Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Ι, Σύνοδος: Α1' (Συνέχιση Ολομέλειας), Συνεδρίαση: ΛΗ' 23/10/2000

Δευτέρα 23 Οκτωβρίου 2000
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ

Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών.

2. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή Α. Λυκουρέζου, Σ. Μάνου και Α. Καραμανλή.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Τρίτης 24 Οκτωβρίου
2000.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τις προθέσεις της
Κυβέρνησης για περαιτέρω βελτίωση στον τρόπο της εκπαίδευσης και
διαβίωσης των στρατευμένων νέων.
β) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων,

Γεωργίας, Οικονομικών, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την προστασία των πληγέντων από τις πρόσφατες πλημμύρες στο Νομό Χαλκιδικής.
γ) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας και των δικαιωμάτων των εργαζομένων στην εταιρία SOFTEX.
δ) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τις ελλείψεις διδακτικού προσωπικού στο Λύκειο Κυθήρων.
ε) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων,
σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων τα οποία δημιουργούν στους κατοίκους τα αδρανή λατομεία Σχιστού Κορυδαλλού.
5) Συζήτηση επερώτησης προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την εκτέλεση του έργου "ΕΘΝΙΚΟ ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ".
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών:
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις Εκθέσεις της στις αιτήσεις για τη χορήγηση ή μη, άδειας δίωξης των Βουλευτών κυρίων Ευάγγελου Γιαννόπουλου, Λεωνίδα Λυμπερακίδη, Αναστασίου Μαντέλη, Γεώργιου Παναγιωτόπουλου και Αντωνίου Σκυλλάκου.
2. Κατάθεση σχεδίου νόμου: Οι Υπουργοί Οικονομικών και Εξωτερικών
κατέθεσαν σχέδιο νόμου "Κύρωση: της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αρμενίας για την αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΛΕΥΡΑΣ Α.
ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ Δ.
ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ Ε.
ΚΑΝΕΛΗ Λ.
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.
ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ Β.
ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ Φ.
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ Χ.
ΤΖΕΚΗΣ Α.
ΦΛΩΡΙΝΗΣ Α.
Β. Επί της επερώτησης:
ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ Σ.
ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ Β.
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.
ΛΕΓΚΑΣ Ν.
ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ Ι.
ΜΠΕΖΑΣ Α.
ΞΗΡΟΤΥΡΗ Α.
ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ Σ.
ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ Σ.
ΤΣΟΥΡΝΟΣ Γ.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Ζ' ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
Ι' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Α'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΗ'
Δευτέρα 23 Οκτωβρίου 2000
---------------

Αθήνα, σήμερα στις 23 Οκτωβρίου 2000, ημέρα Δευτέρα και ώρα 18.15' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΕΙΤΟΝΑ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από το Γραμματέα της Βουλής κ. 'Αγγελο
Τζέκη Βουλευτή Β' Περιφέρειας Θεσσαλονίκης, τα ακόλουθα:
(Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της
Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το δελτίο αναφορών και ερωτήσεων της Τρίτης 24 Οκτωβρίου 2000.
1. ΑΝΑΦΟΡΕΣ-ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 5 Καν.Βουλής)
1. Η με αριθμό 350/30.5.2000 αναφορά του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γαρουφαλιά προς τον Πρωθυπουργό, σχετικώς με την κατάργηση της αναγραφής του Θρησκεύματος στις ταυτότητες των Ελλήνων πολιτών.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω επίσης την τιμή να ανακοινώσω προς το Σώμα, ότι η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει τις εκθέσεις της στις αιτήσεις για την χορήγηση ή μη, άδειας δίωξης των Βουλευτών κυρίων Ευάγγελου Γιαννόπουλου, Λεωνίδα Λυμπερακίδη, Αναστασίου Μαντέλη, Γεώργιου Παναγιωτόπουλου και Αντωνίου Σκυλλάκου.
'Εχω επίσης την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σχέδιο νόμου: "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας της Αρμενίας για την αμοιβαία συνδρομή μεταξύ των Τελωνειακών τους Διοικήσεων".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Α' Αθηνών κ. Αλέξανδρος Λυκουρέζος ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Α' Αθηνών κ. Στέφανος Μάνος ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό.
Εγκρίνει το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο Βουλευτής Σερρών κ.
Αχιλλέας Καραμανλής ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Εγκρίνει το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συνεπώς το Σώμα ενέκρινε.
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
εισερχόμσατε στη συζήτηση των
ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 168/18.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ευάγγελου Βλασσόπουλου προς

τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για περαιτέρω βελτίωση στον τρόπο της εκπαίδευσης και διαβίωσης των στρατευμένων νέων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Βλασσόπουλου έχει ως εξής:
"Σε ημερίδα που διοργάνωσε η Α' Στρατιά στις 29.9.2000 στη Θεσσαλονίκη, με θέμα: "Η πρόληψη των ατυχημάτων στο στρατό" προέκυψαν μεταξύ άλλων τα εξής συνταρακτικά:
1. Δύο διμοιρίες οπλιτών χάνει κάθε χρόνο ο Ελληνικός Στρατός και δύο τάγματα πεζικού δεν θα παρουσιαστούν στην "πρωινή αναφορά", όχι από κάποιο πολεμικό γεγονός, αλλά από τον ακήρυχτο "πόλεμο της ασφάλτου".
Πράγματι, σύμφωνα με τα στοιχεία του Γ.Ε.Σ. (αφορούν μόνο το στρατό
ξηράς) κάθε χρόνο συμβαίνουν χίλια περίπου τροχαία ατυχήματα (εντός και εκτός υπηρεσίας), με αποτέλεσμα πενήντα στρατεύσιμους νέους νεκρούς και εννιακοσίους τραυματίες (ελαφρά ή σοβαρά).
2. Ογδόντα νέοι οπλίτες αυτοκτόνησαν τη δεκαετία 1988-1998, αριθμός συγκλονιστικός, αν αναλογιστεί κανείς ότι οι αυτοκτονίες αποτελούν μια από τις συχνότερες αιτίες θανάτου σε ειρηνική περίοδο στη χώρα μας.
3. Μέσα σε μια δεκαετία καταγράφηκαν έξι χιλιάδες πεντακόσια
ατυχήματα που συνοδεύτηκαν από σοβαρούς τραυματισμούς, μόνιμες αναπηρίες και απώλειες ανθρώπινων ζωών.
4. Τα ναρκωτικά (κατοχή και χρήση) αποτελούν ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα για τους στρατεύσιμους με κύριες αιτίες τα οικογενειακά και οικονομικά τους προβλήματα.
Τα παραπάνω στοιχεία επιβεβαιώνουν πως, παρά τις βελτιώσεις που
πράγματι έχουν επέλθει τα τελευταία χρόνια στον τρόπο εκπαίδευσης και τη διαβίωση των στρατευμένων νέων μας, η στράτευση εξακολουθεί να αποτελεί κατάσταση απωθητική γι' αυτούς και τις οικογένειές τους.
Επιβεβαιώνουν επίσης ατυχώς την παγιωμένη κοινή αντίληψη πως "από
εκεί που σταματάει η λογική ξεκινάει ο Στρατός".
Μετά τα παραπάνω ερωτάται "ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης".
Κύριε Βλασσόπουλε, με δέκα παραγράφους σκεπτικό, πού να απαντήσει σε μια ερώτηση ο Υπουργός Εθνικής Αμύνης;
"Ποια επιπλέον βελτιωτικά μέτρα (νομοθετικά, διοικητικά, εκπαίδευσης και διαβίωσης) προτίθεται να πάρει, ώστε να καταστήσει περισσότερο ελκυστική τη στρατιωτική θητεία και να περιοριστούν τα εκατοντάδες ατυχήματα με τις δεκάδες νεκρούς κάθε χρόνο;"
Ο Υφυπουργός Εθνικής Αμύνης κ. Αποστολάκης έχει το λόγο.
Αν τα καταφέρετε σε τρία λεπτά, κύριε Υφυπουργέ, να απαντήσετε σε
τόσα μεγάλα ζητήματα, θα πάρετε πραγματικά Ολυμπιακό μετάλλιο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, και μόνο το γεγονός ότι ο κύριος συνάδελφος βασίζει την ερώτησή του σε πρόσφατη ημερίδα που οργάνωσαν οι 'Ενοπλες Δυνάμεις, αποδεικνύει το έντονο ενδιαφέρον της πολιτικής και στρατιωτικής ηγεσίας για όλα όσα καταχωρεί και κάνει λόγο στην αναφορά του.
Κατευθείαν θα αναφερθώ στα ζητήματα ένα προς ένα.
Το θέμα των αυτοκτονιών στο στρατό, είναι ένα υπαρκτό πρόβλημα, με το οποίο έχουν ασχοληθεί όλες οι πολιτικές και στρατιωτικές ηγεσίες του Υπουργείου. 'Ολοι γνωρίζετε πολύ καλά ότι η στρατιωτική ζωή έχει δυσκολίες. Υπάρχει μελαγχολία, μοναξιά για το στρατιώτη, ο οποίος αποχωρίζεται το κοινωνικό, οικογενειακό και φιλικό του περιβάλλον. 'Ισως αυτό δεν αποτελεί την κύρια αιτία, αλλά είναι μια από τις μεγάλες, τις κύριες συνιστώσες, που εξετάζονται στο θέμα των αυτοκτονιών.
'Εχουν γίνει έρευνες, προσπαθούμε να δημιουργήσουμε ένα είδος ψυχοκοινωνικής μέριμνας για τον στρατευμένο, να του βελτιώσουμε την ποιότητα ζωής. Κάνουμε έρευνες, ούτως ώστε να καταλήξουμε σε συμπεράσματα, που πιθανόν να προλάβουν αυτές τις αυτοκτονίες.
Τα τροχαία ατυχήματα. Τα περισσότερα από τα τροχαία ατυχήματα, πρέπει να σημειωθεί, δεν συμβαίνουν με στρατιωτικά οχήματα. Δηλαδή, ένα στα τέσσερα είναι με στρατιωτικό όχημα. Τα τρία στα τέσσερα, το 75%, είναι με ιδιωτικά αυτοκίνητα και εκτός χρόνου υπηρεσίας. Θα πρέπει δε να σας πω ότι από τα τελευταία δέκα χρόνια, το 1988 ξεκινήσαμε με 34% συμμετοχή των στρατιωτικών οχημάτων και έχουν ελαττωθεί στο 18%. Και αυτό βέβαια, οφείλεται στο γεγονός ότι γίνονται σεμινάρια, δίδονται οδηγίες, παρακολουθούνται οι οδηγοί, τα οχήματα είναι πιο σύγχρονα, συντηρούνται καλύτερα και φροντίζουμε επίσης οι οδηγοί να ξεκουράζονται μεταξύ των δρομολογίων, ούτως ώστε να μην υπάρχει πρόβλημα.
Επίσης, ένα σημαντικό έργο έχει επιδείξει το Υπουργείο 'Αμυνας στο θέμα των ναρκωτικών. Από το 1997, που κηρύχθηκε "έτος καταπολέμησης των ναρκωτικών στο Στρατό", ξεκίνησε σε συνεργασία με όλους τους συναρμόδιους φορείς Υπουργείο: Υγείας, ΟΚΑΝΑ, "Ιθάκη", τοπικούς και πανεπιστημιακούς φορείς, μια οργανωμένη επιστημονική και συστηματική προσπάθεια καταπολέμησης των ναρκωτικών και του συνόλου των εξαρτησιογόνων ουσιών από τους τρεις κλάδους των Ενόπλων Δυνάμεων.
Δόθηκε έμφαση σε θέματα που αφορούν τόσο τη σωματική, όσο και την ψυχική υγεία των στρατευμένων, με ιδιαίτερη προσπάθεια να προληφθεί η χρήση του και όχι να θεραπευτεί. Είναι μια πολιτική, η οποία είναι εντεταγμένη στον εκσυγχρονισμό του θεσμού της θητείας.
Για τη διαβίωση των στρατιωτών πρέπει να γνωρίζετε ότι έχουν γίνει
πάρα πολύ σοβαρά βήματα τα τελευταία χρόνια από ψυχαγωγία, από όρους διαβίωσης. Βελτιώνονται συνεχώς οι εγκαταστάσεις.
( Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Τελειώνω σε λίγα δευτερόλεπτα, κύριε Πρόεδρε.
Φροντίζουμε για την καλή τους διαβίωση, όπως είπα, με τηλεοράσεις, βιβλιοθήκες, κέντρα αναψυχής, όλα τα σύγχρονα μέσα διασκέδασης, τα οποία μπορούν να χρησιμοποιήσουν οι νέοι. Κυρίως, όμως, φροντίσαμε κατ' αρχήν και εκλογικεύσαμε και εξανθρωπίσαμε το σύστημα μεταθέσεων. Στο Στρατό Ξηράς είναι με μόρια, γνωστά σε όλους. Ξέρει ο καθένας γιατί και πότε θα μετατεθεί. Επιπλέον, έχουμε ένα πρόγραμμα αδειών, εννοώ υποχρεωτικές άδειες, που πρέπει να παραχωρήσει ο διοικητής κάθε δίμηνο στους νέους που είναι στα σύνορα, με πληρωμένα τα έξοδα μετακίνησης προς την κατοικία του ή προς εκεί που θέλουν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε παρακαλώ, κύριε
Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Για πρώτη φορά δε ακόμα δίδονται και καταστάσεις επιβιβάσεως για αεροπορικά εισιτήρια, κάτι το οποίο δεν ήταν συνηθισμένο.
Τέλος, θέλω να πω ότι η εκπαίδευση έχει αναβαθμιστεί αισθητά ούτως
ώστε να δίνουμε περισσότερο χρόνο ανάπαυσης και διασκέδασης στον στρατιώτη, ώστε να μην νιώθει ότι καταπιέζεται.
Τέλος δε πρέπει να πω - και ξέρετε την εξαγγελία του Υπουργείου- ότι μ' ένα πρόγραμμα πρόσληψης μόνιμων στρατιωτών θα ελαττώσουμε τη θητεία στα τρία επόμενα χρόνια στους δώδεκα μήνες, πράγμα το οποίο είναι μια ελπίδα και μια προσδοκία για τους στρατευμένους μας. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βλασσόπουλος έχει το λόγο. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ τον κύριο
Υφυπουργό.
Είναι αλήθεια πως έγιναν πολλά στο Στρατό, νομίζω όμως πως πρέπει να γίνουν κι άλλα πράγματα και εσείς το είπατε και το ομολογήσατε. Γιατί οι απώλειες αφορούν νέους ανθρώπους, εικοσάρηδες, γιατί χρόνο με το χρόνο παρατηρείται μείωση του στρατεύματος λόγω της υπογεννητικότητος, γιατί οι στρατευμένοι είναι έφηβοι ή διανύουν την περίοδο της μετεφηβείας με ό,τι αυτό σημαίνει και συνεπάγεται και βεβαίως, γιατί οι νέοι -κι όχι μόνο οι 'Ελληνες- έχουν απορρίψει το στρατό, επειδή συνειρμικά τους οδηγεί σε πόλεμο ή σε πολέμους.
Τι πρέπει να γίνει παραπάνω; Ναι, αυτά που είπατε είναι πάρα πολύ σωστά. Αναγνωρίζω πως έγιναν πολλά, όμως επαναλαμβάνω και πιστεύω πως πρέπει να γίνουν περισσότερα. Μεγάλη σημασία πρέπει να δοθεί, κύριε Υφυπουργέ, σε θέματα ενδιαίτησης και εστίασης. Πρέπει να σας πω ότι στον τομέα αυτό ακούγονται τα περισσότερα και τα μεγαλύτερα παράπονα.
Τώρα εις ό,τι αφορά τα θέματα, τα οποία θίγει η ερώτησή μου: Για τις αυτοκτονίες πρέπει να υπάρξει, μεγαλύτερος και ουσιαστικότερος έλεγχος της ψυχικής υγείας των κατατασσομένων και της συμπεριφοράς τους κατά την διάρκεια της θητείας τους. Και πρέπει να υπάρξει αποτελεσματικότερος τρόπος λειτουργίας αυτού του σπουδαίου θεσμού, της ψυχοκοινωνικής μέριμνας.
Για τα τροχαία πρέπει να υπάρξει ουσιαστικότερος έλεγχος στη χρήση αλκοόλ και βεβαίως, καλύτερη εκπαίδευση αυτών που οδηγούν στρατιωτικά οχήματα και μάλιστα βαρέα.
Τώρα, όσον αφορά στη χρήση των ναρκωτικών, ξέρω πως έχουν γίνει πραγματικά και ουσιαστικά βήματα στο θέμα αντιμετωπίσεως του τεράστιου
προβλήματος των ναρκωτικών, που έχει πολλές διαστάσεις στο στρατό, πρέπει όμως και εδώ πέρα να δούμε το θέμα -επαναλαμβάνω- σε όλες του τις διαστάσεις.
Για τα άλλα ατυχήματα στους στρατώνες και κατά τη διάρκεια των διαφόρων δραστηριοτήτων πρέπει να υπάρξει μεγαλύτερη προσοχή και πρόληψη...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή)
Τελειώνω σε δύο δευτερόλεπτα.
Τα ατυχήματα στο στρατό με τις συνακόλουθες απώλειες ανθρώπινων ζωών, νέων ανθρώπων κυρίως και τις μικρότερες ή μεγαλύτερες, μόνιμες ή προσωρινές αναπηρίες, είναι αλήθεια ότι δεν πρόκειται να σταματήσουν ποτέ, αλλά τουλάχιστον ας κάνουμε προσπάθεια να τα περιορίσουμε.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Αποστολάκης έχει το λόγο. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Ευχαριστώ, κύριε
Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, είναι γεγονός ότι η στρατιωτική θητεία αποκόπτει το νέο από τη σταδιοδρομία του, από τις σπουδές του, από τους φίλους του, είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το αποτρέψουμε για την ώρα, αλλά όπως σας είπα προ ολίγου ήδη το πρόγραμμα της ελάττωσης της θητείας στους δώδεκα μήνες είναι ένα σημαντικότατο βήμα, ένα τεράστιο βήμα, θα έλεγα, στα ελληνικά δεδομένα για τα τελευταία χρόνια.
'Οσον αφορά την προληπτική ψυχική υγιεινή των στρατευσίμων, έχουμε ένα ειδικό γραφείο στο οποίο μπορούν να τηλεφωνήσουν οποιαδήποτε ώρα επωνύμως ή ανωνύμως, να πουν το πρόβλημά τους, να ζητήσουν οδηγίες ή να ζητήσουν οποιαδήποτε βοήθεια. 'Η δε ενδιαίτηση και εστίαση έχει βελτιωθεί τόσο πολύ τελευταία. 'Εχω διαπιστώσει και προσωπικά και από τις επισκέψεις που πηγαίνουμε ότι υπάρχουν χώροι, οι οποίοι είναι χώροι πραγματικά ανθρώπινης διανομής. 'Οπου δεν έχει ακόμη βελτιωθεί κάνουμε τεράστια βήματα.
Το θέμα των αυτοκτονιών είναι πολύ σημαντικό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΛΑΣΣΟΠΟΥΛΟΣ: 'Οχι όλοι, όμως, κύριε Υφυπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Συγγνώμη που παρεμβαίνω, κύριε
Βλασσόπουλε, μα εκεί είναι το θέμα; Καταλαβαίνω τα θέματα ψυχικής υγιεινής, τροχαίων που θέσατε, αλλά στην ενδιαίτηση είναι το ζήτημα; Μα, για τα επίπεδα που είναι σήμερα εννοώ. Ο στρατός είναι και άσκηση είναι και σκληραγωγία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): 'Ολα πιθανόν να
είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): 'Ολα έχουν σημασία αλλά δεν είναι εκεί το κύριο ζήτημα. Το κύριο πρόβλημα είναι στα άλλα θέματα που είπατε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΗΣ (Υφυπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Δεν θέλω να φθάσω
και σε βαθύτερα κοινωνικά ή άλλα προβλήματα που αντιμετωπίζουν ή έχουν αντιμετωπίσει αυτοί οι οποίοι αυτοκτονούν.
'Εχουμε πολλές αυτοκτονίες στρατιωτών αμέσως μετά, αφού επιστρέψουν από την άδεια. Δεν μπορεί να πει κανείς ότι καπιέζονται, ή τους έχουμε στερήσει την επαφή με το φιλικό, οικογενειακό τους περιβάλλον. Και αυτό θέλω να καταλάβει ο κόσμος. Είναι μία επανάσταση το γεγονός ότι ο στρατιώτης ανά δύο μήνες θα πάρει άδεια και είναι υποχρεωτικό για το Διοικητή να την δώσει, με πληρωμένα τα έξοδα απ' όποιο σημείο και αν είναι μέχρι το σπίτι του και με το προσφορότερο μέσο. Και η άδεια των τριών, τεσσάρων ημερών είναι παραμονή στο σπίτι και ανάλογες ημέρες πορείας.
Τέλος, πρέπει να τονίσω για το θέμα των ναρκωτικών, ότι από έρευνες
που έχουν γίνει ο εθισμός στις ουσίες αυτές πράγματι γίνεται στην ηλικία που είναι οι στρατιώτες μας. Επομένως, έχουμε ένα μεγάλο ποσοστό στρατιωτών. 'Ομως δεν γίνεται μέσα στο στράτευμα, γίνεται στους χώρους όπου πηγαίνουν οι νέοι όταν είναι ελεύθεροι και εκεί που θα πήγαιναν αν ήταν φοιτητές ή αν ήταν σπουδαστές ή αν ήταν εργαζόμενοι.
Τέλος, να υπενθυμίσω τη συνεχή ελάττωση των ατυχημάτων στο σύνολό τους από στρατιωτικά οχήματα και αυτό οφείλεται στις συντονισμένες και προσεκτικές προσπάθειες που γίνονται απο όλα τα επίπεδα διοίκησης των Ενόπλων Δυνάμεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 159/17.10.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ.
Αθηναίου Φλωρίνη -εκ Χαλκιδικής, να μην το ξεχνούμε- προς τους Υπουργούς Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, Οικονομικών, σχετικώς με τη λήψη μέτρων για την προστασία των πληγέντων από τις πρόσφατες πλημμύρες στο Νομό Xαλκιδικής.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Φλωρίνη έχει ως εξής:
"'Οπως είναι γνωστό το Σαββατοκύριακο 7 και 8 Οκτωβρίου 2000 ο Νομός
Χαλκιδικής επλήγη από πρωτοφανή θεομηνία διαρκείας.
Πνιγμοί αθώων ανθρώπων, τόνοι λάσπης, κατεστραμμένοι δρόμοι, γέφυρες, σπίτια, καταστήματα δίκτυα ύδρευσης, καλλιέργειες και άλλα συνθέτουν το σκηνικό της επόμενης ημέρας. Η παντελής απουσία αντιπλημμυρικών έργων, η εγκατάλειψη της περιοχής στο μένος των καιρικών φαινομένων, η ανεπάρκεια αγωγών απορροής ομβρίων υδάτων και το μπάζωμα χειμάρρων, είναι βασικές αιτίες της βιβλικής καταστροφής που υπέστη ο Νομός Χαλκιδικής.
Ο κρατικός μηχανισμός συνελήφθη και στην περίπτωση της Χαλκιδικής
απών" -πώς συλλαμβάνονται οι απόντες, σχήμα οξύμωρο- "σε ό,τι αφορά τη λήψη προληπτικών μέτρων. Και το αξιοσημείωτο, ενώ οι κάτοικοι εξέπεμπαν απεγνωσμένα S.O.S., οι δυνάμεις των Μ.Α.Τ. της Κεντρικής Μακεδονίας αντί να παρέχουν βοήθεια στους κινδυνεύοντες πολίτες διατέθηκαν και διετάχθησαν από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης για επίθεση κατά των εργατών του Πόρτο Καρράς!
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί:
1) Εάν είναι στις προθέσεις τους να κηρύξουν την περιοχή και επίσημα ως πλημμυροπαθή;
2) Εάν προτίθενται να χορηγήσουν άμεσα το εκ διακοσίων χιλιάδων
(200.000) δραχμών βοήθημα για ανακούφιση των πλημμυροπαθών;
3) Εάν προτίθενται να αποζημιώσουν ολικά τους πληγέντες για τις
καταστροφές που θα καταγραφούν επίσημα από τα αρμόδια συνεργεία;
4) Εάν οι οποιεσδήποτε αποζημιώσεις δοθούν στους πληγέντες τάχιστα
και δεν θα έχουν την τύχη των πλημμυροπαθών του Μαρτίου του 1998, οι οποίοι ακόμη αναμένουν να λάβουν τις δικές τους αποζημιώσεις;
5) Τέλος, τι μέτρα προτίθενται να λάβουν ώστε να προστατεύσουν το
νομό από μελλοντικές θεομηνίες;"
Ο Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Αλευράς έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν μπορεί να συμφωνήσει κανένας με την εκτίμηση του αγαπητού συναδέλφου εκ Χαλκιδικής, ότι το κράτος ήταν απών στη μεγάλη πλημμυρική καταστροφή η οποία έγινε στην περιοχή.
Από την πρώτη ώρα ο Γενικός Γραμματέας της Περιφέρειας βρέθηκε στην
περιοχή των πλημμυρών και με συντονισμένες ενέργειες, κλιμάκια των Τεχνικών Υπηρεσιών της Περιφέρειας και της Νομαρχίας διετέθησαν προκειμένου να αντιμετωπιστούν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο οι συνέπειες της πλημμύρας. Αυτό αναγνωρίστηκε άλλωστε απ' όλους τους κατοίκους κατά τη διάρκεια και της επίσκεψης την οποία κάναμε ως κυβερνητικό κλιμάκιο μετά από εντολή του Πρωθυπουργού στην περιοχή της Χαλκιδικής. 'Οπως προείπα, το κυβερνητικό κλιμάκιο είχε την ευκαιρία να δει από κοντά και να διαπιστώσει το μέγεθος της καταστροφής και βεβαίως είχαμε τη δυνατότητα συζητώντας με τους φορείς της περιοχής να ανακοινώσουμε τα μέτρα με βάση τα οποία θα γίνει το πρόγραμμα αποκατάστασης των πληγέντων από τις πλημμύρες.
Θέλω επίσης να τονίσω ότι το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. μέχρι σήμερα έχει διαθέσει από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων τριακόσια εκατομμύρια (300.000.000) δραχμές για αντιπλημμυρικά έργα στο Νομό Χαλκιδικής.
Τέσσερα έργα έχουν ήδη εκτελεστεί, ένα δε είναι έτοιμο προς δημοπράτηση και αφορά την αποκατάσταση προστασίας της γέφυρας στον ποταμό Χαβριά.
Πρέπει επίσης να τονίσω για μια ακόμα φορά ότι το έργο της αντιπλημμυρικής προστασίας δεν αφορα μόνο την Κυβέρνηση, αλλά αφορά και όλους τους φορείς, οι οποίοι εμπλέκονται σ' αυτό και ιδιαίτερα τις Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις.
Επίσης, θα ήθελα να τονίσω, σε σχέση με τα συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία θέτει ο κύριος συνάδελφος για την αποκατάσταση των πλημμυροπαθών τα εξής:
Πρώτον, όσον αφορά την κήρυξη της περιοχής ως πλημμυροπαθούς, αναμένουμε το διευκρινιστικό έγγραφο της Νομαρχίας Χαλκιδικής,
προκειμένου να οριοθετήσουμε ως πληγείσα την περιοχή και πιστεύουμε ότι μέσα στην εβδομάδα θα έχουμε αυτό το έγγραφο, για να ξεκινήσουν οι διαδικασίες, και να κηρυχθεί η περιοχή.
Δεύτερον, το Υπουργείο Πρόνοιας εξατομικεύει αυτήν τη στιγμή τους πληγέντες από τις πλημμύρες, προκειμένου να χορηγήσει το προνοιακό βοήθημα των διακοσίων χιλιάδων δραχμών.
Τρίτον, η αποζημίωση των πληγέντων γίνεται με βάση τα αντίστοιχα μέτρα, τα οποία ανακοινώσαμε κατά την περίοδο του καλοκαιριού, για τους πληγέντες από τις πυρκαγιές, μέτρα τα οποία έχει κριθεί από τους πληγέντες ότι ικανοποιούν σε μεγάλο βαθμό τις ανάγκες τους για αποζημίωση.
Τέταρτον, οι αποζημιώσεις θα δοθούν τον ταχύτερο δυνατό χρόνο, με
βάση βεβαίως όμως και τις αιτήσεις που θα υποβάλουν οι ενδιαφερόμενοι για την αποζημίωσή τους και τα απαραίτητα δικαιολογητικά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υφυπουργού)
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, σε πέντε δευτερόλεπτα.
Τέλος, η Κυβέρνηση προτίθεται να λάβει όλα τα αναγκαία μέτρα σε συνεννόηση με την περιφέρεια και τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και για την αποκατάσταση του αντιπλημμυρικού έργου στη Μεγάλη Παναγιά, το οποίο καταστράφηκε και για τυχόν πρόσθετα έργα, τα οποία ενδεχομένως θα παραστεί ανάγκη να κατασκευαστούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Φλωρίνης έχει το λόγο.
ΑΘΗΝΑΙΟΣ ΦΛΩΡΙΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υφυπουργέ, ευχαριστώ πάρα πολύ για τις πληροφορίες. Αν
πραγματικά εξελιχθούν έτσι τα πράγματα, θα είμαι πάρα πολύ ευτυχής. Δεν είμαι όμως τόσο αισιόδοξος, αν λάβω υπόψη τι έγινε στο παρελθόν. 'Εχουμε τα παραδείγματα του 1997 και 1998 που λένε ότι ακόμα περιμένουν αποζημίωση οι πληγέντες.
Συγκεκριμένα λέει η εφημερίδα ότι τα σπίτια τους πλημμύρισαν στις πλημμύρες του Μαρτίου του 1998, η Κυβέρνηση διακήρυξε πομποδώς ότι θα τους αποζημιώσει και παρά το γεγονός ότι προσέφυγαν στον Συνήγορο του Πολίτη, παρά το γεγονός ότι ο κ. Διαμαντούρος ζήτησε από τον Πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Σημίτη, όχι μόνο να αποζημιωθούν οι πληγέντες, αλλά και να καθορισθούν οι διαδικασίες, δεν έγινε το παραμικρό. Οι αρμόδιες υπηρεσίες αρνήθηκαν να καταβάλουν τις αποζημιώσεις και πέταξαν το μπαλάκι στους αρμόδιους Υπουργούς. Οι αρμόδιοι Υπουργοί έγραψαν στα παλαιότερα των υποδημάτων τους επιστολή του ιδίου του Πρωθυπουργού, ο οποίος ακριβώς πριν ένα χρόνο, στις 11.10.99 ζήτησε να υλοποιήσουν τις προτάσεις του Συνηγόρου του Πολίτη.
Φοβάμαι, λοιπόν, ότι μάλλον και στην περίπτωση αυτή θα έχουμε το ίδιο αποτέλεσμα.
Εγώ δεν είπα ότι το κράτος ήταν απών. Οπωσδήποτε μετά την καταστροφή το κράτος ήταν παρόν. Δεν είχαν όμως ληφθεί προληπτικά μέτρα καθόλου στη Χαλκιδική και ό,τι έγινε, έγινε με κακοτεχνίες.
Θα ήθελα να σας αναφέρω ότι σύμφωνα με τα στοιχεία που έχω, οι ζημιές ξεπερνούν τα τρία δισεκατομμύρια. Σ' αυτά, πρέπει να προσθέσουμε και εκατόν πενήντα τελείως καταστραφέντα αυτοκίνητα.
Επίσης, θα ήθελα να σας αναφέρω την περιοχή της Ολυμπιάδας, που δυστυχώς εκεί υπάρχουν πληροφορίες ότι η κοπή χιλιάδων δένδρων και οι χωματουργικές εργασίες που έγιναν από την εκεί επιχείρηση χρυσού, συνετέλεσαν ώστε το μέγεθος της καταστροφής να είναι πάρα πολύ μεγάλο.
Κύριε Υφυπουργέ, εγώ θα περιμένω τις ενέργειές σας, θα περιμένουμε
όλοι οι κάτοικοι της Χαλκιδικής να δείτε με την μεγαλύτερη δυνατή κατανόηση το πρόβλημά μας. Επαναλαμβάνω ότι θέλουμε έργα, όχι μονάχα λόγια. Να μη μείνουμε στα λόγια, όπως στο παρελθόν. Να είστε σίγουρος ότι θα σας ευχαριστήσουμε και δημόσια. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Yφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων
'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να επιμείνω ότι πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να βοηθήσει τους ανθρώπους οι οποίοι επλήγησαν απο τις πλημμύρες, έτσι ώστε στο μικρότερο δυνατό χρόνο να μπορέσουν να επανέλθουν στην πρωτέρα κατάσταση της ζωής τους. Αυτό ασφαλώς δεν είναι πάντοτε ευχερές, δεδομένου ότι το κόστος με το οποίο επιβαρύνεται ο κρατικός προϋπολογισμός για την αποζημίωση των πληγέντων από φυσικές καταστροφές, ανέρχεται κατ' έτος στα εξήντα δισεκατομμύρια δραχμές.
Παρ' όλα αυτά, θέλω να διαβεβαιώσω τον κύριο συνάδελφο ότι και με την δική του συνδρομή και παρακολούθηση και με τις δικές του υποδείξεις, είμαστε πάντοτε έτοιμοι να βελτιώνουμε τα μέτρα και τις ενέργειες τις οποίες προωθούμε, προκειμένου να αντιμετωπισθεί το πρόβλημα.
'Οσον αφορά τα έργα, στα οποία αναφέρεσθε, θέλω να τονίσω ότι στο Νομό Χαλκιδικής, όπως προείπα, υπάρχουν έργα τριακοσίων εκατομμυρίων δραχμών αντιπλημμυρικής προστασίας, τα οποία έχουν γίνει, αλλά υπάρχουν ευθύνες για το μπάζωμα ρεμάτων, το οποίο κι εσείς ορθά αναφέρετε στην ερώτησή σας και για το οποίο είναι υπεύθυνες οι Νομαρχιακές Αυτοδιοικήσεις να απαντήσουν με συγκεκριμένες ενέργειες.
Eπίσης, θέλω να σας τονίσω ότι αναφορικά με τις πλημμύρες του 1998,
είμαστε στη διάθεσή σας να ελέγξουμε εάν και κατά πόσο τα μέτρα τα οποία έχουν ληφθεί καλύπτουν ή όχι τους πληγέντες από τις πλημμύρες αυτές και σε κάθε περίπτωση αν υπάρχουν ολιγωρίες, θα σπεύσουμε, προκειμένου να επιταχυνθεί η διαδικασία και να δοθεί η άμεση βοήθεια στους κατοίκους, εφόσον βεβαίως πληρούν τις προϋποθέσεις με βάση το νόμο.
Θα ήθελα να σας ενημερώσω, ότι και από τη μεριά του Υπουργείου
Γεωργίας γίνεται η αντίστοιχη μελέτη των αντιπλημμυρικών έργων. Ο γενικός διευθυντής έχει δώσει ήδη εντολή στις αρμόδιες υπηρεσίες του νομού, προκειμένου να μελετήσουν τα υδατορέματα της περιοχής και να προχωρήσουν στις αναγκαίες μελέτες, εφόσον κριθεί η ανάγκη μιας άμεσης παρέμβασης.
Με αυτές τις παρατηρήσεις, κύριε συνάδελφε, θέλω να σας ενημερώσω ότι η Κυβέρνηση κάνει κάθε δυνατή προσπάθεια, προκειμένου να ανακουφιστούν οι πλημμυροπαθείς, είτε σε σχέση με τις ζημιές που έχουν πάθει οι οικίες τους είτε σε σχέση με τις ζημιές στο ζωϊκό και φυτικό κεφάλαιο της παραγωγής τους είτε σε σχέση με ζημιές που έχουν πάθει στα αυτοκίνητά τους. Σε κάθε περίπτωση οι υποδείξεις σας και ο έλεγχός σας θα βοηθήσει στο να είμαστε κι εμείς καλύτεροι. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η με αριθμό 166/18.10.2000
επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. 'Αγγελου Τζέκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικώς με τις προθέσεις της Κυβέρνησης για τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας και των δικαιωμάτων των εργαζομένων, στην εταιρία "SOFTEX".
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τζέκη έχει ως εξής:
"Ενάμιση χρόνο περίπου μετά το ξεπούλημα-χάρισμα της "SOFTEX" σε
πολυεθνική κοινοπραξία, η μεγαλύτερη κάποτε χαρτοβιομηχανία της χώρας οδηγείται ουσιαστικά στη διάλυση. Η διοίκηση της εταιρίας εδώ και αρκετό καιρό κατακερματίζει και στη συνέχεια νοικιάζει ή πουλά ένα-ένα τα τμήματα του εργοστασίου, ενώ ταυτόχρονα απολύει ή "σπρώχνει" τους εργαζομένους σε παραίτηση. 'Ετσι σήμερα στη "SOFTEX" από τους χίλιους διακόσιους εβδομήντα πέντε εργαζομένους έχουν μείνει χίλιοι διακόσιοι πενήντα, ενώ οι υπόλοιποι βρίσκονται σε συνεχή αβεβαιότητα για το μέλλον τους στην επιχείρηση, παρά τις διακηρύξεις της Κυβέρνησης ότι με τη σύμβαση πώλησης της εταιρίας διασφαλίζονται οι χίλιες διακόσιες εβδομήντα πέντε θέσεις εργασίας.
Τα πιο πρόσφατα γεγονόντα είναι το κλείσιμο του συνεργείου οχημάτων και η απόλυση τεσσάρων εργαζομένων, η διαθεσιμότητα ξανά από τη Δευτέρα (16.10.2000) των διακοσίων ογδόντα εργαζομένων στο εργοστάσιο της Δράμας, η μη λειτουργία εδώ και μερικές μέρες του τμήματος πολυαιθυλενίου στο εργοστάσιο του Βοτανικού, που απασχολεί τριάντα πέντε εργαζομένους, η κατάργηση θέσεων εργαζομένων στο εργοστάσιο του Μεγάλου Πεύκου και άλλα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός, αν προτίθεται η Κυβέρνηση να πάρει μέτρα
για τη διασφάλιση των θέσεων εργασίας και των δικαιωμάτων των εργαζομένων στη "SOFTEX", καθώς και για να σταματήσει η συρρίκνωση και ο κατακερματισμός της επιχείρησης".
Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Κύριε Πρόεδρε, θα απαντήσω εις ό,τι αφορά το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Διότι για τα δικά μας δεδομένα η "SOFTEX" είναι μία ιδιωτική επιχείρηση και την αντιμετωπίζουμε όπως όλες τις ιδιωτικές επιχειρήσεις.
Πράγματι είναι μία ιδιωτική επιχείρηση, η οποία έχει μία μόνιμη όξυνση και σύγκρουση με το προσωπικό της, τόσο στην Αθήνα, όσο και στη Δράμα και έχουμε συχνά προβλήματα είτε διαθεσιμοτήτων, όπως στην

περίπτωση της Δράμας είτε συγκρούσεων για λόγους που έχουν σχέση με το εργασιακό καθεστώς, την απασχόληση, τις συνθήκες εργασίας, τις ειδικότητες και τις συνθήκες υγιεινής και ασφάλειας στο εργοστάσιο τώρα στην Αθήνα.
Μέχρι τώρα το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων έχει επέμβει εννέα φορές, με τριμερείς συμφωνίες, οι οποίες μάλιστα έχουν
γίνει υπό την προεδρία μου και πιστεύω ότι έχουμε συμβάλει σημαντικά στο να αντιμετωπιστούν, κατά περίπτωση πάντα, ορισμένα από τα προβλήματα των εργαζομένων, όπως αυτά κάθε φορά αναφύονται. 'Εχουμε τακτική επικοινωνία με το σωματείο, έχουν γίνει επιθεωρήσεις εργασίας και σε σχέση με την τήρηση των συνθηκών υγιεινής και ασφάλειας και μάλιστα έχουν δοθεί συγκεκριμένες προειδοποιήσεις και προθεσμίες, μέσα στις οποίες η εταιρία πρέπει να συμμορφωθεί. Παρακολουθούμε στενά και τις εξελίξεις, που συνδέονται με τη Δράμα και τις διαθεσιμότητες, που κατά καιρούς εκεί συμβαίνουν. 'Εχουμε δε παρέμβει πολλές φορές, ιδιαίτερα στο προηγούμενο εξάμηνο, και πιστεύω ότι έχουμε συμβάλει στο να βρεθούν κατά καιρούς πάλι κάποιες λύσεις.
Και χρησιμοποιώ το "κατά καιρούς" ενσυνείδητα, διότι είναι σε ένα φαύλο κύκλο η επιχείρηση. Αλλά εμείς αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να την παρακολουθούμε από εργασιακής πλευράς και να προσπαθούμε κάθε φορά να αντιμετωπίζουμε τα προβλήματα όπως αυτά αναφύονται.
Θέλω να θυμίσω για τη "SOFTEX", την Αθηναϊκή Χαρτοποιϊα δηλαδή, ότι
είχαμε πάρει ειδικά κοινωνικά μέτρα, ώστε να μειωθεί ομαλά το προσωπικό κατά την περίοδο της ιδιωτικοποίησής της και αυτό είχε επιτευχθεί σε συμφωνία με τους συλλόγους των εργαζομένων κατά δε την περίοδο της αποκρατικοποίησής της είχαμε μεσολαβήσει, προκειμένου να επιτευχθεί συμφωνία για τη νέα συλλογική σύμβαση εργασίας. Από ένα σημείο και μετά όμως η συμφωνία αυτή έγινε εκεί όπου συνεχίστηκαν οι διαπραγματεύσεις και για την πώληση, δηλαδή στο Υπουργείο Ανάπτυξης και εκεί υπεγράφη η επιχειρησιακή σύμβαση και βεβαίως η σύμβαση μεταβίβασης.
Αυτό το οποίο μπορούμε να κάνουμε εμείς είναι να παρακολουθούμε αν η εργοδοσία κινείται μέσα στα πλαίσια του νόμου, των συμβάσεων και των υποχρεώσεών της προς τους εργαζόμενους. Να είστε βέβαιοι ότι το παρακολουθούμε πολύ στενά και επεμβαίνουμε -δεν λέω θα επέμβουμε- όπως έχει γίνει εννιά φορές μέσα στη χρονιά, σε οτιδήποτε εκτιμούμε ότι δημιουργεί δυνατότητες, προκειμένου να προστατευθούν δικαιώματα των εργαζομένων τα οποία παραβιάζονται.
Φυσικά δεν μπορούμε εμείς να εγγυηθούμε ούτε το μέλλον ούτε την παραπέρα πορεία της επιχείρησης και δεν έχουμε και τη δυνατότητα προς τούτο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Τζέκης έχει το λόγο.
ΑΓΓΕΛΟΣ ΤΖΕΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγοντας με προσοχή τα όσα είπε ο κύριος Υπουργός, έχω την αίσθηση ότι το Υπουργείο πλέον Εργασίας μάλλον δεν μπορεί να εκφράσει τα συμφέροντα των εργαζομένων και εκφράζει κυρίως τα συμφέροντα της εργοδοσίας. Εξ άλλου βέβαια το ομολόγησε ότι δεν μπορεί να κάνει πλέον καμία παρέμβαση για να εξασφαλίσει τις θέσεις εργασίας.
Κι εδώ βέβαια μπαίνει και το ζήτημα της σύμβασης μεταβίβασης. Ο
κύριος Πρωθυπουργός ο ίδιος είχε ισχυρισθεί και είχε τονίσει και στους εργαζόμενους και στον ελληνικό λαό, ότι δεν πρόκειται να μειωθεί καμία θέση εργασίας. Αντ' αυτού βλέπουμε όχι μόνο μείωση θέσεων εργασίας, αλλά μέσα από διάφορες μορφές που έχει επιλέξει η συγκεκριμένη πολυεθνική εταιρεία, που αγόρασε σε τιμή ευκαιρίας την Αθηναϊκή Χαρτοποιϊα βλέπουμε και το διευθύνοντα σύμβουλο κ. Φουρλίν να συμπεριφέρεται σαν να είναι ο απόλυτος άρχοντας μέσα στη χώρα. 'Ετσι έχει το δικαίωμα να επινοικιάζει, έχει το δικαίωμα να καταργεί τμήματα, έχει το δικαίωμα να μεταπωλεί, αν θέλετε, τα περιουσιακά στοιχεία τα οποία πριν από ενάμιση χρόνο είχαν εγγυηθεί οι κύριοι της Κυβέρνησης.
Γι' αυτό πιστεύουμε ότι το θέμα είναι πολύ σοβαρό, γιατί δεν είναι μόνο ότι βάζει σε διαθεσιμότητα τους εργαζόμενους, αλλά θα πρέπει να λάβει υπόψη ότι το μερίδιο που είχε στην αγορά η εταιρεία ήταν πάνω από 40%, ενώ τώρα βρίσκεται κάτω από 30%. Και αυτό έχει συνέπεια να παίρνονται όλα εκείνα τα μέτρα προκειμένου να εκφραστούν καλύτερα τα συμφέροντα της εργοδοσίας. Την άνοιξη είχαμε πει για τετρακόσιες τριάντα στο σύνολό τους εργαζόμενους. Είναι βέβαια πενήντα φορείς των Νομών
Δράμας και Σερρών που διαμαρτύρονται εντονότατα προς την Κυβέρνηση για την τακτική αυτή της εργοδοσίας. Βέβαια σε συνάντηση που είχε ο κύριος Υπουργός με το σωματείο, πάλι είχε δώσει υποσχέσεις ανέξοδες. Κι εδώ μέσα βέβαια με μια περίσσεια νηφαλιότητα είπε ο κύριος Υπουργός ότι δεν μπορούμε να επέμβουμε. Αν δεν μπορείτε να επέμβετε, μετονομάστε το Υπουργείο Εργασίας λοιπόν σε Υπουργείο Εργοδοσίας για να ξεκαθαρίσουν και οι εργαζόμενοι πολύ καλύτερα με τι και ποιους έχουν να κάνουν.
Εμείς εκείνο που ζητάμε, κύριε Πρόεδρε, είναι να σταματήσει αυτή η απαράδεκτη τακτική της εργοδοσίας. Θα πρέπει επιτέλους και αυτή η μεγάλη βιομηχανία να μπορεί να αναπτυχθεί προς όφελος και της χώρας και των εργαζομένων, μέσα από μία κλαδική πολιτική, που θα αγκαλιάσει και τις γύρω μικρές βιομηχανίες και βιοτεχνίες όπου δουλεύουν για να εξασφαλίσουν δουλειά και οι εργαζόμενοι αλλά και οι άλλοι.
Θεωρούμε απαράδεκτα αυτά που ειπώθηκαν σήμερα εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): O κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Εάν ο συνάδελφος είχε προκαθορίσει εκ των προτέρων τι θα πει και δεν πρόσεξε τι είπα, είναι δικαίωμά του, κανείς δεν μπορεί να του το αφαιρέσει, αναμφίβολα.
Εάν είναι να κάνουμε ερωτήσεις για να έλθουμε εδώ και να "πετάξουμε" δύο συνθήματα, φοβάμαι ότι γινόμαστε συνεργοί στην υποβάθμιση μιας κοινοβουλευτικής διαδικασίας και πραγματικά αυτό είναι λυπηρό.
Αν οι εργαζόμενοι αντιμετωπίζουν το Υπουργείο Εργασίας ως Υπουργείο
Εργασίας, φαίνεται εκ του γεγονότος ότι συχνά και με ιδιαίτερη εμπιστοσύνη μας περιβάλλουν και προσπαθούμε μαζί να βρούμε κάθε φορά λύσεις.
Αυτό είναι προς απάντησή σας και πραγματικά δεν με πειράζει τι λέτε
εσείς, με πειράζει τι λένε οι εργαζόμενοι. Και αυτά που λένε οι εργαζόμενοι πιστεύω ότι μιλάει από μόνο του.
Εκείνο όμως που θα ήθελα να σας επισημάνω προς ενημέρωσή σας είναι
ότι πρέπει να αντιληφθείτε ότι το Υπουργείο Εργασίας έχει συγκεκριμένες δυνατότητες που καθορίζονται από τους νόμους για παρέμβαση σε μια ιδιωτική επιχείρηση. Εάν δεν προσαρμοστούμε με αυτό στο μυαλό μας, σημαίνει ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε καλά τι είπα ή ότι απευθύνουμε σε λάθος Υπουργείο την ερώτηση.
Το Υπουργείο Εργασίας δεν μπορεί να ξέρει ούτε ποιο είναι το μέλλον
της "SOFTEX" ούτε έχει τη δυνατότητα να ασχοληθεί ιδιαίτερα με αυτό ούτε μπορεί να ασχοληθεί με ζητήματα που άπτονται των θεμάτων του ποσοστού που έχει επιχείρηση για παράδειγμα μέσα στην ελληνική αγορά.
Το Υπουργείο Εργασίας κάνει σωστά τη δουλειά του. Δεν θα αφήσουμε να καταστρατηγηθεί ούτε νόμος ούτε δικαίωμα των εργαζομένων ούτε συλλογική σύμβαση ούτε κανόνας ή συνθήκη υγιεινής και ασφάλειας. Γι' αυτό να είστε βέβαιος, είμαστε πάντοτε παρόντες και σε απόλυτη συνεργασία με τους εργαζομένους όταν δημιουργούνται τέτοια ζητήματα. Αυτό είχαμε να πούμε και αυτό είπαμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου
κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 160/17-10-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Βασιλείου Μιχαλολιάκου, προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικώς με τις ελλείψεις διδακτικού προσωπικού στο Λύκειο Κυθήρων.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Μιχαλολικάκου έχει ως εξής:
Παρά τις κατά καιρούς μεγαλόστομες δηλώσεις του κυρίων Υπουργού
Παιδείας ότι η φετινή σχολική χρονιά θα είναι καλύτερη από τις προηγούμενες η κατάσταση στη μέση εκπαίδευση εξακολουθεί να είναι απελπιστική λόγω ελλείψεως διδακτικού προσωπικού σε μεγάλο αριθμό σχολείων ανά την επικράτεια.
Ειδικότερα στο Ενιαίο Λύκειο Κυθήρων ένα μήνα και πλέον μετά την έναρξη του σχολικού έτους, οι μαθητές του δεν έχουν ακόμα διδαχθεί ούτε μία ώρα Φυσική και Χημεία Κατευθύνσεων, καθώς και Θρησκευτικά. Επιπλέον, το λύκειο αδυνατεί να προσφέρει στους μαθητές τους γνώσειες όπως Σχέδιο και Αρχές Οικονομικής Θεωρίας.
Σκανδαλωδώς όμως παρέχονται από το ΥΠΕΠΘ αυτόματα αποσπάσεις και μεταθέσεις σε καθηγητές που τοποθετούνται στο εν λόγω λύκειο, ώστε και να εκμεταλλευθούν τα 10+2 μόρια του σχολικού έτους, λόγω του δυσπρόσιτου σχολείου και εν συνεχεία να υπηρετούν αλλού "για τις ανάγκες της
υπηρεσίας".
Ο κύριος Υπουργός Ερωτάται:
1) Γιατί δεν έχουν καλυφθεί ακόμα όλα τα κενά των διδασκόντων;
2) Γιατί επαναλαμβάνεται κάθε χρονιά η ίδια ανεπίτρεπτη κατάσταση στο Λύκειο Κυθήρων;
3) Γιατί το ΥΠΕΠΘ με την τακτική του ευνοεί την αφαίμαξη του
μαθητικού δυναμικού των Κυθήρων;
4) Για ποιο λόγο αποσπώνται σκανδαλωδώς "για τις ανάγκες της
υπηρεσίας" τόσοι πολλοί καθηγητές από το Λύκειο Κυθήρων"
Ο Υφυπουργός κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα κατ' αρχήν να παραθέσω ορισμένα στοιχεία σε σχέση με το μαθητικό δυναμικό του Ενιαίου Λυκείου Κυθήρων. Το λύκειο λοιπόν αυτό έχει στην Α' τάξη τριάντα τρεις μαθητές σε δύο τμήματα, μικρός αριθμός, ανά τμήμα, πολύ κάτω από το μέσο όρο και των άλλων ευρωπαϊκών χωρών, στη Β' τάξη είκοσι ένα μαθητές και στη Γ' τάξη είκοσι εννέα μαθητές. Και εδώ το έχουν σπάσει πάλι σε δύο τμήματα, ενώ δεν υπήρχε ουσιαστικά λόγος. Εν πάση περιπτώσει έγινε ο διαχωρισμός αυτός. Σύνολο μαθητών ογδόντα τρεις.
Σε ό,τι αφορά τη στελέχωση με εκπαιδευτικό προσωπικό, στο Ενιαίο
Λύκειο Κυθήρων υπηρετούν τέσσερις φιλόλογοι, δύο μαθηματικοί, δύο φυσικοί, ένας καθηγητής φυσικής αγωγής και επίσης διδάσκουν για να συμπληρώνουν το ωράριό τους και τρεις εκπαιδευτικοί από το γυμνάσιο, ένας αγγλικής γλώσσας, ένας καθηγητής πληροφορικής και ένας καθηγητής γαλλικής. Επίσης τοποθετήθηκαν δύο ωρομίσθιοι, ένας θεολόγος και ένας αρχιτέκτονας γιατί εκεί οι ώρες διδασκαλίες είναι μόνο έξι για τον έναν και έξι για τον άλλον. 'Ετσι δεν μπορούσε να τοποθετηθεί ξεχωριστά αναπληρωτής καθηγητής για τόσες λίγες ώρες. Γι' αυτό καλύφθηκαν με ωρομισθίους αυτές οι δύο ειδικότητες.
Υπήρξε μία καθυστέρηση στην κάλυψη των κενών σε ό,τι αφορά τη φυσική και τη γαλλική γλώσσα και αυτό γιατί υπήρξε πράγματι μία απροθυμία των εγγεγραμμένων στην επετηρίδα της διεύθυνσης δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης Πειραιά. Εκλήθησαν όλοι που ήταν στη σειρά της επετηρίδας για να αναλάβουν ως αναπληρωτές υπηρεσία και υπήρξε απροθυμία. Οι τελευταίοι του καταλόγου επιτέλους αποδέχθηκαν να προσληφθούν ως αναπληρωτές.
Τέλος, θα ήθελα κλείνοντας την ομιλία μου να υπογραμμίσω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα και έχουν καλυφθεί όλα τα κενά στο Ενιαίο Λύκειο Κυθήρων, με ιδανικότατες μάλιστα αναλογίες, αριθμό μαθητών προς εκπαιδευτικούς, να τονίσω ότι φέτος όλα τα σχολεία ξεκίνησαν με πολύ λιγότερα προβλήματα χάρις και στον προγραμματισμό που είχαμε κάνει, αλλά και στην έγκαιρη αποστολή πιστώσεων για τα κενά που δημιουργούνται μετά την έναρξη του σχολικού έτους και οφείλονται στη λήψη αδειών από τους εκπαιδευτικούς ή σε συνταξιοδοτήσεις ή στην παρακολούθηση επιμορφωτικών σεμιναρίων κλπ.
Μέχρι στιγμής για την κάλυψη αυτών των λειτουργικών κενών, καθώς και των αναγκών που προκύπτουν από τη δημιουργία τμημάτων ΤΕΕ -όπως ξέρετε οι μαθητές έχουν τη δυνατότητα μέχρι τα μέσα Οκτώβρη να κάνουν επιλογή της φοίτησης στα ΤΕΕ, άρα δημιουργούνται νέα Τμήματα και δημιουργήθηκαν αυτές τις ημέρες- έχουμε φροντίσει ώστε να αποσταλλούν πιστώσεις και να αξιοποιηθούν οκτώ χιλιάδες επτακόσιες εξήντα ένας αναπληρωτές από την έναρξη του σχολικού έτους μέχρι σήμερα. Και με αυτό το τρόπο καλύπτουμε πράγματι ακόμη και τα κενά που δημιουργούνται, όπως είπα για λόγους που δεν οφείλονται στον αρχικό προγραμματισμό αλλά μετά τις πρώτες ημέρες έναρξης του σχολικού έτους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Μιχαλολιάκος έχει το λόγο. ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο χώρος της παιδείας δεν
προσφέρεται για κομματικούς ανταγωνισμούς, ούτε ακόμη για επάρσεις και μεγαλοστομίες. Σ' αυτό το χώρο πρέπει να συναντηθούμε όλες οι πολιτικές δυνάμεις και να συμβάλουμε στην αναβάθμισή του. Αυτό το κίνητρο έχει και η κατάθεση της ερώτησης. Δεν περίμενα βεβαίως απο τον κύριο Υπουργό να καταφύγει και να χρησιμοποιήσει ως επιχείρημα το γεγονός ότι οι μαθητές του Λυκείου των Κυθήρων χρόνο με το χρόνο μειώνονται.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είπα κάτι τέτοιο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: 'Ετσι εγώ το ερμήνευσα ή το παρερμήνευσα. Με συγχωρείτε.
Ελπίζω ότι η πολιτική εξουσία δεν θα επιδιώξει να χρησιμοποιήσει το
οξύ δημογραφικό πρόβλημα της χώρας και μάλιστα σε παραμεθόρια περιοχή για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της παιδείας.
Είναι βέβαιο ότι στο σύνολό τους οι γονείς των μαθητών του Λυκείου των Κυθήρων διαμαρτύρονται γιατί η πολιτεία δεν ανταποκρίνεται στις πιέσεις τους για την κάλυψη των κενών δύο μήνες μετά την έναρξη των μαθημάτων.
Σήμερα ο κύριος Υπουργός είπε ότι στο διάστημα των πέντε- έξι ημερών
που μεσολάβησαν απο την κατάθεση της ερώτησης οι ανάγκες καλύφτηκαν. Δεν έχω λόγους να αμφισβητώ την ειλικρίνειά σας, όπως δεν έχω και λόγους να αμφισβητώ τη βούλησή σας.
Πολλές φορές όμως, κύριε Πρόεδρε, τα γεγονότα τρέχουν με μεγαλύτερη
ταχύτητα από τη βούλησή μας. Ο αριθμός π.χ. των αποσπάσεων μεγαλώνει, χωρίς εμείς να μπορούμε να τον παρακολουθήσουμε και να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα που καλύπτουν οι αποσπάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Εάν η βούληση είναι "κύμα" κύριε συνάδελφε, μπορεί να γίνεται αυτό; Και τρέχει πίσω από τα γεγονότα!!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Μα η βούληση δεν είναι κύμα. Θέλετε να
ακούσετε και απο εμένα μερικούς αριθμούς που πιθανόν οι γραφειοκράτες συνεργάτες σας να μην σας έχουν πει, κύριε Υπουργέ;
Στη Νίκαια τοποθετήθηκαν εξήντα πέντε καθηγητές και αποσπάσθησαν οι
τριάντα οκτώ, στην 'Υδρα είκοσι και αποσπάστηκαν δεκατρείς, στης Σαλαμίνα, Δραπετσώνα Κερατσίνι ογδόντα τέσσερις και αποσπάστηκαν σαράντα ένας. Ούτε εναντίον των αποσπάσπεων είμαι. Πολύ περισσότερο όταν αυτές οφείλονται στην επιθυμία του εκπαιδευτικού δυναμικού να βελτιώσει το επίπεδο των γνώσεών του, να κάνει μεταπτυχιακές σπουδές ή ακόμη και για οικογενειακούς λόγους.
'Αρα είναι καθήκον μας να θεσπίσουμε αντικίνητρα αποσπάσεων και κίνητρα παραμονής ή εν πάση περιπτώσει είναι καθήκον της πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου να βρεί τον τρόπο, ώστε πριν απο την απόσπαση να τοποθετηθεί ο αναπληρωτής. Και δεν είναι πάρα πολύ δύσκολο. Μα, αυτό είναι ότι η βούληση πρέπει να κινείται τουλάχιστον με την ταχύτητα της γραφειοκρατίας, διότι τότε δεν θα έχουμε κάθε χρόνο τα ίδια προβλήματα, και μάλιστα σε περιοχές της χώρας όπου υπολείπεται και η παραπαιδεία, όπου δεν μπορεί να υπάρξει φροντιστηριακή κάλυψη των υστερήσεων. Θέλω να πιστεύω ότι στο μέλλον κάτι θα γίνει και δεν θα ξαναπαρουσιαστούν τέτοια προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρσηκευμάτων κ. Πετσάλνικος έχει το λόγο.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τα κενά έχουν καλυφθεί. Εύχομαι και ο αριθμός των μαθητών στα Κύθηρα να αυξηθεί τα επόμενα χρόνια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΜΙΧΑΛΟΛΙΑΚΟΣ: Θα πρέπει να βελτιώσετε και εσείς τη
δημογραφική σας πολιτική.
ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σ' αυτό δεν μπορώ να βοηθήσω ο ίδιος. Εύχομαι ειλικρινά να αυξηθεί ο αριθμός των παιδιών.
Σας ανέφερα όμως αυτούς τους αριθμούς για να διαπιστώσετε ότι αυτή η Κυβέρνηση σε ό,τι αφορά, αν θέλετε απομακρυσμένες περιοχές, όπως είναι η περιοχή των Κυθήρων, διαθέτει όχι απλά τον απαιτούμενο αριθμό, αλλά και επιπλέον καθηγητές. Γι' αυτό ανέφερα το παράδειγμα ότι η Γ' τάξη λυκείου με είκοσι εννέα μαθητές δεν είναι υπεράριθμο το τμήμα. Παρ' όλα αυτά αποφάσισαν τοπικά να το διασπάσουν σε δύο τμήματα ολιγάριθμα και εμείς ανταποκρίθήκαμε και καλύψαμε και τις επιπρόσθετες ανάγκες που δημιουργήθηκαν λόγω αυτής της διάσπασης αποστέλλοντας εκπαιδευτικούς.
Συνολικά υπηρετούν δώδεκα εκπαιδευτικοί όπως ανέφερα νωρίτερα στο
Ενιαίο Λύκειο Κυθήρων, συν τους δύο ωρομισθίους, δηλαδή θεολόγο και αρχιτέκτονα. Σε ό,τι αφορά σε ορισμένες αποσπάσεις που έγιναν από το Ενιαίο Λύκειο Κυθήρων σε ορισμένες άλλες υπηρεσίες με τις αποφάσεις των υπηρεσιακών συμβουλίων κλπ. και σύμφωνα με αυτά που δικαιούνται οι εκπαιδευτικοί σε ό,τι αφορά στις αποσπάσεις τους, λαμβανομένων υπόψη οικογενειακών λόγων κλπ., δεν δημιούργησαν οι αποσπάσεις αυτές κενά γιατί
ήταν αποσπάσεις κυρίως φιλολόγων και ενός φυσικού, ο οποίος αναπληρώθηκε. Οι φιλόλογοι ήταν υπεράριθμοι στο ενιαίο λύκειο. Οι φιλόλογοι που αποσπάστηκαν από το τοπικό υπηρεσιακό συμβούλιο ήταν υπεράριθμοι και δεν δημιούργησε η απόσπαση το πρόβλημα κενών στο οποίο αναφερθήκαμε νωρίτερα.
Το Ενιαίο Λύκειο Κυθήρων, λοιπόν, έχει απλά όχι τον ικανό, όχι απλά

τον απαιτούμενο, αλλά έχει ειδικά επαυξημένο αριθμό, με όλες τις τοποθετήσεις που έγιναν, σε σύγκριση με το μαθητικό πληθυσμό. Και εύχομαι ο μαθητικός πληθυσμός να αυξηθεί τα επόμενα χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Δεύτερη είναι η με αριθμό 165/18.10.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Λιάνας Κανέλλη προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικώς με την επίλυση των προβλημάτων, τα οποία δημιουργούν στους κατοίκους, τα αδρανή λατομεία Σχιστού Κορυδαλλού.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Στα αδρανή λατομεία Σχιστού Κορυδαλλού και μέσα σε κατοικημένες
περιοχές διαπιστώθηκε, μετά από έλεγχο μεικτού κλιμακίου ΣΔΟΕ, Υπουργείου Ανάπτυξης και της Νομαρχίας Πειραιά, ο οποίος έγινε ύστερα από καταγγελίες κατοίκων της περιοχής, η λειτουργία παράνομων δεξαμενών καυσίμων. Επίσης, στην ίδια περιοχή λειτουργούν οχλούσες και ρυπαίνουσες βιοτεχνίες οι οποίες και δημιουργούν σοβαρά προβλήματα στη διαβίωση των κατοίκων.
Οι παράνομες αυτές δραστηριότητες εκτός της υποβάθμισης του περιβάλλοντος εγκυμονούν και τεράστιους κινδύνους για τη ζωή των κατοίκων της περιοχής. Οι κάτοικοι ζουν συνεχώς με το φόβο κάποιου ατυχήματος το οποίο μπορεί να προκαλέσει και ανθρώπινα θύματα.
Η νομαρχία στους ελέγχους που διενεργεί και για τις περιπτώσεις που
διαπιστώνει παραβάσεις της σχετικής νομοθεσίας (ν. 2516/1997), περιορίζεται στην επιβολή διοικητικών προστίμων χωρίς να παίρνει μέτρα για την ουσιαστική αντιμετώπιση του προβλήματος, που είναι η άμεση διακοπή και απομάκρυνση όλων των δραστηριοτήτων που ενέχουν κίνδυνους για τη ζωή των κατοίκων (παράνομες δεξαμενές καυσίμων) αλλά και ρυπαίνουν το περιβάλλον.
Ερωτούνται οι κύριοι Υπουργοί τι μέτρα θα πάρουν ώστε άμεσα να
αντιμετωπιστούν τα παραπάνω σοβαρά προβλήματα:"
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, η κ. Κανέλλη περιγράφει με πολύ γλαφυρό τρόπο μια κατάσταση που εδώ και δεκαετίες υπάρχει στην πολύπαθη περιοχή του Σχιστού στον Κορυδαλλό. Είναι γεγονός ότι τα κλιμάκια της Νομαρχίας Πειραιώς, μετά από καταγγελίες, έχουν κάνει ορισμένους ελέγχους όπως μας πληροφορεί η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση Πειραιώς.
Θα ήθελα να πληροφορήσω τη συνάδελφο ότι σύμφωνα με τον ν. 2218/1994 όλες οι σχετικές αρμοδιότητες για την ιεράρχηση των επεμβάσεων, σύμφωνα με την εφαρμογή της πολεοδομικής νομοθεσίας για τα αυθαίρετα κτίσματα, αλλά και για τις οχλούσες βιοτεχνίες, βιομηχανίες, έχουν περάσει στη δευτεροβάθμια Τοπική Αυτοδιοίκηση.
Ο έλεγχος γίνεται από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση για τις συγκεκριμένες λειτουργίες και για τις συγκεκριμένες εγκαταστάσεις που περιγράφει η κ. Κανέλλη από τη Διεύθυνση Βιομηχανίας της Νομαρχίας του Πειραιά. Επίσης, για το εάν γίνεται σύμφωνα με τους κανόνες της διαφάνειας και του νόμου η εμπορία των πετρελαιοειδών υπάρχει η αρμοδιότητα και η ευθύνη της Διεύθυνσης Εμπορίου της Νομαρχίας Πειραιά.
Αυτά τα αναφέρω γιατί πρέπει να γίνει σαφές τι ευθύνες έχει η
Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, αν τις ασκεί, που και πως τις ασκεί. Επίσης, όταν ρωτάμε κάτι συγκεκριμένο, νομίζω ότι καλό θα είναι να υπάρχει μια συγκεκριμένη αναφορά στο Υπουργείο που έχει τη συγκεκριμένη ευθύνη. Δεν έχει σημασία, γιατί η Κυβέρνηση είναι ενιαία και γι'αυτό πρέπει να παρεμβαίνει. Απλώς για λόγους τάξης το αναφέρω αυτό. Βεβαίως η κ. Κανέλλη δεν απευθύνεται μόνο στο ΥΠΕΧΩΔΕ, απευθύνεται και στο Υπουργείο Εσωτερικών και Δημόσιας Διοίκησης που έχει την ευθύνη και την εποπτεία της λειτουργίας της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης.
Σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έστειλε η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση μας ενημερώνει, ότι η Διεύθυνση Βιομηχανίας και Ορυκτού Πλούτου της Νομαρχίας έκανε ελέγχους στην περιοχή.
Και κατέγραψε τις επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνται σ' αυτό το χώρο. Kαι βεβαίως θα πρέπει να γίνει σαφές ότι η Νομαρχία του Πειραιά έχει την ευθύνη για τη αδειοδότηση των συγκεκριμένων επιχειρήσεων εάν τις έχει αδειοδοτήσει. Εάν δεν τις έχει αδειοδοτήσει, έχει την ευθύνη για την επιβολή κυρώσεων και προστίμων και μέσα από τον έλεγχο και την παρέμβαση
να καταστήσει σαφές προς όλους, ότι πρέπει να πληρούν συγκεκριμένους όρους ασφαλείας και όρους περιβάλλοντος εάν έχουν άδεια. Και αυτοί οι όροι θα πρέπει να επιβληθούν. Εάν δεν έχουν άδεια πρέπει να διακόψει η Νομαρχία του Πειραιά τη λειτουργία αυτών των μονάδων. Σε κάθε περίπτωση θέλω να απαντήσω στην κυρία συνάδελφο, ότι το ΥΠΕΧΩΔΕ θα στείλει κλιμάκιο ελεγκτών περιβάλλοντος για να ελέγξει αφ' ενός μεν αν έχουν αδειοδοτήσεις και πώς, ορισμένες επιχειρήσεις και αν λειτουργούν σύμφωνα με τις προδιαγραφές και τα κριτήρια και τις προϋποθέσεις ασφαλείας και προστασίας του περιβάλλοντος. Και εκείνες που δεν έχουν, οφείλει η Νομαρχία του Πειραιά να διακόψει τη λειτουργία τους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Η κ. Κανέλλη έχει το λόγο.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστώ και τον Υπουργό και για την απάντηση. Για να είμαι
ειλικρινής την ανέμενα την απάντηση, κύριε Πρόεεδρε. Και φαντάζομαι ότι δεν πέρασε από το μυαλό του Υπουργού, μακριά από εμένα, να αγνοώ τι είναι και τι δεν είναι αρμοδιότητα της Νομαρχίας.
Βεβαίως είπατε ότι το κυβερνητικό έργο είναι ενιαίο και βεβαίως αντιμετωπίζεται ως τέτοιο. Θα συμφωνήσετε μαζί μου -και εκ πείρας πια, έχετε αρκετό καιρό σ' αυτό το Υπουργείο, κύριε Υπουργέ- ότι και το περιβάλλον είναι ενιαίο. Και βεβαίως γεννιέται μία σειρά από προβλήματα γενικότερης προστασίας και η περιοχή σας είναι και οικεία σε προσωπικό επίπεδο θέλω να πιστεύω.
Λοιπόν, έχω στα χέρια μου, μπορώ να τα καταθέσω, τα έχετε και εσείς φαντάζομαι, αποφάσεις από τη Νομαρχία Πειραιά για βιοτεχνίες ή παράνομες αποθήκες που λειτουργούν χωρίς άδεια. Και θα είναι πολύ αργά εάν κάποια από αυτές, μία δεξαμενή καυσίμων, τιναχθεί στον αέρα, καλή ώρα σαν το
γκαράζ το οποίο τινάχθηκε, το οποίο ήταν μέσα σε μία κατοικημένη περιοχή. Υπάρχουν κάποιες άλλες που λειτουργούν με αμμοβολή. Ξέρετε, τα λατομεία εκεί λειτουργούν, μόνο οι εκρήξεις δεν υπάρχουν. Υπάρχει και έχει
εταιρεία εγκαταστήσει μέχρι σπαστήρα με πέτρες και με ανοιχτά φορτηγά. Υπάρχει επίσης βιοτεχνία, η οποία επεξεργάζεται, σε αναζήτηση υπολειμάτων ασημιού, υπολείματα από νοσοκομεία. Μιλάμε δηλαδή για ουσιαστικά επικίνδυνες για το περιβάλλον. Η νομαρχία κάνει ή δεν κάνει τη δουλειά της. Ξέρετε, ότι σε κάθε απόφαση της νομαρχίας υπάρχει και μία ένσταση. Η επιβάρυνση του περιβάλλοντος δεν σηκώνει ενστάσεις. Δέχομαι ως πολύ
θετική την πρότασή σας -ελπίζω να μην πέσει στις καλένδες τις χρονικές-να πάει ένα κλιμάκιο του Υπουργείου. Διότι ξέρετε ότι με τη διαδικασία των προστίμων θα έρθουμε να θεραπεύσουμε εκ των υστέρων βλάβες μείζονες. Και οι κάτοικοι εκεί, δεν είναι η πρώτη φορά που διαμαρτύρονται. Γι' αυτό και η κατάθεση της ερώτησης έρχεται στο λεγόμενο ανύποπτο χρόνο, ας μου επιτρέψετε να σας πω. Θα ήταν πολύ πιο πρόσφορο το καλοκαίρι με ανοιχτά

τα παράθυρα με τις μολύνσεις, με το νέφος και με την επιβάρυνση. Αν όμως δεν αντιμετωπιστεί στη ρίζα του περιβαλλοντικά το κακό, από πλευράς αρμοδίου Υπουργείου δεν μένει πια άλλος τρόπος. Και φαντάζομαι ότι η πολιτική βούληση μετάθεσης ουσιαστικών προβλημάτων κάθε περιφέρειας στις νομαρχίες και στο δεύτερο βαθμό Αυτοδιοίκησης, δεν έγινε για να απαλλαγεί η Κυβέρνηση από το ενδεχόμενο των ευθυνών ή της συνολικότερης αντιμετώπισης, αλλά μάλλον για να τους αντιμετωπίσει στην πηγή τους και στη γένεσή τους. Και δεν μπορεί βεβαίως να αρκεστούν στις διαβεβαιώσεις της νομαρχίας για πρόστιμα της τάξης των δύο εκατομμυρίωιν δραχμών όπως έχει συμβεί σε μία από αυτές τις βιοτεχνίες, για πολύ περισσότερο κέρδος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ολοκληρώστε παρακαλώ.
ΛΙΑΝΑ ΚΑΝΕΛΛΗ: Διότι θα πρέπει να αναζητηθεί πώς εγκαταστάθηκαν αυτές οι βιοτεχνίες εκεί.
'Οταν στήνεται ένα αυθαίρετο, ξέρετε πάρα πολύ καλά, κύριε Υπουργέ, ότι κάποια στιγμή ή κάποιος θα το "καρφώσει" και θα τους πιάσουν νύχτα ή κάποιος θα το αφήσει και μετά θα έρθει η επιβολή του προστίμου. 'Οταν αυτό συμβεί σε επίπεδο ατομικό, μπορεί να αντιμετωπίζεται. Σε επίπεδο περιβαλλοντικό, θα παρακαλούσα πάρα πολύ η υπόσχεσή σας να λάβει σάρκα και οστά και μάλιστα να δεσμευθείτε και χρονικά, για να απαντήσουμε από κοινού στους κατοίκους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Λαλιώτης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και
Δημοσίων έργων): Κύριε Πρόεδρε, όπως περιέγραψε η κ. Κανέλλη η ευαισθησία δεν έχει αναφορά μόνο σε ένα κόμμα και δεν έχει σύνορα πολιτικά ή κοινωνικά ή γεωγραφικά, όταν η ευαισθησία αναφέρεται στην προστασία του περιβάλλοντος ή στην αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των ανθρώπων ή στην ασφάλεια της ζωής των ανθρώπων.
Την περιοχή τη γνωρίζω. Οι αναφορές που έκανα στις ευθύνες και στις
αρμοδιότητες της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης δεν ήταν αναφορές για να μεταθέσω τις ευθύνες, αλλά για να περιγράψω ουσιαστικές αρμοδιότητες και ευθύνες που έχει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση και τις δυνατότητες που έχει να παρεμβαίνει ουσιαστικά.
Πιστεύω ότι η Νομαρχία του Πειραιά, η εκλεγμένη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση οφείλει να πάρει την ευθύνη που της δίδει ο νόμος, να εξαντλήσει όλες τις αρμοδιότητες και όλες τις δυνατότητες της.
Σε κάθε περίπτωση το ΥΠΕΧΩΔΕ θα στείλει τα Κλιμάκια Ελεγκτών
περιβάλλοντος και θα δει τι έχει κάνει και τι δεν έχει κάνει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, εάν έχει ολιγωρήσει και γιατί και εν πάση περιπτώσει, θα επιβάλουμε στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να εφαρμόσει το νόμο. Το νόμο δεν τον εφαρμόζει το Υπουργείο όταν έχει εκχωρήσει τις αρμοδιότητες. Το νόμο τον εφαρμόζει ο φορέας που έχει την ευθύνη και την αρμοδιότητα, σύμφωνα με το νόμο. Και όλο τον περιβαλλοντικό, πολεοδομικό και χωροταξικό σχεδιασμό σε επίπεδο νομού ως ευθύνη και αρμοδιότητα τον έχει η Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Η αναφορά στο θεσμό της εκλεγμένης Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης δεν
είναι αναφορά για να μεταθέσω ευθύνες, είναι αναφορά για να περιγράψω μία συγκεκριμένη αλήθεια. Και πιστεύω ότι η Νομαρχία του Πειραιά θα αναλάβει τις ευθύνες της και σύμφωνα με τις ευθύνες της πρέπει να παρέμβει με δικές της πρωτοβουλίες και δικές της δράσεις και με την υποστήριξη την πολιτική, την τεχνική και την οικονομική του ΥΠΕΧΩΔΕ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι,
ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) Κύριοι Βουλευτές, εισερχόμαστε
στην ημερήσια διάταξη των
ΕΠΕΡΩΤΗΣΕΩΝ
Θα συζητηθεί η υπ' αριθμ. 11/29.9.2000 επερώτηση των Βουλευτών της
Νέας Δημοκρατίας κυρίων Ν. Λέγκα, Β. Κορκολόπουλου, Γ. Τρυφωνίδη, Α. Μπέζα, Ν. Τσιαρτσιώνη, Γ. Ορφανού, Α. Κατσιγιάννη, Σ. Καλογιάννη, Γ. Τσούρνου και Σ. Τσιτουρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την εκτέλεση του έργου "ΕΘΝΙΚΟ ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ".
Aπό τη Νέα Δημοκρατία έχει οριστεί για τη συζήτηση της επερώτησης ως
Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ο Βουλευτής Κιλκίς κ. Σάββας Τσιτουρίδης. Από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ορίζεται Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος για τη συζήτηση της επερώτησης ο Βουλευτής κ. Σπύρος Στριφτάρης.
Ο κ. Νικόλαος Λέγκας έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είναι γεγονός ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο αποτελεί βασικό έργο υποδομής αμέσου προτεραιότητας που αφορά στο σχεδιασμό της ανάπτυξης και στη διευκόλυνση του έργου της Δημόσιας Διοίκησης, στην προστασία και αξιοποίηση της δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας, στη δικαιότερη κατανομή των φορολογικών βαρών, στη χάραξη και εφαρμογή πολιτικής γης.
Στις 27 Ιουλίου ο συνάδελφος κ. Σάββας Τσιτουρίδης υπέβαλε σχετική
ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων, χωρίς ωστόσο να απαντηθεί. Αναγκαστήκαμε έτσι να καταθέσουμε την εν λόγω επερώτηση, κρίνοντας ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο βρίσκεται σε μία κρίσιμη καμπή.
Είναι αλήθεια επίσης ότι η εθνική σημασία του Εθνικού Κτηματολογίου έχει κατοχυρωθεί και επισημανθεί από όλες τις πολιτικές δυνάμεις, αλλά και από την ίδια την κοινωνία. Είναι επίσης, γεγονός ότι η υλοποίηση του συγκεκριμένου έργου απαιτούσε προγραμματισμό -είναι αλήθεια ότι είναι ένα πολυπαραμετρικό έργο- που απαιτεί γνώση των ιδιαίτερων συνθηκών και οπωσδήποτε στρατηγικό σχεδιασμό.
Δεν είμαστε σίγουροι εάν κατά τη φάση εκκίνησης του προγράμματος η
πολιτική ηγεσία του Υπουργείου είχε πλήρη συναίσθηση του συνολικού εγχειρήματος. Φοβούμαστε -και τα αποτελέσματα δυστυχώς φαίνονται σήμερα-ότι αντιμετωπίστηκε στη λογική του ιδεολογήματος, ότι ξεκινάμε να κάνουμε το μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα ή κατά μία άλλη εκδοχή "ας το
ξεκινήσουμε και βλέπουμε πώς θα το τελειώσουμε".
Εις επίρρωσιν των ανωτέρω σας υπενθυμίζω ότι τόσο σε συνεντεύξεις του κυρίου Υπουργού, όσο και στο ενημερωτικό φυλλάδιο που διακινήσατε το 1995 δηλώνατε ότι από το 1995 μέχρι το 1999 τα προγράμματά σας θα κάλυπταν χίλια επτακόσια ΟΤΑ -μιλάμε για τα σημερινά δημοτικά διαμερίσματα-έκτασης πενήντα εκατομμυρίων στρεμμάτων με συνολικό προϋπολογισμό ογδόντα δισεκατομμύρια (80.000.000.000) δραχμές περίπου.
Δηλώνατε στην αρχή ότι το συνολικό κόστος υλοποίησης του έργου θα
ανέλθει στα διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (250.000.000.000) και στη συνέχεια μιλούσατε για τριακόσια δισεκατομμύρια (300.000.000.000) δραχμές, ότι η υλοποίηση του έργου θα ολοκληρωθεί σε δεκαπέντε χρόνια, ότι μέχρι το τέλος του 1995 θα λειτουργούσαν τα Περιφερειακά Γραφεία Κτηματολογίου στις δεκατρείς περιφέρειες και ότι στη συνέχεια θα λειτουργούσαν τα κατά τόπους κτηματολογικά γραφεία. Λέγατε ότι θα έπρεπε να τα κάνετε όλα αυτά γιατί δικαίως, όπως υποστηρίζατε, η Ελλάδα και η Αλβανία -και δεν το λέω αυτό υποτιμητικά- είναι οι μοναδικές χώρες στην Ευρώπη που δεν διαθέτουν κτηματολόγιο.
Σήμερα, κύριε Υπουργέ, σας υπενθυμίζουμε ότι η Αλβανία έχει προχωρήσει το κτηματολόγιό της, έχει καλύψει το 45% του συνολικού προγράμματος. Θα τονίσουμε εδώ επίσης ότι το αλβανικό κτηματολόγιο έχει περισσότερες δυσκολίες από το δικό μας, λόγω των ιδιοκτησιακών ασαφειών, των δικαιοπραξιών που έχουν γίνει σε αποσταθεροποιημένες περιόδους και των απότομων και πολλαπλών αλλαγών της έννοιας της ιδιοκτησίας.
Η χώρα μας, κύριε Υπουργέ, στο ίδιο διάστημα έχει προκηρύξει μόνο το 8% του συνολικού προγράμματος, ενώ έχει πραγματοποιηθεί μόνο η πρώτη ανάρτηση των πινάκων και των χαρτών και αυτή όχι σε όλες τις μελέτες. Πλέον επισημαίνουμε ότι δεν ιδρύθηκε κανένα Τοπικό Κτηματολογικό γραφείο, ούτε βεβαίως τα δεκατρία περιφερειακά γραφεία που είπατε ότι θα γίνουν.

Η ολοκλήρωση του έργου την οποί προσδιορίζετε στα δεκαπέντε χρόνια φαντάζει ουτοπία, όταν στα πρώτα έξι χρόνια έχετε υλοποιήσει μόνο το 8% του έργου. Ακόμα και στη σημερινή σας συνέντευξη δηλώνετε ότι από το 2002 και μετά θα προχωρήσετε με ρυθμούς ένταξης στο Εθνικό Κτηματολόγιο 200 ΟΤΑ ανά χρόνο. Με δεδομένο ότι έχουμε περίπου έξι χιλιάδες ΟΤΑ, δηλαδή δημοτικά διαμερίσματα, είναι σαφές ότι το έργο προσδιορίζεται να ολοκληρωθεί το 2030.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Πόσοι είναι οι ΟΤΑ;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Μιλάμε για δημοτικά διαμερίσματα, φαντάζομαι. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να

πείτε κάτι και αν σας επιτρέπει ο ομιλητής να τον διακόψετε, πείτε το στο μικρόφωνο να καταγραφεί.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ξέρετε πόσοι είναι οι ΟΤΑ σύμφωνα με το νέο νόμο για τη συνένωση;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Μιλάτε για το νέο νόμο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) : Παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Προφανώς. Δεν είσαστε ενημερωμένος γιατί δεν τον ψηφίσατε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) : Παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Να κάνουμε έναν υπολογισμό πόσοι Δήμοι και πόσα χρόνια είναι; Γιατί μιλήσατε για το 2030.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας) : Κύριε Λέγκα, αν επιτρέπετε τη
διακοπή, να μιλήσει ο κύριος Υπουργός στο μικρόφωνο. Αν δεν την επιτρέπετε, να προχωρήσετε την ομιλία σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Θα μας πείτε, κύριε Υπουργέ, και για το κόστος... ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Δεν κάνω μαθήματα στη Βουλή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Τα ίδια μας λέγατε και για το κόστος. Λέγατε για
διακόσια πενήντα με τριακόσια δισεκατομμύρια. Σήμερα μιλάτε για εξακόσια δισεκατομμύρια και στην διημερίδα που διοργάνωσε το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, το ΕΜΠ και ο Πανελλήνιος Σύλλογος Αγρονόμων Τοπογράφων Μηχανικών, ο καθηγητής του κτηματολογίου του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου το προσδιόρισε στα 1,25 τρισεκατομμύρια δραχμές. 'Οτι επίσης από τους χίλιους επτακόσιους ΟΤΑ που προβλέπατε να εκπονήσουν
κτηματολόγιο για το διάστημα 1994-1999 προκηρύξατε μελέτες μόνο σε τετρακόσια σαράντα επτά ΟΤΑ, ότι από τα 49,5 εκατομμύρια στρέμματα που προβλέπατε προκηρύξατε μόνο τα 10,5 εκατομμύρια στρέμματα. Από τα ογδόντα δισεκατομμύρια που θα διαθέτατε, διαθέσατε μόνο σαράντα δύο δισεκατομμύρια. 'Εξι χρόνια μετά την ανάθεση των πρώτων μελετών δεν έχει γίνει ούτε μία εγγραφή στα κτηματολογικά βιβλία. Τα υπολειπόμενα στάδια όλων των μελετών που έχουν προκηρυχθεί απαιτούν τεράστιους εξωσυμβατικούς χρόνους που τινάζουν κυριολεκτικά τα χρονοδιαγράμματα στον αέρα, καθόσον απομένει να υποβληθούν ενστάσεις να γίνει εκδίκαση στην πρωτοβάθμια επιτροπή να γίνει προσαρμογή των διαγραμμάτων, των πινάκων, να γίνει δεύτερη ανάρτιση και υποβολή προσφυγών.
Πρέπει να γίνει η εκδίκαση προσφυγών από τη δευτεροβάθμια επιτροπή
για να ολοκληρωθεί έτσι η προδιαδικασία του ν. 2308/75 για να έχουμε τις πρώτες εγγραφές στα κτηματολογικά βιβλία.
Πολλά ερωτηματικά επίσης προκύπτουν για τις διαδικασίες που ακολουθήθηκαν σχετικά με την ανάθεση των μελετών. Πολλά δημοσιεύματα, πολλές καταγγελίες που υπερβαίνουν την έννοια του ψιθύρου και ταλανίζουν από την αρχή λειτουργίας την "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." Το χρονικό των καταγγελιών ξεκινάει από το 1997. Είναι γνωστές οι επιστολές του τότε Υφυπουργού κ. Κολιοπάνου με συστάσεις και σαφείς αιχμές προς την "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε", οι αιτήσεις του διευθυντή του έργου κ. Πόρτερ στις 15-12-97, στις 16-12-97 και στις 22-1-98 όπου κάνει λόγο για αδιαφανείς διαδικασίες κατά την αξιολόγηση του διαγωνισμού. Είναι γνωστές επίσης οι παρεμβάσεις τουλάχιστον σε πέντε περιπτώσεις της 15ης Διεύθυνσης Εσωτερικής Αγοράς της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, όπως και η ακύρωση του διαγωνισμού των αεροφωτογραφήσεων ύστερα από παρέμβαση του διευθυντή της 15ης Διεύθυνσης κ. Μόνγκ.
Είναι γνωστές οι αλλεπάλληλες αναβαθμολογήσεις των μελετητικών σχημάτων κατά τη φάση του 1ου Κυρίου Προγράμματος, οι οποίες προκάλεσαν τουλάχιστον θυμηδία. Οι βαθμολογίες αυτές άλλαζαν κάθε βδομάδα είχαν γίνει ασανσέρ, όταν μάλιστα το έργο των επιτροπών και του διοικητικού συμβουλίου της εταιρείας ήταν αρκετά εύκολο. Η υποχρέωση των επιτροπών ήτοι να αναθέσουν από σαράντα τέσσερα μελετητικά σχήματα σαράντα τέσσερις μελέτες.
Τα ίδια φαίνεται ότι συνέβησαν και κατά τη φάση ανάθεσης του 2ου Κυρίου Προγράμματος. Είναι χαρακτηριστικό ότι ενώ στο πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα η διαδικασία ανάθεσης δεν ξεπέρασε τους τρεις μήνες, η διαδικασία ανάθεσης του 1ου Κυρίου Προγράμματος ήταν εννέα μήνες ενώ του τελευταίου προγράμματος του 2ου Κυρίου Προγράμματος έχει ξεπεράσει τους δεκάξι μήνες χωρίς να έχει ολοκληρωθεί.
Εύλογα λοιπόν, τίθενται τα παρακάτω ερωτήματα, τα οποία ζητούν σαφείς απαντήσεις, έτσι ώστε η γυναίκα του Καίσαρα και να είναι και να φαίνεται ότι είναι τίμια.
Για ποιους λόγους έχει καθυστερήσει η ανάθεση των μελετών του 2ου
Κυρίου Προγράμματος; Ποια ήταν η απάντησή σας στη 15η Διεύθυνση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία ζήτησε εξηγήσεις σχετικά με την έλλειψη των επί ποινή αποκλεισμού νομιμοποιητικών στοιχείων συγκεκριμένων εταιρειών κατά τη δεύτερη κύρια φάση του Εθνικού Κτηματολογίου;
Είναι αλήθεια ότι δεχτήκατε μελετητικά σχήματα,που δεν έχουν στην κατοχή τους ισότιμα πτυχία μ'αυτά των ελληνικών πανεπιστημίων; Είναι αλήθεια ότι σε φακέλους προσφοράς υπάρχουν ανυπόγραφες δηλώσεις, ισολογισμοί μη νόμιμα μεταφρασμένοι και επικυρωμένοι όπως και ανεπικύρωτα αντίγραφα πτυχίων; Είναι αλήθεια ότι δόθηκε ευκαιρία σε διάφορες εταιρείες να συμπληρώσουν διάφορες ελλείψεις των νομιμοποιητικών και άλλων στοιχείων μετά την παρέλευση προθεσμίας κατάθεσης των προσφορών;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Αυτά τα στοιχεία από πού τα έχετε;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ερώτηση κάνουμε. Αν θέλετε θα
απαντήσετε και θα μας δώσετε τις εξηγήσεις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα απαντήσει.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα απαντήσω, αλλά θα ήθελα να απαντήσει στην ερώτηση από που αντλεί αυτά τα στοιχεία ο κύριος συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλέσω για οποιαδήπότε διακοπή να ρωτάτε το Προεδρείο, γιατί έτσι που διακόπτετε δεν θα σας αφήσουν να μιλήσετε ομαλά εσείς μετά.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εντάξει, έχετε δίκιο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Θα τον αφήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Καλώς. 'Εχουμε και εμείς
εμπειρία.
Παρακαλώ συνεχίστε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, είμαστε συναδελφικά εδώ. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εξάλλου σήμερα δεν μας παρακολουθεί κανείς έξω
από την Αίθουσα. Ασχολούνται με άλλα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Βλέπω ότι πλεονάζει η αλληλεγγύη!!
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Κύριε Υπουργέ, ας απαντούσατε την ερώτηση που κατέθεσε ο κ. Τσιτουρίδης για να μην έχουμε και αυτές τις αμφιβολίες.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν έχουμε πρόθεση να κάνουμε το
συνήγορο των μελετητικών σχημάτων, τα οποία έχουν δικαίωμα να προσφύγουν στα αρμόδια όργανα. Το ζήτημα είναι ποιος έχει την ευθύνη των καθυστερήσεων.
Και οπωσδήποτε, αυτήν την ευθύνη δεν μπορούμε να τη χρεώνουμε και να την αναζητούμε στα μελετητικά σχήματα, ούτε να υποστηρίζουμε ότι οι καθυστερήσεις οφείλονται στην έλλειψη εμπειρίας, όπως παλαιότερα είχε τεθεί, των ελληνικών γραφείων. Αλήθεια έχετε αντίληψη για το πώς τα πήγαν τα ξένα γραφεία, τα οποία συμμετείχαν στη σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου;
Κύριε Υπουργέ, όταν δυσκολευόμαστε να αναθέσουμε από σαράντα τέσσερα μελετητικά σχήματα τις σαράντα προκηρυχθείσες μελέτες του 1ου Κύριου Προγράμματος, όταν χρειαζόμαστε εννέα μήνες για να ολοκληρώσουμε τη διαδικασία, θα πρέπει να αναζητήσετε αλλού τις ευθύνες.
Τέλος, θα πρέπει να μας απαντήσετε αν υφίσταται έρευνα του ΣΔΟΕ στην "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", αν ναι για ποιο λόγο προκλήθηκε, ποιες ήταν οι καταγγελίες και ποιο το πόρισμα. Επίσης, θα πρέπει να μας απαντήσετε σε ποιο στάδιο βρίσκεται η μηχανογραφική οργάνωση της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", εάν ο σύμβουλος διαχείρισης έχει ανταποκριθεί στις συμβατικές του υποχρεώσεις, εάν στις συμβατικές υποχρεώσεις περιλαμβάνεται η μελέτη ανάπτυξης των κτηματολογικών γραφείων και αν ναι, εάν έχει παραδοθεί, αν στις σημαντικές υποχρεώσεις του συμβούλου διαχείρισης περιλαμβάνεται ο στρατηγικός σχεδιασμός του έργου, η μελέτη κόστους οφέλους της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." και αν ναι, αν έχουν παραδοθεί.
Τέλος, κύριε Υπουργέ, θα πρέπει να μας απαντήσετε, με δεδομένο ότι από το Γ'Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης προσδοκάτε τη δέσμευση ογδόντα τεσσάρων περίπου δισεκατομμυρίων δραχμών(84.000.000.000), με δεδομένο τους νέους κανονισμούς των διαρθρωτικών ταμείων που επιβάλλουν τον έλεγχο της ετήσιας απορρόφησης και που δεν αφήνουν περιθώρια για οποιεσδήποτε καθυστερήσεις, με δεδομένο τις νέες εκτιμήσεις -αν έχετε κάποια άλλα στοιχεία ότι δεν είναι αυτό το κόστος διαψεύστε τον καθηγητή του Πολυτεχνείου- ότι η ολοκλήρωση του έργου θα ξεπεράσει το 1,3 τρισεκατομμύρια δραχμές(1.300.000.000), με δεδομένο ότι το Γ'Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα είναι το τελευταίο, θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε πώς σκέφτεσθε να ολοκληρώσετε το μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα, πώς σκέφτεσθε να λειτουργήσετε την "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", έτσι ώστε να μην καταστεί άλλη μια προβληματική επιχείρηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): 'Εχει απαντηθεί από τον κ. Ζεντέρη...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Δεν το γνωρίζουμε. Εάν θέλετε, μας ενημερώνετε. Γνωρίζουμε όλοι ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο είναι μια δυναμική
υπόθεση. Χρειάζεται συχνή ενημέρωση και η οποιαδήποτε αναβολή του προγράμματος θα σημάνει την κατάρρευσή του.
Αυτό φοβόμαστε, κύριε Υπουργέ, και σας καλούμε με ρεαλιστικές

απαντήσεις, σε μια μη προεκλογική περίοδο, να διαλύσετε αυτές τις φοβίες. Βεβαίως, οι φοβίες αυτές δεν διαλύονται με συνεντεύξεις Τύπου λίγο πριν
τη συζήτηση της επερώτησής μας στη Βουλή. Με αυτήν σας την ενέργεια, αν δεν δείξατε ενοχές, υποβαθμίσατε το ρόλο του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Σας ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Ο κ. Βασίλειος Κορκολόπουλος έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι η πρώτη επισήμανση

της επερώτησης που κάναμε στον κύριο Υπουργό είναι η αδιαφάνεια και οι παρανομίες στη διαδικασία αναθέσεως των μελετών. Από την εποχή που ήμουν γενικός γραμματέας στο ΥΠΕΧΩΔΕ είχα δει με τον τότε και νυν Πρόεδρο τις αδυναμίες που υπάρχουν, δεδομένου ότι λειτουργούσε ο νόμος, ο σήμερα υφιστάμενος, ως προς την ανάθεση μελετών.
Ο κ. Λαλιώτης, προς τιμήν του, πριν από δύο χρόνια είχε προχωρήσει με τον κ. Βερελή στη σύνταξη ενός σχεδίου νόμου για την ανάθεση των μελετών. Του έχω υποβάλει από το καλοκαίρι μία ερώτηση. Είχε δικαίωμα να μην απαντήσει κατά τον Κανονισμό της Βουλής, όμως έχω να παρατηρήσω, κύριε Πρόεδρε, ότι στις κατά κάποιον τρόπο, εύκολες ερωτήσεις απαντά. Στις δύσκολες ερωτήσεις δεν απαντάει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Γείτονας): Αυτή ήταν εύκολη ή δύσκολη
ερώτηση κατά την κρίση σας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΟΡΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή την ξανακατέθεσα στις 16 Οκτωβρίου, είναι αρκετά δύσκολη, κύριε Πρόεδρε, διότι καταγγέλλω τα εξής: Το ΥΠΕΧΩΔΕ προκηρύσσει διαγωνισμούς για την ανάθεση μελετών ύψους δεκάδων δισεκατομμυρίων δραχμών και ως γνωστό μετά τον τεχνικό έλεγχο της καταλληλότητας των υποψηφίων μελετητικών γραφείων, ανατίθεται απευθείας -ευθέως σας το λέω, κύριε Πρόεδρε- με μίζα που ξεπερνάει το 10% και το 20%, όπως γνωρίζει όλη η "πιάτσα" των μηχανικών.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ)
Αυτό γίνεται στις μελέτες διότι οι μελέτες ανατίθενται απ'ευθείας.
Εύλογα προκύπτει το ερώτημα γιατί δεν έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία αλλαγής του υφιστάμενου ν. 716/77 και γιατί το σχέδιο νόμου που είχε

κάνει ο κ. Βερελής από τον Απρίλιο του 1999 δεν προχώρησε. Αν αυτός ο νόμος δεν είχε αιχμαλωτιστεί κατά την προώθησή του δεν θα είχαμε τέτοια παραδείγματα.
Το ίδιο σφυροκόπημα είχατε δεχθεί, κύριε Υπουργέ, με το νόμο περί των επιτροπών αξιολόγησης. Αναγκαστήκατε και κάνατε πίσω και φέρατε το νόμο του μαθηματικού τύπου. Τουλάχιστον βελτιώθηκε η κατάσταση. Βέβαια εδώ οφείλω να τονίσω, επειδή είστε ευχαριστημένος, ότι το ποσοστο εκπτώσεως δεν το καθορίζει το Υπουργείο ως επιθυμητό. Το καθορίζουν οι εργολάβοι. Συνέρχονται μεταξύ τους και λένε, το μέσο όρο θα τον παίξουμε εκεί. Το Υπουργείο είναι ευχαριστημένο. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. 'Ολες οι εργολαβίες πλέον είναι στημένες.
Σας ερωτώ ευθέως, κύριε Υπουργέ, γιατί ως αρμόδιος Υπουργός και ως χειριστής του νόμου περί αναθέσεως μελετών αφήνετε να γίνεται το όργιο που γίνεται στο Εθνικό Κτηματολόγιο; Γίνεται όργιο συναλλαγής.'Ισως δεν το γνωρίζετε, ίσως δεν ξέρετε λεπτομέρειες. Γιατί δεν προχωρήσατε το νόμο που είχε συντάξει ο κ. Βερελής;
Σας αποκαλύπτω ότι εισηγήθηκα στο κόμμα μου να καταθέσουμε εμείς το
νόμο του κ. Βερελή για να δούμε αν οι συνάδελφοι του ΠΑΣΟΚ θα τον ψηφίσουν.
Σας καλώ να μειώσετε την υποκειμενική κρίση και να φέρετε, έστω και καθυστερημένα, το νόμο περί αναθέσεως μελετών διότι έχουμε μπροστά μας την ανάθεση μελετών ύψους εκατοντάδων δισεκατομμυρίων και δεν μπορεί να βοά η κοινωνία ότι το μεγαλύτερο των σκανδάλων είναι το θέμα της ανάθεσης των μελετών. Ο κόσμος νομίζει ότι στην ουσία έχουμε δημοπρασία. Και ο Νομάρχης κάτω στην Ηλεία μου είπε ότι δημοπράτησε τη μελέτη. Και είναι ο άνθρωπος ο οποίος κατευθύνει την ανάθεση των μελετών κατά το δοκούν. Οι αρμόδιες επιτροπές, με υποκειμενική κρίση δυστυχώς, αναθέτουν τις μελέτες εκεί που τους βολεύει.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Βουλευτή).
Κύριε Πρόεδρε επιτρέψτε μου να κάνω και χρήση του χρόνου της
δευτερολογίας μου.
Η ευθύνη του ΥΠΕΧΩΔΕ στο συγκεκριμένο σημείο δηλαδή στο να δουλεύουμε με τρομακτικούς προϋπολογισμούς με αυτό το σύστημα της νομοθεσίας δεν μας τιμά όλους. Προ ημερών ο κ. Λαλιώτης είχε διαφωνία με τον κ. Λιάσκα. Αυτή η διαφωνία είχε σαν αποτελεσμα να αποπεμφθεί από την Επιτροπή Ολυμπιακών Αγώνων ο Πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου. Να δείξει το ίδιο ανάστημα ο κύριος Υπουργός και να φτιάξει το νόμο περί αναθέσεως μελετών ούτως ώστε να μπορέσουμε επιτέλους να κάνουμε πραγματικότητα έστω και εν μέρει αυτό που όλοι επικαλούμεθα, δηλαδή τη διαφάνεια. Δεν υπάρχει διαφάνεια. 'Ολα είναι στημένα και όποιος στήσει καλυτερα το μαγαζί παίρνει όλες τις

μελέτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Μπέζας έχει το λόγο. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το 1994 ο κ. Λαλιώτης σε μια
πανηγυρική συνέντευξη τύπου ανακοίνωσε την έναρξη εφαρμογής του προγράμματος του Εθνικού Κτηματολογίου με ένα χρονικό ορίζοντα δεκαπέντε ετών. Δήλωσε δηλαδή ότι το πρόγραμμα θα υλοποιηθεί στο διάστημα από το 1994 μέχρι το 2009. Στη συνέχεια ακολούθησε ο ν. 2308/95 ο οποίος καθορίζει θέματα κτηματογράφησης μέχρι την πρώτη ανάρτηση. Με μια κοινή υπουργική απόφαση του 1995 συστάθηκε η Ανώνυμη Εταιρεία του Κτηματολογίου. Ενώ τέλος το 1998 με το ν. 2664/98 ρυθμίστηκαν θέματα της λειτουργίας του Κτηματολογίου.

Μέχρι σήμερα έχουν ανατεθεί μελέτες του πρώτου πιλοτικού προγράμματος το οποίο ονομάζεται και πρώτο πρόγραμμα, του δεύτερου πιλοτικού προγράμματος και του πρώτου κύριου προγράμματος που τα δύο μαζί αποτελούν το δεύτερο πρόγραμμα και του δεύτερου κύριου προγράμματος που αποτελεί το τρίτο πρόγραμμα.
Για την ακρίβεια οι μελέτες του τρίτου προγράμματος δεν έχουν ακόμη
ανατεθεί, δεν έχει υπογραφεί δηλαδή η σύμβαση για την ανάθεση των μελετών.
Για την οριστική ένταξη μιας περιοχής στο Κτηματολόγιο δεν αρκεί η

σύνταξη των μελετών, δηλαδή των κτηματολογικών διαγραμμάτων και πινάκων. Aπαιτείται μία σειρά από διαδικασίες, οι οποίες είναι χρονοβόρες.
Αναφέρθηκε προηγουμένως ότι υπάρχουν διαδικασίες των δηλώσεων ιδιοκτησίας

των ιδιοκτητών των ακινήτων, ενστάσεις επί της πρώτης ανάρτησης, εξέταση των ενστάσεων από την αρμόδια επιτροπή, δεύτερη ανάρτηση, εξέταση των προσφυγών από την δευτεροβάθμια επιτροπή, η πρώτη εγγραφή των ακινήτων στους κτηματολογικούς πίνακες και διαγράμματα ενώ η οριστική εγγραφή γίνεται μετά από επτά χρόνια.
Τα λέω αυτά γιατί πρέπει να ξεκαθαριστεί ότι απλά και μόνο η έναρξη εκπόνησης μελετών κτηματογράφησης σε μία περιοχή δεν σημαίνει ότι έχουν ενταχθεί οι περιοχές του δήμου ή της κοινότητας στο Κτηματολόγιο. Απαιτούνται όπως είπα πριν, χρονοβόρες διαδικασίες.
Κανένα λοιπόν από τα χρονοδιαγράμματα δεν έχει τηρηθεί από το
Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και νομίζω καμία πρακτική αξία δεν έχουν οι δηλώσεις του Υπουργού στη σημερινή συνέντευξη Τύπου που έδωσε, ότι για το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα έχει υλοποιηθεί το 90% του φυσικού αντικειμένου ή για
το πρώτο κύριο πρόγραμμα έχει υλοποιηθεί το 70% του φυσικού αντικειμένου. Δεν έχουν καμία πρακτική αξία γιατί η πραγματικότητα είναι ότι για μεν το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα έξι χρόνια μετά την έναρξη υλοποίησης του προγράμματος, δηλαδή ενώ βρισκόμαστε στον Οκτώβριο του 2000 ακόμα είμαστε στην εξέταση ενστάσεων από την πρώτη ανάρτηση, για το δεύτερο πρόγραμμα βρισκόμαστε ακόμη στη φάση της πρώτης ανάρτησης, μόλις πριν από λίγες ημέρες έγινε η πρώτη ανάρτηση και για το τρίτο πρόγραμμα δεν έχουν

ανατεθεί ακόμη οι μελέτες.
Η πραγματικότητα είναι ότι έξι χρόνια μετά την έναρξη αυτού του μεγάλου εγχειρήματος να αποκτήσει η χώρα αδιαμφισβήτητη νομική και τεχνική καταγραφή των ακινήτων της, κανένα χρονοδιάγραμμα δεν έχει υλοποιηθεί, καμία περιοχή δεν έχει ολοκληρωθεί, καμία εγγραφή ακινήτου δεν έχει γίνει στους οριστικούς κτηματολογικούς πίνακες. Εκτός όμως απ' αυτές τις αστοχίες των χρονοδιαγραμμάτων, υπάρχουν και ένα σωρό άλλα ζητήματα τα οποία δείχνουν ότι υπήρξε έλλειψη σχεδιασμού, οργάνωσης και προγραμματισμού.
Δεν έχει ακόμη ιδρυθεί ούτε ένα κτηματολογικό γραφείο, όταν ο αρχικός σχεδιασμός προέβλεπε, ότι τα πρώτα κτηματολογικά γραφεία θα λειτουργήσουν το 1995. Στη σημερινή συνέντευξη Τύπου ο κύριος Υπουργός δήλωσε ότι τρία πιλοτικά κτηματολογικά γραφεία θα λειτουργήσουν το πρώτο τετράμηνο του 2001 και σαράντα τέτοια γραφεία θα λειτουργήσουν το 2002.
Ο αρχικός σχεδιασμός προέβλεπε ότι θα υπάρχει αυτοχρηματοδότηση του
έργου από το 1997. Θα έχουμε από τη λειτουργία του έσοδα από τη διαχείριση της βάσης δεδομένων που θα υπήρχε μέχρι τότε, τα οποία θα συνεισέφεραν στο συνολικό προϋπολογισμό του έργου.
Οι αστοχίες που υπάρχουν στα χρονοδιαγράμματα οδήγησαν στο να μην έχουμε έσοδα από αυτοχρηματοδότηση. Και γεννάται εύλογα το ερώτημα από πού θα βρεθούν οι πόροι για την ολοκλήρωση του προγράμματος, όταν το ίδιο το Υπουργείο ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. δηλώνει ότι θα χρειαστεί πεντακόσια με εξακόσια δισεκατομμύρια, το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο δηλώνει ότι θα χρειαστούν
ένα τρισεκατομμύριο είκοσι πέντε δισεκατομμύρια, ενώ τα διαθέσιμα χρήματα που έχουμε είναι τα πενήντα δισεκατομμύρια που έχουμε απορροφήσει το διάστημα 1994-2000 και τα ογδόντα τέσσερα δισεκατομμύρια που έχουμε δεσμεύσει από πόρους του Γ' Κοινοτικού Πλαίσιου Στήριξης.
Πολύ σημαντικό επίσης ζήτημα για την πορεία του όλου εγχειρήματος είναι ότι δεν υπάρχει ένα ενιαίο σύστημα πληροφορικής του προγράμματος. Αυτό σημαίνει ότι όλες αυτές οι πληροφορίες οι οποίες θα έρθουν δεν μπορούμε να τις διαχειριστούμε και ότι όλες οι βάσεις δεδομένων που θα δημιουργηθούν και τα αρχεία τα ψηφιακά που θα δώσουν οι μελετητές, επίσης δεν μπορούμε να τα διαχειριστούμε. Ο αρχικός σχεδιασμός προέβλεπε σύνταξη μητρώων χρήσεων γης. Τίποτε από όλα αυτά δεν έχει προχωρήσει, τα προωθεί από μόνο του το Υπουργείο Γεωργίας με προδιαγραφές που δεν είναι ίδιες με αυτές του Εθνικού Κτηματολογίου.
Tέλος, ένα άλλο σημαντικό ζήτημα είναι ότι αυτήν τη στιγμή στη χώρα προωθούνται μελέτες, όπως είναι οι κτηματογραφήσεις για απαλλοτριώσεις, όπως είναι οι πράξεις εφαρμογής για ένταξη περιοχών στο σχέδιο πόλεως, όπως είναι οι αναδασμοί του Υπουργείου Γεωργίας, και ενώ θα μπορούσαν τα στοιχεία από αυτές τις μελέτες να είχαν χρησιμοποιηθεί σαν δεδομένα για το Κτηματολόγιο, οι μελέτες γίνονται με προδιαγραφές διαφορετικές από αυτές του Κτηματολογίου, χάνονται δηλαδή πόροι τους οποίους θα μπορούσαμε να εξοικονομήσουμε.
Θεωρώ ότι η κατάσταση είναι τραγική, ότι το όλο εγχείρημα κινδυνεύει να τιναχθεί στον αέρα και ότι οι πολιτικές ευθύνες του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., για το γεγονός, ότι η πατρίδα μας παραμένει στον ευρωπαϊκό χώρο εξαίρεση σ'αυτόν τον τομέα, είναι μεγάλες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ. Καλογιάννης έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιλώντας περί Εθνικού Κτηματολογίου οφείλω να πω εξ' αρχής, ότι εμείς το θεωρούμε ως βασικό έργο υποδομής αμέσου προτεραιότητας. Είναι ένα έργο υποδομής απαραίτητο τόσο για το σχεδιασμό της ανάπτυξης και τη διευκόλυνση του έργου της Δημόσιας Διοίκησης, όσο και για την προστασία, την αξιοποίηση και την διαχείριση της δημόσιας και ιδιωτικής περιουσίας, για την δικαιότερη κατανομή των φορολογικών βαρών και ασφαλώς για την χάραξη και εφαρμογή πολιτικής γης.
Για τους λόγους αυτούς υποστηρίζουμε την ταχύτερη δυνατή αλλά παράλληλα διάφανη και ασφαλώς ποιοτική εφαρμογή και ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου.
Παρ' όλο που διανύουμε το έκτο έτος της υλοποίησης του Κτηματολογίου, ο πιο αντικειμενικός παρατηρητής μπορεί να καταγράψει ότι το Κτηματολόγιο εξελίσσεται με εξαιρετικά αργούς ρυθμούς.
Οι προλαλήσαντες συνάδελφοι έδωσαν ακλόνητα στοιχεία για τους ρυθμούς
χελώνας -επιτρέψτε μου την έκφραση- με την οποία προχωρά το Κτηματολόγιο. Η απορρόφηση των πόρων του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης γίνεται χωρίς ουσιαστική πρόοδο του έργου. Υπάρχει δε υπερβολική διόγκωση του

μηχανισμού διοίκησης, όπως προκύπτει από τους δύο τελευταίους ισολογισμούς της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", χωρίς να υπάρχει παράλληλα στρατηγική οργάνωση του έργου.
Στα ακλόνητα στοιχεία στα οποία αναφέρθηκαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι, εγώ θα προσθέσω ένα στοιχείο από το φυλλάδιο, το οποίο σήμερα το πρωί κατά παράβαση κάθε δεοντολογίας ο κύριος Υπουργός έδωσε στη συνέντευξη Τύπου -ενώ το απόγευμα συζητείται επερώτηση για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Στη σελίδα 4 του φυλλαδίου αναφέρεται ο απολογισμός της δράσης του ΥΠΕΧΩΔΕ από το 1999 μέχρι το 2000.
Διαβάζω από το φυλλάδιο: "Από το 1994 ως σήμερα ο απολογισμός του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για την εκπόνηση του Εθνικού Κτηματολογίου είναι θετικός και δημιουργικός, γιατί στις δεκατρείς περιφέρειες της χώρας υπάρχει συγκεκριμένο δείγμα γραφής".
Συμφωνούμε απολύτως με τον κύριο Υπουργό και αυτό αναδεικνύουμε σήμερα. 'Εξι ολόκληρα χρόνια χρειάστηκε το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για ένα δείγμα γραφής. Φιλοδοξεί δε με αυτούς τους ρυθμούς, τα επόμενα έξι χρόνια να ολοκληρώσει το Εθνικό Κτηματολόγιο.
Τίθεται, λοιπόν, το μεγάλο ερώτημα, πώς θα προχωρήσει το Εθνικό
Κτηματολόγιο και από ποιους πόρους θα χρηματοδοτηθεί;
Ο κύριος Υπουργός μιλάει για ογδόντα τέσσερα δισεκατομμύρια δραχμές
δεσμευμένα από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης. Η "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." μιλάει για πεντακόσια δισεκατομμύρια και ασφαλώς είναι πολύ πιο κοντά

στον πραγματικό προϋπολογισμό. Αυτό σημαίνει ότι το έργο δεν θα ολοκληρωθεί από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, το μέλλον του είναι αβέβαιο -και το επισημαίνουμε- και θα πρέπει ο κύριος Υπουργός θα δεσμευθεί σε ποιες περιοχές θα προχωρήσει και θα ολοκληρωθεί το Εθνικό Κτηματολόγιο και βάσει ποιων κριτηρίων θα επιλεγούν οι περιοχές αυτές.
'Ερχομαι σε κάποια ειδικότερα θέματα, τα οποία θα θίξω και στη
δευτερολογία μου, όσον αφορά τις οριοθετήσεις αιγιαλού και παραλίας.
Τα Ιωάννινα, απ' όπου προέρχομαι, κοσμούνται από τη λίμνη Παμβώτιδα.
Αυτή η λίμνη έχει δύο πολύ σημαντικά προβλήματα: Το πρώτο είναι η οριοθέτησή της και το δεύτερο ο εμπλουτισμός της με καθαρό νερό.

Για το θέμα του εμπλουτισμού θα επανέλθω. Είναι ένα έργο για το οποίο το Y.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. φέρει τεράστια ευθύνη.
Πώς είναι δυνατόν, κύριε Πρόεδρε, να γίνονται στο Δήμο Ιωαννίνων και σε παραλίμνιους δήμους μελέτες κτηματογράφησης τη στιγμή που δεν υπάρχει οριοθέτηση της λίμνης; Το πρόβλημα ασφαλώς δεν είναι τοπικό, δεν αφορά μόνο τη λίμνη των Ιωαννίνων, αλλά αφορά και τις λίμνες της Καστοριάς, Φλωρίνης, Αιτωλοακαρνανίας, τις λίμνες όλης της χώρας. Ασφαλώς, αφορά και όλους τους νομούς που έχουν παράκτιες ζώνες.
Θα έπρεπε λοιπόν από το 1994 -όταν ξεκίνησε η εφαρμογή του Κτηματολογίου- με ευθύνη και πρωτοβουλία του ΥΠΕΧΩΔΕ, να έχει παράλληλα ξεκινήσει ο καθορισμός του αιγιαλού και της παραλίας ο οποίος σήμερα γίνεται μόνον κατόπιν ιδιωτικής πρωτοβουλίας και ασφαλώς σε μεμονωμένα μόνο τμήματα.
Επίσης, και κλείνω, κύριε Πρόεδρε, την πρωτολογία μου, οφείλω να πω
ότι οι τεχνικές προδιαγραφές, σε πολλά σημεία δεν έχουν ακόμη ολοκληρωθεί, όπως επίσης και τα τιμολόγια του Κτηματολογίου. Αναφέρομαι για παράδειγμα σε περιοχές όπου οι πράξεις εφαρμογής δεν έχουν ακόμη κυρωθεί. Θα πρέπει το ΥΠΕΧΩΔΕ να απαντήσει τι γίνεται σ'αυτήν την περίπτωση, τι θα δηλωθεί στις περιπτώσεις αυτές ως εγγραπτέο δικαίωμα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κ.Τσούρνος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αντικείμενο της επερώτησης είναι το Κτηματολόγιο και ειδικότερα αναφέρεται ότι αποδίδονται ευθύνες στο Υπουργείο για αδιαφάνεια στην ανάθεση των μελετών που αφορούν το Κτηματολόγιο, για παρανομίες στην ανάθεση των μελετών αυτών, για διασπάθιση του δημοσίου χρήματος -νομίζω αυτό αφορά την εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε."- και για σημαντικότατες καθυστερήσεις στην υλοποίηση του προβλεπομένου προγράμματος του Κτηματολογίου.
Και για τις υπόνοιες αυτές τίθενται συγκεκριμένα ερωτήματα στο αρμόδιο Υπουργείο, από την απάντηση των οποίων θα εξαρτηθεί αν αυτές οι κατηγορίες είναι βάσιμες ή όχι. Τελικά, κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι και το Κτηματολόγιο έστω και καθυστερημένα θα ρίξει νερό στο μύλο της διαπλοκής. Φαίνεται τα δεκάδες δισεκατομμύρια που αφορούν τα έργα του Κτηματολογίου θα έχουν τη δική τους συμμετοχή μέσα σ'αυτήν τη διαπλοκολογία η οποία ταλανίζει την ελληνική κοινωνία και έχει δέσμιο το σύνολο της πολιτικής στα συμφέροντα, όπως περιγράφονται.
Είναι φανερό, λοιπόν, ότι μέσα στο Κτηματολόγιο θα έχει και η
διαπλοκή τη δική της συμμετοχή. Και βεβαίως, η διαπλοκή, κύριε Πρόεδρε, αναπτύσσεται εκεί που δεν υπάρχει η διαφάνεια, εκεί που δεν υπάρχει διαυγές περιβάλλον, τόσο στις αναθέσεις των μελετών όσο και στην εν γένει διαχείριση του δημοσίου χρήματος. 'Ετσι λοιπόν φαίνεται ότι και το Κτηματολόγιο θα καταστήσει κάποιους δισεκατομμυριούχους και θα αυξήσουμε τη νέα τάξη των δισεκατομμυριούχων που μέσα από αδιαφανείς ή θα έλεγα και νομιμοφανείς διαδικασίες δημιουργείτε στην Ελλάδα του 2000.
'Εχω προσωπική αντίληψη από την Αργολίδα. Τι έγινε εκεί. Μηχανικοί,
ελεύθεροι επαγγελματίες όλων θα έλεγα των κομματικών τοποθετήσεων, συνέστησαν μια μελετητική ομάδα και ζήτησαν να αναλάβουν τη σύνταξη του Κτηματολογίου της περιοχής τους. Και είναι περιττό να τονίσω ότι η εντοπιότητα στην περίπτωση αυτή παίζει ένα σημαντικό ρόλο, διότι οι άνθρωποι ξέρουν τον κόσμο, ξέρουν τις ιδιοκτησίες και μπορούν ευκολότερα να φέρουν εις πέρας αυτήν τη δύσκολη αποστολή.
Βεβαίως, φαίνεται οι μηχανικοί συνέστησαν την ομάδα, είχαν τα επιστημονικά προσόντα, αλλά δεν θα είχαν ενδεχομένως άλλα προσόντα που προέβλεπαν οι διακηρύξεις, με αποτέλεσμα να μην πάρουν τη μελέτη, αλλά να
την πάρει κάποιο γραφείο εκτός Αργολίδος. Και το γραφείο αυτό ήλθε και πήρε τους μηχανικούς οι οποίοι είχαν εκδηλώσει το ενδιαφέρον να συντάξουν τη μελέτη, τους προσέλαβε ως απλούς μηχανικούς αντί πινακίου φακής -ξέρουμε και την ανεργία που επικρατεί στον κλάδο των μηχανικών- και έτσι συντάσσετο το Κτηματολόγιο. Αλλά δεν είναι μόνο ότι έχουμε το φαινόμενο της ενδεχομένης διαπλοκής, έχουμε και το ότι δεν γίνεται η εργασία. Διότι μπορώ να σας πω τώρα που αναπτύχθηκε το Κτηματολόγιο για την επαρχία του 'Αργους έχουμε πέντε χιλιάδες ενστάσεις. Δεν ξερω, κύριε Υπουργέ, ποια επιτροπή και ποιες επιτροπές και σε πόσο χρόνο θα χρειαστεί να εξετάσουν πέντε χιλιάδες ενστάσεις και αν στο χρόνο που θα χρειαστεί για να εξεταστούν οι ενστάσεις αυτές δεν έχουν δημιουργηθεί άλλες καταστάσεις πάλι στις ιδιοκτησίες και έτσι έχουμε έναν φαύλο κύκλο στην εφαρμογή του Κτηματολογίου.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, για να απαλειφθούν όλες αυτές οι υπόνοιες, θα
περίμενα να υπάρχει μια πλήρης ενημέρωση από πλευράς σας, να καταθέσει το Υπουργείο στη Βουλή τις διακηρύξεις των μελετών, τα έγγραφα των ατόμων τα οποία πήραν τις μελέτες, όλα όσα περιγράφονται στην επερώτηση, η οποία έχει κατατεθεί. Αυτή θα ήταν η καλύτερη απάντηση.
Απ' ό,τι ξέρω μέχρι τώρα, τουλάχιστον εγώ δεν έχω λάβει γνώση της απαντήσεως. Συνάδελφοι που συνυπογράφουν την επερώτηση με πληροφόρησαν ότι δώσατε μια απάντηση η οποία δεν απαντάει ουσιαστικά στα συγκεκριμένα ερωτήματα. Επομένως, λυπούμεθα να λέμε ότι έχουμε αποχρώσες ενδείξεις ότι και το Κτηματολόγιο είναι μια μελανή σελίδα της όλης διαπλοκής.
Θα έλεγα όμως, κύριε Υπουργέ, ότι κατά κάποιον τρόπο αισθάνομαι και μια περιφρόνηση προς τη Βουλή και μάλιστα προς συναδέλφους, από μέρους σας από το γεγονός ότι δεν μας δίνετε τα στοιχεία εκείνα τα οποία θα διαψεύσουν τις υπόνοιες ή όλα όσα περιγράφονται στην επερώτηση περί παρανομιών. Εκτός και αν η εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." πρέπει να μετονομαστεί σε "Κομματολόγιο Α.Ε.", αν έχετε σκοπό να εξυπηρετήσετε κάποιους "ημέτερους". Είναι γνωστό ότι όσοι αναλαμβάνουν τις μελέτες, θα τις αναλάβουν στις νόμιμες αμοιβές. 'Αρα υπάρχουν πολλά περιθώρια για διαπλοκή.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι έχετε σοβαρότερα έργα για να ασχοληθείτε, έχετε τα ολυμπιακά έργα, έχετε τόσες άλλες δραστηριότητες. Θα πρέπει στο θέμα του Κτηματολογίου -είναι μια ευκαιρία- να τεθεί ένα τέρμα σ' αυτές όλες τις υπόνοιες, οι οποίες τροφοδοτούν το κοινωνικό σύνολο και δημιουργούν υπόνοιες διαπλοκών.
Το Κτηματολόγιο ήταν μια ευκαιρία. Υπάρχουν μηχανικοί άνεργοι σε όλη την Ελλάδα, που μπορούσαν χωρίς μεγάλες εταιρείες και χωρίς ιδιαίτερα προσόντα να εκτελέσουν αυτήν την εργασία, την οποία τόσο έχει ανάγκη η ελληνική κοινωνία, τόσο έχει ανάγκη η Ελλάδα και τόσα πολλά περιμένουμε απ' αυτή.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο. Κύριε Υπουργέ, είστε έτοιμος ή να δώσω το λόγο σε κάποιον άλλον; Αλλά
εσείς είστε πάντα έτοιμος, ανά πάσα στιγμή και ώρα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Είμαι έτοιμος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ορίστε, κύριε Λαλιώτη, έχετε το
λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το Εθνικό Κτηματολόγιο πρέπει να μας ενώνει και όχι να μας χωρίζει. Για να μας ενώνει, όμως, πρέπει να συμφωνήσουμε σε ορισμένες βασικές αλήθειες έτσι, ώστε να μη χρησιμοποιούμε ψέματα ή μισές αλήθειες, που είναι χειρότερες από τα ψέματα, για να υπηρετήσουμε τις κομματικές μας και τις μικροπολιτικές μας επιδιώξεις.
'Ολοι συμφωνούμε ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο ως έργο πνοής και ως έργο ζωτικής προτεραιότητας για την Ελλάδα, έχει σωστά χαρακτηρισθεί ως το μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα. Γιατί είναι διαχρονικό έργο, γιατί έχει θετικές πολλαπλασιαστικές επιπτώσεις σε κάθε αναπτυξιακό σχεδιασμό. Γιατί είναι η "λυδία λίθος" για τον εκσυγχρονισμό, την ανάπτυξη και την προοπτική της χώρας.
Σ' αυτήν τη διαπίστωση καταλήγει κανείς γιατί από το 1836, από τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους, που εκδόθηκε το πρώτο διάταγμα του 'Οθωνα για το Εθνικό Κτηματολόγιο, αν και έχουν εκδοθεί τέσσερις χιλιάδες
νόμοι, διατάγματα, αποφάσεις, εγκύκλιοι και κανονιστικές πράξεις για το Εθνικό Κτηματολόγιο, Εθνικό Κτηματολόγιο δεν υπάρχει. Πιστεύω ότι όλες οι παρατάξεις θα πρέπει να έχουμε αίσθηση αυτής της αλήθειας, αυτής της πραγματικότητας και να έχουμε και μνήμη.
Είναι γνωστό ότι από το 1994 η Κυβέρνηση του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος και το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων ανέθεσε στο Τεχνικό Επιμελητήριο να εκπονήσει μια ολοκληρωμένη μελέτη για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Ακριβώς με βάση αυτήν τη μελέτη προώθησε την ένταξη του Εθνικού Κτηματολογίου στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, διασφαλίζοντας πενήντα δισεκατομμύρια από πόρους εθνικούς και κοινοτικούς και συνδέοντας το Εθνικό Κτηματολόγιο με το χωροταξικό, τον οικιστικό και τον περιβαλλοντικό σχεδιασμό της χώρας.
Από το 1994 μέχρι σήμερα, έχει αποδειχθεί ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο γίνεται μέρα με τη μέρα πραγματικότητα, γιατί υπάρχει συνολικός και συνεκτικός σχεδιασμός, γιατί υπάρχει ιεράρχηση και ρεαλιστικοί στόχοι, γιατί υπάρχει δεσμευτικό χρονοδιάγραμμα πρωτοβουλιών και δράσεων, γιατί υπάρχει αμέριστη σύγχρονη διοικητική και τεχνική υποστήριξη, γιατί υπάρχει θεσμικό πλαίσιο συγκεκριμένο και αποσαφηνισμένο.
Θα ήθελα να αναφέρω στους κυρίους συναδέλφους ότι για την περίοδο
1994 έως 2000 είχαν διασφαλιστεί πενήντα δισεκατομμύρια εθνικοί και κοινοτικοί πόροι. Αυτοί οι πόροι απορροφούνται και με την εκπνοή του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης θα απορροφηθούν όλοι οι δεσμευμένοι πόροι, όλοι οι διαθέσιμοι πόροι, χωρίς να χαθεί ούτε μία δραχμή ούτε ένα ευρώ. 'Αρα, να μην ανησυχείτε.
Επειδή οι συνυπογράφοντες επερωτώντες Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας είναι νέοι, θα ήθελα την επερώτησή τους να τη συνδυάσω και να τη συνδέσω με τη μνήμη της παράταξης. Αν ανατρέξετε στα προηγούμενα χρόνια, θα δείτε πάρα πολλές ερωτήσεις, πάρα πολλές επερωτήσεις και βεβαίως πάρα πολλές συνεντεύξεις, που, κινδυνολογώντας και παραπληροφορώντας, έλεγαν ότι θα χαθούν οι πολύτιμοι εθνικοί και κοινοτικοί πόροι, τα πενήντα δισεκατομμύρια που έχουν δεσμευτεί για το Εθνικό Κτηματολόγιο. Σας πληροφορώ ότι δεν χάθηκε ούτε μία δραχμή ούτε ένα ευρώ. Και αυτό οφείλετε να το χαιρετίσετε.
Για την περίοδο 2000 έως 2006, δηλαδή με ορίζοντα το χρονοδιάγραμμα
του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, οι κοινοτικοί και εθνικοί πόροι που έχουν διασφαλιστεί, ανέρχονται περίπου στα ογδόντα τέσσερα δισεκατομμύρια. Η διαχείριση των εθνικών και των ευρωπαϊκών πόρων για την περίοδο 1994 έως 2000 και για την επόμενη περίοδο 2000 έως 2006, έχει γίνει και γίνεται με εμμονή στην πίστη και στις αρχές, με εμμονή και πίστη στις αρχές και τους κανόνες της διαφάνειας, της νομιμότητας, του υγιούς ανταγωνισμού και της προστασίας των συμφερόντων του ελληνικού δημοσίου.
Κύριοι συνάδελφοι, από το 1994 μέχρι σήμερα, για να γίνει πραγματικότητα το Εθνικό Κτηματολόγιο, όπως θα φανεί από τα στοιχεία που καταθέτω, πέρασε από πολλά εμπόδια, από πολλές συμπληγάδες πέτρες, από πολλές προκαταλήψεις, από πολλές κινδυνολογίες και παραπληροφορήσεις. Σε κάθε περίπτωση, όμως, έχει πολύ μεγάλη σημασία να μπορούν να πεισθούν και οι πιο δύσπιστοι, ακόμα και οι πιο καχύποπτοι.
Ξέρετε ότι κάναμε πολύ μεγάλη προσπάθεια, για να πεισθούν οι 'Ελληνες να δηλώσουν τα περιουσιακά τους στοιχεία. Ξέρετε ότι υπήρξε οργανωμένο σχέδιο των διαφόρων καταπατητών εν Ελλάδι, που κινδυνολογούσαν και παραπληροφορούσαν και εκφόβιζαν τους 'Ελληνες πολίτες ότι αν δηλώσετε το κτηματολόγιο, δεν είναι τίποτε άλλο, παρά ένας φορατζίδικος μηχανισμός.
Αν θέλετε να ανατρέξετε σε προηγούμενα χρόνια, θα δείτε πολλούς
πηχιαίους πρωτοσέλιδους τίτλους πολλών εφημερίδων, που έλεγαν ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο είναι ένα χαράτσι. Θα δείτε πάρα πολλές δηλώσεις συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας, που κινδυνολογούσαν και παραπληροφορούσαν.
Παρ' όλα αυτά, πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό το ότι μέχρι σήμερα δύο εκατομμύρια πολίτες, 'Ελληνες, έχουν υποβάλει δηλώσεις για τίτλους ιδιοκτησίας, για ακίνητα, για εμπράγματα δικαιώματα σε τέσσερα εκατομμύρια εκατό χιλιάδες ακίνητα.
Κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να σας υπενθυμίσω ότι το 1994, όταν
ανέλαβα το ΥΠΕΧΩΔΕ, δεν υπήρξε ούτε μία λευκή κόλλα γραμμένη για το τι είναι Εθνικό Κτηματολόγιο. Υπήρχε μόνο ένα αίτημα, που είχε υποβάλει ο
αείμνηστος Χρίστος Κατσιγιάννης προς το Τεχνικό Επιμελητήριο, που ρωτούσε μέσα σε δέκα γραμμές αν το Τεχνικό Επιμελητήριο μπορεί να αναλάβει τη μελέτη της επεξεργασίας του. Αυτό είναι το ένα μονοσέλιδο και το άλλο μία μελέτη, που είχε κατατεθεί από ιδιωτική κοινοπραξία, για να αναλάβει την εκπόνηση του Εθνικού Κτηματολογίου ως ιδιωτική υπόθεση. Κι αυτό δεν μπορούσε να γίνει, τουλάχιστον σύμφωνα με το δικό μας σχεδιασμό.
Αυτά παρέλαβα το 1994. Πώς έχουν σήμερα τα προγράμματα; Κύριοι
συνάδελφοι, πιστεύω ότι έχετε την ίδια αγωνία και την ίδια ευαισθησία με την Κυβέρνηση, με όλα τα κόμματα, με όλους τους πολίτες, για να αποκτήσει η χώρα μας Εθνικό Κτηματολόγιο. Πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο δεν μπορεί να γίνει με άγονες αντιπαραθέσεις, πολιτικές ή κομματικές. Το Εθνικό Κτηματολόγιο απαιτεί ως προέκταση της κοινής αγωνίας και της κοινής ευαισθησίας προσπάθεια και μόχθο.
Εμείς έχουμε κάνει την κριτική μας στην πορεία αυτών των χρόνων και την αυτοκριτική μας, λέγοντας ότι πολλά από αυτά τα οποία είχαμε αναφέρει ως χρονοδιάγραμμα είχαν μια απόκλιση. Και είχαν μια απόκλιση όχι γιατί υπήρχαν υποκειμενικές αδυναμίες ή λάθη, αλλά κυρίως γιατί υπήρχαν αντικειμενικές αδυναμίες.
'Οταν αναλαμβάνεις ένα Υπουργείο και δεν βρίσκεις ούτε μια σελίδα για το Εθνικό Κτηματολόγιο κι είσαι υποχρεωμένος να καταθέσεις δύο θεσμικούς νόμους στη Βουλή, είσαι υποχρεωμένος να δημιουργήσεις έναν ολόκληρο μηχανισμό για το Εθνικό Κτηματολόγιο, την Aνώνυμη Eταιρεία του Κτηματολογίου που πρέπει να συνεργαστεί με τον ΟΚΧΕ, όταν είσαι υποχρεωμένος να ξεκινήσεις από το μηδέν μια μελέτη, τεχνική και οικονομική, που να τεκμηριώνει την αναγκαιότητα και τη χρησιμότητα του Εθνικού Κτηματολογίου, για να είναι επιλέξιμη δαπάνη, για να ενταχθεί στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, όταν είσαι υποχρεωμένος να ξεπεράσεις την παραπληροφόρηση και την κινδυνολογία που κάνουν οργανωμένα κυκλώματα και αφελώς και πολλοί συνάδελφοι Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, όταν είσαι υποχρεωμένος να πείσεις τους 'Ελληνες να καταθέσουν τις δηλώσεις για τους τίτλους ιδιοκτησίας, είναι ένας άθλος το ότι έχουμε φθάσει εδώ. Γιατί ξέρετε ότι οι 'Ελληνες είναι δύσκολο να καταθέσουν τις δηλώσεις για τους τίτλους ιδιοκτησίας, όταν τους λέτε ότι είναι φορατζίδικος μηχανισμός.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Διευκρινίστε την αιτίαση, γιατί δεν καταλάβαμε τι
κάναμε ως Νέα Δημοκρατία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πολλοί συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας έκαναν αφελείς δηλώσεις σ' όλο αυτό το διάστημα. Μπορώ να αναφερθώ σε δηλώσεις συναδέλφων, που ίσως δεν χαρακτηρίζουν το σύνολο του κόμματος -για να κάνω μία διάκριση- ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο δεν είναι τίποτα άλλο, παρά ένας τρόπος για να πάρει το κράτος χρήματα από τους πολίτες ή δηλώσεις ότι θα χαθούν οι πολύτιμοι εθνικοί και κοινοτικοί πόροι του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Απεδείχθη ότι είχατε άδικο. Τουλάχιστον εκείνοι που τα έλεγαν.
Για να μην αναφερθώ σε ορισμένες εφημερίδες που με πηχιαίους τίτλους, όπως είπα, κινδυνολογούσαν και έκαναν τους πολίτες καχύποπτους και δύσπιστους.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Να απολογηθούμε για τις εφημερίδες;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, να απολογηθείτε για τους συναδέλφους σας, τους οποίους ξέρετε, κύριε Λέγκα. Επειδή είσθε νέος Βουλευτής, οφείλετε να ξέρετε ότι η παράταξη που εκπροσωπείτε, έχει μια διαδρομή, μια ιστορία, άρα και εσείς που την εκπροσωπείτε στιγμιαία, πρέπει να έχετε μία μνήμη αυτής της διαδρομής και της ιστορίας της παράταξής σας.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: 'Ολοι πρέπει να έχουμε μία μνήμη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Μάλιστα, κύριε Τσιτουρίδη. 'Ολοι έχουμε μία μνήμη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Και όχι στιγμιαία! Τέσσερα χρόνια
θα καθίσει ο άνθρωπος!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να ενημερώσω την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι μέχρι σήμερα βρίσκεται σε εξέλιξη η εκπόνηση του Εθνικού Κτηματολογίου σε τετρακόσιους πενήντα δήμους και κοινότητες, που τα διοικητικά τους όρια καλύπτουν κρίσιμες περιοχές, που η συνολική
τους έκταση ανέρχεται περίπου στα έντεκα εκατομμύρια στρέμματα, σε όλους τους νομούς της χώρας και στις δεκατρείς περιφέρειες.
Το συνολικό πρόγραμμα της περιόδου από το 1994 έως το 2000 έχει
προϋπολογισμό πενήντα πέντε δισεκατομμύρια και, όπως είπα, θα απορροφηθεί στο σύνολό του. Αυτό το πρόγραμμα που εξελίσσεται σε τετρακόσιους πενήντα δήμους και κοινότητες περιλαμβάνει τέσσερα υποπρογράμματα: Το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα που καλύπτει εξήντα έξι οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης με έκταση δύο εκατομμυρίων στρεμμάτων και προϋπολογισμό δωδεκάμισι δισεκατομμυρίων έχει προχωρήσει ως προς το φυσικό του αντικείμενο κατά 90% και ως προς την απορρόφηση κατά 75%.
Το δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα που καλύπτει πενήντα τέσσερις οργανισμούς Tοπικής Aυτοδιοίκησης με ένα εκατομμύριο στρέμματα και προϋπολογισμό 4,5 δισεκατομμύρια έχει εξελιχθεί ως προς το φυσικό του αντικείμενο κατά 70% και ως προς την απορρόφηση 65%.
Το πρώτο κύριο πρόγραμμα που περιλαμβάνει διακόσιους είκοσι δύο οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, καλύπτει κυρίως αστικές περιοχές με συνολική έκταση πέντε εκατομμυρίων στρεμμάτων και με προϋπολογισμό τριάντα δύο δισεκατομμυρίων. Αυτό το πρόγραμμα έχει εξελιχθεί ως προς το φυσικό του αντικείμενο κατά 70% και ως προς την απορρόφηση κατά 65% περίπου.
Το δεύτερο κύριο πρόγραμμα, που περιλαμβάνει εκατόν έξι οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, καλύπτει κυρίως περιφερειακές αγροτικές περιοχές, με συνολική έκταση 2,5 εκατατομμυρίων στρεμμάτων και με προϋπολογισμό 6,5 δισεκατομμυρίων.
Οι συμβάσεις αυτών των μελετών, του δεύτερου κυρίου προγράμματος, θα υπογραφούν μέσα στις επόμενες εβδομάδες.
Είναι αλήθεια ότι, αν ψάξει κανείς αυτά τα προγράμματα, θα ανακαλύψει ότι αρχίσαμε από τις δύσκολες περιοχές, τις αστικές και τις περιαστικές, γιατί έπρεπε να έχουμε εμπειρίες σε όλες τις περιοχές της χώρας,
και τις αστικές και τις περιαστικές, αλλά και στις αγροτικές και τις περιοχές με τα κρίσιμα οικοσυστήματα, όπως και στις περιοχές που έχουν ένα ιδιόρρυθμο νομικό καθεστώς, λόγω παράδοσης.
Τα παραπάνω προγράμματα έχουν μια γεωγραφική κατανομή σε όλη την Ελλάδα και καλύπτουν το 16% της συνολικής έκτασης των αστικών περιοχών, το 10% της συνολικής έκτασης των γεωργικών περιοχών και το 7% της συνολικής έκτασης των υπόλοιπων εκτάσεων της χώρας.
Επειδή είχε τεθεί κατ' επανάληψη το θέμα των δασών, έχουμε ενσωματώσει μέσα στον νόμο για το Εθνικό Κτηματολόγιο, όπως και μέσα στον προγραμματισμό μας, σε κάθε περιοχή που κηρύσσεται ως περιοχή υπό κτηματογράφηση να αποτελεί προϋπόθεση για το οποιοδήποτε βήμα η οριοθέτηση και η προστασία των δασών με την κατάρτιση των λεγόμενων δασικών χαρτών, που αναφέρονται στις δασικές και αναδασωτέες εκτάσεις.
Μέχρι σήμερα έχουν ολοκληρωθεί ή ολοκληρώνονται οι δασικοί χάρτες για
πέντε εκατομμύρια στρέμματα σε τριακόσιους σαράντα έναν οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε όλην τη χώρα.
Τέλος, θεωρώ ότι είναι υποχρέωσή μου να κάνω ουσιαστική αναφορά στην προετοιμασία που έχει γίνει όλη αυτήν την περίοδο για την προκήρυξη του διαγωνισμού, για την κτηματογράφηση επτακοσίων πενήντα περίπου δήμων με συνολική έκταση δεκατριών εκατομμυρίων στρεμμάτων και με προϋπολογισμό εβδομήντα δισεκατομμύρια (70.000.000.000), που είναι ενταγμένα στο Γ' κοινοτικό πλαίσιο στήριξης και αποτελούν μέρος των ογδόντα τεσσάρων δισεκατομμυρίων που έχουν διασφαλιστεί.
Επαναλαμβάνω κάτι που είπα και πριν πολύ συνοπτικά, ότι μέχρι σήμερα η ανταπόκριση των Ελλήνων πολιτών που ζουν στην Ελλάδα, αλλά και των Ελλήνων της διασποράς είναι απολύτως θετική. Είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικό και αισιόδοξο το γεγονός ότι δύο εκατομμύρια πολίτες έχουν καταθέσει δηλώσεις ιδιοκτησίας για τέσσερα εκατομμύρια εκατό χιλιάδες ακίνητα. Αυτό σημαίνει ότι οι πολίτες έχουν εμπιστοσύνη προς τον Οργανισμό του Κτηματολογίου και στο Κτηματολόγιο και εκφράζουν με την πράξη τους αυτή -εκτός από την εμπιστοσύνη- ότι πιστεύουν πως όλο το σύστημα είναι αξιόπιστο.
Επειδή ο κ. Τσούρνος είπε ότι μπορούσαμε να δώσουμε τα προγράμματα σε διαφόρους επιστήμονες, θα ήθελα να σας πω ότι το συνολικό πρόγραμμα για το Εθνικό Κτηματολόγιο προωθείται με όρους και προϋποθέσεις και πάντα με συμβατικές υποχρεώσεις εταιρειών που συμβάλλονται μετά από διεθνή διαγωνισμό. Στο μέχρι σήμερα πρόγραμμα έχουν ανατεθεί ενενήντα τρεις
μελέτες. Αυτές οι μελέτες έχουν ανατεθεί σε οκτακόσια περίπου, συγκροτημένα από επιστήμονες και τεχνικούς, γραφεία μελετών και εταιρείες μελετών που με τη σειρά τους συνεργάζονται με συγκεκριμένες συμβάσεις με τριακόσια δικηγορικά γραφεία και εκατόν πενήντα γραφεία δασολόγων.
Στη χρονική περίοδο από είκοσι τέσσερις έως τριάντα μήνες, που είναι η διάρκεια αυτών των προγραμμάτων που υπογράφονται οι συμβάσεις -αν το δούμε συνολικά αυτό το διάστημα- απασχολούνται περίπου εννιάμισι χιλιάδες εργαζόμενοι, κυρίως επιστήμονες, τεχνικοί, αλλά και νομικοί και δασολόγοι, δασοπόνοι, γεωπόνοι, όπως και άλλοι πολλών ειδικοτήτων επιστήμονες μαζί με το διοικητικό προσωπικό.
Κύριοι συνάδελφοι, μιλήσατε για τα κτηματολογικά γραφεία. Εάν
διαβάζατε το νόμο, το θεσμικό, που ψηφίστηκε στη Βουλή, θα καταλαβαίνετε ότι σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα που είχαμε καταθέσει το 1998, προχωρούμε στην ίδρυση, στη συγκρότηση των κτηματολογικών γραφείων και θα λειτουργήσουν ως κτηματολογικά γραφεία τα σαράντα πρώτα υποθηκοφυλάκεια, όπως προβλέπει ο ν. 2664/1998.
Το 2002 για εξήντα έξι οργανισμούς Tοπικής Aυτοδιοίκησης θα λειτουργήσει ο θεσμός του Εθνικού Κτηματολογίου και πεντακόσιες χιλιάδες ιδιοκτήτες θα συναλλάσσονται με το Εθνικό Κτηματολόγιο, όπου και αν βρίσκονται, με ταχύτητα, ασφάλεια και χωρίς γραφειοκρατικές διαδικασίες.
Από το 2000 και μετά, σε κάθε νέο χρόνο θα εντάσσουμε στη λειτουργία
του θεσμού του Εθνικού Κτηματολογίου περίπου διακόσιους νέους οργανισμούς Tοπικής Aυτοδιοίκησης και ένα εκατομμύριο ιδιοκτήτες.
Κύριε Λέγκα, πρέπει να αλλάξετε τους υπολογισμούς, όταν αναφέρεστε σε δήμους και όταν θέλετε, διαιρώντας τον αριθμό των δήμων με τα χρόνια, να προβλέπετε το χρονοδιάγραμμα ολοκλήρωσης του Εθνικού Κτηματολογίου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Να αλλάξετε και σεις τις πρώτες σελίδες του τεύχους. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Κύριοι συνάδελφοι, δεν θα ήθελα να πω πάρα πολλά σε αυτόν τον τομέα. Ο κ. Λέγκας θα έπρεπε να έχει ένα σεβασμό τουλάχιστον στην αριθμητική. Μπορεί να μην έχει στο Εθνικό Κτηματολόγιο, αλλά πρέπει να έχει στην αριθμητική.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Οι τετρακόσιοι σαράντα επτά ΟΤΑ τι είναι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε. Κάναμε παρατήρηση στον κύριο Υπουργό προηγουμένως που σας διέκοψε. Τώρα διακόπτετε εσείς; Σας παρακαλώ!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το χρονοδιάγραμμα του Εθνικού Κτηματολογίου δεν αναφέρεται, μετά από το θεσμικό νόμο για τη συνένωση των δήμων και κοινοτήτων, στους έξι χιλιάδες δήμους, αλλά στους χίλιους εκατό περίπου δήμους και κοινότητες που έχει η χώρα μας, μετά από το νόμο που φέρει το όνομα του Καποδίστρια, που ανασυγκροτεί τους πόρους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης και τους θεσμούς της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στη χώρα μας.
Επίσης, δεν θα ήθελα να κάνω κανένα σχόλιο σε αυτά που είπε ο κ.
Καλογιάννης για τους ρυθμούς της χελώνας.
Κύριε Καλογιάννη, αυτό που έχει γίνει είναι μία δημιουργική προσπάθεια που ενσωματώνει μόχθο, ενσωματώνει κόπο, αλλά ενσωματώνει και όραμα και αφιέρωση, από όλους αυτούς που συμβάλλουν από το οποιοδήποτε μετερίζι τους στην προώθηση και ολοκλήρωση του Εθνικού Κτηματολογίου, για να ξεπεράσει η χώρα μας επιτέλους μία καθυστέρηση εκατόν εβδομήντα χρόνων, για να μην είναι η μόνη χώρα στην Ευρώπη που δεν έχει Εθνικό Κτηματολόγιο.
Δεν ζητάμε το μπράβο σας, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα ανεχθούμε το να μηδενιστεί ή να ακυρωθεί αυτή η προσπάθεια που δεν είναι προσπάθεια δική μου, είναι προσπάθεια της Κυβέρνησής μας, είναι προσπάθεια χιλιάδων ανθρώπων και όλων των Ελλήνων που δείχνουν εμπιστοσύνη σε αυτό που έχει ξεκινήσει επιτέλους να γίνεται πραγματικότητα, δηλαδή το Εθνικό Κτηματολόγιο.
Και επειδή πολλά έχουν ειπωθεί, καταθέτω για τα Πρακτικά ένα κείμενο που δείχνει την πορεία και την εξέλιξη του Εθνικού Κτημτολογίου, που είναι έξω και πέρα από κάθε αμφισβήτηση, κύριοι συνάδελφοι.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν κείμενο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)

Σε αυτό που είπε ο κ. Τσούρνος ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο θα είναι
μέρος της διαπλοκής δεν θέλω να απαντήσω, διότι τις περισσότερες φορές, αγαπητέ συνάδελφε -επειδή σας ξέρω και με ξέρετε και δεν υπάρχει καμία προσωπική αιχμή και αναφορά σε αυτό που θα πω- πολλοί μιλάνε για τη διαπλοκή, πολλοί καταγγέλλουν τη διαπλοκή, ενώ όφειλαν να γνωρίζουν ότι πολλοί από αυτούς που καταγγέλλουν τη διαπλοκή έχουν γεννηθεί μέσα στη διαπλοκή και κολυμπάνε μέσα στη διαπλοκή.
Εάν θέλετε να κάνουμε μία προσπάθεια για να κατοχυρώσουμε τη
διαφάνεια, τη νομιμότητα και την προστασία του δημοσίου συμφέροντος, θα πρέπει αυτή η προσπάθεια να είναι έξω και πέρα από μικροπολιτικές και μικροκομματικές αντιπαραθέσεις, θα πρέπει αυτή η προσπάθεια να μην έχει κομματικά σύνορα.
Πιστεύω ότι οφείλουμε όλοι μαζί να δώσουμε μία μάχη για τη δημοκρατία, μια μάχη για την τιμή και την προοπτική του πολιτικού δημοκρατικού συστήματος. Γι' αυτό το λόγο δεν ήταν σωστό, ήταν άτυχο, ήταν κακή η αναφορά σας και νομίζω ότι πρέπει να την πάρετε πίσω, ότι εμείς προωθούμε το Εθνικό Κτηματολόγιο για να καλύψουμε ημέτερους. To Εθνικό Κτηματολόγιο γίνεται με διεθνείς διαγωνισμούς, επίσης η διαφάνεια στη νομιμότητα και στη προστασία του δημοσίου συμφέροντος και στους κανόνες του υγιούς ανταγωνισμού. Σε καμία περίπτωση δεν σας επιτρέπω να παραποιείτε τη λέξη Κτηματολόγιο σε κομματολόγιο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Δεν μας δώσατε τα στοιχεία που ζητήσαμε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Το Εθνικό Κτηματολόγιο είναι Εθνικό Κτηματολόγιο, κύριε Τσούρνο. Και το λέω και για εσάς και για την παράταξή σας.
Σε αυτά που είπε ο κ. Κορκολόπουλος: Ο ν. 716 πιστεύουμε ότι πρέπει να αλλάξει και αυτό θα γίνει. Τον έχουμε ενημερώσει και θα τον ενημερώσουμε και αναλυτικά στην ερώτηση που κατέθεσε. Είναι όμως σαφές ότι αυτά που είπε ότι για να ανατεθεί μια μελέτη πρέπει να δοθεί μίζα 20%, αυτά δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα και την αλήθεια. Δεν είναι εδώ , απλώς θα ήθελα να πω ότι άλλη φορά κανείς μα κανείς δεν μπορεί να κάνει αυτές τις αόριστες και γενικές καταγγελίες χωρίς να μπορεί να τεκμηριώνει, γιατί θα μου δώσει και εμένα το δικαίωμα να πω ότι ο καθένας εξ ιδίων κρίνει τα αλλότρια. Και αυτό που λέω δεν έχει αναφορά στον κ. Κορκολόπουλο αλλά πρέπει να καταλάβει και ο κ. Κορκολόπουλος όπως και οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας, ότι δεν μπορούν να μιλάνε για όργια συναλλαγών στο Εθνικό Κτηματολόγιο όταν ξέρετε πολύ καλά ότι οι μελέτες ανατίθενται σύμφωνα με όρους με κριτήρια και με προϋποθέσεις που προβλέπουν οι κοινοτικές οδηγίες και οι νόμοι της χώρας μας όταν ανατίθενται οι μελέτες μετά από αξιολόγηση των προσφορών και σε ποιοτικό επίπεδο γιατί υπάρχουν προδιαγραφές αλλά και ποσοτικό επίπεδο γιατί υπάρχουν οικονομικές προσφορές.
Κύριοι συνάδελφοι, είπαν συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας ότι είχαν
κάνει μια ερώτηση, μια αναφορά με αίτηση κατάθεσης εγγράφων και δεν απαντήσαμε. Σας πληροφορώ ότι σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής ο
κοινοβουλευτικός έλεγχος της Βουλής ασκείται όταν η Βουλή έχει Ολομέλεια. Υπό αυτήν την έννοια θα μπορούσα να απαντήσω σύμφωνα με το χρονοδιάγραμμα που μου δίδει ο ίδιος ο Κανονισμός της Βουλής μέχρι τις 27.10.2000. Δεν αποφεύγω τον κοινοβουλευτικό έλεγχο. Είμαστε το Υπουργείο που έχει απαντήσει σε πολλές χιλιάδες ερωτήσεις και σε πολλές χιλιάδες αναφορές

για αίτηση κατάθεσης εγγράφων. Εάν γίνει αναφορά στον όγκο και στο βάρος των εγγράφων και των φακέλων που έχουμε καταθέσει, θα σας πληροφορήσω, κύριοι συνάδελφοι, ότι πρέπει να είναι ορισμένα μικρά φορτηγά που έχουμε στείλει από το ΥΠΕΧΩΔΕ εδώ στα επτά χρόνια που είμαι Υπουργός .
Επίσης για το Εθνικό Κτηματολόγιο σας υπενθυμίζω ότι έχουν γίνει είκοσι πέντε ερωτήσεις με όλες τις αναφορές για ερωτήσεις για αιτήσεις κατάθεσης εγγράφων. Επίσης έχουν γίνει δύο επερωτήσεις με πρωτοβουλία της Νέας Δημοκρατίας, το 1997 και το 1998 η άλλη. 'Εχουν κατατεθεί δύο νομοσχέδια και έχουν συζητηθεί πολλές ημέρες εδώ στη Βουλή και με αφορμή τα νομοσχέδια έχουν συζητηθεί οι κρίσιμες πτυχές του Εθνικού Κτηματολογίου. Σε κάθε περίπτωση έχουμε ενημερώσει και τους κοινωνικούς και τους επιστημονικούς φορείς όπως και τα πολιτικά κόμματα όταν έχουν ζητήσει ειδική ενημέρωση από το Εθνικό Κτηματολόγιο την ανώνυμη εταιρεία ή από τον ΟΚΧΕ ή από το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ ή από εμένα προσωπικά. 'Εχουν
γίνει τακτικές ενημερώσεις των κοινωνικών και επιστημονικών φορέων όχι μόνο στο κέντρο, στην Αθήνα, αλλά σε όλες τις περιφέρειες.
Κύριοι συνάδελφοι, για το κόστος του Κτηματολογίου μιλήσατε. Θα ήθελα να σας αναφέρω ότι αυτά που γράφτηκαν στην "ΕΞΟΥΣΙΑ" ως δηλώσεις του κ. Ζεντέλη, ο οποίος είναι ένας Επίκουρος Καθηγητής του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου, δεν είναι το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο έχει εκατοντάδες πανεπιστημιακούς δασκάλους τακτικούς, αναπληρωτές, επίκουρους καθηγητές. Ο κ. Ζεντέλης είναι ένας από αυτούς και έχει μια γνώμη. 'Εχει στείλει μια επιστολή, δεν με ενδιαφέρει και δεν με αφορά η επιστολή του, στην εφημερίδα. Σε κάθε περίπτωση θα ήθελα να σας πω ότι έχει στείλει και ο κ. Mπαντέκας ο αξιότιμος κύριος καθηγητής, που είναι Πρόεδρος της εταιρείας του Εθνικού Κτηματολογίου και για πολλά χρόνια Πρόεδρος και του Οργανισμού Κτηματογράφησης Χαρτογράφησης Ελλάδος, όπου αποδεικνύει ότι αυτά που γράφονται στο συγκεκριμένο δημοσίευμα με αφορμή αυτά που είπε και ο κ. Ζεντέλης, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Ούτε για χαράτσι πρόκειται το Εθνικό Κτηματολόγιο ούτε πρόκειται να ξεζουμίσουμε τους ιδιοκτήτες παίρνοντας τέσσερα έως έξι τρισεκατομμύρια. Αυτά είναι στη σφαίρα της φαντασίας όποιου τα είπε ή όποιου τα κατάλαβε για να τα γράψει έτσι.
Υπάρχουν οι απαντήσεις και παρακαλώ να κατατεθούν στα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο κ. Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Επίσης, ο συνάδελφος κ. Λέγκας μίλησε για τις δηλώσεις του συναδέλφου του κ. Κολιοπάνου.
Βέβαια, με τον κ. Κολιοπάνο σαν Υφυπουργό είχαμε μια άριστη συνεργασία και γι'αυτές τις αναθέσεις των μελετών του Κτηματολογίου έχουμε απαντήσει λεπτομερώς και με κατάθεση εγγράφων και φακέλων το 1997.
Το καταθέτω πάλι και δεν υπάρχει τίποτα μεμπτό και κανένας ψόγος σε
όλη αυτήν τη διαδικασία.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων
'Εργων κ. Κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα στοιχεία τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής).
Είπατε ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο έχει υψηλά έξοδα λειτουργίας. Θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι η εταιρεία που χειρίζεται το Kτηματολόγιο μαζί με το σύμβουλο διαχείρισης έχουν έξοδα λειτουργίας περίπου το 10% της χρηματοδότησης της εταιρείας, του συνολικού προγράμματος και εξελισσόμενο αυτό το πρόγραμμα, το ποσοστό θα πέφτει ακόμα περισσότερο.
'Ολα τα στελέχη της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." που αναφέρεται ως
ερώτημα στην επερώτησή σας, είναι επιστήμονες με κύρος, με εντιμότητα, με διεθνή αναγνώριση σε ό,τι αφορά το διοικητικό τους συμβούλιο που προεδρεύει ο κ. Μπαντέκας, και είναι διευθύνων σύμβουλος ο κ. Γαλιδάκης. Μίλησα για τον κ. Μπαντέκα.
Ο κ. Γαλιδάκης ήταν πρόεδρος του διοικητικού συμβουλίου των Ελλήνων
τοπογράφων μαζί με τους άλλους άξιους ανθρώπους του διοικητικού συμβουλίου που είναι ένας προς έναν και θα το δείτε, όπως και οι σύμβουλοι καθηγητές νομικοί ο κ. Δωρής, ο κ. Κασιμάτης και άλλοι πολλοί, που νομίζω ότι δεν μπορεί να τους ψέξει κανείς ή να πει κάτι για την επιστημονική τους καταξίωση, για το κύρος, για την εντιμότητα και το ήθος τους.
Για το Σύμβουλο Διαχείρισης ήθελα να πω τα εξής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του
κυρίου Υπουργού).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, πόσο θέλετε να
μιλήσετε ακόμη;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα μου δώσετε τη δευτερολογία μου, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Θέλω να ξέρω, κύριε Υπουργέ. Αυτό
δεν λέει τίποτα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα μου δώσετε έξι λεπτά ακόμη και θα μου τα αφαιρέσετε από τη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συμφωνεί το Σώμα;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Συνεπώς θα σας δώσω έξι λεπτά και θα τα αφαιρέσω από τη δευτερολογία σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Ο κ. Λέγκας και οι συνάδελφοι ρώτησαν πώς προσελήφθη ο σύμβουλος διαχείρισης. Προσελήφθη μετά από διεθνή διαγωνισμό. Μετείχαν οκτώ ανάδοχοι υποψήφιοι όμιλοι και ανεδείχθη ως ανάδοχος όμιλος η συγκεκριμένη εταιρεία που σήμερα είναι για τέσσερα χρόνια σύμβουλος διαχείρισης, σύμφωνα με τις προδιαγραφές και προϋποθέσεις που έχει θέσει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Η απόφαση για την ανάδειξή του ως ανάδοχο όμιλο ήταν ομόφωνη και
έχουμε καταθέσει πολλά έγγραφα ποιοι μετείχαν σ' αυτήν την ομόφωνη απόφαση και δεν μπορεί να την αμφισβητήσει κανένας.
Επίσης όσοι την αμφισβήτησαν ως διαδικασία στην ελληνική δικαιοσύνη
έχουν πάρει την απάντησή τους, δικαιώθηκαν όλες οι επιλογές της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." και επίσης όσοι πήγαν στη 15η Διεύθυνση της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, στη διεύθυνση που αξιολογεί τις προσφυγές ή τις ενστάσεις περί ανταγωνισμού, πήραν και από εκεί την απάντησή τους, διότι θεωρήθηκε ότι ήταν άψογη η όλη διαδικασία.
Κύριοι συνάδελφοι, σε μία παρέμβασή μου προς τον κ. Λέγκα ρώτησα όλα αυτά που έχουν οι συνάδελφοι καταθέσει στην ερώτησή τους, από πού τα γνωρίζουν. Δεν μου απάντησε όμως διότι είπε "εμείς είμαστε Αντιπολίτευση και πρέπει να θέτουμε ερωτήματα".
Βεβαίως πρέπει να θέτετε ερωτήματα, κύριοι συνάδελφοι, και καλά κάνετε και εμείς οφείλουμε να σας δίνουμε απαντήσεις. 'Ομως έχει πολύ μεγάλη σημασία ότι αυτά τα ερωτήματα που θέτετε εσείς δεν μπορεί να έχουν αντιστοιχία με τις ενστάσεις και τις προσφυγές ή να έχουν ουσιαστική ταυτοσημία με τις ενστάσεις και τις προσφυγές συγκεκριμένων εταιρειών. Αυτό είναι απαράδεκτο και για πολιτικούς και για ηθικούς λόγους.
Αν θέλετε, κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει και ζήτημα κοινοβουλευτικής τάξης. Γι' αυτό σας ρώτησα πού τα βρίσκετε. Γιατί υπάρχουν εταιρείες και μελετητικά γραφεία που μετέχουν στους διαγωνισμούς και δεν αντέχουν στους κανόνες της διαφάνειας, δεν αντέχουν στους κανόνες της νομιμότητας. Και προσπαθούν είτε με διάφορα δημοσιεύματα τα οποία πηγαίνουν από εδώ και από εκεί είτε με άλλους τρόπους να εκβιάσουν πολιτικά τη Διοίκηση του Κτηματολογίου για να πάρουν δουλειές.
Αυτό δεν θα γίνει ποτέ, δηλαδή, θα ανατίθενται οι μελέτες σε αυτούς
που αξίζουν.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Απαντήστε όμως και στα ερωτήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε συνάδελφε, μπορώ να απαντήσω στα ερωτήματα, αλλά θα είναι ερωτήματα και απαντήσεις που θα σας κάψουν και δεν είναι σωστό.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εμάς θα κάψουν;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα σας πω γιατί. Αν θα κάνω μια ανάλυση των προσφυγών που έχει κάνει η συγκεκριμένη εταιρεία και κυρίως η εταιρεία "RAYMOND RUDAZ" θα δείτε ότι έχει ουσιαστική αντιστοιχία με το κείμενο των ερωτήσεων που έχετε καταθέσει.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Και θα κάψουν εμάς; Απαντήστε στα ερωτήματα. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): 'Ολα αυτά είναι μια παραπληροφόρηση της εταιρείας για να προωθήσει τα συμφέροντά της. Και δυστυχώς φαίνεται ότι αυτήν την παραπληροφόρηση τη φέρατε στη Βουλή και παραπληροφορείτε τον ελληνικό

λαό και σκανδαλολογείτε. Αυτή είναι η αλήθεια. Γι' αυτό το λόγο αυτός ο αόρατος μηχανισμός πρέπει να αποκαλυφθεί. Και αν θέλετε θα τα καταθέσω ένα προς ένα και θα τα πω στη δευτερολογία μου, κύριε Τσιτουρίδη, γιατί εγώ δεν θέλω να παραπληροφορήσω αλλά να πληροφορήσω τον ελληνικό λαό...
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Επί της ουσίας να απαντήσετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως επί της ουσίας ένα προς ένα. Διότι αυτά που εσείς ρωτάτε είναι τα ίδια με την προσφυγή της συγκεκριμένης εταιρείας.
Και δεν μπορώ να καταλάβω, κύριε Τσιτουρίδη, γιατί το κάνετε. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Απαντήστε παρακαλώ στα ερωτήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως θα απαντήσω.
Στο κείμενο της επερώτησής σας, κύριε συνάδελφε, λέτε ότι: "Η

επιτροπή αξιολόγησης αποδέχεται τη συμμετοχή εταιρειών για τις οποίες παρουσιάστηκαν στοιχεία ότι τα στελέχη τους δεν έχουν στην κατοχή τους πτυχία ισότιμα των πτυχίων των ελληνικών πανεπιστημίων, όπως ορίζει η διακήρυξη".
Είναι η ίδια αναφορά και το ίδιο σκεπτικό που περιλαμβάνει η
συγκεκριμένη εταιρεία "RAYMOND RUDAZ" στις προσφυγές της.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Απαντήστε στα ερωτήματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Απαντώ. Λέγω ότι από τα στοιχεία του φακέλου του σχήματος 6 για τον 'Ομιλο "SIMMONS MAPPING" προκύπτει ότι πράγματι τα πτυχία δύο στελεχών της συγκεκριμένης εταιρείας είναι από το "NORTH EAST LONDON POLYTECHNIC". Είναι αναληθές ότι το πανεπιστήμιο αυτό έκλεισε. Επίσης, δεν προκύπτει, αλλά και δεν έχει καμία σημασία εάν μετονομάστηκε σε πανεπιστημιακή ή πολυτεχνική σχολή. Ακόμη η αναγνώριση από το ΔΙΚΑΤΣΑ σύμφωνα με τους όρους της οδηγίας 92/50 της Ε.Ε., δεν χρειάζεται, γιατί η 92/50 απαιτεί να ασκούν νόμιμα το επάγγελμα στη χώρας τους.
Για το λόγο αυτό η διακήρυξη, δηλαδή ο διαγωνισμός που έγινε για τις συγκεκριμένες μελέτες, με την αναφορά της σε απόφοιτους ισότιμου Πανεπιστημίου ή Πολυτεχνείου είχε σαν σκοπό να συμμετάσχουν στο διαγωνισμό επιστήμονες (συγκεκριμένα τοπογράφοι, μηχανικοί ή παρόμοιων ειδικοτήτων) με πτυχίο ανάλογο των Ελλήνων επιστημόνων οι οποίοι έχουν το δικαίωμα να ασκούν στη χώρα τους το συγκεκριμένο επάγγελμα.
Καταθέτω, κύριοι συνάδελφοι, όλα αυτά τα στοιχεία στα Πρακτικά για να τα δείτε.

(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κ. Λαλιώτης καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα
οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών).
Δεύτερον, αναφέρετε στην επερώτησή σας κύριε Τσιτουρίδη "...οι εταιρείες οι οποίες προσκομίζουν ανακριβή στοιχεία σχετικά με την εμπειρία τους, τις οικονομικές δυνατότητές τους, τον εξοπλισμό τους, καθώς και εταιρείες που υπέβαλαν ανυπόγραφες υπεύθυνες δηλώσεις και ισολογισμούς". Το ανέφερε και ο κ. Λέγκας. Τα ίδια ακριβώς αναφέρει και η συγκεκριμένη εταιρεία "RAYMOND RUDAZ", που δεν αποδέχεται τους όρους νομιμότητας και διαφάνειας.
Η απάντηση είναι η εξής: Πρώτον, σύμφωνα με τη διακήρυξη, δηλαδή τους όρους του διαγωνισμού, στο φάκελο ικανότητας των διαγωνιζομένων απαιτείται να περιέχονται στοιχεία ως προς τη χρηματοοικονομική τους κατάσταση, με την προσκόμιση ισολογισμών των πέντε τελευταίαν ετών, δήλωση του ολικού ύψους του κύκλου εργασιών τους και δήλωση για το ύψος του κύκλου εργασιών των μελετών παρόμοιας φύσης με τις μελέτες Κτηματολογίου για τα τρία προηγούμενα χρόνια.
Δεύτερον, τα στοιχεία αυτά αξιολογούνται από την Επιτροπή Αξιολόγησης για να προκύψει η οικονομική εικόνα των εταιρειών.
Τρίτον, η αξιολόγηση και αντίστοιχα η βαθμολόγηση δεν προκύπτει μόνο από τον κύκλο εργασιών μίας εταιρείας, αλλά από τα οικονομικά στοιχεία των μελετών παρόμοιας φύσης με τις μελέτες Κτηματολογίου.
Τέταρτον, η αλήθεια η οποία αποκρύπτεται και από εσάς, αλλά και από
την προσφυγή της συγκεκριμένης εταιρείας "RAYMOND RUDAZ", είναι ότι δεν βαθμολογούνται μόνο ο τζίρος της εταιρείας αλλά και ο τζίρος παρόμοιας φύσης μελετών.
'Ετσι σύμφωνα με τα στοιχεία των φακέλων των εταιρειών, οι μεν αλλοδαπές εταιρείες έχουν μεγάλο τζίρο σε μελέτες γενικής φύσης και ελάχιστο έως μηδενικό σε μελέτες παρόμοιας φύσης με τις μελέτες Κτηματολογίου, όπως ορίζει η διακήρυξη και ο διαγωνισμός, οι δε ελληνικές εταιρείες έχουν μικρό τζίρο στις γενικές μελέτες αλλά μεγάλο τζίρο από μελέτες παρόμοιας φύσης με τις μελέτες Κτηματολογίου, όπως πράξεις εφαρμογής, αναδασμοί, απαλλοτριώσεις κλπ.
Πέμπτον, ο συνδυασμός των δύο παραπάνω μπορεί να οδηγήσει σε δικαία
βαθμολόγηση.
'Εκτον, ως προς τις εταιρείες οι οποίες υπέβαλαν ανυπόγραφες δηλώσεις και ισολογισμούς, αποκρύπτεται η αιτιολόγηση της επιτροπής αξιολόγησης ενστάσεων.
Κύριοι συνάδελφοι, μπορώ να απαντήσω σε όλα και θα απαντήσω στη δευτερολογία μου. Αλλά να ξέρετε ότι αλήθεια δεν σας τιμά για λόγους πολιτικούς, ηθικούς και κοινοβουλευτικούς να μεταφέρετε με σαφή

αντιστοιχία ή με ουσιαστική ταυτοσημία τις θέσεις και τις αιτιάσεις των
διαφόρων εταιρειών όπως αυτές προσφεύγουν εδώ. Είσαστε εδώ για να
ελέγχετε την Κυβέρνηση, αλλά και η Κυβέρνηση μπορεί και πρέπει να ελέγχει
και το δικό σας λόγο και τη δική σας πράξή και τη δική σας πρωτοβουλία. Είναι ανεπίτρεπτο να ταυτίζετε τον κοινοβουλευτικό έλεγχο με τα ιδιοτελή
συμφέροντα μιας συγκεκριμένης εταιρείας.

(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Τσιτουρίδη, έχετε το λόγο. Μη μου ζητήσετε αναλογικά αύξηση του
χρόνου.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ξεκινώντας θα ήθελα να εκφράσω τη
θεσμική μας δυσφορία ως Νέα Δημοκρατία διότι ο κ. Λαλιώτης παραβιάζοντας κάθε έννοια κοινοβουλευτικής δεοντολογίας και αφού επί μήνες δεν απαντούσε σε μία σειρά αιτιάσεων και ερωτημάτων, σήμερα το πρωί θυμήθηκε να καλέσει τους διαπιστευμένους συντάκτες στο ΥΠΕΧΩΔΕ και να δώσει συνέντευξη Τύπου επί του αντικειμένου διά το οποίο επερωτάτο. Αυτό είναι πρωτοφανές και νομίζω ότι τουλάχιστον δείχνει έλλειψη σεβασμού τους κανόνες λειτουργίας του Κοινοβουλίου και του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Ενώ εσείς όταν δημοσιεύετε τις ερωτήσεις και επερωτήσεις είναι αυτό κοινοβουλευτική τάξη;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Αφήστε με να μιλήσω.
Θα έλεγα λοιπόν, κύριε Λαλιώτη, ότι παραβιάζοντας κατ' αυτόν τον τρόπο την κοινοβουλευτική τάξη και σπεύδοντας να δώσετε απαντήσεις σε ό,τι δεν απαντούσατε επί μήνες δείχνετε τουλάχιστον τον εκνευρισμό σας. Και ο εκνευρισμός αυτός, όπως διαπιστώθηκε και από το Βήμα αυτό, δεν είναι καταρχήν αθώος.
Και θα δώσετε απαντήσεις σε πολύ συγκεκριμένα αιτήματα. Και όχι σε μας τα πονηρά περί διακινήσεως συμφερόντων. Είστε Κυβέρνηση και έχετε χρέος, όταν υπάρχει σειρά δημοσιευμάτων και καταγγελιών που φθάνουν και σε σας και στο Κτηματολόγιο και κυκλοφορούν σε όλη τη χώρα, να δίνετε απαντήσεις. Και αυτά τα πονηρά περί διακίνησης συμφερόντων να τα λέτε σε σας που είστε εκτελεστική εξουσία και μοιράζετε χρήματα, όχι σε μας που έχουμε χρέος να ελέγχουμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Εμείς κατανέμουμε χρήματα με διαφάνεια.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Με διαφάνεια; Θα τα βρούμε αυτά και θα απαντήσετε και για τη διαφάνεια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως να τα πείτε. Αλλά τον αόρατο μηχανισμό της διαπλοκής εταιρειών και κοινοβουλευτικού ελέγχου θα τον αποκαλύψουμε.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Στο σπίτι του κρεμασμένου μη μιλάτε για σχοινί,
κύριε Λαλιώτη. Είστε οι τελευταίοι που νομιμοποιείστε και ύστερα από επτά χρόνια έρχεστε εδώ να μας πείτε να αναζητήσουμε την ευθύνη στα εκατόν εβδομήντα χρόνια του ελληνικού κράτους, στον 'Οθωνα και στον Τρικούπη! Αυτά μας είπατε. Αυτά είπατε σήμερα το πρωί στη συνέντευξη Τύπου, την οποίαν δώσατε. Αν δεν έχουμε Κτηματολόγιο, πρέπει να ανατρέξουμε στο 1831!
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εγώ θεωρώ τιμή μου για τη συμβολή που είχα για την κατάρτιση του Κτηματολογίου.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εντάξει, κύριε Λαλιώτη. Αφήστε να τα κρίνουμε
εμείς αυτά. Αφήστε μας να μιλήσουμε και μεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Υπουργέ, αν θέλετε μην
κάνετε άλλες διακοπές. Θα τα πείτε στη δευτερολογία σας.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Αυτοαποθεωθήκατε. Αφήστε να μιλήσουμε και μεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Κωνσταντίνος Βρεττός): Κύριε Τσιτουρίδη, τώρα ανταποδίδει
τις διακοπές που του κάνατε. Τελειώσανε τώρα τα χρέη, δεν έχουμε άλλες διακοπές. Παρακαλώ, συνεχίστε.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εγώ θα πω στη Βουλή -για να καταλάβουν οι κύριοι συνάδελφοι για τι μιλάμε- ότι ο συνάδελφος κ. Κωστόπουλος στις 21 Ιανουαρίου 2000 ζήτησε την κατάθεση συγκεκριμένων εγγράφων για τους ισολογισμούς της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.". Δεν πήρε απάντηση. 'Αλλοι συνάδελφοι έθεσαν πολύ συγκεκριμένα ερωτήματα και δεν πήραν απάντηση. Ο ομιλών, στις 27 Ιουλίου 2000, έθεσα μία σειρά ερωτήσεων για τις οποίες
δεν είχα απάντηση. Λέτε εδώ ότι το καλοκαίρι δεν είναι υποχρεωμένη η Κυβέρνηση να απαντά σε ερωτήσεις. Βεβαίως, αλλά σε κάποιες άλλες έχετε απαντήσει.
'Οταν, λοιπόν, επιλεκτικώς απαντάτε, διαλέγετε πού θέλετε να απαντήσετε, και σε σημαντικά ζητήματα, όπως είναι αυτά τα οποία θέσαμε στην επερώτηση, δεν απαντάτε, τότε η επερώτησή μας σας αιτιάται πρώτον, για τη μη απάντηση και δεύτερον, για τις σημαντικές καθυστερήσεις επειδή -για να καταλάβουν τι κάνετε και όσοι δεν είναι ειδικοί στο
Κτηματολόγιο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η διαδικασία για την πορεία του Κτηματολογίου από την προκήρυξη του διαγωνισμού ως την οριστική κτηματολογική εγγραφή έχει επτά φάσεις, και δύο από τις οποίες έχουν και δύο ενδιάμεσες φάσεις.
Πρώτον, προκηρύσσεται ο διαγωνισμός. Δεύτερον, υπογράφεται η σύμβαση ανάθεσης. Τρίτον, γίνεται η κτηματογράφηση. Τέταρτον, γίνεται η πρώτη ανάρτηση. Τέταρτον, α' ενδεχόμενη υποβολή ενστάσεων εναντίον της πρώτης ανάρτησης και εκδίκαση. Πέμπτον, γίνεται η δεύτερη ανάρτηση, η δεύτερη φάση. Πέντε α' ενδεχόμενη υποβολή ενστάσεων εναντίον της δεύτερης ανάρτησης και εκδίκαση. 'Εκτον, γίνεται η πρώτη κτηματολογική εγγραφή και αυτή αποτελεί μαχητό τεκμήριο επί επτά χρόνια. Αφού περάσουν τα επτά χρόνια ή αφού εκδικαστούν όλα τα ένδικα μέσα τότε έχουμε την οριστική κτηματολογική εγγραφή. Αυτές είναι οι φάσεις.
Ξεκινήσατε το 1994. Πέρασαν επτά χρόνια και δεν υπάρχει μια οριστική εγγραφή, αλλά δεν υπάρχει και καμία πρώτη κτηματολογική εγγραφή μέχρι σήμερα.
Αυτά τα οποία είπατε περί τόσων ΟΤΑ και περί τόσων στρεμμάτων, είναι μετά βίας το 7% της επιφάνειας της χώρας στην αρχή της διαδικασίας. Πέρασαν επτά χρόνια και γι'αυτά χαίρεσθε, είστε ικανοποιημένος.
Στο πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα που σήμερα εκτελείται μετά την κτηματογράφηση και την πρώτη ανάρτηση είμαστε στη φάση της εκδίκασης των ενστάσεων. Δηλαδή, είμαστε στο τρία των επτά φάσεων, στο πρώτο πιλοτικό. Στο δεύτερο πιλοτικό πρόγραμμα είμαστε στο δύο από τις επτά φάσεις. Δηλαδή έγινε η κτηματογράφηση και υπάρχει μόνο η πρώτη ανάρτηση και αυτή μάλιστα στις 9.10.2000.
Στο πρώτο κύριο πρόγραμμα είμαστε στο δύο από τις επτά φάσεις.
Δηλαδή έγινε η κτηματογράφηση και η πρώτη ανάρτηση έγινε στις 9 Οκτωβρίου, δηλαδή αυτόν το μήνα.
Στο δεύτερο κύριο πρόγραμμα δεν είμαστε πουθενά ακόμη. 'Εγινε η προκήρυξη του διαγωνισμού το Μάρτιο του 1999, πέρασε ενάμισης χρόνος και ακόμη δεν ολοκληρώθηκε ο διαγωνισμός. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και γι' αυτήν την πραγματικότητα έρχεσθε να μας πείτε ότι είσθε υπερήφανος και ότι όλα πάνε καλά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει η Δ' Αντιπρόεδρος
της Βουλής, κυρία ΑΝΝΑ ΜΠΕΝΑΚΗ-ΨΑΡΟΥΔΑ)
Με αυτούς τους ρυθμούς -επειδή είσθε ειδικός στις προβλέψεις, το είδαμε και στα δημόσια έργα, το είδαμε και στα ΧΥΤΑ- δεν θα τελειώσετε ούτε το 2080! Και ελάτε να μας πείτε πώς θα τελειώσετε πριν από το 2080.
Εσείς ήσασταν, όταν το 1994 λέγατε "από το 1995" -μη γελάτε, κάντε
και πρόβλεψη αν θέλετε- "θα λειτουργήσουν τα πρώτα κτηματολογικά γραφεία". Το 2000 δε λειτούργησε κανένα. Και σήμερα ο κ. Λαλιώτης είπε ότι τα πρώτα κτηματολογικά γραφεία θα λειτουργήσουν το 2002. 'Επεσε έξω επτά χρόνια στους υπολογισμούς του, μέσα σε τρία μόλις χρόνια. Εάν πάμε έτσι, λοιπόν, ούτε το 2080 δεν θα λειτουργήσουν τα κτηματολογικά γραφεία και θα σας φταίει πάλι ο Τρικούπης για τις καθυστερήσεις.
'Ερχομαι στο κόστος τώρα. Το Κτηματολόγιο καταρτίσθηκε στη βάση μιας μελέτης του ΤΕΕ που προέβλεπε ότι σε δεκαπέντε χρόνια, με τιμές 1994, θα στοίχιζε διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια. Σε πρόσφατη εκτίμηση της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." το κόστος υπολογίζεται σε πεντακόσια έως εξακόσια δισεκατομμύρια. Εγώ να πω ότι ο καθηγητής του Εθνικού Μετσοβίου
Πολυτεχνείου που εκτιμά ότι θα φθάσει το 1,25 τρισεκατομμύρια έχει άδικο. Είναι βέβαιο όμως ότι θα ξεφύγουμε πάρα πολύ σε σημερινές τιμές από τα πεντακόσια με εξακόσια δισεκατομμύρια. Και αυτό θα το δούμε στο τέλος. Ελπίζω να είμαστε υγιείς όλοι και να υπάρχουμε πολιτικά για να δούμε μετά από λίγα χρόνια, εάν αυτό το οποίο λέτε ότι δεν είναι το πραγματικό κόστος, το 1,25 τρισεκατομμύρια, εάν θα ξεπερασθεί. Εάν πάτε έτσι, θα ξεπερασθεί κατά πολύ.

Επειδή είπατε εδώ ότι απορροφήθηκαν πόροι, θα ήθελα να σας πω ότι
εμείς δεν σας κατηγορήσαμε ότι δεν απορροφήσατε πόρους, ότι δεν απορροφήσατε πενήντα δισεκατομμύρια. Το ερώτημά μας είναι, τι κάνατε με αυτά τα πενήντα δισεκατομμύρια, πόσα χρειάζονται ακόμη και από πού θα τα βρείτε τα υπόλοιπα, γιατί μ'αυτούς τους ρυθμούς δεν θα προφθάσετε μέχρι το 2006. Θα προχωρήσετε σε ένα ποσοστό του Κτηματολογίου, αλλά τι θα γίνει μετά;
Αυτά είναι σοβαρά ερωτήματα στα οποία πρέπει να απαντήσετε, κύριε Λαλιώτη. Διότι επαναλαμβάνω, μέχρι σήμερα, όχι μόνο δεν οριστικοποιήθηκε τίποτα, αλλά δεν έχουμε φθάσει ούτε σε μια ολοκλήρωση της πρώτης φάσης των εγγραφών.
Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί το Εθνικό Κτηματολόγιο, η εταιρεία
"ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." αποτελεί μία ακόμα περίπτωση ανοργανωσιάς και διασπάθισης δημοσίου χρήματος. Και εδώ δεν είναι ευθύνη των εξαίρετων ενδεχομένως ακαδημαϊκών ή εξαίρετων συνεργατών σας. Δεν ψήφισε ο ελληνικός λαός αυτούς, εσάς ψήφισε και τον κ. Σημίτη. Οι ευθύνες σας είναι πολιτικές γιατί βαδίζετε στο μεγαλύτερο από τα μεγάλα έργα, με το "βλέποντας και κάνοντας", χωρίς εθνικό σχεδιασμό. Εδώ είναι οι ευθύνες σας, γι'αυτό σας κάνουμε επερώτηση. Διότι εάν τα κύρια χαρακτηριστικά της λειτουργίας και αυτού του οργανισμού είναι η προχειρότητα, η έλλειψη οργάνωσης και η έλλειψη σοβαρότητας -εμείς δεν γνωρίζουμε τους κυρίους καθηγητές οι οποίοι είναι εξαίρετοι, εσάς γνωρίζουμε και οφείλετε να δώσετε απαντήσεις- υπάρχουν ερωτήματα, κύριε Λαλιώτη, στα οποία θέλετε, δεν θέλετε, θα απαντήσετε.
Ευχαριστώ πάρα πολύ για ορισμένες απαντήσεις που δώσατε σε ερωτήματα τα οποία ήταν στον αέρα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Για πρώτη φορά απαντήσατε σε κάποιες από τις αιτιάσεις οι οποίες είδαν το φως της δημοσιότητας, γιατί μας ρωτάτε πού τα είδαμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Θα σας δώσω και άλλα στοιχεία.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: 'Εφθασαν στα δικά σας γραφεία, έφθασαν και στα δικά μας γραφεία. Για πρώτη φορά απαντάτε ύστερα από τόσους μήνες. Και θα ελέγξουμε και τις απαντήσεις σας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Απάντησα πολλές φορές.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: 'Οχι, δεν απαντήσατε πολλές φορές.
Θα ήθελα, λοιπόν, στη δευτερολογία σας, συνεχίζοντας τις απαντήσεις
σας, να μας δώσετε και άλλα στοιχεία. Διότι είναι προφανές ότι είναι υποκειμενική η κρίση της επιτροπής των επιτροπών.
Υπάρχουν πολλά στοιχεία υποκειμενικότητας, διότι στον κανονισμό ανάθεσης των μελετών που έχετε κάνει, κατά 30% αξιολογείται η οικονομική προσφορά και κατά 70% αξιολογούμε την εταιρεία.
Στην αξιολόγηση της εταιρείας είναι πάρα πολύ ευρύ το πεδίο υποκειμενικής κρίσης αυτών στους οποίους αναθέτετε τις μελέτες. Ακριβώς όλες οι αιτιάσεις οι οποίες υπάρχουν είναι το πώς αξιοποιείται, καλοπροαίρετα θα πω εγώ, η υποκειμενική δυνατότητα των επιτροπών αυτών για να αξιολογήσουν τις εταιρείες.
Θα ήθελα επίσης να μου πείτε εάν υπάρχουν εταιρείες οι οποίες παρουσίαζαν ως εξοπλισμό τους εξοπλισμό άλλων εταιρειών, οι οποίες δημιουργήθηκαν αρκετά χρόνια μετά από αυτές για τις οποίες παρουσίαζαν τον εξοπλισμό τους ως δικό τους. Ρωτώ καλοπροαίρετα. Αν δεν υπάρχουν, πείτε το. Δεν έχω εγώ τα στοιχεία, εσείς τα έχετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα απαντήσω, αλλά θέλω να μου πείτε πού τα μαθαίνετε.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα σας δώσω τα αποκόμματα των εφημερίδων που τα
δημοσίευσαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ και τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο και εσάς, κύριε Υπουργέ, να μην κάνετε διάλογο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ζητήσαμε να μας πείτε τους ισολογισμούς της
"ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." για να δούμε τι ξοδεύει αυτή η ανώνυμη εταιρεία, ποια στελέχη εργάζονται σ' αυτήν, αν ήξεραν ξένες γλώσσες, αν ήταν απαραίτητο να γνωρίζουν ξένες γλώσσες...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Το 931% των στελεχών του Κτηματολογίου γνωρίζει ξένη γλώσσα.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Τι ταξίδια έκαναν, με ποιο σκοπό έκαναν τα
ταξίδια, τι ξοδεύουν.
Ρωτούμε επίσης καλοπροαίρετα, και θέλουμε να μας απαντήσετε, για τον σύμβουλο αξιολόγησης αν αυτός ή μια από τις εταιρείες που μετέχουν στην κοινοπραξία του συμβούλου έχουν εκχωρήσει αρμοδιότητες, παραβιάζοντας τη σύμβαση την οποία υπέγραψαν, σε τρίτες εταιρείες. Δεν ξέρουμε και θέλουμε να μας απαντήσετε. Θα ξαναθέσω το ερώτημα: Αν υπάρχει εταιρεία της κοινοπραξίας του Συμβούλου αξιολόγησης που εκχώρησε αρμοδιότητες προς άλλες εταιρείες ως μη όφειλε, αφού έπρεπε να ζητήσει πριν την έγκριση της ανώνυμης εταιρείας. Αυτά είναι ερωτήματα τα οποία πλανώνται.
Επίσης υπάρχει μια σειρά από άλλα ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, στα οποία θα πρέπει να απαντήσετε. Ο σύμβουλος διαχείρισης πληρώθηκε από το 1997 μέχρι το 2000 από 1,6 δισεκατομμύρια που έλεγε η σύμβαση, 1,97 δισεκατομμύρια. Παρατάθηκε η σύμβασή του μέχρι το 2002 για 1,4 δισεκατομμύρια. Τι έκανε όλα αυτά τα χρόνια; Ζητούμε να μας αξιολογήσετε εσείς τον αξιολογητή ο οποίος αξιολογεί την εταιρεία Α.Ε. Αυτό ήταν ένα ερώτημα στο οποίο δεν μας απαντήσατε στην πρωτολογία σας. Είναι πολύ σημαντικό όμως να καταλάβουμε τι κάνει αυτός ο οποίος παίρνει δύο δισ. και παρατείνουμε άλλα δύο χρόνια τη σύμβασή του.
Επίσης γιατί δεν επελέγη ακόμα το κεντρικό πληροφορικό σύστημα της
ανώνυμης εταιρείας που θα συνδεθεί με τα κτηματολογικά γραφεία της περιφέρειας; Γιατί δεν επελέγη ακόμη; Ο σύμβουλος δεν σας έδωσε καλές συμβουλές;
'Εσοδα της εταιρείας από ανταποδοτικά τέλη. Προβλεπόταν αρχικώς ότι η εταιρεία θα έχει έσοδα από το 1997. Φτάσαμε στο 2000, σε λίγο φεύγει το 2000 και τα έσοδα της εταιρείας είναι μηδέν. Πέφτετε έξω στους υπολογισμούς σας περί του πώς θα λειτουργήσει το σχήμα αυτό.

Επίσης γίνονται σήμερα μια σειρά πράξεις από το Υπουργείο Γεωργίας όπως είναι αναδασμοί, εντάξεις περιοχών στα σχέδια πόλεων από εσάς, απαλλοτριώσεις για να γίνουν εθνικοί δρόμοι και άλλα έργα. Ρωτάμε: Γίνονται οι πράξεις αυτές με προδιαγραφές συμβατές με αυτές του Εθνικού Κτηματολογίου ή πολύ σύντομα θα έρθουμε πάλι να πούμε πως όποιος αναδασμός γίνεται, όποια ένταξη περιοχών στα σχέδια πόλεων, όποιες απαλλοτριώσεις, θα πρέπει στα προσεχή χρόνια να τα προσαρμόσουμε με τις προδιαγραφές στη βάση των οποίων γίνεται το Εθνικό Κτηματολόγιο;
Επίσης γίνονται μητρώα από το Υπουργείο Γεωργίας ελαιοκομικό,
αμπελουργικό και άλλα τα οποία θα χρησιμοποιηθούν ως στοιχεία από το Εθνικό Κτηματολόγιο. Τα μητρώα αυτά γίνονται στη βάση των ίδιων προδιαγραφών με τις οποίες γίνεται το Εθνικό Κτηματολόγιο; Σ' αυτό οφείλετε να απαντήσετε γιατί γνωρίζουμε ότι υπάρχει ασυνεννοησία ανάμεσα στα δύο Υπουργεία και με αυτό δεν θα πάμε στο 2040 ή στο 2050 αλλά μπορεί να φύγουμε και στον επόμενο αιώνα, εάν προχωρήσουμε με προσαρμογές των επί μέρους κτηματολογίων και μητρώων στις νέες πραγματικότητες.
Επειδή πάλι αποθεώσατε εαυτόν και αλλήλους για τα όσα κάνατε στα
εφτά χρόνια, στα ίδια εφτά χρόνια η Αλβανία που ξεκίναγε μαζί με μας έκανε το 45% του κτηματολογίου της. Το στοιχείο αυτό δόθηκε στη διημερίδα που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα στην οποία μετείχαν και στελέχη της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.".
Πώς η Αλβανία καταφέρνει και από το 1994 μέχρι σήμερα έχει εκτελέσει το 45% του κτηματολογίου της και εμείς είμαστε στο 7%, σύμφωνα με τους επιεικέστερους υπολογισμούς; Αυτά είναι ερωτήματα στα οποία πρέπει να απαντήσετε, κύριε Λαλιώτη.
'Ηρθατε εδώ απόψε να μας πείτε ότι λέμε ψέματα ή ότι λέμε μισές αλήθειες. Εμείς δεν έχουμε ούτε τα στοιχεία ούτε τη γνώση. Eσείς έχετε
τα στοιχεία και σας καταλογίζουμε ότι δεν μας απαντήσατε σε ερωτήματα που θέσαμε.
Είπατε ότι κινδυνολογούμε ότι το Κτηματολόγιο είναι ένα χαράτσι.
Απαντήστε μας. Γράφηκε σε μία εφημερίδα προχθές -θα χαρώ να μας το διαψεύσετε εδώ- ότι υπάρχει ένα ενδεχόμενο ανταποδοτικού τέλους. Είναι στις προθέσεις σας, ναι ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ. Μην περιμένετε τώρα
απαντήσεις, κύριε Τσιτουρίδη.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αν θέλετε διαβάστε το νόμο, κύριε συνάδελφε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, εάν θέλετε το
λόγο, πρέπει να τον ζητήσετε από το Προεδρείο.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Επειδή πολλούς νόμους διαβάσαμε και πολλές
εξαγγελίες ακούσαμε από την Κυβέρνησή σας, αλλά στο τέλος τα χαράτσια ήρθανε...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Στο νόμο...
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Οι νόμοι αλλάζουν από τις κοινοβουλευτικές
πλειοψηφίες, κύριε Λαλιώτη.
Επειδή πολλά χαράτσια είδαμε κατά παράβαση δεσμεύσεών σας ή πέραν των δεσμεύσεών σας, ρωτούμε καλοπροαίρετα και πείτε μας ότι δεν είναι έτσι.
Προφανώς και δεν προχωράει με αντιπαραθέσεις το Κτηματολόγιο. Εμείς
δεν θέλουμε να αντιπαρατεθούμε. Εσείς πρέπει να κάνετε το Κτηματολόγιο. Και πάλι είδαμε τη γνώριμη τακτική περί διαχύσεως των ευθυνών. Ακούσαμε
εδώ για μόχθο, για κόπο, για όραμα. Λίγο πολύ μας κάνατε χάρη. Κοπιάζετε. Μας κάνετε χάρη που κάνετε κάτι, το οποίο είναι σημαντική σας υποχρέωση

και το οποίο γίνεται με λεφτά του ελληνικού λαού;
Απόψε οφείλω να επισημάνω ότι πέρα από τη διάχυση ευθυνών, κάνετε και κάτι το οποίο θεωρώ απαράδεκτο πολιτικά. Να μας εξηγήσετε τι εννοούσατε όταν αναφερθήκατε σ' αυτούς οι οποίοι γεννήθηκαν στη διαπλοκή, κολυμπάνε στη διαπλοκή.
Το ποιοι πλέουν στη διαπλοκή, το ξέρουμε. Συντόμως θα πνιγούν
αρκετοί. Αλλά αυτές οι θεωρίες περί προπατορικών αμαρτημάτων -δεχόμενοι το αξίωμα ότι κάποιοι αμάρτησαν και κάποιοι έχουν προπατορικό αμάρτημα που βαρύνει και τις επερχόμενες γενιές πολιτικών- μας παραπέμπουν σε άλλες εποχές.
'Εχετε την ευθύνη ως εκτελεστική εξουσία για το πώς γίνεται η διαχείριση του δημόσιου χρήματος. Αυτή είναι η μοναδική πολιτική ευθύνη που υπάρχει σε σας ως Κυβέρνηση. 'Οχι, λοιπόν, τα πονηρά και απαράδεκτα και επικίνδυνα περί διαχύσεως ευθυνών ή περί του ποιοι γεννήθηκαν στη διαπλοκή. Το ζήτημα είναι ποιοι ξεκίνησαν, ποιοι άφησαν τα σοσιαλιστικά τους οράματα άλλων εποχών και τις κοινωνικές τους αναζητήσεις και
καβαλάνε τα καλάμια τους και τα κότερά τους και ανηφορίζουν στην Εκάλη. Εκεί είναι το πρόβλημα του σημερινού πολιτικού μας συστήματος. Τα υπονοούμενα που αφήνετε, όχι στη Νέα Δημοκρατία.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, είδαμε απόψε έναν Υπουργό λογιστή. 'Ηρθε να μας πει πόσους τόνους χαρτιά παρουσίασε στη Βουλή από το 1993 απαντώντας στα ερωτήματα, σε πόσες επερωτήσεις ή ερωτήσεις απήντησε.

Τα σημαντικά όμως ερωτήματα παραμένουν, κύριε Λαλιώτη. Οφείλετε να
κάνετε μία πρόβλεψη και να κατατεθεί και στα Πρακτικά η πρόβλεψή σας, επειδή πέσατε πάρα πολύ έξω.
Από το 1994 μέχρι το 2000 είσθε μετά βίας στο 7%. Πότε θα ολοκληρωθεί το Εθνικό Κτηματολόγιο, σύμφωνα με τις προβλέψεις σας; Πότε θα ολοκληρωθούν όλες οι φάσεις του; Πότε θα καλυφθούν τα εκατόν τριάντα δύο εκατομμύρια στρέμματα της χώρας; Πόσο εκτιμάτε ότι θα στοιχίσει; Από πού θα αντλήσετε τους πόρους; Αυτά είναι τα ερωτήματα και σ' αυτά καλείσθε να απαντήσετε.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Στριφτάρης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Πολύ φοβάμαι ότι θα είμαι εκτός κλίματος, γιατί δεν ξέρω πραγματικά ποιος επιπλέει και ποιος πνίγεται με τη διαπλοκή και δεν θέλω να ασχοληθώ με αυτό το ζήτημα.
Επειδή είχα την τύχην το 1994 να έχω χρεωθεί αυτό το νομοσχέδιο,
θυμάμαι τον κύριο Υπουργό κομπάζοντα να λέει ότι το Κτηματολόγιο θα είναι έτοιμο μέχρι το 2009 και έχουν εξασφαλιστεί πόροι διακόσια πενήντα εκατομμύρια.
Εάν δεν είναι έτσι, ας ψάξει τα Πρακτικά του καλοκαιριού του 1994 για να τα δει ο κύριος Υπουργός. Φτάσαμε εφτά χρόνια μετά να λέμε και πάλι να κομπάζουμε ότι έχει γίνει μεγάλη δουλειά και ήταν μεγάλη κατάκτηση, γιατί από το 1936 μέχρι το 1974 το ελληνικό κράτος δεν εδέησε να φτιάξει Κτηματολόγιο. Δεν νομίζω ότι απαλλάσσεται η Κυβέρνηση, ούτε η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, η οποία εμφανίστηκε το 1981 από αυτήν την κακή παράδοση την οποία έχει η χώρα μας σε αυτό το πράγμα.
'Ηρθε εδώ ο κύριος Υπουργός να μας πει ότι στο Α' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, στο Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης, στο κύριο πρόγραμμα, έχει ενταχθεί συνολικά περίπου το 8%, όχι παραπάνω, της συνολικής έκτασης της γης. Είχαμε πει τότε στον κύριο Υπουργό, που κάθε φορά λέει ότι δεν έχουμε προτάσεις, ότι αλλιώς έπρεπε να ξεκινήσει. Το πρόβλημα δεν ήταν
ότι δεν υπήρχε καμία εμπειρία. Υπήρχε μια μεγάλη δουλειά που είχε κάνει το Υπουργείο Γεωργίας με το βασικό Κτηματολόγιο, υπήρχε μια δουλειά που είχε κάνει ο ΟΚΧΕ, υπήρχε μια δουλειά που είχε γίνει με το Αμπελουργικό Κτηματολόγιο, με το Ελαιοκομικό Κτηματολόγιο, υπήρχε μια πείρα και υπήρχαν και οι επιστήμονες με πείρα που ή είχαν δουλέψει σε άλλες χώρες ή ήταν το αντικείμενό τους που μπορούσαν να προχωρήσουν με πιο γρήγορους ρυθμούς αυτήν τη δουλειά.
Πιστεύουμε πραγματικά ότι δεν είναι στις προτεραιότητες της Κυβέρνησης το τελείωμα του Κτηματολογίου. 'Ισως οι Ολυμπιακοί Αγώνες να είναι μεγαλύτερη ανάγκη για την Κυβέρνηση από το Κτηματολόγιο, το οποίο θα έλυνε ένα σωρό προβλήματα. Είχαμε πει, επίσης, τότε ότι πρέπει να αρχίσουμε το Δασικό Kτηματολόγιο από τις εκτάσεις που έχει το δημόσιο, γιατί ήταν ο φόβος μας, όπως έλεγε και ο νόμος τότε, ότι το δημόσιο θα μπορεί να κάνει ένσταση και να αποδείξει ότι είναι δικές του οι εκτάσεις που ο καθένας θα μπορούσε να κάνει μια δήλωση και να πει ότι αυτή η έκταση είναι δική του. Κάτι τέτοιο δεν έγινε και αυτήν τη στιγμή δεν ξέρω από τις εκατόν ογδόντα χιλιάδες ενστάσεις που έχουν γίνει, εάν έχει κάνει κάποια το δημόσιο για να μην περιέλθουν δημόσιες εκτάσεις είτε δασικές είτε δάση σε ιδιώτες.

Τότε ο κύριος Υπουργός μας έλεγε ότι αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Το ίδιο μας έλεγε και όταν του είπαμε ότι, αν δημιουργηθεί ανώνυμη εταιρεία, σίγουρα θα έχουμε τα προβλήματα, ανεξάρτητα ποιος είναι στο διοικητικό συμβούλιο. Θα έλεγα στον κύριο Υπουργό να μη βάζει το χέρι του στη φωτιά ότι δεν έχουμε ατασθαλείες, γιατί μπορεί να μην ξεκινάει από τα πρόσωπα που είναι στο διοικητικό συμβούλιο, αλλά πιο κάτω σίγουρα
γίνονται ατασθαλείες.
Ο πρώτος, κύριε Υπουργέ, που μίλησε για ατασθαλείες -εγώ δεν μιλάω

για διαπλοκή, μιλάω για ατασθαλείες- δεν είναι κανένας άλλος από τον κ. Κολιοπάνο. Τώρα, τι απαντήθηκε, τι δεν απαντήθηκε, ποσώς μ' ενδιαφέρει.
'Ενας Υφυπουργός για να φθάσει σ' αυτό το σημείο, κάτι ξέρει για ό,τι γίνεται παραπάνω από μένα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τις δηλώσεις του κ. Κολιοπάνου τις κατέθεσα για να τις διαβάσετε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Σας παρακαλώ, τον εκνευρισμό σας τον δικαιολογώ. Αρκετά κομπάσατε με το Κτηματολόγιο. Σταματείστε να συνεχίζετε τον κομπασμό.
Είπε ο κύριος Υπουργός ότι η Νέα Δημοκρατία συνετέλεσε στο να μην έχουν εμπιστοσύνη οι πολίτες για να κάνουν δηλώσεις. Από την άλλη πλευρά λέει ότι 4,1 εκατομμύρια από τα ακίνητα έχουν μπει και δύο εκατομμύρια πολίτες. Τι συμβαίνει τέλος πάντων; 'Εχουν ή δεν έχουν εμπιστοσύνη οι πολίτες; Πρέπει σε ορισμένα πράγματα τουλάχιστον να μην προτρέχουμε. Αυτό δείχνει πραγματικά ότι ψάχνουμε να βρούμε αφορμές για να δικαιολογήσουμε μια καθυστέρηση, η οποία υπάρχει στη σύνταξη του Εθνικού Κτηματολογίου.
Είναι θετικό που ο κύριος Υπουργός μίλησε για αντικειμενικές
αδυναμίες. Βεβαίως θα υπάρχουν, αλλά αυτές δεν τις έβλεπε όταν νομοθετούσαμε; Δεν έβλεπε ότι τα κτηματολογικά γραφεία δεν θα μπορέσουν να λειτουργήσουν πριν από το 2000 και δεν ξέρουμε πότε θα λειτουργήσουν αν πάμε μ' αυτούς τους ρυθμούς; Σ' αυτό δεν απάντησε ο κύριος Υπουργός. Πότε θα τελειώσει το Εθνικό Κτηματολόγιο;
Και από πού θα βρεθούν πέρα από τα πενήντα και τα ογδόντα τέσσερα δισεκατομμύρια, δηλαδή τα εκατό τριάντα τέσσερα, με τις τιμές του 1995, τα διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια. Τώρα, τα διακόσια πενήντα
δισεκατομμύρια μπορεί να είναι τριακόσια ή και τετρακόσια δισεκατομμύρια. Πώς θα τελειώσει, λοιπόν, το Εθνικό Κτηματολόγιο, αν δεν υπάρχει προγραμματισμός και στοιχειώδης πρόβλεψη. Πολύ φοβάμαι -τον κ. Τσιτουρίδη τον είδα αισιόδοξο διότι είπε ότι θα δούμε τον τελειωμό του Κτηματολογίου- ότι με αυτούς τους ρυθμούς κάποιοι από μας θα έχουμε αποδημήσει εις Κύριον όταν θα έχει τελειώσει το Κτηματολόγιο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): 'Αρα, δεν έπρεπε να αρχίσει ποτέ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΣΤΡΙΦΤΑΡΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτό δεν σας απαλλάσσει, διότι το πηγαίνετε, όχι με ρυθμούς χελώνας, αλλά με ρυθμούς σαλίγκαρου.
Θέλω να πω μια κουβέντα, για το σύμβουλο διαχείρισης. Δεν ξέρω μήπως μας βγει καινούριος Λίντς, ξέρετε, αυτόν της Ολυμπιακής. Νομίζω ότι αυτές οι αμοιβές και αυτές οι συμβάσεις οδηγούν σε τέτοια συμπεράσματα. Δεν
λέω ότι πράγματι υπάρχει αυτό, αλλά καλό θα ήταν να φυλάμε τα ρούχα μας απ'αυτούς τους συμβούλους. Είχαμε και τότε τις αντιρρήσεις μας. Τις έχουμε και τώρα.
Τέλος, θα ήθελα ο κύριος Υπουργός να λάβει υπόψη του ορισμένες παρατηρήσεις που γίνονται για τα κτηματολογικά γραφεία. Να επισπεύσει, γιατί με αυτούς τους ρυθμούς αν συνεχιστούν οι ενστάσεις, για να τελειώσουν θα χρειαστούν είκοσι χρόνια. Και δεν πιστεύω ότι δεν έπρεπε να αρχίσει, αφού δεν θα τελειώσει. Το θέμα είναι αν είναι στις προθέσεις της Κυβέρνησης να τελειώσει το Κτηματολόγιο. Αυτό το έργο έπρεπε να έχει γίνει από τον προηγούμενο αιώνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Πρόεδρος του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου, ορίζει ως Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του κόμματός του για τη συζήτηση αυτής της επερώτησης, την κ. Ασημίνα Ξηροτύρη Αικατερινάρη.
Η κ. Ξηροτύρη έχει το λόγο.
ΑΣΗΜΙΝΑ ΞΗΡΟΤΥΡΗ-ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΑΡΗ: Το Εθνικό Κτηματολόγιο, παρά τα μεγάλα προβλήματα που παρουσιάζει στην εκτέλεσή του, τις καθυστερήσεις και τις γραφειοκρατικές διαδικασίες, έχει την κατανόηση και την υποστήριξη των πολιτών σε όλες τις περιοχές στις οποίες άρχισε να συντάσσεται. Θα έλεγα ότι ενώνει το λαό μας. Αυτό πρέπει να επιχειρήσουμε και εμείς με ωριμότητα και με ευθύνη.
Το Κτηματολόγιο είναι ένα έργο πολυσύνθετο, διακλαδικής μορφής. Αυτό όμως, δεν έχει συνειδητοποιηθεί από την αρχή, με συνέπεια οι κλάδοι των μηχανικών, δασολόγων, υποθηκοφυλάκων, να το αντιμετωπίζουν με τη λογική να είναι όλοι ικανοποιημένοι αντί να εντάσσονται οι εργασίες όλων όσων σχετίζονται με το Κτηματολόγιο μέσα σ'έναν προγραμματισμό στηριγμένο σε σαφείς προδιαγραφές και χρονοδιαγράμματα.
'Οσον αφορά τις αναθέσεις των μελετών, στο Κτηματολόγιο για πρώτη
φορά επιχειρήθηκε σε αντίθεση με το ισχύον θεσμικό πλαίσιο ανάθεσης των
μελετών να εισαχθεί ο θεσμός της οικονομικής προσφοράς στη σύνταξή τους. Τυπικά, αυτό έγινε μέσα από έναν κανονισμό αμφισβητήσιμης για μας νομιμότητας. Ουσιαστικά όμως, φορτώθηκε στο Κτηματολόγιο μια καινούρια διαδικασία με πολλά κενά τα οποία αξιοποιούνται προς κάθε κατεύθυνση. 'Ετσι, έχουμε φοβερές καθυστερήσεις στις προκηρύξεις των μελετών με αποτέλεσμα να μην έχουμε συνεχή ροή εργασιών, γιατί πολλές φορές στην προκήρυξη μαγειρεύονται οι διατάξεις και ακόμη μεγαλύτερες καθυστερήσεις στη διαδικασία των αναθέσεων.
Ενώ οι συγκεκριμένες αναθέσεις έχουν ένα πολύ σημαντικό πλεονέκτημα,
είναι μαζικές και ουσιαστικά θα απορροφήσουν σε πολύ μεγάλο βαθμό το υπάρχον διαθέσιμο μελετητικό δυναμικό, υπάρχουν εν τούτοις σε όλες τις φάσεις της ανάθεσης επιμέρους παρεμβάσεις από τα μέλη της διοίκησης της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." που δίνουν πράγματι αφορμές για αρνητικότατα σχόλια στον τύπο και επερωτήσεις σαν αυτές που καταθέτουν σήμερα οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας.
Είναι αξιοσημείωτο ότι πολλές απ' αυτές τις παρεμβάσεις γίνονται υπέρ
των ξένων εταιρειών, στην πραγματικότητα όμως πίσω απ' αυτές τις

εταιρείες των οποίων τα στοιχεία δεν είναι συγκρίσιμα με αυτά των ελληνικών γραφείων φοβούμαστε ότι κρύβονται διάφοροι και διάφορα.
'Οσον αφορά το μεγάλο πρόβλημα των καθυστερήσεων, είναι πράγματι
μεγάλες και ανεπίτρεπτες όχι μόνο στις αναθέσεις, όπως ανέφερα πριν, αλλά και στην παραλαβή και αξιοποίηση των μέχρι σήμερα έστω λίγων μελετών. Συγκεκριμένα τα δυο πιλοτικά προγράμματα, παρ' όλο που έχουν
τελειώσει σχετικά έγκαιρα, θα έλεγα, δεν έχουν παραλειφθεί ακόμη από την εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." και ούτε βέβαια αξιολογήθηκαν για να προκύψουν οι οδηγίες και οι ειδικές προδιαγραφές για τα κανονικά προγράμματα.
Γενικότερα για τα θέματα των προδιαγραφών, μόλις τώρα ανατίθεται υπό μορφή ερευνητικού προγράμματος στο Πολυτεχνείο η σύνταξη νέων τεχνικών προδιαγραφών. Παρ' όλα αυτά, δεν έχει προβλεφθεί πώς θα συνεργαστεί αυτή η ομάδα με τους φορείς που έχουν συμμετάσχει στα προγράμματα, πώς τελικά δηλαδή, θα αξιοποιηθούν και τα πιλοτικά προγράμματα και όλες οι εμπειρίες για τη σύνταξη αυτών των προδιαγραφών.
Τα προγράμματα και οι εμπειρίες παραμένουν στο συρτάρι και ανοίγουν
κάποιες άλλες διαδικασίες οι οποίες δεν συνδέονται με αυτά που έγιναν μέχρι σήμερα. Παρ' όλες, λοιπόν, αυτές τις καθυστερήσεις, έχουμε φθάσει στην εκπόνηση του πρώτου προγράμματος. Ετοιμάζετε για ανάθεση το δεύτερο
πρόγραμμα. Στο φυλλάδιο που είχατε βγάλει λέγατε ότι το πρώτο πρόγραμμα άρχισε το 1997 και τελείωσε το 1999. Το πρώτο πρόγραμμα όμως δεν έχει αξιολογηθεί ακόμη και απ' ό,τι ξέρω δεν έχει παραλειφθεί. Το δεύτερο πρόγραμμα θα άρχιζε το 1998 και θα τελείωνε το 2000. Και το τρίτο πρόγραμμα θα άρχιζε το 1999 και θα τελείωνε το 2001. Το δεύτερο πρόγραμμα επί δεκαεπτά μήνες βρίσκεται στη διαδικασία ανάθεσης. Αφορά και το αντικείμενο αυτής της επερώτησης και πραγματικά εμείς δεν θέλουμε να μπούμε σ' αυτήν τη σκανδαλολογία. 'Ομως πρέπει να απαντήσετε, γιατί τελικά δεν γίνεται η ανάθεση. Να το ψάξετε. Υπάρχουν άνθρωποι μέσα από το Δ.Σ. θέλουν να καθυστερήσουν αυτήν την ανάθεση; Τι γίνεται τέλος πάντων; Οι καθυστερήσεις είναι μεγάλες, αν εμπλέκονται μέσα και συμφέροντα μελών του Δ.Σ. υπέρ της μιας εταιρείας ή της άλλης, εσείς οφείλετε να διαφυλάξετε τη διαδικασία. Εν πάση περιπτώσει, η διαδικασία αυτή κράτησε ενάμιση χρόνο. Και βέβαια είναι χρονικά εκτός απ' αυτά τα οποία με το φυλλάδιό σας είχατε εφοδιάσει όλο τον ελληνικό λαό. Μας λείπει προσωπικό; Να το δούμε. Η εταιρεία έχει προσλάβει πολύ προσωπικό, είναι πολυπληθές, εκατόν τριάντα υπάλληλοι και είκοσι στη Θεσσαλονίκη. 'Εχουμε πολλές παροχές και πολλές δυνατότητες, υψηλούς μισθούς και πολλά ταξίδια στο εξωτερικό με πολυάριθμη και πολυδάπανη αντιπροσωπεία που τις περισσότερες φορές δεν αξιοποιούν τη μετάβασή τους στο εξωτερικό. Υπάρχουν συνεχείς φήμες για υστερήσεις, όπως για έλλειψη προγραμματισμού για τις κτιριακές ανάγκες που οδήγησε σε αλλεπάλληλους διαγωνισμούς και επίσης δεν αξιοποιήθηκε ένα πολύ καλά στελεχωμένο παράρτημα του οργανισμού στη Θεσσαλονίκη για έναν ολόκληρο χρόνο και πολλές άλλες τέτοιες καταγγελίες.
'Οσον αφορά το σύμβουλο διαχείρισης, τα συμπεράσματα είναι αρνητικά.
Απ' όλο το προσωπικό που διατέθηκε, τέσσερις μόνο απέδωσαν κάποιο έργο, ενώ εμφανιζόταν ένα πολυπληθές δυναμικό για να δικαιολογηθούν οι ώρες απασχόλησης και άρα οι αμοιβές. Υπήρξε κακή συνεργασία μεταξύ διοίκησης Κτηματολογίου και συμβούλου, σε σημείο που να αλληλοκατηγορούνται για σαμποτάζ. Η σύμβαση ανανεώθηκε για ένα συν ένα χρόνο από τους ξένους ειδικούς και από τους τέσσερις που προαναφέρθηκε δεν παραμένει σχεδόν κανένας.
Σίγουρα η εμπειρία από το Κτηματολόγιο δεν ενισχύει την άποψη όσων θεωρούν ως σωτηρία την ύπαρξη των συμβούλων διαχείρισης έστω και στα πλαίσια των συναλλαγών με την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.
Προσωπικό, λοιπόν, διατέθηκε, πολλά χρήματα και σύμβουλο διαχείρισης είχατε και ακόμη δεν έγινε τίποτα συγκεκριμένο και σαφές. Απλώς προχωρούν οι κτηματογραφήσεις, οι οποίες όμως καθημερινά απαξιώνονται, γιατί δεν ενημερώνονται τελικά, αφού δεν υπάρχει το κτηματογραφικό αρχείο και δεν καταγράφονται σε αυτές οι καθημερινές μεταβολές που αφορούν τις

χρήσεις, τις ιδιοκτησίες κλπ. Μπαίνουμε επομένως σε ένα φαύλο κύκλο. Πριν έξι μήνες στη Θεσσαλονίκη έγινε το διήμερο του Συλλόγου των
Αγρονόμων Τοπογράφων-Μηχανικών και ο πρόεδρος της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.", ο κ. Μπαντέκας, δήλωσε χαρακτηριστικά ό,τι αν και πέρασαν τρία χρόνια από την έναρξη του έργου, δεν έχουμε καταφέρει να λειτουργήσει ούτε ένα κτηματογραφικό γραφείο. Δεν έχει γίνει καμία εγγραφή. Υπάρχει τελικά

και αποδεδειγμένα έλλειψη οργάνωσης, ιδιαίτερα για το αρχικό και μεταβατικό στάδιο και αδυναμία στη λήψη μέτρων, τα οποία θα στηρίξουν τη λειτουργία των κτηματολογικών γραφείων και κατ'επέκταση του συστήματος.
Πώς συνοψίζονται οι κύριες αιτίες;
Δεν υπάρχει ακόμα η περιφερειακή οργάνωση και η χωροθέτηση των
κτηματολογικών γραφείων.
Το σύστημα πληροφορικής που θα υποστήριζε τη λειτουργία του Κτηματολογίου δεν έχει ξεκινήσει στην ουσία, αφού δεν έχει ακόμα ανατεθεί το έργο. Δεν έχει ξεκινήσει η διαδικασία για τα θέματα διασφάλισης της ποιότητας του συστήματος. Παραδείγματος χάρη, ειδικές προδιαγραφές τυποποίησης της διαδικασίας, όπως ακρίβεια συντεταγμένων, που όμως θα πρέπει παράλληλα να αντιμετωπίσει και τα προβλήματα που συνεπάγονται αυτές οι ρυθμίσεις, δηλαδή ανοχές συντεταγμένων σε σχέση με το πώς μεταφράζονται αυτές με τις ανοχές στα εμβαδά και τις κείμενες διατάξεις για την αρτιότητα των οικοπέδων και πάρα πολλά ακόμα θέματα, τα οποία δημιουργούν την πολυπλοκότητα και τα οποία δηλώνουν την καθυστέρηση του συστήματος.
Αντίθετα έχει δημιουργηθεί με το ισχύον σύστημα ένας μεγάλος, χρονοβόρος και πολυδάπανος μηχανισμός εκδίκασης των ενστάσεων ενώπιον ειδικής επιτροπής, η οποία λειτουργεί υπό μορφήν ειδικού δικαστηρίου με παχυλούς μισθούς για τα μέλη.
Κατά τη γνώμη μας, αφού οι αποφάσεις της επιτροπής αυτής δεν έχουν
ισχύ απόφασης δικαστηρίου, η πρωτοβάθμια εκδίκαση έπρεπε να γίνεται, όπως γίνονται οι εκδικάσεις των ενστάσεων για τα υπόλοιπα έργα, από την υπηρεσία, από την εταιρεία και στη συνέχεια ο ενδιαφερόμενος αν θέλει να καταλήξει στα δικαστήρια.
Υπάρχουν εδώ απολογιστικά στοιχεία από αυτήν τη διαδικασία, που κατατέθηκαν στο πρόσφατο συνέδριο που έκανε ο Σύλλογος των Αγρονόμων Τοπογράφων-Μηχανικών.
Συμπερασματικά, το Κτηματολόγιο είναι ένα δύσκολο έργο που θέλει διοίκηση και προγραμματισμό. Σε αυτούς τους τομείς υπάρχουν μεγάλες υστερήσεις. Προβλέπεται η διάρκεια δεκαπέντε χρόνων και έχουν εγκριθεί τριακόσια δισεκατομμύρια δραχμές. Η εκτιμώμενη διάρκεια είναι σήμερα είκοσι χρόνια και ο προϋπολογισμός φαίνεται ότι θα ανέλθει μέχρι και στα ένα τρισεκατομμύριο δραχμές.
Σε όλα τα παραπάνω επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι το έργο και η
απόδοση της εταιρείας δυσχεραίνονται πολύ από την αδυναμία συνεργασίας των ανωτέρων στελεχών της εταιρείας μεταξύ τους. Δηλαδή, όπως λένε δυστυχώς στην εποχή μας -και αυτό είναι καθημερινή πραγματικότητα- θα πρέπει να τα βρουν μεταξύ τους, διαφορετικά δεν υπάρχει καμία ανοχή και πολυτέλεια.
Τελειώνοντας, θα επαναλάβω και πάλι ότι κανένας δεν παραγνωρίζει την πολυπλοκότητα και συνθετότητα του όλου εγχειρήματος.
Εμείς θέλουμε να βοηθήσουμε σε αυτήν την κατεύθυνση, γιατί ήταν πολλά χρόνια πριν που λέγαμε ότι αυτό είναι ένα εθνικό εγχείρημα που προστατεύει το περιβάλλον, την ποιότητα ζωής, τη δημόσια περιουσία, τον εθνικό και περιφερειακό αναπτυξιακό σχεδιασμό, το χωροταξικό σχεδιασμό και την εξειδίκευσή του και εξυγιαίνει τις καθημερινές συναλλαγές των πολιτών. Η έλλειψή του για την Ελλάδα είναι ντροπή και η κωλυσιεργεία και οι καθυστερήσεις στην ταχύτερη και σωστότερη υλοποίησή του αποτελούν ένα εθνικό όνυδος. Παρ'όλα αυτά σε καμία περίπτωση δεν δικαιολογούνται οι προηγούμενες κυβερνήσεις, όταν λένε ότι μετά το 1994 αρχίσαμε να υλοποιούμε το Κτηματολόγιο.
Το ίδιο λέγατε, κύριε Υπουργέ και την περασμένη εβδομάδα, ότι μετά το 1994, δηλαδή, με τη δική σας πρωτοβουλία αρχίσαμε να υλοποιούμε την πρώτη υγειονομική ταφή απορριμμάτων.
Δεν νομίζω ότι αυτό τιμά τη χώρα μας. Απλώς πρέπει να μας συνεφέρει και να δούμε αυτά τα προβλήματα και να προχωρήσουμε πιο γρήγορα. Με τις
αντεγκλίσεις στα θέματα και κινδυνολογίες δεν προάγεται το Κτηματολόγιο. Το Κτηματολόγιο προάγεται με σωστό προγραμματισμό και με διαφάνεια στις ενέργειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός
Εκπρόσωπος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κ. Μαγκριώτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Κυρία Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η
σημερινή συζήτηση θα μπορούσε να αποτελέσει μία ευκαιρία για να εμβαθύνουμε σε πλευρές της δημόσιας ζωής που πράγματι χαρακτηρίζονται από πρωτοφανή υστέρηση. Δυστυχώς, όμως, οι συνάδελφοι της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης δεν επέτρεψαν ο διάλογος να πάει σε αυτήν την κατεύθυνση, δεν επέτρεψαν μία προσπάθεια που όλοι τη χαρακτηρίζουμε εθνική, να μπορέσει πράγματι να αποκτήσει την καθολική υποστήριξη και τη συλλογική κινητοποίηση.
Η έλλειψη του Εθνικού Κτηματολογίου μπορεί αβίαστα να χαρακτηριστεί
ως τεκμήριο της θεσμικής, της παραγωγικής υστέρησης της χώρας. Είναι η

μια πλευρά της Ελλάδας, αυτή που ακόμη κρατεί εικόνες και σκιές από το παρελθόν. Είναι μαζί με την Ελλάδα της ανάπτυξης και της προόδου, με την Ελλάδα των μεγάλων επιτυχιών. Θαύματα μερικοί τα χαρακτήρισαν όπως αυτό της κατάκτησης των κριτηρίων της Οικονομικής και Νομισματικής 'Ενωσης. Και όχι μόνο αυτό. Πρέπει όλες αυτές τις αδύναμες πλευρές, τις πλευρές που χαρακτηρίζονται από πρωτοφανή υστέρηση να τις καλύψουμε και να τις καλύψουμε σε γρήγορο χρονικό διάστημα διότι κρατούν πίσω την προσπάθεια της ελληνικής κοινωνίας, της πολιτείας γενικότερα, να τρέξει με γρηγορότερους ρυθμούς στην κούρσα του ανταγωνισμού της δεκαετίας και του αιώνα που έχουμε μπει.
'Ομως κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίσει ότι από το 1994 και μετά έχει αρχίσει μία συστηματική προσπάθεια για να καλύψουμε και αυτό το μεγάλο εθνικό -θα μπορούσα να χαρακτηρίσω- κενό της έλλειψης του Εθνικού Κτηματολογίου. Σταδιακά η ελληνική πολιτεία μπορεί πλέον να γνωρίζει ποια είναι η περιουσία της. Μπορεί να την υπερασπίζεται, μπορεί να προσφέρει υπηρεσίες στον πολίτη και να αποτρέπει εμπλοκές των πολιτών σε δικαστικές διενέξεις και όχι μόνο που καθυστερούν αναπτυξιακές και παραγωγικές πρωτοβουλίες.
Μπορούμε σήμερα να δούμε πώς σταδιακά δημιουργούμε τις προϋποθέσεις μια συνολικής κινητοποίησης όλου του παραγωγικού δυναμικού για τους υψηλούς στόχους της ανάπτυξης και της κοινωνικής ευημερίας. Μπορούμε αβίαστα να πούμε πως δεν είμαστε υπερήφανοι για την πραγματικότητα που επικρατεί, πολύ περισσότερο κανείς μας δεν μπορεί να είναι υπερήφανος για την πραγματικότητα που γνωρίζουμε μέχρι το 1994. Η μοναδική χώρα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και από τις λιγοστές στην ευρωπαϊκή ήπειρο που δεν είχε Εθνικό Κτηματολόγιο. Και τις ευθύνες γι'αυτήν την πρωτοφανή θεσμική και παραγωγική υστέρηση τις έχει το σύνολο του πολιτικού κόσμου και βεβαίως και η δική μας παράταξη, η δική μας κυβέρνηση. Και αυτές τις ευθύνες όπως και τις χρονικές αποκλίσεις ο αρμόδιος Υπουργός δεν αρνήθηκε να αναγνωρίσει. 'Ενδειξη, που δεν μπορούμε να την παραβλέψουμε και διάθεσης αυτοκριτικής αλλά και διαλόγου για να κινηθούμε όλοι μαζί χωρίς μικροκομματικές παρωπίδες σ' αυτήν τη μεγάλη υπόθεση. 'Ομως η Αξιωματική Αντιπολίτευση παρέμεινε στην αρχική επιλογή της να ελέγξει την Κυβέρνηση, ως έχει θεσμικό καθήκον, αλλά μέσα από έναν άγονο δρόμο από ατεκμηρίωτα επιχειρήματα και βεβαίως ανοίγοντας και πάλι διάπλατα, όπως είπε χαρακτηριστικά ένας συνάδελφος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, το παράθυρο της διαπλοκολογίας.
Αναρωτήθηκε μάλιστα από του Βήματος λέγοντας ότι δεν είναι δυνατόν, αφού όλη η δημόσια ζωή χαρακτηρίζεται από την διαπλοκή, να ξεφύγει και αυτός ο τομέας, όταν μάλιστα είναι νεότευκτος και δεν υπάρχει ούτε η θεσμική ολοκλήρωση ούτε η ανάλογη κουλτούρα ούτε η τεχνογνωσία. Δεν μπορεί, λοιπόν, να μην έχει αναπτυχθεί και εδώ αυτό το παράσιτο της σύγχρονης πολιτικής και οικονομικής ζωής της σύγχρονης Ελλάδας.
Αγαπητοί συνάδελφοι, κάνοντας εδώ μια προσπάθεια για έναν ουσιαστικό διάλογο για το κρίσιμο αυτό θέμα, θα πρέπει μαζί με την αναγνώριση των ελλειμμάτων και των καθυστερήσεων να πούμε πως, όταν το έργο ξεκίνησε το 1994, δεν υπήρχε κατ' αρχάς η θεσμική υποδομή. Δεν υπήρχε καμία προεργασία, εκτός από τις δύο επιστολές, που ανέφερε και ο Υπουργός, προς το Τεχνικό Επιμελητήριο, αλλά και προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση. Υπήρχε, δηλαδή, μία αφετηριακή, πρωτόλεια κατάσταση και πραγματικότητα για το μέγα αυτό εθνικό θέμα.
Δεν μπορεί κανείς να παραγνωρίσει το έλλειμμα της τεχνογνωσίας που
υπήρχε. Οι επιστήμονες και οι κλάδοι που κυρίως απασχολούνται δεν κατείχαν τις ειδικές γνώσεις και την τεχνογνωσία.
Και πρέπει να πούμε ότι οι εννιάμισι χιλιάδες εργαζόμενοι είναι κυρίως απόφοιτοι της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, πράγμα που άνοιξε ένα δρόμο για να κτυπηθεί η πανεπιστημιακή ανεργία, η ανεργία των αποφοίτων σε σημαντικούς και κρίσιμους πανεπιστημιακούς κλάδους. Και αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Το Υπουργείο Παιδείας, μάλιστα, μέσα από εξειδικευμένα προγράμματα των Ι.Ε.Κ. δημιουργεί και τα ενδιάμεσα στελέχη, τα μεσαία και κατώτερα στελέχη, που στελεχώνουν τις εταιρείες, στελεχώνουν τη μεγάλη αυτή προσπάθεια της ελληνικής πολιτείας, για να ανταποκριθεί στο μέγα αυτό αίτημα.
Κανείς δεν μπορεί να παραγνωρίσει το μεγάλο έλλειμμα πόρων. Για ένα
τέτοιο μεγάλο σκοπό γνωρίζουμε πως οι πόροι που απαιτούνταν για το ξεκίνημά του ήταν πολύ υψηλοί: Πενήντα δισεκατομμύρια του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, ογδόντα τέσσερα του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, αλλά και πρόσθετοι πόροι -που θα χρειασθούν για την ολοκλήρωση του προγράμματος, στα όρια των δεκαπέντε χρόνων, όπως αρχικώς έχει σχεδιασθεί- οι οποίοι κυρίως θα προέρχονται από αυτούς πλέον που θα δημιουργεί ανταποδοτικά η λειτουργία του Εθνικού Κτηματολογίου.
Και εδώ πρέπει ίσως να είμαστε πιο προσεκτικοί στην ανάγνωση και στην αξιολόγηση των αριθμών. Η Νέα Δημοκρατία, βεβαίως, αρέσκεται πάντοτε να

έχει τη δική της οπτική γύρω από την ανάγνωση και το φωτισμό των αριθμών. Αρέσκεται στην τακτική και στη γνωστή λογική: "Τρεις το λάδι, τρεις το ξύδι, έξι το λαδόξυδο". Και έτσι βγάζει και τους μέσους όρους, χρησιμοποιώντας ανομοιογενή ποσοστά, γεγονότα και αριθμούς.
Θα πρέπει να γνωρίζει -και είμαι βέβαιος ότι το γνωρίζει, γιατί αυτά τα στοιχεία είναι δημοσιευμένα- ότι τα πενήντα δισεκατομμύρια, όπως είχαν σχεδιασθεί, στο σύνολό τους σχεδόν, με το κλείσιμο του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης, απορροφώνται και αξιοποιούνται για τη δημιουργία των απαραίτητων υποδομών μαζί με τη σταδιακή ανάπτυξη του Εθνικού Κτηματολογίου.
Γνωρίζει πάρα πολύ καλά πως μπορεί το 16% της ανάπτυξης του Εθνικού Κτηματολογίου στις αστικές περιοχές να μην είναι το υψηλότερο ποσοστό που θα θέλαμε όλοι, πως μπορεί το 10% στις αγροτικές περιοχές και το 6% στις λοιπές περιοχές, να μην είναι τα ποσοστά που θα θέλαμε επίσης.
Ξέρουμε, όμως, επίσης πολύ καλά ότι τα μεγάλα δημόσια έργα περνάνε
μία περίοδο ωρίμανσης, μία περίοδο προετοιμασίας. Το γνωρίσαμε και στους οδικούς άξονες, το γνωρίσαμε στο Μετρό της Αθήνας, στην Εγνατία, στο Αεροδρόμιο των Σπάτων. Ξέρουμε πολύ καλά πως στον πρώτο χρόνο, όπως και στο Εθνικό Κτηματολόγιο, οι απορροφήσεις είναι πολύ χαμηλές, δηλαδή 0,5 δισεκατομμύρια, πεντακόσια εκατομμύρια δραχμές, το 1995, δεκαοκτώ και κάτι δισεκατομμύρια τρέχουν πλέον οι απορροφήσεις από το τρέχον οικονομικό έτος και ανάλογα θα είναι για τα επόμενα έτη.
Αυτό είναι κάτι το αυτονόητο. Δεν μπορούν να είναι ίδιες ή αντίστοιχες οι απορροφήσεις το πρώτο και το τρίτο ή τέταρτο έτος εξέλιξης και ανάπτυξης ενός μεγάλου δημόσιου έργου.
Αυτή ήταν η δέσμευση της Κυβέρνησης, νομίζω ότι η κοινή λογική το
φωτίζει και αυτά είναι τα αποτελέσματα.
Ξέρουμε πολύ καλά πως κάθε χρόνο είναι περισσότεροι οι ΟΤΑ και περισσότερες οι αστικές περιοχές που εντάσσονται στο πρόγραμμα. Εκεί που είναι τα πιο δύσκολα εγχειρήματα, γιατί είναι υψηλότερο το κόστος, υπάρχουν τα μεγαλύτερα συμφέροντα και είναι πιο σύνθετα τα προβλήματα, μεγαλύτερος ο αριθμός των ενστάσεων. 'Ομως, οι διακόσιοι ΟΤΑ το 2000 και οι ανάλογοι που θα εντάσσονται κάθε χρόνο, μαρτυρούν την αποτελεσματικότητα, τη λειτουργικότητα και τη δυναμική του προγράμματος.
Κυρία Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, θα κλείσω, λέγοντας ότι αυτή η
ευκολία με την οποία ανοίγει τη διαπλοκολογία κάθε φορά η Νέα Δημοκρατία, δεν τιμά την ίδια, δεν τιμά το πολιτικό μας σύστημα. Αποδυναμώνει τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας και υπονομεύει κάθε προσπάθεια και εθνικού και πολιτικού διαλόγου, κάθε προσπάθεια ανάπτυξης. Ευτυχώς ο ελληνικός λαός έχει γυρίσει την πλάτη σε αυτήν την ακόρεστη σκανδαλολογία και δεν επιτρέπει στη Νέα Δημοκρατία να βάζει φραγμούς στις μεγάλες εθνικές προσπάθειες και επιδιώξεις.
Οι καταγγελίες για την "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." και τον τεχνικό σύμβουλο
έχουν κριθεί σε όλα τα επίπεδα -και σ' αυτό της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης- και έχουν καταρριφθεί. Νομίζω ότι η ανέξοδη για σας καταγγελιολογία πρέπει να πάρει τέλος.
Πρέπει να συμμετέχετε σ' αυτήν τη μεγάλη, εθνική προσπάθεια. Είναι ακόμη πιο μεγάλο, όμως, το λάθος να ταυτίζεσθε κάθε φορά με τους χαμένους των δημόσιων διαγωνισμών -εκτός και αν είναι το σύνδρομο της παράταξής σας αυτό. Αυτοί δεν έχουν τίποτε άλλο, παρά να κατηγορήσουν δημόσια για τον α' ή β' λόγο την Κυβέρνηση, την πολιτεία ή αυτούς που διενεργούν τους δημόσιους διαγωνισμούς. Αυτό το έλλειμμα επιφυλακτικότητας στην υιοθέτηση κάθε καταγγελίας άκριτα, νομίζω ότι δεν μας τιμά όλους. Ανοίγει μια συζήτηση αδιέξοδη για όλους μας.
Κλείνοντας, θέλω να πω ότι μπορούμε να πούμε σήμερα ότι επιδίωξή μας είναι το Εθνικό Κτηματολόγιο να κινηθεί με μεγαλύτερους ρυθμούς, ιδιαίτερα σε ευαίσθητες περιοχές, περιοχές ανάπτυξης, περιοχές κατοικίας.
Να κινηθεί με μεγαλύτερους ρυθμούς και αυτό είναι ένα αίτημα προς την
πολιτεία, ένα αίτημα προς τον τεχνικό και επιστημονικό κόσμο, είναι ένα αίτημα στον πολίτη να ξεπεράσει τις φοβίες και τις ανασφάλειες και να συμμετέχει σ' αυτήν τη μεγάλη προσπάθεια. Είναι ένα αίτημα στον πολιτικό κόσμο, στο σύνολό του, να κινηθεί σ' αυτόν τον εθνικό στόχο. Γιατί μόνο έτσι θα ολοκληρώσουμε τις δομές και τους θεσμούς ενός σύγχρονου κράτους του 2000, του 21ου αιώνα. 'Ετσι θα προσφέρουμε υπηρεσίες υψηλής ποιότητας

και αποτελεσματικότητας στον 'Ελληνα πολίτη. 'Ετσι θα προστατεύσουμε... ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Τελειώνετε, κύριε συνάδελφε. ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗΣ: Τελειώνω.
'Ετσι θα οικοδομήσουμε πιο ασφαλείς και ολοκληρωμένους όρους ανάπτυξης. 'Ετσι ο 'Ελληνας θα χαρεί σύγχρονη Ελλάδα, θα ευημερεί στην καθημερινή του ζωή.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εισερχόμαστε στο στάδιο των
δευτερολογιών.
Το λόγο έχει ο πρώτος επερωτών, κ. Λέγκας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Θα σταθώ σε κάποιες παρατηρήσεις, γιατί είναι αλήθεια ότι δεν πήραμε απαντήσεις στα ερωτήματα. Θα τις πάρουμε όμως.
Μας υποβλήθηκε μάλιστα ένα σχετικό ερώτημα, από πού τα ξέρουμε όλα αυτά. Λες και προκύψαμε από παρθενογένεση.
Εγώ σας πληροφορώ, κύριε Υπουργέ, και ευθαρσώς σας το λέω, ότι πριν έξι μήνες δεν ήμουν άνεργος, ελεύθερος επαγγελματίας ήμουν, στην πιάτσα κυκλοφορούσα και όταν έβγαινα στην πιάτσα, δεν έκλεινα τα αυτιά μου. Νομίζω ότι επίσης διαπλεκόμενοι δεν είναι οι δημοσιογράφοι, οι οποίοι προέβαλαν όλες αυτές τις καταγγελίες, γιατί είπατε προηγουμένως, αν υπάρχουν δημοσιεύματα. 'Εχουμε την "ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ", τη "ΒΡΑΔΥΝΗ", αν θέλετε να σας δώσω χιλιάδες δημοσιεύματα.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Μην αναφέρεσθε και εμπλέκετε δημοσιογράφους. Πείτε τις πληροφορίες τις δικές σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Αυτός ο συσχετισμός και η προσπάθειά σας να καταδείξετε ότι υπάρχει εγκατεστημένος ομφάλιος λώρος με χαμένους -καλά
θα ήταν να τον αποφύγετε- υποβαθμίζει και αυτόν το ρόλο του κοινοβουλευτικού ελέγχου.
Δεύτερη παρατήρηση: Πώς εντάχθηκαν οικισμοί στο Κτηματολόγιο, που είπατε. Υπήρξαν κριτήρια; Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο. Για ποια κριτήρια μιλάτε; Να πάρουμε το δικό μου νομό, τον Νομό Τρικάλων. Το 50% της έκτασής του είναι περιοχή προστατευόμενη, Natura 2000. Καμία απ'
αυτές τις περιοχές δεν εντάχθηκε μέσα στο Κτηματολόγιο. Είναι σίγουρο ότι εντάχθηκαν με πελατειακές σχέσεις, -κάποιοι δήμαρχοι, κάποιοι παράγοντες τοπικοί- πίεζαν και πιέζουν και αυτό συμβαίνει και τώρα για το ποιες περιοχές θα ενταχθούν και κατά προτεραιότητα θα μπουν στο Κτηματολόγιο.
Είναι αλήθεια, κύριε Υπουργέ -και το είπατε και συμφωνούμε όλοι μας-
ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο πραγματικά είναι μια εθνική υπόθεση. Και το πρόβλημα είναι το πώς θα μπορέσει αυτό το έργο να ολοκληρωθεί. Δεν μας είπατε τελικά ποιο είναι το κόστος ολοκλήρωσης του προγράμματος. Δεν μπορείτε να έχετε μία υπηρεσία υπό την εποπτεία σας και να μην ξέρει

αυτήν τη στιγμή πόσο θα στοιχίσει το συγκεκριμένο πρόγραμμα. Θα στοιχίσει διακόσια πενήντα που λέγατε, θα στοιχίσει τριακόσια, θα στοιχίσει εξακόσια ή το 1,3 του κ. Ζεντέλ τον οποίο έχετε χρησιμοποιήσει επανειλημμένα σε κάποιες επιτροπές ενστάσεων; Και τελικά έχετε μια οικονομοτεχνική μελέτη που να προσδιορίζει αυτό το κόστος;
Επίσης, πέρα από τα πενήντα δισεκατομμύρια που δεσμεύσατε από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης -κι εδώ οφείλετε να πείτε και την υπόλοιπη μισή αλήθεια- κάποιοι προσπάθησαν ώστε αυτό το έργο να καταστεί επιλέξιμο, πράγμα που δεν είπατε και οφείλατε να το πείτε. Και το Τεχνικό Επιμελητήριο και ο κ. Κατσιγιάννης και ο κ. Μητσοτάκης επανειλημμένα ασχολήθηκαν με το συγκεκριμένο έργο, μπορούμε μάλιστα να ανατρέξουμε και σε δημοσιεύματα και σε ομιλίες εδώ στη Βουλή για το πώς αυτό το έργο τελικά πέρασε σε ωριμότητα.
Το ζήτημα, κύριε Υπουργέ, είναι τελικά πώς αυτό το έργο θα ολοκληρωθεί. Πενήντα δισεκατομμύρια από το πρώτο πρόγραμμα συν ογδόντα πέντε, εκατόν τριάντα πέντε δισεκατομμύριο σύνολο. Τα υπόλοιπα από πού θα βρεθούν; Και οφείλετε να το πείτε. Θα υπάρξει πρόσθετη φορολογία στην ιδιοκτησία; Ας το πείτε, να καθήσουμε να το συζητήσουμε και να δούμε πόσο θα είναι αυτή.
Επίσης θα ήθελα κλείνοντας να σας πω ότι επιτέλους θα πρέπει να συμφωνήσετε -εκτός και εάν δεν το ξέρατε, κύριε Υπουργέ- τι σημαίνει ΟΤΑ για τη "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ". Αυτό που ξέρω -γιατί αμφισβητήσατε και τις μαθηματικές μου, τέλος πάντων, γνώσεις- είναι ότι το έξι χιλιάδες διά διακόσια μας κάνει τριάντα. Δεν πιστεύω να το αμφισβητείτε αυτό το πράγμα και επιτέλους, θα πρέπει να δείτε στον πίνακα που δώσατε σήμερα ότι, όταν λέτε ΟΤΑ, μιλάτε για τα δημοτικά διαμερίσματα, τα σημερινά δημοτικά
διαμερίσματα, δηλαδή, τις πρώην κοινότητες. Κοιτάξτε λίγο τους πίνακες που δώσατε, πριν πείτε οτιδήποτε άλλο. Σας ευχαριστώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Yπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Νέους ΟΤΑ. Διακόσιους νέους ΟΤΑ.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Τι σημαίνει ΟΤΑ για την "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ"; Μιλάτε
για τα δημοτικά διαμερίσματα.......
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη -Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Μπέζας. ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΜΠΕΖΑΣ: Κυρία Πρόεδρε, όλοι σ' αυτήν την Αίθουσα
αποδεχόμαστε ότι το Κτηματολόγιο είναι η μοναδική δυνατότητα που έχει η χώρα για να υπάρξει μία αδιαμφισβήτητη τεχνική και νομική κατοχύρωση της ιδιωτικής, της δημόσιας και της δημοτικής περιουσίας. Δεν μπορεί, επομένως, ο κύριος Υπουργός, μιλώντας σε μας οι οποίοι είμαστε νέοι Βουλευτές, να ξεφεύγει παρελθοντολογώντας.
Εμείς μιλάμε για το παρόν και για το μέλλον του Κτηματολογίου. Ούτε
κινδυνολογούμε ούτε υπάρχει μικροπολιτική αντιμετώπιση αυτού του τεράστιου, πραγματικά, θέματος για τη χώρα. Υπάρχει από τη μία μεριά η πραγματικότητα, η οποία είναι σκληρή και τραγική και από την άλλη μεριά υπάρχει η λανθασμένη ενημέρωση -για να χρησιμοποιήσω επιεικείς όρους- την οποία διοχετεύει το ΥΠΕΧΩΔΕ.
Εμείς αυτό που κάνουμε είναι να παρουσιάζουμε την πραγματικότητα που, όπως είπα και πριν, είναι σκληρή και τραγική για το όλο εγχείρημα και να ελέγχουμε προκειμένου να κτυπήσουμε το καμπανάκι του κινδύνου και να σας σπρώξουμε μπροστά.
Διότι το θέμα δεν είναι πόσους πόρους έχουμε απορροφήσει. Απορροφήσατε, ίσως -έτσι λέτε- τα πενήντα δισεκατομμύρια. Το θέμα είναι τι έργο έχει παραχθεί. Δεν μπορεί, λοιπόν, στο ενημερωτικό φυλλάδιο το οποίο διοχετεύει το ΥΠΕΧΩΔΕ -πριν από λίγους μήνες το πήρα στα χέρια μουνα ισχυρίζεται ότι μέσα στο 2000 το πρόγραμμα θα έχει εντάξει στο Εθνικό Κτηματολόγιο πεντακόσιους νέους δήμους και κοινότητες έκτασης περίπου δέκα εκατομμυρίων στρεμμάτων. Γνωρίζετε ότι απλώς η εκπόνηση των μελετών, δηλαδή, η κτηματογράφηση, δεν σημαίνει και ένταξη στο Κτηματολόγιο.
Στο ίδιο φυλλάδιο αναφέρεται ότι το πρώτο πρόγραμμα, δηλαδή το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα, θα ξεκινήσει το 1997 και θα λήξει το 1999. Αποδείχθηκε από τη συζήτηση σ' αυτήν την Αίθουσα -και δεν υπήρχε διάψευση- ότι το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα βρίσκεται ακόμα στη φάση των ενστάσεων μετά την πρώτη ανάρτηση. Στο ίδιο φυλλάδιο αναφέρεται ότι το δεύτερο πρόγραμμα, δηλαδή το δεύτερο πιλοτικό και το πρώτο κύριο πρόγραμμα θα ξεκινήσει το 1998 και θα λήξει το 2000.
Αποδείχτηκε από τη συζήτηση ότι βρισκόμαστε στην πρώτη ανάρτηση του δεύτερου προγράμματος. Για δε το τρίτο πρόγραμμα που το φυλλάδιο αναφέρει ότι θα ξεκινήσει το 1999 και θα λήξει το 2001 δεν έχουν ακόμα ανατεθεί οι μελέτες για την εκπόνηση των κτηματογραφήσεων. Ούτε μπορεί ο κύριος Υπουργός να επικαλείται αντικειμενικές αδυναμίες και την ανυπαρξία προηγούμενης υποδομής, διότι τα έξι χρόνια που έχουν περάσει είναι πάρα πολλά για να καλύψετε αυτές τις αντικειμενικές δυσκολίες, οι οποίες, υπήρξαν.
Δυστυχώς δεν έχει ολοκληρωθεί μέχρι σήμερα ούτε ένα πιλοτικό πρόγραμμα για να χρησιμοποιήσουμε την εμπειρία από αυτό το πιλοτικό πρόγραμμα και να κάνουμε τις διορθωτικές κινήσεις που θα χρειασθούν. Και σας αναφέρω ότι θα υπάρχουν σίγουρα προβλήματα από τη μετατροπή των
υποθηκοφυλακείων που ήδη είναι προβληματικά σε κτηματολογικά γραφεία. 'Οπως επίσης θα υπάρχουν σίγουρα προβλήματα απο το γεγονός ότι επειδή οι διαδικασίες καθυστερούν, δεν έχουν προβλεφθεί οι διαδικασίες ενημέρωσης

των μεταβολών που γίνονται σε αυτό το ενδιάμεσο στάδιο. Υπάρχουν συνεχείς μεταβολές τις οποίες παίρνουν στα χέρια τους οι μελετητές χωρίς καμία νομική κατοχύρωση ζητώντας συνέχεια πρόσθετες αμοιβές.
Σε σχέση τώρα με το έργο και με το χρόνο στον οποίο θα τελειώσει το όλο εγχείρημα έχω να πω το εξής. Ακόμα και αν δεχθούμε ότι στις περιοχές που έχει ξεκινήσει κάποια διαδικασία, η διαδικασία αυτή έχει ολοκληρωθεί και έχουν ενταχθεί στο Εθνικό Κτηματολόγιο -οι περιοχές αυτές αφορούν έντακα εκατομμύρια στρέμματα, δηλαδή το 8% περίπου της επικράτειας- και αν λάβουμε υπόψη την εμπειρία που υπήρχε μέχρι σήμερα στην προώθηση των διαδικασιών, η εμπειρία ξέρετε τι λέει; Λέει ότι για να πάμε σε ένα πρόγραμμα μέχρι την πρώτη ανάρτηση χρειάζονται πεντέμισι χρόνια, δώδεκα μήνες για την προετοιμασία και τη δημοσιοποίηση της διακήρυξης, δεκαοκτώ
μήνες για την αξιολόγηση -τόσο έγινε στο δεύτερο κύριο πρόγραμμα- είκοσι τέσσερις με τριάντα έξι μήνες για την εκπόνηση της μελέτης. Αν, λοιπόν, τα σκεφθούμε όλα αυτά και κάνουμε τις αναγωγές -και από αριθμούς γνωρίζουμε, γιατί είμαστε μηχανικοί- ούτε το 2030 δεν θα φτάσουμε στο σύνολο της επικράτειας. Και δεν θα φτάσουμε διότι το ΥΠΕΧΩΔΕ ξεκίνησε με τη λογική του "βλέποντας και κάνοντας" και συνεχίζει να διαχειρίζεται αυτό το μεγάλο εγχείρημα χωρίς οργάνωση και προγραμματισμό με προχειρότητα και δρώντας και λειτουργώντας σαν εξισορροπητής των συμφερόντων των μελετητικών γραφείων.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ (Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Το λόγο έχει ο κ. Καλογιάννης
για τρία λεπτά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Αισθάνομαι την ανάγκη να απαντήσω στον κύριο Υπουργό καθώς μου έκανε τη μεγάλη τιμή από του Βήματος της Βουλής να αναφερθεί σε αυτά που είπα στην πρωτολογία μου.
Εγώ, κύριε Υπουργέ, διάβασα μία παράγραφος από το δελτίο το οποίο εσείς σήμερα δώσατε στη δημοσιότητα, στον απολογισμό σας. Ειλικρινά πιστεύω ότι δεν μπορεί το ΥΠΕΧΩΔΕ να επαίρεται ότι μετά εξαετία εκτελεί εργασίες Κτηματολογίου -χωρίς να έχει ολοκληρώσει ούτε σε ένα στρέμμα την κτηματογράφηση- σε τριακόσιες τριάντα ΟΤΑ σε σύνολο έξι χιλιάδων, αναφέρομαι πάντα σε αριθμούς προ "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ".
Συμφωνώ απολύτως ότι αρκετός κόσμος μοχθεί για το Κτηματολόγιο. 'Ομως και εμείς ανησυχούμε. 'Ολοι οι επερωτώντες Βουλευτές είμαστε μηχανικοί. Οι μισοί δε εξ ημών και μελετητές. Δεν μπορώ συνεπώς σε καμία περίπτωση να δεχθώ ότι μια επιτροπή αξιολόγησης των προσφορών μοχθεί επί ενάμιση χρόνο. Αυτό δεν το δεχόμαστε, κύριε Υπουργέ. Αυτή η επιτροπή είναι επικίνδυνη πέρα του γεγονότος ότι δεν ισχύουν οι προσφορές για ενάμιση χρόνο σε καμία απολύτως περίπτωση. Είμαστε μελετητές είμαστε μέσα στην αγορά και ξέρουμε τι συμβαίνει.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι στα ερωτήματα τα οποία έθεσα στην ομιλία μου δεν με κάλυψε ο κύριος Υπουργός. Γιατί μέχρι σήμερα η "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε" δεν έχει ολοκληρώσει τις τεχνικές προδιαγραφές και τα τιμολόγια; 'Εχει πέντε χρόνια ζωής η "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." έχει κάνει πιλοτικά προγράμματα και θα έπρεπε αυτά να τα έχει ξεκαθαρίσει. Τι γίνεται με τον καθορισμό του αιγιαλού και της παραλίας σε ολόκληρη τη χώρα; Δεν πήραμε καμία απάντηση. Ακόμη, τι γίνεται με το κόστος των ενστάσεων; 'Ηδη αυτήν τη στιγμή έχει ξεπεράσει τα 2,5 δισεκατομμύρια δραχμές. Πώς σκέπτεται το ΥΠΕΧΩΔΕ να αντιμετωπίσει αυτό το τεράστιο κόστος; Τι θα γίνει με τις περιοχές στις οποίες υπάρχει ήδη Κτηματολόγιο; Αναφέρομαι στα νησιά στην Κω, στη Ρόδο σε ένα κομμάτι της Λέρου. Πώς θα ενσωματωθεί το υφιστάμενο Κτηματολόγιο στα νέα δεδομένα;
Για όλα αυτά,κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι θα έπρεπε να ενημερώσετε το
Σώμα.
Ακόμα ήθελα να ρωτήσω,τι γίνεται με τις αεροφωτογραφήσεις σε πυκνοφυτευμένες περιοχές. Υπάρχουν πάρα πολλές διαμαρτυρίες από μελετητές, οι οποίοι δουλεύουν στο Κτηματολόγιο. Κωλυσιεργούν επικίνδυνα, γιατί δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά, έχουν ζητήσει επανειλημμένα συγκεκριμένες απαντήσεις, τις οποίες δεν έχουν πάρει. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο Βουλευτής Αργολίδας
κ.Τσούρνος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Κυρία Πρόεδρε, ο προ υμών Προεδρεύσας
Αντιπρόεδρος έδωσε στον κύριο Υπουργό χρόνο ομιλίας Πρωθυπουργού, όπως είπε. Δεν ξέρω αν αυτό είχε κάποια σκοπιμότητα. Θα παρακαλέσω και σε εμένα να δοθεί κάτι παραπάνω, αν χρειαστεί, για να ολοκληρώσω τη σκέψη μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Να σας δώσουμε χρόνο Υπουργού.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Τουλάχιστον Υπουργού!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΟΥΡΝΟΣ: Ο κύριος Υπουργός, από "κατηγορούμενος", αυτοανακηρύχθηκε σε κατήγορο των επερωτώντων. Η ομιλία του βέβαια θύμιζε γενικά μια συζήτηση περί Κτηματολογίου, σαν τις συζητήσεις τις προ ημερησίας διατάξεως.
Ενώ όμως, κύριοι συνάδελφοι, στους επερωτώντες ήταν ιδιαίτερα δεικτικός, σε μένα προσωπικά, αν και συμπατριώτης Αρκάς, με επέπληξε βάναυσα για το γεγονός ότι θέλησα να προσομοιάσω στη ρήμη του λόγου την
εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." ως "Κομματολόγιο Α.Ε.". Τέλος πάντων.
Αλλά στον πειρασμό της γενικολογίας υπέπεσε και ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κυβερνώντος κόμματος, που βέβαια έκανε μια ομιλία περί Κτηματολογίου, χωρίς να αναφερθεί στο συγκεκριμένο περιεχόμενο της επερώτησης.
Κύριε Υπουργέ, έχω την αίσθηση ότι και ο απλός πολίτης μπορεί κατά την επιταγή του Συντάγματος να υποβάλει μια αίτηση στο Υπουργείο για οποιοδήποτε θέμα και στο αίτημα αυτό να ζητήσει μια γραπτή απάντηση. Εδώ δέκα Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου υποβάλλουν μια γραπτή ερώτηση στο αρμόδιο Υπουργείο και βεβαίως δεν παίρνουν μια απάντηση, ούτε προφορική ούτε γραπτή. Αυτό έχω την αίσθηση ότι υποβαθμίζει το αξίωμα του Βουλευτή. Ακόμα έχω την αίσθηση ότι αν κανείς υπέβαλε μια παρόμοια αναφορά σε έναν πταισματοδίκη της περιοχής του, ενδεχομένως μέσω της δικαστικής οδού, θα δίνατε όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία ζητούμε ως επερωτώντες Βουλευτές.
Και επειδή είμαι και μηχανικός και έχω μια πρακτική αντίληψη των πραγμάτων, θα διαβάσω πάλι το κείμενο της επερώτησης, για να δούμε αν πράγματι αυτή η συζήτηση ανταποκρίθηκε στο σκοπό για τον οποίο έγινε.
Τι ερωτάται ο Υπουργός; Αναφέρω μερικά από τα ερωτήματα γιατί δεν
υπάρχει και πολύς χρόνος.
Λέει η ερώτηση: 3. "Ποια σχήματα μετείχαν στον ανοικτό διαγωνισμό για την επιλογή των αναδόχων για τις μελέτες του 2ου Κυρίου Προγράμματος του Εθνικού Κτηματολογίου; Στη βάση ποιων στοιχείων έγινε η αξιολόγησή τους και ποια είναι η σειρά κατάταξής τους κατά περιοχή;
4. Περιήλθαν στον Υπουργό ΠΕΧΩΔΕ ή στις αρμόδιες υπηρεσίες του
ΥΠΕΧΩΔΕ καταγγελίες, σχετικά με "μεθοδεύσεις" στο παραπάνω διαγωνισμό της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." και σε καταφατική απάντηση, ποια ήταν η τύχη των καταγγελιών αυτών;
5. Ποια είναι τα λειτουργικά έξοδα ανά έτος της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." από της ιδρύσεώς της μέχρι σήμερα; Πόσο και ποιο συγκεκριμένο προσωπικό απασχολεί; Ποιες ειδικότητες και με ποια εμπειρία; Πόσοι γνωρίζουν ξένες γλώσσες ...κλπ.". Αυτό το ερώτημα είναι και το σπουδαιότερο.
"6. Ποιοι είναι οι βασικοί μισθοί των υπαλλήλων της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ
Α.Ε." και πώς διαμορφώνονται...κλπ."
Σ'αυτά τα ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, δεν δώσατε απάντηση. Επειδή, λοιπόν, δεν μας δώσατε αυτά τα στοιχεία, τα οποία νομίζω ότι δεν είναι απόρρητα, μας βάζετε σε υποψίες ότι όλο αυτό το σύστημα -όταν κανείς θέλει να αποκρύψει κάτι, ενέχει και την υποψία, όπως είπα, της διαπλοκής-ενέχει την υποψία κάποιας παράνομης πράξης.
Θα παρακαλέσω λοιπόν, έστω και μετά από αυτήν τη συζήτηση, χάριν της διαφάνειας την οποία θέλετε να υποστηρίζετε -και όχι μόνο την υποστηρίζετε, αλλά κατά κάποιο τρόπο θέλετε να αποδώσετε και ευθύνες σε εμάς προπατορικών αμαρτημάτων περί διαπλοκής κλπ., πράγματα τα οποία εμένα προσωπικά τουλάχιστον δεν με αφορούν- να μας δώσετε αυτά τα στοιχεία. Η διαπλοκή θα καταπολεμηθεί με τη διαφάνεια.
Κύριε Υπουργέ, εσείς βέβαια έχετε πολλά καθήκοντα. 'Εχετε τα αγκάθια των ολυμπιακών έργων, έχετε την "κοτερολογία", την κοκορομαχία και τόσα άλλα. Βάλτε έναν υπάλληλό σας να δώσει μια γραπτή απάντηση για όλα αυτά, στα οποία αναφέρεται η επερώτηση. Η επερώτηση έγινε γι'αυτόν τον σκοπό. Δεν έγινε για να κάνουμε μια γενικότερη συζήτηση περί Κτηματολογίου.
Ελπίζω, λοιπόν, να βρει το χρόνο κάποιος από τους υπαλλήλους σας να
απαντήσει γραπτώς σε όλα αυτά τα ερωτήματα, να δώσει και τα στοιχεία,
γιατί έτσι πιστεύω απόλυτα ότι θα φύγει και αυτή η υποψία περί διαπλοκής. Γιατί αν δεν υπάρξουν αυτές οι απαντήσεις, τότε όπως λένε και οι

δικαστικοί, θα έχουμε αποχρώσες ενδείξεις περί διαπλοκής. Ευχαριστώ. ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, θα
δευτερολογήσετε. Θα εξαντλήσετε το χρόνο εσείς ή θα μιλήσει και ο κύριος Υφυπουργός.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Εγώ, κυρία Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Εσείς, ωραία.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δίκαιο θα ήταν να μιλούσε οκτώ λεπτά λιγότερο γιατί τα πήρε στην πρωτολογία του. Μπορούμε να του τα δώσουμε, όμως.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Θα τον αποδώσω.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα τηρήσει το χρόνο του ο
κύριος Υπουργός, είναι βέβαιο αυτό.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριοι συνάδελφοι, προσπάθησα στην πρωτολογία μου να δώσω ορισμένα στοιχεία. Βεβαίως ο χρόνος δεν ήταν επαρκής γιατί όπως και εσείς θέλετε να εκφράσετε την αγωνία σας, έτσι και εγώ θέλω να εκφράσω μια δημιουργική προσπάθεια που δεν την κάνω μόνος μου, την κάνουν χιλιάδες άνθρωποι, την κάνουν εκατομμύρια πολίτες που συμμετέχουν με την εμπιστοσύνη τους σ' αυτήν τη διαδικασία του Εθνικού Κτηματολογίου. Γι' αυτό και έκανα έκκληση και προσκαλώ όλες τις πολιτικές δυνάμεις να σταθούμε στο ύψος των περιστάσεων και με τη συμβολή όλων η χώρα μας να αποκτήσει Εθνικό Κτηματολόγιο. Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο υποστήριξα και υποστηρίζω -επειδή το πιστεύω-ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο για να προχωρήσει δεν πρέπει να μπει στις μυλόπετρες των άγονων κομματικών αντιπαραθέσεων. Είναι μια εθνική υπόθεση και έτσι πρέπει να τη βλέπουν όλα τα κόμματα και όταν σχεδιάζουν και προτείνουν όταν είναι στην Κυβέρνηση και όταν ελέγχουν και κρίνουν όταν είναι στην Αντιπολίτευση.
Κύριοι συνάδελφοι, στα ερωτήματα τα οποία έχετε θέσει προσπάθησα να
απαντήσω συγκεκριμένα και τώρα στη δευτερολογία μου θα προσπαθήσω να συνεχίσω τις συγκεκριμένες απαντήσεις πιάνοντας το νήμα από εκεί που το άφησα στην πρωτολογία μου.
Υπήρξαν αναφορές για το τι έχει δημοσιευθεί τελευταία σε ένα
δημοσίευμα της εφημερίδας "ΕΞΟΥΣΙΑ" με αναφορά μια κριτική που έκανε ο κ. Ζεντέλης επίκουρος καθηγητής του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου. Τι λέει ο κ. Ζεντέλης. Προφανώς δεσμεύει τον εαυτό του και δεν δεσμεύει το ίδρυμα στο οποίο έχει την επιστημονική αναφορά το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο.
Επίσης το ό,τι λέει ο κ. Ζεντέλης δε σημαίνει ότι είναι θέσφατο ή
είναι τόσο σοφό που δεν μπορεί κανείς να το αντικρούσει.
Σας είπα ότι έχει απαντήσει και ο ίδιος -αυτό αφορά τον ίδιο- αλλά
έχει απαντήσει και ο πρόεδρος του Κτηματολογίου ο κ. Μπαντέκας, καθηγητής του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου. Δεν θα αναφερθώ στα διαδικαστικά, απλώς θέλω να πω ότι ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Πόσο είναι το κόστος;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Αναφέρεται ότι το κόστος, σύμφωνα με τα λεγόμενα του κ. Ζεντέλη, δεν είναι διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια, είναι ένα τρισεκατομμύριο διακόσια πενήντα και κάνει ορισμένους υπολογισμούς για να το αναλύσει. Πιστεύω ότι οι χαρακτηρισμοί ότι το Κτηματολόγιο είναι Κτηματολόγιο παραλογισμού και ιστορίες γραφειοκρατικής τρέλας στο Κτηματολόγιο ούτε έγιναν ούτε ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Δεν έγιναν από τον κ. Ζεντέλη, τα αναφέρει ο κ. Ζεντέλης, αλλά δεν με αφορούν εμένα. Αυτό που αφορά εμένα ως Υπουργό και τον κ. Μπαντέκα είναι η δήλωση που έχει κάνει ο κ. Μπαντέκας στην "ΕΞΟΥΣΙΑ" την οποία και κατέθεσα πριν.
Είναι γεγονός ότι η μελέτη του Εθνικού Επιμελητηρίου είχε προσδιορίσει το συνολικό κόστος διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια σε τιμές του 1994 γιατί τότε έκανε τη μελέτη.
Βεβαίως αυτόν τον προϋπολογισμό το ΤΕΕ τον προσδιόρισε σε τιμές του
1994 με χρονικό ορίζοντα δεκαπέντε ετών από το 1994 και βεβαίως το Τεχνικό Επιμελητήριο είχε συναρτήσει αυτόν τον προϋπολογισμό για το Εθνικό Κτηματολόγιο με τα στοιχεία που είχε πάρει τότε από την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία.
Σύμφωνα με τα καινούρια δεδομένα και με τις εκτιμήσεις που έχουμε με την ολοκλήρωση των πιλοτικών προγραμμάτων, αλλά και την εξέλιξη του πρώτου κύριου προγράμματος του Εθνικού Κτηματολογίου η εταιρεία του Κτηματολογίου έχει προσδιορίσει ότι το συνολικό ύψος θα φθάσει περίπου στα εξακόσια δισεκατομμύρια. Η εκτίμηση αυτή είναι πράγματι υψηλότερη από την αναφορά των διακοσίων πενήντα δισεκατομμυρίων, αλλά αυτό οφείλεται
στην επικαιροποίηση που πρέπει να έχουν οι τιμές από το 1994 μέχρι
σήμερα. Πρέπει να συναρτηθεί με την αύξηση των στοιχείων της στατιστικής υπηρεσίας, βάσει των οποίων είχε προσδιοριστεί το κόστος. Αριθμός των γαιοτεμαχίων, των διαμερισμάτων, των κτιρίων. Είναι γεγονός ότι υπήρχε μία απόκλιση της καταγραφής της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας, σε σχέση με την πραγματικότητα και αυτό μπορούμε να το αποδείξουμε.
Η αρχική μελέτη του Τεχνικού Επιμελητηρίου προσδιόριζε ότι θα έχει
πενήντα πληροφορίες το σύστημα του Κτηματολογίου. Σήμερα το Εθνικό Κτηματολόγιο έχει εκατό πληροφορίες και αυτό είναι ένας πλούτος του Εθνικού Κτηματολογίου και για την Ελλάδα και βεβαίως είναι ένας πλούτος που μπορεί να τον διαχειριστεί επωφελώς για τα έσοδα του Εθνικού Κτηματολογίου. Είχαν ένα πρόσφατο κόστος αλλά έχουν ένα πρόσθετο έσοδο και αυτό θα φανεί στη διαδικασία.
Δεν είχαν προβλεφθεί τα έξοδα των δασικών χαρτών, οι πόροι που
απαιτούνται για την κατάθεση των δασικών χαρτών. Η αποστολή των αποσπασμάτων των κτηματολογικών διαγραμμάτων και των πινάκων σε όλους τους πολίτες ή στη λειτουργία των κτηματολογικών γραφείων για την εξυπηρέτηση των πολιτών.
Εδώ πιστεύω ότι θα συμφωνήσετε με μας γιατί σύμφωνα με την εξέλιξη
των πιλοτικών προγραμμάτων θα δούμε ότι ανεξάρτητα με το πού αναφέρονται τα πιλοτικά προγράμματα, αποτελούν ένα γεγονός. Και βεβαίως πρέπει να αντλήσουμε χρήσιμα διδάγματα και θετικές εμπειρίες. Και σ' αυτό είμαστε διατεθειμένοι να συζητήσουμε επί της ουσίας μαζί σας με όλα τα κόμματα, με τους διαπιστευμένους εκπροσώπους των κομμάτων. Είμαι και εγώ πρόθυμος να σας δώσω κάθε στοιχείο, τόσο στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου καταθέτοντας γραπτώς όλα τα στοιχεία που ζητάτε και όλα τα έγγραφα όπως και η εταιρεία του Κτηματολογίου. Και αυτή η πρόσκληση είναι ανοιχτή προς όλα τα κόμματα.
Γράφτηκε στο συγκεκριμένο δημοσίευμα, αλλά έχουν μιλήσει πολλοί και αυτό με πειράζει ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο είναι ένα χαράτσι, το χαράτσι των τεσσάρων έως έξι τρισεκατομμυρίων που θα δώσουν από τις τσέπες τους οι 'Ελληνες πολίτες. Αυτό δεν είναι σοβαρό. Πέρα από το παράλογο και το γελοίο σε ό,τι αφορά τους υπολογισμούς, θέλω να σας πω ότι το συγκεκριμένο δημοσίευμα, ανεξάρτητα πού αποδίδει σε ποιους ή σε ποιον την αναφορά αυτή, ομιλεί ότι οι τίτλοι ιδιοκτησίας στην Ελλάδα είναι εκατόν δέκα εκατομμύρια. Είναι όμως οι τίτλοι ιδιοκτησίας είκοσι έως τριάντα εκατομμύρια, σύμφωνα με τα στοιχεία που τηρούνται στα Υποθηκοφυλάκεια. Εμείς έχουμε συγκεκριμένη εικόνα από τα Υποθηκοφυλάκεια, που πιστεύω ότι καλύπτει τη συντριπτική πλειοψηφία των τίτλων ιδιοκτησίας στην Ελλάδα.
Το ανταποδοτικό τέλος στο δημοσίευμα, στην αναφορά του κ. Ζεντέλη
μιλάει για διακόσιες έως τριακόσιες χιλιάδες ανταποδοτικό τέλος ανά ιδιοκτησία, ενώ είναι γνωστό ότι σύμφωνα με το νόμο που έχουμε ψηφίσει τον 2308/95 και το νόμο 2664/98 προσδιορίζουμε ότι το ανταποδοτικό τέλος θα κλιμακώνεται από δέκα χιλιάδες έως τριακόσιες χιλιάδες και αυτό σημαίνει ότι όταν μιλάμε γι' αυτήν την κλίμακα κατά μέσο όρο έχουμε περίπου είκοσι χιλιάδες το ακίνητο, επί τριάντα εκατομμύρια ακίνητα, εξακόσια δισεκατομμύρια.
'Αρα καλύπτεται μέσα από την εισφορά των ανταποδοτικών τελών το
κόστος. Και εδώ θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι σε κάθε περίπτωση, οποιαδήποτε και αν είναι η κυβέρνηση στην επόμενη δεκαετία ή δεκαπενταετία πιστεύω ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο θα το έχει στη ζωτική προτεραιότητά της. Διότι είναι ζωτική προτεραιότητα για τη χώρα μας, για την ανάπτυξή της και τον εκσυγχρονισμό της.
'Αρα, σας δίδω μια απάντηση πολύ ουσιαστική και αν θέλετε να το
συζητήσουμε πιο συγκεκριμένα.
Κύριε Τσούρνο και στην επερώτησή σας ρωτάτε ποια είναι τα έξοδα της "Α.Ε. ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ" από της ιδρύσεώς της μέχρι σήμερα. Η απάντηση είναι απλή. Ανέρχονται στα 5,5 δισεκατομμύρια. Ο αριθμός προσωπικού που απασχολείται στη εταιρεία είναι εκατόν δέκα τρία άτομα. Το 91% των υπαλλήλων της εταιρείας γνωρίζει τουλάχιστον μια ξένη γλώσσα, το 52% είναι άνδρες, το 48% γυναίκες. Το 91% των υπαλλήλων έχει μικρότερη ηλικία των σαράντα ετών και βεβαίως το 35% είναι απόφοιτοι μέσης εκπαίδευσης, το 6% πτυχιούχοι ανώτερης εκπαίδευσης και το 59% πτυχιούχοι ανώτατης εκπαίδευσης. Επίσης το 22% κατέχει μάστερ ή διδακτορικό.
'Ολα αυτά είναι στοιχεία, τα οποία έχουν κατατεθεί και μπορούμε να τα αναφέρουμε κάθε φορά.
Επίσης, υπάρχει το ερώτημα γιατί άργησε η εξέλιξη του διαγωνισμού για το δεύτερο κύριο πρόγραμμα του Εθνικού Κτηματολογίου.
Κύριοι συνάδελφοι, θα κάνω κάποιες πολύ συνοπτικές αναφορές γιατί όλοι οι διαγωνισμοί προωθούνται με διαφάνεια και νομιμότητα και ευθύνη.
Το δεύτερο κύριο πρόγραμμα του Εθνικού Κτηματολογίου αφορά δεκαοχτώ
μελέτες με προϋπολογισμό πέντε δισεκατομμύρια οκτακόσια πενήντα
εκατομμύρια. Συμμετείχαν τριάντα επτά όμιλοι, οι οποίοι αποτελούνται από ενενήντα εννιά εταιρείες και εκατόν πενήντα τέσσερα μελετητικά γραφεία. Αποκλείστηκαν στην πρώτη φάση επτά μελετητικοί όμιλοι και συνέχισαν οι τριάντα. Σε τρεις φάσεις του διαγωνισμού υποβλήθηκαν τριάντα εννέα ενστάσεις εκ των οποίων έγιναν δεκτές οι τέσσερις, δεκαέξι μερικώς δεκτές και δεκαεννέα απερρίφθησαν.
Στις τρεις φάσεις του διαγωνισμού έγιναν δεκατέσσερις προσφυγές εκ των οποίων το διοικητικό συμβούλιο απέρριψε τις δώδεκα και έκανε μερικώς δεκτές τις δυο.
Στις τρεις φάσεις του διαγωνισμού έγιναν πέντε αιτήσεις για ασφαλιστικά μέτρα στην ελληνική δικαιοσύνη εκ των οποίων οι δύο απερρίφθησαν, σε μια αναμένεται η απόφαση και δύο δεν έχουν εκδικαστεί ακόμα.
Ο συνολικός προϋπολογισμός του δεύτερου κύριου προγράμματος για το
Εθνικό Κτηματολόγιο ήταν πέντε δισεκατομμύρια οκτακόσια εξήντα εκατομμύρια και οι τελικές προσφορές έχουν μια συνολική έκπτωση περίπου 13%. Δηλαδή με αυτήν την έκπτωση το ελληνικό δημόσιο ωφελήθηκε κατά οκτακόσια εκατομμύρια.
Για το σύμβουλο διαχείρισης σας είπα ότι στο διαγωνισμό συμμετείχαν
το 1996 οκτώ όμιλοι, οκτώ κοινοπραξίες εταιρειών και εξελέγη με ομόφωνη απόφαση της επταμελούς επιτροπής, που το κύρος και η εντιμότητά της δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Συμμετείχαν ο κ. Βέης ως πρόεδρος, ο κ. Κατσάμπαλος καθηγητής του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου, ο καθηγητής κ. Γκλεζάκος, ο καθηγητής κ. Φίλιππος Δωρής, ο κ. Γιαννακόπουλος εκπρόσωπος του ΥΠΕΘΟ, ο κ. Παντελιάς από τη Γενική Γραμματεία Δημοσίων 'Εργων και ο κ. Κατηνιώτης.
Επίσης, συμμετείχαν στην επιτροπή σύμβουλοι, πρόσωπα με ιδιαίτερα
μεγάλη εμπειρία, όπως είναι οι νομικοί σύμβουλοι του ΥΠΕΧΩΔΕ και εκπρόσωποι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. Η απόφαση επαναλαμβάνω ήταν ομόφωνη, και έχουμε καταθέσει τουλάχιστον πέντε φορές το πρακτικό. Αν θέλετε μπορώ να το καταθέσω για άλλη μια φορά.
Μπορούμε να πούμε ότι ο σύμβουλος διαχείρισης παρουσίασε μια
ιδιαίτερη συμμετοχή στην εξέλιξη του προγράμματος και η συμμετοχή αυτή θεωρήθηκε θετική. Είχαν γίνει κριτικές επισημάνσεις και κριτικές παρατηρήσεις στα πλαίσια της ανανέωσης της σύμβασης που το προέβλεπε ο διαγωνισμός και το προβλέπει ο νόμος. Και έγινε έτσι η ανανέωση της σύμβασης με πολύ μεγαλύτερες απαιτήσεις για ποιοτικές προδιαγραφές, αλλά και με μικρότερο τίμημα ετήσιο. Υπεγράφη η ανανέωση της σύμβασης και συνεχίζεται η λειτουργία του με συγκεκριμένες συμβατικές υποχρεώσεις για αναβαθμισμένες υπηρεσίες του συμβούλου.
Ο Σύμβουλος έχει την ίδια αρχική σύνθεση. Δεν έχει εκχωρήσει την
ευθύνη της κάποια εταιρεία σε κάποια άλλη, κύριε Τσιτουρίδη.

Αναφορικά τώρα με τις επιτροπές αξιολόγησης. Οι επιτροπές
αξιολόγησης, όπως σας είπα, αποτελούνται από επτά μέλη εκ των οποίων τα
τρία εκπροσωπούν την εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ." Δεν είναι υπάλληλοί της. Είναι κυρίως καθηγητές του ΕΜΠ ή του ΑΠΘ με ειδικότητα, με κύρος, με
γνώσεις και με εντιμότητα. Νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει
την εντιμότητα ή του κ. Δωρή ή του κ. Κατσάμπαλου ή του κ. Μπιλήρη.

Επίσης υπάρχουν οι εκπρόσωποι από τον ΟΚΧΕ, από το ΤΕΕ και από τον
Σύμβουλο Διαχείρισης.
Στην Επιτροπή Ενστάσεων, μετέχουν ο κ. Βέης, ο κ. Ζεντέλης, ο κ. Ιωαννίδης, διαπιστευμένοι εκπρόσωποι της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ" και

άλλα μέλη που εκπροσωπούν το ΤΕΕ, τον ΟΚΧΕ, και το Σύμβουλο Διαχείρισης. Το ίδιο περίπου ισχύει και στο δεύτερο πρόγραμμα αξιολόγησης. Είναι
περίπου τα ίδια πρόσωπα για τα οποία κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει το επιστημονικό κύρος και την εντιμότητά τους. Γι αυτό δεν υπεισερχόμεθα

στην κρίση ούτε η εταιρεία του Κτηματολογίου ούτε εγώ προσωπικά ούτε το Υπουργείο. Να ξέρετε ότι οι επιτροπές αξιολόγησης και ενστάσεων της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ" απαρτίζονται από πρόσωπα τα οποία δεν έχουν σχέση εξαρτημένη και σχέση υπαλληλική.
Καταθέτω αυτά τα στοιχεία για τα Πρακτικά.
(Στο σημείο αυτό ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ. Κ. Λαλιώτης, καταθέτει στα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος της Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Mπενάκη-Ψαρούδα): ΚΥριε Υπουργέ,τελειώνετε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Τελειώνω, κυρία Πρόεδρε.
Αναφορικά τώρα με το ΣΔΟΕ, κύριοι συνάδελφοι. Εδώ υπάρχει ένα θέμα. Στις 27 Ιουλίου κατατέθηκε η ερώτηση του κ. Τσιτουρίδη, η οποία

αναφερόταν σε ανακριτική έρευνα σε βάρος στελεχών της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ." Προκαλείται ένα ερώτημα. Τι, πως, πότε και από ποιους ήξερε ο κ. Τσιτουρίδης, για την ανακριτική έρευνα σε βάρος στελεχών της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ" που κιόλας δεν ισχύει. Η εταιρεία του Κτηματολογίου έλαβε γνώση για την ανακριτική έρευνα πολλές εβδομάδες αργότερα. Δηλαδή την 1η στις 7 και 8 του μηνός κλήθηκαν τρία στελέχη της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ" να καταθέσουν στην προανακριτική έρευνα. 'Αρα αυτό που είχε προαναγγείλει ο κ. Τσιτουρίδης, στις 27 Ιουλίου, τα στελέχη της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ" το έμαθαν μετά από τριάντα πέντε μέρες. Και γεννάται ένα ερώτημα. Πως το ήξερε ο κ. Τσιτουρίδης. Γι αυτό και είπα ότι θα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί σε αυτά που λέμε, σε αυτά που ρωτούμε, σε αυτά που γράφουμε, γιατί γεννιούνται πολλά ερωτήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, να συντομεύετε. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Αναφορικά με το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα. Το πρώτο πιλοτικό πρόγραμμα έχει εκδικάσει περίπου είκοσι πέντε χιλιάδες ενστάσεις με τις πενήντα πέντε επιτροπές που εδρεύουν σε κάθε νομό. Μετέχουν σε αυτές και ειρηνοδίκες και εκπρόσωποι της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης. 'Εχουν συνεδριάσει τετρακόσιες ογδόντα φορές τους τελευταίους τρεις μήνες και μέσα σε έξι μήνες θα έχουν εκδικάσει όλες τις ενστάσεις που έγιναν, δηλαδή εκατόν είκοσι χιλιάδες ενστάσεις. Τρεις επιτροπές έχουν τελειώσει το έργο τους.
Ο Σύμβουλος Διαχείρισης, κύριοι συνάδελφοι, έχει καταθέσει τη μελέτη για τα γραφεία του Κτηματολογίου και σας πληροφορώ ότι έχει εξειδικευτεί αυτή η μελέτη έτσι ώστε μέσα στο πρώτο τετράμηνο του 2001 να λειτουργήσουν πιλοτικά τρία κτηματολογικά γραφεία.
Αναφορικά με το σύστημα πληροφορικής και τελειώνω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Λέτε ότι τελειώνετε, κύριε
Υπουργέ, αλλά δεν τελειώνετε. Σας παρακαλώ βάλτε μια τελεία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): 'Εχει γίνει ο διαγωνισμός, ολοκληρώθηκαν οι
διαδικασίες και έχει γίνει η προμήθεια και η δομημένη καλωδίωση του συστήματος πληροφορικής της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ ΑΕ."
Κύριοι συνάδελφοι, είμαστε στη διάθεσή σας να σας δώσουμε κάθε
στοιχείο. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Αν θα μου επιτρέπατε, κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να
θέσω ένα πολύ συγκεκριμένο ερώτημα στον κύριο Υπουργό, διότι δεν κατάλαβα την απάντηση στο πολύ σημαντικό ερώτημα -γιατί άφησε και υπαινιγμούς-της ανακριτικής έρευνας. Πότε είπατε ότι διετάχθη η ανακριτική έρευνα, κύριε Υπουργέ, αν επιτρέπετε από το Προεδρείο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Θα απαντήσετε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Βεβαίως.
Κύριε συνάδελφε, στις 27 Ιουλίου κατατέθηκε ερώτηση από εσάς η οποία αναφερόταν σε ανακριτική έρευνα σε βάρος της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.". Μετά από τριάντα-τριάντα πέντε μέρες εκλήθησαν να καταθέσουν στην προανακριτική αυτή έρευνα, μετά από ανώνυμες καταγγελίες όπως είπε η ανακρίτρια, τρία στελέχη της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε.".
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εννοείτε ότι την προκαλέσαμε εμείς;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, δεν το είπα. Αλλά δεν είναι δυνατόν να γνωρίζετε εσείς ότι έχει ξεκινήσει προανακριτική έρευνα. Από πού το μάθατε;

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Θα σας πω ότι στην ερώτηση και στην αίτηση
κατάθεσης εγγράφων αναφέρομαι σε πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις, έξι τον αριθμό και στην επερώτηση η οποία κατατέθηκε στις 29 Σεπτεμβρίου του 2000, είναι εκεί που ομιλούμε περί ανακριτικής έρευνας. 'Αρα, λοιπόν, απάντηση πρέπει να δώσετε στο ερώτημα τι γίνεται με αυτήν την ανακριτική έρευνα, όχι το πού το μάθαμε εμείς.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Στην ερώτηση στις 27 Ιουλίου αναφέρεσθε για έρευνα που έχει ξεκινήσει.

ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Πότε παρηγγέλθη η έρευνα;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν το ξέρω εγώ. Απλώς ερωτώ πού το γνωρίζετε εσείς.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Μάθετέ το. Αν αργήσατε να το μάθετε εσείς, μην
αφήνετε υπονοούμενα ότι προκαλέσαμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ, όχι διάλογο, κύριε
Υπουργέ και κύριε Τσιτουρίδη. 'Εληξε ο διάλογος.
Συνεχίστε, κύριε Τσιτουρίδη, και θα τριτολογήσετε, κύριε Υπουργέ.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Πολύ καλά.
Από τη δευτερολογία του κυρίου Υπουργού παραμένει η διαπίστωση ότι
έξι χρόνια από την έναρξη των εργασιών του Κτηματολογίου, δεν οριστικοποιήθηκε ούτε το 7% των εργασιών του Κτηματολογίου. Αυτή είναι η διαπίστωση. Μιλήσαμε για χρήματα τα οποία δαπανήθηκαν, μιλούμε για μία τεράστια βιομηχανία που είναι στημένη σε όλη τη χώρα, μιλούμε για χιλιάδες εμπλεκομένους στην υπόθεση αυτή και άρχισαν να αναπτύσσονται και μηχανισμοί και γραφεία προσφοράς υπηρεσιών, έχω μια διαφήμιση εδώ όπου κάποιοι σύμβουλοι επιχειρήσεων σε όλη την Ελλάδα, έναντι αμοιβών 40-50 χιλιάδων ανά πολίτη, ανά τίτλο, έρχονται να συμπληρώσουν και τα έντυπα για το Κτηματολόγιο, μιλούμε για μια πάρα πολύ μεγάλη και ανοικτή υπόθεση. Αν ο κ. Λαλιώτης και η Κυβέρνηση την οποία εκπροσωπεί εκτιμά ότι γι'αυτό το πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα τα επτά χρόνια με το 7% των μη οριστικών εγγραφών είναι ικανοποιητική επίδοση, τότε λυπούμεθα πάρα πολύ, συνεχίζουμε να καταθέτουμε τις ανησυχίες μας για την πορεία των έργων αυτών και με όλες τις αιτιάσεις οι οποίες υπάρχουν σε όλη την αγορά, εκτιμούμε ότι η εταιρεία "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." αποτελεί μία ακόμη επιτομή της Ελλάδας του ΠΑ.ΣΟ.Κ.: Ανοργανωσιά, προσωπικό για το οποίο θα δώσετε απαντήσεις θέλετε δε θέλετε, θα ζητήσουμε την κατάθεση εγγράφων, θα απαντήσετε σε όλα αυτά, έξοδα...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Είναι τιμή μας να απαντούμε για τέτοια αξιόλογα στελέχη που έχει η "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε."...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): 'Οχι διάλογο, κύριε Υπουργέ. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Πολυτελή γραφεία και θα απαντήσετε, κύριε
Υπουργέ, για τα πόσα χρήματα δαπανήθηκαν για τη διαμόρφωση γραφείων, ποια μελετητικά γραφεία ανέλαβαν το έργο αυτό και σε πολλά άλλα. Θα απαντήσετε, μην ανησυχείτε και μην εκνευρίζεσθε.
Και με όλα αυτά τα οποία ξοδεύτηκαν μέχρι σήμερα και με τους αεριτζήδες που βγαίνουν στην αγορά και συμπληρώνουν και έντυπα, εκτιμήσεις μας είναι ότι θα πληρώσουν και οι πολίτες αυτού του τόπου πάνω από τριακόσια δισεκατομμύρια αφού δεν είναι το κράτος σε θέση να τους βοηθήσει, να τους δώσει την απαραίτητη αρωγή για να συμπληρώσουν τις αιτήσεις αυτές. Και αρχίζουν να διαφημίζονται και γραφεία. Γι'αυτό μάλιστα το συγκεκριμένο της διαφήμισης λέγεται ότι όποιος περάσει απ' αυτό παίρνει και κινητό τηλέφωνο. Θα σας δώσω στα Πρακτικά την προσφορά της συγκεκριμένης εταιρείας. Αν μ' αυτά μένετε ικανοποιημένος εσείς, εμείς δεν είμαστε.
Θα πω, λοιπόν, ότι -επειδή μας κάνατε και μαθήματα πολιτικού ήθους
εδώ και ότι πρέπει να πάμε όλοι μαζί για το Κτηματολόγιο- το Κτηματολόγιο πρέπει να το υλοποιήσει μια συγκεκριμένη εταιρεία. Φροντίστε, λοιπόν, ώστε εάν το θεσμικό πλαίσιο δεν είναι αρκετό να το ολοκληρώσετε το ταχύτερο δυνατόν. Κάντε μια πρόβλεψη. Κατ'αρχήν αποκτήστε στρατηγικό σχεδιασμό, πείτε σε πόσα χρόνια θα γίνει και τι θα γίνει και πόσο θα στοιχίσει αυτό. Δεν ακούσαμε ακόμη προβλέψεις ως προς τα έσοδα και ως προς τη χρηματοδότηση. Το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης θα δώσει τα δισεκατομμύρια που είπατε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Είπα για τα ανταποδοτικά τέλη πριν.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Βεβαίως. Ποια ανταποδοτικά τέλη που θα φτάσουν και σε τι ποσό. Θέλουμε να έχουμε μια πρόβλεψη. Αμφισβητείτε το ενάμισι τρισεκατομμύριο περίπου. Κάντε μας μια πρόβλεψη για να ξέρουμε ασφαλώς που βαδίζουμε.
Θα επισημάνω βεβαίως ότι σε ό,τι σας αφορά οι προβλέψεις και τα χρονοδιαγράμματα έχουν χάσει τη σημασία τους. Πέφτετε παντού έξω. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΑΛΕΥΡΑΣ (Υφυπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Στο μετρό της Αθήνας να έρθετε.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εμείς, λοιπόν, καλοπροαίρετα ήρθαμε στη βάση των
όσων λέγονται και στην αγορά και των δημοσιευμάτων και των καταγγελιών να θέσουμε συγκεκριμένα ερωτήματα. Ευχαριστώ πάρα πολύ για κάποιες από τις απαντήσεις που δώσατε για πρώτη φορά απόψε εδώ. Θα τις μελετήσουμε τις απαντήσεις σας αυτές. Υπάρχουν ακόμη ερωτήματα για τα οποία είτε δεν έχουμε πάρει απαντήσεις, είτε δεν είμαστε ικανοποιημένοι, είτε χρήζουν διευθετήσεων οι απαντήσεις τις οποίες δώσατε.
Και σε κάθε περίπτωση, για την πολύ σημαντική όπως την εκτιμούμε
εμείς υπόθεση της κατάρτισης του Εθνικού Κτηματολογίου, η Νέα Δημοκρατία, εκπληρώνοντας το καθήκον της και την αποστολή που έχει ως Αξιωματική Αντιπολίτευση θα είναι εδώ για να σας εμποδίσει πρώτον να προχωρείτε σε πράξεις και παραλείψεις, οι οποίες δεν ενισχύουν την υπόθεση αυτή και δεύτερον να συμβάλει και με τις δικές της δυνάμεις και διά του κοινοβουλευτικού ελέγχου στην καλύτερη δυνατή οργάνωση των εργασιών μιας εταιρείας όπως είναι η "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε."
Αλλά, καταλήγοντας μου απαντήσατε -και το σημειώνω και θα το μελετήσουμε- ότι δεν υπήρξε καμία εκχώρηση υποχρεώσεων καμίας εκ των εταιρειών που απαρτίζουν την κοινοπραξία του συμβούλου διαχείρισης της εταιρείας "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." χωρίς την έγκριση της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε." Δηλαδή δεν υπήρξε καμία ή υπήρξε με την έγκριση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Δεν υπήρξε καμία.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Δεν υπήρξε καμία. Ευχαριστώ πολύ. Το σημειώνω και θα το μελετήσουμε.
Καταλήγω λέγοντας -βεβαίως έφυγε ο κ. Μαγκριώτης που άρχισε μια
μομφή ότι η Νέα Δημοκρατία είναι με τους χαμένους των δημόσιων διαγωνισμών- ότι εμάς φιλοδοξία μας δεν είναι να είμαστε ούτε με τους χαμένους ούτε με τους κερδισμένους. Είμαστε εδώ ώστε οι δημόσιοι διαγωνισμοί να γίνονται με διαφάνεια και τα έργα που πρέπει να γίνουν να γίνονται με το λιγότερο δυνατό κόστος, αφού αυτά είναι χρήματα του ελληνικού λαού, μέσα στις προθεσμίες τις οποίες συναποφασίζουμε όλοι μαζί μέσα στο πολιτικό μας σύστημα. Εάν αυτά τα στοιχεία δεν μας ικανοποιούν, όσο κι αν σας είναι δυσάρεστο, θα συνεχίσουμε να κάνουμε τον απαραίτητο κοινοβουλευτικό έλεγχο για το καλό αυτής της μεγάλης εθνικής υπόθεσης.
Ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, παρ' όλο που
έχετε εξαντλήσει το χρόνο σας συνολικά σε σχέση με τους επερωτώντες πόσο χρόνο θέλετε για να δώσετε μια απάντηση;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πέντε λεπτά. 'Εχουν τεθεί άλλα θέματα μετά την ομιλία του κ. Τσιτουρίδη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Μπορούν να τεθούν πάρα πολλά θέματα, αλλά και ο Κανονισμός προβλέπει ορισμένους χρόνους. Τα υπόλοιπα θα είναι σε άλλη επερώτηση ή θα είναι με ερώτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οταν υπάρχουν ερωτήματα πιστεύω ότι πρέπει να έχουμε το χρόνο να απαντούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη - Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, ο χρόνος πάντοτε επαρκεί για τις απαντήσεις φτάνει να τον μεθοδεύει κανείς κανονικά. 'Εχετε, λοιπόν, πέντε λεπτά κατ'οικονομία.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριοι συνάδελφοι, ο Kοινοβουλευτικός Eκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας πιστεύω ότι έκανε ένα ολίσθημα, όταν είπε ότι το Εθνικό Κτηματολόγιο όπως άρχισε και όπως έχει εξελιχθεί αποτελεί μία επιτομή της Ελλάδας του ΠΑΣΟΚ.
Κύριε συνάδελφε, το Εθνικό Κτηματολόγιο έχει αναφορά στην Ελλάδα,
έχει αναφορά στην ανάπτυξη της Ελλάδας, στον εκσυγχρονισμό της και πιστεύω ότι με αυτό που αρχίσαμε το 1994 και συνεχίζουμε μέχρι σήμερα -και πιστεύω ότι θα ολοκληρωθεί μέσα στα επόμενα χρόνια- δεν είναι τίποτε άλλο, παρά μία προσπάθεια όλης της Ελλάδας, μία προσπάθεια όλων των Ελλήνων για να καλύψουμε μια εθνική υστέρηση, δηλαδή για να μην είμαστε η μόνη χώρα στην Ευρώπη, που δεν έχει Εθνικό Κτηματολόγιο. Γι' αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία το σημείο της εκκίνησης, έχει πολύ μεγάλη σημασία η δυναμική ώθηση στην αρχή και στα πρώτα βήματα για το Εθνικό Κτηματολόγιο.
Γι' αυτόν το λόγο θεωρώ ιδιαίτερη τιμή μου, που είχα τη δυνατότητα,
την τύχη και την ευκαιρία να έχω μία ξεχωριστή προσωπική συμβολή στο Εθνικό Κτηματολόγιο. 'Οπως θεωρούν ότι είναι τιμή τους όλοι οι δικοί μου
συνεργάτες στο ΥΠΕΧΩΔΕ και κυρίως οι άνθρωποι που έχουν επωμισθεί το τεράστιο βάρος αυτό της ευθύνης, που είναι το ειδικό συμβούλιο της εταιρίας του Εθνικού Κτηματολογίου. Και είναι τιμή μου να συνεργάζομαι με αυτούς τους ανθρώπους, που και το επιστημονικό τους κύρος είναι αναγνωρισμένο και η προσφορά τους και το ήθος τους και η εντιμότητά τους.
Ακριβώς γι' αυτόν το λόγο μου προσδίδει ιδιαίτερη χαρά κάθε φορά που
υπάρχει ερώτηση να απαντώ γραπτώς ή κάθε φορά που υπάρχει επερώτηση να απαντώ προφρορικώς, για να υπερασπίζομαι αυτό το δημιουργικό έργο, για να υπερασπίζομαι αυτούς τους ανθρώπους, που έχουν συμβάλλει στη δημιουργία ενός εθνικού κεκτημένου, που είναι το Εθνικό Κτηματολόγιο.
Για τα γραφεία τα οποία έχουν στηθεί γύρω από κάθε δήμο, που είναι
στην πορεία της κτηματογράφησής του, να ξέρετε ότι σε όλο αυτό το παρακύκλωμα εμείς παρεμβαίνουμε κάθε φορά. Και όλες αυτές οι υποθέσεις που έχουν περιέλθει σε γνώση μας, έχουν σταλεί στον εισαγγελέα. Γιατί το κάθε γραφείο μελετών έχει υποχρέωση να ενημερώνει τους πολίτες, έχει υποχρέωση να υπηρετεί τους πολίτες. Δεν μπορεί να ανθίσει μία βιομηχανία γύρω από κάθε δήμο, που είναι υπό κτηματογράφηση. Αυτό είναι ανεπίτρεπτο, είναι ανέντιμο και θα χτυπηθεί στη ρίζα του. Και ξέρετε ότι έχουμε στείλει δέκα τέτοιους παράπλευρους και παράνομους μηχανισμούς στον εισαγγελέα και θα συνεχίσουμε.
Κύριοι συνάδελφοι, πιστεύω ότι τα στοιχεία, τα οποία έχετε ζητήσει, μπορούν πολύ εύκολα να απαντηθούν. Θα ήθελα να κάνω για μία ακόμα φορά έκκληση, ότι είναι σωστό, επειδή πρέπει να ασκείτε το ρόλο σας ως Αξιωματική Αντιπολίτευση με τις ερωτήσεις ή τις επερωτήσεις, να κάνετε μία ασφαλή διάκριση εκείνων των στοιχείων, τα οποία περιέρχονται στη γνώση σας από διάφορες εταιρίες, που δεν κάνουν τίποτε άλλο, παρά να υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους, διακινώντας παραπληροφορίες και σκανδαλολογίες. Δεν πρέπει να ενσωματώνετε στο δικό σας πολιτικό και κοινοβουλευτικό έργο αυτές τις ιδιοτελείς παραπληροφορήσεις των διαφόρων εταιριών και πολύ περισσότερο, δεν μπορεί να υπάρχει σαφής αντιστοιχία ή ουσιαστική ταύτιση του λόγου του δικού σας με τις θέσεις και τους αθέμιτους τρόπους, που μετέρχονται οι διάφορες εταιρίες, για να προωθήσουν τα δικά τους συμφέροντα. Και είναι εταιρίες, που δεν αντέχουν τον ανταγωνισμό και αρνούνται τη νομιμότητα. Και αυτό μπορώ να σας το αποδείξω και θα σας το αποδείξω και γραπτώς, αλλά και σε κάποια άλλη ερώτητη ή επερώτηση και προφορικώς.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη Ψαρούδα): Ο κ. Τσιτουρίδης έχει το λόγο. ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Αρχίζω από το τελευταίο, κύριε Υπουργέ. Αν είχατε
απαντήσει στα ερωτήματά μας θα αποφεύγατε να διολισθείσετε σε υπαινιγμούς περί ταυτότητας ερωτημάτων, περί εταιρειών, της Νέας Δημοκρατίας. 'Εχουμε χρέος, όταν έχουμε καταγγελίες που φθάνουν και σε σας και όταν έχουμε δημοσιεύματα ...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και
Δημοσίων 'Εργων): Ποιες καταγγελίες;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Καταγγελίες που έρχονται και σε εσάς για την
δράση της "ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ Α.Ε."
'Οταν υπάρχουν δημοσιεύματα και όταν έχουμε καταγγελίες σε όλη την αγορά -οι εννέα επερωτώντες συνάδελφοι πλην εμού είναι μηχανικοί και γνωρίζουν την αγορά- μην αφήνετε τέτοιους υπαινιγμούς σε μας.
Θα καταλήξω λέγοντας το εξής: Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ, άλλη φορά, για να βοηθάτε και το δικό μας κοινοβουλευτικό έργο, όταν έχουμε επερωτήσεις καλό θα είναι να αποφεύγετε να δίνετε συνέντευξη Τύπου το πρωί της ίδιας μέρας. 'Ετσι κι αλλιώς, η επερώτηση αυτή επελέγη από τον, κατά τα άλλα κριτή των πάντων εδώ μέσα, κ. Κακλαμάνη -θα τα πούμε όμως όταν θα είναι παρών- να συζητηθεί μια ημέρα κατά την οποία το κοινοβουλευτικό ρεπορτάζ ήταν μπλοκαρισμένο από το πρωί -αυτό δεν αφορά εσάς- λόγω της δημοσιοποίησης των δηλώσεων του πόθεν έσχες των Βουλευτών.
Σας αφορά όμως το ότι επιλέγετε την ίδια μέρα να καλέσετε τους
διαπιστευμένους στο Υπουργείο σας δημοσιογράφους για να δώσετε συνέντευξη Τύπου, για να παίξετε επικοινωνιακά εν ου παικτοίς. Αυτό το βρίσκουμε αντιδεοντολογικό και σίγουρα δεν τιμά τον κοινοβουλευτικό έλεγχο και την κοινοβουλευτική διαδικασία.
Θα σας παρακαλέσουμε πάρα πολύ, λοιπόν, την επόμενη φορά να αποφύγετε τέτοια παιχνίδια.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πρώτον, θέλω να ενημερώσω τον κύριο συνάδελφο ότι τη συνέντευξη αυτή θα την έδινα την Παρασκευή. Υπήρχαν ορισμένοι υποκειμενικοί λόγοι που δεν δόθηκε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΕΓΚΑΣ: Γιατί την Παρασκευή υπήρχε ενδεχόμενο να συζητηθεί η επερώτηση...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν μπορούσε να συζητηθεί γιατί δεν είχε οριστεί. Εγώ όρισα τη συνέντευξη αυτή για το Εθνικό Κτηματολόγιο για τη Δευτέρα -και το ξέρουν οι δημοσιογράφοι- πριν μάθω τι θέμα υπάρχει στην ημερήσια διάταξη. Σας πληροφορώ ότι θα ήθελα να πάει λίγο πιο πίσω για άλλους λόγους -δεν έχει όμως καμία σημασία- μετά από μια εβδομάδα ή δέκα μέρες, ανάλογα με το κοινοβουλευτικό έργο.
'Εδωσα τη συνέντευξη όχι γιατί ήθελα να σας προλάβω ή γιατί δεν
σέβομαι τους κοινοβουλευτικούς κανόνες, αλλά γιατί πιστεύω ότι πρέπει οι 'Ελληνες να πληροφορηθούν την εξέλιξη του Εθνικού Κτηματολογίου. Τα στοιχεία που έδωσα δεν έχουν σχέση με την επερώτηση. Εσείς θέτετε άλλα ερωτήματα και πιστεύω ότι απάντησα σ' αυτά επαρκώς.
Σε κάθε περίπτωση πρέπει να ξέρετε -αυτό δεν αφορά μόνο εσάς, αλλά όλη τη διαδικασία του Κοινοβουλίου- ότι όταν κατατίθεται μια ερώτηση ή μια επερώτηση αυτό δημοσιοποιείται και βεβαίως η απάντηση σύμφωνα με τα κοινοβουλευτικά ήθη πρέπει να έρθει μετά από ένα Χ χρονικό διάστημα. Ποιος παίζει εν ου παικτοίς; Εμείς παίζουμε;
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Τσιτουρίδη, παρακαλώ να
μη γίνεται διάλογος.
Ολοκληρώστε, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εμείς είμαστε ανοικτοί και στην κριτική και στον εποικοδομητικό διάλογο. Αλλά αυτά που είπα ως απάντηση στις αιτιάσεις της Νέας Δημοκρατίας για τη διαπλοκή ισχύουν, είναι πολιτικός λόγος, είναι καθαρός λόγος και δεν έκανα κανένα υπονοούμενο για κανένα. Είναι μια βασική μου θέση ότι κανείς δεν μπορεί να παριστάνει τον τιμητή των πάντων όταν έχει γεννηθεί ή κολυμπάει μέσα στη διαπλοκή. Αν θέλετε να το αναλύσουμε μια άλλη στιγμή αυτό.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Ευχαρίστως.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Μπενάκη-Ψαρούδα): Παρακαλώ ολοκληρώστε, κύριε
Υπουργέ, και μην προκαλείτε ξανά συζήτηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Εμείς, ως Κυβέρνηση και ο καθένας χωριστά, έχει μια διαδρομή πολιτική, κοινωνική και βεβαίως δεν μπορεί κανείς να αμφισβητήσει το ήθος κάποιου άλλου όταν σέβεται τον εαυτό του και μόνο τότε μπορεί να σέβεται και τους άλλους.
Γι' αυτόν το λόγο...
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Εμείς δεν αμφισβητήσαμε το ήθος κάποιων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Mπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ
ολοκληρώστε. Επιτέλους, τελείωσε η επερώτηση.
ΣΑΒΒΑΣ ΤΣΙΤΟΥΡΙΔΗΣ: Την πολιτική σας καταγγέλλουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Mπενάκη-Ψαρούδα): Κύριε Τσιτουρίδη, σας
παρακαλώ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Τσιτουρίδη, οι απαντήσεις θα είναι σκληρές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Mπενάκη-Ψαρούδα): Κηρύσσεται περαιωμένη η
συζήτηση επί της υπ'αριθμόν 11/29-9-2000 επερωτήσεως των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Ν. Λέγκα, Β. Κορκολόπουλου, Γ. Τρυφωνίδη, Α. Μπέζα, Ν. Τσιαρτσιώνη, Γ. Ορφανού, Α. Κατσιγιάννη, Σ. Καλογιάννη, Γ. Τσούρνου και Σ. Τσιτουρίδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την εκτέλεση του έργου "ΕΘΝΙΚΟ ΚΤΗΜΑΤΟΛΟΓΙΟ".
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τρίτης 10 Οκτωβρίου 2000 και της Τετάρτης 11 Οκτωβρίου 2000 και ερωτάται το Σώμα αν επικυρούνται.
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΥΣΑ ('Αννα Mπενάκη-Ψαρούδα): Συνεπώς τα Πρακτικά της
Τρίτης 10 Οκτωβρίου 2000 και της Τετάρτης 11 Οκτωβρίου 2000 επικυρώθηκαν. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 22.20', λύεται η συνεδρίαση για
αύριο ημέρα Τρίτη 24 Οκτωβρίου 2000 και ώρα 18.00', με αντικείμενο
εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση αναφορών και ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-231000.pdf

TXT:

Es001023.txt

Επιστροφή