Συνεδριάσεις Ολομέλειας

Περίδος: Θ΄ΠΕΡΙΟΔΟΣ (ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ), Σύνοδος: Δ', Συνεδρίαση: ΛΕ' 25/11/1999

ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ 25-11-1999
ΠΙΝΑΚΑΣ ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΩΝ
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΕ'
Πέμπτη 25 Νοεμβρίου 1999
ΘΕΜΑΤΑ
Α. ΕΙΔΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ
1. Επικύρωση Πρακτικών, σελ.
2. 'Αδεια απουσίας των Βουλευτών Α. Κονταξή, Η. Καλλιώρα και Κ. Μητσοτάκη, σελ.
3. Ανακοινώνεται ότι τη συνεδρίαση παρακολουθούν μαθητές από το 4ο Γυμνάσιο Νικαίας Πειραιά και το 46ο δημοτικό σχολείο Πατρών, σελ.
4. Συζήτηση επί διαδικαστικού σχετικά με τη συζήτηση τροπολογιών, σελ.
5. Συζήτηση επί προσωπικού θέματος του Βουλευτή Δ. Πιπεργιά, σελ.
Β. ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΣ ΕΛΕΓΧΟΣ
1) Κατάθεση αναφορών, σελ.
2) Απαντήσεις Υπουργών σε ερωτήσεις Βουλευτών, σελ.
3) Ανακοίνωση του δελτίου επικαίρων ερωτήσεων της 26ης Νοεμβρίου 1999, σελ.
4) Συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων:
α) Προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προσλήψεις προσωπικού στα νοσοκομεία, και έλλειψη διαιτολόγων πτυχιούχων Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων, κλπ. σελ.
β) Προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων:
i) σχετικά με την κάλυψη των κενών θέσεων σε εκπαιδευτικό προσωπικό στο Νομό Πέλλας, σελ.
ii) σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια Περάματος, σελ.
iii) σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων, σελ.
γ) Προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων σε ιατρούς του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων που προσλήφθηκαν αρχές του έτους κλπ., σελ.
δ) Προς τον Υπουργό Γεωργίας: i) σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των αχλοπαραγωγών Τυρνάβου, σελ.
ii) σχετικά με τις πρόσφατες καταστροφές από τις βροχοπτώσεις στο Νομό Μεσσηνίας την αποζημίωση των πληγέντων κ.λπ., σελ.
iii) σχετικά με την καθυστέρηση λειτουργίας των προγραμμάτων εκπαίδευσης νέων αγροτών κλπ., σελ.
ε) Προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης σχετικά με τη δραστηριότητα αμερικανών πεζοναυτών στον 'Αγιο Νικόλαο Κρήτης, κατά τη διάρκεια εκδήλωσης διαμαρτυρίας για την επίσκεψη Κλίντον κλπ., σελ.
Γ. ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ
1. Κατάθεση σχεδίων νόμων:
α) Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, προστασία δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα στον τηλεπικοινωνιακό τομέα, σελ.
β) Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης, κύρωση συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Σουρινάμ για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία, σελ.
2. Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "περί ειδικών λογαριασμών και άλλες διατάξεις", σελ. 3. Συζήτηση επί των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας ρύθμιση θεμάτων ενεργιακής πολιτικής και λοιπές διατάξεις", σελ.
ΟΜΙΛΗΤΕΣ
Α. Επί του διαδικαστικού:
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ Β.Δ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΡΟΚΟΣ Γ., σελ.
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ., σελ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Ι., σελ.
Β. Επί προσωπικού:
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Δ., σελ.
Γ. Επί των επικαίρων ερωτήσεων:
ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ Χ., σελ.
ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΑΡΑΠΗΣ Ι., σελ.
ΒΡΕΤΤΟΣ Κ., σελ.
ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Ι., σελ.
ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ Π., σελ.
ΛΟΥΛΕ Α., σελ.
ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ ΧΡ., σελ.
ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ Π., σελ.
ΤΑΣΟΥΛΑΣ Α., σελ.
ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ Γ., σελ.
ΦΑΡΜΑΚΗΣ Ν., σελ.
ΦΟΥΝΤΑΣ Π., σελ.
ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ Π., σελ.
ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ Μ., σελ.
Δ. Επί του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης:
ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ Η., σελ.
ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Ε., σελ.
ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ Ε., σελ.
ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ Δ., σελ.
ΓΚΑΤΖΗΣ Ν., σελ.
ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ Β., σελ.
ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ Θ., σελ.
ΜΑΝΤΕΛΗΣ Α., σελ.
ΝΑΚΑΣ Α., σελ.
ΠΑΠΑΛΕΞΗΣ Κ., σελ.
ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ Ν., σελ.
ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ Δ., σελ.
ΡΟΚΟΣ Γ., σελ.
ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ Γ., σελ.
ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ Κ., σελ.
ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ Ρ., σελ.
ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ Ι., σελ.
ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ Ι., σελ.
ΠΡΑΚΤΙΚΑ ΒΟΥΛΗΣ
Θ' ΠΕΡΙΟΔΟΣ
(ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΜΕΝΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ)
ΣΥΝΟΔΟΣ Δ'
ΣΥΝΕΔΡΙΑΣΗ ΛΕ'
Πέμπτη 25 Νοεμβρίου 1999
--------------
Αθήνα, σήμερα στις 25 Νοεμβρίου 1999, ημέρα Πέμπτη και ώρα 10.15', συνήλθε στην Αίθουσα των συνεδριάσεων του Βουλευτηρίου η Βουλή σε ολομέλεια, για να συνεδριάσει υπό την προεδρία του Α' Αντιπροέδρου αυτής κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗ Ν. ΚΡΗΤΙΚΟΥ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλείται ο κύριος Γραμματέας να ανακοινώσει τις αναφορές προς το Σώμα.
(Ανακοινώνονται προς το Σώμα από τον κ. Ιωάννη Αράπη, Βουλευτή Β' Πειραιώς, τα ακόλουθα:
"Α. ΚΑΤΑΘΕΣΗ ΑΝΑΦΟΡΩΝ (Τα ανακοινωθέντα βρίσκονται στο Τεύχος των Πρακτικών)
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων, θα αναγνωστεί το δελτίο των επικαίρων ερωτήσεων της αύριον 26ης Νοεμβρίου 1999.
Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 287/22.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την καθυστέρηση καταβολής της επιδότησης ελαιολάδου στους παραγωγούς του Νομού Μεσσηνίας.
2. Η με αριθμό 291/23.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κεφαλογιάννη προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τις πρόσφατες καταστροφές που υπέστησαν οι αγρότες του Νομού Ηρακλείου από χαλαζόπτωση, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ.
3. Η με αριθμό 302/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικου Κόμματος Ελλάδος κ. Νικολάου Γκατζή προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τα επεισόδια κατά τη διάρκεια της πορείας διαμαρτυρίας για την επίσκεψη Κλίντον κλπ.
4. Η με αριθμό 294/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Στέλλας Αλφιέρη προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, σχετικά με τις συλλήψεις κατά τη διάρκεια της πορείας για την επίσκεψη Κλίντον κλπ.
5. Η με αριθμό 299/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Καρατάσου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με την επίσπευση της μελέτης διευθέτησης του ρυμοτομικού σχεδίου περιοχής Λυκορέματος του Δήμου Βούλας κλπ.
Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου ('Αρθρο 130 παρ. 2 και 3 Καν. Βουλής)
1. Η με αριθμό 288/22.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Γιαννόπουλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες κατολισθήσεις στην Τιθορέα του Νομού Φθιώτιδας, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ.
2. Η με αριθμό 303/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με τις ζημιές που υπέστησαν οι εργατικές κατοικίες στο Δήμο Καματερού από το σεισμό της 7ης Σεπτεμβρίου, τη λήψη μέτρων για την αποκατάστασή τους κλπ.
3. Η με αριθμό 295/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με την καταβολή των οφειλόμενων εφημεριών στους γιατρούς του Εθνικού Συστήματος Υγείας στην Εύβοια.
4. Η με αριθμό 298/24.11.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Δημοκρατικού Κοινωνικου Κινήματος κ. Βασιλικής Αράπη-Καραγιάννη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τη λήψη μέτρων προστασίας του περιβάλλοντος από τη μόλυνση που προκαλεί το εργοστάσιο "ΦΟΙΒΟΣ" στην Καλλιθέα.
Πριν εισέλθουμε στην ημερήσια διάταξη των επικαίρων ερωτήσεων, παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, να εγκρίνετε άδεια απουσίας στο εξωτερικό των συναδέλφων κ. Αθανασίου Κονταξή και Ηλία Καλλιώρα.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Συνεπώς παρεσχέθη η ζητηθείσα άδεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου:
Πρώτη είναι η με αριθμό 285/22.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Παναγιώτη Σγουρίδη προς τον Υπουργό Υγείας και Πρόνοιας, σχετικά με τις προσλήψεις προσωπικού στα νοσοκομεία, την έλλειψη διαιτολόγων πτυχιούχων Τεχνολογικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κυρίου Αντιπροέδρου έχει ως εξής:
"Με το υπ' αριθμ. Α9β/27626/4.10.99 έγγραφο του Υπουργείου σας προς το ΑΣΕΠ ζητείται να προκηρυχθεί η πλήρωση θέσεων διαφόρων ειδικοτήτων στα νοσοκομεία και τα νοσηλευτικά ιδρύματα της χώρας.
Στην προκήρυξη αυτή δεν έχει προβλεφθεί ούτε μία (1) θέση διαιτολόγου πτυχιούχου Τ.Ε.Ι., ενώ προβλέπονται μόνο θέσεις διαιτολόγων πτυχιούχων ΑΕΙ.
Ερωτάται ο Υπουργός:
Εάν προτίθεται να ζητήσει από τα νοσοκομεία της χώρας μας την αλλαγή των οργανισμών τους, ώστε να προβλέπονται και θέσεις διαιτολόγων πτυχιούχων ΤΕΙ." O Yφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας κ. Φαρμάκης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι οργανισμοί της συντριπτικής πλειοψηφίας των νοσοκομείων της χώρας έχουν καταρτισθεί και ισχύουν από το 1986.
Με αφορμή την ερώτηση του συναδέλφου κ. Σγουρίδη, με έκπληξη συνειδητοποιήσαμε, η πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας, ότι οι συνεστημένες θέσεις διαιτολόγων ΤΕ είναι ελάχιστες. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία αυτές οι θέσεις, όπως αποδεικνύεται με τα στοιχεία που ζητήσαμε από τις αρμόδιες υπηρεσίες, είναι θέσεις ΠΕ. Είναι αυτό πράγματι περίεργο, γιατί εκείνη την εποχή της κατάρτισης των οργανισμών δεν υπήρχε ελληνική σχολή ανωτάτη, η οποία να παράγει διαιτολόγους ΠΕ.
Αργότερα η Χαροκόπειος ανωτατοποιήθηκε και είναι και σήμερα μόνη αυτή που παράγει διαιτολόγους ΠΕ, ενώ από τα παλαιά ΚΑΤΕΕ, τα μετατραπέντα σε ΤΕΙ, παράγονται διαιτολόγοι ΤΕ.
'Ετσι στις τελευταίες προκηρύξεις θέσεων διαιτολόγων του 1997 και στις αρχές του 1999 προκηρύχθηκαν έξι ΤΕ θέσεις και επτά ΠΕ διαιτολόγων, ενώ πράγματι με το τελευταίο έγγραφό μας προς το ΑΣΕΠ ζητήσαμε την προκήρυξη δεκαέξι θέσεων διαιτολόγων, όλων ΠΕ, διότι δεν υπάρχουν κενά στους οργανισμούς ΤΕ.
Είμαστε σε αυτήν τη φάση, στη μελέτη τροποποίησης των οργανισμών των νοσοκομείων. Μελετά το θέμα μια αρμόδια επιτροπή στο Υπουργείο. Και πρέπει να πω στον κύριο συνάδελφο ότι πραγματικά πρέπει να ανατρέψουμε αυτήν την κατάσταση. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει αυτή η υπεροχή των θέσεων ΠΕ έναντι των ΤΕ, την ώρα που από τα ΤΕΙ παράγονται περισσότεροι διαιτολόγοι ΤΕ απ' ό,τι ΠΕ από τη Χαροκόπειο Σχολή.
Είναι απορίας άξιο, επαναλαμβάνω, πώς οι οργανισμοί περιλαμβάνουν τόσες θέσεις ΠΕ, από μία εποχή μάλιστα που δεν παρήγοντο στην Ελλάδα ΠΕ διαιτολόγοι. Βεβαίως, υπήρχαν κάποιοι που έφερναν πτυχία διαιτολόγων ανωτάτης εκπαίδευσης από το εξωτερικό, αλλά δεν έπρεπε να αποτελεί αυτό αιτία, ώστε στους οργανισμούς των νοσοκομείων οι θέσεις αυτές να είναι τόσες πολλές και οι θέσεις ΤΕ, όπου υπάρχει η παραγωγή από τα ελληνικά ΤΕΙ, να είναι τόσο λίγες.
Νομίζω ότι θα τακτοποιήσουμε το θέμα με την αναμόρφωση των οργανισμών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Σγουρίδης έχει το λόγο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ (Β' Αντιπρόεδρος της Βουλής): Κατ' αρχήν θέλω να ευχαριστήσω τον κύριο Υφυπουργό, διότι επ' αφορμής της επικαίρου ερωτήσεώς μου ήλθε στην επιφάνεια αυτό το θέμα, το οποίο θεωρώ ότι είναι αρκετά σοβαρό για όλους αυτούς που έχουν βγει από τα εκπαιδευτικά τεχνολογικά ιδρύματα της χώρας μας σπουδάζοντας διαιτολόγοι.
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω, κύριε Υφυπουργέ, ότι δεν είμαι οπαδός της άποψης ότι όποιος τελειώνει κάποιο πανεπιστήμιο, θα πρέπει να βρει οπωσδήποτε μια θέση στο δημόσιο. Αντιθέτως πιστεύω ότι θα πρέπει το κράτος να είναι μικρό και ευέλικτο, ένα κράτος στρατηγείο, συνεπώς το δημόσιο και ο ευρύτερος δημόσιος τομέας συνεχώς θα συρρικνώνεται προς όφελος του ιδιωτικού τομέα, ο οποίος λόγω και της οικονομικής ανάπτυξης της χώρας θα δίνει θέσεις εργασίας.
'Ομως πιστεύω στο δικαίωμα της ίσης πρόσβασης, όπως και εσείς είπατε, των πολιτών ή της αναλογικά αριθμητικής πρόσβασης στις θεσμοθετημένες θέσεις από το ελληνικό δημόσιο ή τον ευρύτερο δημόσιο τομέα. Δεν συμβαίνει αυτό το πράγμα με τους τεχνολόγους-διαιτολόγους, οι οποίοι έχουν σχεδόν τα ίδια προσόντα και τον ίδιο χρόνο σπουδών με τους διαιτολόγους της Χαροκοπείου Σχολής που έχει γίνει ανώτατη.
Γι' αυτόν το λόγο έκανα και την ερώτηση. 'Ετσι, για του λόγου μου το αληθές, θα καταθέσω στην Αντιπροσωπεία τους εξής αριθμούς:
'Εχουμε τριακόσιες εννέα θέσεις θεσμοθετημένες στα κέντρα υγείας και στα νοσοκομεία. 'Εχουμε αποφοίτους από τη Χαροκόπειο Σχολή τριετούς φοίτησης, εκατόν ογδόντα, και διορισμένοι είναι εβδομήντα εννέα. 'Εχουμε τετραετούς φοίτησης από τη Χαροκόπειο πενήντα έναν και οι διορισμένοι είναι τρεις και έχουμε διακόσιους ογδόντα αποφοίτους από τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και οι διορισμένοι είναι μόνο επτά.
Πιστεύω ότι θα θεραπεύσετε αυτήν την αδικία, αλλάζοντας τους οργανισμούς των νοσοκομείων και των κέντρων υγείας, ώστε να δημιουργηθούν και κάποιες θέσεις τεχνολόγων διαιτολόγων ή σε περίπτωση που δεν καλύπτονται από πανεπιστημιακής, ανώτατης εκπαίδευσης αποφοίτους οι θέσεις αυτές, να μπορούν οι διαιτολόγοι των ΤΕΙ να καταλαμβάνουν τις θέσεις αυτές.
Πάντως με ικανοποιεί η απάντησή σας, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΑΡΜΑΚΗΣ (Υφυπουργός Υγείας και Πρόνοιας): Επαναλαμβάνω ότι τώρα κατέστη γνωστό το πρόβλημα και στο Υπουργείο και είναι ένα πρόβλημα, που πράγματι πρέπει να τακτοποιηθεί. Δεν είναι δυνατόν οι οργανισμοί των νοσοκομείων να συνεχίσουν να έχουν συνεστημένες τόσες πολλές θέσεις ΠΕ Διαιτολόγων και τόσο λίγες θέσεις ΤΕ Διαιτολόγων, για την ισότητα, όπως υποστηρίξατε, κύριε συνάδελφε, της πρόσβασης, αλλά και διότι είναι λιγότεροι οι παραγόμενοι από την ανωτατοποιημένη σήμερα Χαροκόπειο Σχολή, οι ΠΕ Διαιτολόγοι, απ' ό,τι είναι οι παραγόμενοι ΤΕ από τα Τεχνολογικά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα.
Αναφέρατε βέβαια και αριθμούς, που έχουν προσληφθεί στο παρελθόν. Οι περισσότεροι υπηρετούντες διαιτολόγοι κατέχουν οργανικές θέσεις ΠΕ Διαιτολόγων. Είναι από την παλαιά Χαροκόπειο, πριν ακόμη ανωτατοποιηθεί, και είναι και αυτό ένα επιπλέον πρόβλημα, που θέλει τακτοποίηση.
Εν πάση περιπτώσει, θα ληφθεί μέριμνα, ώστε με τους νέους οργανισμούς να μην υπάρχει το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεύτερη είναι η με αριθμό 270/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού της Νέας Δημοκρατίας κ. Παρθένας Φουντουκίδου προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την κάλυψη των κενών θέσεων σε εκπαιδευτικό προσωπικό στο Νομό Πέλλας.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Σε μία εποχή όπου η ποιοτική αναβάθμιση της εκπαιδευτικής διαδικασίας αποτελεί επιτακτική ανάγκη, τεράστες και απαράδεκτες είναι οι ελλείψεις σε εκπαιδευτικό προσωπικό σε διάφορες σχολικές μονάδες του Νομού Πέλλας, με αποτέλεσμα να είναι ανάστατοι μαθητές και γονείς εξαιτίας της τραγικής κατάστασης που διαμορφώνεται.
Συγκεκριμένα έκλεισαν πέντε νηπιαγωγεία (Δυτικού, Λεπτοκαρυάς, Λάκκας, Λιπαρού, Τριφυλλίου), έξι διθέσια νηπιαγωγεία (Αθύρων, Πέλλας, Αξού, Αραβησσού, Καρυώτισσας, Αγίου Λουκά) λειτουργούν ως μονοθέσια, ενώ σε δεκαέξι δημοτικά σχολεία (2ο, 4ο, 5ο Γιαννιτσών, Πενταπλατάνου, Πλαγιαρίου, Ν. Μυλοτόπου, Π. Μυλοτόπου, Μανδάλου, Ανύδρου, Γυψοχωρίου, Δροσερού, ολοήμερου και 3ου Κρύας Βρύσης, Καρυώτισσας, Γαλατάδων, Πέλλας) χρειάζονται ακόμη ένα δάσκαλο.
Αντιλαμβάνεσθε ότι με αυτές τις συνθήκες δεν είναι δυνατόν να παραχθεί σωστό εκπαιδευτικό αποτέλεσμα, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του υπάρχοντος εκπαιδευτικού προσωπικού.
Γι' αυτό σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ:
Για ποιο λόγο παρατηρείται αυτή η ολιγωρία της πολιτείας, με αποτέλεσμα προβλήματα ζωτικής φύσεως να παραμένουν άλυτα, ενώ το πρώτο τρίμηνο του σχολικού έτους έχει περάσει;
Σε ποιες ενέργειες θα προβείτε για την άμεση έγκριση πιστώσεων, ώστε να καλυφθούν όλα τα κενά σε εκπαιδευτικό προσωπικό στο Νομό Πέλλας;" Ο Υφυπουργός κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Επικοινωνήσαμε με τους αρμόδιους προϊσταμένους και της Διεύθυνσης Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης και του Β' Γραφείου Πρωτοβάθμιας Εκπαίδευσης του Νομού Πέλλας και μας ανέφεραν ότι τα νηπιαγωγεία Λάκκας, Δυτικού και Λιπαρού έχουν καλυφθεί με νηπαγωγούς από τις πιστώσεις που έστειλε το Υπουργείο, ενώ τα νηπαγωγεία Τριφυλλίου, μόνο με έξι νήπια και Λεπτοκαριάς, μόνο με τρία νήπια, παραμένουν κλειστά και δεν πρόκειται να ανοίξουν λόγω του μικρού αριθμού των νηπίων. Δεν προβλέπεται από το νόμο η λειτουργία τους. Ξέρετε ότι ένα τμήμα πρέπει να έχει οπωσδήποτε μέχρι τριάντα, αλλά δεν μπορεί να λειτουργεί με τρία ή με έξι νήπια. Ας συνενωθούν με κάποιο άλλο νηπιαγωγείο.
'Οσον αφορά τα δημοτικά σχολεία τώρα, το 3ο Γιαννιτσών, της Καρυώτισσας, Αχλαδοχωρίου, Πλαγιαρίου, Μανδάλου και Δροσερού, τοποθετήθηκε εκεί ο επιπλέον δάσκαλος που ζητούσαν για το καθένα απ' αυτά, από πιστώσεις που έστειλε το Υπουργείο.
Τα διθέσια νηπαγωγεία Αθύρων, Πέλλας, Αξού, Αραβησσού, Καρυώτισσας και Αγίου Λουκά, που λειτουργούν ως μονοθέσια, καθώς και τα δημοτικά σχολεία 2ο, 4ο και 5ο Γιαννιτσών, Πενταπλατάνου, Νέου Μηλοτόπου και Παλαιού Μηλοτόπου, Ανύδρου, Γυψοχωρίου και 3ου Κρύας Βρύσης, Γαλατάδων, δεν πληρούν τις προϋποθέσεις του ν. 1566, όσον αφορά τον αριθμό των μαθητών και δεν έγινε κατάτμηση τάξεων σε τμήματα.
Μετά από επικοινωνία που είχαμε με τον προϊστάμενο της Διεύθυνσης, μας διαβεβαίωσε ότι οι τέσσερις νηπιαγωγοί που τοποθετήθηκαν στο νομό από τον ενιαίο πίνακα των δεκαεξαμηνιτών αναπληρωτών ανέλαβαν υπηρεσίες στα νηπιαγωγεία Νησίου με έντεκα νήπια, Θεοδωρακίου με έντεκα νήπια, Νότιας με εννέα νήπια και Περίκλειας με δεκατρία νήπια, που ήταν κλειστά. Επίσης, μας πληροφόρησε ότι με πρόσφατες πιστώσεις καλύψαμε και τη δεύτερη θέση του διθέσιου δημοτικού σχολείου Πλαγιαρίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Φουντουκίδου έχει το λόγο. ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, η καταγγελία έγινε από το Σύλλογο Δασκάλων και Νηπιαγωγών και αφορά μόνο σχολεία της περιφέρειας Γιαννιτσών και θα την καταθέσω στα Πρακτικά. Και τώρα, μόλις τρεις μήνες από την έναρξη του σχολικού έτους, έρχεσθε να μας πείτε ότι καλύψατε μόλις τα μισά από τα κενά που αναφέρονται στην καταγγελία αυτή.
Ερωτώ ευθέως, κύριε Υπουργέ: Θεωρείτε ότι τα παιδιά της Πέλλας έχουν ίσες ευκαιρίες με τα άλλα Ελληνόπουλα; 'Οτι έχουν πρόσβαση σε μία ποιοτικά αναβαθμισμένη παιδεία, εκπαίδευση, που είναι ο πρωταρχικός στόχος κάθε πολιτισμένης κοινωνίας;
Σε όσα αναφέρω στην ερώτησή μου, θα προσέθετα τα σχολεία που στερούνται εγκαταστάσεων και κτιρίων και φυσικά θα σας έλεγα για άλλα είκοσι και πλέον δημοτικά και νηπιαγωγεία που λειτουργούν με βάρδιες.
Απ' όσα είπατε, αντελήφθην ότι είναι σε εξέλιξη ένα σχέδιο τύπου "Καποδίστριας" στα σχολεία, δηλαδή συγχώνευση σχολείων. Αλλά να έχετε υπόψη σας, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό γίνεται ύπουλα, χωρίς διάλογο και χωρίς τη συναίνεση των γονέων.
Εμείς, κύριε Υπουργέ, χρειαζόμαστε αύξηση των πιστώσεων για την παιδεία. Μιλάμε για εκσυγχρονισμό, για βελτίωση των σχολικών μονάδων, μιλάμε για μία ανταγωνιστική παιδεία και πολλές φορές σ' αυτήν την Αίθουσα όλοι συμφωνήσαμε ότι η επένδυση στην παιδεία είναι η καλύτερη για το μέλλον αυτού του τόπου.
Εμένα με ανησυχεί το γεγονός πού πάμε. Διότι πραγματικά με συγκλόνισε η κατάληξη της καταγγελίας του Συλλόγου Δασκάλων και Νηπιαγωγών της περιοχής Γιαννιτσών, που ζητά τη βοήθειά μας, για να φέρουμε τα εκπαιδευτικά πράγματα της περιφέρειας στα περσινά ή έστω στα προπέρσινα επίπεδα, κύριε Υπουργέ. Δηλαδή, ούτε καν στο χθες, στο προχθές. Κι εμείς διεκδικούμε το μέλλον για τα παιδιά μας. Το διεκδικούμε και έχετε υποχρέωση να ανταποκριθείτε, γιατί τους ανήκει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Με συγκινεί η έκκληση των δασκάλων και των νηπιαγωγών, αλλά θα κάνω κι εγώ από την πλευρά μου τη δική μου έκκληση: Να αντιμετωπίζουν την κατάσταση στο χώρο της παιδείας με την αναγκαία ευαισθησία και το επιβαλλόμενο αίσθημα ευθύνης.
Η Κυβέρνηση έδωσε τη δυνατότητα στους δημόσιους υπαλλήλους και κατ' επέκταση και στους δημόσιους λειτουργούς, τους εκπαιδευτικούς, να λαμβάνουν ετήσια άδεια ανατροφής τέκνου, εάν δεν επιλέγουν τη λύση του μειωμένου ωραρίου.
Τι έγινε. Τρεισήμισι χιλιάδες εκπαιδευτικοί, χωρίς να περιμένουν να πάει ο αναπληρωτής έκλεισαν τα μονοθέσια δημοτικά και νηπιαγωγεία και σηκώθηκαν και άφησαν και τα παιδιά και τις οικογένειες, χωρίς σχολείο. Εάν αυτό εσείς το θεωρείτε υπεύθυνη στάση εκπαιδευτικού απέναντι στο κοινωνικό σύνολο, να μου το πείτε και εμένα. Τι να κάνω; Να στείλω στο πειθαρχικό τρεισήμισι χιλιάδες κυρίες, που δεν είχαν την ευσυνειδησία να περιμένουν την αναπληρώτριά τους; Κλείδωσαν τα σχολεία και έφυγαν. 'Ετσι κάνει ο δημόσιος υπάλληλος; Και τώρα κάνει αυτός ο υπάλληλος έκκληση στο Υπουργείο Παιδείας για φιλοτιμία; Δεν μπορούσαν να περιμένουν δέκα, δεκαπέντε ημέρες, μέχρι, να πάει ο αναπληρωτής;
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Μα, κύριε Υπουργέ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, μη διακόπτετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κάνω υπομονή, σας ακούω ένα μήνα τώρα. Κάποια στιγμή, όμως, δείτε και τα πράγματα από την άλλη πλευρά. Είναι συμπεριφορά ευσυνείδητου και υπεύθυνου υπαλλήλου, να κλείνει το σχολείο και να φεύγει, πριν πάει ο αναπληρωτής; Αρνήθηκε το δημόσιο να δώσει την άδεια αυτή; 'Οχι. Αλλά να πάρει η ευχή, όταν φεύγει ένας εκπαιδευτικός, δεν φεύγει από ένα γραφείο με τρεις, τέσσερις υπαλλήλους, ώστε αμέσως ο επόμενος να τον αναπληρώσει. Και όταν πρόκειται για μονοθέσιο, είτε νηπαγωγείο είτε δημοτικό σχολείο, υπάρχουν πέντε-δέκα ψυχές παιδιών που μένουν στο δρόμο και υπάρχουν και κάποιες οικογένειες που αγανακτούν. Ε, λοιπόν, καλέστε και αυτούς στην τάξη και στην ευσυνειδησία και μετά κάντε αυτές τις ερωτήσεις στο Υπουργείο Παιδείας.
ΠΑΡΘΕΝΑ ΦΟΥΝΤΟΥΚΙΔΟΥ: Μην αποποιείστε τις ευθύνες σας, κύριε Υπουργέ, δική σας ευθύνη είναι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ!
Σειρά έχει η τρίτη επίκαιρη ερώτηση, του κ. Τασούλα, που απευθύνεται προς τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, τον κ. Πρωτόπαπα, τον οποίο δεν βλέπω εδώ, αλλά πιστεύω ότι θα έρθει. Να την κρατήσουμε για λίγο και να προχωρήσουμε σε επόμενες, μιας και είναι και δικές σας, κύριε Υπουργέ. Αν δεν έχετε αντίρρηση, κύριε Υφυπουργέ της Γεωργίας, να προηγηθούν οι επίκαιρες του κ. Ανθόπουλου και αν δεν έχουν αντίρρηση οι προηγούμενοι υμών και οι ηγούμενοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Εγώ εξάλλου είμαι κάθε μέρα εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ωραία.
Θα συζητηθεί, λοιπόν, η πέμπτη με αριθμό 269/17.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Ιωάννη Αράπη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την πλήρωση των κενών θέσεων καθηγητών στα Τεχνικά Επαγγελματικά Εκπαιδευτήρια Περάματος.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αράπη έχει ως εξής:
"Πέρσι, αρχές Δεκέμβρη, υπήρχαν είκοσι έξι διαπιστωμένα κενά σε οργανικές θέσεις εκπαιδευτικών στα ΤΕΕ Περάματος. Σε σχετική επίκαιρη ερώτησή μας ο κ. Ανθόπουλος επέρριψε την ευθύνη της καθυστέρησης της νομαρχίας. Φέτος, κοντεύει Δεκέμβρης και πάλι υπάρχουν είκοσι έξι διαπιστωμένα κενά σε οργανικές θέσεις στα ίδια ΤΕΕ. Φοβάμαι πως πάλι υπεύθυνη θα είναι η νομαρχία, εάν δεν βρεθεί άλλος αποδιοπομπαίος τράγος.
Είναι προφανές ότι εάν δεν είναι εσκεμμένη αυτή η καθυστέρηση, τότε φταίνε οι υπάρχουσες διαδικασίες διαπίστωσης και συμπλήρωσης των διδακτικών κενών και δεν χωρά ευθύνη σε καμία νομαρχία. Ναι, μεν καλή η αποκέντρωση, αλλά όχι όταν δεν έχει προικοδοτηθεί με κατάλληλους μηχανισμούς που να την κάνουν πιο αποτελεσματική από τον προηγούμενο υπερσυγκεντρωτισμό του Υπουργείου. Ιδιαίτερα δε, σε ζητήματα που δεν αφορούν την υλική υποδομή, αλλά αφορούν άμεσες διδακτικές ανάγκες, όπως το προκείμενο, όπου οι επιπτώσεις είναι άμεσες και διαλυτικές για το εκπαιδευτικό έργο, είναι απαράδεκτη η καθυστέρηση έστω και για μία μέρα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. 'Εχει ποτέ γίνει αξιολόγηση του μηχανισμού που διαπιστώνει και συμπληρώνει τα εκπαιδευτικά κενά στην αρχή της σχολικής χρονιάς ή και νωρίτερα και γιατί, αφού από χρόνο σε χρόνο οι καθυστερήσεις επαναλαμβάνονται, ο μηχανισμός παραμένει ο ίδιος;
2. Υπάρχει προσωποποίηση ευθυνών και ποιος επιτέλους θα τιμωρηθεί γι' αυτό το διαρκώς επαναλαμβανόμενο ετήσιο έγκλημα εις βάρος της εκπαίδευσης χιλιάδων μαθητών;
3. Πότε θα καλυφθούν οι κενές θέσεις στα ΤΕΕ Περάματος;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Κύριε Πρόεδρε, το επαναλαμβάνω, για να το κατανοήσουν οι αγαπητοί συνάδελφοι και ο ερωτών συγκεκριμένα ότι υπάρχουν κενά πλήρη, λειτουργικά και υπάρχουν κενά διδακτικών ωρών. Τα μεν πρώτα καλύπτονται, εφόσον υπάρχουν δώδεκα διδακτικές ώρες και άνω, από αναπληρωτή, ο οποίος κάνει ετήσια σύμβαση με το δημόσιο. Στη δεύτερη περίπτωση καλύπτονται με ωρομισθίους οι οποίοι προσλαμβάνονται δαπάναις της Nομαρχιακής Aυτοδιοίκησης. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
'Αρα, στο πρώτο σκέλος της ερώτησής σας για τα είκοσι έξι εκείνα κενά, σας λέγω ότι είναι κενά τα οποία προφανώς θα πρέπει να καλυφθούν με ωρομισθίους. Και πέρυσι και φέτος και του χρόνου, ενδεχομένως, θα πρέπει να καλύπτονται με τον ίδιο τρόπο, με ωρομίσθιους από τη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση.
Τώρα για το άλλο θα ήθελα να σας πω, επίσης, ότι εάν στην τεχνική εκπαίδευση υπήρξαν οργανικά κενά, τα οποία καλύπτονται με αναπληρωτές, αυτό οφείλεται στο ότι οι καθηγητές αυτών των τεχνικών ειδικοτήτων, όταν ξεκινήσαμε το ν. 2640, ζήτησαν -μπορώ να χρησιμοποιήσω το ρήμα αξίωσαν-να μη γίνουν διορισμοί έως ότου εξασφαλιστεί 100% η παραμονή τους στο χώρο της δημόσιας εκπαίδευσης και μάλιστα στο ΤΕΕ, όπου θα διδάξουν.
'Αρα, λοιπόν, δεν φταίμε εμείς εάν δεχθήκαμε ένα αίτημα δικό τους. Είναι περίπου δέκα χιλιάδες αυτοί οι εκπαιδευτικοί. Είναι περίπου εκατόν είκοσι οκτώ χιλιάδες οι μαθητές των ΤΕΕ. Υπήρχε μία αναλογία ένα προς δώδεκα. Θέλαμε να τη σεβαστούμε, για να μην υπάρξει πρόβλημα γι'αυτούς και από τον επόμενο διαγωνισμό και μετά θα συμπεριληφθούν και αυτοί στους διορισμούς και δεν θα υπάρχει πρόβλημα για κανέναν.
Τώρα ειδικά για τα κενά του Πειραιά, έχω να σας πω ότι έχουμε ήδη στείλει ογδόντα εννέα αναπληρωτές από τον κατάλογο των δεκαεξαμηνιτών, έχουμε στείλει διακόσιες τριάντα πιστώσεις προκειμένου να προσλάβουν οι κατά τόπους προϊστάμενοι από τους καταλόγους είτε του ΑΣΕΠ είτε της γενικής επετηρίδας και έχουν αποσπασθεί προς τον Πειραιά εκατόν τριάντα τρεις. 'Αρα δηλαδή έχουν πάει επιπλέον τετρακόσιοι πενήντα δύο (452) εκπαιδευτικοί. Αντιλαμβάνεστε ότι δεν δικαιολογείται να υπάρχουν κενά. Το τι θα κάνουμε με το μηχανισμό; Επιτόπιο έλεγχο, να ελέγξουμε, πρώτον, εάν έγινε ορθολογική κατανομή του προσωπικού από τα ΠΥΣΠΕ και τα ΠΥΣΔΕ, να ελέγξουμε εάν και κατά πόσον οι εκπαιδευτικοί αναλαμβάνουν υπερωρίες, γιατί αρνούνται να αναλάβουν υπερωρίες, διότι για να αναλάβουν υπερωρίες πρέπει να έχουν καλύψει το διδακτικό τους ωράριο. Και επειδή μερικοί δεν έχουν καλύψει το διδακτικό τους ωράριο, αρνούνται τις υπερωρίες. Θα ελέγξουμε και αυτό. Και, τρίτον, θα δούμε εάν και κατά πόσον υπάρχουν αδικαιολογήτως μικρά τμήματα.
Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου σε αυτό το θέμα, διότι θέλω να σας ενημερώσω με κάθε λεπτομέρεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αράπης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Κύριε Υφυπουργέ και πέρυσι το ίδιο πρόβλημα υπήρχε στο ΤΕΕ Περάματος. Αν θυμόσαστε, είχα κάνει και τότε επίκαιρη ερώτηση γι'αυτό το θέμα.
Μία μεταρρύθμιση ξεκινά από τη βελτίωση της υπάρχουσας κατάστασης. Βλέπεις τις ελλείψεις που υπάρχουν και προχωράς σε καινούρια ενδεχόμενα για τη νέα περίοδο. Εδώ βλέπουμε να διαιωνίζεται η κατάσταση. Είμαστε στον τέταρτο μήνα, είναι Δεκέμβριος. Δηλαδή πόσες ώρες χάσαν οι μαθητές στο ΤΕΕ Περάματος; Το 55% λειτουργεί. Υπάρχουν ελλείψεις, όπως μαθηματικοί δύο, νοσηλευτές ένας, νηπιοκόμοι ένας, ηλεκτρονικοί ένας, πληροφορικής τέσσερις, μηχανολόγοι δύο. Είναι βασικές θέσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): 'Ωρες να μου πείτε. Πόσες ώρες μαθηματικών. 'Οχι μαθηματικός. 'Ωρες να μου πείτε. Αν λείπουν δύο ώρες, θα τις λύσει με ένα μαθηματικό; Θα πάει κάποιος με υπερωρίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΡΑΠΗΣ: Εγώ, κύριε Υπουργέ, εξετάζω ότι αυτήν τη στιγμή διαμαρτύρονται οι μαθητές ότι δεν υπάρχουν καθηγητές, ότι λειτουργεί το ΤΕΕ Περάματος κατά 55% .
Αυτό είναι και το βασικό. 'Οταν λέμε ότι μία τεχνική σχολή θα βγάλει αύριο επιστήμονες, πώς θα τους βγάλει; Με αυτήν την εκπαίδευση; Αυτό είναι το βασικό.
Δεν μπαίνω στην άλλη εκπαίδευση, στη μέση, στην πρωτοβάθμια ή δευτεροβάθμια. Στον ευρύτερο Πειραιά λείπουν περίπου πενήντα νηπιαγωγοί. Στο Πέραμα, στη Σαλαμίνα και στο Κερατσίνι, λείπουν έντεκα.
Πρέπει οπωσδήποτε να κάνετε παρέμβαση, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πριν σας δώσω το λόγο, κύριε Υφυπουργέ, μισό λεπτό, διότι προηγούνται οι υψηλότατοι επισκέπτες μας και ιδιαίτερα αγαπητοί, οι εξήντα τρεις μαθητές και μαθήτριες με πέντε συνοδούς-καθηγητές, οι οποίοι παρακολουθούν τη συνεδρίασή μας, του 4ου Γυμνασίου Νικαίας Πειραιά. Τους καλωσορίζουμε πολλαπλώς στο Κοινοβούλιο. Είναι ιδιαίτερα αγαπητοί.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα ήθελα να υπενθυμίσω στο συνάδελφο και πάλι αυτό που είπα στην πρωτολογία μου. 'Οτι σημασία δεν έχει η αναφορά καθηγητών μαθηματικών ή φιλολόγων, που ελλείπουν, σημασία έχει να μου πείτε πόσες ώρες κενές υπάρχουν, που δεν καλύπτονται. Διότι σας διευκρίνισα εξαρχής ότι με άλλον τρόπο καλύπτονται οι δώδεκα κενές ώρες και άνω, με άλλον τρόπο καλύπτονται οι ώρες κάτω των δώδεκα. Εάν λείπει ωρομίσθιος, σας είπα ότι δεν είναι ευθύνη του Υπουργείου Παιδείας.
Καταλάβετε επιτέλους εδώ μέσα, έχουμε αποκεντρώσει αρμοδιότητες της σχολικής λειτουργίας. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση έχει τις δικές της ευθύνες. Μην τα ανάγετε όλα σε επίπεδο Υπουργείου. Εκτός εάν δεν δέχεσθε την αποκέντρωση. Να το δούμε, να το εξετάσουμε. Πείτε ότι θα πρέπει να τα πάρουμε όλα πάνω μας, να ελέγχουμε και την ακάλυπτη ώρα; Μα, για όνομα του Θεού, το βλέπετε λογικό, αγαπητέ συνάδελφε;
'Οταν ζητούν αρμοδιότητες, έχουν και ευθύνες. Και ευθύνη είναι και ο διευθυντής του σχολείου και ο προϊστάμενος της διεύθυνσης και οι τοπικοί άρχοντες να ελέγξουν αν οι εκπαιδευτικοί, εξαντλούν όλοι το διδακτικό τους ωράριο; Γιατί δεν αναλαμβάνουν υπερωριακή απασχόληση; Ξέρετε ότι αρνούνται να πάρουν δύο και τρεις ώρες υπερωριακής απασχόλησης; Δεν έχουμε δυστυχώς τη νομοθετική άνεση να επιβάλουμε την υποχρεωτική υπερωρία. Δεν δείχνει, όμως, κάτι, δεν σηματοδοτεί κάτι η άρνηση κάποιων καθηγητών να πάρουν δύο-τρεις ώρες υπερωριακής απασχόλησης; Κάπου αλλού απασχολούνται.
Εδώ, όμως, έχετε δίκιο, ότι πρέπει να ελέγξουμε με κάποια στοιχειώδη αυστηρότητα το μηχανισμό, πρέπει να ελέγξουμε εάν ο καθηγητής μένει έως ότου εξαντλήσει το υπηρεσιακό του ωράριο μέσα στο σχολείο, διότι φεύγει μετά το δίωρό του ή το τρίωρό του -έχετε δίκιο. Αυτά, όμως, δεν γίνονται από τη μία μέρα στην άλλη.
Είπα και προχθές ότι αυτό που χρειάζεται είναι μία γενναία διοικητική αναδιοργάνωση του χώρου της εκπαίδευσης, για να παταχθεί αυτή η αυθαιρεσία που παράγει και αυτά τα φαινόμενα τα οποία εσείς περιγράφετε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα συζητήσουμε επίσης κατά πρόταξη την τέταρτη επίκαιρη ερώτηση δευτέρου κύκλου με αριθμό 280/22.11.99 του Βουλευτή του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Πέτρου Κουναλάκη προς τον Υπουργό Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την επίλυση των προβλημάτων των Τεχνικών Επαγγελματικών Εκπαιδευτηρίων.
Κατά ευτυχή συγκυρία οι μαθητές της Νίκαιας παρακολουθούν και θέματα Παιδείας με την επίσκεψή τους στη Βουλή.
Η επίκαιρη ερώτηση, λοιπόν, του κ. Κουναλάκη έχει ως εξής:
"'Αλυτα παραμένουν σοβαρά προβλήματα των Τ.Ε.Ε. 'Ελλειψη καθηγητών ορισμένων ειδικοτήτων, έλλειψη εργαστηριακού εξοπλισμού και αναλυτικών προγραμμάτων για αρκετές ειδικότητες, ελλιπής επιμόρφωση των εκπαιδευτικών για τα νέα γνωστικά αντικείμενα. Επίσης, η εκτυπωτική διαδικασία της ύλης δεν έχει ολοκληρωθεί, ενώ τα χρήματα που υποσχέθηκε το Υπουργείο για το σκοπό αυτό, δεν έφτασαν ακόμη στις σχολικές μονάδες.
Εκκρεμεί η έκδοση του προεδρικού διατάγματος για τον προσδιορισμό των μαθημάτων και της ύλης για τις εξετάσεις σε νομαρχιακό και πανελλαδικό επίπεδο και οι μαθητές της 4ης τάξης των νυχτερινών πρώην Τ.Ε.Λ. είναι χωρίς νομική υπόσταση.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Τι προτίθεται να πράξει για την επίλυση όλων των προαναφερομένων προβλημάτων;
2. Τι προτίθεται να πράξει άμεσα για τους μαθητές της 4ης τάξης των νυχτερινών πρώην Τ.Ε.Λ.;" Ο Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων κ. Ανθόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα μου επιτρέψετε να πω κάτι. Είμαι υποχρεωμένος να επαναλαμβάνω πολλές φορές τα ίδια και τα ίδια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): 'Εχει υποχρεωθεί και το Προεδρείο να το επισημάνει, αλλά αυτή είναι η διαδικασία. Tι να κάνουμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
'Ελεγαν οι Λατίνοι: "repeticio est mater studiorum", δηλαδή: "η επανάληψη είναι η μήτηρ της μαθήσεως". Αλλά μπορώ να παραφράσω λιγάκι και να πω ότι "η άσκοπη επανάληψη είναι η μήτηρ της ανίας". Πράγματι, έχουμε κουραστεί εδώ μέσα να λέμε τα ίδια και τα ίδια. Παράδειγμα: Ξεκινάω από την τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση. 'Ηταν σε κατάσταση υπό το μηδέν πριν από την ψήφιση του ν. 2640 και προσπαθούμε με μία ριζοσπαστική μεταρρύθμιση στο χώρο αυτό να επαναθεμελιώσουμε την τεχνική επαγγελματική εκπαίδευση στη χώρα μας, για να αντιμετωπίσουμε -όπως και εσείς, κύριε Κουναλάκη, έχετε τονίσει στη Βουλή- τον επαγγελματικό αναλφαβητισμό που υπάρχει σ' αυτήν τη χώρα. Γιατί ένα κομμάτι της ανεργίας, ένα μεγάλο ή μικρό ποσοστό -το ξέρει καλύτερα ο Υπουργός Εργασίας που είναι δίπλα μου- οφείλεται στο ότι υπάρχει προσφερόμενη θέση, αλλά δεν υπάρχει το ειδικό τεχνικό προσόν από την πλευρά του αιτούντος, για να καλύψει αυτήν τη θέση. Λείπει η εξειδίκευση. Η τεχνική και επαγγελματική εκπαίδευση πρέπει να καλύψει αυτό το κενό. Τι κάναμε; Ξεκινήσαμε από το μηδέν. Τι βιβλία υπήρχαν στα πρώην ΕΠΛ, στα πρώην ΤΕΛ ή στις πρώην ΤΕΣ, Ενιαία Πολυκλαδικά Λύκεια και Τεχνικές Σχολές; Εκατόν είκοσι πέντε όλα και όλα. Αναλυτικά προγράμματα σπουδών, απηρχαιωμένα. Τι κάναμε εμείς; Μέσα σε ένα χρόνο με μία εντατική διαδικασία, με επιστράτευση εκπαιδευτικού δυναμικού πρώτης γραμμής, φυσικά με πρόσκληση ενδιαφέροντος, ήδη έχουμε ετοιμάσει και λειτουργούν προγράμματα αναλυτικά για όλες τις ειδικότητες σχεδόν. Ξεκινήσαμε με δεκαπέντε τομείς, με εξήντα δύο ειδικότητες, εκ των οποίων οι σαράντα δύο θα λειτουργήσουν φέτος. Τρεις χιλιάδες επτακόσιες σελίδες τα καινούρια αναλυτικά προγράμματα και απ' αυτά θα βγουν συνολικά εξακόσια τριάντα περίπου βιβλία, εκ των οποίων τα τριακόσια είκοσι φέτος είναι υπαρκτά. Βεβαίως δεν είναι σε πλήρη μορφή, λένε κάποιοι, δεν είναι το δεμένο βιβλίο, είναι, όμως, το σύγχρονο βιβλίο, ας το πω εγώ έτσι. Στέλνουμε το CD, το συμπαγή αυτό δίσκο στα τεχνικά επαγγελματικά εκπαιδευτήρια και τους λέμε: πάρτε τα βιβλία που χρειάζεσθε.
Θα σας πω και κάτι άλλο. Πέρσι και τα προηγούμενα δεκαπέντε χρόνια τα τμήματα των ειδικοτήτων συνεκροτούντο από τις 30 Νοεμβρίου και μετά. Εμείς το κάναμε 15 Οκτωβρίου. Και έχουν ήδη καλυφθεί, τα περισσότερα έχουν ήδη πάρει τα βιβλία, έχουν ήδη πάρει για πρώτη φορά χρήματα, λειτουργικά έξοδα. Από το Υπουργείο Παιδείας έχουν φύγει οι σχετικές επιταγές μέσω της Τράπεζας Ελλάδος σε όλους τους δήμους από τις αρχές του Νοέμβρη (2 με 5 Νοεμβρίου). Εάν υπάρχει κάποια καθυστέρηση, οφείλεται στο ότι είτε οι δήμαρχοι δεν τα έχουν πάρει είτε οι διευθυντές των ΤΕΕ δεν τα έχουν ζητήσει. Δική τους η ευθύνη, από το Υπουργείο Παιδείας έχουν φύγει και μιλάμε για ουκ ολίγα λεφτά, μέχρι πεντέμισι εκατομμύρια ανά ΤΕΕ. Ξέρετε τι σημαίνει "προίκα", για να αρχίσει να λειτουργεί ένα ΤΕΕ με πεντέμισι εκατομμύρια λειτουργικά έξοδα; Και τις φωτοτυπίες καλύπτει με ανάθεση σε κάποιο κατάστημα φωτοτυπικό, αλλά κάνει και κάποιες ανανεώσεις μικρές ή μεγάλες τεχνικού εξοπλισμού στα εργαστήρια. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός ): Ο κ. Κουναλάκης έχει το λόγο.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ο κύριος Υπουργός έχει βαρεθεί να επαναλαμβάνει τα ίδια, δεν έχει όμως καμία επαφή με την πραγματικότητα. Αυτά τα οποία λέει είναι θεωρητικά και θέλω να τον ρωτήσω, αν πήγε επί τόπου να εξετάσει, τι σχέση έχουν αυτά που μας λέει με τον τρόπο που λειτουργούν τα περισσότερα ΤΕΕ της χώρας. Ο γιος του αδελφού μου είναι στο ΤΕΕ του Αγίου Νικολάου της Κρήτης και αυτό δεν έχει λειτουργήσει ακόμα. Τι έρχεσθε και μου λέτε θεωρητικά πράγματα; Επί τόπου είσαστε υποχρεωμένος να ψάξετε, να δείτε τι συμβαίνει. Εκατόν τριάντα χιλιάδες παιδιά επέλεξαν τα ΤΕΕ φέτος και δυστυχώς οι ελπίδες τους διαψεύδονται και αυτά τα οποία συμβαίνουν εκεί έχουν ελάχιστη σχέση με αυτά τα οποία μας είπατε. Θα σας πω συγκεκριμένα πράγματα. Πρώτον, εμφανίζονται σημαντικά κενά, με αποτέλεσμα κάποιες ειδικότητες να μην μπορούν να λειτουργήσουν, παραδείγματος χάρη πληροφορικής, ηλεκτρονικών, τουριστικών επαγγελμάτων και κομμωτικής.
Και όταν ο Παναγιώτης Γκότσος, διευθυντής του νυχτερινού σχολείου Αμπελοκήπων επεσήμανε αυτά τα προβλήματα, τον παραπέμψατε να τον απολύσετε, με αποτέλεσμα ο άνθρωπος να κηρύξει απεργία πείνας. Πήγα και τον είδα και ήταν σε κακή κατάσταση. Αυτή ήταν η απάντησή σας σε έναν εκπαιδευτικό που αγωνιούσε για την τύχη αυτών των σχολείων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων):
Μην τον ηρωποιείτε.
ΠΕΤΡΟΣ ΚΟΥΝΑΛΑΚΗΣ: Τον ηρωποιώ και μακάρι να το έκαναν όλοι αυτό.
Δεύτερον, τα περισσότερα σχολικά εργαστηριακά κέντρα δεν μπορούν να δημιουργήσουν εργαστήρια πληροφορικής, ηλεκτρολόγων, ηλεκτρονικών κλπ., γιατί δεν διαθέτουν τα απαιτούμενα κονδύλια για τον εξοπλισμό. 'Ετσι δεν μπορεί να υλοποιηθεί το αναλυτικό πρόγραμμα που πράγματι έστειλε το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο.
Επίσης, ο αξιόλογος εξοπλισμός των Ενιαίων Πολυκλαδικών Λυκείων και πρώην ΤΕΛ δεν αξιοποιείται σε πολλές περιπτώσεις. Βρίσκεται σε αποθήκες. Δεν υπήρξε επιμόρφωση καθηγητών, με αποτέλεσμα να μη γνωρίζουν τη νέα τεχνολογία και πολλοί αρνούνται να διδάξου αντικείμενο που δεν κατέχουν.
Οι ειδικότητες όπως μηχανικών αυτοκινήτων β' κύκλου, ψυκτικών, ηλεκτρολόγων κλπ. δεν έχουν ακόμα αναλυτικά προγράμματα. Αυτό εμπεριέχει τον κίνδυνο η ύλη που διδάσκεται να μην είναι και εξεταστέα.
Σας ρωτώ, πότε θα εκδοθεί το προεδρικό διάταγμα που θα προσδιορίζει τα μαθήματα και την εξεταστέα ύλη των Νομαρχιακών και Πανελλαδικών εξετάσεων;
Επίσης, εκκρεμεί και το προεδρικό διάταγμα για την αξιολόγηση των μαθητών των ΤΕΕ. Για τα βιβλία που λέτε, ακόμα δεν έχουν δοθεί σε πολλές περιπτώσεις τα χρήματα, που υποσχέθηκε το Υπουργείο πριν από ενάμιση χρόνο ότι θα στείλει στα σχολεία προκειμένου να αναθέσουν την αναπαραγωγή της ύλης σε ειδικά γραφεία. Σε πολλές περιπτώσεις τα λεφτά δεν έχουν φθάσει ακόμα στα σχολεία.
Και, τέλος, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Πήγα στη Θεσσαλονίκη προχθές σε ένα ξενοδοχείο για να μείνω. 'Οταν έφευγα, ήρθε ένας τριανταπεντάρης και μου λέει "κύριε Κουναλάκη, σας παρακαλώ πολύ, ρωτήστε τον Υπουργό, τι θα γίνει με μας". 'Οταν τον ρώτησα, ποιος είναι, μου είπε ότι είναι φέτος στον τέταρτο χρόνο των ΤΕΕ και δεν ξέρουν τι θα κάνουν. Μας είπαν από το Υπουργείο -μου είπε- ότι εμείς γι' αυτούς δεν υπάρχουμε. Μας ξέχασαν.
Και σας ρωτώ να μου πείτε, τι θα γίνει με αυτούς της τέταρτης τάξης των νυχτερινών σχολείων, που κινδυνεύουν να μην έχουν τη δυνατότητα να δώσουν εξετάσεις στο τέλος της σχολικής χρονιάς, αφού δεν υπάρχουν κατά το Υπουργείο.
Νομίζω ότι σύντομα πρέπει να γίνει μία ρύθμιση που θα τους δίνει τη δυνατότητα συνέχισης των σπουδών τους. Και μη μου πείτε ότι δεν το ξέρετε αυτό το θέμα, γιατί μου ανέφερε αυτός ο συγκεκριμένος ότι επικοινώνησε και μαζί σας και υπάρχει πλήρης ασάφεια για το τι θα γίνει με τα παιδιά αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ξεκινώ από το τελευταίο, γιατί νομίζω ότι είναι αυθαίρετη τελείως η άποψη αυτή του κυρίου ότι δεν υπάρχουν οι τετρακόσιοι σπουδαστές των νυχτερινών ΤΕΕ.
Τώρα, σε ποια ρύθμιση θα υπαχθούν -και αυτοί ξεκίνησαν από κάποια ΤΕΣ και προφανώς τώρα θέλουν να πάνε σε ΤΕΙ- αυτό θα το δούμε. Δεν μπορεί όμως οι διετείς ΤΕΣ να μας δώσουν σήμερα είσοδο στο ΤΕΙ. Αν αυτό εννοεί ο κύριος, τότε κάνει μεγάλο λάθος.
Εν πάση περιπτώσει, όμως, είναι κάτι το οποίο μελετούμε, επεξεργαζόμαστε και σύντομα θα δώσουμε λύση, όπως και σε όλα τα άλλα τα οποία αναφέρατε. Δηλαδή, στην αρχή του σχολικού έτους, υπάρχει τόση μεγάλη αγωνία για το τι θα γίνει προς το τέλος;
Ο κύριος που μου είπατε ξέρει, όταν ξεκίνησε την ΤΕΣ, ότι θα έπρεπε σε δύο χρόνια -με το νυχτερινό πρόγραμμα σε τρία χρόνια- να τελειώσει. Εμείς όμως του δώσαμε την ευκαιρία με το νέο πρόγραμμα των ΤΕΕ οπωσδήποτε να πάρει και κάποιο πτυχίο επιπέδου τρία. Τώρα ζητάει να πάει στα ΤΕΙ. Αυτό όμως είναι, "αλλουνού παπά ευαγγέλια".
'Οσον αφορά το άλλο που είπατε, δεν σημαίνει ότι όλες οι ειδικότητες, που υπάρχουν, σώνει και καλά να εφαρμοστούν οπουδήποτε και οποτεδήποτε. Δεν σας είπαν αυτοί οι κύριοι, όπου πήγατε και επισκεφθήκατε ΤΕΕ ότι από τις αρχές του Οκτωβρίου έχουν στείλει μια εγκύκλιο με τις στοιχειώδεις προϋποθέσεις κρίσιμης μαθητικής μάζας, για να λειτουργήσουν τα ΤΕΕ; 'Οταν πάω εγώ και βλέπω τέσσερις μαθητές με μία ειδικότητα, τη στιγμή που λέμε εδώ ότι δεν μπορεί να είναι κάτω των δεκαπέντε μαθητών, εσείς το θεωρείτε αυτό τμήμα ειδικότητας; 'Οταν δηλαδή ο καθένας κάνει σ' αυτόν τον τόπο ό,τι θέλει, χωρίς να σέβεται τους νόμους της πολιτείας, εσείς αναγνωρίζετε ότι είναι υπαρκτά τμήματα και ειδικότητες;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Να φτιάχνετε σχολεία με τα λεφτά της ΕΟΚ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ. Αυτόκλητος συνήγορος είστε, κύριε συνάδελφε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΑΝΘΟΠΟΥΛΟΣ (Υφυπουργός Εθνικής Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Τσαφούλια, κρατείστε το θυμό σας και την οργή σας για τη δική σας ερώτηση. Μην μπαίνετε σε άλλες ερωτήσεις. Εκτός εάν θέλει βοηθό ο κ. Κουναλάκης, αν και νομίζω ότι δεν χρειάζεται. Κάποια στιγμή όμως, ως κοινοβουλευτικοί άνδρες να ρωτάτε και ποιοι είναι οι νόμοι και οι κανονισμοί της πολιτείας.
Λέει η πολιτεία ότι ο ελάχιστος αριθμός μαθητών για τη λειτουργία τομέα Α' τάξης Α' κύκλου καθορίζεται σε είκοσι. Ο ελάχιστος αριθμός μαθητών για τη λειτουργία τμήματος ειδικότητας Β' της Α' τάξης κύκλου ΤΕΕ καθορίζεται σε δεκαπέντε. Εάν είναι μόνο ένα ΤΕΕ στην περιοχή του νομού, τότε ο αριθμός μειώνεται κατά πέντε. Το είκοσι γίνεται δεκαπέντε, το δεκαπέντε γίνεται δέκα και εγκρίνεται από το Υπουργείο Παιδείας. 'Ολα τα άλλα τμήματα, κύριε Κουναλάκη, είναι παράνομα και από τώρα σας το λέω και το έχω κοινοποιήσει παντού, δεν θα λειτουργήσουν.
Να στείλουν τους μαθητές, έτσι ώστε να υπάρχουν τμήματα των δεκαπέντε και είκοσι μαθητών.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Επανερχόμαστε στις επίκαιρες ερωτήσεις πρώτου κύκλου.
Τρίτη είναι η με αριθμό 278/22.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Απόστολου Τασούλα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων σε ιατρούς του Ιδρύματος Κοινωνικών Ασφαλίσεων που προσλήφθηκαν αρχές του έτους κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τασούλα έχει ως εξής:
"Διακόσιοι δέκα περίπου γιατροί πανελλαδικά, που διορίστηκαν στα νοσοκομεία και στα κατά τόπους υποκαταστήματα του ΙΚΑ καλύπτοντας πάγιες και οργανικές ανάγκες, δεν έχουν πληρωθεί για το διάστημα Γενάρη-Νοέμβρη '99, παρ'ότι συνεχίζουν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στο ΙΚΑ μέχρι σήμερα.
Το θέμα προέκυψε, όταν ο πάρεδρος δεν ενέκρινε και συνεχίζει να μην εγκρίνει τη μισθοδοσία τους για το παραπάνω διάστημα των δέκα μηνών, βασιζόμενος στο με αριθμό 55/11.11.98 πρακτικό του Υπουργικού Συμβουλίου (ΠΥΣ) για "αναστολή διορισμών και προσλήψεων στο δημόσιο τομέα" και θεωρώντας παράνομες τις από 1.1.99 συμβάσεις τους. Θεωρεί επίσης ο πάρεδρος ότι το με αριθμό 205/11.9.99 ΠΥΣ για την "έγκριση πλήρωσης από το ΙΚΑ χιλίων πεντακοσίων ... κλπ. ... γιατρών..." δεν λύνεται το σοβαρό αυτό θέμα -διακόσιοι δέκα γιατροί να μένουν απλήρωτοι- γιατί το ΠΥΣ δεν μπορεί να έχει αναδρομική ισχύ.
Σήμερα οι περισσότεροι από τους γιατρούς αυτούς δεν μπορούν να καλύψουν βασικές τους ανάγκες και οδηγούνται από τον 'Αννα στον Καϊάφα για να βρουν το δίκιο τους, ενώ οι λύσεις που τους προτείνονται φαίνεται να έχουν μεγάλη χρονική διάρκεια ή μη αναγνώριση των δικαιωμάτων τους. Προβάλλουν δε, το δίκαιο και αυτονόητο αίτημα να πληρωθούν αμέσως τα δεδουλευμένα.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Σκέφτεται η Κυβέρνηση να φέρει κατάλληλη τροπολογία στη Βουλή με αναδρομική ισχύ, ώστε να δοθεί λύση στο θέμα που προέκυψε;
Αν ναι, πότε; Aν όχι, πώς σκέφτεται να λύσει άμεσα το πρόβλημα αυτό;" Ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων κ. Πρωτόπαπας έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΑΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων): Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν ο κύριος συνάδελφος μας επιφυλάσσει το ρόλο του 'Αννα ή του Καϊάφα. Ελπίζω να μας το διευκρινίσει αυτό στην ομιλία του.
'Ομως τα πράγματα είναι έτσι όπως τα λέει, δηλαδή προβλέπονταν στο ΙΚΑ επτά χιλιάδες εξήντα τρεις θέσεις γιατρών, έχουν προστεθεί άλλες χίλιες πεντακόσιες με το ν.2556/97, οπότε ο συνολικός αριθμός των οργανικών θέσεων σήμερα ανέρχεται σε οκτώ χιλιάδες πεντακόσιες εξήντα τρεις. Είχαν γίνει κάποιες προσλήψεις από 11.11.98 για να πληρωθούν οι οργανικές θέσεις, αλλά επειδή υπήρχε πρόβλημα μισθοδοσίας με βάση την 55/11.11.99 Πράξη Υπουργικού Συμβουλίου, βάσει της οποίας αναστέλλονταν οι διορισμοί και οι προσλήψεις του πάσης φύσεως προσωπικού όλων των φορέων του δημόσιου τομέα, ο επίτροπος του Ελεγκτικού Συνεδρίου δεν υπέγραψε τα σχετικά εντάλματα πληρωμής, θεωρώντας τις προσλήψεις αυτές ως μη σύννομες.
Το Υπουργείο για να λύσει το πρόβλημα, ζήτησε και εκδόθηκε η υπ' αριθμόν 205/11.9.99 Πράξη της τριμελούς Επιτροπής του άρθρου 2, παράγραφος 1 της 55/11.11.99 Πράξης του Υπουργικού Συμβουλίου.
Δόθηκε, δηλαδή, πρακτικά στο ΙΚΑ η έγκριση πρόσληψης ιατρικού προσωπικού με την ειδική σύμβαση του ν.1204/72 κατ' εξαίρεση του μέτρου αναστολής των προσλήψεων. 'Ομως, ο πάρεδρος του Ελεγκτικού Συνεδρίου συνέχισε να μη θεωρεί το χρηματικό ένταλμα για την πληρωμή των γιατρών, επειδή θεωρεί ότι η πράξη αυτή δεν έχει αναδρομική ισχύ. Δηλαδή, ενώ έχουμε καλύψει την πράξη με ειδική απόφαση του υπουργικού συμβουλίου, ο πάρεδρος λέει ότι, εγώ δεν μπορώ να τα πληρώσω αναδρομικά. Τι σημαίνει αυτό; 'Οτι διακόσιοι δέκα άνθρωποι, γιατροί του ΙΚΑ, που είχαν συμβληθεί πριν τις 11.9.1999 έχουν πρόβλημα, ενώ για όσους είχαν συμβληθεί μετά τις 11.9.1999, δεν υπάρχει κανένα ζήτημα. Μένουν, λοιπόν, διακόσιοι δέκα άνθρωποι.
Η εκκρεμότητα αυτή πρέπει να λυθεί δυστυχώς μόνο με νομοθετική οδό, γιατί έχουν εξαντληθεί όλα τα άλλα μέσα. Είναι σαφές ότι προς αυτήν την κατεύθυνση μελετάμε τις σχετικές κινήσεις που πρέπει να γίνουν. Δεν μπορώ δυστυχώς να πω ακριβώς το πότε. Υπάρχει, όμως, σχετική μελέτη και σύντομα η Γενική Γραμματεία Κοινωνικών Ασφαλίσεων και ο κύριος Υπουργός θα κάνουν τις σχετικές κινήσεις προς αυτήν την κατεύθυνση, ώστε να λυθεί οριστικά το πρόβλημα. Το θέμα είναι ότι είμαστε ακόμη στο στάδιο της επεξεργασίας του σχετικού προβλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τασούλας έχει το λόγο.
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΤΑΣΟΥΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ τώρα πολλά λόγια δεν έχω να πω. Ο Υπουργός παραδέχεται το πρόβλημα. Βέβαια, εγώ πρέπει να πω ότι έχετε εσείς την ευθύνη γι' αυτό το πράγμα.
Επίσης λέτε ότι θα λυθεί το πρόβλημα με τροπολογία. Εγώ να το δεχθώ αυτό. Τι δυσκολία έχετε να φέρετε αυτήν την τροπολογία αύριο σε ένα νομοσχέδιο; Είναι οφθαλμοφανές ότι το πρόβλημα πρέπει να λυθεί. Να το λύσετε τώρα, γιατί οι άνθρωποι αυτοί δεν πληρώνονται, παρ'όλο που έχουν δουλέψει δέκα μήνες. Και δεν είναι μόνο ότι δεν πληρώνονται. Πιθανώς προκύπτουν και άλλα ζητήματα συνταξιοδοτικά, ασφαλιστικά και μια σειρά άλλα προβλήματα, προϋπηρεσίας κλπ.
'Αρα, εμείς θα περιμέναμε να δεσμευτείτε ότι σε δέκα, δεκαπέντε μέρες, αυτόν το μήνα, θα φέρετε τροπολογία η οποία θα καλύψει το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων):
Επειδή είναι τροπολογία η οποία καλύπτει ασφαλιστικά θέματα, ξέρετε πολύ καλά ότι υπάρχουν κάποια προβλήματα. Δεν είναι τόσο εύκολες αυτές οι τροπολογίες, όταν άπτονται θεμάτων κοινωνικής ασφάλισης, διότι πρέπει να εξετασθούν σε σχέση με όλες τις παρενέργειές τους.
Υπάρχει αυτή η εξέταση αυτήν τη στιγμή. Είναι σαφές από την κίνησή μας και από τη δουλειά μας -και αυτό έχει αποδειχθεί μέχρι τώρα από τις πράξεις που έγιναν- ότι είμαστε προς την κατεύθυνση να λύσουμε το πρόβλημα. Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να πω περισσότερα. Πάντως δεν είναι στα θέματα που έχουν ξεχαστεί. Είναι στα θέματα που ασχολούμαστε και μάλιστα επισταμένως προκειμένου να βρεθεί λύση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Τέταρτη είναι η με αριθμό 279/22.11.99 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού του Συνασπισμού της Αριστεράς και της Προόδου κ. Ανδριανής Λουλέ προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με την οικονομική ενίσχυση των αχλαδοπαραγωγών Τυρνάβου.
Η επίκαιρη ερώτηση έχει ως εξής:
"Οι αγροτικές και κτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις κατά καιρούς ζημιώνονται από δυσμενείς καιρικές συνθήκες ή άλλα έκτακτα γεγονότα, τις οποίες ο κανονισμός του ΕΛΓΑ δεν αποζημιώνει.
Κάτι ανάλογο συνέβη και με τις αχλαδοκαλλιέργειες της περιοχής Τυρνάβου.
Η Κυβέρνηση αποφάσισε, μετά από πρόταση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης, να ενισχύσει το εισόδημα των αχλαδοπαραγωγών της περιοχής.
Από τις ενισχύσεις αυτές, βάσει υπάρχουσας υπουργικής απόφασης, εξαιρέθηκαν αγρότες-παραγωγοί, οι οποίοι είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες, καθώς και ορισμένοι περιστασιακοί εργάτες με χαμηλό εξωγεωργικό εισόδημα, επειδή το ατομικό εισόδημα της συζύγου τους ήταν μεγαλύτερο από το ατομικό εισόδημα των αγροτών παραγωγών.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
Θα προβεί στην αλλαγή της υπουργικής απόφασης, ώστε να εξαλειφθεί η παραπάνω αδικία που υφίσταται αυτή η κατηγορία αγροτών παραγωγών;" Ο Υφυπουργός Γεωργίας έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Για τη συγκεκριμένη περίπτωση δεν μπορώ να κατανοήσω πού είναι το πρόβλημα, γιατί οι αποζημιώσεις δίδονται στους κατ' επάγγελμα αγρότες αλλά και σε ανθρώπους που δεν είναι κατ' επάγγελμα αγρότες, αλλά ασχολούνται με γεωργικές καλλιέργειες στο περιθώριο κάποιων απασχολήσεων που έχουν. Συνεπώς δεν ξέρω εάν εδώ υφίσταται θέμα αλλαγής της υπουργικής απόφασης.
Η υπουργική απόφαση ευνοεί και τους κατ' επάγγελμα αγρότες, αλλά και εκείνους που δεν είναι κατ' επάγγελμα, αλλά είναι μικροεισοδηματίες. Εάν υπάρχει κάποια ειδική περίπτωση, η οποία δεν περιγράφεται εδώ, θα παρακαλούσα να μου την πείτε, ώστε να τη λάβουμε υπόψη μας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η κ. Λουλέ έχει το λόγο.
ΑΝΔΡΙΑΝΗ ΛΟΥΛΕ: Κύριε Υφυπουργέ, την άνοιξη οι αχλαδοκαλλιέργειες της περιοχής Τυρνάβου-Λαρίσης υπέστησαν ζημιές. Μετά την πρόταση της Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Λάρισας η Διεύθυνση των ΠΣΕΑ αποφάσισε να δώσει ενίσχυση στους παραγωγούς. Με απόφαση της αρμόδιας επιτροπής εξαιρέθηκαν οι ενισχύσεις σε αγρότες παραγωγούς, οι οποίοι είναι κατά κύριο επάγγελμα αγρότες.
Η εξαίρεση αυτή στηρίχθηκε στην υπουργική απόφαση, που ορίζει ότι αποζημίωση δικαιούνται οι αγρότες παραγωγοί που το οικογενειακό τους εισόδημα στηρίζεται κυρίως στο εισόδημα από γεωργική εκμετάλλευση. 'Ετσι απορρίφθηκαν όλες οι αιτήσεις όλων των κατά κύριο επάγγελμα αγροτών, που το γεωργικό τους εισόδημα ήταν μικρότερο από το εισόδημα των εργαζομένων συζύγων. Η εφαρμογή της υπουργικής απόφασης από την επιτροπή, πρακτικά είχε το εξής αποτέλεσμα: Αγρότες -μπορώ να σας δώσω ονόματα- με εισόδημα δέκα εκατομμύρια (10.000.000) δραχμές από αγροτικές εκμεταλλεύσεις και με σύζυγο υπάλληλο, εννέα εκατομμύρια εννιακόσιες χιλιάδες (9.900.000) δραχμές δικαιούνται την ενίσχυση. Από την άλλη πλευρά, οκτακόσιες χιλιάδες (800.000) δραχμές από γεωργικές εκμεταλλεύσεις και με σύζυγο καθαρίστρια με εισόδημα δύο εκατομμυρίων (2.000.000) δραχμών το χρόνο δεν δικαιούνται αποζημίωση.
Νομίζω ότι είναι φανερή η αδικία. Πέρα απ' αυτό, η υπουργική απόφαση δημιουργεί και άλλα εκφυλιστικά φαινόμενα. Δηλαδή, έχουμε παραγωγούς αγρότες που οι σύζυγοί τους εργάζονται και προχωρούν σε εικονικές ενοικιάσεις αγρών σε αγρότες, που οι σύζυγοί τους δεν εργάζονται, μόνο και μόνο για να δικαιούνται την ενίσχυση. Αυτό, βέβαια, δεν είναι πολιτική.
Γι' αυτούς τους λόγους νομίζω ότι πρέπει να αλλάξετε την υπουργική απόφαση. Η πρότασή μου είναι να καθορίσετε ανώτατο όριο οικογενειακού εισοδήματος, παίρνοντας υπόψη και την οικογενειακή κατάσταση, προστατευόμενα μέλη κλπ., κάτω από το οποίο θα δικαιούνται όλοι οι αγρότες παραγωγοί αυτήν την ενίσχυση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Από την τοποθέτηση της κυρίας συναδέλφου προκύπτει ότι πράγματι έχει διερευνήσει το συγκεκριμένο θέμα και κάνει μία πρόταση. Δεν είμαι έτοιμος να σας δώσω μία απάντηση ότι μπορούμε να την αποδεχθούμε. Θα εξετάσουμε όμως το θέμα, διότι εδώ κάνετε μία πρόταση και μία καταγγελία. Θα γίνουν αντικείμενο έρευνας από την πλευρά του Υπουργείου Γεωργίας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Εισερχόμεθα στις επίκαιρες ερωτήσεις δευτέρου κύκλου.
Πρώτη είναι η με αριθμό 273/18.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Πανελλήνιου Σοσιαλιστικού Κινήματος κ. Ιωάννη Γιαννακόπουλου προς τους Υπουργούς Γεωργίας, Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων, σχετικά με τις πρόσφατες καταστροφές από τις βροχοπτώσεις στο Νομό Μεσσηνίας, την αποζημίωση των πληγέντων κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Γιαννακόπουλου έχει ως εξής:
"Ανυπολόγιστες είναι οι ζημιές στο Νομό Μεσσηνίας από την τελευταία πρωτόγνωρη κακοκαιρία. Το μέγεθος των καταστροφών από τις βροχοπτώσεις και χαλαζοπτώσεις στις αγροτικές καλλιέργειες στο αγροτικό δίκτυο, αγροτικό και επαρχιακό, είναι τεράστια. Σπίτια και καταστήματα πλημμύρησαν και έργα υποδομής καταστράφηκαν. Ολόκληρα χωριά πλημμύρησαν και οι κάτοικοί τους βρίσκονται σε απόγνωση.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
-Τι μέτρα προτίθεται να λάβει η Κυβέρνηση για την άμεση καταγραφή και αποκατάσταση των έργων υποδομής και την αποζημίωση των πληγέντων;" Ο κύριος Υφυπουργός Γεωργίας κ. Φουντάς έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε Πρόεδρε, ακραία καιρικά φαινόμενα βροχοπτώσεων και χαλαζοπτώσεων που συνέβησαν σε μία περιοχή του Νομού Μεσσηνίας συνετέλεσαν στη δημιουργία μεγάλων προβλημάτων, τόσο στις καλλιέργειες όσο και στις υποδομές.
Η ερώτηση του κυρίου συναδέλφου έχει δύο σκέλη: Πρώτον, τι γίνεται με τις αποζημιώσεις των πληγέντων και, δεύτερον, τι θα γίνει με την αποκατάσταση των έργων υποδομής;
'Οσον αφορά τις αποζημιώσεις, ήδη από την πρώτη στιγμή, από τις 11.9.1999 διενεργούνται οι απαραίτητες επισημάνσεις από τους γεωπόνους του υποκαταστήματος του ΕΛΓΑ στην Τρίπολη. Οι εκτιμήσεις άρχισαν αυτήν την εβδομάδα. Διενεργούνται από ένα πολυμελές κλιμάκιο εκτιμητών, που συγκροτήθηκε γι'αυτόν το σκοπό. Επειδή οι καταστραφείσες καλλιέργειες βρίσκονται κοντά στο στάδιο της συγκομιδής -είναι ελαιοκαλλιέργειεςχρήζουν άμεσης εκτίμησης. Ο στόχος του Οργανισμού Γεωργικών Ασφαλίσεων είναι να τις ολοκληρώσει στο συντομότερο χρονικό διάστημα.
Μετά το τέλος των εκτιμήσεων, θα καταβληθεί προσπάθεια, ώστε να καταβληθούν σύντομα οι αποζημιώσεις. Και, όπως ξέρετε, από την 1.1.2000 θα ισχύσει η καταβολή του 50% της εκτιμηθείσης ζημιάς. Μετά θα καταβληθεί ολόκληρο το ποσό, αφού υποβληθούν τυχόν ενστάσεις και αφού διενεργηθεί ο δεύτερος έλεγχος.
'Οσον αφορά τις υποδομές, θέλω να πω ότι από την πρώτη στιγμή δόθηκε οικονομική ενίσχυση ογδόντα εκατομμυρίων (80.000.000) δραχμών από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας στη Νομαρχιακή Αυτοδιοίκηση, για να γίνουν τα απαραίτητα έργα, ώστε να μην επαναληφθούν τα ίδια φαινόμενα. Επίσης, δόθηκε εντολή στους δήμους, να γίνει μία καταγραφή των ζημιών που υπέστη το δίκτυο της αγροτικής οδοποϊας, ώστε η αποκατάσταση να γίνει άμεσα και σε συνεννόηση με το Υπουργείο Εσωτερικών.
Από όσα είπα, προκύπτει ότι ο κρατικός μηχανισμός κινήθηκε γρήγορα και αποτελεσματικά για να ανακουφίσει τους παθόντες. Πιστεύω ότι σύντομα θα ανακουφιστούν από τη μεγάλη καταστροφή την οποία υπέστησαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Γιαννακόπουλος έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, ο κρατικός μηχανισμός λειτούργησε. Ο Περιφερειάρχης επισκέφθηκε τις πληγείσες περιοχές. Οι καταστροφές είναι πολύ μεγάλες, ιδιαίτερα στους Δήμους Ανδρούσας, Ιθώμης, στην Κοινότητα Τρικόρφου του Δήμου Ανδανίας, στο Δήμο Αρφαρών, στο Δήμο Θουρίας, στην Κοινότητα Τριπύλας, στο Δήμο Αριστομένους και σε άλλους.
Εκείνο που έχει σημασία, κύριε Υφυπουργέ, στο πρώτο σκέλος είναι πως, όταν γίνεται μία καταστροφή, και οι αρμόδιοι γεωπόνοι του ΕΛΓΑ έρχονται μετά από δώδεκα ημέρες, διότι έτσι λέει ο Κανονισμός, μέσα σε αυτές τις δώδεκα ημέρες έχει επισυμβεί και άλλη καταστροφή, η οποία εξαφανίζει την προηγούμενη στον ελαιόκαρπο ή σε οποιαδήποτε άλλη καλλιέργεια.
Γι' αυτό, σας παρακαλώ, να δείτε αυτό το θέμα. Είναι ένα αίτημα που το έχουν διατυπώσει πολλοί συνάδελφοι, όταν έχουμε κοινοβουλευτικό έλεγχο. Τι θα πει περιμένουμε και τον τελευταίο να κάνει αίτηση, για να έρθει η δωδεκάτη ημέρα; Θα πρέπει αμέσως, αν θέλουμε να κάνουμε σωστά τη δουλειά μας, να πηγαίνουν οι γεωπόνοι του ΕΛΓΑ και να γίνεται αυτή η διαδικασία.
Σε ό,τι αφορά τις υποδομές, δόθηκαν περισσότερα από ογδόντα εκατομμύρια (80.000.000) και από άλλα Υπουργεία. Βεβαίως, κάποιοι συνάδελφοι τα εμφάνισαν ότι έγιναν κατόπιν ενεργειών τους. Κατηγορώ αυτήν την πολιτική αθλιότητα, απ'όπου και αν προέρχεται, γιατί δεν είναι έτσι ακριβώς. Και θα παρακαλούσα τόσο εσάς όσο και τους άλλους αρμόδιους Υπουργούς, ο κοινοβουλευτικός έλεγχος ασκείται εγγράφως και όχι όταν κάποιος έχει στείλει ένα έγγραφο να κατασκευάζει άλλος συνάδελφος την απάντηση και να τη δίνει. Θα ήθελα, οι Υπουργοί τουλάχιστον, να μη συνεργούν σε αυτήν τη διαδικασία.
Θέλω όμως να επανέλθω στην ερώτησή μου και να σας πω ότι ειδικά οι αγροτικοί δρόμοι για τη συγκομιδή του ελαιοκάρπου έχουν καταστραφεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, στην κυριολεξία, να τελειώσω τη φράση μου. Επειδή είναι η εποχή συγκομιδής του ελαιοκάρπου, οι αγροτικοί δρόμοι δεν αρκούν καθόλου μα καθόλου, για τις πρώτες ανάγκες, κύριε Υπουργέ, για να πάνε οι άνθρωποι στα κτήματά τους, για να μαζέψουν τις ελιές, τον ελαιόκαρπο.
Θα ήθελα να παρακαλέσω πάρα πολύ το Υπουργείο Γεωργίας, να καταγράψει τις ζημιές εκ νέου ή να λάβει υπόψη του, τις κατεγραμμένες ήδη ζημιές κατά δήμο και κοινότητα σε βιβλίο που σας έχω δώσει εγώ, που μου έχει δώσει βεβαίως η Νομαρχία Μεσσηνίας, για να μπορέσει να αποκατασταθεί η μεγάλη ζημιά που έχει γίνει στο Νομό Μεσσηνίας και ιδιαίτερα στους δήμους που σας προανέφερα.
Πραγματικά, η καταστροφή, τόσο στο επαρχιακό δίκτυο όσο και στο αγροτικό δίκτυο, αλλά προπαντός στις καλλιέργειες, είναι πάρα πολύ μεγάλη. Πλημμύρισαν πάρα πολλά ποτάμια, κύριε Υπουργέ, και ειδικά στους δήμους που έχουν χαμηλότερο υψόμετρο, όπως ο Δήμος του Θαρίας 'Αριος, Ιθώμης, αλλά και άλλοι δήμοι, όπως η Ανδαλεία. Η καταστροφή δεν είναι μόνο στο επαρχιακό δίκτυο και στην παραγωγή, αλλά είναι και σε σπίτια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Παρακαλώ, δεν έχετε άλλο χρόνο. Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΠΑΡΑΣΚΕΥΑΣ ΦΟΥΝΤΑΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, απάντησα ότι από της 11 Νοεμβρίου που συνέβη το κακό -έγινε στις 8, στις 9 και στις 10 η καταστροφή- γίνονται οι απαραίτητες επισημάνσεις από τους γεωπόνους, που πήγαν ειδικά από το υποκατάστημα της Τρίπολης.
Πιστεύω ότι κάνουν καλά τη δουλειά τους και σίγουρα θα ανακουφιστούν οι πληγέντες από τις αποζημιώσεις που θα δώσει ο ΕΛΓΑ.
Συμφωνώ μαζί σας ότι ο κοινοβουλευτικός έλεγχος γίνεται στην Αίθουσα της Βουλής, σίγουρα, όμως, αν κάποιος συνάδελφος, αποτανθεί στο Υπουργείο και ζητήσει πληροφορίες από το Υπουργείο, για το τι ακριβώς γίνεται, είναι υποχρεωμένοι στο Υπουργείο να δώσουν απάντηση. Δεν ξέρω τι υπονοείτε ή πώς λειτουργούν άλλοι συνάδελφοι, αλλά εγώ έτσι λειτουργώ και ενημερώνω τους πάντες.
Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Η δεύτερη με αριθμό 275/19.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Παπαφιλίππου, προς τους Υπουργούς Περιβάλλοντος, Χωροταξίας και Δημοσίων 'Εργων και Δικαιοσύνης, σχετικά με την τροποποίηση του ν. 653/77 για τις αναγκαστικές απαλλοτριώσεις των μεγάλων κλειστών εθνικών οδών, διαγράφεται λόγω κωλύματος του ερωτωμένου κυρίου Υπουργού. Αυτό συμβαίνει για δεύτερη φορά, κύριε Παπαφιλίππου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, είναι η τρίτη φορά που γίνεται αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Κύριε Παπαφιλίππου, απ'ό,τι πληροφορούμαι, είναι η δεύτερη φορά. Δεν είναι ευχάριστο αυτό, αλλά δεν υπάρχει δυνατότητα από τον Κανονισμό...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εάν δεν μπορεί να έλθει ο κύριος Υπουργός, ας στείλει ένα εξουσιοδοτημένο όργανο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός):... να υποχρεωθεί ο Υπουργός να προσέλθει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δεν μπορεί να καταργείται αυτή η διαδικασία, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Θα πρέπει να σκεφθούμε να εισηγηθούμε στην Επιτροπή Κανονισμού κάποια τροποποίηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Και τι πρέπει να κάνουμε, κύριε Πρόεδρε; Είναι η τρίτη φορά που κάνω αυτήν την επίκαιρη ερώτηση και μάλιστα μετά από μια διαδικασία που κράτησε ενάμιση μήνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν σας αδικώ, αλλά πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος υποχρεωτικής παρουσίας υπουργού.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Το Προεδρείο πρέπει να βρει τον τρόπο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Δεν με ακούσατε τι είπα. 'Ισως πρέπει να σκεφθούμε κάποια πρόταση προς την Επιτροπή Κανονισμού, για να δούμε πώς μπορεί να αντιμετωπισθεί το ζήτημα, διότι δεν έχει με τον ισχύοντα Κανονισμό καμία αρμοδιότητα το Προεδρείο να φέρει τον Υπουργό στη Βουλή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Πάντως, διαμαρτύρεται όλος ο κόσμος, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Είναι η δεύτερη αναβολή και εγώ δεν μπορώ να τη θεωρήσω δικαιολογημένη ή αδικαιολόγητη. Υπάρχουν βέβαια και λόγοι ανωτέρας βίας, οι οποίοι πολλές φορές επαναλαμβάνονται.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Τελικά, τι θα κάνουμε εμείς, κύριε Πρόεδρε, εδώ;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Σας, παρακαλώ. Σας έδωσε απάντηση το Προεδρείο.
Θα συζητήσουμε τώρα την υπ'αριθμόν 277/22.11.99 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος κ. Χαράλαμπου Αγγουράκη, προς τους Υπουργούς Δικαιοσύνης, Δημόσιας Τάξης και Εθνικής 'Αμυνας, σχετικά με τη δραστηριότητα αμερικανών πεζοναυτών στον 'Αγιο Νικόλαο Κρήτης, κατά τη διάρκεια εκδήλωσης διαμαρτυρίας για την επίσκεψη Κλίντον κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Αγγουράκη έχει ως εξής:
"Σοβαρά ερωτηματικά γεννά η σιωπή και η όλη στάση της Κυβέρνησης σε σχέση με την προκλητική δραστηριότητα αμερικανών πεζοναυτών στον 'Αγιο Νικόλαο Κρήτης, που δείχνει, όπως και σε άλλες προηγούμενες ανάλογες συμπεριφορές, ότι οι νατοϊκές δυνάμεις στην Ελλάδα νιώθουν ότι μπορούν να δρουν ασύδοτα.
Οι δύο προβοκάτορες αμαύρωσαν με φιλοαμερικάνικα συνθήματα το μνημείο των πεσόντων του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, προσπάθησαν να βάλουν φωτιά κάτω από σταθμευμένο αυτοκίνητο και κατέστρεψαν μικροφωνική εγκατάσταση κατά τις ώρες και σε χώρο που πραγματοποιούνταν εκδήλωση διαμαρτυρίας κατά του Κλίντον σε κεντρική πλατεία της πόλης.
Μετά τη σύλληψη τους από διαδηλωτές και την αστυνομία και την ανάκρισή τους, με άνωθεν, όπως φαίνεται οδηγίες, αφέθηκαν ελεύθεροι.
Ερωτώνται οι κ.κ. Υπουργοί -Με ποια ιδιότητα, από πότε και με ποια καθήκοντα βρίσκονταν στην Ελλάδα, όταν το διαβατήριο του ενός έγραφε ότι ήλθε την ίδια μέρα (13.11.99) από την Ισπανία;
-Γιατί δεν ακολουθήθηκε η αυτόφωρη διαδικασία, όπως επιβαλλόταν, αλλά αφέθηκαν ελεύθεροι; Βρίσκονται σήμερα στην Ελλάδα και θα λογοδοτήσουν στην ελληνική δικαιοσύνη, ή έφυγαν στο εξωτερικό;
-Ασκήθηκε δίωξη κατά του αστυνομικού διευθυντή, που τόλμησε να τους ανακρίνει;" Ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, κ. Χρυσοχοϊδης έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Πράγματι στις 13 Νοεμβρίου το απόγευμα συνέβη το περιστατικό, το οποίο περιγράφει ο κ. Αγγουράκης στην ερώτησή του. Δύο Αμερικανοί, οι οποίοι ήλθαν στην Κρήτη με αμερικάνικο αεροσκάφος, ως πλήρωμά του, στη Σούδα, ανήρτησαν ένα πανό, το οποίο έγραφε κάποια συνθήματα στην αγγλική γλώσσα και στη συνέχεια εντοπίστηκαν και συνελήφθησαν ο ένας από τα σωματεία, τα οποία είχαν φτιάξει την κινητοποίηση πριν από λίγες ώρες και ο άλλος συνελήφθη από τις αστυνομικές αρχές.
Πρέπει, λοιπόν, να πω ότι κατ'αρχήν διενεργήθηκε προανάκριση από βαθμοφόρους στο Αστυνομικό Τμήμα του Λασιθίου, παρουσία του αρμόδιου Αντιεισαγγελέα Πλημμελειοδικών Λασιθίου. Ακολουθήθηκε, δηλαδή, όλη η αυτόφωρη διαδικασία. Ασκήθηκε ποινική διώξη για φθορά ξένης ιδιοκτησίας και για κλοπή ευτελούς αξίας και με εντολή του εισαγγελέως αφέθηκαν ελεύθεροι. Σε ό,τι αφορά τη δίωξη, την οποία αναφέρει ο συνάδελφος, του Αστυνομικού Διευθυντή, ο Αστυνομικός Διευθυντής Λασιθίου δεν ενεπλάκη καθόλου στη διαδικασία. Για ποιο λόγο, λοιπόν, να ασκηθεί δίωξη. Ούτε ασκήθηκε δίωξη εναντίον οποιουδήποτε αστυνομικού και το επεισόδιο έληξε εκεί.
Επαναλαμβάνω ότι το αεροσκάφος που μετέφερε αυτούς και άλλους σμηνίες είχε προσγειωθεί στη Σούδα πριν από μία ημέρα, αν δεν κάνω λάθος. Βεβαίως οι συγκεκριμένοι Αμερικανοί στρατιωτικοί δεν θα δικαστούν από ελληνικό δικαστήριο. Εστάλη όλη η ποινική δικογραφία στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, προκειμένου να διαβιβασθεί στην Πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών, διότι, όπως ξέρετε, υπάρχει το καθεστώς της ετεροδικίας.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Αγγουράκης έχει το λόγο. ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΣ ΑΓΓΟΥΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, απ'ό,τι είδατε, αυτό το περιβόητο καθεστώς της ετεροδικίας δίνει τη δυνατότητα στους Νατοϊκούς και στην προκειμένη περίπτωση στους Αμερικανούς να κάνουν ό,τι θέλουν.
Απλώς η ελληνική Κυβέρνηση νίπτει τας χείρας της, επιτρέψτε μου να το πω έτσι. Γιατί τα ερωτήματα υπάρχουν και διογκώνονται ακόμη περισσότερο μετά από όσα ακούσαμε από τον κύριο Υπουργό.
Υπάρχει το τεράστιο ερώτημα, τι ήρθαν να κάνουν αυτοί οι άνθρωποι;
Ο κύριος Υπουργός δεν αμφισβήτησε το γεγονός ότι ήρθαν στις 13 του μηνός. Κατά σύμπτωση εκείνη την ημέρα γινόταν η εκδήλωση. Και εγώ συμπληρώνω ότι θα έφευγαν στις 14 του μηνός, ακριβώς την άλλη ημέρα, απ'ό,τι φαίνεται από τα στοιχεία που έχουν δημοσιευτεί και στο "ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗ" και έχουν κατατεθεί και στο αρμόδιο αστυνομικό τμήμα.
Δεύτερον, ο ένας από τους δυο δεν είχε καν ταξιδιωτικά έγγραφα. Νομίζω ότι είναι αυτονόητο, ότι αποτελεί σκάνδαλο πρώτου μεγέθους, αλλά αυτοί οι δύο προβοκάτορες στην ουσία αθωώνονται ή αν θέλετε έχουν συλληφθεί με την κατηγορία της κλοπής ξένης περιουσίας. Ξέρετε ποια είναι η περιουσία την οποία έκλεψαν; 'Ενα σεντόνι από το ξενοδοχείο στο οποίο έμειναν, για να μπορούν να γράφουν πάνω τα συνθήματά τους, τι καλή που είναι η Αμερική, η χώρα της ελευθερίας και της δημοκρατίας, να αναρτήσουν αυτό το πανό στο συγκεκριμένο χώρο της εκδήλωσης, ενώ όλα τα υπόλοιπα, ότι δηλαδή πήγαν οι ίδιοι και έγραψαν συνθήματα πάνω στα ζητήματα των μαζικών φορέων που έκαναν την εκδήλωση, το γεγονός ότι επιχείρησαν να πυρπολήσουν αυτοκίνητο και η ίδια η πράξη, η προβοκάτσια, έμεινε στο περιθώριο.
Είναι μεγάλες οι ευθύνες της Κυβέρνησης. Δεν μπορούμε να δεχθούμε τη δικαιολογία και την απάντηση.
'Οσον αφορά το θέμα του Αστυνομικού Διευθυντή, αυτό που ξέρουμε εμείς είναι ότι υπήρχαν κυβερνητικά στελέχη στο Νομό Λασιθίου, τα οποία απείλησαν τον Αστυνομικό Διευθυντή ότι θα υποστεί διώξεις ακριβώς γιατί ενήργησε με τον τρόπο που ενήργησε.
Είναι φανερό ότι αν υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις, δεν είναι ανάγκη να απορεί κανείς γι'αυτά που έχουν συμβεί την προηγούμενη Παρασκευή και για το φοβερό περιστατικό που έγινε την προηγούμενη εβδομάδα στην Αχαρνών στα γραφεία του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος. Αν τέτοιοι τύποι κυκλοφορούν με τέτοια άνεση στην Ελλάδα, καταλαβαίνετε σε τι καθεστώς βρισκόμαστε.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο.
ΜΙΧΑΗΛ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗΣ (Υπουργός Δημόσιας Τάξης): Κύριε Πρόεδρε, το αεροσκάφος, όπως μας ενημερώνει το Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας, ήρθε στις 13 Νοεμβρίου και έφυγε στις 19 Νοεμβρίου. Ταξιδιωτικά έγγραφα υπήρχαν. Μάλιστα, το πλήρωμα του αεροσκάφους υπέβαλε στο Υπουργείο Εθνικής 'Αμυνας ολόκληρο τον κατάλογο των μελών του πληρώματος του αεροσκάφους αυτού.
Τέλος, θέλω να επαναλάβω ότι δεν υπήρχε ούτε υπάρχει κανένας λόγος για δίωξη οποιουδήποτε αστυνομικού.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Πέμπτη και τελευταία επίκαιρη ερώτηση είναι η με αριθμό 283/22-11-99 του Βουλευτή του Δημοκρατικού Κοινωνικού Κινήματος κ. Γεωργίου Τσαφούλια προς τον Υπουργό Γεωργίας, σχετικά με τη καθυστέρηση λειτουργίας των προγραμμάτων εκπαίδευσης νέων αγροτών κλπ.
Η επίκαιρη ερώτηση του κ. Τσαφούλια σε περίληψη έχει ως εξής:
"Είναι δεδομένο ότι ο τρόπος λειτουργίας του Υπουργείου σας είναι ο πλέον καθυστερημένος και απαρχαιωμένος. Ενώ σύμφωνα με τον κανονισμό 950/97 καθορίσατε εκπαιδευτικά προγράμματα νέων αγροτών χωρίς να έχετε αντιληφθεί ότι κατά το 30% της δαπάνης έπρεπε να συμμετέχουν οι εκπαιδευόμενοι. Λειτουργήσατε ελάχιστα σεμινάρια Απρίλιο-Μάϊο και Σεπτέμβριο-Οκτώβριο του 1999, χωρίς να έχετε καταβάλει ούτε μία δραχμή στους εκπαιδευόμενους ούτε να τους γνωρίσετε την υποχρέωσή τους σε συμμετοχή της δαπάνης 30% ανεξάρτητα εάν θα την καταβάλατε εσείς. Από το ποσό των 9 δισεκατομμυρίων που έπρεπε να διατεθεί για τα προγράμματα αυτά, δεν έχετε δαπανήσει ούτε 1,5 δισεκατομμύριο και τα φυλάτε στα συρτάρια σας, έστω και αν το πράξατε για γραφειοκρατικούς λόγους. Μόλις το Μάϊο αντιληφθήκατε ότι έπρεπε να πάρετε και να συμπληρώσετε τα χρήματα από το πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων.
Επίσης, ενώ έχετε αντιληφθεί ότι το ποσό των 4 εκατομμυρίων που δίδετε στους νέους αγρότες είναι αδύνατον να ικανοποιήσει την αποστολή τους και τους κρατάτε 10 χρόνια στα χωριά τους χωρίς την υλοποίησή του, παρά ταύτα κανένα συγκεκριμένο νέο προγραμματισμό δεν έχετε κάνει για την αντιμετώπισή του.
Ερωτάται ο κύριος Υπουργός:
1. Γιατί υπήρξε καθυστέρηση στη λειτουργία των προγραμμάτων εκπαίδευσης των νέων αγροτών και φυλάξατε τα 9 δισεκατομμύρια στα συρτάρια σας;
2. Ποια τα αίτια και ποιοί οι υπεύθυνοι για την καθυστέρηση αυτή και γιατί δεν έχετε πληρώσει ακόμη για τα σεμινάρια που έγιναν στους νέους αγρότες;
3. Αφού έχει αποτύχει και δεν μπορεί να υλοποιηθεί με το ποσό των 4 εκατομμυρίων δραχμών η αποστολή των νέων αγροτών, τι συγκεκριμένα θα πράξετε επ'αυτού;" 'Εχετε γράψει τόσα πολλά, κύριε Τσαφούλια, που σας στερεί το δικαίωμα να πάρετε το λόγο. Τα είπατε εδώ!
Ο Υφυπουργός Γεωργίας κ. Βρεττός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Κύριε συνάδελφε, στα πλαίσια του Β' Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης το Υπουργείο Γεωργίας έχει αναλάβει την πραγματοποίηση εκπαιδευτικών προγραμμάτων συνεχιζόμενης κατάρτισης των εργαζομένων στον πρωτογενή τομέα.
Το πρόγραμμα από την αρχή της εφαρμογής του χρηματοδοτείται στο σύνολο της δαπάνης από τις πιστώσεις του Υπουργείου Γεωργίας που σημαίνει μη συμμετοχή των εκπαιδευομένων. Από το 1998 είναι ενταγμένο στις δημόσιες επενδύσεις από όπου η χρηματοδότηση είναι σε ποσοστό 70% και σε ποσοστό 30% καλύπτεται από τον κρατικό προϋπολογισμό. Το έτος 1999 εγκρίθηκε ποσό εννέα δισεκατομμυρίων (9.000.000.000) δραχμών εκ των οποίων μέχρι σήμερα έχει διατεθεί από τις δημόσιες επενδύσεις ποσό έξι δισεκατομμυρίων (6.000.000.000) δραχμών. Από αυτά έχει απορροφηθεί ποσό ύψους τριών δισεκατομμυρίων εξακοσίων πενήντα πέντε εκατομμυρίων οκτακοσίων πενήντα τεσσάρων (3.655.854.000) στο α' εξάμηνο και έχει κατανεμηθεί στις υπηρεσίες που πραγματοποιούν εκπαιδεύσεις ποσό ύψους ενός δισεκατομμυρίου πεντακοσίων εξήντα μία χιλιάδων διακοσίων εβδομήντα έξι (1.000.561.276) δραχμών για την πληρωμή δαπανών των προγραμμάτων του δευτέρου εξαμήνου που έχουν πρόσφατα ολοκληρωθεί ή βρίσκονται σε εξέλιξη και στις οποίες περιλαμβάνεται και η αμοιβή των εκπαιδευομένων. Η συνολικά διατεθείσα πίστωση ανέρχεται στο ποσό των πέντε δισεκατομμυρίων διακοσίων δεκαεπτά (5.217.000.000) εκατομμυρίων δραχμών.
Με τη διάθεση από τον κρατικό προϋπολογισμό ποσού ύψους τριών δισεκατομμυρίων πεντακοσίων εκατομμυρίων (3.500.000.000) για τα οποία έχει εκδοθεί η σχετική διϋπουργική απόφαση θα συνεχίσει να πραγματοποιείται το πρόγραμμα έτους 1999 κανονικά μέχρι την ολοκλήρωσή του. Οι εκπαιδευόμενοι έχουν ενημερωθεί και ενημερώνονται από τις αρμόδιες κεντρικές νομαρχιακές και διανομαρχιακές υπηρεσίες για τον τρόπο χρηματοδότησης του προγράμματος δηλαδή κάλυψη ιδίας συμμετοχής από τον κρατικό προϋπολογισμό και αμοιβή τους λόγω απώλειας εισοδήματος.
'Οσον αφορά το χρόνο εφαρμογής των εκπαιδεύσεων, για τον προσδιορισμό του λαμβάνει υπόψη και το ότι το αγροτικό επάγγελμα παρουσιάζει διαστήματα αιχμής εργασιών και από τις υπηρεσίες γίνεται προσπάθεια επιλογής του κατάλληλου χρόνου για κάθε γνωστικό αντικείμενο και περιοχή. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που πραγματοποιούνται πολλές εκπαιδεύσεις κατά τους χειμερινούς μήνες. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ν. Κρητικός): Ο κ. Τσαφούλιας έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Κύριε Υπουργέ, το είπατε μόνος σας. Είπατε ότι ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) είναι τα μετρητά που έχετε δώσει. Αφήστε την πίστωση. Η πίστωση είναι παραμύθι. Από τα εννιά δισεκατομμύρια (9.000.000.000) έχετε κόψει πίστωση πέντε δισεκατομμύρια (5.000.000.000). Το ενάμισι δισεκατομμύριο (1.500.000.000) είναι στα χέρια. Από τότε που έχουν πάει στα προγράμματα μέχρι σήμερα έχουν πάρει δεκάρα; Εκτός από το ενάμιση δισεκατομμύριο (1.500.000.000) που έχετε δώσει ούτε μία δεκάρα δεν έχει πάρει στα χέρια του ο νέος αγρότης για τα σεμινάρια αυτά για τα οποία υπάρχει το ποσό των εννέα δισεκατομμυρίων (9.000.000.000). Πότε τους το είπατε; 'Εχουν τελεία άγνοια. Δεν ξέρει κανένας ότι το 30% της δαπάνης είναι υπέρ αυτών, έστω και αν το δώσατε εσείς. Δεν ξέρει κανένας, ούτε οι τράπεζες. Στην Αγροτική Τράπεζα κάτω Αχαϊας ρώτησα και δεν είχε ιδέα. Για ποια ενημέρωση μιλάτε; Σκοτάδι και γραφειοκρατισμός υπάρχει.
Λοιπόν, κρατήσατε τα λεφτά. Εσείς οι ίδιοι από το 1998 δεν ξέρατε για τη δαπάνη 30%, διότι αν το ξέρατε θα είχατε κάνει ενέργειες από τις επενδύσεις. Από το πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων θα είχατε κάνει ενέργειες και θα είχαν πάρει τα λεφτά αυτοί οι άνθρωποι οι φτωχοί.
'Εκαναν τα σεμινάρια και δεν πήραν δεκάρα. Αν το ξέρατε δεν θα είχατε ενεργήσει νωρίτερα; Αν πάλι ξέρατε για τις δημόσιες επενδύσεις ότι έπρεπε να υπάρξει αυτός ο τρόπος καταβολής δεν θα το είχατε κάνει νωρίτερα για να πάρουν τα λεφτά τους; Αυτά τα λεφτά που έπρεπε ήδη να τα έχουν πάρει τώρα, θα τα πάρουν ύστερα από ενάμιση χρόνο από σήμερα.
Και ένα άλλο. Αυτοί ξέρετε ότι είναι δυστυχισμένοι. Τους δίνετε τέσσερα εκατομμύρια (4.000.000) να κάνουν προκοπή -τι προκοπή να κάνουνκαι τους καθηλώνετε δέκα χρόνια να μείνουν στα χωριά τους έστω και αν αποτύχουν. Ξέρετε τι προκοπή έκαναν με τα τέσσερα εκατομμύρια (4.000.000) οι νέοι αγρότες;
Να κάνω μία παρένθεση και να πω ότι για τα έξι δισεκατομμύρια (6.000.000.000) που ανέφερα προηγουμένως διαφωνώ. Θα μου φέρετε έγγραφο στοιχείο από το οποίο να προκύπτει ότι κόπηκε πίστωση για έξι δισεκατομύρια (6.000.000.000). Δεν υπάρχει το ρώτησα στα Υπουργεία σας. Αν έχετε το χαρτί δώστε το τώρα στα Πρακτικά.
Εκείνο που θέλω να πω για τους νέους αγρότες είναι το εξής. Τους δίνετε τέσσερα εκατομμύρια (4.000.000). Τι να κάνουν; Κάθονται στα καφενεία στα χωριά και δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. 'Οταν πήγα στα χωριά της κάτω Αχαϊας μου είπαν, δεν μπορούμε να κάνουμε απολύτως τίποτε και μας καθηλώνουν δέκα χρόνια εδώ. Σκεφθήκατε τι άλλο πρέπει να κάνετε για τα τέσσερα εκατομμύρια (4.000.000); Δεν μου απαντήσατε. Τι θα κάνετε; Φτάνουν ή δεν φτάνουν; Εάν δεν φτάνουν τι πρόγραμμα έχετε για να αναπτύξετε συμπληρωματικώς για τους νέους αγρότες, ώστε να πείτε θα κάνουμε αυτό και αυτό, συγκεκριμένα μέτρα για την αναστήλωση της υπαίθρου. Πέστε το.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Βουλής κ. ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ)
Δεν το είπατε ούτε το λέτε γιατί δεν έχετε πρόγραμμα δεν έχετε σχεδιασμό. Αντιγράφετε τις οδηγίες της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και φτιάχνετε ακατανόητους νόμους όπως χθες με το νόμο προστασίας επεξεργασίας προσωπικού χαρακτήρα δεδομένων που το έφερε ο κ. Γιαννόπουλος για να το αντιγράψει σε σκότος και σε άβυσσο. Δεν κάνατε τίποτε άλλο. Κάνατε καμία διαφώτιση στο λαό για όλα αυτά; Επικοινωνήσατε; Δημοσιοποιήσατε την αξία των προγραμμάτων αυτών, ώστε να γίνει αντιληπτό σε όλους; Δεν το κάνατε. Με αυτά δεν γίνεται άσκηση αγροτικής πολιτικής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει επανειλημμένα το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αγαπητέ φίλε και παλιέ συμφοιτητή -αν δεν σου προσθέτω χρόνια με αυτό που λέω- παίρνεις πολύ χρόνο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, διότι τα προβλήματα είναι ανώτερα από το χρόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ο κ. Βρεττός έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Ο κύριος συνάδελφος περίπου μας κατηγορεί ότι το 30% που ήταν να πληρώσουν οι μαθητευόμενοι, αυτοί που παρακολουθούν τα σεμινάρια, το πληρώνει το ελληνικό δημόσιο, εξακολουθεί να το πληρώνει και αυτό νομίζω ότι είναι μια πρόσθετη ενίσχυση.
Τώρα τα χρήματα τα οποία έχουν κατατεθεί είναι πράγματι πέντε δισεκατομμύρια διακόσια εκατομμύρια (5.200.000.000) δραχμές. Βεβαίως πράγματι όλα δεν έχουν πάει, αλλά είναι στις τράπεζες, έχουν εκχωρηθεί και οι υπόλογοι θα πρέπει να τα δώσουν.
Επίσης για το μέλλον για το τι θα γίνει, δηλαδή, για τα υπόλοιπα τέσσερα δισεκατομμύρια (4.000.000.000) δραχμές έχει διασφαλιστεί από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση, ώστε το πρόγραμμα αυτό να διατηρηθεί μέχρι το Φεβρουάριο μήνα. Συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα να χαθούν τα χρήματα αυτά. Θα διατεθούν όπως είπα και προηγουμένως. Υπάρχουν ορισμένες αιχμές στην αγροτική καλλιέργεια όπου δεν μπορούμε να απασχολήσουμε εργαζόμενους στον αγροτικό τομέα. Κατά την περίοδο του χειμώνα μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Συνεπώς θα καταναλώσουμε και τον Ιανουάριο και το Φεβρουάριο με τα προγράμματα αυτά και θα απορροφηθούν όλα τα χρήματα, κύριε συνάδελφε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΤΣΑΦΟΥΛΙΑΣ: Μετά τις εκλογές.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΒΡΕΤΤΟΣ (Υφυπουργός Γεωργίας): Αν οι εκλογές γίνουν το Γενάρη, βεβαίως θα είναι μετά τις εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Η Διαρκής Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δικαιοσύνης, "Προστασία δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα στον Τηλεπικοινωνιακό Τομέα".
Η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτει την έκθεσή της στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ανάπτυξης, "Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Σουρινάμ για την οικονομική, επιστημονική και τεχνολογική συνεργασία".
Κύριοι συνάδελφοι ο Πρόεδρος κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ζητάει την άδεια του Σώματος για ολιγοήμερη απουσία του στο εξωτερικό.
Εγκρίνει η Βουλή;
ΟΛΟΙ ΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα άδεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμεθα στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις".
Κύριε Υπουργέ, έχετε καμία παρατήρηση;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Καμία, κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 13 παράγραφος 4 στην περίπτωση 1 στην τέταρτη σειρά στη διόρθωση που κάνατε κατά τη συζήτηση μιλούσατε για πτυχίο φοροτεχνικού Δ' τάξης, το κάνατε Γ' αλλά σε αυτό που έρχεται για ψήφιση αναφέρετε πάλι Δ' τάξης. Μήπως έγινε κατά λάθος και δεν διορθώθηκε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Αυτό που έχει διανεμηθεί είναι εντάξει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Σε αυτό που έχω εδώ αναφέρεται δ' τάξης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Λοιπόν, θα γίνει αυτό που λέτε, κύριε Γκατζή και θα διορθωθεί όπως το είπατε.
Εν πάση περιπτώσει, όπως προκύπτει από τα Πρακτικά και όπως το είπατε τώρα, αντί "Δ' Τάξεως" θα γίνει "Γ' Τάξεως".
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΡΥΣ (Υφυπουργός Οικονομικών): Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία και στο σύνολο.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών: "Περί Ειδικών Λογαριασμών και άλλες διατάξεις" έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
(Το κείμενο του νομοσχεδίου υπάρχει στα Πρακτικά)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρεσχέθη η ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Εισερχόμεθα στη συζήτηση των υπολοίπων άρθρων και τροπολογιών του νομοσχεδίου του Υπουργείου Ανάπτυξης: "Απελευθέρωση της αγοράς ηλεκτρικής ενέργειας - ρύθμιση θεμάτων ενεργειακής πολιτικής και λοιπές διατάξεις".
Προχθές, κύριοι συνάδελφοι, είπαμε να δούμε τι θα συζητήσουμε σήμερα και τι θα συζητήσουμε την Τρίτη. Παρακαλώ τους εισηγητές και τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους να μου πείτε τι κρίνετε ότι πρέπει να συζητήσουμε σήμερα.
Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Για να πάρουμε απόφαση, κύριε Πρόεδρε, θα πρέπει να μας πει ο κύριος Υπουργός τι τροπολογίες έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Κύριε Υπουργέ, έχετε άλλη τροπολογία;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, όπως είχα πει και στην έναρξη της συζήτησης, δεν υπάρχουν άλλες τροπολογίες, πέραν της μιας που ψηφίστηκε ήδη, για τη Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας και τη γραμματεία της και αυτής που είχε κατατεθεί για την υγραεροκίνηση των αυτοκινήτων, η οποία φέρει τη δική μου υπογραφή, του κ. Μαντέλη και του κ. Λαλιώτη.
Θα κατατεθεί σήμερα, ίσως έχει ήδη κατατεθεί, τροπολογία με την οποία μειώνεται ο ειδικός φόρος κατανάλωσης στο πετρέλαιο, που χρησιμοποιείται για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας κατά 50%. Η τροπολογία αυτή θα ενσωματωθεί στο άρθρο 44 του συζητουμένου νομοσχεδίου. Ούτως ή άλλως, ισχύει από της καταθέσεώς της. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ γενναιόδωρο δημοσιονομικό μέτρο, που λαμβάνει η Κυβέρνηση. Αυτό επιτρέπει στη ΔΕΗ, ως το μοναδικό ηλεκτροπαραγωγό, που χρησιμοποιεί πετρέλαιο, να προβεί στη δική της ανάλογη γενναιόδωρη κίνηση ως προς τα τιμολόγια οικιακού ρεύματος. Αυτό θα ανακοινωθεί το μεσημέρι από τον Υπουργό Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Εχετε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, την τροπολογία για το φυσικό αέριο και αυτήν την τροπολογία, η οποία θα κατατεθεί, για τη μείωση του φόρου κατανάλωσης. 'Εχετε καμία άλλη τροπολογία;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): 'Οχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σε αυτά τα άρθρα τώρα που θα συζητήσουμε μήπως έχετε κάποιες βελτιώσεις, προσθήκες κλπ.;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ναι, έχουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Θα τις μοιράσετε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μόλις ξεκινήσει η συζήτηση, είτε εγώ είτε ο κ. Χαραλάμπους, γιατί συνεδριάζει και το Υπουργικό Συμβούλιο, θα τις εκτιμήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
Ο κ. Νάκος έχει το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τη μεθοδολογία, που ακολουθεί ο κύριος Υπουργός, ουσιαστικά δεν χρειάζεται να συζητάμε. Τις ενσωματώνει όλες στο νομοσχέδιο...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Oχι, είναι μία τροπολογία και καλώς την ενσωμάτωσε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν ενσωματωθεί τρεις τροπολογίες. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι, μία τροπολογία κατατέθηκε...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Σας παρακαλώ. Και για τα άρθρα που ψηφίσαμε η ίδια διαδικασία ακολουθήθηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δηλαδή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Ενσωματώθηκε την τελευταία στιγμή και μάλιστα μετά την ψήφιση των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Δεν καταλαβαίνω, γιατί μία τροπολογία κατέθεσε ο Υπουργός για την προσθήκη δύο παραγράφων σε αντίστοιχα άρθρα, που εσυζητούντο και είπα μάλιστα να διανεμηθεί και να σας δοθεί πριν αρχίσει η συζήτηση των άρθρων, για να τα έχετε υπόψη σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: 'Αρα, μπορούμε να συζητήσουμε σήμερα τα υπόλοιπα άρθρα του νομοσχεδίου και την Τρίτη να συζητήσουμε την τροπολογία, που θα καταθέσει ο κύριος Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ποια τροπολογία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Αυτή που θα καταθέσετε.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αφού ισχύει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Την έχουμε δει; Πώς ισχύει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Σας παρακαλώ, μην κάνετε διάλογο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Μα, λέει ότι ισχύει. Αυτή είναι η νοοτροπία. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Μα το λέει το Σύνταγμα. ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Μα, δεν την έχουμε δει, κύριε Υπουργέ. Χωρίς να τη δούμε, ισχύει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Δεν μπορεί να μιλάει ο καθένας όποτε θέλει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Να ρωτήσω θέλω, κύριε Υπουργέ. Ισχύει χωρίς να τη δούμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Παρακαλώ! Κύριε Νάκο, εγώ σας έδωσα το λόγο, σε μένα να απευθύνεσθε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Ισχύει χωρίς να τη δούμε, όπως ισχυρίζεται ο κύριος Υπουργός;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οχι. Ο Υπουργός σας λέει ότι, όπως είναι γνωστό, και το γνωρίζετε, αυτού του είδους οι διατάξεις, εφόσον ψηφιστούν, ισχύουν αφ' ης κατετέθησαν. Ισχύει για τις διατάξεις αυτές, που έχουν τέτοιας μορφής δημοσιονομικό περιεχόμενο, διότι αν ίσχυαν από τότε που θα εψηφίζοντο, θα υπήρχαν άλλες επιπτώσεις. Αυτή είναι η έννοια, που σας λέει ο Υπουργός. Δεν προεξοφλεί τη γνώμη της Βουλής. Προς Θεού!
Θα ολοκληρώσουμε, επομένως, σήμερα τα άρθρα και την Τρίτη θα συζητήσουμε τις τροπολογίες, όπως είπατε, κύριε Νάκο, καθώς και τις τροπολογίες των Βουλευτών.
Από τα άρθρα αυτά τώρα, μήπως πρέπει να συζητήσουμε κάτι ξεχωριστά ή ως μία ενότητα; Τι θέλετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Ως μία ενότητα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το άρθρο 34 να το συζητήσουμε ξεχωριστά. Αφορά το ασφαλιστικό. Είναι ένα κεφάλαιο και είναι το μοναδικό άρθρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): 'Οπως ξέρετε, όταν συζητούμε πολλά άρθρα, μεταξύ των οποίων και άρθρα που έχουν ανάγκη για μεγαλύτερη ανάπτυξη, δίνουμε περισσότερο χρόνο. Θα πάρετε ένα δεκαπεντάλεπτο και αν δεν σας φτάσει, θα σας δοθεί περισσότερος χρόνος σε σας τους εισηγητές. Θα έχουν δεκάλεπτο οι συνάδελφοι, που θα θέλουν να μιλήσουν περισσότερο, ώστε να υπάρξει άνεση. 'Αλλωστε, δεν είναι πολλοί αυτοί οι οποίοι πρόκειται να μιλήσουν.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Να φύγουμε σήμερα νωρίτερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Ναι, όσοι θέλετε θα φύγετε βεβαίως κάποια στιγμή, κατά τις 15.00' η ώρα, για να προλάβετε το αεροπλάνο σας. Ορίστε, κύριε Γεωργακόπουλε, έχετε το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΓΕΩΡΓΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να πω ότι οι συνάδελφοι που προέρχονται από την επαρχία, θέλουν να φύγουν σήμερα λίγο νωρίτερα, οπότε ας έχει το χρόνο ο κύριος συνάδελφος, αλλά να μη διασπάσουμε την ενότητα. Ας συζητήσουμε τα άρθρα σε μία ενότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Καλώς. Είμεθα όλοι σύμφωνοι. Επομένως, και ο κ. Γκατζής, κατ' ανάγκη κι αυτός, εφόσον έχει το χρόνο, θα μιλήσει.
Ορίστε, κύριε Γκατζή, έχετε το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω κάτι, κύριε Πρόεδρε. Στη συζήτηση που έγινε για τα προηγούμενα 33 άρθρα και με την υποχρέωση να μιλήσουμε επί της αρχής στη δευτερολογία μας, παρ' όλο που πήγαμε σε χρόνο μισής ώρας, δεν μπορέσαμε, τουλάχιστον, να ολοκληρώσουμε και να βοηθήσουμε το νομοθετικό έργο της Βουλής με τις απόψεις μας, από το γεγονός ότι δεν επαρκεί ο χρόνος. Καταλαβαίνετε 33 άρθρα και τριάντα λεπτά να ήταν διατεθειμένα, δεν φθάνει ένα λεπτό όταν ένα άρθρο έχει και οκτώ και επτά και έξι και πέντε υποσημειώσεις από κάτω. Καταλαβαίνετε ότι δεν μπορούμε να κάνουμε τέτοια συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Απόστολος Κακλαμάνης): Οφείλω να παραδεχθώ ότι ίσως έχετε δίκιο για εκείνη την ενότητα. Το θέμα όμως εκεί, όπως ξέρουμε, ήταν περισσότερο θέμα αρχής, παρά επιμέρους ρυθμίσεων. 'Ηταν τα κεφάλαια, που αφορούσαν την πολυδιάσπαση της ΔΕΗ.
Νομίζω, λοιπόν, ότι τώρα θα έχετε ευχέρεια χρόνου, γιατί δεν είναι πολλά τα άρθρα. Κυρίως το ασφαλιστικό είναι που θα απασχολήσει, του δεκάτου κεφαλαίου. Νομίζω ότι μπορούμε να προχωρήσουμε.
Ο κ. Τσακλίδης έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΣΑΚΛΙΔΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, θα διευκολύνω και τους άλλους εισηγητές και τους άλλους ομιλητές, διότι έχει γίνει αναλυτικά η τοποθέτησή μου επί της αρχής και για τα άρθρα αυτά.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Δ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Νικόλαος Κατσαρός)
Ως γνωστόν, το άρθρο 34 αναφέρεται στο ασφαλιστικό ζήτημα της ΔΕΗ. 'Εγινε εκτενής αναφορά στην κατ' άρθρο συζήτηση. Επαναλαμβάνω απλώς ότι με το άρθρο 34 δίνεται η καλύτερη δυνατή λύση για ένα μεγάλο θέμα, που απασχολούσε τους εργαζόμενους και τους συνταξιούχους της ΔΕΗ, αλλά ασφαλώς και την Κυβέρνηση. 'Ητα ένα μείζον θέμα, το οποίο αντιμετωπίζεται με τον καλύτερο τρόπο.
Από εκεί και πέρα, η ΔΕΗ απαλλάσσεται από ένα μεγάλο βάρος του ασφαλιστικού των εργαζομένων και των συνταξιούχων. Μπαίνει, λοιπόν, στο νέο ανταγωνιστικό πεδίο, απελευθερωμένη από τα βάρη αυτά, μετατρέπεται σε ανώνυμη εταιρία, προετοιμάζεται στον κατάλληλο χρόνο να μπει στο χρηματιστήριο να αντλήσει κεφάλαιο, ώστε να προσαρμοστεί και στις νέες συνθήκες, μετά από τον εκσυγχρονισμό της, την αναδιοργάνωσή της, αλλά και τα κεφάλαια που θα αντλήσει να τη βοηθήσουν στον ανταγωνισμό, αλλά να τη βοηθήσουν να επεκταθεί και σε άλλες δραστηριότητες, όπως το να παίξει κυρίαρχο ρόλο στην εκκολαπτόμενη αγορά της Βαλκανικής, της Νοτιοανατολικής Ευρώπης.
Τόνισα στο νομοσχέδιο ότι η ΔΕΗ μπορεί να χρησιμοποιεί όλο το δίκτυο, όλο το σύστημα και για άλλες δραστηριότητες, εκτός από ηλεκτρικές και η ΔΕΗ ετοιμάζεται να δραστηριοποιηθεί και στον τομέα των τηλεπικοινωνιών. Μπορεί να κατακτήσει μεγάλο μερίδιο της αγοράς. Η ΔΕΗ μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο και στην παροχή υπηρεσιών. 'Εχει τη μηχανοργάνωση, έχει τη στελέχωση, έχει την τεχνογνωσία, έχει εμπειρία.
Θα πάμε σε τέτοιες δραστηριότητες σημαντικές, όπως το φυσικό αέριο, οι τηλεπικοινωνίες και άλλα.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι για το ασφαλιστικό δίνεται η καλύτερη λύση, ότι η ΔΕΗ απαλλάσσεται από ένα μεγάλο βάρος, για να ανταποκριθεί στις νέες συνθήκες. Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρχει καλύτερη λύση από αυτήν που επέλεξε η Κυβέρνηση, σε πλήρη συνεργασία με τους εργαζομένους και τους συνταξιούχους. Είναι γεγονός ότι οι συνταξιούχοι, τους οποίους ενδιαφέρει πρωτίστως και ασχολούνται με τα θέματα αυτά, το έδειξαν με την παρουσία τους στην αρμόδια επιτροπή. 'Ηταν ενθουσιασμένοι και είναι ενθουσιασμένοι με τη λύση που δίνεται.
Δε μπορώ παρά να προτείνω να γίνουν αποδεκτά τα άρθρα, τα οποία συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κι εγώ δεν θα ήθελα να απασχολήσω για πολύ το Σώμα. Θα ήθελα μόνο να κάνω μια διευκρινιστική ερώτηση στον κύριο Υπουργό, όσον αφορά το ασφαλιστικό. Εξάλλου, γι' αυτό έχουμε μιλήσει στην αρχική εισήγηση.
Θα ήθελα να μας πει ποιο νομικό καθεστώς διέπει το ασφαλιστικό σύστημα της ΔΕΗ, δηλαδή τον ΟΑΠ-ΔΕΗ. Είναι το ασφαλιστικό καθεστώς που διέπει όλα τα ταμεία ή υπάρχει ειδικό καθεστώς για τον ΟΑΠ-ΔΕΗ;
Δεύτερον, πρέπει να διευκρινιστεί τι σημαίνει η ενιαία άδεια παραγωγής για τη ΔΕΗ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Υπάρχει συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου, όπου είμαι εισηγητής. Ο συνάδελφος κ. Χαραλάμπους και οι συνεργάτες μου σημειώνουν και θα απαντήσω στη δευτερολογία μου.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Εντάξει, κύριε Υπουργέ. Δεν υπάρχει καμία αντίρρηση.
Το τρίτο θέμα -και θα κλείσω μ' αυτό- είναι στην εισηγητική έκθεση βέβαια και αφορά τη μετατροπή της ΔΕΗ σε ανώνυμη εταιρεία. Μνημονεύεται ο ν. 2414, αλλά στη μετατροπή της μνημονεύεται μόνο ο ν. 2190 και όχι ο ν. 2414. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε στη μετατροπή της σε ανώνυμη εταιρεία κάποιο άλλο καθεστώς ή το νομικό καθεστώς του ν. 2414 για τον εκσυγχρονισμό των ΔΕΚΟ;
Επιφυλάσσομαι να μιλήσω στη δευτερολογία μου, μετά τις διευκρινίσεις, επί της ενότητας αυτής.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα σας παρακαλέσω, επειδή κατά την προηγούμενη συζήτηση των άρθρων έως το 33 δεν πρόλαβα να τοποθετηθώ, να καταθέσω γραπτές τις σημειώσεις μου και να συμπεριληφθούν στα Πρακτικά της συζήτησης που κάνουμε, για να μην τα επαναλάβω, ξεκινώντας από την αρχή. Θα ξεκινήσω από το άρθρο 34. Θα ήθελα, λοιπόν, να τις καταθέσω και να συμπεριληφθούν, γιατί δεν έχω μιλήσει για αρκετά άρθρα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει αυτό, κύριε συνάδελφε εκτός αν συμφωνήσει το Σώμα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Γιατί, κύριε Πρόεδρε; Θέλετε να αναφερθώ σε όλα αυτά; Θέλετε να αρχίσω να τα λέω;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν οι σημειώσεις σας είναι είκοσι, τριάντα σελίδες επί παραδείγματι...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, είναι τέσσερις χειρόγραφες σελίδες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, να γίνει.
Ορίστε, κύριε Γκατζή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με το άρθρο 34, που είναι το μοναδικό εξάλλου στο κεφάλαιο Θ', κατά την άποψή μας, όπως ακριβώς διατυπώνεται αυτό το άρθρο, ληστεύουν σημαντικά το κεφάλαιο που έχουν συσσωρεύσει οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ για την κοινωνική τους ασφάλιση. Το είπε και ο εισηγητής της Πλειοψηφίας. Ανέφερε ότι μ' αυτόν τον τρόπο, που γίνεται η τακτοποίηση, ουσιαστικά διευκολύνει την πορεία της ΔΕΗ με τη φιλοσοφία που έχει το νομοσχέδιο, δηλαδή δίνει τη δυνατότητα στους αγοραστές της ΔΕΗ, χωρίς να πληρώσουν γι' αυτό το κόστος, γι' αυτό το συσσωρευμένο κεφάλαιο, να το καρπωθούν. 'Οπως καταλαβαίνετε, θα πουληθεί και κοψοχρονιά.
Αντίθετα, εδώ φαίνεται ότι το κράτος αναλαμβάνει όλες τις υποχρεώσεις. 'Οπως αναφέρεται στην εισηγητική έκθεση, κύριε Υφυπουργέ, η ρύθμιση αυτή είναι υποχρεωτική, για να είναι δυνατή η μεταβίβαση στο νέο καθεστώς που επιβάλλεται, κατά την άποψή μας, από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ.
Σημειωτέον ότι, όπως αναφέρεται και στην εισηγητική έκθεση, στη σελίδα 24, στις 31.12.92, κύριε Υφυπουργέ, το συσσωρευμένο κεφάλαιο που είχαν καταθέσει στη ΔΕΗ οι εργαζόμενοι ήταν 1,538 τρισεκατομμύρια δραχμές.
Θα πρέπει να σημειωθεί εδώ, κύριε Πρόεδρε, ότι το κεφάλαιο αυτό διαρκώς αυξάνει και με την επικαιροποίηση που έγινε το 1999, το ποσό αυτό ανέρχεται σε 3,2 τρισεκατομμύρια δραχμές. Δηλαδή σήμερα το ποσό αυτό, που έχει συσσωρευτεί από τις εισφορές των εργαζομένων, είναι το 50% του συνολικού πραγματικού κεφαλαίου της ΔΕΗ, όπως ακριβώς υπολογίζεται και έχει καταβληθεί από τους συνταξιούχους και από τους εργαζόμενους.
Με την υποτιθέμενη ανάληψη των ευθυνών από το κράτος, θα εμφανίζεται κάθε χρόνο όλο και μεγαλύτερο ποσό για την ασφάλιση της ΔΕΗ, που θα βαρύνει τον κρατικό προϋπολογισμό. Αυτό είναι ένα σημείο που επισημάναμε, σχετικά με το τι επιπτώσεις θα έχει η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ, όταν συζητήσαμε το νομοσχέδιο επί της αρχής.
Αναφερθήκαμε σ' αυτό το θέμα, στο ότι με δεκάδες δισεκατομμύρια θα επιβαρύνεται ο κρατικός προϋπολογισμός σ' αυτόν τον τομέα, γιατί είναι και για την υποδομή της ΔΕΗ, αλλά και για τα ασφαλιστικά, όπου μέχρι σήμερα δεν έδινε δεκάρα. Αυτό το ποσό, το οποίο ήταν συσσωρευμένο από τους εργαζόμενους, με την υποτίμηση της ΔΕΗ, θα περάσει κοψοχρονιά στα χέρια των αγοραστών.
Η Κυβέρνηση δεν θα μπορεί για πολύ χρόνο να δίνει αυτό το ποσό με την πολιτική που καλλιεργεί εις βάρος των εργαζομένων ότι "να, τους πληρώνουμε τα ταμεία, ότι είναι τεμπέληδες, ότι είναι έτσι κι αλλιώς" και με τη γενικότερη πολιτική, που έχει εξαπολύσει απέναντι στους εργαζόμενους.
Για το έλλειμμα το οποίο έχει δημιουργηθεί, γιατί ξεκινάει ουσιαστικά από μηδενική βάση, θα φτάσει κάποια στιγμή να πει "σταματώ, δεν επιχορηγώ, ας τα βουν οι εργαζόμενοι με την εταιρεία".
Ο ΟΑΠ-ΔΕΗ που δημιουργείται κατ' αυτόν τον τρόπο, είναι -κατά την άποψή μας- από γεννησιμιού του, κύριε Πρόεδρε, ελλειμματικός. Εκτός του ότι ο προσδιορισμός της περιουσίας του, που αναλαβάνει να καλύπτει το κράτος, είναι εντελώς ασαφής, όπως διατυπώνεται, το βλέπετε στις παραγράφους 4, 6, και 12 του νομοσχεδίου, δεν αναφέρεται ούτε το ποσό που συσσωρεύθηκε μέχρι 31.12.92, που ήταν τα 1,538 τρισεκατομμύρια, ούτε το επικαιροποιημένο το 1999 που είναι τα 3,2 τρισεκατομμύρια, ούτε με ποιο τρόπο θα επικαιροποιείται. Αυτά εξαφανίζονται από τον κορβανά των ταμείων. Θα εμφανίζεται η όποια δαπάνη του κράτους σαν επιδότηση, κύριε Πρόεδρε, που στο νομοσχέδιο ονομάζεται εισφορά.
Πρέπει εδώ να σημειωθεί ότι το μόνο αρχικό κεφάλαιο του ΟΑΠ-ΔΕΗ που αναφέρεται στο νομοσχέδιο, είναι το ποσό του 20% για το πρώτο 25% του μετοχικού κεφαλαίου, που θα αγοράσουν οι ιδιώτες και το 15% για το υπόλοιπο. Δείτε την παράγραφο 5, που τα γράφει και αναλυτικά.
'Ομως, κύριε Πρόεδρε, με τα 2 ή 2,5 τρισεκατομμύρια δραχμές, που συζητούν να αποτιμήσουν τη ΔΕΗ και με δεδομένο ότι αναφέρουν πως θα διατεθεί μέχρι 49% του μετοχικού κεφαλαίου σε ιδιώτες, το ποσό που θα εισπράξει ο ΟΑΠ-ΔΕΗ για τα επόμενα δύο, τρία χρόνια, δεν θα υπερβαίνει τα διακόσια με διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια (200.000.000.000)
-(250.000.000.000) δραχμές.
Για τα επόμενα δύο, τρία χρόνια ο ΟΑΠ-ΔΕΗ, με αυτό το ποσό, δεν θα μπορεί να καλύπτει από κει και πέρα όλες τις άλλες υποχρεώσεις του. Οι τόκοι του παραπάνω κεφαλαίου, τα διακόσια με διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια, δεν θα υπερβαίνουν τα είκοσι με είκοσι πέντε δισεκατομμύρια δραχμές, όταν το ασφαλιστικό σύστημα της ΔΕΗ απαιτεί πρόσθετες εισφορές της τάξης σήμερα των σαράντα δισεκατομμυρίων δραχμών. 'Αρα δηλαδή το κεφάλαιο του ΟΑΠ-ΔΕΗ θα απομειώνεται και ταχύτατα το ασφαλιστικό ταμείο θα γίνει προβληματικό.
Σημειώνουμε ακόμη ότι με 10% επιτόκιο στο πραγματικό σημερινό κεφάλαιο των εργαζομένων - συνταξιούχων της ΔΕΗ, από τα 3,2 τρισεκατομμύρια δραχμές, τα έσοδα που έπαιρναν μόνο από τους τόκους, ήταν περίπου τριακόσια είκοσι δισεκατομμύρια δραχμές. Και από αυτά μικρό μόνο μέρος πήγαινε για τις ανάγκες των ασφαλιστικών ταμείων των εργαζομένων.
Τελικά η όλη ρύθμιση που δρομολογείται με αυτό ακριβώς το άρθρο για την τακτοποίηση των ασφαλιστικών των εργαζομένων της ΔΕΗ βρίσκεται στην κατεύθυνση ακριβώς της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, για το χτύπημα ταμείων, εργασιακών δικαιωμάτων, ασφαλιστικών δικαιωμάτων, ώστε τα πάντα να υποτιμούνται, να περνούν στους ιδιώτες είτε μέσω της μετοχής είτε μέσω της ιδιωτικοποίησης, κοψοχρονιάς.
Δεν είναι όμως μόνο οι ασφαλισμένοι στη ΔΕΗ που ζημιώνουν απ'αυτήν τη ρύθμιση, κύριε Πρόεδρε. Ζημιώνει το σύνολο των εργαζομένων της χώρας μας.
Η ΔΕΗ με το σύστημα ασφάλισης που είχε από το 1966 είχε τη δυνατότητα να αντλεί κεφάλαιο, χωρίς να πληρώνει τόκους ή έστω με πολύ χαμηλό επιτόκιο και μη επιστροφή του κεφαλαίου που δανείστηκε. Δηλαδή με τα λεφτά που υπήρχαν, των εργαζομένων, αυτά τα τρισεκατομμύρια δραχμές, δεν αναγκαζόταν η ΔΕΗ να πάρει δάνεια από τις τράπεζες για τις ανάγκες της. Αποτέλεσμα ήταν να έχει ουσιαστικά λεφτά άτοκα ή τις περισσότερες φορές να πληρώνει ένα ευτελές επιτόκιο, χάριν της χρήσης αυτού του κεφαλαίου, το οποίο φυσικά συσσωρεύθηκε όλα αυτά τα χρόνια. Γι'αυτό έχει αυξηθεί και με τις εισφορές και με το μικρό επιτόκιο έφθασε τα 3,2 δισεκατομμύρια δραχμές από 1,6 δισεκατομμύρια που ήταν.
Ο υπολογισμός τελικά του κεφαλαίου που συσσώρευσαν οι ασφαλισμένοι της ΔΕΗ, όπως αναφέρθηκε προηγούμενα, έγινε παίρνοντας υπόψη επιτόκιο εξαιρετικά χαμηλό, σε περίοδο που η ΔΕΗ, όπως είπα, δανείζονταν με επιτόκιο 20%.
Αυτό, κύριε Πρόεδρε, έδινε τη δυνατότητα, οι καταναλωτές να έχουν φθηνό ρεύμα. Δεν επιβαρύνονταν το ανταποδοτικό τέλος της χρήσης της ενέργειας με τα υψηλά επιτόκια που έπαιρναν από την Τράπεζα.
Θα ήθελα επίσης να πω ότι αδυνατίζει το ταμείο αυτό και φαίνεται ότι θα πάει κατά διαόλου, κατά την άποψή μας, και από το γεγονός ότι όλοι οι άλλοι εργαζόμενοι που μελλοντικά θα δουλέψουν στις νέες παραγωγές ενέργειας δεν συμπεριλαμβάνονται μέσα σε αυτό το ταμείο. Είναι ένα ερώτημα το γιατί από γεννησιμιού αδυνατίζουν αυτό το ταμείο, όταν εκ προοιμίου πια αναφέρεται στις εκτιμήσεις των ειδικών ότι από τους τριάντα δύο χιλιάδες εργαζόμενους θα φθάσουν στις δεκαοκτώ χιλιάδες. Αυτό είναι άλλο ένα μείον για το ασφαλιστικό ταμείο, φυσικά χωρίς να παραβλέπει κανένας τις κοινωνικές επιπτώσεις που θα έχει αυτή ακριβώς η ιδιωτικοποίηση της ΔΕΗ για την αύξηση της ανεργίας και τις υπόλοιπες κοινωνικές επιπτώσεις.
Νομίζω ότι είναι ένα άρθρο που βρίσκεται στην πορεία της γενικότερης επίθεσης που δέχονται οι εργαζόμενοι και τα ασφαλιστικά ταμεία.
Στο σημείο αυτό θα πρέπει να πω, κύριε Πρόεδρε, ότι όταν ανέφερε ο κύριος Υπουργός κατά τη συζήτηση στην επιτροπή ότι έγινε ομόφωνα δεκτό από τη ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, παρέλειψε να πει ή σκοπίμως δεν είπε ότι ποτέ δεν καλέστηκε η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, αλλά καλέστηκαν οι τρείς εκπρόσωποι των παρατάξεων, ο εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ και του Συνασπισμού. Με αυτούς είχε συναλλαγές, μ'αυτούς υπογράφτηκε, μ'αυτούς συμφωνήθηκε, εν αγνοία όλων των άλλων, που βρίσκονταν μέσα στη διοίκηση της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ και πολύ περισσότερο δεν ελήφθη υπόψη η αντίδραση του 80% των εργαζομένων της ΔΕΗ που αποτελούν τα οκτώ πιο εύρωστα δυναμικά και αποτελεσματικά σωματεία των εργαζομένων της ΔΕΗ.
Είναι ένα νομοσχέδιο, το οποίο κατά την άποψή μας πρέπει να το παλέψουν οι εργαζόμενοι και να μην υλοποιηθεί στην πράξη.
Με το άρθρο 35, κύριε Πρόεδρε, ουσιαστικά η ΔΕΗ εξαιρείται από την προτεραιότητα κατά την κατανομή φορτίου, αφού και τα υδροηλεκτρικά της είναι μεγαλύτερα από 10MW -και ιδιώτης δεν πρόκειται να κάνει τέτοια μεγάλα έργα- και η συμπαραγωγή που γίνεται στο Νομό Κοζάνης γίνεται με μονάδα 300MW. Αυτό για να δείτε πως αποκλείονται συστηματικά οι παραγωγικές μονάδες της ΔΕΗ.
Με το άρθρο 39 για τα μη συνδεδεμένα νησιά επαναλαμβάνονται οι τιμές του προηγούμενου νόμου που είναι εξαιρετικά υψηλές, όπως το 90% από ΑΠΕ του τιμολόγιου χαμηλής τάσης οικιακών καταναλωτών. Για τα αιολικά πάρκα παραδείγματος χάριν, είναι 70% έως 80% ακριβότερη από το κόστος της κιλοβατώρας που θα κόστιζε στη ΔΕΗ, αν τα κατασκεύαζε φυσικά η ίδια.
Με το άρθρο 40 δημιουργείται πλήρης σύγχυση για το δούναι-λαβείν μεταξύ ΔΕΗ και διαχειριστή συστήματος του δικτύου. Τουλάχιστον εγώ δεν μπόρεσα να καταλάβω το πώς γίνεται αυτή η διαδικασία.
Με το άρθρο 43 μετατρέπεται η ΔΕΗ, κύριε Πρόεδρε, σε ανώνυμη εταιρεία, δηλαδή σε νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Κριτήριο της δράσης της δεν θα είναι, όπως μέχρι σήμερα, ο εξηλεκτρισμός της χώρας που επιτεύχθηκε όλα αυτά τα χρόνια, με δαπάνες ουσιαστικά των καταναλωτών και ιδιαίτερα των οικιακών καταναλωτών και των μικρών καταναλωτών, του λαού μας. Αυτό από εδώ και πέρα με αυτό το καθεστώς θα σταματήσει και θα προχωρεί ουσιαστικά εκεί που συμφέρει στην ίδια τη ΔΕΗ, αν θα λειτουργήσει με τέτοια ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια.
Κριτήριο για όλη αυτήν την υπόθεση, όπως εκτιμάμε εμείς τουλάχιστον, δεν θα είναι η κοινωνική πρόοδος σε αυτόν τον τομέα της ενέργειας, αλλά τα κέρδη των μεγαλοκαρχαριών, της πλουτοκρατίας, που θα αποκομίζει οφέλη από αυτήν την υπόθεση.
Τα περί κοινής ωφέλειας, εθνικής ασφάλειας κλπ., που αναφέρονται, κύριε Υπουργέ, σε διάφορα σημεία του νομοσχεδίου, κατά την άποψή μας είναι "λόγια του αέρα". Επίσης το ότι το δημόσιο διατηρεί το 51% των μετοχών, όπως αναφέρεται στην παράγραφο 3, δεν αποτελεί καμία εξασφάλιση, αφού και παρόμοιες υποσχέσεις έχουν δοθεί παραδείγματος χάριν στον ΟΤΕ, αλλά ψάχνουν για τον στρατηγικό επενδυτή. 'Ενα παράδειγμα ακόμα για το πώς λειτουργεί σήμερα η τιμολογιακή πολιτική του ΟΤΕ είναι πως ο καταναλωτής, ο χρήστης του ΟΤΕ, ενώ πλήρωνε οκτώ (8) δραχμές το τρίλεπτο, σήμερα πληρώνει επτά (7) με οκτώ (8) δραχμές το λεπτό. Δεν ξέρω πόσο ακριβώς είναι, γιατί προχθές πήρε καινούρια αύξηση.
Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι αυτά που αναφέρονται στο νομοσχέδιο περί κοινωνικής πολιτικής κλπ. δεν έχουν καμία ουσιαστική σημασία. Είναι φύλλο συκής, είναι ένα από τα μέτρα προπαγάνδισης γιατί θέλει η Κυβέρνηση να περάσει στα μαλακά και αυτό το νομοσχέδιο και δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Και στρατηγικό επενδυτή θα ψάξετε με το 49% και η ΔΕΗ θα περάσει ουσιαστικά στους νέους παραγωγούς και ενώ αποκλείεται πια το μονοπώλιό της σε αυτήν την περίπτωση της ηλεκτρικής ενέργειας, τελικά θα έχουμε μονοπώλιο από τους ιδιώτες, με την αχρήστευση των παραγωγικών μονάδων που προβλέπονται σε περιπτώσεις που θα παραχθούν μονάδες ιδιωτών που είναι υποχρεωμένη η ΔΕΗ να απορροφά όλη αυτήν την ενέργεια που θα παράγουν. Και μάνατζερς θα ψάξετε να βρείτε, γιατί είναι από την ίδια τη φύση ιδιωτικού δικαίου και δεν μπορεί στη ΔΕΗ να έχουμε διαφορετικές περιπτώσεις. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Νικόλαος Γκατζής καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα τοποθέτησή του επί του νομοσχεδίου, η οποία έχει ως εξής:
"ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΣΤΟ ΝΟΜΟΣΧΕΔΙΟ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΑΓΟΡΑΣ ΗΛΕΚΤΡΙΚΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΡΥΘΜΙΣΗ ΘΕΜΑΤΩΝ ΕΝΕΡΓΕΙΑΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ 1. Παρατηρήσεις κατά Κεφάλαιο (και 'Αρθρο) του νομοσχεδίου 1.i Παρατηρήσεις στο Κεφάλαιο Α (α) Στα 'Αρθρα 1 και 2 δεν υπάρχουν παρατηρήσεις, αφού απλά αναφέρει τη φύση του νομοσχεδίου και εξηγεί τους ορισμούς που χρησιμοποιούνται.
(β) Το 'Αρθρο 3 για την "Κρατική Εποπτεία και Γενικές Αρχές" είναι γεμάτο από αντιφάσεις. 'Ετσι προσπαθεί να ταιριάσει τον ανταγωνισμό με αξιόπιστη και οικονομικά προσιτή ηλεκτρική ενέργεια, καθώς και την κοινή ωφέλεια (βλέπε παραγρ. 2, 3γ, 4δ, 43). Επίσης είναι αστείο να θεωρούμε ότι μπορεί να προστατευτεί το περιβάλλον από τους ιδιώτες (βλέπε παραγρ. 4α), όταν ούτε η κρατική ΔΕΗ και η πίεση του λαού δεν το πέτυχε σε πολλές περιπτώσεις. Τέλος είναι αστείο, να θεωρούμε ότι μπορεί να αναπτυχθεί η έρευνα και νέες τεχνικές ενέργειας από ιδιώτες (βλέπε παραγρ. 4ζ). Σημειώνεται ότι στην "πατρίδα" της ιδιωτικοποίησης, τις ΗΠΑ, η έρευνα γενικά (θεωρητική και εφαρμοσμένη) γίνεται από κρατικές δαπάνες (NASA κλπ.) στο μεγαλύτερο βαθμό της, και στη συνέχεια "πουλιέται" σε μεγάλα μονοπωλιακά συγκροτήματα.
1.2. Παρατηρήσεις στο Κεφάλαιο Β (α) Στα 'Αρθρα 4-7 περιγράφεται η ίδρυση και λειτουργία της ΡΑΕ (Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας), που ουσιαστικά καταργεί την όποια πρωτοβουλία της ΔΕΗ, αλλά και της ΔΕΠΑ και διευκολύνει με τις διαδικασίες που καθιερώνονται μια έντονη κρατικομονοπωλιακή ρύθμιση, όπου το Κράτος κατανέμει και διευκολύνει τα μεγάλα ενεργειακά μονοπώλια να αρπάξουν πλούτο.
(β) 'Οπως φαίνεται και στο 'Αρθρο 5, παρ. 1, με την πρόφαση, του ανταγωνισμού η ΡΑΕ μοιράζει άδειες για δραστηριότητες στην ηλεκτρική ενέργεια, ενώ ταυτόχρονα στρώνει το επίπεδο, ώστε να μην μπορεί να ελέγχεται από τη Βουλή, αφού πρέπει να τηρεί εχεμύθεια και να προστατεύει το επιχειρηματικό απόρρητο (βλέπε παραγρ. iα, iβ και iγ). Ακόμα η ΡΑΕ εμφανίζεται σαν παράρτημα της Επιτροπής της ΕΕ, αφού ενημερώνει απευθείας την ΕΕ (βλ. παραγρ. 1στ.).
(γ) Με διάφορες διατάξεις του νομοσχεδίου ('Αρθρο 5, παραγρ. 3 και άρθρο 8 παραγρ. 1) με Προεδρικά Διατάγματα ρυθμίζονται όλες οι ουσιαστικές λειτουργίες τις ΡΑΕ, που φτάνει μέχρι και κατάργηση διατάξεων του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας (βλέπε άρθρο 8, παραγρ. 2).
(δ) Επίσης στο άρθρο 4, παραγρ. 9, υποτίθεται ότι καθιερώνει το ασυμβίβαστο του μέλους της ΡΑΕ και κατόχου μεριδίων σε επιχειρήσεις ελεγχόμενες από τη ΡΑΕ. Πέραν του ουτοπικού χαρακτήρα αυτής της διάταξης, αφού μεγαλοκεφαλαιούχοι μπορούν να προωθούν "ανθρώπους" τους, δεν περιλαμβάνει στην απαγόρευση ούτε τα τέκνα των μελών της ΡΑΕ.
1.3. Παρατηρήσεις στο Κεφάλαιο Γ.
(α) Στο Κεφάλαιο Γ περιλαμβάνεται η εκχώρηση στο μεγάλο διεθνές κεφάλαιο του τομέα της παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας. Ουσιαστικά δεν υπάρχει προγραμματισμός μκροπρόθεσμος, για την οικονομική βελτιστοποίηση προς όφελος της χώρας. Οι μονάδες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας κοστίζουν εκατοντάδες δισεκατομμύρια δρχ. κι έτσι στους διαγωνισμούς θα μπορούν να πάρουν μέρος μόνο οι κολοσσοί του κεφαλαίου ή όσοι στηρίζονται απ' αυτούς.
Η ΔΕΗ για λόγους "ανταγωνιστικότητας" θα πρέπει να μειώσει το προσωπικό της κύρια στους τομείς μελετών και ανάπτυξης τεχνογνωσίας. 'Ετσι δεν θα έχει πια ούτε τις υπηρεσίες που αναβάθμιζαν την τεχνογνωσία στη χώρα (μελέτες και κατασκευές υδροηλεκτρικών και θερμοηλεκτρικών σταθμών) και επίσης θα δυσκολεύεται να ολοκληρώνει τεκμηριωμένες προσφορές σε όσες περιπτώσεις της επιτρέπουν να συμμετάσχει στο διαγωνισμό.
(β) Ειδικότερα στο άρθρο ii για παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας στα Μη Διασυνδεδεμένα Νησιά προβλέπεται διερεύνηση των αναγκών μόνο για μία διετία (βλέπε άρθρο ii, παράγρ. 2α), όταν ακόμα και η διαδικασία του διαγωνισμού και η κατασκευή του σταθμού απαιτεί πάνω από 2 χρόνια. Δηλαδή όχι μόνο δεν υπάρχει προγραμματισμός, όπως αναφέρθηκε στην προηγούμενη παράγραφο, αλλά ούτε καν επαρκεί για τις ανάγκες των νησιών. Μέσα σ' αυτές τις συνθήκες θα είναι ουσιαστικά αδύνατη και μελλοντικά η εξέταση της διασύνδεσης νησιών μεταξύ τους ή και με την ηπειρωτική Ελλάδα.
1.4. Παρατηρήσεις στο Κεφάλαιο Δ.
(α) Με το άρθρο 12 καθιερώνεται η ΔΕΗ σαν ιδιοκτήτης του Συστήματος Μεταφοράς, αναλαμβάνοντας κι όλες τις μελλοντικές επενδύσεις για την επέκτασή του, χωρίς όμως να το διαχειρίζεται, όπως αναλύεται και σε επόμενα άρθρα. Δηλαδή η ΔΕΗ δαπανά σημαντικά ποσά στο μέλλον (όπως είχε δαπανήσει και για το μεγάλο σήμερα πια δίκτυο μεταφοράς και υποσταθμών) για παραπέρα ανάπτυξη του Συστήματος, το οποίο όμως ούτε διαχειρίζεται, ούτε θα έχει τα ανάλογα οφέλη, όπως ένας επιχειρηματίας. Διαθέτει την περιουσία της για εκμετάλλευση υποχρεωτικά σε ανταγωνιστές της κι' αυτό λέγεται "ανταγωνισμός"!!!
(β) Με το άρθρο 13 διατηρεί το δικαίωμα να διαχειρίζεται το Σύστημα Μεταφοράς της, για μη ενεργειακές χρήσεις (π.χ. τηλεπικοινωνίες). Αυτός ο όρος μάλλον μπαίνει, αφού μεγαλοκεφαλαιούχοι (ντόπιοι και ξένοι) έχουν εκδηλώσει το ενδιαφέρον να "νοικιάσουν" τα δίκτυα της ΔΕΗ για τηλεπικοινωνιακή χρήση και για ανταγωνισμό του ΟΤΕ. Δεν προωθείται δηλαδή μια συμφωνία ΔΕΗ-ΟΤΕ για αξιοποίηση των δικτύων της ΔΕΗ τηλεπικοινωνιακά, αλλά μπαίνουν άναρχα μεγαλοκεφαλαιούχοι και σ' αυτό το πεδίο.
(γ) Με το άρθρο 14 ορίζεται ως "Διαχειριστής" ΑΕ κι έτσι θα βρίσκεται εκτός ελέγχου Βουλής, αφού θα διέπεται από τους κανόνες των ιδιωτικών επιχειρήσεων, που κρατούν πλήθος απορρήτων στοιχείων.
(δ) Με το άρθρο 15 περιγράφονται οι αρμοδιότητες της ΑΕ "Διαχειριστής του Συστήματος". Ουσιαστικά παραδίδεται στον "Διαχειριστή" όλος ο προγραμματισμός της ανάπτυξης του ηλεκτρικού συστήματος κι όχι μόνο η μεταφορά. Πέραν από ό,τι αναφέρονται στην προηγούμενη παράγραφο (γ), ο "Διαχειριστής" προγραμματίζει μόνο για πέντε (5) έτη την ανάπτυξη του Συστήματος (βλέπε άρθρο 15, παράγρ. 3), όταν μέχρι σήμερα τα προγράμματα ήταν δεκαετή και θα έπρεπε να γίνουν δεκαπενταετή ή εικοσαετή. Τονίζουμε ότι η ζωή των Σταθμών εκτιμάται σε 25-35 χρόνια και των υποσταθμών και γραμμών σε 25-35 χρόνια. Επόμενο η πενταετής πρόβλεψη είναι ανεπαρκέστατη για τη βέλτιστη οικονομική λύση.
(ε) Με το άρθρο 16 υποτίθεται ότι στην ΑΕ "Διαχειριστής του Συστήματος" την πλειοψηφία διατηρεί το Δημόσιο. 'Ομως τίποτα δεν εξεσφαλίζει, κάτω από πιέσεις μεγάλου κεφαλαίου και με δεδομένο ότι σαν ΑΕ θα έχει και τα "απόρρητά" της, ότι οι κυβερνήσεις δεν θα εξυπηρετούν συμφέροντα μεγαλοκεφαλαιούχων. Αντίθετα το τελευταίο είναι σχεδόν βέβαιο.
(στ) Με το άρθρο 17 καθορίζεται ότι το προσωπικό του "Διαχειριστή" θα προσλαμβάνεται με σύμβαση εργασίας ιδιωτικού δικαίου κι' έτσι θα χάνεται η μονιμότητα που μέχρι σήμερα είχαν οι αντίστοιχοι υπάλληλοι της ΔΕΗ.
(ζ) Στο άρθρο 18 στην παράγραφο 4, υπάρχει πλήρης ασάφεια σχετικά με την αμοιβή που θα καταβάλλει ο "Διαχειριστής" για το δίκτυό της που χρησιμοποιεί, αλλά και για τις δαπάνες συντήρησης, λειτουργίας και επέκτασης. Γιατί π.χ. να μην καταχωρούνται όλες οι δαπάνες λειτουργίας και συντήρησης του Συστήματος Μεταφοράς συν 2-3% για κέρδος, όπως σήμερα λειτουργεί η ΔΕΗ; Επίσης γιατί το εκάστοτε κεφάλαιο που έχει επενδυθεί στο Σύστημα Μεταφοράς να μην υποχρεώνει τον "Διαχειριστή" να καταβάλλει το ελάχιστο, τουλάχιστον, επιτόκιο δανεισμού από τράπεζες; Η ασάφεια χρησιμοποιείται για να απομειωθεί η προσφορά της ΔΕΗ κι' έτσι να κερδίζουν περισσότερα οι ιδιώτες. Επίσης και στην παράγραφο 8 τονίζεται η αδιαφάνεια που θα ισχύει για τις πληροφορίες που θα έχει ο "Διαχειριστής".
(η) Με το άρθρο 19 μπαίνουν οι κανόνες Διαχείρισης του Συστήματος. Από την παράγραφο 1 κάνει λόγο για οικονομικό, διαφανή και άμεσο τρόπο, χωρίς διακρίσεις. 'Ομως η ΔΕΗ με τα χρήματα του ελληνικού λαού, είχε οργανώσει ένα σύστημα παραγωγής, μεταφοράς, διανομής, που στο σύνολό του είναι βελτιστοποιημένο οικονομικά.
Η ανατροπή αυτής της σχέσης με κριτήρια άλλων νέων εγκαταστάσων ιδιωτών θα δημιουργήσει άδικη μεταχείριση της ΔΕΗ. Αυτό φαίνεται και στην παρ.2δ. Επίσης η ΔΕΗ είχε δώσει προτεραιότητα (πολύ σωστά) στην αξιοποίηση του εγχώριου λιγνίτη. Αυτό όμως ανατρέπεται με την παράγραφο 2ε, αφού δίνεται προτεραιότητα στις εγχώριες πηγές μόνο μέχρι 15%, όταν οι λιγνιτικοί σταθμοί στη χώρα μας εξασφαλίζουν πάνω από 70% της ηλεκτρικής ενέργειας και μαζί με τα υδροηλεκτρικά ξεπερνούν το 80%.
(θ) Με το άρθρο 20 επιβεβαιώνονται οι αναφορές μας στην προηγούμενη παράγραφο (η), ενώ ταυτόχρονα υπάρχει πλήρης ασάφεια για τον καθαρισμό της οριακής τιμής, με αποτέλεσμα η όλη ρύθμιση να μην είναι ελέγξιμη.
(ι) Πρέπει να σημειωθεί ότι "Διαχειριστής του Συστήματος" θα μπορούσε να είναι η ίδια η ΔΕΗ, ακόμα και με την οδηγία 96/92 ΕΚ, με κάποιες προϋποθέσεις. Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ είναι πιο "ευρωπαϊκή" από την Ε.Ε.
1.5. Παρατηρήσεις στο κεφάλαιο Ε Στο κεφάλαιο Ε (άρθρο 21-23) καθορίζεται ότι η κυριότητα και διαχείριση του δικτύου Διανομης παραμένει στη ΔΕΗ, τουλάχιστον προς το παρόν, γιατί μελλοντικά, αν συνεχιστεί αυτή η πολιτική της κυβέρνησης και της ΕΕ, είναι πιθανόν σε μερικά χρόνια να αλλάξουν πάλι το πλαίσιο. Και σ' αυτό το κεφάλαιο αναφέρεται ο προγραμματισμός (για τα μη συνδεδεμένα νησιά) 2 ετών, που έχει σχολιαστεί προηγούμενα (παρ.1,3.β). Επίσης και από τα Δίκτυα Διανομής θα εξυπηρετούνται οι επιλέγοντες πελάτες (δηλαδή πελάτες που τροφοδοτούνται με ηλεκτρική ενέργεια από ιδιώτες). Το τιμολόγιο χρέωσης για τη χρήση του Δικτύου Διανομής, επίσης δεν έχει σαφείς όρους (βλέπε 'Αρθρο 22, παρ.4) και ισχύουν οι περισσότερες σχετικές παρατηρήσεις που έγιναν στο κεφάλαιο Δ.
1.6. Παρατηρήσεις στο Κεφάλαιο ΣΤ (α) Με το άρθρο 24 ουσιαστικά προμηθευτής ηλεκτρικής ενέργειας είναι ουσιστικά και κάθε παραγωγός σε χώρα της ΕΕ (βλέπε παρ.2). 'Ετσι θα υπάρχουν προμηθευτές έξω από τη χώρα μας και θα είναι αδύνατος ένας πραγματικός εθνικός προγραμματισμός-σχεδιασμός ανάπτυξης της ηλεκτρικής ενέργειας στη χώρα μας. Ειδικότερα η παρ.5 είναι ακατανόητη.
(β) Στο άρθρο 25 ορίζονται οι επιλέγοντες πελάτες, που είναι μεγάλοι πελάτες, με μεγάλη κατανάλωση. Αυτοί "απελευθερώνονται" ουσιαστικά από τη ΔΕΗ. Σύμφωνα με την οδηγία 96/92 ΕΚ μέσα στην 1η τριετία θα ξεπεράσει η κατανάλωση των επιλεγέντων πελατών το 30% και στην 2η 3/ετία το 35%. Για τη χώρα μας η εφαρμογή της οδηγίας είναι υποχρεωτική από 19.2.2001. Είναι φανερό ότι οι επιλεγέντες πελάτες όλο και θα αυξάνουν, με αποτέλεσμα στη ΔΕΗ να μένουν όλο και περισσότερο ποσοστό οικιακών καταναλωτών και μικρών επιχειρήσεων που θα πληρώσουν και τη "νύφη", αφού δεν μπορεί να υπάρξουν όποια κοινωνικά κριτήρια.
(γ) Η παρατήρηση μας στο άρθρο 26 είναι ότι οι επιλέγοντες πελάτες ή πρέπει να κάνουν μακροχρόνια σύμβαση με τη ΔΕΗ, στη βάση των τιμολογίων της, ή εφόσον προτιμήσουν ιδιώτη προμηθευτή και ύστερα επιστρέψουν στη ΔΕΗ, η τελευταία απελευθερώνεται και του ζητάει ότι τιμολόγιο θεωρήσει σωστό. Αυτό θα πει "ελεύθερη" αγορά.
(δ) Στο αρθρο 27 δεν υπάρχουν σχόλια.
1.7. Παρατηρήσεις στο Κεφάλαιο Ζ (α) Με το άρθρο 28 για τον Κανονισμό Αδειών εμφανίζεται μια σειρά από στόχους που είναι αντιφατικοί με τον "Ανταγωνισμό", αλλά και δεν καθορίζεται η εξασφάλισή τους. 'Ετσι αναφέρεται το θέμα της "εθνικής ασφάλειας" (παρ.1.Α.α), που εφόσον δεν μπορούν να αποκλείσουν προσφορές από την ΕΕ τίποτα δεν το εξασφαλίζει, το θέμα της προστασίας του περιβάλλοντος (παρ.1.Α.γ), που ειναι το τελευταίο που σκέφτεται η "ελεύθερη αγορά" γενικά, το θέμα των υπηρεσιών κοινής ωφέλειας (παρ.1.Α.ζ και 3.α), που εφόσον δεν μπορεί να υπάρξουν κοινωνικά κριτήρια δεν υλοποιείται, κ.α.. Επίσης αναφέρει τον μακροχρόνιο ενεργειακό σχεδιασμό και ειδικότερα για τα υδροηλεκτρικά έργα (παρ.1.Α. και 1.Β), όμως πουθενά δεν αναφέρεται ποιος θα κάνει αυτόν τον σχεδιασμό (εκτός αν εννοεί τον 5/ετή προγραμματισμό, που αναφέρεται στο 'Αρθρο 15 του Ν/Σ και σχολιάζεται στην προηγούμενη παρ. 1.4.δ). Με την παρ.1.Α.στ επιβεβαιώνεται η παρατήρηση που γίνεται στην παραπάνω παρ. 1.3.(α) του παρόντος.
(β) Στο άρθρο 29 αναφέρεται στα τιμολόγια και στον τρόπο καθορισμού τους. Πέραν των οικονομικών παραγόντων αναφέρεται και σε ορισμένους παράγοντες κοινής ωφέλειας και γενικότερα μη οικονομικούς. 'Ομως τίποτα απ' αυτό δεν πρόκειται ουσιαστικά να λειτουργήσει. 'Ετσι π.χ. στην παρ.2.στ. αναφέρει ότι στα τιμολόγια θα συμπεριλαμβάνονται οι δαπάνες για σκοπούς κοινής ωφέλειας. 'Ομως η ΔΕΗ έχει την παροχή στα νησιά με τιμολόγια κάτω του κόστους και βέβαια μπορεί να καθορίσει όλα τα οικιακά τιμολόγια ώστε να καλύπτουν τις δαπάνες της. Στην περίπτωση αυτή θα επιβαρυνθούν τα λαϊκά στρώματα, αφού οι μεγάλοι πελάτες που θα τροφοδοτούνται από ιδιώτες προμηθευτές (που μπορεί να είναι και εκτός Ελλάδος, Γάλλοι, Γερμανοί, κλπ.) δεν θα επιβαρύνονται. Δηλαδή εξαιρείται από όποια επιβάρυνση το μεγάλο κεφάλαιο. 'Αλλωστε αυτό φαίνεται και από την παρ.3.β. όπου δεν επιτρέπεται για τη ΔΕΗ η ύπαρξη "επιδοτήσεων" μεταξύ επιλεγόντων (μεγάλου κεφαλαίου) και μη επιλεγόντων (λαού).
(γ) Η προηγούμενη διαπίστωση επιβεβαιώνεται και από το άρθρο 30 παρ.2., όπου ακριβώς εξασφαλίζεται ότι μεταξύ παραγωγής-μεταφοράς-διανομής να μην υπάρχουν επιχορηγήσεις και στρεβλώσεις του ανταγωνισμού. 'Ομως όλοι οι λαϊκοί καταναλωτές βρίσκονται στη διανομή και δεν μπορεί να υπάρξει ρύθμιση κοινωνική χωρίς επιβάρυνση στους μεγάλους πελάτες (υψηλής τάσης και γενικά επιλέγοντες).
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πέρα από την τεχνοκρατική θα έλεγα πλευρά του θέματος, μένει πάντα ανοικτό ένα πολιτικό ζήτημα. Αυτό είναι το ότι αξιοποιήθηκε η αγωνία των εργαζομένων και σε αυτό το νομοσχέδιο, για να εξυπηρετηθούν πάλι στην ουσία οι ίδιοι, δηλαδή το κεφάλαιο που έχει διεισδύσει με τη δική σας πολιτική επιλογή σήμερα, την πολιτική του άκρατου νεοφιλελευθερισμού, του άκρατου ανταγωνισμού, της λογικής της κερδοφορίας.
Επί της ουσίας όμως, όσο και αν θέλουν κάποιοι να το αποκρύψουν, είναι επισφαλής η εξέλιξη για τους εργαζομένους. Δεν είναι δυνατόν στο νομοσχέδιο αυτό και σε κάθε ανάλογο νομοσχέδιο που έχει περάσει μέχρι σήμερα να επικεντρώνεται το θέμα την αυτή καθαυτή υποχρέωση της πολιτείας να παρέχει ασφάλεια στο βάθος του χρόνου και να χρησιμοποιείται αυτό σαν αιτιολογία, ώστε να αιτιολογούνται οι επιλογές της κυβερνητικής πολιτικής.
Αποδείχθηκε ότι τελικά οι εξελίξεις σ' αυτές τις επιλογές είναι εκ των πραγμάτων επισφαλείς. Κάθε επιχείρηση, η οποία έχει ιδιωτικοποιηθεί στην Ελλάδα μέχρι σήμερα, αδυνατεί να ανταπεξέλθει στον ανταγωνισμό, πέρα του ότι στο συγκεκριμένο αυτό νομοσχέδιο δίνονται συγκεκριμένες λύσεις, οι οποίες μακροπρόθεσμα θα απαξιώσουν την ίδια τη ΔΕΗ.
Το ότι σ' αυτό το νομοσχέδιο διασφαλίζεται ότι από τον κρατικό προϋπολογισμό, θα δίνονται κάποια ποσά, δεν λέει τίποτε. Γιατί και αυτά να προστεθούν, ακόμα και αν δεχθεί κάποιος ότι πράγματι έτσι θα γίνει, δεν φθάνουν. Είναι μεγάλο το έλλειμμα που υπάρχει σήμερα για να υπάρχει βεβαιότητα στο βάθος του χρόνου ότι θα υπάρχει εγγύηση για το ασφαλιστικό ζήτημα, πέραν του ότι το ασφαλιστικό είναι συνδεδεμένο άρρηκτα και με το εργασιακό του σήμερα, αλλά και του αύριο, γιατί για να πάει καλά μια επιχείρηση, θα στηρίζεται πέρα από την τεχνική της εξέλιξη και στο εργατικό της δυναμικό.
Στο ίδιο το νομοσχέδιο διαφαίνεται ότι τέτοια προτεραιότητα δεν πρόκειται ποτέ να δοθεί στη ΔΕΗ και όταν η ΔΕΗ, η οποία κατά 70%-75% σήμερα χρησιμοποιεί στερεά καύσιμα και επιβάλλεται διά του νομοσχεδίου να περιοριστεί αυτό στο 15%, καταλαβαίνει κανείς τι θα γίνει.
Είναι πανάκεια, λοιπόν. Είναι θα έλεγα επίφαση, πρόφαση και αυτή επιδιώχθηκε διά της ηγεσίας του συνδικαλιστικού κινήματος και μόνο. Θα έλεγα περισσότερο δι' ενός συγκεκριμένου κομματιού της ηγεσίας. Είναι δεδηλωμένη η αντίθεση των εργαζομένων σ' αυτό το νομοσχέδιο, γιατί δεν είναι όλοι διατεθειμένοι με άκρατο συμβιβασμό να οδηγούν σε εξελίξεις.
'Εχει διαφανεί και είπα αυτές τις μέρες πολλά παραδείγματα, πόσο έχουν εξελιχθεί οι μετοχοποιημένες επιχειρήσεις του δημοσίου, πώς βρίσκονται σήμερα σ' αυτόν τον ανταγωνισμό και τι αντοχές έχουν.
Πιστεύουν οι εργαζόμενοι ότι αυτή η πολιτική, όπως χειρίζεται τα πράγματα, που άλλα λέει σήμερα και άλλα κάνει αύριο, μπορεί να τους διαβεβαιώσει -όσο και αν αναφέρεται στο νομοσχέδιο- και να τους διασφαλίσει το πενιχρό εισόδημα που θα δίνεται επί επτά χρόνια από πενήντα δισεκατομμύρια (50.000.000.000) κάθε χρόνο; Γι' αυτό το καταψηφίζουμε.
'Επειτα υπάρχει μια βασική αντίθεση. Δεν μπορεί από τη μια πλευρά να λέμε ότι είναι αναξιόπιστο το κράτος και να μπορέσουμε, διά της ιδιωτικής πρωτοβουλίας να στηρίξουμε τα θέματα των εργαζομένων τα εργασιακά, τα ασφαλιστικά κλπ. και από την άλλη να λέμε τώρα πως η λύση είναι αξιόπιστη, διότι θα αναλάβει το κράτος τις ευθύνες. Και το λέμε σαν προειδοποίηση, διότι ζήσαμε και στο κοντινό παρελθόν το πώς έγινε και έτσι εκτιμούμε ότι θα γίνει και εκφράζουμε την αντίθεσή μας.
Δεν λύνονται αυτά τα πράγματα με κορυφαίους συμβιβασμούς, λύνονται με έναν ολοκληρωμένο διάλογο, που δεν επιτεύχθηκε, όταν μπήκαν στο περιθώριο οι οκτώ σύλλογοι, οι οποίοι πράγματι συμπληρώνουν σήμερα την αγωνία της πλειοψηφίας των εργαζομένων.
Αυτά ήθελα να πω για το ασφαλιστικό, κύριε Πρόεδρε και θα επανέλθω και για τα υπόλοιπα, αργότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σχετικά με το θέμα ασφάλισης προσωπικού ΔΕΗ, έχω να επισημάνω το εξής: Χρόνια τώρα οι μεγάλοι αγώνες του προσωπικού είναι εκείνοι που χαρακτήρισαν την πορεία για να έρθει επιτέλους η Κυβέρνηση να αναγνωρίσει το πόρισμα αυτής της αναλογιστικής μελέτης. Μια αναλογιστική μελέτη, η οποία ολοκληρώθηκε το 1995, κύριε Πρόεδρε και επιτέλους ήρθε η Κυβέρνηση να αναγνωρίσει αυτό το πόρισμα μετά από τόσο καιρό, αλλά μια αναγνώριση, η οποία δεν είναι ολοκληρωμένη, κύριε Υπουργέ.
'Ετσι, λοιπόν, θέλω να πω δυο κουβέντες, όσον αφορά αυτήν την πορεία, διότι είναι δίκαιο, κύριε Υπουργέ, αυτό το αίτημα των εργαζομένων, οι οποίοι στήριξαν τη ΔΕΗ που επετέλεσε πράγματι ένα τεράστιο έργο στη χώρα μας επί πάρα πολλά χρόνια.
Στήριξαν οι εργαζόμενοι τη ΔΕΗ και αν δείτε τα οικονομικά στοιχεία της ΔΕΗ, θα δείτε ότι κατ' ουσίαν το κράτος δεν έχει ιδιαίτερα ερείσματα οικονομικά επί της ΔΕΗ. Το άθροισμα των υποχρεώσεων της ΔΕΗ προς τους εργαζομένους, αλλά και των υποχρεώσεων προς τους πιστωτές της ΔΕΗ πλησιάζει την ίδια αξία αυτής της επιχείρησης.
'Ετσι, λοιπόν, πρέπει να μιλάμε συνέχεια επί της ουσίας και η Κυβέρνηση αναγνωρίζοντας, όπως σας είπα, μετά από τόσα χρόνια και μετά από τόσους αγώνες των εργαζομένων αυτήν την περιουσία, φθάσαμε σ' αυτό το σημείο που βρισκόμαστε σήμερα.
Σας είπα ότι είναι ημιτελής αυτή η απόφαση, διότι εδώ σ' αυτήν την Αίθουσα στο παρελθόν, είχε ληφθεί μια απόφαση. Ποια ήταν αυτή η απόφαση κύριε Πρόεδρε; 'Οτι εφόσον τότε δεν ήταν γνωστή η κατάσταση του ασφαλιστικού φορέα, έπρεπε να γίνει με κοινή συναινέσει, Κυβέρνησης, διοίκησης ΔΕΗ και των εργαζομένων μια αναλογιστική μελέτη. Και εδώ είχε αναληφθεί υποχρέωση της αναγνώρισης αυτής της αναλογιστικής μελέτης.
Βέβαια καθυστέρησε πάρα πολύ αυτό και σήμερα ερχόμαστε να αναγνωρίσουμε αυτήν την περιουσία. Στη διαδικασία, όμως, έγιναν ορισμένες συμφωνίες. Ποιες ήταν οι συμφωνίες; 'Οτι εφόσον είναι θετικό το αποτέλεσμα αυτής της αναλογιστικής μελέτης επανερχόμαστε στον ιδρυτικό νόμο του ασφαλιστικού φορέα της ΔΕΗ στον 4491/76.
Αυτή, λοιπόν, η επαναφορά δεν έγινε και ούτε και σήμερα γίνεται. Διότι τότε είχε συμφωνηθεί αυτό που σας είπα ότι θα επανέλθουμε στον 4491. Εν τω μεταξύ, όμως, όλοι οι συνταξιούχοι στην πορεία τους υπήχθησαν στις αυξήσεις των υπαλλήλων του δημοσίου και όχι στις αυξήσεις των εργαζομένων στη ΔΕΗ. 'Ετσι στη συνέχεια δημιουργήθηκε μια μεγάλη αδικία έναντι των συνταξιούχων.
Εξηγούμαι τι θέλω να πω. Συνταξιούχοι, οι οποίοι βγήκαν στην αρχή, δηλαδή τέσσερα πέντε χρόνια πριν, λαμβάνουν αποδοχές πολύ μικρότερες μέχρι και 35%, έναντι των συνταξιούχων που βγήκαν μεταγενέστερα, αλλά με την ίδια προϋπηρεσία τον ίδιο βαθμό, με τις ίδιες προϋποθέσεις, ακριβώς τα ίδια. Και εδώ είναι το άδικο το οποίο γίνεται ότι όταν εργάζεται κανείς επί πολλά χρόνια σε μια συγκεκριμένη θέση και έχει τα συγκεκριμένα προσόντα, συγκεκριμένη απόδοση πολυετή, δεν μπορεί να βρίσκεται σε μια διαφοροποίηση, έναντι του συναδέλφου του, που προσέφερε ακριβώς τα ίδια.
Σημειώνω, κύριε Υπουργέ, ότι η αναλογιστική αυτή μελέτη δεν προβλέπει, τη μεταχείριση αυτή, αλλά τους συνταξιούχους, ως σαν να ήταν με τον 4491, δηλαδή να συνέχιζαν την προγενέστερη κατάσταση, πριν την απόφαση για την εκτέλεση αυτής της αναλογιστικής μελέτης.
Είναι δίκαιο και έχει κατατεθεί μια τροπολογία και πρέπει να γίνει δεκτή, κύριε Υπουργέ, εφόσον είσθε κυβέρνηση που αποδίδετε το δίκαιο. Τουλάχιστον αυτό επικαλείσθε. Αυτό είναι το ένα που θέλω να επισημάνω κύριε Πρόεδρε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
'Ερχομαι στο δεύτερο, στο περιβόητο άρθρο 43.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): 'Εχει τελειώσει, όμως, ο χρόνος σας κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: 'Ενα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ελέχθη ότι θα υπάρξει κάποια ανοχή χρόνου, για να μπορέσουμε να διατυπώσουμε ορισμένες απόψεις.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ναι, εν όψει του ότι ελέχθη αυτό, θα υπάρξει κάποια ανοχή.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εξάλλου δεν είναι πολλοί οι ομιλητές, κύριε Πρόεδρε, είναι ελάχιστοι.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Σας παρακαλώ, σας το λέγω για να συντομεύσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Επισημάνθηκε, λοιπόν, και στις τοποθετήσεις μας τις προγενέστερες ότι το πέρασμα της ΔΕΗ σε εταιρεία ΑΕ και οι δυνατότητες οι οποίες προβλέπονται με προεδρικό διάταγμα δύο Υπουργών δεν εξασφαλίζουν τους εργαζόμενους. Δηλαδή τί μπορεί να συμβεί. Με αυτό το προεδρικό διάταγμα δίνονται οι αρμοδιότητες στην Γενική Συνέλευση της ΑΕ και στο Διοικητικό Συμβούλιο να καταρτίζουν καινούριους κανονισμούς κατάστασης προσωπικού, νέα εξέλιξη του προσωπικού, αναδιάρθρωση γενικότερα. Στην απάντηση την αρνητική σχετικά με τη θέση αυτή τη δική μας, ο Υπουργός ο κ. Βενιζέλος είπε δεν τρέχει τίποτε, θα ισχύσουν αυτά τα οποία ισχύουν σήμερα.
Θα καταθέσω, κύριε Υπουργέ, στη Βουλή ενέργεια της ΔΕΗ που κάνει πρόσκληση για την υποβολή προσφορών για να εξεύρει σύμβουλο. Τι θα κάνει κύριε Υπουργέ, αυτός ο σύμβουλος; Θα φτιάξει μία μελέτη για ένα νέο σύστημα αμοιβών και αξιολόγησης προσωπικού. Αυτή η προκήρυξη και αυτή η μελέτη είναι αξίας πάνω από διακόσια πενήντα εκατομμύρια (250.000.000) δραχμές. 'Αρα αυτά που μας λέει ο κύριος Υπουργός, είναι κουβέντες στον αέρα και δεν αγγίζουν την πραγματικότητα. Εδώ ήδη άρχισε η διαδικασία για να γίνει ένας καινούριος κανονισμός καταστάσεως προσωπικού ΔΕΗ, άρα καινούριες διαδικασίες, άρα θίγονται οι εργασιακές σχέσεις.
Εμείς δεν συμφωνούμε, κύριε Υπουργέ, σ' αυτά που μας είπε ο κ.
Βενιζέλος, δηλαδή ότι "δεν θα αγγίξει η Κυβέρνηση αυτό τον κανονισμό που σήμερα ισχύει, θα συνεχίσουμε με αυτόν τον κανονισμό και είναι άλλες διατάξεις οι οποίες ισχύουν και προστατεύουν τους εργαζόμενους.
Εμείς πιστεύουμε ότι με τέτοια διαδικασία που προβλέπεται στο άρθρο 43 πλήττονται οι εργασιακές σχέσεις και ζητήσαμε να ισχύσει αυτό το οποίο αναφέρεται στο άρθρο 12 του ν. 2414 για τις ΑΕ που εκσυγχρονίζονται με βάση αυτόν το νόμο του κ. Παπαντωνίου. Εκεί, λοιπόν, θα υπάρχει μία κατοχύρωση των εργαζομένων, γιατί έχουμε χιλιάδες εργαζόμενους στο Νομό Κοζάνης και δεν μπορούν αυτοί να μείνουν έωλοι και να εξαρτώνται από μία απόφαση της γενικής συνέλευσης ή από ένα προεδρικό διάταγμα δύο Υπουργών που το κάνουν στα γραφεία τους και δεν λαμβάνει γνώση κανένας και δεν μπορούμε να αντιδράσουμε.
Είναι, λοιπόν, πολύ σημαντικό αυτό και επιμένω, κύριε Υπουργέ, βάλτε μία παράγραφο ότι θα ισχύσει το άρθρο 10 του ν.2414 για τον εκσυγχρονισμό των ΔΕΚΟ, όπου εκεί προβλέπεται ότι όλες οι ΔΕΚΟ γίνονται ΑΕ. Και απορούμε, γιατί η Κυβέρνηση δεν θέλησε να ακολουθήσει αυτόν τον εκσυγχρονιστικό έλεγχο και για τη ΔΕΗ. Εξαιρεί τη ΔΕΗ από τον ν. 2414.
Και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας για το προϊόν της μετοχοποίησης της ΔΕΗ. Αυτό, κύριε Υπουργέ, πάντοτε το λέγαμε ότι η ΔΕΗ έφθασε σ' αυτήν την οικονομική κατάσταση και με αυτά τα χρέη, διότι ευθύνεται η Κυβέρνηση. Η Κυβέρνηση καθόρισε την τιμολογική πολιτική, η Κυβέρνησε καθόρισε την κοινωνική πολιτική, που ασκεί η ΔΕΗ. 'Αρα ήταν κοινωνική πολιτική της Κυβέρνησης και δεν ήταν κοινωνική πολιτική της ΔΕΗ.
Κατά συνέπεια το βάρος πρέπει να το πάρει η Κυβέρνσηση, δηλαδή το κράτος. Με όλες αυτές τις διαδικασίες και βεβαίως και με την υποχρέωση της ΔΕΗ να πάει και στο τελευταίο χωριό για να το ηλεκτροδοτήσει, από όπου δεν έχει να εισπράξει τίποτε, απλούστατα ξοδεύει χρήματα και ασκεί κοινωνική πολιτική, την οποία πρέπει να ασκεί το κράτος.
'Ολη αυτή η κατάσταση οδήγησε τη ΔΕΗ σ' αυτά τα οικονομικά αποτελέσματα σ' αυτήν την κατάντια αν θέλετε.
Κατά συνέπεια αυτό που πρέπει να κοιτάξει η Κυβέρνηση είναι από εδώ και πέρα να στηρίξει τη ΔΕΗ. Πώς θα την στηρίξει, κύριε Υπουργέ; Φέρνοντας τα προϊόντα αυτής της μετοχοποίησης στο ταμείο της ΔΕΗ. Για να μπορέσει η ΔΕΗ να σταθεί ανταγωνιστικά στο πεδίο, το οποίο έχει μπροστά της μετά την απελευθέρωση ηλεκτρικής ενέργειας. Αυτό είναι το σωστό και η απάντηση του κ. Βενιζέλου ή του κυρίου Υπουργού στη διακομματική επιτροπή που συζητήσαμε το νομοσχέδιο ότι το κομμάτι που έχει σχέση με την ονομαστική αξία της μετοχής θα πάει στον κρατικό κορβανά και η υπεραξία μόνον στο ταμείο της ΔΕΗ δεν μας ικανοποιεί. Διότι εμείς ξέρουμε, για να σταθεί μία ΔΕΗ σωστά πρέπει να έχει χρήματα, να μπορέσει να κάνει καινούριες επενδύσεις, να οργανωθεί σωστά, για να σταθεί ανταγωνιστικά.
Θα έχει, κύριε Υπουργέ, να αντιμετωπίσει αύριο με την απελευθέρωση ηλεκτρικής ενέργειας, κολοσσούς και οι κολοσσοί είναι αυτοί που παράγουν ηλεκτρική ενέργεια στην Δυτική Ευρώπη, είναι οι κατασκευαστές, αυτοί που κάνουν μονάδες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας δηλαδή οικονομικά θηρία. Για να μπορέσει, λοιπόν, να γίνει αυτό πρέπει το προϊόν της μετοχοποίησης εξ ολοκλήρου να πάει στον κορβονά του ταμείου της ΔΕΗ και όχι του κράτους. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Βεζδρεβάνης έχει το λόγο.
ΗΛΙΑΣ ΒΕΖΔΡΕΒΑΝΗΣ: Κύριοι συνάδελφοι, ο εισηγητής μας ο κ. Σαλαγκούδης με μια εμπεριστατωμένη εργασία έκανε τις παρατηρήσεις του για τα συζητούμενα άρθρα στη Διαρκή Επιτροπή. Εκεί πράγματι τοποθετήθηκε και το κόμμα μας. Τινά εξ αυτών τα εδέχθη ο Υπουργός, τα περισσότερα όχι.
Εάν κύριε Υπουργέ, επαναλάμβανα τα ίδια απλώς θα κούραζα το Σώμα.
Εμμένουμε στις προτάσεις που έκανε ο εισηγητής μας και που δεν βρίσκουν ανταπόκριση. 'Εχετε όμως ακόμη περιθώριο, κύριε Υπουργέ, να δώσετε λύση, διότι οι προτάσεις που έγιναν, έγιναν μετά από πολλή μελέτη και συνεργασία με τους αρμόδιους φορείς. Δεν θα επαναλάβω λοιπόν τα ίδια πράγματα.
Την Τρίτη ομιλώντας επί του νομοσχεδίου επικέντρωσα το ενδιαφέρον μου για το άρθρο 43. Γι' αυτό θα πω πάλι κάποια πράγματα. Επειδή ο κύριος Υπουργός με άκουσε και τίποτε απ' αυτά δεν έπραξε γι' αυτό επανέρχομαι.
Κύριοι συνάδελφοι, η Εθνική Αντιπροσωπεία τον Ιούνιο του 1996 ψήφισε ένα νομοσχέδιο και είναι ο ν. 2414 με τίτλο εκσυγχρονισμό των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών και άλλες διατάξεις. Μέσα σε μια ολόκληρη σελίδα που πρέπει να είναι περίπου εξήντα οργανισμοί τρίτη αναφέρεται η ΔΕΗ. Ανώνυμη Εταιρεία Διώρυγας Κορίνθου πρώτη, Αερολιμήν Αθηνών, τρίτη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρικού. Συμπεριλαμβάνει, κύριε Υπουργέ, αυτό το νομοσχέδιο όλες αυτές τις ΔΕΚΟ και κάνει ρυθμίσεις. Μπορώ να πω ότι το άρθρο 10 για το οποίο και θα μιλήσω του νόμου αυτού, ήταν μια σωστή νομοθετική ρύθμιση.
Προσωπικά μάλιστα είχα ψηφίσει τη διάταξη αυτή, διότι τη βρήκα προς τη σωστή κατεύθυνση. Δεν βρίσκω όμως καθόλου προς τη σωστή κατεύθυνση το άρθρο 43 του συζητουμένου νομοσχεδίου.
Στο άρθρο 10 του 2414 που προανέφερα, κατοχυρώνονται οι εργασιακές σχέσεις των εργαζομένων στις ΔΕΚΟ. 'Ηταν μία σωστή ρύθμιση και μάλιστα κατά τη διαρρεύσασα διετία που εφαρμόστηκε δεν δημιούργησε και προβλήματα.
'Ερχεσθε τώρα, κύριε Υπουργέ, με το άρθρο 43 και ανατρέπετε το άρθρο 10. Ανατρέπετε τις εργασιακές σχέσεις στη ΔΕΗ. Δίνετε την ευκαιρία με προεδρικό διάταγμα να κάνετε ό,τι θέλετε. Και οι νόμοι έχουν αξία αν έχουν διάρκεια. Διότι με το να ψηφίζετε σήμερα ένα νόμο και να έρθετε και μετά από ένα, δύο μήνες όπως συνήθως πράττει αυτή η Κυβέρνηση, να τον τροποποιείτε, δεν σας τιμά.
Εγώ πιστεύω ότι τελικά θα βρεθείτε στην ανάγκη να τροποποιήσετε αυτό το άρθρο 43. Μήπως και με το άρθρο 43 για τη ΔΕΗ ανοίγετε τις πόρτες για να δημιουργήσετε και άλλα προβλήματα σε άλλες ΔΕΚΟ, αυτές που ο 2414/96 ρυθμίζει;
Διαβλέπω ότι εδώ ανατρέπονται οι εργασιακές σχέσεις εις βάρος των εργαζομένων και μάλιστα κατά ένα τρόπο που δεν μπορεί κανείς να το προσδιορίσει, γιατί δεν ξέρει τι θα πράξετε. Ακριβώς αυτήν τη στιγμή το άρθρο δίδει την ευχέρεια να κάνετε ό,τι θέλετε. Και ρωτώ: Μπορεί η Εθνική Αντιπροσωπεία να σας δώσει μία τόσο ευρυτάτη εξουσιοδότηση, την οποία ζητάτε; Και βέβαια, με την πλειοψηφία σας, θα την πάρετε. Αλλά εμείς, σαν Αντιπολίτευση, έχουμε υποχρέωση να πούμε αυτά που πιστεύουμε και όχι για να αντιπολιτευτούμε. Το κάνουμε ακριβώς για να προστατεύσουμε τους εργαζόμένους.
Η τοποθέτησή μας είναι σαφής. Είμαστε αντίθετοι στο άρθρο 43 για τους λόγους που εξέθεσα και που περισσότερα ελέχθησαν από τον κ. Σαλαγκούδη και στην επιτροπή αλλά και εδώ από την επιμελημένη εισήγησή του και δηλώνουμε ότι καταψηφίζουμε αυτό το άρθρο. Αλλά με το να το καταψηφίσουμε δεν λέει και πολλά πράγματα. Σημασία έχει να προβληματιστείτε πάνω σ' αυτά που σας λέμε και στο τέλος της συζήτησης να βρείτε τον τρόπο να λύσετε το πρόβλημα που είναι πρόβλημα που λύνεται ως εξής: Το άρθρο 10 του 2414/96 ισχύει και στην περίπτωση αυτή. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα συζητούμενα άρθρα αναφέρονται στις ήπιες μορφές ενέργειας, στη μετατροπή της ΔΕΗ σε ανώνυμη εταιρεία και στην επίλυση του ασφαλιστικού ζητήματος των εργαζομένων και των συνταξιούχων της ΔΕΗ.
Θα ήθελα να αναφερθώ πρώτα στο ασφαλιστικό ζήτημα και μετά να επεκταθώ και στα άλλα άρθρα.
Για το ασφαλιστικό είναι γνωστό ότι υπάρχουν δύο συστήματα, τα οποία εφαρμόζονται. Το πρώτο είναι το κεφαλαιοποιητικό σύστημα και το άλλο είναι το διανεμητικό σύστημα.
Στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα υπάρχει μία πρώτη περίοδος συσσώρευσης. Σ' αυτήν την περίοδο τα έσοδα του ασφαλιστικού φορέα είναι περισσότερα από τα έξοδα. 'Ετσι το ισοζύγιο είναι πλεονασματικό και κατά την ίδια περίοδο διενεργείται συσσώρευση. Σ' αυτό το σύστημα κάποια στιγμή υπάρχει η ώριμη περίοδος. Τότε ασκούνται τα δικαιώματα των εργαζομένων. Σ' αυτήν την περίοδο, που καταβάλλονται οι συντάξεις, υπάρχει ελλειμματικό ισοζύγιο εσόδων-δαπανών. Οι δαπάνες υπερβαίνουν τα έσοδα. Σ' αυτήν την περίπτωση αντλούνται κεφάλαια για να συμπληρωθεί το έλλειμμα από τα αποθεματικά ή από έσοδα που δημιουργούνται από την αξιοποίηση των αποθεματικών.
Το ασφαλιστικό της ΔΕΗ δημιουργήθηκε το 1966. 'Ηταν και είναι ένας ιδιότυπος τρόπος ασφάλισης. Διότι δεν ήταν ασφάλιση σε κάποιο ταμείο, αλλά ήταν ασφάλιση στον εργοδότη, ο εργοδότης αναλάμβανε να καλύψει όλες τις από το νόμο προβλεπόμενες παροχές και δαπάνες, ενώ προβλεπόντουσαν εισφορές των εργαζόμενων οι οποίες αναθεωρήθηκαν με νόμους της δεκαετίας του 1990 και του 1993.
Αν κρίνουμε τώρα από το δανεισμό της ΔΕΗ, δεν αξιοποιήθηκε η συσσώρευση που έγινε. Μάλλον ο τρόπος με τον οποίο χειριζόντουσαν τα θέματα της ΔΕΗ οι εκάστοτε κυβερνήσεις, οδήγησε την ΔΕΗ στο να αναλώσει ακόμη και τα ίδια τα αποθέματα των ασφαλισμένων της. Διότι δεν δικαιολογείται να υπάρχει μία τέτοιου είδους συσσώρευση από τις εισφορές των εργαζομένων από το 1966 μέχρι το 1990 που περάσαμε στην ώριμη περίοδο, η συσσώρευση αυτή να αφορά και τις εισφορές των εργαζόμενων και τις εισφορές του εργοδότη και η ΔΕΗ να εμφανίζεται σήμερα με ένα εξαιρετικά μεγάλο δανεισμό.
Μάλλον πολλά από αυτά που έπρεπε να συσσωρευθούν αναλώθηκαν στην κατανάλωση μέσα από τις τιμολογιακές πολιτικές που δεν υπάκουαν στη λογική μιας ικανής, εύρωστης δημόσιας επιχείρησης που θα αντιπαλεύει τα πράγματα και θα ανοίγει καινούριους δρόμους.
Τα 3,2 τρισεκατομμύρια δραχμές που αναφέρονται είναι οι υποχρεώσεις της ΔΕΗ προκειμένου να διασφαλιστούν τα δικαιώματα των εργαζομένων και των συνταξιούχων στο μέλλον.
Η περίοδος, όπως ανέφερα, 1966-1990, ήταν μία περίοδος της συσσώρευσης. Και η περίοδος 1990 έως σήμερα αλλά και στα μελλοντικά χρόνια είναι η ώριμη περίοδος. και αυτό παρά τις αλλαγές που έγιναν το 1990 -93 σε βάρος των ασφαλιστικών δικαιωμάτων των εργαζομένων και συνταξιούχων. Είναι γνωστό πως το 1990 και το 1993 είχαμε μεταβολές στα όρια συνταξιοδότησης. Είχαμε αύξηση των προϋποθέσεων συνταξιοδότησης. Είχαμε μείωση των ποσοστών συντάξεων. Είχαμε επιβολή εισφοράς και στους συνταξιούχους. Και παρά αυτήν την ασφυκτική και σημαντική επιβάρυνση και των εργαζομένων και των συνταξιούχων, ο ασφαλιστικός φορέας ήταν ελλειμματικός. Ο νόμος μάλιστα 2084 προέβλεπε ότι το έλλειμμα μέχρι ποσού τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων (35.000.000.000) δραχμών θα το καλύπτει η ΔΕΗ.
Πέραν όμως από το έλλειμμα αυτό, υπήρχε πρόβλημα. Εάν κάποτε δηλαδή οι δαπάνες υπερέβαιναν το άθροισμα των εσόδων και των τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων, θα έπρεπε να αναζητήσουμε άλλους πόρους με αύξηση των εισφορών των εργαζομένων ή να μειώσουμε τις παροχές.
Το ποσό αυτό που πράγματι ξεπέρασε τα τριάντα πέντε δισεκατομμύρια τα τελευταία χρόνια αναπροσαρμόστηκε με απόφαση της Κυβέρνησης και με συμφωνία της ΓΕΝΟΠ με την Κυβέρνηση, στα πενήντα δισεκατομμύρια. Πλην όμως η απλή λογική λέει ότι τα πενήντα δισεκατομμύρια θα ήταν σε λίγο καιρό ελάχιστο ποσό.
Ρώτησα τον Πρόεδρο της ΓΕΝΟΠ στην επιτροπή, τι λένε οι μελέτες και μου είπε, ότι σε πέντε-επτά χρόνια το έλλειμμα θα γίνει εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια. Με το άνοιγμα μάλιστα της αγοράς η ΔΕΗ δεν θα μπορούσε να σηκώσει αυτό το δυσβάστακτο βάρος. Διότι αυτό από μόνο του ήταν ένα μεγάλο ανταγωνιστικό desavantage.
'Ετσι είναι, κύριε Γκατζή, τα πράγματα. Ασφάλιση στον εργοδότη δεν μπορούσε να σταθεί πλέον και τούτο διότι από τη στιγμή που σπάει το μονοπώλιο και ανοίγεται η ΔΕΗ στον ανταγωνισμό, δεν μπορεί να βαρύνεται με πρόσθετα βάρη τριάντα πέντε δισεκατομμυρίων, πενήντα δισεκατομμυρίων σήμερα, εκατόν είκοσι δισεκατομμύρια σε πέντε χρόνια. Χαράς Ευαγγέλια για τους ιδιώτες. Θα βούλιαζε και η ΔΕΗ, αλλά θα βούλιαζαν και τα ασφαλιστικά δικαιώματα των εργαζομένων.
'Επρεπε να αναζητηθεί λύση, κύριε Γκατζή. Ποιες είναι οι λύσεις; Λύση ασφαλώς δεν είναι να διατηρήσουμε την ασφάλιση στον εργοδότη. Αυτό έχει συνέπεια με τη θέση σας, διότι εσείς λέτε, αρνούμαστε την απελευθέρωση της αγοράς, να μην κυρωθεί η οδηγία, να μην προσαρμοστεί η νομοθεσία, μονοπωλιακό καθεστώς η ΔΕΗ άρα σε καθεστώς μονοπωλίου αντέχει. 'Εχετε μία συνέπεια. Πλην όμως σε καθεστώς ανταγωνισμού είναι πρόβλημα.
'Αλλη πρόταση που είχε δεχθεί το συνδικαλιστικό κίνημα, είναι αναγνώριση της περιουσίας. 'Εγινε μία συσσώρευση να την αποτιμήσουμε με αναλογιστικές μελέτες, με καθαρό επιτόκιο 4% και αυτό το ποσό, το οποίο αναγράφεται και στην εισηγητική έκθεση να αναγνωριστεί και να γραφτεί στα βιβλία και στον κρατικό προϋπολογισμό.
Εδώ υπήρχαν δύο προβλήματα. 'Ενα πρόβλημα είναι ότι, αν γραφόταν στα βιβλία της ΔΕΗ, θα είχαμε πρόβλημα με την ίδια τη ΔΕΗ. Αν το αναλάμβανε το κράτος, θα είχαμε πρόβλημα με το δημόσιο χρέος, όπου, αντί το να μειώσουμε το χρέος αυτό θα μεγάλωνε. 'Αρα το αντίστοιχο κριτήριο για την ένταξή μας στην ΟΝΕ δεν θα το εκπληρώναμε.
'Αλλη πρόταση την οποία είχα υποβάλει εγώ, ήταν να μεταφερθεί αυτή η υποχρέωση χωρίς όριο, διότι, εάν διετηρείτο το όριο, από του χρόνου θα έπρεπε να προχωρήσει η ασφάλιση της ΔΕΗ σε μείωση των παροχών ή σε αύξηση εισφορών, διότι πλέον θα υπερέβαινε το ποσό, άρα θα υπήρχε έλλειμμα το οποίο έπρεπε να αντιμετωπισθεί.
Είχα προτείνει, λοιπόν αυτό το άνοιγμα των πενήντα δισεκατομμυρίων που θα μεγάλωνε στην πορεία του χρόνου, να το αναλάβει το σύστημα μεταφοράς, δηλαδή -το είχα προτείνει και με επίκαιρη ερώτηση στη Βουλή και μου απάντησε ο κ. Παπαϊωάννου- να μεταφερθεί στο σύνολο των παραγωγών με την καθιέρωση ενός τύπου διοδίων. Τελικά προκρύθηκε μία άλλη λύση του διαχωρισμού της ΔΕΗ και της ασφάλισης, της κάλυψης των ελλειμμάτων με την εγγύηση του κράτους έναντι της ενσωματωμένης περιουσίας που έχουν οι εργαζόμενοι και οι συνταξιούχοι της ΔΕΗ στη ΔΕΗ, με την κάλυψη αυτών των ελλειμμάτων από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Κατά την άποψή μου -το είπα και στην επιτροπή, το λέω κι εδώ- θα πρέπει να ανοίξει αυτός ο φορέας, να μην είναι μόνο στο χώρο της ΔΕΗ. 'Ηδη αναφέρει το σχετικό άρθρο και στα διάδοχα σχήματα της ΔΕΗ. Σαφώς σ' αυτόν τον ασφαλιστικό φορέα θα πρέπει να ασφαλίζονται οι εργαζόμενοι στον διαχειριστή του συστήματος. Και νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να συμπληρωθεί η σχετική διάταξη και να περιλαμβάνει και τους εργαζόμενους στις άλλες επιχειρήσεις ηλεκτρισμού.
Το λέγω αυτό, κύριε Υπουργέ, διότι στη συμφωνία ΓΕΝΟΠ-Υπουργείου αναφέρεται ο ειδικός πόρος, δηλαδή μέσα από το δίκτυο. Σ' αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι ο ειδικός πόρος θα εισπραχθεί, διότι θα είναι επ' ωφελεία και του κρατικού προϋπολογισμού. Για να γίνει αυτό, πιστεύω ότι θα πρέπει όλοι οι εργαζόμενοι στον κλάδο ή όλοι οι εργαζόμενοι των επιχειρήσεων που τροφοδοτούν το σύστημα να είναι στον ασφαλιστικό φορέα. 'Ετσι θα δεχθούν όλοι οι παραγωγοί χωρίς προβλήματα την επιβολή αυτού του ειδικού τέλους, αυτού του διοδίου. 'Οπως επίσης στη σχετική διάταξη του άρθρου, αντί να υπάρχει το προϊόν της μετοχοποίησης, να είναι αντίστοιχο πακέτο μετοχών για να μπορέσουν από τον ασφαλιστικό φορέα...
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξης του χρόνου της ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλούσα να ολοκληρώσω τις σκέψεις μου, διότι νομίζω ότι πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Να την ολοκληρώσετε, αλλά... Αλλά! ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Εδώ πρέπει να γίνουν μετοχές αντί για προϊόν, για να καρπωθούν μέσα από τον ασφαλιστικό φορέα οι ασφαλισμένοι τις υπεραξίες που αναμφίβολα θα προκύπτουν. Πρκύπτουν υπεραξίες. Μόνο από την άδεια για τις τηλεπικοινωνίες προκύπτουν υπεραξίες. Επίσης να υπάρχει και μία άπαξ ρύθμιση, την οποία έχω προτείνει με σχετική τροπολογία, που να λέγει ότι με την έναρξη ισχύος του παρόντος θα αρθεί και η αδικία που υπάρχει μεταξύ εργαζόμενων και συνταξιούχων, που αυξήθηκαν οι συντάξεις με μικρότερα ποσοστά, άρα με μικρότερη ταχύτητα και αυτήν τη στιγμή ομοιόβαθμοι συνταξιούχοι να έχουν διαφορετικές συντάξεις. Να γίνει, επαναλαμβάνω, μία άπαξ ρύθμιση. Από ό,τι είναι γνωστό, τέτοιες ρυθμίσεις έγιναν τελευταία, όπως π.χ. έγινε για τα στελέχη του ΕΘΙΑΓΕ. Οι συνταξιούχοι του ΕΘΙΑΓΕ πήραν αναπροσαρμογές στις συντάξεις τις αντίστοιχες με αυτές που πήραν οι εν ενεργεία συνάδελφοί τους μέσα από διατάξεις τις οποίες ψηφίσαμε εμείς εδώ στη Βουλή. Θα πρέπει, επαναλαμβάνω, να γίνει μία εφ' άπαξ διόρθωση για να πούμε ότι το ασφαλιστικό έχει ολοκληρωθεί.
Θα ήθελα επίσης, κύριε Πρόεδρε, να αναφερθώ στις ήπιες μορφές ενέργειας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Κύριε Πιπεργιά με συγχωρείτε. Αρχίζετε τώρα ένα θέμα τεράστιο. 'Ηδη φτάσατε στα δεκατρία λεπτά. Σας παρακαλώ!
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε.
Στο θέμα των ήπιων μορφών ενέργειας, επειδή αναφέρθηκα στη συζήτηση επί της αρχής, αλλά και στο προηγούμενο κεφάλαιο, θα μου δοθεί η ευκαιρία να αναφερθώ στη δευτερολογία μου.
Θα ήθελα όμως να υποστηρίξω την άποψη, ότι στις μεταβατικές διατάξεις θα πρέπει να υπάρχει μια πρόβλεψη, όπου οι υπό κατασκευή μονάδες της ΔΕΗ, που περιλαμβάνονται στο επικαιροποιημένο πενταετές πρόγραμμα ανάπτυξης, μετά την ολοκλήρωση της κατασκευής τους θα είναι αδειοδοτημένες μονάδες παραγωγής της ΔΕΗ. Αυτό το προτείνω για να μην υπάρξει το φαινόμενο που ανέφερε προχθές ο συνάδελφος Γιάννης Κουράκης, όπου είπε ότι, αν εφαρμοστεί αυτή η διάταξη, θα πρέπει να πάμε σε προκήρυξη διαγωνισμών π.χ. στην Κρήτη για 750 μεγαβάτ και ό,τι απ' αυτό μπορεί να προκύψει.
'Οσον αφορά για τη μετοχοποίηση, συμφωνώ με συναδέλφους που υποστήριξαν ότι θα πρέπει στην αντίστοιχη διάταξη να προβλεφθεί ότι κατισχύουν οι διατάξεις του άρθρου 10 του ν. 2414.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Παπαλέξης έχει το λόγο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΠΑΠΑΛΕΞΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, με το υπο ψήφιση νομοσχέδιο επέρχονται σημαντικές τομές και αλλαγές στο μέχρι σήμερα υφιστάμενο καθεστώς της ηλεκτρικής ενέργειας της χώρας. Προσαρμοζόμαστε στην οδηγία 9692 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης και επέρχεται διαχωρισμός στη μέχρι τώρα υφιστάμενη διφυή νομική προσωπικότητα της ΔΕΗ. Δηλαδή, διαχωρίζεται πλέον η ΔΕΗ σε ΝΠΙΔ που θα αφορά την επιχείρηση παραγωγής, μεταφοράς και διανομής της ηλεκτρικής ενέργειας και σε ένα άλλο ΝΠΔΔ που ιδρύεται με το νόμο και συγκεκριμένα με το άρθρο 34 και που αφορά έναν άλλο ξεχωριστό τομέα, στον ασφαλιστικό τομέα, τον ιδρυόμενο Οργανισμό Ασφάλισης Προσωπικού ΔΕΗ και στον οποίο οργανισμό θα υπάγονται υποχρεωτικά εφεξής για την κύρια και επικουρική ασφάλιση και την ασφάλιση στον κλάδο υγείας το σύνολο του προσωπικού των εργαζομένων στη ΔΕΗ, αλλά και οι συνταξιούχοι καταργουμένου του μέχρι σήμερα υφιστάμενου συστήματος ασφάλισης του εργοδότη, που προέβλεπε ο ν. 4491/66.
Θεωρώ κατ'αρχήν ότι η ίδρυση και η λειτουργία ενός νέου ασφαλιστικού οργανισμού, δηλαδή ενός νέου ασφαλιστικού ταμείου στο σύνολο των πολλών υπαρχόντων ασφαλιστικών ταμείων, δεν συνάδει με την ισχύουσα και ακολουθούμενη κοινωνικοασφαλιστική αρχή και πολιτική συνενώσεως και περιορισμού των ασφαλιστικών ταμείων, που διέπει το σύγχρονο ασφαλιστικό σύστημα και εκδηλώθηκε πρόσφατα στην πράξη με την ψήφιση του ν. 2676/1999, με τον οποίο συγχωνεύθηκαν σε ένα ασφαλιστικό οργανισμό το ΤΕΒΕ, το Ταμείο Εμπόρων, το ΤΣΑ και ορισμένα άλλα επικουρικά ταμεία.
Πρέπει, όμως, να πω ότι με τα σημερινά πραγματικά δεδομένα, τις υφιστάμενες καταστάσεις και την οδηγία 96/92 της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης, πιστεύω απόλυτα, ότι η λύση που δίδεται με το νομοσχέδιο στο ασφαλιστικό ζήτημα του προσωπικού της Δ.Ε.Η. ήταν η μόνη δυνατή, σωστή και επωφελής. Διότι, αφ'ενός μεν η ασφάλιση στον εργοδότη δεν μπορούσε πλέον να συνεχισθεί και αφ'ετέρου τα ασφαλιστικά δικαιώματα και οι κατακτήσεις των εργαζομένων στη Δ.Ε.Η. έπρεπε να διασφαλιστούν πλήρως. Και δεν μπορούσε η περιουσία του ασφαλιστικού ταμείου να υπόκειται στις εν γένει χρηματιστηριακές αυξομειώσεις και στις οικονομικές διακυμάνσεις.
'Ετσι, η κύρωση της Συμφωνίας που υπεγράφη στις 30.7.1999 μεταξύ του Υπουργού Ανάπτυξης και της ΓΕΝ.Ο.Π.-Δ.Ε.Η. και η οποία ενσωματώνεται στο παρόν νομοσχέδιο, ήταν η μόνο ενδεδειγμένη και εφικτή λύση στο μακροπρόθεσμο ασφαλιστικό πρόβλημα των εργαζομένων στη Δ.Ε.Η.
'Οπως προβλέπεται, πόροι του νέου ασφαλιστικού οργανισμού, σύμφωνα με το νομοσχέδιο, είναι οι κατά νόμο ασφαλιστικές εισφορές, οι καταβολές του κράτους, που αποτελούν κατά ένα μέρος και υποχρέωση από την υπάρχουσα ενσωματωμένη περιουσία και η μεταβίβαση στον Ο.Α.Π.-Δ.Ε.Η. ποσοστού προϊόντος από τη διάθεση μετοχών της Δ.Ε.Η. σε τρίτους, της τάξης του 20% για το πρώτο 25% του μετοχικού κεφαλαίου και της τάξης του 15% για το υπόλοιπο.
Οι πόροι αυτοί κατά τους υπολογισμούς, εξασφαλίζουν μία σταθερότητα και ανθεκτικότητα του ταμείου και βιωσιμότητα του ασφαλιστικού οργανισμού μέχρι το 2007.
Θα πρέπει να πούμε και να αναφέρουμε, ότι ένας ασφαλιστικός οργανισμός για να έχει μία βιωσιμότητα και μία δυνατότητα να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις, θα πρέπει, σύμφωνα με αναλογιστική μελέτη, να προκύπτει αυτή η βιωσιμότητα και ανθεκτικότητα για τριάντα έως πενήντα χρόνια, πράγμα που δεν φαίνεται κατ'αρχήν εδώ.
Θέλω να πιστεύω ότι η σωστή και ορθή διαχείριση και αξιοποίηση των πόρων και των οικονομικών δυνατοτήτων, θα συμβάλει προς αυτήν την κατεύθυνση.
Η τυχόν δε, ασφάλιση στο νέο ταμείο, στο νέο ασφαλιστικό οργανισμό, όλων των απασχολουμένων στο σύστημα, θα έχει άλλες παρενέργειες, κατά την άποψή μου, στο ευρύτερο ασφαλιστικό σύστημα. Διότι θα αφαιρέσει υγιείς ασφαλιστικές μονάδες που συμβάλλουν, τροφοδοτούν και είναι οι κύριοι αιμοδότες άλλων μεγάλων ασφαλιστικών οργανισμών και καταβάλλουν παγίως. Αν αυτές αφαιρεθούν, τότε υπάρχει το ενδεχόμενο να προκύψουν άλλα ζητήματα.
Θέλω, λοιπόν, να πιστεύω ότι εδώ θα υπάρξει σωστή αξιοποίηση και αξιολόγηση για να ευσταθήσει και να ορθοποδήσει το ταμείο αυτό και να μην έχουμε ένα νέο, άλλο Τ.Α.Π.-Ο.Τ.Ε. ύστερα από κάποια χρόνια.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Σπυριούνης έχει το λόγο.
ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΣΠΥΡΙΟΥΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω επικαλεστεί πολλές φορές εδώ τον Καβάφη, ο οποίος είναι εντόνως επίκαιρος σε πολλά θέματα. Οι άνθρωποι γνωρίζουν εκείνα που γίνονται. Τα βλέπουν μπροστά τους σαν γεγονότα. Οι θεοί γνωρίζουν τα μέλλοντα. Ενδιαμέσως παρεμβάλλεται μία ομάδα που τη χαρακτηρίζει ο ποιητής σοφή, μία ομάδα σοφών. Και λέει "σοφοί δε προσιόντων". Είναι η ομάδα που προβλέπει τα επερχόμενα.
Νομίζω ότι το νομοσχέδιο στο σύνολό του έχει αυτήν τη σοφία των προσιόντων. Αφουγκράζεται και έχει ακριβώς αυτήν την πρόνοια. Δεν λύνει δηλαδή μία κατάσταση ανταπόκρισης προς τα επιβαλλόμενα από την Ευρωπαϊκή 'Ενωση για την απελευθέρωση κλπ., αλλά συναρμονίζει στον καλύτερο δυνατό για το παρόν...
(Θόρυβος από την πτέρυγα της Νέας Δημοκρατίας)
'Αποψη εκφράζω, δεν έχω απαίτηση να συμφωνείτε με αυτά που λέω. 'Εχω απαίτηση να με παρακολουθείτε με σεβασμό, όπως σας παρακολουθώ και το ξέρετε.
'Ετσι λοιπόν -επαναλαμβάνω- αρμονίζει την παρούσα πραγματικότητα των απαιτήσεων έξωθεν, για τη διαμόρφωση ανταγωνιστικών στοιχείων και τυπικής και ουσιαστικής συμμόρφωσης στην οδηγία 96/92 εξασφαλίζοντας με την ευαισθησία που οφείλουμε στο προσωπικό -το ασφαλιστικό του προσωπικού- με τη συμφωνία μεταξύ ΓΕΝ.Ο.Π.-Δ.Ε.Η. και Υπουργείου Ανάπτυξης στις 30-7-99.
Νομίζω, δηλαδή, ότι συνδυάζοντας τις απαιτήσεις του εκσυγχρονισμού με την επιβαλλόμενη, από την οδηγία 96/92, κατάσταση και την υφισταμένη πραγματικότητα της Δ.Ε.Η. σήμερα, εξασφαλίζονται οι καλύτεροι όροι για υγιή ανταγωνισμό και προοπτική της Δ.Ε.Η. από τη μία μεριά και την ασφάλιση του προσωπικού από την άλλη, που είναι πολύ σημαντικό. Αίρει προς την κατεύθυνση αυτή και τις διατάξεις που είχαν επιβληθεί από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και που οδηγούσαν με μαθηματική ακρίβεια σε πλήρες αδιέξοδο το ασφαλιστικό του προσωπικού της Δ.Ε.Η.
Θα αναφερθώ στο άρθρο 34 και στο άρθρο 43.
Το άρθρο 34 προβλέπει τη σύσταση σε νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου του ασφαλιστικού τρόπον τινα, που θα παρέχει υποχρεωτική ασφάλιση στο προσωπικό και στους συνταξιούχους της Δ.Ε.Η. Κύρια και επικουρική ασφάλιση. Και προβλέπει όλες τις λεπτομέρειες πόρων, διοικητικών συμβουλίων κ.λπ., που αναφέρονται αναλυτικά στο άρθρο 34.
Πιστεύω ότι με την εποπτεία που προβλέπεται σε αυτό το νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου από το Υπουργείο Ανάπτυξης, με τη συγκρότηση ενός επταμελούς διοικητικού συμβουλίου στο οποίο συμμετέχουν και οι τρεις τρόπον τινα κατηγορίες -το Υπουργείο Ανάπτυξης θα έχει την πλειοψηφία στο επταμελές- θα ορίζονται δηλαδή με απόφαση του Υπουργού Ανάπτυξης, που επωμίζεται και τη συνολική ευθύνη λειτουργίας και προοπτικής αυτού του νομικού προσώπου εν τη εποπτεία του, θα εκπροσωπείται με δύο μέλη από τους εργαζόμενους στη Δ.Ε.Η. και από την παρουσία των συνταξιούχων με ένα μέλος.
Προβλέπονται και εξασφαλίζονται οι σχετικοί όροι της ενσωματωμένης, πράγματι, στην περιουσία της Δ.Ε.Η. προσφοράς των εργαζομένων στη Δ.Ε.Η. Είναι σημαντικό, κύριοι συνάδελφοι. Και εδώ μπορεί κανείς να κουβεντιάσει για υφιστάμενες ελαφρώς, αν θέλετε, πλην ορατές γραμμές μεταξύ των τρόπων και των σκεπτικών με τα οποία η κάθε πλευρά αντιμετωπίζει την έννοια του ασφαλιστικού, την έννοια του προσωπικού. Υπέρτατος παράγοντας της δημοκρατίας, ενός δημοκρατικού κράτους όπως είναι το δικό μας, είναι η ευαισθησία, η ευθύνη και ο σεβασμός στον άνθρωπο. Στον εργαζόμενο δε, εκτός από όλα τα άλλα που οφείλει το κράτος, να σέβεται τον ιδρώτα του, να μεριμνά για τα προβλήματά του, είναι και σαν μέγιστη απαίτηση, κύριε Πρόεδρε, να διαμορφώνει συνθήκες που θα θεμελιώνουν ένα πνεύμα, ένα αίσθημα ασφάλειας για το αύριο.
Η δε ψυχολογία του ανθρώπου είναι συγκροτημένη, υφασμένη με ευαισθησίες ώστε να μην αντέχει. Είναι το μέγιστο κακό που μπορεί να πλήξει την ανθρώπινη ψυχολογία, το αίσθημα της ανασφάλειας. Αυτό οδηγεί εντεινόμενο, σε αδιέξοδα και το τελευταίο σε τραγικές χειρονομίες. Είναι και οι εξηγήσεις αυτοκτονιών κ.λπ.
Το αίσθημα της ανασφάλειας στον εργαζόμενο, πλήττει την ίδια του τη ζωή και πλήττει και την απόδοσή του. Ανατρέπει δηλαδή, στις εργασιακές σχέσεις το συνεκτικό στοιχείο που οδηγεί στη μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα και στις ωραίες, ανθρώπινες σχέσεις μεταξύ εργοδότη και εργαζόμενου.
Πρέπει κάποτε και στην Αίθουσα αυτή, κύριε Πρόεδρε, εγκαταλείποντας τις ιδεοληψίες μας όλοι -και το λέω με σεβασμό- να δούμε όχι αν είναι περισσότερο δημόσιο ή περισσότερο ιδιωτικό, αλλά να δούμε πως και οι δύο αρμονιζόμενοι τομείς μπορούν να οδηγήσουν -και αυτό ενδιαφέρει- στην αποτελεσματικότητα της επιχειρηματικής δράσης. Θα πρέπει ακόμα να αποβάλουμε εκείνα τα σημεία -και θα είναι ο στρατηγικός χώρος υπό την δημόσια μορφή του- ώστε αυτός ο κρατικός δημόσιος σχηματισμός να μπορεί να λειτουργήσει σε μια ανοιχτή οικονομία, σε έναν αποτελεσματικό ανταγωνισμό, να οδηγεί σε αποτέλεσμα. Γιατί στην οικονομία, δυστυχώς, όπως και στην πολιτική, εκείνο που μετράς είναι το αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα, αν δεν είναι θετικό, υπονομεύει εκείνο, για το οποίο κοπτόμεθα όλοι, που είναι η προοπτική της ανθρώπινης πλευράς.
Ψηφίζω το σύνολο των άρθρων από το 34 μέχρι το 45 και το ακροτελεύτιο, κύριε Πρόεδρε. Ζητώ συγνώμη, που δεν μπορώ να συνεχίσω, αλλά θα πρέπει να φύγω.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Νικόλαος Κατσαρός): Ο κ. Κοκελίδης έχει το λόγο.
ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΚΟΚΕΛΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, το παρόν νομοσχέδιο είναι σίγουρα ένα από τα πιο σημαντικά, που συζητήθηκαν στην ελληνική Βουλή το τελευταίο διάστημα. Και είναι από τα πιο σημαντικά, γιατί έχει να κάνει ιδιαίτερα με τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, με τη ΔΕΗ, τη μεγαλύτερη επιχείρηση στη χώρα μας, η οποία είναι γεγονός ότι έχει προσφέρει στην ανάπτυξη και είναι ένας ουσιαστικός παράγοντας της ανάπτυξης.
Βεβαίως θα πρέπει να υπογραμμίσουμε, κατά τη γνώμη μου, ότι το νομοσχέδιο αυτό είναι παραγωγή μιας ουσιαστικής δουλειάς, που έγινε από την Κυβέρνηση, από το Υπουργείο Ανάπτυξης. Αλλά θα πρέπει να υπογραμμίσουμε και το ρόλο των εργαζομένων, δηλαδή το κλίμα συναίνεσης που δημιουργήθηκε, μετά βέβαια από αντιπαραθέσεις, πολεμικές, που δείχνει ότι μπορεί να βρεθεί ένας νέος τρόπος συναίνεσης, λειτουργίας, ένα νέο μοντέλο, ούτως ώστε σημαντικά κοινωνικά και οικονομικά προβλήματα να βρουν τη χρυσή τομή, να βρουν τη σωστή λύση.
Εκτιμώ, λοιπόν, ότι στην προκειμένη περίπτωση αυτή η διαδικασία ήταν η πλέον ενδεδειγμένη και είχε τα θετικά αποτελέσματα, που έχουμε με το παρόν νομοσχέδιο. Αυτό δεν σημαίνει ότι κάποιες αντιδράσεις που υπάρχουν δεν έχουν βάση, ότι κάποιες αντιπαραθέσεις που υπάρχουν ακόμα, δεν είναι δικαιολογημένες. Αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των εργαζομένων στη ΔΕΗ, είτε σε στελεχιακό επίπεδο, είτε σε επίπεδο γενικότερα των εργαζομένων, στηρίζει αυτήν τη λογική του νομοσχεδίου. Πιστεύω ότι αυτήν τη λογική μπορούμε και πρέπει να εκφράσουμε εμείς στην ελληνική Βουλή.
'Οσον αφορά το ασφαλιστικό θέμα, που αφορά χιλιάδες εργαζόμενους και συνταξιούχους της ΔΕΗ, νομίζω ότι είναι μία λύση που δεν έχει εναλλακτική πρόταση και πιστεύω ότι η δουλειά που έγινε είναι εμπεριστατωμένη.
Σε κάποιο σημείο, κύριε Υπουργέ, στην παράγραφο 2 κατά τη γνώμη μου, πιστεύω ότι πρέπει να μπει η φράση "το προσωπικό του ενιαίου διαχειριστή και της ΡΑΕ να ασφαλιστούν στον ΟΑΠ", δηλαδή στο νέο οργανισμό.
Τώρα, σε γενικότερο επίπεδο θα ήθελα να πω και σαν Βουλευτής βέβαια του Νομού Κοζάνης ότι ίσως κάποια σημεία του νομοσχεδίου χρειάζεται να τα δούμε με λεπτομέρεια. Ο λιγνίτης, που είναι το βασικό προϊόν της παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας στην Ελλάδα, πρέπει να θεωρηθεί εθνικό προϊόν, γιατί είναι και πρέπει να το περιφρουρήσουμε.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι κάποια σημεία σε κάποια άρθρα πρέπει να τα δούμε με μεγαλύτερη προσοχή και να τα καταγράψουμε, γιατί διαφορετικά μπορεί να υπάρξουν προβλήματα.
Προτείνω, λοιπόν, στο άρθρο 35, στην παράγραφο β', μετά τη λέξη "συμπαραγωγής" να μπει η φράση "αφού διατεθούν από το νόμο προβλεπόμενοι βαθμοί διαμετρήσεων των ηλεκτρικών και θερμικών φορτίων, ο λόγος των οποίων θα πρέπει να μην υπερβαίνει τη μονάδα, για όλες τις τεχνολογίες, με εξαίρεση την τεχνολογία με κινητήρα ντίζελ, που δεν θα πρέπει να υπερβαίνει το δύο".
Επίσης, στο τέλος της παραγράφου 2, εκεί που λέει "το δικαίωμα προτεραιότητας ισχύει...", να φύγει το "για μονάδες εγκατεστημένης ηλεκτρικής ισχύος μέχρι 35 MWe" και να συμπληρωθεί "η με προτεραιότητα διατεθειμένη στο σύστημα ενέργεια από αυτοπαραγωγούς με συμπαραγωγή δεν πρέπει να ξεπερνά την ενέργεια, που καταναλώθηκε στις εγκαταστάσεις του αυτοπαραγωγού στον ίδιο χρόνο".
Αυτά τα δύο σημεία, κύριε Πρόεδρε, προτείνω να τα δούμε, γιατί νομίζω ότι μπορούν με καλύτερο τρόπο να διασφαλίσουν αυτό που έλεγα προηγούμενα, δηλαδή το θέμα της ενέργειας με βάση το λιγνίτη.
Επίσης, υπάρχει ένα άλλο σημείο, που αφορά το άρθρο 39 στην παράγραφο 3. Εκεί που λέει ότι "σε περίπτωση σύνδεσης των νησιών με το σύστημα, η αλλαγή τιμολογίου γίνεται μόνο εφόσον οι υφιστάμενες εγκαταστάσεις των παραγωγών", στο σημείο αυτό να μπει η φράση "για δέκα χρόνια" και στη συνέχεια εκεί που λέει "ή αυτοπαραγωγών έχουν συμπληρώσει", αντί δέκα χρόνια που γράφει το νομοσχέδιο, να μπει πέντε χρόνια.
Στο άρθρο 42 υπήρχε στο προσχέδιο, αν θυμάμαι καλά, πέρα από τα τρία σημεία του άρθρου και ένα τέταρτο σημείο, το οποίο δεν υπάρχει. Θα πρέπει να μπει και ένα τέταρτο σημείο, με την εξής διατύπωση: "Για τις υπό κατασκευή και προγραμματισμένες για κατασκευή μονάδες της ΔΕΗ, που περιλαμβάνονται στο υπό έγκριση πενταετές πρόγραμμα 1998-2002 της ΔΕΗ, τόσο για το διασυνδεδεμένο σύστημα, όσο και για το μη διασυνδεδεμένο στα νησιά, μετά την ολοκλήρωση της κατασκευής τους, να χορηγείται άδεια παραγωγής στη ΔΕΗ, σύμφωνα με το άρθρο 9 του παρόντος νομοσχεδίου".
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Ε' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ Β. ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ)
Αυτά σε γενικότερο επίπεδο και σε ειδικό βέβαια, όσον αφορά τα άρθρα. Θα επαναλάβω ότι πρέπει να δούμε κάποια σημεία των άρθρων με λεπτομερή ανάλυση γιατί διαφορετικά ίσως να υπάρχει πρόβλημα με την παραγωγή ενέργειας με βάση το λιγνίτη.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Βερυβάκης έχει το λόγο. ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΡΥΒΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, παίρνω το λόγο για να συνηγορήσω υπέρ τροπολογιών που έχουν υπογραφεί από πολλούς Βουλευτές νομίζω όλων των πτερύγων και που αφορούν ουσιαστικά το θέμα της εξομάλυνσης των συντάξεων ανάμεσα στους παλαιούς συνταξιούχους και στους νέους, οι οποίοι αν και ομοιόβαθμοι, δεν έχουν την αυτή μεταχείριση. Είναι γνωστό το θέμα, κύριε Υπουργέ, και νομίζω ότι επειδή γίνεται τώρα η τομή είναι η ώρα να το αντιμετωπίσετε στη σωστή του βάση.
Πρέπει να σας πω ότι εγώ το έχω αντιμετωπίσει σε δύο φάσεις της υπουργικής μου ζωής ως Υπουργός Κοινωνικών Ασφαλίσεων και ως Υπουργός Ενέργειας. Πρέπει επίσης, να σας πω ότι εάν δεν ήταν τότε το αίτημα που διετύπωνε γενικότερα όλο το συνδικαλιστικό κίνημα της Δ.Ε.Η. να σπάει το σύστημα της Α.Τ.Α. που δεν προέβλεπε για συνταξιούχους κάτι αντίστοιχο, θα έπρεπε πράγματι από τότε να το έχουμε αντιμετωπίσει. Γιατί είναι αδιανόητο άνθρωποι, οι οποίοι είχαν τα αυτά βάρη, να μην έχουν τα αυτά ωφελήματα και τούμπαλιν άνθρωποι που έχουν τα αυτά ωφελήματα να μην έχουν και τα αυτά βάρη. Αυτή είναι βασική ασφαλιστική αρχή.
Εδώ επειδή έχει μία εντελώς άλλη μορφή όλη η ασφάλιση και επειδή σε εκείνη τη φάση τελικά άρχισαν οι παλιοί συνταξιούχοι να χάνουν έναντι εκείνων που από κει και πέρα έβγαιναν σε σύνταξη, δημιουργήθηκε μία αδικία. Δεν είναι δυνατόν τώρα για παράδειγμα ο γενικός διευθυντής να παίρνει τετρακόσιες χιλιάδες (400.000) δραχμές, τις οποίες υπερβαίνει ο κλητήρας, οι άλλοι γενικοί διευθυντές να παίρνουν επτακόσιες ή οκτακόσιες χιλιάδες και τελικά να μένουμε όλοι ασυγκίνητοι, μόνο και μόνο, επειδή κάποια στιγμή το συνολικό σύστημα μισθών και συντάξεων άφησε έναν αριθμό πίσω.
Η πρόταση που γίνεται από πολλούς Βουλευτές είναι αν πάρετε εσείς την εξουσιοδότηση, με εφάπαξ ρύθμιση, η οποία μπορεί να έχει και μία σταδιακότητα να γίνει μία αναπροσαρμογή αυτών των συντάξεων, οι οποίες είναι αναγκαίο κάπου να ευθυγραμμιστούν και να ισορροπήσουν στη βάση της ίσης μεταχείρισης.
Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να πω περισσότερα, το θέμα το ξέρετε, το θέμα από μόνο του "φωνάζει", δεν χρειάζεται περαιτέρω συνηγορία. Εγώ δεν έχω υπογράψει τις τροπολογίες, αλλά εκθύμως συνηγορώ υπέρ αυτών και παρακαλώ ιδιαίτερα να το μελετήσετε ει δυνατόν σήμερα, έτσι ώστε παίρνοντας μία εξουσιοδότηση με υπουργικές αποφάσεις και σε συνεννόηση με τη διοίκηση της Δ.Ε.Η. και τους ασφαλισμένους, να προχωρήσετε σε αυτό.
Είναι απαραίτητο ίσως να προσθέσω ότι διαβάζω πως η 141/93 και η 151/93 Σ.Α.Π. της Δ.Ε.Η., δηλαδή αποφάσεις του Δ.Σ. το είχαν προβλέψει. Απλώς διότι ήρθαν διάφορες αλλαγές και διότι ίσως δεν σημειωνόταν τότε γενικότερη αλλαγή, δηλαδή αυτή η οποία τώρα σημειούται με μορφή τομής στο ασφαλιστικό, δεν προχωρούσε το θέμα.
'Οσον αφορά το δεύτερο θέμα, έχω μιλήσει γι'αυτό, κύριε Πρόεδρε, ενώπιον της Εθνικής Αντιπροσωπείας δύο φορές προηγουμένως και τώρα είναι η τρίτη φορά. Το θεωρώ θέμα υψίστης προτεραιότητας για την Κυβέρνηση. 'Εχω μιλήσει πριν να φτάσει το πετρέλαιο στα είκοσι δολάρια, μίλησα αμέσως μετά αφού το πετρέλαιο πέρασε τα είκοσι. Χθες κάποια στιγμή, είπαν μερικοί "το Ιράκ, ο Ο.Η.Ε." κλπ., πέρασε στα είκοσι επτά δολάρια.
'Οταν ήμουν στο Υπουργείο Ενέργειας, συνέβη να έχω μία παρόμοια συγκυρία ανάστροφη. Τότε το πετρέλαιο έπεφτε και από τα τριάντα έξι έπεσε στα επτά δολάρια. Πήγαν βεβαίως να διαλυθούν ο ΟΠΕΚ και όλα τα άλλα τράστ πετρελαίου, όπως ήταν τότε γιατί δεν είναι το ίδιο σήμερα, δεδομένου ότι οι διαμάχες ανάμεσα στα πετρελαιοπαραγωγά κράτη ήταν πάρα πολύ έντονες.
Εγώ από τότε που άρχισε την "τρελή του κούρσα" το πετρέλαιο, πήρα το λόγο και στη Βουλή αλλά και σε μία επιτροπή -δεν ήσασταν εσείς παρών- και είπα "είναι η ώρα η Κυβέρνηση, προβλέπουσα τις εξελίξεις να ασκήσει μία πολιτική αποθεματοποίησης". Πρέπει να σας πω ότι είναι αλλιώτικο να αγοράζεις το πετρέλαιο στα δώδεκα δολάρια και αλλιώτικο να το αγοράζεις στα είκοσι επτά.
Θα προσθέσω κάτι και σημειώστε το γιατί θα το δείτε στις εξελίξεις. Υπάρχουν θεωρίες γιατί ακριβώς σημειώνεται αυτό διεθνώς. Η μία θεωρία λέει ότι προσετέθη το Μεξικό και η Βενεζουέλα στον ΟΠΕΚ, συνεπώς, άλλαξαν τα ισοζύγια. Αυτό κυρίως η TEXACO, οι Τεξανοί άλλως για να μην μπλέξουμε τα πράγματα το μεταχειρίζονται προκειμένου να "ρεφάρουν" από τους Αραμκιστές και τους άλλους μεσοανατολίτες και συνεπώς, επειδή "τσακώνονται οι ελέφαντες, την πληρώνουν τα ποντίκια", την πληρώνουμε εμείς.
Υπάρχει όμως μία άλλη θεωρία και προσέξτε την: Λέει ότι τώρα που αρχίζει η ΝAFTA να κάνει globalisation -μπήκε και η Κίνα προχθές- δεν είναι απλώς τσάκωμα μεγάλων υπερεθνικών εταιρειών, μεγαλυτέρων ίσως από τις εθνικές δυνάμεις που έχουμε στο μυαλό μας, αλλά εν πάση περιπτώσει, εμπορικών, αλλά είναι μία καραμπόλα, η οποία χτυπάει Ευρώπη, Ιαπωνία και μπορεί βεβαίως αυτό να πάει και παραπέρα.
Δεν ξέρω αν θα πρέπει αν δεχθούμε το ένα ή το άλλο. Δεν σπεύδω. Γι'αυτό έχω άποψη. Σας τονίζω όμως το εξής ιδιαίτερα: Αν ξεφύγει το πετρέλαιο από τα είκοσι επτά δολάρια, ό,τι και να λέει το επιτελείο της Κυβέρνησης που όλα τα βλέπει με βάση τον πληθωρισμό -και αυτό είναι ένα καλό κριτήριο για να φτάσουμε στο νήμα που είναι η Ο.Ν.Ε., αλλά είναι πολύ κακό κριτήριο για να υπερασπιστούμε την ανάπτυξη, δεδομένου ότι και μετά την Ο.Ν.Ε. το πρόβλημά μας είναι η ανάπτυξη- θα πρέπει να μελετήσει σε βάθος το φαινόμενο και ενδεχομένως να κάνει ακόμη και τώρα που είναι αργά μία πολιτική αποθεμάτων, διότι χωρίς πολιτική αποθεμάτων δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα πουθενά στην Ευρώπη και πολύ περισσότερο στην Ελλάδα.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Υπουργέ, είναι τρεις προτασσόμενες δευτερολογίες πεντάλεπτες. Θα παρακαλούσα να ακούσετε τους συναδέλφους και να μιλήσετε μετά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, ζητάω συγγνώμη από τους συναδέλφους, αλλά το πρόβλημά μου είναι ότι παραλλήλως διεξάγεται συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, όπου είμαι επίσης εισηγητής. Πρέπει να επανέλθω εκεί γιατί πρέπει να κάνουμε και τις ανακοινώσεις των μέτρων που αποφάσισε το Υπουργικό Συμβούλιο. Θα φροντίσω κάποια στιγμή πριν το κλείσιμο της συζήτησης να απαντήσω και στους συναδέλφους που θα δευτερολογήσουν. Τώρα όμως με την ανοχή τους, μέσα σε δύο λεπτά, τελείως επιγραμματικά, να δώσω μερικές απαντήσεις στα όσα ελέχθησαν.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υπουργός έχει το λόγο για πέντε λεπτά.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Και λιγότερο, ελπίζω.
Χωρίς αιτιολογίες, κατευθείαν στο θέμα, ως προς το καθεστώς του Οργανισμού Ασφάλισης Προσωπικού Δ.Ε.Η. είναι προφανές ότι το καθεστώς αυτό συγκροτείται από το νόμο που ψηφίζουμε, από τα προεδρικά διατάγματα και τις άλλες κανονιστικές πράξεις που θα εκδοθούν κατ'εξουσιοδότηση του νόμου αυτού και κατά τα λοιπά φυσικά από τη νομοθεσία που διέπει τους ασφαλιστικούς οργανισμούς.
Θέλω να κάνω μια ειδική αναφορά ως προς τη συγκρότηση του διοικητικού συμβουλίου του Οργανισμού Ασφάλισης Προσωπικού Δ.Ε.Η. Το νομοσχέδιο προβλέπει ότι στο επταμελές διοικητικό συμβούλιο θα μετέχουν δύο αιρετοί εκπρόσωποι των εργαζομένων και ένας αιρετός εκπρόσωπος των συνταξιούχων. Προβλέπει επίσης το αυτονόητο, ότι την πλειοψηφία των μελών, τα τέσσερα δηλαδή από τα επτά μέλη, θα τα διορίζει ο εποπτεύων Υπουργός, που θα είναι ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Είναι πολιτικά αυτονόητο ότι μέσα σ'αυτά τα τέσσερα μέλη θα υπάρχει τουλάχιστον ένα στέλεχος της Δ.Ε.Η., που θα εκπροσωπεί τον εργοδότη.
Τουλάχιστον ένα, γιατί είναι πολύ πιθανόν να υπάρχουν περισσόερα του ενός στελέχη της ΔΕΗ στην επταμελή σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: 'Αρα, διορθώνεται αυτό.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Αυτό δεν είναι τροποποίηση νομοτεχνική, αλλά είναι πολιτική δήλωση, που περιλαμβάνεται στα Πρακτικά της συνεδρίασης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Γιατί να μη το γράψουμε;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Ως προς την υπαγωγή της ΔΕΗ στο α.ν. 2190/00, και όχι στον ν. 2414. Αυτό -τονίζω για μια ακόμη φοράδεν επηρεάζει σε τίποτα το νομικό πρόσωπο του εργοδότη. Η ΔΕΗ ήταν και είναι το ίδιο νομικό πρόσωπο. Η μετατροπή της σε ανώνυμη εταιρεία δεν διαταράσσει σε τίποτα τις υφιστάμενες εργασιακές σχέσεις και το καθεστώς των εργασιακών σχέσεων. 'Αλλωστε ποιος θα έμπαινε σε αυτήν την πολιτική περιπέτεια και πώς θα μπορούσε να υπερβεί κανείς τους νομικούς και νομολογιακούς φραγμούς που υπάρχουν ως προς τη διαμόρφωση των εργασιακών σχέσεων;
Αναλογιστικές μελέτες και βιωσιμότητα του Οργανισμού Ασφάλισης Προσωπικού: Αναφέρθηκα διεξοδικώς στα θέματα αυτά, κατά την επεξεργασία στη Διαρκή Επιτροπή. Θέλω να επαναλάβω μόνο ένα σημείο. Σήμερα, με το ισχύον καθεστώς, η ΔΕΗ πέραν της οιονεί εργοδοτικής εισφοράς της, έχει την υποχρέωση να καλύπτει τα ελλείμματα του ασφαλιστικού φορέα μέχρι ύψους 45 περίπου δισεκατομμυρίων δραχμών το χρόνο. Σε λίγα χρόνια, μέσα σε δέκα χρόνια, το ποσό αυτό πρέπει να φθάσει τα 120 δισεκατομμύρια δραχμές. Η ίδρυση του Οργανισμού Ασφάλισης Προσωπικού και η εφαρμογή της λύσης που ψηφίζουμε σήμερα, απαλλάσσει τη ΔΕΗ από ένα τεράστιο βάρος. Διότι φυσικά αυτά τα κονδύλια τώρα πλέον στρέφονται προς το επενδυτικό και αναπτυξιακό πρόγραμμα της ΔΕΗ. Σύμφωνα δε με την πρόσθετη μελέτη που ζητήσαμε από το διεθνή σύμβουλο για τα θέματα αυτά, μέχρι τουλάχιστον το 2007 η επιβάρυνση του κρατικού προϋπολογισμού θα είναι μηδενική, εάν υποθέσουμε ότι το ταμείο θα λάβει από το προϊόν της μετοχοποίησης της ΔΕΗ περίπου 300 δισεκατομμύρια. Αυτό είναι απολύτως εφικτός στόχος. Το ταμείο είναι εξοπλισμένο με περιουσία και με πόρους που το καθιστούν απολύτως υγιές και ισχυρό. Πρόκειται για ένα από τα ισχυρότερα, για να μην πω το ισχυρότερο ασφαλιστικό ταμείο που θα υπάρχει.
Συνταξιούχοι της ΔΕΗ. Εγώ συμφωνώ και με το περιεχόμενο των τροπολογιών και των αγορεύσεων των συναδέλφων. Τελευταίος το έκανε αυτό ο συνάδελφος κ. Βερυβάκης. Πράγματι, υπάρχουν κατηγορίες συνταξιούχων που αδικούνται. Το ζήτημα αυτό είναι ανοιχτό, επειδή απαιτείται μία συνεννόηση με το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών, γιατί το ζήτημα αυτό δεν αφορά μόνον τη ΔΕΗ, αλλά αφορά πολλές ΔΕΚΟ.
Θέλω να δηλώσω ότι το θέμα αυτό είναι για το Υπουργείο Ανάπτυξης και την Κυβέρνηση συνολικά ανοιχτό. Θα το συζητήσουμε και θα το αντιμετωπίσουμε όχι με καθυστέρηση. 'Αλλωστε οι συνταξιούχοι το γνωρίζουν αυτό, έχω συζητήσει μαζί τους. Είναι άψογη η συνεργασία μας και διαρκής και ξέρω πλήρως τα επιχειρήματά τους.
Μία παρατήρηση τώρα τελευταία, ως προς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και τη συμπαραγωγή. Οι συντελεστές που προσδιορίζονται στο νόμο δίδουν τις μέγιστες δυνατές τιμές. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει κατά τη διαδικασία της αδειοδότησης να προκαλούνται και να προσκαλούνται οι ενδιαφερόμενοι επενδυτές να προσφέρουν εκπτώσεις από τις μέγιστες τιμές που προσδιορίζει ο νόμος.
Σας θυμίζω ότι με μία προσθήκη που έγινε στα σχετικά άρθρα κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας στη Διαρκή Επιτροπή, αποσαφηνίσθηκε ότι ο Υπουργός, μετά από γνώμη της ΡΑΕ, μπορεί να μεταβάλει τους συντελεστές αυτούς, να μειώνει τα ποσοστά. Με μία προσθήκη που θα γίνει τώρα, στα ίδια άρθρα, θα καθίσταται απολύτως σαφές ότι οι τιμές αυτές είναι μέγιστες και θα υπάρχει διαδικασία πρόσκλησης για δήλωση εκπτώσεων.
Η τελευταία μου παρατήρηση αφορά το ανταποδοτικό τέλος υπέρ των ΟΤΑ στην περιφέρεια των οποίων εγκαθίστανται μονάδες παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας με χρήση ανανεώσιμων πηγών.
Κατ' αυτό το μέρος η τροπολογία που έχει κατατεθεί εμπροθέσμως από διάφορες ομάδες συναδέλφων των περιοχών που υπάρχουν τέτοιες δραστηριότητες, ο Νομός Εύβοιας και άλλοι, θα γίνει δεκτή. Θα προβλεφθεί η δυνατότητα επιβολής αυτού του ανταποδοτικού τέλους που θα αποδίδεται στους ΟΤΑ για την πραγματοποίηση τοπικών αναπτυξιακών έργων.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: 'Ομως με ένα ελάχιστο πλαφόν.
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Δεν θα το προσδιορίσουμε τώρα. Με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης θα προσδιορίζεται το τέλος αυτό.
Σας ευχαριστώ πολύ. Θα συνεχίσει κάποια στιγμή...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Υπουργέ, ποια τροπολογία κάνετε δεκτή, αν έχετε την καλοσύνη;
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Θα το ανακοινώσει ο κ. Χαραλάμπους, συγκεκριμένα, με νομοτεχνική διατύπωση. Τώρα απλώς έκανα την πολιτική δήλωση.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Δεν μας είπατε για την ενιαία άδεια παραγωγής. ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Ανάπτυξης): Η ενιαία άδεια παραγωγής είναι μία διαδικαστική, αυτονόητη, διευκόλυνση της ΔΕΗ. Δεν έχει νόημα να πάρει η ΔΕΗ άδεια για κάθε μια από τις υφιστάμενες μονάδες της. Θα πάρει μία, στην οποία θα καταγράφονται οι υφιστάμενες μονάδες της.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Το λόγο έχει ο κ. Ροβέρτος Σπυρόπουλος.
ΡΟΒΕΡΤΟΣ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσω μόνο για το άρθρο 34 απ' αυτήν την ενότητα.
Εισαγωγικά θέλω να πω το εξής: Σαφώς η δημιουργία του Οργανισμού Ασφάλισης του Προσωπικού της ΔΕΗ αποτελεί ουσιαστικά το καθοριστικότερο βήμα, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα της ΔΕΗ να προσαρμοσθεί στις αναγκαίες διατάξεις που προβλέπει η οδηγία της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης 96/92. Πρέπει να γίνει σαφές ότι χωρίς τη δημιουργία αυτόνομου ασφαλιστικού οργανισμού, η προσαρμογή αυτή δεν θα ήταν εφικτή. Νομίζω ότι αναφέρθηκαν αρκετά επιχειρήματα από προηγούμενους συναδέλφους.
Εδώ θέλω να επισημάνω τη συμβολή και των συνταξιούχων και των εργαζόμενων γι' αυτήν τη μεγάλη διαρθρωτική προσαρμογή. Πιστεύω ότι με ιδιαίτερη ωριμότητα και οι συνταξιούχοι και το εργατικό κίνημα στο χώρο της ΔΕΗ υπερέβη, αν θέλετε, μια στασιμότητα, η οποία υπήρξε σε σχέση με την κίνηση η οποία ήταν σε εξέλιξη, δεδομένου ότι από το 1992 θα έπρεπε να υπάρχει ένας έντονος προβληματισμός. Ωστόσο από τότε που τέθηκε σε υποχρεωτική ισχύ από 19.2.97 ξεκίνησε αυτή η κουβέντα και με την καθοριστική συμβολή των μαζικών φορέων στο χώρο της ΔΕΗ, ολοκληρώνεται σήμερα αυτή η μεγάλη διαρθρωτική προσαρμογή.
Σε σχέση με την ερμηνεία της διαρθρωτικής αυτής προσαρμογής ακούστηκαν πάρα πολλά. Ειδικότερα θέλω να πω ότι η δημιουργία ενός ολοκληρωμένου αυτόνομου ασφαλιστικού φορέα σαφώς υποδηλώνει και την πολιτική ταυτότητα της Κυβέρνησης και του Υπουργείου.
Η δομή της κοινωνικής ασφάλισης, η σημερινή δομή του κράτους πρόνοιας η μόνη υπάρχουσα στον κόσμο είναι η δομή η οποία οικοδομήθηκε στη Δυτική Ευρώπη. Αυτή προσπαθούμε σήμερα να περιφρουρήσουμε.
Μου δημιουργεί κατάπληξη η άρνηση της Νέας Δημοκρατίας, όχι σήμερα μόνον, αλλά και σε παλιότερες διαρθρωτικές προσαρμογές, να εκφράσει με τη θετική της ψήφο τη συναίνεσή της ενδεχομένως για κάποια ρύθμιση που δεν θα την ήθελε έτσι, αλλά θα την ήθελε αλλιώς. Δεν ξέρω αν θα καταψηφίσει το συγκεκριμένο άρθρο, έχει καταψηφίσει όμως μια σειρά τέτοιες ρυθμίσεις. Δεν λέει όμως πως θα τις θέλει. Μερικές φορές προσπαθώ να κατανοήσω και διαπιστώνω ότι έχει απόψεις που υπερβαίνουν τις απόψεις του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ελλάδος. Δεν ψήφισε μία ανάλογη ρύθμιση για το ασφαλιστικό ταμείο του ΟΤΕ. Δεν ψήφισε καμία διαρθρωτική προσαρμογή. Δεν ψήφισε, πιστεύω, ούτε τη διαρθρωτική προσαρμογή για τα ναυπηγεία του Νεωρίου, της Ελευσίνας, του Σκαραμαγκά, για τη "SOFTEX", για τον ΟΤΕ, για την ΕΥΔΑΠ, καμία. Και δεν ακούμε βέβαια μία πρόταση για διαρθρωτική προσαρμογή. Ενδεχομένως η πρότασή τους να μην είναι ομολογούμενη, να είναι ανομολόγητη. Η πραγματική πολιτική της θέση δεν είναι αυτή που διατυπώνει στη Βουλή, είναι άλλη.
Είναι εκείνη που επιχείρησε να κάνει στον ΟΤΕ, είναι εκείνη που θα επιχειρήσει να κάνει αν ποτέ έλθει στην εξουσία. Τότε θα είναι εντελώς διαφορετική η πολιτική της λογική. Θα είναι μία πολιτική ιδιωτικοποίησης των ασφαλιστικών οργανισμών. Η κοινωνία της αγοράς είναι η ιδεολογία της, αλλά σήμερα δε την ομολογεί.
Σε σχέση με το εγχείρημα θέλω να επισημάνω ότι το άρθρο 34 στο δεύτερο εδάφιο της παραγράφου 4 πρέπει να προστεθεί η εξής έκφραση: "Ο Ο.Α.Π.-Δ.Ε.Η ασκεί την κύρια και την επικουρική ασφάλιση και την ασφάλιση υγείας".
Σε αυτήν την έκφραση που σας είπα θα πρέπει να προστεθεί το εξής:
"Και πρόνοια των εργαζόμενων".
Στην παράγραφο 6 του ιδίου άρθρου θα πρέπει να προστεθεί "κατά την ισχύουσα σήμερα νομοθεσία". Η λέξη "σήμερα" τότε δεν υπάρχει.
Στην παράγραφο 11 αντί "τη διαρκή χρήση" να γίνει "την κυριότητα".
Επίσης νομίζουμε ότι υπάρχει και δέσμευση στα πλαίσια του εισαγωγικού διαλόγου ανάμεσα στα συνδικάτα και στη διοίκηση. Στην εισηγητική έκθεση ζητάμε στην παράγραφο 2γ να συνεχίζουμε ως εξής: "Κατ'ελάχιστον στο επίπεδο και στην έκταση που προβλέπεται σήμερα πράγμα το οποίο εξασφαλίζεται από τους πόρους του ΟΑΠ-ΔΕΗ σε συνάρτηση με το εκάστοτε ύψος της περιουσίας του".
Κατά την εκπροσώπηση συντάσσομαι με την άποψη που ακούστηκε από κάποιο συνάδελφο. Από τους τέσσερις εκπροσώπους που θα ορίζονται από το Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων για να το εκπροσωπούν -να γραφεί στο νομοσχέδιο- ο ένας να προέρχεται από τη ΔΕΗ. Θα διορίζεται από το Υπουργείο και θα ανακαλείται από αυτό. Αλλά να οριστεί σαφώς στο νομοσχέδιο ότι θα είναι εργαζόμενος εν ενεργεία θα έλεγα για να έχει μεγαλύτερη σαφήνεια η διάταξη, από τη ΔΕΗ.
Με αυτές τις παρατηρήσεις και με τη παράκληση κύριε Υφυπουργέ να τις ενσωματώσετε στο υπό ψήφιση άρθρο 34 νομίζουμε ότι η Κυβέρνηση κάνει ένα απόλυτα θετικό βήμα που σηματοδοτεί μία άλλη πορεία για την επιχείρηση.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Κεδίκογλου έχει το λόγο.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΚΕΔΙΚΟΓΛΟΥ: Κατ'αρχήν να τονίσουμε τη συνέπεια του κυρίου Υπουργού ο οποίος πριν φύγει θεώρησε υποχρέωσή του να τηρήσει τη δέσμευση που είχε και να δηλώσει ότι θα κάνει δεκτή την τροπολογία σχετικά με την επιβολή τέλους υπέρ των οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης οσάκις κατασκευάζονται εγκαταστάσεις παροχής ηλεκτρικής ενέργειας, από ανανεώσιμες πηγές.
Δεύτερον έχουν ιδιαίτερη σημασία τα όσα είπε ο κ. Βερυβάκης και απεδέχθη ο κύριος Υπουργός σχετικά με τη μεταχείριση των συνταξιούχων προηγουμένων ετών και νέων ετών. 'Ο,τι υπάρχει σήμερα είναι δημιούργημα των παλαιοτέρων. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό. Χρειάζεται σεβασμό η ιστορία. Επίσης έχει ιδιαιτέρα σημασία η παρατήρησή του για τα αποθέματα. Αποθέματα όμως χρειάζονται όχι μόνο για ότι αγοράζουμε, αλλά και για αυτή που πουλάμε. Η πείρα απέδειξε ότι εάν μπορούσαμε να έχουμε ικανά αποθέματα και στο νικέλιο τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα.
' Ερχομαι στο θέμα του ασφαλιστικού. Πράγματι δίνεται μία πολύ καλή λύση. Ελπίζω όμως να μην είναι εις διάκριση αυτών των εργαζομένων οι οποίοι κυρίως παράγουν το εισόδημα δηλαδή αυτών που είναι χειρώνακτες, αυτών που είναι εργαζόμενοι πρωτογενούς παραγωγής. Εύχομαι η εισφορά που δίνεται από το κράτος να είναι ανάλογη αυτής που θα δίνεται και για το ΙΚΑ και για το ΤΕΒΕ και για το ΤΑΕ. Πρέπει να υπάρχει μία ισοτιμία. Εύχομαι επίσης να δούμε ότι οι εισφορές των εργαζομένων και της εργοδοσίας -η ΔΕΗ πλέον είναι εργοδότης- θα είναι οι ίδιες με αυτές του ΙΚΑ.
Προσωπικά δεν μπόρεσα να αντιληφθώ γιατί οι από εδώ και εμπρός προσληφθησόμενοι στη ΔΕΗ θα πρέπει να είναι σε άλλο ασφαλιστικό φορέα εκτός ΙΚΑ. Είχατε το προηγούμενο του ΗΛΠΑΠ που είχαν διαφοροποίηση και σε συντάξεις και σε μισθούς, χωρίς πρόβλημα. Γνωρίζω ότι στους εργαζόμενους σήμερα στη ΔΕΗ έχουμε κάποιες υποχρεώσεις, έχουν προσφέρει και έχουν κάποια δικαιώματα, έχουν λαβείν. Από εδώ και μπρος όμως γιατί; Γιατί θα πρέπει αύριο ο προσληφθησόμενος στη ΔΕΗ να είναι διαφορετικός από αυτόν που είναι σε μία άλλη μεγάλη ιδιωτική επιχείρηση;
'Ομως πέρα από αυτό οφείλω να πω ότι οι εργαζόμενοι σήμερα βαρύνονται κακώς - κάκιστα με το κόστος της κοινωνικής πολιτικής. 'Ολα τα επιδόματα οικογενειακών βαρών, ανεργίας, στράτευσης, κλπ. βαρύνουν τους εργαζόμενους και τους εργοδότες. Ο κρατικός προϋπολογισμός μετέχει σε ένα ελάχιστο ποσοστό. 'Επρεπε επιτέλους να πάρουμε το θάρρος και να αναθέσουμε αυτό το κόστος στους αμέσους φόρους. Και μάλιστα τώρα που ανεβαίνουν τα εισοδήματα θα έπρεπε οι άμεσοι φόροι να επιβαρύνονται με το κόστος αυτής της κοινωνικής δαπάνης διότι τότε θα συμμετείχαν όλοι.
Σήμερα οι ραντιέρηδες και οι διάφοροι κάτοχοι μετοχών κλπ. όσοι έχουν εισοδήματα από κινητές αξίες δηλαδή δεν βαρύνονται από αυτό το τέλος. Εν τω μεταξύ στους εργαζόμενους των άλλων τομέων την εισφορά αυτήν την παρακρατεί το ΙΚΑ. Από τα χρήματα που λαμβάνει ο οικοδόμος δίνει χίλιες εκατό (1.100) δραχμές την ημέρα κατά μέσο όρο για κοινωνικές δαπάνες τις οποίες παρακρατεί το ΙΚΑ.
Δεν βλέπω εάν ο ασφαλιστικός φορέας, εάν οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ θα συμμετάσχουν στις κοινωνικές δαπάνες καθ'ό υπάρχει χρέος. Επίσης δεν φαίνεται εάν η ΔΕΗ θα το καταβάλει αυτό. Μέχρι σήμερα από τον πίνακα που πήρα δεν συμμετέχει η ΔΕΗ σε όλες τις κοινωνικές δαπάνες. Αυτό με τον άλφα ή βήτα τρόπος θα έπρεπε να μην περάσει στο κόστος του ρεύματος, στην κατανάλωση.
'Οσον αφορά τη συμπαραγωγή ετόνισα προχθές ότι στα ζητήματα της συμπαραγωγής και της αυτόνομης παραγωγής τα προβλήματα βρίσκονται στη ζήτηση αιχμής. 'Οταν η ΔΕΗ έχει ζήτηση αιχμής υψηλού κόστους, πώς συμμετέχουν οι διάφοροι παραγωγοί; Βλέπω ακόμα κάποιες προτεραιότητες για ορισμένες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Ορθόν είναι να διαφυλάξουμε το περιβάλλον.
Ακόμα δεν βλέπω ρητή διάταξη, ότι ο συμπαραγωγός θα δίνει το ρεύμα του καθ'όλην τη διάρκεια του εικοσιτετραώρου, ώστε η ΔΕΗ να μειώσει την παραγωγή βάσεως.
Στο ζήτημα αυτό έχω κάποιες επιφυλάξεις. Θέλω να πιστεύω ότι ο Υπουργός με την απόφαση που θα εκδώσει στη συνέχεια των αδειών παραγωγής, θα το λύσει. Αντιληπτόν ότι είναι σημαντικό στη διαμόρφωση του κόστους της ηλεκτρικής ενέργειας.
Τέλος, ως προς την εγχώρια αγορά, δεν γνωρίζω κατά πόσο η ΔΕΗ μπορεί να προχωρήσει σε μακροχρόνιες συμφωνίες. Σε λίγο θα λήξουν οι συμβάσεις της χαμηλής τιμής για την ΑΛΟΥΜΙΝΙΟΝ και την ΛΑΡΚΟ οι οποίες είναι ζημιογόνες για τη ΔΕΗ, αλλά έχει άλλες κοινωνικές διαστάσεις και αυτά θα πρέπει να ληφθούν πολύ σοβαρά υπόψη.
Η ΔΕΗ για να σταθεί στον ανταγωνισμό έχει απόλυτη ανάγκη να έχει μακροχρόνιες συμφωνίες και με προμηθευτές και με παραγωγούς. Και σε ό,τι αφορά τους προμηθευτές από πλευράς του αερίου τουλάχιστον τα μηνύματα δεν είναι θετικά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Υπουργέ, θέλει να παρέμβει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω πρόβλημα. Μήπως όμως επειδή θα αναφερθώ στην κατάστρωση του νομοσχεδίου με κάποιες προσθήκες, θα ήταν χρήσιμο για σας να τις ακούσετε προηγουμένως;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Θα σας παρακαλούσα να με ακούσετε, να δούμε αν τυχόν γίνει κάποια προσθήκη απ'αυτές που θα πούμε. Και αφορά και τον κ.
Μαντέλη, για την τροπολογία που έχει ενσωματωθεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης):Eντάξει, κύριε Νάκο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Με τη σειρά τους όλα.
Ορίστε, κύριε Νάκο, έχετε το λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το άρθρο 34 θέλω να υπενθυμίσω, ότι από το τότε που στην Αίθουσα του ΝΟVOTEL πέρυσι έγινε η ετήσια συγκέντρωση της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, έχει περάσει πολύς χρόνος και έχει κυλίσει πολύ νερό στο αυλάκι.
Θα θυμάσθε ότι η κ. Παπανδρέου, τέως Υπουργός, είχε αρχίσει τη διαδικασία, απειλώντας μάλιστα τους εργαζόμενους ότι θα τους εντάξει στο ΙΚΑ, παραγνωρίζοντας ότι οι εργαζόμενοι ουσιαστικά κατέχουν μεγάλο κομμάτι της ΔΕΗ.
Με την επιμονή των εργαζομένων και με την επιμονή της Νέας Δημοκρατίας φθάσαμε σ' αυτήν τη ρύθμιση, η οποία ικανοποιεί δύο αιτήματα τα οποία είχαμε θέσει, πρώτον, την προικοδότηση του φορέα με ένα ποσό αρχικό, ούτως ώστε να μπορέσει να ανταπεξέλθει σε βάθος χρόνου στις υποχρεώσεις προς τους ασφαλισμένους, εργαζόμενους και συνταξιούχους.
Εκ των δύο αιτημάτων, η προικοδότηση εκ του προϊόντος της μετοχοποίησης, έχει ικανοποιηθεί.
Το δεύτερο, το οποίο έθετε η Νέα Δημοκρατία, ήταν η επιπλέον προικοδότηση δι' ενός πακέτου μετοχών.
Ο κύριος Υπουργός, που αποχώρησε, προανέφερε, ότι η αυτοτέλεια του Οργανισμού είναι μέχρι το 2007, άρα μια επιπλέον προικοδότηση θα σήμαινε μια πιο μακροχρόνια ισχυροποίηση του ταμείου των εργαζομένων.
Από τον κώδικα διαχείρισης του συστήματος, λέει ο νόμος, κύριε Υπουργέ, ότι θα καθοριστεί η διαδικασία, με την οποία ο διαχειριστής του συστήματος θα δίνει προτεραιότητα. Ο κώδικας διαχείρισης θα γίνει από το διαχειριστή του συστήματος.
'Οσον αφορά το διαχειριστή του συστήματος, επειδή ορίζεται ότι το 51% του μετοχικού του κεφαλαίου θα το έχει το ελληνικό δημόσιο, άρα αυτό θα ορίσει το διοικητικό συμβούλιο του διαχειριστή. Κατά συνέπεια, ο Υπουργός θα ρυθμίσει μόνος του, χωρίς καμιά δέσμευση ούτε καν γνώμη, τον κώδικα διαχείρισης του συστήματος.
Είναι αυτό που λέγαμε, κύριοι συνάδελφοι, ότι δεν υπάρχει αυτό που υπάρχει στα άλλα κράτη, μία διοικητική αρχή ανεξάρτητη, η οποία θα καθόριζε τους κανόνες του παιχνιδιού -και εδώ πιθανώς να είμαστε στο σημαντικότερο κομμάτι του νομοσχεδίου- άρα, λοιπόν, εν λευκώ εξουσιοδότηση στον Υπουργό να κανονίσει διά των εκπροσώπων του. Ο Υπουργός θα διορίσει ως εκπρόσωπο του δημοσίου το διαχειριστή του συστήματος, να καταγράψει τον κώδικα διαχείρισης και μ' αυτόν τον τρόπο να καθορίζεται η διαδικασία για την προτεραιότητα εισδοχής του συστήματος.
Εάν πιστεύετε ότι σήμερα θεσμοθετούμε μία διαφανή διαδικασία για το πώς θα πωλείται και θα αγοράζεται η ηλεκτρική ενέργεια, πιστεύω ότι όποιος το πιστεύει αυτό, κάνει λάθος.
Από τη ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ μπήκαν διάφορα θέματα για τη συμπαραγωγή. Μας παρουσίασαν οι άνθρωποι καταστάσεις και έχουν συγκεκριμένα αιτήματα, όχι βεβαίως γι' αυτό που είπε ο κύριος Υπουργός για το μέγιστο της τιμής που καθορίζεται με ποσοστά, αλλά για τη συμπαραγωγή με συνδυασμένο κύκλο, συμπαραγωγή με μονάδες diezel, όπου το θερμικό φορτίο κατά τη ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ είναι δυσανάλογα μικρό προς το ηλεκτρικό φορτίο. Επ' αυτού δεν ακούσαμε κάποια πρόταση ή το να λαμβάνετε υπόψη αυτήν την παρατήρηση της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ.
Το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγουν οι εργαζόμενοι για την ενίσχυση της συμπαραγωγής και τη μη στρέβλωση του ανταγωνισμού σε βάρος της ΔΕΗ και άλλων παραγωγών, είναι ότι σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να θεσμοθετηθεί λόγος ηλεκτρικών προς θερμικά φορτία και να διαπιστώνεται διά μετρήσεων ηλεκτρικής και θερμικής ενέργειας, που καταναλώθηκε σε μηνιαία και ετήσια βάση.
Πιστεύω, ότι είναι λογικό τουλάχιστον το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει η ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ, αλλά δεν είχαμε απάντηση από τον κύριο Υπουργό όσον αφορά αυτό το τεράστιο θέμα.
'Ερχομαι σε ένα άλλο θέμα, που είναι η μετοχοποίηση της ΔΕΗ. Θα υπαχθεί η ΔΕΗ στις διατάξεις του ν.2190, θα πουληθεί, όπως φαίνεται, το 25% διά του χρηματιστηρίου. Εκείνο, όμως, που δεν εμφανίζεται, είναι το τι θα γίνει το 25%. Ως εκποιητής το ελληνικό δημόσιο είναι προφανές ότι θα εισπράξει αυτό το 25%.
Γιατί δεν δεσμεύεσθε σήμερα, κύριε Υπουργέ, το προϊόν της μετοχοποίησης, αυτό που θα απομείνει μετά την προικοδότηση του ασφαλιστικού φορέα, του 5%, δηλαδή το 20% που απομένει, να αποτελέσει το ποσό της πρώτης αύξησης μετοχικού κεφαλαίου με δημόσια εγγραφή, όπου κατά το 75% πλέον το ελληνικό δημόσιο, μέτοχος στη ΔΕΗ, θα συνεισφέρει το ποσό της μετοχοποίησης, προκειμένου να μπει καινούριο αίμα στη ΔΕΗ;
Το καινούριο αίμα στη ΔΕΗ, τα χρήματα, δηλαδή, είναι απαραίτητα. Γνωρίζετε, ότι σήμερα η ΔΕΗ χρωστά πάνω από 1,5 τρισεκατομμύρια δραχμές και είναι πνιγμένη ουσιαστικά σε τόκους και χρεολύσια. Για ποια ΔΕΗ, λοιπόν, μιλάμε, όταν σας παρουσιάσαμε με στοιχεία και ακούστηκε και από άλλους συναδέλφους ότι πάρα πολλές εγκαταστάσεις της ΔΕΗ λόγω παλαιότητος ή λόγω μη εκσυγχρονισμού είναι σε σημείο τέτοιο, που το κόστος της παραγόμενης ενέργειας είναι ιδιαίτερα μεγάλο; 'Αρα, καταδικάζουμε αυτές τις μονάδες να βγουν εκτός κυκλώματος;
Η φωνή αγωνίας των Κρητικών συναδέλφων, όπως και τα έγγραφα που έχουν στείλει, δείχνουν ότι ουδεμία πρόνοια υπάρχει και είναι δικαιολογημένη η ανησυχία τους που λαμβάνετε για τη ΔΕΗ.
Εμείς στη Νέα Δημοκρατία τη ΔΕΗ τη θέλουμε με ίσους όρους ανταγωνιστική να μπει στο παιχνίδι του ανταγωνισμού και να λειτουργήσει με τον τρόπο που μπορεί να λειτουργήσει και να ασκεί την πολιτική που διαφαίνεται ότι υπάρχει μέσα στο σχέδιο νόμου. Αλλά αυτά πώς θα τα κάνει; Χωρίς χρήματα; Με χρέος 1,7 τρισεκατομμύρια δραχμές, χωρίς να υπάρξει καινούρια αιμοδότηση, ούτως ώστε να προχωρήσει τον εκσυγχρονισμό; Δηλαδή, η ΔΕΗ θα αφεθεί στην τύχη της να σβήσει; Αυτά τα χρήματα, αυτό το προϊόν της κεφαλοποίησης πού θα πάει;
Γιατί δεν δεσμεύεσθε, κύριε Υπουργέ; Θα πέσει στην τρύπα των δημοσίων ελλειμμάτων, στην Ολυμπιακή, στον Οργανισμό Αστικών Συγκοινωνιών;
Δεν είναι λογικό η μετοχοποίηση να λειτουργεί προς όφελος αυτής της επιχείρησης; Υποτίθεται -και μας διαβεβαίωσε ο κύριος Υπουργός, όσο ισχυρές είναι οι διαβεβαιώσεις του- ότι η μελέτη για την αναδιάρθρωση προχωράει και πολύ σύντομα θα είναι έτοιμη. Αυτή η μελέτη για την αναδιάρθρωση δεν έχει εντοπίσει αντιπαραγωγικές μονάδες ή δεν έχει εντοπίσει στη μηχανοργάνωση, στη μείωση των γενικών εξόδων μέτρα τα οποία πρέπει να παρθούν ούτως ώστε να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα της ΔΕΗ; Αυτά με τι θα γίνουν; Με αέρα; Δεν χρειάζονται καινούρια κεφάλαια; Απ' ό,τι βλέπετε η πιστοληπτική ικανότητα της ΔΕΗ σχεδόν είναι μηδενισμένη με το 1,6 τρισεκατομμύρια το οποίο χρωστάει. Τουλάχιστον να απαλλαγεί από τους δυσβάστακτους τόκους τους οποίους πληρώνει ούτως ώστε εκτός από τον ασφαλιστικό οργανισμό να κάνει και η ΔΕΗ μία καινούρια αρχή μέσα από την αναδιοργάνωση με καινούρια κεφάλαια τα οποία θα της επιτρέψουν να προσαρμοστεί προς τις συνθήκες του ανταγωνισμού.
Αν δεν το κάνετε αυτό η ΔΕΗ είναι καταδικασμένη διότι θα μπουν οι άλλοι με τα καινούρια μηχανήματα, με τις νέες τεχνολογίες, με νέες νοοτροπίες, νέες αντιλήψεις. Πώς οχυρώνετε τη ΔΕΗ για τον επερχόμενο ανταγωνισμό; Σ' αυτό το θέμα ουδεμία απάντηση υπήρξε.
Κυκλοφορεί στην Αίθουσα και κυκλοφορεί και στο καφενείο και στους κύκλους των εργαζομένων ότι η υπεραξία εκ της μετοχοποιήσεως θα δοθεί στη ΔΕΗ για το σκοπό που προανέφερα. Και έτσι να είναι πρώτον, δεν υπάρχει δέσμευση. Δεύτερον με τα παιχνίδια που παίζονται στο χρηματιστήριο πώς είστε εξασφαλισμένος ότι θα υπάρξει σημαντική υπεραξία μετά την πρώτη εγγραφή και την αρχή της διαπραγμάτευσης στο Χρηματιστήριο; Εκτός του ότι θα είναι και πάρα πολύ μικρό το ποσό. Τα προηγούμενα δεν οδηγούν σε ελπίδες σημαντικές για αλματώδεις αυξήσεις της χρηματιστηριακής τιμής της ΔΕΗ. Και αναφέρομαι βεβαίως στις άλλες εταιρείες του δημόσιου τομέα οι οποίες σε σχέση με τις άλλες χρηματιστηριακές αξίες παραμένουν καθηλωμένες. Ακολουθούν βέβαια την αύξηση του χρηματιστηρίου αλλά δεν κάνουν τα άλματα που κάνουν οι άλλες εταιρείες. Πάρτε για παράδειγμα τα Ελληνικά Πετρέλαια ή και τον ΟΤΕ ακόμη. Κοιτάξτε τις διαφορές, συγκρίνετε και πέστε μας σε ποια υπεραξία προσδοκάτε.
'Αρα, εγώ προτείνω -και προτείνει η Νέα Δημοκρατία- να υπάρξει δέσμευση γιατί είναι πάγια θέση της Νέας Δημοκρατίας το προϊόν της μετοχοποίησης των ΔΕΚΟ να μπαίνει στις ΔΕΚΟ, να εκσυγχρονίζονται, να γίνονται ανταγωνιστικές. Εδώ μάλιστα που υπάρχει ο ανταγωνισμός επί θύραις ρίχνετε στη μάχη τη ΔΕΗ έξω.
Θα ήθελα τελειώνοντας να αναφερθώ και στην προσθήκη, στην τροπολογία ουσιαστικά όσον αφορά τη χρήση υγραερίου ή φυσικού πεπιεσμένου αερίου ως εναλλακτικού καυσίμου για την κίνηση των οχημάτων. Η Νέα Δημοκρατία προτείνει να τροποποιηθεί και να υπάρξει προεδρικό διάταγμα και όχι υπουργική απόφαση που τα ρυθμίζει αυτά ούτως ώστε να υπάρξει έλεγχος στη διαδικασία, στις προδιαγραφές και στο πλαίσιο το οποίο πρέπει να υπάρχει. Και ξέρετε γιατί το ζητάμε αυτό, κύριε Υπουργέ; Διότι τέτοιου είδους τροπολογίες υπήρξαν και τέτοιου είδους νομοθετικές ρυθμίσεις και για τα καταλυτικά αυτοκίνητα. Τι έχετε κάνει μέχρι σήμερα για τα καταλυτικά αυτοκίνητα; 'Ολοι γνωρίζουμε ότι μετά από ορισμένες χιλιάδες χιλιόμετρα και ανάλογα με την ποιότητα του καταλύτη οι καταλύτες όχι μόνο δεν προσφέρουν μείωση της ρύπανσης του περιβάλλοντος αλλά λειτουργούν ως ατομικές βόμβες. Αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα πόσες τέτοιες ατομικές βόμβες κυκλοφορούν με φθαρμένους καταλύτες οι οποίοι ρυπαίνουν την ατμόσφαιρα πολύ περισσότερο από τα κοινής τεχνολογίας αυτοκίνητα;
Τι κάνατε όσον αφορά τις αποθήκες καταλυτών που έχει όλη η Ευρώπη; Οι χαλασμένοι καταλύτες έχουν κατάλοιπα τα οποία είναι ιδιαίτερα βλαβερά για τη δημόσια υγεία. Οι ευρωπαίοι το έχουν αντιμετωπίσει με αποθήκες καταλυτών. Εδώ υπάρχουν αποθήκες καταλυτών και δεν τις ξέρουμε; Δηλαδή, κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας και μια φορά, άπαξ φέραμε τη νέα τεχνολογία των καταλυτών και από εκεί και πέρα βλέπουμε τους καταλύτες να μετατρέπονται σε φονικά εργαλεία και δεν λαμβάνετε κανένα μέτρο; Γι' αυτό ανησυχούμε, κύριε Πρόεδρε, για τη ρύθμιση αυτή. Δεν είναι αυτή καθ' εαυτή η ρύθμιση αλλά είναι η συμπεριφορά της πολιτείας μέχρι τώρα, η συμπεριφορά της Κυβέρνησης μέχρι τώρα η οποία αφήνει τα πράγματα στην τύχη τους. Θα αφήσει τα πράγματα στην τύχη τους και κατά τη χρησιμοποίηση υγραερίου και φυσικού αερίου; Κινούμενες βόμβες θα έχουμε αν δεν υπάρξουν σφυκτές και καλές προδιαγραφές.
Η πρότασή μας είναι να μετατραπεί η υπουργική απόφαση σε προεδρικό διάταγμα για να υπάρξει ο έλεγχος που απαιτείται για την έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων. Παράλληλα δε -αυτό βέβαια καλό είναι αλλά δεν έχουν γίνει τα προηγούμενα- να δεσμευθεί η Κυβέρνηση σε σύντομο χρονικό διάστημα να λύσει το θέμα των καταλυτών.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος ): Ο κύριος Υφυπουργός έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, πριν μπω στη διαμόρφωση των άρθρων μετά τις τοποθετήσεις των συναδέλφων και του κυρίου Υπουργού θα ήθελα παρεπιμπτόντως να επισημάνω και να διαβεβαιώσω τον κ. Νάκο, για το φόβο που εξέφρασε, ότι οι κώδικες διαχείρισης εγκρίνονται από τον Υπουργό χωρίς προηγούμενη γνώμη και να πω ότι είναι λάθος γιατί στο άρθρο 19, παράγραφος 1 ρυθμίζεται ότι ο κώδικας διαχείρισης εγκρίνεται από τον Υπουργό Ανάπτυξης ύστερα από γνώμη της ΡΑΕ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Το Διοικητικό Συμβούλιο της ΡΑΕ δεν είναι διορισμένο από τον Υπουργό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα τοποθετηθείτε ξανά και θα έχετε τη δυνατότητα να εκφράσετε την αντίρρησή σας.
Θα μπω στα άρθρα που συζητήσαμε κάνοντας προσθήκες που προέκυψαν από τις τοποθετήσεις των συναδέλφων και τη διατύπωση των σημείων που πολιτικά τοποθετήθηκε ο Υπουργός.
Το άρθρο 34, παράγραφος 1, εδάφιο δεύτερο, εκεί που λέει "ο ΟΑΠ-ΔΕΗ ασκεί την κύρια και την επικουρική ασφάλιση και την ασφάλιση υγείας" γίνεται μία προσθήκη όπως την πρότεινε ο κ. Σπυρόπουλος των λέξεων "και πρόνοιας". Αν οι υπηρεσίες έχουν πρόβλημα να με ρωτάνε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Να μας τα δώσετε γραπτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Ε, μια προσθήκη δυο λέξεων να σας τη δώσω γραπτή;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Αν είναι περισσότερες, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Θα το δούμε στην πορεία αν χρειαστεί. Εντάξει.
Στην δεύτερη παράγραφο, εκεί που αρχίζει και λέει "με Προεδρικό Διάταγμα που εκδίδεται με πρόταση των Υπουργών..." προστίθεται η φράση "Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης" και συνεχίζεται "Οικονομικών, Ανάπτυξης, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων". Μπαίνει δηλαδή ένας ακόμη Υπουργός.
Στην τρίτη παράγραφο έκανε τη δήλωση ο κύριος Υπουργός για τα Πρακτικά που αφορά τη συμμετοχή στελέχους της ΔΕΗ μέσα στους τέσσερις της πλειοψηφίας που ορίζει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων.
Πηγαίνουμε στην παράγραφο 9. Εκεί που λέει "με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών, Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων..." προστίθεται ο Υπουργός Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης και διαμορφώνεται ως εξής: "Με κοινή απόφαση των Υπουργών Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης, Οικονομικών και Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων".
Στην παράγραφο 11 όπου έκανε πάλι μία παρατήρηση ορθή ο συνάδελφος κ. Σπυρόπουλος. Στο ξεκίνημα της παραγράφου που λέει "η ΔΕΗ με απόφαση του Διοικητικού της Συμβουλίου παραχωρεί στον ΟΑΠ-ΔΕΗ ατελώς και χωρίς αντάλλαγμα τη διαρκή χρήση" διαγράφεται η φράση "διαρκή χρήση" και τίθεται η λέξη "κυριότητα".
Αυτό που λέει "ατελώς και χωρίς αντάλλαγμα τη διαρκή χρήση των κτιρίων", γίνεται "... και χωρίς αντάλλαγμα την κυριότητα των κτιρίων".
Ερχόμαστε στην έκτη παράγραφο του ίδιου άρθρου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Το 11 δεν ήταν παράγραφος, ήταν εδάφιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Εντάξει.
Στο σημείο που λέει: "Οι καταβολές του κράτους συνιστούν πάγιο τρόπο του νέου ασφαλιστικού φορεά", η λέξη "τρόπο" είναι λάθος. Το ορθό είναι "... συνιστούν πάγιο πόρο".
Στο άρθρο 35 δεν έχουμε καμιά μεταβολή. Στο άρθρο 36 δεν έχουμε επίσης καμιά επέμβαση. Στο άρθρο 37 το ίδιο.
Ερχόμαστε στο άρθρο 38 όπου ο κύριος Υπουργός μίλησε για τις μέγιστες τιμές. Στο τέλος, μετά την παράγραφο 5, προστίθεται η παράγραφος 6, η οποία διαμορφώνεται, σύμφωνα με όσα είπε ο Υπουργός στην ομιλία του, ως εξής: "Για την παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας με χρήση ΑΠΕ οι τιμές που καθορίζονται στο άρθρο αυτό καθώς και στο επόμενο, θεωρούνται ως μέγιστες. Κατά τη διαδικασία αδειοδότησης νέων εγκαταστάσεων παραγωγής με χρήση ΑΠΕ ο Υπουργός Ανάπτυξης μπορεί μετά από γνώμη της ΡΑΕ να καλεί τους ενδιαφερόμενους να παρέχουν εκπτώσεις επί των μέγιστων τιμών".
Στο ίδιο άρθρο, ως παράγραφος 7 μπαίνει μια προσθήκη, η οποία αφορά την αποδοχή μέρους ομοίων τροπολογιών που κατέθεσαν πολλοί συνάδελφοι, που αφορά τον πόρο και δεχόμαστε το κομμάτι το οποίο θα αποτελέσει και την παράγραφο 7 με την εξής διατύπωση: "Κάθε παραγωγός ηλεκτρικής ενέργειας με χρήση ΑΠΕ επιβαρύνεται με ειδικό ανταποδοτικό τέλος που καθορίζεται με κοινή απόφαση των Υπουργών Οικονομικών και Ανάπτυξης και αντιστοιχεί σε ποσοστό επί των πωλήσεων της ενέργειας στη ΔΕΗ. Το τέλος αυτό παρακρατείται από τη ΔΕΗ και αποδίδεται στον ΟΤΑ στα όρια του οποίου λειτουργούν οι μονάδες ηλεκτροπαραγωγής για πραγματοποίηση τοπικών έργων ανάπτυξης". 'Ετσι διαμορφώνεται, λοιπόν, το άρθρο 38.
Στο άρθρο 39 δεν έχουμε να κάνουμε καμιά επέμβαση. Στο άρθρο 40 επίσης δεν έχουμε καμία επέμβαση.
Στο άρθρο 41, στη δεύτερη γραμμή, εκεί που λέει: "Το άρθρο 1, παράγραφος 1, εδάφια α) και γ)", διαγράφεται το "γ)" και τίθεται "ε)". Και στο τέλος του άρθρου προστίθενται οι λέξεις: "όπως ισχύει".
Συνεχίζοντας υπάρχει ένα λάθος. Εκεί, που λέει "κεφάλαιο Κ'", γίνεται "κεφάλαιο ΙΑ'".
Στο άρθρο 42, στη πρώτη παράγραφο και στο πρώτο εδάφιο, περί τη μέση του εδαφίου, υπάρχει μια φράση που λέει: "...για τις οποίες της χορηγείται εκ του νόμου αυτού ενιαία άδεια παραγωγής". 'Ολη αυτή η φράση διαγράφεται. Τίθεται επίσης στο τέλος του εδαφίου, μετά τις λέξεις "που προβλέπεται στο άρθρο 24", η εξής φράση: "Μέχρι τη λειτουργία της ΡΑΕ, η ΔΕΗ κατασκευάζει τις εγκαταστάσεις παραγωγής που είναι αναγκαίες για τη διασφάλιση του ενεργειακού εφοδιασμού στα μη διασυνδεδεμένα νησιά, χωρίς τη διαδικασία διαγωνισμού που προβλέπεται στο άρθρο 11 του άρθρου αυτού".
Ερχόμαστε στο άρθρο 44, λοιπές διατάξεις, και αυτό, που είναι ήδη στο κείμενο, αριθμείται ως παράγραφος 1. εδάφιο α). Στο τέλος του υπάρχοντος μπαίνει το στοιχείο "β" ως εδάφιο β), το οποίο έχει ως εξής:
"β)" Η παράγραφος 9 του άρθρου 13 του παραπάνω καταστατικού της ΔΕΠΑ Α.Ε. αντικαθίσταται ως εξής: "9. Τον πρόεδρο απόντα ή κωλυόμενο αναπληρώνει ο αντιπρόεδρος και αυτόν ο διευθύνων σύμβουλος ή μέλος του διοικητικού συμβουλίου που ορίζεται απ' αυτό"".
Στη συνέχεια προστίθεται παράγραφος 2 που λέει: "Οι εισφορές σε είδος των εταιρειών διανομής αερίου ως ιδρυτικών μετόχων των εταιρειών παροχής αερίου εξαιρούνται από το πεδίο εφαρμογής του άρθρου 9 του κωδικοποιημένου νόμου 2190/1920 όπως ισχύει".
Και βεβαίως, αλλά δεν θα το συζητήσουμε σήμερα, διότι κατόπιν συμφωνίας η τροπολογία που κατατέθηκε για τη μείωση των τιμών πετρελαίου που χορηγείται για την ηλεκτροδότηση θα συζητηθεί την Τρίτη, τίθεται ως τέταρτη παράγραφος...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Και η τροπολογία που έχετε καταθέσει για το αέριο θα συζητηθεί τη Τρίτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Εν πάση περιπτώσει εγώ σας είπα τη κατάταξη που θα γίνει. Αν είναι να συζητηθεί την Τρίτη και η τροπολογία του κ. Μαντέλη, αν είναι εύκολο να τοποθετηθεί ο συνάδελφος...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Ετσι συμφωνήσαμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν έχω αντίρρηση. 'Ετσι κι αλλιώς είναι φανερό ότι θα υπάρξει συζήτηση την Τρίτη. Απλώς αναφέρομαι στην κατάστρωση που θα έχουν...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Είναι η τροπολογία του κ. Μαντέλη που θα συζητήσουμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Η τροπολογία του κ.
Μαντέλη θα έχει τον αριθμό παραγράφου 3 και η τροπολογία που κατέθεσαν οι Υπουργοί Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης για τη μείωση των τιμών του πετρελαίου της ηλεκτροπαραγωγής θα πάρει τον αριθμό 4, αλλά θα συζητηθεί την Τρίτη. Είχα την εντύπωση ότι η τροπολογία του κ. Μαντέλη, θα συζητηθεί σήμερα γι' αυτό και είναι παρών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Γι' αυτό μίλησα κι εγώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Γι' αυτό μίλησε και ο συνάδελφος. Ο κύριος Πρόεδρος, που ξέρει καλύτερα από εμένα τη συμφωνία, θα μας πει τι θα κάνουμε.
Αυτές τις προσθήκες και παρατηρήσεις είχα σχετικά με τη διαμόρφωση της τελικής εικόνας αυτών των άρθρων.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο Υπουργός κ. Μαντέλης έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω το λόγο υπό την προϋπόθεση ότι θα τη συζητήσουμε σήμερα. Αν αποφασίσετε να την πάμε την Τρίτη, να μιλήσω την Τρίτη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: 'Εχουμε αποφασίσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Το πρότεινε ο κύριος Πρόεδρος. Οι τροπολογίες θα πάνε την Τρίτη.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Είναι έγκαιρα κατατεθειμένη. Πάντως θα γίνει ό,τι πείτε εσείς, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Αλλάζει η απόφαση τώρα. Αποφασίσαμε αυτή η τροπολογία που ενσωματώθηκε, να συζητηθεί σήμερα και την Τρίτη να συζητηθούν οι τροπολογίες των συναδέλφων...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Και η μία υπουργική.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: ...συν την τροπολογία για τη μείωση του ειδικού φόρου για το πετρέλαιο προς τη ΔΕΗ. Αυτό συμφωνήσαμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Ετσι είναι, κύριε Γκατζή.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κι εγώ κύριε Πρόεδρε, αυτήν την πληροφορία είχα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Είχε πει ο κύριος Πρόεδρος ότι υπάρχει μία τροπολογία και κατατίθεται ακόμα μία. Γίνονται δύο, συν τις τροπολογίες των Βουλευτών. Και είπαμε ότι θα συζητηθούν σήμερα τα άρθρα και την Τρίτη οι τροπολογίες.
Διαφορετικά δεν υπήρχε λόγος, κύριε Υπουργέ, να συζητηθούν την Τρίτη, γιατί θα ήταν μία τροπολογία. Καθόμασταν και τη συζητούσαμε. 'Ετσι το κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Είναι προφανές ότι υπάρχει κάποιο μικρό μπέρδεμα. Η τροπολογία των Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης θα συζητηθεί οπωσδήποτε την Τρίτη μαζί με τις οκτώ βουλευτικές. Η τροπολογία για το φυσικό αέριο, σύμφωνα με τη συζήτηση που έγινε και έχει καταγραφεί, ίσως να μην έγινε καθαρό και το ξεκαθαρίζουμε, θα συζητηθεί σήμερα. Επομένως, συνεχίζουμε τη συζήτηση για το νομοσχέδιο αυτήν τη στιγμή δίνοντας το λόγο...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κατά συνέπεια, κύριε Πρόεδρε, σήμερα συζητούνται όλα τα άλλα...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): 'Ολα τα άρθρα, η τροπολογία για το φυσικό αέριο και μένει η τροπολογία των Υπουργείων Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης για την Τρίτη μαζί με τις βουλευτικές. Είναι σαφές;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Και βεβαίως ένα κομμάτι τροπολογίας συναδέλφων, που το δεχθήκαμε, θα μπει ως προσθήκη πλέον. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Την Τρίτη θα συζητηθεί και αυτό που είπατε τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Αυτό είναι ένα κομμάτι, που μπήκε σαν προσθήκη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Να μην πέσουμε τώρα σ' αυτήν την παγίδα της λεπτομέρειας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Πρέπει να κάνουμε σαφές ότι πήραμε ένα κομμάτι τροπολογίας, το αποδεχθήκαμε και το εντάξαμε ήδη σαν προσθήκη. 'Ηδη αυτό συζητείται σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Θα σας παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, επειδή στην αρχή μας είπατε μία δυο λέξεις και στο τέλος προέκυψε ότι είναι ένα αρκετά μεγάλο έργο οι παρατηρήσεις που κάνατε, κατά τη διάρκεια της συζήτησης να μοιραστούν οι παρατηρήσεις στους συναδέλφους Βουλευτές, για να έχουμε μία καλύτερη εικόνα, μαζί και με τις αποδοχές που κάνατε από τροπολογίες συναδέλφων. 'Ετσι δεν είναι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Καταγράφηκαν όλα αυτά, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Καταγράφηκαν, αλλά δεν μπορεί ο κάθε συνάδελφος να έρχεται στους στενογράφους και να ζητά τι έχει καταγραφεί. Επομένως θα παρακαλούσα να μοιραστούν οι διορθώσεις που έγιναν από τον κύριο Υφυπουργό.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Είπατε ότι οι τροπολογίες ναι μεν μπαίνουν στα άρθρα, αλλά από εκεί και πέρα συζητούνται την Τρίτη και αυτές οι τροπολογίες ακόμη, όπως αυτή που αφορά το φυσικό αέριο, όπως η άλλη που αφορά ρύθμιση, συμπλήρωση για τη γραμματεία της ΡΑΕ, όπως και η επόμενη η οποία θα έρθει και παράλληλα οι τελευταίες τροποποιήσεις που έκανε ο κύριος Υφυπουργός που ουσιαστικά είναι τροπολογίες, διότι πρόσθεσε παραγράφους στα άρθρα.
Ουσιαστικά δεν μπορεί να προσθέσει άρθρα σήμερα και προσθέτει παραγράφους. Δηλαδή είναι και αυτές τροπολογίες, οι τελευταίες τουλάχιστον. Επομένως και αυτές δεν έχουμε το χρόνο τώρα να τις συζητήσουμε.
Κάνει μία ρύθμιση για το φυσικό αέριο, η οποία χρήζει μελέτης. 'Ετσι όπως την άκουσα, δε νομίζω ότι μπορούμε να την περάσουμε πριν τη μελετήσουμε. Εμείς τουλάχιστον δεν μπορούμε να πάρουμε θέση, αλλά δεν μπορεί την τελευταία στιγμή να προστίθενται στο νομοσχέδιο τόσο μεγάλες τροποποιήσεις και να μην μας δίνεται η δυνατότητα να τις μελετήσουμε και να τις εξετάσουμε και να πάρουμε ανάλογα θέση εδώ.
Επομένως εγώ κατάλαβα από τη συμφωνία με τον κύριο Πρόεδρο ότι ναι μεν μπαίνουν αυτές οι τροπολογίες μέσα στα άρθρα σαν παράγραφοι, όπως είναι σημειωμένο στις τροπολογίες, αλλά η συζήτησή τους και η εξέτασή τους στη Βουλή θα γίνει την Τρίτη. Γι' αυτό και στην πρωτολογία μου δεν αναφέρθηκα καθόλου στις τροπολογίες αυτές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Σαλαγκούδη, ο Κοινοβουλευτικός σας Εκπρόσωπος, όπως θα παρατηρήσατε, ...
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΝΑΚΟΣ: Αυτήν την απόφαση πήραμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): ...είπε ότι σ' αυτό συμφωνήσαμε. Καλώς ή κακώς αυτό συμφωνήθηκε.
Εσείς βάζετε τώρα ένα ζήτημα ουσίας, αν κατάλαβα καλά, ότι ο Υπουργός αποδέχεται τροπολογίες ή τμήματα τροπολογιών που κατέθεσαν κάποιοι συνάδελφοι. 'Ομως ο κ. Σαλαγκούδης λέει ότι αυτές οι τροπολογίες που έχουν καταθέσει οι συνάδελφοι, πρέπει να συζητηθούν την Τρίτη.
Καμία αντίρρηση, βεβαίως θα συζητηθούν. Αυτό δεν αλλάζει καθόλου την κατάσταση σε αυτό που έκανε ο κύριος Υπουργός. Εγώ το αποδέχομαι αυτό και το ενσωματώνω. Αν ο Βουλευτής που έχει καταθέσει μία τροπολογία λέει ότι αυτό που ενσωματώνεται υπολείπεται από αυτό που προτάθηκε, εδώ είμαστε και την Τρίτη θα το συζητήσουμε. Νομίζω ότι είναι καθαρά τα πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Δεν είναι γι αυτό. Είναι και για τις άλλες που κατέθεσαν, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Μία είναι η τροπολογία που κατέθεσαν τα Υπουργεία Οικονομικών και Ανάπτυξης για το φόρο πετρελαίου.
Για το αέριο είπατε ότι συμφωνήσατε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Είναι τρεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κύριε Πρόεδρε, όπως πολύ σωστά είπατε, εμείς μπορούμε να αποδεχόμαστε τμήμα ή και αλλοιωμένο κομμάτι. Μπορεί όμως αυτό, τους καταθέσαντες την τροπολογία, να μην τους ικανοποιεί και να πάρουν το λόγο την Τρίτη και να επιδιώξουν τη συζήτηση ολόκληρης της τροπολογίας. Αυτό είναι το ένα θέμα.
Η μόνη τροπολογία που σήμερα συζητείται είναι η τροπολογία του Υπουργείου Μεταφορών. Τα άλλα κομμάτια που προσθέσαμε, δεν είναι τροπολογίες. Είναι αυτό που δεχθήκαμε μέσα από τη συζήτηση των συγκεκριμένων άρθρων. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει σε άλλη συζήτηση. Δεν συζητήσαμε άλλες τροπολογίες. Είναι προσθήκες βάσει της αποδοχής θέσεων που τέθηκαν στο Κοινοβούλιο. Και αυτός είναι ο λόγος που συζητάμε τα άρθρα, για να δεχθούμε κάποια πράγματα και να προσθέσουμε. Η μόνη αυτούσια τροπολογία που ουσιαστικά συζητείται σήμερα, είναι του συναδέλφου κ. Μαντέλη.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, το λόγο.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Κύριε Ρόκο, διαδικαστικά θέλετε να παρέμβετε;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπήρξε μια οργανωμένη συζήτηση από την αρχή. Από την αρχή είχε αναφερθεί ότι οι τροπολογίες θα συζητηθούν την Τρίτη. Αν κάποιος υπαναχώρησε σήμερα και άλλαξε την ημερήσια διάταξη σήμερα, εγώ πρέπει να σας ζητήσω, κύριε Πρόεδρε, να μην εκφράσω εδώ προσωπική άποψη, διότι γνωρίζοντας ότι θα συζητηθούν την Τρίτη οι τροπολογίες, δεν ήμουν στη διαπραγμάτευση την πρωινή, διότι καταλαβαίνετε το δικό μας φόρτο. Δεν την έχω συζητήσει με το κόμμα μου και δεν μπορώ και δεν δικαιούμαι να εκφράσω προσωπικές απόψεις.
Είχαμε προσυμφωνήσει από προχθές ότι οι τροπολογίες θα συζητηθούν την Τρίτη και έτσι δεν υπήρξε σήμερα η ανάγκη να συμβουλευτώ και να συζητήσω με το κόμμα μου και να δω εμπεριστατωμένα ποια είναι η θέση μας. Καταλαβαίνετε εξάλλου ότι μία τέτοια τροπολογία δεν είναι μία τροπολογία χωρίς βαρύτητα. Είναι μία σημαντική τροπολογία. Αλλάζει όλο το καθεστώς καυσίμων σε όλη τη χώρα. Είναι ένα σοβαρό θέμα.
Θα σας παρακαλούσα, κύριε Πρόεδρε, να μείνουμε στην αρχική συμφωνία που είχαμε κάνει από την αρχή της συζήτησης, όπως αυτή εκφράστηκε και διατυπώθηκε εδώ ενώπιον του κ. Κακλαμάνη, όπου είχε αναφερθεί ότι οι τροπολογίες θα συζητηθούν την Τρίτη. Και έτσι κρατήθηκε η Τρίτη σαν ημέρα συζήτησης. Διαφορετικά θα είχαμε ζητήσει κι εμείς από προχθές να τελειώναμε σήμερα.
Πρέπει να δείξετε και σεις προσωπικά, κύριε Πρόεδρε, μία ευαισθησία. Μη μας αναγκάζετε να εκφράζουμε σήμερα προσωπικές απόψεις για ένα τόσο σημαντικό θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Δεν υπάρχει καμία ιδιαίτερη πίεση από τη μεριά του Προεδρείου για να συζητηθεί ετούτη ή η άλλη τροπολογία, γιατί η Τρίτη μας πιέζει. 'Εχουμε περιθώριο να συζητήσουμε την Τρίτη -αν θέλετε- και άλλες τροπολογίες, αν υπήρχαν. Είναι λίγες οι τροπολογίες. Απλώς είπαν κάποιοι ότι συμφωνήθηκε να συζητηθεί το νομοσχέδιο και μία τροπολογία, που αφορά το φυσικό αέριο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Δεν είπαμε τέτοιο πράγμα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Δεν το είπαμε. Εγώ το ακούω από εσάς, κύριε Πρόεδρε. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Δεν το ακούτε από εμένα. Εγώ το άκουσα από εσάς.
Αν δεν υπάρχει τέτοια συμφωνία, τότε σ'αυτήν την περίπτωση θα πρέπει να δείξει μια κατανόηση ο κύριος Υπουργός Μεταφορών και όλες οι τροπολογίες να πάνε την Τρίτη, για να μην περιπλέκουμε τα πράγματα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: 'Ετσι έχουμε συμφωνήσει, κύριε Πρόεδρε, από προχθές. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Αν ο κύριος Υπουργός Μεταφορών το δέχεται αυτό, ας το αφήσουμε για την Τρίτη, για να φύγουμε απ'αυτά τα διαδικαστικά. Χάσαμε ήδη μισή ώρα.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Είναι μία τροπολογία η οποία έχει κατατεθεί έγκαιρα, το περιεχόμενό της είναι σαφές, ιδιαίτερα ζητήματα δεν γεννά, ευνοϊκά ζητήματα για την οικονομία και για τους καταναλωτές γεννά, άρα δεν βλέπω για ποιο λόγο πρέπει να την αναβάλουμε. Εγώ επιμένω να συζητηθεί σήμερα.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Γιατί έτσι το οργανώσαμε, κύριε Υπουργέ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): O κ. Γκατζής έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, όλες οι τροπολογίες που φέρνει η Κυβέρνηση μπορεί να θεωρηθεί ότι έχουν κατατεθεί έγκαιρα, αφού και αυτή που δόθηκε χθες θεωρείται ότι έχει κατατεθεί έγκαιρα.
Χθες, όμως, κύριε Υπουργέ, τελειώσαμε τις πρωινές ώρες και πήραμε την τροπολογία κατά τη συζήτηση των χθεσινών άρθρων, που μάλιστα ήταν τριάντα τέσσερα παρακαλώ και δεν είχε κανένας το μυαλό να κοιτάξει αυτήν την τροπολογία.
Αυτό που συμφωνήσαμε σήμερα, κύριε Υφυπουργέ -έτσι τουλάχιστον κατάλαβα- ήταν ότι οι τροπολογίες θα συζητηθούν την Τρίτη. Σήμερα είπαμε ότι θα κουβεντιάσουμε επί των άρθρων και θα μπουν οι συμπληρώσεις τις οποίες φέρνετε εσείς.
Μάλιστα το είπαμε στο κ. Βενιζέλο, ο οποίος είπε "επειδή εγώ θα λείψω, θα αναφερθεί ο κύριος Υφυπουργός στις τροποποιήσεις που θα κάνουμε επί των συζητουμένων άρθρων".
Και εμείς, κύριε Πρόεδρε, ειλικρινά σας λέω ότι δεν είμαστε έτοιμοι να τοποθετηθούμε. Δόθηκε χθες αργά, σήμερα το πρωί είμαστε πάλι εδώ. Στις 3.00' πήγαμε για ύπνο, στις 10.30' ήμασταν πάλι εδώ. Πότε να την κουβεντιάσουμε και πότε να τη δούμε; Με την αφορμή μάλιστα που ο κύριος Πρόεδρος είπε ότι θα συζητηθούν την Τρίτη, παραπέμφθηκε και από μας τουλάχιστον για να τη δούμε αργότερα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο για το διαδικαστικό θέμα που προέκυψε.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Θα επανατοποθετηθώ στο προηγούμενο που είπα.
Οι τροπολογίες πρέπει να συζητηθούν χωριστά. Συμφωνήσαμε μόνο, όπως αναγράφεται και στις τροπολογίες, να θεωρηθούν ως παράγραφοι των αντιστοίχων άρθρων. Είναι όμως τροπολογίες με διαφορετικό αντικείμενο, θέλουν μελέτη και θέλουμε αντίστοιχα και να τοποθετηθούμε επ'αυτών και να κάνουμε και αντίστοιχες προτάσεις. Αυτό δεν μπορεί να γίνει σήμερα. Θα το συζητήσουμε την Τρίτη που έχουμε και άνεση χρόνου.
Ακόμη θα ήθελα να προσθέσω ότι δεν είναι δυνατόν να νομοθετούμε με τέτοιο τρόπο, έχοντας μόνο τη δευτερολογία και χωρίς καθόλου χρόνο μελέτης.
Μας αναφέρατε, κύριε Υπουργέ, δύο παραγράφους για τη ΔΕΠΑ. Αυτές αν δεν τις μελετήσουμε δεν μπορούμε να τοποθετηθούμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κάνουμε συζήτηση.
Δεχόμαστε κάτι. Θα φέρνουμε τροπολογία;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κανονικά, κύριε Υπουργέ, πρέπει να το φέρετε σαν τροπολογία. Δεν σας μιλάω για τις προτάσεις των Βουλευτών που αποδεχθήκατε. Σας μιλάω για τις δύο παραγράφους που έχετε βάλει για τη ΔΕΠΑ. Είναι ολόκληρες παράγραφοι. Τροπολογίες είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν είναι τροπολογίες. Για κάθε διόρθωση, κάθε προσθήκη που θα κάνουμε, θα έρθει τροπολογία; Είναι δυνατόν;
Το θέμα του κυρίου Υπουργού Μεταφορών ήρθε ως τροπολογία, η μείωση του πετρελαίου έρχεται ως τροπολογία. Γι'αυτές μπορεί να πει κανείς ότι είναι τροπολογίες και να συζητηθούν την Τρίτη. Αλλά επί των προσθηκών που δεχόμαστε και επί των διορθώσεων θα συντάξουμε τροπολογίες; Θα πάμε στο Γενικό Λογιστήριο; Για όνομα του Θεού! Πότε ξανάγινε αυτό;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Δεν είναι έτσι.
Κύριε Πρόεδρε, ο κύριος Υπουργός στη Διαρκή Επιτροπή μας ενημέρωσε και μας προϊδέασε γι'αυτές τις παραγράφους που αφορούν τη ΔΕΠΑ. Είπε όμως ότι θα τις φέρει στην Ολομέλεια. Δεν μπορεί όμως να έρχονται την τελευταία στιγμή και μετά την πρωτολογία αυτές οι παρατηρήσεις -που αποτελούν όπως είπαμε ουσιαστικά άρθρα- μ'αυτόν τον τρόπο και να μην έχουμε τη δυνατότητα να τις μελετήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ο κύριος Υπουργός Μεταφορών έχει το λόγο.
ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΜΑΝΤΕΛΗΣ (Υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών): Κύριε Πρόεδρε, δε νομίζω ότι χρειάζεται να αναλώσουμε τόσο χρόνο. Ας την αφήσουμε και αυτήν για την Τρίτη, αφού υπάρχει τόσος προβληματισμός.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Δημήτριος Β. Κωστόπουλος): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό που διευκολύνει τα πράγματα.
Πριν δώσω το λόγο στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο του ΚΚΕ, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίαση μας παρακολουθούν από τα δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση "Αρχαίο Ελληνικό Θέατρο" σαράντα επτά μαθητές και μαθήτριες με πέντε συνοδούς-δάσκαλους από το 46ο δημοτικό σχολείο Πατρών.
Τους καλωσορίζουμε στο Κοινοβούλιο.
(Χειροκροτήματα απ'όλες τις πτέρυγες)
Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ κ. Γκατζής έχει το λόγο για να δευτερολογήσει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ευχάριστο που έρχοντα τα παιδιά και παρακολουθούν.
Θα ήθελα να κάνω ορισμένες παρατηρήσεις, σχετικά μ'αυτά που ειπώθηκαν και από τον κύριο Υπουργό, ο οποίος δεν είναι εδώ, αλλά είναι ο συνεργάτης του -το ίδιο είναι, υπάρχει πολιτική ηγεσία- και για ορισμένα άλλα που είπαν μερικοί συνάδελφοι.
(Στο σημείο αυτό την Προεδρική 'Εδρα καταλαμβάνει ο Γ' Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΛΟΥΚΑΣ ΑΠΟΣΤΟΛΙΔΗΣ)
Κατ'αρχήν θα ήθελα να επικεντρώσω τη προσοχή μου στο άρθρο 34. Ειπώθηκε από τον κύριο Υπουργό ότι μετά από μερικά χρόνια, με την προίκα ουσιαστικά που παίρνει το ταμείο των ασφαλισμένων, ο ΟΑΠ δεν θα έχει την ανάγκη χρηματοδότησης από τον κρατικό προϋπολογισμό.
Φυσικά τα υπέρ και τα κατά της ιδιωτικοποίησης της ΔΕΗ τα είπαμε και επί της αρχής, τα είπαμε και επί των άρθρων, και δε νομίζω ότι θα επανέλθω, όσον αφορά την επιβάρυνση που έχει ο κρατικός κορβανάς, ο κρατικός προϋπολογισμός υπέρ της ΔΕΗ, ενώ μέχρι σήμερα δεν είχε ούτε δεκάρα επιβάρυνση.
Ανεξάρτητα όμως απ'αυτό, λέει ο κύριος Υπουργός ότι ο ΟΑΠ θα πάρει γύρω στα τριακόσια δισεκατομμύρια, όταν πουληθεί το 20%, το 25% και το 15% από το υπόλοιπο της μετοχοποίησης. Αν λάβουμε υπόψη ότι η μετοχοποίηση θα γίνει κατά 49% -το 51% δεν θα γίνει- και ότι απ'αυτό το 49% το 30% είναι στην πρώτη φάση, το 30% επί του 49%, με την υποτίμηση της ΔΕΗ που έχουν κάνει -και που λέγεται ότι θα πουληθεί γύρω στα δύο με δυόμιση εκατομμύρια- καταλαβαίνετε ότι είναι εφτακόσια πενήντα εκατομμύρια.
Αν λάβουμε υπόψη τώρα το τι παίρνει η ΔΕΗ απ'αυτά τα λεφτά, θα δούμε ότι μέσα σε δυο-τρία χρόνια ουσιαστικά, θα είναι γύρω στα διακόσια με διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια. Τριακόσια δισεκατομμύρια λέει ο κύριος Υπουργός και ας συμφωνήσουμε. Κατ'έτος όμως πριμοδοτείται το ταμείο των ασφαλισμένων, των εργαζομένων με σαράντα δισεκατομμύρια, όπως είχαμε υπολογίσει εμείς, με σαράντα πέντε δισεκατομμύρια, όπως είπε ο κύριος Υπουργός.
Αν, λοιπόν, πριμοδοτείται με σαράντα πέντε δισεκατομμύρια κατ'έτος και παίρνουν τόκο από τα λεφτά αυτά είκοσι με τριάντα δισεκατομμύρια, με ένα επιτόκιο 10% που είναι υψηλό, καταλαβαίνετε ότι κατ'έτος θα μπαίνει μέσα το ασφαλιστικό ταμείο και θα τρώει απ'αυτά τα λίγα έτοιμα τα οποία θα βγουν από τη μετοχοποίηση.
Μέσα σε λίγο χρονικό διάστημα το ταμείο, όχι απλώς δεν θα είναι αυτάρκες, όπως λέει ο κύριος Υπουργός, αλλά θα είναι ζημιογόνο. Δεν θα επαρκούν τα λεφτά αυτά. Επομένως, δεν μπορεί να κάνει τέτοιες υποθέσεις.
Από την άλλη μπαίνει ένα ερώτημα. Πολιτική της Κυβέρνησης είναι -το λένε και το ξαναλένε και ο Σπράος το έχει πει και η Κυβέρνηση προσαρμόζεται σ'αυτά και στην Ευρωπαϊκή 'Ενωση κλπ.- να ενοποιήσουν τα ταμεία. Ουσιαστικά, δηλαδή, να πάρουν τα χρήματα από τα εύρωστα ταμεία.
Σ'αυτήν την υπόθεση όπου γίνεται ένας νέος φορέας ασφαλισμένων, γιατί δεν συμπεριλαμβάνετε μέσα και τους εργαζόμενους στις παραγωγικές μονάδες ηλεκτρικής ενέργειας που θα φτιάξουν οι ιδιώτες; Μήπως ελπίζει ο κύριος Υπουργός ότι σ'αυτό το διάστημα θα υλοποιηθεί αυτό που όλοι υποψιαζόμαστε, ότι το προσωπικό των εργαζομένων από τριάντα δύο χιλιάδες θα μειωθεί στις δεκαοχτώ χιλιάδες, άρα δεν θα χρειαζόμαστε πολλά λεφτά για να συμπληρώνουμε στα ασφαλιστικά ταμεία και εκεί που χρειαζεται σήμερα σαράντα με σαράντα πέντε δισεκατομμύρια, θα χρειάζονται ίσως είκοσι, είκοσι πέντε, τριάντα δισεκατομμύρια και άρα, εξασφαλίζεται αυτό το ποσό από τους τόκους του ποσού που θα πάρει το σωματείο, ο νέος ασφαλιστικός οργανισμός από το 20%, το 25% και το 15%;
'Οπως και να το κάνουμε, κύριοι Βουλευτές, βγαίνει καθαρά ότι ο οργανισμός αυτός, θα οδηγηθεί στη χρεoκοπία και θα έρθει και η Kυβέρνηση να μας πει ότι δεν ενισχύει πια. Κάποια στιγμή θα πάει κατ' αυτόν τον τρόπο.
Είπε ο κ. Πιπεργιάς ότι το ΚΚΕ έχει μία λογική, θέλει μονοπώλιο.
Ναι, κύριε Πιπεργιά, αυτό που θέλατε και εσείς κάποτε. Εμείς επιμένουμε και το θέλουμε και ισχυριζόμαστε ότι η νέα τάξη και οι νέες συνθήκες είναι εις βάρος των εργαζομένων, εις βάρος της εθνικής ακεραιότητας, εις βάρος της εθνικής οικονομίας, εις βάρος της παραγωγής και εις βάρος της ανάπτυξης.
Επιμένουμε και το έχει αποδείξει όλη αυτή η διαδικασία των χρόνων, το πόσο ωφέλιμη είναι για τους πολλούς και πόσο είναι για τους λίγους. Στέρηση των μισθών, στέρηση εργασιακών δικαιωμάτων, τρομακτική ανεργία, κέρδη, υπερκέρδη από την άλλη μεριά.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Είναι δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε.
Θα ήθελα να πω το εξής: Εντάξει, εσείς δεν θέλετε το μονοπώλιο, αλλά είναι δυνατόν να λέτε επί ίσοις όροις, όπως είπε ο κ. Πιπεργιάς και άλλοι εδώ; 'Οτι γίνεται επί ίσοις όροις ο συναγωνισμός, όταν αυτή η τεράστια περιουσία, που έχει γίνει με το αίμα και τον ιδρώτα του ελληνικού λαού, δίνεται στους άλλους να τη χρησιμοποιήσουν, και μάλιστα εκεί είναι επί ίσοις όροις. Πληρώνει η ΔΕΗ για την περιουσία που έχει φτιάξει ο ελληνικός λαός -τρισεκατομμυρίων υποδομή- και θα την παίρνει ο άλλος έτοιμη. Ας φτιάξει υποδομή και ο άλλος και να έρθει να κάνει το συναγωνισμό. 'Ετσι νοείται συναγωνισμός. Δεν νοείται, έχω εγώ τα δικά μου, πάρτα και χρησιμοποίησέ τα. Ας φτιάξει όποιο μονοπώλιο θέλει την υποδομή. Το ίδιο κάνατε και με τα τρένα, το ίδιο κάνετε με τη ΔΕΗ, το κάνετε παντού. Την περιουσία του ελληνικού λαού την πουλάτε για ένα κομμάτι ψωμί.
'Οσο γι' αυτό που ειπώθηκε ότι η απελευθέρωση θα δώσει τις δυνατότητες της ανάπτυξης εκεί κλπ., θα ήθελα να πω ότι τέτοια απελευθέρωση, που δεσμεύει ουσιαστικά περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου και τα δίνει για ένα κομμάτι ψωμί, όπως είναι και τα λεφτά των εργαζομένων, γιατί επιτεύχθηκε -λέει- και θα βγει από το αδιέξοδο η ΔΕΗ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Γκατζή, ολοκληρώστε παρακαλώ. ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Σας παρακαλώ, εξάλλου ένας μιλάει από την πλευρά του κόμματός μας, εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Με συγχωρείτε, κύριε Γκατζή, έχετε δεκάλεπτο επί των άρθρων και πεντάλεπτο για τη δευτερολογία σας. Δεν πρωτολογείτε, έτσι δεν είναι; Δεν είναι επί της αρχής.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: 'Οχι, κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Είπαμε ότι θα έχουμε περιθώριο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Επειδή ήταν όλα τα άρθρα μαζί, έχουμε περισσότερο χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Πιπεργιά, εσάς δεν σας χρειάζεται ο κ. Γκατζής για συνήγορο. Τα συνδικαλιστικά σας να τα ασκήσετε αλλού.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Θα έρθει μετά η σειρά μου, κύριε Πρόεδρε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχετε δίκιο. Δεν χρειάζομαι υπεράσπιση, αλλά καταλαβαίνετε ότι δέκα λεπτά για έντεκα άρθρα δεν είναι δυνατόν να φτάσουν και όταν υπάρχουν και προσθήκες.
Επίσης, θα ήθελα να πω για μια τροπολογία, την οποία ενσωματώνουν, για την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Κοιτάξτε να δείτε. Εμείς είμαστε αντίθετοι με την εξής έννοια. Επιβάλλεται μία άμεση φορολογία στους καταναλωτές και ιδιαίτερα όσον αφορά το μεγάλο μέρος των καταναλωτών, που είναι τα φτωχά λαϊκά στρώματα. Επιβάλλεται ένα τέλος στα φτωχά λαϊκά στρώματα και μάλιστα χωρίς κοινωνικά κριτήρια -ίδιο θα είναι για όλους- όταν στερείτε την Τοπική Αυτοδιοίκηση από τους θεσμοθετημένους πόρους και αποκόπτετε καθημερινά τα δικαιώματα που έχουν, τα νόμιμα, να εισπράξουν τους πόρους από τους κεντρικούς αυτοτελείς πόρους και μεταφέρετε σε φόρους και τέλη να εισπράττει η Τοπική Αυτοδιοίκηση μέσω αυτού του τρόπου.
Θέλετε να το δείτε στα σχολεία; Να το δείτε στα ΚΑΠΗ; Πού θέλετε να το δείτε; Το ίδιο ακριβώς σύστημα γίνεται και στους παιδικούς σταθμούς, ανταποδοτικά τέλη.
Κοιτάξτε να δείτε. Εμείς θα δεχόμασταν, αν η τροπολογία όπως την καταθέσατε έλεγε, από τα κέρδη των νέων ιδιωτών των παραγωγικών μονάδων. 'Οχι επί των τιμολογίων. 'Οχι να πάει στο τιμολόγιο σαν το ΦΠΑ, έχουμε τόσο λογαριασμό και πλήρωσε ακόμη τόσο για το τέλος. Να πάει επί των κερδών, κύριε Υπουργέ, αυτών των επιχειρηματιών και όχι εις βάρος πάλι του καταναλωτή, που και εκεί θα τρέξει, καταλαβαίνετε κατά ποιον τρόπο. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Πιπεργιάς έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Πιστεύω ότι οι τροποποιήσεις, που έκανε ο Υπουργός, στις συγκεκριμένες διατάξεις για το ασφαλιστικό, διορθώνουν κάπως την κατάσταση.
Εγώ, όμως, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα, πέρα από την πολιτική διαβεβαίωση, να υπάρχει και διάταξη ότι το διοικητικό συμβούλιο του ΟΑΠ-ΔΕΗ απαρτίζεται από επτά μέλη, τα τέσσερα που ορίζει ο Υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων όπου μεταξύ αυτών -μπορεί να είναι και διατυπωμένο στο νόμο- να είναι τουλάχιστον ένας από τα στελέχη της ΔΕΗ.
Νομίζω ότι αυτό, πέρα από την πολιτική διατύπωση, δηλαδή πέρα από την πολιτική δήλωση που έγινε, μπορεί να εμπεριέχεται και σε συγκεκριμένη διάταξη του νομοσχεδίου. Νομίζω ότι είναι καλύτερο να είναι γραμμένο και στο νόμο. Δεν νομίζω ότι κοστίζει τίποτε και πιστεύω ότι μπορεί να γίνει. Επίσης, νομίζω ότι οι διορθώσεις που κάνετε για την κυριότητα κλπ., έχει βελτιώσει την κατάσταση, όπως και για τον πόρο, που ήταν φραστικό λάθος διατύπωσης.
Θα ήθελα όμως να απαντήσω με αυτήν την ευκαιρία στον κ. Γκατζή.
Κύριε συνάδελφε, το ταμείο είναι ήδη ανοιχτό και ζημιογόνο. 'Εγινε ταμείο στον εργοδότη με το ν. 2084. 'Εχει άνοιγμα σήμερα γύρω στα σαράντα πέντε δισεκατομμύρια. Αυτό το άνοιγμα προβλέπεται να πολλαπλασιαστεί. Εάν δε συντελεστεί η μείωση του προσωπικού, η κατάσταση θα επιδεινωθεί. Δεν θα ισχύσει αυτό που είπατε προηγούμενα. Και λέω ότι δεν θα ισχύσει αυτό, για τον εξής λόγο. Σήμερα εισφέρουν στο ταμείο εργατικές και εργοδοτικές εισφορές τριάντα πέντε χιλιάδων εργαζομένων. Εάν μειωθεί ο αριθμός των εργαζομένων στη ΔΕΗ, τότε καταλαβαίνετε ότι θα μειωθούν και τα έσοδα δραματικά. Εάν, δηλαδή, πάμε από τις τριάντα πέντε χιλιάδες στις δεκαοκτώ, όπως είπατε, εγώ δεν πιστεύω ότι θα φτάσει εκεί, γύρω στις είκοσι πέντε θα πάει, αλλά και στις είκοσι πέντε μειώνονται κατά δέκα χιλιάδες αιμοδότες το ταμείου.
Επίσης, την ίδια περίοδο θα αυξηθούν οι συνταξιούχοι. 'Αρα, το άνοιγμα θα μεγαλώσει. Και το άνοιγμα μεγαλώνει επιπρόσθετα και για έναν άλλο λόγο. Η νέα τεχνολογία, που έχει εισαχθεί στους σταθμούς παραγωγής και τα νέα καύσιμα μειώνουν δραματικά την απασχόληση του προσωπικού.
Είπα και στη Διαρκή Επιτροπή, το λέω κι εδώ, ότι εβδομήντα εργαζόμενοι θα μπορέσουν να υποκαταστήσουν τρεις χιλιάδες εργαζόμενους, εάν οι πρώτοι είναι σε σταθμό παραγωγής συνδυασμένου κύκλου φυσικού αερίου και οι άλλοι που θα αντικατασταθούν είναι σε λιγνιτικό σταθμό μονάδων τριακοσίων MWATT η κάθε μία. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι η κατάσταση θα επιδεινώνεται.
Είναι, λοιπόν, απόλυτα θετικό το ότι έρχεται το κράτος και αναλαμβάνει την εγγύηση. Λέει ότι παρά το γεγονός ότι θα μεγαλώνει το άνοιγμα, εγώ σαν κράτος έρχομαι και δίνω κρατική εγγύηση και λέω ότι θα καλύπτω όλα τα δικαιώματα των εργαζομένων μέσα από τον Κρατικό προϋπολογισμό. Είναι θετικό.
Επίσης, ειπώθηκε ότι το νέο σύστημα δεν είναι ταμείο. Εγώ λέω ότι δεν είναι ταμείο. Είπα για το κεφαλαιοποιητικό σύστημα. Τώρα δεν έχουμε κεφαλαιοποιητικό σύστημα, διανεμητικό σύστημα θα έχουμε. Θα παίρνει τις εισφορές, θα παίρνει και την κρατική ενίσχυση και θα κάνει τις παροχές. Στα πλαίσια, λοιπόν, του διανεμητικού συστήματος, ο Υπουργός είπε ότι το προϊόν της μετοχοποίησης θα απαλλάξει το δημόσιο από την επιχορήγηση τα πρώτα χρόνια δημιουργίας αυτού του φορέα, και έτσι είναι. Γιατί αν εισπραχθούν, παραδείγματος χάρη, τριακόσια εκατομμύρια για το 5% του μετοχικού κεφαλαίου, δηλαδή, αποτιμάται περίπου έξι τρισεκατομμύρια η περιουσία της ΔΕΗ, που θα μετοχοποιηθεί -με πρόχειρους λογαριασμούς βγαίνει αυτό- τότε καταλαβαίνετε ότι αυτά τα τριακόσια δισεκατομμύρια θα καλύψουν περίπου μία πενταετία. Αυτό είπε ο Υπουργός.
Εγώ βέβαια υποστηρίζω ότι θα πρέπει να αυξηθούν αυτά τα επιπρόσθετα έσοδα από τα διόδια του ασφαλιστικού φορέα, να είναι περισσότερα, ώστε να μειώσουμε την εξάρτησή μας από τον κρατικό προϋπολογισμό. Γιατί δεν ξέρω αύριο ποιά πλειοψηφία θα είναι στη Βουλή. Μόλις ανακοινώθηκε η συμφωνία η κ. Μπακογιάννη βγήκε και είπε ότι ξέρετε είναι απαράδεκτο, διότι πώς θα πληρώνει ο κρατικός προϋπολογισμός τόσα δισεκατομμύρια για τους υψηλοσυνταξιούχους της ΔΕΗ. Στη συνέχεια βέβαια το πήρε πίσω, αλλά εάν επικρατήσει μια άλλη πλειοψηφία στη Βουλή, τότε πράγματι μπορεί να υπάρξει κίνδυνος. Γι αυτό εγώ μιλάω για τα διόδια και επιμένω, όπως επίσης μιλάω για να είναι ανοιχτός ο ασφαλιστικός φορέας και εδώ συμφωνούμε, με τους εργαζόμενους των άλλων ηλεκτρικών εταιρειών, προκειμένου να υπάρχει και ο αναγκαίος συσχετισμός δύναμης. Γιατί, ξέρουμε πολύ καλά ότι σε τελευταία ανάλυση τα δικαιώματα των εργαζόμενων κατακτώνται μόνο εάν υπάρχει και η ευνοϊκή συγκυρία και ο συσχετισμός δύναμης. Σαν αποτέλεσμα βέβαια έρχεται τα δικαιώματα των εργαζομένων να διασφαλίζονται από την πάλη των ίδιων των εργαζόμενων.
'Οσον αφορά βέβαια την τροπολογία που καταθέσαμε εγώ και άλλοι συνάδελφοι -ευχαριστούμε την Κυβέρνηση που την έκανε αποδεκτή- θέλω να πω, κύριε Γκατζή, ότι δεν θα επιβαρύνει τα τιμολόγια των καταναλωτών. Τα τιμολόγια καθορίζονται. Μιλάμε για τα έσοδα από τις εισπράξεις των τιμολογίων που παίρνουν από το τιμολόγιο οι παραγωγοί, δηλαδή, από τα υπερκέρδη.
Εγώ εδώ έχω σημειώματα της ΤΕΡΝΑ που εκλιπαρεί τους δημάρχους και τους λέει "εάν μας δώσετε άδεια να εγκατασταθούμε, τότε θα σας δώσουμε 700.000 δραχμές ανά εγκατεστημένο μεγαβάτ" -θα το καταθέσω αυτό στα Πρακτικά"- "όπως επίσης δίνουμε τουλάχιστον 1% επί των πωλήσεων". Δηλαδή λέει, εγώ θα επιβαρυνθώ, θα μειώσω τα υπερκέρδη μου, προκειμένου να πάρω τη συναίνεση.
(Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Δ. Πιπεργιάς καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής)
Είχα πει κατά τη διάρκεια συζήτησης σε ερώτηση που είχα καταθέσει στη Βουλή ότι, αντί να υπάρχουν τέτοια φαινόμενα συναλλαγών χρειάζεται να καθιερωθεί αυτός ο πόρος επί των εσόδων. Τα έσοδα είναι συγκεκριμένα. Και βέβαια, το τέλος αυτό αφαιρείται από τα υπερκέρδη, γιατί έχουν υπερκέρδη απ' ό,τι φαίνεται από έντυπα των επενδυτών, προκύπτουν υπερκέρδη και απόσβεση αυτών των εγκαταστάσεων σε χρόνο ρεκόρ, σε τρία χρόνια απόσβεση των δύο κεφαλαίων.
'Ηθελα επιπρόσθετα να πω, κύριε Υπουργέ, ότι κάνατε μία καλή αρχή και βάζετε ότι κατά τη διάρκεια της δανειοδότησης θα καλούνται οι υποψήφιοι επενδυτές να κάνουν συζήτηση του τι έκπτωση θα γίνεται. Αυτό είναι απόλυτα θετικό. Αλλά νομίζω ότι εδώ θα πρέπει να γίνει δεκτό και το πρώτο σκέλος της τροπολογίας, που μιλάει για χωροταξικό σχεδιασμό και για προκήρυξη των θέσεων. Γιατί αν δεν γίνει αυτό, δεν μπορεί να υπάρχει διαπραγμάτευση με έναν υποψήφιο επενδυτή. Διαπραγμάτευση θα υπάρχει όταν υπάρχει και δεύτερος και τρίτος επενδυτής. Για να γίνει αυτό, θα πρέπει να προκηρύσσονται οι θέσεις. Και για να προκηρύσσονται οι θέσεις, πρέπει να προκηρυχθεί χωροταξικός σχεδιασμός και αξιολόγηση των θέσεων αιολικού δυναμικού.
Επίσης, σ' αυτές τις επενδύσεις θα πρέπει να παίρνει μέρος και η ΔΕΗ, όχι να ασχολείται με τα μεγάλα θερμικά και τα καινούρια σύγχρονα φιλέτα και τα άλλα να τα έχουμε εγκαταλείψει στους ιδιώτες. Θα πρέπει να πάρει ενεργό μέρος σ'αυτά τα προγράμματα γιατί είναι εξόχως συμφέρουσες επενδύσεις για την ηλεκτρική ενέργεια.
Επίσης θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να κάνω δύο παρατηρήσεις.
Θα ήθελα, κύριε Πρόεδρε, να με ακούει ο κύριος Υπουργός. Να μην τα λέω μόνο για τα Πρακτικά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας ακούει, έχει ναπολεόντεια προσοχή. Αλλά και για τα Πρακτικά είναι χρήσιμα, γιατί οι καινούριες γενιές αναγιγνώσκουν τα Πρακτικά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Πιστεύω ότι στο άρθρο 42, στις μεταβατικές διατάξεις, θα πρέπει να προστεθεί μια διάταξη που να αφορά τις υπό κατασκευή μονάδες πιο συγκεκριμένα. 'Εκανε βέβαια ένα βήμα. Είπε ότι μέχρι να συσταθεί η ΡΑΕ, η ΔΕΗ κατασκευάζει τους σταθμούς. Εγώ θα έλεγα παραπάνω ότι οι σταθμοί που κατασκευάζονται από τη ΔΕΗ ή που είναι στο πρόγραμμά της, θεωρούνται ότι είναι άδειες που έχουν χορηγηθεί. Να μην υπάρχουν άδειες μόνο για τα νησιά, για τις υπάρχουσες εγκαταστάσεις, αλλά και για τις υπό κατασκευή και γι' αυτές που εντάσσονται στο πενταετές της πρόγραμμα. Αυτό νομίζω είναι σωστό να γίνει, προκειμένου να αποφύγουμε επικίνδυνα φαινόμενα. Και νομίζω ότι εδώ, όπως είπε και ο συνάδελφος Κουράκης, χρειάζεται να παρθούν πρόσθετα μέτρα για τα νησιά, προκειμένου να μην αντιμετωπίσουμε προβλήματα απασχόλησης στους σταθμούς παραγωγής της ΔΕΗ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Παπαφιλίππου έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, έχει κατ' επανάληψη λεχθεί και από τη διοίκηση της ΔΕΗ έχουμε δει ορισμένα δημοσιεύματα ότι πρόκειται να μειωθεί το προσωπικό και μάλιστα δραστικά από 32.000 στις 18.000. Εγώ λέω στις 20.000. Αυτό είναι εκείνο το οποίο μας απασχολεί γιατί εμείς δεν θέλουμε απολύσεις. Εμείς θέλουμε, όσοι φεύγουν και μπαίνουν στη σύνταξη να αποτελούν τη μείωση, να μη γίνουν νέες προσλήψεις. Επιπλέον, εάν νομίζει η διοίκηση της ΔΕΗ ότι θέλει να έχει προσωπικό άκρως εξειδικευμένο, έχει τη δυνατότητα να εκπαιδεύσει περαιτέρω τον κόσμο. Συνεπώς λόγος για απόλυση δεν πρέπει να γίνεται.
Γι' αυτό εμείς ανησυχούμε πολύ. Δεν μας έπεισε ο κύριος Υπουργός με αυτά που είπε ότι θα ισχύσουν οι συλλογικές συμβάσεις. Αυτά τα λέει τελείως αφηρημένα. Εμείς ανησυχούμε γιατί με το άρθρο 43 γίνεται ανώνυμος εταιρεία η ΔΕΗ. Από κει και πέρα ισχύει ο ν. 2190/28 και το λόγο έχει η γενική συνέλευση των μετόχων και η διοίκηση της νέας ΔΕΗ υπό μορφή Α.Ε. Αυτό είναι εκείνο που μας ανησυχεί πολύ και που αναφέρεται στο άρθρο 43, ότι με προεδρικό διάταγμα δύο Υπουργών δίδονται οι αρμοδιότητες στη γενική συνέλευση και στη νέα διοίκηση της ΔΕΗ υπό μορφή Α.Ε.
Τι ζητάμε, κύριε Υπουργέ, για να γίνει κατανοητό και να διευκρινισθεί. Αν δεν θέλετε να αναφερθείτε στο άρθρο 10 του ν. 2414/96, να βάλετε μία υποσημείωση στο άρθρο 43 που να λέει: "Μόνο με συλλογικές συμβάσεις και συνεννόηση μεταξύ των εργαζομένων και διοίκησης ΔΕΗ, θα μπορέσει να γίνει οποιαδήποτε τροποποίηση εργασιακών σχέσεων ή εν πάση περιπτώσει θα μπορέσει να γίνει κάτι το οποίο έχει σχέση με τις εργασιακές σχέσεις του προσωπικού. Αυτό μας ενδιαφέρει. Συνέχεια αποφεύγει ο Υπουργός να μας απαντήσει και αναφέρεται σε γενικότητες, λέγοντας, μην ανησυχείτε. Εμείς ανησυχούμε πάρα πολύ και πρέπει να ανησυχήσουν και οι συνάδελφοι, οι οποίοι συχνά όπως ο κ. Γκατζής και άλλοι δείχνουν μία υπέρμετρη ανησυχία για τους εργαζόμενους.
Δεν τους βλέπω όμως να ανησυχούν...
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν ανησυχούν γιατί είμαστε εμείς στην Κυβέρνηση.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Δεν ξέρω, κύριε Υπουργέ. Είδαμε πολλά από σας και τα βλέπουμε μπροστά και δεν ξέρω πώς ξεφεύγετε και δεν θέλετε να αποσαφηνίζετε τα πράγματα. Πέστε συγκεκριμένα. Γιατί το 1996 ψηφίσατε το ν. 2414 και ήλθε η Υπουργός Ανάπτυξης κ. Παπανδρέου η οποία έβαλε το άρθρο 10 που λέει ότι οποιαδήποτε τροποποίηση σε εργασιακές σχέσεις κλπ. θα γίνεται κατόπιν προγενεστέρας απόφασης μεταξύ διοίκησης και της μεγαλύτερης και αντιπροσωπευτικότερης συνδικαλιστικής οργάνωσης στο χώρο της ΔΕΗ.
'Ερχομαι τώρα στο δεύτερο, το οποίο έχει σχέση με αυτές τις αδικίες προς τους συνταξιούχους. Οι αδικίες αυτές προήλθαν στο παρελθόν, γιατί κανείς δεν ήξερε ποια είναι η οικονομική κατάσταση αυτού του ταμείου αυτασφάλισης της ΔΕΗ , οπότε ελέχθη να γίνει η αναλογιστική μελέτη. Τότε απεφασίσθη οι συνταξιούχοι να ακολουθούν τις αυξήσεις των δημοσίων υπαλλήλων. Αυτό το πράγμα μπήκε μέσα στην αναλογιστική μελέτη. Η αναλογιστική μελέτη με το ποσό αυτό συμπεριλαμβάνει την όποια δαπάνη για την αποκατάσταση της αδικίας των συνταξιούχων, την οποία οι πάντες αναγνωρίζουν εδώ μέσα .
'Ερχεται τώρα ο κύριος Υπουργός και μας λέει ότι δεν είναι ένα θέμα που έχει σχέση με τους συνταξιούχους της ΔΕΗ. 'Εχει σχέση με όλους τους συνταξιούχους της χώρας. Εμείς δεν συμφωνούμε. Αφ' ης στιγμής αυτό έχει μελετηθεί από τις προαναφερθείσες εταιρείες και συμπεριλαμβάνεται μέσα στο αποτέλεσμα της αναλογιστικής μελέτης. Εσείς κάνατε δεκτό το αποτέλεσμα της αναλογιστικής μελέτης και από εκεί και πέρα ξεφεύγετε και μας λέτε ότι δεν μπορούμε τώρα να κάνουμε τίποτα, θα το δούμε κλπ. Πάλι αφηρημένα πράγματα μας λέτε. Και γιατί προχωράτε; Γιατί θέλετε να έχετε δέσμιους αυτούς τους συνταξιούχους για να παίξετε τα πολιτικά σας παιχνίδια.
Είναι ξεκάθαρο το θέμα και για μένα δεν έχει σχέση με τους άλλους συνταξιούχους. Καθήστε, λοιπόν, και ξεκαθαρίστε το μια που συμπεριλαμβάνεται στις αναλογιστικές μελέτες. Και η όποια δαπάνη δεν έχει σχέση με τίποτε άλλο παρά με το πόρισμα αυτής της μελέτης.
'Ετσι λοιπόν, κύριε Υπουργέ, πρέπει να ξεκαθαρίσετε τα πράγματα τόσο με το άρθρο 43 προσθέτοντας ένα εδάφιο για να κατοχυρώσουμε τους εργαζόμενους οι οποίοι ανησυχούν, όσο και να ρυθμίσετε το θέμα αυτό τις αδικίες στους συνταξιούχους της ΔΕΗ, το οποίο και σεις αναγνωρίζετε ότι είναι δίκαιο, αλλά το παραπέμπετε στο βάθος του χρόνου, και εμείς εκεί δε συμφωνούμε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Σαλαγκούδης έχει το λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΑΛΑΓΚΟΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά τη διευκρίνιση που έδωσε στην ερώτηση και στην παρατήρησή μου στο άρθρο 34 ο κύριος Υπουργός και επειδή στο δεύτερο εδάφιο της πρώτης παραγράφου αναφέρονται οι ειδικές νομοθεσίες στις οποίες υπάγεται ο οργανισμός ασφάλισης προσωπικού ΔΕΗ, θα έπρεπε στο τέλος να προστεθεί "με την ισχύουσα ασφαλιστική νομοθεσία". 'Οτι δηλαδή, διέπεται ο οργανισμός ασφάλισης του προσωπικού της ΔΕΗ από την ισχύουσα νομοθεσία με αυτές τις ειδικές αναφορές που κάνει στα προεδρικά διατάγματα και στους νόμους που αναφέρει αυτό το δεύτερο εδάφιο. Αυτό τουλάχιστον εγώ κατάλαβα από την τοποθέτηση του Υπουργού και δεν ήταν απόλυτος ο Υπουργός.
Για το ασφαλιστικό της ΔΕΗ έχω μιλήσει στην πρωτολογία μου, αλλά επειδή έκανε μια αναφορά ο κ. Πιπεργιάς, οφείλω να πω ότι η Νέα Δημοκρατία με την πρώτη ανακοίνωση της συμφωνίας φυσικά και αντέδρασε γιατί ακριβώς διέβλεπε ότι δεν εξασφαλιζόνταν οι εργαζόμενοι. Αντίθετα ο κρατικός προϋπολογισμός, χωρίς να προβλέπεται τίποτα θα έφθανε σε κάποιο βάθος χρόνου να χρειάζεται ένα τόσο μεγάλο ποσό γι'αυτό το ταμείο που δεν θα ήταν διατεθειμένη η όποια κυβέρνηση τότε να υποστεί ένα τέτοιο βάρος.
Γι'αυτόν ακριβώς το λόγο ζήτησε αμέσως αυτό το ταμείο να έχει κάποια προικοδότηση, ούτως ώστε να είναι ισχυρό. Τελικώς σύραμε την Κυβέρνηση προς αυτήν την κατεύθυνση και έβαλε τότε το ποσοστό αυτό από τη μετοχοποίηση της ΔΕΗ. Εμείς δε είπαμε ότι αυτό το ποσοστό είναι σχετικά μικρό. Θα θέλαμε ακόμα πιο γενναιόδωρο.
Λαμβάνοντας δε υπόψη και για το τελικό τέλος που αναφέρατε, το σφάλμα αυτής της Κυβέρνησης που για να καλύψει μία κακή επιλογή της ΔΕΗ υπό την πίεση της Κυβέρνησης, με απόφαση του Υπουργικού Συμβουλίου υπολόγισε τις ανενεργές επενδύσεις πολύ πιο χαμηλότερα, με την επιστολή που έστειλε ο γενικός γραμματέας του Υπουργείου Ανάπτυξης, και επομένως οι απαιτήσεις μας θα είναι μικρότερες δυστυχώς. Εμείς θα φροντίσουμε με τη διαπραγμάτευση ίσως να πετύχουμε καλύτερες και ελπίζω να μην είναι τελεσίδικη αυτή η επιστολή που τότε εστάλη και να μπορέσουμε να βάλουμε τις πραγματικές ανενεργές επενδύσεις οι οποίες είναι πολύ περισσότερες από όσες υπολογίστηκαν τότε από την αντίστοιχη μελέτη του συμβούλου που είχε επιλέξει η ΔΕΗ.
Εν πάση περιπτώσει, είπα και προηγούμενα ότι δεν πρόκειται να διαφωνήσουμε με τη ρύθμιση αυτή για το ασφαλιστικό, γιατί είναι μία καλή ρύθμιση και εάν υπήρχε μεγαλύτερη γενναιότητα στην προικοδότηση θα γινόταν ακόμα πιο καλή για την εξασφάλιση των εργαζομένων.
'Ερχομαι τώρα στο άρθρο 42. 'Εκανα πάλι μία ερώτηση στον κύριο Υπουργό, για την ενιαία άδεια παραγωγής. Θα έπρεπε όμως να την εξετάσουν οι κύριοι της ΔΕΗ γιατί νομίζω ότι η ενιαία άδεια παραγωγής θα δημιουργήσει προβλήματα. Εκτός αν υπολογιστεί σαν ενιαίο σύνολο η ΔΕΗ και εισέρχεται στο σύστημα με ενιαία παραγωγική δραστηριότητα. 'Οτι δηλαδή δίνει τόσα η ΔΕΗ. Αλλά εδώ μιλάμε για μονάδες. Και επομένως ίσως η ενιαία άδεια δημιουργήσει προβλήματα. Εν πάση περιπτώσει εξετάστε το. Δεν είναι θέμα τριβής. Είναι ένα θέμα που εγώ το αναφέρω, αλλά εσείς ξέρετε καλύτερα για το πώς θα πρέπει να λειτουργήσει το σύστημα του ενιαίου διαχειριστή και επομένως αν σας καλύπτει η ενιαία άδεια δεν έχουμε καμία αντίρρηση να την πάρετε έτσι. Νομίζω όμως ότι αυτή θα δημιουργεί προβλήματα για τις προτεραιότητες και όλα τα άλλα που όταν λειτουργήσει το σύστημα θα υπάρχουν.
Τώρα έρχομαι στη βασική ένστασή μου. Στο άρθρο 43 μιλάμε για τη μετατροπή της ΔΕΗ σε ανώνυμο εταιρεία. Και ενώ στην εισηγητική έκθεση αναφέρεται ο 2190 και ο 2414 στη διατύπωση του άρθρου δεν υπάρχει αναφορά στον 2414. Ο κύριος Υπουργός δεν εξήγησε γιατί δεν υπάρχει αυτή η αναφορά στον 2414. Αν αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπαχθεί η ΔΕΗ στον 2414 τότε φοβάμαι ότι ο εκσυγχονισμός της ΔΕΗ θα αργήσει. Διότι με εκείνο τουλάχιστον γίνεται ένα βήμα.
Η Κυβέρνηση μέχρι τώρα μας έδωσε άλλη εντύπωση με τις συνεχείς παρατάσεις του 2414 μόνο για τη ΔΕΗ. Διότι όλες οι άλλες ΔΕΚΟ έχουν υπαχθεί και εναρμονιστεί με το ν. 2414. Για τον εκσυγχρονισμό των ΔΕΚΟ επιγράφεται και εδώ δεν αναφέρεται πάλι. Δηλαδή δεν θέλουμε αυτόν το μετασχηματισμό που απαιτεί ο νόμος 2414; Δεν θέλουμε την αντίστοιχη επιλογή του διοικητικού συμβουλίου όπως το λέει ο 2414; Δεν θέλουμε τα αντίστοιχα σχέδια που προβλέπει ο 2414; Δεν θέλουμε τις ρυθμίσεις του άρθρου 10 του 2414 που είναι για τους εργαζόμενους και για την εξέλιξή τους; Αν αυτά δεν τα θέλουμε πρέπει να μας το πείτε.
Εγώ πιστεύω ότι πρέπει ρητά να αναφερθεί όχι μόνο από τον 2190/20, αλλά και από τον 2414/1996.
Και τώρα έχετε προσθέσει το άρθρο 44. Σας είπα ότι δεν θα πρέπει αυτές να τις συζητήσουμε. Προσθέσατε την παράγραφο,την οποία μας λέτε να συζητήσουμε,ως παράγραφο 2 και η οποία λέγει: "Οι εισφορές σε είδος των εταιρειών διανομής υγραερίων ως ιδρυτικών μετόχων των εταιρειών παροχής αερίου εξαιρούνται από το πεδίο εφαρμογής του ...", δεν βγαίνει κιόλας, του άρθρου 9 προφανώς θέλετε να πείτε, "... κανονιστικού νόμου 2190/20 όπως ισχύει". Αν μας το εξηγήσετε ενδεχομένως να το συζητήσουμε. 'Αλλως -και αυτό σας είπα προηγουμένως -θα πρέπει να το πάμε για συζήτηση την Τρίτη μαζί με τις υπόλοιπες τροπολογίες.
Δεν έχω να κάνω καμία άλλη παρατήρηση, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κ. Ρόκος έχει το λόγο.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Πιστεύω, κύριε Πρόεδρε, ότι θα επιβεβαιωθούν οι θέσεις μας και οι ανησυχίες μας στο μέλλον. Το τονίζω αυτό. Απομονωθήκανε ορισμένα πράγματα και έτσι κάνανε το νομοσχέδιο κομμάτι-κομμάτι. Απομονωθήκανε και στο νομοσχέδιο όπως έχει εκφραστεί, αλλά και στη συζήτηση. Μπήκε ξεχωριστά το κομμάτι των εργαζομένων και η μεγάλη τους αγωνία για το ασφαλιστικό και προσπάθησαν κάποιοι να το διασφαλίσουν αν και αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει. Εξάλλου πριν από λίγο ακούσαμε τον κ. Πιπεργιά, που εκφράζει κατά τα άλλα τις κυβερνητικές θέσεις και απόψεις με βάση το νομοσχέδιο, να λέγει ότι πρέπει να μπουν και έσοδα από τα διόδια για να είναι σίγουρο το σύστημα. Ούτε, δηλαδή, και οι Βουλευτές της Συμπολίτευσης δεν έχουν εμπιστοσύνη στην εξέλιξη. Και γιατί γίνεται αυτό; Ας το πάρουμε από την αρχή. 'Εχει μπει σε μια λανθασμένη φιλοσοφία από τη βάση το νομοσχέδιο. Αποδέχτηκε η Κυβέρνηση με τη δικαιολογία του 96/92 Κανονισμού της Ευρωπαϊκής 'Ενωσης ότι δεν γίνεται αλλιώς, ενώ ο ίδιος ο κανονισμός αφήνει και άλλες λύσεις. Επιλέξαμε τη χειρότερη, δηλαδή, την επισφάλιση της λειτουργίας της ίδιας της ΔΕΗ και από κει και πέρα όλα τα υπόλοιπα είναι ευχολόγια και τυχαίες προσεγγίσεις. Σ' αυτήν την Αίθουσα όμως επειδή έχουμε παραδείγματα, έχουμε διαπιστώσει ότι με μία λέξη αλλάζει η φιλοσοφία του ίδιου του νομοσχεδίου. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που επιβεβαιώνει τους φόβους μας.
Η Εύβοια είχε τέσσερις σταθμούς παραγωγής. Δύο τους έχουμε κλείσει. 'Εμειναν δύο. Λέει ο κύριος Υπουργός ότι δεν θα κλείσουν αυτοί οι δύο. Το πιστεύω και εγώ ότι δεν θα κλείσουν. Θα μείνουν στο κύκλωμα σαν μονάδες ασφάλειας, δηλαδή εφεδρικές. Ουσιαστικά θα υπάρχει αυτή η υψηλή εφεδρία και τελικά δεν θα υπάρχει τίποτε ουσιαστικό για το μέλλον. 'Ηδη έχει διαφανεί από τη συζήτηση ότι η επισφάλεια έχει ξεκινήσει με τα μισολεγόμενα, δηλαδή, με τη μισή αλήθεια. 'Ηδη έχουν αξιολογήσει το ποσό που στοιχίζει σήμερα η ΔΕΗ έτσι ώστε να πουληθεί εύκολα στο χρηματιστήριο. Ακόμη και αυτό που ισχυρίστηκε προηγούμενα ο συνάδελφος της Νέας Δημοκρατίας ότι υπαναχώρησε στην πρώτη άποψη της κυρίας Μπακογιάννη ότι τελικά πίεσε την Κυβέρνηση και διασφαλίζονται έτσι οι εργαζόμενοι που ήθελε να υποστηρίξει -που δεν το πιστεύω- η Νέα Δημοκρατία λέγοντας ότι τώρα με τη μετοχοποίηση εξασφαλίζεται η ασφάλεια των εργαζομένων, του φορέα της, δεν είναι αλήθεια. Ε, δεν είναι αλήθεια. Θα ξεπουληθεί. Αφού απαξιωθεί, θα ξεπουληθεί. Και έχει απαξιωθεί από τα χρόνια, από τη μεθοδολογία παραγωγής. Νέες τεχνολογίες, νέες δυνατότητες παραγωγής, άρα είναι εκ του ασφαλούς επισφαλισμένη από κει και πέρα η λειτουργία. Γι' αυτό είχαμε πει από την αρχή και σ' αυτό πρέπει να επιμένουμε ότι έπρεπε να υπάρχε μια άλλη φιλοσοφία προσέγγισης, ακόμα με βάση τον κανονισμό, αυτού του κεντρικού αγοραστή. Θα ήταν έτσι ικανή η ΔΕΗ -και μη μου πείτε ότι δεν θα μπορούσε να γίνει, ζούμε τους κανόνες της αγοράς- να αγοράσει, μέσα από τον ανταγωνισμό που θα προέκυπτε απ' αυτούς που θέλουν να επενδύσουν στην παραγωγή, δηλαδή θα έβαζε αυτούς να ανταγωνιστούν στο επίπεδο της παραγωγής και από κει και πέρα θα είχε όλη τη δυνατότητα να παίξει το παιχνίδι της. Αν δεν κάνει αυτό, είναι πλέον επισφαλής η λειτουργία της ΔΕΗ.
Να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα γίνει μόνο αυτό στη ΔΕΗ.'Ηδη -διατήρησε μέχρι σήμερα αλλά δεν αποκλείεται να αλλάξει μέχρι αύριο, ήδη τα βέλη πετιώνται- η μετοχοποίηση φθάνει στο ύψος του 49%. 'Οταν δούνε όμως ότι δεν μπορούν να ανταποκριθούν τα ασφαλιστικά ταμεία έναντι των εργαζομένων, θα αυξήσουν τη μετοχοποίηση με μία τροπολογία που θα έλθει τα μεσάνυχτα εδώ, όπως γίνεται συνήθως και το 41% θα γίνει 59% και θα τελειώσει. Εκεί οδηγούμαστε. Μη λέμε τώρα μισές κουβέντες εδώ μέσα. Το θέμα είναι να υπάρχει πολιτική βούληση. Πολιτική βούληση δεν υπάρχει. Υπάρχει ευθυγράμμιση με τη νέα λογική που έχει κυριαρχήσει στον πολιτικό στίβο, όχι μόνο της χώρας μας, αλλά όλης της οικουμένης, που είναι πλήρης φιλελευθεροποίηση, πλήρης λογική της αγοράς, πλήρης επιδίωξη των κερδών και τίποτε άλλο. 'Ετσι θα πάψει -και έχει ήδη πάψει- ο δημόσιος τομέας να είναι τομέας κοινής ωφέλειας. Μπαίνουν όλα στη λογική της νέας αγοράς και εκεί τελειώνουμε. 'Οποιος αποδέχεται αυτό, αποδέχεται και τα υπόλοιπα σαν μαγειρείο λύσεων που σήμερα δίνουν προσωρινή απαλλαγή στις ηγεσίες της ΓΕΝΟΠ-ΔΕΗ ή σε κάποιους άλλους εδώ που στέκονται σε δύο βάρκες, όπως ο κ. Πιπεργιάς επί του προκειμένου και σε κάποιους άλλους που περιμένουν να τους έλθει το μάννα εξ ουρανού, δηλαδή τη νίκη στις εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο κύριος Υφυπουργός Ανάπτυξης, έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ το λόγο επί προσωπικού. ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Υπουργέ, με συγχωρείτε. Αλλά επειδή εγώ ξέρω ότι ο κ. Πιπεργιάς πατάει σε μια βάρκα συνήθως και μάλιστα με πείσμα, κύριε Ρόκο, και αυτό το ξέρετε και σεις, θεωρώ ότι ήταν άστοχο. 'Ετσι δεν είναι κύριε Ρόκο;
Ορίστε έχετε ένα λεπτό, κύριε Πιπεργιά, να μας πείτε σε τι συνίσταται το προσωπικό θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι γνωστό από την πολιτική μου διαδρομή ότι πάντα ήμουν σε μια βάρκα. Και μάλιστα πολλές φορές επειδή ήμουν σε μια βάρκα και όχι σε δύο, έχω υποστεί και συνέπειες. Νομίζω ότι ο κ. Ρόκος έχει ένα πρόβλημα στην όραση. 'Οταν η βάρκα είναι μία και βλέπει εκείνος δύο σημαίνει ότι πάσχει από διπλωπία. Υπάρχει ασθένεια.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): 'Εχουμε και γιατρούς κύριε Πιπεργιά. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΙΠΕΡΓΙΑΣ: Νομίζω ότι είναι ένα φαινόμενο που κατά τη δική του άποψη βλέπει, αλλά δεν είναι έτσι η πραγματικότητα. Πρόκειται για μια οφθαλμαπάτη την οποία δεν έχει μόνο σ' αυτό το θέμα. 'Εχει και σε άλλα θέματα, γιατί πράγματι πιστεύω ότι το ΔΗ.Κ.ΚΙ. -στο οποίο ο κ. Ρόκος είναι συνεπής και εκφραστής- σε πολλά ζητήματα βλέπει τα πράγματα με ένα περίεργο τρόπο. Βλέπει διπλά τα αντικείμενα πολλές φορές και με διαφορετικές εικόνες.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Το ίδιο δέντρο είσθε, κύριε Πιπεργιά. Από το ίδιο δέντρο έχετε αναπτυχθεί.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΡΟΚΟΣ: Εννοώ, κύριε Πρόεδρε, ότι η μία βάρκα είναι το ΔΗ.Κ.ΚΙ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Ο Υφυπουργός Ανάπτυξης κ. Χαραλάμπους έχει το λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Κακώς ο συνάδελφος κ. Πιπεργιάς, παρεξηγήθηκε. Είναι φυσικό ο κ. Ρόκος να βλέπει δυο βάρκες διότι σε μια βάρκα δεν γίνεται μετεπιβίβαση. 'Ετσι δεν είναι; Είναι φυσικό λοιπόν.
Επειδή χαριτολογήσαμε αρκετά, νομίζω ότι πρέπει να τελειώνουμε δίδοντας μια εξήγηση στον κ. Σαλαγκούδη, ο οποίος ρώτησε γιατί δεν εφαρμόζονται οι διατάξεις του άρθρου 9.
Κύριε Σαλαγκούδη, η επιτροπή του άρθρου 9 είναι μια επιτροπή τριών υπαλλήλων του Υπουργείου Ανάπτυξης, του τομέα εμπορίου η οποία κάνει την αποτίμηση στοιχείων σε είδος όταν εισφέρονται στην αύξηση κεφαλαίου. Στη συγκεκριμένη περίπτωση που έχουμε αποτίμηση αγοραίας αξίας από τις ΕΔΑ προς τις ΕΠΑ η αποτίμηση αυτή γίνεται μέσα από το διεθνή διαγωνισμό που διενεργείται και εκεί θα γίνει όλη αυτή η διαδικασία. Συνεπώς ενώ θα είχαμε μια διεθνή συμφωνία μέσα από διαγωνισμό που θα είχε πραγματοποιήσει τη σύμβαση και τη σχέση, θα ερχόταν μια άλλη επιτροπή να κάνει μια άλλη αποτίμηση η οποία θα μπορούσε να είναι και σε αντίθεση με ένα διεθνή διαγωνισμό βάσει του οποίου θα είχε συναφθεί και η συμφωνία. Ακριβώς αυτός είναι ο λόγος. Γιατί μέσα από το διεθνή διαγωνισμό θα γίνει η αποτίμηση για να υπολογιστούν τα μερίδια των συμβαλλομένων σε αυτές τις περιπτώσεις.
Κατά τα άλλα πιστεύω ότι μέσα από τη συζήτηση ετέθησαν τα θέματα και απαντήθηκαν από τον κύριο Υπουργό.
Εγώ απορώ, κύριε Παπαφιλίππου, για την επιμονή σας σε ένα θέμα που αφορά την υπόθεση των συνταξιούχων της Δ.Ε.Η.
Σας είπε ο Υπουργός ότι είναι άδικο. Τη λέξη "άδικο" -για το καθεστώς αυτών των ανθρώπων- εσείς δεν την είπατε. Είπατε, γιατί δεν λύνεται. Και βεβαίως ήταν φυσικό να μην πείτε τη λέξη "άδικο", γιατί αφορά ένα νομοσχέδιο που ψηφίστηκε από το κόμμα σας και το ψηφίσατε και εσείς. Και σας λέει ο Υπουργός ότι αυτό το καθεστώς που δημιουργήθηκε με το συγκεκριμένο νόμο, τον οποίο δεν αναφέρετε, αλλά αναφέρετε τις συνέπειές του και μας κάνετε κριτική γιατί αργούμε και να το διορθώσουμε, πράγματι δεν αφορά μόνο τη Δ.Ε.Η., αλλά αφορά ολόκληρο το δημόσιο τομέα, με συνέπειες που δημιουργήθηκαν με νόμο που ψηφίστηκε το 1992; Γιατί δεν ικανοποιείστε, λοιπόν, όταν υπάρχει μία ρητή κυβερνητική δήλωση ότι πρόκειται περί μιας αδικίας η οποία πρέπει να συζητηθεί; Δεν είναι δυνατόν...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Μου επιτρέπετε, κύριε Υπουργέ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Οχι, δεν σας επιτρέπω, να τελειώσω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κάνετε λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): 'Οχι, σας ακούω τόσες ώρες. Είναι ευκαιρία και εγώ να μιλήσω να ξεμουδιάσω.
'Ηρθε, λοιπόν, ο Υπουργός και σας λέει, δηλώνοντας την κυβερνητική βούληση, ότι πρόκειται περί αδικίας ότι εν πάση περιπτώσει το Υπουργείο Ανάπτυξης δεν μπορεί να πάρει την πρωτοβουλία ρύθμισης επί θεμάτων ασφαλιστικών και ότι πρέπει να συζητηθούν άλλα. Γιατί επιμένετε; Γιατί οξύνετε την υπόθεση ...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Διότι είναι θέμα δικό σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): ...μια υπόθεση που αφορά και το κόμμα σας, αφορά και προσωπικά εσάς, ο οποίος δια της ψήφου σας συνεισφέρατε στο να δημιουργηθεί αυτή η άδικη κατάσταση για τους συνταξούχους;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κάνετε λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Δεν θα το έλεγα.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος, κύριε Υπουργέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Μα με υποχρεώνετε πια, διότι το βάζετε, το ξαναβάζετε...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Εάν εσείς το λέτε αυτό που από το 1995 έως το 1999, τέσσερα ολόκληρα χρόνια περιμένουμε...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε συνάδελφε, κύριε Παπαφιλίππου...
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κάνετε μεγάλο λάθος...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Σας παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ: Κύριε Υπουργέ, εάν το ...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Παρακαλώ να μη γράφεται στα Πρακτικά τίποτε από αυτά που λέει ο κ. Παπαφιλίππου.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΠΑΠΑΦΙΛΙΠΠΟΥ:...
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριε Παπαφιλίππου, σας παρακαλώ. Δεν υπάρχει τουλάχιστον λίγος σεβασμός; Ζητείστε τουλάχιστον το λόγο, κύριε Παπαφιλίππου. 'Οχι, κατ' αυτόν τον τρόπο. Ουαί και αλίμονο εάν ο κάθε συνάδελφος που αισθάνεται αδικημένος, σηκώνεται και βγάζει πύρινο λόγο. Ζητείστε το λόγο και πείτε μου, κύριε Πρόεδρε, θέλω ένα λεπτό για να πω και εγώ μία κουβέντα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΟΥΣ (Υφυπουργός Ανάπτυξης): Εγώ, κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα του συναδέλφου γι' αυτό και ανεκτικά δέχθηκα τη διακοπή. Παρ' όλα ταύτα δεν άκουσα τη λέξη ότι ο νόμος που δημιούργησε αυτές τις συνθήκες είναι άδικος.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Κύριοι συνάδελφοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση επί της ενότητας των άρθρων 34 έως και 44.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 34, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΒΑΣΙΛΙΚΗ ΑΡΑΠΗ-ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 34 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 35 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 35 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 36 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 36 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 37 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 37 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 38 όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 38 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 39 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 39 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 40 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 40 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 41, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 41 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 42, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 42 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 43 ως έχει;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 43 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ως έχει.
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 44, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Δεκτό, δεκτό.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΓΚΑΤΖΗΣ: Κατά πλειοψηφία.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λουκάς Αποστολίδης): Συνεπώς το άρθρο 44 έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό.
Κύριοι συνάδελφοι, δέχεσθε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση; ΠΟΛΛΟΙ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ: Μάλιστα, μάλιστα.
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 15.17' λύεται η συνεδρίαση για αύριο Παρασκευή 26 Νοεμβρίου 1999 και ώρα 10.00' με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση επερώτησης Βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας προς τους Υπουργούς Αιγαίου, Εθνικής Οικονομίας και Ανάπτυξης, σχετικά με την πολιτική ανάπτυξης των ακριτικών νησιών του Αιγαίου, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη.
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΟΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ

TXT:

Es991125.txt

Επιστροφή