Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΚΘ' 17/11/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΘ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΘ'
Τετάρτη 17 Νοεμβρίου 1999
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών,
2. Ομιλίες για την επέτειο του Πολυτεχνείου και τήρηση ενός λεπτού σιγή στη μνήμη των νεκρών,
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών,
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών,
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 18 Νοεμβρίου 1999,
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας των Δημοσίων 'Εργων: i) σχετικά με την πορεία εκτροπής των έργων του Αχελώου ποταμού,
ii) σχετικά με τις πρόσφατες πλημμύρες, την αποκατάσταση των ζημιών κ.λπ.,
iii) σχετικά με την ολοκλήρωση του έργου παράκαμψης της Πάτρας κ.λπ.,
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την απόφαση του Υπουργείου για αναγκαστική απαλλοτρίωση του Λυκείου "ΜΠΑΡΜΠΙΚΑ",
γ) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την αναποτελεσματικότητα των μέτρων περιστολής των φαρμακευτικών δαπανών κ.λπ.,
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις", 2. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας και Δημόσιας Τάξης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Σωφρονιστικός Κώδικας",

ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Για την επέτειο του Πολυτεχνείου:
ΑΡΣΕΝΗΣ Γ.,
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Α.,
ΚΟΛΟΖΩΦ Ο.,
ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.,
ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ Β.,
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.,
Β. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.,
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.,
ΛΟΥΛΕ Α.,
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.,
ΣΟΥΡΛΑΣ Γ.,
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν.,
Γ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.,
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η.,
ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ Γ.,
ΙΝΤΖΕΣ Α.,
ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ.,
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ Σ.,
ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ Ι.,
ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ Α.,
ΣΚΡΕΚΑΣ Θ.,
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ.,
ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ Ν.,

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΘ'
Τετάρτη 17 Νοεμβρίου 1999
--------------------
Αθήνα, σήμερα στις 17 Νοεμβρίου 1999 ημέρα Τετάρτη και ώρα 18.20', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Γ' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΛΟΥΚΑ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
(ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 16.11.1999 εξουσιοδότηση του Σώματος, επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΚΗ' συνεδριάσεώς του, της 16ης Νοεμβρίου 1999 σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: "Ρύθμιση συνταξιοδοτικών θεμάτων, σύσταση νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου με την επωνυμία "Οργανισμός Περίθαλψης Ασφαλισμένων Δημοσίου (Ο.Π.Α.Δ.)", σύσταση ανώνυμης εταιρείας με την επωνυμία "Ανώνυμη Εταιρεία Διαχείρισης Ειδικού Κεφαλαίου ΤΑΠ-ΟΤΕ (ΕΔΕΚΤ-ΟΤΕ Α.Ε.) και άλλες διατάξεις").
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Νικόλαο Γκατζή, Βουλευτή Μαγνησίας, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 18 Νοεμβρίου 1999.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 230/12.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ.Δημητρίου Γεωργακόπουλου, προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με την επισκευή της σιδηροδρομικής γέφυρας στον Αλφειό ποταμό.
2. Η με αριθμό 242/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αντωνίου Φούσα προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης σχετικά με τη λειτουργία των Δικαστηρίων στο Νομό Ιωαννίνων.
3. Η με αριθμό 241/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλαδος κ. Δημητρίου Κωστόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης αιτημάτων των οικοδόμων.
4. Η με αριθμό 238/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη, προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με το πρόσφατο ατύχημα στο ναρκοπέδιο Γεμιστής 'Εβρου, την κύρωση από την Ελληνική Βουλή της σύμβασης της Οτάβας κ.λπ.
5. Η με αριθμό 234/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη, προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, σχετικά με την απομάκρυνση των φυλακών Κορυδαλλού.
ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ.4 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 226/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες καταστροφές από τις βροχοπτώσεις στο Νομό Μεσσηνίας την αποζημίωση των πληγέντων κ.λπ.
2. Η με αριθμό 246/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθέριου Παπαγεωργόπουλου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Εμπορικής Ναυτιλίας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να επιτρέψει στα σκάφη μέσης αλιείας, να αλιεύουν στο Βόρειο Ευβοϊκό όλο το 24ωρο κ.λπ.
3. Η με αριθμό 240/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τη λήψη μέτρων επίλυσης αιτημάτων των πυροσβεστών.
4. Η με αριθμό 237/15.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων δασκάλων στο Δημοτικό Σχολείο Σκύρου.
5. Η με αριθμό 223/10.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Δημαρά προς τους Υπουργούς Πολιτισμού, Ανάπτυξης, Οικονομικών, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου να αποκτήσει νέα στέγη η Εθνική Λυρική Σκηνή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι εισερχόμεθα στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου: Η πρώτη με αριθμό 228/11.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Νικολάου Ακριτίδη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τον προγραμματισμό ανασυγκρότησης του Οργανισμού Απασχόλησης Εργατικού Δυναμικού Θεσσαλονίκης, την εισαγωγή νέων θεσμών κ.λπ. διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Η δεύτερη και η τρίτη επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου και η πρώτη δευτέρου κύκλου που απευθύνονται στον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων θα συνσυζητηθούν. Ασφαλώς ο χρόνος για τους συναδέλφους θα είναι ο προβλεπόμενος από τον Κανονισμό.
Δεύτερη είναι η με αριθμό 232/12.11.97 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σιούφα προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την πορεία εκτροπής των έργων του Αχελώου ποταμού.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σιούφα έχει ως εξής: "Καλείται ο κύριος Υπουργός να ενημερώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία για την πορεία των έργων στο άνω ρου του Αχελώου. Ειδικότερα: 1. Για τα έργα κεφαλής.
2. Για την σήραγγα εκτροπής.
3. Για τις πιστώσεις που δαπανήθηκαν μέχρι σήμερα.
4. Για το χρόνο ολοκλήρωσης των έργων".
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΣΝΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων Εργων): Το έργο της εκτροπής του Αχελώου έχει ζωτική σημασία για την παραγωγική ανασυγκρότηση, για την περιβαλλοντική αναβάθμιση της Θεσσαλίας και για την ενίσχυση του ενεργειακού ισοζυγίου της χώρας μας. Είναι γεγονός ότι αυτό το έργο έχει περάσει απο πολλούς σχεδιασμούς, στάδια, εξαγγελίες δεκαετιών. Το 1991 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας είχε προωθήσει το διαγωνισμό. Ο σχεδιασμός και οι μελέτες έγιναν απο το 1985 μέχρι το 1989. Δημοπρατήθηκε το έργο αλλά θεωρήθηκε ότι το έργο ήταν σε αναντιστοιχία με την προστασία των οικοσυστημάτων της περιοχής του Αχελώου και κυρίως στο Δέλτα του, γιατί είχε σχεδιασθεί για εκτροπή ενός εκατομμυρίου διακοσίων χιλιάδων κυβικών μέτρων υδάτων το χρόνο.
Αυτό είχε δημιουργήσει προβλήματα και στη χρηματοδότηση του έργου γιατί η Ευρωπαϊκή 'Ενωση είχε καταστήσει σαφές ότι δεν θα το χρηματοδοτήσει. Υπήρχαν και ορισμένα προβλήματα στον ίδιο το διαγωνισμό του έργου.
Το 1994 ακυρώθηκε ο διαγωνισμός απο την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ κατέθεσε ταυτοχρόνως την δέσμευσή του ότι θα προχωρήσει το έργο με συμβατό τρόπο τόσο όσον αφορά τον οικολογικό σχεδιασμό όσο και με Διαγωνισμό και Σύμβαση που θα ήταν προς το συμφέρον του δημοσίου.
Το έργο σχεδιάστηκε σε συνάρτηση με την ορθολογική και οικολογική αξιοποίηση των υδάτινων πόρων της Θεσσαλίας με αιχμή την ανασύσταση του ταμιευτήρα της Κάρλας και τη δημιουργία των φραγμάτων στο Σμόκοβο και στον Πηνειό. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο μειώθηκε η ποσότητα υδάτων στις εξακόσιες χιλιάδες κυβικά μέτρα το χρόνο. Αυτή η ποσότητα ήταν συμβατή με την ισορροπία των οικοσυστημάτων κατά μήκος της διαδρομής του Αχελώου και κυρίως στο δέλτα του.
Το έργο δημοπρατήθηκε και πάλι και ανατέθηκε στις 30.8.96 και στις 20.3.97 τόσο ως προς το φράγμα της Συκιάς όσο και ως προς τη σήραγγα εκτροπής με χρόνο περαίωσης και για τα δύο έργα αναλόγως με το σημείο εκκίνησης, σαράντα οκτώ μήνες. Είναι γεγονός ότι αυτό το έργο είναι δύσκολο κατά την εκτέλεσή του. Αυτήν τη στιγμή οι ρυθμοί υλοποίησής του παρ' όλα τα προβλήματα είναι ικανοποιητικοί.
H απορρόφηση πόρων για το φράγμα της Συκιάς ανέρχεται περίπου στα έντεκα δισεκατομμύρια. Για τη σήραγγα εκτροπής το ποσοστό των μέχρι τώρα εκτελεσθέντων εργασιών είναι περίπου 28%. Από τη συμβατική δαπάνη των είκοσι τριών δισεκατομμυρίων, η απορρόφηση για τα έργα της σήραγγας ανέρχεται στα επτά δισεκατομμύρια περίπου.
Υπάρχει ένα ερώτημα: Με ποιους πόρους γίνεται αυτό το έργο. Γίνεται με εθνικούς πόρους, διότι η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έχει αρνηθεί να το ενσωματώσει μέσα στο σχεδιασμό του δεύτερου και τρίτου Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, γιατί θεωρεί ότι έχει μονοσήμαντη αναφορά μόνο για τις αγροτικές καλλιέργειες της Θεσσαλίας.
Εμείς θεωρούμε ότι αυτό το έργο ήταν και είναι πολυσύνθετο, έχει αναφορά παραγωγική, ενεργειακή, περιβαλλοντική. 'Ετσι το έχουμε σχεδιάσει, γι'αυτόν το σκοπό το προωθούμε με τη διασφάλιση των απαιτούμενων εθνικών πόρων. Δεν υπάρχει πρόβλημα χρηματοδότησης. Βεβαίως, λόγω της συνθετότητας των προβλημάτων που έχουν ανακύψει μπορεί να υπάρξει μία επιμήκυνση ως προς την αρχική συμβατική προθεσμία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ξεκινήσω με την επισήμανση ότι ο κύριος Υπουργός πρέπει να ελέγξει αυστηρά τους συνεργάτες του για τον τρόπο με τον οποίο τον ενημερώνουν και ενημερώνει ο ίδιος την Εθνική Αντιπροσωπεία.
Η Νέα Δημοκρατία, κύριε Υπουργέ, δεν δημοπράτησε το 1991 τα έργα του Αχελώου. Βρήκε δημοπρασία ολοκληρωμένη από το 1987 και ολοκλήρωσε τη διαδικασία καταλήγοντας σε ένα σχέδιο σύμβασης, το οποίο δεν πρόλαβε να έλθει για κύρωση στην Εθνική Αντιπροσωπεία. Ο σχεδιασμός υπήρξε την περίοδο της δεκαετίας του '80 και δεν προσέθεσε απολύτως τίποτα η Νέα Δημοκρατία. Γιατί, με τον τρόπο που το είπατε, αφήσατε να εννοηθεί ότι υπήρξε λάθος στο χειρισμό από την πλευρά της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας και θα παρακαλέσω να κάνετε την επιβαλλόμενη διόρθωση. Δεύτερον, από το 1993 μέχρι το 1997 που μπήκατε στη δεύτερη φάση, χάθηκαν πέντε χρόνια και το έργο παραδίδεται "κολοβό" αφ' ενός μεν γιατί μειώθηκε το νερό -θα μπορούσε ενδεχομένως κάποιος να συμπλεύσει στην άποψη για να ξεπεραστούν άλλου είδους δυσκολίες- αλλά και δύο πράγματα που πραγματικά θα έδιναν πνοή σ' αυτό το έργο, το φράγμα του Μουζακίου και της Πύλης, βγήκαν από την κατασκευή του έργου.
Το τρίτο και μείζον που προκύπτει είναι ότι τελειώνει ουσιαστικά ο χρόνος με τους εργολάβους για την παράδοση των δύο έργων. Το μεν ένα πρέπει να παραδοθεί τον όγδοο μήνα του 2000, δηλαδή περίπου σε δέκα μήνες από σήμερα και έχει εκτελεστεί μόνο το 28% του έργου, το δε δεύτερο έργο πρέπει να παραδοθεί τον Μάρτιο του 2001 και έχει γίνει το 30%. Πρέπει να σας προβληματίσει ο ρυθμός με τον οποίο πραγματοποιείται το έργο. Είναι ρυθμός χελώνας και μ' αυτόν το ρυθμό το έργο δεν πρόκειται να τελειώσει ούτε το 2010.
Δεν θέλω να κάνω κριτική, απλά θέλω να σας επισημάνω ότι δεν πρέπει να είστε σε καμιά περίπτωση από τους ρυθμούς που προχωρά το έργο, το οποίο έχετε επισκεφθεί σε δύο σημεία του και στο Πευκόφυτο και στα έργα κεφαλής.
Πάντως, πρέπει να παλέψετε για τη χρηματοδότηση από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Από την ώρα που πιστεύετε ότι είναι έργο πολλαπλού σκοπού και στρατηγικής σημασίας, όχι για την γεωργία, αλλά για γενικότερους σκοπούς περιβαλλοντικούς, ύδρευσης και τόσων άλλων προβλημάτων που αντιμετωπίζει ο θεσσαλικός κάμπος, νομίζω ότι δεν πρέπει να το εγκαταλείψετε στα χέρια του Υπουργείου Γεωργίας, αλλά να δώσετε μάχη κι εσείς και ο Πρωθυπουργός ώστε το έργο αυτό να ενταχθεί, ύστερα από τόσες περιπέτειες, όπως συνομολογήσατε, και να πραγματοποιηθεί.
Το τελευταίο το οποίο ήθελα να πω, κύριε Υπουργέ, είναι να δοθεί μια εξήγηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία, γιατί η Συντονιστική Επιτροπή ανησυχεί σφόδρα. Η εκκρεμότητα που υπάρχει στο Συμβούλιο της Επικρατείας είναι γιατί υπάρχει προσφυγή από το Σύμβουλο του Πρωθυπουργού, κ. Παπαδημητρίου, ο οποίος υποστηρίζει τις οργανώσεις εκείνες που δεν θέλουν την πραγματοποίηση του έργου.
Εξακολουθεί και σήμερα το γραφείο του -απ'ό,τι λένε οι πληροφορίες- να στηρίζει την υπόθεση. Προσέξτε, εγώ δεν κάνω καταγγελία αυτήν τη στιγμή, αλλά νομίζω ότι λόγοι τάξεως επιβάλλουν στο σύμβουλο του Πρωθυπουργού να ξεκαθαρίσει ότι δεν έχει καμία σχέση ούτε ο ίδιος ούτε το νομικό του γραφείο. Γιατί έτσι εμφανίζεται και αυτός είναι ένας από τους λόγους που κάνει σοβαρά να ανησυχούν οι Θεσσαλοί, να ανησυχεί η συντονιστική επιτροπή. Ειδικά γι'αυτό το έργο, κύριε Υπουργέ, πρέπει να δώσετε ιδιαίτερη βαρύτητα προσωπικά ο ίδιος και για την επίσπευση της εκτέλεσης και για τη χρηματοδότηση από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή την παρέμβαση του κ. Σιούφα, γιατί είναι Βουλευτής της Θεσσαλίας, του Νομού Καρδίτσας.
Θέλω να πω ότι οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και με τον Ανδρέα Παπανδρέου το 1993 και με τον Κώστα Σημίτη μετά το 1996 αυτό το έργο το θεωρούν ότι είναι ένα έργο προτεραιότητας, γι'αυτό και το προχωρούν. Κατά συνέπεια και η δική μου η παρέμβαση είναι μέσα στις συλλογικές προσπάθειες που έχουν κάνει οι κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από το 1993 μέχρι σήμερα, συλλογικές προσπάθειες που έχουν επιτυχία, που έχουν αποτελέσματα, γιατί για πρώτη φορά ένα όνειρο γενιών και γενιών για τη Θεσσαλία γίνεται πραγματικότητα.
Υπάρχει χρονική απόκλιση ως προς το αρχικό χρονοδιάγραμμα; Εγώ λέω ότι υπάρχει, αλλά αυτό συνδέεται με σοβαρά προβλήματα που αφορούν τη γεωμορφολογία και τα γεωτεχνικά της περιοχής. Εν πάση περιπτώσει, ο ρυθμός θα είναι πιο εντατικός από εδώ και πέρα, με τη δέσμευση ότι θα υπάρχουν διασφαλισμένοι πόροι, εθνικοί πόροι. Δεν μπορεί να ενταχθεί στο τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, γιατί όπως δεν είχαν δεχθεί οι υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης να το ενσωματώσουν στο δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, αρνούνται και τώρα, γι'αυτό και τροφοδοτείται από εθνικούς πόρους. Η δέσμευσή μου είναι ότι οι εθνικοί πόροι είναι διασφαλισμένοι και θα έχουν καλύτερη ροή, για να ανταποκρίνονται και στις απαιτήσεις για πιο εντατικούς ρυθμούς για την κατασκευή και για την ολοκλήρωση.
Είπατε, ότι υπήρξε καθυστέρηση στον επανασχεδιασμό. Είναι γνωστό, ότι στο τέλος του 1994 με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας ακυρώθηκε ο προηγούμενος σχεδιασμός, όπως είχε προωθήσει η Νέα Δημοκρατία. Ακριβώς γι'αυτόν το λόγο, επανασχεδιάσαμε το έργο, κάναμε νέες μελέτες περιβαλλοντικών επιπτώσεων, νέους περιβαλλοντικούς όρους και παρ' όλα αυτά υπάρχουν και προσφυγές που εκδικάζονται τώρα στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Εγώ θέλω να είμαι αισιόδοξος, γιατί οι μελέτες που έχουμε κάνει είναι μελέτες σύνθετες, είναι μελέτες με τεκμηρίωση, που κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει.
Κάνατε μια αναφορά στο Νομικό Σύμβουλο του Πρωθυπουργού, τον κ. Παπαδημητρίου. Δεν έχει σχέση ο κ. Παπαδημητρίου με την προσφυγή στο ΣτΕ.
Τελειώνοντας θα ήθελα να πω, ότι ναι, επί των κυβερνήσεων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είχαν γίνει όλες οι μελέτες στη δεκαετία του 1980 μέχρι και το 1989, αλλά ο διαγωνισμός που είχε προωθήσει και ήταν έτοιμη να υπογράψει η Νέα Δημοκρατία ήταν ασύμφορος. Τότε εμείς ως ΠΑ.ΣΟ.Κ. το είχαμε καταγγείλει και γι'αυτό και ακυρώθηκε, διότι εθεωρήθη ότι δεν ήταν ένας διαγωνισμός που κατοχύρωνε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Μετά τη νέα προκήρυξη, για τα ίδια έργα έχουμε πολύ μικρότερο κόστος. Τα έχω καταθέσει εδώ τα χαρτιά με στοιχεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Ηταν σχεδιασμός της Κυβέρνησης του ΠΑ.ΣΟ.Κ....
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν κάνω καμία αιχμή για κανέναν, αλλά πρέπει εδώ να λέμε την αλήθεια! ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τρίτη επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 239/15.11.99 του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή, προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις πρόσφατες πλημμύρες, την αποκατάσταση των ζημιών κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Η κυβερνητική αδιαφορία, η έλλειψη αντιπλημμυρικών έργων, ο μη καθαρισμός της κοίτης των ποταμών και ρεμάτων, ακόμη και το "μπάζωμά" τους, "έπνιξαν" τη Λακωνία, τη Δυτική Αττική, τη Μαγνησία και άλλες περιοχές, προκαλώντας τον τραγικό θάνατο ανθρώπων, τεράστιες καταστροφές σε κατοικίες, επαγγελματική στέγη, καλλιέργειες και έργα υποδομή. Ο προσανατολισμός της Κυβέρνησης στα μεγάλα έργα, οδήγησε στην κατά προτεραιότητα διάνοιξη της νέας εθνικής οδού Αθηνών-Κορίνθου, αφήνοντας ανοχύρωτη ιδιαίτερα την περιοχή του Μεγάλου Πεύκου. Είναι χαρακτηριστικό ότι μόλις την προηγούμενη εβδομάδα εγκρίθηκαν από το Νομαρχιακό Συμβούλιο Αττικής κονδύλια για μελέτη αντιπλημμυρικών έργων, άγνωστο όμως πότε θα θα ξεκινήσουν και πότε θα ολοκληρωθούν.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Αν, αναγνωρίζοντας τις κυβερνητικές ευθύνες, θα προχωρήσουν στην αποκατάσταση των ζημιών των υποδομών και στην αντιπλημμυρική θωράκιση των παραπάνω περιοχών; Αν η Κυβέρνηση αλλάξει στάση και αντί για ψίχουλα, όπως γίνεται μέχρι σήμερα σε ανάλογες περιπτώσεις, δώσει επαρκείς αποζημιώσεις στους πλημμυροπαθείς." Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να πούμε ότι σε όλες αυτές τις περιοχές που περιγράφει ο κ. Γκατζής στην ερώτησή του είχαμε το φυσικό φαινόμενο των πλημμυρών, γιατί μέσα σε λίγες ώρες είχαμε βροχοπτώσεις που δημιουργούσαν μία στάθμη, που αντιστοιχεί με τη βροχόπτωση του μηνός Νοεμβρίου σε αυτές τις περιοχές. 'Αρα είχαμε καταιγίδες και έντονες βροχοπτώσεις που προξένησαν πλημμύρες. Οι καταστροφές ήταν μεγάλες και σε κατοικίες και σε καταστήματα και σε αγροτικές καλλιέργειες και σε υποδομές στους τρεις νομούς και βεβαίως, δυστυχώς, χάθηκαν και ανθρώπινες ζωές.
Εδώ θα ήθελα να πω ότι τα φυσικά φαινόμενα δεν μπορεί να προβλέψει κάποιος και όταν είναι έντονα δημιουργούνται προβλήματα, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και σε όλες τις χώρες. Αυτό που όφειλε να κάνει -και το κάνει με συνέπεια- η Κυβέρνηση εκπροσωπούσα το ελληνικό κράτος από το 1994 και μετά είναι να έχει σχεδιασμό και διασφαλίζει και πόρους για έργα και παρεμβάσεις που προωθούν την αντιπλημμυρική θωράκιση των περιοχών. Είναι γεγονός ότι τόσο τα περιφερειακά συμβούλια, όσο και τα νομαρχιακά και δημοτικά συμβούλια δεν θέτουν ως απόλυτη προτεραιότητα τα αντιπλημμυρικά έργα. Το ΥΠ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. αντιθέτως από το 1994 και μετά έχει θέσει ως ύψιστης προτεραιότητας το έργα αντιπλημμυρικής προστασίας. Επειδή δεν υπήρχαν επαρκείς πόροι, γιατί τα έργα αυτά δεν ήταν επιλέξιμα για το δεύτερο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης το ΥΠΕΧΩΔΕ πήρε δάνειο εβδομήντα δισεκατομμυρίων (70.000.000.000) από το Ταμείο Ανασυγκρότησης του Συμβουλίου της Ευρώπης και μαζί με άλλους εθνικούς πόρους δημιούργησε ένα πρόγραμμα αντιπλημμυρικών έργων και για την Αττική και για άλλους νομούς.
Μετά από πολύμοχθες προσπάθειες τα αντιπλημμυρικά έργα είναι πια επιλέξιμα για το Γ Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Αυτό αποτελεί μια πρόκληση και για τα περιφερειακά και για τα νομαρχιακά και δημοτικά συμβούλια. 'Εχουν χρέος να αναδείξουν τα αντιπλημμυρικά έργα ως έργα προτεραιότητας, γιατί αυτήν την περίοδο θα υπάρχουν πολύ περισσότεροι πόροι.
Για τις ζημιές που έχουν καταγραφεί θα υπάρξουν ειδικές ενισχύσεις και η αρωγή της πολιτείας είναι δεδομένη. 'Αλλωστε υπάρχουν και άλλα αντίστοιχα προγράμματα αρωγής, ενίσχυσης και αποκατάστασης σε πολλές περιοχές, όπως στην Καρδίτσα παλαιότερα, στην Αττική ή στην Κόρινθο. Γι'αυτόν το λόγο και η ενίσχυση των πληγέντων, αλλά και η αποκατάσταση των ζημιών θα προχωρήσει μαζί με το σχεδιασμό αντιπλημμυρικών έργων σε αυτές τις περιοχές, γιατί έχουν δοθεί χρήματα. Ειδικά για το Νομό Μαγνησίας όπου εκλέγεται ο κ. Γκατζής έχουν δοθεί τα τελευταία χρόνια πάνω από οκτακόσια εκατομμύρια και προωθούνται αρκετά έργα και παρεμβάσεις αντιπλημμυρικής προστασίας.
Το ίδιο και στη Λακωνία, το ίδιο και στο Θριάσιο Πεδίο. Αν γίνει γραπτή ερώτηση, μπορώ να καταθέσω τι έχει γίνει και πώς με λεπτομέρεια. Επειδή είπατε για τις κατολισθήσεις στον εθνικό δρόμο, οι κατολισθήσεις αυτές αναφέρονται στην περιοχή της Κακιάς Σκάλας όπου ο δρόμος έχει γίνει πριν από τριάντα χρόνια. Επειδή το Υπουργείο Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων δεν θέλει να έρχεται μετά τα γεγονότα, αλλά πριν από τα γεγονότα και επειδή είχε σχεδιάσει και προνοήσει, είχε κάνει πολύ σημαντικές παρεμβάσεις στο τμήμα αυτό της Κακιάς Σκάλας, για να μην έχουμε μεγάλες κατολισθήσεις. Πριν από δύο χρόνια κάναμε πολύ σημαντικές παρεμβάσεις και έργα σε αυτό το δύσκολο τμήμα. Επίσης, προωθούμε για το τμήμα αυτό τις σήραγγες που θα δώσουν οριστική λύση. 'Ηδη έχει εγκατασταθεί ο ανάδοχος και προχωράει το έργο, ένα έργο προϋπολογισμού εξήντα δισεκατομμυρίων δραχμών για τη συγκεκριμένη περιοχή της Κακιάς Σκάλας σε μήκος 8,5 χιλιομέτρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης) Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, όσο και αν προσπαθήσετε να μας πείσετε ότι τελικά η Κυβέρνηση μεριμνά για την αντιπλημμυρική θωράκιση της πολιτείας, δεν μπορείτε να μας πείσετε. Από τις περιοχές που επισκέφθηκα, τη Μαγνησία, τη Λακωνία και την Αττική, φάνηκε και διατυπώθηκε και από τους πολίτες ότι η αδιαφορία της Κυβέρνησης είναι εγκληματική και μάλιστα τη χαρακτήρισαν σαν ένα έγκλημα κατά συρροή και εκ προμελέτης. Και λένε εκ προμελέτης γιατί πραγματικά η αδιαφορία σε ορισμένες εμφανείς περιπτώσεις είναι τόσο σημαντική που είναι πέρα για πέρα και εξόφθαλμη.
Θα αναφερθώ σε ορισμένες περιπτώσεις. Στο Μεγάλο Πεύκο ο διεθνής έχει φράξει δρόμους, έχει φράξει ποτάμια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν έχετε δίκιο σ' αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εγώ πήγα και τα είδα, κύριε Υπουργέ. Αν θέλετε να πάμε να τα δούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Εχουν σοβαρές ευθύνες οι τοπικοί άρχοντες.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πέραν αυτών των έργων, κύριε Υπουργέ, θα σας αναφέρω και για το έργο του Ευρώτα όπου για τον κάτω ρου δαπανήθηκαν δύο δισεκατομμύρια δραχμές. Θα ήθελα να πάτε να δείτε αν αυτό το έργο είναι δύο δισεκατομμυρίων δραχμών. 'Εσπασε, γιατί η διευθέτηση που έγινε δεν ήταν μόνο μελέτη γι' αυτό λέμε και εκ προμελέτης. Χιλιάδες στρέμματα από πορτοκαλεώνες...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πότε έγινε αυτό το έργο, κύριε Γκατζή; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τώρα με την πλημμύρα έγινε, κύριε Υπουργέ. Ο κύριος Υπουργός Γεωργίας μας είπε προχθές ότι γίνεται ακόμα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν αναφέρθηκε σε αυτό, σε άλλο αναφέρθηκε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Πέρα από αυτά στα οποία αναφερθήκατε, κύριε Υπουργέ, έχουμε καταστήματα που έχουν καταστραφεί, οικίες με όλες τις οικοσκευές που έχουν καταστραφεί. Πέρα από τους ανθρώπους που πνίγηκαν, πέρα από τα μαγαζιά, που καταστράφηκαν όλα τα εμπορεύματα και έχασαν γραμμάτια, επιταγές κ.λπ., πέρα από τους αγρότες οι οποίοι με την ενίσχυση που τους δίνετε δεν θα μπορέσουν να βολέψουν τη ζημιά, υπάρχει και η μεγάλη ζημιά της μεγάλης καταστροφής του φράγματος. Οι ψαράδες, οι αγρότες έχουν καταστραφεί. Χιλιάδες ελαιόδεντρα, χιλιάδες ελαιώνες στη Μαγνησία, στην Πιερία έχουν καταστραφεί. Δεν μπορεί να τα ρίξουμε, κύριε Υπουργέ, στον 20ό αιώνα σε θεομηνία όταν γίνονται έργα που δεν λαμβάνουν υπόψη τη μια χειρότερη περίπτωση που μπορεί να συμβεί μια φορά στα πενήντα χρόνια. 'Ετσι γίνονται οι μελέτες. Δεν γίνονται με τι νερά συλλέγει αυτή η λεκάνη κ.λπ.
Η αποζημίωση, κύριε Υπουργέ, θα δοθεί όπως και στην Καρδίτσα που αναφερθήκατε; Ξέρετε τι γίνεται στο Μεγάλο Πεύκο που πήγα; Πηγαίνει μια επιτροπή από την Αυτοδιοίκηση και τη νομαρχία και λέει τι έχετε πάθει εδώ; Α, δεν έχετε πάθει ζημιές, γιατί οι άνθρωποι τα έχουν πετάξει. Ζητούν τιμολόγια, ζητούν το ένα, το άλλο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως και τα ζητούν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Η αξία δεν υπολογίζεται συνολικά, κύριε Υπουργέ. Οι ζημιές δεν είναι ισόποσες. Υπάρχουν μαγαζιά που έπαθαν ζημιά εκατόν πενήντα εκατομμυρίων δραχμών και άλλα που έπαθαν ενάμισι και δύο εκατομμύρια. Θα είναι η ίδια αποζημίωση; Θα είναι η ίδια στις οικοσκευές, στα σπίτια, στα αγροκτήματα; Κύριε Υπουργέ, αυτό που θα πω δεν αφορά το Υπουργείο σας αλλά οι αγρότες της Θεσσαλίας και της Λακωνίας έχουν πάθει ολική καταστροφή και δεν έχουν να πληρώσουν τη δόση για τον ΟΓΑ. Θα τους δώσετε ασφάλιση για τον επόμενο χρόνο; Τι μέτρα θα πάρετε για τη θωράκιση της χώρας; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης) Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι αυτές οι ερωτήσεις πρέπει να κατατίθενται και γραπτώς, για να μπορούμε να απαντούμε με λεπτομέρεια γιατί δεν μπορούμε να αναφέρουμε μέσα σε τρία λεπτά ποια έργα έχουν γίνει στην Αττική, ποια έργα έχουν γίνει στην περιφέρεια της Θεσσαλίας, ποια έργα έχουν γίνει στην Πελοπόννησο. Το πρώτο είναι αυτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν ζητάω τέτοια πράγματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεύτερον, ξέρει ο κ. Γκατζής ότι υπάρχει ολοκληρωμένο πρόγραμμα δράσης για την ενίσχυση των πληγέντων από φυσικές καταστροφές και συγκεκριμένα από πλημμύρες. Το πρόγραμμα αυτό έχει εφαρμοστεί με επιτυχία και στην Καρδίτσα και στην Κόρινθο και για τις κατοικίες και για τις οικοσκευές και για τις αγροτικές καλλιέργειες. Το ίδιο ακριβώς πρόγραμμα θα εφαρμοστεί στη Λακωνία, στο Θριάσιο Πεδίο, στη Μαγνησία και οπουδήποτε αλλού.
'Αρα, δεν πρέπει κάθε φορά να λέμε τα ίδια πράγματα. Γίνονται οι καταγραφές και οι αποτιμήσεις των ζημιών, και βεβαίως, οι καταγραφές των ζημιών πρέπει να ελεγχθούν. Δεν προσδιορίζεται η ζημία μόνο από τη δήλωση του πλημμυριόπληκτου, πρέπει να αποδεικνύεται. Αν λέει ότι έχασε εμπόρευμα πρέπει να υπάρχουν παραστατικά στοιχεία και υπάρχουν παραστατικά στοιχεία. Το ίδιο έγινε και στην Αττική και στην Κόρινθο. Θυμάμαι ότι ένας έμπορος της Κορίνθου δήλωνε εκατόν είκοσι εκατομμύρια (120.000.000) δραχμές ζημιές, μετά πήγε στα εβδομήντα και όταν έγινε η αντικειμενική αξιολόγηση στη βάση των δεδομένων του καταστήματός του, πήγε στα είκοσι. Δεν είναι δυνατόν να γίνεται αυτό το πράγμα.
Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι σε πολλές περιοχές, κυρίως στις περιοχές που έχουν πληγεί, στο Θριάσιο Πεδίο, στην Αττική, υπάρχουν προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί με την οικιστική ανάπτυξη, δεκαετίες τώρα, από το 1950 και μετά. Μόνο για την Αττική θα σας αναφέρω ότι μετά το 1950 έχουν οικοπεδοποιηθεί, έχουν μπαζωθεί, έχουν τσιμεντοποιηθεί ρέματα και χείμαρροι μήκους πεντακοσίων πενήντα χιλιομέτρων. Δηλαδή, μία απόσταση όσο Αθήνα-Θεσσαλονίκη. Δεν φταίει πάντα το κράτος. Φταίνε και οι τοπικοί άρχοντες, φταίνε και οι πολίτες.
Εν πάση περιπτώσει, έπρεπε η Αττική, όπως και οι άλλες περιοχές, να οχυρωθούν με έργα αντιπλημμυρικής προστασίας. Αυτό δεν έγινε. Για την Αττική μόνο θέλω να αναφέρω, ότι σύμφωνα με τις μελέτες που έχουμε κάνει από το 1994 χρειάζονται, απαιτούνται τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) δραχμές. Από το 1994 μέχρι σήμερα, έχουν προωθηθεί διακόσια είκοσι έργα στην Αττική, με προϋπολογισμό διακόσια δεκατρία δισεκατομμύρια (213.000.000.000) δραχμές. Από αυτά έχουν ολοκληρωθεί τα εκατόν σαράντα ένα έργα, εκτελούνται σήμερα τα εξήντα οκτώ και δημοπρατούνται τα δώδεκα.
Εγώ δέχομαι την οποιαδήποτε σύγκριση να κάνει και το κόμμα σας και εσείς προσωπικά σε ποιά άλλη εποχή έγιναν τόσα έργα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 229/2.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Δημητρίου Γεωργακόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την ολοκλήρωση του έργου παράκαμψης της Πάτρας κ.λπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γεωργακόπουλου έχει ως εξής: "Σε προηγούμενη ερώτησή μου το 1997 στη Βουλή των Ελλήνων, η Κυβέρνηση είχε δεσμευθεί ότι η ολοκλήρωση και η απόδοση στην κυκλοφορία της παράκαμψης της Πάτρας της Εθνικής Οδού Αθήνα-Πάτρα-Πύργος θα γίνει μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα, όχι πέραν του 1999.
'Ηδη βρισκόμαστε στο τέλος του 1999 και δεν γνωρίζουμε πότε θα τελειώσει αυτή η γάγγραινα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.: 1. Εάν θα τηρηθεί το χρονοδιάγραμμα στην απόδοση στην κυκλοφορία της παράκαμψης στη Πάτρα της Εθνικής Οδού Αθήνα-Πάτρα-Πύργος.
2. Εάν όχι, ποιοι είναι λόγοι που θα καταστεί αυτό δυνατόν." Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η ευρεία παράκαμψη της Πάτρας αποτελεί τμήμα και προέκταση του κλειστού αυτοκινητοδρόμου με ευρωπαϊκές προδιαγραφές, του οδικού άξονα Πατρών-Αθηνών-Θεσσαλονίκης, έχει μήκος 18,5 χιλιόμετρα και αν θέλουμε να πούμε ότι είναι ολοκληρωμένο έργο, πρέπει αυτά τα 18,5 χιλιόμετρα να συσχετιστούν και στη μελέτη και στο σχεδιασμό και στην κατασκευή με τους συνδετήριους κόμβους και τις παράπλευρες οδούς και τις συνδέσεις με την πόλη, έτσι ώστε να αποτελεί ένα ενιαίο σύστημα 80 χιλιομέτρων.
Ο συνολικός προϋπολογισμός είναι εκατόν δέκα δισεκατομμύρια (110.000.000.000), οι διασφαλισμένοι πόροι, εθνικοί και κοινοτικοί, είναι εβδομήντα δύο δισεκατομμύρια (72.000.000.000) με αιχμή κυρίως τα δεκαοκτώμισι χιλιόμετρα. Τα υπόλοιπα, τα τριάντα επτά δισεκατομμύρια (37.000.000.000), θα διασφαλισθούν από το τρίτο Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης και αναφέρονται κυρίως στο παράπλευρο οδικό σύστημα και στους συνδετήριους κόμβους με την πόλη.
Η αρχική μελέτη του έργου ξεκίνησε το 1985 και η εκτέλεσή του άρχισε το 1989 αποσπασματικά, χωρίς συνολικό σχεδιασμό. 'Αρχισε με περιορισμένες πιστώσεις, χωρίς οριστικές μελέτες και με γεωμετρικά χαρακτηριστικά που δεν ανταποκρίνονται στον κλειστό αυτοκινητόδρομο, αλλά σε περιφερειακό επαρχιακό δρόμο, δηλαδή με διατομή δώδεκα, δεκατρία μέτρα, χωρίς άλλα σοβαρά τεχνικά έργα με σήραγγες ή με τσιμεντογέφυρες.
Το έργο το οποίο άρχισε να επανασχεδιάζεται ριζικά και να εκτελείται από το 1994 και μετά, είναι ένα έργο τελείως διαφορετικό από αυτό που είχε σχεδιασθεί και είχε αρχίσει το 1989. Η διατομή του είναι περίπου είκοσι επτάμισι μέτρα και βεβαίως στα δεκαοκτώμισι χιλιόμετρα έχουν σχεδιασθεί οκτώ διπλές σήραγγες συνολικού μήκους τεσσεράμισι χιλιομέτρων και τέσσερις μεγάλες διπλές γιγαντογέφυρες, συνολικού μήκους περίπου τριών χιλιομέτρων.
Το έργο βρίσκεται σε εξέλιξη, έχουν ολοκληρωθεί τα επτάμισι χιλιόμετρα και αυτήν τη στιγμή βρίσκονται σε εξέλιξη οκτώ εργολαβίες σε μήκος έντεκα χιλιομέτρων, με συνολικό προϋπολογισμό εξήντα οκτώ δισεκατομμύρια (68.000.000.000).
'Οντως υπάρχει μία καθυστέρηση σε ορισμένα τμήματα. Γιατί υπάρχει καθυστέρηση; Πρώτον, υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα με τις απαλλοτριώσεις και τα χρονοδιάγραμμά των λόγω προσφυγών των πολιτών. Δεύτερον, υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα με τα αδρανή υλικά. Οι αρχές της Πάτρας δε θέλουν να συναινέσουν είτε για λατομεία είτε για αμμοληψία, έτσι ώστε να δοθούν αδρανή υλικά και για την παράκαμψη που είναι ζωτικής σημασίας για την Αχαϊα, για την πόλη της Πάτρας, αλλά και για την Ηλεία και για όλην την Πελοπόννησο. Το ίδιο γίνεται και για το λιμάνι της Πάτρας. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Τρίτον, υπήρχαν σοβαρά προβλήματα για την εξυγίανση του παλαιού χώρου υγειονομικής ταφής και δεν συμφωνούσαν, δεν συναινούσαν πάλι οι τοπικοί άρχοντες.
Τους πρώτους μήνες του 2000 θα δοθεί ένα τμήμα του έργου, περίπου τρία χιλιόμετρα και μέσα στο 2000 θα δοθούν σε λειτουργία και τα δεκαοκτώ χιλιόμετρα της ευρείας παράκαμψης, έτσι ώστε να χρησιμοποιεί κανείς την παράκαμψη πριν μπει στην Πάτρα και να φεύγει, χωρίς να έχει κανένα σημείο αναφοράς στην Πάτρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γεωργακόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι ειλικρινά που αναγκάζομαι να επανέλθω τριάντα ένα μήνες μετά την ερώτηση την οποία είχα κάνει τον Απρίλιο του 1997 και να ελέγχω τον Υπουργό για την παράκαμψη της Πάτρας. Είναι ένα έργο το οποίο ταλαιπωρεί ιδιαίτερα το Νομό Ηλείας, γιατί ο Νομός Αχαϊας -και κατά κύριο λόγο όταν φθάνουμε στην Πάτρα- δεν έχει κανένα λόγο, αφού ουσιαστικά ολοκληρώνεται το ταξίδι εκεί.
Δεύτερον, το να διασχίσει κανείς την Πάτρα λόγω του ότι είναι σκαμμένη όλη η Πάτρα μέσα, είναι πάρα πολύ δύσκολο. Η καθυστέρηση την οποία υφίστανται όχι μόνο οι επιβάτες, αλλά και τα εμπορεύματα, ξεπερνάει τη μισή ώρα.
Λυπάμαι ειλικρινά, αλλά όταν το 1997 είχαμε κάνει πάλι αυτήν τη συζήτηση, εσείς ο ίδιος μου είχατε πει εδώ -και διαβάζω από τα Πρακτικάαφού σας είχα κάνει έλεγχο γιατί δεν τελειώνει, ότι το χρονοδιάγραμμα διαφέρει, διότι είναι τμηματική η κατασκευή και η ολοκλήρωση και ότι μέσα στο 1999 θα είχε αποδοθεί όλο το έργο.
Για τα τμήματα τα οποία τελειώνουν, θα γίνει προσπάθεια να αποδίδονται στην κυκλοφορία, αν και είναι δύσκολο, διότι αν δεν υπάρχει η ενιαία κατασκευή, για να αποδοθεί όλο, μπορεί να τεθεί ζήτημα ασφάλειας των αυτοκινήτων και των επιβατών. Τώρα μας λέτε ότι στην αρχή του 2000 θα δοθεί ένα τμήμα τριών χιλιομέτρων.
Τι να τα κάνουμε τα τρία χιλιόμετρα; Και ο κ. Μητσοτάκης είχε έρθει το 1993 και εγκαινίασε την παράκαμψη της Πάτρας. Την εγκαινίασε, έκοψε κορδέλα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν υπήρχε τότε παράκαμψη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακάτω επίσης, κύριε Υπουργέ, στην είσοδο προς την Πάτρα από το δρόμο Πύργου-Πατρών, στην περιοχή της Μιτιλόγλης, εκεί που αρχίζει υποτίθεται η παράκαμψη υπάρχει μία κακοτεχνία και έχουν σκοτωθεί πάρα πολλά άτομα. Σας το είχα αναφέρει και τότε και μου είχατε πει ότι κάνατε ακτινογραφία των δρόμων. Κι εμείς κάνουμε ακτινογραφία τον εθνικό δρόμο και παρεμβαίνουμε. Το σημείο αυτό είναι αρκετά κρίσιμο, αλλά και επικίνδυνο και θα γίνει παρέμβαση. Σας πληροφορώ λοιπόν ότι δεν έχει γίνει καμία απολύτως παρέμβαση στα δυόμισι χρόνια που έχουν περάσει, με αποτέλεσμα να έχουμε συνεχώς εκεί ατυχήματα και μάλιστα δυστυχήματα με νεκρούς ή τραυματίες ή αναπήρους.
Κάτι πρέπει να γίνει, γιατί, όπως σας είπα, η αγανάκτηση των πολιτών της Ηλείας -και όχι μόνο- αλλά και της Αχαϊας με ένα έργο, το οποίο χρονίζει τόσο πολύ και τώρα βλέπουμε ότι θα "φάει" ένα χρόνο τουλάχιστον ακόμη, μας βάζει σε σκέψεις και γι' αυτό το είχαν χαρακτηρίσει τότε "γεφύρι της 'Αρτας". Σήμερα το χαρακτηρίζω "γάγγραινα" γιατί δεν τελειώνει αυτό το έργο. Κάποτε πρέπει να τελειώσει, να δοθεί στην κυκλοφορία, για να απολαύσει και ο πολίτης της Δυτικής Πελοποννήσου ένα οδικό δίκτυο επιτέλους. 'Ενα οδικό δίκτυο, που να του διασφαλίζει το ελάχιστο της ασφάλειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχήν δεν ξέρω τι έκανε ο κ. Μητσοτάκης, αλλά προφανώς το 1990...
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1993.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το 1993. Δεν υπήρχε στο χάρτη η παράκαμψη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε γίνει μόνο η αρχή στα πεντακόσια μέτρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το έργο για το οποίο αναφερόμαστε εμείς σε επίπεδο μελέτης, σχεδιασμού και κατασκευής, είναι ριζικά διαφορετικό από εκείνο, το οποίο είχε μελετηθεί και είχε αρχίσει να κατασκευάζεται μετά το '89. Σας είπα ότι ο αρχικός σχεδιασμός το '89 και η αρχική κατασκευή ήταν ένας επαρχιακός δρόμος με δώδεκα μέτρα διάμετρο. Αυτό το οποίο κατασκευάζεται τώρα είναι ένα έργο διευρωπαϊκών δικτύων. Αποτελεί προέκταση του άξονα Πατρών-Αθηνών-Θεσσαλονίκης, έχει πλάτος είκοσι επτά μέτρα -αλλού είκοσι τέσσερα, αλλού είκοσι επτά, αλλού είκοσι οκτώ- έχει σύραγγες 4,5 χιλιομέτρων και έχει και κοιλαδογέφυρες τριών χιλιομέτρων. Είναι τελείως διαφορετικό. 'Αρα, το πρόβλημα ως προς το χρονοδιάγραμμα είναι σε συνάρτηση και με το διαφορετικό σχεδιασμό.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε θα τελειώσει, κύριε Υπουργέ; ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, αναγνωρίζω ότι υπάρχει ζωτικής σημασίας πρόβλημα στη μετακίνηση προς το Νομό Ηλείας, αλλά γενικότερα είναι ένα σημαντικό έργο όχι μόνο για την Ηλεία, αλλά για όλη την Πελοπόννησο, για όλους τους πολίτες. Θα το ονόμαζα εθνικής κλίμακας έργο, έστω και αν είναι μόνο 18,5 χιλιόμετρα. Γι' αυτό προσπαθούμε με εντατικούς ρυθμούς να το τελειώσουμε.
Στο ερώτημα γιατί δεν τελειώνει, απάντησα ότι υπήρχαν σοβαρότατα προβλήματα με τις απαλλοτριώσεις. Δεν δέχονταν οι κάτοικοι τις επιτάξεις, που είχαμε κάνει. Επίσης, υπήρχαν σοβαρότατα προβλήματα -και υπάρχουν ακόμη- με τα αδρανή υλικά. Δεν μπορεί σε έναν ολόκληρο νομό, σε μια ολόκληρη περιοχή, που θέτει ως προτεραιότητα αυτό το έργο, να μην μπορεί να βρει ούτε ο περιφερειάρχης ούτε ο νομάρχης ούτε ο δήμαρχος, κανείς λατομείο ή χείμαρρο, για να πάρουμε αδρανή υλικά και να αφήνουν το Υπουργείο μόνο του να βρει λύση. Πού θα τη βρει τη λύση; Στον 'Αρη, πού; Και δεν αναφέρομαι μόνο σ' αυτό το έργο, αναφέρομαι και σε πολλά άλλα έργα. Προέκταση αυτών των λόγων υπάρχει και υπήρξε ένα σημαντικό πρόβλημα για την περιοχή του χώρου...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, δεν θα προλάβουμε να συζητήσουμε τις υπόλοιπες επίκαιρες ερωτήσεις.
Τελειώσατε, παρακαλώ.
Κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στην τέταρτη με αριθμό 231/12.11.1999 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την απόφαση του Υπουργείου για αναγκαστική απαλλοτρίωση του Λυκείου "ΜΠΑΡΜΠΙΚΑ".
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής: "'Εντονο είναι το κτιριακό πρόβλημα στα σχολεία όλης της χώρας και απαράδεκτο το να μην εφαρμόζονται αποφάσεις του ΥΠΕΠΘ για απαλλοτρίωση χώρων (κτιρίων και οικοπέδων) λόγω διαφόρων σκοπιμοτήτων.
Πρόσφατο παράδειγμα το τέως Λύκειο Μπαρμπίκα στην Αγία Παρασκευή που απαλλοτριώθηκε τον περασμένο Μάιο με απόφαση του ΥΠΕΠΘ, η οποία όμως κοινοποιήθηκε στην Πολεοδομία της Αγίας Παρασκευής πριν δέκα ημέρες ύστερα από τις διαμαρτυρίες των κατοίκων.
'Ετσι ο τέως ιδιοκτήτης βρήκε την ευκαιρία να γκρεμίσει το απαλλοτριωμένο κτίριο για να βγάλει οικοδομική άδεια για ανέγερση πολυκατοικιών.
Ερωτάται ο Υπουργός: Γιατί καθυστέρησε τόσους μήνες η κοινοποίηση της απόφασης για την απαλλοτρίωση στην Πολεοδομία της Αγίας Παρασκευής από τον ΟΣΚ; Σε τι κυρώσεις θα προβεί το ΥΠΕΠΘ για την κατεδάφιση του απαλλοτριωμένου σχολικού κτιρίου; Τι σκοπεύει να κάνει για να υλοποιηθεί η απόφαση μετεγκατάστασης του Τεχνικού Επαγγελματικού Εκπαιδευτηρίου Αγίας Παρασκευής στο συγκεκριμένο χώρο;" Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα κατ'αρχήν να κάνω μια διευκρίνιση. Η κοινή υπουργική απόφαση που υπογράφεται από το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων και Οικονομικών, δεν έχει ακόμη εκδοθεί. Υπεγράφη από το Υπουργείο Παιδείας και έχει προωθηθεί αρμοδίως και αναμένεται η συνυπογραφή της από το Υπουργείο Οικονομικών.
Το Μάιο του '99 προηγήθηκε σύμφωνα με την προβλεπόμενη διαδικασία η απόφαση του διοικητικού συμβουλίου της ανώνυμης εταιρείας ΟΣΚ για απαλλοτρίωση του συγκεκριμένου οικοπέδου. Η απόφαση αυτή, αποτέλεσε την αρχή αυτής της διαδικασίας. Ο ΟΣΚ απευθύνθηκε στο Υπουργείο Παιδείας και φυσικά, η διαδικασία βρίσκεται σε εξέλιξη, αλλά δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη. Θα ολοκληρωθεί ενδεχομένως σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τι έγινε σ'αυτήν την ενδιάμεση χρονική περίοδο; Προφανώς αναφερόμαστε στο οικόπεδο των δέκα στρεμμάτων επτακοσίων μέτρων (10.700 τ.μ.) στην περιοχή της Αγίας Παρασκευής, που αποφασίστηκε η απαλλοτρίωσή του από τον ΟΣΚ, υπογράφηκε από τον Υπουργό Παιδείας η σχετική απόφαση, προκειμένου να ανεγερθεί σ'αυτήν την οικοπεδική έκταση ένα καινούριο Τεχνικό Επαγγελματικό Εκπαιδευτήριο και ένα Σχολικό Εργαστηριακό Κέντρο.
Το Υπουργείο Παιδείας, δεν έχει την ευθύνη της κοινοποίησης αυτής της απόφασης όταν συνυπογραφεί. Η απόφαση αυτή προωθείται αρμοδίως προς τον ΟΣΚ, προς τους δήμους, προς τις Τεχνικές Υπηρεσίες των νομαρχιών και αυτές ενημερώνουν και τα πολεοδομικά γραφεία. Εάν διαμεσολάβησε η έκδοση οικοδομικής άδειας και η κατεδάφιση του παλιού υφισταμένου κτιρίου στο συγκεκριμένο οικόπεδο, αυτό δεν οφείλεται σε καμία ολιγωρία του Υπουργείου Παιδείας ή του ΟΣΚ. Από κει και πέρα όμως, αφ'ης στιγμής προέκυψε το πρόβλημα, κινήθηκε η διαδικασία για την αναστολή των οικοδομικών εργασιών. 'Αρα, δεν τίθεται θέμα κυρώσεων σε κανένα υπάλληλο της πολεοδομίας, δεν τίθεται θέμα κυρώσεων στον ιδιοκτήτη που επεχείρησε αυτό που επεχείρησε, απλούστατα εμείς οφείλουμε τώρα, έτσι όπως έγινε η κατάσταση να τον ευχαριστήσουμε, γιατί γκρέμισε και το παλιό κτίριο, το οποίο ούτως ή άλλως θα το γκρεμίζαμε, προκειμένου να ανεγερθεί νέο σχολικό συγκρότημα. Αυτό λέει η απόφαση του ΟΣΚ και αυτή είναι και η απόφαση του Υπουργείου Παιδείας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Είναι και τέτοια μέρα σήμερα! Κύριε Υπουργέ, πράγματι το Μάιο πήρατε αυτήν την απόφαση σαν Υπουργείο, μετά από την προτροπή του ΟΣΚ. Στον ΟΣΚ όμως, είστε εσείς προϊστάμενοι και σεις έπρεπε να ελέγξετε αν η δική σας απόφαση θα έχει πάει στην πολεοδομία ή στο δήμο ή στην κ. Λουλέ ή οπουδήποτε έπρεπε να είχε πάει. Δεν το κάνατε. Από το Μάιο, πήγε η απόφαση στην πολεοδομία, πριν από δέκα μέρες, στις 7 Νοεμβρίου, όταν ξεκίνησε η φασαρία από το δήμο, από τους κατοίκους και από μένα την ίδια. Και όταν έκανα τριακόσια τηλεφωνήματα στον κ. Μπαλτά που είναι υφιστάμενός σας διότι ο ίδιος λέει ότι εσείς είστε προϊστάμενοί του -έτσι τουλάχιστον είπε σε μένα και δεν μπορεί να το διεψεύσει. Μετά από έξι ολόκληρους μήνες, έφτασε στην πολεοδομία η απόφαση, με αποτέλεσμα ο κ. Μπαρμπίκας να έχει γκρεμίσει το κτίριο το οποίο εσείς στην απόφασή σας λέτε, παίρνουμε το κτίριο μαζί με τα υπόλοιπα 10.700 μέτρα. Και τώρα έρχεστε και λέτε, "ευτυχώς που γκρέμισε το κτίριο". Το κτίριο το θέλατε, γιατί ήταν πολύ καλύτερο από το ΤΕΛ που είναι σήμερα στην Αγία Παρασκευή, το οποίο θέλατε να στεγάσετε. Το ΤΕΛ δεν έχει παράθυρα, δεν έχει πόρτες. Και του Μπαρμπίκα το σχολείο ήταν πάρα πολύ καλό για να στεγαστεί το ΤΕΛ. Μιλάμε για ένα νεοκλασικό κτίριο που γκρεμίστηκε και λέτε και ευχαριστώ από πάνω; Αν είναι δυνατόν! Με έχετε βγάλει από τα ρούχα μου και φωνάζω έτσι, γιατί για δεύτερη φορά σας φέρνω γι' αυτήν την ερώτηση. Την περασμένη εβδομάδα με παρακαλέσατε να μην έλθετε, διότι δεν μπορούσατε, διότι δεν το ξέρατε κλπ. και τελικά όχι μόνο το ξέρατε, αλλά είστε και υπόλογοι απέναντι των κατοίκων εκεί. Δέκα χιλιάδες επτακόσια μέτρα πρέπει να γίνουν πάρκο, σύμφωνα με τη δική σας απόφαση και να στεγαστούν δύο σχολεία. Γκρεμίστηκε ένα καλό σχολείο και οι μαθητές μένουν άστεγοι.
Και δεν το σταματήσατε εσείς, κύριε Ανθόπουλε. Εμείς το σταματήσαμε, οι κάτοικοι της Αγίας Παρασκευής σταμάτησαν τις οικοδομικές εργασίες και όχι εσείς.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, με το εξής: Συνάδελφοι από τη Νέα Δημοκρατία διαμαρτυρήθηκαν και είναι υπέρ του κ. Μπαρμπίκα. Δεν ξέρω τι όφελος μπορεί να έχουν, όμως ό,τι έχουν το σέβομαι. Μήπως όμως έχετε κι εσείς, κύριε Υπουργέ; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να υπενθυμίσω στην αγαπητή συνάδελφο, που δεν δικαιολογώ την αγανάκτησή της, ότι από το 1994 την ιδιοκτησία και των οικοπέδων και των σχολικών κτηρίων δια νόμου η Κυβέρνηση και η Βουλή έχει μεταβιβάσει στην Τοπική Αυτοδιοίκηση. Το Υπουργείο Παιδείας εμπλέκεται σε κάθε διαδικασία, είτε απαλλοτρίωσης οικοπέδου είτε ανέγερσης, στο δικό του χώρο ευθύνης.
Εάν θέλετε να καταργήσουμε την αποκέντρωση και να δώσουμε πάλι τις αποκλειστικές και ολοκληρωτικές αρμοδιότητες στην κεντρική εξουσία, να το κάνουμε και ίσως μετά χαράς θα συνηγορήσω κι εγώ προσωπικά. Αλλά, δεν μπορείτε να ζητάτε ευθύνες διαρκώς από το Υπουργείο Παιδείας για οποιαδήποτε πλημμέλεια, αμέλεια, ολιγωρία, καθυστέρηση είτε της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, είτε μιας ενδιάμεσης υπηρεσίας.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κατά σύμπτωση, μένω απέναντι...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κυρία Λουλέ, ξεσηκώνεστε και βαράτε τον Υπουργό. Για όλα φταίει ο Υπουργός! Κανένας άλλος! ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ο δήμος ζήτησε την απαλλοτρίωση αυτού του οικοπεδικού χώρου, όχι για να χρησιμοποιήσει το παλαιό κτήριο που ανήκει στο οικόπεδο, αλλά γιατί επρόκειτο να ανεγερθεί νέο σχολικό κτήριο. Η διαδικασία, λοιπόν, ξεκίνησε με τη σχετική απόφαση του Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων, προωθήθηκε στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και αυτήν τη στιγμή βρίσκεται σε ολοκλήρωση. Εάν ο ιδιοκτήτης επιχείρησε να εκμεταλλευθεί την όποια χρονική αυτή περίοδο προκειμένου να βγάλει οικοδομική άδεια να κατεδαφίσει το παλιό κτίριο για να χτίσει δικό του καινούριο, ατύχησε. Ατύχησε διότι ο δήμος που έχει την ευθύνη...
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: 'Οπως σας είπα, μένω απέναντι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, τι θα γίνει; Θα μιλάμε και θα κραυγάζουν κάποιοι; Αν θέλετε, κυρία Λουλέ, να ακούγεστε μόνον εσείς, να μας το πείτε, να μην απαντάμε. Να σας δίνουμε ένα γραπτό κείμενο και να φωνάζετε μόνη σας εδώ μέσα.
Η αλήθεια είναι αυτή και ακούστε επιτέλους την αλήθεια: Μόλις έγινε αντιληπτό ότι οι ιδιοκτήτες του οικοπέδου προχώρησαν στην έκδοση οικοδομικής άδειας, κινήθηκε η δικαστική διαδικασία, διετάχθη η αναστολή των οικοδομικών εργασιών.
Και αν δεν αντιλαμβάνεσθε το χιούμορ μου, λυπάμαι. Είπα, ευχαριστούμε και τον ιδιοκτήτη που μας γκρέμισε και το παλιό κτήριο, γιατί δεν θα χρειαστεί τώρα να καταβάλει είτε ο Ο.Σ.Κ. είτε ο δήμος τα έξοδα κατεδάφισης.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Πέμπτη είναι η με αριθμό 235/15.11.95 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καθυστέρηση λειτουργίας των προγραμμάτων εκπαίδευσης νέων αγροτών κλπ., διαγράφεται λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού.
Δεύτερη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου είναι η με αριθμό 245/15.11.99 του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γ. Σούρλα προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας, Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την αναποτελεσματικότητα των μέτρων περιστολής των φαρμακευτικών δαπανών κλπ. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Σούρλα έχει ως εξής: "Την αναποτελεσματικότητα της Κυβέρνησης και τις αλχημείες για τη μείωση του πληθωρισμού αποκαλύπτει η πολιτική της στο φάρμακο.
Στις 4.11.97 ανακοίνωσε η Κυβέρνηση ότι με τα μέτρα που πήρε για την περιστολή των φαρμακευτικών δαπανών (ανακοστολόγηση, μείωση τιμών και λίστα φαρμάκων) μειώνονται οι δαπάνες κατά εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμύρια δραχμές το χρόνο.
Ανακοίνωσε ακόμα η Κυβέρνηση ότι από την περιστολή αυτή μειώνεται ο πληθωρισμός τουλάχιστον κατά 0,2%.
Παρά τις επισημάνσεις μας τότε στη Βουλή ότι οι ανακοινώσεις αυτές εξυπηρετούσαν σκοπιμότητες και δεν μπορούσαν να επιτευχθούν οι στόχοι αυτοί η Κυβέρνηση θεωρούσε δεδομένα τα αποτελέσματα αυτά.
Από πρόσφατα στοιχεία προκύπτει ότι το 1999 οι δαπάνες για τα φάρμακα ανέρχονται στα 700 δισ. δρχ.
Δηλαδή σε σχέση με το 1998 (δαπάνες 600 δισ.) όχι μόνο δεν μειώθηκαν κατά 1335, δισ. δρχ. όπως διακήρυσσε η Κυβέρνηση αλλά αυξήθηκαν κατά 100 δισ. δρχ.
Επομένως, ο πληθωρισμός όχι μόνο δεν μειώθηκε εκ του λόγου αυτού, αλλά αυξήθηκε.
Αυτά τα στοιχεία επιβεβαιώνουν την αναποτελεσματικότητα της κυβερνητικής πολιτικής και τις αλχημείες που μετέρχεται για να παρουσιάσει τη μείωση του πληθωρισμού.
Συνεπώς ας μη φαντάζεται και αναζητά η Κυβέρνηση υπονομευτές από άλλους πολιτικούς χώρους για την πορεία προς την ΟΝΕ η ίδια φέρει ακέραια την ευθύνη για την κατάσταση που επικρατεί.
Οι κύριοι Υπουργοί ερωτώνται και παρακαλούνται να ενημερώσουν τη Βουλή, γιατί δεν απέδωσαν τα μέτρα για την περιστολή των δαπανών για το φάρμακο και με ποια λογική υποστηρίζουν ότι μειώθηκε ο πληθωρισμός ενώ οι δαπάνες αυξήθηκαν;" Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι η φαρμακευτική δαπάνη για το έτος 1997 ήταν εξακόσια τριάντα επτά δισεκατομμύρια (637.000.000.000) δραχμές. Και επειδή μέχρι τότε κάθε χρόνο η αύξηση αυτή ήταν από 10% έως 15% αναγκαστήκαμε ως Κυβέρνηση, μέσα στο 1997, να πάρουμε για πρώτη φορά σημαντικές αποφάσεις, μέτρα περιστολής της πολυφαρμακίας, προστασίας της δημόσιας υγείας από την πολυφαρμακία και βεβαίως περιορισμού των δαπανών για το φάρμακο. Και είχαμε πράγματι προαναγγείλει τότε ότι η εξοικονόμηση αυτής της δαπάνης θα είναι πάνω από εκατό δισεκατομμύρια το χρόνο. Είχαμε πει περίπου εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια. Και αυτό συνέβη. Το 1998 ήταν ο πρώτος χρόνος εφαρμογής των μέτρων. Τα μέτρα, σας θυμίζω, ήταν νέος τρόπος κοστολόγησης, ανακοστολόγηση όλων των φαρμάκων, άρση των επιβαρύνσεων στο φάρμακο και λίστα που προετοιμάστηκε το 1997. Πλην της λίστας οι άλλες αποφάσεις άρχισαν να εφαρμόζονται από την 1.1.1998 και ο κατάλογος, η λίστα δηλαδή των φαρμάκων, από 1.4.1998.
Η φαρμακευτική δαπάνη στο τέλος του 1998 απολογιστικά ανήλθε σε εξακόσια δισεκατομμύρια, έναντι εξακοσίων τριάντα επτά του 1996. Αποδεικνύεται αμέσως ότι υπήρξε τριάντα επτά δισεκατομμύρια η ευθεία συγκριτική μείωση αλλά και η συγκράτηση της αναμενόμενης αύξησης του 10%-15% που γινόταν κάθε χρόνο μέχρι τότε.
Συνεπώς εάν κάποιος προσθέσει στην πραγματική μείωση των τριάντα επτά δισ., την αναμενόμενη αύξηση, θα δει ότι πραγματικά η δαπάνη περιορίστηκε, κατά εκατό και πλέον δισεκατομμύρια, κύριε Σούρλα.
Βεβαίως στο πρώτο εξάμηνο του 1999 από τα στοιχεία που έχουμε και εμείς, παρατηρείται μία αύξηση ανησυχητική θα έλεγα. 'Οσοι έχουν συμφέρον να προωθούν την αγορά του φαρμάκου και να αυξάνουν τον τζίρο, έβαλαν μπροστά τους αμυντικούς τους μηχανισμούς. Και όπως έχει συμβεί παντού όπου εφαρμόστηκαν μέτρα για το φάρμακο, έτσι και εδώ, στο πρώτο εξάμηνο του 1999 η φαρμακευτική δαπάνη κυμαίνεται γύρω στα τριακόσια πενήντα δισεκατομμύρια και ορθώς θεωρεί ο κ. Σούρλας ότι στο τέλος του χρόνου θα είναι περίπου επτακόσια. 'Ομως, θέλουν ανάλυση αυτά τα στοιχεία, θέλουν αξιολόγηση. Πού οφείλεται η αύξηση; Είναι αύξηση της φαρμακευτικής δαπάνης της νοσοκομειακής, της εξωνοσοκομειακής, έχουμε μεταφορά της συνταγογράφησης από τα φτηνά στα ακριβά φάρμακα ή είναι αύξηση ποσοτική, στις συσκευασίες, δηλαδή, που προωθούνται. Και βέβαια πρέπει να λάβουμε πολύ σοβαρά υπόψη ένα νέο στοιχείο που προέκυψε μετά από τη σοβαρή μείωση των τιμών όλων των φαρμάκων μετά τα μέτρα του 1997. Τις παράλληλες εξαγωγές. Τα στοιχεία που έχουμε, αναφέρονται στα φάρμακα που εξέρχονται από την αποθήκη μίας φαρμακευτικής εταιρείας φάρμακα και ποια είναι η αξία του κατά μήνα. Αν υπάρχει παράλληλη εξαγωγή φαρμάκου προσμετράται στη συνολική δαπάνη.
Θα συνεχίσω, κύριε Πρόεδρε, στη δευτερολογία μου επειδή δεν αναφέρθηκα καθόλου στο θέμα του πληθωρισμού το οποίο θίγει ο κ. Σούρλας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Το Δεκέμβριο του 1997 ανακοίνωσε η Κυβέρνηση δύο πράγματα. 'Οτι θα περιστείλει τις δαπάνες των φαρμάκων κατά εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (135.000.000.000) δραχμές και ως εκ τούτου θα μειωθεί ο πληθωρισμός κατά 0,2%. Εμείς τότε προβάλαμε επιφυλάξεις και ενστάσεις και δυστυχώς επιβεβαιώθηκε ότι έκανε αυτές τις αλχημείες -διότι για αλχημείες πρόκειται, κύριε Φαρμάκη- για να παρουσιάσει εικονική μείωση του πληθωρισμού, περισσότερο όχι γιατί περίμενε να προκύψει περιστολή των φαρμάκων. Και έχουμε φέτος, σε σχέση με πέρυσι, εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) δραχμές παραπάνω δαπάνες για τα φάρμακα. Ενώ είχατε δεσμευθεί και είχατε ανακοινώσει ότι θα μειωθούν οι δαπάνες κατά εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (135.000.000.000) δραχμές, έχουμε αύξηση των δαπανών κατά εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) δραχμές.
Δεν δικαιούμαι, λοιπόν, εγώ αυτήν τη στιγμή να πω ως 'Ελληνας πολίτης ότι εσείς ψευδεπίγραφα παρουσιάζετε μείωση του πληθωρισμού; 'Αρα, ο πληθωρισμός δεν είναι 0,2% λιγότερος, αλλά είναι κατά 0,4 περισσότερο απ' ό,τι παρουσιάζεται. Αυτό είναι αποδεικτικότατο στοιχείο. Δεν επιτρέπεται να εμπαίζουμε τον ελληνικό λαό. Το τι κάνουμε στην Κοινότητα είναι άλλη ιστορία.
Δεν είναι, όμως, μόνο αύξηση, κύριε Φαρμάκη, κατά εκατό δισεκατομμύρια (100.000.000.000) δραχμές από πέρυσι μέχρι φέτος. Είναι κατά εκατόν ενενήντα δισεκατομμύρια (190.000.000.000) δραχμές, διότι κάνετε την άλλη αλχημεία. Καταργήσατε τους φόρους όπως του ΦΠΑ και συνεισφορές για το φάρμακο, για τον ΕΟΦ, για το ΤΕΑΥΦΕ κλπ. καταργήσατε τις εισπράξεις και τις δαπάνες τις διαθέτετε δια μέσου του κρατικού προϋπολογισμού. Είπατε δεν παίρνουμε για το φάρμακο ενενήντα δισεκατομμύρια (90.000.000.000) για να φανεί ότι μειώνεται η δαπάνη για το φάρμακο, αλλά όμως τα δίνουμε από τον κρατικό προϋπολογισμό. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Επομένως, αυξήθηκαν τα φάρμακα από πέρυσι μέχρι φέτος κατά εκατόν ενενήντα δισεκατομμύρια (190.000.000.000) δραχμές και δεν μειώθηκαν κατά εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμύρια (135.000.000.000) που διατείνεστε εσείς.
Και κάτι άλλο: Μια γενικότερη εκτίμηση αναφέρει ότι από το 1993 μέχρι τώρα δαπανήσαμε ένα τρισεκατομμύριο (1.000.000.000.000) δραχμές παραπάνω αθροιστικά.
'Εχετε αποτύχει στη φαρμακευτική σας πολιτική, δεν έχετε φαρμακευτική πολιτική. Ούτε το μέτρο ανακοστολόγησης πέτυχε ούτε το μέτρο μείωσης των τιμών των φαρμάκων πέτυχε ούτε βεβαίως η λίστα πέτυχε. Τα νούμερα είναι αδιάψευστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κύριε συνάδελφε, στόχος μας ήταν, με τις αποφάσεις μας για το φάρμακο, να προσφέρουμε φθηνό και καλύτερο φάρμακο στον ελληνικό λαό. Αυτό το έχουμε κάνει και το γνωρίζει ο ελληνικός λαός, ο 'Ελληνας πολίτης. Υπάρχουν ιδιοσκευάσματα που σήμερα έχουν τη μισή τιμή από εκείνη του 1997, πριν τις αποφάσεις μας δηλαδή. Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα ιδιοσκευάσματα. Κανένα δεν είναι ακριβότερο από τότε. Αυτός ήταν ο ένας στόχος.
Ο δεύτερος στόχος ήταν να δώσουμε καλύτερο και αποτελεσματικότερο φάρμακο. Και αυτό το κάνουμε με την απαγόρευση, με τη μη συμμετοχή στη "λίστα" φαρμάκων που δεν έχουν καμία φαρμακευτική αξία -και επειδή είστε συνάδελφος το γνωρίζετε- και τα οποία κυκλοφορούν. Το γιατί συνταγογραφούνται είναι ένα άλλο θέμα.
Εκείνο που δεν έχουμε καταφέρει να ελέγξουμε ακόμη είναι τον υπερσυνταγογραφούντα γιατρό. Διότι αυτός είναι ο καταναλωτής και εκεί στρέφονται τώρα οι κινήσεις και οι αποφάσεις μας.
Φαίνεται, όμως, από την ομιλία σας ότι το κύριο θέμα ήταν ο πληθωρισμός και η συμμετοχή του φαρμάκου σε αυτόν. Γι' αυτό ίσως θα έπρεπε να είναι εδώ το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Θα σας πω, όμως, δυο λόγια.
Από στοιχεία της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, προκύπτει ότι ο δείκτης τιμών των φαρμάκων που συμμετέχει με στάθμιση 9,95% στο γενικό δείκτη τιμών καταναλωτή, σημείωσε τις ακόλουθες μεταβολές στα χρόνια για τα οποία μιλάμε. Το 1997 έναντι του 1996 μειώθηκε κατά 4,3%. Το 1998 έναντι του 1997 κατά 20,1%. Το 1999 κινείται στα ίδια επίπεδα με εκείνα του 1998. Η μείωση των τιμών των φαρμάκων συνέβαλλε σημαντικά στην επιβράδυνση του πληθωρισμού και συγκεκριμένα κατά 0,24%, έναντι 0,2% που είχαμε προϋπολογίσει και στο οποίο αναφερθήκατε, για όλη αυτήν την περίοδο.
Και, κύριε Σούρλα, κάπου έχετε μπερδεμένα τα πράγματα στο μυαλό σας. Λένε οι ειδικότεροι από εμένα, οι οικονομολόγοι: Η συνολική δαπάνη για το φάρμακο δεν είναι στοιχείο που διαμορφώνει το ύψος του πληθωρισμού. Είναι η τιμή μονάδας ενός προϊόντος που διαμορφώνει το δείκτη. Εάν, δηλαδή, οι τιμές των φαρμάκων μειώνονται κατά μονάδα, η συμμετοχή στο δείκτη του φαρμάκου μειώνεται. Δεν έχει σχέση με τη συνολική δαπάνη. Δεν αντιλαμβάνομαι, λοιπόν, το συλλογισμό σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Είναι η ανακοίνωσή σας...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Αναγκάστηκα να ρωτήσω το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και αυτή είναι η απάντηση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Μα, κύριε Υπουργέ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Δεν καταλαβαίνω τι μου λέτε.
Λοιπόν, η συμμετοχή του φαρμάκου στη μείωση του πληθωρισμού είναι 0,24%
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Λόγω της μείωσης των εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων....
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Σούρλα σας παρακαλώ! Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Θα διακόψουμε για λίγα λεπτά, για να ξεκινήσουμε στη συνέχεια με τις σύντομες ομιλίες για την επέτειο της 17ης Νοεμβρίου.
( Δ Ι Α Κ Ο Π Η) (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ) (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Συμπληρώνονται σήμερα είκοσι έξι χρόνια από την εξέγερση του Πολυτεχνείου. 'Ετσι άρχισε η αντίστροφη μέτρηση για την κατάρρευση της δικτατορίας και την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Είναι μια μέρα που συμβολίζει τον αδιάκοπο αγώνα του λαού και της νεολαίας για την ελευθερία και τη δημοκρατία. Ημέρα τιμής και μνήμης σε εκείνους που αγωνίστηκαν, ταλαιπωρήθηκαν, βασανίστηκαν από το Απριλιανό καθεστώς. Μνήμης εκείνων που θυσίασαν τη ζωή τους στους αγώνες του λαού μας για την κατοχύρωση της ανεξαρτησίας του, το κτίσιμο μιας δημοκρατικής Ελλάδας.
Η δημοκρατία που όλοι σήμερα απολαμβάνουμε τα αγαθά της κατακτήθηκε με σκληρούς αγώνες και μεγάλες θυσίες. Η νεολαία πρωτοστάτησε και πλήρωσε το βαρύτερο τίμημα για την εδραίωσή τους.
Η κατάρρευση όμως της δικτατορίας και η αποκατάσταση της δημοκρατίας συνοδεύτηκε από την τουρκική εισβολή και κατοχή του 40% περίπου της Κύπρου που συνεχίζεται επί είκοσι πέντε ολόκληρα χρόνια χωρίς να συγκινεί σήμερα τους ισχυρούς της γης που ξέχασαν ακόμα και τις δικές τους διακηρύξεις και ψηφίσματα ως μελών του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Γι'αυτό έχουμε όλοι, λαός και πολιτική ηγεσία ιερό καθήκον να αγωνιζόμαστε διαρκώς μέχρι τη δικαίωση των αδελφών μας Κυπρίων, με την αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων και την αποκατάσταση του ενιαίου και αδιαίρετου της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στις σημερινές δύσκολες περιστάσεις όπου μεγάλες ευκαιρίες και μεγάλοι κίνδυνοι καθορίζουν την εθνική μας πορεία, η δημοκρατία και οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί αποτελούν το κυριότερο όπλο της κοινωνίας μας, την ισχυρότερη δύναμη που οδηγεί τον ελληνικό λαό στην εκπλήρωση των στόχων του.
Θεωρώ, συνεπώς πολύ επίκαιρες μερικές σκέψεις με αφορμή και την έρευνα για τις απόψεις της νέας γενιάς για την πολιτική και τους θεσμούς που δημοσιοποιήθηκε χθες και σήμερα απ'όλα τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης.
Ο πολιτικός κόσμος και ιδιαίτερα εμείς που εκπροσωπούμε σ'αυτήν την Αίθουσα τον κυρίαρχο ελληνικό λαό, οφείλουμε νομίζω να προβληματιστούμε για τους λόγους, το γιατί, αλλά και τον τρόπο, τα μέσα, το πώς διαμορφώνουν οι νέοι μια τόσο απαξιωτική εικόνα της πολιτικής και των κοινοβουλευτικών μας θεσμών, των Κομμάτων, του Κοινοβουλίου, του πολιτικού κόσμου.
Ασφαλώς δεν ωφελεί να αναζητήσουμε ευθύνες σε οποιαδήποτε άλλη πλευρά, αν δεν κάνουμε πρώτα απ'όλα τη δική μας αυτοκριτική. Και αυτό πρέπει να γίνεται, όχι με την έννοια της φασιστικής αρχής της συλλογικής ευθύνης, με την οποία -και υπό το γενικό τίτλο η πολιτική και τα κόμματατα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης παρουσιάζουν ή και διογκώνουν μέσα από τον παραμορφωτικό φακό τους την αρνητική συμπεριφορά ορισμένων προσώπων, ακόμα και μερικών από εμάς σ'αυτήν την Αίθουσα, είτε με την παρουσία μας είτε με την απουσία μας, χρεώνοντας όμως την απαξία της συμπεριφοράς αυτής στους κοινοβουλευτικούς θεσμούς και στην πολιτική ως λειτουργία που πρόσκαιρα ενδεχομένως και υπό την αίρεση πάντοτε της λαϊκής ψήφου υπηρετούν τα συγκεκριμέρα πρόσωπα, αλλά με τον αυτοέλεγχο της συμπεριφοράς καθενός μας, ατομικώς και την πιο αποτελεσματική εκπλήρωση της αποστολής μας.
Ανταποκρινόμενοι έτσι με αίσθηση ευθύνης και συνέπεια στην αποστολή μας, ας προστατεύσουμε και ας διευρύνουμε τη δημοκρατία μας. Ας ενισχύσουμε τους θεσμούς λαϊκής συμμετοχής με περισσότερο κύρος και αρμοδιότητες. Ας δημιουργούμε με το λόγο και τις πράξεις μας εκείνο το πολιτικό κλίμα που επιτρέπει το δημόσιο διάλογο, την κριτική και την αντιπαράθεση των απόψεων και τελικά οδηγεί στη σύνθεση που μετατρέπεται σε καθημερινή πολιτική πρακτική προς όφελος του λαού και του έθνους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Βουλή των Ελλήνων συμμετέχοντας σήμερα στις εκδηλώσεις της ιστορικής επετείου, με την κατάθεση στεφάνου στο χώρο του Πολυτεχνείου εξ ονόματός της από τον Πρόεδρο του Σώματος επικεφαλής αντιπροσωπείας Βουλευτών όλων των κομμάτων και με την καθιερωμένη αυτή εκδήλωση, τιμά τους αγώνες και τις θυσίες των νέων και ολόκληρου του ελληνικού λαού για ελευθερία, δημοκρατία, εθνική ανεξαρτησία και κοινωνική δικαιοσύνη.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Δημήτριος Γεωργακόπουλος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δύο υπήρξαν οι μεγάλες αντιδικτατορικές εκδηλώσεις του ελληνικού λαού κατά τη διάρκεια της επτάχρονης τυραννίας. Η μία ήταν στις 3 Νοέμβρη στην κηδεία του Γεωργίου Παπανδρέου, όταν ένα εκατομμύριο κόσμος προσήλθε για να τον συνοδεύσει στην τελευταία του κατοικία. Η δεύτερη καθοριστική και αποφασιστική εκδήλωση, ήταν η εκδήλωση του Πολυτεχνείου, που και αυτή είχε την αρχή της το μνημόσυνο του Γεωργίου Παπανδρέου πάλι στις 3 Νοέμβρη του 1973 που επακολούθησαν μετά τα γεγονότα της Νομικής για να φθάσουμε μετά στα μεγάλα γεγονότα του Πολυτεχνείου.
Νομική, λοιπόν, και Πολυτεχνείο απετέλεσαν το 1973 τη μεγάλη απόφαση του ελληνικού λαού και πρώτα της νεολαίας, να αποτινάξει την επτάχρονη τυραννία. Οι νέοι μας, ιδιαίτερα η σπουδάζουσα νεολαία, αλλά και όλος ο λαός ήταν τότε αποφασισμένος να πει το μεγάλο όχι και το είπε. Δεν ήταν μόνο εκείνοι οι οποίοι έμειναν κλεισμένοι μέσα στο Πολυτεχνείο τις ημέρες εκείνες. Οι περισσότεροι, οι πιο αποφασισμένοι ήταν όλοι εκείνοι οι οποίοι είχαν περικυκλώσει το Πολυτεχνείο και έδιναν τη μάχη μαζί με μία ψυχή.
Ποιος μπορεί να ξεχάσει τη φωνή της Μαρίας Δαμανάκη, που ακούγονταν από το ραδιοφωνικό σταθμό "Εδώ Πολυτεχνείο, Εδώ Πολυτεχνείο"; Ποιος μπορεί να ξεχάσει εικόνες σαν αυτή του τανκ, που εφορμά επάνω στην κατάμεστη από νεολαίους πύλη του Πολυτεχνείου και την γκρεμίζει; Ποιος μπορεί να ξεχάσει τις εικόνες της φρίκης που αντικρύσαμε την άλλη ημέρα στους δρόμους της Αθήνας και μέσα στο Πολυτεχνείο; Υπήρξε, λοιπόν, εκείνη η αποφασιστική μάχη την οποία έδωσαν οι νέοι μας, η αποφασιστική μάχη την οποία έδωσε ο ελληνικός λαός, το καθοριστικό σημείο για το γκρέμισμα της επτάχρονης τυραννίας, για να θεμελιωθεί μετά η πιο σταθερή περίοδος της ελληνικής δημοκρατίας.
Η 17 του Νοέμβρη μένει χαραγμένη στη μνήμη του ελληνικού λαού ως μία μέρα αγώνα, αλλά και μία μέρα που θα είναι συνυφασμένη με τις μεγάλες εθνικές επετείους. 'Οταν λέμε 17 Νοέμβρη θυμόμαστε αμέσως το 1973, όπως όταν λέμε 28η Οκτωβρίου και αμέσως στη μνήμη μας έρχεται το 1940 ή 25η Μαρτίου και έρχεται το 1821.
Είναι, λοιπόν, μία ημέρα που ποτέ δεν πρόκειται να την ξεχάσει ο ελληνικός λαός. Πρέπει, λοιπόν, να αποδώσουμε και να αποδίδουμε συνέχεια τιμή και δόξα σε όλους εκείνους τους ήρωες.
'Αλλοι έδωσαν τη ζωή τους, άλλοι έδωσαν την ελευθερία τους κατά τη διάρκεια της επτάχρονης τυραννίας, για να μπορούμε σήμερα να έχουμε την πιο σταθερή δημοκρατία και να απολαμβάνουμε την ελευθερία και τη δημοκρατία για την οποία τότε η σπουδάζουσα νεολαία αγωνίστηκε με αποφασιστικό τρόπο. Τιμή και δόξα, λοιπόν, στους ήρωες του Πολυτεχνείου. (Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γεώργιος Βουλγαράκης, εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, συμπληρώνονται πράγματι φέτος είκοσι έξι χρόνια από την ηρωϊκή εξέγερση του Πολυτεχνείου. Είκοσι έξι χρόνια από την ημέρα που καθόρισε πραγματικά σε σημαντικό βαθμός τις πολιτικές εξελίξεις στην πατρίδα μας και προσδιόρισε για πάρα πολύ μεγάλο διάστημα το κέντρο βάρους των πολιτικών ιδεών για τα επόμενα χρόνια και που βοήθησε στο να δρομολογηθεί η πορεία των πολιτικών πραγμάτων, καθ' ον τρόπο δρομολογήθηκε μετά το 1974 και την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Φυσικά η επέτειος αυτή καθαυτή έχει προ πολλού χάσει τη λάμψη της και φοβούμαι πως όσο περνάνε τα χρόνια, τόσο και θα χάνει περισσότερο από αυτήν τη λάμψη, λάμψη που έζησαν και βίωσαν όλες οι μεταδικτατορικές γενιές. Για το θέμα αυτό ασφαλώς υπάρχουν ευθύνες, που δεν είναι της παρούσης ούτε να συζητηθούν ούτε να επιμετρηθούν.
Υπάρχει όμως ένα ερώτημα, που σήμερα πρέπει να διατυπωθεί καθαρά: Εξακολουθεί το νόημα του Πολυτεχνείου να είναι επίκαιρο; Δηλαδή, κινδυνεύει στην ουσία η δημοκρατία; Κινδυνεύει σήμερα η ελευθερία; Αν προσεγγίσει κανείς το θέμα από την καθαρά κλασική πολιτική ανάλυση, με την τεχνική έννοια του όρου δημοκρατία, ασφαλώς δεν κινδυνεύει. Η δημοκρατία δεν κινδυνεύει, το Σύνταγμα λειτουργεί, οι θεσμοί λειτουργούν, οι πολιτικές ελευθερίες λειτουργούν, οι ατομικές ελευθερίες λειτουργούν κανονικά. Αυτή είναι όμως η σύγχρονη μορφή απειλής της δημοκρατίας; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αν εξαιρέσει κανείς ορισμένες ωμές παρεμβάσεις σε λαούς με μία ιδιόμορφη κουλτούρα, η δημοκρατία στις μέρες μας δεν κινδυνεύει ούτε από τα τανκς ούτε από τα ρόπαλα. Κινδυνεύει όμως από τον εκφυλισμό και την αλλοίωσή της. Κινδυνεύει από τη διαπλοκή. Κινδυνεύει, με λίγα λόγια, από την ατονία της. Αυτός είναι ο σύγχρονος κίνδυνος της δημοκρατίας και έναντι αυτού πρέπει οι σύγχρονοι 'Ελληνες να οπλιστούν, γιατί αυτό είναι και το μεγάλο θέμα των ημερών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μένουν ακόμη πολλά βήματα για να οπλιστούν οι θεσμοί με αυτές τις άμυνες, οι οποίες θα επιτρέπουν σ' αυτής της ποιότητας τη δημοκρατία να λειτουργούν προς όφελος του λαού, προς όφελος του έθνους, προς όφελος του τόπου. Μέχρι τότε ο αγώνας θα είναι διαρκής. Γι' αυτό και το νόημα του Πολυτεχνείου εξακολουθεί ισχύον εις το ακέραιον.
Κύριε Πρόεδρε, επ' ευκαιρία αυτής της τελετής η Νέα Δημοκρατία θέλει να διακηρύξει για μία ακόμη φορά την πάγια θέση της ότι η δημοκρατία ως πολίτευμα δεν είναι ούτε δεδομένο και καθόλου αυτονόητο για όλους. Χρειάζεται αγώνας, χρειάζεται εγρήγορση, χρειάζεται προσπάθεια, ειδικά στις μέρες μας, που οι σύγχρονες μορφές αλλοίωσης της δημοκρατίας μπορεί φυσικά να είναι πιο απαλές, όμως επί της ουσίας είναι ακριβώς οι ίδιες με εκείνες τις συνέπειες, που έζησαν κάποιοι άλλοι την περίοδο της δεκαετίας του '60 και '70.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ορέστης Κολοζώφ, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ, έχει το λόγο.
ΟΡΕΣΤΗΣ ΚΟΛΟΖΩΦ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, τιμάμε σήμερα τα είκοσι έξι χρόνια από το λαϊκό ξεσηκωμό του Πολυτεχνείου. Τα γεγονότα εκείνων των ημερών απετέλεσαν την κορυφαία αντιδικτατορική εκδήλωση, το αποκορύφωμα μιας μακρόχρονης πάλης, πολύμορφης και σκληρής, που οδήγησε τελικά στο Πολυτεχνείο και διαδραμάτισε καταλυτικό ρόλο για τις μετέπειτα εξελίξεις.
Ο καλύτερος τρόπος απότισης τιμής στους νεκρούς της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, αλλά και σε όσους αγωνίστηκαν, φυλακίστηκαν, εξορίστηκαν, βασανίστηκαν την περίοδο της αμερικανοστήρικτης χούντας, είναι η συνέχιση της πάλης για την εκπλήρωση των συνθημάτων και των οραμάτων των αγωνιστών του Πολυτεχνείου.
Και επιτρέψτε μου να υπογραμμίσω ότι τα αιτήματα αυτά, όπως δείχνουν και οι τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις στη χώρα μας, είναι κατά βάση ανεκπλήρωτα. Τα αιτήματα του Πολυτεχνείου είναι και γίνονται διαρκώς περισσότερο επίκαιρα. Ποια ήταν τα συνθήματα αυτά; Ψωμί, παιδεία, ελευθερία, εθνική ανεξαρτησία και βέβαια η επιδίωξη ανατροπής της χούντας.
Το αίτημα για ελευθερία και δημοκρατία αποκαταστάθηκε εν μέρει με τη λειτουργία των κοινοβουλευτικών θεσμών. Στο μεταξύ, δημιουργήθηκαν και μάλιστα οξύνονται άλλα προβλήματα δημοκρατίας. Υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα ποιος αποφασίζει σε αυτόν τον τόπο και ποια είναι η πραγματική θέληση του λαού. Υπάρχουν ποικίλα καθημερινά παραδείγματα που πείθουν ότι τα ουσιαστικά κέντρα των αποφάσεων βρίσκονται συχνά όχι στους όποιους δημοκρατικούς θεσμούς που κατέκτησε ο λαός μας με τους αγώνες του, αλλά στο ΝΑΤΟ, στις Βρυξέλλες, στους παράγοντες της εγχώριας πλουτοκρατίας και των πολυεθνικών.
Κρίσιμες αποφάσεις για τη ζωή του λαού μας και για το μέλλον του τόπου μας όπως η ένταξη στην ΟΝΕ, η συμμετοχή στο βρώμικο πόλεμο του ΝΑΤΟ ενάντια στη Γιουγκοσλαβία πολύ φοβόμαστε ότι διαμορφώνονται ερήμην του λαού μας, ενάντια στις πραγματικές διαθέσεις του και στα συμφέροντά του. Παράλληλα, δυναμώνει ο αυταρχισμός. Η καταστολή των λαϊκών αγώνων, οι παρακολουθήσεις συνδικαλιστικών δραστηριοτήτων, οι δικαστικές διώξεις, ο αντικομμουνισμός επανέρχονται πιο δυναμικά στην επιφάνεια. Το άλλο σημαντικό αίτημα του Πολυτεχνείου, το "ψωμί", στριμώχνεται στις Συμπληγάδες της ΟΝΕ στην πολιτική λιτότητας για τη συντριπτική πλειοψηφία και στην κατακόρυφη αύξηση των κερδών μιας ολιγάριθμης πλουτοκρατίας.
Από την άλλη η "παιδεία" συνθλίβεται στις μυλόπετρες της αντιδραστικής μεταρρύθμισης. Πετά εκτός εκπαιδευτικής διαδικασίας χιλιάδες μαθητές από τα λαϊκά στρώματα. Τους σπρώχνει στην ιδιωτική παραπαιδεία που καλλιεργεί την αμάθεια και εντείνει τελικά τους ταξικούς φραγμούς.
Βέβαια, η μεγάλη πληγή, αυτό που πονά ακόμα τον ελληνικό λαό, αυτό που θίγει καίρια την αξιοπρέπειά του είναι το αίτημα για εθνική ανεξαρτησία. Η φετινή επέτειος του Πολυτεχνείου συμπίπτει με την επίσκεψη στην Ελλάδα και στην περιοχή, του Προέδρου των Ηνωμένων Πολιτειών. 'Ολοι γνωρίζουμε και κανείς δεν μπορεί να ισχυρισθεί το αντίθετο ότι οι Η.Π.Α. και το ΝΑΤΟ στήριξαν και καθοδήγησαν τα τανκς της δικτατορίας και το πραξικόπημα στην Κύπρο που έδωσε το πράσινο φως για την εισβολή του Αττίλα. Πρόκειται για πρόκληση που δεν αφορά μόνο το παρελθόν αλλά και το παρόν.
Η επίσκεψη Κλίντον σηματοδοτεί την επιδίωξη του ιμπεριαλισμού να επιβάλλει την είσοδο της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση χωρίς να τηρηθούν ούτε τα προσχήματα της προόδου στο Κυπριακό. Αντίθετα, η επίσκεψη Κλίντον προωθεί τη θεσμική διχοτόμηση της Κύπρου και τη ΝΑΤΟποίησή της σύμφωνα με το μοντέλο του Κοσόβου. Ανάλογη εξέλιξη θα σημειωθεί στο Αιγαίο με την πλήρη αμερικανοποίησή του και χωρίς τη διασφάλιση των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας μας.
Ο Πρόεδρος των Η.Π.Α. θα παζαρέψει επίσης την ημερομηνία υπογραφής της συμφωνίας για τη λεγόμενη τρομοκρατία, δηλαδή, ουσιαστικά για την οικοδόμηση αμερικανικών μηχανισμών καταστολής του λαϊκού κινήματος στην Ελλάδα.
Δυστυχώς, η Κυβέρνηση συναινεί. Αποδέχεται αυτές τις επιδιώξεις ενώ παράλληλα επιδίδεται σε μια προσπάθεια εκφοβισμού όσων κρατούν στάση εθνικής αξιοπρέπειας. 'Εφθασε μάλιστα στο σημείο να απαγορέψει και τις διαδηλώσεις σύμφωνα με τις επιθυμίες του επίδοξου πλανητάρχη αγνοώντας ακόμα και τους συνειρμούς που αναπόφευκτα γεννιούνται. Στην ίδια κατεύθυνση ευθυγράμμισης με τις Η.Π.Α. κινείται αυτήν τη στιγμή και η Νέα Δημοκρατία.
Να είσθε βέβαιοι, κύριοι Βουλευτές, ότι όλα αυτά δεν περνούν απαρατήρητα. Προβληματίζουν βαθιά τον ελληνικό λαό ο οποίος στη συντριπτική του πλειοψηφία αντιτάσσεται στην εφιαλτική προοπτική της λεγόμενης νέας τάξης πραγμάτων. Ο πόλεμος ενάντια στη Γιουγκοσλαβία αφύπνισε συνειδήσεις, ενίσχυσε τη θέληση του λαού μας για εθνική ανεξαρτησία, για ειρήνη και προκοπή. Στους σημερινούς αγώνες του λαού μας συνεχίζονται οι αγώνες της γενιάς του Πολυτεχνείου. Είμαστε βέβαιοι ότι θα έρθει η στιγμή που αυτοί οι αγώνες θα δικαιωθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα παρακαλέσω τους επόμενους ομιλητές να παραμείνουν στο θέμα της σημερινής εκδήλωσης.
Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ (Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου): Κύριε Πρόεδρε, τιμάμε το Πολυτεχνείο με άγρυπνη μνήμη και θέληση να υπερασπιζόμαστε τις δημοκρατικές αξίες και τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, όποιες και αν είναι οι κρατούσες διεθνείς καταστάσεις.
Το Πολυτεχνείο υπήρξε αγωνιστικό σύμβολο της αντίστασης του ελληνικού λαού εναντίον της δικτατορίας, ακριβώς γιατί οι φοιτητές, πνευματική και πολιτική πρωτοπορία, "δεν συνεμορφώθησαν προς τας υποδείξεις".
Υπήρξε ιδεολογικό σημείο αναφοράς και στήριξης της ελληνικής κοινωνίας στη Μεταπολίτευση, ακριβώς γιατί δεν κυριάρχησε η αντίληψη, που σήμερα φαίνεται να κανοναρχεί πολλούς, ότι "τι να κάνουμε δεν γίνεται αλλιώς".
Το Πολυτεχνείο με το ξέσπασμα για "ψωμί-παιδεία-ελευθερία", θα λειτουργεί πάντα ως ιστορικός υπομνηματισμός του επίμονου αγώνα σ' αυτόν τον τόπο για απασχόληση, μόρφωση, ανθρώπινα και κοινωνικά δικαιώματα, που είναι οι βασικοί συντελεστές ανάπτυξης και κοινωνικής προκοπής.
Σημασία, κύριε Πρόεδρε, δεν έχει ποια θέση δίνουμε στο Πολυτεχνείο, ως ιστορικό σύμβολο στο μουσείο της νεότερης πολιτικής μας ιστορίας είτε στο σχετικό εορτολόγιο των επετειακών εκδηλώσεων.
Το κρίσιμο είναι ποιο, ενεργό ρόλο διατηρεί το Πολυτεχνείο, ως ιστορικό μήνυμα, με πλαστουργό δύναμη, στη διαμόρφωση της ατομικής και κοινωνικής συνείδησης. Μήνυμα αντίστασης, ελεύθερο από την αιχμαλωσία κάθε συγκυρίας. Μήνυμα ελευθερίας, αυτόνομο από κάθε χειραγώγηση ή εκμετάλλευση. Μήνυμα ζωής αυθεντικό, απαλλαγμένο από μεθύστερες σκουριές ή ύστερες ωραιοποιήσεις. Μήνυμα αγώνων αποφασιστικών, που ανοίγουν εναλλακτικούς δρόμους και δεν κλείνονται στη λογική των αναγκαστικών μονοδρόμων.
Σήμερα, κανείς δεν αγνοεί από ποιους σχεδιάστηκε και γιατί έγινε η δικτατορία του 1967, που οδήγησε τη δημοκρατία στο σφαγιασμό και την Κύπρο στο διαμελισμό.
'Ολοι γνωρίζουν, σήμερα, ποια συμφέροντα προωθήθηκαν και διακανονίστηκαν, μέσα από τη βαρβαρότητα της ανελευθερίας και τον ακρωτηριασμό του ελληνισμού. Κανείς δεν αγνοεί, οι πάντες ξέρουν και κανείς δεν είναι ανυποψίαστος. Ούτε από εκείνους που τότε σιωπούσαν, από ατολμία, φόβο, λαθεμένες εκτιμήσεις ή καιροσκοπισμό. Ούτε από εκείνους, που μετά, με το επιχείρημα ότι άλλαξαν οι καιροί, έσπευσαν ν'αλλάξουν οι ίδιοι, εξαργυρώνοντας στα χρηματιστήρια της εξουσίας υπαρκτές ή ανύπαρκτες μετοχές. Τα γεγονότα έχουν αποκαλύψει το πραγματικό τους πρόσωπο. Και ταυτόχρονα αποκάλυψαν και αποκαλύπτουν, διαρκώς, το πραγματικό πρόσωπο της ελληνικής πολιτικής και του δημόσιου βίου της χώρας.
Κύριε Πρόεδρε, επισημάνατε και σεις ορισμένα σημερινά θα επισημάνω και εγώ. Προκαλεί δυσφορία κι ενόχληση το γεγονός ότι σήμερα, στην εικοστή έκτη επέτειο από το Πολυτεχνείο, η κυβερνητική πολιτική επέλεξε να αντιδικεί με τον ελληνικό λαό, που διαμαρτύρεται για την αμερικανική πολιτική στην Κύπρο, στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια. Επίσης να λοιδορεί όλες τις πολιτικές και πνευματικές δυνάμεις της χώρας, για διαφορετικούς κάθε μια λόγους, απ' τη στιγμή που δεν νομιμοποιούν την προσαρμοστικότητα και τις μεθοδεύσεις της κυβερνητικής τακτικής.
Είναι δυσάρεστο και πικρό το γεγονός ότι σήμερα, στην τελευταία επέτειο του 20ου αιώνα, η κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα σημαδεύεται από τα σοβαρά δεδομένα της έρευνας για την ελληνική νεολαία, που δείχνουν, την ανεργία και την έλλειψη εμπιστοσύνης στο πολιτικό σύστημα, να σακατεύουν κοινωνικά και ψυχολογικά τα παιδιά μας, που δεν μας εμπιστεύονται.
Σήμερα, μετά από ένα τέταρτο του αιώνα πολιτικής σταθερότητας, είναι απογοητευτικό το γεγονός ότι η δημοκρατία και η πολιτική αντιμετωπίζουν πρόβλημα χειραγώγησης από εξωθεσμικά κέντρα. Είναι μια πρόσθετη απόδειξη οδυνηρή, ότι στην Ελλάδα ακόμη και σε περιόδους πολιτικής ομαλότητας, ο πολιτικός χρόνος, όπως διαμορφώνεται απ'το σύστημα διακυβέρνησης και κρατικής οργάνωσης, δεν διασταυρώνεται με τον κοινωνικό χρόνο, ούτε αντιστοιχεί στον ιστορικό χρόνο, όπως τρέχει στο εσωτερικό και στο διεθνές πεδίο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η επίσκεψη Κλίντον προσδίδει στο φετινό γιορτασμό του Πολυτεχνείου, όπως και στη σημερινή μας συζήτηση, έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα.
Η σημερινή μέρα δεν προσφέρεται για ανέξοδες ρητορείες. Δεν προσφέρεται για ψεύτικα μεγάλα λόγια, είναι μέρα οδυνηρής μνήνης, εθνικού στοχασμού και πρέπει να είναι μέρα αυτογνωσίας.
Η επτάχρονη δικτατορία των συνταγματαρχών υπήρξε επιλογή της αμερικανικής πολιτικής, στην ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου, στις τότε ιστορικές συνθήκες. Ταυτοχρόνως η επιβολή της δικτατορίας κατέστη δυνατή, μέσα σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα και σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό κλίμα διχασμού των πολιτικών δυνάμεων, κλίμα κοινωνικής και πολιτικής έντασης.
Τα διδάγματα εκείνης της περιόδου, εφόσον βέβαια μπορούμε να διδαχθούμε από την πικρή ιστορική μας εμπειρία σήμερα, θα έπρεπε να μας είναι πολύ χρήσιμα. Και το μέγα δίδαγμα από την επιβολή της δικτατορίας ήταν, ότι, καθώς η χώρα μας επηρεάζεται καθοριστικά από τους διεθνείς συσχετισμούς και τις ευρύτερες γεωπολιτικές στρατηγικές των μεγάλων δυνάμεων κάθε εποχής, εμείς οι 'Ελληνες και πρώτα από όλους εμείς οι 'Ελληνες πολιτικοί, οφείλουμε ψύχραιμα να εκτιμάμε κάθε φορά τους συσχετισμούς και να καθορίζουμε μία εθνική στρατηγική, την οποία να υπηρετούμε με πολιτική συνεννόηση. Λειτουργούμε με αυτόν τον τρόπο; Η επίσκεψη Κλίντον έφερε, δυστυχώς, στην επιφάνεια μια οδυνηρή πραγματικότητα. Η χώρα μας εμφανίζει μια εικόνα -με ευθύνη της κυβερνητικής πολιτικής, κατά την άποψή μας- απαράδεκτη. Η απουσία στρατηγικής, οι παλινωδίες και τα πίσω-μπρος, η έλλειψη στοιχειώδους συνεννόησης και ενημέρωσης των υπολοίπων κομμάτων, χαρακτηρίζουν αυτήν την πολιτική πραγματικότητα.
Εγώ πιστεύω ότι αυτό είναι στοιχείο κακοδαιμονίας. Για την κακοδαιμονία πάντα υπάρχουν ευθύνες στην εξωτερική πολιτική, αλλά και στην εσωτερική πολιτική. Δυστυχώς, όμως, πάντα υπάρχει και το θύμα. Και το θύμα είναι το εθνικό συμφέρον, το συμφέρον του ελληνικού λαού.
Ξέρω, κύριε Πρόεδρε, τις ενστάσεις επί του Κανονισμού, αλλά θα διατυπώσω την πρόταση, η Ελληνική Βουλή, με βάση αυτές τις οδυνηρές εμπειρίες και τις κοινές διαπιστώσεις για τη δικτατορία και για τα όσα συντελέστηκαν τότε, να διατυπώσει σε ψήφισμα, με τη ευκαιρία της επετείου του Πολυτεχνείου και της επίσκεψης Κλίντον, την πολιτική δυσφορία, την υπεύθυνη πολιτική διαμαρτυρία του ελληνικού λαού για την αμερικανική στάση έναντι της Κύπρου και της Ελλάδας, που είναι στάση μονίμως πιεστική προς την Ελλάδα και περιφρονητική προς το Διεθνές Δίκαιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ελληνική ιστορία μέσα στην περιπέτεια του 20ου αιώνα βρήκε και έχασε πολλές φορές το βηματισμό της. Παρά τις εναλλαγές περιόδων, κυβερνήσεων, πλειοψηφιών, προσώπων, μέσων και δικτύων εξουσίας, ανακυκλώνονται οι ίδιες αντιφάσεις και ανεπάρκειες, που αποτελούν πια δημοκρατικό και κοινωνικό έλλειμμα, σε τελευταία ανάλυση αποτελούν ιστορική καθυστέρηση.
'Αρχισε με καθυστέρηση ο 20ος αιώνας για την Ελλάδα. Ο 21ος αιώνας ήρθε πρόωρα και μας βρίσκει το 2000 με απώλειες ιστορικού χρόνου. Οι όποιες όμως ιστορικές διακυμάνσεις και πολιτικές περιπέτειες, δεν ανακόπτουν το δυναμισμό του λαού μας, ούτε βεβαίως οι πολιτικοί μύθοι κάθε κυβερνητισμού ή παραγοντισμού συμφερόντων ακύρωσαν τις ριζοσπαστικές κοινωνικές και πνευματικές αξιώσεις, που θέλουν με τρόπο σταθερό και επίμονο την ουσιαστική ανανέωση του δημόσιου βίου, την αναζωογόνηση της πολιτικής, τη διεύρυνση της δημοκρατίας, την πραγματική κοινωνική δικαιοσύνη, την ισόρροπη ανάπτυξη, την εθνική στρατηγική, την πνευματική δημιουργία, την επανασύνδεση της κοινωνίας με την πολιτική, της πολιτικής με τις ανάγκες του τόπου και όχι με τα διαπλεκόμενα, την επανασύνδεση του πολίτη με τις ευθύνες του.
Αυτό πιστεύω ότι είναι το πραγματικό νόημα της επετείου που γιορτάζουμε σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο Πρόεδρος του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, κατά την άποψη του ΔΗ.Κ.ΚΙ., η εξέγερση του Πολυτεχνείου είχε περιεχόμενο κατ' εξοχήν πολιτικό. Είχε, επίσης, περιεχόμενο κοινωνικό και εθνικοαπελευθερωτικό. 'Αλλωστε είναι γνωστό ότι τα συνθήματα που κυριάρχησαν κατά την εξέγερση του Πολυτεχνείου ήταν: "Ψωμί, παιδεία, ελευθερία και εθνική ανεξαρτησία".
Το περιεχόμενο αυτών των συνθημάτων μετά από είκοσι έξι χρόνια, κατά την άποψή μας, είναι πάρα πολύ επίκαιρο. Αυτό γιατί; Η φετινή επέτειος του Πολυτεχνείου βρίσκει τη χώρα μας αντιμέτωπη με μεγάλα κοινωνικά προβλήματα και τα εθνικά μας θέματα στην κρισιμότερη ίσως φάση τους. Ανεργία, φτώχεια, εξαθλίωση και περιθωριοποίηση πλατιών λαϊκών στρωμάτων, καθώς και επικυριαρχία των μεγάλων οικονομικών στρωμάτων συνθέτουν το κλίμα ενός απάνθρωπου νεοφιλελευθερισμού, που ισοπεδώνει κοινωνικές κατακτήσεις και ανθρώπινες αξίες που κατακτήθηκαν με αγώνες και αίμα της νεολαίας και του ελληνικού λαού.
Τα εθνικά μας θέματα βρίσκονται στη μέγγενη των μεγάλων δυνάμεων της Δύσης, έτοιμα να θυσιαστούν στο βωμό της εξυπηρέτησης των γεωπολιτικών τους συμφερόντων.
Η επέτειος του Πολυτεχνείου συμπίπτει επίσης με την κολοσσιαία επιχείρηση των Η.Π.Α. και του Ν.Α.Τ.Ο. να επιβάλουν διά πυρός και σιδήρου τη νέα τάξη πραγμάτων στα Βαλκάνια αλλά και στην ευρύτερη περιοχή της Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής. Αποτελεί, κατά την άποψή μας, πρόκληση προς τον ελληνικό λαό και ύβρη προς τους νεκρούς του Πολυτεχνείου η έλευση, αυτές ακριβώς τις μέρες, στη χώρα μας του Προέδρου των Η.Π.Α. ως επικεφαλής της νέας βαρβαρότητας, καθώς και η χθεσινή αστυνομική διάταξη για απαγόρευση των ειρηνικών λαϊκών διαδηλώσεων, που αποδείχθηκε σήμερα ότι ήταν ειρηνικές, άρα η απαγόρευση απλά μας θυμίζει άλλες εποχές, εναντίον των οποίων πάλεψαν οι αγωνιστές του Πολυτεχνείου.
Κύριε Πρόεδρε, οι Η.Π.Α. επέβαλαν τη χούντα των συνταγματαρχών στη χώρα μας, καθώς επίσης υπέθαλψαν και ενθάρρυναν την εισβολή του Αττίλα στην Κύπρο. Ο Αττίλας εξακολουθεί στην Κύπρο. Οι Η.Π.Α. επίσης διέταξαν με κυνισμό το βομβαρδισμό ενός κυρίαρχου κράτους γειτονικού μας, της Γιουγκοσλαβίας, σπέρνοντας τον τρόμο και την καταστροφή και ανοίγοντας βαθιές πληγές στα Βαλκάνια, ενώ τώρα μεθοδεύουν τη νομιμοποίηση των τετελεσμένων του Αττίλα στην Κύπρο, καθώς και τη συρρίκνωση της Ελλάδας και του Ελληνισμού.
Σε λιγότερο από είκοσι ημέρες η ελληνική Κυβέρνηση καλείται στη Σύνοδο Κορυφής στο Ελσίνκι, να συναποφασίσει με τους υπόλοιπους "εταίρους" στο αίτημα της Τουρκίας κατ' απαίτηση των Η.Π.Α. για το χαρακτηρισμό της άνευ όρων ως υποψήφιας προς ένταξη χώρας στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Η Ελλάδα είναι βέβαιο ότι θα δεχθεί ισχυρές πιέσεις να άρει το βέτο, δηλαδή να παραδώσει το μοναδικό αποτελεσματικό και αμυντικό της όπλο απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα και επεκτατικότητα.
Η άνευ όρων αποδοχή της Τουρκίας ως υποψήφιας προς ένταξη χώρας σημαίνει διεθνές συγχωροχάρτι στους στρατοκράτες της 'Αγκυρας και τους προστάτες τους για όσα ανομήματα διέπραξαν και διαπράττουν στην Κύπρο, τους Κούρδους, τη Γιουγκοσλαβία και στα ανθρώπινα δικαιώματα μέσα στην ίδια την Τουρκία.
Κύριε Πρόεδρε, κατά την άποψή μας, δεν τιμούμε τους νεκρούς και τους αγωνιστές του Πολυτεχνείου, εάν θα ενδώσουμε ως χώρα, ως πολιτικός κόσμος, ως λαός, στις πιέσεις των Η.Π.Α. για συρρίκνωση της χώρας μας και για τη νομιμοποίηση των τετελεσμένων γεγονότων στην Κύπρο. Οι στιγμές είναι κρίσιμες για το μέλλον του Ελληνισμού και οι πολιτικές ηγεσίες -όλοι μας- υπεύθυνες απέναντι στην ιστορία. Δεν έχουμε το δικαίωμα στο όνομα καμιάς ΟΝΕ, κατά την άποψή μας, να απεμπολήσουμε θεμελιώδη εθνικά συμφέροντα και κοινωνικά δικαιώματα, ούτε να υποτασσόμαστε μοιρολατρικά και με αίσθημα ηττοπάθειας στις πιέσεις των μεγάλων ξένων δυνάμεων.
Τα μηνύματα του Πολυτεχνείου, είκοσι έξι χρόνια μετά, είναι ζωντανά και σαφή: Αντίσταση στη βάρβαρη νέα τάξη πραγμάτων.
'Οχι, στον αυταρχισμό και την αλλοίωση της δημοκρατίας από την επικυριαρχία των μεγάλων εκδοτικών και οικονομικών συγκροτημάτων αλλά και των ξένων δυνάμεων.
'Οχι, στην εξαθλίωση και στην περιθωριοποίηση των νέων αλλά και των λαϊκών στρωμάτων.
'Οχι, στην υποβάθμιση και εμπορευματοποίηση της δημόσιας παιδείας και υγείας.
Ναι, στην κοινωνική αλληλεγγύη, την πραγματική δημοκρατία και την εθνική αξιοπρέπεια.
Τα οφείλουμε αυτά στους νεκρούς των αγώνων για ελευθερία, εθνική ανεξαρτησία, λαϊκή κυριαρχία, κοινωνική δικαιοσύνη και αλληλεγγύη. Τα οφείλουμε στις επερχόμενες γενιές!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βασίλειος Κοντογιαννόπουλος, εκ μέρους των Ανεξαρτήτων, έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΝΤΟΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η εξέγερση του Πολυτεχνείου αποτελεί την κορυφαία εκδήλωση της καθολικής αντίθεσης του ελληνικού λαού εναντίον της δικτατορίας της 21ης Απριλίου.
Η φοιτητιώσα νεολαία οχυρωμένη μέσα στο Πολυτεχνείο, αλλά και "αι γεννεαί αι πάσαι" που προσήλθαν να της συμπαρασταθούν απ' έξω, πέτυχαν με τη στάση τους να γελοιποιήσουν την απόπειρα φιλελευθεροποίησης του δικτατορικού καθεστώτος και να επιταχύνουν τη διαδικασία αποσύνθεσης και κατάρρευσης της δικτατορίας που έμελλε να σφραγιστεί με την προδοσία της Κύπρου.
Είκοσι έξι χρόνια μετά, η επέτειος της εξέγερσης του Πολυτεχνείου προκαλεί μελαγχολικές σκέψεις. 'Οχι γιατί τα αιτήματα εκείνης της εποχής έμειναν ανεκπλήρωτα. Αλλά γιατί ορισμένες πολιτικές δυνάμεις επιμένουν στη μάταιη και ανιστόριτη προσπάθειά τους να οικειοποιηθούν το συμβολισμό και την ηθική διάσταση των γεγονότων εκείνων και να τα προσαρμόσουν στις πολιτικές τους σκοπιμότητες. Οδηγηθήκαμε έτσι στη σημερινή συρρίκνωση και τον εκφυλισμό των επετειακών εκδηλώσεων. Αποτέλεσμα της επικράτησης της κομματικής αντίληψης και του κομματικού συμφέροντος στη δημόσια ζωή της χώρας είναι η απαξίωση και η απόρριψη που εκφράζει η σημερινή νεολαία για την πολιτική, τα κόμματα, τους πολιτικούς.
Είναι καιρός να αφυπνηστούμε και να αντιληφθούμε ότι πάνω από τις κομματικές και τις υλικές αξίες η νεολαία διψάει για ηθικές αξίες, αυτές που γεννούν πολυτεχνεία και όχι αυτές που τα καπηλεύονται.
Κάνω την πρόταση, κύριε Πρόεδρε, αντί των καθιερωμένων πανηγυρικών λόγων, με τους οποίους νομίζουμε ότι επιτελούμε το χρέος μας απέναντι στην εξέγερση της νεολαίας της εποχής εκείνης, να αφιερώνεται η συνεδρίαση της 17ης Νοεμβρίου σε μια ουσιαστική συζήτηση για την ποιότητα της δημοκρατίας και των θεσμών του δημοκρατικού μας πολιτεύματος, πάνω στη βάση σχετικής έκθεσης της Eπιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας για τα μείζονα προβλήματα της δημόσιας ζωής της χώρας.
Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εκ μέρους της Κυβερνήσεως ο Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Γεράσιμος Αρσένης έχει το λόγο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ ΑΡΣΕΝΗΣ (Υπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η εξέγερση του Πολυτεχνείου, είκοσι έξι χρόνια πριν, ήταν το πρώτο ουσιαστικό βήμα για την αποκατάσταση της δημοκρατίας στην Ελλάδα, ήταν η κορύφωση της αντίστασης του ελληνικού λαού στη δικτατορία, ήταν η έκφραση της παλλαϊκής αξίωσης για τη δημοκρατία, για την εθνική ανεξαρτησία, ήταν ταυτόχρονα η επιβεβαίωση της θέσης που θέλει τις πρωτοπορείες, που παίρνουν ρίσκα, να τολμούν και να συγκρούονται με τον αυταρχισμό, τη δικτατορία, το σκοταδισμό, την οπισθοδρόμηση, όχι χωρίς κόστος. Καμία σύγκρουση ουσίας δεν είναι χωρίς κόστος. Πάντα θυσιάζεις κάτι, αλλά επίσης δεν έχει καμία σημασία το τίμημα για την ελευθερία, την πρόοδο, την αλλαγή.
Το Νοέμβριο του 1973 η σπουδαστική πρωτοπορεία συγκρούστηκε με το στυγνό καθεστώς των συνταγματαρχών και στο πλευρό της βρέθηκαν πολλοί που βοήθησαν στην έμπρακτη αμφισβήτηση της δικτατορίας. Η φοιτητική και η μαθητική πρωτοπορεία του 1973 δεν καθοδηγήθηκε από κανένα κόμμα. Κινήθηκε και έδρασε με βάση το δικό της ένστικτο. Και γι αυτό πολλές φορές συγκέντρωσε και την οργή ορισμένων που διεκδικούσαν την πρωτοπορεία για τον εαυτό τους, που διεκδικούσαν το αυθόρμητο της εξέγερσης ως ένα ακόμα ποσοτικό χαρακτηριστικό της κομματικής τους δομής.
Η μοναδικότητα, όμως, της εξέγερσης του Νοέμβρη του 1973 βρίσκεται ακριβώς στο γεγονός του αυθορμητισμού και της παντελούς έλλειψης ιδιοτέλειας. Γι' αυτό έχει γίνει σήμερα αποδεκτό από όλους. Η φοιτητική νεολαία δεν έκανε κάτι για να κερδίσει κάτι άλλο. 'Εκανε κάτι για να κερδίσει την ελευθερία της και, μαζί με αυτήν, την προσωπική και συλλογική αξιοπρέπεια των Ελλήνων, που είχε θαφτεί στη χωματερή της τυραννικής χούντας των συνταγματαρχών.
Ουσιαστικά πρόκειται για μία και μόνη ιστορική στιγμή μέσα στο χρόνο, χωρίς παρελθόν και χωρίς πιθανότητα μίμησης. Μια τόσο πλήρης, τόσο γεμάτη και αποτελεσματική στιγμή που αποκτά το αυτονόητο δικαίωμα της αυτόνομης καταγραφής της μέσα στο βιβλίο της σύγχρονης ιστορίας.
Οι εξεγέρσεις δεν προσφέρονται για αντιγραφή, για μίμηση. Κάθε μία έχει τη δική της μοναδικότητα και καταγράφεται σε συγκεκριμένο ιστορικό χρόνο. Αν κάτι μπορεί κανείς να κρατήσει στην καρδιά και στο μυαλό του από την εξέγερση του Νοεμβρίου του '73, είναι ακριβώς το μεγαλείο της αυτονομίας και της ρήξης.
'Οπως συμβαίνει με τις επαναστάσεις, έτσι και είκοσι έξι χρόνια πριν, σαν σήμερα, μια συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα ανέλαβε τη διάσωση της συλλογικής αξιοπρέπειας και το κατόρθωσε με τον καλύτερο τρόπο. Λίγους μήνες μετά την εξέγερση του Πολυτεχνείου η χούντα παρέδιδε την εξουσία. Ο δρόμος είχε ανοίξει στις 14 Νοεμβρίου του 1973, είχε φανεί για όλους τις πρώτες πρωινές ώρες της 17ης Νοεμβρίου, όταν η πύλη του Πολυτεχνείου, σύμβολο αντίστασης, έπεφτε κάτω από τις ερπύστριες του τανκ που χρησιμοποίησαν οι φοβισμένοι δικτάτορες.
Ωστόσο, το τίμημα της αποκατάστασης της δημοκρατίας υπήρξε βαρύ για τον Ελληνισμό. Η επιδρομή του Αττίλα και η παράνομη στρατιωτική κατοχή του 37% της έκτασης της Κύπρου, που συνεχίζεται και σήμερα παρά τις πολυάριθμες αποφάσεις του ΟΗΕ του οποίου η Κύπρος είναι κράτος-μέλος, χάραξε βαθιά τη μοίρα του Ελληνισμού.
Απέμενε στην ελληνική δημοκρατία να αποδείξει τι μπορεί να κάνει πάνω στα ερείπια που άφηνε πίσω της η δικτατορία. Να θωρακίσει αμυντικά τον ελληνισμό, να δημιουργήσει κράτος δικαίου, πολιτεία αρχών και κοινωνικής αλληλεγγύης.
Η πρόοδος που σημείωσε η χώρα μας, από την αποκατάσταση της δημοκρατίας μέχρι σήμερα, είναι πράγματι εντυπωσιακή σε όλους τους τομείς και, πάνω απ' όλα, στο ρίζωμα των δημοκρατικών θεσμών.
Σήμερα, η δημοκρατία μας δεν απειλείται από δυνάστες. Πρέπει όμως να την προστατεύσουμε από τον κίνδυνο να μετατραπεί σε μία άψυχη δημοκρατική επίφαση που αφήνει αδιάφορο τον πολίτη και απογοητεύει τη νέα γενιά. Γι' αυτό, η θωράκιση της δημοκρατίας απαιτεί την αποτελεσματική λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών, με την ενεργό συμμετοχή του πολίτη στα κοινά, ισχυρή οικονομία, κοινωνική δικαιοσύνη και φροντίδα για τη νέα γενιά.
Η έκπτωση των αξιών που χαρακτηρίζουν το ελεύθερο άτομο, η αδράνεια, η αποξένωση, η παθητική αποδοχή των ερεθισμάτων των Μέσων Μαζικής Επικοινωνίας, η φιλοσοφία του καταναλωτισμού, υπονομεύουν την ουσιαστική δημοκρατία και ανοίγουν το δρόμο σε οργανωμένες ομάδες που δεν διακρίνονται πάντοτε για τη δημοκρατική τους συμπεριφορά ή τα δημοκρατικά τους ιδεώδη.
Οφείλουμε στους αγωνιστές της εξέγερσης του Πολυτεχνείου, σε όλες τις γενιές των Ελλήνων που αγωνίστηκαν για την πατρίδα, οφείλουμε στις επόμενες γενιές να δουλέψουμε όλοι μαζί, με ομοψυχία, τονίζοντας, σε επετείους όπως αυτή, αυτά που μας ενώνουν και όχι αυτά που μας χωρίζουν, για μία Ελλάδα δημοκρατική, για μία Ελλάδα ισχυρή, για μία Ελλάδα με προοπτική.
Η Κυβέρνηση συμμετέχει στη σημερινή επέτειο με βαθύ αίσθημα ιστορικής ευθύνης και τιμά τους μάρτυρες εκείνου του αγώνα.
Τιμή και δόξα στους αγωνιστές του Πολυτεχνείου.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη μνήμη όσων έδωσαν τη ζωή τους στη διάρκεια της δικτατορίας και σε όλους τους εθνικούς και δημοκρατικούς αγώνες αυτού του τόπου για ελευθερία και δημοκρατία, θα τηρήσουμε ενός λεπτού σιγή.
('Ορθιοι οι Βουλευτές τηρούν ενός λεπτού σιγή) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αιωνία η μνήμη.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα συνεχισθεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
Θα ήθελα να σας προτείνω να συζητήσουμε σήμερα το πρώτο τμήμα του νομοσχεδίου, που αφορά τους ειδικούς λογαριασμούς και αύριο να συζητήσουμε σε μια δεύτερη ενότητα τις διατάξεις των υπολοίπων πέντε άρθρων του νομοσχεδίου, στα οποία έχουν ενσωματωθεί και οι τροπολογίες των Υπουργών. Στη συνέχεια υπάρχουν και τέσσερις εμπρόθεσμες τροπολογίες συναδέλφων, που μπορούν να συζητηθούν αύριο.
Εγκρίνει το Σώμα; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.
Κύριε Υπουργέ, επειδή απ' ό,τι γνωρίζω, θα φύγετε και αύριο θα είναι εδώ ο κ. Δρυς, θα συμπληρωθεί αύριο, αν υπάρχει, κάποια άλλη διατύπωση για τα άλλα άρθρα.
Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ως αποτέλεσμα των συζητήσεων που είχαν γίνει και των προτάσεων πολλών συναδέλφων στη Διαρκή Επιτροπή, αλλά και στην επί της αρχής συζήτηση του νομοσχεδίου που έγινε χθες, θέλω να καταθέσω ορισμένες προσθήκες και διορθώσεις, τις οποίες διανέμω και έχουν ως εξής: 1) Στο άρθρο 1: Μετά τις λέξεις "Δημοσίων 'Εργων" προστίθενται οι λέξεις "Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων". Αυτό γίνεται, διότι οι ρυθμίσεις, τις οποίες θα προτείνω τώρα, θα αφορούν και τους λογαριασμούς έρευνας των πανεπιστημίων.
2) Στο άρθρο 5: Στο τέλος της παραγράφου 1, προστίθενται οι λέξεις "και του λογαριασμού "Εισφορά εγγυήσεως φιαλών υγραερίου".
Η παράγραφος 4 διαγράφεται. Αυτό έγινε ως αποτέλεσμα της συστάσεως της Επιστημονικής Επιτροπής της Βουλής.
Μετά την παράγραφο 3 προστίθενται οι παράγραφοι 4,5 και 6 ως εξής: "4. Οι Ειδικοί Λογαριασμοί του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων των αποκεντρωμένων υπηρεσιών του και των εποπτευομένων από αυτό νομικών προσώπων, καθώς και οι Ειδικοί Λογαριασμοί Κονδυλίων 'Ερευνας των ΑΕΙ και ΤΕΙ διατηρούνται σε ισχύ. Οι ως άνω Ειδικοί Λογαριασμοί συνεχίζουν να διέπονται από το υφιστάμενο καθεστώς τους, πριν την έκδοση του παρόντος και υποβάλλουν προς έλεγχο στο Υπουργείο Οικονομικών (Γενικό Λογιστήριο του Κράτους) τον προϋπολογισμό και απολογισμό τους.
5. Οι ειδικοί λογαριασμοί των Ερευνητικών Κέντρων που εποπτεύονται από τη Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης, διατηρούνται σε ισχύ. Στους λογαριασμούς αυτούς έχει εφαρμογή το δεύτερο εδάφιο της ανωτέρω παραγράφου 4.
6. Με κοινή απόφαση του αρμοδίου Υπουργού και του Υπουργού Οικονομικών οι διατάξεις των λογαριασμών των ανωτέρω παραγράφων τροποποιούνται ή συμπληρώνονται, εφόσον αυτό είναι αναγκαίο, με σκοπό την αρτιότερη οργάνωση, την εύρυθμη λειτουργία και τη διαφάνειά τους." 3) Στο άρθρο 7: Στο δεύτερο στίχο, οι αριθμοί "2-5" αντικαθίστανται με τους αριθμούς "2-4" και οι λέξεις "πλην του ΟΠΑΠ" διαγράφονται.
4) Στο άρθρο 10 παρ. 3: Η φράση "Οι διατάξεις της παρ. 4 του ν.2343/1995" αντικαθίστανται με τη φράση "Οι διατάξεις της παρ. 4 του άρθρου 3 του ν.2343/1995".
Σας ευχαριστώ πολύ.
(Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Οικονομικών κ. Νικόλαος Χριστοδουλάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο έχει ως εξής: "ΣΗΜΕΙΩΜΑ Διορθώσεις και προσθήκες στο σχέδιο νόμου "περί ειδικών λογαριασμών" 1) Στο άρθρο 1: Μετά τις λέξεις "Δημοσίων 'Εργων" προστίθενται οι λέξεις "Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων".
2) Στο άρθρο 5: Στο τέλος της παραγράφου 1 προστίθενται οι λέξεις "και του λογαριασμού "Εισφοράς εγγυήσεως φιαλών υγραερίου".
Η παράγραφος 4 διαγράφεται.
Μετά την παράγραφο 3 προστίθενται παράγραφοι 4, 5 και 6 ως εξής: "4. Οι Ειδικοί Λογαριασμοί του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, των αποκεντρωμένων υπηρεσιών του και των εποπτευομένων από αυτό νομικών προσώπων, καθώς και οι Ειδικοί Λογαριασμοί Κονδυλίων 'Ερευνας των Α.Ε.Ι. και Τ.Ε.Ι., διατηρούνται σε ισχύ. Οι ως άνω Ειδικοί Λογαριασμοί συνεχίζουν να διέπονται από το υφιστάμενο καθεστώς τους, πριν τη έκδοση του παρόντος και υποβάλλουν προς έλεγχο στο Υπουργείο Οικονομικών (Γενικό Λογιστήριο του Κράτους) τον προϋπολογισμό και απολογισμό τους.
5. Οι ειδικοί λογαριασμοί των Ερευνητικών Κέντρων που εποπτεύονται από τη Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης, διατηρούνται σε ισχύ. Στους λογαριασμούς αυτούς έχει εφαρμογή το δεύτερο εδάφιο της ανωτέρω παραγράφου 4.
6. Με κοινή απόφαση του αρμοδίου Υπουργού και του Υπουργού Οικονομικών οι διατάξεις των λογαριασμών των ανωτέρω παραγράφων τροποποιούνται ή συμπληρώνονται, εφόσον αυτό είναι αναγκαίο, με σκοπό την αριτότερη οργάνωση, των εύρυθμη λειτουργία και τη διαφάνεια τους." 3) Στο άρθρο 7: Στο δεύτερο στίχοι οι αριθμοί "2-5" αντικαθίστανται με τους αριθμούς "2-4" και οι λέξεις "πλην του ΟΠΑΠ" διαγράφονται.
4) Στο άρθρο 10 παρ. 3 Η φράση "οι διατάξεις της παρ. 4 του ν. 2343/1995" αντικαθίστανται με τη φράση "Οι διατάξεις της παρ. 4 του άρθρου 3 του ν. 2343/1995".").
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι -και πρωτίστως οι εισηγητές- εάν οι προσθήκες αυτές, όπως τις ανέγνωσε ο κύριος Υπουργός, είναι κατανοητές, καλώς. 'Αλλως, να διακόψουμε για πέντε λεπτά, να τις δείτε και να προχωρήσουμε τη συζήτηση.
Παρακαλώ αυτά να δοθούν, να αναπαραχθούν και να διανεμηθούν. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τις έχουμε πάρει, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό είπα, αν με ακούσατε.
Λοιπόν, θα διακόψουμε για πέντε λεπτά, ώστε να διανεμηθούν στους εισηγητές και εν συνεχεία να αναπαραχθούν και να μοιραστούν σε όλη την Αίθουσα.
( Δ Ι Α Κ Ο Π Η) (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ) (Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Α' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ Ν.ΚΡΗΤΙΚΟΣ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κατσικόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΑΤΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πρώτη ενότητα των άρθρων περί ειδικών λογαριασμών. 'Οσον αφορά το άρθρο 1, γίνεται περιγραφή σε ποιά Υπουργεία υπάρχουν ειδικοί λογαριασμοί.
Στο άρθρο 2 υπάρχει ορισμός του τι είναι αδρανής λογαριασμός. Οι λογαριασμοί των οποίων δεν υφίστανται πλέον οι λόγοι ύπαρξής τους και έτσι καταργούνται τα περιουσιακά τους στοιχεία αποτελούν πλέον δημόσια περιουσία, κατατίθενται σε Δ.Ο.Υ. και αποτελούν έσοδα του κρατικού προϋπολιγισμού.
Το άρθρο 3 αφορά τους λογαριασμούς δαπανών ομοειδών με τις δαπάνες του κρατικού προϋπολογισμού. Εδώ οι διατάξεις που αφορούν τους πόρους λογαριασμών προερχόμενους από φόρους τέλη ή οποιαδήποτε άλλη αιτία διατηρούνται σε ισχύ και οι πόροι αυτοί κατατίθενται στον κρατικό προϋπολογισμό, αποτελούν πλέον έσοδα του δημοσίου.
Το άρθρο 4 αφορά τους λογαριασμούς αυξημένων πόρων. Αυτά τα είπαμε και χθες σαν ορισμούς. Οι λογαριασμοί αυτοί σημαίνει ότι οι πόροι υπερκαλύπτουν τις δαπάνες τους και με απόφαση του αρμόδιου Υπουργού και του Υπουργού Οικονομικών οι διατάξεις των λογαριασμών αυτών τροποποιούνται και μέρος των πόρων τους και του υφιστάμενου πιστωτικού υπολοίπου περιέρχονται στον κρατικό προϋπολογισμό και αποτελούν και αυτά έσοδα του δημοσίου.
Στο άρθρο 5 είναι οι διάφοροι λογαριασμοί, όλοι οι υπόλοιποι δηλαδή, που δεν ανήκουν στις παραπάνω κατηγορίες και μερικοί απ' αυτούς διατηρούνται σε ισχύ, όπως είναι οι λογαριασμοί του Υπουργείου Ανάπτυξης και των εποπτευόμενων απ' αυτό νομικών προσώπων και υπηρεσιών. Αυτοί οι οποίοι αποβλέπουν, δηλαδή, στη χρηματοδότηση προγραμμάτων έργων και μελετών, που αφορούν ενέργεια, φυσικούς πόρους, βιομηχανία και έρευνα, είναι αυτοί που διατηρούνται σε ισχύ. Διατηρούνται επίσης σε ισχύ οι διατάξεις του λογαριασμού "εφοδιασμός με πετρελαιοειδή προϊόντα των προβληματικών περιοχών της χώρας" και όπως βλέπω εδώ στις διορθώσεις και ο λογαριασμός που αφορά την "Εισφορά εγγυήσεως φιαλών υγραερίου".
Κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε να μας δώσετε μια εξήγηση, γιατί διατηρούνται αυτά, γιατί έρχονται σε αντίθεση με αυτά τα οποία λέγαμε χθες.
Δηλαδή γίνεται μία προσπάθεια να περιέλθουν όλοι αυτοί οι λογαριασμοί στον κρατικό προϋπολογισμό, για να εκλείψει η αυθαιρεσία και για να υπάρξει έλεγχος σε όλα τα Υπουργεία. Εδώ μένει κενό.
Στα άρθρα 6 και 7, που αφορούν το χρόνο έκδοσης υπουργικών αποφάσεων, τάσσεται προθεσμία αποκλειστική έξι μηνών από την έναρξη ισχύος του νόμου.
Στο άρθρο 8 γίνεται περιγραφή του περιεχομένου των υπουργικών αποφάσεων. Και το άρθρο 9 αφορά την κάλυψη δαπανών. Εδώ καταλαβαίνουμε όλοι ότι υπερκαλύπτονται οι δαπάνες που προκαλούνται από την αύξηση των εσόδων του δημοσίου, η οποία επέρχεται από τις διατάξεις αυτού.
Από πλευράς δικιάς μου δεν υπάρχει άλλη παρατήρηση, αλλά θα ήθελα ένα σχόλιο από τον κύριο Υπουργό για τους λογαριασμούς που παραμένουν και διατηρούνται σε ισχύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Πριν μπω στο σχολιασμό των άρθρων, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο γι' αυτά που ο κύριος Υπουργός μας είπε χθες.
Ζητήσαμε από τον κύριο Υπουργό να δώσει ορισμένες απαντήσεις σε συγκεκριμένα ερωτήματα που θέσαμε. Και βέβαια ο κύριος Υπουργός περιορίστηκε σε γενικόλογα και σε μία αναφορά, σε μια διαχρονική αναδρομή της εφαρμογής των ειδικών λογαριασμών.
Εδώ θα ήθελα να σας πω, επειδή είστε και καθηγητής και διδάσκετε Οικονομία, ότι οι ειδικοί λογαριασμοί είναι η προέκταση και η ανάλυση των γενικών λογαριασμών. Αυτά λέγει η λογιστική. Και ανάλυση σημαίνει να έχει κανείς όσο γίνεται καλύτερη πληροφόρηση. Και μπορεί να φθάσει σε όσο βάθος θέλει και σε όση έκταση θέλει.
Εσείς μας είπατε ότι το εγχείρημα αυτό είναι το σπουδαιότερο που επιχειρεί η Κυβέρνηση και σώζει κατ' αρχήν τον κρατικό προϋπολογισμό. Εμείς, όμως, τέτοια πράγματα ούτε βλέπουμε αλλά ούτε και υπάρχουν. Είναι υπερβολές και τίποτα περισσότερο. Είναι για εντυπωσιασμό.
Επανέρχομαι λοιπόν και λέω ότι ακόμα και η διαχείριση των λογαριασμών είναι θέμα σωστής οργάνωσης των δημοσίων υπηρεσιών. Αν αυτά συνέβαιναν σε μια ιδιωτική επιχείρηση, δεν θα υπήρχε ιδιωτικός τομέας μέχρι τώρα. Γιατί ο τρόπος λειτουργίας και οι ρυθμοί εφαρμογής όλων αυτών από το δημόσιο, είναι τέτοιοι, που γι' αυτό τελικά η Ελλάδα αγκομαχώντας προσπαθεί να πιάσει τους δείκτες, να πετύχει την ανάπτυξη, για να γίνουν όλα αυτά. Γιατί; Γιατί έρχεται και συνθλίβεται με όλες αυτές τις αγκυλώσεις που υπάρχουν από το δημόσιο τομέα.
'Ετσι, λοιπόν, μπαίνοντας κανείς στα άρθρα, τι να συζητήσει; 'Οτι καταργούνται οι λογαριασμοί; 'Οταν υπάρχουν λογαριασμοί οι οποίοι δεν έχουν δραστηριότητα, να καταργηθούν. Είναι απλό το θέμα. Αλλά όμως δεν καταργούνται. Καταργούνται αυτοί οι οποίοι είναι σε αδράνεια και μεταφέρονται -και σωστά γίνεται- τα υπόλοιπα που έχουν, αν υπάρχουν υπόλοιπα, στον κρατικό προϋπολογισμό. Γίνεται δηλαδή μία τακτοποίηση. Από εκεί και πέρα το νομοσχέδιό σας περιορίζεται ουσιαστικά σε τρία άρθρα, στο 3, στο 4, στο 5 και αγγίζει και το άρθρο 8.
Με το άρθρο 3 μεταφέρονται ουσιαστικά όλοι οι ελλειμματικοί λογαριασμοί, που μέσα σε αυτούς τους ειδικούς ελλειμματικούς λογαριασμούς έχουν γίνει πάρα πολλά. Και έχουν γίνει πάρα πολλά που έχουν σχέση με κομματική πελατεία. Είναι οι λογαριασμοί που δεν αντέχουν για να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις και τα βάρη που έχετε δημιουργήσει. Και έρχεστε αυτούς τους λογαριασμούς να τους μεταφέρετε στον κρατικό προϋπολογισμό, για να αναλάβει πλέον ο κρατικός προϋπολογισμός να συντηρεί μια φαύλη κατάσταση, την οποία δημιουργήσατε.
Και αυτό το άρθρο 3 έρχεται σε αντίθεση με το άρθρο 4, το οποίο άρθρο 4 τι λέει; Λέει ότι μεταφέρονται όχι ειδικοί λογαριασμοί στον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά τα πλεονάσματα, τα πιστωτικά υπόλοιπα των λογαριασμών αυτών. Και τι σημαίνει αυτό; Κρατάμε λοιπόν αυτούς τους λογαριασμούς, που μας εξυπηρετεί για να τους χρησιμοποιήσουμε όσο μπορούμε και όπως θέλουμε και ό,τι περίσσευμα υπάρχει, να το μεταφέρουμε στον κρατικό προϋπολογισμό, για να τον ενισχύσουμε, να τον βελτιώσουμε, να τον καλλωπίσουμε με λίγα λόγια. Αυτά εμάς δε μας βρίσκουν σύμφωνους γιατί ή καταργούμε τους ειδικούς λογαριασμούς και τους μεταφέρουμε στον κρατικό Προϋπολογισμό ώστε να υπάρχει διαφάνεια και να υπάρχει δημοσιονομικός έλεγχος ή αλλιώτικα όλα αυτά είναι τερτίπια, είναι παιχνίδια που κάνετε, κύριε Υπουργέ. Καθιερώνετε τη λογική των εξουσιοδοτήσεων για την έκδοση υπουργικών αποφάσεων. Με υπουργικές αποφάσεις καταργείτε διατάξεις νόμων, κύριε Υπουργέ, και ουσιαστικά έρχονται σε ευθεία αντίθεση με το Σύνταγμά μας, το οποίο λέει στα άρθρα 26 και 43. Διότι η Βουλή νομοθετεί, όχι ο Υπουργός και η διοίκηση. Εσείς έρχεσθε με τον τρόπο αυτόν, που τον θεωρώ αντισυνταγματικό, όπως αντισυνταγματικό είναι το ότι τελικά υπάρχουν ειδικοί λογαριασμοί εκτός κρατικού προϋπολογισμού. Γιατί οι λογαριασμοί -και το Σύνταγμά μας στο άρθρο 79 λέει ότι όλα τα έσοδα και οι δαπάνες του κράτους πρέπει να εμφανίζονται στον κρατικό προϋπολογισμόεμφανίζονται, κύριε Υπουργέ; Δεν εμφανίζονται. Και βέβαια και δι' αυτού του λόγου δεν υπάρχει και ο λεγόμενος δημοσιονομικός έλεγχος.
Στο άρθρο 8 λέει ότι περιλαμβάνονται ιδίως στο περιεχόμενο υπουργικών αποφάσεων όπως: Σκοπός, πόροι, διοίκηση, δραστηριότητες, εργασία, δαπάνες, διαδικασίες αξιολόγησης, επιλογής, ανάθεσης, παρακολούθησης, παραλαβής έργων κλπ. 'Ολες αυτές οι ρυθμίσεις, κύριε Υπουργέ, πρέπει να προβλέπονται από διατάξεις νόμων ή εξουσιοδότηση νόμου διά προεδρικών διαταγμάτων, διαφορετικά έχουμε ανεπίτρεπτη άσκηση νομοθετικής εξουσίας που ανήκει στη Βουλή από την εκτελεστική εξουσία, τη διοίκηση δηλαδή και παράβαση της παραγράφου 1 του άρθρου 26 του Συντάγματος.
'Ενα άλλο επίσης. Λέτε ότι προβλέπει υποβολή προϋπολογισμού και απολογισμού στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους αόριστα για έλεγχο και αξιολόγηση χωρίς καμία πρόβλεψη για το είδος του ελέγχου και τον τρόπο ή τη μέθοδο αξιολόγησης. Ακόμα, αόριστα και προφανώς για να καλύψει τα περιλαμβανόμενα στην παράγραφο 1, προβλέπει ότι οι προϋπολογισμοί συντάσσονται σύμφωνα με τις εγκυκλίους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και υπόκεινται στους προβλεπόμενους δημοσιονομικούς ελέγχους. Μα, ο προϋπολογισμός δεν ελέγχεται. Είναι πρόβλεψη. Και ο απολογισμός απλώς έρχεται να επιβεβαιώσει αν η εφαρμογή του προϋπολογισμού ήταν σωστή ή δεν ήταν. Με ποιον τρόπο, λοιπόν, εσείς προβλέπετε το λεγόμενο δημοσιονομικό έλεγχο και από ποιους; Και να πούμε και κάτι ακόμα; 'Οπως έχετε διαμορφώσει πλέον τη Δημόσια Διοίκηση και τον έλεγχο της διαχείρισης, είναι αδύνατος να γίνει. Γιατί; Γιατί υπάρχει τέτοιος όγκος θεμάτων, που όλα τα θέματα, που παραπέμπονται για να ελεγχθούν, έρχονται να ελεγχθούν μετά από τόσα χρόνια, που οι εκτελεστές αυτών των αποφάσεων ή έχουν συνταξιοδοτηθεί ή έχουν πεθάνει! Αυτές είναι οι παρατηρήσεις μου, γιατί περισσότερη ανάλυση δεν μπορεί να κάνει κανείς, επειδή ένα νομοσχέδιο, που είναι τόσο πρόχειρα και πονηρά διατυπωμένο, δεν μας δίνει τη δυνατότητα της στοιχειώδους ανάλυσης κάποιων στοιχείων, για να μπορέσουμε να τα μελετήσουμε, για να δούμε εάν αυτά που τελικά εσείς μας φέρνετε είναι σωστά ή δεν είναι. Σας είπα και χθες, σας είπα και στην επιτροπή ότι εδώ μας εμφανίζετε ένα ύψος δαπάνης πενήντα δισεκατομμυρίων (50.000.000.000), τα οποία θα απαιτηθούν για να καταργηθούν αυτοί οι λογαριασμοί ή να μεταφερθούν στον κρατικό προϋπολογισμό.
Δεν μπορούμε να καταλάβουμε το ότι η κατάργηση λογαριασμών ή η μεταφορά λογαριασμών έχουν ένα τέτοιο κόστος.
Επίσης, υπάρχουν δύο κονδύλια. 'Ενα κονδύλι εξήντα τεσσάρων δισεκατομμυρίων (64.000.000.000) δραχμών και άλλο ένα σαράντα δισεκατομμυρίων (40.000.000.000) δραχμών. Είναι αυτά που τελικά θα έλθουν και θα πάνε προσθετικά στον κρατικό προϋπολογισμό. Και δεν μας λέτε από ποιους λογαριασμούς προκύπτουν αυτά τα νούμερα.
Συγκεκριμένες ερωτήσεις, ερωτήσεις τις οποίες σας επαναλάβαμε και στην επιτροπή, σας τις θέσαμε και χθες και απαντήσεις δεν μας έχετε δώσει. Και έρχεσθε και ζητάτε να συμφωνήσουμε στην ψήφιση αυτού του νομοσχεδίου. Δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μία τέτοια λογική νομοθετικής διαδικασίας, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Δικαιοσύνης, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, Ανάπτυξης, Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, Υγείας και Πρόνοιας και Δημόσιας Τάξης, κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Σωφρονιστικός Κώδικας".
(Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή) Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Πριν περάσουμε στη συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου, θέλω να παρατηρήσω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που ενώ ένα σχέδιο έρχεται στη Διαρκή Επιτροπή με ένα ορισμένο αριθμό άρθρων, στη συνέχεια ακολουθούν μια σειρά τροπολογίες, συχνά τελείως άσχετες με το σχέδιο νόμου που συζητάμε, οι οποίες αλλάζουν άρδην τη φυσιογνωμία του. Παραδείγματος χάρη, το σημερινό σχέδιο νόμου, ενώ αρχικά είχε δέκα άρθρα στη Διαρκή Επιτροπή, στην Ολομέλεια έρχεται με δεκαέξι.
Εύλογα, λοιπόν, δημιουργείται το ερώτημα, ποιος τελικά αποφασίζει. Οι αποφάσεις παίρνονται στη Βουλή ή έξω από αυτήν και στη συνέχεια έρχονται για την επικύρωση και δημοκρατικοφάνειά τους.
Περνάω στο άρθρο 1. Στο άρθρο αυτό γίνεται απλώς μια γενική αναφορά των ειδικών λογαριασμών στα επί μέρους Υπουργεία. Εφόσον γίνεται μόνο μία απλή αναφορά, δηλαδή σε ποια Υπουργεία υπάρχουν αυτοί οι λογαριασμοί, το άρθρο αυτό έχει ενημερωτικό χαρακτήρα και συμφωνούμε.
'Αρθρο 2: Στην πρώτη παράγραφο του άρθρου αυτού αναφέρονται οι αδρανείς λογαριασμοί. Δεν μπορούμε να αποδεχθούμε την παράγραφο αυτή, γιατί δεν έχουμε αναλυτική πραγματική εικόνα για ποιους λογαριασμούς γίνεται λόγος και τι ποσά περιέχονται σε αυτούς. Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να στηριχθούμε στην ενδεικτική κατάσταση στην οποία αναφέρεται η πρώτη παράγραφος της εισηγητικής έκθεσης.
'Οσον αφορά την παράγραφο 2, δεχόμαστε βεβαίως ότι τα ποσά που αναφέρονται στους αδρανείς λογαριασμούς πρέπει να είναι στον κρατικό προϋπολογισμό και να εμφανιστούν ως έσοδα, όχι όμως με απόφαση του αρμόδιου Υπουργού Οικονομικών αλλά με απόφαση της Βουλής. Δεν μπορεί κατά το δοκούν κάθε Υπουργός να αποφασίζει ποιος λογαριασμός θα καταργείται ή όχι και αν θα μεταφέρεται ή θα παραμένει. 'Αλλωστε, όπως αναπτύξαμε στην τοποθέτησή μας επί της αρχής και σύμφωνα με το άρθρο 79 παράγραφος 2 του Συντάγματος, όλα τα έσοδα και έξοδα του προϋπολογισμού πρέπει να αναγράφονται στον ετήσιο προϋπολογισμό και απολογισμό. Συνεπώς δεν τίθεται ζήτημα απόφασης του Υπουργού.
'Αρθρο 3: Θεωρούμε ότι στην πρώτη παράγραφο χρειάζεται να προηγηθεί αναλυτική κατάσταση των λογαριασμών, κάτι που πρέπει να ισχύσει για όλους τους ειδικούς λογαριασμούς και όχι ενδεικτικά, όπως αναφέρεται στην παράγραφο 2 της εισηγητικής έκθεσης.
Επίσης, σύμφωνα με τα όσα αναφέρονται περί ομοειδών λογαριασμών δαπανών, με τις δαπάνες του κρατικού προϋπολογισμού, αφού αυτές ήταν οι ίδιες, γιατί αυτό δεν το προβλέψατε και δεν το εφαρμόσατε σε προηγούμενους προϋπολογισμούς; Γιατί έρχεσθε τώρα να ρυθμίσετε το ζήτημα αυτό, και μάλιστα με απόφαση Υπουργού και όχι με απόφαση της Βουλής, που θα ήταν και ορθότερο; Ακόμη, στην παράγραφο αυτή αναφέρονται δώδεκα Υπουργεία, στα οποία περιλαμβάνονται λογαριασμοί αυτού του είδους. Πώς μας βεβαιώνετε ότι δεν υπάρχουν παρόμοιοι λογαριασμοί και σε άλλα Υπουργεία, όταν και εδώ πρόκειται περί ενδεικτικής μόνον κατάστασης; Παραπέρα, αναφέρετε ορισμένους λογαριασμούς ανά Υπουργείο. Παράδειγμα, το Υπουργείο Οικονομικών, αναφέρετε δύο λογαριασμούς. Πώς μας βεβαιώνετε ότι δεν υπάρχουν και άλλοι λογαριασμοί σε αυτό το Υπουργείο; Για όλους αυτούς τους λόγους δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με την παράγραφο αυτή.
Με την ίδια λογική, δεν μπορούμε να δεχθούμε και την παράγραφο 2, εδάφιο α' του ιδίου άρθρου, παρ' ότι οι πόροι των λογαριασμών σωστά αναφέρεται ότι περιέρχονται στον κρατικό προϋπολογισμό και αποτελούν έσοδα του δημοσίου.
Την ίδια άποψη έχουμε και για το β' εδάφιο της ίδιας παραγράφου, όπου λαβαίνουμε υπόψη ότι δεν αναφέρεται αναλυτικά για ποιες δαπάνες γίνεται λόγος.
Επίσης, δεν συμφωνούμε και για το λόγο ότι δεν γνωρίζουμε ούτε το ύψος των δαπανών ούτε το ύψος των τυχόν υφιστάμενων υποχρεώσεων.
Για την παράγραφο 3 του άρθρου 3 ισχύουν τα όσα είπαμε στην παράγραφο 2 του άρθρου 2.
Για όλους αυτούς τους λόγους δεν ψηφίζουμε και αυτό το άρθρο.
(Θόρυβος στην Αίθουσα) Πολύ φωνάζετε, κύριοι συνάδελφοι. Προσπαθώ να σας καλύψω, αλλά δεν μπορώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, μη θορυβείτε.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά, ειλικρινά, είναι τόσο ενοχλητικό! Κάνω κάθε δυνατή προσπάθεια, αλλά αποσπάται η προσοχή μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχετε δίκιο.
Παρακαλώ τους κυρίους συναδέλφους να παρακολουθούν τη συζήτηση. 'Αλλως να διευκολύνουν κατά άλλον τρόπο τους ομιλητές και να μην τους ενοχλούν!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Δεν πειράζει, κύριε Πρόεδρε. Υπάρχει η δυνατότητα του χρόνου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν εμπόδισε κανένας τον κύριο συνάδελφο που ομιλεί ως προς το χρόνο. 'Αλλο έκανε το Προεδρείο. Παρενοχλείτο ο κύριος συνάδελφος από συνομιλούντες και έπρεπε το Προεδρείο να τον προστατεύσει.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Διαμαρτύρομαι, κύριε Πρόεδρε, γιατί εγώ τουλάχιστον δεν έχω δώσει ούτε μία φορά το δικαίωμα στα τρία χρόνια που βρίσκομαι σε αυτήν την Αίθουσα. Δεν έχω ενοχλήσει ούτε Υπουργό ούτε συνάδελφο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αυτό είναι γεγονός.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: 'Οπως σέβομαι τους συναδέλφους, απαιτώ και τον ίδιο σεβασμό από μέρους τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεχίστε, κύριε Παναγιώτου.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Για την παράγραφο 1 του άρθρου 4 ισχύει η προηγούμενη γενική μας τοποθέτηση περί αναλυτικής κατάστασης των λογαριασμών αυξημένων πόρων.
Στην παράγραφο 2 θεωρούμε ότι, σύμφωνα με τη γενική μας αρχή, το πιστωτικό υπόλοιπο πρέπει να απεικονίζεται στον κρατικό προϋπολογισμό και βέβαια ως έσοδο του δημοσίου, όχι όμως με απόφαση του Υπουργού αλλά της Βουλής.
Γι' αυτό και αυτό το άρθρο δεν το ψηφίζουμε.
'Αρθρο 5. Και στην περίπτωση του άρθρου αυτού, που αναφέρεται στους διάφορους λογαριασμούς, υπάρχει μία κατάσταση απεικόνισης των λογαριασμών οι οποίοι, σύμφωνα με τα όσα αναπτύξαμε προηγουμένως, σε καμία περίπτωση δεν απεικονίζουν μια αναλυτική κατάσταση, τόσο των δαπανών, όσο και των εσόδων αυτών των λογαριασμών.
Εδώ, στο σημείωμα που μας μοίρασε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός και που αφορούσε την παράγραφο 4 του άρθρου 5, την παρέρχομαι γαιτί την αποσύρει.
Επίσης, ενώ για τους προηγούμενους λογαριασμούς των άρθρων 2 έως 4 αναφέρονται στοιχεία για την τύχη τους, δηλαδή τη μεταφορά τους στον κρατικό προϋπολογισμό, εδώ δεν αποσαφηνίζεται αν μεταφέρονται στον κρατικό προϋπολογισμό, ούτως ώστε να υπάρχει μία διαφάνεια και έλεγχος από μέρους του Ελεγκτικού Συνεδρίου.
Χαρακτηριστικό του άρθρου αυτού είναι η ασάφεια ως προς τον αριθμό των λογαριασμών των επί μέρους Υπουργείων και παντελής έλλειψη των αναφερόμενων σε αυτούς ποσών.
Γίνεται, λοιπόν, φανερό ότι και αυτό το άρθρο δεν το ψηφίζουμε, γιατί δεν συμφωνούμε.
'Αρθρο 6. Για το άρθρο αυτό δεν έχουμε καμία ιδιαίτερη παρατήρηση.
Και περνάμε στο άρθρο 7. Επαναλαμβάνουμε την άποψή μας περί έκδοσης υπουργικών αποφάσεων και μάλιστα όταν αυτές προβλέπονται από τα άρθρα 2 έως 5 του σχεδίου νόμου, πολύ περισσότερο όταν δεν αναλύεται η πραγματική εικόνα των λογαριασμών.
Για το άρθρο 8, πέρα από τις γενικές μας τοποθετήσεις περί υπουργικών αποφάσεων και περί ειδικών λογαριασμών, πρέπει ακόμα να προσθέσουμε ότι για τις παραγράφους του συγκεκριμένου άρθρου, σύμφωνα και με την έκθεση του τμήματος νομοτεχνικής επεξεργασίας και σχεδίων και προτάσεων νόμων της Διεύθυνσης Επιστημονικών Μελετών, υπάρχει πρόβλημα αντισυνταγματικότητας.
Τέλος, το άρθρο 9 δεν μας ενημερώνει πώς προκύπτει αναλυτικά η δαπάνη των πενήντα δισεκατομμυρίων δραχμών από τη κατάργηση των λογαριασμών. Θεωρούμε απαραίτητη την παράθεση στοιχείων, που αφορούν τόσο το ποσό των πενήντα δισεκατομμυρίων δραχμών, δηλαδή των εξόδων, όσο και των εξήντα τεσσάρων δισεκατομμυρίων δραχμών, που αποτελούν έσοδα σύμφωνα με την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, στην επί της αρχής τοποθέτησή μας ψηφίσαμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο, γιατί επιτέλους γίνεται μια προσπάθεια αντιμετώπισης του τεράστιου προβλήματος ύπαρξης και λειτουργίας αυτών των λογαριασμών.
Βέβαια στην τοποθέτησή μας κάναμε ορισμένες παρατηρήσεις και ζητήσαμε από τον κύριο Υφυπουργό να διορθώσει μερικά επίμαχα σημεία και κυρίως να μας ενημερώσει για τους λογαριασμούς αυτούς που μένουν έξω από τη συγκεκριμένη ρύθμιση.
Φαίνεται ότι και ο ίδιος δεν είναι έτοιμος να μας ενημερώσει. Υπάρχουν λογαριασμοί τους οποίους δεν μπορεί να εντοπίσει μέχρι σήμερα. Στο σημείωμα για τις σχετικές διορθώσεις ελπίζαμε ότι κάτι θα γινόταν, αλλά τελικά αυτό που ήλθε δεν λέει τίποτα, απλώς προσθέτει και άλλους λογαριασμούς.
Η αντίρρησή μας, κύριε Πρόεδρε, συνίσταται κυρίως στα άρθρα 5, 7 και 8. Το άρθρο 5 είναι αυτό που αφήνει ανοιχτό το θέμα για την ύπαρξη λογαριασμών εκτός του κρατικού προϋπολογισμού. Ειδικά οι διατάξεις του λογαριασμού του ΟΠΑΠ όλοι γνωρίζουμε πώς λειτουργούν, τι αλισβερίσι γίνεται γύρω από τους λογαριασμούς του ΟΠΑΠ, μέσω της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού. Και όταν λέω αλισβερίσι, δεν εννοώ καταστρατήγηση και σπατάλη, αλλά αυτό που εννοώ είναι ότι είναι δυνατόν -και γίνεται- με αυτούς τους λογαριασμούς να παίζονται πολιτικά παιχνίδια.
'Οσον αφορά το χρόνο έκδοσης υπουργικών αποφάσεων, από τη στιγμή, κύριε Υπουργέ, που υπήρχε η δυνατότητα από το 1995 να ρυθμιστεί το συγκεκριμένο θέμα, δεν είναι δυνατόν να έρχεσθε σήμερα παραμονές εκλογών και να δίνετε περιθώρια έξι μηνών, όταν ουσιαστικά κατ' αυτόν τον τρόπο η συγκεκριμένη πλέον ρύθμιση μεταβιβάζεται στην ερχόμενη κυβέρνηση, η οποία μπορεί αύριο με μία τροπολογία να μεταθέσει ξανά τη συγκεκριμένη ρύθμιση, οπότε θα συνεχίζεται η λειτουργία των λογαριασμών.
Για το άρθρο 8, όσον αφορά το περιεχόμενο των υπουργικών αποφάσεων, αυτή η δυνητική ρύθμιση δεν μας βρίσκει σύμφωνους. Δεν είναι δυνατόν να δίνεται η δυνατότητα στους Υπουργούς, αν θα βγάζουν ή όχι υπουργικές αποφάσεις σχετικά με το σκοπό, αλλά κυρίως με τον τρόπο πραγματοποίησης και ελέγχου αυτών των δαπανών. Η συγκεκριμένη ρύθμιση έπρεπε να είναι ξεκάθαρη. Θα έπρεπε οι αποφάσεις που θα βγαίνουν για τους συγκεκριμένους λογαριασμούς να είναι συγκεκριμένες και να προβλέπουν και τον τρόπο ελέγχου και το σκοπό και γενικά τη λειτουργία, την ύπαρξη αυτών των λογαριασμών.
'Οπως είπα, κύριε Πρόεδρε, η αντίρρησή μας έγκειται μόνο στα συγκεκριμένα άρθρα, τα οποία καταψηφίζουμε, ενώ το νομοσχέδιο το ψηφίζουμε επί της αρχής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΖΤΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα άρθρα 1, 2 και 3 τα ψηφίζουμε.
Το άρθρο 4 δεν το ψηφίζουμε, διότι ζητάμε τα έσοδα αυτών των λογαριασμών να μπουν στον κρατικό προϋπολογισμό.
'Οσον αφορά το άρθρο 5, πέρα από το γεγονός ότι προσετέθη στην παράγραφο 1 ο λογαριασμός για το υγραέριο -που θέλουμε να μας εξηγήσει ο κύριος Υπουργός γιατί- έχουμε να κάνουμε την ίδια παρατήρηση με αυτή που κάναμε για το άρθρο 4. Δηλαδή, εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να καταργηθούν οι ειδικοί λογαριασμοί και ο σκοπός τους να επιτελείται από κωδικούς του προϋπολογισμού. Επίσης, θα έχουν ως έσοδα αυτοί οι κωδικοί ό,τι πάει σήμερα στους λογαριασμούς που αναφέρει το άρθρο 5. Κατ' αυτόν τον τρόπο θα υπάρχει διαφάνεια.
Πέραν τούτου, κύριε Πρόεδρε -και σαν νομικός, θέλω να με προσέξετε- υπάρχει μία αντίφαση. Καταργείται η παράγραφος 4 του άρθρου 5 και σωστά. Είμαι απ' αυτούς που επεσήμανα ότι τα νομικά πρόσωπα κινούνται στο περιθώριο νομιμότητας συνταγματικής. Αλλά εφόσον καταργείται η παράγραφος 4 του άρθρου 5, δεν έχει λόγο ύπαρξης η παράγραφος 1 του άρθρου 8 εφόσον δεν θα συσταθούν νομικά πρόσωπα.
Επομένως, κύριε Υπουργέ, πρέπει να διαγράψετε και την παράγραφο 1 του άρθρου 8. Εφόσον δεν θα συσταθούν νομικά πρόσωπα με την παράγραφο 4 του άρθρου 5, η παράγραφος 1 του άρθρου 8 είναι περιττή.
Επίσης, το άρθρο 7 λέει "οι υπουργικές αποφάσεις, που προβλέπονται από τις διατάξεις των άρθρων 2-5". Υπουργικές διατάξεις δεν θα εκδοθούν, βάσει του άρθρου 5, διότι η παράγραφος που τις προέβλεπε διαγράφεται. Επομένως πρέπει να πείτε "από τις διατάξεις των άρθρων 2-4".
Στο άρθρο 8 πρέπει να διαγραφεί η παράγραφος 1.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακολουθήστε το σημείωμα που έδωσε ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Το έχω, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Αναφέρει τις διορθώσεις, τις οποίες εσείς επισημαίνετε.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Οι παρατηρήσεις μας, όσον αφορά το άρθρο 7, αναφέρονται.
Στο άρθρο 8 πρέπει να διαγραφεί η παράγραφος 1, διότι αυτά που προβλέπει προς ρύθμιση έχουν διαγραφεί στην παράγραφο 4 του άρθρου 5. Στην παράγραφο 2 του άρθρου 8 θα προτείναμε, κύριε Πρόεδρε, να προστεθεί η φράση "και απεικονίζονται στον κρατικό προϋπολογισμό με ειδικό κώδικα".
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μου επιτρέπετε να σας διακόψω για μισό λεπτό;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Bεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Ιντζέ, νομίζω ότι οι παρατηρήσεις σας ελαύνονται από σωστά κίνητρα, αλλά θέλω να σας διορθώσω στο εξής: 'Εχετε δίκιο ότι θα έπρεπε να είχαμε καταργήσει εντελώς την παράγραφο 4β του άρθρου 5, αλλά στο χαρτί που διένειμα, την επανέφερα για τα άλλα θέματα πλην των νομικών προσώπων. Δηλαδή, υπάρχει έδαφος και λόγος για την έκδοση υπουργικών αποφάσεων και γι' αυτό υπάρχουν μετά το άρθρο αυτό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ναι, κύριε Υπουργέ. Να σας βοηθήσω όμως. Υπάρχει ανάγκη έκδοσης υπουργικών αποφάσεων όχι όμως για σύσταση νομικών προσώπων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): 'Οπως είχατε πει και εσείς ο ίδιος, αλλά και άλλοι συνάδελφοί σας και η Επιστημονική Επιτροπή της Βουλής, δεν έπρεπε να υπάρχει αυτή η παράγραφος 4 για τη σύσταση νομικών προσώπων. Την απέσυρα αυτή.
Αλλά διατήρησα την ανάγκη κοινών υπουργικών αποφάσεων για να ρυθμίζουν μία σειρά θέματα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: 'Οχι όμως για σύσταση νομικών προσώπων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Σωστό.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: 'Αρα να διαγραφεί η παράγραφος 1 του άρθρου 8. Αυτό λέω. Να διατηρηθεί στο άρθρο 7 και να διαγραφεί στο άρθρο 8.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν πειράζει. Ο σκοπός, τα όργανα διοίκησης και οι πόροι του λογαριασμού δεν πειράζουν. Αν δεν έχει αντικείμενο δεν βλάπτει.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Αφού δεν θα γίνουν νομικά πρόσωπα βάσει του άρθρου 5.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ναι, αλλά θα μπορεί να έχει σκοπό ο ειδικός λογαριασμός. Δεν είναι πλεονασμός.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Εγώ απλώς το επισημαίνω.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ) Μετά απ' αυτές τις παρατηρήσεις μολονότι το νομοσχέδιο βελτιώνεται πολύ, η μόνη αντίρρησή μας είναι ότι έπρεπε αυτοί οι ειδικοί λογαριασμοί να καταργηθούν και να πάνε τα έσοδά τους στον κρατικό προϋπολογισμό με ειδικούς κωδικούς και να κατευθύνονται πάλι τα έσοδα στους ειδικούς σκοπούς που εξυπηρετούν οι ειδικοί λογαριασμοί για ένα μόνο λόγο, κύριε Υπουργέ: Για την εκπλήρωση του σκοπού του προϋπολογισμού που είναι η διαφάνεια και ο κοινοβουλευτικός έλεγχος. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο. ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, χθες ο κύριος Υπουργός προσπαθώντας να δικαιολογήσει την αναγκαιότητα επιψηφίσεως αυτού του νομοσχεδίου, έκανε μία θαυμασία ομιλία. Μην ξενίζεσθε, κύριε Υπουργέ, διότι εμένα δεν μου απέλειπε ποτέ το θάρρος να απονείμω τον έπαινο σε εκείνον που το δικαιούται όταν κρίνω ότι το δικαιούται. Και χθες πράγματι, είχατε μία θαυμασία ομιλία και δικαιολογήσατε τον τρόπο, το λόγο για τον οποίον πρέπει να ψηφισθεί αυτό το νομοσχέδιο.
Μπορώ να πω, κύριε Υπουργέ, ότι ειλικρινά με πείσατε. 'Ηταν μία ομιλία έξω από τα φτιασιδώματα και πραγματικά ανέλυε το σκοπό για τον οποίο γίνεται αυτό το νομοσχέδιο.
Ωστόσο, κύριε Υπουργέ, θέλω να μας δώσετε μία εξήγηση, διότι πραγματικά ενώ δικαιολογήσατε εύστοχα και απόλυτα τους λόγους που επιβάλλουν την κατάργηση αυτών των λογαριασμών, μας μένει μία απορία και ειλικρινά το είδα και από άλλες πτέρυγες: Γιατί διατηρείτε τους υπόλοιπους λογαριασμούς που είναι ανοικτοί σε κάθε είδους ρουσφετολογικών κινήσεων, διαδικασιών, επεμβάσεων και αδιαφάνειας; Οφείλατε στην Αίθουσα μία εξήγηση: Γιατί κρατείτε αυτούς τους λογαριασμούς ακόμη; Τα είπε πριν λίγο και ο κ. Ιντζές, τα προσυπογράφω στο έπακρον, γιατί έτσι είναι. Αλλά είναι και δική μου παρατήρηση, την οποία είχα ήδη σημειώσει.
Μία δεύτερη παρατήρηση θα κάνω. 'Ερχεστε με το άρθρο 8 και ζητάτε μία ευρυτάτη εξουσιοδότηση από την Εθνική Αντιπροσωπεία για να εκδώσετε αποφάσεις που καταργούν και διατάξεις νόμων. Εδώ έχουμε πρόβλημα, διότι είναι γνωστές οι αρχές του δικαίου, ότι μία δικαιϊκή διάταξη δεν καταργείται με μικροτέρας ισχύος διατάξη. Δηλαδή ένας νόμος καταργείται από νόμο. Δεν μπορεί μία απόφαση να καταργεί νόμο. Βεβαίως η ευρυτάτη εξουσιοδότηση που ζητάτε από την Εθνική Αντιπροσωπεία μετατρέπει αυτή τη σχέση και κάνει νόμο την εξουσιοδότηση του άρθρου 8. Και έτσι έρχεστε και λαμβάνετε τις αποφάσεις σας. Και έχουμε το περίεργο αποφάσεις Υπουργών να καταργούν νόμους. Αυτήν την εξουσιοδότηση εγώ δεν σας τη δίνω.
Σας έχω πει κατ' επανάληψη ότι η Βουλή θα πρέπει να δίδει με μεγάλη προσοχή εξουσιοδοτήσεις, διότι η Βουλή είναι η έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας και όχι η Κυβέρνηση. Αν, λοιπόν, η έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας, η Βουλή, δίδει αυτήν την εξουσία στην Κυβέρνηση, τότε αυτοευνουχίζεται. Εγώ, κύριε Υπουργέ, αυτήν την εξουσιοδότηση δεν σας τη δίνω.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) Κύριε Υπουργέ, ούτε το διατεταγμένο έπαινο έδωσα ποτέ ούτε τον άδικο και μικρόψυχο ψόγο προσήμα προς κανέναν. Αυτή είναι η αρχή μου μέσα σ' αυτήν την Αίθουσα και τη γνωρίζουν οι συνάδελφοι. Επομένως αυτά που σας είπα για την ομιλία σας χθες τα πιστεύω και τα είπα μετά λόγου γνώσεως. Χθες ο συνάδελφος κ. Χρυσανθακόπουλος μιλώντας στο ίδιο με εμένα πνεύμα, σας έθεσε ένα πολύ σοβαρό θέμα. Ούτε λίγο ούτε πολύ σας είπε ότι από την ημέρα που ξεκίνησε αυτό το νομοσχέδιο μέχρι χθες, συνέβησαν σημεία και τέρατα, όσον αφορά τους καταργούμενους οργανισμούς. Είπε ότι κατ' αυτές τις ημέρες έγιναν εκταμιεύσεις που ξεπερνούν τα όρια του θεμιτού. Σας άφησε δε την υποχρέωση να απαντήσετε για το εξής: Τις ημέρες από την κατάθεση του νομοσχεδίου μέχρι χθες το βράδυ -άλλοι συνάδελφοι θα έλεγαν μέχρι και της δημοσιεύσεως στην Εφημερίδα της Κυβέρνησης- ποια ποσά εξεταμιεύθησαν σε ποιους, γιατί και πώς, από τους καταργούμενους οργανισμούς. Μόλις έμαθαν ότι καταργούνται αυτοί οι οργανισμοί έτρεξαν προς διάφορες κατευθύνσεις, για να δώσουν ό,τι έχουν, γιατί τα πλεονάσματα των καταργουμένων οργανισμών θα δοθούν στον κρατικό προϋπολογισμό και όχι τα ελλείμματα.
Φαίνεται ότι αυτές τις μέρες προσπάθησαν να μην αφήσουν τίποτα στα ταμεία, για να κάνουν τις ρουσφετολογικές πράξεις τους. Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να μας δώσετε μία εξήγηση. Πρώτον, γιατί δεν καταργείτε και τους υπόλοιπους οργανισμούς και δεύτερον, ποια χρηματικά ποσά διετέθησαν αυτές τις ημέρες από τους καταργούμενους οργανισμούς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Θα σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, λόγω απουσίας μου στο εξωτερικό δεν συμμετείχα στην επί της αρχής συζήτηση. Νομίζω ότι εκείνο που πρέπει να επισημανθεί είναι ότι το βαθύτερο πνεύμα του νομοσχεδίου έχει μία σημαντική σκοπιμότητα και πηγάζει μέσα από τη γενική αίσθηση ότι η οικονομία μας αρχίζει πλέον να εκσυγχρονίζεται και να μπαίνει σε κανόνες που εξασφαλίζουν εσωτερική και εξωτερική διαφάνεια, σε κανόνες που δεν θα επιτρέπουν τη λειτουργία εκτός Γενικού Λογιστηρίου.
'Οπως αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση άποψη του Υπουργείου Οικονομικών, δεν θα κινείται τίποτα εκτός δημοσιονομικών κριτηρίων. Η διάρθρωση των άρθρων έρχεται να εξασφαλίσει ακριβώς αυτήν τη σημαντική βελτίωση στη δημοσιονομική εξέλιξη της χώρας και στη λειτουργία των οικονομικών δεδομένων.
Σ' αυτά τα εννιά άρθρα περιέχονται αντίστοιχες διατάξεις. Στο άρθρο 1 περιέχονται οι διατάξεις που διέπουν τους ειδικούς λογαριασμούς στα αντίστοιχα Υπουργεία. Στο άρθρο 2 αναφέρονται διατάξεις που αφορούν τους αδρανείς ειδικούς λογαριασμούς.
Είναι αυτοί που επί σειρά δεν έχουν λειτουργήσει, δεν έχουν υλοποιηθεί.
Στο άρθρο 3 αναφέρονται οι λογαριασμοί δαπανών ομοειδών προς τις αντίστοιχους που προβλέπονται στον προϋπολογισμό και επομένως αυτοί οι λογαριασμοί πρέπει να καταργηθούν.
Υπάρχει μια τέταρτη κατηγορία, αυξημένων πόρων που έχουν αφήσει υπόλοιπα και απεικονίζουν και την εκτέλεση του προϋπολογισμού, ή την εκτός του προϋπολογισμού χρηματική διαχείριση.
Στο άρθρο 5 αναφέρονται διάφοροι λογαριασμοί που εξαιρούνται από τις καταργήσεις. Καταργήθηκε η παλιά παράγραφος 4 και προσετέθησαν τρείς ακόμη παράγραφοι που αναφέρονται οι εξαιρέσεις και οι ειδικές διαδικασίες που ακολουθούν.
Το άρθρο 8 προσδιορίζει το περιεχόμενο και τα στοιχεία που πρέπει να περιλαμβάνουν ειδικότερα οι υπουργικές αποφάσεις που πρέπει να εκδοθούν εντός έξι μηνών από την έναρξη ισχύος του νόμου. Αναφέρεται ότι συντάσσεται απολογισμός και προϋπολογισμός σύμφωνα με τις εγκυκλίους του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Υποβάλλονται στο Υπουργείο Οικονομικών, και στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ταυτόχρονα.
Το άρθρο 9 αναφέρεται στην κάλυψη των δαπανών. Πράγματι υπερκαλύπτουμε τις δαπάνες που προκαλεί η κατάργηση των ειδικών λογαριασμών. Αυτό φαίνεται με απόλυτη ακρίβεια και δεν είναι λόγος αιτίασης απέναντι στην εκτίμηση που αναφέρεται σαν ένδειξη μέσα στο άρθρο του νομοσχεδίου. Απεικονίζονται και τα έξοδα από την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους. Οι δαπάνες αναφέρεται ότι ανέρχονται σε πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) δραχμές, ενώ τα εξασφαλιζόμενα με την εφαρμογή του νόμου αυτού είναι περίπου εξήντα τέσσερα δισεκατομμύρια (64.000.000.000).
Πάντως ψηφίζω και τα εννέα άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Παπαδημόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 1 το κάνουμε δεκτό, γιατί δεν έχει ρυθμίσεις που θα μας έβρισκαν αντίθετους.
Στο άρθρο 2 πολύ σωστά καταργούνται όλοι οι αδρανείς λογαριασμοί. Δεν χρειάζονται.
Στο άρθρο 3 θα ήταν αντιοικονομικό να θέλουμε να διατηρήσουμε σε λειτουργία ειδικούς λογαριασμούς όταν τις κύριες δραστηριότητες που αναφέρονται σ'αυτούς τις έχουν αναλάβει τα αρμόδια Υπουργεία.
'Ομως στο άρθρο 4 έχω διαφωνία. Γιατί οι λογαριασμοί αυξημένων πόρων πρέπει να διατηρηθούν; Γιατί ενδεχομένως δεν πρόλαβαν να αναλωθούν οι πόροι στους λογαριασμούς αυτούς; Γιατί θεωρούνται ότι είναι λογαριασμοί, οι οποίοι πρέπει να υπάρξουν και στο μέλλον; Εδώ στο νομοσχέδιο υπάρχει ένα κενό και νομοτεχνικά νομίζω ότι δεν είναι η ρύθμιση σωστή, διότι συν τοις άλλοις θα πρέπει να ληφθεί υπόψη και το γεγονός τούτο, ότι δηλαδή, οι λογαριασμοί αυτοί εάν πράγματι πρέπει να υπάρχουν και στο μέλλον, θα έπρεπε η αιτιολόγηση για την ύπαρξη αυτών να είναι άλλη από αυτή που προβλέπεται στο άρθρο.
Να εξηγηθεί για ποιo λόγο οι λογαριασμοί αυτοί δεν πρέπει να καταργηθούν. Ο λόγος και μόνο ότι έχουν πόρους αδιάθετους, δεν είναι αρκετός για να δικαιολογήσει την ύπαρξη και τη λειτουργία στο μέλλον αυτών των ειδικών λογαριασμών.
Επίσης στο άρθρο 5, όπως συμπληρώθηκε τώρα με την αποψινή παρέμβαση του κυρίου Υφυπουργού, ενώ θα περίμενε κανείς να δει να συρρικνώνονται αυτοί οι λογαριασμοί, πολλαπλασιάζονται κυρίως με τους λογαριασμούς που υπάρχουν στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, στον ΟΠΑΠ κλπ. Κύριε Υπουργέ θα έπρεπε και εδώ να υπάρξει φειδώ, να υπάρξει δηλαδή πάρα πολύ περίσκεψη περι του ποιοι λογαριασμοί θα έπρεπε να διατηρηθούν...
(Θόρυβος στην Αίθουσα)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Κύριε Ιντζέ μην απασχολείτε τον κύριο Υπουργό. Ο κ. Παπαδημόπουλος κάνει κάποιες προτάσεις.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Ο κύριος Υφυπουργός ήρθε και μιλούσε σε εμένα κύριε Πρόεδρε!
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Η χάρη σας είναι τέτοια, που έρχονται και οι Υπουργοί στα πόδια σας ! Συνεχίστε κύριε Παπαδημόπουλε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ δεν μας πείσατε ούτε στην επιτροπή αλλά ούτε και σήμερα για ποιο λόγο να υπάρχουν αυτοί οι λογαριασμοί, οι οποίοι μόνο από το λόγο του ότι δηλαδή έχουν υπερ έσοδα, δεν δικαιολογείται όπως είπαμε η ύπαρξή τους. Δεν μας εξηγήσατε τουλάχιστον να πειστούμε ώστε να ψηφίσουμε υπερ. Διότι θα έπρεπε να υπάρχει τουλάχιστον αιτιολογική έκθεση ή στο ίδιο το άρθρο να προκρίνεται η σκοπιμότητα της περαιτέρω συνέχισης της λειτουργίας αυτών των λογαριασμών.
'Εχω τη γνώμη ότι οι λογαριασμοί, οι οποίοι θα έπρεπε στο μέλλον να υπάρχουν, ύστερα απο αυτό το ξεκαθάρισμα που κάνετε, θα έπρεπε να είναι μόνο οι λογαριασμοί εκείνοι οι οποίοι διαχειρίζονται πόρους, οι οποίοι προέρχονται απο ορισμένες πηγές εσόδων, με μόνο στόχο να αναλωθούν όλα τα χρήματα αυτά και οι πόροι για τον συγκεκριμένο σκοπό. 'Αλλως δεν είχε νόημα να υπάρχει ένα τέτοιος λογαριασμός. Φερ' ειπείν σε μια περίπτωση σεισμού, σε μια περίπτωση πλημμύρας ή μιας ανάγκης γενικότερα, τότε πραγματικά υπάρχουν πόροι προερχόμενοι απο διάφορες πηγές και ενδεχομένως απο ενισχύσεις διεθνών οργανισμών και εκεί πράγματι δεν έχουμε τη δυνατότητα να εισάγουμε αυτούς τους πόρους στον κρατικό προϋπολογισμό. Μόνο η ίδρυση ή η συνέχιση λειτουργίας ενός τέτοιου λογαριασμού θα δικαιολογούσε την ύπαρξή του.
'Ομως τώρα, απ ό,τι βλέπω με τη συμπλήρωση που κάνατε στο άρθρο 3 δεν υπάρχει κανένας λόγος να διατηρούμε τόσους πολλούς λογαριασμούς. Κάνατε πολύ καλά που μαζέψατε όλη αυτήν την αταξία που υπήρχε στους λογαριασμούς αλλά νομίζω ότι αν ακόμα προσπαθούσατε λίγο να βλέπατε έναν-έναν τους λογαριασμούς αυτούς, θα διαπιστώνατε ότι όντως αρκετοί εξ αυτών ακόμα θα έπρεπε να καταργηθούν και να μείνουν μόνο εκείνοι οι λογαριασμοί, οι οποίοι όντως δεν μπορούν να ενσωματωθούν στο κρατικό προϋπολογισμό, διότι όπως καταλαβαίνουμε όλοι προέρχονται οι πόροι τους απο πηγές που δεν επιτρέπουν την συγχώνευση.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ρεγκούζας έχει το λόγο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κατ'αρχήν μια γενική παρατήρηση την έκανα και χθες. Υπάρχει πρόβλημα αντισυνταγματικότητας που έχει σχέση με την παράγραφο 3 του άρθρου 42 του Συντάγματος. Το λέει η Επιστημονική Επιτροπή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Το διέγραψα αυτό.
Μην το επαναλαμβάνετε! ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Τι διαγράψατε; ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ορίστε κύριε Υφυπουργέ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Ρεγκούζα, αναφέρεσθε προφανώς στην παράγραφο 4 του άρθρου 5, όπως ήταν διατυπωμένο. Στην αρχή της συνεδρίασης μοίρασα τις αλλαγές και αποσύρεται αυτή η παράγραφος.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Πολύ ωραία.
Η δεύτερη παρατήρηση είναι η εξής: Εγώ αμφισβητώ τις προθέσεις που εκφράζετε στο Σώμα ότι θέλετε να εξορθολογίσετε τους λογαριασμούς στον κρατικό προϋπολογισμό στο Γενικό Λογιστήριο. Το αμφισβητώ, γιατί αυτό το κάνετε πρώτα με επιλεκτικό τρόπο. Δεύτερον, παίρνετε μόνο τους λογαριασμούς που έχουν πλεονάσματα. 'Αρα ο στόχος σας δεν είναι ο εξορθολογισμός, γιατί αν θέλατε να το κάνετε αυτό θα κάνατε αυτό που σας είπε ο κ. Αλέκος Παπαδόπουλος στην επιτροπή, ο πρώην Υπουργός Οικονομικών, δηλαδή θα καταργούσατε εξυπαρχής όλους τους ειδικούς λογαριασμούς και θα επανασυστήνατε τέτοιους λογαριασμούς, όπου χρειάζονται με διυπουργικές αποφάσεις. Αυτό δεν το κάνετε, άρα είναι υποκριτική η στάση της Κυβέρνησης σε αυτό το θέμα.
Το δεύτερο δείχνει πραγματικά -και επιτρέψτε μου να το πω- μια προσωπική αντιδικία που φθάνει μέχρι τα όρια της κακίας απέναντι σε κάποιους κλάδους εργαζομένων ορισμένων υπουργείων. Ξαναήλθε το θέμα το 1997, ύστερα από πιέσεις το αποσύρατε, άλλα είπατε τώρα στους εργαζόμενους, άλλα κάνετε. Και θα σας θυμίσω όταν δημιουργήθηκαν αυτοί οι λογαριασμοί. Δημιουργήθηκαν επί κυβερνήσεων Νέας Δημοκρατίας ασφαλώς και θεσμοθετήθηκαν για να συμπληρώσουν τις αποδοχές των υπαλλήλων για υπεργασία, για απόδοση, κλπ. έξω από τη δαπάνη του κρατικού προϋπολογισμού, με ειδικές εισφορές τροφοδότησης των λογαριασμών αυτών είτε αυτό αφορούσε το Υπουργείο Δικαιοσύνης είτε το Υπουργείο Οικονομικών.
Για παράδειγμα στο Υπουργείο Οικονομικών, δικαιώματα συμβολαιογράφων, ποσοστά επί των δικαιωμάτων των συμβολαιογράφων. Τα κρατάτε για τον κρατικό προϋπολογισμό; Είναι μία νέα φορολογία που επιβάλλετε τώρα και την οικιοποιείστε; Το δεύτερο, δικαιώματα τελωνισμού εμπορευμάτων από τους τελωνειακούς. Δηλαδή αυτό το δικαίωμα που έδιναν οι πολίτες για τους τελωνειακούς, τώρα το κάνετε φόρο του κράτους και τροφοδοτεί τον κρατικό προϋπολογισμό. Νέες φορολογίες. Γιατί δεν κάνετε το ίδιο και στους λογαριασμούς που είναι ελλειμματικοί; 'Αρα εκδικείσθε συγκεκριμένους ανθρώπους, για τους οποίους η δημιουργία αυτών των λογαριασμών αποτελούσε μέχρι σήμερα μία κατάχρηση. Πάτε κόντρα. Τους βάζετε μέσα.
Υποδηλώνει όμως και κάτι ακόμη: Με την κατάργηση αυτών των λογαριασμών ουσιαστικά θέλετε να κάνετε πράξη την αντιπαλότητα μεταξύ εργαζομένων του ιδίου κλάδου. Για παράδειγμα τους εφοριακούς με τις τομές τις οργανωτικές που κάνετε, που θα συζητήσουμε στην άλλη δέσμη των άρθρων, τους βάζετε να είναι κόντρα μεταξύ αυτών που θα είναι στο ελεγκτικό έργο και αυτών που θα είναι στις υπηρεσίες. Θα το εισπράξετε, όχι εσείς βέβαια, γιατί δεν θα είστε εσείς κυβέρνηση και θα είμαστε εμείς, αλλά αυτό υποδηλώνει μία εκδίκηση απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους. Δεν είναι δικά σας τα λεφτά, δεν είναι του Υπουργείου Οικονομικών, δεν είναι από φόρους που τροφοδοτούνται αυτοί οι λογαριασμοί, αλλά είναι από δικαιώματα πολιτών -και αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό- και έρχεστε και τα οικειοποιείστε.
Πέραν αυτού, κάνετε αυτήν την παρέμβαση που κάνατε, γιατί δεν μπλοκάρετε τα υπόλοιπα των λογαριασμών αυτών και αφήνετε να γίνονται όλα αυτά που καταγγέλλουν και οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης; Γιατί δεν μπλοκάρετε τους λογαριασμούς άμεσα; Αλλά, κύριε Υπουργέ, κάνετε και κάτι άλλο. Ο έλεγχος αυτών των λογαριασμών: Μέχρι τώρα υπήρχε ειδική επιτροπή που ήλεγχε αυτά τα αποτελέσματα και βέβαια με απόφαση του Υπουργού γινόταν η διανομή. Αυτός ο έλεγχος τώρα καταργείται. Και γνωρίζετε, λοιπόν, στα δημοσιονομικά ο έλεγχος πώς γίνεται. Το Ελεγκτικό Συνέδριο αδυνατεί να κάνει κάποιους λογαριασμούς. Η επιτροπή που συμμετείχαν και οι εργαζόμενοι μέχρι τώρα δεν θα υπάρχει. 'Αρα αυτά τα αποθεματικά, αλλά και αυτούς τους πόρους που θα τροφοδοτούν και στη συνέχεια τους λογαριασμούς δεν θα μπορούν να τους ελέγξουν οι εργαζόμενοι. Τους κρατάτε εσείς με την εξουσιοδότηση να τους κάνετε ό,τι θέλετε.
Αυτό αποτελεί και μία κοινωνική σκληρότητα που δείχνετε μάλιστα σε ορισμένους από αυτούς, τους εργαζόμενους, δεδομένου ότι κάποιοι από αυτούς βρίσκονται και σε απεργιακές κινητοποιήσεις και δεν σας απασχολεί. Η διοίκηση της ομοσπονδίας π.χ. των εφοριακών που απεργεί ανήκει στο δικό σας χώρο, αλλά και οι δικοί σας συνδικαλιστές είναι απολύτως αντίθετοι και απειλούν μάλιστα με απεργίες διαρκείας. Το κόστος που θα αποκομίσετε από αυτή ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αυτά που λέτε δεν έχουν καμία σχέση με τα συζητούμενα άρθρα του νομοσχεδίου.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Εξαιρέσατε μήπως τα ΒΕΤΕ, τα ΒΕΧΕ των χημικών, τα δικαιώματα των υπαλλήλων του Υπουργείου Δικαιοσύνης; Τα εξαιρέσατε αυτά; Και με ποια διάταξη το κάνατε με τη διόρθωση, γιατί εγώ δεν βλέπω να το κάνατε. Δεν λέτε ότι διατηρούνται σε ισχύ ειδικοί λογαριασμοί εκτός προϋπολογισμού. Τους παίρνετε μέσα. Αν πράγματι εγώ κάνω λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κατ' αρχήν θέλω να ευχαριστήσω τους συναδέλφους που μίλησαν και οι οποίοι στη συντριπτική πλειοψηφία τους τοποθετήθηκαν θετικά είτε στο σύνολο είτε στο μεγαλύτερο μέρος των συζητούμενων διατάξεων του νομοσχεδίου. Είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο επιχειρεί να νοικοκυρέψει την εκτός προϋπολογισμού δημοσιονομική διαχείριση και να κάνει το όλο σύστημα πιο αποτελεσματικό.
Θέλω να είμαι σαφής στις απαντήσεις που θα δώσω σε ορισμένα θέματα που τέθηκαν. Θα αρχίσω από το τέλος. Ο κ. Ρεγκούζας ο οποίος ήταν η μοναδική εξαίρεση, η μοναδική παραφωνία στις σημερινές ομιλίες και τοποθετήθηκε τόσο έντονα αρνητικά, πιστεύω ότι το έπραξε επειδή δεν είχε το χρόνο να πληροφορηθεί την πραγματική φύση του νομοσχεδίου. Μας έκανε κριτική ότι παραβιάζουμε το Σύνταγμα. Εγώ μίλησα στην αρχή σήμερα και είπα ότι η διάταξη που έδινε τη δυνατότητα με υπουργικές αποφάσεις να συνιστώνται νομικά πρόσωπα, αποσύρεται. Και εκεί που χρησιμοποιείται, προβλέπονται προεδρικά διατάγματα. Διένειμα αυτές τις διατάξεις ακούγοντας και υιοθετώντας τις παρατηρήσεις που έγιναν χθες στην Εθνική Αντιπροσωπεία.
Δεύτερον, μίλησε διά μακρόν ότι αυτοί οι ειδικοί λογαριασμοί καταφέρονται εναντίον των εργαζομένων και μάλιστα εναντίον ειδικών κατηγοριών εργαζομένων, όταν θα πρέπει να γνωρίζετε ότι οι εργαζόμενοι δεν έχουν τίποτα να φοβηθούν από τη διαφάνεια, την τακτοποίηση και το νοικοκύρεμα, το οποίο επιχειρεί το νομοσχέδιο.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν είναι έτσι. Μην τα παρουσιάζετε ενάρετα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μη βιάζεσθε, θα σας απαντήσω.
Το δεύτερο είναι ότι υπάρχει διάταξη στο νομοσχέδιο που λέει ότι οι πόροι των λογαριασμών εκείνων που χρηματοδοτούν παροχές, που είναι νομοθετημένες εξακολουθούν να διατηρούν τη λειτουργία τους. Και δεν θίγονται -το δηλώνω αυτό κατηγορηματικά- όλες οι νομοθετημένες και εγκεκριμένες παροχές τις οποίες έχουν ορισμένες κατηγορίες εργαζομένων για ειδικούς λόγους που αυτό γίνεται. Το νομοσχέδιο δεν στερεί τους εργαζόμενους από τα μέτρα στήριξης που έχουν ψηφίσει για τον άλφα ή βήτα λόγο, αλλά θέτει το όλο σύστημα σε ένα πλαίσιο ευρύτερης διαφάνειας και, κατά την άποψή μου, μεγαλύτερης αποτελεσματικότητας.
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Χωρίς τη συμμετοχή των εργαζομένων.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μη βιάζεσθε. Τώρα εσείς θα μας δώσετε μαθήματα για τη συμμετοχή των εργαζομένων; Είναι πράγματα αυτά που μπορεί να τα ισχυριστεί κανείς;
ΑΔΑΜ ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ: Δεν τα παραχωρώ για να τα οικειοποιηθείτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Θα σας παρακαλέσω,κύριε Υφυπουργέ, να μην κάνετε κρίσεις. 'Εχουν τις απόψεις τους οι κύριοι συνάδελφοι, θα πείτε την άποψή σας εσείς...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Ρεγκούζας με διέκοψε. Σ' αυτόν να κάνετε την παρατήρηση. Για όνομα του Θεού! 'Oταν κάνετε την κρίση ότι είναι παραφωνία, δημιουργείται πρόβλημα.
Εγώ απαντώ διότι νομίζω ότι απαντώ πειστικά...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Απαντάτε σωστά. Κρίσεις μην κάνετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Αίρω τις επιφυλάξεις τις οποίες διατύπωσε πριν. Απέδειξα ότι δύο επιφυλάξεις που διετύπωσε δεν έχουν έδαφος.
'Οσον αφορά τώρα τα θέματα που έθεσε ο κ. Βεζδρεβάνης και ορισμένοι άλλοι ομιλητές, θέλω να πω ότι άκουσα με προσοχή αυτά που είπε χθες ο κ. Χρυσανθακόπουλος και ορισμένοι άλλοι Βουλευτές και φυσικά θα ληφθεί υπόψη η περιγραφή του προβλήματος το οποίο έθεσε. Θέλω όμως να τον διαβεβαιώσω ότι το νέο καθεστώς, που δημιουργείται για τους ειδικούς λογαριασμούς, επιτρέπει τη διαφάνεια, την παρακολούθηση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, την ενημέρωση όχι μόνο του Γενικού Λογιστηρίου αλλά ευρύτερα της Εθνικής Αντιπροσωπείας.
Στις παρατηρήσεις που έκανε ο κ. Ιντζές θέλω να πω ότι υπάρχει ακόμα το εδάφιο της παραγράφου 4 του άρθρου 5 που τώρα έγινε παράγραφος 6 για τις κοινές υπουργικές αποφάσεις και ως εκ τούτου έχουν απόλυτο νόημα τα όσα περιγράφονται στο άρθρο 8.
Διότι υπάρχουν στις αποφάσεις αυτές και ως σκοπός, οι πόροι του λογαριασμού και για ορισμένους απ' αυτούς ο τρόπος και τα όργανα διαχείρισης. Εάν πλεονάζει για κάποιους λογαριασμούς, δεν πειράζει, απλώς δεν θα χρησιμοποιηθεί.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι με τις διορθώσεις τις οποίες κάναμε σήμερα, ανταποκρινόμενος σε παρατηρήσεις, οι οποίες είχαν γίνει χθες, αλλά και με τη συζήτηση που κάναμε σήμερα -η μεγάλη πλειοψηφία των πτερύγων της Βουλής δέχεται και νομίζω ότι αυτό είναι πάρα πολύ θετικό, διότι θα αξιοποιηθεί αυτή η ευρύτερη συμφωνία, η οποία επετεύχθη, με τις προτροπές, τις παραινέσεις και τις υποδείξεις οι οποίες έγιναν από πάρα πολλούς χθες και σήμερα- θα αξιοποιηθεί, διότι δείχνει ότι το αίτημα της διαφάνειας είναι ένα ευρύτερο αίτημα, το αίτημα της αποτελεσματικότητας του δημοσίου λογιστικού είναι ένα ευρύτερο αίτημα και αυτό πιστεύω θα βοηθήσει την καλύτερη εμπέδωσή του προς όφελος όλων.
Σας ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Βουλγαράκης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Θα είμαι πάρα πολύ σύντομος, κύριε Πρόεδρε, δοθέντος ότι πάρα πολλά από τα θέματα τα οποία ήθελα να θίξω έχουν ήδη θιγεί από συναδέλφους.
Θα ήθελα να συστήσω στον κύριο Υπουργό αυτές οι παρατηρήσεις, οι οποίες έγιναν σήμερα, κατά τη διάρκεια της σημερινής τοποθέτησης, να ληφθούν υπόψη. Ετέθησαν ζητήματα τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά και έγιναν και παρατηρήσεις, οι οποίες είναι αξιόλογες. Νομίζω ότι αν η Κυβέρνηση αξιολογήσει τις παρατηρήσεις των διαφόρων συναδέλφων, απ' όλα τα κόμματα, οι οποίες ακούστηκαν, θα βγει ωφελημένη.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Συμφωνώ απολύτως με τα όσα μέχρι τώρα είπε ο κ. Βουλγαράκης, κύριε Πρόεδρε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΟΥΛΓΑΡΑΚΗΣ: Είναι επίσης σωστή η παρατήρηση η οποία έγινε, να μπλοκαριστούν τα κονδύλια στα οποία έγινε αναφορά, ούτως ώστε να μη θεωρηθεί ότι ωφελείται κανείς μέχρι της αποφάσεως του να ισχύσει η παρούσα διαδικασία στους ειδικούς λογαριασμούς.
Γνωρίζετε ότι και πέρυσι, κατά τη διάρκεια του προϋπολογισμού και φέτος, κατά τη διάρκεια της συζητήσεως του προϋπολογισμού στην επιτροπή, μιλήσαμε για δημιουργική λογιστική. Πράγματι, εάν ορισμένα απ' αυτά τα δεδομένα δεν ληφθούν υπόψη και οι καταγγελίες, οι οποίες έγιναν από τον εισηγητή της Νέας Δημοκρατίας και από άλλους συναδέλφους, δεν ληφθούν υπόψη, τότε η άποψη περί δημιουργικής λογιστικής τεκμηριώνεται και μάλιστα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Θεωρούμε ότι, τόσα χρόνια μετά, είναι σκόπιμο να υπάρξει ένας πλήρης εξορθολογισμός του δημόσιου λογιστικού, διότι αυτός ο εξορθολογισμός θα αποτελεί και τον καθρέφτη που αύριο, μεθαύριο θα συγκρίνεται με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, με τους αντίστοιχους προϋπολογισμούς των ευρωπαϊκών χωρών κλπ.
Η λογιστική, η χρηματοοικονομική έχουν ορισμένες αξίες. Δεν τις ανακαλύπτουμε εμείς στη Βουλή σήμερα. Υπάρχουν άλλοι που εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχουν αρθρογραφήσει, έχουν γράψει μελέτες, βιβλία, έχουν συγγράψει και δημοσιεύσει επιστημονικές ανακοινώσεις. Στηριχθείτε σε αυτά και ξεκαθαρίστε τα.
Φυσικά είναι εύλογο να δημιουργούνται πάρα πολλά ερωτηματικά. Γιατί τα πλεονάσματα και όχι όλο; Γιατί κάποια ελλείμματα δεν μπαίνουν, ενώ άλλα μπαίνουν; Γιατί κάποιοι λογαριασμοί δεν μπαίνουν; Ποιος είναι ο λόγος που κρατάτε κάποιους λογαριασμούς εκτός αυτής της διαδικασίας και κάποιους άλλους τους βάζετε; Υπάρχει, λοιπόν, μια σειρά από ερωτήματα τα οποία πρέπει να απαντηθούν και για τα οποία, κύριε Υπουργέ, στην Εθνική Αντιπροσωπεία δεν έχετε δώσει απαντήσεις.
Υπάρχει μια καταγγελία, η οποία αιωρείται στην ατμόσφαιρα ότι κάποιοι λογαριασμοί, μέσω των οποίων προωθούνται διάφορα ρουσφέτια από διάφορους Υπουργούς, παραμένουν στο συρτάρι κλειστοί, ενώ κάποιοι άλλοι, οι οποίοι είναι ελλειμματικοί ή εν πάση περιπτώσει δεν είναι κρίσιμοι, ενσωματώνονται στον προϋπολογισμό. Γιατί αυτή η διαφορά; Θα ήθελα, λοιπόν, τελειώνοντας να συνοψίσω. Είναι αλήθεια ότι το όλο σύστημα είτε αυτό λέγεται φορολογικό είτε λέγεται τρόπος σύνταξης του προϋπολογισμού ή ειδικοί λογαριασμοί κλπ., χρειάζονται εξορθολογισμό. Αυτός ο εξορθολογισμός πρέπει να έχει αρχή, μέση και τέλος και πρέπει να είναι και συγκεκριμένος, γιατί όσο δεν γίνεται αυτό το πράγμα, τόσο διαρκώς αυτή η διαδικασία θα μετατίθεται για αργότερα και ούτω καθ' εξής και πάντα θα υπάρχει κάποια διαδικασία, η οποία θα βάζει οριστικά τέρμα στα ζητήματα αυτά.
Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτό πρέπει να αντιμετωπισθεί, μέχρι αύριο. 'Εχετε αρκετό χρόνο στη διάθεσή σας, ας τα δείτε και αύριο ξανασυζητάμε για τα υπόλοιπα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Εγώ θα συμφωνήσω με τα λεχθέντα από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο. Είναι γενικό το αίτημα και συμφωνεί και η Κυβέρνηση για πλήρη διαφάνεια. Το θέμα της πολιτικής αρετής με ευρύτερη έννοια, είναι αίτημα του λαού μας και επιταγή της δημοκρατίας.
Να το δεχθούμε, κύριοι συνάδελφοι, για να κατοχυρώσουμε μέσα από αυτήν τη δίκαιη κριτική την αξιοπιστία του Κοινοβουλίου, την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου. Είναι ανάγκη να αλλάξουμε την εκτίμηση και κυρίως των νέων. Είναι απαξιωτική η εκτίμηση των νέων για τους πολιτικούς και τα πολιτικά κόμματα.
Και αυτό θα το σμιλέψουμε, θα το υφάνουμε εδώ μαζί, συνεργαζόμενοι με αμοιβαιότητα και με σεβασμό της μίας πτέρυγας προς την άλλη για το καλό της νομοθετικής λειτουργίας και για το καλό του πολιτικού κόσμου, για το καλό της δημοκρατίας.
'Ενα δεύτερο σημείο είναι το εξής: Νομίζω πως ο κύριος Υπουργός δήλωσε ότι, εκτιμώντας τις προτάσεις που υποβλήθηκαν από ορισμένους συναδέλφους, θα προβεί σε ενέργειες και έτσι τροφοδοτείται και ενισχύεται η διαλεκτική αρτιότητα των νομοσχεδίων με ανάλογη σύνθεση και βγαίνει και καλύτερο προϊόν για την άσκηση και λειτουργία του νομοθετικού έργου.
Θα παρακαλέσω κι εγώ τον κύριο Υπουργό -που έχει αποδείξει επανειλημμένα εδώ ότι διακατέχεται ακριβώς από αυτό το πνεύμα της συναίνεσης, με τη συνείδηση της αναγκαιότητας που έχει εξάλλου το νομοσχέδιο, που αποτελεί απόδειξη αυτής της συνείδησης- για έναν εξορθολογισμό και μια διαφάνεια και μία επιτέλους απόλυτη εφαρμογή των κανόνων και των δημοσιονομικών κριτηρίων, ώστε η οικονομία μας εσωτερικά και εξωτερικά να λειτουργεί με όλους τους κανόνες και τις απαιτήσεις της διαφάνειας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ευχαριστούμε τον κ. Σπυριούνη.
Ο κ. Σκρέκας έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΣΚΡΕΚΑΣ: Θα ξεκινήσω κατ'αρχήν από το συνάδελφο κ. Σπυριούνη, ο οποίος με μία απλότητα συμφώνησε με το νομοσχέδιο, ιδιαίτερα δε με τα κονδύλια, κάνοντας τη λογιστική πλέον αξιολόγηση και με το ότι αφού οι δαπάνες των πενήντα δισεκατομμυρίων (50.000.000.000) είναι λιγότερες από αυτές που πάνε στον προϋπολογισμό, που είναι εκατόν τέσσερα δισεκατομμύρια (104.000.000.000), άρα έχουμε όφελος πενήντα τέσσερα δισεκατομμύρια (54.000.000.000) και είμαστε ευχαριστημένοι, άρα ψηφίζουμε τα άρθρα αυτά.
Κύριε συνάδελφε, ζητήσαμε απλά πράγματα. Χρειάζονται τόσα δισεκατομμύρια για να καταργηθούν ορισμένοι λογαριασμοί, πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000); Αν είναι σωστά οργανωμένες οι υπηρεσίες, με μία πληκτρολόγηση καταργούμε τους λογαριασμούς αυτούς και τους εξαφανίζουμε και πρέπει να έχουν ειδικό κόστος πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000); Και αν μεν έχουν ένα τέτοιο κόστος, αυτό ζητάμε. Δεν πρέπει να ξέρουμε πώς θα δημιουργηθεί αυτό το κόστος; Το δεύτερο επίσης που ζητάμε, είναι να μας πει ο κύριος Υπουργός τα εξήντα τέσσερα δισεκατομμύρια (64.000.000.000) και τα σαράντα δισεκατομμύρια (40.000.000.000) από ποιους λογαριασμούς θα αντληθούν; Είναι τόσο δύσκολο; Να σας πω και κάτι ακόμη, κύριε συνάδελφε, και απευθύνομαι σε σας. Συγνώμη, αλλά πρέπει να απευθυνθώ στον Υπουργό. Το Λογιστήριο του Κράτους δεν προσδιορίζει τα νούμερα αυτά, που θα ήταν η δουλειά του και όφειλε, για να ξέρουν οι συνάδελφοι και να ξέρουμε και μεις για τι νούμερα συζητάμε.
Ακόμη μιλάμε για εξορθολογισμό. Μα, μιλάμε για εξορθολογισμό ή για ανακάτεμα; Γιατί ανακάτεμα είναι αυτό που γίνεται. Δεν είναι εξορθολογισμός. Εξορθολογισμός είναι αυτό που είπαμε, το ότι καταργούνται όλοι οι ειδικοί λογαριασμοί και πάνε στον κρατικό προϋπολογισμό για να υπάρχει διαφάνεια και δημοσιονομικός έλεγχος.
Εδώ μεταφέρονται ελλειμματικοί λογαριασμοί στον προϋπολογισμό. Και το είπα και προηγουμένως. Είναι οι λογαριασμοί, για τους οποίους βέβαια αναλύσεις δεν δίνει ο κύριος Υπουργός. Και δεν δίνει, γιατί; Γιατί ξέρει ότι αυτοί οι λογαριασμοί, που θα υποχρεωθεί να μας φέρει, θα παρουσιάσουν το πρόβλημα που η Κυβέρνηση δημιούργησε όλα αυτά τα χρόνια που κυβερνά τον τόπο.
'Ετσι, λοιπόν, αόριστα, θολά, με ένα μικρό αρθράκι λιτό και απλό, όπως το χαρακτήρισε ο κύριος Υπουργός, το περνάμε στο νομοσχέδιο, περνάνε στον κρατικό προϋπολογισμό αυτοί οι λογαριασμοί και όλα είναι καλώς καμωμένα. Ε, δεν είναι καλώς καμωμένα, κύριοι συνάδελφοι.
Το δεύτερο. Αυτά τα πλεονάσματα, που μεταφέρει η Κυβέρνηση στον κρατικό προϋπολογισμό, δεν χρειάζονται μία ανάλυση; Δεν έχουμε ανάγκη αυτής της σωστής ενημέρωσης; 'Ετσι στο σωρό θα τα μεταφέρουμε και ποια είναι αυτά; Δεν απάντησε ο κύριος Υπουργός, περί άλλων τυρβάζει.
Οι ερωτήσεις μπαίνουν σκληρά από την ημέρα που συζητήθηκε το νομοσχέδιο στην επιτροπή και απάντηση δεν παίρνουμε. Το αποφεύγει η Κυβέρνηση και το αποφεύγει γιατί ξέρει τι γίνεται. Και βλέπετε ότι εδώ καταγγέλθηκαν και πράγματα, τα οποία είδαν το φως της δημοσιότητας μέσα από τον πανικό, που έπιασε ορισμένους στις υπηρεσίες για τη μεταφορά των κονδυλίων. Πώς θα τα εξαφανίσουμε -για να μην περάσουν στον Κρατικό προϋπολογισμό- πώς θα τα εξαφανίσουμε, για να εξυπηρετήσουμε κάποιους σκοπούς. Και σίγουρα δεν είναι σκοποί για το καλό της οικονομίας και το καλό των Ελλήνων πολιτών. Είναι για το καλό εξυπηρέτησης κάποιων σκοπιμοτήτων.
Επίσης μου κάνει εντύπωση που αποφεύγετε συστηματικά να απαντήσετε όσον αφορά το γεγονός ότι εδώ μονίμως ζητά η Κυβέρνηση να εξουσιοδοτούνται Υπουργοί να λύνουν με υπουργικές αποφάσεις προβλήματα, που θέλουν ή προεδρικά διατάγματα ή νόμους.
'Ολα αυτά μάλιστα από έναν Υπουργό, ο οποίος διδάσκει οικονομία. Και όσοι υπηρέτησαν την οικονομία ξέρουν ότι αυτά που γίνονται με τους ειδικούς λογαριασμούς, αλλά και με τους λογαριασμούς ειδικότερα του δημοσίου, είναι έξω από κάθε λογική. Αυτό στη δική μου απλή λογική λέγεται λογιστική του μπακάλη. Το τεφτέρι του τι ξοδεύουμε και τι εισπράττουμε. Δεν είναι επιστημονική αντιμετώπιση αυτών των λογαριασμών και του κρατικού προϋπολογισμού, αλλά και των ειδικών λογαριασμών.
Κάτι τελευταίο. Ο δημοσιονομικός έλεγχος όλων των πράξεων είναι τόσο βραχυκυκλωμένος, που είναι αδύνατον να προσφέρει υπηρεσίες. Και τούτο γιατί; Διότι είναι πολλές οι πράξεις, η αρμόδια υπηρεσία δεν μπορεί να ανταποκριθεί και όταν τα θέματα πάνε για έλεγχο, συσσωρεύονται στα συρτάρια. Τα περισσότερα περνάνε ανεξέλεγκτα, γιατί είναι αδύνατο να ελεγχθούν και πολλά απ' αυτά έρχονται με τέτοια καθυστέρηση μετά από εικοσαετία, όταν πια οι εκτελεστές αυτών των πράξεων ή έχουν συνταξιοδοτηθεί ή έχουν πεθάνει. Γι' αυτό, λοιπόν, το νομοσχέδιο συζητάμε. Είναι ένα νομοσχέδιο, που ακολουθεί τη γνωστή λογική της Κυβέρνησης. Μιλάει για εξαντλητικό διάλογο, αλλά μόνο διάλογος δεν γίνεται. Μας έφερε συγκεκριμένα δύο σημαντικές τροπολογίες στην επιτροπή ξαφνικά, χωρίς να μας δώσει τη δυνατότητα να καλέσουμε αυτούς, για τους οποίους ήρθαν οι τροπολογίες.
Η μία τροπολογία αφορούσε το Υπουργείο Οικονομικών, το προσωπικό, και η άλλη το Οικονομικό Επιμελητήριο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για καθαρά νομοτεχνικούς λόγους. Το κείμενο έχει ένα λογικό ειρμό. Το άρθρο 8 προβλέπει αποφάσεις, που αναφέρονται στη σύσταση νομικών προσώπων. Γι' αυτό λέει σκοπός, όργανο διοίκησης, πόροι κλπ. Με την τροπολογία που έκανε -είναι πολύ σωστή και συμφωνούμε- προβλέπεται η τροποποίηση ή η συμπλήρωση των λογαριασμών, όπως έχουν συσταθεί.
Επομένως αν απαλειφθεί η παράγραφος 2 του άρθρου 8, ό,τι θέλει να προσθέσει ή να αφαιρέσει ως προς τον τρόπο διαχείρισης των λογαριασμών, μπορεί να γίνει με τη διατύπωση που έκανε σήμερα ο κύριος Υπουργός.
'Αρα η παράγραφος 1 του άρθρου 8 είναι τελείως περιττή. Το λέω δε αυτό, κύριε Πρόεδρε, γιατί αν μείνει έτσι το κείμενο, ο ιστορικός θα πει ότι δεν ξέρουν τι ψηφίζουν. "Ο σκοπός, τα όργανα διοίκησης και οι πόροι" όπως λέει το νομοσχέδιο, που οι μεν πόροι και ο σκοπός του λογαριασμού, προϋπάρχουν από το νόμο που ψηφίστηκε. 'Οργανα δεν χρειάζονται, επομένως είναι τελείως περιττή η παράγραφος 1 του άρθρου 8.
Παρακαλώ τον Υπουργό να το δει, για την αρτιότητα και την ουσία του νομοσχεδίου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, αν και προσωπικά νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένα ζήτημα, διότι ούτως ή άλλως, η πρώτη παράγραφος του άρθρου 8, στην οποία αναφέρεται επανειλημμένα ο κ. Ιντζές, είναι δυνητική, δεν επιβάλλεται, παρ'όλα αυτά, επειδή σας εξήγησα αναλυτικά, δέχομαι η λέξη "διοίκησης" να γίνει "διαχείρισης". "Ο σκοπός, τα όργανα διαχείρισης και οι πόροι του λογαριασμού", πράγμα που νομίζω είναι σημαντικό και σας καλύπτει.
Σας λέω και πάλι ότι θέλω να υπάρχει η μέγιστη δυνατή συναίνεση και συμφωνία, διότι αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία στη θέσπιση ενός πλαισίου διαφάνειας και αποτελεσματικότητας. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Δεν υπάρχει κανείς άλλος να πάρει το λόγο.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητος των άρθρων από 1 έως 9 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους κεχωρισμένως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ; Δεκτόν, δεκτόν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, ομόφωνα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό ;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6, ως έχει; ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό, ως έχει, ομοφώνως.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτόν, δεκτόν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9, ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κατά πλειοψηφία.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Σγουρίδης): Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό, ως έχει, κατά πλειοψηφία.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.45' λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 18 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β)νομοθετική εργασία, συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-171199.pdf

TXT:

ES991117.txt

Επιστροφή