Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΙΖ' 01/11/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ'
Δευτέρα 1 Νοεμβρίου 1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών Στ. Μάνου, Χρ. Οικονόμου και Στ. Αλφιέρη,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν με τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας στο σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, την κάλυψη όλου του ελλαδικού χώρου κλπ., β) Προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη συμφωνία, που αφορά το ασφαλιστικό των εργαζομένων, στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ), γ) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: Ι) σχετικά με το σχεδιασμό του Υπουργείου για τη χορήγηση λυόμενων σπιτιών στους αστέγους σεισμοπλήκτους του Πειραιά, ΙΙ) σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των Αθηναίων από το νέφος κλπ., δ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις ενέργειες της Κυβέρνησης, για την αναθεώρηση της πολιτικής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την προώθηση των συμφερόντων των Ελλήνων βαμβακοπαραγωγών, ε) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας: Ι) σχετικά με την κατάργηση της Νευροχειρουργικής Κλινικής στο "ΚΟΥΤΛΙΜΠΑΝΙΟΣ" Νοσοκομείο Λάρισας, ΙΙ) σχετικά με την αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών του νοσοκομείου "ΜΕΤΑΞΑ",
4) Συζήτηση επερώτησης προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίας 'Εργων, Γεωργίας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Σουρινάμ για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία".,
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων
ΑΛΦΙΕΡΗ ΣΤ.,
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.,
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε.,
ΒΕΡΕΛΗΣ ΧΡ.,
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ.,
ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ θ.,
ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ Π.,
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ.,
ΛΟΥΛΕ Α.,
ΜΕΛΑΣ Π.,
ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ Ν.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ Π.,
Β. Επί της επερωτήσεως:
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟYΛΟΣ Δ.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΛΙΑΠΗΣ Μ.,
ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ Α.,
ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ Α.,
ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Β.,
ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ Π.,
ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ Β.,
ΤΖΑΝΗΣ Λ.,
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ.,
ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ Ν.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΙΖ'
Δευτέρα 1 Νοεμβρίου 1999
---------------
Αθήνα, σήμερα την 1η Νοεμβρίου 1999, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.05' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Μαρία Δρίτσα, υπάλληλο της Βουλής, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 109/19.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Κουρουμπλή προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν με τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας στο σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, την κάλυψη όλου του ελλαδικού χώρου κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Κουρουμπλή έχει ως εξής: "Ο σεισμός της 7ης Σεπτεμβρίου 1999 πέρα από τις όποιες ζημιές και τα ανθρώπινα θύματα σκόρπισε σύγχυση και πανικό σχετικά με την τύχη προσφιλών προσώπων όχι μόνο στην Αττική αλλά και σε όλη την επικράτεια, γιατί τις κρίσιμες εκείνες ώρες τα δίκτυα κινητής τηλεφωνίας ετέθησαν εκτός λειτουργίας για αρκετές ώρες μετά το πρώτο κτύπημα του σεισμού, με αποτέλεσμα η επικοινωνία να είναι αδύνατη, αφού το σταθερό δίκτυο του Ο.Τ.Ε., που κι αυτό βγήκε προσωρινά εκτός λειτουργίας, ήταν αδύνατο να χρησιμοποιηθεί, δεδομένου ότι ο κόσμος όλος ήταν στους δρόμους.
Η τραγική αυτή κατάσταση, στην οποία περιήλθε όλη η χώρα, φανέρωσε την ανεπάρκεια των εταιρειών κινητής τηλεφωνίας και το στρεβλό τρόπο ανάπτυξης της κινητής τηλεφωνίας στην Ελλάδα. Απέδειξε ότι οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας έχουν ως μοναδικό σκοπό τη μεγιστοποίηση των κερδών τους, αδιαφορώντας για τα εκατομμύρια των πελατών τους, αλλά και για τον κοινωνικό χαρακτήρα των υπηρεσιών που προσφέρουν. Σε αυτό συνηγορεί το γεγονός ότι, αν και παρήλθε πενταετία από την εισαγωγή της κινητής τηλεφωνίας στην Ελλάδα, δεν έχει καλυφθεί ακόμη ολόκληρος ο ελλαδικός χώρος, αλλά και η επικοινωνία με κινητό τηλέφωνο τις περισσότερες φορές γίνεται με δυσκολία.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Σε τι ενέργειες πρόκειται να προβεί, ώστε οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας να υποχρεωθούν να καλύψουν πλήρως τον ελλαδικό χώρο και οι προσφερόμενες υπηρεσίες τους να είναι σύμφωνες με τις συμβατικές υποχρεώσεις τους και τα διεθνώς κρατούντα;" Ο Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών κ. Νικόλαος Σαλαγιάννης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ο συνάδελφος κ. Κουρουμπλής θέτει ένα θέμα, το οποίο έχει απασχολήσει την κοινή γνώμη. Για να είμαστε δίκαιοι πρέπει να πούμε ότι η κινητή τηλεφωνία στη χώρα μας είναι από τις πιο προηγμένες στην Ευρώπη. Αυτό αφορά το δίκτυο, την τεχνολογία και το λογισμικό. Και δεν αναφέρομαι μόνο στον Ο.Τ.Ε. αλλά και στις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας.
Αυτή όμως η αλήθεια δεν μπορεί να αποκρύψει το γεγονός ότι στο μεγάλο σεισμό είχαμε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα. Βέβαια ήταν πρωτοφανής η καταστροφή που υπέστημεν. 'Ηταν πρωτοφανές γεγονός και για την κινητή τηλεφωνία, που έχει λίγα χρόνια ζωής.
Σαν αποτέλεσμα αυτής της τραγωδίας είχαμε και την εμπλοκή στην κινητή τηλεφωνία και στις τρεις εκφάνσεις της. Τη σοβαρότερη δυνατότητα να επανέλθει σε ρυθμούς κανονικής λειτουργίας την είχε η "COSMOTE".
Είναι αλήθεια ότι οι εταιρείες δεν μπόρεσαν να ανταποκριθούν στις ανάγκες των πολιτών για να επικοινωνήσουν εκείνη τη στιγμή καθώς και τις επόμενες ώρες του σεισμού. 'Εχουν ειπωθεί πολλά γι'αυτό. Η αλήθεια είναι ότι κανένα δίκτυο σε καμία χώρα δεν θα μπορούσε να ανταποκριθεί στον τεράστιο φόρτο που είχαν τα δίκτυα τη στιγμή του σεισμού και μετά. Πρέπει να πει κανείς ότι δεκαπλασιάστηκαν και εικοσαπλασιάστηκαν τα όρια που θέτουν και οι κανονισμοί στις κανονικές ώρες και ημέρες αιχμής. Αυτό, όμως, δεν μπορεί να νομιμοποιήσει και να αιτιολογησει και να δικαιολογήσει με πειστικό τρόπο το γεγονός ότι καθυστέρησε πολύ να επανέλθει η λειτουργία των υπηρεσιών κινητής τηλεφωνίας στους ρυθμούς που έχει ανάγκη ο κόσμος.
Αποδείχθηκε ότι υπάρχουν σημαντικά πράγματα να γίνουν γι'αυτό και ήδη είμαστε σε συζητήσεις με τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας, να εντάξουμε το όλο σύστημα στον εθνικό σχεδιασμό για αντιμετώπιση εκτάκτων αναγκών, να υπάρξουν λογισμικά που θα διευκολύνουν να επανέλθει στους φυσιολογικούς ρυθμούς η επικοινωνία με τα κινητά τηλέφωνα σε περίπτωση ενός μεγάλου σεισμού, όπως ο προηγούμενος.
Θα πω μόνο ότι υπαρχουν οι δυνατότητες και να υπάρξουν προτεραιότητες στις κλήσεις και να υπάρχουν σχετικές διακοπές στην ομιλία, για να μπορεί να επανέλθει και δεύτερος και τρίτος ομιλητής σε σύντομο χρόνο. Υπάρχουν και δυνατότητες να πάνε σε κλήσεις, σε νούμερα έκτακτης ανάγκης...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Οι μονάδες πέφτουν εις βάρος σας!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Αρα, υπάρχουν πολλά ζητήματα που μπορούμε να κάνουμε καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συντομεύτε, παρακαλώ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Είμαστε σε μία φάση συζήτησης και πιστεύω ότι τις επόμενες μέρες θα έχουμε να δείξουμε μία καινούρια άδεια με νέους όρους, που θα συμπεριλαμβάνουν και τις εμπειρίες μας από το μεγάλο σεισμό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα σας έλθει κανένας λογαριασμός ασήκωτος! Ο κ. Κουρουμπλής έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν ζήτησα από τον αγαπητό συνάδελφο, τον κύριο Υπουργό, να μου πει τα σχέδια που θα γίνουν από δω και πέρα. Ως πολίτης -γιατί θέλω να θεωρώ τον εαυτό μου πολίτη και μάλιστα πολίτη που πληρώνει αδρά για να έχουν τεράστια κέρδη αυτές οι εταιρείες- ερωτώ, πρώτον: 'Εχουν -με στοιχεία- δώσει περισσότερες παροχές απ'αυτές που σηκώνει το δίκτυό τους; Καθαρές κουβέντες και τίμιες. Δεύτερη ερώτηση: Από τις συμβατικές τους υποχρεώσεις με βάση τη σύμβαση που έγινε και την οποία θεωρώ ότι είναι "αποικιοκρατική", αλλά έστω αυτή η σύμβαση που είχε γίνει τότε, όταν πήραν το δικαίωμα αυτές οι δύο εταιρείες, τηρούν τις υποχρεώσεις τους; Ερώτημα τρίτο και πολύ ενδιαφέρον, κύριε Πρόεδρε: Οι πληροφορίες που περιρρέουν είναι ότι τα Watt που πρέπει να έχουν οι συσκευές για να μην επηρεάζουν και να μην έχουν επιδράσεις αρνητικές στον άνθρωπο πρέπει να είναι κάτω του μισού Watt. Αλλά οι πληροφορίες μου μου λένε ότι επειδή το δίκτυο δεν είναι ικανό για να καλύπτει τις αποστάσεις, τα Watt στις συσκευές είναι περισσότερα, με συνέπεια να έχουμε επιδράσεις αρνητικές στη ζωή και στην υγεία των πολιτών. Εγώ θέλω καθαρά να απαντήσουμε σε αυτά τα τρία ερωτήματα, γιατί αν για τον άλφα ή βήτα λόγο δεν ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα, αφήνουμε όλους αυτούς τους κυρίους να υποκαθιστούν και την πολιτική και τους πολιτικούς και να αποφασίζουν αυτοί χωρίς καμία κοινωνική ευθύνη, χωρίς κανένα κοινωνικό και πολιτικό έλεγχο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΙΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Ο αγαπητός κύριος συνάδελφος έθεσε με σαφήνεια τρία ερωτήματα.
Το πρώτο ερώτημα είναι, αν το τέλος των συνδρομητών είναι τόσο τώρα πια, που δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν σε αυτό οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας. Οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας μπορούν με όλες τις προδιαγραφές που λένε οι διεθνείς συνθήκες και κανόνες να ανταπεξέλθουν στο πλήθος των συνδρομητών που μέχρι σήμερα έχουν εγγραφεί σε αυτές. 'Εχουν χρέος να παρέχουν συγκεκριμένης ποιότητας υπηρεσίες και με αυτές οι εταιρείες κινητής τηλεφωνίας σήμερα με τις συμβατικές υποχρεώσεις είναι εντάξει.
Το ερώτημα είναι -και έρχομαι στη δεύτερη απάντηση- ποιες είναι οι συμβατικές υποχρεώσεις. Πράγματι οι συμβάσεις που είχαν γίνει με τις εταιρείες κινητής τηλεφωνίας είναι συμβάσεις που δεν μπορούν σήμερα να θεωρήσουμε ότι ικανοποιούν τα ποιοτικά χαρακτηριστικά των υπηρεσιών που θα έπρεπε να προσφέρουν.
'Ενα απλό παράδειγμα. Λένε οι συμβατικές υποχρεώσεις τους ότι πρέπει να καλύπτουν το 75%. Να έχουν γεωγραφική κάλυψη κατά μήκος συγκεκριμένων οδικών αξόνων. Εμείς σήμερα λέμε ότι θα πρέπει να υποχρεωθούν να καλύπτουν γεωγραφικά τη χώρα, τουλάχιστον κατά 90%, για να μπορούν να καλύπτουν έτσι και πληθυσμιακά 100%. Αυτοί, όμως, είναι όροι μιας νέας άδειας. Η παλιά άδεια μας δεσμεύει, μας δένει τα χέρια και πρέπει να απαντήσω ευθέως ότι σε σχέση με τις συμβατικές υποχρεώσεις είναι εντάξει η κινητή τηλεφωνία σήμερα. Το θέμα είναι ότι αυτές οι συμβατικές υποχρεώσεις δεν μπορεί σήμερα να θεωρηθεί ότι καλύπτουν τις ανάγκες των πολιτών.
Το τρίτο θέμα: Δεν ξέρω από πού έχει τα στοιχεία ο αγαπητός κύριος συνάδελφος, αλλά θα έχει πάρα πολύ ενδιαφέρον να μου τα φέρει. Μέχρι σήμερα δεν υπάρχει από καμία πλευρά τεκμηριωμένη άποψη ότι υπάρχει κίνδυνος, είτε από τις κεραίες είτε από τις συσκευές της κινητής τηλεφωνίας. Είναι ένα θέμα που ερευνάται συνεχώς και δεν υπάρχει καμία τεκμηρίωση σήμερα που να αφήνει περιθώρια, ώστε να δημιουργούνται φόβοι στο καταναλωτικό κοινό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η δεύτερη με αριθμό 106/19-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Μελά θα κρατηθεί, για να συζητηθεί προς το τέλος των επικαίρων ερωτήσεων, δεδομένου ότι ο κύριος συνάδελφος για λόγο οικογενειακό, κωλύεται να είναι έγκαιρα στη Βουλή. Θα είναι λίγο αργότερα.
Θα συζητηθεί, λοιπόν, η τρίτη με αριθμό 112/20-10-99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με τη συμφωνία που αφορά το ασφαλιστικό των εργαζομένων στη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού (ΔΕΗ).
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Αντιπροέδρου έχει ως εξής: "Η συμφωνία που υπογράφτηκε μεταξύ του Υπουργού Ανάπτυξης και της πλειοψηφίας της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ (ΠΑΣΚΕ-ΔΑΚΕ-ΣΑΔ), η οποία προβλέπει για το ασφαλιστικό των εργαζομένων στη ΔΕΗ: Κατάργηση της ασφάλισης στον εργοδότη, δημιουργία ταμείου με μηδενικό αποθεματικό και ελλειμματική βάση, παράδοση των κεφαλαιοποιημένων αποθεματικών της τάξης των τριών τρισεκατομμυρίων, προίκα στον ανταγωνισμό και στο μεγάλο κεφάλαιο επενδυτές και μεγαλομετόχους.
Είναι φανερό ότι η Κυβέρνηση με απροκάλυπτο και ομολογημένο στόχο διευκολύνει και επιταχύνει τη διαδικασία απελευθέρωσης της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας και την ιδιωτικοποίηση-μετοχοποίηση της ΔΕΗ.
Αυτή η συμφωνία συνάντησε τη σοβαρή αντίδραση της μεγάλης πλειοψηφίας των εργαζομένων και των πρωτοβάθμιων σωματείων της ΔΕΗ. 'Ηδη το έκτακτο συμβούλιο της ΕΤΕ-ΔΕΗ, που είναι το μεγαλύτερο σωματείο της ΔΕΗ με εννέα χιλιάδες μέλη, απαιτεί την απόσυρση της συμφωνίας.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, εάν η Κυβέρνηση προτίθεται να λάβει υπόψη της την καθολικη σχεδόν αντίδραση των εργαζομένων και α) να θέσει σε αχρηστία το πόρισμα της Price Waterhouse-Coopers και τη συμφωνία, β) να διατηρήσει την ασφάλιση στον εργοδότη και τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων και συνταξιούχων στη ΔΕΗ και γ) να προχωρήσει στην κατάργηση των προηγουμένων αντιασφαλιστικών νόμων, όπως άλλωστε είχε δεσμευθεί προεκλογικά".
Ο Υπουργός Ανάπτυξης κ. Ευάγγελος Βενιζέλος έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ τον κ. Κωστόπουλο, γιατί μου δίνει την ευκαιρία να ενημερώσω και επισήμως τη Βουλή ως προς τη λύση που έχει επιτευχθεί, κατά τρόπο συνολικό, συστηματικό, υπεύθυνο και ριζικό, σχετικά με την αντιμετώπιση του ασφαλιστικού προβλήματος των εργαζομένων και των συνταξιούχων στη ΔΕΗ σε συνδυασμό με το μέλλον της επιχείρησης στο πλαίσιο μιας αναδιαρθρωμένης και απελευθερωμένης αγοράς της ηλεκτρικής ενέργειας στη χώρα μας.
Στις 30 Ιουλίου είχα την τιμή να υπογράψω εκ μέρους της Κυβέρνησης με αντισυμβαλλόμενο τη ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ μία συμφωνία που έχει τη στήριξη των τριών μεγάλων συνδικαλιστικών παρατάξεων και την ομόφωνη αποδοχή και προσυπογραφή της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συνταξιούχων της ΔΕΗ.
Με τη συμφωνία αυτή, η οποία τώρα καταστρώθηκε και νομοτεχνικά έτσι ώστε να περιληφθεί ως ειδικό άρθρο στο υπό κατάθεση νομοσχέδιο για την απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας, έχουμε την περιγραφή μιας λύσης που διασφαλίζει πλήρως, απολύτως και στο διηνεκές τα δικαιώματα των εργαζομένων και των συνταξιούχων, χωρίς καμία έκπτωση και καμία υποβάθμιση και επιπλέον επιτρέπει στη ΔΕΗ να εισέλθει με ανταγωνιστικούς όρους και δυνατότητες επιβίωσης στο νέο περιβάλλον.
Δύο είναι οι βασικοί πυλώνες της συμφωνίας αυτής. Πρώτον, η αποδοχή του γεγονότος πως το ασφαλιστικό σύστημα, που ισχύει έως σήμερα, το λεγόμενο σύστημα της ασφάλισης στον εργοδότη, έχει σωρεύσει μια περιουσία που ανήκει στους ασφαλισμένους και είναι ενσωματωμένη στην περιουσία της ΔΕΗ. Αυτή είναι υπολογισμένη αναλογιστικά, γνωρίζουμε πόση είναι και θα επικυρωποιείται.
Η δεύτερη βασική παραδοχή είναι πως αυτό που ονομάζουμε ΔΕΗ είναι πάντοτε δύο πράγματα, όπως μας λέει παγίως η νομολογία των ελληνικών δικαστηρίων. Αφ' ενός μεν ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου που λειτουργεί ως επιχείρηση, αφ' ετέρου δε, ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου που λειτουργεί ως ασφαλιστής.
Οι εργαζόμενοι λοιπόν και οι συνταξιούχοι θα εξακολουθούν να είναι ασφαλισμένοι στη ΔΕΗ νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, ασφαλιστή του προσωπικού της που τώρα αποχωρίζεται λειτουργικά και λογιστικά από την ΔΕΗ-επιχείρηση-ανώνυμο εταιρεία, που πρέπει να λειτουργεί ανταγωνιστικά. Το κράτος μάλιστα αναλαμβάνει να καλύπτει τυχόν ελλείμματα του Οργανισμού Ασφάλισης Προσωπικού της ΔΕΗ που θα έχει τους διασφαλισμένους πόρους του και τώρα επιπλέον, όπως προβλέπει το νομοσχέδιο και όπως έχουμε συμφωνήσει εκ νέου στις 27 Οκτωβρίου με τη ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ και την Πανελλήνια Ομοσπονδία Συνταξιούχων ΔΕΗ, θα έχει και μια προίκα πολύ σημαντική ως περιουσία, με ποσοστό επί των εισπράξεων από τη διάθεση μετοχών της ΔΕΗ, που ανήκουν τώρα στο ελληνικό δημόσιο. Το 20% των εισπράξεων αυτών θα διατίθεται στο ταμείο, θα κεφαλαιοποιείται χάριν του ταμείου, έτσι ώστε να μην υπάρχει καν η θεωρητική ανάγκη υποστήριξης από τον κρατικό προϋπολογισμό με ετήσιες καταβολές.
Κανείς δεν έχει να προτείνει τίποτε διαφορετικό, κανείς δεν έχει να αρθρώσει μια ολοκληρωμένη και υπεύθυνη πρόταση. Σήμερα το θέμα εισάγεται και πάλι στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ και είμαι βέβαιος ότι με συντριπτική πλειοψηφία θα γίνει για μια ακόμη φορά αποδεκτή και η νομοτεχνική κατάσταση των διατάξεων του νομοσχεδίου.
Το πιο συγκινητικό όμως και το πιο ασφαλές κριτήριο είναι η ομόφωνη στράτευση των συνταξιούχων της ΔΕΗ, που γνωρίζουν καλύτερα από κάθε άλλον ποια είναι τα δικαιώματα των ασφαλισμένων και ποια είναι τα κριτήρια εκείνα που έχει κάθε συνταξιούχος, για να νιώθει ασφαλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ (Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, μέχρι τώρα με πολλές προσπάθειες οι εργαζόμενοι κατάφεραν να δημιουργήσουν την κοινωνική ασφάλιση. Μιλάμε για προσπάθειες με έντονους αγώνες, με θυσίες, με αίμα. Κατοπινά ήρθε το ΠΑΣΟΚ στα πράγματα και έλεγε "δεν μας ικανοποιεί αυτή η κοινωνική ασφάλιση" και είναι γεγονός ότι έχει κενά, όπως ξέρουμε και μεγάλοι ασφαλιστικοί οργανισμοί έχουν κενά και άρχισε να ασχολείται με τη λεγόμενη κοινωνική ασφάλεια.
Στη συνέχεια όμως, σήμερα, διαπιστώνουμε ότι και η κοινωνική ασφάλιση αρχίζει να βάλλεται από όλες τις πάντες και η κοινωνική ασφάλεια πάει "περίπατο" σαν ιδεολόγημα και έχουμε μπροστά μας ένα καθεστώς κοινωνικής αναλγησίας.
Γιατί τα λέω αυτά; Γιατί πρέπει να ξέρει ο κύριος Υπουργός ότι και αυτό το ταμείο των εργαζομένων της ΔΕΗ είναι των ίδιων των εργαζομένων, δεν είναι παραχώρηση κανενός. Τα λεφτά που έχουν συσσωρευθεί με αυτές τις συμβάσεις και τις συμφωνίες που έγιναν στο παρελθόν είναι των εργαζομένων. Αυτά τα λεφτά δεν μπορεί ούτε ο κύριος Υπουργός ούτε κανένας άλλος να τα ακουμπήσει, αν δεν θέλει να χαρακτηρισθεί από τον οποιονδήποτε με πολύ βαριά επίθετα. Και αφού τα ακουμπάει, πρέπει να πάει στο ερώτημα: Ποιος θα τα κερδίσει αυτά τα λεφτά, ποιος θα τα πάρει; Και τα παίρνει ο ιδιώτης, σύμφωνα με τη φράση που είπε ο κύριος Υπουργός ότι απελευθερώνεται η αγορά εργασίας κλπ. Αυτά τα λεφτά θα τα καρπωθούν κάποιοι και όχι μόνο τα λεφτά τα ασφαλισμένων και του ταμείου, αλλά θα καρπωθούν και τις γραμμές της Δ.Ε.Η., που είναι αποτέλεσμα της προσπάθειας ενός ολόκληρου λαού κλπ.
Μας λέει ο κύριος Υπουργός ότι χάρηκε που φέραμε το θέμα, για να ενημερώσει τη Βουλή. Εδώ που τα λέμε όμως, δεν το φέραμε για να χαρεί, αλλά για να ελεγχθεί η Κυβέρνηση ότι δεν κάνει καλά τα πράγματα. Ωστόσο όμως υποστήριξε ότι όλοι οι συνταξιούχοι ομόφωνα στηρίζουν αυτό το σχέδιο και οι μεγάλες παρατάξεις. Εδώ, τώρα, υπάρχει μια αντινομία. Οι περισσότεροι υπάλληλοι στη Δ.Ε.Η., απ'ό,τι γνωρίζω, αφού το μεγαλύτερο σωματείο εκφράστηκε αντίθετα, λένε όχι. Από πού λοιπόν βγάζει ο κύριος Υπουργός το συμπέρασμα ότι η πλειοψηφία του χώρου είναι υπέρ της σύμβασης, που προτείνει να φέρει στη Βουλή; Ας κοιτάξει καλύτερα τα πράγματα. Ας μη τα σπρώχνει περισσότερο, γιατί όσο τα οξύνεις τόσο αγριεύουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ειδικώς ο κ. Κωστόπουλος, λόγω της συνδικαλιστικής του προϊστορίας, θα όφειλε να είναι πιο προσεκτικός, όταν αναφέρεται στη γνησιότητα και αντιπροσωπευτικότητα των δευτεροβαθμίων και τριτοβαθμίων συνδικαλιστικών οργάνων, τα οποία γνωρίζουν πολύ καλύτερα, επειδή διαπραγματεύονται τα ίδια, πώς τίθενται τα θέματα και πώς προστατεύονται τα συμφέροντα των εργαζομένων και των ασφαλισμένων.
Εδώ συγκρούονται δύο αντιλήψεις, που πρέπει να τις πούμε ανοικτά και καθαρά. Μια αντίληψη συγκροτημένη, υπεύθυνη, που διασφαλίζει τα δικαιώματα των εργαζομένων και των συνταξιούχων και το μέλλον της Δ.Ε.Η. και μια αντίληψη μικροκομματική, μικροσυνδικαλιστική, που θυσιάζει στο βωμό ενός συγκυριακού κομματικού συμφέροντος τα δικαιώματα των εργαζομένων, που δεν τους προτείνει τίποτα και οδηγεί τη Δ.Ε.Η. ξυπόλητη στα αγκάθια της απελευθερωμένης αγοράς και του ανταγωνισμού.
Διότι, οφείλει να γνωρίζει ο κ. Κωστόπουλος και όλοι όσοι έχουν την αντίληψη, που κατηγορώ και καταγγέλλω, ότι στις 19 Φεβρουαρίου 2001 θα απελευθερωθεί η αγορά. Και τότε πρέπει να είμαστε έτοιμοι να απαντήσουμε, με ποιους όρους μπαίνει η Δ.Ε.Η. στο νέο καθεστώς, αν μπορεί να παραμείνει ηγετική επιχειρησιακή παρουσία, αν μπορεί να προστατεύσει την περιουσία της και την περιουσία των εργαζομένων και αν πρέπει να θέσουμε τα ασφαλιστικά δικαιώματα και την περιουσία των εργαζομένων, που είναι ενσωματωμένα στην περιουσία της επιχείρησης, μέσα στον κίνδυνο της αγοράς και των σκαμπανεβασμάτων μιας αγοράς.
'Οταν μια περιουσία είναι ενσωματωμένη στην περιουσία του εργοδότη και άρα της επιχείρησης, δεν έχει διασφαλισμένη μόνο την αναβάθμισή της αλλά διατρέχει και τον κίνδυνο της υποβάθμισης και του εκμηδενισμού μέσα από τη λογική της αγοράς.
'Αρα, δεν μπορούμε να αφήσουμε σε αυτήν την αβεβαιότητα και την ανασφάλεια, ούτε την ασφαλιστική περιουσία των εργαζομένων ούτε την επιχείρηση ως τέτοια. Και η λύση που δίνουμε διασφαλίζει την περιουσία των εργαζομένων, διασφαλίζει τα δικαιώματά τους στο διηνεκές και επιτρέπει στη Δ.Ε.Η., ελεύθερη βαρών, να μπει στον ανταγωνισμό και να κατέχει διαρκώς την ηγετική δύναμη.
'Αρα, λοιπόν, παρακαλώ, όσους δεν έχουν να πουν τίποτε άλλο πέραν των παρωχημένων συνθημάτων, να μην παρακωλύουν αυτά που κάνουμε σε συνεργασία με τους εργαζομένους και τους συνταξιούχους χάριν των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Δεν χρειάζονται άλλους κηδεμόνες, ούτε οι εργαζόμενοι ούτε οι συνταξιούχοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 116/20.10.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με το σχεδιασμό του Υπουργείου για τη χορήγηση λυόμενων σπιτιών στους άστεγους σεισμόπληκτους του Πειραιά.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αλφιέρη έχει ως εξής: "Η βροχή έβγαλε στην επιφάνεια το μεγάλο πρόβλημα των αστέγων, που ζουν στους καταυλισμούς. 'Ολοι γνωρίζουμε πόσο πρόχειρα είναι σχεδιασμένοι οι καταυλισμοί, καθώς και την έλλειψη στοιχειωδών υποδομών. Από την τηλεόραση ακούμε ότι τεσσεράμισι χιλιάδες λυόμενα είναι έτοιμα να διατεθούν στους αστέγους. Η Κυβέρνηση διαβεβαιώνει ότι ελέγχει τα ενοίκια και ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα κερδοσκοπίας, τη στιγμή που όλοι γνωρίζουμε ότι μια γκαρσονιέρα νοικιάζεται εκατόν είκοσι χιλιάδες και η επιδότηση ενοικίου δεν επαρκεί, τη στιγμή που ξέρουμε ότι ο σεισμός ήταν "ταξικός" και κατέστρεψε τις πιο φτωχές γειτονιές.
Ο Πειραιάς χαρακτηρίστηκε σεισμόπληκτη περιοχή μετά από πιέσεις των κοινωνικών φορέων και δικές μου".
Εδώ ψιλοδιαφωνούμε, πιέσαμε και άλλοι. Πίεσαν και άλλοι και βεβαίως η Κυβέρνηση δεν χρειάστηκε να πιεστεί πολύ, διότι συνειδητοποίησε την αντικειμενική κατάσταση του πράγματος.
"Είναι τραγικό το ότι η Κυβέρνηση και η Τοπική Αυτοδιοίκηση δεν έχουν σχεδιάσει τρόπους στέγασης των σεισμοπλήκτων. Ο Πειραιάς έμεινε έξω από τον προγραμματισμό διάθεσης λυομένων σπιτιών και οι σεισμόπληκτοι πιέζονται να πάνε είτε σε σπίτια με ενοίκιο είτε σε ξενοδοχεία. Για τα σπίτια, όσα διατίθενται, οι τιμές που ζητούνται είναι υπερβολικές και τα ξενοδοχεία είναι μακριά από τους χώρους εργασίας και τα σχολεία, με αποτέλεσμα να αναστατώνεται περισσότερο η ζωή τους.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: 1. Εάν σχεδιάζει να δώσει και πόσα λυόμενα σπίτια στην περιοχή του Πειραιά.
2. Εάν πιστεύει ότι τα τεσσεράμισι χιλιάδες λυόμενα θα καλύψουν τις ανάγκες εκατόν πενήντα χιλιάδων αστέγων.
3. Γιατί δεν εκταμιεύονται τα χρήματα της αλληλεγγύης για την αγορά σπιτιών εδώ και τώρα;" Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Βερελής έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που μου δίνεται η ευκαιρία να απαντήσω σε μία σειρά από ερωτήματα και θέματα που μπήκαν με την ερώτηση της κ. Αλφιέρη.
Πιστεύω πρώτα απ'όλα ότι ο σεισμός είναι ένα γεγονός το οποίο ήταν πρωτόγνωρο, ήταν η μεγαλύτερη σε βλάβες, σε φυσικές καταστροφές, ζημιά την οποία υπέστη η Ελλάδα από τότε που λειτουργεί ως συντεταγμένο κράτος. 'Ηταν μια ζημιά τέτοια, η οποία θα κοστίσει πολύ μεγάλα ποσά και οι διαδικασίες αποκατάστασης των σεισμοπλήκτων και οι διαδικασίες προσωρινής στέγασής τους αποτελούν το πρώτο μέλημα της Κυβέρνησης. Διαπιστώνω ότι η ερώτηση της κ. Αλφιέρη έγινε προφανώς πριν από αρκετές μέρες, όταν κάποια πράγματα ίσως δεν είχαν γίνει σαφή.
Πρώτα απ' όλα, ήθελα να σας πω, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν υπήρξε ανάγκη να εκφραστούν ιδιαίτερες πιέσεις προκειμένου ο Πειραιάς να χαρακτηρισθεί σεισμόπληκτη περιοχή. Αυτό το οποίο οφείλαμε να κάνουμε ήταν να περιμένουμε την ολοκλήρωση των πρωτοβάθμιων ελέγχων, προκειμένου να έχουμε μία σαφή εικόνα ως προς το ποιες περιοχές θα χαρακτηρισθούν σεισμόπληκτες και ποιες όχι.
Εδώ θα ήθελα να διευκρινίσω ότι η έννοια του χαρακτηρισμού μιας περιοχής ως σεισμόπληκτης ή όχι ουδεμία σχέση έχει με όλους τους σεισμόπληκτους, οι οποίοι υπέστησαν βλάβες στα κτίριά τους. Είναι μια διαδικασία καθαρά δημοσιονομική, προκειμένου να υπάρχει η δυνατότητα εκταμίευσης πόρων προς τις νομαρχιακές και τοπικές αυτοδιοικήσεις και τίποτε άλλο.
Οποιαδήποτε, λοιπόν, βλάβη έχει υποστεί ιδιωτική περιουσία αποζημιώνεται από το ελληνικό δημόσιο, είτε στις περιοχές που έχουν χαρακτηρισθεί σεισμόπληκτες είτε στις περιοχές που δεν έχουν χαρακτηρισθεί σεισμόπληκτες, με διαδικασία ονομαστικών καταγραφών.
Το δεύτερο, το οποίο θα ήθελα να διευκρινίσω, είναι ότι σήμερα έχουμε εξασφαλισμένα οχτώ χιλιάδες σπιτάκια, οχτώ χιλιάδες αυτοφερόμενους οικίσκους, όπως λέμε, οι οποίοι έχουν ενιαία προδιαγραφή και οι οποίοι προέρχονται κατά το 50% από το ΥΠΕΧΩΔΕ και κατά το 50% από διάφορους δωρητές, μέσα στους οποίους είναι και αυτός ο λογαριασμός αλληλεγγύης. 'Ολα αυτά έγιναν, σε ό,τι αφορά το 50% των δωρητών, με συντονισμό του ΥΠΕΧΩΔΕ και κυρίως με πρωτοβουλία της 'Ενωσης Ελληνικών Τραπεζών, η οποία ανέλαβε να διεκπεραιώσει και μία σειρά παραγγελιών σε τέτοια σπίτια. Σήμερα, που μιλούμε, έχουμε εγκαταστήσει ήδη πάνω από χίλια τετρακόσια τέτοια σπιτάκια. Στην περιοχή του Πειραιά, όπου είναι και το ιδιαίτερο ενδιαφέρον της κ. Αλφιέρη, ήθελα να σας γνωρίσω ότι υπήρξε ένα κατ' αρχήν αίτημα του Δήμου Πειραιά για τριάντα λυόμενους οικίσκους. Υπεδείχθη μια συγκεκριμένη περιοχή, ανεκλήθη κατόπιν αυτή η περιοχή, υπεδείχθη μία δεύτερη περιοχή, η οποία βρίσκεται στον Πειραιά, Σοφιανοπούλου και Νέας Ιωνίας, όπου έχει προγραμματιστεί να τοποθετηθούν εξήντα τέσσερα σπιτάκια.
Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Αλφιέρη έχει το λόγο.
ΣΤΥΛΙΑΝΗ ΑΛΦΙΕΡΗ: Το πώς σαν περιοχή έχει χαρακτηρισθεί σεισμοπαθής -και πρέπει να πω ότι και ο κύριος Πρόεδρος πίεσε προς αυτήν την κατεύθυνση- είναι γνωστό, κύριε Υφυπουργέ. Θέλω όμως να σας κάνω κάποιες ερωτήσεις, γιατί η ερώτησή μου έβαζε θέμα για τέσσερις χιλιάδες σπίτια και σεις σήμερα μιλάτε για οκτώ χιλιάδες. Και πιστεύω ότι η περιοχή του Πειραιά δεν καλύπτεται με εξήντα τέσσερις οικίσκους, γιατί οι άστεγοι στους καταυλισμούς είναι περίπου τριακόσιες οικογένειες και μετά τη βροχή αναγκάστηκαν ή να πάνε σε κάποια ξενοδοχεία ή να μείνουν στα πλοία "ΝΤΑΛΙΑΝΑ" και "ΙΑΛΙΣΟΣ". Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα, γιατί έχει αναστατωθεί η ζωή τους, τα παιδιά τους δεν μπορούν να πάνε σχολείο και όπως καταλαβαίνετε υπάρχει μία τεράστια αναστάτωση, με αποτέλεσμα να αλλοιωθούν τα πάντα.
Το δεύτερο θέμα, κύριε Υπουργέ, είναι το εξής και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως. Οι οκτώ χιλιάδες λυόμενοι οικίσκοι μπορούν να καλύψουν όλες αυτές τις ανάγκες; Για παράδειγμα, στο Μενίδι έχουμε δώδεκα χιλιάδες εννιακόσιες άστεγες οικογένειες, που ζητούν καταλύματα. Γι αυτό τι σχεδιασμός υπάρχει και πότε θα λυθεί αυτό το θέμα; 'Ερχεται χειμώνας, δεν υπάρχουν στοιχειώδεις υποδομές, εσείς κατά καιρούς εξαγγέλλετε την περίπτωση των ξενοδοχείων, αλλά ξέρετε ότι αυτό δεν είναι εφικτό και λόγω χώρου εκεί που είναι τα ξενοδοχεία και τι ανατροπή δημιουργεί.
Το άλλο θέμα είναι ότι αυτά τα χρήματα, που έχουν κατατεθεί και που έχουν διαφημισθεί πολύ από τη μεριά σας, τα χρήματα αλληλεγγύης, δεν τα βλέπουμε και είναι και ένα ερώτημα που προέρχεται και από τους σεισμοπαθείς και από τον κόσμο γενικότερα, με ποιον τρόπο θα εκταμιευτούν αυτά τα χρήματα, γιατί δεν εκταμιεύονται εδώ και τώρα, για να καλύψουν αυτές τις ανάγκες. Δηλαδή, πέρα από το πρόβλημα των σπιτιών, που είναι πραγματικά πολύ μεγάλο και θα υπάρξουν αυτοί οι οικίσκοι, υπάρχουν για παράδειγμα στο Στάδιο "Ειρήνης και Φιλίας" περίπου εβδομήντα σκηνές. Αυτοί οι άνθρωποι θα παραμείνουν εκεί; Με τη δεύτερη βροχή σίγουρα θα πνιγούν, γιατί γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει καμία υποδομή.
Τα ερωτήματα λοιπόν που κάνω, κύριε Υφυπουργέ, είναι τα εξής: Οι οκτώμισι χιλιάδες λυόμενοι οικίσκοι θα λύσουν το πρόβλημα; Εγώ έβαλα και πεντακόσιους παραπάνω. Τα χρήματα αλληλεγγύης εκταμιεύονται για να λύσουν αυτό το πρόβλημα; Ο σχεδιασμός του Πειραιά πώς γίνεται; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΒΕΡΕΛΗΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Σε ό,τι αφορά, κυρία Αλφιέρη, τη διαδικασία εκταμίευσης των χρημάτων της αλληλεγγύης, όπως τα χαρακτηρίζετε στο κείμενο της ερώτησής σας, νομίζω ότι σας απάντησα ότι σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό αυτά έχουν γίνει ήδη σπιτάκια τα οποία έχουν παραγγελθεί. Ανέλαβε δε, να φέρει σε πέρας όλη αυτήν τη διαδικασία η 'Ενωση Ελληνικών Τραπεζών.
Το δεύτερο, το οποίο ήθελα να σας γνωρίσω, είναι ότι η δυνατότητά μας να αναπτύσσουμε οικισμούς είναι ευθέως ανάλογη με τους χώρους οι οποίοι διατίθενται από τους δήμους. Στην περιοχή του Πειραιά, λοιπόν, έχουν διατεθεί αυτήν τη στιγμή πέντε χώροι συνολικής δυναμικότητας διακοσίων δεκαεννιά οικίσκων. Και οι πέντε χώροι αυτοί θα αναπτυχθούν. Είναι συγκεκριμένα είκοσι ένα σπιτάκια στον Κορυδαλλό, ογδόντα πέντε σπιτάκια στη Νίκαια, εξήντα τέσσερα σπιτάκια στην περιοχή που σας ανέφερα προηγουμένως, σαράντα στην περιοχή της Δραπετσώνας και αναμένεται να υποδείξουν χώρους οι δήμοι, προκειμένου να αντιμετωπισθούν επιπλέον ανάγκες.
Υπάρχει κάτι το οποίο θα πρέπει να γίνει σαφές. Τα σπιτάκια αυτά τα οποία θα φτάσουν στις οκτώ χιλιάδες, όπως σας είπα, δεν αποτελούν τη μόνη δυνατότητα και τη μονή επιλογή των σεισμοπλήκτων. Υπάρχει η διαδικασία επιδότησης ενοικίου και επιδότησης συγκατοίκησης. Είναι μια διαδικασία η οποία προχωράει πάρα πολύ καλά. Μέχρι την Παρασκευή, πριν από τρεις ημέρες, είχαν υποβληθεί περίπου οκτώμισι χιλιάδες αιτήσεις για επιδόματα συγκατοίκησης και επιδόματα ενοικίου, που σημαίνει ότι οκτώμισι χιλιάδες οικογένειες ήδη είχαν λύσει το πρόβλημα αυτό, τεσσερισήμισι χιλιάδες από τις αιτήσεις αυτές ήδη διεκπεραιώθησαν και είμαστε έτοιμοι να καταβάλουμε από αύριο τις επιταγές σε αυτές τις οικογένειες, προκειμένου να ξεκινήσει πλέον και η οικονομική τους στήριξη για να μπουν σε αυτά τα προσωρινά σπίτια και να περάσουν έτσι την περίοδο μέχρις ότου να ανακατασκευαστεί ή έως ότου επισκευαστεί το σπίτι τους.
'Ηθελα να σας πω ότι στο πολύ μικρό χρονικό διάστημα το οποίο διέρευσε, στις πενήντα τέσσερις μέρες που πέρασαν από την ημέρα του σεισμού, έχει γίνει ένα τεράστιο έργο. Για παράδειγμα να σας πω και μόνο ότι έγιναν περίπου εκατόν ενενήντα χιλιάδες πρωτοβάθμιοι έλεγχοι, ένα νούμερο ιλιγγιώδες.
Μέσα σε διάστημα περίπου είκοσι πέντε ημερών κάναμε δευτεροβάθμιους ελέγχους σε πενήντα τρεις χιλιάδες κτίρια και τις επόμενες τρεις μέρες τελειώνουμε τους δευτεροβάθμιους ελέγχους. Από αυτά, εκατόν τριάντα επτά χιλιάδες αφορούσαν διαμερίσματα και δεκατέσσερις χιλιάδες πεντακόσια αφορούσαν επαγγελματικούς χώρους. Συνολικά -πιστεύω- έχουμε καταφέρει και έχουμε αποδείξει ότι υπάρχει μια δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε αυτήν την πολύ μεγάλη συμφορά, η οποία έπληξε τον τόπο, γιατί πραγματικά μιλούμε για μια πάρα πολύ μεγάλη συμφορά.
Τελειώνοντας θα ήθελα να σας πω ότι αυτό το οποίο υπάρχει τη στιγμή αυτή για τη περιοχή του Πειραιά είναι να έχουμε αναπτύξει έξι διαφορετικές υπηρεσίες, οι οποίες στήθηκαν μέσα σε ελάχιστες εβδομάδες και οι υπηρεσίες αυτές καταφέρνουν και εξυπηρετούν κατά τρόπο ικανοποιητικό τους χιλιάδες των σεισμοπαθών, οι οποίοι προστρέχουν για πληροφορίες ή για εξυπηρετήσεις, απαντήσεις, στις οποίες δίδονται από τις διάφορες εγκυκλίους, όπου περιγράφεται ο τρόπος και η διαδικασία με την οποία θα εξυπηρετούνται.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πέμπτη είναι η με αριθμό 114/20-10-99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας των Αθηναίων από το νέφος κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αράπη-Καραγιάννη έχει ως εξής: "Σύμφωνα με την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το όζον η Αθήνα βρίσκεται στα όρια της ασφυξίας, παρουσιάζοντας υψηλά ποσοστά τσιμεντοποίησης, μόλυνσης και θορύβου. 'Οσο για το νέφος, βρίσκεται λίγο κάτω από τα όρια πανικού. Eίναι πλέον αόρατο και καταστροφικότερο. Σύμφωνα πάντα με την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, στα επόμενα έντεκα χρόνια η Αθήνα θα είναι η πιο μολυσμένη πόλη ανάμεσα σε εκατόν σαράντα, που εξετάστηκαν από την επιτροπή. Για το 1999 η Αθήνα έχει το δυσάρεστο ρεκόρ στον αριθμό και τη διάρκεια της περιεκτικότητας της ατμόσφαιρας σε όζον σε σύγκριση με όλες τις εξετασθείσες πόλεις της Ευρώπης, με αποτέλεσμα οι κάτοικοί της να κινδυνεύουν από φλεγμονές, οξύτατα αναπνευστικά προβλήματα, πόνους στο στήθος, πονοκεφάλους κλπ. Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: - Θα ληφθούν επιτέλους τα απαραίτητα μέτρα για την προστασία της υγείας των Αθηναίων; - Θα γίνει η δέουσα μελέτη, ώστε σε ένα μικρό χρονικό διάστημα να οδηγηθούμε σε τρόπους αποτελεσματικής αντιμετώπισης του όζοντος;" Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κολιοπάνος έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριε συνάδελφοι -υπερτερούν οι γυναίκες απόψε στην Αίθουσα με μεγάλη πλειοψηφία.
Κύριε Πρόεδρε- το όζον είναι σχετικά ένας καινούριος...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Με τα υπουργικά έδρανα και με τον κύριο Πρόεδρο, είμαστε περισσότεροι, παρ' ότι θα θέλαμε να ήσασταν περισσότερες.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν είναι έτσι. Σαφώς υπερτερούν ...
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ας πάρουμε μια φορά τα πρωτεία, κύριε συνάδελφε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ας πάρουν τα πρωτεία και μια φορά -καλά λένε- γιατί τα έχουν πράγματι.
Κύριε Πρόεδρε, το όζον είναι σχετικά ένας καινούριος ρύπος, τηρουμένων των αναλογιών, σε σχέση με τους γνωστούς ρύπους που μετράμε. Το όζον όταν μεν βρίσκεται στα ανώτερα στρώματα της ατμόσφαιρας είναι αρκετά επιθυμητό -δημιουργεί τη γνωστή στοιβάδα του όζοντος που κατακρατεί μεγάλο μέρος της υπεριώδους ακτινοβολίας, που είναι βλαβερή για την υγεία του ανθρώπου- ενώ όταν βρίσκεται στα κατώτερα στρώματα, αποτελεί ρύπο. Δημιουργείται από την καύση υγρών καυσίμων ή τη χρήση διαλυτών και τα οξείδια του αζώτου, που επίσης προέρχονται από την καύση των υγρών καυσίμων σε συνδυασμό με την ηλιοφάνεια και τις υψηλές θερμοκρασίες. Γι' αυτό και είναι ένας ρύπος των ανεπτυγμένων χωρών της Μεσογείου, του νότου της Ευρώπης (της Ελλάδας, της Ιταλίας, της Ισπανίας, της Πορτογαλίας).
Για το ρύπο αυτόν έχουν καθοριστεί κανόνες, προκειμένου να λαμβάνονται μέτρα, δηλαδή έχουν καθοριστεί όρια. 'Ετσι, όταν ο ρύπος εμφανίζεται σε περιεκτικότητα πάνω από τα 180 μικρογραμμάρια ανά κυβικό μέτρο, είναι το όριο για την ενημέρωση του πληθυσμού, ενώ πάνω από τα 360 μικρογραμμάρια είναι το όριο για τη λήψη εκτάκτων μέτρων.
Σε καμιά χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, συμπεριλαμβανομένης και της πατρίδας μας της Ελλάδας, δεν υπήρξε υπέρβαση του ορίου συναγερμού, δηλαδή των 360 μικρογραμμαρίων ανά κυβικό μέτρο. Υπήρξε όμως υπέρβαση του ορίου ενημέρωσης του κοινού, τα 180 μικρογραμμάρια, δηλαδή, ανά κυβικό μέτρο, σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, εκτός της Δανίας, της Σουηδίας και της Φιλανδίας.
'Οσον αφορά αυτό που λέει η κυρία συνάδελφος ότι η Ελλάδα έχει τα πρωτεία, δεν είναι έτσι ακριβώς, χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι βρίσκεται μακριά απ' αυτά. Εν πάση περιπτώσει, τα αρνητικά πρωτεία σε αυτόν το ρύπο κατέχει επίσημα η Ιταλία.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού) Θα συνεχίσω στη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, η ατμοσφαιρική ρύπανση αποτελεί, όπως γνωρίζετε, ένα μεγάλο πρόβλημα των μεγαλουπόλεων και ειδικότερα της Αθήνας, όπου προκαλεί πάρα πολλές παρενέργειες στους πολίτες και μάλιστα πάρα πολλούς θανάτους.
Το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. πιστεύω ότι έχει λάβει κάποια ημίμετρα, δηλαδή την εκ περιτροπής κυκλοφορία των αυτοκινήτων, το δακτύλιο κλπ. 'Ολα αυτά δεν είναι αρκετά, κύριε Υπουργέ, δεν είναι αποτελεσματικά.
Το τελευταίο τετράμηνο από τον Απρίλιο μέχρι τον Αύγουστο του 1999 η Αθήνα έχει ξεπεράσει το όριο συναγερμού που είπατε, όπως διαπιστώθηκε από τη μέτρηση σε δεκαπέντε σταθμούς της ΑΘήνας και του Πειραιά. Φυσικά, το φετινό καλοκαίρι είναι γεγονός ότι οι σταθμοί δεν κατέγραψαν αυτήν την υπέρβαση του ορίου, την οποία αναφέρατε και αναλύσατε, για τη λήψη έκτακτων μέτρων.
Για το όζον όμως, η άνοδος του μέσου όρου είναι πάρα πολύ μεγάλη. Φυσικά, αυτό είναι μία απειλή.
Κύριε Υπουργέ, το περιβάλλον της Αθήνας θα βελτιωθεί αν τα αυτοκίνητα στο κέντρο κυκλοφορούν πιο γρήγορα και δεν είναι σταθμευμένα πάρα πολλές ώρες, αν φτιάξουμε υπόγειες διαβάσεις κλπ.
Θα σας αναφέρω ένα παράδειγμα, κύριε Υπουργέ. Κάθε μέρα κατεβαίνοντας τη Βασιλίσσης 'Ολγας για να έρθω στο Σύνταγμα, κάνω μισή ώρα σε κάθε φανάρι. Καταλαβαίνετε, αυτή την ώρα που είναι σταθμευμένα τα αυτοκίνητα, τι γίνεται με τους καταλύτες και με τη βενζίνη. Επίσης πρέπει να γίνεται έλεγχος στις βενζίνες, να γίνεται πραγματικός έλεγχος στα καυσαέρια που βγάζουν, διότι ο έλεγχος είναι πλασματικός θα έλεγα. Δίνουν μία κάρτα, αλλά δεν γίνεται πραγματικός έλεγχος.
Φυσικά, τα μέτρα που έχετε λάβει, κύριε Υπουργέ, δεν είναι αρκετά, διότι γνωρίζετε πολύ καλά ότι η ζωή μας στις μεγαλουπόλεις και ιδιαίτερα στην Αθήνα έχει πάρα πολλά προβλήματα. Κυκλοφορούμε στο κέντρο και όχι μόνο οι μεγάλοι αλλά και τα μικρά παιδιά και η μέση τιμή του όζοντος το καλοκαίρι είναι 202 μικρογραμμάρια. Νομίζω ότι ανέβηκε το όριο που είπατε, προκειμένου να ενημερωθεί ο κόσμος.
'Αρα, θα πρέπει το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., το οποίο σέβεται τον πολίτη ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε άλλο χρόνο, κυρία Καραγιάννη.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΛΙΟΠΑΝΟΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίας 'Εργων): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχήν θα ήθελα να κάνω δύο διορθώσεις σε αυτά που είπε η κυρία συνάδελφος, δηλαδή ότι προκλήθηκαν θάνατοι. Αυτό δεν είναι αληθές, εκτός αν υπάρχουν στοιχεία, τα οποία μπορείτε να μας καταθέσετε.
Δεύτερον, δεν έγινε υπέρβαση του ορίου συναγερμού, όπως σας έλεγα προηγουμένως, αλλά του ορίου ενημέρωσης και μάλιστα συγκεκριμένα για ολόκληρη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Υπήρξε υπέρβαση του ορίου ενημέρωσης, δηλαδή των 180 μικρογραμμαρίων στην Ιταλία εξήντα οκτώ διαφορετικές ημέρες και αμέσως μετά ακολουθεί η Ελλάδα με πενήντα τρεις ημέρες και στη συνέχεια η Γαλλία και η Ισπανία με σαράντα δύο και σαράντα ημέρες αντίστοιχα.
Αυτό επιβεβαιώνει αυτό που σας έλεγα πρωτύτερα, ότι είναι κυρίως ένας ρύπος των μεσογειακών χωρών. Η εμφάνιση αυτού του ρύπου, όπως και εσείς είπατε, αφορά μόνο την Αθήνα και μάλιστα την περιφέρεια της Αθήνας, όπου μεταφέρεται από τους ανέμους.
Ως προς τα μέτρα, ξέρετε πολύ καλά -κάνατε και εσείς αναφορά- ότι έχουν παρθεί και παίρνονται μέτρα, τα οποία διακρίνονται σε δύο κατηγορίες.
'Εχουμε τα μέτρα έκτακτης ανάγκης, τα οποία έχουν πυροσβεστικό χαρακτήρα, όταν έχουμε υπερβάσεις του ορίου ενημέρωσης. Τώρα προληπτικά έχουμε μια σειρά μέτρων που αφορούν ολόκληρη την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, δηλαδή περιορισμός εκπομπών σε μεγάλες βιομηχανικές εγκαταστάσεις, εκπομπών στα αυτοκίνητα κλπ. και μέτρα που αφορούν την Αθήνα, και αυτά έχουν να κάνουν κυρίως με την κυκλοφορία στην πόλη, γιατί άλλωστε η κυκλοφορία είναι αυτή που παράγει το ρύπο για τον οποίο μιλάμε. Σε αυτά εντάσσονται η λειτουργία του μετρό, οι περιφερειακοί δρόμοι για την αποφυγή διέλευσης των αυτοκινήτων από το κέντρο, υπόγειοι και ανισόπεδοι κόμβοι, η απαγόρευση της κυκλοφορίας ιδιωτικών αυτοκινήτων στις συγκεκριμένες περιοχές, η χρήση του φυσικού αερίου και μια σειρά άλλων μέτρων.
Επειδή δεν έχω χρόνο, θα πω ότι οι προοπτικές είναι ότι για το 2004 σε σχέση με το 1990, κύριε Πρόεδρε, οι τιμές συγκέντρωσης του όζοντος θα είναι κατά 20% μικρότερες.
Τέλος, θα ήθελα να πω με την ευκαιρία αυτή ότι δεν αρκούν τα μέτρα που παίρνει μια κυβέρνηση γενικά για τους ρύπους, χρειάζεται και η συμμετοχή του πολίτη, δηλαδή η συμπεριφορά όλων μας όσων ζούμε κυρίως στο λεκανοπέδιο της Αττικής ως προς τη χρήση του ιδιωτικού αυτοκινήτου. Ξέρουμε ότι με αυτή μας τη συμπεριφορά μπορούμε και εμείς, πέραν των γενικότερων μέτρων που προανέφερα, να συμβάλουμε στη μείωση της ρύπανσης της ατμόσφαιρας στην πόλη που ζούμε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Η πρώτη με αριθμό 110/20.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελληνίου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Πιπεργιά προς τους Υπουργούς Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τα προβλήματα λειτουργίας της επιχείρησης ΒΙΟΜΑΓΝ, την καθυστέρηση καταβολής των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους κλπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 105/18.10.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Παρθένας Φουντουκίδου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις ενέργειες της Κυβέρνησης για την αναθεώρηση της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ενωσης για την προώθηση των συμφερόντων των Ελλήνων βαμβακοπαραγωγών.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "Σε οικτρή θέση βρίσκονται οι 'Ελληνες βαμβακοπαραγωγοί εξαιτίας της αλλοπρόσαλλης αγροτικής πολιτικής της Κυβέρνησης και των αδυναμιών της να παρακολουθήσει και να παρέμβει στα τεκταινόμενα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Είναι χαρακτηριστικό ότι μολονότι η παγκόσμια συγκυρία θα ευνοούσε τους παραγωγούς μας να επιτύχουν υψηλές τιμές, εν τούτοις φέτος το εισόδημά τους συρρικνώνεται λόγω αστοχιών του Υπουργείου σας ως προς τη δήλωση του πραγματικού ύψους της προβλεπόμενης παραγωγής.
Επίσης, απαράδεκτες καθυστερήσεις στην εκδίκαση των ενστάσεων, πρόσθετα δικαιολογητικά που απαιτούνται γι' αυτές και συμβολαιογραφικές πράξεις, πλουτίζουν ορισμένους, αλλά ταλαιπωρούν τους βαμβακοπαραγωγούς και η ταλαιπωρία τους αυτή επιτείνεται από την άρνηση των αρμοδίων φορέων να παραλάβουν αμέσως την παραγωγή με την αιτιολογία του ισοζυγίου.
Τα πολλά και ποικίλα προβλήματα των βαμβακοπαραγωγών απαιτούν άμεση λύση και προς την κατεύθυνση αυτή οφείλει να κινηθεί με υπευθυνότητα η Κυβέρνηση λαμβάνοντας τα κατάλληλα μέτρα και παρεμβαίνοντας στα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα.
Γι' αυτό ερωτάσθε, κύριε Υπουργέ: Ποιες είναι οι δυνατότητες παρέμβασης της ελληνικής Κυβέρνησης στα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης για την προώθηση των συμφερόντων των Ελλήνων βαμβακοπαραγωγών; Σε ποιες ενέργειες θα προβείτε για την αναθεώρηση της πολιτικής για το βαμβάκι και την αύξηση του πλαφόν; Αν σκοπεύετε να απλοποιήσετε τη διαδικασία που απαιτείται για την υποβολή και εκδίκαση των ενστάσεων των βαμβακοπαραγωγών." Ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το σύστημα πληρωμών των βαμβακοπαραγωγών θεωρείται ένα καλό σύστημα. Δηλαδή δίνει ένα ικανοποιητικό εισόδημα στον 'Ελληνα βαβμακοπαραγωγό. Πως λειτουργεί το σύστημα αυτό: 'Εχουμε μια μεγίστη τιμή στόχου, η οποία είναι στα 106,3 ευρώ ανά εκατό κιλά.
'Εχουμε, λοιπόν, μια ελαχίστη τιμή η οποία είναι στα 100,6 ευρώ ανά εκατό κιλά και στη διαδικασία της πληρωμής είναι υποχρεωμένοι οι εκκοκκιστές να δώσουν το 95% της ελαχίστης αυτής τιμής, ενώ παίρνουν από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση τη διαφορά ανάμεσα στην τιμή αυτή και στην τιμή η οποία ισχύει στην αγορά, η οποία όπως ξέρετε είναι χρηματιστηριακή.
Αυτό, όπως είπα προηγουμένως, είναι ένα καλό σύστημα, αρκεί να λειτουργήσουν κάποιες προϋποθέσεις. Ποιες είναι οι προϋποθέσεις αυτές: Μία προϋπόθεση είναι το σύνολο της παραγωγής να μην ξεπεράσει ένα ορισμένο πλαφόν, όπως λέμε, που για τη χώρα μας φθάνει στους 782.000 τόνους. 'Οταν ξεπερνάμε τα επίπεδα αυτά, οι βαμβακοπαραγωγοί δεν παίρνουν την εγγυημένη τιμή, αλλά μικρότερη, αυτή δηλαδή που προκύπτει από τη διαφορά ανάμεσα από την τιμή στόχου και τη συνυπευθυνότητα.
Το θέμα συνεπώς είναι να λειτουργήσουμε το σύστημα σωστά. Η ευθύνη του Υπουργείου Γεωργίας είναι αφενός να προειδοποιεί για τις αυξήσεις της υπερπαραγωγής και εφετέρου να κάνει ελέγχους και αυτό κάνει. 'Ομως σε τελευταία ανάλυση πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να σπείρουμε παντού βαμβάκι.
Το Υπουργείο έχει ζητήσει την αύξηση του πλαφόν και συνεπώς τη μείωση της συνυπευθυνότητας. Αυτό το έχουμε υποβάλει ως αίτημα στα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και περιμένουμε τις απαντήσεις στα πλαίσια αναμόρφωσης του κανονισμού βάμβακος.
Επίσης, έχουμε ζητήσει, ώστε να έχουμε τη δυνατότητα μέσω του κανονισμού να επιβάλουμε ορισμένες απαγορεύσεις, επικαλούμενοι κυρίως περιβαλλοντικούς λόγους σε ορισμένες περιοχές της χώρας, έτσι ώστε να μπορέσουμε κατά κάποιον τρόπο ως Υπουργείο Γεωργίας να επέμβουμε διοικητικά και να περιορίσουμε, όπου είναι χρήσιμο, την παραγωγή του βαμβακιού, ώστε να μην έχουμε συνυπευθυνότητα και συνεπώς μείωση της τιμής.
Αυτή είναι η πολιτική μας. Δεν είναι μία αλλοπρόσαλλη πολιτική. Είναι μία πολιτική σταθερή και σοβαρή, με την οποία εμείς ελπίζουμε να βελτιώσουμε το πλαίσιο καλλιέργειας του βαμβακιού στη χώρα μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, λυπάμαι, αν εμμένετε σ' αυτήν την πολιτική, που είχε σαν αποτέλεσμα να οδηγήσει σε τραγικά αδιέξοδα τους 'Ελληνες βαμβακοπαραγωγούς.
Νομίζω ότι η αντίληψη που εκφράσατε, πως το εισόδημα των βαμβακοπαραγωγών είναι ικανοποιητικό, απέχει πάρα πολύ από την πραγματικότητα. Και εκτιμώ ότι δεν είναι καθόλου καλή τακτική, κύριε Υπουργέ, να αποδίδετε ευθύνες για την κακή λειτουργία του κατά τα άλλα "καλά υπάρχοντος συστήματος" στους 'Ελληνες βαμβακοπαραγωγούς. Φταίνε, λοιπόν, αυτοί για όλα εκτός από την πολιτεία. Κι εγώ θα σας έλεγα ότι τα φετινά προβλήματα των βαμβακοπαραγωγών δεν έχουν προηγούμενο. Και στην πλειοψηφία τους, εκτός από τα βασικά θεσμικά για τα οποία ευθύνεται η ανυπαρξία της πολιτικής και η ανεπάρκεια στελεχών της Κυβέρνησής σας να υποστηρίξουν στα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης τα δίκαια αιτήματα των βαμβακοπαραγωγών, οφείλονται στην κακή λειτουργία του συστήματος, στην έλλειψη ενδιαφέροντος και στην αδιαφορία της πολιτείας. Η επανάληψη της διαδικασίας έκδοσης πιστοποιητικών σε μια περίοδο αιχμής για τους βαμβακοπαραγωγούς, οι καθυστερήσεις στην εκδίκαση ενστάσεων, ήταν άνευ προηγουμένου.
Θα προσέθετα, λοιπόν, εδώ τη χαμηλή προκαταβολή, κύριε Υφυπουργέ, που δικαιούνται φέτος οι βαμβακοπαραγωγοί εξαιτίας των παραλείψεων, του λάθους της Κυβέρνησής σας να δώσει άλλη μέση προσδοκώμενη παραγωγή στα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα.
Οι 40 δραχμές που δίνετε τώρα ως προκαταβολή, προφανώς γίνεται για προεκλογικούς λόγους και όλοι ξέρουν ότι θα αφαιρεθεί από το συνολικό εισόδημα. Αυτό όμως που πραγματικά με τρομάζει είναι ότι δεν έχετε αντιληφθεί τους τραγικούς δείκτες, τα τραγικά αδιέξοδα.
Θα σας έλεγα ότι το 1990 η τιμή του βάμβακος ήταν 186 δραχμές το κιλό και το 1993 ήταν 285 δραχμές το κιλό. Είχαμε, λοιπόν, την περίοδο 1990-1993 μία μέση αύξηση της τιμής του βάμβακος 53,2% και φτάσαμε στην περίοδο 1994-1997 να έχουμε αύξηση της τάξης του 6,1%. Σήμερα μιλάμε για τιμή βάμβακος 40 δραχμές λιγότερο από πέρυσι. Είναι ζήτημα να φτάσει τις 245 δραχμές το κιλό, βία τις 250 δραχμές το κιλό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κυρία Φουντουκίδου, να τελειώνετε.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, προσθέτοντας στον κύριο Υπουργό ότι υπάρχουν και δυσμενείς εξελίξεις στην αρμόδια επιτροπή για το βαμβάκι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Οπως θα ξέρετε, ήδη, και νομίζω ότι μάλλον θα πρέπει να συναινέσατε, έχει προταθεί να αυξηθεί το ποσοστό συνυπευθυνότητος, το πρόστιμο σε 0,7% αντί 0,5% για κάθε 1% υπέρβαση. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν έχετε άλλο χρόνο.
Ολοκληρώστε με αυτήν την παρατήρηση.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: ...και η μείωση των εκτάσεων για περιβαλλοντικούς λόγους.
Θα προσέθετα, κύριε Υπουργέ, ότι οφείλατε να δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε άλλο χρόνο. 'Ολο υπερβάσεις είσθε κι εσείς εδώ. Σας παρακαλώ, ολοκληρώστε.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Είναι μεγάλο το πρόβλημα για τόσο λίγο χρόνο.
Κύριε Πρόεδρε, λίγη ανοχή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Το ξέρω ότι είναι μεγάλο. Δεν το αμφισβήτησε κανένας. Αλλά θα το αναπτύξετε μέσα στο χρόνο που προβλέπεται από τον Κανονισμό. Δεν μπορείτε περισσότερο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Είσθε ιδιαίτερα αυστηρός, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Μα, τι να κάνουμε; 'Ολα τα ζητήματα είναι μεγάλα, αλλά όλα κινούνται μέσα στα πλαίσια του συγκεκριμένου χρόνου, που προσδιορίζει ο Κανονισμός.
Σας έδωσα τριάμισι λεπτά και δικαιούσθε δύο. Είμαι και αυστηρός;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Σκεφθείτε να ήσαστε και επιεικής! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): 'Εχει μεγάλη σημασία, κύριε Πρόεδρε και κύριοι συνάδελφοι, να παρέχουμε ακριβείς πληροφορίες, τις οποίες, ίσως εσείς τις έχετε και δεν τις αναμεταδίδετε ή δεν τις έχετε.
Πρώτον, δεν είναι η διαφορά της περσινής με τη φετινή τιμή 50 δραχμές ή 40 δραχμές. Η διαφορά θα κυμανθεί στις 25 δραχμές δηλαδή από 275 δραχμές πέρυσι, εφέτος θα είναι 245 έως 250 δραχμές ανά κιλό. Τα στοιχεία τα οποία δώσαμε είναι ακριβή, δεν είναι ανακριβή. Και ας ελπίσουμε ότι είναι αυτή η παραγωγή που δώσαμε και δεν είναι μεγαλύτερη. Γι' αυτό κάνουμε και τους ελέγχους. Συνεπώς δεν υπάρχει θέμα ανακρίβειας στοιχείων. Αυτά είναι τα επίπεδα παραγωγής και παρακαλώ να τα κατανοήσετε.
Και δεν υπήρξε κανένα λάθος από πλευράς Υπουργείου Γεωργίας. Ούτε οφείλεται σε κανένα λάθος το γεγονός ότι έχουμε 25 δραχμές λιγότερο φέτος. Αυτό οφείλεται σε αυξημένη παραγωγή πρώτον, οφείλεται σε διαφορά ισοτιμίας ευρώ-δραχμής δεύτερον και τρίτον, οφείλεται και σε μία μείωση της εμπορικής τιμής, την οποία δίδουν οι εκκοκκιστές.
Επίσης, πρέπει να γνωρίζετε ότι η διεθνής τιμή του βαμβακιού είναι κάτω από 70 δραχμές το κιλό. Και οι βαμβακοπαραγωγοί παίρνουν πολλαπλάσια ενίσχυση. Αυτό σημαίνει ότι ως σύστημα είναι καλό. Εμείς έχουμε την ευθύνη -και βεβαίως όλοι μας την έχουμε την ευθύνη- να ρυθμίσουμε την παραγωγή, ώστε να μην υπερβεί ορισμένες ποσότητες.
Λοιπόν, αντί εδώ να ερχόμαστε και να ανάβουμε φωτιές και να λέμε, όσο μπορούμε περισσότερο να φυτεύουμε βαμβάκι, πρέπει να περιορίσουμε το βαμβάκι σ' εκείνα τα επίπεδα, που θα δώσει ένα καλό εισόδημα στους βαμβακοπαραγωγούς. Εγώ δεν είπα ότι οι βαμβακοπαραγωγοί παίρνουν καλά εισοδήματα. Είπα ότι παίρνουν καλό εισόδημα, με την προϋπόθεση ότι δεν θα υπερβούμε ένα επίπεδο συνολικής παραγωγής. Από εκεί και πάνω αρχίζει το εισόδημα και δεν είναι καλό. Γιατί; Διότι δεν τηρούνται αυτά, τα οποία είπαμε προηγουμένως.
Συνεπώς όλοι πρέπει να συμφωνήσουμε ότι σε κάποιες περιοχές της χώρας μας, σε κάποια τμήματα των περιφερειών μας δεν θα πρέπει να φυτεύεται βαμβάκι ή πρέπει να είναι περιορισμένη η καλλιέργεια εκεί, για να μπορούμε να έχουμε αποτελέσματα.
Το Υπουργείο Γεωργίας δίνει έναν πολύ μεγάλο αγώνα, ώστε να βελτιωθεί ο κανονισμός αυτός, ο οποίος σας λέω και πάλι ότι είναι ένας καλός κανονισμός, που ευνοεί με ορισμένες προϋποθέσεις τους βαμβακοπαραγωγούς. Λοιπόν, κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν να τον βελτιώσουμε. Και είμαστε σε μία εξέλιξη. Απ' ό,τι πληροφορούμεθα, προετοιμάζεται μία πρόταση της Κομισιόν. Δεν έχει κατατεθεί και συνεπώς δεν μπορώ να σας δώσω πληροφορίες για το περιεχόμενο της πρότασης της Κομισιόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Πέρασε ο χρόνος σας, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ κι εσείς να ολοκληρώσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Υπάρχει μία πρόταση, την οποία θα εξετάσουμε και την οποία θα αντιμετωπίσουμε σε σχέση με αυτά, τα οποία έχουμε στοχεύσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η τρίτη με αριθμό 111/20.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λήψη μέτρων αντιμετώπισης λειτουργικών προβλημάτων στα δύο Γυμνάσια-Λύκεια παραπληγικών Νομού Αττικής διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτώντος κυρίου Βουλευτή.
Τέταρτη είναι η με αριθμό 115/20.10.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την κατάργηση της Νευροχειρουργικής Κλινικής στο "ΚΟΥΤΛΙΜΠΑΝΕΙΟ" Νοσοκομείο Λάρισας.
Η επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου έχει ως εξής: "Με κυβερνητική απόφαση μεταφέρθηκαν πέντε τμήματα του "ΚΟΥΤΛΙΜΠΑΝΕΙΟΥ" Νοσοκομείου Λάρισας στο Περιφερειακό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας. Μεταξύ των τμημάτων αυτών είναι η Νευροχειρουργική Κλινική. Ο Ιατρικός Σύλλογος Λάρισας, οι γιατροί του "ΚΟΥΤΛΙΜΠΑΝΕΙΟΥ" Νοσοκομείου Λάρισας ισχυρίζονται ότι η στέρηση της κλινικής από το παραπάνω νοσοκομείο και η ύπαρξη δύο νευροχειρουργικών κλινικών στο Περιφερειακό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας δεν λύνει τα προβλήματα περίθαλψης και θέτει σε κίνδυνο την υγεία των ασθενών.
Δεδομένου ότι το "ΚΟΥΤΛΙΜΠΑΝΕΙΟ" Νοσοκομείο πραγματοποιεί γενικές εφημερίες και δέχεται πολυτραυματίες, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Εξετάζει το Υπουργείο την ανάκληση της απόφασης μεταφοράς της συγκεκριμένης κλινικής στο Περιφερειακό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας;" Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, το νευροχειρουργικό τμήμα του Γενικού Περιφερειακού Νοσοκομείου Λάρισας, αυτό που ονομάζεται "ΚΟΥΤΛΙΜΠΑΝΕΙΟ και ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΕΙΟ", μεταφέρθηκε στο νέο Περιφερειακό Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο μετά από υπόδειξη και σύμφωνη γνώμη και του ιατρικού τμήματος και όλων των ενδιαφερομένων φορέων. 'Ηταν ένα από τα πέντε τμήματα, των οποίων εζητήθη η μεταφορά και συμφώνησε το Υπουργείο.
Η μόνη μεταβολή που έγινε, η μόνη αλλαγή, ήταν η μεταφορά της Α' Παθολογικής Κλινικής αντί της Β' Παθολογικής Κλινικής. Τα άλλα τμήματα, το νευροχειρουργικό, το γναθοχειρουργικό, το νεογνολογικό, ήταν τμήματα που προτάθηκαν και έγινε αυτό αποδεκτό.
Προφανώς η κυρία συνάδελφος θα αναφέρεται σε δυσλειτουργία που αφορά μία μικρή περίοδο, από το μήνα δηλαδή που έχει αρχίσει να λειτουργεί το νέο νοσοκομείο μέχρι και δύο μήνες ακόμη περίπου από σήμερα, που δεν εφημερεύει το νέο νοσοκομείο αλλά εφημερεύει μόνο το παλιό, με αποτέλεσμα να υπάρχει ένα πρόβλημα στην κάλυψή του από νευροχειρουργούς τις ημέρες της εφημερίας, όταν πρόκειται να αντιμετωπισθεί ένας πολυτραυματίας στον οποίον και αναφέρεται. Αυτό το θέμα όμως είναι λυμένο. Τα νοσοκομεία λειτουργούν συμπληρωματικά, τα νοσοκομεία λειτουργούν ως συγκρότημα και μέχρις ότου έρθει η ώρα να εφημερεύει εναλλάξ με το παλιό νοσοκομείο το νέο νοσοκομείο, οι νευροχειρουργοί του νοσοκομείου εφημερεύουν στο παλιό νοσοκομείο. Αν χρειασθεί εισαγωγή και αντιμετώπιση, ακόμα, μέσα στο παλιό νοσοκομείο ενός ασθενή, αυτό γίνεται.
Δεν τίθεται, λοιπόν, σε κίνδυνο κανένας που έχει ανάγκη παροχής τέτοιων ιατρικών υπηρεσιών. 'Αλλωστε, νευροχειρουργικά τμήματα δεν λειτουργούν σε όλα τα νοσοκομεία και δεν πρέπει και να λειτουργούν.
Θα πρέπει να αναφερθώ σε μία συζήτηση που είχαμε τελευταία με την εταιρεία της νευροχειρουργικής που μας πρότεινε τρία νευροχειρουργικά κέντρα να αναπτυχθούν σε όλην τη χώρα και να μην υπάρχει αυτή η πολυδιάσπαση και του προσωπικού και των μέσων.
Για να κλείσω, λοιπόν, την απάντησή μου, δεν υπάρχει θέμα ανάκλησης αυτής μας της απόφασης. 'Εγινε με τη σύμφωνη γνώμη του ιατρικού τμήματος. Θα αναπτυχθεί αργότερα -δεν ξέρουμε πότε- και η πανεπιστημιακή νευροχειρουργική κλινική. Στα πλαίσια όμως του τομέα αυτά θα λειτουργήσουν ως σύνολο και είμαι βέβαιος ότι θα ανταποκριθούν στο ρόλο τους, να εξυπηρετήσουν δηλαδή και το νομό και την περιφέρεια σε περιστατικά που έχουν ανάγκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Πρόεδρε, τον περασμένο Ιούλιο μετά από πιέσεις όλων των φορέων της Θεσσαλίας, αποφασίσθηκε ότι από το Σεπτέμβριο θα λειτουργήσουν τα εξωτερικά ιατρεία του Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου και θα φύγουν και πέντε τμήματα του Ε.Σ.Υ. από το παλιό νοσοκομείο, το Γενικό, δηλαδή, Νοσοκομείο της Λάρισας, στο καινούριο.
Παράλληλα, το Υπουργείο Υγείας δεσμεύθηκε ότι εντός του δευτέρου εξαμήνου του 1999 θα έχει εξασφαλίσει όλες τις προϋποθέσεις για να μπορέσει να λειτουργεί ο μεγαλύτερος αριθμός των βασικών πανεπιστημιακών κλινικών και εργαστηρίων. Η μεταφορά όμως της νευροχειρουργικής κλινικής έχει τα εξής αποτελέσματα: Πρώτον, να νοσηλεύονται βαριά περιστατικά στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο Λάρισας χωρίς την πλήρη υποστήριξη από άλλα τμήματα και εργαστήρια τα οποία δεν λειτουργούν το απόγευμα.
Δεύτερον, αποδυναμώθηκε σοβαρά ο χειρουργικός τομέας του Γενικού, του σημερινού δηλαδή Νοσοκομείου της Λάρισας, διότι είναι γνωστό ότι πολλά περιστατικά γίνονται κυρίως από τροχαία ατυχήματα. Σήμερα δημιουργείται πρόβλημα από τη στιγμή που το Γενικό Νοσοκομείο της Λάρισας κάνει γενικές εφημερίες.
Οι διαβεβαιώσεις του συντονιστικού οργάνου ότι οι εφημερίες θα προγραμματίζονταν κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα σε κανένα από τα δύο νοσοκομεία, δεν επαληθεύθηκαν, κύριε Υπουργέ. Και υπάρχει και συνεχής μετακίνηση ασθενών και συνεχής μετακίνηση γιατρών, αφού οι ίδιοι γιατροί εφημερεύουν και στα δύο νοσοκομεία.
Και γνωρίζετε και σεις ότι οι γιατροί του Γενικού Νοσοκομείου της Λάρισας -και έτσι ξεκίνησα και εγώ αυτή την ερώτηση- στη γενική συνέλευση που έκαναν προχθές, αποφάσισαν να καταφύγουν -όπως λένε τουλάχιστον στο υπόμνημα που έστειλαν- στη δικαιοσύνη, για το εάν οι ίδιοι μπορούν να εφημερεύουν την ίδια ημέρα σε δύο διαφορετικά ιδρύματα.
Χωρίς βέβαια να θέλω να μηδενίσω την προσπαθεια που έχει γίνει μέχρι σήμερα, νομίζω ότι το Υπουργείο θα πρέπει ουσιαστικά να συμβάλει στην επίλυση αυτών των προβλημάτων που ξεκίνησαν τώρα, για να μην έχουμε στο μέλλον περισσότερα. Για το λόγο αυτό, νομίζω ότι θα μπορούσαμε να ανακαλέσουμε την απόφαση μεταφοράς της νευρολογικής κλινικής, για το λόγο ότι το Γενικό Νοσοκομείο Λάρισας κάνει γενικές εφημερίες και θα εξακολουθεί να κάνει και οταν ξεκινήσει το Πανεπιστημιακό και να δέχεται βέβαια και πολυτραυματίες, και τις μέρες που εφημερεύει το Γενικό Νοσοκομείο Λάρισας, να εφημερεύουν τουλάχιστον οι γαστρεντερολόγοι και οι νεογνολόγοι αποκλειστικά σε αυτό και να προγραμματιστεί και μία κτιριακή και ξενοδοχειακή αναβάθμιση του Γενικού Νοσοκομείου Λάρισας.
Γιατί με κάθε καθυστέρηση, κοντά σε όλα αυτά που συμβαίνουν τούτη τη στιγμή θα προστεθεί ενδεχομένως και αναβολή έναρξης των πανεπιστημιακών κλινικών γιατί μπορεί να μη γίνει την 1-1-2000 που έχουμε συμφωνήσει, το άνοιγμα του Πανεπιστημιακού και όπως τουλάχιστον λέει ο πρόεδρος μάλλον πάμε για την άνοιξη και θα έχουμε περισσότερα προβλήματα.
Και θέλω να κλείσω με αυτό που είπατε. Σας είπαν ότι πρέπει να υπάρχουν μόνον τρεις νευροχειρουργικές κλινικές σε όλη την Ελλάδα. Μα εσείς ετοιμάζεσθε να κάνετε δύο στο Πανεπιστημιακό. Πώς θα γίνει αυτό;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κέντρα είπα.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Θα έχετε δύο όμως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα παρακαλέσω, κυρία Λουλέ. Δεν έχετε άλλο χρόνο. Υπερβήκατε κατά πολύ το χρόνο.
Ο Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Νικόλαος Φαρμάκης έχει το λόγο, για να δευτερολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, η εναρξη λειτουργίας του νέου Πανεπιστημιακού Νοσοκομείου στη Λάρισα έγινε με τον τρόπο που έγινε, σε υλοποίηση απόφασης της Κυβερνήσεως, που ανακοινώθηκε μετά από ευρύτατη σύσκεψη όλων των ενδιαφερομένων φορέων στις 15 Ιουλίου με την παρουσία και της κ. Λουλέ. Παρίστατο ο τότε πρόεδρος του ιατρικού τμήματος και ένας ακόμη καθηγητής της Ιατρικης Σχολής και όλοι οι άλλοι ενδιαφερόμενοι. Και συμφωνήθηκε εκεί ποια τμήματα από το παλιό νοσοκομείο θα μεταφερθούν στο νέο. Αυτά ακριβώς τα τμήματα μεταφέρθηκαν.
Γνωρίζω ότι κάποιοι ανακυκλώνουν τις ίδιες απόψεις, που υπερασπίσθηκαν και προ αυτής της απόφασης.
Και γνωρίζω επίσης -και πρέπει να το πω και από του Βήματος της Βουλής- ότι κάποιοι καθηγητές ενοχλούνται από την παρουσία κλινικών του Εθνικού Συστήματος Υγείας, που δεν διευθύνονται από καθηγητή, στο νέο νοσοκομείο.
Αυτά είναι πράγματα γνωστά και δεν υπάρχει κανένας λόγος να αποκρύπτονται και όταν ομιλούμε σε αυτήν την Aίθουσα.
Οι ίδιοι άνθρωποι λοιπόν συντηρούν αυτόν το θόρυβο. Θόρυβο τον οποίον ανακλυκλώνουν και μέσω κάποιων που έχουν τις ίδιες απόψεις και στο παλιό νοσοκομείο.
Πρέπει να πω και προς το Σώμα και προς την κυρία συνάδελφο ότι δεν υπάρχουν γιατροί που να εφημερεύουν ταυτόχρονα στα δύο νοσοκομεία. Εκείνοι που εφημερεύουν για την εσωτερική εφημερία, τη μικρή εφημερία στο καινούριο νοσοκομείο, δεν έχουν καμία σχέση με την ενεργό εφημερία των εκτάκτων περιστατικών στο παλιό νοσοκομείο.
Στο νέο νοσοκομείο οι γιατροί εφημερεύουν για την κάλυψη των περιστατικών που νοσηλεύονται.
'Οσοι γιατροί εφημερεύουν στο άλλο νοσοκομείο -και αυτό δεν γίνεται ταυτόχρονα και γίνεται γιατί εκεί λείπουν ειδικότητες- καλύπτουν την ενεργό εφημερία.
Βέβαια έχουν εφευρεθεί και διάφορα άλλα περιστατικά που πρέπει να ακουστούν. Για παράδειγμα εάν ένας παιδίατρος μπορεί να βλέπει νεογνολογικά περιστατικά. Εδώ ακούμε πρωτοφανή πράγματα. Καλείται ο παιδίατρος να δει μετά τον τοκετό ένα νεογνό και προφασίζεται ανεπάρκεια. Ισχυρίζεται ότι πρέπει να κληθεί ο νεογνολόγος δήθεν -και δεν υπάρχει τέτοια ειδικότητα- από το άλλο νοσοκομείο, στο οποίο μεταφέρθηκε το νεογνολογικό τμήμα.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Μα, σε όλα τα μαιευτήρια...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Ειδικότητα νεογνολόγου δεν υπάρχει, κυρία Λουλέ, και μην εξανίστασθε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, κυρία Λουλέ, μη διακόπτετε.
Και εσάς, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ να ολοκληρώσετε, γιατί έχει τελειώσει ο χρόνος σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Επαναλαμβάνω ότι δεν υπάρχει ειδικότητα νεογνολόγου θεσμοθετημένη. Οι παιδίατροι δεν είναι χωρισμένοι σε παιδιάτρους για παιδιά ολίγων ημερών, μερικών ετών, περισσοτέρων ετών. 'Ολα αυτά είναι εφευρήματα από κάποιους που αντιδρούν στις λύσεις που δόθηκαν.
Εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να εφαρμόσουμε εκείνες τις αποφάσεις τις οποίες πήραμε με τη σύμφωνη γνώμη μάλιστα των φορέων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η πέμπτη με αριθμό 113/20.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς την Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την ολοκλήρωση του Μουσείου στο Δήμο Καλαβρύτων διαγράφεται λόγω κωλύματος της ερωτωμένης κυρίας Υπουργού.
Επανερχόμαστε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων πρώτου κύκλου.
Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 106/19.10.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Παναγιώτη Μελά προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών του Νοσοκομείου "ΜΕΤΑΞΑ".
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μελά έχει ως εξής: "Στάσεις εργασίας και απεργιακές κινητοποιήσεις άρχισαν οι εργαζόμενοι στο Νοκοσομείο "ΜΕΤΑΞΑ", λόγω της λειτουργικής υποβάθμισής του.
Οι εργαζόμενοι υποστηρίζουν ότι το νοσοκομείο έχει μεγάλη έλλειψη ιατρικού, νοσηλευτικού και βοηθητικού προσωπικού, αλλά και υλικοτεχνικής υποδομής, με αποτέλεσμα λόγω των λειτουργικών αυτών αδυναμιών πολλές φορές να κινδυνεύουν οι ίδιοι οι ασθενείς.
Μετά ταύτα ερωτάται ο Υπουργός Υγείας και Πρόνοιας: Σε ποιες άμεσες ενέργειες πρόκειται να προβεί για την αναβάθμιση των παρεχομένων υπηρεσιών του Νοσοκομείου "ΜΕΤΑΞΑ" προς τους ασθενείς".
Η ερώτηση αυτή κρατήθηκε για να συζητηθεί στο τέλος, κύριοι συνάδελφοι, διότι ο κ. Μελάς επετέλεσε ιερό καθήκον. Απεβίωσε στενός του συγγενής. 'Ηταν, αν δεν κάνω λάθος, η σύζυγος του αδελφού του.
Σας συλλυπούμεθα για το πένθος.
Ο κύριος Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριοι συνάδελφοι, το Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ" είναι ένα ειδικό μεγάλο νοσοκομείο, το οποίο ασφαλώς έχει προβλήματα στη λειτουργία του. Προβλήματα λιγότερα ή περισσότερα έχουν τα νοσηλευτικά ιδρύματα όλης της χώρας. 'Εχει και προβλήματα προσωπικού, μέσα στη στενότητα που υπήρξε τα τελευταία χρόνια προκηρύξεων και διορισμών, και άλλα προβλήματα που μπορεί να γεννώνται καθημερινά και την επίλυση των οποίων διεκδικούν οι εργαζόμενοι και εμείς τείνουμε "ευήκοον ους" για να τα ικανοποιήσουμε.
Θέλω να πω προς τον κύριο συνάδελφο ότι το νοσοκομείο αυτό, που πράγματι χρειάζεται ειδική στήριξη -και που από τώρα και πέρα και για λίγα χρόνια θα χρειάζεται ακόμη περισσότερη, γιατί το Λεκανοπέδιο στερήθηκε του ογκολογικού νοσοκομείου των "ΑΓΙΩΝ ΑΝΑΡΓΥΡΩΝ",που χτυπήθηκε από το σεισμό- έχει τη στήριξή μας.
Πρέπει να πληροφορήσω τη Βουλή και τον κύριο συνάδελφο ότι προχωρεί η διαδικασία ολοκλήρωσης των διορισμών προσωπικού δύο διαγωνισμών του '98 και του '99. Αφορούν νοσηλευτικό και βοηθητικό προσωπικό. 'Εχουν αρχίσει να αναλαμβάνουν υπηρεσία τριάντα επίσης εργαζόμενοι μέσω του ΟΑΕΔ, εντεκάμηνης απασχόλησης, που μπορεί να μην είναι μόνιμο προσωπικό, αλλά είναι αρκετό ώστε να βοηθήσει στη λειτουργία του νοσοκομείου.
Υπάρχουν επίσης τρία άτομα με οκτάμηνη σύμβαση που προσλαμβάνονται και προκηρύξεις για είκοσι οκτώ ακόμη άτομα τακτικού προσωπικού που θα συμπληρώσει προσωπικό που αποχώρησε για οποιονδήποτε λόγο. Συνεπώς το νοσοκομείο σε λίγους μήνες θα έχει στη διάθεσή του ογδόντα ένα άτομα στο σύνολο, περιορισμένου χρόνου ή τακτικού προσωπικού, ώστε να μπορέσει να ενισχυθεί και να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις του.
Επίσης υπάρχει και έγκριση για προκηρύξεις μιας θέσης επιμελητή παθολογίας, μιας θέσης διευθυντή νευροχειρουργικής, μιας θέσης επιμελητή Β' πλαστικής χειρουργικής, μιας θέσης επιμελητή Β' ΜΕΘ, μιας θέσης ουρολόγου, μιας θέσης επιμελητή Β' ακτινοδιαγνωστικού. Κάποιες από αυτές βρίσκονται στο στάδιο της κρίσης. Με αυτό το προσωπικό το νοσοκομείο ενισχύεται σημαντικά.
Από πλευράς ενίσχυσης της υλικοτεχνικής του υποδομής, θέλω να πληροφορήσω τον κύριο συνάδελφο ότι τα τελευταία δύο χρόνια έχει χρηματοδοτηθεί το νοσοκομείο με το ποσόν των τετρακοσίων εκατομμυρίων (400.000.000) δραχμών για επισκευές, συντηρήσεις και επεκτάσεις. Αναφέρομαι στο νέο κτίριο επειγόντων περιστατικών συνολικής επιφανείας εξακοσίων τετραγωνικών μέτρων, τη διαμόρφωση του περιβάλλοντος χώρου, τη δημιουργία νέας μονάδας αυξημένης φροντίδας, την αναμόρφωση των χώρων της αποστείρωσης, μονώσεις που χρειάζονταν στις ταράτσες κλπ.
Επίσης, την τελευταία τριετία έχει επιχορηγηθεί με το ποσό των πεντακοσίων εκατομμυρίων (500.000.000) δραχμών για τη συμπλήρωση ή την ανανέωση του εξοπλισμού του, μέσα στον οποίο εξοπλισμό περιλαμβάνεται και η προμήθεια αξονικού τομογράφου αξίας διακοσίων εβδομήντα εκατομμυρίων (270.000.000) δραχμών, που εντός των ημερών θα υπογραφεί η σύμβαση και στους επόμενους μήνες θα εγκατασταθεί στο νοσοκομείο.
Το νοσοκομείο έχει την υποστήριξή μας. 'Εχει ακόμα προβλήματα. Πρέπει να επαινέσουμε το προσωπικό που με αυταπάρνηση εργάζεται, ώστε να μπορέσει να ανταποκριθεί το ειδικό αυτό νοσοκομείο στις υποχρεώσεις του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Μελάς έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός μας είπε ότι το Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ" έχει τη στήριξη της Κυβέρνησης. 'Ομως, έχει τη στήριξη μόνο σε λόγια όχι σε έργα. Διότι αν την είχε σε έργα, τότε δεν θα ευρίσκετο σήμερα σε λειτουργική κατάρρευση. Γι' αυτό ακριβώς, επειδή καταρρέει λειτουργικά το Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ", οι εργαζόμενοι αποδεικνύοντας την ευαισθησία τους απέναντι στον πάσχοντα από τη νόσο του καρκίνου προβαίνουν εδώ και δεκαπέντε ημέρες σε διάφορες κινητοποιήσεις, στάσεις εργασίας ή απεργιακές κινητοποιήσεις. Και προβαίνουν σε αυτές, όχι διότι διεκδικούν οικονομικά αιτήματα, αλλά για την καλύτερη λειτουργία του νοσοκομείου, για την καλύτερη προσφορά στον άρρωστο. Υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις, κύριε Υπουργέ, και έχω την εντύπωση ότι δεν σας έχουν ενημερώσει σωστά οι συνεργάτες σας ή εσείς δεν θέλετε να παραδεχθείτε την πραγματικότητα.
Εκ του οργανισμού πρέπει να υπηρετούν χίλιοι εξήντα ένας. Υπηρετούν σήμερα επτακόσιοι είκοσι επτά, δηλαδή έχουμε ένα έλλειμμα τριακοσίων τριάντα τεσσάρων ατόμων. Το έλλειμμα είναι στην πραγματικότητα μεγαλύτερο, διότι έχουν αναπτυχθεί τμήματα τα οποία δεν περιέχονται στον οργανισμό. Το μεγαλύτερο από το ποσοστό αυτό -έλλειμμα- ανήκει σε νοσηλευτικό προσωπικό. Υπάρχει μεγάλη έλλειψη νοσηλευτικού προσωπικού και γι' αυτό τα βράδια, αν πάτε μια βόλτα στο Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ", θα δείτε μια νοσηλεύτρια να εφημερεύει για τριάντα πέντε και σαράντα αρρώστους.'Εχουν κλείσει δύο χειρουργικά τραπέζια.
Από έλλειψη τώρα επιγραμματικά, ιατρικού προσωπικού, οκτώ κλινικές είναι ακέφαλες από διευθυντή και υπάρχει έλλειψη είκοσι επτά επιμελητών Α' και Β'.
Υλικοτεχνική υποδομή: Κύριε Υπουργέ, ένα μηχάνημα, ο γραμμικός επιταχυντής έκανε να επισκευασθεί δύο χρόνια.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε άλλο χρόνο, κύριε Μελά.
Σας παρακαλώ, τελειώστε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Γιατί τόση μεγάλη αδιαφορία; Επίσης, υπάρχει κακή λειτουργία στα ακτινολογικά μηχανήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας έδωσα και λίγο παραπάνω χρόνο, να αναπτύξετε με άνεση την επιχειρηματολογία σας. Δεν έχετε άλλο χρόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΜΕΛΑΣ: Εάν, κύριε Υπουργέ, ενδιαφέρεστε πραγματικά για το Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ", δείξτε με έργα το ενδιαφέρον σας και όχι με λόγια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, το σύνθημα "'έργα και όχι λόγια" το θυμάμαι από το 1956. 'Ηταν το σύνθημα με το οποίο πρωτοκατέβηκε ο τότε Αρχηγός της ΕΡΕ Κωνσταντίνος Καραμανλής στις εκλογές. Αλλά έκτοτε έχουν περάσει πολλά χρόνια και η Νέα Δημοκρατία δεν απέδειξε ότι ακολουθεί αυτό το σύνθημα, όπως και η ΕΡΕ. Αλλά ας αφήσουμε την ιστορία.
Τα προβλήματα του Νοσοκομείου "ΜΕΤΑΞΑ", με τα οποία ήρθατε σε επαφή απο κακή πληροφόρηση τελευταία, είναι αυτά στα οποία αναφερθήκαμε. Μας είναι γνωστά και είναι η αντιμετώπισή τους αυτή που σας περιέγραψα με πιστώσεις ενός δισεκατομμυρίου περίπου την τελευταία διετία.
Δέχτηκα ότι και στο "ΜΕΤΑΞΑ" όπως και σε όλα τα νοσοκομεία μας υπάρχουν προβλήματα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. 'Εχουν δικαίωμα και πρέπει οι εργαζομένοι να διεκδικούν. Αλλά δεν επιδεινώθηκε η κατάσταση στο τελευταίο δεκαπενθήμερο που αναφέρεσθε εσείς με αφορμή κάποιες κινητοποιήσεις που έχουν σχέση και με άλλα θέματα. Μεταφέρεται το νευροχειρουργικό από το "ΜΕΤΑΞΑ" στο ΤΖΑΝΝΕΙΟ, πρόκειται να πάει στο "ΜΕΤΑΞΑ" ο χειρουργικός τομέας του Νοσοκομείου "ΑΓΙΟΙ ΑΝΑΡΓΥΡΟΙ" που έχει κλείσει. Ελπίζω ότι έχετε πληρέστερη ενημέρωση από αυτή που εμφανίσατε στην ομιλία σας.
Διεκδικούν λοιπόν οι εργαζόμενοι και εμείς κάνουμε αυτό που πρέπει. Θα στηρίξουμε το νοσοκομείο. Να είστε βέβαιος ότι το νοσοκομείο θα βελτιώσει τη λειτουργία του με το δικό μας ενδιαφέρον. 'Ενα ενδιαφέρον άλλωστε που έχει εκδηλωθεί εδώ και πολλά χρόνια. Το Νοσοκομείο "ΜΕΤΑΞΑ" προ του Ε.Σ.Υ. δεν ήταν έτσι. Γνωρίζετε ότι πολλαπλασιάστηκε το προσωπικό, ότι αναπτύχθηκαν νέα τμήματα, ότι ενισχύθηκε ο εξοπλισμός του. Εάν έχει κάποια προβλήματα λειτουργίας, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έγιναν σημαντικά βήματα βελτίωσης της λειτουργίας του τα χρόνια που πέρασαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Ανάπτυξης, Εξωτερικών, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Πολιτισμού, Εμπορικής Ναυτιλίας και Μεταφορών και Επικοινωνιών, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Σουρινάμ για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Οι Βουλευτές κ. Στέφανος Μάνος, κ. Χρήστος Οικονόμου και η Βουλευτής κ. Στέλλα Αλφιέρη ζητούν ολιγοήμερη άδεια απουσίας της στο εξωτερικό.
Η Βουλή εγκρίνει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη των ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 5/11.10.99 επερώτηση των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Αναστασίου Νεράντζη, Βύρωνα Πολύδωρα, Νικολάου Τσιαρτσιώνη, Μιχάλη Λιάπη, 'Αγγελου Μπρατάκου, Προκόπη Παυλόπουλου, Λεωνίδα Κουρή και Ευάγγελου Πολύζου, προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης.
Η Νέα Δημοκρατία ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Προκόπη Παυλόπουλο.
Το Δημοκρατικό Κοινωνικό Κίνημα ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον κ. Γεώργιο Τσαφούλια.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κορυφαίος από τους σοφιστές, ο Πρωταγόρας, έλεγε πως δίδασκε το νέο της εποχής του πώς να διοικεί τον οίκο του και την πολιτεία, κάνοντάς τον "... όπως δυνατώτατος αν είη και λέγειν και πράττειν" κατά την πλατωνική φράση. Είκοσι πέντε αιώνες μετά διαπιστώνεται, σχεδόν με έκπληξη, ότι η διδαχή του Πρωταγόρα δεν ευδοκίμησε στη σύγχρονη Ελλάδα. Γιατί πραγματικά, ο τόπος στον οποίον έπεσε η σπορά αυτού του μαθήματος, ο τόπος ο ίδιος αυτός, ίσα-ίσα, δοκιμάζεται σήμερα, λόγω ελλείψεως "ευβουλίας", δηλαδή ορθοφροσύνης περί τη διοίκηση του ιδίου αυτού του τόπου. Ουσιαστικά, δηλαδή, αποβαίνει η Κυβέρνησή σας και η Υπουργός, ικανότατες στην υπόσχεση και την εξαγγελία έργων, αλλά ανεπιτηδειότατες περί την εφαρμογή αυτών των υποσχέσεων.
Θα ήταν παραλογισμός, ανόητο και αδιανόητο εκ μέρους μου να μιλήσω πάλι για τα χάλια που έχει η Δημόσια Διοίκηση, για τη διοικητική καχεξία, η οποία είναι βεβαίως -και επί των ημερών σας έγινε πια ασύγκριτα μεγαλύτερη- προφανώς αντιστρόφως ανάλογη με την ευεξία του αριθμού των δημοσίων υπαλλήλων και του ποσοστού του προϋπολογισμού το οποίον απομυζούν αυτοί οι υπεράριθμοι απ'αυτόν.
Ανοίξατε, στο οικοδόμημα του δημοσίου, πόρτες, φεγγίτες και παράθυρα, κατ'εξοχήν κατά την περίοδο 1981-1989, που δεν σας χρεώνεται προσωπικά, αλλά όχι μόνον τότε, σε τέτοιο σημείο, ούτως ώστε στο οικοδόμημα του δημοσίου δεν απέμεινε τελικά ούτε τοίχος. 'Ετσι, αυτό το οικοδόμημα σήμερα παρουσιάζει το φαινόμενο, από την μια μεν πλευρά να είναι αδιαπέραστο τείχος για εκείνους που συναλλάσσονται μαζί του, και από την άλλη πλευρά να συνιστά μια αποτελεσματική τροχοπέδη στη λειτουργία του κρατικού μηχανισμού και της εν γένει ζωής του τόπου αυτού.
Kαι αν η διοίκηση του δημόσιου θέματος σημαίνει επιμέλεια, φροντίδα, τότε το δικό σας παράδειγμα στοιχειοθετεί κατ'εξοχήν την αμέλεια. Το ιλαροτραγικότερο και περισσότερο αξιοκατάκριτο είναι ότι όλοι εσείς της Κυβέρνησης, ενώ ψηλαφείτε τα χάλια της διοίκησης, καταφέρεσθε εναντίον αυτών των συμπτωμάτων, από την άλλη πλευρά ο καθένας σας αδιάκοπα επιδεινώνει με τον τρόπο του την κατάσταση αυτή, προκειμένου από την περαιτέρω εξαθλίωση να απομυζήσει τα οφέλη που τον ενδιαφέρουν.
Είναι γεγονός ότι η διοίκηση στην Ελλάδα νοσεί. Είναι μία νόσος βαρεία, είναι μία νόσος της οποίας η θεραπεία δεν είναι καθόλου εύκολη και αυτό δεν διαφεύγει από κανέναν από εμάς. Αλλά, όταν μιλάμε για κρίση στη διοίκηση, δεν μπορούμε να την ορίσουμε, ως μία στιγμιαία εκρυθμία, μία απορύθμιση δηλαδή παροδική που διέκοψε την ομαλή λειτουργία μιας καλά κουρδισμένης μηχανής. Σαν να ήταν κάτι το παροδικό που πέρασε. 'Οχι, αντιθέτως. Τα αίτια της κρίσης αυτής είναι ενεργά και παρόντα καθημερινά.
Εδώ όμως έχει προστεθεί και κάτι άλλο. Παρατηρούμε όλοι μας, και εμείς στην Αίθουσα αυτή, αλλά και ο ελληνικός λαός, την αδυναμία της Κυβέρνησης και της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου σας να διαχειριστεί την κρίση του κράτους. Είναι αυτό που λένε οι Εγγλέζοι "crises of the crises managment". Αυτό σήμερα συμβαίνει. Αδυνατείτε εσείς οι ίδιοι -αυτοί που είναι επιφορτισμένοι με τη διοίκηση και διαχείριση των πραγμάτων του δημοσίου- να διαχειριστείτε την κρίση σας, να προσγειωθείτε στο ανώμαλο έδαφος αυτών των καταστάσεων και να προσφέρετε κάτι το θετικό. Αυτό είναι κάτι πολύ σημαντικό, θα έλεγα δε και πολυσήμαντο. Σήμερα έχει διαμορφωθεί, κάτω από τη διακυβέρνηση της χώρας από το ΠΑΣΟΚ, μία ευρύτερη κοινωνική συναίνεση, η οποία οδηγεί στο εξής πρότυπο: Ο πολίτης να θεωρεί το κράτος παναρμόδιο και πανίσχυρο, ούτως ώστε να μην μπορεί να του αρνηθεί καμία απολύτως από τις απιατήσεις του, που δεν είναι πάντα νόμιμες.
Και από την άλλη πλευρά, ο ίδιος ο πολίτης, αυτό το παναρμόδιο κράτος να το θεωρεί ανήμπορο και ασθενικό, ώστε να είναι υποχρεωμένο ή αναγκασμένο να υποκύπτει στην ικανοποίηση και των πιο παράλογων αιτημάτων του.
Αλλά αυτές οι γενικές διαπιστώσεις έχουν κορυφωθεί επί των ημερών της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και επί των ημερών της δικής σας υπουργίας. Γιατί εσείς εφαρμόζετε εξακολουθητικά, και τον τελευταίο καιρό εν υποτροπή και καθ' υπέρβαση, μία βάναυση πολιτική ενάντια στη Δημόσια Διοίκηση, η οποία περιλαμβάνει, πρώτον κοινωνική πολιτική απασχόλησης. Εσείς, δηλαδή, δεν φροντίσατε να διορίσετε, έστω και μέχρι το νόμο Πεπονή, τους άξιους, αλλά φροντίσατε να λύσετε το πρόβλημα απασχόλησης σε κάποιους ανθρώπους. Κάποια επιστήμων έκανε πρόσφατα στατιστική και διεπίστωσε ότι στην ίδια οικογένεια, επί των ημερών των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, διορίστηκαν και ένα και δύο άτομα, για να δημιουργηθεί και να συσταθεί έτσι ο περιβόητος στρατός αυτών που σας στηρίζουν.
Δεύτερον, ασκήσατε πολιτική πατρωνείας, βάλατε τα δικά σας παιδιά μέσα, θαρρείς και 'Ελληνες ήταν μόνο αυτά, όχι άλλα και αποκλείσατε από τη διοίκηση τις αρχές της υγιούς διαχειρίσεως.
Τρίτον, εφαρμόσατε επίσης πάνω στη διοίκηση και πολιτικές αποκλεισμών. Αποκλείσατε τους μη δικούς σας υπαλλήλους, παρά το ότι πολλοί άξιζαν, από τις ανώτατες θέσεις της διοικητικής ιεραρχίας.
Και τέλος ασκήσατε πολιτική αποξένωσης, αφού στα ανώτατα εκείνα υπηρεσιακά κλιμάκια, που είναι και τα κέντρα, εν τινί μέτρω, λήψης αποφάσεων, δεν επιτρέψατε να μετάσχουν οι άνθρωποι που δεν σας ανήκαν. Το έργο αυτό τώρα ανήκει στις στρατιές των πολιτικών συμβούλων με τους δαψιλούς μισθούς και τη πολυτελή μεταχείριση. Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, συνέβη και κάτι άλλο. Επί των ημερών σας, φύτρωσαν για πρώτη φορά ή, λόγω της λιπάνσεως της αξιόλογης και πλουσιοπάροχης, κάρπισαν περίφημα κάποια φαινόμενα τα οποία κλονίζουν ακόμη περαιτέρω τη διοίκηση.
Η κατάχρηση του συνδικαλισμού, η κατοχύρωση του δόγματος της ήσσονος προσπάθειας, ο έντονος κομματισμός, η πολυνομία, η έλλειψη κωδικοποιήσεως και γενικότερα η χαμηλή ποιότητα των κανονιστικών εντολών, οι κακοί αλλά και κομματικοί νόμοι, τους οποίους ψηφίσατε, η αδιαφάνεια, η επίταση της διαφθοράς κλπ. είναι όλα φαινόμενα, τα οποία άνθισαν και κάρπισαν περισσότερο επί των ημερών των κυβερνήσεών σας.
Το ερώτημα είναι πού πηγαίνει αυτή η ιστορία. Εσείς προσωπικά τι κάνετε γι'αυτήν την υπόθεση; Η πολιτική σας είναι σχεδόν αφασική. Περιορίζεσθε στο να συνοδεύετε αυτά τα γεγονότα. Απλώς τα παρακολουθείτε. Είστε ακίνητη, όχι πάντως ακοίμητη. Να, λοιπόν, γιατί διαμαρτυρόμαστε. Αλήθεια τι έγιναν εκείνες οι βαρύγδουπες δηλώσεις του κυρίου Πρωθυπουργού, όταν, λίγο πριν αναλάβετε, στις 2 Δεκεμβρίου 1998, επισκέφθηκε το Υπουργείο σας και μίλησε για νέο προσοντολόγιο, για νέου τύπου δημοσίους υπαλλήλους, για παρακολούθηση της αποδόσεως των υπηρεσιών από τη μια πλευρά και των υπαλλήλων από την άλλη, για ενεργοποίηση των ελεγκτών του δημοσίου και των επιθεωρητών; Πού πήγαν όλα αυτά; 'Ηταν λόγια του αέρα ή λόγια στον αέρα; Αυτά τα ερωτηματικά μας κατατρέχουν. Αλήθεια, τι έγινε η εξαγγελία για την απορρόφηση, συγχώνευση, διάλυση δύο χιλιάδων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και υπηρεσιών; Πληροφορηθήκαμε σποραδικά και κατά τύχην ότι κάποια απ'αυτά διαλύθηκαν και συγχωνεύθηκαν. Πόσα διαλύθηκαν και πόσα συγχωνεύθηκαν, ποια είναι η τύχη των νέων μονάδων στις οποίες ενσωματώθηκαν αυτές οι υπηρεσίες, δεν γνωρίζουμε. Δημιουργήθηκαν στη θέση τους νέες στρατιές υπηρεσιών και νομικών προσώπων; Αν αυτό συμβαίνει, που πολύ το φοβάμαι -καταγγέλλεται η δημιουργία εξήντα έως ογδόντα νέων προσώπων- τότε και αυτή ακόμα η εξαγγελία περί διαλύσεως δύο χιλιάδων νομικών προσώπων ήταν άνευ αντικειμένου.
Πάμε στους οργανισμούς. Ο ν. 2503/97, στο άρθρο 20, έχει κάνει ένα σαφές χρονοδιάγραμμα. Το 1997 ήταν κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ. Βέβαια δεν ήσασταν εσείς τότε Υπουργός, αλλά επί των ημερών σας εφαρμόζεται ο νόμος. 'Επρεπε μέχρι τις 31-12-1998 να έχουν υποβάλει σε σας τα Υπουργεία τα σχέδια των οργανισμών τους. Μέχρι το Φεβρουάριο του 1999 εσείς έπρεπε να έχετε διατυπώσει τις παρατηρήσεις σας σ'αυτά τα σχέδια οργανισμών. Και έπρεπε μέχρι τα τέλη Απριλίου 1999 να έχουν εκδοθεί και δημοσιευθεί αυτοί οι οργανισμοί. Τι απ'όλα αυτά έγινε; Εμείς δεν έχουμε δει κανέναν οργανισμό να δημοσιεύεται.
Σήμερα η διοίκηση προχωρεί άνευ οργανισμών -πέραν του ότι ουσιαστικά είναι ανοργάνωτη- αλλά και άνευ "τυπικών συνταγμάτων". Δεν υπάρχει το corpus για να διοικηθεί μια συγκεκριμένη υπηρεσία, το συγκεκριμένο Υπουργείο. Σε μερικά Υπουργεία δεν έγιναν καθόλου προαγωγές στο βαθμό του διευθυντού. Παραδείγματος χάριν στο Υπουργείο Δικαιοσύνης υπάρχουν εδώ και δύο χρόνια κενά. Μια θέση γενικού διευθυντού, δύο θέσεις προϊσταμένων διευθυντών και έξι θέσεις προϊσταμένων τμημάτων. Αυτά δεν τα προχωρείτε καθόλου.
Εξ'άλλου, έχουμε και άλλες ρυθμίσεις. 'Εχετε εκδώσει μια εγκύκλιο την 9-3-1999, με την οποία συνιστάτε στις υπηρεσίες να κάνουν προαγωγές, όχι με βάση τα υφιστάμενα κενά, αλλά με βάση εκείνες τις θέσεις, οι οποίες υπάρχουν στο μυαλό κάποιων ειδικών συμβούλων, που προβλέπουν ότι θα περιοριστούν οι θέσεις των γενικών διευθυντών, των διευθυντών ή των προϊσταμένων.
Αυτό λέγεται διοίκηση; Αυτό λέγεται ευνομία; Αυτό λέγεται τρόπος με τον οποίο μπορείτε να κυβερνάτε; 'Ετσι πείθετε τον ελληνικό λαό ότι πραγματικά υπάρχει μία χρηστή διοίκηση; Μα, αυτό είναι κατάντημα και απορώ πώς δεν έχετε παρέμβει και πώς δεν λύνετε το θέμα. Δεν είναι ο καλύτερος τρόπος αυτός εδώ.
'Αρα, αποσπασματικά, μέσω εγκυκλίων που πάσχουν προσπαθείτε να ρυθμίσετε το θέμα των προαγωγών και απομένει ακέφαλη η διοίκηση -ασκούν διοίκηση κατ'απονομή, κάποιοι δικοί σας και αυτό το κάνετε ενδεχομένως και για να αποκτήσουν προσόντα και να συνεκτιμηθούν αργότερα αυτά τα προσόντα, όταν θα έρθει η ώρα της κρίσης.
Να, γιατί αυτοί οι οργανισμοί είναι οργανισμοί φαντάσματα και έχουν ξεπεράσει ολόκληρη εκείνη τη χρονική πρόβλεψη την οποία επιβάλλει νόμος που εσείς ψηφίσατε, αυτός ο νόμος που ανέφερα προηγουμένως.
Και πάμε τώρα και στα προσωπικά σας κατορθώματα, κυρία Υπουργέ. Πάμε στην αντικατάσταση ενός μεγάλου αριθμού γενικών γραμματέων της περιφέρειας. Εγώ σκανδαλίζομαι όπως και πολλοί άλλοι και έχω πολλά ερωτηματικά. Μπορεί εσείς να τα θεωρήσετε αφελή. Ελπίζω να τα διασκεδάσετε. Ποιον αποδοκιμάζετε με αυτήν την αντικατάσταση; Τα πρόσωπα των απομακρυνθέντων γενικών γραμματέων; Τότε, τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι αυτοί έφταιγαν και ποιος θα πληρώσει το κόστος της αποτυχημένης πολιτικής των απομακρυνθέντων γενικών γραμματέων; Μήπως αποδοκιμάζετε την πολιτική που ακολούθησαν; Μα, τότε, αυτοί ασκούσαν ίδια πολιτική; Αν ασκούσαν δική τους πολιτική, αυτόνομη, τότε ποιος ήταν εκείνος που τους παρακολουθούσε; Αν ασκούσαν κυβερνητική πολιτική, τότε σεις βάλετε εναντίον της Κυβερνήσεως, την οποία στηρίζετε κατ'εξακολούθηση και της οποίας αποτελείτε μέλος; Μήπως αποδοκιμάζετε δι'αυτού του τρόπου τον προκάτοχό σας; Τότε, αν συμβαίνει αυτό, θα έρθετε σε αντίθεση με τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, ο οποίος τον επήνεσε δημόσια για την απόδοση και την επίδοσή του. Αυτό, πλέον, δεν είναι κυβέρνηση. Πρόκειται περί παραφωνίας, περί μιάς πλειάδος οργάνων, τα οποία χωρίς μαέστρο και αναρχοαυτόνομα παίζουν ο καθένας το δικό του κομμάτι. Αυτό είναι κυβέρνηση σκιάς. Δεν προχωρώ σε συνειρμούς λεκτικούς με τη σκιά, γιατί δεν θέλω να οξύνω τα πράγματα.
Να, λοιπόν, γιατί και αυτό το θέμα των γραμματέων της περιφέρειας δημιουργεί προβληματισμούς. Εμείς θέλουμε το γραμματέα της περιφέρειας να είναι με ορισμένη θητεία, με βάση ορισμένα προσόντα, να επιλέγεται με βάση διαφανείς διαδικασίες και όχι δεν μας κάνει ο προηγούμενος, γιατί δεν ήταν δικός μας, και φέρνουμε τον δικό μας.
Πάμε τώρα στο ΑΣΕΠ. Ξέρετε τι γίνεται με το ΑΣΕΠ. Ξέρετε τις καταγγελίες, πέρσι περίπου τέτοιον καιρό του κ. Πεπονή, ο οποίος απηύθυνε επιστολή στο διοικητή του ΟΤΕ και είπε ότι υπονομεύουν το θεσμό. Γνωρίζετε επίσης ότι δεν είναι λίγοι εκείνοι οι συνάδελφοί σας που βάλουν κατά του θεσμού. Και από το Υπουργείο Δικαιοσύνης και από το Υπουργείο Μεταφορών ζητήθηκε να εξαιρεθούν διάφορες προσλήψεις από το ΑΣΕΠ. Υπάρχουν μόνιμες πληγές οι οποίες υποβαθμίζουν, αφυδατώνουν, αποδυναμώνουν το ΑΣΕΠ. Πρώτα-πρώτα δεν εφαρμόζεται προληπτικά, όπως γίνεται αλλού, στις ΔΕΚΟ και τις τράπεζες. Δεύτερον, καταστρατηγείται, μέσω της προσλήψεως φυλάκων φυλακών, φυλάκων σχολείων, φυλάκων συνόρων, σχολικών τροχονόμων, Ο.Α. και "COSMOTE". Καταστρατηγείται επίσης, μέσω των προσλήψεων εκ μέρους των ΟΤΑ, των λεγομένων εποχιακών, εποχιακών οι οποίοι ενδημούν σε κάθε εποχή και για τους οποίους και τον τρόπο προσλήψεώς τους διαμαρτυρήθηκε ο πρόεδρος του ΑΣΕΠ δι'επιστολής του. Αυτά τουλάχιστον δημοσιεύει ο Τύπος. 'Αρα, λοιπόν, ποιον υπηρετείτε, το Θεό ή τον Μαμωνά; Από τη μία αφήνουμε το ΑΣΕΠ και υπεραμυνόμαστε της αξιοκρατίας του και από την άλλη πλευρά ερχόμαστε και το καταργούμε ή κλωνίζουμε την αξιοπιστία του, γιατί αυτό είναι καίριο θέμα, δεν αρκεί να κάνει καλά τη δουλειά του ένας οργανισμός ή μια δημόσια αρχή, πρέπει να τους εμπιστεύεται και ο κόσμος. Και πώς θα μπορεί μετά απ' αυτά να τους εμπιστεύεται; Δεν μπορεί.
Και μια που μιλάμε για το ΑΣΕΠ και τις προσλήψεις θα ήθελα να ξέρω, τον τελευταίο καιρό, πόσες προσλήψεις έχουν γίνει μετά τις ευρωεκλογές και πόσες σχεδιάζετε να γίνουν, με ποια ιδιότητα και ειδικότητα; Εποχιακών ή μη; Ποιοι είναι οι σύμβουλοι που προσέλαβε η Δημόσια Διοίκηση; Πόσοι, με ποια εντολή, με ποια ειδικότητα και με τι αντιμισθία; Κυρία Υπουργέ, ξέρω ότι ανασχηματισμός δεν πρόκειται να γίνει. Ξέρω ότι οι εκλογές πλησιάζουν και το ξέρετε και εσείς. Αρχίζουν ίσως καθαρότερα από κάθε άλλη φορά να διαφαίνονται οι προοπτικές μιας ήττας του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ειλικρινά, λυπάμαι που αυτή η ήττα η διαφαινόμενη, θα σας βρει σε αυτό το Υπουργείο. 'Ενα Υπουργείο που δεν το πήγατε και δεν σας πήγε. 'Ενα Υπουργείο στο οποίο δεν κάνατε τίποτα, πλην ενός νόμου, στα μέσα του καλοκαιριού, που θεσμοθέτησε στην ουσία το ρουσφέτι, ενός νόμου που δεν έκανε τίποτε άλλο παρά να βολέψει κάποιες παρατυπίες, για να μην πω βαρύτερη φράση.
Δύο πράγματα μπορώ να σας πω. Πρώτα θα σας απευθύνω τη φράση του Αναξαγόρα, του πολιτικού Συμβούλου του Περικλή, "Η κάθοδος προς τον 'Αδη -προς Θεού, μιλάω για τον πολιτικό 'Αδη- είναι από παντού η ίδια". Σε όποιο Υπουργείο και να σας βρει η επικείμενη ήττα δεν πειράζει, θα ήταν το ίδιο. Και κάτι άλλο πιο σημαντικό, είναι η φράση του Γάλλου πολιτικού Αντουάν Ριβαρόλ, που σας ταιριάζει: "Είναι φοβερό πράγμα να μην κάνετε τίποτα. Μην κάνετε όμως κατάχρηση", κυρία Υπουργέ. Με αυτά τελειώνω, ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την επερώτησή μας εγκαλούμε την Κυβέρνηση για ανικανότητα, ανευθυνότητα και φαυλισμό. Αυτό το μείγμα προθέσεων και δράσεων είναι επικίνδυνο για το κράτος. Η υπόθεση της Δημόσιας Διοίκησης από το 1949 έλεγε ο Κυριάκος Βαρβαρέσος ότι το πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού κράτους και της ελληνικής πολιτικής σκηνής είναι πρόβλημα κατ'ουσίαν ελληνικής διοικήσεως. Αυτή η ρήση του Κυριάκου Βαρβαρέσου φαίνεται να έχει την αξία της σήμερα αλλά με μία επίταση από τους κυβερνώντες.
Εγκαλούμαι την Κυβέρνηση για ανικανότητα, ανευθυνότητα και φαυλισμό. Τα ερωτήματά μας είναι γιατί δεν έφτιαξε τους οργανισμούς τους οποίους υπεσχέθη και γιατί άλλαξε τους γενικούς γραμματείς της περιφέρειας που ήταν διορισμένοι από την Κυβέρνηση, την κομματική Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Επίσης θέλουμε να ξέρουμε γιατί δεν σέβεται το ΑΣΕΠ, ειδικά ως προς τις διαδικασίες προσλήψεων. Αυτά τα γιατί είναι αμείλικτα. Δεν περιμένω απάντηση όπως επίσης δεν έχουμε την ελπίδα ούτε νομίζουμε ότι μπορούν αυτοί οι κυβερνώντες να διορθώσουν τα δικά τους δημιουργήματα.
Θέλω να στρέψω την προσοχή σας σε μία παράγραφο του άρθρου 98 του Συντάγματος που λέει ότι όλοι οι λογαριασμοί και οι εκταμιεύσεις υπόκεινται στον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου. Με το τέχνασμα των ανωνύμων εταιρειών διοικήσεως με μία μετοχή, δήθεν για την ευελιξία και για τη διοικητική αποτελεσματικότητα και τον εκσυγχρονισμό έχουν επιτύχει οι κυβερνώντες ένα πεδίο δόξης φαυλισμού. 'Αλλες ανώνυμες εταιρείες του δημοσίου συνεστήθησαν, άλλες όχι ακόμα γιατί προετοιμάζουν τους δικούς τους, όπως ευνοιοκρατία, ημετερισμός. Το συμπέρασμα είναι ότι με αυτές τις εταιρείες οι οποίες εκφεύγουν με μία μετοχή του κράτους, του δημοσίου, έξω από κάθε έλεγχο, όπως και ο έλεγχος της Τοπικής ή Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, όπου κανένας δεν ελέγχει, διελύθη το κράτος, τα λεφτά του κόσμου και έχουμε και το παράξενο πλέγμα των εισροών από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Δεν ξέρουμε τι γίνεται με αυτά τα λεφτά, αν τα ελέγχει κανείς ή αν εποπτεύει κανείς.
Εν ονόματι του ελληνικού κράτους εισρέουν, λαμβάνονται εισπράττονται αυτά τα χρήματα, εις υγείαν των κορόιδων, του ελληνικου λαού, και εμείς, ως Βουλή, είμαστε θεατές όλης αυτής της κατασπατάλησης του δημοσίου χρήματος, όλης αυτής της ευνοιοκρατίας. Και έχουμε τα αφεντικά. Με τις ανώνυμες εταιρείες του δημοσίου έχουμε το εξής φαινόμενο, διοικήσεις των εκατομμυρίων αμοιβών. Πουλάνε μυαλό, είναι τα στελέχη.
Δεύτερον, γραμματιακή υποστήριξη συνήθως εκτός ΑΣΕΠ. Φωνάζει η Βουλή. Απαντάνε, δεν μπορούμε έχουμε το φαινόμενο της ανεργίας, φθάσαμε σε κοινωνικές εκρήξεις. Τι θα γίνει; 'Οπου διορίζονται, τουλάχιστον να έχουν τα εχέγγυα της αξιοκρατίας. Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα! Και τρίτον, μέσω των ανωνύμων εταιρειών του δημοσίου κυλάνε τα λεφτά με αναθέσεις με αποτέλεσμα να οργανώνεται σχεδόν κατά τρόπο αριστοτεχνικό, αλλά Βουλή είμαστε και πρέπει να φωνάξουμε και εγκαλούμε την Κυβέρνηση, ο χορός των δισεκατομμυρίων στην εναλλαγή διαφόρων αναδόχων, εργοληπτών, εργολάβων. Δεν είναι διαπλοκή, είναι ευθεία κηδεμονία της Κυβέρνησης -μπαγκέτα κρατεί ο μαέστρος Κυβέρνηση- για τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος, με περιγραφήν, όπως λέμε στα νομικά, του νόμου και ευθεία παράβαση του Συντάγματος. Η Ελλάς ανομείται. Κινείται εκτός πλαισίου, εκτός σφαίρας Συντάγματος, συνταγματικής και εννόμου τάξεως.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Δεν ξέρουμε πως προσλαμβάνονται, δεν ξέρουμε αν ισχύει ακόμα ο θεσμός ο παλιός των εκτάκτων και απροβλέπτων και επειγουσών αναγκών. Πόσους διορίζουν; Παραδείγματος χάριν υπάρχει ανακοίνωση από την Κυβέρνηση για δυόμισι χιλιάδες αξιόλογους υπαλλήλους με προσόντα προκειμένου να στελεχώσουν τις μονάδες Τοπικής Αυτοδιοίκησης και συγκεκριμένα τους καποδιστριακούς δήμους. Πόσοι προσελήφθησαν, πώς προσελήφθησαν, ποιος αναφέρεται πού. Αυτό είναι το γιατί προς την Κυβέρνηση, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είστε ομιλιτής ορισμένου χρόνου, όχι αορίστου.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Ναι, συμπεραίνω.
Συμπερασματικά η έγκληση την οποία απευθύνουμε είναι μία κραυγή αγωνίας όχι για την τύχη της Κυβέρνησης, που είναι προκαθορισμένη για την επόμενη αναμέτρηση -να παραδώσει, αλλά τι θα παραδώσει- αλλά κυρίως είναι κραυγή αγωνίας διότι το κράτος είναι όλων μας, είναι αυτού του ελληνικού λαού. Στο κράτος θέλουμε και την αξιοκρατία και τη δικαιοσύνη και προπαντός θέλουμε την πολιτική ηθική στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσιαρτσιώνης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα περίμενε κανείς ότι στο κατώφλι του 2000 και στο παραπέντε της ευρωπαϊκής μας ολοκλήρωσης, το σημερινό κατ'όνομα Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης να προσπαθεί τουλάχιστον να βρεθεί σε κάποια αντιστοιχία με τον τίτλο που φέρει. 'Ομως η χρόνια κακοδαιμονία της ελληνικής Δημόσιας Διοίκησης και η ουσιαστική αδυναμία αποκέντρωσης των διοικητικών μονάδων της εναρμονίζονται πλήρως με τα έργα και τις ημέρες του Υπουργείου αυτού.
Ειδικότερα θέλω να αναφερθώ στις συνέπειες της αναγκαστικής και βιαστικής νομοθέτησης του σχεδίου "Καποδίστριας" όπου ο αυτάρεσκος κυβερνητικός ισχυρισμός ότι, εμείς ταράξαμε τα νερά, απεδείχθη εντελώς αδόκιμος και δεν μπορεί να αποτυπώσει την τρικυμία στην οποία η Κυβέρνηση έριξε το σκάφος της Τοπικής Αυτοδιοίκησης.
Είναι γνωστό πως μέχρι τώρα η ΚΕΔΚΕ δεν μας είχε συνηθίσει σε ομόφωνες αποφάσεις και μάλιστα σε προεκλογική περίοδο, όπου φυσιολογικά οι τόνοι της αντιπαράθεσης ανεβαίνουν και σύγκλιση γίνεται πιο δύσκολα. Εξηγείται όμως απόλυτα η προκύψασα ομοφωνία όταν αναλογισθεί κανείς την ασφυκτική πίεση που δέχθηκε η Τοπική Αυτοδιοίκηση από το κεντρικό κράτος όταν αυτό νομοθέτησε με αυτόν τον τρόπο.
Τα ομόφωνα συμπεράσματα-πορίσματα του συνεδρίου, καθώς και ο μακρύς κατάλογος των διεκδικήσεων αποτελούν κόλαφο στους νομοθέτες και αποδεικνύουν και αναδεικνύουν ανάγλυφα τα αδιέξοδα στα οποία έχουν περιέλθει τα αυτοδιοικητικά κύτταρα της χώρας.
Δεν είναι δυνατό να νομοθετείς στα χαρτιά χωρίς προηγουμένως να έχεις διασφαλίσει τόσο τους απαραίτητους πόρους όσο και τις κατάλληλες υποδομές για τη στοιχειώδη λειτουργία και τη βιωσιμότητα αυτοτελών διοικητικών μονάδων. Δεν είναι δυνατό να έχεις αποτελεσματική διοίκηση, όταν οι αρμοδιότητες και οι δικαιοδοσίες των τριών βαθμίδων αυτοδιοίκησης δεν είναι απόλυτα διακριτές μεταξύ τους όταν δίνεις αρμοδιότητες χωρίς να παρέχεις τα μέσα για την άσκησή τους, όταν παίζεις το γαϊτανάκι με την εκχώρηση, εν συνεχεία την αφαίρεση μετά την κατάργηση και τέλος των έλεγχο των αρμοδιοτήτων, στερώντας έτσι κάθε ίχνος πρωτοβουλίας.
Δεν είναι δυνατό να έχεις αποτελεσματική διοίκηση όταν μεταθέτεις, επειδή έτσι βολεύει δικές σου ευθύνες και ανεπάρκειες για να μην χρεωθείς το τελικό πολιτικό κόστος. 'Οταν επιβάλεις διοικητικά σχήματα ενάντια στη βούληση των τοπικών κοινωνιών, ενάντια στη γεωγραφία, ενάντια στη μορφολογία, ενάντια στην ιστορία και τον πολιτισμό, ενάντια στα τοπικά χαρακτηριστικά ανάπτυξης, αφήνοντας κατά μέρος τα συγκριτικά πλεονεκτήματα κάθε περιοχής.
Δεν είναι δυνατό να δημιουργήσεις βιώσιμα διοικητικά κύτταρα χωρίς προηγουμένως να έχεις εξασφαλίσει με ανάλογες μελέτες την ουσιαστική αναπτυξιακή πορεία της κάθε περιοχής.
Τέλος δεν είναι δυνατό να δημιουργείς σχήματα μαμούθ που αναπαράγουν σε κλίμακα το αθηνοκεντρικό μοντέλο, δρομολογώντας έτσι την ερήμωση της υπαίθρου και των εθνικά ευαίσθητων περαμεθόριων περιοχών της χώρας.
Με την αβλεψία σας, αλλά και την εμμονή σας να μη θεσπίζετε συγκεκριμένες αρμοδιότητες και αξιοπρεπή αποζημίωση για τους προέδρους των τοπικών συμβουλίων, έχετε νεκρώσει τους βασικούς πυρήνες της αυτοδιοίκησης που χρόνια τώρα επί είκοσι τέσσερις ώρες το εικοσιτετράωρο ήταν οι ακάματοι εργάτες όχι μόνο της διοίκησης, αλλά και ενός τεράστιου κοινωνικού έργου.
Ενεργοποιείστε, λοιπόν, τα τοπικά συμβούλια ή καταργήστε τα, δεν μπορείτε να τα ακρωτηριάζετε με αυτόν τον τρόπο.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Κυρία Υπουργέ, στον τομέα της αυτοδιοίκησης, αλλά και της αποκέντρωσης σημειώνεται σήμερα μια ακόμη αρνητική πρωτιά. Μοιραία, λοιπόν, προκύπτουν τα παρακάτω εύλογα ερωτήματα, στα οποία καλείσθε να απαντήσετε.
Τι έχετε κάνει με τις τραγικές ελλείψεις της υλικοτεχνικής υποδομής των νέων σχημάτων; Πόσο σας έχει απασχολήσει η έλλειψη στελεχιακού δυναμικού; Τι απέγινε η περίφημη προίκα του "Καποδίστρια"; Υπάρχουν πράγματι επαρκείς, αυτοτελείς πόροι ή εξαρτώνται στην ουσία οι ΟΤΑ από τους κομματικά διορισμένους γραμματείς των περιφερειών, που τους αλλάζετε πολύ συχνά τελευταία; Πόσα χρωστάει το ΕΤΕΡΠΣ στους ΟΤΑ; Εκτός από το Υπουργείο σας για τη συγκρότηση του "ΕΠΤΑ" έχει συνεισφέρει οικονομικά κανένα άλλο Υπουργείο; Εάν αναλογιστεί κανείς την αποτυχία των θεσμών που κατά καιρούς έχετε θεσπίσει, εύκολα θα διαπιστώσετε ότι έτσι όπως βαδίζει και ο νέος θεσμός, δηλαδή χωρίς στήριξη και χωρίς κίνητρα και αρμοδιότητες, θα έχει την τύχη των συνοικιακών συμβουλίων, των εθελουσίων συνενώσεων των γεωγραφικών ενοτήτων και τέλος των συμβουλίων περιοχής.
Η αδυναμίες του συστήματος έτσι όπως καταγράφηκαν και επιβεβαιώθηκαν και από τις εργασίες του συνεδρίου της ΚΕΔΚΕ, δεν μπορούν να σας αφήσουν αδιάφορους. Επιτέλους οφείλετε να δώσετε τις λύσεις εκείνες που και εμείς σας έχουμε υποδείξει και απόλυτα στηρίζουμε, ώστε η Δημόσια Διοίκηση να λειτουργήσει απρόσκοπτα και αποτελεσματικά προς όφελος επιτέλους των πολιτών αυτής της χώρας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Κολοζώφ ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο τον Βουλευτή κ. Γκατζή Νικόλαο.
Ο κ. Λιάπης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Συζητάμε σήμερα για το μείζον θέμα των προσλήψεων και ασφαλώς για το μεγάλο ασθενή της ελληνικής κοινωνίας, που είναι το ελληνικό κράτος. 'Ενα κράτος αντιπαραγωγικό, αναποτελεσματικό, διεφθαρμένο, γιγαντωμένο. Με άλλα λόγια συζητάμε για το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, που ταυτίζεται, σ' αυτήν τη διαδρομή των τελευταίων είκοσι ετών που κυβερνά τον τόπο, με έννοιες όπως η φαυλοκρατία, η ευνοιοκρατία, ο παλαιοκομματισμός, οι διορισμοί και τα ρουσφέτια.
Διότι, κύριε Πρόεδρε, τελικά ο μεγάλος υπεύθυνος διαχρονικά για τα σημερινά χάλια της Δημόσιας Διοίκησης, δεν είναι άλλος παρά το ΠΑΣΟΚ. Το κυβερνών κόμμα, το ΠΑΣΟΚ που ισοπέδωσε την αξιοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση, το ΠΑΣΟΚ που με τους γνωστούς πρασινοφρουρούς εξεδίωξε τους κομματικούς αντιπάλους, το ΠΑΣΟΚ που χρεοκόπησε κάθε έννοια σοβαρότητας, ισότιμης μεταχείρισης και ιεραρχίας. Το ΠΑΣΟΚ που κατάντησε τη Δημόσια Διοίκηση ξέφραγο αμπέλι, ένα αμπέλι όπου σήμερα πραγματικά ευδοκιμεί η συναλλαγή και η διαφθορά.
Αυτό ακριβώς μου θυμίζει, κυρία Υπουργέ και το δικό σας σύνθημα: "Το ΠΑΣΟΚ είναι εδώ ενωμένο, ισχυρό". Πράγματι είστε ισχυροί στη Δημόσια Διοίκηση, έχετε αλλάξει τους συσχετισμούς δυνάμεων με τους χιλιάδες διορισμούς που έχετε κάνει τα δεκαεπτά αυτά χρόνια που κυβερνάτε. Και είστε βέβαια και ενωμένοι, όλοι σας, προεδρικοί και εκσυγχρονιστές, έχετε ξεχάσει τον αδελφοκτόνο πόλεμό σας, έχετε ξεχάσει τις βασικές σας ιδεολογικές διαφορές και όλοι παλεύετε να κάνετε διορισμούς, να ενισχύσετε την κομματική σας πελατεία, να νέμεσθε και να εκμεταλλεύεσθε αυτό το δόλιο το κράτος.
Και βέβαια, το κάνετε πολύ περισσότερο αυτές τις τελευταίες μέρες, επανερχόμενοι στις γνωστές παλιές τακτικές σας, υπενθυμίζοντας τον κακό παλιό σας εαυτό, της δεκαετίας του 1980. Διότι βλέπετε να επέρχεται η εκλογική σας ήττα. Ακούμε, λοιπόν, από το στόμα του ίδιου του Πρωθυπουργού, του "εκσυγχρονιστή", να επαγγέλλεται παροχές, να κάνει παροχές, μεγάλες κουβέντες, μεγάλα λόγια, διορισμοί, υποσχέσεις. Παλιά σας τέχνη κόσκινο.
Αφού καταχρεώσατε την οικονομία στη δεκαετία του 1980, αφού χρεοκοπήσατε το κράτος με χιλιάδες διορισμούς, δημιουργώντας τον κομματικό σας στρατό, αφού ισοπεδώσατε αρχές και αξίες, αφού αποκηρύξατε τα έργα και την πολιτεία του ίδιου του ιδρυτή του ΠΑΣΟΚ, σήμερα έρχεστε υποκριτικά και λέτε ότι είστε εκσυγχρονιστές και ότι προσβλέπετε στην ευρωπαϊκή πορεία της Ελλάδας.
Η ευρωπαϊκή πορεία της Ελλάδας, κυρία Υπουργέ, με χιλιάδες διορισμούς, είναι κάτι το αντιφατικό και είναι βαθύτατα υποκριτικό. Είναι ψευδοεκσυγχρονισμός μιας ψευδοσοσιαλιστικής κυβέρνησης, ενός ψευδολαϊκού ΠΑΣΟΚ.
Δεν τολμήσατε, όπως είχατε υποσχεθεί δια στόματος του Πρωθυπουργού, να κάνετε τις βαθιές μεταρρυθμιστικές αλλαγές και για την οικονομία, που σήμερα στηρίζεται σε γυάλινα πόδια.
Δεν τολμήσατε να περιορίσετε το κράτος, όπως εσείς οι ίδιοι είχατε κατά κόρον επαγγελθεί με διάφορες αποκρατικοποιήσεις, ούτε με αυτό που υποσχεθήκατε για την κατάργηση των δύο χιλιάδων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου και υπηρεσιών.
Δεν τολμήσατε να κρατήσετε τη δική σας υπόσχεση, που λέγατε ότι στη θέση πέντε δημοσίων υπαλλήλων που θα συνταξιοδοτούντο, θα προσλαμβάνατε έναν.
Και βέβαια κάνατε κουρελόχαρτο το δικό σας νόμο, τον περιώνυμο νόμο Πεπονή, που όπως ο εμπνευστής του, έτσι και αυτός ο ίδιος ο νόμος περιέπεσε στην εσωκομματική ανυποληψία και στην απαξία.
Το ΠΑΣΟΚ λοιπόν είναι το ίδιο, το γνωστό ΠΑΣΟΚ, όπως πάντα ήταν και όπως πάντα θα είναι, γιατί αυτή είναι η φύση σας, οι καταβολές σας, η παιδεία σας. Είστε κρατικιστές, κοινωνικά ανάλγητοι, διαπλεκόμενοι. Νομίζω -και απευθύνομαι σε σας, κυρία Υπουργέ, που είστε ένα επίλεκτο στέλεχος της Κυβέρνησης και διατηρείτε προσωπικές φιλοδοξίες για το μέλλον- και σας ρωτώ, τι κάνατε για να θεραπεύσετε αυτές τις αδυναμίες; Κάνατε ό,τι μπορούσατε το αντίθετο, για να παρακάμψετε το νόμο Πεπονή. Δώσατε τη δυνατότητα στις διάφορες Α.Ε. του δημοσίου, στις ΔΕΚΟ, στις τράπεζες να κάνουν αθρόους διορισμούς. Δώσατε τη δυνατότητα στην Τοπική Αυτοδιοίκηση μέσω των περιφερειακών να διορίσουν δικά τους τριμελή συμβούλια, για να παρακάμψουν το ΑΣΕΠ.
Και δώσατε τη δυνατότητα μέσω των γνωστών προγραμμάτων του ΟΑΕΔ να γίνονται αθρόες προσλήψεις και έτσι να κρατάτε σε πολιτική ομηρία χιλιάδες 'Ελληνες που έχουν την ανασφάλεια του μέλλοντος.
Νομίζω, κυρία Παπανδρέου, ότι ήρθε η ώρα να πληρώσετε το τίμημα. Οι 'Ελληνες κουράστηκαν από το ΠΑ.ΣΟ.Κ., βαρέθηκαν από τα καμώματά σας, έχουν εξαντληθεί από τις μεγαλεπήβολες εξαγγελίες σας.
'Ηρθε η ώρα να πληρώσετε το τίμημα του αυταρχισμού και της αλαζονείας.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Μπρατάκος έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είμαι βέβαιος ότι όλοι εδώ ανεξαρτήτως κομματικής ή πολιτικής πεποιθήσεως σε όποια πτέρυγα και αν βρίσκονται συμφωνούμε σε ένα πράγμα, ότι τα θέματα της Δημόσιας Διοίκησης είναι ιδιαιτέρως σοβαρά. Είναι καταλυτικά, θα έλεγα, για την πρόοδο του κράτους, για την πρόοδο της χώρας. 'Εχουν να κάνουν κυρίως με την ποιότητα της δημοκρατίας, με τον τρόπο δηλαδή που η δημοκρατία λειτουργεί προς την κατεύθυνση της εξυπηρέτησης των Ελλήνων πολιτών και ακόμη περισσότερο προς την κατεύθυνση της εξυπηρέτησης των ευρυτέρων συμφερόντων του έθνους και του λαού.
Είναι επίσης παραδεκτό σε όλους μας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ότι η Δημόσια Διοίκηση της χώρας νοσεί και νοσεί βαριά. Το είπαν όλοι οι προλαλήσαντες συνάδελφοί μου, αλλά και όλος ο κόσμος ξέρει ότι ο μεγάλος ασθενής σήμερα είναι η Δημόσια Διοίκηση.
Πολλά είναι τα παθολογικά αίτια της κατάστασης αυτής, αίτια που έχουν συσσωρευθεί κατά κύριο λόγο κατά τις ημέρες που κυβερνάει το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τη χώρα.
Οι πελατειακές σχέσεις, ο παραμερισμός της αξιοκρατίας, η κομματική ποδηγέτηση, η υποβάθμιση των αντικειμενικών κριτηρίων στην αξιολόγηση, οι χαριστικές προωθήσεις ημετέρων, οι συνεχείς προκλητικές παρεμβάσεις και η ανασφάλεια των δημοσίων υπαλλήλων, αποτελούν μερικές από τις βασικές αιτίες της κακοδαιμονίας της παιδείας. Η χαριστική όμως βολή στη Δημόσια Διοίκηση δόθηκε με την θέσπιση συνεχώς διατάξεων που αποδυναμώνουν πλήρως την αρμοδιότητα του ΑΣΕΠ ως προς τις προσλήψεις στον ευρύτερο δημόσιο τομέα που διενεργούνται σήμερα εκτός ΑΣΕΠ με καθαρώς κομματικά και εκλογικά κριτήρια, προσπαθώντας η Κυβέρνηση με αυτόν τον τρόπο να εκμαυλίσει την πολιτική συνείδηση των Ελλήνων πολιτών. Αλλά επίσης η χαριστική βολή δόθηκε και από τις θεσμικές αλλαγές που προσπάθησε να επιβάλει η Κυβέρνηση στην περιφερειακή διοίκηση τόσο με τη θέσπιση του δευτέρου βαθμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης όσο και με την εφαρμογή του σχεδίου "Ιωάννης Καποδίστριας".
Προχώρησε η Κυβέρνηση στις αλλαγές αυτές χωρίς φιλοσοφία, χωρίς κατεύθυνση, με λίγα λόγια, χωρίς μία διαμορφωμένη και συγκεκριμένη στρατηγική, χωρίς δηλαδή στόχους.
Αδιάψευστη απόδειξη της κυβερνητικής προχειρότητας είναι η πληθώρα των νόμων που ψήφισε για να στηρίξει το δεύτερο βαθμό Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο ν. 2218/94 που μέσα σε δώδεκα μήνες αναθεώρησε σαράντα έξι βασικές του διατάξεις. 'Αλλο παράδειγμα: Οι νόμοι 2273/94 και 2307/95 που ο ένας ανέτρεψε τον άλλον καθ' ολοκληρίαν. Δημιουργήσατε, κυρία Υπουργέ, ένα χάος χωρίς προηγούμενο στην ιστορία του ελληνικού κράτος.
Τα ίδια και χειρότερα έγιναν και με το σχέδιο "Καποδίστριας". Οι αρμοδιότητες άλλαζαν και αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη και αυτή η αλλαγή που δημιούργησε το χάος δεν περιορίστηκε μόνο στις περιοχές όπου έγιναν οι αναγκαστικές συνενώσεις, αλλά παρέσυρε και τους δήμους των μεγάλων αστικών κέντρων, όπου δεν είχε εφαρμογή η αναγκαστική συνένωση. Κανείς δεν γνωρίζει σήμερα, ποιος είναι αρμόδιος για οτιδήποτε. Την πολιτική σας αυτήν την είδαμε και τη βλέπουμε ξεκάθαρα σήμερα στην αντιμετώπιση των προβλημάτων των σεισμοπλήκτων. Γενικό χάος και αποδιοργάνωση των πάντων.
Πέρα απ' αυτό υπεισέρχεται σε όλην αυτήν την κατάσταση και το εξής γεγονός. Η κυρία Υπουργός μόλις αναλαμβάνει το Υπουργείο καταργεί τους γενικούς γραμματείς των περιφερειών.
Στο σημείο αυτό υπάρχει, κυρία Υπουργέ, ένα αμείλικτο ερώτημα. 'Η ήταν ανίκανοι αυτοί οι γενικοί γραμματείς, οπότε πρέπει να μας πείτε σε ποιο σημείο ήταν ανίκανοι ή κάποιος τους διόρισε για να εξυπηρετήσει ίδια συμφέροντα. Πρέπει να μας πείτε, κυρία Υπουργέ, ποιος είναι αυτός και αν έχει αναλάβει την πολιτική ευθύνη την οποία πρέπει να αναλάβει κάθε πολιτικός. Εκτός αν τους διορίσατε εσείς, για να ασκήσετε καθαρά προσωπική κομματική πολιτική. Νομίζω ότι είστε υποχρεωμένη να απαντήσετε σ' αυτά τα ερωτήματα και εγκαλείσθε γι' αυτά.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η κυρία Υπουργός έχει το λόγο.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, ήθελα κατ' αρχήν να ευχαριστήσω τους Βουλευτές της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για την ευκαιρία που μου δίνουν για μια ακόμη φορά να αναφερθώ στο έργο το οποίο επιτελούν οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. στον τομέα της Δημόσιας Διοίκησης. Και λέω "οι κυβερνήσεις", διότι υπάρχει μία συνέχεια και μια συνέπεια σ' αυτό το έργο κι όχι, όπως υπονοούν οι συνάδελφοι ότι υπάρχουν διαφωνίες μεταξύ εμού και του προκατόχου μου.
Ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η συνέπεια και η συνέχεια στο έργο το οποίο επιτελούμε, ο ελληνικός λαός μας εμπιστεύεται κάθε φορά. Και ο μεν κ. Λιάπης μπορεί να λέει ότι κουράστηκε -δεν ξέρω αν κουράστηκε, δεν έχει φανεί μέχρι τώρα ότι κουράστηκε- αλλά αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι δεν εμπιστεύεται τη Νέα Δημοκρατία.
Και πώς να την εμπιστευτεί; Αν ακούσει τη σημερινή συζήτηση εδώ, θα δει και άγνοια και ασυναρτησία και πολιτική σκοπιμότητα. Διαστρεβλώνουν τα πάντα. Επειδή ακριβώς βλέπουν ότι δεν έχουν περιθώρια και στις επόμενες εκλογές έχουν αποδυθεί σε έναν προεκλογικό αγώνα, για να δηλητηριάσουν το πολιτικό κλίμα στη χώρα μας.
Είναι αληθινά θλιβερό να ακούγεται μέσα στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι η ελληνική οικονομία στέκεται σε γυάλινα πόδια, όταν όλοι οι διεθνείς οργανισμοί, η ίδια η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, έχουν επιβραβεύσει επανειλημμένως την Κυβέρνηση για τα επιτεύγματά της τα τελευταία χρόνια και όταν είμαστε στο δώδεκα παρά πέντε, για να ενταχθούμε στην Οικονομική και Νομισματική 'Ενωση.
Δεν σας συνέτισε ούτε η δήλωση του Πρωθυπουργού και αποδεικνύεται ότι δεν λέγονται μόνο τα πράγματα πλαγίως στις Βρυξέλλες, αλλά δυστυχώς λέγονται και μέσα στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
Ειπώθηκε επίσης -και απορώ γιατί ο Προεδρεύων δεν διέκοψε τον ομιλητή, ο οποίος δεν ξέρω αν κατάλαβε τι είπε- ότι η Κυβέρνηση λειτουργεί εκτός συνταγματικής και εννόμου τάξεως.
Ελπίζω να ανακαλέσει ο κ. Πολύδωρας, αυτά που είπε, γιατί είναι απαράδεκτο μέσα στην ελληνική Βουλή, να λέγονται τέτοια πράγματα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Ημουν συγκεκριμένος.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ξέρουμε ότι έχουμε δημοκρατία και αν δεν σας αρέσει το αποτέλεσμα των δημοκρατικών διαδικασιών μπορείτε να ακολουθήσετε εσείς άλλο δρόμο, αλλά δεν μπορείτε μέσα στο ελληνικό Κοινοβούλιο να μιλάτε για συνταγματικές εκτροπές.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αν δεν καταλάβατε τι είπα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ!
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είπατε επίσης ότι διελύθη το κράτος από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ σας είπα ότι όλες...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ!
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κι εδώ γίνεται σαφές ότι αυτή η πολιτική, που έχει η Νέα Δημοκρατία επί χρόνια, να έχει ένα συγκεντρωτικό κράτος, ήταν πάντα εναντίον της αποκέντρωσης. Και είμαστε υπερήφανοι εμείς στο ΠΑΣΟΚ, γιατί ξεκινήσαμε το 1981 την αποκέντρωση σ' αυτήν τη χώρα και δημιουργήσαμε σήμερα θεσμούς, που επιτρέπουν και την καλύτερη λειτουργία της κρατικής μηχανής, αλλά και τη διαφάνεια, γιατί η διαφάνεια θέλει και θεσμούς αποκεντρωμένους και όχι απλώς κατηγορίες.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν γνωρίζετε το Σύνταγμα, δεν καταλάβατε τι είπα.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα πρέπει τουλάχιστον...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κυρία Υπουργέ, με συγχωρείτε. 'Οταν είπατε: "Ο Προεδρεύων...", θα παρακαλούσα πάρα πολύ να προσθέτατε, "ο κατά την αγόρευση του κ. Πολύδωρα Προεδρεύων".
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ναι, δεν ήσασταν εσείς, κύριε Πρόεδρε.
Θα πρέπει να δεχθείτε ορισμένα πράγματα και όχι να διαστρεβλώνετε τα πάντα. 'Εχετε μία ερώτηση και σήμερα δεν αναφερθήκατε παρά ελάχιστα στην ερώτηση. Αναφερθήκατε σε διάφορα άλλα θέματα, αλλά θα έπρεπε να είχατε ήδη καταλάβει ότι και στο συνέδριο της ΚΕΔΚΕ, που έγινε στη Ρόδο, υπήρξε μία ομόφωνη απόφαση και αποδοκιμασία του Αρχηγού της Νέας Δημοκρατίας, που έθεσε θέμα "Καποδίστρια". Κι εκεί ήταν και δήμαρχοι δικοί σας, που ανήκουν στην παράταξή σας, και ομόφωνα οι δήμαρχοι στήριξαν τον "Καποδίστρια", αυτήν τη μεγάλη διοικητική μεταρρύθμιση, που έκανε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ με Υπουργό τον προκάτοχό μου κ. Παπαδόπουλο και σήμερα ένα χρόνο μετά έρχονται όλοι οι δήμαρχοι, όλης της Ελλάδας και στηρίζουν τον "Καποδίστρια". Κι αυτό ήταν λογικό, γιατί ακόμα και αυτοί που είχαν αντιδράσεις, πείστηκαν σε ένα χρόνο -υπάρχουν και ορισμένα προβλήματα- ότι αυτή η διοικητική μεταρρύθμιση ήταν πράγματι πολύ σωστή και η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ δεν έκανε μόνο τη μεταρρύθμιση, αλλά έχει ένα συνολικό πρόγραμμα στήριξης των νέων καποδιστριακών δήμων, με αρκετές δεκάδες δισεκατομμύρια, πέρα από το πρόγραμμα "ΕΠΤΑ", που για πρώτη φορά οι δήμοι μπορούν να προγραμματίζουν για τα επόμενα πέντε χρόνια και να ξέρουν τις τεράστιες δυνατότητες, που έχουν.
Αλλά ας έρθουμε τώρα και στα θέματα, τα οποία θίγετε στην ερώτησή σας. Διελύθη το κράτος και σήμερα κυριαρχεί η αναξιοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση! Τι θέλετε να σας θυμίσω, κύριε Λιάπη; Την αξιοκρατία επί Νέας Δημοκρατίας κι επί ΕΡΕ; Μήπως θυμάστε πότε καταργήθηκαν τα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων στη Δημόσια Διοίκηση; ΜΙΧΑΗΛ ΛΙΑΠΗΣ: Εμείς κάναμε την ενότητα, εσείς διχάσατε το λαό.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λέω, μήπως το θυμάστε; Ποιος έκανε πράγματι τους θεσμούς στη Δημόσια Διοίκηση για αντικειμενικά κριτήρια εξέλιξης των δημοσίων υπαλλήλων; 'Ερχεσθε κάθε φορά που φέρνει ένα νέο θεσμό η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είτε αυτό πρόκειται για αποκέντρωση είτε για εκλογή νομαρχών είτε για το ΑΣΕΠ είτε για τη Δημόσια Διοίκηση και πάντα είσαστε αντίθετοι και καταψηφίζετε όλους τους νόμους. Κι ερχόσαστε εκ των υστέρων με αυτό το θράσος -αλλά ο ελληνικός λαός και μνήμη έχει και γνώση έχει-για να κατακρίνετε, εμάς, ότι δεν υλοποιούμε με τη μέγιστη δυνατή ταχύτητα τους θεσμούς, που εμείς υποστηρίξαμε, που εμείς φέραμε στη Βουλή κι έγιναν νόμοι του κράτους κι εσείς τους καταψηφίσατε.
'Οσο για την ελληνική Δημόσια Διοίκηση, υπάρχουν πράγματι προβλήματα. Είναι, όμως, πολύ μακριά από την κατάσταση την οποία λέτε. Και απεδείχθη και στο θέμα των πυρκαγιών και στο θέμα των σεισμών και σε όλα τα θέματα, ότι η ελληνική Δημόσια Διοίκηση μπορεί και λειτουργεί με αποτελεσματικότητα και ταχύτητα. Και αυτό έχει αναγνωρισθεί όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα, αλλά και από το διεθνή Τύπο.
Είναι καλό να επισημαίνουμε τις αδυναμίες. Είναι καλό και αναγκαίο να διορθώνουμε τα λάθη. Είναι, όμως, απαράδεκτο να ισοπεδώνουμε όλους τους δημόσιους υπαλλήλους, να τους λέμε άχρηστους, κλέφτες, διεφθαρμένους, διότι δεν είναι το σύνολο των δημοσίων υπαλλήλων. Υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι οι οποίοι πράγματι κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους, είναι αποτελεσματικοί και συμβάλλουν στην υλοποίηση του αναπτυξιακού έργου της χώρας μας. Και εγώ δεν δέχομαι για τους δημοσίους υπαλλήλους αυτήν την ισοπέδωση. Δεν αναβαθμίζεται η Δημόσια Διοίκηση με το να προσπαθούμε να σπιλώσουμε όλους, καλούς και κακούς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το έργο το οποίο έχει γίνει στη Δημόσια Διοίκηση είναι πράγματι σημαντικό. Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι έχουμε μια Δημόσια Διοίκηση με αδυναμίες, οι οποίες χρειάζονται να διορθωθούν στο μέλλον. Δεν μπορούν, όμως, ως δια μαγείας να εκλείψουν όλες αυτές οι αδυναμίες όταν επί δεκαετίες είναι γνωστό το πώς αναπτύχθηκε η Δημόσια Διοίκηση. Είναι γνωστό ότι υπήρξαν πελατειακές σχέσεις ότι υπήρξαν αυτές οι παρεμβάσεις. Ο δημόσιος τομέας χρειάζεται μακροχρόνιο προγραμματισμό, χρειάζεται αντικειμενικά κριτήρια, χρειάζεται ένα συνολικό σχέδιο για την αναβάθμισή του. Και όλες οι παρεμβάσεις που γίνονται από τις κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι ακριβώς στο πλαίσιο ενός συνολικού σχεδίου για την αναβάθμιση του δημόσιου τομέα. Είναι, όμως, μία μακρά και επίπονη διαδικασία.
Τον Ιούλιο του 1998, όταν το Υπουργικό Συμβούλιο πήρε την απόφαση για το δημόσιο τομέα, να βάλει μια τάξη και να εξορθολογίσει το πλέγμα των διαφόρων νομικών προσώπων που συναπαρτίζουν το δημόσιο τομέα, γνώριζε πάρα πολύ καλά ότι αυτό απαιτούσε και χρόνο και κόπο και πειθώ. Διότι μιλάμε για διάφορους φορείς που υπήρχαν για πάρα πολλές δεκαετίες, που υπήρχαν υπάλληλοι. Και βέβαια χρειάζεται ένας προγραμματισμός. Και είπαμε ότι θα περιορίσουμε τους φορείς αυτούς.
Η αρμόδια επιτροπή έκανε κατ' αρχήν την καταγραφή και μετά προχώρησε σε έναν προγραμματισμό δράσης με βάση συγκεκριμένα κριτήρια. Και ανάλογα στην κάθε περίπτωση προχωρεί στην κατάργηση ή τη συγχώνευση ή την ένταξη των δραστηριοτήτων διαφόρων φορέων στην περιφερειακή διοίκηση ή τη Νομαρχιακή και Τοπική Αυτοδιοίκηση ή και τη μετατροπή της νομικής τους βάσης.
Μέχρι σήμερα έχουν ήδη καταργηθεί, συγχωνευθεί ή μεταφερθεί αρμοδιότητές τους σε πάνω από χίλιους τριακόσιους τέτοιους φορείς, δημιουργώντας τις συνθήκες για μια πιο αποτελεσματική λειτουργία του δημόσιου τομέα. Το έργο, όμως, αυτό δεν προχωρεί με τυχαίο τρόπο. Βασίζεται στις βασικές πολιτικές επιλογές της Κυβέρνησης, όπως είναι η αποκέντρωση, οι αποκρατικοποιήσεις, ο εκσυγχρονισμός του ασφαλιστικού συστήματος, η βελτίωση των υπηρεσιών που παρέχονται στους πολίτες, στην υγεία, στην παιδεία, στην πρόνοια. Και κάθε φορά, βέβαια, δίνουμε και μια ξεχωριστή προσοχή στις ιδιαιτερότητες του κάθε φορέα, αλλά και στα δίκαια αιτήματα των εργαζομένων. 'Ετσι πάρα πολλοί φορείς είτε έχουν συγχωνευθεί είτε έχουν καταργηθεί είτε έχουν μεταφερθεί οι αρμοδιότητές τους σε άλλα επίπεδα. Αυτή η διαδικασία συνεχίζεται και θα συνεχισθεί, γιατί, όπως είπαμε, δεν είναι μια διαδικασία που γίνεται ούτε αυτόματα ούτε σε μια δεδομένη χρονική στιγμή.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν μας λέτε ένα παράδειγμα;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μπορώ να σας πω πάρα πολλά παραδείγματα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Αν έχετε κάποιο πίνακα...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχουμε όλα τα στοιχεία εδώ, κατά Υπουργείο, το τι είχαμε πεί και το τι έχει γίνει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να καταθέσετε τον πίνακα στα Πρακτικά.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πάρα πολλά απ'αυτά, κύριε Πολύδωρα, αν παρακολουθήσετε, έχουν έρθει στη Βουλή και τα έχετε ψηφίσει. Αν όχι από εσάς, από τη Βουλή έχουν ψηφιστεί. Δεν ξέρω αν θυμόσαστε ή αν γνωρίζετε ακριβώς το τι ψηφίζει το κόμμα σας.
Σε ό,τι αφορά τη δημιουργία νέων φορέων, νέων νομικών προσώπων και υπηρεσιών, οι φορείς που δημιουργήθηκαν είναι συνολικά είκοσι τέσσερις και αποτελούν σημαντικές παρεμβάσεις εκσυγχρονισμού του δημόσιου τομέα. Μερικοί απ'αυτούς είναι ο Οργανισμός Διαχείρισης Δημοσίου Χρέους. Οργανισμός Πιστοποίησης Λογαριασμών. Οργανισμός Πληρωμών και Ελέγχου Κοινοτικών Ενισχύσεων, για την αποτελεσματικότερη υποστήριξη των αγροτών, αλλά και την ενίσχυση της διαφάνειας στην υλοποίηση της Κοινής Αγροτικής Πολιτικής. Η Ανώνυμη Εταιρεία Αξιοποίησης Περιουσίας του Ε.Ο.Τ. Η Εταιρεία Αξιοποίησης της Αγροτικής Γης. Ο Ενιαίος Φορέας Ελέγχου Τροφίμων. Ο Εθνικός Οργανισμός Κοινωνικής Φροντίδας και ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων με τη βελτίωση των υπηρεσιών που παρέχονται σε ευπαθείς ομάδες του πληθυσμού.
'Ετσι δημιουργούνται κάποια νομικά πρόσωπα τα οποία είναι απαραίτητα να δημιουργηθούν, γιατί συμβάλλουν αποτελεσματικά στον εκσυγχρονισμό του δημόσιου τομέα.
'Ενα άλλο θέμα που εθίγη είναι το θέμα των οργανισμών. Πράγματι εδώ έχουμε μια καθυστέρηση. Γιατί για να γίνει αυτή η σημαντική προσπάθεια, πρέπει πρώτα να ολοκληρωθεί η πορεία μεταφοράς αρμοδιοτήτων προς τις περιφέρειες και την αυτοδιοίκηση του πρώτου και δεύτερου βαθμού και επειδή αυτό δεν έχει ολοκληρωθεί, γνωρίζετε ότι υπάρχουν ορισμένα θέματα, υπάρχει μια καθυστέρηση στην ολοκλήρωση των νέων οργανισμών. Υπάρχουν δυσχέρειες, απροθυμίες, αντιδράσεις, διότι η σύμπτυξη οργανωτικών σχημάτων, ή μεταφορά αρμοδιοτήτων, δημιουργεί ορισμένες αντιδράσεις είτε στην προοπτική εξέλιξης των υπαλλήλων είτε στην αντίθεσή τους να μεταταγούν σε άλλες υπηρεσίες. Και βέβαια δεν έχουμε πάντα τη δική σας υποστήριξη, από τη μια θέλετε να γίνει πιο ευέλικτο το σχήμα, από την άλλη οποιαδήποτε αλλαγή έρχεται εδώ να συζητηθεί είσαστε αντίθετοι. 'Ομως, σε αρκετά Υπουργεία έχει προχωρήσει πολύ η διαδικασία, έχουν δημιοσιευθεί ορισμένα προεδρικά διατάγματα και πάρα πολλά άλλα είναι είτε στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ή έχουν υπογραφεί από τους αρμόδιους Υπουργούς. Η δύσκολη προσπάθεια προσαρμογής του διοικητικού μηχανισμού στις ανάγκες της εποχής απαιτούν και μελέτη και πνεύμα ορθολογισμού, σαφήνεια στόχων και αντιστοιχία των μέσων που χρησιμοποιούνται, μεθοδικότητα, επιμονή, όλα τα βασικά στοιχεία του κυβερνάν και νομίζω ότι αυτά λόγω του μακροχρόνιου διαζυγίου που έχετε πάρει, αλλά όπως το πάτε, απ' ό,τι φαίνεται, θα πάρετε οριστικό διαζύγιο με την εξουσία.
'Οσο για το άλλο θέμα το οποίο θέσατε με τους περιφερειάρχες, αλήθεια, δεν καταλαβαίνω γιατί κόπτεσθε τόσο πολύ για τους περιφερειάρχες.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κοπτόμεθα, ρωτάμε.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Οι περιφερειάρχες είναι οι εκπρόσωποι της Κυβέρνησης στην περιφέρεια. Είναι πολιτικά στελέχη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Και νομίζω ότι και εσείς, όταν πριν από χρόνια ήσασταν Κυβέρνηση, μάλλον κομματικά στελέχη και όχι πολιτικά, βάζατε τότε σε αντίστοιχες θέσεις.
Εμείς έχουμε τη βούληση και το έχουμε αποδείξει στην πράξη ότι ως περιφερειάρχες βάζουμε πολιτικά στελέχη πρώτης γραμμής. Και σύμφωνα με το νόμο, τον οποίο θα γνωρίζετε πολύ καλά, ο γενικός γραμματέας της περιφέρειας διορίζεται πάντοτε και μετακινείται από περιφέρεια σε περιφέρεια με πράξη του Υπουργικού Συμβουλίου, που εκδίδεται μετά από εισήγηση του αρμόδιου Υπουργού.
Επειδή επιλέγουμε τέτοια πολιτικά στελέχη και έχουμε μεγάλες απαιτήσεις από αυτούς, ταυτόχρονα υπάρχει το ασυμβίβαστο που δεν τους επιτρέπει να διεκδικήσουν βουλευτική έδρα. Επίσης υπάρχουν και κάποια άλλα ασυμβίβαστα, τα οποία προβλέπουμε εμείς στο κόμμα.
'Ισως να αγνοείτε ότι ορισμένες φορές χρειάζεται κάποια αλλαγή για διάφορους λόγους. Στη συγκεκριμένη όμως επερώτηση λέτε ότι επί των ημερών μου έγινε αλλαγή του συνόλου των περιφερειαρχών.
Επειδή άλλαξαν τέσσερις, θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι οι περιφέρειες της χώρας είναι δεκατρείς. Παρετήθη ο κ. Βασιλείου γιατί έγινε Γενικός Γραμματέας στο Υπουργείο, άρα έπρεπε να πάει κάποιος άλλος και οι άλλοι τέσσερις έχουν υποβάλει παραιτήσεις. Και δεν υπήρξε καμία, ούτε πρόθεση ούτε διάθεση να αλλάξουμε κάποιους τους οποίους είχαμε, διότι αυτές είναι συλλογικές αποφάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου.
Αλλά κάποιο λόγο είχαν και οι ίδιοι και σε κάποιες περιπτώσεις το Υπουργικό Συμβούλιο έκρινε ότι έπρεπε να γίνει αλλαγή του περιφερειάρχη.
Δεν καταλαβαίνω όμως, ειλικρινά γιατί αυτό σας ενοχλεί τόσο πολύ. 'Ισως επειδή, όπως είπα, οι περιφερειάρχες είναι πολιτικά στελέχη πρώτης γραμμής και πράγματι κάνουν τη δουλειά τους πάρα πολύ καλά και αυτό ενοχλεί.
'Ερχομαι τώρα σε ένα άλλο θέμα. Αν και έγινε μία εκτεταμένη συζήτηση το περασμένο καλοκαίρι για το θέμα του ΑΣΕΠ, έρχεστε πάλι σήμερα για ένα θεσμό, τον οποίο δεν θέλατε και έχετε καταψηφίσει και προσπαθείτε να πείσετε τους εαυτούς σας -γιατί άλλον κανένα δεν μπορείτε να πείσετε- ότι στηρίζετε αυτό το θεσμό και είστε υπέρ της διαφάνειας, υπέρ της αντικειμενικότητας και ότι εμείς υπονομεύουμε το ν. 2190, το νόμο -όπως είναι γνωστός- Πεπονή.
Ο νόμος αυτός, κύριοι συνάδελφοι, έγινε από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, στηρίζεται συνολικά από την Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ και από όλες τις κυβερνήσεις και όχι μόνο δεν αποδυναμώνουμε το ρόλο του, αλλά έχουν γίνει ορισμένες τροποποιήσεις.
Οι τροποποιήσεις είναι προς δύο κατευθύνσεις. Η μία είναι ότι έχουμε επεκτείνει την ισχύ του νόμου αυτού και σε τομείς πολύ πέραν από αυτούς, που προέβλεπε ο αρχικός νόμος, ο νόμος του 1994.
'Εχουμε διευρύνει την ισχύ του νόμου σε πάρα πολλούς τομείς.
Η δεύτερη κατεύθυνση είναι να κάνουμε το νόμο πιο αποτελεσματικό και οι διαδικασίες να είναι λιγότερο χρονοβόρες. Αν δε διαβάσει κανείς τα Πρακτικά, νομίζω του περασμένου Αυγούστου, για το ν. 2738, εκεί θα δείτε ότι σχεδόν το σύνολο των τροποποιήσεων που είχαμε προτείνει ήταν μετά από πρόταση του ίδιου του ΑΣΕΠ.
Δεν υπάρχουν προσλήψεις που να γίνονται εκτός προβλεπόμενων διαδικασικών. 'Οπως γνωρίζετε, ο νόμος από το 1994 προβλέπει ορισμένους τομείς όπου δεν εφαρμόζονται διαδικασίες μέσω του ΑΣΕΠ, αλλά εφαρμόζονται άλλες διαδικασίες και αυτές αφορούν φύλακες συνόρων, φύλακες δικαστηρίων ή τους εκπαιδευτικούς ή τους γιατρούς του ΙΚΑ. Υπάρχουν κατηγορίες που προβλέπονται σαφώς από το νόμο, οι οποίες, επαναλαμβάνω, εξαιρούνται από τις διαδικασίες του ν. 2190. Γι'αυτές τις κατηγορίες προβλέπονται άλλες διαδικασίες με άλλους νόμους.
Επειδή, συνέχεια γίνεται λόγος για τον τεράστιο δημόσιο τομέα, θα παρακαλέσω να συγκρίνετε τους δικούς μας δημοσίους υπαλλήλους κατ'αναλογία με άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Εκεί θα δείτε ότι το προσωπικό που υπηρετεί στη χώρα μας αναλογικά με τον πληθυσμό είναι από τις καλύτερες αναλογίες μεταξύ των χωρών της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Και το προσωπικό αυτό βαίνει μειούμενο τα τελευταία πέντε χρόνια. Και γι'αυτό υπάρχουν τα στοιχεία.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε για τους υπαλλήλους του δημοσίου ή του ευρύτερου δημόσιου τομέα; Εάν μιλάτε για τους υπαλλήλους του δημοσίου, η αναλογία μπορείτε να πείτε ότι δεν είναι πολύ μεγαλύτερη έξω. Αλλά, αν μιλάτε για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, είναι τεράστια η διαφορά.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάω για το δημόσιο και Ν.Π.Δ.Δ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Εμείς όμως μιλάμε για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα στην επερώτησή μας.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Και για το δημόσιο τομέα.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε μεγάλο λάθος.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καθόλου, μεγάλο λάθος, κύριε Παυλόπουλε, και δείτε τα στοιχεία.
Τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια μείωση και ισχύει αυτή η αναλογία ένα προς πέντε -εκτός και το έχουμε πει σαφώς- από ορισμένους τομείς. Είναι ο τομέας της υγείας, ο τομέας της παιδείας και ο τομέας της ασφάλειας. Εκεί δεν ισχύει το ένα προς πέντε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πάλι για τον ευρύτερο δημόσιο τομέα μιλάτε;
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μιλάω για τον τομέα της υγείας, που είναι στο δημόσιο τομέα. Τα νοσοκομεία είναι Ν.Π.Δ.Δ. Επίσης, μιλάω για τον τομέα της παιδείας και για τα Σώματα Ασφαλείας.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Θα παρακαλέσω όχι άλλες παρεμβολές. 'Εχετε δευτερολογία, κύριε Παυλόπουλε, και θα τα πείτε εκεί.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αναφορικά με τις προσλήψεις που λέτε, οι εγκρίσεις που έχουν δοθεί μετά τις ευρωεκλογές και οι οποίες δεν γίνονται με βάση τον 2190, αλλά βάσει των νόμων που ισχύουν και των διαδικασιών που προβλέπονται από άλλους νόμους, είναι είκοσι δύο χιλιάδες τετρακόσιοι ογδόντα τέσσερις, εκ των οποίων οι δεκαοχτώ χιλιάδες διακόσιοι τριάντα ένας αφορούν εκπαιδευτικούς. Από τις υπόλοιπες πέντε χιλιάδες εκατόν είκοσι εγκρίσεις μονίμου προσωπικού, οι χίλιοι πεντακόσιοι είναι γιατροί του ΙΚΑ, χίλιοι τετρακόσιοι φύλακες του Υπουργείου Δικαιοσύνης, εννιακόσιοι ειδικοί επιστήμονες και λοιπό προσωπικό ΑΕΙ, εκατό υπάλληλοι για εξωτερικές υπηρεσίες του Υπουργείου Εξωτερικών και εκατόν σαράντα είναι τακτικό προσωπικό της ΕΥΠ, που και εκεί δεν εφαρμόζεται ο 2190. Ειδικά για την ΕΥΠ υπάρχουν άλλες διαδικασίες.
Σε σχέση με τους εποχιακούς οι εγκρίσεις είναι συνολικά δεκαεπτά χιλιάδες τριακόσιοι εξήντα τέσσερις. Απ' αυτούς έντεκα χιλιάδες διακόσιοι πέντε είναι εκπαιδευτικοί και προσλαμβάνονται με διαδικασίες που προβλέπονται με άλλο νόμο, εκτός του ν. 2190. Οι υπόλοιπες έξι χιλιάδες εκατόν πενήντα εννέα εγκρίσεις αφορούν δύο χιλιάδες εκατόν πενήντα πέντε στο Υπουργείο Υγείας, χίλιους διακόσιους είκοσι έξι στο Υπουργείο Γεωργίας, εξακόσιους σαράντα τρεις για τις ανάγκες των σεισμών, επτακόσιοι τριάντα σε ΑΕΙ, εξακόσιους είκοσι πέντε σε ΟΤΑ πρώτου βαθμού, σε παιδικούς σταθμούς κλπ. και τριακόσιους είκοσι στην ΕΛ.ΑΣ.
'Οσο για τους συμβούλους είναι είκοσι έξι θέσεις από τις οποίες έχουν πληρωθεί οι δέκα.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι σαφές ότι δεν σας ενδιαφέρει ούτε η αναβάθμιση της Δημόσιας Διοίκησης ούτε η βελτίωση των υπηρεσιών προς τους 'Ελληνες πολίτες. Αυτό που σας ενδιαφέρει είναι να διαστρεβλώνετε την αλήθεια, να προσπαθείτε να δηλητηριάσετε το πολιτικό κλίμα, αλλά με τέτοιες διαδικασίες απλώς απομακρύνετε ακόμη περισσότερο την πιθανότητά σας να έρθετε στην εξουσία.
Δυστυχώς για σας, ευτυχώς όμως για τη χώρα υπάρχει μια κυβέρνηση, η οποία είναι και αποτελεσματική, η οποία είναι και συνεπής σε αυτά που λέει, η οποία στηρίζει και την αποκέντρωση και την αποκρατικοποίηση και τη διαφάνεια και τους θεσμούς, οι οποίοι βοηθούν την εξυπηρέτηση του πολίτη. Και έχει ένα συγκροτημένο και συγκεκριμένο σχέδιο μακροχρόνιο και αυτό αφορά όλες τις κυβερνήσεις και δεν έρχεται στην εθνική Βουλή να καταψηφίζει τους νόμους και μέσα σε λίγες εβδομάδες ή μήνες να έρχεται να διαμαρτύρεται, γιατί οι νόμοι αυτοί δεν εφαρμόζονται.
Με την τακτική σας αυτή δεν πρόκειται να γίνετε ποτέ πειστικοί. Βρείτε άλλον τρόπο αντιπαράθεσης πολιτικής διαμάχης, αν θέλετε γιατί και εμείς θα θέλαμε πράγματι μια Αντιπολίτευση πιο εποικοδομητική, πιο συγκροτημένη, πιο σοβαρή. Και πράγματι, εγώ δεν αρνούμαι ότι σήμερα έχουμε μία κομματική κυβέρνηση ΠΑ.ΣΟ.Κ. Τι άλλο θα είχαμε; Εκτός εάν εννοείτε εσείς ότι αν ποτέ έρθει η Νέα Δημοκρατία θα κάνει μία υπερκομματική κυβέρνηση, γιατί δεν έχει τη δυνατότητα ή υπάρχουν τόσες τάσεις και παρατάξεις μέσα στη Νέα Δημοκρατία που μόνο κόμμα δεν είσθε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Για τη διοίκηση μιλάμε.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΡΑΤΑΚΟΣ: Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λοιπόν, το κόμμα του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι και θα είναι στην κυβέρνηση με τη θέληση του ελληνικού λαού, γιατί ο ελληνικός λαός έχει και γνώση και κρίση και θέλει ανθρώπους να τους εμπιστεύεται, κόμμα που να έχει πρόγραμμα, να έχει προτάσεις και αποτελεσματικότητα. 'Οταν το αποκτήσετε, τότε μπορεί και εσείς να διεκδικήσετε στις εκλογές τη νίκη. Αλλά, θα σας πάρει χρόνο.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριοι συνάδελφοι, με τα τελευταία λόγια της η κυρία Υπουργός μου θύμισε -και αυτό αποδεικνύει τη διαχρονική συνέχεια του ΠΑ.ΣΟ.Κ., εγώ δεν ήμουν τότε μέσα σ'αυτήν την Αίθουσα αλλά τα παρακολουθούσα απέξω- τα ίδια λόγια σε άλλη έκδοση, τα οποία έλεγε ο μακαρίτης ο Μένιος Κουτσόγιωργας για τη "δεξιά στο χρονοντούλαπο της ιστορίας".
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπήκατε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι, κύριε συνάδελφε. Ούτε μπήκαμε, ούτε και πρόκειται να μπούμε. Και ξέρετε γιατί δεν πρόκειται να μπούμε; Γιατί σ'αυτόν τον τόπο υπάρχουν ορισμένες αξίες που ο Ελληνικός Λαός εννοεί να τις στηρίζει. Και η κυρία Υπουργός και εσείς φαίνεται δε μάθατε τίποτα από τα αποτελέσματα δύο διαδοχικών εκλογών, των δημοτικών και των ευρωεκλογών. Γιατί αποτελεί ύβρη για τον Ελληνικό Λαό να μιλάει αυτή τη στιγμή η Υπουργός και η Κυβέρνηση για αποδοκιμασία της Νέας Δημοκρατίας, όταν σε δύο εκλογικές μάχες, που έχουν ιδιαίτερη σημασία -ακόμη και αν τις πάρουμε με το εντοπισμένο ενδιαφέρον το οποίο παρουσιάζουν, δηλαδή την Τοπική Αυτοδιοίκηση από τη μία πλευρά και την ευρωπαϊκή πολιτική της Χώρας από την άλλη- για τον Τόπο. Εσάς αποδοκίμασε ο Ελληνικός Λαός, όχι εμάς. Πώς μπορείτε να μιλάτε για αποδοκιμασία και δεν υπολογίζετε αυτά τα διδάγματα; Το ζήτημα είναι ότι συνθηματολογείτε μία ζωή. 'Ετσι μάθατε, με τον τρόπο αυτόν ζείτε. Την απάντηση θα την πάρετε στις επόμενες εκλογές. Εμείς δεν έχουμε καμία αγωνία γι'αυτό. Εσείς την αγωνία την έχετε και ξεκινάω από αυτό το πράγμα.
Δεν είχα πρόθεση να το πω. Η κυρία Υπουργός το προκαλεί. Ξεκίνησε να μιλάει για την ιστορία που άνοιξε ο κύριος Πρωθυπουργός με την ΟΝΕ, δηλαδή ότι η Νέα Δημοκρατία υπονομεύει την πορεία της χώρας προς την ΟΝΕ. Κύριοι συνάδελφοι του ΠΑ.ΣΟ.Κ. πρέπει να καταλάβετε ένα πράγμα: Η αγωνία μας είναι ότι δεν ξέρουμε αν θα μπούμε στην ΟΝΕ. Και εσείς το ομολογείτε ακόμη και αυτήν τη στιγμή που μιλάμε. Μόλις σήμερα έσπευδε ο κ. Παπαντωνίου να πει "ναι, θα πούμε" για να μπορέσει να τονώσει το Χρηματιστήριο. Μέχρι τώρα μας έλεγε ότι φοβάται ακόμη και για το δείκτη του πληθωρισμού. Το μόνο δείκτη που έχετε καταφέρει, όπως γνωρίζετε, να φέρετε κάπως σε πέρας, εάν βεβαίως τον φέρετε ως το τέλος σε πέρας.
Και τονίζω ότι η πραγματικότητα για τη Νέα Δημοκρατία είναι μία: 'Οτι είναι η παράταξη που έβαλε την Ελλάδα στην Ευρώπη και αγωνιά πως στα χέρια σας η χώρα δεν είναι βέβαιο ότι έχει ευρωπαϊκή προοπτική.
Αλλά εσείς τι ερχόσαστε να μας πείτε; Ερχόσαστε να μας πείτε ότι η τεράστια ευθύνη που φέρετε για το ότι είμαστε ουσιαστικά εκτός Ευρωπαϊκής 'Ενωσης αυτήν τη στιγμή, που είμαστε εκτός ΟΝΕ, αυτό ακριβώς το γεγονός είναι επιτυχία σας. Είναι τακτική αυτή; Προσπαθείτε δηλαδή να μας πείσετε ότι, επειδή είμαστε οι τελευταίοι μετεξεταστέοι της Ευρώπης, εάν καταφέρουμε να περάσουμε, κατ' οικονομία μάλιστα το μάθημα της ΟΝΕ, αυτό θα πρέπει να κάνει την ελληνική κοινωνία υπερήφανη; Αυτό προσπαθείτε να μας διδάξατε; Θα μείνετε, θέλετε δε θέλετε, με το στίγμα της ιστορίας ότι είσθε εκείνοι οι οποίοι από το 1981 και επέκεινα υπονομεύσατε την ευρωπαϊκή πορεία της Χώρας. Γιατί η Ελλάδα σήμερα θα είχε την πρωτοπορία. Και γιατί σήμερα είσθε εκείνοι οι οποίοι οδηγήσατε την Ελλάδα εκτός ΟΝΕ.
Και ο κ. Σημίτης είναι ο τελευταίος που δικαιούται να μιλάει για τη Νέα Δημοκρατία. Μια παράταξη η οποία, παραγκωνίζοντας το πολιτικό κόστος, έρχεται να επικροτήσει κάθε ενέργεια την οποία κάνει η Κυβέρνηση και τη σπρώχνει για την οδηγήσει προς την κατεύθυνση της ΟΝΕ. Δυο πράγματα υποδηλώνει αυτή η αγωνία του Πρωθυπουργού: 'Η ότι δεν είσθε βέβαιοι ότι θα μπούμε και πάτε να ρίξετε το βάρος πάνω μας. 'Η ότι περιμένετε να μπούμε με τους όρους που θα μπούμε, αλλά τότε θέλετε να πουλήσετε ακριβά στον Ελληνικό Λαό αυτού του είδους την "επιτυχία". Και το ένα και το άλλο αποτελεί όνειδος. Γιατί είναι γεγονός ότι ο Ελληνικός Λαός γνωρίζει ποιος είναι υπεύθυνος γιατί είμαστε εδώ, πού βρισκόμαστε.
'Αρα, λοιπόν, ο κ. Σημίτης ας μη μιλάει γι' αυτού του είδους τις υπονομεύσεις που δεν υπάρχουν και ας θυμηθεί λιγάκι στην ιστορία του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ποιος, άραγε, είναι εκείνος που υπονόμευε όταν έλεγε "βυθίσατε το ΧΟΡΑ"; 'Η ποιος κράδαινε -για να μη φθάσω λίγο νωρίτερα- στην πλατεία Κλαυθμώνος τηλεγραφήματα του Αρχιεπισκόπου Βορείου και Νοτίου Αμερικής της εποχής εκείνης, μιλώντας για υπονόμευση του Ελληνικού 'Εθνους μέσα από τη CIA.
Πάψτε, λοιπόν, να μιλάτε εσείς ως παράταξη, αφού θέλετε να διατηρήσετε τη διαχρονικότητά σας, για υπομόνευση εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας.
Εμείς την πληρώσαμε με πολύ κόστος αυτήν την συνέπεια, την οποία κρατήσαμε. Θα μπορούσαμε να είχαμε λαϊκίσει. Θα μπορούσαμε να είχαμε διεκδικήσει την εξουσία με τους ίδιους όρους, που την έχει διεκδικήσει το ΠΑ.ΣΟ.Κ., και να την είχαμε πάρει. Προτιμήσαμε όμως να κριθούμε με αυτήν τη συνέπεια. Γιατί, όταν θα έρθει η ώρα να κυβερνήσουμε αυτόν τον Τόπο, τότε ακριβώς ο Ελληνικός Λαός θα ξέρει τι μπορεί να περιμένει από εμάς. Το δεύτερο το οποίο είπατε: Αναφερθήκατε στον "Καποδίστρια" και είπατε ότι είσθε υπερήφανοι και ότι επιβράβευσε η ΚΕΔΚΕ τον "Καποδίστρια".
Κυρία Παπανδρέου, ξέρετε πολύ καλά ότι απαντήσεις στις κυβερνήσεις για την πολιτική τους δίνονται από τον Ελληνικό Λαό. Ακόμη δεν πήρατε είδηση ότι ο Ελληνικός Λαός αποδοκίμασε την πολιτική σας, όταν χάσατε τις δημοτικές εκλογές; 'Οταν η πλειάδα των δήμων, που εσείς φτιάξατε, σας γύρισε την πλάτη; Εσείς χρίσατε κομματικούς υποψηφίους. Και αυτοί ακριβώς απέτυχαν. Τι σημαίνει αυτό; 'Οταν χάσατε τις δημοτικές εκλογές δεν ήταν η απάντηση του Ελληνικού Λαού στην "τομή" που επιχειρήσατε να κάνετε; Και μας μιλάτε για την ΚΕΔΚΕ; Δηλαδή, και αν θέλετε να πάρουμε το μήνυμα της ΚΕΔΚΕ, όπως το λέτε, η ΚΕΔΚΕ είναι εκείνη που δίνει το μήνυμα στον Κώστα Καραμανλή ως Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; Και δεν έλαβε το μήνυμα ο Κώστας Καραμανλής, η Νέα Δημοκρατία και ο Ελληνικός Λαός από τις εκλογές που έγιναν και που απέδειξαν πού οδηγεί ο δήθεν εκσυχρονισμός σας την τοπική αυτοδιοίκηση; Μιλήσατε για αποκέντρωση και κατηγορήσατε τη Νέα Δημοκρατία για συγκεντρωτισμό. Μα, εσείς είσθε η προάγγελοι και οι διαπρύσιοι κήρυκες του νεοσυγκεντρωτισμού. Αφού μετά το 1981 παραχωρήσατε αφειδώς αρμοδιότητες και δη τις αρμοδιότητες που δεν θέλατε -θέλατε να τις ξεφορτωθείτε- στην Τοπική Αυτοδιοίκηση και αφού την αφήσατε να μην μπορεί να τις ασκήσει, τώρα ερχόσαστε και λέτε -και το είδαμε και με τους σεισμούς- ότι δεν είναι σε θέση η Τοπική Αυτοδιοίκηση να ανταποκριθεί στην αποστολή της. Και φροντίσατε να "πετάξετε" τις ευθύνες ακόμη και σε δικούς σας δημάρχους, έστω και αν εμφανίστηκαν ως αντάρτες στις εκλογές. Ποιος είναι υπεύθυνος γι' αυτήν τη θεωρία και ιδεολογία του νεοσυγκεντρωτισμού που αναδεικνύει τη "θεία χάρη" του κράτους; Ναι ή όχι σήμερα αναδεικνύεται μια "θεία χάρις" του κράτους απέναντι σε μία αδύναμη Τοπική Αυτοδιοίκηση; Αυτοδιοίκηση την οποία εσείς καταστήσατε αδύναμη και λόγω έλλειψης υποδομής και λόγω έλλειψης στελεχιακού δυναμικού και, κυρίως, λόγω έλλειψης οικονομικών πόρων; Ξέρετε καλά ότι όλοι οι οικονομικοί πόροι της Τοπικής Αυτοδιοίκησης είναι στα χέρια των περιφερειαρχών, στους οποίους θα αναφερθώ στη συνέχεια. Αυτοί ακριβώς είναι που στραγγαλίζουν την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τα κομματικά σας φερέφωνα, ο κομματικός σας στρατός. Για ποιά Τοπική Αυτοδιοίκηση μιλάτε; Δεν πάτε κάτω να δείτε και να πάρετε το μήνυμα; Δεν πάτε σε ένα δήμο να δείτε πώς λειτουργεί, ακόμη και σε εκείνους που εσείς, υποτίθεται, ότι ελέγχετε κομματικά; Γιατί αυτούς τους όρους χρησιμοποιείτε.
'Ερχομαι στο θέμα της αξιοκρατίας, το οποίο είπατε, για να φθάσουμε στο κυρίως αντικείμενο. Λυπούμαι για την παρέκβαση, αλλά έπρεπε να δώσω αυτές τις απαντήσεις στην κυρία Υπουργό.
Μιλήσατε για αξιοκρατία ότι εσείς επιβάλατε την αξιοκρατία στη Δημόσια Διοίκηση, επιτέλους, μέσω του ν.2190/1994.
Κυρία Παπανδρέου, κύριοι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ, θυμηθείτε ότι από το 1981 έως το 1989 δεν υπήρξε παραβίαση του Συντάγματος, που να μην την κάνατε σε ό,τι αφορά τις προσλήψεις. Και δεν υπήρξε μεγαλύτερο όργιο κομματικών προσλήψεων δήθεν με το πρόσχημα ότι έπρεπε, επιτέλους, να μπουν στο χώρο και τα δικά σας στελέχη. Το μόνο προσόν, το μόνο στοιχείο, το οποίο έπρεπε να έχει κάποιος την εποχή εκείνη, ήταν να είναι γραμμένος σε κάποια τοπική του ΠΑΣΟΚ. Αυτά κάνατε όλα τα χρόνια. Φορτώσατε με οκτακόσιες περίπου χιλιάδες ανθρώπους την ελληνική Δημόσια Διοίκηση. Και μετά το 1993 τι κάνατε; Την περίοδο 1993-1994 ξανακάνατε το ίδιο όργιο. Προβήκατε σε χιλιάδες απολύσεων και νέων προσλήψεων. Κι έρχεσθε να κάνετε το ν.2190, 1994, αφού, εν τω μεταξύ, είχατε ισοπεδώσει τα πάντα. Η λογική Κουτούζωφ, δηλαδή, στο χώρο της διοικητικής πολιτικής.
Κάνατε το ν.2190/1994. Εμείς δεν καταψηφίσαμε, αν θυμάστε -αλλά φαίνεται δεν θυμάστε, διότι μάλλον δεν παρακολουθήσατε τα έργα του Κοινοβουλίου, τα Πρακτικά αν τα διαβάζατε θα βλέπατε- το θεσμό του ΑΣΕΠ. Σας είπαμε ότι έτσι που τον φτιάξατε, πρώτα-πρώτα γεμίσατε τη Δημόσια Διοίκηση με δικούς σας και, δεύτερον, αφήσατε τους κυριότερους τομείς, που ήταν επιδεκτικοί ακόμα προσλήψεων, εκτός ΑΣΕΠ. Και ήταν οι τράπεζες, κρατικές κατά κύριο λόγο και ορισμένες από τις επιχειρήσεις του δημόσιου τομέα. Και σας είπαμε: "Μα είναι λογική αυτή;". Πρώτα γεμίζετε το δημόσιο τομέα με υπαλλήλους, κατόπιν αφήνετε και τα παράθυρα, για να μπορέσει να οργιάσει το κομματικό ρουσφέτι; Και πάλι φαίνεται ότι δεν ξέρετε από τη Βουλή, γιατί σαν Υπουργό δεν είχαμε την τιμή να σας βλέπουμε συχνά στο Κοινοβούλιο.
Μιλήσατε εσείς για επέκταση του ν.2190/1994 στο δημόσιο τομέα. Αν ήταν εδώ ο προκάτοχός σας, που σεβόταν περισσότερο το Κοινοβούλιο και τους συναδέλφους του, θα σας έλεγε ότι αυτό έγινε με διακομματική συναίνεση και με τη σχετική τροπολογία, η οποία ψηφίστηκε από όλες τις πτέρυγες της Βουλής. 'Ηταν εδώ κι εκπροσωπούσε την Κυβέρνηση ο κ. Σταύρος Μπένος, ως Αναπληρωτής Υπουργός την εποχή εκείνη. Τη συνέταξα εγώ με τα χέρια μου. Αυτή ακριβώς η διάταξη επεξέτεινε την εφαρμογή του 2190/1994 Και αφήσατε και κάμποσους απέξω, παραδείγματος χάρη τη "Θέμιδα Κατασκευαστική", γιατί απειλούσε θεούς και δαίμονες ο κ. Γιαννόπουλος εδώ μέσα. Τα ξέρετε πολύ καλά αυτά.
'Ετσι έγινε. Φέρατε μια ρύθμιση, που άφηνε ξανά μεγάλο μέρος απέξω. Με δική μας τροπολογία και με δική μου ακριβώς διατύπωση έγινε αυτή η επέκταση. Ο κ. Παπαδόπουλος εδώ είναι και, αν θέλει, ας το αμφισβητήσει. ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μα, τι λέτε τώρα;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ελάτε, κύριε Τζανή. Πάρτε τα Πρακτικά να τα διαβάσετε, πάρτε τις εφημερίδες της εποχής εκείνης. Μιλάτε τώρα για επέκταση του ν.2190/1994; Αν δεν σας είχαμε εξωθήσει, θα είχατε αφήσει ακόμη τα παράθυρα που ξέρουμε. Αυτή είναι η πραγματικότητα και το γνωρίζετε.
Επιπλέον, λέτε για το ν.2190/1994 και το ΑΣΕΠ, το οποίο φτιάξατε. Μα, εσείς μεν το φτιάξατε, εμείς όμως το θωρακίσαμε και το επεκτείναμε, εμείς είμαστε οι πρώτοι που μιλήσαμε για τη συνταγματική του κατοχύρωση. Στην πρώτη φάση αναθεώρησης του Συντάγματος εμείς ζητήσαμε συνταγματική κατοχύρωση κι εσείς ακολουθήσατε. Μάλιστα είπαμε ότι το ΑΣΕΠ πρέπει να έχει μείζονες αρμοδιότητες.'Οχι μόνο για θέματα προσλήψεων στο σύνολο του δημόσιου τομέα, αλλά πρέπει να έχει και την ευθύνη της σε δεύτερο βαθμό κρίσης των υπαλλήλων, για να πάψουν να υπάρχουν τα κομματικά υπηρεσιακά συμβούλια, τα οποία έχετε σήμερα.
Κάτω, λοιπόν, απ' αυτές τις προϋποθέσεις εμείς -και ποτέ δεν έχει συμβεί με Αξιωματική Αντιπολίτευση στο παρελθόν- σας εξωθήσαμε σε όλες τις θεσμικές τομές. Ο προκάτοχός σας θα σας πει ότι τα περισσότερα νομοσχέδια που πήγαιναν, έστω στοιχειωδώς, προς μία ορθή κατεύθυνση, τα ψηφίσαμε κοινή συναινέσει.
Υπάρχει και κάτι άλλο, το οποίο θέλω να σας τονίσω. Μιλάτε για τον ίδιο το ν.2190/1994 και λέτε για το ΑΣΕΠ. Μα, εσείς το καλοκαίρι το αποδυναμώσατε με τις διατάξεις που φέρατε. Το ξέρετε καλά αυτό. Εσείς μας είπατε μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα ότι το ΑΣΕΠ δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι που είναι και αποτελεί τροχοπέδη. Αντί να το ενισχύσετε, για να μπορέσει να λειτουργήσει...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιος το είπε αυτό;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ:... στην πραγματικότητα κάνατε το αντίστροφο. Δεν ενισχύσατε το ΑΣΕΠ, του αφαιρέσατε τις περισσότερες από τις αρμοδιότητες, που ήταν και οι κρισιμότερες, ώστε σήμερα να αποτελεί ένα πουκάμισο αδειανό, ένα κέλυφος χωρίς περιεχόμενο.
Μας είπατε δε και το εξής καταπληκτικό: Πάψτε, λέτε, να κατηγορείτε τους υπαλλήλους ότι είναι αναποτελεσματικοί και διεφθαρμένοι. Κάποιος σύμβουλός σας σας είπε ότι θα το πούμε. Αλλά εμείς δεν είπαμε πουθενά τέτοιο πράγμα. Ούτε στην επερώτηση που κάναμε ούτε κανείς άλλος το είπε. Ανίκανη είναι η Κυβέρνηση και όχι οι υπάλληλοι. Εμείς δεν κατηγορήσαμε τους δημοσίους υπαλλήλους. Και αν υπάρχουν κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι, που μπορεί να είναι επίορκοι, αυτοί έχουν να δώσουν λόγο στη δικαιοσύνη. Αλλά, φυσικά, αυτές οι εξαιρέσεις δεν μπορούν να διαμορφώσουν την έννοια του κανόνα. Από πού το βγάλατε το συμπέρασμα, δεν μπορώ να καταλάβω. Αυτό οφείλεται μάλλον στο γεγονός, ότι δεν είσαστε έτοιμη να απαντήσετε εκτός κειμένου, όταν απαντάτε στη Βουλή.
Και έρχομαι στο θέμα της παράκαμψης του ΑΣΕΠ. To ΑΣΕΠ, κύριοι συνάδελφοι, μην αστειευόμαστε σήμερα, λειτουργεί μόνο για συγκεκριμένα πράγματα. Πρώτα-πρώτα έρχομαι στο ζήτημα που έθεσε η κυρία Υπουργός. Μπλέκει μονίμως το θέμα των υπαλλήλων του δημοσίου με το δημόσιο τομέα γενικότερα. 'Οταν η Κυβέρνηση εξήγγειλε το πέντε προς ένα, ότι δηλαδή πέντε θα φεύγουν και ένας θα μπαίνει, αυτό δεν διευκρίνισε ότι θα αφορά μόνο το δημόσιο και τα ΝΠΔΔ. 'Ελεγε ότι θα ισχύει για ολόκληρο το δημόσιο τομέα. Μετά τον περιόρισε στο δημόσιο και στα ΝΠΔΔ και εξήρεσε και μάλιστα, ορισμένους τομείς απ'αυτό.
Δεύτερον, αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε πάρα πολλούς υπαλλήλους, υπερβολικά περισσότερους από άλλες χώρες, στο δημόσιο και στα ΝΠΔΔ. Αλλά έχουμε απείρως περισσότερους από άλλες χώρες στον ευρύτερο δημόσιο τομέα, Γιατί, απλούστατα, αυτός ο δημόσιος τομέας είναι πολύ μεγαλύτερος στην Ελλάδα από όσο είναι σε άλλες χώρες.
Και έρχομαι, κυρία Υπουργέ, στις παρατηρήσεις που κάναμε. Πρώτα-πρώτα σας ρωτήσαμε πόσες υπηρεσίες και νομικά πρόσωπα καταργήθηκαν.
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Χίλια τριακόσια.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χίλια τριακόσια; Μα, τώρα σοβαρολογείτε; Δεν ξέρετε πως δουλεύει η Βουλή και το ελληνικό δημόσιο; Δεν ξέρετε ότι για να καταργηθεί μία δημόσια υπηρεσία ή ένα νομικό πρόσωπο πρέπει να ορίζει ο νόμος ότι καταργείται; Φέρτε μου ένα νόμο που να μιλάει για την κατάργηση ενός νομικού προσώπου. Πήρατε ορισμένες αρμοδιότητες και τις μεταφέρατε στους ΟΤΑ και λέτε ότι καταργήθηκαν οι υπηρεσίες; Για να καταλάβετε ότι δεν ξέρετε γιατί μας μιλάτε εδώ στη Βουλή, οφείλετε ν' αντιληφθείτε ότι αν είχαν καταργηθεί αυτού του είδους οι υπηρεσίες, αν είχαν καταργηθεί τα νομικά πρόσωπα, έπρεπε να το λέει ρητά ο νόμος και να έχουν φύγει οι υπάλληλοι από τις θέσεις τους. Σοβαρά το λέτε; ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεν είπαμε ότι θα τους καταργήσουμε όλους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χίλιες τριακόσιες υπηρεσίες και χίλια τριακόσια νομικά πρόσωπα έχουν καταργηθεί στην Ελλάδα; Δεν είναι δυνατόν να αντιληφθείτε πώς λειτουργεί επιτέλους η αρχή της νομιμότητας σε αυτόν τον Τόπο; Καμία δεν καταργήθηκε και αυτό το ξέρετε.
Για τους οργανισμούς που είπατε. Μας μιλήσατε για οργανισμούς που έχουν καταρτιστεί. Και αν εξαιρέσουμε τον Οργανισμό του Υπουργείου Δικαιοσύνης, ο οποίος δημοσιεύτηκε μετά την κατάθεση της επερώτησής μας, πέστε μου πόσοι οργανισμοί είναι έτοιμοι.
Και κατι άλλο: Μας λέτε ότι συναντήσατε δυσκολίες. Μα, τι Κυβέρνηση είστε εσείς; Εδώ ο κυβερνητικός εκπρόσωπος στις 13 Νοεμβρίου 1998, έλεγε: Στις 30 Απριλίου θα έχουν δημοσιευθεί. Εν Υπουργικώ Συμβουλίω το είχατε αποφασίσει. Τι Κυβέρνηση είστε εσείς που από το 1994 λέτε ότι θα κάνετε οργανισμούς και κάθε φορά μας λέτε ότι δεν είσθε έτοιμοι, όπως μας λέτε και τώρα. Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Δεν μπορείτε να προγραμματίσετε ως Κυβέρνηση τι θα κάνετε και φθάσατε στο σημείο να μας λέτε ότι φταίνε οι υπάλληλοι που πρόσκεινται στη Νέα Δημοκρατία οι οποίοι φέρνουν δήθεν αντιρρήσεις σε σας; Κυβερνάτε τόσα χρόνια, έχετε αλώσει τη Δημόσια Διοίκηση και φταίνε οι υπάλληλοι, οι οποίοι αποτελούν, δήθεν εμπόδιο; Δηλαδή είναι σαν να μας λέτε "δεν κυβερνάμε εμείς σήμερα, αλλά κυβερνάει η Νέα Δημοκρατία, ως Αντιπολίτευση, διά των υπαλλήλων που πρόσκεινται σε αυτήν". Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά για Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης.
'Επειτα δεν απαντήσατε στις ερωτήσεις που κάναμε. Σας είπαμε: Οι εποχιακοί, αυτοί που αναφέρατε , πώς προσλαμβάνονται σήμερα; Ποια είναι τα κριτήρια αξιοκρατίας; Μήπως άραγε το ΑΣΕΠ έχει καμία αρμοδιότητα πάνω σε αυτούς; Ποια είναι τα κριτήρια;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Πώς δεν έχει;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς δεν έχει; Σοβαρολογείτε; Εσείς ψηφίσατε το νόμο το καλοκαίρι, που λέει ότι δεν έχει καμία αρμοδιότητα το ΑΣΕΠ για τους εποχιακούς είναι μέχρι δύο μήνες. Το ξέρετε πολύ καλά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Μέχρι δύο μήνες είπαμε. Αυτό να πείτε. Επιτέλους!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ελάτε τώρα. Διαβάστε τους νόμους που ψηφίζετε. Σας ρωτήσαμε λοιπόν. Το ΑΣΕΠ αυτήν τη στιγμή έχει κανένα λόγο για εποχιακούς μέχρι δύο μήνες; Δεν έχει. Αυτούς προσλαμβάνετε ....
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Για όλους δεν έχει.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε ότι απλώς και μόνο στέλνουν την προκήρυξη. 'Ωσπου να τη δει το ΑΣΕΠ και ώσπου να καταλάβει, όχι τα δίμηνα και τα πεντάμηνα έχουν περάσει, αλλά τρέχα γύρευε γι'αυτούς.
Αλλά το ζήτημα είναι με το χώρο ακριβώς αυτό ότι δεν γνωρίζει πως το ίδιο, μα το ίδιο, το ΑΣΕΠ με επιστολή του έχει πει ότι αυτό που υποσκάπτει τα θεμέλιά του είναι ακριβώς ο θεσμός των εποχιακών.
Μετά, ανακαλύψατε την κολυμβήθρα του Σιλωάμ, το πηγάδι του Πατισάχ, που λέγεται ΟΑΕΔ και με τα προγράμματα κατάρτισης στην κυριολεξία ισοπεδώνετε τα πάντα και προσλαμβάνετε χωρίς κανένα κριτήριο. Είναι δυνατόν ποτέ να φανταστείτε ότι με αυτήν τη νοοτροπία μπορείτε να επιβάλετε αξιοκρατία; Μας είπατε προηγουμένως, ε, πόσοι σύμβουλοι είναι; Μας αναφέρατε καμιά εικοσιπενταριά. Μα, αυτό είναι δείγμα γραφής. Αυτοί προσελήφθησαν από τις 14 Ιουλίου και μετά. Στην Ολυμπιακή Αεροπορία και στην "ΟLYMPIC CATERING" εννέα θέσεις με εβδομήντα πέντε εκατομμύρια (75.000.000) δραχμές το χρόνο. Στην Υπηρεσία Πολιτικής Αεροπορίας τρεις θέσεις με είκοσι εκατομμύρια (20.000.000) δραχμές το χρόνο. Στον Ο.Τ.Ε. τρεις θέσεις με ογδόντα εκατομμύρια (80.000.000) δραχμές το χρόνο. Αυτά έγιναν μέσα στο καλοκαίρι. Θα μου πείτε λίγα είναι, αλλά για τους καρεκλοκένταυρους, για τα κομματικά στελέχη που διορίζονται εκεί είναι πολλά. Δίνουν το μήνυμα για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα.
Το ΑΣΕΠ είναι πρόσχημα και το ξέρετε. Το έχετε για να δημοσιεύετε δήθεν τις προσλήψεις και από πίσω γίνεται το όργιο το οποίο θεσμοθετήσατε μέσα στο καλοκαίρι.
'Ερχομαι στο θέμα των προαγωγών που ετοιμάζεστε να κάνετε στο χώρο των γενικών διευθυντών και των διευθυντών. Η Κυβέρνηση πριν κάνει τους οργανισμούς, θέλει να κάνει γενικούς διευθυντές. Αντιλαμβάνεστε ποιος είναι ο στόχος. Επειδή είναι καταληκτικός βαθμός και όχι επί θητεία, πάτε να καθιερώσετε αυτούς τους υπαλλήλους στο διηνεκές, ώστε μετά τις εκλογές που θα έχουμε άλλη Κυβέρνηση, αυτή η κυβέρνηση να δεσμεύεται.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): Εσείς δεν ζητήσατε τη μονιμότητα των στελεχών από το βαθμό του διευθυντού και πάνω;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έλεγα, κύριε Τζανή, ναι, καταληκτικός βαθμός, αλλά οι προαγωγές δεν μπορούν να γίνονται με κριτήριο του τι βαθμούς είχαν καταλάβει προηγουμένως όλοι εκείνοι, οι οποίοι είχαν ασκήσει αυτά τα καθήκοντα μέσα από κομματικές προσλήψεις στο βαθμό του τμηματάρχη και του διευθυντή. Σας είπαμε βεβαίως ότι δεν θα αναγνωρίσουμε εμείς ως κυβέρνηση, σε καμία περίπτωση αυτού του είδους τις εξελίξεις, δεδομένου ότι κάτω από το νεποτικό κλίμα στο οποίο έγιναν, θα πρέπει να ληφθεί υπόψη ο συνολικός χρόνος υπηρεσίας ως βάση για να μπορέσουμε να κρίνουμε ποιος θα γίνει γενικός διευθυντής.
Αλλά σας είπα και πάλι ότι ή οι γνώσεις σας πάνω στον Υπαλληλικό Κώδικα είναι περιορισμένες ή η μνήμη σας είναι ασθενής. 'Ο,τι και να συμβαίνει δεν σας φταίει η Νέα Δημοκρατία για την ανεπάρκεια των κυβερνητικών στελεχών στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης. Ούτε φταίει η Νέα Δημοκρατία όταν αλλάζουν οι Υπουργοί σε αυτό το καίριο πόστο, όπως αλλάζονται οι Γενικοί Γραμματείς Περιφέρειας. Μας είπατε πριν, "τι έγινε, αλλάξαμε τέσσερις Γενικούς Γραμματείς. Κυβερνητικά στελέχη ήταν, τι να κάνουμε".
Κυρία Παπανδρέου, όλες οι διοικητικώς προηγμένες χώρες έχουν τα επικεφαλείς αποκεντρωμένα όργανα με θητεία και προσόντα για να εξασφαλίζεται η διοικητική συνέχεια του κράτους. Η πολιτική αλλάζει, αλλά η διοικητική συνέχεια του κράτους πρέπει να υπάρχει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): 'Οπως κάνατε εσείς!
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Τζανή, πάλι είστε αδιάβαστος. Εμείς είχαμε εισαγάγει το θεσμό του ημιμόνιμου νομάρχη, για να φθάσουμε στον επί θητεία, όπως το θέλουμε. Εσείς τον καταργήσατε πανηγυρικά. Αν δεν μπορέσαμε το 1990-1993 να αλλάξουμε τα πάντα, από εκεί και πέρα ας όψεται το εκλογικό σύστημα. Και εύχομαι να μην επιχειρήσετε να το αλλάξετε εν όψει εκλογών, γιατί κάποιες φωνές ακούγονται και κάποια μηνύματα λαμβάνονται. Καταλαβαίνετε πού πάει το πράγμα. Και αυτοί που ανησυχούν θέλουν να στείλουν το μήνυμα ότι μπορεί να αλλάξει ο εκλογικός νόμος.
Σας λέω, λοιπόν, ότι όλες οι προσλήψεις που γίνονται τώρα θα ελεγχθούν από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αν είναι σωστές και συνταγματικές. Αν υπάρξουν ευθύνες αυτές θα καταλογισθούν. Επίσης αυτές οι προαγωγές με τις οποίες πάτε να κάνετε γενικούς διευθυντές με τα κομματικά σας κριτήρια, είναι απαράδεκτες, διότι θα φορτώσουν την ελληνική Δημόσια Διοίκηση με στελέχη, τα οποία έχουν ως προσόν απλώς και μόνο το κομματικό τους παρελθόν.
Εμείς θα σεβαστούμε τη Δημόσια Διοίκηση και θα δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις για να μπορέσει η Δημόσια Διοίκηση να γίνει μοχλός ανάπτυξης της χώρας. Και τότε θα σας καλέσουμε, όταν θα είστε Αντιπολίτευση, να κάνουμε μαζί αυτού του είδους τις τομές, τομές οι οποίες πρέπει αν γίνουν με προοπτική εικοσαετίας.
Δηλαδή όση είναι, περίπου, κατά μέσον όρο η θητεία ενός υπαλλήλου. Για να μπορέσει να υπάρξει μια γενιά υπαλλήλων, που θα μπουν στο δημόσιο και θα βγουν με ένα ενιαίο καθεστώς, για να αποκτήσουν συνείδηση υπαλληλική. Αν αυτό το πράγμα δεν γίνει, Δημόσια Διοίκηση δεν θα υπάρξει.
Και σας λέω ένα πράγμα, τελειώνοντας, και μόνο: Είμαστε έτοιμοι να συμπράξουμε -όπως το κάναμε στο παρελθόν- σε κάθε θετική ενέργεια. Αλλά να ξεθεμελιώσουμε τη Δημόσια Διοίκηση, εν ονόματι του "εκσυγχρονισμού", αυτό δεν πρόκειται να το κάνουμε. Αφήνουμε σε σας να έχετε το θλιβερό προνόμιο της παραβίασης βασικών αρχών, που αφορούν την ανάπτυξη της Χώρας και, βεβαίως, πολύ περισσότερο την παραγωγικότητα και την αποδοτικότητά της.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με εξέπληξε πραγματικά η οξύτητα με την οποία ξεκίνησε την ομιλία του ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Και με εξέπληξε, γιατί δεν μας έχει συνηθίσει με τέτοια οξύτητα. Φαίνεται ότι μπαίνουμε σε μια νέα περίοδο αντιπολιτευτικής τακτικής της Νέας Δημοκρατίας, που κι εκείνα τα στελέχη, τα οποία με ήπιο τρόπο εξέφραζαν πάντοτε τις απόψεις τους, αρχίζουν να οξύνουν τα πνεύματα σ' αυτήν τη Βουλή.
Βεβαίως, είμαι υποχρεωμένος να δώσω μερικές απαντήσεις σε όσα είπε. Είπε για τις βουλευτικές εκλογές, που έρχονται και γιατί δεν λαμβάνουμε υπόψη μας τις δύο εκλογικές αναμετρήσεις οι οποίες έγιναν, δηλαδή τις δημοτικές - νομαρχιακές, αλλά και τις ευρωεκλογές.
Ακριβώς επειδή τις λαμβάνουμε υπόψη μας, κύριε Παυλόπουλε και ακριβώς επειδή γνωρίζουμε τι ο ελληνικός λαός θέλει, τι ο ελληνικός λαός επιθυμεί, εμείς, ασκώντας μια κυβερνητική πολιτική κοντά στα αισθήματα και στις προσδοκίες του ελληνικού λαού, βελτιώνουμε καθημερινά το κλίμα, έτσι ώστε στις εκλογές του Μαρτίου να πάρετε εσείς την απάντηση. Και να είστε βέβαιοι ότι την απάντηση θα την πάρετε στις εκλογές του Μαρτίου -και δεν μπορείτε ακόμη να το καταλάβετε αυτό- οδηγώντας τη χώρα σε μία παρατεταμένη προεκλογική περίοδο και καταστρατηγώντας τους συνταγματικούς θεσμούς με την εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Σεις λέτε από τη μια μεριά -και σεις προσωπικά- ότι ο Πρόεδρος, ο κ. Κωνσταντίνος Στεφανόπουλος, είναι άριστος Πρόεδρος, αλλά από την άλλη μεριά δεν τον ψηφίζετε, για να φύγει η κακή Κυβέρνηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: ... (Δεν ακούστηκε)
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το έχετε κάνει σε παλαιότερη συνέντευξή σας και εσείς και ο κ. Αλογοσκούφης και η κ. Μπενάκη. Σας διαβάζουμε, σας παρακολουθούμε.
'Εχετε, λοιπόν, το θλιβερό προνόμιο να οδηγείτε εσείς τη χώρα στις εκλογές και από την άλλη μεριά διαμαρτύρεσθε ότι είναι προεκλογική περίοδος και ότι η Κυβέρνηση κάνει τα όσα μύρια σε μια προεκλογική περίοδο. Μην οδηγείτε τη χώρα σε εκλογές, να μην είναι προεκλογική η περίοδος, είναι η απάντηση.
Μας είπατε ακόμη και για την ΟΝΕ και ότι το μόνο δείκτη που έχει καταφέρει η Κυβέρνηση είναι ο πληθωρισμός. 'Οχι, είναι ο μόνος δείκτης που δεν έχουμε καταφέρει ακόμη.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το δημόσιο χρέος σε σχέση με το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν, τα έχετε καταφέρει;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το δημόσιο χρέος είναι σε καθοδική πορεία, όπως και στις άλλες χώρες...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι 101%...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι 60%, που προβλέπει η Συνθήκη; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί, στην Ιταλία και στο Βέλγιο, πόσο ήταν, κύριε Παυλόπουλε; Πόσο ήταν στην Ιταλία και στο Βέλγιο το δημόσιο χρέος, όταν μπήκαν στην ΟΝΕ; 'Ηταν 132%. Γιατί δεν το λέμε; Στην Ιταλία πόσο ήταν; 'Ηταν 121%. Γιατί δηλαδή εμείς, ενώ έχουμε τη δυνατότητα αυτή, κατηγορούμε τη χώρα, που είναι στο 101% και κατεβαίνει ακόμη πιο κάτω, όσο προχωρά ο καιρός και όσο βελτιώνονται τα οικονομικά της χώρας; Για το έλλειμμα: Το δημόσιο έλλειμμα δεν είναι στο 1,9% σήμερα -με 1,6% θα κλείσει το Δεκέμβριο και 1,2% οι προοπτικές του 2000, σύμφωνα με τον προϋπολογισμό, ο οποίος καταρτίζεται- όταν έχουμε υποχρέωση στο 3%; Αυτό δεν είναι πραγματικά ένα επίτευγμα που πραγματοποιείται; Ο άλλος δείκτης είναι ο πληθωρισμός, ο οποίος και αυτός είναι στο 2% και αν κρατηθεί -που κρατιέται εκεί από τις τελευταίες μετρήσεις που γίνονται για τον μήνα Οκτώβριο- πραγματικά δίνει τη δυνατότητα στην αποκλιμάκωση των επιτοκίων, που είναι ο επόμενος δείκτης.
Επομένως είτε σας αρέσει είτε δεν σας αρέσει, το πρόγραμμα σύγκλισης του ΠΑΣΟΚ -αναγκάζομαι να τα πω αυτά γιατί τα θίξατε- πέτυχε. Τα δύο δικά σας προγράμματα, από τα οποία είχε το ένα ο κ. Παλαιοκρασσάς και το άλλο ο κ. Μάνος όχι μόνο απέτυχαν παταγωδώς, αλλά δημιούργησαν τέτοια απόκλιση που αναγκασθήκαμε το 1993 όταν πήγαμε στο Υπουργείο με τον αείμνηστο το Γιώργο τον Γεννηματά να τραβάμε τα μαλλιά μας. Δεν ξέραμε από πού να αρχίσουμε και πού να σταματήσουμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Πότε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Aπό το 1990 μέχρι το 1993. Το 1991 δεν ξεκίνησε το πρόγραμμα; Το 1991 ξεκίνησε το πρόγραμμα μέχρι τέλους του 1993. Και όμως αυτά τα δύο προγράμματα απέτυχαν παταγωδώς.
Αλλά ας προχωρήσουμε. Το ΠΑΣΟΚ δεν άφησε μεταξεταστέα τη χώρα, όπως είπατε στο θέμα της ΟΝΕ. Εάν δεν είχαν προηγηθεί τα δύο εκείνα χρόνια τα οποία εσείς αποτύχατε παταγωδώς, θα είχαμε προλάβει να μπούμε κανονικά την περίοδο εκείνη που έπρεπε να μπει η χώρα μας. Αλλά επειδή εσείς αποτύχατε, αναγκαζόμαστε εμείς να πηγαίνουμε λίγο πιο πίσω για να βελτιώσουμε πραγματικά τα όσα εσείς δεν κάνατε.
Νεποτισμός. Είπατε για το νεοσυγκεντρωτισμό του ΠΑΣΟΚ. Μη μιλάμε για συγκεντρωτικό κράτος του ΠΑΣΟΚ, όταν ξέρετε πόσο συγκεντρωτικό ήταν το κράτος της Νέας Δημοκρατίας. Και όχι μόνο αυτό. Κάθε προσπάθεια αποκέντρωσης, η οποία έγινε την τορπιλίσατε με τον πλέον θα έλεγα οξύ τρόπο.
Eσείς είπατε ότι θα καταργήσετε το νόμο για τον "Καποδίστρια". Θα τον καταργήσετε; Πείτε το ευθέως εδώ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : Βεβαίως, το έχουμε πει.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας λέω ότι δεν θα τον καταργήσετε και θα το δείτε. 'Οσο καταργήσατε την ενοποίηση της Αστυνομίας με τη Χωροφυλακή, άλλο τόσο θα καταργήσετε και το νόμο για τον "Καποδίστρια". Μιλήσατε για πόρους για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Ξέρετε πότε απέκτησε πόρους η Τοπική Αυτοδιοίκηση; Εμείς νομοθετήσαμε τους αυτοτελείς πόρους για την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ποιούς; Το 7% επί του προϋπολογισμού το ξεχάσατε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Περιμένετε, κύριε Κεφαλογιάννη. Μην πανικοβάλλεσθε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μην μιλάτε όταν είμαστε μπροστά! ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς νομοθετήσαμε το 20% από την άμεση φορολογία, εμείς νομοθετήσαμε από τα τέλη κυκλοφορίας, εμείς νομοθετήσαμε...
ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ (Υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το 1988.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ... το 1988 τους αυτοτελείς πόρους για την Τοπική Αυτοδιοίκηση και τώρα ακόμα άλλους πόρους με τον Καποδίστρια, ακόμη από τους φόρους επί των τόκων των καταθέσεων.
Αυτά λοιπόν τα ξέρει πάρα πολύ καλά η Τοπική Αυτοδιοίκηση. Εσείς την είχατε την Τοπική Αυτοδιοίκηση σκουπιδιάρη και νεκροθάφτη. Αυτό το ρόλο της είχατε αναθέσει. Μόνο πιστοποιητικά θανάτου και να μαζεύει τα σπουπίδια. Και εμείς κάναμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση, τους τοπικούς άρχοντες, άρχοντες πραγματικούς στον τόπο τους.
Αλλά ας πάμε τώρα στην παραβίαση που έκανε το ΠΑΣΟΚ το '81 με το '89 στο θέμα των προσλήψεων! Ποιοί μιλούν; Είχε δίκιο ο μακαρίτης ο Μένιος ο Κουτσόγιωργας που έλεγε "δεν δικαιούσθε για να ομιλείτε". Εμείς σας λέω ότι κάναμε λάθος τότε που δεν ακολουθήσαμε την πολιτική την οποία το ΠΑΣΟΚ είχε αποφασίσει και είχε πείσει τον ελληνικό λαό ότι θα έκανε μετά. Γιατί; Κάτω από μία ασφυκτική κοινωνική πίεση δεν το κάναμε αυτό.
Δεν μας λέτε εσείς όμως που ερχόσαστε μετά από εκλογές, ποιος μίλησε για "τα δικά μας παιδιά" το 1990; Μήπως ενθυμείσθε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εγώ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως εσείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: 'Εχετε διορίσει ένα εκατομμύριο και δεν ντρέπεσθε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριε Κεφαλογιάννη!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην εκνευρίζεσθε, κύριε Κεφαλογιάννη.
Τώρα κόπτεσθε για το ΑΣΕΠ. Μήπως γνωρίζετε τι κάνουν οι Βουλευτές σας και οι υποψήφιοι και οι πολιτευτές σας ανά τας ρύμας και τας οδούς της χώρας που λένε ότι θα καταργήσουν το νόμο Πεπονή και παίρνουν από τώρα τους καταλόγους για τους διορισμούς που θα κάνετε αν ποτέ γίνετε κυβέρνηση μετά τις εκλογές;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ : ... και μερικούς δικούς σας; ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος, κύριε Παυλόπουλε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ, κύριε Παυλόπουλε, μη διακόπτετε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: 'Εχω παραδείγματα τρανταχτά που βγαίνουν στα καφενεία στα χωριά και δεν κάνουν τίποτε άλλο...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ιδεολογικό ρατσισμό εφαρμόσατε στο θέμα των προσλήψεων. Ντροπή σας!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ντροπή δική σας, κύριε Κεφαλογιάννη. Εγώ δεν σας διακόπτω ποτέ όταν μιλάτε. Σας παρακαλώ!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός):Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς είμαστε εκείνοι οι οποίοι κατοχυρώσαμε την αξιοκρατία στο δημόσιο και παλεύουμε να την κρατήσουμε παρ' ότι δεχόμαστε πιέσεις από κάθε πλευρά. Και αυτό που κάνατε εσείς είναι μία πίεση εναντίον της αξιοκρατίας και του ΑΣΕΠ. Δεν είναι για να διατηρηθεί ο νόμος Πεπονή και να κατοχυρωθεί με περισσότερες αρμοδιότητες έτσι ώστε πραγματικά να ξεφύγει η Δημόσια Διοίκηση από τη ρουσφετολογία. Λέτε για τους εποχικούς. Φέρτε μας έναν εποχικό ο οποίος να μην προσλήφθηκε σύμφωνα με την προκήρυξη την οποία έχει εγκρίνει το ΑΣΕΠ. Εάν μου βρείτε έναν, θα σας δώσω συγχαρητήρια δημόσια και θα βγω από το Βήμα της Βουλής να το παραδεχθώ. Αλλά δεν υπάρχει ούτε ένας. Και μην ψευδολογείτε ασύστολα για να δημιουργήσετε σύγχυση στον κόσμο ότι τάχα γίνονται διορισμοί εν'όψει των επερχομένων εκλογών για να γεμίσουν τα γραφεία μας, για να γεμίσουν μετά δυσαρεστημένους τάχα από το ΠΑΣΟΚ που ενώ γίνονται κάποιοι κρυφοί διορισμοί, δεν κάνουμε εμείς κάποιους κρυφούς διορισμούς. Αυτή είναι η πολιτική σας και αυτή είναι η πολιτική περί διαφάνειας την οποία επαγγέλλεσθε τελευταία.
Μήπως ξεχνάτε πότε προσλήφθηκαν οι έξι χιλιάδες οκτακόσιοι της ΔΕΗ; 'Εξι χιλιάδες οκτακόσιοι προσελήφθησαν παραμονές των εκλογών το Σεπτέμβρη του 1993. Αιδώς Αργείοι! Δεν επιτρέπεται να λέτε τα όσα είπατε από το Βήμα της Βουλής ιδιαίτερα από το 1994 και μετά. Το ΠΑΣΟΚ έχει δώσει πραγματικά δείγματα αξιοκρατίας στη δημόσια διοίκηση. Σήμερα δεν μπορούσαμε να κρατήσουμε τους αστυνομικούς; Και όμως εμείς οι ίδιοι βάλαμε και τα Σώματα Ασφαλείας και τις Στρατιωτικές Σχολές και όλους μέσα στις πανελλήνιες εξετάσεις έτσι ώστε η διαφάνεια να είναι πλήρης και να σταματήσει ο ελληνικός λαός να προσέρχεται στα γραφεία και να διατηρήσουμε το πελατειακό αυτό σύστημα το οποίο εσείς επαγγέλλεστε να το επαναφέρετε. Είναι λοιπόν θα έλεγα ατόπημα να δημιουργείτε τέτοια σύγχυση στον ελληνικό λαό.
Τελειώνοντας, παρακαλώ να μην λέτε τα όσα λέτε. Η Δημόσια Διοίκηση έχει προβλήματα. Το παραδέχθηκε και η κυρία Υπουργός και θέλουμε να τα διορθώσουμε. Δεν διορθώνονται όμως ούτε σε μια μέρα, ούτε σε ένα χρόνο. 'Εχουμε αργήσει όμως, κυρία Υπουργέ, στο θεμα της Δημόσιας Διοίκησης.
Είναι ο μεγάλος ασθενής. Επιβάλλεται, λοιπόν, να γίνουν ταχύτατα βήματα έτσι ώστε η Δημόσια Διοίκηση να φθάσει στο ύψος που τη θέλει η ελληνική κοινωνία και τη θέλει ο ελληνικός λαός, έτσι ώστε πραγματικά να απολαμβάνει ευνομίας ο 'Ελληνας πολίτης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ : Κύριε Πρόεδρε, και σήμερα -και συνηθίζεται τελευταία- από την αρχή της συζήτησης παρακολουθήσαμε έναν καυγά ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία για το ποιος τελικά είναι ο καλύτερος υποστηρικτής, ο καλύτερος εκφραστής των συμφερόντων του μονοπωλιακού κεφαλαίου.
Αγωνιά η Νέα Δημοκρατία για την πορεία της χώρας προς την ΟΝΕ, τον "εθνικό" στόχο. Επιβεβαιώνει η Κυβέρνηση ότι ο στόχος αυτός πάει καλά. Αγωνιούν και οι δύο αν έχουν πιαστεί οι δείκτες του Μάαστριχτ. Και θα έλεγε κανείς, αν ένας τρίτος, ένας πολίτης ερχόταν και παρακολουθούσε τη σημερινή συζήτηση, θα καταλάβαινε εάν υπάρχει καμία διαφορά ανάμεσα στην πολιτική της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ στα θέματα που συζητάμε σήμερα και ιδιαίτερα της οικονομικής πολιτικής; Και άραγε υπάρχει διαφορά, κύριοι Βουλευτές, ανάμεσα στα δύο κόμματα κύρια στην οικονομική πολιτική, αλλά και στην εξωτερική πολιτική της χώρας; Και οι δύο συμφωνούν για την ΟΝΕ, συμφωνούν για τους δείκτες, συμφωνούν για τα προγράμματα σύγκλισης που έφεραν τη λιτότητα, την ανεργία, την εξαθλίωση στο λαό. Και οι δύο συμφωνούν για τα προγράμματα σταθερότητας μετά από την ένταξη της χώρας στην ΟΝΕ. Και οι δύο αγωνίζονται ποιος τελικά κάνει τις καλύτερες ιδιωτικοποιήσεις και γιατί αργούν οι ιδιωτικοποιήσεις. Και οι δύο τελικά αποδέχονται τη νέα κατάσταση που θέλουν να φέρουν στις εργασιακές σχέσεις με την ανατροπή του ό,τι ίσχυε μέχρι σήμερα και που με αγώνες κατέκτησαν οι εργαζόμενοι. Θα θυμίσω και στη Νέα Δημοκρατία ότι και η ίδια όταν έφερε την πρόταση νόμου για τη Δημόσια Διοίκηση μιλούσε και για την αλλαγή του εργασιακού καθεστώτος σχετικά με αυτά που ισχύουν στον ιδιωτικό τομέα, όταν μεταφέρονται οι δημόσιες επιχειρήσεις στους ιδιώτες.
Να πάμε και παρακάτω. Μήπως και τα δύο κόμματα δεν αποδέχονται τη νέα δομή του ΝΑΤΟ, το νέο ρόλο των Αμερικανών, το χωροφύλακα εδώ; Μήπως δεν αποδέχονται αυτά τα οποία επιβάλλει η νέα τάξη πραγμάτων στη Βαλκανική; Πάντως και τα δύο κόμματα η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. έχουν ταύτιση απόλυτη για τη Δημόσια Διοίκηση και για το δημόσιο ευρύτερο τομέα. Η Νέα Δημοκρατία λέει λιγότερο κράτος και από την άλλη, λέει όχι κράτος επιχειρηματία και σιγοντάρει η Κυβέρνηση. Και οι δύο συμφωνούν και παράλληλα προχωρούν στις ιδιωτικοποιήσεις και στην περικοπή των κοινωνικών δαπανών.
Πάντως και τα δύο κόμματα έχουν χρησιμοποιήσει ιδιαίτερα τον ευρύτερο δημόσιο τομέα, ως μικροκομματικό ρουσφετολογικό καταφύγιο για να βολέψουν ημετέρους και να λύσουν προβλήματα προεκλογικά.
'Ενα λάθος έκανε ο κ.Παυλόπουλος προηγουμένως -που λείπει τώρα- και θέλω να αναφερθώ. Λέει ότι για να γίνει κατάργηση νομικού προσώπου χρειάζεται να περάσει νόμος από τη Βουλή. Ξέχασε ότι ακόμα και ο ν.2414 που έβαζε ορισμένες προϋποθέσεις, για να περάσει μια επιχείρηση ή ένας οργανισμός του δημοσίου στον ιδιωτικό τομέα, κάτι που δεν αρκούσε για την Κυβέρνηση και με απλή διϋπουργική απόφαση -εδώ είναι το λάθος του- που πέρασε η Κυβέρνηση στο νόμο για την ταξινόμηση αυτοκινήτων, άρθρο 25, χρειάζεται για να γίνει μια επιχείρηση ιδιωτική το 51% και περνάει αυτομάτως στους ιδιώτες, και αυτό με απλή διϋπουργική απόφαση του Υπουργού Εθνικής Οικονομίας και του αρμόδιου Υπουργού που υπάγεται ο οργανισμός ή η επιχείρηση.
Θέλω να πω ότι εδώ ξεπέρασε ο μαθητής το δάσκαλό του και πρέπει να πω στη Νέα Δημοκρατία ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. την έχει αφήσει πίσω και στον τομέα των ιδιωτικοποιήσεων και στα προβλήματα της συρρίκνωσης στο δημόσιο τομέα και στα ζητήματα των εργασιακών σχέσεων και δυστυχώς τρέχετε και δεν φτάνετε.
Επίσης από τη Νέα Δημοκρατία αποκρύπτεται ένας αποπροσανατολισμός ιδιαίτερα με το "δια ταύτα" που βάζει στην τελευταία παράγραφο του εισαγωγικού σημειώματος της επερώτησης. Λέει ότι όλα αυτά δυσχεραίνουν την ομαλή επαφή και λειτουργία του κράτους με τον πολίτη και από την άλλη, της ανάπτυξης της χώρας. 'Ομως, για ποια ανάπτυξη μιλάμε; Για την ανάπτυξη των κερδών του μεγάλου κεφαλαίου και το ξεπούλημα των επιχειρήσεων του δημοσίου; 'Εχουμε ακόμα τη συρρίκνωση του εισοδήματος των εργαζομένων. Εμείς όμως έχουμε αντιρρήσεις, και θέλουμε ένα δημόσιο τομέα που θα παίξει το ρόλο του μοχλού και θα σύρει το χορό της ανάπτυξης. Θα είναι ο βασικός συντελεστής για την ανάπτυξη της χώρας και να είναι απαλλαγμένος από την κομματική επιρροή και καθοδήγηση. 'Ενα δημόσιο τομέα παραγωγικό που θα δουλέψει και να λύνει βασικά προβλήματα του λαού μας. 'Ενα τέτοιο θέλουμε και το έχουμε πει πολλές φορές.
Θα ήθελα επίσης να τονίσω ότι όλη η κριτική που περνάει μέσα από την επερώτηση της Νέας Δημοκρατίας δεν ξεφεύγει ουσιαστικά από την πολιτική που ακολουθεί σήμερα η Κυβέρνηση και που θέλει κύρια να διαφυλάξει όσο είναι το δυνατόν περισσότερο τους στόχους της ΟΝΕ και να εξυπηρετήσει όσο μπορεί περισσότερο τα συμφέροντα των πολυεθνικών και των μονοπωλίων.
Θα ήθελα να αναφέρω ορισμένα παραδείγματα, επειδή μιλάει και η κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία για τις ιδιωτικοποιήσεις. Μήπως μπορεί να πει κανένας τι έγινε με τους εργαζόμενους στον ΟΔΔΥ, τι έγινε με τους εργαζόμενους στους άλλους τομείς του δημοσίου που έχουν περάσει στην ιδιωτικοποίηση; Μήπως μπορεί να μας πει η Κυβέρνηση και η Νέα Δημοκρατία, που διαδοχικά ο ένας μετά τον άλλον ξεπούλησαν την ΑΓΕΤ, τι γίνεται σήμερα με την ΑΓΕΤ; Η ΑΓΕΤ, αγαπητοί κύριοι συνάδελφοι, αύξησε τα κέρδη της στο πολλαπλάσιο, αλλά την ίδια χρονική περίοδο διακόσιοι πενήντα εργαζόμενοι έχασαν τις θέσεις τους. Σήμερα κρίνεται η τύχη τελικά της επιχείρησης αυτής, αν θα παρέμβει η Κυβέρνηση με το δικαίωμα που της δίνει η σύμβαση που έχει υπογράψει η ΑΤΕ με τους Ιταλούς, να προβάλει την αρνησικυρία σε αυτό το θέμα της μεταπώλησης που γίνεται σε αυτήν την επιχείρηση και να επανέλθει πάλι στο δημόσιο.
Δυστυχώς κύριοι Βουλευτές, η πολιτική των ιδιωτικοποιήσεων που τόσο πολύ η Κυβέρνηση, αλλά και η Νέα Δημοκρατία επιμένουν να εφαρμόζουν, έχει αποδείξει ότι όχι μόνο αναπτυξιακή δεν είναι, αλλά είναι και καταστροφική για το λαό και για τη χώρα.
Εμείς θεωρούμε ότι ένας δημόσιος τομέας πρέπει να είναι ο βασικός μοχλός ανάπτυξης της οικονομίας. Τομείς στρατηγικής σημασίας πρέπει να ανήκουν στο δημόσιο τομέα για εθνικούς, οικονομικούς, αναπτυξιακούς, αλλά και κοινωνικούς λόγους, αντί να είναι εργαλείο εξυπηρέτησης, όπως είναι μέχρι σήμερα, των συμφερόντων της ολιγαρχίας του πλούτου.
Η Δημόσια Διοίκηση, στελεχωμένη με το απαραίτητο επιστημονικό προσωπικό, κατάλληλα αμειβόμενο και με τεχνικό εξοπλισμό, πρέπει να είναι ο κορμός στήριξης του ευρύτερου δημόσιου τομέα και εξυπηρέτησης του λαού μας και όχι όργανο των μονοπωλίων, των χρηματιστών και των μεσαζόντων.
Οι προσλήψεις στο δημόσιο, για τη στελέχωση του δημοσίου, θα πρέπει να γίνονται με αξιοκρατικά, αντικειμενικά και μετρήσιμα κριτήρια, με μοριοποίηση, με τη βοήθεια της μηχανοργάνωσης χωρίς την ανάγκη ύπαρξης των μηχανισμών του ΑΣΕΠ. Η σχέση εργασίας των υπαλλήλων του δημοσίου θα πρέπει να είναι μία και μοναδική, αυτή του δημόσιου δικαίου. Δημόσιοι δηλαδή υπάλληλοι, με πλήρη εργασιακά και ασφαλιστικά δικαιώματα, με πλήρη πολιτικά δικαιώματα και συνδικαλιστικό κίνημα, το οποίο αγωνιστικά θα διεκδικεί και θα συμμετέχει ισότιμα και καθοριστικά σε όλες ανεξαιρέτως τις διαδικασίες του δημοσίου.
Θέλουμε αποκέντρωση των υπηρεσιών και αρμοδιοτήτων. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση να αναδειχθεί σε πραγματικό πολιτικό όργανο και στα τρία όργανα. Να καταργηθούν τελικά οι περιφέρειες. Δεν αγωνιζόμαστε εμείς για το αν γίνονται αλλαγές. Αγωνιζόμαστε και θέλουμε αλλαγή του θεσμικού πλαισίου, αλλαγή τελικά και καθιέρωση της τριτοβάθμιας Αυτοδιοίκησης. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Θα ήθελα να πω δύο λόγια για το ερώτημα που μπαίνει ανάμεσα στη Νέα Δημοκρατία, με τις προσλήψεις και σχετικά με τους νέους κανονισμούς. Γιατί δεν τον κάνει η Κυβέρνηση το νέο κανονισμό, κύριοι Βουλευτές; Δεν τον κάνει όχι γι' αυτά που επικαλέστηκε η κυρία Υπουργός, αλλά γιατί θα χάσει το δικαίωμα των προσλήψεων και των άλλων τρόπων που μπορεί να χρησιμοποιήσει και προεκλογικά και μετεκλογικά, αλλά και κάθε φορά. Γιατί τότε με βάση τους νέους οργανισμούς στα Υπουργεία, στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου θα μπει κατευθείαν καθοριστικό το πόσοι θα εργάζονται, τι είδους εργασία θα κάνουν, τι προσόντα θα πρέπει να έχουν. Δεν θα υπάρχει κανένα δικαίωμα και κανένας τρόπος να κρατάνε σε ομηρία χιλιάδες εργαζόμενους με πολλές σχέσεις εργασίας. 'Εχουμε αορίστου χρόνου, έχουμε συμβάσεις αορίστου χρόνου, έχουμε διμηνίτες, έχουμε τετραμηνίτες, έχουμε επταμηνίτες, έχουμε, έχουμε...κλπ. Και όλα αυτά είναι ένα μέσο ομηρίας και εκμετάλλευσης αυτών των ανθρώπων.
Πιστεύουμε ότι και στα δύο κόμματα ο λαός θα δώσει την απάντησή του και θα τους καταψηφίσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Η Δημόσια Διοίκηση στην Ελλάδα τουλάχιστον επί είκοσι πέντε χρόνια, αλλά βασικότερα την τελευταία δεκαετία, είναι το μέσο παραγωγής και διατήρησης της εξουσίας. Είναι η πλήρης εκμετάλλευση των κυβερνητικών κομματικών μηχανισμών πάνω στη Δημόσια Διοίκηση, προκειμένου να παραχθεί και να διατηρηθεί η εξουσία. Είναι το όργανο, είναι το εργαλείο που χωρίς αυτό δεν παράγεται εξουσία, ούτε διατηρείται. Και η χρησιμοποίηση αυτού του μηχανήματος έδωσε απελπιστικά αποτελέσματα για τη λειτουργία του ελληνικού κράτους και όχι μόνο για τη λειτουργία του ελληνικού κράτους, αλλά γενικότερα για την ανάπτυξη, διότι η Δημόσια Διοίκηση, οι υπηρεσίες, η λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών πρέπει να αυξάνει το ακαθάριστο εθνικό προιόν, να παράγει εθνικό προιόν, όπως γίνεται στην Αμερική και στις άλλες δημοκρατίες. Εδώ όχι μόνο δεν παράγουν εθνικό προιόν, αλλά μειώνουν ακατάπαυστα το εθνικό προιόν. Εκείνο που θέλω να πω στη συγκεκριμένη περίπτωση, είναι ότι ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε το θέμα των προσλήψεων, είναι καθαρά ένα προεκλογικό κομματικό κυβερνητικό μηχάνημα, με το οποίο πραγματικά βαστιούνται εν ομηρία όλοι οι άνθρωποι, που έχουν ανάγκη για εργασία.
Δεν ξεκαθαρίζει το θέμα. Η παραπλάνηση ή και ο τρόπος με τον οποίο παραπλανάται στη συγκεκριμένη περίπτωση ο ελληνικός λαός, είναι ότι η τακτική των προσλήψεων έχει καταστεί το μεγάλο κόλπο και αυτό για τρεις προφανείς λόγους.
Ο πρώτος είναι ότι η αρμόδια για τις προσλήψεις τριμελής επιτροπή παρέχει αθρόες εγκρίσεις για προσλήψεις προσωπικού στο δημόσιο. Ο δεύτερος και κύριος λόγος έγκειται στο γεγονός ότι η πολυδιαφημιζόμενη αναλογία του ένα προς πέντε παραβιάζεται κατάφωρα. Ο τρίτος λόγος είναι ότι τα δικαστήρια, όπως επισημαίνεται στην τελευταία έκθεση του ΑΣΕΠ, τείνουν να αναδειχθούν σε ένα είδος βιομηχανίας μονιμοποίησης προσωπικού, το οποίο είχε αρχικά προσληφθεί ως εποχιακό.
Τι να πούμε στους ανθρώπους αυτούς που έχουν ανάγκη να ζήσουν; 'Οτι τα δικαστήρια δεν έπρεπε να κάνουν έτσι; Είναι ένα αναφαίρετο δικαίωμα, είναι μία προσπάθεια να ζήσουν. Επομένως οι εγκρίσεις από 1.1.1999 ως 22.2.1999 είναι 17054, δηλαδή για κάθε χρόνο έχουμε εκατό χιλιάδες εγκρίσεις. Και αυτές οι εκατό χιλιάδες εγκρίσεις των θέσεων, αποτελούν το περιεχόμενο της κατάκτησης, της παραγωγής, της διατήρησης εξουσίας, της κατάκτησης της Κυβέρνησης.
Η Κυβέρνηση δεν βασίζεται σε κανένα άλλο περιθώριο, εκτός από το ότι εγκρίνει θέσεις. Και τις εγκρίνει κατά τρόπο τέτοιο, ώστε να υπάρχει πραγματικά η αγορά ελπίδας από τον ελληνικό λαό και να λένε οι νέοι, οι άνεργοι, ο κόσμος "τι να κάνουμε; Πρέπει να μπούμε να ζήσουμε".
Αυτό είναι το εργαλείο. Επομένως σε αυτήν τη συγκεκριμένη περίπτωση θα πρέπει οπωσδήποτε να αντιμετωπιστεί το θέμα και να αντιμετωπιστεί κατά τρόπο αποτελεσματικό. Αλλά πως είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί με μονοκομματικές κυβερνήσεις; Εδώ αρχίζει και η διαφθορά. Εδώ αρχίζει η λειτουργία της διαφθοράς. Γι' αυτό και ο Πλάτων έλεγε "το ευδιαφθείρεσθαι εν ολίγοις".
'Οταν κυβερνούν μονοκομματικές κυβερνήσεις, όταν κυβερνά ο πολωτισμός, όταν κυβερνάει η μία και η άλλη κυβέρνηση, οπωσδήποτε η διαφθορά είναι ευκολότερη. Και αυτό το λέει ο Πλάτων. Ενώ αν συμμετέχουν περισσότεροι, η διαφθορά είναι ολιγότερη.
Και στην Ιταλία με τα δεκατέσσερα κόμματα η διαφθορά είναι πολύ μικρότερη από την Ελλάδα. Υπάρχουν στατιστικές και όπως διάβαζα προχθές, εκεί που κυβερνούν δεκατέσσερα κόμματα, έχει κατέβει η διαφθορά και έχει ανέβει στην Ελλάδα. Δεν είναι δυνατόν να μην συμπλέουν τα συμφέροντα, όπως είπε η κ. Παπανδρέου προηγουμένως, ότι το ένα προς πέντε είναι μόνο για το Υπουργείο Υγείας, Δημόσιας Τάξης και για άλλο ένα Υπουργείο. Δεν είναι έτσι.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Το ένα προς πέντε είναι για το σύνολο του δημόσιου τομέα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Εχω πλήρη κατάλογο με όλες τις προσλήψεις του 1999. Καταργείται η αναλογία ένα προς πέντε μεταξύ προσλαμβανομένων και αποχωρούντων όχι μόνο στα Υπουργεία Υγείας, Δημόσιας Τάξης και ποιο είναι το άλλο ...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δέχεστε μία διακοπή, κύριε Τσαφούλια;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Βεβαίως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι πραγματικά λογικό το ερώτημά σας. Το ένα προς πέντε, κύριε Τσαφούλια, δεν αφορά ένα προς ένα χωριστά τα Υπουργεία και τον κάθε τομέα. Το ένα προς πέντε είναι ένα μέτρο που τηρείται στο σύνολο των προσλήψεων στο δημόσιο και στα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Επομένως η κ. Βάσω Παπανδρέου είπε για τα τρία Υπουργεία...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επομένως, δεν σας είπα αυτό...
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εδώ έχω κατάλογο από τον οποίο προκύπτει (ΔΕΗ, ΟΤΕ κλπ.) ότι έχετε παραβιάσει τα πάντα. Το δημοσιεύει "ΤΟ ΒΗΜΑ" και δεν δώσατε διάψευση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Τσαφούλια, άλλο επιχειρώ να σας πω. 'Οτι το μέτρο ένα προς πέντε υπολογίζεται στο σύνολο του δημοσίου και όχι σε ένα προς ένα τον κάθε τομέα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Εδώ σημασία έχει ότι είπε ότι εξαιρείται.
Εν πάση περιπτώσει, εκείνο που θέλω να πω είναι το εξής. 'Οπως συνδέεται η λειτουργία του κομματικού μηχανισμού με το θέμα της άσκησης της Δημόσιας Διοίκησης, με το θέμα των προσλήψεων, έτσι συνδέεται και με τις περιπτώσεις της λειτουργίας των συμφερόντων των οργανισμών και ιδίως του τζόγου και των καζίνων.
Και όταν ήταν η κ. Βάσω Παπανδρέου Υπουργός Ανάπτυξης τα καζίνο όφειλαν δισεκατομμύρια. Συγκεκριμένα το καζίνο της Πάτρας. Ο κ. Μαυράκης αυτήν τη στιγμή χρωστάει τρεισήμισι δισεκατομμύρια και το Φεβρουάριο έφυγε από Υπουργός Ανάπτυξης η κ. Βάσω Παπανδρέου. Το ένα δισεκατομμύριο είναι από ΦΠΑ. Ο ΦΠΑ είναι αυτό που εισπράττει ο κ. Μαυράκης του καζίνο της Πάτρας για λογαριασμό του κράτους και πρέπει να τον αποδώσει εντός διμήνου, όπως λέει ο νόμος. 'Ολοι οι μικροεπαγγελματίες τον αποδίδουν εντός διμήνου.
Η κ. Βάσω Παπανδρέου είχε αφήσει το ΦΠΑ -ένα δισεκατομμύριο- έτσι επί δύο χρόνια και σήμερα έρχεται να ζητάει και ρύθμιση του ΦΠΑ. Και αν το έπαιξε στο χρηματιστήριο; 'Αλλα δύο δισεκατομμύρια του τα έκανε τώρα ο κ. Βενιζέλος σε είκοσι τέσσερις δόσεις και χρωστάει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στο Δήμο του Ρίου και της Πάτρας πεντακόσια εκατομμύρια.
Δεν τα ξέρει αυτά η κ. Βάσω Παπανδρέου; Δεν ξέρει ότι χαρίστηκε στον κ. Μαυράκη; Δεν ξέρει ότι τον διευκόλυνε και τον διευκολύνει, ενώ υπάρχουν άνθρωποι που βλέπουν αυτήν την προκλητική αδικία και ξέρουν ότι πρέπει να πληρώσουν το ΦΠΑ; 'Οταν υπάρχουν μανάδες πολύτεκνες και τους κόβετε το πολυτεκνικό επίδομα, εκεί χαρίζεσθε γιατί λειτουργεί το κομματικό συμφέρον, λειτουργεί η διαφθορά, λειτουργούν τα διαπλεκόμενα. Εδώ είναι η απάντηση στην ερώτηση. Επομένως, έχετε ένα κράτος που οδηγείται στην ΟΝΕ χωρίς διαφθορά, χωρίς κοινωνική αδικία, χωρίς καταστροφική σχέση της λειτουργίας του κράτους προς τους πολίτες με την πολιτική αυτή την οποία έχετε εφαρμόσει; Συμφωνώ και για τους έξι οκτακόσιους της ΔΕΗ που διόρισε η Νέα Δημοκρατία. Αλλά με αυτόν τον τρόπο έχετε δημιουργήσει έναν κοινωνικό υπνωτισμό σε μεγάλη μερίδα του ελληνικού λαού, ώστε να αποδέχεται αυτά ως φυσικά φαινόμενα πλέον.
Και εδώ είναι το θέμα, πώς μία κοινωνία την οποία έχετε οδηγήσει σε κοινωνικό υπνωτισμό, θα την σηκώσουμε ψηλά για να μπορέσει να χτυπήσει το κακό, να χτυπήσει τη διαφθορά, να χτυπήσει τη σχέση εξάρτησης εξουσίας με τη Δημόσια Διοίκηση.
Δεν αφήσατε έξω από το νόμο του κ. Πεπονή από το 1994 μέχρι σήμερα όλους εκείνους τους οργανισμούς του ευρύτερου δημόσιου τομέα, τις τράπεζες, τις θυγατρικές, τις ΔΕΚΟ και τους γεμίσατε όλους χωρίς κανένα κριτήριο, χωρίς κοινωνική δικαιοσύνη; Και αφού γεμίσατε όλους αυτούς τους οργανισμούς από χιλιάδες υπαλλήλους μετά δεχθήκατε να γίνει η επέκταση του ΑΣΕΠ και στον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Γιατί; Το κάνατε για να δικαιολογηθείτε στον κόσμο ότι υπάρχει νόμος που τον ψηφίσαμε τώρα και ως εκ τούτου δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα.
Παρά ταύτα όμως αφήσατε τα προγράμματα και σήμερα τα χειρίζονται οι διάφοροι οργανισμοί. 'Ολα αυτά γίνονται με κριτήρια; Εκατό χιλιάδες θέσεις θα χρηματοδοτηθούν. Αυτές τις εκατό χιλιάδες θέσεις που θα χρηματοδοτηθούν από τα προγράμματα τις έχετε με αντικειμενικά κριτήρια; Τις έχετε στο ΑΣΕΠ ή τις έχετε στις ΝΕΛΕ στις νομαρχίες, σε διάφορους φορείς, στον ΟΑΕΔ και από εδώ και από κει και με κριτήρια δικά σας και εντολές προς τη δήθεν επιτροπή των δημοσίων υπαλλήλων λέτε, ότι διορίζονται αυτοί; 'Οταν πάει κανένας φτωχός με τη σειρά του και τα προσόντα του δεν διορίζεται διότι γίνεται συνέντευξη κ.λπ. 'Εχετε τους διμηνίτες έξω για κάθε περίπτωση -όχι μόνο τους εποχιακούς αλλά και τους άλλους- και περιμένετε για άγρα ψήφων με το δίμηνο, διότι υπόσχεσθε ότι θα παρατείνετε το δίμηνο για αργότερα και επομένως εν' όψει των εκλογών τους δίνετε αυτήν την τροφή και τους εξαπατάτε.
Λειτουργείτε δηλαδή κατά τον χειρότερο τρόπο. 'Εχετε δημιουργήσει ένα φαινόμενο, όπως σας είπα προηγουμένως, κοινωνικού υπνωτισμού που θα χρειασθεί μεγάλος αγώνας για να μπορέσουμε να το ανατρέψουμε και να οδηγήσουμε την κοινωνία μας πραγματικά εκεί που πρέπει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) 'Ενα λεπτό μόνο, κύριε Πρόεδρε.
'Οσον αφορά τους περιφερειάρχες, αυτούς δεν τους ανακαλέσατε διότι δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους. Είναι κομματικά εργαλεία οι περιφερειάρχες και κομματικά δεν εξυπηρετούσαν. 'Οταν είδατε ότι δεν απέδωσαν κομματικά ή διότι είχαν κάποια ηθική αντίσταση ή διότι δεν είχαν τις ικανότητες για να προσδιορίσουν περιεχόμενο ενεργείας, για να εξυπηρετήσουν τα κομματικά συμφέροντα, τους αλλάξατε. Και τους αλλάξατε, διότι εμπορεύεσθε τη λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης, με τέτοιο τρόπο, ώστε να έχετε ικανά πρόσωπα ώστε να μπορείτε να την εμπορεύεσθε, για να εξυπηρετούν κομματικά τα πάντα.
Δεν μεταφέρατε τώρα ολόκληρο το ΑΣΕΠ στους περιφερειάρχες; Δεν απογυμνώσατε το ΑΣΕΠ και κάνατε νόμο τώρα τελευταία για αναδιάρθρωση του ΑΣΕΠ; Τόσα χρόνια, από το 1994 μέχρι σήμερα, δεν βλέπατε και δεν έβλεπε ο πρόεδρος του ΑΣΕΠ το κατάντημα που υπήρχε στο ΑΣΕΠ και έπρεπε να περάσουν άλλα πέντε χρόνια για να δείτε την ανάγκη της αναδιαρθρώσεως του ΑΣΕΠ; Και φθάσατε με την αναδιάρθρωση ένα μηδέν, όταν έχετε το Συνήγορο του Πολίτη που στις εκθέσεις του σας τα λέει όλα αυτά; Διοίκηση δεν είναι όταν αφήνετε την επιτροπή ανταγωνισμού με τον πρόεδρο του Αρείου Πάγου, τον κ. Ανδρέα να μη λειτουργεί και να έχει διακόσιες πενήντα υποθέσεις και να λέει ότι για να τις βγάλει χρειάζεται επτάμισι χρόνια; Επομένως, δεν λειτουργεί η επιτροπή του ανταγωνισμού.
Υπάρχει κάποια στιγμή στην Αμερική που να μη λειτουργεί η επιτροπή του ανταγωνισμού; Αφήνει ο κ. Βενιζέλος την επιτροπή του ανταγωνισμού ελεύθερη για να πλουτίζουν οι ημέτεροι, να πλουτίζουν τα διαπλεκόμενα και κατ'εντολήν των διαπλεκομένων κάνει ό,τι θέλει. Διότι όταν δεν λειτουργεί επιτρέπεται η νόθευση του ανταγωνισμού. Και η νόθευση του ανταγωνισμού παράγει διαπλοκή και η διαπλοκή παράγει χρήμα και το χρήμα παράγει πολιτική και μάλιστα πολιτική υπέρ της Κυβέρνησης.
Αυτή είναι η ουσία με την οποία διακυβερνάτε. Αυτή είναι η αξία της έννοιας της διαφθοράς. Και ας έρθει η κ. Βάσω Παπανδρέου να με διαψεύσει για το θέμα των καζίνο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ειδικά, για το θέμα των καζίνο ξέρετε πολύ καλά τι τράβηξε η κ. Παπανδρέου, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Τριάμισι δισεκατομμύρια και τον αφήνετε και πάτε και πιάνετε αυτούς που ωφείλουν πεντακόσιες χιλιάδες δραχμές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ. Εσείς τώρα ευθύνεσθε για έναν διάλογο ο οποίος δε βοηθάει την οικονομία της συζήτησης.
Ο κ. Νεράντζης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ας ηρεμήσουμε λίγο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Από εσάς εξαρτάται.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το πώς υπερασπίζεται κανείς μια υπόθεση δεικνύει και αποδεικνύει το πόσο πολύ την πιστεύει, το πόσο σθένος έχει, το πόσο είναι πεπεισμένος για την ορθότητά της.
Η κυρία Υπουργός ετράπη βέβαια σε άτακτο φυγή και επομένως δε θα μπορέσω να έχω άμεσο αποδέκτη. Τιμώ το φίλο μου, τον κύριο Υφυπουργό ο οποίος είναι εδώ και ο οποίος είναι επαρκέστατος. Αυτό δεν το συζητώ καθόλου. Θα ήθελα όμως να ήταν η κ. Παπανδρέου.
'Εχω σταχυολογήσει μερικά από τα όσα η Υπουργός είπε εδώ. Κάνω χρήση σημειώματος για να θυμάμαι ποια πράγματα είπε και πόσο αυτά μπορούν να σταθούν ή όχι.
Επανειλημμένως χαρακτήρισε αυτό το κοινοβουλευτικό διάβημά μας, ως ερώτηση. Φαίνεται από τις λίγες φορές που έχει έρθει στη Βουλή δεν έχει καταλάβει ότι μεταξύ ερωτήσεως και επερωτήσεως υπάρχει μία σημαντική διαφορά. Ελπίζω να την αντιληφθεί αργότερα.
Μας κατηγόρησε για άγνοια και ασυναρτησία. Το μόνο που θα μπορούσαμε να έχουμε -και παρακαλώ, κύριε Υφυπουργέ να της το διαβιβάσετε- είναι αγνεία. Και επειδή τα ελληνικά της δε με έπεισαν απόψε αλλά και άλλοτε, την αγνεία τη γράφω με ει και σημαίνει αγνότητα.
Αν αποκτήσαμε και ασυναρτησία επειδή περιγράφουμε την ασυνάρτητη δημόσια διοίκηση επί των ημερών των δικών της, τότε αυτό δεν είναι δική μας ευθύνη. Αν πρόσεχε λιγάκι θα καταλάβαινε ότι μόνο ασυνάρτητα δεν ήταν τα λόγια μας, μόνο αδόμητες δεν ήταν οι σκέψεις μας, μόνο αστήρικτες δεν ήταν οι καταγγελίες μας.
Μας είπε επίσης ότι μιλήσαμε για άλλα πράγματα. Δεν θα πρόσεξε βέβαια ότι εγώ, πέραν της γενικής τοποθετήσεως που έκανα -είχα άλλωστε και την επάρκεια του χρόνου ως πρώτος επερωτών- λεπτομερώς ανέλυσα και τεκμηρίωσα -και εσείς το αντιληφθήκατε, είμαι βέβαιος, κύριε Υφυπουργέ- όλες τις παραγράφους της επερωτήσεώς μας.
Στη συνέχεια,αισθάνθηκε την ανάγκη να αναφερθεί στην ΕΡΕ -και δεν ξέρω σε τι άλλο, στα πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων. Η ηλικία της δεν είναι τόσο μεγάλη για να πω ότι έχει βιώματα- αλλά θα πρέπει να της υπενθυμίσω ότι εκείνη είναι η παράταξη που έφερε τη συμφιλίωση, εκείνη το κομμουνιστικό κόμμα το νομιμοποίησε, εκείνη είναι η παράταξη που εξασφάλισε και σφυρηλάτησε την ενότητα του ελληνικού λαού, την οποία πολύ φοβάμαι ότι το ΠΑΣΟΚ και ορισμένοι από εκείνους -μεταξύ αυτών ανήκει δυστυχώς και η κ. Παπανδρέου- κατακερμάτισαν και μας επανέφεραν σε παλαιές εποχές που εμείς θεωρούσαμε τουλάχιστον και είχαμε συνεργήσει σε αυτό, ότι είχαν παρέλθει ανεπιστρεπτί.
Μας κατηγόρησε ότι κοπτόμεθα για τις αλλαγές των περιφερειαρχών. Της απάντησα εκείνη την ώρα, αλλά το επαναλαμβάνω και τώρα με μεγαλύτερη χρονική άνεση ότι εμείς δεν κοπτόμεθα για την αλλαγή των περιφερειαρχών, εκείνη τους έκοψε. 'Αλλο λοιπόν, το ένα και άλλο το άλλο.
Μας είπε ότι είναι ήδη έτοιμοι οι οργανισμοί πολλών Υπουργείων. Δεν μας εξήγησε, όμως, πρώτον, εάν τα προσχέδια των οργανισμών αυτών, έχουν τεθεί υπόψη των εργαζομένων. Υπάρχει καταγγελία του συλλόγου μονίμων υπαλλήλων του Υπουργείου Δικαιοσύνης, οι οποίοι διαμαρτύρονται, διότι δεν έλαβαν γνώση του τελικού προσχεδίου, το οποίο συνετάγη.
Επίσης, δεν μας είπε εάν σ' αυτούς τους δήθεν έτοιμους -εγώ έχω σοβαρές επιφυλάξεις- οργανισμούς ή σχέδια οργανισμών των Υπουργείων, διατηρείται πάλι το υπηρεσιακό στεγανό της Γενικής Γραμματείας. Αν έχουν αντληθεί καινούρια συμπεράσματα και εμπειρίες από τις τεχνολογίες. Αν υπάρχει ανάλυση των θέσεων εργασίας (ή job ανάλυση), όπως το λένε στην Αγγλία. Αν υπάρχει αξιολόγηση των θέσεων εργασίας (job evaluation). Αν υπάρχει επίσης περιγραφή των καθηκόντων των διαφόρων θέσεων εργασίας, στοιχεία τα οποία δεν υπήρχαν μέχρι τώρα και αν υπάρχει εξειδίκευση της εργασίας. Είναι ελλείψεις, οι οποίες καταγγέλλονται ότι υπάρχουν και μάλιστα βασιλεύουν, θα έλεγα, κυβερνούν αυτά τα προσχέδια των οργανισμών, που υποτίθεται ότι έχουν υποβληθεί.
Δεν στέκομαι καθόλου στον αυθαίρετο αριθμό των χιλίων τριακοσίων οργανισμών και υπηρεσιών, οι οποίοι δήθεν έχουν καταργηθεί και συγχωνευθεί. Θεωρώ αρκετά πειστική και αποστομωτική για όσους γνωρίζουν το αντικείμενο, την απάντηση την οποία έδωσε ο Kοινοβουλευτικός μας Eκπρόσωπος στην κ. Παπανδρέου.
Είπε επίσης η κυρία Υπουργός ότι τέσσερις περιφερειάρχες δήθεν παραιτήθηκαν. Το ερώτημα είναι αν παραιτήθηκαν ή τους παραίτησαν. Μας είπε κι άλλα έτσι περίεργα, π.χ. ότι η Κυβέρνηση είναι κομματική. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία γι' αυτό. Τον κομματισμό της και μάλιστα τον μονοκομματισμό της τον δείχνει και στον τρόπο, με τον οποίο διαχειρίζεται τα της Δημόσιας Διοικήσεως. Το ερώτημα είναι, γιατί η διοίκηση να έχει γίνει τόσο κομματική, όχι γιατί η κυβέρνηση είναι κομματική. Αυτό άλλωστε το δικαιούται.
Εκείνο που θα ήθελα να απαντήσω επίσης και στο φίλο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, ο οποίος και αυτός έφυγε -εδώ ο καθένας λέει το μάθημά του και φεύγει φαίνεται...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό συμβαίνει και με άλλους.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ναι, αλλά οι άλλοι δεν είναι υποχρεωμένοι να ακούσουν, κύριε Υφυπουργέ. Η επερώτηση είναι έλεγχος των επερωτώντων Βουλευτών προς την κυβέρνηση.
Η κατ' εξοχήν επερωτωμένη φεύγει. Κυβέρνηση είσθε κι εσείς και σας τιμώ ιδιαιτέρως, το ξέρετε ότι σας αγαπώ, αλλά θέλαμε την κυρία Υπουργό μ' εκείνο το νωχελικό ύφος και την αδυναμία να αρθρώσει πολιτική απάντηση στα όσα εμείς θέσαμε. 'Ισως είναι δείγμα πολιτικού μαζοχισμού αυτό εκ μέρους μας, αλλά τη θέλαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν πρέπει να σφάζετε έτσι με τη γλώσσα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σφάζουμε χωρίς να θίγουμε και σφάζουμε χωρίς να βρίζουμε. Σφάζουμε χωρίς να ορυόμεθα, με το μαλακό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτοχαρακτηρίζεσθε μαζοχιστής.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Λέω ότι αυτό μπορεί να αποτελεί πολιτικό μαζοχισμό. Ενώ εσείς, κύριε Τζανή, θέλετε να μας πείτε ότι είσθε σαδιστής;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Καθόλου.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Είπα μήπως θέλετε να πιάσουμε αυτού του είδους τις εκτροπές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ας μη μπλέκουμε σε τέτοιου είδους αναλύσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Να συνεχίσουμε.
Μας είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο οποίος απουσιάζει επίσης, να του βρούμε δήθεν έναν εποχιακό, στην πρόσληψη του οποίου να μην έχει συμπράξει το ΑΣΕΠ ή να μην έχει γίνει η πρόσληψή του σύμφωνα με το ΑΣΕΠ. Είναι φανερό ότι δεν γνωρίζει το νόμο, διότι εμείς αυτό καταγγέλλουμε, ότι αυτοί οι εποχιακοί προσλαμβάνονται έξω και εντελώς μακράν από τη διαδικασία του ΑΣΕΠ.
Είναι δε χαρακτηριστικό ότι ο Πρόεδρος του ΑΣΕΠ δι' επιστολής του προς την Υπουργό προσφάτως μάλιστα δημοσιεύθηκαν και νύξεις περί αυτής στον Τύπο, διαμαρτυρόταν και περίπου κατήγγειλε αυτήν τη μεθοδολογία. 'Αρα λοιπόν δεν μπορεί να συνεισφέρει αυτή η άποψη του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου του ΠΑΣΟΚ κ. Γεωργακόπουλου στην όλη συζήτηση.
Τέλος θέλω να πω στην κυρία Υπουργό, έστω και έτσι νοερώς παρισταμένη εδώ, ότι "το αμπέλι θέλει αμπελουργό και το καράβι ναύτες". 'Επαιξε σε γήπεδο που δεν το ξέρει, έπαιξε σε γήπεδο που την τιμώρησε, γι' αυτό χαρακτήρισα την στάση της και την πολιτική της και το διάβα της το δεκάμηνο απ' αυτό το Υπουργείο ότι είναι μια στάση ακίνητη αλλά όχι ακοίμητη, μια στάση αφασική, δίχως όραμα, δίχως δυνατότητα να κάνει ρήξεις και τομές, δίχως πολιτική βούληση. Αυτή ακριβώς είναι η εικόνα που αποκομίζει ο ελληνικός λαός από το πέρασμα της κ. Παπανδρέου, το βραχύ αν θέλετε από το Υπουργείο Δημόσιας Διοίκησης, το οποίο έχει ανάγκη πραγματικά πρώτα απ' όλα οράματος, συλλήψεως και νέων αποφάσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Πολύδωρας έχει το λόγο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τρεις παρατηρήσεις θέλω να κάνω.
Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι με εντυπωσίασε η αοριστία της απαντήσεως της κυρίας Υπουργού. Με την κυρία Υπουργό απούσα, ο δικός μου κώδικας δεν μου επιτρέπει να διατυπώσω ελεύθερα τις κριτικές μου σκέψεις, με τις οποίες υποδέχθηκα την απάντησή της, μια αόριστη απάντηση σε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Τοσο αόριστη που με οδηγεί στη σκέψη ότι δεν κατανοεί από την αλαζονεία την κυβερνητική την έννοια του ελέγχου. Ο έλεγχος είναι ρωτάω, θέτω το αμείλικτο γιατί και είσαι χρεωμένος, κύριε Υπουργέ, είσαι χρεωμένη, κυρία Υπουργέ, είσαστε χρεωμένοι με την ηθική, συνταγματική και πολιτική υποχρέωση να κάνετε τον απολογισμό σας, για να μην πω να απολογηθείτε. Δεν το έπραξε. Τόσο αόριστη άμυνα-απάντηση πρώτη φορά -και είμαι πολλά χρόνια στη Βουλή- είδα σε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Σημειώνω δε ότι σε μια στιγμή που θέλησε να είναι ορισμένη, αναφερομένη στις χίλιες τριακόσιες μονάδες που καταργήθηκαν, δεν έλαβε τον κόπο να μας πει μια, πέντε ή δέκα. Σημειώνω δε ότι η πρόκληση ισχύει και για τον παριστάμενο κύριο Υπουργό, ότι δηλαδή να καταθέσει τα έγγραφα, εκείνα τα αποδεικτικά, που θα μιλούν για την κατάργηση χιλίων τριακοσίων μονάδων, ας πούμε καταχρηστικώς υπαρχουσών, υφισταμένων τότε, όπως εδήλωσε. Αυτό είναι το ένα.
Δεύτερη παρατήρηση. Θέλω να σημειώσω ότι το κομματικό κράτος δεν μας ξενίζει, υπάρχει, εμπεδώνεται είκοσι χρόνια. Είπε με αναλυτική αποδεικτική γραφή ο Τάσος Νεράτζης και ο κοινοβουλευτικός μας εκπρόσωπος Προκόπης Παυλόπουλος όλο το δραματικό χρονικό για την υστέρηση και κακοποίηση που συντελείται με την κομματικοποίηση του κράτους του ίδιου και της κοινωνίας μας κατ' επέκταση.
Η τρίτη παρατήρηση. Θέλησε να με εγκαλέσει ότι εγώ κατηγόρησα την Κυβέρνηση ότι κινείται εκτός συνταγματικού πλαισίου. Είναι έκνομη, είναι εκτός εννόμου τάξεως για κάποιο αποδεικτικό λόγο και επιχείρημα που είπα, επιμένω και θα φανεί ως μείζον πολιτικό, οικονομικό και ηθικό ζήτημα. 'Οτι δεν ελέγχεται ένας τεράστιος τομέας των νεοσυγκροτουμένων, νεοσυνιστωμένων ανωνύμων εταιρειών δημοσίου. Ουδείς ελέγχει και είναι δημόσιο χρήμα. Και λέει το άρθρο 98 του Συντάγματος, το οποίο παραβιάζει η Κυβέρνηση και κινείται εκτός 98 και θα το δείτε μπροστά σας -είμαι πολύ αναλυτικός και αποδεικτικός- στην αρμοδιότητα του Ελεγκτικού Συνεδρίου, του δικαστηρίου των λογαριασμών, ανήκει ιδίως ο έλεγχος των δαπανών του κράτους καθώς και των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης ή άλλων νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου που υπάγονται κάθε φορά στον έλεγχό του με ειδικούς για κάθε περίπτωση νόμους, οι οποίοι τον έλεγχο τον εννοούν. Κανείς δεν εκφεύγει του δημόσιου λογιστικού και τελικά της ιεράς υποθέσεως του δημοσίου χρήματος, του χρήματος του ελληνικού λαού. SOS για τη Δημόσια Διοίκηση. Αλλά δεν μπορεί να τη διαχειριστεί ο καπετάνιος, όπως είπε ο συνάδελφος Νεράντζης, γιατί θέλει το αμπέλι αμπελουργό και το καράβι ναύτες, αλλά θέτουμε τον έλεγχο τώρα στην εξής λογική. Με διαιτητή το λαό να εννοήσουν είκοσι χρόνια διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, χωρίς να διορθώνεται, τίποτε να μη ξεχνά σε τίποτε να μη διδάσκεται.
Αντιθέτως προχωρεί ακάθεκτο στην επέλαση του κομματισμού, για να ανανεώσει την ελπίδα, να εμπορευθεί την ελπίδα μην τυχόν Δεληγιαννικά, Τσουμπεϊκά, Δημήτριος Βούλγαρης κερδίσει τις εκλογές. Βούλγαρης, Τσουμπές και Δεληγιάννης ωχριούν μπροστά στο ΠΑΣΟΚ όλων των εποχών και '81-'89 και '94-'99. Τελειώνει ευτυχώς το 2000, μήπως φτιάξουμε Δημόσια Διοίκηση, μήπως εννοήσουμε ότι υπάρχει κράτος δικαίου σ' αυτόν τον τόπο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Αφού λέτε για είκοσι χρόνια, ακόμα δεν τα συμπλήρωσε, έχει δεκατέσσερα και της μένουν ακόμα έξι.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνεται κανείς για ποιο λόγο η Νέα Δημοκρατία είναι και θα παραμείνει αντιπολίτευση. 'Εχω την αίσθηση ότι το έχουν αντιληφθεί και οι ίδιοι οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, γι'αυτό και θα χρησιμοποιήσω συνειδητά τον όρο "προσφεύγουν συνειδητά σε ψεύδη" προκειμένου να κατασκευάσουν ένα οικοδόμημα αδιαφορώντας, ότι το κτίζουν πάνω σε ελαφρόπετρες. Και τα οικοδομήματα αυτά, δεν χρειάζονται πολλά Ρίχτερ για να πέσουν. Χρειάζονται απλά νοημοσύνη από την πλευρά του λαού, χρειάζονται δυνατότητα να αντιληφθεί ο λαός, ποια είναι η υπεύθυνη πολιτική δύναμη και ποια είναι εκείνη που πνίγεται και βράζει στο ζουμί της.
Δυστυχώς, αγαπητοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ο Μάρτιος αυτός θα είναι πικρός για σας για μια ακόμα φορά.
Λυπάμαι που προσφεύγω σε άλλα θέματα, αλλά σε άλλα θέματα αναφερθήκατε και σεις μεταξύ των άλλων. Για παράδειγμα, ο κ. Παυλόπουλος -και λυπάμαι γιατί ως καθηγητής έχει καθήκον αληθείας ηυξημένο σε σχέση με τον μη καθηγητή-βουλευτή- συνειδητά για μια ακόμα φορά δηλητηρίασε τον θεσμό του ΑΣΕΠ, υπονόμευσε τον θεσμό του ΑΣΕΠ, μίλησε για εποχιακούς υπαλλήλους που προσλαμβάνονται εκτός ΑΣΕΠ και κόντρα στον κανονισμό και μετά την παρέμβασή μου, περιορίστηκε να πει ότι εννοεί τους διμηνίτες για τους οποίους πρόσφατα ψηφίστηκε νόμος, επικαλέστηκε δήθεν συγκρούσεις της Κυβέρνησης με το ΑΣΕΠ, δήθεν αντιδράσεις του ΑΣΕΠ για όποιες τεχνικές μεταβολές γίνονται. Αλλά ξεχνά και ο ίδιος, ότι στη Διαρκή Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, κατά τη συζήτηση νομοσχεδίου πήρε καταλυτικές απαντήσεις η Νέα Δημοκρατία από τον κ. Παπαδάκη, Πρόεδρο του ΑΣΕΠ, ότι δηλαδή κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης των καθηκόντων του, ουδέποτε -είπε ο κ.Παπαδάκης- δέχθηκε την ελάχιστη παρέμβαση από κυβερνητικό παράγοντα, ότι όλες οι τροποποιήσεις που έγιναν με βάση το ν. 2738/99 ήταν θέσεις και προτάσεις του ΑΣΕΠ, ότι όλη η πορεία και οι τροποποιήσεις του ν. 2190 από το 1994 και μετέπειτα, ήταν προϊόν της συναίνεσης ή και προτάσεων του ίδιου του ΑΣΕΠ.
Το δεύτερο που θα ήθελα να κάνω, είναι να αποκαταστήσω -και παραπέμπω τους συναδέλφους στα Πρακτικά- μια απρέπεια που διεπράχθη από τον κ.Λιάπη. Αναφερόμενος ο κ.Λιάπης και προφανώς επειδή έχει ειδικούς λόγους να άγχεται για την πορεία της Νέας Δημοκρατίας υπό τη σημερινή της ηγεσία, είπε κάτι που το θεωρώ απρεπές. Είπε συγκεκριμένα ότι είναι κουρελόχαρτο ο ν. 2190 και περιέπεσε σε ανυποληψία όπως και ο εμπνευστής του.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μέσα στο ΠΑΣΟΚ είπε.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εσωκομματική...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ευτυχώς, κύριοι συνάδελφοι, έχω τη δυνατότητα να αντιλαμβάνομαι καλά την ελληνική γλώσσα. Ο κ. Λιάπης χαρακτήρισε ανυπόληπτο τον νόμο 2190 και τον εμπνευστή του. Παρεπέμπη στα Πρακτικά, για να δείτε όσα ελέχθησαν.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα ζητήσετε μετά συγγνώμη;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ παραπέμπω στα Πρακτικά με την ευθύνη των λόγων μου.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Δεν ισχύει αυτό που λέτε, γιατί είπε "εσωκομματική"...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν λοιπόν ο κ.Λιάπης, θεωρεί ανυπόληπτο τον 2190 και τον κ.Πεπονή, ας έλθει εδώ να το επαναλάβει. 'Εχω σημειώσει ακριβώς τα λόγια του.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Αν έχετε άδικο, θα το πάρετε πίσω...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αν έχω άδικο, θα έχω την ευθύνη και θα ανακαλέσω αυτό που λέω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριοι συνάδελφοι, είναι αυτονόητο ότι αν στα Πρακτικά αναφέρεται διαφορετικά, ούτε ο Υπουργός έχει πρόθεση αλλά ούτε και ο κ. Λιάπης πιστεύω ότι είχε πρόθεση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Είναι ενδιαφέρον -αλλά αποτελεί και ιστορική αντίφαση- να περιπλανιόμαστε από τον Αναξαγόρα στο Βαρβαρέσο και να καταλήγουμε σε μια πολιτική πρακτική που δεν τιμά όσους την χρησιμοποιούν. Αυτή η πολιτική πρακτική στηρίζεται στην ανακρίβεια. Αυτή η πολιτική πρακτική δεν έχει θάρρος και αγνότητα. Είπε δε, ο φίλος μου ο κ. Νεράντζης, ότι, ξέρετε, άλλο άγνοια, κύριε Υπουργέ, και άλλο αγνεία. Υπάρχει και η αγνή άγνοια και η δόλια. Δεν θέλω να υποθέσω για πολλούς από εδώ ότι η άγνοια είναι ηθελημένη και δόλια. Αγνοεί δηλαδή η Νέα Δημοκρατία το τι συνέβαινε και πώς γίνονταν οι προσλήψεις μέχρι την ψήφιση του ν. 2190;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Τι διορίσαμε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Ποιός κυβερνούσε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Νεράντζη, δεν ξεκινάει η ιστορία αυτού του τόπου το 1981. Ξεκινάει και από την ΕΡΕ, στην οποία εσείς αναφερθήκατε, θα έλεγα, με αδικαιολόγητη υπερηφάνεια. Δεν νομίζω ότι εκείνη η περίοδος, την οποία εγώ έζησα μικρό παιδί, ήταν "αγνή". Δεν θέλω να αναφέρομαι σε αυτήν, όπως δεν θέλω να αναφέρομαι στο παρελθόν γενικά. Θέλω να κοιτάμε μπροστά. Ο τόπος αυτός και ο λαός αυτός κοιτάει μπροστά. Αλλά, όταν έρχεστε να κρίνετε, θα σας παρακαλέσω να κοιτάξετε και τη δική σας πρακτική. Δείτε στα Πρακτικά τις καταγγελίες για το πώς γινόταν οι προσλήψεις το 1990-1993. Είναι μόνο αυτή η περίοδος; Να γυρίσουμε πίσω; Δεν θέλω να γυρίσουμε πίσω. 'Οταν βασική και αναγκαία προϋπόθεση ήταν να είναι ημέτερος ο δημόσιος υπάλληλος. 'Αραγε αυτή η κατάσταση που υπάρχει σήμερα στο δημόσιο τομέα, είναι συνέπεια πρακτικής πέντε, δέκα, δεκαπέντε ετών, ή είναι συνέπεια όλης της πορείας της χώρας από τον πόλεμο και μετά και ιδίως από τον Εμφύλιο και μετά;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Το 1990-1993 δεν διορίσαμε εμείς.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ας δούμε, κύριοι συνάδελφοι, πού οφείλεται αυτή η κατάσταση της Δημόσιας Διοίκησης και το κυριότερο, πώς θεραπεύεται; Γιατρικά υπάρχουν. Ας μην μεμψιμοιρούμε. Λύσεις υπάρχουν. Αλλά όταν για παράδειγμα, μέμφεσθε την Κυβέρνηση, διότι ψήφισε το ν. 2190, τον οποίον καταψηφίσατε -ο κ. Παυλόπουλος δεν ήταν εδώ, κρατώ τις λέξεις του κ. Σιούφα που απεκάλεσε τότε το νόμο, νομοσχέδιο της κολάσεως, καθόταν εκεί που κάθεται τώρα ο κ. Παυλόπουλος και του λέγω, ότι είναι υπερβολικά αυτά που λέτε, είναι μία καλή προσπάθεια, βοηθήστε την, νομοσχέδο της κολάσεως το απεκάλεσε η Νέα Δημοκρατία και το καταψήφισε ...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: 'Οχι για το Συμβούλιο Επιλογής.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης & Αποκέντρωσης): 'Ενα λεπτό, κύριε Πολύδωρα.
Κάθε φορά που φέρναμε βελτιωτικό μέτρο για το ν. 2190, πάντα είχε να πει έναν κακό λόγο η Αξιωματική Αντιπολίτευση.
Και σας ερωτώ, αγαπητοί συνάδελφοι: Πώς γινόταν στο παρελθόν επί ημερών της Νέας Δημοκρατίας οι προσλήψεις των σωφρονιστικών υπαλλήλων; Πώς γινόταν οι προσλήψεις των λιμενοφυλάκων και πώς γίνονται σήμερα; Πώς γινόταν οι προσλήψεις των αστυνομικών και πώς γίνονται σήμερα; Πώς γίνονται σήμερα οι προσλήψεις των συνοριακών φρουρών; Γιατί κάτι ψελλίστηκε, ότι ξέρετε είναι έξω από το ν. 2190. Ναι, είναι έξω από το ν. 2190, γιατί έτσι προβλέφθηκε εξ αρχής από τις σχετικές διατάξεις του ν. 2190. Τι κάναμε εμείς όμως; Θεσπίσαμε μοριακό σύστημα και εκεί. Και το μοριακό σύστημα σήμερα εφαρμόζεται αυστηρότατα γιατί τα παιδιά που μπαίνουν από την Καστοριά, από τη Φλώρινα και παίζουν το ρόλο των φρουρών ακριτών, είναι και παιδιά της Νέας Δημοκρατίας, είναι και παιδιά του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είναι παιδιά του ελληνικού λαού. 'Ετσι όπως τα μόρια τους τα αναδεικνύουν, έτσι και προσλαμβάνονται.
Μία ακόμη επισήμανση, κύριε Πρόεδρε. Για τη Δημόσια Διοίκηση σας το λέω και εγώ από την εμπειρία μου την επτάμηνη ή οκτάμηνη, ναι, έχει πρόβλημα η Δημόσια Διοίκηση. Ποιος δεν το λέγει αυτό; Γίνονται βήματα και παίρνονται μέτρα που εφαρμόζονται, αλλά αν δεν έχουμε τη συμπαράσταση του ανθρώπινου δυναμικού -και η συμπαράσταση αυτή προϋποθέτει αλλαγής παιδείας και την αλλαγή παιδείας την επιβάλλει στο σύνολό της η πολιτική ηγεσία- η άσπρη μέρα στο δημόσιο δεν πρόκειται να έρθει ποτέ. Μην ξεγελιέστε. Για να έρθει όμως αυτή η αλλαγή παιδείας και η αλλαγή ψυχολογίας, δεν μπορεί να δέρνει ο ένας και να χαϊδεύει ο άλλος. Δεν μπορεί ο ένας να προτείνει και να χτίζει και ο άλλος να γκρεμίζει.
Η επόμενη διαπίστωσή μου, αγαπητοί συνάδελφοι, είναι ότι για να συζητείται τόσο πολύ ο ν. 2190, αυτό σημαίνει ότι ο νόμος πέτυχε. Και εμείς είμαστε εξαιρετικά υπερήφανοι, γιατί το νόμο αυτόν εμείς τον κάναμε.
Ο κ. Παυλόπουλος, είπε ξέρετε, μετά από πρόταση που η Νέα Δημοκρατία έκανε, έγινε η τροποποίηση του ν. 2190. 'Αραγε, το ν. 2527/97 εσείς τον κάνατε; Επαναλαμβάνω, το ν. 2527/97 που αλλάζει το ν. 2190 εσείς τον κάνατε; Ξεχνάτε ποιός έφερε τις τροποποιήσεις; 'Ημουνα ο πρώτος που υπέγραψε την τροπολογία αυτή. Δέκα συνάδελφοι, ο κ. Χατζημιχάλης και άλλοι, είχαμε υπογράψει την τροπολογία για την επέκταση του ν. 2190 και σε άλλους φορείς, πέραν αυτών που αρχικά είχαν προβλεφθεί.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Γιατί δεν λέμε ομόφωνα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Διότι εσείς επιλέξατε να μη συμφωνείτε ποτέ, κύριε Πολύδωρα. Και συνεχίζω.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κύριε Τζανή...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς επιλέξατε να μη συμφωνείτε ποτέ.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξεχάσατε, κύριε Τζανή; Αγνοείτε τα Πρακτικά...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ένα μεγάλο θέμα και σας καλώ ή να ενιαιοποιήσετε τον πολιτικό σας λόγο και τις πολιτικές σας θέσεις απέναντι στους θεσμούς της αποκέντρωσης, και να πείτε με ειλικρίνεια ότι πιστεύετε στο ισχυρό κράτος, στο βαυαρικό κράτος, έτσι όπως στήθηκε από την απελευθέρωση της χώρας και ότι δεν θέλετε την αποκέντρωση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο "Καποδίστριας" είναι...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Επομένως. Πρώτο και βασικό ερώτημα προς εσάς: Τελικά η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση τι είναι για σας; Είναι θεσμός που τον θέλετε και θα τον στηρίξετε αν γίνετε κυβέρνηση -που είναι μακριά η ώρα, επειδή τα μυαλά σας σας στέλνουν μακριά από την εξουσία; Διότι από τη μισή Νέα Δημοκρατία ακούγονται έπαινοι για τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και προς τους νομάρχες της, που πρόσφατα κατέκτησαν, θα έλεγα, μεγάλο αριθμό τέτοιων αξιωμάτων, από την άλλη πλευρά όμως εδώ ακούγονται περίπου απειλές και αμφισβήτηση του θεσμού.
Να σας θυμίσω τι ελέχθη προηγουμένως από τον κ. Πολύδωρα και τον κ.
Μπρατάκο; "Διαλύεται το κράτος με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση." Το ερώτημα, μια και παραπέμπετε συχνά ...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος το είπε αυτό;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα απαντήσετε, κύριε Παυλόπουλε.
'Εχετε δέκα λεπτά, για να απαντήσετε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η τέταρτη διαστρέβλωση των Πρακτικών, κύριε Πρόεδρε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αφήστε τα Πρακτικά, όπως είναι και δείτε τα.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ μιλάω για διάλυση του κράτους, ανεξάρτητα από την Τοπική Αυτοδιοίκηση.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε. Μιλήσατε για την Τοπική Aυτοδιοίκηση.
Tην κατονομάσατε ως αιτία διάλυσης του κράτους...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Εγώ;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ...κι εσείς και ο κ. Μπρατάκος, την τοπική αυτοδιοίκηση. Θέλετε να συγκρίνουμε την Τοπική Αυτοδιοίκηση πώς την πήραμε και πού την πήγαμε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Κάντε τον απολογισμό σας για το πώς πάει.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλετε να συγκρίνουμε τι Τοπική Αυτοδιοίκηση πήραμε ως θεσμό και πού την πήγαμε; Εμείς είμαστε υπερήφανοι για το ρόλο που παίζει η Τοπική Αυτοδιοίκηση σήμερα στην ελληνική κοινωνία. Εσείς μπορείτε να το αμφισβητείτε. Υπάρχει η δυνατότητα, υπάρχει η φιλοσοφία ενός κόμματος που πιστεύει στο συγκεντρωτικό κράτος. Αυτό είστε εσείς. Εμείς πιστεύουμε στην αποκέντρωση. Υλοποιούμε συνταγματική επιταγή με την αποκέντρωση. 'Αραγε, πώς ήταν ο θεσμός των περιφερειών κατά το διάστημα που εσείς ήσασταν κυβέρνηση και πού τον πήγαμε εμείς;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Πώς πάει η πορεία, είναι το θέμα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Νομίζω, κύριε Πολύδωρα, ότι την πορεία του τη δείχνει ο ίδιος ο θεσμός. Το πώς λειτουργούν οι περιφερειάρχες, το πώς υλοποιούνται κοινοτικά προγράμματα, το πώς προχωρά η Τοπική Αυτοδιοίκηση, πόσες αρμοδιότητες παίρνει, ποιους πόρους έχει, το αποδεικνύουν καθημερινά οι νόμοι που ψηφίζονται και η πορεία του θεσμού.
Ολοκληρώνω. Κύριε Παυλόπουλε, αλήθεια, όταν είπατε ότι όταν γίνει η Νέα Δημοκρατία κυβέρνηση θα επανεξετασθούν οι προσλήψεις, πού αναφέρεσθε;
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Στη νομιμότητα των προσλήψεων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εγώ το καταγράφω, γιατί...
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Σημειώστε, θα εξετάσουμε τη νομιμότητα των προσλήψεων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε. Δηλαδή, τι θα κάνετε; Θα βάλετε επί τάπητος όλες τις προσλήψεις και θα τις ξαναδείτε; Μα, αυτή είναι η φιλοσοφία σας; Αυτή είναι η πρακτική ενός κόμματος εξουσίας, που υπόσχεται στα δικά του παιδιά σήμερα ότι, κοιτάξτε, εμείς, όλους αυτούς που μπήκαν θα τους ξαναπεράσουμε από κρίση, για να έχετε ελπίδες κι εσείς, τα δικά μας παιδιά, ότι θα μπείτε στο δημόσιο.
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ: Θα εξετάσουμε τη νομιμότητα των προσλήψεων.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ας απαντήσει ο κ. Παυλόπουλος, στην ευθεία ερώτηση: Τι εννοεί όταν λέει ότι η Νέα Δημοκρατία ως κυβέρνηση θα επανεξετάσει το θέμα των προσλήψεων; Τι θέλετε να πείτε; 'Οτι θα ξαναδιώξετε κόσμο, όπως κάνατε το 1989 και το 1990; Τότε, που τους συμβασιούχους ορισμένου χρόνου, που είχαν πέντε και έξι χρόνια, τους στέλνατε στα δικαστήρια και καταργούσατε και τα ασφαλιστικά μέτρα, ως δικανικό και δικονομικό δικαίωμα για την προσωρινή τους απασχόληση; Το ξεχνάτε, κύριε Παυλόπουλε;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας απαντήσω αμέσως.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ξεχνάτε ποιος κατάργησε τα ασφαλιστικά μέτρα ως δυνατότητα του απολυθέντος να απασχολείται προσωρινά μέχρι την εκδίκαση της αγωγής του; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1993 τι κάνατε;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Εσείς το κάνατε, στα πλαίσια αυτής της "μεγάλης αγάπης", που τώρα τελευταία σας διακρίνει, σε υπέρμετρο βαθμό για τους εργαζόμενους, με τους οποίους...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, να κάνω μία διευκρίνιση, για μισό λεπτό;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οχι, κύριε Νεράντζη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Δεν σας συμφέρει, γι' αυτό.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ... με τους οποίους στο πεζοδρόμιο και στη ζωή δεν βρεθήκατε ποτέ μαζί. Και είναι δύσκολο να μιλάτε τη γλώσσα τους. Δεν τους ξέρετε, δεν τους καταλαβαίνετε. Απλά να τους χρησιμοποιήσετε θέλετε. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Θα τα ακούσετε υποχρεωτικά, θέλετε, δεν θέλετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Να τα πείτε.
Οι προαγωγές, λέει ο κ. Παυλόπουλος, διευθυντών και γενικών διευθυντών κ.λπ. Κύριε Παυλόπουλε, το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα -σας το θυμίζω- ομόφωνα τον ψηφίσαμε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι λέτε, κύριε Τζανή; Ούτε τα Πρακτικά δεν ξέρετε να διαβάζετε; Ψήφισε η Νέα Δημοκρατία το Δημοσιοϋπαλληλικό Κώδικα;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Με συγχωρείτε πολύ. Ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας έτυχε...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι λέτε, κύριε Υφυπουργέ; Σοβαρά τα λέτε αυτά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, ο διάλογος στην Αίθουσα ξέρετε πώς γίνεται; Θα πάρετε το λόγο τώρα.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας -για να ολοκληρώσω- έτυχε κύριοι συνάδελφοι...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, γίνεται να υπάρχει Υπουργός που να μη γνωρίζει ποια ήταν η θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης σ' ένα τόσο σημαντικό θέμα; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Κύριε Παυλόπουλε, να τελειώσω; Πέντε χρόνια δουλευόταν ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας μέχρι να ψηφισθεί. Είναι έτσι ή όχι; Η επιτροπή ήταν διακομματική με πανεπιστημιακούς, με εκπροσώπους όλων των κομμάτων με την ΑΔΕΔΥ και κατέληξε σε μια αλλαγή. Τη χειροκροτήσατε ναι ή όχι, κύριε Παυλόπουλε; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποτέ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): ... όταν είπατε ότι, ναι επιτέλους ο κορμός της διοικητικής ιεραρχίας θα παραμένει σταθερός.
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Σας παραπέμπω στα Πρακτικά.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια Πρακτικά; Αφού δεν τα ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Παυλόπουλε, αφήστε να τελειώσει ο κύριος Υπουργός και πάρτε το λόγο να πείτε ό,τι θέλετε.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Λέω, λοιπόν, ότι ο Δημοσιοϋπαλληλικός Κώδικας προβλέπει -για να γίνει και σαφές- κάτι το οποίο δεν ξέρω αν εσείς το αποκρούετε, αλλά πείτε για ποιον λόγο το αποκρούετε. 'Οτι οι διευθυντές και οι γενικοί διευθυντές από το βαθμό των διευθυντών και γενικών διευθυντών, όσοι κρίνονται θα παραμένουν ισόβια στη θέση τους.
Γιατί το λέει αυτό; Για να περάσει το ΠΑΣΟΚ τους δικούς του; Από ποια υπηρεσιακά συμβούλια θα τους περάσει; Από υπηρεσιακά συμβούλια των οποίων δεν ελέγχει την πλειοψηφία; Γιατί τα λέτε όλα αυτά; Αλλά τί λέμε; 'Οτι οι διευθυντές και οι γενικοί διευθυντές που θα κρίνονται στις θέσεις τους, επιτέλους πρέπει να παραμένουν εκεί όποια κυβέρνηση και αν είναι επάνω. Γιατί αν αυτό δεν γίνει, ο κορμός, η ραχοκοκαλιά της Δημόσιας Διοίκησης ξεχαρβαλώνεται και απονευρώνεται. Φαίνεται όμως ότι μπροστά στον πανικό σας, εν όψει της επερχόμενης ήττας που μετά βεβαιότητας καλείσθε να την αναμένετε -για να μην έχετε και άγχος και στενοχωρείσθε στο τέλος- λέω λοιπόν ότι, εν όψει αυτής της επερχομενης ήττας, προσπαθείτε να ψαρέψετε απ' όποια νερά βρίσκετε μπροστά σας. 'Εχουμε συμβασιούχους που ζητώ να τους πάρουμε στο δημόσιο, Θα παίξουμε εκεί.
'Εχουμε διευθυντές και γενικούς διευθυντές ή έχουμε στελέχη μας που, θέλουν να γίνουν χαλίφηδες στη θέση την χαλίφηδων; θα παίξουμε και εκεί.
'Εχουμε παιδιά που περιμένουν προσλήψεις αδιαφόρως του ότι οι προσλήψεις που έγιναν μέχρι τώρα γίνονται με τήρηση του ακριβούς γράμματος και πνεύματος του νόμου; Θα παίξουμε και εκεί. Στο τέλος, όμως, αυτό το παιχνίδι καταλήγει να είναι ρωσική ρουλέτα. Ρωσική ρουλέτα σε βάρος ενός πολιτικού κόμματος -που επιτρέψτε μου δεν νουθετώ ούτε δίνω κατευθύνσεις- αν θέλει να δει την πραγματικότητα κατάφατσα, θα πρέπει να κοιτάξει και να δει ένα πράγμα σήμερα: 'Οτι, αν υπάρχει κάτι που καταξιώνει το ΠΑΣΟΚ σαν πολιτική δύναμη που κατακτά εκλογικές νίκες -και αυτές οι εκλογικές νίκες κατ' αμάχητον τεκμήριον είναι συνέπεια της κρίσης του λαού και κανενός άλλου- αυτό είναι η σοβαρότητά του, είναι η υπευθυνότητά του, είναι το γεγονός ότι στέκεται απέναντι στην πραγματικότητα, την διαμορφώνει, την επηρεάζει και την κατευθύνει. Εγώ εύχομαι κάποια στιγμή η Αξιωματική Αντιπολίτευση να πάρει αυτό το βασικό και κυρίαρχο μήνυμα. Τότε θα είναι ωφελημένο το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μισό λεπτό μπορώ να κάνω μία δήλωση κύριε Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Είστε εκτός Κανονισμού. Τί δήλωση να κάνετε;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Υπάρχει μια εκκρεμότητα για τα Πρακτικά. Να δούμε πόσο ατύχησε ο κ. Τζανής προ ολίγου και πόσο καταστρέφει την κοινοβουλευτική του δράση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): 'Εχετε Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Στη σελίδα 94 των Πρακτικών διαβάζω κατά λέξη -και θα σας τα δώσω, κύριε Υπουργέ- λέει ο κ. Λιάπης: "Και βέβαια κάνατε κουρελόχαρτο δικό σας νόμο, τον περιώνυμο νόμο Πεπονή, που όπως, ο εμπνευστής του, έτσι και αυτός ο ίδιος ο νόμος περιέπεσε στην εσωκομματική ανυποληψία και την απαξία".
Κύριε Τζανή, φοβούμαι ότι δεν ερμηνεύετε καλά τα ελληνικά. "Στην εσωκομματική", το θυμόμασταν και οι τρεις μας. Εσείς δεν θέλατε να το θυμάσθε. Σας το δίνω για να το διαβάσετε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Τζανή, έχετε το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τελικά ο όρος ανυποληψία, απαλείφεται...
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ... για να καταλάβουμε λίγο, αν η ορμή του κ. Λιάπη τον οδήγησε σε λάθος ή εάν εγώ τον παρανόησα.
Σας λέω, λοιπόν, ότι η διατύπωση αυτή χαρακτηρίζει, εσείς λέτε εσωκομματική, εγώ κρατάω το ανυποληψία. Και είναι ύβρις, επαναλαμβάνω, εναντίον ενος πολιτικού ...
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ... με τον οποίο όλες οι αγνές δυνάμεις του Κοινοβουλίου συμπορεύθηκαν για να στηθεί ο ν. 2190, να τον χαρακτηρίζει ο κ. Λιάπης ως ανυπόληπτο.
Από εκεί και πέρα, κύριε Πρόεδρε, εμένα τα Πρακτικά με καλύπτουν απολύτως. 'Οχι απλά δεν παίρνω τίποτα πίσω, αλλά επιβεβαιώνονται ακριβώς αυτά που είπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Να μου επιτρέψετε και εμένα για το καλό της συζήτησης που νομίζω ότι πρέπει να είναι εποικοδομητική. Από τα Πρακτικά διαφαίνεται ότι ο κ. Λιάπης εννοούσε ότι περιέπεσε...
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Το δήλωσε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Το εδήλωσε.Περιέπεσε στην ανυποληψία της εσωκομματικής...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα φρεσκάρω τη μνήμη του κυρίου Υπουργού για το τι έγινε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Οπότε ο κ. Τζανής με αυτά τα οποία είπε δικαιολογεί την προηγούμενη τοποθέτησή του.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΖΗΣ: Εγώ κύριε Πρόεδρε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σας παρακαλώ, κύριε Νεράντζη.Θα σας στείλω στο 'Αγιο 'Ορος!
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΝΕΡΑΝΤΗΣ: Μαζί!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε, κύριε Παυλόπουλε, έχετε το λόγο για δέκα λεπτά.
Να επανέλθουμε όμως επί της ουσίας της επερωτήσεως που είναι πολύ σημαντική.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
Μίλησε ο κύριος Υπουργός για πικρό Μάρτη που έρχεται για τη Νέα Δημοκρατία. Μάλλον δεν διάβασε καλά τα όσα είπε στο μίνι συνέδριο που έγινε πρόσφατα στο χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. ο κ. Λαλιώτης ο οποίος,επικαλούμενος τον 'Ελιοτ, μίλησε για πικρό Απρίλη. Φαίνεται πως γνωρίζει τι θα γίνει το Μάρτη. Εμείς σεβόμαστε την ετυμηγορία του ελληνικού λαού.
Θα θυμίσω μονάχα στον κύριο Υπουργό τι έλεγε αυτός και οι συνάδελφοί του εδώ μέσα τις παραμονές των ευρωεκλογών. Τα ίδια έλεγαν για το τι θα συμβεί. 'Εκαναν προβλέψεις στον αέρα! Αυτή είναι η δουλειά τους! Να τα λένε, να τα ακούνε οι ίδιοι, μπας και εντυπωσιάσουν τους εαυτούς τους! 'Οσον αφορά τον κ. Λιάπη, θα θυμίσω στον κύριο Υπουργό -και δεν μπορώ να μην το κάνω κύριε Πρόεδρε- ένα απλό γεγονός. Ο κ. Πεπονής ήταν μέχρι πριν λίγο εδώ. Θυμάται ο κύριος Υπουργός κάτω από ποιες συνθήκες απεχώρησε απο το Υπουργείο εξαιτίας του ν.2190/1994 ο κ. Πεπονής;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θέλετε απάντηση;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κατηγόρησε, ναι ή όχι, ο ίδιος ότι υπονομευόταν ο νόμος και ο ίδιος μέσα από το χώρο του ΠΑΣΟΚ; Παραιτήθηκε κάτω από συνθήκες που γνωρίζουμε όλοι. Και δεν χρειάζεται καμία άλλη καταγραφή. Αλλά ο κύριος Υπουργός συλλήβδην σήμερα παραβίαζε τα Πρακτικά. 'Η το έκανε ενσυνειδήτως, πράγμα που δεν θέλω να το πιστέψω γιατί το γνωρίζω ή αγνοεί ορισμένα στοιχειώδη πράγματα μέσα στο χώρο του Κοινοβουλίου.
Θα του πω λοιπόν τα εξής: Πρώτα-πρώτα όσον αφορά τους εποχιακούς: Εγώ ο ίδιος τόνισα από την αρχή μέσα σε αυτήν την Αίθουσα όταν είχε έρθει το σχέδιο νόμου, ότι ένα μεγάλο τμήμα των εποχιακών είναι εκτός ΑΣΕΠ. Και αυτό είναι γνωστό. Και του είπα ότι εκεί -και το είπα και στην κυρία Υπουργό τότε- δεν υπάρχει κανένα απολύτως κριτήριο. Φυσικά μίλησα για ένα κομμάτι των εποχιακών.Αλλά και το υπόλοιπο, πάει με προκήρυξη του ΑΣΕΠ. 'Ωσπου το ΑΣΕΠ να κάνει τον έλεγχο της προκήρυξης -μάλιστα υπάρχει και μία προθεσμία- ουσιαστικά θα έχει λήξει. Γιατί, αν δεν προλάβει το ΑΣΕΠ, με τον τρόπο τον οποίο λειτουργεί, να κάνει αυτόν τον έλεγχο, θα έχει λήξει η θητεία των υπαλλήλων. Και ξέρετε, δεν αποτελεί προϋπόθεση να υπάρξει έγκριση του ΑΣΕΠ αν περάσει η προθεσμία. Μπορεί να γίνει ο διαγωνισμός. Και του είπα κάτι. 'Οτι ο ίδιος ο κ. Παπαδάκης -η επιστολή του δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα "Η ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ"- είπε ότι αυτός ο θεσμός υποσκάπτει και υπονομεύει τα θεμέλια του ίδιου του ΑΣΕΠ.
Ο κύριος Υπουργός προηγουμένως επανέρχεται στον ν. 2190/1994. Ξεχνάει όμως ορισμένα πράγματα. Του τα θυμίζω και πάλι.
Αναφέρθηκε πρώτα από όλα στο τι γινόταν πριν το 1981 και τι κράτος επικρατούσε και ποιοι ήταν οι διορισμένοι υπάλληλοι εκείνη την εποχή και πως είχαν προσληφθεί.
Αν, κύριε Πρόεδρε, είχαν πραγματικά τόση δύναμη οι υπάλληλοι που διορίστηκαν επί εποχής Νέας Δημοκρατίας, πριν από το 1981, ώστε να είναι κομματικά της στελέχη, τότε δεν μπορώ να καταλάβω πως πήρε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τέτοια τεράστια πλειοψηφία. Από δε στατιστικά στοιχεία της εποχής εκείνης προκύπτει ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε πολύ μεγάλη δύναμη στο χώρο τον δημοσιοϋπαλληλικό. Πολύ μεγαλύτερη από όση φαντάζεται κανένας! Πώς ξύπνησαν οι δημόσιοι υπάλληλοι που, δήθεν, ήταν κομματικά στελέχη της Νέας Δημοκρατίας και εψήφισαν την εποχή εκείνη στη συντριπτική τους πλειοψηφία το ΠΑ.ΣΟ.Κ.; Τόσα κομματικά στελέχη είχαμε κάνει εμείς; Αντιθέτως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. στηρίχθηκε και στηρίζεται σε αυτόν τον κομματικό στρατό κατά μείζονα λόγο σήμερα.
Το ότι δεν είχαμε κανενός είδους κομματική πολιτική φάνηκε ακριβώς από τον τρόπο με τον οποίο ψήφισαν οι υπάλληλοι αυτοί.
Μιλάει ο κύριος Υπουργός για απολύσεις υπαλλήλων την περίοδο 1990-1993, όταν πριν από την ψήφιση του ν.2190/1994 έγινε ένα όργιο απολύσεων το οποίο το ξέρουμε όλοι. Και οι άνθρωποι πήγαν στα δικαστήρια.Και ανέφερε προηγουμένως Υπουργός -ούτε ήξερε ούτε που καταλαβαίνει σε ό,τι αφορά τα θέματα αυτά- τα θέματα της ΔΕΗ, ξεχνώντας ότι την εποχή εκείνη οι άνθρωποι δικαιώθηκαν από τον Αρειο Πάγο. Και αμφισβητεί αποφάσεις του Αρείου Πάγου σε ό,τι αφορά την εποχή της διακυβέρνησης της χώρας από τη Νέα Δημοκρατία; Αλλά ξανατονίζω: Ξεχνάει κανένας τι συνέβη τις παραμονές της ψήφισης του 2190/1994; Και λέει ότι μάζευε και εκείνος υπογραφές. Εδώ είναι ο κ. Μπένος, εδώ είναι ο κ. Παπαδόπουλος.
Να τους θυμίσω ότι όλοι και μάλιστα με δική μου -το επαναλαμβάνω γιατί ήταν άτεχνη η διατύπωση που είχε ο νόμος και άφηνε πολλά παραθυράκια- διατύπωση έγινε αυτό το οποίο έγινε. Και όταν λέω δική μου, δεν εννοώ του Προκόπη του Παυλόπουλου, εννοώ της Νέας Δημοκρατίας. 'Ολοι μαζί αποδεχθήκαμε αυτό. Η συμβολή της Νέας Δημοκρατίας δεν σταμάτησε εκεί, στην επέκταση του ν. 2190/1994 σε όλο το δημόσιο τομέα. Σας είπα και πάλι, είμαστε οι πρώτοι που όταν ήρθε η πρώτη πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος -γιατί εμείς την καταθέσαμε την πρώτη πρόταση, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχε καταθέσει ένα γενικόλογο κείμενο και δεν αναφέρονταν στο ΑΣΕΠ-ζητήσαμε τη συνταγματική του κατοχύρωση. Συνέπραξε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. μετά και στην πρώτη φάση όλοι το είπαμε. Ποιος είναι εκείνος ο οποίος υπερασπίζεται το νόμο; Ο νόμος αυτός ήταν διάτρητος, όπως ψηφίστηκε στην αρχή. Θωρακίστηκε στη συνέχεια. Και έχει ανάγκη από συνεχή θωράκιση. Αυτό δεν μπορεί παρά να γίνει μέσα από διακομματική συναίνεση, κάτι το οποίο χαιρετίζουμε όλοι. Αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο να έρχεται με ένα νόμο μέσα στο καλοκαίρι και τον ίδιον εκείνο νόμο, τον οποίο υπερασπιζόμαστε όλοι για να μπορέσει να γίνει τελειότερος, στην ουσία να τον καταργεί σε πάρα πολλά σημεία, όπως το θέμα των εποχιακών, όπως το θέμα του ΟΑΕΔ, όπως το θέμα των προσλήψεων μέσω του ΟΑΕΔ.
Εγώ λέω του κυρίου Υπουργού: Τους φύλακες των σχολείων πώς θα τους πάρει; Τους σχολικούς τροχονόμους, πώς θα τους πάρει; Με το ΑΣΕΠ ή μέσω του ΟΑΕΔ; Κάτι άλλο. Μας είπε ο κύριος Υπουργός για τους φύλακες των συνόρων και τους φύλακες των φυλακών. Πάλι αδιάβαστος είναι. Εδώ ήμασταν σ'αυτήν την Αίθουσα. Δυστυχώς λείπει και ο κ. Πεπονής. 'Ηρθε ο κ. Γιαννόπουλος και έφερε νόμο και δεν ήθελε να περάσει τους φύλακες των φυλακών μέσα από το ΑΣΕΠ. Μάλιστα εδώ μας είπε "εγώ δεν το περνάω και δεν πρόκειται να στέρξω σ'αυτό". Μας κάλεσε ο κ. Κακλαμάνης, ο Πρόεδρος της Βουλής και ας έρθει να το διαψεύσει -μάλλον είναι μέσα και μας ακούει- και μετά από παρέμβαση δική μου και του κ. Δημήτρη Σιούφα ψηφίστηκε η διάταξη που στοιχειωδώς έβαλε την τριμελή επιτροπή. 'Οταν το έφερε η Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ., ο κ. Γιαννόπουλος ήθελε όλα να γίνουν εκτός ΑΣΕΠ, κατά τη διακριτική ευχέρεια του Υπουργού. Ποιος ήταν εκείνος που το φρέναρε; 'Οταν ο κ. Χρυσοχοϊδης έφερε να ρυθμίσει το θέμα των αστυνομικών, οι οποίοι έχουν ειδικές αποστολές, πάλι πήγε να κάνει το ίδιο. Και του είπα "ξέρετε, έχουμε αυτήν την πρακτική ακολουθήσει" και είπε "ας την ακολουθήσουμε".
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Σ'αυτό πιέσαμε όλοι και στο πρώτο και στο δεύτερο.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Αλλά θα με συγχωρέσετε να σας θυμίσω το εξής. Η Κυβέρνηση το έφερνε εκ του πονηρού. Αν δεν ήταν εδώ και ορισμένοι από το χώρο της Συμπολίτευσης -και είναι προς τιμήν τους- να συμπράξουν μαζί μας να φρενάρουμε τα πράγματα, το δρόμο που ακολουθούσε η Κυβέρνηση τον ξέραμε. Είναι καταγεγραμμένα στα Πρακτικά και οι δηλώσεις του κυρίου Υπουργού Δικαιοσύνης και το τι είχε πει στους κοινοβουλευτικές συντάκτες για την κατάργηση του ΑΣΕΠ και του νόμου 2190/1994. Τι μας λέει ο κύριος Υπουργός;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Ποιος;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ελάτε, κύριε Τζανή! Δεν θυμάστε; Καταγεγραμμένο είναι από τους κοινοβουλευτικούς συντάκτες την εποχή εκείνη σε εφημερίδες τι είπε ο Υπουργός Δικαιοσύνης όταν μπήκε μέσα τότε, που τον φέραμε σε δύσκολη "θέση" όταν του λέγαμε "δεν πρόκειται να στέρξουμε στη ρύθμιση που θέλετε οι φύλακες των φυλακών να προσλαμβάνονται όπως θέλει ο κύριος Υπουργός".
Μιλήσατε από εκεί και πέρα για "βαυαρική νοοτροπία" της Νέας Δημοκρατίας. Οι μόνοι οι οποίοι θα φέρουν το στίγμα της βαυαρικής νοοτροπίας είναι εκείνοι που θέσπισαν τον ψευδεπίγραφο "Καποδίστρια" και έβαλαν και το όνομα του μακαρίτη του Ιωάννη Καποδίστρια σε ένα νόμο που δεν έχει καμία σχέση με αυτό. Γιατί ακόμα και τα ονόματα των δήμων, τα περισσότερα που έχουμε σήμερα, είναι πιστή αντιγραφή του νόμου, ή ορθότερα του βασιλικού διατάγματος του Δεκεμβρίου του 1833 του οποίου εμπνευστής ήταν ο Λούτβιχ Φον Μάουρερ. 'Ηταν ο μόνος ο οποίος επέβαλε στην ελληνική διοικητική πραγματικότητα αναγκαστικές συνενώσεις, δημιούργησε τους δήμους εκείνους, από τους οποίους σήμερα εμπνεύστηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Και επειδή ήξερε βέβαια κάπως την ιστορία, τι να πει, πως να τον ονομάσει το νόμο; "'Οθωνα"; "Μάουρερ"; Πως να τον πει; Τον έβγαλε "Καποδίστρια". Τρίζουν τα κόκαλα του Ιωάννη Καποδίστρια στην Κέρκυρα, όταν σκέπτεται ότι ο ίδιος δεν έχει καμία σχέση μ'αυτό το τερατούργημα, το οποίο πρέπει να καταργηθεί μέσα από τοπικά δημοψηφίσματα, με βάση τα οποία οι τοπικές κοινωνίες θα αποφασίσουν ελεύθερα τι είναι εκείνο που θέλουν να τους διοικεί στο μέλλον.
Ρώτησε ο κύριος Υπουργός -και να του λύσω την απορία- τι εννοώ όταν λέω ότι θα επανεξετάσουμε τη νομιμότητα των προσλήψεων. Εννοώ, ότι θα κοιτάξουμε και θα δούμε ως Κυβέρνηση -αυτός μπορεί να μην το πιστεύει, εγώ το πιστεύω και θα του απαντήσει ο ελληνικός λαός...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θα καταργήσετε το ΑΣΕΠ; ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο ΑΣΕΠ, κύριε Τζανή; Πάλι δεν καταλαβαίνετε τι λέω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υπουργέ, έχετε να τριτολογήσετε και να κλείσει η συζήτηση.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάω για τις προσλήψεις που γίνονται εκτός ΑΣΕΠ. Αυτές οι προσλήψεις που γίνονται εκτός ΑΣΕΠ θα επανελεγχθούν από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας.
Θα ακυρωθούν εκείνες οι οποίες είναι παράνομες και θα αναζητηθούν ευθύνες από εκείνους που τις υπέγραψαν.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Αυτό είναι απειλές.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι απειλές το να ζητάμε να εφαρμοστεί η νομιμότητα και το Σύνταγμα. Εσείς το θεωρείτε απειλή γιατί το παραβιάζετε συλλήβδην, καθημερινά και καθ' υποτροπήν. Το έχετε τακτική.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ.
Αυτό που έκανα πριν στον κ. Παυλόπουλο να το κάνω και σε σας;
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει και ένα δεύτερο. Με ρώτησε τι κάναμε με τον Υπαλληλικό Κώδικα. Του θυμίζω ότι τον Υπαλληλικό Κώδικα όχι μόνο τον καταδικάσαμε ως Νέα Δημοκρατία, όχι μόνο είπαμε ότι δεν αποκαθιστά την ιεραρχία -γιατί η επτάβαθμη κλίμακα που διαμορφώνει είναι παντελώς ανεπαρκής, χρειάζεται δωδεκάβαθμη, δεκάβαθμη- αλλά και κάτι άλλο. ναι να γίνει καταληκτικός βαθμός...
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Θυμάστε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μην προσπαθείτε να μου θυμίσετε τι έχω πει, τα Πρακτικά είναι εδώ. Πήρατε μία απάντηση, θα πάρετε και άλλη. Προσπαθείτε να με πείσετε ότι δεν ξέρετε να διαβάζετε ή δεν ξέρετε να ακούτε; Είχαμε πει τότε ότι έχετε βάλει ως κριτήριο για να μπορέσουν να κριθούν οι γενικοί διευθυντές, τι; Προϋπηρεσίες σε θέσεις τμηματαρχών και διευθυντών οι οποίες είναι κομματικές. Γιατί όλες οι επιλογές έγιναν με κομματικά κριτήρια. Και εμείς δεν πρόκειται να αναγνωρίσουμε ποτέ ένα νόμο ο οποίος κατά τρόπο απαράδεκτο και αντισυνταγματικό θα κρίνει στο διηνεκές, όσο διαρκεί η υπαλληλική του σχέση, τους γενικούς διευθυντές με βάση τι; Προσέξτε την πολιτική αθλιότητα. Προσόν για να γίνεις γενικός διευθυντής είναι να έχεις διατελέσει τμηματάρχης ή διευθυντής. Αλλά για να έχεις διατελέσει τμηματάρχης ή διευθυντής πρέπει να ήσουν στέλεχος του ΠΑΣΟΚ για να επιλεγείς από τα κομματικά υπηρεσιακά συμβούλια. Αυτή είναι η αξιοκρατία της Δημόσιας Διοίκησης; Με συγχωρείτε, αλλά εδώ ο σκύλος κυνηγάει την ουρά του. Γι αυτό και εμείς δεν πρόκειται ν' ακολουθήσουμε αυτές τις προαγωγές. Προαγωγές αναξιοκρατικές, κομματικές. Εμείς έχουμε πει ότι θα ξανακριθούν όλοι στο βαθμό του γενικού διευθυντή με βάση τη συνολική υπηρεσία και όχι βεβαίως την προϋπηρεσία σε θέσεις που κατέλαβαν λόγω κομματικών, καθαρά, κριτηρίων.
Είπε ο κ. Τζανής "μα τα υπηρεσιακά συμβούλια το κάνουν, δεν ελέγχονται κομματικά". 'Η δεν καταλαβαίνει τι γίνεται στο Υπουργείο του ή κρύβει την αλήθεια. Είναι γνωστό πως, όπως είναι σήμερα ο σχηματισμός των υπηρεσιακών συμβουλίων, είναι κομματικώς ελεγχόμενα. Είναι γνωστό. Γι αυτό και στη Νέα Δημοκρατία, επειδή δεν θέλουμε να υποκαταστήσουμε στο κομματικό κράτος του ΠΑΣΟΚ ένα κομματικό κράτος της Νέας Δημοκρατίας, λέμε όχι μόνο συνταγματική θεσμοθέτηση του ΑΣΕΠ, αλλά να έχει, ως δευτεροβάθμιο όργανο, ως ανεξάρτητη διοικητική αρχή, τη δυνατότητα να μπορεί να κρίνει ενστάσεις εναντίον των αποφάσεων των υπηρεσιακών συμβουλίων, που ως πρωτοβάθμια όργανα θα αποφασίζουν. Και αυτό είναι μία καθαρή θέση που τη λέμε από τώρα για να ξέρει ο κόσμος τι μπορεί να περιμένει από μας. Αν μπορεί και αν θέλει το ΠΑΣΟΚ μαζί ως ότου γίνουν οι εκλογές, να θεσμοθετήσουμε το ΑΣΕΠ ως ΑΣΔΥ που να έχει αυτήν τη δυνατότητα. Το κάνει; Εδώ είμαστε να το δούμε. Αν θέλει, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Τζανής έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Η άποψη του κ. Παυλόπουλου για μετατροπή του ΑΣΕΠ σε οιονεί δικαστική αρχή είναι γνωστή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είπε για δικαστική;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Οταν θέλετε να μεταφέρετε αρμοδιότητες στο ΑΣΕΠ που σήμερα βρίσκονται στα υπηρεσιακά συμβούλια και μάλιστα σε δεύτερο βαθμό, ουσιαστικά...
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε δικηγόρος και τα λέτε αυτά σοβαρά;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Παρακαλώ. Τόνισα τη λέξη "σε οιονεί δικαστική αρχή".
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε σοβαρά;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δίδει αυτήν την ερμηνεία σε αυτά που είπατε. Πολιτική ερμηνεία κάνει. Τι να κάνουμε, να του αφαιρέσουμε το λόγο;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): 'Εχει ειπωθεί πολλές φορές στην Αίθουσα αυτή και είναι μία άποψη που δεν μας βρίσκει σύμφωνους.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πέστε το λοιπόν.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Δεύτερον. Να του θυμίσω ότι ο κ. Πεπονής όταν αποχώρησε από το Υπουργείο Προεδρίας -χαίρομαι για την ευαισθησία του κ. Παυλόπουλου, δέχομαι ότι είναι αγνή- δεν αποχώρησε γιατί τορπίλιζε το έργο του η Κυβέρνηση ή η πρακτική της Κυβέρνησης, αλλά διότι συγκεκριμένα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης αμφισβήτησαν την εφαρμογή του νόμου. Ρωτήστε τον. 'Εχω γράψει άρθρο γι' αυτήν την τίμια αποχώρησή του. Θέλετε να τα ψάξετε λίγο καλύτερα; Θα τα δείτε, ποιο συγκρότημα χτύπησε τον κ. Πεπονή.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιοι εξώθησαν αυτό το συγκρότημα; ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΤΖΑΝΗΣ (Υφυπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης): Τρίτον, όσον αφορά τους εποχιακούς που είπατε και ξαναείπατε, προσλαμβάνονται από τους ίδιους τους φορείς που προκηρύσσουν το 0διαγωνισμό, παίρνουν την έγκριση για τις προσλήψεις από την τριμελή επιτροπή εξ υπουργών, κάνουν οι ίδιοι την προκήρυξη, τη στέλνουν στο ΑΣΕΠ και επειδή το ΑΣΕΠ πολλές φορές λόγω φόρτου εργασίας δεν ασχολείται με τις κατ' ιδίαν προκηρύξεις, γι αυτό το λόγο και οι περισσότεροι από τους φορείς δεν προχωρούν φοβούμενοι τον εκ των υστέρων έλεγχο του ΑΣΕΠ, την υλοποίηση των διαγωνισμών.
Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που συχνά παρατηρούνται δυσλειτουργίες στην υλοποίηση των προσλήψεων των εποχιακών υπαλλήλων. Αυτός είναι και ο λόγος που αυξάνουμε τον αριθμό των μελών του ΑΣΕΠ,ώστε να αποσυμφορεί σε ελάσσονες ολομέλειες τις λειτουργίες του και να μην απασχολείται με μικροδιαφορές.
Η πρόταση για θεσμοθέτηση του ΑΣΕΠ συνταγματικά ήρθε όταν ήρθατε εσείς, κύριε Παυλόπουλε, στη Βουλή. Δεν θέλω να πω τι γινόταν μέχρι τότε, κάθε φορά που αναφερόμασταν στο ΑΣΕΠ από επίλεκτους συναδέλφους σας της Νέας Δημοκρατίας οι οποιοι καλή κουβέντα για το θεσμό δεν είπαν ούτε μία φορά.
Και πρέπει να πω, για να μη βγουν αύριο τα πρωτοσέλιδα για κομματικές προσλήψεις και κομματικό κράτος του ΠΑΣΟΚ, ότι η ψυχή μας ξέρει στα βουλευτικά γραφεία τι τραβάμε. Γι'αυτό είσθε σφόδρα άδικοι όταν παραπέμπετε τους Βουλευτές και όχι μόνο αυτούς του ΠΑΣΟΚ -βγάζετε μόνοι σας τα μάτια σας- σε ένα κόσμο ο οποίος έχει τα προβλήματά του και εν όψει εκλογών -τι είχες Γιάννη, τι είχα πάντα- εισρέει στα βουλευτικά γραφεία και θα λέει, κοιτάξτε ο Παυλόπουλος χθες στη Βουλή είπε ότι δεν εφαρμόζεται ο ν. 2190.
Και πώς γίνονται οι προσλήψεις μέσω του ΟΑΕΔ, κύριε Παυλόπουλε; 'Ηταν ποτέ τα προγράμματα κατάρτισης στο ν. 2190; Βγάζει προκήρυξη ο ΟΑΕΔ και λέει ότι τα κριτήρια με τα οποία θα προσληφθούν, θα καταρτισθούν, θα απασχοληθούν, θα υλοποιηθούν με αυτόν και με εκείνο τον τρόπο. Δεν είναι τα προγράμματα κατάρτισης συμβάσεις εργασίας. Δηλαδή λέει ότι, όσοι έχουν τρία παιδιά, θα προηγηθούν απ'αυτούς που έχουν δύο, όσοι προστατεύουν ανάπηρα παιδιά προηγούνται κλπ.
Και τι είπε ο 2738 μετά από πρόταση του ΑΣΕΠ; Είπε το ΑΣΕΠ ότι, επειδή δεν μπορεί να ασχολείται με τις προσλήψεις των δύο και των τριών μηνών, να πάρουμε τις προσλήψεις μέχρι τέσσερις μήνες γιατί δεν τις θέλει. Η Κυβέρνηση το περιόρισε σε δύο μήνες. 'Ετσι καλύπτονται κάποιες εποχιακές προσλήψεις του καλοκαιριού σε κατασκηνώσεις κ.λπ.
Ο 2738 για τα προγράμματα απασχόλησης του ΟΑΕΔ τι έκανε; Τα προγράμματα απασχόλησης του ΟΑΕΔ εξακολουθούν να υπάγονται στο ν. 2190. Τα ειδικά προγράμματα απασχόλησης είναι αυτά που βγήκαν, διότι το ΑΣΕΠ είπε -υπάρχουν έγγραφα αυτά και σας τα επιβεβαίωσε ο κ. Παπαδάκης κατά τη συζητηση στη Διαρκή Επιτροπή- ότι δεν είναι δυνατόν να χάνονται κοινοτικά χρήματα επειδή οι διαδικασίες που ακολουθούμε δεν μπορούν να οδηγήσουν στην υλοποίηση ειδικών προγραμμάτων απασχόλησης, όπως τοξικομανών, απολυθέντων από τις φυλακές κ.λπ.
Το συμπέρασμα είναι ότι αυτή η ιστορία της έντονης αμφισβήτησης ενός νόμου που θέλει να βάλει μια σειρά στις προσλήψεις στο δημοσιο τομέα, δηλητηριάζει την πολιτική ζωή και δεν σας ωφελεί. Πιστεύετε ότι σας ωφελούν τα πηχιαία πρωτοσέλιδα εφημερίδων που πουλάνε μέσα απ'αυτήν την ιστορία. Ξέρετε την πραγματικότητα, αλλά τη διαστρεβλώνετε συστηματικά χωρίς να αντιλαμβάνεσθε ότι υπονομεύετε τα θεμέλια ενός θεσμού, που τον χρειάζεται το πολιτικό σύστημα και όχι το ΠΑΣΟΚ για να επιζήσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της υπ' αριθμόν 5/11-10-99 επερωτήσεως Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς την Υπουργό Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης για την πολιτική της Κυβέρνησης στο χώρο της Δημόσιας Διοίκησης.
Κύριοι Βουλευτές, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 12 Οκτωβρίου, της Τετάρτης 13 Οκτωβρίου και της Πέμπτης 14 Οκτωβρίου 1999 και ερωτάται το Σώμα εάν τα επικυρώνει.
ΠΟΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς, τα Πρακτικά της Τρίτης 12 Οκτωβρίου, της Τετάρτης 13 Οκτωβρίου και της Πέμπτης 14 Οκτωβρίου 1999 επικυρώθηκαν.
Στο σημείο αυτό, κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.30' λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Τρίτη 2 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: νομοθετική εργασία σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-11199.pdf

TXT:

ES991101.txt

Επιστροφή