώρα! Αποφάσεις για την αντιμετώπιση
της δημογραφικής γήρανσης του πληθυσμού. Κίνητρα στα νέα ζευγάρια. Κίνητρα στην αγρότισσα μάνα. Ουσιαστικά κίνητρα για τις
πολύτεκνες οικογένειες. Διεύρυνση της πολύτεκνης ιδιότητας και στις οικογένειες με τρία παιδιά, με κάλυψη εξόδων για φύλακτρα, ουσιαστική λειτουργία των βρεφονηπιακών και παιδικών σταθμών οι οποίοι, ιδιαίτερα
στην ύπαιθρο, κλείνουν ο ένας μετά τον άλλον ή στην καλύτερη περίπτωση υπολειτουργούν. Επίσης οι γονείς πολύτεκνων οικογενειών διατηρούν τα ευεργετήματα του νόμου μέχρι της ενηλικιώσεως και του τελευταίου παιδιού.
Χρειάζονται, λοιπόν, γενναία μέτρα όπως: Προώθηση μιας στεγαστικής
πολιτικής με ευεργετήματα για τους πολύτεκνους των χαμηλών εισοδημάτων. Ενίσχυση της πολύτεκνης οικογένειας με επαναφορά της ισόβιας τιμητικής σύνταξης στην πολύτεκνη μητέρα και της παροχής επιδόματος ενός εκατομμυρίου δραχμών για κάθε γέννηση τρίτου ζώντος τέκνου, αμέσως μετά τη γέννησή του και ανεξάρτητα από οποιαδήποτε άλλη παροχή ταμείου ασφάλισης ή του ΟΑΕΔ. Το εφάπαξ αυτό προσαυξάνεται κατά 25% για κάθε επιπλέον γέννηση μετά το τρίτο παιδί και εφόσον, φυσικά, η οικογένεια είναι εγγεγραμμένη και αναγνωρισμένη από το Σωματείο Πολυτέκνων. Παροχή δυνατότητας σε όλους τους ΟΤΑ να καθιερώσουν μειωμένα τέλη για τους πολυτέκνους.
Εισαγωγή στα ΑΕΙ και ΤΕΙ κάθε χρόνο, πέραν του αριθμού των επιτυχόντων, ποσοστού 2% επί του αριθμού των εισακτέων σε κάθε σχολή από παιδιά πολύτεκνων, κατά σειρά της βαθμολογίας τους.
Προτείνουμε επίσης, αύξηση του παραπάνω ποσοστού στο 5% για την
εισαγωγή των παιδιών των πολύτεκνων οικογενειών στις στρατιωτικές σχολές και στις Ακαδημίες της Ελληνικής Αστυνομίας.
Προτεραιότητα στην εισαγωγή παιδιών πολύτεκνων στις φοιτητικές εστίες καθώς και επιδότηση ενοικίου ίση με τα χρόνια σπουδών.
Αύξηση των επιδομάτων στις πολύτεκνες μονογονεϊκές οικογένειες. Δυνατότητα υπηρέτησης της στρατιωτικής θητείας σε στρατιωτικές
μονάδες που βρίσκονται κοντά στον τόπο εγκατάστασης της πολύτεκνης οικογένειας. Επίσης κάθε παιδί πολύτεκνης οικογένειας με τρία παιδιά υπηρετεί δώδεκα (12) μήνες και κάθε παιδί πολύτεκνης οικογένειας που έχει τέσσερα παιδιά και πάνω υπηρετεί θητεία έξι (6) μήνες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, χρειάζεται γενναία δημογραφική και
πληθυσμιακή πολιτική. Απαιτείται να ξεκινήσει άμεσα σταυροφορία ενημέρωσης, να βλέπουμε κατάματα τη σύγχρονη πραγματικότητα, να πάρουμε αποφάσεις και μέτρα που να καλλιεργούν την αγάπη προς το θεσμό της οικογένειας, την αγάπη προς τη ζωή και να αντιμετωπίσουμε αποτελεσματικά τους αρνητικούς συντελεστές που οδήγησαν και οδηγούν στην έκρηξη του δημογραφικού προβλήματος.
Εμείς είμαστε έτοιμοι να το πράξουμε και να το πράξουμε τώρα. Το
μέλλον της Ελλάδος πρέπει να μας ενώνει.
Κλείνοντας θα ήθελα πραγματικά να συγχαρώ τους συναδέλφους του κυβερνώντος κόμματος για την κατάθεση αυτής της πρότασης γι' αυτό και τη στηρίζω επί της αρχής.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Βαθειάς έχει το λόγο. Απών,
διαγράφεται.
Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Ευάγγελος Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Συντάσσομαι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός) Ο κ. Βασιλείου έχει το λόγο. Απών, διαγράφεται.
Ο κ. Λεονταρίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΦΙΛΟΣ ΛΕΟΝΤΑΡΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το δημογραφικό ζήτημα αποτελεί για μας ένα φλέγον κοινωνικό πρόβλημα με ανεξέλεγκτες διαστάσεις λόγω της μακροχρόνιας κρατικής αναλγησίας και αδιαφορίας. Η έλλειψη στρατηγικής και μακροχρόνιας πολιτικής στόχευσης της Κυβέρνησης συντέλεσαν στην εφιαλτική διόγκωση του δημογραφικού προβλήματος.
Με αυτήν την πρόταση νόμου θα πρέπει να μην μείνουμε πάλι στα ευχολόγια, αλλά να δώσουμε συγκεκριμένες λύσεις, γιατί η δημογραφική κατάρρευση απειλεί το μέλλον και γίνεται ο εφιάλτης της πατρίδας μας. Πρέπει όλοι μαζί να αφυπνιστούμε και να παρέμβουμε καίρια και αποφασιστικά.
Η επιβίωση ενός έθνους εξαρτάται εν μέρει από την ανανέωση του
πληθυσμού της, παράμετρος που συνιστά για την Ελλάδα ανεκπλήρωτη προσδοκία, αφού το κράτος έχει εγκαταλείψει την ευάλωτη κοινωνική ομάδα των πολυτέκνων, οι περισσότεροι από τους οποίους ζουν στο όριο της φτώχειας. Η πολύτεκνη οικογένεια ως θεσμός έχει τεθεί στο περιθώριο της κοινωνικής ζωής αδυνατώντας να ανταποκριθεί στα σύγχρονα δεδομένα. Η
ενίσχυση των πολύτεκνων οικογενειών αποτελεί υψηλή προτεραιότητα για εθνικούς, κοινωνικούς και δημογραφικούς λόγους.
Οι περισσότεροι εδώ είμαστε από ακριτικές περιοχές και βλέπουμε καθημερινά το πρόβλημα να διογκώνεται, τα δημοτικά σχολεία να κλείνουν το ένα μετά το άλλο και στατιστικά έχει αποδειχθεί ότι πάρα πολλά σχολεία ιδίως στην παραμεθόριο, έχουν κλείσει σε σημείο που, θα έλεγα, όλοι οι ακρίτες της περιοχές να εκφράσουν την έντονη ανησυχία τους.
'Εχουν κατατεθεί πολλές θέσεις και προτάσεις από εδώ, αλλά η Νέα Δημοκρατία επικεντρώνει την προσοχή της σε μερικές από αυτές που κατατέθηκαν και από άλλους συναδέλφους, όπως:
Κάθε πολύτεκνη οικογένεια με τρία παιδιά να δικαιούται να διορίσει ένα από τα τρία παιδιά κατά προτεραιότητα στο δημόσιο τομέα ή οργανισμό δημόσιου ή ιδιωτικού δικαίου ή Ο.Τ.Α. που εποπτεύονται από το Δημόσιο σε μόνιμη θέση ανάλογη με τα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα του διοριζόμενου.
Εάν η πολύτεκνη οικογένεια έχει τέσσερα παιδιά, το ευεργέτημα της προηγούμενης παραγράφου να επεκτείνεται σε δύο παιδιά, αν έχει πέντε παιδιά, το ευεργέτημα επεκτείνεται σε τρία παιδιά, και από έξι παιδιά και πάνω το ευεργέτημα καλύπτει ανά ένα παιδί.
Μειωμένη θητεία
Κάθε παιδί πολύτεκνης οικογένειας με τρία παιδιά το οποίο είναι
υπόχρεο σε στράτευση να υπηρετεί θητεία δώδεκα 12 μηνών.
Κάθε παιδί πολύτεκνης οικογένειας που έχει τέσσερα παιδιά και πάνω,
το οποίο είναι υπόχρεο σε στράτευση να υπηρετεί θητεία έξι (6) μηνών. Πολύτεκνες οικογένειες που διαμένουν μόνιμα ή έχουν εγκατασταθεί
τουλάχιστον μια πενταετία στις ακριτικες περιοχές να δανειοδοτούνται με ευνοϊκότερους όρους και με επιτόκιο ανερχόμενο στο 1/3 του ισχύοντος τραπεζικού επιτοκίου κατά τη σύναψη του δανείου για αγροτική δραστηριότητα, για επαγγελματική δραστηριότητα, ή για στεγαστική αποκατάσταση.
Προτεραιότητα στην εισαγωγών παιδιών πολυτέκνων στις ψοιτητικές
εστίες, καθώς και επιδότηση ενοικίου ίση με τα χρόνια σπουδών.
Αύξηση των επιδομάτων κατά 25% στις πολύτεκνες μονογονεϊκές οικογένειες.
Χαρακτηρισμός της οικογένειας με τρία παιδιά ως πολύτεκνης.
Προώθηση μιας δικαιοκρατικής στεγαστικής πολιτικής με ευεργετήματα
για τους πολυτέκνους των χαμηλών εισοδημάτων.
Ενίσχυση της πολύτεκνης οικογένειας με επαναφορά της ισόβιας
τιμητικής σύνταξης στην πολύτεκνη μητέρα και της παροχής επιδόματος ενός εκατομμυρίου δραχμών για κάθε γέννηση τρίτου ζώντος τέκνου. Το εφάπαξ αυτό, όπως έχουν πει και άλλοι συνάδελφοι, θα προσαυξάνεται κατά 25% για κάθε επιπλέον γέννηση μετά το τρίτο παιδί και εφόσον η οικογένεια είναι εγγεγραμμένη σε αναγνωρισμένο σωματείο πολυτέκνων.
Παροχή δυνατότητας στους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να καθιερώνουν μειωμένα τέλη για τους πολυτέκνους και εισαγωγή στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα κάθε χρόνο, πέραν του αριθμού των επιτυχόντων, ποσοστού 2% επί του αριθμού των εισακτέων σε κάθε σχολή, από παιδιά πολυτέκνων κατά σειρά της βαθμολογίας τους.

Εμείς πιστεύουμε ότι η πρόταση νόμου είναι προς τη θετική κατεύθυνση. Με τις δικές μας προτάσεις προσπαθούμε να συμβάλουμε, ώστε να επιλυθεί
αυτό το μεγάλο πρόβλημα που απασχολεί όλο τον ελληνικό λαό. Ευχαριστώ πολύ.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχουμε χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες της Αίθουσας. Το λέω για να καταγραφεί.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Βεβαίως, είναι διακομματικό αυτό το θέμα .
Δεν υπακούει σε κομματικούς φράχτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, η σπουδαιότητα του δημογραφικού προβλήματος είναι τόση, ώστε να περιττεύει να πει κανείς οτιδήποτε, γιατί θα είναι κάτω του επιπέδου αξίας που έχει.
'Ενα δεύτερο σημείο που ήθελα να αναφερθώ είναι ότι αναμφισβητήτως
δεν έχει συνειδητοποιηθεί το μέγεθος του προβλήματος που προκαλεί η ανισορροπία γεννήσεων-θανάτων. Αυτή η συγκριτική εικόνα είναι απελπιστική. Προοιωνίζει δυσάρεστα πράγματα που ενθυμίζουν παλιές
καταστάσεις από την ιστορία και επικαλούμαι το Βυζάντιο.
Αν το δημογραφικό πρόβλημα συνδυαστεί με γενικά φαινόμενα που επισυμβαίνουν σήμερα, τότε επιτείνεται και γίνεται -αν δεν είναι- το πρώτο εθνικό πρόβλημα. Μαζί με τα δέκα με έντεκα λοιπά εθνικά προβλήματα, πρέπει το δημογραφικό να αντικριστεί με ειδική σπουδαιότητα και σημασία.
Ποια είναι αυτά τα φαινόμενα; Είναι η εγκατάλειψη της υπαίθρου, μια
μορφή νοσηρής αστυφιλίας που την καλλιεργεί και η εγκατάλειψη των ακριτικών περιοχών.
Είναι η πτώση του συστήματος αξιών, κύριοι συνάδελφοι. Δεν τολμάς να μιλήσεις για πατρίδα και είσαι εθνικιστής. Δεν τολμάς να μιλήσεις για οικογένεια και είσαι παλαιοημερολογίτης. Δεν τολμάς να μιλήσεις για στρατιωτική αρετή. Υπάρχει σήμερα; Για το Θεό και την Παναγιά!
Κύριε Πρόεδρε, όταν ήμουν στον 'Εβρο στρατηγός, διοικητής της 12ης Μεραρχίας, ο δεύτερός μου γιος ήρθε να με επισκεφθεί. 'Ηταν φοιτητής. Μου λέει, λοιπόν: "Δεν κανονίζεις πατέρα να μην υπηρετήσω στο στρατό;" Νόμιζα ότι αστειεύεται. Τον κοίταξα, δεν του απάντησα και μου το ξαναλέει.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Δεν είναι μόνο ο δικός σας γιος, κύριε
Σπυριούνη.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Του είπα, όπως το πίστευα, κύριε Παυλίδη,
"καλύτερα παιδί μου να σε θάψω".
Σήμερα και το θέμα της θητείας στη συνείδηση του νέου ταλαντεύεται. Είναι απαραίτητη; Δεν είναι;
Αν συνδυαστεί με την ανεργία, κύριε Υπουργέ, αν συνδυαστεί με τον
οχετό της διαφθοράς που υπάρχει, με τα φακελάκια που είναι πάνδημο φαινόμενο, καταλαβαίνετε πού φθάνουμε. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μην έχει πληρώσει φακελάκι για την εξασφάλιση της εξυπηρέτησής του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Μην τα κάνουμε όλα ίδια, κύριε
συνάδελφε.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Είναι συνδυασμός πραγμάτων που καθιστούν το
πρόβλημα ευκολότατο.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι τωρινό το φαινόμενο. Αντικυβερνητική θέση
παίρνω τώρα; Αν είναι δυνατόν! Με ξέρετε. Διαγράφτηκα για μερικά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ξέρω ότι είσαστε πολύ μετρημένος και με συγχωρείτε που επεμβαίνω, αλλά δεν έχουν πληρώσει όλοι φακελάκι και δεν έχουν πάρει όλοι.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να μην κάνουμε μερικοί ούτε τους υπερ-Σημιτικούς, ούτε τους παρα-Σημιτικούς κλπ. Ο καθένας έχει την ιστορία του. Λέμε μερικά φαινόμενα. Δεν υπάρχει υπηρέτηση του πολίτη, όπως επιτάσσει το Σύνταγμα, από τη Δημόσια Διοίκηση. Πληρώνεις, έχεις φως, έχεις τηλέφωνο. Δεν πληρώνεις, δεν έχεις ή το έχεις σε χρόνο απαραδέκτως βραδύ.
Αν αυτά συνδυαστούν, καθίσταται επικίνδυνο το δημογραφικό πρόβλημα. Αν προσθέσουμε και το ένα εκατομμύριο, τουλάχιστον, ξένων που υπάρχουν στην πατρίδα, που είναι το σοβαρότερο πρόβλημα, δημιουργούμε ευάριθμες μειονότητες επικίνδυνων προελεύσεων. Προβληματιστήκαμε για το τι γίνεται;
Είναι λοιπόν το δημογραφικό ένα εξογκωμένο πρόβλημα. 'Εχει δύο σκέλη.
'Εχει την ηθική πλευρά που θα πηγάσει από μια βαθιά συνειδητοποίηση της ευθύνης μας απέναντι στο πρόβλημα. Και αυτό δεν έχει ταμείο, δεν
χρειάζεται χρήματα. Από την ενημέρωση μέχρι τον προβληματισμό όλων δεν θέλει ταμείο και μέχρι την οργάνωση να προβάλλουμε τη διάσταση του δημογραφικού προβλήματος, όπως προνοεί η πρόταση νόμου.
Το δεύτερο που θέλω να πω και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ
για την παραχώρηση, είναι ταμειακό. 'Οπου μπορεί η πατρίδα να τα δώσει, γιατί είναι και το οικονομικό σημαντικός παράγοντας. Εδώ αριθμώνται μια σειρά από μέτρα τα οποία αν δεν είναι δυνατόν καθολικά να υλοποιηθούν σαν μέριμνα τουλάχιστον ας προβληματιστεί η Κυβέρνηση τι από αυτά μπορεί να βελτιώσει και σε τι μέτρο, έτσι ώστε μαζί με τη διαμόρφωση ανάλογης συνείδησης κινδύνου και τη μέριμνα να υπερβούμε αυτήν τη δυστοκία που υπάρχει στη διαιώνιση και τη συνεχώς εντεινόμενη όξυνση του δημογραφικού προβλήματος. Ψηφίζω, βέβαια, με όλη μου τη ψυχή.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): 'Εχει ζητήσει το λόγο ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Μαγκριώτης, επίσης ο κ. Κοσιώνης και είναι τρεις ομιλητές οι κύριοι Γιαννόπουλος, Παυλίδης και Σγουρίδης.

Ο κ. Γιαννόπουλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, για να μην αναλισκόμεθα σε όλη την κατάσταση της Ελλάδας εκμεταλλευόμενοι κάποιο θέμα, αναφερόμενοι σε όλα τα προβλήματα στα οποία αναφέρθηκε και ο φίλος μου στρατηγός και συνάδελφος κ.Σπυριούνης, είπα να μη μιλήσω. Δεν είναι ανάγκη κάθε φορά που συζητάμε ένα θέμα εδώ -από τα σοβαρότατα θέματα που συζητάμε- να αναμοχλεύουμε και κάποια πράγματα που κάνουν ορισμένους να δυσανασχετούν ή κάποιους άλλους να διαιρούνται πολιτικώς, ιδεολογικώς ή και προσωπικώς. Το θέμα τούτο πράγματι είναι το σοβαρότερο ημών των
Ελλήνων που αντιμετωπίζουμε. Το δημογραφικό δεκάδες χρόνια μας ταλανίζει. 'Οταν για παράδειγμα η γειτονική χώρα έχει εβδομήντα πέντε εκατομμύρια κατοίκους εμείς είμαστε εδώ μόνο δέκα εκατομμύρια.
Θέλω να περιοριστώ μόνο στο τι μπορούσε να κάνει η Πολιτεία, τι
πρέπει να κάνει η Πολιτεία -δεν θα αναφερθώ σε αντιπαραθέσεις- και τι ως Υπουργός Συγκοινωνιών, Εργασίας, Δικαιοσύνης και σε άλλα Υπουργεία που διετέλεσα, εισηγήθηκα. Η Βουλή μας ψήφισε μέτρα υπέρ των πολυτέκνων, όταν ήμουν Υπουργός Συγκοινωνιών με εισήγησή μου δώσαμε πάνω από το νόμο,

χωρίς απόφαση διακόσιες τέσσερις άδειες ταξί σε πολυτέκνους που είχαν πάνω από τέσσερα παιδιά. 'Οταν διαμαρτυρήθηκαν τα συνδικάτα των αυτοκινητιστών, των ιδιοκτητών, των οδηγών γιατί υπάρχει αυτή η παράνομη συμπεριφορά του κράτους είπα "έχετε δικαίωμα να πάτε στο Συμβούλιο Επικρατείας.
Αν πάτε στο Συμβούλιο Επικρατείας -εν τω μεταξύ εγώ θα έχω κυρώσει την απόφαση αυτή με νόμο- δεν θα επιτύχετε. Αλλά μην το κάνετε αυτό -τους εξήγησα το λόγο- και πράγματι δεν έγινε καμία προσφυγή. 'Αλλο αν κάποιος αντικαταστάτης μου μετά το βρήκε ότι αυτά που έκανε ο Γιαννόπουλος ήταν παραβίαση των νόμων.
Στο Υπουργείο Εργασίας. 'Οπως γνωρίζετε, είναι δική μου καταγραφή, δικό μου νομοσχέδιο, δική μου η εισήγηση στη Βουλή του νόμου, όπως λέγαμε τότε 1648/1985, για τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Σιγά-σιγά, κύριοι συνάδελφοι, πέρασα να πάνε και οι πολύτεκνοι στο διορισμό του 10%, που ορίζει ο νόμος. Να είναι και παιδιά πολυτέκνων και αναπήρων και αντιστασιακών, ώστε να βολευτούν κι αυτές οι οικογένειες, προς βοήθεια βέβαια των πολυτέκνων οικογενειών να φιλοτιμηθούν ή να ενισχυθούν. Αργότερα επιδόματα. Πολλά επιδόματα στους πολύτεκνους έδωσε η Κυβέρνησή μας η πρώτη του 1981-1989. Δεν βοηθήσαμε, όμως, να μπαίνουν στο πανεπιστήμιο. Είπαμε τότε πάσα βοήθεια, για να ενισχύσουμε αυτήν την ιδέα, του ότι δεν μπορεί για οικονομικούς λόγους μια οικογένεια να περιορίζεται στο ένα παιδί, στα δύο ή σε κανένα. Να μπορούν να διαθρέψουν και τέσσερα και πέντε.
'Ολα αυτά και ό,τι άλλο μπόρεσαν οι κυβερνήσεις οι δικές μας, κύριε Πρόεδρε, το έκαναν. Δεν φτάνει, όμως και δεν έφτασε. Εκείνο που εισηγούμαι τώρα είναι να φροντίσουμε από όλες τις διεξόδους των διαφόρων διαδικασιών των Υπουργείων, να βοηθήσουμε αυτήν την κατάσταση. Είναι κυρίως οικονομικό το πρόβλημα και όχι τίποτε άλλο. Δεν αντέχουν οι οικογένειες. Σου λένε ένα παιδί, δυο παιδιά και σταματάνε.
Εγώ ανήκω σε οικογένεια πολυτέκνων. Είμαστε πέντε παιδιά, ζήσαμε τα τέσσερα. Το χωριό μου όλο, όσο ήταν το 1750, εννιακόσιοι ογδόντα κάτοικοι, έμειναν με όλες τις συμφορές, τις καταστροφές, τις πείνες, τις κατοχές εδώ τις ξένες, με εκατό ακόμη παραπάνω το 1940. Και σήμερα στο χωριό μου έμειναν διακόσιοι πενήντα έξι και εκείνοι μεγάλης ηλικίας.
Αυτά θέλω να εισηγηθώ ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας. Να αφήνουμε όλα τα άλλα, να μην τα εμπλέκουμε, να κοιτάζουμε το κυρίως θέμα, για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε ακριβώς αυτό το πρόβλημα, για το οποίο όλοι είμαστε σύμφωνοι και αγωνιζόμαστε για να ενισχύσουμε αυτήν την

προσπάθεια που πρέπει να καταβάλει η πατρίδα, για να έχει παιδιά και για το στρατό και για την άμυνά της και προπαντός για την προαγωγή της σε ειρηνικές περιόδους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο. ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να συγχαρώ τους
συναδέλφους, οι οποίοι είχαν την πρωτοβουλία να καταθέσουν αυτήν την πρόταση νόμου, που αναφέρεται στην αντιμετώπιση ενός τόσο μεγάλου, εθνικών διαστάσεων, θέματος του δημογραφικού, δηλαδή.
Δεν πρωτοτυπώ αναπτύσσων κάποιες απόψεις, αλλά θεωρώ χρέος μου, ως μέλος του Κοινοβουλίου να επαναλάβω, όσα κατά καιρούς έχω διακηρύξει και

όσα συνάδελφοι έχουν και εκείνοι προβάλλει, γιατί όλοι φαίνεται ότι ζούμε την ίδια αγωνία.
Και δεν είναι, στρατηγέ Σπυριούνη, μόνο το θέμα το αμυντικό, που κατ' εμέ είναι από τα βασικότερα θέματα υπάρξεως, όχι μόνο του κράτους, αλλά και του έθνους και το οποίο δυστυχώς καθ' όσον αφορά στην αντίληψη που καλλιεργείται μεταξύ των πολιτών καθημερινά -κι έχετε δίκιο σ' αυτόοδηγούμεθα εις το να αμβλύνεται η αίσθηση της υποχρέωσής μας να μετάσχουμε στη θωράκιση της χώρας μας.
Ο Υπουργός Αμύνης κάθε λίγο και λιγάκι -το έκανε και προ δύο ωρών
κατά τη συνεδρίαση της Επιτροπής Εξωτερικών Υποθέσεων και Αμύνηςπροαναγγέλλει μείωση της στρατιωτικής θητείας σε δώδεκα μήνες.
Λέγουν, λοιπόν, τα Ελληνόπουλα: Γιατί να βιαστώ να πάω στο στρατό; Ας περιμένω να έρθει η ώρα που θα γίνει δωδεκάμηνος η θητεία και τότε να καταταγώ κι αυτό είναι πραγματικό, είναι φαινόμενο που το ζούμε. Το επόμενο βήμα είναι αυτό που είπατε: Μήπως θα ήταν καλύτερα να βρω έναν τρόπο να μην πάω στο στρατό;
'Οχι λοιπόν μόνο το αμυντικό πρόβλημα, αλλά και ένα γενικότερο το οποίο απασχολεί και άλλες χώρες. Και έλαβα το λόγο, κύριε Πρόεδρε, για να κάμω μνεία συζητήσεων και προτάσεων του Συμβουλίου της Ευρώπης στο οποίο και εσείς εθητεύσατε επί αρκετά χρόνια και μάλιστα ως επικεφαλής της αντιπροσωπείας μας της ελληνικής Κοινοβουλευτικής Αντιπροσωπείας και με επιτυχία μάλιστα. Και το λέγω με γνώση των πραγμάτων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Τώρα θα σας δώσω άλλα δύο λεπτά.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε.
'Εχουν καταλήξει και σε προτάσεις. Δεν συζητούν "φιλολογικά", αλλά τι θα κάμουν πρακτικά. Πρέπει, δηλαδή, και εμείς να προσδιορίσουμε το πώς θα αντιμετωπισθούν εκείνες οι οικογένειες, οι οποίες μπορούν να συμβάλουν στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος και είναι κυρίως οι πολύτεκνες οικογένειες.
Τι λέγουν λοιπόν, κύριε Υπουργέ, οι συνάδελφοί σας Βουλευτές, μέλη της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης του Συμβουλίου της Ευρώπης, μεταξύ των οποίων και εμείς. Προτείνουν να αντιμετωπίσουμε το στεγαστικό της πολύτεκνης οικογένειας, να αντιμετωπίσουμε το σύστημα παροχής υπηρεσιών υγείας. Μας αρέσει δεν μας αρέσει δεν είμαστε όλοι το ίδιο, δεν έχουμε όλοι τις ίδιες οικονομικές δυνατότητες. Προτείνουν να αντιμετωπίσουμε επίσης το θέμα της στηρίξεως της πολύτεκνης οικογένειας σε όλη τη φάση των δραστηριοτήτων της. Και το τελευταίο είναι το της προστασίας των τέκνων. Και ένα εκ των θεμάτων της προστασίας των τέκνων είναι το εργασιακό. Δυστυχώς, η πολύτεκνος οικογένεια έχει υψηλότερα βάρη τα οποία ελαφρύνονται όταν αυξάνονται τα έσοδα, οι πόροι της οικογένειας αυτής.
Προ ημερών ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας πήγε σε παραμεθόριο
περιοχή, στη Λέσβο, και εκεί εξήγγειλε, όσα το πρόγραμμά μας πιστεύει ότι είναι απαραίτητα για να τονωθεί ο πληθυσμός των παραμεθορίων περιοχών. Μεταξύ αυτών και κάτι που εγώ προέτεινα όπως κάνουν και άλλοι Βουλευτές των κομμάτων, δηλαδή την οργάνωση μιας "ολοκληρωμένης" πολιτικής κατ' αρχήν, "νησιωτικής", και επιμέρους πολιτικών, που να αντιμετωπίζουν ζήτημα συντηρήσεως των πληθυσμών μας στα νησιά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κα ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ ΨΑΡΟΥΔΑ)
Το δημογραφικό πρόβλημα έχει δύο πλευρές. Η μια είναι η πληθυσμιακή και άλλη είναι η συγκέντρωση του πληθυσμού. Πληθυσμιακή η καλύπτουσα όλη την Ελλάδα. Φαίνεται ότι ο ελληνικός πληθυσμός μειώνεται, φαίνεται ότι μετά από λίγα χρόνια θα είναι κατώτερος του ό,τι είναι σήμερα εν αντιθέσει προς άλλους και μάλιστα γείτονες και φαίνεται ότι αναβιώνει η αστυφιλία. Κάποια στιγμή πιστέψαμε ότι απομακρύνονται από το κέντρο. Λάθος μέγα. 'Εγινε μελέτη. Τώρα με την οργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, όπου όλες οι σχετικές οικονομικές δραστηριότητες αναπτύσσονται εδώ, στις μεγάλες πόλεις και προπάντων στην Αθήνα, οι πάντες προστρέχουν εδώ για να βρουν δουλειά.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Για να πουλάνε σπίτια, κύριε Παυλίδη, η
Θεσσαλονίκη θα γίνει τέσσερα εκατομμύρια.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Τα νησάκια μας, κύριε Υπουργέ, το δημογραφικό
το αισθάνονται οξύτερα απ' ό,τι άλλες περιοχές. Αισθάνεται το λεκανοπέδιο Αττικής δημογραφικό πρόβλημα; 'Οχι! Αισθάνεται το πρόβλημα στηρίξεως της πολύτεκνης οικογένειας, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Ελάτε μαζί μου στην
Κάσο. Στην καρέκλα που κάθεσθε κύριε Υφυπουργέ, εκάθητο προ μιας ώρας η Υφυπουργός συνάδελφός σας στο Υπουργείο σας. Της ετέθη το θέμα της συνταγογραφίας. Με το νέο σύστημα οι χρονίως πάσχοντες για να πάρουν φάρμακο στα νησάκια μας πρέπει να ζητήσουν τον ιατρό ειδικότητας. Πώς να γίνει αυτό Υπουργέ μου; Θα φύγει από την Κάσο να πάει πού να βρει τον διαβητολόγο ιατρό; Φεύγουν οι φαμίλιες. 'Ετερο στοιχείο του δημογραφικού προβλήματος.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι της λήξεως του χρόνου ομιλίας
του κυρίου Βουλευτή)
Το εκπαιδευτικό σύστημα. Πώς τα παιδιά θα παραμείνουν στην Τήλο, στη Χάλκη, στη Νίσηρο...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Παυλίδη, θα χρειαστείτε
ωτορινολαρυγγολόγο, γιατί δεν ακούτε το κουδούνι.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Ενα λεπτό.
ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δώστε του λίγο χρόνο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Ξέρετε τι κάνουν για τα φροντιστήρια τα οποία επέβαλε το σύστημα το εκπαιδευτικό; Φεύγουν από τα μικρά νησιά, αναζητούν καλύτερες δυνατότητες εκεί που υπάρχουν τα φροντιστήρια. Μαζεύονται ή στη Ρόδο ή έρχονται στον Πειραιά και στην Αθήνα.
'Ετερο στοιχείο του δημογραφικού για το οποίο η παρούσα Κυβέρνηση, η οποία είναι μία μακρόβιος Κυβέρνηση, οι Κυβερνήσεις σας, δεν έκαμαν τα ανοίγματα που θα έπρεπε να κάνουν. Κάποιοι Βουλευτές προτείνουν λήψη κάποιων μέτρων. Αυτά τα μέτρα στηρίζουμε και παρακαλούμε να δεχθείτε την πρότασή τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Παπαθεμελής έχει το λόγο. ΣΤΥΛΙΑΝΟΣ-ΑΓΓΕΛΟΣ ΠΑΠΑΘΕΜΕΛΗΣ: Δεν ξέρω αν χρειάζεται να πω πώς η
εντύπωση που εξακολουθώ να έχω είναι, ότι στην Ελλάδα δεν έχει συνειδητοποιηθεί ακόμη η κρισιμότητα αυτού του προβλήματος. Δηλαδή του δημογραφικού. Δεν έχει συνειδητοποιηθεί ότι πρόκειται για μια απασφαλισμένη χειροβομβίδα πλέον.
Κύριε Υφυπουργέ, θα ήθελα να σας θυμίσω ότι οι γεννήσεις σε αυτόν τον τόπο προπολεμικά ήταν διακόσιες χιλιάδες ετησίως, όταν είχαμε κάπου επτά εκατομμύρια πολίτες. Σιγά-σιγά άρχισε μία φθίνουσα πορεία και φτάσαμε το 1980 στις εκατόν πενήντα χιλιάδες γεννήσεις ετησίως. Μετά από δέκα χρόνια, το 1990 πέσαμε στις εκατό χιλιάδες γεννήσεις. Το 2000 είμαστε πάλι στις εκατό χιλιάδες μόνο που ο αριθμός αυτήν τη φορά είναι πλασματικός. Οι τριάντα χιλιάδες είναι Αλβανών και λοιπών αλλοδαπών και μόνο οι εβδομήντα είναι Ελλήνων.
Αυτό σημαίνει ότι ο δείκτης των γεννήσεων από 2,1 που είναι εν πάση περιπτώσει το κατώτατο όριο για την ανανέωση των γενεών, έχει κατέβει στο 1. Είναι δηλαδή εντελώς απαγορευτικός για ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς, για την ανανέωση του γένους των Ελλήνων, για τη στήριξη του κοινωνικοασφαλιστικού συστήματος, για την άμυνα της Χώρας.
Υπολογίζεται ότι το 2015 οι τότε δυνάμενοι και μέλλοντες να εισέλθουν στην αγορά εργασίας θα είναι κατά 25% λιγότεροι. Δηλαδή οι της ηλικίας δεκαοκτώ μέχρι είκοσι εννέα ετών.
Δεν θέλω να σας πω σε ποια κατάσταση μπορεί να είναι το αμυντικό σύστημα της χώρας. Δεν έχω την ψευδαίσθηση που έχουν ορισμένοι ότι δια της εισαγωγής αλλοεθνών μεταναστών θα λυθεί το θέμα. Υπάρχει μία έκθεση του ΟΗΕ η οποία προβλέπει την είσοδο στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση στα επόμενα δεκαπέντε χρόνια εκατόν πενήντα τριών εκατομμυρίων. Οι Γερμανοί ήδη φωνάζουν "γεννήστε παιδιά, μη φέρνετε Ινδούς".
Να σας θυμίσω ότι η Τουρκία ραγδαία αυξάνεται σε τέτοιο σημείο, που ο Χέλμουτ Σμίθ αναγκάστηκε προ ημερών να αρθρογραφίσει και να υπενθυμίσει στους συμπατριώτες του ότι στο τέλος του αιώνα αν η Τουρκία γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, ο πληθυσμός της θα είναι υπέρτερος του αθροίσματος όλων των Γερμανών και όλων των Γάλλων και θα ανατρέψει όλες τις πολιτισμικές και κοινωνικοοικονομικές ισορροπίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης;
Να σας θυμίσω πώς αυξάνονται οι φίλοι μας οι Αλβανοί, που στην
Αλβανία των Τιράνων το 1945 ήταν ένα εκατομμύριο διακόσιες χιλιάδες; Τώρα είναι τριάμισι εκατομμύρια και οι τρεις Αλβανίες μαζί (Τιράνων, Κοσσόβου, Τετόβου) είναι κάπου επτά εκατομμύρια;
'Ολη αυτή η ιστορία πείθει για τη σοβαρότητα του προβλήματος το οποίο εμείς αντιπαρεχόμεθα όπως οι καπνιστές αντιπαρέχονται την προειδοποίηση του Υπουργείου Υγείας ότι το τσιγάρο βλάπτει σοβαρά την υγεία. Αυτό ίσως
μπορεί να είναι και λίγο υπερβολικό καμιά φορά. Αλλά εν πάση περιπτώσει για το δημογραφικό πρόβλημα πρέπει να ληφθούν μέτρα αποτελεσματικά, μέτρα ουσιαστικά για παροχή κινήτρων για τη γέννηση παιδιών.
'Οταν πριν από εννέα χρόνια συζητούσαμε εδώ στο Σώμα διακομματικά και καταλήξαμε ομοφώνως σε ένα πόρισμα διακομματικής επιτροπής, πόρισμα-πλαίσιο πολιτικών για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος, τότε μιλούσαμε ακόμη για κίνητρα για το τρίτο παιδί. Τώρα πρέπει να μιλήσουμε για κίνητρο για το δεύτερο παιδί. Γιατί οι νέες οικογένειες δεν κάνουν παραπάνω από ένα παιδί κατά μέσο όρο.
Αυτό είναι ένα εφιαλτικό γεγονός. Εγώ βέβαια απεχθάνομαι τη θεωρία εκείνων οι οποίοι θέλουν να μετατρέψουν την πόλη μου σε "πρωτεύουσα των Βαλκανίων", -τη λένε "μητροπολιτικό κέντρο"- τεσσεράμισι εκατομμυρίων! Είναι δε και κυβερνητικά στελέχη και συνάδελφοί σας, κύριε Υφυπουργέ, οι οποίοι έχουν πει αυτές τις κουβέντες.
Πρέπει να σας πω ότι αισθάνομαι δέος και φρίκη μπροστά στην ιδέα ότι δια της εισαγωγής αλλοδαπών θα λύσουμε το πρόβλημα. Ξέρω ότι οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι με τα γνωστά "Ινστιτούτα" έχουν μιλήσει "για πολυεθνική Θεσσαλονίκη, τεσσεράμισι εκατομμυρίων". Συνάδελφοί σας ομιλούν για πολυπολιτισμική Θεσσαλονίκη τριάμισι εκατομμυρίων. Αισθάνομαι ότι αυτό το "πολυπολιτισμική" είναι ταυτόσημο με το "πολυεθνική".
Αν πρόκειται στην Ελλάδα να λύσουμε τα προβλήματά μας με την εισαγωγή
αλλοεθνών, δεν θα λύσουμε κανένα πρόβλημα. Θα έχουμε καταστρέψει τη χώρα. Θα κάνουμε εισαγωγή μειονοτήτων σ' αυτήν τη χώρα. Ο κ. Γιαννόπουλος, ο οποίος αναφέρθηκε σε συγκεκριμένα μέτρα υπέρ των πολυτέκνων.

Κάποτε, όταν ήμουν στο Υπουργείο Παιδείας, υπερασπίστηκα ένα
νομοσχέδιο, το οποίο κατέστη νόμος του κράτους και έδιδε τη δυνατότητα μεταγραφών σε τέκνα πολυτέκνων χωρίς ποσοτικό περιορισμό. Αργότερα, ο μακαρίτης ο Τρίτσης στο Υπουργείο Παιδείας κατήργησε αυτήν τη διάταξη. Κατά την άποψή μου, κάκιστα κατηργήθη αυτή η διάταξη, όπως και πάρα πολλές άλλες, οι οποίες συνιστούν στοιχειώδη κίνητρα. Πάντως δε η Κυβέρνηση έχει μία και μοναδική επιλογή:

Να ακολουθήσει μια πρακτική έτσι όπως
διακομματικά και ομόφωνα έχει αυτή περιγραφεί στο γνωστό πόρισμα κοινής αποδοχής του 1992.

Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εξηντλήθη ο κατάλογος των
εγγεγραμμένων συναδέλφων.
Το λόγο έχει ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας, κ. Δημήτριος Θάνος. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κυρίες και κύριοι
συνάδελφοι, το γεγονός ότι συζητάμε όχι για πρώτη φορά το δημογραφικό πρόβλημα, είναι μια απόδειξη ότι το αξιολογούμε σαν ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας. Είναι ένα θέμα από τη φύση του σύνθετο, πολύπλοκο και απαιτεί ιδιαίτερη ευαισθησία και προσοχή απ' όλους μας.
Παρ' ότι το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας μας είναι πρόσφατο και
εννοώ πρόβλημα των τελευταίων δεκαετιών, όπως και η δημογραφική πολιτική που προσπάθησε να το αντιμετωπίσει, είναι μεγάλη η σημασία που δίνει σ' αυτό η ελληνική κοινωνία, όπως και οι πολιτικοί της εκπρόσωποι.

'Εχει επανειλημμένα διαπιστωθεί η βούληση εκ μέρους όλων των
κυβερνήσεων για τη θεραπεία, επίλυση ή έστω τον περιορισμό του προβλήματος που αντικατοπτρίζεται βεβαίως στα μέτρα τα οποία μέχρι σήμερα έχουν ληφθεί ή και σε προτάσεις που κατά καιρούς έχουν υποβληθεί.
Στο σημείο αυτό θα ήθελα να ευχαριστήσω και να συγχαρώ τους συναδέλφους Βουλευτές του ΠΑ.ΣΟ.Κ. που είχαν την πρωτοβουλία να καταθέσουν σχετική πρόταση νόμου, γεγονός που δείχνει ιδιαίτερη ευαισθησία, μια ευαισθησία την οποία πιστεύω ότι έχουμε όλοι για το θέμα αυτό και η οποία αποδεικνύεται από τις διάφορες προτάσεις νόμου, ερωτήσεις, επίκαιρες ερωτήσεις ή και επερωτήσεις που έχουν υποβληθεί στο Κοινοβούλιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η σημερινή εποχή χαρακτηρίζεται από έντονες κοινωνικές αλλαγές στις οποίες κυρίαρχη θέση έχει το δημογραφικό πρόβλημα με τη γήρανση του πληθυσμού και την ανατροπή της πυραμίδας των ηλικιών.
Η Ελλάδα, όπως και άλλες ευρωπαϊκές χώρες βρίσκεται σε φάση δημογραφικής μετάβασης, σύμφωνα με την οποία μια χώρα οδηγείται από υψηλά σε χαμηλά επίπεδα γεννητικότητας και θνησιμότητας.
Περί τα τέλη της δεκαετίας του '70 άρχισαν να φαίνονται οι αρνητικές συνέπειες αυτής της μετάβασης.
Από τις αρχές της δεκαετίας του 1980 η γονιμότητα έχει μειωθεί σε επίπεδο κάτω από τα 2,1 παιδιά ανά γυναίκα αναπαραγωγικής ηλικίας που έχει αποδειχθεί στατιστικά ότι είναι απαραίτητο για την αναπλήρωση των γενεών. Το τελικό αποτέλεσμα είναι η κάμψη της μέσης ετήσιας πληθυσμιακής αύξησης που σε συνδυασμό με τη μείωση της θνησιμότητας οδηγεί τον πληθυσμό σε πορεία γήρανσης. Είναι εμφανές από την εμπειρία όλων μας, αλλά και από εξειδικευμένες μελέτες ότι τα ζευγάρια αποκτούν λιγότερα παιδιά λόγω των διάφορων κοινωνικοοικονομικών παραγόντων που επιδρούν ως αντικίνητρα.
Στην προηγούμενη συνεδρίαση, αλλά και σήμερα, παρατέθηκαν από συναδέλφους πολλά και ενδιαφέροντα επίσημα στατιστικά στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας και της "EUROSTAT" για τις γεννήσεις, τους θανάτους, το συντελεστή γονιμότητας τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρώπη. Είναι γνωστό όμως ότι οι αριθμοί όταν δεν συνοδεύονται από τις ανάλογες εξηγήσεις μπορούν να δημιουργήσουν εσφαλμένες εκτιμήσεις και εσφαλμένες εντυπώσεις. Ιδιαίτερα μάλιστα όταν συνάδελφοι προσπάθησαν για ένα θέμα που δεν προσφέρεται όχι να συνεισφέρουν στην αντιμετώπιση του προβλήματος, αλλά να καταλογίσουν ευθύνες στην Κυβέρνηση.
'Ετσι είναι σημαντικό να εξηγήσουμε ότι το δημογραφικό πρόβλημα ξεκίνησε ή δημιουργήθηκε με πολύ μεγάλη ένταση όταν στις δεκαετίες του 1950 και του 1960 μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1970 αντιμετωπίσαμε μαζικά κύματα μετανάστευσης και στο εσωτερικό, αλλά και προς το εξωτερικό. Υπολογίζεται ότι εκείνη την περίοδο είχαμε τη μεγαλύτερη συρρίκνωση του πληθυσμού, την ερήμωση της υπαίθρου, ιδιαίτερα των ακριτικών περιοχών και ούτε λίγο ούτε πολύ από το 1945 μέχρι το 1975 ένα εκατομμύριο τετρακόσιες χιλιάδες Ελλήνων μετανάστευσαν προς τη Δύση.
Το 60% αυτών ήταν από την 'Ηπειρο, τη Μακεδονία και τη Θράκη. Πάνω από τα 2/3 αυτών των μεταναστών ήταν μεταξύ είκοσι και τριάντα εννέα ετών, δηλαδή αναπαραγωγικής ηλικίας. Μόνο μέσα σε δέκα χρόνια από το 1951 μέχρι το 1961 η ύπαιθρος έχασε το 20% του πληθυσμού της. 'Ηταν η εποχή που η Ελλάδα έχανε το 8% του πλέον ενεργού και πολύτιμου εργατικού δυναμικού και πληθυσμού της σαν μετανάστες σε ξένες χώρες.
Οι μακροπρόθεσμες συνέπειες αυτής της τάσης ήταν ολέθριες, αλλά η
τότε πολιτική ηγεσία τις ενθάρρυνε γιατί διευκόλυνε την πολιτική της. Οι ταραγμένες ομάδες των ανέργων που ξεπερνούσαν τότε το 20% εκτονώθηκαν και οι εργάτες των μικρών επιχειρήσεων και οι αγρότες ελέγχονταν ευκολότερα, ενώ τα μεγάλα εμβάσματα των μεταναστών κάλυπταν το ισοζύγιο, το οποίο ήταν ελλειμματικό από τις παρασιτικές δραστηριότητες που είχαν αναπτυχθεί εκείνη την περίοδο.
Από μακροπρόθεσμη άποψη το κοινωνικοοικονομικό οικοδόμημα της χώρας
κλονίστηκε, αλλά στο μεταξύ το κοινωνικό υπόβαθρο της τότε εξουσίας ενισχύθηκε. Αυτές οι εξελίξεις είναι πολύ σημαντικές στη δημιουργία του δημογραφικού προβλήματος χωρίς βεβαίως να είναι και η αποκλειστική του αιτία. Αλλά σ'αυτό θα επανέλθω.
Πρέπει να γίνει συνείδηση όλων μας ότι ο λαός είναι το πιο πολύτιμο κεφάλαιο του κράτους. Ο λαός προωθεί την παραγωγή, την οικονομική και κοινωνική πρόοδο και εγγυάται την ύπαρξη και ασφάλεια του έθνους. Αυτονόητη λοιπόν είναι η ανάγκη λήψης μέτρων στήριξης και ενίσχυσης του πληθυσμού. Ωστόσο πρωτοβουλίες όπως αυτή που συζητάμε σήμερα πρέπει να ενταχθούν σε ένα γενικότερο σχεδιασμό που να λαμβάνει υπόψη και τις οικονομικές δυνατότητες της χώρας. Σημειώνεται ότι το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους στην αντίστοιχη οικονομική έκθεση που συνέταξε δεν προσδιορίζει τις δαπάνες, οι οποίες θα προκύψουν από την εφαρμογή αυτής της πρότασης. Μάλιστα αναφέρει χαρακτηριστικά ότι αυτές είναι απροσδιόριστες, αλλά πάντως πρέπει να προσδιοριστούν.
Το 1995 σε ανάλογη πρόταση νόμου είχε εκτιμηθεί ότι για δύο μόνο
άρθρα, τα οποία και τώρα προτείνονται, δηλαδή το "όσοι αποκτήσουν τρίτο παιδί να έχουν τα ευεργετήματα των πολυτέκνων" και "η παράταση της διάρκειας επιδόματος του τρίτου παιδιού από το τρίτο στο δωδέκατο έτος", απαιτούνταν τότε τριάκοσια σαράντα δισεκατομμύρια (340.000.000.000) δραχμές.
Απ' αυτήν την τάξη μεγέθους γίνεται αντιληπτό ότι στη δημογραφική πολιτική οφείλουμε να συνεκτιμήσουμε και το οικονομικό κόστος. Οφείλουμε
να επεξεργαστούμε την αναδιάρθρωση και τον εξορθολογισμό πολιτικών δράσεων και επιδομάτων ώστε να είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι τα μέτρα που λαμβάνονται θα οδηγήσουν και στο επιθυμητό αποτέλεσμα.
Σήμερα οι τάσεις οι οποίες επικρατούν διεθνώς είναι η οργάνωση των
δομών και των υπηρεσιών, η διευκόλυνση των γονέων και γενικότερα η δημιουργία κατάλληλου κλίματος ώστε τα ζευγάρια να μην σκέπτονται τις αρνητικές συνέπειες από τη γέννηση ενός παιδιού, να μπορούν να αποκτήσουν όσα παιδιά θέλουν, όταν θέλουν.
'Ετσι, λοιπόν, ως Κυβέρνηση λέμε "ναι" στη σταδιακή χρηματοδότηση
μέτρων που βρίσκονται στη σωστή κατεύθυνση. Παράλληλα λέμε ότι χρειάζεται ιδιαίτερη μελέτη και προσοχή στην καθιέρωση επιδομάτων που θα μπορούσαν εν μέρει να βοηθήσουν την κατάσταση, αλλά από μόνα τους δεν μπορούν να αποτελούν λύση στο πρόβλημα και επιβαρύνουν τον προϋπολογισμό με δυσανάλογη σχέση κόστους - οφέλους.
Πέρα από τις οικονομικές διαστάσεις, όμως, αλλά και τις γεννήσεις, τους θανάτους, τη μετανάστευση, τα στοιχεία δηλαδή της φυσικής κίνησης του πληθυσμού, το πρόβλημα είναι πιο σύνθετο. 'Εχει να κάνει με θέματα αξιών, κουλτούρας, προτύπων ζωής και συμπεριφοράς, που και σε αυτά αναφέρθηκαν αρκετοί συνάδελφοι. Γι'αυτό το πρώτο που χρειάζεται είναι η αλλαγή νοοτροπιών και αντιλήψεων.
Θέλω να τονίσω ότι πέρα των πολιτικών, οικονομικών και κοινωνικών μέτρων, που είναι απαραίτητα, χρειάζεται μια μεγάλη προσπάθεια για να
αναδείξουμε αξίες που συνδέονται με την ίδια την ανθρώπινη προσωπικότητα. Και όλα αυτά πρέπει να περάσουν μέσα σε όλες τις εκδηλώσεις της

καθημερινής ζωής, σε όλους τους κοινωνικούς θεσμούς. Να κάνουμε μία μεγάλη προσπάθεια για να αντιστρέψουμε τους τρόπους ζωής, τα πρότυπα κατανάλωσης και ευδαιμονισμού που αποτρέπουν την οικογένεια να αναλάβει επιπλέον ευθύνες και βάρη.
Ακόμη χρειάζεται ως έθνος να διασφαλίσουμε ένα περιβάλλον σιγουριάς και ευημερίας για όλους. Χρειάζεται να μην υπονομεύουμε τη συλλογική μας αυτοπεποίθηση. 'Εχουμε υποχρέωση να μην απωθούμε το δημιουργικό και αισιόδοξο εαυτό μας, τις επιτυχίες μας και να μην συσκοτίζουμε τα δεδομένα που συνθέτουν το πραγματικό πρόσωπο της Ελλάδας του 21ου αιώνα, τις δυνατότητες της κοινωνίας και των πολιτών της.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επειδή η υπογεννητικότητα και το δημογραφικό πρόβλημα είναι από τα πλέον σοβαρά και περίπλοκα θέματα που αντιμετωπίζει η χώρα μας, παρά τη δημοσιονομική στενότητα όλες οι κυβερνήσεις -το τονίζω αυτό- ανέπτυξαν και αναπτύσσουν δημογραφική πολιτική. Οι πολύτεκνες οικογένειες υποστηρίζονται με την καθιέρωση και νέων ρυθμίσεων ή με τη βελτίωση ευνοϊκών διατάξεων που έχουν κατά καιρούς θεσμοθετηθεί.
Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να καταθέσω στη Βουλή όλα τα μέτρα τα
οποία έχουν καθιερωθεί μέχρι σήμερα κατά της υπογεννητικότητας. Πρόκειται για εξήντα ένα ενότητες μέτρων με πολύ περισσότερες σχετικές ρυθμίσεις.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Δημήτριος Θάνος
καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα μέτρα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Επίσης, θα ήθελα να σας ενημερώσω ενδεικτικά για ορισμένα από τα
μέτρα που έχουν ληφθεί πρόσφατα.
Με το ν. 2753/1999 καθιερώσαμε σημαντικές φορολογικές ελαφρύνσεις. Ισχύει νέα ηπιότερη φορολογική κλίμακα και επήλθαν ελαφρύνσεις στη φορολογία εισοδήματος. Ανάλογες ευνοϊκές ρυθμίσεις προβλέπονται στο σχέδιο νόμου που ψηφίσαμε αυτές τις ημέρες. Νομίζω ότι συζητήθηκε και ψηφίστηκε χθες το βράδυ.
Με το ν. 2753/1999 αυξήσαμε τη μείωση φόρου για τα παιδιά. Με το νέο νόμο, που ψηφίστηκε αυτές τις ημέρες, αυξάνονται ακόμα περισσότερο τα ποσά φόρου με τα οποία μειώνεται η φορολογική επιβάρυνση των υπόχρεων λόγω τέκνων που τους βαρύνουν.
Στο πλαίσιο της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης καθιερώσαμε το θεσμό του ολοήμερου νηπιαγωγείου. Είναι σχολείο διευρυμένου ωραρίου λειτουργίας και παρέχει, παράλληλα με το εκπαιδευτικό έργο, παιδαγωγικές συνθήκες οι οποίες αμβλύνουν τις μορφωτικές και κοινωνικές διαφορές, αντισταθμίζοντας τις κοινωνικές ανισότητες και αίροντας το σχολικό αποκλεισμό.
Το σχολικό έτος 1999-2000 λειτούργησαν επτακόσια τμήματα διευρυμένου ωραρίου σε 686 ολοήμερα νηπιαγωγεία στα οποία φοίτησαν 14.000 νήπια. Με

τον πρόσφατο ψηφισθέντα ν.2643/98 για τις προσλήψεις, η κατηγορία των πολυτέκνων ευνοείται, έναντι των λοιπών κατηγοριών, και βρίσκεται στην πρώτη σειρά προστασίας με μεγαλύτερο ποσοστό υποχρεωτικής πρόσληψης.
'Ενα άλλο μέτρο που πήραμε το 1997 ήταν η επέκταση του επιδόματος
τρίτου παιδιού ως τη συμπλήρωση του έκτου έτους ηλικίας, αντί μέχρι του τρίτου που ίσχυε πριν, καθώς και τη σημαντική αύξηση των εισοδηματικών ορίων για την παροχή των πολυτεκνικών επιδομάτων και του επιδόματος τρίτου παιδιού.

Βέβαια, θα ήθελα να αναφέρω την πρόσφατη ρύθμιση, την οποία ήδη έχουν αξιοποιήσει πολλές γυναίκες που εργάζονται στο δημόσιο τομέα και που αφορά τη δυνατότητα εννιάμηνης άδειας με αποδοχές εναλλακτικά του μειωμένου ωραρίου.
Απ' αυτά τα στοιχεία που κατέθεσα και θα έχετε στη διάθεσή σας, αλλά και αυτά που ενδεικτικά ανέφερα, μπορείτε εύκολα να διαπιστώσετε ότι πρόκειται για μια πληθώρα μέτρων που εμπίπτουν στην αρμοδιότητα πολλών Υπουργείων. Το ζήτημα για άλλη μια φορά είναι να δούμε ποια απ' όλα αυτά τα μέτρα που έχουν κατά καιρούς θεσμοθετηθεί, είναι αποτελεσματικά και βοηθούν την πολύτεκνη οικογένεια ή αποτελούν κίνητρα για μια οικογένεια να αποκτήσει παιδιά.
Το Υπουργείο Υγείας και Πρόνοιας ως ένας από τους κύριους φορείς άσκησης δημογραφικής πολιτικής ασχολείται εκτενώς με την υλοποίηση, την ενίσχυση και το σχεδιασμό νέων μέτρων.
Στα πλαίσια της πολιτικής μας συνεχίσαμε την κατασκευή νέων παιδικών και βρεφικών σταθμών και ξεκινήσαμε σε πιλοτική φάση την απογευματινή λειτουργία των σταθμών.
Τα τελευταία χρόνια και εννοώ από το 1994 και μετά, λειτούργησαν 100 περίπου νέοι σταθμοί. Ακόμη ενισχύσαμε το προσωπικό στους υπάρχοντες παιδικούς σταθμούς. 'Εχουν προσληφθεί συνολικά περίπου 800 νέοι βρεφονηπιοκόμοι και 500 περίπου εποχιακοί.
Το 1999, μετά από συνεργασία των Υπουργείων Υγείας και Πρόνοιας,
Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, λειτούργησαν για πρώτη φορά οι νέες δομές στη χώρα μας κέντρων δημιουργικής απασχόλησης παιδιών, απασχολώντας 1300 βρεφονηπιοκόμους. Τα νέα αυτά κέντρα δημιουργικής απασχόλησης δυναμικότητας 7.500 παιδιών μαζί με τους 100 νέους παιδικούς σταθμούς αύξησαν την υποδομή της χώρας μας κατά 300 νέες δομές την περίοδο από το 1994 μέχρι σήμερα.
Οι σταθμοί και τα κέντρα αυτά αποτελούν δομές, οι οποίες στηρίζουν την οικογένεια και ιδιαίτερα τη μητέρα να ανταποκριθεί στις αυξημένες απαιτήσεις της ζωής και να εκπληρώσει το ρόλο της στο χτίσιμο της μοναδικής και αναντικατάστατης σχέσης μητέρας παιδιού.
'Ολα αυτά έγιναν τα τελευταία χρόνια και χρειάζεται νομίζω αυξημένη
δόση προκατάληψης για να μην αναγνωρίζει κανείς αυτά τα βήματα, όπως δυστυχώς έπραξαν ορισμένοι συνάδελφοι στις ομιλίες τους.
Θέλω επίσης να ενημερώσω ότι στο πλαίσιο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης προβλέπεται η δημιουργία ολοκληρωμένου δικτύου υπηρεσιών με δημιουργία βρεφικών και παιδικών σταθμών σε όλη τη χώρα εκεί που υπάρχουν ανάγκες με την πρόβλεψη να μπορούν να δεχθούν και παιδιά με ειδικές ανάγκες. Επίσης, στο πλαίσιο του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης προβλέπονται τα κέντρα ημερήσιας φροντίδας ηλικιωμένων, μία νέα δομή την οποία σχεδιάζουμε σε συνεργασία με την τοπική αυτοδιοίκηση να αναπτύξουμε στη χώρα, καθώς και η επέκταση προγράμματος βοήθειας στο σπίτι σε αριθμό τέτοιον που να καλύπτει όλους τους δήμους της Επικράτειας.
'Εμμεσος στόχος των τελευταίων δράσεων είναι η απελευθέρωση της γυναίκας από τη φροντίδα εξαρτημένων ατόμων μέσα στην οικογένεια και η ελάφρυνση των βαρών που της αναλογούν.
Στο σχεδιασμό μας λάβαμε υπόψη και τη διεθνή εμπειρία, αφού το δημογραφικό πρόβλημα δεν αποτελεί ελληνική ιδιαιτερότητα, αλλά κοινό ευρωπαϊκό πρόβλημα. Παρ' ότι δεν υπάρχει ακόμη κοινή ευρωπαϊκή πολιτική, ωστόσο πολλές χώρες εφαρμόζουν εδώ και χρόνια πολιτικές, οι επιπτώσεις των οποίων θα πρέπει να μελετηθούν.
Η αξιοποίηση της διεθνούς εμπειρίας και η εξειδικευμένη έρευνα σε
εθνικό επίπεδο είναι δύο πολύ χρήσιμα εργαλεία στη διάρθρωση της πολιτικής μας. Σύμφωνα με τη διεθνή εμπειρία και πρακτική οι σημαντικότεροι παράγοντες που επηρεάζουν θετικά τη γονιμότητα είναι οι εξής: η επάρκεια και η ποιότητα δικτύου υπηρεσιών φροντίδας παιδιών και άλλων εξαρτημένων μελών, ο διαθέσιμος χρόνος και οι διευκολύνσεις για την
ανατροφή των παιδιών, η ύπαρξη, η σταθερότητα, αλλά και η ευελιξία του εργασιακού πλαισίου, οι θετικές στάσεις και αντιλήψεις του ζευγαριού ως προς την απόκτηση παιδιών. Τα πακέτα οικονομικών παροχών δεν φαίνεται να επηρεάζουν ιδιαίτερα τη γονιμότητα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σημαντικό εργαλείο στην επίτευξη των
στόχων μας είναι η θεσμοθέτηση, με το ν. 2646/98: "Ανάπτυξη του εθνικού συστήματος κοινωνικής φροντίδας", εθνικού προγράμματος για οικογένεια, παιδί και νεότητα, την κατάρτιση του οποίου έχει ήδη αναλάβει το Εθνικό Συμβούλιο Κοινωνικής Φροντίδας, ένα όργανο του οποίου προβλέπεται η ίδρυση από το νόμο 2646/98.
Με αυτόν τον τρόπο τίθενται κάτω από μία ομπρέλα όλα τα μέτρα που
αφορούν στη στήριξη της οικογένειας και του παιδιού, αλλά και στα δημογραφικά μέτρα, εξασφαλίζοντας έτσι τη σύνδεση, το συντονισμό και την αποφυγή αποσπασματικότητας.
Σημείο αναφοράς των μέτρων και των προτάσεων θα είναι στο μέλλον Ινστιτούτο Δημογραφικών Μελετών και Ερευνών τη σύσταση του οποίου μελετά και επεξεργάζεται το Υπουργείο.
Με βάση το μέχρι τώρα σχεδιασμό μας το Ινστιτούτο θα αναλάβει να
συντονίζει μελέτες και έρευνες που αφορούν στην εξέλιξη του πληθυσμού της Ελλάδος. Θα αναλάβει να καταρτίζει προγράμματα ενημέρωσης της κοινής γνώμης για τις δημογραφικές εξελίξεις, να συντάσσει εκθέσεις και βέβαια να υποβάλει προτάσεις.
Μέσα από το Ινστιτούτο το Υπουργείο θα μπορεί να προχωρήσει στην
εισήγηση νέων ειδικών μέτρων και παράλληλα στην αποτίμηση της αποτελεσματικότητας των μέτρων και της επιδοματικής πολιτικής, ώστε να μπορούμε να προχωρήσουμε στην ενίσχυση εκείνων των μέτρων που πραγματικά αποδίδουν.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, προσπαθούμε να δούμε ολοκληρωμένα το δημογραφικό πρόβλημα. Θεωρούμε ότι το συγκεκριμένο θέμα επηρεάζεται από όλα τα οικονομικά, κοινωνικά, οικολογικά και πολιτιστικά προβλήματα του τόπου. Δεν έχει παρά να κοιτάξει κανείς την ιστορία μας. Το δημογραφικό πρόβλημα δεν έχει να κάνει μόνο με τις γεννήσεις, αλλά και με τους γάμους, τους θανάτους, την εσωτερική και εξωτερική μετανάστευση.
'Εχω εδώ την εντύπωση ότι θα πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί όταν προσεγγίζουμε το θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής. Το δημογραφικό πρόβλημα έχει να κάνει με τον πόλεμο, την παλιννόστηση, την έλευση ξένων μεταναστών. 'Ολοι αυτοί οι παράγοντες, μαζί με τα συστήματα αξιών, επηρεάζουν το δημογραφικό πρόβλημα και θα χρειαστεί επίμονη, συντονισμένη προσπάθεια στην οποία θα κληθούν όλοι, ανάλογα με τις αρμοδιότητες, να μετέχουν. Η Κυβέρνηση θα προχωρήσει με σοβαρότητα, αίσθημα ευθύνης και προσεκτικό σχεδιασμό.
Μετά απ' όλα αυτά βεβαίως δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε την πρόταση νόμου που κατέθεσαν, αποδεικνύοντας το πραγματικό τους ενδιαφέρον, οι συνάδελφοι Βουλευτές. Θεωρούμε την πρότασή τους ως εποικοδομητική προσπάθεια, η οποία θα ληφθεί υπόψη. Εξάλλου ορισμένα μέτρα που προτείνουν περιλαμβάνονται ήδη στο σχεδιασμό μας. Θα θέλαμε όμως να αποφύγουμε την αποσπασματική υιοθέτηση μέτρων, γι' αυτό και σύντομα, έχοντας εξασφαλίσει όλες τις απαραίτητες προϋποθέσεις, η Κυβέρνηση υπεύθυνα θα φέρει ενώπιον της Βουλής ολοκληρωμένο νομοσχέδιο.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτας Κακλαμάνης.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, άλλα είχα προγραμματίσει να πω και άλλα θα πω, τα οποία θα είναι ελάχιστα.
Πρώτον, δεν είμαι σε ευχάριστη θέση βλέποντας την Αίθουσα. Αυτό
αφορά σε όλους μας βέβαια, σε όλα τα κόμματα.
Δεύτερον, εγώ περίμενα σήμερα να ακούσω όχι τι έχουν κάνει οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ αλλά τι δεν έχουν κάνει οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας και που θα έπρεπε να κάνουν. Αντ' αυτού άκουσα έναν πακτωλό πραγμάτων που έχουν γίνει. Προφανώς κανείς εκ των συναδέλφων που μίλησαν δεν τα έχουν πάρει χαμπάρι. Ούτε λίγο ούτε πολύ όλοι θα έπρεπε να είναι ευχαριστημένοι για την αντιμετώπιση του δημογραφικού.
Ψάχνοντας στα Πρακτικά της Βουλής το 1995 είδα ότι στη θέση που
κάθεται ο νυν Υφυπουργός κ. Θάνος καθόταν τότε ο κ. Σκουλάκης ο οποίος κατέληξε όπως κατέληξε και ο κ. Θάνος, ότι δηλαδή σε σύντομο χρονικό

διάστημα η Κυβέρνηση θα φέρει νόμο, διότι η τότε πρόταση νόμου δεν αντιμετώπιζε σφαιρικά το θέμα. Από τότε όμως έχουν περάσει πέντε χρόνια. Δεν αντιλαμβάνομαι τι σημαίνει το σύντομο στη νοοτροπία της Κυβέρνησης.
Τρίτον, κυρία Πρόεδρε, επειδή είστε και νομικός θα ήθελα να σας
ρωτήσω μήπως πρέπει να αλλάξουμε τον Κανονισμό της Βουλής και να καταργήσουμε το δικαίωμα των Βουλευτών να φέρνουν προτάσεις νόμων. Είναι κοροϊδία για τους Βουλευτές της Αντιπολίτευσης αλλά και για τους
Βουλευτές της Συμπολίτευσης.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Το Σύνταγμα προβλέπει αυτό το δικαίωμα. ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Ναι, το Σύνταγμα. 'Ισως είναι πιο επίκαιρο τώρα
που θα κάνουμε την Αναθεώρηση. Τα τελευταία δέκα χρόνια -αυτό αφορά όλους μας- ουδέποτε έγινε δεκτή πρόταση νόμου που υπεβλήθη από τον οποιοδήποτε Βουλευτή. Τι κάνουμε εδώ μέσα; Κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Εγινε μία φορά από τη Νέα
Δημοκρατία.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Εντάξει, μία φορά και χαίρομαι που έγινε από το
κόμμα μας.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Και το ψηφίσαμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Και άλλες πέντε φορές από το ΠΑΣΟΚ.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μπράβο. Μόνο έτσι περνάει, στρατηγέ μου. Δεν
περνάει αλλιώς.
Ακούω ότι το βασικό πρόβλημα είναι τα λεφτά. Ως προς αυτό έχω να πω
δυο πράγματα. Βλέπω ότι οι συνάδελφοι είχαν καταθέσει την πρόταση από τον Ιούλιο. Αυτό σημαίνει ότι ο προϋπολογισμός δεν είχε ακόμα διαμορφωθεί. Γιατί, λοιπόν, όταν φτιαχνόταν ο καινούριος προϋπολογισμός και αφού το δημογραφικό και για την Κυβέρνηση και για τους συναδέλφους είναι μία ωρολογιακή βόμβα, μία χειροβομβίδα που έχει απασφαλιστεί όπως λέει ο κ. Παπαθεμελής, δεν φροντίσατε να έχετε βάλει ένα κονδύλι, όχι για την ικανοποίηση όλων των προτάσεων ή και άλλων που δεν γράφονται -συμφωνούμε και εμείς ότι χρειάζονται συμπλήρωση- αλλά για την ικανοποίηση κάποιων εν μέρει;
Και, κύριε Υφυπουργέ, δεν περίμενα ότι θα κάνατε αναφορά στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Θα ήθελα να μου πείτε από τα δεκαεφτά τρισεκατομμύρια που παίρνουμε από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γι' αυτά που είπατε πόσα είναι τα χρήματα. Είναι 0,000...τόσο τοις εκατό. Η Κυβέρνηση έχασε την ευκαιρία να διαπραγματευθεί για τα χρήματα που θα μας αναλογούσαν όταν γινόταν ο διαχωρισμός ανά τομείς ώστε να πάρουμε πολλά λεφτά σε δύο περιπτώσεις. Το ένα ήταν στο κεφάλαιο "ανθρώπινο δυναμικό". Σας παραπέμπω στη Συμφωνία του 'Αμστερνταμ και στο ψήφισμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Μπορούσατε να πάρετε λεφτά για τέτοιες δράσεις.
Το άλλο κομμάτι στο οποίο μπορούσατε να πάρετε πάρα πολλά λεφτά ήταν
το κομμάτι για την καταπολέμηση της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού υπό την ευρεία έννοια, διότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το είχε νομιμοποιήσει αυτό διότι τυπικά δεν είναι έτσι αφού κατά τεκμήριο η φτώχεια είναι ανασταλτικός παράγοντας για πολλά παιδιά. Κατά τεκμήριο δε δεν είναι οι πλουσιότερες οικογένειες, οι οικογένειες των πολυτέκνων. Είναι από μέσο και κάτω οικονομικό εισόδημα.
Δεν το κάνατε, κύριε Υφυπουργέ. Η Κυβέρνησή σας όταν διαπραγματεύθηκε
το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης δεν έβαλε ποτέ τέτοιο θέμα, απ' ό,τι
είδα από τα Πρακτικά των διαβουλεύσεων και του τελικού κειμένου που τα ζήτησα από τις Βρυξέλλες. Καλό θα ήταν -αυτό δεν αφορά εσάς- να το φέρει το κείμενο αυτό η Κυβέρνηση και να το καταθέσει στα Πρακτικά της Βουλής. Εννοώ το τελικό κείμενο που υπεγράφη προχθές και θα το αναγγείλει ο κ. Παπαντωνίου με τυμπανοκρουσίες μετά από δύο ημέρες. 'Ετσι θα δουν και οι συνάδελφοι τι περιλαμβάνει το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Διότι αν

στις προτεραιότητές σας είναι περισσότερο το να φτιάξουμε ένα δρόμο από το να πάρουμε αυτά τα χρήματα και να τα δώσουμε για το δημογραφικό, τότε εδώ μέσα κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους.
Και αν στον εθνικό προϋπολογισμό είναι προτιμότερο να πάρουμε ένα Γιουροφάϊτερ παραπάνω, παρά τα δισεκατομμύρια που κάνει να τα δώσουμε για το δημογραφικό και αυτό να το πούμε, αλλά να μην κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους. Τι να τα κάνω τα αεροπλάνα, όταν θα έρθει μια μέρα που κατά παράφραση της γνωστής ταινίας "'Οσο υπάρχουν άνθρωποι" θα λέμε "όσο θα υπάρχουν 'Ελληνες". Τι να προστατεύσουν τα αεροπλάνα όταν δεν υπάρχουν 'Ελληνες;
Δεν χρειάζεται να πω αριθμούς, τα είπαν οι συνάδελφοι και της Συμπολίτευσης και της Αντιπολιτευσης. Τι ερχόμαστε εδώ και χύνουμε κροκοδείλια δάκρυα, "συγχαρήτηρια, κύριοι συνάδελφοι, πολύ ωραία η πρότασή σας, είναι λίγο ελλιπής, θα φέρουμε νομοσχέδιο και θα το ψηφίσουμε τότε"; Και εσείς και εμείς τα ίδια. Το να πούμε τι έκαναν οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας αυτό δε λέει τίποτα. Η κ. Πετραλιά μου άφησε ένα κατεβατό εδώ για να σας πω. Τι έγινε; Για να μην έχει αντιμετωπισθεί το δημογραφικό, σημαίνει ότι και αυτά που κάναμε εμείς και αυτά που κάνατε εσείς δεν είναι επαρκή και πρέπει να πάρουμε περισσότερα. Διαφορετικά δεν θα συζητάγαμε σήμερα εδώ.
'Εκανε μια πρόταση ο συνάδελφος και δεν ξέρω αν με βάση τον Κανονισμό
μπορεί να γίνει αποδεκτή, που αναφέρθηκε στο πρώτο και δεύτερο μέρος. 'Εστω και αυτό. Σήμερα να νομοθετήσουμε αυτό το εθνικό κέντρο. Μας λέτε ότι το μελετάτε. Το είπατε στην επιτροπή, το ακούω και σήμερα. Πέρασαν δυο μήνες από τότε. Πόσο χρειάζεται να μελετήσουν οι υπηρεσίες του Υπουργείου για να φτιάξουν ένα Εθνικό Δημογραφικό Ινστιτούτο; Τουλάχιστον ας θεσμοθετήσουμε σήμερα αυτό, γιατί βλέπω ότι δεν πρόκειται να περάσει η πρόταση. Πάντως εγώ συμφωνώ με την πρόταση του συναδέλφου, να περάσουμε τουλάχιστον αυτό, ως μίνιμουμ.
Εγώ άκουσα πράγματα από τον κ. Παυλίδη που θα έπρεπε να τα ξέρω και εν τούτοις τον κοίταγα με ανοιχτό το στόμα λες και έλεγε σοφίες. 'Ομως αναφερόταν σε καθημερινές πρακτικές, αλλά εγώ ζώντας στο κλεινόν άστυ, στο τρίγωνο πλατείας Κολωνακίου και Συντάγματος, πού να ξέρω τι γίνεται στο χωριό της Κάσου και είμαι και εθνικός Βουλευτής υποτίθεται. Λέω υποτίθεται, γιατί θα ήθελα να τα ξέρω. Αυτά πώς θα αντιμετωπισθούν; Με το να λέμε κάθε φορά τα ίδια και τα ίδια; 'Ακουσα τον κ. Γιαννόπουλο, τα ίδια έλεγε.
Προσέξτε, κύριε Υπουργέ, τώρα, θα σας πω κάτι γιατί έχετε μεγάλη ευθύνη ως Υπουργείο Υγείας και όχι ως άτομο. Η κ. Βάσω Παπανδρέου θα φέρει το νομοσχέδιο το γνωστό και πρέπει να πω, για να είμαι έντιμος με τον εαυτό μου ότι πολλές διατάξεις είναι προσαρμοσμένες σε τελευταίες αποφάσεις της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Ομως, το Βέλγιο και η Ολλανδία από τη μια έχουν τον Ατλαντικό και από την άλλη συνορεύουν με το Λουξεμβούργο, τη Γαλλία και τη Γερμανία. Η Ελλάδα δεν έχει αυτήν την πολυτέλεια να εφαρμόσουμε κατά γράμμα τι λέει η Ευρώπη, τη στιγμή που δεν υπάρχει ακόμα κοινή πολιτική ούτε στο δημογραφικό ούτε στο μεταναστευτικό και άρα έχουμε τη δυνατότητα της ευελιξίας ακόμα. Μετά από λίγα χρόνια δεν θα την έχουμε γιατί θα είμαστε υποχρεωμένοι αυτά που λένε να τα παίρνουμε ατόφια και να τα εφαρμόσουμε και εδώ. Το λέω γιατί η νέα γραμμή της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης -και ζητήστε από τους Ευρωβουλευτές να σας κάνουν ενημέρωση για το μεταναστευτικό που πάνε να το παντρέψουν με το ασφαλιστικό και το δημογραφικό- είναι η αθρόα εισροή μεταναστών στην Ευρώπη και η διευκόλυνση της νομιμοποίησής τους.
'Ομως για την Ελλάδα, κύριε Υπουργέ, είναι μέγιστο εθνικό, κοινωνικό, οικονομικό και τελευταία πολιτικό πρόβλημα, κυρίως όμως εθνικό. Δεν
είναι η λύση για την Ελλάδα αυτό που ενδεχομένως θέλει να κάνει το Βέλγιο ή η Ολλανδία. Να το πάρετε σοβαρά υπόψη και δείτε με μεγάλη προσοχή σαν Υπουργείο Πρόνοιας το νομοσχέδιο της κ. Παπανδρέου. Εγώ σας χτυπάω το καμπανάκι από σήμερα, θα τα πούμε όταν θα έρθει το νομοσχέδιο, και το χτυπάω διπλά και γιατί δεν είναι σωστά για τη χώρα μας αυτά τα μέτρα, αλλά και γιατί έχουμε ακόμα την πολυτέλεια της ευελιξίας σε σχέση με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αφού δεν είναι υποχρεωτικές αυτές οι οδηγίες.
Αυτές οι οδηγίες είναι αποφάσεις του Συμβουλίου Υπουργών και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Δεν είναι όμως υποχρεωτικές, είναι υπό τη μορφή των συστάσεων ακόμα.
Δεν στηρίζουμε εμείς την πρόταση σας, κύριοι συνάδελφοι, μόνο και
μόνο επειδή είμαστε Αντιπολίτευση για να σας δημιουργήσουμε εσωκομματικό πρόβλημα, αλλά τη στηρίζουμε ουσία, λέγοντας ταυτόχρονα ότι και εμείς θα θέλαμε -και θα το κάνουμε αν παρ' ελπίδα προχωρήσει στα άρθρα- να βελτιώσουμε κάποια πράγματα, να προσθέσουμε ενδεχομένως κάποια πράγματα. Αλλά αν τελικώς το κόμμα σας δεν την υπερψηφίσει, που σημαίνει ότι δεν περνάει, τουλάχιστον ας δούμε το ενδεχόμενο της πρότασης του συναδέλφου. Να μην πούμε ότι "χάσαμε" ώρες ολόκληρες συζητώντας δύο και τρεις φορές

στην επιτροπή και στην Ολομέλεια χωρίς να κάνουμε απολύτως τίποτα. Εγώ ντρέπομαι για το πώς θα αντιμετωπίσω τους πολυτέκνους. Να τους πω τι; 'Οτι αφιερώσαμε περίπου δεκαπέντε ώρες συζητήσεων, επιτροπή και Ολομέλεια, για να καταλήξουμε στο ότι το πρόβλημα είναι σφαιρικό και επειδή εδώ δεν αντιμετωπίζεται σφαιρικά, η Κυβέρνηση θα φέρει ένα νόμο που μπορεί να είναι το 2005; Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
Σας λέω δε εκ των προτέρων ότι εμείς θα καταθέσουμε ονομαστική
ψηφοφορία και ο καθένας θα αναλάβει τις ευθύνες του!
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος
του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κοσιώνης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΣΙΩΝΗΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, τέσσερα πράγματα θέλω να επισημάνω, για να φανεί και η τελική μας θέση.
Πρώτον, από την αρχή είδαμε με συμπάθεια την πρόταση των Βουλευτών
που υπογράφουν το κείμενο, με τη μικρότερη ελπίδα ότι το μόνο που θα μπορούσε να πετύχει αυτή η πρόταση ήταν να ανακινηθεί το θέμα. Η εξέλιξη της όλης υπόθεσης με τον τεμαχισμό στο μέσο της συζήτησης δείχνει ότι το κυβερνητικό κόμμα δεν έχει τη διάθεση ούτε να ανοίξει συζήτηση.
Δεύτερον, είχαμε πει και στην επιτροπή και εδώ ότι δεν συμφωνούμε
καθόλου με την αναζήτηση των αιτίων και την αντιμετώπιση που υποτίθεται ότι δημιουργούν την υπογεννητικότητα και επομένως το δημογραφικό πρόβλημα. Είναι κριτήρια πολιτικά, κοινωνικά, οικονομικά, τα οποία δεν θέλει να αντιμετωπίσει η Κυβέρνηση γιατί είναι μια γενικότερη πολιτική της.
Τρίτον, διαφωνούμε τελείως για ποιο λόγο είναι μεγάλο το δημογραφικό πρόβλημα, γι' αυτές τις κορώνες που ακούστηκαν. Και δεν το λέω με την έννοια της μομφής, εν πάση περιπτώσει είναι ένας τρόπος έκφρασης.
Τέταρτον, πιστεύουμε ότι δίνει την ευκαιρία στην Κυβέρνηση να κάνει
μερικά πράγματα, για να δείξει ότι αντιμετωπίζει κάπως θετικά το πρόβλημα. Και δεν θέλει να το κάνει.
Για όλους αυτούς τους λόγους δεν θα πούμε όχι, θα πούμε ναι.

Θα τελειώσω με την εξής επισήμανση: 'Ακουσα κι εγώ τον κύριο
Υφυπουργό να λέει διάφορα πράγματα και να λέει και για τους παιδικούς σταθμούς, για τις προσλήψεις νέου προσωπικού. Σε ένα από αυτούς τους παιδικούς σταθμούς τυχαίνει ακόμα να είμαι Πρόεδρος. Σε λίγο όπως πάνε τα πράγματα φαίνεται ότι θα πάω να φυλάω τα παιδιά μόνος μου με δύο, τρεις ανθρώπους που έχουν μείνει! Τα τροφεία για τα παιδιά είναι εδώ και δέκα χρόνια τριακόσιες δραχμές κατά κεφαλή. Και φυσικά ο κύριος Υπουργός δεν είπε λέξη για τα τροφεία που επιβλήθηκαν. Αυτή είναι μια πολιτική για να βοηθηθεί η γυναίκα που εργάζεται για να κάνει και ένα και δύο και τρία παιδιά, όπως ζητούν τουλάχιστον οι συνάδελφοι Βουλευτές που κάνουν την πρόταση νόμου και οι άλλοι.
Τελειώνοντας επαναλαμβάνω ότι εμείς είμαστε θετικοί για λίγους από
τους λόγους που περιγράφονται μέσα στο κείμενο.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε
στο στάδιο των δευτερολογιών.
Ποιος κύριος συνάδελφος θέλει να δευτερολογήσει;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Εγώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ορίστε, κύριε Κρητικέ, έχετε το
λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Θα πω πολύ λίγα λόγια, γιατί το θέμα έχει
εξαντληθεί στο θεωρητικό του επίπεδο.
Επί μία δεκαετία συζητούμε πάντοτε σε θεωρητική βάση το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας, το οποίο εγώ, παρά τις αντίθετες απόψεις του φίλτατου κ. Κοσιώνη, το θεωρώ μείζον. 'Οταν οι θάνατοι το 1997 και το 1999 ήταν περισσότεροι από τις γεννήσεις, δεν ξέρω ποιο άλλο είναι μεγαλύτερο πρόβλημα σ' αυτόν τον τόπο αν συνεχιστεί αυτός ο ρυθμός! 'Οταν αυτή η δραματική εξέλιξη έχει ανατρέψει τους βιολογικούς όρους που θέλουν να προπορεύεται η ζωή και να ακολουθεί ο θάνατος, δεν ξέρω τι άλλο
χρειάζεται για να μας αφυπνίσει.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ)
Δεν θα επεκταθώ στις λεπτομέρειες, ούτε σε αριθμούς και επιχειρήματα. Αν και είχα να προσθέσω πάρα πολλά σε εκείνα τα οποία κατά την πρωτολογία

μου είπα. Θα περιορισθώ σε ελάχιστες επισημάνσεις τονίζοντας ένα γεγονός μέσα στα άλλα. Το γεγονός αυτό είναι η δραματική αύξηση των αμβλώσεων ώστε η χώρα μας να καθίσταται πρώτη στην Ευρώπη, τρίτη στον κόσμο. Αυτό άμα δεν προβληματίζει υπεύθυνους και ανεύθυνους συνειδητά ασχολούμενους και παρεμπιπτόντως ασχολούμενους; Τότε ποιο είναι εκείνο που πρέπει να προβληματίζει αυτήν τη χώρα; Διακόσιες χιλιάδες εκτρώσεις το χρόνο από Ελληνίδες, με άμεση συνέπεια αυτές καθ' εαυτές τις απώλειες από τις εκτρώσεις και με έμμεση συνέπεια την υπογονιμότητα, τη στειρότητα, τα προβλήματα της υγείας και όλα τα άλλα επακόλουθα.
Καταθέτω σχετικό πίνακα που αποδεικνύει την πρωτιά της χώρας μας σε
αυτόν τον τομέα. Παίρνουμε δυστυχώς πρώτο μετάλλιο.
Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Παναγιώτης Ν. Κρητικός καταθέτει για τα Πρακτικά τον προαναφερθέντα πίνακα, ο οποίος έχει ως εξής:
(Ο σχετικός πίνακας υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΣ: Ο κύριος Υπουργός κατά την αγόρευσή του παρέθεσε μια σειρά μέτρων. Δεν είδαμε όμως αποτελέσματα από αυτά τα μέτρα. Γιατί το δημογραφικό πρόβλημα δεν αντιμετωπίζεται με αποσπάσματα και μέτρα, αλλά με ενιαία πολιτική μακράς πνοής. Κατελόγισε ευθύνες στις διοικήσεις και τις ηγεσίες του παρελθόντος. Το επεσήμανα και εγώ. Αλλά, από το 1974 που ήρθε η μεταπολίτευση σ' αυτόν τον τόπο, έχουν περάσει αρκετές κυβερνήσεις και των δύο μεγάλων κομμάτων. Είναι μεγάλες οι ευθύνες και της μιας και της άλλης. Δεν επεκτείνομαι σε επισήμανση παραλείψεων. Ας τελειώσει επί τέλους η θεωρητικολογία. Η πράξη μετράει και επί της πράξεως ας συμπέσουμε όλοι από τώρα και στο εξής.
Επιμένω στην πρόταση. Αλλά αν πρόκειται να διευκολυνθεί ο κύριος Υπουργός θα δεχόμουν την τροποποίηση την οποία έκανε ο συνάδελφος, ο κ. Μαγκούφης, να αποδεχθούμε δηλαδή το δεύτερο μέρος από σήμερα το οποίο αφορά την ίδρυση κέντρου δημογραφικών μελετών, αποδοχή η οποία -δεν έχει πλέον κανένα κόστος, και να δούμε στην πορεία του χρόνου αναμένοντας και τις πρωτοβουλίες του κυρίου Υπουργού που όπως είπε, πολύ σύντομα θα φέρει ολοκληρωμένη πρόταση, τι μπορεί να γίνει.
Δεν παραιτούμαι από το δικαίωμα και από την πρωτοβουλία να συνεργασθώ με συναδέλφους, ούτως ώστε να συντάξουμε ένα κείμενο πλήρες και άρτιο, πρωτοβουλία ανεξάρτητη από το αποτέλεσμα επ' αυτής της πρότασης και από την τύχη της. Δεν παραιτούμαι από μία πρωτοβουλία η οποία θα φέρει τις υπογραφές όσων περισσοτέρων Βουλευτών πενήντα, εκατό, διακόσιοι, όσοι προσφερθούν να καταθέσουμε όλοι μαζί στη Βουλή μία νέα, ολοκληρωμένη πρόταση, ώστε να προκαλέσουμε την οποιαδήποτε κυβέρνηση να σκύψει σ'αυτό το μεγάλο πρόβλημα. Ας το συνειδητοποιήσουμε επιτέλους όλοι ότι αφορά την πορεία του τόπου, την οικονομική, την πολιτιστική, την εθνική, την πολιτική. Αφορά κάθε πλευρά της ζωής του τόπου, το δημογραφικό πρόβλημα και βεβαίως την ύπαιθρο χώρα της οποίας ο πληθυσμός συρρικνώνεται και η οποία ερημώνεται από έλλειψη μέτρων τα οποία δεν παίρνονται. Ούτε καν ένα σχέδιο μετακίνησης, πληθυσμιακών ομάδων που μπορούν να προσαρμοσθούν στο περιβάλλον δεν σκεφθήκαμε να εκπονήσουμε. Δεν έχουμε πρόγραμμα. Γι'αυτό επιμένω και στην πρότασή μου ότι είναι απαραίτητη η δημιουργία Υφυπουργείου τουλάχιστον, για να μην πω Υπουργείου δημογραφίας το οποίο θα έχει δικό του προϋπολογισμό, δικό του πρόγραμμα, με το οποίο να εξειδικεύει πολιτικές, άλλη στην περιφέρεια, άλλη για τα αστικά κέντρα, άλλη στα άλλα διαμερίσματα της χώρας.
Επιμένω στην πρότασή μου και το μόνο που θα μπορούσα να δεχθώ, κύριε Πρόεδρε, είναι να περιορίσουμε την αποδοχή στο δεύτερο μέρος της, δηλαδή, τη δημιουργία κέντρου δημογραφικών μελετών με την προοπτική ότι κάποια ώρα πολύ σύντομα και με διάθεση οικονομικών πόρων -αξίζει οποιαδήποτε δαπάνη γι' αυτό το μέγα θέμα- να προχωρήσουμε στην ενιαία και συνολική αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Κωνσταντόπουλος έχει το λόγο. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είχα να πω πολλά στη
δευτερολογία, θα αρκεσθώ όμως να μη συμμετάσχω και εγώ σε αυτό το θέατρο παραλόγου που γίνεται σήμερα που όλοι συμφωνούμε μεν αλλά δεν ξέρω ποιοι θα ψηφίσουν στο τέλος. Θα συζητήσουμε εάν προχωρήσει και εάν το υπερψηφίσουμε επί της αρχής πολλά περισσότερα μετά στην κατ'άρθρον
συζήτηση.
Γι' αυτό θα καλέσω όλους τους αγαπητούς συναδέλφους να μη μείνουμε
μόνο στα ευχολόγια, αλλά να προχωρήσουμε και στην υπερψήφιση της συζητούμενης πρότασης νόμου.
Θα σας θυμίσω πάλι αυτό που είχε πει κάποτε ο συνάδελφός μας κ. Μπαλτάς το 1995: Φέρτε -έλεγε- σε τρεις μήνες νέο σχέδιο νόμου, όποιο και αν είναι αυτό, όσο πρόχειρο και αν είναι και θα το ψηφίσουμε όλοι εδώ μέσα. Δεν πέρασαν μόνο τρεις μήνες, πέρασαν πεντέμισι χρόνια και ήρθε μία πρόταση νόμου, με οποιοδήποτε κόστος έχει. Ας τολμήσουμε, λοιπόν -και ας μην παίζουμε άλλο- να ψηφίσουμε την παρούσα πρόταση νόμου, έστω και επί της αρχής, έστω και με μισό αίσθημα να ξεκινήσουμε κάτι.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παυλίδης έχει το λόγο.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με ξένισε η στάση του Υφυπουργού Πρόνοιας έναντι μιας προτάσεως η οποία τυγχάνει διακομματικής στηρίξεως. Αντιλαμβάνομαι ότι έχετε κάποιες δεσμεύσεις. Πριν έρθετε όμως στο Κοινοβούλιο, θα έπρεπε να είχατε πληροφορηθεί ότι -ευτυχώς για το Κοινοβούλιο- το ζήτημα έχει οδηγήσει σε σύμπτωση απόψεων, κάτι που δεν συμβαίνει συχνά σε αυτήν την Αίθουσα.
Θα έπρεπε, λοιπόν, να είσθε προετοιμασμένος για να κάμετε κάποια
κίνηση, την οποία σας υπέδειξαν τόσο ο Κοινοβουλευτικός μας Εκπρόσωπος κ. Κακλαμάνης, με τη γλαφυρότητα που παρουσίασε το όλο ζήτημα, όσο και άλλοι Βουλευτές οι οποίοι έχουν υπογράψει την πρόταση. Κάντε μερική αποδοχή. 'Εχετε το δικαίωμα να το κάμετε. Δεν σας απαγορεύει κανείς να συμφωνήσετε στο να συστήσουμε το Εθνικό Κέντρο, που θα μελετήσει το δημογραφικό πρόβλημα, το οποίο άλλωστε είναι ανέξοδο. Μέσα στο Υπουργείο σας θα γίνει με το προσωπικό που έχετε και από εκεί και πέρα θα δει κανείς ποια θα είναι η εξέλιξη. Αυτή είναι η πρώτη μου παρατήρηση.
Η δεύτερη παρατήρησή μου είναι η εξής: Αναφερθήκατε στο μεταναστευτικό ζήτημα και μας υποδείξατε ότι θα πρέπει να το προσεγγίζουμε με προσοχή. Δεν διαφωνούμε, αλλά πρώτοι εσείς πρέπει να ακολουθήσετε αυτήν την υπόδειξη, γιατί μέχρι στιγμής δεν έχουμε δει καμία προσέγγιση.
Είμαστε μία χώρα η οποία έπαψε να έχει "εξαγόμενη" μετανάστευση, έχει "εισαγόμενο" μεταναστευτικό κύμα. Καμία νομοθετημένη, συγκροτημένη κατάσταση δεν έχει μέχρι στιγμής, για να αντιμετωπίσει το ζήτημα. Μας προβάλλετε κατά καιρούς την έννοια και την ιδέα της "πολυπολιτισμικής" κοινωνίας, που είναι επικίνδυνη υπόθεση, κύριοι συνάδελφοι, εάν δεν περιγράψουμε το περιεχόμενό της.
Είμαστε μάλιστα μία χώρα η οποία, όπως είπε ο κ. Σπυριούνης, έχει
μονίμους και "διερχόμενους" μετανάστες -παράνομους στην ουσία επισκέπτεςπερί το ένα εκατομμύριο. Στα δέκα -με κάποια ελαστικότητα- εκατομμύρια, το ένα εκατομμύριο είναι το 10%.
Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας άρχισε
σιγά-σιγά να ακούγεται η λέξη "μειονότητα"; 'Οχι πια "κοινότητα", "μειονότητα". Γι' αυτό, λοιπόν, θα σας παρακαλέσω ειδικώς το θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής να το αντιμετωπίσετε εσείς πρώτα με προσοχή και μετέπειτα να ζητάτε προσοχή από το Κοινοβούλιο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Παυλίδη, οι εγκέφαλοι της Αλβανίας
υποστηρίζουν αδιαντρόπως και αχαρίστως θέματα Τσαμουριάς, περιουσιών και άλλα. Καταλαβαίνετε τι μας περιμένει, εάν τους κάνουμε και μειονότητα.
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΠΑΥΛΙΔΗΣ: 'Εχω προσωπική αντίληψη από επίσκεψη με τον
τότε Πρωθυπουργό στα Τίρανα, όταν έξω από το πρωθυπουργικό μέγαρο διαδήλωναν οι της Τσαμουριάς, οι Τσάμηδες.
Κλείνω, λοιπόν, σ' αυτό το θέμα και σας ζητώ και εγώ να δεχθείτε το
άρθρο που προτείνει τη σύσταση αυτού του εθνικού κέντρου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Μαγκούφης έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΓΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Υπουργέ, άκουσα μετά μεγάλης προσοχής τα όσα είπατε, καθώς επίσης έριξα μία ματιά στον ανά Υπουργείο κατάλογο μέτρων κατά της υπογεννητικότητας. Είναι πράγματι σημαντικά τα μέτρα τα οποία έχει πάρει η Κυβέρνηση, προκειμένου να λύσει τα προβλήματα.
Εκτιμώ παράλληλα, επειδή στις προθέσεις σας είναι πραγματικά να αντιμετωπίσετε το δημογραφικό πρόβλημα της χώρας και σχεδιάζετε επ' αυτού, ότι δεν δημιουργεί πρόβλημα στην Κυβέρνηση η υιοθέτηση της πρότασής μου να ψηφιστεί το δεύτερο μέρος της πρότασης νόμου, την οποία κατέθεσαν οι συνάδελφοι Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ.
Και σ' αυτήν την κατεύθυνση θέλω να κάνω μία επισήμανση, όσον αφορά
το άρθρο 17, που αφορά τους πόρους του ΕΚΕΔΗΜ, αυτό να αφορά τον προϋπολογισμό τον επόμενο, δηλαδή του 2002. Υπό αυτήν την έννοια, εφόσον είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να προχωρήσει ένας τέτοιος νόμος, ο οποίος θα αντιμετωπίζει τα προβλήματα, εφόσον είναι στα πλαίσια της αποδοχής όλου του πολιτικού κόσμου να αντιμετωπίσουν αυτό το οξύτατο και πολυσύνθετο δημογραφικό πρόβλημα και κάνοντας και πρόταση και προς τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας να αποσύρει την πρόταση για ονομαστική ψηφοφορία και εφόσον κι εσείς υιοθετήσετε την πρότασή μου, νομίζω ότι η Βουλή σύσσωμη και ομόφωνα μπορεί να ψηφίσει το δεύτερο μέρος αυτού του σχεδίου νόμου.
Σας καλώ, λοιπόν, να υιοθετήσετε και σεις την άποψη και να προχωρήσουμε, αναλαμβάνοντας πραγματικά το ρόλο που οφείλουμε να έχουμε εδώ μέσα όλοι μας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία σαράντα δύο μαθητές και τρεις συνοδοί από το 2ο Γυμνάσιο Γυθείου Λακωνίας.
Η Βουλή τους καλωσορίζει.
(Χειροκροτήματα)
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ κ. Μαγκριώτης έχει το λόγο. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Φαντάζεσθε, κύριε Πρόεδρε, τι θα είχε συμβεί στην
Αίθουσα αν δεν είχατε δώσει τη δυνατότητα να πρωτολογήσει Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος Κόμματος της Αντιπολίτευσης!
Θέλω να πω για την πρόταση του κ. Κρητικού και των άλλων συναδέλφων
πως είναι επαινετή από κάθε πλευρά. Θίγουν ένα μέγα θέμα. Και θέλω να πω πως είναι σημαντική η συμφωνία όλων των πτερύγων της Βουλής, όλων των αγορητών για τα αίτια του προβλήματος και τις πιθανές λύσεις. Θέλω δε να τονίσω ότι η ευαισθησία αυτή διαπερνά και τους τριακόσιους της Βουλής. Εάν σήμερα δεν βρίσκονται στην Αίθουσα είναι γιατί συνεδριάζουν αρκετές επιτροπές της Βουλής και βεβαίως υπάρχουν και συνάδελφοι με άλλα καθήκοντα.
Με αυτήν την έννοια θα πρέπει πάντοτε να είμαστε αυτοκριτικοί και με ιδιαίτερη ευαισθησία για τη συμμετοχή των συναδέλφων στα συζητούμενα νομοσχέδια, πολύ περισσότερο σε τέτοια θέματα υψίστης σημασίας. 'Ομως νομίζω ότι πολλές φορές αυτοαδικούμαστε ή αδικούμε συναδέλφους που κάποια στιγμή δεν είναι μέσα στην Αίθουσα της Βουλής.
Θέλω ακόμα να πω επί της ουσίας πως η γήρανση του πληθυσμού που παρατηρείται σε όλες τις ανεπτυγμένες χώρες, πολύ περισσότερο στη δική μας χώρα, έχει αλυσιδωτές επιπτώσεις σε πολλά πεδία της δημόσιας ζωής από την εθνική πλευρά μέχρι την κοινωνική και βεβαίως την ανάπτυξη της Ελλάδας της περιφέρειας. Αυτά τα γνωρίζουμε όλοι και δεν θα προσθέσω τίποτε περισσότερο, διότι είναι όλα κοινές εκτιμήσεις και κοινές αποδοχές.

Πρέπει επίσης να τονίσω όμως ότι δεν είναι μόνο ο οικονομικός λόγος. Είναι ίσως ο σημαντικότερος που έχει οδηγήσει στην υπογεννητικότητα τα ελληνικά ζευγάρια και έχουμε αυτήν τη μείωση του δείκτη των γεννήσεων στη χώρα μας κάτω από το όριο της φυσικής αναπαραγωγής του πληθυσμού. Αυτήν την πραγματικότητα τη ζει η αναπτυγμένη δύση και ιδιαίτερα η Δυτική
Ευρώπη από τις προηγούμενες δεκαετίες. Μάλιστα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης υπαινίχθη και πιθανές πολιτικές που προωθούν οι χώρες αυτές μέσα από τη νομιμοποίηση των μεταναστών ή την πολιτογράφησή τους και την απόδοση της ευρωπαϊκής υπηκοότητας στους αλλοδαπούς ως μέτρο λύσης του προβλήματος αυτού.
Πρέπει να δούμε, πέραν της οικονομικής διάστασης και τις άλλες πλευρές που οδηγούν ιδιαίτερα τα νέα ζευγάρια τα τελευταία χρόνια -και δεν φαίνεται να υπάρχει πορεία αναστροφής του φαινομένου- να μην προχωρούν στην τεκνοποίηση των δύο, τριών ή και περισσοτέρων παιδιών. 'Αλλωστε οι περισσότερες εκ των οικογενειών που έχουν πολλά παιδιά είναι οικογένειες από τα λαϊκά στρώματα και αυτό το γνωρίζουμε όλοι. Και αν οι πολυτεκνικές οικογένειες και οι οργανώσεις τους ζητούν ορισμένα υλικά κίνητρα και την υποστήριξη της πολιτείας, δεν τα ζητούν, αν θέλετε, περισσότερο με την υλική τους διάσταση.
Περισσότερο είναι μια ηθική επιβράβευση αυτών που προσφέρουν στο
έθνος και στην κοινωνία. Και έτσι πρέπει να αξιολογήσουμε τις
πρωτοβουλίες και τα αιτήματα που διατυπώνουν. Πρέπει να προβληματιστούμε όλοι μας γύρω από το κοινωνικό μοντέλο της ανεπτυγμένης δύσης, γύρω από την καθημερινότητα της ζωής στην Ευρώπη και στη χώρα μας.
Το άγχος της καθημερινότητας, η επιδίωξη της επιτυχίας από τα μέλη μιας οικογένειας ή και τους μεμονωμένους πολίτες, η ματαιοδοξία που διαπερνά το σύνολο σχεδόν της κοινωνίας, είναι από τους βασικούς παράγοντες που οδήγησαν στην υπογεννητικότητα, όπως επίσης και -θέλω να το τονίσω- η έλλειψη κοινωνικών υποδομών. Θα έλεγα ότι εδώ θα πρέπει η πολιτεία να ρίξει το μεγαλύτερο βάρος. Βεβαίως υπάρχουν τα κίνητρα, τα επιδόματα, οι μεταθέσεις, οι προσλήψεις, οι μετακινήσεις ή οι μεταγραφές -είναι σημαντικά κίνητρα- αλλά η εργαζόμενη μητέρα, η οποία και στο πρώτο της παιδί και στο δεύτερο παιδί, θέλει στήριξη παιδί πολύ περισσότερο στο τρίτο και στο τέταρτο, διεκδικεί, απαιτεί τις οριζόντιες κοινωνικές υποδομές, τους βρεφονηπιακούς σταθμούς, το ολοήμερο νηπιαγωγείο, το ολοήμερο δημοτικό, για να μπορέσει να καλύψει τις ανάγκες της μητρότητας, και την εργασία της.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, ταυτίσατε το χρόνο της πρωτομιλίας μου και της δευτερολογίας μου και θα μου επιτρέψετε να συνεχίσω και να ολοκληρώσω.
Πρέπει να ενισχύσουμε τις αξίες της οικογένειας. Είναι πολύ σημαντικό
αυτό. Πρέπει να ξαναπιστέψουν οι νέοι στην οικογένεια, να δημιουργήσουν οικογένειες και να υποστηρίξουν το θεσμό της οικογένειας. Γι' αυτό, λοιπόν, πρέπει να στηρίξουμε τα οριζόντια μέτρα κοινωνικής πολιτικής μαζί με την επιδοματική πολιτική, την πολιτική των κινήτρων.
Κάναμε βήματα. Και εδώ είναι πολύ σημαντικό ότι ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας αποδέχεται ότι είναι διαχρονική και διακυβερνητική η ευθύνη, γιατί το πρόβλημα έχει τη γενετήσια αναφορά του πολλές δεκαετίες πίσω -και ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε από πότε ξεκίνησε και για ποιους λόγους- από την εποχή του 1950 και του 1960 των μεγάλων μεταναστευτικών ρευμάτων από τη χώρα μας, λόγω ακριβώς της παραγωγικής και κοινωνικής απαξίωσης και αποδιάρθρωσης στο εσωτερικό μας.
Σήμερα έχουν προστεθεί και άλλοι λόγοι -είναι αυτό που τόνισα
προηγουμένως- η καθημερινότητά μας, οι αξίες, οι επιδιώξεις, οι στοχεύσεις, που πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τις προτεραιότητες της ελληνικής κοινωνίας.
Κάναμε και χθες βήματα, ψηφίζοντας δύο άρθρα στο φορολογικό νομοσχέδιο, που είναι ευεργετικά για τις πολυτεκνικές οικογένειες, για τη μείωση της φορολογίας στο τρίτο παιδί, όπως και για το αφορολόγητο της πρώτης κατοικίας που ξεπερνά πλέον τα διακόσια τετραγωνικά μέτρα. Είναι όλα στη σειρά των βημάτων που έχουν κάνει όλες οι κυβερνήσεις τις τελευταίες δεκαετίες. 'Ομως, όπως πολύ σωστά τονίστηκε, όλα αυτά φαίνεται ότι δεν μπορούν να απαντήσουν στο πρόβλημα. Γι' αυτό, λοιπόν, χρειάζεται μια ολοκληρωμένη πολιτική ανάπτυξης. Και εδώ θέλω να πω και να απαντήσω πάλι στον αγαπητό εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας ότι τα δεκαεφτά τρισεκατομμύρια περιέχουν μέσα μέτρα κοινωνικής πολιτικής και είναι σημαντικά. 'Ηδη στον προϋπολογισμό του 2001 οι δαπάνες για την υγεία και την πρόνοια είναι πολύ πιο υψηλές του προηγούμενου χρόνου. 'Ισως πρέπει να τις τονίσουμε και να τις αυξήσουμε περισσότερο. Πέραν αυτού όμως, όλη η αναπτυξιακή και οικονομική προσπάθεια της χώρας συμβάλλει από πολλούς δρόμους στην ανακούφιση της ελληνικής οικογένειας, όσον αφορά τα εισοδήματα, την απασχόληση, που είναι από τους βασικούς λόγους, για τους
οποίους έχουμε το φαινόμενο της υπογεννητικότητας, όπως συμφωνούμε όλοι. Μ' αυτήν την έννοια, λοιπόν, η γενικότερη αναπτυξιακή προσπάθεια
συμβάλλει στη λύση του δημογραφικού προβλήματος.
Εκτιμώ ότι μπορεί σήμερα η Κυβέρνηση -αν δεν μπορεί σήμερα, σε μια επόμενη συνεδρίαση, άλλωστε η συζήτηση του θέματος δεν τελειώνει σήμερα-

να προχωρήσει με την αποδοχή της πρότασης, όπως κατέληξε ο κ. Κρητικός, για τη δημιουργία του κέντρου μελετών μόνο. 'Αλλωστε είναι και στις δικές της προτάσεις και προθέσεις, όπως μας ανέπτυξε ο κύριος Υπουργός.
Αν δεν είναι έτοιμη σήμερα νομίζω ότι στη συνέχιση αυτής της
συνεδρίασης ή μια άλλη μέρα μπορούμε να ξεκινήσουμε από την υιοθέτηση αυτού του μέτρου και αν θέλετε να σηματοδοτήσουμε μία πανεθνική

προσπάθεια για τη λύση αυτού του μεγάλου προβλήματος, σε ένα συναινετικό πνεύμα χωρίς αντιδικίες και χωρίς κομματικούς διαγκωνισμούς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δύο σχόλια θα κάνω,
κύριε Πρόεδρε. Το ένα αφορά την αναφορά του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
Δεν ξέρω από πού έχετε τις πληροφορίες σας, αλλά θέλω να σας
ενημερώσω -και είμαστε στη διάθεσή σας για να σας ενημερώνουμε- ότι πέραν του ύψους των ποσών τα οποία ίσως έχετε υπόψη σας για τα τριάντα πέντε δισεκατομμύρια από τα ΠΕΠ για την ανάπτυξη υποδομών και τα δέκα περίπου δισεκατομμύρια ανθρώπινων πόρων, σε συνεννόηση και σε συνεργασία με το Υπουργείο Εργασίας, από τους ανθρώπινους πόρους των περιφερειακών προγραμμάτων σχεδιάζουμε να αναπτύξουμε μόνο προνοιακές δράσεις -δεν αναφέρομαι στις ενεργητικές πολιτικές επανένταξης του Υπουργείου Εργασίας- που ξεπερνούν τα εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια δραχμές.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Μόνο που αυτά δεν είναι γραμμένα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΘΑΝΟΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Εγώ σας ενημερώνω όμως ότι αυτός είναι ο σχεδιασμός μας και ο στόχος αυτού του σχεδιασμού είναι διπλός.
Ο πρώτος και κατά τη γνώμη μου μεγαλύτερος στόχος είναι να βάλουμε
την Τοπική Αυτοδιοίκηση μέσα στην υπόθεση του δικτύου κοινωνικής φροντίδας.
Ξέρετε ότι αν κάθε θέμα και κάθε πολιτική -νομίζω συμφωνούμε όλοιχρειάζεται αποκέντρωση, πολύ περισσότερο οι προνοιακές δράσεις, οι πολιτικές υποστήριξης του ατόμου που έχει ανάγκη είναι υπόθεση του θεσμού που βρίσκεται πιο κοντά σε αυτόν, δηλαδή, της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Δεν μιλάμε πλέον για πολιτικές κοντά στον πολίτη. Μιλάμε για προγράμματα και πολιτικές δίπλα στον πολίτη και ορισμένες φορές και μέσα στο σπίτι του πολίτη, όπως για παράδειγμα είναι το πρόγραμμα βοήθειας στο σπίτι, όπου ο κοινωνικός λειτουργός, ο νοσηλευτής και ο οικιακός βοηθός θα πάει στο σπίτι του ηλικιωμένου ή του ατόμου με ειδικές ανάγκες για να προσφέρει βοήθεια.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
Γιατί διαμαρτύρεστε;
Το πιο σημαντικό λοιπόν, σε αυτήν την προσπάθεια είναι η Τοπική
Αυτοδιοίκηση να ολοκληρωθεί ως θεσμός και να αποκτήσει τον κοινωνικό ρόλο που της αναλογεί και που μόνο αυτή μπορεί να ανταποκριθεί σε μία τέτοια αποστολή.
Το δεύτερο βεβαίως είναι η ανάπτυξη των προγραμμάτων, για τα οποία
αναφέρθηκα και στην ομιλία μου, που στόχο έχουν την υποστήριξη της οικογένειας και κυρίως της γυναίκας και κυρίως της εργαζόμενης γυναίκας.
Η Κυβέρνηση τώρα δίνει ιδιαίτερη σημασία στην ύπαρξη ενός κοινού
πλαισίου και κοινών κατευθύνσεων από όλα τα κόμματα της Βουλής σε θέματα εθνικής σημασίας, όπως είναι το δημογραφικό, τα οποία είναι καθοριστικά για την πορεία της κοινωνίας μας.
Αρκετοί συνάδελφοι θεωρούν ότι οι προτάσεις, οι συμφωνίες και τα πορίσματα των διακομματικών επιτροπών, όπως συμβαίνει στο θέμα του δημογραφικού, είναι η μόνη ενδεδειγμένη λύση η οποία πρέπει να εφαρμοστεί ή οι προτάσεις να εφαρμόζονται άμεσα.
Πρέπει να πούμε ότι σε τέτοια θέματα όπου διατυπώνονται απόψεις και διακομματικά πορίσματα όπου συμφωνούν όλοι οι συνάδελφοι, χαράζεται μία γενική κατεύθυνση. Η Κυβέρνηση όμως έχει την ευθύνη καθορισμού της πολιτικής. Για την εφαρμογή όμως αυτής της πολιτικής χρειάζονται πόροι. Υπάρχουν πάντα οι δεσμεύσεις του προϋπολογισμού και των πόρων και της γενικής οικονομικής πολιτικής και βεβαίως οι όποιες ρυθμίσεις θα πρέπει να τα λαμβάνουν αυτά υπόψη τους.
Οι προτάσεις οι οποίες έχουν διατυπωθεί και διατυπώθηκαν και σε αυτήν τη συζήτηση, αποτελούν για την Κυβέρνηση κυρίαρχη κατεύθυνση, αλλά όχι βέβαια και την αποκλειστική.
Πρέπει να συμφωνήσουμε πως ό,τι προτείνετε δεν είναι και θέσφατο. 'Αλλωστε πολλά πράγματα αλλάζουν, ο σκεπτικισμός για ορισμένα μέτρα είναι διαφορετικός και πάντως πρέπει να παραδεχθούν όλοι οι συνάδελφοι ότι τα μέτρα που μέχρι σήμερα έχουν ληφθεί σε διάφορα νομοσχέδια και σε πολλές νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης κινούνται στην κατεύθυνση που έδωσε η διακομματική επιτροπή και το πόρισμά της.
Ακούω συνέχεια "πότε θα έρθει και ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο".

Ολοκληρωμένο μπορεί να μην έχει έρθει και δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να υπάρχει και ένα ολοκληρωμένο νομοσχέδιο, που θα δώσει οριστικά λύση και απάντηση σ' ένα θέμα που το διερευνούμε όλοι εμείς και άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά, έχουν έρθει πολλές νομοθετικές πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης, που στόχο έχουν να στηρίξουν την οικογένεια, τη μητέρα και τη γέννηση των παιδιών.
Ανάλογα, αγαπητοί συνάδελφοι, θα κινηθούμε και στο μέλλον. Το Εθνικό Συμβούλιο Κοινωνικής Φροντίδας, το οποίο πριν από λίγους μήνες άρχισε να λειτουργεί, καθώς και το Ινστιτούτο Δημογραφικών Μελετών, τη δημιουργία του οποίου σχεδιάζει και ετοιμάζει το Υπουργείο αποτελούν τη βάση, πιστεύω, για τα μέτρα τα οποία τελικά θα προταθούν και θα υιοθετηθούν ως αποτελεσματικότερα για την αντιμετώπιση του προβλήματος. Η Κυβέρνηση δεσμεύεται άμεσα να φέρει στη Βουλή τις σχετικές νομοθετικές ρυθμίσεις για το θέμα αυτό.

Ευχαριστώ.
ΝΙΚΗΤΑΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δηλαδή, δε δέχεσθε την πρόταση του κυρίου
Μαγκούφη;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είναι λογικό πως όχι, θα έλεγα. Εγώ θα ήθελα να σας πω και κάτι, το οποίο είναι ανέξοδο. Μπορούμε να αναδείξουμε μέσα από τα σχολεία ως αξία τη χαρά της πολυτεκνίας; Είναι πολύ σημαντικό και δεν στοιχίζει τίποτε.
ΦΑΝΝΗ ΠΕΤΡΑΛΙΑ-ΠΑΛΛΗ: Μόνο στα λόγια; Βερμπαλιστικά το λέτε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να γίνει μέσα από τα σχολεία.
Αυτήν τη στιγμή, όσα λεφτά και να δώσουμε, παιδιά δεν πρόκειται να κάνουμε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί
της αρχής της προτάσεως νόμου: "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας".
'Εχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί της αρχής της προτάσεως νόμου, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής:
" ΑΙΤΗΣΗ
ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ
Σύμφωνα με την παράγραφο 1 του άρθρου 72 του Κανονισμού της Βουλής
των Ελλήνων.
Αιτούμεθα τη διεξαγωγή ονομαστικής ψηφοφορίας επί της αρχής της πρότασης νόμου Βουλευτών του ΠΑΣΟΚ "Κίνητρα για την αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος της χώρας"
ΟΙ ΑΙΤΟΥΝΤΕΣ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ
1. Νικήτας Κακλαμάνης.
2. Γεώργιος Κωνσταντόπουλος.
3. Γεώργιος Δεικτάκης.
4. Ηλίας Καλλιώρας.
5. Αλέξανδρος Λυκουρέζος.
6. Σπυρίδων Σπύρου.
7. 'Αρης Σπηλιωτόπουλος.
8. Αδάμ Ρεγκούζας.
9. Θεόδωρος Αναγνωστόπουλος.
10. Βασίλειος Τσίπρας.
11. Αριστοτέλης Παυλίδης.

12. Κωνσταντίνος Κιλτίδης.
13. Ηλίας Φωτιάδης.

14. Κώστας Τασούλας.
15. Μιχάλης Παπαδόπουλος.
16. Βασίλειος Ευμένης Βύζας.
17. Θεόφιλος Λεονταρίδης.
18. Χρήστος Μαρκογιαννάκης.
19. Γεώργιος Γαρουφαλιάς
20. Αθανάσιος Δαβάκης.

21. Φάνη Πάλλη-Πετραλιά.
22. Αθανάσιος Κατσιγιάννης."
Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της
ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Ν. Κακλαμάνης. Παρών.

Ο κ. Γ. Κωνσταντόπουλος. Παρών. Ο κ. Η. Καλλιώρας. Παρών.
Ο κ. Γ. Δεικτάκης. Παρών.
Ο κ. Α. Λυκουρέζος. Παρών.
Ο κ. Σ. Σπύρου. Παρών.
Ο κ. Α .Σπηλιωτόπουλος. Παρών. Ο κ. Α. Ρεγκούζας. Απών.
Ο κ. Θ. Αναγνωστόπουλος. Παρών. Ο κ. Β. Τσίπρας. Απών.
Ο κ. Α. Παυλίδης. Παρών ήταν.
Ο κ. Κ. Κιλτίδης. Παρών.

Ο κ. Η. Φωτιάδης. Παρών. Ο κ. Κ. Τασούλας. Παρών.
Ο κ. Σ. Παπαδόπουλος. Παρών.
Ο κ. Β. Βύζας. Παρών.
Ο κ. Θ. Λεονταρίδης. Απών.
Ο κ. Χ. Μαρκογιαννάκης. Παρών.
Ο κ. Α. Δαβάκης. Παρών.
Η κ. Φ. Πάλλη-Πετραλιά. Παρούσα.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός
υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα (10') λεπτά, σύμφωνα με
τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα
συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72 παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 30 Νοεμβρίου 2000 και ώρα 10.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) ειδική συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής για την επέτειο της συμπλήρωσης των ογδόντα χρόνων από την ενσωμάτωση της Θράκης στον κορμό του ελληνικού κράτους και β) νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Φορολογικές ελαφρύνσεις και απλουστεύσεις και άλλες διατάξεις".
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης 14.50'.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN_291100.pdf

TXT:

Es001129.txt

Επιστροφή