Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΞΖ' 20/01/2000

Πέμπτη 20 Ιανουαρίου 2000
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΖ'
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. 'Αδεια απουσίας του Βουλευτή κ. Κ. Σκανδαλίδη.
2. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το Γυμνάσιο Κολλεγίου Ψυχικού και το Γαλλικό Κολέγιο Αγίας Παρασκευής.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1. Κατάθεση αναφορών.
2. Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών.
3. Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 21/1/2000.
4. Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων: α) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων: i) σχετικά με την ακαταλληλότητα του κτιρίου στο οποίο στεγάζεται το ελληνικό σχολείο στο Μόναχο.
ii) σχετικά με τη λειτουργία των Γενικών Αρχείων του Κράτους.
β) Προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: i) σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης της ομαλής λειτουργίας της νέας γραμμής του ΜΕΤΡΟ.
ii) σχετικά με τις προθέσεις το Υπουργείου για ανασύσταση του υγρότοπου της Λίμνης Κάρλας κλπ.
iii) σχετικά με την υλοποίηση του προγράμματος "NATURA 2000", στην περιοχή Καρυστίας Ευβοίας.
iv) σχετικά με τις επιπτώσεις στους αγρότες της περιοχής Λαγκαδά από τα μέτρα περιβαλλοντικής προστασίας των λιμνών Βόλβης και Κορώνεια.
γ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας σχετικά με την ολοκλήρωση του έργου για τη λειτουργία της Περιφερειακής Αγοράς Νωπών Προϊόντων στο Λέχαιο Κορινθίας.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Προσαρμογή του ελληνικού δικαίου προς την οδηγία αριθ. 98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 19.05.1998 σχετικά με το αμετάκλητο του διακανονισμού στα συστήματα πληρωμών και στα συστήματα διακανονισμού χρηματοπιστωτικών μέσων και άλλες διατάξεις".
2. Αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί του άρθρου 16 του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών.
3. Κατάθεση εκθέσεων Διαρκών Επιτροπών: α) Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Αναδιάρθρωση Υπηρεσιών Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις".
β) Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών: i) "Κύρωση της Προξενικής Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας του Ουζμπεκιστάν".
ii) "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας".
4. Κατάθεση πρότασης νόμου: Η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΚΚΕ Α. Παπαρήγα και οι Βουλευτές του κόμματός της, ο πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ν. Κωνσταντόπουλος και οι Βουλευτές του κόμματός του και ο Βουλευτής κ. Γ. Κατσιμπάρδης κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Για την καθιέρωση της Απλής Αναλογικής ως Εκλογικού Συστήματος, για την Εκλογή Βουλευτών και Βουλευτών Επικρατείας.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.
ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ Β.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.
ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π.
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ Σ.
ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ Α.
ΡΟΚΟΣ Γ.
Β. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ Γ.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ Ε.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν.
ΔΡΥΣ Γ.
ΙΝΤΖΕΣ Α.
ΚΑΣΣΙΜΗΣ Θ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Ν.Δ.
ΛΑΛΙΩΤΗΣ Κ.
ΣΙΟΥΦΑΣ Δ.
ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ Μ.
ΤΖΩΑΝΝΟΣ Ι.
ΤΣΟΒΟΛΑΣ Δ.
ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ Α.

ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΞΖ'
Πέμπτη 20 Ιανουαρίου 2000
---
Αθήνα, σήμερα στις 20 Ιανουαρίου 2000, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.20', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από την κ. Βασιλική Αράπη-Καραγιάννη, Βουλευτή Α' Αθηνών, τα ακόλουθα: (Το κείμενο των ανακοινώσεων υπάρχει στο τεύχος των Πρακτικών της Βουλής) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη των επικαίρων ερωτήσεων της σήμερον, θα αναγνωστεί το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της αύριον Παρασκευής 21 Ιανουαρίου2000.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν.Βουλής) 1. Η με αριθμό 490/17.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αδάμ Ρεγκούζα προς τον Υπουργό Ανάπτυξης, σχετικά με την αδυναμία κάλυψης του αναγκαίου ελέγχου της αγοράς από τον Ενιαίο Φορέα Ελέγχου Τροφίμων κλπ.
2. Η με αριθμό 487/19.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Ορέστη Κολοζώφ προς τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με την πτώση του μαχητικού αεροσκάφους ΦΑΝΤΟΜ F-4.
3. H με αριθμό 482/18.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την εισαγωγή των αποφοίτων λυκείου των ετών 1998, 1999 στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.
4. Η με αριθμό 480/17.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τον Υπουργό Μεταφορών και Επικοινωνιών, σχετικά με τις απεργιακές κινητοποιήσεις των ιδιοκτητών ταξί, την επίλυση προβλημάτων του κλάδου κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής) 1. Η με αριθμό 486/19.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Παρθένας Φουντουκίδου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καταβολή των ενισχύσεων στους παραγωγούς βιομηχανικής τομάτας. 2. Η με αριθμό 488/19.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την επίλυση προβλημάτων των πατατοπαραγωγών.
3. Η με αριθμό 483/19.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Υγείας και Πρόνοιας, Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, σχετικά με τις διώξεις συνδικαλιστών στο Νοσοκομείο "Κοργιαλένειο-Μπενάκειο", την τήρηση των προγραμμάτων νοσηλευτικής υπηρεσίας κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι εισερχόμεθα στην συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες Ερωτήσεις Πρώτου Κύκλου: Η με αριθμό 455/12.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ελένης Ανουσάκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τη λήψη μέτρων για την έγκαιρη έκδοση των συντάξεων γήρατος, διαγράφεται, διότι δεν έχει προσέλθει η κυρία συνάδελφος.
Η με αριθμό 475/17.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεοφάνη Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας, σχετικά με τις επιδοτήσεις των επιχειρήσεων στη βιομηχανική ζώνη Αλεξανδρούπολης, διαγράφεται, κατόπιν συνεννοήσεως του ερωτώντος Βουλευτού και του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού.
Ακολουθεί η με αριθμό 473/17.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Σταύρου Παναγιώτου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την ακαταλληλότητα του κτιρίου στο οποίο στεγάζεται το ελληνικό σχολείο στο Μόναχο.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Είναι σε γνώση του Υπουργείου Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων η ακαταλληλότητα του κτιρίου στο οποίο στεγάζεται το ελληνικό σχολείο (2ο Δημοτικό και 1ο Λύκειο) του Μονάχου. Υπάρχει άλλωστε και το σχετικό πόρισμα του ελέγχου που πραγματοποιήθηκε για λογαριασμό της σχολικής επιτροπής, αλλά και άλλων ελέγχων που πραγματοποιήθηκαν, όπου τα ευρήματα δείχνουν την καρκινογόνο ουσία PCB πολλαπλάσια από τα ανώτατα επιτρεπτά όρια.
Για το λόγο αυτό άλλωστε οι μαθητές και οι γονείς που τα παιδιά τους φοιτούν στο συγκεκριμένο σχολείο βρίσκονται σε κινητοποιήσεις από τον περασμένο Δεκέμβρη.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Γιατί η Κυβέρνηση δεν έχει ασχοληθεί ακόμη σοβαρά με ένα τόσο φλέγον ζήτημα, το οποίο μάλιστα αφορά την υγεία μικρών παιδιών.
Αν πρόκειται να προβεί στις απαραίτητες ενέργειες για την αναζήτηση νέου, κατάλληλου κτιρίου, ώστε να αντιμετωπισθεί το σοβαρό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι μαθητές, λόγω της ακαταλληλότητας του σημερινού." Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, κ. Ανθόπουλος, έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Εχει δημιουργηθεί ένα τεράστιο θέμα, το οποίο όμως κακώς έλαβε τέτοιες διαστάσεις και κατά την άποψη του Υπουργείου Παιδείας δεν έπρεπε να εκθέσει τη χώρα με την κατάληψη του Γενικού Προξενείου στο Μόναχο. Δεν ξέρω αν η κατάληψη αποτελεί εξαγώγιμο αγαθό προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά μαζί μας γελούν οι Γερμανοί. Και αυτό γιατί το λέω.
Πρώτα απ' όλα για την καταλληλότητα του συγκεκριμένου κτιρίου στην οδό Ρίε Στράσε 50 όπου στεγάζονται το 2ο Δημοτικό Σχολείο, το 1ο Ενιαίο Λύκειο Μονάχου καθώς επίσης και γερμανικά επαγγελματικά σχολεία με χίλιους πεντακόσιους μαθητές, υπάρχει μία αμφιλεγόμενη κατά την άποψη μέχρι στιγμής του Υπουργείου Παιδείας κατάσταση. 'Εχουν γίνει τέσσερις μετρήσεις και εκτός από τη μέτρηση ενός ιδιωτικού εργοστασίου του Λάμπορ Βέλελμ, οι άλλες τρεις μετρήσεις που έγιναν από κρατικούς επίσημους φορείς της Γερμανίας δεν εμφανίζουν επικινδυνότητα ρύπων για τους μαθητές. Γι' αυτό ακριβώς και οι χίλιοι πεντακόσιοι μαθητές οι Γερμανοί των τεχνικών σχολείων παρακολουθούν κανονικά τα μαθήματά τους.
Εν πάση περιπτώσει εμείς αντιλαμβανόμενοι την ανησυχία των Ελλήνων γονέων και όχι όλων, μιας μερίδας εξ αυτών προχωρήσαμε σε συγκεκριμένες ενέργειες.
Πρώτα απ' όλα κάναμε επαφές με το Δήμο του Μονάχου, ο οποίος εκχώρησε το συγκεκριμένο κτίριο κατά μερική χρήση στο ελληνικό δημόσιο. Ο Δήμος του Μονάχου, ότι επειδή οι επίσημες μετρήσεις δεν έχουν οδηγήσει σε συμπέρασμα που αφορά την ακαταλληλότητα του κτιρίου, επιμένει ότι δεν μπορεί να παραχωρήσει άλλο διότι δεν έχει. Οι δύο συντονιστές εκπαίδευσης, ο Γενικός Πρόξενος έκαναν πολλές επαφές και έρευνες για να βρουν ένα άλλο κτίριο προκειμένου να στεγαστούν τα παιδιά. Υπάρχει μεγάλη στενότητα κτιρίων στο Μόναχο και δεν μπορεί να εξευρεθεί άλλο κτίριο και το ξέρουν όλοι.
'Εχουμε κάνει επικοινωνίες και από εδώ έχουμε προτείνει λύσεις, τις οποίες επεξεργάζονται σήμερα και πιστεύουμε ότι θα βρεθεί στο τέλος μια προσωρινή λύση, διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι το Υπουργείο Παιδείας έχει αναθέσει με ειδική απόφαση στον ΟΣΚ, να αναλάβει την ανέγερση μεγάλου σχολικού κτιρίου του λεγόμενου "Παλλάδιου" στο Μόναχο όπου θα στεγάσει όλα τα ελληνικά σχολεία και ξεκινούν από τις 21 Ιανουαρίου όλες οι σχετικές διαδικασίες.
Στη δευτερολογία μου θα πω τα υπόλοιπα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παναγιώτου έχει το λόγο.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: Κύριε Υφυπουργέ, στα χέρια της σχολικής επιτροπής υπάρχει επίσημο χαρτί από το Σουλ Ρεφεράτ ότι το κτίριο είναι ακατάλληλο για τη στέγαση του σχολείου, στο οποίο όπως γνωρίζετε στεγάζεται το Λύκειο και το 2ο Δημοτικό Σχολείο με συνολικό αριθμό επτακοσίων μαθητών. Τριακόσιοι στο λύκειο και τετρακόσιοι στο δημοτικό σχολείο. Παρ' όλο που το κτίριο αυτό κρίθηκε ακατάλληλο η επιτροπή παιδείας προχώρησε στην ενοικίασή του, γιατί το έκρινε φθηνό. Αυτός ήταν ο λόγος που, παρ' όλο ότι ήταν ακατάλληλο το νοίκιασε για να στεγάσει σε ένα ακατάλληλο, χώρο το σχολείο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Παραχωρείται από το Δήμο Μονάχου δωρεάν.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΥ: 'Οσον αφορά αυτό που είπατε ότι στο σχολείο φοιτούν και χίλιοι πεντακόσιοι μαθητές των τεχνικών σχολείων και είναι γερμανοί μαθητές, η αλήθεια είναι ότι αυτό το επισκέπτονται κυκλικά οι μαθητές και μόνο για ορισμένες ώρες την εβδομάδα.
'Οσον αφορά το P.C.B., το πολυχλωριούχο βιθυνέλαιο, αυτό είναι πολυσύνθετες τοξικές καρκινογόνες ουσίες που εισέχονται στο αίμα με την αναπνοή και μετά εγκαθίστανται στα κύτταρα του ανθρώπου για πολλά χρόνια. Είναι πολύ πιο επικίνδυνο για τα μικρά παιδιά και σύμφωνα με το γερμανικό νόμο από μηδέν έως τριακόσια nanogram είναι ανεκτά όρια. Από τριακόσια μέχρι τρεις χιλιάδες πρέπει άμεσα να βρεθούν οι πηγές μόλυνσης και να απομακρυνθούν με στόχο οι τιμές να φθάσουν κάτω από τα τριακόσια nanogram και από τρεις χιλιάδες και πάνω πρέπει το κτίριο να μη λειτουργεί. Στην προκειμένη περίπτωση η επιτροπή που έκανε τη μέτρηση και δεν είναι καθόλου αμφιλεγόμενη δείχνει ότι τα P.C.B. είναι σε επικίνδυνα για την υγεία των παιδιών μεγέθη, συγκεκριμένα έξι χιλιάδες nanogram σε μία αίθουσα, έντεκα χιλιάδες nanοgram σε άλλη και εκατό δέκα χιλιάδες στο ταβάνι. Καταλαβαίνετε ότι το κτίριο αυτό είναι ακατάλληλο και πρέπει να πάρετε μέτρα γιατί γνωρίζετε ότι υπάρχει το πρόβλημα από το 1998. Αλλά τι να περιμένει κανείς όταν στο εσωτερικό της χώρας εφαρμόζετε μια αντιλαϊκή εκπαιδευτική πολιτική, θα περίμενε κανείς να ενδιαφερθείτε για τα παιδιά των μεταναστών, για το πιο φτωχό κομμάτι του ελληνικού λαού, που χρειάστηκε να μεταναστεύσει;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, να πω πρώτα απ' όλα ότι τα κτίρια είναι της Γερμανίας, δεν είναι της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης. Και πώς γίνεται αυτή η συσχέτιση δεν ξέρω. 'Εχετε μεγάλη φαντασία, αλλά η φαντασία σας μη γεφυρώνει καταστάσεις, που δεν έχουν κανένα κοινό στοιχείο. Αυτό δεν είναι φαντασία. Είναι αρρωστημένη φαντασία.
Για να δούμε. Αμέλησε η Κυβέρνηση να ενδιαφερθεί διά των εκεί εκπροσώπων της για το θέμα; Υπάρχει Γενικός Πρόξενος, δύο συντονιστές εκπαίδευσης που από τις 12 περίπου Ιανουρίου ασχολούνται με αυτό το θέμα. Κάνουν όλες τις επαφές με το Δήμο του Μονάχου, με το Βαυαρικό Υπουργείο Παιδείας, με την κυβέρνηση της 'Ανω Βαυαρίας και φυσικά όλοι εμμένουν να πιστεύουν στις τρεις εκθέσεις των κρατικών φορέων, που λένε ότι δεν υπάρχει επικινδυνότητα για τα παιδιά που φοιτούν εκεί και εσείς εμμένετε μαζί με κάποιους γονείς στην έκθεση ενός ιδιωτικού εργαστηρίου. Και εγώ μαζί με τους εκπροσώπους του ελληνικού κράτους και τον Πρόξενο και τους δύο συντονιστές συμμερίζομαι την αγωνία των γονέων. Και γι' αυτό έχουμε κάνει πάρα πολλά διαβήματα και είπαμε να βρούμε και προσωρινές λύσεις. Η γερμανική κυβέρνηση και ο δήμος δέχθηκαν να κάνουν αμέσως βελτιωτικές παρεμβάσεις, να κάνουν προσθήκη στην οροφή προκειμένου να μειώσουν ακόμη περισσότερο τους όποιους ελάχιστους ρύπους υπάρχουν εκεί. Αλλά εγώ απορώ προς τι η κατάληψη με επικεφαλής δύο μέλη του ΚΚΕ του Γενικού Προξενείου του Μονάχου, τη στιγμή κατά την οποία έχει συνεγερθεί η ελληνική πολιτεία, ασχολούνται καθημερινά ο Δήμος του Μονάχου, το Υπουργείο Βαυαρίας και η 'Ανω Κυβέρνηση της Βαυαρίας και γελοιοποιούμεθα ως χώρα. Γιατί στο κάτω-κάτω αυτοί οι τολμηροί σας αγωνιστές δεν κάνουν κατάληψη του Δήμου της Βαυαρίας ή του Υπουργείου της Βαυαρίας, διότι ξέρετε εκεί ότι τέτοια πράγματα, τέτοιες γελοιότητες δεν τις ανέχεται κανείς. Διάλογο κάνουν οι άνθρωποι για να συζητούν τα προβλήματά τους, δεν κάνουν ηλίθιες καταλήψεις που εκθέτουν τη χώρα.
Και θα πω κάποια στοιχεία, γιατί είναι αναληθή αυτά που έχουν παρουσιαστεί εδώ. Από τους τριακόσιους ενενήντα μαθητές οι διακόσιοι τριάντα του 2ου Δημοτικού φοιτούν κανονικά. Το 1ο Λύκειο, το Ελληνικό Ενιαίο Λύκειο με δέκα τμήματα και διακόσιους εβδομήντα δύο μαθητές φοιτούν κανονικά. Μία μερίδα γονέων, γνωστού κομματικού χώρου είναι αυτή που καταλαμβάνει καθημερινά το Γενικό Προξενείο. Είναι τριάντα παιδιά με τους γονείς τους. Και επαναλαμβάνω η Κυβέρνηση ευαίσθητη στέκεται στο πλευρό τους και κοιτάζει μέχρι να κτιστεί και το Παλλάδιο τι καλύτερο μπορεί να βρεθεί, αλλά όχι με καταλήψεις να επιδιώκεται δήθεν η επίλυση του προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 470/17.1.2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τη λειτουργία των Γενικών Αρχείων του Κράτους.
Η ερώτηση έχει ως εξής: "Τραγική είναι η κατάσταση που επικρατεί στα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Δεν έχει ληφθεί κανένα ουσιαστικό μέτρο για την προστασία των Αρχείων που στοιβάζονται σε ακατάλληλους χώρους, η έλλειψη προσωπικού και πόρων έχει προσλάβει δραματικές διαστάσεις. Χαρακτηριστικό είναι το γεγονός των Γ.Α.Κ. διορίστηκε μόλις στις 20.12.99, δύο ολόκληρα χρόνια μετά τη λήξη της θητείας της προηγούμενης.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: -Τι σχεδιάζει το Υπουργείο Παιδείας να πράξει, προκειμένου να αλλάξει ριζικά η σημερινή απαράδεκτη κατάσταση, ώστε να λειτουργήσουν τα Γενικά Αρχεία του Κράτους;" O Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ιωάννης Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ τον κ. Κουναλάκη για την ερώτησή του, γιατί μας δίνεται μία ευκαιρία να συζητήσουμε και ένα άλλο θέμα εκτός από την κλασική εκπαιδευτική μεταρρύθμιση με τα δήθεν προβλήματά της και τα υπαρκτά όπως λέτε εσείς.
'Οσον αφορά τη στέγαση των αρχείων, οι κτιριακές υποδομές συνεχώς βελτιώνονται. Δεν φτάσαμε στο επιθυμητό σημείο, αλλά τα τελευταία δύο χρόνια γίνονται συστηματικές προσπάθειες για να αντιμετωπιστεί το θέμα της στέγασής τους. Συγκεκριμένα έχω να αναφέρω ότι έχουν αποπερατωθεί τα κτίρια των αρχείων Κέρκυρας, κόστος δύο δισεκατομμυρίων (2.000.000.000) δραχμών, Σάμου, Αιτωλοακαρνανίας και αναμένεται η ολοκλήρωση των εργασιών αποπεράτωσης του νέου κτιρίου που θα στεγάσει την Κεντρική Υπηρεσία των Γ.Α.Κ. στο Νέο Ψυχικό.
Παράλληλα, έχουν δρομολογηθεί ορισμένα μεγάλα έργα, όπως η αποκατάσταση παραδοσιακού κτιρίου που θα στεγάσει τα Γ.Α.Κ. στην Ημαθία, οι εργασίες αναπαλαίωσης παραδοσιακού κτιρίου για τη στέγαση των Γ.Α.Κ. στο Νομό Καστοριάς, η αναπαλαίωση του Σουφαρί Σεράϊ στα Γιάννενα, κόστους ενός δισεκατομμυρίων εξακοσίων εκατομμυρίων (1.600.000.000) δραχμών για τη στέγαση των αρχείων του Νομού Ιωαννίνων.
Εκτός απ' αυτά, η Ειδική Γραμματεία Βιβλιοθηκών και Αρχείων και το Τμήμα Ιστορικών Αρχείων του Υπουργείου Παιδείας στα πλαίσια των προσπαθειών για αναβάθμιση των αρχειακών υπηρεσιών, την αντιμετώπιση των λειτουργικών προβλημάτων, καθώς και αξιοποίησης των δυνατοτήτων που προσφέρουν σε τομείς ενημέρωσης δρομολόγησε ενέργειες για σύνταξη κτιριακών προδιαγραφών στέγασης των αρχείων, με βάση τη διεθνή αρχειακή εμπειρία.
Τα πορίσματα όλων αυτών των ενεργειών έχουν ήδη δημοσιευθεί και εφεξής θα καταβληθεί κάθε δυνατή προσπάθεια για να αποτελέσουν κανόνα για τη στέγαση όλων των αρχειακών υπηρεσιών της χώρας.
'Οσον αφορά τη λειτουργία των αρχείων το ΥΠ.ΕΘ.Π.Θ. καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για το σκοπό αυτό, δεδομένου μάλιστα και τους περιορισμούς των προσλήψεων μονίμου προσωπικού, κάνουμε αποσπάσεις και μετατάξεις προσωπικού για να καλύπτουμε τα κενά όσο το δυνατόν μπορούμε. Για το τελευταίο θέμα που θίγετε, το θέμα της εφορείας κάποιες διατάξεις δημιούργησαν ένα πρόβλημα ως προς τη σύνθεσή της. Γεγονός, που προκάλεσε μία καθυστέρηση, αλλά θα λυθεί σύντομα το θέμα της συγκρότησης του νέου εφορευτικού συμβουλίου. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά που μας είπε ο κύριος Υπουργός είναι ευχάριστα βέβαια, αλλά στο βαθμό που αυτή η εικόνα είναι πραγματική. Γιατί εγώ έχω μία άλλη εικόνα και γι' αυτό έκανα την ερώτηση. 'Εχω μία εικόνα που προέρχεται από το σύλλογο των εργαζομένων στα Γ.Α.Κ., όπου περιγράφεται με μελανά χρώματα η κατάσταση, ιδιαίτερα στην Κεντρική Υπηρεσία. 'Οτι δηλαδή τα αρχεία της νεότερης ελληνικής ιστορίας κινδυνεύουν να καταστραφούν και να χαθούν εξαιτίας της αδιαφορίας της ελληνικής πολιτείας και του Υπουργείου σας.
'Εχω παραδείγματος χάρη πληροφορηθεί -και είναι γεγονός- ότι η προηγούμενη εφορεία έκανε δύο χρόνια προσπάθειες να συναντηθεί με την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας και δεν υπήρχε καμία ανταπόκριση και καμία θετική στάση σε αυτό το αίτημα. Λένε οι άνθρωποι ότι πρόκειται για εκατοντάδες χιλιάδες έγγραφα και κατάστιχα του 1821 και όλων των άλλων περιόδων της νεότερης ιστορίας της χώρας και ότι τα έγγραφα αυτά κινδυνεύουν, γιατί δεν εξασφαλίζεται ούτε η ασφαλής φύλαξής τους, ούτε η ταξινόμησή τους, προκειμένου να σωθούν αλλά και να αξιοποιηθούν με την έρευνα.
Σε όλες τις άλλες χώρες μετά την παρέλευση τριάντα ετών, τα αρχεία δίνονται στη δημοσιότητα. Και εμείς ακόμη δεν έχουμε ταξινομήσει αρχεία της Επανάστασης του 1821. Και δεν είναι δυνατόν ούτε έρευνα να γίνει ούτε να εξασφαλιστεί η διάσωσή τους.
Επίσης δεν κατάλαβα ακριβώς τι νομοθετικό κώλυμα υπήρχε, ούτως ώστε δύο ολόκληρα χρόνια να μην υπάρχει εφορεία. 'Εληξε η προηγούμενη θητεία στα τέλη του 1997, διορίστηκε η νέα εφορεία το Δεκέμβρη του 1999, δύο χρόνια δεν είχαμε εφορεία, υπήρχαν παράνομες αποφάσεις, αφού δεν υπήρχε η εφορεία, που πρέπει να πει την άποψή της και να συμφωνήσει με τις αποφάσεις που λαμβάνονται, υπήρχαν ακατάλληλοι διευθύνοντες που επιδείνωσαν τα προβλήματα που υπήρχαν, ελάχιστοι πόροι, ακατάλληλοι χώροι προς φύλαξη και ταξινόμηση και ελλιπέστατο προσωπικό.
Εγώ ελπίζω, κύριε Υπουργέ, ότι όλα αυτά που είπατε θα γίνουν, αλλά θα πρέπει να προσέξετε να γίνουν γιατί είναι ντροπή για τη χώρα μας, να μην υπάρχει ακόμη ταξινομημένο όλο αυτό το υλικό, που αφορά την ιστορία της πατρίδας μας. Πρέπει αυτό το θέμα να λυθεί.
Δεν μου είπατε όμως για τους πόρους τίποτε. Δηλαδή αν έχετε σκοπό να δώσετε πόρους για να αντιμετωπιστούν αυτά τα προβλήματα, γιατί χωρίς χρήματα δεν γίνεται τίποτε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Το Υπουργείο Παιδείας αποδεικνύοντας το μεγάλο ενδιαφέρον που αποδίδει στη συντήρηση, αλλά και ανάπτυξη των ιστορικών αρχείων της χώρας για πρώτη φορά συγκρότησε Ειδική Γραμματεία και έθεσε υπό πολιτικό έλεγχο, όλες εκείνες τις αναγκαίες ενέργειες που έπρεπε να γίνουν. Και αν αυτήν τη στιγμή είχα έναν απολογισμό να κάνω στο ερώτημά σας, κύριε Κουναλάκη, είναι γιατί έγινε η δουλειά αυτή κάτω από την πίεση και επίβλεψη της Ειδικής Γραμματείας που συγκροτήσαμε και βγάλαμε το πρώτο αποτέλεσμα.
Από δω και πέρα, πράγματι, θα συνομολογήσω μαζί σας ότι έχουμε μεγάλη πορεία να κάνουμε. Πρέπει, όπως είπατε, να ταξινομηθούν αυτά τα αρχεία και να βελτιώνεται διαρκώς ο χώρος και το προσωπικό που θα ασχολείται με αυτά. Γιατί πρέπει να προστατεύσουμε αυτήν την ιστορική κληρονομιά μας και προς αυτήν την κατεύθυνση πηγαίνουμε.
Με το σύλλογο εργαζομένων πιστεύω ότι η Ειδική Γραμματεία έχει διάλογο και συνεργασία. Και δεν είναι τυχαίο ότι τα βήματά της συμφωνούν με τις παρατηρήσεις του συλλόγου των εργαζομένων. Εκείνο βέβαια που δεν μπορούμε εμείς αυτήν τη στιγμή να κάνουμε γιατί υπάρχει ο περιορισμός των προσλήψεων, είναι να προσλάβουμε όλο το αναγκαίο προσωπικό ως διοικητικούς υπαλλήλους και αναγκαζόμαστε εκ των πραγμάτων να αποσπούμε εκπαιδευτικό προσωπικό για την προσωρινή κάλυψη αυτών των αναγκών. Βέβαια έχει την αναγκαία ευαισθησία το εκπαιδευτικό προσωπικό και πολύ ικανοποιητικά συμβάλλει σε αυτήν την εργασία, αλλά το καλύτερο είναι, όπως και εσείς είπατε, να υπάρχει το εξειδικευμένο διοικητικό προσωπικό που θα ασχολείται με τα αρχεία. Αυτός είναι και δικός μας στόχος και συν τω χρόνω θα ολοκληρωθούν και αυτές οι ενέργειες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πέμπτη είναι η με αριθμό 466/17.1.2000 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη των αναγκαίων μέτρων διασφάλισης της ομαλής λειτουργίας της νέας γραμμής του ΜΕΤΡΟ.
Η επίκαιρη ερώτηση της κ. Αράπη-Καραγιάννη έχει ως εξής: "Είναι σοβαρές οι ελλείψεις και οι ανεπάρκειες που διαπιστώνονται στις υπό λειτουργία διαδρομές του ΜΕΤΡΟ (Σεπόλια-Σύνταγμα-Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας) σύμφωνα με την έκθεση της εταιρείας Μπέχτελ.
Τα προβλήματα αυτά σχετίζονται με το μπλοκάρισμα των συρμών στο Σταθμό Ομόνοιας, με την ανάγκη προσθήκης και άλλων συρμών με τους εξωτερικούς και εσωτερικούς θορύβους που ξεπερνούν τα προκαθορισμένα όρια, με το σύστημα εξαερισμού, με τις διαρροές νερού στο Σταθμό της Ομόνοιας κλπ.
Οι επισημάνσεις αυτές που αφορούν την κατασκευάστρια κοινοπραξία "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" είναι ανάγκη να αντιμετωπιστούν αποτελεσματικά πριν ξεκινήσει η λειτουργία του ΜΕΤΡΟ.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός: -Ποια μέτρα πρόκειται να ληφθούν, ώστε να διασφαλιστεί η ομαλή λειτουργία του ΜΕΤΡΟ; -Ποιες παρεμβάσεις θα γίνουν προς την κατασκευάστρια κοινοπραξία, ώστε να συμμορφωθεί βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα σε όσες ελλείψεις και ανεπάρκειες διαπιστώνονται στην έκθεση της Μπέχτελ;" Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων κ. Κ. Λαλιώτης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, έχει αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση, έτσι ώστε μέσα σε λίγες μέρες να λειτουργήσει το "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" στις βασικές του γραμμές από το Πεντάγωνο στο Σύνταγμα, από το Σύνταγμα στην Ομόνοια και τα Σεπόλια, έτσι ώστε ένα όνειρο των Αθηναίων, όνειρο δεκαετιών να γίνει πραγματικότητα.
Το Μετρό έχει κατασκευαστεί σύμφωνα με τους όρους και τις προϋποθέσεις και τις προδιαγραφές, που θέτει η κυρωμένη σύμβαση από την ελληνική Βουλή. 'Εχει υποχρέωση η ανάδοχος κοινοπραξία, η "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΜΕΤΡΟ", να παραδώσει ένα άρτιο ασφαλές, λειτουργικό και αξιόπιστο Μετρό. Επίσης είναι γνωστό ότι η "ΜΠΕΧΤΕΛ" και η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" -η "ΜΠΕΧΤΕΛ", ως σύμβουλος και η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", ως διαχειρίστρια εταιρεία του ελληνικού δημοσίου- έχουν υποχρεώση να ελέγχουν την κατασκευή και την ποιότητα λειτουργίας και κατασκευής του έργου.
Θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχουν τέσσερις ξεχωριστές πιστοποιήσεις και βεβαιώσεις από τέσσερις διαφορετικούς μηχανισμούς ελέγχου. Από την κοινοπραξία "ΟΛΥΜΠΙΑΚΟ ΜΕΤΡΟ", που βεβαιώνει ότι παραδίδει με το κλειδί στο χέρι, όπως οφείλει, σύμφωνα με τη συμβατική υποχρέωση και δέσμευσή της ένα μετρό άρτιο, ασφαλές, λειτουργικό και αξιόπιστο. Από την "ΜΠΕΧΤΕΛ" που επιβεβαιώνει με ξεχωριστή πιστοποίηση το ίδιο. Από την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" που βεβαιώνει το ίδιο. Βεβαίως υπάρχει και μια τέταρτη πιστοποίηση και βεβαίωση από ανεξάρτητους μηχανικούς εμπειρογνώμονες καθηγητές Πολυτεχνείου και Πανεπιστημίου που βεβαιώνουν όπως η "ΜΠΕΧΤΕΛ" και η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", ότι το μετρό της Αθήνας είναι ένα άρτιο ασφαλές, σύγχρονο και αξιόπιστο μέσο μαζικής μεταφοράς φιλικό προς το περιβάλλον και ταχύτατο.
Αυτά που επισημαίνει στην ερώτησή της η κυρία συνάδελφος, αναφέρονται σε μια έκθεση που έχει κάνει η "ΜΠΕΧΤΕΛ" και η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ", γιατί πρέπει να ελέγχουν το έργο και βεβαίως αφορούν ημερομηνία σε πολύ προηγούμενο χρόνο.
Εδώ θα ήθελα να σας πω ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα σε ό,τι αφορά την αριθμητική επάρκεια των συρμών. Υπάρχουν στη διάθεσή μας είκοσι επτά συρμοί, δεκαεπτά είναι σε πλήρη λειτουργία. Είκοσι επτά συρμοί με έξι βαγόνια ο κάθε συρμός. Δεν υπάρχει πρόβλημα. Για τα προβλήματα αερισμού, που είχαν καταγραφεί έχει ολοκληρωθεί και έχει δοκιμασθεί με επιτυχία χωρίς κανένα άλλο πρόβλημα. Το ίδιο συμβαίνει και με τις διαρροές του νερού στην Ομόνοια. 'Οποια προβλήματα είχαν παρατηρηθεί και είχαν επισημανθεί έχουν ξεπεραστεί.
Για το ζήτημα του θορύβου. Σε ορισμένα σημεία ο θόρυβος βρίσκεται στα όρια της στάθμης ή κάτι παραπάνω και γίνεται μια προσπάθεια να πάνε κάτω από τα όρια όπως προβλέπει η σύμβαση. Σε κάθε περίπτωση έχει υποχρέωση η Κοινοπραξία. Το επίπεδο της ηχορύπανσης να είναι κάτω από τα παραδεκτά και προσδιορισμένα επίπεδα για τούτο υπάρχει αντίστοιχη παρακράτηση χρημάτων έτσι ώστε να συμμορφωθεί.
Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω ότι από την 1η Δεκεμβρίου όλο το σύστημα του Μετρό έχει μπει σε δοκιμαστική λειτουργία σε όλα τα υποσυστήματά του και συνολική λειτουργία ως ενιαίο σύστημα. Μέχρι σήμερα η δοκιμαστική λειτουργία δείχνει ότι τα προβλήματα, τα οποία είχαν εντοπισθεί στα πλαίσια του ελέγχου που άσκησε η "ΜΠΕΧΤΕΛ" και η "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" που διαχειρίζονται το έργο, είναι προβλήματα τα οποία έχουν ξεπεραστεί και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα για την ασφάλεια, τη λειτουργικότητα και την αξιοπιστία του μέσου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Καραγιάννη έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, πράγματι αυτά που αναφέρατε και εγώ από την έκθεση της εταιρείες "ΜΠΕΧΤΕΛ" τα διαπίστωσα και έκανα την ερώτησή μου, την οποία όμως είχα καταθέσει νωρίτερα και επανακατετέθη τώρα.
Δεν μας είπατε όμως, κύριε Υπουργέ, τίποτα για την επιμόρφωση του προσωπικού, που συνδέεται με τη λειτουργία του μετρό. Θα μας τα πείτε στη δευτερολογία σας;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρία Καραγιάννη σε ό,τι αναφέρει η ερώτησή σας απαντά ο κύριος Υπουργός. Δεν μπορεί να απαντά σε εκείνα τα οποία σεις δεν έχετε θέσει.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Επίσης δεν μας είπατε τίποτα για τα βαγόνια που μπλοκάρουν -βάσει της εκθέσεως, κύριε Υπουργέ- από Ομόνοια, Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας και Αμπελοκήπους, στην ανηφορική διάβαση.
Καλό θα είναι, κύριε Υπουργέ, να γίνει μια επέκταση του μετρό και προς τις περιοχές που έχει πάρα πολύ κίνηση, όπως είναι η Κυψέλη. Πολλοί κάτοικοι έρχονται και με βρίσκουν και μου λένε να κάνω μια ερώτηση προς τον Υπουργό και να σας πω και αυτό.
'Οσον αφορά τις διαρροές από το νερό είπατε ότι φτιάχτηκε. Για τους γρανίτες που βάλατε κάτω στους σταθμούς δεν μας είπατε τίποτε. Κόστισαν στο δημόσιο επτά δισεκατομμύρια (7.000.000.000) και κρίνονται προβληματικοί απ' ό,τι λένε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Τους έχετε περπατήσει;
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ, ως επί το πλείστον οι γρανίτες σε σταθμούς και σε χώρους που περπατά πολύς κόσμος και πέφτουν κάτω διάφορα αντικείμενα, είναι πολύ επικίνδυνοι. 'Εχω στο σπίτι μου γρανίτη και ξέρω πολύ καλά, πόσο επικίνδυνοι είναι για τους δημόσιους χώρους.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρία Καραγιάννη, συνηθίζετε να εισάγετε θέματα, τα οποία δεν αναφέρετε στην ερώτησή σας. Θέματα οψιγενή.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Στην ερώτησή μου είναι, κύριε Πρόεδρε, αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, αυτά δεν αναφέρονται.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Στα προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε, εδώ δεν αναφέρονται και έτσι αιφνιδιάζεται ο κύριος Υπουργός.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Δεν ήξερα να αναφέρω ένα ένα ξεχωριστά για το γρανίτη, για το προσωπικό κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Με συγχωρείτε πάρα πολύ αλλά γνωρίζετε τον Κανονισμό.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: 'Αρα, κύριε Υπουργέ, εγώ πιστεύω ότι δεν πρέπει να ξεκινήσει η λειτουργία του μετρό αν δεν τακτοποιηθούν όλες οι υποδεικνυόμενες ελλείψεις και ανεπάρκειες όπως λέει και η "ΜΠΕΧΤΕΛ". Είναι ανάγκη, λοιπόν, να προστατευθεί και το δημόσιο χρήμα, το οποίο έχει επενδυθεί στο μετρό, αλλά κυρίως η υγεία και η ακεραιότητα των εκατομμυρίων επιβατών που θα μετακινούνται κάθε μέρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πληροφορήσω την αγαπητή συνάδελφο, ότι την ίδια ευαισθησία που έχει η συνάδελφος την έχουμε εμείς και περισσότερο, καθώς και την ίδια ευθύνη και περισσότερο. Γιατί έχουμε και την ευθύνη της διαχείρισης του έργου. Δεν δίδουμε ένα έργο χωρίς όρους και προϋποθέσεις για την αρτιότητά του, για την ασφάλειά του και για τη λειτουργικότητά του.
Είπα πριν ότι υπάρχουν τέσσερις διαφορετικοί μηχανισμοί ελέγχου που πιστοποιούν και βεβαιώνουν από την κατασκευάστρια Κοινοπραξία, όπως οφείλει σύμφωνα με τη σύμβαση να παραδώσει με το κλειδί στο χέρι ένα άρτιο ασφαλές αξιόπιστο μέσο, από την "ΜΠΕΧΤΕΛ" που ήταν και είναι ο σύμβουλος του έργου από την "ΑΤΤΙΚΟ ΜΕΤΡΟ" που διαχειρίζεται το έργο και από ανεξάρτητους μηχανικούς εμπειρογνώμονες που έχουν αξιολογήσει όλα τα υποσυστήματα του μετρό.
Εδώ θα ήθελα να σας πω ότι η διαχείριση του χρήματος έγινε επίσης με νομιμότητα και διαφάνεια για την προστασία του δημοσίου συμφέροντος. Η λειτουργικότητα του έργου στηρίζεται στην εκπαίδευση των ανθρώπων που θα αναλάβουν τη λειτουργία του έργου και έχει γίνει εκπαίδευση. 'Εχουν γίνει αυστηροί κανονισμοί για τη λειτουργία του προσωπικού και δεν είναι τυχαίο ότι το σύστημα λειτουργεί από την 1η Δεκεμβρίου σε πλήρη διάταξη και σε πλήρη ετοιμότητα. 'Εχουν γίνει όλες οι απαιτούμενες ασκήσεις για την πυρασφάλεια, σε συνεργασία πάντα με την Πυροσβεστική.
'Ολα αυτά τα χαρτιά κατατίθενται στο Υπουργείο Μεταφορών για την έκδοση της άδειας λειτουργίας. Δεν είναι με μια απόφαση και ένα λόγο του Υπουργού. Υπάρχει ένας ολόκληρος φάκελος που πιστοποιεί κατά τμήμα και κατά σύνολο την αρτιότητα, την ασφάλεια, τη λειτουργικότητα και την αξιοπιστία του μέσου.
Για τις επεκτάσεις. Είναι γνωστό ότι έχουν σχεδιαστεί οι επεκτάσεις από τα Σεπόλια στο Περιστέρι και ήδη έχουν δημοπρατηθεί τα έργα από το Μοναστηράκι στο Αιγάλεω. 'Ηδη έχουν γίνει οι προκαταρκτικές γεωτεχνικές γεωλογικές εργασίες και οι αρχαιολογικές έρευνες και από τη Δάφνη στην Ηλιούπολη και από το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας στην Αγία Παρασκευή και στο Σταυρό. Για όλες αυτές τις επεκτάσεις υπάρχουν διασφαλισμένοι πόροι και θέλω να σας πληροφορήσω ότι εκτός από τις βασικές γραμμές, που θα λειτουργήσουν μέσα σε λίγες μέρες, θα λειτουργήσει μέσα στο επόμενο εννιάμηνο και η γραμμή Σύνταγμα Δάφνη.
Για την Κυψέλη που είπατε μας απασχολεί και εμάς. Το σύστημα για την Κυψέλη συνδέεται με το σύστημα του τράμ και έχει γίνει μια πρόταση τεκμηριωμένη από το Υπουργείο Μεταφορών και από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. για το κέντρο της Αθήνας που θα προεκτείνεται και στις πολυπληθείς συνοικίες του Δήμου Αθηναίων, αλλά και σε άλλες περιοχές.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν έχετε άλλο χρόνο κύριε Υπουργέ. Οι επεκτάσεις και στο χρόνο έχουν όριο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Νομίζω ότι ήταν επαρκής η απάντησή μου. Τώρα για τους γρανίτες, έχουν γίνει όλες εκείνες οι προβλέψεις για να μην υπάρχουν προβλήματα. Αν θα δείτε τους σταθμούς, είναι σταθμοί υποβλητικοί, επιβλητικοί, φωτισμένοι, καθαροί και εντυπωσιακοί.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα τους δούμε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Θα τους περπατήσουμε, θα τους δούμε. 'Αλλωστε το μετρό θα είναι σημείο αναφοράς στην πρώτη φάση στις βασικές γραμμές τριακοσίων πενήντα χιλιάδων πολιτών την ημέρα και είμαστε βέβαιοι ότι, η λειτουργία της γραμμής Σύνταγμα-Δάφνη θα είναι σημείο αναφοράς τριακοσίων πενήντα χιλιάδων ανθρώπων. Θα είναι ένα καταλυτικό μέσο που θα αναβαθμίσει την ποιότητα ζωής τρισήμισι εκατομμυρίων ανθρώπων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, για το ΜΕΤΡΟ μιλάμε με μέτρο και λόγο.
Επίκαιρες ερωτήσεις δεύτερου κύκλου: Πρώτη είναι η με αριθμό 464/17-1-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Παπαληγούρα προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Οικονομικών, σχετικά με την ολοκλήρωση του έργου για τη λειτουργία της Περιφερειακής Αγοράς Νωπών Προϊόντων στο Λέχαιο Κορινθίας. Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Παπαληγούρα έχει ως εξής: "Προ δεκαετίας οι τότε Υπουργοί Γεωργίας και Οικονομικών παραχώρησαν στη Συνεταιριστική Κοινοπραξία Οπωροκηπευτικών Προϊόντων (ΣΚΟΠ) δημόσια έκταση συνολικού εμβαδού 102 στρεμμάτων, που βρίσκεται στο Λέχαιο Κορινθίας, προκειμένου να δημιουργηθεί εκεί Περιφερειακή Αγορά Νωπών Προϊόντων. Σε αυτήν θα συγκεντρώνονταν τα νωπά προϊόντα της Κορινθίας, Αιτωλοακαρνανίας, Λευκάδας, Αιγιαλείας και Τροιζηνίας, που στη συνέχεια θα διαθέτονταν στο χονδρεμπόριο, εξυπηρετώντας χιλιάδες παραγωγούς και εκατοντάδες χιλιάδες καταναλωτές. Το έργο, προϋπολογισμού ένα δισεκατομύριο διακόσια ογδόντα εκατομμυρίων (1.280.000.000) δραχμών χρηματοδοτήθηκε κατά το ήμισυ από το Γεωργικό Ταμείο της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης κατά 30% από την Αγροτική Τράπεζα και κατά το υπόλοιπο 20% από εγχώριους πόρους (ΣΑΕ).
Μετά από δύο παρατάσεις περάτωσης του έργου (το 1993 και 1994), μετά από νέες καθυστερήσεις και υπέρβαση του προϋπολογισμού, και αφού ήδη από το 1997 ολοκληρώθηκε κατά 90%, σήμερα δέκα χρόνια αργότερα, το έργο έχει διακοπεί, τα κτίρια ρημάζουν, ο εξοπλισμός έχει λεηλατηθεί και βέβαια η Περιφερειακή Αγορά, που θα έδιδε διέξοδο σε πλήθος αγροτικών προϊόντων και θα συνέβαλε στη στήριξη του αγροτικού εισοδήματος μεγάλου αριθμού γεωργών, δεν λειτουργεί.
Ερωτώνται οι αρμόδιοι Υπουργοί: 1. Πώς δικαιολογείται η πέραν της ... 10ετίας καθυστέρηση ολοκλήρωσης του έργου και πότε επιτέλους η Αγορά θα λειτουργήσει; 2. 'Η μήπως αφού δαπανήθηκαν πέραν του ενός δισεκατομμύριου τριακοσίων εκατομμυρίων (1.300.000.000) δραχμών το έργο εγκαταλείφθηκε και γιατί; 3. Σε κάθε περίπτωση, δεν υφίστανται ποινικές και πολιτικές σχετικές ευθύνες και πώς αυτές καταλογίζονται;" Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Υπήρχε ένα πρόγραμμα κατασκευής τεσσάρων περιφερειακών αγορών, το οποίο στην ουσία δεν προχωρά, διότι οι συνθήκες έχουν διαφοροποιηθεί και έτσι πλέον το πρόγραμμα αλλάζει προσανατολισμό.
Οι αγορές οι οποίες έγιναν, θα χρησιμοποιηθούν για άλλους σκοπούς. Μέσα στις αγορές αυτές είναι και αγορά στην οποία αναφέρεται ο κύριος συνάδελφος. Μάλιστα όλες πλέον οι εγκαταστάσεις της αγοράς με το νόμο που ψηφίστηκε πρόσφατα για τις διεπαγγελματικές οργανώσεις έχουν μεταφερθεί πλέον στην αρμοδιότητα της Αγροτικής Τράπεζας έναντι χρέους, το οποίο είχε αναλάβει απέναντι στην Αγροτική Τράπεζα ο συναιτερισμός, ο οποίος διαχειριζόταν μέχρι πρότινος την αγορά αυτή, ο ΣΚΟΠ.
Συνεπώς, κύριε συνάδελφε, δεν υφίσταται θέμα επαναλειτουργίας της αγοράς αυτής, επειδή δεν είναι υποχρεωτική η διέλευση των παραγωγών από εκεί και επομένως για κάποια άλλη χρήση θα χρησιμοποιηθεί.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Παπαληγούρας έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα ερωτήματα παραμένουν, αναπάντητα και αμείλικτα. Η Περιφερειακή Αγορά του Λέχαιου μπορούσε να δώσει πράγματι διέξοδο στα αγροτικά προϊοντα της περιοχής, των οποίων οι τιμές ολοένα και πέφτουν και των οποίων η διάθεση καθίσταται ολοένα και προβληματικότερη. Μπορούσε ακόμα να ενισχύσει το μειούμενο αγροτικό εισόδημα αλλά και να εξυπηρετήσει το καταναλωτικό κοινό.
Γιατί εγκαταλείφθηκε ένα τέτοιο μεγάλο έργο; Είναι ανεπαρκές, κύριε Υπουργέ, να έρχεστε στη Βουλή και να λέτε ότι, έχουν διαφοροποιηθεί οι συνθήκες, όπως είπατε κατά λέξη και το σημείωσα. Σε τι έχουν διαφοροποιηθεί; Γιατί η Αγορά του Λεχαίου εγκαταλείφθηκε, αφού μάλιστα ολοκληρώθηκε, αφού μάλιστα κατασκευάστηκε κατά το 90% τουλάχιστον; Δεύτερο ερώτημα: Δαπανήθηκε περίπου ενάμισι δισεκατομμύριο δραχμές, κονδύλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, της Αγροτικής Τράπεζας, του ελληνικού προϋπολογισμού, του ελληνικού λαού τελικά. Αυτό το έργο εγκαταλείπεται, αφού -επαναλαμβάνω- ολοκληρώθηκε. Δεν υπάρχει καμία επίπτωση -πολιτική, ποινική- για το γεγονός ότι κονδύλια αυτού του ύψους πετάχτηκαν στα σκουπίδια; Τρίτο ερώτημα: Πού είναι το κράτος; Πώς επετράπει ένα τέτοιο έργο κυριολεκτικά να λεηλατηθεί; Κτίσματα δεκάδων χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων χάσκουν αποψιλωμένα. Λεηλατήθηκε ο εξοπλισμός τους. Γκρεμίστηκε η περίφραξη του γηπέδου και οι πόρτες των κτιρίων. Ξηλώθηκαν χιλιάδες κουφώματα από πόρτες και παράθυρα. Αφαιρέθηκαν χιλιάδες τετραγωνικά ψευδοροφών. Εκλάπησαν δεκάδες χιλιάδες μέτρα ηλεκτρικών καλωδίων. Ο χώρος είναι σήμερα κατάλυμα λαθρομεταναστατών και κέντρο διακίνησης ναρκωτικών.
Τι κάνει το κράτος; Πού είναι η πολιτεία; Επιπλέον, ένα τέτοιο συγκρότημα που έστω εγκαταλείφθηκε, για το σκοπό που καταρχήν κατασκευάστηκε, δεν σκεφθήκατε τόσα χρόνια να τον αξιοποιήσετε, παραδείγματος χάρη για να στεγάσει δημόσιες υπηρεσίες, για να δημιουργηθεί εκεί ένας εκθεσιακός χώρος, ή ένα αθλητικό κέντρο ενδεχομένως; Ο επί χρόνια πρόεδρος της κοινότητας, ο κ. Χαράλαμπος Βραχνός απεγνωσμένα καταγγέλει το μέγα αυτό σκάνδαλο στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στη Δικαιοσύνη, στον εισαγγελέα και κανείς δεν αντιδρά. Η πολιτεία είναι απούσα. Αδιάφορη και μοιραία επιτρέπει τη λεηλάτηση της δημόσιας περιουσίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παπαληγούρα, θέτετε καινούρια θέματα, τα οποία δεν γνωρίζει ο κύριος Υπουργός.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Κανένα καινούριο θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Οχι, θέτετε καινούρια στοιχεία. Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, βλέπω ειλικρινά το νόημα στην ερώτηση την οποία κάνει ο κύριος συνάδελφος για την αξιοποίηση του χώρου εκείνου. Επειδή το κτίριο αυτό έχει περιέλθει πλέον στην ΑΤΕ, θα βοηθήσουμε όσο μπορούμε, κύριε συνάδελφε, ώστε να γίνει γρήγορα η διαδικασία δημοπράτησής του, να πάει κάπου, έτσι ώστε να πιάσει τόπο. Είναι ένα έργο το οποίο έγινε και το οποίο πρέπει να αποδώσει για κάποια χρήση.
ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ: Γιατί εγκαταλείφθηκε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Γιατί εγκαταλείφθηκε; Σας είπα προηγουμένως ότι εγκαταλείφθηκε η φιλοσοφία της λειτουργίας των αγορών αυτών, όχι μόνο στην Κόρινθο, αλλά και γενικότερα στην Ελλάδα. Είχαμε κάνει τέσσερις τέτοιες απόπειρες. Δεν λειτουργούν σύμφωνα με το νέο κοινοτικό πλαίσιο και γι'αυτό το λόγο δεν αποδίδουν. Και σε άλλες περιοχές προχωρούν οι διαδικασίες να γίνουν άλλα κτίρια, αυτά τα οποία υπαινιχθήκατε και εσείς. Και να ενώσουμε τις δυνάμεις μας, έτσι ώστε τελικά αυτό το κτίριο να αξιοποιηθεί.
Ευχαριστώ για την ερώτησή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 472/17-1-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, σχετικά με τις προθέσεις του Υπουργείου για ανασύσταση του υγρότοπου της Κάρλας κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Ανήσυχοι είναι όλοι οι κάτοικοι και οι φορείς της Μαγνησίας, η Ν.Α. και οι παρακάρλιοι δήμοι της ευρύτερης περιοχής της Θεσσαλίας από την αδικαιολόγητη καθυστέρηση και αναβολή έναρξης των εργασιών που επιδεικνύει η Κυβέρνηση στο έργο της ανασύστασης του υγρότοπου της Κάρλας. Παρά το ότι υπεγράφη η σύμβαση με τον ανάδοχο το Νοέμβρη του 1999 το έργο είναι στον "αέρα", γιατί: Δεν έχει εξασφαλιστεί η χρηματοδότηση του έργου από το Γ' ΚΠΣ.
Δεν ξεκίνησαν ακόμη οι διαδικασίες από τα Υπουργεία ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και Γεωργίας για την υλοποίηση των τριών όρων που πριν έξι μήνες έθεσε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση, παρ'ότι οι προθεσμίες πρότασης χρηματοδότησης του έργου από το Ταμείο Συνοχής γίνονται ασφυκτικές.
Δεν προχώρησαν οι διαδικασίες απαλλοτρίωσης των απαιτούμενων εκτάσεων για τους συλλεκτήρες.
Δεν έχει εγκατασταθεί ακόμη ο εργολάβος.
Τέλος παρά τις πρωθυπουργικές και υπουργικές εξαγγελίες για την υλοποίηση του έργου της Κάρλας θα είναι θανάσιμο πλήγμα για το νομό, αν ευσταθούν οι πληροφορίες, η διαγραφή του έργου από το τομεακό πρόγραμμα περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ.
Επειδή η ανασύσταση του υγρότοπου της Κάρλας είναι έργο ζωής για τον ευρύτερο χρόνο της Κάρλας, πολλαπλής σκοπιμότητας με κυρίαρχη κατεύθυνση την περιβαλλοντική προστασία της περιοχής, τον εμπλουτισμό των υδάτινων πόρων κ.α.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί αν αληθεύει η διαγραφή του έργου από το τομεακό πρόγραμμα περιβάλλοντος του ΥΠΕΧΩΔΕ και τι μέτρα σκοπεύει να πάρει άμεσα η Κυβέρνηση ώστε: α. Να εξασφαλιστεί πλήρως η χρηματοδότηση και κατασκευή του έργου της Κάρλας β. Να εγκατασταθεί ο εργολάβος άμεσα γ. Γιατί δεν προχώρησαν ακόμα οι απαλλοτριώσεις των απαιτούμενων εκτάσεων και πότε θα γίνουν;" Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ τα τελευταία χρόνια έχει προωθήσει με συνέπεια όλα τα απαιτούμενα έργα που δίνουν το φιλί της ζωής για την παραγωγική και την περιβαλλοντική ανασυγκρότηση της Θεσσαλίας. Είναι η πρώτη φορά που υλοποιούνται τα έργα του Αχελώου, είναι η πρώτη φορά που έχει μπει σε τροχιά υλοποίησης η επανασύσταση της λίμνης Κάρλας. Αυτό είναι γνωστό και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν.
Οι ανησυχίες και οι αμφιβολίες που διατυπώνονται στην ερώτηση δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα του έργου της επαναδημιουργίας της Κάρλας. Το έργο έχει περάσει στη φάση της υλοποίησης, έχει γίνει ο διαγωνισμός, έχει υπογραφεί η σύμβαση, έχει αναδειχθεί η κοινοπραξία και έχουν αρχίσει οι προκαταρκτικές εργασίες δηλαδή οι τοπογραφικές αποτυπώσεις και η δημιουργία λατομικού χώρου. Η εγκατάσταση της αναδόχου κοινοπραξίας έχει αρχίσει με την ανάπτυξη των εργοταξιακών εγκαταστάσεων και υποδομών. Θα ολοκληρωθούν μέσα στο Φεβρουάριο, ώστε με την αλλαγή των γενικών συνθηκών μέσα στο Μάρτιο να αρχίσουν εργασίες.
Για τη χρηματοδότηση η πρόταση που έχει γίνει και έχει αξιολογηθεί είναι να ενταχθεί στο Ταμείο Συνοχής. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να διασφαλιστούν οι πόροι από το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο στήριξης και το Ταμείο Συνοχής. Για τη διαχείριση του έργου που έχει έναν προϋπολογισμό τριάντα δισεκατομμυρίων περίπου, έχει συσταθεί από το ΥΠΕΧΩΔΕ ειδική υπηρεσία δημοσίων έργων με έδρα την περιοχή του έργου για να υπάρχει δυνατότητα άμεσης επίβλεψης και παρέμβασης των εργασιών, που πρέπει να γίνει.
Οι απαιτούμενες απαλλοτριώσεις για την κατασκευή του έργου ήδη έχουν κηρυχθεί με κοινές υπουργικές αποφάσεις από τον Υπουργό Οικονομικών και από τον Υπουργό ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε., από το Σεπτέμβριο του 1999. 'Εχουν κοινοποιηθεί στις αρμόδιες Δημόσιες Υπηρεσίες, στις ΔΟΥ, για τον καθορισμό προσωρινής τιμής μονάδας για κάθε στρέμμα που απαλλοτριώνεται, έτσι ώστε να συντελεστούν όσο το δυνατόν συντομότερα.
'Εχει ξεκινήσει και η διαδικασία επίταξης για την άμεση οριοθέτηση των απαιτούμενων εκτάσεων.
'Ολα αυτά δείχνουν ότι και πολιτική βούληση υπάρχει και σχεδιασμός και μελέτη αλλά και πραγματικότητα από τη στιγμή που διασφαλίζονται οι πόροι και έχουν γίνει οι προκαταρκτικές εργασίες, έχει τελειώσει ο διαγωνισμός και έχει εγκατασταθεί η ανάδοχος κοινοπραξία.
Πιστεύω ότι δεν πρέπει να περιφέρουμε την ανησυχία μας ή τη δυσπιστία μας για πολιτικούς ή κομματικούς λόγους. Πρέπει να συστρατευθούμε όλοι και να δώσει ο καθένας τον αγώνα του με τη ξεχωριστή προσπάθεια, που μπορεί να κάνει για να γίνει και αυτό το έργο πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, μακριά από μας η μικροκομματική πλευρά αυτής της υπόθεσης. 'Εχουμε πραγματική ανησυχία, που δεν είναι μόνο δική μας. Είναι όλων των φορέων ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης. Μας ανησυχεί πραγματικά αυτή η καθυστέρηση. Πραγματικά υπάρχει δυσπιστία γιατί όπως ξέρετε το έργο έχει εξαγγελθεί πάρα πολλές φορές. Είναι όσον αφορά τις εξαγγελίες παρόμοιο με αυτό του Αχελώου. Αυτό το έργο το είχατε δώσει με ημερομηνία λήξης 31.12.1997. 'Ερχεται ο κύριος Πρωθυπουργός το 1997 και το εξαγγέλλει πάλι. Αληθεύει η πληροφορία ότι το έργο βρίσκεται έξω από το τομεακό πρόγραμμα του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.; Δεν μας απαντήσατε τι θα γίνει τελικά με τους τρεις όρους. Λέτε ότι θα χρηματοδοτηθεί από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, αλλά δεν έχουν ξεκινήσει οι διαδικασίες υλοποίησης των τριών όρων που έβαλε η Ευρωπαϊκή 'Ενωση σχετικά με τη σύνταξη μελέτης διαχείρισης των υδάτινων πόρων της λεκάνης απορροής.
Η σύσταση του φορέα διαχείρισης είπατε ότι ξεκίνησε. 'Εγινε και ημερίδα για να εκφραστούν υπέρ του έργου κυβερνητικοί και άλλοι φορείς. Τέλος θέλω να πω ότι αυτές οι δικαιολογίες για τις καιρικές συνθήκες δεν ευσταθούν. Είναι δυνατόν σήμερα με τα τεχνικά μέσα τα οποία υπάρχουν να αναβάλλονται έργα μέχρι να περάσει ο χειμώνας;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Είναι χωματουργικά έργα και το ξέρετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Ναι, αλλά σήμερα υπάρχει η κατάλληλη τεχνολογία. Επίσης έχουν περάσει έξι μήνες από τότε που η Ευρωπαϊκή 'Ενωση έκρινε μεν το έργο ως επιλέξιμο, αλλά έβαλε αυτούς τους όρους. Εμείς ανησυχούμε πραγματικά. Δεν θέλω να εμπλακώ σε αυτά που είπατε για το Αχελώο. Θα καταθέσουμε μία ερώτηση για να μας τα πείτε εκεί.
Πρέπει να ξεκινήσουν όλες οι διαδικασίες τάχιστα και για την απαλλοτρίωση και για την εγκατάσταση του εργολάβου και για τις μελέτες που είναι απαραίτητες για την εκτέλεση του έργου. Κυρίως πρέπει να εξασφαλιστεί η χρηματοδότησή του.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να προσθέσω πολλά. Συμφωνούμε με το συνάδελφο ότι πρέπει να γίνει μια κοινή προσπάθεια, για να υπάρξει αποτέλεσμα. 'Ομως πρέπει να εκτιμούμε και την προσπάθεια που κάνει η Κυβέρνηση διότι για πρώτη φορά τα έργα γίνονται πραγματικότητα. Δεν με ενδιαφέρει πόσες φορές είχαν εξαγγελθεί τις περασμένες δεκαετίες. Τα τελευταία χρόνια αυτά τα έργα έχουν σχεδιαστεί έχουν μελετηθεί έχουν δημοπρατηθεί και διασφαλίζονται οι πόροι για να γίνουν πραγματικότητα, ώστε να κατασκευαστούν προς όφελος των κατοίκων της Θεσσαλίας των παραγωγών και των κατοίκων των πόλεων.
Σας πληροφορώ ότι έχω απασχοληθεί και έχω δαπανήσει πολύ χρόνο για να προωθηθεί αυτό το έργο. Βεβαίως είναι πολύ εύκολο να μηδενίζετε αυτήν την προσπάθεια της Κυβέρνησης με μία ερώτηση. Νομίζω όμως ότι δεν θέλετε να το κάνετε και δεν το κάνετε. 'Ομως, εμείς αναγνωρίζουμε με καλοπιστία την καλή σας πρόθεση ανεξάρτητα αν διαφωνούμε με τις ανησυχίες σας και τις αμφιβολίες σας, πρέπει και σεις να αναγνωρίζετε την πολιτική βούληση που υπάρχει για το συγκεκριμένο έργο και την προσπάθειά μας, που έχει αποτελέσματα.
Και ξέρετε πολύ καλά ότι υπήρχαν σοβαρότατα προβλήματα με τη μελέτη περιβαλλοντικών επιπτώσεων και τις προσφυγές. Δεν ήταν ότι καθυστέρησε, ολιγώρησε το Υπουργείο ΠΕΧΩΔΕ, αλλά αντιθέτως, ξέμπλεξε ένα έργο, το οποίο ήταν ναρκοθετημένο για μια σειρά από λόγους. 'Ηταν και στον αέρα επειδή δεν υπήρχε χρηματοδότηση. Τώρα και μελέτη υπάρχει και αξιολόγηση και έγκριση της μελέτης και διασφάλιση χρηματοδότησης και ανάδοχος κοινοπραξία για να αρχίσει το έργο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, είναι το έργο στο πρόγραμμα το δικό σας; Διότι εάν πάει στο περιφερειακό, δεν πρόκειται να τελειώσει. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τρίτη είναι η με αριθμό 468/17-1-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας, σχετικά με την υλοποίηση του προγράμματος "NATURA 2000", στην περιοχή Καρυστίας Ευβοίας. Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου, σε περίληψη έχει ως εξής: "Για την υλοποίηση του προγράμματος "NATURA 2000" στην περιοχή Καρυστίας Ευβοίας, έχει συνταχθεί ειδική περιβαλλοντική μελέτη, η οποία έχει συναντήσει αντιδράσεις από τους κατοίκους της περιοχής, που ξεκινούν από απλές επιφυλάξεις και φθάνουν μέχρι την πλήρη άρνηση του προγράμματος.
Για να αντιμετωπιστούν οι αντιρρήσεις, οφείλουν το ΥΠΕΧΩΔΕ και το Υπουργείο Γεωργίας, πριν την έκδοση του προεδρικού διατάγματος, να ενημερώσουν τους κατοίκους για το σχέδιο "Δίκτυο NATURA 2000", αφού τους αφορά άμεσα και προσδιορίζει και το μέλλον τους. Αντ'αυτού, αφήνουν να επικρατούν στην περιοχή ακραίες απόψεις, οι οποίες επιδιώκουν, όχι μόνο την οριστική ματαίωση του προγράμματος, αλλά και επιτρέπουν σε συμμορίες αδίστακτων να καταστρέφουν ό,τι ωραίο έχει κατασκευαστεί στο Δημοσάρι με άλλα προγράμματα του Υπουργείου Γεωργίας.
Αν στη συγκεκριμένη μελέτη γίνουν ορισμένες διορθώσεις, που δεν αλλάζουν τη φιλοσοφία του προγράμματος και υπάρξει δέσμευση για συγκεκριμένα αντισταθμιστικά ωφέλη, υπέρ των θιγόμενων, αλλά και ευρύτερα των κατοίκων της περιοχής, τότε οι αντιδράσεις θα κοπάσουν.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Γιατί δεν έχουν προβεί στις απαραίτητες ενέργειες ενημέρωσης των κατοίκων της περιοχής και πώς προτίθενται να αντιμετωπίσουν τις αντιδράσεις τους".
Ο Υπουργός ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. κ. Κωνσταντίνος Λαλιώτης έχει το λόγο. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Αποστόλου ασφαλώς γνωρίζει και επειδή είναι Βουλευτής Εύβοιας και επειδή έχει επαγγελματική συγκεκριμένη εμπειρία, αλλά και επειδή έχει επιδείξει μια ευαισθησία, ότι η Εύβοια είχε και έχει κρίσιμα οικοσυστήματα, τα οποία πρέπει να προστατευθούν. Αυτά τα οικοσυστήματα έχουν καθεστώς προστασίας και έχουν οριοθετηθεί στα πλαίσια του προγράμματος "NATURA 2000". Και βεβαίως συμφωνώ μαζί του ότι η προστασία των οικοσυστημάτων δεν μπορεί να βγάζει τον άνθρωπο απέξω με τις υπαρκτές ανάγκες που έχει.
Αυτή η εισαγωγή έχει προέκταση και στην επόμενη ερώτηση που έχει καταθέσει ο αγαπητός κ. Ρόκος για την προστασία της Λίμνης Κορώνεια. Απλώς ως βασική αρχή πιστεύουμε ότι συστατικό στοιχείο των οικοσυστημάτων και των ισορροπιών των οικοσυστημάτων, είναι και ο άνθρωπος με τις ανάγκες του και τις παρεμβάσεις του. Πρέπει να υπάρχει όμως μια οριοθέτηση τέτοια που αφ'ενός μεν να κατοχυρώνει την προστασία των οικοσυστημάτων της χλωρίδας και της πανίδας, αφ'ετέρου να δημιουργεί όρους και προϋποθέσεις για την ανάπτυξη των περιοχών, κατά συνέπεια για την κάλυψη των αναγκών και των αιτημάτων των ανθρώπων. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο γίνονται οι διαχειριστικές μελέτες σ' αυτές τις προστατευόμενες περιοχές, ακριβώς γι' αυτό το λόγο υπάρχει διάλογος, ο οποίος και πρέπει να εξαντλείται. 'Εχουν γίνει συναντήσεις και θα γίνουν και περισσότερες, διότι κανένα προεδρικό διάταγμα προστασίας και ανάπτυξης ενός κρίσιμου οικοσυστήματος, δεν μπορεί να προχωρήσει, να προωθηθεί εάν δεν συναντήσει μια ευρύτατη κοινωνική συναίνεση. Αυτή η αρχή ξέρετε ότι αποτελεί Λυδία λίθο του σχεδιασμού του Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε.
Θέλω να σας ενημερώσω ότι συσκέψεις και συναντήσεις έχουν γίνει. 'Εχει κατατεθεί η διαχειριστική μελέτη της περιοχής που έχει επεξεργαστεί το ΕΜΠ, έχει γίνει ένας πρώτος διάλογος στη βάση και της μελέτης και του σχεδίου προεδρικού διατάγματος.
Διατυπώνονται οι απόψεις των φορέων, τα αιτήματα των πολιτών και θα διαφοροποιηθεί το προεδρικό διάταγμα ενσωματώνοντας όλα τα αιτήματα που γίνονται αποδεκτά ή όλες τις επισημάνσεις που μπορούν να τεκμηριωθούν. Αυτό μπορώ να σας το διαβεβαιώσω. Και έτσι, θα έχουμε τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε ένα προεδρικό διάταγμα που θα έχει ενσωματώσει και αρκετά από τα αιτήματα ή από τις επισημάνσεις, που έχουν γίνει από τους φορείς του νομού ή από τους πολίτες.
Επαναλαμβάνω ότι εμείς επιδιώκουμε την ευρύτατη κοινωνική συναίνεση για την προστασία των οικοσυστημάτων και για την ανάπτυξη της περιοχής που θα έχουν ως επίκεντρο τις ανάγκες του ανθρώπου, αλλά και την αειφόρο ανάπτυξη των περιοχών αυτών, γιατί οι ισορροπίες των οικοσυστημάτων αυτών, είναι εύθραστες. Και ίσως πολλές φορές αυτά που ζητούν οι πολίτες και οι φορείς να είναι απόψεις που να μη συνδέονται με τη βιωσιμότητα της ανάπτυξης, με την αειφορία της ανάπτυξης. Απλώς να συνδέονται με την αλόγιστη ανάπτυξη, που καταστρέφουν αυτό το συγκριτικό πλεονέκτημα των φυσικών πόρων, που έχει η περιοχή. Σε κάθε περίπτωση το σχέδιο προεδρικού διατάγματος που θα υιοθετήσει το ΥΠΕΧΩΔΕ, θα τεθεί υπόψη του νομαρχιακού συμβουλίου ούτως ή άλλως, αλλά και πριν οριστικοποιηθεί αυτό πού θα κατατεθεί, θα υπάρχει κύκλος διαλόγου με όλους τους φορείς, με όλους τους πολίτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ορίστε, κύριε Αποστόλου, έχετε το λόγο. Πάντως εφησυχάσατε. Θα τεθεί υπόψη των τοπικών φορέων να γνωμοδοτήσουν και εκείνοι που εκ του νόμου είναι αρμόδιοι.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, πράγματι η απάντηση του κυρίου Υπουργού, ήταν προς την κατεύθυνση που και εμείς επιθυμούμε, γιατί πράγματι, κύριε Υπουργέ, το πρόγραμμα εμείς το έχουμε στηρίξει και μπορώ να σας πω ότι έχουμε υποστεί και τις σχετικές επιθέσεις. Και εκεί ήταν η αντίρρησή μας στην τακτική που εφαρμόζετε. 'Επρεπε η συγκεκριμένη μελέτη να παρουσιαστεί στο λαό της περιοχής, να γίνει μια ανοικτή συζήτηση, μια επαφή και με την Τοπική Αυτοδιοίκηση και με τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, να γίνουν διορθώσεις, να διασκεδαστούν οι εντυπώσεις. 'Ομως, χαίρομαι που εσείς σήμερα δεσμευθήκατε γι'αυτό το θέμα. Και έτσι, θα συμφωνήσουμε -δεν θα πω πολλά- ότι αν ένα τέτοιο πρόγραμμα λαμβάνει πράγματι υπόψη του τις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτιστικές ιδιομορφίες που υπάρχουν σ'αυτές τις περιοχές, τότε θα συμβάλει πραγματικά στη διαφύλαξη και του περιβάλλοντος, αλλά κυρίως -γιατί και εμείς έχουμε τέτοιο στόχο- στην ανάπτυξη της συγκεκριμένης περιοχής, για την οποία εφαρμόζεται.
Θα περιμένουμε, κύριε Υπουργέ, μελλοντικά τις συναντήσεις και τις δεσμεύσεις σας να υλοποιηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Υπουργέ, έχετε τη διάθεση να δευτερολογήσετε;
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 467/17-1-2000 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Ρόκου προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, Γεωργίας σχετικά με τις επιπτώσεις στους αγρότες της περιοχής Λαγκαδά από τα μέτρα περιβαλλοντικής προστασίας των λιμνών Βόλβης και Κορώνεια.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει ως εξής: "Ανάστατος είναι ο αγροτικός κόσμος της επαρχίας Λαγκαδά για τη συνεχιζόμενη προώθηση της διαδικασίας για την έκδοση του προεδρικού διατάγματος που προβλέπεται στην ΚΥΑ 71961/3670 σχετικά με τις λίμνες Κορώνεια και Βόλβη.
Οι φορείς της επαρχίας Λαγκαδά (αγροτικοί σύλλογοι, συνεταιρισμοί, ΟΤΑ) αντιτίθενται στον τρόπο με τον οποίο προωθείται η εν λόγω διαδικασία.
1. Δεν αξιοποιήθηκε η μελέτη της ειδικής ομάδας επιστημόνων (εισηγητική έκθεση παράγραφος 2) της Διεύθυνσης Αγροτικής Ανάπτυξης η οποία θεωρεί πολύ δύσκολη την αντικατάσταση του αρδευτικού εξοπλισμού. Με δεδομένο δε ότι α) στην περιοχή από το 1987 έως σήμερα και κυρίως τα τρία τελευταία χρόνια, έχουν εγκριθεί πάρα πολλά σχέδια βελτίωσης αρδευτικών έργων από το ελληνικό δημόσιο και οι αγρότες προχώρησαν στην κατασκευή ιδιωτικών αρδευτικών έργων, β) ότι στην περιοχή ο κλήρος είναι πολυτεμαχισμένος, γ) ότι οι περιορισμοί και οι όροι τίθενται μόνο στον πρωτογενή τομέα (αγρότες πάνω από 50.000 κόσμος), δ) ότι στο δευτερογενή τομέα λανθασμένα ορίζονται (πτηνοτροφικές μονάδες, μικρές μεταποιητικές μονάδες αγροτικών προϊόντων, ιχθυοτροφεία κλπ.), ε) δεν λαμβάνεται υπόψη η ιδιαιτερότητα των καλλιεργειών (καλαμπόκι, μηδική).
2. Δεν λαμβάνονται υπόψη οι αναπόσβεστες επενδύσεις των αγροτών σε πάγιο αρδευτικό εξοπλισμό και η απώλεια εισοδήματος από τους καλλιεργητές. α) δεν δίδεται περίοδος προσαρμογής, β) η περιοχή είναι ιδιαίτερα σεισμογενής.
Και τέλος στο άρθρο 6 (γενικές διατάξεις) ασαφώς και γενικόλογα γίνεται αναφορά στις υφιστάμενες λειτουργίες των ρυπογόνων και κατά κύριο λόγο υδροβόρων βιομηχανιών, οι οποίες ευθύνονται και μόνο για τη μόλυνση της λίμνης Κορώνεια και των υπόγειων πηγών.
Ερωτώνται οι κύριοι Υπουργοί: Τι προτίθενται να κάνουν, για να μη δημιουργηθεί απ'όλα αυτά, δεύτερη γενιά προβληματικών αγροτών με υπαιτιότητα του ελληνικού δημοσίου και γενικός μαρασμός της περιοχής, αιτία για την οποία βρίσκονται στους δρόμους οι σύλλογοι, συνεταιρισμοί και ΟΤΑ τουλάχιστον πενήντα χωριών της περιοχής".
Ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, κ.
Λαλιώτης, έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, αυτά που ανέφερα για την Εύβοια ισχύουν ακριβώς για την ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης και πιο ειδικά για το πλέγμα των υδροβιοτόπων Λαγκαδά και Κορώνειας.
Το οικοσύστημα των περιοχών αυτών είναι κρίσιμο και για το ζην και για το ευ ζην των ανθρώπων της ευρύτερης περιοχής. Η πολιτική του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων ήταν και είναι για όλα αυτά τα προστατευόμενα οικοσυστήματα που έχουν εύθραυστες ισορροπίες, να διαμορφωθούν διαχειριστικά σχέδια που θα ανταποκρίνονται στην ανάγκη προστασίας των οικοσυστημάτων, διατήρησης της βιοποικιλότητας της χλωρίδας και της πανίδας, αλλά και στην ανάγκη να δίνουν απαντήσεις στα αιτήματα μιας βιώσιμης ανάπτυξης των όμορων περιοχών. 'Οπως η ανάπτυξη αυτή συνδέεται με τις παραγωγικές ενασχολήσεις των κατοίκων.
Είναι γεγονός ότι το σύμπλεγμα αυτό των υγροβιοτόπων Κορώνειας και Βόλβης, ας προσθέσουμε και το Ρύχειο ποταμό, είναι επιβαρημένο. Είναι επιβαρημένη και από μια αλόγιστη αγροτική ανάπτυξη, αλλά και από μια βιομηχανική ανάπτυξη και με όλα τα προβλήματα που δημιουργεί στην περιοχή. Πιστεύουμε ότι το προστατευόμενο αυτό σύστημα και από τη διεθνή σύμβαση Ραμσάρ, αλλά και από τις κοινοτικές οδηγίες, αλλά και από το πρόγραμμα "NATURA 2000", πρέπει στα πλαίσια ενός διαλόγου να διαμορφωθούν όροι και προϋποθέσεις κοινωνικής συναίνεσης, που θα ικανοποιούν και την ανάγκη προστασίας των οικοσυστημάτων, αλλά ταυτοχρόνως θα δίνουν και λύσεις και απαντήσεις θετικές στα αιτήματα των κατοίκων για την παραγωγική απασχόλησή τους και την αξιοποίηση των δεδομένων, είτε αυτά τα δεδομένα αναφέρονται στην αγροτική οικονομία είτε στη βιομηχανική παραγωγή. Πρέπει όμως να υπάρχουν και οι όροι και οι προϋποθέσεις, έτσι ώστε να μη συντηρούμε το φαύλο κύκλο της υποβάθμισης και της καταστροφής των οικοσυστημάτων. Γιατί είπα και πριν ότι το οικοσύστημα και η ισορροπία του δεν μπορεί να βγάζει έξω τον άνθρωπο. Συστατικό στοιχείο του οικοσυστήματος και των ισορροπιών του είναι και ο άνθρωπος. Πρέπει όμως ο άνθρωπος να καταλάβει ότι δεν μπορεί να καταστρέφει το οικοσύστημα γιατί είναι μέρος του και μπορεί να το καταστρέφει όταν δεν έχει μία ευρύτερη προσέγγιση και μία ευρύτερη αντιμετώπιση του πλούτου του φυσικού, που έχει η περιοχή του με την ποικιλότητα της χλωρίδας και της πανίδας.
Θα ήθελα να διαβεβαιώσω τον κ. Ρόκο ότι υπήρξε διάλογος με το Νομαρχιακό Συμβούλιο, με τη Νομαρχία Θεσσαλονίκης, υπάρχει διάλογος και θα συνεχισθεί ο διάλογος.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής, κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ) Πολλά από τα αιτήματα τα οποία καταγράφονται δεν έχουν κατατεθεί με έναν τρόπο τεκμηριωμένο. 'Εχουν γίνει αρκετές συναντήσεις, έχουν γίνει αρκετές ημερίδες που προβάλλουν το αίτημα και την αναγκαιότητα της προστασίας του οικοσυστήματος και ταυτοχρόνως και της διασφάλισης όρων και προϋποθέσεων για τη βιώσιμη και αειφόρο ανάπτυξη της περιοχής, καλύπτοντας και απαντώντας θετικά σε αιτήματα και των αγροτών και των εργαζομένων της ευρύτερης περιοχής. Ο διάλογος αυτός θα συνεχισθεί και σε κάθε περίπωση το σχέδιο προεδρικού διατάγματος πιστεύουμε στα πλαίσια της συνεργασίας και με τη Νομαρχιακή και την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά και με τους κατοίκους αυτό το σχέδιο προεδρικού διατάγματος θα συναντήσει την ευρύτερη δυνατή κοινωνική αποδοχή και την ευρύτατη κοινωνική συναίνεση. Μπορεί να μη συμφωνήσουν όλοι, θα συμφωνήσει όμως η μεγάλη πλειοψηφία των ανθρώπων. Γιατί κάποιοι μπορεί να θέλουν την αλόγιστη ανάπτυξη, που σημαίνει την καταστροφή του οικοσυστήματος άρα και την καταστροφή των παραγωγικών καλλιεργειών μέσα σε ένα χρονικό ορίζοντα λίγων ετών. Δηλαδή, αυτό που θεωρούν ως δεδομένο, ως καλλιέργεια, ως εισόδημα είτε προέρχεται από την αγροτική εκμετάλλευση είτε προέρχεται από τη βιομηχανική παραγωγή, όταν καταστραφεί το οικοσύστημα δεν θα υπάρχει. Κατά συνέπεια, έχουν συμφέροντα ζωτικής σημασίας και οι αγρότες και οι εργαζόμενοι το οικοσύστημα να προστατευθεί, το οικοσύστημα να βρει πάλι τις ισορροπίες και τον πλούτο της χλωρίδας και της πανίδας και μέσα από αυτήν την προστασία να δούμε όρους και προϋποθέσεις ανάπτυξης και της αγροτικής οικονομίας και της βιομηχανικής, βιοτεχνικής και παραγωγικής συγκρότησης της περιοχής.
Εμείς δεν θέλουμε να διώξουμε τους πολίτες, δεν θέλουμε να διώξουμε τους αγρότες από την περιοχή. Θέλουμε όμως να έχουν δυνατότητα παραγωγικής ενασχόλησης στο διηνεκές. Και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε.
Το σχέδιο προεδρικού διατάγματος το οποίο θα συζητηθεί, πιστεύω ότι θα δίνει απαντήσεις στα ερωτήματα των πολιτών και κυρίως των αγροτών και βεβαίως θα εδραιώνει την παρουσία του, ως πλαίσιο προστατευτικό και ως πλαίσιο αναπτύξεως, στην ευρύτατη κοινωνική συναίνεση και αποδοχή αυτού του προστατευτικού πλαισίου για την Κορώνεια και για τη Βόλβη. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, για τη Βουλή αναστέλλονται οι εκτελέσεις! Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω στον κύριο Υπουργό ότι αυτό που έλειψε επί του προκειμένου είναι ο διάλογος. Μία φιέστα συγκεντρώσεως κάποιων για μια γιορτή για την επίσκεψη κάποιου Υπουργού δεν είναι διάλογος. Διάλογος σημαίνει οι φορείς τουλάχιστον να γνωρίζουν. Επί του προκειμένου, κύριε Υπουργέ, σας πληροφορώ ότι οι φορείς δεν είναι καθόλου ενημερωμένοι και από εκεί ξεκινάει και η μεγάλη ανησυχία.
Εγώ δεν έκανα την επίκαιρη ερώτηση από μόνος. Συνεργάσθηκα με φορείς, οι οποίοι δεν εγνώριζαν.
Αρκεί να σας πω, κύριε Υπουργέ, ότι το ίδιο το γραφείο γεωργικής ανάπτυξης της περιοχής δεν έχει καν τη μελέτη στα χέρια του και την αναζήτησε από εμάς. Καταλαβαίνετε, δηλαδή, ότι η έλλειψη διαλόγου είναι γεγονός. Την ίδια στιγμή δηλαδή που τα γραφεία γεωργικής ανάπτυξης χρηματοδοτούν έργα με τη συγκεκριμένη κλασική μορφή καλλιέργειας σήμερα και χρεώνουν τους αγρότες, καταλαβαίνετε ότι υπάρχει δυσαρμονία του ίδιου του κράτους. 'Οταν δεν γνωρίζει δηλαδή το μισό κράτος τι σχεδιάζει το άλλο μισό κράτος, καταλαβαίνετε ότι θα οδηγηθούμε σε συγκρουσιακές καταστάσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Ρόκο, όλες οι μελέτες είναι σε γνώση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και του Νομαρχιακού Συμβουλίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, τι να σας πω, δηλαδή; 'Εγινε μία συγκέντρωση με πρωτοβουλίες των ίδιων των δημάρχων λίγες μέρες πριν, οι οποίοι όλοι εκφράσανε την αγωνία τους, διότι δεν γνωρίζουν. Αυτό που σας λέω είναι αληθές. Υπάρχει πράγματι ένα μεγάλο πρόβλημα και πρέπει όλοι μαζί να το λύσουμε. Αλλά, δεν μπορεί να κάνει κανείς μελέτες βασιζόμενος στα επιστημονικά του χαρακτηριστικά. Πρέπει να δει τη διάθεση και να έχει αυτή την ανθρώπινη προσέγγιση που επικαλεσθήκατε εσείς, αλλά και την κοινωνική διάσταση για να μπορέσουν να συμφωνήσουν όλοι. Διαφορετικά, θα οδηγηθούμε, όπως οδηγήθηκαν σε επίκαιρες ερωτήσεις και δύο προηγούμενοι συνάδελφοι. Και αυτό θα γίνεται μέσα από την πίεση που ασκούν σε εμάς οι πολίτες. Δεν σχεδιάζουμε μόνο στα γραφεία, κύριε Υπουργέ, αλλά επί τόπου. Είναι πάρα πολύ μεγάλο το πρόβλημα και το γνωρίζετε. Εξάλλου δεν πρέπει να ξεκινάμε με αυτό που λέει το λαϊκό τραγούδι, να χτίζουμε πολυκατοικίες στην άμμο. Εδώ υπάρχουν έντονα προβλήματα, τα οποία δεν τα επιλύετε και την ίδια στιγμή με δικές σας πρωτοβουλίες καταστρέφετε την περιοχή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Εκκλησίες στα ρέματα μπορούν να χτίζουν;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Αυτό ο κ. Χριστόδουλος το ξέρει, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να δεσμευθείτε, όπως και στην προηγούμενη ερώτηση ότι θα προχωρήσει ο διάλογος και μέχρι να ολοκληρωθεί ο διάλογος δεν θα υπογραφεί κανένα προεδρικό διάταγμα.
Είναι βάσιμα τα στοιχεία και οι ερωτήσεις, που σας έχω κάνει, που λέτε εσείς ότι δεν έχουν συζητηθεί. Μα, με ποιους θα συζητηθούν; Εξάλλου, γνωρίζετε πολύ καλά -και θέλω να το θέσω αυτό το θέμα με αυτήν την ευκαιρία-, ότι το πρόβλημα για να μην οδηγηθούμε σε μία νέα Κάρλα, όπως είναι η προηγούμενη επίκαιρη ερώτηση, ξεκινάει από αλλού. Ξεκινάει από την καταστροφή ήδη της λίμνης και την ανάγκη, που υπάρχει να ξαναγεμίσει η λίμνη. Αυτό κάποτε οι πολιτικοί της περιοχής το είχαν διασφαλίσει τάχα με μελέτες εκτροπής του Στρυμώνα ποταμού.
Εσείς, ο ίδιος, κύριε Υπουργέ, σε δική μου ερώτηση είχατε δεσμευτεί ότι θα προχωρήσετε σε μελέτη εκτροπής του Αλιάκμονα σε σχέση δε με την ύδρευση της Θεσσαλονίκης. Επ'αυτών δεν απαντήσατε. Είναι βασικό θέμα. Πρέπει να γεμίσει η λίμνη και μετά να κάνουμε σχέδια, γιατί σε μία έρημη λίμνη όποιο σχέδιο και να κάνετε είναι ανώφελο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, οφείλω να ενημερώσω τον κύριο συνάδελφο ότι ο διάλογος αποτελούσε πάντα βασική αρχή του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων.
Οι μελέτες δεν γίνονται σε γραφεία, γίνονται επιτόπου από άξιους μελετητές. Μπορεί κανείς να έχει διαφορετικές απόψεις και διαφορετικές προσεγγίσεις για τις μελέτες που γίνονται. Μπορεί να έχει διαφορετικές απόψεις για τα σχέδια προεδρικών διαταγμάτων, που κατατίθενται.
Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι έχει γίνει διάλογος, θα γίνει διάλογος και θα εξαντληθεί. 'Αλλωστε δεν μπορεί να μιλάει κανείς για ανάπτυξη σε λίμνη, που δεν θα έχει νερό, σε οικοσυστήματα τα οποία θα έχουν καταστραφεί. Αυτό πρέπει να το καταλάβουν και οι φορείς και οι πολίτες. Διάλογος έχει γίνει, έχουν κατατεθεί οι μελέτες και η πρόσφατη συνάντηση έγινε στη Μάδιτο, αν δεν κάνω λάθος, στο τέλος του Δεκεμβρίου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Με πρωτοβουλία των δημάρχων και μόνο, κύριε Υπουργέ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν θα ήθελα να αναφερθώ τώρα στα όρια της Νομαρχιακής και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. 'Ολα είναι γνωστά. Εν πάση περιπτώσει, μπορώ να δεσμευτώ ότι ο διάλογος θα είναι γόνιμος, θα εξαντληθεί για να έχουμε την ευρύτατη δυνατή κοινωνική συναίνεση για το σχέδιο προεδρικού διατάγματος και για την προστασία των οικοσυστημάτων, αλλά και για τη βιώσιμη και αειφόρο ανάπτυξη με επίκεντρο τον άνθρωπο και τις ανάγκες των παραλίμνιων περιοχών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Θα συνεχιστεί η συζήτηση επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: "Προσαρμογή του ελληνικού δικαίου προς την οδηγία αριθ. 98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 19-5-1998 σχετικά με το αμετάκλητο του διακανονισμού στα συστήματα πληρωμών και στα συστήματα διακανονισμού χρηματοπιστωτικών μέσων και άλλες διατάξεις".
Σήμερα, κύριοι συνάδελφοι, έχουμε να συζητήσουμε τα άρθρα 16, 17 και 18 -στο άρθρο 26 θα γίνει ψηφοφορία, αφού κάνει την τελική διατύπωση ο κύριος Υπουργός- και τις τροπολογίες.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο για το άρθρο 26.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 26, για το οποίο προτείνω να αλλάξει ο τίτλος και να γίνει "Φορολογικά και οργανωτικά θέματα", και να προστεθεί μία δέκατη παράγραφος, η οποία έχει ως εξής: "10. Η περίπτωση β' της παραγράφου 1 του άρθρου 63...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας ρωτήσαμε, κύριε Υπουργέ, εάν στα ρέματα μπορούν να κτίζονται ναοί, αλλά προτιμάτε τις απαντήσεις να τις δίνετε από το ραδιόφωνο και όχι στη Βουλή.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Κύριε Πρόεδρε, έχετε δίκιο, αλλά δεν ήθελα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα σας στείλω και τον τόμο της εργασίας που παρήγγειλε η Βουλή "Κοινοβούλιο και Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης", διότι δεν είναι μόνο τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης που πολλές φορές αγνοούν το Κοινοβούλιο, το αγνοούμε και εμείς οι ίδιοι.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Δεν υπήρχε όμως αντίστοιχη ερώτηση για να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Βέβαια εσείς οφείλατε να δώσετε απάντηση.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΛΙΩΤΗΣ (Υπουργός Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων): Πάντως, θα ήθελα να σας πω ότι οφείλουμε όλοι να γνωρίζουμε ότι τα ρέματα είναι στοιχεία του οικοσυστήματος των πόλεων και στοιχεία για το ζην και το ευ ζην των ανθρώπων. Κατά συνέπεια, αυτό που ζητά ένας δήμος κάποια φορά για την επέκταση των σχεδίων πόλεων ή αυτό που ζητάει ένας πολίτης ή αυτά που ζητάει η Εκκλησία και ο Αρχιεπίσκοπος δεν μπορούν να είναι διαφορετικά από ένα συνολικό και συλλογικά αποδεκτό οικιστικό και περιβαλλοντικό σχεδιασμό.
Στο όνομα του Θεού δεν μπορούν να πνίγονται άνθρωποι. Δηλαδή και οι εκκλησίες θα πρέπει να κτίζονται με ορισμένους όρους και προϋποθέσεις, όπως κτίζονται και οι κατοικίες. Γι' αυτό, κύριε Πρόεδρε, έχετε δίκιο και πιστεύω ότι το έχει αντιληφθεί και η Εκκλησία και ο Αρχιεπίσκοπος ότι πρέπει να τελειώσει η μελέτη για τη διευθέτηση του χειμάρου στην περιοχή του Χαλανδρίου, γιατί διαφορετικά δεν μπορεί να γίνει η εκκλησία και να πνίγονται οι άνθρωποι. Και βεβαίως, αυτή η μελέτη θα πρέπει να γίνει με τη δέουσα επιστημονική ακρίβεια και τη δέουσα επιστημονική ευθύνη και την κοινωνική ευαισθησία. Στο όνομα του Θεού δεν μπορεί να πνίγονται άνθρωποι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γένοιτο, κύριε Υπουργέ.
Παρακαλώ, κύριε Δρυ, συνεχίστε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, μετά την απάντηση του κ. Λαλιώτη για το αν μπορούν να κτίζονται εκκλησίες στα ρέματα, νομίζω ότι μπορώ να κάνω και εγώ τη συμπλήρωση στο άρθρο 26. Ξαναλέω, λοιπόν, ότι στο άρθρο 26 παρακαλώ να αλλάξει ο τίτλος και να γίνει "Φορολογικά και οργανωτικά θέματα" και να προστεθεί παράγραφος 10, που έχει ως εξής: "10. Η περίπτωση β' της παραγράφου 1 του άρθρου 63 του ν. 2238/1994 (ΦΕΚ 151 Α') αντικαθίσταται ως εξής: "β) Για τα πρόσωπα που είναι κάτοικοι αλλοδαπής και έχουν υποχρέωση να υποβάλλουν δήλωση στην Ελλάδα, εφόσον δεν υπάγονται στην περίπτωση α', αρμόδιος είναι ο προϊστάμενος της Δημόσιας Οικονομικής Υπηρεσίας Κατοίκων Εξωτερικού ή ο προϊστάμενος της Δημόσιας Οικονομικής Υπηρεσίας που ορίζεται κάθε φορά με απόφαση του Υπουργού Οικονομικών".
Είναι μία αναγκαία οργανωτική ρύθμιση, προκειμένου να διευκολύνουμε τους συμπολίτες μας κάτοικους εξωτερικού, οι οποίοι μέχρι τώρα έπρεπε να απευθύνονται για την εξυπηρέτησή τους μόνο στη ΔΟΥ Κατοίκων Εξωτερικού που εδρεύει στην Αθήνα, ενώ αυτοί είναι πολίτες Αλεξανδρούπολης, Φλώρινας, Θεσσαλονίκης, Κέρκυρας, Ηρακλείου κλπ. Με αυτόν τον τρόπο θα τακτοποιούν τις φορολογικές υποθέσεις τους στις κατά τόπους ΔΟΥ όπου έχουν τα περιουσιακά των στοιχεία ή τα οικονομικά των ενδιαφέροντα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 26, όπως διατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το άρθρο 26 έγινε δεκτό, όπως διατυπώθηκε από τον κύριο Υπουργό κατά πλειοψηφία.
Εισερχόμαστε στη συζήτηση της ενότητας των άρθρων 16, 17 και 18.
Ο κ. Μηνάς Σταυρακάκης έχει το λόγο.
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Το άρθρο 16 αφορά την ΕΑΒ. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ο στόχος της Κυβέρνησης είναι το μεγάλο μέρος της αμυντικής βιομηχανίας να καταστεί ουσιαστικός μοχλός πολιτικής κατ' αρχήν, ενώ παράλληλα βεβαίως είναι να ικανοποιηθεί ο στόχος της ανάπτυξης της οικονομικής ενός τομέα ιδιαίτερου εθνικού και οικονομικού ενδιαφέροντος. 'Αρα θα πρέπει η ΕΑΒ να γίνει μία αναγνωρισμένη και διεθνώς ανταγωνιστική αεροπορική αμυντική βιομηχανία με καλές προοπτικές ανάπτυξης, κερδοφορίας και βιωσιμότητας.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ) Τι ανησυχεί και τι προβληματίζει; απ' ό,τι φάνηκε στη συζήτηση, υπάρχουν δύο εκδοχές, δύο πιθανά σενάρια εξέλιξης της ΕΑΒ: 'Η να παραμείνει ως έχει και η άλλη εκδοχή είναι η φυγή προς τα εμπρός.
Εδώ προκύπτει το ερώτημα, πώς θα γίνει αυτό, διότι δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς σε αυτό.
Επιτρέψτε μου πριν συγκεκριμενοποιήσω την άποψή μου να υπενθυμίσω ότι η αντίστοιχη στα καθ'ημάς ΕΑΒ στην Ισπανία, η ΚΑΖΑ το 1985 μπήκε στη συμπαραγωγή του airbus με μικρό ποσοστό, γιγαντώθηκε, συμμετέχει στο eurofighter, στο ευρωμαχητικό από την αρχή με 13%, όχι ως συμπαραγωγός, αλλά ως συνσχεδιαστής του συστήματος.
Το όχημα, που κατά την άποψή μου δίνει την ευκαιρία στην ΕΑΒ αυτό το μεγάλο επιθυμητό βήμα προς τα εμπρός είναι το ΕΜΠΑΕ. Και θέλω να ρωτήσω αγαπητοί, κύριοι συνάδελφοι, γιατί να είναι οι 'Αγγλοι ή οι Γερμανοί ο στρατηγικός σύμμαχος και ο στρατηγικός σύμμαχος να μην είναι το κονσόρτσιουμ, η κοινοπραξία που παράγει το ευρωμαχητικό; Αυτή είναι η μεγάλη ευκαιρία που δίνεται στην ΕΑΒ για όσο το δυνατόν μεγαλύτερη εμπλοκή της στη συμπαραγωγή και τη θεσμική κατοχύρωσή της. Ο τρόπος είναι ασφαλώς οι συμμαχίες και γιατί το πιθανό σενάριο του ευρωμαχητικού να υποκρύπτει κάποια συγκεκριμένη χώρα, όταν είναι γνωστό ότι η κοινοπραξία που παράγει το εν λόγω αεροπλάνο συγκροτείται από την "ΑLENIA" με 19%, τη "BRITISH AEROSPACE" -βρετανικών συμφερόντων- με 39%, τη γερμανική "DASA" με 27% έως 28% και την ισπανική "CASA" με 12% έως 13%. Αυτά είναι στοιχεία επίσημα από δημοσιευμένα ενημερωτικά φυλλάδια της κοινοπραξίας.
Λένε όμως για την DASA, γιατί σύμφωνα με τις εσωτερικές συμφωνίες και κατανομές το marketing στην περιοχή μας το διενεργεί η συγκεκριμένη γερμανική εταιρεία, όπως αλλού το προωθεί η βρετανική ή η ισπανική κ.λπ., ουδέν, λοιπόν, το μεμπτόν.
Ο τρόπος, λοιπόν, που η ΕΑΒ θα εξελιχθεί σε περιφερειακό κέντρο παροχής υψηλής ποιότητας υπηρεσιών μέσω της δημιουργίας στρατηγικής συμμαχίας με κορυφαία διεθνώς αμυντική και αεροπορική εταιρεία, φαίνεται να είναι ο μονόδρομος και όπως αποτυπώνεται και στη διακήρυξη πρόσκλησης εκδήλωσης ενδιαφέροντος και υποβολής μη δεσμευτικών προσφορών, ώστε να εξελιχθεί, όπως είπαμε, στο περιφερειακό αυτό κέντρο.
Θέλω να κάνω κάποιους σχολιασμούς σε κρίσιμα σημεία, που αφορούν το θέμα που συζητάμε. Το έργο που κάνει σήμερα η ΕΑΒ είναι συντήρηση μηχανών ή αεροσκαφών, αεροκατασκευές φασόν μικρής σημασίας, σε σχέση με τις προοπτικές που ανοίγονται, ηλεκτρονικά προϊόντα και κάποια οπλικά συστήματα. Το ζητούμενο και ο όρος της επιβίωσης και της επιτυχίας του στόχου, για τον οποίο φαίνεται όλοι να συμφωνούμε, είναι η δυνατότητα παραγωγής και σχεδιασμού τεχνογνωσίας. Το πρόβλημα είναι να αποκτήσουμε αυτήν τη δυνατότητα, πράγμα που δεν συμβαίνει σήμερα. Ο μόνος τρόπος είναι αυτός και θα κατοχυρωθεί μόνο με αυστηρές ρήτρες, που θα πρέπει να μπουν και μπαίνουν στην ενότητα "επιδίωξη του δημοσίου στη διακήρυξη πρόσκλησης ενδιαφέροντος", αλλά και από τη διαδικασία που θα ακολουθήσει στη συνέχεια επιτήρησης και εποπτείας από το ελληνικό κράτος.
Από ένα ορισμένο σημείο και μετά είναι δική μας ευθύνη, αν αυτά θα ισχύσουν ή όχι, και εδώ δεν χωράει ηττοπάθεια. Εάν δεχθούμε μία λογική ηττοπαθή, ουσιαστικά είναι μία λογική έλλειψης αυτοπεποίθησης στις δικές μας δυνατότητες και στις προθέσεις μας.
Η διεθνής εμπειρία είναι ότι βαθμιαία τα πολλά σχήματα περιορίζονται και στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ. Το ΕΜΠΑΕ είναι η μεγάλη ευκαιρία. Είτε θα επιλέξουμε τη μορφή του προμηθευτή είτε του συντηρητή είτε του υποκατασκευαστή, είτε θα μετατρέψουμε την ΕΑΒ σε συμπαραγωγό. Θυμίζω ότι το σύνολο των παραγγελιών των χωρών που μετέχουν στο Eurofighter είναι εννιακόσια αεροπλάνα, η δική μας είναι ενενήντα με προοπτική ώστε να μπορούμε να έχουμε ένα σοβαρό ποσοστό συμμετοχής.
Η περσινή μεγάλη απόφαση, ώστε ο στρατηγικός κορμός της αεροπορίας μας να είναι το Eurofighter είναι ουσιαστικά η πρώτη φάση, που ανοίγει το δρόμο. Αυτό που συζητάμε σήμερα, η νομοθετική ρύθμιση και η πρόσκληση ενδιαφέροντος είναι η ενδιάμεση φάση και η τρίτη θα είναι η πρόσκληση ενδιαφέροντος για δεσμευτικές προσφορές.
Η διαδικασία που ακολουθήθηκε είναι βάσει του νόμου και δεν αποκρύπτεται τίποτα, αγαπητοί συνάδελφοι, παρά μόνο η πίεση του χρόνου, δεδομένου ότι δεν μπορούν οι άλλοι να μας περιμένουν. Δεν υποκρύπτεται καμία άλλη σκοπιμότητα ούτε μπόρεσα να διαγνώσω καμία άλλη σκοπιμότητα. Τέλος, σημαντικό είναι ότι κατοχυρώνεται το προσωπικό, όπως επίσης εξασφαλίζεται η εύλογη απορία και ανησυχία των συναδέλφων της διαθεσιμότητας των αεροσκαφών.
Τελειώνοντας, θέλω να τονίσω, απευθυνόμενος προς την Κυβέρνηση ότι αυτό το άρθρο θα πρέπει να συνοδευτεί από ένα πλήρες νομοσχέδιο, κύριε Υπουργέ, που θα αποτυπώνει τις ανάγκες και θα ανασυγκροτεί την ΕΑΒ, θα την αναβαθμίζει ως συμπλήρωμα των διαδικασιών, που επίκεινται μετά την ψήφιση του συγκεκριμένου άρθρου του νομοσχεδίου αυτού.
Για το άρθρο 17 έχω μιλήσει.
Στο άρθρο 18, που αφορά την επέκταση ισχύος του ν. 2688 για τους λιμένες Πειραιά και Θεσσαλονίκης και σε άλλα λιμάνια εθνικής στρατηγικής σημασίας, αυτή η νομοθετική ρύθμιση αποδεικνύει τη συνέπεια και τη συνοχή της κυβερνητικής πολιτικής. Ο ευρύτερος στόχος είναι η αναβάθμιση των ελληνικών λιμανιών για να παίξουν το ρόλο που τους αρμόζει στην περιοχή των νέων τεχνολογιών, του νέου θεσμικού πλαισίου των θαλασσίων και συνδυασμένων μεταφορών. Θυμόμαστε ότι ένα από αυτά είναι το ότι η ακτοπλοϊα απελευθερώνεται το 2004.
Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι οι εξελίξεις μας βρήκαν απροετοίμαστους και πρέπει να συμφωνήσουμε ότι δεν μπορεί να διατηρηθεί το αναχρονιστικό καθεστώς των λιμενικών ταμείων, με όσα αυτό εμπεριέχει και συνεπιφέρει. Ιδιαίτερα χαρακτηριστική είναι η περίπτωση του Λιμένος στο Ηράκλειο, που συνδέεται με το αστικό συγκρότημα της πόλης, που ανεξαρτήτως των καλών διαθέσεων εκείνων, οι οποίοι προϊστανται, παραμένει μία αχανής αναξιοποίητη περιοχή σε βάρος της ποιότητας ζωής των πολιτών και βεβαίως της παραγωγικότητας και της λειτουργικότητας του λιμένος αυτού καθεαυτού. Πρέπει να σημειώσω ακόμα ότι η συγκεκριμένη ρύθμιση μας εναρμονίζει με πρωτοβουλίες και πολιτικές, που ήδη έχουν υιοθετηθεί και ενσωματώνονται στην Πράσινη Βίβλο της επιτροπής της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης. 'Εχει σημασία ότι διατηρείται ο έλεγχος από το δημόσιο, δεν πρόκειται τα λιμάνια να πουληθούν ούτε πρόκειται να δημιουργηθεί ένα ιδιωτικό μονοπώλιο. Οι ανώνυμες εταιρείες θα είναι κοινής ωφέλειας υπό την εποπτεία του Υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας. Θα είναι ελεγχόμενη η συμμετοχή της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, ενώ θα μπορούν οι μετοχές των ανωνύμων εταιρειών, που προβλέπεται να εισαχθούν στο Χρηματιστήριο Αξιών Αθηνών ή σε οποιοδήποτε διεθνώς αναγνωρισμένο χρηματιστήριο, με απόφαση βεβαίως της γενικής συνέλευσης και υπό την προϋπόθεση ότι το ποσοστό συμμετοχής του ελληνικού δημοσίου στο μετοχικό κεφάλαιο παραμένει το 51%. Τίθενται όρια μεταβίβασης των μετοχών, ενώ πρέπει να τονίσουμε ότι το σχήμα είναι αρκετά συντηρητικό, συγκρινόμενο με ό,τι ισχύει σε άλλα λιμάνια, που έχουν καθιερωθεί ανάλογα σχήματα με αυτό που συζητούμε και που επιζητούν αυτό που επιδιώκουμε και που έχουμε επιτύχει ήδη σήμερα, απ' ό,τι υποδεικνύει η ευρωπαϊκή εμπειρία, υψηλό ρυθμό λιμενικής ανάπτυξης.
Κύριε Υπουργέ, εκφράζω την ικανοποίησή μου για τη δήλωσή σας στο σημείο που αφορά τους εργαζόμενους όπου κατοχυρώνεται το εργασιακό καθεστώς -νομίζω ότι ήταν σαφής- αλλά επιθυμώ να προτρέψω την Κυβέρνηση, ή δυνατόν να δεσμευτεί στο επόμενο νομοσχέδιο, που θα αφορά το ασφαλιστικό να ενσωματωθούν οι συμφωνηθείσες και αποδεκτές, απ' ό,τι γνωρίζω από την Κυβέρνηση ρυθμίσεις που αφορούν τα ασφαλιστικά τους δικαιώματα και βεβαίως το εφάπαξ, το οποίο οι εργαζόμενοι καταβάλλουν ως εισφορές.
Ιδιαίτερα για το Ηράκλειο, λόγω της μορφολογίας της περιοχής και του τρόπου που το λιμάνι ενσωματώνεται στον αστικό ιστό θα ήθελα να προτρέψω την Κυβέρνηση -πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει σε όλες τις άλλες πόλειςμολονότι εξασφαλίζεται η συμμετοχή της Τοπικής Αυτοδιοίκησης στις αρχές που θα διοικούν τους λιμένες, στις παραπέρα ρυθμίσεις που προβλέπονται, να εξασφαλιστεί η όσο το δυνατόν διευρυμένη συμμετοχή των δήμων, διότι υπάρχουν ζητήματα χωροταξίας όπως και άλλα.
Στην περίπτωση για παράδειγμα του Ηρακλείου το λιμάνι συνδέεται με τα τείχη, με τα νεώρια, που έχουν ιδιαίτερη σημασία και δεσμό με το Ηράκλειο και θα ήθελα να σας προτρέψω να το δείτε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι και η ρύθμιση που αφορά την ΕΑB και η ρύθμιση που αφορά την επέκταση του νομικού καθεστώτος των ανωνύμων εταιρειών στα εθνικής εμβέλειας λιμάνια αποτελούν σημαντικότατες νομοθετικές ρυθμίσεις, διαφανείς στις προθέσεις τους και σημαντικότατα βήματα εκσυγχρονισμού και θα πρέπει να τύχουν της υποστήριξης της Βουλής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Κασσίμης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι το 16 τελείωσε και ο διαγωνισμός τελείωσε απ' ό,τι άκουσα.
Τελείωσε, κύριε Υπουργέ. Διότι ο εισηγητής της Πλειοψηφίας φαίνεται ότι είχε ενημέρωση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Οταν δεν έχει ξεκινήσει, είναι δυνατόν να έχει τελειώσει, κύριε Κασσίμη; Με τη λογική πάντως, αυτό δεν φαίνεται!
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, περιμένετε να με ακούσετε, να δούμε με ποια λογική λειτουργεί αυτή η χώρα! Ο συνάδελφος κ. Σταυρακάκης με πολύ μεγάλη δεξιοτεχνία -φαίνεται ότι χθες είχε ειδική ενημέρωση από τη Κυβέρνηση- μας οδήγησε στο ποιος πρέπει να είναι και θα είναι ο μάνατζερ της ΕΑΒ. Η γερμανική "Ντάτζα"! Μας το είπε! Μας είπε ότι θα έπρεπε να είναι η κοινοπραξία του eurofighter, αλλά επειδή πρέπει να είναι αυτός που λειτουργεί και ελέγχει κλπ. -αυτά του τα είπαν χθες φαίνεται- σήμερα μας είπε ότι, κύριοι συνάδελφοι, το 49% και το μάνατζμεντ θα δοθεί στην γερμανική εταιρεία "Ντάτζα". Γιατί αυτό, κατά την άποψη της Κυβέρνησης, συμφέρει την ΕΑΒ και τη χώρα.
Δεν θα είχα καμία αντίρρηση εάν αυτό γινόταν ανοικτά, διαφανώς και με τη συγκεκριμένη δικαιολογία.
Εγώ είπα και χθες και προχθές, κοντός ψαλμός αλληλούια ποιος θα πάρει την ΕΑΒ. Και μακάρι εμείς να ζούμε στα σύννεφα, να έχουμε εφιάλτες και να μην είναι δοσμένη! Αλλά όλα μας λένε ότι είναι δοσμένη! Σήμερα ακούσαμε και το όνομα του αναδόχου της ΕΑΒ.
Θέλω να πω κάτι, κύριοι συνάδελφοι, ότι με τέτοια και παρόμοια υπονομεύεται το κύρος της χώρας. Διότι έγινε διεθνής διαγωνισμός μη σοβαρός στις διαδικασίες, για να δοθεί κάπου που είχε προσυμφωνηθεί. Γιατί, λοιπόν, να εκτίθεται η χώρα; Οι πιο πολλές αποκρατικοποιήσεις που έχουν γίνει σε σημαντικούς τομείς είναι τέτοιες, γι' αυτό και δεν έχουμε ενδιαφέρον στη συνέχεια! Διότι κανείς σοβαρός επενδυτής ξένος δεν έρχεται να παίξει ένα παιχνίδι που η τράπουλα είναι σημαδεμένη! Τώρα δικαιολογείται γιατί οι ημερομηνίες είναι τόσο κοντινές σε όλα τα στάδια, γιατί δίνουμε είκοσι μέρες για να ετοιμαστεί το στρατηγικό σχέδιο ανάπτυξης της ΕΑΒ, γιατί δίνουμε δεκαέξι μέρες για τις δεσμευτικές προσφορές και πάνω απ' όλα γιατί ο επενδυτής δεν γνωρίζει ποιο θα είναι το ετήσιο τίμημα, το οποίο θα πρέπει να πληρώσει για να λειτουργήσει την ΕΑΒ. Διότι αποτίμηση των κινητών και ακινήτων παγίων της ΕΑΒ που περνούν στην Α.Ε. Παγίων, δεν έχει γίνει και αφού δεν έχει γίνει δεν έχει οριστεί τι θα πληρώνει η ΕΑΒ, για να τα χρησιμοποιεί. Και μιλάμε για πάγια δισεκατομμυρίων δραχμών, και μιλάμε για ετήσιο μίσθωμα κάποιων εκατοντάδων εκατομμυρίων! Και ζητάμε να έρθει σοβαρός επενδυτής ξένος, να λάβει μέρος σε ένα διαγωνισμό για να αγοράσει το 49%, για να είναι ο διαχειριστής της εταιρείας, χωρίς να ξέρει το βασικό κόστος χρησιμοποίησης των εγκαταστάσεων της μονάδας παραγωγής. Και επιβεβαιώνεται ότι μόνο κάποιος που ήξερε ανεπισήμως ποιο θα είναι αυτό το τίμημα, μπορεί πραγματικά να συμμετάσχει.
Τώρα θα πάω σε μερικά ερωτήματα, που θα παρακαλούσα να έχουμε απαντήσεις από τον Υπουργό Εθνικής Αμύνης.
Εμείς εκφράσαμε μία ανησυχία. Γιατί κατ'ανάγκη στη διακήρυξη -όχι στο νόμο- και στις γραπτές υποδείξεις του συμβούλου πρέπει να είναι επικεφαλής και πλειοψηφών εις το μετοχικό κεφάλαιο της κοινοπραξίας, η οποία θα αναλάβει το 49% και το μάνατζμεντ, ξένος υποχρεωτικά. Γιατί; Για να έχουμε το πρόβλημα, εάν η χώρα προελεύσεως της ξένης εταιρείας θέσει σε εμπάργκο μία τρίτη χώρα, να είμαστε δεσμευμένοι να μη συντηρούμε, να μην επισκευάζουμε τα κυπριακά πολεμικά αεροσκάφη ή όποιας άλλης χώρας, αδιακρίτως τι είδους αεροσκάφη είναι και από ποια χώρα προέρχονται; Διότι αν μεν το εμπάργκο είναι γερμανικό και τα αεροπλάνα είναι αμερικάνικα, θα μου πείτε, δεν έχουμε πρόβλημα. 'Εχουμε! Διότι οι οδηγίες εμπάργκο πηγαίνουν σε όλες τις εταιρείες, όπου και αν έχουν υποκαταστήματα σε όλον τον κόσμο. Αυτό, λοιπόν, πώς διασφαλίζεται; Είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα για την εθνική μας άμυνα.
'Ενα άλλο θέμα είναι, τι θα γίνει με τη συντήρηση των αεροσκαφών της πολιτικής μας αεροπορίας. Η συντήρηση αυτή θα βρίσκεται κάτω από το σχεδιασμό και την παρακολούθηση του ξένου μάνατζερ, χωρίς να έχει καμία δική της αυτονομία, ώστε να είναι κάτω από απόλυτο εθνικό έλεγχο και ο προγραμματισμός και η εκτέλεση αυτών των εργασιών; Επειδή άκουσα τον συνάδελφο κ. Σταυρακάκη, ο οποίος είπε, τι θέλουμε, υπεργολάβο κατασκευαστή ή μια εταιρεία, η οποία να αναπτυχθεί; Αυτό θέλουμε, κύριοι συνάδελφοι, μια εταιρεία, αεροναυπηγική, η οποία έχει τις δυνατότητες και υπάρχει και το ανθρώπινο υλικό στην Ελλάδα να αναπτυχθεί. Αλλά θα αναπτυχθεί πώς; Θα αναπτυχθεί με βάση τους σχεδιασμούς και τις ανάγκες της μητέρας εταιρείας του στρατηγικού επενδυτή. Γιατί ούτε η έρευνα θα αναπτυχθεί ιδιαίτερα στην ΕΑΒ προς όφελος της ΕΑΒ, ούτε οι γραμμές παραγωγής που θα αναπτυχθούν, θα είναι αυτές που συμφέρουν την ΕΑΒ ή την ελληνική αμυντική βιομηχανία γενικότερα, αλλά θα ενταχθούν στο παγκόσμιο στρατηγικό σχέδιο της αεροναυπηγικής εταιρείας, η οποία θα έχει το μάνατζμεντ και την πλειοψηφία στο πακέτο του 49%. Αυτό σημαίνει ότι αποστερούμε την ΕΑΒ από δυνατότητες αυτόνομης ανάπτυξης.
Πάμε στο άλλο σημαντικό θέμα, ποια θα είναι η συμμετοχή μας στο eurofighter. Η Ελλάδα έχει συμφωνήσει να συμμετάσχει. Αλλά ποιος θα ορίσει τη γραμμή παραγωγής; Θα την προτείνει η ΕΑΒ ή θα προτείνει σε ποιες έχει τη δυνατότητα, ώστε να γίνει επιλογή εκεί που θέλουμε εμείς ή ο ξένος στρατηγικός επενδυτής θα επιλέξει τη γραμμή παραγωγής, που θα είναι εκείνη, η οποία φυσικά θέλει να επιλέξει η μητέρα αεροναυπηγική εταιρεία; 'Αρα και εδώ υποτασσόμεθα και γινόμαστε ένα υποκατάστημα μιας ξένης αεροναυπηγικής βιομηχανίας. Αν αυτός θα είναι ο στόχος, να το πούμε! Θα μπορούσαμε να κουβεντιάσουμε στη βάση αυτή, για να δούμε τίνος είναι καλύτερο να είμαστε υποκατάστημα. Δεν μπορούμε, όμως, να μιλάμε για αυτόνομη ανάπτυξη της ΕΑΒ, για εξασφάλιση ελληνικής τεχνογνωσίας με τέτοιου είδους φωτογραφικό διαγωνισμό και διαδικασίες, οι οποίες οδηγούν τον έλεγχό της σε μη ελληνικά -αν θέλετε- χέρια κάθε είδους.
Να πω τώρα και για τα λιμάνια. Μήπως θα μας ενημερώσει ο Υπουργός Εμπορικής Ναυτιλίας πριν λήξει η συνεδρίαση για τη μελέτη που έχει για το ποια λιμάνια θα αποκρατικοποιηθούν; Και παράλληλα, μήπως θα μπορέσουμε να διασφαλίσουμε ότι οι αναθέσεις έργων από τα λιμάνια αυτά δεν θα γίνονται με απόφαση του οποιουδήποτε διορισμένου διοικητικού συμβουλίου ή με κάποιο δικό τους κανονισμό, αλλά θα ενταχθούν στους κανόνες που διέπουν την ανάθεση δημοσίων έργων; Διότι αυτή η μεγάλη αοριστία και η μεγάλη ελευθερία θα οδηγήσει τουλάχιστον σε ερωτηματικά, για να μην πω σε σκανδαλώδεις παραχωρήσεις έργων! Στο επόμενο, στο οποίο και εδώ θέλουμε να έχουμε μια απάντηση, νομοθετημένη όμως, είναι το εξής: Με ποιο τρόπο θα γίνει η παραχώρηση τμήματος έργου των λιμένων σε ιδιωτικές επιχειρήσεις, στις οποίες θα συμμετέχει ή δεν θα συμμετέχει η οποιαδήποτε "Α.Ε. ΛΙΜΗΝ", διότι είναι πάρα πολύ εύκολο, όπως είναι σήμερα, να δίνουμε το φιλέτο του έργου ενός λιμανιού σε μία οποιαδήποτε ιδιωτική εταιρεία να μετέχει 5% η Α.Ε. τελείως αδιαφανώς, χωρίς να υπάρχει καμία διαδικασία. Θα μου πείτε, μα αυτά είναι αυτονόητα, επειδή την άκουσα τη λέξη αυτή εδώ μέσα. 'Οχι, κύριε Υπουργε, τίποτε δεν είναι αυτονόητο, διότι η εμπειρία μας είναι ότι τα αυτονόητα και αδιαφανή είναι και δεν εξυπηρετούν ούτε την οικονομία ούτε τα εθνικά μας συμφέροντα. Περιμένω να δω ποιες απαντήσεις θα έχουμε. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω πριν μπω στην ουσία του θέματος σχετικά με τη διάταξη αυτή για την ΕΑΒ, να σχολιάσω την τοποθέτηση και της Νέας Δημοκρατίας. Κύριε εισηγητά της Νέας Δημοκρατίας, και εσείς, κύριοι συνάδελφοι, το μεγαλύτερο σκάνδαλο για μας δεν είναι το πώς μεταβιβάζονται αυτές οι δημόσιες επιχειρήσεις -που είναι βεβαίως ένα σκάνδαλο μεγάλο, αν αυτά πραγματικά συμβαίνουν- αλλά το μεγαλύτερο που με επιτάχυνση προχωράει η Κυβέρνηση, και στηρίζει η Νέα Δημοκρατία, είναι η ιδιωτικοποίηση εκείνων των δημοσίων επιχειρήσεων, οι οποίες είχαν χαρακτηρισθεί και από την Κυβέρνηση, αλλά και από την Οικουμενική παλιότερα, στρατηγικής σημασίας για την ανάπτυξη της χώρας και στη συγκεκριμένη περίπτωση με την ΕΑΒ στρατηγικής σημασίας και για την άμυνα της χώρας, όταν ξέρουμε ότι όλο αυτό το διάστημα και μέχρι σήμερα η ΕΑΒ ήταν μοχλός στήριξης για την ετοιμότητα της Πολεμικής μας Αεροπορίας. Αυτό είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο που σήμερα γίνεται με επιτάχυνση μάλιστα από την Κυβέρνηση, το ξεπούλημα όλων των δημοσίων επιχειρήσεων στρατηγικής σημασίας και μάλιστα των φιλέτων των επιχειρήσεων αυτών.
Και την ώρα, κύριοι Βουλευτές, που εξαγγέλλονται και υλοποιούνται, θα έλεγα, με ρυθμό καταιγιστικό εξοπλιστικά προγράμματα ύψους πολλών τρισεκατομμυρίων δραχμών, τα οποία κατά την άποψή μας, κατά κύριο λόγο εξυπηρετούν επιθετικούς προσανατολισμούς του ΝΑΤΟ και της νέας τάξης και εκτοξεύουν την Ελλάδα στις πρώτες θέσεις της παγκόσμιας κατάταξης εισαγωγέων οπλικών συστημάτων και όπλων, η Κυβέρνηση δρομολόγησε και την ιδιωτικοποίηση της ΕΑΒ, γεγονός που κατά την άποψή μας θα οδηγήσει στην ελαχιστοποίηση έως και την πλήρη εξαφάνιση της παραγωγικής δραστηριότητας του κλάδου, την απορρόφηση των πολεμικών βιομηχανιών από τις γιγαντιαίες πολυεθνικές εταιρείες των ΗΠΑ και της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και τη μετατροπή τους σε επιχειρήσεις, οι οποίες θα λειτουργούν συμπληρωματικά και θα δραστηριοποιούνται κυρίως στον εμπορικό τομέα.
Αυτό το σκοπό εξυπηρετεί και η σαλαμοποίηση της ΕΑΒ με προφανή στόχο τη διευκόλυνση του ξεπουλήματος των κατασκευαστικών της τμημάτων. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε όλες αυτές τις επιχειρήσεις του δημοσίου, που ξεπουλιούνται, η Κυβέρνηση κρατά ουσιαστικά την υποδομή, την επισκευή, τη συντήρηση, την ανάπτυξη της υποδομής που είναι το κόστος και μεταβιβάζει εκείνο το κομμάτι το οποίο είναι για έσοδα, το εμπορικό ουσιαστικά τμήμα. Δηλαδή τι κάνουμε εδώ. Κρατικοποιούμε τις δαπάνες για την υποδομή και ιδιωτικοποιούμε τα κέρδη. Αυτή είναι η πολιτική που εφαρμόζει σε όλες τις επιχειρήσεις αυτές τις οποίες ξεπουλά στους ιδιώτες, αφου πρώτα τις κατασυκοφαντήσει, τις λεηλατήσει, αφού πρώτα πετάξει τόνους λάσπη στο προσωπικό ότι είναι χαραμοφάηδες κλπ.
Θέλουμε να τονίσουμε για ακόμη μία φορά ότι η ιδιωτικοποίηση της πολεμικής βιομηχανίας και οι συνεπακόλουθες επιπτώσεις, που θα υπάρξουν, θα οδηγήσουν τη χώρα σε μεγαλύτερη υποταγή στις ιμπεριαλιστικές δυνάμεις, σε έναν τέτοιο τομέα όπως είναι οι αμυντικοί εξοπλισμοί και θα την καταστήσουν ευάλωτη σε κάθε είδους πιέσεις. Ουσιαστικά, κύριοι Βουλευτές, η πατρίδα μας σ' αυτόν τον τομέα ξεδοντιάζεται. Και στην άμυνα δηλαδή ξεδοντιάζεται η χώρα μας με τη μεταβίβαση και αυτής της πολεμικής βιομηχανίας και από την άλλη μεριά δεν θα είναι σε θέση να αντιταχθεί, να αρνηθεί οποιεσδήποτε αποφάσεις έρχονται από τη νέα τάξη πραγμάτων και να προβάλει την όποια αντίσταση στις επιλογές του ιμπεριαλισμού.
Για ακόμη μία φορά το κόμμα μας, θα τονίσει, κύριοι Βουλευτές, ότι για να ανοίξει ο δρόμος της πραγματικής αμυντικής θωράκισης της χώρας, πρέπει να σταματήσει άμεσα η πολιτική της διαρκούς συρρίκνωσης και υποβάθμισης της παραγωγικής δραστηριότητας της μεθοδευμένης απαξίας των δημοσίων πολεμικών βιομηχανιών και πολύ περισσότερο βέβαια να σταματήσει κάθε μεταβίβαση προς τους ιδιώτες των επιχειρήσεων αυτών ή μέρος αυτών. Να προωθηθεί η γοργή ελληνοποίηση των προμηθειών με ταυτόχρονη χρηματοδότηση των εξοπλιστικών αναγκών της χώρας στην εγχώρια παραγωγή. Να αξιοποιηθούν πλήρως τα αντισταθμιστικά οφέλη για την ανάπτυξη στην εγχώρια πρώτα απ' όλα κρατική πολεμική βιομηχανία.
Να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις, ώστε να μπορεί ταυτόχρονα η πολεμική βιομηχανία να δραστηριοποιείται παραγωγικά και σε ειρηνική και εμπορική κατεύθυνση.
Να δημιουργηθεί ένας δημόσιος φορέας πολεμικής βιομηχανίας, ο οποίος θα εντάσσει όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις του κλάδου σ' αυτόν και θα έχει τη δυνατότητα να χαράξει προγραμματισμένη πολιτική ανάπτυξης με βάση τις πραγματικές ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων και της άμυνας της χώρας σε αμυντικό υλικό.
Ξέρουμε, κύριοι Βουλευτές, ότι αυτή η πολιτική δεν είναι δυνατόν να εφαρμοσθεί από την Κυβέρνηση, η οποία είναι υποταγμένη στις εντολές του ιμπεριαλιστικού σήμερα κύκλου και ιδιαίτερα στα μονοπώλια. 'Οταν έγινε και στην Κυβέρνηση δόγμα η ιδιωτικοποίηση, όταν πουλάμε και ό,τι ήθελε προκύψει ακόμη και τις 'Ενοπλες Δυνάμεις της χώρας, καταλαβαίνετε ότι η Κυβέρνηση αυτή έχει γίνει επικίνδυνη, επικίνδυνη για το λαό και τη χώρα, επικίνδυνη για τους όρους εξασφάλισης της εθνικής μας ανεξαρτησίας και ακεραιότητας, επικίνδυνη για τη μεγάλη σπατάλη του δημοσίου χρήματος, που γίνεται για εξοπλιστικά προγράμματα τα οποία δεν έχουν σχέση καμία με την αμυντική θωράκιση της χώρας.
Γι' αυτό θα πρέπει να δει ο ελληνικός λαός πού οδηγεί τελικά και η Νέα Δημοκρατία με την πολιτική της, του ξεπουλήματος των πάντων, αλλά και η Κυβέρνηση, η οποία θέλει να παρουσιασθεί με διαφορετικό πρόσωπο στον ελληνικό λαό.
Η συζητούμενη τροποποίηση, κύριε Πρόεδρε, στοχεύει στην προσπάθεια της Κυβέρνησης για την ιδιωτικοποίηση, όπως είπαμε, και αυτού του τομέα της πολεμικής βιομηχανίας και πολύ φοβούμαστε ότι αυτή ακριβώς η πολιτική θα έχει τρομερές και σημαντικές συνέπειες και για τους εργαζόμενους. 'Ηδη να αναφέρουμε τι έχει γίνει στις ξένες χώρες; Να δούμε τι γίνεται ήδη με την κάθε ιδιωτικοποίηση που συμβαίνει στη χώρα μας; Αλλάζουν οι εργασιακές σχέσεις. Θα είναι στο χέρι ουσιαστικά του μάνατζερ να απολύει, να προσλαμβάνει, θα είναι στο χέρι της επιχείρησης αυτής να κρίνει ασύμφορες παραγγελίες συντήρησης κλπ. της πολεμικής μας βιομηχανίας. 'Εχουμε την περασμένη εμπειρία του 1990-1993 το τι έγινε όταν το μάνατζμεντ της επιχείρησης το είχε πάρει η "ΛΟΚΧΙΝΤ" και για τις παραγγελίες που σταμάτησε στην Πολεμική Αεροπορία και τη μείωση ουσιαστικά της ετοιμότητας αλλά και της συρρίκνωσης του στόλου της Πολεμικής μας Αεροπορίας κατά 30% έως 50% γιατί δεν είχε τότε χρήματα να δώσει ουσιαστικά το Υπουργείο 'Αμυνας στις παραγγελίες αυτές.
Επίσης θεωρούμε ότι μετά και από αυτήν την τροπολογία, που εντάσσεται μέσα στη λογική της νεοφιλελεύθερης πολιτικής της Κυβέρνησης και στις κατευθύνσεις που έρχονται από τα μονοπώλια της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και όχι μόνο, αλλά και από τη νέα τάξη, θα πρέπει να δει ο λαός πώς θα αντισταθεί σ' αυτήν την πολιτική του ξεπουλήματος και να δώσει το μάθημα όταν έρθει η ώρα και στην Κυβέρνηση.
Εμείς την καταψηφίζουμε, κύριε Πρόεδρε, και ζητάμε να αποσυρθεί. Αν δεν αποσυρθεί, επαναλαμβάνω, θα την καταψηφίσουμε.
'Ερχομαι τώρα στα λιμάνια. Κύριοι Βουλευτές, η Κυβέρνηση προχωρά ουσιαστικά στην ιδιωτικοποίηση όλων των λιμανιών, που έχουν χαρακτηριστεί μέχρι σήμερα ως πύλες της χώρας, δηλαδή αυτά τα λιμάνια που λέγονται εθνικής σημασίας.
Γιατί το κάνει; Ευσταθούν αυτά που μας είπε προηγούμενα ο εισηγητής της Πλειοψηφίας ότι τα λιμάνια αυτά με την ιδιωτικοποίησή τους θα εκσυγχρονιστούν παραπέρα, θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες της πόλης, ενώ σήμερα δεν ανταποκρίνονται και ότι δήθεν δεν ξεπουλάει τα λιμάνια, διότι κρατάει το 51% κλπ.;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Τα λιμάνια δεν έχουν ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Με συγχωρείτε, ήθελα να πω ότι δήθεν δεν αλλάζει το ιδιοκτησιακό καθεστώς, δεν πουλάει κλπ.
Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό ότι δεν μπορεί να πουλήσει. Από το Σύνταγμα, ο αιγιαλός, η παραλία και η χερσαία ζώνη των λιμανιών δεν μεταβιβάζεται. Αυτό όμως, δεν εμποδίζει την Κυβέρνηση να ιδιωτικοποίησει τις υπηρεσίες των λιμανιών είτε με ανώνυμες εταιρείες είτε με συμβάσεις για ενενήντα εννέα χρόνια ενοικίασης κλπ., δίνοντας ουσιαστικά όλες τις λειτουργίες των λιμανιών, με πολύ μεγάλες επιπτώσεις σε όλους τους τομείς.
Αναφέρθηκε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας σε εμπειρία ξένων χωρών. Δεν μας τα είπε όμως, όπως ακριβώς είναι. Τι γίνεται στην Αγγλία; Η ιδιωτικοποίηση των μεγάλων λιμανιών της Αγγλίας που έγινε επί Θάτσερ, κύριοι Βουλευτές, όχι μόνο ανέπτυξε τη δραστηριότητα των λιμανιών, όχι μόνο την αύξησε, όχι μόνο υπήρξε υποδομή και νέα τεχνολογία, αλλά τα μικρότερα λιμάνια της χώρας ξεπέρασαν σε παραγωγή και σε υπηρεσίες τα μεγάλα αυτά λιμάνια, τα οποία είχαν ιδιωτικοποιηθεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή) Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
'Εχουμε μείωση του προσωπικού κατά 48%, έχουμε μείωση της παραγωγικότητάς τους κατά 13%, όταν τα προηγούμενα χρόνια είχαν αύξηση της παραγωγικότητάς τους και των υπηρεσιών τους κατά 3% κατ' έτος και τα μικρά λιμάνια που έμειναν στο δημόσιο υπερσκέλισαν τα μεγάλα αυτά λιμάνια, τα οποία ιδιωτικοποιήθηκαν.
Θέλετε ένα άλλο παράδειγμα; Στην καρδιά του καπιταλισμού, στις Ηνωμένες Πολιτείες, το λιμάνι της Νέας Υόρκης ανήκει στο δημόσιο. Αναφέρομαι εκεί που είναι ο κύριος φορέας των ιδιωτικοποιήσεων των πάντων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γκατζή, παρακαλώ τελειώνετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τι θα συζητούμε όλη μέρα; ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Μα, είναι πέντε λεπτά κανονικά, τα κάναμε δέκα λεπτά, φθάσαμε τα δώδεκα λεπτά και αν σας αφήσω μπορεί να μιλάτε και είκοσι λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, δεν είπαμε ότι θα έχουμε πέντε λεπτά. Ποιος σας το είπε αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ωραία, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να σταματήσουμε τότε, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το θέμα δεν είναι να σταματήσετε, αλλά αν ο κάθε συνάδελφος πει "εγώ δεν θέλω να σταματήσω", δεν κάνουμε τίποτε. Υπάρχει και Κανονισμός.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Μα, είμαι εισηγητής, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ξέρω ότι είστε εισηγητής. Σας έδωσε ο κύριος Πρόεδρος δέκα λεπτά. Μίλησαν οι δύο προηγούμενοι εισηγητές από δέκα λεπτά και έπρεπε να μιλήσετε και εσείς δέκα λεπτά.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Εβαλε δέκα λεπτά, αλλά με ανοχή, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η ανοχή είναι αυτή που ήδη σας έχει δοθεί.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν μιλούσαμε κατ' άρθρον δεν θα χρειαζόμασταν περισσότερο χρόνο;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ολοκληρώστε τη σκέψη σας, λοιπόν.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, σταματάω, κύριε Πρόεδρε. Θα ολοκληρώσω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδριάσή μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο" τριάντα έξι μαθητές και τρεις συνοδοί του Γυμνασίου Κολλεγίου Ψυχικού.
Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα από όλες τις πτέρυγες) Ο κ. Αποστόλου έχει το λόγο.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, εμείς πιστεύουμε ότι αυτό που τουλάχιστον θα καταφέρει η ρύθμιση του άρθρου 16 είναι η περαιτέρω υποβάθμιση της Ε.Α.Β. Βέβαια, το επιχείρημα που χρησιμοποιεί η Κυβέρνηση ότι για να μπορέσει δήθεν να ανταποκριθεί η Ε.Α.Β. στο διεθνή ανταγωνισμό και συναγωνισμό που υπάρχει πρέπει να συνεργαστεί με ένα μεγάλο στρατηγικό επενδυτή, για μας δεν στέκει.
Και δεν στέκει, αγαπητοί συνάδελφοι, κυρίως για δύο λόγους: Πρώτον, με την υπογραφή της συμφωνίας για την αγορά των εξήντα έως ενενήντα eurofigter, η ευρωπαϊκή αεροναυτική, αμυντική βιομηχανία που τα κατασκευάζει αποδέχθηκε η Ελλάδα να είναι και αυτή συμμέτοχος, να είναι και αυτή συμπαραγωγός χώρα, παίρνοντας ένα ποσοστό 10% έως 13%.
'Αρα, λοιπόν, είναι δεδομένο ότι αυτό που λέτε για συναγωνισμό, ανταγωνισμό με τη συμμετοχή στη συγκεκριμένη αεροναυτική, αμυντική βιομηχανία είναι εξασφαλισμένο. Βέβαια αυτή είναι μία λεπτομέρεια, η οποία κρύβεται επιμελώς και δεν ανακοινώνεται από την Κυβέρνηση, γιατί όλοι καταλαβαίνουμε ότι άλλες είναι οι κατευθύνσεις.
Το δεύτερο είναι ότι η Ε.Α.Β. μόνο από τα αντισταθμιστικά ωφέλη, τα οποία έχουν γίνει γνωστά, που είναι της τάξης του ενάμισι τρισεκατομμυρίου, έχει εξασφαλίσει για τα επόμενα δεκαπέντε έως είκοσι χρόνια ένα τόσο μεγάλο κύκλο εργασιών, που θα της δώσει τη δυνατότητα και να εκσυγχρονιστεί και να ανασυγκροτηθεί και να μπορέσει να ανταγωνιστεί μέσα στο περιβάλλον που διαμορφώνεται.
Αυτή είναι, λοιπόν, η μία πλευρά η οικονομική, η οποία τουλάχιστον με αυτά που λέει η Κυβέρνηση δεν συμβαδίζει με τη ρύθμιση που πάει να γίνει. Βέβαια, υπάρχει και ένα άλλο τεράστιο πρόβλημα, ότι πρόκειται για την εθνική μας άμυνα, πρόκειται για ένα πάρα πολύ σοβαρό θέμα.
Υπάρχει όμως και ένα άλλο μεγάλο ερώτημα. Η Κυβέρνηση έχει παραιτηθεί από το δικαίωμα να συμμετάσχει ως συμπαραγωγός χώρα στο ευρωπαϊκό κονσόρτιουμ; Αυτό έχει απαντηθεί; Γιατί εκχωρείται η συγκεκριμένη δραστηριότητα στο στρατηγικό επενδυτή; Βέβαια, επιτρέψτε σε εμάς να βλέπουμε πίσω απ' αυτές τις διαδικασίες ότι η Κυβέρνηση έχει ενδώσει σε συγκεκριμένα διαπλεκόμενα συμφέροντα και αυτό αποδεικνύεται, αγαπητοί συνάδελφοι, περίτρανα από το γεγονός ότι προχωράει η Κυβέρνηση στη διάσπαση της Ε.Α.Β., στη δημιουργία holding, όπου τα τμήματα των κατασκευών, των ηλεκτρονικών και το πακέτο των αντισταθμιστικών ωφελειών, που ανέφερα πριν από λίγο, θα δοθούν σε ιδιώτες.
Με τη δημιουργία δε της Ε.Α.Β. - Παγίων, η Ε.Α.Β. θα αποξενωθεί τελείως από τη νέα τεχνολογία και αυτό που τελικά θα μείνει θα είναι τα κουφάρια, γιατί πιστεύουμε ότι με μια λειτουργία δέκα με είκοσι χρόνων -τόσο θα είναι η συγκεκριμένη σύμβαση με το στρατηγικό επενδυτή- θα αποχωρήσουν και στο τέλος θα μείνουν τα κουφάρια για την Ε.Α.Β.
Βέβαια, υπάρχει και ένα τεράστιο πρόβλημα, σχετικά με τις οφειλές, με τις δανειακές συμβάσεις. Και αυτό το θέμα βλέπουμε πώς το αντιμετωπίζετε. Τα αναλαμβάνει όλα η Ε.Α.Β. - Παγίων, ώστε να είναι καθαρή η Ε.Α.Β. που θα παραλάβει ο στρατηγικός επενδυτής και μάλιστα χωρίς να διασφαλίζετε τα ανταλλάγματα, τι αντισταθμιστικά ωφέλη θα υπάρξουν για την Ε.Α.Β. -Παγίων, ώστε τουλάχιστον να μπορέσει να ανταποκριθεί στις δανειακές της υποχρεώσεις.
Μιλήσατε, αν θυμάμαι καλά στην επιτροπή, για ποσά πάνω από ογδόντα δισεκατομμύρια, τα οποία τελικά, από ό,τι φαίνεται, θα πάνε και αυτά στον ελληνικό λαό.
'Οσον αφορά το θέμα της προστασίας των δικαιωμάτων των εργαζομένων, προβλέπεται εδώ μία ρύθμιση. Αλλά, κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μας να σας πούμε ότι αυτός ο δρόμος των ιδιωτικοποιήσεων τελικά δεν προοιωνίζει καλές καταστάσεις για τους εργαζόμενους και αυτό το γνωρίζουν οι ίδιοι καλύτερα και από μας.
'Ερχομαι στο άρθρο 18, που αναφέρεται στην ιδιωτικοποίηση των λιμενικών ταμείων. Βέβαια, εμείς είμαστε αντίθετοι με τέτοιες ρυθμίσεις. Αναφέρατε ότι η ρύθμιση αυτή αφορά λιμενικά ταμεία εθνικής εμβέλειας, θα πρέπει όμως να κοιτάξετε μία ιδιαιτερότητα, την οποία δεν έχετε λάβει υπόψη σας.
Μέχρι σήμερα τα λιμενικά ταμεία, αν και ήταν ανεξάρτητα από την επιρροή της Τοπικής και της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, στην όλη τους λειτουργία είχαν ένα κοινωνικό χαρακτήρα. 'Εργα υποδομής που γινόντουσαν από τα λιμενικά ταμεία ελάμβαναν υπόψη τους και τις επιθυμίες της Τοπικής και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης και είχαν λίγο έως πολύ έναν κοινωνικό χαρακτήρα με τη συγκεκριμένη ρύθμιση χάνεται ο κοινωνικός χαρακτήρας και πλέον δεν υπάρχει καμία σύνδεση των αναγκών, που μπορεί να υπάρχουν στα πλαίσια της Τοπικής Αυτοδιοίκησης μέσα σε μία πόλη και θα λειτουργήσουν καθαρά με κερδοσκοπικό χαρακτήρα. Από αυτήν την άποψη, λοιπόν, εμείς δεν συμφωνούμε με τη συγκεκριμένη ρύθμιση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 16 επιβεβαιώνεται η διαπίστωσή μας ότι υπάρχει μία μανία ιδιωτικοποίησης όλων των δημοσίων επιχειρήσεων από την παρούσα Κυβέρνηση. Ως φαίνεται έχει επικρατήσει και στην αντίληψη της Κυβερνήσεως ότι η ιδιωτικοποίηση είναι μία γενική ιδεολογικοπολιτική αρχή που επικρατεί παγκοσμίως. Επομένως κάθε πρόθεση αντίστασης είναι ματαία και έτσι προσεχώρησε εξολοκλήρου σε αυτήν την αντίληψη.
Η Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία είναι στρατηγικής σημασίας και από άποψη καθαρά οικονομική, πολύ περισσότερο έχει στρατηγική σημασία και από στρατιωτικής πλευράς. Και βεβαίως το ΔΗ.Κ.ΚΙ., αλλά απ'ό,τι ξέρω και το ΠΑ.ΣΟ.Κ. διακηρύσσει ότι οι στρατηγικής σημασίας για την εθνική οικονομία και για την άμυνα επιχειρήσεις έπρεπε και πρέπει να παραμείνουν στο κράτος.
Η ρύθμιση του άρθρου 16 αυτή τη διακήρυξη του ΠΑ.ΣΟ.Κ., που μέχρι χθες τη γνωρίζαμε, αναιρείται. Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει όλη η πολεμική βιομηχανία της Ελλάδας ειδικότερα να μείνει υπό κρατικό αποκλειστικό έλεγχο, να έχει το χαρακτήρα της δημόσιας επιχείρησης, διότι από αυτήν εξαρτάται η άμυνα της χώρας. Και εμείς είναι γνωστό ότι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση είμαστε η μόνη χώρα που έχουμε εξωτερική απειλή. Η εξωτερική απειλή για όλα τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης έχει εξαφανισθεί. Είμαστε η μόνη χώρα που υφιστάμεθα φανερή απειλή. Επομένως και εάν ιδεολογικοπολιτικά είχαμε προσχωρήσει στην αντίληψη ότι και η πολεμική βιομηχανία μπορεί να είναι σε ιδιωτικά χέρια, όπως είναι στην Αμερική και πάλι η θέση μας, όπως είπαμε προηγουμένως, το αποτρέπει αυτό, το απαγορεύει.
Με το άρθρο 16 επιλέγεται ο τρόπος ιδιωτικοποίησης της ΕΑΒ εκείνος που εφαρμόσθηκε ήδη και απέτυχε στη Διεθνή 'Εκθεση Θεσσαλονίκης. Τι γίνεται; Η ΔΕΘ Πάγια Α.Ε. παραμένει στο κράτος, αναλαμβάνει όλα τα βάρη και εξυγιασμένη έρχεται η Διεθνής 'Εκθεση Α.Ε. παραχωρεί το 41% στους ιδιώτες. Η πρώτη, όμως, απόπειρα παραχώρησης του 49% και της διεύθυνσης στους ιδιώτες απέβη άκαρπος, όχι διότι οι προσφορές δεν ήταν ενδεχομένως οι πρέπουσες ή αυτές που προσδοκούσε το ελληνικό δημόσιο, αλλά διότι συγκρούσθηκαν μεγάλα ντόπια συμφέροντα. Και έτσι μολονότι η πλειοδοτούσα μειοψηφία έμεινε μόνη και τηρούσε όλες τις προϋποθέσεις της διακήρυξης -και θα το πω φανερά- επειδή η κοινοπραξία στην οποία συμμετείχε, συνέπραττε ο Λαμπράκης, ο ΔΟΛ και ο Μπακατσέλος, ματαιώθηκε ο διαγωνισμός ως άγονος. Το ίδιο, λοιπόν, γίνεται και εδώ. Γίνεται εκσυγχρονισμός. Συστήνεται νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, ΕΑΒ Παγία Α.Ε., η οποία αναλαμβάνει όλα τα δανεικά βάρη και αναλαμβάνει και το κόστος συντήρησης των παγίων και μένει και η ΕΑΒ Α.Ε. που παίρνει από την επιχείρηση όλο το επιχειρησιακό -δηλαδή κατασκευαστικό και επισκευαστικό, ενδεχομένως και έρευνα- έργο μαζί με όλες τις συμβάσεις που ήδη έχει υπογράψει, όπως λόγου χάρη η συμμετοχή μας στην αεροναυπηγική βιομηχανία της Ευρώπης, που κατασκευάζει τα eurofighter. Και αυτό, λοιπόν, το πακέτο που είναι για βάθος χρόνου θα συμμετέχει σε μια διεθνή βιομηχανία ευρωπαϊκή με όλα τα οφέλη της προχωρημένης τεχνολογίας αιχμής. Παραδίδεται, λοιπόν, αυτό το φιλέτο στους ιδιώτες και μάλιστα σε ξένο μάνατζμεντ. Είναι κάτι που δοκιμάστηκε επί Νέας Δημοκρατίας και απέτυχε. Εκτός αν μας πει ο κύριος Υπουργός ότι ήταν καλό το παράδειγμα, είχε καλά αποτελέσματα και κερδοφόρα και επαναλαμβάνουμε εμείς με βελτιωμένη μέθοδο αυτήν την τακτική.
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει κάποτε να μιλήσουμε στη Βουλή καθαρά και ξάστερα. 'Οταν μία δημόσια επιχείρηση οδηγείται στην ιδιωτικοποίηση απαλλάσσεται από όλα τα βάρη, τα οποία επέβαλε η Κυβέρνηση όταν τελούσε υπό κρατικό έλεγχο, διότι ασκούσε κοινωνική πολιτική σε μία βιομηχανία και σε μία επιχείρηση, που έπρεπε να λειτουργεί με κανόνες ιδιωτικοοικονομικούς.
'Ετσι, λοιπόν, είδαμε για την ΕΥΔΑΠ όλα τα βάρη που είχε η ΕΥΔΑΠ με την παλιά της μορφή, προτού μετατραπεί σε ΑΕ, να τα αναλαμβάνει το δημόσιο και τώρα ως ΑΕ θα λειτουργεί ως κερδοφόρα. Αυτό αποτελεί μία συκοφαντία στη δημόσια επιχείρηση, που έγινε εσκεμμένα. Και έτσι τώρα όσες ιδιωτικοποίηθηκαν για ένα χρονικό διάστημα άλφα, θα λειτουργήσουν κερδοφόρα και όταν καταστούν και αυτές ζημιογόνες θα έλθουμε στη δεκαετία του 1970 με κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, που έγιναν τόσες κρατικοποιήσεις, όσες δεν έγιναν επί ΕΑΜ που κατά τρεις μήνες κυβέρνησε την Ελλάδα. Το μέγιστο των κρατικοποιήσεων έγινε επί Νέας Δημοκρατίας και καλώς για εμάς έγινε. 'Εγινε, όμως, άγαρμπα, πέρασε και σε τομείς που δεν έπρεπε να γίνουν, αλλά εμείς το χειροκροτήσαμε και λέμε μπράβο, το ΠΑ.ΣΟ.Κ τότε ως ανερχόμενη δύναμη, αριστερή σοσιαλιστική, βρήκε έτοιμο έδαφος από τη Νέα Δημοκρατία και έτσι οι αρχές του δεν θα είχαν λαϊκή αντίδραση ούτε θα προκαλούσαν τριβές, διότι κάτι που έλεγε το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ως αριστερό κόμμα, το έκανε ένα κόμμα συντηρητικό. 'Ετσι διευκόλυνε την άνοδο των σοσιαλιστικών πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων στην εξουσία. Κοιτάξτε τώρα πώς αντιστρέφονται οι όροι. Μια κυβέρνηση σοσιαλιστική με μανία ιδιωτικοποιεί και η Νέα Δημοκρατία από τη φύση της νεοφιλελεύθερο κόμμα -και το σέβομαι απόλυτα- θα πει, κύριοι, όταν οι σοσιαλιστές ιδιωτικοποιούν, εμείς πρέπει να κάνουμε τα πάντα, να μη μείνει δείγμα δημοσίου τομέα και να πάμε στην εποχή του ότι το κράτος είναι ο σκύλος φύλακας. Να περάσουμε στην άλλη άκρη, δηλαδή. Επομένως το κοινωνικό εκκρεμές στην Ελλάδα λειτουργεί δυστυχώς απόλυτα.
Για όλους αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζουμε το άρθρο 16.
Ως προς το άρθρο 19, είμαστε αντίθετοι, κύριε Πρόεδρε, διότι μερικά λιμάνια, όπως των Πατρών, του Ηρακλείου, της Καβάλας, Αλεξανδρουπόλεως, του Βόλου και της Καλαμάτας, θα παίξουν τεράστιο ρόλο. Τα μεν λιμάνια των Πατρών και της Καλαμάτας θα είναι οι πύλες της δυτικής Ελλάδας προς την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που είναι μονόδρομος και ενδεχομένως, θα έβαζα και το λιμάνι της Ηγουμενίτσας. Από την άλλη πλευρά τα λιμάνια Καβάλας και Αλεξανδρουπόλεως είναι οι πύλες που θα οδηγήσουν στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη και μπορούν να αποτελέσουν και δίαυλοι αχρήστευσης των Στενών των Δαρδανελλίων. Διότι, αν γίνει μια ευθεία και ταχεία σύνδεση λιμένος Αλεξανδρουπόλεως με Πύργου, τότε τα Δαρδανέλλια αχρηστεύονται και από πλευράς οικονομικής και στρατηγικής. Το ίδιο και με την Καβάλα που μαζί με τη Θεσσαλονίκη έχουν όλη τη Νοτιοανατολική Ευρώπη όλα τα Βαλκάνια. Το δε λιμάνι του Βόλου είναι εκείνο που θα συνδέσει Αδριατική με Μεσόγειο και Μέση Ανατολή.
Αυτά είναι έγκλημα να παραδοθούν στην ιδιωτική πρωτοβουλία. Τότε το κράτος αποξενώνεται από τις συγκοινωνιακές ανάγκες και δεν θα μπορέσει να ασκήσει εμπορευματική, μεταφορική πολιτική, που από τη φύση της η Ελλάδα είναι αναγκασμένη να ασκήσει.
Γι' αυτούς τους λόγους, κύριε Πρόεδρε, καταψηφίζω το άρθρο 19. Διότι, αποξενώνονται τελείως οι δήμοι που φιλοξενούν τα λιμάνια και θα έχουμε ό,τι δυσμενές έχει ένα λιμάνι και ό,τι ευμενές μπορεί να προσφέρει το λιμάνι αυτό στο δήμο θα τα καρπούνται οι ιδιώτες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριοι συνάδελφοι, ειδοποιήθηκα από το συνάδελφό μου ότι υπήρχε αίτημα από συναδέλφους να παρευρεθεί ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας στη συζήτηση της ρύθμισης για την ιδιωτικοποίηση της ΕΑΒ, και να βεβαιώσει έαν και κατά πόσον τα συμφέροντα της Πολεμικής Αεροπορίας καλύπτονται μέσα από την εξέλιξη αυτή.
Δηλώνω ευθαρσώς ότι βασικός συντελεστής για την τελική διαμόρφωση των όρων βάσει των οποίων θα προχωρήσει η εξεύρεση στρατηγικού επενδυτή στην περαιτέρω πορεία της ΕΑΒ, είναι η Πολεμική Αεροπορία, η οποία εξέθεσε γραπτώς τις ανάγκες που πρέπει να εξασφαλίσει η περαιτέρω εξέλιξη τόσο του ιδιοκτησιακού όσο και του λειτουργικού καθεστώτος της ΕΑΒ. Καταλαβαίνετε ότι η Πολεμική Αεροπορία επιμένει πρώτα απ' όλα στο ιδιοκτησιακό καθεστώς. Εξάλλου αυτό είναι κυβερνητική πολιτική, φορέας που βασικά ικανοποιεί την εθνική άμυνα και ασφάλεια της χώρας δεν μπορεί παρά να είναι δημόσιου χαρακτήρα. Ως εκ τούτου η πλειοψηφία παραμένει στο Δημόσιο.
Στο πλαίσιο, λοιπόν, της εξεύρεσης στρατηγικού επενδυτή, η Κυβέρνηση επιμένει να κρατήσει το 51% στην κυριότητα του Δημοσίου, έτσι ώστε να μην υπάρχει καμία αμφιβολία και κανένα πρόβλημα, ότι οι απαιτήσεις και ανάγκες του Δημοσίου, συγκεκριμένα για την άμυνα και ασφάλεια της χώρας, μέσω της Πολεμικής Αεροπορίας, των Ενόπλων Δυνάμεων, του Ναυτικού, θα μπορέσουν να καλυφθούν πλήρως και μελλοντικά με τη συμμετοχή του στρατηγικού επενδυτή.
'Ακουσα ορισμένους από τους συναδέλφους και απ' ό,τι καταλαβαίνω έχουν ασχοληθεί σε βάθος. Γι' αυτό, επιτρέψτε μου να προχωρήσω σε λεπτομέρειες, ώστε να γίνει πάρα πολύ καθαρό, διότι ιδιαίτερα το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας σε συνεργασία με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, έχει μία ιδιαίτερη ευθύνη να προσδιορίσει τον τρόπο με τον οποίο θα λειτουργήσει μελλοντικά η ΕΑΒ με τη συμμετοχή του στρατηγικού επενδυτή.
'Οπως ξέρετε, η Πολεμική Αεροπορία έχει επενδύσει τα τελευταία χρόνια πάνω από τριάντα-τριάντα πέντε δισεκατομμύρια δραχμές. Και αναφέρουμε ρητά στο Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας με επιστολή της Πολεμικής Αεροπορίας συγκεκριμένα τις επενδύσεις, που έγιναν τα τελευταία χρόνια, για να μπορέσει να εξασφαλιστεί στα χρόνια, που πέρασε η αποτελεσματική λειτουργία της ΕΑΒ για συντήρηση, εκσυγχρονισμό και υποστήριξη της Πολεμικής Αεροπορίας στα διάφορα μέσα τα οποία διαθέτει.
Πράγματι, η συνέχιση και εξασφάλιση αυτών των επενδύσεων στη μια μορφή της εταιρείας είναι πρωταρχική απαίτηση του Υπουργείου Εθνικής Αμύνας, ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε και στο μέλλον, να εξασφαλίζουμε την αποκλειστική κατά προτεραιότητα χρήση και αυτών των δυνατοτήτων της ΕΑΒ, για την Πολεμική Αεροπορία.
'Εχουμε βέβαια ανάγκη την ολοκλήρωση των προγραμμάτων, τα οποία βρίσκονται σε εξέλιξη με την εταιρεία, διότι, όπως ξέρετε, από τη στιγμή που θα υπάρξει μια νέα μορφή εταιρείας με τη συμμετοχή του στρατηγικού επενδυτή, που θα αναλάβει τη λειτουργία πλέον του μελλοντικού διαδόχου της ΕΑΒ, θα πρέπει να διασφαλιστεί το κοστολόγιο ολοκλήρωσης των προγραμμάτων, έτσι ώστε να μην υπάρξει καμία περαιτέρω επιβάρυνση για την Πολεμική Αεροπορία. Και αυτό, λοιπόν, έχει διασφαλιστεί και προβλέπεται, ώστε μέσα στην τελική διαμόρφωση της διαπραγμάτευσης, η οποία θα γίνει με την όποια ανάδοχο τελικά επιλεχθεί ως στρατηγικός επενδυτής, θα επικρατήσει και η ρύθμιση αυτής της απαίτησης, η οποία ρητώς συμφωνήθηκε μεταξύ των δύο Υπουργείων μετά μάλιστα και από προτάσεις του διοικητικού συμβουλίου της ΕΑΒ.
'Ενα τρίτο στοιχείο είναι η συντήρηση, η υποστήριξη των προγραμμάτων της Πολεμικής Αεροπορίας, αλλά επιπλέον και τα προγράμματα του στρατού ξηράς. 'Οπως ξέρετε, το πρόγραμμα "ΕΡΜΗΣ" στο επίπεδο των τηλεπικοινωνιών είναι ένα από τα σημαντικότερα έργα που έχει αναλάβει η ΕΑΒ και μέσα από συνεργασία με ξένες εταιρείες, τη SΙΕMENS κλπ., διασφαλίζει τη δυνατότητα να προχωρήσει στη δεύτερη φάση το τηλεπικοινωνιακό σύστημα, το ξεχωριστό και αυτόνομο του στρατού ξηράς.
Mε βάση, λοιπόν, αυτές τις ρυθμίσεις, η Πολεμική Αεροπορία και ο στρατός ξηράς, έχοντας μια μακροχρόνια συνεργασία με την ΕΑΒ είτε στα προγράμματα τηλεπικοινωνιών ή στα θέματα της Πολεμικής Αεροπορίας, εξασφαλίζουμε πλήρως την ίδια σχέση, την οποία είχαμε συνάψει με την ΕΑΒ και για την οποία υπάρχει μια βάση συμφωνίας, υπογεγραμμένη εδώ και πολλά χρόνια και αποτελεί αν θέλετε έναν ιστορικό δεσμό μεταξύ Πολεμικής Αεροπορίας και ΕΑΒ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρέπει να πω ότι οι 'Ενοπλες Δυνάμεις της χώρας, έχοντας την ευθύνη συνεργασίας με μια σειρά από κρατικές εταιρείες στον τομέα της πολεμικής βιομηχανίας, έχουν αναπτύξει και έναν ιδιαίτερο δεσμό ενδιαφέροντος. Διότι εξασφαλίζουμε, με την υποχρέωση των κρατικών φορέων της άμυνας ανά πάσα στιγμή, οποιοδήποτε δυναμικό. Μην ξεχνάτε ότι καλύπτουμε μέσα από την ΕΑΒ -αλλά και με την "ΠΥΡΚΑΛ", την ΕΛΒΟ, με άλλες εταιρείες- την υποχρέωση ανά πάσα στιγμή να έχουν ανταλλακτικά, να διαθέτουν δηλαδή ένα ολόκληρο κεφάλαιο αποθεμάτων έτοιμο προς άμεση χρήση από τις 'Ενοπλες Δυνάμεις. Αυτήν την υποχρέωση εμείς διασφαλίζουμε ότι θα συνεχίζει να την καλύπτει η ΕΑΒ με τη νέα μορφή, της συμμετοχής του στρατηγικού επενδυτή. Αυτό είναι κάτι που "δένει", αν θέλετε, την Πολεμική Αεροπορία με την εταιρεία της ΕΑΒ.
Μπαίνει και κάποιο ερώτημα: Στο βαθμό, κύριοι, που εσείς αποφασίζετε για στρατηγικό επενδυτή, ποιος μας εγγυάται ότι αυτή η σχέση θα συνεχίζει να υπάρχει; Κι εδώ αυτό που θέλουμε να καταθέσουμε επίσημα είναι ότι με την τελική σύμβαση, η οποία θα υπάρξει μεταξύ του όποιου στρατηγικού επενδυτή επιλεγεί, του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης και του διοικητικού συμβουλίου ή του όποιου οριστεί να εκπροσωπήσει το Δημόσιο, θα διασφαλιστούν αυτοί οι όροι πλήρως και αποτελεσματικά με εγγυήσεις, έτσι ώστε να έχουμε τη σιγουριά ότι αυτό δεν θα είναι απλά μία σύμβαση στο χαρτί, αλλά διά συγκεκριμένης μορφής εγγυήσεων θα κατοχυρωθεί απέναντι στο Δημόσιο η υποχρέωση της νέας μορφής εταιρικής σχέσης.
Κύριοι θα έρθω τώρα στο άλλο θέμα: Γιατί στρατηγικός επενδυτής στην ΕΑΒ, ή ίσως αύριο ή κάποτε να συζητήσουμε και το θέμα της ΕΒΟ ή οποιασδήποτε άλλης εταιρείας. Και πράγματι εμείς επιμένουμε ότι η πολιτική του ΠΑΣΟΚ στην ασφάλεια και άμυνα για τους στρατηγικούς τομείς, που έχουν σχέση με την ασφάλεια και την άμυνα είναι να παραμείνουν στην ιδιοκτησία του Δημοσίου. Αυτός είναι και ο λόγος που το σύνολο των περιουσιακών στοιχείων της ΕΑΒ, όπως ξέρετε, περιέχεται σε μια εταρεία αποκλειστικά ιδιοκτησίας του Δημοσίου, το σύνολο δηλαδή της υποδομής, ό,τι υπάρχει ως αξία σε λειτουργίες, υποδομές και χρήσεις της ΕΑΒ, ώστε να μην υπάρχει καμιά αμφισβήτηση ότι αυτή η υποδομή μπορεί να μεταβληθεί και να γίνει ιδιοκτησία οποιουδήποτε ιδιώτη.
Εκείνο όμως που μας ενδιαφέρει είναι να εξασφαλίσουμε μακροχρόνια τη λειτουργία της αμυντικής βιομηχανίας της χώρας μας στη βάση των δεδομένων, τα οποία υπάρχουν όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε ολόκληρο τον ευρωπαϊκό χώρο. Ιδιαίτερα σε μία εποχή που το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας για να καλύψει τις ανάγκες άμυνας και ασφάλειας έχει ήδη εγκρίνει και προχωρεί σε υλοποίηση μια σειρά αμυντικών προγραμμάτων, τα οποία θα καλυφθούν εν μέρει από τη λειτουργία των κρατικών εταιρειών άμυνας της χώρας μας. 'Οπως π.χ. το πρόγραμμα του eurofigther, το οποίο όπως ξέρετε είναι ένα από τα μεγαλύτερα προγράμματα που έχουμε αποφασίσει να πραγματοποιήσουμε για την άμυνα της χώρας μας, ύψους ενάμισι έως δύο τρισεκατομμυρίων δραχμών για μία περίοδο δεκαεπτά ετών συνολικής διαχείρισης αυτού του προγράμματος. Επίσης είναι και το πρόγραμμα F 16 για το οποίο υπάρχει απόφαση και για το οποίο έχουν διατεθεί εξακόσια δισεκατομμύρια (600.000.000.000) δραχμές σύμφωνα με απόφαση του ΚΥΣΕΑ ούτως ώστε να καλύψει τον υπάρχοντα αεροπορικό στόλο των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας με επιπλέον αεροπλάνα F 16.
Είναι και η απόφαση του ΚΥΣΕΑ για συμπλήρωση του υπάρχοντος στόλου "ΜΙΡΑΖ 2000" με την αγορά δεκαπέντε νέων αεροπλάνων 2005 και την ανανέωση άλλων δέκα αεροπλάνων 2000-2005 ύψους τετρακοσίων δισεκατομμυρίων (400.000.000.000) δραχμών.Και βέβαια είναι και το έργο πολλών αντισταθμιστικών οφειλών και προγραμμάτων, που αναλογικά θα υλοποιηθούν από την ΕΑΒ. 'Ολα αυτά αποτελούν ένα σημαντικότατο όγκο συμμετοχής για την ΕΑΒ σ' αυτά τα προγράμματα.
'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, θα ήθελα να πω και το εξής. Θα ήμασταν πολύ επιφανειακοί, δεν θα βλέπαμε στρατηγικά το μέλλον, αν απλά μας ενδιέφερε να αναθέσουμε κάποια προγράμματα στην ΕΑΒ, τα οποία σταδιακά και με βάση τις σημερινές δυνατότητες μπορεί να υλοποιήσει.
Αυτό δεν θα ήταν τίποτα παραπάνω παρά εξασφάλιση δουλειάς σε μια επιχείριση, η οποία όμως θα παρέμενε ξεκομμένη πέρα από τη μεγάλη εξέλιξη της ευρωπαϊκής βιομηχανίας, η οποία προχωρά με γοργούς ρυθμούς.
Η ευρωπαϊκή βιομηχανία στην άμυνα ενοποιείται αυτήν την περίοδο με πολύ μεγάλα βήματα και όπως καταλαβαίνετε, κύριοι συνάδελφοι, δεν υπάρχει μεγάλη ζήτηση πλέον στο χώρο της άμυνας. 'Ετσι οι αμυντικές βιομηχανίες είναι υποχρεωμένες για να παραμένουν σε υψηλού επιπέδου τεχνολογίες, να συνεργαστούν μεταξύ τους, να συγχωνευθούν. Και έτσι βλέπετε τώρα γερμανικές, γαλλικές, εγγλέζικες και ισπανικές εταιρείες να ενοποιούνται και να αποτελούν νέους κολοσσούς.
Προχθές συζητούσαμε και αύριο έχουμε ΚΥΣΕΑ, και θα συζητήσουμε για το πρόγραμμα του μέσου μεταφορικού αεροπλάνου. Και βλέπουμε ότι η ισπανική εταιρεία ΚΑΖΑ, η οποία είναι μία από τις συμμετέχουσες και προσφέρει διάφορα αεροπλάνα, έχει συγχωνευθεί με τη γαλλική "AEROSPECIALE MATRA" που έχει συγχωνευθεί με την ΝΤΑΖΑ τη γερμανική και έχουμε σήμερα πράγματι έναν κολοσσό στην Πολεμική Βιομηχανία των Ενόπλων Δυνάμεων που έχει ένα μόνο ανταγωνιστή σε ευρωπαϊκό επίπεδο την "BRITISH AΙROSPACE", η οποία με την επέκτασή της μέσα από τη "ΜΑΡΚΟΝΙ" και μια άλλη ιταλική εταιρεία διαμόρφωσε το δεύτερο κολοσσό πολεμικής βιομηχανίας στην Ευρώπη.
'Ετσι συνολικά βλέπουμε στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση ότι έχουμε δύο μεγάλες ενοποιημένες από εθνικές εταιρείες βιομηχανίες, οι οποίες θα έχουν το σύνολο των αναγκών σε εξοπλισμούς και επομένως και το έργο πολεμικής βιομηχανίας στην Ευρώπη. Με δεδομένο ότι μια αντίστοιχη εξέλιξη υπάρχει στις ΗΠΑ όπου από τις δέκα-δεκαπέντε εταιρείες, που δούλευαν στο χώρο της πολεμικής βιομηχανίας αναγκάζονται να συγχωνευθούν σε δύο-τρεις μεγάλους κολοσσούς, ώστε να μπορέσουν να καλύψουν το περιορισμένο αντικείμενο διατηρώντας την τεχνολογία υψηλά, αλλά συνεχίζοντας τα προγράμματα εξέλιξης χωρίς όμως να αναγκαστούν να κλείσουν τα διάφορα εργοστάσια και να περιορίσουν τις θέσεις εργασίας.
Στη βάση, λοιπόν, αυτή κύριοι συνάδελφοι, συμφωνήσαμε και διαπιστώσαμε ότι η ένταξη στη λειτουργία της ΕΑΒ ενός στρατηγικού επενδυτή, ο οποίος θα συμμετέχει ενεργά ως τμήμα της ευρωπαϊκής βιομηχανίας, θα αναβαθμίσει την ΕΑΒ και θα της δώσει τη δυνατότητα να γίνει και αυτή ένα τμήμα της ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας δεμένης όχι μόνο με τα συγκεκριμένα προγράμματα, ανεξάρτητα του ύψους που έχουν ανάγκη οι ελληνικές 'Ενοπλες Δυνάμεις, αλλά με το συνολικό πρόγραμμα εξοπλισμών της Ευρώπης.
Αυτή είναι η κρίσιμη επιλογή, που μας δίνει τη δυνατότητα αναβαθμίζοντας ουσιαστικά τις δυνατότητες της ΕΑΒ με τη συμμετοχή του στρατηγικού επενδυτή να εξασφαλίσει μία μακροχρόνια συμμετοχή σε ένα τμήμα αντίστοιχο των δυνατοτήτων της συνολικής ευρωπαϊκής αμυντικής βιομηχανίας.
Να, λοιπόν, γιατί, κύριοι συνάδελφοι, έχει μεγάλη σημασία να συνειδητοποιήσουμε εδώ ότι δεν πρόκειται ούτε για ξεπούλημα ούτε για σκάνδαλο. Και μου προκαλεί και λίγο θυμηδία όταν ακούω συνάδελφο από τη Νέα Δημοκρατία να λέει ότι είναι σκάνδαλο, διότι εισέρχεται ένας στρατηγικός επενδυτής, ο οποίος θα πληρώσει με διαγωνισμό και δεν ξέρουμε ποιος θα είναι, αν θα είναι η CASA ή η "BRITISH AΙROSPACE" ή αν θα είναι όλοι μαζί.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Θα είναι και ελληνικές;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Βεβαίως και θέλουμε και ελληνικές εταιρείες. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Γιατί να μην είναι και ελληνικές εταιρείες. Ποιος τις αποκλείει; Είναι ελεύθερος ο διαγωνισμός. Αλλά θα πρέπει να παραδεχθείτε ότι για να έρθει ο στρατηγικός επενδυτής να μπει στην ΕΑΒ θα πρέπει να έχει και μία ανάλογη εμπειρία. Δεν μπορείς επειδή έχεις κάποια εμπειρία σε ένα άλλο τομέα να έρθεις και να πεις αναλαμβάνω στρατηγικός επενδυτής και εγώ θα βρω να φέρω όποιον χρειάζεται. Ας έρθει η εταιρεία, όποια από τις μεγάλες ευρωπαϊκές αμυντικές βιομηχανίες μπορεί, γιατί περί αυτού πρόκειται. Δεν νομίζω ότι θα πάμε να πάρουμε καμία εταιρεία του χρηματιστηρίου ή καμμία εταιρεία τουρισμού ή οτιδήποτε άλλο για να της δώσουμε τη δυνατότητα να γίνει στρατηγικός επενδυτής στην ΕΑΒ.
Ο διαγωνισμός είναι σε εξέλιξη. Και απ' ό,τι άκουσα δόθηκε παράταση τριών εβδομάδων μέχρι της 11 Φεβρουαρίου για τις επιχειρησιακές, λειτουργικές και τεχνικές προδιαγραφές. Για τις οικονομικές προδιαγραφές πήγε μέχρι 3 Μαρτίου. 'Αρα, λοιπόν, υπάρχει άνετος χρόνος για να αξιοποιηθούν όλοι οι παράμετροι και να παρθούν αποφάσεις.
'Ομως, κύριοι συνάδελφοι, θέλω να είμαι ειλικρινής απέναντί σας και να σας πω ότι όποιοι επενδυτές, οι οποίοι μάλιστα αυτήν τη στιγμή συνδιαλέγονται και μεταξύ τους και δεν αποκλείεται τελικά να παρουσιαστεί ολόκληρο το κονσόρτσιουμ, που αυτήν τη στιγμή παράγει το eurofighter, γιατί είναι και οι τέσσερις χώρες, η Ισπανία, η Γερμανία, η Μεγάλη Βρετανία και η Ιταλία και να καταθέσουν μια κοινή πρόταση, ώστε όλοι μαζί να γίνουν μέτοχος, στρατηγικός επενδυτής σε μια εταιρεία της ΕΑΒ. Διότι ενδιαφέρονται στην παράλληλη διαδικασία που εξελίσσεται αυτήν τη στιγμή και που είναι η διαδικασία μέσω του ΚΥΣΕΑ για έγκριση της απόκτησης του δικαιώματος συμμετοχής της Ελλάδος μέσω της ΕΑΒ στην κοινή παραγωγή από το κονσόρτσιουμ του προγράμματος eurofighter. Αναμφισβήτητα είναι ένας ενδιαφέρον στόχος. Εμείς κρατούμε τις δύο διαδικασίες ανεξάρτητα τη μία από την άλλη. 'Αλλη η διαδικασία απόκτησης συμμετοχής στο eurofighter και άλλη η διαδικασία εξεύρεσης στρατηγικού επενδυτή για την ΕΑΒ.
Αυτό δε επιβεβαιώνεται από το γεγονός ότι μας ήρθε η "ΝΤΑΣΟ" που είναι ανταγωνιστής της eurofighter και έχει το "ΡΑΦΑΛ" ως ανταγωνιστικό αεροπλάνο τέταρτης γενιάς. Και ενδιαφέρεται μάλιστα με πολύ έντονο τρόπο και με πολύ σημαντικές προτάσεις απ' ό,τι πληροφορούμαστε να καταθέσει, για να γίνει στρατηγικός συνεταίρος στην ΕΑΒ.
Δεν θα αναφερθώ βέβαια και σε μία σειρά άλλων εταιρειών, την "BRITISH AIROSPACE" ή και την "ΛΟΚΧΙΝ-ΜΑΤΙΝ", αμερικάνικη εταιρεία οι οποίες επίσης ενδιαφέρονται ανεξάρτητα του αν η Ελλάδα αγοράσει το eurofighter ή οποιοδήποτε άλλο πρόγραμμα.
Να, λοιπόν, αγαπητοί συνάδελφοι, γιατί πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι η επιλογή αυτή εξεύρεσης στρατηγικού επενδυτή -ο οποίος θα είναι μειοψηφία σε μια εταιρεία ιδιοκτησίας του δημοσίου κατά 51%, όπως θα είναι όχι μόνο η ΕΑΒ που θα κρατήσει τα κεφάλια, αλλά και η νέα εταιρεία, η οποία θα δημιουργηθεί ως συνεχιστής της ΕΑΒ- αποτελεί μια εγγύηση ότι εδώ δεν θα έχουμε τα φαινόμενα που υπήρξαν επί Νέας Δημοκρατίας όταν είχε ανατεθεί το μάνατζμεντ στη Λόνκχιντ.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Πολύ επιτυχής ήταν και τότε. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω κύριε Μητσοτάκη, διότι ποια είναι η διαφορά. Τότε χωρίς να πληρώσει τίποτε, πήγαμε και της αναθέσαμε το μάνατζμεντ και έκανε κουμάντο επί τέσσερα πέντε χρόνια.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν είχε πάρει κανένα μερτικό. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Το εάν ήταν επιτυχής ή όχι θα το δούμε. 'Ηταν πολύ περιορισμένης εμβέλειας. 'Ομως δεν πλήρωσε τίποτε.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΤΣΑΡΟΣ) Εμείς τώρα τι λέμε; Θέλουμε, κύριοι, στρατηγικό επενδυτή; Θα πληρώσει τόσα δισεκατομμύρια. Επιτρέψτε μου να πω ότι αυτός που θα έρθει να μπει και να πάρει το 49% των μετοχών της ΕΑΒ θα πληρώσει σημαντικότατο ποσό, διότι η αξία της ΕΑΒ με την ανάθεση και του eurofighter είναι μια εταιρεία πολύ σημαντικής αξίας. Και από ό,τι πληροφορούμαι οι προσφορές των εταιρειών θα είναι κάποια δισεκατομμύρια για να μπορέσουν να γίνουν στρατηγικοί επενδυτές. 'Αρα θα πληρώσει όποιος πάρει το μάνατζμεντ για να κουμαντάρει αυτήν τη νέα εταιρεία. Και αυτό αν θέλετε είναι μία στέρεη βάση, διότι θα επιδιώξει στα δικά τους επενδεδυμένα κεφάλαια να υπάρξει απόδοση. Διαφορετικά δεν θα οδηγηθεί σε θετικό αποτέλεσμα.
Με βάση όλα αυτά, κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να πω ότι είναι, στη βάση της στρατηγικής του ΠΑΣΟΚ, μια σημαντική επιλογή, η οποία συμβαδίζει με τις εξελίξεις της αμυντικής βιομηχανίας στην Ευρώπη. Θέλουμε και διασφαλίζουμε το ιδιοκτησιακό καθεστώς του Δημοσίου, διασφαλίζουμε όμως μακροχρόνια και την επιβίωση της εταιρείας, διότι παντρεύεται -στο βαθμό που πετύχει ο διαγωνισμός μας και καταλήξουμε σε αποτέλεσμα- με τις καλύτερες ή μάλλον με τις πιο ισχυρές πολεμικές βιομηχανίες της Ευρώπης.
'Αρα, λοιπόν, η ένταξη τμήματος της αμυντικής βιομηχανίας της χώρας μας στην προοπτική οικονομικής δραστηριότητας, αποτελεσματικής και βιώσιμης, είναι ένα θετικό βήμα και γι αυτό, κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι πρέπει να υποστηριχθεί αυτή η ρύθμιση που κατέθεσε το Υπουργείο Οικονομικών. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του ΠΑΣΟΚ)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σωμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο" ογδόντα μαθητές και τρεις συνοδοί-καθηγητές του Γαλλικού Κολεγίου Αγίας Παρασκευής Αττικής) Τους καλωσορίζουμε στο Εθνικό Κοινοβούλιο (Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες) Ο Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Πρόεδρε, άκουσα με προσοχή την ομιλία του κυρίου Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας και αντελήφθηκα -φαντάζομαι και όλοι- ότι έκανε μία απέλπιδα προσπάθεια να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα αναπτύσσοντας επιχειρήματα που δεν στέκουν, ούτε στην οικονομική ούτε στην κοινωνική κατά την άποψή μας ούτε στην εθνική λογική.
Είναι πιο έντιμο πολιτικά -και ταιριάζει στο πρόσωπό σας, θα έπρεπε να κάνετε το αντίθετο από αυτό που κάνατε, κύριε Υπουργέ- να πείτε αυτό που κρύβει ο Πρωθυπουργός και ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, ότι όλες αυτές οι ιδιωτικοποιήσεις γίνονται διότι πιέζεται η Κυβέρνηση να τις κάνει με το όνομα διαρθρωτικές αλλαγές και μάλιστα μετά το επικαιροποιημένο- διότι τώρα στους νεολογισμούς είναι άριστη η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ- ή αναθεωρημένο πρόγραμμα σύγκλισης που υπέβαλε κρυφά χωρίς να το δείξει μέχρι αυτήν τη στιγμή -και είναι ντροπή για τη δημοκρατία και το κατάντημά της- ούτε σε κόμματα ούτε στη Βουλή ούτε στον ελληνικό λαό.
Ψάχνω ειλικρινά από το προηγούμενο Σάββατο με τους Ευρωβουλευτές του ΔΗ.Κ.Κ.Ι. στην Ευρώπη να πάρω το πρόγραμμα σύγκλισης λες και είναι περιουσία της Κυβέρνησης του κ. Σημίτη και του κ. Παπαντωνίου, τα δεσμά, τα οποία θα βάλει πλέον η Κυβέρνηση μέσα από την αποτυχημένη πλέον και στον τομέα του πληθωρισμού και στα οικονομικά κριτήρια πολιτική της. Αρνούνται ακόμα και οι ευρωπαϊκοί μηχανισμοί να δώσουν το πρόγραμμα διότι ψάχνουμε κι εκεί μιας και εδώ δεν μας το δίνουν.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μου επιτρέπετε μία διακοπή;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Δέχομαι αλλά να το καταθέσετε και εδώ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, έπρεπε οι συνεργάτες σας να σας έχουν ενημερώσει πληρέστερα. Το κείμενο για το οποίο ομιλείτε αυτήν τη στιγμή, έχει κατατεθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και μπορούσατε να το πάρετε από το ΥΠΕΘΟ. Δεν χρειάζεται να το αναζητούν στο Ε.Κ. ευρωβουλευτές σας. Το κείμενο το έχουμε βάλει στο Internet στη σελίδα του Υπουργείου Εθνικής Οικονομίας το Δεκέμβριο του 1999.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Να προσφύγουμε στο Internet! Ευχαριστούμε πάρα πολύ! Αυτή είναι η δημοκρατία και ο εκσυγχρονισμός σας!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν χρειάζεται να λέτε αυτές τις υπερβολές. Χθες το βράδυ ζήτησε το κείμενο αυτό ο κ. Γκατζής και σήμερα το πρωί μοιράστηκε σε όλους τους Βουλευτές. Κύριε Τσοβόλα, το κείμενο δεν το ζητήσατε ούτε από τον Υφυπουργό, ούτε από τον Υπουργό Οικονομικών.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Κύριε Υπουργέ, η απάντηση που μου δώσατε μέσω της παρέμβασης, να πάνε τα κόμματα στο Internet και αυτό το οποίο λέτε ότι το ζήτησε το ΚΚΕ χθες, επιβεβαιώνουν την αλήθεια όσων είπα προηγουμένως.
Προχωρώ, κύριε Πρόεδρε. Η αλήθεια είναι ότι με αυτό το αναθεωρημένο πρόγραμμα σύγκλισης που υπέβαλε η Κυβέρνηση, χωρίς να το φέρει να το συζητήσει ούτε καν να το παραδώσει στη Βουλή και στα κόμματα, ανέλαβε δεσμεύσεις προκαταβολικά η Κυβέρνηση για να πάρει τη λιγότερη υποτίμηση που πήρε το προηγούμενο Σάββατο, ώστε να προχωρήσει με ταχύτερους ρυθμούς στην ιδιωτικοποίηση και των υπόλοιπων δημοσίων κερδοφόρων στρατηγικής σημασίας για την οικονομία και την κοινωνία επιχειρήσεων και παράλληλα ανέλαβε δεσμεύσεις για να εφαρμόσει μια πιο σκληρή, από ό,τι σήμερα, πολιτική μισθών, ημερομισθίων, συντάξεων, αλλά και δημοσιονομική πειθαρχία.
Καταψηφίζουμε αυτά τα δύο άρθρα για την ιδιωτικοποίηση της ΕΑΒ αλλά και των λιμανιών για λόγους οικονομικούς, εθνικούς και κοινωνικούς. 'Ακουγα, κύριοι Υπουργοί, πριν έρθω εδώ τον Υπουργό Εργασίας, κορυφαίο κομματικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ. Προσπαθώντας να δικαιολογήσει τη μεγάλη ανεργία, που υπάρχει στην Ελλάδα, αλλά ειδικότερα σε κάποιους νομούς της χώρας, ξέρετε τι είπε επί λέξει; Εμείς δώσαμε, λέγει, ως Κυβέρνηση κίνητρα, αλλά οι ιδιώτες δεν έκαναν επενδύσεις. Κι εγώ σας ερωτώ. Εάν συνεχιστεί αυτή η επενδυτική και παραγωγική άπνοια του ιδιωτικού τομέα και εσείς έχετε ιδιωτικοποιήσει και αυτές τις κερδοφόρες στρατηγικής σημασίας για την οικονομία και την κοινωνία επιχειρήσεις, τότε μπορείτε να μου πείτε πώς θα αντιμετωπίζετε την κάθε χρόνο καλπάζουσα ανεργία; Δεύτερον, μπορείτε να μας πείτε πώς θα αντιμετωπίσετε το θέμα της οικονομικής ύφεσης, που υπάρχει μέχρι σήμερα, που αυτό οδήγησε και στη μεγάλη ανεργία; 'Αρα για οικονομικούς και κοινωνικούς λόγους, δεν θα πρέπει να προχωρήσετε σε αυτές τις άκριτες μάλιστα ιδιωτικοποιήσεις και ειδικότερα της ΕΑΒ, που είναι η πολεμική βιομηχανία, αλλά και των λιμανιών που είναι η είσοδος και έξοδος προς τη χώρα και από τη χώρα.
Ξέρετε τι κάνετε, αγαπητέ και φίλε 'Ακη Τσοχατζόπουλε; Κάνετε αυτό που το 1975 το ΠΑΣΟΚ είχε βγάλει για τη Νέα Δημοκρατία. Βάλατε στα λιμάνια εισόδου και εξόδου της χώρας την πινακίδα "Πωλείται". Αυτό που κάνετε σήμερα με την ΕΑΒ και τα λιμάνια την ολοκληρώνετε. Αυτό ακριβώς επιβεβαιώνετε και όλα τα άλλα που είπατε, ότι τάχα εννοούσατε και εννοούσε το ΠΑΣΟΚ τότε, όταν έλεγε ότι οι στρατηγικοί τομείς της οικονομίας και της κοινωνίας δεν πρέπει να ιδιωτικοποιούνται, ότι με αυτό εννοούσατε ότι θα μείνουν τα ακίνητα στα χέρια του δημοσίου, αλλά το μπον φιλέ θα παραχωρηθεί στους ιδιώτες, αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Είναι πιο έντιμο, λοιπόν, να πείτε ότι αλλάξατε εκατόν ογδόντα στροφές την πολιτική σας, ότι γίνατε ένα νέο συντηρητικό κόμμα που χρησιμοποιείται παραπλανητικά και απατηλά επιχειρήματα για να εγκλωβίζετε τους αγωνιστές από το 1974 μέχρι σήμερα για να σας ψηφίζουν. Αλλά θα πάρετε την απάντηση, παρά τα στημένα γκάλοπ, τα οποία πληρώνονται για να δημοσιοποιηθούν.
Επισκέφθηκα, κύριε Υπουργέ, την ΕΑΒ πριν από κάποιους μήνες όταν είχε διαδοθεί ότι την οδηγείτε προς ιδιωτικοποίηση. Συζήτησα επί πολλές ώρες και με τη διοίκηση της εταιρείας,που εσείς διορίσατε, αλλά και με τους εργαζόμενους, σωματεία και απλούς εργαζόμενους. Με πήγαν σε όλες τις εγκαταστάσεις, μου έδωσαν τα επίσημα στοιχεία, κύριε Υπουργέ. Διαπίστωσα και το ομολογώ -γιατί αυτά που είπατε αντιφάσκουν με τη ρύθμιση που κάνετε- ότι πράγματι έγινε επενδυτική ανάπτυξη με επενδύσεις σύγχρονης τεχνολογίας στην Ελληνική Αεροπορική Βιομηχανία, ότι διεύρυναν την επαγγελματική τους δραστηριότητα. Πράγματι, κάνουν συντήρηση και στα αεροπλάνα της Πολιτικής Αεροπορίας. 'Εχουν κάνει συντήρηση και επισκευές και σε ξένες εταιρείες και προχωρούν.
Αντί, λοιπόν, να συνεχίσετε με πιο έντονους ρυθμούς αυτό τον εκσυγχρονισμό και την ανάπτυξη με επενδύσεις περαιτέρω σύγχρονης τεχνολογίας σε μια στιγμή μάλιστα που εσείς κάνετε παραγγελίες τρισεκατομμυρίων για νέους εξοπλισμούς, επειδή αναγνωρίζετε και σήμερα είχατε σύσκεψη απ'ό,τι ακούμε απ' το πρωί στα ραδιόφωνα ότι υπάρχει απειλή εξ ανατολών, εσείς κάνετε αντιφατικά πράγματα πλέον από αυτά που πρέπει να κάνετε σε μια κρίσιμη εθνικά περίοδο, αλλά και παράλληλα σε μια περίοδο όπου έχουμε έξαρση της ανεργίας και παραγωγική οικονομική ύφεση. Εμείς ζητάμε πραγματικά να αποσυρθεί αυτή η διάταξη για την ιδιωτικοποίηση της ΕΑΒ, γιατί αυτό θα το βρει μπροστά και η Ελλάδα και η ελληνική οικονομία και ο ελληνικός λαός.
Λιμάνια. Πριν από κάποιους μήνες, κύριοι Υπουργοί, φέρατε διάταξη -την ψηφίσαμε τη διάταξη αυτή- που μεταφέρατε τη διαχείριση των λιμανιών στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στους δήμους, κατά κύριο λόγο, και κατ'εξαίρεση στις νομαρχίες. Και τώρα φέρνετε διάταξη που ιδιωτικοποιείτε το ίδιο πράγμα και στην ουσία αποξενώνετε την αυτοδιοίκηση, πρωτοβάθμια και νομαρχιακή αυτοδιοίκηση. Αυτά επίσης είναι αντιφατικά. Επιτέλους, μπορείτε να μας παρουσιάσετε ένα πρόγραμμα συγκεκριμένο, ανάπτυξης που, έστω στη δική σας συντηρητική δεξιά πολιτική, εντάσσεται αυτό στις ιδιωτικοποιήσεις, που να έχει προοπτική, που να πείθει ότι αυτά δεν γίνονται για να ωφεληθούν κάποιοι, αυτοί οι λεγόμενοι με τους νεολογισμούς στρατηγικοί επενδυτές σαν εκείνους του χρηματιστηρίου που έφαγαν τα λεφτά εκατοντάδων χιλιάδων μικρομεσαίων επενδυτών του χρηματιστηρίου; Αυτά δε νομίζω ότι είναι σοβαρά, όπως άλλωστε ήταν μέχρι τώρα.
Ιδιωτικοποίηση Ναυπηγείων Ελευσίνας, η πρώτη, Περατικός. Απέτυχε και τελικά πήρε είκοσι ένα δισεκατομμύρια (21.000.000.000) από το δημόσιο τομέα, κρατικές τράπεζες, ασφαλιστικά ταμεία και έφυγε.
Διεθνής 'Εκθεση Θεσσαλονίκης. Ανέφερε ο κ. Ιντζές πώς δρομολογούνται τα πράγματα και πώς απέτυχε ακόμη και η δική σας διαδικασία. Υπάρχει μία σειρά τέτοιου είδους επιχειρήσεις. Τελικά την Ελλάδα τη μετατρέπετε σε μία Ελλάδα μόνο σερβιτόρων, σε μία Ελλάδα του τζόγου, των αεριτζήδων, ενώ οδηγείτε συνεχώς σε συρρίκνωση τον παραγωγικό τομέα της οικονομίας. Και ασφαλώς, αυτοί οι στρατηγικοί, οι ξένοι επενδυτές θα κάνουν ό,τι έκανε, κύριε Υπουργέ, στην περιοχή σας η "GOOD YEAR" κάποια στιγμή που θα κρίνουν ότι τους συμφέρει, θα πάρουν τις εγκαταστάσεις και θα φύγουν. Και ασφαλώς, η οικονομία έχει να χάσει και οι εργαζόμενοι και ο ελληνικός λαός. Σας ζητούμε έστω την τελευταία στιγμή να αποσύρετε αυτές τις διατάξεις και για τα λιμάνια και για την ΕΑΒ. Αλλιώς τις καταψηφίζουμε, καταγγέλλοντας ταυτόχρονα στην Κυβέρνηση για το μεγάλο οικονομικό, κοινωνικό και εθνικό έγκλημα που διαπράττουν με τέτοιου είδους διατάξεις. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα τα εξής: 1. H Διαρκής Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης: "Αναδιάρθρωση Υπηρεσιών Υπουργείου Δημόσιας Τάξης, σύσταση Αρχηγείου Ελληνικής Αστυνομίας και άλλες διατάξεις".
2. Η Διαρκής Επιτροπή Εθνικής 'Αμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων καταθέτει τις εκθέσεις της στα σχέδια νόμων του Υπουργείου Εξωτερικών: α. "Κύρωση της Προξενικής Σύμβασης μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας του Ουζμπεκιστάν".
β. "Κύρωση της Συνθήκης Φιλίας και Συνεργασίας μεταξύ της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Δημοκρατίας της Μολδαβίας".
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν έχω την πρόθεση να απαντήσω σε όλα τα θέματα, τα οποία αναφερθήκατε και ιδιαίτερα στα θέματα εθνικής οικονομίας, εάν και κατά πόσον οι ιδιωτικοποιήσεις που προωθούνται είναι ενταγμένες σε ένα συνολικότερο σχέδιο. Θα απαντήσει εν συνεχεία ο συνάδελφος.
'Ομως, δεν θα ήθελα σε καμιά περίπτωση να αφήσω την εντύπωση ότι αυτό που είπατε ως κριτική, ότι δηλαδή ξεπουλιέται ή πωλείται ο πλούτος και η υποδομή της χώρας είναι πραγματικότητα. Διότι είναι σαφές, περισσότερο από κατάδηλο προς πάσα κατεύθυνση και όποιος θέλει να το κατανοήσει και δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ότι διατηρώντας στην ΕΑΒ το ελληνικό δημόσιο το 51% έχει σαφώς την πλήρη κυριότητα, να επιλέξει, να αποφασίσει ως πλειοψηφών μέτοχος της νέας εταιρείας, η οποία θα δημιουργηθεί, να έχει όλα εκείνα τα δικαιώματα, τα οποία θα είχε και όταν ήταν ιδιοκτήτης του 100%. Βεβαίως, εμείς κάνουμε μία επιλογή και λέμε ότι βάζουμε στρατηγικό επενδυτή με 49%. Και σας εξηγήσαμε ότι με αυτήν την επιλογή ενδυναμώνουμε την κρατική εταιρεία ΕΑΒ, η οποία πράγματι απέκτησε κάποιες ικανότητες όπως και ο ίδιος είπατε ότι διαπιστώσατε κατά την επίσκεψή σας. 'Ομως, αυτό δεν φθάνει. Είναι λίγο για να εγγυηθούμε την επόμενη δεκαετία και δεκαπενταετία, αποκλειστικά και μόνο συμμετοχή στα δικά μας προγράμματα. Βεβαίως, προωθούμε νέα προγράμματα για την ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων της χώρας, τα οποία θα υλοποιηθούν από την ΕΑΒ σε ένα μεγάλο ποσοστό. Αλλά και αυτά τα προγράμματα που υλοποιούμε δεν γίνονται 100% από την ΕΑΒ. Η ΕΑΒ θα κάνει συνεργασία με ξένο οίκο για να μπορέσει να τα υλοποιήσει. Δεν έχει την ικανότητα ακόμη αυτοτελώς να κατασκευάσει αεροπλάνα, οποιονδήποτε τύπο. 'Αρα, λοιπόν, βρισκόμαστε σε ένα στάδιο εξέλιξης, το οποίο έχει ανάγκη ενίσχυσης, επιταχύνεται αυτή η εξέλιξη σε ολοκληρωμένη λειτουργία για την κάλυψη των αμυντικών αναγκών της χώρας, η ΕΑΒ με τη σύνδεση στρατηγικού επενδυτή, ο οποίος πλέον υπό πλήρη έλεγχο και αφού εγγυηθεί μέσα από την οποιαδήποτε σύμβαση -όποιος προκύψει μετά από το διαγωνισμό- την κάλυψη των απαιτήσεων των Ενόπλων Δυνάμεων, θα μπορέσει να συνεταιρισθεί με την ΕΑΒ στη μελλοντική της πορεία με όρους ικανοποιητικούς για το δημόσιο. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): Μία κουβέντα, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Τσοβόλα, μία κουβέντα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΟΒΟΛΑΣ (Πρόεδρος του ΔΗ.Κ.ΚΙ.): 'Ηθελα να απαντήσω στον κύριο Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας ότι με τη ρύθμιση, όπως την κάνετε, πρέπει να ομολογήσετε ότι απλά κοινωνικοποιείτε τις ζημιές σε βάρος δηλαδή της κοινωνίας και του δημοσίου και διευκολύνετε για να ιδιωτικοποιήσει, και μάλιστα τα υπερκέρδη, ο στρατηγικός επενδυτής. 'Ετσι εξελίχθηκαν οι παρόμοιες ρυθμίσεις και για άλλες εταιρείες, όπως λένε τα επίσημα οικονομικά στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Υπουργέ, με όσα είπατε ούτε μας διαφωτίσατε ούτε μας πείσατε. Εγώ μάλιστα προσωπικά διέβλεψα σε εσάς προσωπικά και μία ανησυχία σε σχέση με τις εγγυήσεις, που μπορούν να υπάρξουν ειδικά για το επισκευαστικό πρόγραμμα της Πολεμικής Αεροπορίας. Διότι οι εγγυήσεις, για τις οποίες μιλήσατε ήταν γενικές και αόριστες. Δεν μας είπατε τι συγκεκριμένες εγγυήσεις έχουν διασφαλιστεί και με ποιο τρόπο, ώστε το επισκευαστικό πρόγραμμα της Πολεμικής Αεροπορίας να συνεχίσει να εξυπηρετείται μετά απ'αυτήν τη διαδικασία, όπως εξυπηρετείται μέχρι σήμερα.
Εγώ θα ήθελα να ακούσω κάτι συγκεκριμένο. Θα ήθελα να ακούσω όρους της σύμβασης με το στρατηγικό επενδυτή, μέσω των οποίων διασφαλίζεται η Πολεμική Αεροπορία και δεν άκουσα τίποτα συγκεκριμένο από εσάς.
Τώρα, ακούστηκαν και διάφορα γενικότερα ότι αυτό εντάσσεται στο ολοκληρωμένο πρόγραμμα αποκρατικοποίησης που έχει η Kυβέρνηση. Μα, ακριβώς αυτό αποδείξαμε στη συζήτηση επι της αρχής ότι η Kυβέρνηση δεν έχει πρόγραμμα αποκρατικοποιήσεων. 'Εχει ένα πρόγραμμα εσπευσμένων μετοχοποιήσεων εταιρειών, με μόνο κριτήριο το εισπρακτικό. Τώρα, στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει και ένα άλλο κριτήριο,στο οποίο αναφερθήκατε και θα το σχολιάσω. Αλλά το κυριότερο κριτήριο του προγράμματος μετοχοποιήσεων της Κυβέρνησης είναι να εισπράξουμε τώρα το 1999 και το 2000 χρήματα για να καλύψουμε τις τρύπες του κρατικού προϋπολογισμού, αδιαφορώντας για όλα τα άλλα. Αδιαφορώντας για το αν βελτιώνουμε το μάνατζμεντ, αδιαφορώντας για το αν εξυπηρετείται ο πολίτης, αδιαφορώντας για το αν ενισχύεται ο ανταγωνισμός, αδιαφορώντας για το αν υπάρχει ανάπτυξη στη χώρα. Για όλα αυτά δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον. Και το πρόγραμμα μετοχοποιήσεων και η υλοποίησή του μέχρι σήμερα αυτό ακριβώς έχει δείξει.
'Οσον αφορά το στρατηγικό επενδυτή σας άκουσα μετά χαράς να μιλάτε για τα πλεονεκτήματα των στρατηγικών επενδυτών. Θέλω να τα σημειώσω γιατί είναι μία σημαντική μεταστροφή του κυβερνώντος κόμματος. Θυμάμαι πριν από λίγα χρόνια πώς το κυβερνών κόμμα που ήταν αντιπολίτευση τότε, μιλούσε για τις καταστροφές του πολύ δόκιμου σχήματος των στρατηγικών επενδυτών. Ωστόσο, ο στρατηγικός επενδυτής σε μία στρατηγική βιομηχανία, σημαντική για την εθνική μας άμυνα, δεν είναι κατ'ανάγκη η καλύτερη λύση. Και να εξηγήσω γιατί. Θα πρέπει να καταλάβουμε τη διαφορά μεταξύ του να δώσεις σε κάποια επιχείρηση το μάνατζμεντ και να κάνεις κάποια άλλη επιχείρηση στρατηγικό επενδυτή.
'Οταν κάνεις κάποιον στρατηγικό επενδυτή, πρώτα απ'όλα του δίνεις δικαιώματα, με το να κατέχει τη μειοψηφία του μετοχικού κεφαλαίου να διοικεί την εταιρεία. Του δίνεις αυξημένα δικαιώματα σε σύγκριση με το να δώσεις απλώς το μάνατζμεντ.
'Οταν, λοιπόν, έχουμε μία επιχείρηση, όπως είναι η ΕΑΒ, που είναι σημαντική για την εθνική μας άμυνα -υπάρχουν εδώ ευαίσθητα ζητήματα, διότι είμαστε η μόνη ευρωπαϊκή χώρα που έχει τον εξ ανατολών κίνδυνο και απειλείται άμεσα στη συγκεκριμένη συγκυρία- δεν υπήρχαν καλύτερες λύσεις; Δεν υπήρχε η λύση της διάσπασης της ΕΑΒ, ώστε να μπορέσει να συμμετάσχει στο eurofighter; Εμείς είμαστε υπέρ του να συμμετάσχουμε στο eurofighter εάν χρειάζεται. Δεν έχουμε καμία αντίρρηση σ'αυτό. 'Αλλο όμως το eurofighter και άλλο οι επισκευές της πολεμικής μας αεροπορίας.
Δεν υπήρχαν καλύτερες λύσεις, όπως το να σπάσει στη μέση το σχήμα, να δημιουργηθεί δηλαδή μία καινούρια εταιρεία ή μία εταιρεία η οποία να είναι θυγατρική της ΕΑΒ και η οποία να συμμετάσχει στο eurofighter, αλλά να μείνει το επισκευαστικό πρόγραμμα της Πολεμικής Αεροπορίας υπό ελληνικό έλεγχο; Διότι αυτό που κάνετε τώρα είναι ότι στην ουσία δίνετε το επισκευαστικό πρόγραμμα της Πολεμικής Αεροπορίας σε ένα στρατηγικό επενδυτή, ο οποίος με βεβαιότητα -αναφέρθηκε και ο κ. Κασσίμης προηγουμένως- θα είναι ξένη επιχείρηση. Δίνουμε δηλαδή στους ξένους ένα ευαίσθητο τμήμα της εθνικής μας άμυνας. Και αυτή είναι η βασική αντίρρηση που έχουμε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Και είμαι βέβαιος ότι συμμερίζεσθε και σεις αυτήν την ανησυχία. 'Αλλωστε γι'αυτό δεν έχετε υπογράψει το νομοσχέδιο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Ποιο νομοσχέδιο;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Το συγκεκριμένο νομοσχέδιο δεν φέρνει την υπογραφή σας.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Δεν είναι αρμοδιότητα δική μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Δεν έχετε αρμοδιότητα για την ΕΑΒ; ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Είναι του Υπουργείου Ανάπτυξης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Καμία;
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Την υψηλή εποπτεία, ως συντονιστικός Ανάπτυξης.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Εντάξει, με πείσατε.
Τώρα, όσον αφορά τα περί σκανδάλου, εμείς δεν είπαμε ότι είναι σκάνδαλο η διαδικασία της αποκρατικοποίησης. Είπαμε ότι είναι σκάνδαλο -και το είπε ο κ. Κασσίμης νομίζω ξεκάθαρα- το γεγονός ότι βάλατε αυτές τις ασφυκτικές ημερομηνίες και υπάρχουν αυτοί οι όροι που φωτογραφίζουν συγκεκριμένη εταιρεία. Αυτό είναι το σκάνδαλο. Δεν είναι το σκάνδαλο η διαδικασία της αποκρατικοποίησης. Εμείς είμαστε το κόμμα των αποκρατικοποιήσεων. Αλίμονο!
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Δεν κάνατε.
ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μας κατηγορείτε τώρα ότι δεν κάναμε; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Θυμάμαι πόσο μας βοηθήσατε σε κάθε αποκρατικοποίηση που προσπαθήσαμε να κάνουμε, κύριε Δρυ.
Ετέθη ένα θέμα από τον κ. Τσοβόλα προηγουμένως σχετικά με το αναθεωρημένο πρόγραμμα σύγκλισης, το επικαιροποιημένο, πείτε το όπως θέλετε.
'Οταν κατατέθηκε το πρώτο πρόγραμμα σύγκλισης της ελληνικής οικονομίας το 1992, το οποίο εγκρίθηκε το Μάρτιο του 1993, και το οποίο μετά αποφασίσατε να μην υλοποιήσετε -ήταν ένα πρόγραμμα που σήμερα θα μας είχε εξασφαλίσει την ένταξη στην ΟΝΕ- και όταν πήγαμε τότε στις Βρυξέλες, επειδή είχα συμμετάσχει σε εκείνη τη διαδικασία, θυμάμαι ότι είχαμε έρθει πρώτα στη Βουλή το Δεκέμβριο του 1992, είχαμε παρουσιάσει το πρόγραμμα στο Κοινοβούλιο, είχε γίνει μία εκτενής συζήτηση και μετά απ'αυτή τη συζήτηση υποβλήθηκε στις Βρυξέλες και εγκρίθηκε σε τρεις μήνες.
Κανένα πρόγραμμα σύγκλισης της σημερινής Κυβέρνησης δεν πέρασε από τη Βουλή. Κανένα. Και αυτό το κείμενο, το οποίο μας μοιράσατε σήμερα κατόπιν αιτήσεως συναδέλφων -και το οποίο εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα ούτε να το διαβάσω, είχα την πρόσβαση και μέσω του ΙΝΤΕΡΝΕΤ και το έχω διαβάσεικατατίθεται στο Κοινοβούλιο στην αγγλική. Από πότε έγινε η αγγλική επίσημη γλώσσα του ελληνικού Κοινοβουλίου και δεν το γνώριζα; Τόσο δύσκολο ήταν για την Κυβέρνηση, δεν έχει καν μεταφρασμένο κείμενο το οποιο να μοιράσει στους Βουλευτές; Περιμένει απ'όλους τους Βουλευτές να ενημερωθούν για το επικαιροποιημένο πρόγραμμα σύγκλισης στην αγγλική; Εγώ προσωπικά θέλω να δηλώσω, επειδή η αγγλική είναι σχεδόν μητρική μου γλώσσα, έχοντας ζήσει τόσα χρόνια στο Λονδίνο ότι δεν έχω κανένα πρόβλημα να το καταλάβω. Αλλά δεν μπορείτε να περιμένετε να ενημερωθεί η Βουλή στην αγγλική. Δεν έχει γίνει ακόμα τουλάχιστον επίσημη γλώσσα του ελληνικού Κοινοβουλίου η αγγλική. Και θα σας παρακαλούσα να φροντίσουν οι υπηρεσίες σας να το μεταφράσουν όσο το δυνατόν γρηγορότερα και να το δώσουν, έστω και τώρα, στην ελληνική στους Βουλευτές.
Εμείς βεβαίως καταψηφίζουμε το άρθρο 16, θα το επαναλάβω, γιατί δεν έχουμε πειστεί από τις εξηγήσεις του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας, γιατί ήταν ασαφείς και δεν μας έπεισαν.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι η Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΚΚΕ κ. Αλέκα Παπαρήγα και οι Βουλευτές του κόμματός της, ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Νικόλαος Κωνσταντόπουλος και οι Βουλευτές του κόμματος του, ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΔΗ.Κ.ΚΙ. κ. Δημήτριος Τσοβόλας και οι Βουλευτές του κόμματός του και ο Βουλευτής κ. Γεώργιος Κατσιμπάρδης κατέθεσαν πρόταση νόμου: "Για την καθιέρωση της Απλής Αναλογικής ως Εκλογικού Συστήματος, για την Εκλογή Βουλευτών και Βουλευτών Επικρατείας".
Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή.
Επίσης, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω ότι ο Βουλευτής Λακωνίας κ. Παναγιώτης Σκανδαλάκης ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό. Εγκρίνει η Βουλή;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Η Βουλή ενέκρινε.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τι θέλετε, κύριε συνάδελφε; ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε, να δευτερολογήσω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχετε πρωτολογήσει και δεν έχουν τελειώσει ακόμα οι πρωτολογίες.
Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από την τελευταία αποστροφή της ομιλίας του Κοινοβουλευτικού μας Εκπροσώπου για το ότι μοιράστηκε στην αγγλική γλώσσα το αναθεωρημένο πρόγραμμα σύγκλισης. Δεν νομίζω να παραξενεύει κανέναν στην Αίθουσα όταν ο πρώην Υπουργός Εξωτερικών ο κ. Πάγκαλος καταγγέλλει ότι στο Υπουργείο των Εξωτερικών δεν μιλάνε ελληνικά, αλλά μιλάνε αγγλικα. Ε, δεν είναι και τόσο σημαντικό το ότι μοιράζεται στο ελληνικό Κοινοβούλιο στην αγγλική γλώσσα, γραπτά μάλιστα, ένα κείμενο όπως αυτό που αφορά το τόσο μεγάλο θέμα, το πρόγραμμα σύγκλισης. Τους συνειρμούς για τα υπόλοιπα τους αντιλαμβανόμαστε όλοι μέσα στην Αίθουσα, για το τι ακριβώς θέλω να πω. Κύριε Υπουργέ της Εθνικής Αμύνης, ήμουν εκείνος που ζήτησα να έρθετε στην Εθνική Αντιπροσωπεία και χαίρομαι γιατί ανταποκριθήκατε σ'αυτήν την πρόσκληση, για να γίνει η συζήτηση αυτή. Αλλά χαίρομαι περισσότερο γιατί είστε όλη την ώρα εδώ και παρακολουθείτε τη συζήτηση, που δείχνει ότι και εύστοχη ήταν η επισήμανσή μας, ύστερα από τη διαπίστωση ότι δεν υπάρχει υπογραφή του Υπουργού Εθνικής Αμύνης, όχι λόγω αρμοδιότητας. Το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι τα νομοσχέδια, τα οποία έρχονται για συζήτηση στη Βουλή δεν είναι μόνο αντικείμενο το αν υπάρχει η συγκεκριμένη αρμοδιότητα, αλλά το αντικείμενο για το οποίο κουβεντιάζουμε, το άρθρο 16 για την ΕΑΒ, θα ώφειλε από ευαισθησία ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας να σας το είχε δείξει το νομοσχέδιο αυτό πριν, να το διαβάσετε, να το υπογράψετε για να μην υπάρχουν τα ερωτήματα, γιατί απουσιάζει η υπογραφή του Υπουργού Εθνικής 'Αμυνας.
Το δεύτερο που θέλω να επισημάνω, κύριε Υπουργέ, είναι ότι ζητήσαμε την έλευσή σας εδώ, γιατί θεωρούμε ότι στο χώρο σας είσαστε από τις ελάχιστες περιπτώσεις Υπουργών, για τους οποίους και στην Εθνική Αντιπροσωπεία και ως Αντιπολίτευση είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί, γιατί κι εσείς ο ίδιος είσαστε εξαιρετικά προσεκτικός στην άσκηση των καθηκόντων σας.
Κατά καιρούς έχουμε ασκήσει έλεγχο και κριτική για πολλά ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο που διοικείται το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, αλλά όχι όπως άλλων Υπουργών.
Τρίτον, ψηφίζουμε σήμερα 20 Ιανουαρίου, διάταξη νόμου με την οποία τροποποιείται το ιδιοκτησιακό καθεστώς της ΕΑΜ, με βάση νόμο που ισχύει από το 1975. Τα ερωτήματα που έχουν γεννηθεί είναι, γιατί έσπευσε η Κυβέρνηση, πριν αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο, να προχωρήσει στην προκήρυξη διαγωνισμού για τη μετοχοποίηση του 49% της συγκεκριμένης εταιρείας. Αυτό είναι το ένα. Το δεύτερο είναι οι τόσο συντετμημένες προθεσμίες για ένα τόσο μεγάλο θέμα, που αφορά την αμυντινή αεροπορική βιομηχανία της χώρας, όταν όλοι γνωρίζουν ότι, αν η πατρίδα μας αντιμετωπίζει τον εξ ανατολών κίνδυνο, κατ'αρχάς στηρίζεται στην αμυντική βιομηχανία και συνεπώς το αξιόμαχο και του ανθρώπινου δυναμικού, αλλά και των εξοπλισμών. Προφανώς, η ευαισθησία μας είναι εξίσου ίδια με της Κυβέρνησης, για να μην πω, από πολλές αφορμές, και μεγαλύτερη, αλλά δεν είναι το παρόντος.
Τι προκύπτει, λοιπόν, από τη διακήρυξη που έκανε ο Υφυπουργός Οικονομικών; Στις 30 Νοεμβρίου δίνει στη δημοσιότητα τη διακήρυξη για τη μετοχοποίηση της ΕΑΒ, χωρίς να έχει τροποποιηθεί ο νόμος. Τους ζητάει, σε δεκαπέντε μέρες, μέχρι τις 15 Δεκεμβρίου, να πάρουν μέρος στη διαδικασία και στη συνέχεια τους λέει, σε άλλες είκοσι μέρες, μέχρι τις 20 Ιανουαρίου να κατατεθούν όλα τα στοιχεία για να γίνει η επιλογή αυτού ο οποίος θα αναλάβει το μάνατζμεντ και συνεπώς θα αγοράσει μέχρι το 49% του μετοχικού κεφαλαίου της ΕΑΒ.
Δεν θα έπρεπε σε όλους μας να δημιουργηθούν σοβαρά ερωτηματικά γι'αυτό το θέμα; Γιατί τόσο εσπευσμένα; Ο κ. Δρυς μας είπε προχθές ότι την εξυγίανση της ΕΑΒ την έχετε προγραμματίσει από το 1977. Οι δε αναφορές που κάνατε πριν λίγο για τη "Λόκχιντ", αν σήμερα είσαστε περήφανοι ότι έχετε κάνει σημαντικά βήματα αναβάθμισης στην ΕΑΒ έχει σαν βάση την παρουσία της "Λόκχιντ" την περίοδο του 1990, όταν ανέθεσε το μάνατζμεντ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κάνετε λάθος.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αν κάνω λάθος, έχετε τη δυνατότητα να πάρετε το λόγο και να με διορθώσετε. Εγώ, πάντως, αυτήν την αίσθηση έχω.
Κύριε Υπουργέ, το θέμα του μάνατζμεντ που ανέθεσε τότε η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας το κάνατε κι εσείς στην Ολυμπική Αεροπορία. Κάνατε ένα διαγωνισμό και φέρατε θυγατρική εταιρεία της "ΒRITISH AIRWAYS" και κάνει το μάνατζμεντ της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Γιατί καταγγέλλετε εκείνο, όταν το κάνετε σήμερα εσείς οι ίδιοι;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Εσείς το καταγγέλλετε, όχι εμείς.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αυτό ακούστηκε στην Αίθουσα.
Βεβαίως το γεγονός ότι στη διαδρομή και στις ιδεολογικές σας περιπλανήσεις συνεχώς έρχεσθε σε θέσεις και απόψεις που εκφράζει ο φιλελεύθερος χώρος, εμάς μας προξενεί χαρά. Εσείς πρέπει να απολογείσθε για όσα υποστηρίζατε στη διαδρομή των είκοσι χρόνων. Εσείς πρέπει να απολογείσθε γιατί ουσιαστικά έχετε γίνει πολιτικοί και ιδεολογικοί γυρολόγοι και σήμερα ασπάζεσθε αυτά τα οποία καταγγέλλατε.
Σας είπε ο συνάδελφος κ. Αλογοσκούφης ότι το 1993 με τη μετοχοποίηση του ΟΤΕ θα ενθυμείσθε την αφίσα με το "πωλείται" που είχατε γεμίσει την Ελλάδα δεν είναι τίποτε άλλο από αυτό που κάνετε εσείς σήμερα. Αν όμως για μας δημιουργεί ερωτηματικά και μας αναγκάζει σε μια πολιτική που μας βρίσκει σύμφωνους, τη μετοχοποίηση την οποία κάνετε στην ΕΑΒ, και να μην συμμετάσχουμε προχθές όταν έγινε η ψηφοφορία επί της αρχής και σήμερα να καταψηφίζουμε το άρθρο είναι οι συνοπτικές διαδικασίες, τις οποίες έχετε επιλέξει πριν τροποποιήσετε το νόμο και τα μεγάλα ερωτηματικά μαζί με τις αποκαλύψεις που έκανε ο συνάδελφος κ. Κασσίμης ότι ουσιαστικά έχετε ήδη βρει αυτόν, ο οποίος θα πάρει το 49% του μετοχικού κεφαλαίου. Το είπε ο εισηγητής της Πλειοψηφίας πριν από λίγο ευθέως, κύριε Υπουργέ. 'Ησασταν στην Αίθουσα, το ακούσατε και μην το αρνείσθε.
Συνεπώς, η Βουλή δεν μπορεί να γίνει κολυμβήθρα του Σιλωάμ για τις επιλογές που κάνει ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας. Αν θέλει η Πλειοψηφία να γίνει συνένοχη με την Κυβέρνηση σ' αυτά που κάνει κάτω και πάνω από το τραπέζι ο Υπουργός Εθνικής Οικονομίας, είναι δικό σας πρόβλημα και θα το λύσετε εσείς. Εσείς θα κριθείτε από τον ελληνικό λαό γι' αυτά τα οποία κάνετε. Εμείς θέλαμε τον Υπουργό Εθνικής 'Αμυνας να βεβαιώσει την Εθνική Αντιπροσωπεία -γιατί δεν το είπατε καθαρά- ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο επισκευαστικό και μετασκευαστικό πρόγραμμα και σε οτιδήποτε άλλο σχετίζεται με την εξυπηρετηση της Πολεμικής μας Αεροπορίας. Τα άλλα θέματα παραμένουν για μας ανοικτά και με πολλά ερωτηματικά.
Το κέρδος απ' αυτήν τη συζήτηση είναι αυτό που είπατε πριν ότι δόθηκε προθεσμία πριν δεκαπέντε μέρες. 'Αντε να κάνουμε και τη χάρη για κάποιους, που δεν πρόλαβαν να υποβάλουν υποψηφιότητα για τη μετοχοποίηση του 49%. Εμείς είπαμε ότι εδώ πρόκειται για φωτογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Παρακαλώ τελειώστε.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Με ποιο κριτήριο επελέγη, κύριε Υπουργέ, των Οικονομικών, το ποσό των δύο εκατομμυρίων ευρώ και γιατί δεν ήταν 2,5 εκατομμύρια και γιατί δεν είναι 1,5 εκατομμύρια; Σ' αυτό να απαντήσετε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο για ένα λεπτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, έχετε το λόγο. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Κύριε Σιούφα, δεν θέλω να αφήσω ασχολίαστο ένα θέμα. Και να ήθελα δεν είχα δικαίωμα να υπογράψω το νόμο αυτό γιατί δεν έχω αρμοδιότητα. Γι' αυτό φρόντισε ο κ. Παλαιοκρασσάς, ο οποίος άλλαξε τον ιδρυτικό νόμο, διέγραψε τον Υπουργό της Εθνικής 'Αμυνας και κράτησε μόνο τον Υπουργό των Οικονομικών, ο οποίος έχει την αποκλειστική αρμοδιότητα εποπτείας της ΕΑΒ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Υπουργέ, το αλλάξατε.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Μου λέτε "γιατί". Μην ψάχνετε, λοιπόν, τώρα το γιατί.
Δεύτερον, εγώ δεν κατηγόρησα την επιλογή της "Λόκχιντ" από τον κ. Παλαιοκρασσά ή τη Νέα Δημοκρατία. Εσείς μας είπατε, ο κ. Κασσίμης -νομίζω το ακούσαμε όλοι- πως είναι ξεπούλημα το ότι προβλέπουμε στρατηγικό επενδυτή. Αυτά δεν συμβαδίζουν...
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δεν το είπαμε εμείς.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ-ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ (Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας): Πιθανώς να το είπε άλλος συνάδελφος. Συγγνώμη.
Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι, επειδή θέσατε ένα θέμα και έχει σημασία πρέπει να πω το εξής. Για το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας που έχει ένα έννομο συμφέρον και έχει εφαρμόσει μια πολιτική παρακολούθησης της πολεμικής βιομηχανίας της χώρας, παράλληλα και ανεξάρτητα αν έχουμε εποπτεία ή όχι, αλλά ως ο κύριος πελάτης ο κύριος τροφοδότης, αν θέλετε της ελληνικής πολεμικής βιομηχανίας είναι τα προγράμματά μας, γιατί αν δεν παρακολουθούμε, ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι η ελληνική πολεμική βιομηχανία είναι σε θέση να υλοποιήσει αυτά τα προγράμματα, κινδυνεύουμε να βρεθούμε χωρίς τους απαραίτητους εξοπλισμούς, άρα χωρίς την απαραίτητη αμυντική ικανότητα και την επάρκεια που χρειαζόμαστε.
Κύριε συνάδελφε, διερωτηθήκατε γιατί προχώρησε αυτή η διαδικασία τόσο γρήγορα αυτήν την περίοδο. Για έναν πάρα πολύ καλό λόγο. Θα συμφωνήσετε μαζί μου πως η βέλτιστη σχέση και οικονομικά και παραγωγικά, αλλά και όσον αφορά τους όρους υπέρ του δημοσίου εξασφαλίζεται στο βαθμό που θα συνδυάσουμε την ίδια στιγμή τη δυνατότητα εξεύρεσης στρατηγικού επενδυτή για την εταιρεία και της αγοράς συγκεκριμένου αεροσκάφους το οποίο προμηθευόμαστε. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πρέπει αυτή η διαδικασία να κυλήσει παράλληλα αυτήν την περίοδο.
Βεβαίως, ίσως να δόθηκε η εντύπωση ότι υπήρχε μια στενότητα σ'αυτό το χρόνο. Με τις αποφάσεις αυτό διευρύνθηκε. 'Αρα αυτό το επιχείρημα φεύγει. Η προσπάθειά μας όμως είναι μέχρι το Μάρτιο, να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε παράλληλα αυτές τις διαδικασίες. Θα συμφωνήσετε μαζί μου, γιατί έχετε την εμπειρία από την κυβερνητική σας θητεία, ότι το καλύτερο αποτέλεσμα για το ελληνικό δημόσιο θα εξασφαλιστεί εάν ελεγχθούν παράλληλα και οι δύο διαδικασίες μέχρι την τελευταία στιγμή, για να μπορέσουμε να καταλήξουμε στην ευνοϊκότερη προσφορά όχι απλά και μόνο για τον όποιο αγοραστή, που θέλει να μπει στην ΕΑΒ, αλλά και για εκείνον, ο οποίος θα παράγει το καλύτερο αεροπλάνο που θέλουμε εμείς και με τις καλύτερες προδιαγραφές και τις καλύτερες προϋποθέσεις. Το μέσο πίεσης, είναι ακριβώς αυτή η παράλληλη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κωστόπουλος έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Ν. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να θυμηθώ για λίγο το παρελθόν του ΠΑΣΟΚ, όταν έλεγε ότι οι επιχειρήσεις στρατηγικής σημασίας παραμένουν στο δημόσιο. Χαίρομαι βεβαίως που κατάλαβαν ότι αυτά που έλεγαν στο παρελθόν ήταν λάθος και προσαρμόζονται. Μόνο που αντί να βρουν σωστές λύσεις για τα σωστά αποτελέσματα, ακολουθούν λύσεις ιμιτασιόν.
Μέχρι σήμερα, είναι γνωστό ότι το ΠΑΣΟΚ κατά κανόνα κάνει μετοχοποιήσεις, χωρίς αυτές να αποτελούν ιδιωτικοποιήσεις, αλλά μια μεσοβέζικη λύση με στόχο ταμειακές ανάγκες για τη μείωση του δημόσιου χρέους. Στο άρθρο 16 το οποίο αναφέρεται -είναι μετοχοποίηση και αυτό- στην επιλογή στρατηγικού επενδυτή για τη βιομηχανία των αεροπλάνων, έχω να κάνω τις εξής παρατηρήσεις: Πρώτον, πιστεύω ότι θα έπρεπε να υπάρχει σοβαρότερη αντιμετώπιση του θέματος και να μην αντιμετωπίζεται μόνο με ένα άρθρο. Αναφέρομαι ειδικότερα στο ότι διασπάται η ΕΑΒ σε ΕΑΒ και σε ΕΑΒ Παγίων. Αυτό κατά την άποψή μου δεν εξυπηρετεί τίποτα. Θα μπορούσε να παραμείνει ΕΑΒ και να εκσυγχρονιστεί, για να μπορέσει να δώσει λύση του προβλήματος.
Η ΕΑΒ Παγίων, στην οποία πέρα από τα πάγια, κινητά και ακίνητα, μεταφέρονται και οι δανειακές συμβάσεις κυρίως αναφέρεται στον τομέα της ανάληψης των χρεωστουμένων δανείων.
Ακόμη, αντιμετωπίζεται το θέμα της οργάνωσης της ΕΑΒ Παγίων με προεδρικό διάταγμα. Νομίζω ότι είναι πρωτόγνωρο, κύριε Υφυπουργέ, για τις τελευταίες νομοθετικές σας πράξεις, το ότι δεν φέρνετε εδώ μέσα, σ'ένα νομοσχέδιο, τη σύσταση, οργάνωση και λειτουργία αυτής της ανώνυμης εταιρείας. 'Ομως, το ουσιαστικότερο θέμα είναι η τελευταία παράγραφος, η 2α', η οποία δίνει το δικαίωμα της μεταβίβασης του 49% σ'έναν στρατηγικό επενδυτή. Με μια τέτοια διάταξη, με την οποία τροποποιείτε τον προηγούμενο νόμο, είναι δυνατόν να κατοχυρωθούν τα συμφέροντα του δημοσίου της Ελλάδος; Είναι δυνατόν να μην αναφέρεται σε νόμο πώς ακριβώς θα κατοχυρωθούν τα ελληνικά συμφέροντα; Πού παραπέμπετε; Σε μελλοντικές διαδικασίες; Σε ιδιωτικές σχέσεις, τις οποίες θα αναπτύξετε; Ποια δικαιώματα θα έχει ο στρατηγικός επενδυτής; Ναι μεν τύποις κρατά το ελληνικό δημόσιο το 51%, αλλά η διοίκηση, το μάνατζμεντ, οι αποφάσεις, οι δανειοδοτήσεις, το ύψος των επιτοκίων, οι προμήθειες και γενικότερα η όλη διαχείριση θα είναι δικαίωμα του στρατηγικού επενδυτή; Η Ελλάδα θα έχει μόνο το δικαίωμα της επικύρωσης των πεπραγμένων και της συμμετοχής της στις πιθανές ζημιές ή στα πιθανά κέρδη; Με την παρούσα διάταξη, δεν εξασφαλίζετε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου. Εδώ έπρεπε να αναφέρεται σαφώς τουλάχιστον το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα κινηθείτε για να εξασφαλίσετε τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου.
'Ερχομαι στα θέματα των λιμένων. Δεν θα μπω στην ουσία, γιατί θα το αντιμετωπίσει ο περισσότερον εμού ειδικός κ. Τζωάννος. Πρέπει να πω όμως, κύριε Υφυπουργέ, ότι θυμηθήκατε το ν.2414, αφού πέρασαν τόσα χρόνια. Τον έχετε τροποποιήσει δύο δεκάδες φορές τουλάχιστον και το θυμηθήκατε σήμερα, για να δώσετε αυτήν τη λύση; Ο ν.2414 όπως τον είχατε φέρει, πράγματι τότε ήταν μια τομή και είχαμε πει και εμείς ότι συμφωνούμε. Είχε κάποια προοδευτικά σημεία. Το βασικότερο ήταν να διοικούνται οι δημόσιες επιχειρήσεις, αφού δεν τολμούσατε να πάτε σε αποκρατικοποιήσεις, με ιδιωτικό μάνατζμεντ. Το καταργήσατε. Το αναστείλατε. Ούτε στρατηγικά προγράμματα ούτε επιχειρησιακά προγράμματα ούτε συμβόλαια από το λαό, ούτε απολογισμός στη Βουλή. Σήμερα το θυμηθήκατε μόνο και μόνο για να διευκολυνθείτε στη σύσταση ανωνύμου εταιρείας; Αυτά τα δύο άρθρα τα καταψηφίζω.
Το άρθρο 19 αναφέρεται σε ενίσχυση και μεταστέγαση επιχειρήσεων, που επλήγησαν από τους σεισμούς της 7/9/99. Εδώ θέλω απλώς να σας θυμίσω να μην υπάρξει περιορισμός στο ένα δισεκατομμύριο. Είναι λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Τζωάννος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, λυπάμαι που έφυγε ο κύριος Υπουργός Εθνικής Αμύνης. Με όσα είπε, σε σχέση με την ΕΑΒ, βασικά εξέφρασε τους όρους, σωστούς όρους, που έχει θέσει το Υπουργείο Εθνικής Αμύνης και η Πολεμική Αεροπορία. 'Ομως αυτοί οι όροι δεν διασφαλίζονται από τη διάταξη του άρθρου 16. Απλώς, εμμέσως πλην σαφώς, έβαλε κάποιες υποθήκες έναντι των συναδέλφων του του Υπουργικού Συμβουλίου, ελπίζοντας ότι μ'αυτόν τον τρόπο διασφαλίζει αυτά τα βασικά θέματα. Επιβεβαίωσε δε ουσιαστικά ο κ. Τσοχατζόπουλος το άρθρο του "ΒΗΜΑΤΟΣ" της περασμένης Κυριακής που έγραφε ότι η ΕΑΒ διχάζει την Κυβέρνηση.
Ποιά είναι η διασφάλιση για τις συμβάσεις, που ήδη έχουν δοθεί για τη συντήρηση των αεροπλάνων και των ελικοπτέρων; Πώς θα διασφαλιστεί η εκτέλεση των συμβάσεων; Τι θα γίνει με το προσωπικό; 'Ολα αυτά είναι καίρια ερωτήματα τα οποία έμειναν αναπάντητα από την Κυβέρνηση, στο κείμενο, που ζητά να ψηφίσουμε. Είναι ένα κείμενο, που ουσιαστικά αντιπροσωπεύει μια λευκή επιταγή, την οποία καλούμεθα να υπογράψουμε. Δεν πρόκειται να υπογράψουμε λευκή επιταγή για να κάνει η Κυβέρνηση ό,τι θέλει. Τουλάχιστον ας διευκρινίσει επισήμως τους όρους, βάσει των οποίων θα υπογραφεί η σύμβαση, ώστε να καλύπτεται η Πολεμική μας Αεροπορία. 'Ερχομαι τώρα στη λιμενική πολιτική. Εδώ έχουμε μια επανάληψη του φαινομένου, που είχαμε πέρυσι με τη δήθεν ιδιωτικοποίηση των λιμένων Πειραιώς και Θεσσαλονίκης. Τότε, είχαμε σαφώς επισημάνει ότι έχουμε μια ιδεολογική σύγχυση του ΠΑΣΟΚ, το οποίο εν ονόματι της ελεύθερης οικονομίας, δημιουργεί νέες στρεβλώσεις, διότι περί στρεβλώσεως πρόκειται όταν μιλάμε για τον ανύπαρκτο θεσμό της ανώνυμης εταιρείας κοινωνικής ωφέλειας. Δεν υπάρχει τέτοια έννοια στο Εμπορικό Δίκαιο.
Τι θα μεγιστοποιεί το μάνατζμεντ αυτής της εταιρείας; Τα κέρδη; Την παρούσα αξία μελλοντικών ωφελημάτων υπέρ των μετόχων, το κοινωνικό όφελος και με κάποια έννοια; Αυτό τελικά οδηγεί σε σύγχυση ρόλων και σε κακό μάνατζμεντ, αλλά και σε αναποτελεσματικότητα. Το ζούμε αυτό ήδη στον λιμένα Πειραιώς και στο λιμένα Θεσσαλονίκης, όπου το μόνο που έχουμε είναι σειρά μελετών. Ουσιαστικά όμως και η τιμολογιακή πολιτική, που ασκείται και οι επενδύσεις, δεν ακολουθούν κάποιον μπούσουλα. Αντιθέτως, εξακολουθούν να υπάρχουν φαινόμενα δυσλειτουργίας, όπως ο μη διαχωρισμός των διαδρόμων για τα κοινοτικά φορτία από τα φορτία που είναι από τρίτες χώρες.
Ταλαιπωρούνται οι εισαγωγείς και οι εξαγωγείς και βλάπτεται η εθνική οικονομία από αυτήν τη δυσλειτουργία.
Επίσης, ενώ υπάρχει σαφές νομοθετικό πλαίσιο, για να αναπτύξουν οι δήμοι σημαντικό ρόλο στη διαχείριση των λιμανιών, δεν τους δίνεται αυτή η δυνατότητα. 'Εχω το παράδειγμα του Δήμου Μύρινας Λήμνου, ο οποίος ουσιαστικά σηκώνει όλο το βάρος της φροντίδας υποδομών του λιμένος, αλλά την ευθύνη του μάνατζμεντ την έχει το Λιμενικό Ταμείο και ζητάει ο δήμος να πάρει ουσιαστικά το λιμάνι και δεν του δίνεται αυτή η δυνατότητα, ενώ υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο.
'Ολα αυτά αντανακλούν την απουσία ολοκληρωμένης λιμενικής πολιτικής. Αυτό διαπιστώθηκε, όταν συζητούσαμε αυτά τα άρθρα στη Διαρκή Επιτροπή. Μάλιστα και ο εκπρόσωπος της Ομοσπονδίας Εργαζομένων Λιμένων, όταν ετέθη ευθέως το ερώτημα, είπε ότι δεν υπάρχει λιμενική πολιτική στη χώρα μας, παρά το γεγονός ότι τρία χρόνια τώρα σε επίπεδο Ευρωπαϊκής 'Ενωσης υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις για ολοκληρωμένο πρόγραμμα λιμενικής πολιτικής και υποχρεώσεις σε ό,τι αφορά τη διαφάνεια των τελών και την πολιτική επιδοτήσεων από το κράτος προς τους λιμένες και τον ανταγωνισμό μεταξύ λιμένων. Και δεν έχει γίνει τίποτα στην Ελλάδα, όπως δεν έχει γίνει τίποτα για τη ναυσιπλοϊα μικρών αποστάσεων, που είναι πάρα πολύ σημαντική και για την Εμπορική μας Ναυτιλία, αλλά και για την ανάπτυξη της εθνικής οικονομίας. Και μας ζητάει η Κυβέρνηση εδώ απλώς πάλι να υπογράψουμε μια λευκή επιταγή για ένα ασαφές πλαίσιο. Αυτό σημαίνει μια ευκαιριακή αντιμετώπιση των θεσμών της ελεύθερης οικονομίας, που οπωσδήποτε είναι χαρακτηριστικό του ΠΑΣΟΚ, το οποίο προσπαθεί να έχει και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο. Πρέπει κάποτε να αποφασίσει ποιους στόχους εξυπηρετεί. Ευχαριστώ.
(Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο εισηγητής του ΠΑΣΟΚ κ. Σταυρακάκης έχει το λόγο να δευτερολογήσει.
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φοβούμαι ότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση είτε τελούσε σε αδυναμία είτε έχοντας κάποιες ψευδαισθήσεις σχετικά με τα συζητούμενα, αλλιώς δεν μπορώ να αποφύγω παρά να κάνω αυτές τις υποθέσεις, ή εν πάση περιπτώσει, πρέπει να συμβιβαστώ με την εντύπωση ότι υπάρχει μία σαφής σύγχυση, τουλάχιστον σε ό,τι εγώ είπα, που την ερμηνεύω εγώ ως αδυναμία, διότι η προσφυγή στη μέθοδο της στρεβλώσεως των επιχειρημάτων είναι αδυναμία.
Εγώ είπα ότι το όχημα είναι το ΕΜΠΑΕ. Και ρώτησα βάσει ποιας λογικής καταλήγετε και προσάπτετε την καταγγελία και προβαίνετε στην εντυπωσιακή αποκάλυψη των Γερμανών και γιατί να μην είναι 'Αγγλοι, Αγγλογάλλοι, Κονσόρτσιουμ ή οτιδήποτε άλλο. Το θέμα το έθεσα διαζευτικά, ως ερώτηση, ως πρόκληση, είτε δεν κατανοήθηκε η μία ερμηνεία είτε σκοπίμως παρερμηνεύθηκε. Αλλά βλέποντας τη συγχορδία που ακολούθησε, τείνω να υιοθετήσω τη λογική της σκοπίμου ερμηνείας. Γιατί είπα, αντιπαραθέτοντας και προκαλώντας -και πιστεύω ότι θα έχει την ευκαιρία ο εισηγητής να επανορθώσει ή να εξηγήσει- να είναι Γερμανοί και όχι το ευρωπαϊκό Κονσόρτσιουμ, που μετέχουν Βρετανοί, Ισπανοί, Γερμανοί και Ιταλοί. Γιατί όχι άλλοι υποψήφιοι; Αυτό το ζήτημα έθεσα.
Το συμπέρασμά μου είναι ότι αυθαίρετα -υπάρχει ήδη μία ενδιαφέρουσα λίστα σοβαρών εταιριών, που έχουν εκδηλώσει το ενδιαφέρον τουςοικοδομήθηκαν δια ακραίων αφαιρέσεων και στρεβλώσεων συμπεράσματα, τα οποία δεν με αφορούν και δεν νομίζω ότι αφορούν τη συζήτησή μας, ή εν πάση περιπτώσει, όσοι τα ισχυρίζονται καλούνται να τα αποδείξουν. Είναι μια λογική συνεπής στη σκανδαλολογία, η οποία όμως λειτουργεί και επανέρχεται ως άμπωτις και παλίρροια, με ανεβοκατεβάσματα. 'Αλλο η αυθαίρετη περιγραφή ενός σκανδάλου και άλλο η δυνατότητα απόδειξής του. Εδώ υπάρχει μια πρόκληση και υπάρχει ανάγκη αυτά τα οποία ισχυρίζονται να τα αποδείξουν. Ο χρόνος δεν είναι ουδέτερος, κύριοι συνάδελφοι. Εδώ ζητήθηκε μια πρόσκληση ενδιαφέροντος μη δεσμευτική. Το "μη" έχει σημασία. Θα μεσολαβήσει το νομοσχέδιο και θα υπάρξει πρόσκληση ενδιαφέροντος με δεσμευτικούς όρους, όπου θα υπάρξει η απαίτηση των προσφορών, που θα ενσωματωθούν στην τελική σύμβαση, ως όρος συμβατικός. Διαφανέστατη δηλαδή διαδικασία, ελέγξιμη, δυναμένη να κριθεί σε κάθε επίπεδο, ασφαλώς και εδώ μέσα.
Αυτά ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνοντας ότι όλη η διαδικασία είναι και διαφανής, είναι και η πρέπουσα. Εάν δεν ακολουθείτο αυτή η διαδικασία -και αυτό θα πρέπει να το σχολιάσετε- θα χάναμε τη διαπραγματευτική ευκαιρία, που μας δίνει το ΕΜΠΑΕ και ουσιαστικά με τη μετάθεση του χρόνου που θα επροκαλείτο, θα πηγαίναμε άοπλοι. Η λογική την οποία υποστηρίζετε οδηγεί σε αδιέξοδο, οδηγεί σε μία διαδικασία ατελέσφορη και μη σύμφωνη με τα εθνικά συμφέροντα, τα οποία βεβαίως δεν θα αμφισβητήσω ότι σας ενδιαφέρουν και τα υπερασπίζεσθε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κασσίμης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα Πρακτικά υπάρχουν και δεν διαστρεβλώσαμε τίποτα απολύτως! Την εταιρεία "Ντάτζα" δεν την ανέφερα εγώ. Εδώ είμαστε, κύριοι συνάδελφοι, και σε δύο μήνες θα ξέρουμε ποιος πήρε το μάνατζμεντ. Και αν είναι αυτός που στην πρωτολογία του είπε ο κύριος συνάδελφος, εισηγητής του ΠΑ.ΣΟ.Κ., δηλαδή η εταιρεία "Ντάτζα", θα φανεί ότι, δυστυχώς, έχουμε δίκιο, διαφορετικά ο πολύπλοκος συλλογισμός μας οδήγησε σε λάθος εκτίμηση.
ΜΗΝΑΣ ΣΤΑΥΡΑΚΑΚΗΣ: Την ανέφερα ως μέτοχο του ευρωπαϊκού κονσόρτσιουμ.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κύριε συνάδελφε, τα Πρακτικά υπάρχουν. Ο συλλογισμός σας είναι πολύ καλός, πολύ πειστικός, αλλά οδήγησε στο όνομα της εταιρείας από εσάς, όχι από εμένα. Αν δεν είναι αυτή, έχω κάνει λάθος.
Λυπούμαι που έφυγε ο κύριος Υπουργός Αμύνης. Κατ'αρχάς, να του θυμίσω ότι το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δεν έλεγε, η ιδιοκτησία στο κράτος, αλλά ο έλεγχος. Και για τον έλεγχο μιλάμε.
Εδώ θέλω να πω κάτι. Μας είπε για συγχωνεύσεις ευρωπαϊκές. Είναι λάθος. Συνεργασίες αεροναυπηγικών βιομηχανιών έχουμε και δεν έχουμε και καμία αντίρρηση. Αντιθέτως, είναι ανάγκη να συνεργαστεί η ΕΑΒ με άλλες μονάδες του κλάδου και να συμμετάσχει σε οποιαδήποτε παραγωγή ενός σύγχρονου αεροσκάφους ή σε οποιοδήποτε αναπτυξιακό πρόγραμμα. Αλλά προσέξτε, κύριοι συνάδελφοι, άλλο η συνεργασία και άλλο η υπαγωγή σε μία άλλη ξένη εταιρεία, είναι τελείως διαφορετικό. Και αν θέλετε, εδώ εμείς διαφωνούμε ριζικά, διότι μετατρέπουμε την ΕΑΒ σε υποκατάσταμα, σε μονάδα παραγωγής μιας συγκεκριμένης ξένης αεροναυπηγικής βιομηχανίας. Και αυτό θεωρούμε ότι είναι λάθος.
Για να ολοκληρώσω, όταν ζητήσαμε να έρθει εδώ ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, το ζητήσαμε γιατί γνωρίζουμε την ευαισθησία του πάνω στα θέματα εθνικής ασφάλειας και εθνικής άμυνας και θέλαμε να μας διασκεδάσει ανησυχίες. Αλλά μας τις ενίσχυσε ο κ. Τσοχατζόπουλος, λέγοντας ότι θα διασφαλίσουμε στην τελική διαπραγμάτευση αυτό, εκείνο κι εκείνο, αλλά τίποτα από όλα όσα μας είπε δεν υπάρχει στα γραπτά κείμενα του συμβούλου, βάσει των οποίων γίνεται ο διαγωνισμός. Τις προθέσεις του Υπουργού Αμύνης ουδείς αμφισβητεί. Την πράξη είναι που αμφισβητούμε ότι μας οδηγεί στην ικανοποίηση των προθέσεων αυτών. Διότι πουθενά, όσα πολύ σωστά επεσήμανε ο κ. Τσοχατζόπουλος, δεν υπάρχουν στις προϋποθέσεις και στις προδιαγραφές του διαγωνισμού. Και αυτό μας ανησυχεί και το θέτουμε τώρα, γιατί το να κλαίμε μετά, που αυτά δεν επετεύχθησαν, σε μια όποια διαπραγμάτευση με αυτό που θα επιλεγεί, θα είναι αργά. 'Επρεπε αυτά να υπάρχουν συγκεκριμένα στους γραπτούς όρους και στις οδηγίες, που δόθηκαν από το σύμβουλο στους επενδυτές. Και εκεί δεν υπάρχουν. 'Αρα, κύριε Πρόεδρε, καμία διασφάλιση δεν υπάρχει, γι' αυτό ακριβώς κι εμείς είμαστε αντίθετοι. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν μπω στη συζήτηση των άρθρων που συζητάμε, θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση, αλλά παράλληλα και έκκληση προς τον κύριο Υπουργό.
Κύριε Υπουργέ, το ζήτησα αυτό χθες και μας φέρατε το κείμενο του προγράμματος σύγκλισης. 'Ομως, τα αγγλικά τα οποία ξέρω, δεν μου δίνουν τη δυνατότητα να διαβάσω από αυτό σχεδόν τίποτα.
Θα παρακαλούσα, λοιπόν, να μας το φέρετε στα ελληνικά. 'Αλλωστε εσείς έχετε και τις υπηρεσίες που αν δεν το έχετε στα ελληνικά το κείμενο -και δεν νομίζω ότι δεν το έχετε στα ελληνικά, το έχετε σίγουρα- μπορείτε να το μεταφράσετε και να μας το φέρετε οπωσδήποτε στην ελληνική γλώσσα για να καταλάβουμε τι ακριβώς λέει. Πολύ περισσότερο δε όταν έχει μέσα οικονομικούς όρους και άλλα που δεν μπορεί να τα καταλάβει και κάποιος που ίσως ξέρει καλά αγγλικά.
Τώρα στο άρθρο στο οποίο συζητάμε -έφυγε φυσικά ο κ. Τσοχατζόπουλοςγια την ΕΑΒ θέλω να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις σ' αυτά που είπε. Πρώτον, λέει ότι παραμένει η πλειοψηφία στο δημόσιο, κρατάει το 51%. Φυσικά η εκμετάλλευση ουσιαστικά περνάει στην εταιρεία, που θα την πάρει και στον στρατηγικό επενδυτή. Θα ήθελα να θυμίσω, κύριε Υπουργέ, ότι όσες δημόσιες επιχειρήσεις είχαν ιδιώτη μέσα με πολύ μικρότερα ποσοστά- να σας θυμίσω την ΑΓΕΤ που με 12% είχε τη διαχείριση από την ίδρυση σχεδόν της εταιρείας μέχρι την τελευταία χρεοκοπία που είχε η ΑΓΕΤ και πέρασε τελικά στον Οργανισμό Ανασυγκρότησης, να θυμίσω μια σειρά άλλες επιχειρήσεις στις οποίες υπήρχε στρατηγικός επενδυτής και υπήρχε με το 49% και είχε τον έλεγχο- αυτός είχε τον έλεγχο. 'Ετσι και εδώ τον έλεγχο ουσιαστικά δεν θα τον έχει το δημόσιο, αλλά θα τον έχει ο ιδιώτης.
Εξασφαλίζονται πλήρως, μας είπε ο κύριος Υπουργός, οι αμυντικές ανάγκες. Από πού προκύπτει αυτό; Αν δούμε την εμπειρία που είχε η ίδια η εταιρεία όταν το μάνατζμεντ το είχε η "ΛΟΚΧΙΝΤ" -που τότε πρέπει να ήταν περισσότερο δεσμευμένη στο κράτος γιατί δεν είχε δώσει δραχμή όταν της ανέθεσαν το μάνατζμεντ- από στοιχεία που είχε δώσει το ίδιο Υπουργείο θα διαπιστώσουμε ότι οι αμυντικές ανάγκες έμειναν πίσω, μικρά αεροσκάφη δεν επισκευάζονταν, έφθασε σε 30% εως 50% έλλειμμα η Πολεμική μας Αεροπορία, όπως και ο στόλος επειδή δεν είχε τη δυνατότητα να πληρώσει το Υπουργείο. Ξέρουμε ότι οι ιδιώτες, λοιπόν, θα λειτουργήσουν την επιχείρηση με χρηματοοικονομικά κριτήρια βασικά και ιδιαίτερα με το κέρδος και επομένως είτε θα αυξήσουν τις ασύμφορες παραγγελίες είτε δεν θα τις φτιάξουν.
Από την άποψη αυτή, λοιπόν, τίποτε δεν εγγυάται την καλή πορεία.
Επίσης θα ήθελα να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι αυταπάτη να πιστεύει κανείς ότι το πρόσφατο εκδηλωθέν ενδιαφέρον από τις αμερικάνικες και ευρωπαϊκές πολεμικές βιομηχανίες να έλθουν στην ΕΑΒ είναι το κίνητρό τους να εκσυγχρονίσουν την ΕΑΒ να την κάνουν μια σύγχρονη πολεμική βιομηχανία, η οποία θα είναι βασικά και ανταγωνίστρια ίσως στις δικές τους, να στήσουν μια νέα εγκατάσταση εδώ παραγωγής αεροπλάνων κλπ. όταν ξέρουμε πόσο μετράνε το χρήμα σ' αυτές τις περιπτώσεις και εκείνο που τους ενδιαφέρει, είναι τα πάνω από δυο τρισεκατομμύρια, που μας είπε προηγουμένως ο Υπουργός Εθνικής 'Αμυνας, είναι ο φόρτος παραγγελιών που έχει, είναι τα εξοπλιστικά προγράμματα, τα οποία έχει ουσιαστικά η ΕΑΒ, όπως επίσης και η εξασφάλιση μιας σειράς μελλοντικών προγραμμάτων, αλλά και τα προγράμματα που έρχονται σαν αντισταθμιστικά στις παραγγελίες των τρισεκατομμυρίων που θα κάνει η Πολεμική μας Αεροπορία.
Επίσης εδώ θα ήθελα να επισημάνω, κύριοι Βουλευτές, ότι ο κίνδυνος είναι ορατός για την πολεμική μας βιομηχανία για την άμυνα ουσιαστικά της χώρας με το πέρασμα του μάνατζμεντ στον ιδιώτη και δεν ξέρω τις διαφωνίες, που έχει η Νέα Δημοκρατία.
Επιπλέον θέλω να επισημάνω ότι, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, για μια ακόμη φορά το μεγάλο σκάνδαλο δεν είναι μόνο οι αναθέσεις που γίνονται κάτω από το τραπέζι και οι συμφωνίες, αν γίνονται -που και αυτές είναι μεγάλο σκάνδαλο- τέτοιων μεγάλων επιχειρήσεων, αλλά το μεγάλο σκάνδαλο είναι ότι το φιλέτο τέτοιων στρατηγικής σημασίας επιχειρήσεων και επιχειρήσεις, που είναι στήριγμα στην άμυνα και θωράκιση της χώρας ξεπουλιούνται και περνάνε σε ιδιώτες. Αυτό είναι το μεγαλύτερο σκάνδαλο. Επίσης θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις σχετικά και με τα λιμάνια. Κύριοι Βουλευτές, ποιά είναι η ανάγκη σήμερα ιδιωτικοποίησης των λιμανιών; Μήπως θα δαπανούσε μέχρι σήμερα το κράτος για την υποδομή των λιμανιών, έστω και μια δραχμή; 'Ολος αυτός ο δισεκατομμυρίων εξοπλισμός, τεχνολογικός ηλεκτρονικός, ηλεκτρομηχανικός κλπ. που έγινε στα λιμάνια, η ίδια υποδομή των λιμανιών σε ντόκους κλπ. έγινε με χρήματα των λιμενικών επιτροπών. Ούτε μια δραχμή δεν έδωσε το δημόσιο. Είναι παραγωγικά, είναι σύγχρονα; Είναι. Γιατί, λοιπόν, δίνονται στους ιδιώτες; Γιατί περνάει μέσω των ανωνύμων εταιρειών ουσιαστικά η ιδιωτικοποίηση των υπηρεσιών των λιμανιών; Η άποψή μας είναι ότι αυτή η πολιτική της Κυβέρνησης, η στρεβλή για μας πολιτική και ομαλή για αυτούς, που πιστεύουν στη νεοφιλελεύθερη πολιτική προσβλέπει στο να διευκολύνει ακόμη περισσότερο το μονοπωλιακό κεφάλαιο, προσβλέπει ουσιαστικά στο να μεταφέρει τη μαύρη εργασία που υπάρχει στα πλοία και στα λιμάνια, προσβλέπει ουσιαστικά να έχει το κράτος στην υποδομή, γιατί εδώ θα πληρώνουμε από τον κρατικό προϋπολογισμό για την υποδομή των λιμανιών, έτσι όπως σήμερα διασπάται και τα κέρδη, κύριοι Βουλευτές, ενώ θα κρατικοποιούνται οι δαπάνες της υποδομής, τα κέρδη επαναλαμβάνω της εκμετάλλευσης των υπηρεσιών των λιμανιών, θα τα καρπούνται οι ιδιώτες. Μια υποδομή δισεκατομμυρίων θα περάσει στα χέρια των ιδιωτών.
Απ' αυτήν την άποψη νομίζουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι και αυτό το νομοσχέδιο βρίσκεται κάτω απ' αυτή την πολιτική της ιδιωτικοποίησης σφόδρα των πάντων, που ακολουθεί η Κυβέρνηση και πιέζει φυσικά και η Νέα Δημοκρατία. Και θα ήθελα να πω και σε άλλα κόμματα ότι δεν είναι δυνατόν να λένε ναι στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση και από την άλλη μεριά να έχουν επιφυλάξεις, για τους όρους, τις κατευθύνσεις και των ιδιωτικοποιήσεων που επιβάλλει η Ευρωπαϊκή 'Ενωση και πειθαρχεί φυσικά η Κυβέρνηση. Νομίζω ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να αντιμετωπίζουν και τις δυο αυτές ιδιωτικοποιήσεις σαν ένα στρατηγικό πρόβλημα ανατροπής της κυβερνητικής πολιτικής η οποία επιβάλλει ουσιαστικά αυτό το αντιλαϊκό μοντέλο διακυβέρνησης της χώρας με τα γνωστά, τη λιτότητα, την ανεργία κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Τελειώσατε κύριε Γκατζή.
Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Πρόεδρε, θα κάνω πολύ σύντομες παρατηρήσεις.
Πρώτον στο άρθρο 16 που αναφέρεται στην ΕΑΒ. Θέλω να διαβεβαιώσω για άλλη μια φορά και να επαναλάβω αυτά που είπε ο κ. Τσοχατζόπουλος ότι με το άρθρο 16 διασφαλίζονται πλήρως τα συμφέροντα της Ελληνικής Αεροπορικής Βιομηχανίας. Νομίζω επίσης ότι διαλύθηκαν οι αμφιβολίες της Νέας Δημοκρατίας, για το κατά πόσο το νέο σχήμα ανάπτυξης της ΕΑΒ μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα στην εθνική άμυνα και στην παροχή υπηρεσιών από την ΕΑΒ προς στην Πολεμική Αεροπορία.
Δεύτερον, θα αναφερθώ στο άρθρο 17. Είχα προσπαθήσει και χθες το βράδυ, αλλά συμφωνήσαμε να γίνει σήμερα η πρόσθηκη. 'Ετσι κάνω δεκτή την παρατήρηση του κ. Κασσίμη και επομένως στο άρθρο 17 όπου αναφέρεται η συντομογραφία με κεφαλαία γράμματα ΕΤ.Ε.Σ.Ε.Π. να τεθεί σε παρένθεση η επεξήγηση: (Εταιρεία Εκκαθάρισης Συναλλαγών επί Παραγώγων).
Τρίτον για το άρθρο 18, των λιμένων. Στο άρθρο 18 αναφέρθησαν οι Βουλευτές κυρίως του ΔΗ.Κ.ΚΙ. και του ΚΚΕ. θέλω να κάνω την εξής παρατήρηση. Δεν μιλάμε, κύριοι συνάδελφοι για ιδιωτικοποίηση των εθνικών λιμένων. Μιλάμε για αλλαγή του σχήματος λειτουργίας των λιμένων αυτών όπου θα πάψει πλέον να λειτουργεί η Λιμενική Επιτροπή και θα θεσμοθετήσουμε τη σύσταση ανωνύμων εταιρειών, των οποίων μοναδικός μέτοχος θα είναι το κράτος.
Tελειώνω με μία παρατήρηση γι' αυτά τα οποία ανέφερε η Νέα Δημοκρατία προηγουμένως, σχετικά με το κείμενο το οποίο σας μοίρασα για το επικαιροποιημένο πρόγραμμα σύγκλισης 1999-2002, που κατετέθη πριν από μερικές ημέρες στα αρμόδια όργανα της Ε.Ε.
Κύριοι συνάδελφοι, αργά χθες βράδυ μου ζητήθηκε το κείμενο αυτό από τον κ. Γκατζή. Ο κ. Τσοβόλας μάλιστα βιάστηκε σήμερα να πει ότι εν κρυπτώ καταθέσαμε το κείμενο αυτό στα αντίστοιχα ευρωπαϊκά όργανα.
Ζήτησα, λοιπόν, από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας, να φέρει μερικά αντίτυπα του προγράμματος αυτού. Δεν πρόσεξα τη γλώσσα του κειμένου, αν δηλαδή είναι το ελληνικό ή το αγγλικό κείμενο. Σε καμία περίπτωση δεν περίμενα από σας να πείτε ότι η γλώσσα, την οποία πρέπει να χρησιμοποιεί το Ελληνικό Κοινοβούλιο, είναι η αγγλική. Νομίζω ότι ήταν μία ατυχής διατύπωση...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΖΩΑΝΝΟΣ: Υπάρχει ελληνικό;
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Είναι φραγκολεβαντίνικο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Κύριε Ιντζέ, τα φραγκολεβαντίνικα δεν έχουν καμία σχέση με τα αγγλικά. Ας μην μπερδευόμαστε. Αλλο η αγγλική γλώσσα και άλλο τα φραγκολεβαντίνικα, για όποιον τα ομιλεί.
Θέλω, λοιπόν, να σας διαβεβαιώσω, για να μην ανησυχείτε, κύριοι συνάδελφοι, ότι θα ζητήσω από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας να στείλει στο Κοινοβούλιο και να σας μοιρασθεί το αντίστοιχο ελληνικό κείμενο. 'Ομως αυτό για το οποίο έπρεπε να μιλήσετε, κύριε Αλογοσκούφη, είναι το περιεχόμενο και όχι η γλώσσα του κείμενου. Για το περιεχόμενο δεν κάνατε σχόλια. Αυτήν την παράλειψη σας την ερμηνεύω ως αποδοχή του. ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Παρατηρήσεις κάνετε στους Βουλευτές; Δεν κάνετε στους υπαλλήλους σας, που τα στέλνουν στα αγγλικά; ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Ο τρόπος με τον οποίο μιλάτε, κύριε Κούβελα, δεν μας τιμά.
ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΚΟΥΒΕΛΑΣ: Με τον τρόπο που ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι.
Ο κ. Αλογοσκούφης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υποδείξεις για το τι θα λέω δεν δέχομαι από τον κύριο Υφυπουργό, του το έχω πει και άλλες φορές. Λέω αυτά που νομίζω ότι πρέπει να πω και νομίζω ότι το ατόπημα εδώ ήταν ότι μας φέρατε ένα κείμενο στην αγγλική.
Εγώ επιμένω ότι δεν υπάρχει επίσημο μεταφρασμένο κείμενο στην ελληνική. Ας το μεταφράσετε, έστω και τώρα, και να μας το φέρετε, διότι είναι υποβάθμιση του Κοινοβουλίου να συμπεριφέρεσθε ως αν η επίσημη γλώσσα να είναι η αγγλική. 'Ολα τα υπόλοιπα τα οποία λέτε, είναι απορία ψάλτου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 16, 17 και 18.
'Εχει υποβληθεί αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας επί του άρθρου 16, της οποίας το κείμενο έχει ως εξής: "ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΠΡΟΕΔΡΟ ΤΗΣ ΒΟΥΛΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΙΤΗΣΗ ΟΝΟΜΑΣΤΙΚΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΙΑΣ Οι Παρακάτω Βουλευτές ζητούμε τη διεξαγωγή ονομαστική ψηφοφορίας επί του άρθρου 16 του σχεδίου νόμου "Προσαρμογή του ελληνικού δικαίου προς την οδηγία ερ.98/26/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου... και άλλες διατάξεις" 1. Θ. ΚΑΣΣΙΜΗΣ 2. Γ. ΑΛΟΓΟΣΚΟΥΦΗΣ 3. Ι. ΤΖΩΑΝΝΟΣ 4. Δ. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ 5. Λ. ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΟΠΟΥΛΟΣ 6. Γ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ 7. Δ. ΣΙΟΥΦΑΣ 8. ΜΠ. ΑΚΗΦΟΓΛΟΥ 9. Ι. ΠΑΠΑΔΗΜΟΠΟΥΛΟΣ 10. Ι. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟΣ 11. Α. ΡΕΓΚΟΥΖΑΣ 12. Ε. ΧΑΙΤΙΔΗΣ 13. Κ. ΚΑΡΑΜΗΝΑΣ 14. Σ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ 15. Α. ΦΟΥΣΑΣ 16. Ι. ΧΩΜΑΤΑΣ 17. Β. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΣ 18. Θ. ΣΚΡΕΚΑΣ 19. Θ. ΔΗΜΟΣΧΑΚΗΣ 20. Α. ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ 21. Π. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ 22. Π. ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ 23. Α. ΣΤΑΥΡΟΥ 24. Ν. ΤΣΙΑΡΤΣΙΩΝΗΣ 25. Θ. ΔΑΜΙΑΝΟΣ 26. Σ. ΣΠΥΡΟΣ 27. Ι. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ 28. Ν. ΚΑΤΣΑΡΟΣ 29. Σ. ΚΟΥΒΕΛΑΣ 30. Η. ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ 31. Α. ΚΑΡΑΓΚΟΥΝΗΣ 32. Θ. ΚΑΤΣΙΚΗΣ 33. Β. ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ 34. Μ. ΚΟΝΤΟΥ 35. Α. ΚΟΝΤΑΞΗΣ" Θα αναγνώσω και τον κατάλογο των υπογραφόντων την αίτηση της ονομαστικής ψηφοφορίας, για να διαπιστωθεί αν υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός για την υποβολή της.
Ο κ. Κασσίμης. Παρών.
Ο κ. Αλογοσκούφης. Παρών.
Ο κ. Κωστόπουλος. Παρών.
Ο κ. Τζωάννος. Παρών.
Ο κ. Παπαγεωργόπουλος. Απών.
Ο κ. Παναγιωτόπουλος. Απών.
Ο κ. Σιούφας. Παρών.
Ο κ. Ακήφογλου. Απών.
Ο κ. Παπαδημόπουλος. Απών.
Ο κ. Λαμπρόπουλος. Παρών.
Ο κ. Ρεγκούζας. Παρών.
Ο κ. Χαϊτίδης. Παρών.
Ο κ. Καραμηνάς. Παρών.
Ο κ. Φούσας. Παρών.
Ο κ. Παπαδόπουλος. Παρών.
Ο κ. Χωματάς. Παρών.
Ο κ. Σωτηρόπουλος, Παρών.
Ο κ. Δημοσχάκης. Παρών.
Ο κ. Καραμάριος. Απών.
Ο κ. Μολυβιάτης. Παρών.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος ...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Είμαι και εγώ παρών.
ΜΑΡΩ ΚΟΝΤΟΥ: Και εγώ είμαι παρούσα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριοι συνάδελφοι, είσθε άλλοι δώδεκα, δεκατρείς και απ' ό,τι βλέπω, είσθε παρόντες. 'Ηδη εκφωνήθηκαν τα ονόματα δεκαοκτώ παρόντων. Για την ιστορία, είναι γραμμένα τα ονόματά σας και θα καταγραφούν.
Κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει ο απαιτούμενος από τον Κανονισμό αριθμός υπογραφόντων την αίτηση ονομαστικής ψηφοφορίας Βουλευτών.
Συνεπώς διακόπτουμε τη συνεδρίαση για δέκα λεπτά σύμφωνα με τον Κανονισμό.
(ΔΙΑΚΟΠΗ) (ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ) ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κύριοι συνάδελφοι, το Προεδρείο, εκτιμώντας τις ανάγκες του νομοθετικού έργου, σύμφωνα με τον Κανονισμό (άρθρο 72, παράγραφος 3), θα λύσει τη συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 21 Ιανουαρίου 2000 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης των Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας κυρίων Σωτηρίου Κούβελα, Γεωργίου Ορφανού, Αδάμ Ρεγκούζα, Γεωργίου Σαλαγκούδη, Γεωργίου Τζιτζικώστα και Παναγιώτη Ψωμιάδη προς τους Υπουργούς Εθνικής Οικονομίας και Μακεδονίας-Θράκης, σχετικά με τη λειτουργία και το μέλλον της Εκθέσεως Θεσσαλονίκης.
Λύεται η συνεδρίαση.
'Ωρα λήξης: 14.14'
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

SYN-20100.pdf

TXT:

Es000120.txt

Επιστροφή