Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: (Θέρος '99), Συνεδρίαση: ΚΘ' 02/09/1999

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Α Β Ο Υ Λ Η Σ



Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)

ΣΥΝΟΔΟΣ Γ'

ΤΜΗΜΑ ΔΙΑΚΟΠΗΣ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΒΟΥΛΗΣ

ΘΕΡΟΥΣ 1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΚΘ'

Πέμπτη 2 Σεπτεμβρίου 1999



Αθήνα, σήμερα στις 2 Σεπτεμβρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.25' συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου το Τμήμα Διακοπής Εργασιών της Βουλής (Γ' σύνθεση), για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΥ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.

Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της

ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ

Συνέχιση της συζήτησης επί των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Ενιαίος Φορέας Ελέγχου Τροφίμων και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης".

Θα συζητηθεί το τέταρτο κεφάλαιο, τα άρθρα 21 έως και 23. Υπάρχουν επίσης δύο τροπολογίες που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός. Η μία αναφέρεται στα άρθρα που θα συζητήσουμε, η άλλη θα συζητηθεί χωριστά. Υπάρχουν επίσης ένδεκα τροπολογίες, οι οποίες έχουν κατατεθεί εμπροθέσμως από τους συναδέλφους, οι οποίες εφόσον δεν υπάρχει κώλυμα εκ του Συντάγματος ή εκ του Κανονισμού, και στην περίπτωση αυτή αν παρά ταύτα η Κυβέρνηση θέλει να τις συζητήσει, θα συζητηθούν.

Την τελευταία ενότητα νομίζω ότι μπορούμε να τη συζητήσουμε μέχρι τις 13.00' και εν συνεχεία να διαθέσουμε ένα δίωρο το πολύ για τις τροπολογίες, δεδομένου ότι η τροπολογία που κατέθεσε ο κύριος Υπουργός για τα βιομηχανικά πάρκα θέλει κάποια συζήτηση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, ενσωματώνεται...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, αναφέρομαι στην άλλη τροπολογία, η οποία δεν ενσωματώνεται. Η τροπολογία για τα τεχνολογικά πάρκα ενσωματώνεται;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Και αυτή ενσωματώνεται στο άρθρο 22 για την έρευνα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Τότε θα δώσουμε περισσότερο χρόνο εκεί, γιατί θέλει συζήτηση η τροπολογία αυτή.

Επομένως μένει για να συζητηθεί χωριστά η τροπολογία που αφορά τα χρέη προς τον ΕΟΤ. Αυτή είναι χωριστά;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Και αυτή ενσωματώνεται στο άρθρο 21.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ποια είναι αυτή που μένει χωριστά;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Καμία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτές οι τροπολογίες -και υπήρξε ένσταση από την Κοινοβουλευτική μας Εκπρόσωπο, την κ. Μπακογιάννη- ήρθαν χθες το απόγευμα. Δεν πρέπει να μας τις αναλύσει ο κύριος Υπουργός; Δηλαδή θα μπει στη διαδικασία των συζητηθέντων άρθρων; Εγώ έχω βάσιμες απορίες, πώς θα τοποθετηθώ, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μια στιγμή, κύριε Νάκο. Υπάρχει τροπολογία που αφορά τα τεχνολογικά πάρκα, η οποία θα προστεθεί, κύριε Υπουργέ, ως αυτοτελές άρθρο στην ενότητα αυτή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, όπως νομίζετε εσείς. Δεν έχω αντίρρηση σε αυτό. Επειδή, όμως, είναι θέμα έρευνας και τεχνολογίας και επειδή η έρευνα και τεχνολογία καλύπτεται από το άρθρο 22...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. Αυτή νομοτεχνικά νομίζω...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Οπως θέλετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γι'αυτό πρέπει να συζητηθεί χωριστά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω αντίρρηση σε αυτό. 'Οπως νομίζετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συζητούμε, επομένως, το τελευταίο κεφάλαιο, την τροπολογία 3064, η οποία προσθέτει το κείμενό της στο άρθρο 21 και εν συνεχεία θα συζητήσουμε χωριστά την τροπολογία για τα τεχνολογικά πάρκα, ώστε να έχει το χρόνο το Τμήμα...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, να γίνει κοινή συζήτηση και της τροπολογίας αυτής, γιατί είναι με τα θέματα έρευνας τα άλλα, του άρθρου 22.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, γιατί υπήρξε χθες αντίρρηση από την Αντιπολίτευση και, εν πάση περιπτώσει, επειδή δεν κατατέθηκε μέχρι το μεσημέρι...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Καλά, κατατέθηκε στις 18.00' η ώρα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχει σημασία.

Ο κ. Βλαχόπουλος έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την τελευταία ενότητα που συζητούμε, το κεφάλαιο τέταρτο, γίνονται ρυθμίσεις της τουριστικής νομοθεσίας με τις οποίες διευκολύνεται η άσκηση των δραστηριοτήτων στον τομέα του τουρισμού, ένας τομέας ο οποίος είναι τόσο σημαντικός για τη χώρα μας.

Θα έλεγα επιγραμματικά και σύντομα, γιατί συμφωνώ με τις προτεινόμενες διατάξεις, ότι καθιερώνεται ειδικό σήμα ποιότητος για την ελληνική κουζίνα, κάτι που είναι πολύ σημαντικό. Το ειδικό σήμα χορηγείται με απόφαση του ΕΟΤ, ύστερα από αίτηση της ενδιαφερόμενης υπηρεσίας.

Προσδιορίζονται οι προϋποθέσεις, τα προσόντα και όλα τα χαρακτηριστικά, ώστε να μπορεί να χαρακτηρίζεται πιο συγκεκριμένα το τουριστικό επάγγελμα.

Επίσης, με απόφαση του Υπουργού Ανάπτυξης ορίζονται οι προϋποθέσεις, τα προσόντα και τα δικαιολογητικά για την άσκηση τουριστικού επαγγέλματος.

Τουριστικές επιχειρήσεις που λειτουργούν χωρίς το προβλεπόμενο σήμα, λόγω λήξης ισχύος ανάκλησης ή αφαίρεσης του χορηγηθέντος σήματος ή λόγω του γεγονότος ότι ουδέποτε έλαβαν ειδικό σήμα, είναι δυνατόν να σφραγίζονται φυσικά με απόφαση του Υπουργείου.

Μία άλλη ρύθμιση η οποία προβλέπεται από την παράγραφο 6 του άρθρου 21 αναφέρεται στα τουριστικά καταλύματα και λέει συγκεκριμένα: "Τα τουριστικά καταλύματα που τυχόν λειτουργούν χωρίς ειδικό σήμα Ε.Ο.Τ. όλων των λειτουργικών μορφών... με εξαίρεση τα λειτουργούντα σε κορεσμένες περιοχές... δύνανται να λάβουν κατ'εξαίρεση ειδικό σήμα Ε.Ο.Τ., εφόσον υποβάλουν σχετική αίτηση...".

Στην παράγραφο 7 γίνεται πάλι αναφορά για τα καταλύματα και για τα ενοικιαζόμενα δωμάτια και συγκεκριμένα αναφέρεται: "Οι επιχειρήσεις ενοικιαζομένων δωματίων με δυναμικότητα άνω των δεκαπέντε δωματίων και ενοικιαζομένων επιπλωμένων διαμερισμάτων με δυναμικότητα άνω των είκοσι δωματίων, που λειτουργούν με αντίστοιχο ειδικό σήμα Ε.Ο.Τ. κατά τη δημοσίευση του παρόντος νόμου, κατατάσσονται υποχρεωτικά σε αντίστοιχη, με τις τεχνικές προδιαγραφές τις οποίες πληρούν, λειτουργική μορφή και τάξη κυρίων ξενοδοχειακών καταλυμάτων..." Και παρακάτω αναφέρεται: "Τυχόν μη τήρηση της προθεσμίας αυτής από τον επιχειρηματία, επισύρει ως διοικητική ποινή την οριστική αφαίρεση του ειδικού σήματος ενοικιαζομένων δωματίων ή διαμερισμάτων, η οποία επιβάλλεται με απόφαση του Γενικού Γραμματέα..."

Είναι ρυθμίσεις που προβλέπονται για τη βελτίωση των δραστηριοτήτων και της λειτουργικότητας της τουριστικής αγοράς.

Φυσικά υπάρχει και η σχετική τροπολογία που κατατέθηκε και αφορά πάλι το χώρο του τουρισμού και του Ε.Ο.Τ. Με την τροπολογία αυτή επιδιώκεται η διευκόλυνση οφειλετών του Ε.Ο.Τ., προκειμένου να εξοφλήσουν οφειλές προς τον Ε.Ο.Τ. Μέχρι σήμερα δεν υπήρχε καμία διάταξη που να έδινε αυτήν τη δυνατότητα στη διοίκηση του Ε.Ο.Τ. και την εξουσία να χορηγεί διευκολύνσεις για την εξόφληση τέτοιων οφειλών.

Επίσης, με την προτεινόμενη ρύθμιση παρέχεται η εξαιρετική αρμοδιότητα στη διοίκηση του Ε.Ο.Τ. για τη ρύθμιση των απαιτήσεων του Ε.Ο.Τ.

Και με τις ρυθμίσεις που προβλέπονται πάλι σε αυτήν την τροπολογία η οποία ενσωματώνεται, αναμένεται ότι οι οφειλέτες του Ε.Ο.Τ. θα διευκολυνθούν και ότι ο Ε.Ο.Τ. θα δυνηθεί να εισπράξει μεγάλο μέρος από τις καθυστερούμενες απαιτήσεις.

Με το άρθρο 22 προβλέπονται ρυθμίσεις που αναφέρονται στον τομέα έρευνας και τεχνολογίας.

Στην παράγραφο 2 γίνονται ρυθμίσεις που αναφέρονται στις αποδοχές των διευθυντών των Εθνικών Ερευνητικών Κέντρων και των Ινστιτούτων καθώς και των Ανεξάρτητων Ερευνητικών Ινστιτούτων.

Στην παράγραφο 3 του άρθρου 22 προβλέπεται ότι: "Οι αρμοδιότητες της Τεχνικής Υπηρεσίας της Γ.Γ.Ε.Τ. προκειμένου για τεχνικά έργα των εποπτευομένων από αυτήν ερευνητικών... είναι δυνατόν να ανατίθενται... σε υπηρεσία του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, με κοινή απόφαση των Υπουργών Ανάπτυξης και Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, είτε σε υπηρεσία της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης..."

Με το άρθρο 23 προβλέπονται ρυθμίσεις που έχουν σχέση με τα έργα για το "Ολυμπιακό Χωριό".

Και θα έλεγα ότι στην πρώτη παράγραφο υπάρχει μια αναδιατύπωση της παραγράφου 16 του άρθρου 2 του ν.2598/1998, η οποία έχει ως εξής:

Εδάφιο α): "Επιτρέπεται η αναγκαστική απαλλοτρίωση ακινήτων ή η σύσταση επ'αυτών εμπραγμάτων δικαιωμάτων για την εκτέλεση έργων και εγκαταστάσεων που εξυπηρετούν την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004 αμέσως, όπως κέντρου κωπηλασίας-καγιάκ, αθλητικά κέντρα και εγκαταστάσεις... κλπ.

Στο εδάφιο β', που πιστεύω ότι αυτή είναι η ουσιαστική ρύθμιση, προβλέπεται ότι: "Για την κατασκευή του "Ολυμπιακού Χωριού" επιτρέπεται η αναγκαστική απαλλοτρίωση ακινήτων στη θέση Λεκάνες της κτηματικής περιοχής του Δήμου Αχαρνών Ν. Αττικής, υπέρ και με δαπάνη του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας (Ο.Ε.Κ.). Η αναγκαστική αυτή απαλλοτρίωση μπορεί να κηρυχθεί και υπέρ νομικού προσώπου που θα συσταθεί από τον Ο.Ε.Κ. μετά από σύμφωνη γνώμη του Δ.Σ. της Οργανωτικής Επιτροπής Ολυμπιακών Αγώνων-Αθήνα 2004 Α.Ε."

Στην παράγραφο 4 σημειώνεται ότι η Οργανωτική Επιτροπή των Ολυμπιακών Αγώνων "ΑΘΗΝΑ 2004" παρακολουθεί και έχει την εποπτεία των προδιαγραφών και του χρονοδιαγράμματος του έργου "Ολυμπιακό Χωριό", που σχετίζεται με τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων. Και φυσικά προβλέπονται και άλλες διατάξεις για την κατασκευή του ιπποδρόμου, του Ολυμπιακού Ιππικού Κέντρου κ.ο.κ.

Πιστεύω ότι με τα άρθρα 21,22 και 23 προβλέπονται διευκολύνσεις και στο χώρο του τουρισμού, που είναι σημαντικός για την εθνική μας οικονομία και στο χώρο της έρευνας και της τεχνολογίας την οποία θα πρέπει οπωσδήποτε να στηρίξουμε για να αξιοποιήσουμε και το επιστημονικό δυναμικό το οποίο διαθέτει η χώρα μας. Με το άρθρο 23 προβλέπονται ρυθμίσεις οι οποίες θα διευκολύνουν, θα επιταχύνουν και θα επισπεύσουν τις διαδικασίες προετοιμασίας για την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων, που είναι ένα τόσο σημαντικό γεγονός για τη χώρα μας. Και, φυσικά, πιστεύω στην οριακή εκείνη ημερομηνία και τη σημαντική για την πατρίδα μας, η χώρα μας θα είναι έτοιμη από κάθε άποψη και από πλευράς υποδομών και από πλευράς προετοιμασίας των αθλητών μας, έτσι ώστε να χειροκροτήσουμε για νέα μετάλλια στους Ολυμπιακούς Αγώνες το 2004.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, παρακαλώ να κάνετε τις όποιες νομοτεχνικές διορθώσεις έχετε και αν είναι κάτι ουσιαστικό και θέλει ο κ. Βλαχόπουλος να κάνει παρατήρηση, να την κάνει.

Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, να εκφωνήσω ορισμένες βελτιώσεις ή μικρές προσθήκες νομοτεχνικά αναγκαίες στα άρθρα που συζητούμε, γιατί στη συνέχεια είμαι υποχρεωμένος να μεταβώ στη συνεδρίαση της Κυβερνητικής Επιτροπής. Θα παραμείνει ο συνάδελφος ο κ. Χαραλάμπους και αν παραστεί ανάγκη, θα έρθω φυσικά αμέσως εδώ.

Θα μου επιτρέψετε για οικονομία χρόνου να εκφωνήσω αυτές τις βελτιώσεις και για τις τροπολογίες Βουλευτών, από τις οποίες τη μία προτίθεμαι να κάνω δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλά, αυτό θα το κάνουμε όταν έρθουμε στη συζήτηση των τροπολογιών. Ο κ. Χαραλάμπους θα το κάνει αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν πειράζει, αν μου επιτρέπετε να το κάνω εγώ, επειδή μπορεί η συζήτηση να εξελιχθεί πιο γρήγορα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Στο άρθρο 21 η παράγραφος 3 έχει δύο περιπτώσεις, άλφα και βητα. 'Εχει παραλειφθεί ο αριθμός από την παράγραφο 4. Στη σελίδα 27, στήλη β' του πρακτικού της επιτροπής πρέπει να τεθεί ο αριθμός 4 εκεί που αρχίζει η φράση "η διάταξη του εδαφίου β' της παραγράφου 4 του άρθρου 4 του ν.2160/1993 αντικαθίσταται ως ακολούθως". Εκεί πρέπει να προταχθεί ο αριθμός της παραγράφου 4. Δηλαδή μετά το 3β πρέπει να αριθμηθεί η παράγραφος 4.

Η παράγραφος 5 είναι η παράγραφος η οποία έχει προκαλέσει μια αδικαιολόγητη παρεξήγηση κατά τη γνώμη μου, ότι η Κυβέρνηση δήθεν θέλησε να καταργήσει τη σύμφωνη γνώμη των εργοδοτικών και εργατικών οργανώσεων...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, αλλά, εάν θέλετε, μην αιτιολογείτε και πείτε τι κάνετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μόνο γι' αυτό θα εξηγήσω, κύριε Πρόεδρε, με την ανοχή σας, επειδή έχει γίνει μια πολύ μεγάλη συζήτηση.

Η πρόθεσή μας ήταν να αντικαταστήσουμε την έννοια της τουριστικής περιοχής, η οποία είναι παρωχημένη και δεν λειτουργεί, με την έννοια της περιοχής που έχει αυξημένη τουριστική κίνηση.'Ηταν εάν θέλετε μια διάθεσή μας να εκσυγχρονίσουμε τη νομοθεσία του ΕΟΤ.

Επειδή έχει προκληθεί πολύ μεγάλη παρεξήγηση άνευ λόγου και αιτίας και επειδή, φυσικά, δεν θέλαμε να παρέμβουμε σε τίποτε άλλο πλην από αυτό, παραιτούμεθα του στόχου να εκσυγχρονίσουμε τη νομοθεσία στο θέμα αυτό και όλη η παράγραφος 5 διαγράφεται. Διαγράφεται όλη η παράγραφος 5 και η πρώτη και η δεύτερη περίπτωσή της.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Και εκεί που υπάρχει η άποψη του νομάρχη;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ναι, διαγράφονται όλα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, τόσο εύκολα εγκαταλείπετε τους στόχους;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ναι, γιατί δεν είναι δυνατόν να εξηγούμε στον καθέναν τι ακριβώς ...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Το μόνο που υποστηρίζουμε είναι αυτό.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Μα αυτό είναι σωστό, κύριε Υπουργέ. Γιατί το βγάζετε;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Ο αποπροσανατολισμός επετεύχθη.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Διαγράφεται η παράγραφος 5.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οι εκσυγχρονιστές της Νέας Δημοκρατίας να κάνουν υπομονή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ας κάνουν λίγη υπομονή οι εκσυγχρονιστές. Ο εκσυγχρονιστικός ζήλος πάντα υπάρχει και θα επανέλθουμε.

Στο άρθρο 21 μετά την παράγραφο 8, την τελευταία, που αναριθμείται τώρα σε 7, προστίθεται παράγραφος 8 με τη νέα ρύθμιση με το εξής περιεχόμενο: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Ανάπτυξης και Γεωργίας προσδιορίζονται οι λειτουργικές μορφές και τάξεις των τουριστικών καταλυμάτων και λοιπών τουριστικών εγκαταστάσεων και ιδίως αυτών που υπάγονται σε χρηματοδοτικά προγράμματα για την ανάπτυξη του αγροτουρισμού, ανεξάρτητα από το φορέα κατάρτισης και εφαρμογής τους".

Στο άρθρο 22 έχω παρακαλέσει να διαγραφεί από τον τίτλο ο όρος "λοιπά θέματα". 'Αρα, μένει ο τίτλος "ρύθμιση θεμάτων έρευνας και τεχνολογίας".

Εφόσον η τροπολογία για τα τεχνολογικά πάρκα θα αποτελέσει χωριστό άρθρο, παρακαλώ αυτή να τεθεί μετά ως άρθρο 23 και τα ολυμπιακά έργα να γίνουν το άρθρο 24, για να υπάρχει και ενότητα του κειμένου στη συναρμολόγηση.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Πρώτα να τη συζητήσουμε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Το λέω απλώς για τη συναρμολόγηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οταν από τη θέση αυτή είναι κανείς λίγο φορμαλιστής κλπ., έχει το λόγο του. Λοιπόν, πέστε μας επί λέξει αν κάτι αλλάζετε. Μην αιτιολογείτε τίποτε, μην αναπτύσσετε καμία άλλη σκέψη, εκτός από αυτό που χρειάζεται. Αν θέλετε να πάτε και στην επιτροπή δηλαδή. Αν θέλετε να καθήσετε εδώ, η κ. Μπακογιάννη σας περιμένει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα μου επιτρέψετε τώρα να πάω στο άρθρο 23 για τα ολυμπιακά έργα.

Στην παράγραφο 1, περίπτωση β', γίνεται εδάφιο 4: "Τα κτίσματα που θα κατασκευαστούν..." Επίσης, μετά τις λέξεις "για κατοικίες", προστίθεται η φράση "και τις συμπληρωματικές τους χρήσεις (σχολεία, εκκλησίες κλπ.)".

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Στο "κλπ." είναι καταστήματα;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Οχι, όταν λέμε συμπληρωματικές χρήσεις κατοικιών, είναι ό,τι περιλαμβάνεται στην περιοχή γενικής κατοικίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Γιατί δεν το λέτε και λέτε μόνο τις εκκλησίες;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ορισμένα καταστήματα λιανικής πώλησης κλπ. λογικό είναι να περιλαμβάνονται. Δεν θέλω να πω τα καταστήματα, μη γίνει καμιά παρεξήγηση. Διότι αν θεωρείται συμπληρωματική χρήση, με τις γενικές διατάξεις είναι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα Πρακτικά γράφουν και καμιά φορά μπερδεύουμε τους πρακτικογράφους. Πέστε ποιες τροποποιήσεις κάνετε και κατά τη συζήτηση ας αλλάξει ό,τι νομίζετε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Στην παράγραφο 1 πάλι, στην περίπτωση γ, στο εδάφιο 4, το ρήμα "θα απαλλοτριωθούν" αντικαθίσταται με το "απαλλοτριώνονται".

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Εμείς εδώ δεν έχουμε εδάφια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Εδάφια είναι οι προτάσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, πώς αρχίζει το εδάφιο αυτό;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Το εδάφιο αυτό αρχίζει ως εξής: "Τυχόν υπάρχουσες εντός του χώρου του Ιπποδρόμου και του Ιππικού Κέντρου ...". Γίνεται αυτή η αλλαγή για είναι πιο σωστό νομοτεχνικά.

Στην παράγραφο 1 στην περίπτωση β' στο δεύτερο εδάφιο που λέει...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Που λέει "η αναγκαστική αυτή απαλλοτρίωση".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ακριβώς. Μετά τη φράση "που θα συσταθεί από τον ΟΕΚ", προστίθεται "ή στο οποίο θα μετέχει ο ΟΕΚ".

Στην παράγραφο 1 περίπτωση γ' δεύτερο εδάφιο, που αρχίζει με το "η εκτέλεση του έργου", μετά τη λέξη "προολυμπιακή", τίθεται κόμμα και προστίθεται η λέξη "ολυμπιακή" και συνεχίζει "και μετα-ολυμπιακή περίοδο".

Στο τέλος του εδαφίου γ' της παραγράφου 1 του άρθρου 23 προστίθεται ένα ακόμη εδάφιο με το εξής περιεχόμενο: "Το άρθρο 2 παράγραφος 2 εδάφιο α' του αναγκαστικού νόμου 598/1968 και το άρθρο 2 παράγραφος 1 εδάφιο α' αριθμός 1 του π.δ. 56/1999 αντικαθίσταται ως εξής: "Να κατασκευάσει και να εκμεταλλεύεται νέο σύγχρονο Ιππόδρομο και Ολυμπιακό Ιππικό Κέντρο στο Μαρκόπουλο Αττικής, τις βοηθητικές και λοιπές εγκαταστάσεις τους και έργα αναγκαία για τη λειτουργία δραστηριοτήτων αθλητικών, πολιτιστικών, τουριστικών και συνεδριακών, σύμφωνα με τα προβλεπόμενα στο άρθρο 2 παράγραφος 1γ' του ν.2730/1999".

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Αυτές είναι νομοτεχνικές διορθώσεις;

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλει να φτιάξει νέο νόμο και εμείς καθόμαστε και ακούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας τελειώσει πρώτα, παρακαλώ. Δεν σημαίνει ότι αυτά που λέει ο Υπουργός τα δεχόμεθα χωρίς συζήτηση.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Στην παράγραφο 2, αντί των λέξεων "της Ολυμπιάδας 2004" τίθεται το ορθό "των Ολυμπιακών Αγώνων 2004".

Στην παράγραφο 2 υπάρχει η φράση "μη εφαρμοζομένης της ισχύουσας πολεοδομικής νομοθεσίας και ειδικώς των άρθρων 3 παράγραφος 2 και 70 παράγραφος 1 του ν.δ. 1923 όπως ισχύει" ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πού είναι αυτό, κύριε Υπουργέ;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Στην παράγραφο 2.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πώς αρχίζει;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Η παράγραφος 2 αρχίζει "το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 5 ..."

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε ποιο σημείο προστίθεται αυτό;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Στο τέλος του πρώτου εδαφίου, που τελειώνει με τον αριθμό "...1923, όπως ισχύουν". Μετά την τελεία αυτή για μεγαλύτερη εγγύηση προστίθεται η εξής φράση "Για την κήρυξη των ρυμοτομικών απαλλοτριώσεων της παρούσης παραγράφου ζητείται η γνώμη των οικείων δήμων ή κοινοτήτων. Αν παρέλθει άπρακτη προθεσμία ενός μηνός από την περιέλευση του σχετικού ερωτήματος στον οικείο δήμο ή κοινότητα, η πράξη κήρυξης της απαλλοτρίωσης εκδίδεται και χωρίς τη γνώμη τους".

Τέλος, στην παράγραφο 3, περίπτωση α, υπάρχει ο όρος "κατ'απόκλιση" ο οποίος πρέπει να αντικατασταθεί από το νομοθετικά ορθό "κατά παρέκκλιση". Και για τη διευκόλυνση των κυρίων συναδέλφων και φυσικά του Προεδρείου σας δίνω και το σημείωμα με όλες αυτές τις αλλαγές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα μας είχατε διευκολύνει περισσότερο, αν είχατε από την αρχή στο νομοσχέδιό σας ή στην επιτροπή όλα αυτά τα πράγματα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Οπως ξέρετε, κύριε Πρόεδρε, το θέμα αυτό το χειρίζεται πλειάδα συναρμοδίων Υπουργών.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, αλλά και το Τμήμα εδώ είναι υποχρεωμένο να συζητήσει ουσιαστικά τα θέματα αυτά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα μου επιτρέψετε, όπως ήδη έχω πει στη Διαρκή Επιτροπή, να πω ότι η τροπολογία των συναδέλφων της Βοιωτίας, που έχει κατατεθεί εμπρόθεσμα με γενικό αριθμό 3043 και ειδικό 180, γίνεται δεκτή, αλλά νομοτεχνικά ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οταν πάμε στις τροπολογίες, θα μας πείτε εσείς ή ο κ. Χαραλάμπους ποιες δέχεστε.

Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα. Σε ό,τι αφορά μεν την τροπολογία για τεχνολογικά πάρκα -δεν ήσασταν εδώ, κυρία Μπακογιάννη- δεν θα συζητηθεί όπως ζήτησε ο κύριος Υπουργός στην ενότητα αυτή, αλλά θα συζητηθεί χωριστά. Θα διατεθεί ένα δίωρο για την τροπολογία αυτή, ώστε ...

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θα συζητηθεί καθόλου, κύριε Πρόεδρε! Συμφωνήσαμε με την άδειά σας χθες -ήσασταν παρών στην 'Εδρα- ότι αν οι τροπολογίες αυτές δεν έρχονταν χθες στην πρωινή συνεδρίαση, δεν θα μπορούσαν να συζητηθούν.

Οι τροπολογίες έφθασαν χθες το απόγευμα. Η Αντιπολίτευση δέχθηκε τη μία τροπολογία, διότι πράγματι ήταν ακριβώς αυτό που είχε εξηγήσει ο κύριος Υπουργός στη Βουλή. Η τροπολογία για τα τεχνολογικά πάρκα, όμως, είναι ένα χωριστό νομοσχέδιο. Η Αντιπολίτευση δεν μπορεί να τη συζητήσει κατά παρέκκλιση της συμφωνίας την οποία κάναμε με τον Πρόεδρο της Βουλής στην 'Εδρα.

Θέλω να προσθέσω ότι είναι πρωτοφανής ο τρόπος με τον οποίο θέλει να νομοθετήσει ο κύριος Υπουργός. Αλλάζει σήμερα ένα ολόκληρο νομοσχέδιο. Εγώ είμαι καλοπροαίρετη, αλλά δεν μπορώ να παρακολουθήσω τις αλλαγές τις οποίες κάνει ο κύριος Υπουργός. Τις εκφωνεί στη Βουλή και περιμένει από μας να τοποθετηθούμε υπεύθυνα. Αυτός ο τρόπος νομοθέτησης είναι αδιανόητος. Αναδεικνύει μεν τη δημοκρατική ευαισθησία και το σεβασμό προς το Κοινοβούλιο του κυρίου Υπουργού, αλλά εγώ θα περιμένω από το Προεδρείο της Βουλής τουλάχιστον να προστατεύσει τη συζήτηση. Ο κύριος Υπουργός δεν έχει διατάγματα. Δεν μπορεί να διατάζει τη Βουλή των Ελλήνων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Μπακογιάννη, επαναλαμβάνετε την άποψή σας.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Την επαναλαμβάνω, διότι θέλω να τονίσω ότι το νόημα ενός Κοινοβουλίου είναι και η συμμετοχή των Βουλευτών στη νομοθετική διαδικασία. Αυτό το οποίο συμβαίνει σήμερα είναι πρωτοφανές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Νομίζω ότι η κ. Μπακογιάννη επανέλαβε κάποια πράγματα. Κάποια είναι σωστά. Κάπου υπερέβαλε σε χαρακτηρισμούς. Αλλά αυτά που ήδη είπα εγώ στον κύριο Υπουργό, απλώς τα επανέλαβε, υπερτονίζοντας τη σημασία τους.

Ο κ. Μπούτας έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Εγώ θα ήθελα να πω ότι ο κύριος Υπουργός με αυτόν τον τρόπο προσπαθεί με αδιαφάνεια να νομοθετήσει σε ζητήματα πολύ σοβαρά, ζητήματα τα οποία θα έπρεπε να έρθουν σε ξεχωριστά νομοσχέδια.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Υπέθετα ότι είστε ικανοποιημένος, εφόσον απέσυρε την παράγραφο 5.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Δεν είναι μόνο η παράγραφος 5. Εδώ ξεπουλιούνται τα πάντα. Δεν μένει τίποτα. Για τους Ολυμπιακούς Αγώνες είχε έρθει νομοσχέδιο το οποίο αποσύρθηκε. Τώρα περνούν διατάξεις εκείνου του νομοσχεδίου με αυτόν τον τρόπο. Πραγματικά πάει να πιάσει στον ύπνο τον ελληνικό λαό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν είχατε παραστεί, όταν δεχθήκαμε μία πληθώρα τροπολογιών τις προηγούμενες ημέρες.

Εάν πάρουμε το άρθρο 21 για τη συμπλήρωση της τουριστικής νομοθεσίας, θα δείτε ότι όλη η συλλογιστική του άρθρου στηρίχθηκε στην κατάργηση του τουριστικού τόπου. Είχαμε ερωτήσεις για το τι θα γίνει με τα αφορολόγητα, εάν το τρίμηνο διάστημα είναι επαρκές. Είναι η διάταξη η οποία διαγράφεται. 'Εμεναν θέματα για τον αγροτοτουρισμό, τα οποία συνδέονται με τα θέματα που αφορούν την υποχρεωτική μετάταξη σε ξενοδοχειακά καταλύματα. Τώρα, το πρωί βρισκόμαστε μπροστά σε καινούριο νόμο. Σημειωτέον ότι αυτά ήταν τροπολογίες στη Διαρκή Επιτροπή και ότι δεν ήταν μέσα στο σχέδιο νόμου που μας είχαν μοιράσει. 'Αρα, πάντα αιφνιδιαζόμαστε.

'Εγινε εδώ τεράστια συζήτηση κατά την ψήφιση του σχεδίου νόμου που αφορά τον ΟΕΚ, για τη συμμετοχή του δηλαδή στα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων. Είχαν ακουστεί κορώνες για τον ΟΕΚ και για το θεάρεστο έργο που θα επιτελέσει. Ο κύριος Υπουργός τώρα λέει: "ή μετέχει ο ΟΕΚ". Δηλαδή, μπορώ να κάνω εγώ το Ολυμπιακό Χωριό και να έχω συμμετοχή του ΟΕΚ. Είναι αυτή νομοτεχνική διόρθωση; Αλλάζει τη φιλοσοφία του νόμου που πριν από δεκαπέντε ημέρες ψήφισε η Βουλή των Ελλήνων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τώρα αναφέρεστε επί της ουσίας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Δεν αναφέρομαι επί της ουσίας. Μιλάμε για άλλους νόμους. Δεν αλλάζει η φιλοσοφία του νόμου για τον ΟΕΚ, όταν λέμε "ή μετέχει ο ΟΕΚ";

Είναι δυνατόν αυτά να περνούν με αυτόν τον τρόπο γρήγορα-γρήγορα, για να σηκωθούμε να φύγουμε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η Βουλή θα κρίνει και επ'αυτού!

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Θεωρώ ότι είναι απαράδεκτη η διαδικασία!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, κατ'αρχάς θα απαντήσω στην κ. Μπακογιάννη και στις διαδικαστικές αιτιάσεις των συναδέλφων της Αντιπολίτευσης και στη συνέχεια θα μου επιτρέψετε να πω και ορισμένα πράγματα επί των παρατηρήσεων του κ. Νάκου.

Η Κυβέρνηση δι'εμού είχε ανακοινώσει ήδη από τη Διαρκή Επιτροπή ότι κατά τη συζήτηση στο Τμήμα θα κατατεθούν και θα προστεθούν στα αντίστοιχα άρθρα δύο τροπολογίες-προσθήκες, μία που αφορούσε τη ρύθμιση των χρεών προς τον ΕΟΤ και μία που αφορά το θεσμό των τεχνολογικών πάρκων. Νομίζω ότι δεν συνηθίζεται ιδιαίτερα να υπάρχει τόσο έγκαιρη και τόσο αναλυτική προαναγγελία ως προς τις τροπολογίες που θα κατατεθούν.

Κατά την αγόρευσή μου στη Διαρκή Επιτροπή αναφέρθηκα και στα δύο αυτά θέματα. Και τα δύο αυτά θέματα είναι θέματα τα οποία συζητούνται πάρα πολύ καιρό και είναι απολύτως προειδοποιημένο το Τμήμα για την πρόθεση της Κυβέρνησης να καταθέσει αυτές τις δύο τροπολογίες.

Θα μου επιτρέψετε εδώ να πω ότι είναι κατά τον επιεικέστερο χαρακτηρισμό καταχρηστικό να έρχεται η κ. Μπακογιάννη και να λέει ότι η Κυβέρνηση δεν τήρησε τα συμφωνηθέντα, επειδή η τροπολογία δεν κατατέθηκε στις 15.00' η ώρα που έληξε η πρωινή συνεδρίαση, αλλά κατατέθηκε στις 18.00' λίγο πριν την έναρξη της απογευματινής συνεδρίασης.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατατέθηκε στις 21.00'!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Η τροπολογία κατατέθηκε πριν την έναρξη της απογευματινής συνεδρίασης, διότι φέρει τη μονογραφή του κυρίου Προέδρου, με τον οποίο στη συνέχεια αποχωρήσαμε για να μετάσχουμε στη συνεδρίαση του Εκτελεστικού Γραφείου του ΠΑ.ΣΟ.Κ. Διανεμήθηκε αμέσως στους Βουλευτές.

Θα γινόταν η ενδελεχής μελέτη της τροπολογίας μεταξύ της 15.00' και 18.00' ώρας από την κ. Μπακογιάννη; Είναι λοιπόν καταχρηστικό αυτό το οποίο λέει η κ. Μπακογιάννη εδώ. Προσπάθησα με πολύ μεγάλη επιμέλεια να τηρήσω τα συμφωνηθέντα και να ενημερώσω όλους και τον κ. Νάκο από την πρώτη στιγμή, από τη δεύτερη συνεδρίαση στη Διαρκή Επιτροπή ότι πρόκειται να καταθέσουμε τις τροπολογίες αυτές.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: 'Οχι, κύριε Υπουργέ!

Κύριε Πρόεδρε, έλεγε ο κύριος Υπουργός: "έχω μια μικρή διαταξούλα" και έφερε ολόκληρο νομοσχέδιο!

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ως προς την ουσία τώρα των βελτιώσεων ή των προσθηκών που έγιναν στο άρθρο 23 για τα ολυμπιακά έργα: όλες οι προσθήκες είναι νομοτεχνικές χωρίς καμία εξαίρεση. Δίνω δε ευθέως μία απάντηση στα όσα είπε ο κ. Νάκος για τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας. Το νόημα της προσθήκης αυτής, η οποία κακώς δεν έγινε από την αρχή, είναι ότι ενδέχεται να παραστεί ανάγκη να συγκροτηθεί ένα νομικό πρόσωπο, στο οποίο να μετέχει ο ΟΕΚ ως κατασκευαστής, αλλά και η Ανώνυμη Εταιρεία "Οργανωτική Επιτροπή των Ολυμπιακών Αγώνων του 2004". Αυτό είναι το νόημα της διάταξης. Το κοινωνικό νόημα και το κοινωνικό μήνυμα είναι ότι το Ολυμπιακό Χωριό μεταολυμπιακά θα διατεθεί με τη μορφή εργατικών κατοικιών στους δικαιούχους της Εργατικής Κατοικίας. Αυτό είναι που ενοχλεί την Αντιπολίτευση, αυτή η μεγάλη κοινωνική πρωτοβουλία που σηματοδοτεί την ολυμπιακή προετοιμασία.

Ως προς τις τουριστικές περιοχές και τη διαγραφή της παραγράφου 5: Από την αγόρευσή μου επί της αρχής, απαντώντας στον εισηγητή του Συνασπισμού τον κ. Δραγασάκη, είπα ότι δεν έχουμε καμία πρόθεση να θίξουμε το ωράριο, καμία πρόθεση να θίξουμε τη σύμφωνη γνώμη των εργατικών και εργοδοτικών οργανώσεων και μόνος στόχος είναι να αποσαφηνίσουμε τις αρμοδιότητες ΕΟΤ και νομαρχών ως προς τις τουριστικές περιοχές που τώρα θα ονομαστούν περιοχές με μεγάλη τουριστική κίνηση. Επειδή, όμως, για λόγους που δεν θέλω τώρα να εξετάσω και να συζητήσω, υπήρξε μία αντίδραση άνευ αντικειμένου που παραβιάζει ανοιχτές θύρες και επειδή θέλω πάντα να στέλνω μηνύματα συναίνεσης απέναντι στους κοινωνικούς εταίρους, διαγράφω τη διάταξη αυτή, γιατί το κανονιστικό της περιεχόμενο είναι μηδαμινό. Προκειμένου να προσθέσουμε ένα ελάχιστο κανονιστικό περιεχόμενο και να προκαλέσουμε μια μεγάλη κοινωνική συζήτηση, προτιμώ να μη γίνει αυτή η συζήτηση μέσα σε ένα κλίμα καχυποψίας. Ακριβώς επειδή υπάρχει ένα θέμα αγροτουρισμού πολύ σημαντικό, προσέθεσα την παράγραφο με την οποία με κοινή απόφαση των Υπουργών Ανάπτυξης και Γεωργίας ρυθμίζονται τα σχετικά με την τάξη και την ποιότητα των αγροτουριστικών καταλυμάτων. Πολύ απλά πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς, κύριε Υπουργέ.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο παρακαλώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Μπακογιάννη, δεν μπορεί να γίνει συζήτηση τώρα.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα πώς θα γίνει τώρα;

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν είναι δυνατόν και να μη γίνει συζήτηση. Μαθήματα από τον κύριο Υπουργό η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν μπορεί να δεχθεί!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατ' αρχήν περιμένετε να σας δώσω το λόγο πρώτα, κυρία Μπακογιάννη.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Περιμένω, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καθήστε, κυρία Μπακογιάννη, διότι και σεις και ο κύριος Υπουργός πληθωρικοί στο λόγο που είστε, πάρα πολύ καλοί ρήτορες, θα μας καταργήσετε στο τέλος. Λοιπόν, σας παρακαλώ!

Υπάρχουν ορισμένα θέματα τα οποία ενδιαφέρουν και το Προεδρείο. Κατά την αρχή της συζητήσεως των άρθρων καλείται πάντοτε ο Υπουργός να διατυπώσει τυχόν βελτιώσεις που κάνει στις διατάξεις που πρόκειται στη συνέχεια να συζητήσει το Τμήμα. Αυτό έγινε τώρα με τον κύριο Υπουργό. Αν αυτές οι προσθήκες που κάνει είναι νομοτεχνικές μόνο ή είναι και ουσιαστικές -και πάντοτε έχουν και ουσία αυτές οι βελτιώσεις που γίνονται- ή είναι θέματα σημαντικά που έρχονται με αυτόν τον τρόπο και ίσως θα έπρεπε να κατατεθούν ως αυτοτελείς τροπολογίες ή αλλιώς να συζητηθούν, αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το συζητήσουμε και αυτό καλώς το θέσατε.

Από εκεί και πέρα υπάρχει το θέμα της τροπολογίας για τα τεχνολογικά πάρκα. Πράγματι, εγώ θυμάμαι ότι ο Υπουργός είπε ότι η τροπολογία αυτή ήταν γνωστό ήδη από την επιτροπή ότι θα κατατεθεί. 'Οντως έχετε δίκιο εσείς ότι είπαμε χθες το πρωί ότι μέχρι το τέλος της συνεδριάσεως θα κατατεθούν οι τροπολογίες που έχει υπόψη του να καταθέσει ο Υπουργός. Οι τροπολογίες κατετέθησαν με τη δική μου μονογραφή -διότι είχα φύγει από τη Βουλή πριν τελειώσει η συνεδρίαση, μέχρι τις 15.00' περίπου που έφυγα δεν ήρθαν οι τροπολογίες και όντως τις μονόγραψα μετά- πριν αρχίσει η συνεδρίαση η απογευματινή. 'Εχετε δίκιο τυπικώς, αλλά δεν νομίζω ότι πρέπει να επιμείνετε σ' αυτό το θέμα. Σ' αυτό το θέμα ειδικά δεν πρέπει να επιμείνετε, μετά τις εξηγήσεις οι οποίες σας δίνονται.

Το άλλο αίτημα του κυρίου Υπουργού να συζητηθεί η τροπολογία αυτή για τα τεχνολογικά πάρκα με τα άλλα δύο άρθρα που συζητούμε τώρα, αυτό από την αρχή του είπαμε ότι δεν μπορεί να γίνει δεκτό, γιατί είναι ένα ολόκληρο θέμα τα τεχνολογικά πάρκα και θα διαθέσουμε δύο ώρες για να συζητηθεί αυτό το θέμα. Είναι ένα θέμα το οποίο γνωρίζετε όλοι, όσοι ασχολείστε με τα θέματα αυτά τουλάχιστον. Δύο ώρες συζητήσεως για την τροπολογία αυτή νομίζω ότι είναι αρκετές. Και αυτό για να είμεθα και ουσιαστικοί και όχι απλώς να οχυρώνεται ο καθένας πίσω από το δικό του δίκιο όπως το αντιλαμβάνεται.

Από εκεί και πέρα εγώ πράγματι θέλω να πω ότι ούτε ο κύριος Υπουργός στερείται δημοκρατικής ευαισθησίας, όπως ελέχθη, ούτε και η κ. Μπακογιάννη, κύριε Υπουργέ, με κακοπιστία αντιμετωπίζει το όλο αυτό θέμα.

Θα σας παρακαλέσω πάρα πολύ να προχωρήσουμε, όπως είχαμε πει αρχικώς, πριν έρθει η κ. Μπακογιάννη. 'Ετσι είχαμε πει, κυρία Μπακογιάννη. Γι' αυτό θα σας παρακαλέσω να συμφωνήσετε και σεις.

Τώρα, αν αισθάνεστε ότι και μετά απ' αυτά που είπα εγώ ότι πρέπει κάτι να προσθέσετε, ορίστε, έχετε το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν μπορώ να συμφωνήσω στη συζήτηση της τροπολογίας των τεχνολογικών πάρκων και δεν μπορώ να συμφωνήσω...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το έχουμε ήδη αποφασίσει, κυρία Μπακογιάννη.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας εξηγήσω τη θέση μου.

Δεν μπορώ να συμφωνήσω διότι, παρά τον τρόπο με τον οποίο εξεφράσθη ο κύριος Υπουργός εάν μεταξύ 15.00' και 18.00' είχαμε τη δυνατότητα να επεξεργαστούμε την τροπολογία, η Αξιωματική Αντιπολίτευση δεν διαθέτει τους ίδιους μηχανισμούς που διαθέτει μια κυβέρνηση. Για μας η ώρα μεταξύ 15.00' και 18.00' θα μας επέτρεπε ουσιαστική προετοιμασία για την τροπολογία, με την έννοια ότι θα φωνάζαμε ανθρώπους οι οποίοι θα μας εξηγούσαν τις λεπτομέρειες ενός ολόκληρου νομοσχεδίου, κύριε Πρόεδρε.

Και επειδή αναφέρθηκε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός για τον κ. Νάκο, θέλω να πω ότι ο κ. Νάκος ως εισηγητής της Μειοψηφίας με είχε ενημερώσει ότι θα φέρει μια διάταξη ο Υπουργός -αυτή ήταν η λέξη- για τα τεχνολογικά πάρκα. Και για να είμαι τελείως ειλικρινής, κύριε Πρόεδρε, εγώ αυτό το οποίο κατάλαβα ήταν ότι θα προσέθετε στο νομοσχέδιο των ΔΕΠΕ μια διάταξη η οποία θα διευκόλυνε τα τεχνολογικά πάρκα. Εδώ δεν πρόκειται περί μιας διατάξεως, πρόκειται περί ενός ολόκληρου νομοσχεδίου, το οποίο αντί για παράγραφο 1,2,3 που έχουν τα νομοσχέδια τα έχουμε κάνει α,β,γ. Είναι τέσσερις σελίδες, κύριε Πρόεδρε. Εμείς ευχαρίστως να συζητήσουμε την τροπολογία του κυρίου Υπουργού την Τρίτη.

Σήμερα, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τη Νέα Δημοκρατία, είναι αδύνατο να συζητηθεί αυτή η τροπολογία, διότι επιτέλους απέναντι σ' αυτόν τον ελληνικό λαό, ο οποίος μας παρακολουθεί και ο οποίος περιμένει οι 'Ελληνες Βουλευτές να είναι ενήμεροι για τα θέματα τα οποία ψηφίζουν, να είναι ενήμεροι και να τοποθετηθούν υπεύθυνα πάνω σ' αυτά τα θέματα, εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να ανταποκριθούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κυρία Μπακογιάννη, αν και...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, κύριε Υπουργέ.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Γιατί;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Γιατί δίνω το λόγο σύμφωνα με τον Κανονισμό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Και ποιος έχει τον τελευταίο λόγο;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Με συγχωρείτε, ο Πρόεδρος της Βουλής έχει τον τελευταίο λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πριν τον Πρόεδρο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ!

Κυρία Μπακογιάννη, εγώ κατανοώ του λόγους που προβάλατε. 'Εχω ήδη αποφασίσει, όπως σας είπα. Μετά που ήρθατε, ετέθη το θέμα από εσάς. Παρ' όλα αυτά, γιατί έστω και διότι εγώ καθυστέρησα να μονογράψω την τροπολογία αυτή, το τρίωρο που θα είχατε στη διάθεσή σας, για να μελετήσετε, θα το έχετε. Αντί λοιπόν να καθυστερήσουμε και να πάμε την επόμενη εβδομάδα το νομοσχέδιο, θα κάνουμε μία εμβόλιμη συνεδρίαση το απόγευμα και τότε θα έχετε τη δυνατότητα και εσείς να δείτε και να συζητήσετε την τροπολογία του κυρίου Υπουργού.

Είμεθα σύμφωνοι; Κύριε Υπουργέ, θέλετε να πείτε κάτι επ' αυτού;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, δεν έχω καμμία αντίρρηση και για εμβόλιμη συνεδρίαση, δεν έχω καμμία αντίρρηση και για δίωρη συζήτηση της τροπολογίας. Σας διαβεβαιώ -και θα μου επιτρέψετε να κάνω την πρόγνωση αυτή- ότι δεν θα έχουμε να κάνουμε συζήτηση πέραν των δεκαπέντε λεπτών βαριά-βαριά, γιατί η τροπολογία δεν έχει τίποτα, το οποίο να σηκώνει συζήτηση.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εσείς το ξέρετε. Εμείς δεν το ξέρουμε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα μου επιτρέψετε δε εν παρενθέσει να πω ότι το δίδαγμα, που εγώ συνάγω από τη συζήτηση αυτή, είναι ότι είναι προτιμότερο να φέρνει κανείς γενικόλογες εξουσιοδοτικές διατάξεις, παρά να θέτει στη Βουλή ολόκληρο το πρόβλημα και η Βουλή να ορίζει τι σημαίνουν οι βασικές έννοιες. Διότι κάλλιστα θα μπορούσα να φέρω μία εξουσιοδοτική διάταξη για τα τεχνολογικά πάρκα και να ρυθμιστούν τα πάντα με ένα προεδρικό διάταγμα, ή ακόμη και με υπουργική απόφαση, ενώ εγώ επειδή θεωρώ ότι ο θεσμός αυτός έχει πολύ μεγάλη σημασία για την ανάπτυξη της έρευνας και των ερευνητικών κέντρων, θέλω η ίδια η Βουλή -και ει δυνατόν ομόφωνα- να ορίσει την έννοια και τους σκοπούς των τεχνολογικών πάρκων.

Αν εξαιρέσει κανείς τον ορισμό της έννοιας και του σκοπού του τεχνολογικού πάρκου, το υπόλοιπο κείμενο της διάταξης δεν είναι τίποτα. Λέει ότι έχουν τη μορφή ανώνυμης εταιρείας τα τεχνολογικά πάρκα.

Εγώ, κύριε Πρόεδρε, λοιπόν δέχομαι κάθε πρόταση που θα κάνετε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Κάνατε μία αναλυτική διάταξη, αλλά πρέπει να σας πω ότι και η Βουλή δεν δέχεται άκριτα ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Το αντίθετο είπα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ. Είπατε ότι εσείς προτιμήσατε να φέρετε μία λεπτομερέστερη διάταξη, από του να έχετε μία εξουσιοδοτική διάταξη.

Σας λέω ότι και η Βουλή, όσες φορές, όποιος Υπουργός ή όποια κυβέρνηση το κάνει αυτό, εξετάζει εάν πρέπει να ψηφίσει μία εξουσιοδοτική διάταξη γενική και αόριστη ή, αν πρόκειται για ένα σημαντικό θέμα, όπως είναι τα τεχνολογικά πάρκα, αν θα πρέπει να έχει συγκεκριμένους όρους και δεσμεύσεις για την πολιτική, που πρόκειται να υλοποιήσει το συγκεκριμένο νομοθέτημα.

Ας κλείσουμε όμως τώρα, σας παρακαλώ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Σιούφα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στη Διάσκεψη των Προέδρων αποφασίσαμε για το νομοσχέδιο αυτό, παρά το ότι όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης δεν συμφωνούσαν στον αριθμό των τεσσάρων ημερών, που προτείνατε, δύο πράγματα. 'Οτι θα γίνει η συζήτηση σε τέσσερις ημέρες και ότι αν υπάρξουν μετά την Πέμπτη τροπολογίες, θα υπάρξει και πέμπτη ημέρα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν είπα για πέμπτη μέρα, είπα ότι θα υπάρξει χρόνος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, μη με διαψεύσετε εμένα, γιατί ξέρετε πόσο συνεπής είμαι σε αυτά τα ζητήματα. Σας είπα ότι εάν υπάρξουν τροπολογίες του τύπου Πολιτιστικοί Αγώνες 2004 κλπ., θα υπάρξει και πέμπτη συνεδρίαση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε, συμφωνώντας με αυτό, παρά το γεγονός ότι η Αντιπολίτευση δεν εννοούσε απλώς περισσότερο χρόνο. Υπάρχουν τέσσερις τροπολογίες, που κατατέθηκαν μετά την Πέμπτη.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τρεις τροπολογίες είναι, η άλλη υπήρχε ήδη. Τρεις τροπολογίες, εκ των οποίων οι δύο ήταν προσθήκες σε άρθρα. Μόνο αυτή ουσιαστικά είναι και έχει πράγματι θέμα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ:'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πάρα πολύ. Είναι μία για τα τεχνολογικά πάρκα ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτή είναι που έχει πρόβλημα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Η τροπολογία η οποία αναφέρεται στα αποθεματικά των ασφαλιστικών εταιρειών, κύριε Πρόεδρε, είναι ένα τεράστιο θέμα το οποίο θα φάει όχι μία ώρα ...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Εχει ψηφισθεί, κύριε Σιούφα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, δεν μας βοηθάτε και δεν βοηθάτε και το δικό σας έργο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Το βοηθάω πολύ, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μα, σας παρακαλώ, κύριε Υπουργέ. Τέλος πάντων να...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Συμφωνώ μαζί σας.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συμφωνείτε, αλλά διακόπτετε, παρεμβαίνετε, δημιουργείτε ένα κλίμα αντιπαράθεσης, το οποίο δεν βοηθά εμάς να κλείσουμε αυτήν την ιστορία.

Κύριε Σιούφα, ακούστε, σας παρακαλώ. Είδα τις τροπολογίες και οι μεν δύο απ' αυτές ενσωματώθηκαν με μία λογική συζήτηση στο Τμήμα, χωρίς πρόβλημα κλπ. Αυτή που έχει πρόβλημα πράγματι και θέλει συζήτηση, είναι αυτή για τα τεχνολογικά πάρκα. Γι' αυτό κι εγώ, συνεπής σ' αυτά που είπαμε στη Διάσκεψη και τα οποία θυμίζετε κι εσείς τώρα -που είπα ότι θα δοθεί ο χρόνος και αν θέλει συζήτηση αρκετή να γίνει και πέμπτη συνεδρίαση- μόλις προέβαλε η κ. Μπακογιάννη την ένστασή της και παρ' όλο ότι πριν ειχαμε αποφασίσει ότι θα τη συζητούσαμε σήμερα, μετά την ολοκλήρωση των άρθρων του νομοσχεδίου και επειδή υπήρξε το τρίωρο που χάθηκε χθες, είπα ωραία, θα πάει το απόγευμα η εμβόλιμη συνεδρίαση και τελειώνουμε και είμεθα όλοι, νομίζω, εντάξει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Βάλαμε συνεδρίαση πρόσθετη για χθες, παρά τη γενική ένσταση την οποία έχουμε όλοι και πρώτος εσείς, για τις εμβόλιμες συνεδριάσεις. Τι είναι αυτό το τόσο επείγον, ώστε η συνεδρίαση αυτή να μην γίνει την Τρίτη και να γίνει κάτω από καταναγκασμό και από το δίλημμα ανατροπής προγραμμάτων όλων των Βουλευτών, για να γίνει το απόγευμα;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Σιούφα, να σας πω ευθέως το δικό μου κίνητρο. Δεν θέλω ούτε η Κυβέρνηση να εμφανίζεται -προσέχω τι λέω- ότι αιφνιδιάζει το Τμήμα, ούτε το Τμήμα και ιδιαίτερα η Αντιπολίτευση να εμφανίζεται ότι παρεμποδίζει το νομοθετικό έργο της Κυβέρνησης. Και επειδή πιστεύω ότι ούτε η Κυβέρνηση θέλει να αιφνιδιάζει το Τμήμα, ούτε η Αντιπολίτευση να παρεμποδίζει το νομοθετικό έργο, γι' αυτό δίδω αυτήν τη μέση λύση. Και κάποτε πρέπει να αποφασίσετε όλοι ότι τον Πρόεδρο πρέπει να τον διευκολύνουμε, όταν και αυτός ψάχνει να βρει τρόπους να μας διευκολύνει όλους.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, έχουμε προγράμματα, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κατά συνέπεια προχωρούμε, λοιπόν, έτσι και σας ευχαριστώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς ξέρουμε ότι τελειώνει το νομοσχέδιο το μεσημέρι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Και θα ήθελα να παρακαλέσω τον κ. Νάκο, επειδή ο κ. Σπυριούνης, ο τακτικότερος όλων μας εις την Αίθουσα πρέπει να φύγει -έχει πτήση στις 12.00' η ώρα- να δώσουμε κατ' εξαίρεση το λόγο στον κ. Σπυριούνη και μετά στον κ. Νάκο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα είναι το απόγευμα στη συνεδρίαση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): To απόγευμα δεν θα είναι, απλούστατα.

Ορίστε, κύριε Σπυριούνη, έχετε το λόγο.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να πω κι εγώ τη γνώμη μου, να ακουστεί και η φωνή ενός Βουλευτή γύρω απ' αυτά τα θέματα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Επί του νομοσχεδίου, όμως.

ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Ναι, επί του νομοσχεδίου.

Κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ ότι το πρωί μπορεί να εξαντληθεί και το θέμα της τροπολογίας.

Τώρα, το νομοσχέδιο πιστεύω ότι περιλαμβάνει και στο άρθρο 21 και στο άρθρο 23 -το μεν που αφορά τουριστικές ρυθμίσεις και το δε που αφορά την Ολυμπιάδα 2004- αξιόλογες διατάξεις.

Ψηφίζω, λοιπόν -και με αυτό θέλω να τελειώσω- τα άρθρα και ζητώ συγγνώμη, γιατί αναγκάζομαι να φύγω. 'Εχω σοβαρό λόγο να ταξιδέψω με το αεροπλάνο των 12.00'.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ουδέποτε έχετε απουσιάσει χωρίς σοβαρότατο λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Κατσιμπάρδη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή γνωρίζετε ένα πρόβλημα τραυματισμού...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας ευχόμαστε περαστικά, κύριε Κατσιμπάρδη, και χαιρόμαστε που σας βλέπουμε πάλι στην Αίθουσα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Δεν το λέω γι' αυτό, το λέω διότι ήλθα από το νοσοκομείο και πρέπει να πάω ξανά για εξετάσεις.

Υπάρχει ένα ζήτημα που μας έχει απασχολήσει πάρα πολύ, σε σχέση με μία τροπολογία, η οποία σε γενικές γραμμές αφορά την παροχή δυνατότητας δημιουργίας Παραρτημάτων Επιμελητηρίων σε νομούς που υφίσταται δεύτερο Πρωτοδικείο. Τη γνωρίζει και ο Υπουργός και ο Υφυπουργός. 'Εχει κατατεθεί...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Το δέχθηκε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Εχω πει ότι το κάνω δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Την απεδέχθη την τροπολογία σας.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Ναι, στην Επιτροπή αλλά το θέμα είναι το εξής: Υπάρχει μία δήλωση του κυρίου Υπουργού εκεί στην επιτροπή ότι θα την εντάξει σε ένα από τα άρθρα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Κατσιμπάρδη, ο κύριος Υπουργός απεδέχθη την τροπολογία σας, αλλά τυπικά αυτό θα ολοκληρωθεί όταν θα έλθει η ώρα των τροπολογιών.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Επειδή μιλάτε για εμβόλιμη συνεδρίαση, θέλω να πω ότι αν ο κύριος Υπουργός κάνει αυτήν τη δήλωση ότι την αποδέχεται, έχει λήξει το θέμα.

Θα ήθελα να ξέρω, αν ο κύριος Υπουργός θελήσει να κάνει κάποια διατύπωση.

Κύριε Πρόεδρε, μας εχει βασανίσει για χρόνια αυτή η υπόθεση. Υπάρχει μια διαβεβαίωση του κ. Χαραλάμπους ...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, η τροπολογία αυτή, στην οποία αναφερθήκατε πριν, αλλάζει στη διατύπωσή της ή θα μείνει όπως έχει κατατεθεί;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αλλάζει, κύριε Πρόεδρε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αλλάζει νομοτεχνικά, αλλά παραμένει η ίδια ως προς το κανονιστικό περιεχόμενό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Επομένως η τροπολογία με τη βελτίωση που θα κάνει ο κύριος Υπουργός αλλάζει και γίνεται δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Μάλιστα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΤΣΙΜΠΑΡΔΗΣ: Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Να πάτε στο καλό και περαστικά. Πράγματι, έχει πολύμηνη ταλαιπωρία ο κύριος συνάδελφος από ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα, γι' αυτό και η παρέκβαση από τα κεκανονισμένα. Ζητώ συγγνώμη.

Κύριοι συνάδελφοι, τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα βόρεια θεωρεία τριάντα τρεις Ούγγροι ταχυδρομικοί, οι οποίοι είναι φιλοξενούμενοι των συναδέλφων τους εργαζομένων των ΕΛΤΑ.

Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.

(Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες)

Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Το να ισχυριστεί κανείς ότι μπορεί να γίνει αναλυτική τοποθέτηση σ' αυτά τα άρθρα θα ήταν ουτοπία.

Θα υπενθυμίσω στο Τμήμα ότι αυτά τα άρθρα ουσιαστικά ήταν οι τροπολογίες που κατετέθησαν στη Διαρκή Επιτροπή την τελευταία στιγμή και δεν ήταν άρθρα του σχεδίου νόμου.

Παρ' όλα αυτά θα προσπαθήσω να κάνω μερικές επισημάνσεις.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)

'Αρθρο 21 "Συμπλήρωση και τροποποίηση των διατάξεων της τουριστικής νομοθεσίας".

Παρατήρηση πρώτη. Ουστιαστικά πρόκειται για εξουσιοδοτικές διατάξεις, προκειμένου να υπάρξουν τα ειδικά σήματα, όσον αφορά τις κατηγορίες των τουριστικών απασχολήσεων. 'Αρα, λοιπόν, πρέπει να δει κανείς την απόφαση, για να πει αν είναι σωστή ή όχι. Είναι μια ανάγκη η οποία υπήρχε από καιρό, με καθυστέρηση θεσπίζεται, αλλά ουσιαστικά δεν θεσπίζεται γιατί οι αποφάσεις μπορεί να βγουν σε άλλο χρόνο που να απομειώνουν τη δυνατότητα που παρέχεται σήμερα.

Καταργήθηκε ο όρος "τουριστικός τόπος" και μπαίνουν τα εξής θέματα. Είσπραξη από τον ΟΤΑ και επιβολή από τον ΟΤΑ του τέλους παρεπιδημούντων. Θα υπενθυμίσω τη συζήτηση που έγινε κατά την ψήφιση του νομοσχεδίου "ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑΣ", που είναι πλέον νόμος του κράτους.

Τι λέγαμε τότε, όσον αφορά το τέλος παρεπιδημούντων; Λέγαμε ότι δεν αλλάζει τίποτα. Ανοίγει μια καινούρια πόρτα τώρα. Ποια είναι η πόρτα; Να μπει τέλος παρεπιδημούντων με αποφάσεις των ΟΤΑ, με τη διευκρίνιση ότι αυτές οι περιοχές μπορεί να είναι τουριστικές, μπορεί να έχουν ανάπτυξη. 'Αρα, λοιπόν, όλα αυτά τα οποία λέγατε κατά τη συζήτηση του "ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ" είναι στον αέρα μ' αυτήν τη διάτάξη.

Μια άλλη ασάφεια είναι η εξής: 'Οπως ξέρετε το δικαίωμα απαλλαγής από την αγορά πρώτης κατοικίας το έχουν όσοι δεν έχουν ακίνητο στις αστικές περιοχές. Δηλαδή αυτοί που έχουν ακίνητο σε αγροτικές περιοχές, όταν πάνε να αγοράσουν ακίνητο σε αστικές περιοχές απαλλάσσονται από το φόρο μεταβίβασης, εκτός αν αυτό το ακίνητο που έχουν σε αγροτική περιοχή είναι σε περιοχή που έχει οριστεί ως τουριστική. Τότε δεν απαλλάσσονται από το φόρο μεταβίβασης για την αγορά πρώτης κατοικίας.

Εδώ τι γίνεται; Χάος. Τι θα γίνει σε τρεις μήνες δηλαδή, κύριε Υπουργέ; Θα υπάρξει απόφαση που θα λέει ότι όσοι έχουν σε αγροτικές περιοχές κάτω των τριών χιλιάδων κατοίκων, ανεξάρτητα αν είναι τουριστικές ή όχι, δεν θεωρείται ότι έχουν ακίνητο, άρα εξακολουθούν να απαλλάσσονται από το φόρο μεταβίβασης για την αγορά πρώτης κατοικίας; Θα βγει απόφαση σε τρεις μήνες του Υπουργείου Οικονομικών που θα λέει τί; Καινούριος πίνακας με ποιό κριτήριο; Ποιοι απαλλάσσονται και ποιοί δεν απαλλάσσονται;

Πιστεύω ότι αυτήν τη στιγμή, κύριε Πρόεδρε, όλο το σύστημα της αγοράς πρώτης κατοικίας και του αφορολογήτου τινάζεται στον αέρα. Και θα με θυμηθείτε. Θα με θυμηθείτε από τις διαμαρτυρίες των συμβολαιογράφων ή θα τρέξουν όλοι εντός τριμήνου, όσοι το πάρουν είδηση, να κάνουν συμβόλαια για να έχουν το αφορολόγητο για την αγορά της πρώτης κατοικίας.

Θεωρώ τη διάταξη απαράδεκτη και παρακαλώ να αποσυρθεί όλο αυτό το κεφάλαιο. Εάν δε το νόημα να υπάρξει δυνατότητα από τους Οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης Β' βαθμού, από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση να καθορίζει τις περιοχές, όπως γίνεται σε όλον τον κόσμο, όπου τα μαγαζιά μπορούν να παραμένουν ανοικτά, γιατί ας μη γελιόμαστε, στις διακοπές που πάει κανείς, δεν ξυπνάει από τις οκτώ η ώρα τα χαράματα να πάει να κάνει ψώνια, αυτό είναι σε βάρος των τοπικών οικονομιών. Και μία διάταξη όπου έδινε την εξουσιοδότηση στις τοπικές κοινωνίες να αποφασίζουν όλοι τους αν είναι τουριστικές ή δεν είναι, αν θέλουν να μείνουν ανοικτά την Κυριακή το απόγευμα, το βράδυ όπως είναι σε άλλα τουριστικά μέρη του εξωτερικού, εδώ πέρα έντρομος ο κύριος Υπουργός από την αντίδραση των ιδιωτικών υπαλλήλων, οι οποίοι λένε ότι μπορεί να επεκταθεί και η απελευθέρωση του ωραρίου σε όλη τη χώρα, αποσύρει έντρομος, φοβούμενος το πολιτικό κόστος, αυτές τις διατάξεις, οι οποίες ήταν οι μόνες που θα μπορούσαν να εκλογικεύσουν το σύστημα. Δηλαδή πίστη και εμπιστοσύνη στις τοπικές κοινωνίες από τη μια μεριά και από την άλλη να μην αποφασίζουν μόνες τους, αν μπορούν να έχουν ανοικτά τα μαγαζιά ή δεν μπορούν σε ειδικές περιοχές. Δεν είναι κανένας τρελός να βγάλει απόφαση στο ορεινό χωριό που δεν πατάει κανένας ξένος, να παραμένει ανοικτά. Εκεί δεν ασχολείται και κανένας και το καφενείο που είναι και μπακάλικο είναι μόνιμα ανοικτό. Δεν διαμαρτύρεται και κανένας.

Επίσης το θέμα με τα νυκτερινά κέντρα μια που λέτε ότι κάνετε διατάξεις. Τι γίνεται με τα νυκτερινά κέντρα και με τη νομοθεσία αυτή που τρεις καταγγελίες κλείνουν τα μαγαζιά και έχει ανοίξει ένας πόλεμος στις τουριστικές περιοχές μεταξύ αυτών, οι οποίοι έχουν αυτά τα μαγαζιά. Επενδύονται εκατομμύρια, δισεκατομμύρια και πηγαίνει ο γείτονας, ο οποιοσδήποτε γείτονας είτε λογικά είτε παράλογα, κάνει τρεις καταγγελίες, κλείνει το μαγαζί, χάνεται η τουριστική περιόδος, υποβαθμίζεται η περιοχή, φεύγει ο κόσμος. Παραδείγματα χιλιάδες, καμία νύξη καμία κουβέντα.

Υπάρχει υποχρεωτική μετάταξη των καταλυμάτων εντός τριών μηνών. Και μπαίνει και καινούρια παράγραφος για τον αγροτοτουρισμό. 'Οταν λέτε αγροτοτουρισμό εννοείτε αυτούς που έχουν πάρει δάνεια από την Αγροτική Τράπεζα; Αυτοί υπηρετούν τον αγροτοτουρισμό; Δηλαδή εγώ αν δεν έχω πάρει δάνειο από την Αγροτική Τράπεζα και κάνω επτά δωμάτια πάνω από το μπακάλικο που έχω στο χωριό, δεν υπηρετώ τον αγροτοτουρισμό; Τι θα γίνει με αυτήν τη διάταξη; Πώς θα ξεχωρισθεί ποιος είναι στον αγροτοτουρισμό: Μόνο εάν έχει πάρει δάνειο από τις διατάξεις που ισχύουν από την Αγροτική Τράπεζα; Αυτός ο διαχωρισμός είναι παράλογος. Και γιατί να είναι υποχρεωτική η μετάταξη; Να είναι προαιρετική. Και εάν δεν πληρούν τις προϋποθέσεις μέσα σε τρεις μήνες, τι θα κάνουν αυτοί οι φουκαράδες; Θα τα κλειδώσουν τα δωμάτια; Θα τα κλείσουν; Τι θα τα κάνουν; Θα κάνουν παιδιά για να γεμίσουν τα δωμάτια; Θα μάθει αυτός στο χωριό του Πηλίου, που είναι ξεχασμένος από το Θεό και έχει τρία δωμάτια για να συμπληρώνει το εισόδημά του, εντός τριών μηνών τις διαδικασίες και τη γραφειοκρατία που βάλατε, για να κάνει μετάταξη των τριών δωματίων, που τα ενοικιάζει με τέσσερα χιλιάρικα την ημέρα;

Παράλογες διατάξεις, όλα στο πόδι. 'Οπως και το νομοσχέδιο. Και αυτό είναι στο πόδι. Η πρότασή μου είναι να αποσυρθεί όλο. Είναι απαράδεκτο.

Αντί να λύνει θέματα βάζει θέματα, στις μεταβιβάσεις των ακινήτων στη λειτουργία των καταστημάτων, στο πού έχουμε αγροτοτουρισμό και πού δεν έχουμε, τι θα γίνει με τα δωμάτια που συμπληρώνουν το αγροτικό εισόδημα, τίθενται υπό διωγμό οι φουκαράδες.

Στο άρθρο 22 υπάρχουν ορισμένα αιτήματα που ρυθμίζουν ζητήματα των συλλόγων των ερευνητών, τα οποία γνωρίζετε, κύριε Χαραλάμπους. Νομίζω πως είναι λογικά αιτήματα για τον τρόπο που εξελίσσονται οι ερευνητές αυτοί της τέταρτης βαθμίδας ή ακόμα η παράταση της εργασιακής τους σχέσης στα ερευνητικά κέντρα. Παρακαλώ να το δείτε αυτό.

'Ερχομαι στο άρθρο 23. Αυτό το άρθρο λέει στην Κυβέρνηση να μη λάβει υπόψη της ούτε την πολεοδομική νομοθεσία ούτε τη δασική νομοθεσία ούτε αυτή για τις προμήθειες ή την εκτέλεση δημοσίων έργων και κάνε ότι θέλεις. Είναι μία εν λευκώ εξουσιοδότηση στην εταιρεία των Ολυμπιακών Αγώνων να κάνουν ότι θέλουν, χωρίς καμία δέσμευση και περιορισμό. Ενώ υπήρχε αυτό το καθεστώς τώρα και αυτές οι περιορισμένες δεσμεύσεις που υπήρχαν, τώρα αλλάζουν.

Μιλήσαμε εδώ για το θεάρεστο έργο του ΟΕΚ και για τα διαμερίσματα που θα πάρουν οι εργαζόμενοι όταν τελειώσει το Ολυμπιακό Χωριό. Τώρα μπαίνουν δύο διατάξεις. Η μία λέει ότι η αναγκαστική απαλλοτρίωση μπορεί να κηρυχθεί και υπέρ του νομικού προσώπου που θα συσταθεί από τον οργανισμό. Τα άλλα που λέει ο κύριος Υπουργός είναι ευχολόγια. Δηλαδή μπορώ να συστήσω μια εταιρεία εγώ με τον οργανισμό να έχω εγώ το 98% και εκείνος το 2% και να κάνει απαλλοτριώσεις υπέρ εμού. Μπορεί να γίνει και κάτι άλλο. Να με συστήσει ο ΟΕΚ και να μην έχει καθόλου ποσοστό και να κάνει απαλλοτριώσεις υπέρ εμού. Πού πάει το πράγμα; Ακούστε και την άλλη παρατήρηση. Τα κτίσματα που θα κατασκευασθούν θα χρησιμοποιηθούν μετασκευαζόμενα κατά τα προγράμματα του οργανισμού για κατοικίες σχολεία και εκκλησίες. Είναι απόκρυψη της πραγματικότητας. Στις περιοχές γενικής κατοικίας σύμφωνα με την πολεοδομική νομοθεσία, την οποία γνωρίζω άριστα, επιτρέπονται συγκεκριμένες χρήσεις, όπως π.χ. υπάρχουν σε μια περιοχή των Αθηνών το Χαλάνδρι. Οι ίδιες χρήσεις ουσιαστικά μπαίνουν στο Ολυμπιακό Χωριό. Θα μου πείτε για την εξυπηρέτηση. Ναι, γιατί όμως αποκρύπτει τη δυνατότητα καταστημάτων πάσης φύσεως, μικρών βεβαίως, αλλά από την άλλη να μην επιτρέπονται βιοτεχνίες, βιομηχανίες; Γιατί εδώ μας μιλάτε για τις εκκλησίες; Θα βρισκόταν κανένας από εδώ να πεί ότι διαφωνούμε, να μη γίνει καμία εκκλησία. Συνεπώς απαλλοτρίωση υπέρ οποιουδήποτε, κατασκευή με την συνεργασία οποιουδήποτε. Τίνος πράγματος; 'Ολων των κατασκευών που υπάρχουν για την εμπορία. Ανοίγει, λοιπόν, ο δρόμος για την πλήρη εμπορευματοποίηση, για τη συναλλαγή, για την αδιαφάνεια, για τη σπέκουλα.

'Ενα πρόσθετο επιχείρημα είναι η παράγραφος 3 όπου λέει ότι με κανονισμούς που καταρτίζονται από το Δ.Σ. της εταιρείας κατά παρέκκλιση από κάθε διάταξη νόμου ή κανονιστικής πράξης, εκτός από τους σχετικούς κανόνες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης.

Εάν ξέρει κανείς τους σχετικούς κανόνες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης σ' αυτήν την Αίθουσα, ας μας πει να μάθουμε και εμείς. Φαντάζομαι ότι θα είναι κάποια γενική ρήση. Τι επιτρέπεται; Η ανάθεση της εκπόνησης μελετών, της διενέργειας προμηθειών, της εκτέλεσης των έργων και επιπλέον -γιατί είχε ξεχαστεί- της παροχής υπηρεσιών. Σου λέει να μη μείνουν και οι διαφημίσεις απέξω, τα σήματα, τα μασκότ που θα βγουν και οτιδήποτε άλλο βγει από τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ουσιαστικά, κύριοι συνάδελφοι, αυτό το άρθρο 23 σημαίνει δώστε μας τη νομιμοφάνεια που χρειάζεται για να κάνουμε ό,τι θέλουμε, ό,τι γουστάρουμε. Με όποιον θέλουμε να συνεργαστούμε, ό,τι θέλουμε να κτίσουμε, όπως θέλουμε να το εμπορευματευθούμε.

Πιστεύω ότι αυτό το άρθρο θα αποτελεί στο μέλλον μνημείο συναλλαγής, αδιαφάνειας και διαφθοράς του ελληνικού κράτους, με πρόσχημα το θεάρεστο έργο των Ολυμπιακών Αγώνων.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε.

Ο κ. Μπούτας, έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπαμε και στην τοποθέτηση που κάναμε στην αρχή του νομοσχεδίου, αλλά και στην απογευματινή συνεδρίαση χθες, αλλά φάνηκε και σήμερα άλλωστε, από τις παρεμβάσεις του κυρίου Υπουργού ότι το νομοσχέδιο αυτό έχει έντονα το χαρακτήρα του προεκλογικού νομοσχεδίου. Ρυθμίζει θέματα ακόμη και προσωπικών ζητημάτων, βέβαια με σκοπό την ψήφο. Και έχει σαν περιτύλιγμα ωραίες εκφράσεις, που να ηχούν ωραία στα αυτιά του απλού πολίτη ότι θα λύσει ζητήματα. Και νομίζουμε ότι το ίδιο κάνει και με το άρθρο 21, βέβαια, πέρα από την τακτοποίηση την προεκλογικού χαρακτήρα, πολλών ζητημάτων. 'Ομως εκεί που θέλουμε να σταθούμε πολύ πιο συγκεκριμένα είναι το μεγάλο ζήτημα αυτό που έχει σχέση με τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004.

'Εχουμε τη γνώμη ότι η τροπολογία αυτή, η προσθήκη που γίνεται, κινείται στην πορεία που έχει χαράξει μέχρι σήμερα η Κυβέρνηση για τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων, της οποίας τα βασικά χαρακτηριστικά είναι η ιδιωτικοποίηση των Ολυμπιακών Αγώνων και η παράδοση δημόσιας γης στο μεγάλο κεφάλαιο για να κερδοσκοπήσει κατά τη διάρκεια της Ολυμπιάδας και μετά από αυτήν.

Με την τροπολογία εντείνεται το καθεστώς της αδιαφάνειας για όλα τα έργα, μελέτες, προμήθειες και υπηρεσίες, αφού προβλέπονται ότι κατά απόκλιση από κάθε διάταξη νόμου ή κανονιστικής πράξης σχετικά με την ανάθεση εκπόνησης μελετών, παροχής υπηρεσιών, διενέργειας προμηθειών και εκτέλεσης έργων. Το διοικητικό συμβούλιο της εταιρείας "ΑΘΗΝΑ-2004 Α.Ε." θα καθορίζει τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία. Πηγαίνετε, λοιπόν, στην απευθείας ανάθεση όλων των έργων και δραστηριοτήτων που έχουν σχέση με τη διοργάνωση της Ολυμπιάδας του 2004 για να επιβεβαιώσει η Κυβέρνηση ότι όλο αυτό το χρονικό διάστημα, το οποίο φαινομενικά κυλούσε άπρακτο και φρόντιζε μέσω δημοσιευμάτων να καλλιεργεί την κινδυνολογία του "δεν προλαβαίνουμε για το 2004", εσείς κάνετε τη μοιρασιά των έργων της Ολυμπιάδας ανάμεσα στους υπερκολοσσούς-επιχειρήσεις και τώρα έχοντας εξασφαλίσει και τη στήριξη των μεγάλων εκδοτικών συγκροτημάτων, τα οποία ως γνωστόν, συμμετέχουν σε όλα τα μεγάλα δημόσια έργα, έρχεσθε να επικυρώσετε αυτό που οι ίδιοι μεθοδεύσατε ως Κυβέρνηση.

Με την τροπολογία εμπλέκετε τον O.E.K. στα παιχνίδια των μεγάλων συμφερόντων στο Ολυμπιακό Χωριό. Το βασικό ζητούμενο είναι οι πόροι που ο Ο.Ε.Κ. μπορεί να διαθέσει για το έργο αυτό και οι οποίοι προέρχονται, ως γνωστόν, από τις εισφορές των εργαζομένων.

Δεν έχουμε μπροστά μας αυτήν τη στιγμή βέβαια τη σύμβαση στην οποία θα καθορίζονται αναλυτικότερα οι όροι με τους οποίους ο ΟΕΚ θα αναλάβει το έργο του Ολυμπιακού Χωριού -άλλωστε ούτε η αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή, πολύ δε περισσότερο ούτε η Βουλή, θα λάβουν γνώση των συμβάσεων που θα υπογραφούν μεταξύ ΟΕΟΑ και ΟΕΚ- οι νόμοι τους οποίους όμως έχετε έως τώρα ψηφίσει -2598/98 και 2730/99- καθώς και τα όσα αναφέρονται στην τροπολογία μας δίνουν μία ιδέα για το πού το πάτε.

Από αυτά, λοιπόν, που διαβάζουμε καταλήγουμε στο εξής συμπέρασμα, κύριε Υπουργέ:

Ο ΟΕΚ θα καταβάλει το ποσό της αποζημίωσης για την απαλλοτρίωση της έκτασης που απαιτείται για την κατασκευή του Ολυμπιακού Χωριού, όμως δεν θα είναι ο απόλυτος κύριος και ιδιοκτήτης της έκτασης αυτής, διότι καθώς λέτε η κήρυξη της απαλλοτρίωσης μπορεί να γίνει όχι υπέρ του ΟΕΚ με τη νομική υπόσταση που αυτός έχει σήμερα, αλλά υπέρ ανώνυμης εταιρείας την οποία συστήνει ο ΟΕΚ και στην οποία καθόλου βέβαια δεν αποκλείεται η συμμετοχή ιδιωτών με οποιοδήποτε τρόπο. 'Αλλωστε η προσθήκη που ανέφερε ο κύριος Υπουργός πριν από λίγο έδινε και το σήμα προς τα πού πάει η κατάσταση.

Εκτός αυτού ο ΟΕΚ θα καταβάλει το ποσό για την απαλλοτρίωση ολόκληρης της έκτασης των χιλίων διακοσίων εξήντα περίπου στρεμμάτων, ενώ σε αυτόν για εργατικές κατοικίες θα περιέλθει ένα μικρότερο τμήμα.

Με σαφήνεια ορίζεται ότι το τμήμα της Διεθνούς Ζώνης στο οποίο μετά την Ολυμπιάδα θα αναπτυχθούν χρήσεις εμπορικές, υπηρεσίες κλπ. θα μεταβιβαστεί σε ιδιώτες. Και μάλιστα ορίζετε υποχρεωτική τη μεταβίβασή του στους ιδιώτες με την τροπολογία σας αυτή, κάτι που δείχνει ότι ο ΟΕΚ δεν θα έχει ελευθερία κινήσεων και επιλογών έστω και με τους όρους της "ελεύθερης αγοράς" όπως την αποκαλείτε.

Ενώ ο νόμος 2730/99 στην παράγραφο 3 του άρθρου 6 είναι δυνητικός σε ό,τι αφορά τη μεταβίβαση ακινήτων σε τρίτους πριν και μετά την Ολυμπιάδα του 2004, εσείς με την τροπολογία σας ερχόσαστε να επιβάλλετε στον ΟΕΚ αφ' ενός μεν να αγοράσει όλη την έκταση και στη συνέχεια να μεταβιβάσει το τμήμα εκείνο που αποτελεί για τους επενδυτές το "φιλέτο".

Επικαλείσθε ως επιχείρημα τη σοβαρή αμφιβολία που υπάρχει για το εάν ο ΟΕΚ με βάση τους σκοπούς ίδρυσής του μπορεί να αναλάβει το σύνολο των εργασιών που πρέπει να γίνουν στο Ολυμπιακό Χωριό.

Κατ'αρχήν είναι απαράδεκτο ως Κυβέρνηση να επικαλείσθε αμφιβολίες για να νομοθετήσετε. Ερχόσαστε όμως σε αντίθεση με τα ίδια τα λεγόμενά σας όταν στην αμέσως επόμενη παράγραφο προχωρείτε σε νομοθετική ρύθμιση ώστε να μπορεί ο ΟΔΙΕ να αναλάβει το έργο της κατασκευής του Ιππικού Κέντρου κάτι το οποίο δεν μπορεί να κάνει σήμερα βάσει των διατάξεων που τον διέπουν.

Στην περίπτωση του ΟΔΙΕ όμως έχετε εξασφαλίσει μέσω της μετατροπής του σε ανώνυμη εταιρεία με το Προεδρικό Διάταγμα 56/99 τη συμμετοχή ιδιωτών. Στην περίπτωση του ΟΕΚ αυτό το επιχειρείτε με τη σύσταση ξεχωριστής ανώνυμης εταιρείας του ΟΕΚ που θα αναλάβει το Ολυμπιακό Χωριό.

Ουσιαστικά λοιπόν ιδιωτικοποιείτε τον ΟΕΚ όχι όλο σε αυτήν τη φάση αλλά ένα τμήμα του, αυτό που θα ασχοληθεί με το Ολυμπιακό Χωριό.

Βέβαια να πούμε ότι για ένα τόσο μεγάλο έργο όπως είναι το Ολυμπιακό Χωριό ποια εταιρεία θα ερχόταν να φτιάξει τρεις χιλιάδες σπίτια και που θα τα πουλούσε αυτά τα σπίτια. 'Αρα μέσω αυτής της διαδικασίας είναι πολύ εύκολο να φτιάξετε εταιρεία, να μπουν να πάρουν τα "φιλέτα", να κερδίσουν και με τα λεφτά των εργαζομένων να διατεθούν αυτά τα σπίτια. Και πάλι αυτοί που θα είναι ωφελημένοι θα είναι οι ιδιώτες.

Καταργείτε την πολεοδομική νομοθεσία για να κατασκευάσετε νέα συγκοινωνιακά έργα με απλές υπουργικές αποφάσεις, έργα τα οποία μπορούν να αναστατώσουν τη ζωή των εργαζομένων στο λεκανοπέδιο, να έχουν επιπτώσεις στο περιβάλλον, να στερήσουν κοινόχρηστους χώρους και χώρους πρασίνου. Τα προχωράτε όμως με συνοπτικές διαδικασίες. Οδικά έργα για τα οποία κάνετε σχεδιασμούς με διάφορες κατά παραγγελία μελέτες τις αοποίες αναθέτετε, να λειτουργήσουν με αστικά διόδια, προτάσεις της μελέτης του Εργαστηρίου Πολεοδομικού και Χωροταξικού Σχεδιασμού του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας με τίτλο: "Ειδικό Στρατηγικό Σχέδιο Δράσης για την Αθήνα-Αττική του 2004".

'Εχετε φυσικά φροντίσει με τον 2730/99 να εξοβελίσετε κάθε διαδικασία δημοκρατικού δημόσιου διαλόγου για όλα αυτά για τα οποία διατείνεστε ότι μετατρέπουν την Αθήνα σε σύγχρονη πόλη. Εμείς λέμε σύγχρονη για το κεφάλαιο όχι όμως για το λαό της.

Επαναφέρετε άρθρο το οποίο είχε αποσυρθεί από την κα Παπαζώη κατά τη διάρκεια της συζήτησης του ν.2730/99 περί "αυτόματου αποχαρακτηρισμού δασικής έκτασης". Επιτρέπετε τον αποχαρακτηρισμό δασικής έκτασης χωρίς υπουργική απόφαση χωρίς δηλαδή δυνατότητα προσφυγής οποιουδήποτε πολίτη έχει έννομο συμφέρον στο Συμβούλιο της Επικρατείας, με απλή αίτηση του ενδιαφερόμενου τον οποίο καν δεν κατονομάζετε ποιός μπορεί να είναι. Στο άρθρο το οποίο είχατε αποσύρει από το ν.2730/99 αναφέρατε ότι την άιτηση αποχαρακτηρισμού υποβάλλει η ΟΕΟΑ. Στην τροπολογία δεν λέτε τίποτε. Για να καθησυχάσετε την Εθνική Αντιπροσωπεία λέτε ότι πρόκειται για μικρό τμήμα ιδιωτικής δασικής έκτασης για το οποίο πάλι δεν προσδιορίζετε με σαφήνεια πώς θα χρησιμοποιηθεί. Εάν θέλετε να δώσετε πραγματικά ισχύ νόμου σε μια απόφασή σας ώστε να αποφύγετε τις προσφυγές κατά υπουργικών αποφάσεων στο Συμβούλιο της Επικρατείας θα έπρεπε σήμερα στο Κοινοβούλιο να παρέχετε τα στοιχεία εκείνα με βάση τα οποία το καλείτε να συναινέσει στον αποχαρακτηρισμό δασικής έκτασης. Ποιά είναι η έκταση συγκεκριμένα; Προς τί θα αποχαρακτηρισθεί; Δεν το κάνετε. Και αυτό γεννάει και νέα ερωτηματικά.

Παρακάμπτετε τη διαδικασία χαρακτηρισμού των προς απαλλοτρίωση εκτάσεων με βάση την οποία καθορίζεται και η τιμή μονάδας για την αποζημίωση, διαδικασία που προβλέπει ο ν.998/79 ο οποίος έχει χαρακτηριστεί ως νόμος κατ'επιταγή του Συντάγματος. Ανοίγετε με αυτόν τον τρόπο το δρόμο και για ανάλογες εφαρμογές σε άλλες περιπτώσεις.

Μετά από όλα αυτά, είναι φανερό ότι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας δεν θα μπορούσε να δώσει θετική ψήφο για τα ζητήματα αυτά, ζητήματα τα οποία θεωρούμε ότι είναι πολύ σοβαρά, γιατί δεν έχουν να κάνουν μόνο με μία πλευρά, αλλά έχουν να κάνουν με πολλές πλευρές. Και βέβαια δεν μπορούμε να μπούμε στο δίλλημμα που προσπαθεί να βάλει η Κυβέρνηση "θα γίνουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες ή δεν θα γίνουν", "θέλετε να γίνουν ή δεν θέλετε να γίνουν". Και αφού τα αφήσατε στο παρά πέντε, ήρθατε τώρα με αυτόν τον τρόπο να στριμώξετε τα πράγματα. Ε, λοιπόν, σας λέμε ότι δεν υποκείπτουμε στην τακτική σας και καταψηφίζουμε όχι μόνον αυτό το άρθρο, αλλά όλα τα άρθρα, για τα οποία πριν αναφερθήκαμε και είπαμε ότι έχουν έντονο προεκλογικό χαρακτήρα. Τα στριμώχνετε τώρα όλα σε ένα νομοσχέδιο. Και συνάδελφοι παλαιότεροι, που έχουν θητεύσει πάρα πολλά χρόνια σε αυτήν την Αίθουσα είπαν ότι είναι πρωτοφανές αυτό που γίνεται.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Τώρα είναι βελτιωμένη η κατάσταση

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Βελτιώθηκε; Φαντάζομαι τί θα γινόταν πριν.

Θα ήθελα κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, να πω, ότι ενώ λέτε ότι περνάει τόσο καλά ο λαός δεν τον θα τον αφήνετε να πάει να κατασκηνώσει κάπου με ένα τροχόσπιτο, με μία σκηνή και να χαρεί τις ομορφιές της πατρίδας μας, αλλά του βάζετε πρόστιμο πενήντα χιλιάδες (50.000) δραχμές. Δηλαδή αν πάει κάποιος σε ένα δάσος ή σε μια παραλία να κατασκηνώσει, θα του βάλετε πρόστιμο πενήντα χιλιάδες (50.000) δραχμές; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Θέλετε να μπαίνουν όλοι στα κάμπινγκ και να φτιάξετε όλους αυτούς που έχουν τα κάμπινγκ ξενοδόχους; Ε, δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Κάποια πράγματα έχουν και όριο. Είναι βέβαια συμφέρον γι'αυτόν που έχει το κάμπινγκ να πάει να κατασκηνώνει εκεί μέσα, αλλά δεν δημιουργείτε και τις προϋποθέσεις με τη γενικότερη πολιτική σας, για να έχει ο λαός την άνεση την οικονομική, ώστε να μπορεί να πάει να κατασκηνώσει εκεί. 'Αλλωστε ποιος δεν θέλει τις πιο άνετες διακοπές; Εγώ δεν ξέρω κανένα που να μη τις θέλει. Αλλά όλα γίνονται με βάση το χρήμα. Υπάρχει εισόδημα; Θα κάνει καλές διακοπές και περισσότερες ημέρες και σε καλύτερα μέρη. Και στην Ελούντα θα πήγαινε κανένας αν είχε! Για το καλύτερο παλεύουμε! Φτάνει, όμως, που έχετε ξεπλύνει εντελώς τον κόσμο, τους εργαζόμενους. Ε, δεν τον αφήνετε να πάει να στήσει μια σκηνή και να απολαύσει τις ομορφιές της πατρίδας μας;

Του βάζετε πρόστιμο και εκεί για να τον αναγκάσετε να πάει στο κάμπινγκ. Θέλετε να κάνετε μεγαλοξενοδόχους αυτούς που έχουν τα κάμπινγκ. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα αυθαίρετα στις παραλίες από τέτοια ξεκίνησαν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Εσείς τα φέρατε, κύριοι συνάδελφοι. Εσείς ήσαστε Κυβέρνηση, δεν ήμασταν εμείς Κυβέρνηση. Για ποιον τα λέτε αυτά; Για να ακούσετε εσείς; Δεν τα ξέρατε; Γκρεμίστε τα. Γιατί δεν τα γκρεμίζετε; Γκρεμίζετε καμία παλιοκαλύβα και τα μεγαθήρια τα αφήνετε. Γιατί βεβαίως τα μεγαθήρια δεν τα έχουν οι εργαζόμενοι και τις πολυτελείς επαύλεις. Δεν έχουμε δει να γκρεμίζεται κανένα τέτοιο. Για καμία παλιοκαλύβα εκεί στην Ηλεία στέλνετε το Νομάρχη. Στην αρχή, γιατί τώρα δεν γκρεμίζετε τίποτα που έρχονται και οι εκλογές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με αυτήν τη λογική μιλάτε.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Με αυτήν τη λογική λειτουργείτε, κύριε Γεωργακόπουλε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να κάνω δύο παρατηρήσεις στο άρθρο 23, αφού επισημάνω προκαταβολικά ότι αυτές οι συντμήσεις των διαδικασιών και των προθεσμιών για τις απαλλοτριώσεις είναι απαράδεκτες, διότι άφησε η Κυβέρνηση να περάσει μία διετία άπρακτη και τώρα για να προλάβει το χρόνο προσφεύγει σε τέτοιες μεθοδεύσεις. Αυτό είναι το ένα θέμα.

Ειδικότερα τώρα στην παράγραφο 1 του άρθρου 23, περίπτωση α, εδάφιο β' λέει: "Οι απαλλοτριώσεις αυτές με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών, Πολιτισμού, Περιβάλλοντος κλπ., κηρύσσονται υπέρ" -και εδώ θέλω διευκρινίσεις- " της ανώνυμης εταιρείας Οργανωτικής Επιτροπής των Ολυμπιακών Αγώνων Αθήνα 2004 Α.Ε. ή του ελληνικού δημοσίου ή νομικών προσώπων δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου ή φυσικών προσώπων".

Θα ήθελα να μου δώσει εξηγήσεις ο κύριος Υπουργός τι θα πει "φυσικό πρόσωπο". Δηλαδή για να γίνουν ολυμπιακά έργα απαλλοτριώνονται εκτάσεις υπέρ φυσικού προσώπου. Τίνος; Υπέρ νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου το αντιλαμβάνομαι, διότι μπορεί να συσταθεί από τον ΟΕΚ "Α.Ε. Αθήνα 2004" μία ανώνυμη κατασκευαστική εταιρεία. Αλλά, όταν λέτε απαλλοτρίωση υπέρ φυσικού προσώπου, τί εννοείτε, κύριε Υπουργέ; Πού το πάτε δηλαδή; Είναι τελείως απαράδεκτη αυτή η ρύθμιση και πρέπει να διαγραφεί.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι στο άρθρο πάλι 23, παράγραφος 4, περίπτωση γ'. Στο προτελευταίο εδάφιο αναφέρεται στις δασικές εκτάσεις. Στη σελίδα 29, στη δεξιά στήλη, στη δεύτερη σειρά λέει: "Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται η μεταβολή χρήσης μικρού τμήματος ιδιωτικής δασικής έκτασης μετά από απόφαση των Υπουργών κλπ.". Η νομική έννοια της λέξης "μικρού" είναι απροσδιόριστη. Εάν έχουμε μία έκταση ενός εκατομμυρίου στρεμμάτων, μικρή έκταση μπορεί να είναι τα εκατό χιλιάδες στρέμματα. Εάν είναι η έκταση δέκα στρέμματα η μικρή έκταση προφανώς θα είναι το 10%, το 5%, το 1%; Είναι τόσο αόριστα διατυπωμένη από νομικής άποψης η έννοια της μικρής έκτασης που επιτρέπει οποιαδήποτε ρύθμιση αυθαιρεσίας. Γι' αυτό θα πρέπει ή να προσδιοριστεί ποσοστιαία ή να εξαλειφθεί.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ό,τι αφορά το συζητούμενο άρθρο 21 αλλά και τα υπόλοιπα άρθρα, ο κύριος Υπουργός, δικαιολογώντας στην επί της αρχής συζήτηση, την τοποθέτησή του, είπε ότι θέλει να ψηφιστούν αυτές οι διατάξεις του νομοσχεδίου, που αφορούν την τουριστική πολιτική, όπως ήταν στην αρχή, γιατί με αυτόν τον τρόπο θα προσπαθούσε, λέει, να επιμηκύνει την τουριστική μας περίοδο, να αναβαθμίσει την τουριστική πολιτική κλπ. Πριν αλέκτωρ λαλήσει τρις, διαγράφουμε τις επίμαχες διατάξεις, φέρνουμε άλλες τροποποιήσεις, με αποτέλεσμα το άρθρο αυτό αντί για την τουριστική πολιτική να καταντήσει ένα άρθρο που τελικά δεν ξέρουμε τι ψηφίζουμε.

Θέλω να καταγγείλω στη Βουλή ότι οι διατάξεις τις οποίες έφερε από την αρχή ο κύριος Υπουργός όπως σήμερα τροποποιούνται όχι μόνο δε βοηθούν στην ανάπτυξη του τουριστικού μας ρεύματος και της τουριστικής γενικά πολιτικής, αλλά περιπλέκουν το θέμα. Το μόνο πράγμα που πρέπει να κάνετε, κύριοι Υφυπουργοί -σας το τονίζω- είναι να αποσύρετε αυτές τις διατάξεις, αν θέλετε να βοηθήσετε την τουριστική μας πολιτική και να φέρετε ένα άλλο νομοσχέδιο στο οποίο θα συμπεριλάβουμε όποιες διατάξεις πρέπει για να βοηθήσουμε την τουριστική μας πολιτική. Για άλλη μία φορά σας λέμε ότι δεν έχετε και δεν είχατε καμία μακρόχρονη τουριστική πολιτική, αλλά σχεδιάζετε εκ των ενόντων και σύμφωνα με όσα κάθε στιγμή νομίζετε ότι είναι καλύτερα.

Νομίζω ότι με την απόσυρση του άρθρου 5 περιπλέκονται πολλά θέματα και ειδικότερα της παραγράφου 1. Αφού αποσύρετε τις διατάξεις αυτές, γιατί αφήνετε τα καταλύματα και τα επιπλωμένα διαμερίσματα και υποχρεώνετε αυτούς που έχουν δεκαπέντε ενοικιαζόμενα δωμάτια ή άνω από είκοσι επιπλωμένα διαμερίσματα να τα μετατάξουν σε ξενοδοχεία; 'Εχετε την εντύπωση ότι με αυτήν τη διάταξη βοηθάτε γενικά την τουριστική μας πολιτική σε ό,τι αφορά την προσφορά υπηρεσιών από μέρους των ξενοδοχείων; Αφήστε τα ενοικιαζόμενα δωμάτια ή τα επιπλωμένα διαμερίσματα με τα σήματα που υποχρεούσθε να δώσετε και μην τους υποχρεώσετε να τα μετατάξουν σε ξενοδοχειακά καταλύματα. Δηλαδή αντί για την υποχρεωτική μεταβολή, τουλάχιστον σ' αυτήν την περίπτωση κάντε τη δυνητική όπως σας ζήτησε η Πανελλήνια Ομοσπονδία ιδιοκτητών ενοικιαζομένων δωματίων.

Οι άνθρωποι έχουν δαπανήσει αυτήν τη στιγμή πολλά χρήματα και εσείς είσαστε ηθικοί αυτουργοί με το ν. 1262, με τον οποίο γεμίσατε όλη την Ελλάδα ενοικιαζόμενα δωμάτια, σε οικογενειακές τάχα επιχειρήσεις και έκτοτε την τύχη τους την ξέρετε.

Απαλείψτε σας παρακαλώ πολύ την υποχρεωτική μετάταξη και τουλάχιστον αφήστε τη δυνητική, αν δεν θέλετε να αποσύρετε ολόκληρο το άρθρο που έχει σχέση με την τουριστική νομοθεσία.

Σε ό,τι αφορά τώρα τα έργα των Ολυμπιακών Αγώνων, θα σας υπενθυμίσω, κύριε Υφυπουργέ, που ήσασταν παρών στη συζήτηση επί της αρχής του νομοσχεδίου, ότι σας είπα πως δεν θα αργήσουμε να τροποποιήσουμε αυτά που σήμερα φέρνουμε για τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Και ήρθατε σήμερα και φέρνετε τροποποιήσεις επί τροποποιήσεων. Δεν ξέρετε τι θα γίνει. 'Οπως είπε ο εισηγητής μας, τροποποιήσατε ή τροποποιείτε διατάξεις που στο τέλος θέλετε την εξουσιοδότηση της Βουλής για να κάνετε ό,τι θέλετε εσείς.

Σκεφθείτε τι θέλετε να κάνετε. 'Εχω πάει σε Ολυμπιακους Αγώνες. Και στο Μόντρεαλ το 1976 και σε όλες τις πόλεις που πραγματοποιήθηκαν Ολυμπιακοί Αγώνες έγιναν παρεπόμενα κτίρια, αναγκαία τάχα για τη διεξαγωγή των Ολυμπιακών Αγώνων, αλλά με μέτρο γιατί μετά το πέρας των Ολυμπιακών Αγώνων δεν ήξεραν τι να τα κάνουν. 'Εμειναν ανοιχτά επί χρόνια χωρίς καμία χρήση όλα τα ολυμπιακά χωριά στο Μόντρεαλ θυμάμαι, τα οποία είδα εγώ ο ίδιος, γιατί έγιναν ακριβώς για να βοηθήσουν τους αθλητές και όχι για να βοηθήσουν την ανάπτυξη της κοινωνίας.

Εσείς δεν κάνετε το ίδιο. Σήμερα φέρνετε διατάξεις αναγκαστικών απαλλοτριώσεων και στις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις που βάζετε δεν μιλάτε για την καταβολή των αποζημιώσεων στους ενδιαφερομένους. Εδώ το ξεχνάτε. Αφήνετε μόνο τον αναγκαστικό ν. 797 της δικτατορίας και λέτε ότι παραπέμπεται στις διατάξεις εκείνες, αλλά δεν βάζετε τουλάχιστον η καταβολή των αποζημιώσεων στους ενδιαφερομένους να είναι με ένα διαφορετικό τρόπο ή να είναι διοικητική η καταβολή που επιτρέπεται και μπορεί να γίνει.

Εσείς δεν το λαμβάνετε υπόψη σας. Ομιλείτε μόνο για "αναγκαστικές απαλλοτριώσεις". Για τους ιδιοκτήτες δεν λέτε τι θα κάνετε.

Θέλω, λοιπόν, να καταλήξω, κύριε Πρόεδρε, στο εξής: Σε ό,τι αφορά το άρθρο 21, πρέπει να το αποσύρετε ολόκληρο διότι δεν βοηθάτε αυτή τη στιγμή την τουριστική μας πολιτική. Και ένα μόνο άρθρο που ενδιέφερε όλη την Ελλάδα, να δώσετε πράγματι εξουσιοδότηση στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, εκείνη η οποία είναι αρμόδια σε κάθε τόπο και ξέρει τα προβλήματα, να δίδει τις άδειες λειτουργίας των καταστημάτων ή των οποιωνδήποτε εμπλεκομένων καταστημάτων στο τουριστικό κύκλωμα, αυτό το αφαιρείτε. Σήμερα το καταργείτε, διότι προφανώς δεν σας συμφέρει για πολιτικούς λόγους, γιατί οι νομάρχες δεν είναι πλέον δικοί σας όλοι.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο τρόπος με τον οποίο η Κυβέρνηση ασκεί τη νομοθετική της πρωτοβουλία είναι πρωτοφανής. Μέσα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα αναθεωρεί, τροποποιεί, καταργεί τις διατάξεις που αφορούν τον ελληνικό τουρισμό.

Αυτά τα οποία διαλαμβάνονται στο άρθρο 21 είναι απαράδεκτα. Ιδιαίτερα για τις τουριστικές περιοχές που έχουν μεγάλη κίνηση, όπως και οι Δελφοί, αντιλαμβάνεσθε τι προβλήματα δημιουργούνται. Για το λόγο αυτό θα πρέπει οπωσδήποτε να ξαναμελετηθεί το θέμα αυτό, διότι θα δημιουργηθούν τέτοια προβλήματα που θα έχουμε σοβαρές δυσμενείς επιπτώσεις στον τουρισμό μας. Και δεν υπάρχει λόγος γιατί να μην αποσύρετε τη διάταξη αυτή, το άρθρο 21. Να τη μελετήσετε καλύτερα και να συζητήσετε με τους αρμόδιους φορείς. 'Οχι αποφασίζουμε και διατάσσουμε, διότι δημιουργούνται σοβαρότατα προβλήματα.

Εάν ήσασταν την περασμένη εβδομάδα στους Δελφούς, θα βλέπατε πως οι ενδιαφερόμενοι τουριστικοί επιχειρηματίες διαμαρτύρονταν. Για το λόγο αυτό μέσα σε τόσα σφάλματα που έχουν γίνει μπορείτε να αποσύρετε το άρθρο αυτό. Να γίνει μία διεργασία με τους εμπλεκόμενους φορείς, ώστε να καταλήξετε σε μία θέση, την οποία να μην αναθεωρήσετε πάλι. Διότι το γεγονός ότι επαναλαμβάνετε αυτήν την τακτική, να τροποποιείτε, να αναθεωρείτε, να καταργείτε μέσα σε τόσο σύντομα χρονικά διαστήματα τις διατάξεις που αφορούν τον τουρισμό, καταλαβαίνετε ότι τουλάχιστον υποβαθμίζετε τη νομοθετική πρωτοβουλία που ασκεί η Κυβέρνηση στην Εθνική Αντιπροσωπεία.

'Οσον αφορά, κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 23, αυτά είναι πρωτοφανή που γίνονται. Η Κυβέρνηση είχε ισχυριστεί κατ' επανάληψη δημόσια, όλοι οι εκσυγχρονιστές Υπουργοί του κ.Σημίτη ότι δεν υπάρχει θέμα, οι προθεσμίες καλύπτονται για το 2004 των Ολυμπιακών Αγώνων. Και εδώ έρχονται τα νομοσχέδια το ένα κατόπιν του άλλου να αλληλοσυμπληρώνονται, να αλληλοτροποποιούνται κ.ο.κ.

'Ετσι, κύριε Πρόεδρε, στο άρθρο 23 στην παράγραφο 3, βλέπουμε τα εξής απαράδεκτα: "Με κανονισμούς που καταρτίζονται από το Δ.Σ. της εταιρείας με πρόταση του διευθύνοντος συμβούλου εγκρίνονται από το Υπουργικό Συμβούλιο, δημοσιεύονται στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και γνωστοποιούνται στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής, ρυθμίζονται οι προϋποθέσεις και η διαδικασία για: α) την ανάθεση εκπόνησης μελετών και παροχής υπηρεσιών, β) τη διενέργεια προμηθειών και γ) την ανάθεση της εκτέλεσης των έργων, καθώς και για τη σύναψη, εκτέλεση και λύση των σχετικών με τις παραπάνω περιπτώσεις α', β' και γ' συμβάσεων. Με τους κανονισμούς αυτούς επιτρέπεται να ρυθμίζονται τα παραπάνω θέματα κατ' απόκλιση από κάθε...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Το διόρθωσε τώρα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Το διόρθωσε ανεπίτρεπτα, όμως, διότι αυτό το "κατ' απόκλιση" δεν πρέπει να συνομολογείται. 'Η είσαστε μέσα στις προθεσμίες των διαδικασιών για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 ή δεν είσαστε και να βγείτε δημόσια να το δηλώσετε και εδώ στην Εθνική Αντιπροσωπεία ότι πρέπει κατ' απόκλιση, κατά παρέκκλιση των διατάξεων αυτών να δώσετε τις μελέτες, τις κατασκευές και τις υπηρεσίες που πρέπει να πραγματοποιηθούν για το 2004.

Διαφορετικά η Κυβέρνηση δημιουργεί ένα μεγάλο ηθικό πρόβλημα που αντιλαμβάνεσθε ποιες προεκτάσεις θα έχει, διότι αυτά τα διαπλεκόμενα συμφέροντα άφησαν βέβαια να παρέλθουν οι προσθεσμίες μέσα στις οποίες έπρεπε να συντελεστούν οι διαδικασίες που προεβλέποντο, ώστε κατά παρέκκλιση να προχωρήσετε με αναθέσεις στις μελέτες, στις κατασκευές και στις υπηρεσίες που πρέπει να πραγματοποιηθούν.

Κύριε Πρόεδρε, χθες ο συνάδελφος εισηγητής της Πλειοψηφίας αναφέρθηκε στο θέμα της κινητής τηλεφωνίας. 'Εδωσα την κατάλληλη απάντηση, διότι, όπως είπα χαρακτηριστικά, χρειαζόταν μεγάλο πολιτικό θράσος για να προβάλλονται αυτοί οι ισχυρισμοί που ακούστηκαν στην Αίθουσα. Ο κύριος συνάδελφος χθες το βράδυ θέλησε να δώσει μια απάντηση, αλλά, όπως τη διαβάζω, δεν καταλαβαίνω τι ήθελε να πει. Αυτό το θέμα δεν επιδέχεται κριτικής. 'Ηταν απόλυτη η διαφάνεια με την οποία η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας χειρίστηκε το ζήτημα της κινητής τηλεφωνίας το 1992. Οι αγαθές επιπτώσεις για τα συμφέροντα του ελληνικού δημοσίου, αλλά και του λαού μας ήταν σε τέτοιο μέγεθος, ώστε αναγνωρίστηκαν απ' όλες τις παρατάξεις. Δεν ξέρω πώς τόσο απρόοπτα ο κύριος συνάδελφος θέλησε να ασχοληθεί μ' αυτό το θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ασχοληθώ μόνο με ένα συγκεκριμένο κομμάτι του άρθρου 23 που αφορά τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις για τις ανάγκες του 2004. Η Κυβέρνηση επέλεξε να φτιάξει ουσιαστικά ένα μίνι νόμο αναγκαστικών απαλλοτριώσεων για τις ανάγκες των Ολυμπιακών Αγώνων.

Αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητα. Διαβάζοντας όμως το κείμενο θεωρώ ότι έγινε πολύ δουλειά, χωρίς να είναι αναγκαίο. Λέγονται περιττά πράγματα εξαιτίας του άγχους που έχει δημιουργηθεί, ότι μπορούν να παρεμβληθούν εμπόδια στο μέλλον για να γίνουν αυτές οι απαλλοτριώσεις. Ο λόγος για τον οποίο θεωρώ ότι δεν ήταν αναγκαίο αυτό το κείμενο είναι ο εξής: Εάν ακολουθήσουμε την τακτική ότι για κάθε τόσο σημαντικό πράγμα -θα μου πείτε ότι δεν έχουμε κάθε φορά Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά σημαντικά πράγματα έχουμε- φέρνουμε νέο νόμο θα οδηγήσουμε τη νομολογία των δικαστηρίων, η οποία πάντοτε κρίνει με όσα έχει ο νομοθέτης μπροστά του, να θεωρεί ότι κάθε φορά πρέπει να έχουμε ειδικές διατάξεις και ότι τα αυτονόητα που ισχύουν από τις κείμενες διατάξεις των αναγκαστικών απαλλοτριώσεων δεν ισχύουν στη συγκεκριμένη περίπτωση.

Δηλαδή με απλά λόγια, όταν θεωρεί η Κυβέρνηση, ή η νομοθετική εξουσία ότι πρέπει να είναι τόσο συγκεκριμένα ορισμένα πράγματα, που σύμφωνα με την ερμηνεία βγαίνουν από άλλες διατάξεις, τότε θα φθάσουμε στο σημείο να θέλουμε έναν ειδικό νόμο για κάθε σοβαρή αναγκαστική απαλλοτρίωση.

Το λέω αυτό γιατί στην κείμενη νομοθεσία περί αναγκαστικών απαλλοτριώσεων έχουμε διατάξεις, οι οποίες δίνουν τη δυνατότητα να προχωρήσουμε γρήγορα. Αν θέλουμε να πάμε γρηγορότερα θα μπορούσαν να υπάρξουν ορισμένες τροποποιήσεις. Υπάρχουν και διατάξεις που δείχνουν πώς πρέπει να γίνει οι αναγκαστικές απαλλοτριώσεις.

Τέτοια λεπτομέρεια που δείχνει ακόμα και σε ποιο σημείο πρέπει να γίνει η αναγκαστική απαλλοτρίωση, δεν είναι απαραίτητη. Αρκεί να καθορίζει ο νόμος το δημόσιο σκοπό, την έκταση του επείγοντος και ενδεχομένως άλλα πράγματα που θα μπορούσαν να μπουν αλλά δεν μπαίνουν. Κατά την εκτίμησή μου δεν μπαίνουν διατάξεις που θα μπορούσαν να διευκολύνουν τον τρόπο με τον οποίο γίνεται ο προσδιορισμός της τιμής μονάδας, ώστε να επιταχυνθεί η διαδικασία για να μην υπάρχουν αμφισβητήσεις που θα μπορούσαν να οδηγήσουν ακόμα και σε αναστολές εκτελέσεως ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Πέραν αυτού λέγονται μερικά πράγματα τα οποία, κατά την εκτίμησή μου, είναι αυτονόητα. Γι' αυτό δεν αντιλαμβάνομαι γιατί μπήκαν. Πρώτον λέτε σ' αυτό το άρθρο τι γίνεται στην περίπτωση στην οποία έχουμε μια δασική έκταση, στην οποία γίνεται απαλλοτρίωση και θέλουμε κατ' εξαίρεση να μεταβληθεί η χρήση της. Ξέρουμε πώς γίνεται η μεταβολή της χρήσης και ξέρουμε πότε την επιτρέπει το Σύνταγμα. Η σχετική διάταξη λέει ότι η μεταβολή χρήσης μπορεί να γίνει μόνο για την αντιμετώπιση μείζονος σημασίας δημοσίου συμφέροντος. Ακολουθούν δε τα παραδείγματα τα οποία εννοεί.

'Εχω την εντύπωση και ερωτώ και τον κύριο Υπουργό, που έχει την ανάλογη νομική κατάρτιση, θεωρείτε ότι, επειδή το λέει εδώ η διάταξη, θα διευκολυνθεί η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας για να πει ότι αυτή είναι νόμιμη μεταβολή χρήσης, ενώ διαφορετικά δεν θα γινόταν; Το λέει γιατί το Σύνταγμα έχει καθορίσει πώς θα γίνεται η μεταβολή της χρήσης και τα κριτήρια είναι δεδομένα.

Το αν είναι νόμιμη ή όχι η μεταβολή της χρήσης, θα κριθεί κατά περίπτωση. Το τι λέει ο νόμος στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν νομίζω ότι παίζει κανένα απολύτως ρόλο. Σας θυμίζω δε ότι οδηγούμαστε σε συγκεκριμένες μεταβολές που η νομολογία δεν θα τη δέχεται στο μέλλον εάν θεωρεί κάθε φορά ότι ο νομοθέτης πρέπει να την αναφέρει ρητά.

'Ενα δεύτερο στοιχείο που νομίζω πως πρέπει να το απαλείψετε γιατί νομίζω ότι άσκοπα πρέπει να μπήκε. Λέει παρακάτω ότι εφαρμόζεται στα συγκεκριμένα θέματα η περιβαλλοντική νομοθεσία, όπου απαιτείται. Μα, αυτό είναι αυτονόητο. Δηλαδή αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσε να εξαιρεθεί η εφαρμογή της περιβαλλοντικής νομοθεσίας; Ακόμα και αν θέλετε να την εξαιρέσετε με το άρθρο 24 του Συντάγματος, δεν θα γινόταν. 'Εχω την εντύπωση, λοιπόν, ότι εκεί που λέτε "όπου απαιτείται, εφαρμόζεται", είναι αυτονόητο. Αν λέει να εφαρμοστεί, θα εφαρμοστεί. Αν δεν το λέει, δεν θα εφαρμοστεί. Η νέα διάταξη δημιουργεί πολλά ερμηνευτικά προβλήματα που θα τα βρείτε μπροστά σας. Η νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας και ιδιαίτερα του Ε' Τμήματος, στο σημείο αυτό είναι ιδιαίτερα απαιτητική και δίνει ιδιαίτερη σημασία ακόμη και στην παραμικρή φράση.

'Ενα τελευταίο που θέλω να τονίσω είναι για τον Οργανισμό Εργατικής Κατοικίας και για τις απαλλοτριώσεις που γίνονται για τα νομικά πρόσωπα που θα συσταθούν απ' αυτόν τον Οργανισμό. Υποθέτω πως θα μιλάτε για νομικά πρόσωπα που θα συσταθούν, θυγατρικά, για τις ανάγκες του 2004 και όχι γενικότερα για το ζήτημα αυτό. Θα παρακαλούσα στη διατύπωση την τελική που θα κάνετε, να καθοριστεί αυτό το πράγμα. 'Οταν λέμε για θυγατρικά, εννοούμε αυτά που θα δημιουργηθούν και θα ιδρυθούν μόνο και μόνο για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες των απαλλοτριώσεων του ΟΕΚ στο πλαίσιο αυτό, γιατί διαφορετικά είναι δυνατόν να ερμηνευθεί ότι θα μπορούσαν να συμβούν τέτοιες απαλλοτριώσεις, ακόμα και για νομικά πρόσωπα που ιδρύει ο ΟΕΚ, πέρα και έξω απ' αυτές τις ανάγκες, κάτι που διέπεται από τις λοιπές διατάξεις του οργανισμού και όχι βεβαίως από τις διατάξεις αυτού του σχεδίου νόμου.

Οι παρατηρήσεις που κάνω έχουν ευρύτερη σημασία, πιστεύω, γιατί τέτοιες πολυτελείς διατάξεις, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι απαραίτητες και θα δημιουργήσουν περισσότερα ερμηνευτικά προβλήματα απ' αυτά που προσπαθούμε να επιλύσουμε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να απαντήσω σε ορισμένες επισημάνσεις των συναδέλφων, τονίζοντας ότι η κριτική δεν ασκείται στην προσθήκη που κάνουμε, αλλά μάλλον σ'αυτό που αντικαθιστούμε. Διότι έγινε σαφές από την επί της αρχής συζήτηση ότι σήμερα μ'αυτό το άρθρο για το Ολυμπιακό χωριό, προχωράμε σε μια καινοτομία που είναι πολύ πιο σφικτή και πολύ πιο περιορισμένη από την ευρύτητα του ήδη ψηφισμένου νόμου, του 2730, που προέβλεπε μια γενικότερη χρήση του Ολυμπιακού χωριού μετά το τέλος της Ολυμπιάδας του 2004.

Τα πάντα γύρω από τη χρήση γης περί γενικής κατοικίας κλπ. και των κτισμάτων που θα ανεγερθούν στο Ολυμπιακό χωριό, έχουν προβλεφθεί με το ν. 2730, όπως είπα και με κατασκευαστές που αναφέρονται εκεί.

Σήμερα με την τροπολογία έρχεται η Κυβέρνηση να περιορίσει αυτήν την ευρύτητα των δυνατοτήτων που υπήρχαν για το Ολυμπιακό χωριό, προσδιορίζει τον ΟΕΚ ως το φορέα που θα δημιουργήσει το Ολυμπιακό χωριό, όπως επίσης προσδιορίζει και τη χρήση των κτισμάτων, τα οποία θα αξιοποιήσει στη συνέχεια ο Οργανισμός για την αποκατάσταση των εργαζομένων.

Κύριε Μπούτα, η ίδρυση αυτών των εταιρειών που ετοιμάζονται προβλέπουν πλειοψηφία των εργατικών φορέων, που έχουν τον έλεγχο του ΟΕΚ. Κατά συνέπεια σήμερα, περιορίζουμε το εύρος των δυνατοτήτων που υπήρχαν στον ν.2730. Το γεγονός ότι ο οργανισμός μπορεί να έχει συνεργασίες, είναι γιατί απ' την ιδρυτική του πράξη μπορεί να φτιάχνει μόνο σπίτια και όχι διεθνή ζώνη, όπως προβλέπει το Ολυμπιακό χωριό, και τα κτίσματα γενικής κατοικίας και του δίνει τη δυνατότητα συνεργασίας και χρηματοδότησης από την Εθνική Τράπεζα.

Βάλατε ένα θέμα για τα κάμπινγκ. Κύριε Μπούτα, αν συζητήσετε με τους εκπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοίκησης σε όλη την Ελλάδα, θα δείτε ότι το μέγα πρόβλημα των παραλιακών κοινοτήτων είναι αυτή η πληγή των διαφόρων οι οποίοι στήνουν κατασκηνώσεις μόνοι τους, βάζουν, κυρίως, ξένοι τα τροχόσπιτά τους ή τα αυτοκινούμενα σπίτια, ρυπαίνουν και σηκώνονται και φεύγουν και μετά πηγαίνει ο δήμος ή η κοινότητα και καθαρίζουν.

Θέλαμε να προστατεύσουμε τη δυνατότητα των δήμων και κοινοτήτων των παραλιακών χώρων να προστατεύσουν και το περιβάλλον και φυσικά να εισπράξουν και κάποιο αντίτιμο με το οποίο συντηρούν την κατάσταση που υπάρχει σε αυτές τις παραλίες. Μην έχετε την εντύπωση ότι τα αυτοκινούμενα σπίτια και τροχόσπιτα είναι στη διάθεση απλών μεροκαματιάριδων. Είναι τόσο ακριβά, που πραγματικά μόνο λίγοι και περισσότερο ξένοι έχουν τη δυνατότητα να κάνουν αυτήν τη χρήση. Και σας πληροφορώ ότι είμαστε η μόνη χώρα όπου ο καθένας πηγαίνει σε μία παραλία, βάζει το τροχόσπιτό του και απολαμβάνει χωρίς να πληρώνει το στοιχειώδες τέλος. Και καλούμε μετά τους κατοίκους της περιοχής να πληρώνουν το κόστος αυτής της παραμονής. Συνεπώς μάλλον σε λάθος κατεύθυνση οδηγήσατε το θέμα.

Κάποιος συνάδελφος μίλησε για το θέμα των αποζημιώσεων. Αντιθέτως με το ν. 2730 και σε συνδυασμό με τη σημερινή τροποποίηση, υπάρχουν οι προβλέψεις με τις οποίες επιταχύνεται η διαδικασία απόδοσης των αποζημιώσεων.

Ο κ. Ιντζές έβαλε το θέμα των αποχαρακτηρισμών μικρών δασικών εκτάσεων. Το τι είναι μικρή δασική έκταση -για να επικαλεσθώ τελικά και την άποψη που ο συνάδελφος κ. Παυλόπουλος, έγκριτος νομικός και συνταγματολόγος, έθεσε- δεν είναι θέμα που μπορεί να καθοριστεί με μία διάταξη αν τα δέκα μέτρα είναι μικρή έκταση ή δεν είναι. 'Ηδη το Συμβούλιο της Επικρατείας με απόφασή του φετινή έχει ξεκαθαρίσει ποιες είναι οι μικρές εκτάσεις για τις οποίες επιτρέπεται η απαλλοτρίωση για λόγους δημοσίου συμφέροντος.

'Οσον αφορά τώρα στο θέμα του αγροτοτουρισμού που έθεσε ο κ. Νάκος. Κύριε Νάκο, δεν πρόκειται για καμία καινούρια ρύθμιση στο θέμα του αγροτοτουρισμού. Οφείλω να σας πω ότι ήδη αυτήν τη στιγμή υπάρχουν προγράμματα αγροτοτουρισμού, που καθορίζονται από το Υπουργείο Γεωργίας και εφαρμόζονται ήδη. Η δική μας παρέμβαση με αυτήν την προσθήκη εδώ είναι η παρέμβαση του ΕΟΤ για τον καθορισμό των εγκαταστάσεων που χρησιμοποιούνται, δηλαδή κατά το μερίδιο που ο ΕΟΤ έχει δικαίωμα να παρεμβαίνει στις ρυθμίσεις αυτές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Η κ. Μπακογιάννη έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας αναφέρθηκαν στις λεπτομέρειες των δύο αυτών άρθρων.

Εμένα θα μου επιτρέψετε να κάνω δυο παρατηρήσεις.

Η μια, κύριε Πρόεδρε, είναι ότι όλη αυτή η σωρεία αλλαγών, η οποία κάθε λίγο και λιγάκι έρχεται στη Βουλή στα συγκεκριμένα νομοσχέδια, αποδεικνύει ότι τελικώς δεν υπάρχει ουσιαστική προετοιμασία από την Κυβέρνηση ιδιαίτερα στο μεγάλο θέμα των Ολυμπιακών αγώνων.

Κύριε Πρόεδρε, έχουμε εδώ και πάρα πολύ καιρό καταγγείλει επανειλημμένως την Κυβέρνηση, όχι γιατί θέλουμε να κάνουμε αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, αλλά γιατί βλέπουμε ότι η προετοιμασία για τους Ολυμπιακούς αγώνες του 2004 έχει σημαντικότατα καθυστερήσει. Αυτήν τη στιγμή έρχεται αυτό το άρθρο εδώ, το οποίο επιτρέπει στην Κυβέρνηση, κατά παρέκκλιση όλων των υπόλοιπων διατάξεων, να προχωρήσει ταχύτερες απαλλοτριώσεις. Αναφέρθηκε ήδη ο κ. Παυλόπουλος σ' αυτό. Εγώ θέλω να επισημάνω ότι αυτό δεν θα είναι το μόνο. Θα φέρετε και άλλα και άλλα, γιατί δεν υπάρχει το ολοκληρωμένο σχέδιο, το οποίο απαιτείτο ή θα απαιτείτο για να μπορέσει η Ελλάδα να είναι πραγματικά έτοιμη.

'Εγινε πολλή συζήτηση σ' αυτήν τη Βουλή και στο προηγούμενο Τμήμα για τη χωροθέτηση αυτού του Ολυμπιακού χωριού. 'Εχουμε κουβεντιάσει, έχουμε ξανακουβεντιάσει, έχουμε κάνει κριτική. Σήμερα αυτό το οποίο λέτε με το άρθρο αυτό, είναι ότι οι διαδικασίες θα είναι ταχύτατες.

Επειδή προβλέπω ότι πολύ γρήγορα θα ξανακουβεντιάσουμε το θέμα, θα ήθελα να θυμίσω στην Κυβέρνηση ότι υπάρχει και ένα άλλο εξίσου, κατά την άποψή μου, σημαντικό θέμα, το οποίο αφορά το Μουσείο της Ακροπόλεως, κύριε Υπουργέ. Το Μουσείο της Ακροπόλεως έχει καθυστερήσει, έχουν χαθεί τεράστιοι πόροι. Το Μουσείο της Ακροπόλεως θα έπρεπε να ήταν έτοιμο για το 2004, θα έπρεπε η Ελλάδα να έχει τη δυνατότητα να παρουσιάσει ένα τέτοιο μουσείο και να μπορούσε να διεκδικήσει σοβαρά πλέον την επιστροφή των Ελγινείων και γνωρίζετε καλύτερα εμού ότι αυτό έχει συνδεθεί με την ύπαρξη ενός σοβαρού μουσείου. 'Εχει καθυστερήσει και ο βασικός λόγος είναι πράγματι για άλλη μια φορά οι απαλλοτριώσεις. Σας το λέω ελπίζω εγκαίρως, με την ελπίδα ότι θα μπορέσετε να προχωρήσετε προς κάποιες, έστω αποφάσεις, οι οποίες να είναι ανάλογες με αυτές που θα χρησιμοποιήσετε στο Ολυμπιακό Χωριό, μήπως τουλάχιστον έχουμε τη δυνατότητα να είμαστε έτοιμοι στο Μουσείο της Ακροπόλεως.

Η δεύτερη και τελευταία παρατήρησή μου αφορά αυτό το οποίο ο κ. Νάκος είπε για τα καταλύματα του αγροτοτουρι-σμού. Και αυτή είναι αποσπασματική διάταξη, κύριοι Υπουργοί, που φέρνετε σήμερα. Είναι αποσπασματική διότι έχετε αλλάξει τέσσερις και πέντε φορές πολιτική στο θέμα του τουρισμού. Αλλάζει από υπουργό σε υπουργό, αλλάζει από γενικό γραμματέα σε γενικό γραμματέα και φέρνετε σήμερα μία διάταξη στην οποία ορθώς βάζετε τα πιστοποιητικά ποιότητος -συμφωνούμε- ορθώς βάζετε και τις διάφορες κατηγορίες, αλλά κακώς δεν αξιοποιείτε και μπορούσατε να αξιοποιήσετε πολύ περισσότερο τα αγροτοτουριστικά καταλύματα από αυτά τα οποία έχετε χρησιμοποιήσει μέχρι τώρα. Και έχετε στο Υπουργείο Ανάπτυξης δυνατότητες από κονδύλια τα οποία σήμερα είναι αναπορρόφητα, κύριε Χαραλάμπους. Δεν είναι μόνο αγροτοτουριστική μονάδα, αυτή η οποία χρηματοδοτείται από το Υπουργείο Γεωργίας. Υπάρχει δυνατότητα να χρηματοδοτηθεί και από το Υπουργείο Ανάπτυξης. Η μισή Ελλάδα ενδιαφέρεται γι' αυτού του είδους τις μονάδες, οι προδιαγραφές τους όμως θα πρέπει πράγματι να έρχονται από τη Γενική Γραμματεία Τουρισμού, διότι όταν δεν υπάρχουν προδιαγραφές, έχουμε τα φαινόμενα τα οποία έχουμε, σε άλλες περιοχές να είναι αξιοπρεπείς, να είναι πράγματι αυτό το οποίο επιδιώκουμε και σε άλλες περιοχές να έχουν ουσιαστικά καταστρέψει την αισθητική των μικρών αυτών χωριών, για τα οποία ενδιαφερόμαστε.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 21 έως και 23 και εισερχόμαστε στην ψήφισή τους, ένα προς ένα.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 21 όπως τροποποιήθηκε απο τον κύριο Υπουργό και μαζί με την υπ' αριθμ. 3064/197 τροπολογία;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 21, έγινε δεκτό όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό και μαζί με την υπ' αριθμ. 3064/197 τροπολογία, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 22 όπως τροποποιήθηκε απο τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 22 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 23, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΜΠΟΥΤΑΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 23 έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: "Κατά πλειοψηφία" δεν υπάρχει. Υποτίθεται πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Γνωρίζετε εσείς, κύριε Πρόεδρε, καλύτερα από εμένα!

Κύριοι συνάδελφοι, θα εισέλθουμε στη συζήτηση των τροπολογιών των Βουλευτών και ασφαλώς η τροπολογία που αφορά τα επιστημονικά τεχνολογικά πάρκα, δηλαδή, η τροπολογία με γενικό αριθμό 3065/198 θα συζητηθεί στην εμβόλιμη συζήτηση στις 18.30 σήμερα το απόγευμα.

Κύριε Υπουργέ, εκτός από τις τροπολογίες που προτίθεσθε να κάνετε δεκτές, ξεκινώντας από την τροπολογία που έχω και εγώ καταθέσει με άλλους συναδέλφους από τη Βοιωτία, που ανέφερε και ο κύριος Υπουργός ότι θα κάνει δεκτή -είναι τρεις τροπολογίες αυτές- ποιες άλλες θα κάνετε δεκτές; Κατόπιν να δούμε και οι συνάδελφοι ποιες από τις τροπολογίες που έχουν καταθέσει, θέλουν να συζητήσουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, η μία τροπολογία είναι αυτή που αφορά τα επιμελητήρια σε νομούς που έχουν περισσότερα πρωτοδικεία και τη διατυπώνουμε, αποδεχόμενοι τη σχετική τροπολογία που έχουν καταθέσει κάποιοι συνάδελφοι, ως εξής: "Αν στην περιφέρεια του νομού στην οποία εκτείνεται η τοπική αρμοδιότητα επιμελητηρίου λειτουργούν περισσότερα πρωτοδικεία, ιδρύεται και λειτουργεί παράρτημα του Επιμελητηρίου στην έδρα καθ' ενός από τα πρωτοδικεία που λειτουργούν εκτός της έδρας του νομού.

Η τοπική αρμοδιότητα των παραρτημάτων αυτών ταυτίζεται με την τοπική αρμοδιότητα των αντίστοιχων πρωτοδικείων".

Επίσης, υπάρχει μία τροπολογία που έχει κατατεθεί από συναδέλφους, την οποία αποδεχόμαστε και αφορά τη χρήση πλωτών σκαφών αναψυχής σε λίμνες και ποταμούς, που είχε ψηφισθεί με τον ν. 2323/1995. Οι άδειες δόθηκαν με υπουργική απόφαση, αλλά το Συμβούλιο της Επικρατείας έκρινε ότι δεν υπήρχε νομοθετική εξουσιοδότηση και κατά συνέπεια...

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, μπορείτε να επαναλάβετε σε ποια τροπολογία αναφέρεσθε;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Εχω μπροστά μου την τροπολογία με γενικό αριθμό 3057 και ειδικό 193. Η ίδια όμως τροπολογία έχει κατατεθεί και από άλλους συναδέλφους με άλλο προφανώς νούμερο, για να μην αδικήσουμε και κανέναν συνάδελφο απ' όσους κατέθεσαν σχετική τροπολογία. Υπάρχει και ταυτόσημη τροπολογία με γενικό αριθμό 3058 και ειδικό 194. Αυτές οι δύο είναι.

Δεχόμαστε και αυτήν την τροπολογία, ώστε το νομαρχιακό συμβούλιο της οικείας Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης να παίρνει εκείνο τις αποφάσεις με συμμετοχή εκπροσώπων των Υπουργείων Περιβάλλοντος, Γεωργίας, Δημοσίων 'Εργων, Ναυτιλίας και Ανάπτυξης, για τη χρήση αυτών των μέσων.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, η Κυβέρνηση αποδέχεται μία τροπολογία των συναδέλφων Βουλευτών Ευβοίας κυρίων Κεδίκογλου, Πιπεργιά και Καλαμακίδη, με γενικό αριθμό 3069 και ειδικό 199. Πρόκειται για την τροπολογία εκείνη με την οποία ρυθμίζονται θέματα παράτασης των διαδικασιών έκδοσης αδειών για τη λειτουργία του πρώην Συγκροτήματος "ΣΚΑΛΙΣΤΗΡΗ", του Συγκροτήματος "ΒΙΟΜΑΓΝ ΕΠΕ", που λειτουργεί στο Μαντούδι Ευβοίας.

Θα ήθελα να τονίσω προς τους συναδέλφους ότι, όπως γνωρίζουν, το 1996 με τον ν. 2388 κυρώθηκε η σύμβαση μεταβίβασης από τον Ο.Α.Ε. στη "ΒΙΟΜΑΓΝ" στοιχείων του ενεργητικού του πρώην Συγκροτήματος "ΣΚΑΛΙΣΤΗΡΗ". Μέχρι τότε η αγοράστρια επιχείρηση ήταν υποχρεωμένη να εφοδιαστεί με οριστικές άδειες, υποβάλλοντας όλα τα δικαιολογητικά. Ως τώρα αυτό δεν έχει καταστεί δυνατό, διότι δεν έχει προμηθευτεί τα απαραίτητα ηλεκτροφίλτρα. Δεδομένου μέχρι σήμερα δεν έχει επιτευχθεί ότι δεν είναι και η καλύτερη και επιχειρηματικά αποδοτικότερη η λειτουργία του συγκροτήματος, το Υπουργείο Ανάπτυξης, κατανοώντας τις δυσκολίες του αγοραστή, θέλει να του διευκολύνει, ώστε να καταστεί δυνατή η συνέχιση της λειτουργίας του εργοστασίου, παρατείνοντας την προθεσμία αυτή.

Η τροπολογία έχει ως εξής: Στο τέλος της δεύτερης παραγράφου του δεύτερου άρθρου του ν. 2388/1996 "Κύρωση της από 6.12.1985 συμβάσεως πωλήσεως μεταξύ της εταιρείας "ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΕΞΑΓΩΓΕΣ", της εταιρείας "ΒΙΟΜΑΓΝ", "ΜΕΤΑΛΛΕΥΤΙΚΗ", "ΕΜΠΟΡΙΚΗ", "ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΚΗ" ΚΑΙ "ΤΕΧΝΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΗΣ ΕΥΘΥΝΗΣ" και του "ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ", ως εκ τρίτου συμβαλλομένου και άλλες διατάξεις" (ΦΕΚ 50/Α), προστίθεται το εξής εδάφιο: "Με την ίδια διαδικασία η διάρκεια των ως άνω αδειών μπορεί να παραταθεί για δύο ακόμη έτη".

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Επί αυτών των τροπολογιών, κύριοι συνάδελφοι, θέλει να αναφερθεί κάποιος;

ΓΙΑΝΝΗΣ ΖΑΦΕΙΡΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Βέβαια, εκκρεμεί η τροπολογία για τα επιστημονικά και τεχνολογικά πάρκα.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Αυτή θα συζητηθεί το απόγευμα, κύριε Υπουργέ.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ορίστε, κύριε Πιπεργιά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, αναφέρομαι στην τροπολογία την οποία καταθέσαμε μαζί με τους συναδέλφους της Εύβοιας γιατί αποτελεί αναγκαιότητα προκειμένου να συνεχίσει η λειτουργία της εταιρείας ΒΙΟΜΑΓΝ.

Βεβαια θα πρέπει να επισημανθεί ότι η εταιρεία "ΒΙΟΜΑΓΝ" δεν παρουσιάζει ένα φερέγγυο πρόγραμμα ανάπτυξης με αποτέλεσμα τα προβλήματά της να εντίνονται αλλά και γενικότερα αυτά της περιοχής είναι οξύτατα. Οι εργαζόμενοι αυτήν τη στιγμή είναι απλήρωτοι εδώ και τέσσερις-πέντε μήνες, υπάρχει μια πολύ μεγάλη οικονομική δυσπραγία. Υπάρχουν πολλαπλά προβλήματα τα οποία είναι έξω και πέρα από το τυπικό της παράτασης των αδειών λειτουργίας, και πρέπει να τα λάβουμε υπόψη μας για να δούμε με ποιο τρόπο μπορούν να ξεπεραστούν. Επίσης να αναζητήσουμε εναλλακτικούς τρόπους ανάπτυξης της περιοχής, διότι πράγματι όλη η περιοχή δεν έχει άλλη μονάδα μεταποίησης.

Είναι η μοναδική βιομηχανία που υπάρχει στη βορειοκεντρική Εύβοια και αν δεν διευκολύνουμε την εταιρεία να συνεχίσει να λειτουργεί πολύ φοβάμαι ότι το Μαντούδι θα νεκρωθεί τελείως.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Θα ήθελα και εγώ να ευχαριστήσω τον κύριο Υπουργό και τον κύριο Υφυπουργό για την αποδοχή της τροπολογίας που αφορά τη δημιουργία παραρτημάτων των επιμελητηρίων και τις σχετικές που αφορούν τα επιμελητήρια που έχουν κατατεθεί από εμένα και από τους συναδέλφους κυρίους Ακριβάκη, Κατσιμπάρδη και Μπασιάκο.

Να περάσουμε τώρα στην ψήφιση των τροπολογιών.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3043 και ειδικό 180;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3043 και ειδικό 180 έγινε δεκτή ομόφωνα.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Τα θέματα αυτά αφορούν και τη Ρούμελη, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ασφαλώς αφορούν και τη Ρούμελη και είναι μάλιστα ομόθυμη η άποψη όλων, κύριε συνάδελφε.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνονται δεκτές οι τροπολογίες 3057/193 και 3058/194 που έχουν ίδιο περιεχόμενο και αφορούν για το νομαρχιακό συμβούλιο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτές, δεκτές.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς οι τροπολογίες 3057/193 και 3058/194 γίνονται δεκτές ομόφωνα.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 3069 και ειδικό 199 που ανέπτυξε ο Υφυπουργός κ. Ζαφειρόπουλος;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 3069 και ειδικό 199 έγινε δεκτή ομόφωνα.

Ποιοι από τους συναδέλφους έχουν καταθέσει εμπρόθεσμες τροπολογίες και θέλουν να τις αναπτύξουν;

Βλέπω ότι δεν υπάρχει κανένας συνάδελφος που να θέλει να αναπτύξει τις τροπολογίες.

Κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα διακόψουμε τη συνεδρίαση για το απόγευμα στις 18.30'.

(ΔΙΑΚΟΠΗ)

(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.

'Εχω την τιμή να ανακοινώσω στο Τμήμα ότι η Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων: "Χωροταξικός Σχεδιασμός και Αειφόρος Ανάπτυξη".

Κύριοι συνάδελφοι, θα συζητηθεί η υπ' αριθμό 3065 της 1/9/99 τροπολογίας του κυρίου Υπουργού Αναπτύξεως για την ίδρυση και λειτουργία επιστημονικών και τεχνολογικών πάρκων.

Ο κ. Βλαχόπουλος έχει το λόγο.

ΗΛΙΑΣ ΒΛΑΧΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την παρούσα τροπολογία που κατατέθηκε από την Κυβέρνηση και η οποία συζητείται σ' αυτήν την απογευματινή συνεδρίαση, θεσμοθετείται η ίδρυση και η λειτουργία επιστημονικών και τεχνολογικών πάρκων στη χώρα μας, δηλαδή, περιοχών ή δικτύων οι οποίες βρίσκονται κοντά σε πανεπιστήμια, σε ερευνητικά κέντρα, σε Ινστιτούτα και έχουν σαν στόχο τη διασύνδεση του παραγωγικού και κοινωνικού χώρου με τον ερευνητικό και τεχνολογικό ιστό της χώρας μας, έτσι ώστε να μπορέσει να αξιοποιηθεί κατά τον καλύτερο δυνατόν τρόπο η τεχνογνωσία και η δυνατότητες που προκύπτουν από τη χρηματοδότηση της έρευνας στη χώρα μας.

Ειδικότερα θα μπορούσαμε να πούμε ότι η τροπολογία που προβλέπει και καθορίζει τι είναι τα επιστημονικά τεχνολογικά πάρκα, το είδος των επιχειρήσεων που μπορούν να φιλοξενηθούν στους χώρους αυτών των πάρκων, οι οποίες καλύπτουν ένα σημαντικό μέρος των επιχειρήσεων του παραγωγικού τομέα της χώρας μας.

Αναφέρεται επίσης η τροπολογία στους κύριους στόχους αυτών των πάρκων, όπως είναι η ολοκλήρωση των κενοτομικών ιδεών, προϊόντων και υπηρεσιών, η πρόθεση επιχειρηματικών σχεδίων, η εισαγωγή νέων μεθόδων οργάνωσης και διαχείρισης των επιχειρήσεων και αυτοί οι στόχοι μπορεί να οδηγήσουν τη μεγιστοποίηση του οφέλους όλων των παραγωγικών φορέων της χώρας μας από την εγκατάσταση σ' αυτούς τους χώρους των πάρκων.

Καθορίζεται επίσης η μορφή της εταιρείας ενός τέτοιου επιστημονικού και τεχνολογικού πάρκου, ο τρόπος ίδρυσης, το μετοχικό κεφάλαιο και οι φορείς που μπορούν να συμμετέχουν στη διοίκηση.

Καθορίζονται επίσης τα κίνητρα τα οποία θα κάνουν το επιστημονικό τεχνολογικό πάρκο ελκυστικό για την εγκατάσταση επιχειρήσεων στους χώρους του πάρκου, έτσι ώστε να αξιοποιηθούν καλύτερα τα αποτελέσματα της έρευνας και της τεχνογνωσίας που έχουμε στο δημόσιο τομέα.

Επίσης, καθορίζεται το καθεστώς της ιδιοκτησίας των μέχρι σήμερα αποκτηθέντων περιουσιακών στοιχείων με εθνικά και κοινοτικά κονδύλια και δίνεται η δυνατότητα μεταβίβασης των μετοχών στο δημόσιο τομέα.

Κλείνοντας θα έλεγα ότι με την τροπολογία αυτή δίνεται η δυνατότητα σε όλους τους ερευνητικούς και τεχνολογικούς φορείς να ιδρύουν εταιρείες για την εμπορική και βιομηχανική εκμετάλλευση των ερευνητικών αποτελεσμάτων, ειδικότερα δε δίδεται η δυνατότητα σε όλους τους ερευνητικους και τεχνολογικούς φορείς να ιδρύουν τέτοιες εταιρείες. Μέχρι σήμερα αυτή η δυνατότητα υπήρχε σε κάποιους μόνο φορείς.

Παρέχεται επίσης η νομοθετική εξουσιοδότηση για τον καθορισμό των παρεχομένων οικονομικών και χρηματοπιστωτικών κινήτρων καθώς και για τη ρύθμιση του πλαισίου λειτουργίας αυτών, ώστε να αποφευχθούν προβλήματα συγκρούσεις συμφερόντων που μπορούν να αναπτυχθούν, θέματα ανταγωνισμού, δεοντολογίας κ.λπ.

Με αυτήν την έννοια προτείνω την ψήφιση αυτής της τροπολογίας, γιατί διαμορφώνεται έτσι ένα θεσμικό πλαίσιο όπου μπορεί να αναπτυχθεί αυτός ο νέος θεσμός των επιστημονικών, τεχνολογικών πάρκων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριοι συνάδελφοι, είναι προφανές ότι δεν πρόκειται για μία μικρή παράγραφο η οποία ρυθμίζει λεπτομέρειες για τα τεχνολογικά πάρκα, αλλά πρόκειται ουσιαστικά για τον τρόπο που θα οργανωθούν και τα υφιστάμενα αλλά και προς δημιουργία τεχνολογικά πάρκα. Τεχνολογικά πάρκα τα οποία για ορισμένες περιοχές αποτελούν όνειρα δεκαετιών, όπως για την περιοχή μου, για το Βόλο όπου δυστυχώς πάλι έχει μπλοκάρει και βρίσκεται στο σημείο μηδέν μετά από άρνηση του Υπουργού του κ. Λαλιώτη να προχωρήσει το έργο.

Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι ο κύριος Υπουργός είπε το πρωί, πως θα μπορούσε να είναι ένα προεδρικό διάταγμα και ήθελε να περιβάλει με την ισχύ της Βουλής και της νομοθετικής θωράκισης αυτήν την τροπολογία που ουσιαστικά τι κάνει; Δίνει μία εν λευκό εξουσιοδότηση, όπως συνηθίζει εξάλλου ο κύριος Υπουργός για να κάνει ότι θέλει.

Να συμμετέχουν στη διοίκηση με αποφάσεις του Υπουργού το δημόσιο, δημόσιες επιχειρήσεις, ερευνητικά ιδρύματα, σύνδεσμοι βιομηχανιών, επιμελητήρια, Α.Ε.Ι., Τ.Ε.Ι., Ο.Τ.Α. Α' και Β' βαθμού, ιδιωτικές επιχειρήσεις, χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί και μη κερδοσκοπικά νομικά πρόσωπα, δηλαδή τα πάντα. 'Ο,τι υπάρχει και δεν υπάρχει μπορεί να συμμετέχει. Με ποιες όμως διαδικασίες, με ποιους όρους διαφάνειας, με ποιους τρόπους, εδώ δεν περιγράφεται. 'Αρα, είναι μία εν λευκώ εξουσιοδότηση στον κύριο Υπουργό να ρυθμίσει, σαν να είναι ιδιοκτησία του, τα τεχνολογικά πάρκα που υπάρχουν, Ηρακλείου, Θεσσαλονίκης και Αττικής και τα υπό σύσταση, αυτά που θα γίνουν, αν θα γίνουν, όποτε γίνουν.

Βεβαίως, δεν είμαστε αντίθετοι στην ευελιξία των τεχνολογικών πάρκων, στη δυνατότητα οι ιδιωτικές επιχειρήσεις, οι ιδιωτικοί φορείς να αναπτύξουν τα τεχνολογικά πάρκα. Εδώ, όμως, δεν υπάρχει καμία δέσμευση. Ούτε πώς θα γίνουν, γιατί θα γίνουν, με ποιες διαδικασίες, ποιοι θα εκδηλώσουν ενδιαφέρον, ποιοι θα προτιμηθούν, όροι του παιχνιδιού εδώ δεν υπάρχουν. Υπάρχουν ασάφειες, γενικότητες και ευχές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

'Εχω τη γνώμη ότι η τροπολογία που συζητάμε αυτήν τη στιγμή είναι πάρα πολύ σημαντική και γι'αυτό το λόγο θα παρακαλούσα τον κύριο Υπουργό να την αποσύρει. Και είναι σημαντική γιατί δεν αφορά απλώς ένα δευτερεύον ή ένα τριτεύον θέμα που έχει σχέση με τη συμπλήρωση, αν θέλετε κύριε Πρόεδρε, της λειτουργίας των τεχνολογικών πάρκων που υπάρχουν ήδη στη χώρα μας.

Επιτρέψτε μου, όμως, να έχω την εκτίμηση ότι μέσω αυτής της τροπολογίας στην πραγματικότητα επιχειρείται μία σημαντική αλλαγή, θα έλεγα, του νομικού πλαισίου που διέπει την έρευνα στη χώρα μας. Και θα έλεγα ότι επιχειρείται μία αλλαγή ακόμα και της φιλοσοφίας της ερευνητικής πολιτικής στο σύνολό της στη χώρα μας.

Και εξηγούμαι: Ασφαλώς ένα από τα βασικά προβλήματα της ελληνικής έρευνας είναι το θέμα σύνδεσής της με τις ανάγκες της ελληνικής παραγωγής. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο το καταλαβαίνει ο καθένας από εμάς, αρκεί απλώς να δει τη θέση της χώρας μας στο διεθνή καταμερισμό εργασίας, ή, αν θέλετε με άλλους όρους, την ανταγωνιστικότητα των προϊόντων που παράγονται στη χώρα μας.

Βασικές αιτίες αυτού του προβλήματος είναι δύο: Πρώτον, μία κατά τη γνώμη μας γενικευμένη πολιτική μείωσης της σημασίας της βιομηχανικής παραγωγής στη χώρα μας. Και δεύτερον, μία μόνιμη υποβάθμιση της σύνδεσης της ελληνικής έρευνας με την ελληνική παραγωγή, με αποτέλεσμα, όπως έχουν δείξει και τα στοιχεία των τελευταίων δύο ή τριών προϋπολογισμών της χώρας, από τις δημόσιες δαπάνες του κρατικού προϋπολογισμού τα ποσά για την έρευνα είναι μηδέν ή σχεδόν μηδέν. Και εννοώ τα ερευνητικά κέντρα που εποπτεύεται η Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας.

Βεβαίως, η έρευνα στη χώρα μας βρίσκεται σε πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτό είναι αναμφισβήτητο, αυτό το ξέρουμε όλοι, είναι γεγονός. Βρίσκεται σε αυτά τα επίπεδα γιατί οι ερευνητές μας συμμετέχουν βεβαίως, ελλείψει εθνικών πόρων, στα κοινοτικά ερευνητικά προγράμματα τα οποία συνδέουν την ελληνική έρευνα με την κοινοτική παραγωγή και όχι με την εγχώρια, δική μας παραγωγή.

'Αρα, το ζητούμενο θα ήταν να δούμε πως η ελληνική έρευνα θα συνδεθεί με την ελληνική παραγωγή. Και αυτό μπορεί να επιτευχθεί, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πω, μόνο μέσω ενός εθνικού προγράμματος ανάπτυξης της βιομηχανίας, της τεχνολογικής και γενικότερα της έρευνας στη χώρα μας, κάτι που δυστυχώς δεν υπάρχει. Και είμαστε η μοναδική, νομίζω, χώρα στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση, που δεν διαθέτει κάτι τέτοιο.

Και έρχεται αυτή η τροπολογία η οποία στην ουσία τι κάνει; Θα σας διαβάσω δύο στοιχεία της ίδιας της εισηγητικής έκθεσης: Το πρώτο που επιχειρεί η τροπολογία είναι "να επιτρέψει στα τεχνολογικά πάρκα την εκταμίευση των μεγαλύτερων δυνατών ποσών χρηματοδοτήσεων από ανταγωνιστικά προγράμματα της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης", αυτά που ούτως ή άλλως η συμμετοχή της χώρας μας είναι πολύ μεγάλη σε σχέση με τον πληθυσμό της λέμε εμείς.

Και δεύτερον, ένας άλλος στόχος είναι να συντελέσουν στη μείωση του βαθμού εξάρτησης αυτών των φορέων από τις κρατικές χρηματοδοτήσεις. Αυτή η μείωση έχει οδηγήσει παραδείγματος χάρη τον Δημόκριτο εδώ και δύο χρόνια να μην έχει βιβλιοθήκη, διότι δεν υπάρχουν πόροι να πληρώσει τις συνδρομές για τη βιβλιοθήκη του. Κινδυνεύει από στιγμή σε στιγμή να κλείσει εάν δεν έχει γίνει ήδη αυτό.

Εάν η Κυβέρνηση είχε στο νου της την αντιμετώπιση αυτής της κατάστασης θα έπρεπε να λάβει άλλα μέτρα.

Οι ρυθμίσεις που προβλέπει η συγκεκριμένη τροπολογία με τη γενικολογία τους, πολύ φοβάμαι ότι θα ενισχύσουν διάφορα φαινόμενα κακοδιαχείρισης. Σε διάφορα δημοσιεύματα τα τελευταία χρόνια χρησιμοποιήθηκαν και πιο αιχμηροί όροι που είχαν σχέση με τη διαχείριση κοινοτικών προγραμμάτων από διάφορους φορείς και διάφορα πρόσωπα.

Φυσικά, η Κυβέρνηση πρέπει να αποσύρει τη συγκεκριμένη τροπολογία. Θα μπορούσε να την εντάξει στο σχέδιο νόμου που ετοιμάζει για την αναμόρφωση του θεσμικού πλαισίου στην έρευνα. 'Ετσι, θα μπορούσε να υπάρξει μια συνολική αντιμετώπιση του προβλήματος.

Γίνεται λόγος ότι στο χώρο των τεχνολογικών πάρκων θα υπάρχουν επιχειρήσεις που θα ασχολούνται με τεχνολογικές καινοτομίες. Με βάση ποια κριτήρια όμως; Ο Ο.Τ.Ε. που είναι μια επιχείρηση κατ'εξοχήν νέας τεχνολογίας θα μπορεί να πάει στο πάρκο της Αττικής; Το ίδιο ερώτημα ισχύει και για την Ιντρακόμ. Κατά την άποψή μας με τον τρόπο αυτό θα υπάρξει μια μεγαλύτερη αδιαφάνεια στη διαχείριση των ερευνητικών προγραμμάτων και ακόμη λιγότερες δυνατότητες παρέμβασης των ερευνητικών κέντρων προς την κατεύθυνση της έρευνας. Γι'αυτό καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Θέλω να επισημάνω τη σημασία του θέματος που συζητάμε. Του θέματος και όχι της τροπολογίας, η οποία φοβάμαι ότι δεν είναι αρκετά σοβαρή. 'Ομως, το θέμα που θίγει είναι σοβαρότατο.

'Οταν τον προηγούμενο αιώνα ο Μαρξ έλεγε ότι η γνώση γίνεται άμεση παραγωγική δύναμη, πολλοί αναρωτιόντουσαν τι εσήμαινε αυτό. Σήμερα ζούμε την επιβεβαίωση αυτής της διαπίστωσης. Σήμερα κατά τις εκτιμήσεις του ΟΟΣΑ το 50% του εισοδήματος των αναπτυγμένων χωρών παράγεται από την οικονομία της γνώσης, δηλαδή, από κλάδους και τομείς όπου η γνώση είναι το κύριο στοιχείο στην παραγωγική διαδικασία. Από αυτήν την άποψη ακριβώς το θέμα το οποίο συζητάμε συνδέεται με τα επιστημονικά τεχνολογικά πάρκα, δηλαδή, με ένα κρίσιμο και οργανικό κρίκο του πλεγματος εκπαίδευση-έρευνα-παραγωγή, με ένα στρατηγικό συστατικό της επιστημονικής υποδομής για την οικονομία της γνώσης.

Το ερώτημα που πρέπει να μας απασχολήσει όλους είναι το εξής: Τεχνολογικά πάρκα στη χώρα μας υπάρχουν -ενδεχομένως έπρεπε να υπάρχουν περισσότερα- με μία ιστορία δέκα ετών. Γιατί λοιπόν ο Υπουργός δεν μας φέρνει μια ολοκληρωμένη αποτίμηση των εμπειριών από τη λειτουργία αυτών των πάρκων, των προβλημάτων που ενδεχομένως δημιουργήθηκαν, των προτάσεων για την αναβάθμιση του όλου θεσμικού πλαισίου που θα διευκολύνει τη λειτουργία τους;

Αν βιαζόταν, ας το έφερνε σαν τροπολογία στην επιτροπή ούτως ώστε να έχουμε την ευχέρεια να καλέσουμε και κάποιον διευθυντή ενός τεχνολογικού πάρκου για να μας μιλήσει ή τους ερευνητές που δουλεύουν στα τεχνολογικά πάρκα ούτως ώστε να ξέρουμε, τι συζητάμε και τι αποφασίζουμε.

Το ερώτημα του τι έπρεπε να γίνει, το αφήνω για να το απαντήσει ο Υπουργός. Εγώ θα προσπαθήσω να απαντήσω στο ερώτημα, τι τελικά προσπαθεί να κάνει αυτή η τροπολογία. Το μόνο συμπέρασμα το οποίο μπορώ να βγάλω μελετώντας την καλοπροαίρετα είναι, ότι με αυτήν την τροπολογία επιδιώκεται να ανοίξει ο δρόμος για την ιδιωτικοποίηση των επιστημονικών τεχνολογικών πάρκων.

Οι συγκεκριμένες ρυθμίσεις είναι: Μετατρέπονται σε ανώνυμες εταιρείες. Μένουν ασαφή όλα αυτά που είπε και ο κ. Νάκος, ποιοι θα συμμετέχουν, πώς θα συμμετέχουν. Δηλαδή, λέει, μπορεί να συμμετέχουν στη διοίκηση και οι ΟΤΑ. Με τι λεφτά οι ΟΤΑ; Επίσης, δίνει τη δυνατότητα στο δημόσιο να μπορεί να μεταβιβάζει προς οποιοδήποτε πρόσωπο τις μετοχές των τεχνολογικών πάρκων. Λες και μιλάμε, δηλαδή, για μία μακαρονοποιεία, για μια ανώνυμη κερδοσκοπική εταιρεία οποιουδήποτε τύπου, χωρίς αξιολογήσεις, χωρίς κριτήρια, όταν είναι γνωστό από τη διεθνή εμπειρία ότι όταν μιλάμε για τέτοιους θεσμούς τα κρίσιμα θέματα είναι με ποιους θεσμούς, με ποιες διαδικασίες εξασφαλίζουμε διαφάνεια και οργανική σύνδεση του δημόσιου συμφέροντος με τις αναπόφευκτες συνεργασίες του ιδιωτικού τομέα, οι οποίες καλούνται να υλοποιηθούν μέσω αυτών των πάρκων.

Πραγματικά εκφράζουμε όχι μόνο την αντίδρασή μας, αλλά και την έκπληξή μας, διότι ο κύριος Υπουργός πραγματικά πρέπει να έχει τη φιλοδοξία να συνεισφέρει στον ευαίσθητο τομέα της έρευνας. Μπορούσε να το κάνει και ελπίζουμε να το κάνει με ένα τρόπο πιο ολοκληρωμένο, πιο διαφανή και με διαδικασίες που να μπορούμε όλοι να πάρουμε θέση στα ουσιώδη προβλήματα που συζητούμε.

Επισημαίνω, λοιπόν, ανακεφαλαιώνοντας τη ρύθμιση που λέει, ότι τα Επιστημονικά Τεχνολογικά Πάρκα έχουν τη μορφή ανώνυμης εταιρείας που συνίσταται και λειτουργεί κατά τις περί ανωνύμων εταιρειών διατάξεις. Δηλαδή, τίποτα το ιδιαίτερο δεν έχουν αυτές οι εταιρείες, αυτοί οι οργανισμοί;

Επίσης, επισημαίνω το θέμα της ελευθερίας που ζητάει να μεταβιβάζονται οι μετοχές προς οποιοδήποτε πρόσωπο, χωρίς καμία αξιολόγηση και κριτήρια.

Φυσικά δεν μπορώ να πω ότι είχα το χρόνο από το μεσημέρι ως τώρα να επικοινωνήσω με τους αρμόδιους, αλλά από παλαιότερες επισκέψεις μου σε τεχνολογικά πάρκα έχω μείνει με την εντύπωση ότι γίνονται σοβαρές προσπάθειες. Υπάρχει σοβαρό έργο που πραγματοποιείται, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλά προβλήματα, θέλω να πιστεύω, διαφορετικά από αυτά που προσπαθεί να λύσει αυτή η τροπολογία.

Πραγματικά είναι έλλειμμα για όλους εμάς που δεν έχουμε την ευχέρεια να ακούσουμε ένα τουλάχιστον ή δυο από τους αρμόδιους των εν λειτουργία τεχνολογικών πάρκων για να δούμε τί έχουν να μας πουν.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, η πρώτη παρατήρηση που έχω να κάνω, είναι να υποβάλω το ερώτημα: Υπάρχει επείγουσα ανάγκη να γίνει αυτή η ρύθμιση; Διότι αν ήταν επείγουσα και ήταν ώριμο το θέμα, έπρεπε να ήταν ενσωματωμένο στο σώμα του νομοσχεδίου. Αν προέκυψε εκτάκτως και ρυθμίζεται ένα τεράστιο θέμα εκμετάλλευσης γνώσης, πρέπει, κύριε Υπουργέ, να μας πείτε τους λόγους, πώς προέκυψε αυτή η έκτακτη αναγκαιότητα ρύθμισης αυτού του θέματος. Εκτός αν θέλει να νομοθετεί έτσι ο κύριος Υπουργός, κάτι που δεν το πιστεύω εγώ.

Πιστεύω ότι πίσω από αυτήν τη σπουδή ρύθμισης του θέματος αυτού, κρύβονται άλλα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Εάν όχι, ας την αποσύρει και ας τη φέρει μετά από δεκαπέντε μέρες, ένα μήνα. Δεν μπορώ να καταλάβω, σε τέτοιες μεγάλες νομοθετικές καινοτομίες, που μεταφέρεται η εκμετάλλευση της γνώσης από το δημόσιο στον ιδιωτικό τομέα, ξαφνικά να ωριμάζει η αναγκαιότητα αυτή σε δύο μέρες. Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα. Αυτή είναι η γενική παρατήρηση.

Με αυτήν τη σκέψη, θα πρότεινα κι εγώ κάτι, που δεν θα γίνει, αλλά απλά το λέω: να αποσυρθεί η τροπολογία. Να μας δώσει τη δυνατότητα ο κύριος Υπουργός να εγκύψουμε στο θέμα σε βάθος και έκταση και να φύγουν και οι υποψίες από τους ανυποψίαστους -που τέτοιος θέλω να είμαι εγώ- ότι δεν ρυθμίζονται μεγάλα οικονομικά συμφέροντα.

Η δεύτερη παρατήρηση είναι ότι πράγματι υπάρχει μία λαίλαπα, η ιδιωτικοποίηση των πάντων, που δεν ξέρω πού θα καταλήξει.

Επίσης, γιατί δεν προχωράει αμέσως ο κύριος Υπουργός, αντί να μιλάει για υστερίες κ.λπ. και να κάνει αυτό που είχε δοθεί για να γίνει βιομηχανική και επιχειρηματική περιοχή, ΒΕΠΕ, που μπροστά από ενάμιση χρόνο, αν θυμάμαι καλά, είχε νομοθετηθεί να υπάρχουν και ιδιωτικές ΒΕΠΕ; Εκεί καταλήγουμε ή εκεί τείνουμε.

Το θέμα είναι ότι υπάρχουν, όπως λέει, ινστιτούτα, κέντρα ερευνών κλπ., που μπορούν να συστήνουν θυγατρικές εταιρίες έρευνας-βάσης.

Προφανώς, αναφέρονται σε ινστιτούτα ερευνών που έχουν τη μορφή νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου ή ενδεχομένως νομικού προσώπου ιδιωτικού δικαίου εποπτευόμενα από το δημόσιο ή ό,τι εποπτεύει η Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης υπάγεται σ' αυτήν τη ρύθμιση, διότι αν γνωρίζω καλά η Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας εποπτεύει ινστιτούτα και ερευνητικά κέντρα ιδιωτικού δικαίου με κάποια μορφή, ως μη κερδοσκοπικές εταιρείες. Αυτή ειδικά η ρύθμιση τι εξυπηρετεί; Θα μπορούσε να μας δώσει μερικές διευκρινίσεις ο κύριος Υπουργός;

'Οπως καταλαβαίνετε, κύριε Πρόεδρε, όταν γίνονται πρωτοποριακές ρυθμίσεις δηλαδή, όταν ασχολείται η Βουλή για πρώτη φορά με κάποιο θέμα το οποίο είναι αποτέλεσμα της νέας τεχνολογίας και τεχνογνωσίας, δεν πρέπει να έρχονται αποσπασματικά. Πρέπει να έρχονται με τη συνήθη νομοθετική διαδικασία για να γίνεται συζήτηση σε βάθος και να μπορούμε και εμείς -γιατί δεν είμαστε όλοι τεχνικοί και ηλεκτρονικοί- να δούμε τι επιπτώσεις μπορεί να έχει για να κάνουμε πολιτική αναγωγή αυτών που επιδιώκει η ρύθμιση σε θέματα που δεν γνωρίζουμε.

Εγώ τουλάχιστον δεν είμαι παντογνώστης. Σε ποια αντικείμενα γνώσης αναφέρεται αυτή η διάταξη που θέλει ο κύριος Υπουργός με τη ρύθμιση που κάνει να την τροποποιήσει;

Μετά από αυτά που είπα, κύριε Πρόεδρε, εμείς καταψηφίζουμε αυτήν την τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Γκελεστάθης έχει το λόγο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΕΛΕΣΤΑΘΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι εύλογη η απορία που προβάλλεται, δηλαδή γιατί έπρεπε η ρύθμιση αυτή να έρθει με τη μορφή τροπολογίας και δεν προεβλέφθη από το Υπουργείο Ανάπτυξης να έχει συμπεριληφθεί στο κείμενο του υπό συζήτηση νομοσχεδίου.

Βέβαια, παρά τη δική σας παραίνεση να αποφεύγουν οι κύριοι Υπουργοί το σύστημα των τροπολογιών και μάλιστα την τελευταία ημέρα, εν τούτοις η διαδικασία αυτή εξακολουθεί να υπάρχει. Ο παριστάμενος κύριος Υπουργός Ανάπτυξης, ως καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου θα δίδασκε και θα διδάξει ασφαλώς τους φοιτητές του, περί του τρόπου της κατάλληλης άσκησης της νομοθετικής πρωτοβουλίας από τις εκάστοτε κυβερνήσεις.

Νομίζω ότι δεν ήταν τόσο επείγον το θέμα αυτό για να έρθει στην Εθνική Αντιπροσωπεία με τη μορφή τροπολογίας. Γεννούνται όμως ορισμένα θέματα σχετικά με τις ρυθμίσεις αυτές. Το γεγονός ότι το ποσοστό συμμετοχής του δημοσίου στο επιστημονικό και τεχνολογικό πάρκο θα το κατέχει και θα το διαχειρίζεται το Υπουργείο Οικονομικών, συνεπάγεται αυτόματα ότι ένα άλλο ποσοστό θα ανήκει σε άλλους φορείς. Στους φορείς αυτούς θα συμπεριλαμβάνονται και φυσικά πρόσωπα, προσωπικές εταιρείες, ανώνυμες εταιρείες ή εταιρείες περιορισμένης ευθύνης ιδιωτών; Πρέπει να έχουμε μια ιδέα για το πού θα οδηγηθεί η λειτουργία αυτών των επιστημονικών και τεχνολογικών πάρκων.

Ο κύριος Υπουργός θα πρέπει επίσης να μας πει, αυτή η ρύθμιση που γίνεται σήμερα ποια κάλυψη ανάγκης εξυπηρετεί, η οποία ανέκυψε το χρονικό διάστημα των τελευταίων ημερών.

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας ότι εσείς ο ίδιος είχατε αναφέρει πολλές φορές στο Σώμα, ότι θα πρέπει η Κυβέρνηση να αποφεύγει τις εξουσιοδοτήσεις της Εθνικής Αντιπροσωπείας προς τους Υπουργούς με τέτοιο γενικό περιεχόμενο, γιατί δεν γνωρίζει το Σώμα τι ακριβώς πρόκειται να λειτουργήσει με τις εξουσιοδοτήσεις αυτές ή με τα προεδρικά διατάγματα ή με κοινές αποφάσεις ή και με αποφάσεις του εξουσιοδοτούμενου Υπουργού.

Διότι αυτό το προεδρικό διάταγμα που προβλέπεται ότι θα εκδοθεί και θα καλύψει όλο το φάσμα ιδρύσεως λειτουργίας και τις σχετικές διαδικασίες, των Επιστημονικών και Τεχνολογικών Πάρκων, αντιλαμβανόμεθα ότι είναι τόσο γενικό και αόριστη αυτή η εξουσιοδότηση που θα μπορούσε στο κείμενο της τροπολογίας να υπάρχει ένα γενικό πλαίσιο για τα θέματα αυτά, ώστε και οι Βουλευτές να είμαστε σε θέση να κρίνουμε ανάλογα.

Πιστεύω, ότι ο κύριος Υπουργός Ανάπτυξης έστω και αυτήν την ώρα θα μας δώσει τις σχετικές διευκρινίσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Αποστολίδης έχει το λόγο.

ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ (Γ'Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κύριε Πρόεδρε, πιστεύω ότι με την συγκεκριμένη τροπολογία κατά την άποψή μου αντιμετωπίζεται ένα πελώριο θέμα που αφορά την έρευνα και την τεχνολογία σαν τις σύγχρονες κινητήριες δυνάμεις των υπό διαμόρφωση κοινωνιών και ασφαλώς του περάσματος από τις βιομηχανικές κοινωνίες στις κοινωνίες της πληροφορικής.

Εκπλήσσομαι ειλικρινά, όταν ακούω συναδέλφους να καταναλώνονται στα διαδικαστικά χωρίς να επισημαίνουν την ανάγκη μιας χώρας, η οποία δεν θα είχε δικαίωμα για το μέλλον, εάν στους κρίσιμους τομείς της έρευνας και τεχνολογίας δεν δώσει κίνητρα, δεν διαμορφώσει υποδομές, δεν διαμορφώσει κατευθύνσεις, δεν δώσει τη δυνατότητα στον ιδιωτικό και δημόσιο τομέα να απορροφήσει πόρους στην κατεύθυνση της ανάπτυξης, του εκσυγχρονισμού, των καινοτομιών και των νέων τεχνολογιών.

Εάν η χώρα μας παραμείνει μια χώρα η οποία απλά θα είναι έμπορος άλλων που παράγουν την τεχνολογία -επειδή έκανε μια αναφορά και ο συνάδελφος κ.Δραγασάκης στα μαρξιστικά- θα ήθελα να πω ότι αν ο Μάρξ πίστευε, ότι οι δυνάμεις της τεχνολογίας και της επιστήμης θα απελευθέρωναν πραγματικά τις κοινωνίες και θα ωθούσαν τις κοινωνίες προς τα εμπρός, θα βελτίωναν το επίπεδο του ανθρώπου. Εάν αυτές οι κινητήριες δυνάμεις της τεχνολογίας και της έρευνας βρίσκονται στα χέρια αποκλειστικά των ιδιωτών, των μεγάλων πολυεθνικών επιχειρήσεων, των ολίγων που κατέχουν τις τεχνολογίες αιχμής και τα μικρά κράτη, απλώς εμπορεύονται αυτές τις τεχνολογίες, ασφαλώς δεν θα έχουμε και πολλά δικαιώματα και πολύ μεγάλη τύχη για τις κοινωνίες που έρχονται μπροστά. Δεν θα μπορούν να κερδίσουν το μέλλον.

Εγώ θα πω ένα πολύ απλό παράδειγμα: Στην περιοχή της Στερεάς Ελλάδας, Οινόφυτα, Σχηματάρι, Χαλκίδα, διαμορφώνεται αυτήν τη στιγμή ο τρίτος βιομηχανικός πόλος στην Ελλάδα που ξεπερνάει το 33% ολόκληρης της βιομηχανικής περιοχής της χώρας μας. 'Εχουμε κάνει επανειλημμένες συναντήσεις στο Υπουργείο, δυο χρόνια περίπου πάει αυτή η ιστορία για να βρεθεί το θεσμικό πλαίσιο πάνω στο οποίο θα μπορούσαν οι ιδιώτες, οι επιχειρηματίες αυτού του χώρου, όχι μόνο να ενσωματώνουν κάποια τεχνολογία, αλλά να μπορούν να απορροφούν πόρους και να κάνουν εφαρμοσμένη τεχνολογία, να βελτιώνουν τους τρόπους παραγωγής, να βελτιώνουν την ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων, να συμμετέχουν οι ΟΤΑ στη διαμόρφωση των βιομηχανικών υποδομών, να είναι δηλαδή ζωντανά κύτταρα-οργανισμοί, οι οποίοι πραγματικά θα δένουν την παραγωγή με την κοινωνία.

Νομίζω ότι αυτό το θεσμικό πλαίσιο θα μπορούσε πραγματικά να ανταποκρίνεται σε ο,τιδήποτε σκέπτεται ο καθένας από μας. Θα πρέπει εδώ να αναγνωρίσουμε και να συγχαρούμε το Υπουργείο, διότι νομίζω είναι καινοτομική η πρωτοβουλία σ' ένα θέμα, που κατά την άποψή μου είναι ιεραρχικά στις σύγχρονες κοινωνίες το υπ 'αριθμόν 1.

Εάν αυτήν τη στιγμή η Αμερική ή η Ιαπωνία βρίσκονται μπροστά, είναι διότι κατέχουν τη γνώση και τις τεχνολογίες αιχμής. Μίλησε κάποιος συνάδελφος προηγουμένως για τα πάρκα που λειτουργούν. Ποια πάρκα; Υπάρχει καμιά εμπειρία σοβαρή; Υπάρχουν και στο Ηράκλειο και στο Λαύριο, που ξεκίνησαν σαν εμπειρία -δεν είναι αρνητικές οι εμπειρίες- αλλά είναι μικρές χρονικά για να δώσουν και δεν έχουν εφαρμοσμένη τεχνολογία τα συγκεκριμένα αυτά πάρκα.

Aν θέλετε πραγματικά να συνδέσουμε τα πανεπιστήμια ή τη βιομηχανία με το χώρο της παραγωγής και να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις και στις ανάγκες που αυτήν τη στιγμή διαμορφώνονται με τα καινούρια δεδομένα, τότε δεν θα πρέπει να γυρίσουμε την πλάτη σε τέτοιες καινοτόμες νομοθετικές πρωτοβουλίες, αλλά θα πρέπει να δούμε πώς θα βελτιώσουμε, πώς θα συνεισφέρουμε ο καθένας το λιθαράκι του, γιατί εδώ δεν νομίζω ότι υπάρχουν χρώματα.

Τώρα, όσον αφορά κάποιους συναδέλφους, όπως ο κ. Ιντζές, που ανακάλυψαν από πίσω να μοιράζουν λεφτά και να υπάρχουν αδιαφάνειες και κεφάλαια τα οποία θα μοιραστούν και θα πάνε στους ιδιώτες, νομίζω ότι κυνηγούν φαντάσματα. Λέω ότι κυνηγούν φαντάσματα, μιλάω με αυτήν τη σκληρή γλώσσα, διότι δεν βλέπουν μπροστά. Και όταν δεν οραματίζεσαι, όταν δεν έχεις καινοτόμες ιδέες, για να πας μπροστά τις κοινωνίες, αργά ή γρήγορα θα περιθωριοποιηθείς και τότε πραγματικά δεν νομίζω ότι θα μπορέσεις να κερδίσεις αυτό που μπορεί ενδεχόμενα και πραγματικά να θέλεις, να φέρεις την ευημερία σ' έναν τόπο, να κάνεις ανάπτυξη σ' ένα τόπο. Γιατί χωρίς ανάπτυξη, νομίζω ότι κανένας πολιτισμός πάνω στον πλανήτη να έφερε όλες αυτές τις ιδέες περί ευημερίας και περί κοινωνικής δικαιοσύνης και όλα αυτά τα αγαθά και να κατάφερε αυτές τις αξίες να τις κάνει πραγματικότητα.

Ξανασυγχαίρω, λοιπόν, το Υπουργείο για την καινοτόμα αυτή θεσμική παρέμβαση. Εμείς στην περιφέρεια της Στερεάς Ελλάδας θα είμαστε οι πρώτοι που θα κινήσουμε αυτήν τη διαδικασία και οι τοπικοί φορείς και οι βιομηχανικοί φορείς και τα ερευνητικά κέντρα και σε αυτήν την κατεύθυνση θα πάρουμε πρωτοβουλίες, για να αποδείξουμε πραγματικά στην πράξη ότι μπορούν τέτοια βήματα να φέρουν και να δώσουν καρπούς.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ασφαλώς ένα Κοινοβούλιο λειτουργεί με βάση διαδικασίες, τις οποίες μάλιστα εποπτεύει και διασφαλίζει το Προεδρείο της Βουλής. Οι Βουλευτές είναι υποχρεωμένοι να συμμορφώνονται στις διαδικασίες αυτές.

Επομένως, κάθε αναφορά στο αντίθετο νομίζω ότι δεν στέκει.

Μάλιστα εδώ ήθελα να εκφράσω το θαυμασμό μου, διότι στην προκειμένη περίπτωση του συζητούμενου νομοσχεδίου -γιατί κανείς πλέον δεν μιλάει σοβαρά για τροπολογία, πρόκειται για ολόκληρο νομοσχέδιο- έχουμε ένα ρεκόρ ταχυτάτων διαδικασιών. Την ίδια ημέρα, την 1η Σεπτεμβρίου, υπεγράφη το νομοσχέδιο αυτό από δύο Υπουργούς, διεβιβάσθη με το γνωστό τρόπο στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, την ίδια ημέρα καταχωρήθηκε, πρωτοκολλήθηκε, χρεώθηκε σε αρμόδιους εισηγητάς, συντάχθηκε η επιστημονική έκθεση, δακτυλογραφήθηκε, υπεγράφη η επιστημονική έκθεση, επεστράφη η επιστημονική έκθεση στους αρμόδιους Υπουργούς, οι συναρμόδιοι Υπουργοί συνέταξαν την ειδική έκθεση και εν συνεχεία την 7η απογευματινή της ιδίας πάντοτε ημέρας, της 1ης Σεπτεμβρίου, πρωτοκολλήθηκε στο αρμόδιο Τμήμα της Βουλής. Είναι, λοιπόν, πράγματι ένας άθλος, μια πανευρωπαϊκή νίκη και παγκόσμια επίδοση, την οποία μακάρι να έχουμε και σε άλλες διαδικασίες. Διότι η Κυβέρνηση δεν μας έχει συνηθίσει σε τέτοιες ταχύτητες.

Εκείνο που επί της ουσίας ήθελα να αναφέρω, είναι ότι με τις προτάσεις οι οποίες περιέχονται σ' αυτήν την κατ' επίφαση τροπολογία, ουσιαστικά νομοσχέδιο, μένουν αδιευκρίνιστοι οι δίαυλοι επικοινωνίας πανεπιστημίων, τα οποία βέβαια είναι κρατικά -επιμένει σ' αυτό η Κυβέρνηση παρά τις αντίθετες προτάσεις από πολλές πλευρές, να καταστούν πιο ευέλικτα και παράλληλα να επιτραπεί η λειτουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων- αλλά και των ιδιωτικών επιστημονικών τεχνολογικών πάρκων, τα οποία συστήνονται με την παρούσα συζητουμένη πρόταση.

Εδώ υπάρχει κάτι το οποίο εμένα μου δημιουργεί απορίες και παρακαλώ να έχουμε κάποια διευκρίνιση. Πώς είναι δυνατόν και πώς θα διασφαλισθεί, ότι τα κρατικά πανεπιστήμια εμμέσως και κατά τρόπο αδιάβλητο δεν θα ενισχύουν οικονομικά τα ιδιωτικά τεχνολογικά πάρκα, μέσα στα οποία θα υπάρχουν ασφαλώς ιδιώτες-επιχειρηματίες.

Αναφέρθηκε προηγουμένως το δίδυμο Ο.Τ.Ε. - "ΙΝΤΡΑΚΟΜ". Πώς θα διασφαλιστεί ότι δεν θα υπάρχει αυτός ο δίαυλος ενίσχυσης ιδιωτών μέσω των ερευνών των ΑΕΙ και ΤΕΙ που στοιχίζουν, δισεκατομμύρια δρχ, το αποτέλεσμα των οποίων ερευνών ασφαλώς θα εκμεταλλεύονται τα ιδιωτικά τεχνολογικά πάρκα και οι επιχειρήσεις που λειτουργούν σ' αυτά;

'Ενα άλλο θέμα το οποίο ήθελα να αναφέρω είναι το εξής: Γιατί η Κυβέρνηση, ενώ έχει τέτοιες προθέσεις ευελιξίας -κι εμείς βέβαια τις επαινούμε και τις επικροτούμε- για την πρόοδο της χώρας, αρνείται πεισματικά να δεχθεί το θεσμό λειτουργίας υπό κρατικό έλεγχο των ιδιωτικών πανεπιστημίων;

Τέλος, σημειώνω, κύριε Πρόεδρε, και είναι νομίζω σημαντικό, παρακαλώ δε και τη δική σας παρέμβαση, διότι εν προκειμένω η ειδική έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου μιλάει για ακαθόριστη δαπάνη. Είναι δυνατόν να συζητάμε νομοσχέδιο με ακαθόριστη δαπάνη, η οποία θα επιβαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό με πολλά δισεκατομμύρια δρχ;

Επίσης, ήθελα να επιβεβαιώσω -κι αν θέλετε και με παραδείγματα- ότι υπάρχουν δυστυχώς φαινόμενα τα οποία δημοσίως έχουν καταγγελθεί, ιδρυμάτων αλλά και προσώπων, τα οποία με δαπάνη κοινοτικών προγραμμάτων δήθεν ερεύνησαν και δήθεν εργάστηκαν. Ουσιαστικά όμως τα κονδύλια αυτά, οι κοινοτικές αυτές ενισχύσεις, διετέθησαν κατά τρόπο ο οποίος χαρακτηρίστηκε μέχρι και σκανδαλώδης. Και νομίζω ότι αυτή η εμπειρία και αυτά τα γεγονότα πρέπει να μας καταστήσουν προσεκτικούς για τέτοιου είδους νέες δραστηριότητες.

Τέλος, ίσως λίγο άκαιρα, αλλά παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να μου δώσετε, αν θέλετε, μία απάντηση. Με σχετική αναφορά μου επί της αρχής και στα άρθρα και με σχετική τροπολογία την οποία είχα καταθέσει, ζήτησα να διασφαλίζεται η ενημέρωση του καταναλωτικού κοινού με αναγραφή εξωτερικά των συσκευασιών των τροφίμων, η προέλευση, ο τόπος και ο χρόνος προέλευσης των πρώτων υλών των διαφόρων τροφίμων και άλλων σχετικών προϊόντων. Και επ' αυτού, που νομίζω ότι και σεις δεν θα έχετε αντίρρηση, δεν πήραμε καμία απάντηση. Ούτε για την πρόταση να υπάρχουν κάποια στοιχειώδη έστω κέντρα ελέγχου, εργαστήρια ελέγχου των εισαγωμένων πρώτων υλών και προϊόντων τροφίμων εκ του εξωτερικού στα σημεία εισόδου, δηλαδή, στα τελωνεία, που να λειτουργούν βέβαια κατά τρόπο, ώστε να μη δυσχεραίνεται και να μην καθυστερεί η είσοδος των προϊόντων αυτών στην Ελλάδα.

Επ' αυτών, αν έχετε την καλοσύνη, έστω και κατά τρόπο πρωθύστερο να έχουμε μία απάντηση. Πάντως εγώ δεν συμφωνώ και δεν ψηφίζω την προτεινόμενη τροπολογία.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Κασσίμης έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Κανείς δεν αμφισβητεί τη μεγάλη σημασία των πάρκων αυτών για την Ελλάδα, την οικονομία μας και την κοινωνία. Και θα συμφωνήσω με τον κ. Αποστολίδη ότι διεθνώς θεωρείται υπ' αριθμόν 1 θέμα. Αλλά το υπ' αριθμόν 1 θέμα, κύριοι συνάδελφοι, δεν έρχεται με τροπολογία την τελευταία ημέρα του νομοσχεδίου και λίγο πριν κλείσει η συζήτηση του νομοσχεδίου. Γι' αυτό και θέλω να πω δεν πρόκειται περί καινοτόμου, αλλά πρόκειται περί "κενοτόμου". Για το περιεχόμενο της τροπολογίας λέω, κύριε Υπουργέ. Και θέλω να σας πω γιατί. Δεν προσχωρώ στην ερμηνεία του γιατί ήλθε με τροπολογία την τελευταία στιγμή ένα τόσο σημαντικό θέμα, αλλά το γιατί υπάρχει. Και είναι τόσο πολύ πρόχειρη, που διαβάζω, δεν διευκρινίζεται ποιοι μπορούν να μετέχουν πραγματικά.

Εμένα δεν με φοβίζει να μετέχουν ιδιώτες, αλλά δεν ορίζεται εάν μπορούν να μετέχουν ή πώς μπορούν να μετέχουν ιδιώτες, ούτε καν με ποιο ποσοστό. Και, κύριε Υπουργέ, λέτε ότι στη διοίκηση -επειδή εγώ δεν είμαι νομικός, εσείς είστε νομικός, να το καταλάβω- μπορούν να μετέχουν ιδιωτικές επιχειρήσεις, χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί και μη κερδοσκοπικά νομικά πρόσωπα. 'Αρα ανώνυμες εταιρείες δεν μπορούν, γιατί είναι κερδοσκοπικά νομικά πρόσωπα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ιδιωτική επιχείρηση δεν είναι η ανώνυμη;

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Αυτό ακριβώς θέλω να καταλάβω.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα το διευκρινίσω.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: Διότι, όπως είναι γραμμένο, κερδοσκοπικά νομικά πρόσωπα δεν μπορούν, αλλά μπορούν επιχειρήσεις. Λοιπόν, μόνο οι ατομικές επιχειρήσεις μπορούν;

Θέλω να αναδείξω με αυτό όχι ότι δεν ξέρετε τι λέτε, ότι το γράψατε τελευταία στιγμή ή ότι αυτός που το συνέταξε δεν ήταν νομικός όπως είστε εσείς και ιδίως του κύρους του δικού σας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ευχαριστώ πάντως.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΑΣΣΙΜΗΣ: 'Ερχομαι σε ένα άλλο. Βλέπω κάποια στιγμή ότι τα ερευνητικά αυτά κέντρα θα μπορούν να δημιουργούν θυγατρικές επιχειρήσεις για τη βιομηχανική και εμπορική εκμετάλλευση των αποτελεσμάτων.

Αυτό μου γεννά μία αγωνία διαφορετική από των συναδέλφων, διότι εγώ δεν θεωρώ ότι είναι κακό, αντιθέτως επιβάλλεται το αποτέλεσμα των ερευνών που με δημόσια δαπάνη γίνονται, να προχωράει στην παραγωγή και στην αξιοποίηση από ιδιωτικές επιχειρήσεις για να έχουμε και αποτέλεσμα.

Αλλά εδώ αυτή η δημιουργία των θυγατρικών μου δημιουργεί δύο ερωτήματα. Το ένα είναι μήπως φτιάξουμε νέες βιομηχανικές και εμπορικές επιχειρήσεις. Με τον ίδιο νόμο ο οποίος κλείνει τον ΟΑΕ, για τον οποίο πλήρωσε δισεκατομμύρια ο ελληνικός λαός, μήπως φτιάχνουμε καινούριες κρατικές επιχειρήσεις. 'Η -η άλλη πλευρά- τις φτιάχνουμε, τις στήνουμε, τους περνάμε το μονοπώλιο του οποιουδήποτε αποτελέσματος της έρευνας και στη συνέχεια τις περνάμε κάπου αλλού σε όποια επιχείρηση εμείς νομίζουμε.

Τίποτα δεν διευκρινίζεται εδώ και ιδίως το πρώτο το οποίο εμένα με αγωνιά πάρα πολύ: Μην χτίσουμε νέες βιομηχανικές μονάδες και έλθουμε μετά από δέκα χρόνια και μιλάμε για νέες προβληματικές.

Κύριε Υπουργέ, η ιδέα είναι επαινετή, το νομοσχέδιο όμως είναι "κενοτόμο". Γι' αυτό καλό θα είναι να το πάρετε πίσω, να το φτιάξετε εσείς, να το φτιάξετε σωστά, να το κουβεντιάσουμε στην επιτροπή, να έλθουν και αυτοί που δουλεύουν στα ερευνητικά κέντρα να τους ακούσουμε -διότι και αυτό το αποφύγατε με τον τρόπο που ήλθε- να είμαστε όλοι έτοιμοι γι' αυτό το υπ' αριθμόν ένα θέμα και να φτιάξουμε ένα πολύ σωστό νομοθετικό πλαίσιο. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν χρειαστώ ένα με δύο λεπτά παραπάνω θα μου το επιτρέψετε σας παρακαλώ, γιατί ήθελα να κάνω έξι παρατηρήσεις, από τις οποίες σπεύδω να πω ότι η έκτη είναι εκείνη που έχει τη μείζονα πολιτική σημασία και γι' αυτό την άφησα και τελευταία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΟΤΤΑΚΗΣ: Αν θέλετε πείτε την πρώτη.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα, κύριε Ποττάκη, να φύγετε με την εντύπωση της τελευταίας.

Κύριε Υπουργέ, είναι φανερό ότι ένα μεγάλο θέμα επιχειρήσατε να το συμπυκνώσετε σε μία τροπολογία και γι' αυτό το λόγο έχω την εντύπωση τουλάχιστον -αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση- ότι παρουσιάζει σημαντικές ατέλειες σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Παυλόπουλε, με συγχωρείτε. Απευθύνεστε εις το Προεδρείο ...

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): ... και όχι στον κύριο Υπουργό για διπλό λόγο μάλιστα, διότι ο κύριος Υπουργός λίγο θέλει για να αρχίσει το διάλογο μαζί σας.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ούτως ή άλλως, κύριε Πρόεδρε, απαντώντας, διάλογο θα κάνει μαζί μας και είναι χρήσιμο αυτό το πράγμα.

Να μη μακρηγορώ. Παρατήρηση πρώτη. Λέτε ότι στα επιστημονικά και τεχνολογικά πάρκα εφαρμόζεται η νομοθεσία περί ανωνύμων εταιρειών, την ίδια στιγμή κατά την οποία με τις επόμενες διατάξεις φαίνεται καθαρά ότι υπάρχουν σημαντικότατες εξαιρέσεις από τη νομοθεσία περί ανωνύμων εταιρειών.

Θα ήταν χρήσιμο για λόγους ερμηνευτικούς, για να διευκολυνθεί ακριβώς και ο νομοθέτης και να ξέρει από την αρχή ο νομοθέτης τι είναι εκείνο το οποίο ακριβώς κάνει, να πείτε ότι με την εξαίρεση βεβαίως ή με την επιφύλαξη των επόμενων διατάξεων που εισάγουν τέτοιες εξαιρέσεις εφαρμόζεται αυτή η νομοθεσία, γιατί -επαναλαμβάνω- αν το δείτε οι εξαιρέσεις είναι πάρα πολύ σημαντικές.

Παρατήρηση δεύτερη. Σχετίζεται με το προεδρικό διάταγμα για το οποίο παρέχεται η σχετική εξουσιοδότηση. Λέτε ότι θα ιδρύονται αυτά τα επιστημονικά τεχνολογικά πάρκα με προεδρικά διατάγματα. Είναι προφανές ότι το διάταγμα αυτό θα είναι κανονιστικό. Δεν μπορεί να θεωρηθεί ατομικό το διάταγμα αυτό.

Είναι, όμως, πρωτοφανές, κατά την εκτίμησή μου, ότι λείπει το εξουσιοδοτικό πλαίσιο. Λέτε ότι ιδρύεται με προεδρικό διάταγμα, δεν ορίζεται όμως το εξουσιοδοτικό πλαίσιο στο οποίο το διάταγμα αυτό θα κινηθεί. Φυσικά μπορεί να προκύψει από το σύνολο της νομοθετικής ρύθμισης την οποία κάνετε, αλλά δεν είναι τρόπος αυτός, κατά την εκτίμησή μου, πρόβλεψης.

Θα έπρεπε να λέτε ότι με το προεδρικό αυτό διάταγμα καθορίζονται και τα συγκεκριμένα θέματα και εκεί να προβλέψετε και να δώσετε την εξουσιοδότηση για την κατ' εξαίρεση εφαρμογή διατάξεων, πέραν εκείνης της νομοθεσία περί ανωνύμων εταιρειών την οποία είπατε προηγουμένως. Και αυτό το θεωρώ σημαντικό γιατί διαφορετικά θα δείτε, ότι θα προκύψουν πολλά προβλήματα ιδίως εφόσον στείλει τα σχετικά προεδρικά διατάγματα για επεξεργασία στο Συμβούλιο της Επικρατείας.

Η τρίτη παρατήρηση αφορά το ζήτημα του σκοπού τον οποίο καθορίζετε ως προς τις εταιρείες εκείνες που μπορεί να ιδρυθούν ως θυγατρικές, στις οποίες μπορεί να συμμετέχουν οι εταιρείες εκείνες οι οποίες συνιστούν τα επιστημονικά και τεχνολογικά πάρκα. Λέτε ότι είναι δυνατόν να ιδρύουν θυγατρικές εταιρείες ή ανώνυμες εταιρείες επιστημονικά και τεχνολογικά πάρκα ή να μετέχουν σε άλλες υπό τον όρο ότι έχουν ένα σκοπό. Συνδέεται ο σκοπός τους.

'Εχω την εντύπωση ότι θα πρέπει να πείτε ότι ο σκοπός αυτός συνδέεται ή ευθέως ή αμέσως. 'Οπως το έχετε, είναι σαφές ότι είναι πάρα πάρα πολύ ευρεία αυτή η εξουσιοδότηση κατά κάποιο τρόπο που δίνετε για τη συμμετοχή ή την ίδρυση τέτοιων θυγατρικών εταιρειών και δεν μου καταλαγιάζετε -αν θέλετε- τις ανησυχίες το γεγονός ότι λέτε πως αυτές οι ανώνυμες εταιρείες θα πρέπει να είναι εγκατεστημένες μέσα στο χώρο των πάρκων αυτών. Γιατί το να είναι εγκατεστημένες δεν μου λέει τίποτε. Πρέπει, λοιπόν, ο σκοπός να μην είναι εντελώς αόριστα συνδεδεμένος. Η σύνδεση πρέπει να είναι είτε ευθεία είτε άμεση. Χρησιμοποιείστε όποια από τις δύο εκφράσεις θέλετε.

Παρατήρηση τέταρτη. Λέτε ότι στη διοίκηση είναι δυνατόν να συμμετέχουν...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Τέταρτη;

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, τέταρτη παρατήρηση. Η τρίτη παρατήρηση, κύριε Υπουργέ, ήταν το ζήτημα το οποίο σχετίζεται με τη συμμετοχή ανωνύμων εταιρειών ή θυγατρικών. Η πρώτη αφορούσε το θέμα της νομοθεσίας, η δεύτερη το θέμα του προεδρικού διατάγματος και της εξουσιοδότησης και η τρίτη ήταν αυτή που σας είπα τώρα.

Τέταρτη παρατήρηση λοιπόν. Λέτε ότι μπορεί να μετέχουν στη διοίκηση του νομικού αυτού προσώπου της ανώνυμης εταιρείας, δημόσιες επιχειρήσεις, ακόμη και ιδιώτες, αλλά αποκλείετε πολλά νομικά πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα όπως ακριβώς είχε ορισθεί με το ν. 1286/1982. Είναι στόχος σας; Παραδείγματος χάρη λέτε ότι μετέχουν πρωτοβάθμιοι και δευτεροβάθμιοι ΟΤΑ. Είναι στόχος σας να μην μπορούν να μετάσχουν σημαντικές εταιρείες, σημαντικά νομικά πρόσωπα, θυγατρικά, Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης όπως είναι οι δημοτικές επιχειρήσεις ή οι νομαρχιακές που μπορεί να ιδρυθούν αργότερα, όταν αυτές μπορεί να έχουν στόχους προς αυτήν τη κατεύθυνση και να βοηθήσουν την Τοπική Αυτοδιοίκηση;

Προσωπικά πιστεύω ότι αφού επιτρέπετε ακόμη και ιδιώτες να συμμετέχουν στη διοίκηση, θα πρέπει να προβλέψετε ότι μπορούν να μετέχουν όλα τα νομικά πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα όπως αυτό έχει ορισθεί με το άρθρο 1 παράγραφος 6 του ν. 1286/1982. 'Ισως θα ήταν χρησιμότερο να γίνει αυτό.

Πέμπτη παρατήρηση. Λέτε ότι δεν μπορεί να έχει μετοχικό κεφάλαιο κάτω από εκατό εκατομμύρια. Το ερώτημα που τίθεται είναι: Εάν πέσει κάτω από αυτό ποια είναι η συνέπεια; Θα εφαρμοσθεί η νομοθεσία περί ανωνύμων εταιρειών ως προς τη λύση παραδείγματος χάρη ή ως προς τη θέση υπό εκκαθάριση;

Το ζήτημα, λοιπόν, είναι ότι πρέπει να ξεκαθαρίσετε τι συμβαίνει στην περίπτωση κατά την οποία το κεφάλαιο πραγματικά πέφτει κάτω από εκατό εκατομμύρια. Είναι ιδιαίτερα κρίσιμο.

Η τελευταία παρατήρησή μου είναι και η πιο σημαντική. Λέτε, κύριε Υπουργέ, ότι το δημόσιο δύναται με απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης να μεταβιβάζει προς οποιοδήποτε πρόσωπο τις μετοχές των επιστημονικών τεχνολογικών πάρκων οι οποίες περιέχονται σε αυτό με οποιοδήποτε τρόπο και οποιαδήποτε αιτία. Η διάθεση γίνεται πάντοτε στο ακέραιο της πραγματικής αξίας.

Το τελευταίο είναι πραγματικά μία εγγύηση, αλλά όλη η προηγούμενη ρύθμιση, έστω και αν δεν είναι μέσα στις προθέσεις σας, είναι μια ρύθμιση που εμένα με ανησυχεί ιδιαιτέρως. Τέτοιου είδους εξουσιοδότηση ή ας το πω αρμοδιότητα καλύτερα, να μεταβιβάζει τις μετοχές όπως θέλει προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, σε οποιοδήποτε ιδιώτη, με οποιοδήποτε κριτήριο, εγώ έχω την εντύπωση ότι δίνει τη δυνατότητα να δημιουργηθούν σ' αυτόν τον κρίσιμο χώρο νέοι κρατικοδίαιτοι επιχειρηματίες, οι οποίοι θα είναι πολύ επικίνδυνοι αν συνδυάσουμε το γεγονός ότι ένα από τα πολύ μεγάλα κομμάτια του Γ' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης θα πάει σε τέτοιες ενέργειες.

Θεωρώ ότι πρέπει να μπουν ορισμένα κριτήρια και ορισμένοι φραγμοί στον τρόπο με τον οποίο θα γίνεται η μεταβίβαση.

Εάν όλα αυτά τα πράγματα τα είχε σκεφτεί το Υπουργείο προηγουμένως και είχαν μπει αυτές οι εγγυήσεις, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε την ψήφιση αυτής της ρύθμισης για ένα θεσμό που θεωρούμε και εμείς ότι είναι χρήσιμος. Υπό αυτά όμως τα δεδομένα και με την έλλειψη αυτών των εγγυήσεων λυπούμαι αλλά είμαστε υποχρεωμένοι να πούμε όχι στη σχετική ρύθμιση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Καραμάριος έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΑΡΑΜΑΡΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με την αιτιολογική έκθεση της υπό συζήτηση τροπολογίας η Κυβέρνηση θέλει να θεσμοθετήσει και να ιδρύσει τεχνολογικό πάρκο. Από το κείμενο όμως της τροπολογίας δεν υπάρχει πουθενά η λέξη "ιδρύεται". Πρώτο λάθος. Δεν ιδρύετε. Απλώς χαρακτηρίζετε με το άρθρο 1 τι θα πει επιστημονικό και τεχνολογικό πάρκο. Είναι μια περιοχή ή δίκτυο περιοχών διαμορφωμένων να φιλοξενούν κλπ. Δεν ιδρύεται. Η λέξη "ιδρύεται" λείπει, άρα δεν ιδρύεται κανένα πάρκο. Η μορφή που θα πάρει πλέον το πάρκο είναι ανώνυμος εταιρεία. Εκεί δεν ιδρύεται.

Η ίδρυση ανωνύμου εταιρείας, πέραν των όσων είπε ο αξιότιμος κύριος συνάδελφος μου και καθηγητής, κ. Παυλόπουλος εφόσον έχει τη μορφή της ανωνύμου εταιρείας, οι ανώνυμες εταιρείες υποχρεωτικά με το ν. 2190 επιβάλουν κεφάλαιο, μετόχους και διοίκηση.

Ποιο είναι το κεφάλαιο; Δεν υπάρχει. Μέχρι εκατό εκατομμύρια. Λάθος. Ποιοι είναι οι μέτοχοι; Λέει, κατά ένα ποσοστό το δημόσιο. Ποιο ποσοστό; Δεν υπάρχουν αυτά τα στοιχεία. Είναι λάθος, κύριε Υπουργέ, και μη θεωρείτε ότι ήρθαμε εδώ απλώς να επικρίνουμε. Είναι λάθος διότι ούτε ιδρύετε πάρκο ούτε έχετε τις διατάξεις οι οποίες είναι υποχρεωτικές όταν γίνεται συμβόλαιο ανωνύμου εταιρείας.

Δεύτερον, ποιος είναι ο σκοπός; Ο σκοπός του τεχνολογικού πάρκου είναι η αξιοποίηση κατά τον καλύτερο τρόπο και η τεχνογνωσία και οι δυνατότητες που θα προκύπτουν από αυτά τα πάρκα που θα λειτουργούν. Αλλά θα συνδέεται με τα πανεπιστήμια. Τα πανεπιστήμια, όμως, είναι νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου κατά το Σύνταγμα.

Εάν θέλετε, λοιπόν, αυτά τα πάρκα με τα οποία θα ιδρυθούν τεχνολογικά ινστιτούτα ή οτιδήποτε άλλα εργαστήρια, να ευδοκιμήσουν αυτά θα πρέπει να έχουν άμεση σχέση με το πανεπιστήμιο. Δεν μπορείτε, λοιπόν, να κάνετε ανώνυμη εταιρεία. Θα έπρεπε να κάνετε έναν οργανισμό ο οποίος θα έχει το σκοπό αποκλειστικά και μόνο εξυπηρέτησης των πανεπιστημίων.

Το περίεργο όμως είναι το εξής: Ποια θα είναι η περιουσία αυτών των πάρκων; Ποιανού θα είναι ιδιοκτησία, κύριε Υπουργέ; Κύριε Πρόεδρε, η περιουσία αυτού του πάρκου, που δεν ιδρύεται μ' αυτήν την τροπολογία, ποια θα είναι;

Λέει όμως παρακάτω το εξής, κύριε Ροκόφυλλε. 'Οτι το δημόσιο όσες ιδιοκτησίες έχει θα τις παραχωρήσει κατά χρήση στην ανώνυμη εταιρεία που θα συσταθεί. Η κατά χρήση παραχώρηση όμως θα αξιολογηθεί, θα εκτιμηθεί από απόψεως περιουσίας; Πώς θα παραχωρηθεί; Δωρεάν; Δεν επιτρέπεται στην ανώνυμη εταιρεία. Η παραχώρηση αντικειμένων, πραγμάτων στην ανώνυμη εταιρεία είτε ακινήτων είτε περιουσιακών στοιχείων αποτιμάται από ειδικό άρθρο του ν. 2190.

Το ερώτημα είναι: Αν διαλυθεί αυτή η ανώνυμος εταιρεία πού θα περιέλθει η περιουσία; Στο δημόσιο το οποίο το παραχωρεί κατά χρήση, αλλά είναι κεφάλαιο; Πάσχει, δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, αυτή καθ' εαυτή η ίδρυση αυτής της ανώνυμης εταιρείας και δεν εξουσιοδοτείται ο Υπουργός με προεδρικά διατάγματα.

Τα προεδρικά διατάγματα, τα οποία επιβάλλονται εδώ με την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, είναι μόνο στην περίπτωση της παραγράφου 3, που λέει, κύριε Υπουργέ, για την εμπορική εκμετάλλευση των ερευνητικών αποτελεσμάτων. Εάν, δηλαδή, θελήσει το τεχνολογικό ινστιτούτο να αξιοποιήσει εμπορικά πλέον αυτήν την πνευματική του ιδιοκτησία τότε με προεδρικό διάταγμα θα καθορισθούν οι λεπτομέρειες. Το προεδρικό διάταγμα δεν παραπέμπει, τουλάχιστον, να τεθούν όροι στη πρώτη περίπτωση που είναι η ίδρυση του πάρκου, κύριε Υπουργέ. Προσέξτε το πάρα πολύ. Εάν δεν υπάρξει η λέξη "ίδρυση", δεν υπάρχει ίδρυση πάρκου.

Δεύτερον, εάν δεν περιληφθούν, κύριε Πρόεδρε, οι διατάξεις των ανωνύμων εταιρειών, μη νομίζετε ότι εμείς, η Βουλή, θα ψηφίζουμε ό,τι έρχεται διότι έτσι το θέλει κάποιος. Εμείς θα γελοιοποιθούμε στην κοινή γνώμη και στους νομικούς όταν ψηφίσουμε μια διάταξη που δεν συνιστάται ούτε ανώνυμος εταιρεία.

Τελικά η δική μου πρόταση, κύριε Πρόεδρε, είναι, εάν θέλουμε αυτά τα πάρκα να αξιοποιηθούν για το καλό των επιστημονικών ιδρυμάτων των πανεπιστημίων, να φέρουν τη μορφή του οργανισμού, να διέπονται και να διοικούνται από πνευματικούς ανθρώπους της πολιτείας και της κάθε κυβέρνησης, εάν θέλουμε να αξιοποιήσουμε, όχι πλέον εμπορικά την πνευματική μας ιδιοκτησία, αλλά με άλλο τρόπο με τον οποίο πράγματι θα αξιοποιήσουμε την τεχνολογία η οποία σήμερα πρέπει να υπάρχει.

Επισημαίνω όμως τον κίνδυνο, κύριε Πρόεδρε. Δεν υπάρχουν τα στοιχεία της ανώνυμης εταιρείας, δεν υπάρχει ο θεσμός της ίδρυσης τεχνολογικού πάρκου, άρα η τροπολογία αυτή, όσο και αν πράγματι είναι καλή και όσο και αν πιστεύουμε ότι όντως παρέχει μεγάλες υπηρεσίες, είνα ξεκάρφωρτη.

Αν θα πάτε σε ένα συμβολαιογράφο να του πείτε "κάντε μου μία ανώνυμη εταιρεία", θα σας πει: "Τι κεφάλαιο θα γράψω, ποιοι είναι οι μέτοχοι;" Αυτά είναι απλά πράγματα. Ακόμα και ένας πρωτοετής της νομικής αυτά δεν τα αγνοεί, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σούρλας έχει το λόγο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, επισημάνσεις επί διαδικαστικών θεμάτων -ο κ. Αποστολίδης έχει κάνει την εκτίμηση ότι δεν είναι τόσο σοβαρή η υπόθεση- αλλά και ουσιαστικών ζητημάτων για τον τρόπο που νομοθετούμε, για την κορυφαία αυτή έκφραση της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, για την οποία δίνεται ιδιαίτερη προσοχή και καταβάλλεται προσπάθεια, ωστόσο όμως όσο προχωρούμε, τόσο περισσότερο υποβαθμίζεται.

Ξεκινάμε να συζητήσουμε ένα νομοσχέδιο για τον έλεγχο των τροφίμων και μέσα συμπεριλαμβάνονται πολλές άλλες άσχετες διατάξεις, σπουδαία θέματα και καταλήγουμε τελικά στα τεχνολογικά πάρκα.

Εγώ σας βλέπω έντονα προβληματισμένο και ανήσυχο. Αυτήν την εντύπωση μου δίνετε και δεν πιστεύω να κάνω λάθος στην εκτίμησή μου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν έχω δικαίωμα από αυτήν τη θέση να είμαι ούτε έτσι ούτε αλλιώς.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εντάξει, δεν έχετε το δικαίωμα, αλλά εγώ μπορώ να ερμηνεύσω την έκφρασή σας, όχι ως γιατρός, αλλά ως Βουλευτής που είμαστε δίπλα ή απέναντι περίπου δεκαοχτώ χρόνια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Εχετε γιατρό τον κ. Σούρλα, κύριε Πρόεδρε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Πρόβλημα οφθαλμών έχω πράγματι.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΟΥΡΛΑΣ: Εγώ όμως βλέπω καλά και είμαι και οφθαλμίατρος.

Καλούμαστε, κύριε Πρόεδρε, να ψηφίσουμε αιφνιδιαστικά μια τροπολογία για τα επιστημονικά τεχνολογικά πάρκα, που όμως δεν γνωρίζουμε πόσα τεχνολογικά πάρκα λειτουργούν στην Ελλάδα. Από το νομοσχέδιο προκύπτει ότι λειτουργούν τρία. Εγώ δεν ξέρω πόσα λειτουργούν. Δικαιούμαι να ζητάω να το μάθω, για να τοποθετηθώ. Δεν μιλάω για επιστημονικά, μιλάω για τεχνολογικά πάρκα.

Τι απέδωσαν αυτά τα πάρκα μέχρι σήμερα; Πόσα ποσά έχουν διατεθεί για τα ερευνητικά κέντρα που λειτουργούν; Ποια είναι τα αποτελέσματα της επιστημονικής και τεχνολογικής έρευνας;

Αυτά τα στοιχεία, λοιπόν, δεν τα έχουμε στη διάθεσή μας και πολλά άλλα ερωτηματικά θα μπορούσε και θα έπρεπε και υποχρεούται να υποβάλει ο κάθε Βουλευτής. Γιατί, λοιπόν, όταν δεν υπάρχουν όλα αυτά τα στοιχεία από τον Υπουργό, από τους υπηρεσιακούς παράγοντες, από εκείνους που έπρεπε να κληθούν να καταθέσουν τις απόψεις τους στη Διαρκή Επιτροπή, έρχεται αιφνιδιαστικά αυτή η τροπολογία;

Και όταν μάλιστα εμείς ξέρουμε τη συμπεριφορά της Κυβέρνησης απέναντι σε συγκεκριμένα οικονομικά συμφέροντα δικαιούμαστε να υποψιαζόμαστε και εμείς και ο κάθε πολίτης για την ίδρυση εταιρειών από κάποια συγκεκριμένα ερευνητικά κέντρα. Είναι από τους κύριους στόχους, όπως αναφέρει η παράγραφος 1, εδάφιο 2.

Αλλά μια και βρίσκομαι σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να πάω και σε μία άλλη περίπτωση της παραγράφου 2, και συγκεκριμένα στην περίπτωση 3.

Μεταξύ των κύριων στόχων, κύριοι συνάδελφοι, είναι η προώθηση και η οικονομική ολοκλήρωση καινοτόμων, επενδυ-τικών και επιχειρηματικών σχεδίων εκμετάλλευσης. Το έχετε διαβάσει; Λέει για προώθηση και οικονομική ολοκλήρωση. Ξεκίνησε κάτι, δεν μπορεί όμως να ολοκληρωθεί. Χρειάζεται νομοθετική ρύθμιση.

Τι λέτε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ; Δεν δικαιούμαστε να υποψιαζόμαστε; Θα μας πείτε ποια είναι η ολοκλήρωση; Είστε υποχρεωμένος να μας πείτε. Εντάξει η προώθηση, αλλά η ολοκλήρωση; Για να ολοκληρωθεί κάτι, κύριε Υπουργέ, πρέπει να έχει ξεκινήσει. Αν τα γράφετε στην τύχη τότε υπάρχει άλλη ευθύνη επιπόλαιας σύνταξης μιας τροπολογίας. Ποιοι είναι αυτοί που πρέπει να ολοκληρώσουν τα σχέδιά τους τα επενδυτικά; Ποιος; Ποιοι; Θα το δούμε στη συνέχεια.

Κύριε Πρόεδρε, εγώ σεβόμενος το κοινοβουλευτικό μου αξίωμα πήρα το λόγο να κάνω αυτές τις παρατηρήσεις, αλλά δεν μπορώ να ψηφίσω σε καμία περίπτωση την τροπολογία, παρά το ότι αναγνωρίζω τη σπουδαιότητα των επιστημονικών τεχνολογικών πάρκων γενικότερα για την Ελλάδα και ιδιαίτερα για το θεσσαλικό διαμέρισμα, για το Νομό Μαγνησίας όπου και πανεπιστήμιο έχουμε και υποδομή έχουμε ετοιμάσει και μελέτη έχουμε κάνει για να αναπτύξουμε ένα επιστημονικό τεχνολογικό πάρκο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Σιούφας έχει το λόγο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι ότι ο Υπουργός Ανάπτυξης, έχει ενδεχομένως, ως όραμα τη Σίλικον Βάλλεϋ για να φτιάξει κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα με τα τεχνολογικά πάρκα. Σας το έκλεψα;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ε,βέβαια, θα το έλεγα στη δική μου τοποθέτηση.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Βλέπετε σας διαβάζουμε τη σκέψη, κύριε Υπουργέ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δε θα έλεγα, τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται, κύριε Πρόεδρε, γιατί αυτά που θα πω για τον κύριο Υπουργό στη συνέχεια θα τον πικράνουν πάρα πολύ και έτσι ας μείνουμε στη διαπίστωση.

'Εχει ως όραμα αυτό, αλλά εάν συνδυάσω ότι σήμερα επί της Υπουργίας του κλείνει ο αμαρτωλός ΟΑΕ δεν θα ήταν για τον ίδιο εύστοχο να ξεκινήσει με αυτήν την τροπολογία και με τον τρόπο που τη δομεί μια καινούρια τέτοια χαοτική κατάσταση και μια νέα αμαρτωλή υπόθεση. Αυτό είναι το πρώτο.

Το δεύτερο είναι ότι δι' αυτής της τροπολογίας ο κύριος Υπουργός ζητεί από την Εθνική Αντιπροσωπεία να κάνει ό,τι προαιρείται γι' αυτό το θέμα. Αντιλαμβάνεσθε ότι τέτοια εξουσιοδότηση η Εθνική Αντιπροσωπεία -πολύ περισσότερο η πλειοψηφία- νομίζω ότι δεν θα πρέπει να τη δώσει στον Υπουργό.

Οι παρατηρήσεις τις οποίες έκαναν όλοι οι συνάδελφοί μου, αλλά και ο ομόλογός του καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου πριν από λίγο, ο κ. Παυλόπουλος του Διοικητικού Δικαίου, πρέπει να τις λάβει...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Του δημοσίου αμφότεροι και πρέπει κάποια στιγμή να το λύσουμε το θέμα αυτό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να το ξεκαθαρίσουμε πράγματι, κύριε Πρόεδρε. Χρειάζεται μία παρέμβαση σ' αυτό.

Νομίζω, όμως, ότι έχοντες και οι δύο πείρα των θεμάτων και των αντικειμένων αλλά και των επιτυχών ρυθμίσεων που πρέπει να βγαίνουν από την Εθνική Αντιπροσωπεία, για να μη γίνεται αυτό που γίνεται τελευταία, να μην προλαβαίνει ένας νόμος μια βδομάδα μετά τη δημοσίευσή του στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως να έρχεται εδώ να τροποποιηθεί, να τις λάβει σοβαρά υπόψιν αυτές τις παρατηρήσεις οι οποίες του έχουν γίνει.

Δεν υπάρχει όμως επίσης καμία αμφιβολία, κύριε Πρόεδρε, ότι σε ό,τι αφορά την απορρόφηση κονδυλίων για θέματα έρευνας και τεχνολογίας -δεν ευθύνεται βεβαίως ο κ. Βενιζέλος και ο Υφυπουργός του που είναι δίπλα, γιατί είναι νέοι στο Υπουργείο- έχει τη χειρότερη των επιδόσεων και η χώρα μας αλλά και ο συγκεκριμένος τομέας. Και πλέον τούτου και με το Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης οι νέες τεχνολογίες που έπρεπε να είναι η ατμομηχανή με την οποία η Ελλάδα -και ταυτόχρονα βέβαια η πραγματική λειτουργία της Δημόσιας Διοίκησης- θα μπει στον 21ο αιώνα, βλέπουμε ότι δυστυχώς και εδώ δε γίνεται τίποτα.

Κλείνοντας, κύριε Πρόεδρε, επειδή η Εθνική Αντιπροσωπεία πρέπει να είναι ζώσα, θα ήθελα να πω ότι βλέπουμε τις τελευταίες μέρες τον Πρωθυπουργό τρομαγμένο να προχωρεί σε αλλεπάλληλες ανακοινώσεις. Πέρασε από τη λογική του Γιάννο, πάρτα όλα επί έξι χρόνια που γονάτισε σε φορολογία τον ελληνικό λαό, σήμερα σε καινούρια λογική. Στο Γιάννο δώστα όλα.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Είναι δημοτικό τραγούδι αυτό;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αλλά θέλω να πω στους κυρίους της Κυβέρνησης που βρίσκονται εδώ πως ό,τι και να κάνετε, όσο και να δώσετε δε σας σώνει τίποτα από την καταδίκη την οποία θα έχετε από τον ελληνικό λαό όταν γίνουν εκλογές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ας επιστρέψουμε στα πάρκα, είναι πολύ πιο...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μετά από τα τελευταία, ξεκινήσατε και επισήμως την προεκλογική περίοδο. Θα περιμένετε, λοιπόν, τον ελληνικό λαό, ο οποίος όπως σας έστρεψε δύο φορές την πλάτη, θα σας τη στρέψει και την τρίτη και μάλιστα οριστικά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Τεχνολογικό πάρκο είπαμε, όχι jurassic Park.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Οικονόμου για προτασσόμενη δευτερολογία.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με την αίρεση ότι έχω αντιληφθεί καλά το περιεχόμενο του νομοθετήματος το οποίο συζητούμε πιστεύω ότι η ουσία βρίσκεται στο άρθρο 1 παράγραφος 5, το οποίο αναφέρεται στα περιουσιακά στοιχεία. Νομίζω ότι στο σημείο αυτό θα πρέπει να διευκρινισθούν ορισμένα πράγματα. Εάν μεν αφορούν τα περιουσιακά στοιχεία υλικής μορφής, τότε πιστεύω ότι το υπό συζήτηση νομοθέτημα με διάφορες μικρές αλλαγές τις οποίες θα προτείνω, μπορεί να γίνει δεκτό.

Πιστεύω όμως ότι τα σημαντικά περιουσιακά στοιχεία τα οποία έχουν αναπτυχθεί -και εδώ προτείνω και μία συμπλήρωση "ή πρόκειται να αναπτυχθούν" νομίζω ότι πρέπει να λέει το κείμενο- τα οποία έχουν τη μεγίστη αξία είναι τα άυλα προϊόντα.

Σύμφωνα με τα γραφόμενα εδώ μπορεί να αντιμετωπίσουμε...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πολύ, δεν θα προλάβω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό ορίζει ο Κανονισμός. Αν ήσασταν λίγο νωρίτερα εδώ θα μιλούσατε πέντε λεπτά.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Για τον Κανονισμό μιλάω. Δεν μίλησα για εσάς.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεχίστε.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Στον Κανονισμό αναφέρθηκα. 'Οχι σε εσάς.

Υπάρχει το ενδεχόμενο εάν διαβαστεί, εάν αναγνωσθεί κατά γράμμα το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου πατέντες οι οποίες σε όλο τον κόσμο αποτελούν εθνική περιουσία αυστηρότατα φυλασσόμενη...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Σε ποιο σημείο είναι αυτό;

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Αναφέρομαι στο άρθρο 1 παράγραφος 5.

Είναι δυνατόν, λοιπόν, οι πατέντες οι οποίες σε όλο τον κόσμο είναι εθνική περιουσία αυστηρότατα φυλασσόμενη και προστατευόμενη και εις πείσμα του ρεύματος της πλήρους απελευθέρωσης, να περιέλθουν, έναντι μηδαμινού τιμήματος, σε άλλον από τον παραγωγό τους που προφανώς είναι το δημόσιο.

Η διάταξη αυτή κατά συνέπεια με τη διατύπωση αυτή ενδέχεται να υποσκάψει σοβαρά εθνικό και δημόσιο συμφέρον. Η παράκληση είναι, στον ελάχιστο χρόνο που υπάρχει, να αναγραφεί σαφώς ότι μιλάμε για υλικά περιουσιακά στοιχεία τα οποία έχουν αναπτυχθεί ή πρόκειται να αναπτυχθούν.

Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Πεπονής έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, στο μέτρο που θα μου επιτρέψει η ανοχή σας θα ήθελα πρώτα να υπογραμμίσω ότι δεν συνιστώνται τα τεχνολογικά πάρκα με το συζητούμενο νομοσχέδιο. Τα τεχνολογικά πάρκα υπάρχουν από το 1988. Η πρωτοπορεία ανήκει σε επιστήμονες του Πανεπιστημίου Πατρών, από εκεί το ξεκινήσαμε, με πρωτεργάτη τον καθηγητή κ. Πολυδωρίδη.

Λυπάμαι για όλα όσα ελέχθησαν σχετικά με το τι έχει αποδώσει αυτός ο τομέας. Θα έπρεπε εκεί τουλάχιστον να υπάρχει γενναιότης αναγνώρισης ότι ο τομέας αυτός ουσιαστικά συγκροτήθηκε από το ΠΑΣΟΚ με έμπνευση του Ανδρέα Παπανδρέου. Υπήρξε ο κατά τη γνώμη μου εξαίρετος νόμος του καθηγητή Γεωργίου Λιάνη, ο οποίος διέπει την έρευνα-τεχνολογία και ο οποίος ήταν ο πρώτος Υπουργός 'Ερευνας-Τεχνολογίας και θα έπρεπε να υπάρχει μια αναγνώριση της τεράστιας συμβολής των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ στην ανάπτυξη αυτού του τομέα.

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Αν μου επιτρέπετε μία ανοχή κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.

'Ερχομαι στο συζητούμενο νομοσχέδιο. Προφανώς είναι νομοσχέδιο το οποίο θέλει να ρυθμίσει το νομικό καθεστώς, το οποίο διέπει αυτά τα τεχνολογικά πάρκα σε συνάρτηση με την ορθώς τιθέμενη επιδίωξη για συμμετοχή και άλλων φορέων -και ιδιωτών στην προκειμένη περίπτωση- στη λειτουργία και εκμετάλλευση αυτών των τεχνολογικών πάρκων.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι κάποιες επουσιώδεις κατά τη γνώμη μου φραστικές διορθώσεις θα μπορούσαν να γίνουν. Είναι όμως διατάξεις οι οποίες έχουν σωστή κατεύθυνση, οι οποίες τακτοποιούν υφιστάμενες νομικές εκκρεμότητες, δεν εμποδίζουν διόλου την ανάπτυξη της έρευνας-τεχνολογίας. Αντιθέτως είναι διατάξεις οι οποίες μπορεί να την υποβοηθήσουν.

Κύριε Υπουργέ, θα έλεγα το εξής: Σωστά λέτε -και αυτό δίνει απάντηση σε ορισμένες παρατηρήσεις- ότι το τεχνολογικό πάρκο έχει τη μορφή της ανώνυμης εταιρείας, που συνιστάται -όχι συνίσταται- και λειτουργεί κατά τις περί ανωνύμων εταιρειών διατάξεις. 'Αρα και τα περί απογραφής και αποτιμήσεως, κύριοι συνάδελφοι, προβλέπονται στον κωδικοποιημένο νόμο 2190. Για να γίνει μια εταιρεία με εισφορά περιουσιακών στοιχείων θα πρέπει να προηγηθεί η προβλεπόμενη από τον 2190 αποτίμηση των εισφερόμενων περιουσιακών στοιχείων. Ο 2190 ισχύει για όλες τις ανώνυμες εταιρείες εκτός αν συντρέχουν και άλλες ειδικές διατάξεις.

Θα έλεγα, όμως, κύριε Υπουργέ, ότι δεν ιδρύεται με προεδρικό διάταγμα. Η απόφαση για ίδρυσή του μπορεί να είναι με προεδρικό διάταγμα, αλλά όχι η ίδρυση καθεαυτή. Διότι η εταιρεία συνιστάται με το ιδρυτικό το οποίο είναι συμβολαιογραφικό έγγραφο σύμφωνα με τον 2190. Η Κυβέρνηση μπορεί να πάρει την απόφαση να ιδρυθεί. Αυτή είναι η άποψή μου. Η απόφαση για την ίδρυση μπορεί να περιβληθεί τον τύπο του προεδρικού διατάγματος, αλλά όχι η ίδρυση καθεαυτή, διότι τότε δεν συνιστάται κατά τον 2190 όπως λέτε παραπάνω, διότι ίδρυση και σύσταση νομίζω ότι δεν διαφέρουν. Τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να βρω καμία διαφορά.

'Οσον αφορά τις παρατηρήσεις του κ. Οικονόμου, τις βρίσκω βάσιμες...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει ξανά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)

Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Με συγχωρείτε πάρα πολύ για την κατάχρηση.

Προφανώς, θέλετε να πείτε στα ακίνητα περιουσιακά και τον υφιστάμενο εργαστηριακό εξοπλισμό. Διότι για τα άϋλα αγαθά...

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Πού αναφέρεσθε;

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Αναφέρομαι στην πρόταση του κ. Οικονόμου. Είναι τα ακίνητα και ο υφιστάμενος εργαστηριακός ή ερευνητικός, όπως θέλετε πέστε το, εγώ θα έλεγα εργαστηριακός εξοπλισμός. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν υπάρχει κανείς άλλος συνάδελφος να μιλήσει.

Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για πέντε λεπτά να απαντήσει.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, θέλω κατ' αρχάς να δηλώσω την πολύ μεγάλη ικανοποίησή μου, γιατί η διαδικαστική αντιδικία που είχαμε με την Αξιωματική Αντιπολίτευση το πρωί, έχει ως αποτέλεσμα το Τμήμα να αποδίδει πολύ μεγάλη σημασία σε θέματα έρευνας και τεχνολογίας μετά από πάρα πολύ καιρό. 'Ισως να είναι η πρώτη φορά που ένας τέτοιος, μεγάλος, αριθμός Βουλευτών, και μάλιστα σε Τμήμα Διακοπής των Εργασιών της Βουλής παρακολουθεί, και μάλιστα ενεργά, μια συζήτηση για θέματα έρευνας και τεχνολογίας. Kι αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό, γιατί αυτά είναι τα πιο κρίσιμα, τα πιο ζωτικά προβλήματα, που καλείται να αντιμετωπίσει μία μεταβιομηχανική κοινωνία, μία κοινωνία της πληροφορίας και της γνώσης, μία κοινωνία που έχει συνειδητοποιήσει ότι ο μεγάλος πλούτος και η μεγάλη επένδυση είναι αυτή που συνδέεται με την έρευνα, με τη γνώση και όχι αυτή που συνδέεται με το κεφάλαιο, με την κλασσική, τυπική έννοια του όρου.

Τα επιστημονικά τεχνολογικά πάρκα, όπως ορθότατα επεσήμανε ο κ. Πεπονής, είναι μία πραγματικότητα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Τεχνολογικά πάρκα υπάρχουν στην Πάτρα, στο Λαύριο, (του Εθνικού Μετσοβίου Πολυτεχνείου), στη Θεσσαλονίκη σε πολύ μεγάλο βαθμό, δημιουργημένα και με τη συνεργασία της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, υπάρχουν φυσικά στην Κρήτη με κορμό το 'Ιδρυμα Τεχνολογίας 'Ερευνας, το ΙΤΕ.

'Εχουμε όμως διαπιστώσει -και αυτός είναι κοινός τόπος μεταξύ όλων εκείνων, που συγκροτούν την κοινότητα των ερευνητών στη χώρα μας- ότι το θεσμικό πλαίσιο είναι ανεπαρκές, ότι πολλά από αυτά τα πάρκα δεν μπορούν να ολοκληρωθούν, γιατί δεν έχουν τις θεσμικές προϋποθέσεις. Δεν εξομοιώνονται με βιομηχανικές-επιχειρηματικές περιοχές, δεν έχουν τη μορφή μιας ευέλικτης ανώνυμης εταιρίας, δεν μπορούν να κάνουν συνεργασίες, οι οποίες να δώσουν εμπορευσιμότητα σ' αυτό που παράγεται ως γνώση. Δεν μπορούν να επιτρέψουν τελικά την πρόσβαση στην ευρεία αγορά, τη διεθνή αγορά, κάτι που θα είχε πολύ σημαντικά οφέλη για την εθνική οικονομία στο σύνολό της.

Ερχόμαστε λοιπόν, μετά από πολλή σκέψη, μετά από συζητήσεις με τους υπευθύνους των τεχνολογικών πάρκων, μετά από συζητήσεις στο Εθνικό Γνωμοδοτικό Συμβούλιο 'Ερευνας να εισηγηθούμε μία ρύθμιση, με την οποία ορίζεται η έννοια του επιστημονικού και τεχνολογικού πάρκου και η έννοια της εταιρίας ταχείας τεχνολογικής ανάπτυξης, της spin off company, που είναι η δεύτερη μεγάλη καινοτομία, για την οποία δεν άκουσα ως τώρα τίποτα, ενώ αυτό είναι μία πολύ σημαντική καινοτομία.

Ερχόμαστε, λοιπόν, με το νομοσχέδιο, με την προσθήκη που συζητούμε τώρα και ορίζουμε την έννοια του επιστημονικού και τεχνολογικού πάρκου. Δίνουμε τη δυνατότητα αυτό να προσλάβει την ευέλικτη μορφή της ανώνυμης εταιρίας, αλλά δεν παύει αυτή η ανώνυμη εταιρία να είναι εταιρία που υπάγεται στην εποπτεία της Γενικής Γραμματείας 'Ερευνας και Τεχνολογίας. Εξομοιώνουμε το τεχνολογικό πάρκο για τις δικές του ανάγκες με τη βιομηχανική-επιχειρηματική περιοχή και με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Επιτρέπουμε τη σύσταση των spin off companies, των εταιριών ταχείας ανάπτυξης, για την αξιοποίηση του αποτελέσματος της ερευνητικής δραστηριότητας. Δίνουμε κίνητρα δηλαδή στις ερευνητικές ομάδες, στρέφουμε το ενδιαφέρον των ερευνητικών ομάδων προς την εφαρμοσμένη έρευνα, η οποία μπορεί να αποδώσει άμεσα αποτελέσματα μέσα από την καινοτομία και θα μου επιτρέψετε εδώ τη χρήση του όρου, την καινοτομικότητα. Και αυτό πρέπει να γνωρίζουμε και το γνωρίζουμε όλοι πολύ καλά ότι είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας μας. Αυτό είναι το συγκριτικό πλεονέκτημα, μαζί φυσικά με τον πλούτο της το φυσικό, το κλίμα της, τα τουριστικά της πλεονεκτήματα και όλα τα άλλα που συγκροτούν το μεγάλο ιστορικό και πολιτισμικό απόθεμα της χώρας μας.

Αυτή είναι η αισιόδοξη, θετική και δημιουργική όψη της Ελλάδος και δημιουργούμε τις νομικές υποδοχές, που της επιτρέπουν να υπάρχει και να εκδηλώνεται. Με τις ρυθμίσεις αυτές το τεχνολογικό πάρκο λειτουργεί ως μία θερμοκοιτίδα πολύ σημαντικών ιδεών, που αποκτούν υλική δύναμη. Τίποτα δεν είναι πιο σημαντικό από την υλική δύναμη των ιδεών.

Μέσα σ' ένα χώρο προσδιορισμένο συνυπάρχουν ερευνητές και διορατικά συμφέροντα οικονομικά. Στον προσδιορισμένο αυτό χώρο δημιουργείται μία κρίσιμη μάζα. Η κρίσιμη μάζα παράγει γνώση, η γνώση αυτή γίνεται εμπορεύσιμη -αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό- με μία δέσμη εγγυήσεων διαφάνειας που είναι η σύσταση της εταιρείας με προεδρικό διάταγμα, η εποπτεία από τη Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας, η έντονη παρουσία του δημοσίου ή νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, όπως είναι κυρίως τα πανεπιστήμια, τα ΤΕΙ, αλλά και κάποιοι δήμοι που έχουν διορατικότητα και δυναμισμό, όπου θέλουν και όπου μπορούν να εισφέρουν με γη και είναι πολύ σημαντικό αυτό. Είναι πολύ εύκολο να μετάσχει ένας δήμος ή μία Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση συνεισφέροντας γη κατά κυριότητα ή κατά χρήση.

Εξομοιώνουμε, όπως είπα, το τεχνολογικό πάρκο με τη βιομηχανική περιοχή και επιτρέπουμε να ιδρύονται αυτές οι εταιρείες τεχνολογικής βάσης, οι οποίες ουσιαστικά αξιοποιούν το ερευνητικό δυναμικό, όχι μόνο των ερευνητικών κέντρων, αλλά και των πανεπιστημίων, εφόσον αυτό το επιτρέπει η πανεπιστημιακή νομοθεσία. Θέλω δε να διευκρινίσω εδώ ότι το εδάφιο ε' της παραγράφου 1 στο οποίο αναφέρθηκε και ο κ. Πεπονής και ο κ. Οικονόμου είναι μία μεταβατικού χαρακτήρα διάταξη, η οποία αφορά μόνο τρία τεχνολογικά πάρκα, του Ηρακλείου, της Θεσσαλονίκης και της Αττικής. Γιατί στα τρία αυτά σημεία, με επιχορηγήσεις πολυετείς της Γενικής Γραμματείας 'Ερευνας και Τεχνολογίας ή μέσα από άλλα ερευνητικά προγράμματα έχουν δημιουργηθεί εμπράγματα δικαιώματα. Υπάρχουν ακίνητα περιουσιακά στοιχεία τα οποία με την εξαίρεση των κτιρίων που στεγάζουν τα ερευνητικά ινστιτούτα, τα οποία είναι όλα του ΙΤΕ -γιατί και στη Θεσσαλονίκη αυτό το ερευνητικό ινστιτούτο, υπάγεται στο ΙΤΕ του Ηρακλείου- θα είναι ο χώρος μέσα στο οποίο θα αναπτυχθούν τα τεχνολογικά πάρκα οι spin of companies.

Πρέπει δε να έχουμε υπόψη μας ότι στο μοντέλο αυτό ...

(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υπουργού)

Mε την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε, σε δύο δευτερόλεπτα τελειώνω. Η τελευταία φράση.

Πρέπει, λοιπόν, να έχουμε υπόψη μας ότι στους περιορισμένους και οριοθετημένους αυτούς χώρους, μικρές και δυναμικές εταιρείες, κυρίως στο χώρο των λεγομένων "μαλακών" υποδομών, αναπτύσσονται. Δεν πρόκειται να γίνει καμία βιομηχανία, δεν πρόκειται να γίνει τίποτα το "βαρύ", δεν πρόκειται για τίποτα το πολυέξοδο. Εδώ πρόκειται για ελαφρές υποδομές με τεράστιο οικονομικό και γνωστικό περιεχόμενο. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Ιντζές έχει το λόγο.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πολύ σύντομος. Θα κάνω τρεις μικρές παρατηρήσεις.

Η πρώτη παρατήρηση είναι φιλολογική και αφορά τον όρο επιστημονικό τεχνολογικό πάρκο. Υπάρχουν ελληνικές λέξεις, υπάρχει και η διεθνώς ελληνική λέξη τεχνούπολης, τεχνοπόλ ή επιστημονικός τεχνολογικός χώρος. Εάν θέλετε να είναι πλήρης η αντιστοιχία υπάρχει ο όρος άλσος. Θα πρότεινα εγώ τον όρο τεχνούπολη.

Κύριε Πρόεδρε, θυμάμαι ότι είχα κάνει μία παρεμφερή παρατήρηση με τα μάστερ και ο αείμνηστος Παναγιώτης Κανελλόπουλος είχε συνηγορήσει σε ένα νομοσχέδιο και είχε πει ότι πρέπει να αποφεύγουμε όσο είναι δυνατόν να μπαίνουν ξένες λέξεις αβασάνιστα στην ελληνική νομοθεσία.

Η δεύτερη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε, που θέλω να κάνω είναι η εξής: Τόσο ο κ. Βενιζέλος, όσο και ο κ. Αποστολίδης μίλησαν με πολλή θέρμη για τη μεγάλη σημασία αυτής της ρύθμισης. Και έτσι είναι. 'Ενα θέμα τόσο μεγάλης σημασίας, τόσο πολύ ώριμο, με τόσες μακροχρόνες συζητήσεις από τον επιστημονικό κόσμο κλπ., ρυθμίζεται με τροπολογία την τελευταία στιγμή; Δεν μας πείθετε.

Η τρίτη και τελευταία παρατήρηση: 'Οπως βλέπετε, έδωσα σημασία στον τρόπο, στο χρόνο και στη μέθοδο συζήτησης και νομοθέτησης της διάταξης και όχι σε ιδεολογικά και πολιτικά κριτήρια τα οποία σε κάθε θέμα μπορούν να παρεισφρήσουν. Ακριβώς επειδή είναι σπουδαίο θέμα και έπρεπε να είναι η ρύθμιση πλήρης. Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Η κ.Μπακογιάννη έχει το λόγο.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, το ότι το σύνολο της Βουλής των Ελλήνων δίνει τεράστια σημασία στην έρευνα και τεχνολογία, αυτό πιστεύω ανεδείχθη από τη συζήτηση. Η έρευνα και η τεχνολογία είναι το αποπαίδι της ελληνικής πολιτείας, δυστυχώς είναι και αυτή μια αλήθεια που γνωρίζουμε όλοι, πολύ καλά. Φάνηκε αυτό. Και επιβεβαιώθηκε τα τελευταία χρόνια, με τη σχεδόν μηδενική απορρόφηση των ευρωπαϊκών κονδυλίων από το Β' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης.

Υπήρξαν πράγματι τα τελευταία δέκα χρόνια κάποιοι πρωτοπόροι. Και εμείς θα είμαστε οι τελευταίοι οι οποίοι θα το αρνηθούμε. 'Ισα-ίσα αξίζουν κάθε επιβράβευσης -και φαντάζομαι ότι θα υπάρξει αυτή η επιβράβευση απ'όλα τα κόμματα της Βουλής- οι οποίοι έκαναν έναν τεράστιο αγώνα σ'αυτά τα επιστημονικά κέντρα της έρευνας και τεχνολογίας μέσα από πολλές αντιξοότητες. Στη βασική φιλοσοφία την οποία εξέφρασε ο κύριος Υπουργός, η Νέα Δημοκρατία μετά βεβαιότητος δεν διαφωνεί. Και δεν διαφωνεί διότι πράγματι αυτό το οποίο είναι το ζητούμενο σήμερα, είναι να υπάρξουν αυτές οι δυνατότητες της επιχειρηματικής θερμοκοιτίδας, η οποία προβλέπεται και σε όλα τα κείμενα του ΟΟΣΑ και είναι πράγματι ο τρόπος για να μπορέσει κανείς να δώσει και στήριξη, αλλά και να υπάρξουν πολύ ταχύτεροι ρυθμοί σ'αυτήν την προσπάθεια.

Το πρόβλημα δεν είναι ο σκοπός. Και θα είχαμε κάθε διάθεση να υπερψηφίσουμε, κύριε Πρόεδρε, αυτήν την τροπολογία. Το πρόβλημα είναι πώς υλοποιείται αυτός ο σκοπός. Και έχουμε την αίσθηση ότι αν είχε γίνει πιο ενδελεχής συζήτηση, αν είχαμε τη δυνατότητα να την περάσουμε από την επιτροπή, τότε κάποιες πολύ συγκεκριμένες προτάσεις που θα διατυπώσω και εγώ κάποιες θα βοηθούσαν. Αλλά δεν υπάρχει η δυνατότητα και τροπολογιών σε τροπολογία ενός νομοσχεδίου. 'Ετσι απλώς, θα παρακαλέσω τον κύριο Υπουργό να τις ακούσει. Αλλά και αυτές τις οποίες παρουσίασε ο συνάδελφος κ.Παυλόπουλος, θα μπορούσαν να διορθώσουν μια κατάσταση που φοβούμαι πως δεν θα εξελιχθεί έτσι όπως ο κύριος Υπουργός επιθυμεί.

Το λέω αυτό, διότι πρώτον στο άρθρο το οποίο αναγράφεται η σύνθεση του Δ.Σ. δεν υπάρχει πράγματι ούτε καν αρχική προσπάθεια προσέγγισης όπως φανταζόμαστε αυτήν τη σύνθεση.

Το δεύτερο είναι ότι αυτή η ιδιωτικοποίηση των τριών τεχνολογικών κέντρων ή των τεσσάρων τα οποία σήμερα υπάρχουν, γίνεται χωρίς κανένα κανόνα, κύριοι συνάδελφοι. Δεν μιλάμε πλέον για ιδιώτες απλά και μόνο. Δεν χαρακτηρίζουμε τι εταιρείες θα υπάρχουν, δεν χαρακτηρίζουμε μέγεθος εταιρειών, αριθμό επιστημονικών συμβούλων, αριθμό ανθρώπων οι οποίοι θα εργάζονται. Δεν χαρακτηρίζουμε απολύτως τίποτε. Το αφηνουμε αυτό τελείως στη διακριτική ευχέρεια του Υπουργού. Αυτό δεν προβληματίζει μόνο τη Νέα Δημοκρατία. Προβληματίζει πιστεύω το σύνολο της Βουλής, κύριε Υπουργέ. Και εσείς με την εμπειρία την οποία έχετε, δεν θα δυσκολευόσασταν να δώσετε ένα χαρακτηρισμό πώς ακριβώς το φαντάζεστε, παρά να αφήνετε απλά και μόνο σε μια απόφαση του Υπουργείου Ανάπτυξης με τον Υπουργό Οικονομικών, την υλοποίηση αυτών των θεμάτων. Υπάρχει ένας τρίτος παράγοντας που θέλω να τον πω. Αναφέρθηκε εμμέσως ίσως ο κ.Οικονόμου. Το πρόβλημα είναι τα πνευματικά δικαιώματα. Για τα πνευματικά δικαιώματα, δεν λέτε λέξη εδώ μέσα.

Τι θα γίνει με τα πνευματικά δικαιώματα αυτών των επιστημόνων οι οποίοι σήμερα έχουν συγκεκριμένα δικαιώματα πάνω στη δουλειά την οποία έχουν φέρει; Θα περίμενα εκεί μια απάντηση από τον κύριο Υπουργό, διότι με το να μη γίνεται καμία αναφορά στα πνευματικά δικαιώματα στην τροπολογία αυτή, εμένα τουλάχιστον δεν μου είναι καθόλου κατανοητό τι πρόκειται να υπάρξει. Ευχαριστώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ.Αγγουράκης έχει το λόγο.

ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Μετά την τοποθέτηση του κυρίου Υπουργού, θα ήθελα να επανέλθω λίγο πιο λεπτομερειακά σε ορισμένες βασικές διατάξεις της συγκεκριμένης τροπολογίας.

Κατ' αρχήν στο άρθρο 1, η διατύπωση για τις επιχειρήσεις είναι τόσο γενική που θα μπορούσε να φανταστεί κανείς ότι οποιαδήποτε επιχείρηση μπορεί να έχει τα ευεργετήματα ενός τεχνολογικού πάρκου. Δεν είναι αρκετό να λέει κανείς "επιχειρήσεις σύγχρονης τεχνολογίας που ασχολούνται παραδείγματος χάρη και με τις εφαρμογές της".

Θα θέσω το ερώτημα ως εξής: Μία φαρμακοβιομηχανία για παράδειγμα -είναι άλλο θέμα πόσες εδρεύουν στην Ελλάδα- που κάποιος κρίνει ότι δεν είναι σύγχρονης τεχνολογίας, αλλά προφανώς πρέπει να εκσυγχρονισθεί, θα έχει το δικαίωμα να συμμετέχει σε ένα τεχνολογικό πάρκο; 'Η για παράδειγμα το Σκαραμαγκά που είναι τεράστια επιχείρηση και σημαντική με τα κριτήρια του συγκεκριμένου άρθρου δεν μπορεί να συμμετέχει σε τεχνολογικό πάρκο, διότι από ό,τι γνωρίζω δεν έχει ούτε καν τμήμα έρευνας και τεχνολογίας.

Με άλλα λόγια, είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια. Αυτά που αναφέρει το άρθρο 1 δεν είναι καθόλου επαρκή.

Το δεύτερο σημείο στο οποίο θα ήθελα να σταθώ και εγώ, είναι ασφαλώς το θέμα της ιδιωτικοποίησης στην ουσία, της έρευνας στα δημόσια ερευνητικά κέντρα και πανεπιστήμια μέσω τεχνολογικών πάρκων και αυτό γίνεται μέσω της συγκεκριμένης σύνθεσης που έχει το διοικητικό συμβούλιο και της διάταξης που αφορά τις μετοχές.

Τέλος πρέπει να μιλήσουμε λίγο και για τις spin off εταιρείες για τις οποίες έκανε λόγο ο κύριος Υπουργός και δεν είχα το χρόνο να αναφερθώ. Αυτές είναι εταιρείες και επιχειρήσεις που καλούνται να αξιοποιήσουν βασικά τα αποτελέσματα της έρευνας που υπάρχουν στα δημόσια ερευνητικά κέντρα. Το ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής: Θα είναι επιχειρήσεις οι οποίες θα προχωρούν σε μαζική παραγωγή; Γιατί τι σημαίνει αξιοποίηση εμπορεύσιμη των αποτελεσμάτων της έρευνας; Σημαίνει παραγωγή κάποιου προϊόντος. Δίπλα στα ερευνητικά κέντρα και στα πανεπιστήμια θα έχουμε την εγκατάσταση επιχειρήσεων παραγωγής, έστω και soft εγκαταστάσεις, όπως είπε ο κύριος Υπουργός;

Αν συμβεί αυτό, ποιές θα είναι οι σχέσεις μεταξύ των ερευνητικών κέντρων, των προγραμμάτων, πολλά από τα οποία είναι της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, όπου υπαρχουν σοβαρά ζητήματα πνευματικών δικαιωμάτων; Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι σοβαρό αυτό το σχέδιο νόμου και δεν θα έπρεπε να ρυθμισθεί με τροπολογία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Δραγασάκης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Αυτά που είπε ο κύριος Υπουργός επιβεβαιώνουν το βασικό επιχείρημα το οποίο χρησιμοποίησα στην ομιλία μου. Ο κύριος Υπουργός μας είπε "το θέμα είναι σοβαρό, το σκεφτήκαμε πάρα πολύ, επί πολύ χρόνο, το συζητήσαμε με τους αρμόδιους υπηρεσιακούς παράγοντες, το συζητήσαμε με τα τεχνολογικά πάρκα". Προς τι, λοιπόν, η σπουδή; Γιατί δεν δίνετε και σε μας τη δυνατότητα να γίνουμε κοινωνοί αυτών των εμπειριών, που προφανώς έχουν συγκεντρωθεί στο Υπουργείο σας;

Δεύτερον, τα τεχνολογικά πάρκα είναι χώροι συνεργασίας δημόσιου και ιδιωτικού τομέα. Ποια είναι η εμπειρία μέχρι σήμερα; Τι λένε τα ίδια τα τεχνολογικά πάρκα; Η προσωπική πληροφόρηση που είχα προ καιρού είναι ότι στις περισσότερες περιπτώσεις το συμπέρασμα και η εμπειρία δεν είναι θετικα, είναι προβληματικά.

Πολλοί ιδιώτες πάνε στα πάρκα για να πάρουν και όχι για να δώσουν. Επ' αυτού δεν υπάρχει κανένας προβληματισμός από το Υπουργείο Ανάπτυξης για το πώς θα διευθετηθούν αυτές οι σχέσεις ούτως ώστε να είναι αμφίδρομη η σχέση και το όφελος;

Τέλος, εγώ θα δεχθώ τη σημασία που είχε ο νόμος κύριε Λιάνη, το 1987. Αλλά να δεχθούμε, κύριε Πεπονή, ότι έχουμε υστέρηση ως χώρα σε όλο αυτό το πλέγμα των θεμάτων. Είμαστε από τις τελευταίες χώρες σε θέματα δαπανών έρευνας, είμαστε από τις τελευταίες χώρες σε θέματα ηλεκτρονικών υπολογιστών ανά άτομο, είμαστε από τις τελευταίες χώρες σε συνδέσεις internet.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Υστέρηση όμως στη συμμετοχή του ιδιωτικού κεφαλαίου. Αυτό έχει σημασία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Ακόμα και οι spin off companies με κάποιον τρόπο θεσμοθετούντο κύριε Υπουργέ, απο το ν. 1733/1987.

Κατά κάποιο τρόπο δίδονταν η δυνατότητα και σε ερευνητές. Τι έγινε επ' αυτού;

Για όλους, λοιπόν, αυτούς τους λόγους εμείς επιμένουμε -αν όντως θέλετε να ταυτιστείτε με κάποια πρωτοπορειακά βήματα σ' αυτόν τον ευαίσθητο χώρο- ότι πρέπει να αποσύρετε την τροπολογία και να μπούμε σε μία διαδικασία σοβαρής συζήτησης και σοβαρών νομοθετικών ρυθμίσεων.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Χαϊτίδης έχει το λόγο.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, βέβαια έχει κάθε δικαίωμα ο κύριος Υπουργός και τον στηρίζει σ' αυτό η Πλειοψηφία, να μην κάνει δεκτές κάποιες σωστές προτάσεις και παρατηρήσεις που γίνονται. Νομίζω, όμως ότι για λόγους κοινοβουλευτικής και συναδελφικής δεοντολογίας τουλάχιστον οφείλει να αναφερθεί και να πει ότι δεν κάνω δεκτές τις προτάσεις για τους εξής λόγους ή κάνω δεκτές τις προτάσεις υπό την εξής μορφή.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν πρόλαβα στο πεντάλεπτο, κύριε Χαϊτίδη. Θα το κάνω τώρα.

ΕΥΓΕΝΙΟΣ ΧΑΪΤΙΔΗΣ: Γι' αυτό θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ και σας ευχαριστώ που το δέχεσθε, να δώσετε μία απάντηση -σας παρακάλεσα κατ' επανάλειψη- για την πρόταση που έκανα. Νομίζω ότι συμφωνείτε. Δεν νομίζω ότι έχετε λόγους να μη συμφωνείτε να αναγράφεται η προέλευση των πρώτων υλών και ο χρόνος παρασκευής τους στο εξωτερικό της τελικής συσκευασίας των προϊόντων, ώστε να ξέρει ο καταναλωτής από πού προέρχονται οι πρώτες ύλες και πότε παρήχθησαν.

Επίσης, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, κύριε Υπουργέ, να μας εξηγήσετε -γιατί το ρώτησα κι αυτό- πώς θα διασφαλίσετε τον κίνδυνο της έμμεσης χρηματοδότησης των ιδιωτικών ανωνύμων εταιρειών στα τεχνολογικά πάρκα μέσω των πανεπιστημίων δεδομένης της σχέσης που προβλέπεται να υπάρχει μεταξύ πανεπιστημίου και ιδιωτικών εμπορικών και λοιπών επιχειρήσεων μέσα στα τεχνολογικά πάρκα.

Να μας πείτε ακόμη με ποια διαδικασία θα επωφελούνται και ποιοι από τα αποτελέσματα των ερευνών των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, τα οποία αποτελέσματα χρηματοδοτούνται ως γνωστόν από το δημόσιο και από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση.

Ευχαριστώ πολύ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Παυλόπουλος έχει το λόγο.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν και φαντάζομαι ότι θα απαντήσει ο κύριος Υπουργός πάνω σε ορισμένα θέματα διατύπωσης, παράκλησή μου είναι να λάβει υπόψη τα εξής, γιατί ανεξάρτητα από το αν θα συμφωνήσουμε ή όχι -και όποιοι συμφωνήσουν τελικά με την ψήφιση- το ζήτημα είναι να βγει ό,τι καλύτερο γίνεται στην περίπτωση αυτή.

Κύριε Υπουργέ, θα παρακαλούσα να σκεφθείτε ότι η παράγραφος γ' θα μπορούσε -και νομίζω ότι θα ήταν απαραίτητο να γίνει- να διατυπωθεί διαφορετικά, αφού το ερευνητικό τεχνολογικό πάρκο έχει τη μορφή της ανώνυμης εταιρείας. Με την επιφύλαξη των εξαιρέσεων που εισάγονται με τις διατάξεις αυτού του άρθρου, η παράγραφος γ' θα μπορούσε να συμπληρωθεί ως εξής: "Συνιστάται και λειτουργεί κάτω από το καταστατικό της, σύμφωνα με τις διατάξεις των ανωνύμων εταιρειών".

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα σας καλύψω, κύριε Παυλόπουλε.

ΠΡΟΚΟΠΗΣ ΠΑΥΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ θα μου επιτρέψει ο κ. Πεπονής να μη συμφωνήσω μαζί του, με όλο το σεβασμό που τρέφω. Το διάταγμα πράγματι ιδρύει την ανώνυμη εταιρεία. Η σύσταση στη συνέχεια της εταιρείας και η λειτουργία της γίνεται κατά το καταστατικό της. Γι' αυτό προσωπικά πιστεύω ότι θα πρέπει να ακολουθηθεί αυτή η διατύπωση.

Επίσης, σας ξανατονίζω ότι στο εδάφιο 2 της ίδιας παραγράφου, θα πρέπει να πείτε ότι έχουν σκοπό που συνδέεται είτε ευθέως είτε αμέσως. Χρησιμοποιείστε το αυτό. Επίσης, θα επιμείνω και τελειώνω στο ότι πιστεύω ότι στη διοίκηση των ανωνύμων εταιρειών, μπορούν να μετέχουν το δημόσιο, τα νομικά πρόσωπα του ευρύτερου δημόσιου τομέα, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 1 παράγραφος 6 του ν. 1286/82, ιδιωτικές επιχειρήσεις κλπ., για να περιληφθούν αυτά.

Τέλος, κύριε Υπουργέ, θα ήταν χρήσιμο για όλους, αφού δεν υπάρχουν κριτήρια πάνω στο ζήτημα με το οποίο θα γίνεται η μεταβίβαση των μετοχών, αφήστε τη δυνατότητα -στην εξουσιοδότηση που παρέχετε για την έκδοση διατάγματος της τελευταίας παραγράφου- τουλάχιστον να βάλετε κάποια κριτήρια για τη μεταβίβαση των μετοχών. Δεν μπορώ να φανταστώ, ένας τόσο σημαντικός θεσμός, όπως εσείς θέλετε να τον εμφανίσετε και να τον σκεφθείτε, να μην έχει κριτήρια ως προς την τρόπο με τον οποίο θα μεταβιβάζει τις μετοχές του προς οιονδήποτε και ιδίως προς τις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Δεν μπορεί να μην υπάρχουν κριτήρια, δεδομένου ότι θα μπορέσει να αποτελέσει τρόπο, που θα ευνοούνται συγκεκριμένες ιδιωτικές επιχειρήσεις με ό,τι αυτό συνεπάγεται.

Ευχαριστώ.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε μια φράση;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Πεπονή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΠΕΠΟΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω, απευθυνόμενος στον κύριο Υπουργό να πω ότι συμφωνώ πέρα για πέρα με τον κ. Παυλόπουλο, ότι η διάταξη, η οποία αφορά τη μεταβίβαση των μετοχών του δημοσίου, θα πρέπει να περιέχει κάποιες εξειδικεύσεις ή μία εξουσιοδότηση για κάποιες εξειδικεύσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, τελείως επιγραμματικά δίνω ορισμένες απαντήσεις επί της ουσίας και στη συνέχεια, μετά τη σύντομη δευτερολογία μου θα κάνω τις νομοτεχνικές βελτιώσεις που προκύπτουν από τη συζήτηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν κάνετε πρώτα τις νομοτεχνικές βελτιώσεις;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, πρώτα θέλω να δώσω ορισμένες απαντήσεις που τις αναμένουν οι συνάδελφοι.

Κατ' αρχήν για το παρεμπίπτον ζήτημα που έθεσε ο κ. Χαϊτίδης πρέπει να πω ότι η υποχρεωτική αναγραφή των συστατικών ουσιών μπορεί να επιβληθεί με αγορανομική διάταξη που εκδίδεται με υφιστάμενη εξουσιοδότηση. Δεν χρειάζεται να ψηφίσουμε νέα διάταξη. Αυτό που είπατε είναι σωστό. Μπορούμε να το κάνουμε διότι έχουμε την εξουσιοδότηση.

'Εγινε κάποια συζήτηση στο στάδιο των δευτερολογιών ιδίως από την κ. Μπακογιάννη για τα πνευματικά δικαιώματα. Προφανώς η κ. Μπακογιάννη και οι συνάδελφοι που μίλησαν επ' αυτού του θέματος εννοούν τα δικαιώματα βιομηχανικής ιδιοκτησίας. Αυτά διέπονται από την αντίστοιχη νομοθεσία ελληνική και διεθνή. Αυτή η νομοθεσία δεν θίγεται. 'Αλλωστε το περιουσιακό στοιχείο που συνεισφέρουν είτε τα νομικά πρόσωπα είτε τα φυσικά πρόσωπα είναι εν πολλοίς τα δικαιώματα βιομηχανικής ιδιοκτησίας που έχουν, ευρεσιτεχνίες κλπ.

Διαμορφώθηκε σε μένα η εντύπωση ότι πολλά πράγματα που συμβαίνουν στην πραγματικότητα της χώρας μας δεν είναι γνωστά. Δυστυχώς πολλοί συνάδελφοι, όπως παραδείγματος χάριν ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ φαίνεται να μη γνωρίζουν ότι ο Δημόκριτος αυτήν τη στιγμή -εδώ και πολλά χρόνια- παράγει και πουλάει ραδιοφάρμακα, μικροτσίπς κλπ. και αναπτύσσει μία σειρά συναφών δραστηριοτήτων. Το ίδιο ισχύει και για το ΙΤΕ αλλά και για άλλα ερευνητικά ιδρύματα. Παίρνω το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Το σύνολο των ραδιοφαρμάκων παράγονται και πουλούνται από το Δημόκριτο. Θα μπορούσα να πολλαπλασιάσω αυτά τα παραδείγματα.

Υπάρχει στον τόπο μας μια ερευνητική και αναπτυξιακή πραγματικότητα που δεν πρέπει να την ταυτίζουμε με τη δημόσια δαπάνη. Η δημόσια δαπάνη είναι μικρή. Βαίνει αυξανόμενη. 'Ηδη στο Γ' Κοινοτικό Πλαίσιο Στήριξης ενισχύεται η θέση της έρευνας και της τεχνολογίας. Βεβαίως, έρευνα και τεχνολογία δεν σημαίνουν μόνο Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας, μόνο πανεπιστήμια, μόνο δημόσια δαπάνη, μόνο τεχνολογικά πάρκα. Σημαίνουν κυρίως τμήματα έρευνας και ανάπτυξης των μεγάλων μεταποιητικών επιχειρήσεων οι οποίες υστερούν κατά τρόπο απαράδεκτο σ' αυτό το ζήτημα. 'Ολες οι επιδοτήσεις που δίνουμε από το επιχειρησιακό πρόγραμμα βιομηχανίας για τον τεχνολογικό εκσυγχρονισμό, επιδοτήσεις πολλών δισεκατομμυρίων δραχμών, θα έπρεπε να αποδίδουν πολύ μεγαλύτερα αποτελέσματα.

Το ίδιο συμβαίνει με το επιχειρησιακό πρόγραμμα ενέργειας και με τις ανανεώσιμες πηγές αλλά και με άλλα προγράμματα τα οποία επιχορηγούνται από το επιχειρησιακό πρόγραμμα ενέργειας. Το δημόσιο συνεισφέρει πάρα πολύ και μέσα από τα κονδύλια του κοινωνικού ταμείου και μέσω της χρηματοδότησης της έρευνας δια του Υπουργείου Παιδείας και μέσω των ερευνητικών προγραμμάτων άλλων Υπουργείων όπως τα Υπουργεία Υγείας, Γεωργίας και Εθνικής 'Αμυνας. Ο ιδιωτικός τομέας υπολοίπεται κατά πολύ. Και αυτό είναι ένα κίνητρο για να μετάσχει ο ιδιωτικός τομέας όπως έχει υποχρέωση απέναντι στην εθνική οικονομία.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΒΑΡΒΙΤΣΙΩΤΗΣ:'Ετσι όπως πάτε δεν θα προλάβετε να κάνετε τις νομοτεχνικές παρατηρήσεις.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα προλάβω να τις κάνω εκτός χρόνου. Αλλά με την παρότρυνσή σας μπορώ να αρχίσω ήδη από τώρα.

Θέλω απλώς να διευκρινίσω ότι αυτή η διάταξη ήταν έτοιμη εδώ και πάρα πολύ καιρό αλλά έπρεπε να υπερπηδήσουμε τα γνωστά δημοσιονομικά εμπόδια, γιατί φυσικά οι κλασικοί, συμβατικοί μηχανισμοί του Υπουργείου Οικονομικών και ιδίως του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους δεν συναινούν εύκολα, όταν θέλει να εισάγει κάποιος κάποιες καινοτομίες. 'Ετσι εξηγείται και η καθυστέρηση στην κατάθεση αυτής της διάταξης και το γεγονός ότι εγώ επέμενα στην αναγγελία της κατάθεσης μιας διάταξης η οποία ήταν προ πολλού έτοιμη. Και εγώ θα ήθελα να έχει κατατεθεί εγκαίρως στη Διαρκή Επιτροπή, γιατί θα μπορούσα να προβάλω στη Βουλή και δια της Βουλής στην κοινή γνώμη την καινοτομία των τεχνολογικών πάρκων και των εταιρειών ταχείας ανάπτυξης τεχνολογίας.

Ελπίζω μετά την ψήφιση της τροπολογίας να μας δοθεί η ευκαιρία να γνωστοποιήσουμε αυτήν την καινοτομία στην ειδική κοινή γνώμη αλλά και στη γενική κοινή γνώμη.

'Ερχομαι τώρα στην ενσωμάτωση των παρατηρήσεων που έκαναν οι κύριοι συνάδελφοι.

Στην παράγραφο 1, περίπτωση γ' η διατύπωση πρέπει να γίνει ως εξής: γΙ "Το ΕΤΠ έχει τη μορφή ανωνύμου εταιρείας που διέπεται από τις περί ανωνύμων εταιρειών διατάξεις, εφόσον δεν ορίζεται διαφορετικά από τις διατάξεις του παρόντος ή κανονιστικών πράξεων που εκδίδονται με νομοθετική εξουσιοδότηση η οποία παρέχεται από τις διατάξεις του άρθρου αυτού".

Αυτό είναι το πρώτο εδάφιο της παραγράφου 1γ. Συνεχίζει το δεύτερο εδάφιο: "Το ΕΤΠ ιδρύεται με προεδρικό διάταγμα μετά από πρόταση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης και με το οποίο θεσπίζεται το καταστατικό της ανώνυμης εταιρείας, εδρεύει στον τόπο κλπ." και συνεχίζει η διατύπωση όπως έχει.

Στην περίπτωση ε' της παραγράφου 1 είναι σωστή η παρατήρηση που έκανε ο κ. Οικονόμου και επανήλθε ο κ. Πεπονής. Το ε' στην πρώτη σειρά πρέπει να γίνει ως εξής: "Ακίνητα που έχουν αποκτηθεί και αναπτυχθεί από επιχορηγήσεις της Γενικής Γραμματείας 'Ερευνας και Τεχνολογίας για τη δημιουργία τεχνολογικών πάρκων" και συνεχίζει η διατύπωση ως έχει κατατεθεί, με την προσθήκη που έχει γίνει χειρόγραφα δίπλα.

Στην παράγραφο 3α μετά το τέλος της πρώτης πρότασης, δηλαδή μετά τις λέξεις "που εποπτεύονται από τη Γενική Γραμματεία 'Ερευνας και Τεχνολογίας του Υπουργείου Ανάπτυξης", πρέπει να προστεθεί "ή και από ομάδες επιστημόνων σε συνεργασία με τέτοια κέντρα ή ινστιτούτα".

Αυτές είναι οι νομοτεχνικές παρατηρήσεις που έχω να κάνω και να διευκρινίσω απλώς ότι στην παράγραφο 2 η ευχέρεια των Υπουργών περιορίζεται δραστικά από ένα πλέγμα ισχυουσών διατάξεων που ούτως ή άλλως αυτό θα γίνει αν γίνει μέσω της ανώνυμης εταιρείας ΔΕΚΑ, η οποία διαχειρίζεται το χαρτοφυλάκιο του ελληνικού δημοσίου.

Δεν σας κρύβω δε ότι η απώτερη φιλοδοξία είναι στη λεγόμενη τρίτη αγορά του χρηματιστηρίου κάποια στιγμή και με υγιείς συνθήκες να μπουν και κάποια τεχνολογικά πάρκα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, ερωτάται το Τμήμα αν γίνεται δεκτή με τις παρατηρήσεις του κυρίου Υπουργού η τροπολογία με αριθμό 3065 περί ερευνητικών τεχνολογικών πάρκων.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτή, δεκτή.

ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΙΝΤΖΕΣ: Κατά πλειοψηφία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς η τροπολογία με αριθμό 3065 έγινε δεκτή με τις παρατηρήσεις του κυρίου Υπουργού κατά πλειοψηφία.

Απομένει προς ψήφιση το ακροτελεύτιο άρθρο.

Ερωτάται το Τμήμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό ομοφώνως.

Το νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Ενιαίος Φορέας Ελέγχου Τροφίμων και άλλες ρυθμίσεις θεμάτων αρμοδιότητας του Υπουργείου Ανάπτυξης" έγινε δεκτό κατ' αρχήν και κατ' άρθρον και η ψήφισή του στο σύνολο αναβάλλεται για άλλη συνεδρίαση.

'Εχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Τετάρτης 25 Αυγούστου 1999 και ερωτάται το Τμήμα αν επικυρούνται.

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Συνεπώς τα Πρακτικά της Τετάρτης 25 Αυγούστου 1999 επικυρώθηκαν.

Κύριοι συνάδελφοι, θα παρακαλέσω να συμφωνήσετε η συνεδρίαση αυτή να θεωρηθεί συνέχεια της πρωινής και να μην υπάρξει αποζημίωση για τη συνεδρίαση αυτή, διότι για μια τροπολογία ολόκληρη συνεδρίαση πάει πολύ.

ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;

ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.

Με τη συναίνεση του Τμήματος και ώρα 20.40' λύεται η συνεδρίαση για την προσεχή Τρίτη 7 Σεπτεμβρίου 1999 και ώρα 18.30' με αντικείμενο εργασιών του Τμήματος νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που θα διανεμηθεί.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

PDF:

ES0902.pdf

TXT:

2_9_99.txt

Επιστροφή